Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je... Je souhaite la bienvenue, particulièrement au groupe du Cégep... de Thetford Mines? ...de Thetford Mines qui sont ici présents dans la salle. Et je demande à toute personne dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 37, Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Garceau (Robert-Baldwin); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Prass (D'Arcy-McGee) et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Ce matin, nous entendrons les témoins suivants : l'assemblée des Premières Nations Québec-Labrador et la Société Makivik.

Maintenant, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'assemblée des Premières Nations Québec-Labrador. Alors, on m'a informé que ce serait M. Ghislain Picard qui va faire son exposé de 10 minutes, et, par la suite, nous procéderons à la période d'échange. Alors, M. Picard, je vous cède <la...

Le Président (M. Provençal) : ...procéderons à la période d'échange. Alors, M. Picard, je vous cède >la parole immédiatement.

(Visioconférence)

M. Picard (Ghislain) :(S'exprime dans une langue autochtone) «Kwe», bonjour et «good morning to all». Tout d'abord, je tiens à reconnaître le territoire non cédé où nous nous trouvons aujourd'hui. Donc, M. le Président, M. le ministre Carmant, Mmes et MM. les députés et membres de la commission, les personnes qui sont ici présentes aujourd'hui et celles qui nous écoutent virtuellement, nous vous remercions pour cette invitation à présenter notre position et notre réflexion par rapport au projet de loi n° 37. Il est d'autant plus important pour nous de vous faire part de nos préoccupations, car il concerne ce que nous avons de plus précieux : nos enfants. Je suis accompagné de représentants de la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations, Québec-Labrador : Marjolaine Sioui, directrice... directrice générale, Michel Deschênes, analyste des politiques, et Richard Gray, gestionnaire des services sociaux.

D'entrée de jeu, je tiens à réitérer que les Premières Nations sont les mieux placées pour décider de leur avenir et prendre soin de leurs enfants. Ce... Cette position a été exprimée à maintes reprises lors de nombreuses commissions d'enquête et réitérée dans le cadre de la Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse, la commission Laurent.

• (11 h 20) •

Quoique nous comprenons l'importance pour votre gouvernement de mettre en œuvre la recommandation numéro un du rapport Laurent, soit d'instituer un commissaire au bien-être et aux droits des enfants, nous nous permettrons aujourd'hui d'être très critiques envers la création d'un commissaire associé dédié au bien-être et aux droits des enfants autochtones dans sa forme actuelle. Les fonctions prévues pour la nomination par votre gouvernement de ce... de ce commissaire associé, pardon, se limiteront à assister et à conseiller le commissaire duquel il relèvera. La commission Laurent a pourtant été très claire, et je cite : «Le gouvernement doit donner une voix aux enfants autochtones en nommant un commissaire adjoint destiné aux enfants et aux jeunes autochtones, et qui serait nommé selon les mêmes modalités que le Commissaire, suite aux suggestions des autorités autochtones.» Fin de la citation.

Le rapport va même plus loin en réitérant l'importance de supporter le droit à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale des Premières Nations en matière de protection de la jeunesse. La commissaire Laurent n'a pas recommandé l'approche proposée par votre gouvernement d'adopter une loi se voulant... se voulant applicable aux Premières Nations et aux Inuit sans obtenir leur consentement. Elle a au contraire suggéré de mettre sur pied un Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, incluant les enfants autochtones, jusqu'à ce que les communautés qui le souhaitent puissent se prévaloir d'un commissaire autonome.

Dans l'attente imminente de la décision de la Cour suprême du Canada dans le renvoi relatif à la Loi concernant les enfants, les jeunes et les familles des Premières Nations, des Inuits et des Métis, il est déplorable de constater l'acharnement de ce gouvernement à débattre qu'il est le seul à pouvoir exercer dans ce champ de compétence, alors que la Cour d'appel a confirmé à l'unanimité le droit inhérent et générique à l'autonomie gouvernementale des Premières Nations dans le domaine des services à l'enfance et à la famille.

Un premier geste à poser est de mettre en œuvre la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones pour que les Premières Nations assurent librement leur développement, notamment en matière sociale et culturelle, ainsi qu'à maintenir et renforcer leurs propres institutions politiques, juridiques, sociales et culturelles distinctes, incluant une institution comme un commissaire au bien-être de leurs enfants.

En ce sens, j'ai eu l'occasion d'entendre le témoignage du Protecteur du citoyen hier. Je salue ses propos et j'en appelle à votre gouvernement d'en faire bon usage. Sa définition de la coconstruction me pousse à rectifier une information émise par M. le ministre Carmant concernant la coconstruction du règlement sur l'adoption et la tutelle coutumières. Il est important que l'Assemblée sache que la coconstruction de ce règlement s'est faite à l'époque avec le gouvernement... le parti qui vous précédait au gouvernement, le Parti libéral, et que ce sont plutôt les Premières Nations et Inuit qui ont attendu cinq ans pour que ce règlement soit adopté.

Les Premières Nations au Québec ont collectivement adopté la Déclaration sur les droits des enfants des Premières Nations. Le respect et la promotion des droits sont la responsabilité des parents, mais aussi des communautés, des nations et des chefs des Premières Nations. Je tiens à <réitérer...

M. Picard (Ghislain) : ...des droits sont la responsabilité des parents, mais aussi des communautés, des nations et des chefs des Premières Nations. Je tiens à >réitérer que les Premières Nations n'ont jamais cédé leurs droits ou délégué au gouvernement du Québec l'exercice de leurs droits et elles n'ont jamais consenti à ce que celui-ci adopte une institution non indépendante pour prendre en charge à leur place le mieux-être de leurs enfants.

Let me be clear about our position today. First Nations are determined to stand for our inherent rights, and we will keep working hard on trying to minimize the negative impacts of colonial laws on our children, youth, and families. We will keep encouraging communities to exercise their full jurisdiction in child and family services. Once again, the proposed Bill does not recognize the autonomy and jurisdiction of First Nations, nor does it reflect what was recommended at the Laurent Commission. It was in a spirit of collaboration that we accepted to participate in the work of the working group coordinated by the Ministry of Health and Social Services, which resulted in more disappointments rather than the acceptance of our recommendations.

Dans un environnement où les projets de loi, les mémoires et des poursuites judiciaires s'accumulent et se succèdent, que ce soit pour le dossier des langues ancestrales, de la langue anglaise, de la sécurité publique, de la sécurisation culturelle et des services sociaux, nous... nous doutons d'une réelle volonté à reconnaître nos droits inhérents et à opérer les changements qui s'imposent.

En conclusion, nous sommes d'avis que la reconnaissance du droit générique implique que les Premières Nations doivent jouer un rôle prépondérant dans la nomination du commissaire dédié aux enfants des Premières Nations, dans la définition de ses responsabilités et dans la surveillance de l'accomplissement de son mandat. Le commissaire dédié au mieux-être et aux droits des enfants autochtones se doit d'être indépendant du commissaire du fait des droits particuliers dont jouissent les enfants des Premières Nations. En effet, les tribunaux canadiens, l'ONU et nos propres instruments juridiques reconnaissent aux enfants des Premières Nations des droits particuliers, tels que le droit de connaître leur culture, leur histoire, leur langue et leurs traditions.

Les Premières Nations ont des visions distinctes du mieux-être et de l'intérêt de l'enfant. Le commissaire dédié au mieux-être et aux droits des enfants autochtones doit jouir de toute l'indépendance requise et être investi de pouvoirs et de responsabilités sérieuses pour promouvoir adéquatement le mieux-être et le respect des droits particuliers des enfants des Premières Nations et veiller à la protection de leur intérêt. Une loi québécoise qui touche directement à nos droits inhérents et qui ne tient pas compte que la... et qui ne tient compte que de la perspective occidentale des droits, du mieux-être et de l'intérêt de l'enfant est inacceptable. Le gouvernement du Québec doit sans équivoque accepter que les perspectives des Premières Nations soient reflétées dans toute loi qui touche à nos droits, à nos intérêts et à nos enfants. (S'exprime dans une langue autochtone) Merci pour votre écoute.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, chef Picard, pour votre présentation. Nous allons maintenant initier cette période d'échange avec M. le ministre. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Carmant : Merci beaucoup, M. Picard. Merci à vous, nos invités. Premièrement, tu sais, je tiens à dire que, dans la modification de la loi de la protection de la jeunesse, moi-même, j'avais mis dans le préambule que les Premières Nations et Inuit sont les mieux placés pour prendre soin de leurs enfants. Ça, il n'y a pas d'enjeu là-dessus. Vous savez qu'il y a un enjeu fédéral puis provincial, là, puis c'est ce qui cause certaines... certaines considérations. On devrait avoir des réponses bientôt.

Une chose qui est importante pour moi, je pense que j'ai entendu M. Picard dire qu'il ne veut pas que le commissaire adjoint relève nécessairement du commissaire, mais je pense que, tu sais... on peut... on peut s'entendre, parce que le but n'était pas nécessairement qu'il relève, là, comme, absolument du commissaire. Mais en fait, comme on a créé une entité indépendante votée par l'Assemblée nationale, il fallait qu'on crée un commissaire et plutôt... Si on avait fait la même chose pour les Premières Nations, on aurait fait deux institutions distinctes. Donc, je me demande si on peut rephraser les choses disant que, pour les... pour les enfants autochtones... pour les enfants Premières Nations et Inuit, le commissaire va pouvoir jouer un rôle autonome. Ça, je pense que c'est... Est-ce que ça pourrait être une piste de solution, selon vous?

M. Picard (Ghislain) : Bien, écoutez, je l'indiquais dans ma présentation, les Premières Nations, dans notre cas, puisque les Inuits jouissent de leurs propres entités tant politiques qu'administratives, nous avons toujours été <disposés...

M. Picard (Ghislain) : ...dans ma présentation, les Premières Nations, dans notre cas, puisque les Inuits jouissent de leurs propres entités tant politiques qu'administratives, nous avons toujours été >disposés à collaborer avec une démarche qui est... qui est proposée par... par votre gouvernement, et c'est ce qu'on a fait dans le cadre de... du processus menant à une reconnaissance et au respect de... du principe d'adoption coutumière. Ça a pris du temps, hein, ça a pris 10 ans, mais je crois que tout réside dans l'ouverture qui nous est proposée. Et malheureusement, et je citais l'adoption coutumière à titre d'exemple, ça a été extrêmement fastidieux et frustrant de notre côté de... de devoir toujours être en position d'attente avant que les choses se manifestent, et pour moi, c'est très clair qu'on est prêt à envisager toutes sortes de possibilités comme celles que vous évoquez. Mais ceci étant dit, je pense que c'est important pour nous de... de vraiment prendre en compte tous les détails de quelques propositions que ce soit qui viennent de votre gouvernement. Peut-être ajouter... demander à mes collègues qui sont en présence avec vous aujourd'hui d'ajouter à mon commentaire? Je ne sais pas si c'est Marjolaine ou Richard.

Mme Sioui (Marjolaine) :Richard va compléter...

M. Gray (Richard) : Thank you, Regional Chief Picard. So, just to add some supplemental information. When we were discussing the projects of having a commissioner put in place, we were adamant that we wanted our own independent commissioner for First Nations, not someone who would fall under the commissioner that's mentioned in the law here. So, our position stands the same. We want someone who's independent. Why would this deputy commissioner be appointed by government whereas the other one would be appointed by the National Assembly? Another question that's very preoccupying for us. So, the question of independence is very important in that aspect. 

• (11 h 30) •

M. Carmant : OK. But it was just because we didn't want to create two distinct institutions. But if, for you, it's non... it has to be two distinct institutions. Like, we would have to duplicate.

M. Gray (Richard) : We wanted our own independent commissioner.

M. Carmant : OK. That's very clear. Chef Picard, tu sais, vous mentionnez que, par exemple, justement... il y avait ce... ces négociations, là, pour l'adoption, tutelle pendant cinq ans. Dites-moi qu'est ce qu'il y a de si difficile dans la communication, puis... ça a l'air... ça a l'air, entre guillemets, pénible. Expliquez-moi, qu'est-ce qu'on peut faire pour faciliter les choses?

M. Picard (Ghislain) :Bien, écoutez, M. le ministre, merci pour votre question. Et le chantier s'est étendu sur une dizaine d'années avant qu'on puisse arriver avec des propositions claires pour changer les règlements et le Code civil, hein, et ça s'est fait sous l'égide du gouvernement qui vous a précédé. Et pour nous, bon, on est finalement arrivés à bon port, avec quelque chose qui satisfaisait les Premières Nations et même les Inuits, parce que c'était un processus qui allait au-delà de la géopolitique, hein, conventionnée versus non conventionnée, et c'est... c'est la mise en application, finalement, du règlement qui a tardé. Et on a eu une rencontre, vous et moi, très tôt au début de votre mandat précédent, et c'est quelque chose qu'on a mis sur votre table à vous comme ministre responsable. Et, écoutez, je pense que la question devrait plutôt être posée du côté de votre ministère, parce que nous, on est en attente. C'est une attente qui a duré cinq ans. Donc, je pense qu'il y a des mises au point à faire sur... je vais dire, peut-être le rôle de la bureaucratie ici, et c'est extrêmement éprouvant de notre côté d'être toujours finalement mis dans une situation où on se doit, nous aussi, d'être imputables à nos propres autorités. Et lorsque les réponses ne sont pas satisfaisantes selon nous, bien, c'est difficile de faire rapport à ce moment-là.

M. Carmant : D'accord. Bien, soyez assurés que les questions seront posées.

Justement, le Protecteur du citoyen, and Mr. Gray as well... proposaient de... d'ajouter un règlement sur la... le... pour pouvoir... retarder la mise en oeuvre du commissaire, et qui nous permettrait peut-être...

M. Carmant : ...un règlement sur le... pour pouvoir retarder la mise en œuvre du Commissaire, et qui nous permettrait peut-être d'entamer ces processus de discussion pour améliorer le... pour améliorer le statut, pour le rendre plus convenable à vos yeux. Est-ce que ce serait quelque chose envers lequel vous seriez favorable?

M. Picard (Ghislain) : Richard, I'll ask you to add on, but... Mais ce que je dirais, peut-être, à ce moment-ci, M. le ministre, je pense qu'il faudrait, avant tout et d'abord, convenir de ce qu'on entend par coconstruction, hein? Le Protecteur du citoyen l'a avancé comme principe hier, c'est une... c'est un élément important dans le rapport qu'il a remis à l'automne dernier, en 2023. C'est... d'ailleurs, une conclusion que nous avons entièrement appuyée, nous, comme Assemblée des Premières Nations. Donc, je... sans vous retourner la question, je vais quand même relever l'importance de bien s'entendre sur la définition des processus qui pourraient permettre, sans doute, cette collaboration, la notion de coconstruction, à quel moment elle prend effet, à quel moment elle prend fin. Ça, c'est des aspects, je pense, à mes yeux, qui sont extrêmement importants. Richard?

M. Gray (Richard) : Yes, just to add supplemental information to what Chief Picard has, you know, expressed. Minister Carmant, based on our experience in terms of consultation, the consulting process that you put in place to create this law if we are going to call that a codevelopment process, that's not something, I don't think, we are interested in pursuing again. We really have to talk about a process where we sit down as equal partners and we talk about the real issues and matters that are addressed in terms of First Nations, concerns and needs.

M. Carmant : And what… what would you ask me to put in place to make sure that this process occurs? I mean, I  am totally in favor of coconstruction.

M. Gray (Richard) : Well, we have your leadership with our leadership, discuss the mandate about creating this… codeveloping this process. And, from there, we start talking about processes that we agree on together.

M. Carmant : OK. Absolutely.We will be in touch. Absolutely. Vous savez, maître... chef Picard, j'ai toujours un peu... qu'est-ce... l'enjeu qu'on... que... je discutais hier, c'était peut-être parmi les 11 nations puis les cas de la quarantaine de communautés. Est-ce qu'on arriverait à avoir un consensus sur une personne dédiée pour les Premières Nations? Est-ce que c'est quelque chose qui, pour vous, serait un enjeu ou est-ce que la représentativité régionale... Est-ce qu'il y aurait quelque chose à travailler là-dessus, ou vous pensez que c'est quelque chose qui serait facile à régler?

M. Picard (Ghislain) :Bien, il y a... au départ, la volonté politique est au rendez-vous. Je pense que ça, il faut le savoir, et au-delà de la géopolitique à laquelle je référais un peu plus tôt... Et, encore une fois, pour... pour ne pas insister sur l'exemple, mais revenir sur l'exemple, parce qu'il a été extrêmement probant, là, pour... pour une situation, un dossier qui s'avérait très, très important pour l'ensemble de nos communautés ou de l'ordre de la diversité Premières Nations et Inuits, c'est cette... cette collaboration qui a existé entre nos nations et nos communautés pour permettre de proposer des changements au Code civil et à la PJ... LPJ et vraiment trouver des conclusions qui soient satisfaisantes pour les principaux intéressés.

Donc, à votre question, oui, c'est tout à fait possible et, pour moi, je pense que le... finalement, la zone de confort que nous recherchons, et M. Gray l'a évoqué, c'est vraiment cette volonté de vraiment... une volonté qui, dans certains cas, malheureusement, s'exprime mal ou tarde à s'exprimer. Et je pense que ça, c'est important de vraiment jeter des balises solides, des bases solides pour qu'un vrai, un véritable processus de coconstruction puisse se concrétiser. Donc, je pense que les communautés, malgré l'urgence, ne sont pas nécessairement... ne se considèrent pas nécessairement, je dirais, victimes ou sujettes, là, à un <processus...

M. Picard (Ghislain)T : ...nécessairement... ne se considèrent pas nécessairement, je dirais, victimes ou sujettes, là, à un processus >qui soit interminable, mais, en même temps, il faut prendre le temps parce qu'on est devant des situations qui sont très complexes. Je pense que la preuve n'est plus à faire que nos communautés sont les premières victimes d'une loi qu'elles n'ont pas elles-mêmes développée. Donc, je pense que les communautés sont très, très au fait des situations qui prévalent à ce moment-ci.

M. Carmant : D'accord. Puis une autre chose que je tiens à clarifier, aussi, c'est que le  comité consultatif des jeunes des Premières Nations allait travailler avec le commissaire adjoint des Premières Nations. Donc, il semblait y avoir une inquiétude sur la sélection de ces jeunes-là et à qui ils allaient parler, mais nous, on... je tiens à vous rassurer, là, que c'était avec le commissaire des Premières Nations. Je veux que ce soit clair entre nous, là.

M. Picard (Ghislain) : Bien, si je peux me permettre, M. le ministre, je voulais juste ajouter un élément extrêmement important à ce que vous nous partagez, je vous en remercie, mais, pour nous, il est extrêmement important qu'il y ait une assurance que le filet ou les filets de sécurité sont au rendez-vous. Ça, c'est quelque chose, à mes yeux, qui devrait être incontournable. Je pense qu'encore une fois, pour ne pas les isoler... nos jeunes ont quand même un passé qui contient des traumatismes importants et qui n'est pas le propre de... des jeunes Québécois, je le dis en tout respect, et à ce moment-ci, je pense que c'est important, également, de prendre ça en considération, et c'est quelque chose que nous n'avons pas senti jusqu'à maintenant.

• (11 h 40) •

M. Carmant : Et qu'est-ce que je pourrais faire ou qu'est-ce... comment on pourrait s'assurer que ce filet-là soit inclus dans le texte? Qu'est-ce que vous... qu'est-ce que vous suggéreriez?

M. Picard (Ghislain) : Je vais me tourner du côté... je vais me tourner du côté de mes collègues, Marjolaine ou Richard.

Mme Sioui (Marjolaine) :Je vais débuter, puis si mes collègues veulent ajouter... Là-dessus, bien, c'est sûr que lors des travaux, on avait fait une proposition, hein? La raison pour laquelle... puis, je pense, tout à l'heure... ça vient rejoindre un peu les propos du chef Picard, où est-ce que lorsqu'il arrive des décisions qui ont été prises, on se mobilise ensemble, tout le monde, et, à travers le comité, c'est ce que les gens ont fait pour proposer, plutôt, d'avoir un comité aviseur. La raison, c'est qu'on veut, comme chef Picard l'a mentionné, mettre les filets de sécurité pour les enfants, et tout. Et je pense que c'est bien exprimé aussi, on en fait mention dans notre mémoire, au niveau des droits des enfants, de par la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, mais aussi par la déclaration que les chefs ont adoptée sur les droits des enfants. Donc, on reconnaît les droits des enfants à pouvoir... dont celui de s'exprimer. Et, de par tout l'historique qu'on a vécu en tant que Premières Nations et Inuits, on veut s'assurer que ces modes-là, de consultation et tout, vont être faits et décidés par les Premières Nations. Donc, en complémentarité à ça, ce qui avait été recommandé, c'était de mettre un comité aviseur qui, lui, serait formé de l'ensemble de représentations de chacune des nations et des Inuits et qui pourrait, justement, donner ou aussi aviser le commissaire au niveau des droits des enfants des Premières Nations et Inuits et l'autre Commissaire, par la même occasion. Et, avec ça, c'est que, nous, de notre côté, on mettrait les mécanismes, avec le commissaire, de consultation, appropriés pour assurer toute la sécurité culturelle de ces enfants-là au niveau de leur droit d'expression.

M. Carmant : D'accord. Moi, ça me semble tout à fait raisonnable. Mr. Gray?

M. Gray (Richard) : I don't have anything more to add. In general, there was... I think in our brief, we explained really well our concerns and preoccupations. And this notion, this was proposed again in the supposedly codeveloped process, you know, to have some advisory committee. I think Commissioner Laurent was waiting to hear explanations around that, I hope she's listening and I hope she understands our preoccupations around it. So, voilà.

M. Carmant : OK. One last thing. I just want to... Oh! excusez-moi. J'aimerais juste vous dire que, tu sais, vous le savez, je suis bien conscient de... des enjeux et puis, aussi, de la façon dont vous prenez... vous avez organisé le système. D'ailleurs, monsieur... chef Picard le sait, on est... nous, on déploie le programme Ma famille, ma communauté, qui est grandement basée sur ce que font les Atikamekws, donc, je pense qu'il y a beaucoup de choses qu'on veut... qu'on aimerait coconstruire avec vous pour que, partout au Québec, on prenne le mieux possible soin de nos enfants, et je vous remercie d'avoir pris le temps d'étudier et d'écrire ce mémoire..

M. Carmant : ...et je vous remercie d'avoir pris le temps d'étudier et d'écrire ce... ce mémoire qui est très élaboré, puis on va travailler là-dessus puis on va vous revenir. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, chef Picard et les gens qui vous accompagnent, c'est... Votre mémoire, je l'ai lu attentivement. Je vous remercie de votre présence. Il est très clair, vos recommandations sont très claires. Et j'ai beaucoup aimé le titre de votre mémoire qui représente vraiment, je crois, le coeur de vos... de vos inquiétudes et aussi l'objectif, le mieux-être, le mieux-être de nos enfants au coeur du droit à l'autodétermination des Premières Nations.

Et j'aimerais commencer, tout d'abord, avec... Vous avez parlé, chef Picard, de l'acharnement du gouvernement, manque de volonté. On va aller au coeur du sujet, parce que je sens la grande frustration et je la partage avec vous, parce que je ne comprends pas comment se fait-il que, dans ce projet de loi, nous n'avons pas respecté toutes les recommandations dans la commission Laurent, dont vous avez, je sais, vous avez fait des représentations, il y a eu des mémoires et, de plus, il y a eu une consultation avec le ministre, préalablement au dépôt du projet. Donc, je présume que vos recommandations, lesquelles vous avez faites devant la commission Laurent, ont été réitérées et de l'importance de... de respecter les droits inhérents des Premières Nations et aussi votre droit en ce qui a trait à la protection de vos enfants; que vous êtes les mieux placés pour répondre à leurs besoins et, aussi, à leurs droits. Et donc, j'aimerais comprendre... qu'est-ce qui s'est passé? Qu'est-ce qui s'est passé entre les... vos... vos recommandations, les témoignages devant la commission Laurent, la rencontre que vous avez eue préalablement, et le fait qu'on ne retrouve pas, dans ce projet de loi, exactement vos recommandations et celles qui ont été faites par la commission Laurent, chef Picard?

M. Picard (Ghislain) :Merci pour votre commentaire et votre question. J'ai envie de dire que ce n'est peut-être pas à moi de répondre à votre question, mais... je vais quand même y aller, je dirais, peut-être, beaucoup plus, d'une observation. Et si... si, en quelque processus que ce soit, les balises ont été prédéterminées et fixées par quelque parti que ce soit, il est clair que le terrain... le terrain de jeu est extrêmement limité. Et je me permets un parallèle, puisque vous y faisiez référence, la commission Laurent, présidée par Mme Laurent, on a senti que... on a senti qu'il y avait, au rendez-vous, la zone de confort qui nous était nécessaire, de pouvoir décrire une situation que nous décrivons, et je vous ramène, je pense que nos premières représentations devant une commission parlementaire remontent à 2005, et, à ce moment-là, on avait... c'est sans doute un titre que vous allez aussi apprécier, le premier mémoire que nous avons déposé s'intitulait Décrire les choses... Dire les choses telles qu'elles sont. Et, pour moi, c'est extrêmement important de rappeler aux membres de votre commission, aujourd'hui, ces éléments-là, puisque ça fait partie de... d'une histoire récente qui nous interpelle toutes et tous. Donc, pour moi, c'est... pour revenir à la commission Laurent, on nous a... on a reçu l'écoute sans d'idée préconçue, hein, sans de... de limites, et pour avancer nos positions, nos constats d'abord, nos positions par rapport à cette réforme de la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, je pense que c'est vraiment un aspect, là, qui, à mes yeux, là, mérite d'être bien... d'être bien compris.

Mme Garceau : Donc, je crois que <Mme Laurent...

M. Picard (Ghislain)T : ...la protection de la jeunesse. Donc, je pense que c'est vraiment un aspect, là, qui, à mes yeux, là, mérite d'être bien... d'être bien compris.

Mme Garceau : Donc, je crois que Mme Laurent> vous a très bien compris et les commissaires de la commission également. Il se passe quelque chose au niveau du ministère, et ça, il faut le corriger. Et donc moi, j'aimerais savoir, aujourd'hui, dans ce projet de loi, s'il est amendé avec toutes vos recommandations, toutes vos recommandations à la lettre, incluant le processus de nomination d'un commissaire dédié aux enfants autochtones, et je sais qu'on changerait la terminologie, indépendant, avec tous les pouvoirs, les fonctions du Commissaire au bien-être, jusqu'au moment où certaines nations veulent se doter de leurs propres institutions, ça, c'est au cœur de la recommandation, le respect de vos droits. C'est ça que vous recherchez aujourd'hui, n'est-ce pas?

M. Picard (Ghislain) :Écoutez, madame, la réponse la plus simple et la plus brève là-dessus, c'est... ça a toujours été l'esprit des démarches dans lesquelles nous avons été impliqués et qui interpelle le gouvernement du Québec et ses institutions, c'est-à-dire trouver une façon pour que l'État s'harmonise avec la réalité identitaire, culturelle de... culturelle de... et sociétale de nos... de nos communautés.

• (11 h 50) •

Mme Garceau : J'aimerais revenir sur quelque chose que le ministre Carmant avait mentionné hier, que vous vous... vous ne vouliez pas avoir un comité consultatif d'enfants autochtones. Et j'ai lu votre mémoire à ce sujet là. Je crois, la question, ici, c'est : Vous ne voulez pas que le Commissaire du bien-être québécois choisisse les enfants, vous aimeriez que votre commissaire choisisse les enfants... les enfants autochtones qui feraient partie de ce comité consultatif qui serait, évidemment, en lien avec le commissaire dédié aux enfants autochtones. Je voulais juste avoir votre confirmation à ce sujet là.

M. Picard (Ghislain) :Bien, je vais sans doute demander à un de mes collègues de poursuivre, mais, première réaction à votre question, c'est vraiment d'assurer que l'environnement de nos jeunes, qui est déjà extrêmement fragile, qu'on... qu'on ne puisse pas le fragiliser... fragiliser davantage. Donc, il y a un contexte social, culturel propre à... d'abord, à nos nations, nos communautés et, en particulier, les jeunes qui... où la démographie confirme que ce sera bientôt une majorité au sein de nos nations, de nos communautés. Donc, il faut être extrêmement prudent dans l'approche et dans les mesures qui visent à, finalement, leur procurer... leur assurer leur mieux-être. Je peux demander à, peut-être, Marjolaine ou Richard de compléter.

Mme Garceau : Oui.

Mme Sioui (Marjolaine) :Merci. En fait, je reviens sur les propos d'un petit peu plus tôt. Ce qu'on propose, c'était la mise en place d'un comité aviseur formé de représentants de toutes les nations qui, lui, va pouvoir conseiller le commissaire des Premières Nations et Inuits, commissaire associé ou commissaire autonome maintenant, c'est pour qu'ils puissent savoir comment on doit consulter avec les jeunes des Premières Nations. Donc, en fait, c'est qu'on conseille la façon... la meilleure façon de sécuriser pour que les jeunes soient consultés d'une façon culturellement adaptée.

Mme Garceau :  Donc, si je pousse ça un petit peu plus loin votre idée, parce que j'ai retrouvé dans votre mémoire ce comité consultatif en lien avec le commissaire dédié aux enfants autochtones... pourrait décider, pourrait choisir les enfants qui feraient partie, peut être, de ce comité consultatif d'enfants, c'est... ce serait votre approche selon votre processus?

Mme Sioui (Marjolaine) :Bien, encore une fois, c'est de déterminer les processus adéquats. Donc, qui de mieux placés que les représentants des différentes nations pour pouvoir conseiller, puis de déterminer avec leur processus? Parce que, vous le savez, c'est différent d'une communauté à l'autre, on a tous des cultures différentes et tout, mais on en vient avec un consensus sur la façon dont on va mettre les <mesures...

Mme Sioui (Marjolaine)T : ...on a tous des cultures différentes et tout, mais on en vient avec un consensus sur la façon dont on va mettre les mesures> en place pour assurer cette consultation en bonne et due forme.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors maintenant, je vais céder la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : D'abord, merci beaucoup pour vos présentations à tous et à toutes. Merci d'être là. Je reviens un petit peu sur la question de ma collègue. Bon, d'abord, il y a le rapport Laurent qui fait des recommandations très claires. Ensuite, il y a vos... vos discussions préalables à l'été 2023, si je comprends bien, pour le projet de loi. Vous faites des demandes, vous faites des recommandations, les orientations, puis finalement le projet de loi sort, et je vais vous citer, là, vous dites : «Nous avons constaté avec regret que le projet de loi a été rédigé sans tenir compte de la majeure partie des préoccupations émises par les différents groupes. Nous peinons à nous expliquer la raison de ces refus, souvent communiqués sans justification.»

Et là, aujourd'hui, du côté ministériel, on semble surpris. C'est comme si on ne s'attendait pas à ce que vous alliez nous communiquer, alors que c'est bien évidemment... c'est bien évident que si l'ensemble de vos recommandations ne sont pas suivies, que le projet de loi ne fera pas votre affaire. Ça me semble la base, ça me semble évident. Ce que j'essaie de comprendre, c'est... qu'est ce qui se passe pour qu'on en arrive là, où finalement, vous nous présentez ça aujourd'hui, puis ce qui semble l'évidence, là, que finalement vous n'êtes pas écoutés et que de l'autre côté, là, aujourd'hui, on semble avoir une ouverture. Où est-ce que la... où est ce que la ligne se brise? J'ai beaucoup de misère à comprendre ça parce que ça me semble une évidence même, là.

M. Picard (Ghislain) :J'ai... j'ai envie de nous retourner à tous et à toute la question. Je pense qu'elle s'applique à tout le monde. Pas pour dire que toutes les réponses sont bonnes, mais essentiellement... Écoutez, je suis... on est... on est devant votre commission aujourd'hui et, écoutez, on fait presque systématiquement l'effort d'avancer des positions devant toutes les commissions qui, à nos yeux, interpellent et ont un impact potentiel sur les communautés que nous représentons. Puis les processus nous engagent toujours avec une bonne foi qui est au rendez-vous de notre part. Mais si... écoutez, si, à travers, puis je lance un chiffre en l'air, une dizaine de recommandations, il y en a une sur 10 qui est retenue, puis qu'elle est tout à fait accessoire, et qu'elle n'impacte pas le cœur même d'un projet de loi, vous comprendrez qu'il est difficile pour nous d'aller, finalement, confirmer, d'aller plutôt... de confirmer une satisfaction au niveau de... des gens envers lesquels nous sommes imputables, les chefs et les membres de nos communautés. Donc...

M. Cliche-Rivard : J'ai 30 secondes, je me permets, là, pardon. Je veux juste savoir. Si le ministre fait les modifications, finalement, que vous demandez, est-ce que ça, c'est suffisant dans un processus de coconstruction ou si, finalement, il faut plutôt revenir à la planche à dessin parce que... Autrement dit, est-ce qu'on contribue vraiment au processus de réparation si on vous fait arracher des gains comme ça, à la dernière minute, après le projet de loi déposé, ou si vraiment, il faut revoir la façon complète de réfléchir, là?

M. Picard (Ghislain) :Notre position claire et précise est contenue dans les représentations que nous avons faites à la commission Laurent. C'est le point de départ.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, on va compléter cet échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci, chef Picard. Merci à votre équipe également. Je pense que votre message est très clair; votre mémoire, très complet également. Donc, moi, j'aurais besoin d'un éclairage sur la façon dont on pourrait, si la commission... le ministre accepte votre proposition de créer une instance indépendante, si... Parce que vous touchez que les articles du chapitre trois sur la nomination puis ses grands mandats, mais pour ce qui est de l'organisation... Puisqu'on crée une nouvelle institution, lorsqu'on parle du Commissaire, on parle évidemment d'une équipe autour du Commissaire, est-ce que, dans votre proposition, vous créez une institution distincte, avec des équipes distinctes, des budgets distincts, des... Et, en fait, c'est tout le reste du projet de loi que vous n'abordez pas, est-ce que ça veut dire qu'il doit être modifié en conséquence des modifications aux articles 14 à 18?

M. Picard (Ghislain) :Bien, écoutez, je sais qu'on est... on a très peu de temps. Je vais <inviter...

M. Arseneau : ...ça veut dire qu'il doit être modifié en conséquence des modifications aux articles 14 à 18?

M. Picard (Ghislain)T : Bien, écoutez, je sais qu'on est... on a très peu de temps. Je vais inviter >mes collègues, peut-être, à réagir à votre question.

Des voix : ...

Mme Sioui (Marjolaine) :Bien, écoutez, on n'est pas allés plus loin dans le mémoire, parce que ce qu'on souhaite, au départ, c'était la structure indépendante. Puis, encore une fois, bien, avec les processus de consultation qu'on doit avoir en place, c'est quelque chose qui devra être discuté avec, bien sûr, les nations pour... Puis on le dit bien dans notre mémoire aussi, c'est jusqu'au moment où les Premières Nations qui le souhaitent pourront se créer une autre institution de par leur propre façon. Donc, on le voit comme une mesure là, présente, mais le souhait, dans tout ça, c'est d'avoir nos propres institutions.

