(Dix heures six minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Bon matin à tous! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi numéro n° 38, Loi
modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions
législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Dorismond (Marie-Victorin); M. Derraji (Nelligan), par
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Sauvé (Fabre), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee);
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par Mme Hivon (Joliette).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux, hier, nous étions rendus à l'étude de l'amendement introduisant
l'article 29.0.1 à l'article 16 du projet de loi. Je vous rappelle
qu'on avait pris en délibéré certains questionnements qui avaient été soulevés,
un, entre autres, par rapport au titre, là, conditions, exemple, pouvant mener
à l'obtention de l'aide médicale à mourir. Dans le premier alinéa, item c, la notion de «menant à l'inaptitude» avait été
soulevée par les gens; dans le deuxième alinéa, en d, la notion
«d'éprouve»; et, en e, de «paraît», et surtout du terme «insupportables» qui
avait été pris en délibéré. Et il y avait un autre élément, là, je pense, qui
avait été... de mémoire, qui avait été pris en délibéré en lien avec la notion
d'un trouble mental autre qu'un trouble neurocognitif qui n'est pas considéré
comme une maladie grave et incurable.
Alors, à partir de là, je pense que, M. le
ministre, vous avez peut-être des éléments de réponse.
M. Dubé : Oui.
En fait, bonjour, tout le monde. On a une bonne journée aujourd'hui, hein?
Alors, on commence avec... Sur les cinq commentaires, ce que je ferais,
c'est que je vous suggère qu'on écoute Mme Lewis, qui a obtenu des
réponses en parlant soit à des médecins ou des choses comme ça depuis hier
soir. Alors, si vous êtes d'accord, M. le Président, je... elle pourrait passer
les cinq points pour qu'on puisse après ça décider ce qu'on fait avec 29.0.1.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement pour permettre à
Mme Lewis de s'exprimer? Consentement. Mme Lewis, vous allez vous
nommer, et votre fonction, et vous donnez vos commentaires.
Mme Lewis (Marie-Josée) : Bonjour,
tout le monde. Marie-Josée Lewis, experte-conseil au ministère de la Santé et
des Services sociaux, en aide médicale à mourir et en éthique. Bien contente de
vous retrouver. Pour le premier point, je laisserais ma collègue Térésa...
Est-ce que c'est la question sur la condition d'obtention? Est-ce que c'est ça
qu'on voulait revenir?
M. Dubé : Oui.
Mme Lewis
(Marie-Josée) : Donc, ça va être à Térésa
Lavoie de répondre, puis après j'ai trois questions à répondre, là. Il m'en manque une que je n'ai pas notée, ça fait que...
Mais j'ai toutes les réponses à toutes vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie. On se nomme, s'il vous
plaît. Consentement pour permettre à Me Lavoie? Merci.
Mme Lavoie
(Térésa) : Parfait. Donc,
Térésa Lavoie, avocate au ministère
de la Justice, affectée au ministère
de la Santé et des Services sociaux.
On l'a abordé hier brièvement, sur l'intitulé
Conditions d'obtention, puis, si je ne m'abuse, j'avais expliqué que, comme on
avait le mot «conditions d'obtention», on lançait déjà un message que c'est des
conditions. Puis plus tard, dans les articles, on va aussi voir qu'on a des
énoncés clairs sur le fait que le fait de remplir les conditions, les
souffrances anticipées seulement ne donnent pas systématiquement droit à
l'administration de l'aide médicale à mourir. Donc, pour cette raison,
puisqu'on va voir plus loin qu'il y a d'autres éléments qui viennent clarifier
le tout, je considère que le mot «conditions»... l'intitulé «Conditions
d'obtention de l'aide médicale à mourir» ne peut pas induire en erreur et
amener à des interprétations fautives.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Mme Lewis.
Mme Lewis
(Marie-Josée) : Pour 29.01.1, pour... premier paragraphe, «c) elle
est atteinte d'une maladie grave et incurable menant à l'inaptitude de
consentir aux soins», on a repris carrément une recommandation de la commission
spéciale. Puis hier, le débat et... la discussion, la réflexion se poursuit, et
je le comprends.
Donc, on avait
proposé ou mis à la réflexion que «maladie grave et incurable pouvant mener à
l'inaptitude à consentir aux soins»... notamment pour que des maladies comme le
parkinson ne soient pas exclues. J'ai consulté les experts, puis ils me disent
que «maladie grave et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins»,
ça serait... c'est suffisant pour inclure les maladies comme le parkinson. Le
jugement clinique va s'appliquer. Puis c'est juste qu'en écrivant «pouvant
mener à l'inaptitude» on pourrait amener l'argumentaire que c'est toutes les
maladies graves et incurables qui peuvent éventuellement mener à l'inaptitude,
puis je pense que ce n'était pas le souhait des parlementaires. Donc, moi, je vous propose de garder le libellé actuel,
«maladie grave et incurable menant à l'inaptitude».
Si
on va à d et e, je vais les prendre en même temps parce que si... On a bien
compris vos réflexions hier. Il y avait un inconfort avec «elle éprouve»
et «elle paraît objectivement éprouver». On reprendrait le même libellé à d que
celui qui est à e. Pourquoi on n'utilise pas
«éprouve»? Pourquoi je suggère d'utiliser «elle paraît objectivement
éprouver» aux deux? C'est qu'on ne peut pas dire hors de tout doute que la
personne éprouve, parce que la souffrance, elle, est subjective. Donc, de l'avis
du jugement clinique du professionnel compétent, qui est l'IPS ou le médecin,
il peut seulement constater qu'elle paraît éprouver, parce que la personne, de
sa propre voix, elle ne peut pas certifier hors de tout doute qu'elle éprouve à
100 %. Donc... puis par souci, aussi, d'interprétation, parce qu'on
s'entend que le texte de loi, après, va être repris par les ordres
professionnels, par les médecins, par les... des établissements. Quand on
utilise des termes différents pour dire un peu la même affaire, il y a un grand
souci d'application sur le terrain. Donc, ça, c'est mon conseil d'experte, puis
après vous prenez votre décision.
Donc, pour la question...
Oui, allez-y.
M. Birnbaum :
Est-ce qu'on peut, M. le Président, juste interrompre pour comprendre... ou
plus tard?
Le Président (M. Provençal)
: ...préférable qu'elle
explique. Par la suite, vous poserez d'autres questions. Merci.
Mme
Lewis (Marie-Josée) : Parfait.
«Insupportable», je suis allée aussi... parce que, là, est-ce qu'on a...
Ah! je vais y aller
sur «persistant». Bon, j'ai demandé l'avis à Dr Michel Bureau puis à d'autres
médecins, là. Vous savez que Dr Michel Bureau est le président de la Commission
des soins de fin de vie, qui a le mandat de s'assurer du respect de la loi.
Donc, dans l'évaluation des 10 000 cas d'AMM qu'il y a eus, le terme
«constant» n'a jamais porté problème. Donc, si on a l'avis... Puis on s'entend
que la Commission des soins de fin de vie n'est pas faite juste de médecins. Il
y a infirmières, travailleuses sociales, avocats, notaires. Donc, de l'avis de
tous, «constant» a toujours été bien applicable.
Donc, Michel Bureau,
Dr Michel Bureau me dit qu'il n'y a pas de raison, puis là je vous ramène à 26,
il n'y a pas de raison de modifier «constant» pour «persistant». Puis il faut
que ça soit la même occurrence à 29.01. Il faut qu'on ajoute le même... que ça soit... on remette «constant», en quelque
sorte, on a mis «persistant», on remette «constant», parce que, si on
vient mettre deux termes différents, ça envoie le message aux praticiens puis à
ceux qui vont avoir à l'appliquer qu'il y a une intention différente dans
l'esprit du législateur. Puis Dr Bureau me disait que, depuis les 10 000 AMM, «constant»... de toute
façon, le médecin n'est pas 24 heures sur 24. Ça fait qu'il utilise,
encore une fois, son jugement
clinique pour dire : De façon constante, quand je le vois à ces
moments-là, réguliers, il éprouve ces symptômes-là. Donc, je vous
conseille, vous verrez ce que vous allez décider, de garder «constant» pour le
26 puis pour le 29.01.1e.
Pour le terme
«insupportable», je vous conseille aussi... puis je ne sais pas si je peux dire
ça comme ça, là, j'affirme, selon ma connaissance, «qu'insupportable» est le
terme qui devrait être utilisé parce que c'est le terme qui est déjà utilisé
dans notre loi, dans notre propre loi. On l'a réfléchi comme ça.
À ce que j'ai
compris, puis les avis que j'ai eus, «intolérable» et «insupportable» sont des
quasi synonymes. Puis, comme «insupportable» a toujours été bien compris par
les 10 000 cas des demandes contemporaines, puis que, dans notre
propre loi, «intolérable», c'est un terme qui réfère à Carter, donc au Code
criminel, donc aussi à Baudouin, donc, moi, je vous recommanderai de garder
«insupportable» pour que notre loi soit autoportante, pour avoir le même terme
qu'à 26. Puis, si je peux me permettre, à mon sens, le terme «insupportable»,
il pourrait être qualifié ou quantifié, selon ce que vous souhaitez. Donc, «il
est jugé insupportable», «il est jugé généralement insupportable», ça, c'est à vous de le décider, mais, pour le terme, on
me dit que le terme «insupportable» est le bon terme à utiliser, puis
après vous faites votre décision.
La
cinquième question était pour le dernier alinéa : «Pour l'application du
sous-paragraphe c du paragraphe 1° du premier alinéa, un trouble
mental autre qu'un trouble neurocognitif n'est pas considéré comme maladie
grave et incurable menant à une inaptitude à consentir aux soins.» On attend
encore l'avis d'experts. À mon sens, c'est le bon libellé, mais on veut s'assurer hors de tout doute que c'est le bon
libellé. Donc, je proposerais de conserver ce terme-là, puis, s'il y a
besoin, je pense, les avocats sont plus à même de le dire, on pourra réamender.
Mais vous verrez ce que vous voulez faire. C'est tout.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Est-ce qu'on va, M. le Président, traiter ces précisions une à la fois?
Parce que moi, j'aurai des questions sur chacun des cinq.
Le
Président (M. Provençal)
: Oui, bien, de
toute manière, hier, on avait convenu qu'on traitait le point 1, le
point 2, après ça le paragraphe. Alors, moi, je vous suggère qu'on... on
va traiter le point 1, dans lequel on a eu des commentaires qui nous ont été
formulés. Si vous avez une question, vous nous donnez la question en lien avec
le point 1. Par la suite, on traitera le point 2 et le dernier.
M. Birnbaum :
Merci. En ce qui a trait à... les conditions, le titre, j'admets que je
reste sur mon appétit. Je comprends les précisions et l'importance de ces
précisions en ce qui a trait à l'application. Moi, de façon générale, j'ai une
préoccupation qui est reflétée par cette première question, c'est-à-dire qu'en
réalité, on va être pris avec le fait que les demandes anticipées sont d'un
autre ordre de l'aide médicale à mourir. Alors, cette idée qu'on va avoir à
faire un arrimage presque parfait entre les demandes anticipées et les demandes
contemporaines comme il existe déjà dans la loi est, pour moi, très dangereuse.
Je comprends qu'il faut équiper les médecins pour agir comme il faut. Il faut
que, sur le plan légal, le tout soit bouclé comme il faut, mais ces demandes
sont différentes.
Alors, moi, ma
proposition de trouver un libellé plus conditionnel, si c'est le bon mot, se
situe dans cette préoccupation-là, parce que les conditions d'obtention...
j'avais la difficulté à le retrouver, mais, quand on parlait des demandes contemporaines, il y avait un titre
presque pareil, si je ne m'abuse. Moi, je trouve ça important que le titre
soit nuancé en deuxième instance parce que c'est d'un autre ordre, ce n'est pas
étanche de la même façon. Je ne veux pas faire
l'économie des demandes contemporaines, même le cancer, par rapport à d'autres
maladies, il y a des précisions à chercher, j'en conviens, ce n'est pas
simple non plus. Mais il y a un aspect affectif difficile dont on débat sur les
mots comme «insupportables» qui est présent dans les demandes anticipées.
Alors, moi, je trouve
ça intéressant et peut-être nécessaire d'amender le libellé ici. Et j'ose
croire que ma collègue avait un libellé à
formuler, et ma mémoire ne fonctionne pas bien, mais je trouve qu'il faut
amender le libellé. En tout cas, je
dépose cette préoccupation qui est toujours présente, malgré les explications
tout à fait légitimes et importantes.
Le Président (M.
Provençal)
: Y a-t-il
d'autres interventions par rapport au premier alinéa? Bien, en fait, la notion
de condition puis ce qui avait été soulevé au niveau du 1c. Oui.
M. Dubé : Je
ne sais pas si je peux intervenir, là, mais c'est parce que si on veut avancer,
là... Je respecte l'opinion du député de D'Arcy-McGee, mais ce que j'aimerais
qu'on fasse, là, c'est que... Je pense qu'on a écouté l'opinion. En ce moment, la recommandation, c'est de ne pas le changer.
Je pense que... Ça, c'est le titre de la sous-section, mais les articles
qui vont venir, s'il y a de l'inquiétude, vont être clarifiés. Ça, c'est ma
lecture. Et j'aimerais ça qu'on passe aux autres, vous avez des interrogations
sur les autres, puis après ça on pourra décider si on vote ou pas, parce que,
sans ça, on n'y arrivera pas, là.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de
D'Arcy-McGee, avez-vous des commentaires sur le deuxième point? Donnez-nous vos interrogations, puis, après
ça, je reviendrai à la députée de... Je sais que la députée de Joliette
va vouloir s'exprimer et la députée de Mille-Îles.
• (10 h 20) •
M. Birnbaum :
Alors, j'énumère les...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y.
M.
Birnbaum : Oui. Bon,
l'idée... écoutez, j'ai pris des notes assez vite, s'il n'y a pas d'autre
question, je défère à mes collègues, mais moi, j'aurais besoin de
réentendre votre logique proposée pour ne pas changer le mot «menant». Alors,
c'est sur la deuxième chose.
Je comprends la
difficulté avec l'idée de répéter «objectivement éprouver». Comment la
souffrance peut être objectivable de façon anticipée? Je comprends. Mais y
a-t-il toujours un problème avec le fait que le libellé à d et e n'est pas
équivalent? Comment le médecin, dans la deuxième instance, considère
l'évaluation compte tenu que c'est «éprouvé» dans la première instance et,
lorsqu'on arrive à la deuxième étape, c'est «objectivement éprouvé»? J'ai besoin
d'une assurance que c'est applicable de façon fidèle au souhait du demandeur
et, en même temps, fidèle aux exigences, comme énumérées dans 29,
éventuellement.
Je reste sur mon
appétit quand il s'agit de la question de «persistantes» versus «constantes».
Moi, je n'avais pas de doute... sans être
informé là-dessus, mais moi, je n'avais pas le doute, le doute que «constant»
n'a pas causé des problèmes. Jusqu'à
date, dans l'implantation de la loi n° 52, j'avais pris en
quelque part pour acquis que le mot fonctionne. Ma question, et, j'ose croire, notre question, c'est : Est-ce que
c'est un mot pertinent? Et peut-être y a-t-il un problème d'écarter
certains demandeurs, demanderesses, si le mot reste «constant» en ce qui a
trait aux demandes anticipées.
«Persistante», c'est
un mot, de ma lecture, avec toute une autre connotation. Quand on parle de
l'inaptitude et des maladies neurodégénératives, «constantes» a tout un aspect
temporel. «Persistantes», il y a un aspect temporel, mais avec toute une
ouverture. Ça peut être très grave et persistant, mais intermittent, qui va se
manifester déjà dans la période apte et
surtout une fois rendu à l'inaptitude. Peut-être, dans une semaine, ça se
manifeste de façon persistante. Une deuxième semaine, c'est absent, donc
pas constant. Troisième semaine, ça revient.
Alors, je dépose que
je reste sur mon appétit sur l'idée de ne pas employer le mot «persistantes» et
de rester avec «constantes», si j'ai bien compris. Et, si j'ai bien compris,
neurocognitif, neuromoteur, et tout ça, on comprend qu'il y a d'autres validations à faire, et je tiens à ça parce que je
trouve que la question n'est pas réglée. Bon, voilà. Merci.
Le Président (M.
Provençal)
: Moi, je
suggérerais qu'on donne les commentaires pour qu'on puisse réagir. Députée de
Mille-Îles puis, après ça, député de Rosemont.
Mme Charbonneau : On attendait votre
signal, M. le Président. Je ne reprends pas les propos de mon collègue. Je pense que son questionnement est
valable. Je vais par contre faire une remarque complètement personnelle
pour vous dire qu'on a probablement le goût d'avancer, puis comme tout le
monde, sauf que ce n'est pas une course, M.
le Président, là, chaque mot compte. Je le dis parce que je ne veux pas me
sentir bousculée à faire un commentaire parce qu'il faut absolument
aller vite. On ne va pas vite, on va correctement. Je pense que c'est
superimportant.
Je reviens au mot «insupportables», parce que
moi, ça, je m'y suis accrochée, pas parce que je ne comprends pas
l'explication, plus parce que je suis dans la perspective que, là, on demande à
quelqu'un qui est inapte. Je reviens tout le temps à cette perspective-là parce
que je comprends la volonté d'avoir le même vocabulaire dans l'ensemble de la
loi. Par contre, où on est rendus, au moment où on commence à parler de
l'inaptitude, c'est au moment de l'administration de l'aide médicale à mourir à
une personne qui est reconnue comme inapte et qui demande à quelqu'un d'autre
de lever un drapeau et à l'aide médicale... recevoir l'aide médicale à mourir
ou au groupe médical qui s'occupe de cette personne-là.
Donc, le principe qui veut que je peux
reconnaître une souffrance physique et psychique persistante ou constante, je
vais laisser le débat se faire entre les collègues, mais qu'elle puisse dire
d'elle-même, parce que c'est comme ça que je lis la loi, elle dit elle-même que
c'est insupportable, je trouve qu'à ce moment-ci du projet de loi, qui est une
nouvelle rubrique, c'est peu applicable. Et c'est tellement peu applicable, M.
le Président, que je me demande même si quelqu'un rendu confus peut reconnaître
quelque chose comme insupportable, qui ne l'est pas vraiment, parce qu'elle
s'accroche à certains mots ou à certaines perceptions de sa réalité à elle.
Donc, j'ai de la difficulté à maintenir puis je cherche à être convaincue, là.
Mes collègues me diront, hein, tout est une question de discussions. C'est ce qu'on fait depuis le début, des discussions pour
pouvoir mieux comprendre la perception des uns puis la volonté. Je crois que le mot «insupportables»
n'a pas sa place à ce moment-ci de l'ouverture qu'on a dans le projet de
loi.
Mais je comprends le principe qui veut qu'on
garde le même texte dans l'ensemble du projet de loi pour être, toujours, sur la bonne visée puis la volonté. Mais,
même si, en parallèle de toutes les consultations qu'on a faites, il y a
des consultations qui se font par le ministère ou le cabinet, je vous dis, le
principe de pouvoir dire à quelqu'un : Tu dois me dire que ta souffrance
est insupportable, c'est difficile, et d'être capable d'affirmer en tiers de
confiance ou en aide médical que la souffrance de la personne, elle est
insupportable, c'est difficile parce que c'est une opinion qui est complètement personnelle. Donc, je garde
un peu mes réserves sur la volonté de maintenir le mot «insupportables».
Je ne cherche qu'à être convaincue.
Puis là, quand je fais ça comme ça, c'est parce
que, et autant Me Lavoie que Mme Lewis nous l'ont dit hier, nous sommes,
nous, les gens élus, porteurs de cette loi-là. Donc, on peut soit insister ou
donner notre opinion sur certains aspects, puis c'est dans cette
perspective-là. Je ne défais pas du tout l'opinion que vous avez apportée, là,
je l'apprécie. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci, M. le
Président. Je comprends les débats sémantiques puis philosophiques, là, mais
moi, les explications me conviennent, là. Je pense qu'on a fait pas mal le
tour. Puis, s'il y en a bien un ici qui peut tatillonner longtemps sur les
mots, c'est moi, là. Je peux faire ça longtemps, longtemps, mais on l'a fait
longtemps. On l'a fait pendant plus d'un an en commission.
Pour moi, là, l'important, là, ici, là, c'est...
Tu sais, on ne joue pas à Scrabble, là. Il ne s'agit pas de trouver le meilleur
mot, là. Il faut que ça soit applicable sur le terrain. Si on me dit que c'est
applicable sur le terrain... parce que c'est ça que les médecins nous disent,
là. Quand je vous disais, là, qu'il y a tout un débat parallèle sur les réseaux
sociaux, là, c'est que les médecins
disent : Faites attention, il faut que ça soit applicable en matière de
refus, en matière de souffrance, en matière de moment. Il y a même un
médecin qui a qualifié la première mouture du projet de loi de «travail
d'amateur». Ce n'est pas le fun, lire ça. On le prend comme une remarque
constructive puis on retravaille.
Moi, je suis à l'aise avec ça, puis pas parce
que je veux aller vite, là, ce n'est pas un concours, là. De toute façon, toutes choses étant égales, vendredi, vers
13 heures, on ferme la shop ici, là. Ça fait que moi, j'ai dit ce que
j'avais à dire sur le moment du dépôt du projet de loi, là. Je ne reviendrai
pas là-dessus, ça aurait pu être fait avant, là. Mais, pour le moment, en ce qui concerne ces articles-là et les explications
qu'on a ce matin, «I'm good to go», comme on dit.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Là, c'est sûr que la députée de Joliette est sortie,
probablement qu'elle aurait eu un commentaire. Députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : ...simplement
ajouter ma voix au collègue de Rosemont. Moi aussi, les... Je remercie les équipes, là, d'ailleurs, qui, assez rapidement
entre notre commission d'hier puis aujourd'hui, ont fait l'exercice
d'aller valider, je comprends, sur le terrain, l'applicabilité puis... bien,
pas l'applicabilité, mais surtout la compréhension. Je pense que c'est ce qu'on
se pose comme question, notamment sur le «menant à», là. Moi, à partir du moment
où les praticiens sont... c'est clair pour eux, ce que ça veut dire, moi aussi,
je serais confortable avec ce qui nous a été répondu, là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Ça va. Je n'ai pas demandé la parole, pour une fois.
Le Président
(M. Provençal)
: Ah!
excusez. J'avais...
Mme Hivon :
Profitez-en.
Le Président
(M. Provençal)
: Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
Mme Hivon : Je vais avoir d'autres...
Sur les autres paragraphes, je vais avoir des trucs, mais là-dessus,
ça va.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui,
allez-y, parce qu'on y va...
Mme Hivon :
Bien, je laisse mes collègues... parce ce que je pense que mon collègue de
D'Arcy-McGee voulait... Je ne sais pas. J'ai-tu vu sa main? Si on y va...
M. Birnbaum :
Si nous sommes pour passer à d'autres sections, j'aimerais intervenir
avant.
• (10 h 30) •
Le Président
(M. Provençal)
: Oui,
oui, vous pouvez.
M. Birnbaum :
Oui, voilà. Je regarde le bilan des choses, je maintiens mes réticences,
mes demandes pour clarification. Mais je me permets de mettre d'un écran plus
haut parce que ce n'est aucunement, mais aucunement du Scrabble ou un jeu
sémantique, avec tout le respect à mon collègue. On a bien travaillé ensemble.
La question «d'insupportables», pour moi, est une question très substantielle,
très substantielle. Et moi, j'ai besoin d'entendre plus sur, pour moi, deux ou
trois options ou une explication que moi, je n'ai pas jusqu'à maintenant, qui
me satisfait.
Une option, c'est de
retirer le mot en sachant que la construction va être inégale pour les demandes
contemporaines et assistées. Si ça, ce n'est pas possible, j'aimerais entendre
davantage pourquoi c'est un problème énorme. On n'est pas là juste pour rendre
le travail plus facile pour les médecins. Est-ce que c'est un problème qui rend
irrecevable l'idée d'enlever le mot? Si ça, ce n'est pas la solution, j'ai
besoin d'une clarification sur comment le médecin, en deuxième instance, évalue
la qualité insupportable de la chose quand la personne est inapte. Ce n'est pas
une petite question, et nous avons fait tout
notre possible en commission spéciale. On a de longues discussions là-dessus. Nous n'avions pas la
responsabilité de traduire nos idées en libellé légal. Alors, nous voilà. Ce
n'est pas redondant de poser cette question. Alors, deuxième option, y a-t-il
une balise à mettre à 29.15 pour aider les médecins à comprendre leurs tâches
en ce qui a trait à une demande anticipée qui... parlé de l'insupportabilité de
la chose ou qui n'a pas parlé de la chose?
Troisième option,
j'imagine, c'est d'assurer que la construction libellée est complètement
pareille dans les deux instances. Même chose pour une chose que moi, j'avais
encerclée, ce n'était pas, peut-être, dans nos questions spécifiques, mais
qu'elle... les conditions qu'elle juge tolérables, ses souffrances ne pouvaient
pas être apaisées de façon qu'on juge tolérable. Qu'est-ce qui est tolérable,
en deuxième phase, quand on est inapte?
Alors, je veux juste
déposer que, pour moi, le débat sur l'inclusion ou l'exclusion de ce mot n'est
pas clos. Et je comprends et je vais respecter si on est prêts pour voter
là-dessus, ça va se faire, mais j'insiste sur... que je partage. Et on va voir
si ma collègue continue d'avoir les préoccupations, qu'elle a mises de façon
très correcte, je trouve, sur la table. Moi, mes préoccupations restent.
Le Président (M.
Provençal)
: Alors,
vous avez des préoccupations, j'en conviens. Je ne pense pas que les libellés
sont là pour faciliter le travail médical. Je voudrais quand même amener ça, ce
commentaire-là, parce qu'en bout de ligne c'est un... c'est le corps médical
qui va prendre la décision. Mais c'est souvent... ce sont des équipes
multidisciplinaires qui vont avoir réfléchi en bout de ligne. Alors, je ne
partage pas nécessairement l'ensemble de votre vision, mais mon rôle n'est pas
là. M. le ministre, est-ce que vous avez un point à ajouter?
M. Dubé : Vu
que tout le monde a eu la chance de parler, moi, je vais faire une suggestion,
là. Je retirerais l'amendement qu'on a devant nous. On revient avec une
proposition pour d et e, parce que c'est le... c'est l'élément qui change, là,
qui a été suggéré ici, de rendre d et e sur le «paraît objectivement». Puis je
pense que ça va répondre à la... la position va être beaucoup plus claire.
Puis, à ce moment-là, vous déciderez si on est prêts à voter ou pas sur
l'amendement qui aura été corrigé. Moi, c'est ma suggestion.
Le Président (M.
Provençal)
: Dans un
premier temps, on aura... je vais avoir besoin du consentement pour retirer
l'amendement qui est sur la table. Et, par la suite... Mme la députée, est-ce
que vous vouliez vous exprimer...
Mme
Hivon :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Merci. Alors, l'amendement
est retiré, et là je... vous allez en déposer un nouvel...Oui?
Mme Hivon : Juste avant que le
ministre dépose un nouvel amendement, j'avais un commentaire. Ça fait que, s'il
doit ajuster l'amendement, juste pour ne pas qu'on travaille en double, je le
dirais maintenant.
Le Président (M.
Provençal)
: Allez-y.
Mme Hivon : O.K. Donc, moi, ma
suggestion... Moi, ma préoccupation était à d et e, là. Je trouvais... puis,
vous l'avez bien noté, puis j'apprécie l'ouverture, là, pour ne pas qu'on ait
l'air de dire, à une place, «elle éprouve», puis
à l'autre «elle paraît éprouver». Ça fait que moi, je vis bien avec votre
suggestion de dire : «Elle paraît objectivement éprouver», pour les
deux.
Mais pour ne pas qu'il y ait de confusion, moi,
je fusionnerais d et e. Je vais vous lire ce que je dirais, mais j'ai deux petites réflexions. Donc, globalement,
là, ma suggestion, ce serait de dire : «Elle paraît objectivement
éprouver». Là, vous avez mis «en raison
de sa maladie», mais je vais avoir un commentaire là-dessus. «Les souffrances
qu'elle avait décrites dans sa
demande», point, là, je fusionnerais, puis j'embarquerais e dans le d, puis je
dirais : «Ses souffrances, physiques
ou psychiques, sont constantes, insupportables et ne peuvent être apaisées dans
des conditions jugées tolérables.»
Donc, c'est parce que ce qui m'inquiétait de d et
e, c'est qu'ils puissent avoir l'air de ne pas être connectés, de ne pas être
liés. Puis je trouvais que c'était important de lier ce qu'elle a décrit avec
le fait qu'il va falloir que ce soit constant, insupportable, mais je sais que...
probablement que c'était lié quand même, mais moi, je trouve ça plus facile à
lire en un paragraphe. Mais ça ne me dérange pas si vous dites, légistiquement,
c'est mieux deux, là. Mais ça, c'est l'idée que je soumettais.
Mes deux commentaires sont... Vous avez vu que
j'ai enlevé «qu'elle anticipait et qu'elle avait décrites dans sa demande». J'ai enlevé «qu'elle anticipait».
Moi, je trouve que c'est suffisant de dire : «les souffrances qu'elle
avait décrites dans sa demande», parce que,
là, si on met «qu'elle anticipait»... vous savez tout notre débat sur les
souffrances anticipées. Je sais que ce n'est pas ça que vous dites, mais je ne
veux pas qu'on prête flanc à... le moindre doute d'interprétation que les souffrances anticipées pourraient donner
ouverture. Donc, je trouve que ça n'ajoutait pas tant. Il me semble,
dans votre autre version, il n'était pas là, puis donc, ça, je l'enlèverais.
Puis mon dernier commentaire, c'est «en raison
de sa maladie», moi, je l'enlèverais aussi. Je vous soumets ça parce que je
pense que, si on dit : «elle paraît objectivement éprouver les souffrances
qu'elle avait décrites dans sa demande», c'est sûr que, quand elle va faire sa
demande, ce qu'elle va décrire, c'est en lien avec sa maladie. Mais admettons
qu'elle mettrait des choses qui lui font peur et que ça se matérialise six ans
plus tard, mais que ce n'est pas directement
lié à l'alzheimer, mais que c'est lié à autre chose, je pense qu'on doit
vraiment se poser la question : Est-ce qu'on veut les exclure, ces
souffrances-là? Genre, j'ai un cancer des os, on me touche, je crie au meurtre,
mais je n'ai jamais décrit ça, parce que ce n'est pas une conséquence directe
de l'alzheimer. Ça, on l'a dit plusieurs fois, puis ça, c'est vraiment une
question d'orientation. Ça fait que peut-être que c'est un sous-débat dans le
débat, mais moi, quand on dit «en raison de sa maladie», puis il revient plus
tard, je pense que ça, il faut le faire, ce débat-là.
Puis je me disais : Est-ce qu'on a comme un
entre-deux, si on dit «les souffrances qu'elle avait décrites dans sa demande»?
C'est sûr que tu vas décrire ce qui est en lien avec ta maladie, mais admettons
que tu dirais : Je suis incapable de supporter tout contact physique et
que ça me fait crier ou... Je veux dire, même si ce n'est peut-être pas
directement lié, est-ce que ça devrait être considéré, dans la mesure où tu
l'aurais décrit? Ça fait que, bref, ça, je suis moins claire là-dessus, là. Je
suis moins claire dans mes propos et je suis moins claire dans mon esprit, mais
je voulais le soulever...
Le Président (M. Provençal)
: Ça va, Mme la députée? M. le
ministre.
M. Dubé : Bien, moi, ce que
j'aimerais faire, là, puis j'apprécie votre suggestion beaucoup, Mme la
députée, je suggère qu'on prenne une minute, là. Je vais me... je vais aller
voir nos groupes, parce que je veux juste bien comprendre l'impact d'enlever
«en raison de sa maladie». Je trouve, c'est une très, très bonne question, mais
je voudrais juste être certain qu'on fait le
lien. Parce que, vous savez, habituellement, quand ils nous font une
suggestion, il y a peut-être une raison
derrière. Si c'est la bonne chose à retirer, on le fera, mais on ne peut pas
revenir avec trois amendements, là.
Je pense, votre question est bonne. Ce qui vous
dérange, juste pour peut-être bien expliquer, c'est que vous dites : Ça
nous permet de régler quelque chose en même temps, parce qu'on a toujours
dit : S'il y avait d'autres choses qui se développaient en sus de sa
maladie... Puis prenons l'exemple du cancer, je pense que c'est un peu ça,
est-ce que ça nous permet de régler en même temps? C'est-tu un peu ça?
Mme Hivon : Oui, mais, je pense,
c'est un vrai débat, hein? Tu sais, ce n'est pas que je vous dis de l'enlever.
Je vous dis que je veux qu'on s'entende sur c'est quoi, la meilleure chose.
Puis moi, à cause du souci que j'ai, qu'on n'échappe pas d'autres souffrances
qui seraient reliées à... parce que la pauvre personne, si elle a un cancer,
elle, elle ne pourra pas avoir l'aide médicale, mais peut-être c'est un choix qu'on
veut faire.
M. Dubé : Ou qu'on le traite...
Mme Hivon : C'est ça, mais je veux
juste qu'on fasse le débat.
M. Dubé : Ce que j'apprécierais, M.
le Président... Je trouve l'idée... Il y a des mots qu'on veut retirer. En tout
cas, je trouvais que la... On s'entend tous qu'on veut avoir la même
terminologie.
• (10 h 40) •
Mme Hivon : Il y a le «anticipé»
puis il y a le «en raison de», oui, oui.
M.
Dubé : C'est ça, moi, je suggère qu'on...
Le Président (M. Provençal)
: On suspende?
M. Dubé : ...on
suspende quelques minutes.
Le Président (M.
Provençal)
: On va
suspendre.
M. Dubé : On va revenir avec un amendement puis qui... un
peu comme j'ai dit pour le député de D'Arcy-McGee
aussi là, de s'assurer que c'est clair, les changements qu'on fait et les
changements qu'on ne fait pas. Puis on reviendra avec ça dans quelques minutes.
Ça fait que, je pense, c'est la... Si tout le monde est d'accord avec ça, on va
aller travailler un petit peu.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui.
Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
10 h 41)
(Reprise à 11 h 04)
Le Président (M.
Provençal)
: Nous
reprenons nos travaux. Vous avez à l'écran la projection du nouvel amendement
qui est déposé par M. le ministre, qui introduit l'article 29.0.1 et qui a
été retravaillé suite aux différents commentaires qui ont été formulés. Alors,
il est à l'écran présentement. M. le ministre, voulez-vous nous commenter vos
principaux changements? Avez-vous besoin d'une copie papier?
M. Dubé : Oui,
bien, je pense que je peux m'arranger sans papier, là. Vous êtes bien gentil,
merci.
Je voudrais juste
faire deux précisions. Je pense que l'essentiel des... On a nos cinq points,
là, mais je voudrais revenir sur les deux qui avaient été, entre autres,
demandés, entre autres, par la députée de Joliette et le député de
D'Arcy-McGee. Bon, on m'explique que d et e, c'est mieux de ne pas les séparer,
pas parce que ce n'est pas une bonne idée,
mais on ne peut pas les... On doit les... on doit continuer de les séparer.
Excusez-moi, je n'ai pas été clair,
on doit continuer de les séparer, parce que d, c'est au moment où elle fait
sa... on va dire, on est à l'étape numéro un, tandis que e est à l'étape
numéro deux. Bien, c'est ce qu'on m'a expliqué. Alors, si ce n'est pas le
cas...
Mme Hivon : ...le
deux, ça dit vraiment «au moment de l'administration de l'aide médicale à
mourir». Ça fait que je pense qu'on est au moment deux pour les deux.
