Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

On va ouvrir la séance tout simplement pour respecter, là, l'heure, et je resuspends immédiatement pour attendre que certaines personnes reviennent autour de la table.

Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

(Reprise à 9 h 57)

Le Président (M. Provençal) :Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Gendron (Châteauguay); Mme Lachance (Bellechasse), par Mme Picard (Soulanges); Mme Caron (La Pinière), par Mme Prass (D'Arcy-McGee); M. Fortin (Pontiac), par Mme Garceau (Robert-Baldwin), et M. Marissal (Rosemont) par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. La <dernière séance relative à ce mandat...

La Secrétaire : ... M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Provençal) : ...Merci beaucoup. La >dernière séance relative à ce mandat était le 22 février dernier. Je vous rappelle que les articles 5, 6, 8 à 12, 14 à 18 et 29 sont suspendus. Considérant que le projet de loi est étudié dans l'ordre séquentiel, je suggère que nous reprenions à l'article 5.

Article 5, petit rappel, il y avait déjà eu un sous-amendement déposé par la députée de Robert-Baldwin, qui avait été adopté, un amendement du ministre, mais nous en serions maintenant au dépôt d'un sous-amendement. Mais est-ce que... Avant toute chose, y a-t-il consentement pour reprendre l'étude de l'article 5?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Merci. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour étudier à nouveau l'amendement adopté précédemment, amendement qui avait été déposé par M. le ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Et, sur ce, je vais permettre à la députée de Robert-Baldwin de déposer son sous-amendement à l'amendement de M. le ministre. Mme la députée.

Mme Garceau : OK. Merci beaucoup, M. le Président. Très contente que nous soyons... que nous avons repris les travaux de ce projet de loi qui est très, très important et très attendu.

Donc, en ce qui a trait à l'article 5, remplacer le sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'amendement proposé à l'article 5 du projet de loi par le sous-paragraphe suivant :

b) remplacer le paragraphe 7° par le suivant :

«7° effectuer une veille de tous les décès d'enfants, ainsi que de tous les décès de personnes âgées d'au moins 18 ans et d'au plus 25 ans pour lesquels une investigation ou une enquête a été effectuée en vertu de la Loi sur les coroners (chapitre C-68.01);».

Les commentaires à ce sujet : L'amendement vise à élargir la fonction de veille des décès du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants en précisant que cette veille vise tous les enfants... tous les décès d'enfants, tous les décès de personnes âgées d'au moins 18 ans et d'au plus 25 ans pour lesquels une investigation ou une enquête a été effectuée en vertu de la Loi sur les coroners. Évidemment, il y avait quelques groupes qui avaient fait cette demande de modification.

• (10 heures) •

Le Président (M. Provençal) :...la partie que modifierait le sous-amendement déposé par Mme la députée de Robert-Bladwin. M. le ministre.

M. Carmant : Bonjour, tout le monde. Moi aussi, je vous remercie d'être ici ce matin, de recommencer l'étude détaillée du projet de loi. Et, à mon souvenir, c'est vraiment en concordance avec les discussions qu'on avait eues auparavant.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, M. le député. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Merci. D'abord, à tous et à toutes, content de vous retrouver dans l'étude du 37, collègues et M. le ministre, collègues des oppositions... du gouvernement, de la banquette gouvernementale, bonjour.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ça s'en vient. Bon, on ne fera pas ça ce matin. Alors, en effet, je pense que ça répond très bien à ce qu'on avait entendu. Donc, je souligne la qualité de rédaction, je pense que c'est très bien. Allons-y, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Cliche-Rivard : Ça va.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, je procéderais à la mise aux voix du sous-amendement de Mme la députée de Robert-Baldwin. Alors, Mme la secrétaire, on va y aller par appel nominal.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victonrin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Gouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, le sous-amendement déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin est adopté. Maintenant, on revient à l'article 5... à l'amendement de l'article 5. Est-ce que l'amendement de l'article 5 est maintenant adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Et y a-t-il des interventions, maintenant, sur l'article 5 tel qu'il a été amendé? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : On commence... On commence... On commence où? J'ai combien de temps, premièrement?

Le Président (M. Provençal) :On va vous donner ça.

Une voix : ...

Mme Garceau : ...minutes?

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Mme Garceau : Je vais commencer, M. le ministre, pour vous remercier, en termes des amendements...

Le Président (M. Provençal) :...donner ça.

Une voix : ...

Mme Garceau : ...minutes?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Garceau : Je vais commencer, M. le ministre, pour vous remercier, en termes des amendements que nous avons reçus, certains amendements que nous avons reçus, on va commencer avec ça, concernant ce projet de loi, qui... qu'on... qui confirment certaines préoccupations soulevées par les groupes, certains groupes que nous avions rencontrés en consultations particulières. Ceci étant dit, à la lumière de la révision de tous les amendements... Je vais mettre de côté pour le moment les amendements, là, à l'article 11 concernant le commissaire qui devait être nommé, un commissaire dédié aux enfants autochtones, je le mets de côté pour le moment, je vais avoir plusieurs commentaires à ce sujet. Là, je vais vraiment mettre... miser sur la question, puis ce n'est pas la première fois que j'en parle, concernant les fonctions et les pouvoirs du commissaire.

Et ça, c'est vraiment à la lumière aussi non seulement du rapport de la commission Laurent et toute la question du transfert des pouvoirs de la CDPDJ au commissaire, je vais au-delà de ça. Et c'est curieux parce que, dans le projet de loi n° 56, j'écoutais les consultations particulières... parce qu'on parlait... Ça, c'est le projet de loi concernant les conjoints de fait, et... Parce que ça vient rejoindre un peu les recommandations qu'il y avait dans Rebâtir la confiance, mais aussi commission Laurent concernant le tribunal unifié en famille, qui serait... qui serait créé, là, pour vraiment... dans l'intérêt non seulement des enfants, mais aussi des familles du Québec, pour s'assurer qu'on soit... qu'il y ait un tribunal familial pour venir vraiment adjuger, si je peux dire, dans l'intérêt supérieur des enfants et aussi dans l'intérêt des familles.

Et j'ouvre la parenthèse là-dessus parce que, oui, c'est une bonne idée, le ministre de la Justice l'a dit, c'est une très bonne idée. Là, ce serait comment est-ce qu'on le réalise, comment est-ce qu'on est arrivé... comment est-ce qu'on arrive à cette création d'un tribunal unifié, parce qu'on en parle depuis des années. Et là moi, je fais le lien entre ça, et qu'est-ce qui est ressorti du rapport de la commission Laurent, et quel était vraiment l'esprit et le souhait de la commission, lié à la création du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, et le pourquoi de cette création d'une entité distincte, indépendante qui était pour être dédiée à 100 % de son temps non seulement à promouvoir les droits, mais à la protection des droits des enfants.

Et, une bonne partie du rapport, on a étudié qu'est-ce qui se passe dans d'autres provinces, en Alberta, en Colombie-Britannique, dans le sens qu'on a des bureaux, là, des... c'est... on ne... Ce n'est pas le type, le même type de commissaire, mais on parle d'ombudsman, on parle de défenseur, et donc ça va même au-delà de qu'est-ce que la CDPDJ fait. Parce que, lorsqu'on parle de... Lorsque la CDPDJ... puis on... va intervenir dans un dossier puis va être devant les tribunaux, elle va interpréter la loi, c'est ça qu'elle va faire, versus la défense des droits d'un enfant, à titre d'exemple, un enfant où ses droits, oui, <sont lésés, un...

Mme Garceau : ... versus la défense des droits d'un enfant, à titre d'exemple, un enfant où ses droits, oui, >sont lésés, un enfant, une victime d'agression sexuelle.

Puis on a juste à penser, M. le ministre, là, dans les derniers mois, vous avez été scandalisé, puis moi aussi, en termes... puis la population également, là, en termes de qu'est-ce qui se passe dans des familles d'accueil, dans des centres jeunesse. Je ne veux pas... Je n'ai pas le temps, là, alloué pour entrer dans les détails, mais on les... on les connaît tous. Et comment est-ce qu'on va faire comme société pour s'assurer que les... les droits de nos enfants soient mieux protégés à l'intérieur du système, à l'intérieur de notre société, à l'intérieur de nos instances? Et là il me semble que... Et c'était ça, après deux ans d'études... ce n'était pas juste une question de transférer les pouvoirs de la CDPDJ au commissaire, mais c'était cette création d'une entité distincte qui était pour venir vraiment défendre les droits des enfants, parce qu'on aurait des avocats dédiés à ça, des avocats qui étaient pour... qui étaient pour intervenir devant un tribunal dans différents... dans des cas particuliers, dans des cas particuliers pour vraiment être à la défense des droits des enfants.

Et c'est pour ça que je reviens là-dessus, M. le ministre, dans le sens que, dans les fonctions, dans les fonctions, c'est vraiment... on a beaucoup dilué. Si je regarde, là, l'article 5 et ses sous-paragraphes et dans les pouvoirs, plus tard, dans l'article 8... dans la section 8, ce que la commission souhaitait pour avoir vraiment une société bienveillante, à l'écoute des enfants et vraiment en ce qui a trait à la protection de nos enfants, ça va au... même au-delà des pouvoirs de la CDPDJ. Et je voulais voir, est-ce que vous avez étudié... est-ce qu'il y a eu une étude par la suite de qu'est-ce qui se passe dans d'autres provinces? Parce que là la CDPDJ est dédiée... 10 % du temps est dédié au volet jeunesse, puis il me semble qu'entre nous, là, ce n'est pas suffisant. On a besoin d'un commissaire qui va être dédié à 100 % à la protection des droits de nos enfants, tel que prévu ou tel que créé dans d'autres provinces. Puis comment se fait-il qu'on ne le fait pas ici au Québec?

• (10 h 10) •

M. Carmant : M. le Président, bien, je pense que le modèle qu'on propose est très près de l'ombudsman, en fait. Parce que s'il faut... Moi, ma... la vision que l'on propose dépasse ce qui est proposé ici quand vous parlez de, tu sais, de la protection de la jeunesse. Et comme je vous l'ai dit plusieurs fois, je suis d'accord qu'il y a un enjeu, là, sur le rôle de la CDPDJ, on l'a tous entendu. Mais le mécanisme pour régler ce problème-là, qu'on a mis sur pied, c'est vraiment la table justice jeunesse, où j'ai clairement demandé, et mon collègue ministre de la Justice, d'étudier cette question-là d'interprétation de la loi par... par les avocats et par la CDPDJ. Et je pense que c'est ça, la solution.

Encore une fois, moi, je pense que nous, on a besoin d'un commissaire qui va être en place pour représenter les 1,8 million d'enfants qu'on a au Québec. Et j'ai été très sensibilisé aux besoins importants des jeunes de la protection de la jeunesse, puis on va mettre des mécanismes en place pour qu'ils soient bien représentés. On a parlé du comité national. Maintenant, on va mettre des comités régionaux et même des comités de jeunes dans chacun des centres jeunesse. On a déjà commencé ces démarches-là. Donc, on veut qu'ils soient bien représentés, bien informés, bien... que leurs droits soient bien représentés. Mais ça prend un commissaire pour tous les enfants au Québec, ça, c'est fondamental pour moi, ça, pas juste un avocat qui va au tribunal quand les droits sont lésés.

Mme Garceau : Bien, je... Mais c'est ça, l'objectif. L'objectif, c'est... Oui, pour tous les enfants. Mais au <bout du compte...

Mme Garceau : ... Bien, je... Mais c'est ça, l'objectif. L'objectif, c'est... Oui, pour tous les enfants. Mais au >bout du compte, c'est... on regarde la situation actuelle et surtout qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qu'on a, dans les derniers mois... qu'est-ce qui est ressorti, là, dans les médias, c'est très préoccupant, c'est très préoccupant. Et moi, quand je regarde juste la situation de qu'est-ce qui s'est passé dans cette famille d'accueil et une jeune qui a été agressée sexuellement, mais le signalement à la DPJ puis même une enquête, après 15 jours d'enquête de la CDPDJ, puis on arrive à une conclusion qu'il n'y a pas de lésion de droit, moi, je ne sais pas, vous, M. le ministre, là, mais... mais moi, ça, en soit, là, je suis très préoccupée, je suis très préoccupée par ça. Parce qu'il se passe quelque chose, là, ce n'est pas normal, ce n'est pas normal qu'on arrive à cette conclusion-là suite à des agressions sexuelles. Et donc qu'est-ce qu'une jeune fille... qu'est-ce qu'elle fait, cette jeune fille là? Il faut qu'elle appelle un avocat, il faut qu'elle aille devant les tribunaux. Mais, au bout du compte, là, c'était ça, l'objectif de la création d'un commissaire, c'était pour aider des jeunes filles comme elle, parce que le système ne la protège pas. Le système ne l'a pas protégée, M. le ministre. J'espère que vous êtes d'accord avec moi là-dessus.

M. Carmant : D'accord, mais le commissaire va être là pour cette jeune femme là. Et, s'il y a des choses à changer dans le système, le commissaire pourra demander des changements dans le système. Mais ce que vous demandez, c'est que le commissaire aille au tribunal pour cette jeune-là, alors qu'on a déjà un système qui existe pour ça, qui est là depuis 50 ans. C'était «jeunesse» tout seul, avant; c'est devenu «jeunesse et protection des droits... des droits» et «jeunesse» après. On pourrait le rescinder, mais, tu sais, la solution que je trouve qui est très valide, c'est de régler le problème de la CDPDJ avec le Barreau, avec la commission des droits juridiques, avec les DPJ, avec tous ceux qui sont autour de la table du... de la table jeunesse justice. Puis moi, je pense qu'il faut donner la chance au coureur et que les solutions vont émaner de cette table-là.

Mme Garceau : Oui, mais... mais là, si on regarde ce cas spécifique, on a... la DPJ ferme le dossier, CDPDJ qui dit qu'il n'y a pas de lésion de droit. Donc, il y a quelque chose de... qui ne fonctionne pas, là, fondamentalement. Donc, je ne sais pas si c'est une question de manque de formation, si c'est une question de manque de personnel, on n'a pas assez enquêté, je ne le sais pas. Mais pour arriver à cette conclusion-là, il y a un problème en quelque part, M. le ministre, ça, c'est sûr et certain. Et ce n'est pas... Et on a entendu les groupes, ce n'est pas la première fois qu'on soulève les lacunes en ce qui a trait au pouvoir exercé par la CDPDJ. Et avec grand respect, je ne pense pas que c'est la table justice jeunesse qui va régler la situation des lacunes, parce qu'il y a... il y a une prise de décision de gérer le volet jeunesse d'une certaine façon, qui, d'après moi, est au détriment, ultimement, des droits des enfants du Québec.

M. Carmant : Bien, ça, c'est un enjeu avec la CDPDJ, là, qu'il faut régler, tu sais, c'est... Ça, c'est une sérieuse critique de la CDPDJ, puis je vous entends, mais... mais...

Mme Garceau : ...mais... mais on a ici l'opportunité, M. le ministre, puis vous le savez, je ne suis pas la seule à le dire, on a l'opportunité, dans ce projet de loi, de rectifier la situation de qu'est-ce qui se passe en ce moment dans notre... dans la protection... dans le système de la protection de la jeunesse, avec la création de ce commissaire, une création d'une entité indépendante qui va être dédiée 100 % du temps et pas juste 10 % du temps. Ce n'est pas juste une question, M. le ministre, là, de transférer les <avocats de la...

Mme Garceau : ... du temps. Ce n'est pas juste une question, M. le ministre, là, de transférer les >avocats de la CDPDJ puis de les mettre au niveau de... du service du commissaire. Ce n'est pas ça du tout, là. C'est une question de volet jeunesse, 10 % du temps, et ils exécutent leurs obligations d'une certaine façon. Mais là les pouvoirs et les responsabilités du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, qui pourraient être beaucoup plus larges et efficaces en vertu de qu'est-ce que la commission avait étudié, la commission Laurent, et aussi les recommandations qui étaient dans le... dans le rapport, que... ne sont pas représentés ici, ne sont pas reflétés ici.

M. Carmant : Bien, beaucoup d'experts sur la jeunesse appuient quand même notre décision de... qu'on a besoin d'un commissaire pour tous les enfants. La LPJ, c'est une loi d'exception, et je pense, c'est important de représenter les droits de tous les enfants. Je comprends qu'on n'a pas la même vision là-dessus, là, mais je veux vous assurer, là, que je suis sensible à la... à la situation de la protection de la jeunesse puis qu'on va s'assurer que les enfants de la protection de la jeunesse soient bien représentés auprès du commissaire. Mais ça n'empêche pas le fait que fondamentalement, moi, je persiste à dire qu'on a besoin d'un commissaire pour tous les enfants.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, je pense que vous aimeriez peut-être intervenir.

M. Cliche-Rivard : Bien, merci, M. le Président. C'est une discussion qui... qui est intéressante, qui est importante, qui est philosophique puis qui est au cœur un peu du projet de loi, quand même. M. le ministre, j'avais une question, là. Dans votre lecture, le commissaire, lui, là, si éventuellement il a des reproches ou des recommandations à faire à la CDPDJ, est-ce qu'il serait libre de le faire?

M. Carmant : Oui, il pourra le faire.

M. Cliche-Rivard : Il pourra le faire, donc, et il pourra faire des recommandations, on y reviendra plus tard, là. Mais vous avez mis ce pouvoir-là aussi, il pourra en saisir l'Assemblée. Bref, c'est dans les amendements d'aujourd'hui. Le commissaire va être d'une certaine façon, lui aussi, le... on pourrait dire le surveillant ou le vérificateur, il pourra... il pourra jouer ce rôle-là, des actions de la CDPDJ? C'est ce que je comprends?

• (10 h 20) •

M. Carmant : Bien, je ne sais pas si le terme est juste, mais il est le porte-voix des enfants et il va travailler en collaboration avec la CDPDJ.

M. Cliche-Rivard : ...collaboration. Donc, dans des scénarios ou dans des situations, là, tel que le décrit ma collègue, là, par exemple, là, quand on voit... Parce que, bon, vous l'avez dit, là, puis je... on va faire la part des choses aussi, là, mais, je veux dire, vraisemblablement, la CDPDJ, à mon humble avis, n'est pas sans reproche, là. Il y a des enjeux qui ont été soulevés que... Ce n'est pas pour rien que vous avez créé la table justice jeunesse, là, je pense qu'il y a des choses qui... qui doivent changer, vous l'avez dit. Dans ces cas-là, tel que ma collègue le précisait, là, on pourrait imaginer que le commissaire ait des choses à dire a posteriori, ait une vérification à faire, ait des recommandations à faire pour qu'on ne tourne pas là-dedans continuellement, là.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Et on peut imaginer la même chose sur la DPJ, on peut imaginer que le commissaire vienne faire la même chose?

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : Absolument?

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : OK. Et éventuellement, évidemment, selon les mécanismes prévus, nous faire part de ces recommandations-là?

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Donc, d'une certaine façon, ils sont en... en parallèle, là. Je ne suis pas en train de dire que le Commissaire au bien-être va être au-dessus de la CDPDJ, ce n'est pas ça... comme ça que la hiérarchie le prévoit, mais il va avoir ou il aura, de par son rôle intrinsèque, un pouvoir quand même de supervision, de recommandation. Puis là, après ça, appartiendra aux législateurs ou aux décideurs...

M. Carmant : À l'Assemblée.

M. Cliche-Rivard : ...de voir qu'est-ce qu'on en fait.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Je veux peut-être voir... Je ne sais pas si ma collègue veut continuer sur son point. Sinon, moi, ce que j'aurais suggéré, M. le Président, c'est qu'on les prenne un par un, les... les points, là, de l'article 5 pour voir à évacuer les questions. Mais peut-être que ma collègue a des... des points globaux.

Mme Garceau : ...merci. Moi, j'avais un amendement à déposer, M. le Président... Pardon?

Une voix : ...

Mme Garceau : ...oui, c'est vrai, ce serait un amendement qui irait avant l'article 5.

Le Président (M. Provençal) :Un amendement qui irait avant l'article 5?

Mme Garceau : Le premier...

Le Président (M. Provençal) :Ça veut dire que...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Dans l'article 5...

Mme Garceau : Oui, c'est dans <l'article 5, c'est ça...

Le Président (M. Provençal) : Ça veut dire que...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Dans l'article 5...

Mme Garceau : Oui, c'est dans >l'article 5, c'est ça.

Une voix : ...

Mme Garceau : Oui, oui, excusez, dans l'article 5, pas avant.

Le Président (M. Provençal) :Excusez, mais c'est parce que je veux être sûr qu'on se comprenne bien, là.

Mme Garceau : Oui, oui, c'est dans l'article 5.

Le Président (M. Provençal) :OK. Donc, si on... pour les gens qui nous suivent, dans l'article 5, on a «4° informer le public», puis «5° soutenir». Ce que je comprends, c'est qu'entre le 4° et le 5° vous voulez introduire quelque chose. Est-ce que je comprends bien votre... Oui? Non? Peut-être?

Mme Garceau : Non. C'est l'amendement, M. le Président, à l'article 5. L'article 5, premier...

Une voix : ...

Mme Garceau : ...c'est ça, premier alinéa, on a : «Le commissaire a pour fonctions de promouvoir le bien-être». En ce moment, là, c'est ça qu'on a.

Le Président (M. Provençal) :OK.

Mme Garceau : C'est cet article-là qu'on aimerait amender.

Le Président (M. Provençal) :OK. Alors, on va attendre que votre... On va attendre que l'amendement nous soit transmis, à l'article 5.

Alors, je vais suspendre pour qu'on puisse recevoir et valider. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 27)

Le Président (M. Provençal) :On va projeter le sous-amendement, avant d'en faire la <lecture, à l'écran...

Le Président (M. Provençal) : ... On va projeter le sous-amendement, avant d'en faire la >lecture, à l'écran. Alors, je vais inviter Mme la députée de Robert-Baldwin à nous faire la lecture de son sous-amendement à l'article 5.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, le premier alinéa de l'article 5, tel qu'amendé, est remplacé par le premier alinéa suivant : «Le commissaire a pour fonction de promouvoir le bien-être et assurer la protection et le respect des droits des enfants, et ce, en plus de veiller à l'intérêt des enfants.»

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, voulez-vous qu'on prenne une petite... une petite minute de réflexion?

M. Carmant : Est-ce qu'il y a des commentaires, peut-être, ou...

Mme Garceau : Bien, regardez, moi, c'est en fonction... C'est sûr et certain que, lorsqu'on regarde toutes les fonctions et les pouvoirs d'un commissaire, surtout s'il est dédié au bien-être et au droit des enfants, il doit y avoir un élément de protection et pas juste de promouvoir, et de respecter, et de veiller à l'intérêt. Il faut que ce soit plus que ça, pour qu'il puisse accomplir, là, vraiment son... accomplir de façon efficace son rôle en tant que commissaire et surtout d'avoir la possibilité de... dans certaines instances, que, oui, il va y avoir des interactions avec des centres jeunesse, CIUSSS et CDPDJ.

M. Carmant : ...que je contacte avec les juristes.

Le Président (M. Provençal) :Oui. On va suspendre, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va reprendre les discussions sur l'amendement déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin à l'article 5. M. le ministre, vous aviez besoin de quelques minutes de réflexion avec votre équipe de légistes. Je vous cède la parole.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Donc, après avoir consulté, on ne peut pas accepter l'amendement proposé, qui crée une certaine confusion, là, dans le rôle du commissaire avec le terme «assurer la protection», là. Donc, les... nos juristes trouvent que c'est... ce terme-là mène à confusion, ce terme-là mène à confusion dans les fonctions du commissaire.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour bien comprendre la réponse, M. le ministre, c'est «assurer» ou c'est «protection» qui cause confusion, là? Juste... C'est «assurer»?

M. Carmant : Surtout «assurer», mais même...

M. Cliche-Rivard : ...du volet contraignant, positif que ça, ça crée en droit, c'est ça?

M. Carmant : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Mais le mot «protection» vous cause-t-il problème?

M. Carmant : Bien, «protection», ça rentre dans les droits, mais, quand même... Je pourrais peut-être passer la parole au juriste, mais il y avait une hésitation également avec «protection».

M. Cliche-Rivard : Consentement de mon côté.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour permettre au juriste de prendre la parole? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, vous vous nommez et votre fonction.

M. Bérubé (Mathieu) : Bonjour, Mathieu Bérubé, avocat à la direction des affaires juridiques, santé et services sociaux. Actuellement, le premier alinéa de l'article 5, ce qu'il prévoit, c'est que le commissaire a pour fonction de promouvoir le bien-être et le respect des droits des enfants. Donc, ça, c'est vraiment en harmonie avec qu'est-ce qui a été recommandé dans le rapport de la commission Laurent, donc, d'offrir des fonctions, en fait, à un tel commissaire, de promotion comme telle. Avec l'amendement ici, «assurer la protection», on vient un petit peu indirectement confier au commissaire des fonctions qui seraient dévolues à d'autres entités, notamment la CDPDJ, en matière de protection des droits de l'enfant, plus spécifiquement pour la CDPDJ en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Puis là, avec les autres... En fait, les fonctions plus spécifiques qui sont confiées à notre commissaire, quand on descend notre article au complet, en le lisant, ça s'insère mal avec cette idée-là, évidemment, d'assurer la protection puisque ces réelles fonctions là et ces pouvoirs et responsabilités là sont dévolus à d'autres entités. Donc, autrement dit, assurer la protection des droits des enfants, ça ne peut pas... ça ne peut pas aller en cohérence avec cette fonction-là de promotion du bien-être et du respect. Sur le... Ça, c'est sur l'aspect de l'assurer, de l'assurance comme telle de la protection.

Sur l'aspect de la protection comme telle, bien, de notre point de vue, le fait de promouvoir le respect des droits, bien, ça inclut, dans une certaine manière, en fait, d'assurer... pas d'assurer, excusez-moi, mais de promouvoir la protection forcément de ces droits-là. Autrement dit, si on en fait la promotion du respect, c'est parce qu'on ne veut pas qu'ils soient violés, ces droits-là. Donc, forcément, tu sais, c'est de dire : Bien, faites attention dans vos agissements pour respecter la loi.

Autre élément, c'est qu'il ne faudrait pas non plus que le commissaire devienne une sorte de... comment je pourrais dire, de commissaire à la CDPDJ. Tu sais, l'objectif n'étant pas, on se rappelle, de venir dire à la CDPDJ comment exercer <ses propres fonctions...

M. Bérubé (Mathieu)T : ...on se rappelle, de venir dire à la CDPDJ comment exercer >ses propres fonctions. Ça fait que c'est ça, l'idée, là, en fait, pour l'amendement.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Il faut quand même faire une nuance, là, avec égard à... Me Bérubé, c'est ça, oui?, mais avec égard... l'intention du législateur a quand même été exprimée que, oui, il y aurait une vérification quand nécessaire puis, oui, il y aurait des recommandations lorsque nécessaire du commissaire envers la CDPDJ. Donc, ça a été quand même très clairement exprimé par le ministre.

Donc, j'entends que ce n'est pas sa fonction principale, là, mais on est d'accord qu'il existera et il devra exister, de façon à assurer ses droits puis ses mandats à 5, et 6, et 7, et 9, que ce soit fait au moment nécessaire. Est-ce qu'assurer, là... Moi, j'entends que c'est peut-être là où ça bloque. Promouvoir le bien-être, et la protection, et le respect, ça bloque, ça aussi? Si «assurer» n'était pas là, vous avez quand même un enjeu de protection, parce que vous avez dit qu'il était quand même implicite, là, «protection», dans respect des droits. Donc, s'il est implicite, y a-t-il vraiment problème à le laisser?

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, en fait, c'est... c'est que, conceptuellement, ça devient comme... Personnellement, là, je trouve que c'est faire la promotion de la protection. On fait plus, là, la promotion du respect des droits, tu sais. Autrement dit, c'est... avant de faire la protection, c'est que... Tu sais, quand on se rend à l'étape de la protection, c'est qu'il y a peut-être déjà un enjeu. Quand on fait la promotion du respect, on est en amont, puis c'est vraiment ça, le rôle de plaidoyer qui était... qui était décrié dans la commission Laurent.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Robert-Baldwin.