M. Picard (Ghislain) :Si je peux me permettre, peut-être, d'ajouter, là, à la réponse de Marjolaine. En fait, le mot-clé ici, c'est harmonisation, hein, comment on peut trouver une façon d'harmoniser le cadre législatif québécois avec la réalité de nos communautés jusqu'au moment où les communautés décideront autrement. Et ça, cette capacité-là, elle existe, pour nous. Et pour nous, même lorsqu'on arrivera à cette étape-là, il n'est pas question de... je veux dire, de changer la face du monde, là. Je pense que les communautés ont toujours été très, très coopératives pour assurer que leurs processus soient également harmonisés avec ce qui existe déjà.

M. Arseneau : Oui, je comprends. En fait, moi, j'essaie juste de voir en prospective sur le travail du législateur, est-ce qu'on peut arriver à nos fins et répondre à vos demandes dans le cadre du projet de loi actuel ou est-ce qu'on aurait besoin d'un deuxième projet de loi pour créer un commissaire qui ait une fonction spécifique en lien avec les enfants des Premières Nations et des Inuits. Moi, c'est ça, un peu, la question qui me turlupine actuellement. Mais elle est ouverte et mon temps est fermé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je tiens à remercier les représentants de l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador pour leur participation, leur présence à nos travaux. Et merci beaucoup d'avoir rédigé un mémoire comme vous l'avez fait, très étoffé.

Alors, sur ce, je vais suspendre les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

M. Picard (Ghislain) :        Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 07)

Le Président (M. Provençal) :Avant de souhaiter la bienvenue au prochain groupe, je vais avoir besoin de votre consentement pour qu'on ait un cinq minutes additionnel, pour pouvoir respecter le temps qui est alloué aux échanges. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Société Makivik. Vous disposez de 10 minutes pour cette... pour votre présentation, et, par la suite, nous allons procéder à l'échange. Alors, je vous invite immédiatement à procéder.

M. Arteau (Jean-François) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci aux membres de la commission, aussi, de nous accueillir ce matin. Alors, vous avez, devant vous, les représentants de la Société Makivik. On vous expliquera un petit peu... ce qu'est Makivik. On a aussi la directrice générale de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik, Jennifer Munick-Watkins, et on a en ligne, avec nous, la directrice générale de Nunavimmi Ilagiit Papatauvinga, qui est NIP — c'est plus facile à prononcer, NIP — et qui est une organisation, justement, qui oeuvre en matière de protection de la jeunesse. Son nom, c'est Mina Beaulne. Alors, Fabien Pernet, aussi, nous accompagne. Fabien est à la Société Makivik, tout comme moi. Il est conseiller stratégique au président, alors que je suis avocat et conseiller spécial au président de Makivik, qui est Pita Aatami, qui vous envoie, incidemment, ses salutations.

Alors, rapidement, vous présenter... je ne crois pas qu'on va prendre 10 minutes, M. le Président, pour vous présenter notre mémoire, vous l'avez lu, bien évidemment. Donc, vous... Peut-être faire un survol ensemble de ce qu'on couvre dans le mémoire.

Pour l'essentiel, d'abord, Makivik. Qui est Makivik? Bon, Makivik s'est créée en 1978, donc, après la Convention de la Baie James. Souvent, les gens pensent que Makivik a négocié la Convention de la Baie James. Non, c'était une association précédente, qui s'appelait l'association des Inuit du Nord-du-Québec, NQIA, qu'on appelait à l'époque.

Donc, Makivik est née aussi, d'une façon un peu curieuse, d'une loi refondue du Québec. C'est étonnant quand même, parce que Makivik est un organisme à but non lucratif, bien <sûr...

M. Arteau (Jean-François) : ...Québec. C'est étonnant quand même, parce que Makivik est un organisme à but non lucratif, bien >sûr, mais qui est créé, non pas en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, comme à peu près tous les OBNL, mais en vertu d'une loi refondue adoptée par l'Assemblée nationale du Québec.

Donc, Makivik, son rôle, bien sûr, principal, c'est un rôle de représentation politique au nom des Inuits du Nunavik, qui sont au nombre d'à peu près 14 000, qui vivent, bien sûr, à forte majorité dans les 14 villages nordiques du Nunavik. Mais quand même, de plus en plus, à peu près un millier vivent à Montréal, dans la région de Montréal.

Makivik a aussi un rôle en développement économique. Makivik, c'est une force économique canadienne. C'est assez méconnu, mais Makivik est propriétaire de Canadian North, par exemple, qui est une compagnie d'aviation importante, est propriétaire d'Air Inuit, propriétaire de compagnies de transport maritime, propriétaire de diverses compagnies comme de la géomatique, de la création de mode... Bon. De la géomatique, justement... Makivik est un moteur économique extrêmement important.

• (12 h 10) •

On a pris, bien sûr, connaissance du projet de loi n° 37. On a participé, bien sûr, aux consultations, qui ont eu lieu précédemment au dépôt du projet de loi. On a fait des représentations à ce moment-là. Et, un peu comme le chef régional Picard vous le mentionnait auparavant, on n'a pas l'impression d'avoir été entendus beaucoup non plus. Bon.

En fait, l'élément principal qu'on veut soulever avec vous ce matin, c'est que, ce commissaire aux enfants autochtones, pour nous, ça ne... ça n'a pas de signification particulière, parce qu'on ne s'identifie pas comme autochtones. C'est-à-dire que, de la même façon que, nous, on ne s'identifie pas comme des nord-américains... mais on va s'identifier comme Algonquins, comme Cris, par exemple, comme Inuits, comme Attikameks, mais pas comme autochtones.

La réalité autochtone, si on veut l'appeler comme ça, est extrêmement explosée. Marjolaine Sioui en parlait juste avant, la réalité des Inuits du Nunavik n'est pas la même que la réalité des Inuits du Nunavut, par exemple. La réalité d'un village du Nunavik de... d'Akulivik n'est très certainement pas la même que celui de la... du village de Salluit ou de Kuujjuaq.

Donc, tout ça est tellement éclaté, qu'on comprend assez mal comment une personne pourrait exercer ces fonctions-là pour l'ensemble des autochtones des 11 nations du Québec. En fait, on pense, pour l'essentiel, que c'est impossible. Alors, si cette personne devait avoir une connaissance sommaire, relative, même une expérience dans une des communautés, c'est une des exigences de la loi, c'est bien, mais ça ne sera pas suffisant. Pourquoi? Parce qu'il n'y a personne de mieux que les Inuits pour savoir ce qui est bien pour les Inuits. Et les Inuits le disent de plus en plus. Depuis 50 ans, pour l'essentiel, hein? La Convention de la Baie James, quand on y pense, ça fait déjà 50 ans, quand même, qu'elle est signée. Il y a bien des chapitres qui ne sont pas encore mis en œuvre, malheureusement, mais on y arrive.

Tout n'est pas gris, tout n'est pas noir, bien sûr, des choses avancent. À un point tel où les Inuits, dans des aspirations de gouvernement autonome, d'autodétermination, ou d'autres diraient de décolonisation, bien, ils font les efforts nécessaires pour se prendre en main. Et se prendre en main, ça veut aussi dire respecter la connaissance que les Inuits ont des enfants qui vivent sur le territoire, et des difficultés majeures qui sont vécues sur le territoire. On ne prétend pas que tout est rose, bien au contraire, des choses ne sont pas roses. Les choses doivent s'améliorer, et c'est entre autres pour ça, que les Inuits eux-mêmes, ont décidé de créer NIP, Nunavimmi Ilagiit Papatauvinga, qui est dirigée par Mina Beaulne, qui est avec nous ce matin.

Donc, il y a des efforts importants qui sont faits, et on comprend mal comment un commissaire associé aux enfants autochtones pourrait nous aider là-dedans... en produisant encore une fois — puis ce n'est pas pour rien que je dis encore une fois — des rapports, des données, des notes, des pochettes. Ça fait 50 ans qu'on a des notes puis des pochettes. Là, on est à l'étape de l'action, et les Inuits sont prêts pour faire ça.

Donc, ce qu'on vous recommande pour l'essentiel, puis je vais laisser mon collègue Fabien poursuivre, c'est une création... la création d'une entité indépendante qui pourrait être sous le chapeau de Makivik, ou pas, ça n'a pas vraiment d'importance, mais une structure inuite, en tout cas, décidée par les Inuits, gérée par les Inuits et pour les Inuits. Des Inuits sont, depuis à peu près toujours, l'objet de recherche. Il y a des centaines... Et ce n'est pas une blague, il y a des centaines de chercheurs qui viennent au Nunavik tous les... tous les ans, beaucoup en matière de santé, en matière d'éducation, en matière de services policiers, par exemple. Et qui sont... donc, les Inuits, des objets de recherche. Et trop peu souvent, on a les résultats de cette recherche-là.

Alors, le temps des recherches est révolu. C'est maintenant le temps de l'action, et il n'y a pas de meilleure façon que de confier aux Inuits eux-mêmes les... leur propre destinée.

C'est le message principal qu'on voulait vous transmettre ce matin, puis je vais laisser Fabien parler des autres éléments qu'on retrouve au mémoire. Merci.

M. Pernet (Fabien) : Merci beaucoup. Alors, dans le cadre de ce que Jean-François vient de mentionner, on voulait identifier quelques éléments qui pourraient quand même être susceptibles de bonifier le <projet...

M. Pernet (Fabien) : ...identifier quelques éléments qui pourraient quand même être susceptibles de bonifier le >projet de loi, puis c'est des éléments qu'on a mentionnés de manière répétée durant les consultations qui ont eu lieu cet été. Jean-François a mentionné qu'on n'avait pas eu le sentiment d'avoir été écoutés, et, effectivement, l'ensemble de nos recommandations n'ont pas été entendues. Alors, on les ramène aujourd'hui, on vous les explique, on vous les propose.

Les éléments des données, par exemple, la question de l'identification des... de l'identité inuite, dans les données, c'est un élément qui va être essentiel. Le commissaire, le commissaire associé, parmi leurs mandats, envoient un rapport. Alors, un rapport sur les enfants autochtones, ça ne nous intéresse pas, pour les raisons que Jean-François a mentionnées. Par contre, des données amalgamées sur les services que reçoivent les enfants inuits, ça peut avoir un intérêt, c'est ce qui existe au Nunavut. Le Nunavut a une institution similaire et, chaque année, produit un rapport qui donne des statistiques sur les services en matière de santé, de protection de la jeunesse, de services de garde, d'éducation que reçoivent les enfants... Très intéressant.

Comment faire ça dans le cadre de cette loi? Ça prend une identification correcte des enfants inuits où qu'ils reçoivent leurs services, c'est-à-dire que, des enfants inuits reçoivent un grand nombre de services à Montréal, mais ils sont noyés dans les données, leur identité n'est pas identifiée. Alors, comment, dans ce contexte-là, on peut être capable de savoir quel est le niveau de service, quelle est la discrimination systémique dont pourraient souffrir les enfants inuits? On n'est pas capable.

Alors, c'est dans ce contexte-là, qu'une identification inuite des... de l'identité inuite dans les données nous paraît absolument essentielle pour assurer un tel mandat. Puis on souhaite le faire dans un... dans un cadre de souveraineté inuite sur les données. Alors, ça aussi, c'est un... c'est un... des mots, peut-être, avec lesquels vous n'êtes pas familiers, mais c'est très simple. La souveraineté inuite sur les données, on parle de données qui concernent des enfants inuits. Les données devraient appartenir aux Inuits. Et c'est la même chose pour le Québec. Lorsque le fédéral lui demande des données, est-ce que le Québec partage ses données ou l'intégralité de ses données sur les services avec le fédéral? Bien, pas toujours, ou en tout cas, celles qui l'intéressent. La souveraineté inuite sur les données, c'est la même chose. Alors, ça, c'est un élément, la question des données.

Deuxième élément qu'on... sur lequel on souhaite insister, c'est la question du pouvoir d'enquête. En matière de lésion de droit en protection de la jeunesse, c'est important pour nous... C'était la recommandation de la commission Laurent, mais c'est important pour nous que ce pouvoir d'enquête soit transféré au commissaire associé ou à une institution indépendante, encore mieux, à ce sujet-là. Puis une des raisons pour lesquelles c'est important, c'est que — Jean-François aime parler de la Convention de la Baie James — il y a des droits spécifiques pour les Inuits qui viennent avec la Convention de la Baie James. Dans un contexte où un commissaire doit protéger les droits des enfants inuits, il faut absolument tenir compte de ces droits spécifiques pour exercer ce mandat, et on considère qu'un commissaire qui, tiendrait compte de ces droits spécifiques, pourrait remplir ce mandat d'une manière beaucoup plus pertinente pour les enfants inuits, que la CDPDJ, qui ne tient pas compte nécessairement de ces... de ces droits spécifiques à l'heure actuelle. Alors, ça, c'est... deuxième... le deuxième élément.

Puis finalement, la question de l'indépendance du commissaire, on y revient. Évidemment, on nous a toujours présenté l'indépendance du commissaire, nommé par l'Assemblée nationale. Quand on regarde le texte du projet de loi, il semblerait que le commissaire associé soit nommé par le gouvernement. Ce n'est pas tout à fait ce qu'on avait entendu jusqu'à maintenant. Oui, le commissaire associé serait nommé par l'Assemblée, mais il y a peut-être une petite nuance ici. Puis, en termes d'apparence, on se demande pourquoi est-ce que, pour les autochtones, pour les Premières Nations, les Inuits, ce serait le gouvernement plutôt que l'Assemblée nationale? Je pense qu'on peut se poser cette question.

Mais, plus largement, on considère que, s'il y a un mandat à l'égard des enfants inuits, il y a une responsabilité de ce commissaire à l'égard des Inuits qui doit vraiment être mise de l'avant. Et donc on demande à ce sujet-là que, les Inuits, par l'intermédiaire de Makivik notamment, qui est l'institution chargée de faire la représentation politique, soient capables de faire le même type de questionnement que l'Assemblée nationale serait capable de faire, pour s'assurer que les services qui sont rendus, les questionnements, les rapports, les interprétations, même, des données soient conformes à la réalité du Nunavik.

Alors, je m'arrêterais là. Je pense que ça décrit l'essentiel de ce qu'on demande dans notre rapport. Vous avez vu les recommandations, mais voilà, on souhaitait vous les présenter et vous les expliquer.

Le Président (M. Provençal) :Merci pour cette présentation. Alors, nous allons débuter l'échange avec M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Carmant : Oui, merci beaucoup. Merci à vous trois... à vous quatre d'être présents aujourd'hui. Vous savez, on a travaillé ensemble sur des projets... par exemple, Agir tôt. On a amené un modèle, et vous l'avez adapté à la réalité du Nunavik. Ça a été un grand succès, puis j'en... ça, j'en suis très fier, de la collaboration qu'on a eue avec vous. Puis, tu sais, j'aimerais qu'on ait ce même type de collaboration.

Quand vous parlez de... d'un commissaire indépendant, l'enjeu que... que l'on craignait, bien, que l'on prévoyait, c'est justement : Est-ce qu'il va falloir nommer 14 ou 12, 13 <commissaires...

M. Carmant : ...que l'on craignait, bien, que l'on prévoyait, c'est justement : Est-ce qu'il va falloir nommer 14 ou 12, 13 >commissaires indépendants? Nous, on s'est beaucoup mis sur le modèle du Protecteur du citoyen. Et, dans le Protecteur du citoyen, c'est des vice-présidents qui sont nommés par le gouvernement. Donc, peut-être me dire si... s'il y a un moyen d'arriver à un tel... tu sais, ne serait-ce qu'en leur donnant quand même une certaine autonomie, ça, je suis tout à fait d'accord. Mais est-ce qu'il y a quand même une certaine ouverture? Parce que, s'il faut créer 13 institutions différentes, vous savez, ça va... c'est complexe, là.

M. Arteau (Jean-François) : Évidemment, c'est un bon point que vous soulevez, M. le ministre, et on y a pensé aussi. Ce serait un peu ridicule que de nommer 14 personnes ou 11 personnes par l'Assemblée nationale. Et généralement, c'est le plus haut dirigeant d'une organisation qui est nommé par l'Assemblée nationale. Ses collaborateurs, des vice-présidents, par exemple, sont nommés par le gouvernement, ça, c'est correct.

• (12 h 20) •

Maintenant, évidemment que c'est un élément d'importance pour nous, mais ce qui est encore plus important, c'est la connaissance que cette personne-là doit avoir des Inuits, alors que le commissaire ou la commissaire principale travaille en collaboration avec la structure indépendante qui serait créée au Nunavik. C'est tout à fait normal, puis c'est tout à fait souhaitable. Nous aussi, on veut collaborer, puis vous soulevez Agir tôt, c'est vrai que ça s'est très bien passé. Puis c'est vu chez nous comme étant un modèle de réussite. Donc, il y a moyen de très bien faire. Maintenant, en nommant quelqu'un qui est responsable des autochtones, on n'y arrivera pas. On n'arrivera pas à nos fins, parce que cette personne-là, toute bonne soit-elle, ne pourra pas avoir une connaissance fine des Inuits du Nunavik, et des Attikameks d'Obedjiwan, ou de Manawan, par exemple, et des Cris de Waswanipi, ou je ne sais trop où. C'est trop difficile. Donc, une connaissance partielle, ça rend des résultats partiels.

Fabien en a parlé, la Convention de la Baie James, c'est quelque chose de particulier quand même, ce n'est pas... ce n'est pas une entente comme ça, ce n'est pas un document comme ça. C'est un traité, qui concerne, pour la Convention de la Baie James et du Nord-du-Québec, que les Cris et les Inuits. Les Naskapis aussi... un autre traité, qui s'appelle la Convention du Nord-Est québécois. Ces droits-là, qui sont protégés par la Constitution canadienne, sont extrêmement importants. Et malheureusement, les Attikameks, pour revenir à l'exemple des Attikameks, ne bénéficient pas de ces mêmes droits-là. Alors, un commissaire associé qui aurait une connaissance assez fine pour bien faire les distinctions, à savoir que les droits sont protégés par l'article 35 de la Constitution, puis je vous rassure, je ne vous donnerai pas un cours de droit constitutionnel ce matin, là, bon, qui sont protégés par la Constitution et qui sont au même niveau, dans la hiérarchie des lois, qu'une loi fédérale, par exemple, que la Constitution canadienne, ça me paraît très peu probable.

Alors, nous, on se dit : On est prêts à collaborer, on est prêts à travailler avec le Québec, comme Makivik, et la région, et la régie l'a démontrée plusieurs, plusieurs fois, mais entendez-nous. Laissez-nous vous instruire, en quelque sorte, et laissez-nous apprécier la situation, et laissez-nous vous proposer des recommandations qui vont avoir un effet véritable chez nous, plutôt que d'avoir un rapport sur les autochtones en général du Québec. Certains vivent en milieu urbain, d'autres... Bon, ce n'est pas... ce n'est pas à vous que je vais enseigner ça, là, mais...

Donc, les réalités sont complètement différentes. C'est pour ça que c'est important d'avoir un ancrage au Nunavik.

M. Carmant : Et comment vous verriez la... la nomination de ce commissaire? Tu sais, où le... où le placeriez-vous dans... dans l'organigramme? Parce que, tu sais, c'est ça que j'ai besoin de comprendre, dans votre vision à vous.

M. Arteau (Jean-François) : Bien, je... Il faut que ce soit une organisation ethnique. Donc, il faut que ça représente les Inuits du Nunavik, comme un peu NIP, avec Mina Beaulne, c'est une organisation ethnique. Elle parle, Mina, au nom des Inuits du Nunavik. Donc, est-ce que ça doit être placé sous Makivik? Moi, je pense que oui. Moi, je pense que ce serait un endroit approprié pour ça, parce que Makivik, c'est une organisation qui existe depuis longtemps, qui bénéficie de budgets importants, qui a une organisation bureaucratique solide, forte. Oui, en procurant par contre, à cette personne-là, toute l'indépendance nécessaire, parce que Makivik, c'est un corps politique. Il y a des élections à Makivik à tous les trois ans. Ça vient vite, M. le ministre, à tous les trois ans, là. Bon. On vient de sortir d'une élection à la présidence, des fois, c'est compliqué. Bon.

Donc, ça prendrait une indépendance, mais elle devrait, cette structure-là, relever de Makivik pour s'inscrire justement dans une démarche ethnique, pour que tout ça soit consolidé. Makivik a une vue générale sur l'ensemble des services qui sont offerts aux Inuits, que ce soit en santé, en éducation, en affaires municipales. Alors que l'ARK, qui est par exemple, l'Administration régionale Kativik, qu'on peut assimiler à une MRC, est non ethnique. L'ARK ne parle pas au nom des Inuits du Nunavik, elle parle au nom de la population du Nunavik, et ce n'est pas qu'une vue de l'esprit, là. Il y a véritablement une perspective qui est différente quand on est une organisation publique, que lorsqu'on est une organisation ethnique, comme Makivik.

M. Carmant : Et quel serait le lien avec votre réseau de la santé locale dans... si ce poste-là est situé au niveau de Makivik?

M. Arteau (Jean-François) : Bien, c'est sûr qu'un poste, tu sais, comme celui-là, ne peut pas travailler de façon isolée. Il va devoir travailler avec la régie de la santé, il va devoir travailler avec NIP, il va devoir travailler avec les établissements, les hopitaux Inuulitsivik, Tulattavik, ça, c'est sûr. Il va devoir travailler avec les protections de la <jeunesse...

M. Arteau (Jean-François) : ...il va devoir travailler avec les établissements, les hôpitaux, Inuulitsivik, Tulattavik, ça, c'est sûr. Il va devoir travailler avec les protections de la >jeunesse qui sont déjà en place. Mais quand même, justement, parce qu'elle ne sera pas, cette structure-là, dans le réseau de la santé, ne serait-ce que pour ça, ça va lui procurer une certaine indépendance. Et il ne s'agit pas de juger, là, on n'est pas dans... on n'est pas dans une démarche de blâme ou de punition, là, pas du tout. On est dans une démarche de création d'un monde meilleur. Donc, il faut arriver avec des solutions qui sont pratiques, qu'on peut mettre en œuvre rapidement. Il ne s'agit pas de savoir c'est la faute à qui, c'est la faute à tout le monde, et tout le monde peut participer à la solution. Et une structure comme celle-là devrait proposer des solutions plutôt que de lancer des blâmes. Lancer des blâmes, ça ne fait pas avancer une société beaucoup, beaucoup, là.

M. Carmant : OK. Et seriez-vous d'accord avec ce... ce que ce commissaire-là ait une vue globale sur tous les facteurs de prévention associés au développement des enfants?

M. Arteau (Jean-François) : Absolument. Et il ne travaillera pas en silo non plus par rapport au gouvernement du Québec. Une telle structure, une telle personne va devoir aussi être... être alignée sur les grandes orientations du Québec, c'est bien entendu, mais quand même avec une saveur très particulière. Et je pense que c'est l'ensemble du système de la protection de la jeunesse qui va en profiter, si on... si on arrivait à une telle solution.

M. Carmant : D'accord. Parlant de... Au niveau de la protection, comment... comment se déroulent les choses actuellement au Nunavik?

M. Arteau (Jean-François) : Peut-être que... Maybe Jennifer, you can answer that one...

Mme Munick-Watkins (Jennifer) : OK. I'm just going to speak to Mina, quickly.

Mina... (S'exprime dans une langue autochtone).

OK. Good. Thank you very much. I'll speak in English. I'm the executive director of the regional health board in Nunavik. Thank you for the invite.

Currently, we have two directors of youth protection on the Hudson coast with Inuulitsivik and on the Ungava coast with the Ungava Tulattavik Health Center in Kuujjuaq. And we have Mina, my colleague here, who will be speaking right after me to answer your question, Minister.

It's been quite a rough post-COVID, as you're aware. I've been meeting with your colleagues at the MSSS quite often. But all to say it's the number of cases with children being placed under the DYP has evolved more from putting out fires than from emergency cases to trying to get more social workers on site.

It's always been a problem, and post-COVID didn't help the situation in our region. There… Our biggest problem right now with the DYP are daycare spaces for children that are placed under the youth protection. We did lobby with the Regional Government who oversees the daycare spaces in the region, and we will be meeting again next week with Makivik Corporation who lobby on behalf of Inuit and who will be hopefully meeting with the Regional Government in regards to this growing problem that we have for the DYP.

Our recruitment is always an issue as well because of the lack of infrastructure we have. As you're aware, we're quite backlogged with housing within the health network, so that didn't help the situation as well. We're somewhat two to three years behind. And hopefully, in the next 2023, 2024, 2025 phases, that we'll have more housing for staffs that work under the two establishments that review the DYP.

And we do have the two youth protections, and Mina, who do work with the MSSS regularly in regards of recruitment, if we need more staff that need to be recruited across our 14 communities in Nunavik. All to say I have… we have a good working relationship with the three, including with Mina, that try to ensure that we have a good staffing in all communities. But, like I said, it was more of a struggle on the Hudson coast with Inuulitsivik with the crisis of social workers and nurses and physicians. But it really depends. In the winter, it was a lot harder, summertime as well, because the recruitment, with holidays, people, the turnover… But we manage to have a good working relationship between the two establishments and the Health Board.

M. Carmant : Does Isuarsivik make a difference with the family process that you are installing? Has that been very helpful?

Mme Munick-Watkins (Jennifer) : Well, Isuarsivik, the whole family process is new, as you know, that <treatment...

Mme Munick-Watkins (Jennifer) : ...Well, Isuarsivik, the whole family process is new, as you know, that >treatment center's new facility only opened less than a year ago and they do have quite a backlog of clientele that want to attend as a family. But I look forward and I am very hopeful for the future of Isuarsivik, that may help evolve our region to become healthier. Healthier communities, safer communities for our children.

But as I speak to you, I visit... I visited last week with the MSSS to Inuulitsivik on the Hudson coast, and they were very straightforward with... the team that they want a recovery center as well on their coast in the future. But I'm very hopeful for Isuarsivik.

M. Carmant : OK, so maybe we can talk about that.

Mme Munick-Watkins (Jennifer) : Sure.

M. Carmant : Un autre point qui est important, alors, dans le processus, on crée un commissaire, le comité consultatif des enfants, est-ce que... est-ce que... des jeunes et enfants, est-ce que vous le créeriez, également, avec le même, un peu, processus de consultation qu'on nous a proposé au niveau des Premières Nations?

• (12 h 30) •

M. Arteau (Jean-François) : Absolument. Oui. On trouve que c'est un modèle intéressant. On consulterait, bien sûr, Qarjuit, qui est une association qui représente les jeunes du Nunavik. Donc, Qarjuit se joindrait à la consultation, mais on trouve que c'est une approche intéressante et on créerait, oui, une structure semblable à celle que vous proposez.

M. Carmant : OK. Et vous seriez capable d'avoir un groupe, là, qui sort des... je pense, les 14 villages sur les... sur les deux côtes?

M. Arteau (Jean-François) : Oui, parce qu'encore une fois, chacun vit des réalités différentes. Alors, on essaierait d'avoir des gens de l'ensemble du Nunavik, peut-être même à Chisasibi, parce qu'il y a plusieurs Inuits à Chisasibi aussi.

M. Carmant : OK, d'accord. Est-ce qu'il y avait... Mais il y aurait quand même des enjeux de déplacement... Comment vous...

M. Arteau (Jean-François) : Oui, mais Internet, ça va mieux, quand même, au Nunavik, avec le programme que le gouvernement a lancé, d'ailleurs, avec StarLink, et tout ça. Bon. C'est beaucoup plus fiable que c'était. Il y a la fibre optique qui s'installe de temps à autre. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas rare, maintenant, qu'on a des rencontres de façon virtuelle. Donc, ça fonctionne beaucoup mieux que ça fonctionnait, et probablement qu'une structure comme celle-là pourrait fonctionner, dans une certaine mesure, virtuellement.

M. Carmant : D'accord. Est-ce que vous pensez que le commissaire pourrait faire partie, ou avoir à organiser des rencontres, quand même, avec les différents commissaires, et peut-être pas partager toutes les données, comme vous mentionnez, mais, tu sais... c'est quand même avoir une certaine collaboration entre les divers commissaires?

M. Arteau (Jean-François) : Certainement. Ah oui! on est tout à fait disposés à collaborer et à partager les données, ça, ce n'est pas un problème. Ce qu'on veut éviter, c'est une méconnaissance de la réalité du Nunavik, qui mènerait à des recommandations qu'on ne pourrait pas mettre en œuvre au Nunavik. On l'a vécu quelques fois, par les années passées, et ça, c'est... Malheureusement, c'est du temps perdu. Alors, encore une fois, comme les Inuits sont les meilleurs pour connaître leur réalité et les solutions qu'on peut apporter à la situation, qui est difficile, il faut le dire, bien, c'est pour ça qu'on propose une structure indépendante au Nord. Mais, en ce qui concerne la collaboration, le partage des données, évidemment qu'on est très ouverts à ça.

M. Carmant : D'accord. Donc, si... si on met un règlement retardant l'entrée en vigueur des différents commissaires, est-ce que ce serait une possibilité pour vous dans le projet de loi actuel?

M. Arteau (Jean-François) : Certainement. Ça nous donnerait le temps d'être mieux consultés. Ça nous donnerait le temps aussi de vous transmettre de façon plus précise, peut-être, ce qu'on voudrait voir arriver.

M. Carmant : D'accord. Bien, merci beaucoup.

M. Arteau (Jean-François) : Merci.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui et de vos représentations fort importantes. Je voulais... En lisant votre rapport, je sais que vous avez mentionné des consultations préliminaires avec le ministre, avant le dépôt du projet de loi, et j'ai été quand même frappée par votre constat de cette rencontre-là... et que vous avez mentionné que vous ne vous sentiez pas écoutés, il y avait une absence de considération des perspectives inuites et il y avait un manque de légitimité. Et dans votre... Et je voulais avoir plus de détails à ce sujet-là, concernant cette rencontre et qu'est-ce que vous avez exprimé comme souhaits concernant ce projet de loi.

M. Arteau (Jean-François) : Parfait. Merci de votre question. Évidemment, pour le contenu plus précis, je vais laisser mon collègue Fabien y répondre, mais peut-être deux ou trois éléments de contexte. Consultation, ça a toutes sortes de sens, là. Bon. Chez nous, la consultation, on l'entend par une écoute, on veut être écouté. Évidemment, on ne prétend pas avoir un droit de veto, là. Quand les gens nous consultent, c'est normal que ça arrive que les recommandations qu'on fasse ne soient pas retenues. Ça, c'est correct, ça fait partie de la game, comme on dit. Maintenant, ce qui n'est pas normal, c'est de ne pas comprendre ce qu'on représente...

M. Arteau (Jean-François) : ...comme on dit. Maintenant, ce qui n'est pas normal, c'est de ne pas comprendre ce qu'on représente et de volontairement ignorer un certain nombre de choses.

Je reviens encore à la Convention de la Baie James. Il y a une tendance naturelle à standardiser les choses. Ce serait donc plus simple si tout le monde était pareil, mais ce n'est pas ça la vraie vie. Donc, la Convention de la Baie James, au Nunavik, elle est particulière, elle a un sens particulier, et la méconnaissance dont on fait preuve, ces années-ci, à l'égard de la Convention de la Baie James est absolument ahurissante. C'est comme si ça n'existait pas. On s'en est longtemps targué parce qu'on disait que c'était le premier traité de revendications territoriales moderne et tout ça. Juste pour que vous sachiez, ce n'est même pas un traité qui avait été négocié à l'époque, c'est une entente hors cours pour le développement d'Hydro-Québec. Bon. On a beaucoup évolué de plus, mais... depuis, mais la méconnaissance qu'on a de ça a fait en sorte que l'écoute qu'on nous porte est souvent fausse. Et je ne veux pas prêter de mauvaises intentions aux gens qui mènent la consultation, ce n'est pas ça du tout, là. Ce n'est pas des gens qui ont des intentions malicieuses ou malveillantes, ce n'est pas ça du tout. C'est une méconnaissance et cette méconnaissance là, bien évidemment que ça a des répercussions sur, par exemple, le fait de bien entendre et de bien comprendre ce qu'on recommande et de parfois de juger un peu de haut en disant : Bien, ça ne marchera pas, puis comment ça qu'avec eux autres, c'est toujours compliqué, puis ce n'est jamais pareil, puis ils ne veulent pas remplir tel truc, puis les données, c'est donc compliqué, tout ça est éparpillé partout? C'est juste normal que ce soit comme ça, puis je vais laisser Fabien peut-être compléter ma réponse.

M. Pernet (Fabien) : Oui. Bien, merci. Je pense que je vais rebondir sur la question de la méconnaissance. Je pense que c'est... c'est quelque chose qui a... qui a marqué en fait les consultations qu'on a eues. Bon, il y a eu les délais, c'était très court. On a fait des rencontres à très brève échéance pendant... en réalité, en ayant assez peu d'information au début. On a pris le temps avec la régie régionale, avec... avec NIP de créer une première position, des premiers éléments de position et de recommandations qu'on a portées, on en avait une liste, une dizaine, bon, puis, pour la dizaine, lorsqu'on nous a présenté ce qu'allait devenir finalement une partie du projet de loi, des éléments qui allaient construire le projet de loi, on a bien vu que les éléments qu'on a proposés n'étaient pas... n'étaient pas retenus. Donc, on a fait le constat que ce qu'on proposait ne figurait pas parmi les priorités qui souhaitaient être incluses au projet de loi.

Et pourquoi la méconnaissance? C'est parce que, dans bien des cas, ce qu'on vous a présenté, c'était ce qu'on voulait développer pour le commissaire, et on a cherché à adapter, à tirer un petit peu ça : Qu'est ce que ça pourrait vouloir dire du côté du commissaire associé? Et là, il y avait un écart majeur, parce que nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'on parte ... réalité, la réalité inuite, de la réalité du Nunavik, et qu'on construise à partir de ça ce que serait cette institution. Et ce n'est pas ça qu'on a eu comme... comme impression. Il y avait des paramètres, il y avait un commissaire, puis à côté, on a créé quelque chose d'autre qui... et le résultat, c'est que ça ne correspond pas vraiment à ce qu'on... à ce qu'on demande. Alors, en quelques mots, ce serait... ce serait ça l'impression.

Mme Garceau : OK. On sait très bien que le ministère n'a pas repris les recommandations de la commission Laurent concernant le commissaire dédié aux affaires autochtones. Je comprends ce que vous avez mentionné concernant que, pour vous, il faudrait changer évidemment la terminologie pour que ça représente votre culture, vos droits.