M. Dubé : Alors, je vais continuer, parce que, si ce n'est
pas le cas... C'est ce qu'on m'a expliqué. Le deuxième, bon... encore
plus important, c'est «en raison de sa maladie». Bon, est-ce que... puis, je
vais vous dire, on l'a débattu longtemps, là. C'est sûr que, dans le fait que,
dans 1°, c, «elle est atteinte d'une maladie grave et incurable menant à
l'inaptitude et à consentir au besoin», cette condition-là est toujours là.
Par contre, nos
légistes croient que ce serait un peu de dénaturer tout l'objectif du projet de
loi que de dire qu'une autre maladie pourrait donner assez de souffrances
que... puis là je simplifie l'explication, mais que ce n'est pas des
souffrances qui viendraient, par exemple, de la première maladie, disons,
l'alzheimer, puis là c'est presque d'ouvrir un chèque en blanc de dire que, si
vous avez signé une aide médicale... une demande anticipée pour l'alzheimer,
mais vous n'avez pas les critères, puis vous n'avez pas les symptômes de
l'alzheimer, puis c'est un cancer... Je sais que c'est délicat, là, mais c'est
là qu'on ne veut pas aller, parce que, là, on rouvre tout un autre débat, qui
n'était pas l'intention de la commission. Puis ce n'est pas... Il faut être
capables de baliser que c'est pour la maladie pour laquelle elle a fait une
demande.
Alors, la... Je vais
revenir, pour être sûr que j'ai bien compris l'explication de nos légistes,
parce qu'il y avait deux éléments que vous
demandiez, c'était de combiner d et e. Si je n'ai pas eu la bonne explication,
on va le corriger, c'est plus facile. Mais je voudrais juste vous dire
que «en raison de sa maladie», on suggère fortement de le laisser là pour ne
pas dénaturer l'ensemble du projet de loi. Puis je comprends votre demande, là.
Moi aussi, je pensais, au début, que 1°c était
assez fort, mais on me dit qu'on préfère revenir avec ça pour qu'il n'y ait pas
de confusion. Alors... mais on pourra le débattre, parce qu'on dépose
ça.
Est-ce que... Bon,
concernant le député de D'Arcy-McGee, je crois qu'en disant... attendez, je
veux juste bien trouver... qu'elle anticipait... qu'elle avait décrites... des
souffrances physiques ou jugées insupportables et qui ne pourraient être
apaisées dans des conditions jugées tolérables... Bon, c'est ça. Alors, moi, je
pense qu'en tout cas on a essayé de répondre aux deux préoccupations.
Maintenant, je me rends compte, en l'expliquant, là, que le... de séparer d et
e... Est-ce que les légistes sont toujours au même endroit? Oui? Puis pas...
Une voix :
...
M. Dubé :
Bon, alors, peut-être, M. le Président, j'aimerais ça demander... On peut
rester en ondes, là, je n'ai aucun problème, mais je veux juste m'assurer que
l'explication que vous m'avez donnée, tout à l'heure, de... le besoin de
séparer toujours d et e... Peut-être que j'ai donné la mauvaise explication,
mais allez-y donc, s'il vous plaît.
Mme Lewis
(Marie-Josée) : Merci. Donc, à 29.0.1, deuxième paragraphe, on dit
qu'au moment de l'administration de l'aide médicale à mourir la personne
doit rencontrer plusieurs conditions: elle est inapte à consentir aux soins,
elle satisfait toujours aux conditions prévues à b et c, sa situation médicale
se décline par un déclin avancé irréversible. Puis
là c'est comme s'il y avait deux moments de la souffrance, parce qu'on est dans
une demande anticipée, on n'est pas dans une proposition de directives
médicales anticipées. Donc, à d, c'est qu'est-ce qui va autoriser le médecin à
juger si elle rencontre les critères qu'elle-même elle a définis pour avoir
l'aide médicale à mourir. Donc, le médecin va juger si elle paraît éprouver
objectivement — je
n'ai pas le bon libellé devant moi, là — en raison de sa maladie, les souffrances qu'elle a écrites dans sa demande.
Donc là, le médecin va dire : O.K., la personne, elle rencontre qu'est-ce
qu'elle a décrit dans sa demande.
Puis là, dans un
deuxième temps... parce que ça se peut qu'elle ait atteint... je n'aime pas ça
me faire toucher, pour reprendre l'exemple de Mme Hivon, puis je suis
incontinente, mais ça, ce n'est pas suffisamment fort, pour les membres de la
commission puis pour le projet de loi qu'on vient de proposer, ce n'est pas
suffisamment fort pour donner, administrer l'aide médicale à mourir. Il y a une
autre condition, c'est : elle paraît objectivement éprouver, en raison de
sa maladie, des souffrances physiques ou psychiques constantes, insupportables
qui ne pourraient être apaisées dans des conditions jugées tolérables.
Puis là je m'excuse,
là, il y a comme un mélange d'amendements ici, là, ça fait que je n'ai pas le
bon amendement. Mais l'idée est, là, de vouloir les séparer, parce que le d,
c'est : elle rencontre les critères mis dans sa demande, puis e, elle a
rencontré les critères dans sa demande puis elle est, je m'excuse le terme, en
souffrance qu'on peut dire terminale. Donc, c'est pour ça qu'on ne peut pas
lier les deux parce qu'il faut absolument qu'elle rencontre les deux, parce
que, si on les met ensemble, ça fait une directive médicale anticipée d'aide
médicale à mourir, puis ce n'est pas ce qui est recommandé par la commission.
• (11 h 10) •
Le Président (M.
Provençal)
: Alors,
M. le ministre, parce qu'il faut vraiment, d'un point de vue technique,
s'assurer qu'on est conformes, compte tenu que c'est un nouvel amendement, vous
avez l'obligation de nous lire votre nouvel amendement.
M. Dubé : Au
complet?
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
s'il vous plaît. Vous n'avez pas besoin de donner les commentaires, parce que
je pense que les commentaires ont été bien formulés, là. On va vous imprimer
une version, monsieur...
M. Dubé :
...merci à vous. Alors, ça va? Je peux y aller, M. le Président?
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
allez-y.
M. Dubé : O.K.
Alors, je dois relire l'article... l'amendement au complet? O.K., alors,
allons-y. Merci de votre patience. Alors :
Insérer, avant l'article 29.1
de la Loi concernant les soins de ville proposé par l'article 16 du projet
de loi, ce qui suit :
«I. Conditions
d'obtention de l'aide médicale à mourir.
«29.0.1. Pour obtenir l'aide médicale à mourir
suivant une demande anticipée, une personne doit, en plus de formuler une demande conformément aux dispositions des
articles 29.1, 29.2 et 29.5 à 29.1, satisfaire aux conditions
suivantes :
«1° au moment où
elle formule la demande :
«a) elle est
majeure et apte à consentir des soins;
«b) elle est une
personne assurée au sens de la Loi sur l'assurance maladie; et
«c) elle est
atteinte d'une maladie grave et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux
soins;
«2° au moment de
l'administration de l'aide médicale à mourir :
«a) elle est inapte
à consentir aux soins en raison de sa maladie;
«b) elle
satisfait toujours aux conditions prévues aux sous-paragraphes b et c du
paragraphe 1°;
«c) sa situation
médicale se caractérise par un déclin avancé et irréversible de ses capacités;
«d) elle paraît
objectivement éprouver, en raison de sa maladie, les souffrances qu'elle
avait décrites dans sa demande;
«e) elle
paraît objectivement éprouver [...] des souffrances physiques ou
psychiques constantes pour lesquelles il est raisonnable de croire
qu'une personne apte à consentir aux soins les jugerait insupportables et qui
ne pourraient être apaisées dans des conditions jugées tolérables par une telle
personne.
«Pour l'application
du sous-paragraphe c du paragraphe 1° du premier alinéa, un trouble mental
autre qu'un trouble neurocognitif n'est pas considéré comme étant une maladie
grave et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins.»
Voilà.
Le Président (M.
Provençal)
: J'avais
reconnu la députée de Maurice-Richard qui voulait ... qui avait demandé la
parole.
Mme Montpetit : Juste un instant, M.
le Président. La version qui est sur le Greffier n'est pas... Est-ce que
l'amendement est déposé ou pas? Parce que la version qui est sur le Greffier,
présentement, ce n'est pas celle qui...
Le Président (M.
Provençal)
: ...qui est projetée à
l'écran?
Mme Montpetit : ...qui est projetée.
C'est juste pour qu'on puisse en prendre connaissance comme il faut, comme
c'est des changements quand même assez majeurs, là... Je vais me... en
attendant que ce soit mis en ligne, de toute façon, moi, j'aimerais ça revenir
sur la question de... Puis j'ai bien entendu l'objection assez ferme du
ministre sur la question d'une autre
maladie. Je pense qu'on doit faire cette discussion-là et qu'on doit être
ouverts à le reconnaître, sur le principe de... Tout ce qui a guidé nos
travaux, entre autres, au niveau de la commission spéciale, c'était toute la
question du droit à l'autodétermination de la personne, et je crois que, dans
cette ligne-là, c'est... Puis je comprends, le projet de loi est rédigé en ce
sens-là, mais je pense qu'on peut faire des ajustements, les ajustements
nécessaires.
Ce qui devrait, je crois, nous guider, ce n'est
pas tant le type de maladie, mais ce qui est au coeur de cette question-là,
c'est la souffrance de la personne. Donc, en bout de ligne, si elle identifie,
oui, des souffrances qui sont liées à sa maladie, à la maladie grave et
incurable qu'elle a à ce moment-là, qui va la mener à l'inaptitude, je
m'explique mal pourquoi, par exemple, dans le consentement qu'elle va donner,
un consentement qui est éclairé au moment où
elle fait cette demande-là, pourquoi on ne pourrait pas inclure d'autres
souffrances qui pourraient être liées à une maladie concomitante qui
viendrait dans le temps, pour s'assurer, justement, qu'il n'y ait pas deux
catégories de citoyens au Québec qui ont droit à l'aide médicale.
Parce que, sinon, on se retrouve encore dans une
situation où on pourrait avoir la personne A qui a un cancer en stade terminal,
extrêmement souffrant, qui, elle, est encore apte à demander l'aide médicale à
mourir, et l'autre personne qui est inapte à le demander, mais qui avait fait
une demande d'aide médicale anticipée, mais qui ne pourrait pas le recevoir,
alors qu'elle vit les mêmes souffrances que l'autre personne. Je suis obligée
de dire que je trouverais ça profondément
injuste. Puis je comprends que le projet de loi n'est pas écrit en ce sens,
présentement, mais je ne vois pas
pourquoi on ferait l'économie d'y réfléchir puis de s'assurer qu'une même
souffrance... que deux personnes qui
ont une même souffrance puissent faire la même demande,
avec un consentement qui est éclairé, autant un... quand elles le font,
là.
M.
Dubé : Bien, écoutez, Mme la députée, je pense que vous
êtes... vous avez entendu les... ce qui a été discuté en commission. Ce
qui a été discuté, ce qu'on m'explique aujourd'hui, c'est que ce serait un
changement majeur de direction que d'accepter que des... d'autres souffrances
qui ne sont pas liées à la maladie qui, en ce moment, se qualifie pour l'aide
médicale à mourir anticipée... On rouvre tout un autre débat, là. Je ne dis pas
que... Il y a une logique, ce que vous demandez, mais ce n'est pas ça, le débat
aujourd'hui. Puis si on rouvre ce débat-là, je vous dis, il faut refaire le
projet de loi au complet, parce que ce n'est pas ça, l'objectif.
Mme Montpetit : Bien, j'aimerais que
vous me l'expliquiez, parce que... Je présume, peut-être à tort... mais
j'aimerais que vous l'expliquiez pourquoi, justement, on ne peut pas l'inclure.
Si c'est une question de consentement éclairé, si la personne, au moment où
elle fait sa demande anticipée, si elle inclut un consentement qui... comme je
dis, qui est relatif à sa maladie, et qui pourrait être plus large pour prévoir
d'autres situations, le consentement, il est éclairé. Donc, je ne suis pas sûre
que je comprends bien l'objection par rapport au fait d'inclure d'autres
maladies. C'est ça que j'aimerais que vous m'expliquiez.
M. Dubé : Bien, c'est parce qu'on
dit clairement que pour être qualifié, pour se qualifier à l'aide... à une
demande anticipée d'aide médicale à mourir, ce soit un trouble... Puis je le
redis, là, elle est atteinte d'une maladie grave et incurable menant à
l'inaptitude. C'est ça qui qualifie la demande anticipée.
Mme Montpetit : ...pas ça en
question.
M. Dubé : Non, je sais que vous ne
le remettez pas, mais si, dans l'autre article, on vient dire que ce n'est pas
nécessairement en raison de sa maladie, bien, ce que je vous dis, c'est qu'on
vient de rouvrir complètement d'autres choses. Puis votre point est
excellent : Est-ce que quelqu'un qui souffre d'un cancer pendant qu'il est
atteint de la maladie d'Alzheimer, est-ce que c'est triste? Est-ce qu'on a de
l'empathie? La réponse... Mais on ne peut pas dire aujourd'hui, à moins qu'on
décide de changer complètement le projet de loi, de dire que quelqu'un pourrait
demander une demande anticipée... Si jamais je suis atteint du cancer dans
trois ans puis que je deviens inapte... Moi, j'ai de la misère à dire qu'on
respecte l'objectif de ce qu'on dit dans le projet de loi depuis le début,
mais... C'est délicat, ce qu'on se dit là, là, mais, pour moi, ce serait un
grand changement.
Et c'est pour ça, quand la députée de Joliette
nous a posé la question tout à l'heure, à prime abord, on pourrait dire :
On l'enlève. Mais si on enlève ça, puis qu'en ce moment on crée ce trou-là, on
crée cet espace-là, moi, je pense qu'on va beaucoup plus large que ce qui était
l'intention de la commission. Puis je ne sais pas si d'autres personnes veulent
commenter, mais moi, après avoir écouté les légistes... J'apprécie votre
empathie, mais je pense qu'on ne peut pas
faire ça dans le contexte du projet de loi. Maintenant, si vous, aujourd'hui,
comme députée, comme législateur,
vous dites : J'aimerais ça rouvrir le débat, bien, c'est votre choix, mais
on n'est pas là, là. Pour moi, c'est...
Mme
Montpetit : Bien, pour moi, ce n'est pas une question de
rouvrir le débat. Je pense que les deux peuvent se faire. Puis ce n'est
pas juste une question d'empathie, c'est une question de cohérence aussi, à mon
avis. Puis juste...
• (11 h 20) •
M. Dubé : Non, mais quand je dis...
Mme
Montpetit : Mais juste peut-être pour qu'on s'entende sur la prémisse
de base, je ne remets pas du tout en question le premier élément que la demande
anticipée, elle est faite dans un contexte où une personne a une maladie grave
et incurable qui va l'amener à l'inaptitude. Il n'est pas question, comme dans
l'exemple que vous avez donné, de quelqu'un qui a un cancer puis qui fait une
demande au cas où il deviendrait inapte. Là, ce n'est pas ça, le sens de la
question. On est toujours...
M. Dubé : C'est
quoi, le sens de votre demande, si...
Mme
Montpetit : Bien, on est toujours dans la même situation... qui est
une personne qui a une maladie grave, incurable, qui va la mener à
l'inaptitude. Ça, pour moi, je ne remets absolument pas ça en question.
M. Dubé : Non,
mais je veux juste, M. le Président, là, comprendre...
Mme
Montpetit : Si je peux juste terminer mon intervention...
M. Dubé :
Certainement.
Mme
Montpetit : Non, mais juste pour qu'on soit... qu'on parle, peut-être,
de la même chose, juste pour être certains
qu'on est sur la même longueur d'onde. La prémisse de base ne change absolument
pas, puis il n'est pas question, dans
mon intervention, de demander que ce soit changé, là. Les travaux de la
commission ont été bien clairs là-dessus, sur l'encadrement.
La
question, c'est : Est-ce que... Comment on peut venir inclure ou pourquoi
exclure... en fait, si la personne donne un consentement éclairé, oui,
par rapport à sa maladie qui va la mener à l'inaptitude, pourquoi on exclut
d'autres souffrances? C'est là que je trouve qu'il y a un... Moi, à mon avis,
c'est là qu'on crée un trou, un vide, pour faire référence à vos propos.
M. Dubé : Bien,
écoutez, c'est peut-être mon explication qui n'est pas claire, mais la
question, pour moi, qui est fondamentale... Puis, encore une fois, on nous a
demandé si on pouvait enlever, dans d et e, «en raison de sa maladie», puis moi, la question, c'est... la
réponse, c'est non, parce que, si on enlève «en raison de sa maladie», les
gens qui nous écoutent aujourd'hui pourraient dire : Bien, à ce moment-là,
j'ai des... d'autres souffrances physiques, qui nous viennent d'autre chose,
qui ouvriraient à... Puis on est d'accord qu'il y aurait des souffrances. Puis
je donne l'exemple d'un cancer, mais ça peut être d'autres maladies, et ce
n'est pas...
On a essayé, dans le
texte de loi, suite à la commission, de dire : Il faut que ce soit lié à
des demandes anticipées. Alors, moi, je vous dis que la réponse que j'ai eue,
tout à l'heure, à la question, on nous dit qu'on serait mieux de le laisser là,
parce que c'est ça qui répond à l'objectif. Vous pouvez être d'accord ou pas
d'accord, là, mais je dis juste qu'on m'explique clairement qu'il y a un grand
danger d'élargir le bassin de demandes, puis ce n'est pas ça l'objectif, en ce moment, du projet de loi.
C'est juste ça que je vous dis, là, ce n'est pas... Puis je respecte
beaucoup l'empathie de gens qui pourraient avoir ce cas-là, je respecte ça.
Mme
Montpetit : Bien, bien humblement, je peux me permettre juste de
répondre que ça ne me convainc pas, parce que, pour moi, la...
M. Dubé : Bien,
c'est votre choix. Je veux dire...
Mme
Montpetit : Oui, oui, absolument. Est-ce que je peux terminer, s'il
vous plaît? Merci.
M. Dubé : Oui,
oui, certainement.
Mme
Montpetit : Je vous remercie. Non, mais j'ai bien entendu ce que vous
répondez, je comprends qu'il n'y a pas
d'ouverture à aller en ce sens-là, mais définitivement, je pense qu'on n'a
peut-être pas la même interprétation. J'entends où vous dites que, pour
vous, c'est un changement complet de paradigme. Honnêtement, je ne le perçois
absolument pas de cette façon-là. Et je trouve dommage que, dans une situation
qui est une... par exemple, dans la demande contemporaine, justement, où on ne
relie pas la souffrance, nécessairement, à la maladie, qu'on le fasse dans un
contexte de demande anticipée, alors que la personne, elle est clairvoyante,
elle fait un consentement éclairé, elle est capable de faire une demande, elle
est capable de... dans un principe d'autodétermination, de faire le choix de la
façon dont sa fin de vie va se faire. C'est l'objectif qu'on poursuit.
Donc, j'entends bien
l'argument du ministre, mais personnellement, moi, j'aurais souhaité et je
souhaiterais qu'on soit davantage sensibles à cette question-là.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci
beaucoup. J'avais reconnu le député de Rosemont, par la suite, le député de
D'Arcy-McGee, et, s'il y a d'autres députés qui veulent prendre la parole, vous
avez juste à me faire signe. Alors, M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Merci. Bien, moi, de ce que je comprends... puis je suis d'accord, sur le
fond, là, avec ce que dit la collègue de
Maurice-Richard, mais ce que je comprends, puis ça semble être pas mal la base
de nos discussions, là, de la dernière année,
c'est que le moment un, il est basé sur le diagnostic. Bon, tu deviens inapte,
dément, parti, tu as un cancer, et il n'y avait pas le diagnostic avant, et
donc, là, il faudrait ouvrir la porte à dire «ou toute autre maladie qui
mènera vers la mort». Ça peut être une hépatite, ça peut être un
empoisonnement, ça peut-être... Je comprends, là, mais... Mais je comprends les
arguments aussi, là, de la part des légistes, qui nous disent qu'on
rouvrirait... Il me semble, effectivement, qu'on va rouvrir quelque chose.
Sur ce qui est présenté
devant nous, là, «elle paraît objectivement éprouver, en raison de sa maladie,
des souffrances physiques ou psychiques constantes pour lesquelles il est
raisonnable de croire qu'une personne apte à consentir aux soins les jugerait
insupportables et qui ne pourraient être apaisées», je ne veux pas m'autociter,
là, mais «réputées insupportables et inapaisables», là, je pense que c'est ça
que ça voulait dire, puis c'était pas mal plus court et facile à comprendre, me
semble-t-il. Mais ce n'est pas grave, je vais vivre avec ça, si c'est ça qui
est ça, là.
Mais j'ai un petit
problème, je pense, avec le temps de verbe, «qui ne pourraient être apaisées
dans des conditions jugées tolérables». Je mets au jeu rapidement «qui ne
peuvent plus être apaisées dans des conditions», parce que souvenez-vous qu'il y a des gens qui sont venus nous dire,
pendant les auditions de la commission spéciale... Ça n'a pas été redit,
je crois, là, la semaine dernière, dans les audiences ici. Je comprends que le
ministre n'a pas participé, mais je le dis rapidement, là, ce qui nous avait
été dit, c'est : Oui, mais vous ne parlez pas assez, ou à peu près jamais, de sédation prolongée, puis vous
excluez complètement toute la question de la sédation prolongée. Alors,
quelqu'un pourrait prendre ça puis dire : «Qui ne pourraient être apaisées»?
Non. Si on fait de la sédation prolongée, ça pourrait très, très bien être le
cas.
Alors, je vous
soumets ça comme ça. Je ne suis pas sûr que... Je ne suis pas sûr que les gens
se battraient pour ça, là, ce n'est pas ça
que je veux dire, mais à tout prendre, moi, je préférerais «qui ne peuvent plus
être apaisées» dans les conditions, parce que...
Mme
Hivon :
...question au député. Moi, j'aurais dit juste... j'avais la même remarque,
j'aurais dit juste «qui ne peuvent». Ça fait que là, je demande au collègue :
Pourquoi «plus»? Parce qu'il n'y a pas une question d'évolution, là. Rendu au
stade où tu évolues... où tu évalues, tu ne... elles ne peuvent être apaisées.
M. Marissal :
Le «plus» est peut-être
superficiel, effectivement. «Ne peuvent plus», dans ce sens qu'on a
essayé déjà, là, on a quand même fait beaucoup de choses, là.
Le Président (M.
Provençal)
: C'est
dans le sens d'une confirmation.
M. Marissal :
Mais je pourrais très bien vivre avec «qui ne peuvent être apaisées».
Le Président (M.
Provençal)
: Merci.
Oui, j'avais reconnu le député de D'Arcy-McGee et, par la suite, la députée de
Joliette.
M. Birnbaum :
M. le Président, je crois qu'avec l'explication du ministre et les
clarifications, les ajouts du député de Rosemont, ma préoccupation est comblée.
Merci.
Le Président (M.
Provençal)
: Ça va
pour le moment? Mme la députée de Joliette.
• (11 h 30) •
Mme Hivon : Oui.
Sur le «en raison de sa maladie», j'entends bien puis je pense qu'il y a un
grand souci du consentement là, qu'on a
entendu, de l'équipe. Je le conçois bien. Je veux juste... C'est pour ça que,
pour moi, il y avait un... Mais je trouvais ça important qu'on lève
ce... qu'on le fasse, le débat, parce qu'on a comme tenu ça un peu pour acquis
lors des auditions la semaine dernière, que ça pourrait aller jusque-là. Et
donc, là, vous amenez des explications qui font qu'il faut réfléchir beaucoup
plus sur ça.
Mais la raison aussi
pour laquelle je le soulevais... puis je veux juste qu'on ait ça en tête, ça ne
change probablement rien parce que c'est différent, mais, dans la demande
contemporaine, on ne dit jamais «en raison de sa maladie». On dit «elle éprouve
des souffrances», puis ni dans la loi actuelle ni dans le projet de loi, on ne
vient spécifier «en raison de sa maladie». J'imagine qu'on présume, mais ça
donne quand même une plus grande latitude. Évidemment,
la personne est là pour l'exprimer, mais ça lui donne une plus grande latitude
si ce n'est pas directement relié à sa maladie grave et incurable, mais
qu'elle vit d'autres inconforts. Est-ce que c'est directement relié, pas
directement relié? Ma perception, c'est que le critère de souffrance, on ne l'a
jamais mis en raison de sa maladie.
Ça fait que là, pour
la demande anticipée, on revient mettre ça, «en raison de sa maladie». Ça fait
que ça, ça m'avait frappée, puis c'est pour ça aussi... Puis là je comprends
que c'est parce que, pour vous, il y aurait un enjeu de consentement qui serait
trop large, mais je soumets juste une hypothèse, puis si on s'arrête là, on
s'arrête là, puis c'est correct, là, mais
est-ce que... puis j'ai l'impression que ça ne convaincra pas l'équipe puis les
légistes et penseurs du ministère,
là, mais est-ce que, si une personne le disait à l'avance, dans sa demande...
puis évidemment, éventuellement, on va
parler du formulaire, puis j'imagine qu'on ne va pas juste cocher des cases
mais on va décrire des choses, là... si elle disait à l'avance : Et
si je souffre de la manière décrite, mais pour une raison autre, je veux qu'on
procède, est-ce qu'on aurait le sentiment qu'on a son consentement? Vous
comprenez? Qu'elle le dise nommément, au même titre où on va peut-être discuter
de sédation. Puis peut-être que ce n'est pas bon puis que ça n'a pas rapport,
mais je fais juste... je veux juste aller au bout du raisonnement, là.
M. Dubé : ...écoutez,
je vais me permettre, là... Ce qu'il faut faire attention, là... Puis je
comprends... D'ailleurs, vous avez raison, là, puis merci de comprendre
que déjà, de l'avoir discuté, là... C'était important de le clarifier, je pense, que ce n'est pas pour ouvrir ça pour toutes
les autres causes. Je pense que, déjà, d'en avoir discuté ouvertement,
je pense que ça permet ça.
Maintenant, je fais
juste penser comment ça deviendrait large, ce que vous demandez, parce que je
me mets à la place du médecin. On a entendu que c'était déjà très difficile à
administrer ça quand la personne est inapte, là, trois ans, ou quatre ans, ou
cinq ans plus tard. On a entendu les médecins. Puis là qu'on mettrait ça plus
large que ça, je pense... En tout cas, je vous... je soumets humblement
qu'étant donné qu'on est déjà un pionnier à mettre une demande anticipée pour
les maladies neurocognitives, etc., je vais vous avouer que je serais plus
confortable d'aller là maintenant, de rester dans ce carré de sable là. Et,
quand il y aura une discussion, puis si discussion il y a un jour, sur les autres handicaps, je pense que ça sera le
moment d'inclure ça. Mais, en ce moment, on y va sur cette maladie-là,
et je pense que...
Et votre argument,
Mme la députée, par rapport à une demande contemporaine, là, on parle d'une
personne apte, tandis qu'ici on parle d'une personne qui est rendue inapte. Je
ne veux pas en faire un long débat, mais je pense que c'est tout ça, là, que
j'ai compris qui fait qu'il faudrait être capable de garder ce carré de sable
là à l'intérieur des limites qu'on a discutées.
Mais je sais que
c'est un débat qui est très, très délicat, très, très, très délicat. 29.01,
c'est ça que tout le monde nous a demandé de
clarifier au début. Je pense que c'est pour ça qu'on prend beaucoup de temps,
ce matin, pour discuter cet article-là, parce que c'est ça, la porte
d'entrée. Mais je pense qu'il ne faut pas mettre la porte d'entrée trop grande
non plus. C'est ça qui est mon propos.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci,
M. le ministre.
M. Dubé : Je
reviendrai, si ça répond à la députée de Joliette, là, qui avait un très bon
point. Je comprends que ça ne répond peut-être pas à la députée de
Maurice-Richard, je respecte ça, mais je pense qu'à un moment donné il faut
fermer ça. Sur la suggestion du député — je vais venir bon là-dedans,
là — de
Maisonneuve...
Des voix :
...
M. Dubé :
...de Rosemont. C'est ton hôpital.
M. Marissal :
On peut en parler, si vous voulez.
M. Dubé : Je
ne voulais tellement pas parler de l'hôpital, ce matin. Je ne voulais tellement
pas parler de l'hôpital, ce matin. Bon, O.K., alors, non, mais je veux revenir
parce que je pense que ça peut être... Puis vous aviez l'air, même, d'avoir
l'acceptation ou l'acquiescement de la députée de Joliette pour votre
correction sur «qui ne peuvent apaiser».
Alors, je veux juste être certain que... Vous l'avez pris en note? Est-ce qu'on
pourrait le corriger pour... si ça
rend tout le monde plus confortable. Puis vous êtes l'expert en sémantique,
alors, je me retourne vers les légistes.
C'est beau. Bon, à ce
moment-là, ce qu'on pourrait faire... Est-ce qu'on retire puis on fait la
suggestion? Je ne le sais pas, là, mais je vous laisse, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Écoutez, on peut
simplement faire un sous-amendement du député de Rosemont qui corrige
cette chose-là. On va accepter le sous-amendement puis, après ça, on va pouvoir
continuer.
Une voix :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Oui, ou on peut le...
M. Dubé :
Dépendamment ce qui est le plus facile pour vous, parce que ça a l'air de se
perdre dans le nuage, des fois, là. Je veux juste être certain qu'on perd...
Des voix :
...
M. Dubé :
Bon, on peut-tu juste l'écrire? Il est prêt? Ça fait qu'on le retire puis on
dépose...
Le Président (M. Provençal)
: Il est prêt, donc on retire puis on
dépose avec la correction du député...
Mme Hivon : ...mais
je ne sais pas si tout le monde s'est exprimé sur tous les enjeux, avant de
réécrire un autre.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
c'est ça. Moi, c'est simplement... Ce que je comprends, c'est que la suggestion
qui a été émise par le député de Rosemont fait unanimité. Donc, il n'y aura pas
de problème à faire le changement. Allons-y pour les autres questions. S'il y
avait d'autres modifications, on pourra les apporter avec le prochain
amendement. Alors, quelles sont des personnes qui veulent s'exprimer? Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon : O.K.
En fait, moi, je comprends que le d, c'est comme... j'appelle ça le jumelage,
la concomitance entre ce que tu as décrit au moment un puis ce que tu
vis, ce qui se réalise au moment deux. Alors que le e, c'est le critère
général, qu'il faut que, ces souffrances-là, non seulement il y ait un
jumelage, mais qu'il y ait les critères de constance : insupportables,
jugées intolérables, tout ça.
Je continue à
trouver... mais je me rends, là, mais je continue à trouver que ce serait plus
clair si on mettait ça ensemble. Parce que,
là, je trouve que ça donne l'impression que c'est deux choses. Je comprends que
c'est deux choses, dans le processus, qui sont différentes. Il y en a un
que c'est le jumelage puis il y en a un, c'est l'appréciation que les
souffrances sont constantes puis intolérables. Mais je trouve qu'il y a comme
l'air d'avoir une déconnexion entre, justement, les souffrances que tu as
décrites puis ensuite les souffrances que tu viens évaluer dans leurs
critères : constant puis insupportable. C'est le petit, je dirais, bogue
que je vois, quand je le lis, mais je peux vivre avec ça. Je voulais juste le
dire, si jamais il y a quelque chose qui fleurit à travers ça.
Puis là je veux juste
savoir pourquoi... Je comprends que ça fait suite à la réserve exprimée par ma
collègue de Mille-Îles sur l'appréciation du caractère insupportable. Donc là, vous
êtes venus inscrire le concept d'une personne...
qu'«il est raisonnable qu'une personne apte à consentir aux soins les jugerait
insupportables». Donc, dans le fond, c'est parce que vous estimez que le
point soulevé par la collègue, finalement, était fondé et que de juste mettre
«insupportables» ne serait pas suffisant ou laisserait un doute. Je veux
comprendre.
Je veux dire, je le
lis puis je vois que vous voulez, comme, rendre ça objectivable, en vous fiant
à une personne apte, mais moi, je ne suis pas certaine. Je me dis : Ce
n'est pas plus subjectif, ce n'est pas plus lié à la personne. On reste dans l'objectivable, sauf que, là, au lieu que ça
soit le médecin qui juge, avec, lui, toute sa connaissance de l'évolution de la maladie, puis des crispations
de la personne, puis de ses réactions, puis tout ça, il dit :
Clairement, elle ne fait pas juste se gratter quatre, cinq fois dans la
journée, elle crie quand on y touche, elle a des hallucinations, elle est
crispée, c'est insupportable. Moi, honnêtement, je ne vois pas ce qui est mieux
de dire que c'est une personne apte qui les jugerait insupportables. On n'est
toujours pas dans la personne, elle ne peut toujours pas l'exprimer, elle.
Moi,
honnêtement, à la limite, je soumets ça au débat, là, mais c'est ma collègue
qui va pouvoir le dire... moi, j'aimais
autant de garder ça très simple : Ils sont insupportables. C'est qui qui
va juger ça? C'est le médecin, c'est l'équipe. Puis, il me semble, ils sont mieux placés que de, là, se référer à un
concept externe, qui est une personne qui serait apte, qui, elle, les
trouverait... Je trouve qu'on complexifie un peu, même si je comprends d'où ça vient. Puis c'est probablement ma collègue qui va
pouvoir plus dire si ça répond à son souci, mais moi, je me demande si on ne se
complexifie pas la vie, là, pour le pauvre médecin qui, lui, va se
dire : Moi je les trouve de même. Une personne apte, c'est plus un concept
juridique que clinique, je pense, là, qu'on
vient introduire. Donc, je pense, moi, j'aimais mieux la simplicité de
l'autre.
M. Dubé : Je dois vous dire que c'était suite à la demande
de la députée. Ça fait que je vais laisser le président...
Le Président (M.
Provençal)
: Bien,
c'est parce que je pense que ça serait important que la députée de Mille-Îles
s'exprime, parce que la notion d'insupportable était vraiment un irritant, je
dirais, pour vous. Alors, si vous voulez vous exprimer, s'il vous plaît.
• (11 h 40) •
Mme Charbonneau : Merci, M. le Président.
Je vais prendre le temps de vous expliquer que, pendant la pause, pendant qu'on était en réécriture, de votre côté,
nous, on était en jasette de ce côté-ci. Puis malheureusement,
quelquefois, ça prend une autre sorte de
vocabulaire pour qu'une personne qui n'est pas médicale, qui n'est pas avocate,
comprenne un peu plus le souci de l'écriture. Mais je vais aller un peu plus
loin en disant : Ça m'a permis d'expliquer mon souci.
Puis, en parlant avec
ma collègue de Joliette, je lui disais que mon grand souci, c'était de ne pas
avoir accès à quelque chose ou de trouver l'exagération dans l'accès. Et le
principe de la personne et l'aspect insupportable, pour moi, donnaient, un ou
l'autre, de l'excès. Donc, soit que le médecin décide que c'est insupportable,
ça fait qu'il est lousse sur le principe d'avoir l'accessibilité, ou, le
contraire, trouve que, d'après lui, ce n'est pas insupportable, et la personne
doit continuer à souffrir.
Donc, après
discussion, je vous dirais que le texte, au préalable, le texte d'avant me
convenait. Je ne pensais pas que vous étiez pour le changer, parce qu'avec les
explications de ma collègue puis avec la discussion pour parler des
inquiétudes, on a convenu que le texte était applicable de façon objective et
non de façon maladroite. Par contre, je n'avais pas... quand j'ai vu le texte,
j'étais très satisfaite du nouveau texte aussi parce que je trouvais que ça
donnait un principe d'accessibilité. Mais là on demande à une autre personne de
trouver ça... une autre personne qui pourrait juger de l'aspect supportable, ça
devient un petit peu plus complexe.
Donc,
si vous revenez à l'ancien texte, je n'y vois pas d'inconfort. J'ai trouvé
réponse à mes questions, et on m'a rassuré sur l'applicabilité du texte.
