Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bon après-midi à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé des services sociaux ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi...

Le Président (M. Provençal) :...en favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Martel (Nicolet-Bécancour) ou M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) par M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude du sujet II, régime d'autorisation d'exercer la médecine en dehors des cadres du régime public d'assurance-maladie. Nous poursuivons l'étude de l'amendement proposé par le ministre, introduisant l'intitulé du chapitre I ainsi que l'article 0.1. Alors, je suis prêt à recevoir des interventions concernant ce point. J'avais compris la semaine dernière qu'il n'y avait pas trop de questionnements sur l'intitulé, c'était plus, là, sur le 0.1. Est-ce qu'il y a des interventions de la part des gens? Oui, Mme la députée de La Pinière.

• (15 h 30) •

Mme Caron : Merci, M. le Président. Si vous permettez, comme jeudi dernier, durant la dernière séance, j'étais à la commission des finances publiques et qu'il y a eu des... évidemment des discussions et c'était... en tout cas de ce que j'ai entendu, ce qui avait été dit jeudi n'était peut-être pas exactement ce qui avait été dit à la séance précédente à propos du moment où le compteur s'arrêtait lorsque... pour les cinq années. Est-ce que c'est possible à ce stade-ci, juste de demander clarification pour m'assurer que je comprends bien ce qu'on a... où on en est là-dessus, afin de mieux aborder les amendements?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, est-ce qu'on demande au Dr Bergeron de faire un... allez-y.

M. Dubé : Bien, peut-être, je veux juste bien comprendre votre question, parce qu'effectivement... Est-ce que c'est sur l'article 5 ou sur l'article 6? Parce que, rappelez-vous qu'on a... Je ne sais pas... Puis je m'excuse, je n'ai pas noté quand est-ce que vous n'étiez pas là à ce moment-là. Puis ce n'est pas un commentaire négatif. Vous avez été très participante ça fait que ce n'est pas mon point. Je veux juste comprendre l'objet de votre interrogation, parce qu'on a... À la fin de la session la semaine dernière, si on se rappelle bien, j'avais demandé quand est-ce qu'on pourrait revenir sur l'article 6 parce qu'on avait une question de terminologie. Puis on a dit : Bien, on ne le fera pas tout de suite. Je pense qu'il y avait un consensus de dire : O.K., on va commencer... votre collègue député de Pontiac a dit : Bien, on va commencer sur l'autre partie. Alors là, c'est pour ça que je veux savoir un peu qu'est ce que vous avez en tête, là, pour que je puisse peut-être demander une précision au Dr Bergeron, si vous permettez, là.

Mme Caron : Oui, tout à fait. Alors, en fait, je ne voulais pas lancer une discussion pour des amendements ou quoi que ce soit, ce qui a déjà été fait, je voulais simplement préciser pour ma propre compréhension. Par exemple, quand on étudie... La personne, le résident qui doit faire son cinq ans, il y a... on a appelé ça entre nous quand le compteur commence, quand il doit et doit faire...

M. Dubé : ...parce qu'on parle d'un résident, O.K., c'est correct.

Mme Caron : Donc, il doit faire ses cinq ans. Puis on a dit qu'il y avait, dans certains cas, des contingents, par exemple, s'il allait dans... pratiquer la médecine dans l'armée, s'il était en congé parental ou... que le 5 ans continuait de courir. Donc, quand il finissait soit le temps dans l'armée, soit le temps de congé parental ou d'autres types de contingents comme ça, que s'il revenait... que s'il arrêtait... il finissait ça, mettons, au bout de trois ans, mais il restait juste deux ans à venir faire dans le secteur public. Alors, ça, je voulais vérifier si ça, je le comprenais bien, si c'est bien ça. Et puis, par contre, si la personne... le compteur commence aussi, mais s'il n'est pas apte ni disponible et qu'il n'a pas de pratique au Québec, là, le compteur s'arrête puis il va recommencer juste quand il va revenir au Québec. Par exemple, s'il va faire sa résidence... Là, je vois un non, alors peut-être que ce n'est pas ça. S'il va faire sa résidence à l'extérieur du Québec ou s'il va travailler dans une... pour un... dans un contexte humanitaire, par exemple, à l'extérieur du Québec, donc, où il pratique la médecine, qu'à ce moment-là il ne pratique pas au...

Mme Caron : ...donc, ce n'est pas... ça n'est pas compté, comptabilisé et que quand il va revenir au Québec, il va devoir faire son cinq ans.

Le Président (M. Provençal) : Juste avant que le Dr Bergeron vous donne la réponse, je veux spécifier que c'est exceptionnel que je vous permette ce type de question là parce qu'elle n'a aucun lien...

Mme Caron : Avec l'amendement.

Le Président (M. Provençal) : ...avec l'amendement. Mais si ça peut faciliter nos travaux par la suite, je vais demander maintenant au Dr Bergeron de s'identifier et le consentement pour que le Dr Bergeron puisse répondre à la question. Consentement. Alors, consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) : Oui? Merci beaucoup. Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint au ministère de la Santé et des Services sociaux dans le secteur de la santé physique et du pharmaceutique. La notion qui a été votée, c'est la notion d'après la fin de la formation médicale postdoctorale. Je rappelle ici, donc, que lorsqu'on fait notre cours de médecine pour devenir médecin, il y a d'abord une formation qu'on appelle doctorale, Faculté de médecine. On obtient le titre de M.D. mais sans avoir le droit de pratique de plein exercice. Et ça, c'est complété... on le complète par une formation postdoctorale, soit en médecine spécialisée comme la médecine de famille ou dans les autres spécialités. Les deux principes qui sont importants ici à comprendre et pour lesquels on a toujours été clairs, en tout cas à mon point de vue, c'est, de un, que cette clause-là, ce n'est pas une, ou cet article-là, ce n'est pas un article lié à l'intensité du travail. Donc, d'où ce que vous dites, quelqu'un qui décide de ne pas travailler pendant trois mois, pendant six mois pour quelque raison que ce soit, puis décider, là, ça peut être que la vie lui a imposé parce qu'il est invalide, parce qu'il y a une grossesse, mais aussi par choix d'aller prendre du temps et de ne pas faire de pratique médicale du tout. Le compteur se continue à ce moment-là parce que ce n'est pas quelque chose où on veut imposer une cadence ou un rythme. L'esprit dans lequel c'est, c'est que s'il y a une pratique médicale, elle doit se faire au Québec, par rapport à une pratique médicale à l'extérieur du Québec? Ceci étant, il y a une petite notion supplémentaire qu'il faut ajouter qui a amené les précisions auxquelles, je crois, vous faites référence. Il a toujours été mentionné dans notre vision qu'en aucun moment ce projet de loi là ne doit réduire la capacité de formation de nos médecins et le goût de se faire former de nos médecins et donc la compétence de nos médecins. Dans la formation médicale postdoctorale, certains, après avoir complété leur résidence, vont faire ce qu'on appelle un fellowship, donc six mois, un an, deux ans supplémentaires. La plupart du temps, ça tourne autour d'un an supplémentaire ailleurs. Bon, on comprend que le compteur commence après cette formation postdoctorale là, lorsqu'on peut recommencer l'exercice de pleine pratique. Puis on a apporté une précision pour dire : Admettons que j'ai terminé ma résidence dans la spécialité y, elle n'a pas d'importance, que pour toutes sortes de raisons volontaires ou de disponibilité, bien, mon fellowship, je ne le commence pas immédiatement, j'ai une pratique pendant ce temps-là. Je débute donc ma pratique, puis je vais partir en fellowship dans six mois, ou dans neuf mois, ou... On ne veut pas empêcher le fellowship. Donc, pour cette condition particulière là, bien, ces gens-là vont faire un exercice de la médecine. Dans le fellowship, on exerce la médecine, on pose des gestes, on apprend des chirurgies plus compliquées ou des diagnostics plus compliqués, on apprend à lire des images radiologiques ou autres ailleurs, parfois à l'extérieur du Québec, parfois à l'extérieur du Canada. Bien, on ne veut certainement pas entraver cela. Et on dit que, pour cette condition-là, là, on n'autorise par... On autorise ce type de pratique là dans un cadre de fellowship, puis on arrête le chronomètre pendant cette période-là.

Mme Caron : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Maintenant, on revient. Merci beaucoup, Dr Bergeron. Alors, maintenant, on en revient à l'amendement qui introduit le chapitre I et l'article 0.1...

Le Président (M. Provençal) :...maintenant, y a-t-il des interventions sur cet amendement? Non. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté, ainsi que l'intitulé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, 0.2.

M. Dubé : Je vais prendre à l'ancienne méthode, c'est-à-dire en papier. Et je veux juste m'assurer que tous les collègues de la commission les a en main. Oui. C'est bon. Alors, on peut y aller avec la lecture. Puis merci beaucoup, madame, d'être à l'écran pour nous suivre. Merci beaucoup.

L'article 0.2. Insérer, après l'article 0.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«0.2. Le médecin qui désire devenir un professionnel non participant doit y être autorisé par Santé Québec

«Le médecin présente, dans la demande d'autorisation transmise à Santé Québec, les renseignements suivants :

«1° son nom, son numéro de membres du Collège des médecins du Québec, son champ d'expertise et ses coordonnées;

«2° son statut actuel au regard du régime public d'assurance maladie;

«3° le lieu où il entend exercer à titre de professionnel non participant; et

«4° les motifs qui soutiennent sa demande, le cas échéant.».

Le commentaire que je vous lis. Cet amendement prescrit qu'un médecin qui désire devenir un professionnel non participant doit obtenir l'autorisation de Santé Québec. La demande d'autorisation du médecin doit être transmise à Santé Québec et inclure certains renseignements, comme les coordonnées du médecin et son statut au moment de la demande, en l'occurrence, s'il est un professionnel participant ou désengagé. S'il le souhaite, le médecin peut également soumettre les motifs au soutien de sa demande.

Voilà, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, je suis prêt à recevoir une première intervention sur l'amendement 0.2. Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bon après-midi.  Pourquoi, pourquoi, au quatrième paragraphe, «le cas échéant»? Puis je fais le lien avec les commentaires, la dernière phrase du commentaire : S'il le souhaite, le médecin peut également soumettre des motifs au soutien de sa demande. Moi, ça ne me semble pas être accessoire, là, ça devrait être... ça va de soi, même.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, ici, je pense que, un, je rejoins l'esprit de ce qui est demandé, en disant : Il me semble que si tu veux changer ta pratique pour aller devenir un médecin non participant, tu devrais soumettre les bons motifs, à défaut de quoi tu as de hauts risques d'être refusé. Il me semble que c'est de bon aloi. Maintenant, on laisse la souplesse au médecin qui veut le faire de décider et de choisir la longueur de ce qu'il veut donner comme argumentaire, qui devra être jugé par Santé Québec, ou pris en considération par Santé Québec. 

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Marissal : Bien, merci, M. le Président. Là, vous me dites, docteur Bergeron, il aurait intérêt à plaider sa cause et à le faire plus tôt de façon complète, que juste de cocher les cases minimales puis de risquer une réponse négative. Je comprends ça, sauf que si je fais le miroir avec l'article suivant, là, parce qu'ils sont  liés, ces articles-là, on ne peut pas les lire indépendamment les uns des autres. On parle, «dans l'exercice de sa discrétion», donc, Santé Québec a l'exercice de sa discrétion. Il me semble que le miroir de ça, c'est que le médecin donne ses raisons, notamment parce que le médecin pourrait dire : Moi, je ne suis pas capable de travailler dans mon secteur, parce que la salle d'op est fermée trois quarts du temps.

Puis là, comprenez-moi bien, là, moi, je ne veux pas envoyer les médecins vers le privé, c'est plutôt le contraire que je souhaiterais de faire. Mais, en toute transparence, qu'on soit capable, après un certain temps x, de passer ça dans le tamis, de retenir les gros morceaux puis de se dire : Bien, la majorité des médecins qui demandent à quitter, c'est parce qu'ils ne sont pas capables d'opérer plus 50 % du temps dans leur région. Bien, on le saura, on le saura...

M. Marissal : C'est une information qui me paraît importante, là.

M. Dubé : Moi, j'aime beaucoup ce que le député vient de dire. Puis je voudrais peut-être, M. le Président, vous reposer une question parce que vous l'avez bien dit, il y a un lien direct avec l'article 3, là, qu'on va faire dans... tout à l'heure. C'est quoi qui vous dérange dans la terminologie? Est-ce que c'est «le cas échéant»? Parce que, si vous me dites... Moi, en tout cas, là, je vais demander au légiste. Moi, je pense qu'il n'y a pas le choix de donner ses motifs, parce que, tout à l'heure, quand on va regarder les trois critères qu'on a demandés Santé Québec de prévoir, je pense qu'il n'a pas le choix de donner ses motifs. Alors, si c'est le mot «le cas échéant» qui vous dérange, puis qu'on est mieux de l'enlever, je ne sais pas, là, je demande à notre légiste, mais moi, je...

M. Marissal : Vous lisez dans mes pensées.

M. Dubé : Voilà. Mais si c'est ça qui vous préoccupe, puis qu'on n'a pas besoin de ça, mais je le demanderais peut-être à notre légiste de voir si... Parce que souvent j'entends la réponse : Mais, écoutez, c'est habituellement ce qu'on met puis... Alors, sans prévoir votre réponse, M. le Président, j'aimerais peut-être demander conseil à notre légiste.

Le Président (M. Provençal) :Alors, maître, je vais vous demander de vous nommer, votre fonction et, pas par la suite, de nous donner votre opinion.

Mme Gagnon (Maude) : Bonjour. Merci, M. le Président. Donc, Maude Gagnon, je suis avocate à la direction des affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, en ce moment, en mettant «le cas échéant», ça laisse la discrétion au médecin simplement de mettre des motifs s'il le souhaite. Si on l'enlève, on va obliger le médecin dans sa demande à devoir inscrire des motifs au soutien de sa demande. Donc, c'est simplement une discrétion. Est-ce qu'il a intérêt à le faire? Probablement, mais on lui donne la discrétion de le faire. Et également, si je peux me permettre, là, s'il ne le fait pas ou s'il transmet des motifs qui sont par exemple incomplets ou qui pourraient avoir... nécessiter des renseignements supplémentaires, et on y arrivera après, là, mais à 0.4, Santé Québec pourra exiger, là, d'avoir des renseignements ou des documents supplémentaires de la part du médecin pour compléter sa demande.

M. Marissal : Je comprends votre argument, il est valable, mais prenons-le a contrario, que le médecin sciemment ne mette pas de motif puis qu'il se fait refuser, il va y avoir un mécanisme d'appel, là, j'imagine, il y a toujours d'appel. Il ira et il dira : Santé Québec m'a refusé par pure discrétion, ne m'a pas vraiment donné de raison valable. Le médecin pourrait même avoir avantage à ne pas donner, parce que si le médecin, il dit : C'est parce que je ne peux pas opérer dans les... dans mon établissement, puis que ce n'est pas vrai, Santé Québec va lui dire : ce n'est pas vrai, tu peux opérer. Si le médecin dit : Ah, ça ne me tente plus, moi, d'opérer à Maisonneuve-Rosemont, je vais aller opérer ailleurs. Ça se peut que Santé Québec dise : Bien, tough luck, on a besoin de toi à Maisonneuve-Rosemont. Tu sais, ça se peut. Mais s'il ne met rien, qu'il se fait refuser, il y a une base pour aller dire : on m'a refusé sur rien.

M. Dubé : Je vous dis, là, on s'entend sur le principe, le... Si on regarde qu'est ce qu'on corrige à la loi en ce moment ou qu'est ce qu'on ajoute, c'est qu'en ce moment le médecin, pour les Québécois qui nous suivent, là, peut-être, on revient un peu en arrière, en ce moment, un médecin qui veut partir du public puis s'en aller au privé, c'est un avis qu'il donne, il ne demande pas de permission. Ça, c'est un gros changement, on est en train de dire : Maintenant, vous allez devoir demander une autorisation. Moi, je suis d'accord avec vous que si c'est le mot «le cas échéant» qui vous dérange, moi, il me dérange un peu aussi, mais je n'y voyais pas de problème parce qu'on sait qu'à l'article 3 on va dire : voici les critères sur lesquels on va évaluer votre autorisation. Ce n'est plus un avis, là, ce n'est plus juste un avis que vous nous faites. Alors, moi c'est pour ça, tantôt, que je demandais à Mme Gagnon, notre légiste, si elle me dit qu'on est capables de vivre sans ça, puis vous, ça vous inquiète, moi, je pense, en tout cas, je demande au Dr Bergeron. C'est assez facile d'enlever les mots puis... Non, je vous le dis, M. le député, là, je suis très flexible sur celui-là, là.

M. Marissal : Je ne sais pas si j'ai besoin de déposer un amendement ou si on s'entend autrement pour l'enlever. Je pense que ça prend un amendement, là, à la fin, là, pour modifier le texte, là.

Le Président (M. Provençal) :Bien, de toute manière, si on décide d'enlever «le cas échéant», là, M. le député, on demande simplement au ministre s'il est d'accord pour retirer l'amendement. Puis si oui, on va déposer un nouvel amendement dans lequel on va avoir le même libellé, sauf «le cas échéant».

M. Dubé : ...je n'ai aucun problème avec ça.

M. Marissal : Bien, on peut... puis on peut prendre ce chemin-là aussi. Tout à l'heure, je me suis peut-être mal exprimé, là, mais si le médecin, il est devant sa... son...

M. Marissal : ...puis qu'on lui dit : Veuillez donner les motifs qui soutiennent votre demande. Là, le médecin s'arrête pendant deux minutes puis il dit : Oh! je n'en ai pas bien, bien, à part que c'est plus payant ou que je n'aime pas mon lieu de travail. Ça se peut qu'à la fin il se dise : Je n'ai pas grand chance de l'avoir, je suis peut-être mieux de passer un tour. Ça se peut.

Auquel cas, après ça, il y a des médecins qui sont légitimés de dire : Ça ne me tente plus puis je ne peux pas opérer. Puis on le sait, que les médecins, ils ne peuvent pas toujours opérer au volume qu'ils voudraient. Puis tu n'étudies pas 10, 12 ans juste pour attendre à ton bureau, remplir de la paperasse. Je les comprends. Je trouve ça malheureux, mais je les comprends. Tu as été formé comme ortho pour changer des hanches, tu veux jouer de la scie dans les hanches du monde, là, c'est... puis remplacer les hanches, idéalement. Je les comprends. Alors, moi, je pense qu'on devrait enlever ça, «le cas échéant», comme ça, ça rend l'affaire obligatoire.

M. Dubé : M. le Président, si vous me demandez, je retire mon article... mon amendement puis je le dépose dans les secondes qui suivent en ayant enlevé «le cas échéant». Je n'ai aucun... je n'ai aucun problème avec ça.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Ça me prend le consentement pour retirer l'amendement qui est présentement traité. Consentement. Alors, on retire votre amendement, et là je comprends que vous allez transmettre au secrétariat une nouvelle version, dans laquelle on va avoir biffé «le cas échéant».

• (15 h 50) •

M. Dubé : Oui, parce que la discussion se fera sur l'article 3, tout à l'heure, quand on parlera des critères, selon moi.

Le Président (M. Provençal) :C'est clair. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :...c'est juste qu'avant qu'on procède, là, parce que c'est peut-être mineur, mais il y a, dans «le cas échéant», dans le fond, on se... cette discrétion qu'on laisse, c'est aussi parce que... Je comprends que c'est positif, là, s'il veut soutenir sa demande, mais, en même temps, ça laisse comprendre que c'est possible, si, par exemple, là, il n'y a pas un besoin impérieux d'avoir ces services puis que lui ne souhaite pas soutenir sa demande d'arguments, ou elle, la médecin ne souhaite pas soutenir avec des arguments, bien, elle peut ne pas le mettre, plutôt que d'avoir à mettre... bien, par choix. Moi, je trouve que c'est comme un peu un... enfin, c'est un peu naturel de laisser un peu cette discrétion-là.

Ça fait que c'est pour ça que je ne suis pas certain de voir, là, si du côté du député de Rosemont, c'est... tu sais... la volonté, c'est vraiment d'obliger d'avoir, dans le fond, cette réflexion-là, ou est-ce que c'est plus l'obligation qui est sur ce formulaire, pour sortir, pour obtenir l'approbation, d'avoir un argumentaire à chaque fois?

Le Président (M. Provençal) :De toute manière, M. le député, si vous me permettez un commentaire, parce que je ne voudrais pas qu'on se ramasse avec un dialogue, là, on l'a bien dit avant, c'était un simple avis. Maintenant, il y a une demande formelle qui va être formulée par le médecin. En lien avec cette demande-là, dans les articles qui vont... les amendements qui vont suivre, on va avoir une grille un petit peu sommaire des critères sur lesquels Santé Québec va se baser pour autoriser cet élément-là. Et on va en retrouver aussi, de mémoire... à 0.4 ou 0.5, là, il va y avoir d'autres éléments. Alors, qu'on conserve «le cas échéant» ou non, il y a quand même un filet de sécurité dans les autres articles qui vont baliser les éléments... je dirais baiser les éléments de base sur lesquels Santé Québec va se baser pour dire oui ou non à la demande. Alors... Et je pense qu'il y avait... majoritairement, ici, les gens semblaient être en accord pour retirer «le cas échéant».

M. Chassin :...moi, M. le Président, je fais juste poser la question, mais c'est le seul qui parle des obligations du médecin par rapport à la demande. C'est pour ça que...

Le Président (M. Provençal) :Vos commentaires sont notés, M. le député. Alors, on va reprojeter le nouvel amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, M. le député de Rosemont, vous savez que c'est le paragraphe dont on parle, là, ce n'est pas l'alinéa, hein, c'est le paragraphe 4, c'est ça. Alors, dans le paragraphe 4...

M. Marissal : Ça m'a pris six ans et demi, mais j'y suis arrivé...

M. Dubé : C'est pour ça...

M. Dubé : ...je le dis un peu avec humour. Alors, le paragraphe quatre. Alors, on a enlevé le mot, «le cas»... les mots «le cas échéant», et ça se lit maintenant : «les motifs qui soutiennent sa demande.» Voilà. Je pense que ça répond à votre interrogation.

Le Président (M. Provençal) :Alors, maintenant, je suis prêt à recevoir les interventions en lien avec l'amendement 0.2. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Juste pour appuyer ce nouvel amendement, cette modification-là qui, selon ce que j'en comprends, rend obligatoire la rédaction de motifs pour soutenir la demande. C'est bien ça? C'est comme ça qu'on conclut la discussion. C'est une excellente proposition de la part de nos collègues.

M. Dubé : Très bonne...

Le Président (M. Provençal) :Interventions? Oui, Mme la députée de Lapinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Bien, je pense que l'important ici, c'est qu'on ait les motifs qui soutiennent sa demande parce que, si on n'avait pas ce paragraphe, on aurait... ce serait ni plus ni moins comme de donner un avis comme... presque comme aujourd'hui. Personnellement, qu'on ait «le cas échéant» ou qu'on n'ait pas «le cas échéant», ça me convient.

Le Président (M. Provençal) :Vous êtes à l'aise dans les deux versions?