L'APNQL, qui est derrière vous, a fait une proposition concernant qu'un... que le commissaire... Parce que là on prend l'élément d'indépendance, hein, on se comprend, là, c'est ça qui est au cœur de vos revendications, c'est que ce soit un commissaire qui va respecter les droits des Premières Nations et des Inuits. Et donc la recommandation de l'APNQL, c'était d'avoir un commissaire indépendant dédié aux enfants de Premières Nations et d'Inuits avec un comité consultatif qui serait représenté de différents membres des nations pour venir appuyer, conseiller ce commissaire qui aurait tous les pouvoirs, toutes les fonctions, tout serait transféré de la commission des droits de la personne et de la jeunesse à ce commissaire. Qu'en pensez-vous? Je voulais avoir votre point de vue à ce sujet-là.

M. Arteau (Jean-François) : Bien, aux premiers abords... au premier abord, comme ça, c'est une bonne idée. C'est une meilleure idée en tout cas que ce qui est proposé dans le projet de loi, sans l'ombre d'un doute. Mais, quant au transfert des pouvoirs de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, nous aussi on est 100 % derrière ça. Il faut qu'il y ait un transfert véritable qui soit opéré. Autrement, le commissaire associé, si on veut garder cette terminologie-là, n'aurait pas suffisamment de pouvoir, là. Bon, il aurait un pouvoir de recommandation, de... comme je le disais <tantôt

M. Arteau (Jean-François) : ... pas suffisamment de pouvoir, là. Bon, il aurait un pouvoir de recommandation, de... comme je le disais >tantôt, de faire des notes, des rapports, ce qui n'est pas mauvais, là, je ne veux pas dénigrer ça, mais ce qui n'est pas ce qu'on recherche, pour l'essentiel.

Bon, maintenant, avoir un commissaire indépendant aux autochtones, bien, là, on tombe dans la même dynamique, c'est-à-dire que les Inuits sont tellement différents, et pas que géographiquement, là, ils sont différents dans leurs droits, dans leur... dans leur... dans leur histoire. Bon, ça, on dit ça, de bien des points de vue, que ça va demeurer difficile d'avoir quelqu'un, tout indépendant soit-il, qui représente l'ensemble des autochtones. Nous, en tout cas, les Inuits, on se distingue toujours de ça, en disant : On a une réalité différente, on a... on vit dans un endroit différent, on ne vit pas dans des communautés autochtones en vertu de la Loi sur les Indiens, on vit dans des villages nordiques, qui sont des municipalités, comme Lévis, Terrebonne ou n'importe où, avec un maire, six conseillers municipaux. Donc, la réalité est complètement différente et c'est la Convention de la Baie-James qui a changé ça. Donc, à cause de ça, bien, généralement, au plan national... au plan fédéral, je devrais dire, plutôt, on demande à ce que les Premières Nations soient ensemble, les Inuits ensemble, les métis ensemble. Bien, au Québec, la résonance de ça, c'est que les Inuits soient aussi distincts des autres, c'est-à-dire qu'ils aient leur propre structure, leur propre façon de fonctionner, en collaboration, bien sûr, avec les Premières Nations et avec le Québec.

Mme Garceau : Donc, deux commissaires?

M. Arteau (Jean-François) : Donc, deux commissaires, oui.

Mme Garceau : Ça, vous seriez d'accord avec ça?

M. Arteau (Jean-François) : Ça, on serait partants pour ça. Oui, exact.

• (12 h 40) •

Mme Garceau : OK. Avec quel... quel genre de processus, en termes de nomination, et dans quel délai? J'aimerais vous entendre là-dessus, en termes... Parce qu'il y a eu des discussions de peut-être reporter ce chapitre III de la nomination du commissaire, donc, associé, là. Mais si on allait de l'avant, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, au niveau du processus de la nomination, et dans un délai de combien de temps.

M. Arteau (Jean-François) : Bien, c'est une bonne question que vous posez, parce qu'en fait on ne veut pas rater le train, là, le train passe, le projet de loi arrive, donc ce serait un peu dommage, je pense, de faire fi de... de la réalité autochtone parce que les autochtones des Premières Nations et les Inuits ont des visions différentes. Je pense qu'on doit quand même procéder rondement, parce que ça ne va pas bien, la protection de la jeunesse, là, il y a des enjeux majeurs, là. Il y a des enfants par centaines qui sont signalés par année, qui sont placés dans des familles inuites, non inuites, sur le territoire, à l'extérieur du territoire. Le portrait n'est pas jojo, là, donc je ne pense pas qu'on ait le luxe d'attendre très, très longtemps.

Ceci dit, la réglementation pourrait faire en sorte que les Inuits soient consultés correctement, Makivik, la régie de la santé, NIP, ..., bon, pour proposer la nomination de quelqu'un comme commissaire aux enfants inuits, tiens, appelons-le comme ça. Mais on parle de quelques mois, là, on ne parle pas de plusieurs années, là. On ne voudrait pas, encore une fois, retarder tout le processus sous prétexte d'un élément procédurier, là, qui est la consultation. Chez les... on n'est pas nombreux, hein, on est 14 000... chez les Inuits, la consultation se fait rapidement, tout le monde connaît tout le monde, les organisations se connaissent bien. Donc, quant à l'appréciation à l'interne, au Nunavik, d'un tel élément, ça peut se faire assez rondement, là, assez rapidement.

Mme Garceau : OK. J'aimerais vous entendre concernant les enjeux liés à la protection de la jeunesse, les difficultés, si vous pourriez nous... nous donner des détails à ce sujet.

M. Arteau (Jean-François) : Oui. Les enjeux sont nombreux. Comme le disait Jennifer tout à l'heure, Jennifer Munick-Watkins, le recrutement, c'est un enjeu primordial. C'est difficile, de façon générale, de recruter au Québec, alors imaginez-vous, quand c'est difficile de recruter à Montréal, ce que c'est à Akulivik. C'est extrêmement difficile. Donc, les gens qu'on est capables de recruter sont des gens remplis de bonne volonté, remplis d'enthousiasme, et tout ça, qui ont bien souvent peu ou pas d'expérience, et qui vont passer, et ça, c'est un peu un drame, parce que le taux de roulement est tellement élevé que c'est impossible d'installer une mémoire corporative. Donc, quelqu'un arrive, c'est nouveau, il y a très peu de ressources autour de lui, malheureusement, il est souvent laissé à lui-même. Je vous parle, dans un village, là, Kuujjuaq, c'est différent, mais... bien, Kuujjuaq, c'est un village aussi, mais c'est la capitale, si on veut. Dans les plus petits villages, la réalité est différente.

Et il y a aussi l'élément de la langue. Évidemment, les gens qu'on recrute sont souvent des francophones, qui vont parler anglophone, mais qui, à peu près jamais, ne vont parler inuktitut. Donc, pour intervenir dans des sujets aussi sensibles que ceux-là, et de ne pas parler la langue maternelle des Inuits, de ne pas parler inuktitut, c'est extrêmement difficile. C'est pour ça, entre autres, qu'on a créé NIP. NIP intervient auprès des familles, en inuktitut, «the Inuit way», comme on dit, à la façon des Inuits, en respectant leurs valeurs. Puis ce n'est pas une question de respect, c'est une question d'intégration. Je veux dire, ce sont des Inuits qui interviennent auprès d'Inuits. Il n'y a pas de meilleure solution que celle-là. Alors, Chantale ou Mario qui vient nous aider, elle est remplie de bonne volonté, cette personne-là, mais, malheureusement, elle ne restera pas longtemps.

Et cette idée qu'on avait, pendant un bout de temps, que le Grand Nord, c'était le Klondike, qu'on allait faire beaucoup d'argent, puis qu'on allait être donc privilégié, ça ne s'avère pas, ça. C'est-à-dire, on ne vient pas au nord pour devenir riche, on vient au nord pour <aider...

M. Arteau (Jean-François)T : ... privilégié, ça ne s'avère pas, ça. C'est-à-dire, on ne vient pas au nord pour devenir riche, on vient au nord pour >aider et, malheureusement, c'est difficile, ces années-ci, de recruter des gens.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

Mme Garceau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais céder la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : D'abord, merci beaucoup pour votre présentation. Merci d'être ici. J'ai lu votre mémoire avec attention, puis je voudrais y revenir parce que les mots sont importants. Puis vous êtes parmi... probablement le mémoire où les mots sont peut-être les plus percutants. Et je pense que c'est important que la commission les ait en tête : «Tel que le projet de loi est présenté, nous sommes d'avis que cette institution est inutile et que le commissaire associé ne possède tout simplement pas la légitimité d'exercer son mandat auprès des enfants inuits». Vous parlez d'une timidité déconcertante lorsque l'on replace dans le contexte la défavorisation de l'enfance au Nunavik, quand même. Et vous dites que, finalement, il n'y a absolument... vous dites que le mandat est vidé de sa pertinence. Donc, quand même, ce sont des mots très forts. Finalement, le message que vous envoyez aujourd'hui, c'est que vous n'avez pas du tout été entendus sur ce que vous recommandiez, non?

M. Arteau (Jean-François) : Exactement. C'est-à-dire, on n'a pas suffisamment été entendus et on nous a vraiment mal compris. De deux choses l'une. Et les éléments qu'on a portés à l'attention du gouvernement du Québec étaient, je pense, tout à fait fondés. Il aurait été bien de les écouter davantage. Mais, comme le disait Fabien tout à l'heure, quand on essaie d'adapter un système auquel on tient beaucoup, beaucoup pour satisfaire d'autres personnes, c'est bien différent que de partir de leurs préoccupations à eux puis de bâtir une solution avec eux. Et ce n'est pas le sentiment qu'on avait, ce n'est pas du tout le sentiment qu'on avait.

Alors, quand on dit qu'il n'y a pas de légitimité, qu'il est vidé de son sens, tout ça, c'est tout à fait vrai à cause de la méconnaissance dont j'ai fait état tout à l'heure. Alors, une personne... Les Inuits sont un peu tannés, là, je vais vous le dire un peu bêtement, d'être regardé un peu de haut en se disant : Bien, vous auriez dû faire ça ou il y avait tel programme de disponible pour vous. Pourquoi vous n'avez pas fait ça? Ça, là, ça fait 45 ans qu'on essaie de faire ça, ça ne marche pas. Bien, ce serait le fun qu'on comprenne qu'à un moment donné les Inuits qui ont survécu pendant des millénaires dans des conditions absolument effroyables doivent bien avoir deux ou trois solutions intéressantes à proposer. Mais si on ne les écoute pas suffisamment et si on... si on ne leur donne pas les moyens et les ressources financières nécessaires pour se prendre en main, on en reste au niveau du discours.

M. Cliche-Rivard : Qu'est ce qu'il dirait, un éventuel commissaire, de la façon de fonctionner du gouvernement aujourd'hui?

M. Arteau (Jean-François) : Un commissaire inuit?

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Arteau (Jean-François) : Il dirait que ça ne correspond pas à la réalité inuite. Il dirait que les Inuits, ce n'est pas comme ça qu'ils fonctionnent, ce n'est pas... comme je le disais tantôt, ce n'est pas «the Inuit way». «The Inuit way», c'est bien, bien différent de ça. On discute avec les gens, il y a toute une structure familiale qui est différente de celle que toi... vous et moi on connaît, bon. Il n'y a rien de pareil. Évidemment qu'on habite le même territoire, évidemment qu'on partage des valeurs, il y a des valeurs qui sont universelles, mais la façon de les exprimer, la façon de les intégrer, ces valeurs-là, sont différentes. Et dans un domaine aussi sensible que la protection de la jeunesse, on ne peut pas intervenir efficacement si on n'est pas Inuk.

M. Cliche-Rivard : Et vous étiez là dès le début, de A à Z, vous en parlez dans votre mémoire, vous avez collaboré, vous avez été disponible, vous avez rendu des recommandations.

M. Arteau (Jean-François) : Absolument, tous ensemble d'ailleurs, dans un effort collectif, oui.

M. Cliche-Rivard : Et là vous dites : On est un peu tannés, là.

M. Arteau (Jean-François) : Ça serait le fun qu'on passe à autre chose, oui.

M. Cliche-Rivard : Parce que ce refrain là, vous l'avez depuis... on ne nommera pas l'année, là, je pense, ça fait...

M. Arteau (Jean-François) : Depuis plusieurs, plusieurs... trop d'années, on va dire ça comme ça.

M. Cliche-Rivard : Bien, un énorme merci pour votre travail.

M. Arteau (Jean-François) : Merci à vous.

M. Cliche-Rivard : Je pense que ce n'est pas tombé dans... dans l'oreille d'un sourd, même si je n'aime pas beaucoup l'expression, là, mais on va y faire suite. Merci.

M. Arteau (Jean-François) : Merci, merci grandement.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. On va conclure cet échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. J'avais noté la même phrase que mon collègue ici concernant le fait que vous jugez la nouvelle institution inutile pour vous, évidemment, pour vos communautés, et que vos commentaires et propositions n'avaient pas... été entendus ni considérés, d'autant plus qu'ils avaient été présentés, là, dans des délais peu... très serrés et peu respectueux, dites-vous.

Maintenant, j'apprécie le fait que vous soyez constructif dans la mesure où vous dites : Bon, c'est... ça ne fait pas notre affaire, mais on va quand même commenter le projet de loi puis... Mais je voudrais quand même voir plus précisément sur vos attentes ou vos besoins, concernant, par exemple, l'idée, si on devait aller de l'avant avec un commissaire inuit. Vous parlez d'avoir tous les pouvoirs de façon indépendante et les pouvoirs d'enquête nécessaires. Dans le projet de loi actuel, le commissaire, ma compréhension, c'est qu'il doit d'abord et avant tout avoir pour fonction de promouvoir le bien-être des enfants, le respect des enfants, ses <droits...

M. Arseneau : ... d'abord et avant tout avoir pour fonction de promouvoir le bien-être des enfants, le respect des enfants, ses >droits, et tout ça, et les pouvoirs d'enquête à l'heure actuelle ne sont pas là. Vous semblez dire que les pouvoirs d'enquête, c'est essentiel. J'aimerais que vous nous... vous puissiez nous illustrer pourquoi c'est si important pour vous. Et puis est-ce que, quand on parle des pouvoirs d'enquête, c'est ajouté aux autres pouvoirs et devoirs, là, sur la promotion, et tout ça?

M. Pernet (Fabien) : Bien, je vais peut-être apporter un premier élément de contexte, là, pour comprendre l'importance des pouvoirs d'enquête. De notre point de vue, c'est beaucoup la commission Viens, là, qui a établi cet élément-là, la discrimination systémique dans les services publics. Alors, parce qu'elle est là, parce qu'elle a été établie, les pouvoirs d'enquête sont, en réalité, un moyen d'intervenir vis-à-vis de cette discrimination systémique, soit avec des enquêtes systémiques, justement, en tant que telles, de quelle manière on peut travailler le système pour s'assurer qu'on évite cette discrimination systémique dans les services qui sont offerts aux enfants inuits, ça, c'est un élément.

Puis le deuxième élément, c'est... on parlait de la défavorisation, de facteurs de défavorisation, tout n'est pas noir, là, au Nunavik, pour l'enfant, ce n'est pas là, mais quand on parlait des signalements en protection de la jeunesse, tu as dit «des centaines», au final, c'est des milliers. Des milliers sur 14 000 personnes, une population de 14 000, c'est absolument énorme. Puis les conséquences que ça a, de cette intervention du système, c'est qu'on a des enfants qui... qui partent au Sud, qui vont à Montréal dans des familles non inuites, toutes très bien intentionnées pour offrir un milieu de vie à ces enfants-là, mais la continuité culturelle, elle n'est pas là.

• (12 h 50) •

Alors, il y a un système qui vient intervenir, puis on sait aussi les conséquences, oui, on va protéger l'enfant en protection de la jeunesse, mais la judiciarisation dans les parcours de vie, elle est là, elle est connue, ça peut être l'itinérance, ça peut être d'autres sortes de problématiques comme celle-là. Alors, c'est ce genre de choses qui nous font dire que ça prend aussi des pouvoirs d'enquête individuels, puis qu'il soit fait d'une manière qui ressemble beaucoup plus à la prise en compte des droits spécifiques. La CDPDJ, elle le fait avec son cadre, sa charte, puis on ne dit pas que c'est mauvais, là, mais on dit que c'est insuffisant par rapport... et que ça ne tient pas suffisamment compte des droits des Inuits. Alors, ça aussi, c'est un élément qui nous semble important pour contrer cette défavorisation.

M. Arseneau : Merci. C'est très clair.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, je remercie les représentants de la société Makivik pour votre présence, votre collaboration et votre contribution.

Je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Et on se revoit cet après-midi. Merci beaucoup. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Provençal) :Rebonjour à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 37, Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants. Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants : l'Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec; le Barreau du Québec; Mme Mélanie Gagnon, présidente par intérim de la Fédération des familles d'accueil et ressources intermédiaires du Québec; et le collectif ex DPJ.

Maintenant, je vais souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec. Alors, je vous rappelle, vous aurez 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons procéder avec... aux échanges avec les membres de la commission. Je vous cède immédiatement la parole.

M. L. Soucis (Félix-David) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission, bonjour.

Je me présente, Félix-David Soucis, je suis président de l'Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec. Mon expérience professionnelle se caractérise par une pratique auprès de différentes clientèles issues de la petite enfance allant jusqu'à l'âge adulte. Je suis accompagné de Nathalie Lacombe, psychoéducatrice et coordonnatrice aux affaires professionnelles et au soutien à la pratique et détenant également plusieurs années d'expérience dans le réseau scolaire et de Rose St-Gérard, psychoéducatrice et coordonnatrice à l'admission par équivalence et au soutien à la pratique à l'ordre, elle détient, pour sa part, plusieurs années d'expérience dans le réseau de la santé et des services sociaux, dont plusieurs années auprès des Premières Nations et Inuits.

Nous remercions la commission pour cette invitation. Il nous fait plaisir de vous présenter aujourd'hui les réflexions et les recommandations de l'ordre concernant le projet de loi n° 37, Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

Avant d'aller de l'avant avec nos recommandations, laissez-moi d'abord vous parler de la psychoéducation. Les psychoéducatrices et les psychoéducateurs sont issus d'une formation de deuxième cycle et interviennent auprès des personnes de tout âge aux prises avec des difficultés d'adaptation psychosociale ou susceptibles d'en vivre, de la petite enfance aux personnes aînées. Ils préconisent une approche systémique en travaillant de manière à poser un regard tant sur la personne en difficulté, sur son environnement, incluant sa famille, et ses interactions avec les divers milieux qu'ils fréquentent. Les psychoéducatrices et les psychoéducateurs sont présents dans le réseau de l'éducation, celui de la santé et des services sociaux, notamment en protection de la jeunesse, dans le réseau communautaire, dans les services de la petite enfance ainsi qu'en cabinet privé. Par leurs compétences, ils font notamment partie des professionnels autorisés pour évaluer une personne dans le cadre d'une décision du directeur de la protection de la jeunesse ou du tribunal en application de la Loi sur la protection de la jeunesse, ce qui justifie d'autant plus notre présence ici aujourd'hui.

La profession est intégrée au système professionnel depuis près de 25 ans. L'ordre compte présentement près de 6 000 membres et leur nombre est en constante croissance depuis sa création. De ce nombre, plus de 50 % œuvrent auprès des enfants et des jeunes adultes. En tant qu'ordre professionnel, notre mandat est d'assurer le plus haut niveau de qualité de l'exercice de ses membres, toujours dans le but de protéger le public...

M. L. Soucis (Félix-David) : ...est d'assurer le plus haut niveau de qualité de l'exercice de ses membres, toujours dans le but de protéger le public. L'ordre prend également position pour que les personnes vulnérables aux prises avec des difficultés d'adaptation ou susceptibles d'en vivre reçoivent des services de qualité adaptés à leurs besoins.

L'ordre accueille favorablement ce projet de loi n° 37 qui prévoit la nomination du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants. La protection des enfants constitue une valeur fondamentale en psychoéducation. Il s'agit d'un sujet d'une très grande importance pour l'ordre, motivant son désir de contribuer à la bonification de ce projet de loi. Nous le faisons aujourd'hui en partageant ses recommandations issues de l'expertise de ses membres qui exercent auprès des enfants et des jeunes adultes.

L'ordre émet trois grandes recommandations : la première, la création d'une charte des droits des enfants; la deuxième, donner un pouvoir d'action au commissaire; la troisième, faire de la prévention une priorité pour la société québécoise pour le bien-être des enfants et leurs familles.

Premièrement, la création d'une charte des droits des enfants. Actuellement, plusieurs lois permettent de prendre en compte les droits des enfants, mais aucune ne permet de les valoriser spécifiquement. L'élaboration de cette charte viendrait notamment réaffirmer comme priorité le bien-être de nos enfants pour la société québécoise. L'intérêt des enfants devrait être omniprésent dans l'ensemble des décisions politiques et gouvernementales. Actuellement, la référence commune que nous utilisons à tort pour aborder le bien-être des enfants est la Loi sur la protection de la jeunesse, qui, rappelons-le, devrait être une référence de dernier recours. La société québécoise devrait se doter d'une référence sociétale positive visant à déterminer ce que nous devons préserver pour leur bien-être plutôt que négative qui définit ce que nous devons éviter à tout prix. De plus, cette charte permettrait à l'ensemble des parties prenantes d'utiliser un langage clair et commun autour des droits des enfants.

Deuxièmement, donner plus de pouvoirs d'action au commissaire. L'ordre constate que le mandat du commissaire n'inclut pas de pouvoirs d'action au suivi des recommandations qu'il émettra. Il y a donc lieu de s'interroger quant aux retombées concrètes de celles-ci. Il est donc nécessaire que le commissaire puisse être muni d'un pouvoir d'action qui lui permet... lui permettant d'agir promptement lorsque les intérêts des enfants ou des jeunes sont lésés. Pour effectuer une différence significative dans la société, la création du poste de commissaire doit dépasser celui d'un porte-voix. Il ne faut... Il ne faut pas tout simplement reproduire les mécanismes déjà en place. Le commissaire doit pouvoir agir de façon tangible pour protéger les droits et le bien-être des enfants et des jeunes.

Troisièmement, faire de la prévention une priorité pour la société québécoise pour le bien-être des enfants et leurs familles. Pour être en phase avec les termes utilisés dans le rapport de la Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse, construire une société bienveillante envers ses enfants implique d'agir en prévention d'abord et avant tout. Il est primordial que la protection de la jeunesse redevienne une instance de dernier recours. À cet effet, tous les acteurs de notre société doivent être en mesure de s'ajuster aux besoins inhérents du développement de l'ensemble des enfants qu'ils côtoient. Pour ce faire, le commissaire devra s'assurer que toutes les parties prenantes se sentent concernées et que les recommandations du commissaire puissent être modulées en fonction des réalités de chacune des instances. Que ce soit un parent, un voisin, une école, un CLSC ou encore un centre de réadaptation, nous avons tous un rôle à jouer face aux enjeux développementaux que peuvent vivre les enfants. C'est en développant une meilleure cohésion sociale autour de ceux-ci que nous parviendrons à mieux les soutenir.

Finalement, malgré ces grandes recommandations, nous croyons qu'un Commissaire au bien-être et aux droits des enfants jouerait un rôle déterminant sur le développement de ceux-ci. Le succès de ce dernier sera tributaire de sa capacité à entretenir un lien de confiance avec toutes les parties prenantes. C'est par sa capacité à mettre de l'avant les meilleures pratiques préventives, en bénéficiant de réels pouvoirs d'action, que ce dernier parviendra à renforcir notre filet social et permettre à notre société bienveillante de fleurir comme il se doit.

Je tiens à vous informer que l'ordre se portera à la disposition de la commission pour tout soutien ultérieur en marge de ce projet de loi. Un grand merci pour votre attention. M. le Président, nous sommes maintenant disposés à répondre à l'ensemble de vos questions.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. Merci à vous trois pour la présentation. Je connais bien les psychoéducateurs, évidemment, de par mon parcours professionnel avant la politique. Sachez que nos deux sous-ministres adjointes et associées sont des psychoéducatrices, donc on aime beaucoup les <psychoéducateurs...

M. Carmant : ... Sachez que nos deux sous-ministres adjointes et associées sont des psychoéducatrices, donc on aime beaucoup les >psychoéducateurs.

Je vais commencer un petit peu par aller ailleurs. On a reçu... puis, tu sais, là, je veux parler de prévention, là, on a reçu les Premières Nations et Inuits ce matin. Puis, moi, je vous dirais que vous êtes probablement notre ordre qui est le plus agile, là, dans l'innovation, une des choses qu'on aimerait mettre sur pied, c'est faciliter, parce qu'ils ont beaucoup de problèmes de recrutement, qu'ils nous ont mentionné... Une des meilleures façons de les équiper, c'est de leur permettre de développer les professionnels à partir de leur population. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour les aider à développer des professionnels, reconnaître leur expertise? Parce que le recrutement du Sud, ça, ce n'est pas la solution à long terme, là, il faut... Qu'est-ce... Comment vous voyez ça? Puis comment on pourrait installer quelque chose qui pourrait être partagé avec les autres ordres?

• (15 h 10) •

M. L. Soucis (Félix-David) : Bien, en 2016, M. le ministre, l'Office des professions soulevait déjà, hein, faisait déjà ces constats-là, que, justement, la venue d'activités réservées dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines avait limité l'accessibilité des Premières Nations et Inuits aux intervenants issus, là, de celles-ci. Ce qui amenait aussi, là, notamment, là, une certaine... en fait, une difficulté à pourvoir les postes en protection de la jeunesse, mais aussi pour assurer la continuité culturelle qui peut... qui pouvait... qui était nécessaire, là, pour les différentes communautés. À l'époque...

M. Carmant : Qui entraîne des signalements.

M. L. Soucis (Félix-David) : Exactement.

M. Carmant : Et surtout en première ligne, et, ensuite, ça fait des signalements.

M. L. Soucis (Félix-David) : Exactement. Donc, on avait mis, à l'époque... en fait, on a mis de l'avant, pas nous, mais je parle en collaboration, plutôt, avec le Secrétariat aux affaires autochtones, un projet qui venait, là, justement, travailler sur... qui permettait d'autoriser les membres des premiers peuples à l'exercice de ces activités en compagnie, notamment, là, de l'Ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, donc, depuis... depuis déjà 2016. Donc, cette participation-là a aussi accru, là, notamment, là, vraiment, notre... bien, en fait, notre sensibilité aux peuples autochtones qui voulaient, là, en fait... dans lesquels on voulait justement développer certaines formations puis, en fait, pouvoir aider à développer certaines compétences. Je regarde Rose parce que Rose a contribué grandement à la venue de ce projet-là, elle pourra compléter pour parvenir à différentes... différentes informations, là, que vous désiriez avoir, mais, justement, là, il était convenu qu'on puisse avoir les formations, leur permettre, justement, d'intervenir dans un contexte légal reconnu, également, puis pour lequel, pour le moment, on est toujours en attente, là, de différentes approches. Donc, l'ordre a toujours été très, très attenant à ce niveau-là, mais on est simplement partenaires et non pas porteurs du dossier, là, par rapport à ça.

M. Carmant : Et la balle est dans le camp de... du gouvernement?

M. L. Soucis (Félix-David) : Absolument.

M. Carmant : OK, bon à savoir. Merci. Toujours en parlant de première ligne, parce que moi... tu sais, vous avez nommé trois priorités, d'accord avec vous, mais, moi, la première, c'est clairement la première ligne, tu sais, puis, moi, j'ai besoin d'un défenseur de la première ligne, là, puis c'est comme ça qu'on va arrêter les signalements excessifs, là.

Une des grandes causes de signalement, c'est les troubles du comportement. Vous êtes probablement l'ordre professionnel qui nous aide le plus là-dedans. Un des enjeux qu'on a, c'est que nos professionnels dans le réseau, ils passent beaucoup trop de temps à écrire des rapports et pas assez de temps à voir des usagers. Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer ça? Quelles sont les pistes de solution, surtout en interdisciplinaire, là? Des fois, on voit les usagers en interdisciplinaires puis on a comme cinq rapports de 10 pages différentes de chacune des professions. J'ai essayé d'aborder ça avec le... je pense que c'était votre prédécesseur qui était là, celui qui était président du regroupement, là, mais il n'y a rien qui bouge, puis ça, je sais que ce n'est plus dans notre cour, moi, j'ai mis la balle au jeu puis je n'ai jamais eu de retour là-dessus.

M. L. Soucis (Félix-David) : Vous voulez parler d'une meilleure... en fait, d'une meilleure cohésion pour avoir accès... peut-être juste préciser la question, sur quoi vous voulez avoir de l'information? Si vous voulez avoir davantage...

M. Carmant : C'est moins de... c'est pourquoi... L'enjeu, c'est que nos professionnels ne peuvent pas répondre à une question clinique de façon abrégée, ils doivent toujours faire des rapports complets, ce qui entraîne une perte de performance importante, là, puis ce qui entraîne des délais d'accès importants aussi aux services de première ligne.

M. L. Soucis (Félix-David) : Tout à fait. Bien, écoutez, je pourrai toujours regarder ça, là, notamment, parce que je... c'est la première fois, là, que j'en entends parler aussi, je n'en avais pas reçu nécessairement l'information, mais certainement c'est quelque chose qui devrait être abordé, <notamment,

M. L. Soucis (Félix-David) : ... je n'en avais pas reçu nécessairement l'information, mais certainement c'est quelque chose qui devrait être abordé, >notamment, là, avec les autres ordres, mais aussi de voir comment qu'on pourra développer un... en fait, des modèles d'évaluation qu'ils vont pouvoir suivre puis qu'ils vont pouvoir justement répondre aux besoins, notamment, oui, de notre code de déontologie, ça, c'est très important, mais, en même temps, de répondre aux besoins de la population. Tout à fait.

M. Carmant : OK. Ça fait que je vous relance là-dessus. Bon, pour votre rapport, la charte des droits, j'ai lu votre intérêt là-dessus. Pouvez-vous m'en dire plus? C'est... Pourquoi c'est votre première... vous mettez ça en haut de la liste?

M. L. Soucis (Félix-David) : Bien, en fait, comme je le disais dans mon... dans mon mot préalable, trop souvent... puis, je dirais, sur le terrain, M. le ministre, une des choses qui est très... qui est très présente, c'est que, surtout lorsqu'on a à intervenir auprès d'une famille, la première chose à laquelle on pense, c'est souvent la Loi sur la protection de la jeunesse, qui est très importante, en passant, je ne suis en train de dire je ne suis pas en train de dire qu'elle n'est pas importante, au contraire, elle est très importante, mais elle est formulée à la négative. Souvent, qu'est-ce qu'on a comme réflexion, qu'est-ce qu'on a comme réflexe relativement à cette loi-là? C'est une loi qui vient cibler les motifs de compromission du développement de l'enfant, on parle de négligence, on parle d'abus physiques, abus sexuels, etc.

La volonté d'avoir une charte, c'est d'avoir, en fait, une assise légale qui viendrait nous permettre d'établir nos valeurs fondamentales comme société québécoise puis mettre en place aussi les principes de base d'une société qui valoriserait l'intérêt de l'enfant. Donc, il y a... oui, il y a une connotation peut-être plus légale d'un certain point, mais aussi une connotation qui devrait être, comment je pourrais dire ça, pédagogique à la fois. Je pense à l'intervenant que... le psychoéducateur que je suis maintenant, si j'arrive dans... si j'interviens auprès d'une famille puis que je suis en mesure d'orienter, d'accompagner la famille avec une forme de... d'un document qui est très fort, très puissant, qui est une charte, bien, en fait, je vais être capable d'apporter la famille à un autre... vers quelque chose qui est plus positif, alors que... plutôt de dire : Bien, je suis ici pour le motif de compromission qui est un tel.

L'autre chose, ça peut être également un outil pédagogique très important pour les enfants, qu'ils puissent connaître... en fait, c'est surtout ça qui est important, c'est qu'ils puissent connaître leurs droits, qu'ils savent... qu'ils sachent où se référer, et également pour les familles, les autres institutions, pour s'assurer que tout le monde est à la même page puis qu'on sache vers où tendre dans une perspective préventive de la société. Donc, il faut avoir ce langage commun là, il faut que ce soit fort, il faut que ça soit clair. Puis on trouve... Bien, en fait, ce qu'on trouvait, c'est que la Loi sur la protection de la jeunesse, bien qu'elle est très importante, elle devrait vraiment être une référence de dernier recours en cas de compromission du développement.

M. Carmant : Oui, puis c'est pour ça que je vous parlais, d'entrée de jeu, là, de la première ligne qui... dont la... tu sais, dont la faiblesse entraîne beaucoup de ces... des signalements de négligence. OK. Qu'est-ce ce que... qu'est-ce que vous pensez, là, du... Vous insistez sur le rôle d'intervention du commissaire, mais, en fait, on a déjà plusieurs institutions qui sont là pour intervenir. Donc, tu sais, vous dites : Il ne faut pas dédoubler, mais, en fait, on dédouble si on lui donne, d'abord et avant tout, un rôle d'intervention.

M. L. Soucis (Félix-David) : Bien, quand que je parle d'intervention, M. le ministre, c'est surtout dans... quand on parle de... En psychoéducation, il faut comprendre, hein, quand on éduque, quand on informe, c'est une intervention en soi. Donc, quand on est dans une perspective préventive, c'est important... l'information et l'éducation en est une. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on parle d'intervention. Donc, c'était vraiment dans cette perspective-là.

Comment on voit le rôle du commissaire à ce niveau-là, c'est... puis je vais vous le détailler pour que vous compreniez, c'est l'importance de pouvoir avoir accès à l'ensemble des différents partenaires, aux différentes instances qui sont en relation avec l'ensemble des enfants, pour avoir une information qui est complète. Quand je parle de ça, je parle des enfants, bien sûr, mais je parle aussi des familles, des parents. Je parle aussi des écoles, des établissements scolaires, des ministères également, dans lesquels on pourrait aller chercher de l'information qui va être... qui va être colligée. Puis l'information doit être aussi colligée sur le plan régional, parce qu'on s'entend, la situation à Montréal versus la situation à Val-d'Or, aux Îles-de-la-Madeleine est complètement différente d'un endroit à l'autre.

Donc, je sais que pour, après ça, pouvoir analyser ces données-là, la santé publique ou les autres instances, par exemple l'INESSS... va pouvoir avoir cette analyse-là, bien définir quels sont les enjeux selon l'ensemble des parties prenantes et, par la suite, pouvoir donner des recommandations, de l'information, de l'éducation dans une perspective préventive pour s'assurer que chacune des parties prenantes... Puis, quand... quand on dit ça, c'est qu'il faut que l'intervention soit spécifique également, elle ne doit pas seulement être : Voici ce qu'il faut faire pour la prévention. Elle doit être ciblée pour chacune des parties prenantes. L'implication de l'école, par exemple, au niveau d'un plan de lutte, hein, d'un plan de lutte à la violence et de l'intimidation, l'école n'aura pas le même rôle que le <parent...