Si vous restez à ce texte-là, je pense qu'il y a une petite correction à
apporter pour être sûr qu'on ne tombe pas dans l'excès, mais autrement je suis
d'accord avec ma collègue de Joliette de revenir au texte préalable, où, là,
c'était plus simple à comprendre. Et je suis rassurée dans les inquiétudes que
j'avais. Merci.
M. Dubé : J'apprécie
beaucoup, parce que je peux vous montrer qu'on évolue tous dans plusieurs des
sujets, depuis le début de cette
commission-là. Alors, M. le Président, moi, je vous laisse nous guider. Est-ce
qu'il y a d'autres questions? Parce qu'avant de...
Le Président (M. Provençal)
: Je veux simplement m'assurer. On a eu
une... on aurait une correction qui sera apportée suite à la proposition du
député de Rosemont. Par contre, ce que je comprends, c'est que, pour le reste, il y a deux
possibilités : soit que, dans le volet e, on revient au texte initial ou,
comme le disait la députée de Mille-Îles, elle était... elle se sentait confortable quand même, sauf que la
députée de Joliette préférait la version initiale. Est-ce que...
Mme Hivon : ...complexifie les
choses, puis, à la limite, puis je ne veux pas repartir... Moi, j'aimais mieux
l'ancienne, mais on peut faire un tour de table, là. Puis on a une présidente
de commission aussi, qui a peut-être une opinion.
Mais, tu sais, là, c'est qu'on y va avec «la personne apte», mais, tu sais, on
aurait pu dire aussi «de croire que la personne les jugerait...» Je
veux dire... Tu sais, vous comprenez, je trouve juste que, là, on se projette.
Je trouve qu'on ajoute quelque chose qui nous...
M. Dubé : Mais est-ce que vous
seriez d'accord qu'on revienne à l'ancien texte? Bon, puis toi, Nancy?
Mme Guillemette : Bien, moi, oui,
puis, tu sais...
M.
Dubé : Bon, est-ce qu'on peut faire les deux corrections en
même temps, celle du député d'Outremont puis...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui, c'est pour ça, là, que...
M. Dubé : C'est ça. O.K. Parfait.
Le
Président (M. Provençal)
: Oui, Mme la députée de Joliette, avez-vous une
troisième correction à suggérer?
Mme Hivon : Non, j'ai un
questionnement. Je veux juste être sûre que le e, là, qui est... excusez-moi,
là, qui n'est pas le e, mais le deuxième paragraphe du e, qui est notre fameux
trouble neurocognitif qui n'est pas un trouble mental, là, je comprends que
l'orientation n'est toujours pas définitive, mais on s'entend qu'on le vote
comme ça. En tout cas, on le discute comme ça, puis, si jamais on doit y
revenir, on va y revenir. Juste pour être sûre, là.
M.
Dubé : ...vous êtes d'accord, M. le Président, c'est ce
que les gens nous ont suggéré. On le voterait comme ça, puis si, au cours de nos prochaines discussions,
rentrait une opinion différente... Mais ce que j'entendais ce matin,
c'est qu'il n'y aurait pas de changement là-dessus,
à moins d'une très grande surprise, je vais dire. Ça fait que je pense
qu'on...
Le
Président (M. Provençal)
: Puis, avec le consentement des membres, on pourra
en tout temps réouvrir ce point-là.
M. Dubé : C'est ça. Mais, je veux
dire, on s'engage à donner ce consentement-là de notre côté, là. Ce n'est pas
parce qu'on aura voté sur ça que...
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
Mme Hivon : Oui. C'est parce que Mme
Lewis disait ce matin que, c'est ça, là, ça, il reste un petit...
M. Dubé : Vous avez raison, mais
précisons-le.
Mme Hivon : C'est beau. Parfait.
Le Président (M. Provençal)
: Tout a été mentionné à l'écran, donc
les paroles sont là. Moi... Est-ce que le texte est prêt?
Mme Lavoie (Térésa) : Je vais
vérifier avec mes collègues.
Le Président (M. Provençal)
: Bon, écoutez, on va suspendre une
minute ou deux, le temps de s'assurer qu'on reçoit le texte. Ce que je
comprends, il y aura deux corrections qui vont être apportées : la
correction du député de Rosemont, et on revient, dans le e, à la version
initiale. C'est ça?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Go! on suspend.
(Suspension de la séance à 11 h 45)
(Reprise à 11 h 50)
Le Président (M. Provençal)
: Nous retournons en ondes. S'il vous plaît!
Alors, M. le
ministre, je comprends que vous allez retirer l'amendement que vous aviez
déposé. Alors, consentement pour retirer l'amendement?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci. Alors, M. le ministre,
vous allez relire maintenant votre nouvel amendement avec l'ensemble des
correctifs.
M. Dubé : O.K. Alors, à
l'article 16, insérer, avant l'article 29.1 de la Loi concernant les
soins de fin de vie proposé par l'article 16 du projet de loi, ce qui
suit :
«I. Les conditions d'obtention de l'aide
médicale à mourir.
«29.0.1. Pour obtenir l'aide médicale à
mourir suivant une demande anticipée une personne doit, en plus de formuler une
demande conformément aux dispositions des articles 29.1, 29.2 et 29.5 à
29.7, satisfaire aux conditions suivantes :
«1° au moment où elle
formule la demande :
«a) elle est majeure et apte à consentir
aux soins;
«b) elle est une personne assurée au sens
de la Loi sur l'assurance maladie;
«c) elle est atteinte d'une maladie grave
et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins;
«2° au moment de l'administration de l'aide
médicale à mourir :
«a) elle est inapte à consentir aux soins
en raison de sa maladie;
«b) elle satisfait toujours aux conditions
prévues aux sous-paragraphes b et c du paragraphe 1°;
«c) sa situation médicale se caractérise
par un déclin avancé et irréversible de ses capacités; et
«d) elle paraît objectivement éprouver, en
raison de sa maladie :
«i. les souffrances qu'elle avait décrites
dans sa demande; et
«ii. des souffrances physiques ou
psychiques constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des
conditions jugées tolérables.
«Pour l'application du sous-paragraphe c du paragraphe
1° du premier alinéa, un trouble mental autre qu'un trouble neurocognitif n'est
pas considéré comme étant une maladie grave et incurable menant à l'inaptitude
à consentir aux soins.»
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il des commentaires ou des...
Oui. Alors...
M. Dubé : C'est
un gros morceau, ça, qu'on vient de faire là, là. C'est un gros morceau qu'on
vient de faire là.
Le Président (M. Provençal)
: ...s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 29.0.1 à l'article 16
du projet de loi n° 38. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, l'amendement introduisant
l'article...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Vous voulez avoir un... par appel
nominal? Oui, Mme la députée. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M.
Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme
Montpetit : Abstention.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement
déposé par M. le ministre, introduisant l'article 29.0.1 à
l'article 16 du projet de loi n° 38, est adopté. M. le ministre, je
vais vous inviter à lire le 29.1.
M. Dubé : Très
bien. Je ne peux pas m'empêcher de vous dire à quel point je suis content du
travail qui est fait ce matin. Je dois vous dire, là, on vient de faire un gros
morceau, puis tout le monde y a contribué. Très apprécié.
Alors : «29.1.
Une personne peut formuler une demande anticipée si elle est atteinte d'une
maladie grave et incurable menant à
l'inaptitude à consentir aux soins et si elle satisfait aux conditions prévues
aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 26.
«La personne doit, de
manière libre et éclairée, formuler pour elle-même la demande et la consigner
dans le formulaire prescrit par le ministre. Elle doit dater et signer le
formulaire. L'article 27 s'applique à la formulation d'une telle demande,
avec les adaptations nécessaires.
«Pour l'application
du premier alinéa, un trouble mental n'est pas considéré comme étant une
maladie grave et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins.»
Est-ce qu'on va
déposer l'amendement qui va sur 29.1 immédiatement?
Le Président (M.
Provençal)
: Oui, oui.
M. Dubé :
On est d'accord avec ça? Est-ce que les gens ont une copie? Vous avez déjà eu,
je pense...
Le Président (M.
Provençal)
: J'avais fait distribuer...
M. Dubé :
Je vous vois froncer les sourcils, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Non,
non. Là, on a lu, puis là vous allez nous lire l'amendement... O.K.
Le Président (M.
Provençal)
: Et les
commentaires associés.
M. Dubé : C'est
ça. C'est parce que rappelez... Là, ce qui est peut-être mêlant un peu, c'est
que, rappelez-vous, hier, on a lu un pro forma, on a lu un 29 pro forma, puis
là on revient à l'ancien format, tant qu'on n'a pas fait l'amendement. C'est
peut-être ça qui vous crée...
Mme Hivon : ...je
me rappelle qu'on a fait le débat sur l'intérêt financier, mais c'était pour la
demande contemporaine. C'est ça qu'on ajoutait. On l'a enlevé, mais là il
revient. Un autre débat en vue.
M. Dubé : Alors,
c'est pour ça que, là, on va faire l'amendement...
Mme
Hivon : C'est bon.
M.
Dubé : ...puis on pourra débattre l'amendement. C'est ça? C'est bon?
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Est-ce
que j'y vais pour l'amendement?
Le Président (M.
Provençal)
: Oui.
M. Dubé : Alors,
l'article 16 : Remplacer l'article 29.1 de la Loi concernant les
soins de fin de vie proposé par l'article 16 du projet de loi par le
suivant :
29.1, tel qu'amendé. «La personne doit, de manière libre et éclairée,
formuler pour elle-même sa demande anticipée et la consigner dans le
formulaire prescrit par le ministre. Ce formulaire doit être daté et signé par
cette personne.
«Lorsque la personne
qui formule la demande ne peut la consigner dans ce formulaire ou le dater et
le signer parce qu'elle ne sait pas écrire
ou qu'elle en est incapable physiquement, un tiers peut le faire en présence de
cette personne.
«Le tiers ne peut
faire partie de l'équipe de soins responsable de la personne.
«Il ne peut être un
mineur ou un majeur inapte ni avoir un intérêt financier dans le patrimoine de
la personne ou être susceptible de se
trouver dans une autre situation de conflit entre son intérêt personnel et
celui de la personne.»
Bon, le
commentaire : L'amendement vise à modifier l'article 29.1 de la Loi
concernant les soins de fin de vie par concordance avec le nouvel
article 29.0.1 de cette loi étudié précédemment de même qu'avec un
amendement convenu à l'article 27 de la même loi que propose l'article 13
du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? C'est bon? Y a-t-il
des interventions concernant l'amendement déposé par M. le ministre. Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui.
Alors, j'ai exactement le même souci que j'avais soulevé hier, l'intérêt
financier de limiter. Je continue à penser que, même si on est dans la demande
anticipée, on est encore avec une personne qui est apte, donc on a le même
défi. Et puis je trouve toujours qu'on ne devrait pas se limiter. La personne,
elle est apte, elle sait par qui elle se fait accompagner, qui va faire ces
démarches-là formelles. Donc, je continue à avoir la même réserve. Je ne sais
pas si je suis la seule, là, peut-être que... Non? O.K.
Le Président (M.
Provençal)
: Je pense
que c'est une réserve qui avait été exprimée par...
Mme Hivon : Oui,
pour la demande contemporaine.
Le Président (M.
Provençal)
: C'est ça.
Mme
Hivon :
Puis là je pense qu'il y avait certaines réflexions, à savoir : Oui, mais,
si on est dans la demande anticipée... Moi, je trouve que c'est la même
logique, parce que la personne, elle est apte, donc le...
Le Président (M.
Provençal)
: Et votre
réflexion me semblait partagée par vos collègues. M. le député de Rosemont?
Non, ça va? Je vais laisser M. le ministre...
M. Dubé : Non,
c'est parce que j'ai une explication. J'essaie de me remettre à jour avec ce
qu'on a discuté, non seulement hier, là, mais dans... Pourriez-vous juste me
donner une petite minute avec nos légistes?
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
oui, pas de problème.
M. Dubé : Parce
que je voudrais juste bien comprendre, là.
Le Président (M.
Provençal)
: Alors,
considérant l'heure, je vais suspendre les travaux, et nos travaux reprendront
après les affaires courantes. Merci beaucoup de votre contribution puis votre
collaboration.
(Suspension de la séance à
12 heures)
(Reprise à 15 h 47)
Le Président (M.
Provençal)
: Bon
après-midi à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend
ses travaux.
Nous poursuivons
l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi concernant
les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives.
Lors de la suspension
de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions rendus à discuter sur un
amendement qui avait été déposé par M. le ministre à l'article 21.9.
Alors, M. le ministre, je vais vous laisser la parole.
M.
Dubé : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour mes
collègues, on sait toujours qu'après réflexion, des fois, on peut changer
d'avis, hein, on en a parlé ce matin. En fait, je vais vous expliquer,
peut-être, la raison. On parle ici d'une personne qui est le tiers, et ce
tiers-là ne pourrait pas avoir un intérêt financier dans le patrimoine. C'est
de ça dont on discute en ce moment, dans l'amendement qu'on a déposé.
Bon, après avoir
discuté avec nos légistes, puis tout ça, je pense qu'on va se rendre au
principe d'être... d'avoir la même approche
qu'on a prise dans la demande contemporaine, même si le Code criminel traite
différemment la demande contemporaine de la demande anticipée. Parce qu'en
résumé il y a quand même d'autres endroits qui donnent une certaine protection,
dont, par exemple, le fait que le médecin, là, puis je veux juste être
certain que je l'explique bien, peut s'assurer, lorsqu'il a une discussion avec
une personne qui est, à ce moment-là, apte, apte à décider... Alors, il y a plusieurs
autres mécanismes.
Alors, je pense que,
comme il y avait presque, j'avais compris, un consensus des différents députés
de ne pas faire une différence... et surtout du fait que ça peut enlever un
membre, habituellement, assez important de la famille. On s'entend bien, là,
que quelqu'un qui aurait un intérêt financier, ça peut être quelqu'un qui est
dans la famille de la personne qui en fait la demande.
Alors, pour garder ça
simple, ce que je suggère, M. le Président, surtout si ça avait l'air de faire
consensus, ça serait de retirer l'amendement et d'en déposer un nouveau. Parce
que ce n'est pas tout à fait 29.1, mais je pense qu'on est... on s'entend qu'on a enlevé la question de l'intérêt
financier. Alors, on soumettrait un nouvel amendement, si tout le monde
est d'accord avec ça.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, consentement pour
retirer l'amendement de M. le ministre? Consentement. Maintenant, Mme
la...
Une voix :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Tu l'as reçu?
Une voix :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Alors, ça va prendre une
minute... moins d'une minute. Donc, M. le ministre, je comprends que vous
déposez un nouvel amendement mais toujours à 29.1? O.K. Alors, on va le
projeter à l'écran.
M. Dubé : Vous
allez voir, je pense que notre secrétaire est en train de le mettre à l'écran.
Donnez-nous juste une petite minute pour qu'on fasse l'ajustement. C'est bon?
Puis, comme ce n'est pas très long, je peux le lire directement à l'écran
pendant qu'on fait une copie papier, si ça convient à tout le monde. Ça va, ça,
M. le Président?
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
allez-y, M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Dubé : Alors,
maintenant, je relis l'article 16 : Remplacer l'article 29.1 de
la Loi concernant les soins de fin de vie, proposé par l'article 16 du
projet de loi, par le suivant :
«29.1. La personne
doit, de manière libre et éclairée, formuler pour elle-même sa demande
anticipée et la consigner dans le formulaire prescrit par le ministre. Ce
formulaire doit être daté et signé par cette personne.
«Lorsque
la personne qui formule la demande ne peut la consigner dans ce formulaire ou
le dater et le signer parce qu'elle
ne sait pas écrire ou qu'elle en est incapable physiquement, un tiers peut le
faire en présence de cette personne.
«Le tiers ne peut
faire partie de l'équipe de soins responsable de la personne et ne peut être un
mineur ou un majeur inapte.»
Donc, en fait, on a
retiré la notion de l'intérêt financier.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui.
Est-ce que vous pourriez lire votre commentaire?
M. Dubé : Avec
plaisir. L'amendement vise à modifier l'article 29.1 de la Loi concernant
les soins de fin de vie, par concordance avec le nouvel article 29.01 de
cette loi étudié... de même qu'avec un amendement convenu à l'article 27
de la même loi que propose l'article 13 du projet de loi. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Provençal)
: Questions?
Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président. Comme le médecin a dit, je crois que, là, on est au
même endroit, par souci d'équité. Si je peux, cette préoccupation... le
libellé, maintenant, je crois, reflète les discussions qu'on a eues en commission spéciale et aussi
l'intervention très pertinente de Mme Christine Grou de l'Ordre des
psychologues, qui nous a ramenés à regarder la question.
Si je peux... parce
qu'il y avait un souci derrière le libellé originel, et c'est, j'imagine, ou
c'était d'assurer aucun abus d'un membre de la famille, disons, non
bienveillant. Il y avait des petits risques qui faisaient en sorte que ces mots se trouvaient là. Est-ce que, peut-être
juste pour compléter nos réflexions là-dessus, il y aurait façon
d'entendre les légistes sur la section pertinente du Code criminel, qui peuvent
nous assurer qu'on a trouvé le juste équilibre, que j'appuie ici, mais juste de
savoir... On a fait référence aux sections du Code criminel, quand même, qui
touchent à la préoccupation qui faisait en sorte que ces mots se trouvaient là avant
cet amendement que j'appuie.
Le Président (M.
Provençal)
: Me
Lavoie, ou M. le ministre, ou...
Mme Lavoie
(Térésa) : En fait, pour ce qui est des demandes
contemporaines, on se rappelle, le Code criminel se superpose. Pour les
règles liées à l'indépendance du témoin, c'est prévu dans le Code criminel, ça
s'applique aux demandes contemporaines. Là, on intègre un nouveau régime
anticipé. Le Code criminel, comme, ne prévoit rien, ne se superpose pas aux demandes anticipées, d'où l'idée de venir introduire
des dispositions concernant l'indépendance des témoins ou du tiers
autorisé, dans la section sur les demandes anticipées.
Cependant, c'est une question d'opportunité, là,
il y a d'autres pare-feux qui existent actuellement dans la loi, dans le projet
de loi. Contrairement aux demandes contemporaines, dans le cadre de la demande
anticipée, il y a un médecin qui va être présent, qui va assister la personne,
qui va compléter la demande. On a aussi prévu que le tiers de confiance, les
témoins doivent être présents lorsque la personne complète la demande en
présence du médecin. Et, en plus, il y a une obligation du médecin de
s'assurer, pour le volet libre du consentement, pour le consentement libre, de s'assurer que la personne n'a pas eu de
pression extérieure, donc... Puis ça, c'était dans les recommandations
de la commission, notamment, puis c'est dans les demandes contemporaines aussi.
Ça fait qu'on peut croire qu'il y a, dans
l'ensemble du régime des demandes anticipées, suffisamment de pare-feux pour
venir s'assurer que la personne ne se fera pas influencer indûment, là, dans le
but de faire une demande anticipée.
M. Birnbaum : Merci, ça me rassure.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien,
je comprends, donc, qu'on l'enlève. C'est une bonne chose. Moi, j'y voyais des
problèmes, là. Puis je ne veux pas défoncer une porte ouverte, mais je ne sais
pas comment ça s'applique, dans bien des cas, parce qu'avant qu'un testament
soit ouvert, bien souvent, on ne sait pas ce qu'il y a dedans.
Moi, mes
parents, ils ont 88 ans, je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a... Puis
évidemment ce n'est pas des conversations que j'ai avec mes parents. Ça fait que si, par malheur, ma mère
développe alzheimer puis elle dit : Vincent, j'aimerais que tu sois
mon tiers, il faudrait que j'aille la voir puis je dise : Oui, mais,
maman, m'as-tu mis dans ton testament?
Non, là, je pense que c'est la bonne chose ici
que de laisser... Surtout, n'oubliez pas qu'il y a des gens, là, qu'il leur
reste juste un enfant ou qu'il y a juste un... Puis des fois c'est les parents
qui s'occupent des enfants aussi quand le malheur frappe. Il faut s'assurer
qu'il y ait le moins d'obstacles possibles pour que les tiers soient capables
de faire leur rôle.
M. Dubé : Je vous dirais, juste pour
vous... Est-ce que je peux?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : J'aimerais ça juste vous
rassurer. Parce que, quand on a débattu, on a redemandé : Pouvez-vous
peut-être faire part de la discussion que vous avez eue avec... lorsqu'il y a
des avis qui sont donnés soit par... je ne pense pas le Protecteur du citoyen,
mais...
Une voix : ...
M. Dubé : ...du Curateur public?
Excusez-moi. Allez-y donc.
Mme Lavoie (Térésa) : Dans le fond,
il y a deux éléments dans votre question. Pour ce qui est de la règle sur
l'indépendance du Code criminel, je n'ai pas la formulation exacte, mais c'est
entendu que c'est dans la mesure où il sait, là, que... Quand on ne le sait
pas, on ne le sait pas, là. On ne peut pas être en conflit si on ne le sait pas
qu'on est en conflit.
Puis l'autre élément, c'est que, généralement,
quand il est question de témoin, dans les lois, on prévoit que la personne qui
est témoin ne doit pas être mineure ou majeure inapte, donc c'est pour ça qu'on
reprend les règles ici, là. Mais, comme je disais, je pense que le principal
élément important, c'est qu'on a d'autres paramètres, dans le cadre du régime,
qui fait que, bon, on peut peut-être vivre avec l'absence de la règle sur
l'intérêt financier, là.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que ça va, M. le député?
M. Marissal : Oui, merci.
Le Président (M. Provençal)
: ...Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Moi, je suis sur autre
chose que ça, par exemple. On a fini ça? O.K. Moi, je suis sur... C'est la
première fois qu'on parle de formuler sa demande consignée dans le formulaire.
Donc, le formulaire, évidemment, c'est le ministre, et évidemment on sait dans
quel contexte politique on est. Donc, qui va être au gouvernement la prochaine
fois, qui va être ministre, où allons-nous être. Donc, j'aimerais ça qu'on se
donne quelques garanties.
On
ne fera pas un débat de deux jours sur le formulaire, mais chat échaudé craint
l'eau froide, et je peux vous dire que moi, quand j'étais ministre et que j'ai
fait la loi, j'avais toute une vision du formulaire. Je n'étais plus là après,
et le formulaire est devenu quelque chose de très technique, où tu coches des
choses ou... C'est correct, là, c'est très simple : Je refuserais tel
soin, tel soin, tel soin.
On est ailleurs, là.
C'est pour les directives médicales anticipées, évidemment, mais ce que je veux
dire, c'est qu'il y a un monde entre, des fois, ce qu'on peut envisager et ce
que ça devient puis l'équipe... Alors, je voulais juste voir un petit peu si on
a une idée de ce qu'on veut comme type de formulaire, là. Je conçois totalement
qu'il n'y a pas de formulaire d'écrit puis de règlement d'écrit, mais moi, je
pense que c'est important, par exemple, que la personne puisse elle-même
décrire.
Puis ma deuxième
question, peut-être que ce n'est pas ici qu'il faut avoir la conversation, mais
c'est sur la preuve vidéo, que certains nous ont amenée et que la FMOQ, on ne
les a pas entendus, mais, dans leur mémoire, ramènent, et certains nous avaient
dit qu'ils trouveraient que ce serait un plus. Donc, moi, si je donne mon avis,
je pense qu'un formulaire est indispensable, que la vidéo peut être un plus,
mais je ne nous priverais pas du formulaire. Mais c'est à quel endroit,
mettons, que la vidéo, on discuterait de ça, si on pense que c'est une bonne
idée?
M. Dubé : On
peut peut-être commencer par Me Lavoie puis on ira à Mme Lewis.
Le Président (M.
Provençal)
: Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Dans le fond, pour
le formulaire, c'est certain que le formulaire va être différent du
formulaire pour les demandes contemporaines, parce qu'en ce moment, le
formulaire, il est très, très simple, pour les demandes contemporaines. Il y a une section pour le nom du médecin, la
date, la signature. C'est très, très «short», là, petit... pas beaucoup
d'éléments à compléter.
Pour
le formulaire pour les demandes anticipées, il risque... bien, pas il risque,
mais, dans la conception qu'on en avait encore des travaux, puis ma
collègue Marie-Josée pourra compléter, il y avait effectivement une section qui
était plus personnalisée, là, du cru de la personne elle-même qui viendrait
mentionner dans ses propres mots pour faire...
en guise de témoignage de, vraiment, sa conception de ses souffrances. C'est
pour ça qu'on reprend souvent le libellé des souffrances décrites dans
sa demande, parce que c'est vraiment le reflet de sa vision de sa fin de vie à
elle, comment elle conçoit la situation. Donc, ça, dans les travaux, c'était
conçu, là, qu'il y aurait, comme, deux sections, une plus de type je complète
et je fais...
• (16 heures) •
Une voix : Narrative.
Mme Lavoie
(Térésa) : ...c'est ça, je fais... oui, narrative, c'est ça, je fais
état de ce que je veux puis de ce que je ne veux pas, puis une section plus
médicale, là, si je peux dire ça comme ça, mais Marie-Josée complétera.
Puis, sur la vidéo,
on ne l'a pas prévu dans la loi parce que c'est... Je pense que l'emphase doit
être mise, dans la loi, vraiment, sur le formulaire. Les écrits, c'est la
meilleure preuve, ça reste, ça laisse des traces. La vidéo, la loi ne
l'interdira pas, là, tu sais, je pense que les médecins pourront déterminer
s'ils reçoivent ce type de support là, pour
les fins d'interpréter la demande, pour autant qu'il n'y ait pas
d'incompatibilité. Parce qu'on a aussi cet enjeu-là, il pourrait y avoir
un contenu dans la demande, un contenu autre dans la vidéo. Donc, ça, je pense
que ça peut se gérer dans la pratique des médecins aussi, ou des professionnels
compétents, des IPS, là. Donc, sur le formulaire, peut-être que... ou la vidéo,
je laisserais compléter...
Mme
Lewis (Marie-Josée) : Oui, bonjour. Je vais reprendre par la
vidéo, parce que Térésa l'a bien expliqué, mais,
en fait, ce que j'ai compris de la demande du rapport de la commission
spéciale, c'est qu'on voulait vraiment avoir une trace de la personne,
de quand elle était apte. Puis là, après ça, avec les explications de mes
collègues légistes, on s'est dit : O.K., c'est un peu plus difficile,
même, de le consigner de façon technique à la RAMQ, puis tout ça, parce que
c'est eux qui gèrent le registre.
Ça fait que, là, ceci
étant dit... en fait, j'entendais le besoin que les membres de la commission
avaient par rapport à la vidéo. Donc, on a fait l'exercice en petits groupes
puis on l'a testé avec des médecins. Puis on a eu aussi l'avis de la Commission
des soins de fin de vie sur le type de formulaire qui pourrait être réfléchi,
parce que c'est eux qui vont avoir aussi à s'assurer de l'exactitude ou... à
trouver les informations nécessaires pour savoir si la loi, elle est bien
appliquée.
Donc, moi, je l'ai...
on l'a imaginé comme une section, d'entrée de jeu, où on inscrit... il y a les
obligations du médecin puis les conditions à rencontrer comme une forme de
vulgarisation pour le patient. Après, il y aurait une section, peut-être, a, où
la personne va écrire de façon manuscrite... puis, si elle n'est pas capable,
ça serait un tiers autorisé qui l'inscrirait dans ses mots, en évitant le
jargon médical, pour avoir une preuve tangible de sa volonté. Puis après ça, on
l'a imaginé, puis c'est comme ça qu'on a écrit l'article, aussi, qui
l'explique.
En
second lieu, on aurait une section qui serait dans des termes médicaux pour
qu'un professionnel compétent qui prend la demande de 2022 en 2027
puisse s'assurer qu'il comprend bien qu'est-ce que le premier professionnel compétent a dit. Au lieu de marquer : pas
capable d'être allé à la toilette tout seul, bien, le professionnel compétent
va le traduire en incontinence. Puis, après ça, c'est à voir si ça va être des
onglets à cocher pour le professionnel, dire : O.K., la personne en a dit
trois, j'en coche trois pour que ça soit les mêmes termes.
Puis il faut savoir
que, même si les gouvernements changent, l'administration demeure souvent la
même. Puis c'est très normé, là, la façon de développer des formulaires au
ministère de la Santé. Puis on a... J'ai demandé à mes collègues, parce que j'en ai fait
dernièrement, des formulaires. Le Comité de normalisation des formulaires du
dossier de l'usager, donc, ça, c'est un groupe avec médecins, IPS, DSP,
personnes qui s'occupent du graphisme, donc c'est un comité interdisciplinaire
qui s'assure que ça, ça va être applicable sur le terrain. Donc, il faut que ce
formulaire-là passe le test de ce groupe-là pour savoir : O.K., est-ce que
ça rencontre l'esprit de la loi? Est-ce que c'est applicable sur le terrain?
Donc, ça a à passer plusieurs remparts, là.
Donc, je ne sais pas
si je réponds à votre question sur le caractère peut-être plus subjectif des
souffrances décrites puis le caractère objectivement observable du médecin ou
d'un professionnel compétent.
Mme Hivon : O.K.
C'est parce que... En fait, c'est un débat important, parce que, si le
formulaire ne répond pas du tout aux attentes, on ne va aller nulle part, parce
que c'est la base de tout pour le déclenchement pour écrire la demande après,
pour l'évaluer. Donc, je trouve ça intéressant que vous ayez déjà pensé aux
trois sections, là. Ça fait que ce que je
comprends, c'est qu'on rappelle les conditions, ça fait que c'est très clair.
C'est comme un peu le contrat, la personne décrit ses affaires, autant
les souffrances, on va y venir, donc elle décrit ses souffrances puis,
j'imagine, puisqu'on va parler de moments, les moments pour lesquels elle
voudrait qu'on puisse envisager. Puis ensuite vous envisagez une troisième
section, là, c'est le médecin qui atteste, en quelque sorte. Ça fait que ça, je
trouve ça bien intéressant. Je voulais
m'assurer qu'on ne serait pas dans un formulaire où on coche juste des
affaires, genre, hallucination, oui, non, parce qu'on veut que la
personne décrive. O.K.
Moi, la seule chose,
je le verbalise, là, ce n'est vraiment pas un... j'ai eu des expériences
formidables avec toutes les équipes du ministère de la Santé et des Services
sociaux, y compris celle-ci. C'est juste que, mon souci, ce n'est pas un
formulaire comme un autre. On est vraiment, je dirais, aux confins du médical,
du légal et de l'humain. Ça fait que je voudrais juste que peut-être que
l'équipe habituelle qui fait un formulaire, tu sais, plus standard soit
soucieuse qu'il va falloir que, légalement, ça tienne... bien, vous voulez tout
le temps, mais là on est vraiment dans quelque chose de très fort, là, d'un
consentement anticipé qui... et aussi que l'aspect humain de quelqu'un qui va
représenter les intérêts des patients là-dedans pour qu'il puisse décrire...
Parce que mon
expérience, c'est que, dans l'ancien formulaire, les médecins ont pris beaucoup
de place. Et eux, ils voulaient que ça soit bien simple puis bien clair, les
DMA. Et donc ça a donné un résultat où il y a cinq, six possibilités de cocher
des choses. C'est effectivement très simple et très clair, mais je ne sais pas
si on n'aurait pas aimé que ça puisse être un petit peu plus individualisé.
Ça fait que je vais
l'avoir dit, et puis j'aimerais juste ça que le ministre nous dise, dans le
micro, si c'est le type de chose qu'il voit, parce qu'après on ne sera plus là,
tous ensemble, puis le formulaire va être vraiment très important. Puis je ne sais pas s'il va être prépublié, ce formulaire-là.
Est-ce qu'il y a une prépublication? Est-ce qu'il y a des gens qui vont
pouvoir le commenter ou ça se fait vraiment en privé?
M. Dubé : Allez-y
donc sur la prépublication, puis je reviendrai pour répondre clairement à votre
question. Allez-y donc, Marie-Josée.
Mme
Lewis (Marie-Josée): Oui. Je pourrais proposer
qu'on s'assure qu'il y a des usagers qui pourraient être associés à
l'élaboration de ce formulaire-là, à une forme de patient-partenaire. C'est
quelque chose qui peut...
Une voix :
...
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
ministre, avez-vous un point à ajouter? Puis je vais recéder la parole à la
députée de Joliette puis celle de Mille-Îles.
M. Dubé : Bien, quant à l'engagement qu'il y ait une partie
des commentaires de l'usager pour s'assurer qu'on n'est pas juste dans le médical ou dans le
technique, là, je pense que vous avez absolument raison. Je voudrais juste
voir comment ça peut se faire. Tantôt, on
parlait de soit un comité d'usagers ou, en tout cas, des gens qui viendraient
commenter avant de finaliser le formulaire, mais moi, pour moi, là, je pense
que si le patient est... le patient est roi là-dessus.
Mme Hivon : Moi,
je pense que les gens du ministère vont déjà avoir ce souci-là, là. Ça fait que
mon but, ce n'est pas que ça devienne une
tour de Babel puis qu'il y ait 18 personnes qui conçoivent un formulaire.
Donc, je veux juste le dire que je pense c'est important d'avoir cette
préoccupation-là. Et je me demande, est-ce qu'on ne pourrait pas dire, là il y en a qui ne m'aimeront pas, là,
mais «prescrit par le ministre par règlement»? Je sais que c'est plus
lourd, un règlement, mais ça assurerait une prépublication et que, donc, les
groupes d'intérêt puissent commenter la chose.
M. Dubé : Bien,
faites-moi une recommandation.
Mme Lavoie (Térésa) : En fait, actuellement, on
a déjà le formulaire prescrit par le ministre pour les demandes contemporaines. En vertu de la Loi sur les règlements,
le contenu du formulaire, il n'est pas à caractère réglementaire, donc
il n'a pas l'obligation d'être publié à la Gazette officielle puis de
subir une consultation... bien, de subir...
Mme Hivon : On
voit votre sentiment.
Mme Lavoie (Térésa) : Mon Dou! Je
suis désolée, ça ne traduit pas du tout ma véritable pensée, mais il doit
passer à travers une publication de 45 jours à la Gazette officielle du
Québec. Mais, même s'il n'est pas obligé d'être publié, il y a quand même une possibilité de le
publier puis de recueillir les commentaires pendant une période de
45 jours. Donc, sans se lier dans la loi à le faire, là, il y aurait
moyen, pour le ministre, de prendre, comme, l'engagement de le publier à la Gazette
officielle.
• (16 h 10) •
M. Dubé : Bien, il y a deux façons,
Mme la députée, là. Moi, je suis très à l'aise avec les deux. Soit que j'en
prends l'engagement verbal aussi, qu'il y aurait la période de publication...
Si ce n'est pas compliqué pour nos légistes de le préciser ici, moi, je n'ai
aucun problème. Je vous le dis, là.
Mme Hivon : Moi, en tout cas...
M. Dubé : Parce que je comprends, on
m'explique, là, à mots couverts, les mauvaises surprises que vous avez eues de
l'ancien questionnaire, alors je pense que vous avez bien fait votre point sur
le contenu que vous, vous attendiez. Je pense que les réponses que vous avez
eues sont très claires. Je m'y engage, mais j'y engage pour le futur, là. Ce
n'est pas uniquement moi, là, mais de... que ça soit très clair qu'on s'est
engagés à faire ça.
Maintenant, moi, je vous dirais, Térésa, si
c'est préférable de le mettre par règlement, qu'il soit dans... ce n'est pas
bien, bien compliqué à charger, là, en tout cas, selon moi.
Mme Hivon : Je comprends qu'il y a comme
un enjeu, parce que la Loi sur les règlements ne ferait pas en sorte que ça, ce
serait de type publication, donc règlement. Mais si... Moi, je peux vivre avec
le fait qu'il y a un engagement qui est pris. Il faudrait tout le monde, parce
qu'on ne sait pas qui va être là pour la suite du monde, mais donc que tout le
monde s'engage à ça.
