Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Services sociaux des crédits budgétaires du portefeuille Santé et services sociaux pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Picard (Soulanges); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Prass (D'Arcy-McGee), et M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi vers 16 h 30.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mme la sous-ministre. Je vois que vous avez un bel entourage aujourd'hui, et donc j'espère que nous allons avoir un échange, durant cette période de crédits, productif.

Je vais commencer, M. le ministre, avec le projet de loi 37, parce qu'évidemment, la nomination d'un commissaire au bien-être et aux droits des enfants était ou est une des recommandations phares de la commission Laurent, incluant l'adoption d'une charte des droits de l'enfant. Et vous avez déposé le projet de loi, là, depuis le 22 février environ, on est en suspension de l'étude détaillée, mais vous avez pris une décision, votre gouvernement a pris une décision d'écarter une recommandation qui était au coeur des pouvoirs et des responsabilités du <commissaire...

Mme Garceau : ...d'écarter une recommandation qui était au coeur des pouvoirs et des responsabilités du >commissaire, et ça, c'était le transfert de tous les pouvoirs de la CDPDJ, le volet jeunesse, au commissaire.

Vous avez pris une décision, et je dois vous avouer... Et je veux prendre une période, un certain temps ici en crédits, parce que je ne suis pas la seule à ne pas comprendre le pourquoi de cette décision. Parce que si on regarde la situation actuelle, le système de la protection de la jeunesse actuel, les reportages après reportages de signalements, le taux de signalement au sommet, le taux, si je peux dire, les lésions de droits des enfants au sommet, on a des cas particuliers de lésion de droits, je ne veux pas entrer dans les détails, mais c'est des cas aberrants.

Et, depuis des mois et des mois, on voit dans les médias, dans les articles, tout le monde véhicule, qui sont dans le domaine de la protection de la jeunesse, même André Lebon, ancien vice‑président de la commission, les avocats, tout le monde est en train de poser la même question : Qui porte la voix des enfants les plus vulnérables? Et il est là, le problème, parce qu'en ce moment, il n'y en a pas vraiment, une personne qui porte la voix, qui est à la défense des droits des enfants, surtout ceux et celles où les droits des enfants sont brimés par le système.

• (11 h 30) •

Et là, j'aimerais comprendre, parce qu'on a eu la commission Laurent, on a passé deux ans, parce qu'il y avait des lacunes, il y avait... Les problèmes que nous avons aujourd'hui, on les avait il y a trois, quatre, cinq ans, et on a mis en place des recommandations qui n'ont pas encore atterri sur le terrain, mais ce qu'on remarque, c'est : la situation est pire aujourd'hui, M. le ministre, qu'elle était au moment même du dépôt du rapport.

Et donc là, j'aimerais que... Et surtout avec les sorties, et je vais les reprendre, les sorties, surtout de la CDPDJ récemment : Est-ce que vous allez reconsidérer cette prise de position concernant le transfert des pouvoirs afin de vraiment implanter, ici, au Québec, un régime, un régime qui va être à la défense des droits des enfants, de tous les enfants, et surtout ceux qui sont dans le système de la protection de la jeunesse?

C'est ça, le... Le vrai chien de garde, là, qui avait été envisagé dans la commission Laurent, ce n'est pas la CDPDJ. On en a besoin, d'un vrai chien de garde. Les personnes concernées, même les éducateurs, les intervenants qui sont dans le domaine veulent un chien de garde. Est-ce que vous allez démontrer le courage de légiférer puis qu'on ait un vrai chien de garde dans le PL 37?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : ...Président. Écoutez, je vais réitérer... Bien, moi, je tiens à remercier aussi mes collègues puis tous les gens du ministère qui sont ici aujourd'hui, là, en appui pour les crédits, une étape importante, puis je vais... Tu sais, comme d'habitude, je vais être tout à fait transparent avec vous.

Je ne reculerai pas, parce que pour moi, c'est important que tous les enfants du Québec aient quelqu'un qui porte leur voix. Je ne sais pas si vous avez lu l'article du Dr Julien ce matin qui dit que la souffrance, là, elle est partout, elle est dans les milieux que l'on ne suspecte pas, des milieux privilégiés, des milieux de classe moyenne et évidemment chez nos plus vulnérables. Donc, moi, je pense que l'idée... Puis les experts qui sont venus présenter en commission, là, si on exclut les avocats puis les amis d'avocats puis... qui travaillent à la protection de la jeunesse et qui, je sens, ont une problématique avec la CDPDJ — ça, on va venir tantôt — la plupart des gens nous ont dit que c'est important que le commissaire soit le commissaire de tous les enfants. On a 1,8 million d'enfants au Québec, on veut tous qu'ils aient un porte... une porte... un porte-voix.

Quant à la problématique de la CDPDJ, ces gens-là ont une expertise qu'ils ont développée au cours des années, qui est importante...

M. Carmant : ...ces gens-là ont une expertise qu'ils ont développée au cours des années, qui est importante de respecter, puis moi, je pense que Me Toussaint... Me Tessier et sa collègue, Me Arpin, font un travail quand même très bon. Ils ont augmenté leur nombre d'investigations, etc., mais j'ai également entendu la problématique de communication avec les avocats puis leur absence en cour.

Donc, nous, ce qu'on a travaillé avec le ministre de la Justice, c'est qu'on a mis sur pied la table jeunesse justice, qui devait regarder les délais judiciaires à la DPJ, et moi, je leur ai donné le mandat de régler cette problématique où les avocats nous disent que les lésions de droits des enfants ne sont pas défendues, parce que tout le monde le dit aussi, que la CDPDJ a tous les pouvoirs requis pour intervenir. Donc, réglons le problème à la base au lieu de déplacer une problématique en créant une nouvelle... une nouvelle institution, permettons au commissaire de faire son plein travail et réglons le problème de la CDPDJ. On va vous revenir rapidement avec les conclusions de la table justice jeunesse.

Mme Garceau : ...justice jeunesse, je comprends, il y a une question, puis ça, on l'a soulevée souvent, la question des délais devant les tribunaux, parce que les délais sont beaucoup trop longs, et on a des dossiers qui sont reportés, et tout ça. Ça, c'est une autre chose, M. le ministre, mais, avec respect, la question de la CDPDJ, là, et on a juste à regarder...

Malheureusement, il y a un manque de volonté. C'est comme si on est en train de dire... et j'ai regardé, là, les récentes... l'entrevue avec Me Tessier, là, de la semaine dernière, et puis on a décidé, pour des raisons d'efficacité, d'encadrer nos interventions. On a déterminé que, ah! pour les dossiers de... systémiques de lésions de droits, on va intervenir, mais les cas particuliers, non, chambre de jeunesse, on va intervenir quand c'est des causes graves.

Donc, quand c'est moins grave, on n'y va pas, à la chambre de la jeunesse, puis on le sait, dans la dernière année, ça a été très limité, leurs interventions devant la chambre de la jeunesse, et on a décidé, dans sa gouverne, qu'on ne sera pas... ce n'est pas nous qui vont porter la voix des enfants publiquement. Donc, à un moment donné, quand il y a un organisme qui prend des décisions que... oui, a tous les pouvoirs, mais décide de ne pas les exercer, il est là, le problème. Ils n'exercent pas tous les pouvoirs conférés dans la loi, et c'est pour ça... La commission, quand on a recommandé le transfert, on ne l'a pas fait pour rien. Il y avait les mêmes critiques dans... à cette époque-là.

Donc, à un moment donné, on a décidé qu'on voulait... puis Mme Laurent l'a dit, on voulait un encadrement législatif. On voulait avoir un nouvel encadrement législatif pour la défense des droits des enfants comme dans des provinces... comme dans d'autres provinces. C'est une réforme importante, et on en a besoin, de cette réforme-là, parce qu'on a besoin du chien de garde qui va... Il va être sous la mêlée de tout... de toutes les interventions, incluant la DPJ, parce que, moi, quand j'ai un président de la CDPDJ qui dit : Ah! bien là, quand on a une entente avec la protection de la jeunesse, bien, c'est à eux autres de les respecter, puis qu'ils ne font pas de suivi, puis on sait que c'est un problème, qu'ils ne font pas de suivi, et c'est... ultérieurement, c'est les enfants qui paient le prix du manque d'intervention.

Ça fait qu'à un moment donné pourquoi est-ce qu'on entend... on est en train de défendre une commission, avec toutes ses lacunes, qui n'exerce pas tous ses pouvoirs et qu'on ne dise pas : Savez-vous, vous dédiez 10 % de votre temps aux jeunes, bien, regardez, nous, là, qu'est-ce qui est important, c'est la protection, la défense des droits de tous les jeunes, donc on va tout transférer parce que ça mérite une personne, un bureau qui va dédier 100 % de son temps, 100 % de son temps, qui va faire les interventions dans des cas particuliers devant les tribunaux, qui va être là, qui va écouter les enfants puis qui va être là pour défendre leurs droits? C'est ça qu'on a besoin, M. le ministre.

M. Carmant : OK, mais, Mme la députée de Robert-Baldwin, le Barreau est assis à cette table, la cour... la Cour du Québec est <assise à cette table, tous les membres...

M. Carmant : ...le Barreau est assis à cette table, la cour... la Cour du Québec est >assise à cette table, tous les membres sont assis à la table justice jeunesse pour s'assurer que les lacunes soient... soient mises... soient corrigées. Maintenant, si j'avais voulu... si, comme gouvernement, on avait choisi que la priorité, pour le commissaire, soit vraiment les enjeux avec la DPJ puis qu'on voulait plus de surveillance de la DPJ, on aurait mis le commissaire au ministère de la Justice avec la commission. Tu sais, la raison pourquoi j'ai voulu l'amener aux Services sociaux, parce que j'ai besoin d'un commissaire pour 1,8 million d'enfants, pour s'occuper de tous les enfants, et, tu sais, grâce à des changements que vous avez vous-même soulevés en commission parlementaire, on sait que le commissaire va pouvoir être présent au niveau des centres jeunesse.

• (11 h 40) •

Puis j'ai très bien entendu les ex-placés de la DPJ, qui m'ont dit qu'on veut avoir des comités de jeunes dans tous les centres jeunesse, puis ça, je vais pousser pour ça. En fait, légalement, c'est déjà permis qu'il y ait des comités d'usagers dans tous les centres jeunesse. Donc, dès qu'on va avoir adopté la loi ensemble, on va mettre en branle ce processus pour qu'il y ait des comités de jeunes dans chaque... dans chaque... dans chaque centre jeunesse, qu'il y ait des comités régionaux de jeunes avec des représentants des centres jeunesse, et que ces comités soient au comité national autour du commissaire. Ça fait qu'on va s'assurer que le commissaire soit présent dans les centres jeunesse, mais il n'y a rien de garanti qu'en transférant un... de la CDPDJ au commissaire qu'on va changer les choses. Moi, je dis : Réglons le problème de la CDPDJ, puis on a tout le monde d'assis à cette table justice jeunesse pour le faire.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Garceau : Moi, je vais vous parler... Je vous écoute, M. le ministre, mais vous ne m'avez pas convaincue. Vous ne m'avez pas convaincue, et j'ai l'impression qu'il y en a plusieurs qui sont très, très déçus parce que ça fait longtemps qu'ils attendent le chien de garde, puis on n'en a pas un, et c'est vraiment regrettable compte tenu aussi de toutes les situations qu'on voit dans les médias, surtout concernant la lésion de droits des enfants, mais j'aimerais savoir... Vous aviez, dans les cahiers de crédits... et j'ai vu qu'il y a eu des rencontres avec la sous-ministre et la directrice nationale, avec la CDPDJ, il y a eu quatre rencontres, et, quand on a demandé si vous aviez, M. le ministre, rencontré la CDPDJ dans la dernière année, on nous a dit que ce n'était pas pertinent. Donc, moi, j'aimerais savoir si vous avez eu des rencontres avec Me Tessier ou des membres de la CDPDJ depuis la dernière année.

M. Carmant : Mais, bien sûr, je les ai même rencontrés avec vous. Tu sais, moi aussi, ça m'a... ça m'a choqué, là, ce que j'ai entendu en commission parlementaire, tu sais, d'entendre des avocats qui disent : Bien, on a besoin d'aide puis on n'a pas l'aide qu'on réclame. Ça fait qu'immédiatement, tu sais, on a demandé à Me Arpin puis à Me Tessier, qui étaient en visioconférence, vous vous en souvenez, de nous expliquer la problématique, puis, en fait, il y avait un collègue du député des Îles-de-la-Madeleine qui était là également, un député de Jean-Talon, puis il y a clairement un problème de communication dans le rôle de la CDPDJ, puis, tu sais, c'est ça que la table justice jeunesse doit régler. Ça fait que moi, je les ai rencontrés, évidemment.

Mme Garceau : Oui, oui, mais, malheureusement, M. le ministre, j'aimerais bien pouvoir confirmer que c'est un problème de communication. Ce n'est pas un problème de communication. C'est un problème de volonté. C'est un problème que les... Que ce soit Me Tessier, que ce soit la vice-présidente, la commission a pris une décision de comment gérer les dossiers volet jeunesse, et, malheureusement, dans cette prise de décision, ils n'exercent pas tous les pouvoirs qui sont conférés dans la loi, et ça, c'est au détriment des droits des enfants, et je ne suis pas la seule à le soulever, et c'est pour ça que la recommandation de la commission Laurent était de transférer tous les droits et tous les pouvoirs, toutes les responsabilités au commissaire, parce que, vous savez, M. le ministre, j'ai lu... vous étiez... il y avait une entrevue la semaine passée, puis vous avez mentionné : Le commissaire, on va avoir des bureaux dans <toutes les régions dans six...

Mme Garceau : ...vous avez mentionné : Le commissaire, on va avoir des bureaux dans >toutes les régions dans six mois.

Ça, ça m'a surpris. Je dois vous dire que, dans six mois, suite à l'adoption du projet de loi, on va nommer le commissaire, parce que ce n'était pas si court que ça, comme délai, lors de nos discussions en commission parlementaire, et que, là, on va... on va véhiculer... on va avoir partout à travers la province le numéro de téléphone du commissaire, les enfants vont pouvoir l'appeler, mais... Je comprends qu'il y a 1,8 million d'enfants, mais ce n'est pas tous ces enfants-là qui vont appeler le commissaire, là, c'est ceux qui sont dans des situations de vulnérabilité, comme une fille de 12 ans qui a fait cinq tentatives de suicide parce qu'elle veut rester avec sa mère, puis la DPJ la force à rester en centre jeunesse. Ça, là, monsieur, on va en parler un petit peu plus tard, mais ça, cette situation-là, elle est aberrante, puis c'est dans des conditions comme ça, des situations comme ça qu'on a besoin d'un commissaire.

M. Carmant : Il me reste du temps, oui? Bien, encore une fois, est-ce que c'est en transférant le rôle de la CDPDJ de la Justice aux Services sociaux qu'on va améliorer cet enjeu-là? Moi, j'ai une belle collaboration avec mon collègue ministre de la Justice, qui... qui veut régler la problématique. On a une table où tous les participants dans le système judiciaire en lien avec la protection de la jeunesse sont autour de la table. Ne mettons pas un plasteur, puis réglons le problème de fond, et réglons le problème à cette table jeunesse justice qui... Sincèrement, tout le monde, quand on a lancé la table, était très motivé à régler la problématique, puis, encore une fois, tu sais, je ne vois pas comment, en déplaçant les avocats de la CDPDJ aux services sociaux, ça réglerait la problématique. Je pense qu'il faut aller au fond des choses, puis on a tout le monde qui travaille là-dessus à cette table-là.

Mme Garceau : On doit... on doit implanter une réforme, M. le ministre. C'est ça qu'on doit faire. On doit implanter une réforme de la défense des droits ici, au Québec, et cette réforme-là, c'était le commissaire avec tous les pouvoirs et les responsabilités pour faire cette défense de droits des enfants. C'est ça qu'on devrait faire et c'est ça que la commission Laurent voulait faire. Là, je voulais voir avec vous, compte tenu de... parce que la commission Laurent... Il y a trois phases au niveau de la mise en œuvre des recommandations, et le comité de suivi... le comité de suivi concernant la mise en œuvre des recommandations... et je comprends que, lors des derniers crédits, vous aviez pris un engagement de travailler avec le comité de suivi, de transmettre les informations, et tout ça, pour les aider dans leurs travaux. Est-ce que vous l'avez fait depuis les derniers crédits? Est-ce que vous avez échangé des documents, des informations avec le comité de suivi? Si vous pourriez me dire quelles mesures concrètes est-ce que vous avez faites à cet égard...

M. Carmant : Bien oui, je les ai rencontrés, le comité de suivi, à une reprise, et ils nous ont demandé les documents démontrant l'évolution de... en fait, le fait qu'on... qu'on dit qu'on a complété la phase un puis qu'on est en train de travailler sur la phase deux, et on leur a... on leur a transféré tous les documents en lien avec cette affirmation-là puis on attend leur prochain rapport.

Mme Garceau : ...une rencontre?

M. Carmant : Avec moi, mais plusieurs avec mon cabinet.

Mme Garceau : OK, et ça, c'était quand?

M. Carmant : Quand est-ce que je les ai rencontrés? On va vous trouver la réponse, là. Mon agenda est bien rempli.

Mme Garceau : OK. Et aussi, M. le ministre, concernant le groupe d'action interministériel, parce que je vois qu'il n'y a pas eu de rencontre, depuis la dernière année, concernant ce groupe d'action, ça, ça m'a surprise.

M. Carmant : Oui, moi aussi...

Mme Garceau : Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle il n'y a pas eu de rencontre?

M. Carmant : Je suis surpris, M. le Président. Est-ce que je pourrais passer la parole à la directrice nationale de la protection de la jeunesse?

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour permettre à la directrice... Alors, Mme Lemay, je vous cède la parole.

Mme Lemay (Catherine) : Bonjour. Catherine Lemay, directrice nationale de la protection de la jeunesse et sous-ministre associée aux Services sociaux.

Alors, la rencontre officielle... parce qu'il y a eu plusieurs rencontres des comités opérationnels qui découlent de chacun des projets qu'il y a autant dans la phase un que dans la phase deux, mais, pour répondre à votre question spécifique, M. le Président, le groupe <s'est rencontré officiellement...

Mme Lemay (Catherine) : ...pour répondre à votre question spécifique, M. le Président, le groupe >s'est rencontré officiellement la semaine dernière en présence de l'ensemble des sous-ministres associés pour rappeler... Dans le fond, il y avait plusieurs nouveaux. Donc, on a choisi de faire cette rencontre-là, là, parce qu'il y avait plusieurs... il y a eu plusieurs changements de chaises dans la dernière année. Donc, on est venus réitérer la cueillette d'information pour mettre à jour la phase un, qui sera déposée en juin, là, l'avancée des résultats depuis... depuis la dernière mise à jour, et recueillir également les projets à enrichir pour la phase deux, ceux qui étaient déjà déposés, et les nouveaux qui pouvaient constituer une opportunité pour la prochaine année.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Il ne vous reste plus de temps.

Mme Garceau : Il me reste...

Le Président (M. Provençal) :Non, il reste à peine... moins de 10 secondes.

Mme Garceau : Ah! OK. Donc, si je comprends bien, il y a juste eu une rencontre avec le... un groupe, et, le comité de suivi, une autre rencontre, deux rencontres pendant une année complète?

Mme Lemay (Catherine) : Je m'excuse, probablement que je me suis mal exprimée. Dans le fond, c'est les groupes opérationnels soit à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux ou les groupes interministériels qui se sont rencontrés de façon régulière pour faire avancer les projets. L'année passée, je vous avais expliqué qu'on fonctionnait par gestion de projet, donc, davantage axée sur les opérations, les actions pour porter des résultats, et que le comité interministériel assurait une vigie à haut niveau pour chacun de ces projets, mais, effectivement, une fois par année, on fait le point tout le monde ensemble.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme Lemay. Alors, on va poursuivre avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, et vous avez 14 min 40 s.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Merci à ses équipes. Merci à la collègue... les collègues d'opposition.

Je reviendrai sur le volet jeunesse, DPJ, dans le deuxième bloc. On commencerait avec d'autres choses, volet PSOC, financement des organismes. J'aimerais aborder quelques cas spécifiques. Je vais vous parler du monde communautaire, un milieu sans lequel nos services publics ne tiendraient pas debout.

Moi, j'ai reçu un témoignage, très récemment, d'une directrice d'un organisme. En fait, hier, là, on la recontactait. Elle nous dit : «Comme organisme communautaire qui offre des services en répit et des activités d'apprentissage à la vie autonome à des adultes ayant une déficience intellectuelle, nous sommes confrontés à faire 16 demandes — 16 — de soutien financier annuellement pour essayer de poursuivre notre mission, 16 rédactions de projet, 16 budgets, 16 redditions de comptes.» Elle nous dit : les gouvernements se désengageant de plus en plus et nous laissant, nous, les familles et les personnes vulnérables avec ce poids — elle dit — c'est une jambette à la foi, et je n'ai pas besoin de dire que les gens du communautaire sont sous-payés, et que nous avons de grands enjeux de rétention de personnel.» Ce sont ses mots. «On se fait donner de plus en plus de travail dans le communautaire parce que le gouvernement se désengage et, en plus, on coupe de plus en plus dans les ressources. J'ai réellement l'impression que le gouvernement souhaite la mort du communautaire.» C'est ce qu'elle dit. «Si le gouvernement souhaite qu'on fasse la job, il faudra à tout le moins investir dans ce qu'on fait.»

M. le ministre, le budget prévoit 1,27 % d'augmentation, si je ne m'abuse, de financement à la mission au PSOC. Est-ce que vous pensez que c'est suffisant pour notre milieu communautaire?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Je remercie le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour sa question. En fait, cette année, je vais commencer par cette année, puis ensuite on ira sur ce qu'on a fait dans le passé, le rehaussement... il va y avoir une indexation du PSOC qui équivaut à peu près à 28 millions de dollars, et, en plus, dans le budget, on a... on a parlé d'un 10 millions de dollars. Donc, c'est 38 millions de dollars en tout, et ce qui est important de savoir, c'est que cette indexation est maintenant significative, parce qu'on a augmenté de façon majeure, là, le PSOC au cours des différentes années.

Donc, ici, on voit qu'en 2018-2019 on était, à la mission globale, autour de 500 millions de dollars, et, maintenant, on est à 900 millions de dollars à la mission globale, et, si vous vous souvenez, à l'époque, on nous demandait une augmentation de 350 millions, et on a dépassé celle-ci. Maintenant, c'est sûr qu'on nous demande beaucoup... encore plus dans le contexte, mais ce qui est important de dire, c'est que, de 2012 à 2017, là, c'est là qu'on a pris un grand retard, parce que, de 2012 à 2017, il n'y a eu aucun argent additionnel déposé à la mission globale. Nous, chaque année, on a fait... on s'est assuré d'ajouter, en plus de l'indexation, de l'argent à la mission globale.

M. Cliche-Rivard : Merci. M. le Président. Si on peut s'engager à déposer le tableau, ce serait utile pour nous.

M. Carmant : Oui, absolument.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

M. Carmant : Plaisir.

M. Cliche-Rivard : Deuxième question, on a beaucoup parlé de l'Accueil Bonneau en ce début d'année. J'aimerais ça qu'on fasse le point, là. Le 3 janvier, nous apprenions que les services de l'Accueil Bonneau étaient maintenus par le biais d'une aide d'urgence <jusqu'au 31 mars 2024...

M. Cliche-Rivard : ...services de l'Accueil Bonneau étaient maintenus par le biais d'une aide d'urgence >jusqu'au 31 mars 2024. Vous avez parlé de développer aussi des services 24/7, mais l'organisme était en déficit pour les trois dernières années. Pouvez-vous nous confirmer la récurrence de l'aide afin qu'on ne vive pas cette crise encore cette année, et comment avance le projet 24/7?

M. Carmant : Oui. Donc, le récurrencement du 400 millions est officiel, là.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Carmant : C'est pour l'année... pour l'année en cours, pour 2024-2025, pour 2024-2025.

M. Cliche-Rivard : L'année en cours, OK, et, à moyen terme, est-ce que...

M. Carmant : Donc, on travaille... Le CIUSSS Centre-Sud travaille avec l'Accueil Bonneau. L'Accueil Bonneau fait beaucoup de choses, là, de l'aide alimentaire à un peu d'accompagnement à l'hébergement. Donc, ils sont... c'est eux qui sont représentants pour la fiducie également, dans notre Plan d'action interministériel en itinérance, pour la région de Montréal. Donc, ils ont plusieurs dossiers, et ce que le CIUSSS nous a demandé de faire, c'est de leur donner un temps pour travailler avec l'organisme pour clarifier un peu le financement et la reddition de comptes, et, par la suite, on verra ce qu'il faut faire pour le moyen, long terme.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, 400 millions, on termine l'année, si j'ai bien compris, c'est ça?

M. Carmant : Le 400 000 $ additionnel pour 2024-2025.

M. Cliche-Rivard : 400 000 $?

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : OK, pour terminer... puis, sur le volet 24/7, c'est en discussion ou...

M. Carmant : Oui, ça aussi, c'est ce que... mais ils avaient déjà un volet hébergement. Ils nous demandaient de le transformer en logements de transition, qui... qui vient dans notre mission, tout à fait. Donc, ça, oui, on continue à travailler avec eux là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Donc, on s'attend, au courant de l'année, à avoir une annonce où on aura quelque chose à moyen terme, là, pas jusqu'à la fin de l'année à chaque fois. Je comprends que, là, il y avait une procédure d'urgence.

M. Carmant : Non, non. C'est ça, le plan, c'est d'avoir une entente à long terme. Quand est-ce que ça va arriver, je ne peux pas m'avancer...

M. Cliche-Rivard : OK, parce qu'après trois ans de déficits, c'est difficile, évidemment, pour les organismes, là, ça fait que, si on peut avoir quelque chose de pérein, ce sera utile pour tout le monde.

M. Carmant : Pérenne, oui.

M. Cliche-Rivard : Oui, de pérenne. Les Arches, un petit peu les mêmes discussions, je vais vous laisser répondre, il semble qu'on a évité la catastrophe de près pour le financement. Est-ce que vous avez un commentaire sur ce volet-là?

M. Carmant : Oui, les Arches, ça me demande beaucoup de travail, M. le député.

M. Cliche-Rivard : OK, informez-nous.

M. Carmant : Donc, vous nous laissez aller un petit peu? La petite histoire des Arches, là, c'est que c'était un organisme... c'était un organisme qui, vraiment, travaillait sur la mission globale, mais avait toutes sortes d'individus sous sa responsabilité, dans toutes sortes de régions. Donc, il y avait des gens qui étaient hébergés là et qui n'étaient même pas connus du réseau. Ils avaient un système où des bénévoles européens venaient les aider avec, comme seul système de paie, du logement. La CNESST est rentrée dans le tableau. Ils ont dû changer leur modèle, et là, évidemment, leur demande salariale a beaucoup augmenté. Donc, moi, je suis en train de travailler avec une Arche à la fois pour régler la problématique et s'assurer que ces gens-là demeurent en hébergement. Donc, j'ai... j'ai expliqué aux Arches qu'une augmentation du PSOC national, là, ce ne sera pas la solution. On va y aller région par région, mais je m'étais promis... à la députée de D'Arcy-McGee de les aider, puis c'est ce que je vais faire.

M. Cliche-Rivard : Mais on ne perdra pas de services. On va être en restructuration, mais...

M. Carmant : On va tout faire pour ne pas perdre de services, mais, tu sais, il y avait des endroits où il y avait des alzheimer errants, là, qui étaient non supervisés. Tu sais, il y avait des choses pas correctes qui se passaient.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, bien, je les laisserai commenter, évidemment, là. J'ai une question. Je sais que vous êtes en discussion active, quand même, avec le groupe Portage, mais ça m'inquiète quand même. Je sais que, pas plus tard qu'hier, si je ne m'abuse, vous aviez des discussions. N'empêche que ça va faire ou ça fait plus d'une année que le dossier est en discussion. Il y a d'énormes inquiétudes de l'organisme. Est-ce que vous avez un message d'encouragement ou un message positif pour les utilisateurs, mais aussi pour l'organisme, là, qui... qui est un petit peu, je vous dirais, inquiet, quand même, pour être franc, là, de l'évolution des choses, de comment ça se passe? Est-ce que vous avez un message?

M. Carmant : Bien, il y a deux choses dans le dossier Portage. Un, ils ont une entente... bien, ils ont une entente très bien financée, là. On parle de 16 millions de dollars, là, donc, c'est difficile de dire aux autres organismes qu'on va augmenter le PSOC de Portage, mais une entente qui, pour des raisons qui ne sont pas encore claires pour moi, là, mais on est en train de regarder ça au niveau du ministère, n'est pas indexée au même niveau que les autres. Donc, une des pistes de solution, c'est de s'assurer que ces ententes particulières puissent être indexées, puis, ça, on est en train de regarder ça au niveau des finances, puis l'impact de si on change l'entente avec Portage, qu'est-ce que ça va avoir sur notre environnement des organismes communautaires en général. Puis, deux, on travaille sur une piste de solution également avec le CIUSSS Centre-Sud, le ministère pour voir si on ne peut pas trouver un autre mode de financement pour leurs activités en leur donnant une possibilité, que j'avais déjà <discutée avec eux il y a quelques...

M. Carmant : ...mode de financement pour leurs activités en leur donnant une possibilité, que j'avais déjà >discutée avec eux il y a quelques années, dans la transition à l'itinérance également, surtout ceux qui ont des antécédents de toxicomanie, un endroit où on a besoin d'aide, le logement de transition, et eux, ils ont des... ils ont des disponibilités. Donc, on en a discuté hier puis on s'est quittés dans... en bons termes, avec un prochain rendez-vous bientôt.

M. Cliche-Rivard : J'entends. Je suis sûr que vous y travaillez, mais vous savez que ça... puis ce n'est pas nécessairement de votre faute à vous, mais ça s'étire quand même en longueur, et je les sens inquiets quand même. Donc, si on peut faire un blitz de négo de votre part et de leur part, je pense que tout le monde y serait gagnant. C'est le message que j'envoie aujourd'hui. Qu'on puisse annoncer quelque chose de beau pour Portage rapidement, c'est mon souhait.

Un autre thème, M. le ministre, l'employabilité inclusive. Je vais vous lire, en fait, une description de tâche qu'on a trouvée dans une cafétéria de cégep : «Débarrasser les assiettes et jeter le reste dans la poubelle ou dans les bacs de compostage, tirer la... trier la vaisselle et les verres et déposer les ustensiles dans le bac de trempage, rincer les assiettes, laver et ranger les cabarets, vider les poubelles.» Ma première question, là, est assez toute simple. Vous pensez que ça vaut combien de l'heure, ce genre de travail là, selon vous?

• (12 heures) •

M. Carmant : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Combien ça devrait valoir de l'heure, être rémunéré pour faire ce genre de tâche là dans nos cégeps?

M. Carmant : Avec quel genre de formation ça prend...

M. Cliche-Rivard : Bien, on parle de vider les poubelles, rincer, débarrasser. À votre avis...

M. Carmant : 17 $ l'heure, 20 $ l'heure, je ne sais pas.

M. Cliche-Rivard : Parce que nous, on a rencontré un jeune. On va l'appeler Jérôme, là. Il travaille dans un cégep de la région de Québec et il effectue des tâches que j'ai nommées. En fait, les tâches, il les effectue quatre fois par semaine, mais, parce qu'il vit avec une déficience intellectuelle, ce qu'on appelle un plateau de travail, Jérôme gagne 5 $ par jour pour faire ces tâches-là quatre fois par semaine depuis un long moment, et moi, je ne trouve pas ça normal, puis je me demande si vous, vous trouvez ça normal, que, quatre fois par semaine, pour une longue période, Jérôme fasse 5 $ par jour.

