Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Schmaltz (Vimont); Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup.

Lors de l'ajournement de nos travaux le 26 octobre dernier, les discussions portaient sur l'article 125, et il y avait un questionnement qui avait été soulevé de la part de l'opposition. Je peux laisser quelques instants, mais, avant toute chose, je pense que, M. le ministre, vous vouliez nous brosser, peut-être, un tableau de notre... de nos séances de travail.

M. Dubé : Bien oui. Alors, bonjour, tout le monde. Merci d'être là, encore une fois, très apprécié. Peut-être qu'on se fasse un petit plan de la semaine, là, parce que je nous rappelle qu'il nous reste encore cinq semaines pour... d'ici la fin de la session, puis on avance très bien.

Comme promis, on vous dépose, ce matin, ce qu'on appelle une espèce d'ébauche du règlement intérieur, parce que ça faisait plusieurs fois, là, qu'on se faisait demander ça, et les gens, l'équipe de légistes ont préparé, là... Il est probablement, Mme la secrétaire, à quelque part à Drummondville, il s'en vient pour... il s'en vient chez vous.

Puis je le mentionne très bien, là, que, ce document-là, on l'a fait, mais c'est à Santé Québec de le faire, là. Nous, on l'a fait pour être capables de donner une espèce de canevas pour qu'on se comprenne, parce que, vers la fin, lorsqu'on arrivera vers la fin du projet de loi, on va souvent référer au règlement intérieur. Puis la façon dont on l'a bâti, c'est que nos légistes... entre autres, là, Jessica, ce qu'elle a fait, c'est qu'elle a pris toutes les références au projet de loi, où on... tous les articles au projet de loi où on fait référence au règlement intérieur sont listés dans ce document-là. Alors, c'est très, très...

Le Président (M. Provençal)  : ...sur le Greffier. Est-ce que vous voulez qu'on le rende public ou seulement accessible aux membres de la commission?

M. Dubé : Moi, j'aurais... je pense qu'il n'y a pas de problème. De toute façon, on donne des... Oui, mais, en tout cas, je vais... ma réponse, c'est qu'on vous donne aussi des exemples de règlements intérieurs de...

Le Président (M. Provençal)  : Qui existent déjà.

M. Dubé : ...qui existent déjà. Alors, si ces règlements-là intérieurs sont publics, je ne vois pas pourquoi, à moins de me faire contredire, là, qu'on ne pourrait pas déposer...

Le Président (M. Provençal)  : Donc, je vois que M. le sous-ministre semble mentionner qu'il n'y a pas d'enjeu.

M. Dubé : Il n'y a pas de problème, hein?

Document déposé

Le Président (M. Provençal)  : Non, bien, c'est pour ça, je voulais quand même vous le demander, M. le ministre, là, pour éviter... C'est beau, j'ai ma réponse.

M. Dubé : Ça fait que vous aurez ces... ça puis vous pourrez en prendre connaissance dans les prochains jours.

Bon, maintenant, ce matin, mon deuxième point, c'est qu'on vous dépose quelques amendements, je vous dirais, qui sont assez techniques, là, puis vous... Je ne pense pas qu'il y a des... qu'il y a vraiment d'amendements excessivement complexes. Alors donc, je vais vous laisser... Est-ce qu'ils sont, probablement, déjà rentrés, les amendements qu'on a envoyés? Oui, c'est fait.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Oui, ils sont déposés sur le Greffier dans le cahier du député.

M. Dubé : Mais vous n'en aurez pas besoin tout de suite. Les amendements puis les articles qu'on va discuter ce matin ne font aucune référence à ces amendements-là, à moins que je me trompe. Donc, ce sera plus peut-être cet après-midi, dans les prochains jours.

Bon, maintenant, pour ce qui est du reste de la semaine, j'aimerais vous mentionner deux choses. On a eu de très, très bonnes discussions, la semaine dernière, sur les conseils d'établissement et les conseils d'administration, à savoir la composition, puis tout ça, puis je dois vous dire que, suite à plusieurs bonnes suggestions, moi, je dois retourner au Conseil des ministres pour les faire approuver. Alors, ces amendements-là, l'équipe de légistes les a préparés dans les derniers jours, on va les déposer au Conseil des ministres mercredi, et, si tout va bien, bien, ces documents-là, on va vous les amener mercredi après-midi.

Alors, moi, le plan de match, ce que je vous suggère pour... vu qu'on a commencé à travailler sur la section la semaine dernière, pour terminer, je pense qu'on devrait continuer là-dessus. Je pense qu'on a assez de travail à faire dans les articles qui ont déjà été suspendus pour se rendre jusqu'à mercredi après-midi. C'est un petit peu ça que je vous dis. Puis, si tout allait bien, avec une bonne journée, là... je vais vous donner la liste, là, de tout à l'heure, ne bougez pas, une seconde... Qu'est-ce qu'on avait? Mylène, tu m'avais fait une note, qu'on discutait ce matin, de tous les articles qu'on... les blocs qu'on voulait passer aujourd'hui. Peux-tu juste me redonner ça, là?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : On va assurément faire le bloc de 125 à 137 au départ.

M. Dubé : Effectivement. Ça fait que, si les gens veulent peut-être le noter, là, parce que ça va être plus facile pour vous de vous préparer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Par la suite...

M. Dubé : 283 et 284...

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça.

M. Dubé : ...ensuite 295 à 298, ce qu'on appelle les établissements privés; on aurait... 316, pour les fondations, il y avait un petit quelque chose qui n'a pas besoin d'amendement, mais qui est une référence à un autre article; 470, pour les dons et legs au niveau des ressources intermédiaires; 485, pour des autres centres autochtones, c'est aussi technique, là, c'est une question de la référence à la loi sur les données, je crois; et l'article 1166. Puis pourquoi on va aussi loin? C'est que, durant les derniers jours, il y a eu beaucoup de pressions, puis à raison, de permettre aux instituts qui font de l'interruption de grossesse... Vous vous souvenez, on a commencé à discuter de la question des agréments, et là il y avait beaucoup, beaucoup de pressions des gens de dire : Bien, réglez-le donc tout de suite, si vous n'avez pas l'intention de reprendre la LSSSS sur le besoin de l'agrément. Alors, moi, j'ai pris la décision qu'on allait retirer cet amendement-là. Je m'excuse de l'avoir fait comme ça, mais je pense que... Donc, ce matin, ce que j'aimerais confirmer, c'est qu'on va retirer l'article 66 de...

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

Le Président (M. Provençal)  : 1166.

M. Dubé : Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix : 66.

M. Dubé : ...il manque juste le 11, 1166.

Alors, si on se résume, pour cette semaine : aujourd'hui, on en a quand même pas mal, là, ce que je viens de vous dire, 125, 283, 295, 316, 470, 485 puis 1166; quand on a fini ces articles-là, on serait capables... que ce soit cet après-midi ou demain, aller dans le bloc sur les plaintes, qui est complètement indépendant des conseils d'établissement, puis ça, je vous donne les articles, là, c'est 572 à 638. On a déjà fait des grosses journées où on a été capables de faire une quarantaine d'articles.

Donc, moi, je vous dis, si on a une bonne journée aujourd'hui puis, même, on commençait la section des plaintes, qu'on pourrait peut-être finir demain, puis, si on a eu nos amendements passés sur les deux conseils dont je parlais tantôt, ça, ça veut dire qu'on serait, mercredi après-midi et jeudi, dans ça. Alors, en gros, là, ça aurait l'air de ça, notre semaine, si tout va bien. Je pense que les gens qui nous suivent ont une bonne idée, là, où qu'on est.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, comme vous l'avez mentionné, les documents qui ont été mentionnés par M. le ministre sont présentement sur Greffier, dans le cahier du député, donc, pour consultation.

M. Dubé : ...de document, là, du règlement intérieur.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, il est déjà déposé.

M. Dubé : Ah! il est déposé?

Le Président (M. Provençal)  : Tout est déposé.

M. Dubé : Tout est beau? Excellent.

Le Président (M. Provençal)  : Puis c'est pour ça que je vous demandais si on pouvait le rendre public.

Ceci étant dit... Oui, M. le député, avant de... est-ce que c'est pour une intervention ou un questionnement sur le plan de match?

M. Cliche-Rivard : Bien, on m'indique que c'est très... bien, pour moi aussi, je viens d'arriver, mais c'est très apprécié, qu'on fasse ce genre de plan de match là le mardi, là. Donc, si on pouvait en garder l'habitude, je pense que tout le monde en profiterait, nous les premiers, là, mais je pense que ceux qui nous écoutent aussi. Alors, c'est une suggestion que je fais, qu'on commence comme ça le mardi matin.

Le Président (M. Provençal)  : Pas de problème.

Ceci étant dit, nous revenons à l'article 125, qui avait déjà été lu, et je vais demander s'il y a des interventions. Alors, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M. le Président. J'essaie de me souvenir, on avait entamé la discussion sur 125, et même je pense que, suite à une question, on a réalisé que de... 125 doit se lire avec 126, mais, bon, reprenons quand même. Tu sais, les premières réflexions, à la lecture de 125, on ne peut pas être contre, évidemment, l'obligation de créer, de constituer des comités consultatifs sur demande de... soit des groupes, d'un groupe d'employés, ou de professionnels, ou de personnes appartenant à un milieu.

Moi, j'ai une première question. Pourquoi, au tout début, on se limite à un établissement territorial, comme si on excluait les non territoriaux, par exemple les CHU, les instituts et les établissements regroupés?

M. Dubé : Il faut commencer à présenter tout le monde?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le sous-ministre, s'il vous plaît. M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles.

Essentiellement parce que c'est... la raison pour laquelle ça vise les établissements territoriaux, c'est qu'ils sont composés de plusieurs installations, contrairement à un établissement non territorial. Là, on parle de création de comités consultatifs pour des installations.

• (10 heures) •

Mme Setlakwe : Donc, présumément, il y a une certaine homogénéité. On n'a pas vraiment des milieux distincts qui auraient besoin de créer un comité consultatif, dans le cas des autres établissements? Ils pourraient.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, les autres établissements... en fait, les autres établissements, c'est les conseils d'établissement qui... comment je pourrais dire, qui sont... qui ont les... je ne pourrais pas comparer les fonctions des comités consultatifs, mais c'est le conseil d'établissement qui a la responsabilité... en fonction de ses responsabilités, a un certain rôle à jouer qui peut s'apparenter au comité consultatif, mais les comités consultatifs visent essentiellement les installations des établissements territoriaux qui ont plusieurs installations à gérer.

Mme Setlakwe : O.K., je comprends. Et peut-être nous rappeler c'est à quel article, dans ce cas-là, que les comités d'établissement ont l'obligation de mettre les moyens en place pour préserver le caractère culturel, historique, linguistique ou local d'un établissement.

M. Desharnais (Daniel) : C'est à l'article suivant, l'article 126.

Mme Setlakwe : Non, mais, à 126, on est toujours dans des établissements territoriaux.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, oui. Je n'ai pas...

Des voix : ...

M. Dubé : Voulez-vous reprendre votre question? Parce que je ne suis pas sûr... on n'a pas l'air d'avoir compris la même question.

Mme Setlakwe : Ah! bien, je me disais, ici, c'est l'obligation de constituer un...

M. Dubé : Ici, vous êtes dans 125? 125, O.K.

Mme Setlakwe : 125, oui, oui, oui. 125 parle de l'obligation de constituer un comité consultatif. Quand il y a une demande qui en est faite, il y a l'obligation pour l'établissement territorial de le faire. Puis là, après ça, en 126, bien, on voit quelle va être la mission, là, du comité consultatif de... il y a deux choses, là, il y a «faire des recommandations [...] sur les moyens à mettre en place pour préserver le caractère culturel, historique, linguistique ou local de l'établissement», et, dans un deuxième temps, bien là, on y arrivera, «et d'établir [des] liens», mais là vous nous répondez que 125 et 126 concernent un établissement territorial. Parce que, dans les autres cas, non territorial ou regroupé, on a déjà affaire... on n'a pas affaire à un ensemble d'installations, puis vous dites : Dans ces autres cas là, c'est le conseil d'établissement qui, dans son mandat général, a l'obligation de tenir compte de ces... de ces réalités culturelles, historiques, linguistiques, etc. Puis là je vous demande : Mais où est-ce que c'est prévu, ça, cette obligation-là?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Vous auriez dû voir son cahier de préparation ce matin, elle est armée pour aller en guerre, là, je vous le dis tout de suite.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, M. le sous-ministre?

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Il n'y a pas l'équivalent pour les établissements non territoriaux. Essentiellement, ce qu'on a fait, c'est qu'on a reproduit ce qui était prévu à la LMRSSS, donc on n'a pas senti nécessairement le besoin de venir spécifier ces éléments-là dans le projet de loi, puisque ce n'était pas spécifié déjà, à la fusion de 2015, pour les établissements non regroupés. Mais on peut présumer qu'effectivement les conseils d'établissement des établissements non regroupés, naturellement, pour certains, notamment, bien, ils le font déjà, là, sans que ce soit nécessairement inscrit dans la loi, actuellement.

Mme Setlakwe : O.K. Est-ce qu'on peut nous donner un exemple? Peut-être que je chevauche sur 126, mais je pense qu'on n'a pas le choix, là. Comment est-ce que ça se fait, en pratique? Parce que je comprends que ça existe déjà, cette mécanique-là, mais elle vise le conseil d'administration et non le conseil d'établissement, mais comment ça fonctionne? Ou donnez-nous un exemple concret, là. J'imagine que... Là, on parle d'une réalité linguistique, disons, quand on pense à l'île de Montréal, mais ça peut être, je ne sais pas, moi, le CISSS des Laurentides, qui... où il y a eu beaucoup de développement, la démographie a explosé. Qu'est-ce que... Comment ça se fait, en pratique, là, s'assurer que toute la population est bien représentée?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, bien, en fait, je peux revenir à la philosophie de base, en 2015, pourquoi ça a été présenté. Souvenez-vous, en 2015, on passait de 180 quelques établissements et on faisait la fusion, on regroupait des installations au sein d'un établissement territorial, donc c'étaient plusieurs conseils d'administration qui disparaissaient, et cette disposition-là avait été demandée par certains pour pouvoir préserver une certaine implication de la communauté dans les installations propres. Donc, c'est pour ça qu'on a introduit ces installations-là.

Donc, à votre question : Comment ça se traduit... Et, dans la LMRSSS, c'était une obligation du ministre : du moment qu'il y avait une demande d'un regroupement de personnes qui concerne l'installation, le ministre n'avait pas le choix, il devait accepter la demande. Et il y avait... je crois que c'était le conseil d'administration qui déterminait les membres du comité consultatif, et, dans la pratique, le comité consultatif peut faire des recommandations au conseil d'administration des établissements territoriaux, peut faire les liens avec les fondations. Pour certains, ça va aller encore plus loin, c'est que, du moment qu'il y a une volonté de changement à la mission de l'installation, ils doivent être consultés. C'est notamment le cas pour les établissements...

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : C'est le cas, notamment, des établissements regroupés, certains établissements comme St. Mary's ou encore Santa Cabrini.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous avez...

M. Cliche-Rivard : Bien, je vais continuer sur ce même point-là. Si je comprends bien, les conseils d'établissement territoriaux, eux, doivent le faire, mais quand ce n'est pas un conseil d'établissement territorial, il n'y a pas d'obligation de former un conseil consultatif?

M. Desharnais (Daniel) : Non, parce que, comme je l'ai expliqué, la raison pour laquelle ça a été introduit en 2015, c'est qu'il y avait un regroupement de plusieurs installations pour faire les CISSS et les CIUSSS qu'on connaît aujourd'hui, et c'est dans cette volonté-là qu'on voulait, à la demande de plusieurs... de pouvoir avoir des comités consultatifs d'installation. Là, quand on parle des établissements...

M. Cliche-Rivard : Et, dans ce cas-là, c'était dans l'installation?

M. Desharnais (Daniel) : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Dans chaque installation, indépendamment?

M. Desharnais (Daniel) : Dans chaque installation. En ce moment, puis ça va être préservé avec le projet de loi n° 15, le ministre fait une demande pour créer un comité consultatif à un CLSC x sur... dans un établissement territorial, bien, il a l'obligation d'accéder à la demande.

M. Cliche-Rivard : Mais là vous dites que ça va être comme ça, mais là c'est un seul comité consultatif par ensemble d'installations.

M. Desharnais (Daniel) : Non, c'est un comité consultatif pour l'installation.

M. Cliche-Rivard : Pour l'installation?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, c'est...

M. Cliche-Rivard : Mais l'article 125 dit : pour l'ensemble de l'installation.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Votre nomination.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

Alors, l'article 125 va parler qu'effectivement il y a un seul comité consultatif par ensemble d'installations qui est prévu. Cet ensemble d'installations là, par contre, on comprend ce dont il s'agit lorsqu'on va lire l'article 126, parce que c'est... il va y avoir des installations qui vont devoir être désignées dans la demande en vertu de laquelle on va devoir créer le comité consultatif. Donc, essentiellement, ce sont les demandeurs de la création du comité consultatif qui vont définir les installations concernées par le comité, et c'est cet ensemble-là qui va être visé par le comité.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça ne sera pas du tout un seul comité consultatif par conseil d'établissement territorial.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, un établissement territorial qui a son conseil d'établissement pourrait avoir plus d'un comité consultatif.

M. Cliche-Rivard : Pourrait en avoir plusieurs, et c'est eux qui feront la désignation d'à qui s'adressera... ou ils feront la demande, à savoir à qui ils veulent... quels établissements devraient être inclus dans leur comité? Comment ça va fonctionner?

M. Paquin (Mathieu) : Si eux réfèrent aux demandeurs...

M. Cliche-Rivard : Eux, oui, ceux qui veulent former un... le groupe d'employés ou de professionnels au sein d'une installation d'établissement, eux vont former une demande ou vont... et eux vont demander à regrouper des établissements.

• (10 h 10) •

M. Paquin (Mathieu) : Des installations.

M. Cliche-Rivard : Des installations.

M. Paquin (Mathieu) : Des installations, donc, parce qu'on dit, là, à 125, c'est à la demande d'un ou plusieurs groupes formés d'employés, de professionnels ou de personnes appartenant à un milieu qu'il dessert de constituer un seul comité par ensemble d'installations. Alors, le comité va dire : Bien, je regroupe telle et telle personne, et nous, bien, on veut agir comme comité consultatif à l'égard de telle et telle installation de l'établissement.

M. Cliche-Rivard : Mais est-ce qu'ils pourraient demander ça à l'égard d'un seul établissement?

M. Paquin (Mathieu) : Rien ne l'empêche, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Donc, «constituer un seul comité consultatif par ensemble d'installations», ça n'exclut pas qu'il y en ait un pour un seul établissement.

M. Paquin (Mathieu) : Ce serait un ensemble d'une installation, ou, en fait, si vous dites... Parce que, pour que ce soit pour... Parce que c'est bien important de distinguer l'établissement de l'installation. Le comité consultatif va être — je le mets entre guillemets, là — compétent à l'égard d'une ou de plusieurs installations mentionnées dans la demande visant sa formation. Si on vise toutes les installations de l'établissement, par la force des choses, ça va finir par être le comité de l'établissement. Mais, à date, ce sont... et c'est pour ça que ça avait été inventé dans la LMRSSS, c'était pour permettre à des groupes intéressés par les caractéristiques d'un établissement, dont ce qui subsiste aujourd'hui, et un certain nombre d'installations de dire : Nous, on veut être comité consultatif de ces installations-là parce que, ce qui se passe dans ces installations-là, on s'y reconnaît et on a un intérêt dedans. Par exemple, je regardais le site du CIUSSS de l'Est-de-Montréal, et eux vont avoir un comité consultatif pour le CHSLD polonais. Alors, c'est ce genre de choses là, ici, essentiellement, qu'on vient reconduire.

Donc, l'«ensemble d'installations», pour en revenir à la question, M. le Président, qui est à 125, ça peut être une installation, ça peut être plusieurs installations, mais c'est ce qui est mentionné dans la demande.

M. Cliche-Rivard : Et, pour une même installation, il ne pourra pas y avoir, évidemment, plus d'un comité consultatif, ou si une installation peut contenir divers comités consultatifs?

M. Paquin (Mathieu) : Puisqu'on a mis «un seul comité consultatif par ensemble d'installations», lorsque j'ai un comité consultatif dans une installation, normalement, je ne devrais pas en avoir d'autres.

M. Cliche-Rivard : O.K. Pourquoi avoir fait ça conditionnel, là? Donc, «doit», ça, ça va, mais «à la demande d'un ou de plusieurs groupes»... Pourquoi il n'y a pas, de facto, un comité consultatif? Pourquoi il faut attendre qu'une demande soit formulée?

M. Desharnais (Daniel) : Par respect. Par respect de la volonté des gens locaux. S'il n'y a pas de volonté de créer, nécessairement, un comité consultatif, donc on n'a pas nécessairement l'obligation d'en créer un, mais, si les gens... si le désir est tel, bien, ça respecte leur volonté.

M. Cliche-Rivard : En ce moment non plus, il n'y a pas d'obligation, c'est...

M. Desharnais (Daniel) : En ce moment non plus, il n'y a pas d'obligation. Puis, pour compléter, peut-être, les commentaires de mon collège, je vais vous donner un exemple, j'ai un exemple devant moi. Le 5 novembre 2015, il y a une demande du maire de la ville de Dolbeau qui demandait de créer un comité consultatif pour le CSSS Maria-Chapdelaine, donc, qui regroupe plusieurs installations... sûrement plusieurs installations, là, je ne le sais pas, mais possiblement un CLSC ou encore un CHSLD.

M. Cliche-Rivard : Oui, O.K., mais, dans cet exemple-là, il aurait pu aussi seulement désigner certaines installations du CLSC où il aurait fallu les désigner au complet?

M. Desharnais (Daniel) : Non, il aurait pu avoir une demande d'un regroupement pour le CLSC comme tel.

M. Cliche-Rivard : O.K., et un autre pour une autre installation du même... ailleurs, là, un peu plus loin, à 100 kilomètres, à 200 kilomètres.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, on ne se retrouvera pas dans une centralisation où il y aura trois heures, par exemple, qui pourraient séparer des installations liées au même comité consultatif?

M. Desharnais (Daniel) : Bien là, ça doit dépendre de l'étendue des territoires ou... mais s'il y a une volonté d'avoir des comités consultatifs... Je pense que l'article est clair, s'il y a une volonté d'une entité locale, de gens au niveau local qui veulent créer un comité consultatif, bien, ils pourront faire une demande. Là, dans la présente loi, c'est au conseil d'administration de Santé Québec, et le conseil d'administration de Santé Québec doit acquiescer à la demande.

M. Cliche-Rivard : Puis, une fois cette demande-là acceptée, plus tard, elle pourrait être scindée ou elle pourrait être réduite pour qu'il y ait deux comités, là, si la demande se crée ailleurs?

Une voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Si telle est la volonté des membres des comités, oui, ou des membres, des gens, là, des personnes au niveau local, oui, il y aurait possibilité.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça sera vraiment autogéré de manière où, si eux décident que, oui, il serait peut-être mieux de diviser, entre guillemets, l'accréditation, là, ou la désignation : Séparons-nous, partons chacun avec notre demande et on se ne réunira pas, finalement on aura chacun nos canaux et on fera nos recommandations au conseil d'établissement de manière séparée.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Je vais laisser ma consoeur, puis je reviendrai, là.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Moi, sur 125, je n'ai pas vraiment autre chose. J'aurai d'autres questions sur 126, mais je me permets, à 125, d'amener un cas réel dans ma circonscription, puis dites-moi, actuellement, qu'est-ce que... comment cette demande ou cette lacune-là pourrait être traitée. On me dit que les aînés à Outremont — Outremont, c'est francophone en majorité — sont frustrés de... face à la difficulté d'obtenir des services en français, surtout face à l'absence d'un CHSLD francophone dans notre CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal. Ça fait des mois qu'on me parle de ça. Là, je me dis, en regardant cette mécanique... parce que je pense qu'anciennement Outremont rentrait dans un autre CIUSSS, peut-être le centre. En tout cas, actuellement, ils sont... ils font partie du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal, puis il n'y a pas de CHSLD francophone, il faudrait qu'ils soient déplacés à l'extérieur de leur milieu. Mais je me dis, en regardant cette mécanique-là, ils pourraient se réunir, se mettre ensemble puis demander de créer un comité? Comment ça marcherait, actuellement, puis dans le futur?

M. Dubé : S'il n'y a pas d'installation, hein?

Mme Setlakwe : S'il n'y a pas d'installation... Oui, ici, c'est comme... il y a un manque, mais on est vraiment dans un cas où il faudrait tenir compte de la réalité linguistique d'un établissement. C'est un cas réel, là, puis eux...

Le Président (M. Provençal)  : ...à 126.

Mme Setlakwe : Oui, on pourra y arriver à 126, effectivement, mais je me dis : Est-ce que cette situation-là, elle est traitée de façon plus générale dans la composition du conseil d'établissement? Tu sais — puis on pourra, en tout cas, ajouter ça dans notre réflexion — eux, face à cette difficulté-là ou cette lacune-là, ils disent : Ce serait vraiment important que les élus siègent sur les conseils d'établissement ou toute autre instance des CIUSSS pour leur permettre de bien exprimer les besoins de leurs concitoyens. Ça fait que, je me dis, ce serait quelle mécanique? Je ne sais pas si vous suivez mon processus.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, mais je me demande juste si la question des comités consultatifs est le chemin à prendre.

Mme Setlakwe : Moi, je ne suis pas sûre.

M. Desharnais (Daniel) : Parce qu'à mon sens, bon, l'établissement que vous me parlez a une désignation, je crois, 29.1, en fonction de la Charte de langue française, qui lui permet d'offrir des services de façon bilingue, mais ça ne la dispense pas de donner des services en français. Donc, à mon sens, c'est peut-être un autre canal que le comité consultatif. S'il y a une situation problématique, on peut très bien faire une plainte pour avoir accès aux services en français, là.

Mme Setlakwe : Oui...

M. Dubé : Est-ce que ça allait aussi loin? Non, mais juste en profiter pour essayer de régler un autre problème si on peut le régler, là, mais est-ce que la demande, c'était d'avoir un CHSLD qui serait uniquement francophone?

Mme Setlakwe : La demande, c'est d'avoir... oui, c'est de combler ce vide-là, oui, d'avoir un CHSLD francophone plus près d'Outremont. Sinon, j'ai compris qu'ils devaient se déraciner et puis aller dans un CHSLD beaucoup plus loin.

M. Dubé : Mais je ne pense pas que le comité consultatif... tu as raison, je pense que c'est vraiment une représentation...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Oui, O.K. Mais c'est peut-être 126, par exemple, qui parle de préserver le caractère linguistique?

Mme Setlakwe : Oui, mais 126 et 125 vont ensemble, on s'entend, là.

M. Dubé : Oui, c'est ça.

• (10 h 20) •

Mme Setlakwe : 126, c'est la suite, c'est le mandat du comité consultatif, c'est pour ça que je pose la question. Puis, dans le... puis ça, c'est un document qui a été déposé aussi sur Greffier. Eux reviennent à la composition du conseil d'établissement, puis, dans l'optique de la problématique qui est décrite, ils disent : Ce serait pertinent d'avoir des élus municipaux des villes défusionnées et des arrondissements, qu'ils aient tous les mêmes droits de siéger sur les conseils d'établissement pour, justement, exprimer les besoins de leurs concitoyens. Mais ça, je comprends que ce n'est pas ici, là, mais c'est peut-être...

M. Dubé : C'est ça. Mais c'est pour ça que je pense que, quand on va discuter les conseils d'établissement, en ayant rajouté les élus municipaux, qui est la grande nouveauté, entre autres, c'est d'être capables d'avoir ces discussions-là puis de dire : Bien, moi, je n'ai pas d'établissement qui est dédié à une clientèle francophone importante, ici.

Mme Setlakwe : Exact.

M. Dubé : Puis un peu de la même façon que les anglophones auraient le droit de demander la même chose dans une communauté y.

Mme Setlakwe : Et vice versa.

M. Dubé : Alors, moi, je pense, votre question est très pertinente, mais je pense qu'on va le régler au niveau du conseil d'établissement. C'est bon?

Mme Setlakwe : O.K. Moi, je n'ai pas d'autre chose sur 125 en tant que tel, là.

M. Dubé : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Provençal)  : C'est beau, mais je pense que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne m'avait demandé peut-être de reprendre la parole sur 125.

M. Cliche-Rivard : Oui. Comment on va s'assurer... Parce que, là, je comprends qu'il faut qu'il y ait une demande de mise en place, mais, sur le terrain, là, auprès de ces gens-là, comment on va avoir l'assurance qu'ils ont connaissance de l'article 125, là, que c'est leur droit?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je vous dirais que c'est un article qui... c'est une disposition législative qui s'exerce depuis 2015, donc j'imagine que... là, je n'ai pas le décompte des installations ou des regroupements qui ont fait une telle demande, mais j'imagine qu'il y a déjà plusieurs groupes qui seraient intéressés à produire une telle demande, qui l'ont déjà fait, mais c'est la responsabilité de l'établissement d'informer les gens que cette disposition-là existe et qu'ils peuvent former un comité consultatif.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que je comprends de votre réponse que le... d'une certaine façon, le conseil d'établissement a une obligation positive d'informer ses membres ou les gens, là, que ce droit-là existe, là.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, tout à fait. Écoutez, ça fait partie de ses responsabilités de faire en sorte que l'information pertinente puisse être acheminée aux usagers.

M. Cliche-Rivard : Puis cette responsabilité-là que vous venez de mentionner, elle est-tu libellée dans un article?

Une voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, on me dit que c'est à l'article 245.1 : «Un établissement territorial doit informer les usagers de son territoire des services de santé et [...] services sociaux qui leur sont offerts de même que de leurs droits et recours et de leurs obligations à cet égard.

«Il doit également favoriser la participation de la population à l'amélioration des services de santé et [...] services sociaux.»

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, c'est...

M. Desharnais (Daniel) : C'est dans la loi.

M. Cliche-Rivard : On peut donc comprendre... Effectivement, vous l'avez dit, ils ont vraiment l'obligation légale d'informer sur l'existence de ce comité...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député, pour avoir déjà fait partie d'un conseil d'administration de santé, on nous informe de beaucoup d'éléments pour pouvoir bien faire notre travail, ça, je peux vous le confirmer.

M. Cliche-Rivard : Donc, il y a une job positive et proactive, là, d'informer. Puis je comprends qu'on va présumer, évidemment, de la bonne foi de tout le monde là-dedans, donc que ce sera effectivement fait. Pour moi, ça va, je n'ai pas d'autre question sur 125.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le 125, est-ce que l'article 125 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

«126. Le comité consultatif est chargé de faire des recommandations au conseil d'établissement sur les moyens à mettre en place pour préserver le caractère culturel, historique, linguistique ou local de l'établissement relativement aux installations désignées dans la demande formulée en vertu de l'article 125 et d'établir, le cas échéant, les liens nécessaires avec les fondations des établissements ainsi qu'avec les responsables des activités de recherche.

«Le comité doit établir ses règles de fonctionnement.»

Commentaire : Cet article prévoit le rôle du comité consultatif, soit de faire des recommandations sur les moyens à prendre pour préserver le caractère culturel, historique, linguistique ou local de l'établissement relativement à certaines de ses installations. De plus, il précise que ce comité fait également des liens nécessaires avec la fondation de l'établissement.

Enfin, il indique que le comité établit lui-même ses règles de fonctionnement.

Interventions sur l'article 126?

Mme Setlakwe : Oui, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Je comprends très bien, donc, qu'ils ont un rôle de faire des recommandations. À ce niveau-là, quelle est la suite? Est-ce qu'on a d'autres dispositions qui prévoient une obligation du conseil d'établissement de faire part de leurs... tu sais, du résultat de leurs analyses ou de faire part d'une décision par rapport aux recommandations, ou est-ce que la loi reste silencieuse par rapport à ça?

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : La loi... bien honnêtement, la loi reste silencieuse à cet égard-là, mais, dans la pratique, je sais qu'il y a une rétroaction puis une communication constante soit avec le conseil d'administration ou le P.D.G. à cet égard-là.

Mme Setlakwe : Puis vous ne jugez pas opportun d'avoir comme... d'ajouter une clause pour qu'il y ait une... tu sais, un compte rendu? Je me demande si on ne pourrait pas s'inspirer d'une autre mécanique dans la loi ailleurs, il y aurait peut-être un libellé... Parce que, là, c'est bien beau, là, de faire des recommandations, mais... puis je comprends ce qui peut ou ne pas se faire en pratique, mais c'est peut-être bien de le prévoir.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Aimeriez-vous donner les éléments de réponse, Me Paquin?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, l'article 117, tel qu'il a été remplacé par amendement récemment, va prévoir, entre autres choses, que le conseil d'établissement peut donner des avis au président-directeur général sur toutes sortes de sujets, dont notamment les recommandations formulées par le comité consultatif. Donc, les recommandations vont cheminer jusqu'au conseil d'établissement, qui pourra s'en saisir pour formuler des avis au P.D.G.

Mme Setlakwe : Merci. O.K. Donc, c'est vrai, on prévoyait spécifiquement que le conseil peut donner son avis au P.D.G. Oui, il peut donner, ça fait partie de la liste des choses que le conseil peut faire ou... Oui, O.K., je ne suis pas sûre qu'on...

Le Président (M. Provençal)  : ...

Mme Setlakwe : Pas vraiment, mais est-ce que c'est un filet de sécurité? Tu sais, les recommandations sont faites par le comité, à 126, puis ici je ne vois pas vraiment d'obligation d'en tenir compte, à 117.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Effectivement, M. le Président. Toutefois, si le conseil consultatif fait siennes les recommandations du comité... si le conseil d'établissement fait siennes les recommandations du comité consultatif, il pourra exiger ou requérir, plutôt, du président-directeur général qu'il donne suite à un avis rendu, et, si le P.D.G. ne le fait pas, alors il devra expliquer les motifs du refus.

Mme Setlakwe : Là, vous êtes plus loin dans 117.

M. Paquin (Mathieu) : Exact, à la fin de 117.

Mme Setlakwe : On l'avait modifié, hein? Le conseil peut requérir du P.D.G. qu'il donne suite à un avis qu'il rend...

M. Dubé : «Doit communiquer au conseil les motifs de tout refus de donner suite à un tel avis», c'est de ça dont on parle, ici. Ce n'est même pas «peut» ou «doit», c'est «donne son avis au président-directeur général», c'est comme ça que commence 117. Puis, s'il y a eu des recommandations, il doit donner son avis sur les recommandations qui ont été formulées par le comité consultatif.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Pendant qu'il y a une réflexion...

Mme Setlakwe : Oui, j'en ai une autre, question.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

• (10 h 30) •

Mme Setlakwe : Je me demande si... Moi, je décortique 126, là, puis je vois deux... tu sais, deux volets au rôle du comité consultatif : «faire des recommandations» — puis là il y a tout le libellé — et, dans un deuxième temps, «établir, le cas échéant, les liens nécessaires avec les fondations des établissements ainsi qu'avec les responsables des activités de recherche». Ce dernier bout de phrase où on fait référence aux fondations puis aux activités de recherche, moi, je n'ai pas pu m'empêcher... vous savez, je reviens toujours avec la question des fondations puis des activités de recherche, et je pose la question, là, eu égard aux changements qu'on a faits à 43.1. À 43.1, on est venu dire clairement que — là, je vais simplifier, là — ce qui concerne les fondations, les activités philanthropiques... Bien, c'est-à-dire, les fondations, le pouvoir est délégué au P.D.G. Est-ce que, vraiment, le comité consultatif a un rôle à jouer au niveau des fondations? Peut-être juste expliquer, tu sais, étant donné qu'on a... pas qu'on a restructuré, mais qu'on a redéfini les pouvoirs... je ne suis pas en train de dire qu'il ne devrait pas y avoir des liens, mais j'essaie de bien m'assurer que le libellé des différents articles se tient, là, ensemble.

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Vous me rappelez des souvenirs. À l'époque, lorsqu'on a eu des discussions à cet égard-là, c'était très important que, pour les comités consultatifs, on fasse référence à leur rôle, notamment, avec les fondations puis dans les activités de recherche. C'était une manière pour les installations d'animer les communautés à cet égard-là, notamment pour les levées de fonds et tout, donc. Puis pour certains établissements regroupés, c'était encore plus important parce qu'ils étaient constitués de corporations propriétaires, donc ils voulaient avoir un rôle, un rôle spécifique sur les changements de mission de l'établissement, donc ils voulaient maintenir certaines... comment je pourrais dire, ils voulaient pouvoir animer la communauté locale à cet égard-là.

Mme Setlakwe : Oui, mais je ne suis plus sûre si c'est pertinent, maintenant, là, qu'on a... Je comprends, là, qu'on créé Santé Québec, là, qu'on va avoir des conseils d'établissement, mais on est spécifiquement venus dire, à 43.1, que la philanthropie puis les fondations, ça ne relève pas de Santé Québec, ça descend au P.D.G., puis là vous avez même donné un cas précis d'un établissement à regrouper. Les établissements regroupés ne sont pas visés à 126.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : C'est des articles qu'on n'a pas traités encore.

Mme Setlakwe : Pourquoi un... Oui, allez-y, je vais vous laisser...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, vous avez raison, ils ne sont pas visés à 126 puis ils sont visés à 293, qui représente essentiellement la même... c'est essentiellement le même modus operandi, si on peut dire.

Mme Setlakwe : O.K. Mais il n'en demeure pas moins, là... Vous avez parlé d'activités de levée de fonds dans des communautés, mais on est venus dire que tout ce qui concerne activités philanthropiques, c'est entre les mains du P.D.G., et là on vient dire que le comité consultatif a un rôle à jouer au niveau des fondations. Il faudrait que ce soit clair, là, qu'on n'est pas en train de...

Le Président (M. Provençal)  : ...

Mme Setlakwe : Premièrement, ils n'ont pas de pouvoir, là, on s'entend, c'est un pouvoir d'émettre des recommandations, mais ils peuvent quand même se pencher... on peut quand même avoir une initiative visant à créer un comité pour traiter des activités philanthropiques dans un milieu. Je me trompe?

Le Président (M. Provençal)  : Bien, ce n'est pas pour traiter des activités, ils font des liens.

Mme Setlakwe : ...des liens, oui, mais donnez-nous un exemple, dans le nouveau régime, où les fondations... où on a des Sainte-Justine, ou des CHUM, ou des CUSM, là, qui sont... qui ont des grosses fondations, ou l'Institut de cardiologie. Là, je comprends que je mélange peut-être les établissements, là.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, les exemples que vous venez de nommer, je ne peux pas reprendre ces exemples-là parce que, là, on vise des établissements territoriaux.

Mme Setlakwe : Exact. Donc, un établissement territorial, c'est comme un CIUSSS traditionnel.

M. Dubé : Le CIUSSS de l'Est-de-Montréal, mettons.

Mme Setlakwe : Oui, O.K.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, ça... Oui.

M. Dubé : Parce qu'il a un territoire, il n'a pas juste une spécialité, comme le CHU ou comme Sainte-Justine, il a une responsabilité territoriale.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, l'Institut de cardiologie n'est pas là-dedans.

M. Dubé : Non, non.

Mme Setlakwe : Donc, dans cet établissement-là de l'Est-de-Montréal, il pourrait y avoir besoin de créer un comité consultatif pour différentes raisons, pour s'assurer qu'on... je n'ai rien contre, là, pour s'assurer qu'on tienne compte des réalités du terrain — je ne suis pas en train de dire que les comités consultatifs n'ont pas leur place — puis là ces comités-là vont avoir comme rôle d'établir les liens nécessaires avec les fondations des établissements. Donc, ce serait qui, là, dans le CIUSSS de l'Est-de-Montréal?

M. Dubé : Ce serait qui, qui...

Mme Setlakwe : Oui, qui serait visé, donc, des liens avec... Tu sais, si on prend un exemple précis, là, du CIUSSS de l'Est-de-Montréal, qui comprend plusieurs installations, ils ont des fondations, des installations qui ont des fondations, certaines en ont, certaines n'en ont pas.

Le Président (M. Provençal)  : Quel est le fond de votre question?

Mme Setlakwe : Je veux m'assurer qu'on ne dilue pas les pouvoirs qu'on a voulu transmettre, très concrètement, très clairement, au niveau des activités philanthropiques, aux P.D.G. des établissements. On ne veut pas... on veut que ce soit clair que les fondations, c'est tout à fait distinct de Santé Québec, tu sais. Dans le fond, c'était ça, l'objet des discussions qui ont duré pendant des mois. Je veux être sûre qu'on n'est pas en train d'ouvrir une porte, puis que la porte, ici, c'est simplement pour des fins d'établir des liens, mais je n'ai toujours pas vu l'exemple concret.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, à mon sens, il n'y a aucune dilution, parce que, si on prend le portrait actuel, le rôle d'animation des activités philanthropiques ou des activités de recherche, d'enseignement est aux établissements, actuellement, des... là, on prend l'exemple des établissements territoriaux.