M. L. Soucis (Félix-David) : ...d'un plan de lutte, hein, d'un plan de lutte à la violence et de l'intimidation, l'école n'aura pas le même rôle que le >parent à travers ça. La sensibilisation ne sera pas la même pour le parent ou pour... ou pour l'école, et même pour l'enfant, et même pour l'enseignant, je dirais. Donc, c'est important de pouvoir moduler, d'avoir des interventions, puis, encore une fois, je parle d'information et d'éducation, pour que chacune des parties prenantes se sente concernée, puisse comprendre c'est quoi leur rôle et par la suite les mettre de l'avant de façon claire et tangible.

M. Carmant : Merci. C'est beaucoup plus clair pour moi. Merci. M. le Président...

Le Président (M. Provençal) : ...députée de Marie-Victorin.

Mme Dorismond : Bonjour à vous, à vous tous et rebonjour. Je suis contente de vous voir aujourd'hui, cet après-midi. Moi, j'avais une question sur votre proposition numéro 4. Dans l'article 10, vous demandez de modifier... Pour nous, c'est vraiment clair que c'est nécessaire qu'une personne soit vouée exclusivement au bien-être... et du respect des droits des enfants. Donc, dans l'article 10, vous dites : Pourrait être modifié en précisant que le commissaire peut faire des recommandations au ministre lorsqu'il enquête sur la mise en œuvre des programmes et la prestation des services qui sont destinés aux enfants et qui relèvent des organismes publics. Vous parlez de quoi au juste? Vous parlez que...

• (15 h 20) •

M. L. Soucis (Félix-David) : Bien, je ne crois pas que c'est de nous. Je ne pense pas que c'est nous, Mme la députée.

Mme Dorismond : Non?

M. L. Soucis (Félix-David) : Non.

Mme Dorismond : Je me suis trompée.

M. L. Soucis (Félix-David) : Ça ne me dit rien cette recommandation-là. Donc, c'est possible que... soit que j'ai erré, là...

Le Président (M. Provençal) :On va aller tout de suite à la députée de Bonaventure, le temps...

Mme Dorismond : Je me suis trompée de mémoire. Désolée. Je vais revenir.

Le Président (M. Provençal) :Bon, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Blouin : Oui. Merci, M. le Président. On a beaucoup de mémoires, donc on pardonne la collègue.

M. L. Soucis (Félix-David) : Je comprends.

Mme Blouin : Bonjour à vous.

Le Président (M. Provençal) :Et là on a eu une perte de mémoire.

Mme Blouin : Je... D'abord, bonjour. Merci de prendre ce temps-là avec nous aujourd'hui. Moi, en fait... On entend parler depuis hier, vous l'avez effleuré aussi, on dit que c'est important d'être sur le terrain. Le ministre parle de l'importance, aussi, capitale de la première ligne. Et moi, j'aimerais un peu avoir votre vision concrète, si on veut, du rôle du commissaire, en fait. Ça devrait ressembler à quoi son quotidien? Ça devrait être quoi, par exemple, la proportion de sa tâche qui devrait être réalisée sur le terrain, si on veut? Donc, j'aimerais vous entendre un peu là-dessus, à savoir : Si c'était vous qui avais à faire sa description de tâches, qu'est ce qu'on y retrouverait en priorité?

M. L. Soucis (Félix-David) : En fait, c'est une très bonne question. Merci beaucoup, Mme la députée, c'est une très bonne question. Puis un des aspects qu'on soulève dans notre mémoire, c'est l'importance d'avoir les ressources, hein, les ressources nécessaires à sa disposition pour être en mesure d'exercer son plein potentiel. Parce que si ce n'était rien que de moi, il serait partout, tout en même temps. Vous me suivez? Donc, c'est important qu'il soit en mesure de bien comprendre l'ensemble des réalités régionales, comme je le disais un peu plus tôt à M. le ministre, mais également de pouvoir... comment je pourrais dire ça, pour bien comprendre ce qui se trouve sur le terrain, comprendre le pouls de l'ensemble des parties prenantes, encore une fois, quand je parle, donc, des familles, bien entendu, mais je parle aussi des organismes communautaires, qu'il comprenne c'est quoi les enjeux en lien avec une problématique pour qu'ensuite il puisse avoir... consulter également, puis comprendre, puis réussir à avoir des recommandations qui lui sont propres. Pour ça, il va falloir réellement réfléchir à... comment je pourrais dire ça... Comment on va réussir d'une part à y avoir accès aussi, comment les enfants vont pouvoir y avoir accès. Est-ce qu'on parle de réseaux sociaux? Mais pour ceux qui ont un statut socioéconomique précaire, qui n'ont pas accès aux réseaux sociaux, est-ce que c'est un pignon sur rue? Est-ce que c'est un numéro de téléphone? Est-ce que c'est un intervenant dans l'école? Donc, comme vous voyez, les possibilités sont... sont multiples, puis ça va dépendre vraiment des ambitions qu'on va avoir pour ce dernier.

Donc, si c'était de moi, je crois qu'il va falloir avoir vraiment une perspective qui est beaucoup plus large, beaucoup plus de terrain, mais qu'en même temps qui... On s'entend très bien, il ne pourra pas sillonner le Québec partout, là, en même temps, mais il va devoir nécessairement avoir un œil sur l'ensemble des parties prenantes relativement aux différents enjeux.

Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais voilà, c'est un peu notre perspective d'avoir vraiment une vision de l'ensemble des choses... de l'ensemble des réalités qui sont sur le terrain au Québec, mais pour aussi être en mesure de les analyser et d'arriver avec des recommandations qui sont très... très probantes en lien avec les données qui le sont également.

Mme Blouin : Oui, ça répond bien à ma question. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Laporte.

Mme Poulet : Oui. Merci, M. le Président. Merci à vous trois de votre présence. Dans votre mémoire, à la page 7, vous mentionnez... vous faites référence au Rapport de synthèse de l'étude mondiale sur les institutions indépendantes de défense des droits de l'enfant, qui soutient que les enfants évoluent au sein de différents systèmes, et que les politiques gouvernementales entraînent des répercussions sur leur bien-être. Est-ce que vous pouvez davantage développer sur ce rapport et les constats qui ont été faits?

M. L. Soucis (Félix-David) : Bien, en fait, ce qu'on comprend, c'est... Par rapport à cet article-là, ce qu'il faut comprendre, c'est, comme je le disais tout à l'heure, ça va... c'est... ça dépends vraiment... l'enfant va être vraiment tributaire, en fait, de ce qu'on décide pour lui, hein, il va vraiment être <tributaire...

M. L. Soucis (Félix-David) : ... l'enfant va être vraiment tributaire, en fait, de ce qu'on décide pour lui, hein, il va vraiment être >tributaire de ce qu'on décide pour lui puis de ce qui va réussir à tomber sur le terrain par la suite. Donc, quand il est en mesure de... Plus que les décisions sont éloignées, mais plus qu'elles doivent, justement, réussir à tomber sur le... réussir à retomber sur le terrain de façon concrète et, également, là, de façon ajustée en fonction des difficultés. Donc, c'est pour ça que, quand on parle du commissaire, on doit être en mesure, oui, d'avoir ces mesures-là, ces décisions-là qui sont... mais... qui font sens au niveau de l'intérêt de l'enfant sur le terrain. Donc, c'est dans cette perspective-là, là, qu'on avait cité, là, cette...

Mme Poulet : OK, merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la députée. Nous en sommes maintenant à l'étape où la députée de Robert-Baldwin va prendre la relève.

Mme Garceau : Bonjour. Merci beaucoup pour votre présence virtuelle et votre mémoire. J'ai bien apprécié votre mémoire parce que vous êtes des gens de terrain, et on est là-dedans, on est en train d'évaluer, évidemment, comment mieux rencontrer les besoins des enfants sur le terrain, la défense de leurs droits sur le terrain et, évidemment, de veiller à leurs meilleurs intérêts. Et je voulais voir... parce que vous venez de parler des pouvoirs du commissaire, et, à la page... à la page 2, vous parlez précisément : «Dans un autre ordre d'idées, des préoccupations sont émises quant au réel pouvoir d'action du commissaire.» Donc, pour vous, vous envisagez quoi? Un commissaire aurait quel genre de pouvoirs à faire... d'avoir un impact réel sur le terrain pour nos enfants et des familles?

M. L. Soucis (Félix-David) : Oui, bien, comment vous avez pu le voir, là... hier, surtout, là, il y a différentes instances qui sont similaires, hein, quand on parle de la CDPDJ, le Protecteur du citoyen, le Protecteur national de l'élève également, qui ont des fonctions similaires, bien que quelque peu différentes au travers de ça. Donc, ce qu'on vient dire dans le cadre de notre mémoire, c'est que, pour instaurer... Dans le fond, c'est qu'il faut que ce commissaire-là soit... je crois que c'est... Mme Laurent qui disait qu'il faut qu'il soit au-dessus de la mêlée, bien il faut qu'il ait aussi une vision d'ensemble, mais il faut qu'il ait aussi une logique de reddition de comptes envers les recommandations qu'il va pousser. Je veux dire, il faut que ce soit davantage qu'un porte-voix, il faut qu'on soit... il faut qu'il soit en mesure d'avoir les ressources nécessaires pour aller au-delà de ses recommandations. Quand je parle de ressources nécessaires c'est autant des ressources légales, telles que le projet de loi, que les ressources humaines, en fait, pour pouvoir faire ces suivis-là en lien avec les recommandations pour s'assurer qu'une fois qu'elles sont faites auprès de différentes instances, qu'elles soient publiques, privées, ou peu importe, qu'elles soient mises de l'avant puis qu'elles soient réellement appliquées ou du moins qu'on puisse en recevoir un suivi.

Mme Garceau : Avez-vous des recommandations particulières à ce niveau-là, au niveau du... de suivi, en ce qui a trait aux recommandations qu'un commissaire pourrait faire?

M. L. Soucis (Félix-David) : Bien, on sait que la Loi sur les coroners a changé, puis, tu sais, je ne suis pas juriste, là, on s'entend, là, on... c'est juste qu'on a une relation, nous, comme ordre professionnel avec le coroner qui nous demande, notamment, de... en fait, là, suite au changement de novembre 2022 de la loi sur le coroner de... justement, là, de l'informer qu'on a pris connaissance des recommandations, mais aussi de l'informer des mesures qu'on entend prendre pour corriger la situation. Donc, est-ce qu'une forme de mesure pourrait... est-ce que cette forme de mesure pourrait convenir à ce présent projet de loi? Je laisserais peut-être, là, à la commission d'en juger, mais je crois qu'on doit vraiment aller plus loin que ça pour justement maintenir cette confiance-là puis de s'assurer que ce ne soit pas qu'une conférence de presse avec un rapport, puis qu'on tourne la page par la suite, puis qu'on passe à autre chose. Il faut s'assurer qu'il y ait un réel suivi, un réel pouvoir d'action qui va amener des découlants qui sont concrets sur le terrain.

Mme Garceau : Un processus de mise en œuvre des recommandations du commissaire, que ce...

M. L. Soucis (Félix-David) : Complètement.

Mme Garceau : ...que ce soit prévu dans le projet de loi de façon spécifique.

M. L. Soucis (Félix-David) : Exactement. Oui... Bien, en fait, on parlait... On parle beaucoup de leadership, hein, je pense qu'on a parlé beaucoup de leadership dans le cadre des différentes rencontres hier, mais j'irais davantage sur une autorité. J'irais jusque là, d'avoir cette autorité-là de devoir... d'avoir une reddition de comptes, un devoir de reddition de comptes envers le commissaire pour s'assurer qu'on puisse avoir des suivis qui sont à la hauteur de l'importance de son mandat.

Mme Garceau : Vous mentionnez à la page 9, et je voulais avoir plus de précisons à ce sujet-là, parce que vous avez ces interactions directes avec les enfants et les familles qui sont en <difficulté...

Mme Garceau : ... avoir plus de précisons à ce sujet-là, parce que vous avez ces interactions directes avec les enfants et les familles qui sont en >difficulté, qui sont dans des situations vulnérables. Et je cite, là : «En fait, il est aisé de trouver plusieurs institutions, organismes, des personnes qui doutent et décrivent quotidiennement des... les difficultés que vivent les enfants et les jeunes adultes au Québec. C'est pour cette raison que l'ordre affirme que, pour effectuer une différence significative dans la société, la création du poste de commissaire doit dépasser celui d'un porte-voix.» Pourriez-vous juste préciser votre pensée à ce sujet-là? C'est quoi les difficultés? Et est-ce qu'il y a une lacune en ce moment dans notre système, une lacune, en termes d'inaction de certaines institutions, qui fait en sorte qu'on a besoin d'avoir un commissaire pour gérer le tout?

• (15 h 30) •

M. L. Soucis (Félix-David) : Bien, il y a deux choses, il y a deux choses là-dedans, il y a la capacité de faire ces recommandations-là, en fait, de pouvoir les faire et de faire un suivi, mais il y a aussi la capacité d'y répondre à ces recommandations-là.

On a vu, il y a un article qui est paru le 4 janvier dernier dans La Presse à cet effet-là où le coroner... différentes instances publiques tardaient à répondre au coroner des recommandations qui pouvaient s'ensuivre. Je ne suis pas en train de faire un procès, là, aux instances publiques, ce n'est pas ça du tout. Mais la question qu'on devrait se poser, c'est pourquoi on n'est pas en mesure de donner suivi? Est-ce que c'est un manque de ressources? Est-ce que c'est un manque de capacité, donc, de capacité de données ou un manque de capacité de suivi? Vous comprenez? Donc, il y a plusieurs, par exemple, autres commissaires... autres commissaires ou Protecteur du citoyen qui peuvent faire ces recommandations-là, mais nous, ce qu'on veut rajouter par rapport à ce commissaire-là, le commissaire aux droits et au bien-être de... au bien-être et aux droits des enfants, c'est de s'assurer qu'il ait ce pouvoir-là d'aller chercher, puis qu'il ait les ressources nécessaires, autant au niveau de... au niveau du côté où on reçoit les recommandations, mais aussi au niveau de pouvoir en faire le suivi. Donc, c'est sur deux niveaux qu'il va falloir réfléchir au niveau de cette recommandation.

Mme Garceau : Vous référez à quoi, de façon spécifique, quand vous parlez des difficultés que vivent les enfants et les jeunes adultes au Québec? Qu'est-ce que vous, en termes de psychoéducateurs et éducatrices, qu'est-ce que vous avez témoigné, en termes de difficulté?

M. L. Soucis (Félix-David) : Bien, en fait, il y en a plusieurs. Il y en a... il y en a beaucoup. En fait, il y a beaucoup de fers de lance sur lesquels on essaie d'aller, mais celui qui est primordial, c'est réellement celui de la prévention. Puis le mot phare que... tu sais, puis ce qu'on dit, puis ce qu'on répète, c'est qu'on veut tout faire, puis la raison pour laquelle... ce qui nous motive le plus à se présenter aujourd'hui, c'est vraiment que la protection de la jeunesse devienne une référence de dernier recours. On doit vraiment tout faire en sorte, puis ça, c'est notre responsabilité collective. Puis quand on parle de prévention, puis, tu sais... Il n'y a pas un rôle sociétal... Comme ordre qui... bien, en fait, qui est dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines, puis je pourrais dire que l'ensemble de mes homologues seraient d'accord à dire que la prévention, c'est le fer de lance d'une société en santé. Si on est capable de réussir à combiner l'ensemble de nos... de notre effort collectif à l'endroit de la prévention, je crois qu'on peut arriver à quelque chose, il s'agit juste de nous donner les moyens et les ressources pour y parvenir. Donc, je vous dirais que la prévention, vraiment, c'est notre plus grand fer de lance, à ce moment-ci.

Mme Garceau : Je voulais, juste un instant, à la page 10, vous parler d'un projet, c'est un projet de «regroup» diverses... d'instances gouvernementales avec des partenariats avec les autochtones représentant la région régionale de la santé et services sociaux du Nunavut, les conseils de Cris, comment ça fonctionne, ce regroupement-là?

M. L. Soucis (Félix-David) : C'est un... c'est un... En fait, c'est un comité sur lequel on travaille depuis quand même plusieurs années, sur lequel on a vraiment... on a collaboré avec l'ensemble des partenaires ici présents... bien, ici présents, ici présents dans le document que je vais dire, sur la... dans notre mémoire, mais qui servait justement à se concerter autour de comment on pouvait faire pour favoriser, dans le système allochtone bien entendu, hein, dans notre système allochtone, comment qu'on pouvait favoriser, autoriser des intervenants autochtones à pratiquer les activités réservées. Donc, dans le cadre de ce chantier-là, il était question d'aborder... oui, au niveau de la formation, au niveau de l'ensemble, en fait, pour favoriser justement le travail des personnes, en fait, des Premières Nations et Inuits à travers leur... leur communauté, pour ensuite, justement, qu'ils soient en mesure d'assurer la sécurisation culturelle par la suite de leur peuple.

Mme Garceau : OK, merci. J'ai-tu encore du temps?

Le Président (M. Provençal) :Il reste...

Mme Garceau : Une minute. Je voulais juste voir avec vous, vous avez parlé d'un processus de sélection du commissaire, vous voulez que ce processus-là soit transparent en termes de la nomination. Est-ce que vous avez un processus en tête?

M. L. Soucis (Félix-David) : Oui, bien, en fait, on ne l'a pas mis en recommandations parce qu'on...

Mme Garceau : ...transparent en termes de la nomination. Est-ce que vous avez un processus en tête?

M. L. Soucis (Félix-David) : Oui, bien, en fait, on ne l'a pas mis en recommandation parce qu'on fait entièrement confiance, là, en... au Parlement, là, pour, justement, avoir un processus qui est transparent et tout ça, c'est plus un point de vigilance, hein? Quand on parle de processus neutre et objectif, c'est s'assurer de la confiance que ce Commissaire-là va pouvoir... en fait, que la confiance qu'on va pouvoir lui donner... c'est de s'assurer que la population sache que la façon dont il a été nommé n'est pas de façon partisane, par exemple, on s'entend? Puis je ne suis pas en train de dire qu'il va y avoir une nomination partisane, c'est juste d'avoir cette sensibilité-là, de s'assurer qu'il n'y ait pas de... d'apparence de conflit d'intérêts dans le processus de nomination du Commissaire. Donc, quand on parle de processus neutre, hein, on parle de quelque chose qui doit être neutre, qui est exempt de partisanerie, mais aussi, au niveau objectif, qu'on sache quels sont les critères qui l'ont mené... quels sont les critères qui mènent cette personne-là à être la bonne personne pour être le Commissaire. Donc, c'est vraiment plus une vigie pour s'assurer qu'on ait l'adhésion de la population, puis qu'ultimement, il soit en mesure de bien... comment je pourrais dire ça, avoir la confiance qu'il mérite pour exercer son mandat.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Ça va être maintenant au tour de... du député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup à tous et à toutes pour votre présentation très intéressante. Merci pour le mémoire aussi, les recommandations sont claires. J'ai une question sur quelque chose qui n'est pas là, notamment sur la question des pouvoirs et de la CDPDJ. Je me demandais si vous, vous aviez pris une position ou si vous aviez une position, là, suivant ce que Mme Laurent dit dans son mémoire. Où est-ce que vous en êtes, vous, là-dessus, sur le transfert au Commissaire, oui ou non?

M. L. Soucis (Félix-David) : Il faut que ce soit clair. Peu importe s'il lui donne ou non, je crois que ça va être important d'informer la population, hein, d'informer la population sur quels sont les mandats qu'on lui donne, au Commissaire, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de... d'imbroglio non plus entre les différentes parties. Donc, est-ce qu'il doit être séparé, est-ce qu'il doit être... est-ce que les pouvoirs doivent lui être délégués ou non, on ne s'est pas prononcés là-dessus, mais l'importance qu'on transmet, puis ce qui est important pour, surtout, la population, pour les enfants, c'est que son rôle soit bien communiqué à l'ensemble de la population pour qu'on sache pouvoir lui... se référer à ce dernier-là de bonne... de la bonne façon.

M. Cliche-Rivard : Puis, à votre avis, actuellement, est-ce que le rôle qu'on donne à la CDPDJ, il est pleinement rempli ou si les faits ou ce que Mme Laurent indique nous amèneraient à, plutôt, transférer ces pouvoirs-là vers un autre acteur, selon vous?

M. L. Soucis (Félix-David) : Je ne pourrais pas me prononcer sur le... je veux dire, je ne pourrais pas me prononcer sur cette question-là par rapport à la CDPDJ. Ce n'est pas notre mandat nécessairement, bien qu'on peut... on peut avoir certains troncs communs, si on veut, au niveau de la protection de la... les intérêts des enfants, notamment, mais je ne pourrais pas me prononcer nécessairement, là, on ne s'est pas penchés sur la question.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Je comprends tout à fait. Question... il y a des belles recommandations, comme, par exemple, de faire de la prévention une priorité. Ça, je vous entends. Dans un projet de loi, comment on... comment on inscrit ça ou comment on s'assure que la loi soit limpide à l'effet que cette priorité-là soit vraiment enchâssée dans... dans le texte? Comment on peut faire ça?

M. L. Soucis (Félix-David) : L'idée avec laquelle on s'est posé... en fait, l'idée avec laquelle on a réfléchi cette question-là, c'est toujours dans une perspective de... psychoéducative, hein? Quand on parle de prévention, c'est : Comment qu'on réussit à l'enchâsser? Maintenant, on n'est pas juristes, on ne pourra pas nécessairement bien le définir. C'est vraiment l'idée avec laquelle vous, la commission, allez pouvoir réfléchir aux alentours de cette importance de la prévention là. Donc, est-ce qu'on parle de réellement avoir des pouvoirs d'action, comme on le soulève, de la façon dont ça va pouvoir être modulé? Est-ce que ses rôles vont pouvoir être clarifiés? Est-ce qu'on va être en mesure de bien comprendre comment il va pouvoir intervenir avec les parents, qui ne sont pas nécessairement présents dans le projet de loi également? Donc, comment qu'on réussit à rassembler l'ensemble des parties prenantes?

Il y a une partie, également, dans le projet de loi, qui parle, dans la section deux, des pouvoirs, hein, on parle beaucoup que le Commissaire peut, notamment... à notre... à notre avis, l'importance... il devrait, en fait, il doit, notamment, donc, il doit consulter l'ensemble des parties prenantes pour réellement avoir un pouvoir préventif avec l'ensemble des parties prenantes qui sont présentes... qui seront présentes, en fait, tout dépendamment des enjeux qui seront... qui seront soulevés.

M. Cliche-Rivard : Puis vous lui dites, en même temps, d'avoir un rôle très tangible de suivi de recommandations puis de s'assurer que ça, ça soit mis en place. Donc, ce que vous cherchez, c'est quand même un équilibre entre les deux, là, ce n'est pas seulement préventif. Vous, vous voulez donner un mordant supplémentaire pour la mise en œuvre des recommandations.

M. L. Soucis (Félix-David) : C'est... oui, c'est un bon résumé, là, je pourrais dire. C'est... bien, on veut... on veut s'assurer que les recommandations puissent être appliquées. Mais attention, comme je disais un peu plus tôt, il faut s'assurer aussi que les personnes qui reçoivent les recommandations aient les ressources pour s'assurer de les remplir. Donc, c'est un équilibre qui n'est pas évident, mais auquel il va falloir réfléchir, aussi, à comment que... si on parle, par exemple, des enjeux d'accès aux services, si les services sont inexistants, c'est très dur donner des services à une population. Vous me suivez? C'est vraiment de <s'assurer...

M. L. Soucis (Félix-David)T : ...d'accès aux services, si les services sont inexistants, c'est très dur donner des services à une population. Vous me suivez? Donc, c'est vraiment de s'assurer >de ça.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Nous allons poursuivre avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci à vous pour votre présentation. Puis, c'est intéressant de voir que près de la moitié de vos membres travaillent auprès des enfants, des jeunes adultes. Donc, c'est du concret, c'est du terrain. Donc, votre participation est appréciée.

Vous... je vais continuer sur la question de la prévention. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'entendre les autres témoins hier, dont M. Bouchard, qui disait : Il faut non seulement parler de prévention, mais prévention de la maltraitance et en faire une obsession. Quel est votre point de vue sur, justement, l'état de situation de la... des jeunes et de la maltraitance, en particulier, puis du lien que M. Bouchard faisait avec un problème, un enjeu de santé publique?

M. L. Soucis (Félix-David) : Bien, ça revient encore une fois... puis, tu sais, si je peux me permettre de revenir un peu sur notre perspective, hein, qui est davantage avec l'écosystème dans lequel on... on vit nécessairement en protection de la jeunesse. Quand on regarde le niveau de signalements, quand on regarde l'importance des signalements, l'importance de la prévention, elle est là, donc, elle est là, ici. Donc, je suis totalement d'accord avec les propos de M. Bouchard, dans l'optique où il faut vraiment réussir à mobiliser l'ensemble des parties prenantes autour de ça, que ce soit, oui, certainement, au niveau de la maltraitance, mais pour l'ensemble des problématiques également. Donc, il y en a plusieurs, puis on... je pourrais... je pourrais vous en donner plusieurs, mais il y a plusieurs enjeux qui méritent des actions de prévention, dont la maltraitance, qui... qui est tout à fait très importante parce qu'on s'entend, la maltraitance vient à... viens à, justement, des signalements et vient, justement, surcharger cette instance-là qui devrait réellement être une mesure de dernier recours. Donc, pour ce qui est de l'ensemble des problématiques, je pense qu'elles méritent toutes d'être abordées. Mais, oui, la maltraitance est tout aussi importante que... que l'ensemble des cas.

• (15 h 40) •

M. Arseneau : Oui. Mais vous, vous êtes... ou, en tout cas, vos membres sont sur le terrain. Est-ce que vous estimez qu'on est dans une crise de santé publique eu égard à la maltraitance envers les enfants là, et qu'il faut intervenir en amont?

M. L. Soucis (Félix-David) : Bien, je n'irais pas jusque là, je n'ai pas... on n'a pas colligé ces informations-là. Je ne pourrais pas vous dire. On sait... on sait que c'est un important problème, là, on n'a pas... Je veux dire, on... on sait que c'est un important problème, la hausse des signalements. Mais pour vous dire exactement si on parle d'une crise, et tout ça, on ne peut pas nécessairement s'avancer là-dessus, mais on sait que c'est un réel problème pour lequel il faut réellement adresser les... des mesures préventives. Ça, on est tout à fait d'accord.

M. Arseneau : Oui, je comprends. Je veux aussi revenir sur la recommandation six. Vous dites qu'il faut prévoir et offrir un accompagnement approprié répondant aux besoins particuliers des enfants et des jeunes pour la transition à la vie adulte. Et je trouve ça fort intéressant. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu? Quels sont les, justement, les services ou les besoins auxquels il faut répondre à cet égard?

M. L. Soucis (Félix-David) : J'ai eu une discussion il n'y a pas plus tard que voilà deux semaines, justement, sur le sujet où je présentais à certains intervenants de la protection de la jeunesse le projet de loi pour lequel j'abordais quels sont les services pour cette transition vers la vie adulte. Je vous dirais que je n'ai pas reçu beaucoup de choses. J'ai reçu, en fait, certaines interactions où on me disait que, bien que la Loi sur... la Loi la protection de la jeunesse, il y a eu des modifications qui sont venues, justement, favoriser la préparation des enfants vers la vie autonome, le problème, c'est que pour les jeunes qui présentent des difficultés au niveau... bien, en fait, qui fréquentent les centres de réadaptation, qui fréquentent les services de la protection de la jeunesse, après 18 ans... à 18 ans moins un jour, oui, ils ont des services, mais à 18 ans et un jour, il n'y a plus rien et des poussières. En fait, il y a des poussières, peut-être, ou certains accompagnements jusqu'à un certain temps.

M. Arseneau : On les laisse tomber.

M. L. Soucis (Félix-David) : Bien, est-ce qu'on peut dire qu'on les laisse tomber ou il n'y a pas de services? Bref, il y a nécessairement un trou de services selon les dires des professionnels.

M. Arseneau : Bien, c'est que vous, vous parlez de besoins spécifiques et criants pour ces jeunes adultes. Il doit y avoir mieux à faire, disons.

M. L. Soucis (Félix-David) : Tout à fait, tout à fait. Puis il y aurait une réflexion, puis, tu sais, on pourrait penser aussi à d'autres centres de réadaptation, notamment les centres de réadaptation physique, qui ont des offres de services de 0-100 ans. Je ne suis pas en train de dire qu'il faudrait avoir une offre de services 0-100 ans, mais on s'entend que la transition vers la vie autonome en appartement ou encore la vie socioprofessionnelle est un enjeu excessivement important pour des enfants qui, on pourrait dire, ont un certain handicap socioémotionnel. On peut se le dire comme ça. Donc, c'est important de pouvoir les accompagner de... avec les services spécifiques pour pouvoir les soutenir réellement à favoriser une vie autonome, mais pleine et entière également.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

M. L. Soucis (Félix-David) : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je tiens à remercier Mmes Lacombe, Saint-Gérard et M. Soucis pour leur contribution et leur participation à nos travaux. Sur ce, je vais suspendre les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup à vous trois pour votre contribution. Bonne fin de journée.

Des voix : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Nous allons maintenant <recevoir...

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. Nous allons maintenant recevoir >Me Catherine Claveau, Me Martin et Me Pelletier du Barreau du Québec. Vous avez 10 minutes pour votre présentation et, par la suite, nous aurons un échange. Merci.

Mme Claveau (Catherine) : M. le Président, M. le ministre responsable des services sociaux, mesdames et messieurs les députés, je suis Me Catherine Claveau, bâtonnière du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de Me Anne Martin, membre de notre groupe d'experts en droit de la jeunesse et de Me Fanie Pelletier, du Secrétariat de l'Ordre et affaires juridiques du Barreau du Québec. Nous vous remercions d'avoir invité le Barreau du Québec à participer aux consultations entourant le projet de loi n° 37, qui prévoit la nomination par l'Assemblée nationale d'un commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

Depuis plusieurs années, le Barreau du Québec a soulevé, à maintes occasions, les importants enjeux provoqués par l'insuffisance, voire l'absence des ressources de première et de deuxième ligne en protection de la jeunesse. Nous avons également insisté sur le fait que cette situation est amplifiée par des disparités régionales importantes, de même que par la situation particulière en milieu autochtone. De plus, animé par sa mission de protection du public ainsi que de celle reliée à l'accès à la justice, le Barreau du Québec demeure grandement préoccupé par les trop longs délais de traitement des signalements, tant à l'égard de ceux qui doivent être judiciarisés que ceux qui méritent toute autre attention immédiate de la part de la direction de la protection de la jeunesse . C'est pourquoi nous saluons le dépôt de ce projet de loi qui s'attarde sur ces difficultés et cherche à venir en aide aux enfants les plus vulnérables. Nous comparaissons devant vous aujourd'hui afin de mettre en lumière certaines perspectives de bonification du texte et de vous offrir d'autres outils pour garantir la protection des enfants.

Premièrement, le Barreau du Québec rappelle que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la CDPDJ, a d'ores et déjà le <mandat...

Mme Claveau (Catherine)T : ...pour garantir la protection des enfants.

Premièrement, le Barreau du Québec rappelle que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la CDPDJ, a d'ores et déjà le mandat> de veiller au respect des droits garantis par la Charte des droits et libertés de la personne pour les enfants et les jeunes adultes. Elle dispose également d'un pouvoir d'intervention en matière de protection de la jeunesse. De ce fait, nous nous interrogeons sur le modèle proposé dans le projet de loi visant à permettre tant au Commissaire au bien être et aux droits des enfants qu'à la CDPDJ de soutenir les enfants dans l'exercice de leurs droits et de mener des enquêtes sur les services offerts aux enfants par des établissements ou des organismes publics.

En effet, nous craignons qu'en pratique, l'ajout d'un autre organisme fasse en sorte qu'il y ait deux enquêtes parallèles pour la même situation, et ce, même si le Commissaire devra respecter les champs de compétence de la CDPDJ. Nous estimons également que, dans le contexte actuel de pénurie de main-d'œuvre et les objectifs de saine gestion des finances publiques, il apparaît judicieux d'éviter de dupliquer les mandats octroyés à de tels organismes. Le Barreau du Québec est donc d'avis qu'un seul organisme devrait avoir comme fonction de s'occuper de tous les enfants.

• (15 h 50) •

Le projet de loi prévoit, en outre, que le Commissaire pourra, d'office ou à la demande de l'Assemblée nationale, faire enquête dans l'exercice de ses fonctions et produire un rapport à cette fin. Nous sommes d'avis que le projet de loi pourrait être bonifié par l'ajout de la possibilité, pour le Commissaire, de faire des recommandations au ministre lorsqu'il enquête sur la mise en œuvre des programmes et sur la prestation de services qui sont destinés aux enfants et qui relèvent des organismes publics.

Le Barreau du Québec tient également à porter à votre attention une situation particulière qui mérite réflexion. Il s'agit du besoin de protection du patrimoine des enfants, particulièrement des enfants dont la situation est prise en charge par la DPJ. Vous devez savoir que, plusieurs fois par année, les avocats sont consultés sur le rôle de la DPJ dans les situations d'enfants dont un parent décède, alors que l'autre parent ou le tuteur n'est pas suffisamment impliqué pour s'assurer de la protection des intérêts patrimoniaux de leur progéniture. Ainsi, nous proposons que le Commissaire puisse se voir confier ce rôle d'assister les enfants se retrouvant dans cette situation.

Vous me permettrez maintenant de poursuivre sur le thème du commissaire associé dédié au bien-être et aux droits des enfants autochtones. Le projet de loi prévoit la nomination et les responsabilités d'un commissaire associé dédié au bien-être et aux droits des enfants autochtones. Celui-ci relèverait du Commissaire et l'assisterait dans l'exercice de ses fonctions afin que les intérêts des enfants et des jeunes adultes autochtones soient pris en considération.

Rappelons que la commission Laurent avait recommandé la création d'un poste de commissaire adjoint au bien être et aux droits des enfants autochtones. Il appert, cependant, que la commission préconisait l'indépendance de ce commissaire adjoint par rapport au Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, alors que l'article 15 du projet de loi prévoit plutôt un... un assujettissement du commissaire associé au Commissaire.

En cohérence avec ses propositions antérieures quant au soutien et à la promotion de l'autodétermination des peuples autochtones, le Barreau du Québec préconise lui aussi de prévoir un poste indépendant de commissaire dédié au bien-être et aux droits des enfants autochtones. De plus, en vertu de ce principe d'autodétermination, il conviendrait de prévoir un processus de nomination autodéterminé par les communautés autochtones elles-mêmes, par le biais, par exemple, des organisations ou des entités de gouvernance autochtones.

Précisons qu'à ce sujet, le projet de loi ne contient aucun mécanisme de soutien dédié aux communautés souhaitant établir leur propre commissaire autochtone. La commission Laurent prévoyait pourtant le devoir, pour le Commissaire, de soutenir les communautés et... les communautés et les nations autochtones qui souhaiteraient se doter d'une institution dédiée au bien-être et aux droits des enfants autochtones. Le Barreau du Québec propose donc aux législateurs d'ajouter au projet de loi, après consultation auprès des interlocuteurs autochtones, des modalités de nomination éventuelle d'un ou de plusieurs commissaires autochtones, accompagnées d'une garantie de soutien, notamment financier, pour les communautés ou les regroupements souhaitant se prévaloir de cette option.

