Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Services sociaux des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 4 h a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Picard (Soulanges); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Prass (D'Arcy-McGee); et M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi vers 16 h 30.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mme la sous-ministre. Je vois que vous avez un bel entourage aujourd'hui, et donc j'espère que nous allons avoir un échange, durant cette période de crédits, productif.

Je vais commencer, M. le ministre, avec le projet de loi n° 37, parce qu'évidemment la nomination d'un commissaire au bien-être et aux droits des enfants était ou est une des recommandations-phares de la commission Laurent, incluant l'adoption d'une charte des droits de l'enfant. Et vous avez déposé le projet de loi, là depuis le 22 février environ, on est en suspension de l'étude détaillée, mais vous avez pris une décision, votre gouvernement a pris une décision...

Mme Garceau : ...d'écarter une recommandation qui était au cœur des pouvoirs et des responsabilités du commissaire, et ça, c'était le transfert de tous les pouvoirs de la CDPDJ, le volet jeunesse, au commissaire. Vous avez pris une décision, et je dois vous avouer... et je veux prendre une période, un certain temps ici en crédits, parce que je ne suis pas la seule à ne pas comprendre le pourquoi de cette décision. Parce que, si on regarde la situation actuelle, le système de la protection de la jeunesse actuel, les reportages après reportages de signalement, le taux de signalement au Sommet, le taux, si je peux dire, des lésions de droits des enfants au Sommet, on a des cas particuliers de lésion de droits, je ne veux pas entrer dans les détails, mais c'est des cas aberrants. Et, depuis des mois et des mois, on voit dans les médias, dans les articles, tout le monde véhicule.... qui sont dans le domaine de la protection de la jeunesse, même André Lebon, ancien vice-président de la commission, les avocats, tout le monde est en train de poser la même question : Qui porte la voix des enfants les plus vulnérables? Et il est là, le problème, parce qu'en ce moment il n'y en a pas vraiment, une personne qui porte la voix, qui est à la défense des droits des enfants, surtout ceux et celles où les droits des enfants sont brimés par le système.

• (11 h 30) •

Et là, j'aimerais comprendre, parce qu'on a eu la commission Laurent, on a passé deux ans, parce qu'il y avait des lacunes, il y avait... Les problèmes que nous avons aujourd'hui, on les avait il y a trois, quatre, cinq ans, et on a mis en place des recommandations qui n'ont pas encore atterri sur le terrain. Mais ce qu'on remarque, c'est : la situation est pire aujourd'hui, M. le ministre, qu'elle était au moment même du dépôt du rapport. Et donc là, j'aimerais que... et surtout avec les sorties, et je vais les reprendre, les sorties, surtout, de la CDPDJ récemment. Est-ce que vous allez reconsidérer cette prise de position concernant le transfert des pouvoirs afin de vraiment implanter ici au Québec un régime, un régime qui va être à la défense des droits des enfants, de tous les enfants, et surtout ceux qui sont dans le système de la protection de la jeunesse? C'est ça, le... Le vrai chien de garde, là, qui avait été envisagé dans la commission. Laurent, ce n'est pas la CDPDJ. On en a besoin, d'un vrai chien de garde, les personnes concernées, même les éducateurs, les intervenants qui sont dans le domaine veulent un chien de garde. Est-ce que vous allez démontrer le courage de légiférer puis qu'on ait un vrai chien de garde dans le p.l. n° 37?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, écoutez, je vais réitérer... Premièrement, je tiens à remercier aussi mes collègues puis tous les gens du ministère qui sont ici aujourd'hui, là, en appui pour les crédits, une étape importante, puis je vais... tu sais, comme d'habitude, je vais être tout à fait transparent avec vous.

Je ne reculerai pas, parce que pour moi c'est important que tous les enfants du Québec aient quelqu'un qui porte leur voix. Je ne sais pas si vous avez lu l'article du Dr Julien, ce matin, qui dit que la souffrance, là, elle est partout, elle est dans les milieux que l'on ne suspecte pas, des milieux privilégiés, des milieux de classe moyenne et évidemment chez nos plus vulnérables. Donc, moi, je pense que l'idée... Puis les experts qui sont venus présenter en commission, là, si on exclut les avocats puis les amis d'avocats puis les... qui travaillent à la Protection de la jeunesse et qui, je sens, ont une problématique avec la CDPDJ - ça, on va venir tantôt - la plupart des gens nous ont dit que c'est important que le commissaire soit le commissaire de tous les enfants. On a 1,8 million d'enfants au Québec, on veut tous qu'ils aient un porte... une porte... un porte-voix.