M. Carmant : Est-ce que... mais est-ce qu'il a de l'accompagnement? Est-ce que... Ça dépend du cadre dans lequel ça se passe, là, parce qu'une des choses que je suis quand même très, très fier, là, c'est de l'augmentation des opportunités d'activités socioprofessionnelles qu'on a mises dans le réseau depuis notre arrivée, un investissement, là, de 16,5 millions de dollars. Ce que les groupes m'ont dit, cependant, puis, ça, on est en train de regarder ça... On est en train de s'assurer que ces tâches-là, ces activités-là soient... soient comblées par des gens qui... dont le profil est en adéquation avec la tâche.

Donc, l'enjeu, c'est si... Ce qui nous inquiète un peu, c'est que certaines personnes avec des déficiences plus légères font des... ce qui ressemble être un travail régulier, tandis que, nous, ce qu'on... nous, les activités socioprofessionnelles qu'on a développées, c'est évidemment pour ce qui... ce qui regarde le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est-à-dire ceux qui ont des déficiences modérées à sévères. Donc, c'est parce que la phase un et deux, la déficience légère, c'est beaucoup plus au niveau du ministère du Travail. Nous, le ministère des Services sociaux, c'est les plus... c'est modéré et sévère.

M. Cliche-Rivard : J'entends ce que vous dites. Nous, ce que le terrain nous dit, là, c'est qu'effectivement, malheureusement, il y a une pérennisation de ce qui devrait être temporaire.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Puis on voit aussi que les plateaux reçoivent 30 fois plus... 30 fois le montant que les programmes d'intégration. Donc, il y a un enjeu là. En 2020, vous le savez, la Vérificatrice générale a fait des constats accablants sur l'intégration et le maintien en emploi des jeunes personnes handicapées, mais le manque de leadership gouvernemental et du sous-financement maintiennent ces jeunes-là dans la précarité. C'est ce que les groupes me disent.

Et on a même eu... Cette année, on en a parlé beaucoup au niveau de l'immigration, mais le rapporteur spécial des Nations unies a aussi dénoncé ces éléments-là dans son rapport. Il dit : «Dans les centres occupationnels, les personnes avec une DI travaillent pour des entreprises privées tout en étant payées moins que le salaire minimum.» C'est ce que le rapporteur spécial dit, là : «Ceci est permis grâce à des exceptions législatives sur la base d'un diagnostic.» Le rapporteur spécial, lui, il considère cette pratique comme hautement discriminatoire. Est-ce que vous avez l'intention d'intervenir pour que cessent ces pratiques discriminatoires, M. le ministre?

M. Carmant : Bien, nous, on a créé un poste, en fait, dans chaque région pour, justement, que le ministère du Travail puis le ministère des Services sociaux se parlent et qu'il y ait une fluidité dans cette employabilité-là. Puis, tu sais, moi, j'ai des... j'ai des anciens patients autistes qui sont des... qui travaillent pour des compagnies de TI, là, puis on s'entend que, s'il arrive quelque chose, ils peuvent régresser et avoir besoin des services plus de... au niveau de la santé et services sociaux, et, quand ils s'améliorent, ils peuvent retourner vers le travail régulier.

Donc, on a... on travaille sur cette intégration puis cette fluidité-là, mais, comme j'ai dit aux différents groupes que j'ai rencontrés, ça va quand même prendre un certain temps, mais j'avoue qu'il ne faut pas que les gens demeurent dans des travaux qui sont sous-rémunérés pour leur capacité, puis souvent les employés... les employeurs ont cette tendance-là, quand ils ont quelqu'un de très performant...

M. Carmant : ...des travaux qui sont sous-rémunérés pour leurs capacités, puis souvent les employeurs ont cette tendance-là, là, quand ils ont quelqu'un de très performant, à le garder, là, mais moi...

M. Cliche-Rivard : ...je peux comprendre au niveau de l'intégration, je peux comprendre au niveau du début, ensuite il faut qu'on passe à l'emploi régulier...

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : ...et qu'on quitte les exceptions. Je suis content de vous entendre dire que vous parlez avec votre collègue au Travail. Je pense que c'est quelque chose qu'il va falloir qu'on évalue, parce que là, malheureusement, des jeunes comme Jérôme, il y en a plusieurs, qui seraient capables... en fait, qui mériteraient, qui méritent 100 % la rémunération auquel ils ont droit par nos normes de travail de base. Et ça devrait se passer. Je comprends que ça va nécessiter peut-être des adaptations, des investissements, mais je pense que c'est un champ qu'on... qu'on doit intégrer rapidement. Et le fait que les Nations unies, quand même, viennent nous rappeler à l'ordre, d'une certaine façon, c'est quand même... on l'a vu dans le dossier de l'immigration, mais là on le voit dans celui-là aussi, c'est quand même assez notoire. Et, quand un rapporteur spécial vient faire une enquête terrain, puis ce n'est pas qu'au Québec, là, et dénonce ça, nous, on a le devoir de répondre. Puis je suis content de vous entendre aujourd'hui nous dire que... vous ne me dites pas demain matin, là, mais vous me dites que vous y travaillez avec votre collègue, à le sensibiliser, puis qu'on pourrait s'attendre à quelque chose de mieux dans les prochains mois, dans les prochaines...

M. Carmant : ...on parle d'années.

M. Chassin :...le document que le collègue a lu, je ne sais pas si c'est possible de le transmettre au secrétariat pour pouvoir le...

M. Cliche-Rivard : Sans problème. C'est...

M. Chassin :Je comprends que c'est public, là, c'est juste... ça nous épargne de le chercher.

M. Cliche-Rivard : Sans problème.

Le Président (M. Provençal) : Merci.

M. Cliche-Rivard : C'est un rapport des Nations unies, c'est assez simple à trouver, mais on va le déposer.

M. Carmant : ...comme on a créé beaucoup de places depuis qu'on est au gouvernement. Puis je comprends la problématique, c'était...

(Interruption)

M. Carmant : Je me dépêche, M. le Président. C'est ça, les postes ont été comblés par une clientèle qui est, je l'avoue, au-dessus de ce qu'on... de ce qu'on voulait recruter, mais on va y aller.

Le Président (M. Provençal) :Le signal a confirmé que son temps était écoulé.

M. Carmant : Mais donnez-moi un peu de temps, quelques... années, en années, en années.

Une voix : ...

M. Carmant : Oui.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous pour 14 min 40 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, chers collègues, membres de l'équipe ministérielle. Merci d'être là pour cet exercice annuel fort important et, j'allais dire, assez agréable, quand même, à chaque année.

Je voudrais d'abord poser une question concernant la direction de la protection de la jeunesse, mais, en fait, juste avant, faire le point sur le projet de loi n° 37, dont l'étude est suspendue depuis un certain nombre de semaines. Est-ce qu'on a un calendrier pour la reprise des travaux? Et est-ce qu'on peut nous expliquer ce qui se passe présentement en attendant le retour en commission?

M. Carmant : Bien, écoutez, la dernière... une des dernières journées, on était rendus à certains des amendements et... qui incluaient les amendements au sujet des Premières Nations et Inuits. On avait entendu leurs demandes face à la reconnaissance de C-92 et des changements importants par rapport, justement, au commissaire adjoint, là, dont on avait parlé à ce moment-là. Donc, on est en train de modifier ces règlements-là, ces points-là. Puis, pour respecter ce que je leur avais dit en Chambre, bien, on a fait ça de façon conjointe. Donc, j'ai eu plusieurs discussions avec Makivik, avec le Nunavik, avec l'APNQL, avec les centres d'amitié autochtones pour voir... pour arriver à ce que je considère être des amendements qui vont être raisonnables à leurs yeux, là. Donc, dès qu'on aura le feu vert de nos... de nos collègues des Premières Nations, on se remet au travail.

M. Arseneau : Est-ce que vous allez jusqu'à... jusqu'à dire que vous êtes en train de coconstruire ces... cette partie du... de la loi?

M. Carmant : Bien, on ne peut pas leur dire exactement qu'est-ce qui est, là, parce que... à cause de... pour des raisons de parlementarisme, mais, oui, on est en train de coconstruire pour la suite.

M. Arseneau : Est-ce que ça... Est-ce que vos... Parce qu'on peut s'attendre, donc, à des amendements qui seront déposés, vous êtes en train d'en convenir avec certains groupes. Est-ce que le volet rôle de la CDPDJ est également dans votre collimateur à l'heure actuelle, fait l'objet de travaux?

M. Carmant : Alors, on va redéposer aussi rapidement que possible. Puis, au niveau du rôle de la CDPDJ, comme je mentionnais tantôt, non, on a plutôt créé la table jeunesse justice avec mon collègue de la Justice, parce que la CDPDJ est sous la gouverne du ministre de la Justice, et on a créé une table où le ministère de la Santé est là, les DPJ sont là, la chambre du... la chambre jeunesse est là, la chambre du Québec est là, la commission de la direction juridique, tous les... le Barreau est là. Donc, tous les acteurs clés qui peuvent <gérer...

M. Carmant : ...de la direction juridique, tous les... le Barreau est là. Donc, tous les acteurs clés qui peuvent >gérer cette problématique, on les a assis à la même table. Initialement, c'était juste pour gérer les délais judiciaires, mais là on leur a dit : Réglez, là, ce problème d'interprétation du rôle de la CDPDJ, principalement l'article 23b, là, qui revient souvent, par rapport aux lésions de droits.

• (12 h 10) •

M. Arseneau : Mais... Mais cela n'a pas d'incidence sur le retour de la commission au projet de loi?

M. Carmant : Non.

M. Arseneau : C'est une autre table qui va avoir ce travail-là à faire dans le moyen, long terme?

M. Carmant : Oui. Je pense que c'est... on va les laisser gérer ça.

M. Arseneau : Donc... Donc, j'avais posé une question, je ne suis pas sûr si vous avez répondu. Votre échéancier, ce serait d'ici?

M. Carmant : C'est le plus vite possible.

M. Arseneau : D'accord.

M. Carmant : Dès que... On doit... On doit déposer les amendements, là, Dossdec, et puis, dès que possible, on revient en commission parlementaire, là. On parle de semaines, là, tu sais, pas... pas plus.

M. Arseneau : D'ici quelques semaines.

M. Carmant : Moi, j'ai bien hâte de recommencer aussi.

M. Arseneau : Excellent. Merci. Merci pour la mise à jour. J'apprécie.

Je voulais revenir sur, évidemment, le rapport Laurent, on en parle à chaque année et plus souvent encore, sur les 60... 65 recommandations qui étaient faites et le plan de match que le gouvernement s'était donné en trois phases. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui sur l'avancement, justement, de la mise en œuvre? En mai dernier, il y a eu un rapport qui a été... de mise à jour qui a... qui a été fait. Est-ce qu'on peut avoir une nouvelle mise à jour, là, sur là où on est rendus à l'heure actuelle?

M. Carmant : Mais, écoutez, je pourrais y aller point par point, mais ça prendrait quand même pas mal de temps, mais pour vous dire que la phase 1, nous, on considère qu'elle est complétée à, comme, 99 %, là.

M. Arseneau : 99 %?

M. Carmant : Oui. Et on travaille vraiment dans la phase 2 et on est bien avancés sur la plupart des points au niveau de la phase... au niveau de la phase 2. Évidemment, le commissaire est un des plans... des points les plus importants. Un autre point des plus importants, c'est la... c'est la formation des intervenants et un programme d'accueil, orientation, intégration en rétention qu'on est en train de mettre sur pied également. Donc, ça, c'est les principaux... les principales choses qu'on travaille.

M. Arseneau : Quand vous dites vous êtes en train de le mettre sur pied, il n'est pas... ces programmes-là ne sont pas encore en vigueur, c'est l'élaboration à laquelle vous travaillez.

M. Carmant : Exactement.

M. Arseneau : Est-ce que vous avez un échéancier pour les mises en œuvre de ces programmes?

M. Carmant : Ça devrait se faire dans les... dans les prochains mois, j'espère.

M. Arseneau : Dans les prochains mois.

M. Carmant : Oui.

M. Arseneau : Donc, peut-être d'ici l'automne.

M. Carmant : Oui. Je... Oui. Je pense que d'ici l'automne serait... serait quelque chose de très raisonnable. Puis, comme vous le savez, on s'était donné deux ans pour la phase 1, deux ans pour la phase 2. Donc, nous... pour nous, on est... on est dans les lignes du temps qu'on s'était mises... mises de l'avant.

M. Arseneau : Parce que la phase 2 se complétait en 2025 ou en 2024? Je...

M. Carmant : 2025.

M. Arseneau : En 2025.

M. Carmant : Fin... Oui.

M. Arseneau : D'accord, d'accord. Puis, ensuite, c'est ça, la phase 3, c'est jusqu'en 2027. Mais j'avais l'impression que c'était 2023, mais, enfin, peu importe. Vous nous dites que...

M. Carmant : 2021-2023, 2023-2025, 2025-2027.

M. Arseneau : À l'heure actuelle, vous ne voyez pas d'obstacle ou d'écueil, là, pour... pour respecter les délais que vous vous êtes fixés?

M. Carmant : Non, on avance très bien, en fait.

M. Arseneau : Merci. Je voudrais vous... attirer votre attention sur un élément que j'ai amené dans l'étude de crédits avec votre collègue ministre de la Santé concernant certaines données qui figurent au tableau de bord du ministre, un tableau, j'imagine, que vous consultez également assez régulièrement, puisqu'il y a des éléments qui recoupent vos responsabilités, et le ministre de la Santé m'a référé à vous pour... pour certaines questions.

Alors, j'irai d'emblée avec le questionnement sur, justement, le temps d'attente pour une évaluation... une première évaluation à la DPJ, et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Je cherche, là, mon onglet. Je ne sais pas si vous avez accès au tableau. Puis je n'irai pas de façon très, très technique, mais j'ai fait le plaidoyer puis je veux juste rappeler que je trouve étonnant, mais ce n'est pas... ce n'est pas une critique, que l'on identifie l'onglet Protection de la jeunesse avec une attente moyenne, pour obtenir une évaluation, de 34,95 jours, donc on peut parler de 35 jours, et on a un bandeau vert comme si les choses allaient bien. On me dit : Bien, c'est une variation périodique, le... les choses s'améliorent. Les choses s'améliorent peut-être par rapport à la période précédente. L'enjeu, c'est que la cible qui est fixée déjà, qui existe depuis déjà nombre <d'années...

M. Arseneau : ...L'enjeu, c'est que la cible qui est fixée déjà, qui existe depuis déjà nombre >d'années, la cible à... cible à atteindre de délai d'attente moyen, est de 21 jours, 21,4 jours. Ça, c'est la cible que se fixe le ministère depuis... depuis nombre d'années. Et, lorsqu'on a mis en ligne le tableau de bord en mai 2022, le temps d'attente, et il y avait un bandeau rouge comme quoi ça n'allait pas très bien, on était à 28 jours et... 28 quelques jours. Aujourd'hui, on est à 35 jours. La période qu'on vient de traverser, on était à 43 jours. Donc, il y a effectivement une amélioration par rapport à la période précédente, mais vous voyez que, pour le citoyen qui regarde ces tableaux-là, qui va dire : Est-ce que les choses s'améliorent?, bien, on dit : Oui, ça s'améliore par rapport à la période précédente, mais on est encore loin de la cible.

Ma question est la suivante : Avec ces fluctuations-là, qui sont quand même largement au-delà de la cible de 21 jours, quels sont les moyens concrets et réalistes qu'on peut mettre en place pour espérer véritablement, d'ici la fin du plan stratégique, d'ici deux ans et demi, qu'on puisse véritablement ramener ça? Parce que, sur le long terme, ça ne s'améliore pas. 21, 28, 42, 35, on... ça ne s'améliore pas. Est-ce qu'il y a des moyens concrets que vous pouvez nous révéler, nous indiquer qui peuvent nous permettre d'espérer que 21 jours... 21 jours étant déjà un long délai?

M. Carmant : Oui. Bien, merci beaucoup pour la question. Je pense, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a... il y a trois types de signalements, là : les niveaux 1, là, les P1, puis les niveaux 2, P2, qui ont des délais très courts, là, P1, c'est immédiat, P2, c'est... c'est 24 heures, puis eux, ils sont pris en charge tout le temps dans les délais requis. Maintenant... Maintenant, le gros enjeu, c'est les P3, qui souvent sont des... puis c'est ça que j'essaie d'amener, là, quand je dis qu'il faut que la première ligne en fasse plus puis qu'on... qu'on utilise moins la DPJ, c'est que les P3, c'est souvent des solutions... c'est des conditions plus chroniques et qui... et qui sont le gros, gros, gros des signalements, là. Comme, sur 43 000 signalements retenus par année, il y en a 10 000 qui sont des P1, P2 puis 33 000 qui sont des P3. Mais, chaque fois qu'on... qu'on fait des avancées, puis c'est... c'est ça, un peu, le paradoxe, c'est qu'on évalue plus de P3 pour diminuer nos listes d'attente, mais nos chiffres de délai moyen d'attente augmentent en paradoxe, là. Donc, même quand on fait un bon travail, ça ne paraît pas parce que, quand on diminue nos listes d'attente, bien, nos délais d'attente, vu qu'on voit plus de gens qui attendaient depuis longtemps, augmentent.

Donc, nous, ce qu'on vise, c'est vraiment modifier l'approche qui était une de blitz, là, ce qu'ils appelaient des blitz, où, pendant une fin de semaine ou une semaine, là, tout le monde est appelé à venir aider la DPJ, pour avoir, avec les... suite aux dernières négociations et la reconnaissance que plusieurs des employés de la DPJ sont... font du 24/7, donc vont mériter les... toutes les primes qui sont associées à la tâche 24/7... qu'on puisse avoir une plus grande prévisibilité de l'horaire et vraiment étaler, comme la santé physique, le travail à la DPJ sur une période de sept jours-semaine, où, sur une base volontaire, les gens qui font du temps... du temps... qui travaillent la fin de semaine ou qui font du temps supplémentaire aient accès à toutes les primes qui sont nécessaires. Donc, avec ce volontariat-là, on espère vraiment diminuer les listes d'attente de façon significative.

Et, en plus, dans le contexte de Santé Québec, une des... une des alternatives qui nous aidait beaucoup, c'est que des équipes où ça allait bien, dans des régions où ça va bien, qui n'ont pas de délai d'attente... de liste d'attente significative, allaient aider les régions plus en difficulté. On a eu des demandes syndicales de... qui nous ont fait arrêter cette pratique-là, mais, dans le contexte de Santé Québec et d'un employeur unique, l'équipe mobile va pouvoir revoir le jour éventuellement.

M. Arseneau : Mais, si on veut résumer pour les citoyens qui nous écoutent puis quand on regarde, justement, les tableaux sur une période d'un peu plus d'un an, en fait de deux... presque trois ans, on s'aperçoit que, grosso modo, là, l'attente est peut-être... varie en... autour de 40 jours, par rapport à l'objectif qui est de 20 jours. Est-ce que... Malgré les ressources que l'on consacre, est-ce que vous jugez que... En fait, ma question est : Est-ce que ce sont les ressources qui sont en jeu ou le nombre de signalements qui sont à la hausse? Quelle est la part, en fait, du défi qui relève des ressources humaines et, par ailleurs, du <nombre...

M. Arseneau : ...Quelle est la part, en fait, du défi qui relève des ressources humaines et, par ailleurs, du >nombre de signalements...

• (12 h 20) •

M. Carmant : Bien, je pense, c'est vraiment les deux. La bonne nouvelle, c'est qu'avec les investissements qu'on a faits en première ligne... Vous savez, l'an dernier, on disait qu'on avait augmenté de 1 % ou 2 % le nombre de signalements, là, c'était la première fois que ça arrêtait d'augmenter de 5 % à 10 % par année. Bien, cette année, on va avoir plafonné puis même diminué le nombre de signalements cette année, des chiffres qui devraient sortir bientôt, là, avec le bilan des DPJ. Donc, on disait... meilleur service en première ligne, on est en train de renverser la courbe. Également, il y a moins de... le pourcentage de signalements retenus est en train de diminuer parce qu'il y a plus de première ligne dans les dossiers.

M. Arseneau : Justement, le... c'est... c'est important. Vous dites : Les chiffres vont être révélés bientôt, mais il y a déjà des chiffres qui sont disponibles dans le tableau de bord, où on nous dit que les signalements reçus, là, pour... au 6 avril, sont en diminution de 13,28 %. Ça...

M. Carmant : Ça, c'est beaucoup, ça.

M. Arseneau : Le nombre de signalements reçus, oui. Et le nombre de signalements retenus sont aussi en baisse de 11 %. Donc, le bilan annuel, ça devrait être... Bien, peut-être que vous pouvez préciser, là. Je veux... Je veux bien interpréter les données qui sont disponibles.

M. Carmant : Alors, sur l'année, ce n'est pas ça. Je pense que ça... Pour la même... Pour la période équivalente l'an dernier, c'est ça, les chiffres qui sont sur le tableau de bord. Mais, nous, ce qu'on... ce que je vous parle, c'est sur la... sur la base de l'année 2023-2024. Puis, ça, ça va être plus autour de quelques points de pourcentage, la diminution.

M. Arseneau : Quelques points de pourcentage. Donc, diminution de signalements et diminution de cas retenus.

M. Carmant : Rétention de signalements. Puis ce qui est...

M. Arseneau : Et augmentation de ressources, vous nous dites.

M. Carmant : Et augmentation de ressources. Et ce qui est important aussi, c'est que... la raison pourquoi les signalements ne sont pas retenus, c'est parce que... dans la... dans les dossiers où ce n'est pas retenu, c'est qu'il y a déjà quelqu'un en première ligne qui accompagne la famille et qui fait le suivi.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Carmant : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Nous allons revenir avec la députée de Robert-Baldwin pour les 22 prochaines minutes.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. M. le ministre, parlons maintenant d'un autre sujet fort important, puisque nous avons été informés, dans les derniers mois, de l'état des centres jeunesse : vétusté. Une installation sur cinq est vétuste. Et même, je sais, lors d'une entrevue avec Nathalie Collard, vous avez mentionné : Les travaux sont faits quand ça sort dans les médias.

Je tente de comprendre, M. le ministre, compte tenu qu'on parle de... des environnements, les lieux de vie, des conditions de vie des enfants, qui sont vraiment, vous savez... dans certaines installations, c'est pitoyable. Il n'y a personne qui devrait rester dans ces établissements-là, surtout, on va parler du Mont Saint-Antoine, avec moisissures, champignons, bains condamnés, infiltrations d'eau, et j'en passe.

Comment se fait-il que, cette situation-là, on n'a pas attaqué le problème il y a, comme, des années? C'est ça, ma question : Comment se fait-il que c'est aujourd'hui avec un taux élevé de vétusté de nos établissements?

M. Carmant : Bien, écoutez, notre gouvernement a augmenté le PQI de façon significative, là, de 50 %, là, de, c'est quoi, 100 milliards à 150 milliards de dollars, le... celui de la Santé a augmenté de façon significative, de 18 à 24 milliards de dollars, et on a des projets du centre jeunesse au niveau du PQI, trois qui sont très actifs.

Maintenant, les frais d'entretien, on les donne aux établissements année après année. Quand est-ce que... Les... La décision d'effectuer les travaux est vraiment locale. Puis c'est ça que je voulais dire, que je trouve ça extrêmement dommage que c'est quand il y a... on entend qu'il y a un enjeu médiatique que là ils utilisent l'argent qu'ils ont déjà pour faire ces rénovations-là.

Maintenant, on est en train de... Ce qu'on a demandé actuellement, la directrice nationale est en train de faire le... en train de faire le tour des différents centres jeunesse pour regarder la situation. J'ai demandé au... également à M. Desbiens de nous faire une classification fonctionnelle, parce qu'on a une classification technique, là, celle que vous mentionnez, des centres jeunesse, mais faire une classification fonctionnelle de... des différents établissements. Et chacun va nous donner une classification, et, à partir de là, on verra si on doit <utiliser...

M. Carmant : ...chacun va nous donner une classification, et, à partir de là, on verra si on doit >utiliser un autre modèle pour faire le suivi de cette vétusté des différents centres jeunesse, là. Mais, pour le moment, on se fiait beaucoup à nos... à nos établissements.

Puis, tu sais, quand... quand j'entends le CIUSSS nous dire : Bien, on a... on a déjà remis un projet... mais, si le projet qu'ils nous ont remis, ils l'ont quand même priorisé troisième dans la liste de leurs projets... quand on a des choix à faire, gouvernementaux, on va au premier, deuxième choix avant de faire le troisième choix. Donc, il va falloir voir si... est-ce qu'on fait une petite gestion locale centre jeunesse ou est-ce qu'on... comment on va modifier notre approche, parce que je suis conscient qu'il faut faire des changements.

Mme Garceau : Est-ce que tout ça va devenir public, en termes de classification?

M. Carmant : Laissez-moi m'informer, là, donnez-moi une minute.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous réussissez à comprendre? Parce que moi, je ne comprends pas bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Consentement? Alors, madame, vous allez vous nommer et votre fonction, pour répondre après.

Mme Pradet (Isabelle) : Désolée. Isabelle Pradet, architecte, directrice des projets immobiliers au ministère de la Santé.

Donc, l'état de vétusté est déjà public au Secrétariat du Conseil du trésor dans le Plan québécois des infrastructures puis le plan de gestion des infrastructures, le PAGI, qu'on appelle. Donc, on a toutes les informations globales sur les infrastructures. Donc, cette information-là est déjà publique pour les infrastructures.

Mme Garceau : ...aller directement au point, parce que M. le ministre a parlé de classification. C'est cet aspect-là qu'on veut savoir, si ça, ça va être public.

Mme Pradet (Isabelle) : Oui. La classification, vous avez les chiffres, A, B, C, D, E. Donc, ça, c'est déjà public dans le PAGI.

Une voix : ...

Mme Pradet (Isabelle) : Ah! la nouvelle démarche? Oui.

Mme Garceau : Merci, madame.

Mme Pradet (Isabelle) : Je suis désolée, pardon.

Le Président (M. Provençal) :On finit par se comprendre.

Mme Garceau : On finit... Oui, oui. Donc, oui, ça va être public, OK.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

Mme Garceau : Quand est-ce que vous avez visité, M. le ministre, le Mont Saint-Antoine?

M. Carmant : Oui, ça fait... Bien, je n'ai pas la date, là, on peut essayer de regarder dans mon agenda la date, mais j'ai déjà visité le Mont Saint-Antoine.

Mme Garceau : Mais, dans la dernière année, est-ce que vous avez visité?

M. Carmant : Oui, je dirais que oui, dans la dernière année, mais je suis en train de chercher la date.

Mme Garceau : ...

M. Carmant : Ah! bien, je suis allé, je suis même allé deux fois. Je suis allé une fois pour une activité de la fondation puis une fois pour visiter les lieux. Ça, je peux vous le dire, mais les dates...

Mme Garceau : La visite des lieux, est-ce que c'était récent? Est-ce que c'était cette année?

M. Carmant : Bien, moi, je dirais... moi, je vous dirais l'été 2023, là, mais ils sont en train de chercher la date, là. Et c'est suite à cette visite-là qu'on avait insisté pour que les changements... les rénovations soient faites, puis il y a eu toutes sortes d'incidents qui ont été rapportés par le CIUSSS qui ont retardé les rénovations.

Mme Garceau : Parce que... Oui. Parce que je présume que, quand vous êtes allé visiter, admettons, si c'est été dernier, vous avez quand même témoigné de l'état pitoyable des lieux.

M. Carmant : 8 mai 2023.

Mme Garceau : Donc, lorsque vous êtes... vous êtes allé visiter...

M. Carmant : ...millions de dollars pour rénover les lieux.

Mme Garceau : Mais quelle a été votre impression quand vous êtes allé visiter les lieux?

M. Carmant : Bien, premièrement...

Mme Garceau : C'était pitoyable.

M. Carmant : Bien... oui, je ne dirais pas «pitoyable». Tu sais, c'est un immense site, le Mont Saint-Antoine, là. Ma première réaction, c'est : Pourquoi ne pas faire quelque chose de moderne sur place, là? Mais c'est sûr que les... c'est vétuste, là, je... c'est vétuste, mais, tu sais...

Mme Garceau : OK. Parce que j'ai eu... j'ai eu récemment un entretien avec Mme Gallo, qui nous disait que les photos qui avaient été publiées dans Le Soleil, c'étaient des photos qui dataient il y avait... de deux ans. C'est ça qu'on nous a dit. Et nous, on a obtenu des photos très récentes qui démontrent encore... et, je dois vous dire, c'est pas mal <préoccupant...

Mme Garceau : ...très récentes qui démontrent encore... et, je dois vous dire, c'est pas mal >préoccupant. Donc, elle, d'après elle, ce n'était pas si pire que ça... et qu'ils avaient fait des rénovations. Et là nous, on a obtenu des photos, puis je vais vous les montrer, mais là on... Mont Saint-Antoine, amiante, danger. Ça, c'est dans la salle de bain, parce que... Et voici encore, là, salle de bain, qu'on ne peut pas utiliser. Et ça continue. On a des fils à l'extérieur. On a encore de l'eau qui coule. C'est pas mal abominable. Donc, j'ai été surprise que la PDG me dit que tout est beau, on fait des rénovations, mais semble-t-il que c'est... c'est pire qu'elle m'avait mentionné.

Et moi, je voulais savoir, en termes de budget, est-ce qu'il y a un budget qui va être alloué, est-ce qu'il y a un budget additionnel ou est-ce que les fonds sont déjà déployés, est-ce que tous les établissements qui doivent faire des rénovations ont déjà l'argent.

• (12 h 30) •

M. Carmant : Bien, pour le Mont Saint-Antoine, ils ont encore beaucoup d'argent pour faire les rénovations requises. Ils n'ont pas dépensé tout leur budget. Mais, nous, c'est pour ça qu'on fait ce... qu'on refait ce travail de visite et de classification, pour voir quelle... quelle doit être l'approche, est-ce que c'est... est-ce qu'on... est-ce qu'il va falloir qu'on réserve un... dans... tu sais, une partie du PQI Santé pour nos... pour nos centres jeunesse si on voit que les établissements ne les priorisent pas, est-ce que... Il faut... Il faut qu'on... qu'on obtienne les données, puis on va... on va analyser les choses.

Mme Garceau : Donc, c'est quoi, l'échéancier pour faire une visite, si je peux dire, l'état des lieux, et pour déterminer?

M. Carmant : Bien, nous, on veut que ce soit le plus rapidement possible et avant cet automne, c'est sûr, parce que nous, on commence à réfléchir au budget à partir du mois de novembre, donc, tu sais, au plus tard, il faut en... il faut qu'on ait les données pour septembre, là.

Mme Garceau : Et, après ça, est-ce qu'il y a quelqu'un qui va être responsable au niveau d'un suivi auprès des établissements pour assurer que, oui, les rénovations sont faites dans un temps raisonnable, que les choses se poursuivent?

M. Carmant : Oui, oui, on... C'est sûr que c'est... c'est une chose qui est importante. Et, justement, si on demande aux services techniques de faire cette évaluation-là, ce sera... ce sera eux qui vont faire les suivis, évidemment.