Mme Caron : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement 0.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci beaucoup.

M. Dubé : ...M. le député de Rosemont. L'article trois.

Le Président (M. Provençal) :0.3.

M. Dubé : 0.3, pardon, excusez-moi : Insérer, après l'article 0.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«0.3. Il appartient à Santé Québec de statuer sur l'opportunité d'accorder une autorisation. Dans l'exercice de sa discrétion, Santé Québec tient compte des orientations déterminées par le ministre et de tout facteur qu'elle juge pertinent.

«En outre, elle évalue les éléments suivants :

«1° le nombre de médecins qui sont des professionnels non participants dans la région sociosanitaire où le médecin entend exercer à titre de professionnel non participant, et si ce nombre est trop considérable pour que les services médicaux assurés puissent continuer à être rendus selon des conditions uniformes;

«2° les impacts que pourraient avoir l'autorisation sur la qualité ou sur l'accessibilité des services médicaux assurés offerts dans la région sociosanitaire où le médecin entend exercer à titre de professionnel non participant;

«3° la capacité de mettre à contribution le médecin pour accroître la qualité et l'accessibilité des services médicaux assurés offerts dans la région sociosanitaire où il entend exercer à titre de professionnel non participant.

«Lorsque le médecin entend exercer à titre de professionnel non participant dans une région sociosanitaire autre que celle où il exerce au moment où il présente sa demande d'autorisation, Santé Québec évalue aussi les éléments prévus au deuxième alinéa à l'égard de cette dernière région.

«Santé Québec doit refuser d'accorder une autorisation lorsque le médecin qui présente sa demande est le seul médecin à offrir un service médical assuré dans la région sociosanitaire où il exerce au moment où il présente sa demande.»

Je vais vous lire les commentaires, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Dubé : L'article introduit, donc, par cet amendement prévoit les critères dans Santé Québec doit tenir compte dans sa décision d'accorder ou non une autorisation, en plus des orientations du ministre et de tout facteur que Santé Québec juge pertinent.

Cependant, Santé Québec doit nécessairement évaluer les éléments suivants :

premièrement, le critère quantitatif qui vise à considérer, au regard de l'uniformité des services médicaux assurés qui peuvent continuer d'être rendus, le nombre de médecins déjà non participants dans la région où le médecin qui effectue la demande d'autorisation à exercer;

deuxièmement, le critère qualitatif qui consiste à évaluer l'impact de l'autorisation sur la qualité ou l'accessibilité des services assurés dans une telle région;

troisièmement, le dernier critère vise à évaluer la capacité contribution du médecin en vue d'accroître la qualité et l'accessibilité des services médicaux assurés dans la région.

Le troisième alinéa prévoit que les critères doivent être évalués en fonction de la région sociosanitaire où le médecin souhaite exercer et celle où il exerce au moment de sa demande, si cette région est différente.

Enfin, le dernier alinéa oblige Santé Québec à refuser une demande d'autorisation si elle constate que le médecin qui présente la demande est le seul à offrir un service médical assuré particulier dans sa région... dans la région...

M. Dubé : ...sociosanitaire où il exerce au moment où il présente sa demande. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : ...M. le ministre. Alors, je suis prêt à recevoir une première intervention. Mme la députée de La Pinière. Et, par la suite, j'ai reconnu le député de... des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, ma première question serait au paragraphe un, lorsqu'on dit qu'on évalue «le nombre de médecins qui sont des professionnels non participants dans la région sociosanitaire où le médecin entend exercer à titre de professionnel non participant, et si ce nombre est trop considérable pour que les services médicaux assurés puissent continuer à être rendus selon des conditions uniformes». Alors, ma première question : Qu'est-ce qu'on considère comme un nombre trop considérable de professionnels non participants? Et qu'est-ce qu'on veut dire exactement par des «conditions uniformes», des services qui puissent être... continuer à être rendus dans des conditions uniformes? C'est uniforme par rapport à quoi? Ce serait la première question que j'aurais concernant le premier paragraphe.

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron.

• (16 heures) •

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, évidemment, c'est clair pour tout le monde ici, là, donc, ici, on est dans l'exercice du discrétionnaire et on donne des barèmes d'évaluation et des considérations d'évaluation sans justement tracer une ligne claire pour dire : Ça représente x ou y, mais on dit : Lorsque vous évaluez une situation, voici des éléments qui sont des incontournables dans votre réflexion pour en arriver à une décision.    Ce grand chapitre là étant... étant dit, votre question, c'est : Qu'est-ce qui amène le ministre à proposer une rédaction basée sur la quantité? En fait, la pensée en arrière de cela, c'est qu'on doit évaluer, hein... il y a... Rappelons-nous le titre, c'est une loi favorisant l'exercice dans le service public. Donc, on dit ici, à Santé Québec, dans leur exercice de leur discrétion : Regardez ce qui se passe sur le terrain dans le secteur privé. On a... J'ai souvent entendu le ministre dire que, le privé, sa place devait être en appui au système public et non pas s'y substituer, au système public, dans le secteur privé. Donc, il faut regarder, puis c'est là qu'on dit : Vous devez regarder, en quelque sorte, le nombre de médecins qui pratiquent à l'intérieur du système public dans la région puis dans la même spécialité, le nombre de médecins qui pratiquent dans le système privé, pour être sûr que ça ne soit pas débalancé, on peut comprendre, débalancé en défaveur du public dans un contexte d'une loi qui va favoriser le service au public.

Donc, lorsque... à la dernière partie, qu'est-ce que voudrait dire l'intention derrière des «conditions uniformes», bien, c'est un accès qui serait fortement impacté défavorablement dans le secteur public pour plutôt être favorisé, rendu facilement accessible dans le secteur privé. Donc, ce sont des conditions sans ligne définie en disant : C'est 50 ou 52 ou deux, là, vous comprenez ce que je veux dire, donc un chiffre précis, mais plutôt une balise de réflexion.

Mme Caron : Merci. Alors, toujours sur le nombre de médecins non participants ou participants, au dernier... au dernier alinéa, on dit : «Santé Québec doit refuser d'accorder une autorisation lorsque le médecin qui présente la demande est le seul médecin à offrir un service médical assuré dans la région sociosanitaire où il exerce au moment où il présente la demande.» Alors, entre le nombre trop considérable, par exemple, de médecins non participants, ce qui veut dire, pour tout le monde, de médecins dans le privé... entre ça et dire que, s'il y en a juste un, médecin, à offrir le service... là, il faut absolument, je comprends, refuser la demande du médecin qui la présente, mais est-ce que d'être un seul médecin à offrir un service dans une région... est-ce que c'est très répandu? Puis, s'il y en a deux, est-ce qu'on peut se permettre d'accepter la demande?

Le Président (M. Provençal) : Allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, je comprends, puis je dois dire que je m'attendais à avoir une telle question. Pour expliquer le processus réflexif... Parce qu'ici on a quand même...

M. Bergeron (Stéphane) : …on a dit : Il y a un pouvoir discrétionnaire, mais on vient de fixer la limite du «pensez-y même pas», dans ces situations-là, là, ne prenez même pas la peine de l'évaluer parce que c'est une ligne rouge totalement infranchissable. Ça fait qu'on n'est pas passé à une analyse, je le dis candidement, de dire par région combien de personnes on voudrait viser. Pour nous autres, là, c'était une limite, peu importe la situation, c'était une limite de l'infranchissable que de dire que, dans des circonstances où le passage d'un médecin, de façon volontaire, c'est un régime temporaire d'autorisation, pendant les deux prochaines années après l'adoption… que le passage du service public vers le service privé, qui amènerait une extinction de la capacité du service public de répondre à un besoin, ça, c'est quelque chose qui est une ligne rouge infranchissable. Donc, c'est la limite de l'extrême. Puis je vais dire candidement que ce n'est pas… en arrivant là, on n'est pas arrivé avec une analyse en disant : C'est telle, telle, telle situation. On a simplement dit : Au travers de votre pouvoir discrétionnaire, il y a une balise qu'on ne veut même pas que vous franchissiez.

Mme Caron : Merci. Bien, maintenant, pourquoi un seul médecin? Parce que je me dis que si c'était deux médecins dans la… dans cette ligne rouge, ce serait peut-être plus sûr de s'assurer qu'il n'y aura pas, justement, une extinction des services. Parce que, s'il y a un seul médecin qui offre un service médical assuré dans une région… que ce médecin tombe malade ou part en vacances, il y a… il y aura bris de service à ce moment-là pour ce type de services dans cette région. Alors, pourquoi avoir mis à un, pour éviter ce genre de situation là, et pas à deux?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, si je me permets, le fait qu'il y ait une ligne rouge qui est tracée au niveau du numéro un fait en sorte que, de 1 à 0, là, tout le reste tombe dans le domaine discrétionnaire. Puis évidemment il est attendu… Je dirais que… et je suis sûr que… de la part de Québec et de notre part, que les situations qui mettent à risque, donc les situations de petits nombres, justement, quand on regarde la balance, vont être regardées avec encore plus de détails microscopiques sur les impacts de tout ça. Donc là, on tombe dans le discrétionnaire. Il appartient aux parlementaires de décider puis… et au ministre de le proposer, dans certains cas, mais donc il ne faut pas saisir de cela qu'on trouvait que deux était un chiffre totalement acceptable, ou trois, ou quatre. On a dit : Voici la ligne de ce qui était infranchissable. Le reste est à la discrétion de Santé Québec, mais avec le fait… qu'attendu de Santé Québec que ces situations-là où il y a un potentiel plus grand, pour les raisons que vous avez évoquées, on tente de deux à un, puis le un tombe invalide. Ce doit être des situations qui sont regardées avec encore plus de détails, il y a une décision qui va être plus mûrie. Puis là, bien, il y a… le reste est dans du cas par cas. Puis le projet de loi donne les balises, mais ne fixe pas d'autres… d'autres lignes rouges que celle qui était là, à moins que les parlementaires décident de la changer.

Mme Caron : Merci et qu'est-ce qui arrive… Par exemple, si je me place du point de vue du patient qui est déjà suivi, pris en charge par un médecin dans le… qui est non participant et qui peut-être attend une chirurgie. Il peut être pris en charge… peut être pris en charge pour une chirurgie. Est-ce qu'il va y avoir une incidence sur ce patient-là? Est-ce que... Est-ce qu'un médecin non participant peut devenir… Est-ce qu'on peut lui enlever la possibilité d'être non participant? Et est-ce que ça peut, d'une certaine manière, avoir un impact sur les… sur ses patients qu'il traiterait déjà au privé? Est-ce qu'il va pouvoir quand même continuer de les traiter ou…

Le Président (M. Provençal) : Très bonne question.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, effectivement, c'est une très bonne question, qui, à mon avis… deux points, notamment dans le 0.4. Encore une fois, dans les attentes envers Santé Québec et dans sa… dans l'usage de sa discrétion, moi, je m'attends... Puis c'était… C'est ce que 0.4, dont on va discuter, de… ouvre là, c'est-à-dire Santé Québec peut exiger tout autre renseignement, notamment, puis je ne suis pas Santé Québec, vous comprenez, mais, si je me substituais puis j'étais là, je dirais : Pouvez- vous m'expliquer le transfert de votre patientèle actuelle…

M. Bergeron (Stéphane) : ...au public, c'est envers qui?  Qui avez-vous contacté pour prendre charge de cela? Parce que ces patients-là que vous suivez, ils ont besoin d'un suivi, d'un suivi qui va être dans le système public parce qu'ils ont demandé à être suivis dans le système public. Donc, ce sont des informations qui sont de très, très grande importance. Ce sont des questions intelligentes, qui nécessitent d'être posées. Puis, compte tenu de toutes les possibilités et cas d'espèce, c'est là qu'on l'a amené dans un dans un article supplémentaire en disant que Santé Québec avait le droit de demander. Puis, encore une fois, je vais dire, si j'étais Santé Québec, c'est évident que je me poserais la même question puis ce serait une question facile à poser. Vous voulez aller, soit, très bien. Nous avons un intérêt dans les... dans le service public. Pouvez-vous m'expliquer comment vous avez prévu la prise en charge de votre clientèle dans cette période?

Puis pourquoi je dis, c'est un cas d'espèce, quelqu'un pour nous demander d'aller dans un bloc opératoire privé pour une semaine - on comprend que ce n'est pas la même chose - puis demander que ça dure juste une semaine, que ce n'est pas la même chose si c'est une demande qui est pour six mois, un an, deux ans ou ad vitam aeternam. Donc, c'est là qu'on est allé, avec une certaine ouverture, demander à Santé Québec de juger au cas par cas, mais étant... ayant la possibilité de requérir ces informations-là du demandeur pour faire l'évaluation de la demande.

• (16 h 10) •

Mme Caron : Est-ce qu'on pense que, dans l'état actuel des choses, il existe un médecin qui est dans le public, qui n'a pas une patientèle à transférer? Donc, est-ce que... Ce que je veux dire, c'est : Est-ce que, dans la pratique, Santé Québec va être en mesure de donner une autorisation pour devenir non participant? Parce que je vois mal comment un médecin qui a des... qui a une patientèle va être capable lui-même de la placer auprès de confrères et de consœurs? Alors, est-ce que, dans la pratique, c'est quelque chose qui se fait peut-être déjà aujourd'hui? Je ne sais pas, mais la demande étant tellement grande que j'imagine que ça doit être difficile à faire pour quelqu'un... pour un médecin qui demanderait l'autorisation dorénavant de pratiquer... non pratiquant... non participant, par exemple.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : Je vais décomposer votre question... Excusez, M. le Président. Donc, je vais décomposer les questions de la députée en deux. Est-ce qu'il y a des médecins aujourd'hui, dans le système public, qui n'ont pas une responsabilité de prise en charge de population? Je vous dirais que le premier exemple qui me vient à la tête sont les médecins d'urgence. Ils n'ont pas de patient à leur charge dans leur contexte de médecine d'urgence. Donc, c'est certainement une possibilité. On comprend que ça représente un groupe important. Il y a sûrement d'autres circonstances, mais je veux simplement ouvrir à la discussion que c'est une possibilité et que c'est une réalité en fait.

La deuxième chose, c'est que le critère, quant à moi, ne doit pas être... Si vous suivez quelqu'un dans le système public, nécessairement, vous ne pourrez pas aller dans le privé, mais bien de nous expliquer comment ces patients-là seront suivis et pris en charge. À votre question, puis ça correspond un peu à ce que je disais, parce que tous les cas s'analysent différemment, quand un médecin s'absente pour des vacances estivales, il y a quelqu'un qui assure le suivi, le suivi d'urgence de sa clientèle et autres. Quand quelqu'un tombe invalide, quand quelqu'un a un congé de maternité, donc, toutes ces situations-là, donc, il y a une équipe qui prend en charge. Et donc c'est là qu'on doit regarder si l'absence de la personne est temporaire d'une semaine, ce n'est pas la même lorgnette avec lequel on examine que si c'est pour une durée à perpète ou si c'est pour six mois. Par ailleurs, si c'est un médecin, parmi 28 gastroentérologues qui travaillent en groupe de gastroentérologie dans un centre universitaire, il y en a 28 puis et on tombe... 28, on tombe à 27, il y a probablement la capacité d'amortir cela.

Ce qu'il faut, c'est que cette réflexion-là soit faite puis que cette considération-là pour : Qu'arrive-t-il de l'usager, dont vous avez déjà la responsabilité, que ce soit connu? Puis ça, les établissements de santé, notamment les directeurs médicaux des services professionnels, notamment les chefs de départements et de services, c'est des choses qu'ils gèrent au quotidien. Il y a des gens qui prennent leur retraite, il y a des gens qui tombent malades, mais il faut s'assurer du suivi, de la continuité de soins. Donc, c'est déjà quelque chose qui est à l'intérieur des processus de réflexion habituels...

M. Bergeron (Stéphane) : ...des établissements de santé. Puis je suis persuadé que Santé Québec va poursuivre dans ce même sens-là.

Mme Caron : Merci. C'est tout pour l'instant.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. J'ai des très nombreuses questions sur cet article-là, sur cet amendement. Je vais commencer avec une question plus précise. N'existe-t-il pas déjà dans les régions sociosanitaires, peut-être même pour les établissements, une évaluation des besoins en matière de ressources professionnelles et de médecins en particulier? Si je vous donne l'exemple du CISSS des Îles-de-la-Madeleine qui gère l'Hôpital des Îles-de-la-Madeleine, on sait que l'effectif de médecins est de l'ordre de 25, 28 médecins. Et, bien, si on veut fonctionner à pleine capacité dans le réseau public qui est celui de l'archipel, bien, on sait qu'on essaye d'avoir le maximum. Puis quand on en a moins parce qu'il y a des congés de maternité, des congés de tout acabit, bien, qu'on est un petit peu plus en découverture, en surcharge de travail pour ceux qui demeurent, je ne connais pas, là, les façons de gérer de façon précise des autres CISSS, mais j'imagine qu'on a des barèmes beaucoup plus précis que le dernier médecin.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je dirais que l'exemple du député est tout à fait véritable et... mais on a saisi l'une des régions où la compréhension des besoins est la plus facile, un espace limité, un seul établissement de santé. De façon corollaire, si on va sur l'île de Montréal où, là, on a plusieurs établissements de santé, jusqu'à maintenant, c'est-à-dire le maintenant, là, ce n'est pas aujourd'hui, là, c'est juste qu'avant le projet de loi, la LGSSSS, il y avait une demande de planification des besoins en médecine familiale au niveau des DRMG, mais qui n'était pas toujours remplie à satisfaction, mais dont les conditions ont été raffermies dans un contexte de responsabilité populationnelle, de dire : dotez-vous d'une vision 360 sur les besoins de l'ensemble de votre population, non seulement les besoins intraétablissements, mais aussi les besoins extraétablissement. Et ne faites pas fi de ce qui existe à l'extérieur des établissements dans l'élaboration de vos besoins. Un concept, une avancée importante. Et cette même chose-là n'existait pas... Excusez, cette même chose-là n'existait pas du tout en médecine spécialisée. En médecine spécialisée, chaque établissement établissait individuellement ses besoins. Mais il n'y avait pas de concertation et il n'y avait pas de regard de ce qu'il y avait à l'extérieur. En gros, si dans une région on a, je dis n'importe quoi, là, 25 dermatologues qui pratiquent dans des... dans le privé public à l'extérieur de l'établissement, est-ce que l'établissement ne devrait pas en tenir compte pour établir ses propres besoins? Là, j'ai besoin de tant de dermatologues pour besoins, pour répondre aux besoins de mes centaines de milliers de gens dans la population. Donc, il y a eu introduction dans la LGSSSS d'un... d'une direction territoriale de médecine spécialisée qui a cette responsabilité-là pour un territoire, de regarder les disponibilités et les besoins, tant ceux intraétablissements que ceux présents et les besoins extraétablissements, et de se doter d'une planification dans ce sens-là qu'elle va proposer. Donc, ça permet... Cette création-là, d'un DTMS à l'intérieur de Santé Québec et chapeauté par les P.D.G. de Santé Québec, permet de se doter d'une vision des besoins du territoire qui était inexistante jusqu'à la LGSSSS.

M. Arseneau : Voilà qui est fort bien. Et je pense que, ça, ça prouve un petit peu le point que je voulais amener ici à la commission, c'est que je ne vois pas dans quelles conditions, si on n'a pas évalué les ressources dont on a besoin pour que le système de santé publique au Québec fonctionne, je ne vois pas comment on peut permettre à des professionnels de la santé, nommément des médecins, de quitter le réseau, de quitter le navire. Alors, soit qu'on est trop tôt dans cette avancée-là, là, dans le projet de loi parce qu'on n'a pas encore défini les besoins ailleurs ou qu'on risque de...

M. Arseneau : ...empirer la situation avant de savoir quels étaient nos besoins. Parce que ce qu'on a devant nous, ce sont des balises de réflexion, des éléments discrétionnaires qui ne reposent en aucun temps sur des données réelles, des besoins réels des établissements ou des régions, selon ce que j'en comprends, sauf pour les Îles-de-la-Madeleine. Alors, je me dis : Bien, commençons par évaluer les ressources dont on a besoin pour faire fonctionner le système de santé puis ensuite on verra si on peut permettre aux gens de le quitter, ce réseau-là.

Moi, je vais vous dire franchement, là, je suis atterré de voir de quelle façon on a développé cet article-là, puis en entendant le dernier paragraphe, là, j'ai pensé à une chanson des Cowboys fringants, là, puis... le dernier médecin en région au public : Il ne reste que quelques minutes à ma vie, tout au plus quelques heures je sens que je faiblis, le système de santé va maintenant disparaître, je suis au milieu du désert, du désert médical, maintenant, je suis le dernier médecin sur la terre. C'est quand même un élément qui ne me semble pas une balise, qui me semble l'effondrement total du réseau de la santé. Une fois qu'on aura créé des déserts médicaux, il restera juste un médecin, on dira non. Ça ne peut pas être une balise sérieuse, M. le Président, en tout respect, là.

Je pense qu'il faut ramener ça à quelque chose de beaucoup plus concret. On se bat, à toutes les semaines, M. le Président, on a des rencontres de commission pour déposer des pétitions, pour demander à la commission qu'elle s'en saisisse, parce qu'on ferme des cliniques où il reste encore trois médecins, mais ça en prend huit. Où il reste huit, ça en prend 12. On ferme des services d'obstétrique un peu partout à travers le Québec parce qu'il y a juste un gynécologue, ça en prendrait trois. Puis là on va dire que la balise pour empêcher les médecins de franchir la ligne vers le privé, c'est le dernier médecin? Ça n'a aucune espèce de bon sens, M. le Président. Je m'excuse, je deviens émotif parce que ce sont les régions qui vont écoper.

• (16 h 20) •

Et je vais dire un dernier point de vue là-dessus. C'est qu'on pose... on oppose le réseau local de santé des Îles-de-la-Madeleine à Montréal. Je regrette, mais à Montréal aussi, il faut répartir les ressources équitablement sur la base de données probantes, solides. Et ça, je ne peux pas imaginer qu'on adopte une proposition comme celle-là. Je ne sais même pas par quel bout proposer un amendement pour que ça fasse un petit peu de sens dans l'objectif de préserver ce qui nous reste encore du réseau public puis de le faire fonctionner. Mais je vais dire une dernière chose, puis ça, ça va être ma question, parce qu'on est en période de questions là-dessus : Comment se fait-il qu'on considère, après avoir créé Santé Québec, dont on voulait qu'il ait une vue globale du réseau de la santé au Québec, dont on disait qu'il pouvait répartir les ressources correctement pour qu'on puisse maintenir les services à l'ensemble du Québec et qu'il était absolument essentiel et crucial, nécessaire, au préalable, de pouvoir avoir des conventions collectives, notamment avec les infirmières, pour mieux répartir les ressources... quand ça va bien pour les médecins, on y va de façon complètement obtuse, en disant : Si, dans votre région, tout va bien, bien, on ne regardera pas les autres régions à côté, même si elles auraient besoin de médecins mais on va vous permettre par contre d'aller au privé? Dans quel monde, dans quel univers on pourrait permettre à des gens dans une région sociosanitaire donnée, de dire : Nos effectifs au public, parfaitement suffisants, allez au privé, alors que la région voisine est en manque de médecins, à l'urgence de Fortierville, par exemple? Dans quel monde on pourrait permettre aux médecins d'aller au réseau privé? Moi, je n'en reviens juste pas, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, suite à ce que vous venez de nous énoncer, je vais demander au docteur Bergeron s'il a une soit réaction ou une explication, et est-ce que vous avez la bonne perception ou le bon décodage du libellé.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, si la perception qui résulte des propos que j'ai tenus est celle qui a été énoncée, je m'en excuse, ça veut dire que de l'émetteur a fait une faute dans l'expression de son message.