Forts de ces propositions, nous estimons enfin que le préambule proposé par le projet de loi pourrait être revu afin de refléter adéquatement l'intention du législateur de promouvoir le bien-être et le respect des droits de tous les enfants et de veiller à la protection de leurs intérêts. En terminant, le Barreau tient à réitérer qu'il salue le dépôt de ce projet de loi. Par la même occasion, nous offrons toute notre collaboration au ministre et à cette commission afin que les modifications nécessaires au projet de loi soient apportées pour qu'il atteigne pleinement ses objectifs. D'autres commentaires se trouvent dans notre mémoire, et il nous fera plaisir d'en discuter avec vous. Nous vous <remercions...

Mme Claveau (Catherine)T : ...pour qu'il atteigne pleinement ses objectifs. D'autres commentaires se trouvent dans notre mémoire, et il nous fera plaisir d'en discuter avec vous. Nous vous remercions>, encore une fois, pour cette invitation à comparaître et sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Me Claveau. Alors, M. le ministre, je vous cède immédiatement la parole.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Bonjour, Me Claveau, Me Martin, Me Pelletier, merci d'être avec nous. Deux fois en une semaine, Me Claveau. Bien, je suis un peu surpris par votre première... premier commentaire, parce que la CDPDJ a accueilli, quand même, très positivement le projet et voit une belle complémentarité entre son rôle et celui du Commissaire. Est-ce que vous nous suggérez de mettre le Commissaire à l'intérieur de la CDPDJ ou... comment vous voyez ça, ce... Vous dites que vous voulez, c'est... vous trouvez ça particulier de créer une deuxième instance. Pouvez-vous élaborer?

Mme Claveau (Catherine) : Disons que, tu sais, l'important, c'est de clarifier les pouvoirs de chacun, et l'option, effectivement, d'ajouter des pouvoirs à la CDPDJ existante serait, effectivement, une option, c'est-à-dire, on aurait un seul organisme qui intégrerait, à l'intérieur de cet organisme-là, le poste de Commissaire et les responsabilités du Commissaire.

L'important, pour nous, c'est vraiment que l'objectif de ce projet de loi là soit atteint, c'est-à-dire que tous les enfants soient protégés, que tous les enfants sachent à qui s'adresser. Et... et faire attention, justement, là, que les rôles de chacun soient bien précis et, pourquoi pas, faire... Et effectivement, là, le fait de rapatrier ces responsabilités à la CDPDJ pourrait être une option.

M. Carmant : D'accord. Puis une autre chose aussi, vous avez mentionné que le projet de loi ne comporte aucune obligation de rendre accessible le Commissaire à tous les enfants. Ça me semblait une évidence. Comment... comment pourrions-nous le clarifier?

Mme Claveau (Catherine) : Je vais laisser la parole à Me Martin, qui pourrait peut-être pouvoir répondre à cette question-là.

Mme Martin (Anne) : En fait, c'est... comme le dit Me Claveau, en fait, ce qu'on.... ce qu'on souhaite, tout dépendamment de la structure qui sera envisagée, c'est vraiment de clarifier quel rôle appartient à quel organisme, puisque lorsqu'on regarde les différentes lois déjà existantes, par exemple, la Charte des droits et libertés, par exemple, à l'article 75 de la loi, on a des... une responsabilité pour la commission de promouvoir les droits... les droits de l'enfant, et on a un peu la même chose qu'on retrouve dans le projet de loi du Commissaire... pour le Commissaire.

Alors, c'est sûr que ce qu'on souhaite vraiment, ce n'est pas tant... ce n'est pas tant de choisir la structure que le Barreau souhaite, mais de s'assurer que ce soit accessible. Et la commission Laurent avait bien précisé, dans son rapport, avait analysé la structure unique, en fait, et souhaitait vraiment que ce soit accessible à l'ensemble des enfants, et ça, c'était très clair. D'ailleurs, on le retrouve dans le... dans le préambule. Et c'était dans cette optique-là, pour eux, que c'était évident que ça devait être une seule entité. Et, dans la mesure où dans le projet de loi actuel, on regarde, on va vers... en respect de d'autres entités, comme la CDPDJ, le Protecteur du citoyen et le Protecteur national de l'élève, on se rend compte qu'il y a plusieurs, quand même, responsabilités qui peuvent être partagées par chacune d'elles.

Alors, le souhait du Barreau, c'est vraiment, étant donné qu'on veut porter la voix des enfants, on veut que cet organisme-là soit accessible à l'ensemble des enfants, et, pour porter leur voix, bien, il faut avoir un contact direct avec eux. Donc, c'est... On veut... On croit que c'est accessible aux enfants, mais dans la structure actuelle, on croit aussi qu'il faut s'assurer de clarifier les rôles et responsabilités de chacun pour que, dans les faits, que sur le terrain, ce soit vraiment accessible à l'ensemble des enfants, notamment à ceux de la protection de la jeunesse, qui ont une vulnérabilité supplémentaire.

M. Carmant : Merci. Donc, si je prends les modifications «considérant» que vous avez noté, ça répondrait à votre demande. Parce que moi, je les trouvais tous très raisonnables, là. C'est un oui?

Mme Martin (Anne) : Me Claveau, est-ce que vous voulez que... que j'y aille?

Mme Claveau (Catherine) : Oui.

Mme Martin (Anne) : Oui. Alors, évidemment, bien, les ajouts qu'on a fait à notre mémoire, oui, on croit qu'ils sont... qu'ils sont tout à fait pertinents, mais on vous invite également, là, à se questionner, à regarder les structures de chacun, puis ce que je retiens aussi, hier, du protecteur de l'élève, et à quelques occasions, dans son... dans... dans son allocution, il a parlé aussi de certaines... clarifié certaines... confusions, <s'assurer...

Mme Martin (Anne)T : ...occasions, dans son... dans... dans son allocution, il a parlé aussi de certaines... clarifié certaines... confusions, s'assurer >que ce soit accessible et clair pour la population. Et c'est ça qu'on retient, le Barreau, entre autres, s'assurer que ce soit vraiment accessible dans la structure qui est proposée et non la structure qui est... qui avait été proposée par la... par Mme Laurent.

M. Carmant : D'accord.

Mme Claveau (Catherine) : Si vous me permettez de compléter, M. le ministre?

M. Carmant : Oui.

Mme Claveau (Catherine) : Il est vraiment important, nous estimons, dans le projet de loi, de préciser où les enfants pourront se diriger lorsqu'ils vont avoir besoin, qu'ils ne soient pas pris dans un dédale de... d'organismes, qu'ils sachent vraiment... qu'il y ait une première ligne claire et qu'on le... qu'on le guide bien vers les ressources pour... pour le protéger.

M. Carmant : Oui, je vous... je vous... je vous suis, tout à fait. Puis, en soit, je pense que c'est le défi pour nous aussi, là, ce... dans l'étude détaillée.

Pour... pour le commissaire associé, je pense que ce qu'on voulait, c'est vraiment... Vous avez utilisé le mot «assujetti», là, puis ce n'était pas notre... notre intention. Mais, d'un autre côté, nous, ce qu'on voulait éviter, c'est d'avoir deux structures totalement indépendantes, puis même les Inuits nous ont demandé une troisième structure totalement indépendante votée par l'Assemblée nationale, ça devient un peu complexe, tout ça. Mais nous, on... on veut l'autonomie et le... et le... et l'écosystème des Premières Nations avec les enfants puis avec les... leurs populations. Ça fait que ça, je pense qu'on peut le clarifier. Est-ce que c'est dans ce sens-là que vous faisiez vos commentaires, par rapport à l'indépendance? Vous voudriez... Vous aussi, vous parlez d'une structure votée à l'Assemblée nationale, qui... pour chacun de ces commissaires-là, là. Et là, on en a trois, peut-être qu'on va en avoir 13, si on écoute les demandes de tout le monde.

• (16 heures) •

Mme Pelletier (Fanie) : Oui, en effet, M. le ministre. En fait, l'indépendance que l'on préconise, c'est toujours dans l'optique de... du droit à l'autodétermination des peuples autochtones. Alors, maintenant... Puis, même au niveau du mode de nomination, vous voyez, on préconise que même le mode de nomination du ou des éventuels, appelons-les commissaires autochtones ou Premières nations et Inuits, soit... même que le processus de nomination soit déterminé par les communautés elles-mêmes. Donc, est-ce qu'il serait nommé par l'Assemblée nationale, là, on n'allait pas jusque là. On préconise vraiment que ce soient les communautés ou, disons, les corps dirigeants, pour utiliser l'expression, là, de M. Picard, qui décident à la fois du mode de nomination et de la structure éventuelle.

M. Carmant : D'accord. Hier, on a reçu Me Leblanc, je pense, qui... que vous connaissez, là, que... Je voyais les membres de votre... comité-conseil, et Mme Audet, puis elles nous ont parlé de... que parfois, les enfants qui allaient en cour, là, n'avaient pas l'occasion de rencontrer leur avocat. Comment on explique cette situation-là, puis comment on la corrige?

Mme Claveau (Catherine) : C'est une situation pour laquelle... n'a pas été portée à notre attention, M. le ministre. Ce sont peut-être des cas d'espèce, je pense qu'il ne faut pas généraliser. Nous, c'est important, tous nos avocats sont tenus aux mêmes obligations déontologiques. C'est-à-dire que, s'ils décident de faire du droit de la jeunesse et représenter des enfants, ils ont une obligation déontologique de les rencontrer et de bien les représenter. Donc, pour nous, ce... de ce que... ce que... ce qui a été dit hier à la commission ne... n'a pas été mis à notre attention et n'a pas... et on ne supporte pas cette prétention-là non plus. Et, vraiment, pour nous, ce qui est important... Puis nous offrons d'ailleurs plusieurs formations en droit de la jeunesse, puis nous nous montrons, d'ailleurs, disponibles pour améliorer l'offre de formation, pour faire en sorte que nos membres puissent bien améliorer l'accompagnement, le cas échéant. Mais à notre connaissance, on ne peut pas faire une généralité de ce qui a été dit en commission à ce sujet-là.

M. Carmant : Bien, je suis quand même surpris, parce que Me Leblanc est sur ce que vous appelez votre groupe d'experts en droit de la jeunesse, là, c'est un peu particulier qu'elle ne vous l'ait jamais soulevée, cette problématique-là.

Mme Claveau (Catherine) : Disons que ça... ça peut être une surprise de notre part également, mais Me Leblanc est une de nos expertes sur le comité, cet enjeu-là n'a pas été soulevé lors des discussions. Mais Me Leblanc, je... ce qu'on comprend, ce qu'elle est... elle a été impliquée dans d'autres instances et elle accompagne d'autres personnes, mais c'est... Nous ne... nous ne supportons pas la déclaration qu'elle a faite sous un autre chapeau que celui de faire partie de notre comité d'experts, ici, au Barreau du Québec.

M. Carmant : D'accord. Et, si c'est le cas, est-ce...

M. Carmant : ...est-ce qu'il y a quelque chose que l'on peut faire pour corriger la situation?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, encore une fois, comme je vous dis, moi... nous... c'est... ce qui est... ce qu'il faut faire, c'est... c'est accompagner nos membres, donc, bien les former, leur... leur rappeler leurs obligations déontologiques. On ne peut pas s'improviser procureur à l'enfant si on... si on ne s'en occupe pas bien. Et moi, j'ai bien confiance que nos membres ont ça... on ça derrière la... ont ça... la majorité de nos membres ont conscience de ça et sont conscients de cette obligation déontologique là. Et nous sommes, encore une fois, très volontaires pour les accompagner, pour améliorer leur formation ou même du coaching ou quoi que ce soit. C'est une situation... si vraiment elle est réelle, nous, on offre notre collaboration pour l'améliorer... c'est certainement le cas.

M. Carmant : Bien, je vous remercie beaucoup, puis on va faire un suivi. Une autre chose qu'on aimerait, c'est... hier, on parlait d'une formation particulière pour ceux qui... en droit de la famille, qui sont les représentants des enfants. On m'a dit que l'idée avait déjà été soulevée. Moi, je serais prêt à vous accompagner, à aller vers ça, là. Pouvez-vous me donner plus de détails?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, effectivement, c'est quelque chose... Bien, je pense, effectivement, ça provient d'une recommandation de la commission Laurent, à laquelle nous adhérons également. Elle... malheureusement, elle n'a pas encore été concrétisée, mais c'est quelque chose qu'on a encore sur notre table à dessin. Donc, nous, l'offre de formation, on ne souhaite que l'améliorer. Donc, je répète que c'est important pour nous d'accompagner nos membres pour qu'ils soient le plus compétents possible, alors l'idée de... créer une formation adaptée à ces situations-là, qui pourrait contenir du légal et du psychosocial, c'est quelque chose qui est tout à fait réalisable pour nous et, avec plaisir, on pourrait accompagner le ministère s'il y a... s'il y a... on peut réfléchir à une formation complète, là, pour les procureurs en droit de la jeunesse.

M. Carmant : OK, puis ça se serait sous quel format? Selon vous, ça nécessiterait quel type... tu sais, au niveau universitaire, ou...

Mme Claveau (Catherine) : Bien, écoutez, il faudrait...

M. Carmant : ...ou formation continue ou...

Mme Claveau (Catherine) : Bien, nous, dans... dans le plan de notre formation continue, vous savez, les membres du Barreau sont tenus de... de suivre au moins 30 heures de formation obligatoire en... dans deux années pratiques, puis, évidemment, leur obligation professionnelle fait en sorte qu'ils doivent se... suivre des formations dans leur... dans les domaines où est-ce qu'ils exercent. Donc, dans le cadre de cette obligation de formation obligatoire là, on pourrait offrir des formations aux avocats.

M. Carmant : D'accord. Juste pour revenir, peut-être, avec le... Comment vous voyez la collaboration entre le Commissaire, la CDPDJ et votre organisme, et le Barreau? Comment vous... est-ce que vous pouvez me... Quelle serait la collaboration idéale entre ce... ce trio-là?

Mme Claveau (Catherine) : À quel niveau, M. le ministre?

M. Carmant : Bien, au niveau de la prise en charge de nos... des dossiers, puis l'évaluation?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, écoutez, c'est... bien, écoutez, nous, on offre toujours notre collaboration, mais par rapport à... entre autres, bien, l'aspect formation. Maintenant, si vous avez besoin de nos conseils pour la... pour la... pour voir comment on peut bonifier ce projet de loi là pour améliorer les choses, on offre notre collaboration, évidemment, mais on verra à quel niveau on peut... Il faut quand même que ça rentre dans notre champ d'expertise, je dirais, qui est... et dans notre mission, qui est la protection du public, puis d'améliorer l'accès à la justice.

M. Carmant : Mais... tu sais, j'aimerais faire de vous une partie de ce trio de représentation des enfants, là. Jusqu'à quel point seriez-vous volontaires?

Mme Claveau (Catherine) : ...je pense que nous le sommes déjà, M. le ministre, des parties prenantes comme procureur à l'enfant, surtout pour les plus démunis qui ne peuvent pas s'exprimer, on est là pour les représenter. Donc, je pense que c'est quelque chose qui est déjà en cours, mais si on peut contribuer à améliorer la protection des enfants en jouant notre rôle de procureur à l'enfant ou procureur aux parents, ou aux familles, faisons-le.

M. Carmant :  D'accord. Sinon, je vous demanderais également quelle est votre vision, vous, de la collaboration du Commissaire avec les autres partenaires que l'on a rencontrés jusqu'à présent, là, le Protecteur de l'élève, le Protecteur du citoyen, etc. Pouvez-vous me partager votre vision?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, écoutez, je pense que... dans notre mémoire, les grands principes y sont. L'important, pour nous, je le répète, c'est important que les rôles de chacun soient clarifiés pour que l'ensemble des besoins de tous nos enfants soient répondus et qu'ils sachent, les enfants qui ont des besoins sachent à quelle... à quelle porte cogner lorsqu'ils ont... ils ont un besoin à répondre. Donc, clarifier les rôles de chacun, pour nous, ça nous paraît très important.

M. Carmant : Ainsi que pour les familles, je suppose.

Mme Claveau (Catherine) : Effectivement.

M. Carmant : OK. Et est-ce que vous avez des conseils ou des suggestions quant à... aux moyens pour faire ce... pour... pour, justement, faire connaître ce... ces <différents...

M. Carmant : ...et est ce que vous avez des conseils ou des suggestions quant à... aux moyens pour faire ce... pour... pour, justement, faire connaître ces... ces différents> rôles, principalement pour le Commissaire, évidemment, qui va être un nouveau joueur? Mais je pense qu'il y a encore pas mal de discussions avec le rôle de la CDPDJ, puis, comme... comment vous voyez qu'on peut améliorer?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, c'est sûr que la première chose, c'est qu'il faut les clarifier. Il faut voir aussi, par exemple, comme la... au niveau de la CDPDJ, il y a des lois qui restreignent leurs pouvoirs. Par exemple, il y a l'article 23 b qui... qui... qui limite son pouvoir d'intervention en cas de lésion lorsque le tribunal en est saisi. Alors ça, c'est... tu sais, ça pourrait passer par l'élargissement des pouvoirs, donc changer... changer les textes de loi à la base. Puis une fois que ça, c'est fait, lorsqu'on aura bien défini qui fait quoi, bien, je pense que ça... on a une responsabilité, de votre côté, de faire une campagne de promotion, de... de faire en sorte que toutes les parties prenantes, puis aussi les enfants du Québec, sachent, encore une fois, à quelle porte cogner lorsqu'ils ont des besoins et des demandes.

• (16 h 10) •

M. Carmant : Merci. Bien, justement, j'allais... justement, ma prochaine question, c'était ça. 23 b semble avoir vraiment un grand flou, là, même entre les avocats et la CDPDJ à propos de ce... cet article de loi. Pouvez-vous me... voir... me dire c'est quoi, votre... votre interprétation de 23 b...

Mme Claveau (Catherine) : Oui.

M. Carmant : ...puis si la CDPDJ peut ou ne peut pas agir, à ce moment-là?

Mme Claveau (Catherine) : OK. Écoutez, ça... ça... nous... nous avons... nous avons, nous aussi, là, écouté la... la commission, et c'est par vos questions, là, que nous avons... nous avons revu cet article-là. Ce n'est pas quelque chose qui a été analysé par nos experts à la base en vue de cette commission-ci, donc, nous serions bien mal placés, là, pour vous donner une opinion comme ça, très, très carrée et directe, là, en pleine commission. Mais je pense que ça mérite, effectivement, d'être revu, peut-être voir, effectivement, s'il y a un conflit d'interprétation qui empêche une meilleure protection des enfants. Il y a peut-être... et ça serait peut-être opportun de la revoir, puis de voir si on ne pourrait pas élargir, justement, les pouvoirs de la CDPDJ en modifiant cet article-là.

M. Carmant : Vous faites mon bonheur. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Alors, nous allons poursuivre avec Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci. Bonjour, Me Claveau, Me Martin et Me Pelletier. Merci d'être ici. Merci également pour votre mémoire et vos recommandations, et des éclaircissements concernant certains sujets.

Si vous me permettez, Me Martin, parce que je vois que vous faites partie, là, du comité d'experts, ce comité interne concernant la protection de la jeunesse, dites-moi, de votre expérience, à combien de reprises est-ce que vous avez constaté la présence de la CDPDJ devant les tribunaux?

Mme Martin (Anne) : En fait, de mon côté, depuis 20 ans que je pratique en Chambre de la jeunesse, je vous dirais, de mon côté, dans mes dossiers à moi, je ne les ai jamais vus dans la salle de cour. Et je sais, par contre que, bon, en lien avec l'article 23 b, justement, l'interprétation qui peut peut-être porter à confusion, à savoir qu'à partir du moment où le tribunal fait une... une enquête, une audience sur une question de lésion de droits, à ce moment là, ça... ça retire, si on veut, le pouvoir d'enquête du CDPDJ sur cette question-là, pour éviter, justement, d'avoir, peut-être, deux conclusions différentes, ce qu'on a nommé, dans notre rapport, comme enquêtes en parallèle. Donc, ils sont présents à certains égards, parce qu'on leur transmet... on a l'obligation, en fait, de leur transmettre, de leur notifier les demandes, toute demande en lésion de droits suivant le... l'article 76 de la loi. Et ils ont accès aussi, là, à obtenir une copie du jugement pour pouvoir en faire une analyse de l'ensemble des situations pour lequel le tribunal a déclaré les droits d'un enfant lésés. Donc, ils ont ce pouvoir d'enquête là, là, outre le fait qu'ils n'ont pas le pouvoir d'enquêter sur la même question qui est soumise au tribunal. Mais la question que vous me posez, moi, je ne les ai jamais vus dans mes dossiers au quotidien.

Je vous dirais que je pratique depuis 21 ans environ en Chambre de la jeunesse, les 18 premières années, je vous dirais, de ma carrière, les demandes en lésion de droits étaient très, très, très rares. Ces demandes en lésion de droits là, je vous dirais qu'on en a davantage, et c'est différent d'une région à l'autre, depuis les cinq... quatre, cinq dernières années. Donc, je pense qu'il y a un ajustement, là. Et effectivement, là, quant aux... à l'article 23 et aux nuances qui y apparaissent, je pense qu'il y aurait matière à aller clarifier pour s'assurer que les enfants puissent se faire entendre de par leurs avocats, aussi, puisque les avocats n'ont pas tous des mandats conventionnels, beaucoup de <mandats...

Mme Martin (Anne)T : ...que les enfants puissent se faire entendre de par leurs avocats, aussi, puisque les avocats n'ont pas tous des mandats conventionnels, beaucoup de mandats >légaux, dans leur travail. Donc, la réponse, c'est que moi, je ne les ai jamais vus. J'ai eu connaissance qu'ils sont venus, je vous dirais, peut-être, à quelques occasions, dans la salle de cour, deux occasions.

Mme Garceau : Mais la CDPDJ, en termes de leurs pouvoirs, via... par l'entremise des dispositions législatives, a aussi le pouvoir d'intervenir, là, pour la défense des droits des enfants dans ce genre... pas juste lésion de droits, là, dans d'autres aspects, quelle est votre expérience? Et même, je ne sais pas, en termes de votre comité, est-ce qu'il y a eu des discussions à ce sujet-là?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, si vous me permettez, avant de laisser la parole à Me Martin, Me Marceau... cette question-là, évidemment, elle n'a pas fait... on n'a pas fait... on n'a pas répertorié, là, les... les dossiers qui allaient à la CDPDJ, ce n'était pas l'essence de ce projet de loi ci, donc c'est difficile pour nous de répondre. Me Martin, effectivement, a une bonne connaissance terrain, mais ça reste en Estrie. Donc, je pense que c'est difficile, pour nous, de donner vraiment une réponse précise, là, par rapport à cette question-ci.

Mme Garceau : Mais... mais je sais, Me Claveau, je crois que c'était au mois de juillet 2023, votre cri du cœur concernant, là, qu'il y avait matière d'agir de façon urgente en matière de protection de la jeunesse. Et un de vos... un de vos points liés à la protection de la jeunesse, c'était ça, lésion de droits, c'était... il y avait une augmentation de lésions de droits, il y avait aussi les délais indus, en termes des tribunaux, et ça... et c'est pour ça que je posais la question.

Mme Claveau (Catherine) : Oui, c'est ça. Je pense que... Me Martin y a répondu tout à l'heure, effectivement, tous les enjeux reliés à la situation de... en protection de la jeunesse, font... tu sais, il y a une situation qui était et qui demeure, malheureusement, en crise. Et ça a fait en sorte que ça... que dans les dernières années, il y a eu de plus en plus de recours en lésion, ce qu'on ne voyait pas avant. Ça a tout un lien avec le fait que, malheureusement, les droits des enfants, là, sont encore plus... plus mis à mal ces années-ci qu'il y a plusieurs années.

Mme Garceau : Vous avez mentionné, puis c'est également dans votre mémoire, qu'on devrait avoir une seule entité. Ça reprend vraiment l'esprit des recommandations dans le rapport de la commission Laurent, d'avoir... qu'une entité porte la voix des enfants, et dans le rapport, il y avait une recommandation qui... qui n'est pas reflétée dans le... dans le projet de loi, là, à l'article six, c'est autre chose, en termes de... La recommandation de la commission Laurent est à l'effet de transférer tous les pouvoirs et responsabilités de la CDPDJ au Commissaire. Quelle est votre position à ce sujet?

Mme Claveau (Catherine) : On n'a... on n'a pas pris... on ne prend pas position sur ce sujet-là, puis vous me corrigez si je me trompe, mais il me semble que la commission... que la Commissaire Laurent, en... lors de l'audition, a exprimé que ce n'était pas quelque chose qui était souhaitable maintenant, mais que, peut-être, on commencerait par, justement, la nomination d'un Commissaire puis, éventuellement, on pourrait voir si, effectivement, il y aurait lieu, là, de... de rapatrier les pouvoirs de la CDPDJ au Commissaire. Mais nous, notre point est que l'important, c'est que les enfants sachent... et tous les enfants, qu'ils soient protection ou hors protection, aient une personne, un commissaire, qui s'occupe d'eux. Et, comme il y a déjà des instances qui existent, Protecteur de l'élève, protecteur de... à la CDPDJ, c'est important de clarifier les rôles.

Puis, une... une façon, justement, de faire en sorte qu'il n'y ait pas trop d'instances, ça pourrait... de faire en sorte d'ajouter des pouvoirs à la CDPDJ, qui a déjà, quand même, une certaine structure, il pourrait y avoir des économies d'échelle. On est aussi dans une situation de pénurie de main-d'oeuvre, alors je pense qu'il faut quand même avoir tout ça en tête lorsqu'on crée des... des nouveaux organismes, voir si, effectivement, on peut atteindre notre objectif, qui, je nous le rappelle, est de... de protéger tous les enfants du Québec.

Mme Garceau : Oui, parce que, comme vous avez mentionné dans votre rapport, puis c'est quand même préoccupant, puisque vous êtes la bâtonnière du Barreau, et donc, vous recevez les plaintes concernant toutes sortes d'enjeux liés à la protection de la jeunesse... Parce que vous avez dit que, depuis le rapport de la commission Laurent, la situation ne s'est pas améliorée.

Mme Claveau (Catherine) : Non. Malheureusement, non.

Mme Garceau : C'est quand même préoccupant, Me Claveau.

Mme Claveau (Catherine) : Effectivement. Notre préoccupation demeure, mais, tu sais, ce qu'on... là, on est vraiment rendu à une étape où est-ce qu'on... on n'a pas le choix, il faut travailler de concert avec toutes les parties prenantes, dont les ministères, le ministère... Santé et <Services...

Mme Claveau (Catherine)T : ...là, on est vraiment rendu à une étape où est-ce qu'on... on n'a pas le choix, il faut travailler de concert avec toutes les parties prenantes, dont les ministères, le ministère... Santé et Services >sociaux, ministère de la Justice, pour trouver des solutions pour améliorer la situation. On n'a pas le choix.

Mme Garceau : OK, merci.

Le Président (M. Provençal) :Il vous reste deux minutes.

Des voix : ...

Mme Garceau : Je n'ai rien d'autre. Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? OK.

Mme Garceau : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci à toutes pour votre présentation. Je reviens sur un élément qu'on... vous avez mentionné, mais dont on n'a pas beaucoup parlé, l'élément additionnel sur les recommandations que pourrait faire le Commissaire au ministre, relatif à un programme, donc de... comme un rôle de conseil. Je me demande si on... où est-ce qu'on doit tracer la ligne, là, sur le rôle indépendant du Commissaire versus son rôle de conseil auprès d'un organisme ou d'un ministère sur la prestation de services. Est-ce qu'on... on a une ligne qu'on risquerait de franchir en lui donnant ce rôle-là?

• (16 h 20) •

Mme Claveau (Catherine) : Vous référez à quelle partie de notre mémoire?

M. Cliche-Rivard : Je l'ai noté tout à l'heure, là, vous ajoutez, à 2.3 Recommandations... donc : Faire des recommandations au ministre lorsqu'il enquête sur la mise en œuvre de programmes.

Mme Claveau (Catherine) : Oui. Me Martin, est-ce que vous êtes en mesure de répondre?

Mme Martin (Anne) : Bien, en fait, ce qu'on souhaitait, par l'ajout à l'article 10, c'est de prévoir que, dans le cadre du pouvoir d'enquête du Commissaire... c'est qu'il puisse être en mesure et qu'il, à l'intérieur de son rapport, puisse être en mesure de faire des recommandations et que... évidemment, qu'il y ait un suivi à ces recommandations-là, donc, parce qu'il y a certaines nuances à la rédaction de l'article cinq, je crois, alinéa deux, paragraphe neuf, si je ne m'abuse. Donc, ce qu'on souhaite vraiment, c'est qu'il y ait une possibilité que ce Commissaire-là puisse faire des recommandations avec les constats qu'il fera. Par rapport à votre question, c'est sûr que, lorsqu'on parle de pouvoirs d'enquête prévus à l'article neuf, et ça rejoint nos propos qu'on a, un peu, depuis le début de l'allocution, c'est le fait que... et on les a entendus, les autres organismes qui ont été devant vous hier, ils ont des pouvoirs d'enquête eux aussi, la CDPDJ a des pouvoirs d'enquête. Donc, effectivement, il y a matière à se questionner sur la structure, parce que vous avez posé la question hier : Est-ce que le Commissaire pourrait enquêter sur vos façons d'enquêter? C'est vous qui avez posé cette question-là, question qui était quand même très intéressante, pour voir... Alors, c'est là, est-ce qu'on a un Commissaire qui a une vision horizontale de ce qui se fait à l'intérieur des autres organismes, ou il a un certain regard sur... en respectant le pouvoir d'enquête des autres organismes, comme le Protecteur national de l'élève, Protecteur du citoyen, qui peut se retrouver à enquêter dans les mêmes matières que le CDPDJ? Et on l'a vu en décembre dernier et en février dernier, donc, on doit se poser ces... on doit se poser ces questions-là, parce qu'aussi, pour les établissements, on se retrouve avec multiples demandes d'accès pour les mêmes enquêtes.

M. Cliche-Rivard : Sur 23 b, est-ce que c'est vraiment un problème d'interprétation, selon vous? Là, c'est votre expertise ou si la commission ne joue pas le rôle qu'elle devrait jouer?

Mme Claveau (Catherine) : Alors, c'est...c'est une question à laquelle on ne peut pas répondre, M. le... M. le député. C'est... Comme je vous ai dis, nous, on s'est vraiment concentré sur ce projet de loi là, qui est par nomination de... d'un commissaire. Leur pouvoir, maintenant, quant à la suffisance du rôle de la CDPDJ, ce n'est pas une question sur laquelle on s'est penché. Ça fait qu'il ne fait pas partie, là, non plus, là, de notre position... laquelle on s'est penché.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup à vous toutes.

Le Président (M. Provençal) :...M. le député. Alors, nous allons terminer cet échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci à vous toutes pour le mémoire, pour les explications que vous avez données jusqu'à présent. Je veux revenir, quand même, sur la question de la confusion possible, du chevauchement des rôles des différents organismes. Vous venez de mentionner que vous avez écouté les propos tenus par les gens qui ont comparu hier. Visiblement, ça vous... ça ne vous a pas rassuré, parce qu'à peu près tous ceux qu'on a entendus, que ce soit la... CDPDJ ou les autres, nous ont dit : Bien, on va harmoniser ça, il s'agit de savoir les rôles des uns et des autres puis tout va bien aller. Vous maintenez vos craintes, si je comprends bien.

Mme Claveau (Catherine) : Bien, je pense qu'à ce moment-ci, on... si on regarde le projet de loi tel qu'il est, on a émis nos craintes. Maintenant, je pense qu'il y a place pour précisions, améliorer les précisions quant aux rôles de chacun, donc, si c'est clarifié ou si, ou... Tu sais, il y a des options, on clarifie les rôles ou on centre les <pouvoirs...

Mme Claveau (Catherine)T : ...donc, si c'est clarifié aussi ou... Tu sais, il y a des options, on clarifie les rôles ou on centre les pouvoirs >à un seul... à un organisme plutôt que deux. Donc, je pense qu'il y a différentes options, lesquelles ont... ça mérite de se pencher, peut-être, pour améliorer le projet de loi, puis, encore une fois, toujours en gardant en tête la... l'objectif de la loi, là, c'est de permettre à tous les enfants du Québec d'avoir une porte à laquelle cogner pour... lorsqu'on doit respecter leurs droits.

M. Arseneau : D'accord. Je vais aller à d'autres recommandations de d'autres organisations, parce que vous êtes du Barreau, vous avez peut-être une opinion là-dessus. Sinon, dites-moi-le. Mais, quand on parle de l'accréditation des avocats, hier, il en a été quand même abondamment question, là, qui représente les enfants incapables de donner un mandat, est-ce que vous auriez une opinion là-dessus, sur l'idée d'instituer un mécanisme?

Mme Claveau (Catherine) : Moi, c'est un peu comme j'ai expliqué au ministre, là, tout à l'heure, nous, on croit vraiment que, de toute façon, tu sais, on a... on a des obligations déontologiques de base qui font en sorte qu'on ne peut pas agir pour un client si on n'est pas à l'aise avec toute la... les notions de droit de base et les notions même sociojudiciaires qui font en sorte qu'on représente bien cette personne-là. Donc, nous, c'est vraiment un effort peut-être plus d'accroître la formation continue, de s'assurer que les... ceux qui acceptent ce mandat-là suivent les bonnes formations. Mais on n'irait pas jusqu'à faire une... une accréditation, parce qu'en fin de compte, il faudrait faire des accréditations dans tous les domaines de droit, ce qui n'est pas nécessairement... Ce n'est pas une panacée non plus, tu sais. On accrédite les médiateurs, les arbitres, par exemple, parce que c'est des créneaux différents, mais pas par... Par domaines de droit, c'est... pour nous, ce qui serait pertinent, c'est vraiment de... peut-être d'améliorer l'offre de formation, d'offrir une formation de base à tous ceux, tous les jeunes avocats, par exemple, qui... faire du droit de la jeunesse, leur recommander, leur faire un guide des meilleures pratiques comme on le fait beaucoup, donc les accompagner et de... Puis, comme je le répète, de toute façon, ils ont des obligations déontologiques à respecter. Et de faire une accréditation, pour nous, ce ne serait pas nécessaire d'aller jusque là.

M. Arseneau : D'accord. Est-ce que vous avez une opinion sur la question de reconnaître, par un considérant, là, les enfants comme un sujet de droit?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, ça, là-dessus, je vous dirais qu'on... ça n'est pas une de nos recommandations parce qu'à l'instar du professeur Goubau, pour nous, c'était déjà acquis, la... C'est reconnu, déjà, dans notre Charte des droits et libertés, donc on n'a pas besoin de le réitérer dans un préambule ou quoi que ce soit dans ce projet de loi là. Pour nous, c'est déjà clair, donc ce n'est pas quelque chose qu'on juge nécessaire d'ajouter.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je tiens à remercier Me Claveau, Me Martin et Me Pelletier pour votre contribution à nos travaux.

