Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi visant principalement à mieux accompagner les personnes dont l'état mental pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, Mme Bogemans (Iberville) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval); Monsieur... Mme Schmaltz (Vimont), par M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs); et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions terminé l'étude de l'article 13.4, amendé, là, la Loi de la protection des personnes présentant une altération de leur état mental introduit par l'article 10 du projet de loi. Nous en sommes donc à l'article 13.5, Mme la ministre. Pouvez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Bélanger : Oui. Alors, M. le Président… alors, seuls les renseignements personnels qui sont nécessaires à la concertation entre les intervenants désignés et à la coordination de leurs actions peuvent faire l'objet d'une communication entre eux dans le cadre d'un processus d'action concertée. Commentaire : Cette disposition spécifie que seuls les renseignements personnels nécessaires à la concertation et à la coordination des actions des intervenants désignés peuvent être communiqués entre eux dans le cadre d'un processus d'action concertée. Cette règle s'applique, malgré le consentement de la personne, à la communication de renseignements personnels.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Pour les renseignements qui vont dans… dont le comité aura besoin, est-ce que ça va être à la demande individuelle ou ça va être un consensus pour la demande de renseignements, est-ce que tout le monde va devoir se mettre d'accord? Ou est-ce que c'est un intervenant qui peut dire : moi, on a besoin de tel, tel pour aller de l'avant.

Mme Bélanger : L'esprit de ça, c'est de dire que tous les renseignements qui peuvent être donnés, dans le cadre d'une discussion, donc c'est seulement les renseignements personnels qui sont nécessaires à la concertation qui peuvent être donnés. Donc, c'est une question de responsabilité individuelle des intervenants et des professionnels qui sont assis autour de cette table de concertation.

Mme Prass : Donc, eux décideront quelles informations dont ils ont besoin.

Mme Bélanger : Exact. Oui, ça fait partie de… du jugement clinique, du code de déontologie, du champ de pratique de chacun des professionnels.

Mme Prass : Mais ça va se faire en collaboration. Donc, on va dire, on a besoin de tel ou tel ou une personne peut lever la main et dire, on a besoin de tel également.

Mme Bélanger : Bien, ils peuvent le faire effectivement. Dire, bien moi j'ai besoin de savoir, par exemple, monsieur se comporte comment dans son logement. Par exemple, je dis ça là, est-ce que ça… est-ce qu'il y a de l'aide? Est-ce que bon…. Alors, ce genre de choses là.

Mme Prass : OK.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, Mme la députée?

Mme Prass : Oui, merci.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Dans votre commentaire, Mme la ministre, vous dites, cette règle s'applique, malgré le consentement de la personne à la communication de renseignements personnels. La question que je me pose… est-ce que c'est déjà dans le texte législatif que vous proposez? Est-ce que c'est sous-entendu, selon vous, que cette règle s'applique malgré le consentement, c'est-à-dire qu'il y ait consentement ou pas, la règle s'applique. Est-ce que c'est sous-entendu dans votre…?

Mme Bélanger : En fait, dans les articles précédents, on a vraiment dit que… un plan d'action concertée, c'est vraiment avec le consentement. Ça ne peut pas se faire sans consentement. OK, vous savez… donc, c'est implicite dans le cadre, naturellement, de cet article, oui.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions, M. le député? Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 13.5 est adopté?

Une voix : …

Le Président (M. Provençal) :Étudié. Discuté, je devrais dire. Ça commence bien hein? Je me fais déjà taper sur les doigts. 13.6 Mme la ministre.

Mme Bélanger : Alors 13.6. L'intervenant désigné qui entend procéder au déclenchement d'un processus d'action concertée doit s'assurer du caractère libre et éclairé de tout consentement visé au paragraphe deux du premier alinéa de l'article 13.4. À cette fin, il doit notamment vérifier que le consentement ne résulte pas de pressions extérieures et s'assurer que la personne a reçu des renseignements…

Mme Bélanger : ...suivants :

«1^o Le type d'intervenants désignés qui pourraient être appelés à collaborer avec lui dans le cadre du processus;

«2° les motifs permettant de croire que ce processus pourrait, dans les circonstances, être bénéfique pour protéger sa santé ou sa sécurité ou la sécurité d'autrui, incluant les faits à leur soutien;

«3° la nature des démarches pouvant être réalisées par les intervenants désignés dans le cadre de ce processus;

«4° le fait que seuls les renseignements personnels qui sont nécessaires à la concertation entre les intervenants désignés et à la coordination de leurs actions peuvent faire l'objet d'une communication entre eux;

«5° l'aide et les services du domaine de la santé et des services sociaux dont elle pourrait bénéficier afin de protéger sa santé ou sa sécurité ou la sécurité d'autrui ou dont pourraient bénéficier ses proches;

«6° le fait que des mesures contraignantes pourraient néanmoins être prises à son égard, au cours du processus ou à la fin de celui-ci, afin de protéger sa santé ou sa sécurité ou la sécurité d'autrui.»

Alors, commentaire, le présent article prescrit que l'intervenant désigné qui souhaite déclencher un processus d'action concertée doit s'assurer que le consentement de la personne visée par le processus soit libre et éclairé, qu'il s'agisse du consentement concernant le déclenchement du processus ou de celui lié à la communication de renseignements personnels. L'article liste les informations qui doivent avoir été transmises à la personne pour s'assurer... pour assurer son consentement libre et éclairé. L'intervenant qui déclenche le processus doit prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que ces informations ont été reçues par la personne. C'est terminé pour moi, excusez.

Le Président (M. Provençal) :Oui...C'est parce que je... j'attendais que...

Mme Bélanger : Oui. Oui. D'accord. Excusez.

Le Président (M. Provençal) : Non, non. Simplement. Interventions? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. On commence par dire que l'intervenant désigné qui entend procéder au déclenchement d'un processus d'action concertée doit s'assurer du caractère libre et éclairé de tout consentement visé. On se comprend qu'il y a des personnes qui pourraient... dont le P-38 pourrait être appliqué, qui ont soit une déficience intellectuelle, un trouble du spectre de l'autisme, des personnes aînées qui ont des enjeux cognitifs. Ce n'est pas toujours facile de s'assurer, justement, qu'ils comprennent les décisions et les informations. Comment allez-vous vous assurer que c'est le cas?

• (15 h 40) •

Mme Bélanger : Oui. En fait, c'est une bonne question puis je sais que vous êtes sensible à ça puis vous en avez parlé, là, à quelques reprises, en lien avec les personnes ayant une déficience intellectuelle, un trouble du spectre de l'autisme, un... un déficit cognitif, par exemple, en lien avec un trouble neurocognitif. J'aimerais peut-être que Dr Dufour puisse en...en parler.

Là, on est vraiment dans les personnes dont l'état mental... Alors que pour moi, déficience intellectuelle, trouble du spectre de l'autisme, on n'est pas dans le trouble mental, on est dans d'autres... dans un... dans un autre problème de santé. Mais votre question elle est très pertinente et je ne sais pas si le docteur pourrait...

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour permettre au docteur Dr Dufour...

Mme Bélanger : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Dr Dufour, vous vous nommez, votre fonction, et vous répondez à la question, s'il vous plaît.

M. Dufour (Mathieu) : Oui. Donc, Mathieu Dufour, psychiatre légiste. En fait, tu sais, tout le processus d'action concertée, on reparle aussi du concept de l'altération de l'état mental et souvent, on fait référence beaucoup plus à un trouble psychiatrique comme on l'entend, là, puis je pense qu'on en a parlé avant, là, les troubles mentaux graves, là, que ça soit une schizophrénie avec les troubles psychotiques, un trouble bipolaire, donc... donc, quand il y a vraiment un changement de l'état mental de notre niveau de base.

Ce qui est un peu contraire, par exemple, quand on a un trouble neurocognitif ou on a une déficience intellectuelle, un trouble de spectre de l'autisme, comme Mme la ministre dit. Disons, dans certaines circonstances, ça ne se définit pas comme une altération de l'état mental, parce que l'état mental demeure le même, c'est quelque chose de chronique. Donc... donc, ces dispositions-là, sont beaucoup plus reliées pour nos grands troubles psychotiques primaires qui ont, justement, il y a un... il y a une situation de crise, puis il faut interagir à ce moment-là.

Mme Prass : Mais je fais justement référence à quelqu'un qui pourrait avoir une DI-TSA et des enjeux de santé mentale, ce n'est pas l'un ou l'autre. Donc, je comprends, on parle de l'altération de l'état mental, mais quand la personne ne l'est plus, des fois, c'est difficile de distinguer si une personne avec des... des enjeux neurocognitifs ou cognitifs comprend bien ce qu'on lui propose, ce qu'on leur dit. Donc, ma question, compte tenu du langage qui est... qui est utilisé, qu'on veut s'assurer du caractère libre et éclairé de tout consentement, des fois, ça prend un travail davantage pour s'assurer que certaines personnes... et qu'on puisse s'assurer, justement, de ce consentement. Donc, ma question...

Mme Prass : …et une personne qui a des enjeux neurocognitifs, cognitifs et des enjeux de santé mentale. Comment est-ce qu'on va s'assurer que leur consentement est libre et éclairé? Parce qu'il y a d'autres enjeux.

Le Président (M. Provençal) : Dr Dufour, s'il vous plaît.

M. Dufour (Mathieu) : Oui, oui. Bien, si je peux répondre brièvement. En fait, comme clinicien, il faut s'assurer que la personne est avant tout apte à consentir au traitement. Donc, tout ce que vous faites référence, s'il y a des des déficits cognitifs, peut-être cette personne-là n'est pas apte à consentir au traitement. Il y a déjà, par exemple, un consentement substitué qui est déjà dans le portrait. Donc, tout d'abord, il faut s'assurer que la personne est apte à consentir au traitement, et là, on lui donne toutes les informations possibles qui sont toutes dans cet article-là, pour voir justement que le consentement soit éclairé. Mais avant tout, il faut faire l'aptitude. Parce que, si la personne est inapte là, il faut justement aller chercher un consentement substitué. Et là c'est toutes les autres ramifications légales.

Mme Prass : Puis j'imagine, on s'entend, les gens qui vont être autour de la table pour l'action concertée, c'est des gens du milieu, de toute façon. Fait que s'il y a des étapes additionnelles à prendre avec la personne pour s'assurer, encore une fois, que leur… qu'ils comprennent un caractère libre et éclairé de leur consentement. On va s'ajuster à la réalité de chacun, compte tenu que les personnes autour de la table vont être là justement pour répondre à leur réalité.

Mme Bélanger : Exactement. Vous l'avez bien traduit. Puis, en fait, c'est pour ça que l'objectif, c'est en fonction de la personne, de ses… de ses besoins, de ses caractéristiques et mettre les meilleurs intervenants qui peuvent aider à améliorer la situation.

Mme Prass : Au deuxième… le deuxième élément, par les motifs permettant de croire que ce processus pourrait, dans les circonstances, être bénéfique pour protéger sa santé, sa sécurité ou la sécurité d'autrui, est-ce que cela pourrait inclure, par exemple, le logement pour une personne dont le P-38 a été appliqué, mais qui est sans abri justement pour leur sécurité et pour… protéger leur santé s'ils veulent être logé, les retourner dans la rue, ça ne va pas aider leurs circonstances. Donc, est-ce que dans le travail du plan de... plan concerté… plan d'action plutôt, est-ce qu'il y a la possibilité que des éléments comme le logement puissent être proposés à la… puissent être offerts à la personne?

Mme Bélanger : Tout à fait. Alors, je vais laisser la sous-ministre adjointe.

Le Président (M. Provençal) :Mme la sous-ministre. Consentement? Oui.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Allez-y, Madame.

Mme Landry (Geneviève) :Oui. Merci, M. le Président. Geneviève Landry, sous-ministre adjointe au ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, effectivement, dans les motifs ou dans l'évaluation que font les intervenants qui travaillent autour d'un processus d'action concertée. C'est certain que le logement, la stabilité résidentielle va être quelque chose qui va être regardé parce que ça va faire partie de la… du rétablissement des interventions à mettre en place, de la concertation. Puis là, après ça, on rentre dans nos mesures en itinérance ou hébergement temporaire, aide au loyer. Dans le fond, toutes ces mesures-là qu'on peut mettre en place, mais c'est généralement dans l'analyse puisque ça va faire partie des conditions pour se rétablir.

Mme Prass : Et, comme la ministre, je pense, vous l'avez dit hier, la personne va avoir un mot à dire dans le plan qui va être déterminé. Donc, disons, est-ce qu'eux, ils peuvent demander des éléments qui ne leur sont pas offerts? Alors, par exemple, le logement ou... j'essaye de penser à d'autres éléments à l'extérieur du réseau de la santé qui pourrait les aider. Mais est-ce que... donc ma question est est-ce que la personne peut dire vous n'avez pas pensé à ça? Et moi, je pense que ça, ça me permettrait d'aller mieux. Par exemple, est-ce qu'eux, ils peuvent faire une demande qui n'est pas fait organiquement de… du groupe qui va être responsable du plan concerté?

Mme Bélanger : Oui, puis en fait, regardez au cinquième point de 13.6, on dit l'aide et les services du domaine de la santé et des services sociaux. Fait que c'est beaucoup plus large là. Donc, ça pourrait être d'un aide qui vient des organismes communautaires, ça pourrait être de travailler avec un refuge, avec les équipes spécialisées en termes de ressources, en itinérance, par exemple. Alors… et ainsi de suite.

Mme Prass : La personne peut faire une demande même si…

Mme Bélanger : La personne peut faire une demande ou on peut... Souvent, il y a des gens qui ne connaissent pas les ressources non plus, là. Donc, c'est… l'objectif, c'est de tout mettre ça ensemble.

Mme Prass : Et quand on parle des mesures contraignantes, est-ce que c'est tous les établissements en santé qui ont cette capacité-là?