• (10 h 40) •

Mme Garceau : Oui. Avec respect, là, c'est parce que le gouvernement a pris une décision de ne pas respecter les recommandations de la commission Laurent à l'égard des fonctions et des pouvoirs du commissaire. On va commencer avec ça. Vous avez pris une décision que son rôle était pour être plus dans le préventif que dans la protection. Et, sur ce, compte tenu des lacunes dans le système actuel et les situations horrifiques liées à des lésions de droit des établissements dans... les enfants qui vivent dans des conditions pitoyables, et j'en passe... qu'à un moment donné, vous avez pris une décision, tant qu'à moi, qui n'est pas dans l'intérêt supérieur des enfants, compte tenu qu'on a carrément mis de côté les recommandations de la commission Laurent au sujet de qu'est-ce qui était au cœur des recommandations. C'était le volet protection, c'était le volet protection. Il était... c'était un commissaire qui était pour être le chien de garde, la seule voix au niveau de la protection des enfants. Oui, de promouvoir leurs droits, oui, de veiller à leurs intérêts, mais il y avait un volet de protection parce que c'est ça qui était nécessaire compte tenu des circonstances qui datent depuis des années.

Maintenant, là, vous avez pris une décision de ne pas respecter, et je ne suis pas d'accord avec cette décision-là. Et je ne suis pas la seule, il y a eu plusieurs groupes, et vous le savez très bien, qui ne sont pas d'accord, qu'on aurait dû respecter le fait que ce commissaire, ça soit le vrai chien de garde puis qu'il y ait un commissaire qui a des vrais pouvoirs pour intervenir dans la protection des droits de nos enfants. Parce que, là, en ce moment, on ne l'a pas, le chien de garde, donc il manque des dents, il manque des griffes, il manque pas mal de choses ici, dans ce document, ce projet de loi.

Et là, à un moment donné, si vous allez... si vous allez maintenir cette position qui restreint vraiment les pouvoirs du commissaire, qui n'était pas du tout le souhait de la commission Laurent, à un moment donné, c'est qui qui va être la voix des enfants, M. le ministre? Au bout du compte, là, c'est qui qui va être la voix de la jeune fille qui est victime d'agression sexuelle dans une famille d'accueil? C'est ça que les gens posent depuis, là... les questions qu'ils vous posent depuis des mois. Parce que ce n'est pas la DPJ puis ce n'est pas la CDPDJ. Ça fait qu'à un moment donné, à un moment donné, là, quand la CDPDJ ne fait pas sa job, ne fait pas sa job de protéger les droits de nos enfants, <il va falloir qu'il y ait une instance...

Mme Garceau : ...pas sa job, ne fait pas sa job de protéger les droits de nos enfants, >il va falloir qu'il y ait une instance en quelque part qui va être la voix de nos enfants les plus vulnérables.

Et c'est ça. À un moment donné, ça devrait être le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants. C'était ça, le cœur du projet de la commission, du rapport. C'était une voix, une voix. Mais là, si on ne va pas transférer les pouvoirs puis qu'on va laisser la CDPDJ avec... qui va dédier 10 % de son temps dans la protection puis le volet jeunesse? Bien, qu'au moins qu'on donne des griffes à ce commissaire-là pour faire quelque chose que... quand quelqu'un dans le système, puis je vais le dire, là, est en train de brimer les droits d'un enfant parce qu'elle ne fait pas le nécessaire pour le protéger, il faut qu'il y ait quelqu'un... Puis c'était ça, le... c'était ça dans le rapport de la commission Laurent, c'est : Il y avait quelqu'un au-dessus de la mêlée. Et même l'ex-commissaire... l'ex-vice-président, M. Lebon, l'a dit dernièrement dans un article. Il faut... Il faut avoir quelqu'un, le vrai chien de garde, quelqu'un qui va être au-dessus.

Donc, si la CDPDJ, là, va garder ses rôles et ses responsabilités, mais, dans l'exécution de ces rôles et responsabilités là, ne fait pas sa job, qui va être la voix des enfants, M. le ministre? Ça devrait être le commissaire. Et donc, oui, le commissaire devrait avoir le droit d'aller cogner à la porte pour dire : Mais qu'est-ce qui se passe dans ce dossier-là? Comment se fait-il que vous n'allez pas intervenir? Parce que, oui, il y en a, des dossiers où ils ne vont pas intervenir, puis on le sait parce qu'on a un paquet d'avocates puis des groupes qui nous l'ont dit puis qui ne se présentent pas devant les tribunaux, puis qui ne sont pas là pour les enfants. Donc, ça va être qui si ce n'est pas la CDPDJ? Si la CPDJ dit, là : Nous, là, on ne représente pas des dossiers individuels, nous, là, on ne s'en va pas à la chambre de la jeunesse parce que les... la situation n'est pas assez grave, j'ai manqué de tomber de ma chaise quand j'ai lu ça, donc qui va le faire si ce n'est pas le commissaire?

C'est ça, M. le ministre, je ne comprends pas pourquoi on restreint... on veut restreindre les fonctions et les pouvoirs d'un commissaire quand on peut... quand on peut intégrer des... dans les fonctions, un protecteur. C'est un peu comme le Protecteur du citoyen qui fait des recommandations, le commissaire est le protecteur, dans un certain sens, des enfants du Québec, incluant les enfants les plus vulnérables, qui... malheureusement, dans un système de protection des enfants, oui, il y a des failles. Puis, quand ces failles-là ne sont pas corrigées, bien, il y a quelqu'un en haut qui va venir nous dire, à l'Assemblée : Regardez, là... Mais c'est ça... mais c'est pour ça que je veux dire : Assurer la protection. Il va avoir ce pouvoir de venir nous dire, à l'Assemblée, que ça soit protection de la jeunesse, DPJ, que ça soit la CDPDJ... de dire : Il y a un problème important qu'on doit corriger, et moi, je fais ces recommandations-là. Il me semble qu'il devrait avoir le pouvoir de le faire. Et c'est pour ça que j'ai fait l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, je n'ai pas grand-chose à dire, sauf peut-être que, sur le dernier point, on s'entend. S'il y a un problème, il doit venir nous le dire.

Puis, tu sais, l'enjeu aussi... c'est que plusieurs gens nous ont dit : La CDPDJ a tous les pouvoirs, il faut qu'ils les utilisent de façon adéquate, puis c'est ça qu'on veut régler. Nous, on... tu sais, on amène le commissaire en service social, aux services sociaux pour être là pour tous les enfants. Tu sais, si on voulait un commissaire qui regardait juste les enjeux de DPJ, il serait en justice avec la CDPDJ. Là, on l'amène aux services sociaux pour voir tout ce qui se passe, <la situation de tous les enfants...

M. Carmant : ...là, on l'amène aux services sociaux pour voir tout ce qui se passe, >la situation de tous les enfants. Puis, tu sais, je vous entends très bien, mais là-dessus, je pense que c'est important, là, que le commissaire ait la vision de tous les enfants du Québec.

Mme Garceau : Mais l'amendement ne fait pas en sorte que... l'amendement confirme. Moi, je ne dis pas que ça devrait être juste protection des enfants les plus vulnérables, c'est la protection de tous les enfants. Donc, j'enlève... Moi, tout ce que je veux m'assurer, c'est que le commissaire va avoir, dans ses... surtout, première fonction. Là, là, c'est vraiment un article important parce que c'est l'article qui décrit ses fonctions. Il doit y avoir quelque chose liée à... pas juste à veiller, mais à assurer la protection. Parce que, dans ses représentations, que ça soit au niveau de la DPJ, ou la CDPDJ, ou dans son rapport, avec des recommandations, ça va être avec l'idée d'assurer une protection pour les enfants.

M. Carmant : Dans ce contexte-là, moi, je me fie aux juristes du gouvernement qui me disent que la formulation n'est pas recevable.

Mme Garceau : Ou, suggestion : À la fin, «en plus de veiller à la... à la protection et à l'intérêt des enfants», on peut mettre «protection» là.

Des voix : ...

M. Carmant : Ah! oui, oui, c'est vrai.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles.

M. Arseneau : Oui. M. le Président. Je regardais quelle était la mission de la CDPDJ, et l'un des rôles, c'est de protéger l'intérêt de l'enfant. Le commissaire, lui, on inscrit qu'il doit veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant. Donc, les rôles sont distincts. L'un protège l'intérêt de l'enfant, l'autre veille à ce que cette protection-là de l'intérêt soit réalisée.

J'aimerais annoncer éventuellement le dépôt d'un amendement qui consisterait à ajouter comme fonction au commissaire celle de veiller au respect du droit des enfants, de la même façon que ce n'est pas nécessairement uniquement la promotion qu'on souhaite, en tout cas, que moi, je souhaiterais que l'on assure, mais également qu'on veille au respect du droit des enfants. Et là on aurait une logique, à mon point de vue, qui pourrait peut-être répondre en partie à la préoccupation de ma collègue de l'opposition. Et je crois qu'on pourrait améliorer les fonctions en vertu du respect des droits, c'est-à-dire veiller au respect des droits comme on veille à la protection de l'intérêt.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, une très bonne remarque. À moins qu'il y ait d'autres interventions, je procéderais à la mise aux voix de l'amendement, en sachant très bien que le député des Îles-de-la-Madeleine a déjà annoncé ses couleurs. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin est...

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui?

M. Cliche-Rivard : J'ai l'impression qu'il y a quand même des discussions qui continuent...

Le Président (M. Provençal) : C'est par rapport...

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ce que j'avais cru percevoir, là. Alors, je reprends. Est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non. Bon, alors...

Une voix : ...vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui, vote nominal, merci.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention.

Alors... Ah! oui, on a oublié de... Vous avez oublié la députée de D'Arcy-McGee.

Des voix : ...

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour. Merci.

Le Président (M. Provençal) :C'est qu'on... On appelle ça se faire discret.

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'amendement déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin est rejeté.

Maintenant, on revient toujours à l'article 5, et on a un amendement qui va être déposé par <M. le député des Îles-de-la-Madeleine...

Le Président (M. Provençal) : ...qui va être déposé par >M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que votre amendement est libellé présentement?

M. Arseneau : Oui. Si on peut suspendre quelques secondes à peine, là, pour qu'on puisse transmettre l'amendement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, suspension.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 59)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va reprendre nos travaux. Je vais demander maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine de nous faire lecture de son amendement à l'article 5.

M. Arseneau : D'accord. Alors, l'amendement propose, au premier alinéa de l'article 1 du projet de loi, de remplacer le «le» par «de veiller au» et remplacer «et de veiller» par «ainsi qu'».

Alors, pour être plus clair, l'alinéa se lirait comme suit : «Le commissaire a pour fonctions de promouvoir le bien-être et de veiller au respect des droits des enfants ainsi qu'à la protection de l'intérêt de l'enfant.»

La raison pour laquelle je propose cet amendement, c'est pour donner un petit peu plus de tonus au rôle et à la fonction dévolue au commissaire eu égard aux droits des enfants. On nous a dit que d'assurer la protection des droits, ça ne faisait pas partie de son mandat, mais qu'il pouvait en promouvoir le respect. La proposition qui vous est soumise est à l'effet de confier au commissaire le rôle de veiller au respect des droits de la même façon qu'on veut qu'il veille à la protection de l'intérêt de l'enfant. Évidemment, j'imagine que ce rôle-là qui est... ces fonctions qui sont dévolues au commissaire viennent compléter un rôle qui est déjà dévolu à la CDPDJ. Alors, si on regarde parmi les rôles de la CDPDJ, c'est effectivement d'assurer la protection de l'intérêt de l'enfant, et on ne voit pas comme contradictoire le fait que le commissaire veille à la protection de l'intérêt de l'enfant. Donc, l'un protège l'intérêt, l'autre veille à la protection de l'intérêt.

• (11 heures) •

Pour ce qui est de la promotion des droits ou du respect des droits, la commission a comme rôle le respect et la promotion des droits. Donc, de la même façon, pour ce qui est, du moins, du volet du respect des droits, eh bien, moi, je verrais d'un très bon œil qu'on puisse s'assurer que le commissaire puisse veiller au respect des droits et pas seulement lui donner un rôle promotionnel. Donc, le fait de veiller au respect des droits, à mon point de vue, dans la fonction du commissaire, l'autorise à porter un certain jugement sur le fait qu'on respecte ou non les droits des enfants plutôt que simplement en faire la promotion, et ce qui me semble être un sens complètement différent et beaucoup plus fort si on veut vraiment se rapprocher des recommandations du rapport Laurent à cet égard.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Bien, encore une fois, M. le Président, tout comme l'amendement précédent, ça crée un genre de confusion avec le rôle de la CDPDJ. Et au niveau de nos juristes, on dit que c'est... ce changement, même si c'est un changement de position du mot «veiller», va trop loin, là, par rapport aux fonctions du commissaire dans notre projet de loi.

M. Arseneau : Mais est-ce qu'on... est-ce qu'on pourrait savoir comment on ne voit pas de mal à ce que le commissaire veille à la protection de l'intérêt de l'enfant, mais qu'on voit comme un problème le fait qu'il veille au respect des droits de l'enfant? J'avoue que je ne saisis pas, là. On est toujours dans un rôle de veille et non pas dans un rôle actif d'assurer, par exemple, le respect, d'assurer autre chose...

M. Arseneau : ...d'assurer autre chose.

M. Carmant : M. le Président...

Le Président (M. Provençal) : Allez.

M. Carmant : ...avec votre permission, je passerais la parole à Me Bérubé.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Mathieu Bérubé, avocat à la Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux. Sur le concept de protection de l'intérêt de l'enfant, là, ici, il faut le concevoir comme étant beaucoup plus général. Puis évidemment le premier alinéa de l'article 5 doit se lire avec... en fait, dans l'entièreté de l'article 5. Donc, c'est sûr qu'une fois qu'on a lu le premier alinéa, il faut aller voir plus spécifiquement qu'est-ce qui est attendu, dans le fond, du commissaire. Puis, quand on parle de la protection de l'intérêt de l'enfant, tu sais, c'est dans ses fonctions qui sont très générales, là, évidemment, par l'analyse de l'état du bien-être : l'impact des politiques gouvernementales, la mise en œuvre des programmes, la prestation des services qui sont destinés aux enfants, notamment, ça en fait partie.

Ici, le fait de venir remplacer, bon, «assurer la protection du respect des droits» par «veiller au respect des droits», c'est qu'on arrive un petit peu au même résultat. C'est-à-dire que, là, on confie une responsabilité plus forte de veiller au respect de ces droits-là quand... dans les fonctions plus spécifiques qu'on confie au commissaire dans ce grand chapeau-là. Ça ne s'inscrit pas dans l'objectif de veiller spécifiquement au respect, d'autant plus qu'il n'aura pas les pouvoirs comme la CDPDJ, par exemple, pour s'assurer de remplir cette fonction-là, de veiller au respect des droits.

M. Arseneau : Mais est-ce qu'il n'y a pas quand même une différence sémantique importante entre assurer le respect des droits, qui est dévolu à une autre organisation, et veiller au respect des droits, ce qui n'est pas un rôle forcément actif, mais plutôt un rôle, je dirais, de l'ordre du... de l'observation de la recommandation de l'avis ou du commentaire?

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, c'est ça, je suis en train de chercher le... le sens courant du terme, là. Peut-être... Tu sais, généralement, dans le corpus législatif québécois, quand on accole une obligation au fait de veiller, c'est qu'il y a une obligation de résultat qui est un peu attendue, là. C'est pour ça que, d'entrée de jeu, j'avais l'impression qu'on revenait un petit peu au même résultat que le fait d'assurer, dans le fond, le respect, donc le fait de veiller au respect. Écoutez, sur cet aspect-là... c'est ça, bref, j'aurais tendance à continuer de penser que ça ajouterait de la force à la promotion, en fait, que, «veiller», ça va plus loin que simplement promouvoir, dans le fond, le respect des droits, et que, là, on... il y aurait peut-être un enjeu, là, justement, sur c'est quoi, le carré de sable. Tu sais, il y a la CDPDJ qui a ses fonctions, ses responsabilités dévolues en vertu de la charte puis de la LPJ. Or, là, ici, l'objectif étant de promouvoir le respect des droits, mais dans le cadre des fonctions qui sont plus spécifiques, déterminées au deuxième alinéa de l'article 5, donc...

Le Président (M. Provençal) :...des Îles.

M. Arseneau : Oui. Oui, bien, encore une fois, puis je comprends que c'est plus fort et c'est l'objectif, l'objectif, c'est de ne pas parler pour rien dire, qu'il y ait... qu'il ait effectivement un rôle qui dépasse celui du cheerleader des droits, mais qu'il puisse vraiment porter un jugement, porter un regard, s'exprimer. C'est le sens du «veiller». Et je ne suis pas juriste, loin s'en faut, mais, si on peut dire que le commissaire va veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant alors qu'une autre organisation protège l'intérêt de l'enfant, là aussi, ce n'est pas... ce n'est pas si général que ça. Une organisation, nommément la CDPDJ, a pour fonction précisément de protéger l'intérêt de l'enfant. Le commissaire, lui, il veille à ce que ce rôle-là, parmi d'autres rôles, d'autres organisations, d'autres intervenants... et j'imagine qu'il ne pourra pas agir activement pour la protection de l'intérêt, il va veiller à ce que, dans la société québécoise, ceux qui ont la responsabilité de le faire le fassent.

Et c'est sous cet angle-là que moi, je voulais défendre le fait qu'il peut aussi faire un peu la même chose à la fois sur l'intérêt comme sur... l'intérêt de l'enfant et sur le respect des droits des enfants, ce qui me semble encore plus fondamental, en fait, que... que sur l'intérêt de l'enfant ou tout aussi important, du moins, lorsqu'il est question des droits, des droits fondamentaux des enfants.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je vous réclamerais une courte suspension, M. le Président. Une chose que je voudrais discuter avec l'équipe ministérielle.

Le Président (M. Provençal) :Suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 07)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Provençal) :Nous allons reprendre nos travaux. Il y avait un questionnement hors d'ondes qui a été fait. Alors, maintenant, je vais demander à M. le ministre de prendre la parole.

M. Carmant : Oui. Bien, pour répondre à la demande du député des Îles-de-la-Madeleine, on ne veut vraiment pas qu'il y ait de confusion entre le rôle du commissaire et le rôle de la CDPDJ. Donc, pour moi, cet amendement n'est pas recevable.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles.

M. Arseneau : Encore une fois, je ne vois pas comment on peut confier le rôle au commissaire de veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant et... alors que le rôle de protection de l'intérêt de l'enfant est dévolu à bien d'autres instances, mais qu'on ne... on se refuse à dire que l'on veut qu'il puisse veiller au respect des droits. Ça me semble être deux éléments clés dans le rôle du commissaire, qu'il peut réaliser dans son rôle de veille, veiller étant, évidemment, pouvoir se prononcer sur le respect ou non des droits des enfants, comme sur la protection ou non de l'intérêt de l'enfant.

Et j'ai beaucoup de difficultés à voir en quoi est-ce que c'est incompatible avec le rôle qu'on souhaite donner au commissaire, si on veut qu'il serve, effectivement, à quelque chose, eu égard tant à la protection du... de l'intérêt de l'enfant que de la... du respect de ses droits. La simple promotion du bien-être, j'en suis, mais il me semble que le commissaire pourrait faire bien davantage si on veut qu'il soit efficace et que... pouvoir juger, là, de l'intérêt de la fonction, et de son rôle primordial, et de sa pertinence, de veiller à ce que le droit des enfants soit respecté, évidemment, dans... à l'intérieur des fonctions qui lui sont dévolues, à l'intérieur des... des budgets qui sont... qui sont les siens, là. Quand je dis «les fonctions», je veux <dire...

M. Arseneau : ...des budgets qui sont... qui sont les siens, là. Quand je dis «les fonctions», je veux >dire «les moyens qui lui sont dévolus» plutôt, mais que sa fonction consiste à non seulement veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant, mais également au respect des droits des enfants plutôt que simplement la promotion du respect.

La promotion du respect des droits, d'ailleurs, il faudrait savoir comment on l'exerce. Est-ce qu'on va faire la promotion du respect des droits par des campagnes publicitaires, par des affichettes distribuées aux gens dans les écoles ou ailleurs? Il me semble que, si on ne se contente que de confier ce rôle-là au commissaire, c'est sous-évaluer et sous-estimer sa capacité d'influencer réellement le cours des choses puis positivement la société dans le respect des droits, donc, qu'il puisse avoir voix au chapitre, en quelque sorte, la fonction, le devoir, même, de s'exprimer sur le respect des droits sans usurper le pouvoir de quiconque, mais au moins d'avoir cette capacité-là, d'analyser les situations, de poser un regard et d'exprimer une opinion. Il me semble que tout ça est inclus dans la veille qu'on pourrait lui confier quant au respect des droits, de la même façon qu'on le fait pour la protection de l'intérêt de l'enfant.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, juste... je lui dirais, par exemple, pour l'exemple de l'élève, s'il appelle le commissaire, le commissaire va l'amener vers le <i>protecteur de l'élève, qui, lui aussi, a le rôle de veiller à l'intérêt de l'élève. Donc, tu sais, le but, c'est d'un accompagnement. Puis, dans les fonctions qu'on parle, c'est vraiment d'accompagner par les bonnes personnes. Et, s'il y a des enjeux plus généraux, bien là il... c'est important qu'il les rapporte à l'Assemblée nationale.

M. Arseneau : Je vais laisser mes collègues, s'ils veulent...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne? Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : J'aime beaucoup l'expression de mon collègue, le cheerleader des droits, parce que, on va se le dire, là, entre nous, ce n'est pas du tout ce que la commission Laurent avait envisagé. J'espère que vous êtes d'accord là-dessus, que ce n'est pas juste un cheerleader des droits qui va faire la promotion des droits, puis c'est vraiment ça, le rôle d'un commissaire, le commissaire, c'est ça qu'il va faire.

M. Carmant : ...on a un représentant autonome, indépendant, qui va faire des représentations à l'Assemblée nationale. Je ne pense pas qu'on peut qualifier ça de cheerleader, là.

Mme Garceau : Mais, afin de... Et donc, à titre d'exemple... puis ce n'est pas juste de miser sur... Parce que vous l'avez dit d'emblée, c'est le commissaire pour tous les enfants. Donc, à un moment donné, quand un enfant va venir cogner à la porte du commissaire parce que la porte est fermée pour cet enfant-là à la DPJ ou la porte est fermée à la CDPDJ, à titre d'exemple, cet enfant-là, si on n'a pas l'expression d'au moins veiller à la protection...

Veiller à la protection veut dire que, oui, ça va laisser l'opportunité au commissaire de peut-être appeler quelqu'un à la CDPDJ, ou la directrice de la protection de la jeunesse, ou une autre personne liée à la situation de l'enfant pour tenter d'aider l'enfant dans la situation dont il se trouve ou elle se trouve dans le... pour... Et ça, c'est dans le... dans toute l'optique de veiller au respect de l'enfant et à sa protection. Donc, il n'y a pas de confusion ici. On est loin de... loin de là.

M. Carmant : Bien, ce que vous décrivez, c'est le point n° 5, donc il n'y a pas de confusion, effectivement. Moi, ce que je dis, <c'est...

M. Carmant : ...donc il n'y a pas de confusion, effectivement. Moi, ce que je dis, >c'est, dans la phrase qui a été utilisée, il y a confusion.

Mais maintenant la fonction est exactement là. Et, si ce mécanisme-là ne fonctionne pas, comme on le dit actuellement, ça va être important qu'il le décrive, ce mécanisme-là, qu'il... s'il n'est pas fonctionnel. Mais son rôle, c'est vraiment de l'accompagner. Sinon, tout le monde fait la même chose. On a le Protecteur du citoyen, le protecteur de l'élève, <i>commissaire santé, bien-être.

Mme Garceau : À l'article 23, M. le ministre, de la Loi sur la protection de la jeunesse, vous avez les pouvoirs de la CDPDJ, à l'article 23 a, assurer le respect des droits de l'enfant sous la LPJ et la LSJPA, loi sur la justice pénale des adolescents : «elle assure, par toutes mesures appropriées, la promotion et le respect des droits de l'enfant reconnus par la présente loi et par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.»

Donc, il n'y a pas d'enjeu, là, ici, entre ce qu'on... le... si je peux dire, l'amendement de mon collègue et pouvoirs de la CDPDJ en vertu de la loi.

M. Carmant : Parce qu'ils font la promotion aussi.

Mais, encore une fois, là, là on parle d'une loi d'exception qui s'applique à très peu d'enfants. Nous, on parle d'un commissaire aux services sociaux, tu sais, qui... Nous, on est dans le volet service social, pas juste juridique.

Mme Garceau : Oui, mais encore plus, encore plus. Donc, si on parle de la loi d'exception, et donc peut-être pas un cas qui est lié à la CDPDJ ou la DPJ, le commissaire devrait avoir ce pouvoir-là, de veiller à la protection. Si ça ne tombe pas sous les pouvoirs de la CDPDJ ou la DPJ, il y a un vide, il y a comme un vide à combler, là.

M. Carmant : Mais qu'est-ce que vous appelez protection, alors, dans ce cas-là?

• (11 h 20) •

Mme Garceau : Bien, veiller à la protection. Ça va dépendre de la situation de l'enfant. Protection de ses droits.

M. Carmant : Oui, mais on dit que les droits, ça inclut intrinsèquement la protection.

Mme Garceau : Bien, le... Parce que c'est la protection des droits, c'est la protection du bien-être, de l'intérêt. C'est... Il faut le regarder. C'est un tout, là. De tous les enfants, pas juste ceux qui sont vulnérables et ceux qui sont sous la protection de la jeunesse déjà. Ça peut être à l'extérieur de ça. Ça peut être un cas de maltraitance, ça peut être un cas de négligence qui n'est pas... qui n'est pas encore avec la DPJ, qui n'est pas rendu. Parce que vous parlez toujours de la prévention puis que, les signalements à la DPJ, il faut regarder la ligne... la première ligne. Vous misez beaucoup sur la promotion de la première ligne. On peut être là, avec le commissaire aussi, à la première ligne.

M. Carmant : Absolument. Absolument. Il faut. Il faut.

Mme Garceau : Puis on n'est pas rendus là. Donc, pour éviter un signalement, peut-être que l'enfant est allé cogner à la porte du commissaire. Et c'est pour ça que veiller à la protection pour éviter un signalement en vertu... qu'il fasse partie de cette première ligne. Ce n'est pas juste Agir tôt.

M. Carmant : Non, non, je sais, mais on dit la même chose. Mais, comme je vous dis, la phrase qui est utilisée n'est pas recevable. Tu sais, je n'ai pas d'autre chose à dire, M. le Président, là, rendu là, là. Mais je pense qu'on dit la même chose, là, on a les mêmes buts. Moi, c'est sûr que je veux que le commissaire fasse la promotion de la première ligne, là, plus, plus, plus, là.

Le Président (M. Provençal) :...des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : ...

Mme Garceau : Non, allez-y.

M. Arseneau : ...bien, je voulais juste revenir sur l'idée que le premier... en fait, le premier alinéa est un genre de descriptif général, puis ensuite, bien, on y... on peut lire, là, à travers les neuf paragraphes qui suivent, un petit peu, là, une description de ce qu'il peut faire ou ce qu'il doit faire. Et je... je vois, par exemple... juste pour <illustrer...

M. Arseneau : ...description de ce qu'il peut faire ou ce qu'il doit faire. Et je... je vois, par exemple... juste pour >illustrer le fait que ses fonctions de promouvoir le bien-être au paragraphe 3° viennent aussi avec une analyse sur les impacts des politiques gouvernementales sur le bien-être des enfants. Et ce que je cherche à voir, c'est... lorsqu'il est question du respect des droits, outre le fait qu'il puisse accompagner les enfants dans l'exercice de leurs droits, je ne vois pas le pendant sur justement le fait qu'il puisse poser un regard, comme je le disais tout à l'heure, analyser ce qui se passe dans la société québécoise quant à la protection du droit des enfants... des droits des enfants. C'est la raison pour laquelle j'ai fait la proposition de cet amendement-là pour que le rôle aille plus loin que simplement faire œuvre utile en informant ou en faisant la promotion, comme on veut le faire au paragraphe 4°.

Alors, il me semble que... si le commissaire peut promouvoir le bien-être mais également analyser les impacts des politiques gouvernementales sur le bien-être des enfants, il me semble qu'il pourrait aussi, au-delà de la promotion du respect, faire une analyse, poser un regard, émettre une opinion sur le fait qu'on respecte ou non le droit des enfants au Québec à travers le rôle de différents intervenants gouvernementaux ou paragouvernementaux.