Je vais suspendre ces derniers pour permettre au prochain groupe de prendre place. Alors, merci beaucoup, mesdames, de votre participation. Bonne fin d'après-midi.

Des voix : ...

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à Mme Mélanie Gagnon, et Mme Gagnon est la présidente <par intérim...

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à Mme Mélanie Gagnon, et Mme Gagnon est la présidente par intérim >de la Fédération des familles d'accueil et ressources intermédiaires du Québec. Elle est accompagnée de M. Éric Martineau. Alors, vous aurez 10 minutes pour votre exposé et, par la suite, nous allons procéder à l'échange. Alors, je vous cède immédiatement la parole.

Mme Gagnon (Mélanie) : Merci, M. le Président. Bonjour, je me présente, Mélanie Gagnon. Je suis présidente de la fédération, par intérim, de la Fédération des familles d'accueil et des ressources intermédiaires du Québec, connue sous le nom de la FFARIQ. Je suis accompagnée de Me Martineau, qui est un de nos avocats à la FFARIQ. La FFARIQ tient à remercier les membres du... de la Commission de lui permettre de s'exprimer, les... d'exprimer ses commentaires et les demandes des familles d'accueil dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 37.

Dans ce contexte, la FFARIQ fait valoir la position de ses membres, mais aussi celle de l'intérêt de l'enfant. Depuis maintenant 50 ans, nous sommes le seul regroupement exclusivement dédié à la défense et au soutien des familles d'accueil à l'enfance au Québec, et, bien sûr, au bien-être et à la stabilité des enfants. La FFARIQ représente près de 3000 familles d'accueil, mais surtout, représente environ 5000 enfants partout au Québec. Je suis moi-même famille d'accueil depuis 22 ans. J'ai accueilli chez moi, hier, mon 106ᵉ petit coco et, venant de la Côte-Nord, j'ai...

Des voix : ...

Mme Gagnon (Mélanie) : Merci. Venant de la Côte-Nord, j'ai également eu la chance d'avoir un... des enfants autochtones. Je suis également présidente de la Côte-Nord depuis maintenant 10 ans à la Fédération, présidente en Gaspésie depuis trois ans et vice-présidente, depuis cinq ans, à la Fédération, au niveau provincial. Donc, le pouls des familles d'accueil, je baigne dedans à tous les jours.

C'est portés par nos familles d'accueil inspirantes et bienveillantes que nous constatons que le projet de loi répond partiellement à la première recommandaction du rapport de la commission Laurent, que l'ensemble des propos et mandats de la CDPDJ soient transférés à un nouvel organisme ou à une nouvelle entité pouvant se consacrer entièrement et exclusivement à la défense des droits de ces enfants. Dans la forme actuelle, le projet de loi laisse... pardon, le projet de loi actuel ne... ne respecte pas la recommandaction...

Mme Gagnon (Mélanie) : ...La FFARIQ appuie la création d'un poste de commissaire au bien-être et aux droits des enfants du Québec. C'est une fonction essentielle pour lutter contre toute forme de maltraitance, discrimination, malveillance envers les enfants du Québec. Nous réclamons depuis longtemps la nomination d'un protecteur à l'enfant.

Actuellement, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse<T >, la CDPDJ, possède tous les pouvoirs généraux pour veiller au respect des principes et des droits de tous les enfants du Québec. Cependant, un manque d'organisation caractérise la CDPDJ depuis plusieurs années. La redondance dans ses enquêtes et le manque de transparence ne contribuent pas à l'identification des solutions tangibles et efficaces pour les enfants de la DPJ.

Le but de ces consultations étant de bonifier le projet de loi, la FFARIQ propose que le commissaire au bien-être des droits des enfants et l'ensemble des pouvoirs en matière de protection de la jeunesse... en termes clairs, l'ensemble des pouvoirs et des mandats de la CDPDJ doit lui être transféré. La mission du commissaire doit être dédiée entièrement et exclusivement aux enfants. Le commissaire doit être autonome, indépendant et impliqué, avoir son propre budget et détenir de réels pouvoirs. Il doit avoir... Il doit agir comme protecteur bienveillant et intervenir rapidement. Il ne doit pas être la police de la DPJ, mais la voix de ces enfants. Il lui faudra, donc, à sa disposition, tous les leviers et tous les outils nécessaires à l'exercice de cette mission. Sa fonction devra être la promotion des droits de l'enfant et faire une enquête, et faire toutes les recommandations aux ministères requis.

Je vous donne un petit exemple. Vous savez qu'il existe des PFAP, des familles d'accueil... des familles d'accueil de proximité. Les familles d'accueil, quand elles sont PFAP, la fédération peut remarquer que les enfants ont des lésions de droits. Ils n'ont pas le droit aux circulaires. Ils n'ont pas droit aux 5 $ d'allocation. Et pour nous, ça, ces enfants-là... On devrait avoir le droit aussi à ces montants-là. Pour nous, c'est vraiment une discrimination à l'enfant.

Qu'est-ce que le commissaire viendrait faire? Bien, il viendrait nous donner un levier pour qu'on puisse dénoncer ces choses-là, parce que les familles d'accueil, malheureusement, on n'est pas entendues... on n'a pas beaucoup de place où se faire entendre, et c'est aujourd'hui un privilège qu'on a de pouvoir venir vous dire ces choses-là ici. Ces petits cocos là ont des besoins aussi très importants, et souvent, un grand-papa, une grand-maman, un mononcle, une matante se ramassent avec peu de moyens pour combler tout ça.

Pour accomplir cela, le commissaire devrait avoir aussi des ressources financières et humaines nécessaires. Il ne faut cependant pas créer de nouvelle structure, cela n'engendrerait que de la confusion et des coûts sociaux inutiles. Il faut un organisme centralisé et en plein pouvoir pour faire respecter les droits des enfants.

La FFARIQ souligne que la nomination d'un commissaire par l'Assemblée nationale est importante puisque cela fera en sorte qu'il y aura une reddition de comptes... devra être faite à l'Assemblée des élus et, par le fait même, à la population québécoise. La FFARIQ se réjouit aussi qu'un commissaire dédié aux enfants autochtones soit également prévu dans le projet de loi devant nous.

La création du poste de commissaire au bien-être et aux droits des enfants remet de l'avant l'importance d'adopter la charte des droits des enfants. La FFARIQ demande au législateur québécois de proposer et d'adopter rapidement cette charte. La commission Laurent a d'ailleurs une recommandation sur ce sujet. La FFARIQ est d'avis que la charte devra affirmer expressément le caractère fondamental de certains de ces droits et de consacrer par la voie législative certains principes qui s'en découlent. Elle devra aussi reconnaître que les enfants ont le droit d'évoluer dans une famille et un environnement bienveillant.

Le projet de loi n° 37 offre un espace pour réaffirmer clairement le droit des enfants. Comme vous le savez, les besoins sont grands et d'autant plus grands pour les enfants en protection de la jeunesse, en famille d'accueil. Les enfants de la DPJ représentent d'énormes défis pour nos familles d'accueil. Nos enfants arrivent, si petits soient-ils, avec une si lourde valise à porter, et c'est avec nos familles <d'accueil...

Mme Gagnon (Mélanie) : ...d'énormes défis pour nos familles d'accueil. Nos enfants arrivent, si petits soient-ils, avec une si lourde valise à porter, et c'est avec nos familles >d'accueil qu'ils portent ces valises-là, ces familles d'accueil, qui sont essentiellement vitales pour ces petits êtres, qui arrivent, souvent, bien écorchés.

Les intervenants de la DPJ priorisent le contrôle des familles d'accueil, et non l'intérêt de l'enfant. Il n'est pas rare de voir des familles d'accueil sans intervenants pendant de très longues périodes. Depuis l'adoption de la loi sur la représentation des ressources, la LRR, les membres de la FFARIQ sont laissés à eux-mêmes. Le manque de communication et des pistes de solutions pour recadrer les moyens utilisés par les familles d'accueil auprès des enfants créent une grande source de mécontentement. La FFARIQ rappelle aujourd'hui que les familles d'accueil ont un rôle central à jouer, et c'est précisément pourquoi elles souhaitent que les familles d'accueil soient reconnues et incluses dans les différents changements juridiques, administratifs, organisationnels et culturels à venir. Les familles d'accueil doivent pouvoir avoir tous les outils nécessaires entre les mains pour... pour veiller, pardon, au bien-être et à la protection des enfants qu'elles accueillent.

• (16 h 40) •

L'arrimage entre les acteurs doit être fait pour une meilleure compréhension de la situation des enfants québécois. Un filet social tissé serré doit être aussi mis en place pour soutenir et faire grandir les enfants les plus vulnérables, vivant des situations difficiles. Il est donc indispensable que les acteurs concernés et les réseaux soient responsables et travaillent de façon concertée afin d'impliquer des solutions personnalisées à chacun des besoins de ces enfants. Les consultations sur le projet de loi n° 37 permettent à la FFARIQ de réitérer que c'est un devoir de répondre positivement et proactivement aux besoins des enfants les plus vulnérables au Québec. Il est maintenant temps de mettre de l'avant l'intérêt de l'enfant avec des modifications importantes et réelles, porteuses pour l'ensemble des personnes qui prennent soin des enfants, sans oublier qu'il s'agit, toutefois, d'une responsabilité commune.

Le projet de loi n° 37 doit permettre la nomination d'un commissaire au bien-être et aux droits des enfants, avec des pouvoirs d'action réels, des ressources humaines et budgétaires à la hauteur des besoins des enfants de la DPJ. Le réel chien de garde du bien-être et du respect des droits des enfants doit être plus puissant, proactif et complet possible pour l'intérêt supérieur de tous les enfants du Québec. Ne pas légiférer dans ce sens fera de nos enfants les perdants. Ces enfants sont l'avenir de notre société, à qui nous... et nous avons la responsabilité de garantir leur bien-être et leurs droits. Comme le dit un proverbe africain, et cela est plus vrai que jamais, il faut tout un village pour élever un enfant.

Merci de votre écoute.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, on va débuter cette période d'échange.

M. Carmant : Oui, merci beaucoup, Mme Gagnon. Encore une fois, aussi, je tiens à vous remercier, là, personnellement pour ce que vous faites puis le dévouement envers les enfants. Des familles d'accueil, on en a besoin partout au Québec puis on sait que c'est un grand don de soi et, vraiment, de la bientraitance. Là, on parlait de bienveillance... et même, plus loin, la bientraitance. Bien, ce que vous faites, c'est exactement ça.

J'aimerais comprendre c'est quoi, votre interaction entre... c'est quoi l'interaction entre les familles d'accueil et la CDPDJ. Quand est-ce que vous avez à... à travailler avec eux, exactement?

Mme Gagnon (Mélanie) : On va travailler avec eux surtout quand on veut déclarer des lésions de droits des enfants, si on va vers des lésions de droits de soins ou des choses qu'on peut se rendre compte. Quand un coco nous raconte des choses, on pourrait aller là. Mais je dois vous dire, malheureusement, que, dans les dernières années, ce n'est pas répondu très présent à nos demandes, quand on demande quelque chose.

M. Carmant : C'est-à-dire? Vous appelez, puis...

Mme Gagnon (Mélanie) : On a des réponses défavorables à un arrêt de dossier.

M. Carmant : Pouvez-vous élaborer? Comme, ils vous disent non, puis ils raccrochent...

Mme Gagnon (Mélanie) : Bien, ils disent que la DPJ s'occupe du dossier, qu'ils ont pris en compte les choses, et ça s'arrête là. Ça ne va pas plus loin.

M. Carmant : Est-ce qu'ils font des vérifications, au moins, avec la DPJ ou... comment ça fonctionne?

Mme Gagnon (Mélanie) : Je ne suis pas à la CDPDJ.

M. Carmant : OK, vous n'avez pas le... comment ça se passe exactement.

Mme Gagnon (Mélanie) : Non.

M. Carmant : OK. Puis qu'est-ce... comment vous verriez une différence si on <transférait...

M. Carmant : ...vous n'avez pas le... comment ça se passe exactement. Puis qu'est-ce... comment vous verriez une différence si on >transférait la CDPDJ ou les ressources de la CDPDJ vers le commissaire? Qu'est-ce que ça changerait dans les faits?

Mme Gagnon (Mélanie) : Ils auraient juste ça à s'occuper. C'est à l'enfance. Ils se réajustent à veiller au bien-être des enfants. Ils seraient... Ce ne serait que son champ d'action, donc, une priorité. Ce serait une importance pour lui.

M. Carmant : Et vous pensez que c'est un enjeu budgétaire, de ressources humaines?

Mme Gagnon (Mélanie) : Moi, je... je crois vraiment à la nouvelle commission et nommer vraiment quelqu'un... que ça répondrait vraiment aux besoins des enfants québécois.

M. Carmant : Donc, ce serait un manque d'intérêt de la CDPDJ?

Mme Gagnon (Mélanie) : Je ne me prononcerai pas sur ça, en ne connaissant pas tous les... l'aspect de ce dossier.

M. Carmant : OK. Vous avez parlé d'un enjeu, d'une iniquité entre... avec les familles d'accueil de proximité. Pouvez-vous m'expliquer, voir si je peux mieux comprendre puis peut-être vous aider?

Mme Gagnon (Mélanie) : Oui, parfaitement. Oui, c'est que, quand on place un coco chez une personne significative, elles deviennent PFAP. Les établissements ont un certain temps pour les évaluer. Et pendant ce temps, le jeune ne reçoit pas les mêmes services qu'un enfant qui viendrait chez moi que je n'ai pas de lien significatif, c'est-à-dire, budgétairement, ils ne recevront pas les circulaires ministérielles pour les vêtements, pour le sport et des choses comme ça. Il ne reçoit pas non plus le 5 $ par jour, l'ADP. Donc, c'est à la charge de la personne significative. Il y a certains établissements qui vont rembourser, mais c'est tellement différent d'un établissement à l'autre qu'on ne peut pas... on ne peut pas comparer.

Je vous dirais que c'est vraiment... Tu sais, le coco est lésé parce qu'il n'a pas les mêmes soins. Et je vais même jusqu'à vous dire que ça pourrait arriver qu'on ait des enfants qui arrivent avec des grands problèmes, on va dire dentaires, et que, là, il n'y a personne qui s'en occupe, c'est souvent le grand-parent ou quoi que ce soit, qui va engendrer des coûts phénoménaux. Et c'est impensable. Je trouve ça impensable de voir que cet enfant-là n'a pas le droit à avoir une qualité de vie comme tous les autres enfants au Québec.

M. Carmant : Donc, la famille d'accueil de proximité n'est pas reconnue. C'est ça?

Mme Gagnon (Mélanie) : La PFA, tant qu'elle n'est pas reconnue. Quand elle tombe reconnue, elle devient FAP.

M. Carmant : OK, «Postulant». OK, c'est ça, le «P». Je me demandais c'était quoi, le premier.

Mme Gagnon (Mélanie) : Oui, c'est ça. Oui, c'est ça.

M. Carmant : D'accord. Puis...

M. Martineau (Éric) : Peut-être... Excusez-moi, juste un élément, là. D'ailleurs, au niveau des communautés autochtones, c'est le même problème, là, je tiens à le souligner. Pour avoir intervenu, c'est la même chose, là. Il y a des gens qui appellent les milieux de garde, qui sont dans les mêmes situations. Je tenais à le dire, parce qu'il y a eu quand même... j'ai vu, tu sais, des Premières Nations qui sont venues. Depuis deux jours, on en a parlé, mais ce n'est pas exclusif aux familles d'accueil. Sous... si on veut, des CIUSSS, là, ça existe. Le même phénomène se produit actuellement.

M. Carmant : Avec les Premières Nations?

M. Martineau (Éric) : Oui.

M. Carmant : Qu'est-ce qui se passe?

M. Martineau (Éric) : C'est exactement la même chose, là, c'est-à-dire que ce n'est pas nécessairement... tu ne seras pas nécessairement reconnu comme famille d'accueil, de proximité. Je vous dirais même, les critères sont un petit peu plus serrés selon l'interprétation qu'ils peuvent en faire, donc, ce qui laisse quand même un pan important de jeunes autochtones qui... qui ont la même... qu'il y a un montant qui va être donné aux familles d'accueil de base, là, tout simplement.

Donc, c'est des choses qui mériteraient d'être dénoncées. Et je pense que, c'est là, le commissaire aux droits de l'enfant... Le peu de visibilité que, tu sais... On réussit en parlant en commission parlementaire, oui, faire des sorties au niveau médiatique, on essaie de le mentionner, par exemple, à nos vis-à-vis, dans des... divers comités, là, avec les avis du ministère. Mais évidemment, souvent, on va nous sortir l'argument que, c'est du clinique, ça ne nous regarde pas. Ça fait que c'est sûr que, pour nous, le commissaire aux droits de l'enfant devient quelqu'un qui pourrait être la courroie de transmission de ces choses-là, là. C'est là, à ce moment-là, que ça devient fondamental pour nous, là.

M. Carmant : D'accord. Ça, j'apprécie. Puis vous avez mentionné également la charte comme étant quelque chose d'important. Quels droits vous incluriez dans la... dans la charte par rapport à, tu sais, le... votre rôle de famille d'accueil?

Mme Gagnon (Mélanie) : Je vais laisser la parole à mon avocat.

M. Martineau (Éric) : Oui, bien... Oui, c'est ça. Bien, écoutez, à ce niveau-là, je vous dirais oui, peut-être réaffirmer l'ensemble des droits qui sont prévus à la charte québécoise, mais je pense que l'idée derrière ça, c'est plutôt de venir réaffirmer. On a tendance à oublier que la charte s'applique aux enfants, aux jeunes. Ça fait que je pense que c'est plus <symbolique...

M. Martineau (Éric) : ...réaffirmer. On a tendance à oublier que la charte s'applique aux enfants, aux jeunes. Ça fait que je pense que c'est plus >symbolique. Oui, il y a des choses à réaffirmer, mais le problème, on le vit, là, c'est comme si ça n'existait pas. Tantôt, on parlait de la commission... la CDPDJ, mais je pense que c'est un petit peu ça, souvent, peut-être que la population québécoise, je ne le sais pas, c'est comme, on va tout faire tourner autour des adultes, des mineurs, mais on oublie ces gens-là, que ça s'applique également à ces jeunes-là. Puis, pour la plupart, puis il y en a beaucoup, hein, en bas de six ans, cinq ans et compagnie, ils ne sont pas capables d'affirmer leurs droits, là. Donc, c'est là, je pense, qu'il faut que ce soit réaffirmé, que ça rentre dans l'esprit populaire, également. Moi, c'est de cette façon-là que je le vois.

M. Carmant : OK. Moi, j'ai un peu une inquiétude que, si on donne à la... au commissaire tous les, tu sais, les rôles de la CDPDJ, avec les lésions de droits, etc., que tout son côté prévention puis organisation des services en amont, là, tu sais, il n'y aura pas le temps de faire les deux. Vous, comment vous voyez ça, ce double rôle, là, c'est...

• (16 h 50) •

Mme Gagnon (Mélanie) : Moi, je pense que, quand quelque chose est bien préparé, on peut y arriver, on peut y arriver. On peut faire de la prévention et agir aussi, c'est... c'est... on est capable. Je vous le dis, on est capable de faire ça.

M. Carmant : Ça fait longtemps qu'on essaie.

Mme Gagnon (Mélanie) : Bien, je vous le dis, on est capable. C'est d'avoir... C'est d'avoir... Bien, moi, je crois, je crois au commissaire, et je crois qu'avec une équipe bien, bien bâtie, avec des bonnes... comme on disait tantôt, une équipe humaine qui va voir l'ampleur du travail, on est capable. Rien n'est impossible, dans la vie, tout est possible.

M. Carmant : Vous ne pensez... Vous ne pensez pas que l'urgent a tendance à noyer l'important?

Mme Gagnon (Mélanie) : C'est... Oui, tu peux y aller.

M. Martineau (Éric) : Oui... non, mais je n'ai pas bien entendu ce que vous avez dit.

M. Carmant : Vous ne pensez pas que l'urgent a tendance à noyer l'important? Dans toutes les sphères de notre vie, là.

M. Martineau (Éric) : Veux-tu y aller ou...

Mme Gagnon (Mélanie) : Moi, je te laisse y aller.

Bien, écoutez, pour moi, l'urgent et l'important... l'important, c'est urgent, pour moi.

M. Martineau (Éric) : Moi, ce que j'entends, depuis deux jours... on va parler beaucoup de prévention dans l'amont, en aval. On regarde ça, le projet de loi, comme étant surélevé, qu'il va un peu avoir un regard sur l'ensemble des organismes, puis c'est bien, la prévention, tu sais, on l'entend, par exemple, au niveau du tabagisme, hein, puis ces choses-là, mais ça reste que le tabagisme n'a pas disparu complètement. Où je veux en venir, à quelque part, c'est que le moment pratique sera toujours là. On a beau se leurrer, dire qu'on va faire de la prévention, mais le gros des enjeux demeurera toujours, au jour le jour, pour les avocats qui pratiquent en jeunesse. Je comprends que le commissaire aura un ensemble sur... un ensemble des éléments pour les jeunes du Québec, je comprends, mais ce n'est pas vrai que tous les jeunes vont mal au Québec, là, hein? Puis l'ensemble des problèmes, il est référé où? Il est référé du côté de la protection de la jeunesse, puis les besoins sont là. Ça fait que c'est évident qu'il y a des éléments de prévention à faire, mais il restera quand même qu'au jour le jour, là, il y a des besoins criants de ces enfants-là qui sont dans des difficultés particulières. Puis le gros du problème est là.

Ça fait que c'est évident que, pour nous, de mettre ça de côté... Je pense que ça prend quelqu'un de spécialisé puis qui est capable d'intervenir, d'être à l'affût de ces choses-là. Puis on l'a dit, Mélanie l'a dit tout à l'heure, Mme Gagnon, c'est... au niveau de la police, ce n'est pas l'objectif. Je pense que c'est d'être une espèce de contrepouvoir, parce que la DPJ, ça va être... Tu sais, tout descend, je pense que c'est un organisme qui a beaucoup de pouvoirs, mais, avec ces pouvoirs-là, des fois, ça peut amener certains excès. Et c'est là, peut-être, que le commissaire aux droits de l'enfant peut être une espèce de... tu sais, pour éviter les débordements. Puis moi, je pense, quelqu'un qui est à l'affût, qui est aiguisé à ça, puis spécialisé là-dedans, puis pas mêlé avec d'autres types de problèmes, puis sans rien enlever à la CDPDJ, qui fait de belles choses, là, ce n'est pas ça, l'objectif, là, mais il faut quand même garder ça en tête. Ça demeure quand même les enfants... ça devrait être une priorité au Québec. Je pense qu'avant toute priorité... moi, je pense que c'est la première des choses. Puis, pour moi, s'il y a quelque chose qui est fondamental, puis pour la fédération des familles d'accueil, c'est ça. Puis, je pense de mettre quelqu'un qui va être gardien un peu, en quelque sorte... Si ça peut répondre à votre question, c'est de même que j'y répondrais.

M. Carmant : D'accord. M. le Président, je passerais la parole à...

Le Président (M. Provençal) :Oui, à Mme la députée de Laporte.

Mme Poulet : Oui, merci, M. le Président. Merci à vous deux. C'est très intéressant, très percutant. Ça me... Bravo pour qu'est-ce que vous faites!

Dans votre mémoire, à la page 6, vous <mentionnez...

Mme Poulet : ...M. le Président. Merci à vous deux. C'est très intéressant, très percutant. Ça me... Bravo pour qu'est-ce que vous faites!

Dans votre mémoire, à la page 6, vous >mentionnez d'appliquer des programmes d'information et d'éducation destinés à renseigner les enfants eux-mêmes sur leurs droits. Ce serait... pour qui exactement? Pour les familles d'accueil, les intervenants et les établissements? Est-ce que ce serait possible d'élaborer un peu plus à ce niveau-là, s'il vous plaît?

Mme Gagnon (Mélanie) :  Bien, moi, je vous dirais que c'est pour l'ensemble de la population. Le rôle de famille d'accueil a... est méconnu au Québec. C'est... ce n'est pas connu, c'est... c'est... on est un peu des extraterrestres quand on est vu. Quand je sors avec mes 11 enfants, je suis regardée comme si j'étais sortie de nulle part et c'est... Le premier renseignement, c'est de vraiment dire c'est quoi le rôle des familles d'accueil, c'est quoi notre travail.

Pour ce qui est des familles d'accueil, nous, à la fédération, on a la chance que notre équipe a bâti notre plateforme de formation, des formations adaptées aux besoins des enfants qu'on garde, qu'on s'occupe. Donc, chaque enfant... on peut avoir une formation, là, sur différents problèmes. Pour ce qui est des intervenants et des établissements, je vous dirais qu'ils ont besoin de formations sur notre rôle aussi de famille d'accueil. Souvent, même les intervenants ne savent pas c'est quoi le rôle de la famille d'accueil. C'est un peu des prestataires de services, et tu t'en occupes, tu es une garderie... et ce n'est pas ça. C'est... les familles d'accueil ouvrent leur cœur grand pour aimer des enfants écorchés de la vie, des enfants qui ont des graves blessures, et qu'il faut aider, et ce n'est pas toujours facile, là. Ce n'est pas... la vie n'est pas toujours rose. Il faut que les gens comprennent.

Moi, je dis toujours : Être famille d'accueil, c'est la plus belle chose de ma vie que j'ai pu faire. Mais malheureusement aussi, c'est la pire quand on voit des enfants... ne reçoivent pas les services dont ils ont besoin, ça, c'est... à mon sens à moi, ça n'a pas d'allure. Quand on voit un coco qui n'est pas bien, et que, quand on crie à l'aide à la DPJ et qu'on n'en a pas d'aide, on est désabusés, et c'est l'enfant qui n'a pas d'aide.

Cette semaine, j'avais quelqu'un qui m'a appelé. Le petit coco a mis le feu dans sa chambre, délibérément par un mal d'être. Aidons ces enfants-là. Moi, je pense que le commissaire, en ce sens-là, pourra épauler nos familles d'accueil et les aideront. Des petits, des enfants qui n'ont pas d'identité à neuf mois de naissance, ne sont pas inscrits au... au registre, n'ont pas de carte d'assurance maladie. La famille d'accueil n'a aucun pouvoir autre que de dire aux centres jeunesse : Pouvez-vous le faire, s'il vous plaît? Si on avait un commissaire, on irait là. Ces droits de ces enfants-là ne sont pas respectés. Donc, en informant la population, en formant tout le monde, en informant nos familles d'accueil aussi de leurs droits, de qu'est-ce qu'ils peuvent faire.

Je vous dirais, pour ce qui est des avocats, on ne les voit pas. On ne les voit pas, les avocats de nos cocos, ou très rarement. Ils ne nous appellent pas pour savoir. Un enfant de trois ans ne peut pas aller témoigner de quand il revient à la maison, c'est des crises sans finir parce qu'il ne va pas bien. C'est qui peut témoigner de ça? C'est la famille d'accueil. On ne l'appelle pas, on ne la considère pas, et c'est ça qu'on veut faire entendre. Et on veut être aidé pour dire qu'on doit être la voix de ces enfants-là et on doit être capable de leur nommer les choses. Pour ce qui est des formations auprès des avocats, je demanderais peut-être à Me Martineau de pouvoir en rajouter.

M. Martineau (Éric) : Ce que je peux peut-être vous dire à ce niveau-là, là, tu sais, pour l'avoir vécu personnellement, je suis un avocat qui est arrivé sur le tard puis j'ai eu, dans le cadre de mon stage, à faire un petit peu de droits de la jeunesse. Puis ce que j'ai observé, tu sais, mon premier réflexe, j'avais une crainte à dire : Câline, c'est lourd à porter, hein, d'aller représenter des gens sur des... des jeunes sur des mandats légals. D'un autre côté, je voyais des avocats, peut-être de venir de d'autres secteurs d'activité, puis je ne suis pas certain qu'ils étaient nécessairement... il faut que je fasse attention à ce que je vais dire, là, mais qui étaient... comment on pourrait le dire? J'essaie de trouver les mots, on dirait que je ne trouve pas le bon mot pour ménager les choses. Mais je vous dirais que, ce qui serait important, c'est que ces jeunes-là soient rencontrés. Parce que, des fois, la DPJ peut prendre une décision qui va avoir un <impact...

M. Martineau (Éric) : ...ce qui serait important, c'est que ces jeunes là soient rencontrés. Parce que, des fois, la DPJ peut prendre une décision qui va avoir un >impact fondamental, on va tirer des... on a parlé des PFAP puis des FAP, mais il y a un phénomène grandissant actuellement où qu'il y a des jeunes qui sont retirés, le DPJ va les retirer, mais ces gens-là sont... ces jeunes-là sont retournés en famille d'accueil par les juges, mais, plus souvent qu'autrement, il y a de l'obstruction qui est faite. Puis ces jeunes-là pourraient être entendus, mais, quand l'avocat s'implique et amène la situation, il est capable de venir faire ressortir le volet de l'enfant puis ce qu'il veut, puis rester dans cette famille-là. Mais quand l'avocat ne va pas rencontrer ces gens-là, les familles d'accueil ne va pas entendre ce point de vue là. Puis il va juste se présenter puis dire : Bien, moi, je me fie à ce que le DPJ a fait. J'ai... Je prends la position du DPJ, ça devient un petit peu plus compliqué.

• (17 heures) •

Puis des histoires, j'en ai des dizaines et des dizaines depuis une dizaine d'années comme ça, qui sont problématiques puis qui mériteraient d'être dénoncées puis être fouillées, parce qu'il y a réellement une problématique, là, actuellement, à ce niveau-là, là. Beaucoup de jeunes que les juges retournent, mais il y a l'obstruction qui se fait, et, des fois, la CDPDJ est intervenue, et, dans les dernières années, il y a eu des retraits. Puis actuellement, c'est là qu'eux ils avaient un rôle important pour ramener les choses, parce que les familles d'accueil ne peuvent pas d'office... ne sont pas parties au dossier. Donc, de quelle façon qu'on ramène ça? Si les avocats des enfants, en plus, ne s'impliquent pas toujours parce qu'ils ne comprennent pas la réalité, ils ne comprennent pas ce qu'un petit enfant de trois ans, de deux ans peut avoir, le lien que ça va avoir s'il est déplacé. Qui va parler pour eux? Puis quand, nous, on le dénonce, puis on nous dit : Bien, écoutez, c'est du clinique. Je vais dans les médias, Mélanie va... tu sais, la fédération va aller dans les médias, on le dénonce, mais personne ne s'y intéresse. Moi, je veux quelqu'un qui s'intéresse à ça, je pense. La fédération veut ça, puis je suis convaincu que Mme Gagnon veut la même chose. On est tous là, là, ça fait que je pense que c'est là qu'il faut qu'il y ait une formation au niveau des avocats pour comprendre, là, que... quand il y a des jeunes, même s'ils ne peuvent pas exprimer, il y a des notions de base que tu dois être en mesure de comprendre.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oh! bonjour à vous deux. Merci beaucoup d'être ici.

Mme Gagnon, vous avez mentionné, c'était dans votre rapport aussi que ça prend un village pour élever un enfant, mais c'est sûr et certain que, si on n'avait pas des femmes comme vous et des familles d'accueil, je ne sais pas qu'est-ce qui se passerait avec beaucoup de nos enfants au Québec. Donc, merci pour tout ce que vous faites et les familles d'accueil, si vous pouvez transmettre le message, je crois, de nous tous, parce que vous faites un travail incroyable, c'est vital pour le bien-être de ces enfants-là, surtout, lorsqu'on fait face... Et on le sait, là, on en a déjà parlé, c'est dans les médias, il y a un système défaillant concernant la DPJ, vous en avez parlé. Je sais que toute cette question de... c'est dans votre mémoire, c'est une des premières recommandations. Le transfert de pouvoirs, responsabilités au commissaire, vous l'avez à cœur, là, on le ressent avec beaucoup de passion, de conviction. J'ai vu que vous parlez que la CDPDJ a tous les outils, tous les pouvoirs d'être le chien de garde. Donc, est-ce que vous nous dites aujourd'hui qu'il a manqué à son devoir d'être le chien de garde?

Mme Gagnon (Mélanie) : Je vous dirais que je dois répondre à la... dire que, oui, il a manqué et que certains dossiers auraient pu être épaulés par la CDPDJ.

Mme Garceau : Et, en termes de... Parce que je sais que vous avez mentionné à la page, c'est la mise en contexte, qui est quand même assez préoccupante. Et donc j'aimerais beaucoup vous entendre là-dessus. Il y a deux sujets : «L'absence d'application ou la mauvaise priorisation de la mise en œuvre de ses recommandations — on parle de la commission Laurent — cause actuellement un tort immense aux enfants.» Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

Mme Gagnon (Mélanie) : Bien, on a des enfants, comme je vous parlais tout à l'heure, les enfants en PFAP, ils sont lésés dans leurs droits, des listes... on le sait, les signalements à la protection de la jeunesse, c'est quand même assez phénoménal. Et des enfants qui... des lésions de droits à tous les jours, je vous dirais qu'à la fédération, on a souvent des appels, puis on accompagne nos familles d'accueil dans... pour essayer que les droits de ces enfants-là soient...  

Mme Gagnon (Mélanie) : ...on a souvent des appels puis on accompagne nos familles d'accueil dans... pour essayer que les droits de ces enfants-là soient respectés. On le sait que, la fédération, on représente des ressources, mais on a à cœur les enfants qui sont dans ces ressources-là. Donc, c'est vraiment là-dessus, là, que je vous dirais...

Mme Garceau : OK. Et vous parlez aussi de «la fonction de la directrice nationale de la protection de la jeunesse ne répond pas aux nombreux besoins et fait ressortir l'importance, plus que jamais, de nommer un Commissaire au bien-être et aux droits des enfants». J'aimerais vous entendre là-dessus également.

Mme Gagnon (Mélanie) : Bien, écoutez, la directrice, je vous dirais que je n'en entends pas souvent parler. Il faudrait qu'elle soit avant-plan, debout, hein, pour protéger nos enfants, pour les défendre. Il me semble que c'est comme un peu absent.

Mme Garceau : Est-ce que vous avez... Oui?

M. Martineau (Éric) : Juste à ce niveau-là, juste pour vous dire, pour avoir... pour participer à différents comités, j'ai vu son nom apparaître sur un organigramme en novembre dernier... en novembre dernier. C'est ce que je sais qui existe à date.

Mme Garceau : Il n'y a pas eu aucune communication avec les familles d'accueil au niveau de... compte tenu des lacunes dans le système, les besoins criants des enfants en... liés à la protection de la jeunesse?