Mme Bélanger : En fait, je vais laisser notre sous-ministre y répondre. Ça fait référence d'informer clairement la personne qu'on engage un processus d'action concertée, mais, s'il y avait décompensation de son état, etc., on pourrait reprendre des mesures contraignantes. Alors donc, je vais la laisser expliquer pourquoi on a mis ça.

Le Président (M. Provençal) :Mme la sous-ministre, s'il vous plaît.

Mme Landry (Geneviève) :Oui, en fait, on a mis ça pour faire preuve de…

Mme Landry (Geneviève) :… Totale transparence envers la personne qui fait l'objet du processus pour lui dire :… nous démarrons un processus d'action concertée, les intervenants vont travailler ensemble pour vous soutenir et vous offrir les soins et les services requis. Mais, si jamais la situation se dégradait avec nos critères de 7, 8, donc la compromission, le danger, à ce moment-là, bien, on déclencherait quand même le P-38 comme on l'appelait. Donc, c'est juste pour ne pas laisser croire à la personne que ça ne peut pas arriver. Mais ce n'est pas le pacte qui entraîne une mesure contraignante, c'est vraiment de façon de transmettre l'information transparente à l'usager.

Mme Prass : Et si des mesures contraignantes sont appliquées, j'imagine que, par la suite, la personne va être… va en être informée ou est-ce qu'il faudrait qu'il fasse la demande ?

Mme Landry (Geneviève) : Bien, en fait, là, on revient. Oui.

Mme Bélanger :   c'est le processus qui reprend.

Mme Landry (Geneviève) :Oui

Mme Bélanger :  En fait, excuse-moi, c'est le processus complet qui recommence.

Mme Prass : OK.

Mme Bélanger : Dès qu'on doit remettre quelqu'un en garde… en établissement, c'est le processus, là, qui… mais, écoutez, ça a été inscrit, là, en souci de dire à la personne, là, tu vas bien, tu sais, on va essayer de te stabiliser, on s'en va vers d'autres choses. Mais si jamais il y avait une rechute ou quoi que ce soit, ce n'est pas impossible que… mais là, c'est les mêmes conditions qui…

Mme Prass : Redéclenchent le processus.

Mme Bélanger : Oui

Mme Prass : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :  Ça va ?

Mme Prass : Oui

Le Président (M. Provençal) : oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :  Oui. Pour faire suite au commentaire de la collègue de D'Arcy-McGee, pourquoi utiliser une mesure contraignante ? Je ne sais pas si ça apparaît ailleurs dans le texte. Pourquoi avoir utilisé ça et non pas une référence directe à l'article 6 ici ?

• (15 h 50) •

Mme Bélanger :  Oui, est-ce que… c'est une bonne question. Est ce que… Maître Lavoie, voulez-vous la prendre, s'il vous plaît ?

Le Président (M. Provençal) :Pour Maître Lavoie ? Consentement ?Alors, Maître Lavoie, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Térésa) : Voulez-vous que je me rapproche un peu ?

Le Président (M. Provençal) : Oui, oui, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Térésa) : Parfait. Alors, Téresa Lavoie, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. On a fait référence à mesure contraignante. Là, je pourrais revérifier pour être bien certaine, mais on l'a utilisé dans le préambule justement en mettant en incise ce à quoi on voulait faire référence, entre autres. Puis, il y a aussi, comme, une mesure contraignante qui existe en droit sur le pouvoir des policiers d'emmener contre leur gré une personne en vertu de la common law. Je ne veux pas entrer dans le détail, mais la common law, ce n'est pas une matière codifiée, mais c'est une mesure contraignante aussi, là. Donc, on n'est pas venu viser les articles, c'était les articles 8, parce qu'il y a aussi le pouvoir de la common law des policiers. Donc, on parle de mesures contraignantes au sens large, mais ça inclut la mesure contraignante qui est prévue à l'article 7 et celle prévue à l'article 8 de la loi qu'on étudie en ce moment.

M. Fontecilla : Très bien.Je reviens à l'alinéa 3, la nature des démarches pouvant être réalisées par les intervenants… l'information. Est-ce que les démarches se cantonnent à l'information sur des démarches cliniques ou, ça inclut aussi d'autres types de démarches comme, du domaine des services sociaux ? Par exemple, je reviens au cas qui a été soulevé… une personne en situation d'itinérance qui… dont la situation, l'absence d'un toit a une influence directe sur son état altéré. Est-ce que les démarches, ça inclut ça ou ça se cantonne seulement au niveau clinique ?

Mme Landry (Geneviève) :Merci, M. le Président... en fait, ça ne se cantonne, surtout pas juste au niveau clinique, intervention psychosociale spécifique ou autre. Ça, c'est un groupe d'intervenants, dans nos intervenants du communautaire, qui se regroupent autour de la personne pour voir l'ensemble de l'environnement, donc, et tous les intervenants et les établissements de santé sont reliés à des organismes, par exemple, en itinérance. Il y a même des intervenants dédiés à accompagner des gens qui retournent en logement. Donc, ça comprend un ensemble d'interventions qui va répondre aux besoins de la personne. Donc, que ce soit en itinérance, que ce soit psychosocial, que ce soit une banque alimentaire, les liaisons vont se faire sur le plan intersectoriel. Justement, vous avez vu le PAC, hein ? C'est des partenaires de différents secteurs pour répondre aux besoins en présence.

M. Fontecilla :… Au numéro 5, là, vous parlez des domaines de la santé et des services sociaux. Est-ce que…, n'y a pas de redondance ici, là ? On parle de deux choses différentes ? C'est ça que je veux m'assurer, là.

Mme Bélanger :  Tout à fait. Les services sociaux, là, c'est au sens large du terme. Ça fait que les services sociaux, c'est, par exemple, des services qui viennent des CISSS et des CIUSSS travailleurs sociaux, et tout ça, mais c'est aussi des intervenants qui peuvent se retrouver dans un centre d'accompagnement des organismes communautaires qui seraient spécialisés dans l'accompagnement des personnes, par exemple. Alors, services sociaux au sens très, très large.

M. Fontecilla :  Les démarches aussi, ça inclut les services sociaux au sens très large. On parlera… tantôt, on a parlé des banques alimentaires, par exemple, il me semble que… on parle des deux domaines qui sont les mêmes…

M. Fontecilla : ...je veux juste voir la différence.

Mme Bélanger : Peut-être, Mme peut préciser.

Mme Landry (Geneviève) :Dans le 3^o, vous avez raison, là, il y a une similitude, en fait, là, on est dans un même processus pour aider une personne, donc il y a... il y a des similitudes. La nature des démarches pouvant être réalisées par des intervenants désignés dans le cadre du processus. Donc, j'ai des intervenants policiers, j'ai des intervenants de la santé, on a vu, là, les différents partenaires hier, membres qui sont... qui font partie de l'entente. Donc, un policier pourrait avoir tel type de démarche qu'il va faire de son côté, il pourrait y avoir le Curateur public, si la personne est représentée, qui va faire tel type de démarche. Donc, on est plus sur les intervenants et leur champ de pratique ou d'action. Donc, ici, je suis un peu plus sur cet élément-là.

Quand je m'en vais au 5^o, là, je m'en vais vraiment toucher l'ensemble des services de santé et des services sociaux dont elle aurait besoin dans les établissements, dans le communautaire. Donc, il y a un niveau, intervenants désignés de différentes organisations puis il y a un niveau où on va faire une référence spécifiquement à la santé et aux services sociaux, parce qu'on est dans une loi en santé et services sociaux avec des personnes qui ont des besoins en santé et services sociaux.

M. Fontecilla : Si je dis que les démarches soulevées au numéro 3^o concernent plus particulièrement les membres, les participants au processus d'action concertée, est-ce que je suis dans le vrai? C'est-à-dire... Parce que vous avez parlé du Curateur public, des policiers, etc., là. Ça... ça se limite à ces... aux participants du PAC?

Mme Landry (Geneviève) : ...

M. Fontecilla : OK.

Mme Landry (Geneviève) :Et les participants sont désignés et il y a la possibilité d'en désigner davantage au besoin.

Le Président (M. Provençal) :...sur l'article... sur l'article 13.6? S'il n'y en a pas d'autres, je considère que ça a été discuté. 13.7, Mme la ministre.

Mme Bélanger : ...« Malgré le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 13.4, un intervenant désigné peut, sans le consentement d'une personne, lorsqu'elle se trouve dans une situation où sa santé ou sa sécurité ou la sécurité d'autrui est compromise et dans la mesure où les autres conditions prévues à cet article sont réunies, procéder au déclenchement d'un processus d'action concerté à son égard dans les cas suivants : »

Alors, là, on rentre dans une autre étape, là, vous comprenez.

«1° les faits constatés par l'intervenant désigné ou portés à sa connaissance lui permettent raisonnablement de croire, d'une part, que la personne a une capacité limitée à juger des répercussions sur sa santé ou sur sa sécurité ou sur la sécurité d'autrui découlant de la situation dans laquelle elle se trouve et, d'autre part, qu'il existe un risque raisonnablement prévisible de détérioration de son état mental ou d'aggravation de cette situation;

«2° les faits constatés par l'intervenant désigné ou portés à sa connaissance lui permettent raisonnablement de croire, d'une part, que la personne est réticente à solliciter des services pouvant lui venir en aide, notamment en raison d'une méfiance à l'égard de tels services, et, d'autre part, que les bénéfices escomptés pour cette personne suivant le déclenchement du processus sont nettement supérieurs au risque raisonnablement prévisible de détérioration de son état mental ou d'aggravation de la situation dans laquelle elle se trouve en l'absence d'un tel déclenchement.

«Un processus visé au premier alinéa peut, sans le consentement de la personne, donner lieu à la communication de renseignements personnels la concernant entre les intervenants désignés qui y collaborent. Les dispositions de l'article 13.5 s'appliquent.

«Un intervenant désigné ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi en application du présent article.

Commentaire : L'article 13.7 prévoit deux situations dans lesquelles il n'est pas nécessaire d'obtenir le consentement d'une personne afin de déclencher un processus d'action concerté à son égard. Il s'agit ici de situations pouvant mener à une détérioration de l'état mental de la personne ou à une aggravation de la situation où sa santé ou sa sécurité ou la sécurité d'autrui est compromise, et où la personne a une capacité limitée à comprendre les risques d'une telle situation ou entretient une méfiance à l'égard des services pouvant lui venir en aide. Pour pouvoir déclencher un processus en vertu du présent article, outre le consentement de la personne, les conditions prévues au premier alinéa de l'article 13.4 doivent être respectées. Ensuite, l'intervenant qui souhaite déclencher le processus doit avoir constaté ou eu connaissance de certains faits qui lui permettent raisonnablement de tirer les conclusions visées au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa.

Le deuxième alinéa...

Mme Bélanger : …qu'un processus déclenché en vertu du présent article peut donner lieu à la communication entre les intervenants désignés participant au processus de renseignements personnels concernant la personne, et ce, sans le consentement de cette dernière. Finalement, le dernier alinéa prévoit qu'un intervenant désigné ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans le cadre de l'application du présent article. J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, vous avez un amendement, effectivement.

Mme Bélanger : Alors donc, article 10, «Insérer, après le deuxième alinéa de l'article 13.7 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental proposé par l'article 10 du projet de loi, l'alinéa suivant : « La levée du secret professionnel autorisé par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client. ».

Commentaires : L'amendement a pour but de préciser que la communication de renseignements autorisés en vertu de l'article 13.7 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental, proposé par le projet de loi, peut viser les renseignements protégés par le secret professionnel. Toutefois, il ne permet pas de lever le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Excusez-moi. Au premier alinéa, quand on parle d'une personne qui a une capacité limitée à juger. Est-ce qu'on parle de la personne dans… désolée.

Le Président (M. Provençal) :J'aimerais qu'on traite l'amendement… l'amendement.

Mme Prass : Je suis désolé.

Le Président (M. Provençal) :Non, c'est juste parce qu'on va… on va faire ça dans l'ordre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, monsieur…

• (16 heures) •

M. Fontecilla : Je voudrais souligner la pertinence de cet article-là, qui vient donner des garanties des droits de la personne, de renforcer la garantie des droits de cette personne-là.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. L'amendement est adopté?

  Des voix : …

Le Président (M. Provençal) :L'amendement de l'article 7... 13.7, est-il adopté? Il est adopté. Mais globalement, tantôt, ça va être juste discuté.

Des voix : OK.

Le Président (M. Provençal) :Je ne suis pas en train de piéger personne, là. On revient maintenant à l'article 7, sur lequel il y a eu un amendement adopté. Alors, la première intervention a été demandée par Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : …à ma question. Au premier alinéa, on parle d'une personne qui a une capacité limitée à juger des répercussions. Est-ce qu'on parle, là, d'une personne… est-ce qu'on parle, là, spécifiquement d'une personne qui a une altération de leur santé mentale, ou encore une fois, est-ce qu'on peut parler d'une personne qui a des enjeux, un TSA, DI-TSA, problèmes cognitifs? Ou est-ce qu'on parle vraiment de l'état de la personne, leurs capacités limitées en matière de santé mentale?

Mme Bélanger : Ma compréhension, c'est qu'on parle ici de la capacité de la personne en lien avec son état mental. Mais si vous permettez, Dr. Dufour pourrait y répondre, puis peut-être mettre l'emphase sur 1 versus 2. 1, l'alinéa 1 versus l'alinéa 2, là.

Le Président (M. Provençal) :Dr Dufour, s'il vous plaît.

M. Dufour (Mathieu) : Oui, donc, juste compléter ce que Mme la ministre dit, c'est exactement ça. Surtout pour l'alinéa 1, hein? Quand on parle d'une personne qui a une capacité limitée à juger des répercussions, je pense que c'est les termes juridiques que nous, on utilise plus en clinique pour l'anosognosie. Je pense que vous avez entendu pendant la commission parlementaire, où quelqu'un, par exemple, qui a un trouble psychotique primaire comme une schizophrénie, ne sait pas qu'il est malade, donc ne peut pas juger des répercussions de ne pas prendre de médicaments, de ne pas aller chercher des soins. Et c'est avec le lien, à la fin de l'alinéa 1, qui dit qu'il existe un risque raisonnablement prévisible de détérioration de l'état mental. Donc, ça, c'est un peu le langage qu'il y a dans l'article 7 qui nous dit qu'il ne peut pas savoir que, s'il ne va pas chercher son traitement, qu'il va continuer à être psychotique et à être de plus en plus psychotique sans traitement antipsychotique. Donc, l'alinéa 1 est vraiment pour une situation clinique, pas de DI-TSA, mais vraiment plus pour un trouble psychotique primaire ou un trouble affectif bipolaire, par exemple. Donc, c'est vraiment pour des gens qui ont des troubles mentaux graves que cet alinéa-là est fait.

