Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures vingt-et-une minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 83, Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Girard (Lac-Saint-Jean) et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri-Sainte-Anne) est remplacé par M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à l'étude du sujet 2, Régime d'autorisation d'exercer la médecine en dehors des cadres du régime public d'assurance maladie.

Alors, nous allons poursuivre l'étude de l'amendement proposé par M. le ministre, introduisant l'article 0.5. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet article?

M. Marissal : ...bonjour, d'abord, M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'était un peu sec, mon affaire. On est à 5, là?

Le Président (M. Provençal) :Oui. 0.5.

M. Marissal : Bien, je ne sais pas si mes collègues... ma collègue avait autre chose, moi, j'ai un amendement qui chemine, je crois, dans le pipeline virtuel, vers vous, s'il n'est pas déjà rendu, même.

Le Président (M. Provençal) :Non. Il doit être à peu près à Drummondville, là, s'il est parti de Montréal. Aussitôt qu'on l'a, on va pouvoir y arriver.

M. Marissal : Oui, j'en suis là, là. Bien, peut-être, en attendant, su vous permettez, M. le Président, là...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y. Bien oui.

M. Marissal : Article 0.5 : «Lorsque Santé Québec accorde une autorisation, elle délivre aux médecins concernés un document qui atteste sa décision. Une reproduction de sa décision est transmise sans délai à la Régie de l'assurance maladie du Québec, au ministre et à l'organisme qui a conclu une entente au sens de la Loi sur l'assurance maladie et dont le médecin est membre.» L'organisme, on parle de qui, de quoi, exactement, là?

Le Président (M. Provençal) :Maître, alors vous devez vous renommer, étant donné qu'on redébute, votre fonction, et vous répondez, s'il vous plaît. Consentement pour permettre...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

Mme Gagnon (Maude) : Merci. Donc, Maude Gagnon, avocate à la Direction des affaires juridiques au ministère de la Santé. Donc, l'organisme, ici, en question, c'est soit la FMSQ, donc la Fédération des médecins spécialistes du Québec, ou la FMOQ. Donc, c'est une reprise, là, de l'article 30 du Règlement sur l'application de la Loi sur l'assurance maladie, actuellement. Ce sont des organismes qui sont déjà informés du changement de statut en vertu de ce règlement-là.

M. Marissal : O.K. Et est-ce qu'il y a un moment où on prévoit que Santé Québec, d'une façon ou d'une autre, publie, divulgue publiquement cette information?

M. Dubé : Répétez-moi la question parce que j'ai... excusez-moi.

M. Marissal : Est-ce qu'il y a... Après que Santé Québec ait informé le médecin en question de sa décision, à supposer que la décision soit : oui, vous pouvez passer au privé, sinon, c'est le statu quo, donc on n'a pas grand-chose à communiquer... mais, si la décision est : oui, vous pouvez passer au privé, est-ce qu'il y a une divulgation quelconque à un moment, je pense que Dr Bergeron a compris le sens de ma question, ne serait-ce que pour aviser la population? Puis je précise que ma question touche des cas qu'on a eus récemment de gens qui se sont présentés à leur clinique puis qui se sont cogné le nez à une porte fermée, puis que le médecin ou les médecins étaient partis, au privé, notamment. Puis les gens l'ont appris, par ailleurs, par après. Donc, est-ce qu'il y a une façon de communiquer ça?

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le sous-ministre, on se présente, au départ. Consentement pour que M. le sous-ministre puisse nous répondre? Merci beaucoup. Alors, à vous.

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour, M. le Président. Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint au ministère de la Santé et des Services sociaux au niveau de la santé physique et du pharmaceutique.

Je répondrai en deux volets. M. le Président, à la question de M. le député à savoir... bon. Il y a une obligation déontologique d'informer nos patients et d'assurer une continuité de soins, puis celle-là relève du Collège des médecins. Donc, des situations dans lesquelles il y aurait un trou de service et une non-continuité de soins qui n'a pas été bien...

M. Bergeron (Stéphane) : …m'apparaissent être des choses qui devraient être signifiées au Collège des médecins en vertu de cela. Votre question… puis là elle n'était pas tant sur la continuité de soins, mais la publication, là, mais vous comprenez qu'il y a un lien entre les deux. Officiellement, puis je vais demander peut-être que l'on passe la parole à la RAMQ, parce qu'effectivement il y a… il y a publication d'une… d'une liste, mais on verra avec la RAMQ si la liste nominative ou bien si c'est une liste du nombre de médecins qui doit être faite selon un échéancier. Mais donc on va... on va passer à la RAMQ pour voir qu'est-ce qui est déjà à l'intérieur des lois en termes d'obligation de publication face aux médecins non participants.

Le Président (M. Provençal) : Alors, consentement pour permettre aux représentants de la RAMQ de se prononcer? Alors, M., je vais vous demander de vous nommer, votre fonction, et par la suite donner la réponse.

M. Pelletier (Vincent) : Merci, M. le Président. Vincent Pelletier. Je suis juriste à la Direction des services juridiques de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Et, pour répondre à votre question, M. le député, en vertu de l'article 24 du règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie, la régie publie mensuellement à la Gazette officielle, ça se trouve à la partie un, la liste par régions des noms et adresses d'affaires des professionnels de la santé qui entendent exercer leur profession en dehors des cadres du régime en qualité de professionnel désengagé ou de professionnel non participant. Donc, ça va être publié par nom, par régions, à chaque mois… oui, il me semble que c'est à chaque mois qu'on le publie à la Gazette officielle, partie 1.

M. Marissal : La Gazette officielle, vous parlez de de la Gazette officielle du Québec?

M. Pelletier (Vincent) : Du Québec, oui.

M. Marissal : Du Québec, O.K., d'accord, qui est quand même assez facilement accessible, maintenant uniquement par voie électronique.

M. Pelletier (Vincent) : Exact, maintenant uniquement par voie électronique sur le site Web de la Gazette officielle.

M. Marissal : Je viens de trahir mon âge, là, mais on a déjà connu ça sur papier. Est-ce qu'il y a une autre façon? Parce que je me mets… je me mets dans la peau de gens qui ont déjà appelé à mon bureau, en disant : J'ai perdu mon médecin. Et là je dis «perdu» dans le sens de je ne sais plus où il est, parce qu'on ne le sait pas. C'est la seule façon que… dont vous communiquez? Bien, je comprends que le sous-ministre Bergeron nous dit : Le collège doit s'assurer de la continuité des services, donc il doit s'assurer d'une communication. Mais moi, je me mets à la place des patients, là, puis ça m'est arrivé à mon bureau de comté que des gens appellent puis disent : J'ai perdu mon médecin, je ne sais plus où est-ce qu'il est rendu. On me dit que… puis là, c'est la machine à rumeurs, puis cette personne-là est désemparée. À mon bureau, c'est sûr qu'on va aller voir sur la Gazette officielle, parce qu'on a tous ces réflexes-là, mais nos concitoyens, pas toujours, ils ne sont pas toujours équipés non plus.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, nous venons d'entendre les juristes de la RAMQ nous dire que c'est une… au niveau de la RAMQ, comment c'était disponible ou accessible, là. Puis là, on ne juge pas si c'est suffisant ou insuffisant, mais on peut dire que l'information nominative existe, qu'elle est accessible. Il y a également au niveau du Collège des médecins, donc il y a un bottin au niveau du Collège des médecins, et les médecins sont dans l'obligation de déclarer leur adresse professionnelle, leur adresse de pratique au niveau du Collège des médecins. Donc, il s'agit certainement d'une deuxième source d'information, le Collège des médecins, dans lequel on peut… Il y a une section annuaire accessible au public pour être capable d'identifier l'endroit de pratique de son… de son médecin.

M. Marissal : Ça va pour moi. Je crois que mon… Ah! bien non, pardon, pardon, pardon.

Le Président (M. Provençal) : Avant de traiter votre sous-amendement, je cèderai la parole à Mme la députée de La Pinière pour qu'on…

• (11 h 30) •

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, en fait, j'aurais une question, avec cette liste de la RAMQ qui est publiée, donc, chaque mois, avec les modifications de statut des médecins, ceux qui deviennent non participants, est-ce qu'on prévoit utiliser cette liste-là, peut-être, pour faire un rapport de mise en œuvre de la loi… bien, du projet de loi qui deviendra probablement loi, même si c'est pour une… En fait, la partie qu'on étudie sur les amendements, c'est un régime temporaire de deux ans, mais l'autre partie n'est pas… n'est pas temporaire. Donc, est-ce qu'il y aura un rapport de mise en œuvre de… à la fois pour le régime temporaire et pour les jeunes médecins, pour qu'on sache… tu sais, qu'on… Est-ce qu'on peut extraire des statistiques de cette liste qui est créée par la RAMQ, ou alors est-ce qu'on peut avoir une liste qui nous donnerait plus… qui pourrait informer les décisions futures, à savoir est-ce que c'est un régime temporaire qu'on souhaite reporter encore, c'est-à-dire continuer, poursuivre, ou si on…

Mme Caron : ...on dit : Bien, ça a fait le travail qu'on voulait, on n'a pas besoin de poursuivre, est-ce que... d'avoir des données, en fin de compte, pour savoir s'il y a eu des avantages, des avantages recherchés ou non, puis, sinon, bien, est-ce qu'on arrête de faire ça ou on fait autre chose, parce que les statistiques nous auraient montré par exemple qu'il y a certains... il y a certains bénéfices qui seraient sortis de ça.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. M. le député, je vais vous dire que j'ai beaucoup, beaucoup d'ouverture là-dessus. Parce qu'on m'a montré la liste, là, de la Gazette, puis je ne sais pas si mes collègues peuvent la voir, la liste, elle est effectivement nominative. Elle est séparée entre les médecins spécialistes, les omnis, donc c'est très, très complet, l'année des engagements, tout est là. Alors, ce serait, je dirais, relativement facile pour moi de m'engager aujourd'hui puis de demander à Santé Québec de nous faire rapport de ça sur une base régulière. Puis je pense qu'étant donné l'importance de ce qu'on discute aujourd'hui, j'en profite pour vous demander... dire, hier, quand on discutait un autre article, en fait, on a vérifié... je ne sais pas si vous vous souvenez, là, j'ai mentionné que, quand on a fait p.l. 15, le ministre ou le ministère a des pouvoirs de demander tout document à Santé Québec. Alors, je fais le lien entre ces deux demandes-là.

Puis je pense que vous me connaissez pour les statistiques, là. Je remarquais... puis je vais le dire à M. Thibault, de la RAMQ, il y a une belle liste, mais il n'y a pas de total. Ça fait que j'aimerais ça qu'on sache que, la liste du 31 mars, il y a 502 médecins absents, tu sais. C'est très bien d'avoir les noms, puis tout ça, mais il me semble qu'on devrait visuellement voir si ça augmente ou si ça diminue. Alors, moi je... si vous trouvez ça important, puis je pense que ce l'est, moi, je m'engage à demander à Santé Québec de nous faire un rapport sur une base régulière. Ce sera, quoi, aux trimestres, annuel, on verra avec eux. Mais, si ça convient à votre demande, moi, je ferais ça.

Mme Caron : Merci. Oui. Bien, je pense que ce serait important justement d'avoir les chiffres parce qu'on peut aussi dégager des tendances. Et, si... bien là, je dis... c'est fort possible que ça ne s'avère pas, mais ça pourrait s'avérer aussi qu'on se rende compte que les médecins qui utilisent la nouvelle procédure reçoivent des autorisations majoritairement, admettons, pour une semaine ou deux semaines l'été, pour... dans le contexte que le sous-ministre nous a expliqué hier. Bien, dans ce cas-là, peut-être que cette information-là pourrait dire, bon : Bien, si la plupart des demandes ou 50 % des demandes, ça touche ça, peut-être que ce serait plus nécessaire à terme d'avoir une autorisation pour quelqu'un qui va s'absenter... va devenir non participant juste pour une semaine ou deux semaines. Bon, je dis n'importe quoi, là, c'est un scénario possible ou peut-être pas, mais le fait d'avoir ces chiffres-là, ces tendances-là, c'est toujours bon pour informer les décisions futures.

M. Dubé : ...j'en profite, là, parce que les gens de la RAMQ sont ici. Alors, ils ont... ils ont compris l'engagement qu'on vient de prendre. Puis je pense qu'il faut le faire aussi avec Santé Québec, là. Je pense que c'est ça qui est important. Ça fait que, si vous n'avez pas d'objection à ça, moi, je trouve... Parce que je voyais même que la région administrative était... elle est indiquée sur la liste. Ça fait qu'on pourrait voir justement dans quelles régions il y a plus de demandes, puis, etc., là. Ça fait que je pense qu'on a toute l'information pour répondre à votre question.

Mme Caron : Oui. Bien, je voulais juste ajouter que puisque la RAMQ publie une liste mensuelle, l'information peut même être... les chiffres peuvent même être connus mensuellement et donc ça peut permettre peut-être de... un peu plus d'agilité pour...

M. Dubé : Ce que j'aimerais faire, c'est trouver une façon, comme on l'a fait pour la main-d'oeuvre indépendante. On a publié ces rapports-là dans le... ce qu'on appelle le tableau de bord, qui est publié à l'externe. On l'a fait pour la main-d'oeuvre indépendante. Donc, il n'y aurait pas d'obligation à aller à l'Assemblée nationale pour compliquer ça. On va trouver une façon, avec les gens du ministère, de dire : À partir de tel mois, on prendrait les documents de la RAMQ puis on en ferait un petit résumé pour voir tendances, progressions, etc. Est-ce que ça vous convient, ça? Moi, je pense que, si on fait ça...

Mme Caron : Oui. Je pense que c'est une bonne idée, M. le Président, de... parce que l'information est disponible rapidement. Oui.

M. Dubé : Parce que les gens ont apprécié qu'on suivait la baisse de la main-d'oeuvre indépendante. Hein? On l'a... On l'a fait. Puis, je pense, ça a rassuré les gens que la tendance était là. Ça fait que, si vous voulez qu'on fasse ça, moi, je n'ai...

M. Dubé : ...aucun problème avec ça.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Alors...

Mme Caron : Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Après ça, on va aller... nous traiterons le sous-amendement du député de Rosemont.

Mme Caron : Absolument. Mais en fait c'est une question au sous-ministre qui disait que le bris de continuité de soins, ça relève du Collège des médecins. Donc, si c'est bien ce que j'ai compris, est-ce qu'on considère qu'un médecin qui ne fait qu'aviser ses patients qu'il s'en va au privé et inscrivez vous sur la liste d'attente, est-ce qu'on considère que c'est un bris de continuité de soins ou est-ce que c'est dans la normalité?

Le Président (M. Provençal) : M. le sous-ministre.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, ici, on est clairement dans le domaine de la pratique professionnelle régie par le Collège des médecins, et je ne voudrais pas substituer ma réponse à celle beaucoup, probablement plus intelligente et profonde de réflexions du Collège des médecins là-dessus. Ce que je dis, c'est que cette obligation de continuité de soins, de s'assurer que l'usager ne tombe pas entre deux chaises est quelque chose sur lequel le Collège des médecins est très sensible, il se prononce sur, par exemple, quand on... des fois... et ce n'est pas qu'il nous dit, mais il y a des situations, tu sais, si je suis... si le médecin est frappé par une automobile en traversant la rue, évidemment, on ne peut pas l'avoir pratiqué, mais on ne peut pas avoir préparé les choses, mais si on décide de prendre des vacances, qui va assurer le suivi de la gestion des résultats de laboratoire qui ont été demandés par exemple, donc il y a toutes sortes de guides, de normes en termes de continuité de soins qui sont édictées, et par le collège des médecins. Ce que je dis, c'est que c'est carrément à l'intérieur de ça. Et il y a une très grande sensibilité du collège à s'assurer que l'usager ait la continuité de soins qui lui soit nécessaire. Donc, je ne dirai pas comment ils l'ont fait, parce que je ne connais pas le détail de ça, mais ce que je sais, c'est qu'ils y sont sensibles à ça et interviennent quand ils ont l'impression ou la certitude que la continuité de soins n'a pas été prise en considération. Puis là, il faut distinguer quelqu'un qui tombe malade d'un cancer, d'une chirurgie ou autre. Puis quelqu'un dont c'était planifié et anticipé par des vacances, par une modification de son lieu de travail où là il y a des obligations prescrites.