Ce qu'on est venus faire, avec les amendements proposés, c'est qu'on garde cette situation-là, donc la responsabilité au conseil d'établissement et au P.D.G. demeure locale. Et, en ce moment, j'ai cette disposition-là qui existe dans la LMRSSS, donc il y a des comités consultatifs qui, s'ils le souhaitent, font de l'animation de la communauté locale, notamment en soutien avec les fondations des établissements pour participer à des campagnes de levée de fonds. Donc, à mon sens, on ne dilue rien, rien, rien en maintenant une situation qui existe, actuellement, et, si on enlevait ces dispositions-là, là, je pense qu'on diluerait les activités que ces gens-là peuvent faire, notamment au niveau des liens avec les fondations de l'établissement.

Mme Setlakwe : Qui sont positives.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

Mme Setlakwe : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, sur 126.

M. Cliche-Rivard : Oui. Dans le fond, je comprends qu'il y a deux mandats...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Je vais attendre. Il y a deux...

Le Président (M. Provençal)  : ...intervention.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Non, non, je comprends. C'est normal qu'on a des choses à se préciser.

Il y a deux, donc, rôles au comité consultatif, c'est ce que prévoit 126. Finalement, je comprends qu'il doit faire des recommandations eu égard à préserver le caractère culturel, historique et linguistique et il doit établir les liens nécessaires avec les fondations, mais là mon deuxième... ma question, c'est : Dans quel but, ou c'est quoi, la portée ou l'objectif des liens? Ça se rapporte aux premières... à la première partie, qui est dans le but de faire des recommandations d'établissement sur les moyens à mettre en place pour préserver le caractère culturel, historique, et tout ça, c'est dans ce but-là qu'il fait des liens avec les fondations?

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Honnêtement, pas nécessairement. Il pourrait faire des liens avec des fondations pour participer à des campagnes de financement, pas nécessairement pour préserver... Si votre question est à savoir que... «le cas échéant, [faire des] liens nécessaires avec les fondations des établissements ainsi qu'avec les responsables des activités de recherche», ce n'est pas nécessairement en lien pour préserver le caractère culturel, historique, linguistique ou local de l'établissement, ça pourrait être pour d'autres intentions.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, ça, c'est très bien. Donc, quelle est la finalité du deuxième pouvoir ou du deuxième rôle, qui est de tisser des liens ou d'établir des liens nécessaires en vue de...

M. Desharnais (Daniel) : Bien honnêtement, c'était une demande qu'on a eue, à l'époque, ça fait que j'imagine que les gens qui faisaient la demande voulaient qu'on spécifie dans la loi que les conseils... les comités consultatifs pouvaient, le cas échéant, faire des liens nécessaires avec les fondations, notamment pour participer à des campagnes de levée de fonds.

M. Cliche-Rivard : Donc, l'exemple qui vient, là, c'est pour participer à des campagnes de levée de fonds. On devine que ces professionnels-là qui appartiennent... ou ces gens-là qui appartiennent au comité consultatif pouvaient faire ça... ou peuvent faire ça, indépendamment, là, je ne me trompe pas, qu'il y ait cet article-là ou pas, ils peuvent participer à des levées de fonds.

• (10 h 40) •

M. Desharnais (Daniel) : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, il n'appartient pas là, nécessairement, un mandat ou un rôle du comité, mais bien une capacité ou un droit de faire ces liens-là. Essentiellement, on dit : Il n'y a pas de problème, faites-le, vous ne serez pas en conflit, la loi vous le permet, il n'y a pas d'enjeu.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Donc, le seul mandat, finalement, de fond du comité consultatif, c'est de faire des recommandations au C.E. eu égard au caractère culturel, historique, linguistique et local. C'est son seul rôle, ou s'il y a d'autres rôles qui ne sont pas définis à 126?

Le Président (M. Provençal)  : Bien, je vous dirais que c'est son rôle prioritaire, ce que vous venez de nommer, et il y a d'autres éléments qui peuvent s'ajouter.

M. Cliche-Rivard : Et qui sont quoi et où?

Le Président (M. Provençal)  : Lorsqu'on faisait... on fait référence à la notion des liens.

M. Cliche-Rivard : Des?

Le Président (M. Provençal)  : Quand on fait référence à la notion «et d'établir, le cas échéant, les liens nécessaires». Ça, c'est un volet supplémentaire qu'ils peuvent utiliser.

M. Cliche-Rivard : O.K., mais donc leur fonction... Vous êtes d'accord avec... en fait, je devinais, mais donc leur fonction, c'est ça, finalement, un conseil... un comité consultatif, principalement, est fondé en vue d'émettre des recommandations au conseil d'établissement sur ces volets-là. C'est ça, sa job.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Parfait. C'est quoi, par exemple, un exemple de caractère local? Je comprends, là, culturel, historique et linguistique, mais est-ce que vous avez un exemple de c'est quoi, un caractère local?

M. Dubé : Si le député des Îles-de-la-Madeleine était là, il pourrait nous le dire. Non, non, mais c'est un exemple...

M. Cliche-Rivard : C'est ça que ça veut dire?

M. Dubé : C'est ça que ça veut dire...

M. Cliche-Rivard : Bien, ça m'aide, ça, c'est une bonne réponse.

M. Dubé : Parce que c'est ça qu'on veut, parce que le besoin d'un comité consultatif pour un CHSLD des Îles-de-la-Madeleine peut être très différent d'un conseil législatif... d'un conseil d'établissement pour un CHSLD d'Outremont. Alors, je pense que c'est...

M. Cliche-Rivard : C'est ça que ça veut dire, local.

M. Dubé : C'est ça que ça veut dire.

M. Cliche-Rivard : Là, les recommandations sont formulées au conseil d'établissement. Le conseil d'établissement, lui, doit donner avis au P.D.G. de...

M. Dubé : 117, qu'on a vu tantôt, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : ...117, mais ne revient pas vers le comité consultatif pour lui faire part de l'avis qu'il donne au P.D.G.

M. Dubé : Je pense que la fin de 117... laissez-moi me souvenir, quand on l'a regardé tout à l'heure. Est-ce qu'on a un 117 qui était amendé? Je l'ai-tu au complet? Ce qu'on avait tout à l'heure, M. le député, là, quand on regarde... Moi, je regarde le 117 amendé, le dernier paragraphe se lit... les deux derniers paragraphes se disent : «Le conseil d'établissement peut également donner son avis au président-directeur général sur le mode de...» Ah non, ça, ce n'est pas ça. «Le conseil peut requérir du président-directeur général qu'il donne suite à un avis qu'il rend. Le président-directeur général doit communiquer au conseil les motifs de tout refus — ici, au conseil, on parle au...

M. Cliche-Rivard : Conseil d'établissement.

M. Dubé : ...oui, c'est ça — de donner suite à un tel avis.»

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, on se comprend que ça va en montant et qu'il y a un lien de reddition entre le conseil d'établissement et le P.D.G., mais le comité consultatif, lui, n'a pas de retour sur ses recommandations par le conseil d'établissement. Lui, il formule ses recommandations, les envoie, et la loi ne prévoit pas que le comité d'établissement lui réponde. Le comité d'établissement, au contraire, fait seulement le suivi avec le P.D.G.

M. Desharnais (Daniel) : Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, à mon sens, ce n'est pas parce que la loi est muette à cet égard-là qu'il n'y a pas nécessairement de rétroaction auprès des conseils... des comités consultatifs. Puis, si le comité consultatif se sentait négligé, comme tel, il serait en droit d'en aviser le conseil d'établissement et, à la limite, Santé Québec, qui a procédé à sa nomination.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Donc, ce serait ça, le mécanisme?

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : De se plaindre d'abord au conseil d'établissement et, s'il n'y a pas de la réaction, de monter?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, si les liens ne s'exercent pas bien, comme tel, et s'il se considère négligé, dans le sens qu'il fait des représentations puis que le conseil d'établissement ne fait pas de rétroaction, il serait en droit de le mentionner d'abord au conseil d'établissement, qu'il souhaite avoir une manière de fonctionner, avoir un retour, une rétroaction, mais ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit dans la loi que ce n'est pas ça qui se fait, actuellement, non plus, là.

M. Cliche-Rivard : Je comprends, mais ce que vous me dites, c'est qu'il y a donc une obligation positive, bien qu'elle n'est pas écrite dans la loi. Le législateur, l'intention du législateur, aujourd'hui, c'est qu'il y a une intention positive de rétroaction envers ces recommandations-là?

M. Dubé : Je vous rappelle, quand on va voir 127, tantôt, là, puis ça, ça fonctionne comme ça dans tous les vrais comités, qu'ils soient en santé ou pas, un conseil d'administration nomme des membres dans son comité, c'est lui qui les nomme, si ces gens-là ne sentent pas la rétroaction des recommandations qu'ils font, je ne suis pas sûr qu'ils vont rester sur ce comité-là bien, bien longtemps, là. Alors, à 127, on va le voir tantôt, là, mais «le comité consultatif est composé de sept membres qui ont les qualités requises pour en exécuter le mandat et qui sont nommés par le conseil d'établissement», ça fait que, tu sais, je me dis, si... Je vous dirais que c'est une logique qu'on voit dans tous les comités de différents conseils, c'est que, si vous n'avez pas le... si les recommandations que vous faites sont toujours lettre morte, pas sûr que ça ferait long feu, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, je suis un peu d'accord avec vous, justement, dans le sens où ils sont... déjà qu'ils sont nommés par le C.E., ils ne s'en trouveront pas nécessairement libres de questionner ou d'attaquer.

M. Dubé : Bien, tantôt, quand on va discuter, un petit peu plus tard, qui sont sur le conseil d'établissement, on va voir qu'on va avoir des représentants locaux, ce qui est nouveau, des élus municipaux, hein?

M. Cliche-Rivard : Oui, mais nommés par le C.E.?

M. Dubé : Oui, mais qui va... Par exemple, au niveau... Je vais prendre juste un exemple, là, vous allez avoir un... dans les amendements qui vont venir, on va avoir une discussion entre les comités des usagers versus ceux qui sont nommés ou définis par le comité des usagers. Alors, je pense que les amendements qu'on pourra discuter vont... sur les deux types de conseils, vont vous donner une assurance que c'est les bonnes personnes qui sont nommées sur ces conseils d'établissement là, là.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'actuellement ça existe, là, déjà, ces comités consultatifs là, en ce moment?

M. Dubé : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Et est-ce qu'on a l'exemple ou un exemple de contribution, ou d'ajout, ou de rôle qu'ils ont... qui ont permis de façonner, finalement, leur établissement de manière historique, culturelle et linguistique?

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Je peux donner un exemple qu'on m'a parlé dernièrement, où est-ce que j'ai eu une discussion avec un P.D.G. qui me mentionnait que... et là c'est un comité consultatif qui est formé en fonction de 293...

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : ...pour... de 293 de la présente loi, mais qui représente une corporation de propriétaires, le CHSLD chinois, qui participe aux activités philanthropiques, également, de la fondation, et, bien, ils ont une contribution très positive, justement, pour lever des fonds pour cet établissement-là.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Dernière question. 126, in fine, dit : «Le comité doit établir ses règles de fonctionnement», donc il sera pleinement et 100 % souverain dans sa procédure interne, sans ingérence quelconque ou potentielle ingérence de la part du C.E.

M. Desharnais (Daniel) : C'est le cas, actuellement, et c'est ce qu'on veut maintenir.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Juste pour compléter, là, sur 126, bien, deux choses, juste pour boucler la boucle, avec une question... bien, mes questions puis celles de mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Moi, j'ai trouvé ça rassurant, là, de faire le lien avec 117 par rapport à... c'est l'obligation de rendre compte ou de ne pas tenir compte des avis. Ça, ça me va, mais ultimement, là, ce qu'on veut, c'est que les minorités... il y en a, là, des groupes minoritaires, qu'on ne les laisse pas de côté, qu'on leur... qu'on les inclue dans les services, qu'ils ne se sentent pas délaissés, exclus, lésés.

Puis ultimement on a beau parler, là... tu sais, prévoir toutes les obligations, là, de rendre compte, mais ultimement, s'il y a un enjeu, il y a une lacune, quelle est l'autre procédure, en vertu de la loi, pour le mettre de l'avant? Parce que les comités... Je veux bien qu'on revienne aux comités, mais ultimement c'est le citoyen, là, qui pourrait être lésé. Donc, il y a aussi un recours de... en vertu du système de plaintes.

• (10 h 50) •

M. Dubé : En plus de...

Mme Setlakwe : En plus. Bien, c'est ça, là, mon point, c'est...

M. Dubé : Je comprends.

Mme Setlakwe : Il y a... il faut s'assurer qu'il n'y ait pas un vide, là. Je comprends qu'à un moment donné, bon, on a l'obligation de rencontre, à 117, mais, si, à la fin, on a vraiment laissé de côté — puis ce n'est pas ce qu'on souhaite — un groupe minoritaire, à quelque part, puis que ce groupe-là est lésé, c'est quoi, le recours?

M. Dubé : Peut-être, je vais poser ma question à Me Paquin, là, parce qu'il a une bonne mémoire. Est-ce que, dans notre système de plaintes qu'on va discuter un petit peu plus tard, il pourrait y avoir une plainte qui serait versée ou qui serait levée en vertu d'un suivi qui ne serait pas fait ou... Est-ce qu'on peut aller jusque-là dans le système de plaintes? Je ne sais pas, là, je ne me souviens pas de... Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, a priori, le système mis... les dispositions mises en place pour le traitement des... et l'examen des plaintes va permettre à un usager qui se sent lésé de faire une plainte, et le commissaire aux plaintes pourra assurer le suivi de cet examen-là et faire les recommandations qui s'imposent. Et on a également... les dispositions ne sont pas adoptées encore, mais il y a... le projet de loi prévoit également, comme c'est le cas actuellement, des comités d'usagers, qui, eux aussi, ont des... un rôle à jouer dans l'exercice des droits des usagers. Alors, qu'il y ait ou pas un comité...

M. Dubé : Puis qui vont être sur le conseil d'établissement. Alors, tu sais, il y a... O.K. Ça fait que c'est ça. Voilà, la boucle va se tourner là aussi, là. O.K.

Mme Setlakwe : Merci. Dernière intervention sur 126, si je peux me permettre, mais c'est un commentaire qu'on avait reçu du regroupement québécois des intervenants en action communautaire en CISSS et CIUSSS : élargir ou envisager la possibilité d'élargir 126 en ajoutant... bien, dans le mandat des comités consultatifs, en ajoutant la formulation de recommandations sur la prestation et l'adaptation des services dispensés dans les établissements du territoire local désigné et la possibilité d'organiser des consultations publiques sur les services de santé et services sociaux du territoire local. Moi, j'ai compris de la discussion précédente que... puis, en lisant 126, c'est plutôt exhaustif comme... en termes de rôle du comité consultatif, là, je ne vois pas ces éléments-là comme faisant partie de leur rôle. Est-ce que vous l'avez considéré? Est-ce que vous pensez que ça pourrait être opportun ou est-ce que ces éléments-là sont couverts dans une autre mission, d'un autre... d'une autre... d'un autre intervenant?

M. Dubé : Je vais laisser Me Paquin prendre quelques minutes.

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : En fait, ce qu'on veut éviter aussi, dans 126, c'est confondre les rôles entre les responsabilités du conseil d'établissement et la responsabilité du comité consultatif. Les responsabilités du conseil d'établissement sont claires à l'égard, notamment, de l'organisation des services, de la prestation des services.

Mme Setlakwe : Mais, s'il y avait un manque ou un ajustement à faire pour tenir compte du caractère culturel, historique et linguistique local, là, ça pourrait rentrer dans leur mandat. Mais, je comprends, là, il ne faudrait pas quand même qu'il y ait un chevauchement. Quand ça concerne, de façon générale, la prestation et l'adaptation des services, ça relève du conseil d'établissement spécifiquement.

M. Desharnais (Daniel) : Effectivement. Puis je ne veux pas nommer... là, je ne veux pas nommer d'installation, comme tel, mais on m'a déjà rapporté qu'avec ces dispositions-là il y a des comités consultatifs qui font des représentations à l'égard de la prestation de services directement, là, avec les dispositions qui sont à 126.

Mme Setlakwe : Avec le libellé.

M. Desharnais (Daniel) : Avec le libellé, oui.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends. Puis là la possibilité d'organiser des consultations publiques ou, tu sais, des sondages, il me semble qu'on a vu ça ailleurs.

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : ...c'est à 347.1, on l'avait déjà vu, effectivement.

Mme Setlakwe : 347...

Le Président (M. Provençal)  : 347.1, qui était un nouvel article qui avait été ajouté. Ça va?

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, votre voix semble revenue, alors, 127.

M. Dubé : Est-ce que vous voulez le lire, M. Président? Je trouve...

Le Président (M. Provençal)  : Je vous laisse faire la lecture.

M. Dubé : Ah! bon, O.K., ma voix est meilleure, c'est ça que vous me dites.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : O.K., alors, merci : «Le comité consultatif est composé de sept membres qui ont les qualités requises pour en exécuter le mandat et qui sont nommés par le conseil d'établissement. À cette fin, ce conseil doit inviter les groupes intéressés à lui fournir des listes de noms parmi lesquels il choisit les membres du comité.»

Commentaire : Cet article prévoit la composition du comité consultatif, soit sept membres. Il indique également que ces membres sont nommés par le conseil d'établissement, qui invite les personnes ou les groupes intéressés à lui fournir des propositions. Mais ça, je ne pense pas qu'il y a de changement avec la loi actuelle, là, avec l'article 148. Je pense qu'on a... on fait la comparaison, ici, là, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur le 127?

Mme Setlakwe : ...mécanique, donc juste nous expliquer, là. La demande émane d'un groupe, des employés, des professionnels, des personnes qui appartiennent à un milieu, là, ils envoient une demande écrite, là, présumément. Puis on n'a pas prévu la forme exacte, là. C'est une demande écrite, ce n'est pas plus formel que ça?

M. Desharnais (Daniel) : Non, effectivement, c'est une correspondance, aujourd'hui, qui est adressée au ministre, mais là qui serait adressée au conseil d'administration de Santé Québec.

Mme Setlakwe : Au conseil d'administration de Santé... non, conseil...

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : ...c'est au conseil d'établissement, excusez, c'est au conseil d'établissement.

Mme Setlakwe : Dans le nouveau régime, c'est le conseil d'établissement qui reçoit la demande, l'obligation, à 125, de constituer le comité de sept membres. Donc, qui fait cette détermination-là? C'est le conseil d'établissement qui s'assure d'avoir des personnes qui ont les qualités requises pour en exécuter le mandat?

M. Dubé : C'est les groupes qui vont suggérer les noms.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça.

M. Dubé : C'est ce qu'on voit à la fin de l'article 125.

Mme Setlakwe : Oui, c'est là où je veux en venir. Donc, à cette fin... mais c'est le conseil d'établissement qui prend en charge le processus et qui invite les groupes intéressés qui se sont manifestés à fournir des noms. C'est... Juste nous expliquer la mécanique, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : Mais permettez-vous? Je veux être sûr de bien comprendre. Dans certains conseils d'établissement... dans certains conseils, on va rechercher des profils bien définis au niveau des membres. Dans ce cas-ci, est-ce que votre question est à savoir : Est-ce qu'il y a des profils qui sont recherchés, ou si on va simplement demander à des groupes de nous... de déléguer des personnes?

Mme Setlakwe : Oui, mais je pense que c'est le...

Le Président (M. Provençal)  : Deuxième volet.

Mme Setlakwe : ...le deuxième volet qui semble être la réalité. Si M. Desharnais peut nous expliquer comment ça se déroule en pratique.

M. Desharnais (Daniel) : En ce moment, c'est le ministre qui autorise la création d'un comité, mais, au niveau local, c'est là que s'opérationnalise cette demande-là, avec la... justement, les groupes qui veulent, ou le groupe, ou la personne, le représentant qui fait la demande fournit une liste au conseil d'administration de l'établissement pour former officiellement des membres du comité consultatif.

Mme Setlakwe : Parfait. Donc, tout ça est entre les mains du conseil d'établissement, de veiller à créer le comité.

M. Desharnais (Daniel) : Exact. Tout à fait.

Mme Setlakwe : O.K., merci. Ça me va.

M. Dubé : Bien, moi, je trouve bien important de préciser, là, pour qu'on se comprenne bien, parce que j'ai affaire à ce cas-là ailleurs, là, «à lui fournir des listes de noms parmi lesquels il choisit les membres du comité», donc il y a l'obligation de choisir les membres à travers des... ça ne pourra pas être le conseil d'établissement qui dicterait les personnes qu'il veut voir sur le comité.

Mme Setlakwe : ...il doit inviter les groupes à fournir des listes de noms...

M. Dubé : Parmi lesquels...

Mme Setlakwe : ...parmi lesquels il choisit, je comprends.

M. Dubé : Ça, c'est important parce que vous voulez vous assurer que votre comité consultatif représente la base locale ou culturelle. Ce n'est pas au conseil d'établissement de dire qui, il doit les nommer à travers les noms.

Mme Setlakwe : Non, non, il ne peut pas dire : Ah! merci de votre suggestion, je m'en occupe...

M. Dubé : Mais je vais prendre... je vais aller ailleurs. Je veux juste...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, je vous avais reconnu, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc, pour continuer là-dessus, M. le ministre, en théorie, ladite liste pourrait contenir sept noms, et donc vous auriez à... ou le conseil d'établissement aurait à nommer les sept, s'il y en a sept sur la liste?

M. Dubé : La réponse, c'est oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, les...

M. Dubé : Je veux être très clair là-dessus, parce qu'en ce moment on a, dans les... Je vous donne un exemple, là, pour vous dire comment c'est délicat, on a des exemples, en ce moment dans des RPA, où il y a des comités de résidents, qu'il y a des gens qui font des pressions à la direction de certains pour nommer les gens eux-mêmes. Il n'en est pas question, c'est les résidents qui doivent décider des membres. C'est exactement la même chose, ici. Depuis qu'on a fait la loi sur la maltraitance, là, puis qu'on a des comités de résidents, j'en profite... pour les gens qui nous écoutent, là, c'est aux résidents de décider c'est qui qu'ils mettent sur leur comité.

M. Cliche-Rivard : Donc, les groupes, ensemble, pourraient organiser... j'exagère un peu, mais un genre d'élection où on pourrait décider ensemble de quels sept noms et soumettre au conseil d'établissement, et ce dernier serait lié par la liste des sept noms. On est d'accord?

• (11 heures) •

M. Dubé : On est d'accord.

M. Cliche-Rivard : Donc là, il y a donc une vraie...

M. Dubé : Mais c'est ça, un comité consultatif. Vous ne voulez pas avoir un comité qui...

M. Cliche-Rivard : Oui, oui. Au contraire, on veut le confirmer.

M. Dubé : Et voilà. Je veux juste être clair, puis c'est pour ça que je vous donne l'exemple avec le comité des résidents dans les RPA, là, c'est la même chose.

M. Cliche-Rivard : Donc, il y a là une source de... on ne dira pas «contre-pouvoir», parce qu'il n'y a pas de pouvoir, là, mais de représentativité réelle, terrain, choisie?

M. Dubé : Si on veut que ça serve aux besoins, là, puis... Voilà.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que, de quelconque façon, les qualités nommées à 108, là, composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique, démographique...

M. Dubé : À 108? Excusez-moi.

M. Cliche-Rivard : Oui. Est-ce que ces compositions-là ont quelconque impact sur 127? Là, je parle de la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique, démographique. Est-ce que ça a un lien avec la liste des sept de 127 ou les 127 sont sans aucune catégorie préalable?

M. Dubé : ...il n'y a pas de lien entre les deux. Il n'y a pas de lien entre les deux.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas de lien. Il n'y a pas de lien avec l'article?

M. Dubé : Bien, en tout cas, je ne pense pas, là, je ne vois pas de lien à ça.

M. Cliche-Rivard : Je suis d'accord qu'il n'y a pas de lien entre 108 et 127. La question, c'est plutôt : Il n'y aura pas d'exigence de représentation socioculturelle, ethnoculturelle dans le comité consultatif?

M. Dubé : Bien, écoutez, si...

M. Cliche-Rivard : D'exigence, hein?

M. Dubé : Je ne verrais pas d'exigence, si c'est ça, votre demande.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, ma question.

M. Dubé : Non, parce qu'on...

M. Cliche-Rivard : Si ça ne l'est pas, tant mieux, là. Je ne suis pas en train de dire que c'est...

M. Dubé : C'est au comité consultatif de discuter entre eux qui va être représentatif de la cause ou de ce qu'ils veulent défendre.

M. Cliche-Rivard : Exact, mais il n'y aura pas d'exigence, je l'entends. Ensuite, pour ce qui est des vacances, des durées, des mandats, tout ça, c'est le règlement intérieur qui le déterminera?

M. Dubé : Bien, rappelez-vous qu'à 126, M. le député, on a dit que le comité doit établir ses règles de fonctionnement.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Dubé : Puis c'est un peu la même chose. C'est les... c'est un peu comme les autres comités qu'on met en place, ce sont ces comités-là qui déterminent leurs règles.

M. Cliche-Rivard : Ils déterminent même la durée de leur mandat, ou ça, c'est le comité d'établissement qui va le faire?

Des voix : ...

M. Dubé : Est-ce qu'on... Là, je vais vous dire, je veux juste être certain. Me Paquin, est-ce qu'on a une référence, la durée de mandat, dans les règles de fonctionnement ou... de ces comités-là? Bien, premièrement, Daniel, peux-tu me dire ça fonctionne comment, en ce moment, sur la durée? Ça, je ne le sais pas. Je vais...

M. Desharnais (Daniel) : À mon sens, il n'y a pas de règle, comme telle, de durée de mandat. Du moment que quelqu'un, un membre déciderait de partir, ou deux membres, trois membres décideraient de partir, bien, les personnes qui désirent remplacer, ou la personne qui dirige le comité comme tel ferait une demande au conseil d'administration d'établissement pour remplacer les membres, mais la seule règle qui existe, c'est qu'il y ait au plus sept membres.

M. Cliche-Rivard : Et donc il n'y a pas de... Est-ce qu'il y a une exigence de la part du C.E... est-ce qu'il y a une exigence de toujours remplir les postes vacants, ou vous dites : Il peut attendre deux, trois, quatre membres vacants, puis là, tout d'un coup, procéder à une vague de nominations?

M. Desharnais (Daniel) : C'est dans l'établissement de leurs règles de fonctionnement, donc on leur donne la totale liberté à cet égard-là. Naturellement, un comité consultatif normalement constitué, avec une volonté locale, aurait tout avantage à vouloir remplacer ses membres rapidement.

M. Cliche-Rivard : Puis il le sait, il va le faire, là.

M. Desharnais (Daniel) : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Ils vont les nommer illico, là, dans un délai raisonnable.

M. Desharnais (Daniel) : Bien là, ça fait partie des obligations du conseil d'établissement, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Quand vous dites «ça fait partie des obligations», c'est dans les articles que vous nous nommiez tantôt, dans leurs exigences, de remplir les membres d'un comité ou c'est proactif?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, dans... d'abord, d'accepter une telle demande, donc il y a une obligation d'accepter une telle demande, et, à partir du moment qu'elle est acceptée, de demander une liste aux membres qui veulent former un tel comité. Et effectivement, s'il y a des vacances, bien, les membres du comité vont faire des représentations au sein du conseil d'établissement, fournir une autre liste de noms s'il faut remplacer plusieurs personnes, et le conseil d'établissement a l'obligation de nommer les membres, jusqu'à sept.

M. Dubé : Puis moi, je prends bonne note que, dans le règlement intérieur sur les comités consultatifs, il pourrait y avoir peut-être quelques spécifications de durée de remplacement, là. Prenons-nous une note de ça, que c'est... si ça ne l'est pas déjà, on pourrait regarder si ça pourrait être là.

M. Cliche-Rivard : Je pense que c'est très bien par rapport à leur gestion interne, mais eux ne peuvent pas lier ou obliger quelque chose au conseil d'établissement.

M. Dubé : Non, c'est ça, c'est ça. C'est pour ça que je dis qu'il y a peut-être... quand vous me parlez de la durée ou du renouvellement, ou peu importe... O.K., on va le regarder pour le règlement intérieur, pour voir s'il y aurait quelque chose à faire de ce côté-là.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur 127? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Juste pour qu'on s'entende sur la fin de ça, donc, du moment où il y aura une demande de remplacement, là, ou une demande de remplir une vacance, le conseil d'établissement a l'obligation de rencontrer la demande, de nommer la personne.

M. Dubé : Bien oui, c'est le comité... on revient à tout à l'heure, c'est le comité qui a le loisir, et le choix, et la liberté de choisir les gens qu'il veut.

M. Cliche-Rivard : Exact. O.K., ça fait qu'on...

M. Dubé : Ça, je trouve ça fondamental comme droit d'un comité...

M. Cliche-Rivard : Bien, j'en suis aussi, je pense que c'est important.

M. Dubé : O.K., on est au même endroit.

M. Cliche-Rivard : Oui. Je veux juste être clair qu'il n'y aura pas un... je ne sais pas, moi, un délai de six mois où il n'y aura personne sur le conseil. C'était le genre de question...

M. Dubé : Je comprends ça, mais c'est pour ça que je pense que, dans le règlement intérieur, lui, du conseil d'établissement, il devrait y avoir quelques règles sur le temps, la durée du mandat, ou peu importe, ou de s'assurer qu'il y a une demande de renouvellement qui est faite après un certain temps, ou je ne sais pas, là, mais je pense qu'on pourrait convenir de quelques règles.

M. Cliche-Rivard : Dans le règlement du conseil d'établissement...

M. Dubé : Du conseil d'établissement.

M. Cliche-Rivard : ...qui, lui, est à travers le règlement de Santé Québec, ou il est différent, c'est un autre règlement?

M. Dubé : Le règlement de... les règlements de Santé Québec, c'est une chose, les règlements intérieurs, c'est d'autre chose. C'est pour ça qu'on a fait... on a commencé à faire ça, là, avec les limites que je lui ai données ce matin.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et ça sera un règlement uniforme pour l'ensemble des conseils d'établissement?

M. Dubé : Moi, je pense qu'on devrait faire ça, oui, effectivement, les règles de base de ces comités consultatifs là, qui sont très importants. On peut le voir, là, on passe pas mal de temps à comprendre l'importance de ça. Moi, je pense que ça doit être précisé de façon nationale.

M. Cliche-Rivard : Puis on va parler d'un règlement qui vient directement du pouvoir exécutif de vous ou on parle d'un règlement qui est doté ou adopté à l'intérieur de Santé Québec?

M. Dubé : À l'intérieur de Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : De Santé Québec. Ça ne passera pas par le ministre puis le Conseil exécutif?

M. Dubé : Non.

M. Cliche-Rivard : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur le 127?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 127 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 128, M. le ministre.

M. Dubé : On est rendus dans la section III.

Alors : «Outre le comité de vigilance et de la qualité et le comité consultatif, le conseil d'établissement peut former tout autre comité pour le conseiller dans l'exercice de ses fonctions. Il détermine sa composition, ses fonctions, ses devoirs et ses pouvoirs, les modalités d'administration de ses affaires ainsi que les règles de sa régie interne.»

Excusez-moi. Je voulais juste voir si j'avais un amendement...

Le Président (M. Provençal)  : Non.

M. Dubé : ... mais on va directement au commentaire — excusez-moi : Cet article prévoit la possibilité pour le conseil d'établissement de former tout autre comité pour le conseiller dans l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur 128? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, dans le... contrairement au comité consultatif, qui établit ses propres règles de fonctionnement, dans le nouveau «outre le comité», à 128, là, c'est le comité d'établissement qui va déterminer les règles de régie interne et non...

M. Dubé : Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas de problème.

M. Dubé : Pouvez-vous recommencer, s'il vous plaît?

M. Cliche-Rivard : Je voulais juste faire la distinction entre 126, où c'est le comité lui-même qui établit ses règles de fonctionnement... puis le pouvoir, à 128, des règles internes, là, il va appartenir au comité d'établissement et non pas au comité ad hoc qui serait créé.

M. Dubé : Oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, lui, il ne sera pas maître de sa procédure interne. Là, dans ce cas-là, c'est le C.E. qui va l'être.

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'on a un exemple, en ce moment, de quelque chose qui existe comme ça, un comité ad hoc, dans...

M. Dubé : Plusieurs. Peut-être maître... excusez-moi, M. Desharnais pourrait peut-être vous donner quelques exemples.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, comme la situation actuelle, c'est à la discrétion des conseils d'administration, donc c'est à la discrétion des conseils d'établissement. Actuellement, il y a des... dans les comités facultatifs, on a des comités de ressources humaines, comités de démobilisation, il peut y avoir des comités en lien avec les activités philanthropiques, comité régional pour les programmes d'accès à des services de santé et services sociaux en langue anglaise, comités consultatifs à la direction générale, comités d'éthique clinique et organisationnelle, comités d'éthique de la recherche. Donc, c'est le type de comités qui peuvent être formés par le conseil d'établissement.

• (11 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Parfait. Là, je recule un peu, peut-être que vous l'avez déjà dit, mais les gens qui participent...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, vous pouvez continuer.

M. Cliche-Rivard : Les gens qui sont nommés sur ces comités-là, est-ce qu'ils reçoivent une rémunération, ou un remboursement de dépenses, ou... On l'a prévu, ça, par un autre article, ou ils ne reçoivent rien?

M. Desharnais (Daniel) : Il n'y a pas de rémunération prévue.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas de rémunération associée à la participation d'un comité?

M. Desharnais (Daniel) : Non.

M. Cliche-Rivard : Quelconque ou seulement ceux à 128?

M. Desharnais (Daniel) : Actuellement, il n'y en a pas, de rémunération, les membres des C.E. n'ont pas de rémunération. Là, c'est une bonne question, pour les membres rémunérés des conseils d'établissement, s'il y a de tels comités qui sont prévus, mais je pense... Là, je ne pourrais pas vous dire s'il y aurait une rémunération prévue. J'imagine qu'on ne voudrait pas rémunérer particulièrement la participation à plusieurs comités, parce que, là, ça ferait un cumul de rémunérations, là, donc, s'il y a rémunération dans les conseils d'établissement, puis je pense que c'est une disposition qu'on a déjà discutée.

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Donc, c'est des choses qu'on a discutées à l'article 112, que Me Paquin me rappelait. Naturellement, il y aura des paramètres déterminés à cet égard-là par le ministre, et ce sera... outre la rémunération de base pour un membre du conseil d'établissement, il y aura possiblement une rémunération pour la participation à des comités formels, mais, s'il y a multiplication de comités, bien là, c'est sûr qu'il n'y aura pas addition de rémunérations, là, ça me surprendrait.

M. Cliche-Rivard : Qui va prendre cette décision?

M. Dubé : Allez-y donc, Me Paquin, si...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, comme on le voit à l'article 112, ça va dépendre des paramètres qui vont être déterminés par le ministre, et on fait obligation à Santé Québec de rémunérer les membres des conseils d'établissement. Donc, ça va être dans le cadre de ces paramètres-là que la décision va être prise de rémunérer ou de ne pas rémunérer. Il faut aussi préciser que 128, tel qu'il est écrit, va permettre au conseil d'établissement de déterminer la composition et les fonctions des comités qu'il crée. Donc, évidemment, un comité qui ne serait pas créé de membres du conseil d'établissement parce que je vais chercher d'autres personnes, bien, eux n'auraient pas de rémunération en vertu de 112, puisque 112, c'est de la rémunération pour les membres de conseils d'établissement.

M. Cliche-Rivard : Seulement?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais, comme M. Desharnais disait, il n'y aurait pas impossibilité que des membres du conseil d'établissement nommés sur un comité, eux, reçoivent rémunération additionnelle ou remboursement de dépenses pour la participation à ce comité. C'est possible?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, c'est quelque chose qui est possible. Évidemment, tout va dépendre des paramètres qui seront déterminés en vertu de l'article 112.

M. Cliche-Rivard : Et le pouvoir de ces paramètres-là appartient directement au ministre?

M. Paquin (Mathieu) : C'est ce que prévoit l'article 112, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : En vous remerciant.

Le Président (M. Provençal)  : Avez-vous une intervention, Mme la députée?

Mme Setlakwe : Oui, rapidement, s'il vous plaît, M. le Président. Moi, ce que je comprends, ici, juste pour être certaine, comme on a créé une sous-rubrique «autres comités», là, quand on utilise la terminologie, «le conseil d'établissement peut former tout autre comité», on ne se limite pas à un établissement territorial, là on est revenus dans la dénomination plus générale, «conseil d'établissement», et là vous avez... M. Desharnais a nommé... c'était une liste non exhaustive des autres comités qui existent, qui peuvent être... dont on peut demander la constitution. Ça me... J'allais soulever le point qui a été fait par le Réseau communautaire de santé et de services sociaux, eux proposaient d'ajouter un comité régional d'accès aux deux autres comités qui sont nommés, c'est-à-dire vigilance et qualité puis consultatif. Mais là, à vous entendre, il y en a beaucoup d'autres, là. Est-ce qu'il y a une raison d'être, là, de spécifier «comité régional d'accès», qui existe déjà?

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, c'est à la discrétion du conseil d'établissement. Donc, si tel est le désir du conseil d'établissement de faire un comité régional d'accès, il pourrait pour le faire. On n'est pas obligés de le mettre dans la loi.

Mme Setlakwe : La liste de comités que vous avez nommés, est-ce qu'elle est... elle existe quelque part? Est-ce qu'elle peut être déposée ou...

M. Desharnais (Daniel) : Je pourrais voir si je peux déposer quelque chose. Je crois qu'il y a sûrement de la documentation par établissements qui mentionne les comités, bon, les comités formels et les comités, si on peut dire... les autres comités qui sont formés par le conseil d'administration. Je pourrais voir qu'est-ce que je pourrais déposer, là. La liste que je vous ai donnée, ce n'est pas exhaustif, là, c'est plusieurs établissements qui ont formé de tels comités.

M. Dubé : Dans le rapport annuel ou quelque chose comme ça.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, je vais voir, c'est peut-être... Oui, effectivement, comme le ministre le mentionne, c'est peut-être dans leurs rapports annuels, mais sûrement.

M. Dubé : Les rapports des comités vont dans les rapports annuels.

Le Président (M. Provençal)  : Mais il y a une géométrie variable parce que les réalités ne sont pas les mêmes d'une région à l'autre.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 128 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 129, M. le ministre.

M. Dubé : «Le conseil d'administration de Santé Québec nomme le président-directeur général d'un établissement de Santé Québec.»

Excusez-moi, là, je suis allé peut-être un peu vite. On rentre dans la section II, qui va traiter des présidents-directeurs généraux et des présidents-directeurs généraux adjoints. D'accord? Alors, 129...

Et le commentaire : Cet article prévoit que la nomination du président-directeur général d'un établissement s'effectue par le conseil d'administration de Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur 129? Allez-y, madame.

Mme Setlakwe : Bien, M. le ministre, on aimerait ça peut-être vous entendre sur le processus de sélection, là. Comment vous entrevoyez cette nomination? Est-ce que... Bien, c'est tout à fait nouveau, là. Quelle serait votre implication? Comment est-ce que vous envisagez ce processus-là?

M. Dubé : Bien, partons de... c'est toujours bon de partir d'où on est en ce moment, hein? Puis M. Desharnais pourra compléter parce que c'est pas mal lui qui pilote l'exercice, là. Vous allez voir que l'exercice est quand même semblable, là, un peu, ce n'est peut-être qu'en fin de parcours que c'est différent. Mais, en ce moment, la... puis je demanderai à Daniel de compléter, mais il y a un processus de nomination qui est fait, là, de recherche de candidats, avec une publication d'un poste qui est disponible, que ce soit pour le P.D.G. ou le P.D.G.A., là — moi, j'ai participé à plusieurs de ceux-là depuis trois ans — et, une fois que le comité de sélection a été mis en place... Et on a une participation, sur le comité, de gens du ministère et de gens de l'établissement parce que c'est très important d'avoir aussi une implication du conseil d'administration, comme on l'appelle en ce moment, pour arriver à la suggestion, bien souvent, de deux ou trois candidats — deux ou trois, là, c'est ce qu'on retrouve le plus souvent comme finalité — et, à ce moment-là, une... puis là je vous fais l'exercice simplifié, là, mais le comité de sélection arrive avec un ou deux candidats, avec une préférence, et recommande au ministre de procéder à la nomination de ce candidat-là, qui est habituellement un candidat préféré à un autre, là, et... mais qui n'est pas l'obligation du ministre de toujours prendre ce candidat-là, en autant que les deux soient qualifiés. C'est à peu près comme ça que ça fonctionne. Et je vous dirais que le principal changement serait que la... c'est le conseil d'administration de Santé Québec qui va avoir cette finalité-là et non le ministre, comparé à la procédure actuelle. Est-ce que j'ai bien résumé, ou il y a quelque chose à ajouter?