M. Martineau (Éric) : Il n'y a eu aucune prise de contact avec la fédération, ou du moins au moins juste pour se présenter, là.

Mme Garceau : Cette question de représentation, la défense des droits des enfants devant les tribunaux et aussi la représentation... Et je vous remercie, Me Martineau, pour vos représentations à cet égard. Parce qu'on vient d'entendre Me Claveau, la bâtonnière du Barreau du Québec, et on a posé les questions concernant est-ce que les avocats qui représentent les enfants devraient suivre une formation, est-ce qu'ils devraient avoir une accréditation spéciale, tel que recommandé par la commission Laurent, surtout pour les enfants en bas âge qui sont incapables de donner un mandat. Mais ce que vous avez souligné aujourd'hui est quand même assez préoccupant, on l'a entendu également de d'autres personnes lors de cette commission, que les enfants ne sont pas représentés par leurs avocats, ils ne sont pas rencontrés. Leur voix n'est pas... On ne les entend pas. Donc, qu'est-ce qu'on fait pour corriger cette situation? En soi, c'est des lésions de droit, qu'un enfant n'est pas représenté devant les instances judiciaires.

M. Martineau (Éric) : Écoutez, comprenez-moi bien, là, il y a quand même un pourcentage significatif aussi qui s'y intéresse, hein? J'ai des consoeurs, des confrères qui pratiquent, là, puis, mon Dieu! S'ils étaient tous comme ça, ça serait extraordinaire, là. Ils sont dévoués en maudit, là, excusez-moi l'expression. Mais ce n'est pas tout le monde, OK? Le système, je dois vous avouer, je n'y ai pas nécessairement pensé, là. J'aurais... Je n'ai pas réfléchi à la question puis j'hésite à me prononcer à ce niveau-là, là. Nécessairement, une formation de base, ça, c'est certain pour comprendre, parce qu'il y a un volet tellement clinique qui doit être compris et maîtrisé. Sur le processus, je vous dirais, je n'ai pas nécessairement de réponse à vous donner. Je suis convaincu, je pense, qu'il y a des gens qui pourraient proposer des solutions à ce niveau-là, là, puis je ne veux pas non plus trop m'avancer là-dessus. Mais quand même, une formation minimale, que ce soit dans... au niveau universitaire, des cours obligatoires. Quand qu'on pense qu'on s'en va, par exemple, notaire, il y a des cours qui vont être obligatoires avant de passer à la maîtrise, est-ce qu'il y aurait la même chose qui devrait être faite? Est-ce qu'il y aurait une espèce de filtration? Parce qu'on va nous dire souvent, au Barreau : vous devez maîtriser à peu près toutes les formes de droit. Bon. Mais quand tu joues avec la vie d'un être humain versus un capital-actions, on n'est pas à la même place, tu sais. Donc, aller faire de la représentation en jeunesse sans comprendre nécessairement les enjeux, bien, assurément, ça ne serait pas de trop qu'il y ait une barrière. Parce que, moi-même, je me l'ai mise intentionnellement en me disant : ça n'a pas de bon sens. Mais ça devrait se faire. Comment? Je n'ai pas la réponse pour vous, là.

Mme Garceau : Mais juste pour prendre quelques paroles de Me Claveau à ce sujet-là. Parce qu'évidemment, je suis avocate, là, de 30 ans, donc le programme formation continue, je continue à faire ces formations-là, mais il y a aussi le code d'éthique, le code d'éthique, qui fait en sorte qu'on doit rencontrer nos clients afin de les représenter. Et donc il y a tout le côté du code <d'éthique...

Mme Garceau : ...on doit rencontrer nos clients afin de les représenter. Et donc il y a tout le côté du code >d'éthique, mais semble-t-il que ça, ce n'est pas suffisant s'il y a encore des avocats qui représentent des enfants qui ne rencontrent pas les enfants afin de bien les représenter devant les... Donc, il y avait cette recommandation de la commission Laurent concernant un programme, et ce serait le commissaire qui pourrait comme élaborer, superviser, d'assurer que des avocats qui veulent pratiquer, œuvrer dans le domaine de la protection de la jeunesse pour représentation des enfants seraient accrédités. Est-ce que vous seriez en faveur de ce genre de proposition?

Mme Gagnon (Mélanie) : Moi, je pense qu'il faut qu'il soit en connaissance de cause. Quand on doit parler à un enfant de quatre ans qui n'est plus avec maman et plus avec papa, il y a... c'est déjà lourd, il faut qu'il y ait un minimum de formation pour être capable de se mettre à la hauteur de cet enfant-là et de comprendre ses peurs. L'avocat va le voir peut-être deux jours avant de passer au tribunal. C'est beau de voir l'enfant, mais je vais vous ramener à dire qu'il faut qu'il voie la famille d'accueil aussi, c'est voir l'enfant et la famille d'accueil en même temps... Ces enfants-là, ils prennent... ont... je vais vous dire qu'ils s'enracinent dans nos familles d'accueil, ils prennent confiance en nous. Et, s'il y a un grand monsieur à cravate qui arrive, assurément qu'ils ne voudront pas parler, ils ont besoin de quelqu'un à côté d'eux pour les rassurer. Et de dire que la famille d'accueil va être entendue avec coco... On s'entend qu'un enfant de 10 mois, là, je ne m'attends pas à ce qu'un avocat va aller le voir, ça ne donnera pas grand-chose, mais ma famille d'accueil, par exemple, en aurait probablement long à dire.

• (17 h 10) •

Mme Garceau : Bien, c'est surtout, compte tenu que vous aviez mentionné tout à l'heure, le fait qu'il y a des intervenantes, des intervenants de la DPJ qui ne sont pas vraiment au courant du travail que vous faites. C'est un sérieux problème. Il y a un manque de formation. Parce que, là, ce que vous êtes en train de dire également, que, lors d'évaluation d'une situation d'un enfant, vous n'êtes pas interpellé, on ne vous questionne pas, vous n'allez pas comme témoin à la cour.

Mme Gagnon (Mélanie) : Oui, on peut aller comme témoin à la cour, là, quand il y a déplacement, on peut aller à la cour. Mais où... ce que je veux dire, où est-ce qu'on est moins consulté... je vous dirais moins écouté, c'est... je vous donne un exemple. J'ai déjà vécu une jeune fille de 13 ans qui nomme ne plus vouloir aller chez son parent, là, elle le nomme : Je ne veux plus y aller, je ne suis pas bien, j'ai peur, je ne veux plus y aller. Et qu'on a des intervenants qui persistent à vouloir faire une preuve, et persistent, et persistent. Et la famille d'accueil dit : Heille! ça ne marche pas, allumez, quelqu'un, cet enfant-là est en train de développer des problèmes, il faut que quelqu'un l'entende. Et son avocat, s'il ne l'appelle pas, il ne le saura pas. Il faut que la famille d'accueil soit capable de lever un drapeau rouge à quelque part et dire : Elle ne veut plus y aller, pouvons-nous la respecter? Puis là, je parle d'un enfant de 12 ans, mais il y en a, des enfants qui sont petits et qu'il le nomme. Et pour qu'un enfant ne veuille plus voir son parent, là, il faut qu'il y en ait fait quand même beaucoup. Parce que, même des enfants bien écorchés accourent dans les bras des parents, parce que ton parent reste ton parent.

Le Président (M. Provençal) :M. le député, on va faire la suite, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Je pense que je dois le dire, la même chose que mes collègues, là, pour ce que vous faites, tous les deux, mais quand même particulièrement pour les enfants, merci, fondamentalement. Je reviens peut-être du côté juridique, parce que vous avez quand même été très clair, là, sur certains aspects. J'aimerais ça qu'on revienne sur la charte des droits des enfants. Qu'est-ce que ça change de manière substantive, qu'on l'ait ou qu'on ne l'ait pas, cette charte-là? Demain matin, là, on l'adopte. Qu'est-ce que ça va changer?

Mme Gagnon (Mélanie) : Bien, j'ose espérer qu'elle va être appliquée et respectée en belle et due forme. C'est ça que ça va changer.

M. Cliche-Rivard : En ce moment, ça ne l'est pas, les droits qui sont consentis ne sont pas respectés.

Mme Gagnon (Mélanie) : Je vous dirais que... certains... certaines fois probablement.

M. Cliche-Rivard : OK. C'est une question de message, c'est une question que... vous espérez qu'une fois qu'on adopte ça...

Mme Gagnon (Mélanie) : Bien, comme Me Martineau l'a dit, réaffirmer. Le peuple québécois, en majorité, il faudrait que ce soit placardé haut et fort, c'est quoi, les droits des enfants. Ça serait une bonne affaire, qu'ils le comprennent et qu'ils le sachent.

M. Cliche-Rivard : Puis que vous, vous avez de la misère à comprendre qu'une recommandation aussi claire de <Mme Laurent...

M. Cliche-Rivard : ...vous, vous avez de la misère à comprendre qu'une recommandation aussi claire de >Mme Laurent n'est pas dans ce projet de loi là, c'est difficile à comprendre.

Mme Gagnon (Mélanie) : Oui. Parce que, pour nous, le droit des enfants est fondamental.

M. Cliche-Rivard : Avez-vous la même position sur la Convention internationale des droits de l'enfant? Que le Québec ne l'ait pas intégré, ça, dans son... que ce ne soit pas applicable officiellement, est-ce que c'est le même problème?

M. Martineau (Éric) : ...je ne me souviens pas le numéro du décret, là, mais il est dans le préambule de la Loi sur la protection de la jeunesse, là, je ne veux pas nécessairement...

M. Cliche-Rivard : Moi, ce qu'on m'explique, c'est qu'on s'est déclaré lié, mais qu'on n'a jamais finalement fini le travail de ratifier puis de l'intégrer dans notre droit interne québécois. Il y a un professeur, qui est venu hier, qui nous en a parlé, que c'était probablement un problème puis qu'on pouvait le régler aujourd'hui dans ce projet de loi là. Avez-vous une position là-dessus?

M. Martineau (Éric) : Si c'est un professeur qui le dit, j'aurais tendance à vous dire qu'il faudrait le réaffirmer clairement.

M. Cliche-Rivard : Mais, du même côté, ça viendrait rajouter un cadre supplémentaire pour réaffirmer le droit des enfants.

M. Martineau (Éric) : Bien, ça l'uniformiserait... ça va l'universaliser dans le sens qu'en le mettant dans une charte qui a une valeur supralégislative versus le mettre dans une loi particulière, qui est la LPJ, à mon avis, ça aurait une plus grande force, là, effectivement. C'est clair que ça viendrait l'encadrer, parce que même dans des débats autres qui sont en lien par exemple... Je ne veux pas partir sur des grandes histoires, mais il y a des... il y a des débats actuellement qu'on vit, dans le cadre de la  LRR actuellement, puis qu'on a eu à débattre, justement, l'intérêt de l'enfant sur les modifications, puis évidemment, c'est clair... ou des débats... des débats administratifs en lien avec les PFAP, qu'on veut faire reconnaître, bien, c'est évident que ces choses-là, en étant en droit interne, ça faciliterait les choses, pour tout vous dire. Bien, oui, on présume... Je ne veux pas rentrer dans le débat juridique, mais qui est présumé intégrer dans le droit interne, dans l'interprétation. Donc, si on vient le réaffirmer, ça clarifierait les choses. Ça mettrait, à mon avis, la charte au cœur des décisions... pas la charte, mais la convention relative aux droits des enfants, puis ça forcerait effectivement les décisions des tribunaux à non seulement ne pas juste s'en servir au niveau interprétatif, mais vraiment venir dire : Non, c'est du droit interne, puis on affirmerait avec force. Oui, ça renforcerait. Ça fait qu'à cet égard je dirais oui, de le mettre dans la charte relative aux droits de l'enfant, absolument, là.

M. Cliche-Rivard : La charte relative aux droits de l'enfant, vous voulez qu'elle ait un statut quasi constitutionnel, là. Ce n'est pas juste une loi comme une autre, il faut qu'elle ait un volet supralégislatif quand même.

M. Martineau (Éric) : Bien, je pense que, par la charte québécoise, le problème, c'est un petit peu... c'est de mettre le regard sur...oui, supralégislatif. Je pense que, par la force des choses... Mais vous comprenez qu'on est dans l'interprétation puis on est obligé de faire cet exercice-là, mais pour le commun des mortels, ce n'est pas le cas. Moi, je pense qu'il faut le faire puis peut-être l'élargir, absolument. Puis en intégrant la convention relative aux droits de l'enfant, mon Dieu, je pense que ça... ça serait extraordinaire, là.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Me Martineau, Mme Gagnon, merci beaucoup de votre témoignage, votre mémoire, et, Mme Gagnon, votre engagement non seulement, là, avec tous les enfants dont vous avez pris la responsabilité, mais également tous les comités sur lesquels vous siégez depuis des années, là, dans notre région de l'Est du Québec, la Côte-Nord, la Gaspésie. Bravo! Parce que je ne sais pas comment vous faites. D'ailleurs, vous avez parlé de 11 enfants. Quand vous sortez avec 11 enfants, là, en même temps, là, vous êtes... vous avez la charge de 11 enfants, c'est bien ça?

Mme Gagnon (Mélanie) : À une certaine époque, oui.

M. Arseneau : À une certaine époque, d'accord. Dites-moi, on comprend bien aussi, là, votre appel à l'action puis votre espèce de cri d'alarme pour que... pour qu'on agisse et que les pouvoirs de la CDPDJ soient transférés au commissaire. Qu'est-ce qui vous fait penser que si on n'a pas réussi avec la CDPDJ, qu'on va réussir avec le commissaire? Parce qu'on a parlé tout à l'heure de pénurie de main-d'oeuvre. On imagine bien que si on transfère les pouvoirs de l'un à l'autre, bien, il y a probablement des transferts d'employés aussi. Je ne sais pas... Est-ce qu'il est mieux de transférer les pouvoirs ou... en fait, c'est la question que je me pose... ou transformer la façon de faire actuelle?

Mme Gagnon (Mélanie) : Écoutez, moi, je crois... Je vous l'ai dit dans mon mémoire, c'est écrit de transférer les pouvoirs. Je suis convaincue, car ils vont être dédiés que seulement à l'enfance, c'est vraiment là, à la jeunesse. C'est... C'est vraiment... C'est de faire.... J'avais une discussion avec une collègue, puis, tu sais, on parlait qu'il y a bien des années la CDPDJ a eu le droit à l'enfance et qu'on avait peur justement que les enfants soient laissés, voilà 30 ans, là. Hier, j'écoutais Me Mylène Leblanc, qu'elle disait : Il y a 30 ans, on avait peur que nos enfants soient laissés de <côté...

Mme Gagnon (Mélanie)T : ...voilà 30 ans, là. Hier, j'écoutais Me Mylène Leblanc, qu'elle disait : Il y a 30 ans, on avait peur que nos enfants soient laissés de >côté avec cette loi-là, à la CDPDJ. Et, malheureusement, aujourd'hui, 30 ans plus tard, on est devant le fait. Est-ce... Comme Mme... Me Martineau disait, on n'attendra pas encore 30 ans. C'est assez, là. Ces enfants-là ont des droits, c'est l'avenir de demain, c'est les enfants. Puis, oui, en tant que de la fédération, je vous parle des enfants de la protection de la jeunesse, c'est souvent eux qui ont de besoin, parce que l'enfant qui vit dans une famille bienveillante, est tout bien, n'aura pas besoin du commissaire. Ça va être vraiment les enfants de la DPJ. Je pense qu'ils ont assez payé longtemps. C'est maintenant le temps d'être en action, je pense, pour ces enfants.

M. Arseneau : Oui, c'est ça. Donc, vous tirez un trait sur le rôle de la CDPDJ et puis vous souhaitez autre chose, j'ai bien compris ça. Maintenant, j'aimerais parler un petit peu... Vous avez... Brièvement, il me reste quelques secondes, vous avez parlé de la prévention, puis ce que j'ai compris, c'est que c'est bien beau la prévention, mais on est dans une situation de crise, puis... Bon, oui, la prévention, mais il y a des actions beaucoup plus importantes, rapides, concrètes, présentes à mener, c'est ça? Vous n'êtes pas contre la prévention, évidemment, mais l'urgence, c'est...

• (17 h 20) •

Mme Gagnon (Mélanie) : La prévention est toujours bien, mais, pour le moment, on est dans une... dans la crise d'agir pour ces enfants-là. Je vous l'ai dit, ça fait 30 ans qu'ils attendent. Ce serait le temps qu'ils arrêtent d'attendre.

M. Martineau (Éric) : La prévention devra toujours être là, là, qu'importe, mais je pense que la globalité des choses, c'est dans... dans le pratique, dans l'action. Il y aura toujours du roulement au niveau d'enfants qui sont placés par la DPJ, puis le gros du problème est là. Ça fait que c'est un petit peu dans ce sens-là.

M. Arseneau : En termes de priorités, c'est là que vous voyez les efforts à mettre.

M. Martineau (Éric) : Une priorité, mais de constance. Ça demeurera quand même, malgré la prévention.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, merci beaucoup, M. le député. Je tiens à remercier Mme Gagnon et M. Martineau pour, entre autres, des témoignages que vous nous avez donnés et pour votre collaboration à nos travaux, pour qu'on puisse livrer un meilleur produit fini. Merci beaucoup, je vous souhaite une bonne fin de journée.

Je suspends les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous allons poursuivre nos travaux avec...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas de problème. Je pense que les travaux débutent avec le Collectif ex-placé DPJ. Alors, je veux vous dire, là, soyons calmes, parce que je sens une certaine nervosité puis je veux que vous soyez très à l'aise. Dites vous que vous êtes juste les trois puis vous échangez ensemble. Alors, ça... tout va bien se dérouler. Prenez votre temps. Il n'y a pas de problème. Par contre, je suis obligé de vous dire que vous avez 10 minutes pour votre présentation d'abord.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Mais compte tenu que c'est moi qui gère le temps, on verra. Alors, je vous cède la parole.

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Alors, merci de nous accueillir. Je me présente, Jessica Côté-Guimond, je suis ex-placée et directrice du collectif et aussi co-fondatrice. Donc, le Collectif ex-placé DPJ a été initié par d'anciens jeunes placés. Fondé le 13 septembre 2022, le collectif est un groupe formé de jeunes et d'adultes ayant reçu des services de la protection de la jeunesse ainsi que de leurs alliés. Sa mission première est de mettre en lumière et de rendre publics les enjeux criants rencontrés par les enfants suivis par la DPJ et les jeunes suivis sur le système de justice pénale pour adolescents. Le collectif répond aux besoins des jeunes qui sont ou ont été suivis en protection de la jeunesse. Il facilite la prise de parole et la mobilisation des ex-placés en offrant aussi différentes activités de prévention, d'éducation, de soutien et d'accompagnement aux jeunes majoritairement de 14 à 35 ans. Les services offerts par le collectif sont largement inspirés des modèles d'associations d'entraide existant en France, tels que les Repairs! ou les ADEPAPE, ainsi que les autres provinces canadiennes.

Le collectif tient aujourd'hui à intervenir dans le cadre de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 37 concernant la création du poste de Commissaire au bien-être et aux droits des enfants. Nous sommes évidemment heureux de voir que le gouvernement a mis de l'avant une des recommandations de la commission Laurent. D'ailleurs, ce sont des ex-placés membres du collectif qui ont ouvert les audiences publiques de cette commission et l'instauration d'un commissaire au bien-être et aux droits était une de nos principales <demandes...

Mme Côté-Guimond (Jessica) : ... publiques de cette commission et l'instauration d'un commissaire au bien-être et aux droits était une de nos principales >demandes. Donc, nous pouvons vous remercier.

Bien que le projet de loi soit un pas dans la bonne direction, nous souhaitons tout de même affirmer qu'il y a certaines modifications qui doivent être nécessaires. Nous croyons que certaines clarifications permettraient d'adopter une loi qui répondra réellement à son but premier, soit de promouvoir le bien-être des enfants et surtout le respect de leurs droits, veiller évidemment à l'intérêt supérieur des enfants.

Dans les échanges avec nos membres concernés, trois enjeux principaux ont été soulevés, lesquels mes collègues discuteront avec vous également. Le premier est en lien avec les rôles et fonctions de la CDPDJ. La deuxième étant en lien avec les rôles et fonctions de ce futur commissaire. Et enfin des liens en préoccupation, là, avec la participation des jeunes au sein de ces comités que vous appelez consultatifs.

• (17 h 30) •

Nous sommes préoccupés par le fait que la Commission des droits de la personne, la CDPDJ, maintienne les mêmes fonctions et pouvoirs. Nous croyons qu'un profond changement de culture et une meilleure priorisation des dossiers doivent être visés, et ce, peu importe la répartition des rôles et des pouvoirs.

D'ailleurs, je tiens à souligner qu'il y a une étude, on vous a amené une copie si vous voulez la consulter, de Mme Valérie Costanzo et Mme Mona Paré qui conclut, et je cite : «Les recours en lésion de droits ne fait pas le poids pour rééquilibrer les rapports de force inégaux entre les familles et la DPJ et qu'ils ne pallient pas les problèmes d'ordre structurels du système de protection de la jeunesse.» Nous devons souligner que peu importe l'instance qui aura la responsabilité de défendre et faire respecter les droits des enfants, nous devons nous assurer d'octroyer le budget conséquent pour lui permettre d'accomplir réellement ses fonctions. Les moyens financiers et humains pour faire une promotion, une sensibilisation et une vraie défense de droits. Nous devons également nous assurer d'une formation obligatoire et systématiquement offerte à tous les intervenants concernant les droits des usagers afin de prévenir des lésions de droits.

Nous rappelons tout de même que la recommandation de la commission Laurent est de transférer aux commissaires les pouvoirs et responsabilités de la CDPDJ ainsi que les ressources afférentes. Si la CDPDJ souhaite maintenir ses fonctions actuelles, nous sommes d'avis que la CDPDJ doit davantage prendre les moyens légaux pour que soient corrigées les situations où les droits des enfants sont actuellement lésés et ordonner des mesures, entre autres, de paiement en dommages et intérêts quand il y a des enjeux de lésion de droits. Aussi, nous croyons que la CDPDJ devrait offrir des services juridiques et de médiation aux jeunes qui reçoivent des services en vertu de la LPJ ou de la LSJPA. En comparaison, le défenseur de l'Alberta a le mandat, lui, d'offrir des services juridiques aux jeunes recevant de ses services. Nous sommes également d'avis qu'elle devrait offrir la formation obligatoire sur les droits de la jeunesse auprès des futurs intervenants et professionnels, incluant évidemment les avocats.

Je cède la parole à ma collègue pour la suite.

Mme Chénier-Richard (Karolane) : Bien, je m'appelle Karolane Chénier-Richard, je suis une ex-placée, j'ai été placée en Abitibi-Témiscamingue en famille d'accueil, et je suis coordonnatrice du Collectif des ex-placés de la DPJ.

Donc, tout d'abord, il y a une préoccupation énorme, là, sur la... la priorisation des dossiers, puisque le mandat du commissaire est trop large. La commission Laurent stipule qu'il faut accorder une priorité aux jeunes en contexte de vulnérabilité. Cette préoccupation est liée à son rôle de vigie. Bien qu'il soit important d'analyser l'état du bien-être des jeunes dans l'ensemble du Québec, il y a une importance qu'on surveille l'état des enfants, des jeunes et des jeunes adultes en contexte de vulnérabilité. Par exemple, il y a une différence entre l'anxiété de performance dans les écoles privées ou le suicide dans les centres jeunesse.

Les jeunes placés sont victimes de l'intersectionnalité de plusieurs facteurs de risque qui se... et qui cumulent plusieurs facteurs de vulnérabilité. Il est important d'évaluer les services offerts pour... afin apporter les... des recommandations. Le commissaire doit avoir le pouvoir et être imputable d'apporter des correctifs législatifs. Un mécanisme de reddition de comptes doit être mis en place pour assurer un suivi de recommandations qui permet d'agir en amont pour les jeunes en contexte de vulnérabilité.

Il y a un enjeu concernant le possible chevauchement des fonctions du commissaire avec les autres institutions telles que la commission des droits de la personne et de la jeunesse ou ceux qui s'occupent des lésions de droits. Nous croyons qu'il serait judicieux de préciser les rôles des instances existantes...

Mme Chénier-Richard (Karolane) : ...les droits de la personne et de la jeunesse ou ceux qui s'occupent des lésions de droits. Nous croyons qu'il serait judicieux de préciser les rôles des instances existantes qui vont collaborer avec le Commissaire pour afin réduire la confusion sur les pouvoirs de chacun des acteurs. Il est également important de mettre en place des ententes claires entre les partenaires pour afin assurer que la divulgation de renseignements confidentiels, la transmission d'informations, est essentielle pour défendre adéquatement les droits des jeunes. Il y a une préoccupation par rapport aux moyens pour favoriser l'accès aux ressources. Selon la commission Laurent, l'accessibilité aux ressources est très difficile puisqu'ils sont rarement connus des jeunes et des familles. Il y a des enjeux d'être en mesure de s'orienter dans les différentes instances vu la complexité des processus, pour avoir accès à ces ressources. Il y a aussi une préoccupation que le Commissaire puisse assurer ses rôles avec toutes les... les ressources nécessaires et assurer un accès équitable partout au Québec. Je vais céder la parole à ma collègue.      

Mme Laliberté (Emily) : Bonjour, je me présente,Emily Laliberté, idéatrice et coordonnatrice des projets Porte-voix et Droit de cité, deux initiatives à caractère social visant l'inclusion, la pleine participation, la défense des droits et le rayonnement des voix des jeunes placés en protection de la jeunesse sous la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents, ainsi que les jeunes adultes ayant une expérience de placement, comme les membres du Collectif Ex-Placés DPJ que j'ai le privilège d'accompagner aujourd'hui.

Depuis 2012, je développe des stratégies de médiation favorisant le développement de la pensée critique et le renforcement du pouvoir d'agir de communautés hautement marginalisées. Par l'animation d'activités de libre expression, d'analyse sociale, la création d'œuvres percutantes, j'ai accompagné la prise de parole de plus de 200 jeunes issus des services de la DPJ. C'est pourquoi je souhaite m'exprimer sur la place qui est faite à leur participation dans ce projet de loi. Je vais me concentrer sur la composition du comité consultatif et les facteurs de réussite soutenant la pleine participation des jeunes les plus vulnérabilisés dans ce type de démarche. Bien que le projet de loi indique que le Commissaire devra recueillir les préoccupations et les opinions des enfants, celui-ci ne priorise malheureusement pas actuellement les enfants les plus vulnérables de notre société, tel que le préconise le rapport de la commission Laurent et celui du Comité des droits de l'enfant de l'ONU au sujet d'instances similaires, je cite : «Ce type de commissaire devra adopter une démarche proactive pour rejoindre particulièrement les enfants de groupes en situation de vulnérabilité, notamment les jeunes placés en protection de la jeunesse, les communautés ethnoculturelles et autochtones.» Ce à quoi nous ajoutons également la prise en compte d'autres facteurs de discrimination, tels que la classe sociale, la diversité capacitaire, l'orientation sexuelle et l'identité de genre dans la composition du ou des comités consultatifs qui seront créés afin de bien visibiliser... l'intersectionnalité, pardon, des problématiques vécues.

Considérant que la Loi sur la protection de la jeunesse reconnaît déjà à l'enfant le droit d'être informé, consulté et entendu, mais que des facteurs structurels nuisent à cette participation, comment pouvons-nous nous assurer qu'il en sera autrement pour le comité consultatif? Comme nous avons pu le voir dans certains comités jeunesse récemment, il y a un risque important d'instrumentalisation si les conditions optimales à la participation ne sont pas réunies, des conditions opérationnelles, telles qu'un budget prenant en compte la rémunération des jeunes, le remboursement de leurs frais de transport, de repas, les outils numériques adaptés à cette participation-là et des conditions humaines soutenant leur réussite, tels que des espaces sécuritaires de partage et un accompagnement adapté à toutes les étapes, incluant la socialisation à la participation, l'information vulgarisée et le partage des expertises requises. Ce qui implique, notamment, que les enfants et les jeunes soient informés sur les enjeux, en mesure de croiser les informations afin de développer leur propre opinion, d'émettre des recommandations éclairées et que celles-ci soient sérieusement prises en compte par le Commissaire.

Actuellement, la défense et la promotion... la promotion et le renforcement des droits de la jeunesse se trouvent principalement dans les mains d'adultes concernés plutôt qu'entre les leurs, ce qui a une influence majeure sur leur développement, le sentiment de contrôle sur leur vie ainsi que sur leur pleine participation à la vie démocratique par la suite. À notre sens, le soutien adéquat à leur participation au sein du ou des comités consultatifs, ainsi qu'une véritable prise en compte de leur expertise, contribuera en lui même au bien-être des enfants, des jeunes et de leurs familles, ainsi qu'à un plus grand respect de leurs droits.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, sur ce, M. le ministre, je vous invite à faire la première intervention.

M. Carmant : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci pour cet exposé, qui était très clair, à vous trois.

La <première...

...

Le Président (M. Provençal) : ...je vous invite à faire la première intervention.

M. Carmant : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci pour cet exposé, qui était très clair, à vous trois.

La première >question qui se pose, c'est : Comment le Commissaire va rejoindre les jeunes, particulièrement les plus vulnérables? Comment vous voyez ça?

Mme Chénier-Richard (Karolane) : Bien, en fait, c'est que, selon nous, tu sais, comment ils vont permettre ça, en fait, c'est qu'il va pouvoir aussi assurer une certaine accessibilité au niveau des services, puisque, tu sais, comme je l'ai mentionné, en fait, c'est que les services ne sont pas connus, en fait. Donc, un des rôles du Commissaire, c'est de... permettre une certaine accessibilité, ça fait qu'en fait, c'est de justement, aussi, faire en sorte que les jeunes puissent être informés de leurs droits, être informés des recours qui existent. Parce qu'en fait, ce n'est pas quelque chose qui est... qui est fait dans les... en fait, même à ce jour, il y a plein de jeunes qu'on a rencontrés qui ne savent même pas qu'ils ont le droit à être informés, à être accompagnés. Puis ça, je crois que c'est très problématique. Donc, je crois qu'un commissaire qui va être principalement juste pour les jeunes, les enfants, tout ça, même les jeunes adultes, va permettre de, justement, se concentrer sur cet enjeu-là puis pouvoir les accompagner de façon plus adéquate, parce que je crois qu'on a failli, un peu, à cette responsabilité-là, qu'on avait envers nos enfants, les enfants du Québec. Ça fait que je crois que ça va permettre ça.

• (17 h 40) •

M. Carmant : Et... mais, vraiment, pratico-pratique, sur le terrain, est-ce que vous avez réfléchi à ça?

Mme Côté-Guimond (Jessica) : En fait, si je peux aller en complément, là, je pense qu'il y a des défis, effectivement, au niveau géographique, de s'assurer, vraiment, d'avoir des bureaux de commissaires dans chacune des régions et de mettre en place des comités, non pas consultatifs, je trouve que c'est très important, le mot «consultatif jeunesse» est un peu problématique pour nous. Si on veut faire de la réelle participation citoyenne, il ne faut pas tomber dans de la unique consultation. On parle de participation, donc il y a une échelle, hein, de participation. C'est important de prendre les bons termes.

Donc, le fait d'avoir des comités jeunesse dans chacune des régions va aussi permettre de faire connaître ces... les services qui sont offerts aux enfants. Ça peut être de différentes façons, là, je veux dire, avec les médias sociaux d'aujourd'hui, avec des affiches. J'entendais, hier, là, le Protecteur de l'élève dire qu'il a mis des affiches dans toutes les écoles du Québec. Peut-être qu'on peut nuancer les choses. J'ai deux enfants, ils n'ont jamais eu connaissance de ce Protecteur-là. Mais, tu sais, je pense que c'est effectivement très important de les faire connaître. Mais le sous-financement de la CDPDJ, en 1995, il est venu amener ces enjeux-là, importants, au niveau géographique, là. C'est écrit dans la commission Laurent, que de réduire leurs budgets a eu des impacts sur les services en région.

Donc, c'est très, très important, là, pour nous, qu'on rende ça accessible, et puis... par tous les moyens nécessaires, aussi, parce qu'on parle de fracture numérique, en centres jeunesse, des jeunes qui n'ont parfois même pas accès à un téléphone ou que leurs intervenants leur empêchent d'appeler ou vérifient le numéro qu'ils appellent. Donc, il y a des enjeux au niveau de la confidentialité des communications, le droit à des communications confidentielles avec la CDPDJ, qui sont un droit qui est énormément lésé en protection de la jeunesse. Donc, pour faire connaître, il faudrait différents moyens, là, entre autres, pour que ça soit accessible. Mais une ligne directe, ça serait une base, tu sais, un numéro direct.

Mme Laliberté (Emily) : Moi, je pense, de mon humble avis et de la place dont je parle de... c'est la seule... le seul endroit d'où je peux parler, moi, ce que j'ai vu sur le terrain, c'est vraiment des enjeux d'opérationnalisation. Parce qu'en ce moment, on fait un projet qui s'appelle Droit de cité. Avec ce projet-là, en fait, on a, nous, reçu de la formation de la CDPDJ, on s'est informés sur nos droits, on a discuté, on a échangé, puis les histoires qui nous sont partagées, ce ne sont que des histoires de lésions de droits. Donc, les jeunes, quand qu'ils apprennent qu'ils ont ces droits-là, constatent qu'ils ont eu des lésions de droits dramatiques qui ont eu des impacts sur leur vie au quotidien. Donc, moi, je m'explique mal, alors que, dans la loi, moi, là, personnellement, le texte législatif, là, de la Loi sur la protection de la jeunesse, il me convient, c'est qu'on ne l'applique pas. Donc, il y a... pour moi, il y a un nœud quelque part au niveau de l'opérationnalisation, au niveau des budgets, au niveau des ressources humaines, au niveau des ressources numériques, justement. C'est... Remettre une fiche à un enfant avec trois, quatre dépliants dedans, quand qu'il vient de sortir d'une situation traumatisante dans son environnement, ce n'est pas une manière d'informer. Tu sais, pour moi, la responsabilité de l'information, c'est que l'enfant, il doit comprendre qu'est-ce qui se passe. Puis comprendre, ça veut dire, bien, de comprendre les modalités, les codes. Juste... juste pour nous, <venir...

Mme Laliberté (Emily)T : ...une manière d'informer. Tu sais, pour moi, la responsabilité de l'information, c'est que l'enfant, il doit comprendre qu'est-ce qui se passe. Puis comprendre, ça veut dire, bien, de comprendre les modalités, les codes. Juste... juste pour nous, venir >ici, aujourd'hui, tu sais, c'est quand même... il y a des... il y a des codes, il y a un décorum. Tu sais, la participation, ça implique qu'on se mette au niveau de la personne, qu'on soit à l'écoute de ses besoins, qu'on lui donne les informations puis les moyens de prendre des décisions éclairées.