Mme Caron : Donc, en bref, c'est que toute personne qui estimerait par exemple qu'il y a un bris de continuité de soins dans son cas. Évidemment, si on comprend les cas de force majeure auxquels vous avez fait référence, mais toute personne pourrait s'adresser au Collège des médecins pour les saisir d'une situation. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais demander au secrétariat maintenant de projeter l'amendement. Le sous-amendement, excusez-moi que le député de Rosemont nous dépose ce matin à l'article. Tu peux leur monter un petit peu. C'est beau. Excellent! Merci. Alors, ce député, je vous invite à nous faire la lecture et à nous émettre vos commentaires.

• (11 h 40) •

M. Marissal : Très bien, merci. Est-ce qu'on peut remonter un peu ou baisser selon que je suis au début de la proposition que je lis ça? Alors, Article 0.5. Modifier l'amendement à l'article 0.5 du projet de loi par l'insertion à la fin du troisième alinéa de. Ouvrez les guillemets, à l'exception des dispositions concernant les honoraires et la rémunération. Fermez les guillemets. Ça se lirait donc ainsi modifié. Je vais lire au complet pour voir la continuité. Ce n'est pas très long. Donc, 0.5. Lorsque Santé Québec accorde une autorisation et délivre aux médecins concernés un document qui atteste une reproduction de. Cette décision est transmise sans délai à la Régie de l'assurance maladie du Québec, au ministre et à l'organisme qui a conclu une entente au sens de la Loi sur l'assurance maladie, dont le médecin est membre. Le médecin devient un professionnel non participant à la date indiquée dans la décision de Santé Québec. Il n'est alors plus obligé, par une entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre C-29) — et c'est là que l'ajout arrive, le sous-amendement — à l'exception des dispositions concernant les honoraires et la rémunération...

M. Marissal : ...quiconque a suivi mes interventions depuis quelques années, à commencer par le ministre de la Santé, ne sera pas terriblement surpris d'un tel sous-amendement. Ça s'appelle un plafond de tarif. Puis le ministre appréciera ma cohérence puisqu'on en a déjà débattu à maintes reprises, notamment dans une interpellation quelque part en 2024, je ne me souviens plus quand, là. Un beau vendredi matin, on avait parlé notamment de ça, de plafonner les tarifs, ce qui fait que ça devient pas mal moins intéressant, voire plus du tout intéressant pour les médecins que d'aller pratiquer au privé-privé, là, j'entends, parce qu'ils sont tenus, donc, si on décrypte un peu, là, ce qui est écrit là, de suivre la grille tarifaire de la RAMQ. Certaines provinces, on fait ça. De mémoire, l'Alberta, je crois, mais là je ne veux pas m'avancer trop, là, je crois que l'Alberta a fait ça, l'Ontario aussi. Ça coupe l'herbe sous le pied de la médecine pour profit. On s'entend que les médecins sont presque toujours des travailleurs autonomes. Puis on pourrait dire qu'ils font un profit dans leur pratique, mais c'est généralement régi par justement la RAMQ, qui ne permet pas le «free-for-all», là, qu'un jour une hanche coûte 22 000, puis le lendemain on fait les deux pour 35, puis... Alors, c'est aussi ce qu'on appelle parfois le profit sur la maladie. Moi, c'est quelque chose qui m'horripile, surtout dans notre système. C'est cohérent avec les visées du gouvernement que de pour protéger l'accès et notre réseau public. Je pense que ça enverrait le message aussi que tu peux peut-être aller donner un coup de main, là, pour les prochaines années dans les CMS. Là, je ne suis pas religieux là-dessus, je voudrais qu'on y mette fin un jour, là, mais je comprends qu'il y a peut-être une voie de passage, là, mais qu'on ferme cette porte à la médecine pour profit. Hein, en anglais, ils disent «profitable»? Quand c'est «profitable», c'est que c'est rentable, c'est que tu peux faire du profit avec ça. Puis évidemment, vu que ce n'est pas normé, ça peut être un peu... un peu n'importe quoi, là, comme on le voit en dentisterie. Normalement, tu sais, il y a à peu près une grille, là, avec l'Ordre des dentistes, mais faites l'expérience, là, sur une grande rue de Montréal ou de Québec, comparez les prix, là, de trois traitements de dentistes, là vous allez avoir autant de prix que de... Curieusement, dans les quartiers plus riches, c'est plus cher, c'est... comme par hasard. Ça fait que voilà. Ça, je pense que j'ai fait mon point, je pense que tout le monde comprend. J'espère que j'ai été clair. Alors, voilà, je mets ça au jeu.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, premièrement, M. le Président, je reconnais la cohérence de mon collègue. Ce n'est pas la première fois, qu'il vient avec ce concept-là. Effectivement, on en a parlé en interpellation puis même plusieurs fois hors ligne. Donc, je reconnais la cohérence. Par contre, vous ne serez pas surpris, la raison pour laquelle je vais m'opposer à votre amendement, mais je vais l'expliquer correctement, si vous permettez, c'est qu'on ratisse avec ce projet de loi là sur la participation ou non, mais sans toucher à la rémunération, parce que, la journée qu'on veut mélanger les deux, je pense qu'on change complètement la portée de notre projet de loi. Donc, j'aimerais mieux m'abstenir sur quelles seront les prochaines étapes, etc. Je pense que ça serait plus sage de dire ça. Mais je reconnais votre cohérence, mais je vous dirais que je pense que, si on allait là aujourd'hui, on changerait complètement la portée du projet de loi. Alors, je... Mais je comprends en même temps que, pour vous, il est important de le mentionner et de le demander, et je respecte ça beaucoup, d'accord? Mais, pour les raisons que je viens d'expliquer... puis ce n'est pas du tout pour être négatif, là, je... je pense que vous me connaissez assez bien, j'aime mieux vous dire : Voici pour quelles raisons je dois dire non à cette demande-là, pour des raisons de portée du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député.

M. Marissal : Oui, ça a le mérite d'être clair. Puis, comme le ministre n'a pas été renversé par mon sous-amendement, je ne suis pas renversé par sa réponse. Ça fait quelques années qu'on se pratique quand même mutuellement. Alors, je suis conscient que ça changerait la portée de ce projet de loi là, il y a même des grands pans qui n'existeraient plus, j'en conviens. Bon, je n'ai pas sous-amendé pour faire disparaître complètement le projet de loi, je n'ai pas fait ça parce que, de toute façon, ça n'aurait pas été recevable, mais j'avais besoin, effectivement, de remettre cette balle...

Une voix : ...l'enjeu. Merci.

M. Marissal : Et j'attends la suite. Parce que ce n'est pas la première fois qu'on en parle. Je pense qu'un jour on devra arriver... on devra en arriver là.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Bien, en fait, la question que j'ai concernant cet amendement-là, est-ce que... Puisque le projet de loi s'appelle... s'intitule Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux, est-ce qu'un amendement comme ça pourrait décourager les médecins qui sont dans le public d'aller vers le privé et de favoriser l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux?

M. Dubé : Vous parlez de...

Mme Caron : Oui.

M. Dubé : Vous parlez de... O.K. Bien, je vais aller dans le sens que je viens de répondre au député, mais juste pour préciser, parce que vous devez comprendre, pour... On se rappelle que dans les recommandations du Collège des médecins, ce qu'on appelle le plafonnement était une des étapes. Hein, il y avait... Il y avait la question de... d'arrêter l'hémorragie, ce qu'on a appelé le va-et-vient. Puis là je pense que cette partie du projet de loi, vraiment, s'applique aux va-et-vient qu'on veut éliminer ou beaucoup mieux encadrer. Mais, en fait, ce que... Puis là je ne veux prendre mes mots pour décrire votre pensée, mais ici, ce que le Collège des médecins appelait, c'est les tarifs maximums qui sont, comme dans d'autres provinces, comme en Ontario, où en permet d'aller au privé, mais on dit, il y a des... C'est des tarifs de la RAMQ. Alors, c'est pour ça que je dis oui, c'est une demande, notamment du Collège des médecins, mais ça viendrait changer la portée du projet de loi, ici. C'est dans ce sens-là que je dis ça. Et j'aimerais mieux me limiter à ça parce que, lorsqu'on rentre dans la rémunération, bien là, on parle des ententes avec les deux fédérations puis, etc. ce qui, en ce moment, est discuté. Alors, vous allez comprendre que j'ai beaucoup de réserve sur ce sujet-là en ce moment.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Simplement pour mentionner que, s'il y a un moyen qu'on cherche pour dissuader les médecins d'aller au privé, c'est bien celui qui est proposé dans le sous-amendement. Je comprends qu'on ne veuille pas aller là de par la portée du projet de loi, mais c'est justement ce qu'on a entendu pendant les consultations particulières, que le projet de loi, sa portée était extrêmement limitée. Et puis plusieurs ont parlé de son aspect discriminatoire et ainsi de suite. Là, on a réintroduit... on a introduit un nouvel élément, sur une période de deux ans, mais en fait, la question que, moi, je me pose, parce que cette proposition-là, elle a aussi été évoquée dans les consultations particulières. Donc, le député de Rosemont, je veux dire, reprend certaines des propositions qui ont été faites lors de ces consultations-là, ce qu'on voulait faire également de notre côté, parce qu'en fait, au-delà de la portée du projet de loi, il y a les gestes que l'on pose ou qu'on ne pose pas, puis les négociations qui se déroulent, dont on n'est pas partie prenante, puis des moyens qu'on prendrait éventuellement pour en arriver à rendre le service public plus attrayant, plus robuste et, justement, s'assurer que, non seulement pour les cinq premières années, mais pour toute leur carrière, les médecins contribuent au développement ou, du moins, à l'optimisation des services de santé. Alors, je veux simplement mentionner que j'appuie entièrement et totalement la proposition qui est faite par mon collègue ici présent. Et j'ai bien hâte de voir la suite de ce que le ministre entend faire pour arriver à l'objectif plus grand que le projet de loi, qui a effectivement une portée très limitée.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député de Rosemont? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander un vote par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, le sous-amendement déposé à l'amendement qui introduisait l'article 0.5 est donc rejeté.

Alors, je reviens à l'amendement, à l'article 0.5...

Le Président (M. Provençal) :...y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau : ...déposé un amendement... un sous-amendement.

Le Président (M. Provençal) :...un sous-amendement. Est-ce que votre sous-amendement est prêt, M. le sous-ministre... M. le député?

M. Arseneau : Juste une minute.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va suspendre quelques minutes pour recevoir le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on peut reprendre. Nous avons un sous-amendement qui est déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine à l'article 0.5. Alors, M. le député, je vous demande de nous faire lecture et de nous commenter votre demande de sous-amendement.

M. Arseneau : Parfait! Merci, M. le Président. Alors, on parlait de cohérence tout à l'heure, hier, on avait discuté de cet élément-là. Je tiens à le réitérer par voie de ce sous-amendement qu'il est important d'avoir des données qualitatives au-delà des données quantitatives, dont on a aussi parlé il y a quelques instants, sur les décisions, qu'elles soient positives ou négatives de Santé Québec face aux demandes des médecins.

Donc, modifier l'amendement introduisant l'article 0.5 du projet de loi par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «et les motifs sur lesquels celle-ci est basée».

Donc : «Lorsque Santé Québec accorde une autorisation, elle délivre au médecin concerné un document qui atteste de sa décision et les motifs sur lesquels celle-ci est basée.»

Tout simplement, on demande à Santé Québec de faire... procéder à une analyse des impacts d'une autorisation sur la région où il veut pratiquer, ce médecin, et, s'il change de région, les impacts sur la région qu'il quitterait. Je pense que ces motifs-là, si on veut produire des listes ou demander des comptes, ou, éventuellement, quand on a appris que le ministre pouvait faire cette demande-là, il faut s'assurer que ces motifs-là, ils soient documentés.

Donc, pour moi, c'est la façon de s'assurer que Santé Québec exerce son travail de façon rigoureuse, et informe, que ce soit une autorisation positive... ou, en fait une réponse positive à la demande ou négative, ça me semble aller de soi qu'elle... enfin, en présente les motifs, tout simplement, et qu'elle les consigne pour voir justement les tendances, la jurisprudence de Santé Québec.

Comme je le mentionnais hier, il me semble essentiel, si on donne un pouvoir discrétionnaire, de s'assurer que ce pouvoir ne soit pas arbitraire et qu'il repose sur des motifs qui sont documentés. Et c'est exactement ce qu'on veut faire du point de vue du médecin doit présenter les motifs de sa demande. Je pense que Santé Québec doit lui répondre en retenant ou non certains des motifs ou en trouvant d'autres motifs pour justifier sa décision...

M. Arseneau : ...positives ou négatives, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors... Oui, M, le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président. Je ne me prononcerai pas pour ou contre. Ce n'est pas mon rôle, ici, mais je vais rattacher ça à une discussion qu'on a eue hier à ce sujet-là, et notamment sur le droit au ministre de savoir. Parce qu'à un certain moment donné, moi, ce que j'ai perçu, c'est de dire : La décision, qu'elle soit positive ou négative, c'est quand même une source d'information importante qu'il faut prendre en considération dans la gestion de notre système de santé et dans l'objectif de s'améliorer et de voir les causes de l'un ou de l'autre. Puis, hier, la question avait été posée, puis on avait répondu : Oui, le ministre a le droit de savoir. Puis je pense, en tout cas, de mes conversations privilégiées avec M. le ministre, le ministre n'a pas juste le droit, il désire savoir et il désire connaître cela.

Je me permettrais de demander, avec votre accord, cœur, à Me Gagnon, pour indiquer, justement, dans les circonstances, c'est quoi que le ministre... Puis, en fait, comme on le mentionnait hier, là, le ministre est en droit d'obtenir tout document relié à cela, notamment les documents des motivations qui ont porté soit une décision favorable ou une décision défavorable. Mon commentaire s'arrête là.

Le Président (M. Provençal) :Maître.

Mme Gagnon (Maude) : Merci, M. le Président. Alors, dans la LGSSSS, on a des dispositions qui permettent, comme disait le ministre... qui permettent au ministre de demander, d'exiger d'avoir des documents ou des renseignements. Je fais référence ici aux articles 754 et 755. Donc, je peux vous lire, là, le début de 754, on dit : «Le ministre peut vérifier l'application par Santé Québec des dispositions de la présente loi, donc de la LGSSSS, ainsi que de toute autre disposition législative qui lui confère des responsabilités.» Donc, Santé Québec a une responsabilité d'octroyer une autorisation en vertu de notre projet de loi. Donc, le ministre pourra vérifier l'application par Santé Québec de cette responsabilité-là. Et, à l'article 755, Santé... on dit que «Santé Québec doit, sur demande du ministre ou de la personne chargée de la vérification, lui transmettre ou, autrement, mettre à sa disposition tout document et tout renseignement que celui-ci ou, selon le cas, la personne désignée», bla bla bla, pour procéder à la vérification. Donc, le ministre pourra demander à voir les documents qui ont... ou les motivations qui ont permis à Santé Québec de prendre sa décision.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre... M. le député, excusez-moi.

M. Arseneau : Oui. Deux éléments, là-dessus : c'est clair que le ministre peut demander de l'information, mais là ce que je comprends, c'est que le médecin, lui, n'aurait pas accès à cette information-là d'emblée, sur la décision qui a été rendue par Santé Québec. Premier élément. La LGSSSS ne parle pas de cette disposition-là, qui est nouvelle et qui consiste à obliger Santé Québec, de façon responsable, à justifier sa décision, qu'elle soit positive ou négative. C'est ça, mon point. Et s'il s'avérait que, dans la décision qui est rendue au médecin, il n'y ait pas de motif d'invoqué pour accepter l'autorisation, ma crainte, c'est qu'il n'y en ait pas nulle part, dans aucune documentation, auquel cas le ministre demanderait de l'information qui ne serait consignée nulle part.