Je veux réitérer, parce qu'il y a quand même eu beaucoup de choses qui ont été dites, que la ligne infranchissable était... a été indiquée à... Il ne faudrait surtout pas que la migration de quelqu'un du privé vers... du public vers le secteur...

M. Bergeron (Stéphane) : ...privé entraîne l'extinction des services sur le territoire. Il ne faut pas associer cela à une caution que toute autre situation est acceptable. Les autres situations, puis je pense avoir parlé, notamment, tout à l'heure, de qu'est-ce qui arrive s'il y a deux ou trois en disant qu'il était certainement attendu que ces... les situations soient regardées au cas par cas puis que plus les nombres sont petits, plus le jugement doit... doit être... et la réflexion doit être prise au sérieux et les conséquences doivent être prises au sérieux. Mais ce n'est absolument pas une caution de dire que c'est acceptable ou pas acceptable, c'est de dire que ce doit être jugé par des gens intelligents qui sont... ou qui ont une connaissance du milieu.

Par ailleurs, il y a plusieurs situations dans lesquelles les établissements de santé ont un portrait quasi complet. De la neurochirurgie, ça se fait principalement en établissement de santé. L'orthopédie, sans être complètement, aussi, ça se voit beaucoup en... dans les secteurs de santé. Donc, il y a plusieurs situations dans lesquelles la connaissance, là... Il ne faut pas croire que les établissements de santé et Santé Québec n'ont aucune connaissance de ce qui se passe à l'extérieur de leur milieu, là, ils en ont une. Il y a une responsabilité qui a été donnée dans la LGSSSS au DTMS de se... excusez pour mes acronymes, au département territorial de médecine spécialisée de produire un plan, de se projeter à... pour le futur. C'est une bonification par rapport à la situation actuelle, parce que personne n'avait cette responsabilité, cette imputabilité-là propre avant la création de... du département territorial de médecine spécialisée, ce qui ne veut pas dire que les gens n'avaient aucune connaissance de ce qui se passait comme activités sur leur territoire.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Arseneau :  M. le Président, je reviens quand même sur le principe qu'on ne peut pas donner, à mon point de vue, un pouvoir discrétionnaire de juger des motifs du médecin si on n'a pas un cadre d'analyse qui soit beaucoup plus costaud que ce qu'on a devant nous. Vous allez peut-être me dire qu'ils auront à développer ce... cette grille-là d'analyse, mais je trouve sincèrement que les barèmes sont extrêmement vagues et nébuleux. Et je ne vois pas, par exemple, là, comment on peut faire ce calcul-là des besoins ou non en ressources si on n'a pas des données fiables.

Et je vous fais une suggestion, je n'en fais pas un amendement, mais, pour moi, sachant que les services sont déjà... sont déjà sous-performants dans bien des régions, dans bien des établissements et sur à peu près tous les plateaux en matière de chirurgie, que le premier critère, ce serait de dire : On ne peut pas aller en deçà des services qu'on offre déjà, essentiellement. Si c'est un critère qui dit : Bien, si je perds un médecin, j'offre moins de services, bien, je ne vais pas vous permettre d'aller au privé. Ça me semble être un critère beaucoup plus logique de dire : Actuellement, on n'a pas la capacité de rendre suffisamment de services ou de les rendre suffisamment rapidement, on n'a pas réussi à optimiser le réseau public, et on nous promet depuis le début de la commission que, d'ici deux ans, ce sera le cas. Bien, je pense que le critère premier, c'est : Il ne faut pas qu'on soit moins performant si on perd un médecin, non pas : Si c'est le dernier médecin de la région, on l'empêchera de partir. Mais il me semble que le critère... Parce que moi, je fais confiance, mais jusqu'à un certain point, à des gestionnaires de Santé Québec, à partir du moment où ils ont les bons critères. Et, si Santé Québec considère que réduire les services qu'on offre dans une région sociosanitaire donnée au public, parce qu'ils sont compensés par le privé puis que ce serait leur façon de voir les choses... bien, moi, je regrette, là, mais je m'y oppose farouchement parce que c'est exactement le contraire du principe du projet de loi actuel. Si on veut retenir les médecins les plus jeunes pour qu'ils fassent quelques années dans le réseau, on ne va pas, pendant ce temps-là, permettre aux autres d'y aller en affaiblissant le réseau. Ça ne fonctionne pas, là, il y a un bris de logique. Alors, moi, c'est l'élément que je voulais mettre au jeu, là, à savoir qu'on ne peut pas accepter qu'un médecin quitte si on sait que ça va dégarnir...

M. Arseneau : …les ressources déjà insuffisantes dans la livraison des services publics. Puis j'ai une question, un corollaire à ça. Le point trois, là, la capacité de mettre à contribution le médecin pour accroître la qualité et l'accessibilité des services médicaux.  Comment on calcule ça, cette capacité-là? C'est comme si on disait : Si je ne suis pas capable de te fournir les équipes médicales pour, par exemple, procéder à des chirurgies… est-ce que c'est ça que ça veut dire? J'essaie de comprendre. Puis, à ce moment-là, ce serait Santé Québec qui dit : Va donc au privé, parce que moi, je ne peux pas te donner les conditions adéquates pour que tu puisses nous rendre service ici, dans le système public. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre pour le paragraphe 3?

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Dubé : Je vais commencer par votre premier point, là, parce que je veux apporter une précision assez importante, M. le Président, là. Premièrement, si je lis le premier alinéa, là, on dit : Santé Québec tient compte des orientations qui ont été déterminées par le ministre. Ça, c'est la première chose qui est dite dans le premier alinéa. Et moi, je vais vous dire clairement, puis je pense que tout le monde l'a entendu, qu'est-ce qu'on demande à Santé Québec, c'est d'améliorer l'accès. Je veux juste qu'on soit clair, là, s'il y a une commande claire au niveau de Santé Québec, depuis qu'ils sont créés, c'est d'améliorer l'accès. Qu'est-ce que ça veut dire? Les chirurgies, les listes d'attente, l'accès à un médecin de famille, qu'est-ce qu'on fait avec nos négociations, avec les ententes avec les médecins, tout est orienté vers l'accès. On s'entend que c'est ça, l'orientation du ministère en ce moment.

• (16 h 30) •

Bon. Deuxièmement, quand vous me dites qu'il n'y a pas d'orientation claire, prenez le deuxième alinéa. On dit : En outre… puis là, on parle de Santé Québec, «en outre, elle évalue les éléments suivants : les impacts que pourrait avoir l'autorisation sur la qualité ou l'accessibilité des services médicaux offerts dans la région sanitaire où le médecin entend exercer à titre professionnel non participant». Je ne vois pas comment Santé Québec peut autoriser un médecin à partir d'une région sociosanitaire si ça détériore l'accès. Expliquez-moi ça, là? Alors, je ne comprends pas votre point, parce que, quand je lis ça, c'est très clair. L'orientation du ministre et du ministère, c'est d'améliorer l'accès. On ne laissera pas partir un médecin en vertu du deuxième alinéa si l'impact que pourrait avoir cette autorisation-là, c'est de diminuer l'accès.

Alors, moi, je pense que… Puis j'aime beaucoup ce que le docteur Bergeron a dit, il y a quelques minutes, on a passé presque un an à faire p.l. no 15, vous vous en souvenez, là, on était tous là. Puis, dans p.l. no 15, on parle souvent de Santé Québec, mais, dans Santé Québec, il y a eu la gouvernance médicale. Il n'y a pas juste la création de l'entité. Qu'est-ce qui a été un élément important de nos discussions, c'est la gouvernance médicale. Puis, dans la gouvernance médicale, un des grands changements, c'est qu'on a donné au P.D.G. la responsabilité face au DRMG, qui maintenant on a changé le nom, mais c'est toujours la même chose, c'est le directeur médical territorial pour les médecins de famille… Puis on a même ajouté un directeur médical pour les spécialistes, parce que ça n'existait pas avant. C'est exactement ce que le Dr Bergeron vient de dire. Pourquoi on a fait ça? Puis on a dit que ces gens-là, entre le… outre le fait qu'ils se rapportent à leur fédération médicale…  rappelez-vous, ils ont une responsabilité, ils se rapportent envers le P.D.G. Alors, qu'est-ce que le P.D.G. leur demande suite à la commande du ministère? C'est de dire : Améliorer l'accès.

Alors, quand Santé Québec va décider de ce processus-là, puis c'est à eux qu'on demande de s'organiser pour le faire, bien, moi, je pense, la première chose qu'ils vont regarder, ils vont regarder sur une base régionale, sur une base sociosanitaire, pour justement s'assurer que le service, que l'accès n'est pas détérioré, mais amélioré.

Puis je veux juste vous donner un exemple. On a fait un exercice, en tout cas, moi, je m'en souviens parce que ça a été un beau succès, puis on oublie de le dire, après le projet de loi n° 11, on a… on s'est fait dire : Écoutez, ce n'est pas juste un médecin qui devrait prendre en charge. Rappelez-vous, on a dit : Un professionnel. Puis c'est là qu'on a créé le GAP, puis le GAP, ça a été quoi? Ça a été de dire : Par région sociosanitaire, qu'est-ce qu'on a demandé au DRMG de l'époque? Parce que, là, on travaillait uniquement avec les omnis. On a dit : Regardez dans votre région sociosanitaire combien de personnes…

M. Dubé : ...combien de patients vous pourriez rajouter aux médecins? Vous vous souvenez de ça? Puis le premier objectif qu'on avait donné, c'était 350 000 personnes, 350 000 patients qui devaient être pris en charge. Puis on avait dit : Ça, c'est pour la fin septembre. Après ça, on a dit telle date, on a dit que c'est 500 000 personnes. Puis, à la fin de l'exercice, un an et demi plus tard, on a battu ces chiffres-là puis on est rendu à 1 million de patients. Mais ça s'est fait RLS par RLS. C'est les DRMG, là, ce n'est pas... ce n'est pas quelqu'un au ministère qui a fait ça, là. C'est les DRMG qui ont dit : Moi, je connais ma région. Je sais que, dans ma région, j'ai une population de 30 000 personnes. J'ai 10 médecins puis je leur demande à chacun de prendre 200 patients de plus. Tel GMF peut faire tel patient. C'est ça, la réalité du terrain, là, M. le député, en ce moment, là. Puis ça va être aux mêmes personnes qu'on va demander à Santé Québec d'évaluer, parce que ces gens-là sont responsables sur le terrain d'assurer un meilleur accès aux patients. Alors moi, je vous demande, s'il vous plaît, de bien comprendre, de bien lire ce qui est là. L'orientation du ministère, elle est très claire. La commande à Santé Québec, elle est très claire. La commande aux employés de Santé Québec et aux médecins qui travaillent là, elle est très claire. C'est : Améliorez l'accès. Et la minute que quelqu'un va dire : Bien moi, j'ai une autorisation qui m'est demandée, bien, qu'il va falloir que je sois très clair que, si c'est pour détériorer l'accès alors qu'on est en train d'améliorer l'accès, je pense qu'on ne se comprend pas, là.

M. Arseneau : Oui. Moi, je voudrais vous amener le fait qu'on regarde les impacts de donner cet accès-là ou cette permission-là, si on veut, à un médecin, de quitter le réseau public d'une région sociosanitaire donnée vers le privé, regarder, c'est quoi l'impact sur l'accès, ce que vous venez de mentionner. Mais s'il décide, s'il propose... Par exemple, il exerce actuellement dans les Laurentides. Il dit : Moi, je voudrais quitter pour aller au privé, pour exercer dans la région de Montréal. On nous dit qu'on va regarder dans la région des Laurentides, l'impact, on va regarder, et aussi dans la région où il entend pratiquer, à Montréal. Ma question, c'est celle que j'ai posée tout à l'heure, pourquoi ne regarde-t-on pas, si on a décidé de créer Santé Québec, qui avait une vision globale des choses, pourquoi on ne regarde pas les besoins dans Lanaudière, qui pourraient être extrêmement importants également?

Une voix : ...

M. Arseneau : Au public, on s'entend.

M. Bergeron (Stéphane) : En fait... M. le Président, merci. En fait, ce que M. le député vient de dire est tout à fait correct dans sa lecture qu'il y a une obligation de regarder quand le médecin décide de... S'il décide de transformer sa pratique du public vers le privé à l'intérieur de la même région, il y a l'obligation, c'est le minimum, de regarder les conséquences à l'intérieur de sa propre région. M. le député a dit avec justesse : Si le médecin change de région pour aller établir une pratique, il était dans le public à un endroit et il s'en va dans le privé dans une autre région, que l'obligation minimale, l'obligation minimale attendue, c'est de regarder la conséquence pour chacune des deux régions pour ces trois critères-là.

Ceci étant, j'insiste sur le fait que c'est l'obligation minimale, parce que dans le premier paragraphe de 0.3, on dit : «Santé Québec tient compte... de tout facteur qu'elle juge pertinent». Pourquoi est-ce que nous ne sommes pas allés plus loin? C'est parce qu'il est évident que les territoires et les situations sont différents de l'un à l'autre. Que la conséquence de, je suis dans le nord des Laurentides, puis j'établis ma pratique dans le nord des Laurentides, ça a moins de conséquences sur Lanaudière et autres, mais que si on est dans des régions plus limitrophes où on sait que, là-dessus, il n'y a certainement pas d'interdiction, puis il y a une incitation à regarder grand et voir les conséquences dans leur ensemble. Et Santé Québec est habilitée à le faire. Donc, on a tracé la ligne, encore une fois, minimale en disant : Vous avez l'obligation de le regarder pour la région dans laquelle le médecin était établi, dans la région dans laquelle il veut s'établir, parfois c'est la même, puis il n'y a rien qui interdit qu'il regarde dans les autres régions. Par la suite, on a... on a laissé, encore une fois, le jugement pour dire admettons que...

M. Bergeron (Stéphane) : ...je suis dans le Grand Nord, je vais prendre l'exemple extrême, là, je suis dans le Grand Nord puis je vais aller dans le privé dans le Grand Nord, les régions limitrophes sont relativement loin, là, donc on a laissé de la discrétion là-dessus.

• (16 h 40) •

M. Arseneau : Mais moi, ce que j'essaie de comprendre puis, bon, je vois l'ouverture à ce qu'on regarde d'autres facteurs puis qu'on regarde plus largement que les deux régions, mais en fait ça me semble plutôt, disons, discrétionnaire, alors que moi, j'estime que ça devrait être obligatoire de regarder de façon plus large l'impact et les besoins des régions avoisinantes, là, ça me semble être la mission de Santé Québec et celle du ministère. Mais j'essaie de comprendre parce que si on applique ces critères-là de façon serrée, de la façon dont le ministre vient de les présenter, disant qu'on veut améliorer l'accès puis qu'à tous égards, bien, on est loin des cibles, donc je comprends que c'est dans le réseau public. J'essaie de voir un cas de figure où, au cours des deux prochaines années, si on se donne deux ans pour améliorer les réseaux, dans quelles conditions on pourrait permettre à ce médecin de quitter le réseau de la santé publique, les besoins étant grand partout et les ressources insuffisantes partout.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. Donc, M. le député pose une question judicieuse ici, parce qu'effectivement, moi, ce que j'ai entendu puis j'ai eu d'autres tribunes pour les entendre, des orientations du ministre envers Santé Québec notamment, c'est d'améliorer l'accès. Puis, à prime abord, là, ce n'est certainement pas la détériorer. Donc, dans le contexte, est ce qu'un médecin peut quitter du public vers le privé sans qu'il y ait une détérioration de l'accès? La réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui. Pas dans tous les cas puis justement c'est pour ça qu'il y a une nécessité de regarder avec circonspection. Par exemple, donnons un exemple, on a... on est un été dans lequel on sait que pour donner des repos à nos employés, souvent, les blocs opératoires et les cliniques externes travaillent... il y a... sont à moins grande capacité ou à moins grande cadence et qu'il y a un nombre suffisant déjà pour assurer la liste de garde, pour combler les... Ça fait que plutôt que de dire à 10 médecins : Bien, vous allez travailler quatre jours par semaine parce qu'on n'en a pas assez pour vous, on n'a pas suffisamment de capacité, bien, pourrait décider, le groupe ensemble, de dire : Je vais... on va se coopter, il y a un groupe qui va travailler cinq jours puis, pendant ce temps là, il y a un d'entre nous qui le désire, qui va faire une demande pour aller au privé, pendant une semaine ou deux, travailler dans un bloc opératoire privé. Ce pourrait être un cas comme cela qui peut être là, qui entraînerait à mon jugement à moi, mais le jugement, c'est Santé Québec qui l'a, une non-détérioration de l'accès et une visée également contrebalancée par une : Êtes vous capable d'utiliser les médecins qui sont en place dans leurs compétences pour que justement on n'est pas des gens qui aient l'impression de se tourner les pouces et que les compétences si chèrement développées pendant des années ne soient pas utilisées à pleine capacité sans détérioration de l'accès dans le public.

M. Arseneau : M. le Président, on a entendu le Dr Bergeron s'exprimer là-dessus. Moi, j'aimerais entendre le ministre se prononcer là-dessus également. Est-ce qu'il corrobore les propos du sous-ministre à cet effet? Parce que... Puis je vais reposer la question autrement, là : Est ce que l'accès, l'amélioration de l'accès aux soins, qu'il soit via le système public ou via le service privé, c'est la même chose, l'équivalence, et c'est ça le mot d'ordre qu'on lance à Santé Québec?

M. Dubé : La... Puis je veux juste faire attention de ne pas être... puis je ne pense pas que c'est votre intention, là, mais d'être piégé dans une question, puis je ne pense pas que c'est votre intention. Quand on parle d'accès, on parle d'accès universel. Alors, pour moi, quand je dis qu'il faut améliorer l'accès universel, je veux qu'on s'entende, là, c'est ça notre objectif. Une des raisons pour lesquelles on est très à l'aise avec cette partie-là du projet de loi, de l'avoir mis sur deux ans et non sur une période permanente, c'est qu'on a tous vu qui était possible en ce moment...

M. Dubé : ...d'aider le système public pendant qu'on fait la transformation du réseau.

Alors, moi, je souscris aux paroles du docteur Bergeron parce qu'on en a parlé énormément, de ça, lorsqu'on a préparé ce projet de loi là. Puis demandez aux Québécois, aujourd'hui, si, par exemple, ils sont contents d'être opérés ou d'être traités dans une clinique qui est de nature privée, puis je veux faire attention à mes mots, là, privée, mais où ils peuvent utiliser leur carte soleil. On est encore dans l'accès universel, on est dans l'accès universel. Rappelez-vous juste... juste pour... parce que je veux faire attention aux mots qui sont utilisés, là, durant la commission parlementaire... puis on a rencontré... rappelez-vous la présentation qu'on a eue de la clinique... le docteur Dubrowsky, il y a maintenant plus de 160000Québécois qui... des patients qui rencontrent des pédiatres, puis ces pédiatres-là oeuvrent dans une clinique privée, mais où ils présentent leur carte soleil. Puis ça, c'est grâce à des gens comme ça, qui font maintenant qu'on est capable d'améliorer l'accès sur une base universelle.

Alors, moi, ce que je dis aujourd'hui, c'est que c'est pour ça que ça semble trop simple, mais ce qu'on demande dans cette période de transition là, puis c'est ça qu'on demande aux Québécois, c'est de dire : Est-ce qu'on peut favoriser l'accès? Des fois, ça va se faire du côté privé, pendant cette période de transition là, en autant que ce soit... puis le bon mot, c'est «complémentaire» au réseau public.

Alors, moi, je me dis on a passé beaucoup de temps, beaucoup, beaucoup de temps à faire p.l. no 15, qui était pour donner des leviers aux gestionnaires en gouvernance clinique. C'est ça qu'on a donné aux gestionnaires. Et là on est en train de dire, ici, un des leviers qui leur manque, c'est d'être capable de dire : Bien, nous, on veut, comme gestionnaires, avoir notre mot à dire sur le nombre de médecins qui peuvent s'en aller du réseau. Parce qu'en ce moment, Santé Québec regarde un médecin qui, juste, donne son avis, son avis de dire : Je m'en vais au privé, Santé Québec dit : Je viens de perdre un médecin puis vous m'avez enlevé un levier, un droit de gestion sur des gens qui se rapportaient à moi avant. Alors, moi, ce que je vous dis aujourd'hui... Donnons un levier additionnel à Santé Québec, qu'on a commencé à leur donner, pour être capables de mieux traiter l'accès. Je vous dis, est-ce qu'on... Où on sera, dans deux ans, si on commence à faire ces pas-là? Mais je vous donne... puis je vais finir là-dessus parce que je suis certain que votre question n'était pas tendancieuse, parce que je vous connais assez, mais regardez à... quelle vitesse ça a pris pour ramener des infirmières du réseau privé, des agences, au réseau public. Là, là, si je compte les infirmières, les préposés aux bénéficiaires, on en a ramené 5000. 5000. Il y a un an et demi, il n'y a personne qui croyait ça. Là, on l'a fait, puis ce n'est pas fini, il reste encore deux régions à faire. Moi, ce que je vous dis... Ça ne s'est pas fait comme ça. Et plus ces gens-là reviennent dans le réseau... qu'est-ce que ça veut dire? On va être capable de rouvrir des salles d'opération. On va être capable d'être plus efficace dans nos urgences, dans notre réseau public, parce qu'on ramène des gens. En fait, là, on en a ramené 5000 des agences, mais on en a engagé 10 000 en tout.

Alors, moi, ce que je vous dis, et c'est pour ça qu'on met cette période-là, temporaire, on donne un levier nécessaire à nos gestionnaires de Santé Québec pour dire : Votre focus, c'est l'accent... l'accès, pardon, puis l'accès, c'est autant dans les chirurgies que l'accès à un médecin de famille. On parle autant des omnis que des spécialistes. Alors, moi, je vous dirais, ce que le docteur Bergeron, puis il a été bien plus simple que moi, là, bien plus rapide que moi... je souscris totalement à ce qu'il vient de dire, parce que ce que les Québécois veulent, c'est un accès, un accès à un professionnel de la santé.

Le Président (M. Provençal) :Député des Îles.

M. Arseneau : Je veux savoir... Je remercie le ministre d'avoir corroboré les propos du Dr Bergeron, qui dit essentiellement que, oui, on peut améliorer l'accès tout en permettant à des médecins de quitter le réseau public pour aller pratiquer au privé. Est-ce que j'ai compris? Pour les prochaines années.

M. Dubé : Mais ce que vous oubliez de dire, quand vous reprenez sa terminologie, quand vous prenez son commentaire, je veux juste le préciser... Il y a une grande différence, en ce moment, entre un médecin qui ne fait que donner un avis, et, aujourd'hui, qu'on dise on va vous donner cette...