M. Dubé : Oui, mais je pense que nos
légistes vont être là.
Mme Hivon : Oui, tout à fait, c'est
ça, mais... Non, mais ce que je veux dire, c'est que, la publication, c'est un
engagement politique.
M. Dubé : Savez-vous, il y a
quelqu'un qui a dit : Il y a la mort, il y a l'impôt puis les avocats qui
sont sûrs. Alors, voilà.
Mme Hivon : Ah! je ne savais pas que
les avocats faisaient partie de ça, non.
M. Dubé : Et les politiciens ne font
pas partie de ça.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'on peut revenir à notre
sujet?
M. Dubé : Excusez-moi.
Mme Hivon : Mais je veux juste dire,
je comprends qu'ils vont être là, là, puis qu'ils vont faire le meilleur
travail, mais c'est un engagement politique de dire qu'on va publier. Eux
autres, ils ne peuvent pas décider, s'il y a un autre ministre qui dit...
M. Dubé : Non, je pense qu'il y a un
engagement politique. C'est ça que vous demandez?
Mme Hivon : C'est ça, puis on va
aviser... Je veux dire, en tout cas, il va falloir qu'il soit publié et qu'il y
ait un appel à commentaires. On se...
M. Dubé : Oui, bien, c'est ça...
Mme Hivon : Avec une prépublication.
M. Dubé : Bien, c'est comme un
règlement.
Mme Hivon : Oui, comme un règlement.
M. Dubé : Comme un engagement de le
faire, puis il y a le 45 jours, je pense, qui pourrait être là.
Mme Hivon : Via la Gazette
officielle.
M. Dubé : Bon, je pense que Mme
Lavoie, Me Lavoie...
Mme Lavoie (Térésa) : J'ai une
recommandation complémentaire. On me souffle à l'oreille que ce serait possible
de prévoir que le premier formulaire en transitoire, que le premier formulaire
élaboré dans le cadre d'une demande anticipée fasse l'objet d'une publication
dans à la Gazette officielle.
Mme Hivon : Parfait.
Ça fait que ça va faire l'objet. Parfait.
Mme Lavoie (Térésa) : On va préparer
un transitoire pour ça.
Mme Hivon : Dans la période avant
que ça entre en vigueur, là, ça fait que ça donne le temps. Super.
M. Dubé : J'aimerais ça... Oui?
Le
Président (M. Provençal)
: Je voulais juste savoir si la députée de Joliette
avait eu les réponses à satisfaction.
Mme Hivon : Sur ce point-là, oui.
Puis j'ai un autre élément qui est lié, qui est le fait qu'on précise que la
personne doit consigner dans le formulaire. Donc là, on revient à l'idée que
c'est elle qui va écrire. Puis là je ne suis pas juste... C'est super, mais je
ne suis pas juste sur le fait qu'une personne pourrait ne pas être capable
parce qu'elle n'est pas capable d'utiliser sa main, puis là le tiers entrerait
en jeu. Mais il y a mon collègue que je pense que... c'est à la fois mon
collègue de Rosemont et de D'Arcy-McGee qui, à différents moments, ont soulevé
le fait que tout le monde n'est pas égal
devant l'écriture et la clarté de l'écriture, selon que tu es très lettré ou
que tu as plus de difficultés d'analphabétisme.
Moi, je voudrais juste être sûre que... Puis
vous l'avez dit vous-même, là, ça pourrait être le tiers, ça pourrait peut-être
être le médecin, même, qui dit : C'est ça que vous me dites, madame, je
l'écris. Puis là la personne le relit puis elle signe. C'est exactement ça que je
veux dire. Ça fait que je voudrais juste que, de la manière que c'est écrit,
puis vous allez me... que ça n'oblige pas que ça soit la personne elle-même qui
écrive toutes les descriptions parce qu'elle pourrait avoir de la difficulté à
le faire. Elle pourrait être beaucoup plus à l'aise que ce soit un membre de
l'équipe, un tiers, le notaire, éventuellement. Donc, comme c'est écrit là,
moi, j'avais l'impression qu'il fallait que ça soit la personne qui l'écrive.
Non?
Mme Lavoie (Térésa) : Non, parce qu'on...
M. Dubé : Regardez le deuxième
alinéa. Allez-y.
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, parce
que, dans le fond, on vient le préciser en disant que la personne doit, de
manière libre et éclairée, formuler pour elle-même. Puis quand on dit «formuler
pour elle-même», c'est l'idée que personne ne peut faire une demande anticipée
pour quelqu'un d'autre, là, dans le fond et la consigner dans le formulaire
prescrit par le ministre. Ce formulaire doit être daté et signé, et là vous
avez : «Lorsque la personne qui formule la demande ne peut la consigner
dans ce formulaire ou le dater et le signer parce qu'elle ne sait pas écrire ou
qu'elle en est incapable physiquement, un tiers peut le faire en présence de
cette personne.»
Mme
Hivon : O.K. C'est que, dans la réflexion, l'intention du
législateur de la première loi, ça, c'était vraiment quand la personne, elle n'est physiquement pas
capable d'écrire. O.K.? Donc là, je veux être sûre que, si elle est intellectuellement... ou elle a des difficultés de
littératie. Mais, si votre réflexion, c'est ça, c'est que, dans la
première, ce n'était pas ça, on se comprend...
M. Dubé : Je comprends le point.
Mme
Hivon : ...parce
que c'était tout simple, c'était vraiment d'être dans l'incapacité physique
d'écrire, donc tu n'es pas capable d'écrire. Mais là ça dit : «ne sait pas
écrire ou en est incapable physiquement». Vous, vous dites : C'est assez
large, ça comprend tout ça...
M. Dubé : Moi, je pense que c'est
ça.
Mme
Hivon : ...ça fait
que c'est parfait. Merci.
M. Dubé : C'est bon?
Le Président (M. Provençal)
: ...Mme la députée?
Mme
Hivon : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur...
M. Dubé : Moi, j'en ai une pour
clarifier l'autre question que la députée a posée sur la question de la vidéo.
Moi, je veux juste... je vais vous dire ce que je suggère, parce que vous avez
demandé si ça devrait être dans la loi. Moi, je pense qu'il devrait... puis on
devrait s'engager qu'une personne... Je viens de poser la question à Me Lavoie.
La personne qui voudrait ajouter une vidéo, parce
que moi, je pense qu'on est rendus là aussi, en termes de temps modernes, ça
devrait faire partie de la possibilité que vous avez dans le formulaire d'y
ajouter, au besoin, si la personne veut le faire, la vidéo, en autant que
l'information qui soit là ne soit pas contradictoire avec ce qui est écrit
parce que, là, ça peut causer un problème.
Alors, c'est pour ça que je pense que, si on se
gardait la... c'est une suggestion que je fais, si on se gardait la flexibilité
pour que les gens qui nous entendent aujourd'hui... On dit : Si jamais
vous voulez compléter votre demande par une vidéo, de l'indiquer dans le
formulaire, mais c'est une suggestion que je fais parce que vous avez eu la...
vous avez fait la demande. Puis peut-être la députée de Roberval...
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Roberval.
Mme Guillemette : Bien, en fait, on
l'avait... ça nous avait été apporté en commission, et il y avait une
difficulté au niveau de qu'est-ce qui va primer, l'écrit ou la vidéo. Donc, je
pense que, oui, si on met la possibilité de mettre une vidéo, il faudrait
mettre une note comme quoi c'est toujours l'écrit qui prime pour que ça soit
clair, parce que sinon... On nous avait levé un petit drapeau rouge là-dessus
en commission.
M. Dubé : C'est pour ça que...
Mme Guillemette : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que ça va, Mme la députée?
Parce que le député de Rosemont et le député de D'Arcy-McGee m'ont demandé la
parole.
Mme
Hivon : Oui. Je
reviendrai.
Le
Président (M. Provençal)
: Alors, M. le député de
Rosemont puis, après ça, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Marissal : Oui, merci. C'est
parce que la députée de Joliette, c'est peut-être un lapsus, mais peut-être pas, elle dit : Lorsque la personne est
incapable physiquement, là, c'est quelqu'un qui n'est pas capable d'écrire ou
qui n'est pas équipée pour écrire, là, ça se peut, je parle «physiquement»,
évidemment, là, mais la députée de Joliette dit : Si elle n'a pas les
capacités intellectuelles. Mais, que ce soit un lapsus ou non, de toute façon,
je pense ça vaut la peine de faire un petit
détour. Je présume qu'à ce moment-là il y aura une évaluation d'aptitudes. On
me dit oui en arrière, oui.
Le Président (M. Provençal)
: Mme Lewis ou... Mme Lewis ou monsieur...
M. Marissal : Mme Lewis.
Mme Lewis (Marie-Josée) : Oui, en fait, la personne doit être apte à consentir aux
soins. Donc, s'il y a une déficience intellectuelle, il faut séparer
l'incapacité juridique de l'aptitude à consentir aux soins. C'est deux choses,
puis il y a différentes formes d'aptitude à consentir aux soins, mais
l'aptitude à consentir aux soins pour l'aide médicale à mourir, c'est comme le
plus élevé, si on peut dire. Donc, si la personne a une déficience
intellectuelle, elle ne pourra pas faire de demande anticipée puis... donc, si
je réponds à la question.
M. Marissal : La déficience
intellectuelle, c'est clair, la personne n'est pas apte, c'est écrit, mais on
peut être momentanément inapte intellectuellement, là, par exemple, après un
diagnostic foudroyant. Je veux juste m'assurer qu'on a couvert ça, qu'il y a
des moments où il y a des gens qui ne seront pas en mesure d'avoir un jugement
éclairé, là, libre et éclairé, ce qui est écrit textuellement. Est-ce que... Je
ne me souviens plus, là. Y a-tu un délai? Y a-tu des répétitions de la demande?
Prenons la séquence, là. La personne apprend
qu'elle a alzheimer. Elle est au stade 3. On encaisse le choc. Nécessairement, il y a quelqu'un, à un moment
donné, qui va lui dire de quoi il en retourne, ou cette personne fera
ses recherches, pour employer une mauvaise
expression, mais ça ne reste pas là, là, bon, puis si ce n'est que les proches
de cette personne, si elle en a, vont
s'informer, là. Qu'est-ce qu'il se passe? Alors, à un moment donné, dans la
séquence, l'idée de faire une demande
anticipée de mourir ressort, mais elle ne peut pas ressortir sous l'influence
du corps médical, ça, c'est bien,
bien clair. En fait, personne ne peut dire : Sais-tu quoi? Tu es foutu,
signe donc ça, ça va régler bien des problèmes.
Alors, tu sais, dans la séquence, là, il faut
que cette personne-là arrive, effectivement, à être capable, de manière libre
et éclairée, de consigner sa demande dans le formulaire, ce pour quoi je veux
m'assurer qu'il y ait les guides. Parce qu'étant donné le volume de gens, là,
qui vont se retrouver avec alzheimer, ou démence, ou maladie neurodégénérative, là, il va y avoir toutes sortes
de cas de figure là-dedans. Ça fait que je veux juste qu'on me rassure
que ces gens-là ne seront pas, a, laissés à eux-mêmes, qu'ils ne pourront pas
demander alors qu'ils y auraient droit. Donc, est-ce qu'on a prévu de la
sensibilisation, je n'ose pas dire «publicité» ici parce le terme est un peu
vulgaire, mais de la diffusion d'information le plus large possible?
Puis, par
ailleurs, des gens pourraient être, en quelque sorte, poussés vers ça, sans que
ce soit leur premier choix. Ça fait
qu'on ne refera pas toutes les consultations, là, j'en conviens, là, mais ça,
on est vraiment dans le «fine-tuning», là, de : O.K, où est-ce
qu'on s'en va, au moment où on va l'écrire, la fameuse demande?
Le
Président (M. Provençal)
: M.
le ministre.
M. Dubé : Bien,
écoutez, je pense qu'il y a deux choses. Moi, je pense que le... Commençons par
dire, sur la capacité, physiquement, de prendre cette décision-là, je pense
qu'écrit comme ça, ça fait le travail, mais, si nos légistes veulent
commenter... moi, je pense que ça fait le travail. Mais ce que vous demandez,
moi, que je trouve qui est très important,
puis on l'a discuté lorsqu'on a fait les consultations particulières la semaine
dernière, il y a deux raisons pour lesquelles on veut avoir un délai
entre le moment où on on va voter la loi puis sa date d'application, c'est pour
deux choses : faire la formation des médecins puis faire la formation ou
l'information de la population. Ça fait que ça, pour moi, étant donné le genre
de délai qu'on considère pour le minimum d'entrée en vigueur, votre point, M.
le député, est important, mais je pense que c'est le travail qui va suivre,
éventuellement, s'il y a acceptation du projet de loi, de revenir puis de bien
expliquer ces étapes-là.
Puis
de là qu'on parlait d'avoir une espèce d'arbre de décision, qui a été suggéré,
là, je ne me souviens pas par qui,
mais pour passer à travers toutes ces étapes-là. Alors, je veux vous rassurer
là-dessus, parce qu'il va y avoir un temps important, on en a parlé
lorsqu'on a déposé les amendements, d'au moins 18 mois. Alors, je pense qu'on
pourra discuter ça lorsqu'on discutera la date d'entrée en vigueur, si ça
répond à votre point. C'est bon?
• (16 h 20) •
M. Marissal :
Oui.
Le Président (M.
Provençal)
: Ça va,
M. le député?
M. Marissal :
Oui. Merci.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Merci. Si je peux juste, sur la question que soulève le député de Rosemont
et la réponse, les deux, je trouve très
important... et moi, je suis le plus à l'aise qu'on peut l'être, dans tout ce
qu'on fait, avec la réponse. Parce que, pour moi, les mots «libre et
éclairé» imposent une obligation, quelque part, sur la personne, mais sur
l'état aussi de les équiper avec les informations, l'accompagnement, qui fait
en sorte qu'ils peuvent faire une déclaration libre et éclairée. Alors, moi,
pour l'instant, je suis satisfait qu'il n'y ait pas... et on ne devrait pas
être à la recherche d'un libellé législatif pour répondre à la question très
pertinente.
En tout ce qui a
trait aux vidéos, ce qui me rendait mal à l'aise, et surtout devant le
témoignage qu'on a eu la semaine passée, une autre fois, pour moi, c'est un
souci d'équité. Oui, c'est une modalité beaucoup plus à la mode, et il y a la
portée, en quelque part, mais la capacité de s'exprimer dans un vidéo,
d'assurer qu'il y a même un téléphone qui fonctionne comme il faut, ça me rend
mal à l'aise. Si moi, je comprends... et ce qui me rendrait bien à l'aise de ne
rien faire, si j'ai raison, deux choses : dans un premier temps, même si
on prônait l'opportunité de faire un vidéo, si
j'ai bien compris, il faudrait que ça soit compris que ce qui prend le devant,
ça va être toujours le formulaire. Ça, déjà, me rassure un petit peu. Si c'est ça, le cas, ma compréhension serait que,
sans changer rien, sans écrire quoi que ce soit sur la possibilité de
faire un vidéo, la possibilité existerait, et ça risque de bonifier la
prestation de la personne concernée.
Alors, moi, si j'ai
raison, je n'ajouterai rien.
Le Président (M.
Provençal)
: ...formulaire
que vous voulez dire.
M. Dubé : Bien,
c'est... Je suis tellement d'accord avec ce que vous venez de dire, si vous me
permettez.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : C'est
pour ça que je dis, si quelqu'un jugeait bon de le faire, ça serait dans le
formulaire, puis on n'a pas besoin d'en parler dans la loi. Ça, ça répond à ça
et sous le principe que la députée de Roberval a dit que ça serait toujours l'écrit
qui primerait sur la vidéo. Je pense que, si on respecte ces deux principes-là,
on n'a pas besoin d'en parler plus. Mais, comme c'était une question qui était
importante qui a été soulevée, moi, je pense que, si on prend cet
engagement-là, ça clarifie le point.
Le Président (M.
Provençal)
: Ça va,
M. le député? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Si jamais on le met dans le formulaire, moi, je
serais plutôt favorable, mais il faudrait, évidemment, écrire clairement
que c'est facultatif et que... et écrire clairement que c'est l'écrit qui va
primer puis que c'est juste un complément pour simplifier les choses.
M. Dubé : Bien,
je pense que...
Mme Hivon : Mais
je sais... Mais, je veux dire, j'écrirais tout ça dans le formulaire aussi.
M. Dubé : Bien
oui, tout à fait.
Mme
Hivon : Parce que, sinon, les gens risquent de sentir
l'obligation de faire une vidéo aussi. Puis là, s'il y a...
Parce qu'il faut juste
penser aux pauvres médecins qui vont accompagner la personne, et IPS, et qui
vont après aller relire et s'assurer que
tout ça... ils ne deviennent pas des notaires du jour au lendemain non plus,
là, comme... Ça fait que je voudrais juste que, pour eux, ça ne soit pas
trop insécurisant de dire : O.K., je vais lire le formulaire, je regarde le vidéo, puis là c'est moi qui est pris
avec l'incohérence : O.K., c'est clair que c'est le formulaire, ça fait
que je tasse le vidéo. Ça fait que juste que tout ça soit bien clair.
Le vidéo, est-ce qu'il serait déposé au registre
avec le formulaire, s'il est fait?
M. Dubé : Je pense que oui. Moi, je
pense que oui.
Mme Hivon : J'imagine que oui.
M. Dubé : Bien, moi, je pense que
oui.
Le Président (M. Provençal)
: Mme Lewis.
Mme Lewis (Marie-Josée) : Je prendrais la question en délibéré. Actuellement, je ne
suis pas certaine que la RAMQ est outillée pour... Mais il faut que je pose la
question à ceux qui s'occupent du Registre des directives médicales anticipées
à la RAMQ pour vous donner une réponse.
Mme Hivon : Un autre petit
développement informatique.
Le Président (M. Provençal)
: Ce que je... Oui, allez-y, maître.
Mme Lavoie
(Térésa) : Juste pour compléter, là, s'il y a des difficultés
technologiques trop grandes, là, pour verser le vidéo dans le registre, là, il y aurait peut-être quand même moyen
d'écrire dans le formulaire l'endroit où est conservé le vidéo pour qu'il soit retrouvable, là, par
quiconque consulte la demande anticipée qui, elle, va être versée au
registre.
Mme Hivon : Ça pourrait être utile
que le tiers de confiance ait une copie de la vidéo. Donc... O.K. Mais, oui, si
jamais on peut juste nous dire si ça peut être facile, là, un lien... Parfait.
Puis dernier... sur la fameuse question de la
consignation, je suis désolée, ça me tracasse un peu parce que... juste pour
répondre à la question du collègue de Rosemont, qui disait : Ah! O.K.
Mais, si quelqu'un n'est pas apte, évidemment... mais il y a tout un spectre de
gens qui peuvent avoir une légère déficience intellectuelle qui sont tout à
fait apte, là, puis qui ont une légère déficience intellectuelle, qui ont la
maladie d'Alzheimer, qui veulent faire une demande anticipée, mais ça ne veut pas
dire que c'est facile pour eux d'écrire, pas juste qu'ils ne savent pas écrire,
mais ils ont de la difficulté à mettre des mots sur des concepts puis à mettre
les nuances. C'était ça, un peu, que je voulais dire, là. Tout le monde n'est
pas équipé. Non seulement il y en a qui sont analphabètes, mais il y en a aussi
qui ont des facultés, je dirais, cognitives ou intellectuelles différentes.
Moi, je veux
être sûre qu'on ne les oublie pas. C'est pour ça que je voulais être sûre que,
comme ces libellés-là qu'elle ne sait pas écrire, que ça inclut qu'elle
ne sait pas s'exprimer à l'écrit, là, correctement. Ça fait que c'est la
préoccupation que je voulais traduire.
Et puis ça me ramène... parce que j'essaie, moi,
là, d'être tout le temps dans le concret, là. Donc, on a notre personne qui
n'est pas super à l'aise de décrire ça. Elle se fait expliquer les choses par
son médecin. O.K., ma maladie va évoluer comme ça. Moi, c'est ça que je ne veux
absolument pas avoir comme souffrance, ça m'apparaît complètement intolérable,
mais j'ai la misère à l'écrire. Donc, admettons que c'est le médecin qui
l'aide, là, ça ne serait pas possible, hein, parce que le tiers ne peut pas
faire partie de l'équipe de soins responsable la personne, ça fait qu'il
faudrait absolument que ça soit un tiers.
Je veux juste être sûre, est-ce qu'on veut
vraiment exclure l'aide d'une personne de l'équipe de soins, que ça soit la
travailleuse sociale, l'infirmière? Je ne le sais pas. C'est une vraie
question. Je n'ai pas d'orientation, mais moi, mon souci, c'est que la
personne, elle soit capable d'avoir quelqu'un qui va l'aider à bien écrire.
Puis, si elle vient d'un milieu peut-être où il y a plus d'analphabétisme ou
plus de difficultés, peut-être qu'elle ne trouvera pas facilement un tiers qui
va trouver ça bien facile d'écrire ce qu'elle veut.
Alors, je fais juste dire que... a priori, je me
dis : Est-ce que c'est la bonne chose d'absolument exclure tous les
membres de l'équipe soignante de cette aide-là, de consigner?
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Bien, en fait,
sur cet élément-là, on reprend fidèlement ce qui est prévu pour les demandes
contemporaines.
Mme Hivon : Pour les aptes, oui.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, c'est ça,
pour les aptes. Puis le deuxième alinéa, il couvre deux situations, là. On dit : «parce qu'elle ne sait pas écrire»,
donc elle ne peut pas s'exprimer à l'écrit, ou «elle en est incapable
physiquement». Ça fait que je pense qu'avec ces deux éléments-là on couvre
beaucoup de situations.
L'autre élément que vous
amenez, pour le tiers, il n'y a pas à respecter une qualité en particulier.
Donc, ça pourrait même être la secrétaire du médecin, là, ça peut vraiment être
n'importe qui, là.
Mme Hivon : Mais pas le médecin.
Mme Lavoie (Térésa) : Bien, le
médecin, il serait considéré faire partie de l'équipe de soins responsable,
puis il y a quand même d'autres responsabilités qui lui sont dévolues en vertu
de la loi, là. Donc, je trouve que ça donne une certaine sécurité d'avoir un
tiers qui n'est pas membre de l'équipe de soins, parce que sa tâche, ça va être
de se concentrer à rédiger la demande de la personne, puis elle n'a pas de
jugement médical.
• (16 h 30) •
Une voix : ...
Mme Lavoie
(Térésa) : Exactement, il y a quand même une objectivité puis
une neutralité dans la démarche. Puis
je pense que ce n'est pas une condition, à mon humble avis, qui est
insurmontable en soi, là, parce qu'on ne donne pas d'autre prérequis, là, au tiers. Puis actuellement c'est ça qui
s'applique pour les demandes contemporaines, puis ça n'a pas semblé
soulever d'enjeux particuliers.
Mme Hivon : Mais, juste sur ce petit
point là, des contemporaines, c'est que c'est le jour et la nuit. Parce que, la
contemporaine, tu fais juste dire : J'autorise, tu signes puis tu dates.
Là, tu décris tout ce que tu vas vivre. Dans la demande contemporaine, tu fais
juste dire : Aujourd'hui, je fais ma demande, puis là tu fais juste signer
et dater. Ça fait qu'il y a quand même une grosse différence. Ça fait que c'est
pour ça que je veux me dire : Est-ce que c'est toujours pertinent
d'exclure...
Parce que, là, ce n'est pas au moment de
l'exécution. On va voir après, au moment de l'évaluation puis de
l'administration de la demande, est-ce qu'il faut une requête par écrit, puis,
tu sais, tout ça. Là, on n'est pas là, là, on est quand tu la demandes. Ça fait
que c'est juste ça.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Bien, je veux
être... je veux juste me faire rassurer. Parce que moi, depuis le début, depuis
qu'on parle du formulaire, j'ai entendu Me Lavoie et Mme Lewis nous dire qu'à
partir du moment où le patient ou la personne aura fait son document, rempli
son document, le médecin peut venir clarifier des points en terme médical.
Alors, il y a une section où le médecin va écrire, puis là, à ce que je
comprends, c'est qu'il ne faut pas que ce soit le médecin traitant. Alors, je
viens de rajouter du... il va cogner à la porte d'à côté chercher un autre
médecin puis il dit : Peux-tu venir traduire ce que mon patient dit parce
qu'il ne faut pas que ça soit moi qui l'écris? Il y a comme une complexité qui
vient de se présenter. Parce que, là, ce n'est plus un médecin qui parle avec
son patient puis qui dit : Bien, je vais t'accompagner pour compléter le
formulaire, la personne dit : Bien, quand je... quand je me souviens plus
de ce que j'ai mangé pour déjeuner le lendemain ou la veille, bien là, le
médecin dit : Bon, bien, ça, ça s'appelle, en terme médical... puis là il
y a une section ou le...
Ça fait que, pour moi, le formulaire avait comme
trois sections : la section où la personne décrit dans ses mots à elle ou
dans sa façon à elle d'écrire; la deuxième, le médecin vient d'accoter et
qui... je dis «accoter», qui vient apposer les termes médicaux qui vont avec la
définition que le patient a eue. Puis la troisième section, c'est le tiers de
confiance qui dit : J'ai entendu, je suis témoin, je signe que je suis
témoin de ce que je viens d'entendre, puis tout le monde a dit la bonne
affaire.
Donc, si ce n'est pas le médecin traitant, il
faut que j'aille en chercher un autre. Je ne veux pas nous le rappeler, là,
mais, des médecins, il n'en mouille pas en ce moment, là. Il n'y en a pas plein
la cour. Il y a peut-être... À Montréal, c'est peut-être plus facile à aller
cogner à la porte d'à côté, mais, si je me rends dans une région... un peu plus
difficile d'aller dans la porte d'à côté, dire : Il y a-tu un autre
médecin qui peut venir traduire ce que mon patient dit parce que ce n'est pas
en termes médicaux?
Je ne sais pas, je veux juste m'assurer qu'on ne
s'enfarge pas, qu'on peut mettre en place un formulaire qui ne devient pas
facile à remplir, mais... oui, facile à remplir et difficile à mettre en
application parce qu'il ne faut pas que ça soit quelque chose de facile,
mais...
Le Président (M. Provençal)
: Une agilité pour le remplir, mais une
rigidité quand va arriver le temps de...
Mme
Charbonneau : Merci. Merci de mettre des mots, mais c'est parce
que, depuis le début, moi, Mme Lewis puis Me Lavoie me rassurent en
me disant : Non, non, non, le patient, on va traduire en termes médicaux
ce qu'il veut dire. Ça fait que je veux juste être sûre qu'on reste dans cette
perspective-là. Puis là, bien, je rajoute une couche en disant : Bien là,
il ne faut pas que ça soit le médecin traitant. À Montréal, comme je vous dis,
c'est peut-être facile trouver un autre médecin de la porte d'à côté,
dire : Peux-tu venir traduire ce que mon patient dit en termes médicaux? Puis
là je dis Roberval, là, puis c'est peut-être facile à Roberval, mais je ne sais
pas si, dans certaines régions, c'est tout aussi facile d'aller dans la porte
d'à côté cogner puis dire : Peux-tu venir traduire ce que mon patient dit,
ça ne peut pas être moi?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Dubé : Bien,
moi, il y a deux choses, là, que j'aimerais clarifier, parce qu'effectivement
on peut... Puis ce n'est pas... Puis il n'y a aucune mauvaise intention de
compliquer ou de simplifier, là. Je veux juste qu'on soit très clairs, puis
j'apprécie beaucoup, j'aime bien mieux qu'on... mais moi, ma préoccupation,
elle est beaucoup plus au niveau de s'assurer que le tiers soit indépendant. Le
tiers, pour moi, ne peut pas être le médecin traitant. Je sais que ça cause une
difficulté supplémentaire, je comprends ça, mais je pense que c'est une
protection qui est importante. Je ne pense pas que le médecin peut être le
tiers ici.
Mme Charbonneau : Je suis d'accord
avec vous.
M. Dubé : O.K. Alors, moi, c'est
pour ça que c'est clairement comme ça. Est-ce que, dans certains cas... Puis
tout à l'heure, je pense, c'est ça que la députée disait, que ça peut,
peut-être, être difficile dans certains cas. Je comprends ça, mais j'aime mieux
avoir cette protection-là que ça ne peut pas être le médecin traitant. Moi,
c'est...
Mme Charbonneau : Mais je veux juste
clarifier mes propos, là. Moi, je ne vous parle pas du tiers, je vous parle
vraiment du médecin traitant. Pour moi, ce n'est pas la même chose. Le tiers
puis le médecin traitant, c'est deux personnes différentes.
M. Dubé : Oui, mais c'est parce que,
dans votre question... Peut-être, j'ai mal compris votre question, mais, dans votre question, je comprenais tout à l'heure
que le médecin de l'équipe qui... l'équipe, c'est lui qui va aider à
clarifier ce que la personne a voulu dire en ses mot, mais c'est ça que je dis,
que ce médecin-là, s'il est dans l'équipe, il ne peut pas... il ne peut pas
être le tiers dont on parle ici dans l'autre alinéa. Vous me suivez?
Mme Charbonneau : O.K., je vais
reprendre, M. le Président. Dans la perspective où je veux écrire ma demande
anticipée, j'ai un formulaire à remplir. Malheureusement, je n'ai pas de termes
médicaux. Je ne connais pas tous les termes puis moi, je projette mes peurs
puis mes inquiétudes. On vient de me dire que je suis à un stade avancé ou pas d'une maladie qui va m'amener vers
des souffrances que je projette, parce que ce que j'ai comme histoires
dans ma tête, c'est ce que ma mère, mon père, mon oncle, ma grand-mère,
quelqu'un a vécu, puis je projette ma problématique.
Je le dis ou je l'écris dans mes mots à moi un peu comme quand je pose une
question dans mes mots à moi.
Ce que
j'avais compris, c'est que le médecin avec qui je fais cette... je remplis,
parce que je suis accompagné, avec
mon médecin, mon médecin va me mettre en termes médicaux, hein, ce que je dis
dans mes mots à moi. Ce n'est pas le
tiers de confiance, ce n'est pas le tiers qui va signer qui va témoigner de ce
que j'ai inscrit ou ce que le médecin a inscrit. C'est le médecin qui dit : Mme Charbonneau, si je comprends bien,
votre crainte, c'est d'avoir un problème pour... quand vous mangez,
donc, déglutinez. Donc, vous voulez qu'on écrive que, quand vous avez de la
misère à avaler, c'est...
M. Dubé : Je vous interromps, là,
juste pour être sûr...
Mme Charbonneau : Oui, allez-y.
M. Dubé : ...mais le médecin dont
vous parlez, qui va mettre ça dans ses mots médicaux, il peut être dans l'équipe
de soins.
Mme Charbonneau : Oui.
M. Dubé : O.K. Donc, il n'y a pas de
problème.
Mme Charbonneau : Non, mais ce n'est
pas... C'est ça, mais c'est parce que vous disiez : Il ne faut pas que ça
soit le tiers. Je suis d'accord avec vous.
M. Dubé : Non, mais c'est parce que
moi, je suis déjà rendu à l'autre étape. Je vous dis, le médecin qui est dans
l'équipe de soins peut aider à traduire, à faire ce que vous venez de dire,
mais, quand on arrive à l'autre étape, de dire : Le tiers ne peut pas
faire partie de l'équipe de soins...
Mme Charbonneau : Ça, je suis
d'accord.
M. Dubé : Bon, bien, je pense...
Mme
Charbonneau : Non,
non, je n'en étais pas là, c'est juste que, plus tôt, on a dit : Le
médecin qui va signer le document ne doit... J'ai compris qu'il ne devait pas
être le médecin traitant, et là ça devient, pour moi, inquiétant, parce que,
là...
M. Dubé : Bien, je ne pense pas que
j'ai dit ça, là. Bien, en tout cas, si c'est...
Mme Charbonneau : Non, bien, je vous
dis ce que j'ai compris. Je n'ai pas dit que vous l'avez dit. Je vous dis juste
ce que j'ai compris dans le principe du formulaire.
M. Dubé : Ah! O.K.,
mais là je vais être clair, ce n'est pas ça. Moi, la seule chose que... La
question était posée, je pense, par la
députée, c'est : Est-ce que le tiers peut faire partie de l'équipe de
soins? Puis moi, je voudrais être clair que c'est non. Puis je pense que
ça va peut-être, pour certaines personnes, rendre le choix plus difficile, mais
on ne parle pas de quelque chose qui va se décider dans les prochaines heures.
Alors, je pense que c'est pour ça que ça a été écrit comme ça.
Mme Charbonneau : Donc, le médecin
qui va compléter le formulaire avec le patient ou la personne peut être son
médecin personnel, peut être son médecin traitant ou son spécialiste.
M. Dubé : Il peut être son médecin
personnel. Il peut être dans l'équipe de soins, mais on veut juste s'assurer
qu'il ne va pas jusqu'à devenir le tiers.
Mme Charbonneau : Tout à fait.
Parfait, merci.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va, madame... Ça va. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement de M. le ministre qui remplace
l'article 29.1. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. Alors, M. le ministre, compte tenu qu'on
remplaçait l'article 29.1, vous pouvez maintenant aller à 29.2.
• (16 h 40) •
M. Dubé : Très bien, merci beaucoup.
Merci, tout le monde. Allons-y avec 29.2.
«La personne qui formule une demande anticipée
doit être assistée par un professionnel compétent.
«Avec l'aide de ce professionnel, la personne
doit décrire de façon détaillée dans sa demande les souffrances physiques ou psychiques constantes, insupportables
et qui ne pourraient être apaisées dans des conditions qu'elle juge tolérables
qui détermineront, lorsqu'elle sera devenue inapte et qu'un professionnel
compétent constatera qu'elle les éprouve en
raison de sa maladie, le moment à compter duquel elle considère opportun
d'obtenir l'aide médicale à mourir.
«Le
professionnel doit s'assurer que les souffrances décrites dans la demande
remplissent les conditions suivantes :
«1° elles sont médicalement reconnues comme
pouvant découler de la maladie dont la personne est atteinte;
«2° elles sont liées à un déclin avancé et
irréversible des capacités d'une personne atteinte de la maladie; et
«3° elles sont objectivables par un
professionnel compétent qui aurait à les constater avant d'administrer l'aide
médicale à mourir.»
Sur le commentaire, merci beaucoup, Me Lavoie...
Le Président (M. Provençal)
: ...amendement à déposer.
M. Dubé : Je vais faire le commentaire
avant, si vous voulez.
Le Président (M. Provençal)
: Vous pouvez faire le commentaire. Après ça, on ira à
l'amendement.
M. Dubé : Si vous voulez juste aller
sur 29.2, donnez-moi juste une petite seconde, le commentaire, très bien. Alors, l'article 29.2 proposé par
l'article 16 du projet de loi établit l'obligation pour la personne qui
formule une demande anticipée d'être
assistée pour ce faire par un médecin ou par une infirmière praticienne
spécialisée. C'est aussi cette disposition qui vient encadrer le contenu
à caractère médical qui devra être énoncé dans la demande anticipée par la
personne et avec l'assistance d'un professionnel compétent.
Des voix :
...
M. Dubé : Oui. est-ce que vous
l'avez reçu?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : Aïe! Ça fonctionne.
Le Président (M. Provençal)
: Il est projeté.