Alors, rassurez-moi sur l'idée, sur la volonté, je pense, qu'on devrait avoir, comme parlementaires, de s'assurer de la rigueur absolument exemplaire de Santé Québec lorsqu'il annonce une décision qui accorde l'autorisation d'un médecin, chèrement voulu au public, d'aller au privé, que  cette décision d'autoriser le départ d'un médecin vers le privé, qu'elle soit justifiée, que les motifs soient consignés quelque part, auquel cas on pourra faire la demande, éventuellement, pour les obtenir. Mais je ne vois nulle part, dans l'amendement, ou dans le projet de loi, ou dans la LGSSSS, l'obligation pour Santé Québec de justifier sa décision et de la consigner quelque part.

• (12 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Séparons deux choses. La demande qui fait l'objet d'une approbation par Santé Québec, donc, d'une autorisation. Donc, on est ici, puis si on se rappelle la mécanique, un médecin qui fait une demande avec motivation, et donc on a déjà des motifs qui sont exprimés de pourquoi je devrais. Dans le cas d'une autorisation par Santé Québec...

M. Bergeron (Stéphane) : ...autorisation, donc, favorable par Santé Québec. Ce qui est dit, ce n'est pas qu'on doit escamoter le processus, évidemment, puis je ne pense pas que ce soit le propos. Mais là où c'est correct, c'est qu'il n'y a pas d'obligation de communiquer, autre que le rapport de la décision au médecin lui-même, il n'y a pas d'autorisation de communiquer autre chose puisque c'était en faveur de sa demande. Dans le cas d'une demande qui est refusée, où là il y a un principe de justice - on va y arriver tout à l'heure - et les motivations et les motifs qui amènent Santé Québec à ne pas être en accord avec la demande et à la refuser doivent être transmis même avant la décision finale de tout ça. Donc, je voudrais dire que les cas sont traités différemment. C'est le seul point que j'ai, parce qu'il ne m'appartient pas de dire si je suis en accord ou en désaccord avec le sous-amendement.

M. Arseneau : Le problème que ça relève... Votre explication est très claire, je vous en remercie. Dans ce cas-là, la relation entre Santé Québec et le médecin n'est pas, si vous me permettez, sans conséquence sur les patients du Québec qui veulent avoir des services et les citoyens contribuables du Québec qui veulent savoir s'ils en ont pour leur argent. Donc, vous parlez d'un refus, le refus affecte directement, on suppose, les plans de carrière ou les intentions du médecin. La décision positive a des impacts sur la capacité, à mon point de vue, sur la capacité du réseau d'améliorer l'accès ou la qualité de ces services, d'où l'idée que cette décision-là, si elle est positive, qu'elle soit documentée, qu'elle et soit argumentée, qu'elle soit justifiée, que les motifs soient consignés quelque part pour que le ministre puisse voir si son bras opérationnel prend les bonnes décisions pour les contribuables qui lui confient la gestion des fonds publics. C'est ça, mon point, et c'est la raison pour laquelle il faut sortir de cette relation médecin, employeur pour regarder quel est l'impact sur les services des contribuables qui en veulent davantage de leurs services de santé publique qui actuellement s'effondrent.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des commentaires additionnels?

M. Arseneau : L'autre élément, c'est qu'on impose des conditions, si vous me permettez, monsieur le Président, à Santé Québec, pour dire: Voici la façon dont vous devriez évaluer la demande, sur quelle base. Il faut que ça ait une application concrète, qu'on s'assure qu'elle est appliquée concrètement. Ce qu'on veut éviter, c'est l'arbitraire puis c'est la décision sur un coin de table, parce que le médecin a fait la demande à la dernière minute, puis qu'il y a un gestionnaire qui a dit: Oui, oui, vas-y. Il faut que ce soit plus sérieux et rigoureux que ça. Si le ministre veut avoir de l'information qualitative, comme il le mentionnait hier, et non seulement quantitative, bien, il faut s'assurer qu'elle le soit, puis je pense que c'est le bon moment pour s'en assurer.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Je vais y aller quand même succinctement, parce que je comprends l'objectif du député, mais je pense qu'on l'obtient autrement. Monsieur le Président, on a bien discuté hier aussi, puis je veux revenir sur cette discussion-là, que la... Puis on a complété la réponse, tout à l'heure, avec la députée, il y a quelques minutes, où j'ai dit: Bien, écoutez, si je m'engage à prendre les documents de la Gazette officielle, de regarder il y a combien - puis même à tous les mois, parce que j'ai compris de la RAMQ que c'était un document qui était mensuel - qui montre le nombre de députés qui sont...

Des voix : ...

M. Dubé : J'ai dit «députés? Moi aussi, la langue m'a fourché. Je m'excuse. Oui, ce matin, peut-être...

Le Président (M. Provençal) :Vous avez de la difficulté ce matin.

M. Dubé : ...que le café n'est pas assez fort, je ne sais pas. Mais je m'excuse. Donc, qui donne le nombre de médecins à tous les mois, je pense qu'on a toutes les ressources, et surtout en prenant connaissance des deux articles que Me Gagnon vient de nous mentionner. Je mets les deux ensemble maintenant, puis je dis: On va suivre ça mensuellement. Puis je pense que le ministre peut dire: Bien, écoutez, RAMQ me donne cette information-là qu'il y a eu une augmentation de cinq médecins qui sont passés au privé, et j'aimerais avoir vos justifications pour ces cinq décisions-là. Moi, je pense qu'on trouve l'équilibre avec...

M. Dubé : ...la charge de travail, de ne pas rentrer dans de la paperasse pour rien, que si une autorisation est donnée pour deux semaines de vacances d'été, je pense qu'il faut trouver cet arrangement-là. Alors, M.... Et encore une fois, je ne suis pas contre l'objectif du député, M. le Président. Je sais, c'est clair, mais je pense qu'on peut l'atteindre par ce qu'on a expliqué, autant par la possibilité pour le ministre de demander de l'information, mais de l'information qui va suivre le nombre de médecins qui auraient eu une acceptation, s'il y en a. Voilà. J'arrête ça là parce que je pense que l'objectif est atteint.

Le Président (M. Provençal) : Votre collègue voulait prendre la parole, alors M. le député de Rosemont, et après ça le député des Îles va revenir.

M. Marissal : Bien, je vais poser une question sur l'amendement pour arriver au sous-amendement de mon collègue des Îles. Lorsque Santé Québec accorde une autorisation au médecin concerné, elle délivre un document. Qu'est-ce donc que ce document? Qu'est-ce qu'il y a là-dedans?

M. Dubé : La réponse, là, qui ne me surprend pas, c'est vraiment un document d'autorisation, c'est comme une lettre que vous envoie, puis que vous dites que vous avez l'autorisation de faire cette pratique-là pour un certain temps. C'est un peu comme — je ne sais pas, là, je vais en faire une mauvaise comparaison puis je vais le regretter dans 30 secondes, là — vous demandez un permis, puis vous dites : J'ai rempli les critères, puis on vous donne le permis. Est-ce que dans le permis qui est affiché sur le mur, on dit les raisons pour lesquelles on vous l'a donné? Non, mais l'autorisation que vous demandez, c'est... Je garde ça simple, là, mais c'est ça.

M. Marissal : Mais si c'était non, là, votre comparaison est bonne, là parce que si on vous le donne... Moi, je reçois le renouvellement de mon permis de conduire, c'est coché valide, mais il est valide, mon permis de conduire. Mais, si on me le retire, il va y avoir une justification.

M. Dubé : Mais c'est-ce qu'on va voir dans 6. C'est exactement ça, M. le député. C'est que, là, ce que... C'est exactement... J'apprécie votre comparaison parce que, dans un cas d'acceptation, vous avez à remplir des critères qui sont évalués par Santé Québec, vous les remplissez, boum!

M. Marissal : ...vous avez raison, vous avez raison, c'est moi, là, qui... qui vais vite, là.

M. Dubé : Non, mais votre exemple de permis de conduire, il est très bon.

M. Marissal : 0.5, c'est «accorde une autorisation».

M. Dubé : Voilà.

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Voilà. C'est pour ça que je dis... mais en même temps, puis là, je me répète, puis je ne devrais pas parce que je veux être centré, je comprends l'objectif, mais je dis qu'on y répond avec les méthodes qu'on a en ce moment. Voilà. Merci pour l'exemple. Moi, ça répond à ma question.

M. Marissal : ...que le document ne le détaille pas comme on le voudrait, puis je suis assez d'accord pour documenter, là, le chemin des décisions, là. Sur le... sur le moyen terme, avec le nombre de décisions, on pourra un jour faire des... des recoupements, puis c'est ça... c'est ça qui est...

M. Dubé : ...de suivre. Je vous connais assez pour dire que vous êtes les meilleurs protecteurs dans ce sens-là, puis je suis tout à fait à l'aise d'avoir pris cet engagement-là, tout à l'heure, avec les gens de la RAMQ. On va le faire, on va le suivre.

M. Marissal : C'est bon, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) : M. le député des Îles.

M. Arseneau : Si le document qu'on vient de décrire ne fait qu'être une attestation qui accorde le privilège aux médecins d'aller pratiquer au privé, et qu'une reproduction de cette décision-là est transmise au ministre, comment le ministre peut-il savoir quels sont les motifs qui ont permis à la Santé Québec de prendre cette décision?

• (12 h 10) •

M. Dubé : M. le Président, j'ai déjà répondu, j'ai déjà répondu à la question. Merci.

M. Arseneau : Moi, c'est... c'est la... La réponse du ministre, malheureusement, parle de chiffres, de données, mais ne parle pas de justification qui me semble être au cœur de ce que l'on discute depuis hier, c'est-à-dire qu'il faut améliorer la qualité et l'accessibilité des soins, et je réitère que, sans s'assurer que Santé Québec inscrive quelque part, et on ne m'a pas démontré que c'est inscrit quelque part, nous aurons un jour des chiffres que nous ne saurons pas interpréter, à savoir si, effectivement, les autorisations qui ont été données ont permis minimalement le maintien de l'accessibilité ou de la qualité des soins...

M. Arseneau : ...ou, mieux encore, leur amélioration. Alors, c'est... c'est la grande faille, encore une fois, de cet article, qui, je le répète, vient temporiser l'objectif du projet de loi et des amendements, à savoir qu'on veut retenir les médecins, les jeunes médecins au public et on veut aussi retenir les médecins plus expérimentés au public, sauf si certains motifs le justifient. Mais, lorsque la décision sera prise d'accorder l'autorisation de quitter, les motifs, je ne vois pas où on pourra les consulter pour savoir s'il y a une tendance, s'il y a une jurisprudence, s'il y a des justifications qui se ressemblent, s'il y a des motifs - là, on verra tantôt - sur lesquels on refuse systématiquement, s'il y a des motifs qui s'avèrent plus intéressants pour l'amélioration des services à la population, donc en matière de qualité et en matière d'accessibilité, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le ministre? Pas de commentaire. Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement du député des Îles-de-la-Madeleine par appel... par appel nominal, excusez-moi. Allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Non. Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, le sous-amendement qui avait été déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine à l'article 0.5 est rejeté. Je reviens donc à l'amendement qui introduit l'article 0.5. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 0.5. Et je vais demander à la secrétaire un appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 0.5 au projet de loi est donc adopté à la majorité. Ce qui veut dire que l'article... le nouvel article 0.5 est donc adopté. Article 0.6. M. le ministre.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors, insérer, après l'article 0.5 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«Lorsque Santé Québec refuse d'accorder une autorisation, elle en avise par écrit le médecin concerné. Avant de prendre la décision visée au premier alinéa, Santé Québec doit notifier par écrit au médecin le préavis prescrit par l'article cinq de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Une reproduction de cette décision est transmise sans délai à la... à la Régie de l'assurance maladie du Québec, au ministre et à l'organisme avec lequel le ministre a conclu une entente en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie dont le médecin est membre.»

Alors, le commentaire, M. le Président : Cet amendement prévoit que Santé Québec doit aviser le médecin par écrit lorsqu'elle refuse de lui accorder une autorisation. Dans ce cas, elle doit, avant de prendre une telle décision, transmettre un avis... un préavis au médecin et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour lui présenter ses observations. Une reproduction de la décision qui refuse d'octroyer l'autorisation doit être transmise à la Régie de l'assurance maladie du Québec, au ministre et à l'organisme qui a conclu une entente au sens de la Loi sur l'assurance maladie et dont le médecin est membre, afin que ceux-ci en soient informés. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? M. le député des Îles-de-la-Madeleine et par la suite Mme la députée de La Pinière.

M. Arseneau : Est-ce qu'on peut voir l'amendement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Oui. Merci.

M. Arseneau : J'aimerais savoir en quoi consistent les prescriptions de l'article cinq de la Loi sur la justice administrative, qui nous permettraient vraisemblablement de comprendre, là, quelle est la teneur du préavis.

M. Dubé : ...on pourrait peut-être demander à notre légiste. Oui.

Mme Gagnon (Maude) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article cinq...

Mme Gagnon (Maude) : ...référence, là, aux dispositions minimales en matière de justice administrative, quand il y a un refus, par exemple, d'une décision ou une décision qui serait défavorable à un administré. Donc, on va prévoir, par exemple, que l'administré doit avoir été informé, là de l'intention. Donc, en fait, l'autorité administrative, qui serait ici Santé Québec, là, doit avoir informé l'administration... l'administré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée. Donc, c'est essentiellement ce qu'on vient prévoir, là, à notre disposition, et permettre aussi, là, au paragraphe 3, comme le prévoit l'article 5, de présenter... au médecin de présenter ses observations, s'il y a lieu, et de produire des documents pour compléter son dossier.

M. Arseneau : Donc, dans le cas d'un refus, on peut s'attendre à ce que les motifs soient inscrits dans la décision qui est rendue ou dans le préavis de décision, et le médecin comprend pleinement les raisons invoquées par Santé Québec pour le refus de l'autorisation.

Mme Gagnon (Maude) : Non seulement il va comprendre les motifs, mais il va pouvoir fournir des observations avant que la décision finale soit rendue.

M. Arseneau : D'accord. C'est bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, puisque le médecin aura 10 jours, au moins 10 jours pour présenter ses observations, je comprends qu'on ouvre la porte, finalement, à un possible changement de décision. Par exemple, si le médecin présente peut-être des motifs ou des nuances qui n'étaient pas dans sa demande d'autorisation, que Santé Québec pourrait changer d'idée puis lui accorder l'autorisation. Est-ce qu'on prévoit comment ça se fait par la suite ou est-ce que c'est aussi dans la Loi sur la justice administrative, qui nous donne les suites, finalement, d'un changement de décision potentiel?

Le Président (M. Provençal) :Me Gagnon.

Mme Gagnon (Maude) : En fait, bien, on ne le prévoit pas spécifiquement, là, mais Santé Québec va rendre une nouvelle décision. Donc, si, par exemple, elle autorise finalement le médecin à devenir non participant, elle va tout simplement rendre l'autorisation, prévoir l'autorisation pour le médecin non participant. Donc, on revient, là, à l'article qu'on vient d'étudier.

Mme Caron : Donc, à ce moment-là, le médecin recevra sa lettre d'autorisation, sans rien d'autre, sans autre information, simplement qu'on lui dit : Oui, pour telle période, vous pouvez être non participant. D'accord. Merci. 

Le Président (M. Provençal) :Ça va? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. «Lorsque Santé Québec refuse d'accorder une autorisation, elle en avise par écrit», je présume que c'est la même réponse qu'à point 5, c'est un oui ou un non, avec une coche, avec... Qu'est-ce qu'on va lui dire de plus?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui. Donc, lorsque ce qui est... Dans cet article, on indique, donc : S'il est dans l'intention de Santé Québec de refuser une autorisation, elle doit utiliser, en fait, les mécanismes prévus dans l'article 5 de la Loi sur la justice administrative. Cet article-là dit qu'avant d'émettre sa décision finale, il fait comme un préavis de décision, dans lequel il doit informer l'administré, donc le médecin qui avait fait la demande, qui serait... dont l'intention de Santé Québec serait de le refuser, de son intention de dire, donc : J'ai l'intention de vous refuser, et des motifs sur lesquels celle-ci est basée. Donc, à ce moment-là, c'est : j'ai l'intention, donc ce n'est pas juste une case, là, on va... c'est j'ai l'intention, pour les motifs suivants, évidemment liés à leur grille d'analyse, là, dont on a discuté les balises hier, là.