Mme Garceau : OK. Parlons... On a... On a parlé de l'état vétuste des établissements, mais, comme nous le savons tous, il y a aussi le problème des conditions... des conditions, si je peux dire, de vie dans ces établissements-là, et, les salles d'isolement qui sont utilisées, il y en a plusieurs, on a vu des photos, c'est comme des cellules de prison. C'est vraiment abominable, tant qu'à moi. Je ne sais pas vous, de votre côté, comment vous voyez ça, parce que je pense qu'on l'a appris en même temps, lorsque je vous ai posé la question concernant l'enfant de neuf ans à Cartier qui avait été... parce qu'il avait été tannant, avait été mis dans une salle d'isolement. Pour moi, je dois vous dire, j'ai été en choc, et je sais que la plupart des gens aussi. Les gens trouvent, ça, que c'est aberrant, que c'est vraiment inhumain, c'est même des pratiques qu'on pourrait dire barbares. Et on a le... Cartier, en particulier, une augmentation de 72 %, 72 % au recours aux mesures de retrait et de contrôle.

On a M. André Lebon qui a mentionné l'autre jour, qui a remarqué... il a fait le commentaire que des intervenantes sont en train de dire que c'est comme si nous, on est là... c'est comme des prisons dans... dans certains établissements, on est en train de créer des monstres. Les intervenantes, les éducateurs qui ont dénoncé les conditions, ils sont allés aux médias...

Mme Garceau : ...les intervenantes, les éducateurs qui ont dénoncé les conditions, ils sont allés aux médias pour dénoncer les conditions dans lesquelles on met ces enfants-là. Il y a un manque de formation également concernant... et ça, on va en discuter. Mais moi, j'aimerais... Moi, je ne sais pas, M. le ministre, mais ça me touche énormément, comme citoyenne, comme parent, en termes de... et comme juriste aussi, parce que ces enfants-là, là, c'est des lésions de droit. C'est des détentions illégales. Il y a une violation flagrante à leur droit, d'être placé dans ces... dans ces genres de cellules. Est-ce que vous allez changer ce système-là? Est-ce que vous allez le revoir?

M. Carmant : ...je pense que ce que... Le travail qu'on fait, principalement, c'est... c'est au niveau de la formation. Puis, en formant mieux nos éducateurs, tu sais, avec la formation qu'ils appellent ARC, là, attachement, régulation, compétence, partout où ça, ça a été implanté, on a vu une diminution du nombre de contentions et d'isolements. Donc, c'est... nous... moi, je pense que l'important, c'est d'améliorer la qualité des soins de nos... pour nos jeunes. C'est là, un peu, qu'effectivement l'enjeu de la main-d'oeuvre indépendante en est un, là, parce qu'on veut que ce soit... qu'il y ait une certaine stabilité autour de nos jeunes, surtout qu'on a de plus en plus de jeunes à besoins particuliers dans nos... dans nos centres de réadaptation. Puis, eux, il faut les mettre dans des endroits où ils sont pleinement équipés pour prendre soin d'eux. Mais je pense que la meilleure formation des éducateurs, c'est... c'est la clé.

Et, comme je mentionnais tantôt, on est en train de mettre sur pied un programme Accueil, orientation, intégration, rétention, qui est vraiment une formation qui va... puis qui fait partie de la phase deux, là, qui est vraiment une formation qui va être dédiée aux intervenants de la protection de la jeunesse et qui va inclure ces formations au niveau du trouble de l'attachement et également, évidemment, la violence conjugale, dont... sur ce on va parler tantôt, mais... Donc, ça, c'est important pour nous, que tous nos intervenants et tous nos éducateurs soient formés avec ce type d'approche là, qui, on voit, a un impact significatif sur la diminution de... justement, des contentions et puis des isolements chez nos... chez nos jeunes.

Mme Garceau : Dans le rapport de la commission Laurent, une des recommandations, c'était de faire une vigie des mesures de contrôle, de revoir ces mesures-là. Est-ce qu'on ne pourrait... Est-ce qu'on ne pourrait pas changer cette façon de faire? Surtout, en 2024, M. le ministre, là, on en a vu, des photos. Puis même, j'ai... j'ai tenté d'aller voir le Mont Saint-Antoine. J'attends encore, là. Ça fait trois semaines que j'ai fait une demande pour aller visiter. J'espère que vous allez pouvoir faciliter cette rencontre pour moi, et dans d'autres établissements également. Parce que, pour moi, des salles d'isolement comme j'ai vu dans les photos, là, ça ne devrait pas exister. Ça ne devrait pas exister. Les mesures de contrôle, de laisser des enfants dans... L'impact psychologique...

Puis je ne suis pas la seule à le dire, là. Il y en a, des psychologues, il y en a, des anciens, des ex, même, qui sont venus en commission parlementaire. On le fait aux adultes, puis ils nous racontent les histoires de comment ça les a affectés d'être en salle d'isolement, puis on fait ça à des enfants de neuf ans, des enfants de sept ans. Il y a un petit garçon de sept ans dans les Laurentides, 300 mesures de contrôle dans un an. Ça n'a pas de bon sens. Et c'est pour ça, pour moi, c'est une situation de lésion de droit. On ne devrait pas mettre des enfants de cet âge-là dans des... l'équivalent de cellules de prison. Il est là, mon point.

Est-ce que vous, vous êtes d'accord de laisser ces salles d'isolement telles quelles, qu'on continue cette pratique, ces mesures de contrôle de mettre des enfants aussi jeunes dans ce genre d'environnement là? On est en train de... c'est comme une détention illégale. C'est en violation de leur droit, ils ne <peuvent...

Mme Garceau : ...en train de... c'est comme une détention illégale. C'est en violation de leur droit, ils ne >peuvent pas... ils ne peuvent pas appeler quelqu'un, là. Ils sont là tout seuls. L'impact psychologique est néfaste, et pas juste à court terme, à long terme.

On parle de nos enfants. Il me semble qu'il y a une meilleure façon, moins inhumaine, moins barbare de pouvoir aider. Parce que ces enfants-là, là, sont là pour une raison. Ils sont déjà des victimes, hein, soit de violence conjugale et toute autre raison. Et là, c'est comme si... Je vais utiliser le terme de Nancy Audet, là, la violence institutionnelle. C'est ça qu'elle a dit. C'est une forme de violence institutionnelle. C'est ça l'isolement. Il faut que ça change, M. le ministre. On ne peut pas laisser nos enfants vivre dans des conditions comme ça. On est dans un système... système de protection de jeunesse pour protéger nos enfants, pas... On n'est pas là à leur détriment. On n'est pas là pour brimer leurs droits, on est là pour les aider. Pouvez-vous, s'il vous plaît, vous engager à revoir ce système-là?

• (12 h 40) •

M. Carmant : Bien, comme je vous dis, je m'engage à ce que nos éducateurs soient mieux formés. Puis de s'éloigner de ce modèle-là, je suis tout à fait d'accord avec vous.

Je veux juste vous donner quelques chiffres qu'on... pour vous montrer quand même qu'on s'améliore. 2022-2023, pour l'isolement, c'était 6 021. Donc, il y a une vigie. Cette année, 4 588. Même chose pour les contentions, on aurait diminué de 18 780 en 2022-2023 à 16 299 en 2023-2024. Puis même... Donc, il y a des programmes de formation. On travaille avec Boscoville aussi pour ces enfants plus problématiques. Mais... C'est ça.

Donc, moi, je pense qu'il faut... il faut s'assurer de bien former nos éducateurs. J'imagine qu'ils prennent ces mesures-là quand ils ont peur que l'enfant se blesse ou... Mais je suis d'accord avec vous, tu sais, il faut... il faut s'éloigner de ça. Puis je... Puis on va travailler pour ça.

Mme Garceau : Il faut... Mais c'est ça, M. le... Il faut revoir... J'aimerais, si vous le permettez, M. le Président, pour... Parce que dans le cahier qu'on a reçu, on n'avait pas ces données-là. On avait demandé les données, et malheureusement, il n'y avait pas de données. Le... Votre ministère ne détient pas les données sur le nombre de mesures d'empêchement mises en place dans les établissements. Donc, si vous pourriez vous engager pour qu'on puisse avoir ces données-là, s'il vous plaît. Oui? Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Nous en sommes maintenant à la partie gouvernementale. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Blouin : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à tous les collègues ici présents des deux côtés de la salle. Salutations à M. le ministre et son impressionnante équipe aussi. Vous êtes nombreux quand même, il faut le souligner.

Et je vais continuer avec un sujet qui est très cher pour le ministre. En fait, je vais parler à nouveau de nos enfants. Je pense que plusieurs d'entre nous, ici, avons des enfants. Et je pense aussi qu'on s'entend pour dire que leur bon développement, surtout en bas âge, est vraiment crucial pour leur réussite future. Et je pense particulièrement à la période 0-5 ans, bon, qui, très certainement, comporte son lot de défis pour la plupart des parents. Mais on est aussi conscients que, durant cette période-là, il y a plusieurs aspects très importants qui vont se développer. C'est là où les enfants vont apprendre à marcher, à penser, à parler, à interagir aussi avec leur environnement. Sauf que certains enfants peuvent aussi présenter des retards de développement. Et ça, ça peut aussi entraîner des conséquences vraiment importantes à long terme sur leur vie.

Donc, c'est exactement pour ça que, lors du précédent mandat, notre gouvernement a lancé le programme Agir tôt, c'est-à-dire pour dépister vraiment en amont certains troubles de développement qui peuvent survenir chez les enfants. Prenons par exemple les retards de développement en matière de langage. Ça peut entraîner bien sûr des conséquences sur l'apprentissage, sur les relations sociales et même sur la santé mentale des enfants. Alors, ça démontre... ça démontre vraiment toute l'importance de détecter, mais surtout de traiter ces retards dès que possible.

C'est un processus, évidemment, qui est complexe, le développement des enfants. On va parler de motricité fine, globale, de la cognition, de la communication, des interactions sociales, de l'autonomie, donc des retards vraiment dans l'un ou dans plusieurs de ces domaines-là, ça peut, comme je le disais, entraîner vraiment des conséquences qui sont super importantes. Et je parlais de retard de langage tout à l'heure, mais un retard de motricité aussi, ça peut vraiment limité, par exemple, la <participation...

Mme Blouin : ...tout à l'heure, mais un retard de motricité aussi, ça peut vraiment limité, par exemple, la >participation de l'enfant aux activités quotidiennes, donc vraiment des impacts qui sont super importants.

Ceci dit, les retards de développement, par contre, ne sont pas toujours évidents à détecter, ça peut être très, très difficile, particulièrement pour des nouveaux parents. Alors, c'est exactement pour ça, en fait, que les professionnels de la santé jouent un rôle déterminant dans la détection précoce des retards de développement. Et récemment, on a appris dans les médias qu'il y a un projet pilote qui a été un franc succès du côté de Saint-Jérôme, avec les équipes d'évaluation diagnostiques qui vont faire partie intégrante, justement, d'Agir tôt. Alors, j'ai quelques questions pour le ministre en lien avec ça. D'abord, est-ce que c'est possible pour vous de nous parler de ce projet pilote là et de nous dire pourquoi ça a été un franc succès?

M. Carmant : ...pour la question. Députée de Bonaventure, écoutez, Agir tôt, c'est un changement important qu'on a fait dans la façon de voir les retards de développement. Puis ce qu'il faut savoir, en lien avec toute la discussion qu'on a eue ce matin, c'est que, parmi ces signalements P3, là, il y en a beaucoup qui sont pour des troubles d'apprentissage, retards scolaires puis négligence parentale en lien avec ça. Parce que ce qui est important de savoir, c'est que beaucoup de ces problèmes d'apprentissage sont aussi transgénérationnels. Donc, un parent qui a un retard de langage, une déficience intellectuelle légère a plus de chances d'avoir un enfant qui a la même problématique et souvent a moins tendance à consulter pour cette problématique.

Donc, quand on a intégré Agir tôt, on a ajouté 800 professionnels pour la réadaptation, soit des ergos, des orthophonistes, des éducatrices spécialisées, des psychoéducatrices pour aider le développement de nos jeunes. Mais initialement, quand on a ajouté ces intervenantes-là, mon but c'était de s'assurer qu'on voit les enfants avant leur entrée à l'école. Mais avec le... quand le drapeau diagnostic est levé, bien c'est souvent autour de quatre, quatre ans, quatre ans et quelques. Donc, l'intervention, selon moi, se faisait encore trop tard.

Donc, ce qu'on a fait pour changer les choses, c'est... on a introduit une visite de dépistage à l'âge de 18 mois lors de la vaccination par l'infirmière à Agir tôt qui fait un bilan du développement de l'enfant et qui décide s'il y a des signes de retard de développement à ce moment-là, retard de développement qui corrèle très bien avec le retard d'apprentissage, les troubles d'apprentissage à l'école. En fait, c'est assez surprenant de voir que le nombre d'enfants qui échoue l'évaluation de vaccination de 18 mois, c'est à peu près 25 %, 26 %. Puis on sait que nos élèves EDHAA, là, ceux qui ont des troubles d'apprentissage, c'est exactement le même chiffre, 25 % à 27 % de nos jeunes.

Et en plus, dans les deux groupes, il y a une surreprésentation de garçons, quelque chose qui est très important parce que souvent on avait tendance à dire : Ah! c'est un petit gars, il marche tard ou il parle tard, ne t'inquiètes pas, il va récupérer. Mais non, même eux, ils ont besoin de stimulation précoce. Donc, on donne cette stimulation... On a réussi à donner... Notre première intervention, ça a été de donner cette stimulation précoce suite au dépistage par l'infirmière. Et ça, on a réussi à baisser l'âge d'intervention vers quatre ans, quatre ans et demi plus vers deux ans, huit mois; trois ans.

Mais encore on voulait continuer à s'améliorer, et l'enjeu qu'on avait, c'est que, dans certaines régions, puis c'était quelque chose qu'on connaissait tous avant, mais avant de faire l'intervention plus spécialisée... L'intervention en première ligne, on était capable de la donner avec l'évaluation Agir tôt, mais une intervention plus spécialisée par des orthophonistes qui sont associées, qui sont connues, avec les troubles de communication sévères, avec le TSA, etc., ça se donnait dans les CRDI. Et pour ça, pour avoir accès à un CRDI, auparavant, au Québec, avant notre gouvernement, ça prenait un diagnostic. Nous, on a... pour essayer de rendre ça plus fluide et d'enlever ce besoin de diagnostic, on a créé des équipes d'évaluation diagnostique.

Donc, maintenant, à travers le Québec, on est en train d'établir... puis avec l'aide des pédiatres aussi, on est en train d'établir des équipes d'évaluation diagnostique dans toutes les régions du Québec où le pédiatre vient se joindre à l'équipe Agir tôt en CLSC, hein, quelque chose qu'on est en train de remettre en vie, les CLSC, pour faire cette évaluation diagnostique avec les intervenantes qui connaissent déjà l'enfant, faciliter le diagnostic et s'assurer d'une fluidité du suivi. Donc, maintenant, s'il y a un enfant qui a un retard de langage, bien, on dira : C'est probablement un trouble du spectre de l'autisme. Bien, l'intervenant en CRDI peut venir aider cette équipe-là, donner des conseils et poursuivre cette intervention-là. Donc le déploiement des équipes d'évaluation diagnostique, là, c'est un <autre...

M. Carmant : ...cette intervention-là. Donc le déploiement des équipes d'évaluation diagnostique, là, c'est un >autre moment-phare dans l'évolution du programme Agir tôt, on en veut partout.

Les pédiatres nous ont... nous accompagnent là-dedans. En fait, ils ont même... nous ont même aidés en investissant dans le programme de l'IPAM, là, sur la pertinence des actes médicaux, parce qu'ils disent : Bien, plus on va avoir d'évaluations diagnostiques rapidement, plus on va avoir d'équipes sur le terrain pour nous aider avec les jeunes, bien, meilleur ça va faciliter notre travail puis le pronostic de ces jeunes-là, parce que tout le monde, on veut que ces jeunes puissent intégrer l'école régulière le plus possible à la maternelle cinq ans, et, pour ceux qui auront des besoins plus spécifiques, bien, le milieu scolaire pourra les reconnaître d'avance et s'organiser avant leur arrivée à l'école.

Mme Blouin : Merci. Merci beaucoup, Monsieur...

M. Carmant : Je ne sais pas si j'ai été clair.

• (12 h 50) •

Mme Blouin : Oui, oui, absolument, très, très clair. Merci. Et on sait aussi qu'Agir tôt est un peu... très populaire, en fait, un peu victime de son succès. Il peut y avoir des délais d'attente pour avoir accès à un premier service d'Agir tôt, mais récemment vous avez aussi annoncé un montant de 20 millions qui va justement venir s'attaquer à réduire les délais. Et je sais qu'il y a un lien aussi avec l'Institut de la pertinence des actes médicaux, qu'on connaît aussi sous l'acronyme IPAM. Peut-être nous rappeler, dans un premier temps, la raison d'être de l'IPAM et nous dire aussi comment cette somme-là de 20 millions qui... va venir aider à réduire les délais d'attente.

M. Carmant : Bien, l'IPAM vient des surplus qui avaient été accordés dans les... par les anciens gouvernements, là, aux médecins spécialistes, que notre collègue ministre de la Santé, quand il était au Trésor, est allé rechercher, pour justement éliminer des actes qui étaient moins pertinents puis mettre le focus sur les actes qui sont beaucoup plus pertinents, et, au niveau de la trajectoire des jeunes en... avec des problèmes de développement, bien, cette intervention précoce là, c'est vraiment l'acte le plus pertinent.

Donc, même si initialement les fonds de l'IPAM étaient réservés pour des actes médicaux, bien, les pédiatres ont eu le... tu sais, ont eu l'instinct de nous dire que : Bien, nous, on veut vraiment améliorer le pronostic de nos jeunes, et on veut investir dans ces cliniques d'évaluation diagnostique, et on veut investir aussi en amont de ces cliniques d'évaluation diagnostique là en permettant à plus de professionnels de la santé de faire les interventions en première ligne et de lever un drapeau au besoin, encore plus rapidement. Donc, on est très contents de cet investissement de 20 millions de dollars là, qui, je l'espère, va nous permettre de diminuer de quatre ans à 2,8, à 2,3, à peut-être avant l'âge de deux ans.

Puis, tu sais... Puis je le sais que beaucoup de ces équipes... Je les entends, là, qui nous disaient : Bien, c'est difficile pour nous, professionnels, de savoir que, tu sais, les enfants attendent pour avoir leurs services, puis ils sentaient une certaine pression. Mais, encore une fois, je leur dis : Avant, ils passaient inaperçus, puis c'était à l'âge scolaire, puis souvent il était trop tard pour intervenir. Donc, déjà, ce qu'on fait, c'est très bien, puis c'est le fun de voir qu'on a encore le désir de s'améliorer puis d'intervenir encore plus vite.

Mme Blouin : Bien, merci. Vraiment, je pense que... on le fait, le bien pour nos enfants, vraiment.

Puis là, je vois que le temps file. Je vous emmène ailleurs, mais on va rester quand même connectés à nos enfants, c'est-à-dire qu'on a mis en place, notre gouvernement, le programme Ma famille, ma communauté, qui est, on le rappelle, une initiative qui va vraiment viser à renforcir, là, le tissu social, à favoriser aussi l'intégration harmonieuse des communautés. C'est...

Ce projet-là, c'est vraiment un engagement de notre gouvernement envers la promotion de l'inclusion, de la diversité puis de la cohésion sociale, aussi. On fournit un soutien qui est ciblé, donc le programme va aussi permettre de créer un environnement qui est accueillant, qui est propice à l'épanouissement vraiment de tout le monde, et, à travers Ma famille, ma communauté, on reconnaît l'importance des familles comme piliers de société, mais on reconnaît aussi le rôle central des communautés dans le processus d'intégration.

Et ce qui est beau avec Ma famille, ma communauté, c'est que ça repose sur une collaboration étroite entre différents acteurs. Je pense notamment aux établissements du réseau de la santé, aux organismes communautaires, aux établissements scolaires aussi, entre autres choses.

Et ça m'a particulièrement marquée, cette approche collaborative là, quand j'ai annoncé le déploiement de Ma famille, ma communauté en Gaspésie au nom du ministre. Donc, chez nous, vraiment, c'était super beau à voir, cette approche-là, qui permet de maximiser l'efficacité des interventions, mais de garantir une prise en charge globale des besoins des familles. On va aussi favoriser le développement d'une culture inclusive et participative au sein de la société.

Et je sais que vous avez déployé beaucoup de Ma famille, ma communauté depuis quelques années, c'est difficile de tenir le compte. Je pense, si je ne me trompe pas, qu'on est rendu peut-être à une vingtaine. C'est une très belle avancée pour nos familles, alors je pense que c'est important de le souligner.

Et, dans cette lignée-là, l'automne dernier, M. le ministre, vous avez annoncé le projet pilote Agir ensemble, donc on voit peut-être une intégration de deux beaux concepts ici. Ça a été annoncé en <Estrie...

Mme Blouin : ...on voit peut-être une intégration de deux beaux concepts ici. Ça a été annoncé en >Estrie, alors, et en très peu de temps, ça a eu beaucoup de succès. Est-ce que vous pouvez nous expliquer c'est quoi, ce projet-là? Et peut-être c'est quoi aussi, son lien avec Ma famille, ma communauté?

M. Carmant : Oui, absolument. Merci beaucoup, députée de Bonaventure, de qui je reconnais l'âme communautaire. Je sais que vous êtes issue de ce milieu-là puis j'apprécie beaucoup. Bien, en fait, c'est important ici de faire le lien avec la protection de la jeunesse quand on parle de Ma famille, ma communauté. Puis ça aussi, je vais en déployer partout au Québec.

Ce que Ma famille, ma communauté fait, c'est de regrouper les intervenants de première ligne, les intervenants de la protection de la jeunesse et tous les intervenants qui gravitaient autour de l'enfant et de la famille pour donner une option autre que le placement de l'enfant quand... quand il y a un bris au niveau du fonctionnement. Donc, c'est superimportant de... parce que ce que ça vient... c'est que ça vient diminuer le nombre de placements à travers le Québec. Et eux, ils appellent ça le processus d'évaluation en équipe. C'est beaucoup plus facile pour la famille, parce que c'est... c'est souvent amené par un organisme communautaire à la famille, souvent la Maison des familles qui parle de ça aux parents. Donc, les parents sont beaucoup plus volontaires. Les parents sont présents. Les parents peuvent amener n'importe quel membre de leur famille ou de leurs amis à la table également, qui peuvent contribuer.

Puis ça, ça permet ce processus d'évaluation en équipe, là, dans plus de 90 %, de garder l'enfant dans son milieu. Donc, ça... ça évite un placement à la DPJ dans des... on les a souvent placés dans des endroits où il y a peu de ressources, soit des familles... peu de familles d'accueil, ou le centre jeunesse est à distance, donc ils sont déracinés de leur milieu. Puis ça, l'efficacité est vraiment très, très, très élevée. Donc, on en veut partout, des Ma famille, ma communauté.

Il y en avait une dizaine, là, dans... qui avait été subventionnée par un projet de la fondation Chagnon à l'époque, là, plus le... 15... 15 à 20 qu'on a annoncés, mais on en voudrait dans chaque RLS, puis il y a 90 RLS au Québec. Heureusement, il y a du momentum, parce que c'est difficile d'asseoir tout le monde à la table, puis d'avoir un grand... tu sais, d'organiser tout ça, mais vraiment de plus en plus, on en voit.

Puis de Ma famille, ma communauté Granby, donc les organismes qui s'assoyaient ensemble, bien, est né Agir ensemble. Puis je pense que c'est vraiment beau de voir que ça vient de Granby où on connaît tous l'histoire triste. Et eux, ce qu'ils font, c'est qu'en amont de la DPJ, ils s'assoient tous ensemble, une fois ou deux par mois, pour discuter des enfants problématiques.

Parce que, souvent, les services scolaires, la première ligne qui signale les enfants, bien, ils attendent au dernier moment, puis là, ils appellent la DPJ quand ils sont à bout. En fait, la majorité des signalements viennent de la police, de la première ligne et du service... et des services scolaires, une minorité de la population. Et ça, c'est important de le dire, parce que maintenant qu'ils ont Agir ensemble, bien, le réflexe, à Granby, c'est de... c'est d'avoir une rencontre Agir ensemble pour les enfants problématiques.

Donc, j'étais là-bas, là, il y a une ou deux semaines et ils m'ont dit que la première ligne ne signale plus, le centre de services scolaire... des cas de négligence, là, ne signale plus de cas de négligence, qui sont les P3, en général. Les centres de services scolaires aussi soumettent les discussions à la table Agir ensemble. Donc là, on est en train d'avoir un impact majeur parce que, comme je vous dis, 33 % des signalements sont des... sont des cas de négligence, sont des... Et la majorité des cas qui sont retenus sont des P3, et souvent c'est de la négligence éducative, alimentaire, vestimentaire, scolaire.

Puis le message, ici, là, c'est qu'il faut que l'on transforme le Québec d'une société bienveillante à une société bien traitante. Il faut arrêter de prendre le téléphone et signaler, puis il faut aider nos jeunes puis nos familles vulnérables.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

Et je veux mentionner qu'il y a eu un dépôt sur le Greffier de reddition de comptes 2022-2023 du Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis, qui est sur Greffier pour la consultation des membres.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 01)

Le Président (M. Provençal) :Rebonjour à tous. Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Santé et services sociaux des crédits budgétaires du portefeuille Santé et services sociaux pour l'exercice financier 2024-2025.

Nous en sommes maintenant à un bloc d'interventions de l'opposition officielle. Dans un premier temps, c'est Mme la députée de Robert-Baldwin qui va prendre la parole et, par la suite, sa collègue, Mme la députée de D'Arcy-McGee, va prendre le relais. Alors, Mme la députée.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais parler pour quelques minutes du déploiement... du déploiement des formations en violence conjugale et, évidemment, l'aliénation parentale. On en avait discuté l'année passée, exactement, les crédits, qu'il y avait un retard dans le déploiement des formations en violence conjugale, que ce n'était pas suffisant, une heure en ligne. Vous étiez d'accord avec moi. J'avais mentionné même le nom de Simon Lapierre comme étant l'expert dans le domaine en termes de formation. Et j'avais fait... On en avait discuté, parce que je vous avais... On avait parlé de l'aliénation parentale, vous aviez dit, à ce moment‑là, que ça n'existait pas parce que ce n'était pas dans la loi. Donc là, je comprends que vous êtes contre l'utilisation de l'aliénation parentale, de ce concept.

Et évidemment, nous connaissons très bien qu'est-ce qui s'est passé depuis les derniers mois dans les reportages de Florence Lamoureux et Yasmine Abdelfadel de QUB, concernant un nombre important de mères qui ont perdu la garde de leurs enfants suite au fait qu'elles ont dénoncé la violence conjugale lors des évaluations avec la protection de la jeunesse. Et on les a, je vais le dire, faussement accusées d'être des mères aliénantes, elles ont perdu la garde. Et ça fait en sorte que je reviens sur cette question. Deux choses, parce que lors de l'émission, l'entrevue sur QUB, vous aviez mentionné que vous étiez pour vérifier les données auprès, là, des établissements concernant ces dossiers d'aliénation parentale, donc, premièrement, j'aimerais savoir si ça a été fait.

M. Carmant : ...merci, M. le Président. Oui, l'évaluation a été faite. D'ailleurs, la journaliste Émilie Dubreuil nous a contactés et la directrice nationale de la protection de la jeunesse a donné ses chiffres. Juste pour clarifier, moi, ce que je disais, c'est que ce qu'on voulait éliminer avec la loi, c'est que dans un contexte de violence conjugale, qu'on ne puisse pas utiliser l'aliénation parentale pour retirer l'enfant à la personne victime de violence conjugale, parce qu'on ne peut pas parler d'aliénation parentale dans ce contexte-là de violence conjugale. Puis, on avait changé la loi pour justement s'assurer que, dans ce contexte de violence conjugale là, cet argument ne soit pas utilisé.

Donc, nous, au cabinet, on a fait une vérification des jugements et, depuis le changement de la loi, on a vraiment vu... on n'a pas retrouvé de cas où le juge disait : On va retirer l'enfant puis le placer chez le parent violent, dans un contexte de violence conjugale. Maintenant, je passerais la parole, M. le Président, à la directrice nationale de la protection de la jeunesse, qui elle était...

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, madame.

Mme Garceau : ...parce que là, vous me dites... Vous dites que vous avez fait une vérification dans tous les dossiers où il y a eu des constats d'aliénation parentale depuis la dernière année...

Mme Garceau : ...des constats d'aliénation parentale. Depuis la dernière année, il y a eu des constats d'aliénation parentale et vous avez fait une révision de tous ces dossiers-là, c'est ça, votre témoignage aujourd'hui.

M. Carmant : On a regardé les jugements au plumitif pour voir si le retrait de l'enfant était lié à de la... dans un... dans les contextes de violence conjugale, à de l'aliénation parentale. Mais ça, c'était... bon, j'avoue que c'est... ça a été fait par le cabinet, mais on a également demandé à la directrice nationale de la protection de la jeunesse d'aller regarder dans les établissements pour voir qu'est-ce qui s'était passé. Parce qu'on en trouvait avant le changement législatif puis on en trouve également beaucoup à la Cour du Québec dans les contextes familials, là, justice familiale, mais au niveau des centres... au niveau de la cour jeunesse, de la chambre de la jeunesse, au niveau du plumitif, on n'avait rien trouvé. Donc, on a demandé à la directrice nationale d'aller plus loin, puis je la laisserais vous expliquer les démarches qu'elle a faites.

Mme Garceau : OK, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Provençal) : Est-ce que je passe la parole à votre collègue?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ou Mme Lemay? Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Bonjour. Je n'ai pas besoin de me représenter à nouveau, hein?

Le Président (M. Provençal) :Non, ça a été fait.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, tel que l'a dit M. le ministre, on a fait une recension, puis là je tiens à préciser que ce n'est pas une recension faite avec les données informatiques, c'est une recension de chacun des dossiers qui ont été retenus en 38, c.1 à travers l'ensemble des établissements du Québec. Donc, c'est une compilation manuelle, ça a demandé d'aller ouvrir chacun des signalements et de voir le contenu pour avoir un état des lieux puis surtout avoir une première rétroaction sur ce que nous dit l'application de la loi depuis le changement législatif.

Alors, dans le fond, ce qu'il faut retenir, puis là je ne donnerai pas toutes les statistiques, mais deux choses qui, moi, m'ont... me sont apparues importantes à retenir, c'est que dans 94,7 % des cas recensés... pardon, la majorité des enfants, soit 94,7 % des enfants ne vivent pas uniquement avec leur père. Et si je peux donner un cas de figure d'une région, et ça s'illustre comme ça dans l'ensemble des régions du Québec, la majorité des enfants où il y a eu un contexte où les enfants ont été confiés à leur père, c'est dans le contexte où c'est le conjoint de la mère, donc pas le père des enfants, qui exprime encore de la violence et pour lesquels les DPJ ont choisi d'intervenir.

Donc, l'autre chose qui est importante à souligner, c'est que l'aliénation parentale, en termes de syndrome tel que c'était reconnu de façon scientifique il y a 20, 30 ans de ça, n'est plus en application et ne fait plus école sur le plan scientifique. Ce qu'on peut retrouver à l'occasion, ce sont des comportements ou des propos aliénants, c'est-à-dire un parent qui parle en dénigrant l'autre parent qui... avec lesquels ils ne sont plus, auprès des enfants, et ça, même M. Lapierre peut témoigner, de même que les autres chercheurs. On parle beaucoup de M. Lapierre, mais il y a quelques autres chercheurs qui s'intéressent à la chose.