Quant à la problématique de la CDPDJ, là...

M. Carmant : ...ces gens-là ont une expertise qu'ils ont développé au cours des années qui est importante de respecter. Puis moi, je pense que Me Toussaint... Me Tessier et sa collègue Maître Arpin font un travail quand même très bon, ils ont augmenté leur nombre d'investigations, etc. Mais j'ai également entendu la problématique de communication où... avec les avocats puis leur absence en cour. Donc, nous, ce qu'on a travaillé avec le ministre de la Justice, c'est qu'on a mis sur pied la table jeunesse Justice qui devait regarder les délais judiciaires à la DPJ. Et moi, je leur ai donné le mandat de régler cette problématique où les avocats nous disent que les lésions de droits des enfants ne sont pas défendues. Parce que tout le monde le dit aussi, que la CDPDJ a tous les pouvoirs requis pour intervenir. Donc, réglons le problème à la base au lieu de déplacer une problématique en créant une nouvelle... une nouvelle institution permettant au commissaire de faire son plein travail et réglant le problème de la CDPDJ. On va vous revenir rapidement avec les conclusions de la Table Justice Jeunesse.

Mme Garceau : ...Justice, je comprends, il y a une question, puis ça, on l'a soulevée souvent, la question des délais devant les tribunaux parce que les délais sont beaucoup trop longs et on a des dossiers qui sont reportés, et tout ça. Ça, c'est une autre chose, M. le ministre, mais, avec respect, la question de la CDPDJ, là, et on a juste à regarder, malheureusement, on... il y a un manque de volonté. C'est comme si on est en train de dire, et j'ai regardé, là, les récentes... l'entrevue avec Me Tessier, là, qui... de la semaine dernière, et puis on a décidé, pour des raisons d'efficacité, d'encadrer nos interventions... on a déterminé que, ah, pour les dossiers de... systémique de lésion de droit, on va intervenir, mais les cas particuliers, non. Chambre de jeunesse, on va intervenir quand c'est des causes graves. Donc, quand c'est moins grave, on n'y va pas, à la chambre de la jeunesse. Puis on le sait, dans la dernière année, ça a été très limité, leurs interventions devant la chambre de la jeunesse, et on a décidé dans sa gouverne qu'on ne sera pas... ce n'est pas nous qui va porter la voix des enfants publiquement. Donc, à un moment donné, quand il y a un organisme qui prend des décisions, que oui, a tous les pouvoirs, mais décide de ne pas les exercer, il est là, le problème, ils n'exercent pas tous les pouvoirs conférés dans la loi.

Et c'est pour ça, la commission, quand on a recommandé le transfert, on ne l'a pas fait pour rien, il y avait les mêmes critiques dans... à cette époque-là, donc, à un moment donné, on a décidé qu'on voulait un, puis Mme Laurent l'a dit... on voulait un encadrement législatif, on voulait avoir un nouvel encadrement législatif pour la défense des droits des enfants comme dans des provinces, comme dans d'autres provinces. C'est une réforme importante. Et on en a besoin, de cette réforme-là, parce qu'on a besoin du chien de garde qui va, hein... il va être sous la mêlée de tout, de toutes les interventions, incluant la DPJ. Parce que moi, quand j'ai un président de la CDPDJ qui dit : Oh, bien là, quand on a une entente avec la protection de la jeunesse, bien, c'est à eux autres de les respecter, puis qu'ils ne font pas de suivi. Puis on sait que c'est un problème, qu'ils ne font pas de suivi, et c'est... Ultérieurement, c'est les enfants qui paient le prix du manque d'intervention. Ça fait qu'à un moment donné pourquoi est-ce qu'on entend... on est en train de défendre une commission avec toutes ses lacunes, qui n'exercent pas tous ces pouvoirs et qu'on ne dise pas : Savez-vous, vous dédiez 10 % de votre temps aux jeunes? Bien, regardez, nous, là, qu'est-ce qui est important, c'est la protection, la défense des droits de tous les jeunes, donc on va tout transférer parce que ça mérite une personne, un bureau qui va dédier 100 % de son temps, 100 % de son temps, qui va faire les interventions dans des cas particuliers devant les tribunaux, qui vont être là, qui vont écouter les enfants puis qui vont être là pour défendre leurs droits? C'est ça, qu'on a besoin, M. le ministre.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Mais, Mme la députée de Robert-Baldwin...