• (12 h 20) •

M. Marissal : O.K.

M. Bergeron (Stéphane) : ...le médecin dispose d'un délai d'au moins 10 jours pour répondre.

M. Marissal : Je comprends bien, mais là, je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, là, mais tout ça, c'est avant que la décision soit formalisée. On ne peut pas faire appel d'une décision qui n'est pas formalisée. On peut faire des observations pour dire : Je vous soumets respectueusement que votre décision m'apparaît abusive ou qu'elle aura des effets sur ma carrière, et blablabla, et blablabla, et je vous demande de la reconsidérer. Soit, ça, c'est avant. Je comprends, c'est en amont, mais si la décision est prise puis qu'elle est basée sur ce que Santé Québec estime êtredes motifs valables, les probabilités qu'elle renverse...

M. Marissal : ...décisions sont minces. Puis, comprenez-moi bien, je préfère que Santé Québec dise non aux médecins, je préfère ça, sauf que c'est un principe fondamental de pouvoir se défendre. Moi, je vois cette décision-là comme sans appel. Je ne le vois pas, le mécanisme d'appel après la décision. Le médecin peut faire valoir ses points avant puis, à la limite, c'est correct. Un accusé peut toujours faire valoir ses points en témoignage avant le verdict. Mais après le verdict, il y a... et je comprends que là, on n'est pas un droit criminel, là, mais il y a quand même un droit d'appel après, là, il me semble.

M. Dubé : Est-ce que Me Gagnon, vous voulez intervenir? Oui?

Le Président (M. Provençal) : Me Gagnon, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Maude) : Oui. En fait, une fois que la décision va être prise, donc, officiellement, si elle est refusée, le recours que le médecin pourra prendre à ce moment-là, c'est un recours qu'on appelle en contrôle judiciaire, donc c'est devant la Cour supérieure. Donc, à ce moment-là, le médecin va tenter de démontrer que la décision n'est pas raisonnable sur le plan juridique, par exemple que le médecin en lien avec... pas le médecin, mais Santé Québec, en lien avec les faits ou le droit, n'a pas pris une décision qui était raisonnable ou que sa décision n'est pas motivée en fait et en droit. Donc, c'est le recours que le médecin pourra utiliser.

M. Marissal : Son recours est donc purement judiciaire, il faut qu'il se tourne vers le tribunal, mais il n'y a pas d'autre mécanisme de discussion. Donc, la décision de Santé Québec est sans appel.

Le Président (M. Provençal) : Me Gagnon.

Mme Gagnon (Maude) : L'appel en question sera le contrôle judiciaire devant la Cour supérieure.

M. Marissal : C'est comme ça qu'on fait dans les... en général, là, dans les... c'est usuel, ça, de fonctionner comme ça avec les... avec des cas comparables, là?

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron ou Maître?

M. Dubé : Mais c'est pour ça qu'on fait référence aussi à l'article 5, pour être certain qu'on suit la procédure. En tout cas, moi, je pense que les... on a voulu s'assurer qu'on suit le processus de contestation primaire puis, deuxièmement, judiciaire.

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron ou Me Gagnon.

M. Bergeron (Stéphane) : Je vais me permettre un commentaire non juridique, là, mais pourquoi ça me semble aller dans l'ordre des choses, on a ici une tierce partie, un médecin qui demande à une autorité de dire : Bien, voici, j'aimerais ça que vous jugiez de cela. C'est un jugement qui est, en quelque sorte, défavorable à la demande : Je vous ai demandé de quitter vous allez me refuser de quitter. On a offert la possibilité de fournir des informations supplémentaires qui peuvent modifier ou non la décision de ladite autorité. À ce moment-là, s'il y a une divergence, il m'apparaît qu'on doit en référer avec une partie qui n'est pas une des impliquées actuellement pour en juger, là, si c'est déraisonnable. C'est pour ça que ça m'apparaît aller dans le décours normal de ce genre de situation.

Le Président (M. Provençal) : Me Gagnon.

Mme Gagnon (Maude) : Juste pour compléter. Merci, M. le Président. C'est déjà la façon qui est prévue, par exemple, dans la LGSSSS pour les centres médicaux spécialisés pour les autorisations pour ces centres médicaux spécialisés, pour les autorisations pour ces centres-là. Donc, on n'a pas réinventé la roue, là, dans ce sens-là.

M. Marissal : C'est ça, qu'il y a de la jurisprudence dans le corpus, c'est comme ça qu'on fonctionne d'habitude.

Mme Gagnon (Maude) : C'est usuel.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Mais j'imagine que, dans le cas d'un... d'une, entre guillemets, contestation du médecin qui a l'occasion de fournir des motifs supplémentaires, que la décision de Santé Québec de revenir sur sa décision et d'accorder l'autorisation ou de maintenir sa décision et de refuser va se faire, dans les deux cas, en fonction des critères qui sont énumérés à l'article 0.3. Donc, ça n'aura pas... ils ne prendront pas le motif, même si le médecin peut faire valoir que le refus est de... va nuire à sa carrière, ce n'est pas un des critères qui sont à 0.3. Donc, dans les deux cas, autant pour accorder l'autorisation, que pour refuser que pour réévaluer après un refus, ça va toujours être les mêmes critères qui vont... N'est-ce pas? Oui?

Le Président (M. Provençal) :Me Gagnon.

Mme Gagnon (Maude) : Oui, absolument, ça va être les mêmes critères qui vont être utilisés.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 0.6? S'il n'y a pas d'autre intervention... je vais demander par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour...

La Secrétaire : …M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 0.6 est donc adopté. Ce qui veut dire que le nouvel article 0.6 au projet de loi n° 83 est donc adopté. M. le ministre, je vous invite à nous faire lecture de 0.7.

M. Dubé : Je voudrais juste mentionner, M. le Président, à mes collègues, que j'apprécie le travail qu'on fait en ce moment. J'apprécie beaucoup. L'article 0.7 : Insérer, après l'article 0.6 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

0.7. L'article 28 de la Loi sur l'assurance maladie s'applique avec les adaptations nécessaires aux médecins qui désirent revenir professionnel soumis à l'application d'une entente ou d'un professionnel désengagé au sens de cette loi. La Régie de l'assurance maladie du Québec informe Santé Québec de tout avis qu'elle reçoit d'un tel médecin en application de cet article. L'autorisation prend fin à la date de la prise d'effet du réengagement.

Je pense que ça vaut la peine de lire le commentaire ici. Donc, l'article 0.7 prévoit qu'un médecin, qui est un professionnel non participant et qui souhaite redevenir un professionnel soumis à l'application d'une entente ou un professionnel désengagé, doit suivre le processus prévu à l'article 28 de la Loi sur l'assurance maladie. Il doit ainsi simplement aviser la Régie de l'assurance maladie du Québec de son intention. L'autorisation prend ensuite fin à la date de prise effet du réengagement du médecin, c'est-à-dire au huitième jour qui suit la date de la mise à la poste de l'avis de réengagement, comme prescrit par l'article 29 du règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie. Voilà.

Le Président (M. Provençal) : Oui, Mme la députée de La Pinière, pour une intervention.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, la question que j'ai ici. Prenons le cas d'un médecin de famille qui reçoit une autorisation pour six mois, admettons, de devenir non participant. Quand il veut redevenir participant, est-ce qu'il y a une incidence sur les… sur les PREM? Et comment… comment c'est géré? Parce qu'il y a nombre dans ma… selon ma compréhension, il y a un nombre limité de PREM dans une région ou… Et là, j'imagine que, si un médecin de famille quitte pour un certain temps, s'il y en a un autre qui prend le PREM, est-ce que... est-ce qu'il va pouvoir revenir ou il va y avoir un enjeu à ce moment-là?

M. Dubé : Parce que je veux juste bien comprendre. Parce que je veux qu'on prenne quelques minutes, parce que, quand on donne des exemples précis, là, puis je prendrais peut-être quelques minutes, là, avec le docteur... Je vais vous expliquer pourquoi. C'est parce que, là, ce que vous demandez, puis je veux être sûr que je comprends bien la question, je pense que ça va dépendre beaucoup de l'autorisation qu'on donne. Si on donne une autorisation, comme on donne souvent, dans les derniers jours, d'une autorisation de quelques semaines, je ne pense pas que ça a un impact sur le PREM, mais si… là, je donne à titre extrême, pour une raison, là, que j'ignore aujourd'hui, l'autorisation était donnée pour une période beaucoup plus longue, qui, là, ferait qu'il y aurait un impact, qui a été soit évalué ou mal évalué, ou peu importe. Puis là on a besoin de rajouter quelqu'un. C'est là que je veux faire attention de... Vous me suivez?

Mme Caron : …

M. Dubé : Parce que, l'objectif, on est plus ici dans le temporaire que dans le permanent, hein, je pense que c'est ça qui est l'objectif du projet de loi ici. Laissez-moi voir avec… Est-ce qu'on peut prendre juste une petite… Je veux comprendre la portée de votre question pour être sûr qu'on réponde correctement.

Le Président (M. Provençal) : Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va reprendre nos travaux. Suite à un questionnement de la députée de La Pinière, M. le ministre avait demandé une pause pour consulter son équipe. Alors, je vais vous céder la parole, M. le ministre, ou Dr Bergeron.

M. Dubé : Je vais aller directement avec Dr Bergeron.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Simon) : Merci, M. le Président. Nous avions... La question est d'importance, elle a une composante un peu technique, ça fait qu'on voulait s'assurer de répondre de façon juste. Nos discussions ont conforté ce que l'on pensait être la bonne... la réponse adéquate dans ce cas-ci. De un, comme Mme la députée l'a souligné, il y a une différence entre des médecins de famille soumis à un PREM, les médecins spécialistes. La question portait plus... Donc, c'est deux cas de figure différents.

L'autre chose qui est importante de comprendre, c'est que ce projet de loi ci ne change en rien l'usage qui avait cours depuis déjà un certain temps, des années, là. On n'est pas venu changer les règles d'application puis de faire des choses différentes. Il n'y a rien n'introduit de différemment. Par exemple, si ce projet de loi était adopté entre quelqu'un qui avait décidé de quitter pour le privé il y a quelques mois puis qui voudrait revenir, comment ce serait traité, ça n'a pas changé. Quelles sont... Quelles sont ces règles? Il y a une entente actuellement entre le ministère et la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec qui a cours depuis un certain temps, et, pour favoriser le retour vers le système de santé publique, qu'un médecin qui est non participant depuis trois ans, donc dans le privé-privé, médecin de famille, depuis plus de trois ans, peut s'établir en surplus des PEM dans la région où il pratique depuis ce temps-là. Donc, quelqu'un qui était dans le privé depuis longtemps puis dit : Moi, je me suis établi là puis ça fait déjà... ça fait qu'on... Il y avait cette certitude ou cette présomption que, dans certains cas, ça empêchait des gens de passer du privé pour retourner au public. Donc, on a eu un accord avec la FMOQ pour dire : Quand ça fait plus de trois ans.

Vous comprenez que ce mécanisme de trois ans là, justement, puisqu'il s'agit d'un régime temporaire d'autorisation d'un maximum de deux ans puis qu'après deux ans on revient... on redevient à notre statut d'origine, que... on ne joue pas du tout là-dedans, puis que ça n'accorde pas une carte... une voie d'accès, un détour qui pourrait permettre de faire cela. Qu'est-ce qui arrive pour ceux qui sont moins de 3 ans? Mais ça, c'est les régimes habituels, qui sont moins de 3 ans. Puis là je peux rentrer dans certaines complexités. Quelqu'un qui a fait moins de 200 jours de facturation est traité comme un nouveau facturant qui doit prendre ou postuler sur un des postes de nouveau facturant sur le prime, tandis que quelqu'un qui a plus de 200 jours de facturation est considéré... a un autre statut. Mais donc ils rentrent dans le cadre des PREM et doivent se trouver un poste disponible à partir des postes disponibles des PREM de la région.

• (12 h 40) •

Mme Caron : Merci pour cette réponse. Maintenant, pour... dans le cadre des futurs non participants, disons-le comme ça, dans le cadre de ce régime temporaire, si le...

Mme Caron : …le médecin de famille s'absente, a une autorisation plus longue, là, pas d'une semaine ou deux. Mais je parlais, dans ma question générale, de six mois ou même ça peut aller à un an. Donc, je comprends, selon la réponse, qu'il va être soumis aux mêmes… aux mêmes règles qu'actuellement pour retourner. Donc, il y aurait possibilité… S'il y a plus de 200 jours de facturation, il y aurait cette possibilité qu'il puisse être en surplus de PREM.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, la question est encore une fois technique. Là, je vais me permettre d'aller un peu dans un certain niveau d'incertitude. Selon le nombre d'années de pratique, il me semble qu'à partir d'un certain nombre d'années de pratique, quelqu'un qui veut changer de région, par exemple, peut devenir hors PREM. Donc, il y a une possibilité, mais qui est déjà accordée, donc, qui est déjà accordée actuellement. Donc, il n'y a pas de traitement différencié en fonction de cela. C'est peut-être… vous comprenez que cette réalité-là des PREM en médecine de famille puis de l'obligation, si on veut revenir dans le système public, après avoir été dans le système privé, puis l'obligation qui est soumise d'avoir un PREM, sauf si on a pratiqué plus de trois ans à l'extérieur, peut être certainement un des motifs qui expliquent que la migration entre le privé et le public est un phénomène que l'on voit plus au niveau des spécialités, le phénomène d'alternance, que l'on voit au niveau des médecins de famille.

Mme Caron : Est-ce que c'est... c'est plausible qu'un médecin de famille, disons, demande une autorisation pour devenir non participant pour un an, que Santé Québec juge que les critères de l'article 0.3 sont rencontrés, et lui donne l'autorisation, et que ce médecin utilise cette façon de faire pour justement avoir un PREM ou être hors PREM quand il reviendra, parce que dans la région… parce qu'il ne pouvait pas avoir de PREM dans la région où il voulait pour pratiquer la médecine de famille? Autrement dit, est-ce que ça peut être une façon détournée d'obtenir un PREM dans une région où il y en aurait… il n'y en aurait pas normalement?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, non, en fait, la réponse sommaire, c'est non, ce n'est... Il n'y a pas, à mon avis, d'ouverture à utiliser les articles actuels de la loi pour être un moyen détourné. On sait que des gens qui, par exemple, désirent avoir un PREM absolument dans une… dans une région et qui ne l'ont pas, qu'est-ce qui arrive quand c'est un à tout prix? Certains vont devenir des médecins dépanneurs, d'autres vont décider de partir en voyage pendant un an, en disant : Bon, je n'ai pas cette année, je vais réessayer l'année prochaine, mais c'est… dans ce contexte-là, il n'y a pas d'ouverture particulière, là. Donc, est-ce que quelqu'un peut utiliser ça comme étant un moyen facilitateur d'obtenir un PREM dans une région? Moi, je n'en vois pas, de possibilité à partir des articles actuels.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci aussi pour les explications. Mais là on parle de médecin qui veut… qui veut devenir participant, là. On parle des médecins qui sont partis depuis un moment, puisque…

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, on parle de tout médecin non participant, qu'il... qu'il soit non participant depuis longtemps ou par exemple, ou par exemple, quelqu'un à qui Santé Québec aurait donné une autorisation de partir pendant six mois, de devenir non participant pendant six mois, puis qu'au bout de la troisième semaine dit : Non, non, moi, je veux revenir sur ma décision. Là, il n'est pas lié à être forcé à être non participant pendant six mois. Il pourrait dire, au bout de trois semaines ou un mois : Moi, je veux redevenir participant. Et ce qu'on explique ici, c'est que le retour à la participation, ce n'est pas un jugement discrétionnaire. Il n'y a pas personne qui a… qui a une discrétion là-dessus. C'est une demande avec un délai puis un avis à la RAMQ.