Alors, je ne... encore une fois, je ne comprends pas la réserve du ministre à cet égard-là, parce qu'il me semble que le respect des droits des enfants, lorsqu'il est question de nommer un commissaire, doit être davantage incarné par une fonction, je dirais, analytique ou une opinion davantage, donc, que simplement à titre de promotion ou d'information. Ça me semble faible. Et c'est de ça qu'on parle. Les fonctions dévolues au commissaire, dans la situation actuelle des enfants que l'on souhaite protéger, si on le confine dans un rôle strictement lié à l'échange ou à la transmission d'informations, essentiellement à la transmission de bons sentiments, ce n'est pas suffisant, à mon point de vue, pour qu'on puisse véritablement avoir une grande pertinence, celle qu'on souhaite dans la nomination d'un commissaire au bien-être et aux droits, je le répète, aux droits des enfants.

Le Président (M. Provençal) : Avant de céder la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne, M. le ministre.

M. Carmant : ...quand même qu'au point 9°, il doit... il peut fournir des avis, des recommandations qu'il estime appropriés sur toute question concernant matière relevant de ses fonctions. Donc...

M. Arseneau : Oui, mais, encore là, on est dans le général. Ça n'exclut rien, mais ça ne précise rien non plus quant aux droits. Et, puisqu'on a un projet de loi qui porte justement le titre de bien-être et droits des enfants, il me semble qu'on doit le rendre plus explicite, si on en a l'occasion. Et c'est l'occasion que je vous présente et propose.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Cliche-Rivard : ...M. le Président. M. le ministre, tu sais, j'entends les collègues puis je pense qu'il y a deux choses dans le global de la discussion de ce matin, c'est qu'il y a... On vous a compris, là, le transfert des pouvoirs, c'est assez limpide, là, on ne va pas là. Vous avez parlé, le 23, initier le tribunal, l'enquête, tout ça. Bon. Ça, on peut... on peut faire le point puis on va le débattre amplement dans les prochains jours. Je pense qu'on vous a entendu, on vous a compris là-dessus.

Il y a par contre «tel quel », puis je pense que ce que les collègues essaient de dire, c'est qu'on peut travailler à renforcer un petit peu le «tel quel». Puis c'est... c'est l'ouverture que je vais vous demander puis que je pense que les collègues sont en train de vous demander tranquillement. C'est correct, on n'ira pas à Z, là, sur les demandes de transfert. Nous, je pense, on sent qu'on est proche de A ou B, là. On peut-tu se rejoindre à quelque part? Parce que j'ai un peu le malaise quand même, comme ma collègue, de dire... Puis je ne veux pas minimiser ce qui est déjà là, puis c'est un bel effort, mais, moi aussi, je trouve qu'il manque un peu de mordant, beaucoup de mordant. On va faire des propositions dans ce sens-là, mais je ne pense pas qu'à tous les coups ou à tous les cas, là, la réponse, ça sera sine qua non : <Ça...

M. Cliche-Rivard : ...mais je ne pense pas qu'à tous les coups ou à tous les cas, là, la réponse, ça sera sine qua non : >Ça, c'est la CDPDJ. Ça, c'est la CDPDJ. Je pense que, un peu comme vous l'avez ouvert à 6, on peut faire les deux, tant que ce n'est pas de nature juridictionnelle, tant que ce n'est pas une manière devant le tribunal, tant que ce n'est pas une manière d'enquête.

Ça fait que je fais un commentaire global, là, pour ce qui s'en vient parce que, là, je n'ai pas une proposition ferme sur cet amendement-là à vous faire, mais je pense que c'est là où on essaie de vous amener, à savoir : Là, tel quel, là, on n'est pas satisfaits de... de la force puis des pouvoirs que ce mécanisme-là va avoir. Puis... les collègues essaient, je pense, puis moi aussi, de vous amener, c'est : Solidifions son mandat un petit peu, là. Puis j'espère qu'il y aura, j'en suis certain, là, une écoute de votre part quand on va avancer dans le concret de ces éléments-là. Parce que je pense que, pour beaucoup, puis pour nous, le statu quo tel quel, il est limitatif sur ce qu'il va pouvoir faire vraiment, le commissaire.

Ça fait que je vous envoie ça, là, puis je pense que c'est là que le... la banquette se situe, à savoir qu'on a compris qu'on n'irait pas à transférer tout 23. On a compris qu'il y aura la table jeunesse, viendra une modification de la LPJ, j'en devine, là, sur certaines affaires, mais là on a beaucoup de choses qu'on peut quand même faire sur notre commissaire sans qu'on dise que tout ça, c'est pitché par en avant. C'est ce que je vous suggère, puis j'y reviendrai plus concrètement, mais je pense qu'on a un petit travail de... mitoyen qu'on peut peut-être faire ou accomplir ensemble pour bonifier le projet de loi, ce que je vais vous soumettre au courant des prochains jours.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : ...d'enjeux.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. On... Nous sommes ici pour créer, si je peux dire, un... un meilleur environnement en termes de société dans le domaine de protection des droits de nos enfants. Et, si on ne va... on ne va pas respecter les recommandations de la commission Laurent concernant l'étendue des... des... des fonctions et des pouvoirs du commissaire...

Moi, je reviens à la première ligne, je reviens au taux élevé de signalement : il me semble que le commissaire a un rôle à jouer au niveau de cette première ligne là. Et il doit y avoir, dans la définition de ses fonctions, tout l'aspect de pouvoir veiller au respect des droits et à la protection des intérêts des enfants.

Et... Et... Et je vous donne juste deux exemples où je crois qu'un commissaire pourrait intervenir. Pas le signalement à la DPJ. On ne s'en va pas à la CDPDJ parce que, là, on est dans la loi d'exception et on veut diminuer les signalements. C'est ça, l'objectif, M. le ministre. Donc, la jeune fille de 12 ans qui fait cinq tentatives de suicide dans un centre jeunesse, moi, j'ai... j'ai... j'ai beaucoup de difficultés, en tant que... que... que mère, en tant que parent, qu'une jeune fille veut rester avec sa mère, et on impose qu'elle reste dans un centre de... jeunesse. Et cette fille... cette jeune fille là est tellement désespérée qu'elle fait cinq tentatives de suicide. À un moment donné, là, après une tentative, deux tentatives, on... on... on fait quoi? Et, pour moi, il me semble qu'un commissaire a un rôle à jouer dans le respect des droits de cet enfant-là, avant de faire des signalements et autres, que le commissaire pourrait intervenir pour corriger... pour tenter de corriger la situation.

Parce que c'est sûr et certain qu'il n'y a pas personne qui veut voir des enfants dans des situations où ils sont à un point tel, là, où ils veulent mourir dans notre système de protection de la jeunesse. Donc, il faut faire en sorte que... il me semble, qu'un commissaire a un rôle à jouer. Et c'est pour ça que de veiller au respect... Oui, cette jeune fille là a des droits, et, si elle n'est pas protégée dans l'exercice de ces droits-là, comme première ligne, pour ne pas aller plus loin, un commissaire aurait un rôle à jouer...

Mme Garceau : ...et... et si elle n'est pas protégée dans l'exercice de ces droits-là, comme première ligne, pour ne pas aller plus loin, un commissaire aurait un rôle à jouer. Même chose, jeune fille qui... qui quitte un centre jeunesse, qui a une fugue, puis tout d'un coup se retrouve au poste de police puis on la met dans une cellule, il me semble que le commissaire a un rôle à jouer de... Et ça va plus loin, M. le ministre, c'est ça, le point, que de simplement dire... de promouvoir le bien-être et le respect. C'est... c'est l'optique de veiller au respect, de s'assurer que les respects des droits des enfants comme ces deux enfants-là... On est en train de... d'aider, au lieu de dire : Ah! bien, on va faire un signalement à la DPJ, ou la CDPDJ va intervenir. Il a un rôle, le commissaire, à jouer, il me semble.

Et c'est dans cette optique-là que je suis parfaitement en accord avec l'amendement de... de mon collègue, d'ajouter ces termes-là qui... qui sont vraiment importants pour donner un peu de mordant, là, aux pouvoirs... aux responsabilités et pouvoirs du commissaire.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Carmant : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président. Je comprends.

Le Président (M. Provençal) :À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui a été déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine. Et on va y aller par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme... Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement, qui avait été déposé par M. le député des Îles-de-la-Madeleine à l'article 5, est rejeté.

Maintenant, nous revenons à l'article 5 amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. 

M. Cliche-Rivard : Parfait. Bien, sans préjudice aux collègues, là, M. le ministre, ce que je suggérerais, c'est qu'on aille point par point sur les différents mandats, ceux qu'on n'a pas touchés. Ça vous va, si on y dans l'ordre? Parfait. Je veux juste être sûr qu'on fasse ça tous ensemble.

Le premier, là, je me permets qu'on le relise, parce que ça fait un moment : «Mettre en place des moyens pour recueillir les préoccupations et les opinions des enfants, entre autres en ce qui a trait aux enjeux de société.»

Ça fait que j'aimerais vous entendre sur... Oui?

Le Président (M. Provençal) :...vous dire qu'on s'est entendus, au début, qu'on... on traitait des articles dans leur globalité. Alors, même si on y va point par point, je vous rappelle que le temps maximum est de 20 minutes. Ce n'est pas 20 minutes par... par... Non, mais j'aime autant faire la précision, parce que je ne veux pas que vous disiez : Heille! on ne le savait pas, là. C'est beau? Merci.

M. Cliche-Rivard : C'est bon, auquel cas on amendera un des sous-points, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Vous avez bien compris notre processus.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, M. le ministre, sur le point 1°, là, j'aurais voulu vous entendre. Qu'est-ce qui est... qu'est-ce qui est réfléchi et prévu comme moyens de mise en place? Puis j'aimerais ça l'entendre conjointement ou en lecture, avec 8° aussi, là, sur le comité. Bref, qu'est-ce que vous avez comme vision sur les moyens pour recueillir les préoccupations et les opinions des enfants?

M. Carmant : Bien, c'est ça. Initialement, on avait parlé de faire un comité consultatif de jeunes national. Maintenant, avec les... ce qu'on a entendu en consultations particulières, on va faire des comités régionaux. Et pour... et pour s'assurer, justement, que les jeunes en centre jeunesse soient bien représentés, on va faire des comités de jeunes dans chacun des centres jeunesse qui vont pouvoir fournir des... des jeunes sur les comités régionaux et être représentés. On veut également... Il va y avoir... Il y a toutes sortes de sondages avec la santé publique qui vont nous permettre de savoir également l'état et le bien-être de nos jeunes. On a contacté également l'INSPQ, qui devient également un partenaire intéressant dans ce... dans ce... dans cette considération-là.

M. Cliche-Rivard : ...Donc, principalement, vous dites le comité à 8°, là, j'entends... Parce que l'article dit «comité régional», «comité régional et national», j'entends, <vous...

M. Cliche-Rivard : ...le comité, à 8 °, là, j'entends, parce que l'article dit «comité régional», «comité régional et national». J'entends, >vous dites que chaque centre jeunesse aura son comité?

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, l'objectif?

M. Carmant : C'est l'objectif, oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, pour que, vraiment, les jeunes soient au cœur, là, de ce processus-là, puis que leurs informations puis leurs perceptions, ou leurs opinions, ou leurs idées soient véhiculées. Et qu'outre 8°, vous me parlez du sondage, puis vous me parlez de... d'informations avec l'INSPQ. C'est ça qui est visé, là, surtout, à 1°.

M. Carmant : C'est ça. Il y a des trucs, il y a des études statistiques qui sont faits de façon régulière, et on va... on va s'assurer que le commissaire suive ces... ces données-là et... santé publique, l'INSPQ, etc.

M. Cliche-Rivard : Parce que là, c'est ça, à 8°, vous nous parlez, puis on y reviendra, là... Là, on est dans les jeunes au complet, là, on n'est pas juste... vous avez nommé «centres jeunesse», mais le comité national puis le comité régional, c'est l'ensemble des jeunes.

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : OK. Auquel cas, en plus...

M. Carmant : Incluant... incluant la diversité, là.

M. Cliche-Rivard : En plus, on va ajouter un volet centres jeunesse.

M. Carmant : Qui vont être inclus, oui.

M. Cliche-Rivard : Qui vont être inclus dans les comités régionaux.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que certains membres, on verra, là... certains membres de comité de chaque centre jeunesse, ou, en tout cas, vous verrez, auront leur représentation...

M. Carmant : Régionale.

M. Cliche-Rivard : ...pour faire valoir le volet DPJ, là, le volet protection à l'intérieur du comité régional.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Moi, ce sont mes questions sur le point 1°. Je vais laisser le temps à mes collègues.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles.

M. Arseneau : Bien, juste une petite question, c'est : Si on a parlé de comités régionaux en référant au point 8°, puis qu'on a «comité consultatif», c'est qu'il va y avoir des amendements ou...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Arseneau : On les a déjà. OK, d'accord. Excusez. C'est bon. OK, OK. C'est bon. Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Là, vous parliez de l'article 8? Du point 8°?

M. Cliche-Rivard : ...paragraphe 8° du deuxième alinéa de 5.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Cliche-Rivard : Brigitte, sur 1°.

Mme Garceau : ...un amendement à proposer, M. le Président. C'était une proposition du regroupement <i>Auberges du coeur à cet égard, là, qu'on devrait collaborer également avec les organismes jeunesse déjà établis. Ça avait été un point quand même intéressant qu'ils ont fait valoir. Donc, on va déposer, M. le Président, l'amendement.

Le Président (M. Provençal) :Oui, mais avant...

Mme Garceau : À l'alinéa 1.

Le Président (M. Provençal) :OK. Est-ce que votre amendement est prêt?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, si vous voulez nous le transmettre pour qu'on puisse en prendre... et, par la suite, le projeter à l'écran.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre... le temps de recevoir l'amendement. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Provençal) :Parfait. On a juste fait une petite modification. Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, je vais vous inviter à nous faire lecture...

Mme Garceau : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :...de l'amendement que vous déposez à l'article 5 qui est...

Mme Garceau : Je vais juste attendre, M. le Président, si vous me permettez, parce que le ministre est <en...

Mme Garceau : ...Je vais juste attendre, M. le Président, si vous me permettez, parce que le ministre est >en discussion, peut-être suspendre quelques minutes.

Des voix : ...

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Garceau : Ah! allons-y. Donc... donc, M. le Président : L'article 5 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa après les mots «mettre en place des moyens», des mots «en collaboration avec les organismes jeunesse déjà établis».

Cette modification découle des représentations du regroupement Auberges du coeur. Je croyais que c'était très important d'intégrer leur proposition à cet article, compte tenu... Évidemment, on devrait... Il y a déjà des organismes jeunesse en place qui font cet exercice de la collecte des préoccupations, des opinions des jeunes et tel que... je ne pouvais pas assister, je pense que j'étais malade lorsqu'il y avait la grande consultation jeunesse, à titre d'exemple, et la Coalition interjeunes. Donc, c'est de belles initiatives. Je crois qu'on doit promouvoir. Et je crois que ce serait très intéressant pour ces organismes-là, ça va les encourager à avoir peut-être plus d'échanges, plus de forums avec la collaboration du commissaire. Je trouve que ce serait une très belle façon d'aller recueillir, comme on dit, là, le pouls de la... de la jeunesse concernant les enjeux de notre société. Donc, voilà.

• (11 h 50) •

M. Carmant : Je trouve l'amendement peut-être un peu trop liant, là, mais moi, je... Si on pouvait dire, par exemple, aux fins... à la fin du... de l'alinéa, peut-être «notamment auprès des organismes jeunesse», ça, je pense que ce serait quelque chose qui... qui serait acceptable.

Mme Garceau : Donc, «en collaboration notamment avec»?

M. Carmant : En tout cas, moi, j'aurais dit : «Les opinions des enfants, entre autres en ce qui a trait aux enjeux de société, notamment auprès des organismes jeunesse».

Le Président (M. Provençal) :...je pense que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne voulait apporter un commentaire.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je trouve ça intéressant, l'approche que vous dites, M. le ministre, je le mettrais quand même au début, là, pour... je pense que c'était plus simple, mais je suis d'accord avec vous pour deux points que ça peut être un «notamment», qui est moins liant. Puis «déjà établis», je trouve que c'est peut-être préjudiciable de ceux qui vont se former ou vont créer... vont être créés dans les prochaines années. Ça fait que, sur le fin fond, là, je suis absolument d'accord avec ma collègue. Je pense que vous apportez une... une proposition mitoyenne juste. Après, peut-être que l'équipe légale peut nous aider à savoir si on le met à la fin ou si on le met au début, là. Ça, c'est peut-être plus du ressort légal, en effet.

Le Président (M. Provençal) :...faciliter nos échanges, à ce moment-là, suite au commentaire de M. le ministre, il y aurait vraiment une modification qui sera apportée. Alors, pour être efficaces, est-ce que vous accepteriez de retirer votre amendement, et après ça on pourra en rediscuter avec la partie légale et vous serez à même de redéposer cet amendement-là, avec la suggestion que M. le ministre a fait?

Mme Garceau : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, consentement pour retirer votre amendement?

Mme Garceau : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Et on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 12 h 04)

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous invite à nous faire la lecture de l'amendement que vous déposez à l'article 5 du projet de loi tel qu'amendé.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je crois que nous avons trouvé la voie de passage concernant cet... l'amendement à l'article 5.

Donc, l'article 5 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa après les mots «mettre en place», des mots «notamment en collaboration avec les organismes communautaires oeuvrant en matière de jeunesse».

Donc, le libellé se lirait comme suit : «Mettre en place, notamment en collaboration avec les organismes communautaires oeuvrant en matière de jeunesse, des moyens pour recueillir les préoccupations et les opinions des enfants, entre autres en ce qui a trait aux enjeux de société.»

Le Président (M. Provençal) :Merci.

Mme Garceau : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le ministre.

M. Carmant : ...bien, très content d'inclure les organismes communautaires dans cette discussion-là. Moi, je suis en accord avec l'amendement proposé.

Le Président (M. Provençal) :Bon. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Peut-être juste une question. Tu sais, c'est excellent, là, j'appuie l'amendement. Tu sais, du moment où il... c'est recueilli, ça, peut-être juste nous expliquer, M. le ministre, c'est quoi... c'est quoi, le «next»... c'est quoi, la suite, là. Tu sais, c'est intéressant, là, c'est recueilli, il écrit trois pages, il le met sur son site Web. Tu sais, c'est quoi, l'intention derrière ça?

M. Carmant : Je pense que le commissaire va devoir faire son travail et étudier ce qui est inclus.

M. Cliche-Rivard : ...de le traduire en recommandations...

M. Carmant : Exactement.

M. Cliche-Rivard : ...ou de vous l'envoyer, ou de vous le soumettre.

M. Carmant : Dans ses rapports annuels.

M. Cliche-Rivard : Dans ses rapports. Donc, il y aura une section, là, inquiétudes et... genre, une section préoccupations des jeunes, puis en découleraient possiblement des recommandations au législateur ou aux autres acteurs. C'est ça, l'objectif de recueillir les informations, c'est ça, le...

M. Carmant : C'est qu'il les utilise, en tout cas.

M. Cliche-Rivard : Qu'il les...

M. Carmant : Je ne sais pas sous... je ne sais pas sous quelle forme, là, mais qu'il les utilise.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Bien... Parce que c'est important. C'est intéressant qu'on lui mette des fonctions, encore faut-il qu'on les traduise en... On ne va pas lui demander de faire ce job-là, puis après qu'est-ce qui arrive, là, tu sais.

M. Carmant : Non, non.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on s'entend que... on pourra s'attendre à avoir une recension, du moins, de ce que... de ce qu'on lui a communiqué dans son rapport annuel.

M. Carmant : Qu'il sera... qu'il produira de façon indépendante.

M. Cliche-Rivard : Oui, bien sûr. On lui envoie donc cette demande-là avant même qu'il ou elle soit en poste.

M. Carmant : Parfait.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions, commentaires? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Je comprends qu'il y a une coquille, là, puis on ne va pas l'ajouter au projet de loi, parce que, dans le projet de loi, on dit «entre autres», puis là ce qu'on voit, c'est «en autres». Donc, ne pas corriger le texte, qui déjà était bien rédigé, c'est-à-dire entre, e-n-t-r-e, autres, a-u-t-r-e-s. Vous avez compris?

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, mais je pense que c'est noté, on n'aura pas à revenir. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin à l'article 5 est adopté? Adopté. Merci.

Maintenant, y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 5 amendé? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bon, pour suivre ce qu'on s'était dit tout à l'heure, le 2° : «Analyser l'état de bien-être des enfants au Québec et réaliser annuellement un portrait de cet état.»

Ma première question, M. le ministre, c'est que ce portrait-là, il est public, là, j'imagine, puis il est inclus au <rapport...

M. Cliche-Rivard : ...ce portrait-là, il est public, là, j'imagine, puis il est inclus au >rapport.

M. Carmant : ...<i>l'institut de la statistique qui le fait, puis il le fait, en général, je pense, aux cinq ans, oui, aux cinq ans. Donc, on va demander que ça se fasse de façon beaucoup plus rapprochée pour qu'on suive un peu de plus près l'état de bien-être de nos enfants.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que le commissaire, indépendamment de son rapport annuel, va avoir comme ce mandat-là de quantifier avec des indicateurs que lui, il va définir, là, ou qui existent déjà, peut-être, ce que vous me dites, avec... avec l'INS, qui va... qui va nous dire : Il y a une évolution sur ça ou il y a une dégradation sur ça.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Puis là on va pouvoir, donc, évaluer l'évolution ou non de certains indicateurs.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, ce sera toujours public.

M. Carmant : Oui, absolument. C'est comme la consommation, le tabagisme, toutes sortes de choses qu'on peut suivre, qui, quand on le suit sur une base annuelle, c'est beaucoup plus facile de voir venir les tendances.

M. Cliche-Rivard : À l'intérieur de l'évaluation du bien-être, là, il y a des groupes qui nous parlaient aussi de... le volet maltraitance, là, le volet d'évaluation de... malheureusement, des lésions, là, ou la quantification de ces lésions-là. Est-ce que ça va faire partie des indicateurs, à savoir s'il y a une hausse, je donne un exemple, malheureuse des agressions ou une hausse malheureuse de lésions? Est-ce que ça, ça va faire partie aussi de l'évolution ou...

M. Carmant : Bien, ça, c'est dans le bilan des DPJ, qui est lui-même également annuel, mais c'est sûr que le commissaire va... va étudier ces bilans-là qui sont remis de façon annuelle.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on devine qu'intrinsèquement ou implicitement, à l'état du bien-être, il y a le mal-être, là, je veux dire...

M. Carmant : Le mal-être, oui.

M. Cliche-Rivard : ...c'est malheureux, là, mais c'est inclus.

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on s'attendra à ce que, s'il y a une évolution, ou une augmentation des signalements, ou une augmentation des méfaits, ou à l'augmentation de... Qu'est-ce qui en sera? On pourra le lire... évidemment, ce ne sera pas qu'une évaluation positive, là, nécessairement, là.

M. Carmant : Non, non, non, c'est l'état des jeunes au Québec.

M. Cliche-Rivard : Ça va être vraiment des deux côtés. Puis, s'il y a une dégradation, on va le savoir puis on va le lire là-dedans. Parfait. Je vais laisser mes collègues peut-être compléter.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Robert-Baldwin.

• (12 h 10) •

Mme Garceau : Oui. Moi, j'ai vraiment une question précise en ce qui a trait au comment. Comment est-ce que le commissaire va analyser l'état de bien-être des enfants au Québec? Comment est-ce qu'il va faire ça?

M. Carmant : Ah! C'est des sondages qui se font par l'Institut de la statistique du Québec. Ça se fait de façon récurrente, mais là il faut... il va falloir que ça se fasse de façon annuelle.

Mme Garceau : Donc... donc, ça va être limité aux sondages.

M. Carmant : Bien, c'est une... c'est une façon de faire, là. Puis, comme j'ai dit, il y a des rapports qui sont annuels, comme le rapport de la DPJ... des DPJ, qui sont... qui sortent de façon annuelle. Mais c'est comme ça que ça fonctionne, là. Le Surgeon General aux États-Unis, il suit les... des sondages faits sur une base annuelle sur le bien-être des jeunes. C'est la façon de faire.

Mme Garceau : OK. Donc, vous, votre idée, juste pour qu'on comprenne bien, si je peux dire, l'étendue de l'article, là vous avez parlé de sondages. Et quoi d'autre?

M. Carmant : Bien, il y a les rapports de la protection de la jeunesse. On a parlé des rapports des coroners. Tu sais, il y a des toutes sortes de choses qui vont être suivies par le commissaire.

Mme Garceau : Rapport de la commission? Rapports de qui? Je m'excuse, là.

M. Carmant : Des coroners, j'ai dit, à la fin.

Mme Garceau : Des coroners, mais avant ça?

M. Carmant : Des DPJ, le rapport annuel des directeurs de la protection de la jeunesse.

Mme Garceau : Mais là est-ce qu'il va avoir... Parce que, là, il analyse. Donc, tout ce qu'il fait, c'est de reviser des documents, des rapports. Est-ce qu'il va avoir, suite à ça, le pouvoir de poser des questions concernant ces rapports? Est-ce qu'il va pouvoir avoir des rencontres suite à... Parce qu'analyser c'est juste de faire une révision, c'est... c'est loin d'être évident, là.

M. Carmant : ...la partie collaboration. Donc, on va venir plus tard, là, à l'article 11, là, la collaboration avec les différents organismes.

Mme Garceau : OK. Donc là, on parle... L'article 11, c'est ça?

M. Carmant : C'est là où on parle des collaborations, effectivement.

Le Président (M. Provençal) :...que M. le ministre vient de mentionner.

Mme Garceau : Mais là est-ce que... est-ce que ça fait en sorte que le commissaire va pouvoir demander d'autres documents à part des rapports?

M. Carmant : Bien, il va avoir ses indicateurs qu'il va définir lui-même, puis il va... il va faire son travail.

Mme Garceau : Non, mais là...Oui, mais... mais là on pourrait avoir des circonstances où, que ce soit la DPJ ou la CDPDJ, suite à <l'analyse...

Mme Garceau : ...on pourrait avoir des circonstances où, que ce soit la DPJ ou la CDPDJ, suite à >l'analyse du rapport, admettons, le rapport annuel, que ce soit protection de la jeunesse, que ce soit la commission, volet jeunesse... Et là, si le commissaire veut avoir plus d'informations, veut avoir plus de documents, il va se faire dire : Non, ça, c'est confidentiel.

M. Carmant : Il peut poser des questions. Ça, c'est dans... ça, c'est déjà prévu dans le projet de loi.

Mme Garceau : OK.

M. Carmant : Les articles 8 et 9... alinéas 8° et 9°, excusez-moi, dans l'article 5.

Des voix : ...

M. Carmant : ...l'article 8, effectivement.

Mme Garceau : 8 et 9. OK

Le Président (M. Provençal) :...interventions sur l'article 5 amendé? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Il y avait des discussions, là. 2° parle des enfants, puis les ex-placés nous ont parlé aussi d'inclure les familles, là, parce que finalement les familles sont... puis le bien-être de ces familles-là sont quand même directement liés au cœur puis au bien-être de ces enfants-là. Est-ce qu'il y avait une réflexion de votre part à la suite de cette recommandation-là de... des ex-placés de mesurer aussi le bien-être des familles?

M. Carmant : Bien, on a décidé de se limiter aux... aux jeunes.

M. Cliche-Rivard : Aux jeunes.

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Tout en comprenant indirectement que, si le commissaire en juge... qu'il y a un lien direct, j'imagine, entre le bien-être des familles puis ce qui arrive aux enfants, lui, il pourra décider d'inclure, là.

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : Je donne un exemple indirect, mais, bon, la difficulté d'accéder à un loyer, par exemple, ou des situations difficiles de monoparentalité, ou... etc., si le commissaire en voit là un lien direct avec le bien-être de l'enfant, il va en parler, il va le quantifier, là.

M. Carmant : On s'y attend, oui.

M. Cliche-Rivard : On s'y attend. Donc, on peut se dire que, quand lui verra ou elle verra un lien entre le bien-être des enfants, il l'inclura.

Il y a eu toute une discussion aussi sur le volet recommandations, là. Donc, on... on va y revenir à 11.1 et suivants, mais je voulais quand même que ce soit clair qu'on ira faire ce suivi-là. Parce qu'à 11.1 et suivants, on parle beaucoup des alinéas 3° à 6°, mais... mais pas de 1°, 2°, et les autres. Ça fait que je vais... je vous l'annonce déjà, là, on va discuter à savoir pourquoi seulement 3° à 6°, mais on y reviendra quand on sera à 11.1, 11.2, 11.3. Parce que, pour moi, le commissaire devrait pouvoir faire des recommandations aussi sur le bien-être, sur... Ça fait qu'on en reparlera, parce qu'effectivement 11.1 est limité un peu, là, mais j'y reviendrai.

Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres choses sur le deuxième point, sur le point 2°.

Le Président (M. Provençal) :C'est tout?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non?

M. Cliche-Rivard : Je vous laisserais, chère collègue, faire le point 3° pour commencer, si ça vous va.

Mme Garceau : ...

M. Cliche-Rivard : Voulez-vous le lire?

Mme Garceau : 3° : «Analyser les impacts des politiques gouvernementales sur le bien-être des enfants.»

M. Carmant : ...mais, par exemple, avec l'OPHQ, on a... on a le... l'analyse des politiques gouvernementales sur les personnes en situation de handicap, mais on veut que toutes les politiques gouvernementales soient analysées par rapport à la situation des enfants et que... et qu'une vision des jeunes soit prise en considération dans toutes... dans toutes nos politiques.

Mme Garceau : OK. Est-ce qu'on devrait, M. le ministre, si vous me permettez, collègue, ajouter à la fin «et des jeunes adultes», pour cette... «analyser les impacts des politiques gouvernementales sur le bien-être des enfants et des jeunes adultes»?

M. Carmant : Bien, les jeunes adultes sont déjà touchés. Moi, je n'ajouterais pas «et des jeunes adultes».

M. Cliche-Rivard : ...si je ne m'abuse, là, on...

Mme Garceau : On l'avait ajouté?

M. Cliche-Rivard : ...3° à 6°.

Mme Garceau : Est-ce qu'on l'avait ajouté? Je m'excuse.

M. Cliche-Rivard : Bien, en fait avec le deux... troisième alinéa : «Le commissaire exerce également à l'égard des jeunes adultes les fonctions prévues de 3° à 6°». Ça fait que, de 3° à 6°, on a toujours les jeunes adultes.

Mme Garceau : Ah! OK. C'est bien. Oui, je comprends. Oui, c'est bien.

M. Cliche-Rivard : ...M. le ministre, elle aussi, elle sera publique, ou c'est quelque chose qu'ils vont vous faire à l'interne, ou comment ça fonctionne?

Des voix : ...

M. Carmant : Il va falloir qu'on vérifie, mais...

M. Cliche-Rivard : Je vous donne l'exemple de... une ADS, là, qui <serait...

M. Carmant : ...il va falloir qu'on vérifie, mais...

M. Cliche-Rivard : Je vous donne l'exemple de... une ADS, là, qui >serait fait par la...

M. Carmant : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : ...condition féminine, nous, on n'y a pas accès, là. Je veux dire, ce n'est pas public, là.

M. Carmant : OK.

M. Cliche-Rivard : Est-ce... Ce serait intéressant que ce le soit, là, dans l'intérêt supérieur des jeunes. S'il y a une analyse spécifique du bien-être des... des jeunes ou des enfants qui est faite dans un PL, dans une politique gouvernementale, ce serait intéressant que le public le sache, là.

M. Carmant : À l'intérieur de ce qui est... Tu sais, comme, je pense qu'il faut avoir une certaine cohérence gouvernementale aussi, donc on va vérifier puis on vous reviendra.

M. Cliche-Rivard : OK. Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...qui est une notion d'information et de sensibilisation. Oui.

Mme Garceau : ...mon prochain commentaire, M. le Président, c'est sur le 5°.

M. Cliche-Rivard : ...moi, je n'ai pas de commentaire sur le 4°. Donc, si mon collègue des Îles-de-la-Madeleine n'a pas de commentaire sur le 4°...

Le Président (M. Provençal) :Alors, allez-y sur le 5°.

M. Cliche-Rivard : ...

Mme Garceau : OK. M. le ministre : «Soutenir les enfants dans l'exercice de leurs droits en les dirigeant vers les ressources appropriées et en les accompagnant lorsque nécessaire dans leurs démarches.». J'aimerais ça que vous nous expliquiez votre vision de qu'est-ce que ça va impliquer tout ça pour le commissaire. C'est quoi, la vision liée à ce sous-paragraphe?

• (12 h 20) •

M. Carmant : Bien, tantôt, on parlait de l'exemple de l'élève qui a un problème. Le commissaire reçoit l'appel, l'amène vers le protecteur de l'élève. S'il y a un enjeu de protection, contacte la DPJ, l'aide avec ce problème-là, si c'est un problème de... tu sais, quelle que soit la problématique qu'une personne reçoit. Et nous, on veut vraiment mettre des affiches du... tu sais, que le commissaire soit quelqu'un de connu de tous les réseaux, là, des affiches en centre jeunesse, partout, là. Puis on veut vraiment que le commissaire soit connu de tous, probablement avec un... une façon de la rejoindre qui sera simple pour tout le monde, incluant les jeunes, tu sais, on parle d'un certain... peut-être un numéro de téléphone extrêmement simple. Et son rôle sera vraiment d'amener le... soit le Protecteur du citoyen, le protecteur... protecteur de l'élève... commissaire santé, bien-être, en tout cas, accompagner le jeune vers la bonne ressource.

Parce que, sinon, il y a... tu sais, on veut... on veut vraiment éviter qu'il y ait du... il y ait des dédoublements ici, vraiment éviter qu'il y ait des dédoublements. Il commence à y avoir... tu sais, là, il va y en avoir un pour les sports également, là, un protecteur pour les athlètes, là. Donc, tu sais, il commence à y avoir... La cour commence à être pleine de protecteurs, là. Ça fait que nous, on veut vraiment qu'il accompagne puis avec une vision transversale du bien-être des jeunes.

Mme Garceau : OK. Donc, dans le soutien à l'égard des enfants, c'est vraiment juste de... dépendamment de la situation ou du problème, on va aller le diriger vers la ressource appropriée, comme vous dites.

M. Carmant : Exact.

Mme Garceau : Et vraiment rien d'autre.

M. Carmant : Sur une base individuelle, non, mais si... tu sais, comme, toutes les problématiques que vous soulevez, s'il y a une problématique plus systémique, bien là il va faire quelque chose, et là il va faire un rapport à l'Assemblée nationale. Mais, sur une base individuelle, on a fait le choix, là, puis ça, c'est... je l'assume entièrement, que son rôle sera d'accompagner vers la bonne personne, parce que ces bonnes personnes existent déjà, et on en a rajouté, là.

Mme Garceau : Mais qu'est-ce qui se passe, M. le ministre, si on a un enfant... On fait la promotion, le commissaire, la commissaire est là, disponible pour aider les enfants, d'assurer que leurs... bien, de veiller à leurs droits, le respect de leurs droits, et, dans l'exercice de ses fonctions, on a un enfant où on le dirige vers la protection de la... de la jeunesse, mais on ne fait rien. Il <pourrait...

Mme Garceau : ...dirige vers la protection de la... de la jeunesse, mais on ne fait rien. Il >pourrait avoir... Il y en a, des cas comme ça, puis il va y en avoir d'autres, cas comme ça. Donc, qu'est-ce que le commissaire va faire suite à... bien, l'enfant est allé, et malheureusement rien ne s'est passé avec la protection de la jeunesse?

M. Carmant : Bien, en théorie, la prochaine étape serait soit le Protecteur du citoyen, soit la CDPDJ, là, bien que je sais que c'est un enjeu, mais, tu sais, c'est... en théorie, ce seraient les prochaines étapes.

Mme Garceau : OK. M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 5, qui serait l'article 5.1. Est-ce que vous voulez que je le lise, ou on va le déposer?

Le Président (M. Provençal) :Bien, un instant.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Pour déposer un 5.1, il faut qu'on... qu'on adopte l'article 5, puis l'article 5 n'est pas adopté encore.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...en fait, vous voulez amender le cinquième.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, le paragraphe 5°.

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :OK, alors on va suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va... on revient en ondes, et je vais inviter la députée de D'Arcy-McGee à nous faire la lecture de l'amendement qu'elle dépose.

Mme Prass : ...tel qu'amendé est modifié par l'insertion après le paragraphe 5°, du paragraphe suivant :

«Développer et superviser un mécanisme d'accréditation des avocats qui représentent les jeunes enfants incapables de donner un mandat;».

Le Président (M. Provençal) :Merci. Et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes, où on reprendra nos travaux. Alors, bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, la Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous avions eu la lecture d'un amendement à l'article 5, déposé par Mme la députée de D'Arcy-McGee. Alors, suite à cette lecture-là, est-ce que vous avez des informations complémentaires à nous donner, Mme la députée?

Mme Prass : Oui, bien, justement, quand on se fie aux mémoires qui ont été déposés ou présentés lors des consultations et par la suite, il y a quatre groupes en particulier qui ont fait mention de cette demande, et je voudrais les citer, donc, le premier étant les ex-commissaires de la commission Laurent, qui suggèrent que le gouvernement s'inspire du modèle du Child Youth Advocate de l'Alberta, qu'il recommande que le commissaire développe et supervise un mécanisme d'accréditation des avocats qui représentent les jeunes enfants incapables de donner un mandat. «Rappelons que cette réalité est très importante, qu'au 31 mars 2023, plus de 34 000 enfants sont pris en charge par les DPJ. Historiquement, la proportion d'enfants suivis suite à une ordonnance est de 70 %, donc il y a près de 20... donc ils sont alors près de 25 000 et tous ne sont pas capables de donner un mandat à leurs avocats, mais des milliers d'enfants en bas âge ne sont pas rencontrés par leurs avocats. Aucune mesure n'est prise pour leur permettre d'exprimer un choix.» Les commissaires écrivent : «Toutefois, le travail de représentation des enfants s'avère complexe et les règles pour l'encadrer sont insuffisantes.» Ils ajoutent qu'ils constatent que «l'avocat d'un enfant assume un rôle professionnel difficile mais qu'aucune formation obligatoire ni l'expérience particulière ne sont requises, que pour les plus vulnérables de notre société, les jeunes enfants dont la situation est soumise au tribunal... soient représentés par des avocats qualifiés et accrédités. Nous demandons d'ajouter à l'article 5 la responsabilité... ces responsabilités aux fonctions du commissaire.»

Donc, je comprends, on comprend bien qu'on parle là de jeunes enfants qui n'ont pas nécessairement la capacité de comprendre ce qui leur arrive, encore moins de parler avec un avocat et de lui demander d'agir en leur nom.

• (15 h 30) •

Je voudrais ajouter aussi les commentaires du mémoire de Régine Laurent à cet égard, qui dit, je la cite : «Je plaide en faveur de l'ajout d'un mandat au Commissaire au bien-être des enfants, soit celui de développer et superviser un mécanisme d'accréditation des avocats désignés pour représenter des enfants incapables de donner un mandat à leurs avocats, tel qu'il appartient au rapport de la CSDEPJ. La CSDEPJ avait repris dans son rapport quelques points contenus dans le mémoire que lui avait été déposé la Commission des services juridiques, qui détient, à l'avis de Mme Laurent, une expertise qu'on ne peut contester en matière de représentation. L'organisme public a expliqué que l'avocat travaille souvent à la frontière des aspects cliniques d'un dossier et de ses composantes juridiques, sans formation adaptée. La Commission des services juridiques était d'avis que les formations sur mesure devraient être offertes aux avocats représentant les enfants et a ajouté, et je cite : "On ne peut improviser avec les droits des enfants.".» Et on partage, je pense, tous, dans cette salle, cet avis-là.

«Quand il est question des enfants en bas âge, il n'existe aucune base juridique pour guider l'avocat, qui doit seul décider si l'enfant a la capacité est en mesure de lui donner des directives en lien avec la situation qu'il amène dans ce dossier. De plus, le rapport de la CSDEPJ rapporte des propos tenus par certains témoins à l'effet qu'en l'absence de balises juridiques les avocats appliquent des critères disparates dans leurs évaluations de la capacité de l'enfant, une situation qui ne peut perdurer et pour laquelle il est impossible d'affirmer qu'elle s'inscrit dans l'intérêt de l'enfant.

Pour toutes ces raisons, Mme Laurent vous demande d'inclure dans les fonctions du commissaire au bien-être de l'enfance ce mécanisme d'accréditation des avocats désignés pour représenter ces jeunes enfants, incapables de donner un mandat à leurs avocats.

Encore une fois, je pense que tout le monde qui est autour de la table, on se comprend que la raison pour laquelle nous sommes là, c'est justement pour s'assurer que les enfants sont protégés, le respect de leurs droits, etc. Donc, ce n'est pas parce que, malheureusement, ils vont... ils peuvent se retrouver dans une mauvaise...

Mme Prass : ...ils vont... ils peuvent se retrouver dans une mauvaise situation à cause d'un enjeu familial, mais ils ne comprennent pas les enjeux, ils ne comprennent pas le processus, ils ne comprennent pas quels sont leurs droits. Donc, de ne pas s'assurer que, justement, les avocats sont bien formés de... en ce sens pour s'assurer de comprendre à communiquer avec l'enfant, quels sont les... le meilleur intérêt de cet enfant-là dans sa... dans sa représentation.

Je vais aussi vous lire, dans le mémoire... le collectif d'Ex-placé de la DPJ, donc, des jeunes qui malheureusement ont vécu... peut-être vécu cette réalité directement. Donc, également, eux, ils demandent de développer et superviser un mécanisme d'accréditation des avocats désignés pour représenter des enfants incapables de donner un mandat à leur avocat. Je suis sûr que, malheureusement, il y en a plusieurs qui ont vécu, justement, cette réalité, car les acteurs... car les avocats sont les acteurs de... de premier plan quand ça vient à la défense de ces jeunes-là, et qu'ils vont prendre la parole de ces jeunes-là.

Et finalement je voudrais vous citer Mme Nancy Audet dans son mémoire, à cet égard, encore une fois, qui spécifie que... Excusez-moi, je vais trouver la page. Bien, en fait, un petit peu dans le même sens qu'encore une fois, il faut que les avocats qui, justement, vont prendre la défense de ces jeunes-là aient une formation particulière pour comprendre, même quand le jeune ne peut pas toujours s'exprimer, parce qu'on parle d'enfants de bas âge, mais on parle aussi des fois de jeunes qui ont une déficience intellectuelle sur le spectre de l'autisme, qui n'ont pas nécessairement les capacités de communication, ou de pouvoir verbaliser, ou encore moins de comprendre les enjeux qui sont mis devant eux. Donc, c'est une question que tous les enfants aient une protection.

On se comprend, quand on est un petit peu plus vieux... Il y a certains enfants qui... excusez-moi, qui comprennent la réalité ou les procédures mieux que d'autres, mais aucun enfant ne devrait jamais être mis dans une situation où quelqu'un parle à leur nom sans comprendre leur réalité et leur situation. Et il y a plusieurs des... lors des consultations, il y a plusieurs des mémoires qui ont été déposés qui vous demandent, justement, de faire un changement dans ce sens-là pour s'assurer de... le bien-être de tous les enfants.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Bien, moi, je vais revenir aussi sur le... puis je sais qu'on en a discuté, mais le Barreau était intervenu également, là, puis, eux, ils voulaient prendre la balle au bond. Puis c'est un peu le rôle du Barreau de ça, tu sais, d'élaborer des formations et de l'accréditation pour ses avocats. Ils nous avaient dit qu'eux, ils étaient conscients et qu'ils allaient se... ils s'engageaient à développer une formation continue obligatoire pour... tout en s'assurant que les formations appropriées soient élaborées afin que les enfants puissent être entendus et compris, le tout dans leur intérêt. Puis ils m'ont même dit qu'ils avaient clairement indiqué que... que quelques... que... que la proposition qui avait été mise sur la table, selon eux, n'était... était inadéquate.

Donc, moi, je me fie à l'expertise du Barreau, et on va s'assurer que... qu'il développe une telle formation pour les avocats et qu'il s'assure que tous les avocats parlent effectivement aux enfants.

Le Président (M. Provençal) :...

Mme Prass : Si vous voulez, justement, vous assurer de cela, pourquoi... Parce que, là, le Barreau vous disent qu'ils s'engagent à le faire, mais on ne sait pas quelle est la date butoir, par exemple, quand ça rentrerait en fonction. Je... Vous faites confiance au Barreau, donc. Mais pourquoi ne pas, justement, ajouter dans le projet de loi cet élément-là pour s'assurer que le Barreau, à ce moment-là, comprenne qu'ils ont une responsabilité, justement, d'élaborer ces formations-là avec une date butoir? Parce qu'on ne veut pas que ça soit quelque chose qui soit mis de l'avant dans cinq ans, et, pour les prochaines cinq années, certains de ces jeunes-là n'auront pas la... bien, n'auront pas un avocat qui aura justement une formation pour les sensibilités à leur situation, à nos réalités.

Donc, oui, que le Barreau travaille dessus, mais aussi que vous les responsabilisiez à le faire justement en faisant mention que... qu'ils doivent développer et superviser... ou qu'il y ait un mécanisme qui doit être développé et supervisé, et aussi avec une certaine échéance, comme j'ai dit, parce qu'on ne veut pas que ça prenne des années à développer, parce que le Barreau a plusieurs enjeux sur lesquels il travaille. Ça fait qu'on veut s'assurer que ça se fasse dans un délai raisonnable.

M. Carmant : OK. Bien, le libellé serait changé, là. Il faudrait qu'on réfléchisse, là, à un libellé, parce que ce ne sera pas... je ne pense pas que c'est au commissaire à développer et superviser un mécanisme d'accréditation. C'est le... Le Barreau, c'est son... c'est son travail. Donc, il faudrait changer le <libellé...

M. Carmant : ...d'accréditation. C'est le... Le Barreau, c'est son... c'est son travail. Donc, il faudrait changer le >libellé.

Mme Garceau : Si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

Mme Garceau : Je me souviens des représentations du Barreau, c'était lié à la formation continue, et les cours de formation continue, ce n'est pas ce que la commission Laurent avait demandés. Ça, c'est vraiment, M. le ministre, spécifique. C'est comme les... un petit peu tout le système d'accréditation des médiateurs en droit de la famille. Il y a eu tout un système mis en place dans différentes disciplines pour accréditer des avocats, des psychologues, des travailleurs sociaux pour devenir médiateurs, médiatrices accrédités. Donc, ce n'est pas une formation, ce n'est pas un cours d'une heure ou une heure et demie qui va faire en sorte qu'on a la formation pour représenter les enfants.

Et donc on va beaucoup plus loin. Et je pense que c'était ça, l'idée derrière cette recommandation de la part de la commission Laurent. Et c'est pour ça que ça a été repris par les ex-commissaires, lors de leurs représentations en consultations particulières. Les trois ont repris, là, cette recommandation que, pour eux, était très, très importante. Et je comprends pourquoi, parce que c'est... comme on dit, ce n'est pas en sortant, là, de nos études de droit, et même au niveau du Barreau, qu'on... qu'on va acquérir l'expérience et les compétences pour représenter des enfants, que la représentation des enfants, qui peut donner des... les instructions, là, et peut mandater un avocat qui a le discernement, la maturité, et tout.

• (15 h 40) •

Mais là on parle d'enfants de bas âge. Et là on rejoint un peu les droits prévus à la... à la convention internationale et la charte, dans le sens qu'on veut que les enfants aussi de bas âge soient représentés par avocats. Et il y en a, là, qui ont quatre, cinq ans qui peuvent s'exprimer, et je pense que c'était ça qui était souhaité. C'était, pour le commissaire, de vraiment se... d'avoir cette... ce mandat de développer et de superviser un mécanisme d'accréditation des avocats pour s'assurer qu'on aille un bassin d'avocats qui ont la formation adéquate. Et ce n'est pas, là, une formation d'une heure, une heure et demie, là, si on suit des formations qui sont données pour devenir médiateur accrédité, là, c'est plusieurs heures de formation, et après ça il faut être supervisé dans des dossiers. Donc, c'est quand même quelque chose assez rigoureux pour avoir cette accréditation-là, et je pense que, dans l'intérêt des enfants, dans le respect de leurs droits, ça serait une bonne chose qu'on le prévoit dans le projet de loi.

M. Carmant : Mais, tu sais, là où est-ce qu'on... là où je ne suis pas, c'est comment... pourquoi le commissaire va faire ça. C'est comme si la <i>commissaire santé et bien-être accréditait les docteurs, là. Tu sais, c'est... c'est... c'est comme un non... tu sais, ça ne fait pas de sens. Et il y a des... il y a des organismes pour accréditer les professionnels.

Mme Garceau : Bien, moi, je... moi, je suis, M. le ministre, évidemment, la recommandation qui a été faite par la commission Laurent. Ça n'empêche pas que le... qu'il y ait une collaboration avec le Barreau, mais je pense qu'il faudrait peut-être le libeller d'une autre façon.

Mais qu'est-ce qui est important, au bout du compte, c'est d'avoir des avocats qui sont accrédités pour représenter des enfants qui sont incapables, là, de donner un mandat, pour leur donner une voix et d'avoir... de respecter leurs droits. Je pense qu'il faudrait regarder cet aspect-là.

M. Carmant : D'accord. Je n'ai pas... Je n'ai pas de... Je n'ai rien à ajouter à ce moment-ci.

Le Président (M. Provençal) :Plus de commentaire? OK.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Avez-vous un commentaire additionnel à formuler, M. <le...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Avez-vous un commentaire additionnel à formuler, M. >le...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, si vous permettez, M. le ministre... je comprends votre réponse, là, mais vous avez entendu les mêmes choses que nous, là, vous avez vu les mêmes choses que nous. Est-ce que vous, vous avez... vous êtes à l'aise avec le statu quo ou vous... Vous devez penser comme moi qu'il y a quelque chose à faire dans... Il y a un vide, là, quand même. Vous devez le reconnaître, là.

M. Carmant : Bien, moi, j'ai... je fais confiance que le Barreau va combler ce vide-là, qui a été mentionné devant eux.

M. Cliche-Rivard : Puis vous voyez ça dans une... Parce que, là, le Barreau, lui, nous parlait de formation continue. Avec égard, ça, c'est le statu quo. Si on a déjà ça, on a nos obligations professionnelles par un ordre professionnel, 30 ans... 30 heures sur deux ans. Donc, on a une opportunité, là, puis j'entends ce que vous dites.

Là, ce que la collègue propose, c'est «développer et superviser». Est-ce qu'il y a «participer»? Est-ce qu'on peut y aller moins contraignant puis aller se rejoindre à quelque part? Oeuvrer, participer avec le Barreau à la création de lignes directrices? Est-ce qu'il y a façon, là, qu'on se rejoigne, c'est ce que je vous propose, sans être contraignant?

M. Carmant : Non, je ne bougerai pas là-dessus, malheureusement, là.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. C'est parce que, là, le problème que nous avons, c'est au niveau du Barreau. Ils n'ont pas parlé, là, de développer un mécanisme d'accréditation des avocats. On est très, très loin de qu'est-ce que le Barreau s'est engagé à faire. Donc, c'est là que je tente de voir avec vous dans le sens d'une voie de passage. Parce que c'est sûr et certain qu'en ce moment, dans... entre l'accréditation des avocats pour représenter des enfants, là, qui sont incapables versus la formation continue, le champ est large, là. Il faut arriver, il me semble, à une solution pour venir... pour s'assurer que les avocats qui représentent les enfants ont les... les compétences. Le droit, c'est une chose, mais de représenter les enfants, c'est... c'est quelque chose d'assez complexe, ce n'est pas évident, et non plus lorsqu'ils sont de bas âge.

Donc, c'est vraiment parce qu'on a besoin d'experts, là, pour faire ces formations-là, pour s'assurer que, oui, on a un bassin d'avocats qui sont formés, qui ont l'expérience, qui sont accrédités. Il me semble que c'est dans l'intérêt de notre société de s'assurer... comme on a des médiateurs accrédités, ça fait en sorte que pour... Le public a confiance aux compétences de ces gens-là, qui sont accrédités. Ce n'est pas juste des... des formations qu'on fait, là, en ligne. Je m'excuse, là, mais on va plus loin, puis il me semble...

M. Carmant : Non, je vous comprends, je vous entends, mais vraiment, moi, j'ai...

Mme Garceau : ...qu'il y a quelque chose à faire là.

M. Carmant : ...moi, je maintiens ma confiance en le Barreau pour régler cette problématique-là.

Mme Garceau : Mais, avec respect, M. le ministre, le Barreau ne s'est pas engagé pour régler cette problématique-là. Tout ce que le Barreau a dit, c'est : On va... On va donner des formations continues. Ça n'a rien à voir avec l'accréditation. On va beaucoup plus loin au niveau du... de la recommandation qui a été quand même... c'était important pour les commissaires qui ont entendu beaucoup de gens au sujet, là, de tout cet aspect-là, de représentation des enfants devant... surtout devant les tribunaux.

M. Carmant : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président. J'ai... Je l'ai dit plusieurs fois.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

19593       M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Bon, M. le ministre, vous avez fait part de votre position, là, avant qu'on...vote. Vous êtes quand même à la table jeunesse, justice jeunesse, là. Est-ce <qu'on...

M. Cliche-Rivard : ...vote. Vous êtes quand même à la table jeunesse... justice jeunesse, là. Est-ce >qu'on peut quand même compter sur vous pour porter cette question-là, pour aller l'étudier? Le Barreau va être à la table avec vous. Le ministre de la Justice est à la table avec vous. Est-ce qu'on peut au moins vous sentir... ou avoir un engagement formel, là, que vous allez soulever cette question-là, cette inquiétude-là devant le Barreau du Québec?

M. Carmant : Définitivement leur transmettre votre inquiétude que leur... leur formation doit être à la hauteur.

M. Cliche-Rivard : Puis que vous, vous constatez comme nous, là, vous l'avez entendu, là, qu'il y a quelque chose à faire, là? Je veux dire, le statu quo, pour moi, m'apparaît périlleux. Il faut quelque chose... Un peu comme vous l'avez signalé pour la CDPDJ, là, il faut que ça change, là. On ne peut pas se retrouver encore dans deux ans à débattre de ça. Qu'on s'attend... je ne sais pas quoi, ce n'est pas moi qui vais lier les mains du barreau, là, mais on s'attend à quelque chose?

M. Carmant : On va travailler avec eux, ça, je vous le garantis.

M. Cliche-Rivard : C'est déjà ça de gagné, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée.

Mme Garceau : Je ne suis pas très convaincue, M. le ministre, là. Je ne suis pas très... Vous n'êtes pas en train de me convaincre parce que je n'ai pas entendu, de votre côté, que les discussions que vous allez avoir avec le Barreau... Parce qu'ils l'ont déjà fait avec les médiateurs. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne fait pas la même chose pour la représentation des enfants, de... de... de développer que le Barreau...

Donc, est-ce que, pour vous, ça serait important d'avoir... de développer un mécanisme d'accréditation des avocats pour la représentation des enfants? Est-ce que c'est important pour vous, comme ministre?

• (15 h 50) •

M. Carmant : Ce qui est important pour moi, c'est que les enfants soient bien représentés. Et ce que j'ai dit, c'est que je vais transmettre au Barreau vos... vos... vos inquiétudes sur la chose. Ça, je m'engage, là, de le faire.

Mme Garceau : Mais, de votre côté, est-ce que vous ne voulez pas avoir un système d'accréditation? Est-ce que vous ne voulez pas vous assurer qu'on a des avocats qui suivent une formation très spécifique, pour recevoir cette accréditation du Barreau, pour être accrédités, qu'ils ou elles puissent représenter des enfants?

M. Carmant : Je me répète : Moi, je veux que les enfants soient bien représentés. Ça, c'est le but...

Mme Garceau : Oui, mais j'aimerais... j'aimerais, M. le ministre...

Le Président (M. Provençal) :...M. le ministre a quand même donné une réponse. Il a... Il peut même s'abstenir de donner des réponses.

Alors, je pense qu'il a émis son opinion et il a formulé qu'il va transmettre les... vos... vos préoccupations, qui fait partie de ses préoccupations, mais je pense que c'est clair qu'on n'ira pas plus loin de la part du ministre. Alors, c'est une remarque que je voulais vous faire, Mme la députée.

Mme Garceau : C'est bien, M. le Président, mais, avec respect, moi, tout ce que j'aimerais... Moi, je suis ici, là, pour m'assurer... on est tous ici pour assurer que les droits des enfants soient respectés et... et... et la promotion aussi, de promouvoir les droits des enfants, mais surtout parce qu'on a eu des témoignages. Il y a des gens qui sont venus en consultations particulières parler...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Oui.