M. Desharnais (Daniel) : Il y a une petite variante, que c'est le Conseil des ministres, sous votre recommandation, qui nomme le P.D.G., actuellement.

M. Dubé : Effectivement.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, comité de sélection, là, vous avez mentionné qu'il y a des représentants du conseil, mais là, ici, c'est le conseil d'établissement d'impliqué, émettent certaines... ou, en tout cas, arrivent avec une liste courte de quelques candidats, soumettent ça au Conseil des ministres? Non? Au conseil des ministres, ou c'est le ministre, ensuite, qui... Comment ça va fonctionner si... au C.A. de Santé Québec?

• (11 h 20) •

M. Dubé : Voulez-vous dire dans la procédure actuelle ou...

Mme Setlakwe : À venir.

M. Dubé : À venir.

Mme Setlakwe : À venir, oui, parce que... oui, parce que, là, vous avez mentionné... M. Desharnais a mentionné le Conseil des ministres, tu sais...

M. Dubé : Parce que j'avais oublié la dernière étape, qui n'est pas négligeable, mais c'est parce que c'est... en tout cas, je ne me souviens pas, là, ce n'est pas arrivé une fois que la recommandation qu'on a faite au Conseil des ministres n'était pas acceptée, mais elle aurait pu l'être, elle aurait pu l'être. J'avais oublié cette étape.

Mme Setlakwe : Et vous ne jugez pas bon de prévoir dans l'article — ça a été suggéré, là — «après recommandations du conseil d'établissement»? Ils n'émettent pas... le conseil d'établissement n'émettra pas une recommandation, il va y avoir participation, mais ça me semble assez flou, là, pas... Vous, vous l'expliquez, là, qu'il y a des membres du conseil d'établissement qui vont être impliqués dans le processus de sélection, mais ce n'est pas mentionné en tant que tel.

M. Dubé : Bien, écoutez, je ne vois pas comment ça pourrait se faire sans ça, sans consultation, parce qu'honnêtement... Mais, à la... je vous donne beaucoup d'ouverture, là : si vous tenez que ça y soit inscrit, je n'aurais aucun problème à le faire. Vous me suivez? Parce que je suis très direct avec vous, parce que moi, je ne me vois pas, si j'étais à Santé Québec, de dire : On va aller nommer quelqu'un en Outaouais ou n'importe quel CISSS ou CIUSSS... d'être capable de dire : On n'a pas consulté les gens. Mais, si c'est la préoccupation que vous avez, ici, de le dire... Puis je pense qu'on l'a fait ailleurs, cette consultation-là, dans d'autres nominations, hein, Me Paquin, là? Je ne me souviens pas où. Mais, en tout cas, je vous dis juste que...

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Dubé : Oui, tu as raison, les comités d'usagers, c'est un bel exemple où on fait ça, on dit «après consultation»...

Mme Setlakwe : Oui, parce que je suis en train de me demander, si on déposait un amendement, est-ce qu'on dirait «après consultation» ou «après recommandation». Mais on pourrait voir à quel article on a des... un libellé similaire.

M. Dubé : Mais je vous dis, je ne suis vraiment pas fermé à ça parce que, dans la vraie vie, c'est ça qui va continuer d'arriver.

Mme Setlakwe : Puis c'est ce qui est souhaitable.

M. Dubé : Puis est-ce que... puis là je vais m'avancer encore, Me Paquin, là, est-ce que, dans la LSSSS actuelle, c'est sur consultation? Allez-y donc, Daniel, peut-être, si vous savez la réponse.

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Actuellement, dans la... ce qui encadre ça, et là, comme le ministre l'a mentionné, c'est une nomination du Conseil des ministres. Donc là, on ramène ça à une nomination du conseil d'administration de Santé Québec. Actuellement, ce qui est prévu à la LMRSSS, c'est que le conseil d'administration doit fournir une liste d'au moins deux noms auprès du ministre pour que lui-même puisse faire une recommandation au Conseil des ministres; en l'absence d'une telle liste, il peut nommer la personne de son choix.

Mme Setlakwe : O.K. Ça, c'est le régime actuel...

M. Desharnais (Daniel) : C'est le régime actuel.

Mme Setlakwe : ...mais qui n'est pas détaillé.

M. Desharnais (Daniel) : Qui n'est pas détaillé. Dans la mécanique... la mise en place des comités de sélection, tout ça, c'est la mécanique qu'on a mise en place suite à l'adoption de la LMRSSS, mais elle n'est pas détaillée dans la loi, mais je peux vous dire exactement, là, comment ça fonctionne. Généralement, il y a... le conseil d'administration va nommer trois ou quatre représentants du conseil d'administration, qui va former un comité de sélection. Le comité de sélection va être formé de ces représentants-là et de deux représentants du ministre...

M. Dubé : Dont vous.

M. Desharnais (Daniel) : ... — oui, dont moi — et c'est géré en collaboration avec les Emplois supérieurs, donc il y a affichage avec les Emplois supérieurs du gouvernement. Après la période d'affichage, on reçoit les candidatures, on détermine, en comité de sélection, qui on veut recevoir en entrevue, et, suite au processus du comité de sélection, il y a constitution d'une liste par rapport au... en lien avec les entrevues qui ont été faites. Donc, délibération des membres du comité de sélection, constitution d'une liste qui est envoyée au ministre, et le ministre peut choisir la personne de son choix à partir de cette liste-là, et, s'il y a absence de liste, le ministre peut nommer la personne de son choix. Donc, s'il y avait une recommandation d'une personne, donc absence de liste, le ministre ne serait pas obligé... ne serait pas lié par la personne qui est recommandée par le comité de sélection. C'est des dispositions législatives qui existent, actuellement.

Le Président (M. Provençal)  : Avant que vous repreniez la parole, présentement, l'article 129 porte sur la... uniquement sur la nomination. Là, vous, vous faites référence à un processus de nomination. Est-ce que, par rapport à ce que vous avez mentionné, M. le ministre, vous prévoyez ajouter soit un nouvel article qui fait référence au processus... Parce que, là, la discussion porte sur un processus de nomination, et l'article 129 ne fait juste qu'identifier qu'on doit nommer. Alors, moi, je voudrais être sûr où on va, là, présentement.

Des voix : ...

M. Dubé : Alors, moi, c'est pour ça que, pour répondre à votre question, si c'est à propos, Me Paquin... puis je pense qu'on en avait parlé quand on révisait, là, parce qu'on a quand même écrit ça entre l'automne 2022 et lorsqu'on a déposé en mars 2023, moi, en le relisant, puis surtout avec l'importance, aujourd'hui, de s'assurer qu'on a une consultation locale, etc., je n'aurais aucun problème, si c'est le bon endroit à le mettre, de dire que c'est après consultation avec le conseil d'établissement. Si, ça, c'est... Est-ce que c'est le bon endroit pour le dire? Mais je sentais que c'était ça, votre question. Est-ce que je me trompe?

Mme Setlakwe : C'étaient deux volets, ma question, c'était de comprendre qu'est-ce qui arrive, dans les faits, avant d'en arriver à la nomination. Ça, on nous l'a expliqué. Puis ce que je comprends, c'est que ce processus-là, qui existe déjà mais qu'on reconduit avec les adaptations nécessaires, sans implication du Conseil des ministres, ça n'a jamais été écrit dans la loi actuelle.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Bon. Je ne vois pas... Là, je ne pense pas que c'est nécessaire de détailler la mécanique en amont, mais là on nous l'explique. Donc, ça, c'était le premier volet.

Mais là, à savoir, dans le processus, qu'est-ce qu'on veut s'assurer qui soit fait, c'est la consultation. Là, on peut voir «recommandation», mais ce que je comprends, c'est que, dans les faits, ce n'est pas une recommandation qui est faite, c'est qu'il y a des membres du conseil d'établissement qui sont parties prenantes au processus, qui font partie du comité.

M. Dubé : Bien, c'est parce que... le meilleur exemple que je peux vous donner, là, c'est que vous allez avoir un conseil d'établissement qui va dire : Bien, moi, j'aimerais ça que ça soit le P.D.G.A., donc le P.D.G.A., adjoint, qui soit nommé comme président. Alors, moi, je fais une grande différence entre la recommandation puis la consultation parce que... bien, vous savez, là, je n'ai pas besoin d'aller... Alors, je ne voudrais pas que... On est, des fois... on a ces discussions-là, de dire : Oui, c'est peut-être la bonne personne, mais il lui manque peut-être deux, trois ans d'expérience pour faire ça. Alors, moi, c'est pour ça que je veux qu'on se garde cette marge de manoeuvre là, de dire... et c'est pour ça que le plus loin que je suggérerais, ce serait d'aller «après consultation». Mais c'est pour ça que je vous en parle bien ouvertement, parce qu'on n'a peut-être même pas besoin de le mentionner, puis c'est ce qu'on fait. Mais, en tout cas, je suis assez flexible si c'est possible. Est-ce qu'on pourrait le faire? Est-ce que 129 nous permettrait de le faire?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons reprendre les travaux.

Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dubé : Bon, suite à la question de la députée d'Outremont, je pense que l'idéal, là, ce serait que vous preniez connaissance de l'article 51, dont je ne me souvenais pas, qui nous donnerait la flexibilité, là, de déterminer par règlement toute la procédure qui doit être suivie, incluant, si besoin, de faire référence à la consultation, là. Je pense que... Puis peut-être que Me Paquin peut le dire dans des mots plus à propos que moi, mais on ne voit... à moins que vous donniez une opinion contraire, je pense que le... il faut vraiment lire 51 et 129 en même temps.

Le Président (M. Provençal)  : ...ajouter quelques précisions, commentaires, s'il vous plaît?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, le règlement qui est prévu à l'article 51 pourrait notamment prévoir le processus de sélection à une nomination du P.D.G. Donc, si on veut... je prends un exemple de choses qui se voient parfois, si on veut prévoir l'appel de candidatures, la formation d'un comité de sélection, comment ça doit être fait, tout ça pourrait être prévu dans le règlement, de sorte que le règlement pourrait, entre autres choses, prévoir, s'il y avait un comité de sélection, que des membres du comité... du conseil d'établissement, plutôt, soient dans le comité de sélection, ce qui permettrait donc d'arriver avec une liste de candidats qui serait soumise au conseil d'administration de Santé Québec. Donc, l'implication du conseil d'établissement pourrait se faire par le mécanisme de sélection qui pourrait être prévu par règlement prévu en vertu de l'article 51.

Mme Setlakwe : C'est à la discrétion du ministre.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Mme Setlakwe : Oui. Donc, le seul... Je comprends...

M. Dubé : ...à la discrétion du ministre.

Mme Setlakwe : Oui, le règlement auquel fait référence Me Paquin, ultimement, c'est le ministre qui a la discrétion par rapport au...

M. Dubé : ...règlement.

Mme Setlakwe : Oui, le contenu du règlement. Ça fait que ça répond plus ou moins à ce qu'on essaie de préciser, c'est-à-dire «consultation du conseil d'établissement». Est-ce qu'ailleurs dans la loi on a ce libellé-là lors de la nomination d'une personne à un poste? Peut-être pas un poste clé comme celui-ci, mais est-ce qu'on a les mots «après consultation d'un comité », ou d'un conseil quelconque aussi? Moi, je ne pense pas, actuellement, là.

Le Président (M. Provençal)  : Faites-vous référence uniquement au niveau de la santé ou dans...

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, hein? O.K. Non, c'est...

Mme Setlakwe : Oui, ça aurait pu être plus large, vous avez raison, mais, non, je cherchais dans la loi, ici.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, le projet de loi, M. le Président, va prévoir déjà quelques exemples de consultation, là, on va l'avoir notamment au niveau de la nomination du directeur médical, où on prévoit qu'avant d'être nommé, le président-directeur général va devoir consulter les CMDPSF. Donc, il y a différents cas de figure comme ça où on prévoit une consultation préalable.

Mme Setlakwe : Honnêtement, je comprends l'interaction avec 51, mais il me semble que ce n'est pas très contraignant et c'est plutôt spécifique et opportun de l'ajouter à 129, «après consultation du conseil d'établissement». Je ne sais pas qu'est-ce que le ministre en pense.

• (11 h 40) •

M. Dubé : ...je suis en train de voir si ça peut s'insérer à l'intérieur de 51, parce que ça va tout ensemble, hein, tu sais. Le processus de consultation doit être fait dans le bon ordre parce que, tu sais, vous avez...

Des voix : ...

M. Dubé : C'est très technique, là, on va juste démêler notre...

Des voix : ...

M. Dubé : Est-ce que je peux? On est toujours en ondes?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Oui? Parce que, tout à l'heure, je l'ai dit, la préoccupation... j'avais la même que vous, là. Je pense que ce que Me Paquin nous suggère, ici, c'est de dire que, s'il y a eu consultation dans le processus de 51, on n'en a pas besoin dans 129, mais, s'il n'y a pas eu de processus... si la consultation n'a pas fait partie du processus — puis je ne vois pas comment, là, mais ça pourrait arriver — il devrait y avoir consultation à 129. Maintenant, comment il écrirait ça pour que ça se tienne, là?

Mme Setlakwe : Je comprends... non plus une redondance.

M. Dubé : C'est parce que ce que vous me dites, c'est... parce que, dans le fond, vous ne me le dites pas comme ça, mais, si le ministre oubliait de faire la consultation dans le processus qui va être défini dans les règlements, assurez-vous qu'on a de la consultation dans... Ce n'est pas ça qu'il me dit, là, mais c'est à ça que ça revient.

Le Président (M. Provençal)  : Peut-être que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne a une suggestion à nous faire.

M. Cliche-Rivard : Bien, il y a deux distinctions, il y a de le mettre dans la loi puis de l'enchâsser, puis c'est dans la loi, puis c'est réglé, ou il y a... vous nous dites — puis on vous fait confiance, mais : Vous verrez le règlement, on verra, puis ça, on ne le saura jamais, nous, comme parlementaires. Ça, on ne le verra pas. Puis donc il y a... beaucoup plus fort pour nous de le voir dans la loi.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que je ne suis pas fermé à le mettre dans 129, mais je vous donne un exemple, je veux juste donner un exemple. Quand il y a un comité de sélection, moi, je ne vois pas autrement que... dans la procédure qu'on va définir, qu'il y ait des membres du conseil d'établissement. On s'entend, là? C'est ça, en ce moment, qu'il y a, puis il y a des membres du conseil d'établissement qui participent au comité de sélection, bon, mais, moi, dans mon livre à moi, ce n'est pas parce qu'il y a des membres, que vous avez fait la consultation... parce que vous pouvez arriver puis de... dire : Voici mon choix, puis ce n'est pas nécessairement le choix du conseil d'établissement. C'est pour ça que je pense que la procédure — excusez-moi — est importante.

M. Cliche-Rivard : Et vous l'avez bien dit : dans votre livre à vous, et je vous souhaite la plus longue longévité politique possible, là, mais il y aura un autre ministre un jour...

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...et ce ministre-là va être lié par la loi.

M. Dubé : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Et ça, c'est rassurant pour les parlementaires que nous sommes.

M. Dubé : Bien, tout à fait, et c'est pour ça que j'essaie de trouver la solution, parce que, tu sais, nommer des P.D.G., c'est quand même important dans le processus, là, on s'entend. Alors, je ne sais pas, mais...

Le Président (M. Provençal)  : On est pas mal dans le haut de la pyramide, hein?

M. Dubé : Oui, oui.

Mme Setlakwe : Oui, puis je pense que vous avez fait l'argumentaire pour... le plaidoyer en faveur d'une modification à 129. Vous avez même dit, tout à l'heure, M. le ministre, tu sais : Je ne voudrais pas nommer ou que Santé Québec, par son conseil d'administration, nomme une personne qui n'a rien à voir, complètement extérieure ou... tu sais, on veut quelqu'un qui connaît le milieu.

M. Dubé : Bien, moi, ce que je nous demanderais, à notre équipe de légistes qui trouvent toujours des bonnes solutions — puis en plus j'en ai deux devant moi, là, des avocats qui peuvent commenter — si le processus de... on va regarder comment 51 peut être mis en relation avec 129, là, puis il y aurait peut-être une modification qu'on pourrait faire, en autant que la consultation soit là, mais c'est parce que je ne suis pas sûr, encore, que j'ai clairement défini comment on va faire le règlement pour tout le processus, parce qu'ici on dit bien «déterminer les normes, les barèmes qui doivent être suivis pour la sélection, la nomination, l'engagement». Il y a pas mal de choses à faire par ce règlement-là, puis je voudrais juste être sûr qu'on se... pour le principe de... qu'en ajoutant la consultation on ne vient pas déjà trop encadrer le processus qui est à définir. Vous me suivez, là, M. le Président? C'est juste ça, mon point.

Le Président (M. Provençal)  : Je reçois très bien les commentaires...

M. Dubé : Ou dédoubler le processus, oui.

Le Président (M. Provençal)  : ...autant de Mme la députée que de M. le député. Moi, je vous suggère... Parce que je vois que vous avez... vous êtes en recherche d'une solution. Alors, si on est dans notre recherche de solution, on s'entend que 129, bien, le principe de base, c'est la nomination d'un président-directeur général. Alors, si tout le monde est d'accord avec le principe de base, c'est qu'il nous restera peut-être à déterminer plus la modalité de cette nomination-là.

Étant donné que M. le ministre semble avoir une ouverture puis qu'il va avoir besoin d'un certain temps avec ses légistes, je vous suggère simplement de suspendre, pour le moment, l'article 129 et de procéder aux autres articles. De toute façon, le principe de base... ça va nous en prendre, des directeurs... des présidents-directeurs généraux d'établissements pour fonctionner. Ça vous va-tu? Alors, consentement pour suspendre 129?

M. Dubé : Oui, on va suspendre puis on reviendra avec une suggestion, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Pour faire l'arrimage, là.

M. Dubé : Avec 51.

Le Président (M. Provençal)  : Avec 51. Alors, article 130. M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Alors : «130. Sous l'autorité immédiate du président et chef de la direction, le président-directeur général nommé en vertu de l'article 129 est le plus haut dirigeant de l'établissement. Il est responsable de l'administration et du fonctionnement de cet établissement dans le cadre du règlement intérieur de Santé Québec. Il doit notamment veiller à ce que les obligations qui incombent à l'établissement en vertu de la présente loi soient exécutées entièrement, correctement et sans retard.

«Le président-directeur général exerce ses fonctions à temps plein, veille à l'exécution des décisions du conseil d'administration de Santé Québec et s'assure que lui est transmise toute information qu'il requiert ou qui lui est nécessaire pour exercer ses responsabilités.

«Il doit en outre s'assurer de la coordination et de la surveillance de l'activité clinique au sein de l'établissement.

«Les dispositions de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui concernent le président-directeur général d'une société d'État ne s'appliquent pas au président-directeur général de l'établissement.»

Le commentaire : Cet article précise que le P.D.G. est le plus haut dirigeant d'un établissement et qu'il agit sous l'autorité immédiate du président et chef de direction. Il prévoit également le rôle du P.D.G., soit, notamment, d'être le responsable de l'administration et du fonctionnement de l'établissement, de veiller à l'exécution des décisions du conseil d'administration et de s'assurer de la coordination et de la surveillance de l'activité clinique.

Il ajoute qu'il exerce ses fonctions à temps plein.

Enfin, il précise que les dispositions de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État concernant le P.D.G. d'une société ne sont pas applicables à un P.D.G. d'un établissement.

Voilà. Puis je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Non? Interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : «L'autorité immédiate du président et chef de la direction», on parle du C.A. de Santé Québec, à ce moment-là, et non pas du conseil d'établissement?

M. Dubé : Oui. Quand on réfère au président et chef de la direction, c'est... on réfère au P.C.D., hein, le président et chef de la direction, par opposition au P.D.G., qui est dans les établissements.

M. Cliche-Rivard : Exact. Donc là, on est directement sous la direction immédiate de Santé Québec.

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. On mentionne qu'il exerce ces fonctions à temps plein, est-ce que ça veut dire que c'est une fonction exclusive, qui ne peut pas être cumulée?

M. Dubé : Il peut y avoir quelques exceptions. On va peut-être... on va voir, tout à l'heure, je ne me souviens pas si c'est dans ces articles-là, mais qu'il peut, par exemple, siéger sur un autre conseil, mais...

Des voix : ...

M. Dubé : 136 — merci, Daniel — mais je vous dirais que c'est... oui, puis, je vous dirais, je ne vois pas comment quelqu'un pourrait faire cette job-là à temps partiel, mais je pense qu'on sentait le besoin de... puis d'ailleurs je me demande si ce n'est pas déjà prévu. Oui, c'est déjà prévu dans la LMRSSS, que c'est une fonction à temps plein.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, c'est ça que ça veut dire, «temps plein», a contrario, là, ça veut dire qu'il ne peut pas en occuper une autre... Il y a-tu une définition?

M. Dubé : Oui. À 136, je pense même qu'on précise... Encore une fois, je...

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Du P.C.D.

M. Dubé : Oui, c'est ça. Là, je le lis, là, je devrais... mais on dit, ici, «doivent s'occuper exclusivement du travail de l'établissement et des devoirs de leurs fonctions. Ils peuvent toutefois, avec le consentement du P.C.D. — dont on parlait — exercer d'autres activités professionnelles, qu'elles soient ou non rémunérées», mais là il faudrait que ce soit avec l'autorisation du P.C.D.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça, c'est la compréhension d'usage — je regarde Me Paquin, notamment, là — de «fonctions à temps plein», c'est ça que ça veut dire dans le cadre de ces lois-là? Parce que «fonctions à temps plein», ça peut aussi vouloir dire 40 heures-semaine, là.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, en fait, il y a deux choses. L'article... le deuxième alinéa de l'article 130 va prévoir «fonctions à temps plein» et l'article 136 va prévoir «exclusivité de fonctions». Donc, quand bien même il sera à 60 heures-semaine, si ce n'est pas conformément à ce qui est prévu à 136, il ne peut pas rien faire, autre chose, pendant ses fins de semaine.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, il y a une exclusivité.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Clair, net et précis.

• (11 h 50) •

M. Dubé : Oui. On aime ça de même.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est... Et pourquoi, au quatrième alinéa, on a décidé d'exclure avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Dubé : Soyez aussi clair.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, Santé Québec sera une société d'État au sens de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, il y a certaines dispositions qui s'appliquent au président-directeur général, mais, comme ça a été expliqué précédemment, la personne qui occupe le poste qui correspond à celui d'un P.D.G. de société d'État en vertu de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État chez Santé Québec, c'est le président et chef de la direction. Un P.D.G. d'établissement est un subalterne du président et chef de la direction et, de ce fait, il n'a pas un statut qui correspond à celui d'un P.D.G. de société d'État en vertu de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Alors, afin de dissiper tout doute et problème d'interprétation, on l'a prévu expressément à la fin de l'article 130 du projet de loi.

M. Cliche-Rivard : Et ça le libère, par exemple, de quelles obligations qui lui incomberaient autrement?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, notamment, il ne participera pas au conseil d'administration de Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Et j'imagine, quand vous dites, à 130, là, «il doit notamment veiller à ce que les obligations qui incombent à [cet] établissement en vertu de la présente loi soient exécutées entièrement, correctement et sans retard», la conséquence d'une non-réalisation, c'est là où on entre dans les motifs possibles de congédiement?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Ce serait mon interprétation, M. le Président, puisque c'est la job qu'on lui confie en vertu de la loi.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, mais il n'y a pas de disposition... ou il n'y aura pas de disposition pénale associée à ça, c'est vraiment une obligation de son travail?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Évidemment. Merci, c'est tout.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M. le Président.

Quelques questions, là. Prenons le premier alinéa, le début est très clair : «Il est responsable de l'administration et du fonctionnement de cet établissement[...], [...]doit [...] veiller à ce que les obligations qui incombent à l'établissement soient exécutées entièrement, correctement et sans retard.» Question plus générale : Est-ce que le P.D.G. met de l'avant ou met à exécution la vision de son conseil d'établissement, celui de Santé Québec, un mélange des deux ou... Ça, c'est sûr que ça rejoint des discussions qu'on a déjà eues, mais c'est la vision de qui?

M. Dubé : Un mélange des deux, je pense, puis c'est un peu de la discussion qu'on a eue la semaine dernière, parce que, quand on va voir toute la question... Je vous donne juste un exemple, là, puis qui aide peut-être à notre réflexion mutuelle ou à notre compréhension mutuelle, c'est qu'il va y avoir un plan stratégique de Santé Québec, mais où chacun des établissements va avoir son mot à dire en disant : Moi, voici... en tant qu'établissement, voici c'est quoi, mon plan d'action pour livrer ça. Donc, c'est pour ça que je vous dis : Je pense que c'est vraiment hybride, là, ou... on rôle dans certaines fonctions est très clair par rapport aux fondations, à la recherche, puis etc., mais beaucoup plus dans un rôle de collaboration, là, pour employer des mots que j'ai utilisés assez souvent dans les dernières semaines, avec Santé Québec.

Mme Setlakwe : O.K. Merci. Que les obligations «soient exécutées entièrement, correctement et sans retard», est-ce que ça, c'est une terminologie qui est... qui existe dans notre corpus législatif?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. On va la retrouver à quelques endroits, notamment dans le Code civil, où on prévoit... l'article ne me vient pas par coeur en tête, là, mais c'est celui où on prévoit les droits que confère l'obligation aux créanciers de... l'obligation, donc, il a «le droit d'exiger qu'elle soit exécutée entièrement, correctement et sans retard».

Mme Setlakwe : O.K. Code civil, très général, mais est-ce que ce sont des expressions qu'on... Donc, ce que je comprends de votre réponse, c'est que ce ne sont pas des expressions qui sont reprises d'une loi actuelle en matière de santé.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Pas à ma connaissance, M. le Président, mais je n'ai pas fait la vérification, alors peut-être que c'est le cas, mais peut-être pas.

Mme Setlakwe : Peut-être juste nous revenir là-dessus.

M. Dubé : ...

Mme Setlakwe : Oui.

M. Dubé : Je veux juste faire un commentaire là-dessus, rapidement. Tu sais, on a entendu souvent que, des fois, on avait de la difficulté à implanter certaines directives, ça fait que moi, je veux juste être certain qu'il est très clair, là, que, lorsqu'une directive peut être passée par le conseil d'administration de Santé Québec, il est du devoir du P.D.G. de...

Mme Setlakwe : De le faire.

M. Dubé : Voilà. Alors, «sans retard», c'est ça que ça veut dire.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Non, je ne mets pas en doute l'importance de le prévoir, j'étais curieuse de savoir...

M. Dubé : Bien, moi, ça, pour moi, là, c'est vraiment...

Mme Setlakwe : Ça va de soi, là.

M. Dubé : Ça va de soi. Puis je vous dirais que j'ai fait référence souvent, encore une fois, dans les dernières semaines, du rapport Savoie, là, suite à la pandémie, là, qu'on a vécue, surtout dans la première vague. Je pense que c'est peut-être bon de dire aux Québécois que ça va être important pour les P.D.G. d'agir rapidement sur certaines directives, là.

Me Paquin, est-ce qu'il y a quelque chose à compléter là-dessus?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, pour compléter la réponse, ce n'est pas une expression qu'on retrouve, actuellement, dans les lois en matière de santé, mais on la retrouve dans différentes lois au Québec, notamment la Loi sur les agents d'évaluation du crédit, la Loi sur les assureurs, le Code civil, comme j'en ai parlé, la Loi sur les coopératives de services financiers, et c'est aussi une expression qu'on a utilisée dans un certain nombre de dispositions du projet de loi, actuellement. On va les retrouver, notamment, à l'article 78, 217, 221, 229.

Mme Setlakwe : De ce projet de loi?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Mme Setlakwe : O.K., d'accord. Merci. Est-ce que... L'ensemble des obligations qui incombent à l'établissement, là, on dit «en vertu de la présente loi», évidemment. Est-ce qu'il peut y avoir des obligations — là, je suis dans le très technique, ici — dans d'autres lois du corpus législatif? Je ne pense pas.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, je pense qu'il ne faudrait pas interpréter l'article 130 de façon trop limitative, mais, manifestement, il y a d'autres lois qui vont prévoir des obligations qui pourraient s'imposer à un établissement.

Mme Setlakwe : C'est ça que j'ai pensé en le lisant, on ne devrait pas dire «en vertu de la loi»? Je comprends qu'il ne faut... Non, il ne faudrait pas l'interpréter de façon trop restrictive, mais il y a comme juste une façon de le lire, là, «en vertu de la présente loi». L'idée, ce n'était probablement pas d'être... c'était de faire un énoncé quant au rôle du P.D.G. : il doit veiller à ce que les obligations qui incombent à l'établissement, de façon générale et exhaustive, soient exécutées entièrement, correctement et sans retard. Mais, en ayant dit «en vertu de la présente loi», je ne suis pas sûre que c'est le... je ne suis pas sûre que c'est souhaitable. On s'entend?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : Vous êtes d'accord avec son commentaire?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Dubé : Ce qui voudrait dire...

Mme Setlakwe : Bien, n'ayez pas peur de le dire.

M. Dubé : Non, non, non, mais, à date, je vous ai montré beaucoup de flexibilité. Est-ce que ce serait d'enlever «présente»? Est-ce que, si on fait juste dire «en vertu de la loi»... parce que c'était ça, votre commentaire, vous ne voulez pas que ce soit limitatif à la loi sur la santé.

Mme Setlakwe : À la loi qu'on est en train d'étudier, oui.

M. Dubé : Oui, c'est ça. Bien, alors c'est pour ça que je demandais si l'amendement...

Mme Setlakwe : Oui, puis là, avec toutes les discussions qu'on a depuis des semaines, des mois, j'ai comme l'impression qu'il y a d'autres obligations prévues ailleurs que dans le p.l. n° 15.

M. Dubé : Ailleurs.

Des voix : ...

M. Dubé : Ah! je crois reconnaître un ancien docteur qui me servait ce médicament-là souvent, le «notamment».

Mme Setlakwe : Non, moi, je suis... Non, parce que, là, c'est le «notamment» de... mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne a raison, là, le «notamment» est plutôt dans ses fonctions, là, veiller à différentes choses, dont... notamment à ce que les obligations soient exécutées entièrement, correctement et sans retard.

Le Président (M. Provençal)  : Et, vous, c'est... votre commentaire est plus la notion que vous ne voulez pas que ce soit limitatif uniquement au p.l. n° 15, c'est ce que je comprends de votre intervention.

Mme Setlakwe : C'est ça. C'est exactement ça.

Le Président (M. Provençal)  : O.K.

Des voix : ...

M. Dubé : Bien, moi, je pense que, si la députée de Mont-Royal—Outremont est d'accord avec ça, on va la laisser continuer, mais ce que Me Paquin... Peut-être juste à titre de suggestion, vous avez dit que vous enlèveriez quoi, comme mots, dans la phrase?

• (12 heures) •

M. Paquin (Mathieu) : «En vertu de la présente loi».

Mme Setlakwe : Ah! vous enlèveriez...

M. Dubé : Vous diriez «à l'établissement soient exécutées entièrement», alors vous n'avez pas besoin de faire référence à la présente loi.

Mme Setlakwe : Ces six mots-là. C'est «les obligations», point.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : Oui, mais on dirait quand même «soient exécutées entièrement, correctement et sans retard».

Mme Setlakwe : Ah! bien oui, oui, oui. Je comprends que ça pourrait répondre.

M. Dubé : En fait, ce qu'on dit, c'est qu'on enlève «en vertu de la présente loi». Bien là, je veux donner la parole au député aussi, là, mais ce serait... On peut continuer, peut-être, votre liste, puis on verra s'il y a d'autres ajustements à faire, là.

Le Président (M. Provençal)  : Ce que Me Paquin nous suggère, si vous me permettez, c'est que, dans... à la fin du premier alinéa, c'est que «les obligations qui incombent à l'établissement soient exécutées entièrement, correctement et sans retard», ce serait la nouvelle lecture qu'on ferait de ce premier alinéa avec la modification qui serait apportée.

Mme Setlakwe : Oui. Bien, je pense que c'est même préférable à l'autre alternative...

M. Dubé : Plus large.

Mme Setlakwe : ...d'enlever les mots «présente loi», parce que, en fait, des obligations peuvent découler de la loi et de...

M. Dubé : Comme gestionnaire, de façon...

Mme Setlakwe : ...de façon générale, là, des conventions, des ententes, des... oui.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : Moi, je pense que ça répond à la préoccupation.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, ça, ce serait pour le premier alinéa.

Mme Setlakwe : Est-ce que le... Je peux continuer?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, puis, par la suite, je céderai la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Setlakwe : Si les obligations ne sont pas... on a affaire à une personne, là, qui ne réussit pas à veiller à ce que les obligations qui incombent à l'établissement soient exécutées entièrement, correctement et sans retard, là, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que ça déclenche le processus du deuxième alinéa de l'article 51? Procédure de recours...

Le Président (M. Provençal)  : Il y a de nombreuses questions qui sont posées, et moi, souvent... On réfère toujours, dans les articles de loi, dans certains articles de loi... de cette loi, excusez-moi, «le cadre du règlement intérieur de Santé Québec», donc je perçois qu'au niveau du règlement intérieur il va y avoir beaucoup d'éléments qui vont définir beaucoup de choses, mais je... Ça ne veut pas dire que ça répond à votre question, là.

M. Dubé : La plupart du temps, vous le faites très bien. Ici, il y a beaucoup... il y a beaucoup d'informel dans ça quant au fait qu'on peut décider qu'on n'est pas satisfait d'un P.D.G., là. J'essaie juste de regarder dans cette section-là spécifique, sans aller à 51, là, Daniel, parce qu'on peut expliquer comment ça fonctionne, habituellement. Ou à moins que tu veuilles faire référence à un article spécifique, là?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je peux peut-être commencer, puis Me Paquin pourra compléter, là.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, monsieur.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, oui, il y a des dispositions qui pourraient... en fait, il y a une procédure qui pourrait faire référence à 51, mais ce qui s'exerce, ici, en fonction de la nomination d'un P.D.G., P.D.G.A. qui n'exécuterait pas les responsabilités qui lui incombent... bien, il y a un régime de sanctions qui pourrait s'appliquer à partir du droit de l'employeur, c'est-à-dire, il pourrait, l'employeur, comme tel... le P.C.D. pourrait soit ne rien faire, soit appliquer des sanctions, soit lui demander de corriger une situation de façon immédiate, et ça pourrait mener jusqu'au congédiement de la personne, tout dépendant de la faute qui est...

Mme Setlakwe : Oui, il y a une série d'étapes avant d'arriver à 51.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui.

Mme Setlakwe : O.K. Est-ce que le... Me Paquin, vous aviez quelque chose à ajouter?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président, je n'avais rien à ajouter.

Mme Setlakwe : Merci, merci. Le deuxième alinéa mentionne que le P.D.G. «s'assure que lui est transmise toute information qu'il requiert ou qui lui est nécessaire pour exercer ses responsabilités». Moi, je lis ça, là, puis je me dis que ce n'est peut-être pas le libellé idéal. Le P.D.G. «s'assure que lui est transmise toute information», tu sais, il faudrait qu'on prévoie une obligation pour une autre personne de lui transmettre l'information, mais comment peut-il... Je veux bien, là, qu'il va tenter de s'assurer, mais c'est drôlement dit, qu'il «s'assure que lui est transmise toute information». Il peut émettre des directives, il me semble, pour que l'information monte à lui ou à elle, mais j'aimerais ça entendre... vous entendre là-dessus, là.

M. Dubé : ...qu'est-ce qui vous chicote dans cette phrase-là?

Mme Setlakwe : Mais comment est-ce qu'une personne peut s'assurer que lui est transmise toute information? Encore faut-il qu'on oblige... qu'on ait un mécanisme pour s'assurer que l'information monte au P.D.G. On «s'assure que lui est transmise toute information qu'il requiert», mais, si on n'a pas les obligations en place au sein de l'équipe, au sein des autres personnes, il y a des tierces personnes qui vont devoir avoir l'obligation de lui transmettre des rapports, des analyses, des données, des renseignements. Est-ce que le libellé est adéquat? J'en doute. «Qu'il requiert», oui, là, il requiert, il peut... Où est-ce qu'on s'assure qu'on oblige les autres à lui donner l'information?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le sous-ministre.

Mme Setlakwe : Parce que ça va être très important dans l'accomplissement de son mandat, là.

M. Dubé : Je comprends.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, ce qu'on vise, ici, c'est que le président-directeur général, parmi ses responsabilités, puisse transmettre au conseil d'administration de Santé Québec l'information qu'il a besoin dans les temps opportuns. Après ça, c'est au président-directeur général de l'établissement d'établir les mécanismes avec ses équipes pour s'assurer de pouvoir avoir les informations qui sont requises.

Mme Setlakwe : Attends, mais vous avez parlé d'information transmise au conseil d'administration de Santé Québec ou... Là, ici, on parle d'information que le P.D.G. doit lui-même recevoir. Ah! vous voulez dire qu'ici il doit s'assurer que lui est... O.K., c'est moi qui le lisais mal, alors. Le P.D.G. exerce ses fonctions à temps plein, veille à l'exécution des décisions du C.A. de Santé Québec et s'assure que lui est transmise... Donc, transmise à qui?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Au conseil d'administration de Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, pour préciser, «s'assure que lui», c'est le conseil d'administration, et «qu'il requiert», c'est : qui est demandé par le conseil d'administration de Santé Québec. Et, je dirais, ici, en cas de doute, le texte anglais de l'article 130 est très clair, parce qu'on dit «that all the information the board requires, or needs in order to assume its responsibilities, is transmitted to it». Donc, le «il» et le «lui» réfèrent au conseil d'administration.

Mme Setlakwe : Je comprends. Là, je le vois différemment, là, merci. «S'assure que lui est transmise toute l'information qu'il requiert», que le conseil requiert, oui, oui, non, 100 %. Et donc, pour faire ça, il y a comme un genre de courroie de transmission. «Requiert ou qui [...] est nécessaire pour exercer», que le C.A. requiert. «Ou qui lui est nécessaire pour exercer ses responsabilités», là, on parle encore du C.A.?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : O.K., c'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Cliche-Rivard : C'est beaucoup, évidemment, d'obligations puis c'est comme ça que ça fonctionne. On est certains... ou il n'y a pas d'obligation dans l'autre sens de lui fournir tous les moyens pour qu'il soit, j'imagine, capable de rencontrer ses obligations? Est-ce que c'est créé, ça aussi, l'obligation dans l'autre sens, de Santé Québec envers le P.D.G.?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Ce n'est pas spécifié dans la loi, effectivement, mais, naturellement, Santé Québec a la responsabilité de fournir les ressources à l'établissement pour qu'il remplisse ses fonctions.

M. Cliche-Rivard : Parce que lui ou la personne en question va probablement vouloir se défendre, le cas échéant, en disant : Bien, écoutez, je comprends ce que vous me dites, mais là... il pourrait dire : Moi, je n'ai pas eu les moyens de réaliser mon objectif. Là, ce que vous dites, c'est que, de facto ou par l'essence de la loi, Santé Québec est pas mal mieux de le faire, là, mais je comprends que lui va pouvoir opposer ce moyen de défense là.

M. Desharnais (Daniel) : Il n'y a rien qui empêche un P.D.G. de faire des représentations auprès de Santé Québec ou une autre entité pour manifester le fait qu'il aurait besoin des moyens supplémentaires pour réaliser son mandat.

M. Cliche-Rivard : On pourrait donc lire entre les lignes «et Santé Québec lui en assure les moyens». Ça pourrait très bien se lire là.

M. Dubé : Mais moi, j'ajouterais quelque chose, là, juste pour préciser dans votre question, pour être sûr que je comprends bien. On a passé du temps à dire «et s'assure que lui est transmise toute information qu'il requiert», prenons juste ce bout-là, là. Ça, pour moi, c'est tout à fait normal pour un conseil d'administration de dire : J'ai besoin de voir ça, mais c'est normal aussi pour le P.D.G. d'avoir à fournir cette information-là aussi.

• (12 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Dubé : On se comprend? C'est ça que vous dites?

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, oui.

M. Dubé : Moi, je pense que l'obligation de moyens dont vous parlez, bien, c'est au P.D.G. à s'assurer qu'il va avoir l'information nécessaire, parce que le conseil d'administration, il n'invente pas des questions farfelues, là, et...

M. Cliche-Rivard : Ce n'était pas ça, nécessairement, ma question.

M. Dubé : O.K. Bien, c'est ça que je veux comprendre, parce que moi, je voulais juste être certain que je le comprends, dans quel des deux contextes... Il y a le contexte de l'exécution des décisions du conseil d'administration. Ça, c'est une chose.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, ma question.