M. Marissal : C'est automatique. Je comprends qu'on veut qu'il revienne, puis on ne va pas leur compliquer le retour. Je comprends ça, mais, dans la plupart des cas, ce sera normé, puis il y aura un délai. De toute façon, auquel cas, après l'entente, le délai de l'entente, qui va revenir de toute façon, qui va dire : J'étais parti six mois, je reviens après six moi, comme ça, ça va. Mais ça nécessite, me semble-t-il, une triangulation, là, avec les établissements. Parce que…

M. Marissal : ...ça va pour les gens qui vont partir dans le nouveau régime, là. Ils vont généralement avoir un délai. Puis, que tu reviennes après trois semaines, quand tu es parti deux mois, ça ne fait pas une grosse, grosse différence. Mais un chirurgien qui est parti depuis cinq ans puis qui dit : Bon, moi, je veux revenir, on veut qu'il revienne, c'est... c'est le but, mais il ne peut pas débarquer comme un chien dans un jeu de quilles non plus, là. Ça se peut que l'établissement auquel il était lié se soit organisé autrement depuis. Tu sais, ce n'est pas automatique, que tu... Moi, j'opérais à Sacré-Coeur, bien là, je veux revenir, là, j'ai entendu l'appel puis...

M. Dubé : ...question pour un spécialiste.

M. Marissal : Oui, un spécialiste, oui...

M. Dubé : Parce qu'encore une fois ça peut être différent de ce que Docteur Bergeron... Je voulais juste préciser. Peut-être...

M. Marissal : Oui, pour un spécialiste, puisqu'il est question de disponibilité notamment des plateaux, tu sais, pour ne pas...

M. Dubé : Non. Tout à fait. Mais c'est différent. Alors, je vais laisser... Ça va? Dr Bergeron pourrait répondre?

Le Président (M. Provençal) :...bien la question?

M. Bergeron (Stéphane) : Très bien la question de M. le député. Donc, M. le Président, donc, la question de M. le député doit être répondue avec deux volets.

Le premier volet, c'est la qualité de la pratique professionnelle, qui est une responsabilité du Collège des médecins. Et le Collège des médecins, lorsqu'on a quitté un champ de pratique pendant plus de trois ans, demande à ce qu'il y ait une autorisation du collège pour réinvestir ce champ de pratique là. Par exemple, si je n'ai pas pratiqué ou si un chirurgien, par exemple, n'a pas pratiqué parce qu'il est allé dans des... faire de la chirurgie en CMS X ou Y, mais il n'a pas vu de cas d'urgence puis de traumatologie, et autres. Avant de se... d'avoir le droit de réoccuper quelque chose comme ça professionnellement, le collège a déterminé une limite de trois ans. Et même, dans les déclarations annuelles, on doit, comme médecin, déclarer est-ce qu'on a quitté des champs ou est-ce qu'on a l'intention de se ramener à l'intérieur d'un champ de pratique dans lequel on n'a pas exercé depuis trois ans. Donc, vous aviez un exemple de cinq ans ici. Déjà, pour tout le monde, médecin... peu importe le type de médecin, il y a des normes en cours pour... par le Collège des médecins sur la qualité de la pratique professionnelle.

Par la suite, en ce qui concerne... on parlait des médecins de famille, en ce qui concerne les médecins en établissement, la façon dont ça fonctionne, c'est que les établissements disposent d'un certain nombre de postes qui ont été reconnus par le ministère. Par exemple, on attribue dans l'établissement A le droit à cinq chirurgiens, puis dans l'établissement B le droit à quatre chirurgiens généraux. Si les cinq postes sont occupés, le médecin, il ne vient pas, là, c'est l'établissement. Il peut... Il peut postuler sur un poste disponible, l'établissement va faire son processus de sélection, et autres. Mais, s'il n'y a pas de postes disponibles, il n'y a pas de processus de sélection. Donc, il doit y avoir un poste disponible. Donc, un chirurgien ne pourrait pas de lui-même, tu sais, c'est... ce n'est pas lui qui est le seul maître d'oeuvre de ça, de dire : J'ai quitté pendant six mois, 12 mois, puis j'ai décidé que je revenais puis je veux établir ma pratique ici. Ce n'est pas comme cela que ça se passe.

M. Marissal : Donc, il y aura des vases communicants, je présume. Là, je reprends mon exemple du chirurgien orthopédiste qui opérait à Sacré-Coeur. Il est parti depuis un certain nombre d'années. Il veut revenir. Je comprends qu'il faut qu'il se remette à niveau aussi, là, s'il y a un certain nombre de choses qu'il n'a pas faites, parce que c'est un centre trauma, puis il va y avoir du monde accidenté. Je comprends. Ça, c'est la remise à niveau. Mais on lui dit : C'est dommage, les postes sont occupés, il n'y a pas de place pour toi à Sacré-Coeur. J'ose croire qu'on va l'orienter ailleurs, là. Parce que le médecin, il dit : Moi, je veux venir. On lui dit : Oui, je veux que tu reviennes. Je veux pratiquer à Montréal et grande région. On ne va pas lui offrir un poste à Sept-Îles. Quoique, s'il veut y aller, tant mieux, mais idéalement...

• (12 h 50) •

M. Dubé : ...

M. Marissal : C'est magnifique! C'est magnifique.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, la liste des postes disponibles dans tous les établissements du Québec est tenue et mise à jour sur un site Web accessible au grand public, là. Si vous googlez ou faites en recherche P--E-M, PEM 2021-2025, vous allez voir la liste, combien il y a aujourd'hui d'immunoallergologues dans telle... combien de postes d'immunoallergologie sont disponibles dans la région de l'île de Montréal et dans quoi, où, substituez ça par orthopédistes, chirurgiens, ou n'importe quoi. Donc, aujourd'hui, le médecin qui désire réintroduire, non seulement dans le système... parce qu'il y a le système de santé publique, mais il y a les établissements de santé, c'est deux choses qui vont ensemble, mais c'est... ce n'est quand même pas des choses qui sont...

M. Bergeron (Stéphane) : ...totalement superposable, parce qu'on peut avoir une pratique en dehors d'un établissement de santé, toujours en ayant une pratique au public.  Donc, aujourd'hui, quelqu'un qui dit : Moi, je suis non seulement intéressé à œuvrer au public, mais je voudrais retrouver une pratique en établissement, il est capable de voir quelles sont... la liste des postes disponibles dans sa région, même dans toutes les régions du Québec, c'est maintenu dans un site Web accessible. Puis évidemment toutes les fédérations, associations médicales sont bien au courant de cela.

M. Marissal : ...c'est bon pour moi.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 0.7? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement que M. le ministre a déposé, pour introduire l'article 0.7, est donc adopté. Le nouvel article 0.7 est donc adopté. M. le ministre, 0.8.

M. Dubé : Avec plaisir. L'article 0.8. Insérer, après l'article 0.7 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«0.8. L'autorisation accordée en vertu de l'article 0.5 prend fin (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de la... de la sanction - pardon -de la présente loi). Si elle l'estime opportun, Santé Québec peut toutefois prévoir qu'elle prend fin à une date antérieure qu'elle indique dans le document attestant sa décision.

«Le médecin, dont l'autorisation prend fin, redevient un professionnel soumis à l'application d'une entente ou un professionnel désengagé au sens de la Loi sur l'assurance maladie, selon celui des deux statuts qui était le sien au moment où Santé Québec lui a accordé son autorisation, sans autre formalité.».

Alors, le commentaire. Le premier alinéa de l'article 0.8 prévoit que l'autorisation accordée par Santé Québec prend fin à la date qui suit celle de deux ans celle de la sanction de la présente loi. Il est toutefois prévu que Santé Québec puisse, si elle l'estime opportun, prévoir que l'autorisation prend fin plus tôt. Elle doit alors indiquer la date de fin dans sa décision d'octroyer l'autorisation.

Le deuxième alinéa indique que le médecin, dont l'autorisation prend fin, redevient un professionnel soumis à l'application d'une entente ou un professionnel désengagé au sens de la Loi sur l'assurance maladie, selon le statut qu'il avait au moment d'effectuer sa demande d'autorisation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Avant d'aller aux interventions, je comprends, M. le ministre, que vous souhaitez que votre amendement qui introduit l'article 0.8 et l'intitulé du chapitre soient traités en même temps, du chapitre...

M. Dubé : Avec plaisir. J'ai oublié de lire.

Le Président (M. Provençal) :Non, non, j'aurais dû même le faire en introduction. Alors, ça prend un consentement pour faire les deux en même temps. Consentement? Merci. Alors, je suis maintenant disponible pour recevoir les interventions. Mme la députée de La Pinière et, par la suite, le député de Rosemont.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, j'ai... Ce n'est pas tout à fait clair pour moi, cet article-là. Est-ce que je comprends que Santé Québec peut revenir sur sa décision d'autorisation après un certain temps, c'est-à-dire qu'un médecin qui aurait reçu une autorisation, pour six mois ou deux mois, que Santé Québec pourrait changer d'idée puis dire : Non, finalement, ça va être juste un mois, ou peut-être que je comprends mal l'amendement. Si on pouvait m'éclairer, s'il vous plaît.

M. Dubé : Si vous n'avez pas d'objection, Mme la députée, on va demander à Me Gagnon de répondre.

Le Président (M. Provençal) :Me Gagnon.

Mme Gagnon (Maude) : Merci, M. le Président. Non, ce n'est pas l'objectif de cet article-là. C'est simplement de prévoir que Santé Québec, quand elle va délivrer l'autorisation, elle va indiquer une date de fin selon... en fait, soit la fin de l'autorisation va prendre effet aux deux ans, là, suivant la sanction de la loi ou il va y avoir une date de fin qui va être indiquée dans la décision qui va être différente du deux ans, si elle le juge opportun. Par exemple, si le médecin, dans ses motifs, vient indiquer qu'il souhaiterait avoir une autorisation qui ne dure pas deux ans ou qui est plus brève, comme on a déjà discuté, Santé Québec pourrait faire droit à cette demande-là dans l'autorisation.

Mme Caron : Alors, si un médecin fait une demande d'autorisation, normalement, il va dire : Moi, je voudrais être non participant pour... à partir de telle date jusqu'à telle date. Mais on comprend que cette date-là... cette durée de non-participation ne peut pas excéder les deux ans du...

Mme Caron : ...projet de loi, puisque c'est une mesure temporaire. Donc, ça veut dire que le deux ans, ça va être, bon, pour les premiers, ceux qui vont l'avoir demandé en date du 1er avril ou quelques jours après, date de dépôt des amendements, donc ça ne pourra pas aller plus loin que le 1er avril 2027, mais tous les autres, ça va être en deçà de deux ans. Mais ce qu'on vient dire... parce que j'essaie de comprendre la raison d'avoir cet amendement-là, ce qu'on vient de dire, est ce que c'est, bien, simplement de circonscrire dans le temps la durée de la non-participation? Et, si c'est ça, pourquoi ce n'est pas quelque chose qui est tout simplement inclus dans la lettre d'autorisation : on vous autorise à être non-participant de telle date à telle date?

Le Président (M. Provençal) :Maître Gagnon.

Mme Gagnon (Maude) : Merci, M. le Président. On veut simplement s'assurer que Santé Québec ne va pas octroyer une autorisation qui va dépasser la date de deux ans qui est... donc qui s'étendre après le régime d'autorisation et lui permettre, si elle le juge nécessaire, de prévoir une autre date dans sa décision.

Mme Caron : Donc, c'est une protection contre une décision d'une possible décision de Santé Québec de dépasser le délai du projet de loi?

Le Président (M. Provençal) : Allez-y, docteur.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. En fait, j'utiliserais plutôt le terme que c'est une clarification puis une indication de ce qui est attendu de Santé Québec. Donc, ce qui est attendu, c'est que toute décision d'autorisation, un, ne dépasse pas la date de deux ans après l'adoption, vous avez parlé du 1er avril 2027 et... mais aussi d'indiquer dans leur discrétion qu'ils peuvent les rappeler à Santé Québec qu'ils ne sont pas tenus à la date du deux ans et donc qu'ils peuvent décider d'une date d'autorisation ou de fin d'autorisation qui est antérieure à celle du 1er avril 2027, là.

Mme Caron : D'accord. Alors, pour moi, c'était... J'avais compris que, clairement, Santé Québec pouvait déterminer du temps de la non-participation mais dans ce délai de deux ans là. Alors, est ce qu'on veut dire, si j'ai bien compris l'explication, que c'est pour s'assurer que Santé Québec ne va pas donner une autorisation le 1er février 2027 à un médecin d'être non participant pendant deux ans qui va excéder, est ce que c'est là, la précision?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, effectivement, ça indique cela, donc ce sont des règles du jeu claires qui font en sorte qu'en aucun moment la date d'autorisation de Santé Québec du statut de non-participant ne peut excéder la date deux ans en plus, mais qu'on leur indique ici clairement qu'il n'est pas attendu qu'ils donnent toujours la date du deux ans plus, là, qu'ils ont la pleine latitude et la pleine discrétion de limiter encore plus et de... à l'intérieur de ce délai-là. Mais ce n'est en aucun moment un, parce qu'on en parlait hier, un droit pour Santé Québec... à l'intérieur de ça, il n'y a pas de droit pour Santé Québec de revenir sur une décision qu'ils ont déjà accordée, là, sur une autorisation qu'ils ont déjà accordée.

Mme Caron : Et il n'y a pas de droit non plus pour Santé Québec de dire au bout d'un an, bien, nous, on n'accorde plus d'autorisation parce qu'on trouve que, je ne sais pas, on ne veut plus appliquer ce... cette future loi, donc on arrête avant le deux ans du régime temporaire. Santé Québec ne peut pas modifier la durée du régime temporaire, finalement.

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Mais en fait, M. le Président, si je comprends bien, à chaque fois, évidemment, à chaque fois qu'un médecin... et c'est le droit du médecin de déposer une demande, il devra avoir l'analyse sérieuse qui accompagne la demande. Mais si la question était : Admettons qu'ils ont accordé une autorisation pour 18 mois, est ce qu'au bout du 12e mois ils peuvent dire : Mais finalement on regrette, mais on va changer le papier puis on va dire que c'était 12 mois? La réponse, c'est non.

• (13 heures) •

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, considérant l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Je vous souhaite... Oui?

M. Marissal : ...là, comme je vais devoir m'absenter pour aller au salon rouge, veuillez noter que ma demande d'intervention est caduque. Elle a été couverte. Vous ne recommencerez pas avec moi parce que je ne serai pas là puis je n'ai plus besoin de parler, maintenant.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Merci beaucoup. Alors, bon appétit à tous.

On suspend maintenant les travaux officiellement.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Provençal) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Lorsqu'on a pris une pause pour l'heure du dîner, nous étions en train d'échanger sur l'amendement du projet de loi n° 83 qui introduit l'article 0.8, alors, et la dernière personne qui avait la parole était Mme la députée de La Pinière, et je vous recède la parole, Mme la députée, et je vous recède la parole, Mme la députée.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Je pense qu'on avait répondu à ma question parce que... Excusez-moi. Oui, je pense qu'on avait répondu. On n'a pas d'autre... je n'ai pas d'autre question sur 0.8.

M. Dubé : Puis votre question était : Quand est-ce que finit le...

M. Dubé : ...deux ans si la période est plus courte, puis je pense qu'on a répondu. Je regarde mes notes, là, c'était ça qui était, largement, votre question.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais... Il y a un petit bruit de porte, je vais attendre un peu. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement 0.8? Vous avez une intervention, M. le député des Îles?

M. Arseneau : Absolument. Désolé. J'essayais juste de comprendre si, à la fin des deux années, on revient au régime habituel ou actuel ou on signifie simplement qu'on doit quitter, qu'on veut quitter, puis on peut le faire, le réseau public. C'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Docteur Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. Actuellement, donc, ce qui est dans le régime temporaire, c'est qu'à la fin de l'autorisation donnée par Santé Québec, le cas échéant, puis cette autorisation-là ne peut pas dépasser deux ans après la date de... automatiquement, le médecin redevient dans le statut qu'il avait avant de demander cette autorisation-là. Le plus souvent, ce sera un médecin participant, ça pourrait être un médecin désengagé.