M. Dubé : Je peux le lire?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y.
M. Dubé : C'est beau? Merci. On
s'améliore. Merci beaucoup. L'article 16. Donc, remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 29.2 — que
je viens de lire — de
la loi concernant les soins de vie proposé par l'article 16 du projet de loi, «constantes, insupportables et qui ne
pourraient être [aposées] dans des conditions qu'elle juge tolérables qui
détermineront, lorsqu'elle sera devenue inapte et qu'un professionnel compétent
constatera qu'elle les éprouve en raison de sa maladie, le moment à compter
duquel elle considère opportun d'obtenir l'aide médicale à mourir» par «qui détermineront — c'est
bien ça, hein, on est en train de faire un exercice de vision ici, là — lorsqu'elle
sera devenue inapte et qu'un professionnel compétent constatera qu'elle paraît
objectivement les éprouver en raison de sa maladie, le moment à compter duquel
elle consent à ce que l'aide médicale à mourir lui soit administrée lorsque
toutes les conditions prévues à la présente loi seront remplies.»
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'on peut lever pour le commentaire? Voulez-vous
que...
M. Dubé : ...de me rapprocher un peu
d'un autre écran. Alors, le commentaire. L'amendement a pour but de prévoir une
modification au deuxième alinéa de l'article 29.2 proposé par l'article 16 du
projet de loi afin de mieux définir l'objet visé par la description détaillée
des souffrances faite par une personne atteinte d'une maladie grave et
incurable menant à l'aptitude à consentir aux soins. Ces souffrances
détermineront, lorsqu'elle sera devenue inapte et qu'un professionnel compétent
constatera qu'elle paraît objectivement éprouver, en raison de sa maladie, les
souffrances décrites dans sa demande, le moment à compter duquel elle consent à
ce que l'aide médicale à mourir lui soit administrée lorsque toutes les
conditions seront remplies.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement?
Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Donc, vous avez retiré
les mots «constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées» parce que
vous avez jugé qu'évidemment, quand la personne détaille les souffrances, ce
n'est pas elle qui peut, à ce moment-là, porter le jugement, à savoir si elles
vont être constantes et insupportables. C'est bien ça? Je pense que c'est
vraiment un bon amendement, effectivement, parce que ça serait un peu difficile
que la personne se projette à ce point-là.
Ça fait que ça, c'est l'amendement, en fait. Donc, on va parler juste de
l'amendement. Ça fait que là-dessus, moi, l'amendement, ça me va.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Rosemont, je pense que ça va. O.K. Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le
ministre concernant l'article 29.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Provençal)
: Adopté. Maintenant, y
a-t-il des interventions sur l'article 29.2 tel qu'amendé? Alors, je
pense que, Mme la députée de Joliette, vous aviez déjà signifié votre intérêt
de poser des questions, allez-y.
Mme Hivon : O.K. Là, je veux juste
qu'on soit clairs sur l'interaction entre les souffrances décrites et le moment
à compter duquel elle considère opportun d'obtenir l'aide médicale à mourir,
parce que, dans le fond, on introduit... Il y a deux concepts, dans le fond. Il
y a les souffrances puis il y a le moment. C'est comme s'il n'y avait pas une
adéquation que le moment, c'est, dans le fond, le moment où les souffrances
vont être vécues de manière xyz, constante, intolérable, tout ça.
Donc, j'aimerais ça comprendre ce qui est dans
la tête du législateur sur la différence entre les souffrances et le moment
puisqu'on a les deux concepts.
M. Dubé : Bien, moi, je pense que je
demanderais... Voulez-vous commencer? Parce que la question qu'on a de la
députée, c'est : Qu'est-ce que vous aviez en tête entre ces deux
moments-là? Puis je pense qu'on veut être certains que la loi décrit bien ce
qu'on veut faire.
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
absolument. Dans le fond, dans nos discussions, on s'est dit qu'il y avait le
moment où la personne formule la demande, on s'est dit qu'il y avait le moment
où l'aide médicale était administrée, mais, entre les deux... parce que, un...
parce que les souffrances qu'elle décrit dans sa demande n'entraînent pas
nécessairement l'aide médicale à mourir. Il se passe quelque chose. En fait, il
peut se passer quelque chose. Les souffrances qu'elle a décrites dans sa
demande peuvent survenir sans qu'elle soit encore au stade de souffrances
constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions
jugées tolérables.
Donc, ce qu'on voulait mentionner à l'article
29.2, c'est qu'au moment où elle écrit sa demande elle vient mentionner dans sa
demande que, lorsqu'elle va éprouver les souffrances qu'elle décrit dans sa
demande, en quelque sorte, c'est ce
qu'elle... c'est ce qui constitue son consentement pour obtenir l'aide médicale
à mourir, mais on sait qu'elle ne pourra recevoir l'aide médicale à
mourir que si d'autres conditions sont respectées. Mais, pour elle, au moment
où elle complète sa demande, les souffrances qu'elle décrit, c'est, pour elle,
ce qui est suffisant, c'est là où elle juge opportun d'obtenir l'aide médicale
à mourir. Ça fait que, donc, pour... Quand on vient le... On vient mieux
définir, mieux conceptualiser, si je peux dire ça comme ça, ce qui se passe au
moment où la personne est en train d'écrire sa demande d'aide médicale à mourir
anticipée.
Donc, c'est pour ça qu'on
est... Au départ, on était enlignés avec le recul, puis, après nos discussions,
sur une mauvaise piste, là, en fait, en parlant des souffrances constantes,
insupportables qui ne pourraient être apaisées parce qu'on était rendus trop
loin dans le processus. Là, on est au niveau de la demande, puis, quand elle
complète la demande puis qu'elle mentionne ses souffrances qu'elle anticipe,
là, les souffrances anticipées, bien, pour elle, c'est le... Tu sais, pour vulgariser, là, c'est suffisant, là, c'est les
souffrances qu'elle considérait suffisantes pour obtenir l'aide médicale
à mourir, mais on le sait que ces souffrances-là ne suffiront pas, qu'il faut
un niveau de plus, plus objectif, pour administrer l'aide médicale à mourir.
Ça fait qu'on vient juste dire, dans le fond,
que, dans la tête de la personne, puis c'est ce que la loi vient mentionner, au moment où elle écrit ça, il faut
qu'elle soit consciente que c'est, en quelque sorte, son consentement,
sa manière de dire dans sa demande : Moi, c'est les souffrances que je
risque d'avoir, que je ne veux pas vivre et que je considère opportun d'obtenir
l'aide médicale à mourir, tout en venant le baliser, en disant que c'est... lui
soit administrée lorsque toutes les conditions prévues dans la loi seront
remplies, par contre. Ça fait qu'elle conçoit que je
donne mon consentement, mais je le sais qu'en le donnant sur ces souffrances
anticipées là, c'est dans la mesure où toutes les autres conditions
prévues dans la loi vont être remplies que, là, ça va constituer mon
consentement final, si je peux dire ça comme ça.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien, si mes collègues
ont des choses, je ne veux pas... Moi, j'ai une sous-question, là.
O.K. Ce qui m'embête là-dedans, là,
c'est «le moment à compter duquel elle considère opportun d'obtenir...»
C'est comme... Moi, là, comment je le lis, c'est comme si la personne, elle
décrit des souffrances, mais, en plus, elle va devoir dire... il va falloir que
ça serait soit après tel moment, quand, par exemple, je ne reconnaîtrai plus
mes proches, que je vais être incontinente, que je ne pourrais plus me
déplacer. Je ne pense pas que c'est ça que vous voulez dire, mais vous me direz
si c'est ça que vous voulez dire. Moi, je pense que ce qu'on veut, c'est que,
quand les souffrances sont là, puis que le
professionnel, après évaluation, constate que ça remplit tous les critères,
puis qu'elles sont constantes, sont insupportables, puis tout ça, ça
peut donner lieu... Si c'est ça qu'on a en tête, O.K., c'est que...
Ça fait que
vous comprenez peut-être ma nuance. Si c'est les souffrances qui sont
déterminantes, moi, il me semble que j'aurais plus suggéré quelque chose
comme : «de façon détaillée dans sa demande, les souffrances physiques ou psychiques qu'elle souhaite pouvoir
donner ouverture à l'aide médicale à mourir lorsqu'elle sera devenue inapte et qu'un professionnel compétent constatera
qu'elle les éprouve en raison de sa maladie», mettons, point, parce que, là, vous dites «qui
détermineront le moment». Je comprends, effectivement, si tu vis les
souffrances, c'est ça qui va déterminer le
moment, mais je trouve que ça entraîne une petite confusion, parce qu'on dit «à
compter duquel». C'est comme si ce n'est pas juste la concomitance des moments,
c'est comme si c'est à partir de ce moment-là qu'elle pourrait considérer
opportun...
Ça fait que je trouve qu'on amène une question
d'évaluation de la personne du moment... en plus des souffrances. Moi, je pensais que c'était comme les souffrances qui
étaient sacro-saintes là-dedans, qui déterminaient toute la suite des
choses. Ça fait que, si c'est ça, puis on ne veut pas créer un autre moment, je
le simplifierais, je pense, puis
j'enlèverais une référence au moment, parce que moi, quand je le lis, j'aurais
l'impression qu'il faut qu'elle décrive des souffrances puis il faut
aussi qu'elle décrive le moment à compter duquel elle est prête à ce qu'on
considère ces souffrances-là. Puis c'est un débat, là. On pourrait se dire que
c'est mieux d'avoir les deux, mais je veux juste qu'on soit conscients que, si
on écrit ça comme ça, je pense, peut-être, ça veut dire ça, puis, si c'est ça,
il faudrait...
M. Dubé : Excusez-moi, juste avoir
une précision, si vous permettez, Mme la députée, c'est parce qu'avant on avait
«opportun», qu'on a enlevé, mais vous dites : Est-ce que c'est suffisant
d'avoir enlevé «opportun?» C'est ça que je comprends.
Mme Hivon : Puis «opportun», il est
enlevé où, là? Je sais que vous le dites.
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Dans le
fond, c'est la commande, là, parce que, là, l'amendement est un peu...
plusieurs lignes, là, mais on remplace vraiment «constantes, insupportables et
qui ne pourraient être apaisées dans des conditions qu'elle juge tolérables qui
détermineront...»
Mme Hivon : O.K., dans le corps du
texte.
Mme Lavoie (Térésa) : C'est ça.
Mme Hivon : Ce n'est pas un autre
truc. C'est beau.
Mme Lavoie
(Térésa) : Pour devenir «qui détermineront, lorsqu'elle sera
devenue inapte [...] le moment à compter duquel elle consent à ce que
l'aide médicale à mourir...» Je ne l'ai pas lu au complet, là, j'ai sauté des
petits bouts, là.
M. Dubé : Mais ça ne répond pas
à la question. On a enlevé «opportun», mais il reste encore «le moment», là.
C'est ça que la députée dit.
Mme Hivon :
S'il y a juste moi qui vois cet enjeu-là, vraiment, je vais me rallier.
J'avoue qu'en enlevant «opportun» c'est moins pire. Moi, c'est ça, vu qu'il y
avait ça, je trouvais que ça pourrait être encore plus simple de dire :
«qu'elle souhaite pouvoir donner ouverture à l'aide médicale à mourir».
M. Dubé :
Qu'est-ce que vous enlèveriez? Lisez-le donc qu'on puisse... parce que,
s'il le faut, on prendra le temps nécessaire, mais je veux juste bien
comprendre, si vous avez déjà une suggestion en tête...
• (16 h 50) •
Mme Hivon :
Bien, oui, en fait, c'était juste de dire, première ligne : «Avec
l'aide de ce professionnel, la personne doit
décrire de façon détaillée dans sa demande les souffrances physiques ou
psychiques qu'elle souhaite — ou on pourrait dire
"qu'elle consent" — pouvoir donner ouverture à l'aide
médicale à mourir lorsqu'elle sera devenue inapte
et qu'un professionnel compétent constatera qu'elle les éprouve en raison de sa
maladie». Ça fait que j'enlèverais tout le bout sur le moment puis je
dirais juste qu'elle consent pouvoir donner ouverture à l'aide médicale à
mourir, mais peut-être que ce n'est pas bon puis peut-être qu'il y a juste moi
qui voyais une confusion avec «le moment».
Le Président
(M. Provençal)
: Je
peux vous poser une question, Mme la députée?
Mme Hivon :
Oui.
Le Président
(M. Provençal)
: Parce
que, quand je lisais le texte, puis c'est là qu'on voit qu'on a chacun notre paire de lunettes, là, quand on lit un
texte, je décodais que l'amendement qui a été présenté, c'est vraiment pour
donner la balise ou le signal au professionnel de la santé du moment où il
devra appliquer la demande, mais c'est peut-être moi qui lis mal la... parce
qu'on dit : «constatera qu'elle paraît objectivement les éprouver en
raison de sa maladie».
Mme Hivon : S'il y a juste moi qui
vois l'enjeu, moi, je me rallie, c'est parfait, mais moi, je voyais une
confusion entre «le moment» puis «les souffrances», mais... parce que c'est dit
«à partir duquel». Mais, en fait, c'est que vous voulez mettre ça dans le temps puis vous voulez dire : Quand elle
les éprouve, à partir de ce moment-là, si elle répond aux autres
critères, elle consent à ce que ce soit là, ou dans trois mois, ou dans six
mois. Ça fait que, pour vous, c'est clair. Si c'est clair, moi, je... c'est
correct.
M. Dubé :
Mais moi, j'aimerais ça qu'elle puisse répondre, parce que je comprends que
vous posez la question, mais moi, honnêtement, là, quand... puis on en a
discuté un petit peu, je ne me souviens plus quelle journée, quand on avait
fait ce premier projet là, là, vous vous rappelez, là...
Mme Hivon :
Quand on a lancé nos questions en vrac.
M. Dubé :
Oui, oui, puis c'est pour ça qu'on avait décidé d'enlever «opportun», mais
j'aimerais ça que notre légiste vous dise si vous êtes la seule à penser ça ou
s'il y aurait une autre façon de le régler, là. Voulez-vous prendre quelques
minutes, Térésa?
Mme Lavoie
(Térésa) : Je vais peut-être essayer de... parce que je comprends
qu'on a comme un mot... «moment», là, puis que l'idée, ce n'est pas de créer un
nouveau moment, c'est vraiment juste de venir situer dans le temps l'étape à
laquelle la personne, elle est, quand elle remplit sa demande, puis venir un
peu... dans le fond, j'ai souvent le mot «définir» en tête, là, mais mieux
établir, mieux circonscrire... On est un peu plus dans l'abstrait, dans le
fond, quand on lit ça. Ce n'est pas le processus qui s'applique tel quel, là,
mais c'est pour dire que, quand elle complète sa demande puis qu'elle définit
ses souffrances, ces souffrances-là, ça représente le moment pour que... Pour
elle, ça serait justifié de recevoir l'aide médicale à mourir, mais on ne
voulait pas juste mettre un point, parce qu'on était préoccupés par l'autre
enjeu de dire que ce n'est pas systématique, d'où le fait qu'on a ajouté :
«Lorsque toutes les conditions prévues à la présente loi seront remplies». On
pourrait peut-être, si on nous donnait peut-être quatre, cinq minutes, là...
M. Dubé :
Ah! moi, je n'ai aucun problème avec ça.
Mme Lavoie
(Térésa) : ...juste peut-être... je vais parler avec mes collègues...
si on pourrait peut-être trouver une petite reformulation juste pour enlever le
mot «moment», pour enlever que ça... le fait que ça donne une autre idée de
«moment».
Le Président
(M. Provençal)
: Avant
de suspendre, je voudrais entendre et la députée de Joliette et le député de
D'Arcy-McGee pour m'assurer que ce que vous allez faire va être correctement
libellé. Alors, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui, j'avais une suggestion...
Le Président
(M. Provençal)
: Puis,
si le député de Rosemont veut ajouter aussi...
Mme Hivon : J'avais
juste une suggestion. Je pense, vous êtes avisés, mais tantôt, moi, il va
falloir que j'aille faire... Ça fait que je suggère juste qu'on fasse
peut-être, pour ne pas perdre de temps, la suspension quand je vais devoir
quitter dans quelques minutes pour aller faire une intervention au bleu puis
que peut-être, d'ici là, on parle des autres éléments de 29.2 qui nous
suscitent des questions aussi, puis, dans cette pause-là, s'ils ont d'autres
choses à regarder... Ça fait que, comme ça, on ne perdra pas deux moments.
Le
Président (M. Provençal)
:
Ça va. Est-ce que vous aviez
d'autres points à ajouter par rapport à ce qu'on...
Mme Hivon : Sur ça, non. Ça
fait que peut-être que mon collègue...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Oui, très vite,
et la proposition me convient, juste pour dire que, oui, j'apprécie qu'on
continue de chercher une meilleure formulation parce que je trouve qu'on... et
justement, ces deux mots, «le moment», ont tendance de mettre, en quelque part,
en concurrence la qualité des symptômes et la temporalité de l'affaire quand...
Je crois qu'il y a une façon d'enlever la moindre ambiguïté d'entre ces deux
choses qui arrivent à la même chose. On veut respecter les souhaits et que les
souhaits soient objectivablement vérifiables. Alors, je trouve que c'est la peine,
oui, de trouver une autre... une meilleure formulation.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que M. le député de Rosemont
voudrait compléter les commentaires?
M. Marissal : Bien, très
rapidement, là, on a vraiment travaillé longuement sur ce qu'on appelait le
déclencheur, parce que, là, on est sur le déclencheur, là. Je me souviens, là,
j'ai des flash-back de la rédaction, là. On avait utilisé des termes comme «le
moment où s'enclenchera». Je me souviens même qu'on était allés vers tout ça.
Je veux juste vous dire que je suis heureux de vous repasser la patate chaude
pour que vous trouviez...
M. Dubé : ...pourrait vous dire
que, rappelez-vous, on a dit qu'il y avait deux éléments importants à préciser,
l'admissibilité et le déclencheur. On est en train de... On a réglé
l'admissibilité tout à l'heure. Là, on est en train de régler le déclencheur.
C'est pour ça que, s'il le faut, prenons le temps, puis je trouve que la
suggestion est bonne. Est-ce que, Mme la députée, je... M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y.
M. Dubé : Est-ce que vous
suggériez, juste pour aider nos légistes, que vous auriez enlevé la partie «le
moment à compter duquel»?
Mme Hivon : Je vais vous écrire
ce que je suggérais tantôt verbalement.Je ne pense pas que c'est
parfait du tout, mais vous allez peut-être voir un peu...
M. Dubé : Ça nous aiderait.
Mme Hivon : Puis, pendant la
pause, vous pourrez l'avoir...
Le Président (M. Provençal)
: On essaiera de traduire légalement votre...
Mme Hivon : Oui, comme le tiers
qui va aider la pauvre personne qui va essayer d'écrire ça. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Exact. C'est bon?
M. Dubé : Je pense qu'on
pourrait...
Mme Hivon : ...tout de suite.
Ça fait que c'est juste que, dans quelques minutes, je vais devoir monter. Ça
fait que moi, je suggérerais juste que, peut-être, si on a des commentaires sur
le 1°, 2° ou 3°, des souffrances... moi j'en ai, peut-être que les autres n'en
ont pas, que vous les ayez...
M. Dubé : Allons-y.
Mme Hivon : O.K. Le 1°, ça
m'allait. Le 2°, je redis que je ne comprends pas, «elles sont liées à un
déclin avancé et irréversible», ce que ça ajoute, puisque le déclin avancé et
irréversible doit être constaté au moment où on administrerait, là... au moment
deux. Donc, quand la personne les décrit, puis que, là, on veut donner les
balises, en fait, c'est les souffrances qui sont décrites dans la demande, qui
remplissent les conditions suivantes... Je ne vois pas pourquoi on ramène le
déclin avancé et irréversible à ce moment-là parce que c'est un critère
objectif qui va devoir faire partie... On l'a déjà dit, on l'a déjà mis dans
nos critères, puis il va revenir au moment de l'évaluation, être sûrs qu'on a
un déclin avancé.
Ça fait que pourquoi il
faudrait que les souffrances soient liées à ça ?
Les souffrances, là, dans l'article 26 tel qu'il existe actuellement,
c'est un critère, puis le déclin avancé et irréversible, c'est un autre
critère. Là, c'est comme si on vient imbriquer les deux, mais le déclin, il va
toujours devoir être évalué, puis être présent, puis les souffrances décrites
aussi. Ça fait que je voulais juste comprendre, parce que moi, je trouvais que
celui-là, il était redondant.
M. Dubé : On me dit, juste pour
faciliter... Merci, M. le Président. On me dit que vous avez probablement
raison, mais on va le vérifier, parce que vous savez qu'habituellement ces
gens-là n'écrivent pas pour rien, mais vous faites bien...
Mme Hivon : O.K., oui, exact.
M. Dubé : On me dit que
peut-être 2° ne serait peut-être pas nécessairement...
Mme Hivon : Puis c'est que je
pense qu'on est venus le clarifier, avec votre nouvelle formulation très
claire, au début de ce que sont les conditions. Ça fait que peut-être que ça...
M. Dubé : Bien, on en a moins
besoin, exactement, qu'on en avait besoin avant. Je pense que c'est un peu ça,
mais allez-y pour le troisième.
Mme Hivon : Ah! moi, le reste,
ça m'allait, c'était juste le 2°.
M. Dubé : C'est le 2°?
Mme Hivon : Oui.
Le
Président (M. Provençal)
:
Ça va? Autres commentaires sur 1°, 2°, 3° ou autres interventions ? Oui, M. le député de Rosemont.
• (17 heures) •
Mme Hivon : Puis...
Le Président (M. Provençal)
: Si vous permettez, Mme la députée.
M. Marissal : Bien,
peut-être que 2° était lié au fait qu'il faut que ça soit réellement la maladie
diagnostiquée et non pas la maladie fantôme dont on parlait tout à l'heure, là.
C'est peut-être ça.
Mme Hivon : Puis le 1°,
il le dit.
M. Marissal : Bien, le 1° le dit. Donc, c'est redondant.
M. Dubé : Oui, c'est ça, c'est pour
ça que je pense qu'elle a probablement raison.
M. Marissal : De fait, oui.
Le Président (M. Provençal)
: Autres... Oui, allez-y, Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon : L'autre petit point, je
ne veux pas rouvrir celui d'avant, là, mais on voit très bien qu'à 29.1 on
dit : «Avec l'aide de ce professionnel — qui est notre professionnel
compétent, ça fait que c'est notre médecin ou notre IPS — la
personne doit décrire...» Ça fait que je veux juste dire, tantôt, le ministre,
il ne voulait pas que ça soit cette personne-là, qui puisse être le tiers...
parce qu'il disait : Il faut comme une distance puis objectivité. Mais je
me demande, je ne veux pas rouvrir, mais, s'il n'y a pas comme... De toute
façon, il va être les deux mains dedans, là, le médecin, parce qu'il va
l'accompagner, on l'écrit à 29.2. Ça fait que je me demande juste si on ne se
met pas une restriction trop grande d'empêcher que ça soit lui qui accompagne.
Parce que, de toute façon, on prévoit qu'il a un rôle d'accompagnateur pour
aider la personne à comprendre. Puis là c'est comme si, le ministre... je
comprends ce qu'il veut dire, il veut dire : Oui, mais pas jusqu'à écrire
l'affaire.
M.
Dubé : Non, mon point était... Bien, peut-être juste pour
préciser, là, ce médecin-là peut être l'accompagnateur. C'est un petit
peu ce que je disais tout à l'heure. Mais où j'aurais un problème, c'était à la
question : Est-ce qu'il pourrait être, en plus, le tiers? Moi, je ne crois
pas qu'il peut être le tiers. C'est...
Mme Hivon : En fait, il ne peut pas
être le tiers qui signe, parce que la personne est incapable de signer, puis
tout ça. Ça, je pense, ça va de soi. La nuance que je faisais, c'est :
Est-ce qu'il peut être la personne... on l'appelle le tiers qui aiderait à
consigner la demande, là, qui aide... qui dirait carrément...
M. Dubé : O.K., ce n'est pas le
tiers... Je ne sais pas c'est quoi, la terminologie qu'on utilise, le tiers...
Des voix : ...
M. Dubé : Le tiers de confiance.
C'est de ça dont je parlais, moi.
Mme Hivon : Non, non, le tiers de
confiance, c'est sûr que non. Là, on ne parle pas du tiers de confiance, on
parle du tiers, hein? Il y a le témoin, le tiers, le tiers de confiance. On est
dans le tiers. Ça, le tiers, il joue un rôle quand la personne ne sait pas
écrire ou qu'elle n'est pas capable de physiquement le faire. Puis là c'est
que, là, il faut que la personne, elle consigne. Parfait. Ça fait que vous...
M. Dubé : Je pense que je n'ai pas
d'enjeu avec ça, mais je... Est-ce que vous avez besoin de préciser la question
ici?
Mme Lavoie (Térésa) : En fait, je
comprends, mais le médecin qui assisterait la personne, qui va l'informer, qui va la conseiller, qui se trouverait aussi à
consigner toute la demande pour une personne qui est incapable
physiquement... Je pense que tantôt le ministre a justifié, là, la raison pour
laquelle le tiers autorisé ne devrait pas être nécessairement le médecin qui
assiste.
Puis, cela dit, si le tiers autorisé... parce
qu'il y a peut-être un jargon médical ou une quelconque façon. Le médecin, il va aider le tiers autorisé, là. Le
tiers autorisé, à la limite, c'est comme... bien, c'est comme un
sténographe, là, lui, il n'a pas le rôle d'assister, de conseiller, d'informer,
de sensibiliser. Donc, je pense qu'il y a un partage des responsabilités qui se
fait. Si la personne est incapable physiquement, elle va avoir le support de la
personne qui va rédiger à sa place, là, qui va consigner la demande. Puis je
pense que le médecin, qu'il ait son rôle d'assistant, de conseiller, et tout
ça, c'est une autre dimension qui survient au moment de la formulation de la
demande. Donc, ça serait ça, l'élément.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : ...ça résonne comme
réponse. Écoutez, on a toujours en arrière de nos têtes la faisabilité sur le terrain.
Et moi, je peux imaginer les médecins, collectivement et individuellement, mal
réagir à la possibilité que, quelque tiers que ce soit, les trois sortes de
tiers, il y ait la possibilité qu'ils soient liés, ou même le tiers. Je crois
qu'il y aurait une réticence. Je trouve ça... pas en contradiction avec le fait
qu'à chaque instant ils vont avoir à accompagner comme il faut la personne.
Mais là on est dans une autre petite dimension.
On met sur écrit, dans la loi, la possibilité qu'il soit rattaché de façon
écrite à la demande. Et moi, je trouve que c'est une ligne à ne pas franchir,
en même temps que j'aimerais privilégier le rôle d'accompagnement ou
d'intervention, selon le cas, de façon optimale et maximale. Mais ça résonne
avec moi, l'explication. Moi, je n'irai pas plus loin.
Mme Lewis (Marie-Josée) : Oui. On a beaucoup réfléchi à ça, puis on a vraiment eu
l'intention, puis on a senti aussi, des
personnes, même, qui sont venues présenter en consultations particulières,
qu'il faut sentir la personne à travers l'écrit.
Donc, on a eu la réflexion de dire que, si c'est
le même... la personne qui va cocher «incontinence urinaire», «trouble de démence», activité de la... qualité
quotidienne diminuée, bien, j'aurais l'impression que la limite serait faible
entre la formulation qui peut prendre des
mots plus terrain, plus, peut-être, vulgaires ou grossiers, mais qui
correspondent davantage à la réalité de qu'est-ce qu'on sent de la personne.
J'ai eu la crainte, comme experte au dossier, que ça soit un copier-coller de
qu'est-ce qu'il a déjà coché en bas comme condition médicale. Puis on a pensé
que l'essence même de laisser la trace de la personne, c'est qu'elle s'exprime
dans ses mots, même si c'est très limité, là, c'est des mots de base. C'est ce
souci-là de la frontière qu'on a voulu, là.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres
interrogations sur les 1°, 2°, 3°? Parce qu'à ce moment-là ce que je comprenais, Mme la... Me
Lavoie, c'est que vous vouliez faire certaines réécritures du 29.2.
Mme Lavoie (Térésa) : ...exactement,
une réécriture, une petite... pour «le moment à compter duquel», pour trouver
un compromis.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Donc, voulez-vous qu'à ce moment-ci...
M. Dubé : Puis d'enlever le
deuxième... de considérer d'enlever le deuxième alinéa, là, le 2°.
Mme Lavoie (Térésa) : On va en
discuter.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais suspendre, et, en même
temps, ça va permettre à la députée de Joliette de pouvoir aller faire son
intervention au salon bleu.
Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 09)
(Reprise à 17 h 35)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous reprenons nos travaux.
Suite aux discussions que nous avons eues et les
commentaires qui ont été formulés par les députés, il y a une... il y a des
modifications qui sont apportées à l'article 29.2. Dans un premier temps,
M. le ministre, je vais vous demander si vous êtes prêt à retirer l'amendement
que nous avions adopté, parce que votre nouveau libellé y touche. Alors,
consentement?
M. Dubé : Tout à fait,
consentement pour retirer.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement pour retirer. Et
maintenant je vous invite à nous présenter la nouvelle version de votre
amendement à l'article 29.2.
M. Dubé : Très bien, puis vous
avez... tout le monde l'a reçu? Le secrétariat l'a reçu, c'est bon? Non, je
vais être capable de lire, là, on s'est développé un processus qui nous permet
de minimiser l'attaque à mes yeux. Alors, ici, l'article 16 que...
l'article 29.2 de la Loi concernant les soins de vie proposé par
l'article 16 du projet de loi... Puis j'aimerais dire, avant de le lire,
là, que ça respecte pas mal la recommandation que vous avez faite, mais il y a
eu une interprétation, un peu, de quelques mots. Ça fait que j'y vais.
Donc, on remplace, dans le deuxième alinéa, ce
qui était «constantes, insupportables et qui ne pourraient être apaisées dans
des conditions qu'elle juge tolérables qui détermineront, lorsqu'elle sera
devenue inapte et qu'un professionnel compétent constatera qu'elle les éprouve
en raison de sa maladie, le moment à compter duquel elle considère opportun
d'obtenir l'aide médicale à mourir» par — alors, ça, c'est ce qu'on
remplace et qui va être remplacé par — «qui, lorsqu'elle sera
devenue inapte et qu'un professionnel compétent constatera qu'elle paraît objectivement les éprouver en raison de sa
maladie, devront être considérées comme la manifestation de son
consentement à ce que l'aide médicale à
mourir lui soit administrée lorsque toutes les conditions prévues à la présente
loi soient remplies».
Ça fait que je vous laisse... M. le Président,
je laisse gérer, parce qu'on a fini par enlever non seulement le «opportun»,
mais on a fini par enlever le «moment», qu'on a remplacé par — là,
c'est mon interprétation, là, mais je pense que je vais laisser les députés en
prendre connaissance — consentera
qu'elle... «constatera qu'elle paraît objectivement les éprouver, devront être
considérées comme la manifestation de son consentement».
Mme Hivon : Les souffrances qui sont
la manifestation de son consentement?
M. Dubé : Oui, parce qu'on réfère
aux souffrances, oui, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
: Puis supprimer le paragraphe 2° du troisième alinéa.
M. Dubé : Je voudrais juste régler
ce point-là.
Une voix : ...
Le
Président (M. Provençal)
: Oui, on va vous le présenter. Pourriez-vous, s'il
vous plaît... On monte encore.
M. Dubé : Avec le vert. Voulez-vous
que je le relise comme ça ou vous voulez le lire?
Le Président (M. Provençal)
: Non, je pense que...
M. Dubé : Prenez le temps de le
lire.
Le
Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a des interventions concernant la
présentation de cet amendement? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je pense qu'on avance.
Ma seule question, c'est : Est-ce que, vraiment, des souffrances peuvent
être considérées comme la manifestation d'un consentement? Je ne sais pas trop,
je trouve ça...
M. Dubé : ...conditions prévues...
Oui.
• (17 h 40) •
Mme Hivon : Mais ce que je veux
dire, c'est qu'on veut comme... Ce n'est pas que la personne va nous avoir dit... ce n'est pas qu'elle va consentir à
l'avance, c'est qu'elle nous dit que c'est... les souffrances vont
représenter son consentement. Je ne sais pas, philosophiquement, je trouve ça
particulier que ce soient des souffrances qui soient l'équivalent d'un consentement, plutôt qu'à l'avance elle dise : Je
consens à ce que ces souffrances-là soient considérées comme pouvant
donner... Je ne sais pas si vous me suivez dans la nuance. Là, c'est que c'est
les souffrances qui sont le consentement, et ce n'est non pas elle qui consent
à ce que les souffrances soient le consentement.
M. Dubé : Je ne suis pas certain que
je comprends la différence, Véronique...
Le
Président (M. Provençal)
: Mais, de toute façon, toutes les autres conditions doivent être remplies. Mme la...
M. Dubé : ...mais peut-être que je
laisserais la légiste répondre à ça.
Mme Lavoie (Térésa) : C'est sûr que
son véritable consentement, elle le donne quand elle complète le formulaire.
C'est son formulaire qui fait office de consentement. Ici, c'est un peu une...
bien, une fiction, là, que je peux dire...
Une voix : Une fiction.
Mme Lavoie (Térésa) : ...oui,
effectivement, parce que c'est un peu ça qu'elle vient nous dire, la personne.
C'est que, quand elle vient définir, dans sa demande, les souffrances
anticipées dans lesquelles elle ne veut pas se voir vivre, finalement, qui,
pour elle, correspondent à... ça porte atteinte à sa dignité, disons comme ça,
je pense qu'on pourrait prétendre que la survenance des souffrances marque le
moment — je
ne veux pas reprendre «le moment» dans le libellé, juste l'idée — marque
le moment où elle vient dire : Oui, c'est vraiment exactement lorsque
j'éprouverai ces souffrances-là que, dans ma conception de la maladie puis de
ce qui m'attend, je souhaite obtenir l'aide médicale à mourir. Puis là le
dernier bout de phrase, c'est pour que, légalement, on ne fasse pas d'impair,
là, «lorsque toutes les conditions prévues à la présente loi seront remplies».
Mais je pense que, oui, c'est une forme de fiction, effectivement, mais ça
vient traduire l'idée qu'elle exprime sa volonté, finalement. Les souffrances
vont devenir la concrétisation de l'expression de sa volonté à obtenir l'aide
médicale à mourir, donc.
Mme Hivon : Puis moi, je vis bien
avec ça, si vous, comme légiste, vous vivez bien avec ça. Vous êtes la caution
légale. Donc, vous, vous dites qu'il n'y a pas d'enjeu qu'on puisse venir nous
dire que cette fiction-là, tu sais, elle ne passe pas le test de l'expression
de consentement, là. Donc, des souffrances peuvent être considérées par quelqu'un
qui va, par exemple, venir dire : Oui, mais là le consentement, il est où?
C'est une fiction. Vous, vous dites : Oui, oui, il n'y a pas de problème,
légalement, ça passe le test?
Mme Lavoie (Térésa) : Bien, en plus,
je vous dirais que, dans les conditions, c'est dans la mesure où elle est
devenue inapte, là, tu sais. Donc, il n'y a pas d'autres... il n'y a pas
d'expression possible d'un consentement apte, là, alors qu'elle est apte. Donc,
tu sais, ce n'est pas standard, disons, là, mais je pense que ça traduit ce
qu'on avait comme idée d'introduire, là.
Le Président (M. Provençal)
: Si vous me permettez un commentaire,
Mme la députée de Joliette, dans cet article-là, il faut se rappeler qu'on est
toujours en liaison aussi avec le 29.0.1 qui mettait... qui balisait certaines
choses. Donc, quand on parle des conditions, si on va relire nos conditions
qu'on a acceptées au 29.0.1, ce n'est pas juste la notion des souffrances qui
sont considérées, mais c'est un ensemble de points. C'est simplement un
commentaire que je voulais émettre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci, M. le
Président. Moi, c'était plutôt un questionnement à savoir... Pour moi, ça,
c'est comme le drapeau jaune qui vient du corps médical. Parce qu'il y a aussi
le drapeau jaune qui peut venir du tiers qui accompagne ou bien qui dit :
Ma femme est rendue à ce moment-ci, elle le décrit, j'étais témoin quand elle
l'a décrit; je pense qu'on est rendus là. Puis le médecin vient confirmer que
l'inaptitude, et les souffrances, et ci, et ça. Mais, s'il n'y avait pas de
tiers de confiance, ça, c'est le médecin qui vient confirmer qu'il y a un
drapeau jaune qui lève pour qu'on puisse commencer le processus qui dit qu'on
est rendus au moment où on va mettre en place l'aide médicale à mourir. Est-ce
que je suis à la bonne place? Oui? Parfait.