M. Dubé : ...autorisation-là, mais elle va être encadrée. Vous pouvez le faire pendant deux semaines, vous pouvez le faire. C'est ce qu'il a donné comme exemple, là. Il y a un pool de médecins... excusez-moi, il y a un groupe de médecins qui travaillent ensemble puis qui dit : O.K. On arrive avec un problème durant l'été, il manque soit d'infirmières ou il manque de personnel. Mais ils vont aller voir Santé Québec puis ils vont dire : Nous, là, on veut pratiquer, on veut donner de l'accès aux gens, mais ce n'est pas pour les deux prochaines années qu'on veut partir. Puis d'ailleurs, on l'a bien dit, ça va être pour une période déterminée que l'accès va être... que le transfert va être possible.

• (16 h 50) •

Alors, est-ce que on aime mieux avoir des médecins qui restent sur le banc, parce qu'il n'y a pas de personnel, ou on aime mieux leur donner la possibilité d'aller traiter des gens pendant une période donnée, exemple, pendant la période des vacances? Moi, je pense que c'est ça que les Québécois s'attendent de nous, d'avoir du jugement.

M. Arseneau : Alors, si le jugement s'exerce par Santé Québec pour permettre un meilleur accès en accordant la permission à certains médecins, pour une certaine période, d'aller pratiquer au privé, parce que l'accès s'améliore, les services s'améliorent, et vous parlez de services universels qui vont coûter plus cher à l'État, mais qui vont être rendus, on s'entend là-dessus. Pourquoi l'interdire aux médecins qui ont moins de cinq ans de pratique si on suit la logique d'amélioration de l'accès?

M. Dubé : Bien, je vous ai toujours dit, puis on peut revenir sur la première partie, mais je pense qu'on l'a discuté amplement la semaine dernière, M. le Président, je veux traiter et voter, mais on a bien dit qu'on voulait envoyer un message très clair. Là, ici, on parle de mesures temporaires de deux ans. On l'a dit, c'est temporaire, ici, ce deux-ans là, puis peut-être qu'on n'en aura plus besoin du tout dans deux ans. Mais on voulait envoyer un message très clair que ce qu'on veut, nous, c'est renforcer le système public, puis que nos médecins, comme ça se fait en Ontario, comme ça se fait ailleurs, doivent pratiquer au public.

M. Arseneau : Je reviendrai éventuellement, je vais laisser mes collègues, mais j'ai une dernière question. Santé Québec, qui tient compte des orientations déterminées par le ministre et qui ensuite qui va évaluer les besoins ou, en tout cas, l'impact d'une demande sur la région où le médecin pratique et éventuellement l'impact sur les régions limitrophes ou la région où ils voudraient pratiquer, à quel échelon de Santé Québec est-ce que cette analyse-là sera effectuée?

M. Dubé : C'est drôle, M. le Président, j'étais sûr que j'allais avoir cette question-là. Et, je vais vous dire, M. le député, que, des fois, vous nous dites que Santé Québec n'en fait pas assez, des fois, vous nous dites que Santé Québec en fait en trop. Moi, ce que je vous dirais aujourd'hui, on va donner à Santé Québec... Pour toutes les raisons, je ne répéterai pas ce que j'ai dit tout à l'heure, nous, on leur a donné une responsabilité à partir de la P.D.G., aller jusqu'aux différents P.D.G. des 35 établissements, on leur a donné une responsabilité d'améliorer l'accès. Est-ce qu'ils décideront de regarder ça de façon granulaire d'une RLS, chacune des régions sociosanitaires? Est-ce qu'ils vont décider de le regarder par établissement? Est-ce qu'ils vont décider de le regarder de façon consolidée? Moi, je pense qu'il faut les laisser, de dire : Écoutez, de la même façon que vous regardez l'ensemble... C'est des opérations, ce dont on parle, ça, c'est des opérations. Nous, notre job, c'est de dire : L'orientation, c'est améliorer l'accès.

Maintenant, moi, je m'attends, Santé Québec, qu'on leur dise : Vous avez une orientation très claire. Maintenant, comment vous allez opérer ça? Je vous. Je vous rappelle que, lorsque le docteur Bergeron vous a présenté au début, de dire : Le nombre de médecins qui font cet... je vais l'appeler le va-et-vient en ce moment, je ne parle pas des 800 qui sont déjà partis, mais les 150 qui font le va-et-vient, en ce moment, pour ramener ça à quelques régions. Santé Québec ne mettront pas 150 personnes là-dessus, là, ils vont regarder ça dans les régions où ça arrive, dans les régions où on est à risque pour tout ce qu'on vient de discuter.

Alors, moi, je me fie beaucoup... C'est pour ça qu'on a engagé ces gestionnaires-là qui sont déjà bien souvent dans les 35 établissements, puis on leur demande de coordonner ça pour que ça soit le plus efficace possible. On leur en a parlé, ils sont d'accord avec cette approche-là, puis surtout, je répète ce que j'ai dit tantôt, on leur donne un levier de plus, on leur donne un levier qui leur permet de dire : Bien, moi, je suis désolé, je ne peux pas faire la job que le ministre m'a demandé si je vous laisse aller dans le public.

M. Arseneau : Mais la raison pour laquelle je pose la question, c'est dans la logique de tout le questionnement que j'ai fait depuis le début de mon intervention...

M. Arseneau : ...c'est sur la base des besoins qui peuvent être évalués, comme l'a dit le docteur Bergeron, par le DRMG, il y a un processus qui est inclus dans la LGSSSS puis qui n'est pas complété, et ainsi de suite. Mais cette évaluation-là, on a fait référence au DRMG, on a fait référence aussi au P.D.G. Le P.D.G., par définition, puis c'est pour ça que c'est important, la question que je pose, il ne regardera pas nécessairement les gains ou les désavantages, les impacts sur la région voisine, ce n'est pas dans son carré de sable, d'où l'idée de s'assurer qu'on mesure les impacts de façon plus élargie.

M. Dubé : ...répondu que c'est prévu. Je m'excuse, là.

M. Arseneau : Et... Mais moi, je veux juste mentionner, j'ai compris la réponse du ministre. On va confier à Santé Québec le soin de prendre la décision. Moi, je fais juste mentionner que Santé Québec doit avoir un regard global sur l'impact de ses décisions sur l'ensemble du territoire, sur les différentes régions et pas nécessairement ramener une décision au P.D.G. d'une région donnée où la personne déciderait d'aller au privé alors que l'autre région est en besoin criant au public.

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, nous sommes en accord avec l'esprit de ce que M. le député vient d'affirmer, à savoir qu'il va falloir se doter de cette vision globale là. Comprenons la façon dont ça a été orchestré et la manière dont on veut établir les relations entre le ministère, notamment, et Santé Québec, la responsabilité opérationnelle de Santé Québec. Ici, il y a des balises de réflexion avec une ligne rouge tracée pour dire : Ça, vous le... vous ne pouvez même pas le considérer. Par la suite, comment Santé Québec va l'opérationnaliser? Hein, ils ont cette responsabilité-là. La PCD peut la déléguer et va certainement choisir de ne pas faire l'analyse elle-même et de faire... de faire faire cette analyse-là ailleurs.

Maintenant, la façon opérationnelle dans ma compréhension de ce qu'on... Santé Québec, on veut des experts de... des opérations efficientes. Il va y avoir, M. le ministre en rappelait, donc, un certain nombre, quelques centaines de demandes par année, probablement concentrées dans certaines régions plus que d'autres. Vont-ils décider de centraliser le tout ou vont-ils décider de ne pas le centraliser? Mais il est évident que, les attentes, on les a exprimées tout à l'heure, là, qu'il faut regarder les considérations. Si on décide de déléguer cette responsabilité-là à un P.D.G. pour se prononcer, bien, ça ne sera pas dans son rôle strict de P.D.G., puis je regarde juste ce qui est là. Il est évident que la responsabilité vient avec l'obligation de regarder l'ensemble des critères qui ont été discutés puis pour laquelle vous avez été très clair en disant : Il nous faut que ce soit vu dans un... dans une collaboration puis dans un... l'impact sur les régions limitrophes le plus possible, et donc telle délégation de pouvoir, il n'y a rien qui interdit, à mon avis, à Sainté Québec, qui reçoit ça, à Mme la PCD, de déléguer ça à quelqu'un avec ses obligations et ses attentes.

M. Arseneau : ...M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui.Merci, M. le Président. Là, je veux juste être sûr d'un truc, là, parce qu'on parle beaucoup de ce qui permettrait de retenir les médecins, là, sauf que, là, vous me donnez l'exemple des vacances où les médecins pourraient voir venir des plages vides dans l'établissement public puis dire : Bon, moi, je vais aller quand même faire une semaine, deux semaines, trois semaines, un mois. Ça, ça va. Mais est-ce qu'on s'entend qu'il ne sera plus permis, possible pour un médecin de quitter complètement, de devenir complètement non participatif et d'aller rejoindre les 800 qui sont déjà non participatifs, les défroqués, là?

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Dubé : Moi, c'est... je pense, c'est une très bonne question, M. le député de Rosemont. Puis, M. le Président, ce que je voudrais faire, c'est... Quand on a réfléchi à ça, c'est pour ça qu'on a mis une période temporaire de deux ans, parce que je pense qu'il faut... Dans mon livre à moi, je me fie beaucoup au jugement... D'abord, premièrement, de passer d'un simple avis comme... comme c'est présentement, avant qu'on vote ça ensemble, à un cadre d'une demande formelle, avec des justifications, je vais le dire comme ça, là, c'est un gros changement, on est d'accord? Moi, ce que j'aimerais penser, c'est que, pendant cette période-là... Est-ce qu'à l'extrême quelqu'un pourrait l'avoir pour une certaine période? Mais je ne pense pas que d'une période globale...

M. Dubé : ...de deux ans, ça va être très difficile à justifier, pour être honnête avec vous, mais je ne veux pas prendre pour acquis le jugement que Santé Québec pourrait avoir dans un cas particulier.

M. Marissal : Mais il n'y a rien, textuellement, là-dedans, qui empêche un médecin de défroquer complètement. Surtout sachant que ça va être plus compliqué.

• (17 heures) •

M. Dubé : Non non, mais c'est correct, vous avez le droit de le poser comme ça, là.

M. Marissal : Surtout que ça va être plus compliqué. Il y a des médecins qui pourraient dire : Ouf! Moi, je me barre, je m'en vais puis je m'en vais chercher mon autorisation, mais je ne reviens jamais. Je n'ai pas l'intention de revenir.

M. Dubé : Mais ce que je veux dire, c'est qu'ici le maximum il serait deux ans. Comprenons-nous bien, là.

M. Marissal : À supposer qu'on reconduise le régime après deux ans.

M. Dubé : C'est ça. Alors, mais en ce moment, là, en ce moment, là, ce qu'on va voter, là, c'est que si quelqu'un... si Santé Québec, pour x raison, puis encore une fois, il va falloir qu'ils nous prouvent qu'ils sont en train d'améliorer l'accès en faisant ça, là, on se comprend, là? Moi c'est pour ça que je vous... on a mis ça très clair au début, ce serait pour un maximum de deux ans, moi, je pense... je ne sais pas, Dr Bergeron, comment... Mais c'est parce que vous me posez une question qui est assez hypothétique. Parce que moi, je crois que la situation actuelle, en ce moment, nous permet d'avoir le meilleur des deux mondes. C'est qu'on aurait pu aller comme l'Ontario puis dire : On arrête ça demain matin. On a décidé de ne pas faire ça, pour un ensemble de raisons. Est-ce que, par exemple, pour quelques semaines, ou tout ce qu'on vient de discuter, on est mieux d'avoir des médecins qui pratiquent à l'extérieur du public, pour les raisons qu'on a longuement discutées tout à l'heure? Mais moi, je pense que c'est pour un maximum de deux ans, ça fait que je laisserais mon collègue...

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, je vais répondre avec un a et un b. La première question était : Y a-t-il des conditions qui pourraient justifier que Santé Québec autorise le passage du public vers le service privé à la demande d'un médecin qui demande un tel passage? Évidemment, on est dans les... puis là c'est un pouvoir discrétionnaire, ça veut dire que, dans ces situations-là, ce n'est pas blanc ou noir. On est allé dans les exemples les plus faciles, là, de dire : Bien, dans ces circonstances-là, ça nous apparaît que la décision devrait probablement être celle-là.

Par la suite, je ne suis pas en mesure de me substituer et de saisir toutes les situations pour dire : Est-ce que la limite va être d'une semaine, d'un mois, de six mois, de deux ans, d'un an et demi? En toute humilité, j'ai... chaque... et c'est ce qui est à l'intérieur de ça, chaque cas doit être évalué au cas par cas. M. le ministre a mentionné ce qu'il en... sa réflexion là-dessus.

Dans tous les cas, quand on regarde la limite possible, là, on tombe dans l'article 0.8. L'article 0.8 nous dit que l'autorisation, donc l'autorisation d'aller vers le privé si Santé Québec l'autorise, prend fin le... puis indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi. Donc, le maximum, si c'était demandé au jour 1, ce serait 24 mois. Si c'est demandé au jour... six mois après l'adoption de la loi, ce serait maintenant 18 mois parce que la date... elle ne change pas, la date. Donc, le maximum est de 24 mois.

Et il est prévu, également, à l'intérieur de ça, que Santé Québec peut prévoir qu'elle prend fin à une date antérieure qu'elle indique dans le document. Donc, Santé Québec a un pouvoir discrétionnaire de dire : Moi, je l'autorise, mais jusqu'à tel moment, le jusqu'à tel moment ne pouvant excéder le 24 mois, qui est l'hypothèse de… on fait ça à la journée un, là, c'est le maximum possible. Survient ensuite… puis on va le voir dans des articles. Qu'est-ce qui arrive au bout de… à cette date-là du 24e mois? Le médecin retrouve son statut qu'il avait avant la demande ou au moment de la demande. Donc, admettons qu'on accorde 24 mois, après 24 mois, il redevient un participant s'il était dans un statut de participant auparavant?

Le Président (M. Provençal) : M. le député.

M. Marissal : O.K. Bien, on fera ça à 8, là, à point 8, là, mais je me demande qu'est-ce qui arrive après, à ce moment-là, dans deux ans. Si ce médecin-là refait une demande, quel régime s'applique?

M. Bergeron (Stéphane) : Voulez-vous qu'on… Bon, M. le Président, donc, cette loi est un régime temporaire d'autorisation. Après deux ans, le régime temporaire s'éteint, et on tombe au régime actuel d'autorisation. En fait, il n'y a pas une…

M. Bergeron (Stéphane) : ...mais bien une simple demande, un avis.

M. Marissal : On revient à ce que... ce qu'on est...

M. Bergeron (Stéphane) : La loi présente, effectivement, prévoit un régime temporaire d'autorisation pour deux ans, puis après deux ans, donc, ce régime temporaire là s'éteint. Et c'est la loi et les articles de loi en cours qui reprennent vigueur.

M. Marissal : À moins que le prochain gouvernement en décide autrement. Bien, parce qu'on veut...

M. Dubé : Ou qu'il ait d'autres conditions qui favorisent de rester au public dans ce temps-là. Je comprends ce qui va arriver.

M. Marissal : Ce n'est pas simple. Il y a une partie un peu de pari dans votre affaire, là, que je souhaite se réaliser.

M. Dubé : Comme on le souhaite tous, je pense, M. le député.

M. Marissal : Mais il y a une partie de pari un peu là-dedans, là. Puis ça, ça répond à la question pour les médecins non partisans... non participants de façon permanente, ce que j'appelais non méchamment les défroqués, là, pour qu'on se comprenne bien.

M. Dubé : ...pas la religion là-dedans si vous permettez, là, c'est...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : Ouais. Ouais.

M. Marissal : Oui. Ça parle, là, tu sais. On comprend. On comprend de quoi il s'agit, ici. Et là, après, vous dites : Oui, mais ça, tout ça va être appliqué par pouvoir discrétionnaire de Santé Québec, mais selon les orientations du ministre. Donc, le ministre étant un terme générique, là, par le gouvernement. Mais vous avez envoyé des directives assez claires puis vous avez même donné certaines possibilités maintenant d'envoyer des patients vers le privé, y compris le privé privé, payé par l'État. Dans votre décret, c'est écrit «par le ministre», là, mais on comprend que ce n'est pas vous qui payez de votre poche, là, tu sais, c'est l'État qui paie. Comment Santé Québec, dans ce dilemme-là, va devoir se gouverner entre, il faut que je réduise les listes d'attente, parce que ça, c'est non seulement une orientation, mais c'est le discours politique que vous tenez, et on comprend que c'est un discours politique parce que des listes attentes qui débordent, ce n'est pas bon, ce n'est pas bon pour les patients et ce n'est pas bon pour le gouvernement. Ce n'est bon pour personne. Comment Santé Québec va se gouverner alors qu'il y a cette obligation de faire baisser les attentes, y compris en recourant au privé, notamment le privé privé, mais qu'en même temps il faut garder un minimum de médecins qui vont pouvoir opérer dans notre réseau public, opérer ou pratiquer. Vous voyez un peu le dilemme où, par exemple, dans les grands centres, là... Je présume que le cas se posera moins dans certaines régions, là.

M. Dubé : Je vais commencer par le... Parce que je reviens souvent sur cette période de transition, là. Puis quand vous me dites, des fois, qu'il y a un pari, je vous dirais que, pour moi, il est tout à fait normal, dans une transition qu'on veut faire d'une si grosse organisation, d'avoir une période qui est raisonnable. Ça fait qu'alors parlons de ça. Il y a un règlement qui est en préparation, qu'on pourrait appeler communément l'arrêt Jordan de la santé, là, qui est pour les cas où le délai est jugé comme déraisonnable. On l'a voté ensemble, cet article-là, vous souvenez, là, quand on a fait le p.l. no° 15. Moi, je pense que cet équilibre-là, donc, que vous demandez, il est important. Puis je suis déçu qu'on ne l'ait pas eu avant, je l'ai dit publiquement. Puis là j'ai vu que Santé Québec a fait des efforts, là, avec les nouvelles personnes qui sont arrivées. On va avoir ce règlement-là qui va nous être présenté incessamment, là. J'ai vu une première version. Pourquoi je vous parle de ça? C'est que Santé Québec a justement cet équilibre-là à faire. C'est de dire... Je ne sais pas si on... Est-ce qu'on l'appliquera seulement aux chirurgies ou à quelles... On est en train de regarder. Parce que c'est beau, faire un règlement, mais il faut qu'il soit applicable sur le terrain, tu sais. Alors donc, ça, c'est ma préoccupation. C'est que la journée qu'on va dire, c'est le règlement, il s'applique à partir de telle date, puis c'est sur combien d'opérations ou listes d'attente que ça s'applique. D'accord? Je veux juste dire ça.

Moi, je pense que c'est ça qu'on demande à la Santé Québec comme équilibre. Puis vous l'avez dit parce que... Je vais essayer de vous donner une réponse courte, mais les Québécois vont sentir que l'accès s'améliore la journée que les listes d'attente vont baisser. Parce qu'en ce moment, les Québécois, quand vous leur demandez, puis je sais qu'on répète souvent ça, est-ce qu'ils sont bien traités une fois qu'ils sont rentrés dans le réseau? La réponse est oui. Mais ils m'ont dit qu'il y en a qui ont de la difficulté à rentrer dans le réseau. Puis ceux qui sont sur la liste d'attente, c'est les premiers qu'on vise de baisser la liste d'attente. Je ne pense pas que les Québécois vont nous reprocher de dire : Bien, parce qu'on a maintenant l'arrêt Jordan dans le règlement, de dire qu'il les...

M. Dubé : ...au privé parce que ça baisse ma liste d'attente. Je voulais... Je ne pense pas que c'est ça que vous me demandez, mais cet équilibre-là...

Puis je vous donne un exemple très clair. On a fait des milliers de cataractes dans les deux dernières années. Il y a eu des choix opérationnels qui se sont faits, que le système privé le faisait très bien, très rapidement, à bon coût, alors qu'on n'était peut-être pas aussi efficace dans le réseau public à faire les cataractes. Il y en a qui sont plus faciles à faire puis il y en a qui sont moins faciles à faire, je ne veux pas rentrer dans ce débat-là, mais je pense qu'au niveau des cataractes, on a été capable de baisser énormément les listes d'attente, beaucoup.

• (17 h 10) •

Alors, moi, l'équilibre que vous me demandez... C'est pour ça qu'on pense que, sur deux ans... Pourquoi qu'on a été capable de réduire nos listes d'attente pour les chirurgies de plus qu'un an, là, on les a réduites de 23 000 à 7 000? Moi, je vous dirais, je pense qu'il nous reste un certain temps où il faut garder cet équilibre-là entre les CMS privés, remboursés par le gouvernement, que celles qui sont faites dans le public. Mais où on sera dans deux ans, là? Moi, je pense, c'est plus qu'un pari, en tout cas, je vous réponds ça comme ça, et c'est... et c'est... mais je pense que Santé Québec le fait déjà très bien, de trouver cet équilibre-là. Laissons-leur les leviers pour le faire. Moi, c'est juste ça que je vous réponds aujourd'hui.

M. Marissal : Oui. Parce que moi, je vois très bien le point de bascule où Santé Québec va se dire : J'ai besoin de ces médecins-là au privé puis je vais leur donner une autorisation, notamment parce qu'ils contribuent à baisser une certaine partie des listes d'attente. Mais, ce faisant, il n'y a qu'un bassin de personnel soignant, de professionnels de la santé. Il n'y a qu'un bassin. Il n'y a pas un bassin privé puis un bassin public. Il y en a juste un, bassin, puis il se divise dans deux... dans deux...

M. Dubé : Mais ça, on est d'accord puis on en a déjà beaucoup parlé. C'est pour ça que c'est important d'arrêter l'hémorragie aujourd'hui. Je l'ai dit l'autre fois, M. le député, vous avez raison. Quand il y a des... surtout des médecins... les deux, là, les omnis, mais particulièrement quand ils partent, ils partent souvent avec du personnel. Ça fait que c'est pour ça que je pense que c'est important d'arrêter cette hémorragie-là.

M. Marissal : Je vais prendre votre réponse pour tout de suite, mais je maintiens qu'il va y avoir une zone d'équilibre assez complexe pour Santé Québec entre l'opération puis les objectifs politiques qui sont donnés puisque, puis c'est là où je finis mon truc, là, de bassin de professionnels de la santé, si tu fais la... si tu arrives à la conclusion que tu en as besoin de tant au privé dans une région pour être capable de continuer tes... de baisser tes listes d'attente, ils ne sont pas au public. À partir de quand tu dis : O.K., non, là, je veux les envoyer au public? Ça me paraît plus facile de les garder au privé, parce que le privé va prendre un beat, elle va prendre une cadence...