Mme Prass : Et antérieurement, la ministre nous a mentionné que la personne peut se retirer de l'action concertée, parce que, là, on dit que ça peut être déclenché quand la personne est inapte. Mais, encore une fois, une fois qu'ils deviennent aptes, s'ils décident qu'ils veulent mettre fin au processus, ils peuvent le faire.

Mme Bélanger : …expliquer, si vous permettez…

M. Dufour (Mathieu) : ...oui, c'est ma compréhension aussi.

Mme Prass : Également, dans le deuxième alinéa, on a été... On a reçu des commentaires à propos de l'utilisation du mot «référence»... excusez-moi, «méfiance», notamment... que la personne est réticente à solliciter des services pouvant lui venir en aide, notamment en raison d'une méfiance à l'égard de tels services. C'était l'utilisation du mot «méfiance» parce qu'ils trouvaient que ça donne un ton... Peut-être la personne ne connaît pas la réalité des traitements qu'il va recevoir, ne comprend pas... Il y avait un certain malaise avec l'utilisation du mot «méfiance», comme si on accordait à la personne déjà un préjugé envers les services qu'il pourrait recevoir. Donc, pourquoi l'utilisation du mot «méfiance»?

Des voix : ...

Mme Bélanger : Docteur Dufour, s'il vous plaît.

M. Dufour (Mathieu) : Je vous avoue peut-être... Je ne sais pas si maître Lavoie ou madame Landry pourrait aider pour ça, parce que c'est peut-être plus le critère un peu... le langage juridique.

Le Président (M. Provençal) : C'est juridique, alors, Maître Lavoie, s'il vous plaît. Oui.

Mme Lavoie (Térésa) : En fait... Oui, en fait, c'est écrit dans ces termes-là, mais l'idée qui est derrière, c'est un concept qui est reconnu dans le monde clinique, là. Puis là, peut-être qu'on pourra avoir une confirmation du côté du ministère et de docteur Dufour, mais c'est l'idée du non-recours aux services. Une personne qui exprime un non-recours aux services, ça se libelle comme ça, là, en termes cliniques, là, pour des fins législatives. On l'a écrit autrement, mais c'est l'intention du législateur, des personnes qui hésitent à avoir recours à un... des services de santé ou des services sociaux parce que, en raison de leur réalité historique, culturelle et autre, ils ont une... pas une résistance, mais une méfiance à aller chercher les... Ce n'est pas une méfiance mal fondée, c'est vraiment une hésitation. On a essayé plusieurs terminologies, mais on a opté pour celle-là qui reflétait quand même le mieux possible l'idée clinique derrière cela.

Mme Prass : Puis, donc, «méfiance» est utilisé ailleurs, dans d'autres...

Mme Lavoie (Térésa) : Bien, en fait, pour vulgariser l'idée du... de la notion de non-recours au service, on parle de personnes qui expriment une certaine méfiance envers un système de santé, par exemple.

Mme Prass : «Réticent», ça l'a quand même pas mal la même portée sans l'aspect négatif, disons, parce que c'est normal d'avoir une réticence, mais «méfiance», ce qu'on s'est fait dire, c'est que la connotation de ce mot-là fait en sorte que ça devient, comment dire... Tu sais, c'est l'un contre l'autre. C'est... J'essaie de trouver le terme.

Mme Lavoie (Térésa) : Mais c'est peut-être perçu comme ça par la personne, tu sais, mais... c'est senti comme ça, c'est perçu comme ça, mais ce n'est pas... ce n'est pas exactement ça, dans le fond. Fait que je pense que la résistance, c'est une autre chose que la méfiance, mais que pour les personnes qui expriment un non-recours aux services, ça se reflète, ça se traduit par une méfiance envers le système, sans avoir l'aspect péjoratif de ça. C'est juste dans une question de... le lien de confiance entre le système et tout qui n'est pas bien établi.

Mme Prass : Oui, mais c'est juste la connotation négative, comme j'ai dit, «réticence», c'est quelque chose dont on a tordu. Mais vous me confirmez que... et peut-être le docteur peut le faire... également, mais c'est un terme qui est utilisé de façon assez générale dans ce contexte.

M. Dufour (Mathieu) : ...oui, c'est un terme qu'on utilise généralement, surtout dans notre examen mental qui n'est pas nécessairement péjoratif, là, qui est très objectif, là. La personne se présente avec de la méfiance, donc, se doute des intentions de l'autre, ne veut pas nécessairement trop participer, soit au processus d'entrevue ou autre. Donc, c'est un terme qui est assez neutre, qu'on utilise quand même assez régulièrement en clinique aussi.

Mme Prass : OK. Et on parle également qu'un intervenant désigné ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi, en application du présent article. Mais quels sont les recours pour les personnes pour lesquelles on va appliquer le P-33, qui estiment qu'ils ont été victimes de maltraitance, de négligence ou d'abus? Et je veux juste vous rappeler que, dans la Loi sur la maltraitance pour les aînés, ça s'applique aussi aux adultes en situation de vulnérabilité. Donc, qu'est-ce qui arrive aux personnes dans ce contexte... dans le contexte du P-38?

Mme Bélanger : Oui, bien, peut-être allez-y, Mme la sous-ministre adjointe ou Madame Lavoie. Oui.

Une voix : ...en fait... Tu y vas ou je vais...

Une voix : ...je ne vais pas y aller...

Une voix : ...OK, vas-y.

Le Président (M. Provençal) : Bon, bien, Maître Lavoie.

Une voix : Excusez-moi.

Mme Lavoie (Térésa) : Excusez-moi, je... On dirait que je veux parler. Mais, en fait, si on était dans un contexte de maltraitance, ça serait nécessairement une faute lourde, ça serait de la négligence. On ne serait pas dans un acte...

Mme Lavoie (Térésa) : …accompli de bonne foi.

Donc, la… pas l'indemnité, mais la… je cherche le mot juridique.

La protection qui… qui est permise par la loi ici, pour un acte accompli de bonne foi, ne s'appliquerait pas, là, parce qu'on serait dans une faute lourde ou une négligence grave s'il y avait acte de maltraitance.

Mme Prass :… qu'est-ce que… qu'est-ce que la personne aurait… comme recours si elle le juge… ?

Mme Lavoie (Térésa) : Recours judiciaire contre les intervenants qui ont mal agi à son égard.

Mme Prass : Puis, j'imagine « de bonne foi » c'est dans le sens qu'eux, bien, où ils essaient d'accomplir la tâche, et…

Mme Lavoie (Térésa) : Oui.

Mme Prass :… ils utilisent les moyens et les ressources dont ils ont pour… pour arriver à ces fins ?

Mme Lavoie (Térésa) : Exactement.

Mme Prass : OK. Merci.

Le Président (M. Provençal) :… interventions ?

Oui, le Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, ici, on… on touche un cas limite, là, véritablement, là.

Et, donc, les… on pourrait déclencher un PAC… sans le consentement d'une… d'une personne et le… le Protecteur du citoyen s'est… s'y est penché… longuement en… en affirmant que ça vise une… ça vise une… une clientèle… trop large.

Il souligne pour que… pour… dans son opinion, c'est subjectif, là.

C'est moins défini… les personnes qui sont passibles de cette… cette mesure-là sont moins définies que dans… que dans le cas de l'article 8, les… pour le transport ou la garde temporaire.

Et… il y a… il y a un gros risque, c'est… pour le Protecteur du citoyen, là, de pénaliser des personnes dont la méfiance envers les institutions est historiquement fondée.

On a entendu le Dr Dufour nous… nous parler que c'est un terme habituellement utilisé, là.

Mais, est-ce que la réticence est… est suffisante, d'un point juridique, pour forcer un PAC dans un processus d'action concertée, dans ce cas-ci, la ?

Et… et pourquoi pas s'appuyer sur un critère encore plus… plus… plus objectif, là, qu'il faut, par exemple, un refus ?

Mme Bélanger : Oui. En fait, je laisserai la sous-ministre adjointe répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) : …la sous-ministre.

• (16 h 10) •

Mme Landry (Geneviève) : Merci pour votre question, Monsieur le Président.

Elle est très importante parce qu'elle permet de clarifier l'intention.

Le PAC, le socle du… du PAC est d'abord avec consentement.

On en a parlé longuement hier à 13.4.

Donc, c'était vraiment important de positionner cette pierre angulaire.      Par contre, dans les deux cas dont… qu'on décrit ici, on se donne cette latitude-là, mais il faut savoir que le PAC ne fait pas des interventions forcées ou des soins forcés ou quoi que ce soit.

Il n'impose rien à la personne, il crée un filet de sécurité et de services et permet le partage d'informations.

Donc, c'est le plus loin où ils vont.

Donc, le… les deux situations qu'on a prévues sans consentement étaient liées à l'univers clinique dans lequel ce projet de loi s'inscrit.

Et, par la suite, il faut se rappeler que c'est toujours en premier lieu, avec consentement, si possible, deux figures d'exception.

Le but n'est pas d'imposer des soins ou quoi que ce soit à la personne, mais de créer le filet de sécurité autour d'elle et de partager certains renseignements.

Donc, je le ramènerais vraiment dans son essence et non dans quoi que ce soit qui est forcé, qui force la personne dans ce contexte-là.

M. Fontecilla : Le Protecteur du citoyen soulève… soulève la possibilité d'un risque de banalisation du PAC sans consentement qui risque de produire l'effet… l'effet… l'effet contraire, et qui se résume dans une phrase assez claire, là.

Ce… ce type de… de PA, ce serait protéger sans engager et intervenir sans responsabiliser, parce que la personne n'a pas donné son accord.

Et… la… la… par exemple, la question de la capacité est limitée et, à juger des répercussions et… ou… la réticence à solliciter des services, bien, c'est jugé… c'est… on considère que le Protecteur du citoyen ne… ne juge… pour lui, ça… ça… cela ne justifie pas de passer… de passer par le fait d'un dialogue préalable.

Là, j'aimerais savoir, est-ce que pour… il y a… il y a une tentative dans l'esprit de 13.7, là, ou dans un autre paragraphe, là, ou un autre article, une tentative de, quand même, ouvrir un… un… un dialogue, là, afin de… de… de convaincre la personne de consentir à un… à un PAC ?

Parce que, là, on impose dans cet article-là, est-ce qu'il y aurait… il ne faudrait pas peut être ajouter le critère qu'il faudrait, au préalable, tenter d'obtenir un consentement ?

Mme Landry (Geneviève) :En fait, bien, c'est exactement ce que dit 13.7.

M. Fontecilla : C'est ça, là, c'est exact. OK.

Mme Landry (Geneviève) :       Donc, votre commentaire est vraiment déjà présent, là, précédemment.

Dans le… l'article 13.4, pardon, j'ai dit 13.7, on précise cette notion d'obtenir un consentement.

M. Fontecilla : À quel endroit ?

Mme Landry (Geneviève) : La…

Mme Landry (Geneviève) :...13.4 qu'on a étudié hier.

M. Fontecilla : Ah, 13.4, OK...

Mme Landry (Geneviève) : Pardon.

M. Fontecilla : ...je comprends. Est-ce que, Mme la ministre, vous ne croyez pas, en utilisant les critères de la réticence, là... Le Protecteur du citoyen nous donne des exemples, par exemple, des travailleuses du sexe qui ont un rapport très problématique avec les institutions ou des personnes appartenant aux Premières Nations, aux Inuits. Un rapport historique, des problématiques avec les institutions de la société et des personnes en situation d'itinérance qui se trouvent en situation de marginalité, etc., là. Est-ce que, pour vous, cette réticence-là ne pourrait... L'utilisation du mot «réticence» ne pourrait... ne pourrait-il pas ouvrir la porte à pénaliser la... la «dérangerosité»?

Mme Bélanger : Mais, je ne le comprends pas dans ce sens-là, l'article. Moi, je le...

Le Président (M. Provençal) :...ne se retrouve pas, par exemple...

Mme Bélanger : ...non, c'est méfiance, on parle de méfiance...

Le Président (M. Provençal) :...libellé. C'est le terme «méfiance»...

Mme Bélanger : ...méfiance. Puis, tu sais...

Le Président (M. Provençal) :...je m'excuse de vous le mentionner, là.

Mme Bélanger : ...vous faites bien, mais garder peut-être pour essayer de comprendre, puis n'hésitez pas, là. Mais, tu sais, une personne en situation d'itinérance qui a vécu un séjour à l'urgence, un séjour hospitalier et que là, on lui offre de dire : écoute, on pourrait faire un plan d'action concerté selon l'article 13,4, parce que, là, il y a tous les critères, puis... Puis, que la personne ne veut pas... Si elle a tout... si elle est apte à prendre ses décisions puis qu'elle ne veut pas, ça s'arrête là. Si, par contre, l'intervenant remarque l'alinéa 1, parce que si la personne ne veut pas, ça s'arrête là, là. Moi, c'est vraiment comme ça que je le comprends. Il y a une question, puis, tu sais, c'est pour ça que c'est important, les articles précédents.

Mais, par contre, dans certaines situations, si la personne... Puis là, on voit, là, capacités limitées, répercussions, il y a un risque pour sa sécurité. Bien, avant de revenir en P-38, c'est beaucoup... peut-être probablement plus préventif de faire une concertation entre intervenants. Mais, tu sais... la situation idéale, c'est le consentement. Une personne... puis méfiance, je comprends le mot, là, mais c'est un bon exemple, des personnes en situation d'itinérance, des fois, qui ont vécu des mauvaises expériences, qui ne font pas confiance, qui ont peur, tu sais, que des gens prennent des décisions sur eux.