M. Carmant : ...le Barreau est assis à cette table, la Cour du Québec est assise à cette table, tous les membres sont assis à la Table justice jeunesse pour s'assurer que les lacunes soient mises... soient corrigées. Maintenant, si j'avais voulu... si, comme gouvernement, on avait choisi que la priorité pour le commissaire soit vraiment les enjeux avec la DPJ puis qu'on voulait plus de surveillance de la DPJ, on aurait mis le commissaire au ministère de la Justice avec la commission. Tu sais, la raison pourquoi j'ai voulu l'amener aux services sociaux, parce que j'ai besoin d'un commissaire pour 1,8 million d'enfants pour s'occuper de tous les enfants.

• (11 h 40) •

Et, tu sais, grâce à des changements que vous avez vous-même soulevés en commission parlementaire, on sait que le commissaire va pouvoir être présent au niveau des centres jeunesse. Puis j'ai très bien entendu les ex-placés de la DPJ qui m'ont dit que : On veut avoir des comités de jeunes dans tous les centres jeunesse, puis ça, je vais pousser pour ça. En fait, légalement, c'est déjà permis qu'il y ait des comités d'usagers dans tous les centres jeunesse. Donc, dès qu'on va avoir adopté la loi ensemble, on va mettre en branle ce processus pour qu'il y ait des comités de jeunes dans chaque... dans chaque centre jeunesse, qu'il y ait des comités régionaux de jeunes avec des représentants des centres jeunesse et que ce comité soit comité national autour du commissaire. Ça fait qu'on va s'assurer que le commissaire soit présent dans les centres jeunesse, mais il n'y a rien de garanti qu'en transférant un... de la CDPDJ au commissaire qu'on va changer les choses. Moi, je dis : Réglons le problème de la CDPDJ, puis on a tout le monde d'assis à cette Table justice jeunesse pour le faire.

Mme Garceau : Moi, je vais vous parler... Je vous écoute, M. le ministre, mais vous ne m'avez pas convaincu. Vous ne m'avez pas convaincu. Et j'ai l'impression qu'il y en a plusieurs qui sont très, très déçus parce que ça fait longtemps qu'ils attendent le chien de garde, puis on n'en a pas un. Et c'est vraiment regrettable compte tenu aussi de toutes les situations qu'on voit dans les médias, surtout concernant la lésion de droits des enfants. Mais j'aimerais savoir... Vous aviez, dans les cahiers de crédits... Et j'ai vu qu'il y a eu des rencontres avec la sous-ministre et la directrice nationale avec la CDPDJ. Il y a eu quatre rencontres. Et quand on a demandé si vous aviez, M. le ministre, rencontré la CDPDJ dans la dernière année, on nous a dit que ce n'était pas pertinent. Donc, moi, j'aimerais savoir si vous avez eu des rencontres avec Me Tessier ou des membres de la CDPDJ depuis la dernière année.

M. Carmant : Mais, bien sûr, je les ai même rencontrés avec vous. Tu sais, moi aussi, ça m'a choqué, là, ce que j'ai entendu en commission parlementaire, tu sais d'entendre des avocats qui disent : Bien, on a besoin d'aide puis on n'a pas l'aide qu'on réclame. Ça fait qu'immédiatement, tu sais, on a demandé à Me Arpin puis à Me Tessier, qui était en visioconférence, vous vous en souvenez, de nous expliquer la problématique. Puis, en fait, il y avait un collègue du député des Îles-de-la-Madeleine qui était là également, le député de Jean-Talon, puis il y a clairement un problème de communication dans le rôle de la CDPDJ. Puis, tu sais, c'est ça que la Table justice jeunesse doit régler. Ça fait que moi, je les ai rencontrés, évidemment.

Mme Garceau : Oui. Mais, malheureusement, M. le ministre... J'aimerais bien pouvoir confirmer que c'est un problème de communication. Ce n'est pas un problème de communication, c'est un problème de volonté. C'est un problème que les... que ce soit Me Tessier, que ça soit la vice-présidente, la commission a pris une décision de comment gérer les dossiers volet jeunesse. Et, malheureusement, dans cette prise de décision, ils n'exercent pas tous les pouvoirs qui sont conférés dans la loi. Et ça, c'est au détriment des droits des enfants. Et je ne suis pas la seule à le soulever. Et c'est pour ça que la recommandation de la commission Laurent était de transférer tous les droits et tous les pouvoirs, toutes les responsabilités au commissaire. Parce que, vous savez, M. le ministre, j'ai lu que vous étiez... il y avait une entrevue la semaine passée, puis vous avez mentionné le commissaire, on va avoir des bureaux dans toutes les régions, dans six...