Ça fait que
je comprends que c'est une fiction, mais en même temps, pour le tiers de
confiance, c'est aussi une fiction,
parce que, pour le tiers de confiance aussi qui lève un drapeau, ça devient un
principe de fiction. Parfait. Je comprends.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Juste par curiosité,
pour en apprendre toujours plus, la formulation que j'avais suggérée, de... «
les souffrancesqu'elle consent pouvoir donner ouverture à l'administration de
l'aide médicale à mourir», pourquoi ça ne fonctionnait pas, ça? Parce que
mettons que, dans un monde idéal, ça aurait peut-être été plus simple parce
qu'on aurait eu moins de fiction juridique. Mais je comprends que ça ne passait
pas le test. Ça fait que je veux juste comprendre pourquoi c'est mieux de le
dire comme ça.
Mme Lavoie (Térésa) : Je vais me
replonger dans le... En fait, on n'est pas si loin que ça. Dans votre formulation, vous disiez : «Avec l'aide de ce
professionnel, la personne doit décrire de façon détaillée dans sa
demande les souffrances physiques ou psychiques...» Là, c'était plus le
«qu'elle consent pouvoir donner ouverture à l'AMM...»
Mme Hivon : Ça ne vous convainquait
pas?
Mme Lavoie
(Térésa) : Je n'arrivais pas à... Dans le fond, les idées
étaient là, le consentement. Il y a peut-être le «donner ouverture», là,
que...
Mme Hivon : C'était
parce que c'était elle qui consentait, alors que, là, c'est les souffrances,
qui sont la fiction juridique. Ça fait que je trouvais ça plus clair, mettons,
pour quelqu'un qui lirait une loi ou un médecin. Ça fait que c'est pour ça, mais, si vous me dites : C'est impossible
de le faire comme ça, on ne le fait pas comme ça, là, mais...
Mme Lavoie
(Térésa) : En même temps, dans votre proposition, c'est comme
si que les souffrances donnaient ouverture à l'AMM, mais il y a... dans
l'aide médicale à mourir, bien, il y a plusieurs conditions.
Mme Hivon : Oui, mais on le dit, là,
on a : «Lorsque toutes les conditions», ça, ça reste, là, tout ça, ça
reste, lorsqu'elle n'est plus apte, puis lorsque... tu sais, tout ça, ça
restait, là. C'était juste...
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, mais de
la manière qu'on apporte la disposition, c'est comme si... «lorsqu'elle sera
devenue inapte». Donc, l'inaptitude est aussi une condition d'ouverture, parce
qu'on vient le camper comme un critère à déjà respecter. Ça fait que c'était
ça, ma difficulté.
Mme Hivon : Je comprends.C'est
comme si on aurait pu dire que ça, en soi, ça donnait ouverture, même s'il
fallait les autres affaires, mais, bon...
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, c'est ça,
exact.
Mme
Hivon : Ça fait
que c'est plus clair comme ça. C'est beau.
Mme Lavoie (Térésa) : C'est juste
pour ça.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va, Mme la députée? M. le député
de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Je suis pas mal à
la même place, là. «Lorsque toutes les conditions prévues à la présente loi
seront remplies», ça, ça pourrait être interprété dans le sens qu'on subordonne
les volontés de la personne au jugement de l'équipe médicale, mais c'est ça
qu'on a décidé qu'on ferait. Moi, je suis à l'aise avec ça, mais il faut être
juste conscients que ça pourrait être un des angles d'attaque de cet
article-là.
L'amendement que j'appellerai l'«amendement
coquetterie»... en ce sens que, pendant tous nos travaux, moi, je disais qu'on
ne demande pas l'aide médicale à mourir par coquetterie. Ça ne peut pas être
une coquetterie, là, il faut que ça soit grave et terminal et qu'on en arrive à
la fin. Je trouve ça un peu lourd, dans la lecture, mais je ne me risquerais
pas à retravailler ça, au risque de l'alourdir davantage. Alors, je pense qu'on
a probablement quelque chose qui se tient, là.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Y a-t-il d'autres
interventions concernant l'amendement qui a été déposé par M. le ministre?
M.
Dubé : Est-ce que je peux, juste pour fins de précision,
dire qu'on enlève le deuxième? On n'en a pas parlé.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui.
M. Dubé : Juste pour... on a
discuté, puis je pense qu'on avait expliqué que le deuxième alinéa... pardon, pouvait
être enlevé en raison des précisions qu'on avait faites dans 29.0.1. C'est bien
ça?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : Je veux juste que tout le
monde soit conscient de ça, parce que c'était la deuxième suggestion de la députée
de Joliette. Puis est-ce qu'on serait confortables avec ça? Alors, moi, je n'ai
pas d'autres questions, mais je voulais juste préciser ce point-là.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à
l'article 29.2. Est-ce que l'amendement est adopté?
• (17 h 50) •
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:
Adopté. Merci beaucoup.
M. Dubé : Bon, écoutez...
Le Président (M. Provençal)
: Maintenant — excusez,
M. le ministre — l'amendement
étant adopté, est-ce que l'article 29.2...
Une voix : ...
Le Président (M.
Provençal)
: Ça va? On va aller à
l'article suivant? O.K.
Mme Hivon : ...les sous-sections de
notre même article 16.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Toujours.
Mme Hivon : Il y en a combien, des
29?
Une voix : ...
Mme Hivon : 29.15.
M. Dubé : On en a déjà deux de
réglés.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, 29.3.
M. Dubé : On peut dire que c'était
des gros, par exemple. O.K. Alors, 29.3 : «Le professionnel compétent qui
prête...»
Une voix : ...
M. Dubé : Oui. C'est bon? C'est
beau. Alors, merci. Alors, 29.3 : «Le professionnel compétent qui prête
assistance à la personne doit :
«1° être d'avis qu'elle satisfait aux
conditions prévues à l'article 29.1, notamment :
«a) en s'assurant auprès d'elle du caractère
libre de sa demande, en vérifiant entre autres qu'elle ne résulte pas de
pressions extérieures — on
a parlé de ça, tout à l'heure;
«b) en s'assurant auprès d'elle du
caractère éclairé de sa demande, notamment en vérifiant qu'elle a bien compris
la nature de son diagnostic et en l'informant de l'évolution prévisible de la
maladie et du pronostic relatif à celle-ci, des possibilités thérapeutiques
envisageables et de leurs conséquences;
«c) en
s'entretenant de sa demande avec les membres de l'équipe de soins en contact
régulier avec elle, le cas échéant;
«d) en s'entretenant de sa demande avec ses
proches, si elle le souhaite;
«2° s'assurer que la personne a eu
l'occasion de s'entretenir de sa demande avec les personnes qu'elle souhaitait
contacter; et
«3° informer la personne des modalités
applicables au retrait ou à la modification de sa demande.»
Une voix : ...
M. Dubé : Oui, oui. Vous ne serez
pas surpris que j'apporte un amendement. Voulez-vous que je lise le
commentaire, avant?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : Certainement. Merci de me
le rappeler. Alors, c'est le commentaire sur 29.3, j'y viens tout de suite,
donnez-moi une seconde. Oui, alors, merci.
L'article 29.3 proposé par
l'article 16 du projet de loi est une disposition qui encadre, en quelque
sorte, la manière dont le professionnel compétent doit prêter assistance à la
personne qui formule une demande anticipée. Essentiellement, un tel
professionnel doit faire les vérifications quant au caractère libre et éclairé
de la demande anticipée de la personne. De plus, le professionnel compétent
aura, selon les termes de l'article 29.3 proposé, le devoir d'informer la
personne des modalités applicables au retrait ou à la modification de sa
demande.
C'est bon? Ça va? Merci. Alors, je relis
l'amendement. L'amendement à l'article 16, relativement à 29.3 :
Insérer, dans le paragraphe 1° de l'article 29.3 de la Loi concernant les
soins de ville proposé par l'article 16 du projet de loi et après «prévu»,
«au paragraphe premier du premier alinéa de l'article 29.0.1 et».
Le commentaire : L'amendement vise à
apporter une modification de concordance afin de tenir compte de l'insertion du
nouvel article 29.0.1 que nous avons étudié plus tôt.
Une voix : ...
M. Dubé : Il y a-tu un changement
avec la version qui est là ou...
Une voix : ...
M. Dubé : Bon, je vais le relire.
Donc, si je comprends bien, je n'ai pas lu... je n'avais pas la dernière
version. Ça fait longtemps que je n'avais pas lu un peu, ça va me faire du
bien. Je suis certain que les gens seront enchantés de ma lecture. Alors, je vais recommencer.
Désolé. Mais on garde le sourire. Et voilà. Alors, M. le Président, ça
va?
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Allez-y.
M. Dubé : Désolé pour cet imbroglio.
L'article 16 : Remplacer, dans le paragraphe 1° de
l'article 29.3 de la Loi concernant les
soins de fin de vie proposé par l'article 16 du projet de loi, «à
l'article 29.1» par «au paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 29.0.1 et au premier alinéa de l'article 29.1».
Commentaire, qui n'a pas changé :
L'amendement vise à apporter une modification de concordance afin de tenir
compte de l'insertion du nouvel article 29.0.1 étudié plus tôt.
Le
Président (M. Provençal)
: Ça va? Y a-t-il des commentaires? Oui, allez-y,
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Ah! O.K...
Le Président (M. Provençal)
: Excusez, non, c'est moi qui...
Mme
Charbonneau :
Bien, je ne savais pas qui avait levé sa main ou qui n'avait pas levé sa main.
Le Président (M. Provençal)
: Coupable.
Mme
Charbonneau : Je
me pose la question, puisqu'on a beaucoup parlé du tiers de confiance :
Puis là mon médecin ne s'assure jamais que le tiers de confiance est là, ou y
a-t-il une phrase que je ne lis pas bien qui fait que mon tiers de confiance,
il est sollicité? Parce qu'il faut qu'il soit témoin de l'ensemble de la
démarche.
Une voix : ...
Mme Charbonneau : Ah! un petit peu
plus loin? Parfait. Parfait, merci.
M. Dubé : Très bonne question, en
passant.
Le Président (M. Provençal)
: Tous les signataires doivent être là.
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. La société
Alzheimer a dit, dans son mémoire, qu'il faudrait s'assurer que la personne qui vient de recevoir un diagnostic ne puisse pas
tout de suite, là, dans les heures qui suivent, tout de suite, sous le
coup de l'émotion, faire une demande anticipée.
Là, je vous demande juste de valider mon
hypothèse. Je présume qu'on n'est pas obligés d'aller dans ce détail-là, dans le projet de loi, parce que le
consentement ne serait libre et éclairé, si elle le faisait sur le coup de
l'émotion. C'est bien ça, maître?
Mme Lavoie
(Térésa) : Ça peut être effectivement une hypothèse. D'un
autre côté, une personne pourrait décider que sa décision est prise, qu'elle a déjà vécu ça à travers ses proches
puis... On ne met pas de délai, ni court ni long. Je pense que c'est vraiment le choix de la personne, qu'on
doit respecter. Puis je pense que le médecin aussi, quand il va prêter
assistance à la personne, c'est son travail de s'assurer que le consentement
est libre et éclairé, donc, en fonction des paramètres
puis de la personne, son vécu, son bagage. Je pense que ça va s'analyser avec
l'aide du médecin, à ce moment-là, là.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que ça va? Y a-t-il d'autres
interventions? Oui.
Mme Hivon : ...vous dites... Moi,
j'avais une hypothèse que ce serait difficilement applicable qu'elle le fasse
tout de suite, parce que beaucoup de gens diraient : Elle est sous le coup
de l'émotion, c'est-tu vraiment éclairé? Vous, vous dites : Ce n'est quand
même pas impossible, parce qu'elle pourrait quand même avoir un consentement
libre et éclairé si elle a mijoté ça depuis très longtemps, puis tout ça. C'est
peut-être peu réaliste et envisageable, mais pas impossible. C'est ça que vous
nous dites?
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, oui.
Exactement.
Mme Hivon : O.K. La société
Alzheimer avait l'air de trouver que ce n'était pas idéal, comme
contemporanéité, mais je comprends qu'on n'ira pas écrire ça dans la loi, parce
qu'il pourrait y avoir des cas exceptionnels, quelqu'un est déjà pas mal
avancé, puis elle a réfléchi.
Mme Lavoie (Térésa) : Exactement.
Le Président (M. Provençal)
: Le député de Rosemont avait
signifié... puis après ça, je pense, le député de D'Arcy-McGee.
M.
Marissal : Bien, c'est vrai que ce n'est pas l'idéal, mais, dans un
tel cas, il faudrait que la personne soit accompagnée, ne pas faire ça «on the
spot» sur le coin du bureau avec le médecin, là. Donc, il y a peut-être moins
de risque que ça se fasse en instantané, je ne sais pas.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
maître.
Mme Lavoie
(Térésa) : En fait, on va le voir peut-être un petit peu plus loin
aussi, là, sur les conditions à respecter sur le plan de la formulation de la
demande comme telle. Ça serait surprenant que ce soit aussi facilement
concrétisable, d'autant plus qu'on exige la présence de certaines personnes.
Donc, je pense que le délai raisonnable, là, pour permettre à une personne
d'absorber le choc, pour reprendre des mots de ce matin, va se faire de soi,
là. Ça va aller de soi, je crois.
Le Président (M.
Provençal)
: Autres
interventions? M. le député de Rosemont, est-ce que... Je pense que vous aviez
demandé la parole, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Merci. À 29.3c, c'est quoi, la portée des mots «le cas échéant»? Comment
ça... Est-ce que ça ne pourrait pas arrêter tout simplement avec elle? N'y
a-t-il pas toujours une obligation qui s'imposerait, à c?
Mme Lavoie (Térésa) : Pas nécessairement. Puis
je pourrais valider, demander un complément d'information au ministère. Mais, dans ma compréhension, selon le
stade de la maladie, la personne, elle est apte au début de sa maladie, elle est apte quand sa maladie avance, donc on ne
vient pas déterminer à quel stade elle doit faire sa demande. Ça fait
que, si elle est au début de sa maladie, elle n'aura peut-être pas une équipe
de soins responsable d'elle à ce moment-là. Donc, c'est pour ça.
• (18 heures) •
Une voix : ...
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
excusez. C'est parce qu'on voulait m'informer d'une chose, là. Ça va aller. Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui.
Juste pour être sûre, dans la loi actuelle, pour la demande contemporaine, on
s'assure que la volonté de la personne est persistante, pour prendre un mot...
en vérifiant auprès d'elle à des moments espacés, dans un délai jugé
raisonnable, compte tenu de l'évolution de sa maladie. Là, on n'a plus du tout
une référence à ça. On l'a, après que la demande est formulée, avec votre
obligation que le médecin lui répète pour s'assurer du... Puis on va en
rediscuter, là, parce qu'il y a eu des commentaires là-dessus, ça, c'était...
en tout cas, c'est plus loin.
Mais moi, ma demande,
c'est : Pour avoir l'effet miroir de ce qu'on ferait pour une demande
contemporaine qui est de s'assurer que la personne réitère sa volonté avant de
faire sa demande, là, je veux dire, avant l'administration de la demande,
est-ce que ça, on aurait dû le prévoir quelque part? Et, si oui, est-ce que ce
serait ici?
Mme Lavoie
(Térésa) : Je vais utiliser mon ricochet vers ma collègue du
ministère, sur cet élément.
Le Président (M.
Provençal)
: Mme
Lewis.
Mme
Lewis (Marie-Josée) : Je vous ramène aux
demandes contemporaines, donc à l'article 29 puis l'article 26. À 26,
c'est... Là, on est dans le régime des demandes contemporaines. À 26, la
personne fait la demande, puis on s'assure qu'elle rencontre les conditions.
Donc, elle remplit la demande, puis là on s'assure qu'elle rencontre les
critères. Puis à 29 : «Avant d'administrer l'aide médicale à mourir...»
avant d'administrer, ça fait qu'on ne réitère pas sa volonté avant qu'elle
fasse sa demande. Sa demande est faite, puis après ça, entre le moment où elle
est admissible puis le moment où on va l'administrer, le médecin — là,
actuellement, on vous propose l'IPS — va s'assurer de son consentement constant. Ça fait que, finalement, on a
fait le miroir avec l'obligation des professionnels compétents de
s'assurer de façon régulière qu'il peut retirer ou modifier sa demande. On
avait ce souci-là.
Mme Hivon :
C'est beau. Parfait.
Le Président (M.
Provençal)
: Je suis
obligé de vous dire que, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux
jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à
18 h 02)
(Reprise à 19 h 34)
Le Président (M.
Provençal)
: Nous
reprenons nos travaux. Alors, je vais demander d'être attentifs et attentives.
Merci beaucoup.
Lors de la fin de nos
travaux, nous étions à l'étude de l'amendement à l'article 29.3 introduit
à l'article 16 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 23 introduit... à l'article 16 du projet de
loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. Merci. Est-ce
qu'il y a des interrogations sur le 29.3 qui a été amendé? M. le député
de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Très vite. Alinéa a, est-ce que je peux comprendre que le libellé, à
la fin, qui est une zone grise, probablement pas, qui peut être rendu plus noir
ou blanc... mais est-ce que ça concorde avec ce qui est dans la loi actuelle
sur les demandes contemporaines, c'est-à-dire le «caractère libre de sa
demande, en vérifiant entre autres qu'elle ne résulte pas de pressions
extérieures»? Parce que, dans une demande contemporaine, cette dynamique peut
se présenter aussi. Est-ce que notre formulation est pareille, ou
complémentaire, ou conforme?
Le Président (M.
Provençal)
: Mme Lewis...
ou Me Lavoie, excusez.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, c'est un miroir,
effectivement, là, mais pour l'instant, ça... Pour la Loi concernant les soins de fin de vie, pour les demandes
contemporaines, vous êtes au paragraphe... à l'article 29, alinéa un,
paragraphe 1°a.
Le Président (M.
Provençal)
: Est-ce
que ça va, M. le député?
M. Birnbaum :
Merci.
Le Président (M.
Provençal)
: S'il n'y
a pas d'autre intervention, M. le ministre. 29.4.
M. Dubé : Très
bien, 29.4, merci beaucoup. Alors, j'y vais.
Une voix :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Non,
excusez, vous allez... Excusez-moi, mon empressement fait en sorte que je vais
trop rapidement. Vous avez un amendement, M. le ministre, que vous voulez
déposer...
Une voix :
...
Le Président (M.
Provençal)
: ...oui, qui va introduire un
nouvel article, l'article 29.3.1. Je m'excuse de l'impair que je viens
de...
M. Dubé : Aucun
problème, M. le Président. Alors, allons-y. L'article 16 : Insérer,
après l'article 29.3 de la loi concernant les soins de vie proposé par
l'article 16 du projet de loi, le suivant :
«29.3.1. Le professionnel
compétent doit aviser la personne qui formule une demande anticipée que
l'administration de l'aide médicale à mourir n'est pas invariablement la
conséquence d'une demande formulée dans le respect de la présente loi. À cette
fin, il doit notamment l'informer de ce qui suit :
«1° la
constatation éventuelle qu'elle paraît objectivement éprouver les souffrances
décrites dans sa demande ne permettra pas à elle seule l'administration de
l'aide médicale à mourir;
«2° cette aide
ne pourra lui être administrée que si deux professionnels compétents sont
d'avis que, à la fois :
«a) elle paraît
objectivement éprouver, en raison de sa maladie, des souffrances physiques ou
psychiques constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des
conditions jugées tolérables;
«b) elle
satisfait à toutes les autres conditions prévues au paragraphe 2° du
premier alinéa de l'article 29.0.1; et
«3° des
modalités applicables au retrait ou à la modification de sa demande.»
Alors, le commentaire :
L'amendement a pour but d'affirmer clairement que les souffrances décrites par
la personne dans sa demande anticipée n'entraînent pas systématiquement et à
elles seules l'administration de l'aide médicale à mourir et que le retrait de
la modification de sa demande demeure possible dans la mesure où elle est apte
à consentir aux soins.
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau : M. le Président, je me demandais si je pouvais l'avoir
papier, parce que là, je ne l'ai pas dans ce document-là. Je ne l'ai pas dans
ce document-là. Vous allez me dire d'aller voir dans le Greffier, mais, pour
pouvoir bien suivre le ministre, je me demandais si je pouvais l'avoir papier.
Le Président (M.
Provençal)
: Normalement,
au niveau du secrétariat, on m'a averti de ne pas distribuer de copie papier.
Mme
Charbonneau : Bien, je comprends, sauf qu'au début du projet on a
reçu, ce qui était très aidant, on a reçu
déjà papier. Ça fait que je ne pensais pas que je créais un impair en le
demandant. Je comprends que c'est plus vite si on
le regarde à l'écran, mais l'objectif, c'est d'être capable de suivre
correctement le ministre puis être capable de faire les liens avec tous les
ajouts qu'on fait. Donc, je nomme mon inconfort pour dire que je trouve ça plus
difficile s'il faut que je suive à l'écran qui est devant moi, au-dessus de ma
charmante collègue de Roberval, mais c'est quand même plus complexe.
Le Président (M.
Provençal)
: ...Mme
la députée.
Mme
Charbonneau : Merci. C'est gentil et apprécié.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui, Mme
la députée de Joliette.
• (19 h 40) •
Mme Hivon : Oui,
merci beaucoup. Puis je vois que les derniers changements qu'on a faits sont
intégrés dans l'amendement, donc le «peuvent» au lieu du «pourraient», tout ça,
c'est parfait.
Donc, deux
commentaires et suggestions de modifications. Évidemment, vous comprenez que je
ne suis pas dans le formalisme de préparer les amendements, parce que, je
pense, vous êtes beaucoup mieux équipés, puis on ne se mettra pas à... mais je
veux juste... Donc, il y aurait deux éléments. Le premier, c'est celui que mon
collègue de D'Arcy-McGee avait soulevé, à savoir qu'il trouvait que la
rédaction de... dans le premier, là, 29.3.1, ça dit que «l'administration de
l'aide médicale à mourir n'est pas invariablement la conséquence d'une demande
formulée dans le respect de la présente loi», que ce n'était peut-être pas
optimalement clair comment c'est écrit. Moi, je suggérerais quelque chose de
beaucoup plus simple comme : Le professionnel compétent doit aviser la
personne qui formule une demande anticipée que la demande ne donnera pas lieu
automatiquement à l'administration de l'aide médicale à mourir. À cette fin, il
doit notamment l'informer...
Je trouvais qu'on le
formule d'une manière où on explique à la personne : Ta demande, ça ne
veut pas dire automatiquement que ça va mener à l'administration de l'aide
médicale à mourir, plutôt que de le mettre comme de manière un peu plus passive que «l'administration de l'aide médicale à
mourir n'est pas invariablement la conséquence d'une demande formulée». Donc, humble suggestion, vous me direz pourquoi
ça pourrait ou pas, avec votre regard aiguisé.
Puis l'autre élément,
c'est que... Là, je veux être sûre, vous avez enlevé, au 1°, le «anticipé»,
hein, c'est qu'elle éprouve les souffrances
décrites. Ça fait que ça, c'est parfait. Bon, là, j'arrive avec ce que j'avais
déjà proposé. Je pense que c'est là que ce serait bien de le dire, mais
ça se peut que ça soit ailleurs. On a tous le malaise depuis le début de dire
qu'on veut être clair que ce n'est pas juste l'évolution, que de ne plus
reconnaître tes proches, de ne pas vouloir aller en CHSLD, de ne pas... de
devenir incontinent, que ça, en soi, ça ne donne pas ouverture, O.K., ça ne
peut pas être une souffrance qui est décrite.
Donc, je vous redis
ce que je suggérerais, après le 1° ou dans le 1°, en tout cas, ou peut-être un
petit i puis un petit ii, nouvelle... je dirais : De plus, la seule
évolution de la maladie et les pertes cognitives ou d'autonomie qui en découlent ne peuvent être considérées comme
constituant une souffrance donnant ouverture à l'aide médicale à mourir.
Je peux tout vous
l'écrire puis vous l'envoyer, là. C'est que je trouve qu'avec ça il y aurait un
endroit où on est vraiment clair puis qu'on dit que par la seule évolution,
puis les pertes cognitives, puis les pertes d'autonomie, aussi difficiles
soient-elles, tu ne pourras pas dire, par exemple : Je veux l'aide
médicale à mourir si je ne peux plus m'alimenter seul, je veux l'aide médicale
à mourir parce que je ne peux plus me laver seul. Ce n'est pas en soi quelque
chose qui va donner ouverture à l'aide médicale à mourir. C'est ce qu'on
s'est... On en a débattu en commission, en long et en large, et c'est le
consensus sur lequel on a abouti. Puis moi, je pense qu'il règne encore une
confusion. J'imagine que vous en jasez avec vos entourages, vos amis, et tout
ça. Donc, il faut toujours expliquer qu'il faut des souffrances contemporaines.
Ça fait que moi, je trouve, ce serait un plus de l'écrire à quelque part.
Donc, moi, je trouve
qu'à ce moment-là c'est quand on avise la personne. Est-ce qu'il faut le mettre
ailleurs en plus? Moi, c'est sûr que je le mettrais quand on l'avise, parce que
la personne, là, on veut être sûr qu'elle comprend bien pour ne pas lui créer
de faux espoirs, qu'elle comprend bien que la seule évolution de sa maladie ou
d'une perte d'autonomie ne donnera pas lieu à l'ouverture. Ça fait que c'est
sûr que je le mettrais là. Si vous me dites qu'il faudrait aussi mettre quand
on évalue les souffrances ou quand on explique les souffrances, ça me va, mais
je trouve que c'est un endroit où on pourrait le mettre. Donc, voilà mes deux
points, puis, si vous voulez, je peux les écrire pour que vous puissiez les
réécrire en mieux. Je commence à apprendre.
M. Dubé :
C'est déjà très... Moi, je pense que d'ailleurs le premier... Si je peux me
permettre.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui,
allez-y, M. le ministre.
M. Dubé :
Je vais y aller rapidement. Sur
le premier point, je suis déjà pas mal d'accord que votre formulation
est plus claire, puis ça enlèverait toute l'incertitude du mot
«invariablement», puis tout ça. Je pense que vous
avez absolument raison. Mais mon deuxième commentaire sur votre précision sur
le... c'est bien sur le premier point?
Mme Hivon :
Je l'ajouterais entre le 1° et le 2°, là, ça peut être soit un nouveau
point ou... ça peut être un nouveau point, là.
M. Dubé :
Je vais vous dire pourquoi j'ai un enjeu, là, puis c'est peut-être parce
que j'ai mal compris votre point. C'est que ce que vous me dites, c'est que la
seule évolution de sa maladie... Mais, à un moment donné, l'évolution de sa
maladie va finir par l'amener où elle voulait avoir l'aide médicale à mourir.
Mme Hivon : ...les
souffrances, c'est les souffrances qui sont déterminantes.
M. Dubé : O.K. Alors, peut-être
que je ne comprends pas votre... comment vous faites le lien, là. C'est là que
vous m'avez...
Mme Hivon : Bien, peut-être
qu'il faut juste dire... peut-être qu'il faut... peut-être, c'est mieux de
dire...
M. Dubé : Parce que vous
comprenez ma question, hein?
Mme Hivon : ...oui, les seules
pertes d'autonomie ou cognitives reliées à la maladie ne peuvent en soi être
considérées comme des souffrances donnant ouverture à l'aide médicale à mourir,
si vous aimez mieux.
M. Dubé : O.K. C'est ça que
vous voulez dire parce que c'est...
Mme Hivon : Bien,
en fait, moi, j'ai dit : La seule évolution de la maladie et les pertes
cognitives ou d'autonomie qui en découlent. Mais, si vous aimez mieux
qu'on parle juste des pertes d'autonomie et cognitives reliées, on le fait inversement, dans le fond, reliées à l'évolution
de la maladie ne peuvent en soi, c'est peut-être plus clair,
effectivement.
M. Dubé : Mais, en tout cas, je
voudrais juste écouter les autres, parce que je ne suis pas le seul juge, mais
ça me dérange que l'évolution... parce que...
Mme Hivon : Oui,
vous avez raison, je pense. C'est mieux de dire : Les pertes reliées à
l'évolution ne peuvent en soi considérer des souffrances pouvant donner
ouverture.
M. Dubé : O.K., mais pour...
Mme Hivon : Je vais l'écrire.
Une voix : Moi, je n'irais pas dans
l'évolution.
M. Dubé : Bien, écoutez, M. le
Président, j'aimerais ça peut-être que nos experts commentent là-dessus parce
que je pense qu'on comprend bien votre première demande. La deuxième... O.K. M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme Lavoie...
Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Je vais
utiliser mon ricochet pour Mme Lewis.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme Lewis.
Mme Lewis
(Marie-Josée) : En fait, j'ai un besoin de
précision de la part de la députée de Joliette. Je vais peut-être synthétiser
ce que je comprends, puis après on peut me dire si j'ai bien compris.
En fait, si on demande à des personnes qui ont
des troubles neurocognitifs majeurs la raison pour laquelle elles voudraient
obtenir l'aide médicale à mourir lorsqu'elles seront inaptes, la plupart des
gens vont nous dire : Ça va être une forme de souffrance existentielle de
dire... quand je ne reconnaîtrai plus mes enfants. Donc, ils ne sont pas dans
une souffrance contemporaine, ils sont dans une souffrance anticipée. Ça fait
qu'en fait, la réserve que vous y mettez, c'est ça, Mme la députée de Joliette?
Mme Hivon : Oui. C'est pour
traduire ça.
Mme Lewis
(Marie-Josée) : Oui. O.K. C'est ça que je comprends. O.K. J'ai
bien saisi. Parce qu'on voyait la nuance dans le rapport entre souffrances
existentielles, que vous vouliez peut-être les rentrer dans souffrances
psychiques, ça fait que je vais... j'ai besoin de bien me saisir de votre
libellé pour m'assurer que le libellé est suffisamment précis sans l'être trop
pour ne pas exclure des personnes.
Mme Hivon : Oui. En fait, là,
pour être vraiment claire, on a passé des heures là-dessus, et je suis sûre que
ma collègue de Roberval pourrait vraiment en
ajouter, là. C'est que c'est exactement ce que vous dites, on ne veut
pas que la seule, je dirais, perte
d'autonomie puisse... non, mais, en tout cas, ou la... en soi, là, que je ne
pourrai plus rester chez nous, je ne
vais pas pouvoir me laver moi-même, je ne pourrai pas m'alimenter moi-même. On
comprend qu'au moment où tu l'anticipes ça te fait souffrir terriblement
d'imaginer que tu vas devenir ça. Mais vu que, comme on a bien expliqué, c'est les souffrances au moment 2
qui comptent, on veut que ce soit clair que la personne ne se mette pas à
décrire tout ça puis qu'elle pense que ça va donner ouverture potentiellement à
l'aide médicale à mourir, parce que ce n'est pas...
même au moment 2, est-ce que c'est une souffrance existentielle? La
personne, elle n'est plus... elle ne le sait plus.
Donc, c'est ça qu'on veut vraiment dire
clairement. Puis en lisant le projet de loi, puis en voyant les témoins qui
sont venus, puis en voyant la confusion qui restait, moi, je me suis dit :
Je pense qu'il faudrait le dire vraiment, comme ça on ne
créera pas de faux espoirs. C'est un peu ça, l'idée, puis je suis en train
d'écrire, comme si je faisais un amendement, mais je vais vous l'envoyer.
M. Dubé : Est-ce que vous voulez
prendre ça en délibéré ou...
Une voix : ...
M. Dubé : O.K. Est-ce que vous
pouvez demander s'il y a d'autres questions? Parce que, comme on fait, je
pense, si bien, depuis le début, est-ce qu'il y a d'autres points?
Le Président (M. Provençal)
: Oui. M. le député de D'Arcy-McGee aurait...
• (19 h 50) •
M. Birnbaum : C'est juste que c'est
un grand point, et c'est sûr que nous avons parlé longuement, et c'est... une
autre fois, on est dans le noeud de l'affaire, ce spectrum entre l'autonomie de
la personne et la protection contre, en quelque part, je le dis comme ça, le
suicide assisté, mais c'est... on ne veut pas se pencher trop d'un côté ou
l'autre, en étant fidèle à la fois, comme je dis, à l'autonomie de la personne
et à la protection des intérêts collectifs. Et
nous sommes toujours balisés par 29 tel qu'existant dans la loi déjà. Ce n'est
pas rien de dire qu'en soi l'autonomie, l'incontinence, l'incapacité de connaître nos enfants, ce n'est pas rien
en... ça ne va être jamais en soi, parce que 29 est déjà là. En tout
cas, en délibération, je comprends, mais je ne veux pas dire qu'il y a...
m'inclure dans un consensus déjà
complètement établi sur ce genre de... baliser davantage la demande. Alors, il
faudrait voir le libellé de proposé soit par ma collègue ou par
l'équipe, parce que c'est une grande question.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres
interventions, pendant que certaines personnes sont en train de rédiger une
proposition? Est-ce que, M. le député de Rosemont... Non, ça va?
Mme Hivon : Si vous voulez suspendre
une minute, je pense que je vais avoir écrit, là.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, on suspend, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 19 h 51)
(Reprise à 19 h 56)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Nous
sommes toujours à l'amendement qui introduit un nouvel article 29.3.1.
Alors, M. le ministre, est-ce que je dois comprendre qu'on va retirer...
M. Dubé : Pas tout de suite, pas tout
de suite.
Le Président (M. Provençal)
: Non? O.K.
M. Dubé : Allons-y par... Il y a
deux questions qui ont été posées par la députée. Sur le deuxième, là, sur l'élément qu'elle veut rajouter, j'aimerais,
Marie-Josée, si... Mme Lewis, si vous êtes d'accord, pouvez-vous
expliquer votre position en ce moment sur le deuxième changement? Puis après ça
on reviendra sur le premier.
Mme Lewis (Marie-Josée) : Juste me rappeler c'est quoi, le deuxième changement.
M.
Dubé : Bien, le deuxième, c'est qu'on voulait ajouter,
entre le premier point et le deuxième... d'ajouter une spécification sur
l'évolution de la maladie, puis on nous avait dit qu'il serait suggéré une
terminologie, là. Alors...
Mme Lewis (Marie-Josée) : O.K., en fait, la proposition de Mme Hivon.
M. Dubé : Oui.
Mme
Lewis (Marie-Josée) : C'est ça? À notre sens, le premier paragraphe, «la
constatation éventuelle qu'elle paraît objectivement éprouver les
souffrances décrites dans sa demande ne permettra pas à elle seule
l'administration de l'aide médicale à mourir», nous semble suffisant puis vient
prononcer l'autodétermination de la personne. Donc, si on vient, en quelque
sorte, lui dire que ça ne peut pas être ci, ça ne peut pas être ça, ça ne peut
pas être une perte cognitive ou ça ne peut pas être une perte de sens à sa vie
pour une souffrance existentielle, vous avez proposé que ça soit des demandes
anticipées.
Puis la Fédération québécoise des sociétés
Alzheimer nous a rappelé le droit à l'autodétermination, puis je pense que le
droit à l'autodétermination, il est très bien représenté dans le point 1°.