Des fois, c'est... Tu sais, je ne veux pas jouer avec les mots, là, mais c'est l'absence de confiance ou les mauvaises expériences qui amènent à craindre pour toutes sortes de raisons, là, qui leur sont propres. Mais moi, je vois vraiment cet article-là comme un article de dernier recours si on a besoin de se mobiliser pour une personne. Parce qu'on veut éviter, là, qu'elle retombe dans des dangers pour elle-même, sécurité, tout ça. Mais je pense que c'est la bonne chose à faire.

M. Fontecilla : Je me dois de présenter un autre cas de figure, là, et peut-être d'un cas clinique, là, une personne qui cesse de prendre sa médication et qui commence à entendre des voix... des voix, mais ne manifeste pas une dangerosité... de danger, un danger particulier pour soi ou pour autrui, là. Est-ce qu'il pourrait être susceptible... et qui a... manifeste une réticence, pour rajouter à la complexité, là. Quel est le parcours, la logique qui suit dans le PAC, dans ce cas-ci?

Mme Bélanger : C'est sûr que dans... Quand... pour appliquer un article comme ça, c'est qu'on est dans des situations complexes, hein? C'est clair. Je vais laisser peut-être docteur Dufour répondre.

M. Dufour (Mathieu) : Oui. En fait, le PAC, c'est exactement, je pense, pour ce genre de situation là où qu'on n'est peut-être pas rendu à utiliser l'article 7 ou 8, hein, de la LPP, on n'est pas rendu encore à faire un transport forcé puis faire la garde temporaire, mais on a des inquiétudes et on doit rassembler tous les acteurs. Si les polices sont impliquées, il n'y a peut-être pas de judiciarisation, puis là, ça commence à aller moins bien. C'est ça qui est le «fun» avec le PAC, parce qu'on n'a pas ça présentement ou que tous les acteurs, on peut s'asseoir ensemble puis dire : OK, qu'est-ce qui est en train de se passer? Comment on peut prévenir qu'on se rende jusqu'à une garde?

Fait que c'est ça, le PAC nous aide, comme cliniciens, à faire une gradation de pas tout de suite, juste attendre qu'on se rende au danger ou à la situation de danger, puis utiliser l'article 7 et 8. On a quelque chose en amont qu'on peut faire. C'est sûr qu'on va demander le consentement, comme dans tous les soins. Ce n'est pas un soin, le PAC, mais dans toutes les décisions qui ont rapport avec les soins des patients, on leur demande leur consentement, puis on essaie le plus possible, mais au moins on a un PAC sans consentement pour les situations exceptionnelles qu'on est quasiment au bord de faire...

M. Dufour (Mathieu) : ...7 et 8, bien, on veut quand même s'asseoir tout le monde ensemble pour voir qu'est-ce qu'on peut faire pour prévenir pour se rendre à une garde.

M. Fontecilla : Donc, c'est une mesure préventive de dernière minute, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Dufour (Mathieu) : Oui.

M. Fontecilla : Avant d'aller à la garde...

M. Dufour (Mathieu) : Ça fait partie de la gradation...

M. Fontecilla : De la gradation.

M. Dufour (Mathieu) : ...des outils qu'on peut avoir pour justement éviter des mesures plus coercitives.

M. Fontecilla : Écoutez, M. le Président, je serais... je serais tenté d'utiliser ma prérogative de présenter un amendement concernant plus précisément... la modification de... de méfiance par refus. Mais je sais que le temps presse, là, je m'attends à la réponse de la... de la ministre. Je manifeste mon, comment dire, mon désaccord avec certains éléments qui ont été... explications qui ont été manifestées ici, ça fait que moi, je m'arrête là.

Le Président (M. Provençal) :Bien, là, est-ce que vous déposez un amendement?

M. Fontecilla : Non.

Le Président (M. Provençal) : Pardon?

M. Fontecilla : Non.

Le Président (M. Provençal) : OK. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je considère que l'article... 13.7 avec l'amendement a été discuté.

Mme Bélanger : ...excusez.

Le Président (M. Provençal) :J'ai dit... Je viens de dire qu'il n'y a plus d'interventions, donc, l'article 13.7, incluant l'amendement, a été discuté, ce qui nous permet... d'aller à l'article 13.8, Mme la ministre.

Mme Bélanger : ...M. le Président, désolée. Donc, 13.8 :       «L'intervenant désigné qui a procédé au déclenchement d'un processus d'action concerté doit, lorsque ce processus prend fin, informer tout autre intervenant désigné y ayant collaboré de la nature des mesures privilégiées en vue, d'une part, de remédier à la situation dans laquelle se trouvait la personne visée par le processus et où sa santé ou sa sécurité ou la sécurité d'autrui était compromise et, d'autre part, de prévenir la récurrence de cette situation. Il l'informe également de toute mesure évoquée dans le cadre de ce processus et susceptible de faire l'objet d'un suivi plus spécifique, suivant les volontés de la personne visée par le processus, en vue de répondre de façon plus adaptée à ses besoins, comme l'élaboration d'un plan de crise ou l'énonciation de directives psychiatriques anticipées conformément au chapitre II.3.»

Commentaire : La présente disposition prescrit l'obligation, pour l'intervenant désigné ayant déclenché le processus d'action concerté, d'informer, lorsque celui-ci prend fin, tout autre intervenant ayant collaboré au processus, des mesures privilégiées pour remédier à la situation de la personne ayant mené au déclenchement du processus et prévenir une récurrence de cette situation. L'intervenant informe également tout autre intervenant des mesures évoquées dans le cadre du processus et qui pourrait fait l'objet d'un suivi spécifique selon les volontés de la personne visée par le processus.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Interventions? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. La façon dont c'est écrit, on dirait que... ou l'interprétation pourrait être que c'est l'intervenant désigné qui a procédé au déclenchement du processus qui va décider quand elle prend fin. Parce que, si c'est la personne qui déclenche qui doit ensuite informer les autres personnes de la fin du processus, donc, ce n'est pas une décision qui se prend de façon collective, que ça prend fin. C'est... c'est pris par la personne qui a déclenché.

Mme Bélanger : Je vais laisser... Il y a... il y a peut-être des nuances à ça, je vais laisser la sous-ministre.

Le Président (M. Provençal) : Mme la sous-ministre, s'il vous plaît.

Mme Landry (Geneviève) :En fait, ça ne veut pas dire que la personne qui met fin n'aura pas informé l'ensemble des intervenants qui ne sont pas d'accord. Donc, ce n'est pas une permission d'agir unilatéralement. C'est plutôt de dire, il faut boucler la boucle. Une fois que c'est fait, informer les gens des actions qui ont été posées, si jamais eux, à la suite de ça, en dehors du processus d'action concerté, ont une intervention à poursuivre, et d'autres personnes qui pourraient être tenues de prendre la balle. Ça fait qu'on renforce l'idée de coordination ici, mais ce n'est pas du tout de dire, la personne qui a commencé le termine comme elle le veut, sans... sans les autres intervenants.

Mme Bélanger : Oui. Je me permets quand même d'ajouter quelque chose. Dr Dufour pourra ajouter, mais... Tu sais, ça s'appelle un plan d'action concerté, ça fait que d'habitude, c'est concerté. Ça fait que, quand toutes les mesures sont réalisées permettant à la personne, là, de pouvoir se... se rétablir, et quand la situation est remédié, à un moment donné, on ferme le plan d'action concerté.

Puis là, dans le fond, ce qu'on identifie, c'est la responsabilité de le fermer et d'informer tout le monde en bonne et due forme. C'est comme si on fermait le dossier, là, pour avoir une idée, mais c'est l'intervenant désigné qui a enclenché le processus qui a cette responsabilité-là.

Mme Prass : ...se comprend que ça serait une décision qui se prendrait justement en concertation pour dire, là, on a atteint nos cibles, nos buts...

Mme Bélanger : Oui...

Mme Prass : ...tous d'accord. Parce que si une personne lève la main puis dit : moi, j'ai certains doutes, puis je pense qu'il y a encore du travail à faire, ça va être pris en considération.

Mme Bélanger : L'idée de l'interdisciplinarité puis de... Alors, de mettre de la responsabilité individuelle comme professionnelle, mais collective, parce qu'à partir du moment où tu t'assois dans un plan d'action concerté, tous les partenaires autour de la table partagent des objectifs, là. Alors, donc...

Mme Prass : Et j'imagine, je ne sais pas si on l'a traité auparavant, mais, quand le plan va être rédigé, évidemment, il va avoir des cibles, disons, pour avoir... pour que... pour qu'on sache quand l'action prendra fin, pour dire : OK, bien, la personne est logée, ils sont aptes, ça fait longtemps, ils sont médicamentés, quoi que ce soit. Donc là, à ce moment-là, ça va être écrit, puis une fois qu'on rejoint ces cibles-là, on met fin au processus.

Mme Bélanger : On met fin au processus, puis il peut avoir, dans la finale, s'assurer que la personne continue de recevoir des services par des équipes régulières, par exemple, ou quoi que ce soit. Alors...

Mme Prass : Pas nécessairement la fin, mais c'est la fin de cette action-là...

Mme Bélanger : ...c'est ça, du plan d'action...

Mme Prass : ...mais que les services pourront poursuivre si nécessaire.

Mme Bélanger : ...exact.

Mme Prass : On parle aussi d'un suivi que... Il l'informe également que toute mesure évoquée dans le cadre de ce processus est susceptible de faire l'objet d'un suivi plus spécifique. Est-ce que le suivi plus spécifique, c'est ce à quoi vous faites référence que, même à la fin, il peut y avoir des services qui vont être offerts? Parfait. Et on parle de répondre de façon plus adaptée à ses besoins. Encore une fois, je vais évoquer la situation de l'itinérance, par exemple. Alors, une personne qui a besoin d'être logée, qui a besoin, par exemple, des ressources en matière de toxicomanie, quoi que ce soit. Fait qu'on va s'assurer, encore une fois, selon la réalité de chaque individu, que tout le monde autour de la table va leur offrir les services dont ils auront besoin, pas seulement pour en matière de santé mentale, mais pour qu'ils soient plus organisés et soient en sécurité, disons.

Mme Bélanger : Exactement. C'est vraiment ça, l'esprit de cet article.

Mme Prass : D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : M. le Président. Donc, c'est celle... l'intervenant désigné qui peut... qui a déclenché le PAC, qui peut déterminer la fin?

Mme Bélanger : Oui, exactement, mais pas déterminer la fin. Elle... La détermination de la fin devrait se faire en équipe. C'est un travail d'équipe, tout ça, là. Je veux dire, il y a un intervenant désigné, puis, donc, ils font faire un plan d'action, là, si je peux m'exprimer ainsi, lorsque la personne est en voie... lorsque la situation est en train de se remédier, mais l'intervenant désigné, il y a quand même une responsabilité de dire : bien, je pense qu'on a atteint les objectifs, voici. Et il doit, à ce moment-là, informer les autres qu'on prend fin, puis informer les intervenants.

M. Fontecilla : Très bien. On... C'est sûr, on est ici dans un monde ou, comment dire... Dans une situation idéale où tout le monde s'entend. Tous les intervenants qui ont été, comment dire, qui font partie du PAC. Mais, il peut arriver qu'il y a des dissensions, on s'entend, on continue, on continue pas. Il y en a qui ne sont pas d'accord, mais la... la décision revient au... à l'intervenant désigné qui a déclenché l'enquête. Mais ça, ça pourrait faire en sorte q'un autre intervenant, automatiquement après... la seconde immédiatement après déclenche un autre processus.

Mme Bélanger : ...il faut éviter de faire ça, là, parce qu'il reste qu'il y a quand même... Tu sais, les gens ont une responsabilité professionnelle, là, puis il y a... Il y a quand même...

Une voix : ...

Mme Bélanger : ...oui, c'est ça, ils ont quand même, tu sais... C'est ça, la responsabilité professionnelle est importante. Mais vous soulevez un bon point. Peut-être que je laisserais la sous-ministre adjointe...

Le Président (M. Provençal) :La sous-ministre, s'il vous plaît.

Mme Landry (Geneviève) :Oui, merci, M. le Président. Merci pour la question. En fait, les intervenants ne sont pas... généralement sont très, très professionnels et, justement, se comportent dans l'intérêt, là, du patient. Cependant, il y a des coordinateurs cliniques. Ces gens-là ont des personnes...

Mme Bélanger : Oui, on entend, on entend. OK, excusez.

M. Fontecilla : Si vous pouviez reprendre, s'il vous plaît, j'étais...

Mme Landry (Geneviève) :Avec plaisir. Donc, les intervenants, évidemment, comme je le disais, là, sont très professionnels, ont intérêt... à cœur le bénéfice des usagers puis de donner les bons soins et services. Cependant, s'il arrivait une situation, justement, de mésentente ou de litige quelconque, tous les intervenants ont des coordonnateurs cliniques ou un patron à qui se référer pour résoudre les situations problématiques puis s'assurer de prendre les moyens pour que le processus se mène à bon port. Donc, c'est... il y a... il y a des filets pour ça.

Le Président (M. Provençal) : Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Comme vous le voyez... Comme j'ai dit en commençant, je trouve la façon...

Mme Prass : ...écrit, ce n'est pas clair que, comme vous l'avez dit, que le processus va prendre fin suite à une décision des acteurs autour de la table. Donc, je ne sais pas si vous serez ouverte à amender cet article pour ajouter quelque part « suite à une décision prise par les acteurs », parce que, vraiment, la façon dont c'est écrit, puis le collègue a eu la même… le même réflexe que moi, quand on lit, on peut très bien… on peut interpréter que Ah bah, c'est l'intervenant désigné qui a déclenché le processus et là, qui va décider quand elle prend fin. Donc, et je comprends, l'intention du gouvernement n'est pas celle-ci, c'est vraiment que la décision qui se prenne avec les partenaires autour de la table. Mais, je pense qu'il y aurait peut-être lieu de le préciser dans cet article. On peut continuer et revenir plus tard, mais je demande à la ministre si elle aurait une certaine ouverture, juste pour clarifier, parce que, comme je l'ai dit, à ma lecture et celui du collègue, notre interprétation, et, si c'est un petit peu… Je pense que ça serait bien de préciser que la décision pour… à la fin du processus, va être prise en concertation plutôt par la personne qui a déclenché.