Et enfin, un dernier point, outre la formation qu'on donne sur un plan général, parce qu'il faut comprendre que les intervenants en protection de la jeunesse doivent être des généralistes en premier lieu, puisqu'ils ne savent pas, quand ils arrivent dans une maison, quel sera le motif de compromission sur lesquels ils auront à intervenir, donc on a donné une formation générale à tous. Depuis un an, on a un aide-mémoire qui a été développé pour que les intervenants puissent littéralement avoir un document qui tient sur une page pour repérer les comportements. Et il y a aussi un guide de pratique, qui est en expérimentation autant auprès des intervenants jeunesse, qui a été soumis d'ailleurs aux maisons pour femmes victimes de violence qui ont validé le contenu également. Et ce guide-là pourra faire l'objet d'une application plus formelle une fois qu'il aura été testé.

Et tout... La formation de base, l'aide-mémoire et le guide de pratique sont tous alignés sur les contenus scientifiques que nous ont livrés les principaux chercheurs sur le domaine. Alors, c'est ce que je vous dirais.

• (14 h 10) •

Mme Garceau : Donc, deux questions. Est-ce que vous allez légiférer? Est-ce que vous allez... est-ce que vous avez l'intention d'amender la Loi sur la protection de la jeunesse pour inclure que ça ne sera pas retenu comme motif, toutes ces questions d'aliénation parentale là, lorsque... Parce que c'était très clair, les cas qui avaient été... dont les mères avaient dénoncé, là, c'est lorsqu'elles dénoncent qu'elles sont des victimes de violence conjugale à la protection de <la...

Mme Garceau : ...dénoncé, là, c'est lorsqu'elles dénoncent qu'elles sont des victimes de violence conjugale à la protection de >la jeunesse, c'est là où on revient avec le constat que : Ah! c'est une mère aliénante. Donc...

M. Carmant : Mais les chiffres nous montrent que ça n'arrive presque plus ou que ça n'arrive plus, là. Je ne dirais pas plus, mais ça ne semble plus arriver. Puis, en plus, tu sais, nous, on s'était fiés sur les jugements et on... je n'étais pas sûr pour ceux qui utilisent des mesures volontaires, mais les études que la directrice nationale ont faites, c'était sur tous les dossiers, mesures volontaires ou jugements, et, ce qui est important, c'est que, comme l'exposition à la violence conjugale en soi est un motif de compromission, nous, le message est clair, puis toutes les intervenantes le... tu sais, on... la formation le dit, on ne veut pas laisser les enfants dans des environnements violents.

Donc, tu sais, je pense qu'il n'y a rien à ajouter à la loi, là. Puis peut-être que ce n'est pas tous les changements qui se font à 100 % partout, mais je pense qu'on évolue vraiment vers la bonne direction. Hier, j'étais assise... assis avec trois regroupements de maisons, et tous les trois ont dit que ça va de... vraiment de mieux en mieux. Ils veulent continuer à travailler avec nous. Puis, pour la formation PEVC, ils m'ont dit que tout le monde a levé la main. Donc, il y en a six de faits, mais, dans les... dans le futur, ils vont tous, tous...

Mme Garceau : Donc, est-ce que... Je veux juste... Est-ce que toutes les intervenantes du réseau vont suivre la formation PEVC?

M. Carmant : Bien, je ne peux pas vous garantir que les... que tous, mais tout le monde va avoir l'opportunité de le faire. Et, en plus, dans chaque région, avec le kit de détection, on a formé des formateurs qui eux, également, supervisent les équipes, forment les nouveaux intervenants. Donc, ça a une vie, tout ça. Puis même, on parlait de mettre une communauté de pratique.

Mme Garceau : Si je pourrais avoir le document dont la sous-ministre a référé, là, concernant le sommaire de la situation, au niveau de l'aliénation parentale...

Mme Lemay (Catherine) : Vous voulez parler de l'aide-mémoire à l'usage des intervenants?

Mme Garceau : Non, pas l'aide-mémoire, mais... dont vous avez parlé, là, pour les statistiques, et tout ça, que vous avez vérifiées concernant les jugements et les dossiers à la protection de la jeunesse.

M. Carmant : C'est un document de travail. Je pense qu'il n'y a pas de... On ne pourrait pas vous le soumettre, je pense.

Mme Garceau : Bien, on... C'est parce qu'on avait demandé les données. On n'a pas eu les données. Vous étiez supposé nous remettre les données concernant tout cet aspect-là, de l'aliénation parentale. Donc, vous les avez, les données.

M. Carmant : Bien, on peut... Ce qu'on peut faire, c'est un résumé. Alors, on va... vous fera un résumé.

Mme Garceau : S'il vous plaît, s'il vous plaît.

M. Carmant : D'accord.

Mme Garceau : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Donc, je comprends que vous allez faire un résumé de ces données-là et vous les ferez parvenir à...

M. Carmant : Parfait, on va les déposer.

Le Président (M. Provençal) :...au secrétaire... à la secrétaire de la commission pour qu'on puisse vous les... les distribuer, excusez-moi, à l'ensemble des membres.

Mme Garceau : S'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Garceau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce que... Je cède la parole maintenant à la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. M. le ministre, au mois de février, l'Assemblée nationale a voté unanimement pour une motion suite à des articles à propos du Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis et de la ventilation des dépenses, parce que, là, il y avait des questionnements justement que l'argent qui provenait de ce fonds-là n'allait pas nécessairement pour les activités en lien avec le cannabis. Et donc, au mois de février... Je vous lis le dernier alinéa : «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement caquiste qu'il rende publique une reddition de comptes détaillée des mesures, initiatives et projets financés via le Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis et si... et ce, d'ici les études de crédits budgétaires 2024-2025.»

On est aux crédits. On n'a rien reçu. Il y a une feuille, mais on n'a rien reçu. Il y a une feuille dans le cahier des crédits à propos des sommes en prévention, et on nous indique une reddition de comptes détaillée des mesures, initiatives et projets financés par le FPRMC pour 2025 : «2023 sera déposé en suivi de la motion adoptée à l'Assemblée le 24 février.» On n'a rien.

M. Carmant : Mais il est déposé, là...

Mme Prass : Où?

M. Carmant : ...puis apparemment ça a été fait aujourd'hui.

Mme Prass : On a vérifié cet après-midi, il n'y avait rien. Si vous pouvez nous indiquer c'est où.

M. Carmant : On va vous indiquer. Je suis surpris.

Mme Prass : OK. Parce que... C'est ça. Et disons, aujourd'hui, c'est les crédits. Si ça a été déposé aujourd'hui, on se comprend, ça ne nous donne pas énormément de temps pour passer à travers.

En attendant qu'on le trouve... Parce que, comme vous le savez peut-être, bien là, il y a des articles qui font en sorte de nous... de dire que l'argent n'a pas été dépensé... bien, l'argent est dépensé autre que juste pour le cannabis...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, on m'informe qu'on l'a déposé, ce document-là, ce matin sur le site. Je pourrais demander à Mme la secrétaire à quel endroit. Oui, on va vous...

Mme Prass : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :...on va vous donner...

Mme Prass : Donc, en attendant, je vous parlerais, par <exemple...

Le Président (M. Provençal) : ...on va vous donner...

Mme Prass : Donc, en attendant, je vous parlerais, par >exemple, de l'Association québécoise des centres d'intervention en dépendance, qui sont, entre autres, responsables pour faire la prévention dans les écoles. Cette organisation reçoit 15 millions de dollars par année pour une... à chaque année, pour une période de cinq ans, sans indexation. Même si, par exemple, eux, la façon dont le... la formule qu'on utilise pour les financer, c'est par tranche de 1 000 élèves, depuis qu'ils ont commencé leur travail, la population d'élèves a augmenté de 13 % et eux n'ont jamais reçu d'augmentation pour pouvoir justement aller dans toutes ces écoles-là. Eux, ils voudraient... Ils disent qu'avec 20 millions de dollars par année, ils pourront faire... pas seulement être présents dans toutes les écoles, mais même faire de la détection auprès des jeunes et ensuite les référer dans le système public.

Est-ce que vous seriez prêts à vous engager que, de ce fonds-là, de plusieurs centaines de millions de dollars... que vous ajoutiez 5 millions de dollars par année à cette organisation pour qu'ils puissent vraiment rejoindre tous les élèves au Québec et ensuite même faire... pas du dépistage, mais de la détection, puis ensuite les référer au bon endroit?

M. Carmant : OK. Bien, je vais me permettre de dire que c'est quand même moi qui ai parti ce programme-là, donc j'y tiens beaucoup, là. Puis j'en ai tout de suite parlé au ministère pour savoir pourquoi c'était... ils ne recevaient pas d'indexation. Le ministère me dit que les sommes qui sont envoyées dans le réseau sont indexées. Alors, moi, j'ai demandé à l'AQCID d'aller parler aux différents établissements. Parce qu'en plus ils m'ont dit qu'il y a certaines régions où ils reçoivent des sommes indexées puis d'autres qui ne reçoivent pas des sommes indexées. Donc, il faut vraiment qu'ils aillent parler aux établissements et... qui sont supposés leur donner l'argent, les sommes qui leur... de façon indexée.

Mais éventuellement, écoutez, c'est sûr que si des besoins sont... on va l'étudier. Mais, tu sais, je ne veux pas m'engager actuellement, parce qu'une partie des sommes... ils doivent la recevoir des établissements.

Mme Prass : Parce que d'après eux, ils ont été dit qu'il n'y aurait pas d'indexation sur ces cinq années-là. C'est 15 millions, 15 millions, 15 millions. C'est l'engagement que le gouvernement a pris. Donc...

M. Carmant : Non. Il y a même... Je leur ai parlé à l'AQCID. Il y a même des endroits où... des régions où la somme a été indexée. Puis au ministère, la somme... bien, je peux parler... passer la parole au directeur de la santé publique... au ministère, les sommes sont indexées. Tu sais, moi, je contrôle le ministère. Est-ce qu'on passe la parole, si vous acceptez?

Mme Prass : Oui, parce que ce n'est pas ce qu'ils m'ont dit de vive voix. Donc, oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour permettre à... Oui?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, si... Ça va être M. Boileau. M. Boileau, s'il vous plaît, pour répondre à la question de la députée de D'Arcy-McGee, à savoir est-ce que les sommes ont été indexées.

M. Boileau (Luc) : Oui. Excusez-moi, est-ce que je dois me présenter puis... Je suis-tu rendu là?

Le Président (M. Provençal) :Oui, s'il vous plaît.

M. Boileau (Luc) : Oui. Alors, Luc Boileau, je suis le directeur national de la santé publique, sous-ministre adjoint à la Santé publique. Alors, ça me fait plaisir.

Les informations que nous avons, c'est qu'effectivement les sommes sont transférées à partir du fonds cannabis sur plusieurs objets dans les régions. Et puis il y a à peu près plus de la moitié de tous les organismes qui en sont bénéficiaires qui ont connu une indexation. On travaille avec les établissements pour nous assurer que ces indexations-là soient mises d'une façon plus régulière pour tout le monde, mais c'est au moins plus que la moitié qui ont reçu l'indexation pour les sommes l'année passée.

Mme Prass : OK, d'accord. Parce que, comme vous dites, M. le ministre, vous avez mettre ça... vous avez mis ça en place, et je suis sûre que vous voulez que le maximum de jeunes soit rejoint, donc il faut juste s'assurer qu'ils ont les moyens, avec l'augmentation de la population étudiante, la population des élèves dans les dernières années.

Aussi, dans un des articles à propos du fonds, on nous révèle que seulement 5 % a été dédié à la recherche. Moi, j'ai rencontré des chercheurs de l'Université Laval il y a quelques semaines, qui vous ont écrit également, qui ont mis en place un groupe de 30 chercheurs du Québec, Canada et de l'international pour mettre de l'avant un projet d'envergure, la première feuille de route mondiale de la recherche sur le cannabis, un projet qui coûterait 50 millions de dollars sur 10 ans. Et ils vous ont écrit, je n'ai pas la date exacte, mais ils vous ont écrit cette année avec leur plan.

Également, ils... quand ils ont fait une approche initiale, on leur a dit : Non, il faudrait plutôt vous tourner vers le Fonds de recherche du Québec. Ils se sont retournés vers le FRQ, qui leur a dit : Bien non, ce n'est pas nous qui allons financer des projets comme ça. Alors, le nom du fonds en tant que tel est «prévention et de recherche en matière de cannabis», alors pourquoi est-ce que des projets comme ça qui donneraient au Québec... qui feraient du Québec un chef de file dans la recherche sur le cannabis, ne sont pas soutenus de ce fonds-là, quand <il...

Mme Prass : ...chef de file dans la recherche sur le cannabis, ne sont pas soutenus de ce fonds-là, quand >il y a seulement 5 % du fonds qui est dédié à la recherche?

• (14 h 20) •

M. Carmant : On a fait un choix quand même de privilégier les services cliniques. Puis j'avoue que, dans le contexte de la crise des dépendances, là, c'est quand même une des deux orientations que j'ai données, de soutenir le plus possible les activités cliniques en lien avec la dépendance. Puis on sait que le cannabis, c'est la porte d'entrée de nos jeunes vers toutes sortes de dépendances et de toutes sortes de toxicité. Donc, je pense que c'est un choix que j'ai fait au niveau du ministère, puis je pense que c'est un choix que notre gouvernement appuie, parce que, vraiment, avec la légalisation de l'utilisation du cannabis, on est... tu sais, on est dans une crainte importante, là, d'augmentation des dépendances à toutes sortes de drogues. Donc, les sommes qui sont dans le fonds du cannabis sont quand même impressionnantes, là. C'était important pour nous que la vaste majorité serve à des... à du... à de l'aide clinique au niveau de la dépendance.

Mme Prass : Bien, premièrement, on voit, d'après les chiffres que justement vous avez envoyés, qu'il y a 32 millions de dollars qui n'ont pas été dépensés dans le fonds. Donc, de ce 32 millions-là, est-ce qu'on n'aurait pas pu justement, pour une année, financer un projet qui ferait en sorte... Parce que le projet qu'ils vous proposent, c'est très intéressant, c'est de faire l'analyse des différentes espèces de cannabis, parce que pas toutes les plantes de cannabis ont réagi de la même façon. Donc, eux, c'est vraiment pour aller en détail, puis ça serait quelque chose, encore une fois, qui mettrait le Québec de l'avant sur le... sur cette recherche-là. Alors, avec 32 millions qui sont restés sur la table, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi 5 millions pour une année ne leur ont pas été accordés pour faire ce travail important.

M. Carmant : Bien, pour une année, j'avoue que... Parce que, d'habitude, quand les chercheurs nous demandent des fonds, c'est de façon récurrente, là, d'habitude, c'est sur 3 à 5 ans. Donc, c'est pour ça qu'on hésite toujours d'engager. Puis il faut comprendre que le... la complexité avec le fonds cannabis, bien que... comme vous dites, il y a quand même une certaine marge, c'est qu'on n'est jamais sûrs des revenus de ce fonds-là. Donc, ça peut être très variable d'une année à l'autre, là, mais j'avoue que 5 millions, ça... il faudrait que j'en discute avec le ministère puis la Santé publique, là.

Mme Prass : Puis je pense qu'on peut dire qu'il y a une certaine stabilité avec les revenus qui vont vous revenir de la SQDC, comme ça l'est pour l'alcool ou quoi que ce soit. Donc, il y a une... quand même une certaine prévisibilité. Il n'y aura pas de grands... il n'y aurait pas de grandes différences d'une année à l'autre.

M. Carmant : Mais si vous m'envoyez l'information, renvoyez l'information, je vais regarder.

Mme Prass : Oui. Également, parce que, là, on dit par exemple, dans l'article, qu'il y a de l'argent de ce fonds-là qui est dédié aux sports amateurs, la Société canadienne du cancer, le Conseil québécois sur le tabac, entre autres. Pouvez-vous expliquer la justification, la raison pour laquelle l'argent du fonds de recherche sur le cannabis irait dans des... pour des organisations, des enjeux, des secteurs qui ne sont pas liés au cannabis en tant que tel?

M. Carmant : Bien, cancer, c'est quand même... cancer du poumon, là, qui est quand même une des causes de mortalité principale. Cannabis, la plupart du temps, on le fume, donc il y a des risques. Pour le scolaire, c'est la prévention de l'utilisation des drogues et puis la prévention des dépendances. Donc, c'est pour ça que la liste est très, très variée, mais toutes ont... tous ont en lien avec la consommation et puis les conséquences de la consommation.

Mme Prass : Et, par exemple pour le... pour le tabac, excusez-moi, il y a déjà un fonds qui existe pour le tabac, il y a déjà un fonds qui existe au gouvernement, justement, des revenus du tabac. Alors, pourquoi est-ce que c'est nécessaire d'aller piger également dans le Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis pour financer des initiatives ou des organisations en lien avec le tabac?

M. Carmant : Bien, en général, c'est pour complémenter des initiatives qui ont déjà lieu, pour avoir des budgets supplémentaires.

Mme Prass : Et est-ce que c'est de l'argent... Est-ce que tous les investissements que vous faites de ce fonds-là... est-ce que c'est de l'argent qui vient remplacer des programmes qui existaient auparavant?

M. Carmant : Non, ça ne remplace pas des programmes qui existaient auparavant, ça vient compléter des programmes.

Mme Prass : Parce que je vous donne un exemple ici, on dit que... j'imagine que, ça, c'est 2023-2024, que le volet soins curatifs en lien avec l'usage du cannabis, il y a 26 millions qui ont été dédiés. On se comprend que vous avez dit : Le cannabis est souvent la drogue qui ouvre la porte aux autres, mais il n'y a pas beaucoup de gens qui ont besoin de soins curatifs pour le cannabis. Alors, 26 millions de dollars, comment est-ce que vous justifiez ça?

M. Carmant : M. le Président, ça, c'est un détail que... Je passerais la parole au directeur de la santé publique, là...

Le Président (M. Provençal) : ...

Mme Prass :  ...77 millions qui ont été dédiés à la prévention. <On...

Le Président (M. Provençal) : ...

Mme Prass : ...77 millions qui ont été dédiés à la prévention. >On sait que, pour les écoles, c'est 15 millions de dollars par année. C'est un écart de 62 millions de dollars. On voudrait savoir comment ça a été dépensé.

Le Président (M. Provençal) :Alors, docteur...

M. Carmant : OK. Bien, je ne gère pas ces fins détails-là. Je passerais la parole à la Santé publique.

Le Président (M. Provençal) :Dr Boileau, est-ce que vous êtes en mesure de nous fournir la réponse? Allez-y.

M. Boileau (Luc) : Est-ce que je peux, M. le Président, juste apporter quelques petits éclaircissements préalables? La première des... qui me semble pertinente ici, c'est d'indiquer que la consommation de cannabis est en baisse au Québec. Le modèle québécois est vu comme un modèle très innovant, particulier, sans doute le meilleur, actuellement, qu'on connaît dans les juridictions nord-américaines, sinon européennes. Et ça nous a mis à l'avantage d'une croissance modérée, mais qui est actuellement en baisse au niveau de la consommation de cannabis à travers la province pour les différents groupes d'âge. Même si les gens avisent qu'ils consomment... mettons, 14 % des femmes annuellement qui ont consommé ou 21 % des hommes, ça reste la plupart du temps très négligeable comme consommation. En plus, plus de la moitié le consomme moins d'une fois par mois. Il reste des gens qui consomment plus, mais la tendance va dans le bon sens. Un.

Deuxièmement, en ce qui a trait aux initiatives de recherche, c'est tout à fait engagé que les sommes sont justement disposées à travers les grands fonds québécois de recherche pour qu'eux autres puissent mieux manœuvrer sur les différents projets qui peuvent leur être soumis. Mais c'est quand même 13 millions qui étaient programmés en 2022-2023. C'est 9 % de l'enveloppe. Et donc c'est une masse qui est quand même considérable. Quand on regarde les autres secteurs de recherche en santé ou en santé publique ou en santé et services sociaux, c'est une masse importante d'argent.

Enfin, pour la question sur les... la distribution des sommes qui ne vont pas toutes dans des services de prévention, bien, il y en a qui vont pour des services justement de dépendance. Ce n'est pas la majorité. La majorité de nos sommes vont vraiment dans l'axe de prévention, de réduction des méfaits.  

Et, pour la question des services, d'une façon générale, là, pour les services touchant les... la prise en charge des dépendances, d'une façon générale, on y accorde à peu près 25 %, ce qui n'est pas négligeable, mais qui donne une offre de service qui est, oui, fixée sur le cannabis au point de départ, mais ce ne sont pas les seules consommations qui nous préoccupent, et elles sont souvent mixées avec d'autres consommations plus difficiles.

Donc, c'est tout à fait correct pour nous d'avoir dans la programmation des sommes qui sont distribuées pour les centres de dépendance et pour les appuis de ce côté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous allons donner le relais au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. M. le ministre, des petites questions volet DPJ, là, je vous le disais tout à l'heure. Je voudrais savoir si on sait actuellement s'il y a des jeunes, s'il y a des enfants qui sont hébergés dans des gymnases actuellement au Québec.

M. Carmant : Bien, comme je vous disais, il y a des gens qui sont hébergés dans des... dans du débordement. S'ils sont dans des gymnases, je ne suis pas... je ne peux pas être au courant à 100 %. Mais, quand ils sont hébergés dans... quand ça s'est déjà produit, on s'est toujours arrangés pour que ça ait une similitude d'un aspect plutôt chambre que dans un gymnase, là, comme on peut se l'imaginer à première vue. Est-ce qu'on a plus d'information? Je peux...

Mme Lemay (Catherine) : Ça s'en vient.

M. Carmant : Parfait.

M. Cliche-Rivard : ...l'information est recherchée. Si oui, là, je posais la question s'il y en a, j'entends que probablement, est-ce qu'on sait à peu près combien? Puis est-ce qu'on sait, en moyenne, le temps de durée en gymnase? Ce serait l'information qu'on chercherait à avoir, Mme la directrice. Je peux vous laisser faire cette recherche-là, puis on peut y revenir par la suite.

M. Carmant : Oui.

Le Président (M. Provençal) :...autre question.

M. Cliche-Rivard : Parfait. J'ai une question analogue puis je vais le... la soumettre elle aussi. Est-ce qu'on sait combien d'enfants sont hébergés dans des pièces sans fenêtre? Ça, c'est une question qu'on voudrait savoir aussi. Est-ce que la donnée existe? Si elle existe, on aimerait bien la savoir. Donc, je le... je la pose, celle-là aussi, M. le Président. Juste m'assurer que ça a été bien compris, là, mais... Mme la directrice, oui, je vous en envoie beaucoup en même temps, hein? Je comprends. Parfait.

J'avais aussi une...

Mme Lemay (Catherine) : C'est mon quotidien.

M. Cliche-Rivard : Pardon?

Mme Lemay (Catherine) : C'est mon quotidien.

• (14 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Oui, je devine, je devine. Je vais m'attarder aussi sur l'encadrement intensif. Donc, je reste un petit peu dans les mêmes champs. La CDPDJ les décrit comme ça, je vous donne une citation : «Les unités d'encadrement comme... sont comme des endroits où les enfants sont gardés dans des conditions restrictives de leur liberté, qui s'apparentent plutôt à les conditions de détention, incluant des portes de chambre fermées à clé, une surveillance stricte...

M. Cliche-Rivard : ...qui s'apparentent plutôt à des conditions de détention, incluant des portes de chambre fermées à clé, une surveillance stricte, l'interdiction de porter des effets personnels, y compris des sous‑vêtements. Ça, c'est la définition que nous en fait la CDPDJ, et l'âge minimal pour l'unité d'encadrement intensif est de 14 ans, à moins d'autorisation de la DNPJ. Alors, ma question est la suivante : Est-ce qu'on sait combien d'autorisations ont été données l'année dernière par la DNPJ pour les enfants de moins de 14 ans?

Des voix : ...

M. Carmant : Je passerais la parole, M. le Président, si elle a des chiffres.

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, le règlement sur l'encadrement intensif donne la responsabilité au DPJ...

M. Cliche-Rivard : Au DPJ, OK.

Mme Lemay (Catherine) : ...de chacune des régions d'autoriser pour héberger un jeune de 14 ans et moins, et non pas directement à la DNPJ.

M. Cliche-Rivard : Et non pas vous à vous directement. Est-ce qu'on a les chiffres par DPJ?

Mme Lemay (Catherine) : Les données sur l'encadrement intensif font l'objet d'une reddition de comptes aux trois mois au conseil d'administration de chacun des établissements. Et, à la fois la loi, mais les politiques qui encadrent l'encadrement intensif dans chacun des établissements, ça fait l'objet, là, d'une reddition de comptes similaire au conseil d'administration des établissements et non pas à la DNPJ.

M. Cliche-Rivard : Et est-ce qu'on peut rendre ces chiffres-là publics?

Mme Lemay (Catherine) : Est-ce que ces chiffres sont publics? Je ne...

Le Président (M. Provençal) :...rapport annuel, selon vous?

Mme Lemay (Catherine) : Je vais m'assurer avant de répondre n'importe quoi.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, dans la mesure où ça ne le serait pas, si ça... Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas savoir ça au Québec, là, de combien d'autorisations sont fournies. Je parle d'un chiffre, là, je ne demande pas le nom de personne, je ne demande pas à savoir des motifs de promission de confidentialité, mais on devrait pouvoir savoir. Alors, c'est un... une demande que je vous formule aussi, M. le ministre. Parfait.

Et Mme la directrice, est-ce que vous, vous savez dans... Quels critères sont évalués ou quel avis doit être... C'est quoi, les cadres d'analyse pour accorder, finalement, ou accepter qu'un enfant de moins de 14 ans soit mis en encadrement intensif?

Mme Lemay (Catherine) : Alors...

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Le recours à l'encadrement intensif fait l'objet d'une complétion d'une grille validée de façon scientifique par les chercheurs qui se sont intéressés à la question. Et, pour les enfants de 14 ans et moins, c'est une grille similaire qui est utilisée à ceux de 14 ans et plus, sauf qu'il doit... La grille doit être accompagnée de motifs justifiant la demande, et c'est le ou la DPJ elle-même qui doit prendre la décision et justifier par écrit les motifs pour lesquels elle accorde ce recours, de même que les modalités qui s'y rattachent.

M. Cliche-Rivard : ...par la suite, un avis est transféré à la CDPDJ, à savoir quand, qui, comment.

Mme Lemay (Catherine) : L'avis transféré à la CDPDJ, c'est pour tous les enfants qui ont recours, c'est... comme reddition de comptes, au conseil d'administration et à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Cette reddition de comptes se fait de façon bilatérale.

M. Cliche-Rivard : Je vous pose la question, parce que, bon, la loi a été modifiée, là vous avez parlé puis vous m'avez corrigé sur ce n'est pas la DNPJ mais bien les DPJ qui font cette veille-là ou cette validation-là. Et il y a un dépliant qui a été conçu à l'intention des jeunes en centre jeunesse, qui dit : «Ton hébergement dans une unité d'encadrement intensif ne peut être utilisé pour te punir ou t'isoler», tout en précisant que «la mesure doit être employée uniquement parce que tu as des comportements ou que tu poses des gestes graves qui nuisent à ta sécurité ou celle des autres». Donc, c'est comme ça que c'est prévu.

Par contre, puis là je vous remets dans un contexte plus récent, ce n'est pas tout à fait ça qu'on a lu et qu'on a entendu dans le Centre Cartier. Et j'ai entendu, on a lu, puis on a vu plusieurs témoignages sur des enfants de neuf ans où on semblait de loin dépasser le cadre qui est prévu, puis des exemples que je vous ai donnés là. Et je me demandais si vous, M. le ministre, vous aviez un commentaire à faire entre ce qui est prévu dans la loi et dans les directives et ce qu'on a lu de manière publique dans les journaux.

M. Carmant : Bien, c'est ça. Moi, ce que j'ai lu, puis, tu sais, ça fait quand même quelques semaines, là, mais ce que j'ai lu au niveau de Cartier, c'était de l'isolement avec une porte ouverte et un surveillant qui était à l'entrée de la... de la place.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas ça qu'on a lu à Cartier.

M. Carmant : C'est... Ce n'est pas ce que... ce que vous décrivez, là.

M. Cliche-Rivard : Non, à Cartier, on a entendu des encadrements intensifs, on les a lus, avec la porte fermée, avec pas de matelas, avec pas de chaise. On l'a lu, ça, très clairement, pour des enfants de moins de 14 ans, et non pas... Si ce n'était que la porte ouverte, j'entendrais, là, mais ce qu'on a vécu ou ce qu'on a entendu, c'est des choses beaucoup plus graves que ça.

M. Carmant : Bien, M. le Président, je n'ai pas cette notion-là, là, donc je passerais la parole à la directrice.

Le Président (M. Provençal) :Madame...Mme Lemay.

M. Cliche-Rivard : Avec plaisir.

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : ...l'application de l'encadrement intensif et les politiques sur les mesures de contrôle que sont l'isolement, la contention, c'est deux choses différentes. Et là, je n'entrerai pas dans le détail des situations, mais je vais vous expliquer, de façon <générale...

Mme Lemay (Catherine) : ...je n'entrerai pas dans le détail des situations, mais je vais vous expliquer, de façon >générale, comment les choses sont appliquées.

Alors, le règlement sur l'encadrement intensif, l'encadrement intensif, ça se fait dans un lieu qui est désigné dans l'établissement, ce n'est pas n'importe quelle unité qui peut faire ça, c'est des unités désignées, dites encadrement intensif, à l'intérieur duquel des éléments de nature statique, donc les portes, l'environnement sont plus sécurisés que dans un milieu dit ouvert où les enfants peuvent circuler librement.

La mesure de contrôle, c'est une mesure de sécurité qui s'applique sur... de façon exceptionnelle, le plus court temps possible et qui fait l'objet d'un suivi de mesures particulières dans le dossier du jeune. Une...

M. Cliche-Rivard : Mais la violation de privation de libertés, elle est la même. Puis les salles dont on a entendu parler, fermées à double tour, pas de chaise, pas de porte... Je veux dire, je comprends qu'on peut jouer avec la terminologie...

Mme Lemay (Catherine) : Non, je ne veux pas jouer avec la... loin de là. Parce qu'une unité, c'est une unité qui comporte des infrastructures, une chambre, la chambre du jeune, aménagée, aménagée de façon sécuritaire, qui a une cuisine, qui a un salon, qui a des aires de vie commune, ça, c'est un milieu d'encadrement intensif. Les... L'environnement, le local où se fait de l'isolement, c'est un lieu qui est aussi sécurisé, mais qui n'est pas une unité de vie, là, qui est une petite pièce qui est... qui est sécuritaire, c'est-à-dire qu'un enfant ne peut pas se blesser s'il arrache des morceaux à l'intérieur de la...

M. Cliche-Rivard : Et ça, il n'y a pas d'autorisation à aller chercher du DPJ?

Mme Lemay (Catherine) : Pas du DPJ, mais le recours à l'isolement fait l'objet d'une politique et d'un règlement, et les niveaux d'autorisation, c'est balisé clairement, et l'ensemble des établissements doivent s'y conformer...