M. Dubé : Je ne sais pas à qui j'ai répondu ça l'autre fois, je ne me souviens pas, honnêtement, parce qu'on en parle beaucoup, là, puis pas uniquement en commission, mais quelqu'un me demandait c'était quoi, le niveau qui était visé... je me demande si c'était avec vous, mais j'ai dit : Moi, pour moi, avec du recul, surtout avoir connu le prépandémie, la pandémie puis le postpandémie, le niveau, au niveau des chirurgies, c'est 100 000, je vous ai dit ça l'autre fois, mais c'est un chiffre qui est un peu arbitraire parce qu'on peut avoir 100 000 chirurgies en attente, mais il y en a peut-être encore trop en Outaouais ou il y en a peut-être encore trop à tel endroit. Ça fait qu'il faut faire attention. Et c'est là que je pense que la connaissance de Santé Québec, par rapport à la granularité des régions, est importante. Moi, je vais vous dire, c'est un chiffre magique dans ma tête, mais il faut le regarder aussi par région.

Ça fait que je vous donne cet exemple-là, parce que moi, j'ai parlé... je pense, je vous l'avais dit, j'ai parlé au Dre Opatrny, qui était là avant le Dr Bergeron, oui, c'est effectivement ici que je vous ai dit ça, elle m'a dit : Christian, la journée... puis elle est rendue maintenant la grande... la personne en charge du CUSM, elle m'a dit : La journée que vous allez être revenus à 100 000, tu vas voir que ça va être complètement différent, parce qu'on en fait 500 000 par année. Ça, ça veut dire qu'on roule à peu près aux trois mois, ce qui serait souhaité pour tout le monde, mais en tout cas, voilà. Mais ça vous donne une espèce d'ordre de grandeur. Je n'aime pas ça être juste quantitatif, parce qu'il faut que ça soit qualitatif aussi, mais ça vous donne un ordre de grandeur de cet équilibre-là qu'on recherche.

M. Marissal : Deux ou trois autres questions, là, en vrac, là. Jusqu'à quel point un médecin peut changer de région?

M. Dubé : Pardon?

M. Marissal : Jusqu'à quel point un médecin peut changer de région? Et comment ça se fait? C'est facile? Ce n'est pas facile?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Dubé : Je vais laisser Dr Bergeron commencer.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, un, il faut distinguer actuellement les médecins de famille des médecins...

M. Bergeron (Stéphane) : ...spécialistes où les régimes sont différents à l'heure actuelle parce qu'on entend parler des PREM au niveau des médecins de famille qui touchent des gens qui ont jusqu'à un certain niveau de pratique. Ça fait que votre question pourrait se décliner dans : Est-ce que je suis un médecin de famille avec moins de 15 ans de pratique, avec 25 ans de pratique? Donc, il y a des niveaux.

Du côté des médecins spécialistes, ce qui est actuellement régi, ce sont les postes en établissement. Le hors établissement ne fait pas l'objet d'une quelconque régulation, à savoir, donc, par exemple qu'un médecin infectiologue, gastroentérologue, cardiologue déciderait de partir d'un hôpital universitaire, l'Institut de cardiologie de Montréal pour dire quelque chose, aller s'établir en Montérégie, Lanaudière ou autre, dans un cabinet privé public, là. C'est la libre circulation présentement, là. De la même chose, quelqu'un pourrait travailler dans un hôpital à Trois-Rivières puis décider d'aller s'établir au centre-ville de Québec ou de Montréal, à l'extérieur, et ne pas requérir un poste en établissement, il peut demander à être transféré dans un autre établissement s'il y a des postes disponibles, mais s'il n'y en a pas, il pourrait établir son bureau, sa pratique privée, avec castonguette ou sans castonguette, donc, dans les deux cas, sans qu'il y ait d'autorisation à demander.

M. Marissal : Cela dit, je pense que les statistiques de rétention à l'Institut de cardiologie sont excellentes. C'est une excellente institution de Rosemont d'ailleurs qu'on aime beaucoup. Mais la question subséquente, c'est un médecin qui s'est fait refuser dans une région x de passer au privé, peut-il juste déménager puis obtenir son autorisation ou faire une autre demande pour avoir une autorisation dans la région y? Mettons qu'il se fait dire non en Outaouais parce qu'il y a des sacrés problèmes d'accessibilité puis qu'il se dit : Bon, bien, tant pis, je vais aller à Outremont, ça va être pas mal plus facile d'avoir mon autorisation. Est-ce que c'est possible? Je parle d'un médecin spécialiste.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président, en vertu des actuelles, ce ne serait pas impossible. Maintenant, on va rappeler que c'est le même organisme qui a à juger de la situation, que ce soit dans un cas comme dans l'autre, parce que le jugement de la situation, il n'est pas demandé au P.D.G. de la région, il est demandé à Santé Québec, puis on en a parlé, à plusieurs reprises, de se doter d'une vision globale. Donc, c'est le même organisme qui va devoir évaluer les gens.

M. Marissal : Oui, mais, selon vos critères, là, le médecin qui part de l'Outaouais, là, parce qu'il se fait dire non, puis qu'il est tanné de pratiquer, là, puis qui s'en va à Outremont, Santé Québec ne peut pas le punir juste parce qu'il y a le même nom puis c'est le même gars, là, ça ne fait pas partie des critères, ça. En tout cas, je ne pense pas. On ne va pas mettre une étiquette rouge sur cette personne là en disant : on le suit jusqu'à la fin de sa pratique parce qu'on lui a dit non une fois, puis il va s'essayer ailleurs. S'il remplit les critères à Outremont puis qu'il peut partir au privé, je ne vois pas pourquoi on le punirait.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, jamais dans les moments où j'ai participé à la rédaction de ça, j'ai été dans une logique punitive, mais dans une logique d'accès au privé, puis je suis sûr qu'on a la même. Mais donc, ce que vous... ce que mentionne M. le député est correct, à savoir que l'organisme va devoir refaire l'évaluation si le médecin change et fait une deuxième demande en appliquant les mêmes critères, les critères obligatoires de ce... de regarder la situation, puis également son pouvoir discrétionnaire étendu, c'est-à-dire qu'il peut demander et considérer tout autre facteur qu'il désire. Mais la logique est toujours la même. Je pense que l'esprit est quand même... c'est la balance entre : il ne faut certainement pas compromettre l'accès au système public puis, en même temps, il faut être en mesure d'utiliser à bon escient le potentiel de ce médecin-là.

M. Marissal : C'est bon pour ça. Une dernière question. Dans l'article précédent, on a enlevé «le cas échéant», vous vous en souviendrez, pour que le médecin remplisse une justification de sa demande. Je ne vois pas la contrepartie qui est demandée à Santé Québec. On lui dit : Tu vas évaluer telle, telle, telle chose, mais je ne vois pas, puis peut-être que je ne regarde pas à la bonne place, je ne vois pas l'endroit où on dit qu'il doit y avoir une réponse écrite et justifiée.

Des voix : ...

M. Dubé : Ce ne sera pas là, on va...

Des voix : ...

M. Dubé : C'est 0.6. Je ne l'ai pas devant moi, là, parce que je n'ai pas la... mais attendez...

M. Dubé : …je vous laisse en prendre connaissance, M. le député, là.

M. Bergeron (Stéphane) : 0.6 se lit… 0.6 proposé : «Lorsque Santé Québec refuse d'accorder une autorisation, elle en avise par écrit le médecin concerné.»

M. Marissal : On va y arriver à 0.6.

• (17 h 20) •

M. Bergeron (Stéphane) : C'est ça, on va y arriver.

M. Marissal : Mais ça me paraît assez minimaliste comme formulation, parce que tu peux envoyer une réponse qui est non. Tu viens d'aviser la personne.

M. Dubé : Mais on en discutera à 0,6. O.K.

M. Marissal : Vous êtes prévenus.

Le Président (M. Provençal) : Vous êtes en préparation.

M. Marissal : C'est ça? Allez-y. C'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée de Pinière. Et après ça le député de Saint-Jérôme.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, tout ce régime-là est temporaire. Santé Québec a la responsabilité de l'appliquer en suivant les orientations du ministre, peu importe, là, quel que soit le niveau hiérarchique de la personne qui va l'appliquer, peu importe si la personne va regarder, je dirais, d'en haut pour l'ensemble du territoire, ou juste pour une région sociosanitaire, ou pour le RLS. Alors, quelle que soit la façon dont l'évaluation va être faite et peu importe qui fait l'évaluation à Santé Québec, on s'attend à ce que ça prenne combien de temps faire une évaluation comme ça d'une telle demande?

Des voix : …

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président. Donc, il n'y a pas de délai de réponse qui a été inscrit à l'intérieur de cette loi-là. Puis je pense que… la question de Mme la députée est celle-là. Le délai attendu pour une telle situation… on se rappelle qu'initialement, quand on fait un simple avis à la Régie de l'assurance maladie, c'est 30 jours que l'on se donne. Donc, on voit que généralement ça tourne autour de quelques semaines. Donc, il m'apparaît qu'un délai de quelques semaines est celui attendu, et pas que ça prenne plusieurs mois à traiter cela, là.

Mme Caron : Et, bien, en fait, je posais la question…

M. Bergeron (Stéphane) : Surtout dans un cadre de régime temporaire de 24 mois, là.

Mme Caron : Bien, exactement. C'est pour ça que je posais la question parce que c'est un régime temporaire de 24 mois, au maximum, et parce qu'on a dit tantôt que, dans un exemple que vous avez donné… que ça pouvait être pour une semaine pendant les vacances d'été, ou… puis je me dis c'est… Et je comprends qu'on veut resserrer, mais c'est peut-être beaucoup d'efforts longtemps pour une semaine de temps en temps, ou… Tu sais, si c'était pour quelqu'un qui veut sortir… qui veut être non participant pour trois mois, six mois, un an, bien, il y a toute cette évaluation qui se fait. Mais est-ce que… En fait, le but de ma question, c'est : Est-ce qu'on ne vient pas créer une grosse affaire pour quelqu'un qui va sortir peut-être une semaine du réseau public pendant l'été ou à un autre moment de l'année, ou… Est-ce que ça va être efficient?

M. Dubé : Bien, je ne sais pas, Docteur Bergeron, mais moi… Oui, la responsabilité est à Santé Québec, mais je pense que le principe de délégation puis que la décision se prenne le plus proche possible du terrain… elle va être répartie entre tous les établissements, puis même les régions sociosanitaires. Ça fait que, dans une région, quand vous allez avoir eu deux, trois, quatre demandes, tu sais, qu'on… Tout à l'heure, je disais qu'on… du va-et-viens, on en a à peu près 150 dans la dernière année, là, c'est ça qu'on a présenté, ça fait que ramener ça sur une base de région sociosanitaire, ça ne fait pas un grand nombre, là.

Mme Caron : Je comprends que ça ne fait pas un grand nombre. Puis, dans ma question en premier, je disais : Peu importe l'échelon hiérarchique de la personne qui va gérer cette demande-là, qui va répondre à cette demande-là, qui va procéder à l'évaluation, ou peu importe que ce soit au niveau très proche ou plus haut, c'est la durée de l'évaluation, même s'il n'y a pas de délai de dire : On… ce n'est pas… pas une question, là, de… on vous donne deux semaines ou quatre semaines pour répondre, mais c'est juste que je me dis : Il y a quand même un travail sérieux à faire pour faire cette évaluation-là. Est-ce qu'on va traiter de la même manière quelqu'un qui veut sortir, qui veut être non participant pour une semaine en été pour pouvoir continuer de travailler à temps plein?

M. Dubé : Versus une absence de deux ans, là…

Mme Caron : C'est ça, si quelqu'un… tu sais, on passe à travers tout ce processus-là pour s'absenter trois mois, six mois, ça m'apparaît tout à fait raisonnable, mais, pour quelqu'un qui veut sortir juste pour une semaine, il me semble que ça fait… c'est un gros… un gros processus pour...

M. Dubé : Je vais laisser le docteur Bergeron, s'il vous plaît, mais une…

M. Dubé : ...chose que je vous dirais : N'oubliez pas qu'ici un des objectifs de cette partie-là du projet de loi, c'est d'éviter le va-et-vient. Ça fait que, pour moi, je pense qu'il y avait... il y a un grand irritant de la façon dont, des fois, certains faisaient le va-et-vient pour aller chercher de la clientèle, etc. Ça fait que, des fois, la période est courte, mais elle peut avoir beaucoup d'impact sur les listes d'attente. Ça fait que c'est pour ça qu'aujourd'hui vous dire : Est-ce que ça doit se faire dans 30 jours ou dans 60 jours?... Ça va dépendre des demandes puis ça va dépendre des régions. C'est peut-être plus ça que j'aimerais vous répondre aujourd'hui.

Mme Caron : Oui, je comprends. Mais peu m'importe, personnellement, le temps que ça prend pour faire l'évaluation, je pense, du côté efficience du réseau de Santé Québec, de passer deux semaines, trois semaines à faire l'évaluation pour quelqu'un qui va sortir du réseau pendant une semaine, est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a vraiment un gain d'efficacité, là?

M. Dubé : Docteur... vous voulez peut-être compléter?

Une voix : ...

Mme Caron : C'est l'agilité... C'est ça, c'est l'agilité du processus. C'est ça... C'est ça, la question que j'ai.

M. Dubé : Avec l'impact. Avec l'impact aussi...

Le Président (M. Provençal) :Je vais demander au Dr Bergeron de répondre et, par la suite, je vous propose une suspension pour un cinq minutes de pause pour qu'on puisse se dégourdir. Ça vous va?

Mme Caron : Parfaitement.

Le Président (M. Provençal) :Puis je vous redonneraila parole par la suite, Mme la députée. Monsieur... M. Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, effectivement, il va falloir le vivre pour savoir combien de temps ça va prendre, traiter chacun des cas, puis cette responsabilité-là appartient à Santé Québec de le faire. Dans des discussions que nous avons eues avec eux en... si on modélise en disant : Bien, vous pensez que, le processus de traitement... puis là je ne parle pas du délai de traitement, parce que, vous savez, ça veut dire cueillette d'information et autres, ça fait que ça peut s'échelonner sur plusieurs jours, appeler le directeur médical ou le directeur territorial de médecine de famille ou de médecine spécialisée, il n'est pas là... Ça fait qu'il y a un temps, mais l'intensité administrative d'évaluation a été évaluée à quelques heures, en termes de quelques heures, là, pas... Et donc... Mais je ne veux pas dire que vous recevez la demande à 8 heures le matin puis qu'à 14 heures elle va être remplie. Il y a des... Il y a des informations à aller rechercher, il y a quelque chose, mais ce n'est pas quelque... ce n'est pas un processus dans lequel il est envisagé qu'un groupe de 12 personnes se penche à temps plein pendant quatre semaines pour donner une décision. C'était un processus dans lequel, lorsqu'il a été discuté... l'efficience pour avoir une décision en considération de : voici les éléments d'information, parfois je vais demander une cueillette d'informations supplémentaires, et tout ça, ça se traitait en dedans de quelques heures-personnes, là. Donc, vous comprenez le calcul, là, c'est nombre d'heures fois le nombre de personnes, là.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. On va suspendre les travaux un cinq minutes pour pouvoir permettre aux gens de se dégourdir un petit peu. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on reprend nos travaux. Lorsqu'on a suspendu, la parole était à Mme la députée de La Pinière. Alors, je vous recède la parole, Mme la députée.

Mme Caron : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ma question suivante, c'est… bon, on a dit depuis tout à l'heure que c'est une responsabilité qui est confiée à Santé Québec. On fait confiance à Santé Québec de suivre les orientations du ministre, faire les évaluations, etc. Puis donner sa décision au médecin qui veut devenir non participant pour un certain temps. Est-ce qu'il y a un mécanisme d'appel qu'on prévoit ou est-ce que l'article 18.4, je crois, de la Loi sur l'assurance maladie va s'appliquer dans le cas où Santé Québec dirait non et que ce n'est pas un motif clair, comme il reste juste un médecin dans votre… qui peut offrir le service médical assuré dans votre région? Là, ça, c'est clair que Santé Québec doit refuser, mais, si c'était pour un autre motif, est-ce qu'il y a un mécanisme d'appel pour le médecin pour faire valoir peut-être d'autres points qui pourraient lui permettre d'avoir une acceptation plutôt qu'un refus?

M. Dubé : On va demander, si vous permettez, à Mme… Mme Gagnon, c'est Maude, maintenant, je savais que c'était Maude, mais... M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Maître, on va vous demander de répondre, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Maude) : Merci, M. le Président. En fait, ta réponse, on va l'avoir plutôt à… plus tard, à 0.6, c'est-à-dire, donc, en cas de réponse négative, donc d'un refus d'autorisation, avant de transmettre ce refus-là, Santé Québec va devoir présenter des observations au médecin, donc de présenter les motifs de son refus. Et, suite à ça, le médecin va avoir au moins 10 jours pour présenter des observations supplémentaires. Suite à quoi, Santé Québec va prendre sa décision finale, si je peux dire.

Mme Caron : Merci. Donc, on pourra peut-être y revenir à 0.6. Merci pour cette réponse. Un autre point dont je voulais parler… parce que, tout à l'heure, le ministre a dit : L'accessibilité, on parle d'accès universel aux soins, donc on se comprend que ça veut dire que le citoyen, mon voisin, ma voisine qui a besoin de soins, de chirurgie, va y avoir accès de manière universelle, que ce soit au public ou bien même au privé payé par l'État, utiliser la carte soleil ou la castonguette. C'est ce que j'ai compris que vous définissiez comme l'accès universel, c'est-à-dire l'accessibilité fait référence à l'accès universel.

Je me mets dans la peau de monsieur et Mme Tout-le-Monde, puis dans ma tête, je pense que l'accessibilité, c'est aussi la rapidité avec laquelle je peux voir un médecin. Alors, est-ce que… est-ce que c'est possible de penser qu'il pourrait ne pas y avoir d'impact sur l'accessibilité? Je parle… et là je réfère au paragraphe numéro deux, quand on dit qu'il faut évaluer les… les impacts que pourrait avoir l'autorisation sur la qualité ou l'accessibilité des services médicaux assurés offerts dans la région sociosanitaire.

Dans le contexte actuel, est-ce que c'est vraiment plausible de penser que le fait de… pour un médecin de se retirer du régime, d'être… de devenir non participant, que ce soit pour une courte durée ou une plus longue durée n'excédant pas deux ans… Est-ce que vraiment il peut ne pas y avoir d'impact sur l'accessibilité? Parce que, tantôt, on a fait… on a donné un exemple avec 28 gastro-entérologues, est-ce qu'il y a des régions où il y a vraiment, comme beaucoup de spécialistes pour… dans une spécialité qui fait qu'il n'y aurait vraiment pas d'impact sur l'accès, la… puis je…

Mme Caron : ...insiste pour dire sur la rapidité de l'accès pour pouvoir voir un médecin de famille ou un médecin spécialiste.

Le Président (M. Provençal) :Docteur Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. Donc, M. le Président, donc, la question ramène à la nécessité du jugement discrétionnaire puis de l'évaluation au cas par cas. De la même façon qu'on a donné un exemple qui était, je dirai, facile de dire «une absence pendant une semaine», il y a le même genre de situation, par exemple, dans une clinique externe. J'avais identifié même, lors de ma réponse, en disant, par exemple, en période d'été, pour donner des congés estivaux à certains membres du personnel par rotation, il y a souvent une réduction de la présence ou du support clérical dans les cliniques externes de la même façon qu'on le voit au niveau des salles d'opération. Donc, on pourrait faire la même analogie, dire que, dans certains groupes...

Puis à votre question : Est-ce que c'est du théorique ou, dans le concret, ça existe dans certaines régions? Je vous répondrai, dans le concret, ça existe dans certaines régions, où les médecins disent : Nous autres, on serait prêts, mais on n'a pas accès aux locaux parce que on n'a pas le personnel nécessaire. Donc, le même genre de situation pourrait très bien se vivre en clinique externe que celle qui a été donnée en image pour la chirurgie.

Mme Caron : Alors, on pense que, vraiment, il pourrait ne pas avoir d'impact sur l'accessibilité.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, évidemment, oui, parce qu'il y a le critère d'impact, j'essaie de nuancer correctement, c'est-à-dire que dans le genre de circonstance qui est mentionné, il n'y a pas de diminution d'impact parce qu'à ce moment-là l'impact et l'accessibilité et... Il n'y a pas de diminution d'accessibilité, donc, dans les circonstances, parce que cette accessibilité-là, qui est rendue disponible pour des plateaux techniques, endoscopie, la radiologie ou autres, est compensée par un reste du groupe qui est capable de le prendre puis qui est d'accord pour en faire plus à ce moment-là.

Mme Caron : O.K. Bon, je pense que ça va. Ah oui! L'autre question que j'avais. Est-ce que c'est... parce que le dernier alinéa dit que «Santé Québec doit refuser s'il reste... si le médecin est seul à offrir un service médical assuré dans sa région sociosanitaire». Est-ce que si, après avoir rendu... après avoir accordé, autorisé une sortie pour x temps à un médecin, il arrive autre chose qui fait que le ratio de médecin jugé nécessaire dans cette région, dans cette spécialité-là, on se rend compte que, oups, là, ça ne fonctionne plus, est-ce que ça va être possible pour Santé Québec de forcer quelqu'un à revenir ou ce n'est pas couvert dans ce régime temporaire?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, si je comprends bien la question de Mme la députée, c'est de dire : Admettons qu'il arrive une condition adverse durant ce temps-là, est-ce qu'on a le pouvoir de contraindre et de ramener?

Mme Caron : Exact.

M. Bergeron (Stéphane) : Le projet de loi traite les médecins qui sont non participants de la même façon qu'ils soient sous le régime temporaire que s'ils étaient avant, pour les 800 autres, en quelque sorte, là, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de contrainte à revenir, il n'y a pas de levier. Il y en a certains qui n'appartiennent pas à Santé Québec, là, mais des situations vraiment exceptionnelles qui pourraient être évoquées, mais, dans le projet de loi, il n'y a pas de contrainte à revenir.

La question qui pourrait être posée serait le pourquoi. On comprend que quelqu'un qui va aller dans ce contexte-là, dans quelque chose dans lequel Santé Québec va avoir accepté, le médecin lui-même va avoir pris des engagements envers du personnel, envers un opérateur, envers un bloc opératoire, envers des patients du privé aussi que mon... J'ai le souci, j'ai le souci aussi de considérer toutes ces clientèles-là de façon... comme elles sont importantes. Donc, c'est dans le respect de cet engagement-là envers cela qu'il n'y a pas de mécanisme pour forcer le retour. Les discussions sont toujours possibles, mais, si vous demandez, à l'intérieur du projet de loi actuel, est-ce qu'il y a un mécanisme qui permet de forcer le retour? Pas à l'intérieur...

M. Bergeron (Stéphane) : ...projet de loi.

Mme Caron : D'accord.

M. Dubé : ...je voudrais juste rajouter un point si vous permettez, rapidement. Il faut quand même voir que mettons que cette situation-là non souhaitée arrivait, bien, il y a quand même une population qui est réévaluée à chaque année. Parce qu'on s'entend, quand on alloue les nouveaux facturants qui viennent à chaque année, là, dans le système actuel des PREM, qui sera modifié au cours des prochains mois, il y a quand même des nouveaux médecins qui arrivent puis il y a des transferts qui sont possibles. Alors, la première partie de la réponse est excellente, mais il faut juste dire que la réévaluation va se faire de chaque région. Ça va?