Mme Bélanger : OK, oui, peut-être, là, madame…

Mme Landry (Geneviève) :Deux précisions. Donc, en fait, je réitère ici, c'est un devoir d'informer, ce n'est pas un devoir de décider, de fermer ou quoi que ce soit, là, lorsqu'on lit l'article. Mais ce que je vous propose, si, sous réserve, là, de l'accord de Mme la ministre, en fait, plus loin, on va… on a l'entente cadre qui prévoit les éléments suivants. Donc, ici, dans l'entente cadre, on convient les principes, les modalités, les limites, les rôles. Donc, il y a ici, là, matière à préciser l'ensemble de ces éléments -à, dans l'entente cadre signée entre les dirigeants d'organismes et la ministre, là. Donc, c'est… je voulais vous le rappeler, là, justement, qu'il y a un lieu où on précise davantage, là, comment ça va se passer entre les intervenants.

Mme Prass : Mais juste une question, parce que, là, vous parlez de l'entente cadre, mais là on parle du plan d'action concerté. Est ce que l'un va dicter l'autre ?

Mme Landry (Geneviève) :  exact. L'Entente cadre, c'est l'engagement à haut niveau, puis, ensuite, ça va découler sur le terrain avec formation, protocole d'entente et tout ce qu'il faudra pour bien clarifier les rôles.

Mme Prass :  OK, ça fait qu'on y reviendra au 13.9. OK.

Le Président (M. Provençal) : Ça va ?

Mme Prass : Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Avant de passer à la lecture du prochain chapitre et de l'article 13.9, j'aimerais votre consentement pour permettre à la députée de Westmount–Saint-Louis de pouvoir remplacer le député de Nelligan. Consentement ?

Des voix : Consentement

Le Président (M. Provençal) :  Merci beaucoup. Alors, on va… on arrive au chapitre 2.2, Entente cadre nationale concernant la protection des personnes présentant une altération de leur état mental. Et on débute avec le 13.9. Mme la ministre.

• (16 h 30) •

Mme Bélanger :  Alors, M. le Président. Alors,

Le ministre conclut une entente cadre nationale concernant la protection des personnes présentant une altération de leur état mental avec le ministre de la Justice, le ministre de la Sécurité publique, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le curateur public, le directeur des poursuites criminelles et pénales, Santé Québec, la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik, le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie James et toute personne ou tout organisme qu'il juge utile.

Cette entente cadre nationale doit notamment prévoir les éléments suivants :

1° les principes directeurs qui doivent guider les actions posées à l'égard des personnes présentant une altération de leur état mental ;

2° les modalités et les limites relatives au rôle et à la collaboration des intervenants, désignés applicables dans le cadre de mécanismes de consultation et de concertation visés au deuxième alinéa de l'article 13.1 ;

3° la constitution de comités pour établir une gouvernance nationale et régionale en matière de protection des personnes présentant une altération

de leur état mental ;

4° l'obligation des parties de voir à l'élaboration et à l'actualisation d'outils de soutien à l'intervention à l'égard de telles personnes, en y incluant des éléments se rapprochant… se rapportant, excusez-moi, à l'aide dont pourraient bénéficier leurs proches lorsqu'un tel outil s'y prête.

Commentaires : L'article 13.9 prescrit que le ministre doit conclure une entente cadre nationale concernant la protection des personnes présentant une altération de leur état mental. Il liste les parties à cette entente, ainsi que les éléments qui doivent minimalement y être prévus, tels que les principes directeurs devant guider les actions posées à l'égard de personnes prés…

Mme Bélanger : … présentant une altération de leur état mental et la constitution de comités pour établir une gouvernance en ce qui concerne la protection de ces personnes.

Le Président (M. Provençal) : … un amendement Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui, j'ai un amendement. Alors. Donc, supprimé dans le premier alinéa de l'article 13.9 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental proposé par l'article 10 du projet de loi. Le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Commentaire : L'amendement a pour but de retirer la participation du Directeur des poursuites criminelles et pénales en tant que partie à l'entente cadre nationale concernant la protection des personnes présentant une altération de leur état mental, qui sera conclu en vertu de la loi. Après analyse et réflexion, celui-ci en a fait la demande.

Le Président (M. Provençal) :… fait un amendement similaire.

Mme Bélanger : Exactement.

Le Président (M. Provençal) :Dans les articles auparavant.

Mme Bélanger : Exactement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, interventions sur cet amendement?

Une voix : …

Le Président (M. Provençal) :On en avait accepté un auparavant avec le même libellé. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement à l'article 13.9 est adopté? Adopté. Merci.

Une voix : La... de la responsabilité des membres. Il y a de cela, il y a, il y a 10 ans, une problématique.

Le Président (M. Provençal) :Il y a-t-il une problématique?

Mme Bélanger : Il n'y a pas de problématique.Tout est beau.

Le Président (M. Provençal) :OK. Alors bon, on revient pour discussion sur l'article 13.9 amendé. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Lors des consultations, dans leur mémoire, l'Association des médecins en psychiatrie a demandé de faire partie de ce nommé qui serait autour de la table pour l'entente cadre nationale également la même demande de CAP santé mentale pour avoir une représentation des proches qui serait autour de la table. Je sais que vous avez, on évoque Santé Québec et Santé Québec peut avoir plusieurs représentants dans des professionnels en matière de santé mentale, mais est-ce qu'il y aurait une ouverture de la part du ministre, pas seulement pour avoir une représentation des proches, mais un représentant des organismes communautaires qui vont être partenaires dans les PACS, qui vont être produits? Et, comme je l'ai dit, la demande de l'Association des médecins en psychiatrie du Québec.

Mme Prass : … à suivre.

Mme Bélanger : En fait. Donc, vous savez qu'on a, comme ministre, j'ai aussi la possibilité de nommer des personnes. Alors, votre proposition, c'est de s'assurer que, au niveau de l'entente cadre nationale, il y a une représentation d'un organisme.

Mme Prass : Exact. Bien, écoute, je.

Mme Bélanger : Parce que là, vous voyez, après, c'est…, faut faire le choix de cet organisme-là.

Mme Prass : Oui, mais.

Mme Bélanger : Niveau national.

Mme Prass : À tout de moins, je pense. On parle. Premièrement, comme je l'ai dit, il y a la question de la représentation des proches. Il y a la question d'une représentation des organismes communautaires qui, comme je l'ai dit, vont être des partenaires de premier plan pour les PACS. Et je vous pose la question pour l'Association des médecins de psychiatrie, parce qu'ils ont fait la demande.

Mme Bélanger : Oui, oui, l'Association, c'est un syndicat. Fait que c'est sûr, qu'on ne soit pas là, pas qu'on ne les aime pas, mais ce n'est pas la place pour être sur une entente cadre. Il faut juste regarder le niveau, là, c'est vraiment des instances, là, vous voyez un peu, là, on parle du ministre de la Sécurité publique, la Commission des droits de la personne, le Curateur public. Moi, ce que je…, ce que je serais peut-être ouverte, ce serait à regarder peut-être un représentant des usagers ou des proches aidants.

Mme Prass : Oui.

Mme Bélanger : Je libérerai comme ça. Puis un représentant. Parce que là, l'idée c'est vraiment un art.

Mme Prass : Oui.

Mme Bélanger : C'est quand même, un comité, là, qui permet vraiment juste de baliser les grandes lignes. On est à un niveau très, très stratégique, et peut-être qu'on pourrait le baliser comme ça. On pourrait donc y revenir. On va le prendre en note.

Mme Prass : Oui. Non, je pense que c'est ça, ce n'est pas de faire une liste exhaustive, mais de s'assurer que certaines réalités soient représentées autour de la table, y compris ceux des proches.

Mme Bélanger : Parfait. On va prendre ça en note.

Mme Prass : Hum. Également, on parle donc la constitution des comités pour établir une gouvernance nationale et régionale. On se comprend. Ça va être. Il va y avoir une présence dans toutes les régions du Québec au troisième alinéa. Vous parlez de la constitution de comité pour établir une gouvernance nationale et régionale. Est-ce que ça va être le cas dans toutes les régions du Québec?

Mme Bélanger : C'est dans le cas de toutes les régions du Québec, parce que, vous l'avez vu dans un article précédent…

Mme Bélanger : ...on a parlé d'une gouvernance nationale puis que le reflet-miroir dans toutes les régions du Québec, et c'est la même chose ici. C'est sur l'ensemble des régions.

Mme Prass : Et, dans le quatrième alinéa, on parle de l'aide dont pourraient bénéficier leurs proches. Est-ce que c'est de l'aide pour les aider, accompagner leurs proches qu'il y a eu une altération de leur état mental? Ou est-ce que c'est de l'aide pour le proche qui, peut-être, lui, justement, a des enjeux de... en matière de santé mentale, en raison de la situation dans laquelle il se retrouve avec l'autre personne?

Mme Bélanger : ...c'est ce que je comprends, sur le quatrième alinéa, là. Vous pouvez peut-être vérifier, mais ma compréhension, c'est que c'est les deux, l'intervention à l'égard de telles personnes, en y incluant des éléments se rapportant à l'aide dont pourraient bénéficier leurs proches lorsqu'un tel outil s'y prête. Je comprends que c'est les deux.

Mme Prass : Est-ce qu'ils pourraient faire la demande eux-mêmes dire : écoutez, moi, justement, dans le cadre de ma réalité, moi, j'ai besoin de parler à quelqu'un ou quoi que ce soit?

Mme Bélanger : ...fasse au niveau local, par exemple.

Mme Prass : Mais ça se ferait dans le cadre du PAC?

Mme Bélanger : Ça se ferait au niveau local...

Mme Prass : C'est ça.

Mme Bélanger : ...bien, c'est parce que là, on est dans l'entente-cadre nationale qui vient donner les balises...

Mme Prass : ...bien, c'est ça qui donne les balises.

Mme Bélanger : ...mais ce que vous dites... Oui, ça, ça donne les grandes balises. Mais, après ça, un proche qui veut faire une demande ou un usager, inversement, va le faire au niveau local. C'est pour ça. L'objectif, là, c'est vraiment de mettre en place les principes directeurs, énoncer les grands... les comités, donc, au niveau régional et ainsi de suite. Mais après ça, un proche qui veut faire une demande particulière, ce n'est pas au comité régional qui va le faire. Il va le faire dans son instance locale.

Mme Prass : Mais, dans ce cas-là, si ça fait partie du plan d'action concerté, parce que, comme vous le dites, là, vous venez baliser les PAC. Donc, si une personne... Moi, par exemple, je fais l'objet d'un PAC parce que j'ai un P-38 qui est impliqué, mais mon conjoint veut aller voir le PAC puis dire : écoutez, pour que je puisse accompagner la personne, moi, j'ai besoin de certains services. Donc, ce serait dans le contexte du PAC. Les services seraient offerts de façon locale, mais la demande pourrait se faire au niveau du PAC parce que sinon la personne fait la demande locale, ils vont se retrouver comme tout le monde d'autre, pas nécessairement avoir accès quand ils en ont besoin.

• (16 h 40) •

Mme Bélanger : Oui, bien, en fait, dans le cadre d'un PAC, il y a un début puis une fin. On identifie les besoins de la personne, les services, comment on se concerte. Mais, supposons qu'il y a une demande pour que les proches aient des services. Mais, je veux dire, après le PAC se ferme, et si, mettons, cette personne-là veut continuer de discuter des services par la suite, elle va le faire directement avec son instance locale, là.

Mme Prass : Une fois qu'elle prend fin...

Mme Bélanger : Tout à fait.

Mme Prass : ...mais dans le contexte du PAC...

Mme Bélanger : Oui, oui, tout à fait.

Mme Prass : ...le proche peut demander...

Mme Bélanger : Bien, oui.

Mme Prass : ...des services également. OK. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, j'aimerais ça qu'on me définisse le palier régional par rapport au palier local, dans une situation, peut-être, très particulière qui est la mienne, là, où il y a des services aux Îles-de-la-Madeleine qui sont gérés à partir de Gaspé, même si on a un CISSS local aux Îles-de-la-Madeleine. Dans ce cas-là, est-ce qu'on parle d'une instance régionale Îles-de-la-Madeleine ou Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine? Îles-de-la-Madeleine deviendrait une instance locale dans cette... dans cette perspective-là, là. Je... C'est parce qu'on a longuement parlé des régions sociosanitaires lorsqu'il était question de la réforme, là, de Dubé. Ici, le régional, c'est la région sociosanitaire?

Le Président (M. Provençal) : ...la sous-ministre.

Mme Landry (Geneviève) :Donc, en fait, bien, vous donnez un cas de figure quand même important, là, en parlant le volet Gaspé versus les Îles, mais c'est vraiment dans le CISSS, aux Îles, avec des intervenants... Tu sais, on a dit régional, mais on pourrait dire local, là, dans ce cas-là. Donc, ça ne sera pas des intervenants de Gaspé qui vont se mobiliser autour d'une personne aux Îles. Ça va des intervenants du CISSS des Îles avec les partenaires intersectoriels qui peuvent être présents sur votre territoire. Puis, le niveau national, bien, là, c'est les grands principes, l'entente, la ministre de la Santé, le ministre de la Sécurité intérieure. Donc, on est vraiment à deux niveaux. Puis le local, ce n'est pas dans une autre région que ça se passe pour quelqu'un qui a besoin, par exemple, aux Îles. Donc, je sais que votre cas de figure, il est différent des autres territoires, si c'est CIUSSS, là, mais c'est vraiment à proximité de la personne aux Îles, dans le cas que vous nommez.