M. Cliche-Rivard : Donc, le DPJ ne sait pas si des jeunes de moins de 14 ans, dans un centre duquel il a le contrôle ou en tout cas l'autorité, est détenu en isolement. Là, on va s'obstiner sur la terminologie de détention, mais, disons en isolement ou pas, le centre... le DPJ ne le sait pas.

Mme Lemay (Catherine) : Il ne le sait pas. Ce n'est pas lui qui donne l'autorisation la journée même pour l'application.

M. Cliche-Rivard : Puis, avec... Dans le contexte où ce qu'on vient de lire et d'entendre et des révélations récentes sur Cartier et autres, est-ce que ça fait partie des réflexions que de vérifier ou de s'assurer un peu comme on le fait en encadrement intensif? Parce que, finalement, les limitations de libertés individuelles sont quand même similaires. Est-ce qu'on peut avoir une réflexion à l'effet que peut-être qu'il faudrait qu'il y ait une validation du DPJ avant d'autoriser un isolement?

Mme Lemay (Catherine) : En fait, ce qui sera fait dans la prochaine année puis dans le cadre de ce que le ministre a parlé un peu plus tôt, c'est deux choses : c'est d'abord un audit sur les infrastructures techniques, donc les bâtiments, et il y aura un audit également de fait sur les dispositions cliniques, donc l'ensemble de l'application des différents règlements, protocoles...

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Mme Lemay (Catherine) : ...et ça, cette portion là, c'est moi comme DNPJ qui va m'assurer de ça. Donc, un audit auprès des établissements et un suivi physique, ma présence là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Et ça, c'est important. C'est important parce que là, j'entends qu'il y a deux régimes qui sont différents, là, vous avez bien fait de le préciser, mais qui, dans les faits, pour le jeune, dans sa limitation de liberté au moment même, je soumets, n'est pas tout à fait différent, mais il y en a un qui requiert l'autorisation quand même à haut niveau, surtout pour un enfant de moins de 14 ans, puis qu'on a émis des balises assez claires.

Pour l'autre, j'entends que l'audit sera fait puis les vérifications cliniques seront faites. Moi, je vous soumets que, quand il y a des privations de liberté pour des jeunes de moins de 14 ans, ça devrait quand même devoir monter jusqu'au... jusqu'au DPJ, c'est ce que je vous soumets. Évidemment, ce n'est pas mon expertise, mais je pense que vous ferez les travaux nécessaires, j'en suis convaincu.

N'empêche que, Québécois, Québécoises, les parents ont quand même été secoués par ce qu'ils ont lu ou ce qu'ils ont entendu au début janvier. Vous aussi M. le ministre, je le sais, là. Personne n'était heureux de lire ce qu'on a lu. Donc, je pense que c'est bien d'entendre que l'audit est fait puis qu'une réflexion sera faite complètement sur les procédures puis les méthodes, parce qu'on ne voudrait pas retomber sur une autre histoire du genre, je pense que vous non plus, là, j'en suis convaincu.

Est-ce que vous avez eu le temps d'obtenir les informations précédentes? Là, je vous questionnais en même temps, là, je sais que... Sinon, je vais avancer sur...

Mme Lemay (Catherine) : Je m'excuse, j'étais attentive à ce que vous disiez, alors...

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay va me faire signe aussitôt qu'elle va avoir les réponses.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Elle nous fait signe, je pense. Oui.

Mme Lemay (Catherine) : ...

Le Président (M. Provençal) :Vous les avez? Alors, allez-y.

M. Cliche-Rivard : On y va.

• (14 h 40) •

Mme Lemay (Catherine) : Alors, je me souvenais, mais je ne voulais pas me fier à ma seule mémoire. Alors, actuellement, le seul lieu physique qui est utilisé dans — parce qu'on répertorie les lieux non conventionnels pour accueillir les jeunes en surpopulation — c'est en Abitibi. Ils ont fait des divisions temporaires pour les chambres où est-ce que les jeunes ne vont que pour coucher et ils ont des aires communes de vie, salon, cuisine, salon de loisirs et fréquentation scolaire à <l'extérieur...

Mme Lemay (Catherine) : ...de vie, salon, cuisine, salon de loisirs et fréquentation scolaire à >l'extérieur de ce... de ces lieux-là où ils vont coucher, mais ils ont chacun leur espace indépendant.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, juste pour être sûr, c'est pour la réponse au gymnase, c'est ça? Aux lieux non conventionnels. Je comprends.

Mme Lemay (Catherine) : Réponse au gymnase, aux lieux qui s'apparentent à un gymnase. Je ne suis pas sûre, exactement, que c'est un gymnase...

M. Cliche-Rivard : Puis on parle de combien de jeunes?

Mme Lemay (Catherine) : ...mais c'est une grande salle commune. Et à l'intérieur de ce local-là, les lieux où dorment les enfants, il n'y a pas de fenêtre.

M. Cliche-Rivard : Oui. Pardon?

Mme Lemay (Catherine) : J'ai dit : À... Je réponds à vos deux questions : pas de fenêtre et lieux non conventionnels qui s'apparentent à un gymnase. Donc, à l'intérieur de ces lieux physiques là, il n'y a pas de fenêtre.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Puis on parle de combien de jeunes dans ce complexe d'Abitibi?

Mme Lemay (Catherine) : Je n'ai pas la réponse précise.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Je vous la soumets. Puis là, vous disiez, là, évidemment, dans ce lieu-là, il n'y a pas de fenêtre, mais il y a d'autres lieux outre que ceux non conventionnels qui n'ont pas de fenêtres. J'imagine, il y a plusieurs chambres qui n'ont pas de fenêtre, ou...

Mme Lemay (Catherine) : À ma connaissance, c'est le seul lieu...

M. Cliche-Rivard : C'est le seul.

Mme Lemay (Catherine) : ...non conventionnel qui n'est pas une unité régulière qui n'a pas de fenêtre.

M. Cliche-Rivard : Mais dans les lieux conventionnels, il peut y avoir des chambres qui ne sont pas normées ou qui ne répondent pas aux normes...

Mme Lemay (Catherine) : À ma connaissance, il n'y a pas de chambres de jeunes qui n'ont pas de fenêtres.

M. Cliche-Rivard : Non. OK. Dans l'ensemble du...

Mme Lemay (Catherine) : À ma connaissance...

M. Cliche-Rivard : Oui, dans l'ensemble du réseau.

Mme Lemay (Catherine) : ...dans l'ensemble du parc d'hébergement jeunesse.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Parfait. Bien, si ça vient à notre information que oui, on le communiquera à vous puis à l'équipe du ministre pour que les vérifications nécessaires soient faites. Ça, c'est un engagement que nous‑mêmes, on se prend.

Agir tôt, M. le ministre... En fait, dans Agir tôt — on en a parlé tantôt, mais moi, je veux vous amener sur un des volets — vous parliez de l'accès à un milieu de garde comme un point essentiel ou important dans les 10 facteurs de protection de l'enfant. Je cite, là, ça dit : «Les enfants profitent avantageusement de la fréquentation assidue d'un milieu de garde de qualité, à tout le moins sur le plan cognitif et langagier, et cette fréquentation exerce un effet protecteur à l'égard de la maturité scolaire et de la réussite éducative ultérieure.» J'en suis. Le Québec, vous le savez, offre une diversité de milieux de garde, milieux familiaux, milieux privés, CPE. La littérature abonde évidemment sur le sujet, mais j'aimerais savoir, vous, en votre qualité d'expert de la petite enfance, ministre des Services sociaux, pour vous, c'est quoi le meilleur type de milieu de garde qui a le plus de potentiel d'offrir un service éducatif de qualité supérieure à un enfant?

M. Carmant : Quand on compare privé versus un CPE?

M. Cliche-Rivard : CPE, milieu familial.

M. Carmant : Bien, c'est sûr que le modèle qu'on privilégie, c'est le modèle des CPE, mais ce qui est important de dire, c'est que nous, avec Agir tôt, on a parti un modèle dans... où les intervenantes vont dans les milieux de garde, quels qu'ils soient. Et ça, ça permet de combler grandement les milieux où ils sont peut-être moins bien encadrés. Et même, il y a un projet pilote dans cinq régions où les intervenantes Agit tôt vont faire de la... du repérage. Donc, elles vont aider les intervenantes en services de garde, oui, et si jamais il y a un enfant qui les inquiète, avant qu'il se rende à la période de 18 mois, bien, l'intervenante Agir tôt peut intervenir dès ce moment-là.

M. Cliche-Rivard : Ça reste donc dans votre priorité puis dans votre décision de maintenir la complétion de réseau, puis de maintenir le modèle CPE comme le modèle clé, le modèle phare du développement des jeunes?

M. Carmant : Moi, je m'arrange pour que les intervenantes Agir tôt se rendent dans nos services de garde.

M. Cliche-Rivard : OK, mais vous avez quand même dit que c'était le meilleur modèle. Alors, je pense qu'on peut ensemble viser pour le meilleur modèle pour nos jeunes.

M. Carmant : Je pense que tous les Québécois aiment le modèle CPE.

M. Cliche-Rivard : Il y a par contre 30000 enfants qui attendent une place en service éducatif. Est-ce que ça, ça vous inquiète, les 30000 qui n'ont pas, eux, accès à un des facteurs de protection de l'enfant?

M. Carmant : Bien, écoutez, ça dépend. Tout dépend du milieu familial. Il y a... Il y a beaucoup d'autres facteurs de protection, comme on le sait bien, là.

M. Cliche-Rivard : Mais on devine que, parmi ces 30 000-là, malheureusement, par la statistique, il y en aura qui auraient dû ou pu bénéficier d'un meilleur encadrement, CPE, le cas échéant.

M. Carmant : Puis on s'assure, bien sûr, avec les places protocoles, que cela soit... soit priorisé.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous n'êtes pas inquiet qu'il y en ait 30000 qui n'aient pas de place?

M. Carmant : Je ne dirais pas ça, mais je dis qu'on fait tout pour s'assurer que les bons enfants se trouvent au bon endroit.

M. Cliche-Rivard : OK. Moi, ça m'inquiète. Moi, je suis capable de le dire. Je souhaiterais une complétion de réseau. Je pense que vous aussi, vous souhaitez une complétion de réseau, votre gouvernement le souhaite aussi. Alors, évidemment, on va continuer de mettre une pression en ce sens de notre côté.

On reste sur Agir tôt. Il y a des enjeux, évidemment, je pense que le programme est fantastique, mais là, entre le moment où on dépiste, où on fait une référence, là, ça a été beaucoup discuté, puis du moment où on reçoit une évaluation, puis finalement qu'on reçoit les services, il y a quand même un parcours qui n'est pas tout à fait linéaire, là, qui n'est pas tout à fait direct.

J'ai en tête l'Observatoire des tout-petits qui nous dit que 21 % des enfants souffrant d'un retard ne reçoivent pas de suivi dans les délais prescrits. Est-ce que vous pouvez nous faire un point sur ça? Je vous... Je vous laisse quand même la question ouverte, mais j'ai confiance que vous souhaitez que ces gens-là, ces enfants-là aient tous le service, mais reste qu'il y a un entonnoir, là, il y a un... il y a <un bouchon...

M. Cliche-Rivard : ...enfants-là aient tous le service, mais reste qu'il y a un entonnoir, là, il y a un... il y a un >bouchon qui se cause à quelque part, puis de les dépister, c'est bien, mais... Puis, je sais que vous travaillez sur l'étape un, qui est la stimulation de l'enfant, l'étape deux, qui est le groupe, mais au final, le parent cherche à voir l'orthophoniste et cherche à voir l'ergo, cherche à savoir finalement, mon enfant, comment... comment on va avancer. Puis, avec respect, les conseils pour stimuler l'enfant sont importants, là, mais ce n'est pas souvent ça qu'on attend comme parent nécessairement. Alors, j'aimerais ça vous donner l'opportunité de répondre à cette réflexion-là.

M. Carmant : Oui, absolument. Puis, tu sais, il faut comprendre que ces critères-là sont là depuis longtemps et ils sont là à l'époque où les enfants étaient référés souvent à l'entrée à l'école. Ça fait que c'est sûr qu'il y avait une extrême urgence d'agir, pour ne pas dire qu'on était un peu trop tard. Puis sincèrement, c'est pour ça que moi, j'ai quitté le réseau, pour venir implanter Agir tôt aussi au niveau du gouvernement.

Maintenant, ce qu'il faut savoir, c'est que comme j'avais expliqué tantôt à la députée de Bonaventure, le premier mouvement qu'on a fait avec Agir tôt, c'était vraiment de juste ajouter des intervenantes. On en avait ajouté 400 la première année, 400 l'année suivante. C'est bon?

Une voix : ...

M. Carmant : Oui. Puis ça, ça n'a pas tellement diminué l'âge de référence. On était encore vers quatre ans, puis quand les... quand les parents sont inquiets puis que le médecin est inquiet, etc. C'est pour ça qu'on a mis le repérage universel à 18 mois, à la vaccination.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Carmant : Puis le... Puis ça, je l'assume complètement, là, l'effet secondaire de ça, ça a été une explosion des demandes, explosion des demandes. Puis je comprends les intervenantes, là, puis les parents de dire, tu sais, attendre un an, un an et demi, c'est... c'est très long, mais on est en train de s'améliorer. Comme je disais, l'an dernier, on était à deux ans, huit mois pour la première intervention, puis cette année, je suis très fier de dire qu'on est à deux ans, trois mois, puis on va continuer à s'améliorer. Puis le... J'ai le nombre d'interventions ici, là, de repérages qui ont été faits, et ça n'a pas augmenté entre les deux années... Bien, même... Même, je dirais même un peu... non, un peu augmenté.

M. Cliche-Rivard : Les dépistages?

M. Carmant : 47 852 en 2022-2023, 48 547 en 2023-2024.

M. Cliche-Rivard : Puis je l'entends puis je trouve que c'est essentiel, mais il faut qu'on œuvre — puis je comprends que vous y continuez d'y oeuvrer — mais il faut qu'on... Il faut que le service soit là, en bout de piste, parce que de dépister puis de finalement attendre pour recevoir un service, on n'est... on n'est pas gagnant-gagnant.

M. Carmant : Mais il faut quand même m'aider à passer le message que les éducateurs, là, ça joue un rôle important. Puis c'est sûr que tout le monde voit l'orthophoniste, l'ergothérapeute, etc. Mais le premier travail, c'est important. Puis le travail de l'infirmière à la vaccination aussi. Quand on est une bonne infirmière à la vaccination, Agir tôt, qui va rassurer la famille, donner des conseils à la famille, ça change vraiment tout, là.

M. Cliche-Rivard : J'entends ce que vous dites. Je veux dire, je suis père d'un jeune garçon, là, j'ai passé par ce 18 mois là, cette évaluation‑là, puis, je veux dire, l'infirmière, elle a le temps qu'elle a aussi, là, avec égard, tu sais. Puis elle fait l'abécédaire, elle fait ce qu'elle a à faire, mais après, elle te donne une référence ou elle ne t'en donne pas. Puis, je veux dire, ça s'arrête manifestement un petit peu là. Bien sûr qu'il y a des conseils, mais ce n'est pas six minutes nécessairement dans le bureau de l'infirmière ou 10 minutes qui... bien, ou quelque chose de très rapide.

M. Carmant : ...

M. Cliche-Rivard : Non, mais une heure, c'est le rendez-vous au complet, M. le ministre. On fait beaucoup de choses dans le rendez-vous d'une heure, ne serait-ce que de tenir l'enfant pour le peser, c'est... c'est déjà... c'est déjà une...

M. Carmant : Ça ne compte pas dans l'heure, ça.

M. Cliche-Rivard : Ça ne prend pas une heure, mais je veux vous dire que selon la vivacité et le... de certains enfants, ça peut prendre un brin. Ça fait que, bref, je vous dis ça dans le sens où pour le parent, là, avec égard, de lui dire : Oui mais l'infirmière vous donne... Oui, je ne suis pas contre le fait de dire que c'est l'étape un, mais ce que les parents cherchent, puis je pense que vous le savez, c'est... c'est la référence puis d'être capables d'avoir le service.

M. Carmant : Pour terminer, tu sais, il y a encore un enjeu de garder nos professionnels partout.

M. Cliche-Rivard : Évidemment.

M. Carmant : Parce que les postes d'Agir tôt sont vraiment très, très populaires. Quand on en ouvre, ça se comble.

M. Cliche-Rivard : J'aimerais ça vous poser une question sur l'itinérance. On n'a pas eu beaucoup de temps, mais je fais ce que je peux avec le temps que j'ai. En septembre 2023, vous aviez promis un nouveau décompte de l'itinérance au Québec et que ce serait fait en 2024. On connaît les chiffres d'octobre 2023. Est-ce que le projet de décompte avance pour 2024, là? J'aimerais ça vous entendre sur est-ce que c'est toujours dans les plans, est-ce qu'on va avoir les chiffres au courant de l'année, l'année prochaine. Où est-ce qu'on est sur ce projet-là, de votre part?

• (14 h 50) •

M. Carmant : ...une énumération, là, en avril 2024, qui va permettre d'avoir le nombre d'itinérants dans les différents sites. Le... Deux différences avec le dénombrement, là, où c'était juste trop intense avec les organismes puis avec le ministère, pour... de faire... Puis, il faut le savoir, là, puis être transparent, là, c'est qu'il n'y aura pas les questionnaires ni notre décompte à ciel ouvert non plus. Mais, encore une fois, il faut savoir que le nombre d'itinérants à ciel ouvert était de 800 en 2018 puis de 1 300 en 2022. Ce n'est pas négligeable, mais c'est une minorité des 10 000... donc... Puis on me dit que les... que les <actuaires...

M. Carmant : ...donc... Puis on me dit que les... que les >actuaires vont pouvoir faire une...

M. Cliche-Rivard : Une proportion.

M. Carmant : Une proportion, oui.

M. Cliche-Rivard : En vertu de ce que les organismes, qui eux connaissent les gens en situation d'itinérance, vont pouvoir vous modéliser, là, on va pouvoir savoir l'augmentation, on devine, là, on le voit à tous les jours. Je veux dire...

M. Carmant : Puis le dénombrement 2025, ça, on garde aussi le...

M. Cliche-Rivard : Dénombrement 2025 formel, OK. Ça fait qu'il n'y aura pas de dénombrement en 2024, on le pousse à 2025, mais on va faire une modélisation en 2024. C'est ce que je comprends.

Dernière question, décriminalisation, possession simple, j'aimerais ça vous entendre sur la question. Vous avez dit en septembre que vous n'étiez pas tout à fait rendu là, mais que l'évolution de la situation, notamment au niveau de, bon, la réduction des méfaits, crise des opioïdes, et tout ça faisait en sorte que, vous-même, vous étiez, je pense, en évolution ou en réflexion de penser. Est-ce qu'on est à la même place, de votre côté, ou s'il y a de l'ouverture?

M. Carmant : Oui. Bien, ce que je vois en Colombie-Britannique, là, ça ne me porte pas à changer d'idée. La situation se détériore là-bas puis encore plus vite que chez nous, là. Donc, tu sais, je ne vois vraiment pas le... rien qui nous pousse à aller vers... plus en faveur de ça, là. On est avec la déjudiciarisation, puis pour le moment, on ne bougera pas.

M. Cliche-Rivard : Donc, le modèle... Oui?

Le Président (M. Provençal) : Peut-être...

Mme Lemay (Catherine) : Trois jeunes.

M. Cliche-Rivard : Trois jeunes? OK, parfait. Trois jeunes dans l'unité de gymnase. Parfait. Non, mais c'est important, c'est bien.

Le Président (M. Provençal) :20 secondes.

M. Cliche-Rivard : 20 secondes? On vient d'avoir des statistiques comme quoi 37 % des gens qui étaient... finissaient avec un DES, un diplôme d'études secondaires, versus 86 % pour la population générale. J'imagine que vous avez un commentaire, M. le ministre.

M. Carmant : Phase II, on y travaille.

M. Cliche-Rivard : Phase II. Bon. Merci, M. le Président.

M. Carmant : On veut améliorer ça.

M. Cliche-Rivard : Il faut l'améliorer. On le doit à nos jeunes.

Le Président (M. Provençal) :Merci... Merci beaucoup, M. le député. Alors, je reviens avec Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. M. le ministre, mardi nous avons encore une fois voté de façon unanime pour une motion qui demandait au gouvernement du Québec de mettre en place toute mesure additionnelle susceptible de protéger la population contre le fléau des opioïdes. Comme vous le savez, les surdoses, les morts dans les... les décès dans les dernières années ont énormément augmenté et il y a quand même certains moyens qui peuvent être mis de l'avant pour offrir une certaine protection, si vous voulez.

Alors, d'après l'INSPQ, qui reconnaît qu'il y a une surreprésentation de la population itinérante parmi les individus qui font des surdoses involontaires, on nous remarque qu'il faut considérer que, parmi ces personnes, peu possèdent une trousse de naloxone, ce qui les rend nécessairement plus vulnérables à un décès sur les surdoses.

Également, on vous a posé la question dans le cahier des crédits à propos des machines d'analyse de drogues pour prévenir les surdoses quand on était en consultation ensemble pour le projet de loi 37, justement, ça a été une mention. Et alors là, dans le cahier des crédits, on nous dit que le ministère des Services sociaux ne détient pas d'informations sur le montant alloué spécifiquement à l'achat de spectromètres, et qu'en mars 2024, il y en avait 11 qui étaient disponibles dans les... dans les services de vérification de drogues du Québec.

Premièrement, je trouve ça un petit peu gênant qu'on n'ait pas le chiffre en tant que tel, et ça a été juste 11 qui ont été... qui ont été... qui sont disponibles au Québec. Est-ce que vous seriez prêt... Puis on nous a dit, lors des consultations, que c'est à peu près 15 000 $ par machine. Et on se comprend, avec le nombre de décès qu'on voit, bien, 15 000 $... Une vie vaut beaucoup plus que 15 000 $.

Alors, est-ce que vous seriez prêt à vous engager que les spectromètres soient disponibles de façon plus large au Québec, dans les... dans les centres d'injection ou autres organismes qui...

M. Carmant : Mais ce qu'il faut... Ce qu'il faut comprendre, c'est que les spectromètres sont en général idéalement même dans des unités mobiles, donc elles couvrent quand même beaucoup plus que juste un site d'injection. Puis on a donné un rehaussement financier significatif cette année, là, je pense, 6,5 millions récurrents qui a été distribué à travers le Québec pour justement rehausser l'équipement puis les... Et l'argent est allé vraiment aux organismes communautaires. Donc, tu sais, dans les modèles où on leur laisse faire leur choix de priorités, moi, je ne veux pas m'engager à dire que chacun doit s'acheter un spectromètre puis de développer la technique. Mais d'un autre côté, par exemple, pour Sherbrooke où l'argent n'avez pas été dépensé, je leur ai fortement suggéré d'aller dans ce sens-là. Puis, évidemment, ça prend... Ça prend 15 000 $, mais ça prend également tout l'équipement, tous les réactifs, et je pense que la meilleure façon de l'installer, c'est dans des... dans des minivans, comme c'est à Gatineau, comme c'est à Québec, comme ça à Montréal. Donc ça, oui, on va les encourager, mais je ne peux pas, tu sais, m'engager à 100 %, là, parce que c'est vraiment à <travers...

M. Carmant : ...Donc ça, oui, on va les encourager, mais je ne peux pas, tu sais, m'engager à 100 %, là, parce que c'est vraiment à >travers les organismes communautaires qu'on fait ces acquisitions-là.

Mme Prass : Mais ne pensez-vous pas que ça serait nécessaire, justement, quand il y a un site d'injection, que vous insistez, justement, qu'il y en ait? Parce qu'il n'y a pas... On voit qu'il n'y a pas beaucoup de façons pour éviter, disons, ces surdoses, et c'est une façon concrète de le faire. Et les organismes, encore une fois, lors des consultations, nous dit qu'ils en veulent plus parce que ça fait toute la différence. Donc, est-ce que ça ne devrait pas être une complicité que, quand il y a un site d'injection, bien, il faut également qu'il y ait un spectromètre, par exemple?

M. Carmant : Oui, oui, c'est sûr que ça... il aurait son utilité. Mais, tu sais, le... Ce qu'on essaie de faire, c'est que surtout, c'est ceux qui s'injectent sans personne autour d'eux, là, qui ont besoin vraiment de tester leurs drogues. Puis, tu sais, on sait que la plupart des gens qui décèdent d'une surdose décèdent à domicile, là.

Puis d'ailleurs, hier, j'ai rencontré l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, on a fait une campagne télévision, là, sur le... la naloxone, mais on va encore aller dans les pharmacies pour que tout le monde soit sensibilisé à l'utilisation de la naloxone. Puis, même de façon préventive, là, je pense que tout parent qui a un adolescent, là, devrait s'équiper, là, de naloxone puis savoir qu'est-ce que c'est puis savoir que, si son petit ne se réveille pas le matin, là, bien, tu sais, il faut... Il faut vraiment qu'au Québec puis dans... à travers le Canada, en Amérique du Nord, tout le monde sache qu'est-ce que c'est, la naloxone, puis qu'est-ce que c'est, les surdoses.

Mme Prass : Et, dans ce même sens là, est-ce que vous ne pensez pas que ça serait une priorité justement que les centres d'injection supervisée soient ouverts 24/7, comme ils le demandent? Parce que justement ça ferait en sorte que les gens ne se retrouveraient pas seuls. Et ça a un effet également sur toute la question de «pas dans ma cour». Les personnes sont... ont quelque part 24 heures par 7, 365 jours l'année pour aller à l'intérieur, pour les protéger à un certain point, si vous voulez.

M. Carmant : Sincèrement, là, quand on a fait le... l'annonce à Montréal, moi, ma priorité, ça aurait été que le site avec l'unité mobile, là... je pense, c'est le cas de Dopamine... C'est...

Une voix : ...

M. Carmant : Anonyme, c'est ça. Dopamine... Ça joue sur la dopamine. Anonyme, ce soit elle qui ait la majorité des sommes pour rester en circulation 24/7. Les organismes, encore une fois, après discussion avec nous, on a préféré aider un peu tout le monde. Je pense, c'était un choix qui était également logique parce que tout le monde avait besoin d'aide. Mais je ne peux pas dire, je suis en désaccord avec vous, là, que, tu sais, une présence 24/7, c'est important parce que les gens consomment en sortant des clubs, les gens consomment à n'importe quel moment du jour et de la nuit, là.

Mme Prass : Et, juste pour renchérir sur ce que vous venez de dire, la directrice de l'organisme Spectre de rue, spécifiquement parlant de l'autobus Anonyme, dit qu'il ne peut pas être partout non plus en même temps. Donc, ce n'est pas une solution, si vous voulez.

Là, on va se pencher plutôt sur la santé mentale. Comme vous le savez, dans les dernières années, les enjeux de santé mentale, surtout pour les jeunes, ont beaucoup augmenté, que ça soit les attentats de suicide, que ça soit les demandes pour un psychologue qui... leurs noms qui se rajoutent dans les listes d'attente.

Je sais que vous, votre vision, ça a été justement celle des Aires ouvertes, alors je voudrais entendre, en une ou deux minutes, quelle est votre... Quelle est votre vision pour les Aires ouvertes pour répondre à ces enjeux de santé mentale de ces jeunes-là et comment est-ce que vous voyez la composition des Aires ouvertes?

M. Carmant : OK. Bien, Aire ouverte, ça aussi, c'est un projet... un projet que j'adore, là. Quand on est arrivés, il y avait un projet pilote dans trois sites. On est rendus à 40 Aires ouvertes si on inclut les Aires ouvertes satellites. Puis c'est grâce à ça qu'on a diminué nos listes d'attente en jeunesse, là, du tiers depuis qu'on... depuis qu'on déploie partout.

Ce que ça fait, c'est que ça permet aux jeunes d'arriver sans rendez‑vous et ça leur permet d'avoir accès aux professionnels de santé mentale. Puis on a... Ce que j'aime aussi dans Aire ouverte, c'est qu'on a intégré des nouveaux types de professionnels, sexologues, pour tous les problèmes de dysphorie de genre et de questionnements là-dessus, on a des sexologues, des kinésithérapeutes, donc vraiment un groupe varié, qui en plus vont à la rencontre de nos... de nos jeunes.

Donc, moi aussi, ça, c'est un projet, là, un peu comme Ma famille, ma communauté, que j'aimerais avoir dans tous les RLS du Québec.

• (15 heures) •

Mme Prass : Et, suite au projet pilote qui a mené au déploiement, est‑ce que... On comprend qu'il n'y a pas eu d'évaluation qui a été faite, parce que nous, ce qu'on entend sur le terrain, c'est qu'il y a un certain dédoublement, si vous voulez, avec certaines Aires ouvertes et des centres... des maisons de jeunes, des milieux de vie versus des milieux de services, par exemple. Alors, il y en a... C'est ça, il y en a qui ressentent qu'il y a un certain dédoublement. Puis moi, je vais vous donner un exemple, dans mon comté, il y a une Aire ouverte qui a ouvert il y a quelques mois...

Mme Prass : ...un exemple, dans mon comté, il y a une aire ouverte qui est... qui a ouvert il y a quelques mois, et on s'est fait dire par l'arrondissement qu'avant que l'aire ouverte ne s'installe ils n'ont fait aucun effort pour contacter les organismes communautaires sur le terrain. C'est la ville qui m'a dit ça, c'est la ville de Côte-des-Neiges–Notre-Dame-de-Grâce, qui m'a dit ça, qu'ils n'ont fait aucun travail préalablement. Donc, quand ils se sont implantés, ils n'avaient pas les relations avec les organismes qui sont justement supposés leur référer ces jeunes-là.

Donc, est-ce que vous ne pensez pas qu'il devrait y avoir un travail qui doit être fait justement en amont pour s'assurer qu'une fois que l'Aire ouverte arrive, bien, ils font partie de la communauté et pas juste à part, si vous voulez?

M. Carmant : Bien, je suis extrêmement surpris, là, puis je pense que c'est désolant d'entendre ça, parce que chaque aire ouverte a, dans son budget, un 200 000 $ pour la concertation communautaire jeunesse. Puis l'enjeu d'ouvrir une aire ouverte, c'est justement s'assurer que le milieu communautaire jeunesse appuie. Puis il y a toutes sortes de modèles. Il y a des aires ouvertes où les équipes vont dans les centres, maisons des jeunes, centres jeunesse-emploi. Donc, ça, c'est... bien, en tout cas, c'est décevant d'entendre que ça n'a pas été fait, parce que c'est intrinsèque au modèle d'aire ouverte. D'ailleurs, moi, je vous dirais qu'en Montérégie Est, à Saint-Hyacinthe par exemple, il a été décidé de ne pas ouvrir d'aire ouverte parce qu'ils n'arrivaient pas à avoir ce consensus communautaire qu'il y avait un besoin additionnel.

Donc, nous, on ne s'impose nulle part. Puis donc, je suis très, très surpris d'entendre ça. Puis, pourtant, quand je suis allé à l'annonce, on a vu, il y avait... il y avait quand même plusieurs groupes communautaires, quand je suis allé ouvrir l'aire ouverte Côte-des-Neiges, là, qui est une très belle aire ouverte en plus, là.

Mme Prass : Parce qu'aussi, quand nous étions, je pense, la semaine dernière ou il y a deux semaines, ensemble à la Coalition interjeunes, vous avez posé la question aux jeunes dans la salle, combien connaissaient Aire ouverte, puis il y en avait deux qui ont répondu. Est-ce que vous ne pensez pas justement que ce soit une campagne de sensibilisation ou quoi que ce soit, qu'il y ait un meilleur travail à faire pour qu'ils sachent que cette ressource est là pour eux, justement?