Nous avions déjà mentionné qu'est-ce qui arrive en vertu du régime temporaire. Bien, ça fait que ce sont les conditions actuelles, donc avant l'adoption du projet de loi, qui en cours, de sorte que le médecin peut ou peut ne pas décider, à partir de ce statut-là qu'il aura retrouvé, de participant ou de désengagé... il peut utiliser les mécanismes alors prévus pour devenir non participant.

M. Arseneau : Mais, en fait, ce que je comprends de l'explication qui a été donnée maintenant et juste avant la pause, c'est que Santé Québec ne pourra pas donner des autorisations pour quitter le réseau public au-delà de la date des deux années. Tout va se terminer là. Ça, je comprends, mais, au lendemain de cette période de transition, le régime qui s'applique, c'est celui où les médecins signifient, qui doivent... enfin, qu'ils veulent quitter.

Puis je trouve qu'il y a comme un... En fait, je m'interroge sur la logique qui voulait que, jusqu'à dans deux ans, il est possible de donner des autorisations parce qu'il y a des bonnes raisons de le faire, mais on va avoir une période où, de toute façon, même si la bonne raison de le faire, donc, d'autoriser le départ pour... on a parlé tout à l'heure d'un mois, ou d'une semaine, ou de six mois, là, on est contraint, même si on avait des bonnes raisons de le faire... on est contraint par la date de l'adoption ou, en fait, deux ans après l'adoption de la loi. Je ne comprends pas la logique. Si c'est bon un mois auparavant, pourquoi, rendu là, on recommence à zéro, on ferme tout?

Puis admettons qu'on dit : Bien, ce serait une bonne raison que vous y alliez pour le mois, bien, au milieu du mois, il y a la date fatidique, donc vous allez revenir puis ensuite vous allez demander à quitter ou signifier que vous quittez, puis, huit jours plus tard, vous allez pouvoir le faire. Il me semble qu'il y a comme cette espèce de drôle de période de transition où on arrête tout et on recommence.

• (15 h 10) •

M. Dubé : Bien, je prends quand même la peine de vous répondre, M. le député, mais on dit depuis le début que c'est un système temporaire. La journée qu'on dit que c'est temporaire, ça arrête quand? Puis ça arrête dans deux ans, deux ans après la date où on va avoir voté le projet de loi. Puis je pense que le grand principe, qu'on soit d'accord ou pas, c'est qu'on dit : Pendant tout ce temps-là, ça nous donne le temps de continuer à faire des améliorations, parce que les gens nous disent : Bien, on aimerait mieux rester dans le système public.

Puis je pense qu'on aura une situation qui sera différente dans deux ans, qu'elle est aujourd'hui, qu'on y croie ou qu'on n'y croie pas. Moi, j'y crois fermement, mais ça, ça peut être votre choix, mais ce que je vous dis, c'est que la minute qu'on a décidé que c'était quelque chose qui était temporaire, il fallait mettre une date, puis cette date-là, on a choisi que c'était deux ans, parce que je pense qu'on est capables de faire... améliorer les conditions du réseau, puis améliorer les conditions du réseau, ça veut dire beaucoup de choses. On en a fait déjà beaucoup, mais il en reste à faire. Puis, dans les deux prochaines années, je pense qu'on va continuer à faire la même chose. Alors, c'est ça qui est la logique de...

M. Arseneau : ...écoutez, je... Si j'avais à faire un choix, j'irais plutôt dans le sens de consolider le service public, vous l'avez compris de par les interventions que j'ai faites, mais de penser que, dans deux ans, on revient au système actuel, je n'arrive pas à comprendre, parce que j'ai... Évidemment, je n'ai pas tous les éléments, parce que j'imagine qu'il y a un paquet d'éléments qui sont dans une négociation auquel on ne prend pas part, mais j'ai le système temporaire, il me semble que c'est un système transitoire qui mène à autre chose. Mais là c'est un système transitoire qui nous ramène à la case départ. C'est là que j'ai de la difficulté à suivre. Bien, je comprends que je n'aurai pas la réponse aujourd'hui, mais c'est comme une pause dans le système actuel, puis on revient au système actuel après, en espérant que dans les deux années qui suivent, on a transformé la situation, de sorte que les médecins restent spontanément là où ils sont. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Dubé : Exactement ça. Puis c'est à nous de créer les conditions. Quand on a voté il y a un peu plus de deux ans qu'on voulait abolir les agences privées, on l'a fait. On a mis un échéancier de trois ans puis on est en train de le réaliser. Alors, moi, c'est la même chose. C'est exactement la même chose. Alors, c'est pour ça que je vous dis, on... Vous pouvez y croire, pas y croire. Je pense qu'on sait ce qu'on a à faire. Le plan de match qu'on a déposé en 2022, il est très clair. Il y a 50 actions qui sont dans ça, qui sont toutes réalisées. Il y a un reste, c'est la négo avec les médecins. Sur les 50, il en reste une. C'est celle-là. Voilà.

M. Arseneau : Je vais poser la question maintenant. On aurait pu y revenir plus tard. Vous me direz, M. le Président, si je suis hors d'ordre, mais on a entendu pendant les consultations particulières que d'autres juridictions, on a parlé de l'Ontario, avaient tout simplement interdit le passage au privé. Puis, depuis, j'ai lu les amendements qui ont été déposés. Je me pose la question à savoir si on croyait vraiment que dans deux ans on a réglé le problème puis qu'on n'a plus besoin du privé, pourquoi plutôt que dire on revient à la case départ, pourquoi on n'irait pas, au bout de deux ans, dire : Maintenant, ceux qui étaient déjà au privé, vous y restez si vous voulez, mais que ceux qui sont en public, vous allez y rester parce que, maintenant, on a bien amélioré le système, puis on va faire comme en Ontario, on va vous garder. Point.

M. Dubé : Oui, mais je vais juste... Prenez un petit peu de recul, là, puis ça ne me fait rien de vous répondre une autre fois, mais en ce moment, dans ce qu'on fait là, encore une fois, je le dis, le projet de loi ne fait pas tout, mais il y a quand même 800 médecins qui sont au privé, qui peuvent rester au privé en ce moment. Et on a bien dit que le privé était complémentaire pendant qu'on faisait cette transition-là. Puis on est... Il y a des gens qui m'ont dit : Bien, pourquoi vous vous faites un principe où les Québécois vont pouvoir aller au privé avec leur carte si jamais ils ne sont pas servis dans un délai raisonnable? Bien, le délai raisonnable, si je veux avoir quelqu'un qui vient compléter le public, bien, il faut que le privé soit là. Ça fait que, moi, je vous dis, il ne faut pas regarder le projet de loi qu'on discute comme étant la seule chose qui va améliorer le système, mais c'est un ensemble de mesures qu'on a mis en place. Alors, je le répète, les gens qui sont au privé en ce moment, il y en a qui font un très bon travail, il y en a qui peuvent en profiter. Alors, moi, je vous dis, aujourd'hui, on voulait arrêter l'exode. C'est ça qu'on fait en encadrant de façon très serrée le va-et-vient. Moi, je pense, M. le député, qu'on peut bien revenir, mais là on est en train de parler de l'article 1 puis le principe du... Alors donc, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, deux ans, c'est raisonnable. Puis je pense que ça va mettre beaucoup de pression aussi sur le réseau pour trouver des solutions. Voilà.

M. Arseneau : ...mais comprenez-moi bien. Moi, je suis en train de discuter avec vous, je pense que c'est assez clair, M. le Président, d'une période transitoire vers autre chose. Vous nous dites que l'autre chose, ça va être un système amélioré au public qui va finalement être suffisamment attrayant pour les médecins pour qu'ils ne veuillent pas quitter. Mais s'il est suffisamment attrayant pour que les médecins ne veuillent pas quitter, il va aussi être suffisamment optimisé pour qu'on puisse traiter les Québécois au public. Et à ce moment-là, si on croit véritablement au public, mais que les gens qui sont déjà au privé, bien, on considère qu'ils vont revenir parce que le système public est si...

M. Arseneau : ...est si attrayant. Mais, en attendant, pourquoi ne pas faire confiance au public et dire on va faire comme en Ontario, on va tout miser sur le public et, puisque dans deux ans ça se sera amélioré, il n'y aura plus aucune raison de permettre des autorisations qu'on permet pendant les deux prochaines années. Donc, on viendra à une politique et plus comme celle de l'Ontario.

M. Dubé : ...quelqu'un qui me posait, puis je vais terminer avec ça, parce que peut être, quand, comment on dit et je le dis gentiment, on s'entend qu'on ne s'entend pas, là. Je vais finir avec ça.

Je reviens avec les agences privées. Quand on a discuté du délai, il y a des gens qui disaient : Mais pourquoi vous n'arrêtez pas les agences demain matin? Quand on parlait de ça, puis on disait que ça coûtait 1 milliard par année. Hein, vous vous souvenez de ça, là? Les gens disaient : Bien, arrêtez-le, c'est tout. Oui, mais on fait quoi dans nos régions qui en ont besoin en ce moment? Puis on a dit : C'est quoi la période qui est raisonnable pour avoir une transition? Puis même, dans certains cas, on a été obligés de la rallonger d'à peu près six mois parce qu'on trouvait que ça brassait un peu dans certaines régions, puis tout le monde a accepté que c'était la bonne chose à faire. Y a-tu quelqu'un qui pourra dire que, dans deux ans, ils rallongent la période? Je ne sais pas si ce sera un autre gouvernement, là. Mais ce que je veux dire, M. le député, soyons clairs, on a un échéancier qui, je pense, qui est raisonnable. On n'a pas dit 10 ans, on a dit deux ans. Moi, je pense qu'avec toutes les mesures qui sont en train de converger en ce moment, c'est la meilleure analyse qu'on fait, puis c'est une mesure transitoire, puis je pense qu'il y aura d'autres choses qui arrivent d'ici ce temps là. Je suis pas mal certain, pas mal certain, puis les gens pourront prendre des décisions à ce moment-là.

M. Arseneau : C'est évident. Pour ne pas paraphraser quelqu'un que je ne nommerai pas, il est évident que l'évolution va continuer d'évoluer au cours des deux prochaines années. Ça, on est d'accord là-dessus. Mais le parallèle qu'on fait avec les infirmières a ceci d'intéressant que la date limite qui a été fixée par le gouvernement à partir de laquelle on devait se sevrer des infirmières, mais ce n'était pas le retour à la case de départ où on peut faire affaire avec les infirmières et les agences du privé, c'était on ne pourra plus faire affaire avec les agences du privé, alors qu'aujourd'hui le parallèle ne tient pas parce qu'au bout de la période de transition on va pouvoir ouvrir les portes grandes vers le privé. C'est la logique inverse de ce que défend le Collège des médecins.

M. Dubé : Un exemple est toujours difficile à comparer complètement, mais on n'a jamais empêché des infirmières qui sont au privé de continuer à travailler au privé. Alors, je veux juste dire...

M. Arseneau : Mais si on ne les embauche pas!

M. Dubé : Non, non, mais elles peuvent travailler, en ce moment, dans des cliniques privées, là, puis on ne les empêche pas de travailler dans des cliniques privées, là.

Ça fait que je veux juste dire, je pense que, quand on regarde tous les faits, toutes les hypothèses qu'on prend et toutes les autres actions qui sont en cours en ce moment, puis vous l'avez bien dit, là, moi, je... j'accepte que vous compreniez que, pendant qu'on est en négociations, on ne parle pas de négos. J'apprécie que vous compreniez ça. Alors, moi, je me dis : En ce moment, il y a un gouvernement qui est en négociations avec les médecins des deux fédérations. On est là pour améliorer le réseau puis travailler avec ces gens-là. Dans deux ans, bien, il y a des gens qui prendront des décisions en fonction de ce qu'on aura sur la table. Voilà.

Moi, M. le Président, c'est ça, je pense que je voulais bien l'expliquer, puis après ça, bien, c'est au choix du député d'être d'accord ou pas d'accord, puis je respecte ça, là. Je pense qu'on se connaît assez, là.

Le Président (M. Provençal) : On revient à l'amendement.

M. Arseneau : Et l'amendement dit qu'au bout de la période de deux ans ces autorisations prennent fin. C'est ce qu'on a dit tout à l'heure. Moi, ce que je dis simplement, c'est que quand... quand ces autorisations prennent fin, quand l'amendement n'a plus force de loi, là, parce qu'on est rendus au bout de l'exercice, on revient à la case départ du système actuel. C'est ce que j'ai compris donc parce que c'est une mesure temporaire. J'ai tout compris ça. Donc, je vous dis tout simplement que c'est... c'est le retour à la case départ, c'est un acte de foi qu'on fait que, dans les deux prochaines années, ce sera réglé, et on est d'accord pour ne pas être d'accord là-dessus.

M. Dubé : Merci.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Il y a aussi d'autres interventions sur cet amendement. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 0.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Alors, le nouvel article 0.8 est donc adopté.

Maintenant, nous allons débuter le sujet 3, qui est en lien avec les dispositions transitoires et finales. Alors, dans ces dispositions-là, je comprends, M. le ministre, que vous souhaitez présenter un amendement qui va être le 8.1 et, en même temps, on va traiter l'intitulé...

Le Président (M. Provençal) :...intitulé du chapitre en même temps que l'article. Alors, ça me prend un consentement pour traiter les deux. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est... Parce qu'on va débuter par le 8.1 juste pour bien nous situer. On avait eu des amendements qui nous avaient été déposés. Alors, on va traiter les amendements dans l'ordre numérique, donc 8.1, 8.2. Par la suite, on va traiter de l'article neuf. À l'article neuf, il y aura un amendement qui sera déposé par M. le ministre. Par la suite, on va traiter les autres amendements qui ont été déposés, c'est-à-dire 9.1, 9.2 et suivants pour terminer avec l'article 10. Ça va?

Alors, à l'écran, vous avez l'amendement qui introduit l'article 8.1 et l'intitulé aussi du chapitre 3.

M. Dubé : ...que ça va. Puis, si vous avez une question, Mme la députée, n'hésitez pas, là. Parce que je ne veux pas...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça, Mme la...

Mme Caron : Bien, en fait, M. le Président, la question que j'avais... et c'est peut-être parce que, jeudi dernier, j'étais dans une autre commission, mais est-ce que l'article deux a été adopté? Celui... C'est un article de concordance pour... qui visait...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Caron : Est-ce que ça a été...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Oui.

Mme Caron : D'accord. Merci, alors, parce que je ne l'avais pas noté.

Le Président (M. Provençal) :Non. Il n'y a pas de problème.

Mme Caron : Ça va. Merci.

Une voix : ...

M. Dubé : Je comprends. Alors, ça va pour 8.1?

Le Président (M. Provençal) :Je vous en fais la lecture. Allez-y.

M. Dubé : Oui. J'en fait la lecture. Alors : Insérer, après l'article huit du projet de loi, ce qui suit. Et je lis aussi le titre, là, chapitre trois, Dispositions transitoires et finales. Donc, 8.1 : «Les dispositions du chapitre un de la présente loi ne s'appliquent pas au médecin qui a informé la Régie de l'assurance maladie du Québec avant le 1er avril 2025 qu'il désire devenir un médecin non participant au sens de la Loi sur l'assurance maladie conformément à l'article 26 de cette loi.»

Donc, le commentaire : L'article 8.1 précise qu'un médecin qui a informé la Régie de l'assurance maladie du Québec avant le 1er avril 2025 qu'il désire devenir un professionnel non participant devient malgré l'entrée en vigueur du régime d'autorisation un professionnel non participant. Autrement dit, son avis de non-participation prend effet selon les dispositions de l'article 26 de la Loi sur l'assurance maladie puisqu'il a acheminé un tel avis avant le dépôt des amendements qui instaurent le régime d'autorisation.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, interventions sur l'amendement qui introduit l'article 8.1 ainsi que l'intitulé? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors donc, je comprends que, si le médecin a avisé dans le régime actuel avant le 1er avril, qui était la date de dépôt des amendements, qu'il souhaitait être non participant, il n'est pas touché par ce projet de loi là. Il va être non participant.