M. Arseneau : ...Tout à fait. Puis, dans le cas de la région de la Gaspésie, par exemple, on a la région de la Gaspésie, mais on a aussi chacun des RLS. Les RLS sont le niveau local auquel on fait référence, là, dans la discussion.

Mme Landry (Geneviève) : Oui.

M. Arseneau : C'est tout à... C'est ça.

Mme Bélanger : Oui. Puis le niveau régional, c'est sûr qu'il y a une particularité au niveau des Îles parce que la région sociosanitaire plus élargie, mais vous avez quand même votre CISSS...

M. Arseneau : ...c'est ça.

Mme Bélanger : ...particularité, là. Vous avez quand même le CISSS qui est à un niveau... Je ne veux pas le qualifier...

Mme Bélanger : …mais oui, d'une certaine façon.

M. Arseneau : , Mais c'est ça. Mais c'est qu'il y a un… c'est ça, c'est que le… aussi…

Mme Bélanger : Il y a certains services régionals qui…

M. Arseneau : Certains services qui dépendent de Gaspé, exactement. C'est pour ça que je voulais juste clarifier la question de la santé mentale, que c'était bien chez nous, localement4 que ça… localement sur le plan régional des Îles-de-la-Madeleine. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : …Président. Un plaisir d'être parmi vous tous et toutes aujourd'hui. Mme la ministre, dans le dernier paragraphe, le numéro 4, on dit l'obligation des parties de voir à l'élaboration et à l'actualisation d'outils de soutien à l'intervention. Je comprends qu'il y a un budget de 104 millions de dollars sur… sur quatre ans. Combien de ce budget va être alloué pour cet enjeu ou ces obligations?

Mme Bélanger : On a… je vais laisser Mme notre sous-ministre chercher la réponse. On a vraiment des réparti le budget à différents niveaux, mais il y a un budget qui est spécifique, là, pour les différentes…

Mme Landry (Geneviève) :Oui. Donc, en fait, évidemment, je n'ai pas le budget spécifique pour les outils, là, mais c'est le budget pour les processus d'action concerté et la mise en place de tout ça. Donc, j'ai 27, 28, 1,5 million, puis ensuite, sur trois ans, là, c'est un sous-total de 4,5 millions. Donc, un, il y a quand même l'information qui doit circuler, les intervenants formés et les outils.

Mme Maccarone : Puis, s'ils ont besoin de plus, qu'est-ce qui arrive? Parce qu'on ne sait pas si ça va fonctionner… on est à la veille de la mettre à l'œuvre.

Mme Bélanger : En fait, c'est le budget qui a été prévu dans le cadre de ce projet de loi sur une période de quatre ans? Trois ans?

Mme Landry (Geneviève) :Cinq ans, mais je l'ai décliné sur trois ans.

Mme Bélanger : Tu l'as décliné sur… OK, donc c'est un budget sur cinq ans. Et puis, bien sûr, bien, comme on fait à chaque exercice budgétaire, on réévalue nos budgets, nos programmes, et alors, advenant le fait qu'on ait besoin de plus, bien, c'est la démarche budgétaire habituelle à chaque année, là, à ce moment-là.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Provençal) : < Ça va? Autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions… Mme la députée de D'Arcy-McGee?

Mme Prass : Oui. Non, juste pour dire, on a transféré, suite aux discussions qu'on a eues plus tôt sur la représentation des usagers, on transfère un amendement. On dépose un amendement, plutôt.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Qui va être à 13.9?

Mme Prass : Exact.

Le Président (M. Provençal) : OK.

Des voix : …

Mme Bélanger : OK.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Bélanger : Ça va.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce que vous l'avez transféré? Merci. On va le traiter… j'attends. Ça me permet de garder la discipline. Donc l'amendement est sur Greffier. On va le projeter à l'écran.

Alors, Mme la députée de D'Arcy-McGee, je vais vous inviter à nous faire lecture de votre amendement.

Mme Prass : Oui, « Ajouter, dans le premier alinéa de l'article 13.9 tel qu'amendé… qu'amendé de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental, proposé par l'article 10 du projet de loi, après les mots « le curateur public, » des mots « un représentant des comités des usagers, ». Voulez-vous que je lise l'article?

Le Président (M. Provençal) :On va le projeter. On va aller voir où est votre… on voit très bien où est votre modification…

Mme Prass : Parfait.

Le Président (M. Provençal) : …ou bonification, dépendamment…

Mme Prass : Je dirais bonification.

Le Président (M. Provençal) :…de la perception qu'on peut avoir. Mme la ministre?

Mme Bélanger : Bien, merci. Je pense que c'est bien. Peut-être un petit bémol, là. Représentant des comités des usagers. Ça serait mieux d'écrire un représentant des usagers, parce que le comité des usagers, vous savez, ils sont au niveau de la LGSSSS, ils sont au sein de chacun des établissements de Santé Québec. Tandis qu'un usager, ça pourrait être beaucoup plus large que ça. Il n'est pas obligé de venir du comité des usagers d'un CISSS ou d'un CIUSSS. Ça nous donne la possibilité de prendre un usager qui serait, par exemple, dans un groupe de représentants plus au niveau national. Un usager. Parce que comité des usagers, on va être obligé de piger dans la… dans les comités des… ça nous amène, là, vraiment… puis ce n'est pas sûr qu'au comité des usagers, il y a des…

Mme Bélanger : ...il y a des gens qui sont... qui représentent les gens de la santé mentale, non plus. Ça fait que, je trouve, ça nous laisse plus de latitude.

Mme Prass : ...Oui.

Le Président (M. Provençal) : Vous êtes à l'aise?

Mme Prass : Oui, on est à l'aise. On va retirer l'amendement, on va le redéposer avec la suggestion de la ministre.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour retirer cet amendement-là? Consentement., merci. Et on va nous faire parvenir un... un nouvel amendement où on aura effectué le correctif.

Des voix : ...

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Provençal) : Alors, on reprend nos travaux et je vais inviter de ce pas la députée de D'Arcy-McGee à nous faire la lecture de son amendement.

Mme Prass : ...M. le Président. Donc, ajouter, dans le premier alinéa de l'article 13.9 tel qu'amendé de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental, proposé par l'article 10 du projet de loi, après les mots «le curateur public,» des mots «un représentant des usagers,». Donc, tel que je l'ai mentionné plus tôt, c'est pour s'assurer qu'il y a... il y a une représentation soit des proches, soit des usagers qui vont faire partie, justement, des discussions qui vont avoir lieu pour l'entente-cadre qui ensuite va dicter ce qui se passera dans les PAC.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup.

Mme Prass : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Puisqu'on est à l'entente-cadre nationale, je comprends la volonté de la ministre de faire appel éventuellement à un large éventail, là, mais on a en ce moment une instance qui s'appelle le comité national des usagers, qui... des représentants d'un peu tous les secteurs, et j'aurais tendance à préférer que si on utilise dans l'entente-cadre nationale... Peut-être pas dans l'entente... dans le PAC local, mais dans l'entente-cadre nationale, j'aurais tendance à préférer d'utiliser l'équipe nationale... le comité national des usagers.

Mme Bélanger : Oui, bien, en fait, c'est parce que le comité dont vous parlez, c'est un comité qui relève de Santé Québec, puis ici, on n'est pas dans... dans les établissements, on est à un autre niveau. Alors, je pense qu'on se donne beaucoup plus de latitude d'avoir un porte-parole qui ne serait pas sur un comité des usagers, mais qui a beaucoup... On en a vu, on en a rencontré des gens qui ont beaucoup d'expérience, qui sont des gens qui travaillent même comme pairs-aidants ou qui sont des usagers, puis on... Alors... Puis...

Je ne veux pas nommer certaines personnes qu'on a rencontrées, mais ces gens-là ne sont pas nécessairement au comité national. Moi, je séparerais Santé Québec de ce niveau-là, on est ailleurs, là. On est vraiment ministre de la Justice, le ministère de la Sécurité publique, Commission des droits de la personne. Fait que donnons-nous la possibilité. Puis, ce n'est pas dit, qu'au comité national des usagers, que le représentant en santé mentale... parce qu'il peut y avoir des représentants jeunesse, représentants, etc., etc.Ce n'est pas dit que cette personne-là a nécessairement aussi, comment je dirais... la compétence pour siéger à un comité de ce niveau-là. Fait que, tu sais... Alors, moi, je me dis : donnons-nous... D'habitude, la façon que ça fonctionne, parce qu'on a d'autres comités, là... Les gens envoient leur curriculum vitae. Puis là, avec le ministère, il y a un tri, puis on...

Mme Bélanger : ...c'est la meilleure personne puis au bout de la ligne, c'est le ministre qui décide. Mais là, si on se met tout de suite représentant du comité des usagers, je ne suis pas certaine que c'est la bonne chose. Ça représente les établissements, ça ne représente pas tout. Les organismes ne font pas partie des établissements. Ça fait que moi, je séparerais ça.

Le Président (M. Provençal) : ...député?

M. Fontecilla : Oui... J'entends votre argument, là, parfait, on peut être en accord, en désaccord... Je m'en vais... j'extrapole un peu plus loin, là, s'il y a un représentant des usagers large, au niveau national, ne faudrait-il pas avoir une sorte de miroir au... au PAC, aussi? Locaux? Donc, avoir un représentant, et là, du comité des usagers, etc., etc., là, ça reste à voir, là. Mais je pose la question.

Mme Bélanger : Je vais, je vais laisser... Parce que, là, on est dans l'entente-cadre. Cette entente-cadre là donne les grandes modalités. Bien sûr, après, ça prend le relais de Santé Québec qui va redescendre ça dans ses établissements. Mais je vais laisser la sous-ministre en parler.

Mme Landry (Geneviève) :Merci, M. le Président. Au... au niveau local, l'objectif, c'est de traiter, donner les soins, s'assurer de s'arrimer pour donner les services à la personne. Donc, un représentant des usagers serait comme un tiers qui viendrait avoir de l'information sur une personne. Donc, c'est moins approprié au niveau local.

Cela dit, chaque... chaque installation du réseau a un comité des usagers ou un comité des résidents, plus de 600 dans l'ensemble du réseau, le comité national à Santé Québec. Donc, ces comités-là sont en lien, forcément, avec les intervenants et les usagers, là, donc rien n'empêchera de faire le pont avec les comités d'usagers.

Mais dans un processus clinique pour... pour donner des services à une personne, ce serait plus ou moins, là, approprié d'avoir un représentant d'un comité d'usagers. Cependant, ils peuvent avoir des liens au quotidien comme ils le font dans différents dossiers, là, dans l'établissement.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Provençal) : ...M. le député. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Peut-être, juste, ça va aider peut-être de mieux comprendre, comment est-ce que vous faites le recrutement pour combler un tel poste ou position au sein de ce type de comité? Parce que je comprends, là, qu'on... les préoccupations, mais peut-être ça va aider de comprendre, c'est quoi le processus.

• (17 heures) •

Mme Landry (Geneviève) :Notre comité national? Notre entente nationale?

Mme Maccarone : Oui. Mais, mettons, on veut combler le poste...

Mme Landry (Geneviève) : Exact.

Mme Maccarone : ...d'un représentant des usagers...

Mme Landry (Geneviève) : Oui.

Mme Maccarone : ...C'est quoi le processus?

Mme Landry (Geneviève) :Donc, on envoie une correspondance et ils rencontrent souvent de tous les groupes que l'on connaît, avec qui on est habitué de... bien, pas nécessairement ceux avec qui on est habitué de collaborer, on ouvre ça très large, là, pour s'assurer d'être exhaustifs envers les groupes concernés. On envoie une lettre, on dit qu'on recherche quelqu'un avec telle... telle expertise ou telle caractéristique. On s'entend, on ne professionnalise pas nécessairement le volet usagers, mais comme on parlait tout à l'heure, en santé mentale. Ensuite, les gens nous déposent la candidature, c'est analysé au sein du ministère, on fait une recommandation à la ministre et ensuite il y a un choix, là, qui se fait pour intégrer la personne.

Mme Maccarone : Ça fait que quand même des paramètres de sélection de ce que vous souhaitez avoir...

Mme Landry (Geneviève) :Absolument.

Mme Maccarone : Je pense que c'est...

Mme Landry (Geneviève) : Dans la lettre d'envoi, oui, exact.

Mme Maccarone : C'est bien compris. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je considère que...

M. Fontecilla : ...qu'arrive-t-il avec les communautés... communautés autochtones non conventionnées?

Mme Landry (Geneviève) :Bien, en fait, elles sont représentées, là, on le voit ici. On avait tout à l'heure... Il faut juste que je retrouve les... la liste des gens. C'était à quel article...

Des voix : ...

Mme Landry (Geneviève) : ...13.9, donc, vous voyez, on a la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik et le Conseil Cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James. Donc, les... les établissements donnant des services sur le territoire cri... de la Baie-James et naskapi, également, est représenté par le CISSS de la Côte-Nord et le Nunavik. Donc, ils sont partie prenante, ils signent même l'entente, là, les dirigeants de ces organisations-là autochtones signent l'entente-cadre nationale.

M. Fontecilla : Est-ce que ça englobe les communautés non conventionnées?

Mme Landry (Geneviève) :En fait, les relations plus avec les communautés non conventionnées et notamment la CSSSPNQL, bon, se fait au niveau national avec le ministère, mais ça se fait dans les corridors de services locaux. Sur le terrain, je suis le CIUSSS de la Capitale-Nationale, j'ai Wendake, je m'assure d'avoir des liens avec les représentants pour que les trajectoires de services se fassent bien quand la personne a des services hors de la communauté ou vers l'hôpital, ou encore quand il y a un processus d'intervention concerté.

M. Fontecilla : OK. Donc les non conventionnés seraient... seraient, comment dire, représentés dans l'entente-cadre nationale par... par qui déjà, là?

Mme Landry (Geneviève) :...ne signeraient pas l'entente-cadre nationale, en fait.