Mme Garceau : ...six mois ça, ça m'a surpris, je dois vous dire que dans six mois, suite à l'adoption du projet de loi, on va nommer le commissaire, parce que ce n'était pas si court que ça comme délais lors de nos discussions en commission parlementaire, et que, là, on va... on va le véhiculer, on va avoir, partout à travers la province, le numéro de téléphone du commissaire, les enfants vont pouvoir l'appeler. Mais je comprends qu'il y a 1,8 million d'enfants, mais ce n'est pas tous ces enfants-là qui vont appeler le commissaire, là. C'est ceux qui sont dans des situations de vulnérabilité, comme une fille de 12 ans qui a fait cinq tentatives de suicide parce qu'elle veut rester avec sa mère, puis la DPJ la force à rester en centre jeunesse. Ça, là, M. le... on va en parler un petit peu plus tard. Mais ça, cette situation-là, elle est aberrante. Puis c'est dans des conditions comme ça, des situations comme ça, qu'on a besoin d'un commissaire.

M. Carmant : Merci quand même. Mais encore une fois, est-ce que c'est... Est-ce que c'est en transférant le rôle de la CDPDJ de la Justice aux Services sociaux qu'on va améliorer cet enjeu-là? Moi, j'ai une belle collaboration avec mon collègue ministre de la Justice qui... qui veut régler la problématique. On a une table où tous les participants dans le système judiciaire en lien avec la protection de la jeunesse sont autour de la table. Ne mettons pas un plasteur, puis réglons le problème de fond. Et réglons le problème à cette table jeunesse justice. Puis sincèrement, tout le monde, quand on a lancé la table, était très motivé à régler la problématique. Puis encore une fois, tu sais, je ne vois pas comment, en déplaçant les avocats de la CDPDJ aux services sociaux, ça réglerait la problématique. Je pense qu'il faut aller au fond des choses. Puis on a tout le monde qui travaille là-dessus à cette table-là.

Mme Garceau : On... On doit... On doit implanter une réforme, M. le ministre. C'est ça qu'on doit faire. On doit implanter une réforme de la défense des droits, ici, au Québec. Et cette réforme-là, c'était le commissaire avec tous les pouvoirs et les responsabilités pour faire cette défense de droits des enfants. C'est ça qu'on devrait faire. Et c'est ça que la commission Laurent voulait faire.

Là, je voulais voir avec vous, compte tenu de... Parce que la commission Laurent, il y a trois phases au niveau de la mise en œuvre des recommandations, et le comité de suivi, le comité de suivi concernant la mise en œuvre des recommandations, et je comprends que, lors des derniers crédits, vous aviez pris un engagement de travailler avec le comité de suivi, de transmettre les informations et tout ça pour les aider dans leurs travaux. Est-ce que vous l'avez fait depuis les derniers crédits? Est-ce que vous avez échangé des documents, des informations avec le comité de suivi? Si vous pourriez me dire quelles mesures concrètes est-ce que vous avez faites à cet égard.

M. Carmant : Bien, oui, je les ai rencontrés, le comité de suivi, à une reprise. Et ils nous ont demandé les documents démontrant l'évolution de... En fait, le fait qu'on a... qu'on dit qu'on a complété la phase 1, puis qu'on est en train de travailler sur la phase 2. Et on leur a... On leur a transféré tous les documents en lien avec cette affirmation-là. Puis on attend leur prochain rapport.

Mme Garceau : Ils ont eu une rencontre?

M. Carmant : Avec moi, mais plusieurs avec mon cabinet.

Mme Garceau : O.K. Et ça, c'était quand?

M. Carmant : Quand est-ce que je les ai rencontrés? On va vous trouver la réponse, là. Je me... Mon agenda est bien rempli.

Mme Garceau : O.K. Et aussi, M. le ministre, concernant le groupe d'action interministériel, parce que je vois qu'il n'y a pas eu de rencontres depuis la dernière année concernant ce groupe d'action. Ça, ça m'a surpris.

M. Carmant : Oui, comme moi aussi, c'est...

Mme Garceau : Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle il n'y a pas eu de rencontre?

M. Carmant : Je suis surpris, M. le Président. Est-ce que je pourrais passer la parole à la directrice nationale...

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour permettre à la directrice.