M. Dubé : O.K.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, mais c'était pour ça.

M. Dubé : Parce que, pour l'information, c'est plus...

M. Cliche-Rivard : Non, non, pas pour l'information.

M. Dubé : ...c'est plus à Santé Québec, au P.D.G. : J'ai-tu les bons documents informatiques? Est-ce que j'ai la bonne fluidité de l'information?, etc. Votre question est plus : Est-ce qu'il est dans l'exécution des décisions du conseil? Bien, ça, la réponse à ça, c'est comme un peu évident, c'est au conseil à dire : Bien, voici ce que je vous demande de faire, puis je vous donne les moyens de le faire.

M. Cliche-Rivard : Voici les moyens, c'est ça.

M. Dubé : Bien oui.

M. Cliche-Rivard : Mais donc cette obligation-là... parce que M. Desharnais l'a dit, elle n'est pas écrite, là, elle n'existe pas, législativement parlant, mais c'est la philosophie du p.l. n° 15, c'est ce que vous dites, c'est ce que vous dictez, et les moyens suivront les demandes.

M. Dubé : Bien, regardez comment on a passé beaucoup de temps sur la gouvernance clinique, puis une des choses qu'on a décidées, c'est de donner des leviers aux P.D.G. dans certaines décisions, avec, par exemple, le conseil interdisciplinaire. Des P.D.G. nous disaient : Bien, moi, je n'ai peut-être pas toujours les leviers de faire arriver certaines choses. Ça, pour moi, là, c'est un exemple concret de ça, puis ça, ça s'applique aux plaintes, ça s'applique à plusieurs des blocs...

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Dubé : ...je reviens toujours à nos quatre ou cinq blocs importants du p.l. n° 15. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que le P.D.G. sera en position de dire : Pas de problème, j'exécuterai, mais j'ai besoin de x.

M. Dubé : Il se retourne envers le directeur des services professionnels, le DSP, qu'on appelle, puis il lui dit : Bien, ici, il y a une non-performance, quelque chose comme ça, maintenant tu as les moyens d'appliquer les gestes corrects pour s'assurer que tu as une performance au niveau des services professionnels.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Dubé : Il y avait beaucoup de ça qui nous a dictés dans des changements qu'on a demandés, entre autres dans la gouvernance clinique.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, c'est du donnant-donnant, là, dans cette obligation-là de 130.

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : ...d'autres interventions sur 130? S'il n'y a pas d'autre...

M. Dubé : Bien, il y aurait peut-être... il faut revenir, peut-être, à la nécessité d'enlever les mots, mais moi, je voulais, M. le Président, qu'on fasse le tour de cet article-là pour voir est-ce qu'il y a autre chose puis...

Le Président (M. Provençal)  : Mais, moi, ce que je comprenais, c'est qu'il n'y avait pas d'autre intervention. Cependant, on s'est entendus, tout à l'heure, pour dire que, dans le premier alinéa, il y aurait retrait, «en vertu de la présente loi», pour apporter le correctif à 130.

Ce que je vous propose : on peut suspendre le 130 pour faire la correction, on revient au 129, parce que j'ai reçu l'amendement, on va faire... on traiterait 129, et après ça on reviendrait avec 130 avec la modification. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Dubé : Vous êtes très pratique, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour revenir à l'article 129, ou le...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ah! votre 130 est prêt?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ah! excusez, on va faire... excusez, on ne me l'avait pas mentionné. Alors, on va finaliser le 130, étant donné que l'amendement est déjà prêt. Vous m'excuserez, on avait oublié de m'informer qu'on l'avait reçu au niveau du secrétariat. Alors, on va le projeter, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ah! on ne l'a pas reçu?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ah! O.K. On a des problèmes à Drummondville pas à peu près, nous autres. Tout bloque là.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Aussitôt qu'on reçoit l'amendement, on va le projeter, et cet amendement-là pourrait être... c'est un amendement qui a été vraiment proposé suite aux interventions de Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Alors, simplement lire le début de votre amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Je dirais que c'est l'amendement de la députée, là. Voulez-vous le... Oui?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, Mme la députée, allez-y donc.

Mme Setlakwe : ...simplement lire... Est-ce que je relis tout le premier alinéa de 130 ou juste la fin?

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, je vous suggère juste...

Mme Setlakwe : O.K. Donc, on supprime, dans le premier alinéa de l'article 130 du projet de loi, les mots «en vertu de la présente loi», de sorte que la dernière phrase du premier alinéa se lira comme suit : «Il doit notamment veiller à ce que les obligations qui incombent à l'établissement soient exécutées entièrement, correctement et sans retard.»

Le Président (M. Provençal)  : Exact. Est-ce qu'il y a des interventions?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

Et est-ce que l'article 130 amendé... Au départ, y avait-il d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 130 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Est-ce qu'on a reçu...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : On n'a pas 129, alors je vais vous inviter à lire 131.

M. Dubé : «Le président-directeur général détermine l'organisation administrative, professionnelle et scientifique de l'établissement de Santé Québec dans la mesure nécessaire pour compléter les dispositions de la présente loi et du règlement intérieur de Santé Québec; à cette fin, il peut prévoir des structures administratives, des directions, des services ainsi que des programmes cliniques.

«Les dispositions prises par le P.D.G. concernant l'organisation administrative, professionnelle et scientifique de l'établissement de Santé Québec conformément au premier alinéa sont soumises au président et chef de la direction qui peut les approuver avec ou sans modification.

«Sous réserve du règlement intérieur de Santé Québec, le P.D.G. nomme les membres du personnel de Santé Québec relevant de son autorité.»

Donc, le commentaire : Cet article prévoit que l'organisation administrative, professionnelle et scientifique de l'établissement est effectuée par le P.D.G., il peut notamment prévoir des directions et des programmes cliniques.

Il précise, à son deuxième alinéa, que le P.D.G. soumet au président et chef de la direction pour approbation les dispositions qu'il prend relatives à l'organisation administrative, professionnelle et scientifique de l'établissement. Enfin, cet article ajoute que la nomination des membres du personnel de Santé Québec s'effectue par le P.D.G. lorsqu'il s'agit du personnel qui relève de son autorité.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article 131? Mme la députée.

Mme Setlakwe : ...M. le Président. Donc, ici, on voit quand même une forme de hiérarchie, là. Je comprends que c'est le P.D.G. qui a le mandat d'organiser l'établissement, là, aux niveaux administratif, professionnel, scientifique et soumet... mais il doit soumettre cette organisation-là au P.C.D., qui pourra dire oui ou faire des modifications.

M. Dubé : Oui, parce qu'il faut quand même laisser une certaine flexibilité, parce que ce n'est pas tous les établissements qui ont la même taille, qui ont les mêmes enjeux, etc., là. Donc, c'est ça qu'on veut, laisser un peu cette saveur locale là à l'organisation administrative, etc., dont on réfère ici.

Mme Setlakwe : Oui. Et donc ça part des établissements, ça part du P.D.G. de l'établissement, qui organise l'établissement en fonction de ses réalités, puis ça monte forcément au P.C.D.

M. Dubé : Je serais très surpris, là, qu'à l'application de la loi, mettons qu'on est à l'été 2024, là, les établissements changent drastiquement d'organisation administrative, clinique, etc., là. On se comprend? Ça fonctionne déjà comme ça. On est beaucoup plus, ici, dans la coordination avec ces gens-là que des changements au niveau de leur organisation administrative, je vais dire ça comme ça, là.

Mme Setlakwe : Est-ce que le libellé... Donc, le libellé est sûrement similaire à ce qui existe déjà pour les...

M. Dubé : Bien, c'est ça que je regardais, puis je n'ai pas eu le temps de voir, mais je ne pense pas qu'on a fait une comparaison à 131, mais...

Une voix : ...

M. Dubé : Hein? 183. Mais c'est assez léger, hein, comme... Est-ce que vous le voyez dans votre document, Mme la députée? Quand on faisait... dans cette section-là, on avait encore les comparaisons avec la LSSSS, là, ça, c'est l'article 183, qui dit : «Tout établissement doit préparer un plan d'organisation administratif, professionnel et scientifique. Ce plan décrit les structures...» Je suis en train de vous lire 183, là, mais...

• (12 h 20) •

Mme Setlakwe : De la LSSSS?

M. Dubé : La LSSSS. Ça fait que je vous dis qu'on est pas mal dans la même organisation de ça, là.

Mme Setlakwe : O.K. Moi, je suis dans le détail, là, dans le premier alinéa, mais...

M. Dubé : Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Provençal)  : Troisième alinéa?

Mme Setlakwe : Non, le premier.

Le Président (M. Provençal)  : Ah! excusez.

Mme Setlakwe : Pourquoi on a jugé... Des fois, des mots de trop, là, je comprends que ça n'a pas d'impact vraiment, mais...

M. Dubé : Allez-y.

Mme Setlakwe : «De l'établissement de Santé Québec», on s'entend... En tout cas, c'est un établissement. Est-ce que... Et là c'est «tout établissement», là, que ce soit territorial, non territorial, regroupé.

M. Dubé : Là, je vais me permettre de demander à Me Paquin pourquoi qu'on a jugé bon de mettre «Santé Québec». Pour s'assurer qu'on parle de tous les établissements? Est-ce que... Parce que vous dites... votre question, c'est : Est-ce qu'on aurait pu, pour éviter un mot supplémentaire... «scientifique de l'établissement», c'est ça qui est votre question?

Mme Setlakwe : Oui, mais c'était juste dans le libellé, là, pourquoi est-ce qu'on dit «établissement de Santé Québec»? On ne le dit pas ailleurs. C'est un détail, mais, quand on change la façon de faire d'un article à l'autre, ça peut peut-être... peut-être poser... être sujet à interprétation ou créer une confusion.

Le Président (M. Provençal)  : ...spécialiste, est-ce que c'est... ce ne serait pas dû au fait qu'on fait référence, toujours dans le premier alinéa, au règlement intérieur de Santé Québec?

M. Dubé : Moi, je veux juste donner quelques secondes à Me Paquin pour y penser, parce que, des fois, c'est... Puis en même temps moi, je regardais, pendant qu'il réfléchit à ça... Daniel, dans... quand on comparait à 183 dans la LSSSS, on n'avait pas cette référence-là, hein? Non.

M. Desharnais (Daniel) : La référence à?

M. Dubé : La référence à un établissement. C'est parce que...

M. Desharnais (Daniel) : Non.

M. Dubé : On ne pouvait pas référer à Santé Québec, c'est sûr, mais j'essayais de voir comment c'était global.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, à l'article 131 et dans plusieurs autres articles du projet de loi, on va parler d'établissements de Santé Québec. J'ai à peu près 86 occurrences de «établissement de Santé Québec» au singulier et neuf, je crois, au pluriel, donc j'en ai près de 90 occurrences. Donc, ce n'est pas seulement ici où on en parle. Et par ailleurs c'est une notion qui est définie par le projet de loi puisque «établissements de Santé Québec» va comprendre à la fois les établissements territoriaux et les établissements autres que territoriaux.

Mme Setlakwe : Et là est-ce... Merci. Je pense que ce n'est pas un problème d'avoir ces mots-là, alors. Mais est-ce que les établissements regroupés sont visés, ici?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président, parce que — et là je vais aller vous citer l'article précis — on va prévoir que la structure organisationnelle d'un établissement regroupé est celle de l'établissement auquel il est regroupé. Donc, normalement, l'établissement regroupé n'aura pas de P.D.G. puisque ça va être le P.D.G. de l'établissement auquel il est regroupé qui est son P.D.G.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, il y a un autre régime qui va s'appliquer aux établissements regroupés, qui sont listés en annexe, si je ne me trompe pas, comme l'hôpital juif, comme l'hôpital St. Mary's, et bien d'autres, là.

M. Dubé : Santa Cabrini.

Mme Setlakwe : Santa Cabrini.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. C'est énuméré à l'annexe II

Le Président (M. Provençal)  : Et on a des articles qui traitent... sur lesquels on a traité les établissements regroupés, je pense, la semaine dernière.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. On va retrouver ça, sauf erreur de ma part — le temps que j'en prenne connaissance — 284 du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup.

Mme Setlakwe : O.K., merci. Non, ça clarifie. Donc, ici, on parle vraiment juste des établissements territoriaux et autres que territoriaux. Les établissements regroupés sont donc administrés par un conseil d'administration et sont regroupés à Santé Québec et non intégrés. Ça fait que, en tout cas, il y a un régime distinct qui s'applique, ici, puis ce n'est pas visé à 131. Donc...

Le Président (M. Provençal)  : Et l'article 284 n'a... 283 et 284 n'ont pas été traités encore.

Mme Setlakwe : Ça n'a pas été traité encore, hein?

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça. Je me souvenais que le titre faisait référence à «regroupés», mais on n'a pas traité encore ces deux articles-là. On a traité en amont puis après ça les articles qui suivaient.

M. Dubé : ...on avait vu la référence à 125 puis à 143, notamment. C'est pour ça qu'on les avait sautés.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça.

Mme Setlakwe : O.K. Bien, je pense, je n'ai pas d'autre chose dans le premier alinéa. Puis, le deuxième, encore une fois, on en a parlé tout à l'heure, là, le P.C.D. peut approuver l'organisation avec ou sans modification, mais là, s'il fait des modifications... c'est nouveau, tout ça, mais là les... l'organisation, tel que modifié, aura force exécutoire, là. C'est ultimement le P.C.D. qui a... c'est Santé Québec, là, qui va avoir le dernier mot.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Ça dit : Le président et chef de la direction peut les approuver avec ou sans modification. Il n'a donc pas l'obligation, à chaque décision ou à chaque structure, de les approuver, là, il peut décider qu'il ne s'en mêle pas.

M. Dubé : Il pourrait les accepter telles quelles ou...

M. Cliche-Rivard : Mais il pourrait ne rien dire aussi. «Peut les approuver», il n'est pas obligé.

M. Dubé : Bien, je pense qu'il doit les approuver, mais c'est le «doit» versus «peut» qu'on retombe, là.

M. Cliche-Rivard : On rejase de ça de temps en temps.

M. Dubé : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : C'est quand même très important.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin peut probablement nous donner une précision.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, M. le Président, je pense qu'il ne faut pas interpréter le «peut» hors de son contexte, puisqu'on prévoit que les dispositions qui sont prises par le P.D.G. sont soumises au président. Donc, ça doit lui être soumis, et il peut les approuver, mais il peut aussi ne pas les approuver parce qu'il n'est pas d'accord avec et dire à son P.D.G. : Recommence, s'il te plaît, et resoumets-les-moi de nouveau. Donc, en bout de ligne, la mécanique de tout ça, c'est : Il doit y avoir une approbation, mais elle n'est pas donnée dès lors qu'elle est demandée ou que le document est soumis au P.C.D., puisqu'il a la discrétion d'approuver ou non.

M. Cliche-Rivard : Alors, la direction doit les approuver avec ou sans modification, dans la lecture que vous me faites. Je comprends que ce n'est pas ça qui est écrit, mais...

M. Paquin (Mathieu) : Si on devait le tourner sous forme de «doit», ce qui n'a pas été fait ici, c'est : Le P.D.G. doit obtenir l'approbation de son P.C.D., mais ça ne veut pas dire qu'il va l'avoir dès lors qu'il la demande.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, c'est avec ou sans modification.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, il pourrait ne pas la donner, sans modification, en disant : Je suis tellement en désaccord avec cette organisation que je ne vais pas la modifier, c'est vous l'expert, refaites vos devoirs et revenez me voir.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça lui donne la discrétion de renvoyer à la table à dessin sans soumettre de modification.

M. Paquin (Mathieu) : Absolument, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Bon. Les dispositions prises par le P.D.G. sont approuvées ou non, là. Comment est-ce qu'elles sont transmises? C'est par le... un cahier de charges, par un cahier organisationnel? Comment ça fonctionne? Ce n'est pas une résolution, là, c'est... C'est quoi? Comment ça fonctionne, juridiquement?

• (12 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : ...vous êtes dans le deuxième alinéa?

M. Cliche-Rivard : Toujours, oui.

Le Président (M. Provençal)  : C'est bon.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre ou Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : La loi ne prévoit pas d'exigence de forme, alors le P.C.D. pourra, avec son autorité hiérarchique, décider quel genre de document il veut avoir. Est-ce que c'est un plan? Est-ce que c'est un cahier de charges? La loi va laisser l'agilité nécessaire au P.C.D. d'exiger la forme qu'il veut.

M. Cliche-Rivard : Au troisième alinéa...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député, je dois simplement vous interrompre parce que, considérant l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Provençal)  : Rebonjour à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, les discussions portaient sur l'article 131.

Document déposé

Avant de demander s'il y a d'autres interventions, j'aimerais spécifier que M. le ministre vient de déposer une série d'amendements, et que ces amendements-là vont être disponibles sur Greffier dans la section du cahier du député, et que l'ensemble de ces amendements-là seront d'ordre public.

Ceci étant dit, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 131? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Rebonjour à tout le monde.

Au troisième alinéa, on dit : «Sous réserve du règlement intérieur[...], le P.D.G. nomme les membres du personnel de Santé Québec relevant de son autorité.» Est-ce qu'il doit nécessairement nommer des membres qui sont déjà personnel de Santé Québec ou s'ils deviennent personnel de Santé Québec de par leur nomination?

M. Dubé : Je ne suis pas certain que je comprends, là. Vous voulez dire est-ce qu'ils ont besoin absolument de prendre quelqu'un qui est...

M. Cliche-Rivard : Qui est déjà à l'emploi de Santé Québec.

M. Dubé : Non.

M. Cliche-Rivard : Non?

M. Dubé : Non.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, de facto, il le nomme, donc il l'embauche, là, on pourrait dire ça, puis donc la personne devient...

M. Dubé : Oui, ça, c'est des gens qui relèvent de lui.

M. Cliche-Rivard : Exact. Il les embauche, il choisit, puis ces gens-là n'ont pas besoin, préalablement, d'être dans le système. Ils peuvent être à l'extérieur, il peut aller les recruter, il peut les embaucher. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 131?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 131 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci beaucoup.

Maintenant, puisque nous avons reçu l'amendement à l'article 129, je vous demande votre consentement pour revenir à l'article 129, que nous avions suspendu. Je vous rappelle que, suite aux discussions, particulièrement aux interventions qui venaient de Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, il a été convenu qu'il y aurait un ajout à l'article 129 pour clarifier votre demande, madame. Alors, M. le ministre, je vais vous inviter à nous faire lecture de l'amendement, s'il vous plaît.

• (15 h 20) •

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, on dit : Ajouter, à la fin de l'article 129 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Il doit, avant de nommer le président-directeur général, consulter le conseil d'établissement, à moins que les normes et barèmes prévus en application de l'article 51 ne prévoient la participation de membres du conseil d'établissement pour la sélection du président-directeur général.»

Est-ce que ça fait la job?

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que c'est conforme aux attentes?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Tout à fait? Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement que vient de déposer M. le ministre?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

Maintenant, je reviens à l'article 129 amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Juste rapidement, là, pour compléter la discussion qu'on avait tout à l'heure, puis en lien avec 51, comment on va savoir quels sont les profils recherchés? Ça va faire partie du processus, à 51. Il y a quand même plusieurs nouveaux postes à combler, là, bien, évidemment, le P.C.D., la direction de Santé Québec, mais aussi les P.D.G.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Desharnais (Daniel) : En ce moment, le profil est déterminé... en fait, de la manière que c'est déterminé, c'est vraiment, lors de l'affichage du poste, on détermine les profils souhaités. Donc, connaissances dans le secteur santé et services sociaux, diplôme de deuxième cycle, donc, c'est le type de choses qui sont décrites dans l'offre d'emploi, là.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 129 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

Alors, ce qui nous ramène maintenant à l'article 132. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, certainement, M. le Président. J'y arrive tout de suite, ce ne sera pas long :

«132. Lorsqu'il détermine l'organisation administrative, professionnelle et scientifique de l'établissement, le président-directeur général doit favoriser la gestion de proximité.

«À cette fin, il doit notamment s'assurer de la désignation, pour chaque installation maintenue par l'établissement, d'au moins une personne responsable de veiller à la bonne marche des activités de l'établissement et à la détection en temps utile des situations anormales. Cette personne doit disposer de l'autorité nécessaire pour remédier avec diligence à une telle situation ou d'un libre accès à la personne disposant d'une telle autorité.»

Le commentaire : Cet article vise à favoriser une gestion de proximité en indiquant que le président-directeur général doit favoriser ce type de gestion dans la détermination de l'organisation de l'établissement.

Il ajoute qu'une personne responsable doit être désignée pour chaque installation maintenue par l'établissement. Il précise que le rôle de cette personne est de veiller à la bonne marche des activités de l'établissement et de veiller à ce que les situations anormales soient identifiées.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions sur l'article 132? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci. On ne peut pas être contre le principe, là, au premier alinéa, ni à ce qui est mentionné au deuxième alinéa, mais, question... j'ai deux questions.

La première serait très simple, là : Est-ce que ce libellé est nouveau ou est-ce qu'il existe déjà? Tu sais, il y a quand même des expressions qui me semblent très usuelles dans le langage courant, mais, tu sais, «situations anormales», «veiller à la bonne marche des activités», tu sais, est-ce que c'est du libellé qu'on connaît déjà dans le corpus?

M. Dubé : Alors, je vais le dire comme ça, c'est du droit nouveau, c'est un nouveau libellé parce qu'il n'y avait pas ce genre de mention là, puis ça regroupe... C'est un très bel exemple de décentralisation, quand on parle de décentralisation, et je vous dis que c'est ce qui nous a... que cet élément-là du projet de loi vient vraiment de ce qu'on a vécu dans la pandémie par rapport, entre autres, aux CHSLD.

Alors, pour nous, il était inacceptable, là, qu'on avait perdu quelque chose comme 1 300 postes de gestion locale, de gestionnaires locaux, alors donc, on l'a connu avec les CHSLD, les ennuis que ça nous a tous causés. Alors, ce principe de subsidiarité, là, d'aller au plus... que chaque installation ait leurs propres gestionnaires, c'est vraiment nouveau dans le texte de loi.

Mme Setlakwe : Bien, justement, là, vous m'enlevez les mots de la bouche, parce que ma deuxième question, c'était le principe de subsidiarité, qu'on a vu à 29. J'essaie juste de voir, là, et je...

M. Dubé : Le lien entre les deux.

Mme Setlakwe : ...oui, un peu le lien entre les deux. Je n'ai évidemment rien contre le premier alinéa, qu'on parle spécifiquement de favoriser une gestion de proximité...

M. Dubé : Bien,c'est parce que...

Mme Setlakwe : ...mais ça m'a fait tout de suite penser à 29. Mais, oui, expliquez-moi un peu le jeu des deux...

M. Dubé : C'est une très, très bonne question que vous posez parce que vous pourriez avoir un principe de subsidiarité sans avoir nécessairement un gestionnaire par installation, parce que ce que ça veut dire... vous allez au plus bas niveau possible, mais, si vous n'avez pas de gestionnaire, peut-être que vous arrêteriez à l'établissement ou à un groupe d'installations, vous me suivez? Il faut avoir les deux, il faut dire : On veut aller le plus bas possible, mais il faut s'assurer que l'installation est le plus bas possible. Je le dis comme ça.

Mme Setlakwe : Donc, 29 est très général puis...

M. Dubé : Oui, oui.

Mme Setlakwe : Oui, parle de Santé Québec.

M. Dubé : Bien, 29, je vous dirais, c'est un principe. Puis là on dit, pour être certain qu'on comprend...

Mme Setlakwe : On est dans le plus spécifique...

M. Dubé : Ah oui, beaucoup plus spécifique, parce que, là...

Mme Setlakwe : ...au sein de l'établissement, au sein d'une installation.

M. Dubé : Et voilà.

Mme Setlakwe : Parce que c'est bien beau de, c'est ça, dénoncer le principe que... puis on a même défini le principe de subsidiarité.

M. Dubé : Parce qu'un des enjeux qu'on a, là, puis on ne critique pas le passé, mais on regarde l'avenir, un des principes pour sauver des coûts, c'était de dire : Bien, on va avoir un responsable pour quatre CHSLD qu'on a dans l'établissement. Pour sauver des coûts, on avait un responsable qu'on appelle linéaire, là. Là, on dit : Non, non. Puis là, si on avait le principe de subsidiarité, bien, vous auriez donné la responsabilité à ce responsable-là, des quatre CHSLD. Là, on dit : Non, non, vous avez un principe de subsidiarité, mais en plus assurez-vous que vous avez un gestionnaire par installation. Donc là, vous n'avez pas le choix d'aller lui donner les leviers nécessaires, etc. Ça va?

Mme Setlakwe : Oui, O.K. «Doit notamment s'assurer de la désignation, pour chaque installation — donc pour chaque CHSLD, dans votre exemple — d'au moins une...»

M. Dubé : Oui, puis CHSLD, c'est un exemple, mais les hôpitaux... on a des hôpitaux où on n'avait pas un D.G., puis on n'a pas encore un D.G., on est en train de le faire. L'an dernier, dans le budget de mars 2022, c'est bien ça, le ministre des Finances nous a donné un budget d'à peu près, quoi, 40 millions pour faire la nomination de plusieurs personnes. Ça fait que, sur les 1 300 cadres qui avaient été laissés aller en 2015, je pense qu'on en a repris, à date, à peu près 400.

Mme Setlakwe : Je remonterais peut-être au premier alinéa, rapidement : «Lorsqu'il détermine l'organisation administrative, professionnelle et scientifique de l'établissement — ça, c'est un concept qu'on a vu dans les articles précédents — le P.D.G. doit...» Non, «favoriser», je me demandais si c'était un terme assez fort, «doit favoriser la gestion de proximité». Non, ça va. Je pense qu'il n'y a pas vraiment de discrétion, là, c'est ce qu'il doit faire, favoriser. O.K. Ça me va.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.

M. Cliche-Rivard : Oui, merci beaucoup. On parle d'une personne responsable de veiller, là. Cette personne-là, par contre, on ne définit pas qui elle est, là. Il y avait des recommandations pour qu'on donne ce poste-là au P.D.G. adjoint, est-ce que ça fait partie des intentions, ou plutôt au directeur d'établissement, au gestionnaire? Bref, qu'est-ce qu'on a comme intentions par rapport à qui devrait être cette personne responsable?

M. Dubé : Oui. En fait, votre question, M. le député, c'est de savoir qui est responsable de ça?

M. Cliche-Rivard : Oui, bien... Oui.

M. Dubé : Parce que, là, vous mentionnez le P.D.G.A., là, dans le sens de... Attendez une minute, je veux juste bien comprendre votre question, là.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que c'est en lien, M. le député, avec la désignation pour chaque installation, le fond de votre question?

M. Dubé : Bien, reprenez votre question, parce que je ne suis pas certain d'avoir compris ce que vous cherchez à savoir.

M. Cliche-Rivard : Oui. En fait, au deuxième alinéa, on dit «à cette fin, il doit notamment s'assurer de la désignation, pour chaque installation maintenue par l'établissement, d'au moins une personne responsable». Cette personne-là, elle peut être prise à même... je ne sais pas, je donne des exemples, là, à même... Est-ce que ça peut être le P.D.G.A.? Est-ce que ça doit être le P.D.G.A.? Est-ce que ça peut être un directeur d'établissement? Est-ce que ça doit être quelqu'un sur le conseil d'établissement?

M. Dubé : Non, c'est vraiment... non, non. Là, je comprends mieux, puis tu compléteras... vous compléterez, mais, tu sais, je donne un exemple : dans un CHSLD, comme je disais à votre collègue tout à l'heure, ça ne peut pas être le P.D.G.A...

• (15 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Il n'y en a pas.

M. Dubé : ...il n'y en a pas. Mais moi, j'ai visité, récemment, des hôpitaux dans le Centre-du-Québec, là, Mauricie—Centre-du-Québec, puis eux ont pris, par exemple, une infirmière, pour chacune des installations, huit installations, puis c'est une infirmière qui est responsable, qui est la plus haute autorité, mais de l'établissement. Bien, ça, c'est un choix qu'ils ont fait. Ils auraient pu décider que c'était une autre personne, mais eux, ils l'ont fait à quelqu'un qui connaît tout le plancher, qui connaît les médecins. Alors, chaque cas est un cas d'espèce, mais c'est d'avoir une personne responsable, et l'idée, c'est autant pour la relation avec les employés qu'avec les patients, parce que souvent le patient qui a un problème, là, pas juste de savoir comment se débrouiller dans l'hôpital, mais on pense souvent à un enjeu de service à la clientèle, etc., il faut que ce soit clairement identifié, où ils peuvent appeler puis à qui ils peuvent parler, qui connaît l'hôpital, qui connaît le CHSLD.

M. Cliche-Rivard : Mais est-ce qu'il faut que ce soit quelqu'un avec un certain pouvoir de gestion ou...

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, hein?

M. Dubé : Bien, c'est d'ailleurs... c'est ça qu'on dit, ici, puis ça, ça suit carrément une recommandation de Mme Castonguay, là, qui est notre Commissaire à la santé, qui a dit : Assurez-vous que les personnes à qui on donne un pouvoir, à qui on donne cette responsabilité-là dans une installation... qu'elle a les leviers nécessaires pour appliquer les règlements.

M. Cliche-Rivard : Donc, l'infirmière responsable, il faut en plus qu'elle ait un rôle de gestion.

M. Dubé : Oui, c'est... Là, quand je vous disais... Je ne veux pas vous...

M. Cliche-Rivard : C'est un exemple, mais c'est important.

M. Dubé : Bien, c'est important, ce n'est plus dans son rôle d'infirmière, là. On a choisi, souvent, des infirmières parce que... Puis là je vous donnais l'exemple de... ça, c'est à l'hôpital d'Arthabaska que j'ai vu ça, c'est une infirmière qui est là depuis 25 ans, puis elle connaît tout le monde, tout le monde, ça fait qu'elle, quand elle se promène sur le plancher, là, elle voit le médecin, elle voit le préposé aux bénéficiaires, puis, je vous le dis, c'est... elle a un niveau de levier, elle est capable de dire : Ce que je vois là, ça n'a pas de bon sens, je m'en retourne voir mon P.D.G. puis je lui dis : Ça, là... il y a quelque chose qui se passe à l'hôpital. Mais c'est le P.D.G. de Mauricie—Centre-du-Québec, là, on se comprend? Elle a un pouvoir d'influence, elle a un pouvoir... Je pense que... En tout cas, c'est un des premiers qui a pris ce modèle-là, depuis qu'on a mis ces mesures-là en place, là, puis c'est un beau modèle à... Je pense qu'il y a beaucoup d'infirmières qui étaient tannées de faire des heures longues qui sont maintenant dans ce rôle-là puis je pense que c'est une belle façon d'aller chercher leur expertise.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Cliche-Rivard : O.K. Oui, il y avait recommandation aussi, après le... dans la détection en temps utile de situations anormales, de donner une responsabilité sur une gestion locale des relations de travail. Est-ce que ça ferait partie de son mandat, ça aussi, d'évaluer que...

M. Dubé : Oui, c'est pour ça que j'ai dit avec les employés comme avec les patients, les deux.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Et là on ne lui donne pas spécifiquement ce mandat-là dans le libellé actuel.

M. Dubé : Bien, de la façon dont on le dit, «de toute situation»... «remédier à une telle situation»... Moi, l'exemple, que je n'aime pas donner, là, mais que je vais donner quand même, on a eu des cas dans des hôpitaux où le patient ne s'est pas... pour un proche aidant, ne s'est pas senti bien traité pour la personne qu'il représentait. C'est un enjeu. Est-ce que c'est un enjeu d'employés? C'est une situation... Est-ce que c'est un enjeu de médecins, d'employés, etc.? Je pense qu'on sait de quel cas je réfère, là. Alors, moi, je pense que, dans ce temps-là, cette personne-là doit avoir le jugement nécessaire de dire : Oh! attends une minute, là, il y a un employé qui a... je ne suis pas sûr, là, mais qui n'a peut-être pas bien agi, ici, moi, j'ai le levier pour aller voir quelqu'un puis de dire : Regarde, là, change cette situation-là. Puis, s'il n'y a pas un changement... est capable d'avoir l'autorité nécessaire. Donc, c'est ça qu'on dit quand une telle situation n'est pas acceptable, mais je pense que c'est de ça dont on parle.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, ça inclut... donc, c'est, là, comme je disais, le mandat, aussi, d'assurer une gestion locale des relations de travail? C'est inclus dans les situations normales?

M. Dubé : Bien, c'est d'être alerte aux situations pour avertir la bonne personne. Comme je vous dis, cette personne-là, ce n'est pas le P.D.G., ce n'est pas le P.D.G.A., mais elle est capable d'aller dire : Bien, en ce moment, là... Puis là moi, je pense à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, là, où on a eu des gros enjeux...

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Dubé : ...bien, ça aurait été bien que cette personne-là soit en place pour être capable de dire au P.D.G., peut-être plus rapidement : Regarde... Et, c'est parce que souvent — puis là je ne veux pas faire ça trop long, là, mais ça, je vous dirais que c'est mon expérience des dernières années, je l'ai vécu souvent — si le problème vient du syndicat, on a, des fois, peut-être une mauvaise appréciation que c'est vrai, puis c'est malheureux, mais c'est comme ça. Alors, si c'est quelqu'un qui a le rôle d'entendre tout le monde, bien là, si ce n'est pas uniquement... il fait sa... cette personne-là fait sa propre appréciation de ce que c'est pour aller voir le P.D.G., alors ce n'est pas uniquement un représentant syndical qui fait un grief, vous me suivez? Alors, ça, je pense que d'avoir cette personne-là qui doit se situer un peu comme arbitre, là... de s'assurer si l'information qu'elle reçoit vaut la peine d'être entendue.

Le Président (M. Provençal)  : ...M. le député.

M. Cliche-Rivard : Oui, puis c'est ce travail-là de terrain que vous qualifiez au premier alinéa de gestion de proximité, c'est ça, le lien entre un et deux, là.

M. Dubé : Tout à fait. Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Ça va pour moi. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, merci. Ici, là, on se rappelle qu'on est dans un régime qui ne couvre pas les établissements regroupés. On va les voir plus...

M. Dubé : Attendez, laissez-moi revenir.

Mme Setlakwe : ...on va voir le régime un peu plus loin.

M. Dubé : Est-ce que ça exclut les non regroupés?

Mme Setlakwe : Oui, ça va être plus tard, mais est-ce que... Peut-être que ce n'est pas pertinent, mais il me semble que ce principe...

M. Dubé : Ça va être la même chose.

Mme Setlakwe : Ah oui? O.K.

Une voix : Oui, c'est la même chose.

Mme Setlakwe : Parfait. Non, parce que je me dis... à moins qu'on nous dise qu'il n'y a pas plusieurs établissements, mais...

M. Dubé : Je pense que vous avez raison, ça va être dans une autre section qui va reprendre ce thème-là. C'est ça? O.K. C'est ça, Mathieu?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : Oui, O.K. Merci. Si vous avez l'article, entre-temps, ce serait bien de nous le dire.

Le Président (M. Provençal)  : 283, 284.

M. Paquin (Mathieu) : 284.

Le Président (M. Provençal)  : 284, c'est ça.

M. Dubé : Est-ce que vous avez compris la référence, Mme la députée?

Le Président (M. Provençal)  : 284, qui va... Il y avait deux articles qu'on avait passés, là, 283, 284. Pour votre réponse, selon... C'est ce que je pensais, c'est 284 qui va répondre à votre interrogation, Mme la députée.

M. Dubé : Qui dit : «La structure organisationnelle d'un établissement regroupé est celle de l'établissement...» On retrouve la même chose.

Mme Setlakwe : Puis...

M. Dubé : Puis on fait référence à 143 et 125, c'est ça.

Mme Setlakwe : Merci.

M. Dubé : C'est bon.

Mme Setlakwe : Honnêtement, à ce stade-ci, là, je ne les passerais pas un par un puis je pense que mon collègue l'a fait. Il y a quand même eu... Cet article 132 a suscité pas mal de réactions des groupes, vous le savez autant que moi, là, puis je les ai sous les yeux. Là, tantôt, on dit : Est-ce qu'on a vraiment la bonne référence quand on parle d'une personne responsable? Est-ce que cette personne-là va avoir les pouvoirs, les budgets, l'autorité d'agir? Qu'est-ce que vous avez entendu, de votre côté? Est-ce que vous êtes... Comment on peut rassurer tous ces groupes, incluant les collèges des médecins, qu'on va vraiment améliorer la gestion quotidienne locale pour les usagers? Ils semblent avoir... Ils semblent être sceptiques, là, à savoir est-ce que ces personnes-là vont vraiment avoir l'autorité.

M. Dubé : Bien, entre autres, là, il y a, je dirais... je pense que les plus grands sceptiques, c'étaient les associations de cadres qui ont vécu le passage de 1 300 cadres, qui, pour toutes les raisons, là, qu'on connaît, ont été remerciés, là. Ça fait que, nous, ce qu'il fallait... puis c'est pour ça que, rapidement, puis, je vous dirais, même avant l'application du projet de loi, on a démontré, là... Si vous allez voir... puis là je donne encore l'exemple de Mauricie—Centre-du-Québec, à l'hôpital Arthabaska, là, il n'y a plus personne qui se pose de question que ces gens-là n'ont pas les leviers, là. Puis souvent, je le redis, ce n'est pas une question d'avoir le budget, mais d'être capable d'avoir l'écoute du P.D.G. ou du P.D.G.A., et ça, pour moi... en tout cas, moi, ce que j'entends, Mauricie—Centre-du-Québec, depuis que c'est en place, là — c'est pour ça que je suis allé quelques fois dans la dernière année — ça fonctionne très bien. Mais c'est... je le répète, ce n'est pas uniquement une question de budget, et ça, je pense qu'on peut rassurer les gens. Je pense qu'on va les rassurer en démontrant que ça fonctionne, mais je le répète que ce n'est pas uniquement une...

Par contre, c'est une question, aussi, de leviers. Si la personne est capable d'aller... de passer du niveau où elle est sur le terrain puis d'aller voir le P.D.G.A., là, on saute toute une moyenne échelle, là, et ça, c'est le levier que Mme Castonguay nous demandait. Est-ce que cette personne-là peut intervenir au plus haut échelon pour dire : Bien, moi, je suis allée voir... exemple, je suis allée vois le directeur des services professionnels, qui est quand même assez haut dans la hiérarchie, puis je n'ai pas eu une bonne réponse; moi, je trouve que je n'ai pas eu une réponse satisfaisante, ou je suis allée voir le conseil multidisciplinaire, puis j'ai... hein, on a tout discuté ça, là, puis je n'ai pas eu une bonne réponse, bien, je peux aller au P.D.G.A. puis dire : Je ne suis pas satisfait. Ça fait que je pense que c'est l'expérience qui va nous montrer comment ces représentants-là de proximité sont... fonctionnent.

• (15 h 40) •

Mme Setlakwe : Non, non, je pense que c'est...

M. Dubé : Mais il fallait avoir, par exemple, les budgets pour les engager. Je dis que ce n'est pas une question de budget, de leur budget, mais il fallait avoir... comme je vous dis, on en a un petit peu plus que 400, là, je ne sais pas où on est rendus, mais la dernière fois, là, on m'avait dit qu'on avait engagé à peu près 400.

Mme Setlakwe : Non, mais c'est vraiment ça qu'on a entendu, dans le fond. Je me souviens aussi, lors des consultations, on avait des exemples précis, là, quelque chose qui est très local, là, qui est très... qui est quasiment simple à régler, mais c'est le processus, je me tourne vers qui pour avoir une agilité, là, pour avoir, effectivement, comme vous dites...

M. Dubé : C'est ça.

Mme Setlakwe : ...une écoute puis une réaction?

M. Dubé : Bien, c'est d'avoir le droit d'intervenir au plus haut quand vous n'avez pas la réponse dans l'échelle.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va? Autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Puis cette personne responsable là, aujourd'hui, c'est quoi, son titre? Comment on l'appelle ou comment on la désigne?

M. Dubé : Gestionnaire de proximité.

M. Cliche-Rivard : Gestionnaire de proximité.

M. Dubé : Ça ne peut pas être plus clair que ça.

M. Cliche-Rivard : Donc, elle a un pouvoir de gestion, c'est inhérent dans son titre. Merci.

M. Dubé : Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 132 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. 133.

M. Dubé : «Le président-directeur général prend le règlement intérieur de l'établissement. Ce règlement entre en vigueur après avoir été approuvé, avec ou sans modification, par le président et chef de la direction de Santé Québec.»

Le commentaire : Cet article prévoit que le règlement intérieur de l'établissement est pris par le président-directeur général et qu'il doit être approuvé par le président et chef de la direction pour entrer en vigueur.

Le Président (M. Provençal)  : Des interventions sur l'article 133? Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : On a vu ailleurs l'adoption du règlement intérieur, il me semble, là, ça fait que c'est juste une technicalité de dire : il doit le mettre en application. C'est ça que ça veut dire, là, il prend le règlement intérieur, ou est-ce qu'on a... C'est qu'il me semble que le... ou peut-être que je me trompe, là, l'adoption du règlement intérieur d'un établissement...

M. Dubé : Ça, ici... vous avez raison, faisons une clarification : ici, on parle du règlement intérieur de l'établissement.