M. Carmant : Oui, tout le monde devrait faire une meilleure campagne. Je pense que c'est un de nos enjeux, c'est de mieux faire connaître ce qu'on développe au niveau du gouvernement et du ministère. Ça, c'est un défi de tous les jours.

Mme Prass : Et là, on vous a demandé, dans le cahier des crédits, la composition justement du personnel dans les Aires ouvertes, et je vous avoue que j'ai été énormément étonnée de voir que, dans les 16 aires ouvertes à travers le...

Une voix : ...

Mme Prass : ...oui, dans les régions, il y a un 1,6 psychologues qui sont dédiés dans toutes ces aires ouvertes là. Il y en a un de façon permanente dans l'Ouest-de-l'Île; il y a 0,6 psychologue présent, 0,6 dans le Centre-Sud; et 0,2, je pense, dans la Mauricie. Est-ce que vous ne pensez pas justement... Parce que moi, quand vous parlez des aires ouvertes et vous parlez que c'est un petit peu une des solutions pour répondre aux enjeux de la santé mentale des jeunes, bien, moi, je me serais attendue qu'il y ait un psychologue dans chacun. Parce que, oui, il y a des sexologues, il y a des éducateurs spécialisés, mais il y a certains... des jeunes, des fois, on a un besoin particulier. Et le fait qu'il y en ait, encore une fois 1,8 disponible à travers les Aires ouvertes, comment est-ce que vous expliquez ça? Que doit faire ce jeune, s'il doit voir un psychologue, puis il n'y a pas de psychologue à l'Aire ouverte?

M. Carmant : Mais l'Aire ouverte devient une entrée pour accélérer l'accès à des... à des services plus spécialisés. Puis je pense que, si on était... si on envoie un psychologue dans chaque aire ouverte, nous... ce que j'essaie de transmettre, là, depuis... depuis que je m'occupe du dossier, c'est vraiment de s'assurer que tous les professionnels puissent participer aux services en santé mentale. Il faut un peu sortir de ce... de ce mode de pensée qui dit santé mentale égale psychologue ou psychiatre. Donc, nous, ce qu'on veut, dans les... dans les Aires ouvertes, c'est vraiment la première ligne santé mentale. Et, s'il y a vraiment besoin d'un psychologue ou de psychothérapie, là on peut accélérer l'accès à ce jeune-là à la psychothérapie.

Donc, c'est un peu normal qu'il ne soit pas directement dans les... dans les Aires ouvertes. Même que, là, avec ce qu'on est en train de faire au niveau du mécanisme d'accès en santé mentale, on commence à réfléchir au... un peu comme le psychiatre répondant, on commence à réfléchir au modèle de psychologue répondante. Il y aurait une psychologue qui pourrait évaluer les demandes de tout le monde et dire : Bien, ça, c'est pour moi, ça, ce n'est pas pour moi, etc. Parce que nos psychologues et psychiatres sont débordés dans le réseau, puis il faut les... il faut qu'ils voient les bons patients.

Mme Prass : Et que dites-vous, par exemple, il y a une aire ouverte qui a fait une demande à son CIUSSS pour avoir un psychologue, ça a été refusé. Si l'Aire ouverte lui-même fait la demande, parce qu'il voit qu'il y a un besoin sur le territoire parmi leur clientèle, et que leur CIUSSS leur dit non, vous ne trouvez pas que ça manque un petit peu le coup?

M. Carmant : Mais je pense qu'ils doivent... Tu sais, il faut... Eux, ils ont quand même l'image plus globale des besoins <sur le territoire...

Mme Prass : ...leur CIUSSS leur dit non, vous ne trouvez pas que ça manque un petit peu le coup?

M. Carmant : Mais je pense qu'ils doivent... Tu sais, il faut... Eux, ils ont quand même l'image plus globale des besoins >sur le territoire, puis, s'ils ne peuvent pas donner une demi-journée-semaine de psychologue, bien, il faut qu'on respecte ça au niveau du ministère. L'important, c'est que, quand il y a un besoin de psychologue, que l'enfant soit... soit plus rapidement référé vers ce psychologue-là.

Mme Prass : Parce qu'aussi ce qu'on entend, c'est que, si un jeune se présente dans une aire ouverte, disons, pour voir un psychologue, un sexologue, ils ont droit à trois séances de thérapie, et ensuite ce jeune-là ne se fait pas référer dans le système public.

M. Carmant : Non. Bien, peut-être, ça, c'est un problème de pratique, là, peut-être le directeur national de la santé mentale pourrait répondre à ça, mais... parce que nous, on n'a pas de limitation, là, dans le... dans le nombre de séances, là.

Mme Prass : C'est ce que les jeunes se disent dans certaines aires ouvertes.

M. Carmant : Puis, s'ils ont... s'ils ont des besoins cliniques, tu sais, ce n'est pas possible qu'ils ne soient pas référés. Mais il n'y a pas... il n'y a pas de directives, tu sais, c'est pour ça, je vous passerais le directeur national, si vous voulez.

Mme Prass : Oui, s'il vous plaît, oui, quelques minutes.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On va demander de parler un petit peu plus fort.

M. Bleau (Pierre) : ...directeur national des services en santé mentale et psychiatrie légale au ministère. Ça va?

D'abord, il n'y a pas de limitations pour l'accès à des services psychologiques au Québec lorsqu'on voit un professionnel. J'aimerais juste avoir en préambule le fait que, quand vous dites : Les jeunes se présentent pour voir un psychologue, les jeunes n'ont pas la capacité d'évaluer nécessairement les services dont ils ont besoin. Puis quand vous faites référence à la psychologie, j'imagine, vous faites référence à la psychothérapie. Il y a quand même 10 ordres professionnels où des professionnels sont aptes à donner de la psychothérapie. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas un acte exclusif aux psychologues. Donc, il peut y avoir des modèles de variation, dépendamment des besoins des régions, selon les Aires ouvertes, ou, si on a un peu plus de besoins psychosociaux, bien, on va avoir les ordres professionnels qui sont alignés avec ça.

Maintenant, il existe ce mythe-là qu'on a limité l'accès à des services de psychothérapie, vous parlez de trois, moi j'ai entendu six. Ce qu'on dit en recherche, c'est que, normalement, si on se présente en première ligne, et quelqu'un a besoin d'un suivi en psychologie, que ça soit des autosoins ou de la psychothérapie, normalement, la recherche nous dit que six séances vont suffire. Ça ne veut pas dire que c'est un modèle où on applique six séances partout, mais il n'a jamais été donné, en tout cas, depuis que je suis là, de directives au réseau, à l'effet qu'on doit limiter le nombre de séances. Comme le Dr Carmant l'a dit, l'Aire ouverte est une aire où le jeune peut se présenter là sans rendez-vous. On le prend tel qu'il est. Il y a plusieurs professionnels qui évaluent les besoins.

Et, s'il a besoin de plus, bien, nous, on a des programmes de soins par étapes où le requis professionnel va être donné par la bonne personne au bon moment. Et s'il a besoin de références ou de continuer sa trajectoire de soins avec d'autres partenaires de soins, bien, c'est ce qui est... c'est ce qui est le modèle.

Mme Prass : Alors, quand vous dites, M. le ministre, que les Aires ouvertes aident à réduire les listes d'attente, mais ce n'est pas le cas pour ceux qui ont besoin de psychothérapie, on se comprend?

M. Carmant : Absolument. Mais, encore une fois, l'avantage de l'Aire ouverte, c'est que, quand on peut consulter rapidement dès que... avant que le problème se chronicise, on peut réussir à le régler beaucoup plus facilement. Et ça, il y a beaucoup de professionnels qui peuvent... qui peuvent aider. C'est sûr que, dans des contextes sévères, là, où la personne d'emblée a besoin d'un... de psychothérapie, le but, c'est de la référer vers la bonne personne le plus rapidement possible.

• (15 h 10) •

Mme Prass : Parce que, comme vous le savez aussi, dans la dernière année, plusieurs articles ont démontré que le... il y a vraiment une... un enjeu de surprescririons, pour les jeunes, d'antidépresseurs, etc.

Et je voudrais juste... une citation que j'ai trouvée très intéressante d'Alain Lesage, un psychiatre chercheur à l'Institut universitaire en santé mentale de Montréal, qui dit : «Grâce à l'assurance médicaments, il n'y a pas d'obstacle de financer à utiliser les médicaments, ce qui n'est pas le cas avec la psychothérapie, une situation absolument inéquitable.» Alors, parce qu'on sait aussi, les jeunes, on leur... on leur prescrit des antidépresseurs sans qu'il n'y ait d'accompagnement, sans qu'il n'y ait de suivi, sans qu'il n'y ait une date de fin. Il y a des problèmes... Il peut avoir des problèmes de sevrage par la suite. Puis ça fait en sorte que, des fois, bien, c'est plus endommageant pour le jeune que s'il aurait pu suivre, justement, des... de la psychothérapie, etc.

Donc, je pense qu'on voudrait voir que les jeunes soient plutôt orientés vers les services, plutôt que vers les médicaments, parce que c'est... ça va faire... il y aurait des séquelles, cette génération-là, à cet égard.

M. Carmant : Et moi aussi, je suis tout à fait d'accord avec ça. Puis c'est pour ça que c'est important <pour moi de bâtir...

Mme Prass : ...plutôt que vers les médicaments, parce que c'est... ça va faire... il y aurait des séquelles, cette génération-là, à cet égard.

M. Carmant : Et moi aussi, je suis tout à fait d'accord avec ça. Puis c'est pour ça que c'est important >pour moi de bâtir des équipes interdisciplinaires qui vont prendre l'enfant dès le début. Puis on fait la même chose avec le TDAH aussi, on est en train de bâtir des cliniques avec des professionnels pour accompagner les médecins, pour qu'ils n'aient pas juste le choix de prescrire. Donc, on est à la même voie, au même endroit. Et je pense qu'avec ce modèle-là on va faciliter l'accès à la psychothérapie qui est publique actuellement, mais il faut juste... C'est les délais d'attente, le problème, puis là on est en train vraiment de les diminuer au niveau de la santé mentale jeunesse.

Mme Prass : ...que votre gouvernement a mandaté Hélène David, avec votre collègue Pascale Déry, justement, pour mettre sur pied un comité, des bourses pour les étudiants en psychologie doctorat qui vont intégrer le réseau de la santé scolaire. Par contre, ce qu'on entend des universités, c'est que l'argent n'est pas là pour qu'ils puissent aller engager des professeurs, parce que l'argent n'est pas récurrent et l'argent n'est pas à la hauteur des besoins. Que ça soit pour l'embauche, que ça soit pour créer plus de places, il y a... dans le budget de cette année, il y a un 2,7 millions qui a été consacré. Mme David avait suggéré 4 millions; Université Laval, sur leur comité, au BCI, suggère plutôt 8 à 9 millions de dollars par année et, comme j'ai dit, de façon récurrente, pour qu'ils puissent aller engager des professeurs, etc.

Est-ce que vous êtes... n'êtes-vous pas d'accord que votre collègue à l'Enseignement supérieur devrait bonifier ce montant-là juste pour... justement pour s'assurer que la pénurie qu'on vit aujourd'hui ne soit pas permanente?

17893       M. Carmant : Bien, ce que je dois dire, c'est que ma collègue est très sensible à la situation. Cette année, on attend 25, un ajout de 25 psychologues grâce à ces programmes, 40, l'an prochain. Puis, si on regarde les chiffres du ministère, pour la première fois, dans... à partir de 2026-2027, on va avoir une augmentation du nombre de psychologues dans le réseau année après année. Et je travaille avec la coalition des psychologues pour m'assurer de revaloriser leur rôle. Ma collègue du Trésor a revalorisé leur rémunération, mais, je pense, il faut revaloriser leur rôle, dans ce que je parlais tantôt, là, de psychologues répondantes.

Mme Prass : Là, on va aller sur l'itinérance. Comme mon collègue a mentionné, dénombrement de cette année a montré une augmentation de 44 % et une augmentation parmi la population de femmes et la population d'aînés parmi les itinérants. On a fait des demandes d'accès d'information au CIUSSS sur le territoire du Québec et plusieurs... Et, encore une fois, je vous donne l'exemple de mon comté, j'ai été... J'avais une rencontre avec le CIUSSS. À un moment donné, on avait des rencontres mensuelles. Je leur posais la question sur... et ça, c'est l'automne dernier, donc, automne 2023, peu de temps après où... après le dénombrement a été publié, pour leur demander combien de personnes itinérantes, ils identifiaient sur le territoire Côte-des-Neiges‑Notre-Dame-de-Grâce, et ils nous ont dit zéro, et ils nous l'ont répété. Deux semaines plus tard, j'ai rencontré un organisme qui a pu me dire : Il y a un minimum de sept à 12 qu'ils pouvaient repérer. Et, dans la dernière année, il y a un refuge qui a été ouvert dans MultiCaf, banque alimentaire à Côte-des-Neiges. On a fait une demande d'accès à l'information pour demander aussi combien de personnes itinérantes, ils repéraient sur leur territoire, et la grande, grande, grande majorité nous disait : Bien, il faut regarder le dénombrement, nous, on n'a pas ces informations.

Comment est-ce qu'ils sont supposés planifier les ressources, le financement, s'ils ne sont même pas au courant? Et je peux vous... je peux vous envoyer les demandes d'accès à l'information qu'on a reçues, justement, avec ces réponses-là. On a pris tous les chiffres qu'on a reçus, ceux qui nous ont fourni des chiffres, ça a totalisé 2 437, puis on sait que c'est 10 000. Comment est-ce que les CIUSSS sont supposés planifier, avoir les ressources en main, s'ils ne peuvent même pas identifier le nombre de personnes itinérantes sur leur territoire?

M. Carmant : Non, non, les établissements ont leurs chiffres, là, c'est...

Mme Prass : Ça me ferait plaisir de vous envoyer les réponses qu'ils nous ont envoyées, parce que ce n'était pas le cas...

M. Carmant : Avec plaisir.

Mme Prass : ...et, encore une fois, comme j'ai dit, dans mon propre comté, quand mon CIUSSS me dit qu'il y a zéro personne itinérante sur mon territoire, mais qu'un refuge ouvre quelques mois plus tard, on comprend qu'il y a quelqu'un qui ne dit pas vrai, là.

M. Carmant : Il va y avoir Dr Rosenberg, mais je suis sûr que les établissements ont les chiffres. Envoyez-moi la liste, et puis on va regarder ça.

Mme Prass : OK. Alors, ce qu'on a vu avec le dénombrement, c'est il y a une nouvelle réalité en...

Une voix : ...

Mme Prass : ...une nouvelle réalité en itinérance postpandémie, inflation, crise du logement. Et on dirait que le gouvernement continue d'approcher cet enjeu de la même façon, comme si c'était avant la pandémie, toujours des mesures d'urgence, toujours des mesures qui font en sorte que... bien, c'est ça, ça ne répond plus <aux réalités d'aujourd'hui...

Mme Prass : ...avant la pandémie, toujours des mesures d'urgence, toujours des mesures qui font en sorte que... bien, c'est ça, ça ne répond plus >aux réalités d'aujourd'hui. Alors, je voudrais vous entendre sur cette idée de nouvelle réalité en itinérance, par exemple, là.

M. Carmant : Bien, on a fait deux choses, on a doublé... Par exemple, pour l'île de Montréal, on a doublé le nombre de refuges puis on les a faits 24/7, mais qu'on a encore des enjeux, là, quelques endroits où ils disent que ce n'est pas 24/7, mais le financement est pour 24/7. Puis moi, je pense qu'avec 1 800 places, là, on devrait... on en a assez. Ce qu'on a besoin, puis surtout, là, parce qu'il y a des gens qui restent très longtemps en refuge, c'est de la transition puis le logement supervisé, puis on pousse beaucoup pour ça. Il y a beaucoup de travail à faire au niveau de sortir les immeubles de terre. Mais ce n'est pas nécessairement simple, parce qu'on regarde Le Christin, qu'on est allés inaugurer il y a quelques mois, et encore, au Christin, je pense qu'il y a... ils ont 80 sur les 120 appartements qui sont occupés actuellement.   Donc, il faut... tu sais, les organismes ont quand même un travail pour trouver les personnes qui sont prêtes à retrouver cette autonomie-là. L'itinérance, c'est un long processus avec des hauts puis des bas. Donc, nous, on travaille, l'important, c'est de continuer d'augmenter l'offre de logements de transition puis de logements supervisés, puis c'est ça, ma priorité pour les prochaines années.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, nous allons poursuivre avec M. le député des Îles-de-la-Madeleine.  

M. Arseneau : Merci, M. le Président. J'aimerais parler, avec le ministre, de santé mentale et des listes d'attente. Vous avez mentionné tout à l'heure être fier de la diminution de la liste d'attente chez les jeunes, une baisse du tiers environ. Malheureusement, chez les adultes, l'augmentation est à peu près de la même proportion, ce qui fait qu'au final, grosso modo, il y a 2 000 personnes de plus sur les listes d'attente que l'an dernier. Comment vous expliquez ce phénomène-là, qu'on peut réduire les listes d'attente chez les jeunes, mais les augmenter chez les adultes, de sorte qu'au total la liste augmente plutôt que diminuer?

M. Carmant : Bien, une chose est claire, c'est que la demande a augmenté dans les deux groupes, d'accord? Des choses qu'on n'a pas encore faites, mais qu'on est en train de débuter chez les adultes, un, c'est la prévention. Tu sais, on est dans les écoles pour nos jeunes, puis là on commence avec la CNESST, puis on a un projet pilote en cours en Montérégie, à faire de la prévention dans le milieu du travail. Puis ça, c'est important, de sensibiliser les gens au problème de santé mentale et faire du repérage, d'avoir des sentinelles dans nos milieux de travail, puis ça, on commence à le faire. Donc, ça, c'est une des choses qui n'est pas encore présente.

La deuxième chose, puis c'est ça qu'on parlait avec les Aires ouvertes, c'est l'accès sans rendez-vous, l'accès de : Quand tu as un besoin, tu es capable de lever la main. Nous, on a misé beaucoup sur le 8-1-1 Info-Social, comme vous le savez, puis ça, c'est spectaculaire, là, on est passé de 300 000 appels, en 2018-2019, à 600 000 appels l'an dernier. Mais il y a encore beaucoup de gens qui ne sont pas encore prêts à utiliser le téléphone et qui vont à l'urgence. Donc, ce qu'on va.... le travail qu'on fait, avec mon adjointe parlementaire, la députée de Marie-Victorin, c'est qu'on va commencer à relancer le CLSC sans rendez-vous avec l'AAOR. En même temps, avec le ministère, on est en train de travailler sur le mécanisme d'accès en santé mentale, le guichet, disons, puis nous, on va les relier, ces deux services-là, en même temps.

Donc, tous les individus, là, le message, ça va être : Si vous avez besoin d'aide, mais vous n'êtes pas prêts à prendre le téléphone, d'appeler 8-1-1 Info-Social, présentez-vous à votre CLSC. On va identifier les CLSC où ces mécanismes-là sont bien rodés, puis là je pense qu'on va commencer à voir une amélioration. Il faut quand même donner aux équipes que, si on regarde le délai des gens qui sont vus dans les délais, là, dans les 30 jours, nos équipes font un excellent travail à travers le Québec, parce que c'est... on le met aussi sur le tableau de bord pour montrer le travail de nos équipes.

• (15 h 20) •

M. Arseneau : Oui, parce que j'avais justement fait un examen du tableau de bord de l'indicateur des personnes en attente, et je constatais que, lorsque le tableau de bord a été lancé, en mai 2022, on avait la liste d'attente globale, puis c'était aussi ce qu'on avait également dans le plan stratégique du ministère. Et, dans le rapport annuel de gestion, on indiquait justement, là, le rapport 2022-2023, que les résultats étaient de 20 685 personnes en attente, l'objectif était de 13 000. Donc, on avait déjà des objectifs très ambitieux, puis on ne les... on ne les a pas atteints. Mais, sur le tableau, on a des chiffres qui s'apparentent au 13 261 maintenant, mais c'est tout, simplement parce qu'on a divisé <la catégorie en deux...

M. Arseneau : ...on ne les a pas atteints. Mais, sur le tableau, on a des chiffres qui s'apparentent au 13 261 maintenant, mais c'est tout, simplement parce qu'on a divisé >la catégorie en deux, on a ceux qui attendent moins et ceux qui attendent hors délai, et c'est les hors délais maintenant qu'on affiche.

Je trouvais décevant qu'on n'ait pas les deux indicateurs, parce que, si on veut comparer sur le plan historique, évidemment, on est un peu mêlé dans les chiffres. On a l'impression que la liste a fondu de moitié, alors qu'on a divisé la catégorie en deux.

M. Carmant : Mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'avant, là, puis... avant, on avait ceux qui attendaient pour des services professionnels puis ceux qui attendaient pour les psychiatres, là, les services spécialisés, là. Puis le message qui était dans... c'est qu'il y avait 20 000 personnes en attente pour un psychologue. Puis ça, tu sais, j'avais beau vouloir l'expliquer, là, les gens, ils ne décollaient pas de : Il y a 20 000 personnes en attente pour voir un psychologue. Donc, ce qu'on a décidé de faire, c'est de séparer les consultations de psychiatres, qui sont dans le volet CRDS, et puis tous ceux qui attendaient pour tous les professionnels en santé mentale, ce que ce que vous voyez actuellement.

Maintenant, on a des enjeux, parce que, comme les psychiatres sont au CRDS, puis nous, on a permis à tout le monde d'envoyer une consultation aux psychiatres, pas juste le médecin de famille, les données sont un peu sous-évaluées, puis ça, on est en train de le corriger. Puis la façon dont on va le corriger, c'est qu'on est en train de travailler avec les équipes pour que la donnée, elle vienne du mécanisme d'accès en santé mentale. Donc là, on va avoir toutes les données regroupées... ceux qui attendent pour une consultation en psychiatrie et ceux qui attendent pour des consultations avec les professionnels.

Puis ce qu'il faut savoir aussi, c'est que, dans notre réorganisation du PQPTM, comme disait Dr Bleau, maintenant, puis c'est ce qui fait qu'on arrive à garder les chiffres, pour une attente en psychiatre, bas, maintenant qu'on a un psychiatre répondant, si quelqu'un est référé vers le psychiatre, mais que ses besoins, c'est de voir une travailleuse sociale ou un autre professionnel, le psychiatre peut le référer vers le professionnel correct. Puis c'est pour ça qu'on veut bâtir ce même modèle là avec les psychologues, comme ça, si un patient est référé vers un psychologue, mais la psychologue juge qu'un autre professionnel peut prendre... l'usager en charge, mais on va leur permettre de faire ça aussi.

M. Arseneau : Donc, si je comprends bien, à l'heure actuelle, on a deux catégories, personnes en attente, première ligne, près de 16 000 personnes. Ça, ce sont les gens qui attendent un service professionnel, mais ça n'inclut pas ceux qui attendent pour un service en psychiatrie.

M. Carmant : Psychiatre, pour un psychiatre.

M. Arseneau : C'est ça, un psychiatre.

M. Carmant : Un médecin psychiatre.

M. Arseneau : Donc, c'est un professionnel, incluant évidemment les psychologues, c'est ça?

M. Carmant : Oui, incluant les psychologues. On n'arrive pas à avoir juste ceux qui attendent pour une psychothérapie, malheureusement...

M. Arseneau : Exact, tout à fait.

M. Carmant : ...mais, une fois que ça va être regroupé au guichet d'accès, là on va être capable.

M. Arseneau : D'accord. Et pour ce qui est des personnes en attente hors délai, à l'heure actuelle, on a 9 421 personnes. Ça, c'est également pour les professionnels et ça exclut les psychiatres parce qu'on est en train de...

M. Carmant : Oui...

M. Arseneau : D'accord.

M. Carmant : ...mais ça, c'est ceux qui attendent plus de 30 jours.

M. Arseneau : Plus de 30 jours. Bien entendu. D'accord. Maintenant, j'essaie juste... Puis c'est une suggestion que je vous fais, parce qu'on a ces données-là, on n'a pas de cible dans les... par rapport à ces indicateurs-là. Dans d'autres... pour d'autres indicateurs, on a des cibles, celui-là, moi, je n'en vois pas, du moins, là, on a une variation périodique. Alors, on se dit : Quelle est la cible du ministère, est-ce que c'est de rentrer dans les délais, des 30 jours pour tout le monde? Peut-être, mais ce n'est pas indiqué.    Si on se réfère... Puis ce n'est pas pour... ce n'est pas pour faire du temps, là, c'est vraiment pour essayer de trouver une cohérence là-dedans, dans le plan stratégique, je me suis dit : On va trouver les cibles du ministère. Et pour ce qui est des services en santé mentale, en fait, l'enjeu 3, l'objectif ou l'indicateur 15, c'est encore une autre façon de voir les choses, c'est : Proportion des usagers ayant reçu des soins et services en santé mentale dans les délais prescrits. Et là c'est un... c'est un taux, si on veut, une proportion d'usagers, et on dit que la cible, pour 2023-2024, était de 60 %.

Ma question... Deux questions, ma première : Est-ce que le 60 %, selon l'information qui vous est disponible aujourd'hui, est ce qu'il est atteint pour l'année qui vient de se terminer? Et quelle était la mesure de départ? Est-ce qu'on a fait des gains au cours de la dernière année? Parce que c'est l'un des rares indicateurs où on n'a pas de cible de départ, on n'a qu'une cible à atteindre.

M. Carmant : On est soit à 60 % soit à 58 %, entre 58 et 60 %, là, ça, c'est de mémoire, là. Quelle était la cible au départ? Est-ce qu'on a ce chiffre-là?

M. Arseneau : En fait, la mesure de départ.

M. Carmant : La mesure de départ.

M. Arseneau : C'est ça, c'est ça. Est-ce qu'on a fait un gain de 5 %, de 2 %, de 1 %? Si on avait l'information, ça nous aiderait à comprendre si on s'améliore. Et la petite suggestion que je vous ferais, c'est que si, dans le plan stratégique, on a justement <des cibles à atteindre...

M. Arseneau : ...de 1 %? Si on avait l'information, ça nous aiderait à comprendre si on s'améliore. Et la petite suggestion que je vous ferais, c'est que si, dans le plan stratégique, on a justement >des cibles à atteindre, peut-être que ça serait bien aussi qu'on ait cet indicateur-là dans le tableau pour voir si on se rapproche des cibles. Parce que je vous dis qu'on fait beaucoup de travail de contre-vérification pour voir si la situation s'améliore, puis on a l'occasion de s'en parler plus en détail qu'une fois par année. Alors, ce serait bien si vous pouvez noter la suggestion qu'on puisse suivre ça en temps... presque en temps réel, essentiellement.

Donc, pour finir là-dessus, les moyens que vous avez énumérés tout à l'heure vous laissent penser qu'on pourrait atteindre le taux ou la proportion d'usagers qui ont un service dans les temps prescrits à hauteur de 75 % pour 2027. C'est ce que je dois comprendre?

M. Carmant : C'est bien ça.

M. Arseneau : Malgré le fait que ces dernières années, on n'a pas vu d'amélioration, vous restez confiants sans nécessairement qu'il y ait de nouvelles mesures ou de nouveaux financements qui soient consentis?

M. Carmant : Ah! OK. Alors, cette année, on ajoute à peu près 14 millions, mais ça va être surtout sur l'hébergement, je n'en ai pas parlé pour les autres sujets, mais notre gros besoin, là, dans... au réseau de la santé, c'est rehausser l'hébergement. Mais il faut savoir aussi que l'Institut de la pertinence, depuis l'an dernier, nous finance pour trois choses qui sont importantes, c'est amener les services dans la communauté. Puis une grosse partie, là, des consultations qui sont mises dans le réseau en santé mentale, c'est souvent après les visites à l'urgence. Tu te présentes à l'urgence, problème de santé mentale, tu attends 15, 24 heures assis sur une chaise. Tu repars après avoir vu l'urgentologue puis tu as trois consultations, là, une pour voir le psychologue, une pour voir le psychiatre puis une pour voir le CLSC.       Donc, ce qu'on est en train de bâtir, puis on est dans plusieurs régions du Québec, c'est la première mesure de l'IPAM, qui est l'équipe ABC, Accompagnement bref en communauté, où tous les gens qui partent de l'urgence ou qui partent suite à une hospitalisation vont avoir une équipe qui va les suivre et qui va faire un relais personnalisé à la prochaine étape, que ce soit le CLSC, ou le psychologue, ou le psychiatre. Donc, les gens, ils ne tomberont plus entre deux chaises puis ils ne partiront plus avec juste des consultes, il va avoir un suivi. Puis ça, je pense que ça, ça va être une des choses qui va nous aider beaucoup, beaucoup, beaucoup à baisser ces listes d'attente là, en évitant les multiplications de consultations.

M. Arseneau : Maintenant, je retiens que, même s'il y a eu une augmentation durant la dernière année, on sait que, chez les jeunes, ça s'améliore, chez les personnes adultes, vraiment pas. Puis j'essaie de faire un lien, comme la plupart des citoyens le font et certains de nos commettants qui viennent nous voir, en disant que c'est difficile d'obtenir un rendez-vous, avec la situation du nombre de psychologues dans le réseau public. L'an dernier, je vous avais posé la question, à savoir si l'effectif était en diminution, vous m'aviez parlé d'une diminution, mais qui était quand même un peu moindre que ce qu'on a vu dans le passé, vous parliez de 27, 29 de moins dans le réseau.

Pouvez-vous nous faire un état de situation? Parce qu'on a tenté d'avoir des chiffres dans nos questions préalables à l'étude des crédits et on n'a pas pu obtenir de tableau comparatif sur les trois dernières années, c'est ce qu'on aurait aimé. Est-ce que le nombre de psychologues augmente ou continue de diminuer dans le réseau?

M. Carmant : Non. Alors, en fait, on est en train de renverser la tendance. Ce que je mentionnais, en fait, ce n'est pas en 2027, mais en 2026 qu'on va avoir plus de psychologues. Année après année, là, on en perd un petit peu chaque année, mais, à partir de 2026, avec les programmes qu'on a mis sur pied, les bourses, les rehaussements dans les cohortes, à partir de 2026, on s'attend à ce qu'il y ait plus de psychologues que l'année précédente, 49 de plus, puis 2027, ça va être 293 de plus.

M. Arseneau : OK. Mais là, moi, je vous posais la question pour... Vous projetez, j'imagine, sur la base de gens qui se sont inscrits dans des programmes. Ma question plus pointue, c'est : Au jour d'aujourd'hui, si on compare à l'année passée et l'année d'avant, est-ce que la tendance d'une trentaine de psychologues de moins par année s'est maintenue?

M. Carmant : Donc, cette année, 156 embauches, 165 départs, donc, on est rendus à neuf de moins.

M. Arseneau : D'accord. Donc, ça, c'est par rapport à l'année passée.

M. Carmant : Par rapport à l'année passée, oui.

• (15 h 30) •

M. Arseneau : Mais à combien évaluez-vous la masse critique de psychologues nécessaires pour qu'on puisse justement gérer la demande? Parce que ce que j'avais comme chiffres, c'est qu'il y avait essentiellement 20 % des membres de l'ordre qui étaient dans le réseau de la santé...