Parce que la personne, si son seul souhait, c'est décrire une souffrance
existentielle qui est incluse dans la souffrance psychique, c'est de dire que
le moment où je ne reconnaîtrai plus mon fils Gérard, vous pouvez m'administrer
l'aide médicale à mourir, mais elle va bien... le
médecin, il a le devoir de l'informer que, quand elle ne reconnaîtra plus son
fils Gérard, ce n'est pas le moment qui va déterminer l'administration de
l'aide médicale à mourir, parce qu'il faut qu'elle rencontre les autres. Mais
elle, hors de tout doute, c'est ça qui ne fait plus de sens puis c'est ça qui
va la faire souffrir. Ça fait que moi, à mon sens, je trouve ça plus fort de
laisser le libellé comme ça.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien là, on a
vraiment un débat de fond, vraiment. Moi, je ne suis pas en accord avec cette
orientation-là. Après tous les débats qu'on a eus, moi, je pense qu'on ne peut
pas laisser poindre l'espoir à la personne qu'elle pourrait avoir l'aide
médicale à mourir parce que ce type de souffrance là serait considéré comme
objectivable et réel au moment 2, parce que c'est une souffrance qui est
anticipée. Et, si on laisse croire que tu peux décrire tes souffrances anticipées, je pense qu'on va créer beaucoup de
faux espoirs et de non-concrétisation de demandes.
Donc, je comprends tout à fait de dire :
Est-ce qu'on peut commencer à dire à quelqu'un, tu fais ci, tu fais ça? Si elle
veut l'écrire, ça ne me dérange pas, mais moi, je pense, c'est important que le
professionnel compétent l'avise qu'au
moment 2, ça, ça ne suffira pas, ça ne sera pas considéré comme une
souffrance objectivable contemporaine à l'évaluation qui donne
ouverture.
Ça fait que moi, je pense que, si on s'entend
tous là-dessus... Puis peut-être qu'on ne s'entend pas là-dessus, auquel cas ça
veut dire qu'il faut refaire le débat que nous, on a fait en commission. Puis
là mes collègues me diront si j'erre, là,
mais je pense que c'est important parce qu'il y a énormément de confusion
autour de ça. Puis on l'entend parce qu'on
entend ces exemples-là nous être donnés. Puis nous, les membres de la
commission, on estimait que ce n'étaient pas des exemples qui pouvaient donner ouverture à l'aide médicale à
mourir, ça fait qu'il va falloir s'entendre là-dessus.
Puis moi, je pense que justement, s'il y a ce
niveau-là de confusion, y compris entre nous, y compris... il va falloir, donc,
vider la question, là. C'est pour ça que moi, je suggère de l'écrire
clairement, parce que sinon, je pense qu'on va assister à de belles batailles
de tiers de confiance qui vont dire : Ma mère avait écrit qu'elle ne
voulait pas déménager de chez elle. Ma mère avait écrit qu'elle voulait l'aide
médicale à mourir si elle ne reconnaissait plus sa fille, et donc pourquoi vous
ne lui donnez pas? Bien, parce qu'elle ne souffre pas en ce moment. Oui, mais
elle avait écrit que c'était ça, puis vous dites qu'on va respecter les
souffrances qu'elle a décrites. Ça fait que moi, je me dis, on ne peut pas
permettre de décrire ces souffrances-là s'ils ne donneront... en tout cas, si
elle veut les décrire, mais il va falloir l'avoir avisée que ça ne donnera pas
ouverture.
• (20 heures) •
M. Dubé : O.K. Moi, je vais
faire une suggestion, parce que les commentaires qui ont été faits, ils
n'avaient pas vu encore votre écrit. Ça fait que j'aimerais mieux que les gens
aient l'écrit, parce que c'était sur ce qu'on avait entendu. Alors, moi, je
viens de lire, là, ce qui est là, là, je vais le relire pour que tout le monde
le comprenne, là. Votre demande, c'est : De plus, les seules pertes... je
ne sais pas si les...
Mme Hivon : Bien, c'est à voir
s'il faut mettre «les seules» ou juste «les pertes», là. Je l'ai mis entre
parenthèses parce que...
M. Dubé : O.K. C'est pour ça
que j'aime mieux qu'on voie... que ça soit sur l'écrit qu'on prenne la décision
et non sur l'entendu.
Donc, «les seules pertes cognitives ou
d'autonomie...» Parce que c'est deux choses, là, il y a perte... Là, vous avez
rajouté «d'autonomie»... C'est large, ça.
Mme Hivon : Oui. Tout à fait.
M. Dubé : C'est très large.
«Les seules pertes cognitives ou d'autonomie découlant de la maladie ou de
l'évolution de la maladie...»
Mme Hivon : C'est ça, c'est les
choix, là.
M. Dubé : Pardon?
Mme Hivon : C'est parce que ça
pourrait être un ou l'autre, c'est la même chose.
M. Dubé : «...ne peuvent être
considérées comme constituant une souffrance donnant ouverture à l'aide
médicale à mourir.»
Mme Hivon : Ou je vous fais une
autre... Je vous donne plein d'options, là.
M. Dubé : Non, mais vous
comprenez pourquoi je veux préciser que c'est sur...
Mme Hivon : Ah! c'est un gros
point.
M. Dubé : Alors, continuez,
parce que j'apprécie...
Mme Hivon :
Puis dans les libellés, là, j'ai mis «les seules pertes». Ça pourrait être
aussi : De plus, les pertes... puis ne donnent pas en soi, tu sais, ne
peuvent être considérées en soi comme constituant... Ça pourrait être ça aussi,
les seules ou en soi. Ça fait que c'est ça.
M. Dubé :
Bien, moi, en tout cas, regardez, c'est pour ça que je voudrais que nos
légistes et nos experts reprennent le... puis, après ça, on va discuter, mais
je trouvais qu'on allait vite un peu, là, pour dire oui ou non, là, avant
d'avoir eu l'écrit.
Mme Hivon : Ce
n'est pas mon attente. Moi, je veux juste qu'on fasse le débat.
M. Dubé : Tout
à fait. Moi aussi, la même chose, puis je vois que c'est un point qui est
important pour vous. Ça fait que, est-ce que vous avez reçu...
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la
députée de Roberval voudrait prendre la parole, M. le ministre.
Mme
Guillemette : Moi, je dirais... tu sais, vous avez marqué «découlant
de la maladie ou évolution de la maladie». J'irais vraiment avec le libellé «ou
d'autonomie découlant de la maladie». Je n'irais pas dans l'évolution.
Mme Hivon : Oui,
c'est ça, c'était un choix.
Mme
Guillemette : Parce que, là, je pense qu'on pourrait causer une
confusion, là, en disant : Bien, plus la maladie va évoluer... Ça fait que
je m'en tiendrais vraiment avec la maladie.
M. Dubé : O.K.
Mais je vais vous...M. le Président, si vous permettez, est-ce qu'on
peut s'entendre sur le libellé que vous suggérez? Parce que, là...
Mme Hivon : Bien,
en fait, je soumettais les options. Quand je mets entre parenthèses, c'est
parce qu'il y a des savants légistes et penseurs du ministère. Quand c'est
entre parenthèses, ce n'est pas pour mettre les deux, c'est pour dire :
Est-ce que c'est mieux de mettre «les seuls» ou ne pas les mettre? C'est-tu
mieux de dire «découlant de la maladie» ou «découlant de l'évolution de la
maladie», c'est comme des a ou b. Puis l'autre option, mais je ne l'ai pas
mise, c'était au lieu de mettre «les seuls» c'était de mettre «ne peuvent être
considérés en soi comme constituants» ou «comme constituants en soi», si
vous...
M. Dubé : O.K.
Est-ce que la commande est claire de votre côté?
Le Président (M.
Provençal)
: Ce
serait-tu correct?
Mme Lavoie
(Térésa) : Moi, je voudrais poser peut-être une question pour être
bien certaine de bien comprendre, là, parce que, si j'ai à l'écrire, il faut
que je le sache comme il faut. Dans le fond, ce que vous voulez dire, c'est que
la personne ne peut pas dire, dans sa demande, qu'elle veut obtenir l'aide
médicale à mourir parce que sa maladie évolue, point. Il faut qu'elle soit
capable d'aller plus loin?
Mme Hivon : Non,
c'est que je ne veux pas qu'elle puisse penser que, si elle nous dit : La
perte cognitive de ne pas reconnaître ma fille, ça, c'est une souffrance que je
veux qui donne ouverture... Je veux qu'on lui dise : Mme Tremblay,
ça, en soi, ça ne pourra pas se qualifier, si vous n'avez pas des souffrances
contemporaines au moment deux, objectivables. Parce que cette perte-là, là,
vous l'anticipez puis ça vous fait souffrir de manière anticipée, mais, au
moment deux, vous ne le saurez pas, ça fait que ça risque de ne pas être une
souffrance, puis vous allez être dans la démence heureuse, puis là on revient
dans tout ça, là. C'est ça que je veux qu'on dise à Mme Tremblay quand
elle fait sa demande anticipée, pour ne pas lui créer l'illusion que ses
souffrances anticipées vont être considérées au moment deux, parce qu'elles ne
seront pas contemporaines lors de l'évaluation.
Mme Lavoie (Térésa) : Puis est-ce que je peux
juste vous demander pourquoi, par exemple, le paragraphe 1°?
Mme Hivon : Parce
que 1°, ça dit juste que la constatation éventuelle qu'elle éprouve les
souffrances qu'elle a décrites ne permettra pas à elle seule l'administration.
Ça fait que, là, vous voulez juste lui dire : Ça, ce n'est pas suffisant
quand on va constater tes souffrances parce qu'il y a les autres critères. Mais
vous n'avez jamais qualifié les souffrances, vous n'avez jamais dit qu'il y a
des souffrances anticipées ou des souffrances qui découlent de la perte.
Mme Lavoie
(Térésa) : ...
Mme
Hivon :
Oui? Vous l'avez dit où?
Mme Lavoie
(Térésa) : Bien, on dit «souffrances décrites dans sa demande».
Mme
Hivon : Oui, c'est
ça.
Mme Lavoie
(Térésa) : Ça fait que c'est comme ça qu'on...
Mme
Hivon : Oui, mais j'imagine que, quand vous lui dites que
ça ne donnera pas ouverture, c'est parce que vous voulez dire que les autres critères vont devoir
être rencontrés, puis il va falloir qu'il y ait une évaluation au moment
deux.
Mme Lavoie (Térésa) : C'est ça, là,
c'est le paragraphe 2° qui vient comme compléter en disant «cette aide ne
pourra lui être administrée que si deux professionnels compétents sont d'avis
qu'à la fois elle paraît objectivement éprouvée en raison de sa maladie, des
souffrances physiques ou psychiques constantes, insupportables et qui ne peuvent
être apaisées.» Ça fait que, pour nous, la conjonction de un et deux va
permettre au médecin ou à l'IPS d'aller informer correctement la personne des
limites de sa demande, en plus qu'on a l'alinéa 1° qui vient le camper en principe. Après, on vient comme l'exposer en
devoir d'informer du médecin. Donc, on a le paragraphe 1°, là,
qui est comme notre bretelle... en
tout cas, notre paragraphe 2°, qui est comme notre ceinture. Puis b... en plus,
2°, a, b, on est comme venu ajouter qu'elle satisfait en plus à toutes
les autres conditions prévues au paragraphe 2°.
Ça fait que, pour nous, c'est quand même
assez... c'est complet, tu sais. On pense qu'on a embarqué toutes les
considérations pour venir garantir que la personne, elle, va comprendre la
bonne chose puis que le médecin va l'avoir informée correctement.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, madame...
Mme Hivon : Moi, avec égards, le
numéro 1°, je pense que c'est de lui dire qu'en soi les souffrances décrites,
ça ne veut pas dire que, bingo, tu l'as, parce qu'il y a d'autres critères.
Puis là vous venez de m'expliquer, vous avez dit : Oui, parce qu'il y a le
2°. Mais le 2°, il n'a rien à voir avec les souffrances puis comment on va les
évaluer. Il a à voir avec le fait qu'il y a deux professionnels, elle paraît
objectivement les ressentir. Ça fait que ça, tout
ça, c'est très bon. Moi, mon souci, c'est qu'on éclaire le plus possible la
personne, quand elle fait sa demande anticipée, qu'il y a des éléments
qui sont des souffrances anticipées qu'elle peut imaginer, mais qu'on ne les
considérera pas. Ça fait qu'on ne veut pas créer cette illusion-là.
Puis pourquoi je vous amène ça? Honnêtement,
c'est pour des fins pédagogiques et des fins de clarté pour les gens et, je
pense, les professionnels aussi. Il y a tellement de confusion, je ne sais même
pas si on s'entend tous avec l'équipe du ministère sur ce qu'on avait comme
idée, nous, les membres de la commission, puis vous autres. Vous pensez que
oui?
Des voix : ...
Mme
Hivon : Donc, pour
vous, c'est sûr que de décrire ça, c'est exclu, de décrire une perte
d'autonomie qui ne serait pas... O.K. Ça fait que pourquoi on ne le dit pas?
Pourquoi on ne le dit pas? Parce que, mettons, vendredi, vous avez dit,
mettons, une incontinence ou elle ne reconnaît plus ses enfants, si elle décrit
ça. Moi, ça m'a donné l'impression qu'elle pourrait décrire ça. Si elle décrit
ça, c'est qu'elle pense que ça va pouvoir donner ouverture. Moi, je veux lui
dire : Ça ne donnera pas ouverture. Donc, je ne veux pas créer cette
illusion-là.
Puis il y a
des gens qui étaient venus, dans les premières auditions, qui avaient vraiment
cette perspective-là, là, puis on en
a parlé, Mme Demontigny, puis tout ça. Je pense, c'est important d'être
clairs là-dessus parce qu'il y a vraiment beaucoup de confusion. C'était
ça, le sens. Si vous me dites : Ce n'est pas possible de mettre ça dans
une loi, bien, je vais écouter ce que vous avez à dire, mais je ne vois pas
pourquoi on s'en priverait. Puis peut-être c'est mal formulé, peut-être mes
collègues ont une autre opinion. Je suis très ouverte au débat, mais, je pense,
il faut faire le débat.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Dubé : Je ne sais pas si je
peux commenter à ce moment-ci, là, mais... O.K., je vais le dire comme ça. Ce
que j'entends, du côté du ministère aussi, c'est... En faisant ça, on
questionne aussi le jugement qu'elle peut avoir sur ce que c'est qu'une
souffrance. Mais je veux juste... Non, non, mais je vous donne mon opinion, là.
Alors, c'est... Moi, en ce moment, c'est à ça que je pense, là.
Alors, si on est en train de se mettre dans une
position où on questionne son choix de décrire ce qui est pour elle une
souffrance, c'est là que ça me titille un peu, là, pour être honnête. Malgré...
Puis là c'est pour ça que je reviens en disant : Je vais... on va prendre
plus de temps, mais je vais l'écrire comme il faut parce que je ne voudrais pas
que ça la limite dans déclarer ce que c'est qu'une souffrance. Parce qu'on s'entend,
on a mis toutes les étapes pour dire : Elle va bien décrire sa souffrance,
puis le médecin va essayer de l'expliquer, puis, même si elle mettait juste de
l'incontinence, elle a le droit de dire que, pour elle, c'est une souffrance.
On s'entend? C'est son droit.
• (20 h 10) •
Mme Hivon : Bien,
on peut créer une illusion de droit, mais si elle a juste l'incontinence puis
elle n'en souffre pas?
M. Dubé : Non, mais je
comprends, mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut quand même lui donner le
droit, à cette personne-là, de dire qu'est-ce que c'est pour elle. Non, mais je
veux juste être certain qu'on se donne le droit aussi de préciser que ça, pour
l'interprétation qui... en fait, ça n'en est pas une. Si c'est ça, votre
objectif, c'est d'aller... En tout cas, pour moi, c'est les bretelles et c'est
la ceinture, mais c'est peut-être ça que vous voulez faire. Mais je veux juste
qu'on se comprenne bien que la façon dont ça a été bâti, elle ne pouvait pas
faire ça. Elle pouvait l'écrire mais ne pouvait pas y
avoir droit parce qu'il faut aller chercher les deux. Là, si vous voulez qu'on
le précise... Moi, c'est ça que je comprends de votre demande, là.
Mme Hivon :
Moi, en fait, qu'elle écrive tout ce qu'elle veuille puis qu'on ne lui dise
pas : Ça, tu peux bien l'écrire, mais ça ne donnera rien. Tu sais, libre à
nous, si on ne veut pas être clairs en partant. Je pense, c'est mieux d'être
clair en partant : Tu peux écrire tout ce que tu veux, mais on veut juste
te dire que, de toute façon, ça risque de ne pas passer le test parce qu'il
faut que ça soit objectivable, puis tout ça. Ça, ça ne lui dit pas si c'en est
une ou pas, à son point de vue. Ça dit juste : Au regard de la loi et de
l'évolution, là, ça ne pourra pas être considéré comme une souffrance qui va
permettre l'ouverture.
M. Dubé :
O.K.Mais c'est ça que... c'est exactement ce que vous venez dire
puis ce que je viens de dire. Elle aurait eu le droit d'écrire ce que c'est
pour elle, une souffrance, puis on trouve à propos, tout le monde ici, d'aller
dire, pour être certains, ça n'en est pas une.
Mme Hivon :
Exact, parce qu'il y a une grande confusion. C'est pour ça que je le mets.
M. Dubé :
Bon, mais c'est comme je vous disais, c'est que d'un légiste à un autre,
ils disent tous ce qu'ils vous ont dit tantôt : Ce n'est pas nécessaire.
Une voix :
...
M. Dubé :
Non, non, mais entre légistes, là.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme
la députée, accepteriez-vous que le député de D'Arcy-McGee...
Mme Hivon :
Ah! j'accepte. Je serais heureuse que les autres parlent, honnêtement.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci. M. le député.
M. Birnbaum :
Oui. Je ne vous cache pas et j'espère que je ne suis pas non fidèle à nos
délibérations assez étoffées en commission, mais j'ai un grand malaise avec ça,
un grand malaise.
Deux choses au début
qui me préoccupent. Actuellement, si on n'ajoute pas ça, ma compréhension,
c'est qu'on est à la fois déjà à l'inaptitude, on a déjà l'obligation de
combler tous les critères de 29.15, cette maladie grave et incurable qui aurait
déjà mené à l'inaptitude. On est dans une situation caractérisée par un déclin
avancé et irréversible : on est incontinent, on ne peut pas reconnaître
nos enfants. Et là on trouve la nécessité de rebaliser ça pour dire
qu'attention ce n'est pas suffisant.
Je
serai à l'aise parce que le sentiment de base ou l'idée de base qu'il faut
remettre à l'ordre les demandeurs qu'il y a des balises très sérieuses,
cet objectif, je partage. Et je serai ouvert, si ce n'est pas jugé comme
redondant, de bonifier ce qu'on a déjà en rappelant, d'une face ou autre, une
autre fois, que n'oubliez pas, lorsque vous faites votre demande, que vous aurez à combler tous, tous, tous
les critères de 29. Un tel genre de bonification, je serais bien à
l'aise.
Sinon, je peux être
convaincu qu'on est à la bonne place déjà, mais je ne vous cache pas que je
suis très mal à l'aise avec ce qu'on a devant nous, parce qu'en quelque part,
et je suis le premier à comprendre que ce n'est aucunement, mais aucunement
l'intention, mais si on poursuivait avec ça, on est en train, en quelque part,
d'inviter, je trouve, le médecin, et je comprends que ce n'est pas du tout
l'intention, de mettre les freins devant une démence heureuse. Stop, parce
que tout ce qui était dans la demande n'est pas visible, parce que la personne,
de toute évidence, subit actuellement une démence heureuse, alors on ne peut
pas procéder.
Je comprends que ce
n'est aucunement l'intention, mais j'ai un petit peu peur, avec ce qu'on a
devant nous, ça va donner toute l'importance à ce qui est démontrable,
observable. Je sais qu'on est pris avec ça, mais je trouve qu'on met même plus
de pouvoir, si je peux le dire entre guillemets, entre les mains du médecin, à
la deuxième instance, pour observer la chose. Une des choses que le médecin va
observer, c'est qu'il ou elle est devant une personne inapte qui n'est pas en
mesure d'exprimer ses souffrances d'un ordre psychique, existentiel, le mot
qu'on veut. Je trouve... et le ministre a fait allusion, les nuances
qu'on vient d'apporter, et j'oublierais à quel article, pour guider le médecin,
en deuxième instance, de voir les... de revoir les souffrances anticipées, mais
observables, nous protégeait un petit peu.
En tout cas, moi,
j'ai tendance à croire qu'il faut bonifier un petit peu ou baliser un petit peu
davantage l'idée que, écoutez-vous... écoutez comme il faut la demande anticipée.
Ce n'est pas assez juste d'être inapte, j'en conviens, mais moi, j'ai très peur
qu'on va trop, trop loin avec ce qu'on a devant nous.
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la
députée de Maurice-Richard.
Mme
Montpetit : Je vous remercie, M. le Président, mais j'aurais une
question pour le ministre, juste pour clarifier quelque chose, peut-être qui va
nous éclairer sur l'échange qu'on a. J'attendrais peut-être juste qu'il...
Quand il sera disponible, parce que ma question s'adresse directement à lui,
là.
Le
Président (M. Provençal)
: M.
le ministre, est-ce que vous... Ça va être important de juste entendre la
ministre... Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme
Montpetit : Vous nous promotionnez à tour de rôle, M. le Président.
Non, c'est juste pour... C'est parce que je ne veux pas vous faire dire quelque
chose que vous n'avez pas dit puis je veux juste être certaine d'avoir bien compris ce que vous avez dit tout à l'heure.
Est-ce que, dans votre compréhension... Est-ce que vous avez dit que
quelqu'un est libre... la personne, elle est libre d'écrire ce qu'elle veut
dans sa demande, en fonction de ce qu'elle considère qui pourrait être une
souffrance? Donc, elle pourrait écrire vraiment une liste exhaustive d'éléments
qui, selon son point de vue à elle, est une souffrance.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
ministre.
M. Dubé : Bien,
écoutez, M. le Président, là, je vais être clair, là, on a pris plusieurs temps
à préciser 29.0.1, on a défini c'était quoi, la demande qu'elle pouvait faire.
On a défini, tout à l'heure, à 29.2, qu'est-ce qui pouvait être fait pour
corroborer ça.
Je
peux vous dire que, là, je trouve qu'on va loin un peu, mais si c'est votre
volonté de préciser quelque chose qui, selon nos légistes, n'a pas
besoin d'être précisé... On va se comprendre, là, parce qu'on n'a pas fait tout
l'exercice qu'on a fait depuis des heures pour dire... Puis là je vais prendre
deux minutes pour vous relire 29.0.1, là, où on dit :
1° au moment où elle
formule la demande, elle est majeure... elle est assurée... elle est atteinte
d'une maladie grave et incurable menant à l'inaptitude...
2° au
moment de l'administration, elle est inapte... elle satisfait toujours aux
conditions aux sous paragraphes b et c — de ce que j'ai lu — sa
situation médicale se caractérise par un déclin avancé et irréversible...
Puis là je peux
continuer. Ça, c'est juste 29.0.1.
Tout à l'heure, dans
le nouveau 29.2 amendé, on a aussi précisé bien des choses. C'est là que je
trouve que... Je comprends votre point, mais, à un moment donné, est-ce qu'il
va falloir, à chaque article, venir faire des précisions sur quelque chose qui
a été...
Puis
je vous rappelle qu'hier on a pris la peine de prendre 29 au complet. Puis
on dit : Si on suit cette logique-là, entre 29 et 29.15, en y
ajoutant les étapes que je viens de vous donner... là, je me dis : C'est
correct, là. Si on décide qu'on va prendre plus de temps pour aller préciser
quelque chose qui, selon nos experts, nous dit qui est déjà là, c'est correct, mais moi, je pense qu'on vient limiter
l'objectif qu'on s'était donné, que la personne puisse exprimer sa
volonté.
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la
députée de Maurice-Richard.
Mme
Montpetit : Bien, d'où ma question qui est vraiment très précise parce
que... Puis c'est pour ça, je dis, je veux comprendre ce que vous dites, parce
que, quand on dit : La personne peut exprimer sa volonté... Puis moi,
c'est ça que je veux être certaine de comprendre, parce que peut-être qu'on ne
s'est pas compris dans le premier échange. Est-ce qu'elle pourrait écrire, par
exemple, qu'elle anticipe qu'une souffrance pour elle serait de vivre en CHSLD?
Est-ce qu'elle pourrait dire...
• (20 h 20) •
M. Dubé : ...très
bien, Mme la députée, que...
Mme
Montpetit : Je vais juste... permettez-moi juste de terminer. C'est
juste pour qu'on se comprenne bien. Puis je comprends, ça pourrait être une
posture de dire, effectivement, quelqu'un fait une liste de ce qu'elle
l'anticipe, pour elle, être une souffrance. Mais ce que je comprends, moi, qui
est écrit dans l'article 29.2, c'est que le professionnel... puis là je
vais vous le lire, puis c'est juste... je veux juste être sûre qu'on a tous la
même compréhension, parce que j'écoute l'échange depuis tout à l'heure puis je
ne suis pas convaincue qu'on a du tout, du tout la même compréhension de cet
article-là. Une fois que la personne, elle a formulé, dans le fond, ce
qu'elle... sa demande, ce qu'elle perçoit comme des souffrances psychiques et physiques,
puis ça, bon, on peut tous avoir une interprétation différente de ce qu'on
anticipe... Ce qui est écrit, c'est que : «Le professionnel doit s'assurer
que les souffrances anticipées décrites dans la demande remplissent certaines
conditions.»
Donc, ma
compréhension, c'est que le professionnel a une responsabilité de venir valider
si ce qui a été décrit est effectivement une souffrance ou pas. Donc, ce que je
comprends, c'est que ce ne pourra pas être une liste exhaustive où je mets des
éléments qui ne sont pas des éléments de souffrance, dont notamment vivre en
CHSLD. Je veux juste qu'on s'entende là-dessus. Parce que ce que j'entendais
tout à l'heure, c'est : la personne peut mettre ce que, elle, elle perçoit
comme une souffrance, mais ce qui ne sera pas nécessairement perçu comme une
souffrance par un professionnel de la santé.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
ministre.
M. Dubé : Oui.
Voulez-vous commenter?
Le Président (M.
Provençal)
: Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, bien,
oui, bien... Excusez, j'ai comme eu une réaction, mais c'est parce que je pense
qu'on a la réponse directe à votre propre préoccupation, là, si j'ai bien
compris. Il ne faut pas oublier qu'à 29.2 on est venus dire que le professionnel doit s'assurer
que les souffrances décrites dans la demande remplissent les conditions suivantes : «elles sont médicalement
reconnues comme pouvant découler de la maladie dont la personne est
atteinte.»
Mme Montpetit : Mais moi, c'est ce
que je vous... moi, c'est ma compréhension de l'échange qu'on a eu hier. C'est
juste... je veux être certaine, parce que ce que j'ai entendu, il n'y a pas
cinq ou 10 minutes, c'était que la personne peut faire une liste et
pourrait écrire ce qu'elle veut dans sa demande en fonction de sa perception
puis en fonction de sa volonté. Ce n'est pas ce que j'entends de la réponse que
vous me donnez, parce que le médecin...
Mme Lavoie
(Térésa) : Bien, ce qu'elle veut dans la mesure où c'est une
souffrance qui peut être médicalement reconnue puis associée à une
conséquence de la maladie.
Mme Montpetit : Donc, le
professionnel pourrait avoir dans son échange, dire à son patient, à la
personne : Tel élément, tel élément, tel élément qui a été décrit dans la
demande, par exemple, vivre en CHSLD, ce n'est pas une souffrance. Bien, en
tout cas, je ne sais pas si c'est le bon exemple, là.
M. Dubé : Mme la députée, vous avez
absolument raison. C'est pour ça que tout à l'heure, dans mon argument, j'ai
parlé de 29.0.1 mais de 29.2, qu'on vient de corriger, parce qu'elle pourrait
vouloir dire ça, mais le professionnel...
Puis c'est ça qu'on a précisé dans 29.2. Alors, moi, pour moi, c'est pour ça
que... Puis je peux comprendre qu'on veut préciser des choses, mais, écoutez,
parce que...
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Hivon : ...justement, si on se
dit qu'on veut être clairs entre nous...
Le Président (M. Provençal)
: Puis oui, excusez, M. le député de Rosemont.
Mme Hivon : Allez-y avant moi, parce
que...
Le Président (M. Provençal)
: Bien, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, c'est vrai que
29.2 est quand même venu préciser, là, par toutes conditions de la loi
remplies, là, ça, je comprends ça. Mais, en tout cas, ça a été une
préoccupation permanente, là, au cours des 18 derniers mois, de s'assurer
que, si je rentre dans un CHSLD, je veux mourir... Ça, on s'est entendu
là-dessus, là, bon, c'est devenu un peu cliché, mais ça nous a été dit. Alors,
tu sais, si quelqu'un nous dit : Moi, si je ne peux plus aller danser le
samedi soir, je considère que ma vie est vaine. Si je ne suis plus capable de
lire... parce que ça arrive, ça, les gens qui ne sont plus capables de lire. Si
je ne suis plus capable de sortir seul dans le jardin de ma résidence sans être
accompagné ou que je ne suis même plus capable de sortir, point, on ne me
laisse plus sortir, je veux mourir, on n'a jamais... en tout cas, à moins que
je n'aie pas bien suivi dans les 18 derniers mois, là, on n'avait jamais
considéré que ça, c'était une souffrance menant à l'administration de l'aide
médicale à mourir, en tout respect puis avec beaucoup d'empathie pour les gens
qui voient leur situation dégénérer puis leur corps quitter.
Puis, tout à l'heure, David est revenu avec
cette fameuse démence heureuse. Moi, j'ai compris que la démence heureuse, ça
ne suffira pas pour appliquer l'aide médicale à mourir. Ça, je voudrais qu'on
soit clair. Là, je vois Mme Lewis, en arrière, qui fait des grands oui de
la tête. C'est parfait. Parce qu'encore une fois j'y reviens, là, l'objectif de
ça... Puis c'est peut-être dit dans la cascade d'articles précédents, là, ça se
peut. Ça se peut, il est 8 heures le soir, on est fatigués, fin de session,
puis ce n'est pas du petit stock, ça là, là, c'est du gros stock. Ça se
peut que ça soit dit, sauf que l'idée, là, c'est que ça soit applicable. Puis
les médecins nous l'ont dit, là : Moi, je n'appuierai pas sur le piston de
la seringue pour quelqu'un qui a de l'air heureux, puis qui sourit, puis qui
chantonne, puis qui m'a dit : C'est parce que je suis incontinent que je
veux mourir. Je ne pense pas qu'il y a un médecin qui appliquerait ça, là. En
tout cas, il faudrait se méfier d'un tel médecin, là. Je ne pense pas que
devenir un incontinent, c'est une raison en soi pour ça.
Alors, peut-être qu'on dit la même chose, là,
mais effectivement je suis d'avis avec ma collègue qu'il ne faut pas laisser la
grande illusion que nous autres, on ouvre tout, puis que ça donne une espèce de
fausse impression qu'ici les patients, dans leur autodétermination, vont
pouvoir décider eux-mêmes et en toutes circonstances, là. Je pense, c'est
important, quitte à mettre plus une autre couche de bretelles. Moi, ça ne me gêne
pas, là, à moins qu'on me dise : C'est totalement contre-productif, ça ne
sert pas le but visé. Mais on s'entend, au moins, sur les mêmes choses, là, je
pense que...
M. Dubé : Si vous me permettez, M.
le Président, là, j'ai bien dit : Je comprends l'objectif. Puis je pense
qu'on a tous le même objectif, mais en ce moment... Puis encore une fois, là,
je vais le prendre en différé parce que je ne voudrais pas me faire dire dans
trois articles : Bien, vous avez répété des choses qui étaient inutiles.
Parce qu'en ce moment on n'en a pas besoin. On n'en a pas besoin, mais si vous
insistez tellement pour que cette précision-là soit là, pour ne pas qu'il y ait
de confusion, je pense que, sur une base, c'est ce qu'on m'explique clairement.
Puis vous l'avez dit tantôt, il y a des personnes qui, de l'extérieur, peuvent
dire : Ce projet de loi là, il était peut-être mal ficelé. Là, on est en
train, sur une base légale, d'aller peut-être à un endroit où on n'a pas besoin
d'aller, mais si vous sentez que la précision doit être
faite, malgré tout ce qu'on a fait comme étapes, là, de rebâtir 29 au complet
pour suivre des étapes que vous nous avez demandées, bien, moi, je vais
m'asseoir avec eux, dans les prochaines minutes, puis je vais leur dire :
Écrivons-le, même si on n'en a pas besoin.
M. Marissal :
Et si nous reproduisions la
nuance superimportante qu'on a mise dans 29.2? Toutes conditions, la
loi... remplies, par ailleurs, là. Je pense qu'il n'y a pas de «par ailleurs»,
c'est moi qui viens de le rajouter, là. Il me semble que ça nous couvre.
M. Dubé : Bien, c'est pour ça qu'on avait fait 29.2. On
s'entend bien, là, c'est pour ça qu'on a fait 29.2, pour... avant de
faire 29.3.1. Laissez-moi leur demander. Oui?
Une voix :
...
M. Dubé :
Ce sera bien plus facile pour moi de vous dire oui facile.
Mme Hivon : Non,
mais c'est correct, puis je ne veux pas perdre du temps, tu sais, puis...
M. Dubé : Non,
non, pas du tout.
Mme Hivon : C'est
parce qu'honnêtement ça a été un crunch. Moi, je suis assez d'avis que ce n'est
probablement pas essentiel. La raison pourquoi je fais cette suggestion-là,
c'est parce que je suis très troublée par ce que je considère encore comme une
grande confusion autour de ça. Puis tantôt, je ne sais pas qui a dit, mais,
s'il y a une souffrance existentielle de ne pas reconnaître ses enfants, puis
qu'il l'a décrit... moi, ça m'a insécurisée, parce que je pense que ça, en soi,
ça ne donnera jamais ouverture. Ça se peut que tu ne reconnaisses plus tes
enfants, mais si tu es... Mais ça fait que je veux juste être sûre qu'on
s'entend tous. Puis moi, je veux bien qu'on dise : Elle peut décrire tout
ce qu'elle veut, mais moi, j'avais compris qu'elle se faisait accompagner par
un professionnel qui connaît l'évolution de la maladie puis qui va lui dire
quels types de souffrances elle peut vivre. De ne pas reconnaître ses enfants,
il ne lui dira pas : C'est une souffrance que vous pouvez vivre, parce
que...
M. Dubé : Bien
non, c'est...
Mme Hivon : On
se comprend?
M. Dubé : Bien
oui, on se comprend, parce que c'est 29.2.
Mme Hivon : Mais
sauf que je comprends que notre divergence, c'est que vous, vous dites :
On va la laisser l'écrire pareil, au nom du principe de l'autodétermination,
mais ça ne donnera pas lieu à l'ouverture. Moi, je suis plus de l'avis qu'on
devrait l'aviser.
Là, c'est un... moi,
je ne sais même pas s'il est essentiel, le 29.3.1. Moi, je l'aime beaucoup
parce qu'on dit qu'on avise la personne. On la prend par la main puis on lui
dit. Mais probablement qu'en soi ce n'est pas essentiel.
M. Dubé : Je
pense qu'on en a beaucoup parlé, M. le Président, là. Je pense qu'on a une
décision légale à prendre, O.K.? Je vais
aller discuter avec les légistes quelques minutes. On va prendre en différé
puis, s'il faut préciser quelque chose qui, selon vous, a besoin d'être
précisé, on va trouver la façon.
Le Président (M.
Provençal)
: Suspension,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
20 h 30)
(Reprise à 20 h 54)
Le Président (M.
Provençal)
: Alors,
nous reprenons nos travaux après la suspension. M. le ministre, je vous cède la
parole.
M. Dubé : Alors,
est-ce qu'on retire l'amendement?
Le Président (M.