M. Fontecilla : OK. Mais qui...

Mme Landry (Geneviève) : On aurait nos mécanismes de collaboration habituels avec les non conventionnés, mais ça ne serait pas enchâssé dans l'entente-cadre.

M. Fontecilla : Très bien, mais qui reprend leur voix ou leurs préoccupations ou leur situation? Qui... qui parle, qui pourrait... comment dire, reprendre leur voix...

Mme Landry (Geneviève) :En fait, dans les relations habituelles que le ministère a, notamment, nous, on travaille beaucoup avec la CSSSPNQL...

Mme Landry (Geneviève) : …notamment par notre direction, qui représente les Premières Nations et les Inuits, ou encore au niveau clinique, par exemple, dans les différentes directions. Donc, il y a des liens établis, un partenariat avec les représentants des communautés non conventionnées et au niveau local, les établissements, tout comme Santé Québec, créent des liens, des partenariats pour s'assurer de trajectoires de services complets.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je considère que l'article 19, incluant les deux amendements, a été discuté.

0mdufour

Des voix :…

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Par vote nominal ? Oui.

La Secrétaire : Donc, pour, contre, abstention. Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : Mme Bélanger (Prévost)?

Mme Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors... Oh, la députée de Westmount—Saint-Louis.

La Secrétaire : ...Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Président (M. Provençal) :L'amendement déposé par Mme la députée de D'Arcy-McGee, à l'article 19, est donc adopté. Donc, je considère, à ce point, maintenant, que l'article 19 13. 9, incluant les deux amendements, est donc discuté, et là, on va être à 13. 10 et, non 10.13. Je fais de la dyslexie, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Vous pouvez lire…

Mme Bélanger : On est prêtes

Le Président (M. Provençal) :Je m'excuse de cette distraction.

Mme Bélanger : C'est vous, le président.

Le Président (M. Provençal) :Oui,ils me réengageront.

Mme Bélanger : OK, est-ce que je peux le lire?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Allez-y…

Mme Bélanger : Excusez, je ne pensais pas que vous attendiez après moi. Alors, 13. 10, alors, un établissement visé à la partie IV.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis (chapitre S‑4.2), un corps de police ou l'autorité dont il relève ainsi qu'un groupement visé au paragraphe 7° du deuxième alinéa de l'article 13.2 doivent collaborer à la mise en œuvre de l'entente‑cadre nationale.

La présente disposition liste les groupements qui ne sont pas signataires de l'entente cadre nationale, mais qui doivent collaborer à sa mise en œuvre.

Le Président (M. Provençal) :Des interventions ? Mme la députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste par curiosité, est-ce qu'il y a eu une validation avec le ministère de la Sécurité intérieure pour s'assurer que, eux, ils ont les effectifs pour participer et la main-d'œuvre, les gens qualifiés, évidemment, parce qu'on comprend que c'est quand même une spécificité que vous demandez en termes de participation.

Mme Bélanger : Bien, en fait, sur l'ensemble de la loi, et, on a eu beaucoup de rencontres avec le ministre, mais le ministère de la Sécurité intérieure, maintenant, on a rencontré aussi des associations de services de policiers, d'associations, si je ne me trompe pas, des directeurs de police aussi. Alors, ils sont au fait de l'ensemble de la loi.

Mme Maccarone : Puis, quand on parle de collaboration, votre vision est… c'est quoi, exactement, la collaboration ? On pense qu'on a besoin d'avoir plusieurs personnes, une personne ? C'est-tu une représentation ?

Mme Bélanger : Bien, en fait, là, peut-être, juste vous… parce que, là, on parle… on est toujours dans l'entente cadre. Alors, on n'est pas dans le détail de, comment ça doit marcher sur le terrain. Ça, on en a discuté, ça revient aussi éventuellement, mais c'est une collaboration où, à partir du moment où les ministères sont habitués à travailler comme ça, peut-être, tu peux… vous donner un exemple...

Mme Maccarone : ...est-ce qu'on parle de la SQ ? Est-ce qu'on parle de…

Des voix : ...

Mme Landry (Geneviève) :Merci, M. le Président. On parle de tous les corps de police. Donc, c'est soit la SQ où c'est soit les corps de police municipaux ou encore au Nunavik également, là, on les couvre notamment par 13, 10. Donc, il faut avoir les policiers qui sont présents dans les lieux où il y a des intervenants qui vont se concerter pour soutenir les usagers. Donc, ce sont tous les corps de police. Puis nous, effectivement, on discute, là, de façon continue avec le ministère de la Sécurité intérieure pour s'assurer que c'est en phase avec leurs orientations, la capacité des effectifs, puis les budgets requis, le cas échéant. Donc, c'est comme ça que ça se passe.

Mme Maccarone : OK, merci.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions ? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais considérer que l'article 13.10 a été discuté et je vais vous inviter à faire la lecture…

M. Provençal : … lecture de l'article 13.

Des voix : …

17829 Le Président (M. Provençal) :On le fait là? Euh, il y a un amendement qu'il faudrait traiter. Oui, ça va. Alors, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Ok. Article 10. Il y a un amendement. Retirer avant l'article 13.11 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental proposé par l'article 10 du projet de loi ce qui suit. Section 1 : Ouvrir les guillemets. Dispositions générales. On ferme les guillemets. Commentaire : Cet amendement en est un de concordance avec l'introduction du registre des directives psychiatriques anticipées dans le système national de dépôt de renseignements qui sera mis en place par Santé Québec.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

17911   Mme Maccarone :Je veux juste…, M. le Président, je ne suis pas habituée qu'on lit l'amendement avant qu'on lit l'article.

M. Provençal : Non, mais non, c'est parce que c'est une disposition…, qui m'a été presque imposée par ma secrétaire. On aurait pu le faire à la fin, mais c'est parce que ça fait partie, si vous regardez le cahier. Après. Avant 13.11. Vous avez le titre Section1 : Dispositions générales. Alors, l'amendement vient ici. Compte tenu qu'on les traite tous dans l'ordre, vient simplement dire : on ne tiendra pas compte de la notion de Section 1 : Dispositions générales.

Mme Maccarone : Ha. Là je comprends.

Mme Bélanger : …

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Maccarone : Je comprends.

Le Président (M. Provençal) :Non, non.

Des voix : …

Le Président (M. Provençal) : Interventions? Si n'y a pas d'intervenions, est-ce que l'amendement est adopté? Merci. Et là, Mme la ministre, vous allez aller à 13.11.

Mme Bélanger : Alors. Donc, 13.11. Toute personne majeure apte à consentir aux soins et qui vit avec un trouble mental pouvant mener de façon temporaire à une inaptitude à consentir aux soins peut, au moyen de directives psychiatriques anticipées, indiquer si elle consent ou non aux soins qui pourraient être requis par son état mental, dans le cas où elle serait apte à consentir à de tels soins en raison de ce trouble mental. Elle peut également, au moyen de telles directives, indiquer si elle consent à ce qu'un agent de la paix puisse, sans l'autorisation du tribunal, l'amener auprès d'un établissement visé à l'article 6 pour y recevoir des soins auxquels elle a consenti dans ses directives. Dans le cas où elle serait inapte, de façon temporaire, à consentir aux soins en raison du trouble mental avec lequel elle vit, conformément au troisième alinéa de l'article 8. Alors. Commentaire : Cette disposition introduit dans la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui, un régime de directives psychiatriques anticipées. Plus spécifiquement, elle prévoit que toute personne majeure vivant avec un trouble mental pouvant mener à une inaptitude temporaire à consentir aux soins peut, lorsqu'elle est apte à consentir aux soins, consentir ou non au moyen de directives psychiatriques anticipées, aux soins qui pourraient être requis par son état mental, dans le cas où elle serait inapte à consentir aux soins en raison de ce trouble mental. Il est également proposé qu'une telle personne puisse, au moyen de ces directives, indiquer si elle consent à ce qu'un agent de la paix l'amène, sans l'autorisation du tribunal, auprès d'un établissement de santé et de services sociaux pour y recevoir les soins auxquels elle a consenti dans ses directives. Dans le cas où elle deviendrait inapte à consentir aux soins en raison du trouble mental avec lequel elle vit. Pour qu'une personne soit ainsi amenée par un agent de la paix, l'ensemble des conditions prévues au troisième alinéa de l'article 8 de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elle-même ou pour autrui, telle que modifiée par le présent projet de loi, doivent alors être rencontrés.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Là, vous avez un amendement, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Alors, on a un amendement.

Le Président (M. Provençal) :On va… tout de suite.

Mme Bélanger : Alors, en lien avec l'article 13.11 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental proposé par l'article 10 du projet de loi. 1 : remplacer dans le premier alinéa, si elle consent ou non aux soins par les soins auxquels elle consent. 2 : Insérer, dans le deuxième alinéa et après paix ou un technicien ambulancier. Commentaire : …

Mme Bélanger : ...l'amendement modifie l'article 13.11 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental afin de retirer la possibilité, pour une personne qui énonce des directives psychiatriques anticipées, de refuser à l'avance, dans ses directives, un soin qui pourrait être requis par son état mental.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Intervention de Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Pourquoi est-ce qu'on s'adresse uniquement aux personnes majeures? Parce qu'on sait que le P-38 peut s'appliquer aux personnes mineures également. Puis, à partir de l'âge de 14 ans, on a quand même... on a le droit à prendre nos propres décisions en matière de santé.

Des voix : ...

Mme Bélanger : OK. Mme la députée, là, on est sur l'amendement.

Mme Prass : Ah! Oui, vous avez raison.

Mme Bélanger : On va revenir sur l'article. La seule modification à l'amendement, c'est que... La phrase va être plus positive. C'est plus facile à interpréter. Les soins auxquels elle consent, que si elle consent ou non aux soins, là... C'était un peu compliqué.

Une voix : ...

Mme Bélanger : Alors, la sous-ministre pourrait compléter.

Mme Landry (Geneviève) :En fait, effectivement, on a voulu, comme, clarifier la formulation, mais également, plusieurs cliniciens, plusieurs groupes nous ont dit que, si, dans la demande anticipée, nous permettions... Excusez-moi, la directive anticipée, nous permettions le refus de soins, on invalidait un peu la demande en soi et le processus de dire que la personne consent à l'avance à des soins. Donc, c'est plusieurs cliniciens ou groupements qui nous ont dit que ça invalidait la faisabilité de la demande parce que nous, on l'avait mis justement comme un rempart. Et, si vous souhaitez, docteur Dufour pourrait aussi un peu parler de l'impact clinique spécifiquement, sous réserve de l'autorisation de M. le Président, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Bien... Oui. Peut-être, allons-y sur l'amendement...

Le Président (M. Provençal) : Oui. C'est ça.

Mme Bélanger : ...puis après ça, on pourra parler de l'article...

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, il y a deux modifications, n'est-ce pas? On remplace s'il consent ou non aux soins par les soins auxquels il consent et un technicien ambulancier. Bon, technicien ambulancier, ça me... Je n'ai pas grand commentaire, mais il y a un... souligner qu'il y a un changement radical. Donc, l'ancienne version, il y avait la possibilité donnée de ne pas consentir à des soins ou à une... ou à un certain type de soins. Ce n'est pas spécifié dans l'ancienne version. Maintenant, on dit les soins auxquels elle consent.

J'essaie de comprendre. Il y a pour, dans ce type de... de soins-là, il y a les soins A, B, C. Donc, la personne pourrait dire dans les directives psychiatriques anticipées : je consens aux soins... aux soins A et C, donc B n'en fait pas partie. Donc, est-ce qu'implicitement on garde la capacité de la personne, par cet amendement-là, à refuser une partie des soins ou la totalité... J'essaie de comprendre. Ou on annule toute possibilité de refuser des soins? C'est quoi, l'esprit de ce...

Mme Bélanger : L'idée, ce n'est pas de refuser, c'est de dire ce qu'elle veut. Alors, c'est très différent. Alors, ce qu'elle désire, c'est quoi ces intentions? Alors, c'est ça l'objectif. Je pourrais peut-être laisser docteur Dufour, aussi, parce qu'on a longuement parlé de ça. Oui, merci. Docteur Dufour, s'il vous plaît.

M. Dufour (Mathieu) : Oui. Donc, seulement sur l'amendement, là, de consentir et non pas nécessairement de refuser. Je vais prendre un cas pratique clinique. Tu sais, vraiment, les DPA, les directives psychiatriques anticipées sont faites pour nos patients qui ont des troubles mentaux graves, là. Au risque de me répéter, par exemple, si un patient a un trouble bipolaire et il y a des épisodes de manie, hein, le contraire d'une dépression, on est un peu sur un «high», l'humeur exaltée, on ne dort pas. Et quand on est dans une manie vraiment sévère, par exemple, avec des symptômes de psychose, bien, on peut perdre notre capacité à consentir au traitement.

Puis, les DPA sont faites pour des patients comme ça qui ont des épisodes vraiment intenses de leurs troubles mentaux graves, qui leur enlèvent leur capacité à consentir au traitement. Et quand ils deviennent mieux, ils retrouvent leur aptitude à consentir aux traitements. Ils sont fonctionnels comme vous et moi. Donc, la DPA est vraiment pour cette clientèle-là. Si on regarde pour l'amendement, en particulier, si on a notre patient qui a un trouble bipolaire puis qui dit : écoutez, moi, Docteur Dufour...

M. Dufour (Mathieu) : ...le médicament que vous me donnez présentement, c'est le lithium. C'est un stabilisateur de l'humeur. Ça fonctionne vraiment bien pour la manie. Mais quand vous me donnez un antipsychotique qui est aussi indiqué pour la manie, j'aime moins ça parce que je gagne du poids, par exemple. Donc, si dans la DPA, ils me disent : c'est bon, vous allez pouvoir me forcer le lithium, même si je ne le veux pas au moment que je suis en crise puis que je suis en manie, puis que je perds ma capacité à consentir au traitement. S'il me dit qu'il refuse l'antipsychotique, bien, ça sert un peu à rien parce que, de toute façon, je ne lui donnerai pas parce que, dans la DPA, ce n'est pas inclus qu'il consent à l'antipsychotique.