Mme Garceau : ...hein, que les avocats n'avaient pas représenté les... n'avaient pas rencontré les enfants, même, avant de faire des représentations concernant qu'est-ce qui est dans l'intérêt de l'enfant ou qu'est-ce que l'enfant souhaite. Mais ça va beaucoup plus loin que ça, parce qu'on veut s'assurer que tous les enfants, tous les enfants soient représentés, parce qu'il y en a beaucoup ou c'est plus lié à : Bien, est-ce qu'ils ont la maturité ou le discernement pour donner un mandat?

Donc, c'est là où la... les... les commissaires voulaient aller plus loin, pour donner une voix, pour respecter les droits également des plus... des tout-petits. Et donc c'est dans ce sens-là qu'une formation dédiée à ça, qui serait également... qui aurait une accréditation liée au bout du compte, au bout de la formation. Il y a un aspect de... de confiance du public également.

Moi, je voulais juste... Est-ce que le ministre est prêt <à...

Mme Garceau : ...de confiance du public également.

Moi, je voulais juste... Est-ce que le ministre est prêt >à s'engager? Ce n'est pas juste de transmettre nos préoccupations, mais que le Barreau développe et supervise un mécanisme d'accréditation. Donc, si ce n'est pas le commissaire, au moins, que le Barreau s'engage à le faire. C'est ça.

M. Carmant : ...aussi loin que je pouvais. Je peux vous entendre, mais je suis allé aussi loin que je pouvais au niveau de mon engagement. Je ne peux pas aller plus loin.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Garceau : ...je pourrais continuer, mais je vois qu'il y a une fermeture. Donc...

Le Président (M. Provençal) :Effectivement. Il faut... Je pense qu'il faut comprendre aussi qu'il y a un ministère qui s'appelle le ministère de la Justice, qui est responsable aussi du Barreau puis qui contrôle certaines choses.

Ceci étant dit, s'il n'y a pas d'autre... Oui, excuse... excusez-moi, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Non, non. M. le Président, je voulais juste... parce qu'on ne s'explique pas après, là, je voulais quand même être très clair avec ma collègue que je soutiens complètement, le... le renforcement et l'accréditation de... d'avocats désignés, je pense, cela dit, que ça doit passer davantage par le Barreau, là. Donc, je voulais juste être clair que mon intention de vote, ce ne sera pas contre le principe de ce qu'elle prononce et ce qu'elle présente.

Le Président (M. Provençal) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui avait été déposé par Mme la députée de D'Arcy-McGee. Alors, Mme la secrétaire, je vais vous demander d'y aller par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement qui avait été déposé par Mme la députée de D'Arcy-McGee à l'article 5 est rejeté.

Nous revenons donc à l'article 5 amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Un peu plus tôt ce matin, on nous disait qu'on allait nous revenir, là, sur le caractère public des analyses d'impact. Est-ce que vous avez eu le temps de faire cette vérification-là ou...

M. Carmant : ...publics.

M. Cliche-Rivard : Tous les rapports sont publics. Ça fait qu'on est vraiment dans un cas où, effectivement, on a une entité qui est en dehors de celles de l'exécutif puis du gouvernement, là, comme le Protecteur du citoyen. Alors, tout ce que lui ou elle fournira comme avis, consultations, rapports sera public. C'est ce que je comprends?

M. Carmant : OK, qu'on dépose à l'Assemblée.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, est-ce que c'est vrai pour... de 1 à 9, là, dans le sens où, à chaque fois qu'il va fournir quelque chose, ça sera toujours public?

M. Bérubé (Mathieu) : Dans la mesure où il en fait un rapport.

M. Cliche-Rivard : Dans la mesure où il en fait un rapport.

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, c'est déposé à l'Assemblée nationale, effectivement. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Donc, quand il fait une analyse d'impact gouvernementale, un peu comme sur un projet de loi où le Protecteur du citoyen va venir nous donner ses commentaires, on pourrait s'attendre à ce que, dans une consultation ou dans un projet de loi futur, le <i>commissaire au bien-être des enfants vienne faire son mémoire, où, de manière publique, il fait ses recommandations et ses modifications comme le Protecteur du citoyen. On est dans le même genre de régime.

M. Bérubé (Mathieu) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Mais il n'y aura pas de... nécessairement... En fait, ce que je veux voir, c'est : Y aura-tu des cas où vous l'aurez consulté, ou l'Exécutif l'aura consulté en amont dans la rédaction, et où on ne pourra pas savoir que...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ça, ça ne se peut pas. Parfait.

M. Carmant : Il est indépendant, donc il donne son avis.

M. Cliche-Rivard : Complètement. Parfait. Ça fait qu'il n'y a pas de lien, là. Il n'est pas... Vous ne l'avez pas sur le «speed dial» pour dire, je veux dire...

M. Carmant : Non.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que si...

M. Carmant : Lui, il m'aura peut-être sur le «speed dial».

M. Cliche-Rivard : C'est ça que j'allais dire. Ça fait que, s'il a quelque chose à nous dire, il va le dire à l'Assemblée nationale, il va le dire au public, il va le dire aux Québécois, aux Québécoises. Il ne le dira pas à l'Exécutif, au ministre, c'est ce que je comprends. Parfait. Bien, c'est très clair. Je vous en remercie.

On était... Je pense qu'on avait terminé... ou on était sur le 5° :

«soutenir les enfants dans l'exercice de leurs droits en les dirigeant vers les ressources appropriées», je pense qu'on avait fait le tour de celui-là.

Le Président (M. Provençal) :...qui vient d'être rejeté.

M. Cliche-Rivard : OK. «6° évaluer la mise en oeuvre des programmes <et...

Le Président (M. Provençal) : ...rejeté.

M. Cliche-Rivard : OK. «6° évaluer la mise en oeuvre des programmes >et la prestation des services qui sont destinés aux enfants et qui relèvent des organismes publics;», même chose, dans son rapport.

M. Carmant : Le plus bel exemple par rapport à ce qu'on nommait ce matin, c'est Agir tôt, puis, tu sais, comme le besoin d'ajouter des ressources en première ligne. Donc, tu sais, ça, c'est une chose qu'il va pouvoir venir dire.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que ma collègue a quelque chose sur 6°?

Le Président (M. Provençal) :Mme votre collègue n'a pas de temps de... de disponible.

M. Cliche-Rivard : Elle n'a pas de temps de disponible?

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Cliche-Rivard : Ah! Elle peut déposer un amendement, ceci dit.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Moi, combien il m'en reste, moi?

Le Président (M. Provençal) :Il vous reste environ neuf minutes.

M. Cliche-Rivard : Neuf minutes. Bon. OK, sur le 7°, je comprends qu'on l'a modifié, on l'a amendé, auquel cas, là, cette fois-ci...

Le Président (M. Provençal) :...sous-amendé, qui a été accepté.

M. Cliche-Rivard : Et sous-amendé.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Cliche-Rivard : Et là on a tout le monde. On a inclus les enfants aussi et les jeunes de 18 à 25 ans pour lesquels il y a un rapport du coroner.

Donc, post-18 ans, cela dit, sans rapport du coroner, on ne les a pas. C'est ça, la décision qui a été prise.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, quand on nous parlait, là, justement de suivi de la trajectoire des jeunes post-DPJ, là, dans la situation, quand même... ou la période critique de 18 à 25, où est-ce qu'on les rattrape, ceux-là?

M. Carmant : Bien, je pense que toute mort suspecte, toute mort inexpliquée va... va être considérée. Donc, je pense qu'on est...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que...

M. Carmant : ...du côté du travail du coroner, là, on est corrects.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on va englober quand même pas mal de situations : bon, surdoses...

M. Carmant : Oui, surtout qu'on pensait aux suicides. C'est ça.

M. Cliche-Rivard : ...suicides, quelqu'un qui... qu'on retrouve décédé dans la rue, là.

M. Carmant : Accidents d'auto.

M. Cliche-Rivard : Je veux dire...

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Vous, vous êtes conscients qu'on échappe... Vous, votre logique, c'est qu'on n'échappe personne.

M. Carmant : C'est ce qu'on veut.

M. Cliche-Rivard : C'est ce qu'on veut avec la... la modification.

M. Carmant : Oui. Puis les discussions qu'on a eues avec le coroner, il était confiant également.

M. Cliche-Rivard : OK. Puis, sur ce point-là, veille de tous les décès, là, le mot «veille», là, M. le ministre, j'aimerais ça, vous entendre sur qu'est-ce que vous entendez par une «veille». C'est quoi qui est prévu? C'est quoi, l'idée derrière une veille?

M. Carmant : Bien, c'est qu'il puisse... parce qu'il y a des rapports qui vont être produits, de toute façon, donc qu'il puisse les... les examiner puis qu'il... qu'il les cumule sous un même... tu sais, sous un même chapiteau. Donc, c'est vraiment d'avoir un œil... initialement, on pensait, sur les enfants, là, mais un œil sur les enfants et les adultes jusqu'à l'âge de 18... de 25 ans.

• (16 heures) •

M. Cliche-Rivard : OK. Puis, ce rapport-là, toujours dans une logique de recommandation, toujours dans une logique d'analyse, toujours dans une logique de lecture prospective...

M. Carmant : D'amélioration.

M. Cliche-Rivard : ...en disant : Là, je lève la main, moi. Commissaire, là, ici, il manque quelque chose, là.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Il manque un filet de sécurité ou... bref, identifier un problème où ça ne fonctionne pas après 18 ans, la transition, là, où, bref, trop de gens se retrouvent dans les Auberges du cœur, bref, une espèce de réflexion qui vous recommande des actions politiques publiques.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : C'est le genre de choses qu'on s'attend.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :...quand on travaille avec les coroners, de mémoire, les coroners vont émettre souvent des recommandations à même leur rapport.

M. Cliche-Rivard : Sur le point 8°, là il y avait... on l'a modifié lui aussi, il y avait une question ou une proposition pour les tout-petits, là. Tu sais, il y a la jeunesse, là, puis il y a les jeunes. Comment on s'assure que les 0-5 ans sont entendus? Ils ne peuvent pas exprimer eux-mêmes leurs... Tu sais, est-ce que les organismes ont un rôle à jouer? Est-ce que ce que vous avez pensé à cette question-là, qui nous avait été soulevée par les tout-petits, si je ne m'abuse, là, ou le Collectif Petite Enfance, en fait?

M. Carmant : Non. Mais nous, on regardait vraiment pour les... En tout cas, les comités centres jeunesse, c'étaient les 14 ans, à partir de l'âge de 14 ans. Puis, ça, j'en ai... on en a discuté avec le comité des usagers.

M. Cliche-Rivard : On a-tu quelque chose pour aller recueillir le... par les organismes ou ailleurs?

M. Carmant : Oui. Bien, c'est... je pense que ça reste quand même limité, là, mais je pense que toutes les collaborations qu'il va établir avec les organismes communautaires, les autres représentants également, devraient lui permettre d'avoir... d'avoir un bon portrait, disons, de la situation. Mais c'est sûr que, les 0-5 ans, ça reste...

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on peut penser que, dans le point 1°, là...

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : ...qu'on a amendé tout à l'heure, il y aura quand même la voix des tout-petits qui pourrait être poussée parce que, bon, ça fait partie...

M. Cliche-Rivard : ...des tout-petits qui pourrait être poussée, parce que, bon ça fait partie... c'est eux les plus... certains des plus vulnérables, c'est certainement ceux-là, là.

M. Carmant : Oui, absolument.

M. Cliche-Rivard : Donc, ce sera à...

M. Carmant : Les organismes communautaires seraient probablement le... 

M. Cliche-Rivard : Parfait. «9° lorsqu'il le juge nécessaire ou sur demande de l'Assemble nationale, du gouvernement ou d'un ministre, leur fournir les avis et les recommandations qu'il estime appropriés sur toute question concernant une matière relevant de ses fonctions.» Bon. «Sur demande de l'Assemblée nationale», on parle d'une motion, là, on parle d'un député qui envoie une lettre? Comment ça fonctionne pour enclencher 9°, là?

M. Carmant : Est-ce que je pourrais passer la parole au juriste, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Pardon?

M. Carmant : Je pourrais passer la parole au juriste?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Donnez-moi juste un petit instant. Mathieu Bérubé, avocat à la direction des affaires juridiques, santé et services sociaux. À ma connaissance, ça devrait fonctionner sous le coup d'une motion, là, un peu comme... j'essaie de retrouver l'article, là, du chapitre... du chapitre I, ne bougez pas, quand on dit... juste un instant... Ah! effectivement, au niveau de l'article 1, là, où est-ce qu'on prévoit que c'est l'Assemblée nationale qui nomme le commissaire, ultimement, ce qu'on en comprend, en fait, c'est que, bon, l'approbation des deux tiers... c'est : «L'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée nécessite une motion prise aux deux tiers de tous les membres.» Donc là, ici, l'Assemblée qui voudrait saisir le commissaire pour un avis quelconque ou une recommandation, ce serait sur motion, là, évidemment, là. Donc, on renvoie, j'imagine, aux procédures applicables, là, en matière parlementaire, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, si on devait adopter une motion à l'Assemblée, on pourrait octroyer un mandat, un peu comme une commission, ou un peu ailleurs, c'est comme ça que ça fonctionnerait?

M. Bérubé (Mathieu) : J'imagine.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Là, dans ce cas-ci, ça dit aussi : «sur demande du gouvernement ou de tout ministre». Là, au regard à ce que vous nous racontiez ou vous nous expliquiez tantôt sur le caractère public, là, de ce qu'il va fournir, le protecteur ou le commissaire, si un avis lui est demandé par le gouvernement ou par un ministre au sens du neuvième paragraphe, est-ce que, là, ça va être quand même public?

M. Carmant : L'intention, c'est que ça reste quand même public, mais...

M. Bérubé (Mathieu) : Ce ne serait pas automatiquement public. Par contre, comme le... c'est une personne désignée par l'Assemblée nationale au même titre que le Protecteur du citoyen et les autres personnes désignées par l'Assemblée, le commissaire serait soumis, donc, aux règles prévues à la loi sur l'accès. Donc, ultimement, les documents pourraient être demandés sous le coup de... des règles de droit à l'accès, là, aux renseignements... aux documents, plutôt, excusez.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous dites : Nous-mêmes, l'exécutif, et/ou lui-même, le commissaire, ne va pas... probablement pas publiciser l'avis qu'il a rendu. Cela dit, en venait-on à le savoir ou formulerait-on une demande d'accès à l'information, il serait contraint de la divulguer, là, c'est ça?

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, oui, bien, suivant les règles, évidemment, qui sont prévues dans la loi sur l'accès, mais chose certaine, s'il produit quand même un rapport, parce qu'il en a le pouvoir en vertu de l'article 8, ce rapport-là va être déposé à l'Assemblée nationale. Autrement dit : je réponds à la question x, je peux aussi en informer les autres, là.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, là, on va arriver à, un jour... à un moment donné, à une étude des crédits dans laquelle il va y avoir notre protecteur à quelque part, j'imagine. Est-ce que ça va être... Ce ne sera pas comme ça, parce que le Protecteur du citoyen, lui, il n'est pas soumis à l'étude de crédits, ça fait que, dans ce sens, moi, je vais pouvoir poser la question en étude des crédits au ministre des Services sociaux, à savoir : Avez-vous sollicité, au sens de 9° un mandat? Le ministre va me répondre en bonne foi, oui ou non, et je vais pouvoir, à ce moment-là, solliciter la divulgation de l'avis ou une demande d'engagement pour divulguer l'avis. C'est comme ça que la procédure va fonctionner.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Cliche-Rivard : Quatre minutes. Parfait. Vous confirmez, M. le ministre, que ce serait ça, c'est comme ça que vous voyez le mécanisme également, là?

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. On entre sur le point suivant, M. le ministre. «Le commissaire exerce également, à l'égard des jeunes adultes, les fonctions prévues aux paragraphes 3° à 6° du deuxième alinéa.» Puis, là-dessus, M. le Président, on va vous soumettre un amendement, donc, si on pouvait faire une courte suspension, je... on vous l'envoie dans 30 secondes.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 07)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Nous avons un amendement qui est déposé à l'article 5 par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, M. le député, je vais vous inviter à nous en faire la lecture et à émettre le commentaire associé à votre amendement.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Là, c'est ce que je vois à l'écran de... dans le troisième alinéa, remplacer «au paragraphe 3 à 6» par «au paragraphe 1 à 9».

Là, je le vois, là, il va falloir le corriger pour qu'il soit au pluriel, mais on vous le soumettra au...

Le Président (M. Provençal) :...oui, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Exactement, il manque un x et un s, mais on lance la discussion, là. Moi, c'est la discussion que je voulais qu'on ait dans un premier point, je l'avais dit, puis je l'ai dit aussi eu égard à un petit peu plus tard, dans les pouvoirs : Là, on vient baliser, ou on avait balisé, initialement, 3° à 6°, comme pouvoirs, où, là, on demandait ou on élargissait le mandat du commissaire aux jeunes adultes, puis là on a vu ensemble une définition élargie, là, des jeunes adultes, on en a parlé tout à l'heure, mais surtout par la définition qui s'en vient, là, un petit peu plus loin, on peut quand même le préciser, là, qui elle aussi fait l'objet d'amendements. Je pense qu'on l'a déjà approuvé, cet amendement-là, mais c'était... «jeune adulte» désigne une personne âgée d'au moins 18 ans et d'au plus 25 ans en situation de vulnérabilité, y compris celle dont la situation a été... a déjà été pris en charge par le <directeur...

M. Cliche-Rivard : ...a déjà été pris en charge par le >directeur de la protection de la jeunesse ou qui a déjà fait l'objet d'une mesure de garde ou de surveillance en vertu de la LSJPA.» Ça fait qu'on l'élargissait comme ça.      Moi, je vous lance la question, là, M. le ministre, j'ai un petit peu, en fait, de misère à comprendre pourquoi on est venu souscrire 3° à 6°, là, plus que les autres articles, donc, peut-être, je vous poserais la question en amont, là, puis, après ça, on peut se positionner sur chaque point, dépendamment de votre position : Est-ce que c'est judicieux, à 1, est-ce que c'est judicieux, à 2? Peut-être qu'on peut faire la discussion à savoir si ça devrait être élargi, mais, en amont, si vous... Qu'est-ce qui était... Pourquoi c'était prévu seulement à 3° à 6°?

M. Carmant : Bien, disons que 7, on l'a... on l'a ajouté en cours de route.

M. Cliche-Rivard : Donc, il est comme implicite, 7, là, il est...

M. Carmant : C'est ça. 8 aussi l'inclut.

M. Cliche-Rivard : On me dit que non, on me dit que ce n'est comme pas implicite. Je veux juste bien qu'on se comprenne aussi, là.

Le Président (M. Provençal) :Me Bélanger.

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, là, ici, il y aurait... avec l'amendement proposé, il y aurait une nuance entre la définition, qui a été revue par amendement, de «jeune adulte», et ce qui serait prévu ici, au troisième alinéa, puisque, là, on réfère à l'exercice des fonctions, donc, visé à... autrement dit, à tous les paragraphes, là, du deuxième alinéa. Sauf qu'à 7°, l'amendement qui a été adopté vise les jeunes adultes d'au moins... bien, en fait, des personnes âgées, là, autrement dit, là, d'au moins 18 ans et d'au plus 25 ans pour lesquelles une investigation ou une enquête a été réalisée... effectuée, plutôt. Donc, ce n'est pas nécessairement le même bassin de jeunes, là.

M. Cliche-Rivard : OK Pour 7°... pour 7°, je comprends bien la nuance.

M. Carmant : ...les enfants et les jeunes adultes. Puis 9°, c'est quand même général. Mais je pense que l'enjeu, c'est... qu'on a, c'est de ne pas trop élargir le mandat du commissaire qui, initialement, était pour les enfants. On a voulu inclure les jeunes vulnérables, mais, tu sais, il y a quand même des choses qu'on veut conserver pour les enfants. Principalement, le point 2, je pense que c'est spécifique, là, l'état de bien-être des enfants au Québec. Puis un portrait de cet état, je pense que ça, c'est spécifique.

Pour mettre en place des moyens pour recueillir les préoccupations et les opinions des enfants, entre autres, en ce qui a trait aux enjeux de société, moi aussi, je voyais ça plus spécifique aux enfants, qui n'ont pas de voix. Ça fait que... est-ce qu'on veut aller chercher les gens qui peuvent s'exprimer ou qui ont d'autres façons de s'exprimer déjà? Je ne pensais pas que c'était nécessaire de les inclure là non plus.

M. Cliche-Rivard : Si je regarde le troisième, là, l'analyse d'impact des politiques gouvernementales, là, vous l'avez donc inclus. Par contre, là, vous avez exclu 9°, où, là, de la même façon, on peut... on peut donc... il va donc analyser les politiques, mais il ne peut pas faire d'avis ou de recommandation. Tu sais, je... Pouvez-vous nous... Je trouve ça un petit peu peut-être antinomique, là, ou un petit peu incohérent. Si vous pouvez nous l'expliquer.

Le Président (M. Provençal) :...

• (16 h 20) •

M. Bérubé (Mathieu) : Ici, en fait, comme au paragraphe 9°, le... la fonction plus précise qui est confiée au commissaire, c'est de fournir des avis et des recommandations qu'il estime appropriés sur toute question concernant une matière relevant de ses fonctions. Donc, dans la mesure où le troisième alinéa vise certaines des fonctions plus précises, 3° à 6°, notamment, ici, là, à l'égard des jeunes adultes, ça tombe sous le coup d'une matière relevant de ses fonctions. Donc, oui, il pourrait rendre un avis ou une recommandation dans ces matières-là.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc là, pour 9°, c'est implicite que oui alors, ça, on s'entend. Pour 8°, on les a déjà inclus. Pour 7°, vous apportez la nuance que j'ai comprise, à savoir que c'est seulement les jeunes de plus de 18 ans qui feront l'objet d'un rapport... le décès d'un jeune qui fera l'objet d'un rapport au coroner. Pour 6°, c'est déjà inclus dans ce que vous proposez, 5°, 4°, 3°, également. Ça fait qu'il nous revient à 2° et 1°, où, là, M. le ministre, vous dites politiquement...

M. Carmant : J'aimerais que ce...

M. Cliche-Rivard : ...le portrait de bien-être...

M. Carmant : ...des enfants.

M. Cliche-Rivard : ...c'est enfants, puis vous dites que... recueillir les préoccupations et opinions des enfants.

M. Carmant : Des enfants.

M. Cliche-Rivard : OK. J'apprécie qu'on ait pris le temps de faire l'exercice, là. Je ne sais pas si ma collègue a un point qu'elle voudrait soulever en plus.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de...

Mme Garceau : Oui, M. le Président, je regarde le point 7°, qui avait été modifié, qui inclut les...

Le Président (M. Provençal) :...vous aviez fait un sous-amendement à 7°.

Mme Garceau : Oui, mais... et c'est ça, donc, on inclut les jeunes déjà.

Des voix : ...

Mme Garceau : Non, mais là, 1° à 9°, et c'est parce que, là, il y avait une question au niveau du 7°.

M. Carmant : Je pense que c'est réglé.

Mme Garceau : < OK...

M. Carmant : ...je pense que c'est réglé.

Mme Garceau : > OK Je veux juste revoir certains points parce que je me souviens des témoignages, surtout Auberges du coeur, <i>Ex-déplacé, concernant leurs préoccupations liées au fait que beaucoup de jeunes... jeunes adultes qui ne connaissent pas leurs droits. Et ça, c'était vraiment, il me semble, frappant, comme témoignage, et je voulais juste m'assurer qu'on les inclue, le commissaire... dans ces paragraphes-là, là, je veux juste m'assurer.

M. Carmant : Je pense qu'ils seraient inclus dans 3°, 4°, 6°... 3°, 4°, 5°.

Des voix : ...

Mme Garceau : Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. J'apprécie qu'on ait pu justement prendre le temps de faire l'effort, là, d'évaluer, là, point par point. Je pense que les... de mon côté, les réponses qui sont fournies par le ministre me convainquent, là, donc je propose simplement qu'on retire l'amendement. Moi, la version telle que proposée initialement, là... Je pense que c'était important qu'on le fasse, là, qu'on vérifie bien puis qu'on aille obtenir les réponses du côté gouvernemental, mais ce que je comprends puis... de la démarche qu'on a faite ensemble, c'est que soit c'est implicite ou soit, effectivement, ce n'est pas d'application directe avec l'objet du projet de loi, alors je vais retirer, de consentement avec la commission, l'amendement déposé.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Nous revenons donc sur l'article 5 amendé. Y a-t-il d'autres... Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Ça m'amène aux définitions, M. le ministre, on avait commencé à les effleurer, là. Est-ce que vous aviez donné votre interprétation ou votre avis sur ce que ça voulait dire, «en situation de vulnérabilité»? Est-ce que vous.... Je ne me souviens pas si vous nous l'aviez expliqué.

M. Carmant : Oui, on avait parlé des postprotection de la jeunesse. On avait également parlé de jeunes en situation de handicap, également.

M. Cliche-Rivard : Donc, on y voit volontairement une mesure ou un terme général pour que le commissaire lui-même, le cas échéant, définisse qu'est-ce que lui interprète comme une situation de vulnérabilité.

M. Carmant : Oui, exact, on avait eu ce débat-là puis on.... Moi, j'ai toujours peur de faire des listes puis... avec un oubli, là, dans une liste.

M. Cliche-Rivard : Mais vous prenez quand même le soin, puis c'est apprécié, là, de dire que deux groupes cibles, là, les gens qui ont déjà été pris en charge par la DPJ et/ou par le système de justice pénale... ça, vous dites : Là, au moins, l'intention, c'est ceux-là, mais vous dites «y compris», là, ça fait que ce n'est pas exclusivement ceux-là. Puis là vous avez nommé les personnes en situation de handicap, situation d'itinérance, j'imagine... Bref, on pourrait faire l'évolution.

M. Carmant : Dysphorie de genre.

M. Cliche-Rivard : OK. Et donc il y avait des groupes qui nous avaient demandé, là, que ce soient des jeunes qui soient ou qui aient été au moins deux ans à la charge de l'État. Là, on est plus large que ça, finalement. Dès que... dès qu'un jeune a été... Puis, après, si le commissaire, lui, il pense qu'un signalement ça suffit dans une vie pour être «situation de vulnérabilité», le commissaire fera son travail puis décidera, lui, qu'est-ce qu'il juge être un état de vulnérabilité. C'est lui qui le fera, finalement, là.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Donc, finalement, on répond... vous répondez plus qu'à la... les ex-placés nous disaient, là, ceux qui ont été au moins deux ans devraient être suivis, etc.

M. Carmant : Non, tout le monde.

M. Cliche-Rivard : On va au-delà de ça.

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Moi, c'est tout pour l'article 5. Ce que je vais vous soumettre, M. le ministre, c'est que, là, on va regarder les pouvoirs, puis vous avez soumis des pouvoirs supplémentaires, par vos amendements, qu'on va regarder tout à l'heure. Moi, j'aimerais qu'on se fasse la réflexion, tantôt, que tous les pouvoirs ont un lien avec 5, parce que je ne suis pas certain, ça fait que moi, je soumettrais qu'on devrait <suspendre...

M. Cliche-Rivard : ...je soumettrais qu'on devrait >suspendre. Puis moi, je n'ai plus de commentaire sur 5 tel qu'il est, là, mais avant de le voter, pour être bien sûr que chacun de nos pouvoirs qu'on va aller voir à 9, 10, 11 soient tous liés avec une fonction ou un mandat du commissaire. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Carmant : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour suspendre l'article 5 amendé.

M. Cliche-Rivard : J'apprécie.

Le Président (M. Provençal) :Ce qui nous amène à l'article 6. Alors, je vous rappelle qu'au niveau de l'article 6, l'article 6 avait été suspendu. Alors, consentement pour revenir à l'article 6?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :OK. Je rappelle aussi que l'article 6 avait... il y avait eu un amendement qui avait été adopté, amendement qui avait été déposé par M. le ministre. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : M. le Président, nous allons déposer un amendement.

Le Président (M. Provençal) :Vous allez déposer un amendement? Très bien. Il est envoyé, alors on va le projeter à l'écran. Alors, je vous invite, Mme la députée de D'Arcy-McGee, à nous faire lecture de votre amendement à l'article 6.

Mme Prass : Oui. Donc, l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le commissaire exerce de façon exclusive les fonctions en matière de protection de la jeunesse auparavant dévolue à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse par la Charte des droits et libertés de la personne et la Loi sur la protection de la jeunesse.»

Le Président (M. Provençal) :Commentaires?