Mme Caron : Oui, parce que... Oui, puis c'est important aussi de considérer, pardon, les engagements justement envers les patients aussi parce que les patients au privé ou ceux qui ont été dirigés vers le privé pour des chirurgies, par exemple, qui sont payées par l'État ou qu'ils aient décidé, parce qu'ils n'avaient pas de médecin de famille, d'être suivi par un médecin de famille au privé, il ne faut pas qu'ils se retrouvent en plan finalement et que, bien là, là, leur médecin est obligé de retourner... est forcé de retourner dans le réseau public alors qu'eux, peut-être, devaient avoir une chirurgie ou bien ont une maladie chronique et sont pris en charge par un médecin dans le privé. Donc, il ne faut pas non plus les laisser en plan parce qu'on n'est pas plus avancé, et que, donc, ce projet de loi là ne risque pas de faire... d'avoir cet effet-là. O.K., merci.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Alors, je vais essayer de mettre un petit peu d'ordre dans mes questions, mais j'en ai plusieurs. Je veux juste essayer de comprendre d'abord quand il est question... Dans le fond, le troisième alinéa, si je ne m'abuse, quand il est question d'une région sociosanitaire différente où il compte pratiquer comme non participant versus là où il pratique, on applique les critères, là, prévus au deuxième alinéa pour celle où il pratique et celle où il compte pratiquer. Puis là, à la fin, peut-être, de l'alinéa, on dit «cette dernière région», mais juste pour être clair, quand on parle de région, on parle de RLS.

Des voix : ...

M. Chassin : C'est ça. Dans les Laurentides, il y en a sept RLS.

M. Dubé : Alors, la question qu'on comprend ici, dans cette région,

c'est l'établissement, c'est la région 06.

Des voix : ...

M. Bergeron (Stéphane) : La région sanitaire se réfère, M. le Président, excusez.

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : La région sociosanitaire réfère à l'article 30, là, pour...

Une voix : La LGSSSS.

M. Bergeron (Stéphane) : ...la LGSSSS. Pour l'application de la présente loi, le ministre découpe le territoire du Québec en régions sociosanitaires contiguës. Et les régions sociosanitaires, quand on consulte, il y en a 18, là, présentement. Donc, c'est...

M. Chassin :D'accord. Grosso modo les régions...

M. Bergeron (Stéphane) : C'est 03, 12, 06, là, pour Montréal, par exemple, l'île de Montréal.

M. Chassin : D'accord. Bien, c'est ça. C'est peut-être juste une question de compréhension, mais je voulais quand même que ça soit mis au clair. Donc, parce que, dans le fond, si par exemple, là, puis c'est très complémentaire, vous allez probablement me dire que c'est la même, mais si on part de Trois-Rivières pour aller à Québec, je comprends. On change de région. Si on part du RLS de Drummond pour aller au RLS Nicolet-Bécancour, on reste dans la même région sociosanitaire. Parce que c'est des RLS distincts mais de la même région. C'est bien ça? C'est juste pour être certain qu'on comprend parce que sinon, ça peut compliquer les choses.

Est-ce que... Est-ce que je comprends, toujours dans le même alinéa, qu'on est un peu plus limitatif? Donc... Puis moi, je ne trouve pas ça nécessairement négatif, là. Comprenez-moi bien, contrairement à d'autres collègues, j'ai peut-être une perspective un peu différente. Moi, je trouve que, si on se donne un mécanisme qui rend plus difficile le va-et-vient, ce n'est pas nécessairement tout le temps positif. Ça fait que, moi, je souhaite qu'il soit le plus...

M. Chassin :...le plus flexible et agile possible. Là, dans ce cas-ci, on se dit : Si on change de région, Santé Québec évalue aussi les éléments prévus au deuxième alinéa, donc pas nécessairement les orientations déterminées par le ministre, pas nécessairement tout autre facteur qu'elle juge pertinent, seulement les trois paragraphes du deuxième alinéa.

M. Dubé : ...de répéter votre question? Puis je vous ai perdu à un moment donné entre les deux...

M. Chassin :Oui. Je vais peut-être... en fait, je vais... la lecture serait peut-être utile. Donc : «Lorsqu'un médecin entend exercer à titre de non participant dans une région sociosanitaire autre que celle où il exerce au moment où il présente la demande d'autorisation.» Donc, sa demande, c'est : On change de région. Santé Québec va aussi évaluer les éléments prévus au deuxième alinéa pour la région de départ, finalement, la région où il exerce en ce moment, potentiellement comme participant, puis il va aller dans une région autre pour... comme non participant. On va évaluer sa demande pour la région où il s'en va selon les orientations déterminées par le ministre, tous les facteurs que Santé Québec juge pertinent et aussi, en outre, hein, d'autres éléments. Mais là, pour l'origine, ça serait juste les éléments du deuxième alinéa. Ce n'est pas nécessairement restrictif, là.

M. Dubé : Est-ce qu'on peut demander à Me Gagnon de...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui. C'est déjà fait, c'est déjà fait.

Mme Gagnon (Maude) : M. le Président, donc, le premier alinéa va également s'appliquer pour... dans les considérants qui doivent être pris en compte. Quand on lit les trois paragraphes, on parle d'un médecin qui entend exercer la... pardon, la région sociosanitaire où il entend exercer. Donc, ce que vient faire, là, le troisième alinéa, c'est de vraiment s'assurer qu'on... si la région sociosanitaire où il exerce et celle où il n'exerce... où il l'entend exercer n'est pas la même, on doit tenir compte de ces deux régions-là, mais on doit aussi... Il faut lire l'article dans un tout également, il faut lire... il faut prendre en considération également, là, le premier alinéa.

M. Chassin :O.K. Donc, en fait... puis là je suis... C'est peut-être une question de clarification sur le texte, mais pourquoi ne pas dire à ce moment-là : Santé Québec évalue aussi l'impact à l'égard de cette dernière région ou évalue aussi l'opportunité d'accorder une autorisation à l'égard de cette dernière région, ce qui serait plus englobant? Pourquoi on précise juste «éléments prévus au deuxième alinéa»?

Le Président (M. Provençal) :Maître ou Dr Bergeron?

M. Bergeron (Simon) : M. le Président, donc, dans la discussion sur cet article-là, à plusieurs reprises, on a indiqué qu'on indiquait les... on donnait les barèmes minimums qui doivent être considérés, mais que ce n'est en aucunement restrictif. Et c'est ça qu'il faut comprendre de lorsqu'on va travailler dans une seconde région, de... le paragraphe ou l'alinéa, je ne me souviens jamais, là... l'alinéa auquel vous faites référence : «Lorsque le médecin entend exercer à titre de professionnel non participant dans une région sociosanitaire autre... Santé Québec évalue aussi». Là aussi, ce n'est pas seulement, ce n'est pas restrictif, là, ça doit être vu inclusif. Ça veut peut-être dire que les éléments minimums qui ont été déjà mentionnés avant s'appliquent aussi à cette situation-là, mais on n'en est pas restreint à ces éléments minimums là.

M. Chassin :O.K. Effectivement. En fait, moi, je le... j'interprétais le «aussi», comme on l'évalue pour la région de destination, on l'évalue aussi pour celle d'origine, mais je comprends que c'est... De toute façon, le deuxième alinéa, c'est : En outre tels critères, donc l'«en outre» étant... Moi, ça aurait été plus clair, parce que j'ai eu un peu la crainte de dire : Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Puis, dans ce cas-là, on spécifie le deuxième alinéa, alors que ce n'est peut-être pas nécessaire de le spécifier, en fait. C'est une petite remarque. Je vous la laisse, après ça vous verrez. Est-ce que... Je comprends, puis là c'est un petit peu... là, je pars un peu à la fin, là, mais le dernier alinéa, quand on parle... puis là je n'ai pas de chanson contrairement à ma collègue des Îles de la Madeleine, mais, lorsqu'on parle du dernier médecin, là, le seul médecin à offrir un service médical assuré, est-ce qu'on... est-ce qu'on... Dans le fond, est-ce qu'on réfère ici seulement aux médecins spécialistes ou c'est tous les médecins, là?

M. Bergeron (Simon) : M. le Président, donc, le médecin ici n'est pas qualifié de spécialiste ou de médecin de famille...

M. Bergeron (Stéphane) : ...tous les médecins. 

M. Chassin :Est-ce que... Puis c'est vraiment une évaluation dynamique, là, c'est sûr que c'est un régime temporaire, ça ne dure que deux ans. Mais est-ce que d'avoir la préoccupation, dans le fond, de qu'est-ce que ça va avoir comme impact sur une région sociosanitaire d'avoir ce médecin-là qui passe comme étant non participant, est-ce que ça n'encourage pas, dans le fond, les jeunes médecins à vouloir davantage travailler dans des régions où il y a beaucoup de médecins participants pour être certain que, si jamais, là, on fait une demande, bien, on va être finalement considéré comme étant non seulement pas le dernier, mais ça n'aura pas un gros impact, ça fait qu'on va vouloir travailler davantage à Montréal, on va vouloir travailler davantage dans la Capitale-Nationale que dans les Laurentides, par exemple?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

• (18 heures) •

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, on se souvient qu'à l'article 1, si le projet de loi est adopté, il y a une obligation de pratique de cinq ans au... dans le système public pour les les nouveaux facturants. Donc, ce champ-là est couvert par la suite. La question qui relève du domaine de l'hypothétique dans le sens où je n'ai pas de cas de figure, mais c'est une question tout à fait judicieuse, on est devant un régime temporaire. Je dirai que déménager, vendre sa maison, déménager sa famille dans le cadre d'un régime temporaire, les bénéfices sont... ne m'apparaissent pas importants compte tenu des inconvénients que cela entraîne. Et donc je n'ai pas l'impression que la situation va se présenter, mais c'est mon opinion, puis d'autres vont en avoir d'autres.

M. Chassin :Puis effectivement, moi, je soulève des petits points, là, mais c'est effectivement un régime temporaire, donc, on pense que ça peut rester marginal durant cette période-là. Moi, c'est ce que je comprends, puis ça se conçoit bien.

Puis là j'ai une question, je ne sais pas si c'est de la légistique, si c'est stratégique, de quel niveau ça se situe, mais pourquoi est-ce que j'ai l'impression qu'on formule des critères... bien, enfin, par la négative, c'est-à-dire qu'on évalue le nombre de médecins non participants dans la région sociosanitaire où le médecin entend exercer à titre de professionnel non participant, puis pour voir s'il y a trop de médecins participants pour que les services médicaux assurés puissent continuer à être rendus selon les conditions uniformes? Moi, ce que je trouve spécial, c'est qu'on trace une espèce de lien causal entre combien il y a de médecins non participants puis est-ce qu'on est capable de donner les services assurés au public avec les médecins participants.

Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas le nombre de médecins qui sont des professionnels participants dans la région sociosanitaire où le médecin va exercer pour être certain qu'on en a suffisamment puis qu'on puisse, donc, autoriser un médecin non participant? Est-ce que je suis clair? On évalue combien il y a de privé en quelque sorte, au lieu de dire : Est-ce que le public marche?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, j'entends la suggestion et la recommandation qui pourrait être considérée valable. Il y a eu un choix ici d'exiger de Santé Québec qui, à l'intérieur de ses barèmes, parce que Santé Québec, c'est un organisme qui travaille avec le système de santé public et beaucoup moins avec le système de santé privé. Donc, il y a eu une obligation de dire, dans votre considération, là, et dans vos barèmes, analyser également de quoi a l'air un système privé sur votre territoire. Donc, il ne faut pas voir de cela un choix - bien, heureusement ou malheureusement, le statut s'appelle non participant, le «non», ce n'est pas de la négative, là, c'est le titre du statut - et il ne faut pas voir une indication de ne pas considérer ce qui se passe dans le système public, mais bien une obligation de regarder ce qui se passe dans le système privé.

M. Chassin :Mettons, d'une part, on dit que le minimum, pour donner une autorisation, c'est de s'assurer qu'on ait assez de médecins participants...

M. Chassin :…pour faire fonctionner le système public dans une région donnée. Moi, c'est ça qui me fascine, là, on est… à part le dernier alinéa, là.

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je crois que cela est capté, justement, c'est-à-dire de façon juste, là, par le… par le deuxième paragraphe, les impacts que pourrait avoir l'autorisation sur la qualité ou l'accessibilité des services médicaux, à ce moment-là, on … assurés, dont là on est dans le système public. Donc, la deuxième… le deuxième volet est un peu la contrepartie pour dire : Bien là, fiez… ne regardez pas juste ce qui se passe dans le privé privé, regardez l'accessibilité et la qualité dans le système public. Donc, c'est la contrepartie que vous pouvez voir. Il est libellé différemment, mais il y a le souci. Donc, je pense que, dans les trois barèmes, on a un premier qui nous dit : Regardez ce qui se passe dans le privé. Dans le deuxième, on dit : Regardez, puis c'est ça, votre premier objectif, la qualité, l'accessibilité à l'intérieur du système public. Puis, ensuite de ça, le troisième élément, le troisième paragraphe, c'est : Regardez votre capacité à mettre à contribution les talents et l'expertise de ce médecin dans le système public.

M. Chassin :Même s'il est non participant, en quelque sorte, pour le troisième.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, la condition de départ, c'est… c'est la demande d'un médecin qui est à l'intérieur d'un statut, soit de participant ou de désengagé. Et donc, ici, on étudie la conséquence de la demande d'un médecin participant ou désengagé.

Le Président (M. Provençal) : M. le député.

M. Chassin :Il y a pas mal… c'est ça, c'est comme un échafaudage qui dépend de beaucoup de cas de figure. Je trouve assez complexe, là. Je ne vous le cacherai pas, c'est formulé pas toujours de la façon dont on s'y attend. On se demande un peu pourquoi, mais c'est clair que, quand je regarde tout ça, je me dis : O.K. La capacité, par exemple, de mettre à contribution un médecin dans le public à titre de participant, va déterminer en partie l'autorisation qu'on va lui donner. Parce que peut-être qu'effectivement on n'a pas, par exemple, pour un chirurgien… on n'a pas la capacité de l'employer dans le public, mais s'il est non participant et puis qu'il rend des services, vu qu'on n'était pas capable de l'intégrer au public, pour toutes sortes de raisons, présence de salles opératoires, présence d'équipes, etc., bien, on va peut-être lui donner cette autorisation-là, parce que, de toute façon, on n'aurait pas eu la capacité d'augmenter l'accès ou la qualité des services médicaux assurés. Moi, ça me… Ça me paraît faire un certain sens, là. Je vois, en tout cas, la logique dans ce cadre-ci, puis là, bien, en fait, c'est aussi qu'on se dit : Bien, est-ce qu'on peut le mettre à contribution en tant que non-participant à l'intérieur de l'ensemble des services assurés offerts par la castonguette, là, en quelque sorte? Est-ce que ça prend les deux sens?

Le Président (M. Provençal) :Je veux juste vous rappeler, M. le député, que, dans les critères qui ont été énoncés dans l'amendement, il y a quand même une mesure des impacts qui vont se faire globalement sur les demandes. M. le sous-ministre.

M. Bergeron (Stéphane) :  M. le Président, donc, je pense que ce que ça indique, c'est que, justement, on a voulu… le projet de loi propose une balance plutôt qu'un dogmatisme, de dire que tout est bon ou tout est mauvais d'un côté comme de l'autre, et de les évaluer, cependant, à la lorgnette de la contribution au service public et l'accès dans le service public. La seule différence que je dirais à partir de… des dernières phrases que vous avez dites, c'est que Santé Québec n'a pas l'obligation, à l'intérieur de ce projet de loi là, de regarder la contribution dans le cadre du système privé. Donc, ne doit pas regarder l'effet sur le système privé. Santé Québec doit se concentrer en disant : Voici quel est l'effet sur l'accessibilité, sur la qualité. Et puis-je le mettre à contribution dans le système public après ça? Et, si la conclusion de cette analyse-là, c'est : Bien non, je ne peux pas le mettre, puis ça n'enfreint pas la qualité et l'accessibilité, après ça, Santé Québec n'a pas à regarder comment le système privé va mettre à contribution ce médecin-là. Le médecin est libre d'y aller et de pratiquer comme il l'entend à ce moment-là…

M. Bergeron (Stéphane) : ...ce n'est pas la responsabilité de Santé Québec.

M. Chassin :Puis c'est là où on fait, je pense, le «full circle», vous permettez l'expression anglaise, là, mais c'est à ce moment-là que je reviens au un. Comment ça qu'on se dit : Bien là, il y a trop de non-participants, là, ils vont se faire concurrence? Je ne sais pas. Il n'y a pas de lien entre ce qui se passe au privé, s'il y en a beaucoup qui sont non participants au privé, alors qu'on dit ici : «...si ce nombre — de non-participants — est trop considérable pour que les services médicaux assurés puissent continuer à être rendus selon les conditions uniformes». Moi, c'est là, là, où on revient à : Mais oui, on considère ce qui se passe dans le privé parce qu'on trouve que le nombre est trop considérable dans le privé, puis c'est formulé par la négative, mais ça ne fait pas de sens si c'est vraiment ce que vous voulez dire dans ce cas-là.

M. Dubé : Oui, mais, M. le député, on peut en parler longtemps, mais c'est binaire. Vous êtes participant ou non participant. Alors...

Le Président (M. Provençal) : C'est ça.

M. Dubé : ...à un moment donné... Je m'excuse, là, mais on peut bien changer toute la terminologie, mais il y a deux catégories.

M. Chassin :Mais la logique reste importante, là.

• (18 h 10) •

M. Dubé : Bien, la logique, elle ne changera pas si on...

M. Chassin : Il faut que ça veuille dire ce qu'on veut lui faire dire.

M. Dubé : ...si on la regarde de l'autre côté, là. Le médecin, il est participant ou non participant. Ça fait qu'on dit... Je comprends ce que vous voulez dire, mais, en partant, ça s'appelle un non-participant, alors...

M. Chassin :Alors, évidemment, c'est défini par la négative, mais...

M. Dubé : En tout cas, moi, je n'ai pas vraiment d'autre commentaire à rajouter, là.

Le Président (M. Provençal) :Et nos articles présentement, ce bloc-là est en lien avec les non-participants, et il y a une notion de deux ans.

M. Dubé : C'est ça, puis c'est une notion transitoire, vous faites bien de le rappeler, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Chassin :Bien, en fait, moi, je n'ai pas l'impression d'avoir vraiment eu une réponse dans le sens où on considère finalement si les non-participants sont en nombre trop considérable puis là... pour avoir, donc, un impact sur ce qui se passe au public. Moi, c'est ça que je... je ne le vois pas, le lien, comprenez-vous? Alors, c'est sûr qu'il y a un problème quelque part dans la construction, puis c'est peut-être un défi légistique, là. Moi, je ne suis pas légiste, je n'ai pas étudié en droit pour écrire, là, mais je le lis, je le relis, je le rerelis, je vous le dis, il y a quelque chose qui bloque. Puis, un peu comme on vient de le dire, là, on a passé les trois, on s'est dit : Oui, on ne lui demande pas nécessairement de regarder ce qui se passe au privé, peut-être que Santé Québec va juger que c'est intéressant, mais oui, on lui demande. Et puis c'est ça aussi, là, c'est qu'à un moment donné il faut que ça... cette construction-là réponde à l'objectif. Puis là je vais... je vais dire quelque chose, peut-être, qu'il est important de dire de façon générale : Je préfère nettement un régime où Santé Québec est appelée à autoriser un changement de statut qu'un régime qui, par exemple, ferait du mur-à-mur, qui dirait : Il n'y en a pas, de changement, ou, pour tout changement, il y a un délai de carence de six mois. Tu sais, c'est sûr que moi, je préfère qu'on ait une certaine flexibilité à pas du tout de flexibilité. J'aurais préféré qu'on en ait beaucoup plus puis qu'on ne tranche pas dans une espèce d'opposition binaire, justement, entre le privé puis le public, mais, puisqu'on fait ce choix-là, je regarde comment c'est rédigé, je regarde ce qu'on cherche à lui faire dire puis je me dis qu'il y a une distinction entre ce qu'on dit dans ces... dans le libellé versus ce qu'on cherche à lui faire dire dans les explications qu'on reçoit ici. Moi, je vous soumets ça puis je vous suggérerais, bien humblement, de peut-être le revoir, à la limite, en dehors des travaux de la commission, mais c'est, pour moi, une grande inconnue, là, de voter un article... tu sais, libellé ainsi. Il me semble qu'il y a vraiment des imprécisions.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : C'est noté.

Le Président (M. Provençal) : C'est noté?

M. Dubé : Oui.

M. Chassin :Et il y a... peut-être une question en... là, j'y vais dans mes questions plus générales, mais il y a peut-être une question, pour moi, tu sais, plus fondamentale. Évidemment, vous comprendrez que c'est comme toujours tentant pour moi de présenter un amendement quand je vois une phrase comme : «Il appartient à Santé Québec de statuer sur l'opportunité d'accorder une autorisation.» Moi, j'ai comme un peu l'impression de... Attendez, là, on lui donne un pouvoir énorme, à Santé Québec. Mais comme je le dis, c'est... tu sais, c'est très pragmatique, là, dans le sens où ce n'est pas idéal pour moi, c'est préférable à une interdiction pure et simple. Est-ce que... puis là c'est un peu dans le sens de...

M. Chassin :...l'opposition entre le privé puis le public, on peut être participant ou non participant. On ne peut pas faire les deux. Dans tous les pays, dans le fond, qui sont plus performants pour nous, il y a de la pratique mixte. On a un cabinet privé, on fait du public. Généralement, ceux qui sont en pratique mixte, justement, c'est ceux qui donnent le plus d'heures parce qu'ils donnent des heures au public à peu près autant que ceux qui sont juste au public. Ils rajoutent au-dessus des heures pour complémenter leurs revenus. C'est des incitations économiques un peu de base, là, mais c'est... La pratique mixte, c'est comme une évidence, mais pas ici, puis... puis, je ne sais pas pourquoi, on... J'imagine, on regarde les modèles ailleurs, pourquoi au Québec, on ne fait pas le choix d'ouvrir une pratique mixte?

M. Dubé : Bien, je pense que c'est tout un autre débat. M. le Président, je... je... On a toujours dit, puis je vais répéter que chaque projet de loi en soi est un levier de plus qu'on donne à nos gestionnaires. Il y a d'autres discussions qui ont cours sur notre réseau de la santé. Ceci ne permet pas de régler tous les problèmes, mais c'est un élément où on veut éviter l'exode. Je l'ai dit en tout début de... en tout début de discussion sur ce projet de loi là, puis je pense qu'il y en aura d'autres... il y aura d'autres éléments qui sont apportés au cours des prochains mois, prochaines années, mais je pense qu'il faut essayer de se concentrer sur ce qui est ici., puis ce qu'on veut, c'est encadrer le départ de certains médecins. Alors donc, voilà, M. le Président.