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme Lemay, je vous cède la parole.

Mme Lemay (Catherine) : Bonjour, Catherine Lemay, directrice nationale de la protection de la jeunesse et sous-ministre associée aux services sociaux. Alors, la rencontre officielle, parce qu'il y a eu plusieurs rencontres des comités opérationnels qui découlent de chacun des projets qu'il y a, autant dans la phase 1 que dans la phase...

Mme Lemay (Catherine) : ...mais pour répondre à votre question spécifique, M. le Président, la... le groupe s'est rencontré officiellement la semaine dernière en présence de l'ensemble des sous-ministres associés pour rappeler... Dans le fond, il y avait plusieurs nouveaux, donc on a choisi de faire cette rencontre-là, là, parce qu'il y avait plusieurs... il y a eu plusieurs changements de chaises dans la dernière année. Donc, on est venus réitérer la cueillette d'informations pour mettre à jour la phase un qui sera déposée en juin, là, l'avancée des résultats depuis la dernière mise à jour et recueillir également les projets à enrichir pour la phase deux, ceux qui étaient déjà déposés et les nouveaux qui pouvaient constituer une opportunité pour la prochaine année.

• (11 h 50) •

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, il reste à peine moins de 10 secondes.

Mme Garceau : Ah! O.K. Donc, si je comprends bien, il y a juste eu une rencontre avec le... un groupe, et le comité de suivi, une autre rencontre. Deux rencontres pendant une année complète?

Mme Lemay (Catherine) : Je m'excuse, probablement que je me suis mal exprimée. Dans le fond, c'est les groupes opérationnels, soit à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux ou les groupes interministériels, qui se sont rencontrés de façon régulière pour faire avancer les projets. L'année passée, je vous avais expliqué qu'on fonctionnait par gestion de projet, donc davantage axée sur les opérations, les actions pour porter des résultats, et le... et que le comité interministériel assurait une vigie à haut niveau pour chacun de ces projets. Mais, effectivement, une fois par année, on fait le point tout le monde ensemble.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme Lemay. Alors, on va poursuivre avec le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Et vous avez 14 minutes 40 secondes.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, merci à ses équipes, merci à la collègue... les collègues d'opposition. Je reviendrai sur le volet Jeunesse DPJ dans le deuxième bloc. On commencerait avec d'autres choses, volet PSOC, financement des organismes.

J'aimerais aborder quelques cas spécifiques. Je vais vous parler du monde communautaire, un milieu sans lequel nos services publics ne tiendraient pas debout. Moi, j'ai un... reçu un témoignage très récemment d'une directrice d'un organisme. En fait, hier, là, on la recontactait. Elle nous dit : «Comme organisme communautaire qui offre des services en répit et des activités d'apprentissage à la... à la vie autonome à des adultes ayant une déficience intellectuelle, nous sommes confrontés à faire 16 demandes, 16, de soutien financier annuellement pour essayer de poursuivre notre mission, 16 rédactions de projet, 16 Budgets, 16 redditions de comptes. Elle nous dit : les gouvernements se désengageant de plus en plus et nous laissant, nous, les familles et les personnes vulnérables avec ce poids, elle dit, c'est une jambette à la foi. Et je n'ai pas besoin de dire que les gens du communautaire sont sous-payés et que nous avons de grands enjeux de rétention de personnel. Ce sont ses mots. On se fait donner de plus en plus de travail dans le communautaire parce que le gouvernement se désengage et en plus on coupe de plus en plus dans les ressources. J'ai réellement l'impression que le gouvernement souhaite la mort du communautaire. C'est ce qu'elle dit. Si le gouvernement souhaite qu'on fasse le job, il faudra à tout le moins investir dans ce qu'on fait.»

M. le ministre, le budget prévoit 1.27 % d'augmentation, si je ne m'abuse, de financement à la mission, au PSOC. Est-ce que vous pensez que c'est suffisant pour notre milieu communautaire?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Je remercie le député de Saint-Henri-Sainte-Anne pour sa question. En fait, cette année... Je vais commencer par cette année, puis ensuite, on ira sur ce qu'on a fait dans le passé. Le rehaussement... Il va y avoir une indexation de... du PSOC qui équivaut à peu près à 28 millions de dollars. Et en plus, dans le budget, on a... on a parlé d'un 10 millions de dollars. Donc, c'est 38 millions de dollars en tout.