Mme Setlakwe : De l'établissement.

M. Dubé : C'est ça, votre question?

Mme Setlakwe : Oui, bien... oui, puis c'était de faire le lien avec d'autres articles qu'on a eus, parce qu'on a parlé de règlement intérieur de Santé Québec.

M. Dubé : De Santé Québec. Là, ici, on est au niveau de l'établissement. Puis je pense qu'on vous a donné, ce matin, des exemples d'un règlement intérieur d'établissement aussi, hein? Dans ce qu'on vous a envoyé, là, je ne sais pas...

Le Président (M. Provençal)  : D'après moi, oui. Je n'ai pas eu le temps de tout... Je vois qu'il y avait un mémoire, oui.

M. Dubé : Merci beaucoup. On voit que les gens suivent, c'est bon.

Mme Setlakwe : On était à quel article...

M. Dubé : Quand on a fait...

Mme Setlakwe : ...oui, le règlement intérieur de Santé Québec?

M. Dubé : De Santé Québec? Ça ne fait pas si longtemps que ça. Ça devait être... quand on a parlé de Santé Québec, c'était jeudi passé? Attendez. Ah! bien, oui, quand on a refait 43, 45, c'est ça? Vas-y donc, Daniel, si...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, c'est 45 : «Le conseil d'administration de Santé Québec prend le règlement intérieur de Santé Québec. Ce règlement peut prévoir, outre les dispositions prévues à la présente loi, celles qui peuvent être prévues par le règlement intérieur d'un établissement de Santé Québec.»

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va?

Mme Setlakwe : Oui, je pense que ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Le mot «prend», là, ça veut dire, là, dans ce contexte-là, que c'est lui qui l'édicte, qui l'écrit et qui l'adopte, ou ça veut dire qu'il va le chercher ailleurs?

M. Dubé : Me Paquin, je vous... quand c'est des mots complexes.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, oui...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Lorsqu'on écrit «prend le règlement» comme ça, ça revient à dire qu'il le rédige, l'édicte et l'adopte.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Cette fois-ci, là... on avait le débat du «doit» tout à l'heure, cette fois-ci, il n'y a pas de «doit», là, cette fois-ci, il doit donc l'approuver avec ou sans modification. Ce n'est pas la même chose que tout à l'heure, où il pouvait le rejeter en blocs en disant : Retourne faire tes devoirs?

Le Président (M. Provençal)  : Je vous laisse quelques minutes pour y réfléchir, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, M. le Président, bien que le libellé soit différent, je pense que la mécanique correspond essentiellement à la même chose, parce que, tant que le règlement n'est pas en vigueur, il ne sert à rien. On peut penser que le P.D.G. veut un règlement en vigueur, et pour qu'il entre en vigueur, il doit avoir été approuvé avec ou sans modification par le président, mais il n'y a rien qui indique que le président est obligé, systématiquement, de l'approuver. Donc, essentiellement, je pense qu'encore une fois, ici, le P.C.D. pourrait retourner le P.D.G. à la table à dessin.

M. Dubé : Vous êtes vraiment bon.

M. Cliche-Rivard : Donc, on est dans une... bien que ça soit écrit différemment, on est dans le même principe que le «doit» plus tôt adopté.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, on pourrait dire qu'on s'est mis le doigt dans cet engrenage.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, M. le député? Mme la députée, est-ce qu'il y a autre chose? Oui? Non, ça va?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 133 est adopté?

M. Dubé : J'espère qu'on gardera le vidéo de ce bout...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Dubé : Il est adopté, monsieur...

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Dubé : Il faut se souvenir de ces moments intéressants.

Le Président (M. Provençal)  : 134.

M. Dubé : Certainement, M. le Président : «Santé Québec veille à assurer une relève aux présidents-directeurs généraux.»

Commentaire : Cet article prévoit l'obligation pour Santé Québec de veiller à assurer une relève aux présidents-directeurs généraux.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, c'est un article qui est repris... «s'assurer», mais c'était le ministre qui s'assurait de la relève des P.D.G.

Le Président (M. Provençal)  : On vient remplacer ça par Santé Québec.

M. Dubé : Par Santé Québec, voilà. Voilà.

Mme Setlakwe : Exact. Comment ça se fait, là, en pratique? Parce que c'est une bonne pratique, évidemment, en gouvernance, il faut prévoir le futur, là, un plan de succession, c'est de ça dont on parle. Ça se fait comment? Ça existe déjà. Dans le fond, on va reconduire le processus avec des adaptations?

M. Dubé : ...tu es pas mal impliqué dans ça... vous êtes pas mal impliqué dans ça, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, ça se fait en collaboration. Cette responsabilité-là s'exerce en collaboration avec le Secrétariat aux emplois supérieurs, puisque c'est des titulaires de charge publique qui accèdent à ces postes-là, actuellement, donc c'est fait en collaboration avec les programmes de relève avec les Emplois supérieurs.

M. Dubé : Je vous dirais que, souvent... on va le voir tout à l'heure parce que, quand on va passer 135 à 137, on va voir que c'est souvent le P.D.G.A. qui prend la place. Ça fait que je vous dirais que, pas une fois sur deux, là, mais très fréquemment, ce qui est tout à fait normal, c'est le ou la P.D.G.A. qui travaille avec le même P.D.G. depuis quelques années, qui connaît bien l'établissement, qui prend cette place-là. Ça fait partie du processus de relève.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 134 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 135.

M. Dubé : Oui. Alors là, on passe, justement, au P.D.G.A., d'accord?

«135. Le président-directeur général peut être assisté du nombre de présidents-directeurs généraux adjoints que détermine le conseil d'administration de Santé Québec. Ils sont nommés par ce conseil.

«Un président-directeur général adjoint exerce les fonctions et les pouvoirs du président-directeur général si celui-ci est absent ou empêché d'agir. En cas de vacance au poste de président-directeur général, un président-directeur général adjoint assure l'intérim jusqu'à la nomination du nouveau président-directeur général.

«Si plusieurs présidents-directeurs généraux adjoints ont été nommés, le conseil d'administration de Santé Québec désigne celui qui assume les fonctions prévues au deuxième alinéa.

«La personne qui occupe le poste de président-directeur général adjoint doit exercer des fonctions à temps plein au sein de l'établissement.»

• (15 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : Et je... vous avez un amendement, hein, à 135?

M. Dubé : Je suis rendu là. Excusez-moi. Est-ce que je l'ai dans mon document, Étienne?

Le Président (M. Provençal)  : On va vous le projeter à l'écran.

M. Dubé : O.K. Ah! parce que c'est ça, le point. O.K. Merci, Étienne. Alors... Est-ce que c'est par rapport au premier alinéa, oui? Oui, c'est ça. O.K., parfait.

Alors, on va insérer — puis, je pense, ça va faire l'affaire de notre discussion qu'on a eue ce matin :

«Le conseil d'administration doit, avant de nommer un président-directeur général adjoint, consulter le conseil d'établissement à moins que les normes et barèmes prévus en application de l'article 51 ne prévoient la participation de membres du conseil d'établissement pour la sélection d'un président-directeur général adjoint.»;

2° remplacer, dans le troisième alinéa, «deuxième» par «troisième».

Alors, vous reconnaîtrez un peu la discussion qu'on a eue ce matin sur le principe d'avoir une consultation avec le conseil d'établissement avant la nomination et de faire le lien avec 51, au besoin, en fonction de ce qui aura été décidé du processus.

Le Président (M. Provençal)  : C'est vraiment en cohérence de ce qui a été discuté ce matin, là, je pense, là.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 135 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

Maintenant, interventions sur l'article 135 amendé?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, qu'est-ce que vous avez en tête en termes de P.D.G. adjoints? Là, je comprends qu'on donne...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : ...non, mais on donne une flexibilité : le P.D.G. peut être assisté du nombre de P.D.G. adjoints que détermine le conseil.

M. Dubé : Bien, ça...

Mme Setlakwe : Mais qu'est-ce que vous avez en tête, là? Vous voyez qu'il va y en avoir un, deux, trois?

M. Dubé : Daniel va... il vit ça à tous les jours.

M. Desharnais (Daniel) : Ça dépend.

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, généralement, la structure de la haute direction de l'établissement, en ce moment, est composée d'un président-directeur général et un président-directeur général adjoint, ce qui est prévu, actuellement, à la LMRSSS. Il y a quelques établissements qui ont seulement un président-directeur général, je vais donner l'exemple des Îles-de-la-Madeleine. Dans la structure des hors cadres, on peut retrouver également un directeur général adjoint qui vient assister le P.D.G. et le P.D.G.A., et il arrive — puis je crois que le seul cas qu'on a, actuellement — que le P.D.G. est assisté de deux P.D.G.A., deux présidents-directeurs généraux adjoints, et c'est en Mauricie—Centre-du-Québec.

Une voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, un volet Mauricie, l'autre volet Centre-du-Québec.

Mme Setlakwe : Le principe, c'est un pour un, un P.D.G., un P.D.G.A.?

M. Desharnais (Daniel) : Un P.D.G., un P.D.G.A. La différence avec ce qui est proposé, actuellement, c'est que, pour nommer... si je ne me trompe pas, pour nommer le président-directeur général adjoint supplémentaire en Mauricie—Centre-du-Québec, il a fallu procéder par un amendement législatif, je crois. Et là, on donne...

Mme Setlakwe : Là, ce ne serait pas nécessaire?

M. Desharnais (Daniel) : Là, ça ne serait pas nécessaire, c'est Santé Québec, donc plus d'efficacité.

Mme Setlakwe : Donc... O.K. Puis on dit que le P.D.G. peut être assisté, mais on laisse quasiment la porte à ce qu'il n'y en ait pas, mais, dans les faits, c'est...

M. Desharnais (Daniel) : Dans les faits, il va toujours être assisté, parce qu'il y a des responsabilités quand même importantes qui sont données au P.D.G.A., dont celui de remplacer le P.D.G. s'il arrivait quelque chose de malheureux au P.D.G. ou s'il y avait une vacance, là.

Mme Setlakwe : Puis, dans le texte actuel, on disait «peut» aussi.

M. Dubé : Puis, rappelez-vous, quand on a fait la gestion clinique, là, on disait souvent que le P.D.G. peut participer à ces rencontres-là, par exemple de conseil, ou y déléguer le P.D.G.A. On va voir ça souvent dans ces différentes analyses de la gouvernance clinique, parcours de soins, etc., la participation assez active du P.D.G.A.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Setlakwe : Je pense que oui.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député, avez-vous des interventions sur l'article 135 amendé?

M. Cliche-Rivard : Pour le parallèle avec Santé Québec directement, à Santé Québec, il y a un P.D.G., mais il n'y a pas un P.D.G.A.? Il n'y a pas d'adjoint en haut?

M. Dubé : Non. Il va y avoir... On va y revenir un petit peu plus tard, là, je pense que ça va être après les amendements qui passeront demain, là, mais habituellement, je dirais, les personnes qui sont dans la délégation du P.D.G. — ça peut être le chef des opérations — ils ont plus, dans ce centre-là, un titre très clair sur une spécification, par exemple au niveau... là, je dis «des opérations», je dirais des finances, des ressources humaines, il n'y a pas cette notion-là. On verra avec le temps est-ce qu'il y a peut-être... d'avoir... des fois, il y a des gens qui ont un adjoint administratif ou une adjointe administrative très... disons, très «hands on», comment on dit ça...

Une voix : ...

M. Dubé : ... — oui, merci — mais ce n'est pas le genre d'organisation où je mettrais un P.D.G.A. à... un P.C.D. à Santé Québec, c'est beaucoup... Puis on le voit, habituellement, lorsque le P.C.D., le président et chef de la direction, n'est pas là, il va nommer son chef des opérations de façon intérimaire ou quelque chose comme ça, c'est beaucoup plus...

M. Cliche-Rivard : ...quelqu'un qui remplit les bottines pendant l'absence.

M. Dubé : Un peu comme le fait le sous-ministre en ce moment. Le sous-ministre n'est pas là, il va nommer un de ses sous-ministres adjoints pour le remplacer pendant un certain temps. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 135 amendé? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Donc là, on a... on aura le premier alinéa, l'ajout du deuxième, et là, au troisième, c'est simplement une mécanique qui prévoit qu'est-ce qui se passe si le P.D.G. est absent ou empêché d'agir ou s'il y a une vacance. Là, il y a quelqu'un qui doit assurer l'intérim. Puis, si je comprends bien le quatrième alinéa, s'il y a plusieurs P.D.G. adjoints, c'est le conseil d'administration de Santé Québec qui va désigner celui lui qui va assumer les fonctions en cas d'absence, empêchement d'agir, vacance, tous ces cas-là? O.K.

M. Dubé : Ça nous prend absolument quelqu'un. La journée... C'est arrivé, des fois, une maladie ou, peu importe, le départ, puis Daniel nous dit : Bien là, on va prendre le P.D.G.A., il va assurer l'intérim parce qu'on ne peut pas avoir plusieurs jours sans P.D.G., puis là, à ce moment-là, ça nous donne le temps de faire le concours, comité de sélection, tout ça. C'est très fréquent qu'on nomme le P.D.G.A. dans l'intérimaire, il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit là.

Mme Setlakwe : ...l'intervention du conseil d'administration de Santé Québec, c'est s'il y avait plusieurs P.D.G.A.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, effectivement. Bien, si on prend l'exemple de Mauricie—Centre-du-Québec, actuellement, bien, s'il y avait... si la P.D.G. actuelle était dans une situation où est-ce qu'elle était dans l'impossibilité de faire ses fonctions, bien là, avec cet amendement-là, c'est le conseil d'administration qui déciderait, parmi les deux P.D.G.A, c'est qui qui prendrait le relais.

Mme Setlakwe : ...conseil d'administration de Santé Québec.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, Mme la députée?

S'il n'y a pas d'autre intervention sur 135 amendé, est-ce que l'article 135 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 136, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, alors : «Le président-directeur général et toute personne qui exerce des responsabilités de direction sous son autorité immédiate doivent s'occuper exclusivement du travail de l'établissement et des devoirs de leurs fonctions.

«Ils peuvent toutefois, avec le consentement du président et chef de la direction, exercer d'autres — ne bougez pas, excusez-moi — activités professionnelles, qu'elles soient ou non rémunérées. Ils peuvent aussi exercer tout mandat que le président et chef de la direction leur confie.

«En cas de contravention au présent article, des sanctions pouvant aller jusqu'au congédiement peuvent être appliquées au contrevenant.»

Alors, je vais vous lire le commentaire. Excusez-moi, j'ai lu directement dans mon... Alors, le commentaire, c'est : Cet article reprend l'article 37 de la loi modifiant... pardon, cet article prévoit que certaines personnes sont assujetties à une exclusivité de fonctions, sauf si le président et chef de la direction autorise l'exercice de d'autres activités professionnelles.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions à 136? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : «Toute personne qui exerce des responsabilités de direction sous son autorité immédiate», est-ce que ça inclut seulement les P.D.G.A., ou il y a d'autres personnes qui exercent, ou... En fait, où est-ce que ça s'arrête, l'implication de 136?

• (16 heures) •

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Bien, en fait, ça va dépendre des organigrammes qui vont être adoptés, mais, si on prend les organigrammes actuels, les personnes directement sous l'autorité du P.D.G., ce seraient le P.D.G.A. et le D.G.A., principalement. Il pourrait y avoir quelqu'un d'autre, là, mais là ça se peut que ça soit une variabilité dans l'organigramme. Je ne sais pas, moi, la direction des communications qui relèverait directement du P.D.G., bien, c'est sûr que certaines personnes qui...

M. Cliche-Rivard : Donc, quand on se référera aux organigrammes, là, c'est la ligne immédiate de personnes qui s'y rapporte...

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Cliche-Rivard : ...puis il n'y aura pas de délégation ou de continuation de cette obligation-là, le P.D.G.A., envers je ne sais pas qui, là, c'est vraiment la première ligne, le gestionnaire?

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Ou comité de direction.

M. Dubé : Comité de direction, c'est peut-être la meilleure terminologie, là.

M. Cliche-Rivard : Comité de direction, oui, O.K. Puis ce comité, normalement, inclut le P.D.G. avec ses P.D.G.A., le...

M. Dubé : Un D.G.

M. Cliche-Rivard : Le D.G., le directeur général.

M. Desharnais (Daniel) : Les P.D.G.A., D.G.A.

M. Cliche-Rivard : Puis, vous dites, peut-être d'autres directeurs, directrices, le cas échéant.

M. Desharnais (Daniel) : Ça se pourrait qu'il y ait d'autres directeurs, oui.

M. Cliche-Rivard : Au besoin.

M. Desharnais (Daniel) : Selon la structure qu'ils se sont donnée.

M. Cliche-Rivard : Selon la structure.

M. Dubé : Et la taille aussi.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée... Si vous aviez terminé, M. le député, je céderais la parole à Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci. On a vraiment reconduit le texte, hein, donc je pense qu'il ne faut pas le modifier, mais «les P.D.G. et P.D.G.A. peuvent exercer tout mandat que», là, c'était le ministre, là, ça va être «le P.C.D., leur confie». Dans les faits, il peut y avoir... Ce serait quoi, un exemple de mandat additionnel au-delà de gérer l'établissement?

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : ...en fait, je crois que c'est déjà arrivé qu'on puisse donner un mandat spécifique à un P.D.G., pour diverses raisons, sur une question à portée nationale, si on peut dire, donc qu'on lui demande de... là, je n'ai pas d'idée qui me vient en tête, là, peut-être que... mais qu'on lui demande de travailler spécifiquement sur un aspect particulier de la prestation de services, et il pourrait s'adjoindre... il pourrait travailler ça avec d'autres établissements. Mais, oui, ça pourrait être le type de mandat qui soit donné à des P.D.G. en particulier, là.

Mme Setlakwe : ...c'est bien correct qu'on ait ce libellé-là, sans, évidemment, enfreindre le principe général comme quoi ils doivent exclusivement et à temps plein s'occuper de l'établissement.

Et, toute dernière question, à la toute fin, là, «en cas de contravention, les sanctions peuvent aller jusqu'au congédiement», pourquoi on juge nécessaire de parler de congédiement, ici? Il n'y a pas... Tu sais, j'imagine que... on en a parlé, tout à l'heure, là, il y a comme... il y a des sanctions ailleurs dans la loi, mais ici on a... on prévoit spécifiquement que... Il me semble que ça va de soi, mais «les sanctions pouvant aller jusqu'au congédiement», je ne vois pas ce que ça vient apporter.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Desharnais (Daniel) : On m'indique, ici, qu'on a repris des dispositions actuelles. Je comprends votre question, mais la seule réponse que je peux vous donner, c'est qu'on a repris des dispositions actuelles.

Mme Setlakwe : On a repris le texte, puis je le vois.

M. Dubé : En fait, j'allais demander : Si on ne l'avait pas mis, on aurait dit, peut-être... Non, je ne le sais pas, là, je ne dis pas...

Mme Setlakwe : Si on ne l'avait pas mis, il y aurait d'autres mécanismes de... il y aurait d'autres conséquences prévues à la loi.

M. Dubé : Bien, je pense que ça a été de reconduire ce qui était là, là.

Mme Setlakwe : Est-ce que, donc, c'est pour indiquer... Tu sais, parce qu'il y a plein d'autres exemples, là, de contraventions très sérieuses, là, qui s'appliquent à un dirigeant.

Le Président (M. Provençal)  : Quand on regarde le libellé, on disait «pouvant aller», alors moi, je pense qu'il doit y avoir une gradation. Il y a une gradation, assurément, des sanctions, à moins que je me trompe, là, parce que le Code du travail exige ça, qu'il y ait une gradation des sanctions. Alors... Mais passé ça, là, je ne suis plus assez qualifié pour donner les commentaires. Monsieur... Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on a reconduit une règle existante et on a quelques cas dans le projet de loi où on prévoit que c'est des sanctions qui peuvent aller jusqu'au congédiement. Un peu comme l'indiquait M. le Président, dépendamment des cas de figure, normalement, en matière de droit du travail, il y a toujours une gradation des sanctions qui s'applique. Alors, ce sont les mêmes règles générales de droit du travail qui vont s'appliquer ici, et ça donne une idée de l'indication de la gravité des sanctions qui pourraient être appliquées.

Mme Setlakwe : ...on l'a ailleurs, je ne pense pas que ça pose un problème en soi. J'essaie juste de... Tu sais, on a fait... on fait une refonte, puis cette loi-là va être, donc, complète, exhaustive, puis là on va avoir, à certains endroits, ces mentions de congédiement. Je ne sais pas, qu'est-ce qu'on dit, par exemple, si une personne contrevient au code d'éthique, là?

M. Dubé : Je vais vous aider un peu, là, puis M. Desharnais va savoir de quoi je parle, là. Sans les... Je ne veux pas nommer de nom, là, mais lorsqu'a été fait... là, ici, on ne parle pas de la LSSSS, mais on parle de la LMRSSS. Au moment où ça a été fait, il y avait peut-être des cas qui étaient frais à la mémoire où il y avait eu des exagérations de la part de certains P.D.G. d'être impliqués ailleurs — puis je pense qu'on peut se comprendre, qui étaient très frais à la mémoire — dans des gros instituts ou au CHU, et je pense que les gens se sentaient, je dirais, imposés de clarifier cette situation-là. Je pense que... J'essaie de le dire à mots couverts, là.

Des voix : ...

M. Dubé : Pas du tout.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Est-ce que... Malgré... Je sais qu'il y a... pour vous... Ça va aller?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député, ça va?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 136 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 137, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors : «Santé Québec s'assure d'offrir un programme de formation continue aux présidents-directeurs généraux et, le cas échéant, aux présidents-directeurs généraux adjoints.»

Cet article prévoit qu'un programme de formation continue destiné aux P.D.G. et aux P.D.G.A. doit être offert par Santé Québec puis... parce qu'on a déjà cet article-là, 433, dans la LSSSS, oui?

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur le 137? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, une question. Vraiment, c'est un petit détail, mais je pense que ça revient au même. Dans le texte actuel, on dit que «le ministre doit s'assurer». Là, quand on dit «Santé Québec», évidemment, je comprends qu'on remplace «le ministre» par «Santé Québec». «Santé Québec s'assure», c'est la même chose, là, ça veut dire la même chose, c'est une obligation, c'est un «doit», «doit s'assurer». Selon moi, c'est des synonymes. On n'a pas voulu changer la force de l'obligation? Parce qu'on parle de quelque chose d'important, ici, là, la formation continue.

M. Dubé : «S'assure» versus «doit s'assurer», c'est ça, votre question?

Mme Setlakwe : Oui. C'est la même chose, oui?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Me Paquin, est-ce que ça a... est-ce qu'on peut dire qu'on a la même portée?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Dans un cas comme celui-là, l'utilisation de l'indicatif, là, va avoir le même effet que si on avait mis «doit», donc c'est obligatoire.

Mme Setlakwe : Merci. Et, oui, là, je me rapporte à un commentaire qui a été fait par l'Association des gestionnaires des établissements, eux disent ou proposent qu'on inclue aussi l'ensemble des gestionnaires du réseau, alors que, dans le libellé de 137, la formation continue est destinée aux P.D.G. et P.D.G. adjoints. Selon eux, il serait impératif que les gestionnaires, tout au long de leur carrière, puissent bénéficier d'une formation continue, également d'une flexibilité et de l'autonomie nécessaire permettant la capacité d'agir avec célérité et agilité dans une perspective d'imputabilité.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Est-ce que vous pensez qu'il serait opportun d'élargir?

M. Dubé : Bien, je vous dirais, le principe, on ne peut pas être contre que nos cadres soient formés, là, mais je pense qu'ici on est vraiment dans des responsabilités du P.D.G. et du P.D.G.A., là, en termes de... Je pense que... cette formation-là, qui doit être faite, des cadres, je ne suis pas sûr que ça vient ici, mais vous avez peut-être un commentaire spécifique à me faire, M. Desharnais.

• (16 h 10) •

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, c'est que, là, on est dans la section sur les P.D.G., P.D.G.A. et on traite de la responsabilité de Santé Québec en matière de formation pour les P.D.G. et P.D.G.A. Puis, comme le ministre, je ne suis pas contre le principe, la seule chose, c'est que je ne sais pas si ce serait... s'il y aurait lieu de le mettre ailleurs dans le projet de loi, ou encore, à mon sens, c'est dans les responsabilités des présidents-directeurs généraux d'établissement de s'assurer de la formation de leur personnel en collaboration avec les conseils d'établissement. Mais, pour ce qui est de la question sur où est-ce qu'on est dans la section spécifique, là, on traite vraiment de la responsabilité de Santé Québec envers ces deux cadres-là, ces deux...

Mme Setlakwe : Oui, mais il me semble que, là, à 136, on n'était pas limités uniquement aux P.D.G. et P.D.G.A, on allait aussi loin que «toute personne qui exerce des responsabilités de direction sous son autorité immédiate».

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Voulez-vous faire un commentaire, Me Paquin?

M. Dubé : Non, c'est ça que j'essaie de voir... dans les sections précédentes, Me Paquin, qui... parce qu'on est d'accord avec le principe que les gens doivent avoir de la formation, là.

Le Président (M. Provençal)  : ...Me Paquin.

M. Desharnais (Daniel) : Non, ce sera moi.

Le Président (M. Provençal)  : O.K., vous pouvez y aller.

M. Desharnais (Daniel) : ...que Me Paquin vient de m'indiquer judicieusement. En fait, les dispositions qui touchent le personnel en général sont aux articles 49 à 54. Donc, Me Paquin m'indique que, si on voulait toucher au niveau de la formation plus du personnel de l'établissement, on pourrait peut-être inclure un amendement dans ce chapitre-là.

Le Président (M. Provençal)  : ...un nouvel article, Me Paquin? C'est ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Bien là, ça devient une décision politique, est-ce qu'on veut le prévoir dans la loi, tu sais.

Le Président (M. Provençal)  : Moi, je vous suggère une chose, probablement que M. le ministre aurait besoin d'une réflexion sur votre question. Me Paquin vient de nous mentionner que, s'il y a vraiment une volonté politique, comme vous venez de le mentionner, il y aurait possibilité de faire... d'ajouter un nouvel article entre 49 et 53. Or, moi, ce que je vous propose, c'est que M. le ministre prenne en délibéré votre question et qu'on traite le 137, si vous êtes à l'aise avec ça.

M. Dubé : Non seulement je suis d'accord avec ça, mais, je vais vous dire, j'aimerais beaucoup ça, parce que Daniel Paré n'est pas là, en ce moment, là, qui est le sous-ministre en titre.

Le Président (M. Provençal)  : Puis il s'occupe des ressources humaines.

M. Dubé : Et Richard Deschamps, qui est le nouveau sous-ministre adjoint aux Ressources humaines. C'est les deux personnes que j'aimerais consulter avant de... Je ne hais pas du tout cette idée-là, mais je veux comprendre l'implication de le mettre dans la loi. Mais c'est une très bonne question, ça fait que je vais... Mais ce que je comprends de vous deux, c'est que...

Le Président (M. Provençal)  : ...ma proposition?

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Merci.

M. Dubé : Oui? Bon. Bien, je pense que c'est ça qu'on va faire. Puis je vais m'arranger, moi, pas d'ici demain matin, là, en tout cas, d'ici la fin de la semaine, que, si on avait besoin de revenir, on le ferait comme... tel que proposé par M. Desharnais et Me Paquin, de mettre ça dans le chapitre II, là, de 49 à 54, mais je voudrais avoir la chance d'en parler avec M. Deschamps puis M. Paré.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Ça vous convient, Mme la députée?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 137 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Je vais vous inviter, maintenant, à vous rendre à l'article 283 et 284, pour lesquels il y aura des amendements. Alors...

M. Dubé : ...M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, 283, M. le ministre, et par la suite vous nous faites part de votre amendement.

M. Dubé : Oui. Attendez, je veux juste me... O.K., je l'ai ici, bon. Alors, est-ce qu'on peut juste se situer, là? Parce que, là, on vient de passer de... on vient d'en faire un bout, mais on saute une centaine d'articles, là. On est toujours dans le même chapitre... pardon, dans le même titre, mais on est au chapitre II. Là, on revient à des choses qu'on avait dû mettre de côté, par exemple, dans les établissements regroupés, parce qu'on n'avait pas l'information sur les conseils d'établissement. En gros, c'est ça.

Alors, l'article 283 est dans la section des établissements regroupés, qu'on a déjà couverte pour la plupart des articles, mais on a dû suspendre 283, 284...

Le Président (M. Provençal)  : Et 284.1.

M. Dubé : ...et 284.1. Merci beaucoup.

Allons-y : «283. Le conseil d'administration de Santé Québec administre les affaires des établissements regroupés et exerce à leur endroit, avec les adaptations nécessaires, tous les pouvoirs que Santé Québec a à l'égard de ses établissements, sous réserve des dispositions particulières du présent chapitre. »

Est-ce que j'ai un amendement, ici?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Oui, qui va se lire comme suit :

Ajouter, à la fin de l'article 283 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le règlement intérieur de Santé Québec, de même que le premier alinéa de l'article 44, les articles 56, 84 à 86, 94 à 98 et 143 à 151 s'appliquent également, avec les adaptations nécessaires, à l'établissement regroupé.»

Donc, le commentaire : Cet amendement vise à préciser que le règlement intérieur ainsi que certains articles applicables aux établissements de Santé Québec s'appliquent aux établissements regroupés. Ces articles visent la délégation de signature, le code d'éthique, les limites quant aux engagements financiers, les fondations et les comités d'usagers et de résidents.

Alors, on voit bien à l'écran, chers collègues, l'impact de cet amendement-là qui vient s'insérer au deuxième article pour faire la référence au règlement antérieur que je viens de lire.

Le Président (M. Provençal)  : On va vous projeter où se situe... Pourriez-vous le baisser un petit peu, s'il vous plaît? Exact. Merci.

M. Dubé : Puis ça... Tantôt, la question qu'on se faisait poser : Comment on traite les établissements regroupés... quand on parlait des conseils d'établissement, c'est exactement pour venir compléter ce qui s'appliquait tantôt aux établissements et aux établissements non regroupés.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, bien, en fait, ce que vous venez de dire, M. le ministre, c'est que, tout à l'heure, on parlait d'un régime qui ne s'appliquait pas aux établissements regroupés, mais les articles qu'on vient d'étudier, ils ne s'appliquent pas, ils ne sont pas visés, là, dans l'amendement. J'aimerais ça savoir, l'amendement, qu'est-ce qu'il vise à faire exactement. Pourquoi il fallait faire cet amendement-là? J'ai vu, dans le commentaire... non, qu'on avait...

M. Dubé : Bien, c'est les changements. Bien, peut-être...

Mme Setlakwe : C'étaient des changements de concordance, et peut-être juste nous rappeler pourquoi on les fait.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, comme on l'a probablement déjà expliqué, les établissements regroupés sont des personnes morales. Ils sont distincts de Santé Québec, mais ils n'ont plus de conseil d'administration, et on les rattache à Santé Québec. Du fait qu'ils sont encore des personnes morales, certaines dispositions du projet de loi qui s'appliquent à des établissements de Santé Québec ne les visent pas parce que ce ne sont pas des établissements de Santé Québec puisque la personne morale de l'établissement regroupé ne fait pas partie de Santé Québec. Toutefois, il faut que ces dispositions-là s'appliquent aux établissements regroupés pour que ça puisse les viser. Alors, j'en prends, par exemple, qu'on a vues, 94 à 98, qui concernent les fondations, ces dispositions-là s'appliquent également pour les établissements regroupés, mais, étant donné que 94 à 98, tel qu'ils sont écrits, visent des établissements de Santé Québec, ils ne visent pas à les regrouper. Donc, si on veut que ça s'applique aux regroupés, il faut qu'on vienne faire une modification pour rendre ça applicable.

44, je l'ai sous les yeux, c'est la question de savoir comment les actes vont engager Santé Québec, donc la question des délégations de signatures. Puisque la structure organisationnelle de l'établissement regroupé est celle de l'établissement auquel il est regroupé puis que les gens qui vont agir pour la personne morale sont des membres du personnel de Santé Québec, les règles de signature de contrats qui s'appliquent chez Santé Québec doivent s'appliquer aussi pour ces établissements-là, donc c'est pour ça qu'on a un renvoi au premier alinéa de l'article 44. Donc, l'ensemble des dispositions auxquelles on renvoie, ici, viennent compléter le régime qui s'applique à la personne morale des établissements regroupés.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, O.K. Merci beaucoup pour l'explication, là, très claire. Donc, je comprends qu'on veuille, là, rendre applicables, par exemple, les articles qu'on a discutés la semaine dernière au niveau des fondations, mais là, ici... et puis c'est peut-être... il y a un bout qui m'échappe, là. L'Hôpital général juif, par exemple, c'est un établissement regroupé qui perd son conseil d'administration, il n'est pas remplacé par un conseil d'établissement, là. Et donc c'est... ou j'ai mal compris?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, l'Hôpital général juif est dans l'annexe, mais — j'y vais de mémoire — normalement, c'est effectivement déjà un établissement regroupé. Oui, il y est. Donc, c'est un établissement regroupé, mais il a déjà perdu, depuis 2015, son conseil d'administration. Donc, ce qu'on fait, ici, c'est qu'on reconduit ce qui est prévu, actuellement.

M. Dubé : Mais, dans le cas... puis c'est peut-être ça qui nous mêle, là, parce que moi aussi, j'avais de la difficulté au début, il y a une très, très grande proximité entre le Jewish et le conseil d'administration de l'établissement lui-même. Tu sais, quand on pense... puis ce n'est pas un défaut, là, tu sais, le Dr Rosenberg, qui est le président, qui est le P.D.G. du CIUSSS Montréal—Centre-Ouest est assis au Jewish. Vous me suivez?

Mme Setlakwe : Ça, ça va continuer.

M. Dubé : Oui, oui, il n'y aura pas de changement là-dedans du tout.

Mme Setlakwe : O.K.

M. Dubé : Mais je pense que c'est ça, des fois, qui fait peut-être la confusion entre la proximité du Jewish comme hôpital et la direction de l'établissement, je vais dire la gestion de l'établissement.

Mme Setlakwe : O.K., bien, je veux juste prendre un exemple, là, puis... Tu sais, s'il y a un grand donateur qui voulait faire une donation importante à l'Hôpital général juif et prévoir que son don doit servir au centre de recherche, puis là... comment ça fonctionne s'il y a une convention qui est signée? Il y a-tu quelque chose qui va changer entre le donateur, la fondation et l'installation elle-même, qui est un établissement non regroupé? Est-ce que c'est Santé Québec qui va... c'est le conseil d'administration de Santé Québec qui va s'occuper de ça ou est ce que, tu sais, quand... Là, je m'excuse, mais j'ajoute 43.1 à ça, là. Au niveau des activités philanthropiques, comment est-ce qu'on s'assure que, pour l'Hôpital général juif, qui a une fondation importante... ou bien que ce soit l'Hôpital général juif ou un autre établissement regroupé, comment on s'assure que les pouvoirs au niveau des activités philanthropiques sont délégués au P.D.G., là, tu sais, ce qu'on a discuté la semaine dernière, 43.1, ça ne s'applique pas, là?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, je peux peut-être essayer une explication. Pour ce qui est de votre prémisse sur les activités philanthropiques et tout, ce qui est l'argent destiné... mettons, un donateur veut... fait un don pour un objet bien précis dans une installation précise, ça ne change rien. L'article, ce qu'il vient faire c'est que, puisque, comme Me Paquin l'a indiqué, c'est... les établissements regroupés demeurent des personnes morales, on vient juste lier certaines obligations qui sont aux établissements territoriaux et non territoriaux à ces établissements-là parce qu'ils sont... ils ont une entité distincte dans la loi — est-ce que je m'explique bien? — dont les obligations, à 143, 151, qui concernent les comités d'usagers. Donc, on veut...

M. Dubé : Mais ce qui avait été convenu en 2015...

M. Desharnais (Daniel) : En fait, oui, on vient reconduire leur statut qui avait... qui était convenu en 2015, effectivement.

Mme Setlakwe : Je comprends l'idée, puis là peut-être qu'on déborde de l'amendement, là...

Le Président (M. Provençal)  : Effectivement, mais je pense que ça vaut la peine, là, que ce soit clarifié une fois pour toutes par rapport aux fondations, là, aux donations.

Mme Setlakwe : Donc, ces établissements regroupés sont des personnes morales, donc, et... contrairement aux autres établissements, ce n'est pas des unités administratives, donc, c'est une personne morale, puis ça, ça va continuer, mais les affaires de cet établissement-là, donc, l'Hôpital général juif, dans mon exemple, ou St. Mary's...

M. Dubé : Ou Santa Cabrini. Parce qu'il faut se rappeler... il faut se rappeler que qu'est-ce qui a conduit au besoin d'avoir la distinction, en 2015, c'était beaucoup l'aspect culturel, l'aspect, je dirais, oui, linguistique, entre autres, avec St. Mary's, avec le Jewish, etc. Alors, c'est ça qu'on n'a, encore une fois, pas voulu changer. C'est vraiment ça qui nous a conduits, en disant : Ça fonctionne, quelqu'un peut faire une donation au Jewish, puis ce n'est pas une donation qui va à l'établissement. Ça fait que c'est ça qu'on veut protéger parce que c'est ça qu'on veut reconnaître, que quelqu'un va pouvoir faire une donation à Sainte-Justine, même si elle est dans un établissement... bien, elle, c'est encore plus facile, Sainte-Justine, elle est elle-même l'établissement.

Mme Setlakwe : Sainte-Justine n'est pas visé, ici.

M. Dubé : Non, pas du tout, mais ce que je veux dire, c'est que, vu que toute cette décision-là a été prise en 2015, on a dit : La dernière chose qu'on veut faire, c'est de changer. Alors, moi, je le sais parce que la... on a travaillé beaucoup avec la fondation de Santa Cabrini, hein, Santa Cabrini, ça fait partie du CISSS de l'Est-de-Montréal, c'est très différent de HMR, c'est deux fondations complètement différentes, et les dons qui viennent à Santa Cabrini, quand on a fait la... on est en train de faire la modernisation du bloc opératoire, là-bas, bien, c'est dédié carrément à Santa Cabrini. Ça fait que c'est déjà en place, cette façon de travailler là.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends.

M. Dubé : C'est bon?

Mme Setlakwe : On reproduit, mais il n'y a pas... vous ne voyez pas — je m'excuse juste d'insister, là — qu'il n'y a pas un changement au niveau du régime actuel, là? Ils ont... C'est le conseil du CISSS... du CIUSSS qui s'applique à eux, mais là c'est le conseil d'administration de Santé Québec qui va administrer les affaires de ces établissements-là, c'est ce que ça dit, un nouveau conseil d'administration.

M. Dubé : Je veux juste être sûr que tout le monde écoute, là. Quand vous dites que c'est le conseil d'administration de Santé Québec, c'est le règlement intérieur de Santé Québec, là, mais ce qui est important, c'est que c'est le conseil d'établissement de... prenons du Centre-Ouest, qui a cette fonction-là, maintenant, là. Vous me suivez, oui?

Revenons, parce que la question porte sur le Jewish, là, pour la question de la recherche, la question de... on va avoir la même situation qui est là, présentement. Au Jewish, en ce moment, c'est le conseil d'établissement qui a cette responsabilité-là, à moins que vous me le disiez autrement, là, parce qu'on reconduit ce qui se fait déjà en ce moment. Bien, à moins que je ne comprenne pas votre question, là, parce que vous... En fait, vous me demandez : Est-ce que ça change avec ce qu'on a actuellement?

Mme Setlakwe : Vous me dites non, mais, quand je lis... là, j'avoue que je déborde de l'amendement, je lis que le conseil d'administration de Santé Québec va dorénavant administrer les affaires de Santa Cabrini, du Jewish, de St. Mary's, «avec les adaptations nécessaires, tous les pouvoirs que Santé Québec a à l'égard de ces établissements». Alors, je ne sais pas comment on va s'assurer, par exemple, qu'il y a des dons qui sont faits à...

Le Président (M. Provençal)  : En tout respect, la semaine dernière, quand on a traité les articles qui portaient sur des fondations, on avait bien précisé que les argents qui vont être récupérés par le... vont être, entre guillemets, protégés à l'intérieur de ces fondations-là.

Mme Setlakwe : Vous avez raison, M. le Président. Et là on est en train de dire, spécifiquement, à l'amendement, que 94 à 98 s'appliquent à un établissement regroupé, 100 %, mais c'est le 43.1.

Le Président (M. Provençal)  : Le 43.1?

Mme Setlakwe : Oui, le 43.1...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, vous avez raison.

Mme Setlakwe : ...c'était important de s'assurer que le conseil d'administration de Santé Québec délègue à chaque conseil d'établissement les fonctions et pouvoirs relatifs à l'enseignement, la recherche et l'innovation et, deuxième alinéa, que le conseil d'administration de Santé Québec délègue au P.D.G. les pouvoirs relatifs aux activités philanthropiques. Puis peut-être que c'est ailleurs, là, qu'on va clarifier ça, mais je ne vois...