M. Chassin :Puis donc, moi, ça, c'est... tu sais, ça, ça m'inquiète un peu, dans le fond, parce que je me dis : On y va dans une approche plus coercitive qu'ailleurs qui ont des bons systèmes qui fonctionnent, puis je ne suis pas certain de... de ce que ça implique, puis là, je vous le dis très franchement, là, mais en termes notamment de bureaucratie, pour faire les études chez Santé Québec, pour octroyer des autorisations, on se donne un système d'appel potentiellement. Donc, là, sapristi, on s'en rajoute une couche, là, où je me trompe peut-être.

M. Dubé : Moi, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président. Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Pas de commentaire, merci.

M. Chassin :C'est pour ça que, la pratique mixe, M. le Président, en tout respect, c'est un petit peu sortir de cette espèce de dichotomie où on a besoin d'avoir un cerbère à la porte, là, qui va regarder qui va passer de quel statut à quel autre. Ce qu'on a de besoin, c'est d'avoir une contribution au public de la part des médecins, notamment dans les premières années de pratique. Moi, je n'ai aucun problème avec ça puis, s'ils veulent avoir d'autres expériences, mais grand bien nous en fasse en plus, parce qu'on a quand même besoin d'un minimum au public. Ça m'apparaît tellement évident que c'est... à la limite, c'est ça, hein, c'est que c'est un peu... on... on a l'impression qu'on... on érige tout un mécanisme par rapport à la gestion des transitions en statut au lieu de se dire mais comment on peut les concilier, ces statuts-là. Puis, M. le ministre faisait référence de façon fort appropriée, à mon avis, à la partie tout à fait innovante, là, qui est d'avoir des médecins participants dans une formule qui contribue puissamment à l'accès en ayant un... un... là, j'allais dire un établissement, en ayant un endroit, un centre de soins comme le Centre Up, qui est finalement le résultat d'une innovation immense, mais tu sais, réalisé par des gens qui n'ont pas eu à demander des autorisations partout. C'est là où il me semble que l'addition est vraiment plus intéressante que la segmentation, je vous dirais peut-être d'une façon très respectueuse, que j'observe dans les mécanismes qu'on est en train de mettre en place. Puis je comprends qu'on puisse demander de l'information aux médecins, l'article 2... mais 0.2, pardon, ce n'est pas nécessairement impensable. L'avis qui a été transmis avant pouvait comporter de toute façon ces informations-là déjà. Mais l'autorisation, c'est donc qu'il y a un cerbère, puis ce cerbère-à, moi je le... je le vois comme une compartimentation ou une opposition un peu binaire, là, entre participants...

M. Chassin :...non participant, puis ça me... En tout cas, ça, me soulève des questions de principe. Ce que je vois, c'est qu'il y a aussi, puis je pense qu'on l'a reçu à la commission, là, une réflexion de la part d'une nouvelle association des médecins au privé, puis eux -mêmes, c'est comme ça qu'ils voient, c'est comme ça qu'ils défendent, là, on peut contribuer à l'accès, on peut contribuer à la qualité des soins. Un peu comme le docteur Bergeron le mentionnait, des fois ça, ce n'est pas mauvais d'avoir un peu de compétition. Philosophiquement, je suis tout à fait d'accord et puis, en général, c'est comme ça qu'on a une, disons, une incitation par émulation, une incitation à s'améliorer.

Moi, je vois là, peut-être, une mécanique autrement plus intéressante que... il y a vraiment une opposition des deux. Puis là l'opposition est telle qu'on enlève de la compétition au public. Un peu de compétition, ça peut permettre au public d'innover, on se dit : On va le garder au public parce qu'ils n'ont pas d'autre choix. C'est un peu... Puis, là aussi, c'est par la négative, M. le Président, en conclusion.

• (18 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, le député de Saint-Jérôme?

M. Chassin :Ah! moi, ça fait le tour.

Le Président (M. Provençal) :Vous avez fait le tour. Il n'y a pas de commentaire de ce côté-ci. Donc, ça va pour le moment. Alors, oui, c'est parce que le député des Îles-de-la-Madeleine m'a mentionné... a mentionné à notre... qu'il y aurait un sous-amendement à déposer, c'est ça?

M. Arseneau : Oui, exact.

Le Président (M. Provençal) :On voit le projeter à l'écran.

M. Arseneau : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Arseneau : ...oui, si vous permettez, je reviens sur la question des balises ou des critères qui doivent aider Santé Québec à prendre ses décisions concernant, évidemment, les demandes que Santé Québec pourrait recevoir. Alors, j'aimerais inscrire une précision, je vais vous la lire, puis ensuite je pourrai l'expliquer, si vous le permettez, M. le Président.

Donc, au troisième alinéa de l'article 0.3 du projet de loi, remplacer les mots, «le médecin qui présente la demande est le seul médecin...»  Ah! ce n'est pas celle-là.

Le Président (M. Provençal) :Non, c'est ça, c'est l'autre. Je venais justement de faire un petit signe à ma secrétaire que ça ne correspondait pas à ce que je pensais.

M. Arseneau : Merci. O.K. On recommence. 0.3. Donc, au deuxième paragraphe de l'article 0.3 du projet de loi :

1° insérer, après «professionnel non participant», «ainsi que les besoins d'effectifs des régions sociosanitaires limitrophes»;

2° au deuxième alinéa de l'article 0.3 du projet de loi, insérer, après «de cette dernière région», «et des régions sociosanitaires limitrophes.».

Donc, l'article modifié se lirait comme suit... Vous allez comprendre la réflexion, je l'avais évoquée tout à l'heure, là. Les impacts que... Donc : «En outre,  elle évalue les éléments suivants - on passe le premier paragraphe, le deuxième - les éléments suivants :

«2° les impacts que pourrait avoir l'autorisation sur la qualité ou l'accessibilité des services médicaux assurés offerts dans la région sociosanitaire où le médecin entend exercer à titre de professionnel non participant, ainsi que les besoins d'effectifs des régions sociosanitaires limitrophes»; - un peu plus loin, oui.

«Lorsque le médecin entend exercer à titre de professionnel non participant dans une région sociosanitaire autre que celle où il exerce au moment où il présente une demande d'autorisation, Santé Québec évalue aussi les éléments prévus au deuxième alinéa à l'égard de cette dernière région et des régions sociosanitaires limitrophes.».

Alors, si vous me permettez que j'explique un peu, on nous a fait valoir tout à l'heure que, même si on considérait important, dans les trois premiers paragraphes, de parler de l'impact, d'accorder la permission à un médecin, de passer du public au privé, donc, des impacts sur la région où il exerce son travail, on mesure...

M. Arseneau : ...cet impact-là. S'il devait changer de région, bien, on mesure les impacts sur les deux régions. Et on a dit que pour les régions avoisinantes, bien, qu'on pourrait le faire si la chose est jugée pertinente, là, ce qui est dans le premier alinéa, «tout facteur qu'il juge pertinent». Alors, en tout respect, M. le Président, j'estime que s'il est important pour Santé Québec d'avoir une vision plus globale de la situation, de l'impact du transfert des médecins du public vers le privé pour la région où ils exercent et qu'on inscrit dans des paragraphes bien particuliers le fait que ça peut avoir un impact sur la région sociosanitaire où il entend exercer.

S'il quitte la région, bien, il faut regarder c'est quoi l'impact sur la région qu'il quitte. Je pense qu'au même niveau de préoccupation du ministère, en tout cas, mon niveau de préoccupation comme législateur, c'est de regarder aussi les besoins des régions avoisinantes, donc limitrophes, de sorte que vous aurez compris que si on dit qu'il faut garder les médecins au privé, moi, je préfère les garder au privé, même si les besoins de la région où il veut exercer sont comblés, même si la région qu'il quitte, les besoins sont comblés, si les régions avoisinantes et limitrophes, elles, ont des problèmes de recrutement, ont des problèmes à livrer les services ont des problèmes d'accessibilité et de qualité de soins, parce que c'est ça le critère qui nous permet actuellement de juger de la validité de la demande, on l'a dit tout à l'heure, et qui découle des orientations ministérielles, des orientations qui veulent améliorer l'accès. Mais si on ne regarde la situation qu'en silo, en observant une région, celle où il est... où il compte exercer ou celle où il compte exercer et celle qu'il aurait quittée sans considérer les autres régions qui pourraient être à découvert, je pense qu'on manque à notre devoir de rigueur.

Et pour s'assurer que Santé Québec, même si on lui fait entièrement confiance, exerce ce devoir de rigueur là, bien, je pense qu'on doit l'inscrire dans l'amendement par la voie du sous-amendement et que ce ne soit pas considéré comme accessoire, si jamais on le jugeait pertinent dans un autre facteur qui n'a rien à voir et qui n'a pas à voir directement avec les effectifs dans les régions sociosanitaires visées et les régions limitrophes.

Et la raison pour laquelle, M. le Président, j'ai utilisé le terme «limitrophe», ça aurait pu être «contigu», c'est parce qu'on n'exigera pas, j'imagine, dans le projet de loi qu'un médecin qui pratique en Montérégie, bien, s'il demande d'aller au privé, on lui dise : Bien, on a des besoins en Abitibi ou aux Îles-de-la-Madeleine, et tu vas devoir déménager si on juge que cette demande-là serait, ou cet argument-là serait abusif. Je ne pense pas que ce soit abusif de refuser le transfert au privé d'un médecin qui exerce à Montréal si on a des besoins criants à Longueuil. Je pense que c'est tout à fait raisonnable de dire : On veut te garder au privé. Et c'est la raison pour laquelle, malheureusement, on a regardé l'impact sur Montréal, on a regardé l'impact où tu voulais aller dans la région de Laval, mais nous, nos besoins, c'est à Longueuil. Alors, ou bien tu restes où tu es, ou bien tu t'en vas là où on a des besoins. J'ose espérer qu'on va avoir une réflexion comme celle-là dans les décideurs ou chez les décideurs, les dirigeants de Santé Québec, sans quoi je pense qu'on passe à côté de cette vision globale qu'on voulait donner à Santé Québec pour la répartition des effectifs, non seulement les effectifs qui sont sous entente de convention collective comme personnel de la santé, mais également avec une approche similaire pour une saine et juste répartition des effectifs en matière de médecins omnipraticiens ou spécialistes.

Le Président (M. Provençal) : Alors, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je crois bien comprendre les considérations et les motifs de M. le député qui l'amènent à proposer cet amendement-là. Je vais le rejoindre. Puis lorsqu'on a échangé tout à l'heure en disant que c'était une préoccupation partagée que de ne pas... de voir... de voir grand à l'intérieur de ça. D'un autre côté, à quelques reprises, j'ai été questionné sur l'efficience puis la lourdeur du processus. Ça fait que, là, je vais admettre, je vais le mettre en corollaire. Par exemple, j'ai mon chirurgien de Sherbrooke qui dit : Je veux aller passer une semaine au privé dans un bloc opératoire...

M. Bergeron (Stéphane) : …de Sherbrooke parce que, vous savez, il y a… il y a un… on est l'été, puis on… ils ne pourront pas me donner assez de salles opératoires, puis mes confrères sont prêts à faire cela. Est-ce qu'on n'alourdit pas le processus en obligeant, pour cette demande-là d'une semaine à Sherbrooke, de regarder… les régions limitrophes, là, c'est Chaudière-Appalaches, Mauricie, Centre-du-Québec, puis Montérégie. Je pourrais dire la même chose sur d'autres qui touchent beaucoup, ça fait que l'objectif, je crois qu'on le partage. L'objectif de dire : Il ne faut pas se limiter, il faut garder ça dans un grand ensemble. Puis je pense que ceux qui nous écoutent de Santé Québec le savent. Puis, ils ont… à l'intérieur des articles de l'article actuel, dans le libellé de l'article actuel, la possibilité puis même l'attente qu'ils agissent ainsi via le «tout facteur qu'il juge pertinent» dans le premier paragraphe, qui a… qui leur donne plein de possibilités, incluant celle-là, mais qui ne les contraint pas à le faire dans des situations où il me semble que le fardeau administratif ou la… puis on veut d'un Santé Québec qu'ils adoptent des processus efficients. Donc, ils ne sont pas empêchés de le faire, mais ils ne sont pas contraints de le faire dans des situations où il apparaît que, tu sais, si c'est quelqu'un qui veut quitter pour une semaine, pour quelque chose comme ça, probablement que l'étude d'impact sur les régions limitrophes est beaucoup moins pertinente. Ça fait que c'est le contexte qui nous a animés là-dedans, dans lequel je pense que, sur le… sur le grand objectif, je parle en mon nom personnel, je le… je le partage complètement, mais un souci de ne pas alourdir les processus de Santé Québec aussi.

• (18 h 30) •

Le Président (M. Provençal) : M. le député.

M. Arseneau : Oui, loin de moi l'idée d'alourdir le processus, les processus décisionnels, mais, pour moi, la priorité, c'est de s'assurer que les médecins ne quittent pas pour le privé alors qu'on en a besoin en public un peu partout dans les régions du Québec. Et je pense que c'est aussi la priorité du ministre avec le projet de loi, l'esprit même du projet de loi, c'est empêcher les jeunes médecins, moins de cinq ans, de quitter vers le privé, sans considération pour celui qui voudrait quitter pour une semaine pour aller de Sherbrooke à Granby.

Alors, dans la même logique, si on veut les garder au public, bien, je pense qu'on a le devoir de regarder là où sont les besoins criants du public, parce qu'ils sont nombreux et ils sont un peu partout dans les régions et ils peuvent être dans les régions limitrophes. Puis je pense que l'exemple que le sous-ministre donne peut être, je dirais, pratique dans la mesure où on parle d'une semaine. Mais, si on parle de tout l'été et que, pendant cet été-là, à Fortierville, on ferme l'urgence pour l'été, parce que dans la région voisine, on a décidé de permettre à des médecins d'aller au privé, moi, je serais scandalisé. Je pense que la population serait scandalisée. Et tous les intervenants qui défendent aujourd'hui le maintien de l'urgence avec des services adéquats 24 heures par jour, sept jours par semaine le seraient aussi.

Et c'est la raison pour laquelle je pense que, si, dans l'esprit du projet de loi, on dit : On va regarder l'impact du départ vers le privé d'un médecin qui est dans une région donnée, sur la région, et sur la région qui… où il veut exercer, sur la région qu'il quitte, ne pas exiger que Santé Québec aille au bout de l'exercice pour regarder les trois régions limitrophes, ne sera pas une analyse d'impacts du type du BAPE, qui ferait pendant huit mois que, de toute façon, bien souvent, on ne retient pas… Je parle simplement de porter un regard sur les besoins d'effectifs pour s'assurer que ce soit le meilleur geste pour Santé Québec de permettre le départ vers le privé, alors qu'on a des besoins criants dans le CISSS voisin dans la région voisine et qui n'auraient peut-être pas été considérés si on ne l'inscrit pas, parce que ça semble une considération marginale, un facteur qui est jugé pertinent. Moi, j'imagine qu'il y a d'autres facteurs qui pourraient être jugés pertinents, là, c'est… bon, c'est peut-être la distance. On pourrait dire : Oui, il y a un besoin, mais c'est à l'autre bout de la région, c'est une autre région. Ça pourrait être un facteur qu'on considère ou pas.

Mais je pense que de laisser en plan les régions qui pourraient être en besoin criant en ne se concentrant que sur deux régions comme législateur qui veut d'abord et avant tout s'assurer que le service public de santé au Québec soit plus robuste, je ne pense pas que d'exiger ça de la part de nos gestionnaires, c'est un temps fou et je pense que ça rapporte pas mal plus si, à l'évidence, puis si on avait des données probantes pour dire : Bien, écoutez, on est à plein effectif dans toutes les régions, c'est un coup de téléphone, trois courriels, puis c'est réglé. Bien, j'ai fini mon plaidoyer. Je vois qu'il y a peu d'ouverture là-dessus, mais je pense que c'est important de le mentionner…

M. Arseneau : ...il est question ici de donner la capacité au réseau public d'offrir les services, et que là on dit : Bien, soit on regarde les régions qu'on a besoin, soit qu'on ne regarde pas puis on permet pour une semaine d'aller au privé. C'est ça qu'on est en train de dire.

Donc, à l'intérieur d'un projet de loi où on veut restreindre le passage au privé, on dit que, dans ce cas-là, mais on le faciliterait. Moi, je pense qu'on est un petit peu à la limite de la contradiction.

Le Président (M. Provençal) :M. le député, je vous cède la parole.

M. Marissal : Merci. Mais, je suis sûrement d'accord avec le principe de base, là. Moi, j'aurais même privilégié une façon plus drastique de régler cette affaire-là. Le ministre le sait, là. Mais je me demande, en tout respect pour mon collègue des Îles, dans quelle mesure le passage d'une région à l'autre est vraiment possible. L'Outaouais et l'Abitibi-Témiscamingue sont limitrophes. Je ne sais pas combien il y a de centaines de kilomètres qui séparent les deux extrémités, mais... je ne sais pas, effectivement, il faudrait au moins y mettre une limite, là, ça, c'est sûr. Mais par ailleurs la corollaire de ça serait de donner à Santé Québec le pouvoir de déplacer un médecin. Si d'aventure l'idée est de protéger assurément le système public puis de combler les postes par les médecins qui voudraient aller au privé, il faudrait que Santé Québec ait le pouvoir de déplacer ces médecins-là. Je ne pense pas que c'est souhaitable ni possible de le faire, là, à moins que je comprenne mal l'idée ou qu'on se limite à la première partie de la prémisse de mon collègue qui est, s'il y a des besoins à côté, tu n'es pas obligé d'y aller, mais tu restes où tu es en ce moment. Je suis dubitatif par rapport à ça, bien que je partage, effectivement, l'objectif de privilégier d'abord et avant tout la rétention de notre personnel soignant au public. Je ne suis pas convaincu de la faisabilité de ça, mais j'apprécie l'effort.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Jérôme.

M. Arseneau : J'apprécie votre commentaire qui vous a demandé un certain effort de réflexion, mais je vais quand même commenter. L'idée n'est pas... Pardon?

Le Président (M. Provençal) : C'est parce que j'ai cédé la parole au député de Saint-Jérôme puis après ça...

M. Arseneau : Ah! allez-y, allez-y.

Le Président (M. Provençal) :De toute façon, vous êtes porteur du sous-amendement, alors il n'y a aucun problème pour que je vous redonne la parole par la suite.

M. Chassin :...dans son élan. S'il veut commenter un peu, on peut... je poserai ma question après.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles?

M. Arseneau : Non, non, l'idée n'étant pas d'ajouter à ça une contrainte ou une capacité de... Santé Québec... Je n'ai aucune idée si la chose serait possible, mais dans une perspective où les besoins, il me semble, de ressources en matière de soins de santé que ce soit pour le personnel l'infirmier ou que ce soit pour les médecins, les besoins sont avérés dans la plupart des territoires, au point où on en vient à fermer des services sur une base temporaire ou sur une base temporaire permanente. Je trouve qu'il n'est pas logique pour un employeur unique de dire : Je vais te libérer pour aller vers un autre employeur au privé, alors que mes besoins, s'ils ne sont pas immédiats ici et si je suis en sureffectif au point que je peux te libérer, mais j'aimerais mieux le faire en direction de ma région voisine où je suis en sous-effectif. Simplement, en termes... D'où le... effectivement l'idée qu'on ne se départisse pas des médecins qui sont au public alors qu'on en a besoin. Et c'est exactement, j'imagine, la raison pour laquelle on veut garder les médecins actuellement qui ont moins de cinq ans de pratique, qui eux aussi... parce que si on suit la logique, on ne peut pas avoir les deux logiques différentes, dire : il est tout à fait normal si on a des capacités de libérer un médecin pour une semaine pour améliorer la qualité et l'accessibilité via le privé, mais qu'on le fasse juste pour une catégorie de médecins, c'est-à-dire ceux qui ont plus de cinq ans d'exercice. Si c'est vraiment l'objectif poursuivi...

M. Arseneau : ...à travers cet amendement-là, que les médecins dont on a absolument besoin pour une semaine ou un mois, l'été, pendant les vacances, qui passent au privé dans la même région, sans considérer les autres besoins, bien, qu'on le fasse pour tout le monde, qu'on le fasse également pour les médecins de moins de cinq ans. Pourquoi on s'en priverait si c'est ça, la priorité?

Le Président (M. Provençal) : Alors, commentaires?

M. Dubé : ...je n'ai pas d'autres commentaires. Je pense qu'on a déjà répondu, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Saint-Jérôme, vous avez demandé la parole.

M. Chassin : Bien, puis là, en tout respect pour mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, je trouve que l'amendement, tu sais, remet en lumière la complexité de l'espèce de structure qui est érigée dans cet article-là, parce que je comprends l'intention du sous-amendement, mais il faut se rappeler qu'on est toujours dans un chapitre, puis le chapitre, c'est préciser, dans le fond, dans notre premier amendement, là, les dispositions du présent chapitre s'appliquent, notamment, à un professionnel désengagé au sens de la loi qui désire devenir un professionnel non participant au sens de la loi. Donc, tu sais, qu'il soit non participant plutôt que désengagé, ce qui, à la limite, peut être positif dans le sens du régime public, mais on va quand même rajouter l'étape de, bien, il était désengagé dans telle région, puis là les régions limitrophes puis là les régions limitrophes de l'autre. Ça fait que, moi, en tout cas, c'est l'article qu'on sous-amende, c'est un article qui s'applique à plusieurs cas de figure. C'est pour ça que, là, je me dis que, là, on est dans un sous-amendement aussi qui s'applique surtout à quand on veut devenir... quand on est participant puis qu'on veut devenir un non-participant. Je vous le dis, c'est toute une architecture post-moderne comme article.

• (18 h 40) •

Le Président (M. Provençal) : Autres commentaires sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire sur le sous-amendement, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, le sous-amendement qui était déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine à l'amendement à l'article 0.3, est rejeté.

Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez un deuxième sous-amendement que vous aviez mentionné.

M. Arseneau : Si vous me permettez.

Le Président (M. Provençal) : On va le...

M. Arseneau : On travaille fort pour améliorer le projet de loi.

Le Président (M. Provençal) : On va le projeter à l'écran.

M. Arseneau : C'est celui qu'on avait commencé à lire tout à l'heure?

Le Président (M. Provençal) : Oui, c'est ça.

M. Arseneau : Donc, au troisième alinéa de l'article 0,3... ou 0.3 du projet de loi, remplacer les mots «le médecin qui présente la demande est le seul médecin à offrir un service médical assuré dans la région sociosanitaire où il exerce au moment où il présente la demande» par les mots «l'évaluation est effectuée conformément au paragraphe 2° du présent article, conclut à une diminution de la qualité ou de l'accessibilité des médecins médicaux assurés offerts dans la région sociosanitaire où exerce le médecin et où il veut exercer dans les régions sociosanitaires limitrophes».

On y allait évidemment en accord avec la proposition précédente, là, mais je vous ai dit tout à l'heure que j'étais dubitatif, c'est un euphémisme, sur l'idée qu'on dise qu'un des critères qu'on vient nommer, et c'est le seul qui est indiqué, là, dans cet article, dans cet amendement-là, qui est un critère de refus de la demande, c'est celui qui repose sur le fait que le médecin qui présente la demande est le seul médecin à offrir un service médical assuré dans la région sociosanitaire où il exerce au moment où il présente la demande. C'est un critère qu'on a décrit comme étant la ligne rouge, mais il me semble que ce critère-là, il est tellement minimal qu'il ne veut pratiquement plus rien dire. Alors, en épousant autant que faire se peut la logique du ministre qui, nous dit-il, repose sur l'amélioration de l'accès et de la qualité des soins, il me semble que le barème, avant de permettre à un médecin de...