La question que j'ai... puis ce sera peut-être à l'article 8.2 qu'il faudra la traiter, vous me direz, mais, si le médecin avise... a avisé, admettons, le 1er mars la RAMQ qu'il souhaitait être non participant durant le mois de mai 2025, comme sa non-participation serait après le 1er avril, est-ce que ça va tenir quand même?

M. Dubé : Je comprends. Allez-y.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron ou maître? Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, merci. Donc, ici, c'est assez clair que toute demande avant le 1er avril est traitée en vertu de... je vais l'appeler l'ancien régime versus les demandes qui seront subséquentes au 1er avril et après, là. Donc, toute demande, peu importe la date à laquelle elle va prendre effet. Et on comprend que le médecin qui a déposé cette demande-là était sans connaissance de ce qui était... de ce qui a été déposé le 1er avril, donc il est traité en vertu de l'ancien régime.

Mme Caron : Merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles.

M. Arseneau : Bien, juste pour préciser. Jusqu'à l'adoption de cet article-là et de la loi, ce n'est pas dans les faits une demande. C'est un avis.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Arseneau : Donc, on ne parle pas de traitement d'une demande, si je comprends bien, là, le régime actuel. On signifie qu'on quitte. Puis c'est...

Le Président (M. Provençal) :C'est la procédure qui était... qui était existante...

M. Arseneau : Donc, si on l'a fait avant le... bien, enfin, les dates, là, qu'on a parlé, on n'a pas à attendre de réponse. Puis ce n'est pas une demande, c'est une notification, tout simplement. Donc, c'est ça, la différence entre les deux?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron va probablement vous dire oui....

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc effectivement le terme utilisé par le député est plus juste que celui que j'ai utilisé. Donc, ce n'est pas une demande, mais bien un avis. Et il est important de comprendre un peu, pour ce que Mme la députée avait mentionné, que l'avis, dans la loi, la mécanique actuelle, là, on ne demande pas une date à l'avance, l'avis, l'effet de l'avis prend effet 30 jours après, là, c'est un automatisme.

M. Dubé : Dans la loi actuelle.

M. Bergeron (Stéphane) : Dans la loi actuelle.

Le Président (M. Provençal) :Ça va-tu, M. le député? Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que ça a répondu à votre question, M. le député? Est-ce que ça a répondu? Oui, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit 8.1 et l'intitulé du chapitre III? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Alors, le nouvel article 8.1 et les intitulés sont adoptés. 8.2, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, Insérer, après l'article 8.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant : 8.2. Un médecin qui a informé la Régie de l'assurance maladie du Québec le ou après le 1er avril 2025 qu'il désire devenir un professionnel non participant au sens de la Loi sur l'assurance maladie, conformément à l'article 26 de cette loi, demeure, le — puis là c'est indiqué ici la date de sanction de la présente loi — un professionnel soumis à l'application d'une entente ou un professionnel désengagé selon le cas ou si son avis de non-participation a pris effet avant le — puis, encore une fois, indiquer la date de sanction de la présente loi — redevient à cette date un professionnel soumis à l'application d'une entente ou un professionnel désengagé au sens de cette loi, selon celui des... ces deux statuts qui était le sien au moment où il a transmis son avis de non-participation à la régie.

Et en lisant le commentaire, je pense, ça peut clarifier certaines choses. Donc, l'article 8.2 du projet de loi prévoit que le médecin qui informe la Régie de l'assurance maladie le ou après le 1er avril 2025 qu'il désire devenir un professionnel non participant demeure à la date de sanction du projet de loi un professionnel soumis à l'application d'une entente ou un professionnel désengagé selon le statut qu'il occupait au moment de sa demande. Dans le cas où l'avis d'un tel médecin prendrait effet avant la date de sanction du projet de loi, ce médecin redeviendrait un médecin soumis à l'application d'une entente ou un professionnel désengagé au jour de la sanction du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) : Alors, y a-t-il des interventions sur l'article? Oui, Mme la députée de La Pinière sur l'amendement qui introduit 8.2. Allez-y.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, est-ce que je peux demander qu'on me donne un exemple concret? Parce qu'il y a beaucoup de mots ici puis j'en perds un peu mon latin, là.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

• (15 h 30) •

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Je vais en faire une lecture au vol pour qu'on comprenne puis après ça je pense que les mots se saisissent mieux. En fait, dans tout cela, ce qui est exprimé, c'est le désir qu'à compter du 1er avril s'applique le nouveau régime temporaire. On comprend que le ministre, le gouvernement ici, ne voulait pas déposer des articles qui seraient discutés et que des gens en profitent en disant : Oh, ça s'en vient! Donc, de... ne voulait surtout pas dans le cadre d'un projet de loi qui favorise la pratique dans le système public, créer un exode vers le privé, donc il est... déposer des articles qui disent qu'à partir du moment où les amendements ont été déposés, donc le 1er avril, le régime prend effet. Mais ceci, ça devient véritable, ça prend vie au moment de la sanction de la loi, au moment de l'adoption de la loi. Et là on ne sait pas combien de temps des fois, puis on ne contrôle pas tout l'agenda. Donc, on a prévu les deux cas de figure, c'est-à-dire qu'on a dit : Bon, si entre le 1er avril, puis on réussit à faire adopter la loi avant le 30 jours, bien, c'est relativement... mais qu'arriverait-il si quelqu'un avait déposé son avis le 1er avril, la loi n'est pas encore... puis que la loi aurait pris... aurait été sanctionnée au 36e jour, au 38e jour? Lui, pendant ce temps-là, il y a déposé sa demande le 1er avril, 30 jours après, il devient non participant. C'est ce cas de figure là pour...

M. Bergeron (Stéphane) : …éviter un exode. On fait clairement comprendre ici que, peu importe le délai dans lequel la loi va être adoptée, sanctionnée… qu'à compter du 1ᵉʳ avril, même si vous avez déposé, la Régie l'a traité, parce qu'elle… ce n'est pas encore en vigueur, bien, qu'à compter du 1ᵉʳ avril ça va être le régime temporaire, vous allez retourner à l'intérieur de votre statut...

Mme Caron : Alors, si je paraphrase, est-ce que le médecin… quand on dit que le médecin qui aurait demandé le 1ᵉʳ avril, là, est-ce qu'on parle de l'ancien régime ou… de la façon actuelle de faire ou du régime temporaire?

M. Bergeron (Stéphane) : Bon. M. le Président, donc, le nouveau régime, le régime temporaire, n'est pas encore en vigueur. Donc, le cas qu'on traite ici, c'est quelqu'un qui, le 1ᵉʳ avril, ou le 2 avril, ou le 5 avril… puisque le régime n'est pas en vigueur, il ne peut pas appliquer en fonction… ou de faire sa demande en vertu du nouveau régime. Donc, ici, clairement, c'est une… c'est un avis déposé, je vais essayer d'utiliser le terme adéquat, c'est un avis déposé par le médecin en vertu de l'ancien régime.

Mme Caron : Donc, le médecin dépose un avis entre le 1ᵉʳ avril et la date de sanction de la loi. C'est… son avis ne sera pas effectif, est-ce que c'est ce que je dois comprendre? C'est-à-dire que l'avis ne sera… ou l'avis ne sera pas recevable. Il ne pourra pas… Il va rester participant, qu'il l'ait demandé le 1ᵉʳ avril, le 15 avril, entre… donc, entre la date du dépôt des amendements, 1ᵉʳ avril, et la date de sanction de la loi, même s'il fait un avis, bien, l'avis ne sera pas… entrera en vigueur. Il va rester dans… il va garder le même statut qu'il a. Et puis, une fois que la loi sera sanctionnée, il pourra toujours, là, à ce moment-là, faire une demande d'autorisation, qui lui sera accordée ou non.

Le Président (M. Provençal) :Me Gagnon, est-ce que vous pouvez commenter?

Mme Gagnon (Maude) : Merci, M. le Président. Oui. En fait, il peut y avoir, selon la date de sanction de la loi, des avis qui vont prendre effet. Donc, c'est notre deuxième cas dans l'article. Donc, si on sanctionne la loi dans 30 jours, par exemple, puis qu'il y a un médecin qui a transmis son avis le 1ᵉʳ avril, donc au 30 avril, par exemple, le médecin va avoir eu le temps de devenir non participant, selon son avis, parce que notre loi ne sera pas encore en vigueur. Mais, quand notre loi va entrer en vigueur, là, elle va produire ses effets. Et c'est à ce moment-là que le médecin va redevenir participant ou désengagé selon le statut qu'il occupait.

Mme Caron : D'accord. Merci. Donc, je comprends, c'est le 30 jours dont on parlait tout à l'heure. Dans le… dans le système actuel, ça prend 30 jours avant d'entrer en effet. Donc, si l'avis a été déposé le 1ᵉʳ avril, normalement, il entrerait en vigueur le 30 avril. Et puisque… peut-être que la loi va être sanctionnée après, ceux-là pourront être non participants, mais pas les autres, par la suite, parce qu'ils vont devoir faire une demande. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Vous avez très bien résumé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit le 8.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 8.2, par M. le ministre, au projet de loi n° 83, est adopté? Alors, le nouvel article 8.2… je dis «8.3», mais c'est 8.2, est donc adopté… 8.3. Maintenant, on va l'article neuf. Oui.

M. Dubé : Vous êtes pas mal bon, M. le Président. 9.1…

Des voix : …

M. Dubé : Woups! Mais moi, j'ai… Bien, c'est…

Le Président (M. Provençal) :Non. Là, on a… on va prendre…

M. Dubé : Vous me l'avez dit deux fois, vous me l'avez dit deux fois, puis...

Le Président (M. Provençal) : Alors, M. le ministre, on commence par traiter l'article 9, qui était dans notre cahier, qui a été déposé…

M. Dubé : …excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :Et, par la suite, on va traiter un amendement que vous avez à l'article 9, et, par la suite, on va traiter les autres amendements 9.1 et suivants.

M. Dubé : Merci de me ramener à l'ordre. M. le Président. Article 9 : O.K. L'article 29 de la Loi sur l'assurance maladie, édicté par l'article 1…

Le Président (M. Provençal) : Bien, l'article 27.

M. Dubé : J'ai dit ça?

Le Président (M. Provençal) : C'est parce que j'avais compris 29.

M. Dubé : Ça se peut, c'est ma dyslexie, à cette heure-là, qui rentre en fonction. Vous faites bien de me surveiller, M. le Président. Alors, 9 : L'article 27 de la Loi sur l'assurance maladie, édicté par l'article 1 de la présente loi, ne s'applique pas aux médecins qui ont…

M. Dubé : ...qui ont débuté l'exercice de leur profession au Québec avant de...», puis là c'est marqué, «...(indiquer... la date de la section de la sanction de la présente loi).» Un peu ce qu'on vient de discuter tout à l'heure.

Le Président (M. Provençal) :Avant que vous alliez plus loin, on m'avait mentionné qu'on ne devrait pas lire le mot «débuté», on devrait dire le mot «commencé». Est-ce que je me trompe, Mme... Me Gagnon?

M. Dubé : En ligne avec ce qu'on avait déjà discuté...

Une voix : C'était juste une coquille dans...

Le Président (M. Provençal) :C'est une coquille qu'il y avait. Mais c'est juste pour informer...

M. Dubé : Voulez-vous que je la relise? Parce que...

Le Président (M. Provençal) :Non, je viens de...

M. Dubé : Non? On remplace le mot «débuté» par «commencé».

Le Président (M. Provençal) :«Commencé». Donc : «...ne s'applique pas aux médecins qui ont commencé l'exercice de leur profession au Québec avant le»...

M. Dubé : Je n'avais pas cette correction-là, je suis désolé. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Il vous reste le commentaire, M. le ministre.

M. Dubé : Dans le commentaire : L'article neuf du projet de loi propose de prévoir que la mesure visant l'approbation du médecin à demeurer un médecin participant pendant cinq ans ne s'applique pas aux médecins qui débutent l'exercice de leur profession au Québec avant la date de sanction de la loi.

Le Président (M. Provençal) :Et là je vais vous demander de nous présenter votre amendement à l'article neuf.

M. Dubé : Est-ce que j'ai un... Moi, j'ai juste un 9.1. Je ne sais pas si j'ai... Pouvez-vous me... Merci, merci beaucoup. O.K. Alors...

Des voix : ...

M. Dubé : Ce n'est pas le bon?

Des voix : ...

M. Dubé : Ça va pour tout le monde? Oui. C'est bon?

Le Président (M. Provençal) :Je vais vous demander un instant. C'est parce que, là, si vous me dites que ce n'est pas le bon amendement...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il est correct? Oui, parce qu'on va le projeter maintenant à l'écran. C'est celui-là

M. Dubé : O.K., on en revient à la notion de professionnel soumis... Ah! O.K., c'est pour ça. Donc, c'est vraiment de la concordance qu'on... O.K., c'est beau. O.K., c'est beau, je m'excuse.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vous invite à nous lire votre amendement à l'article neuf.

M. Dubé : Très bien. Alors, article 9 : Remplacer à l'article 9 du projet de loi, «ont commencé l'exercice de leur profession au Québec» par «ont déjà été des professionnels soumis à l'application d'une entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie»

Et le commentaire : Cet amendement vise à préciser que la mesure visant l'obligation du médecin à demeurer un médecin participant pendant cinq ans ne s'applique pas aux médecins qui ont déjà été des professionnels soumis à l'application d'une entente conclue en vertu de l'article 19 sur l'assurance maladie avant la date de la sanction.

Ça fait que, si on regarde le texte tel que modifié, merci beaucoup de l'avoir mis à l'écran, on dit bien : «ne s'applique pas aux médecins qui ont déjà été... professionnels soumis à l'application de l'entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie avant le (indiquer la date de la sanction de la présente loi).»

Le Président (M. Provençal) :...des interventions concernant... Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, est-ce qu'on doit comprendre que ça ne s'applique pas aux médecins, à ceux qui ont fini leurs cinq ans de médecine, ceux aussi qui ont fini leur résidence et qui sont déjà dans le réseau public comme... et qui pratiquent comme médecins de famille ou comme spécialistes? Est-ce que c'est avant la sanction de la loi?

Le Président (M. Provençal) :Dr. Bergeron.

• (15 h 40) •

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, le médecin participant, c'est un médecin qui, en quelque sorte, a demandé le droit de facturer en vertu des ententes qu'il y a entre les fédérations médicales et la RAMQ. Ce que l'on n'a pas voulu faire ici... On a eu quelques échanges sur l'exercice de la médecine. On peut demander ce statut-là puis dire : Moi, je vais commencer à facturer ou à travailler juste dans trois semaines parce que je prends des vacances avant. Donc, on a voulu se sortir de cela pour dire : À partir du moment où il est reconnu que vous êtes soumis à une entente de rémunération, peu importe que vous ayez travaillé le lundi, le mardi, cette semaine ou dans deux semaines, vous allez être exclu ou, en fait, vous êtes grand-périsé au niveau de ces clauses-là. Nous n'avons pas utilisé non plus la référence à, vous pourriez vous poser la question, la formation postdoctorale aux résidences, pour les raisons que je vais... des cas relativement simples que vous allez comprendre. Le médecin qui a terminé sa résidence...

M. Bergeron (Stéphane) : ...au Maroc, en France ou en Colombie-Britannique, là, peu importe, là, à son endroit, même s'il a pratiqué trois, ou quatre, ou cinq ans à l'extérieur puis qu'il décide de demander de venir travailler au Québec. L'intention du gouvernement, c'est de dire que ce médecin-là est soumis à une exigence de travailler pendant cinq ans dans le secteur public avant de pouvoir faire une demande, s'il le désire, de devenir non participant. Donc, c'est pour ça qu'on s'est sorti des notions de résidence, parce que la résidence, elle peut se compléter au Québec, mais elle peut se compléter ailleurs, puis qu'on a indiqué que ceux qui étaient grand-pèrisés, ce sont donc des gens, puis il faut qu'ils aient complété leur formation qui les rend admissibles à facturer comme médecins spécialistes ou omnipraticiens en vertu des ententes de rémunération... donc, ce sont ceux-là qu'on est venus grand-pèriser, donc, des gens qui ont demandé une pratique au Québec, déjà, et les autres ne sont pas soumis à ça. Donc, les autres, ça peut être des résidents qui sont en cours de formation, présentement, au Québec, ou des gens qui ont déjà complété la formation ailleurs, qui ont peut-être pratiqué ailleurs puis qui demandent à venir travailler au Québec.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau : ...comprendre, là, à partir de quand, normalement, est-ce qu'on devient un professionnel soumis à l'application de l'entente en vertu de l'article 19?