• (16 h 30) •

Mme Prass : Oui. Bien, en fait, on sait que c'était une recommandation qui a fait partie de la commission Laurent en raison... On a vu des statistiques, par exemple, où la CDPDJ a reçu un certain nombre de cas où ils devaient... bien, en matière de jeunesse, mais très peu de ces cas sont arrivés... si je ne me trompe pas, c'est un ou deux qui sont arrivés, justement, devant les tribunaux. Donc, clairement, nous, on juge, et parmi les mémoires qui ont été déposés... que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ils sont surchargés et ils ont une petite équipe qui est dédiée à la jeunesse, qui fait en sorte qu'on voit rarement ces cas arriver devant les tribunaux.

Donc, comme ça a été suggéré par la commission, on pense qu'il serait nécessaire que ce soit la commission du bien-être qui reprend ces responsabilités-là en exclusivité, parce que, justement, ça fait partie de son mandat de respecter les droits et le bien-être des enfants. Donc, ce serait une extension du rôle que le ministre propose aujourd'hui. Et, comme j'ai dit, quand on regarde les statistiques puis on voit le nombre... le peu de nombre de cas que la CDPDJ amène devant les tribunaux pour la jeunesse, clairement, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, et ce serait une solution qu'on propose.

Le Président (M. Provençal) :M. le député... M. le ministre, excusez.

M. Carmant : Député, également, mais...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Carmant : ...je suis déstabilisé, moi aussi.

Le Président (M. Provençal) :...à la base.

M. Carmant : Ayant débattu avec la députée de Robert-Baldwin depuis un mois là-dessus...

Mme Garceau : Au moins.

M. Carmant : ...au moins, je ne reprendrai pas le même débat avec la députée de D'Arcy-McGee. Puis, tu sais, je réitère, là, je suis très, très... vous m'avez sensibilisé à la situation, là, puis on a entendu les gens. Encore une fois, je mise vraiment sur la table justice jeunesse pour régler la problématique, que ce soit une problématique d'interprétation de l'article ou d'orientation, là, là aussi, je m'engage à faire mes revendications auprès de la table pour faire avancer les choses.

Mme Prass : Et comment est-ce que vous allez faire en sorte de s'assurer que, justement, les plaintes qui sont amenées à la CDPDJ pour la section jeunesse, qu'il y en ait plus qui vont se retrouver devant les tribunaux? Parce que je pense que c'était ça, l'enjeu.

M. Carmant : Bien, c'est vraiment l'interprétation de 23 b, là. Je ne l'ai pas devant moi, là, mais ça dit que, quand c'est devant le tribunal, la CDPDJ ne se... ne peut pas s'en saisir, là. Puis ça, les avocates...

M. Carmant : ...ne peut pas s'en saisir, là, puis ça, les avocates nous l'ont dit, là, puis je l'entends, là, que ça ne devrait pas être comme ça. Maintenant, il faut qu'ils trouvent ensemble. Puis, d'un autre côté, la CDPDJ, tu sais, dit : Bien, nous, on ne veut pas judiciariser, on règle hors cour, na, na, na. Ça fait qu'il faut vraiment qu'il y ait une entente, là, avec le... avec la Cour du Québec, le Barreau. Tous ceux qui sont à la Table de justice jeunesse, je leur ai donné le mandat publiquement de... de trouver une solution qui sera adéquate pour tout le monde, puis je m'attends à ce qu'ils la trouvent.

Mme Prass : Et est-ce que vous entrevoyez que le commissaire aura justement un rôle à surveiller? Par exemple, d'ici deux ans encore, il y a une ou deux plaintes qui vont se retrouver de la part de la CDPDJ, puis ils vont se retrouver devant les tribunaux. Disons, on n'avance pas, on voit que la CDPDJ continue à traîner, si c'est une mauvaise interprétation, quoi que ce soit. Est-ce que le commissaire, à ce moment-là, pourra, dans son rôle de... de s'assurer du bon fonctionnement et des programmes pour les jeunes? Est-ce qu'il aura... Est-ce qu'il pourra avoir un mot à dire pour leur dire : Les choses n'avancent pas, les jeunes ont des enjeux, ils se plaignent, ils se tournent vers vous, mais on ne voit pas d'action? Donc, est-ce que le commissaire aura justement un rôle à jouer à s'assurer que la CDPDJ exerce sa responsabilité envers ces jeunes?

M. Carmant : Je pense qu'il doit s'impliquer là-dedans, collaborer avec le CDPDJ et le mentionner, absolument, si... Tu sais, c'est la voix des enfants, s'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, il doit le mentionner.

Mme Prass : Et si jamais... pas juste avoir un droit de regard, mais est-ce qu'il aurait un pouvoir ou une influence, disons, si, encore une fois, on voit dans deux ans que les choses vont au même rythme? À part critiquer, qu'est ce qu'il peut faire pour s'assurer que ces jeunes sont bien représentés?

M. Carmant : C'est ça. Moi, je pense, c'est par le rapport qu'il dépose à l'Assemblée nationale qu'il peut exiger, demander des changements.

Mme Prass : Et parce qu'encore un rapport, ça... ça met la lumière sur un enjeu, mais ça ne fait pas nécessairement en sorte qu'il y ait un poids... il y ait une responsabilité de l'organisme à laquelle il fait la critique pour se ressaisir, disons. Donc, nous, ce qu'on veut s'assurer, évidemment, parce qu'on comprend qu'il y a une fermeture entre le transfert des pouvoirs, mais on veut s'assurer qu'il y ait quelqu'un avec du mordant ou une position avec du mordant qui pourra s'assurer... Ce n'est pas juste pour dire : OK, il y a... On vous critique parce qu'on voit que ça n'avance pas, mais on veut s'assurer encore une fois qu'il va y avoir une certaine responsabilisation de la part... pas seulement de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, mais quand il va faire une critique, que ça va aboutir quelque chose, qu'il y aura... s'il fait des recommandations, bien, il y aura une certaine responsabilité des organismes de suivre ces recommandations-là. On ne veut juste pas... On ne veut pas que ça soit juste des mots sur du papier, on veut que l'action suive si on juge que certaines organisations ne tiennent pas leurs responsabilités envers ces jeunes.

M. Carmant : C'est mon intention que les choses puissent bouger effectivement.

Mme Prass : Bien, comme j'ai dit, dans les dernières années, on a vu qu'il y avait un certain... pas une résistance, mais un certain manque de... de présence des enjeux de ces jeunes-là dans la CDPDJ, et on veut juste s'assurer que la situation va se reprendre et, encore une fois, que ces jeunes-là auront une voix, auront les différentes entités du gouvernement qui vont pouvoir parler à leur nom et pas : On va vous parler, on va faire l'entrevue puis, ensuite, ça ne va nulle part, parce que je pense qu'aussi ça, ça fait en sorte de démotiver d'autres jeunes ou ces jeunes-là pour dire : Bien, moi, je me suis tourné vers le système, et le système m'a écouté et n'a pas agi par la suite.

Donc, il est d'autant plus important, pour ces jeunes et pour les futurs jeunes qui pourront se retrouver dans cette situation-là, de comprendre que, quand ils vont s'adresser à la CDPDJ dans ce cas-là, que ce n'est pas juste des beaux mots, mais qu'on va vraiment prendre au sérieux. Parce que déjà ça prend du courage pour un jeune de parler de son expérience et de voir qu'il n'y a pas de procédure par la suite, bien, je pense que ça fait en sorte de démotiver ces jeunes-là et de ne pas avoir confiance dans le système, et c'est, j'imagine, le contraire que vous voulez voir.

M. Carmant : OK J'entends la députée, M. le Président, puis, comme je vous dis, je suis confiant que le mécanisme qu'on a mis sur pied avec le ministre de la Justice va... va trouver une solution adéquate à cette problématique-là.

Mme Prass : Et est-ce que vous serez ouvert, dans quelques années, si vous voyez justement que cette interprétation-là a toujours de la difficulté à passer, encore une fois, que le nombre de recours devant les tribunaux reste bas, que soit le commissaire dans son rôle, soit le ministre dans son rôle va s'assurer que la situation va aller <en s'améliorant...

Mme Prass : ...le nombre de recours devant les tribunaux reste bas, que soit le commissaire dans son rôle, soit le ministre dans son rôle va s'assurer que la situation va aller >en s'améliorant plutôt que de stagner comme ça l'est présentement.

M. Carmant : Bien, on ne veut pas que ça stagne, ça, c'est certain. Puis, tu sais, je ne veux pas répondre à une situation hypothétique, là, mais il faut... Nous, ce qu'on pense, c'est que la solution qu'on met sur la table est la bonne.

Mme Prass : Bien, je pense que ma collègue de Robert-Baldwin a plusieurs... Je sais qu'elle aurait plus à dire, mais je vous laisse prendre la parole.

• (16 h 40) •

Mme Garceau : Merci, chère collègue. C'est peut-être la dernière fois, là, que je vais avoir le micro sur l'aspect de cette réforme. Parce que qu'est ce qui découle malheureusement du décès de la petite fillette de Granby et qui a fait en sorte qu'il y a eu une commission Laurent, c'est... ça a déclenché une révision de tout le système. Et, compte tenu que la situation lors du dépôt du rapport au mois de mai 2021, si on regarde, même, M. le ministre, juste la situation, là, les histoires, puis on se comprend, là, horrifiques des conditions de vie, des agressions sexuelles, les fouilles à nu, les... Maintenant des intervenantes, là on a des intervenantes de la DPJ qui sont en train de dénoncer qu'est-ce qui se passe à l'intérieur des centres jeunesse. On a des intervenantes qui disent qu'on est en train de créer des monstres. On a des intervenantes qui ont un manque de formation. On a de plus en plus des mesures de contention qui sont utilisées malheureusement.      C'est supposé d'être l'exception, mais, dans certains centres, c'est de plus en plus fréquent. Il y a un statu quo, malheureusement, qui a été dénoncé par la commission Laurent en 2021, et qui avait dit dans son rapport que ça nécessitait un changement législatif important, et qu'on devait avoir le courage pour le faire. Et donc le statu quo, ça a continué, M. le ministre, c'est... Là, on est trois ans après le dépôt du rapport, est-ce que la situation... honnêtement, là, est-ce que la situation des enfants sur la protection de la jeunesse, s'est améliorée depuis le dépôt du rapport? Et je dois vous dire, vous avez été scandalisé par qu'est-ce qui s'est passé dans la famille d'accueil, mais il y a toutes sortes de situations qui sont sorties dans juste les derniers mois, qui fait en sorte que le statu quo, là, c'est... la situation est pire qu'elle était.

Et donc le chien de garde, au niveau de... pour assurer que les droits des enfants ne sont pas brimés puis que les droits des enfants soient respectés, le chien de garde, là, la CDPDJ, on a même l'ex-commissaire, M. André Lebon, qui dit : Elle ne fait pas sa job. Et vous avez même Mme Laurent, lors de la consultation particulière, qui... qu'au bout de son témoignage a dit : Vous allez revenir, M. le ministre, probablement dans trois ans, à ma recommandation de transférer tous les pouvoirs de la CDPDJ au commissaire. Et c'est très difficile, après tout le travail, l'argent qui a été dépensé par le gouvernement, le travail qui a été fait par ces commissaires pendant deux ans de temps, puis la recommandation-phare, on la déchire, puis on la met dans les poubelles. Et est-ce qu'elle est vraiment justifiée? Si, M. le ministre, la situation était... était meilleure, si on n'avait pas eu les sorties de dénonciation épouvantable concernant la violation des droits des enfants, si on n'avait pas eu ça, peut-être, on se serait dit : Bon, <on ne va pas transférer...

Mme Garceau : ...de dénonciation épouvantable concernant la violation des droits des enfants, si on n'avait pas eu ça, peut-être, on se serait dit : Bon, >on ne va pas transférer. Mais si on a jugé bon, en 2021, de transférer les pouvoirs au commissaire et que, trois ans plus tard, on est dans une situation, moi, à mon égard, pire, puis je ne suis pas la seule qui le dis, puis ça a été rapporté, là, dans les médias dans les dernières semaines, comment se fait-il qu'on ne respecte pas cette recommandation-là? Et ce n'est pas une question, M. le ministre, de dire : Bon, on va prendre les avocats ici, puis on va les mettre là. Ce n'est pas du tout ça, c'est, on voulait la création d'une commission, d'un commissaire, un bureau indépendant avec ses propres pouvoirs d'enquête pour être le vrai chien de garde, mais le chien de garde pas juste de la DPJ, mais aussi de la CDPDJ. C'était ça, l'idée, c'est d'avoir une personne au-delà... au-delà de la mêlée, comme on dit. Et c'est très difficile, on va donner ça...

Surtout, si je regarde même le dernier rapport de la CDPDJ, le rapport annuel, et les avocates qui sont venues témoigner nous l'ont dit, il y a des groupes également qui sont venus le dire, en termes de manque de représentation devant les tribunaux, les mesures de contention, ils sont supposés de faire un suivi. Ils reçoivent notification, là, de toutes les procédures en lésion de droits, mais ils ne se présentent pas devant les tribunaux. C'est très rare. Ça, il faut que ça soit systémique. Donc, qu'est ce qu'on fait avec les cas individuels de lésion de droits? On donne ça à qui? Finalement, c'est qui, qui va protéger? C'est qui va être la voix de ces enfants-là? C'est ça qui est préoccupant, M. le ministre, parce que si on aurait voulu changer les choses, là, on l'aurait fait. Pourquoi est-ce que ça... On n'avait pas besoin d'un projet de loi qui vise la nomination d'un commissaire pour changer les choses qui étaient dans ce rapport. Entre nous, là, on aurait pu faire des choses, mais, en ce moment, on ne voit pas les changements. Les changements, il n'y a pas des résultats concernant les changements et, pire, on est en train... On a une CDPDJ qui est comme en train de restreindre un peu son mandat en disant : Non, on s'en va à la chambre de la jeunesse quand ça va être des situations graves, puis on s'en va dans les lésions de droits quand ça va être systémique.

Donc, tout cet aspect de... à moins que vous allez me dire : Bon, bien là, maintenant, le volet Jeunesse, on va augmenter le financement, on va augmenter le personnel, et puis ça va être... ça va être dédié 100 % du temps, ce volet-là, à la jeunesse et à nos enfants, pour assurer qu'ils sont... qu'ils soient bien protégés. Mais ce n'est pas ça que j'entends, et c'était ça, l'objectif de cette recommandation-là, c'était commissaire, un bureau dédié à 100 % et surtout, évidemment, les enfants qui sont vulnérables. Donc, j'ai de la difficulté à concilier, compte tenu que la situation ne s'est pas améliorée et les circonstances, les situations complètement, là, aberrantes qui sont sorties, moi, là, j'ai beaucoup de difficultés... Bien, j'ai une fille de 25 ans, et je ne peux pas croire qu'une fille de 12 ans a fait cinq tentatives de suicide, parce qu'elle voulait voir sa mère et qu'on n'a rien fait. M. le ministre, <à un moment donné...

Mme Garceau : ...12 ans a fait cinq tentatives de suicide, parce qu'elle voulait voir sa mère et qu'on n'a rien fait. M. le ministre, >à un moment donné, on ne peut pas continuer à protéger ce système qui ne protège pas nos enfants

Le Président (M. Provençal) :On va prendre... On va faire une suspension quelques minutes pour vous permettre...

Mme Garceau : Merci.

Le Président (M. Provençal) :...de reprendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous allons reprendre nos travaux. Lorsque j'ai suspendu ces derniers, c'était Mme la députée de Robert-Baldwin qui avait la parole. Mme la députée, désirez-vous reprendre la parole?

Mme Garceau : Juste pour remercier tout le monde pour votre patience, pour mon retrait, pour un petit bout de temps. Je remercie aussi le ministre. On a eu un échange sur la disposition 6. Et je comprends que... Je crois que, M. le Président, c'est à l'article 30, deuxième alinéa, concernant que le commissaire, évidemment, va avoir le cinq ans pour mettre en... la mise en œuvre des dispositions, mais il va devoir déposer un rapport à l'Assemblée nationale et que...

• (17 h 30) •

Une voix : ...

Mme Garceau : Ah! excusez. Trois ans. Ça, on l'avait changé, je m'excuse, trois ans. Et que le rapport va être transmis au Président de l'Assemblée nationale, qui va la déposer dans les 30 jours. Et suite à ça, on va faire appel à la... la commission compétente dans les trois mois du dépôt du rapport pour l'étude. Donc, moi, ma seule question, compte tenu que c'est déjà prévu et adopté, cette disposition-là, pour possiblement revoir les fonctions et les pouvoirs du commissaire dépendamment de la situation. Puis on le regardera peut-être, M. le ministre, au niveau des pouvoirs, là, à l'article 8, c'est lorsqu'on est dans une situation où... puis il va y en avoir, des situations où, que ça soit la DPJ ou la CDPDJ qui ne porte pas enquête, là, sur une situation d'un enfant et que l'enfant se tourne vers le commissaire. Quels seront les pouvoirs du commissaire dans ces cas, dans ces... dans ces situations, lorsqu'un enfant, là, démontre une détresse et que c'est dans... l'enfant est dans une situation de vulnérabilité? Ça peut être un jeune également. Donc, quels seront, là, les pouvoirs du commissaire? Peut-être qu'on va pouvoir regarder ça plus particulièrement, là, à l'article 8.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre, avez-vous un point à ajouter?

M. Carmant : Non, M. le Président. Mais, encore une fois, je vais le rementionner, là, puis j'ai entendu le cri du cœur de la députée de Robert-Baldwin, là, on va encore une fois s'assurer que la table justice jeunesse entende nos demandes par rapport à la CDPDJ.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Merci au ministre, mais aussi à ma collègue, là. Je pense qu'il y a eu des moments importants puisqu'on est quand même au cœur de l'argument, là, qui a beaucoup bougé dans ce projet de loi là. On s'est posé la question, même, à quel point ou à quel moment on l'aurait, là, cette discussion-là, parce que c'est quand même un des points de tension clairs, là? Puis on a entendu des choses. On avait le rapport Laurent initialement puis, bon, il y a eu une modification, je... je vais le dire...

M. Cliche-Rivard : ...initialement, puis, bon, il y a eu une modification, je vais le dire, là, de la position de Mme Laurent et des commissaires. Puis ma collègue, elle, présente ou soumet le transfert complet des pouvoirs. Moi, j'en ai pris une position un peu mitoyenne, là, je... vous l'avez vu à travers les dernières interventions. Parce que si Mme Laurent et les commissaires sont le socle de ce qui nous fait avancer dans ce dossier-là, de post-commission Laurent, bien, je me dis qu'il faut qu'on accorde du poids et de la crédibilité à ce qu'eux aussi nous disent et nous demandent dans l'évolution de cette demande-là puis dans ce dossier-là. Alors, c'est pour ça que j'en suis venu à la position qu'à ce jour, là, très clairement, le transfert complet des pouvoirs n'était pas une position que j'allais soutenir, pour l'instant.

Cela dit, il y a beaucoup d'intervenants qui nous ont relaté que le statu quo était impossible puis ils nous ont dit des choses qui concernaient l'article 23, mais qui allaient au-delà de l'article 23 aussi puis qui allaient dans une volonté de la CDPDJ d'appuyer fort sur le J dans son... dans son mandat. Et ça, ça va dépasser 23. J pour Jeunesse, oui. Ça va être... ça va être... ça va être important, parce qu'au-delà de réformer 23, il y a un élément de volonté, puis j'entends puis je suis confiant que la CDPDJ va saisir la balle au bond, parce qu'on doit faire mieux pour nos jeunes, vraiment mieux pour nos jeunes. M. Bouchard est venu nous dire que lui, il était d'avis qu'on aurait dû les transférer, Mme Audet aussi nous a dit qu'on aurait dû maintenir cette position-là. Donc, tu sais, il faut quand même le dire, que les positions des experts ont été quand même différentes. Le Barreau, eux, nous ont dit qu'il fallait plutôt clarifier, effectivement, 23, qu'il y avait du travail à faire sur 23. La <i>Fédération des familles d'accueil, elle, nous a dit : Non, au contraire, il aurait fallu garder ce que le rapport Laurent nous dit. Le <i>Collectif Ex-Placé nous a aussi dit qu'il aurait fallu garder la version initiale du rapport Laurent. Ça fait que c'est évident, là, qu'on est dans une dualité de positionnement, c'est évident.

Donc, vous avez beaucoup à faire, M. le ministre, avec la table justice jeunesse, là. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'espoirs qui sont fondés là-dessus de tous les intervenants. Puis je le sais que vous le savez, là, mais on n'est plus nécessairement seulement... ou ce ne sera pas possible d'avoir seulement des mesures cosmétiques là-dedans, là, il va falloir qu'il y ait quelque chose qui change fondamentalement. Puis j'ai confiance qu'avec les intervenants autour de la table, avec votre collègue ministre de la Justice, que le Barreau, avec la DNPJ, avec les acteurs qui seront là, on nous amène quelque chose de plus costaud. Parce que, j'y reviens, là, le statu quo n'est pas possible. Ce qu'on a entendu dans les dernières semaines, c'est absolument catastrophique. Des avocates, des avocats m'ont partagé des lettres où des enfants abusés reçoivent des lettres de la CDPDJ comme quoi il n'y a eu de lésion de droit dans leur dossier, alors que devant la cour criminelle, il y a des agressions sexuelles qui sont reconnues. Je veux dire, ça... ça n'a pas de bon sens.

Donc, je nous invite tous, là... Puis là, aujourd'hui, vous avez pris votre position. Moi, je vais respecter Mme Laurent puis je vais respecter les ex-commissaires puis je vais m'abstenir sur ce vote-là. Mais, honnêtement, on ne peut pas maintenir le statu quo. Ça fait que je vais vraiment mettre beaucoup d'efforts et d'attention et d'énergie dans ce qui s'en vient puis vos conclusions avec la ministre la Justice. Puis je vous invite à faire quelque chose de costaud parce que le problème est costaud. Puis on n'est pas peut-être... Tu sais, ce n'est pas des virgules, là, qu'il faut changer, là, c'est un mandat, c'est une réflexion. Puis je pense qu'effectivement, la commission est plus outillée à faire des enquêtes qu'un futur commissaire. Je pense que la commission est plus outillée pour faire des interventions judiciaires parce que c'est ce qu'ils font, là, du juridictionnel, mais il faut qu'ils le fassent. Puis il faut que les enfants... j'en conviens, là, vont comprendre qui qui est l'intervenant, puis qui vont défendre leurs droits individuels, les lésions de droits individuels, puis qui va appartenir au... apparaître de manière individuelle dans les lésions, puis qui va être plus chien de garde systématique, prévention globale en amont. Mais on ne peut pas non plus arriver dans deux, trois ans ou... Il ne faut pas qu'on arrive dans deux trois ans en se disant : On vient de perdre trois ans puis il n'y a rien qui a changé. Ça, ça va être catastrophique. Puis ma collègue en parlait, dans trois ans, il va avoir une révision de la mise en œuvre du commissaire. Et j'espère profondément que les messages vont avoir été reçus de tous les acteurs concernés puis qu'on ne se dira pas, trois ans plus tard : Oui, finalement, on aurait dû le faire il y a trois ans. J'espère fondamentalement qu'on ne se dira pas ça trois ans plus tard, parce que trois ans, c'est long pour les <enfants...

M. Cliche-Rivard : ...J'espère fondamentalement qu'on ne se dira pas ça trois ans plus tard, parce que trois ans, c'est long pour les >enfants en centres jeunesse. Puis ça sera là-dessus que je vais conclure, là, vous le comprenez, M. le ministre, j'en suis certain. Puis quand vous serez autour de la table, que vous aurez des discussions à huis clos, moi, je m'attendrais à ce que ça brasse un peu, tu sais. Puis on n'a pas besoin de le savoir dans le public, là, mais il y a des gens qui ont raté leur job, là. Ce n'est pas normal, là. Puis il y a des enquêtes qui vont se faire, puis il y a des conclusions qui vont se faire, puis des enfants détenus à neuf ans, puis... Il y a des choses qui ne vont pas bien, là. Ça fait que je... je vais m'arrêter là-dessus, mais j'espère que vous allez avoir, tous les deux ministres, là, la volonté que... Ça n'a pas besoin de brasser ou... tu sais, mais il faut que ça brasse un peu quand même, là. Bien, je pense qu'il faut que ça brasse. Poliment, évidemment, tu sais, on s'entend, là. Il y a des... il y a des choses qui ne marchent pas pantoute. Ça fait que, voilà, c'est ce que j'explique aux collègues, là. C'est la position que je vais prendre. Aujourd'hui, là, je vais suivre Mme Laurent puis les ex-commissaires. Puis je ne vais pas recommander le transfert. Puis j'espère vraiment ne pas regretter ce vote-là dans trois ans.

Le Président (M. Provençal) :M. le député. Ça va? Y a-t-il d'autres interventions? Parce que je vous rappelle qu'on est toujours sur l'amendement à l'article 6. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 6. Alors, Mme la secrétaire, on va le faire par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Parfait. Pour, contre, abstention. Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention.Alors, l'amendement à l'article 6, déposé par Mme la députée de D'Arcy-McGee, est rejeté.

On revient donc à l'article 6 qui avait été amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (17 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci, M. le Président, encore une fois, pour votre bon boulot. Hein, vous nous arbitrez bien, aujourd'hui. Ça se passe bien. On a là la charte et on a là la LPJ, si je ne m'abuse. Puis là, je pose peut-être la question au légiste, là. Qu'est-ce qui en est du rôle de la LSJPA là-dedans? Est-ce qu'il n'y a pas des droits qui sont... Est-ce qu'il n'y a pas des missions à la commission, dans... dans la LSJPA, qu'il faudrait inclure ici à 6 ou doit-on se limiter vraiment au corpus de la charte et de la LPJ?

Le Président (M. Provençal) :Me Bélanger...

M. Bérubé (Mathieu) : Ici, en fait, la Loi sur la protection de la jeunesse réfère...

Le Président (M. Provençal) :...Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : ...dans les responsabilités de la commission à la... à la LSJPA à l'article 23, là. Donc, c'est... c'est couvert, là, par le... par le texte, là, en référant aux responsabilités dévolues à la commission par la Loi sur la protection de la jeunesse, puisque dans cette loi-là, on réfère à la protection des droits reconnus par la LSJPA.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ce que vous dites, c'est que sans nommer la LSJPA, elle est là de par le mandat LPJ.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Tout le mandat... Tout ce qui pourrait appartenir à la commission sur... dans la LSJPA est par renvoi inclus dans 6?

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, tout ce qui est dévolu à la commission en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui elle renvoie à la protection... la promotion et le respect des droits de l'enfant reconnus par la présente loi et par la <i>Loi sur le système de justice pénale...

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est à 23-a?

M. Bérubé (Mathieu) : Voilà. Donc, ça, c'est inclus dans la LPJ, donc c'est couvert par le texte de 6, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Puis il n'y a pas autre chose qui serait de la responsabilité de la... de la commission, de la CDPDJ, là, qui n'est pas à 23-a, dans le sens, l'ensemble du corps législatif de la LSJPA se retrouve par renvoi, là. Ce n'est pas juste une section, ou ce n'est pas juste un article, ou...

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, écoutez, là, je ne suis pas... je ne suis pas très très au fait, là, comme tel, là, de c'est quoi ses responsabilités spécifiques, là, à l'égard de cette loi-là, là, mais la Loi sur protection de la jeunesse et la <i>Charte des droits, c'est dans ces deux lois qu'on trouve les fonctions de la commission. Donc, on vise les deux textes, donc ça couvre la totalité de ce que le législateur demande à la commission d'exécuter, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, il n'y a, là, dans l'amendement qu'on avait fait à 6, pas de limitation dans les fonctions, dans ce sens où on avait amendé pour être sûr que l'article n'a pas pour effet d'empêcher le commissaire d'exercer ses <fonctions...

M. Cliche-Rivard : ...l'article n'a pas pour effet d'empêcher le commissaire d'exercer ses >fonctions dans la... dans la LPJ, dans la charte et dans le Code civil, qui sont nos quatre lois-cadres en matière de droits des enfants, mais pour lesquelles... Bon, je ne pense pas que le Code civil donne des mandats à la commission, là, je ne pense pas, là...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...alors qu'à la charte, oui, à la fin, il y a des mandats. Parfait. Ça fait que dans ce cas-là, notre commissaire ne sera pas limité de quelconque façon, dans son rôle à 5, par 23-a ou par d'autres pouvoirs de la commission.

M. Bérubé (Mathieu) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 6 amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la Secrétaire, je vais vous demander d'y aller immédiatement par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Abstention.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'article 6 tel qu'amendé est donc adopté.