• (16 h 30) •

M. Dubé : Non, bien, je comprends la question, puis je veux... moi, j'aimerais mieux que Me Paquin vous l'explique dans un contexte légal, là, parce qu'effectivement il y a des précisions à faire. Je comprends qu'on revient sur ce qu'on a discuté la semaine passée, mais, si ce n'est pas clair, on va...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, bien, je trouve à propos qu'on...

M. Dubé : Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Provençal)  : ...vide cette question-là, là, excusez-moi l'expression, pour être sûr qu'on dissipe les doutes qui peuvent rester par rapport à tout ce qui va... encadre, dans notre projet de loi, la notion des fondations et des dotations.

M. Dubé : Pour les établissements regroupés.

Mme Setlakwe : Exactement. On n'ouvre pas... on ne réouvre pas le sujet... oui.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, non.

M. Dubé : Je suis d'accord. C'est pour ça que je pense qu'avec Me Paquin...

Le Président (M. Provençal)  : C'est pour ça que je laisse aller les échanges, Mme la députée, parce qu'il faut vraiment que ce soit clair dans l'esprit des gens. Alors, je pense que, Me Paquin, je vais vous céder la parole.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, toute la question de la délégation qui a été prévue au P.D.G. en matière de philanthropie, dans ma compréhension, ce qu'elle vise, c'est de laisser le P.D.G. gérer ça et d'éviter une centralisation auprès de Santé Québec, parce que les établissements que l'on fusionne à Santé Québec vont perdre leur personnalité juridique et vont faire partie de Santé Québec, qui est une seule et même personne morale, alors que, dans le cas des établissements regroupés, cette personnalité juridique là, elle demeure.

Donc, quand le P.D.G. de l'établissement territorial auquel est rattaché l'établissement regroupé va agir pour l'établissement regroupé, il a deux chapeaux, mais il agit comme le P.D.G. de cette personne morale distincte là, de sorte que, s'il y a un don qui est fait à l'établissement regroupé... parce qu'en fait, si le don est fait à la fondation de l'établissement regroupé, la loi ne s'applique même pas, ça, on s'entend là-dessus, j'imagine, M. le Président, et, si le don est fait à l'établissement regroupé, il entre dans le patrimoine de l'établissement regroupé, il n'entre pas dans le patrimoine de Santé Québec, donc, techniquement, il va devoir être géré au meilleur des intérêts de cette personne morale là par, certes, des personnes et des organes qui viennent de Santé Québec, mais qui vont devoir agir pour cet établissement-là. Donc, normalement, l'enjeu qu'on cherche à régler dans les établissements qui deviennent les établissements de Santé Québec ne se poserait pas, ici.

Mme Setlakwe : Je vois la distinction, parce que, là, on a...

M. Dubé : C'est pour ça que je donnais l'exemple de... comme du Dr Rosenberg. Je n'aime pas ça personnaliser, mais je pense que vous voyez bien, hein, c'est...

Mme Setlakwe : ...très notoire, oui.

M. Dubé : Il est autant le P.D.G. de l'établissement qu'il l'est de l'installation qui s'appelle le Jewish.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, 43.1 n'est pas nécessaire pour un établissement regroupé qui conserve son... qui est une entité légale qui va être maintenue.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, ce serait ma compréhension, de la même façon qu'actuellement ça ne semble pas être nécessaire pour ces établissements-là.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Setlakwe : Oui, je pense que ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à 283 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, y a-t-il des interventions sur le 283 amendé? S'il n'y a pas de... Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : On a parlé des fondations, on a parlé de la délégation de pouvoirs, à 43.1, mais quant aux activités de recherche, innovation... enseignement, recherche, innovation, c'est la même chose, il n'y a pas... ce n'est pas nécessaire de prévoir une délégation. Pour ces activités-là... et donc, là, c'est le conseil d'administration de Santé Québec qui va en être responsable. Je ne vois pas d'autre conseil, là.

Le Président (M. Provençal)  : Peut être, monsieur... Bien, voulez-vous une pause pour en rediscuter? Parce que ce n'était pas ma compréhension, mais...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Voulez-vous une petite pause pour discuter avec vos collègues?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. On va suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on reprend nos travaux.

Suite à la réflexion qui a été faite avec le volet juridique, on convient qu'on va suspendre 283 amendé. On maintient la suspension de 284 et 284.1 pour faire certaines validations, et en même temps on regardera de quelle façon on pourra répondre adéquatement à l'interrogation qui a été soulevée par Mme la députée de Mont-Royal—Outremont concernant, entre autres, la recherche et... il y avait deux autres choses, là, innovation...

Mme Setlakwe : Recherche, enseignement, innovation.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça. Alors, consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Ce qui veut dire qu'on s'en va à 295, à moins qu'on m'indique le contraire.

M. Dubé : Bien, c'est le plan de match qu'on avait dit ce matin, là. Merci beaucoup. J'y arrive... 283, 284... ce ne sera pas long, je vais être avec vous dans deux secondes. O.K. Puis il n'y a pas d'amendement à 295, je crois. O.K., 295. Est-ce que j'ai besoin de dire que, tout à l'heure, on parlait des établissements regroupés, et là on est dans la section des établissements privés avec les ajustements semblables?

Alors : «295. Un établissement privé doit remplir les obligations suivantes :

«1° créer un comité de vigilance et de qualité auquel s'appliquent les articles 120, 121, 123 et 124;

«2° instituer un comité de gestion des risques auquel s'appliquent les articles 138 et 140 à 142;

«3° instituer un comité des usagers et, le cas échéant, un comité des résidents auquel s'appliquent les articles 143 à 151;

«4° se doter de règles relatives à la divulgation à un usager, au représentant d'un usager mineur ou majeur inapte ou, en cas de décès d'un usager, à ses héritiers, à ses légataires particuliers ou au liquidateur de sa succession, de toute l'information nécessaire lorsque survient un accident.

«Les dispositions auxquelles renvoie le premier alinéa s'appliquent en y faisant les modifications suivantes et avec les autres adaptations nécessaires :

«1° une mention du conseil d'administration de l'établissement privé ou, si celui-ci n'est pas une personne morale, du titulaire de l'autorisation est substituée à celle du conseil d'établissement l'établissement de Santé Québec et à celle du conseil d'administration de Santé Québec;

«2° une mention du règlement intérieur de l'établissement privé est substituée à celle du règlement intérieur de Santé Québec;

«3° une mention du plus haut dirigeant de l'établissement privé est substituée à celle du président-directeur général de l'établissement de Santé Québec.

«Santé Québec peut, par règlement, prévoir ceux des pouvoirs conférés au plus haut dirigeant d'un établissement privé par des dispositions visées au premier alinéa que le conseil d'administration de cet établissement peut retirer ou restreindre afin de les exercer lui-même.»

Alors, je vais lire le commentaire, M. le Président : Cet article énonce les obligations d'un établissement privé, dont la création d'un comité de vigilance et de la qualité, l'institution d'un comité de gestion des risques et d'un comité des usagers.

Considérant les renvois qui sont faits à différents articles du projet de loi, cet article prévoit également les adaptations nécessaires au texte, notamment il indique que lorsqu'il est mention du conseil d'établissement, cela signifie, pour l'établissement privé, son conseil d'administration ou, si celui-ci n'est pas une personne morale, le titulaire de l'autorisation.

Enfin, il précise la possibilité pour Santé Québec de prévoir, par règlement, parmi les pouvoirs dévolus au plus haut dirigeant d'un établissement privé, ceux pouvant lui être retirés ou restreints par le conseil d'administration de cet établissement. Il précise que c'est alors le conseil d'administration qui exerce ces pouvoirs.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, juste une petite question technique. Compte tenu que, dans le troisième paragraphe, on fait référence aux articles 143 à 151 mais que l'article 145 n'a pas été traité, est-ce que ça cause un préjudice quelconque?

• (16 h 50) •

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président, parce que, puisqu'il est entre les deux, si jamais l'Assemblée... plutôt les membres de la commission décidaient de ne pas le voter, le renvoi s'ajusterait automatiquement avec la motion d'ajustement des renvois.

Le Président (M. Provençal)  : Très bien. C'était juste pour m'assurer qu'il n'y avait pas de problématique. Alors, interventions sur le 295?

Mme Setlakwe : Là, ici, là, moi, ce que je comprends, c'est qu'on est simplement en train de prévoir le régime qui s'applique aux établissements privés, mais plutôt que de répéter tous les articles qu'on a vus sur les différents comités, on se fait simplement dire qu'on doit les... qu'ils s'appliquent, ici, à un établissement privé avec les adaptations nécessaires. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, c'est tout à fait ça.

Mme Setlakwe : O.K. Est-ce qu'il y a une différence entre «créer» puis «instituer»? Pourquoi on utilise deux mots différents, là, aux paragraphes 1°, 2°, 3°? C'est vraiment un détail, mais ça m'a sauté aux yeux.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, c'est qu'à 120, lorsqu'on parle du comité de vigilance, il est créé, et, dans le cas des comités de gestion de risques et des comités d'usagers, si on se rapporte aux articles 138 et 143, on va voir qu'ils sont institués.

Mme Setlakwe : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

Mme Setlakwe : Ça va, mais... Oui, oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Excusez, allez-y, non, non.

Mme Setlakwe : ...répond pas.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Non. À ce moment-ci, le député ne m'avait pas rien signifié, donc continuez, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Ah! O.K. Mais je comprends, Me Paquin, que ça ne répond pas à la question. Je pense que ça veut dire la même chose, hein, «créer» puis «instituer»? C'est-à-dire, vous avez répondu à ma question, je ne veux pas vous manquer de respect, vous avez répondu, mais en répondant, indirectement, vous me dites : Oui, mais ce sont les termes qu'on utilise ailleurs aux sections applicables, mais vous ne me dites pas... Ça veut dire la même chose. Sur le fond, «créer» puis «instituer», c'est la même chose. Pourquoi on a voulu utiliser des mots différents, dans ce cas-là, peut-être pas à 295, mais à 120 et 138?

M. Paquin (Mathieu) : J'aurais de la difficulté à trouver une réponse éclairante sur ce sujet, M. le Président.

Mme Setlakwe : Je ne pense pas que ce soit bien grave, je pense que ça veut dire la même chose. Est-ce que... Là, je ne me trompe pas? On est tellement passés de... on est allés d'un chapitre à l'autre, ici, on est vraiment juste dans l'organisation interne et le fonctionnement des établissements privés, là, tout ce qui concerne, sur le fond, leur existence puis ce qu'ils sont autorisés à faire et ne pas faire? Puis les... on a vu ça ailleurs, rappelez-moi où.

M. Dubé : ...dans la partie III, hein?

Mme Setlakwe : Oui, on a vu ça où, donc?

M. Dubé : Bon. Non, non, mais c'est bon de revenir. Si vous prenez la partie III, le titre I, on était dans l'organisation et... Ça, c'étaient les articles qui commençaient à 106, hein?

Mme Setlakwe : Non, non, mais, je veux dire, sur les articles de la loi qui traitent des établissements privés, mais sur le fond, tu sais, de leur importance dans le réseau, ce qu'ils peuvent faire, ce qui les... Juste... rappelez-moi c'était où.

M. Dubé : Attendez une minute.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Pendant que vous cherchez la réponse, est-ce qu'on peut dire que le 295 reconduit, essentiellement, des éléments qui étaient pour des établissements qui n'étaient pas privés?

M. Dubé : ...rappelez-moi votre question, pour dire... Quand on est à 295, on est dans les établissements...

Le Président (M. Provençal)  : Privés.

M. Dubé : ...dans les établissements privés. Puis votre question, c'est quoi? C'est...

Mme Setlakwe : Bien, on a vu, dans les dernières semaines, le chapitre qui porte sur... ou peut-être que je... C'est juste pour me situer, là. Qu'est-ce que ça mange en hiver, un établissement privé, par rapport à... Tu sais, on a parlé de centre médical spécialisé, puis c'était bien défini, là, ce qu'est leur champ d'activité puis comment est-ce qu'ils peuvent avoir un permis ou... On était où? Est-ce qu'on parle de la même chose ou on parle d'un autre type d'établissement?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin aurait... a la réponse ou des éléments de réponse.

M. Paquin (Mathieu) : Je l'espère, M. le Président. Essentiellement, la question de savoir que font les établissements privés, elle a été examinée lorsqu'on a étudié la partie VI du projet de loi, sur le régime d'autorisation, où on venait qualifier ce qui est l'activité pour laquelle ça prend un permis... bien, en fait, une autorisation, plutôt, pour exploiter un établissement privé, et ça va être des services qui se rapprochent de ceux qui sont fournis par un établissement public. Donc, c'est de la nature de ce qui va être fourni dans un centre hospitalier, un CLSC, un CHSLD, un centre de réadaptation.

M. Dubé : Bien là, nous, on est dans la partie III, qui vient avant la partie VI, et c'est peut-être ça qui peut causer de la... parce que vous étiez là quand on a discuté de la partie VI, qui est... où les articles... C'est bien ça? On est dans le 480, là, etc., c'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, je pense que le ministre a vu juste. L'établissement privé dont il est question ici est un établissement privé titulaire d'une autorisation qui lui a été délivrée en vertu des dispositions de la partie VI.

Mme Setlakwe : Ça répond à ma question. Non, mais c'est juste pour se situer, parce qu'on...

Le Président (M. Provençal)  : C'est correct.

M. Dubé : On a discuté de la partie VI...

Mme Setlakwe : Oui, puis là on revient en arrière.

M. Dubé : ...puis on essaie de finaliser la partie III.

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez raison, on chevauche, là, différentes sections, donc ça nous prend, à un moment donné, des repères pour être sûrs qu'on fait un bon suivi. Il n'y a aucun problème avec les questionnements que vous avez soulevés, là.

• (17 heures) •

Mme Setlakwe : Merci. C'est juste de savoir de quoi on parle, mais là, si j'entends bien Me Paquin, ce n'est pas... un établissement privé, ce n'est pas uniquement, disons, un centre médical spécialisé, ça peut aussi être des... je ne suis pas sûre de... oui, d'autres types d'établissements conventionnés, non conventionnés?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, d'abord, le CMS n'est pas un établissement, c'est quelque chose d'autre.

Mme Setlakwe : O.K., c'est ça.

M. Paquin (Mathieu) : Donc, grosso modo, pour être un établissement, il faut faire des activités de la nature d'un centre hospitalier. Et ce n'est pas la même chose qu'un CMS parce que... parfois, ça peut être très proche, là, mais, notamment, il va y avoir de l'hébergement à plus long terme dans un centre hospitalier puis il peut y avoir une plus grande capacité dans le centre hospitalier que dans le CMS parce que le nombre de lits d'un CMS est très limité. Alors, vous avez le centre hospitalier, vous avez le centre de réadaptation, vous avez le centre d'hébergement et de soins de longue durée.

Mme Setlakwe : Les CLSC?

M. Paquin (Mathieu) : Et le CLSC, oui. Alors, ce sont les quatre paniers de services qui peuvent être fournis par une entreprise qui est titulaire de l'autorisation d'établissement, ce qui en fait un établissement privé qui va être visé dans le chapitre où on se trouve actuellement.

Mme Setlakwe : Merci.

M. Dubé : Juste pour vous démêler comme il faut — hein, c'est important de se démêler — à l'article 3, c'est là qu'on déterminait c'était quoi, les services, parce qu'on a commencé par les services à l'article 3. Vous les voyez, là, ce que... l'énumération que Me Paquin vient de faire : services hospitaliers, services d'hébergement et services de réadaptation. Ça va? Et ça, ils peuvent être soit faits dans des établissements publics ou dans des établissements privés. Alors, au moins, 3 vient — l'article 3 — avant la partie III et la partie VI.

Mme Setlakwe : Mais, la partie VI, là, on est dans le privé privé, c'est autre chose, là, ce n'est pas de ça dont on parle ici, là, les centres médicaux spécialisés.

Le Président (M. Provençal)  : Je pense qu'il y a une mauvaise compréhension de la notion du privé. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, la partie VI, on y traite des... En fait, c'est qu'on est très bref sur... dans la partie VI, on est très bref sur la réglementation des établissements privés parce qu'on a les dispositions du chapitre III, qui commencent à 294, qui disent ce qu'ils doivent faire. Donc, on a une disposition qui dit : Ils doivent respecter la présente loi, et en fait ce dont il s'agit, ce sont les obligations qui sont là, alors que les CMS, leurs obligations réglementaires qui découlent de leur autorisation sont dans la partie VI.

Essentiellement, c'est qu'il y a un choix éditorial qui a été fait de regrouper les règles relatives au fonctionnement des établissements publics comme privés dans une même partie du projet de loi, ce qui fait que, plutôt que de les voir comme une conséquence de leur autorisation dans la partie VI, comme on l'a fait pour les CMS, il faut se rapporter, ici, à la partie III du projet de loi.

Mme Setlakwe : Merci. Je pense que ça va pour l'instant. Je ne sais pas si mon collègue...

M. Dubé : C'était une très bonne question. De se resituer... de se resituer dans... parce que le fait qu'on est passés d'un chapitre ou d'une partie à l'autre, là...

Le Président (M. Provençal)  : La précision était nécessaire pour nous permettre de mieux cheminer. Interventions sur le 295? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Les conséquences d'un non-respect de l'une de ces obligations-là pourraient découler... En fait, c'est quoi, le régime qui suit le non-respect de certaines obligations, là?

Le Président (M. Provençal)  : Bien, au niveau des conséquences... de mémoire, dans cet article-là, on ne parle pas de conséquences.

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal)  : Mais vous, vous voulez savoir : y a-tu un endroit où est-ce qu'on va parler de conséquences s'il y a non-respect des obligations qui sont mentionnées à l'article 295? Est-ce que je saisis bien votre interrogation?

M. Cliche-Rivard : Exact. Comme, préalablement, on avait des discussions de tutelle, de tutelle ou d'administration provisoire, ensuite il y avait des lettres à envoyer, des réponses, le tribunal. Bref, dans le cadre de 295, pour les établissements privés, est-ce qu'il existe un mécanisme, Me Paquin? Je sens que les lèvres lui brûlent, que la réponse s'en vient.

Le Président (M. Provençal)  : Il me semble qu'on l'a traité, mais... Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, en fait, il y a effectivement, là, un certain nombre de mesures, dont il a été question lorsqu'on a étudié le régime de réglementation de la partie IV, qui va s'appliquer, mais en plus il y a des dispositions qui vont être prévues notamment à l'égard de sanctions administratives pécuniaires à la partie X, donc ça s'en vient. Et, particulièrement dans le cas des mesures prévues à 295, il y a l'article 681 qui va prévoir des sanctions administratives pécuniaires dans le but d'encourager les établissements privés à respecter les obligations qui leur incombent en vertu de ces dispositions.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui. Et j'imagine qu'en finalité ceci peut arriver aussi au retrait dudit permis ou de l'autorisation octroyée par Santé Québec?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Ce serait vraisemblablement l'ultime sanction qui pourrait être appliquée.

M. Cliche-Rivard : ...est-ce que c'est le même régime qu'on a vu la semaine dernière sur administration provisoire?

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Oui. Exactement. Bon, merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 295, est-ce que ce dernier est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 296, s'il vous plaît.

M. Dubé : Oui. Alors, 296 se lit comme suit — tu me diras s'il y a un amendement, Étienne, s'il vous plaît...

Une voix : ...

M. Dubé : ...il n'y a pas d'amendement : «Le comité de vigilance et de la qualité créé pour un établissement privé en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 295 est composé d'au moins cinq personnes, dont le plus haut dirigeant de l'établissement, un commissaire aux plaintes et à la qualité des services et une autre personne désignés par Santé Québec et toute autre personne que le conseil d'administration de l'établissement désigne ou, si celui-ci n'est pas une personne morale, que le titulaire de l'autorisation désigne.»

En fait, le commentaire : Cet article prévoit la composition du comité de vigilance et de la qualité d'un établissement privé. Il indique qu'en font notamment partie un commissaire aux plaintes et à la qualité des services et une personne désignés par Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur...

M. Dubé : Et on...

Le Président (M. Provençal)  : Excusez, allez-y.

M. Dubé : ...juste pour mes collègues, c'est de dire qu'il y a des éléments de cet article-là, 296, qui nous proviennent de la LSSSS, 182.0.1, mais aussi de la LMRSSS concernant la question du commissaire aux plaintes. On a combiné les deux pour faire l'essentiel de 296.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Setlakwe : On semble vraiment reconduire le régime actuel.

M. Dubé : ...d'y référer. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a des interventions sur le 296?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 296 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 297.

M. Dubé : «La composition du comité de gestion des risques institué pour un établissement privé en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 295 doit assurer une représentativité équilibrée des employés et des usagers de l'établissement, des personnes qui exercent leur profession en son sein de même que, s'il y a lieu, des personnes qui, en vertu d'un contrat de service, fournissent pour le compte de l'établissement des services aux usagers de ce dernier.

«De plus, le plus haut dirigeant de l'établissement ou la personne qu'il désigne est membre d'office de ce comité.»

Cet article... Le commentaire : Cet article détermine des critères devant être respectés dans la composition du comité de gestion des risques d'un établissement privé.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Interventions sur 297? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Qui nomme les membres, à 297, du comité de gestion des risques?

Des voix : ...

M. Dubé : ...c'est ailleurs qu'on a pu... On va donner juste une petite minute à Me Paquin pour qu'il puisse le regarder.

Le Président (M. Provençal)  : À ma connaissance, on l'avait traité, ça.

M. Dubé : Il me semble qu'on a traité ça, mais, comme c'est un établissement privé, là, je...

Le Président (M. Provençal)  : J'ai un petit doute.

M. Dubé : De savoir c'est où.

Des voix : ...

• (17 h 10) •

M. Dubé : ...on dit «comité de gestion des risques [...] pour chaque établissement de Santé Québec», incluant les établissements privés, hein, c'est ça? Non? Comment vous le dites?

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : Quand vous serez prêt, Me Paquin, vous me le dites. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, le comité de gestion de risques dont il est question ici, c'est celui qui... auquel... En fait, on dit, à l'article 295, «instituer un comité de gestion de risques auquel s'appliquent les articles 138 et 140 à 142». Je vais voir 138, 138 dit : «Le président-directeur général de l'établissement en nomme les membres.» Mon article 295, deuxième alinéa, troisième paragraphe, on dit «une mention du plus haut dirigeant de l'établissement privé est substituée à celle du président-directeur général de l'établissement de Santé Québec». Donc, quand je lis 138, je remplace «P.D.G.» par «plus haut dirigeant de l'établissement privé». Donc, le plus haut dirigeant de l'établissement privé, peu importe son titre, c'est lui qui va procéder à la nomination des membres du comité de gestion de risques.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est cette personne qui nomme l'ensemble des membres. Puis, en ce qui a trait à la désignation... tu sais, tout à l'heure, on avait le concept de liste, là, et de personnes qui étaient, donc, désignées, là on n'a pas ça, en l'occurrence, donc, les usagers, il n'y aura pas une nomination ou une sélection entre eux de qui ferait partie du comité de gestion de risques pour qu'ils aient, eux, une représentation démocratique, entre guillemets, au sein du comité de gestion?

M. Dubé : ...d'usagers, là, on est dans un comité de gestion de risques.

M. Cliche-Rivard : ...des usagers.

M. Dubé : Oui. Moi, je ne vois pas la nécessité de faire ça, là, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Ils fournissent des comptes aux usagers.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin. Je pense, ça vaudrait la peine.

M. Dubé : ...la question, Me Paquin, je pense que, du député de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'était de dire : Est-ce qu'on fait le même procédé qu'on a dans d'autres établissements, c'est-à-dire de fournir... de demander d'avoir une liste des personnes qui seraient sur ce comité-là? On n'a pas cette procédure-là dans un comité de gestion de risques.

M. Paquin (Mathieu) : Exact.

M. Dubé : C'est ça. Mais c'est un... surtout dans un établissement privé, le risque, il est à leur charge, si je peux le dire comme ça, là. Je ne vois pas, honnêtement, la nécessité de faire ça, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais on a tenu quand même à ce qu'il y ait une représentativité équilibrée, là, employés-usagers.

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Cela dit, lesquels sont-ils, ça, bien, on donne au plus haut dirigeant la discrétion de, finalement, qui siégera là. C'est ça, l'intention?

M. Dubé : Oui, exactement.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Mme la députée, est-ce que ça va? Oui, ça va?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 297 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 298, s'il vous plaît.

M. Dubé : Certainement : «Malgré le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 295, un établissement privé qui offre de l'hébergement de longue durée dans des installations se trouvant dans plus d'une région sociosanitaire peut choisir de mettre sur pied un comité d'usagers pour chacune ou plusieurs de ces régions.»

(Interruption) Pardon. Le commentaire : Cet article prévoit une adaptation à la règle de l'institution d'un comité des usagers par un établissement privé lorsque celui-ci a des installations dans plus d'une région sociosanitaire. Il indique alors cet établissement peut décider d'instituer un comité pour chacune de ces régions. Cette possibilité n'est prévue que pour un établissement qui offre des services d'hébergement de longue durée.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, il me semble que c'est évident qu'il devrait y avoir un comité d'usagers par installation. Non, là, ça... Là, c'est sûr que je ne veux pas... on pourrait ouvrir tout le débat, là, qu'on va avoir à... je pense, c'est à 145, sur le comité des usagers, mais c'est simplement une discrétion de mettre sur pied un comité d'usagers pour chacune des régions, donc il pourrait y en avoir un seul pour plusieurs régions. Est-ce qu'on reconduit le régime actuel? Est-ce que c'est ça qu'on fait?

Des voix : ...

M. Dubé : Oui, c'est l'article 209, je crois, qu'on a...

Une voix : ...

M. Dubé : C'est l'article 209 qu'on a dans la LSSSS, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Et puis il n'y a jamais eu d'enjeu puis de préoccupation, là, les... il y a suffisamment de comités... Bien, dans les faits, il y en a pour chaque région, ou ça dépend?

M. Dubé : Mais votre question, c'est quoi? C'est-tu sur l'obligation ou sur l'opportunité? Est-ce que c'est ça?

Mme Setlakwe : Bien, je vois que ce n'est pas une obligation.

M. Dubé : Ce n'est pas une obligation.

Mme Setlakwe : Mais, dans les faits, il me semble que c'est souhaitable d'avoir un comité d'usagers pour chaque région. Est-ce que c'est ça qui se fait dans la pratique? Pas forcément.

M. Dubé : Puis là on parle, ici, d'un établissement privé, là...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais vous demander de vous nommer, M. le sous-ministre.

M. Dubé : ...et puis d'un établissement privé qui serait un centre d'hébergement, là. C'est de ça dont on parle, là.

M. Paré (Daniel) : Daniel Paré, sous-ministre Santé et Services sociaux. Bonjour. Bonjour à tous.

Je n'ai pas d'exemple concret, là, mais ce que je pourrais voir, c'est, exemple, dans la région de Montréal, qu'un établissement ait un 20 lits, une plus petite installation dans la Montérégie, pour donner un exemple, puis d'avoir un plus gros à Montréal, et ce que... ce qui pourrait arriver, c'est que... justement, que le propriétaire fasse un comité d'usagers, mais qui représente les deux, tu sais. Mais l'esprit, c'est que, mettons qu'il y a une résidence, ils peuvent se rencontrer, ils peuvent discuter, là, tu sais, dans le fond, avec la notion de proximité. Je pense, l'esprit qu'on vient mettre ici, c'est que, s'il y a une résidence en Gaspésie versus la Côte-Nord, l'exemple... l'opportunité de se rencontrer ensemble, là, pour discuter des enjeux, etc., n'est pas applicable, là. Ça fait que je pense que ça vient donner cette option-là, mais dans un endroit qui est...

Mme Setlakwe : ...

M. Paré (Daniel) : ...

Mme Setlakwe : D'en créer deux.

M. Paré (Daniel) : D'en créer deux, parce qu'il y a... dans le fond, ils auraient de la difficulté à discuter, là, d'enjeux communs à cause de... il y aurait non-proximité.

Mme Setlakwe : Je comprends, mais ce n'est pas obligatoire. Mais il me semble que, pour le bien-être des usagers... ou des résidents, c'est-à-dire... non, des usagers, il me semble que ça va de soi, mais, en tout cas, ce n'est pas une obligation.

M. Paré (Daniel) : Mais ce n'est pas une obligation.

Mme Setlakwe : O.K. Puis les... on les entend beaucoup, là, encore récemment, les représentants des usagers, qui ne veulent absolument pas diminuer la participation des usagers dans le... qu'ils aient leur voix. Ils ont peur que la nouvelle structure soit floue. On a... Il n'y a pas personne qui s'est manifesté pour dire que ça devrait être une obligation?

M. Paré (Daniel) : Pas...

M. Dubé : Pas sur ce point-là.

M. Paré (Daniel) : Pas sur ce point-là.

Mme Setlakwe : Pas sur celui-là.

M. Dubé : Il y a des amendements qu'on fait, qu'on a discutés un petit peu ce matin, là, qui vont être précisés, mais... où on adresse, je pense, l'essentiel de leurs points, mais pas celui-là ici, pas celui-là ici.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député, est-ce que vous avez une intervention?

Si vous n'avez... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 298 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, maintenant, ça signifie qu'on va se rendre à l'article 308 et... l'article 308 et suivants, c'est-à-dire jusqu'à 314. Ce sont des articles qui vont porter sur la section III, Vérification des antécédents judiciaires des ressources humaines.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : C'est-à-dire qu'on garde ces articles-là suspendus? O.K. Excusez-moi. Donc, on irait à 316? Alors, je vous invite à aller à l'article 316. Vous m'excuserez, je n'ai pas bien suivi les consignes de ce matin.

M. Dubé : Ce n'est pas grave. Mais là je vois...

Le Président (M. Provençal)  : C'est parce que 316 est en lien avec les fondations, par contre.

M. Dubé : Bien, c'est ça, c'est ça que je veux juste m'assurer. Puis qu'est-ce qu'on avait dit, Me Paquin, qu'on pouvait faire 316 ou on était mieux d'attendre? Je veux juste qu'on ne soit pas dans le même débat que tout à l'heure, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : 97 est adopté, et 315 a été adopté aussi.

M. Dubé : O.K., parfait. Ça fait que je vais y aller pour 316, puisque c'était dans le plan de match. Puis est-ce qu'il y a un amendement à 316? Juste... Non?

Une voix : ...

• (17 h 20) •

M. Dubé :  O.K, parfait. Bon. Puis on a adopté 97. C'est beau. O.K. Excusez-moi, là, je voulais juste être certain qu'on ne refaisait pas le même débat que tantôt, là.

Alors : «316. Un établissement privé — on est bien là, c'est ça? — peut, avec l'autorisation préalable de Santé Québec, confier l'administration des contributions qu'il reçoit à une fondation de l'établissement pourvu qu'elle remplisse les conditions prévues à l'article 97, avec les adaptations nécessaires, qu'elle soit constituée suivant les lois du Québec et qu'aucune disposition de son acte constitutif ne l'empêche de gérer de tels fonds.

«La fondation agit à titre d'administrateur du bien d'autrui chargé de la pleine administration, sauf si l'établissement ne la charge que de la simple administration.

«En cas de dissolution d'une telle fondation, les fonds pour lesquels les sommes n'ont pas encore été utilisées aux fins particulières stipulées de même que les revenus et intérêts accumulés provenant du placement de ces fonds doivent être retournés à l'établissement pour être gérés de la manière prévue au deuxième alinéa de [...] 315.»

Commentaire : Cet article permet qu'une fondation d'un établissement puisse administrer les contributions reçues.

Ensuite, il précise que la fondation agit à titre d'administrateur du bien d'autrui chargé de la pleine administration, mais il précise que Santé Québec peut décider de la charger uniquement de la simple administration.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions?

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on reconduit... Merci, M. le Président. Est-ce qu'on reconduit une disposition qui existe déjà?

M. Dubé : Oui. Si vous prenez la LSSSS, l'article 271 de la LSSSS, c'est sensiblement... Je vous laisse le regarder, là. On a pris le premier et deuxième... le premier et troisième alinéas.

Mme Setlakwe : Avant, on disait que les fonds étaient «reçus par elle en fiducie», et puis là on s'en remet au régime «d'administrateur du bien d'autrui chargé de la pleine administration». Est-ce qu'on a ces... cette terminologie-là ailleurs dans le p.l. n° 15?

M. Dubé : Vous êtes en train de la chercher, Me Paquin, c'est ça? Merci.

Mme Setlakwe : Mais je ne vois pas d'enjeu sur le fond avec cet article-là.

M. Dubé : ...

Mme Setlakwe : Oui.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, 94.1.

M. Dubé : Comment?

M. Paquin (Mathieu) : 94.1.

M. Dubé : C'est ça je suis en train de regarder, là. Ah oui, je ne l'ai pas, moi, devant moi, il est dans mon...

Mme Setlakwe : Ah! on en avait parlé la semaine dernière, donc. On a vu ça la semaine dernière.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, Mme la députée, ou vous voulez avoir vraiment le numéro de l'article?

Mme Setlakwe : Non, non, je pense que ça va. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire, là, sur cet article-là.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Dubé : ...on reprend 271.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député, est-ce que vous avez une intervention sur le 316? Je m'excuse de... Juste pour m'assurer, là, de ne pas brimer votre droit de parole.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Cliche-Rivard : Je réfléchis, parce que, là, c'est difficile de sauter d'une section à l'autre et de faire le suivi, là.

Le Président (M. Provençal)  : J'en conviens.

M. Cliche-Rivard : Cette fondation-là, elle est... elle a son acte constitutif. Et est-ce qu'elle a un lien avec Santé Québec? Comme, est-ce qu'elle lui est redevable? D'aucune façon?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, je pense que la réponse est non.

M. Paquin (Mathieu) : Non, monsieur... Oui, M. le Président, la réponse est non.

M. Cliche-Rivard : Donc, l'établissement privé, lui, a, évidemment, un lien de subordination, en ce sens où... bien, «de subordination»... il se fait émettre des directives par Santé Québec, mais, au niveau de la fondation, là on est complètement autonome?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Les fondations ne sont pas visées par le projet de loi, que ce soient les fondations d'établissements publics ou d'établissements privés.

M. Cliche-Rivard : Et est-ce que, là, on prévoit un lien quelconque entre l'administration de l'établissement privé et sa fondation ou pas nécessairement? Ça peut être... Ils n'ont pas de...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Cliche-Rivard : Dans l'ordre de subordination, là, qui dépend de qui ou... ou si la fondation gère les choses de manière très autonome de l'établissement privé?

M. Paquin (Mathieu) : J'aurais de la difficulté à parler de subordination, M. le Président, mais le lien qui existe est celui qui va être décrit à 97, auquel l'article 316 fait renvoi, où on va prévoir que, pour... au sens de la loi, on parle de la fondation d'un établissement. La fondation va devoir avoir certains objets en lien avec cet établissement-là, mais je ne pense pas que ça établisse une relation de subordination entre les deux pour autant.

M. Cliche-Rivard : Et on voyait plus tôt que, dans le cadre d'un établissement, il y avait un lien très étroit entre la fondation et les projets de recherche ou autres pour la désignation des besoins de l'établissement par rapport à sa fondation. J'imagine qu'on s'attend à la même chose dans le cas du privé, où l'administration du conseil privé... ou de l'établissement privé va faire ces demandes-là ou ces liens-là puis gérer ça en adaptation ou en collaboration avec la fondation.

Le Président (M. Provençal)  : M. Paré.

M. Paré (Daniel) : La réponse est oui. Encore là, le but de ces fondations-là, qui sont liées... dans le fond, le but, là, ramasser des sous pour cet établissement-là, même si elle est privée, c'est de les aider. Ça fait que, encore là, le plus haut dirigeant, l'équivalent d'un P.D.G. d'établissement, a la responsabilité de faire les liens. Et, un peu comme dans les exemples qu'on se donnait, ça, habituellement, c'est en lien avec des besoins que l'établissement nomme. C'est souvent des petits équipements, notamment de confort, là, c'est des exemples que moi, j'ai déjà vus.

M. Cliche-Rivard : Et l'établissement privé a avantage à se constituer en fondation? L'avantage est fiscal ou...

Le Président (M. Provençal)  : M. Paré.

Une voix : ...

M. Paré (Daniel) : C'est ça, la fondation se constitue elle-même...

M. Cliche-Rivard : Elle se constitue elle-même.

M. Paré (Daniel) : ...elle-même, mais souvent c'est des familles qui vont participer à créer une fondation parce qu'ils ont eu des bons soins, puis ils veulent contribuer, puis ils veulent aider. Ça fait qu'il y a toute la notion de... philanthropique, là, de la chose, avec un lien, souvent un lien affectif, là, qu'ils ont eu avec l'établissement. C'est la même chose qu'on a vue.

Le Président (M. Provençal)  : Et, compte tenu qu'on parle d'établissements privés, tout à l'heure, on avait défini les types d'établissements privés parce que vous avez... vous parliez de recherche. À ma connaissance, c'est très, très rare qu'il va se faire une recherche au niveau...

M. Cliche-Rivard : Pour un établissement privé.

Le Président (M. Provençal)  : ...dans un établissement privé. On va être là beaucoup plus pour bien doter l'établissement pour la clientèle qu'elle dessert.

M. Cliche-Rivard : Comme une salle de loisirs, par exemple, ou...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est un bel exemple.

M. Cliche-Rivard : ...par exemple, ou un ascenseur.

M. Dubé : Bien, dans un CHSLD, entre autres, là, dans des centres d'hébergement, c'est peut-être... c'est peut-être là que le plus de dons se fait dans des établissements privés, là, qu'on voit beaucoup...

M. Cliche-Rivard : Et donc la...

M. Dubé : ...qu'ils soient conventionnés ou privés...

M. Cliche-Rivard : ...les familles plutôt que de... En fait, elles ne seraient pas vraiment... il n'y a pas d'intérêt à faire, nécessairement, un don à l'établissement privé, là, je veux dire, ça, ça ne fonctionnerait pas, c'est pour ça qu'ils fonctionnent par une fondation qui est autonome, qui, elle, va gérer différemment de... qu'une administration privée d'un établissement privé. C'est pour ça, dans ce contexte-là, qu'on le ferait?

M. Paré (Daniel) : Si je peux me permettre, M. le Président, c'est que, dans le fond, l'intérêt du donateur... un reçu d'impôt, parce que, dans le fond, c'est des fondations qui sont quand même...

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, oui, c'est fiscal, finalement.

M. Paré (Daniel) : Pour l'établissement, bien, c'est d'avoir un partenaire qui peut, justement, là, les aider avec des besoins, là, particuliers, ça fait qu'on voit l'avantage entre donateur, fondation et le receveur, qui est l'établissement.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'en ce moment l'immense majorité ou la quasi-totalité des établissements privés ont une fondation ou pas nécessairement?

M. Paré (Daniel) : Non, pas nécessairement.

M. Cliche-Rivard : Non? Mais le modèle, c'est plus oui ou... C'est-tu rare, en fait, qu'ils ont une fondation, ou le modèle, c'est 50-50, ou... À peu près, là.

M. Paré (Daniel) : Ce n'est certainement pas tous les établissements. Je ne peux pas vous donner un pourcentage en tant que tel, parce qu'il y a des petits établissements privés, il y en a des plus gros.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Paré (Daniel) : Ça fait que vous comprendrez, là, que c'est souvent les plus gros, là, qui ont les moyens parce qu'il y a plus d'usagers qui ont aidé à créer une fondation, mais, comparativement au public, où est-ce que c'est 100 %, à peu près, au niveau du privé, là, ce n'est pas généralisé.

M. Cliche-Rivard : Puis là le P.D.G. d'établissement qui reçoit, donc, des obligations de services, par exemple, de la part de Santé Québec ou des standards de services, lui, peut-il passer une commande à son... à sa fondation pour lui permettre d'améliorer la qualité des services, des soins dans son établissement privé? Donc, d'une façon, en triangle, on vient quand même faire un lien avec Santé Québec.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Je vous dirais qu'habituellement un dirigeant, que ce soit privé ou public, reçoit ses crédits, il reçoit ses revenus et... pour donner des soins, et c'est souvent les... moi, j'appelle ça les besoins accessoires, là, que le partenariat se fait. Ça fait que je ne dirais pas qu'il passe une commande, mais il va identifier son besoin, et souvent la fondation va dire : Bien oui, je peux t'aider à la hauteur de tel montant. Ça fait que c'est plus en termes de besoins, les relations. Et je reviens encore dans le cas précis des établissements privés, puis, dans ma tête, je vois plus, là, l'hébergement ou la réadaptation, c'est des petits équipements et, un peu comme vous avez mentionné, loisirs puis du... ça fait que j'ai même vu, des fois, des formations en zoothérapie, des fois, qui sont défrayées par des fondations.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, même si ces fondations-là gèrent purement de manière autonome, les besoins qui sont dictés ou les nombres de services qui sont dictés par Santé Québec au conseil d'établissement privé... ou, en fait, à l'établissement privé fait en sorte qu'il peut y avoir une adéquation ou il y aura adéquation entre ce que la fondation va faire puis ce que Santé Québec dicte comme standards?