Provençal)
: Oui, s'il
vous plaît, en déposant un nouveau, oui. Alors, consentement pour retirer
l'amendement?Consentement. Alors, M. le ministre, si vous pouvez relire
le nouvel amendement que vous déposez, s'il vous plaît.
M. Dubé : Très
bien, M. le Président. Alors, l'article 16 : Insérer, après
l'article 29.3 de la loi concernant les soins de vie proposé par
l'article 16 du projet de loi, le suivant :
«29.3.1. Le professionnel compétent
doit aviser la personne qui formule une demande anticipée que sa
demande, formulée dans le respect de la présente loi, ne conduira pas
automatiquement à l'administration de l'aide médicale à mourir. À cette fin, il
doit notamment l'informer de ce qui suit :
«1° la constatation
éventuelle qu'elle paraît objectivement éprouver les souffrances décrites dans
sa demande ne permettra pas à elle seule l'administration de l'aide médicale à
mourir;
«2° cette aide ne
pourra lui être administrée que si deux professionnels compétents sont d'avis
que, à la fois :
«a) elle paraît objectivement
éprouver, en raison de sa maladie, des souffrances physiques ou psychiques
constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions
jugées tolérables;
«b) elle satisfait à
toutes les autres conditions prévues au paragraphe 2° du premier alinéa de
l'article 29.0.1;
«3° des modalités
applicables au retrait ou à la modification de sa demande.
«Le professionnel
compétent doit s'assurer de fournir l'information prévue aux paragraphes 1° à
3° du premier alinéa de manière claire et accessible à la personne, notamment
en la sensibilisant au fait que les souffrances décrites dans la demande ne
suffisent pas pour qu'elle reçoive l'aide médicale à mourir en lui exposant des
types de situations qui ne sont pas en ce sens suffisantes.»
Alors, le
commentaire. L'amendement a pour but d'affirmer clairement que les souffrances
décrites par la personne dans sa demande anticipée n'entraînent pas
systématiquement et à elles seules l'administration de l'aide médicale à mourir
et que le retrait et la modification de sa demande demeurent possibles dans la
mesure où elle est apte à consentir aux soins.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il des commentaires
ou des... Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme
Montpetit : Bien, question, peut-être, de clarification puis, bien,
surtout, de clarifier aussi l'intention derrière le libellé. Je trouve que
c'est toujours important qu'il y ait des choses qui soient nommées au micro.
Quand on parle de type de situation, moi, j'aimerais bien, justement,
peut-être, que le ministre pourrait nous évoquer quel type de situation qui
pourrait être exposée au patient, à la personne, qui ne serait pas suffisante,
justement, juste pour clarifier la compréhension de chacun, qu'on soit tous sur
la même longueur d'onde.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
ministre.
M. Dubé : Bien,
très bien, je pense que, tout à l'heure, l'exemple de ne pas vouloir aller dans
un CHSLD ne serait pas suffisant.
Mme
Montpetit : Est-ce qu'une perte d'autonomie... Pour en revenir à la
proposition qui a été faite tout à l'heure par la députée de Joliette, qui ne
se retrouve pas, là, présentement, dans le libellé, est-ce qu'une perte
d'autonomie serait une situation suffisante ou pas, selon votre compréhension?
M. Dubé : Bien,
si vous voulez qu'on les explique toutes, là, je ne suis peut-être pas la
meilleure personne pour toutes vous les expliquer, mais je vous ai donné tout à
l'heure l'exemple du CHSLD. Il y en a peut-être bien d'autres, mais ils seront
expliqués par le professionnel.
Mme
Montpetit : Mais celle-ci précisément, est-ce qu'une perte
d'autonomie, selon votre compréhension ou selon la compréhension de votre
équipe, est une situation suffisante?
M. Dubé : Écoutez,
je vais demander à Mme Lewis de répondre à cette question-là.
Le Président (M.
Provençal)
: Mme
Lewis.
Mme
Lewis (Marie-Josée) : Vous voulez dire une
situation... juste pour être certaine de donner la bonne réponse, une situation
suffisante pour administrer l'aide médicale à mourir. Je vais le prendre avec
une réserve. Moi, je suis experte au dossier, je ne suis pas médecin ni
infirmière praticienne spécialisée, mais, à mon sens, ce n'est pas suffisant
parce qu'une perte d'autonomie, ce n'est pas une souffrance insupportable,
constante.
Ce que j'ai compris
du rapport puis des délibérations qu'on a tenues ici, c'est l'addition des
souffrances, puis il faut que la personne
souffre hors de tout doute. Donc, une perte d'autonomie... pour quelqu'un qui
la juge de l'extérieur, une perte d'autonomie ne serait pas suffisamment
souffrante pour administrer l'aide médicale à mourir. Je le prends avec une
réserve parce que ce n'est pas mon champ professionnel. Je suis sage-femme et
sociologue de la santé.
• (21 heures) •
Mme
Montpetit : Bien sûr, merci. Puis j'aurais une... Si vous me permettez
une autre clarification sur un... Puis l'objectif n'est pas de faire une liste
exhaustive de situations, là. Je prends trois situations bien ciblées parce que
ça a fait partie des échanges et du type d'exemples qu'on a pu nous présenter
dans les consultations de la commission, là. Donc, par exemple, aussi, le fait
de ne plus reconnaître ses proches, ne plus reconnaître ses enfants, c'est quelque chose qui a été nommé, pour
certains, comme une situation qu'ils jugeaient intolérable et qui, pour
eux, serait inenvisageable comme souffrance, du point de vue de certaines
personnes qui se sont... qui ont parlé là-dessus.
Est-ce que... Puis là
je veux juste être certaine que ce soit bien clarifié parce que je pense que,
dans un échange, il a été mentionné que c'était une souffrance psychique de ne
pas reconnaître ses proches. Est-ce que c'est effectivement ce que vous
confirmez? Moi, j'aimerais qu'on clarifie cette question-là également, là.
Mme Lewis
(Marie-Josée) : Je vous ramènerais à la
recommandation 10 de la commission spéciale, premier paragraphe, d : «La
commission spéciale recommande qu'avant d'administrer l'aide médicale à mourir
le médecin doive être d'avis que la personne satisfait à toutes les conditions
suivantes. Sa situation médicale et son état de santé entraînent des souffrances physiques ou psychiques, y compris
existentielles, constantes, insupportables, et qui ne peuvent être
apaisées dans des conditions qu'elle juge tolérables. Ces souffrances sont
constatées et validées par le médecin.»
Là, on note
que «souffrances physiques ou psychiques», il y a des «s», donc, il en faut
plusieurs. Puis la souffrance existentielle, ce que Dre Gupta m'a
expliqué, ça peut être compris dans les souffrances psychiques, mais ce n'est
pas suffisant pour administrer l'aide médicale à mourir. C'est ce que la
personne va inscrire dans son formulaire de demande pour dire : Moi — pour
reprendre l'exemple ici — quand
je vais rentrer en CHSLD, je considère que c'est une souffrance existentielle,
je comprends que ça ne m'autorise pas à recevoir l'aide médicale à mourir,
mais, pour moi, c'est ça qui va faire une perte de sens à ma vie puis c'est une
souffrance existentielle.
Donc, si j'ai bien compris les explications
aussi de Jocelyn Maclure, qui m'expliquait que la souffrance existentielle ne
peut pas être prise seulement comme ça parce qu'on n'est pas dans une directive
médicale anticipée, puis la personne, au moment x, qui va être dans le CHSLD,
elle ne pourra pas souffrir de façon existentielle parce qu'elle n'est pas
consciente qu'elle souffre... Est-ce que je reprends bien l'esprit de votre
recommandation?
Mme Montpetit : Ah! bien, de la
recommandation, c'est mes collègues qui pourront peut-être répondre à cette
question-là.
Mme Lewis (Marie-Josée) : Ah! O.K., je pensais que vous étiez sur la commission.
Parfait.
Mme Montpetit : Je n'ai pas
participé à la fin des délibérations, et c'est pour ça que je vous posais plus
la question par rapport à l'applicabilité de la loi et pas du rapport de la
commission.
Mme Lewis (Marie-Josée) : Oui, bien juste pour... Oui, parfait. Je pensais que vous y
étiez. Je ne voulais pas commettre d'impair. Mais, en fait, qu'on s'entende
bien, si la personne dit dans sa demande : Je ne veux pas vivre en CHSLD
puis je considère que c'est une souffrance, là, après ça, le médecin, dans le
formulaire, va aller rentrer, cocher que cette souffrance-là rentre dans une certaine
catégorie, puis il va lui expliquer : Ça, pour toi, ça t'apparaît
souffrant, mais ça ne t'autorisera pas à recevoir l'aide médicale à mourir, ça
va nous donner comme ton consentement. Après
ça, il va falloir que tu... des souffrances physiques ou psychiques constantes,
jugées insupportables... puis je ne me rappelle plus exactement de
l'amendement, jugées insupportables par une personne qui l'aurait à l'évaluer.
Est-ce que c'est suffisamment clair?
Mme Montpetit : Je crois que oui. Je
vais le prendre en délibéré. Merci.
Mme Lewis (Marie-Josée) : Oui, parfait.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? M. le député.
M. Birnbaum : Écoutez, je me permets
de dire que ce libellé me réconforte beaucoup. J'essaie de mettre plus le doigt
sur mes réticences en ce qui a trait au libellé qui a été proposé, mais il y a
deux choses très importantes pour moi qui y sont adressées, de mon avis, de la
bonne façon par ce qu'on voit devant nous. Je partage beaucoup l'insistance de
mes collègues qu'on a, de façon responsable, à faire comprendre aux demandeurs,
dans la première instance, que les pertes cognitives et d'autonomie ne sont pas
suffisantes en soi et, en même temps, qu'on n'écarte pas les réalités de
l'inaptitude et ces pertes comme, en quelque part, facteur qui décrit la raison
pourquoi la personne est en inaptitude et devant une éventuelle possibilité
d'avoir recours à l'aide médicale à mourir. Je crois que la chose qui était
difficile pour moi, en tout cas, dans le libellé, au début, ce que ça décrit,
en quelque part, les maladies neurodégénératives
qui sont... qui seraient maintenant accessibles pour l'aide médicale à mourir,
en tout cas, on couvre les mêmes sentiers de façon claire, avec une mise
en garde assez claire en ce qui a trait aux limites de la demande, mais, pour
moi, de façon beaucoup plus satisfaisante. Alors, je m'exprime ainsi. Je suis
bien à l'aise avec ce que je vois devant moi.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il d'autres interventions
concernant... Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, l'éléphant dans
la pièce, là, on va le nommer, c'est la démence heureuse, là. Ça, on l'a assez
dit, là, puis... C'est parce que je vous regarde, M. le ministre, puis je vois
Mme Lewis en arrière qui fait des réponses.
Le Président (M. Provençal)
: Faites-vous référence à la démence
heureuse en ma personne ou... Je veux juste bien comprendre. J'essaie de voir
où vous allez avec votre...
M. Marissal : Pas du tout. Pas du
tout.
M. Dubé : Je peux me tasser un peu,
si ça vous aide à...
M.
Marissal : Je n'oserais pas, mais Mme Lewis a la réponse
heureuse, en tout cas, ou, en tout cas, volontaire quand je dis :
Il ne faudrait pas que la démence heureuse soit en soi un élément. J'aimerais
ça, vous l'entendre dire aussi «on the record», comme on disait dans mon ancien
métier.
M. Dubé : Mais ce que j'aimerais
vous répondre, c'est qu'on a quand même entendu des experts qui nous ont dit
que la démence heureuse peut des fois être vue comme ayant des soubresauts, des
variations. On peut avoir des gens qui, pendant une certaine période, ont une
démence heureuse, mais qui peuvent avoir d'autres grandes souffrances aussi.
Alors, ce n'est pas à moi à vous dire qu'on exclut automatiquement la démence
heureuse, parce que je pense qu'on a entendu ça souvent de plusieurs experts.
Alors, est-ce que quelqu'un est dans une... Puis
je vous retourne la question parce que vous avez entendu les mêmes experts que
moi, particulièrement dans les deux dernières journées... dans les deux
premières journées, la semaine dernière, où ils nous disaient : Écoutez...
et même la démence heureuse peut avoir des variations de sévérité durant ces
jours-là. Alors, c'est pour ça que j'ai de la misère. Moi, aujourd'hui, je ne
suis pas... je ne suis justement pas
l'expert médical qui doit rejeter un cas de démence heureuse avant d'avoir eu
un jugement professionnel là-dessus. On se comprend bien, là, c'est...
M. Marissal : C'est parce que la
fulgurance de la pandémie d'Alzheimer, là, et de démence, là, fait que pas mal
tout le monde dans sa famille a eu un cas. Puis c'est des termes qui sont en
train de devenir communs, démence heureuse. Nous, on en a parlé ici, là, parce
que ça fait partie de nos travaux, mais ça va devenir comme une discussion dans
les familles. Puis, si on laisse entendre ou qu'il se répand l'idée,
l'impression que, bon, si, maman, tu as la démence heureuse, fais-toi-z-en pas,
on va s'arranger pour que tu aies l'aide médicale à mourir parce que tu leur a
demandé, je ne pense pas qu'on refléterait, là, le fruit de nos travaux puis
l'esprit de ce qu'on cherchait à faire.
Puis comprenez-moi, là, en toute empathie pour
les gens qui souffrent de ça, là, puis moi, j'étais prêt à en discuter,
là, tu sais, «full disclosure», là,moi, j'étais prêt même à discuter, là, des
troubles mentaux. Mais, à un moment donné, il faut se circonscrire dans ce
qu'on a fait, puis dans ce qu'on a décidé ensemble, puis dans ce qu'on est en
train d'écrire ici comme projet de loi. Ça fait que je pense qu'il faudrait
quand même qu'on soit clair que, si quelqu'un écrit dans sa demande : Je
suis toujours souriante et chantonnante, mais je ne reconnais pas mes enfants,
je veux donc avoir l'aide médicale à mourir, pour moi, ça ne passe pas le test.
M. Dubé : En tout cas, vous avez
entendu les mêmes experts que moi, là. Est-ce qu'un cas de démence heureuse
parfait existe? Il n'y a pas personne qui est venu nous dire ça non plus. Puis
d'être capable de le discarter, à prime abord, moi, je ne suis pas capable de
faire ça, comme... aujourd'hui, là, je ne suis pas capable. Mais on a bien dit
que la personne va pouvoir décrire les maux, le médecin va pouvoir les mettre
en un terme médical. Parce que ne pas reconnaître ses enfants, est-ce que c'est
nécessairement de la démence heureuse? Non, on s'entend. Et là, à ce moment-là,
de dire : Est-ce que ça, c'est... Mais ça reste quand même le jugement
médical d'aller dire que ça ne peut pas nécessairement conduire à l'aide
médicale à mourir comme demande anticipée.
Alors, je comprends qu'il y a probablement un
consensus qu'une démence heureuse est... si elle était comme permanente, puis
c'est l'état dont la personne était toujours, mais moi, ce qui m'a frappé du
commentaire de ces experts-là, c'est de dire : Écoutez, on a bien vu des
gens qui peuvent avoir différents stades de démence heureuse et, deux jours
après, être complètement dans un autre état. Alors, c'est juste pour ça que je
veux faire attention, parce que, pour moi, chaque cas est un cas d'espèce. Puis
c'est pour ça que je me fie beaucoup au jugement médical, mais je ne suis pas
médecin.
M. Marissal : Bien, en tout cas,
pour moi, ça va aller pour le moment. Merci à l'équipe, là, d'avoir rédigé ça
si rapidement, là. Moi, ça m'apparaît beaucoup plus acceptable, là. Je pense
qu'on a quelque chose qui ressemble à un point de passage ici, là.
Le Président (M. Provençal)
: Je reconnais la députée de
Maurice-Richard et, par la suite, la députée de Mille-Îles.
• (21 h 10) •
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Moi, j'aimerais profiter de... Je suis un peu surprise de la réponse
qui est faite par le ministre, en ce sens qu'on discute depuis deux jours sur
le fait que le coeur décisionnel, c'est une souffrance qui est constante et
insupportable, puis là vous nous répondez... c'est juste pour qu'on se
comprenne bien, mais que, dans un contexte
d'une démence heureuse... Puis on a eu ces débats-là, on a eu beaucoup de
questionnements, dans la première phase des consultations avec la commission,
justement sur ce concept-là, de démence heureuse. Moi, j'ai eu l'occasion, quelques années, de faire de la recherche en
CHSLD. J'en ai vu beaucoup, là. C'est assez stéréotypé, mais c'est
souvent une toute petite madame toute frêle qui se promène avec ses bébés, avec
ses poupées.
Pendant la... je vous fais une anecdote très
courte, mais, pendant la COVID, j'ai travaillé dans un CHSLD dans ma
circonscription, je suis allée leur donner un coup de main, puis c'est le genre
de personnes que... la dame covidée fait des câlins à tout le monde, justement,
parce qu'elle est heureuse. C'est un drôle de contexte. En COVID, ce n'était
pas particulièrement souhaitable. Mais c'est des gens, effectivement, qui sont
dans un autre dynamique. Mais est-ce que cette personne-là peut faire une
crise, peut avoir... sortir de cette démence-là une journée ou deux?
Mais ce que je veux dire, c'est que, là, ça
m'apparaît assez contradictoire, ce qui est dit, avec les éléments dont on
parle depuis le début, que l'élément déterminateur... déterminant, pardon, est
le fait qu'il y a une souffrance qui est constante,
qui... je ne reviendrai pas sur le mot «persistante», mais qui est constante,
qui est insupportable. Donc, je suis surprise de cette réponse-là.
M. Dubé : Moi, je n'ai pas vraiment
rien à ajouter, M. le Président, pas du tout.
Le Président (M. Provençal)
: C'est beau.
Mme Montpetit : Bien, moi,
j'aimerais vous entendre, M. le ministre. J'aimerais vous entendre davantage
sur pourquoi, dans votre... Puis c'est important de clarifier cette
question-là. En quoi...
M. Dubé : Non, tout ce que je dis,
Mme la députée, c'est que j'ai expliqué ma position par rapport aux experts que
j'ai entendus la semaine dernière puis je dis que, là-dessus, je n'ai pas rien
d'autre à ajouter de ce que j'ai dit. C'est tout.
Mme Montpetit : Est-ce que quelqu'un
qui ferait de la démence heureuse, qui n'est pas dans un état de souffrance...
Bien, je pense que c'est important, M. le ministre, de faire ce...
Le Président (M. Provençal)
: Je vous rappelle que, si M. le
ministre convient qu'il n'a pas d'autre réponse à donner, c'est son droit.
Mme Montpetit : Bien, on est en
train d'écrire un projet de loi qui est extrêmement important.
Le Président (M. Provençal)
: J'en conviens.
Mme Montpetit : C'est son droit, M.
le Président, j'entends, mais je me permets quand même de souligner que je
trouve ça très particulier, dans un élément aussi important que cette
question-là, de démence heureuse, qui est revenu
à maintes, et maintes, et maintes reprises pendant les consultations, qui a
soulevé tout un champ de questionnement qui, pour moi, était clair qu'il
n'y avait pas de notion de souffrance constante et insupportable... Et je pense
que si on ne vient pas le clarifier... et moi, la réponse qui a été donnée, je
trouve, ajoute une couche de confusion à cette interprétation-là. Je pense que
l'objectif d'être ici et d'avoir des échanges, c'est de venir spécifier
l'intention du législateur. C'est ce à quoi sert nos débats, et je pense qu'on
ne devrait pas se priver d'avoir une réponse du ministre, qui nous a déposé un
projet de loi, qui est porteur de ce projet de loi là et qui devrait clarifier
son intention à ce niveau-là ou quelqu'un de son équipe. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Vous maintenez?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de... Excusez. Je
pense que vous aviez demandé... Excusez, Mme la députée de Joliette, j'avais
reconnu la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci. C'est
gentil, M. le Président, puis probablement que les propos de ma collègue de
Joliette seront plus propices à...
Moi, je veux juste nous lever un drapeau jaune,
parce qu'à chaque fois qu'on dit : être admis dans un CHSLD ne devrait pas
être une condition, c'est vrai et c'est faux à la fois parce que ça se peut
que, pour être admis dans un CHSLD... Surtout que, maintenant, ils rentrent de
plus en plus tard, j'ai besoin de beaucoup de soins, et que ces soins-là sont
joints à une souffrance psychique et physique. Donc, je veux juste nous appeler
à la prudence pour dire que c'est vrai qu'il
ne faut pas écrire : Si je suis... je ne veux pas aller en CHSLD, mais
c'est toujours accompagné de maladies et de conséquences. Ce n'est pas
juste parce que je suis vieux que je m'en vais en CHSLD. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : J'aimerais juste
faire un petit résumé. Puis, si le ministre disait : Oui, je suis
d'accord, ce serait formidable. Puis, s'il n'est pas d'accord, il dira qu'il
n'est pas d'accord.
Pour ce qui est de la question de la démence
heureuse, je pense que ce n'est pas un état qui est constant, c'est-à-dire que
ce qu'on veut exprimer par ça, c'est que quelqu'un peut avoir l'air bien,
chantonner, aimer passer du temps en zoothérapie, puis, même si elle ne
reconnaît plus ses enfants puis que, quand elle a eu son diagnostic, ça lui
paraissait comme la fin du monde, c'était anticipé, mais, en temps réel, elle
est bienheureuse, donc, évidemment, elle n'aurait pas les souffrances qui
donnent ouverture à l'aide médicale à mourir dans un tel cas.
Par ailleurs, on veut juste s'assurer que, si on
la laisse exprimer toutes les souffrances potentielles, y compris les
anticipées, y compris celles qui ne seraient pas objectivables et qui ne
donneraient pas lieu, mais que, par exemple, en soi, je comprends ce que ma
collègue dit, vous pouvez ne pas reconnaître vos enfants et être souffrant, par
ailleurs, avoir des hallucinations, votre maladie évolue, vous avez des
souffrances psychiques parce que vous tombez dans du délirium, vous avez des
hallucinations, évidemment que ça va être des souffrances objectivables. Puis peut-être que ça fait déjà deux ans que vous ne
reconnaissez plus vos enfants. Ça, ce n'était pas suffisant, mais là, quand les
autres éléments embarquent...
Donc, moi, ce que je veux juste être sûre, c'est
qu'on s'entend qu'en soi, on a beau avoir écrit de ne pas reconnaître ses
enfants, de ne pas vouloir entrer en CHSLD, de ne plus pouvoir se laver seul,
que ça, en soi, ce ne sont pas des souffrances qui vont être objectivables et
qui vont donner droit, en soi, à l'aide médicale à mourir.
Puis moi, je trouve que Mme Lewis, elle a
dit quelque chose vendredi dernier qui était très clair. Elle a dit : On
veut qu'elle soit objectivable puis on prendrait quelqu'un, un quidam, puis on
l'amènerait, puis il dirait : Wow! Cette personne-là a vraiment l'air en
souffrance. Donc, évidemment, si elle chantonne, puis qu'elle fait de la
zoothérapie, puis qu'elle est heureuse, même si elle ne reconnaît pas ses
enfants ou même s'il y a quelqu'un qui l'aide à se laver, même s'il y a 10 ans
ça lui apparaissait comme la pire chose au monde, on ne lui donnera pas l'aide
médicale à mourir. C'est juste ça que j'aimerais que le ministre me confirme
que j'ai la bonne interprétation.
M. Dubé : Tout à fait.
Mme Hivon : Merci beaucoup.
Le
Président (M. Provençal)
:
Y a-t-il d'autres interventions
concernant l'article... l'amendement qui introduit l'article 29.3.1?
S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons précéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant l'article 29.3.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. Donc, le nouvel article
29.3.1 est adopté.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Je le sais. On va le dire dans l'article 16. M. le
ministre.
M. Dubé : Alors, l'article
29.4 :
«La personne peut désigner dans sa demande
anticipée un tiers de confiance qui, lorsqu'il croit que celle-ci éprouve les
souffrances qui y sont décrites, doit aviser un professionnel compétent.
«La personne peut également désigner dans sa
demande un second tiers de confiance qui, s'il a des motifs de croire que le
premier est empêché d'agir, refuse ou néglige de le faire, le remplace.
«Un tiers de confiance ne peut être un mineur ou
un majeur inapte.
«Il doit être présent lorsque la personne
formule sa demande et il doit consentir à sa désignation.»
Une voix : ...
M. Dubé : Oui,
avec plaisir, maître. Ce ne sera pas long. Je vais aller chercher le
commentaire sur la section 29.4.
Alors, l'article... Je lis le commentaire de
l'article 29.4. L'article 29.4 proposé par l'article 16 du
projet de loi prévoit la possibilité pour la personne qui formule une demande
anticipée d'y désigner un tiers de confiance ou même deux tiers de confiance.
Cette disposition définit également le rôle de ces tiers de confiance ainsi que
les qualités que ce tiers doivent... que ces tiers, pardon, doivent présenter,
tout en établissant la règle importante que le tiers de confiance doit
consentir à sa désignation.
Maintenant, comme vous vous y attendez, on a un
amendement, M. le Président, que je pourrais lire immédiatement. Alors,
remplacer les premier et deuxième alinéas de l'article 29.4 de la loi
concernant les soins de vie proposés par l'article 16 du projet de loi par
le suivant :
«La personne peut désigner dans sa demande
anticipée un ou deux tiers de confiance à chacun desquels elle confie les
responsabilités suivantes :
«1° aviser un professionnel de la santé ou des
services sociaux qui dispense à la personne des soins en raison de sa maladie
lorsqu'il croira qu'elle éprouve soit :
«a) les souffrances décrites dans sa demande; et
«b) des souffrances physiques ou psychiques
constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions
jugées tolérables;
«2° lorsque la personne est devenue inapte à
consentir aux soins, aviser de l'existence de la demande tout professionnel de
la santé ou des services sociaux qui dispense des soins à la personne en raison
de sa maladie ou en rappeler l'existence à un tel professionnel.»
Le
commentaire qui va avec l'amendement : L'amendement a pour but de
clarifier le rôle du tiers de confiance dans le cadre de la demande
anticipée d'aide médicale à mourir.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur l'amendement à l'article 29.4? Oui, Mme la députée de Joliette.
• (21 h 20) •
Mme Hivon : J'imagine
que le «soit», ce n'est pas un ou l'autre, là. C'est plutôt «lorsqu'il
croira qu'elle éprouve : les
souffrances décrites dans sa demande, des...» Il faut qu'on ait les deux, hein?
Un ou l'autre? Donc là, on n'a plus besoin des deux. Elles pourraient ne
pas être décrites, puis on revient à quelque chose... ça serait admissible si
elles ne sont pas décrites?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la... Me Lavoie. Excusez.
Mme Lavoie
(Térésa) : Ici, c'est l'article qui vient définir le rôle du
tiers de confiance. Puis, dans les préoccupations
qu'on avait entendues, c'était que le tiers de confiance, tu sais, c'était
important qu'il soit à différentes étapes du processus.
Si je me rapporte à la... le projet de loi, tel
qu'il a été déposé, la description de son rôle n'était pas très explicite, là,
pas très élaborée. Donc, ce qu'on propose, c'est de mieux définir, mieux... de
clarifier son rôle puis de le présenter un peu sous la forme d'étapes, là, à
l'occasion desquelles il joue un rôle. Donc, c'est vraiment : il va aviser
un professionnel de la santé ou des services sociaux qui dispense à la personne
des soins en raison de sa maladie lorsqu'il
croira qu'elle éprouve soit les souffrances décrites dans sa demande ou soit
des souffrances physiques ou
psychiques constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des
conditions jugées tolérables. Ça permet d'assurer une vigie, là, si on
veut, de la situation de la personne puis, justement, de suivre l'évolution de
sa maladie.
Donc, on est
venus un peu plus définir le rôle du tiers de confiance parce qu'on avait
entendu, compris qu'il faut qu'il soit présent puis il faut qu'il soit
alerte, là, sur l'évolution de la maladie de la personne. Donc, c'est
l'objectif.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : C'est beau. Donc, votre
volonté, dans le fond, c'est de ne rien échapper, puis, donc, d'être plus
large, puis, dans le fond, de dire : Le médecin dira simplement : Ça
ne répond pas à tous les critères, puis on ferme le dossier. Mais il aura
provoqué plus souvent.
Mme Lavoie (Térésa) : Exactement.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il d'autres interventions? Oui,
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci, M. le
Président. Juste pour savoir, il n'y a pas lieu de réécrire à nouveau que le
médecin ne peut pas être le tiers de confiance? Il n'y a pas lieu de le faire
puisqu'on l'a fait plus tôt? Puisque, là, on se rappelle tout le temps qu'on
veut ceinture et bretelles, est-ce qu'il y a lieu de le rappeler puisqu'on
parle du rôle? Non? Ce n'est pas nécessaire puisqu'on l'a fait un peu plus tôt
dans la sélection?
Mme Lavoie (Térésa) : Absolument.
Mme Charbonneau : O.K. Je comprends.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement à l'article 29.4? Ça va?
S'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 29.4 adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a
des interventions sur l'article 29.4 amendé? Oui, Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Dans le deuxième
alinéa, le fardeau est comme sur le premier tiers de juger si le deuxième tiers
est empêché d'agir, refuse ou néglige de le faire. Je me demandais si ce ne
serait pas mieux de le mettre plus objectif,
parce que, dans le fond, c'est comme laisser au jugement, à l'appréciation du
premier tiers. Un second tiers... C'est l'inverse, là, c'est le second
tiers, «s'il a des motifs de croire que le premier est empêché d'agir». Ça fait
que le deuxième, en fait, il pourrait dire : Le premier, il est parti
pendant trois semaines en Europe, donc, moi, je juge qu'il est empêché d'agir
et donc je prends la place. Je me demande juste si, comment c'est écrit, ça ne
risque pas de mener plus à des conflits que si on...
C'est vraiment une question tout à fait innocente,
là. Je veux avoir votre point de vue, si on l'avait écrit, par exemple :
«La personne peut également désigner dans sa demande un second tiers de
confiance qui, en cas d'empêchement d'agir,
de refus ou de négligence du premier tiers, le remplace», ce qui fait que ce
serait objectif. Il y a une autre personne qui pourrait dire : Aïe!
Il n'intervient pas, puis c'est problématique, plutôt que ça soit le fardeau
sur le deuxième de porter un jugement parce qu'il pourrait avoir un intérêt
différent du premier puis dire : O.K. Elle est partie pour un mois, moi,
je... on va partir le processus.
Ça fait que je me demandais juste pourquoi vous
aviez choisi, comme, de mettre ça sur les épaules du second tiers plutôt que de le rédiger plus neutre, comme
on voit des fois dans le code ou dans des lois. Ça, c'était la première
question.
M. Dubé : ...commenter
là-dessus?
Mme Hivon : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. M. le ministre.
M. Dubé : Je ne pense pas que
c'était l'intention, puis c'est une très bonne précision que vous faites là.
Juste... Je ne voudrais pas répondre pour eux, mais, quand je l'entends de
votre bouche, je pense que ça vaudrait la peine de considérer de le faire dans
l'ordre, là, que c'est en cas de... que, c'est ça, qu'on utilise le deuxième
tiers de confiance uniquement lorsque le premier n'a pas... va trouver...
Mme Hivon : Objectivement, là,
en cas de refus ou d'empêchement.
M. Dubé : Objectivement. Je
pense que c'est un excellent point que vous soulevez, là. Est-ce qu'on peut...
Bien, il y a peut-être d'autres commentaires, là, mais celui-là, moi, je vous
dirais, à prime abord, là, j'ai... je pense que c'est une question de fond
importante.
Le Président (M. Provençal)
: Il y a une réceptivité.
M. Dubé : Beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Oui?
Mme Hivon : Autre petit
élément, je comprends qu'on ne met pas «la personne doit désigner» parce qu'on
veut, évidemment, une personne qui n'aurait pas de tiers de confiance. On ne
veut pas la priver, donc on a choisi le «peut».
J'avais soulevé, je ne sais pas c'est quand, dans mes questions en vrac, que
j'aurais aimé ça, moi, que le signal soit donné, que la règle de base,
ça serait d'en désigner un, mais qu'en cas d'impossibilité on voit l'autre
article qui va pouvoir s'enclencher, là, que ça peut être un membre de l'équipe
ou toute autre personne.
Ça, j'imagine que ça ne vous apparaît pas
opportun de... mettons, le libellé... «la personne désigne dans sa demande», ce
qui montre... qui est, comme, plus la règle de base, puis après de dire :
Dans l'éventualité où elle ne peut en désigner un, tac, tac, s'applique.
Peut-être que ce n'est pas nécessaire, puis peut-être qu'on va faire une belle campagne d'information, puis on va encourager
fortement les gens à en désigner un, parce que, moi, je pense que la vie
de tout le monde va être beaucoup plus
simple s'il y a un tiers de confiance. Ça fait que moi, je l'encouragerais
fortement. Mais peut-être que ce n'est pas
nécessaire dans la loi, mais je voulais juste poser la question, si vous avez
réfléchi à ça.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y.
Mme Lavoie (Térésa) : Dans le
fond, la difficulté que, si on vient préciser qu'il doit désigner un tiers de
confiance, c'est qu'on n'a tellement pas de... on n'a pas de limite à qui
pourrait jouer un tiers de confiance, à la limite, tu sais. Ça pourrait être
n'importe qui. Donc, une personne ne sera jamais dans une impossibilité absolue
d'avoir un tiers de confiance. Ça fait que, comme elle n'est pas dans une
impossibilité absolue, il vaudrait mieux lui laisser l'opportunité de juger
elle-même si elle souhaite avoir un tiers de confiance ou pas en fonction du
rôle qu'on confie au tiers de confiance, parce que c'est quand même un rôle...
Tu sais, on conçoit qu'il va y en avoir, des personnes qui vont avoir
probablement de la difficulté à dire qu'une personne a le niveau de confiance
que ça prend pour elle pour lui confier des responsabilités, mais n'importe qui,
presque, pourrait jouer le rôle de confiance... le rôle de tiers de confiance.
Mais on ne veut pas que la personne se trouve dans un contexte où elle doit
choisir n'importe qui pour jouer son rôle de tiers de confiance. Ça fait que
c'est un choix un peu d'opportunité aussi, là, qu'il y a là-dedans, là. Mais je
pense qu'on est mieux, dans le principe de l'autodétermination de la personne,
de la laisser déterminer si, pour elle, elle a une personne de son entourage
qui est assez de confiance pour la désigner tiers de confiance en fonction de
la loi, là.
Donc, c'est... Après, je suis d'accord avec vous
pour dire que ça risque d'être plus facile quand il y a un tiers de confiance
qui est autour de la démarche avec la personne, mais de le contraindre, ça
devient difficile parce qu'on n'a pas d'autre paramètre, là, pour dire à la
personne : Voici qui peut être un tiers de confiance. Ça ne sera jamais
dans une impossibilité absolue, là. C'est un peu ça, le principe, là, l'idée,
là.
Mme Hivon : C'est beau. Moi, mon
objectif, ce n'était pas de la contraindre.
Mme Lavoie (Térésa) : Non, je
comprends.
Mme
Hivon : C'était
juste comme d'en faire la règle de base, puis de prévoir l'exception, puis que
c'était plus... Mais c'est correct, je ne pousserai pas ça plus loin.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Sur l'article amendé.
M. Dubé : Mais c'est parce que je
crois qu'il y a une suggestion qui est faite de faire une modification pour
l'ordre du premier et du deuxième tiers. Moi, je suggère qu'on le prenne en
différé, étant donné l'heure, là, puis qu'on
revienne, lorsqu'on reviendra demain, pour... avec une... On retirera
l'amendement puis on ira avec la suggestion, là, que vous avez faite ou
que les légistes peuvent nous faire pour demain matin, là, parce que je pense
que ce serait la bonne façon de terminer.
Le Président (M. Provençal)
: Excellent, M. le ministre.
Alors, considérant... compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 21 h 29)