Et ce qui est important de savoir, c'est que cette indexation est maintenant significative parce qu'on a augmenté de façon majeure, là, le PSOC au cours des différentes années. Donc, ici, on voit qu'en 2018-2019 on était à la mission globale autour de 500 millions de dollars, et maintenant on est à 900 millions de dollars à la mission globale. Et, si vous vous souvenez, à l'époque, on nous demandait une augmentation de 350 millions, et on a dépassé celle-ci.

Maintenant, c'est sûr qu'on nous demande encore plus dans le contexte, mais ce qui est important de dire, c'est que, de 2012 à 2017, là, c'est là qu'on a pris un grand retard. Parce que de 2012 à 2017, il n'y a eu aucun argent additionnel déposé à la mission globale. Nous, chaque année, on a fait... on s'est assuré d'ajouter, en plus de l'indexation, de l'argent à la mission globale.

M. Cliche-Rivard : Merci. M. le Président, si on peut s'engager à déposer le tableau, ce serait utile pour nous.

M. Carmant : Oui, absolument.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

M. Carmant : Plaisir.

M. Cliche-Rivard : Deuxième question. On a beaucoup parlé de l'accueil Bonneau en ce début d'année. J'aimerais ça qu'on fasse le point, là. Le 3 janvier, nous apprenions que les services...

M. Cliche-Rivard : ...le service de l'Accueil Bonneau était maintenu par le biais d'une aide d'urgence jusqu'au 31 mars 2024. Vous avez parlé de développer aussi des services 24/7, mais l'organisme était en déficit pour les trois dernières années. Pouvez-vous nous confirmer la récurrence de l'aide afin qu'on ne vive pas cette crise encore cette année? Et comment avance le projet 24/7?

M. Carmant : Oui. Donc, le récurrencement du 400 millions est officiel, là.

M. Cliche-Rivard : Sur combien de...

M. Carmant : C'est pour l'année... pour l'année en cours, pour 2024-2025, pour 2024-2025.

M. Cliche-Rivard : Et à moyen terme, est-ce que...

M. Carmant : Donc, on travaille, le CIUSSS Centre-Sud travaille avec l'Accueil Bonneau. L'Accueil Bonneau fait beaucoup de... de choses, là, de l'aide alimentaire à un peu d'accompagnement à l'hébergement. Donc, ils sont... c'est eux qui sont représentants pour la fiducie également dans notre plan d'action interministériel en itinérance pour la région de Montréal. Donc, ils ont plusieurs dossiers. Et ce que le CIUSSS nous a demandé de faire, c'est de leur donner un temps pour travailler avec l'organisme, pour clarifier un peu le... le financement et la reddition de comptes. Et par la suite on verra ce qu'il faut faire pour le moyen, long terme.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que 400 millions, on termine l'année, si j'ai bien compris, c'est ça?

M. Carmant : Pas... Le 400 000 $ additionnel pour 2024-2025.

M. Cliche-Rivard : 400 000 $?

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Pour terminer. Puis, sur le volet 24/7, c'est en discussion ou...

M. Carmant : Oui, ça aussi, c'est est-ce que... Mais ils avaient déjà un volet hébergement, ils nous demandaient de le transformer en... en logement de transition qui... qui vient dans notre mission, tout à fait, là. Donc, ça, oui, on continue à travailler avec eux là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Donc, on s'attend au courant de l'année à avoir une annonce où on aura quelque chose à moyen terme, là, pas jusqu'à la fin de l'année à chaque fois. Je comprends que là il y avait une procédure d'urgence.

M. Carmant : Non, non, c'est ça, le plan, c'est d'avoir une entente à long terme. Quand est-ce que ça va arriver, je ne peux pas vous le... m'avancer.

M. Cliche-Rivard : Après trois ans de déficit, c'est difficile, évidemment, pour les organismes, ça fait que si on peut avoir quelque chose de pérenne, ce sera utile pour tout le monde.

M. Carmant : Pérenne, oui.

M. Cliche-Rivard : Oui, de pérenne, hein. Les arches, un petit peu les mêmes discussions. Je vais vous laisser répondre. Il semble qu'on a évité la catastrophe de près pour le financement. Est-ce que vous avez un... un commentaire sur ce volet-là?