M. Paré (Daniel) : Je ne ferais pas la relation aussi directe que ça parce que, encore là, les besoins standards en lien avec ce qui est donné dans la qualité des soins, ce qui est exigé, c'est ça, ici, qu'on parle, bien, ils doivent s'en occuper, là, indépendamment d'une fondation, pas de fondation.

M. Cliche-Rivard : Indépendamment de la fondation, ils sont supposés s'en occuper avec les crédits qu'ils reçoivent.

M. Paré (Daniel) : C'est ça. Souvent, la fondation, c'est vraiment des... j'appelle ça des... pour des besoins importants, mais qui viennent compléter. C'est quelque chose d'additionnel qui vient donner... et qui est souvent relié à, comme je disais, encore là, la culture d'établissement. Et, je reviens encore, c'est des familles qui ont eu des bons soins, qui veulent redonner et souvent, même, des familles qui voient certains besoins puis qui font un don à la fondation pour des dons dédiés, tu sais, puis après ça c'est remis. Ça fait qu'il y a toutes sortes de scénarios, mais l'esprit, c'est d'améliorer, souvent, la qualité de vie qu'ils veulent... qu'ils veulent faire. C'est le... Ça fait que c'est ce lien-là avec les fondations.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Juste pour compléter, peut-être, suite à la réponse de Me Paquin, vous avez dit, tout à l'heure, que le projet de loi dans son ensemble, essentiellement, ne touche pas aux fondations, il ne vient pas changer le régime. Je comprends, mais on a quand même voulu préciser... on a fait des ajouts, on a fait des amendements, on a prévu des délégations de pouvoirs, tout ça, parce que les établissements sont intégrés à Santé Québec, en tout cas, on voulait clarifier le régime. On ne reviendra pas sur nos discussions de la semaine dernière, mais est-ce que, pour un établissement privé... puis je comprends qu'on parle aussi de... on ne parle pas nécessairement des grandes fondations de nos établissements publics, là, c'est un autre régime, mais les établissements privés dont on parle, ici, ont un statut juridique distinct, n'est-ce pas?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. La réponse est oui.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, ici, les fondations... ou, en tout cas, le régime qui s'applique aux fondations est d'autant plus... vraiment pas affecté, là, c'est un régime qui continue. Il n'y a aucune ambiguïté à savoir est-ce que c'est Santé Québec qui va avoir les pouvoirs là-dessus, là. C'est... O.K.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Exact. Et donc je comprends très bien que l'établissement peut choisir de confier l'administration des contributions qu'il reçoit à une fondation pour... Tu sais, là, je comprends très bien. Un exemple précis, là, c'est un... parce qu'on ne parle pas d'un Sainte-Justine, ou d'un CHUM, ou d'un CUSM, ou d'un...

Le Président (M. Provençal)  : Absolument pas.

Mme Setlakwe : ...bon, on parle d'un établissement d'hébergement qui a un certain nombre de chambres, mais il y a quand même des gens qui vont vouloir contribuer. Puis les établissements peuvent — ça, c'est ce qu'on dit ici — confier l'administration des contributions à une fondation, parfait, avec l'autorisation préalable de Santé Québec? C'est Santé Québec, là, au sommet, qui va devoir se pencher là-dessus, qu'un petit établissement privé veut créer une fondation? Là, anciennement, je lisais que c'était avec l'autorisation préalable de l'agence. Là, l'agence, c'était... je ne sais pas exactement quel rôle jouait l'agence, mais est-ce que vraiment c'est opportun que ce soit Santé Québec, là, qui se penche sur ces questions-là?

M. Dubé : ...Me Paquin, on reconduit la LSSSS, là. Si je reviens à... si je regarde 375, et le parallèle avec l'autorisation préalable de l'agence, Santé Québec reconduit l'autorisation de l'agence.

Mme Setlakwe : Mais l'agence, c'était quoi? C'était... Il y avait...

M. Dubé : Bien, c'était, par exemple... prends l'Hôtel-Dieu de Lévis, c'était une agence de santé? C'est lequel qui a été fusionné, là, que tu connais bien, avec Chaudière-Appalaches, par exemple?

M. Paré (Daniel) : Ça fait que, dans le fond, quand ça a été écrit, dans le fond, cet article de loi là, on avait 180 établissements au Québec, il y avait 17 agences dans chacune des régions administratives, ça fait que l'agence avait un rôle d'une coordination, là, régionale, là, par rapport à ça.

Mme Setlakwe : O.K., mais donc c'est une entité régionale.

M. Paré (Daniel) : C'était une entité régionale, et vous comprendrez qu'en 2015, si on suit la logique de la loi, les agences ont été intégrées aux CISSS, CIUSSS. Ça fait que c'est... Et aujourd'hui, avec l'intégration de Santé Québec, c'est la suite logique, c'est Santé Québec. Ça fait que c'est le même esprit de la loi, là, de la LSSSS, mais avec les changements législatifs qu'on...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va?

Mme Setlakwe : Oui, oui. Donc, c'est Santé Québec qui va se prononcer sur la constitution d'une fondation dans un établissement privé, c'est ça?

M. Paré (Daniel) : C'est carrément ça. Puis, si je peux me permettre, c'est que, dans le fond, c'est un gage, aussi, de sécurité. Dans le fond, c'est de s'assurer que la fondation, dans sa charte, elle donne bien... qu'elle donne bien ses dons à la... Moi, je le vois dans cet esprit-là, là.

Mme Setlakwe : Oui. Non, c'est ça parce que je ne vois pas d'autre... Oui, O.K., il n'y a pas vraiment d'autre conseil ou entité qui pourrait se prononcer. C'est correct.

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions sur 316?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 316 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Ce qui veut dire que nous allons à l'article 470.

M. Dubé : 470. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Et je pense que... je veux juste vérifier une chose, M. le ministre. 470, vous aurez même un amendement. En fait, votre amendement, c'est de retirer l'article.

M. Dubé : Oui, bien, c'est ça, parce que...

Le Président (M. Provençal)  : Je vais vous inviter à lire directement l'amendement, là.

M. Dubé : Oui, très bien. Ça fait qu'on retire 470. Et l'amendement... Est-ce qu'on dit qu'on remplace par... attendez, mais on va réintroduire à 723 et 724, là. Est-ce que je serais mieux de... Je ne sais pas si je peux juste dire qu'on le retire puis qu'on reviendra plus tard quand on va... hein, Me Paquin? On retire 470, puis, la raison pour laquelle on retire... je lis le commentaire, là, vise à retirer 470, qui prévoit d'étendre au responsable d'une ressource intermédiaire et à leurs employés les règles prévues au Code civil portant sur la nullité de certains legs et de certains dons. Il sera plutôt proposé, dans un prochain amendement, de modifier directement le Code civil afin de prévoir cette extension-là, et ça, on va le voir aux articles 723 et 724 du Code civil, c'est bien ça?

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le ministre.

M. Dubé : Et je pense qu'on peut juste retirer pour le moment, puis, quand on sera rendus à 723, 724, bien, on aura réglé ça aussi. Alors...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va pour l'amendement?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 470 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Dubé : Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Ce qui veut dire que l'article 470 est considéré comme étant retiré.

Maintenant, on va aller à 485.

M. Dubé : Bon, on va finir par les régler un par un. 485, j'y arrive, je m'excuse. O.K. Puis peut-être juste pour se situer, parce qu'habituellement la députée d'Outremont... Mont-Royal—Outremont le mentionne bien, là, on est dans les régimes d'autorisation, toujours dans la partie... ah! c'est ça, on est dans la partie VI. C'est un des premiers articles, la réglementation de certaines activités, et on arrive à 485, qui porte sur une autorisation de Santé Québec pour l'exploitation d'un établissement privé. O.K., allons-y.

Le Président (M. Provençal)  : ...

• (17 h 40) •

M. Dubé : Certainement, M. le Président.

Alors : «Une autorisation de Santé Québec permettant l'exploitation d'un établissement privé est requise pour exploiter une entreprise qui consiste à offrir à une clientèle un ensemble de services comparable à l'un de ceux pouvant être offerts par un établissement public, lorsque tout ou partie de ces services doivent être fournis par un médecin, une infirmière praticienne spécialisée ou tout autre professionnel de la santé ou des services sociaux déterminé par règlement de Santé Québec.

«Un règlement de Santé Québec détermine et classifie les ensembles de services comparables à ceux qu'offrent les établissements publics. À cette fin, elle considère notamment, outre la nature même des services, leur importance eu égard à l'étendue de ceux qui seraient normalement fournis par un établissement public à des usagers présentant les mêmes caractéristiques que celles de la clientèle à laquelle est destinée l'offre de services de l'entreprise.

«Le présent article ne s'applique pas à l'exploitation d'une entreprise visée à l'un des articles 481 à 484 ou à l'article 486. En outre, il ne s'applique pas à l'exploitation :

«1° d'une ressource intermédiaire ou de type familial;

«2° d'un organisme communautaire qui bénéficie d'une allocation financière en application de l'article 435;

«3° d'un cabinet privé de professionnel;

«4° d'un laboratoire visé par la Loi sur les laboratoires médicaux et sur la conservation des organes et des tissus;

«5° d'un centre de procréation assistée visé par la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée;

«6° d'une institution religieuse ou d'un établissement d'enseignement qui exploite une infirmerie où il reçoit les membres de son personnel ou ses élèves;

«7° d'une institution religieuse qui maintient une installation d'hébergement et de soins de longue durée pour y recevoir ses membres ou ses adhérents pourvu que le nombre d'adhérents n'excède pas 20;

«8° de toute autre entreprise dotée de caractéristiques déterminées par un règlement de Santé Québec.»

Le commentaire, donc : L'article 485 du projet de loi prévoit qu'une autorisation de Santé Québec est nécessaire à l'exploitation d'une entreprise qui consiste à offrir un ensemble de services qui se compare à l'un des ensembles de services prévus à l'article 3 et offerts par un établissement public lorsque la prestation de ces services nécessite un médecin, une infirmière praticienne spécialisée ou tout autre professionnel de la santé ou des services sociaux déterminé par règlement de Santé Québec.

Le deuxième alinéa de l'article 485 prévoit que Santé Québec détermine par règlement les ensembles de services comparables mentionnés précédemment et qu'elle classifie ces ensembles.

Le troisième alinéa prévoit les cas où l'autorisation prévue au premier alinéa n'est pas nécessaire.

L'objet de l'article 485 est d'identifier les entreprises qui, en raison des services qu'elles offrent et des professionnels qui y exercent leurs activités, seraient susceptibles de nuire au fonctionnement des établissements publics notamment en raison d'une offre de services concurrente et non complémentaire ou de leur impact sur la main-d'oeuvre disponible.

L'entreprise exploitée conformément à une telle autorisation est un établissement privé.

L'amendement qui va avec 485 est le suivant :

Insérer, après le paragraphe 7° du troisième alinéa de l'article 485 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«7.1° d'un centre de santé et de services sociaux ou d'un centre d'hébergement autochtone, situé dans une réserve, offrant des services communautaires locaux ou des services d'hébergement et de soins de longue durée qui sont financés par le gouvernement fédéral;».

Et on voit, à...

Le Président (M. Provençal)  : ...situé dans la modification...

M. Dubé : Je peux vous lire le commentaire, non?

Le Président (M. Provençal)  : S'il vous plaît. Oui, c'est beau, merci. Alors, vous pouvez lire le commentaire.

M. Dubé : Oui, merci, M. le Président.

Actuellement, il n'est pas possible pour les professionnels de ces centres d'obtenir des accès au Dossier santé Québec puisque ces centres, au vu de leurs activités, devraient entrer dans la catégorie des établissements et... des établissements de santé et de services sociaux. Or, ils n'en sont pas puisqu'ils n'ont pas de permis. En créant une exemption à l'obligation d'avoir une autorisation de Santé Québec pour exploiter un établissement, une nouvelle catégorie est créée à laquelle la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé ainsi que la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux pourront référer pour autoriser de nouveaux accès, et ce, par voie réglementaire.

Le Président (M. Provençal)  : Questions ou commentaires sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Donc, ici, on a trouvé une façon de faire en sorte que le projet... bien, ce n'est plus le projet de loi, c'est la loi n° 5, le projet de loi n° 3 s'applique aux centres qui sont mentionnés, là, aux centres d'hébergement autochtones.

M. Dubé : C'est exactement ça. Vous connaissez bien cette loi-là, vous.

Mme Setlakwe : Oui. C'est bon.

M. Dubé : C'est exactement ça.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 485 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 485 amendé? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Au deuxième alinéa, «un règlement de Santé Québec détermine et classifie les ensembles de services comparables», qu'est-ce que ça veut dire, «classifier l'ensemble des services comparables»? On a des cotes ou des... selon le nombre de... selon les services offerts?

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que je vous laisse la parole, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Oui. En fait, il y a différents éléments, là. D'abord, ce sont des services qui sont comparables avec ceux qui sont fournis par les établissements publics, donc, ces types de services là ont été mentionnés tout à l'heure par le ministre. C'est ce qu'on décrit à l'article 3 du projet de loi. Mais afin d'établir certaines conditions applicables à ces établissements-là, il peut y avoir aussi des classes à l'intérieur de ça, donc on va classifier les établissements, un peu comme ça existe, actuellement, dans la LSSSS. Par exemple, vous avez des catégories ou, en fait, des classes, plutôt, pour les centres hospitaliers, on va avoir centres hospitaliers de soins généraux et spécialisés et centres hospitaliers de soins psychiatriques. Il va y avoir des classes qui vont exister aussi pour les centres de réadaptation, et ces classes-là vont venir délimiter le type de services qui vont être offerts ou le type de clientèle auquel ça va s'adresser. Pour établir, donc, cette structure-là, bien, c'est ce qu'on vient habiliter avec le deuxième alinéa de 485, à établir des classes pour baliser le genre de services ou le genre de clientèle auquel est destiné les services rendus par les établissements privés qui vont obtenir l'autorisation de Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : Et l'autorisation mentionnera la classe qui lui est attribuée?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Donc, on reçoit un... vous avez donné l'exemple de soins psychiatriques, là, on reçoit une autorisation, une accréditation de classes de soins psychiatriques, ce qui nous habilite à recevoir, par exemple, des gens qui ont besoin de ces services.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions sur le 485 amendé? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Honnêtement, j'aimerais comprendre de quoi on parle, ici, là, dans les faits. Je ne vois pas d'exemple. C'est peut-être moi qui ne connais pas assez bien le réseau, là, mais on ne parle pas d'un centre médical spécialisé, là, on parle de...

Le Président (M. Provençal)  : On est dans les établissements privés, ici.

Mme Setlakwe : Oui. Une entreprise... bien, les activités qui nécessitent l'obtention d'une autorisation de Santé Québec... un établissement privé... C'est juste que je ne vois pas... Donnez-moi un exemple, là, pour ma gouverne, là, «une entreprise qui consiste à offrir à une clientèle un ensemble de services comparables à [...] ceux [qui sont] offerts par un établissement public». Puis ça implique des médecins et des infirmières, tu sais...

Le Président (M. Provençal)  : Vous êtes bon pour répondre? M. le sous-ministre.

M. Paré (Daniel) : Oui, on fait des liens avec d'autres points, c'est un CHSLD privé, un centre de réadaptation privé, il peut même y avoir un CLSC privé. C'est dans les missions comparables du service public, mais qui sont carrément dans le secteur privé, et c'est pour ça que vous voyez les exclusions, ça fait que ça... ça fait ce qu'il reste, ce sont vraiment... cette nature d'établissement là.

Mme Setlakwe : Oui, puis, dans les exclusions, bien là, on a fait un ajout, mais on a, donc, à 8°, «toute autre entreprise dotée des caractéristiques déterminées par un règlement». Donc, si jamais il y a... bien, il y a un oubli ou il y a une autre catégorie d'établissement qui s'apparente à ceux qui sont listés avant, bien, on aura tout... Santé Québec aura simplement à prévoir par règlement que... Oui?

• (17 h 50) •

M. Paré (Daniel) : ...on sait que la santé et services sociaux, ça évolue beaucoup, ça fait que ça laisse cette prérogative-là à Santé Québec, mais, encore là, avec l'idée que ce n'est pas quelque chose de comparable, là, comme on a dans le réseau, encore là, comme je vous disais, tantôt : hébergement, CLSC, hôpitaux ou centres de réadaptation.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Setlakwe : Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 485 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, M. le ministre, vous nous aviez proposé qu'on puisse traiter immédiatement après 485 l'article 1166, où l'amendement nous spécifie simplement que vous retirez l'article.

M. Dubé : Tout à fait.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vous invite à en faire la...

M. Dubé : Bien, en fait, je n'ai pas besoin de vous lire l'article, là. L'article disait que c'est 1165 qui s'applique avec les adaptations nécessaires, et moi, je vous suggère l'amendement de retirer l'article 1166, je pense que j'en ai fait un petit peu mention ce matin. Il n'y a pas de commentaire comme tel dans les documents, là, mais c'est relatif... puis là je ne me souviens pas qui était là la semaine dernière, mais, quand on a parlé d'Agrément Canada, hein, on a dit... il y avait deux articles qui étaient importants, qui traitaient des interruptions de grossesse. Il y avait qu'initialement, dans le projet de loi, on parlait d'un directeur médical, puis on avait eu beaucoup de résistance et de commentaires de la part de ces organismes communautaires là, de dire : Écoutez, on aimerait mieux faire référence à autre chose puis d'avoir la lourdeur d'un directeur médical, si on s'entend pour que chacune des professions respecte leurs responsabilités, médecins ou infirmières, peu importe. Ça fait qu'on a fait ce premier amendement là.

La deuxième demande de ces organismes-là, qui était... et c'est ça qui nous a fait bouger plus rapidement, parce qu'on ne voulait pas créer ou laisser ce vide-là trop longtemps, la plupart des fédérations, là, puis je pense au Collège des médecins, la Fédération des médecins spécialistes, etc., nous ont dit : Vous n'avez pas besoin d'aller jusqu'à Agrément Canada, on est capables d'avoir l'environnement nécessaire, mais sans trop compliquer de passer par Agrément Canada, qui est vu peut-être beaucoup plus applicable pour une clinique médicale spécialisée que pour un organisme.

Alors, étant donné qu'on voulait prendre une position rapide, moi, j'ai dit : C'est correct, ça va être... on va le traiter la prochaine fois qu'on va à la commission. Alors, on a pris cette décision-là vendredi avec les fédérations, on leur a dit qu'on pouvait le passer rapidement aujourd'hui, et c'est pour ça que je vous demande, là, d'aller aussi loin que dans 1166 pour être capables de dire que c'est... donc, 1165, et être capables d'être autonomes sans avoir besoin de 1166. Est-ce que je résume bien, là, Me Paquin, la situation avec la décision qu'on prend pour les cliniques?

M. Paquin (Mathieu) : ...

M. Dubé : Oui, c'est bon? O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va? Me Paquin, aviez-vous des commentaires? Ça va?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1166 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, l'amendement à l'article 1166 est donc... l'article est donc retiré tel que... par l'amendement ou amendé. Merci. Excusez-moi.

Ce qui nous amène maintenant à l'article 572, qui est une nouvelle partie avec...

M. Dubé : Alors, 572, alors là, on tombe dans la section... attendez, je vais... Mme la députée a raison, c'est toujours bon de revenir... parce qu'on suit quand même l'ordre chronologique, là, des sections qu'on avait...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Donc, à 572, c'est la partie...

M. Dubé : Bon, ce qui est encourageant, M. le Président, là, c'est qu'on avait fini la partie VI, on a réglé des éléments de la partie VI, et là on tombe dans une nouvelle partie, qui est la partie VII et qui est autonome en soi, donc on peut faire ça. Puis vous vous rappelez, là, qu'on peut aller... Comment je l'ai dit ce matin? Je ne me souviens pas, là. Il y a peut-être une cinquantaine d'articles qui vont dans toute la... C'est une grosse section, la section des plaintes et de la qualité des services, alors allons-y avec ça, puis je pense qu'on a... puis, pendant ce temps-là, nous pourrons avancer les autres amendements, là, qu'on a décidé de clarifier un petit peu aujourd'hui, là, dans les prochaines heures, les prochains jours. Ça va?

Alors, 572, on y va : «Toute personne peut formuler à Santé Québec une plainte à l'égard des services de santé ou des services sociaux qui relèvent d'un établissement public.

«Toute personne peut également formuler à Santé Québec une plainte à l'égard des services du domaine de la santé et des services sociaux qu'a pour fonction de fournir le titulaire d'une autorisation ou d'un autre prestataire duquel Santé Québec verse des sommes d'argent.

«Une plainte peut également être formulée à Santé Québec à l'égard des activités de recherche d'un établissement.»

Le commentaire : L'article 572 du projet de loi introduit le chapitre du projet de loi portant sur le dépôt des plaintes et leurs traitements par un commissaire aux plaintes et à la qualité des services.

Cet article prévoit qu'une plainte peut être formulée à Santé Québec à l'égard des services qui relèvent d'un établissement public, des services qu'a pour fonction de fournir le titulaire d'une autorisation, par exemple un établissement privé, des services qu'a pour fonction de fournir un autre prestataire auquel Santé Québec verse des sommes d'argent, par exemple un organisme communautaire et des activités de recherche d'un établissement. Alors, voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article 572?

Mme Setlakwe : Est-ce qu'ici... Oui, merci, M. le Président. Est-ce qu'on reconduit un texte qui existe déjà?

M. Dubé : ...mes documents, je ne sais pas, ça a été... Je ne pense pas qu'il y ait un article spécifique, Me Paquin, je ne le vois pas dans mes documents, mais on a peut-être... Attendez, qu'est-ce qui... Non, je n'ai pas de... Est-ce que j'ai une note particulière, ici? Ne bougez pas.

Mme Setlakwe : Mais on a l'intention de créer un régime très large. Quand on parle de «toute personne», c'est des usagers, des prestataires, des résidents? C'est très, très large.

Des voix : ...

M. Dubé : Bien, il y a quand même un lien avec la LSSSS. Alors, je vous laisse aller, Me Paquin. Vous rappelez-vous qu'on a dit qu'on n'était pas capables de faire toute cette... le suivi? Ça fait que je pense que c'est mieux que Me Paquin vous fasse quelques précisions là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, sommairement, il existe un régime d'examen des plaintes dans la LSSSS, actuellement, alors, sur le principe, le projet de loi n° 15 reconduit ça. Le régime actuel, d'abord, de la façon où il est introduit, c'est qu'on ne parle pas directement de ce que fait l'usager, on va décrire les fonctions des commissaires aux plaintes, et ensuite on vient prévoir qu'il y a une procédure de traitement des plaintes qu'il doit produire, qu'il doit prévoir certains éléments qui paraissent faire double emploi avec les dispositions prévues par la loi. Et c'est avec tout ça, en gardant les fonctions du commissaire aux plaintes et la procédure, qu'on finit par comprendre quels sont les droits de l'usager.

Ici, donc, et c'est pour ça que c'est difficile de faire la comparaison, on a essayé d'avoir un texte qui est plus linéaire, plus chronologique qui s'adresse au plaignant, qui peut être un usager, mais pas forcément — c'est ce qu'on a à 572 — parce que, oui... bien, en fait, d'une part, l'usager est la personne qui reçoit les services d'un établissement, alors on vise plus large que ça, et il y a un nouvel aspect qu'il faut prendre en compte, qui explique pourquoi on commence avec un article aussi large que 572 avec le «toute personne», c'est que désormais Santé Québec a les fonctions de surveillance des différentes entreprises privées qui sont titulaires d'autorisation, telles que, par exemple, les CMS. Et donc ça implique une surveillance de nature plus réglementaire qui n'était pas confiée aux établissements autrefois, donc, pour laquelle personne ne pouvait aller se plaindre à l'égard d'un commissaire aux plaintes, alors que, désormais, le commissaire va être également la porte d'entrée pour des plaintes en non-conformité réglementaire.

Alors, c'est ce qui explique qu'on a un régime qui, en substance ou en esprit, vise à reconduire ce qui existe actuellement, mais qui est également plus large et qui est présenté d'une façon où on s'adresse à la personne qui veut formuler une plainte.

• (18 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

Mme Setlakwe : Oui. J'ai une question, par contre, ou un commentaire à apporter, là. Le Protecteur du citoyen, à l'article 572, est d'avis qu'on doit être vigilant avec la terminologie utilisée. Il propose d'inclure une définition de la notion de «toute personne».

M. Dubé : Vous avez dit 572? J'ai peut-être mal compris.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui.

M. Dubé : O.K., O.K., sur cet article-là qu'on a devant nous.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, c'est en lien avec le Protecteur du citoyen, du mémoire qu'ils ont déposé.

Mme Setlakwe : Oui : «Ne voulant oublier aucun utilisateur des services de santé et des services sociaux, il ne doit pas non plus permettre à quiconque de déposer une plainte pour des soins et services reçus par une autre personne. En effet, il importe de toujours respecter l'autonomie des usagers aptes et leur volonté de formuler ou non une plainte.» Ça, c'est le Protecteur du citoyen. Oui, il y en a d'autres, commentaires, mais juste le Protecteur du citoyen, c'est quand même hyperimportant qu'on s'attarde à... pas que les autres ne sont pas importants, mais on s'attarde à ce qu'il mentionne. Est-ce qu'on a envisagé de définir, premièrement, la notion de «toute personne»? Mais là le point qu'il semble vouloir faire, c'est : il ne faut pas non plus... on veut être large, mais il ne faut pas non plus permettre à quiconque de déposer une plainte pour des soins et services reçus par une autre personne. En effet, il importe de toujours respecter l'autonomie des usagers aptes et leur volonté de formuler ou non une plainte. Je ne sais pas si vous avez eu cette réflexion-là.

M. Dubé : Est-ce que, dans nos amendements... Là, je pense, entre autres, je ne sais pas, Me Paquin, à 573.1. Est-ce qu'il y a des choses qu'on a voulu tenir compte du commentaire du protecteur au citoyen, quand je regarde 573.1? Parce que... peut-être que vous pouvez m'aider, parce que moi, je n'ai pas revu ça récemment, là, mais j'apprécierais votre aide là-dessus. Quel est le message que... Parce que, là, c'est pour ça que j'essayais de comprendre votre point en même temps que je lisais 573.1, mais quel est le message du protecteur, ici?

Mme Setlakwe : ...on va aller voir le mémoire, là, mais il serait en train de dire : Il faut respecter l'autonomie des usagers, donc la personne qui a reçu les soins, alors que, si on dit «toute personne peut formuler une plainte» sans le définir, c'est comme si c'était très large et que ça inclut qu'une autre personne pourrait déposer la plainte au nom de la personne qui a effectivement reçu les soins.

M. Dubé : C'est ça. Bien, je pense que... je ne veux pas vous obliger à lire 573.1, mais Me Paquin me confirme que c'est le genre de précision qu'on va faire avec 573.1 parce qu'on parle... je ne sais pas si vous l'avez devant vous, là, mais, au premier paragraphe, on dit «la plainte formulée par un usager ou son représentant à l'égard des services de santé». Je pense que c'était un petit peu ça, c'était pour mieux préciser, là, qui peut faire la plainte, là. Est-ce que c'est bien ça, Me Paquin? Allez-y.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Normalement, on essaie d'éviter de définir le mot «personne» dans les lois parce que «personne», ça devrait tomber sous le sens «qui on vise». Ça, donc, c'est la raison pour laquelle, d'une part, on ne définit pas la notion de «personne». Et là-dessus, essentiellement, là, lorsqu'on va le voir à 573.1, ça va venir encadrer la discrétion d'un commissaire, comment traiter des plaintes qui ont été faites à l'égard d'un... en fait, qui auraient été faites pour un tiers ou concernant un tiers.

Mme Setlakwe : Faites par un représentant?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, c'est différent, la plainte faite par le représentant ou une plainte qui serait plus de l'ordre d'une dénonciation, quelqu'un dit : Bien, moi, je considère que telle situation est inacceptable, mais sans le faire au nom de la personne visée par la situation.

Mme Setlakwe : Un genre de témoin?

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président, un genre de témoin.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, on va le voir plus tard.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

Mme Setlakwe : Il y avait aussi...

M. Dubé : Je crois que ça répond à la préoccupation du Protecteur du citoyen, ce qu'on amène, là, à 573.1.

Le Président (M. Provençal)  : À 473.1.

Mme Setlakwe : 573.1.

Le Président (M. Provençal)  : 500... J'ai dit...

Mme Setlakwe : Oui, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Excusez. Merci beaucoup.

M. Dubé : Oui. C'est un amendement, là, qu'on a déposé.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Il n'y a pas d'exigence préalable envers quelconque comité ou conseil d'établissement auquel on devrait avoir préalablement fait plainte pour s'adresser au mécanisme actuel? C'est un mécanisme de plein droit?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, c'est un mécanisme de plein droit. Il n'y a pas d'étape préalable, vous pouvez vous adresser directement au commissaire aux plaintes.

M. Cliche-Rivard : Puis il serait possible, cela dit, que ces mécanismes-là existent de manière plus de proximité au conseil d'établissement ou...

Le Président (M. Provençal)  : M. Paré, je pense que vous pourriez répondre à ça, de par l'expérience que vous avez, là.

M. Paré (Daniel) : Oui. Chaque établissement au Québec a son commissaire aux plaintes.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Ah! chacun va avoir son commissaire aux plaintes?

M. Paré (Daniel) : Chaque établissement, puis ça, ça ne change pas.

Le Président (M. Provençal)  : C'est déjà le cas.

M. Cliche-Rivard : Puis 572, c'est ça que ça prévoit?

M. Paré (Daniel) : Là, je me fie à notre légiste. Ce n'est pas 572, c'est ailleurs.

M. Cliche-Rivard : Parce que 572, c'est national.

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Le commissaire aux plaintes national... Non?

M. Dubé : Je pense que c'est plus le principe général, ici, parce qu'effectivement la constitution... la mise en place — je pense, ce serait mieux — du commissaire national aux plaintes, ça, c'est nouveau.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est nouveau.

M. Dubé : Ça, c'est nouveau. Mais le commissaire aux plaintes par établissement, c'est existant. Ici, c'est le principe d'être capable de formuler à Santé Québec une plainte.

M. Cliche-Rivard : Une plainte en plus ou de manière alternative et détachée du commissaire aux plaintes d'établissement.

M. Dubé : Redites-moi ça. Excusez-moi.

M. Cliche-Rivard : Ils seront autonomes, le commissaire national aux plaintes, puis...

M. Dubé : On va voir, là, quand on va arriver à l'article 600, entre autres, pour ça que je regardais ça rapidement, on va voir la... parce que, dans le fond, on a ajouté ça, puis, vous allez voir, ça part du conseil d'établissement et ça monte jusqu'à Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, il y a un lien?

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis tout ça, ça s'appelle le commissaire...

M. Dubé : Parce que c'était... je le rappelle, parce que votre question est très à propos, on a dit qu'un des gros changements de p.l. n° 15, c'est de s'assurer que les plaintes ne se perdaient pas dans le réseau, parce que souvent il y a des plaintes qui arrêtaient à un conseil d'administration d'un établissement, mais qui n'allaient pas nécessairement jusqu'au ministère, puis c'est... Puis là maintenant, bien, ça ne sera pas le ministère, mais ça va être Santé Québec, et d'où le... un gros changement, c'est d'établir ce commissaire national aux plaintes. Mais ici, dans 572, on est vraiment à Santé Québec dans son ensemble, soit par un commissaire d'établissement, soit par le relais que vont faire les conseils d'établissement au commissaire national aux plaintes. Ça va?

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, la personne, elle, ne s'adresse pas au commissaire national de Santé Québec, elle s'adresse à son commissaire d'établissement.

M. Dubé : C'est un très bon point. Le commissaire national aux plaintes va entrer en jeu basé sur l'information qu'il reçoit de bas en haut.

M. Cliche-Rivard : Puis, lui, ça sera votre informateur aux plaintes, entre guillemets.

M. Dubé : Oui, je pense que c'est bien dit. C'est ça qu'on veut s'assurer, là, qu'il y ait une... Je suis en train de perdre mon iPad. Ce ne serait pas une bonne idée, ça.

M. Cliche-Rivard : C'est lui qui sera votre informateur.

Qui... Parce que, là, on désigne plusieurs types d'établissements : on désigne l'établissement public, on désigne là où il y a des services, domaine de la santé et des services sociaux, on désigne aussi là où il y a des activités de recherche dans un établissement. Est-ce qu'a contrario il y a des éléments du système de santé qui ne sont pas visés par 572 pour lesquels il n'y a pas de compétence en plaintes, ou si l'objectif de 572, c'est de nommer pas mal toutes les entités imaginables du système de la santé?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on vise à peu près tout ce qui bouge et qui a un lien avec Santé Québec, soit parce qu'il y a un permis, soit parce qu'il y a du financement qui est fourni, à la nuance près que certaines plaintes fournies... à l'égard de certains services fournis par certains professionnels, dont les médecins, les dentistes, les pharmaciens, les sages-femmes, lorsqu'ils sont fournis à l'extérieur d'un établissement, ça va être l'ordre professionnel seulement qui va avoir compétence, et Santé Québec ne... ou, en fait, le commissaire aux plaintes n'aura pas compétence dans ce cas-là.

M. Cliche-Rivard : C'est en dehors des établissements?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait. C'est une question qui relève essentiellement, entre autres, de la qualité professionnelle, donc des ordres professionnels.

M. Cliche-Rivard : Et justement on permet des plaintes concurrentes, j'imagine, donc à l'ordre, au Protecteur du citoyen et/ou en même temps à Santé Québec ou s'il y a compétence exclusive, une fois une plainte déposée à l'ordre, par exemple?

• (18 h 10) •

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Lorsque le commissaire... Bien, en fait, premièrement, je pense que c'est important de distinguer la différence des régimes. Le commissaire aux plaintes, lui, va faire des recommandations. En certains cas, ça peut finir en mesures disciplinaires, mais pas forcément. Donc, le commissaire aux plaintes lui-même, il a surtout une autorité morale, alors qu'une plainte qui est faite à un ordre professionnel peut impliquer des sanctions disciplinaires. Donc, c'est deux choses qui peuvent se faire en même temps. Et par ailleurs on prévoit, dans certains cas, des ponts qui sont faits avec les ordres professionnels.

Quant au Protecteur du citoyen, si, en fait, on parle... si le député réfère au Protecteur du citoyen en tant que protecteur de l'usager, lui est un mécanisme de deuxième instance, donc on ne peut pas s'adresser à lui directement. Il faut d'abord faire une plainte auprès... qui va être reçue par le commissaire aux plaintes, et ensuite, si on est insatisfaits, là ça va pouvoir être porté devant le protecteur de l'usager.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça... Il va recevoir compétence seulement après une décision rendue du comité de plaintes d'établissement?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, ou en cas d'absence de décision du commissaire.

M. Cliche-Rivard : Ou en cas d'absence, c'est ça. Dans un délai x, là, on présume la plainte rejetée.

M. Paquin (Mathieu) : Exact, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Cliche-Rivard : Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 472?

Mme Setlakwe : Rapidement, là, je lisais un commentaire de...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : 572. J'ai dit «400», mais c'est 500.

Mme Setlakwe : ...des commissariats aux plaintes qui, là, voyaient une ambiguïté, encore une fois, avec la notion de «toute personne peut formuler une plainte». Mais là, moi, ce que je comprends de... Puis ils disent qu'il y a peut-être une confusion avec 574, en tout cas, des dispositions qu'on va prévoir plus loin. Ils disent que toute personne a le droit de formuler une plainte auprès d'un commissaire ou d'un commissariat. Est-ce qu'on peut s'entendre que 572, c'est un principe général, et là tout le régime va venir se préciser par après? O.K., c'est bon.

M. Dubé : C'est exactement ça. C'est pour ça qu'on met... vous allez voir après 573 et 573.1. Puis là est-ce qu'il y a d'autres choses? Non, c'est 574, on vient insérer cette précision-là dont vous parlez.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

Mme Setlakwe : Merci. Oui.

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 572 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

Alors, 573, pour lequel... Non, ça va. 573.

M. Dubé : Merci, M. le Président.

«573. Une plainte formulée verbalement ou par écrit en vertu de l'article 572 est reçue par un commissaire aux plaintes et à la qualité des services.

«Le commissaire avise l'auteur de la plainte de la date de sa réception.»

Le commentaire est le suivant : L'article 573 du projet de loi prévoit qu'un commissaire aux plaintes et à la qualité des services reçoit une plainte, qu'elle ait été faite verbalement ou par écrit.

Il précise que l'auteur doit être avisé du fait que sa plainte a été reçue.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? Mme la députée.

Mme Setlakwe : C'est simple, comme article, là. Donc, on comprend qu'une plainte peut être formulée uniquement verbalement. Puis après ça on dit qu'il y a un accusé de réception qui est... bien, moi, je le vois comme un accusé de réception, avec une date de réception de la plainte, et ça, c'est donc l'obligation du commissaire d'aviser l'auteur de la plainte. Aviser par écrit, dans ce cas-là, j'imagine?

Le Président (M. Provençal)  : ...formulée verbalement ou par écrit. Parce que vous aviez dit «juste verbalement».

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui. Non, non, le premier alinéa dit que le plaignant peut formuler sa plainte «verbalement ou par écrit». Là, elle est reçue par le commissaire, et le commissaire a l'obligation d'aviser l'auteur de la date de sa réception. Donc, c'est un accusé de réception, mais le commissaire avise l'auteur par écrit, forcément. J'imagine que la date de la réception est importante pour des articles subséquents?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on va le voir au fur et à mesure qu'on va étudier le régime d'examen des plaintes, mais l'article 628 va prévoir que «sauf disposition contraire de la présente partie». Donc, en principe, mais il peut y avoir des exceptions, les avis et les autres communications destinés à l'auteur d'une plainte peuvent être formulés verbalement lorsque la plainte a été ainsi formulée. Donc, a priori, si vous faites votre plainte verbalement, le suivi va être verbal; si vous le faites par écrit, le suivi va être écrit.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

Mme Setlakwe : 628 prévoit ça?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

Mme Setlakwe : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 573?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 573 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 573.1.

M. Dubé : Voilà, c'est ce dont on parlait tout à l'heure.

Alors : Insérer, après l'article 573 du projet de loi, le suivant :

«573.1. Le commissaire peut traiter une plainte conformément aux dispositions de l'article 597 plutôt que conformément à celles du présent article, à l'exception des plaintes suivantes :

«1° la plainte formulée par un usager ou son représentant à l'égard des services de santé ou des services sociaux qu'il a reçus, aurait dû recevoir, reçoit ou requiert;

«2° la plainte formulée par une personne ou son représentant à l'égard des services du domaine de la santé et des services sociaux qu'il a reçus, aurait dû recevoir, reçoit ou requiert.

«Lorsque le commissaire décide de traiter une plainte conformément aux dispositions de l'article 597, il doit aviser l'auteur de la plainte de la date de sa réception et de la nature du traitement qui lui sera accordée.».

Le commentaire, que je vous lis : Cet amendement clarifie quelques plaintes... quelles plaintes, pardon, doivent être traitées conformément au régime de plaintes et lesquelles peuvent être traitées par le commissaire conformément aux dispositions portant sur une intervention de sa propre initiative.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? Mais, comme le mentionnait M. le ministre, c'est quand même un élément qui avait été apporté et discuté en disant : Ça sera clarifié dans le 573.1. Mme la députée.

Mme Setlakwe : On peut juste revoir, peut-être, le...

M. Dubé : Le libellé, là?

Mme Setlakwe : Le libellé, oui. Donc, à part certaines plaintes, 1°, 2°, le commissaire a le choix de prendre un ou l'autre de deux chemins différents. C'est comme ça que je le lis.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Du moment où la personne dépose sa plainte, là on suit le processus régulier, mais, si elle ne la dépose pas, le commissaire s'en donne juridiction... peut s'en donner juridiction de sa propre initiative par 573.1?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Pas exactement, non, M. le Président. Ici, en fait, ce que ça... c'est que... Je vais prendre un pas de recul pour essayer de l'expliquer de façon plus générale.

Le commissaire peut faire deux choses — ça, c'est déjà deux choses qui existent dans la loi actuelle : il peut faire un examen de plainte avec le suivi détaillé, qui est ce qu'on va étudier ici, et il peut faire des interventions de sa propre initiative, ce qui est à 497, ce qui, dans les deux cas, va permettre au commissaire d'intervenir. Compte tenu des critiques qui ont été formulées à l'égard de 572, qui est quand même très large, on dit : Bien, c'est «toute personne».