L'article 7 avait été adopté. Alors, nous allons à l'article 8. Y a-t-il consentement pour reprendre l'étude de l'article 8? Consentement?

Des voix : Consentement.

M. Provençal : ...

(panne de son)

Le Président (M. Provençal) :Non. Alors, M. le ministre, je vais vous inviter à nous faire la lecture de l'article 8.

M. Carmant : Merci, M. le Président.

«Pour l'accomplissement de ses fonctions, le commissaire peut notamment :

«1° recevoir et entendre les observations de personnes ou de groupes;

«2° effectuer ou faire effectuer les analyses, les études et les recherches qu'il juge nécessaires;

«3° avoir recours à des experts externes afin de lui faire rapport sur un ou plusieurs points précis qu'il détermine;

«4° détacher un membre de son personnel ou un expert qu'il mandate auprès d'un organisme public et exiger que ce dernier fournisse les locaux et l'équipement qu'il estime nécessaires;

«5° produire, en tout temps, un rapport sur toute matière relevant de ses fonctions.»

Le présent article du projet de loi introduit la section II du chapitre II, laquelle section concerne les pouvoirs du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

L'article prévoit certains pouvoirs dévolus au commissaire pour l'accomplissement de ses fonctions. Ainsi, lorsque le commissaire le juge nécessaire à ses fonctions, il peut recevoir et entendre des observations formulées par des personnes ou des groupes, effectuer des analyses, des études ou des recherches et mandater un expert externe à son organisation afin d'obtenir des précisions sur un sujet donné.

De plus, le commissaire peut détacher un employé ou un expert mandaté auprès d'un organisme public, puisque ce pouvoir implique théoriquement l'affectation physique de l'employé ou de l'expert dans un autre lieu que les locaux du commissaire. Le paragraphe 4° de l'article précise que le commissaire peut exiger de l'organisme public visé qu'il fournisse les locaux et les équipements nécessaires.

Enfin, l'article permet au commissaire, toujours lorsqu'il l'estime opportun, de produire un rapport sur toute matière relevant de ses fonctions. Conséquemment, le commissaire n'est pas tenu d'attendre la production de son rapport d'activités annuel pour présenter un rapport à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Alors, je suis prêt à recevoir une première intervention sur l'article 8. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. C'est là où ça commence à être intéressant, là, de faire le parallèle avec 5 et 8. Par exemple, là, le premier, de 1°, c'est «recevoir et entendre des observations de personnes ou de groupes», ce qui marche parfaitement avec 5, deuxième alinéa, 1°, qui est «mettre en place des moyens pour recueillir les préoccupations et opinions des enfants avec les groupes — là, on l'a amendé — sur les enjeux de la société». Ça fait que c'est... c'est ce que je vous faisais comme... comme disposition parallèle. On lui a donné une fonction, on lui donne un pouvoir lié à cette fonction-là.

Au deuxième point,« effectuer ou faire effectuer des analyses, les études et les recherches qu'il juge nécessaires». Ça, c'est 8, 2°. On a eu 8... On a 5, 2°, «analyser l'état du bien-être des enfants et réaliser annuellement le portrait de cet état». C'est quand même assez analogue, là. Donc... Et le 3°, «avoir recours à des experts externes afin de lui faire rapport», bon, ça découle un peu aussi d'analyser les politiques gouvernementales à 3°. Ça fait que je... Tu sais, je ne sais pas si... Est-ce que c'est comme ça que ça a été... puis je peux poser la question à... Ça n'a pas du tout été réfléchi comme ça ou s'il y a un lien dans la construction, dans comment vous avez prévu les fonctions puis les pouvoirs?

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé. 

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. En fait, là, il faut voir l'article 8, là, comme étant des pouvoirs <généraux...

Le Président (M. Provençal) : ...Me Bérubé. 

M. Bérubé (Mathieu)T : Merci, M. le Président. En fait, là, il faut voir l'article 8, là, comme étant des pouvoirs >généraux qui pourraient être nécessaires. Donc, c'est à la discrétion, évidemment, du commissaire dans la mesure où il juge qu'il en a besoin pour l'accomplissement de ses fonctions. Donc, on ne vise pas nécessairement, ici, à 8, de fonctions spécifiques, ce qui fait en sorte que même le fait de recueillir, d'entendre des témoignages, il pourrait utiliser ce pouvoir-là, même à l'égard de ses fonctions visées à 2, à 3 à 4. Ce n'est pas limitatif, autrement dit, là.

M. Cliche-Rivard : OK.

M. Carmant : Si je peux ajouter, c'est typique de ce qui est donné au Protecteur du citoyen, aux autres...

M. Cliche-Rivard : C'est comme ça que ça a été construit. Vous avez pris la disposition à la base pour le protecteur, essentiellement, vous l'avez adaptée.

M. Bérubé (Mathieu) : Même chose que le Commissaire à la langue française.

M. Cliche-Rivard : Commissaire à la langue française, ça a été votre cadre de référence pour... pour cet article, entre autres. Parfait.

M. le ministre, vous dites «recevoir et entendre les observations de personnes», ça fait que le commissaire va... Peut-être juste, concrètement, là, comment vous imaginez ça?

M. Carmant : Bien, je pense qu'il peut poser des questions sur des sujets qui sont d'intérêt pour les enfants aux organismes communautaires, à des individus, des regroupements. Je pense qu'il doit être capable d'entendre et de recevoir les observations de tout le monde. Et, également, ça inclut, par exemple, si un jeune a besoin d'un service, qu'il a besoin d'entrer en contact avec le commissaire, c'est important qu'il puisse le faire également.

M. Cliche-Rivard : Là, les analyses, les recherches, donc, sur tout autre point qui lui fait avoir... avoir recours aux experts externes, vous l'avez dit, détacher un membre de son personnel qui produit un rapport. Ça, on ne parle pas du même rapport que le rapport annuel, c'est un rapport... À tout moment...

M. Carmant : Non, ad hoc.

M. Cliche-Rivard : Ad hoc, peut produire un rapport ad hoc.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Moi, ça me va pour 8, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

• (17 h 50) •

M. Arseneau : Oui, bien, juste une question qui va dans le même sens que celle de mon collègue. Quand on dit qu'il a le pouvoir de recevoir et d'entendre les observations de personnes ou de groupes, ce n'est pas un pouvoir coercitif, j'imagine, ce n'est pas un pouvoir d'intervention. Est-ce qu'il a... En d'autres mots, comment se traduit ce pouvoir-là, d'entendre ou de recevoir des observations de personnes ou de groupes? Vous avez parlé, par exemple, des jeunes. Est-ce que son pouvoir vient avec, par exemple, le droit d'intervenir sur les lieux d'un centre jeunesse, par exemple?

M. Carmant : Alors, il reçoit et accompagne les jeunes vers... Tu sais, il l'accompagne vers les ressources... Le plus bel exemple, c'est au niveau scolaire... On ne veut pas nécessairement qu'il intervienne, parce qu'on a créé le <i>protecteur de l'élève, donc on veut qu'il reçoive la plainte, si jamais il y a quelque chose, et qu'il l'accompagne vers la personne appropriée pour résoudre son problème. Même chose pour... S'il y a une plainte au niveau protection de la jeunesse, ça va être la même chose, tu sais, qu'il accompagne le jeune vers le service approprié. Mais on ne veut pas qu'il intervienne dans... fasse des interventions individuelles.

M. Arseneau : D'accord. Ce n'est pas une intervention sur le terrain...

M. Carmant : Exact.

M. Arseneau : ...c'est obtenir de l'information, essentiellement.

M. Carmant : Exact.

M. Arseneau : D'accord. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député? Y a-t-il... Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Le commissaire, je regarde les pouvoirs, pas de pouvoir d'intervention, pas de pouvoir d'enquête et pas de pouvoir de même faire des recommandations.

M. Carmant : ...recommandations par rapport

Mme Garceau : Par rapport à... suite...

M. Carmant : Je pense que le rapport inclut des recommandations.

Mme Garceau : Oui, mais en termes d'une situation où... il y a une situation en particulier qui est menée par un enfant, puis c'est vraiment tout... Puisqu'on sait que, dans le système actuel, on en échappe, des enfants, et donc je tente de voir... un pouvoir, si je peux dire, dans les circonstances où on a fermé la porte, il peut bien accompagner l'enfant aux ressources appropriées.

À titre d'exemple, si c'est la DPJ ou si c'est la CDPDJ, mais, au bout du compte, si on ne fait rien pour cet enfant-là, et là, l'enfant revient au commissaire pour dire : Il ne se passe rien, quels sont les pouvoirs du <commissaire...

Mme Garceau : ...quels sont les pouvoirs du >commissaire à ce moment-là? Il me semble qu'il devrait avoir un pouvoir d'intervention, un pouvoir, même, de mener une enquête.

M. Carmant : Bien, ça, on le donne à l'article 10, si la... si la situation est récurrente, là.

Mme Garceau : Oui, mais ça, c'est particulier, là, visé au paragraphe 6...

Des voix : ...

Mme Garceau : Mais ça, c'est une situation concernant la mise en œuvre des programmes et la prestation des services qui sont destinés aux enfants et qui relèvent des organismes publics.

M. Carmant : Donc, la prestation des services, ce serait un peu la situation que vous décrivez.

Des voix : ...

Mme Garceau : Donc, à l'article 6... à l'article 10, en termes d'organismes publics, on... on vise la DPJ et la CDPDJ? Non.

Des voix : ...

M. Carmant : La DPJ et tout autre organisme public.

Mme Garceau : OK. Donc, si jamais, à titre d'exemple, la DPJ n'accepte pas le signalement, la DPJ prend une décision qu'il n'y a pas de lésion de droits, là, est-ce que le commissaire va pouvoir, en vertu de l'article 10, porter en... faire une enquête?

M. Carmant : C'est vraiment très détaillé, là, je passerais la parole au légiste, là.

Mme Garceau : L'article 10...

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président.

M. Carmant : Parce que là, on est sur 8.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, effectivement, on est sur 8. Peut-être juste faire un petit tour de roue rapidement, là, sur 10. On vise le paragraphe 6 du deuxième alinéa de l'article 5. Donc, c'est vraiment en matière d'évaluation de la mise en œuvre des services ou des programmes qui sont destinés aux enfants, programmes ou services, là, qui sont offerts ou fournis, là, par des organismes publics, tels que définis à l'article 5. C'est les pouvoirs d'enquête qui accompagnent, dans le fond... en fait, les pouvoirs d'enquête que peut invoquer le commissaire à l'égard de cette fonction-là, c'est des enquêtes générales ou systémiques, là, comme certaines personnes aiment les appeler. On ne parle pas d'enquêtes individuelles, ici, là. Donc, de façon générale, il pourrait, dans le cadre de l'évaluation de la prestation de certains services, peut-être, découvrir quelque chose qu'il dit : Ah! ça mériterait enquête, donc je vais invoquer mes pouvoirs d'enquête pour creuser un peu plus... de façon approfondie, aller chercher plus d'éléments pour être à même, ensuite, de soit, je ne sais pas, moi, rendre ou produire un rapport qui serait plus complet, faire des recommandations plus précises, etc. Mais ces pouvoirs d'enquête là, à 10, sont limités, effectivement, à l'évaluation des programmes ou des services visés au paragraphe 6 de 5.

Mme Garceau : Bien là, on parle... je ne sais pas, peut-être, une interprétation. Parce que, comme le ministre vient de le mentionner, la prestation des services d'un organisme, dont la prestation des services, admettons, d'un centre jeunesse, donc, si, admettons, il y a des fouilles à nu dans un centre jeunesse puis il y a des enfants qui sont... qui en ont jusque là, on est en train de vraiment... à un moment donné, il y a une violation de droit évidente. Et je ne vois pas, à l'article 10, qu'un commissaire serait... ne pourrait pas faire ou mener une enquête dans une <situation...

Mme Garceau : ...pourrait pas faire ou mener une enquête dans une >situation individuelle.

M. Carmant : Mais ce n'est pas notre intention. Tu sais, notre intention, c'est que... situation individuelle, qu'il l'accompagne vers la personne qui est déjà nommée pour faire ce type d'enquêtes là. Mais, si la situation devient récurrente, systémique ou... là, là, là, il a son pouvoir d'enquête. Mais, vraiment, sur une base individuelle, ce n'est pas ce qu'on désirait.

Une voix : ...

M. Carmant : Individuelle, c'est ça.

Mme Garceau : OK. Mais pourquoi pas? Parce que le commissaire est censé d'être la voix des enfants...

M. Carmant : Mais c'est pour éviter les dédoublements.

Mme Garceau : ...la voix des enfants, pas la voix d'un groupe d'enfants, la voix, aussi, d'un seul enfant qui est dans une situation de vulnérabilité...

M. Carmant : Mais, au gouvernement, on essaie...

Mme Garceau : ...ou dans une situation où ses droits sont brimés.

M. Carmant : Mais on essaie vraiment d'éviter les dédoublements dans les rôles. Tu sais, ça a été la partie la plus complexe, là, de placer le rôle du commissaire de façon adéquate, puis c'est comme ça qu'on a décidé de le positionner.

• (18 heures) •

Mme Garceau : Mais... Mais moi, je tente vraiment, M. le ministre, de... On va le décortiquer ensemble, là, parce que c'est quand même un lien important entre fonctions, au paragraphe 6°, et la possibilité du commissaire, qui peut d'office, même, OK, il n'a pas besoin de permission, il n'a pas besoin d'autorisation, il peut d'office faire une enquête qu'il juge utile à l'exercice de ses fonctions. Donc, on est en train d'évaluer des circonstances...

Une voix : ...

Mme Garceau : Oui, mais c'est parce que, là.... Je tente de comprendre, parce que là j'étais dans le pouvoir d'enquête, et quand est-ce qu'il va pouvoir intervenir en vertu de l'article 8, et on me donne la réponse «entre 6 et 10», parce qu'il peut, en vertu de 10. Donc, là, je veux explorer son pouvoir d'enquête, parce que, là, pourquoi est-ce qu'on ne le retrouve pas à l'article 8? Parce que, là, on est en train de dire que : Non, on veut le... on veut restreindre le pouvoir de mener des enquêtes uniquement dans les circonstances telles que détaillées au paragraphe 6°. C'est ça, c'est ça, la compréhension du pouvoir d'enquête du commissaire, il va être limité à l'article 6, à ses fonctions liées à l'article 6.

M. Carmant : Mais qui sont... qui regroupent quand même beaucoup d'activités, là, les programmes, prestations de services. C'est ça, là. C'est très large.

Mme Garceau : Oui, mais... C'est très large, et donc c'est pour ça que c'est quand même un aspect très, très important, parce qu'il n'y a pas beaucoup... on va se le dire, là, en termes de pouvoir d'intervenir puis de mener des enquêtes, et donc je veux vraiment qu'on passe le temps pour revoir le lien entre ces deux articles et, évidemment, l'article 8, parce que dans la prestation des services, au niveau de la DPJ, ça peut être n'importe quoi. Pas besoin d'être systémique, ça peut être un cas d'un individu, d'un enfant, d'agression sexuelle. J'en ai un — cas de comté — d'agression sexuelle dans un centre jeunesse, puis on ne fait absolument rien, il n'y a pas de suivi psychologique. On a fermé le dossier comme si rien n'était. L'enfant va voir le commissaire. Est-ce qu'on est en train de dire, maintenant, que le commissaire n'aura pas pouvoir d'enquête?

M. Carmant : Bien, on ne dit pas ça, là. Mais le but d'un commissaire, c'est d'amener l'enfant vers les ressources appropriées, puis s'il juge que la commission mérite enquête, bien, la... s'il juge que la situation mérite enquête, je pense que 10 dit qu'il peut...

M. Carmant : ...c'est juste que la situation mérite enquête. Je pense que 10 dit qu'il peut faire enquête. Mais peut-être avoir un complément de... par le juriste, là, parce que je ne veux pas induire en erreur, là.

Le Président (M. Provençal) :Mme la...

Mme Garceau : ...dans un cas concret comme ça, où la DPJ ne fait rien, là, on a fermé le dossier, c'est comme s'il n'y avait jamais eu d'agression. Donc, qu'est-ce que...

M. Carmant : C'est difficile de se prononcer sur des cas dont on n'a pas d'information, tu sais, c'est comme...

Mme Garceau : Bien, M. le ministre, il faut comprendre l'étendue...

M. Carmant : ...mettez dans des situations qui sont très difficiles, là.

Mme Garceau : Il faut comprendre l'étendue ici. On est dans les pouvoirs, on est au cœur, là. Parce qu'il n'y en a pas beaucoup...

M. Carmant : Non, non, non, je comprends.

Mme Garceau : ...il n'y en a pas beaucoup, de pouvoirs. Donc, c'est sûr et certain que, là, s'il y a un pouvoir d'enquête dans les prestations des services qui relèvent des organismes publics, on va en discuter. Parce que moi, je veux comprendre...

M. Carmant : OK. Mais ça, c'est à l'article 10.

Mme Garceau : ...l'étendue de ces pouvoirs-là d'enquête. Et là moi, je ne vois rien dans ces articles-là que ça doit être des situations systémiques. Et donc j'aimerais vraiment comprendre l'étendue de... du... de ce pouvoir de mener une enquête ou des enquêtes.

M. Carmant : OK. Bien, je passerais la parole, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Merci, M. le Président. Ici, en fait, là, même un cas individuel pourrait porter le commissaire à faire une enquête systémique en vertu de l'article 10, en matière de services dispensés à des enfants. Par contre, il ne peut pas se substituer à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour faire une enquête individuelle à l'égard d'un cas de lésion de droit présumé, puisque ça, c'est des fonctions qui sont dévolues à la commission, exclusivement, en vertu de l'article 23. Puis l'article 6 vient prévoit que le commissaire, il gère ses fonctions, mais dans le respect de ce qui est dévolu à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal) :...Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien là, j'ai un exemple, là, bon, ça a été rapporté dans les médias, la situation puis la vétusté de Mont-Saint-Antoine, par exemple. Le commissaire fait enquête, parce que là on est clairement dans la prestation de services, on n'est pas dans une évaluation individuelle où il n'y a pas une personne qui porte lésion, il n'y a pas un plaignant individuel, mais le centre, en tant que tel, qui dessert les enfants, lui-même, est jugé vétuste, le cas échéant. Là, je pense que c'est assez clair, mais... Là, lui, soumet des... lui, enquête, là, il a ce pouvoir-là. Ça fait que, là, c'est... la distinction est là entre le... ne prend pas le dossier x du député de Saint-Henri—Sainte-Anne, mettons, là, puis il fait la plainte pour moi, non, mais il peut faire l'institution. L'exemple, hier, vous étiez à Val-du-Lac avec ma collègue : sort de là... Lui, il a fait une enquête puis il sort de là en disant : Ça n'a pas de bon sang. Fait son rapport. Là, il a tous ces pouvoirs-là individuels d'aller sur le terrain, d'aller enquêter, de poser les questions, mais sans nommer individuellement un plaignant, ce qui, ça, revient du mandat d'enquête individualisé puis du moyen recherché, individualisé, là, finalement, la conséquence ou la recommandation de l'enfant envers le DPJ, ça, c'est la CDPDJ. Mais lui, tout le reste, ça va être son travail, au commissaire.

M. Carmant : On s'entend là-dessus.

M. Cliche-Rivard : S'il décide qu'il fait la tournée des centres jeunesse puis qu'il fait la tournée de l'évaluation de la vétusté, puis des services rendus, puis de la contention, puis des fouilles à nu, puis des politiques, puis des pratiques...

M. Carmant : ...agressions sexuelles.

M. Cliche-Rivard : ...d'agressions sexuelles, c'est ça, sa job?

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Puis on émet des recommandations, puis, si ça ne bouge pas puis si ça ne modifie pas, bien, il a un pouvoir, à 11.2, de notifier le gouvernement puis l'Assemblée nationale.

M. Carmant : ...

M. Cliche-Rivard : Moi, c'est le cadre que j'ai compris. Je voulais clarifier ça. Je ne sais pas si ma... si ça satisfait ou non ma collègue, comme réponse.

Mme Garceau : À un certain niveau, oui. Sauf que le président de la CDPDJ l'a déjà dit, puis c'est dans les médias, que les cas individuels de lésion droits, ce n'est pas eux autres. Donc, ça va être qui?

M. Carmant : Bien, la fonction de la CDPDJ, là, pour la... plusieurs fois, là... Nous, on veut vraiment regarder ça à la table jeunesse justice, tu sais, c'est là qu'on veut clarifier les choses pour la CDPDJ. Puis j'entends que, si ça ne change pas, tout le monde ici, là, ne sera pas heureux, là, et moi inclus, et moi inclus.

Mme Garceau : Oui. Non, mais ça clarifie. Je pense que ça a été quand même un exercice <important...

Mme Garceau : ... Non, mais ça clarifie. Je pense que ça a été quand même un exercice >important de clarifier que le commissaire va avoir ce pouvoir d'enquête qui pourrait aider plusieurs situations de... où les enfants sont vraiment dans des cas de violation des... de leurs droits.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Autres... Autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Sur 8, oui, oui, on est toujours sur 8. S'il n'y a pas... Ça va, M. le député? Oui? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Moi, je voulais revenir sur la question de produire «un rapport sur toutes matières relevant de ses fonctions.» On dit qu'un rapport peut contenir des recommandations ou des avis, mais j'aimerais avoir votre avis sur le fait qu'on n'ait pas inscrit nommément que le commissaire pouvait faire des recommandations. On parlait tout à l'heure du Commissaire à la langue française, et il est inscrit dans son mandat qu'il fait des recommandations, là, donc des rapports, des avis et des recommandations, compte tenu de ses pouvoirs, et ainsi de suite. C'est... Ce n'est pas le seul, d'ailleurs, là. Quand on a fait l'étude du projet de loi 15, il y avait également, là, un comité qui était chargé de veiller à la qualité des soins, et on inscrivait dans le projet de loi que ledit comité pouvait faire, évidemment, une analyse de la situation et faire des recommandations. Puis un peu plus loin, bien, on s'assurait qu'il y ait un suivi à ces recommandations-là, qu'elles soient retenues ou rejetées, mais qu'elles ne soient pas tout simplement inscrites quelque part et oubliées. Alors, moi, il me semble que c'est une faille, et je voudrais savoir s'il y a une raison spécifique, pourquoi on dit : On fait des rapports, mais pas nécessairement des recommandations, qu'on ne l'écrive pas en toutes lettres.

M. Carmant : Oui. Bien, je pense que l'aspect recommandation était couvert par l'article 5.9, et les mécanismes de suivi vont venir un petit peu plus loin dans le projet de loi.

• (18 h 10) •

Une voix : ...

M. Arseneau : Donc, pour vous, dans le texte du projet de loi, «lorsqu'il le juge nécessaire ou sur demande de l'Assemblée nationale, du gouvernement ou de tout ministre, leur fournir les avis et les recommandations qu'il estime appropriés sur toute question», ça équivaut à le faire également lorsqu'il produit «en tout temps, un rapport sur toute matière relevant de ses fonctions»?

M. Carmant : Absolument.

M. Arseneau : Et à ce moment-là on sépare la notion de rapport, dans les pouvoirs, de la fonction de déposer ou fournir des avis et des recommandations. Pourquoi?

M. Carmant : ...la parole au juriste, là. Je n'ai pas la réponse à ça.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Maître.

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, ils ne sont pas séparés. Ils sont liés par le début de l'article 8, là, qui commence en stipulant que «pour l'accomplissement de ses fonctions, le commissaire peut notamment». Donc, autrement dit, c'est dans l'exercice des fonctions qui lui sont dévolues à l'article 5 : voici des pouvoirs, des moyens, effectivement, que le commissaire peut mettre en œuvre pour atteindre... réaliser, en fait, ces fonctions-là.

M. Arseneau : Donc, parmi les fonctions, si je comprends bien, là, pour bien comprendre la... ce que vous nous proposez comme interprétation, parce que ces fonctions comportent l'idée de fournir des avis et des recommandations, il a le pouvoir de faire enquête. À ce moment-là, de l'enquête découle la fonction de faire des recommandations. D'accord.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Du rapport, oui, c'est ça.

M. Arseneau : Oui. Je comprends. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 8, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Article 9, maintenant. Alors, à l'article 9, c'est un article qui avait... qui est non lu, qui avait été <suspendu. Alors, on...

Le Président (M. Provençal) : ... l'article 9, c'est un article qui avait... qui est non lu, qui avait été >suspendu. Alors, on... consentement pour revenir à l'article 9 qui avait été suspendu? Consentement. Alors, dans un premier temps, M. le ministre, vous allez nous faire lecture de l'article 9 et, par la suite, vous aurez lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Carmant : D'accord. Immédiatement, j'enchaîne?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, faites la lecture du 9 en début... au départ.

M. Carmant : Parfait. Merci, M. le Président. L'article... L'article 9 se lit comme suit :

«9. Un organisme public doit, sur demande, permettre au commissaire de prendre communication et de tirer copie des registres, des rapports, des documents ou des renseignements, quelle qu'en soit la forme, qui sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions visées aux paragraphes 2°, 3° et 6° du deuxième alinéa de l'article 5 et lui fournir tout renseignement et toute explication s'y rapportant.»

La version avec... amendée demande le remplacement, dans l'article 9 du projet de loi, de «3° et 6°» par «3°, 6° et 7°».

L'amendement vise à prévoir l'obligation, pour un organisme public, de permettre au commissaire, sur demande, de prendre communication et de tirer copie de registres et autres documents ou renseignements qui lui sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions de veille de tous les décès d'enfants. Ces fonctions sont prévues au paragraphe 7° du deuxième alinéa de l'article 5 du projet de loi. Et évidemment les mêmes choses s'appliquent aux alinéas 3° et 6°.

Le Président (M. Provençal) :Alors, interventions sur l'amendement?

Mme Garceau : M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : Est-ce que vous avez prévu... Parce que le commissaire va demander des registres, des rapports, des documents. On n'a pas prévu de délai. Et je n'aimerais pas que le commissaire se retrouve dans une situation où ça fait trois, quatre, six mois, et il n'aurait rien reçu. Est-ce qu'on a pensé à mettre un délai, dans les 30 jours ou quelque chose comme ça, là, de sa demande, qu'il aurait les informations demandées?

M. Carmant : M. le Président, je demanderais peut-être au juriste ce qui se fait dans d'autres situations.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Allez-y, M. le... maître.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. À ma connaissance, en fait, il n'y a pas de... d'équivalent, là, pour les autres personnes désignées par l'Assemblée nationale. Donc, autrement dit, pour ce type de pouvoirs là, similaires, il n'y a pas de délai maximal à respecter, là. Ça fait que ce qu'on en comprend, en fait, c'est qu'il n'y a pas réellement de problématique à cet égard-là, là, sans quoi j'imagine que ça aurait déjà été soulevé à quelque part, là.

Mme Garceau : On n'a pas prévu dans un délai raisonnable?

Une voix : ...

Mme Garceau : Bien, c'est sur demande, donc sur demande, d'habitude, implicitement, là, ça veut dire assez vite. Mais je voulais juste voir s'il y avait eu des discussions concernant de prévoir un certain délai.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre. Ou préférez-vous...

M. Carmant : Non. On a... Je pense qu'on n'a pas eu ces discussions parce qu'on me dit qu'il n'y a jamais eu d'enjeu à propos de délais.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

Mme Garceau : Donc, juste pour reprendre, là, juste pour revoir chaque article. Donc, ça veut dire qu'en termes d'analyser les impacts des politiques gouvernementales sur le bien-être des enfants le commissaire pourra obtenir d'un ministère tous les documents requis nécessaires pour faire cette évaluation? On me dit, M. le ministre, oui. Oui?

M. Carmant : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Oui. Pour la postérité, c'est important.

Mme Garceau : Pour... Oui, oui, pour les fins d'enregistrement. Même chose au niveau, là... Et ça, c'est tous les organismes publics, incluant la DPJ? Donc, il n'y a pas de question, là, de confidentialité liée à l'exercice de demandes de documents, de rapports, de renseignements? On ne va pas dire au commissaire que : Ah non! ça, c'est confidentiel? Moi, je veux juste m'assurer.

M. Carmant : Je veux juste m'assurer, parce qu'il y avait un enjeu, vous vous souvenez, avec le coroner, là. Je veux juste m'assurer, là, de... avant de m'avancer là-dessus.

Mme Garceau : Le coroner, c'est 7. Vous l'avez ajouté, le coroner.

Des voix : ...

M. Carmant : Alors, on m'indique que les rapports seraient dénominalisés, évidemment.

Mme Garceau : Pardon?