M. Carmant : Oui, les arches, ça me demande beaucoup de travail, M. le député.

M. Cliche-Rivard : O.K. Informez-nous.

M. Carmant : Donc, la... Vous nous laissez aller un petit peu. La petite histoire des arches, là, c'est que c'était un organisme... O.K., c'est un organisme qui est vraiment... travaillait sur la mission globale, mais avait toutes sortes d'individus sous sa responsabilité, dans toutes sortes de régions. Donc, il y avait des gens qui étaient hébergés là et qui n'étaient même pas connus du réseau. Ils avaient un système où des bénévoles européens venaient les aider avec comme seul système de paye du logement. La CNESST est rentrée dans le tableau. Ils ont dû changer leur modèle. Et là, évidemment, leur demande salariale a beaucoup augmenté. Donc, moi, je suis en train de travailler avec une arche à la fois pour régler la problématique et s'assurer que ces gens-là demeurent en... en hébergement. Donc, j'ai... j'ai expliqué aux arches qu'une augmentation du PSOC national, là, ce ne sera pas la solution. On va y aller, région par région, mais je m'étais promis à la députée de D'Arcy-McGee de les aider puis c'est ce que je vais faire.

M. Cliche-Rivard : Mais on ne perdra pas de services, on va être en restructuration, mais...

M. Carmant : On va tout faire pour ne pas perdre de services. Mais, tu sais, il y avait des endroits il y avait des Alzheimer errants, là, qui étaient non supervisés, là. Tu sais, il y avait des choses pas correctes qui se passaient là.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, bien, je... je les laisserai commenter, évidemment, là. J'ai une question. Je sais que vous êtes en discussion active quand même avec le groupe Portage, mais ça m'inquiète quand même. Je sais que, pas plus tard qu'hier, si je ne m'abuse, vous aviez des discussions. N'empêche que ça va faire ou ça fait plus d'une année que le dossier est en discussion. Il y a d'énormes inquiétudes de l'organisme. Est-ce que vous avez un message d'encouragement ou un message positif pour les utilisateurs mais aussi pour l'organisme, là, qui... qui est un petit peu, je vous dirais, inquiet quand même, pour être franc, là, de l'évolution des choses, de comment ça se passe, est-ce que vous avez un message?

M. Carmant : Mais il y a deux choses dans le dossier Portage, un, ils ont une entente... bien, ils ont une entente très bien financée, là, on parle de 16 millions de dollars, là, donc, c'est... c'est difficile de dire aux autres organismes qu'on va augmenter le PSOC de Portage, mais une... une entente qui, pour des raisons qui ne sont pas encore claires pour moi, là, mais on est en train de regarder ça au niveau du ministère, n'est pas indexée au même niveau que les autres. Donc, une des pistes de solution, c'est de s'assurer que ces ententes particulières puissent être indexées, puis ça, on est en train de regarder ça au niveau des finances. Puis l'impact de si on change l'entente avec Portage, qu'est-ce que ça a à voir sur notre environnement, des organismes communautaires en général. Puis, deux, on a... on travaille sur une piste de solution également avec le CIUSSS Centre-Sud, le ministère, pour voir si on ne peut pas trouver un autre mode de financement pour leurs activités en leur donnant une possibilité que j'avais déjà...

M. Carmant : ...discuté avec eux il y a quelques années, dans la transition à l'itinérance également, surtout ceux qui ont des antécédents de toxicomanie, un endroit où on a besoin d'aide, le logement de transition. Et eux, ils ont des... ils ont des disponibilités. Donc, on en a discuté hier puis on s'est quittés en bons termes avec un prochain rendez-vous bientôt.

M. Cliche-Rivard : J'entends, je suis sûr que vous y travaillez, mais vous savez que ça... ce n'est pas nécessairement votre faute à vous, mais ça s'étire quand même en longueur, et je les sens inquiets quand même. Donc, si on peut faire un blitz de négo de votre part, de leur part, je pense que tout le monde y serait gagnant. C'est le message que j'envoie aujourd'hui. Qu'on puisse annoncer quelque chose de beau, portage rapidement, c'est mon souhait.

Un autre thème, M. le ministre, l'employabilité inclusive. Je voulais en fait une description de tâches, qu'on a trouvée dans une cafétéria de cégep : débarrasser les assiettes et jeter le reste dans la poubelle ou dans les bacs de compostage, tirer la... trier la vaisselle et les verres à déposer... les ustensiles, dans le bac de trempage, rincer les assiettes, laver et ranger les cabarets, vider les poubelles. Ma première question est assez toute simple : Vous pensez que ça vaut combien de l'heure, ce genre de travail là, selon vous?