M. Arseneau : ...justement gérer la demande, parce que ce que j'avais comme chiffre, c'est qu'il y avait essentiellement 20 % des membres de l'ordre qui étaient dans le réseau de la santé, et ça semblait, évidemment, diminuer à chaque année, là. Est-ce... J'ai deux chiffres, je ne sais pas lequel est valide, peut-être que ni l'un ni l'autre n'est valide, mais on calculait entre 1650 et 1850 psychologues dans le réseau. Est-ce que vous avez un chiffre plus précis à me donner, à l'heure actuelle?

M. Carmant : Moi, j'ai 2271.

M. Arseneau : Combien?

M. Carmant : J'ai 2271 comme chiffre.

M. Arseneau : J'imagine que vous avez les bons chiffres.

M. Carmant : Et le besoin est de 2340 cette année. Et on sait que le Québec est la province avec le plus de psychologues, là, près de 7000.

M. Arseneau : Donc, j'ai un petit peu de la difficulté à...

M. Carmant : Donc, le Québec est la province avec le plus de psychologues, là, au Canada, avec 7000...

M. Arseneau : ...

M. Carmant : Oui, c'est ça. Donc, nous, on estime...

M. Arseneau : D'accord. Par 100000 habitants, genre, c'est ça?

M. Carmant : Il y a 7000 psychologues, au Québec, et on en...

M. Arseneau : Est-ce qu'on a le plus grand nombre de psychologues en chiffre absolu ou par rapport à la population?

M. Carmant : Non, les deux.

M. Arseneau : Les deux.

M. Carmant : Et de loin. Et le besoin pour le réseau est estimé à 2340.

M. Arseneau : Et ça, vous pensez obtenir ce chiffre magique d'ici combien d'années?

M. Carmant : La première année où on va avoir comblé nos postes, c'est 2026.

M. Arseneau : 2026. OK. C'est... c'est là où vous... Vous estimez, donc, si je comprends bien, que suite à la mise en place de votre mesure de bourses d'études, de mémoire, c'était 25 000 $. Est-ce que c'est... c'est ce à quoi on fait référence, là?

M. Carmant : Oui.

M. Arseneau : Vous voyez déjà une augmentation des inscriptions? Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus, sur les résultats de cette mesure-là?

M. Carmant : De mémoire, je vous disais que cette année, il y en avait 25 qui se joindront au réseau, 40, l'an prochain, de plus, par ce programme de bourses, là, de... pour la psychothérapie.

M. Arseneau : Mais les 25 qui se joignent au réseau cette année, est-ce qu'ils ont bénéficié de la bourse?

M. Carmant : C'est ça...

M. Arseneau : Les deux dernières années, c'est ça?

M. Carmant : Par le programme... Oui, depuis 2021-2022, il y en a 25 qui sortent cette année puis 40, l'an prochain.

M. Arseneau : Donc, ce sont les premiers résultats de la mise en place de ces bourses-là. Donc, un résultat de 25, ensuite 40 l'an prochain.

M. Carmant : Puis on espère les garder maintenant qu'on a augmenté leur salaire de 30 %, aussi.

M. Arseneau : Bien, c'était exactement la question que j'allais vous poser, vous... vous devancez mes questions. On se comprend là-dessus, parce que l'inquiétude, c'était l'engagement des psychologues. Si je me souviens bien, là, encore, il y a un engagement à demeurer dans le réseau public une fois qu'on a bénéficié de la bourse pour deux ans.

M. Carmant : Exact.

M. Arseneau : Donc, le défi de la rétention va demeurer, parce qu'à moins que je me trompe, les conditions d'exercice en matière d'autonomie ne sont pas réglées à la faveur des psychologues du réseau, selon ce qu'on entend, et les conditions salariales ne sont pas nécessairement à la hauteur de ce qu'on peut faire au privé. Est-ce que ça ne représente pas un défi important pour le réseau?

M. Carmant : Bien, encore une fois, je pense que c'est... en tout cas, au niveau des professionnels de la santé, les psychologues ont été les grands... tu sais, sont ceux qui ont eu le plus. Ils ont eu une augmentation en salaires, à terme, de 30 %, qui est... tu sais, extrêmement significatif. Ils ont des bénéfices secondaires qui sont importants également, tu sais, dans... versus être au privé, versus être au réseau. Puis...

M. Arseneau : Bien, on a rétréci l'écart, c'est ça.

M. Carmant : Oui. C'est sûr qu'on ne l'a pas enlevé complètement, mais encore une fois, tu sais, la chance de travailler en équipe, la chance de voir des dossiers plus... tu sais, plus complexes, c'est tous des bénéfices du réseau. Puis, encore une fois, moi, je me bats puis je le dis haut et fort partout où je passe : Elles ont leur autonomie professionnelle, puis tout le monde, au ministère, vont appuyer ça, tu sais, il faut casser ça, ce sentiment qu'elles n'ont pas leur autonomie. Puis les quelques gestionnaires qui maintiennent ça, nous, c'est important pour nos... que nos professionnels aient leur autonomie professionnelle, c'est des doctorantes, là, souvent des postdocs, en plus, là. Donc, moi, je vais continuer à marteler le même message.

M. Arseneau : Merci. Juste une dernière question, question de validation, dans les cahiers de crédits qu'on a obtenus, les besoins minimaux de main-d'œuvre pour les principaux types d'emplois dans la catégorie quatre, lorsqu'on parlait des psychologues, on disait que pour 2023-2024, le besoin était de 154. Ça correspond aux chiffres que vous nous avez donnés tout à l'heure, là, sur les 2200 quelques, et puis... C'est ce... est-ce que c'est...

M. Carmant : Oui, exactement.

M. Arseneau : C'est ça?

M. Carmant : Oui.

M. Arseneau : D'accord. Et c'est ce qui devrait être résorbé d'ici 2026. Excellent. Je change de sujet pour parler des agences de placement. Il y a des médias qui ont rapporté, pas plus tard que cette semaine, là, qu'on avait deux fois et demie plus <recours...

M. Arseneau : ...parler des agences de placement. Il y a des médias qui ont rapporté, pas plus tard que cette semaine, là, qu'on avait deux fois et demie plus >recours à des agences de placement pour des éducateurs spécialisés, des agents d'intervention dans le réseau. Je constate que ça va dans la direction opposée à ce qui est souhaité par rapport au sevrage des agences. Comment espérez-vous inverser la tendance? Puisque j'imagine que vous, comme moi, ne voulez pas... ne voulons pas que le service ne soit pas offert...

M. Carmant : Tout à fait.

M. Arseneau : ...ou diminué.

M. Carmant : J'avais préparé des tableaux, là.

M. Arseneau : Et vous vous engagez à le déposer à la commission, j'imagine?

M. Carmant : Absolument. Alors, ça fait cinq ans qu'on parle de pénurie de main-d'oeuvre. Nous, on a... en jeunesse, on a toujours réussi à augmenter notre nombre d'intervenants en jeunesse, puis ça, j'en suis très fier. Puis la raison, c'est parce qu'on a beaucoup de programmes innovants pour améliorer les... pour... qui attirent nos... les professionnels vers le secteur jeunesse.

Ce qu'on vit, là, actuellement, dans les centres jeunesse, c'est postpandémie, il y a beaucoup de... chez ceux qui ont des enfants à besoins particuliers, il y en a beaucoup qui ont demandé l'aide de l'État pour gérer des enfants qui sont souvent très difficiles, puis ça, ça a créé un débordement dans nos... dans les centres jeunesse. Il faut qu'on s'occupe de ces enfants-là. On ne peut pas les renvoyer à la maison. Les parents ne sont plus capables. Donc, pour gérer tous ces... tous ces débordements... Les chiffres, c'est : on est passés de 36 000 enfants par année qui passent dans un centre jeunesse à 43 000 par année. Donc, ça prend des gens pour gérer ça puis...

M. Arseneau : Est-ce que vous nous dites qu'on va continuer d'avoir recours aux agences privées de placement au-delà des échéances?

M. Carmant : Non. On fait un... On fait le même travail que les autres pour recruter... pour les ramener dans le privé et, évidemment, on fait beaucoup d'effort pour diminuer les placements d'enfants, donc on les... pour ouvrir des postes... des services qui sont adaptés à leurs besoins.

M. Arseneau : Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il y avait un effort à faire au moment de la négociation de la convention collective, alors qu'on leur promettait et vous avez... vous aviez élevé les attentes en disant qu'on aurait des bonus de... ou des primes? Et, encore une fois, là, récemment, on dit que la prime... bien, en fait, la différence entre le traitement précédent et le traitement actuel est de 3 %, que ça ne permettra pas la rétention ou le... ou l'attraction.

M. Carmant : Merci d'en parler. Deux choses importantes. La... le bond de 3 %, c'est pour une minorité des intervenants qui étaient déjà à 7 %. Quand je faisais ma tournée, tout le monde me disait : N'oubliez pas tous les autres professionnels. Là, c'est tout le monde, en centres jeunesse, qui a le 10 %. Puis l'autre chose qui est importante aussi pour nos éducateurs, c'est qu'ils vont être considérés comme des gens qui travaillent dans des emplois 24/7, et toutes les autres primes qu'on a parlé, d'heures défavorables, ils vont également y avoir droit. Donc, je parlais à l'APTS récemment, puis ils disaient que les gens n'ont pas encore vu la différence, mais ce qui a été fait dans les négociations, ça va faire une vraie différence.

M. Arseneau : D'accord. Je vais.... j'ai peu de temps. Je vais aborder deux autres sujets de façon un peu plus rapide, si vous le permettez, M. le ministre. J'aimerais parler du PSOC. Des organismes avaient beaucoup d'espoir sur les annonces qui avaient été faites en 2022 et voient que lorsqu'on parle de rehaussement des budgets au PSOC, il y a toujours une partie qui va à la mission mais qui est quand même moindre que... on parle de 10 millions de dollars, là, par rapport à 29 millions qui, lui, est attribué pour — selon les documents, là — consolider les services en santé mentale, en services sociaux, en déficience, des organismes communautaires, pour Agir tôt et ainsi de suite, sans nécessairement qu'on comprenne quels sont les critères.

Alors, la question que je vais vous poser, c'est : Les sommes, à chaque année, qui sont ajoutées, est-ce qu'elles sont récurrentes, à la mission? Parce que c'est toujours la question qu'on nous pose. Celles qui sont attribuées à la mission, elles sont acquises?

M. Carmant : Oui.

M. Arseneau : Pourquoi vous vous obstinez à ne pas investir les 40 millions à la mission, alors que les organismes nous disent constamment qu'ils passent un temps fou à monter des projets et à faire de la reddition de comptes plutôt que faire leur travail auprès des citoyens?

• (15 h 40) •

M. Carmant : OK. Puis j'ajouterais que les sommes d'indexation, que cette année, c'est à peu près 28 millions, sont également récurrentes. Puis mon petit tableau didactique, qui montre que de 2012 à 2017, la mission globale n'a pas été augmentée, mais que depuis qu'on est arrivés, elle est passée de 500 millions à 900 <millions...

M. Carmant : ...globale n'a pas été augmentée, mais que depuis qu'on est arrivés, elle est passée de 500 >millions à 900 millions. Donc, on a fait des efforts significatifs, cette année, avec un déficit de 11 milliards. Il y avait des choix à faire. L'an dernier, on avait dit... on avait dit que j'avais... on avait mis trop d'argent dans le PSOC, pas assez en santé mentale. Cette année, on me dit le contraire, j'ai mis trop en santé mentale, pas assez en... dans le PSOC. On essaie de garder l'équilibre.

M. Arseneau : Je vais vous poser... parce que le temps file, j'ai encore... J'aimerais avoir... si vous pouviez vous engager avec les gens de votre ministère, à nous... à nous transférer les règles d'attribution entre les régions. Parce que la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine voit que le budget a augmenté sur les sommes dévolues pour l'ensemble du Québec, mais leur portion, elle, a été réduite, et ils trouvent, évidemment, que c'est inéquitable, et ils essaient de comprendre. Alors, s'il était possible qu'on se reparle de ça, parce que je sais qu'on manque de temps, puis ils de ne comprennent pas pourquoi il y a 2 millions plus dans le budget de 2022 à 2023, mais qu'eux reçoivent quelques dizaines de milliers de dollars de moins, alors qu'évidemment, les espoirs étaient... étaient très grands.

Le Président (M. Provençal) :C'est noté, M. le...

M. Arseneau : Merci beaucoup. Je n'ai plus de temps? J'avais une autre question, mais je n'ai plus de temps. On s'en reparlera en coulisses. Merci beaucoup, M. le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Je dois vous dire même que vous avez grugé... vous avez grugé du temps. Alors, on va revenir avec la députée de D'Arcy-McGee, qui sera secondée par la députée de La Pinière.

Mme Prass : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, on va parler d'itinérance et du dénombrement qui a été publié à l'automne et qui montre que, comme j'ai dit... je parlais d'une nouvelle réalité en itinérance, pas seulement, là, c'est... la première raison, c'est des expulsions, des évictions d'appartements, plus de femmes, plus de personnes aînées. Mais on voit vraiment une différente réalité en région, aussi, tandis qu'avant c'était plus dans les centres. Et d'après le dénombrement du gouvernement, vous avez des régions, comme en Outaouais, où il y a une augmentation de 268 %, en Montérégie, 98 %, dans les Laurentides, 109 %. Alors, là, je voudrais... parce qu'on a aussi vu, durant les derniers mois, plusieurs articles, à travers le Québec, qui faisaient en sorte qu'il y avait des ressources en itinérance qui fermaient en raison de manque de financement. Je vous donne un exemple. Ici, dans les Laurentides, un organisme qui dit : «Pour l'instant, le gouvernement du Québec...» Excusez-moi. «Pour répondre à l'augmentation de 110 % du nombre de personnes itinérantes dans la région, le gouvernement du Québec a plutôt coupé dans les services, même s'il reconnaît qu'il y a une crise d'itinérance.» Est-ce que, par exemple, les augmentations que vous voyez, avez-vous l'intention d'augmenter les budgets en conséquence? Alors, s'il y a eu une augmentation de 110 % dans les Laurentides, allez-vous augmenter le budget alloué pour les refuges, haltes-chaleur, etc., du même montant?

M. Carmant : Il y a deux choses qu'il faut comprendre. Premièrement, avec la mise à jour de novembre, on a ajouté 15 millions, et cette... Il va y avoir encore un... dans la mise à jour, il y avait un autre 7 millions de plus pour cette... pour cette... ce printemps. Donc, ça, ça va être... ça, ça va faire partie d'un ajout au niveau des sommes en itinérance.

Ce qui s'est passé dans les Laurentides, là, j'ai été... j'ai eu... ils m'ont... j'ai eu un suivi avec eux, les sommes n'ont pas été coupées. Ce qui arrive souvent, avec le dossier de l'itinérance, c'est qu'il y a des organismes communautaires qui n'offraient pas de services en itinérance, qui s'ajoutent à l'offre de services en itinérance. Et comme il y a plus d'organismes, dans ce cas-là, le CISSS des Laurentides a réduit le financement à quelques organismes et il l'a augmenté à d'autres qui, selon eux, étaient plus performants. Donc, moi, je me... je me fie vraiment à l'expertise locale du CISSS. Je ne peux pas aller renverser leur décision. Puis, tu sais, je travaille avec les organismes par la suite. Mais, tu sais, moi, je respecte la décision du CISSS, qui était très justifiable dans les... dans les explications qu'ils m'ont données.

Mme Prass : Mais la question que je vous ai posée, spécifiquement, c'est : Est-ce que vous allez augmenter les investissements en itinérance dans les régions en conséquence de l'augmentation de l'itinérance qu'ils ont vécue dans les... dans les cinq dernières années?

M. Carmant : Oui, mais nous, on est obligés, aussi, d'avoir un... Puis c'est peut-être pour ça que sa réponse, là... On a été obligés d'aller sur une base populationnelle de base, là, sinon on va être dans le trouble avec la Vérificatrice générale, mais on a des ajustements par rapport aux vulnérabilités locales. Ça fait que ça, c'est déjà fait. Comme Gatineau, ils ont eu beaucoup plus que ce qui leur était dû, là, sur une base...

Mme Prass : Et...

M. Carmant : ...juste que je finisse ma phrase avant de faire un...

Mme Prass : Ah non, c'est parfait. Je ne veux pas perdre de temps non plus.

M. Carmant : ... faire une vidéo.

Mme Prass : Et justement, comme je disais avant, on a une nouvelle réalité en itinérance, mais le gouvernement semble faire les choses de la même façon qu'avant. Alors, par exemple, les refuges temporaires ou les haltes-chaleur, qui... Là, le printemps arrive, il y en a plusieurs qui vont fermer ou qui ont fermé au 31 mars, ces gens-là qui vont se retrouver dans les rues, dans les parcs, dans l'espace public. Et nous, ce qu'on <entend...

Mme Prass : ...plusieurs qui vont fermer ou qui ont fermé au 31 mars, ces gens-là qui vont se retrouver dans les rues, dans les parcs, dans l'espace public. Et nous, ce qu'on >entend sur le terrain, c'est eux, ils voudraient que ça ne soit pas des mesures d'urgence, des... et que ça soit des mesures permanentes. Donc, des haltes-chaleur qui sont... des haltes qui sont ouvertes toute l'année, qui sont ouvertes 24 heures sur sept, plutôt que 6 heures du soir jusqu'à 6 heures du matin, encore avec tout l'aspect du phénomène «pas dans ma cour», mais ça leur donnerait un endroit permanent plutôt que, six mois de l'année, sept mois de l'année, devoir se retrouver dans l'espace public pour vivre.

Et je voudrais vous lire, justement, une lettre qui vous a été envoyée au mois de novembre de cette année par le Regroupement pour l'aide aux itinérants et itinérantes de Québec, qui disent : «Vous demandez aux organismes communautaires de déployer des mesures d'urgence dans un échéancier insoutenable, avec un financement insuffisant, dont la récurrence n'est pas garantie au-delà du 31 mars 2023. Il est impossible de développer une offre de services structurante et pérenne dans un contexte où la planification est à recommencer chaque année.» Qu'est-ce que vous répondez, justement, à ces organismes qui, à chaque année, il n'y a pas de stabilité, il n'y a pas de prévisibilité, que, bien, là, il va faire moins -50 °C dehors, donc on les contacte pour qu'ils ouvrent quelque chose d'urgence. Qu'est-ce que vous répondez aux organismes qui vivent cette réalité-là?

M. Carmant : Mais c'est... c'est notre gouvernement qui a mis les services 24/7, 12 mois par année. Puis quand... tout l'argent du PAII, il est récurrent, tu sais, c'est de l'argent récurrent. Il y a peut-être un enjeu, dans certaines régions, avec l'argent VCS, qui, lui, est sur des bases de deux ans. Puis là, on... là, ça vient d'arriver, là, 2024-2026, là, les prochains budgets, qui expliquent pourquoi il y a des appels d'offres qui sont refaits. Mais... mais, tu sais, comme tout ce qu'on a investi, les... les, quoi, les 200 ou 400... à 400 places qu'on a investies pour le... à l'automne, le... le but, c'est de les avoir permanentes, là. Ça fait que, moi, j'entends que, des fois, que les organismes ne sont plus capables, que les organismes doivent changer de place. Puis le changement de place, c'est vraiment parce que, là, la demande qu'on fait aux municipalités dans le... dans leur responsabilité première, c'est de nous aider à trouver des sites. Parce que, moi, je ne peux... tu sais, au ministère, on ne peut pas trouver des sites pour installer les refuges, pour installer les organismes communautaires, donc on demande l'aide de la... des municipalités. Puis je sais qu'à Montréal, ils ont... ça arrive, des fois, qu'ils doivent se déplacer, ou dans d'autres régions, c'est les organismes qui ne... qui sont épuisés, mais le but, c'est vraiment de tout avoir 12 mois par année.

Mme Prass : Donc, si je vous arrive...

M. Carmant : Puis ce n'est pas du budget.

Mme Prass : ...avec des organismes qui sont prêts à être ouverts... excusez-moi, 300... 12 mois de l'année, vous seriez ouverts à les... bien, à les écouter et analyser leurs projets pour que, justement, ça soit 24 heures sur sept, 365 jours par année.

M. Carmant : Je suis prêt à l'étudier. Absolument.

Mme Prass : D'accord. Je vais vous revenir là-dessus dans les prochaines semaines. OK. Parce que c'est ça, c'est parce qu'on dirait que c'est des solutions d'urgence à un problème qui est permanent, c'est des solutions saisonnières. Et encore une fois, on lisait, il y a quelques jours, bien là, il y a une halte qui a fermé, je ne me rappelle pas où dans la province, et la personne s'est retrouvée dans un parc et la police est venue le voir... les voir pour leur dire : Bien, vous devez vous... débarquer d'ici. Mais il aurait dit : Où voulez-vous que j'aille? Là où j'étais couché, où j'avais un endroit semi-permanent, si vous voulez, là, il est fermé, et je me retrouve dans la rue parce que je suis un sans-abri. Donc, il faut vraiment... tu sais, toute la question de la prévention, je pense que ça aussi, c'est un élément sur lequel le gouvernement doit se pencher davantage, de trouver les gens qui sont susceptibles, justement, de se trouver dans des situations précaires, parce que c'est beaucoup plus difficile... c'est beaucoup moins... c'est beaucoup plus difficile de sortir une personne de la rue plutôt que de prévenir qu'ils arrivent à ce point-là. Donc, je pense que c'est un élément., puis il y a plusieurs organismes qui vous ont... qui ont... lors du dépôt de leur mémoire prébudgétaire, ont demandé, justement, qu'il y ait un plan de prévention en itinérance de la part du gouvernement. Est-ce que vous avez l'intention d'élaborer quelque chose à cet égard?

M. Carmant : J'y travaille. Absolument. Puis c'était intéressant, parce que quand on aller au congrès de l'UMQ, vous vous souvenez, ils avaient montré que si on fait juste faire des refuges, ça continue à monter, mais si on veut vraiment casser la courbe, il faut aller dans la prévention. Donc, je vous dirais que même nos priorités, c'est pour le... sorties carcérales et jeunesse. Donc, on y travaille activement.

• (15 h 50) •

Mme Prass : Parce que vous avez, par exemple, les Auberges du cœur, qui peuvent être une solution, qui, justement, ont des jeunes vulnérables, qui viennent de la DPJ, en situation d'itinérance, mais qui ont aussi beaucoup de difficultés à se faire financer à hauteur de leurs besoins pour la population dont ils desservent. Alors, c'est une conversation qu'on pourrait avoir un autre moment donné.

Deux autres petits points sur l'itinérance. L'itinérance féminine représente presque 30 % de la population itinérante, mais seulement 13 % des lits d'urgence sont <dédiés...

Mme Prass : ...l'itinérance. L'itinérance féminine représente presque 30 % de la population itinérante, mais seulement 13 % des lits d'urgence sont >dédiés aux femmes. 25 000 refus l'an passé, de refus de refuges qui sont spécifiquement pour les femmes, donc 25 000 refus. Et en région, bien, on voit que le... l'enjeu est encore plus difficile et on entend des femmes qui disent : Bien, moi, je parcours la ville la nuit parce que je ne veux pas aller dans un refuge mixte. Qu'est-ce que vous... Avez-vous l'intention de mettre davantage de ressources, justement, pour cette population qui est doublement vulnérable?

M. Carmant : Bien, tu sais, d'un côté, on ne veut pas faire plus de refuges, nécessairement, mais s'il y avait une exception, je vous dirais que c'est des refuges au féminin. Parce que ça, je pense, tu sais, moi, j'ai visité Le Chaînon, là, puis c'est comme... c'est un coup de cœur, cet endroit-là, là, où, vraiment, des femmes qui avaient essayé multiples autres refuges différents ont réussi à s'en sortir dans un environnement beaucoup plus sécuritaire. Ça fait que c'est sûr que s'il y avait une exception à faire plus de refuges versus du logement supervisé, ce serait du... ou peut-être une deuxième exception, aussi, c'est la LGBTQ2+, là, où ces individus-là ont... ont également beaucoup de difficulté à se faire accepter dans les refuges.

Mme Prass : Je vous reviendrai là-dessus dans les prochaines semaines également. Dernier élément pour l'itinérance. On a lu, récemment, que le refuge qui était ouvert à l'Hôtel-Dieu, qu'il y avait des personnes itinérantes, qui leur étaient référées par les CIUSSS, qui avaient des problèmes de santé, et que le CIUSSS les référait à l'Hôtel-Dieu, mais sans leur offrir les services de santé nécessaires dont ils avaient besoin. Comment est-ce que vous réconciliez que c'est le CIUSSS lui-même qui envoie des gens qui ont des maladies, etc., qui ont besoin de soins, dans un refuge où il n'y a pas de tels services et ne font pas l'effort d'envoyer les spécialistes, les infirmières, quoi que ce soit, nécessaires pour traiter les conditions de santé de ces personnes-là?

M. Carmant : Bien, on leur a demandé de mettre fin à cette pratique-là, là, premièrement. Puis, je veux rassurer tout le monde, là, la fermeture de l'Hôtel-Dieu, c'est vraiment quelque chose qui est bien coordonné. On est en contact régulièrement avec le CIUSSS puis la région de Montréal pour s'assurer que personne, là, dans la fermeture de ces services-là, ne se retrouve à la rue, là. C'est très, très important.

Mme Prass : OK. Là, je vais vous amener sur l'enjeu du répit. Et, justement, on a Mme Caroline Lavoie qui est avec nous, de Répit Québec. Plusieurs éléments. Je vais commencer au début. Lors de l'élection, le premier ministre s'était engagé à investir 100 millions de dollars sur quatre ans pour créer 500 places...

M. Carmant : ...

Mme Prass : Oui, j'ai l'article, si vous voulez voir, sur quatre ans. Et vous avez annoncé 50 millions sur cinq ans. Encore une fois, comment est-ce que vous réconciliez ces deux vérités?

M. Carmant : Bien, c'est un programme qui n'existait pas, je vous l'ai dit plusieurs fois. C'est qu'à notre grande surprise, quand on est arrivés pour ajouter de l'argent au répit, les équipes du ministère m'ont dit : Bien, il n'y a pas de programme déjà organisé pour financer le répit à travers le Québec. Alors, justement, à ce moment-là, on a parlé à Mme Lavoie pour lui dire : Bien, est-ce qu'on peut travailler ensemble pour essayer d'organiser les choses et s'assurer que les endroits où... qui ont déjà une grande... bien, pas une expertise, là, mais qui ont... qui sont... qui sont peut-être plus en lien avec les établissements, et surtout dans les... dans les métropoles, soient plus financés que dans d'autres régions du Québec. Donc, on a... on a travaillé avec Répit Québec sur un modèle où les différents établissements se sont entendus avec les différents organismes qui font du répit localement. Puis, comme vous l'avez mentionné, puis que je n'ai pas d'autre chose que... choix que d'acquiescer, ce... cet appariement-là s'est fait vraiment à une vitesse très variée. Donc, ça a pris du temps à sortir le 10 millions, ça fait que c'est pour ça qu'on ne peut pas l'augmenter cette année, parce qu'il n'a même pas été tout utilisé. Mais pour l'an prochain, le 10 millions, il est... il est... il est bien placé dans les différents organismes qui offrent du répit. Puis il nous reste encore deux années ou quelques budgets pour pouvoir rattraper ce... cette promesse électorale. Puis vous savez que le premier ministre, il tient à toutes ses promesses électorales.

Mme Prass : Parce qu'on fait le calcul, 50 millions sur cinq ans, 100 millions sur quatre ans, un mandat, c'est quatre ans.

M. Carmant : ...

Mme Prass : OK. J'espère que... qu'on va le voir, parce qu'il y a des familles, des organismes qui comptent sur vous à cet égard-là.

Vous venez de mentionner le fait que vous n'avez... vous n'avez pas dépensé en entièreté le 10 millions qui était consacré à cette année. Est-ce que l'argent que vous n'avez pas dépensé va être réinvesti pour les années à venir ou est-ce que l'argent est perdu?

M. Carmant : C'est... ça... Bien, ce n'est jamais perdu, ça va au fond consolidé, mais, tu sais, c'est un autre... c'est un autre cycle de 10 millions qui commence à partir du <mois...

M. Carmant : ...ça va au fond consolidé, mais, tu sais, c'est un autre... c'est un autre cycle de 10 millions qui commence à partir du >mois d'avril.

Mme Prass : Mais vous venez de... de dire vous-même, également, qu'il y a eu des problèmes à établir le programme, le temps que ça a pris pour faire des appels... des demandes d'offres, des appels d'offres, plutôt, à Montréal, c'est... Votre annonce a été en avril 2023. À Montréal, les organismes ont été contactés en décembre 2023. Donc, est-ce que si... Là, vous êtes... vous allez pénaliser les organisations, parce que tout le 10 millions n'a pas été dépensé cette année, ce qui n'a pas été dépensé, bien, est retourné dans le fonds consolidé, mais ce n'est pas la faute des organismes qui n'ont pas eu nécessairement le temps de déposer leur projet. Donc, eux, ils vont... eux, ils vont être... c'est eux qui vont écoper de cet enjeu administratif.

M. Carmant : Oui, je comprends, mais, tu sais, si on leur donnait 15 millions, puis l'année d'après, juste 10 millions, bien, il y aurait quand même des enjeux. C'est pour ça qu'on donne...

Mme Prass : ...

M. Carmant : Bien, oui, c'est sûr. Donc, c'est... la raison comme... comme ça que ça fonctionne au niveau du ministère des Finances puis le Conseil du trésor, c'est s'assurer que les sommes récurrentes soient stables. Mais, comme je vous dis, ça va être 100 millions sur quatre ans, la promesse. Donc, on a du rattrapage à faire.

Mme Prass : Et quelle est la proportion de cette... de l'enveloppe du 10 millions qui a été engagée? Bien, vous venez de dire que ça n'a pas tout été dépensé.

M. Carmant : Ah! OK, pour cette année?

Mme Prass : Oui.

M. Carmant : C'est deux point quelques millions, mais...

Mme Prass : OK, donc c'est quand même plus de 20 % de cet argent qui n'a pas été dépensé, qui aurait pu, justement, aider ces familles, ces organisations. Et quels gestes concrets entendez-vous poser pour vous assurer que l'argent se rende aux organismes? Parce que quand je vous ai posé la question, et ce qu'on a entendu de Répit Québec, c'est : OK. L'argent était parti du ministère, était entre les mains des CIUSSS, mais n'arrivait pas sur le terrain, aux organismes. Est-ce que vous avez donné des directives ou est-ce que, dans le futur, vous allez vous assurer, justement, que ce travail se fasse de façon plus... bien, d'une meilleure façon?

M. Carmant : Moi, on m'a dit qu'à travers le Québec, puis si Mme Lavoie..., les ententes sont signées, là. On m'a dit qu'à travers le Québec, les ententes sont signées. Si ce n'est pas le cas, laissez-nous savoir. Et c'est de... c'est de l'argent récurrent, là. Donc, les sommes vont partir dès que les crédits vont être approuvés.

Mme Prass : OK. Parce que juste, Mme Lavoie, quand vous avez dit : Ça a tout été... toutes les ententes, la réponse était ceci. Ça fait que c'est sûr qu'on va nous revenir également dans les prochains jours. Et comment est-ce que votre ministère détermine les barèmes pour les montants que vous donnez pour le répit? Parce que ça varie, ça peut varier, mais quel est le barème? Quel est le... C'est ça, comment est-ce que vous avez déterminé ces montants-là? Parce qu'ils ne reflètent pas nécessairement la réalité du coût pour les centres de répit, pour offrir leurs services.