M. Carmant : Oui. Puis j'aime beaucoup le concept, là, de comités consultatifs ou... ça, on verra le nom, là, régionaux, parce que je me disais : Tu sais, à un moment donné, c'est quoi, la taille idéale? Tu sais, pour... pour... pour bien travailler, ce serait... Tu sais, vous, est-ce que vous avez une petite idée, dans votre expérience, là, tu sais, de la taille du groupe? Surtout si on inclut des gens plus vulnérables qui sont moins, peut-être, portés à aller de l'avant, tu sais, comme... Comment vous voyez ça, vous?

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Bien... si je peux me permettre, vous complémenterez, là.

Mme Laliberté (Emily) : Vas-y, vas-y

Mme Côté-Guimond (Jessica) : En fait, je crois que c'est important d'avoir des groupes, comme je disais, régionaux, puis que le... au niveau provincial, ce soient des représentants des différentes régions qui siègent au niveau provincial pour permettre les échanges, de permettre, aussi, d'avoir des jeunes un peu plus âgés, hein, aussi, qui doivent... siéger sur ces comités-là, parce que là, on le voit dans la loi, ici, vous arrêtez à 25 ans. C'est quoi, la jeunesse, la définition de la jeunesse, au Québec? Je ne suis pas certaine que vous arrêtez à 25 ans dans votre définition. On fait juste regarder avec le Secrétariat à la jeunesse, on va jusqu'à 30, au fédéral, 35 ans. Il faudrait qu'on se pose tout de suite cette question-là. Je ne crois pas que d'arrêter à 25 ans, c'est une bonne chose. Mais les comités... des comités jeunesse, là, vous êtes en train de me déformer, mais les comités jeunesse, qui ne seront pas juste de la consultation, justement, nécessitent une préparation en amont, nécessitent des outils, nécessitent une reconnaissance, une adaptation, aussi. Parce que c'est souvent des rencontres qui vont avoir lieu en soirée. Si on a des rencontres, par exemple, sur Zoom, est-ce que les jeunes ont accès à de l'équipement technologique? On le voit un peu avec le nouveau comité que vous avez instauré, là, avec Mme Lemay, il y a des enjeux importants. Les jeunes de nos comités qui sont sur ce comité-là nous disent : On se sent instrumentalisés, on a l'impression que c'est qu'uniquement de la consultation. Par exemple, là, on leur a présenté le projet de loi n° 37 le soir, et le lendemain matin, on le déposait à l'Assemblée nationale. Donc, à quel point leur voix, leur parole, leur prise de parole est prise en considération? Ils se sont sentis juste consultés, et encore là, c'était pratiquement juste de l'information. Donc, c'est très important, là, qu'on... qu'on se penche vraiment sur les modalités de participation et puis d'avoir des techniques, comme Emily nous a amenées... des techniques de médiation en utilisant l'art, en utilisant différents médiums pour faciliter l'expression.

Quand on va chez les tout-petits, par exemple, je vous citerais les travaux de Mme Vicky Lafantaisie, qui a développé toute une boîte d'outils pour faciliter la participation des tout-petits. Il y a des gens, des chercheurs, qui se spécialisent sur la participation jeunesse. C'est important, là, de les mobiliser, d'ailleurs, ils sont très mobilisés autour des projets d'aires ouvertes, entre autres choses. Donc, il y a toute une communauté qui est là, qui est existante, qu'on peut mobiliser, aussi, pour mieux faire les choses.

Mme Laliberté (Emily) : ...vous parliez... je veux juste compléter. Vous parliez de taille du comité, là. Moi, ça fait 15 ans que je fais ça, là, puis, mettons qu'avec toute l'intersectionnalité des enjeux, là, au lieu... au-delà de 15 jeunes autour d'une même table, il faut vraiment être très compétent pour arriver à faire ça. Mais le bout qu'on ne parle pas, on parle de nombre, mais j'aimerais ça quand même souligner au niveau de la composition, parce que le projet de loi, actuellement, là, il est extrêmement large, hein? On a entendu plein de gens parler, hier, des enjeux, par exemple, du temps d'écran qui... que... je ne dis pas que ce n'est pas un enjeu, mais, quand on pense qu'il y a des enfants qui ont... qui ont... qui vivent des lésions de droits actuellement, tu sais, pour moi, la balance, là, elle est facile à faire en termes de priorité. Donc, d'avoir les voix des personnes, les jeunes, les plus marginalisées autour des tables sur les enjeux qui les concernent, pour moi, c'est absolument essentiel. Puis ça, ça veut dire qu'il ne peut pas y avoir un comité qui va être composé d'une personne autochtone, d'une personne racisée, d'une personne LGBTQ+, qui va avoir toute la charge de porter le nom de toute sa communauté, ce n'est pas ça. Il va falloir avoir des espaces de véritables prises de parole, informations... discussions pour arriver à des... à des... voyons, j'ai de la...

Une voix : ...

Mme Laliberté (Emily) : Consensus, merci, commun pour être capable, par la suite, que par groupes, elles expriment des recommandations qui soient vraiment prises en compte. Puis moi, c'est mon <ajout...

Mme Laliberté (Emily)T : ...par groupes, elles expriment des recommandations qui soient vraiment prises en compte. Puis moi, c'est mon ajout >personnel, j'aimerais bien qu'on documente ça, donc, qu'on documente si les recommandations des jeunes, des enfants, puis leurs prises de parole, vraiment, fait une différence, puis qu'on ne fait pas ça juste dans un projet de loi, de manière cosmétique.

M. Carmant : Peux-tu élaborer un peu plus sur le... la représentativité? Je ne suis pas sûr que j'aie bien compris.

Mme Chénier-Richard (Karolane) : Bien, en fait, c'est de prendre plusieurs groupes de personnes, que ce soient des personnes, tu sais, justement, autochtones, racisées ou personnes LGBTQ+ ou autres, puis, en fait, d'assurer un lieu d'échange, tu sais, que ce ne soit pas juste, tu sais, de la consultation, mais qu'on prenne réellement en compte ce qu'ils... qu'est-ce qu'ils ont à dire, tu sais. Je veux dire, de ma part, je pense, tu sais, d'avoir, justement, eu la chance, peut-être, dans le passé, d'avoir participé à ce genre d'échange là, aurait fait en sorte que j'aurais pu me sentir mieux écoutée, j'aurais pu, aussi, penser que j'ai quelque chose à apporter, j'ai quelque chose à... tu sais, j'ai un pouvoir. Puis, en fait, ce pouvoir-là, on ne me l'a pas laissé. Donc, c'est sûr que je crois que c'est une priorité de laisser la place aux jeunes dans ces comités-là.

• (17 h 50) •

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Rapidement, en complément, là, peut-être, tu sais, par exemple, le Collectif est un organisme communautaire, il pourrait y avoir un représentant du Collectif pour porter la voix des ex-placés dans ce comité national là, il pourrait y avoir, aussi, des jeunes issus du Mouvement Jeunes et santé mentale. Je veux dire, il y a déjà beaucoup d'organisations communautaires qui existent, le Regroupement des Auberges du cœur, la Coalition Interjeunes, bref, je ne vais pas toutes les nommer ici, mais on collabore avec eux. Il y a des grandes consultations jeunesse qui sont faites par la Coalition Interjeunes. D'ailleurs, on a souvent sollicité des députés pour venir à ces grandes consultations-là, et la réponse n'est pas très élevée non plus.

Donc, tu sais, c'est de voir aussi quelles sont les instances, les groupes qui existent déjà, qui ont une préparation en amont, qui peuvent échanger de manière collective sur leurs enjeux propres, pour, après ça, aller porter la voix de leurs groupes, là. Donc, c'est un petit peu ça qu'on voit, en fait.

Mme Laliberté (Emily) : Ce qu'on dit, c'est que les personnes concernées... en une seconde, c'est que les personnes concernées sont les meilleurs experts, expertes de leur condition, c'est ça qu'on dit, sur tous les plans. Donc, c'est de mettre des groupes de gens qui se ressemblent, qui vont vivre... comme on le fait, là, avec Porte-voix ou comme on l'a fait avec Droit de cité, rassembler ensemble des personnes qui vivent des enjeux communs puis leur faire trouver des pistes de solution. L'analyser ensemble, c'est extrêmement porteur.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Bonaventure.

M. Carmant : Je passe la parole, oui. Merci beaucoup, hein, je pourrais continuer.

Mme Blouin : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous trois. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Une fois qu'on va adopter ce projet de loi là, l'Assemblée nationale va procéder à la nomination du nouveau ou de la nouvelle Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, et je me demandais, en fonction de votre expérience, ce seraient quoi, les aptitudes, la formation ou encore les compétences que devrait avoir cette personne-là, le profil recherché, dans le fond, pour une fonction si importante pour nos enfants?

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Bien, dans notre mémoire, là, à la page quatre, vous avez quelques recommandations, là. Je pense qu'on... je pense qu'on pense, ça...

Des voix : ...

Mme Côté-Guimond (Jessica) : On pense des choses, mais il faudrait, au minimum, je crois, une dizaine d'années d'expérience sur le terrain, à mon humble avis. Je pense aussi qu'une personne issue du milieu du droit pourrait être une personne intéressante, considérant qu'on est dans les enjeux de droits, donc il y a une importance de bien interpréter la loi. Après, ça n'exclut pas, là, évidemment, que des gens, là, qui ont de l'expérience terrain, pourraient aussi être compétents, là, évidemment, mais, tu sais, je pense à des gens qui ont déjà été Protecteur du citoyen, Protecteur de l'élève, ont déjà une expertise dans les enquêtes, dans la promotion, bref.

Après, ça dépend vraiment aussi, là, parce qu'hier, à force d'écouter les audiences, je comprends que vous allez vraiment dans une optique de prévention puis un peu moins de défense de droits, là, c'est plus une promotion des droits, plutôt qu'une défense de droits, donc, il y a peut-être ici, là, des questions à avoir.

Mais une chose qui est importante, qu'on souligne ici, c'est que, nous, on n'est pas en accord, en fait, que ce soit nommé par le premier ministre, ça, je crois que c'est une chose qui est importante à souligner. Et, si on se compare encore une fois avec l'Alberta, ils ont mis sur pied un comité d'analyse de sélection des candidatures. Donc, on demande, là, en fait... un peu comme le commissaire adjoint, il y a eu des discussions, là, à savoir, il faut que vous alliez rencontrer les différentes communautés autochtones et inuites pour pouvoir choisir qui va être nommé, bien, on demande, en fait, la même chose, là, demandez à des... aux gens de la société civile de créer, vraiment, un comité, là, d'analyse des sélections des candidatures, qui soit <transpartisan...

Mme Côté-Guimond (Jessica)T : ...de créer, vraiment, un comité, là, d'analyse des sélections des candidatures, qui soit transpartisan> et qui soit impartial. Pour nous, c'est vraiment quelque chose qui serait une avancée, puis qui serait en meilleure cohérence avec les nécessités d'avoir un poste qui est... qui est impartial.

Mme Blouin : Merci.

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Dorismond : Bonsoir à vous trois, merci d'être là. Vous avez commencé un petit peu... Je me demandais... comme le Collectif d'ex-placé, c'est quoi votre rôle et votre collaboration? Vous avez commencé un petit peu avec le ministre, là, d'expliquer, mais où... où vous vous voyez, là-dedans, avec le Commissaire, au niveau de la collaboration, puis votre rôle comme Collectif, là?

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Bien, en tant que Collectif, nous, c'est sûr, comme je le disais, on aimerait bien avoir des gens représentants de notre Collectif qui soient impliqués dans ces comités... consultatifs jeunesse, mais d'avoir, là, aussi, comme je disais, une possibilité pour nous d'être des mentors pour des jeunes qui ont peut-être moins d'expérience, parce qu'on parle souvent de la socialisation et la participation, c'est très important. Donc, c'est aussi l'argument pourquoi je dis qu'il ne faut pas arrêter à 25 ans. D'avoir des jeunes qui ont plus d'expérience, plus de recul sur leur vécu, permet aussi d'amener une autre vision puis de soutenir ces jeunes-là, peut-être de les accompagner en dyade, un mentor, un junior, pour vraiment les aider, là, à mieux se préparer, mieux prendre en compte leur point de vue aussi, pour des jeunes qui ont, peut-être, plus de difficultés à s'exprimer. Nous, au Collectif, on a des jeunes qui ont des troubles de langage, par exemple, donc ça demande beaucoup plus de préparation en amont, des rencontres aussi. C'est des choses qui sont très importantes à prendre en compte, donc, nous, on croit qu'on pourrait contribuer, là, aux travaux.

Puis, on demande aussi à ce que le comité de jeunes soit impliqué dans toutes les fonctions, là, pas uniquement, là, à certaines fonctions. Il faut vraiment qu'on soit dans un système de soins apprenants, là, ou appelons ça comme on voudra, mais que les jeunes puissent être là pour venir sur le terrain prendre la parole des jeunes, contribuer aux recherches. Nous, on est des co-chercheurs pairs, on travaille comme chercheurs pairs avec d'autres chercheurs, on peut faire plusieurs choses. De pouvoir vous émettre directement des recommandations, que les comités jeunesse puissent déposer un rapport à l'Assemblée nationale, pourquoi pas? Qu'ils puissent venir même vous le présenter. Ça serait un peu comme les parlementaires jeunesse, tu sais. Je pense qu'il y a vraiment des choses à faire pour développer la participation citoyenne de nos jeunes, puis nous, on peut y contribuer par notre expérience.

Mme Dorismond : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va poursuivre avec Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames, d'être ici. Non seulement... est-ce que votre rapport est très, très clair, vous avez des recommandations fort intéressantes, mais vos représentations sont vraiment très intéressantes, également. Et je dois vous remercier, parce que vous êtes vraiment... vous portez la voix non seulement des ex-placés, mais des jeunes, en ce moment, qui... qui sont dans le système de la protection de la jeunesse. Oui, il y a des lésions de droits, et je peux vous assurer que nous prenons à cœur la défense des droits des enfants et qu'ils soient protégés. Et donc, je voulais... Parce que j'ai vu, dans votre mémoire, on... vous en avez discuté, là, au niveau de la CDPDJ... et le transfert, là, des pouvoirs et des responsabilités au Commissaire. C'était une recommandation dans le rapport de la commission Laurent, mais vous l'avez citée dans votre rapport et vous justifiez vous-même ce transfert qui est lié à un changement profond de culture et une meilleure priorisation des dossiers. Et je voulais vous entendre plus à ce sujet là, parce que ça vous amène, là, à recommander ce transfert.

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Bien, je tiens quand même à nuancer. Tu sais, on a voulu vraiment ramener la recommandation de la commission Laurent, parce qu'on se rend compte vraiment que les jeunes qui sont présentement placés ne sont pas suffisamment défendus. Ce qu'on dit, c'est que le constat qui est fait par la commission Laurent, c'est que ça vient aussi des coupures qu'on a faites en 1995. Donc, nous, ce qu'on demande, c'est... on serait à l'aise à ce que la CDPDJ maintienne ses fonctions à la seule et unique condition qu'on augmente leurs budgets, qu'on s'assure qu'ils ont une équipe qui n'est pas uniquement de 17 personnes dans l'équipe jeunesse. Je veux dire, ce n'est nettement pas suffisant. Il faudrait des <bureaux...

Mme Côté-Guimond (Jessica)T : ...qu'on s'assure qu'ils ont une équipe qui n'est pas uniquement de 17 personnes dans l'équipe jeunesse. Je veux dire, ce n'est nettement pas suffisant. Il faudrait des bureaux> d'enquête, peut-être, dans chacune des régions. Il y a vraiment des enjeux au niveau du manque de ressources, à la CDPDJ. On pourrait même aussi penser, vraiment, à un comité jeunesse à la CDPDJ, pas juste une Table de concertation jeunesse. Il y a beaucoup de choses qu'on peut faire. Je pense que c'est une instance qui est nécessaire et importante au Québec, mais que, présentement, elle n'a vraiment pas assez de mordant pour défendre nos droits. La loi est bien écrite, Mme Leblanc le disait hier, mais la CDPDJ, à notre avis, ne prend pas suffisamment les moyens légaux qui lui est octroyé pour mettre fin à des situations de compromission. On l'a vu avec le Protecteur du citoyen qui est sorti avec le cas de Trois-Rivières, là, je ne vous répéterai pas ce qu'ils vous ont dit hier non plus, mais je crois que c'est vraiment important, peu importe qui va avoir la défense des droits des jeunes, qu'on s'assure d'avoir les moyens financiers et humains.

• (18 heures) •

Ma préoccupation première est que si on injecte tout l'argent dans un commissaire, puis qu'on ne bonifie pas le budget de la CDPDJ, c'est là, le problème. Il faut absolument bonifier si... Ils veulent garder leurs fonctions, moi, je suis à l'aise, mais il faut bonifier puis s'assurer qu'ils ont une équipe compétente, dédiée, qu'ils font vraiment leur job, qu'il y ait des posters dans tous les milieux de vie, qu'il y ait vraiment de quoi partout, tu sais, puis que... je veux dire...

Une voix : ...

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Pas juste des posters, mais, tu sais, puis... peut-être juste en parallèle, là, je trouve que c'est vraiment important de vous citer, aussi, ce que Mme Costanzo et  Paré ont dit concernant les communications, puis je vous la cite ici, elle dit : «Il n'y a pas de continuité dans les communications entre le tribunal et la CDPDJ. En ce sens, il semble exister un circuit incomplet entre les institutions chargées d'intervenir en matière de lésion de droit.droits. Il n'y a pas de suivi assuré entre la CDPDJ et le tribunal. Il n'est pas possible de savoir ce qui est advenu de la lésion de droits. Donc, si la CDPDJ se veut le chien de garde du respect et de la promotion des droits, bien, il paraît étonnant que l'effort concerté des instances de surveillance n'assure pas de suivi dans les causes où il y a lésion de droits ni de mesure pour agir en prévention.» Et ça, c'est un article qui vient d'Érudit, qui est des rapports de professeurs-chercheurs qui se basent sur des données probantes. Donc, en même temps, ça veut tout dire.

Puis le Protecteur du citoyen, hier, vous rappelait l'importance d'avoir des ententes avec les partenaires, parce que la DPJ va tout garder secret sous le... le motif de confidentialité des dossiers. Mais, si on regarde un peu plus loin, aussi, dans le rapport de Mme Costanzo, bien, on va voir, aussi, des lésions de droits importantes... au niveau, là, par exemple, ici, une cause : Le tribunal a blâmé la DPJ d'avoir lésé les droits des jeunes au motif qu'il a été maintenu dans un centre d'hébergement où il a subi une agression sexuelle et que la DPJ a failli à son besoin... à son devoir de transparence en cachant des faits au tribunal et en défendant strictement une position institutionnelle.

On est aussi dans de l'ingérence criminelle liée à des abus sexuels, et ce que nous, on dénonce et qu'on demande, c'est qu'il y ait des enquêtes systémiques qui soient faites sur le recours ou le non-recours aux ententes multisectorielles, aussi. C'est très problématique que la DPJ cache des faits aux tribunaux, puis qu'il y a des jeunes qui viennent nous témoigner qu'ils ont été victimes... que ça soit en famille d'accueil, en centre jeunesse, qui ont été victimes d'abus entre jeunes ou avec des familles, des adultes, puis que la DPJ cache ça. Je veux dire, c'est très, très, très grave, là.

Mme Garceau : Ou ferme le dossier, parce qu'il y en a eu aussi, des jeunes de 12, 13 ans...

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Bien, il y a des jeunes qui sont décédés.

Mme Garceau : ...victimes d'agression sexuelle, puis on a fermé le dossier, disant : Il n'y aura pas de conséquences pour cette jeune dame ou jeune fille. Donc, ça, je le comprends très bien, mais... Parce que vous avez utilisé des mots assez importants dans votre mémoire, parce que vous avez parlé de changement profond de culture, puis ça, c'est quelque chose que le ministre avait soulevé au mois de septembre dernier, un changement de culture, mais c'est... c'est ça que je voulais vous entendre, quand vous utilisez ça, le changement profond, vous voulez dire quoi, exactement?

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Bien, de... de vraiment octroyer les sommes nécessaires et une équipe dédiée uniquement... Je veux dire, là, ils sont une équipe, en CDPDJ, charte et jeunesse...

Mme Côté-Guimond (Jessica) : ...le ratio, il n'est pas... il n'est pas là du tout. Si on se compare avec l'Alberta, là, hier, il y a des gens qui nous disaient qu'il fallait une équipe d'environ une centaine de personnes au Québec pour... au niveau, là, du pourcentage d'habitants, avoir une équipe d'une centaine de personnes pour défendre les droits des enfants au Québec. Pourquoi qu'on a juste 17 personnes aux enquêtes et une seule personne dédiée vraiment à l'éducation des droits de la jeunesse? Une personne pour tout le Québec en éducation des droits de la jeunesse... on va faire juste 30 formations en 2022-2023. C'est un problème.

Mme Garceau : Donc... OK... Excusez... Allez-y.

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Non, non. Vous pouvez y aller.

Mme Garceau : Donc, pour vous, si on augmente le budget, si on augmente le nombre de personnes, ça va régler le problème de culture.

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Bien, ça peut grandement contribuer, en fait, moi, je pense que oui, puis c'est aussi ce que je crois que la CDPDJ eux aussi demandent. Ils ne l'ont peut-être pas dit directement hier, mais je crois que c'est des choses qu'ils ont déjà demandées, entre autres choses.

Mme Garceau : OK. Je voulais aussi... la formation obligatoire dont vous... si vous pourriez peut-être élaborer là-dessus au niveau... Oui : «Tous les intervenants sur les droits des usagers afin de prévenir les lésions de droits.», mais aussi en termes des avocats. Les deux volets, je trouve que c'est très, très important.

Mme Chénier-Richard (Karolane) : Oui. Bien, en fait, pour nous, en fait, c'est vraiment important que les intervenants soient informés des droits des jeunes. Tu sais, moi je suis technicienne en travail social aussi, et, durant mes études, en fait, je n'ai pas eu de formation, en fait, sur les droits... tu sais, précisément, sur les droits des jeunes, en fait. Tu sais, j'ai pu apprendre c'est quoi, des motifs de compromission, mais ça finit un peu là. Donc, je pense qu'il y a une importance de dire, tu sais, comment on veut agir de façon diligente, comment on veut agir dans la... dans... en toute connaissance de cause quand on n'a pas de formation, on ne sait pas c'est quoi, les droits, tu sais, exactement, des jeunes. Ça fait qu'il y a une importance, tu sais, on envoie des gens sur le terrain, tu sais, des jeunes intervenants qui vont acquérir, tu sais, de l'expérience, puis tu sais, tout ça, mais on les garroche un peu, puis ils ne le savent pas, tu sais. Puis je veux dire, ce n'est pas par manque de volonté ou par... tu sais, qu'ils n'ont pas de... de... Bien, il y a juste la méconnaissance.

Ça fait qu'en fait de, justement, mettre de l'avant des formations, tu sais, plus poussées, plus visées aussi, parce que, tu sais, un placement en vertu d'une loi d'exception, c'est quand même beaucoup dans la vie d'un enfant, donc, il faut prendre aussi en compte les droits des enfants.

Mme Laliberté (Emily) : Moi, quelque chose qui m'a vraiment, personnellement, choquée dans toutes les activités de défense de droits, de réflexions de droits que j'ai fait avec les jeunes, au niveau de la formation des intervenants, c'est quand on regarde la DPJ comme employeur. Donc, quelqu'un qui va avoir une formation en psychoéducation, en travail social, la statistique, là, il faudrait que je la retrouve, mais c'était environ, genre, 50 % qui ont fait ces cheminements scolaires là, qui se retrouvent, un jour, à occuper une fonction dans la direction de la protection de la jeunesse.        Comment ça se fait qu'il n'y a pas de cours obligatoires? Tu sais, moi, je me pose vraiment la question. Comment tu peux aller pratiquer... Vous parliez tout à l'heure de votre code d'éthique comme avocate, mais comment on peut aller travailler en disant : Moi je travaille dans l'intérêt supérieur de l'enfant, sans avoir avoir lu les... celle-là, c'est 270 pages, hein? Parce que là je la mélange avec l'autre, mais les 270 pages de la loi, ou 88, là, selon l'ordre, je les mélange, les deux... sans l'avoir lu d'un couvert à l'autre, puis s'y être intéressé. Puis nous, ça fait un an qu'on le fait, puis c'est quand même... c'est complexe. Donc...

Mme Chénier-Richard (Karolane) : Tu sais, je pense qu'il y a aussi le... le truc central là-dedans, c'est l'intérêt de l'enfant, tu sais, puis je... on doit prendre en considération que ça va être les adultes de demain, ça fait qu'il y a toute l'importance d'en prendre soin, de favoriser leur bien-être, favoriser aussi la défense de leurs droits.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Je vais céder maintenant la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, merci à vous toutes, excellent exposé puis excellent mémoire, puis merci pour votre travail à tous les jours. Je voudrais aller sur les points qu'on n'a pas nommés pour essayer de compléter sur votre mémoire, notamment, vous voulez élargir la veille des décès, là, bien au-delà de ce qui est en vertu de la Loi sur les coroners. Je vous laisserais <peut-être...

M. Cliche-Rivard : ...bien au-delà de ce qui est en vertu de la Loi sur les coroners. Je vous laisserais >peut-être nous l'expliquer.

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Absolument. Présentement, nous, ce qu'on demande, c'est qu'il y ait vraiment une vigie particulière qui soit faite auprès des jeunes qui sont placés aussi en protection de la jeunesse, là. Il y a quand même un haut taux très préoccupant de suicides en centre jeunesse aussi. Mais on croit que, considérant les enjeux de la transition à la vie adulte, là, c'est quand même 33 % de nos jeunes qui sortent de la DPJ qui vont connaître un jour ou l'autre une période d'itinérance avant l'âge de 21 ans. Il y a des enjeux énormes au niveau des surdoses, au niveau des enjeux en itinérance. Il y a beaucoup de décès aussi qui vont se produire dans les rues. Donc, c'est très important pour nous qu'il y ait un suivi sur les décès des jeunes, là, jusqu'à au moins minimum 25, 30 ans, là — ça dépend de la définition de la jeunesse — qui soit fait.

Mais, tu sais, si on... vous regardez à la page 14 également, là, je demande aussi qu'il y ait des enquêtes et des vigies plus particulières aussi qui soient faites, notamment, là, comme je le disais, les taux de décès des jeunes suivis en protection de la jeunesse, aussi au niveau des contentions, des isolements, au niveau aussi des suivis et des pratiques en pédopsychiatrie. Nous, on a des témoignages de jeunes qui nous parlent de contentions à plusieurs reprises dans une journée comme étant la pratique courante à Pinel, qu'on met des jeunes en isolement puis qu'on les maintienne en camisole de force. On juge que ce n'est pas du tout des pratiques adéquates. Puis aussi, là, comme je le disais, là, des enquêtes plus spécifiques au niveau des lieux propices à l'hébergement, parce que si on en arrive à se suicider, c'est peut-être parce qu'on n'est pas bien puis qu'on n'a pas eu les services.

• (18 h 10) •

M. Cliche-Rivard : En effet. Vous dites donc 18-25 ans, puis vous dites aussi de porter une attention particulière à ceux qui étaient sous la DPJ dans les deux dernières années, je pense, c'est ce que vous dites dans le mémoire. Vous parlez aussi d'élargir le mandat du commissaire ou la responsabilité du commissaire aussi au ministre de la Justice, pas seulement au ministre des... responsable des services sociaux. Est-ce qu'on peut vous entendre là-dessus?

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Bien, en fait, c'est qu'on n'est pas vraiment habilités, là, à savoir qu'est-ce que vraiment la fonction, là... on voyait dans votre projet de loi qu'il y a un ministre responsable de l'application de la loi, là. On n'est peut-être pas les meilleures placées pour parler de ça. On ne maîtrise pas tous ces éléments-là. Mais on se demande justement, au niveau du positionnement, est-ce que ce ne serait pas mieux, un peu comme la CDPDJ, qu'il soit sous la responsabilité du ministre de la Justice ou peut-être au positionnement, là, du Protecteur du citoyen? C'est juste des questions qu'on a, là.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. OK. Vous dites aussi sept ans au lieu de cinq. Pourquoi c'est important pour vous, le mandat de sept ans?

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Ça vient de la commission Laurent, ça. La commission Laurent a demandé un sept ans aussi à ce niveau-là. Je pense que c'est... ça permet d'avoir un meilleur suivi des dossiers, surtout si on est dans des enquêtes, dans des études. Ça peut prendre plus de temps également.

M. Cliche-Rivard : Un grand, grand merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, on va terminer cet échange-là avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci à vous trois pour votre éloquence, votre connaissance et le partage que vous en faites, là, des différents éléments du dossier. Ça finit bien la journée, là, vraiment. Je pense qu'il y a quelque chose là qui est extrêmement pertinent à toutes nos discussions. Puis j'apprécie aussi, là, votre pragmatisme. Il faut trouver des solutions. Vous arrivez en disant : Il faut s'organiser, là, pour défendre véritablement les droits. Puis vous avez, je pense, proposé que l'on transfère... Vous, vous êtes favorables au transfert des pouvoirs, mais... de la CDPDJ vers le commissaire, mais si ça ne se fait pas, vous avez d'autres solutions. Alors, ça, je trouve ça fort, fort intéressant.

Mais je veux revenir aussi sur la question du changement de culture, parce que, moi, au début, quand vous avez parlé de ça, j'avais l'impression que c'était davantage que la question des ressources ou... des ressources financières ou humaines... mais l'approche. Est-ce que c'est ça aussi? Ou c'est moi qui a interprété, là, que peut-être qu'il n'y avait pas cette espèce d'esprit, là, de, justement, d'actions, de suivis, d'information, d'éducation, de... Je ne sais pas, je voyais d'autres choses dans la culture, mais je ne veux pas vous prêter des intentions ou des mots.

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Bien, c'est sûr que, dans la culture, il y a tout l'aspect de l'opérationnalisation, de comment qu'on déploie les moyens et les ressources nécessaires. Mais quand on parle aussi de formation, une formation va vraiment pouvoir aider à changer cette culture-là également, tu sais. Si on forme vraiment les intervenants... Nous, on donne des conférences auprès des gestionnaires, des intervenants de la DPJ. On leur pose la question : Avez-vous eu des formations sur les droits en protection de la jeunesse? La plupart nous répondent non. Et même en lien avec les modifications du PL n° 15 de l'an dernier, il y a plein d'acteurs terrain qui ne sont pas encore aujourd'hui formés et informés des modifications. Donc, nous, on les sensibilise énormément sur la transition à la vie adulte, mais sur le terrain, les gens ont des formations à la va-vite, il n'y a pas d'échange avec des ex-placés comme <nous...

Mme Côté-Guimond (Jessica) : ...sensibilise énormément sur la transition à la vie adulte, mais sur le terrain, les gens ont des formations à la va-vite, il n'y a pas d'échange avec des ex-placés comme >nous pour mieux comprendre les enjeux, les rouages. Ce n'est pas juste des formations théoriques, académiques qu'on parle. On parle de formations expérientielles aussi, qu'on met de nos connaissances à profit, également, dans ça. Donc, si on parle de formations, on parle d'implication de nous, les premiers concernés, qui va aider à changer cette culture-là.

M. Arseneau : Et c'est le deuxième volet que je voulais aborder, c'est mettre à profit les savoirs expérientiels. C'est ce que vous proposez. Je... Il me reste une minute, mais j'aimerais quand même que vous puissiez nous clarifier, parce que, pour moi, ce n'est pas clair encore, là, quand vous parlez de comité qui serait davantage participatif, puis ce n'est pas juste une personne, comment on arrive à faire en sorte que ces rencontres-là donnent véritablement des résultats, puis que le point de vue soit entendu, là, une dernière fois, peut-être?

Mme Laliberté (Emily) : Bien, c'est une grande question, là, parce qu'on parle de l'ensemble du territoire du Québec, donc, on parle de représentation régionale, donc, d'enjeux spécifiques à certaines régions, en plus. Puis nous, on parle par rapport aux anciens placés, mais le mandat du commissaire est encore plus large que ça, hein? C'est tous les enfants du Québec. Ça fait que de quelle façon ça va s'opérationnaliser sur le terrain? Nous, on est là en fait, pour souligner l'importance puis la nécessité que les voix des personnes les plus vulnérables, et, dans les personnes les plus vulnérables, celles qui, de manière intersectionnelle, le sont encore plus, soient prises en compte dans l'ensemble des décisions, des recommandations. Puis ce qu'on voit, c'est que la loi, actuellement, la loi de la protection de la jeunesse, garantit le droit à la participation, hein, c'est écrit, le droit d'être informé, entendu, mais dans l'opérationnalisation de la chose, ce n'est pas ça qui se passe sur le terrain.

Ça fait que moi, personnellement, je ne suis pas convaincue que c'est un enjeu législatif, mais bien plus qui va venir aux parlementaires, finalement, aux personnes qui vont voter les budgets, qui vont mettre le tout en place, d'avoir en tête qu'on doit avoir les personnes concernées au coeur de chacune des décisions qui les concernent.

Mme Chénier-Richard (Karolane) : Puis, tu sais, c'est aussi que ça va permettre, tu sais, justement, une accessibilité des services, tu sais, avoir un meilleur budget, d'avoir des ressources humaines, matérielles, tout ça. Tu sais, je pense qu'on se doit aussi de favoriser l'égalité des chances, tu sais, d'avoir des services pour, justement, favoriser leur bien-être, à ces enfants-là, puis que c'est aussi qu'ils ont la chance, comme tout le monde, d'exploiter leur potentiel puis de le développer. Puis, tu sais, il faut aussi prendre, tu sais, en considération, tu sais, certains facteurs de risque ou certaines barrières, tu sais, qui font en sorte que, des fois, certains groupes d'enfants auront moins de chance de se développer pleinement. Ça fait que je pense d'avoir un budget nécessaire pour le faire, c'est...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Très, très rapidement, là. À la page 9, vous allez voir aussi, là, qu'on demande vraiment à ce que ce soit précisé, dans le projet de loi, le rôle et les fonctions du comité jeunesse aussi, chose qui n'est pas mentionnée présentement. Et puis vous avez la liste, là, de tout ce qu'on demande, et donc, peut-être vous inspirer un peu de ça pour bonifier la loi, s'il vous plaît. On vous remercie.

Le Président (M. Provençal) :C'est moi qui vous remercie, puis je dois vous dire que vous avez très bien surmonté votre stress initial. Et, finalement, vous avez fait mention d'un document à quelques reprises, alors Mme la secrétaire va vous donner une adresse pour nous le faire... pour qu'on puisse le recevoir et le partager avec les membres de la commission.

Des voix : ...

Mme Laliberté (Emily) : Je l'ai en papier, si vous voulez. Sinon...

Mme Côté-Guimond (Jessica) : Vous pouvez l'envoyer par courriel, là...

Le Président (M. Provençal) :On va aller vous voir.

Et, finalement, j'ajourne les travaux au jeudi 8 février, après les avis touchant les travaux de la commission, vers 11 h 15. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 18)