• (12 heures) •

M. Carmant : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Combien ça devrait valoir de l'heure être rémunéré pour faire ce genre de tâches là dans nos cégeps?

M. Carmant : Avec quel genre de formation ça prend?

M. Cliche-Rivard : Bien, on parle de vider les poubelles, rincer, débarrasser. À votre avis?

M. Carmant : 17 $ l'heure, 20 $ l'heure, je ne sais pas, moi.

M. Cliche-Rivard : Parce que nous, on a rencontré un jeune, on va l'appeler Jérôme, là, il travaille dans un cégep de la région de Québec et il effectue des tâches que j'ai nommées, en fait, les tâches, il les effectue quatre fois par semaine, mais, parce qu'il vit avec une déficience intellectuelle, ce qu'on appelle un plateau de travail, Jérôme gagne 5 $ par jour pour faire ces tâches-là quatre fois par semaine depuis un long moment. Et moi, je ne trouve pas ça normal puis je me demande si vous, vous trouvez ça normal, que quatre fois par semaine, pour une longue période, Jérôme fasse 5 $ par jour.

M. Carmant : Est-ce que... Mais est-ce qu'il a de l'accompagnement? Est-ce que... Ça dépend de... du cadre dans lequel ça se passe, là. Parce qu'une des choses que je suis quand même très, très fière, là, c'est de l'augmentation des opportunités d'activités socioprofessionnelles qu'on a mises dans le réseau depuis notre arrivée, un investissement de 16,5 millions de dollars. Ce que les groupes m'ont dit, cependant, puis ça, on est en train de regarder ça, on est en train de s'assurer que ces tâches-là, ces activités-là soient... soient comblées par des gens qui... dont le profil est en adéquation avec la tâche. Donc, l'enjeu, c'est, si... Ce qui nous inquiète un peu, c'est que certaines personnes avec des déficiences plus légères font des... ce qui ressemble être un travail régulier, tandis que nous, ce qu'on... nous, les activités socioprofessionnelles qu'on a développées, c'est évidemment pour ce qui... ce qui regarde le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est-à-dire ceux qui ont des déficiences modérées à sévères. Donc, c'est parce que la phase un et deux, la déficience légère, c'est beaucoup plus au niveau du ministère du Travail. Nous, le ministère des Services sociaux, c'est... c'est les plus... c'est plus modéré et sévère.

M. Cliche-Rivard : J'entends ce que vous dites. Nous, ce que le terrain nous dit, là, c'est qu'effectivement, malheureusement, il y a une pérennisation de ce qui devrait être temporaire. Puis on voit aussi que les plateaux reçoivent 30 fois plus ou 30 fois le montant que les programmes d'intégration. Donc, il y a un enjeu-là.

En 2020, vous le savez, la Vérificatrice générale a fait des constats accablants sur l'intégration et le maintien en emploi des jeunes personnes handicapées, mais le manque de leadership gouvernemental et du sous-financement maintient ces jeunes en précarité, c'est ce que les groupes me disent. Et on a même eu... Cette année, on en a parlé beaucoup au niveau de l'immigration, mais le Rapporteur spécial des Nations unies a aussi dénoncé ces éléments-là dans son rapport. Il dit : Dans les centres occupationnels, les personnes avec une D.I. travaillent pour des entreprises privées tout en étant payées moins que le salaire minimum. C'est ce que le rapporteur spécial dit, là. Ceci est permis grâce à des exceptions législatives sur la base d'un diagnostic. Le Rapporteur spécial, lui, il considère cette pratique comme hautement discriminatoire. Est-ce que vous avez l'intention d'intervenir pour que cessent ces pratiques discriminatoires, M. le ministre?

M. Carmant : Mais nous, on a créé un poste, en fait, dans chaque région pour justement que le ministère du Travail puis le ministère des Services sociaux se parlent et qu'il y ait une fluidité dans cette employabilité-là. Puis, tu sais, moi, j'ai des... j'ai des anciens patients autistes qui sont des... qui travaillent pour des compagnies de T.I., là, puis on s'entend que, s'il arrive quelque chose, ils peuvent régresser et avoir besoin des services plus de... au niveau de la santé et services sociaux et, quand ils s'améliorent, ils peuvent retourner vers le travail régulier. Donc, on a... on travaille sur cette intégration puis cette fluidité-là, mais, comme je l'ai dit aux différents groupes que j'ai rencontrés, ça va quand même prendre un certain temps. Mais... mais... mais j'avoue qu'il ne faut pas que les gens demeurent dans...