M. Carmant : Ça fait que ça varie de 40 $ à 280 $, selon la lourdeur clinique. Mais, encore une fois, c'est ça, le message, il n'a peut-être pas été clair au début, mais on l'a corrigé. C'est la contribution du ministère à l'hébergement, au répit. Et on a, bien entendu, également, là, le fait que certains projets de... de rehaussement n'étaient pas approuvés parce qu'ils dépassaient ce qui avait été dit par le ministère. Et on a corrigé le fait avec les établissements pour leur dire : Non, non, non, ça, c'est la contribution du ministère, mais le coût, on le sait, est... peut être supérieur à ces chiffres-là.

Mme Prass :  OK. Comment se fait-il que les sommes dédiées à la consolidation aient été utilisées pour rembourser les CIUSSS de Montréal qui avaient payé des places à un prix plus cher que ceux que... que ce que leur permettait leurs budgets pendant l'année 2023-2024? Parce que ça, c'est une réalité, justement, qui vient de la part de Répit Québec.

M. Carmant : Je ne suis pas au courant. Je vais voir si on peut passer la parole.

Une voix : ...

M. Carmant : On est en train de chercher. Je n'étais pas conscient de cette réalité.

• (16 heures) •

Mme Prass : Avant que je cède la parole à ma collègue, je voudrais vous parler, dernièrement, de ce qu'on a su dans les... Malheureusement, ce qu'on a su dernièrement, dans les dernières journées, à propos de la maltraitance de ce petit garçon de neuf ans dans Jardin Laval. Quelques questions. Premièrement, pourquoi est-ce qu'il n'a... les parents n'ont pas été permis d'aller visiter sa chambre? La DPJ qui, les deux premières... les deux premières fois qu'ils ont été contactés, d'après ce que j'ai lu, je ne sais pas, mais d'après l'article, on dirait qu'eux, ils ont contacté le CIUSSS, le CIUSSS leur a dit : Ah! nous, on s'en occupe, on a mis des nouveaux... une nouvelle administration ou quoi que ce soit. La DPJ n'a pas vraiment fait enquête par la suite, jusqu'au troisième signalement. Et finalement, est-ce que vous... est-ce que vous avez l'intention d'encadrer, justement... Malheureusement, l'été dernier... on a... il y a eu plusieurs articles sur la maltraitance de ces... ces personnes-là dans différentes résidences. Avez-vous l'intention...

Mme Prass : ...on a... il y avait plusieurs articles sur la maltraitance de ces personnes-là dans différentes résidences. Avez-vous l'intention de faire un encadrement justement pour assurer leur sécurité davantage?

M. Carmant : Je ne peux pas commenter le cas, parce qu'il est judiciarisé, il y a des enquêtes, etc., là, mais, tu sais, inacceptable. Ça, là-dessus, là, on s'entend. La réponse face à ça, c'est : On travaille sur des... les projets d'unités de réadaptation comportementale intensive, qui viennent remplacer les RAC, là, qui est un modèle que je n'aime pas, là, avec des duplex, des... avec des trous dans les murs puis... bien qu'il y ait des meilleures... des régions où ça se passe mieux. Mais, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment des URCI, là, qui sont... dont l'architecture est faite de façon sécuritaire. Les intervenants ont la formation, là, de la SQETGC, là, les spécialistes... la société québécoise d'expertise en troubles graves du comportement, qui les forme de façon adéquate. Et là, les trois sites, et même le quatrième, qu'on a ouverts, on a des résultats très probants, là, où, après six à 24 mois, les jeunes peuvent même... puis les adultes, il y en a même pour adultes, peuvent être réintégrés dans leur milieu de vie.

Donc, nous, à long terme, c'est vraiment de déployer des URCI dans toutes les régions du Québec. Il y en a une en Montérégie, à Longueuil, Bas-Saint-Laurent, une également à Québec, et la quatrième, qu'on devrait cocher bientôt, c'est à Trois-Rivières. Donc, tu sais, c'est trouver un nouveau modèle pour ces jeunes qui ont des troubles du comportement... graves du comportement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Je pense que Mme la députée de La Pinière...

Mme Prass : J'ai une miniquestion.

Le Président (M. Provençal) :Ah!

Mme Prass : Excusez-moi, encore une dernière. L'an dernier, nous étions... lors des crédits, on se parlait de soutien aux familles, et vous vous êtes engagés à faire une mise à jour. On est un an plus tard. Je voudrais savoir on est rendus où dans le processus.

M. Carmant : Bien, écoutez, on veut vraiment... bien, en fait, c'est... le dossier est presque réglé, il reste deux petites choses à attacher, mais on va passer au financement sur une base annuelle. Donc, il n'y aura plus de 5 $ de l'heure pour les services de garde. Puis je vous remercie de m'avoir alerté de ce problème-là, qu'on a réussi à régler et qui va faire une grande différence. D'autres changements. Apparemment, en fouillant le dossier, on s'était rendu compte, par exemple, que certains jeunes avec un trouble du spectre de l'autisme n'étaient pas inclus. Maintenant, tout le monde est inclus. Donc, je pense, ça va être une belle annonce.

Mme Prass : OK. J'ai hâte. Merci.

M. Carmant : Merci.

Mme Prass : À ma collègue.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de la La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, est-ce qu'il reste environ quatre minutes, c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :3 min 40 s.

Mme Caron : Bon. Alors, je vais essayer d'y aller rapidement, M. le ministre. Je veux vous parler d'un seul sujet : les ressources intermédiaires. On a déjà eu un débat de fin de séance, une période de questions là-dessus.

Alors, juste pour les gens qui nous écoutent, simplement pour dire que les ressources intermédiaires accueillent 60 % de personnes aînées en perte d'autonomie et 40 % de clientèles différentes, c'est-à-dire des personnes qui ont une déficience intellectuelle, qui peuvent avoir un problème de santé mentale, handicap physique, même toxicomanie ou trouble du spectre de l'autisme. Et il y a environ... un peu plus de 19 000 personnes qui sont hébergées dans ces... dans ces ressources, donc, des personnes vulnérables.

Et, à l'automne 2023, il y a eu zéro soumission, zéro preneur aux appels d'offres qui ont été lancés pour... de faire de nouvelles places en ressources intermédiaires. Et, sachant que, de manière réaliste, ça prend... ça prend environ trois ans. Entre le moment où une soumission est acceptée et où un premier résident entre dans la... dans la ressource, il s'écoule environ trois ans. Ce qui veut dire qu'avec zéro preneur à l'automne 2023 pour construire une RI, il y aura zéro nouvelle place trois ans plus tard, donc à l'automne 2026.

L'entente nationale qui régit les RI, comme vous le savez, est... porte sur 2020-2025, et, si elle n'est pas rouverte ou qu'il n'y a pas de lettre d'entente qui est faite, qu'on garde les mêmes... le même financement, qui est devenu adéquat, qui était adéquat au moment de la signature, j'insiste pour le dire, mais qui ne l'est plus, ça veut dire que le scénario de zéro preneur aux appels d'offres va se poursuivre, donc on aura zéro nouvelle place en 2027 et zéro encore en 2028.

Bien, les raisons pour ça, c'est que les institutions financières ne veulent plus financer les... la construction, parce que le financement n'est plus adéquat pour la construction et il ne l'est pas non plus pour l'opération. Alors, ce que je demande au ministre : D'une part, est-ce qu'il va ouvrir l'entente qui régit... l'entente nationale qui régit les ressources intermédiaires pour pouvoir adapter le financement? Sinon, est-ce qu'il peut faire une lettre d'entente pour adapter le financement. Sinon, est-ce qu'il peut répondre aux demandes <prébudgétaires...

Mme Caron : ...lettre d'entente pour adapter le financement. Sinon, est-ce qu'il peut répondre aux demandes >prébudgétaires de l'Association des ressources intermédiaires en hébergement du Québec, demandes qui ont été faites, comme le nom l'indique, avant le budget? Mais on ne retrouve rien dans le budget à ce propos-là. Alors, j'aimerais savoir quelles sont vos intentions, parce que c'est important d'avoir des places.

M. Carmant : Oui, d'accord. Bien, j'ai... Bien, je vais répondre comme je fais depuis tantôt, là. Donc, nous, ce qu'on regarde, c'est la mesure 8 avec eux, la composante immobilière, là, de leur... qui était dans leur demande prébudgétaire. Parce que ça, ça peut se faire hors négos, parce qu'on n'ouvrira pas l'entente, là, mais on va... ça, on peut le faire hors négos. Puis ça peut venir vraiment, et ils sont d'accord, là, améliorer beaucoup leur situation. Donc, on travaille avec l'ARIHQ, mais également toutes les... tous les regroupements en ressources intermédiaires pour venir bonifier ou pour essayer de travailler là-dessus.

Une autre piste de solution, également, c'est de... au niveau de la paperasse, là, essayer de leur libérer des ressources, et puis même ils le parlent que ça causerait peut-être un allègement financier, là, de... des réévaluations qu'ils font, là, sans arrêt, de la lourdeur des cas des patients, alors qu'ils font déjà un ISO-SMAF puis ils doivent faire un autre outil, là, qui est... qui est lié à l'argent. Donc, on regarde ces deux points-là. Et on a...

Mme Caron : ...votre échéancier pour ça?

M. Carmant : ...on a nommé quelqu'un spécifiquement pour travailler là-dessus et à faire avancer le dossier le plus rapidement possible.

Mme Caron : Alors, votre prochaine rencontre avec l'ARIHQ, ça se passe quand pour faire... pour faire avancer ça?

M. Carmant : On n'a pas déterminé de date quand on s'est parlé, mais...

Des voix : ...

M. Carmant : ...mais on va faire ça dans les... tu sais, le plus rapidement possible, là. On veut vraiment accélérer les choses, là. Ça fait qu'il va falloir qu'ils se rencontrent sur une base mensuelle, je vous dirais, là, mais...

Mme Caron : Donc, la composante immobilière pour développer de nouvelles places, c'est ce sur quoi vous allez... vous allez travailler.

M. Carmant : ...

Mme Caron : Est-ce qu'on peut espérer, sans qu'il y ait d'échéancier précis, que ce soit d'ici la fin de la session parlementaire?

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, j'ai été très généreux. Votre temps est écoulé. Je m'excuse.

Mme Caron : On ne voit pas le temps passer.

Le Président (M. Provençal) :Nous allons maintenant compléter cette séance de travail avec la partie gouvernementale, et je vais céder la parole à la députée de Marie-Victorin.

Mme Dorismond : Merci, M. le Président. Bonjour à tous les collègues de l'opposition et du gouvernement et à toute l'équipe, bonjour.   J'aimerais parler de la santé mentale des nouveaux parents, parce qu'on sait que la période périnatale, ça englobe la période allant de la grossesse jusqu'à l'âge de deux ans chez l'enfant, et c'est vraiment une période cruciale pour le développement de l'enfant. Et je pense qu'on a un rôle à jouer pour les nouveaux parents, mais aussi pour le développement de l'enfant, car on sait que les changements peuvent être physiques, émotionnels et sociaux pour toute la famille.

C'est pourquoi aussi il est important que les parents fournissent un environnement sûr, stimulant, aimant pour leurs enfants. Les soins périnatals et postnatals sont également essentiels pour la santé de la mère et de l'enfant, ainsi que pour prévenir les complications. Je vais répéter puis je ne lâcherai pas ce mot-là, la prévention, on le fait énormément, puis il faut apprendre à le faire et il faut aussi que la population comprenne c'est quoi, la prévention. Ils doivent apprendre à prendre soin des nouveau-nés, à gérer des changements physiques, émotionnels durant la grossesse et l'accouchement, puis ainsi aussi s'adapter comme un nouveau rôle de parent. Les parents peuvent bénéficier aussi de soutien émotionnel, d'information sur les soins de nouveau-nés et d'autres ressources pour les aider à s'ajuster à leur nouveau rôle.

• (16 h 10) •

J'aimerais maintenant m'entretenir avec le ministre sur le sujet très particulier, que j'ai eu la chance de participer avec vous, bien sûr, l'an passé le ministre a tenu une journée de réflexion justement sur cette thématique, c'était le 10 février 2023, il se tenait la Journée santé mentale des nouveaux parents : prendre soin plutôt que soigner, qui a réuni sous le même toit de nombreux intervenants oeuvrant en périnatalité, notamment, et ce, dans tous les côtés cliniques que communautaires, CLSC, des partenaires comme on connaît Préma-Québec. Il y avait aussi des personnes qui travaillaient dans les hôpitaux, dans les centres d'activité post-partum.

Bien, suite à cette journée-là, le gouvernement a proposé... non, a annoncé, annoncé 5 millions, n'est-ce pas, 5 millions. <J'aimerais...

Mme Dorismond : ...gouvernement a proposé... non, a annoncé, annoncé 5 millions, n'est-ce pas, 5 millions. >J'aimerais savoir plus sur comment ça s'est traduit sur le terrain. Il faut que la population soit au courant des services qui sont offerts et où ils peuvent aller chercher cette information.

M. Carmant : Bien, merci beaucoup pour la question. Moi aussi, c'est un programme qui était très important pour moi, un, parce qu'il faut savoir que beaucoup de parents après la naissance de l'enfant, qui est un... Tu sais, la grossesse puis l'accouchement, c'est quelque chose qui est souvent regardé avec des lunettes roses, mais qui pour plusieurs n'est pas si simple que ça. Puis cette journée dont vous parlez, ma chère adjointe... adjointe parlementaire, m'a ouvert les yeux sur l'impact de... pour certains parents. Donc, on a ouvert... on a ouvert différents programmes.

Le premier, c'était... je vous dirais, c'est avec Préma-Québec, où on est venus vraiment supporter les parents d'enfants prématurés. Pour ceux qui ne le savent pas, moi, je suis grand-papa, d'un enfant prématuré, et l'impact sur la vie de la famille a été majeur, tant au niveau des parents que des grands-parents. Puis il faut vraiment réaliser que ça prend du soutien psychologique pour les familles puis du soutien psychosocial pour les familles quand ils ont un enjeu à ce niveau-là. Donc, on a soutenu l'organisme Préma-Québec, qui fait un travail fantastique pour ces parents, que ce soient des... en général des grands prématurés, et qui sont dans nos... dans nos différents hôpitaux où il y a... de néonatologie niveau... niveau trois, je pense, là, pour les prématurés de moins de 28 semaines.

La deuxième chose aussi qui m'a... qui m'a grandement surpris puis qui met beaucoup de détresse sur les parents, c'est la perte d'un foetus, un avortement. Puis, tu sais, le côté scientifique nous dit : Bien, la plupart des avortements, c'est des... c'est des problèmes chromosomiques, puis des enfants qui de toute façon allaient avoir des difficultés. Mais on se rend compte... je me suis rendu compte cette journée-là de l'impact sur la famille d'une perte foetale. Puis on a... on a reparti un programme pour enseigner aux infirmières des urgences, aux infirmières dans le réseau comment travailler avec ces familles. Puis je sais que c'est quelque chose qui vous tient à coeur. Donc, pour moi, c'était... c'est fondamental. Puis je pense que c'est... c'est un programme qui va faire un grand changement, ainsi qu'on est en train de développer une ligne pour les gens qui ont besoin d'aide ou qui ont... qui... même les professionnels qui ont besoin d'un soutien dans ce... dans ce contexte... dans ce contexte-là.

Puis, le fleuron de ce programme-là, je vous dirais, ça va être le déploiement du projet Grande Ourse, où on a une infirmière clinicienne qui fait un travail spectaculaire avec les parents dans la... dans le dépistage, un peu comme on fait dans d'autres programmes, de... des enjeux de santé mentale pendant la grossesse. Puis on avait même une inquiétude au début que, si on mettait ça, ça allait demander encore plus de ressources, ou tout ça, mais tantôt, je parlais de l'infirmière Agir tôt, là, mais l'infirmière Grande Ourse, elle a clairement démontré avec ces données qu'en en parlant, on est capables de diminuer en fait les besoins.

Parce que beaucoup de parents gardent... internalisent ça, comme je disais, des parents qui... que l'on attendrait vivre de façon tout à fait très positive la grossesse, qui ont des anxiétés. Puis c'est normal d'avoir de l'anxiété dans un contexte nouveau, mais en en parlant avec les parents, les sécurisant, en leur donnant les ressources qui sont disponibles, bien, l'infirmière de la clinique est capable de s'assurer que ces parents soient... soient sécurisés et n'ont pas de... n'ont pas besoin d'être référés vers des services additionnels. Donc, c'est un programme qui a été lancé cette année et qui déjà montre des avantages significatifs et évidemment qu'on veut déployer un peu partout.

La dernière chose qu'on a faite également, c'est... puis ça aussi j'en suis très fier, c'est qu'on a reparti les visites prénatales dans le réseau public de CLSC, quelque chose qui avait été enlevé dans plusieurs régions du <Québec...

M. Carmant : ...le réseau public de CLSC, quelque chose qui avait été enlevé dans plusieurs régions du >Québec. Bien, maintenant, les parents peuvent avoir accès aux visites de la clinique prénatale.

Mme Dorismond : C'est bon. Merci beaucoup. Bien, maintenant je vais vous amener dans le... dans le Plan d'action interministériel en santé mentale, qui a marqué, depuis 2022, que notre gouvernement priorisait la santé mentale. Et ce plan d'action là avait comme résultat de plusieurs consultations des organismes communautaires au niveau des employés du ministère, du réseau de la santé, tout à travers le Québec, puis c'est à peu près 43 actions, si je ne me trompe pas, signifiantes, qui sont vraiment signifiantes et porteuses pour améliorer l'accès en santé mentale, surtout en première ligne.

Le plan représente à peu près 1,15 milliard de dollars. On peut dire clairement que notre gouvernement a priorisé la santé mentale. On parle d'une personne sur cinq qui vivra un problème de santé mentale au courant de sa vie. Comme on peut lire dans le Plan d'action interministériel en santé mentale, c'est pour des personnes qu'on doit continuer à travailler dans le réseau et aussi continuer à améliorer les approches en santé mentale dans les services de... du réseau de la santé.

Aussi, on pourrait parler que le plan d'action répond adéquatement à l'ensemble des besoins des personnes, favorisant à la fois la santé... santé mentale physique, mais aussi la qualité de vie des personnes et les conditions socioéconomiques. Moi, je me réjouis vraiment que, depuis qu'on est en... depuis 2022, excusez-moi, on a été ensemble sur le terrain et on a... et on a beaucoup fait des avancées, comme on peut parler de la création des Aires ouvertes. C'est à peu près une dizaine d'Aires ouvertes qui a été créée depuis 2022. Il y a aussi l'envol du 8-1-1 Info-Social. Il y a aussi la campagne de sensibilisation à grand déploiement qui encourage les gens à mieux comprendre la santé mentale. Il y a aussi la création des services de proximité qui rejoignent les gens là où ils sont. Et on peut parler de l'équipe ECHINOPS que moi, j'ai eu la chance de voir et de rencontrer. Et vous, vous avez participé à une tournée avec eux. Moi, j'ai participé aussi à une tournée avec les ZIP, qui est plus en Montérégie. Et ça, c'est un policier avec un intervenant sociaux ou avec une infirmière qui... qui donnent des services de proximité.

Il y a aussi une grande opération pour réduire nos listes d'attente en santé mentale, comme celle annoncée lundi avec l'Institut de pertinence des actes médicaux. On parle de 20 millions de dollars. Il y a aussi la mise en place des mesures alternatives à l'hospitalisation partout au Québec. Et moi aussi, dans les tournées des CISSS et des CIUSSS, centre, Mauricie, du Québec, qui a été les premiers à lancer à l'hôpital à la maison en santé mentale. Je les félicite d'ailleurs.

Il y a aussi des actions concrètes avec le ministre de l'Enseignement supérieur pour former et recruter davantage de psychologues dans le réseau. Il y a aussi des soutiens accrus à nos partenaires précieux du communautaire, comme le centre de crise et les autres organismes en santé mentale. Et il y a aussi mon bébé, c'est la tournée des CLSC, améliorer puis à valoriser les services en santé mentale. Mais ce qui est important pour moi aussi, c'est la reconnaissance qu'il est important de travailler en équipe multi pour améliorer la santé physique et mentale et de tous... de tous les professionnels de la santé qui travaillent ensemble en CLSC pour vraiment renforcer la première ligne. Donc, on est rendus où, à cette étape-ci maintenant, en 2024? On est rendus où dans le plan interministériel? Qu'est-ce qu'on s'en va faire lundi?

• (16 h 20) •

M. Carmant : ...du matériel pour 10 minutes, mais plusieurs choses. Moi, je pense que la première chose que... dont j'aimerais parler, c'est de l'investissement, plus de 40 % a été fait pour les jeunes. Puis je pense que c'est un petit peu ce qui reflète aussi le fait qu'on a amélioré beaucoup la situation de nos jeunes.

Des choses dont je n'ai pas parlé aujourd'hui, là, c'est le volet TDAH, pour lequel on dit qu'on ne travaille pas beaucoup, mais c'est... ce n'est pas le cas. On a lancé des projets pilotes pour les jeunes avec un TDHA, parce qu'on a un enjeu de surmédicalisation versus surdiagnostic. Puis, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment que le... les bons enfants... les bons traitements soient donnés aux bons individus. Et ce qu'on a fait, c'est qu'encore une fois, <comme...

M. Carmant : ...les bons traitements soient donnés aux bons individus. Et ce qu'on a fait, c'est qu'encore une fois, >comme... comme tu le mentionnes, les... on a créé des équipes interdisciplinaires. Donc, autour du médecin pédiatre, on a mis une infirmière clinicienne, un autre type d'intervenant qui est spécifique, le kinésiothérapeute, là, où il n'y en avait pas beaucoup dans le réseau, mais on a ajouté dans ces cliniques-là des kinésiothérapeutes, psychoéducateurs également, qui aident beaucoup pour les troubles de comportement, et puis on sait que les TDAH, ça peut être une problématique.

Et eux, c'est eux qui font l'évaluation initiale du patient, puis ça leur permet de voir si... un, est-ce qu'il y a d'autres facteurs qui pourraient expliquer le TDAH, environnementaux, ou autres, ou immaturité dans... parce qu'on sait que ceux qui sont nés au début... dans le mois de septembre, sont plus souvent mis l'étiquette de TDAH. Et ensuite le médecin peut décider si, oui, il faut lui donner un traitement approprié ou pas. Donc, on a ouvert deux cliniques en Chaudière-Appalaches, une est en train de voir le jour au... à Saguenay, bientôt une à Saint-Jérôme. Mais encore une fois, on aimerait aller plus vite, mais les enjeux de ressources professionnelles nous limitent, parce qu'on ne veut pas, avec les affichages de poste, déplacer, puis on respecte les priorités de chacun des établissements. Mais ça, je pense que c'est un autre très beau projet qui va être diffusé partout au Québec sous peu.

Avant de parler de CLSC, j'aimerais quand même expliquer c'est quoi, les mesures de réduction à l'hospitalisation. J'ai expliqué tantôt les équipes ABC, là, qui vont faire la transition entre l'urgence et la... et le... soit le CLSC, le psychologue ou le psychiatre, qui vont faire le suivi en externe. On a deux autres très belles mesures, là, qui... qui viennent de notre plan d'action en santé mentale. La deuxième, c'est l'unité d'intervention brève en psychiatrie, où avant, on savait que pour ceux qui venaient à l'urgence, puis c'est souvent quelque chose de stigmatisant, d'être hospitalisé, ils avaient une réticence à rester à l'hôpital où ils étaient hospitalisés pendant des périodes qui sont excessivement longues, là. Les durées de séjour en psychiatrie, c'est parmi les plus longues... c'est les plus longues du réseau, mais là on a un traitement intensif sur 48 à 72 heures qui se donne pour ces individus-là dans un environnement sécuritaire. Et la plupart sont capables de quitter l'hôpital après cette durée de... même il y en a beaucoup qui disent que même après 24 heures, ils sont capables de quitter les installations. Et, en... par la suite, ils peuvent aussi bénéficier de... du suivi de l'équipe d'accompagnement brève en... bref en communauté et s'assurer de ne pas tomber entre deux chaises.

Finalement, la troisième mesure, celle que je trouve la plus spectaculaire, là, c'est vraiment l'hospitalisation à domicile, où des patients qui sont jugés aptes mais qui auraient besoin d'une hospitalisation peuvent la faire dans leur milieu de vie où ça va faciliter de beaucoup la récupération. Ça va permettre à nos intervenants de voir leur milieu de vie, de voir comment ça se passe. Et également ça va permettre... ça va permettre à la famille d'avoir un meilleur contact avec l'équipe traitante. Puis ça, c'est un sujet que je sais qui vous tient à coeur également, là, le rôle de la famille dans les... dans les soins en santé mentale, puis à beaucoup de... à tout le monde ici. Et ça, dans ce modèle-là, les familles sont beaucoup plus satisfaites du suivi et des soins qui sont offerts. Et la... et la communication se fait beaucoup mieux. Et ça, on est déjà... on a... on est installés dans plusieurs régions du Québec. Et, nous, ce qu'on dit, c'est que, tous ceux qui lèvent la main pour ces projets-là de prévention de l'hospitalisation, on va les accompagner.

Puis donc, pour relier ça avec le contexte de l'itinérance, par exemple, dans certains CHU des centres-villes de Montréal, eux, une de leurs plus grosses difficultés, c'est suivre les patients en situation d'itinérance qui présentent des problèmes de santé mentale. Mais, là aussi, il va... on va développer des programmes spécifiques. La sous-ministre ainsi que le directeur national de santé mentale vont travailler sur un programme spécifique pour les CHU qui va leur permettre d'offrir ce programme-là.

Donc, moi, si on m'avait dit, quand j'ai quitté le réseau, que mes collègues psychiatres allaient être heureux comme ça d'aller dans les... offrir des services à domicile... Je pense qu'on doit remercier l'équipe de la Capitale-Nationale d'avoir montré l'exemple depuis maintenant 10 ans puis l'équipe de santé mentale du ministère d'avoir été de l'avant avec un projet si ambitieux puis d'avoir eu confiance dans cette idée-là.

Les CLSC, moi, je pense que c'est... je vais finir avec ça, là, c'est vraiment la pièce manquante du casse-tête. Puis je dois... je dois vous remercier de toutes les <visites...

M. Carmant : ...je vais finir avec ça, là, c'est vraiment la pièce manquante du casse-tête. Puis je dois... je dois vous remercier de toutes les >visites que vous avez faites puis tout le démarchage que vous avez fait jusqu'à présent pour vraiment évaluer la capacité des CLSC à réoffrir du sans rendez-vous. On sait que... je pense, le plus gros changement en 2015, ça a été de vouloir amener les services en GMF, mais, dans ce contexte-là, on a beaucoup délaissé les CLSC, CLSC où il y avait un potentiel énorme puis qu'on veut... qu'on veut réactiver, qu'on veut capitaliser, optimiser. Et ce qu'on veut mettre sur place, c'est vraiment de repartir les équipes de l'AAOR, là, de l'accueil, orientation pour les patients qui se présentent sans rendez-vous avec un problème psychosocial en général, où l'évaluation peut être faite dans toutes les salles d'urgence. Puis on a la liste complète des endroits où l'AAOR est présent, et ceux qui avaient transféré tous leurs services vers le 8-1-1 Info-Social sont en train de réouvrir des intervenants AAOR sur place.

Parce qu'il faut se rendre compte que, bien que le service de 8-1-1 Info-Social a explosé, a doublé, puis les gens sont très satisfaits, là, de leur service en 8-1-1 Info-Social, il y a quand même un... il y a deux phénomènes. Il y a... il y en a qui n'osent pas appeler au téléphone puis il y a un phénomène particulier du 8-1-1 Info-Social, c'est que beaucoup de gens qui appellent pour un problème de santé mentale raccrochent à l'intérieur de quelques secondes quand ils n'ont pas la ligne tout de suite. Donc, quand... les gens, quand ils ont... quand ils lèvent la main pour un problème de santé mentale, ils ont vraiment besoin d'être écoutés. Et je pense que d'ouvrir les CLSC qu'il y a dans toutes les communautés, ça va faire une vraiment grande différence.

Maintenant, comme le but, c'est de ne pas leur offrir un premier service puis les mettre en attente sur une liste d'attente, le travail que vous avez effectué, c'est de s'assurer que, là où on va aller ouvrir ce service de sans rendez-vous à l'AAOR... c'est que ce soit en lien avec le mécanisme d'accès en santé mentale. Puis ça, ça va permettre de réorienter tout de suite le patient vers les services du mécanisme d'accès, où là... où là il y a vraiment des... toutes sortes... tous les professionnels en santé mentale qui peuvent offrir des services rapidement et référer vers le bon intervenant. Puis là ça, ça inclut toute la gamme de services. Puis c'est là également qu'on veut finalement insérer le fameux psychologue répondant, parce qu'on entend souvent la...le commentaire que le psychologue, c'est juste en bout de ligne qu'on se rend à lui. Donc, si on a un psychologue répondant qui, avec le psychiatre ou l'IPS en santé mentale répondante, vont regarder les dossiers, bien, on va s'assurer que les services sont vraiment donnés le plus rapidement possible. Puis en... je pense qu'en combinant ces deux services-là, d'AAOR et de mécanisme d'accès en santé mentale, bien, on va être capables de, un, diminuer les listes d'attente de façon significative.

Puis on se... on se base beaucoup sur le modèle de l'est de l'île de Montréal, où il y avait à un moment donné 2 000 personnes en attente, là, sur la liste de santé mentale première ligne. Et, en rehaussant les services du mécanisme d'accès, ils sont... ils sont depuis... depuis des mois autour de 200 personnes en attente, qui est très raisonnable, avec un délai d'accès qui est très raisonnable également. Donc, le...

Le Président (M. Provençal) :Une minute.

M. Carmant : Une minute? OK. Le fameux projet de l'IPAM, où on va rehausser de façon ponctuelle les services au mécanisme d'accès en santé mentale, bien, se base justement de cette expérience-là du CIUSSS de l'Est-de-l'Île, où les... où les intervenantes en... qui sont à temps partiel ou les intervenantes qui décident faire du temps supplémentaire pourront lever la main sur une base volontaire et venir nous aider au niveau de nos listes d'attente. Puis on espère que partout au Québec on va voir le même... la même réponse que dans l'est de l'île.

• (16 h 30) •

Puis la beauté de la chose, c'est que ça va être un blitz ponctuel, mais, entre ça, on est en train de mettre tout ce qu'il faut autour pour s'assurer que la prise en charge soit fluide et que le PQPTM soit... soit une réussite dans tout le Québec, avec un patient qui peut être référé à un médecin psychiatre sans aller voir son médecin de famille, là, qui est vraiment un grand avantage, un guichet d'accès en santé mentale qui peut référer directement au psychiatre, au psychologue ou dans un organisme communautaire puis des organismes communautaires qui se sentent vraiment partenaires du réseau de la santé au niveau de la santé mentale. Bien, je pense que c'est une...

M. Carmant : ...un partenaire du réseau de la santé au niveau de la santé mentale. Ça fait que je pense que c'est une histoire qui va bien s'écrire au cours des prochaines années, M. le Président. Et j'ai terminé mon temps?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Carmant : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, le temps alloué à l'étude du volet Services sociaux des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 1, intitulé Fonctions de coordination, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Le programme 2, intitulé Services dispensés à la population, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Le programme 3, intitulé Office des personnes handicapées du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Et le programme 4, intitulé Régie de l'assurance maladie du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Alors, merci à tous de votre collaboration et de votre contribution.

Compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die, et bon retour dans vos circonscriptions, soyez prudents et prudentes.

(Fin de la séance à 16 h 31)