M. Arseneau : ...le réseau public, c'est de s'assurer que les impacts de son départ n'entraînent pas une diminution de la qualité ou de l'accessibilité des services médicaux. Donc, si le deuxième paragraphe a un sens, et qu'on mesure les impacts que pourrait avoir l'autorisation de quitter le public sur la qualité ou l'accessibilité des services médicaux, mais le corollaire, c'est qu'en conclusion on dise que Québec... que Santé Québec doit refuser d'accorder une autorisation lorsque le médecin... non pas lorsque le médecin, mais lorsque l'évaluation qu'on a effectuée a conclu qu'il y aurait une diminution de la qualité ou de l'accessibilité, et dans le cas contraire, bien là, on pourra reconsidérer de lui accorder cet... ce privilège, cette permission ou ce droit, dépendamment comment vous le... voulez, le définir, de passer au privé pour une semaine, un mois ou un an. Donc, il me semble logique de présenter cette conclusion-là, de refuser d'accorder qui inclus, là, parce que je ne veux pas détourner le sens, M. le Président, de l'alinéa. Le sens de l'alinéa peut-on conclure, c'est, s'il n'y reste qu'un seul médecin, là, avant de créer un désert médical, bien, on interdit, on renonce, on refuse la demande. C'est aussi le cas, évidemment, si c'est cette conclusion-là, bien, c'est de dire qu'on va baisser la qualité minimale qui était offerte par le seul médecin ou l'accès minimal qui était offert par le seul médecin. Donc, pour moi, il est beaucoup plus large, beaucoup plus inclusif et beaucoup plus pertinent de s'accrocher aux orientations qui sont déterminées par le ministre et qui sont traduites dans le paragraphe numéro 2 concernant la qualité et l'accessibilité des services médicaux, les impacts, et là on ne de mande pas de... de faire des analyses supplémentaires. L'analyse ayant déjà été faite, si la conclusion, c'est qu'on a une baisse, une diminution de l'accessibilité ou une diminution de la qualité, mais c'est la raison qu'on doit inscrire à l'amendement de refuser d'accorder l'autorisation. C'est ça le sens de la proposition que je vous fais.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, j'ai beaucoup de respect pour l'opinion du député, mais je pense qu'on a déjà répondu à ça parce que l'ensemble de l'article au complet tient compte de l'orientation du ministre ou du ministère, puis je pense que l'orientation a été très claire puis est très bien couverte par les différents éléments de l'article. Alors , je pense qu'on a déjà répondu à l'ensemble de ça.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député.

M. Arseneau : M. le Président. Je suis un peu surpris et surtout déçu de la fermeture du ministre concernant cette proposition qui se veut correspondre à plusieurs des principes qui ont été évoqués et inscrits dans l'article en question et qui est une conclusion. Il me semble logique à la présentation qu'on nous a faite. Et je veux juste terminer en disant que ce que j'ai fait valoir tout à l'heure, c'était qu'après avoir fait une étude ou enfin réaliser un travail pour évaluer les impacts que pourrait avoir l'autorisation sur la qualité ou sur l'accessibilité des services médicaux assurés dans la région en question. Que l'on arrive ensuite avec pour conclusion que l'on doit refuser.L'autorisation sur la seule base que ça pourrait être le dernier médecin. Ça me semble un peu particulier et une espèce de bris de la logique qu'on veut nous présenter. Je comprends que selon sa discrétion, Santé Québec tienne compte des orientations. Mais lorsqu'on fait une évaluation, les éléments suivants les impacts, il me semble qu'on doit conclure que si l'évaluation est négative, que c'est ça la raison principale qui devrait nous permettre de refuser si accessoirement...

M. Arseneau : ...on veut garder et que c'est le dernier médecin dans la région à offrir un service médical, bof, peut-être, mais, si on a déjà conclu qu'il y aurait un impact sur la qualité ou l'accessibilité, il me semble que ce serait suffisant pour... et ce serait beaucoup plus clair que c'est la qualité et l'accessibilité qui est... qui sont des critères primordiaux, au moins sur le même pied que le dernier... le principe du dernier médecin à offrir un service dans une région sociosanitaire, là, ça me semble... si c'est équivalent, qu'on le ramène. À mon point de vue, ça le... ça couvre amplement la question du dernier médecin puisque, si le dernier médecin quitte, bien, la qualité, évidemment, et l'accessibilité en sont... en sont affectées. Donc, de facto, on refuserait également pour les mêmes raisons. Mais je pense que c'est un amendement qui se veut dans la logique, encore une fois, de... du ministre. Je ne crois pas que ce soit non plus... parce que souvent le critère, c'est : Est-ce qu'on... Est-ce que le législateur parle pour ne rien dire? Moi, je pense que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, mais je pense aussi qu'il doit être clair et s'inscrire dans une logique qui l'est tout autant, et rigoureux. Et de demander à Santé Québec qu'à travers son pouvoir discrétionnaire et les compétences qu'elle... que l'organisation exerce, que si elle fait... si elle refuse d'accorder l'autorisation à un médecin, ce n'est pas en fonction du fait... bien, enfin, «exclusivement», non pas, mais ce n'est pas principalement parce que c'est le dernier médecin, c'est parce que ça a un impact sur l'accessibilité, c'est parce que ça a un impact sur la qualité. Et ça, ce n'est pas parler pour ne rien dire, c'est réaffirmer les principes au cœur du projet de loi et au cœur de la mission du réseau et de... du travail qu'on fait ici aujourd'hui. Ça sera mon dernier commentaire.

• (18 h 50) •

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) : O.K. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Bien, en fait, je suis plutôt d'accord avec celui-là, au risque de surprendre le collègue, mais j'imagine qu'il y a certaines régions sociosanitaires qui sont peut-être moins pourvues en matière de médecins, notamment des médecins spécialistes, par exemple. Puis on sait qu'il y a de l'innovation, on sait qu'il y a de la télémédecine, à la limite qu'il y a même des possibilités maintenant d'opérer à distance avec des robots. Moi, sérieusement, j'estime que, des fois, c'est peut-être plus intéressant de retenir l'objectif, M. le Président, le résultat recherché plutôt que le moyen ou le processus à suivre. Je pense que c'est aussi un peu, à la limite, là, la distinction qu'on veut faire entre le ministère puis Santé Québec. Donc, dans une perspective d'orientation, c'est ce qui devrait prévaloir, à mon sens, dans la rédaction d'un projet de loi.

Justement, ce qu'on mentionne, c'est, en des mots qui m'apparaissent très conséquents, là, l'explication qu'on nous a fournie tout à l'heure par rapport à cet alinéa-là. Donc, autrement dit, si l'objectif est, effectivement, de se dire : Bien, c'est la diminution de la qualité, la diminution de l'accessibilité qui nous préoccupent mais que tel chirurgien, quittant sa région sociosanitaire, pour toutes sortes de raisons, par exemple pour aller au privé... même s'il est le dernier, bien, il y a des gens qui proposent, par exemple, de venir déjà de façon... de façon, par exemple, je ne sais pas, moi, tournante, tu sais, puis il y a une entente qui va prendre effet ou il y a des possibilités technologiques autres, bien, pourquoi pas?

Moi, sérieusement, c'est là où, à chaque fois qu'on définit une procédure, à chaque fois qu'on définit des critères qui ont à voir avec les moyens ou avec les états de fait, l'état des lieux plutôt que les objectifs recherchés, je pense qu'on manque un petit peu le bateau. Là, ici, on... vraiment, chapeau à... au collègue ou à ses recherchistes, peut-être, mais la rédaction, c'est vraiment... en tout cas, ça porte vraiment sur la finalité recherchée, sur l'objectif, la qualité, l'accessibilité des services médicaux assurés, offerts. Moi, sérieusement, à partir de là, il me semble que c'est même une amélioration notable, qui ne donnera peut-être pas beaucoup de flexibilité, là, dans tous les sens, mais c'est... le but, c'est d'avoir au moins une compréhension claire. Ça clarifie, à mon avis, mon architecture un peu alambiquée, là, que je reprochais à l'article.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député.Autres interventions...

Le Président (M. Provençal) : …sur le sous-amendement qui a été déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : …j'avais dit, M. le Président, que j'avais terminé, mais, en réalité, pour boucler la boucle, c'est aussi la préoccupation, je pense, qui a été évoquée par certains des parlementaires ici présents. C'est que, même si on parle d'une décision qui est… ou un exercice qui est discrétionnaire, pour moi, il y a une différence fondamentale entre une décision discrétionnaire et une décision arbitraire. Et c'est la raison pour laquelle il me semble important de mentionner que, lorsqu'on fait une évaluation… mais on doit s'en servir pour justifier la décision. Et c'est exactement ce que le sous-amendement aurait comme objectif, c'est que, si l'évaluation effectuée conclut à une diminution, c'est donc dire qu'on a fait l'évaluation de façon rigoureuse de la demande et qu'il y a des conclusions qui sont tirées et, j'imagine, qui sont également communiquées au médecin, en tout respect, en lui disant : Bien, voilà, allez-y pendant cette semaine-là, exercer dans la clinique privée, parce que ça va vraiment nous aider beaucoup, parce que c'est vraiment ce qu'on souhaite, là, c'est améliorer l'accessibilité et la qualité. Puis on a les deux dans le geste que vous nous proposez de faire.

À contrario, si on refuse aux médecins cette possibilité-là de traverser du côté du privé, parce qu'on a conclu que ce serait au contraire une diminution de la qualité et de l'accessibilité, bien, c'est parce qu'on a fait une analyse rigoureuse et qu'on conclut de cette façon-là, et on peut le justifier et on peut le communiquer. C'est du moins ce que je souhaite. Et ici, on ne fait aucune obligation à Santé Québec de communiquer ses conclusions face à chacune des demandes.

On demande tout à l'heure, grâce à un amendement de mon collègue de Rosemont, que toute demande soit motivée, soit évidemment argumentée. C'est ce qu'on peut comprendre. Mais je pense que, du côté de la partie qui prend la décision, donc, Santé Québec, bien, on peut s'attendre, je crois, je l'espère, en tout respect pour ceux avec qui elle doit faire ses… en fait, interagir, que Santé Québec fasse une évaluation et communique les résultats de son évaluation et conclut que c'est une amélioration de la qualité ou de l'accessibilité qui est recherchée et rende sa décision sur la base de ces conclusions-là. Donc, pour moi, c'est la valeur ajoutée.

C'est non seulement d'avoir des critères qui sont beaucoup plus précis et, en toute logique, qui sont les corollaires de ce qu'on a dit tout au long de cet article… cet amendement-là, mais c'est aussi… quelque part entre les lignes, on peut y lire cette obligation que le travail soit fait rigoureusement et qu'il y ait des conclusions, et osons-nous espérer que ces conclusions-là soient rendues disponibles au demandeur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : …M. le député. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement qui a été déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine, mais je vais demander à Mme la secrétaire par appel nominal.

La Secrétaire : Pour contre abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour… j'ai hésité… mais pour, vraiment. Vous m'avez surpris.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Moi, je n'hésiterai pas : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, le sous-amendement qui avait été déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine est rejeté. Nous revenons à l'article 0.3, l'amendement qui introduit l'article 0.3. Y a-t-il d'autres interventions? s'il n'y a pas d'autre… Oui, M. le député Saint-Jérôme.

M. Chassin : C'est assez court, M. le Président, mais c'est… Est-ce que… parce que ce n'était pas là dans l'article précédent, là, mais est-ce que le médecin qui fait une demande peut, dans le fond, spécifier un délai par rapport à sa demande? Par exemple, c'est seulement pour une période de trois semaines à tel endroit. J'imagine que c'est peut-être dans les motifs, là, mais je ne sais pas… parce que ça a l'air d'être juste la prérogative de Santé Québec de prévoir la durée, là…

M. Dubé : ...je voudrais répondre simplement, M. le député, c'est possible de le demander, mais ça restera quand même la décision de Santé Québec.

M. Chassin :Sa prérogative d'accepter...

M. Dubé : Sur la période, oui...

M. Chassin :Telle quelle, non.

M. Dubé : ...mais il peut le faire dans sa demande. Ça, je pense que c'est une évidence.

M. Chassin :O.K. Bon, ça répond à ma question. Merci.

M. Dubé : Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal sur cet amendement. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 0.3 est donc adopté à la majorité. Le nouvel article 0.3 est donc adopté. Article 0.4, M. le ministre. 

• (19 heures) •

M. Dubé : Merci, M. le Président Alors, l'article 0.4, insérer, après l'article 0.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«0.4. Santé Québec peut exiger du médecin qui  présente la demande tout renseignement ou document qu'elle estime nécessaire.».

Le commentaire. Cet article permet à Santé Québec d'exiger de tout médecin qui présente une demande d'autorisation de lui fournir les renseignements et les documents qu'elle estime nécessaires pour évaluer cette demande.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions sur l'amendement qui introduit l'article 0.4? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Pourquoi «qu'elle estime nécessaire», tu sais, si on disait «tout renseignement ou document nécessaire à l'évaluation de la demande»? Parce que le médecin va peut-être dire : Mais à quoi ça sert ça? Puis, ah, on estime que c'est nécessaire.

M. Dubé : C'est un langage un peu légal. J'aimerais ça laisser... 

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Est ce que c'est... Madame... Maître, est-ce que vous allez...

Une voix : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, maître va répondre à votre question.

Mme Gagnon (Maude) : En fait, c'est simplement pour permettre à Santé Québec d'exiger un document ou un renseignement qu'elle va estimer nécessaire. Donc, elle ne va pas demander n'importe quel document qu'elle n'estimerait pas nécessaire aux fins d'évaluer la demande du médecin.

M. Chassin :Et si elle estime que c'est nécessaire, mais qu'on ne comprend pas pourquoi, Santé Québec dit : Bien, moi, je pense que ça va être nécessaire, je n'ai pas besoin de le prouver, j'estime. Puis, tu sais, c'est comme étonnant comme formulation qu'on donne, cette espèce de qualificatif subjectif, au lieu de dire «tout renseignement ou document nécessaire à l'évaluation», ce qui m'apparaît, en fait, la forme usuelle dans les textes, là.

Des voix : ...

M. Dubé : Si c'est Santé Québec qui fait l'évaluation puis qu'elle juge nécessaire d'avoir telle information, il faut qu'elle soit capable d'avoir l'information qu'elle a besoin pour faire l'évaluation dont elle est responsable. Je pense que c'est très logique ce que Mme vient de répondre.

M. Chassin :Évidemment, j'ai peut-être une certaine méfiance envers certains corps publics, mais il me semble que, si on veut que Santé Québec exige - moi je trouve que c'est logique - des documents nécessaires, pourquoi pas? Si un médecin dit : Mais là attendez, vous me refuser la demande d'autorisation, parce que vous me demandez quelque chose qui est hyperpointu... personnel ou peu importe, puis je n'ai aucun moyen de contester, parce que, de toute façon, si vous, vous dites que vous estimez que c'est nécessaire, vous n'avez même pas de démonstration à faire. Tu sais, c'est comme l'ajout est préoccupant, l'ajout de «qu'elle estime», au lieu de dire : Bien, pourquoi pas  ces renseignements, document nécessaire à l'évaluation à la demande? Si c'est nécessaire à l'évaluation, je veux dire, personne ne va s'entêter, c'est nécessaire. Moi, c'est le côté subjectif qui m'énerve.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a commentaires? Pas de commentaire.

M. Bergeron (Stéphane) : Moi, je vais me permettre, M. le Président. Je pense que l'ajout ici, la raison pour laquelle c'es libellé...

M. Bergeron (Stéphane) : ...c'est que si on dit «documents nécessaires», il pourrait y avoir, à la limite, une contestation de... Nous autres, on considère que ce n'est pas un document nécessaire. Ici, on vient préciser que celui qui est le juge de qui est nécessaire ou pas, c'est Santé Québec. Donc, ça ferme la porte à une éventuelle contestation de dire : Cette information ne vous était pas nécessaire. Je considère qu'elle n'était pas nécessaire et donc je ne vous la fournis pas. Ici, on vient fermer la porte pour dire: C'est Santé Québec qui juge ce qui est nécessaire et qu'il est en droit de l'obtenir.

M. Chassin : C'est un petit peu ça ma crainte, en fait. Ça, vous l'exprimez très bien. J'ai un peu l'impression qu'en parlant on est dans... On vous donne plus de muscles qu'il faut pour être coercitif, mais je ne sais pas. En tout cas, moi, ça m'étonne, surtout parce que c'est surprenant comme libellé. Mais on a peut-être des contestations, là. Mais bref, moi, je trouve que c'est plus préoccupant qu'autre chose.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 0.4, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 0.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. 0.5, M. le ministre.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. 0.5 : Insérer, après l'article 0.4 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

« 0.5. Lorsque Santé Québec accorde une autorisation, elle délivre au médecin concerné un document qui atteste sa décision.

«Une reproduction de cette décision est transmise sans délai à la Régie de l'assurance maladie du Québec, au ministre et à l'organisme avec lequel le ministre a conclu une entente en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie, dont le médecin est membre.

«Le médecin devient un professionnel non participant à la date indiquée dans la décision de Santé Québec. Il n'est alors plus obligé par une entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie. ».

Commentaire. Il est proposé par cet amendement que Santé Québec délivre au médecin à qui elle accord une autorisation un document qui atteste cette décision. Il est également proposé qu'une reproduction soit transmise à la Régie de l'assurance maladie du Québec, au ministre et à l'organisme qui a conclu une entente au sens de la Loi sur l'assurance maladie et dont le médecin est membre, afin que ceux-ci soient informés du changement de statut du médecin. Santé Québec doit inscrire dans la décision la date à laquelle le médecin est autorisé à devenir un professionnel non participant.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement 0.5? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, je voulais savoir si cette décision, dans le premier article, c'est celui qu'on a devant les yeux, le 0.5, c'est d'accorder une autorisation. La seule exigence qu'on impose à Santé Québec, si je comprends bien, c'est de délivrer un document qui atteste de sa décision. Est-ce que la décision doit être justifiée, ou expliquée, ou argumentée?

Le Président (M. Provençal) :M. le député... M. le sous-ministre.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, ici, on est dans un contexte où un médecin a demandé l'autorisation de passer d'un statut de non-participant, la plupart du temps, vers un statut de... de participant, excusez, vers un statut de non-participant pour lequel Santé Québec a approuvé la demande. Est-ce qu'il doit y avoir une motivation qui est donnée à l'approbation alors que les critères vont... pas les critères, mais les motifs vont avoir été évoqués par le médecin. Je ne suis pas sûr de la nécessité de motiver une décision de Santé Québec qui va dans le sens de ce que le médecin a demandé.

M. Arseneau : Bien, en fait, c'est la raison pour laquelle je pose la question, c'est dans la même logique de ce qu'on débat depuis tout à l'heure. C'est que ce n'est pas pour les seules considérations du vœu du médecin ou pas de rester au public ou d'aller au privé que la décision est prise. On a parlé tout à l'heure d'une série de considérations, de balises, de critères même, tout aussi discrétionnaires soient-ils, qui, à un moment donné, doivent se traduire dans une décision. Alors, encore une fois, je pense que si on veut...

M. Arseneau : ...au moins, à défaut de le faire en amont, a posteriori, que le travail d'évaluation a été fait rigoureusement, mais je pense que ce serait une bonne idée de documenter cette décision-là, de développer un... un corpus, une certaine jurisprudence, pour qu'on puisse aussi... bon, j'avoue que c'est pour les deux prochaines années, mais on s'en reparlera dans deux ans, je pense que, dans deux ans, tous les maux du système ne sont peut-être pas réglés puis qu'on pourra reparler de ce dossier-là, mais toujours est-il que si j'étais ministre et que je donnais ce pouvoir discrétionnaire là à Santé Québec, peut-être que je demanderais, à un moment donné, des comptes à savoir si vous avez pris une douzaine, ou une vingtaine, ou une cinquantaine de décisions favorables, quels sont les critères que vous avez retenus comme étant pertinents pour prendre la décision. Et si on devait justement rendre des comptes, et j'ose espérer que Santé Québec rendra des comptes aux parlementaires de l'Assemblée nationale, mais de dire : Vous avez pris un certain nombre de décisions, vous avez rendu des comptes aux médecins, mais quels sont les critères que vous avez utilisés dans le volet, là, un peu fourre-tout du autres facteurs que vous jugez pertinents? Sur quelle base avez-vous rendu votre décision? Et ça, là, je pense que tout le monde le fait. On dépose une motion, M. le Président, à l'Assemblée nationale, on a des considérants, tous les C.A. qui prennent des décisions ont des considérants pour prendre leur décision. Donc, la décision, si vous me dites que la décision, ça va être «nous acceptons, bonne chance, Monsieur... docteur», je trouve que ce serait insuffisant. Donc, à mon point de vue, l'article, l'amendement devrait être sous-amendé pour inclure une justification de la décision, aussi courte, aussi succincte, synthétisée mais aussi claire soit elle, pour justement comprendre la décision que ce soit pour le médecin ou pour ceux à qui Santé Québec doit rendre des comptes, c'est-à-dire, au premier chef, ceux qu'elle soigne.

• (19 h 10) •

M. Dubé : ...commencé. Je pense qu'encore une fois dans l'objectif, là, de rendre notre système plus agile puis de... de fier au jugement de ce qui va être fait par le travail rigoureux de la part de Santé Québec, j'aimerais dire que, pour moi, il y a une très, très grande différence entre ce qu'on traite dans une acceptation à 0.5 versus lorsqu'il y a un refus que Santé Québec doit justifier au médecin. On verra tantôt dans un cas de refus à l'article 0.6 qu'on parle à ce moment-là d'un traitement qui est différent. Par contre, puis moi, j'aimerais peut-être, là, je vois l'heure qui passe, puis on pourra peut-être donner la chance à notre légiste de regarder ça demain matin quand on revient, mais dans le projet de loi n° 15, je me rappelle très bien que le ministre peut demander tout document à Santé Québec, il le juge pertinent. Alors, je ne vois pas la nécessité, ici, M. le Président, d'ajouter encore une lourdeur dans un article, alors que cette possibilité là pour le ministre d'exiger tout document, mais on pourra peut-être en reparler demain matin quand on aura eu la chance de réviser les documents.

Le Président (M. Provençal) : Alors, ce que je comprends, c'est que vous avez une ouverture pour ne pas qu'on vote l'article...

M. Dubé : Mais moi, je serais ouvert à le voter, mais je pense qu'on a déjà avancé beaucoup, peut-être pas toujours à la vitesse où on veut, mais on a avancé. Alors, voilà.

Le Président (M. Provençal) : Je faisais un clin d'oeil au député des Îles. Alors, écoutez, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ces travaux au mercredi 9 avril à 8 h 30, où elle se réunira en séance de travail. Merci à tous.

(Fin de la séance à 19 h 14)