M. Bergeron (Stéphane) : Je vais me retourner, M. le Président, donc, si vous permettez. Est-ce que vous avez une réponse précise ou j'y vais, puis vous allez compléter? Vous allez...

M. Pelletier (Vincent) : Vous pouvez me passer la parole si vous voulez.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je ne pense pas que vous aviez pu intervenir aujourd'hui. Oui, vous êtes intervenu? Merci de me rappeler. Je vous le dis, là, c'est le café qui n'est pas assez fort. D'accord. Je vous cède la parole. 

M. Pelletier (Vincent) : Merci, M. le Président. Alors, un médecin, dès qu'il s'inscrit au Collège des médecins avec son permis qu'on appelle régulier, par opposition au médecin résident, donc, dès qu'il obtient son permis de pratique régulière, est automatiquement inscrit à la Régie de l'assurance maladie. Il y a des échanges qui se font de manière presque quotidienne, je ne veux pas dire «quotidienne», au cas où il y a des jours où on n'en a pas, là, mais donc les listes sont mises à jour de façon presque journalière, aussitôt que la... est inscrite au Collège des médecins.

M. Arseneau : Juste pour pour illustrer comment ça se passe, là, on obtient un permis régulier après avoir terminé notre résidence ou nos études postdoctorales, peu importe, on obtient un permis qui nous permet de s'inscrire au Collège des médecins, le... Est-ce que c'est quelque chose, un processus qui est automatique ou il y a une étude de dossier? Est-ce qu'en déposant le permis on obtient l'inscription et le droit de facturer dans l'espace de quelques minutes ou...

M. Pelletier (Vincent) : Je ne sais pas comment fonctionne l'inscription au tableau de l'ordre du Collège des médecins. Ça relève du Collège des médecins. Moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'une fois que cette étape-là a été franchie, donc, la personne s'est inscrite et l'ordre a accepté. Je ne peux pas vous dire s'il y a des modalités particulières, des vérifications qui sont faites. Je sais, pour les avocats, oui, mais, pour les médecins, je ne sais pas comment ça fonctionne. Dès que la personne est inscrite, elle est automatiquement... son numéro est automatiquement transmis à la régie, qui le met dans la liste des médecins participants. La période préalable, ça je ne peux pas vous répondre, malheureusement.

M. Arseneau : D'accord. Donc, si je comprends bien, c'est le Collège des médecins qui signifie à la RAMQ qu'il y a un nouveau professionnel inscrit.

M. Pelletier (Vincent) : C'est exact.

M. Arseneau : D'accord. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, maître Pelletier. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Il fallait d'abord que je retrouve le mémoire que le Collège des médecins nous avait déposé, parce que j'avais en tête, là, qu'il y avait quelque chose là. Je vais vous lire les trois paragraphes, ça va être plus rapide que si j'essaie de vous les résumer.

Alors j'y vais, ça va comme suit : «Par ailleurs, l'article 9 du projet de loi précise que l'article 27 ne s'appliquerait pas aux médecins qui exerçaient au Québec avant la sanction de la loi. Alors, qu'adviendrait-il d'une personne devenue médecin après l'entrée en vigueur du projet de loi et qui exercerait pendant cinq ans dans le régime public, mais qui finirait par démissionner ensuite du tableau de l'ordre pour aller exercer ailleurs au Canada ou dans un autre pays? Si cette personne se réinscrivait par la suite du tableau... du tableau, je présume que c'est «au tableau» de l'ordre, serait-elle assujettie à nouveau au nouvel article 27? Devrait-elle plutôt demeurer membre afin de conserver ses acquis? Finalement, malgré l'ajout de l'article 27, tout nouveau médecin participant pourrait prodiguer des services non assurés, comme des services esthétiques ou de télémédecine...

M. Marissal : ...dans le cadre du régime collectif d'assurance d'un employeur. Dans l'éventualité où la non-participation au régime public serait encore permise, le collège est en accord avec une application large de l'article 27 afin qu'il vise tout nouveau médecin, peu importe sa provenance. Par ailleurs, à notre avis, en toute équité, les autres professionnels en santé... Bon, ça, c'est autre chose. On ne va pas élargir plus que ça, là. Le débat sur les ordres professionnels, on l'a eu ici. Alors, je ne sais pas si ça apporte quelque chose au débat. Je voulais juste m'assurer qu'on ait bien couvert ça aussi.

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Donc, je pense que nous avons expliqué en quoi la vision de tout nouveau médecin, en fait, tout nouveau médecin s'installant au Québec, là, je pense que c'est implicite dans ça. Et j'ai expliqué pourquoi l'usage des termes que l'on suggérait par sous-amendement était quelque chose qui nous permettait de capter cela. Donc, pour cette partie-là, ça me semble couvert. À la deuxième partie qui est plus technique, à savoir si j'ai déjà été inscrit puis je me suis désinscrit ou je suis allé travailler ailleurs, je pense que l'option, puis c'est... ils ont commenté, mais il y a un sous-amendement qui a été apporté., ce qui est, ici, dans le sous-amendement, c'est qu'il a déjà été soumis à l'application. Donc là, on ne parle pas de continuité, on parle d'antériorité. À un moment donné, il a déjà été soumis. À ce moment-là, il est grandpérisé.

M. Marissal : O.K.

M. Dubé : ...grandpérisé.

M. Marissal : C'est bon.

M. Dubé : C'est parce que c'est le sous-amendement qui...

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Voilà, qui en tient compte.

M. Dubé : Merci beaucoup, Dr Bergeron.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles, vous semblez vous questionner. Ça va? Oui? O.K. est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions à l'article 9 tel qu'amendé? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 9 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Merci. Ce qui nous amène à votre amendement 9.1, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Article 9.1. Insérer, après l'article 9 du projet de loi, le suivant :

«9.1. Les dispositions du chapitre I de la présente loi cessent d'avoir effet le, entre parenthèses (indiquer la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi).»

Le commentaire. L'article 9.1, introduit par cet amendement, prévoit que les dispositions du chapitre I, soit les dispositions relatives au régime d'autorisation, prennent fin deux ans après la sanction du projet de loi. À ce moment, le processus pour devenir un professionnel non participant prévu à l'article 26 de la Loi sur l'assurance maladie redevient applicable pour les médecins, et ceux-ci n'ont plus à obtenir une autorisation de Santé Québec pour devenir des professionnels non participants.

Le Président (M. Provençal) : Interventions sur l'amendement qui introduit l'article 9.1? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 9.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Alors, le nouvel article 9.1 est donc adopté. 9.2, M. le ministre.

M. Dubé : Bien. Alors : 9.2 Insérer, après l'article 9.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant «jusqu'au, entre parenthèses (indiquez ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi). L'article 27 de la Loi sur l'assurance maladie, édicté par l'article 1 de la présente loi, doit se lire en y remplaçant «se prévaloir de l'article 26 afin de devenir un professionnel non participant» par «demander une autorisation en vertu de l'article 0.2 de la Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux, entre parenthèses (indiquez ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi».

Le commentaire. L'article 9.2 a pour objectif de faire concorder temporairement l'article 27 de la Loi sur l'assurance maladie, introduit par l'article un du projet de loi, avec le régime d'autorisation prévu par amendement, et ce, pour la durée seulement de ce régime.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 9.2? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, juste pour préciser, donc, c'est qu'on remplace la façon actuelle de faire les choses par...

Mme Caron : ...le régime temporaire pour deux ans. C'est bien ça?

M. Dubé : C'est exactement ça.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Caron : Je n'ai pas d'autre question. Non.

Le Président (M. Provençal) :Pas d'autre question. Y a-t-il d'autres interventions sur le 9.2? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 9.2 au projet de loi n° 83 par M. le ministre est adopté? Donc, le nouvel article 9.2 est donc adopté. Je vous inviter à nous faire lecture de 9.3, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Insérer, après l'article 9.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«9.3. Jusqu'au (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi) les dispositions d'un règlement pris en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'assurance maladie s'appliquent avec les adaptations nécessaires aux changements effectués suivant les dispositions du chapitre un de la Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).»

Le commentaire, M. le Président : C'est que l'article 9.3 vise à faire concorder l'article 29 de la Loi sur l'assurance maladie avec l'introduction du chapitre un, et ce, pour la durée du régime d'autorisation.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 9.3? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 9.3, par M. le ministre, du projet de loi n° 83 est adopté? Adopté. Merci. Donc, le nouvel article 9.3 est donc adopté. Amendement, 9.3.1, maintenant. M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Alors : Insérer, après l'article 9.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«Jusqu'au (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi) les articles 77, 77.0.1 et 77.1.1 de la Loi sur l'assurance maladie modifiés respectivement par les articles deux, trois et 3.1 de la présente loi, l'article 259... 259, pardon, de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux, modifié par l'article quatre de la présente loi, l'article 257 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis modifié par l'article sept de la présente loi, et l'article 132.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris modifié par l'article huit de la présente loi, s'appliquent comme si tout médecin était un médecin qui ne peut devenir un professionnel non participant en raison de l'application de l'article 27 de la Loi sur l'assurance maladie telle qu'édictée par l'article un de la présente loi.»

Le commentaire : Cet amendement est donc de concordance avec les modifications apportées par le présent projet de loi aux articles 77, 77.0.1 et 77.1.1 de la Loi sur l'assurance maladie à l'article 259 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux, à l'article 257 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux pour les Inuit et les Naskapis, et à l'article 132.2 de la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les autochtones cris. Ainsi, pendant les deux années du régime d'autorisation, un médecin ne pourra devenir un médecin non participant en application de ces dispositions, mais il lui sera plutôt interdit d'être rémunéré pour tout service assuré. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut nous dire à quoi font référence ces articles des différentes lois qui sont... qui sont nommées?

Le Président (M. Provençal) :77.01?

Mme Caron : Oui. Et 77.1.1.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, Maître Pelletier.

M. Pelletier (Vincent) : Oui, merci, M. le Président. Si vous vous rappelez, c'est les articles que nous avions modifiés, qui prévoyaient notamment que la personne ne pouvait... la personne devenait... on forçait la personne de devenir non-participante à la suite... dans le cadre de 77. C'était... Ça avait violé la loi en lien avec la facturation à la régie. Les articles par exemple de la LGSSS, c'était la personne qui ne respectait pas son délai avant de... pour changer d'emplacement de pratique qui devait... était essentiellement suspendue de pratiquer dans le public pendant le double de la période manquante dans son délai, qu'on... ces personnes-là, on les... dans...

M. Pelletier (Vincent) : ...dans le fond, on les faisait devenir non-participantes. Maintenant, on les empêche de facturer à la régie, là, par concordance avec les articles qui leur empêchent de devenir un médecin non participant pendant leurs premiers cinq ans.

Mme Caron : Donc, est-ce que ça veut dire qu'ils vont rester participants, mais sans pouvoir facturer?

M. Pelletier (Vincent) : Oui, Mme la députée, c'est effectivement ce que les articles prévoient que nous avons adopté la semaine dernière.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça a répondu à votre question?

Mme Caron : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 9.3.1 dans le projet de loi? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 9.3.1 de M. le ministre est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Alors, le nouvel article 9.3.1 est donc adopté. Alors, M. le ministre, 9.4.

M. Dubé : Oui. Alors : Insérer, après l'article 9.3 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant : 9.4. Le ministre de la Santé et des Services sociaux est chargé de l'application de la présente loi

 Le commentaire : Cette disposition précise que le ministre de la Santé et des Services sociaux sera chargé de l'application de la loi.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 9.4 est adopté?

Des voix : ..

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Alors, le nouvel article 9.4 du projet de loi n° 83 est donc adopté. Maintenant, article 10, M. le ministre.

M. Dubé : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de sanction de la présente loi».

Le commentaire : L'article 10 du projet de loi propose que la date d'entrée en vigueur de la loi soit fixée à la date de sa sanction.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 10 du projet de loi n° 83 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Merci beaucoup. Nous en sommes rendus à la fin de l'étude détaillée. Alors, est ce qu'il y a des interventions sur les intitulés des chapitres? Non. Les intitulés des chapitres, tels qu'amendés, sont-ils adoptés?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Merci. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette version est-elle adoptée?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Merci beaucoup.

Alors, nous en sommes maintenant aux remarques finales, et je vais céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Je n'ai pas de remarques finales.

Le Président (M. Provençal) : Ça va. Mme la députée de La Pinière, avez-vous des remarques?

Mme Caron : Oui, quelques-unes.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

Mme Caron : Alors, d'abord, merci à tout le monde pour le travail, y compris toute l'équipe de légistes et toute l'équipe technique. Donc, on a tenté de travailler le plus sérieusement possible sur ce projet de loi pour améliorer les irritants. Comme on dit parfois, on peut se mettre d'accord de ne pas être d'accord. Alors, moi, j'aurais bien aimé qu'on puisse, avant de traiter de toute la liasse d'amendements du... qui ont été déposés le 1er avril, je pense que ça aurait été bien qu'on puisse entendre quelques groupes, là, prendre peut-être 1 heure et demie de notre temps pour avoir leur... voir comment ils recevaient ça et voir s'il n'y aurait pas eu des... peut-être des bonifications auxquelles on n'a pas pensé ça sans les avoir entendus. Et je demeure inquiète par rapport aux effets que le projet de loi pourrait avoir sur la motivation de nos meilleurs jeunes qui veulent exercer la médecine au Québec. Alors, je m'arrête ici, M. le Président, pour les remarques finales, mais je tenais quand même à mentionner ces points-là. Merci.

• (16 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, à moins qu'il y a d'autres députés qui voudraient prendre la parole, je céderai la parole à M. le ministre pour ses remarques.

M. Dubé : Mais je vais être bref aussi, je pense, premièrement, remercier non seulement mes collègues du gouvernement mais l'opposition et particulièrement d'avoir eu, je dirais, des commentaires constructifs, parce que j'ai toujours dit que des projets de loi, c'est perfectible. Puis je pense que les discussions qu'on a eues alentour de la table au cours des derniers jours... C'était un projet de loi qui était important pour nous puis, je pense, important pour les Québécois lorsqu'on veut renforcer le système public. Et on avait...

M. Dubé : ...les suggestions qui nous avaient été faites, plusieurs suggestions qui nous avaient été faites en commission. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on avait déposé la liasse d'amendements il y a quelques semaines.

Et je garderais l'essentiel de mes commentaires pour lorsqu'on aura les autres étapes du projet de loi, mais, encore une fois, je veux remercier M. le Président, mais aussi tous les membres de la commission et beaucoup les équipes de légistes, comme vous avez vu, qui peuvent répondre souvent à des questions très techniques... puis d'être capables d'avoir des simulations, de donner des exemples concrets. C'est ça qu'on a besoin. Alors, à toutes les équipes, là, RAMQ, du ministère... Dr Bergeron, vous êtes très clair, toujours, et merci beaucoup pour votre participation. Alors, M. le Président, j'arrêterais là mes commentaires, puis on fera des commentaires plus tard. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. Pour ma part, je tiens à vous remercier de votre collaboration. Je veux remercier aussi l'ensemble des députés de l'opposition pour la profondeur de leurs questionnements, qui a permis de clarifier certaines choses ou même d'améliorer certaines choses. Alors, c'est très important. L'ensemble du personnel qui nous accompagnait, toujours assez... très clairs, au niveau de vos explications, c'est ce qui nous permet de pouvoir finalement faire adopter des articles.

Alors, sur ce, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 03)