M. Carmant : Les rapports seraient <dénominalisés, là...

M. Carmant : ... dénominalisés, évidemment.

Mme Garceau : Pardon?

M. Carmant : Les rapports seraient >dénominalisés, là, par... sauf s'il accorde... pour justement cet aspect-là. Mais ils auraient accès aux rapports.

Mme Garceau : On ne va pas recevoir des rapports caviardés?

M. Carmant : Non, bien...

Mme Garceau : Parce que, dans votre modification, vous avez inclus le paragraphe 7°, là, donc, qui inclut le Bureau du coroner.

M. Carmant : Exact.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Bien, c'est des bonnes questions, quand même, parce que... Bon, là, vous expliquez «dénominalisé». Quand on fait un comparatif avec la LPJ, là, il y a quand même plusieurs pouvoirs. Par exemple, la loi prévoit, à 72.5 de la LPJ, que la CDPDJ peut présenter une demande de divulgation d'informations confidentielles, par exemple, que la CDPDJ peut divulguer des informations confidentielles au DPCP, à la police, que la CDPDJ peut communiquer des informations confidentielles pour prévenir un acte de violence. Je ne les nommerai pas toutes, là. Mais cet élément-là, il demeure absolument fondamental dans le travail, puis les documents, puis les dossiers qu'il va demander puis qu'il va obtenir, le commissaire.

Là, vous m'avez dit : Ça va être dénominalisé. J'aurais besoin de vous entendre là-dessus, là, sur... Tu sais, le commissaire, s'il fait une enquête sur la prestation de services parce que, lui, il a des allégations à l'effet que, dans tel centre jeunesse, il y a des fouilles à nu systématiques, va-t-il pouvoir avoir les informations qui vont lui permettre de mener son enquête? Ça m'inquiète, quand même.

M. Carmant : Oui, tant que les individus ne soient pas spécifiés. Comme on a dit, on ne veut pas que ce soient des enquêtes sur un individu, mais sur une situation.

• (18 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Le commissaire, lui, va... dans un rôle systémique et global, va pouvoir parler à ces jeunes-là sans être dans une approche de lésions individuelles?

M. Carmant : Bien, absolument, puisqu'il leur parle. Un des buts, c'est de parler aux jeunes. C'est lui qui parle aux jeunes.

M. Cliche-Rivard : C'est lui qui va leur parler?

M. Carmant : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Puis il va pouvoir rencontrer les cinq, six jeunes qui, eux, ont levé la main en disant... ou, en tout cas, le groupe qui a dit... sans que la confidentialité vienne être soulevée, là? Puis c'est là où, moi, je fais un lien avec la LPJ, où on a prévu expressément que la commission... À la commission, on ne peut pas lever le drapeau de la confidentialité, on s'est... Tu sais, la loi a prévu que, pour la CDPDJ, la DPJ ou un centre jeunesse ne peut pas dire : Ah non! tu ne peux pas, c'est confidentiel. Moi, ce que je veux m'assurer, c'est que notre commissaire ait ces mêmes prérogatives.

M. Carmant : Là, je passerais la parole, mais...

Le Président (M. Provençal) :Maître.

M. Bérubé (Mathieu) : M. le Président, l'article 9, en fait, là, il ne vient pas évacuer tout régime de protection des renseignements personnels qui sont détenus par les organisations, là. Autrement dit, si la <i>Loi sur l'accès s'applique, les règles applicables s'appliquent. Si la <i>loi sur les renseignements, éventuellement, s'applique, ça va s'appliquer également. La Loi sur la protection de la jeunesse encadre les renseignements qui sont propres aux enfants, qui permettent de les identifier et qui sont détenus dans le dossier de l'enfant tenu par un DPJ. Donc, forcément, ce régime-là va trouver application, puis il se pourrait qu'effectivement le commissaire, en vertu de 9, n'ait pas les leviers pour avoir accès au dossier du jeune.

Sauf qu'il faut toujours le rattacher aux fonctions, en fait, qui sont visées par l'article 9. Là, ici, on parle de l'analyse de l'état du bien-être. Il n'a pas été... Dans les analyses qui ont mené à la rédaction de l'article, il n'a pas été soulevé de... comment je pourrais dire, de pertinence à ce qu'il ait accès à des renseignements terriblement confidentiels, là, tu sais, pour l'analyse comme telle, là, de... qu'il aura à faire de ce portrait-là. Même chose pour l'analyse des impacts des politiques gouvernementales, ce qui en... Puis, quand on tombe, par ailleurs, sur le paragraphe 6°, bien là, comme on s'était dit tout à l'heure, tu sais, c'est une enquête systémique. Mais il ne pourrait pas, techniquement, en vertu de 9, exiger l'ouverture d'un dossier spécifique à un jeune, parce que le régime de protection s'applique quand même dans la LPJ, là.

M. Cliche-Rivard : Il ne peut pas ouvrir un dossier spécifique au jeune, j'en conviens, mais il peut faire l'évaluation globale systémique de... du service qui est reçu...

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...par ce jeune-là. Et là, si on lui lève la confidentialité, on a un problème, là, on a un problème si le commissaire n'a pas accès au jeune, puis aux documents du jeune, puis de savoir combien de temps il a été, je ne sais pas, moi, en isolement préventif, puis combien de temps il n'a pas mangé, puis ça fait combien de jours qu'il n'a pas eu telle affaire. Ça fait qu'il y a des documents, avec égards, M. le ministre, qui sont au cœur de ce qu'il va lui permettre de faire. Puis, encore une fois, je ne le demande pas de manière individuelle, mais dans l'enquête systémique d'un groupe, si c'est <flagué qu'il y a des...

M. Cliche-Rivard : ... individuelle, mais dans l'enquête systémique d'un groupe, si c'est >flagué qu'il y a des les problèmes avec tel centre, ça fait... Je vais donner un exemple : centre Cartier. On va se le dire, ça a fait les médias, ça fait... plusieurs jeunes qui sont détenus à neuf ans. Je comprends que le petit Nicolas, on ne va pas ouvrir un dossier sur lui. Mais globalement, systématiquement, systémiquement, il faut que le commissaire ait accès au dossier du petit Nicolas.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Bien, si c'est flagué «confidentiel», ça ne marche pas pantoute.

M. Carmant : Donc, on me... oui, on me rassure que les données seront disponibles, mais de façon dénominalisée.

M. Cliche-Rivard : Dénominalisée?

M. Carmant : Pour ne pas permettre d'identifier les enfants sur le dossier.

M. Cliche-Rivard : Là, tu sais, on parle du commissaire au bien-être des enfants, là. Je ne vous parle pas de Pierre, Jean, Jacques. Tu sais, si le commissaire, il juge qu'il a besoin du dossier pour identifier le jeune Nicolas parce que ça marche avec ce que lui, lui a témoigné, puis effectivement le log ou le registre de détention fonctionne ou ne fonctionne pas, puis là il ne peut pas le savoir, si c'est tel jeune ou tel jeune... On parle du commissaire, là. Tu sais, si le commissaire, il demande un dossier puis qu'il est tenu à la confidentialité comme n'importe qui, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas... La commission, elle peut avoir accès au dossier puis elle peut faire cette demande-là de l'avoir au complet, puis lui, il ne pourra pas? Ça m'inquiète, quand même, M. le ministre, là. Là, il y a, genre...

M. Carmant : La possibilité qu'il n'ait pas accès aux bonnes informations?

M. Cliche-Rivard : Bien, il y a six enfants, je ne sais pas, moi, qui sont répertoriés dans les médias, puis les médias n'ont évidemment pas nommé l'enfant, c'est évident, puis là le commissaire décide, lui, parce que c'est six ou 10, qu'on est dans une perspective systémique, pas dans une approche individuelle, puis que lui se rend là. Il va demander copie des dossiers, il ne saura pas les noms, il ne saura pas quel enfant rencontrer. On a un enjeu, quand même, là. Puis là je respecte la confidentialité des enfants, mais on parle du commissaire.

M. Carmant : Donc, je vous demanderais une pause, M. le Président, je pense qu'on a besoin de discuter.

Le Président (M. Provençal) :Parfait.

(Suspension de la séance à 18 h 26 )

(Reprise à 18 h 48)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on reprend nos travaux. Nous sommes toujours sur l'amendement à l'article 9 que M. le ministre a <déposé...

Le Président (M. Provençal) : ...nos travaux. Nous sommes toujours sur l'amendement à l'article 9 que M. le ministre a >déposé, et plusieurs questions avaient été soulevées. Alors, M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Mais je pense qu'on doit faire des vérifications, M. le Président, avant d'aller...

Le Président (M. Provençal) :...l'amendement et l'article. C'est ce que vous suggérez?

M. Carmant : S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors...

Mme Garceau : ...Parce que ça fait dans la vérification au niveau de l'article...

Le Président (M. Provençal) :Très court, très court, parce que là, on annonce qu'on suspend, là, cet article-là avec l'amendement. Allez-y.

Mme Garceau : Merci, monsieur... Juste très court dans le sens que l'article 9 parle de documents, les rapports et renseignements, et non pas l'accès aux établissements et tout ça, là. Ça, c'est... c'est juste en termes de documents, de renseignements. Donc, il y a cet aspect-là aussi qu'il faudrait vérifier.

Le Président (M. Provençal) : ...

Mme Garceau : L'accès aux lieux physiques et, évidemment, je ne veux pas le dire de cette façon-là, là, mais le pouvoir de parler aux enfants. Je ne veux pas dire «accès aux enfants», mais c'est un petit peu ça, l'idée.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne et, après ça, on suspend cet article-là.

M. Cliche-Rivard : Oui, j'en suis de la même façon que ma collègue, M. le ministre. Là, je vous envoie, puis j'étais à regarder... c'est 26 de la LPJ, qui explique que «un membre de la Commission ou une personne à l'emploi de la Commission peut, à toute heure raisonnable ou en temps ou en cas d'urgence, pénétrer dans une installation maintenue par un établissement.» Ça fait qu'il y a un droit spécifique à 26 d'entrée, là. Puis là, pour l'instant, on ne le voit pas ou je ne le vois pas à 9. Ça fait que dans vos réflexions, peut-être juste de réfléchir que le commissaire ne se bute pas à une porte close. Je ne referai pas le projet de loi sur l'accès des élus aujourd'hui ici, là, mais c'est une inquiétude que j'ai quand même où il se ferait dire non, alors que là, il faudrait qu'il ait expressément le pouvoir de dire oui.

M. Carmant : Peut-être pas à toute heure du jour et la nuit, là, mais...

M. Cliche-Rivard : OK. Je suis bien raisonnable là-dessus.

M. Carmant : OK.

M. Cliche-Rivard : Ça ne me dérange pas.

M. Carmant : Parfait.

• (18 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Mais que, quand il formule la demande de rentrer puis d'aller faire son enquête, bien, la réponse, c'est oui. Ça fait que regardez-les ensemble.

Le Président (M. Provençal) :...consentement pour suspendre l'amendement ainsi que l'article 9? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Ce qui veut dire que, M. le ministre, je vais vous inviter à faire la lecture de l'article 10, qui avait été suspendu. Là, je comprends qu'il y a consentement pour revenir à l'article de 10? M. le ministre.

M. Carmant : Donc, l'article 10 se lit comme suit :

«Le commissaire peut d'office faire toute enquête qu'il juge utile à l'exercice de ses fonctions visées au paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 5.

«Il peut également faire une telle enquête à la demande de l'Assemblée nationale. Il produit un rapport à la suite de toute enquête ainsi effectuée.

«Le commissaire et toute personne qu'il autorise spécialement à enquêter sont, aux fins de l'enquête, investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Donc, ça fait pas mal de pouvoirs. Le présent article du projet de loi confère au Commissaire au bien-être et aux droits des enfants le pouvoir de faire toute enquête qu'il juge utile à ses fonctions d'évaluation de la mise en œuvre des programmes et de la prestation des services des organismes publics qui sont destinés aux enfants.

Le deuxième alinéa de l'article permet à l'Assemblée nationale d'initier une telle enquête en faisant une demande à cette fin au commissaire. Le commissaire demeure responsable de juger de l'utilité de l'enquête demandée à l'exercice de ses fonctions.

Il doit également produire un rapport à la suite de toute enquête effectuée à la demande de l'Assemblée. Ce rapport est déposé devant l'Assemblée comme le prévoit l'article 13 du projet de loi.

Enfin, le dernier alinéa de l'article octroie au commissaire et à toute personne qu'il l'autorise spécialement à enquêter les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, à l'exception du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement. Ces pouvoirs et cette immunité se limitent aux fins de l'enquête.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'article 10?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, M. le Président. Évidemment, on va continuer la... la discussion concernant les enquêtes que le commissaire va pouvoir mener. Et j'aimerais entendre le... le ministre concernant l'étendue de ces pouvoirs liés aux enquêtes que le commissaire va pouvoir mener.

M. Carmant : ...Oui, excusez-moi?

Le Président (M. Provençal) :...Mme la <députée?

M. Carmant : ...Oui, excusez-moi?

Le Président (M. Provençal) : ...Mme la >députée?

M. Carmant : Je n'ai pas très bien compris, là.

Mme Garceau : Je pense que oui. Votre... votre vision concernant l'étendue des pouvoirs du commissaire liés aux enquêtes qu'il va pouvoir mener en vertu de l'article 10.

M. Carmant : Bien, écoutez, c'est... c'est justement, moi, je pense que le pouvoir du commissaire, tel que nommé là, pourrait permettre de contraindre des personnes à produire des documents ou à témoigner celui de punir pour outrage, de même que l'immunité, les privilèges d'un juge de la Cour supérieure. Donc, c'est quand même assez étendu, comme pouvoirs, là : «Ces personnes doivent comparaître et répondre à toutes les questions qui leur sont posées par les commissaires sur les matières qui font le sujet de l'enquête, et produire devant les commissaires les livres, papiers, chèques, billets, documents et écrits qui leur sont demandés et qu'ils ont en leur possession ou sous leur contrôle, suivant la teneur des assignations.» C'est quand même costaud.

Mme Garceau : Et juste pour comprendre, parce que c'est sûr et certain que lorsqu'on parle... Je sais qu'on va faire une vérification concernant l'article 9, mais, si on regarde, là, on est dans le pouvoir d'enquêter...

M. Carmant : Excusez-moi, je me concentre.

Mme Garceau : Je sais qu'on a suspendu l'article 9, mais évidemment, on est... l'article 9, on est possiblement... l'accès aux établissements, donc il faut qu'il y ait comme, si je peux dire, un mariage entre les deux, là, que si ça vaut pour 9, ça vaut aussi pour 10. Donc, je ne sais pas si ça va être une question peut-être de revoir ces deux articles-là en particulier, mais ça vaut aussi pour l'enquête, qu'un commissaire va pouvoir avoir accès à des établissements, que ce soit... ou de visiter les centres jeunesse, réadaptation, de voir les... comment on dit, les... les salles d'isolement, les cellules et tout ça, là, qu'il va pouvoir constater ou faire un constat des lieux pour fins d'enquête, qui implique aussi non seulement de... de recevoir des documents, mais aussi de pouvoir poser des questions au personnel, aux directrices, aux directeurs, aux... les intervenantes, également les intervenants.

M. Carmant : Bien, moi, je suis...

Mme Garceau : Donc, on ne pourra pas... on ne pourra pas, pour fins de confidentialité, dire : Bien, on ne répond pas à ces questions-là en raison de... que tout ça est confidentiel. Ça, je veux m'assurer, surtout en ce qui a trait aux enquêtes.

M. Carmant : Bien, moi, je pense que... c'est inclus dans les pouvoirs d'enquête, mais on est en train de faire des vérifications, comme je vous dis, là, pour s'assurer que...

Mme Garceau : ...je me demande, M. le ministre, si on ne devrait pas les identifier, les pouvoirs d'enquête, identifier l'étendue dans cet article pour que ce soit clair pour tout le monde.

M. Carmant : Ils disent : «Investir des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur la... sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.» Peut-être que... peut-être qu'on pourrait nous expliquer c'est quoi, les... ce que dit la Loi sur les commissions de... d'enquête. Est-ce que je pourrais passer la parole au... au juriste?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Maître.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, quand on réfère aux pouvoirs et aux immunités prévues à la Loi sur les commissions d'enquête, là, plus spécifiquement, c'est les articles 9 et suivants de cette loi-là, puis, essentiellement, c'est des pouvoirs d'assignation à comparaître, d'exiger des documents papiers, livres, des écrits qui sont jugés nécessaires pour découvrir la vérité. Les personnes, donc, ont l'obligation de comparaître, de répondre à toutes questions qui leur sont posées, puis, bon, peuvent exiger le serment, etc. Ensuite, les articles suivants viennent plutôt spécifier c'est quoi, les pouvoirs des commissaires advenant un refus d'une telle personne, là, à répondre à une... une citation à comparaître, par exemple. Donc, tu sais, l'étendue des vérifications, en fait, c'est de voir, ces pouvoirs-là, ça s'étend jusqu'où, est-ce que ça permet <notamment...

M. Bérubé (Mathieu) : ...en fait, c'est de voir, ces pouvoirs-là, ça s'étend jusqu'où, est-ce que ça permet >notamment au... est-ce que ça pourrait permettre notamment au commissaire d'entrer sur les lieux d'un centre de la protection de la jeunesse, c'est ça qu'il faut vérifier, là. Mais c'est des pouvoirs usuels d'enquête, là, ceci étant dit.

Mme Garceau : ...aussi, évidemment, parce qu'on peut très bien assigner une directrice de la protection de la jeunesse à venir, là, lors de l'enquête sur des... sur une situation en particulier, mais là on soulève la confidentialité. Donc, ça aussi, ce serait important de faire cette vérification-là, parce que ce ne sera pas une enquête très, très productive.

M. Carmant : Mais moi, quand je lis qu'on doit... qu'on peut contraindre quelqu'un, là, j'ai l'impression que ça ne peut pas arriver, cette situation-là, mais, comme je vous dis, on doit vérifier, là. C'est...

Mme Garceau : Moi, tout ce que je vais vous dire, M. le ministre, c'est : on peut assigner, on peut assigner puis demander que cette personne-là apporte des documents, mais la personne, lorsqu'elle... on va lui demander de transmettre les documents, va dire : Mais je suis ici, mais la confidentialité fait en sorte que je ne peux pas remettre les documents. Ça fait que j'aime... Je veux évidemment éviter cette situation-là.

M. Carmant : Je vous entends.

Le Président (M. Provençal) :...interventions? M. le député des Îles.

M. Arseneau : En fait, je voulais savoir, lorsqu'on dit, au deuxième alinéa de l'article 10, «à la demande de l'Assemblée nationale», juste une précision...

M. Carmant : ...

M. Arseneau : C'est... c'est sur simple... sur motion...

M. Carmant : Aux deux tiers.

M. Arseneau : Aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

• (19 heures) •

Des voix : ...

M. Carmant : Non? Une motion? OK, sur une motion standard, même, alors.

M. Arseneau : Une motion. D'accord. Et donc je comprends qu'il peut le faire, il peut choisir lui-même de faire enquête. Ça peut être l'Assemblée nationale qui lui demande de le faire. Mais, un peu avant, lorsqu'il était question de ses fonctions, au paragraphe 9° de... du deuxième alinéa, on disait : «Lorsqu'il le juge nécessaire sur demande de l'Assemblée nationale, du gouvernement ou de tout ministre, fournir des avis et des recommandations». Juste pour savoir : Pourquoi, dans le cas d'une enquête, il n'y a que lui-même qui peut décider de le faire ou l'Assemblée nationale, et qu'on exclut dans ce cas-là le ministère ou le gouvernement... un ministre ou un gouvernement, si les enquêtes vont avec les recommandations et les avis?

M. Carmant : Je passerais la... je passerais la parole au... au juriste.

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : ...merci, M. le Président. En fait... Bien, d'une part, en fait, là, l'enquête vise des organismes publics, là. Donc, il y a peut-être un enjeu à cet égard-là. Mais... mais je pense que c'était forcément inspiré de qu'est-ce qu'il était prévu pour les pouvoirs du Commissaire à la langue française, puis on devrait peut-être juste vérifier dans cette loi-là, mais il me semble que, de... de mémoire, c'était prévu de cette façon-là. C'est-à-dire que les avis ou les recommandations pouvaient être faits d'office du Commissaire à la langue française ou sur demande d'un ministre, du gouvernement ou de l'Assemblée nationale. Puis, pour la question des enquêtes plus spécifiques à certaines des fonctions de ce commissaire-là, c'était soit de... de la propre initiative de ce commissaire-là ou à la demande de l'Assemblée nationale. Il faudrait que je retrouve les dispositions, mais de... de mémoire, là, c'est ça, c'est vraiment inspiré du modèle qui était prévu pour le... le Commissaire à la langue française.

M. Arseneau : Oui. Mais juste pour... pour bien comprendre, puis c'est correct, on pourra y revenir, là, mais, si je comprends bien ce que vous nous expliquez, fournir un avis ou une recommandation, dans l'esprit de la loi, pour un ministre ou pour le gouvernement, ce n'est pas nécessairement associé à une enquête. On pourrait fournir un avis sur une recherche ou, je ne sais pas, une...

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Exact. Tout à fait, tout à fait.

M. Arseneau : Alors que pour l'enquête, c'est spécifiquement...

M. Bérubé (Mathieu) : À l'évaluation des programmes, oui.

M. Arseneau : Oui. Est-ce que ce serait aussi pour... dans l'objectif, un peu comme, je ne sais pas, la Vérificatrice générale, qui décide elle-même de faire enquête sans nécessairement être contrainte de le faire par une demande de quiconque? C'est ce qu'on veut ici s'assurer? C'est que le commissaire soit complètement indépendant du gouvernement ou des ministères, mais qu'il ne réponde qu'à ses propres objectifs ou à ceux de l'Assemblée nationale par motion. C'est ça, l'idée? De protéger son autonomie ou son indépendance, sa neutralité. Oui?

M. Bérubé (Mathieu) : Ça fait du sens, ça fait du sens.

M. Arseneau : Auquel cas, on souscrit à ces... à cette volonté-là. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Autres interventions sur l'article 10...

M. Arseneau : ...on souscrit à cette volonté-là. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur l'article 10? Allez-y...

Mme Garceau : M. le Président, on fait l'enquête, le commissaire va émettre un rapport, faire des recommandations, admettons, liées à un établissement de la DPJ. Donc, il remet le rapport à l'Assemblée. Il dépose un rapport d'enquête à l'Assemblée avec ses recommandations. Il va faire, évidemment, le suivi en termes de les recommandations. Maintenant, advenant le cas où l'établissement ne fait absolument rien, ne met pas en vigueur, là, aucune recommandation, c'est quoi, la suite des choses, d'après vous?

M. Carmant : Bien, je pense qu'il doit y avoir des conséquences, là, au niveau de l'établissement, qui devraient découler des observations du commissaire, là.

Mme Garceau : Bien, moi, je veux juste savoir comment est-ce que vous voyez, là, l'évolution. Parce que c'est dans les pouvoirs, évidemment, du commissaire, suite à l'enquête, des recommandations. Et là l'établissement ne suit pas ou ne met pas en vigueur les recommandations. Qu'est-ce qui se passe? On fait quoi?

Des voix : ...

M. Carmant : Vous êtes toujours en avance. Donc, je pense, les amendements à l'article 11, 11.2, 11.3.

Mme Garceau : Les amendements à l'article 11.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Il va y avoir de nouveaux articles qui vont être introduits, 11.1, 11.2 et 11.3. Et, quand on va traiter l'article 11, il y aura aussi un amendement à l'article 11, je pense, qui va être déposé par M. le ministre, autre que le 11.1, 11.2 11.3. Je ne sais pas s'il a déjà été déposé sur Greffier... il est sur Greffier?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, non, non. C'est parce que moi, on me l'a imprimé aujourd'hui.

Mme Garceau : ...j'avais pris connaissance, mais c'est juste pour continuer... On pourra attendre, là, lors de l'étude.

M. Carmant : Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 10, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci beaucoup.

Article 11. M. le ministre, alors on ouvre l'article 11, qui avait été suspendu, et vous allez nous faire... dans un premier temps, vous nous faites lecture de...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Pardon?

Mme Garceau : On est rendus...

Le Président (M. Provençal) :Oui. On fait la lecture de l'article 11. Par la suite, vous nous ferez lecture de votre amendement, M. le ministre.

M. Carmant : D'accord. Merci, M. le Président. À l'article 11 : «Le commissaire coopère avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Protecteur du citoyen ou, lorsqu'il l'estime nécessaire, tout organisme public afin de prévoir des mécanismes de concertation visant à assurer l'harmonisation de leurs interventions à l'égard des enfants et des jeunes adultes.»

Le présent article du projet de loi prévoit que le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants coopère notamment avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et le Protecteur du citoyen afin de prévoir des mécanismes de concertation pour harmoniser leurs interventions à l'égard des enfants et des jeunes adultes. Ainsi, l'article permet au commissaire de mettre en place, entre autres, des mécanismes de concertation avec d'autres organisations qui agissent auprès des enfants et des jeunes adultes, et ce, afin de faciliter l'exercice de certaines de ses fonctions et de tenter d'harmoniser certaines interventions. Par exemple, un tel mécanisme pourrait être mis en place afin de permettre au commissaire de diriger plus efficacement et plus rapidement un enfant qui l'interpelle vers une ressource appropriée pouvant lui venir en aide dans l'exercice d'un droit.

L'amendement se lit comme suit :

Remplacer l'article 11 du projet de loi par l'article suivant :

«11. Le commissaire coopère avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Protecteur du citoyen, le protecteur national de l'élève, le directeur national de santé publique ou, lorsqu'il l'estime nécessaire, tout organisme public ou communautaire afin de prévoir des mécanismes de concertation visant à assurer l'harmonisation de leurs interventions à l'égard des enfants et des jeunes adultes.»

Cet amendement vise à préciser que le commissaire coopère également avec le Protecteur national de l'élève et le directeur national de santé publique afin de prévoir des <mécanismes...

M. Carmant : ... de l'élève et le directeur national de santé publique afin de prévoir des >mécanismes de concertation visant à assurer l'harmonisation de leurs interventions à l'égard des enfants et des jeunes adultes. Il en est de même avec tout organisme communautaire lorsqu'il l'estime nécessaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions sur l'amendement?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : M. le Président, je vois qu'on n'a pas nommé la directrice nationale de la protection de la jeunesse. Pourquoi?

M. Carmant : Elle devait être incluse dans les organismes autres, là, mais c'est sûr qu'il doit collaborer avec la directrice nationale de la protection de la jeunesse.

Mme Garceau : Je pense que ça serait important de la nommer.

Une voix : Oui.

Mme Garceau : Oui.

Des voix : ...

M. Carmant : Oui, bien, on serait prêt, là. Je pense que ça fait du sens, donc, si vous voulez proposer un amendement.

Le Président (M. Provençal) : Bien, pouvez-vous l'écrire directement sur le vôtre, ça va être fait. On va le faire lire par la...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Suspension, oui.

(Suspension de la séance à 19 h 10)

(Reprise à 19 h 15)

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, dans un premier temps, je vais demander à M. le ministre, êtes-vous prêt à retirer votre amendement, M. le ministre?

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal) :Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Et on redépose l'amendement qui répond à la demande des oppositions où on a fait un ajout pour ajouter...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Le directeur national de la protection de la jeunesse. Alors, on va le projeter à l'écran. Même si on dépasse une minute ou deux, vous me faites... vous me donnez...

M. Carmant : Absolument, M. le Président.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Donc, le nouvel article amendé se lit :

Remplacer l'article 11 du projet de loi par l'article suivant :

«11. Le commissaire coopère avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Protecteur du citoyen, le directeur national de la protection de la jeunesse, le protecteur national de l'élève, le directeur national de la santé publique ou, lorsqu'il l'estime nécessaire, tout organisme public ou communautaire afin de prévoir des mécanismes de concertation visant à assurer l'harmonisation de leurs interventions à l'égard des enfants et des jeunes adultes.»

Cet amendement vise à préciser que le commissaire coopère également avec le directeur national de la protection de la jeunesse, le Protecteur national de l'élève et le directeur national de la santé publique afin de prévoir des mécanismes de concertation visant à assurer l'harmonisation de leurs interventions à l'égard des enfants et des jeunes adultes. Il en est de même avec tout organisme communautaire lorsqu'il l'estime nécessaire.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 11 de M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci beaucoup. Alors, je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux pour se... et elle se saisira d'un autre... à demain, 7 h 30, pour se saisir d'un autre mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 19 h 17)