Ce qu'on fait à 573, c'est qu'on vient définir un noyau dur avec les paragraphes 1° et 2°, c'est-à-dire la plainte qui est formulée par l'usager lui-même ou par son représentant ou la plainte qui est formulée par une personne ou son représentant à l'égard des services du domaine de la santé et des services sociaux qu'il a reçus, aurait dû recevoir ou requiert. Ça, c'est le noyau dur. Donc, ça, ça doit absolument toujours être traité suivant la procédure qui est prévue aux articles 574 et suivants.

Les autres, qui pourraient être des plaintes, notamment, faites par un témoin, elles, vont donner lieu, si le commissaire estime à propos, à une intervention faite en vertu de 597. Donc, c'est que ça va donner deux chemins : l'un où le commissaire doit agir, l'autre où il peut agir.

M. Cliche-Rivard : ...d'agir quand même suivant 574?

M. Paquin (Mathieu) : Dans le cas de... oui. Oui, oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Dans le cas d'une plainte d'un tiers?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, tout à fait. En fait, on dit : «Le commissaire peut traiter une plainte conformément aux dispositions de l'article 597 plutôt que conformément à celles du présent titre, à l'exception des [...] suivantes», donc, «les suivantes», il n'a pas le choix que de les traiter comme ça. C'est notre noyau dur. Les autres, il a une discrétion de dire : Bien, je ne vais pas agir, je vais le faire comme une intervention puis je vais attendre de voir ce qui se passe, ou il peut dire : Bien, c'est suffisamment sérieux, donc on va suivre l'approche qui est prévue dans le titre, ici.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que ça pourrait se faire de manière concurrente ou, du moment où l'usager a déposé sa plainte, le tiers en est forclos, d'une certaine façon?

• (18 h 20) •

M. Paquin (Mathieu) : En fait, la question... En fait, la question paraît difficile à répondre telle que présentée comme ça parce que ça implique que le commissaire, en pratique, est capable de savoir qu'il y a identité d'usager, donc celui qui fait la plainte, et le témoin qui rapporte l'événement dont aurait été victime l'usager. Mais... Donc, a priori, j'aurais tendance à dire : Vraisemblablement, ils ne seront pas forclos, puis ensuite le commissaire pourra traiter ça.

M. Cliche-Rivard : Pourra traiter les deux, s'il décide qu'il veut traiter les deux, parce que les informations, à la base, sont différentes. Ça se peut?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, je dis «pourra», mais il y en a une qu'il va devoir traiter, qui est celle faite par l'usager à son propre égard, et l'autre, ça sera une intervention, le cas échéant.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Les explications sont très claires de la part de Me Paquin, là. Donc, le noyau dur auquel vous faites référence, ça va être la majorité des plaintes, je pense, si je le lis bien, puis c'est assez large, là, j'imagine. Quand on parle de services de santé ou de services sociaux dans les deux paragraphes, c'est très large, là, comme expression, n'est-ce pas?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Donc, c'est... Quand on parle des services de santé et les services sociaux, ça a été défini avec les paniers qu'on à l'article 3...

Mme Setlakwe : Oui. Oui, c'est ça.

M. Paquin (Mathieu) : ...donc c'est très large. Puis les services du domaine, c'est essentiellement la même chose, mais lorsque c'est fourni par autre chose qu'un établissement de santé.

Mme Setlakwe : Ah oui, c'est vrai. Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 573.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Donc, le nouvel article 573.1 est donc adopté.

574, pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, M. le Président. Alors :

«574. Le commissaire rejette, sur examen sommaire, toute plainte qu'il juge frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi.

«Le commissaire rejette également les plaintes suivantes :

«1° la plainte qui implique un contrôle ou une appréciation de la qualité des actes médicaux, dentaires ou pharmaceutiques ou des services d'une sage-femme posés ailleurs qu'au sein d'un établissement ou qui concerne autrement l'exercice par un médecin, un dentiste, un pharmacien ou une sage-femme de sa profession ailleurs qu'au sein d'un établissement;

«2° la plainte qui concerne un centre médical spécialisé auquel Santé Québec ne verse pas de sommes d'argent, à moins qu'elle ne concerne un manquement à la présente loi;

«3° la plainte qui est formulée pour un tiers par un membre du personnel de Santé Québec, du titulaire d'une autorisation ou du prestataire qu'elle concerne ou par un professionnel qui exerce ses activités au sein de Santé Québec ou pour le titulaire de l'autorisation ou le prestataire, sauf si le membre du personnel ou le professionnel agit comme représentant d'un conjoint ou d'un proche parent, comme héritier ou comme liquidateur de la succession d'un tiers décédé.

«Le commissaire informe l'auteur de la plainte de son rejet.»

Alors, le commentaire, que je vous lis : L'article 574 du projet de loi prévoit quelles sont les plaintes devant être rejetées par un commissaire, par exemple celles faites de mauvaise foi.

Il précise que l'auteur de la plainte doit être informé de son rejet.

Le Président (M. Provençal)  : Et votre amendement, monsieur...

M. Dubé : J'y vais tout de suite : Supprimer le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 574 du projet de loi.

Cet amendement — le commentaire — vise à retirer le rejet par le commissaire des plaintes formulées pour un tiers, notamment par un membre du personnel de Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)  : ...la modification...

M. Dubé : Oui, dans le troisième alinéa.

Le Président (M. Provençal)  : ...c'est un retrait. Interventions sur l'amendement? Oui, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce qui a mené, finalement, à la décision de retirer cette interdiction?

M. Dubé : Est-ce qu'on s'en souvient? Oui.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, essentiellement, c'est qu'au départ le paragraphe 3° visait essentiellement à éviter ce qu'on pourrait qualifier des plaintes internes. Donc, si c'est un membre du personnel qui voit quelque chose qu'il juge inapproprié... n'aurait pas pu s'en plaindre au commissaire, non pas qu'il ne devait pas s'en plaindre ou se taire, mais, dans l'esprit où, notamment, on l'a vu tout à l'heure, il y a un gestionnaire de proximité, il y a du personnel, il y a des dirigeants, il y a des cadres, il y a des gestionnaires chez Santé Québec, mais on veut dire : le membre du personnel devrait normalement d'abord se référer à ces autorités. Mais finalement, pour des raisons d'opportunité qui ne m'appartiennent pas, il a été jugé préférable de dire : Bien, évitons cette restriction-là. Et, si, par exemple, un préposé aux bénéficiaires qui apporte son chocolat chaud à un résident de CHSLD estime qu'il y a lieu de représenter cette personne-là pour se plaindre, bien, on l'enlève... on enlève le paragraphe 3°, donc il pourra le faire, et ça évitera toute forme de confusion.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Ça va, pour le moment.

M. Dubé : Donc, on va plus large dans l'explication.

M. Cliche-Rivard : Oui, tant mieux. Oui, c'est ça.

M. Dubé : C'est exactement ça.

M. Cliche-Rivard : Mais je me demandais, justement, dans l'autre sens, qu'est-ce qui avait mené à la volonté de l'exclure, mais là, bon, je veux dire, tant mieux, tant mieux si on le permet.

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que Me Paquin a donné une bonne explication concernant le retrait du troisième paragraphe.

M. Cliche-Rivard : Oui, en effet.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement de l'article 574 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Y a-t-il des interventions sur le 574 amendé? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : 1° et 2°, Me Paquin, si je comprends, c'est les exemples que vous me donniez à 572...

M. Dubé : ...etc., là.

M. Cliche-Rivard : C'est comme l'inverse de ce qui accorde compétence. Est-ce que je me trompe en disant que ce sont comme les dispositions, a contrario, de 572, là, qui donnent compétence? Là, c'est ce qui l'exclut?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, ce qui fait que, tout lu ensemble, ça fait l'entonnoir.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, ça complète l'ensemble des possibilités.

Est-ce que ces décisions-là — puis là je suis dans une perspective de justice administrative — sont motivées?

M. Dubé : ...répéter?

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il y a des explications, ou est-ce que, quand on parle de motifs, là, c'est écrit, là, en vertu de 574.1 : Je juge que votre plainte devrait... Est-ce que c'est expliqué? Est-ce qu'il y a des... la personne peut bien saisir la nature du rejet?

Le Président (M. Provençal)  : Puis il y a des gens qui les accompagnent aussi pour des plaintes. M. Paré ou...

M. Paré (Daniel) : Bien, dans le fond, dans d'autres articles, vous allez voir que, toute plainte, le commissaire doit répondre. Ça fait que, s'il la refuse, il va expliquer le pourquoi de son refus. Ça, c'est une des obligations qu'on a vues.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, il aura l'obligation de quand même fournir des motifs, des détails, une décision, bien qu'elle soit très courte, là.

M. Paré (Daniel) : Et, dans la vraie vie, bien, quand il y a quelque chose, un refus comme ça, il va dire : Ce n'est pas moi qui traite ce type-là, mais je vais vous donner le numéro de téléphone du Collège des médecins, qui, eux, vont recevoir votre plainte. Ça, c'est ce qui se passe vraiment, là.

M. Cliche-Rivard : Parce que cette décision-là de rejet pour défaut de compétence, là, elle est susceptible de révision judiciaire?

M. Paré (Daniel) : Non.

M. Cliche-Rivard : Non? C'est final?

M. Paré (Daniel) : Parce que, dans le fond, on vient définir qu'il n'a pas autorité sur ce dossier-là, ça fait que c'est pour ça que...

M. Cliche-Rivard : Oui, mais quelqu'un pourrait vouloir contester cette décision-là, sur l'autorité? J'imagine qu'un contrôle judiciaire fondé devant la Cour supérieure est possible, là.

M. Dubé : Mais, moi, ma réaction à votre question, puis peut-être Me Paquin pourra compléter, mais habituellement ce qui arrive, c'est que c'est... puis on revient au Collège des médecins, mais ça pourrait... le plus souvent, oui, ça serait à l'Ordre des infirmières ou... c'est qu'eux vont la prendre parce que, s'il n'y a personne qui la prend, bien là, je pense qu'on a un problème. Ça devrait être fait au niveau de... du commissaire aux plaintes. Vous me suivez?

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : Mais les cas les plus fréquents qu'on voit, c'est... entre autres, les gens se plaignent pour... qu'ils n'ont peut-être pas eu, selon eux, le bon traitement au niveau d'un professionnel, et c'est à l'ordre de ce professionnel-là, qui a la... Le Collège des médecins dit souvent : J'ai... mon intérêt premier, c'est la protection des patients. Bien...

M. Cliche-Rivard : Mais donc l'intention ministérielle, c'est que, si quelqu'un finit par se faire dire à toutes les portes : Ce n'est pas moi qui s'en occupe, ce n'est pas moi qui s'en occupe, ce n'est pas moi qui s'en occupe...

M. Dubé : Bien, je pense que le commissaire...

M. Cliche-Rivard : ...l'intention, c'est que ça devrait sonner une cloche au commissaire...

M. Dubé : Bien, c'est exactement ce que je vous dis...

M. Cliche-Rivard : ...et de lui dire : Non, non, c'est à moi, c'est correct.

M. Dubé : Oui. On va s'en occuper.

M. Cliche-Rivard : Je vais m'en occuper. O.K. Et... Non, ça va. Je laisserai ma collègue...

• (18 h 30) •

M. Dubé : Parce que les autres plaintes, ça serait plus... L'exception qu'on a mise, c'est qu'il faudrait qu'elles soient frivoles.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Dubé : Mais elle est ou bien au commissaire, ou à l'établissement, ou bien avec l'ordre professionnel. C'est un ou l'autre, selon moi, si elle est jugée recevable.

M. Cliche-Rivard : Et là où je disais que... est-ce qu'il y avait contestation ou pas, c'est que, si un commissaire juge qu'elle est frivole, ça s'arrête là. Il y a... La personne... Bien là, on était sur cette question-là, à savoir s'il y aurait contrôle ou pas, mais il y a juste une personne qui va dire : Elle est frivole, puis ça s'arrête là, puis il n'y a pas d'appel, c'est fini.

M. Dubé : Est-ce qu'il y aurait un autre procédé? Je ne pense pas, là, mais ça va être d'expliquer la raison du refus.

M. Cliche-Rivard : Ça va être expliqué.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça. Tout est dans l'explication.

M. Dubé : Est-ce que quelqu'un pourrait le contester en cour? Peut-être, là. Je...

M. Cliche-Rivard : Là, ça, c'est une question qu'on poserait à un... bon, qui n'est pas nécessairement pertinente aujourd'hui, mais je pense, j'imagine qu'il y aurait... comme c'est une décision...

M. Dubé : Est-ce que ça pourrait aller jusqu'au Protecteur du citoyen? Peut-être, là. Tu sais, dans ce sens-là, là, si quelqu'un se trouvait lésé dans une décision du commissaire aux plaintes, moi, je pense que l'autre... mais qui ne pourrait pas être traitée par un ordre professionnel, on s'entend, là. Mais moi, je pense qu'au Protecteur du citoyen, c'est la place où aller, là.

M. Cliche-Rivard : Exact, parce que, là, il y aura eu, donc, décision qui... compétence du protecteur en suivi. Bon, parfait. Merci.

M. Dubé : Bienvenue.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Rapidement, là, je pense que les discussions qui ont cours répondent à ma question, mais je vais la poser quand même. On a pris la peine de créer deux alinéas. Dans le premier cas, ça nécessite un examen sommaire, quand même, et, dans le deuxième cas, le commissaire rejette également les plaintes suivantes parce qu'il a juste... il n'a pas compétence, il n'a pas juridiction, les actes ont eu lieu... n'ont pas eu lieu au sein d'un établissement ou ça concerne un centre médical spécialisé pour lequel Santé Québec n'a pas versé d'argent du tout. Et, dans ce cas-là, on ne parle pas, c'est voulu, d'examen sommaire. Tu sais, examen sommaire, ça s'applique juste au premier alinéa. Vous comprenez ce que je veux dire? Il ne faut quand même pas faire un examen sommaire pour constater, ou c'est tout simplement, d'office, on doit la rejeter?

Le Président (M. Provençal)  : Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, je pense que, dans les... en quelque part, en pratique, ça prend un examen sommaire, puisqu'il faut toujours bien avoir une idée de la nature de la plainte pour savoir si elle vise le contrôle d'un acte... ou la qualité d'un acte médical posé. Donc, le contexte ou les critères qui sont prévus au deuxième alinéa impliquent qu'il y a un examen sommaire. La pertinence de spécifier l'examen sommaire au premier alinéa, c'est de dire que, pour statuer sur le caractère frivole, vexatoire ou de mauvaise foi de la plainte, on n'a pas besoin d'en faire une analyse exhaustive.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Setlakwe : Oui. Oui, oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 574 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 575, M. le ministre.

M. Dubé : Alors : «Lorsqu'une plainte n'est pas rejetée sur examen sommaire, le commissaire informe l'établissement public, le titulaire d'une autorisation ou le prestataire concerné de la réception de la plainte ou, s'il est d'avis qu'il y a absence de préjudice pour l'auteur de la plainte, lui communique une reproduction de la plainte.»

Le commentaire, c'est que l'article 575 du projet de loi prévoit que le commissaire avise celui qui est concerné par la plainte et lui transmet une copie de celle-ci lorsqu'il est d'avis que cela ne causera pas de préjudice à l'auteur de la plainte.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Interventions?

Mme Setlakwe : Alors, la suite, un peu, à la discussion qu'on vient d'avoir, ça ne devrait pas être simplement lorsqu'une plainte n'est pas rejetée? Pourquoi il faut ajouter «sur examen sommaire»? Si elle n'est pas rejetée, bien là, on enclenche un processus de communication.

M. Dubé : Bien, c'est ça.

Mme Setlakwe : Ou bien, dans l'autre cas, il n'y a pas du tout de communication à faire parce que... Non, non, je ne suis pas sûre, là. Je ne sais pas si vous me comprenez, Me Paquin, là, il y a deux cas... Mais donc, lorsqu'une plainte n'est pas rejetée sur examen sommaire, là, elle suit son cours. O.K., non, ça marche.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, ils n'ont pas le choix de donner suite.

Mme Setlakwe : Elle suit son cours, c'est ça.

M. Dubé : ...peut-être répondu à votre propre question.

Mme Setlakwe : Non, c'est juste que je ne voyais pas, peut-être, l'utilité de... Ça fait que j'ai répondu à ma propre question. Ça peut arriver, des fois.

M. Dubé : Non, mais c'est parce que... Non, mais c'est correct, on fait ça souvent, on pense tout haut puis... Pas de problème.

Mme Setlakwe : Si ça arrive tôt le matin, c'est un peu plus problématique.

M. Dubé : Oui. Non, ça nous arrive tous, faites-vous-en pas, là.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Setlakwe : Mais les mots «sur examen sommaire» sont-ils nécessaires? Qu'est-ce qu'ils viennent ajouter? C'est... Je voyais quand même Me Paquin réfléchir.

M. Dubé : Pourquoi est-ce qu'on l'enlève?

Le Président (M. Provençal)  : C'est parce qu'on l'avait introduit à 574, la notion de «sur examen sommaire», je pense. Je vais laisser Me Paquin vous répondre, puis après ça je céderai... à moins que vous ayez d'autres interventions, je céderais la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que vous avez besoin que Mme la députée reformule sa question?

M. Paquin (Mathieu) : Oh non, M. le Président, c'est très clair. Et en fait, à la réflexion, implicitement, comme on l'a expliqué précédemment, tout ce qui est à 574, en quelque part, implique un examen sommaire, comme je l'ai expliqué. Toutefois, à la lumière du commentaire, puisqu'on parle expressément de l'examen sommaire au premier alinéa et non au deuxième, je pense qu'on serait probablement gagnants, en termes de clarté, si on disait «lorsqu'une plainte n'est pas rejetée en vertu de l'article 574». Donc, on couvrirait tous les cas sans qu'il y ait cas de débat. Il faudrait faire l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Êtes-vous d'accord avec ça?

Mme Setlakwe : Oui, oui, je suis d'accord. En le lisant, oui, j'ai pensé qu'il fallait... il valait mieux les retirer ou tout simplement de dire «n'est pas rejeté en vertu de 574».

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : C'est que, si je ne m'abuse, on semble distinguer les rejets pour défaut de compétence, qui sont ceux qu'on pourrait imputer à 572 et 574, 1° et 2°, versus un refus de... un rejet de fond sur la base frivole et vexatoire. Donc, je pense que c'est quand même deux types de rejets qui sont différents, là, un en ce sens où la plainte était mal fondée sur la juridiction du comité et de l'autre côté, où il y a plutôt analyse et rejet sommaires sur la base de son caractère frivole et vexatoire. C'est comme deux moyens de rejet, un étant plus juridictionnel et l'autre davantage substantif sur la qualification vexatoire. Et effectivement ça pourrait être mieux de préciser, possiblement, 575. Je vous soumets la suggestion, là.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, on est déjà... Ma collègue est déjà en train de travailler un amendement pour remplacer «sur examen sommaire» par «en vertu de 574».

Le Président (M. Provençal)  : Pour cet article-ci?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Des voix : ...

M. Dubé : ...que vous appuyez sa demande...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : Hein, c'est ça?

M. Cliche-Rivard : ...c'est un peu complexe d'expliquer pourquoi, mais je ne suis pas certain que j'ai réussi cet objectif.

M. Dubé : Mais c'est quand même la même chose.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Dubé : On veut dissocier l'examen sommaire parce qu'il ne se fait pas de la même façon ou pour les mêmes raisons, je devrais plutôt dire.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Dubé : Donc, je pense qu'en écoutant la suggestion de la députée, ici... Puis je pense que notre équipe de légistes est déjà en train de préparer l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Vu qu'on est en train de préparer l'amendement, avec votre consentement, on pourrait suspendre temporairement cet article-là, s'il n'y a pas d'inconvénient au niveau juridique.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Parce qu'on a eu un dépôt, par le ministre, d'un nouvel article 575.1, mais on ne le traitera pas tout de suite.

M. Dubé : On ne le traitera pas tout de suite. Vous me donnez deux minutes?

Le Président (M. Provençal)  : On va donner plus que deux minutes, on va prendre une pause.

(Suspension de la séance à 18 h 40)

(Reprise à 18 h 49)

Le Président (M. Provençal)  : On va reprendre nos travaux. Il y avait une pause qui avait été demandée. Et, M. le ministre, vous aurez... vous allez nous présenter un amendement à l'article 575?

M. Dubé : Non, je vais plutôt vous demander de suspendre 575.1, 576 et 577.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. 575, de toute façon, n'avait pas été lu, rien, ça fait qu'il n'y a pas de problème; 576 et 577 seront suspendus. Mais avant, lorsque... Il n'y aura pas de problème, là, mais, pour le moment, on va traiter 575 avec son amendement. Alors, je vous... lecture de l'amendement à 575.

M. Dubé : Oui, je suis d'accord. Je pensais que vous me parliez de 575.1, non?

Le Président (M. Provençal)  : Non.

M. Dubé : Non? Excusez-moi. Donc, j'ai été impoli, M. le Président.

• (18 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : C'est parce que vos gens ont travaillé et pour amener un amendement à l'article 575.

M. Dubé : O.K., on y va. Est-ce qu'on est prêts pour l'amendement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Il est même projeté.

M. Dubé : Vous voulez que je le lise? «Lorsqu'une plainte n'est pas rejetée sur examen», alors on enlève «n'est pas rejetée sur examen sommaire», on biffe et on dit «lorsqu'une plainte n'est pas rejetée en vertu de l'article 574». C'est la nouvelle façon de lire l'article 575. Excusez-moi, M. le Président, j'étais absorbé par mes M&M's ici, là.

Le Président (M. Provençal)  : Et, pour le reste, c'est identique à ce qu'on avait.

M. Dubé : C'est identique.

Le Président (M. Provençal)  : Exact.

M. Dubé : Excusez mon manque de discipline.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, interventions sur l'amendement à l'article 575?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. C'est bien adopté, M. le ministre? Oui?

M. Dubé : Oui, c'est bien adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Et est-ce que l'article 575 amendé est adopté?

M. Cliche-Rivard : ...des questions.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Cliche-Rivard : «S'il est d'avis qu'il y a absence de préjudice», donc l'auteur de la plainte n'est pas consulté ou n'a pas son mot à dire si son nom est transmis et/ou est-ce que ça peut être transmis en biffant le nom, là, anonymiser la plainte, ou ça, ce n'est pas possible?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin. C'est parce que j'ai des collègues, là, qui...

M. Paquin (Mathieu) : Bien, manifestement, sur le détail du comment la plainte ou le contenu de la plainte va être communiqué à l'établissement public, au titulaire de l'autorisation ou au prestataire concerné, si le commissaire estime qu'il y a préjudice, bien, ce ne sera pas dans la production de la plainte. Donc, vraisemblablement, dans ce cas-là, il pourra s'y... il va devoir y aller autrement qu'avec la reproduction de la plainte. Toutefois, la plainte ne peut pas être anonyme.

M. Cliche-Rivard : Jamais?

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Cliche-Rivard : Bien, la plainte ne peut pas être anonyme, mais la reproduction de la plainte, elle, se rend jusqu'à la... au prestataire concerné. Est-ce que cette reproduction-là pourrait être anonymisée? Autrement dit, le plaignant verra-t-il toujours son nom communiqué à celui contre qui la plainte a été déposée?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que, dans la pratique, M. Paré, que vous avez sûrement vécue, vous êtes probablement en mesure de donner des éléments de réponse au député.

M. Paré (Daniel) : Bien, je vais débuter, puis, possiblement, notre collègue va pouvoir modifier, mais c'est un principe de justice naturelle, hein, et actuellement le commissaire aux plaintes, bien, encore là, va vouloir valider les faits, là. Ça fait que, valider les faits sur une plainte, je n'ai pas d'exemples concrets, là, mais... mauvais services dans telle visite, ça fait qu'il va falloir toujours bien aller voir dans le dossier est-ce que les notes que la personne a prises, etc., besoin de valider l'autre version aussi. Puis là le commissaire est capable, là, de faire... Mais, encore là, quand même qu'on enlèverait le nom... je pense que ça empêcherait même son processus d'enquête au niveau du commissaire.

M. Cliche-Rivard : Donc, manifestement, le plaignant sait, en connaissance de cause, que sa plainte va être divulguée à la personne contre laquelle elle avait été faite.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, en fait, le... bon, notamment parce que le commissaire, lui, va devoir répondre au plaignant, il faut qu'il sache qui est le plaignant. Donc, dès le départ, ça ne peut pas être anonyme auprès du commissaire, sauf avec, comme on en a parlé tout à l'heure, là, le deuxième chemin, lorsque ça mène à une intervention. Mais évidemment, dans un cas comme celui-là, c'est anonyme, le commissaire ne pourra pas faire de suivi auprès du plaignant, mais éventuellement il pourra juger si les faits mentionnés dans la dénonciation le justifient et pourra faire une intervention.

M. Cliche-Rivard : Mais qu'est-ce qui arrive si le commissaire juge qu'il y aura préjudice à l'auteur de la plainte? Est-ce... Parce que, là, il ne lui en donne pas copie, à celui contre qui la plainte a été formulée. Dans ce cas-là, qu'est-ce qui se passe avec le processus de plainte si copie n'est pas transmise? Parce que...

Le Président (M. Provençal)  : J'ai de la misère à suivre qu'est-ce que vous voulez vraiment obtenir comme réponse, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Bien, le processus est clair, là, s'il est d'avis qu'il y a absence de préjudice, il lui communique la reproduction de la plainte. A contrario, s'il y a préjudice, il ne lui communique pas. Mais, s'il ne lui communique pas, comment obtenir, alors, les commentaires et procéder à l'enquête?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, en fait, le commissaire va devoir faire ce que la loi prévoit, c'est-à-dire qu'il va devoir informer l'établissement public, le titulaire d'une autorisation et le prestataire concerné de la réception de la plainte. Il peut lui dire : J'ai reçu une plainte à votre égard, et par la suite le commissaire va devoir procéder, conformément à ce qui est prévu par les dispositions de la loi, à l'examen de la plainte, permettre à l'auteur de l'examen de présenter ses observations ainsi qu'à la personne disposant de l'autorité permettant de présenter des observations par l'établissement public. Donc, en quelque part, l'information suffisante pour permettre à l'établissement concerné ou à un autre prestataire de soins concerné de faire des représentations auprès du commissaire aux plaintes va devoir être fournie.

M. Cliche-Rivard : Puis qu'est-ce que vous avez à l'esprit en termes de préjudice, par exemple? C'est souvent de très petits milieux, là, au... Ces gens-là vont se revoir quotidiennement? Est-ce que c'est dans cette perspective ou pas du tout?

M. Paquin (Mathieu) : Peut-être des représailles ou de l'information qui n'est pas nécessaire pour évaluer ce qui s'est produit lors de l'épisode de soins, donc s'il y a plus de détails que nécessaire qui auraient été fournis dans la plainte.

M. Cliche-Rivard : S'il y a plus de détails qui seraient préjudiciables à celui... donc, dans la plainte que la personne a formulée, elle va trop loin sur des choses qui ne concernent pas le... la personne à qui la plainte a été formulée?

M. Paquin (Mathieu) : Exact. Je ne sais pas... N'ayant pas été commissaire aux plaintes, je peux difficilement dire : Dans ma vie, j'ai vu ça, mais, si vous me demandez de spéculer, un exemple qu'on pourrait voir, M. le Président, la personne fait sa plainte, mais donne un long préambule sur les faits qui ont justifié pourquoi elle est allée dans un établissement pour recevoir des soins qu'elle n'a pas reçus, et peut-être que ce long préambule là n'est pas nécessaire pour savoir... pour expliquer pourquoi la personne n'a pas reçu les soins qu'elle aurait dû recevoir.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 575 amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 575 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

On a convenu que 575.1 ne sera pas traité immédiatement, donc il est suspendu.

576 et 577, avec votre consentement, vont être aussi suspendus.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Ce qui va nous amener à l'article 578, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, très bien. Alors, 578 se lit comme suit :

«578. Lorsqu'il procède à l'examen d'une plainte, le commissaire peut exiger de toute personne qu'elle lui fournisse tout renseignement et tout document qu'il estime nécessaire à cet examen, y compris l'accès et la communication de renseignements contenus dans le dossier d'un usager. À cette occasion, le commissaire peut consulter toute personne dont il juge l'expertise nécessaire, y compris, avec l'autorisation du président-directeur général de l'établissement pour lequel il a été nommé, un expert externe.

«Toute personne doit également, sauf excuse valable, assister à une rencontre que le commissaire convoque.»

Donc, le commentaire, c'est que l'article 578 du projet de loi confère au commissaire le pouvoir d'exiger les renseignements et les documents qu'il considère nécessaires pour examiner la plainte. Il ajoute la possibilité pour le commissaire de consulter une personne, dont un expert externe.

Il précise également que, lorsque le commissaire convoque une rencontre, la personne concernée doit y assister.

Alors, voilà pour l'article 578.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article 578? Mme la députée.

• (19 heures) •

Mme Setlakwe : Merci. Bien, ça semble... ça semble tout à fait logique, là, mais est-ce qu'on a du... est-ce que c'est du droit nouveau, ici, ou ça existe déjà à quelque part, cette... une disposition similaire?

M. Dubé : Est-ce que c'est du droit nouveau? Je ne le sais pas. Ne bougez pas.

Mme Setlakwe : Je ne penserais pas. Non.

M. Dubé : On me réfère...

Mme Setlakwe : Je vois M. Paré qui hoche de la tête.

M. Dubé : Non, mais attendez une petite minute, je veux juste regarder quelque chose, ici. Est-ce qu'on réfère à l'article 36 de la loi sur les services de santé et sociaux. Alors, peut-être que... Mais je ne le vois pas, je ne l'ai pas devant moi, l'article 36. Peut-être, si on prenait... Pour répondre à votre question... Est-ce qu'on l'a pas loin, Me Paquin, l'article 36 de la LSSSS?

Des voix : ...

M. Dubé : On va lui donner quelques secondes pour pouvoir répondre. Je pense que, votre question, je ne peux pas y répondre immédiatement.

Des voix : ...

M. Dubé : Il est quand même 19 heures, hein? O.K. Je veux juste dire ça pour me disculper, m'excuser d'avoir parlé la bouche pleine.

Le Président (M. Provençal)  : Et, à 578, on avait oublié de me remettre l'amendement.

M. Dubé : Ah! O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez un amendement.

M. Dubé : Voulez-vous que je le lise tout de suite?

Le Président (M. Provençal)  : Bien, je pense, ça serait peut-être préférable puis ça aiderait peut-être à... aux différentes discussions.

M. Dubé : Alors, je pense que ça va, là.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous laisse aller.

M. Dubé : Dans 578, l'amendement se lit comme suit :

Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 578 du projet de loi, «président-directeur général de l'établissement pour lequel il a été nommé» par «commissaire national aux plaintes et à la qualité des services».

Donc, le commentaire : Cet amendement vise à prévoir que c'est le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services qui autorise la consultation d'une personne dont l'expertise est nécessaire plutôt que le président... que le P.D.G.

Alors, si on regarde l'amendement, 578, à l'écran, là, tel qu'amendé, tout simplement, on remplace «avec l'autorisation du P.D.G.» par «le commissaire national aux plaintes», dont on parlait tout à l'heure, ce qui est beaucoup plus logique. C'est lui qui va autoriser, entre autres, l'utilisation d'un expert externe.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, interventions?

M. Dubé : Beaucoup plus logique, là.

Mme Setlakwe : Sur l'amendement?

Le Président (M. Provençal)  : Sur l'amendement...

M. Dubé : Vous êtes d'accord avec l'amendement, oui?

Le Président (M. Provençal)  : Intervention sur l'amendement, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Si c'est le commissaire national aux plaintes qui l'autorise, c'est en même temps lui qui défraie ou assure les dépenses liées au... à l'expert externe?

M. Dubé : C'est une charge de l'établissement, là, je pense, hein?

Une voix : ...

M. Dubé : C'est ça, oui.

M. Cliche-Rivard : Oui? Au niveau national?

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et non pas, là, au niveau du conseil d'établissement ou du P.D.G. d'établissement.

M. Dubé : Bien, ça va être au niveau de Santé Québec plus que de l'établissement, puisque le commissaire national aux plaintes est à Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Donc, c'est le commissaire national qui approuve les dépenses des commissaires relatives à l'expert, à 578.

M. Dubé : C'est exactement ça, exactement ça.

M. Cliche-Rivard : Merci.

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : ...ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 578 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, y a-t-il des interventions sur le 578 amendé?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 578, amendé, est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

M. Dubé : Puis, s'il y avait une information sur 36, là, je vous le communiquerai. C'est beau.

Le Président (M. Provençal)  : 579.

M. Dubé : «579. Le commissaire, après avoir procédé à l'examen d'une plainte, doit transmettre à l'auteur de celle-ci les renseignements suivants :

«1° les conclusions qu'il tire de la plainte et les motifs qui les justifient;

«2° le cas échéant, les recommandations qu'il estime propres à éviter que les faits ayant donné lieu à la plainte ne se reproduisent; puis

«3° les modalités selon lesquelles l'auteur peut, conformément à la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux, formuler une plainte s'il est en désaccord avec ces conclusions ou s'il est insatisfait du suivi accordé à ces recommandations.

«Le commissaire n'est pas tenu de transmettre l'avis prévu au deuxième alinéa de l'article 573 s'il communique ces renseignements à l'auteur de la plainte dans les 72 heures de sa réception.»

Le commentaire sur cet article : L'article 579 du projet de loi prévoit les informations devant être transmises à l'auteur de la plainte par le commissaire après son examen de la plainte.

Il précise les conditions selon lesquelles le commissaire est dispensé de transmettre l'avis de la réception de la plainte.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur le 579? Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : J'essayais juste de saisir. Donc, ici, à la fin, là, on n'est pas tenus de transmettre l'avis prévu. Là, on revient à 573, c'est comme l'avis de... l'accusé de réception, si le tout se fait très rapidement à l'intérieur de trois jours. C'est ce que je lis, là.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Mme Setlakwe : Bien, ça me semble correct, là, le commissaire doit fournir...

Le Président (M. Provençal)  : Pour vous, il y aurait une contradiction?

Mme Setlakwe : Non, non, ça me semble correct, là, je n'ai pas de... lecture rapide, je n'ai pas de commentaire sur 579, non.

Le Président (M. Provençal)  : C'est beau.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'on... est-ce qu'on a le... où ça va être défini, le mécanisme et les étapes de suivi d'une plainte, là, comme... ou ça, ça va être au libre cours du commissaire, selon les circonstances?

Le Président (M. Provençal)  : M. Paré.

M. Paré (Daniel) : C'est justement chacun des commissaires qui a un processus d'enquête, mais en même temps, ce qu'on vient d'introduire, le commissaire national, on va vouloir qu'il normalise quand même le processus. Ça fait que ça, ça va être quelque chose qui va être un ajout, là, dans le présent... dans le présent projet de loi.

M. Cliche-Rivard : On le voit vers 600 et plus, là. Puis il va y avoir une disposition qui va lui donner ce mandat-là de définir la procédure de plainte?

M. Paré (Daniel) : Je ne suis pas certain que c'est inscrit comme ça, mais c'est dans cet esprit-là d'harmoniser les pratiques, les meilleures pratiques partout, pour tous les commissaires locaux du Québec.

M. Cliche-Rivard : Et il n'y aura pas d'étape, nécessairement, où la personne fait des commentaires, là, sur un... j'appellerais ça une lettre d'équité, ou un projet de décision, ou...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait... et ce... la réponse à cette question-là se trouve dans l'un des articles qui ont été suspendus, mais... c'est à 577, deuxième alinéa, où on dit que le commissaire «doit, avant de tirer toute conclusion de cet examen, permettre à l'auteur de la plainte de présenter ses observations. Il fait de même à l'égard de la personne disposant de l'autorité permettant de présenter des observations pour l'établissement public, le titulaire d'une autorisation ou le prestataire concerné par la plainte.» Donc, ça, c'est avant de prendre des observations. Et par la suite, au niveau des articles 580 et suivants, on va voir, là, les différentes étapes qui vont suivre le... la plainte qui va avoir été... en fait, le traitement de la plainte, qu'est-ce qui va être fait, parce que le commissaire, entre autres, va être informé des mesures prises pour donner suite à une recommandation qu'il a transmise et il va informer l'auteur de la plainte de ça. Donc, il y a un suivi qui va être fait même une fois que les conclusions prévues à 579 sont transmises à l'auteur de la plainte.

M. Cliche-Rivard : Et l'auteur de la plainte est aussi informé des recommandations, là, pas seulement de la décision et des motifs? On lui dit : Il y aura, d'ailleurs, telles recommandations qui seront communiquées à l'établissement...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : ...s'il y en a?

M. Paquin (Mathieu) : Si des recommandations sont faites, elles seront communiquées à l'auteur de la plainte.

M. Cliche-Rivard : Oui. Merci.

• (19 h 10) •

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 579?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 579 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : 580, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir :

«580. L'auteur d'une plainte accueillie par le commissaire à l'égard de laquelle aucune conclusion visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 579 n'a été transmise dans les 45 jours suivant la réception de la plainte peut s'en plaindre conformément à la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux comme s'il s'agissait d'un désaccord avec les conditions qui lui auraient été transmises.»

Donc, l'article... le commentaire, c'est que l'article 580 du projet de loi permet qu'une personne qui n'a pas reçu les conclusions du commissaire dans un certain délai puisse porter plainte auprès du protecteur des usagers. C'est ce qu'on discutait tout à l'heure.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur le 580?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 580 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 581, M. le ministre.

M. Dubé : «581. Le commissaire transmet les conclusions qu'il tire à la suite de l'examen d'une plainte, les motifs qui les justifient et les recommandations qu'il formule, le cas échéant, au conseil d'établissement et au président-directeur général de l'établissement public concerné ou à l'instance ou à la personne disposant de l'autorité permettant d'assurer le suivi de ces conclusions et de ces recommandations pour le titulaire d'une autorisation ou le prestataire concerné par la plainte.»

Le commentaire : L'article 581 du projet de loi vise à assurer que les personnes appropriées soient informées des conclusions du ministère.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur le 581? Mme la députée, puis après ça je vous cède la parole, M. le député. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Désolée. Est-ce que... Bien là, c'est ici qu'on voit là, les...

M. Dubé : La chaîne?

Mme Setlakwe : La chaîne, oui, merci.

M. Dubé : ...que le député demandait tout à l'heure, oui.

Mme Setlakwe : Oui. Et donc... Non, mais je me questionne à savoir pourquoi on parle de façon spécifique d'un établissement public. Est-ce que je me trompe, ou si on aurait pu parler d'établissement, simplement?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que les... dans le contexte du projet de loi n° 15, lorsqu'on parle d'un président-directeur général, c'est dans un établissement public; quand on est dans le cas des autres titulaires d'une autorisation, comme un établissement privé, par exemple, on va plutôt référer à la personne disposant de l'autorité permettant d'assurer le suivi des conclusions.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Cliche-Rivard : Et donc le commissaire lui-même ne rend ou ne remet jamais sa décision au prestataire concerné? Ça, ça appartiendra au supérieur ou au gestionnaire de le faire?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, j'aurais tendance à penser que, dans les circonstances, la personne disposant de l'autorité au sein de l'établissement privé, vraisemblablement, dans les circonstances, représente l'établissement privé, donc l'établissement privé est au fait.

M. Cliche-Rivard : Mais le... celui qui est visé par la plainte, lui, n'est pas informé de la conclusion de la plainte par le commissaire. Le commissaire informe plutôt la personne disposant de l'autorité.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Si, par prestataire, ce que le député entend, c'est la personne qui a fourni ou pas fourni les services, effectivement, il se peut que, rendu à ce moment-là, la personne n'ait pas... ne reçoive pas la plainte.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, c'est prévu, plutôt que le commissaire... Mon point, c'est ça, là, plutôt qu'en informer directement la personne qui a donné ou pas donné les soins, ce que le commissaire fait, c'est... plutôt en informe la personne qui possède l'autorité permettant d'assurer le suivi, et cette personne-là, on présume, va informer... Mais la chaîne ne se passe pas entre le commissaire et le fautif.

Le Président (M. Provençal)  : Maître, allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Pas à ce moment-là, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Pas à ce moment-là. Est-ce que plus tard on arrive à ça, ou pas dans ce scénario-là ou dans cette séquence-là?

M. Paquin (Mathieu) : Pas dans ce scénario-là, non.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, la personne n'a pas participé au processus d'enquête en fournissant ses commentaires suite à la plainte. Là, il est parti, mais il ne reçoit pas la décision finale du commissaire.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Exact, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Pourquoi ça a été pensé comme ça?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, on voulait, M. le Président, aviser la personne qui avait l'autorité pour agir plutôt que d'aller voir quelqu'un qui pourrait s'asseoir sur les recommandations et ne rien faire.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Bien, j'aurais soumis qu'on aurait pu faire les deux. Je trouve juste ça étrange, là, que la personne qui participe, qui se défend, qui soumet sa version, ses observations, elle ne reçoit rien directement du commissaire. Je trouve ça étrange.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais vous suggérer de garder le fil de votre plaidoirie pour demain parce que, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 16)