Donc, s'il le refuse, et je crois que c'est indiqué parce que le lithium, par exemple, ne fonctionne pas bien, j'irais de toute façon en autorisation judiciaire de soins en utilisant le Code civil, puis ça, ça vient plus tard, mais on a toujours la possibilité d'aller chercher une ordonnance du tribunal quand le patient refuse. Donc, le fait que le patient décide de mettre une liste de choses qu'il refuse dans son traitement, ça ne sert à rien, dans un sens, au niveau clinique, parce que, de toute façon, si ça devient indiqué puis il continue à le refuser, on va aller chercher une autorisation judiciaire de soins de toute façon.

M. Fontecilla : En d'autres mots... Je risque d'être brutal, là... Dans l'esprit de ce que vous avancez, Docteur Dufour, là, c'est de retirer à une personne toute possibilité de refuser des soins.

M. Dufour (Mathieu) : Bien, en fait, c'est qu'il y a... Il va toujours avoir la capacité de refuser des soins. Donc, si, par exemple, on a la DPA, puis là, il veut juste du lithium, il ne veut pas un antipsychotique, puis il faut prescrire un antipsychotique parce que le lithium ne fonctionne plus, là, sa maladie, a progressé et autres, il a toujours la possibilité de le refuser. Donc ça, ça reste là. Mais, si, par exemple, il rencontre les critères d'une autorisation judiciaire de soins, donc, il est encore incapable à consentir au traitement, il a un refus catégorique et le traitement est nécessaire, c'est un peu les trois critères juridiques qu'on utilise. Là, j'irais chercher une autorisation judiciaire de soins de toute façon, DPA ou pas. Donc, on n'enlève pas la capacité de refuser avec ce changement-là de la DAP.

M. Fontecilla : Mais, si vous avez toujours la possibilité d'aller chercher une ordonnance de soins... une ordonnance judiciaire, à quoi sert l'utilité? À part les, comment dire, la procédure légale, là, qui peut être fastidieuse et longue et peut-être contreproductive en termes de temps, etc., de ressources... Mais vous avez toujours la possibilité d'obtenir une ordonnance judiciaire, même si le patient dit : non, je refuse des soins, n'est-ce pas? C'est ce qu'on comprend.

M. Dufour (Mathieu) : Oui.

M. Fontecilla : Et la directive? Quelle est l'utilité, au fond, là, de la directive psychiatrique anticipée alors que vous avez... vous pouvez toujours aller chercher une ordonnance de soins auprès du tribunal?

• (17 h 20) •

M. Dufour (Mathieu) : Donc, l'utilité, c'est l'autodétermination. Donc, le patient, quand il est apte à consentir et qu'il n'est plus en crise, il peut décider d'avance, s'il y a une prochaine crise, voici qu'est-ce que je vais... je veux consentir pendant que je suis apte. Et quand il y a une crise et qu'il devient inapte à consentir au traitement, bien, on peut appliquer, actualiser qu'est-ce que lui, il voulait, quand il était apte à consentir. Donc, ça peut être beaucoup plus limité dans le temps jusqu'à tant qu'il redevienne apte. Donc, des fois, ça peut durer une, deux, trois, quatre semaines, le temps qu'il redevienne mieux puis qu'il redevienne apte. Donc, c'est moins coercitif dans le sens que ça peut durer moins longtemps et c'est beaucoup plus rapide à appliquer que d'aller chercher une autorisation judiciaire de soins, par exemple.

M. Fontecilla : Est-ce que c'est une question de rapidité, Docteur? C'est-à-dire, vous pouvez appliquer des soins plus rapidement.

M. Dufour (Mathieu) : Parce que dans une DPA, il n'y a pas seulement les soins, les médicaments, mais il y a le transport forcé, il y a la garde temporaire, il y a la communication avec les autres. Donc, ce n'est pas seulement le médicament, mais c'est aussi tout ce qui vient avec. Donc, dès que le patient devient inapte à consentir au traitement, on peut actualiser tout ce qui est déjà consenti dans le menu de la DPA. Donc, ce n'est pas seulement une question de rapidité, mais c'est une question de pouvoir utiliser le traitement que lui-même a consenti pendant qu'il était apte. Donc, c'est l'idée de lui donner le traitement qu'il veut quand même le plus rapidement possible pour éviter que la rechute soit trop longue et que là, on se ramasse à rester à l'hôpital beaucoup plus longtemps.

M. Fontecilla : Dans votre expérience clinique, Docteur, est-ce qu'il y a... lorsque la personne... une personne atteinte d'une problématique de santé mentale grave, là, est-ce que, lorsqu'elle... elle est dans une phase d'aptitude, elle est...

M. Fontecilla :… à traiter ce sujet-là, à donner une décision, émettre une décision lucide.

Est-ce que la plupart… est-ce qu'il y a des patients qui refusent des soins, là, ou des… ou des… ou des directives ?

Des voix :…

Mme Bélanger : S'il vous plaît, on va juste revenir, là.

Là, on est dans une demande anticipée.

Donc, la personne a un diagnostic, elle a un diagnostic et puis, bien, elle peut prévoir, dans le fond, la façon dont elle pourrait être traitée le jour où elle perdrait son aptitude temporaire.

Les mots… le mot est très important : aptitude temporaire.

Donc, quelqu'un qui a un diagnostic de schizophrénie qui se détériore, puis, là, donc, devient… a une inaptitude.

Alors, donc, cette personne-là dit « Bien, moi, je… je… je sais qu'est-ce qui va m'arriver le jour où je serai inapte et je souhaite qu'on m'amène à l'hôpital.

Je souhaite que les agents de la paix, puis les techniciens ambulanciers, je souhaite que mes… je veux informer mes proches, ce que je veux, et, si ça, ça m'arrive, je veux qu'ils m'amènent à l'hôpital.

Même si je ne veux pas, amenez-moi à l'hôpital.

C'est ça l'idée de la demande anticipée.

Et, là, il y a un formulaire à compléter.

Cette démarche-là, elle doit se faire avec un intervenant.

La personne prend le temps de définir ce qu'elle veut, ce qu'elle ne veut pas

Tu sais, il faut faire attention parce que si on définit un paquet d'affaires qu'on ne veut pas, bien, ça ne donne rien de faire une demande anticipée.

C'est ça, là. Alors, la personne n'est pas obligée de faire une demande anticipée.

Il n'y a pas une personne qui est obligée de faire une demande anticipée, mais, si elle veut faire une demande anticipée, il y a comme un processus à respecter.

Parce que, sinon, ça va être… sinon, bien, quand la personne se détériore, bien, là, on reprend le processus et puis on l'amène… donc, à l'hôpital.

Là, c'est juste qu'on donne la possibilité.

Puis, ça a été vraiment accueilli très favorablement par beaucoup de groupes d'usagers, de dire « Bien, moi, je veux être capable de définir ce que… si ça m'arrive, voici ce que je souhaite ».

Alors, c'est un peu ça, puis, là, de laisser la définition qui était inscrite avant, et si elle consent ou non aux soins, bien, ça laissait place à interprétation.

Ça fait que, dans le fond, on a dit « Indiquez les… les soins auxquels elle consent ».

C'est plus, dans cet esprit-là, signifier ses intentions.

Alors, je le dirais comme ça, là, pour essayer de…

Le Président (M. Provençal) :… une intervention ?

M. Arseneau : Oui, moi, je… je voulais savoir, dans le cas d'une DPA où on a déjà consenti… à certains soins, qu'arrive-t-il des évaluations qu'on doit faire ?

C'est-à-dire, est-ce que les soins, en question, ils sont subséquents aux deux évaluations dont on parlait ou ils peuvent commencer… on peut commencer les soins au jour 1 parce qu'on y avait déjà consenti ?

Des voix :…

Mme Bélanger : Est-ce que, peut-être, Madame la sous-ministre…

Des voix :…

Le Président (M. Provençal) :Madame la sous-ministre

Mme Landry (Geneviève) :Donc, la demande anticipée… vise justement à obtenir le consentement au préalable.

Donc, on n'est plus dans le… on n'est plus dans le transport forcé ou encore la… l'hospitalisation forcée.

Donc, la personne doit prévoir dans la demande « J'accepte d'être hospitalisée » et « J'accepte tels soins ou tels soins ».

Donc, on n'est pas dans le… dans le volet « forcé », on est vraiment dans le volet « décidé par la personne » et « dans « l'autodétermination ».

Par contre, si, bien, on venait à avoir besoin d'un médicament… qu'elle n'a pas consenti, ou quoi que ce soit, ou un soin, bien là, il faut vraiment aller chercher l'autorisation judiciaire.

Mais, c'est justement évité le transport de force et l'hospitalisation de force par le choix, lorsque l'aptitude, là, permet de le faire par la personne.

M. Arseneau : D'accord.

Donc, même si la personne, par exemple, résistait à son transport sur le champ, si elle a consenti…

Mme Landry (Geneviève) : Oui…

M. Arseneau :… préalablement, on considère que c'est un consentement ?

Mme Landry (Geneviève) : Oui.

M. Arseneau : Donc, est-ce que, sur le plan légal, elle est considérée en garde temporaire ? De toutes… non… elle est considérée en garde à… d'accord…

Mme Landry (Geneviève) : Parce qu'elle reçoit des soins pour lesquels elle a consenti.

M. Arseneau :… consenti, puisqu'elle l'a fait préalablement ?

Mme Landry (Geneviève) : Oui. Ça fait que…

M. Arseneau : Et, donc, les soins peuvent être donnés, du…

Mme Landry (Geneviève) : Exact, tout à fait…

M. Arseneau :… dès l'arrivée, dès l'hospitalisation…

Mme Landry (Geneviève) : … tout à fait, on pourra la stabiliser le plus rapidement possible.

M. Arseneau : D'accord. Donc, elle n'est pas sous le régime de la garde temporaire, essentiellement ?

Mme Landry (Geneviève) : Exactement.

M. Arseneau : Si elle a consenti aux soins, c'est… ce sont ces soins-là…

Mme Landry (Geneviève) : C'est ça.

M. Arseneau :… qu'on veut lui administrer ?

Mme Landry (Geneviève) : Oui.

M. Arseneau : D'accord.

Mme Bélanger : Puis, c'est quand même une avancée, dans le sens que… on… on le sait, là, que, quand une personne perd son inaptitude, bien, il y a tout le processus. Puis, on… vous avez vu, quand on…

M. Arseneau : D'accord.

Mme Bélanger :… on a présenté, là, tout le cheminement de ça. Tandis que, là, bien, il peut y avoir une intervention.

M. Arseneau : D'accord. Et…

M. Arseneau : ...Et dans le cas où finalement, on conclut, après quelques jours qu'il faudrait lui offrir d'autres soins auxquels elle n'a pas consenti et que la personne n'est pas encore suffisamment considérée apte à consentir, là, on entreprend la procédure. Enfin, quelle procédure

Mme Bélanger : oui

M. Arseneau : est-ce qu'on entreprend, parce que ce n'est plus, il n'est plus question de transport? On suppose qu'elle est déjà hospitalisée. Donc...

Mme Bélanger : oui

M. Dufour (Mathieu) :  Oui, oui. Donc, s'il y a d'autres soins qui sont indiqués, qui ne sont pas inclus dans la DPA et que le patient n'est pas encore apte à consentir pour ces soins-là, on va dans la route, comme je parlais tout à l'heure, de l'autorisation judiciaire de soins.

M. Arseneau :  Autorisation judiciaire de soins, d'accord, je comprends, Merci.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Autres interventions. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Alors, je reviens sur l'article 13.11, incluant l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci M. le Président. ...On parle pour les directives psychiatriques anticipées de toute personne majeure apte à consentir aux soins. Mais on comprend que les P-38 peuvent être appliqués sur des mineurs également. Et, au Québec, à partir de l'âge de 14 ans, on a le droit de prendre des décisions en matière de santé. Donc, pourquoi est-ce que les mineurs sont exclus? Je comprends qu'il y aurait besoin d'un... d'une personne majeure pour témoigner de la bonne volonté du mineur. Mais, pourquoi est ce qu'ils ne sont pas inclus dans ce qui est devant nous?

Mme Bélanger :  Oui, Alors, M. le Président, je laisserais Mme la sous-ministre.

Le Président (M. Provençal) : Oui, Mme la sous-ministre

Mme Landry (Geneviève) :  En fait, comme le disait Mme la ministre tout à l'heure, c'est une avancée, c'est quelque chose de nouveau, c'est quelque chose à implanter. Donc, on souhaitait vraiment, y aller, là, avec les majeurs pour débuter. Ensuite, des travaux complémentaires pourront se faire, là, pour élargir l'application aux mineurs ou mineurs matures, mais pour le moment, c'était vraiment une façon de y'aller graduellement, considérant la nouveauté et l'innovation que ça apporte en termes de de solutions pour les personnes.

• (17 h 30) •

Mme Prass :  Donc, c'est ce que j'ai pu voir avec l'utilisation de l'application des DPA pour, justement, ensuite faire un élargissement pour les mineurs.

Mme Landry (Geneviève) :  En fait, on veut, premièrement, ça va être un nouveau formulaire qui va être créé. Il va falloir vivre ce processus-là avec les cliniciens, les nouvelles formations, les nouvelles façons de faire, le registre, s'assurer que ce qu'on fait au temps 1, on écrit le formulaire se traduit bien et s'applique bien par le clinicien, au temps 2. Donc, c'est vraiment de s'assurer d'expérimenter cette nouveauté-là, cette nouvelle option-à et de la faire de façon correcte et d'implanter tous les outils qui vont autour. Donc, c'est vraiment de faire les choses, comment dire? ... de faire les choses en séquences.

Mme Prass :  Mais l'intention, si tout va bien avec l'application des DPA, c'est qu'éventuellement, les mineurs pourraient en... les produire pour eux-mêmes également.

Mme Landry (Geneviève) :  On va se pencher sur ces travaux-là et cette question-là ? Parce que comme vous le dites, la LPP s'applique également aux mineurs...

Mme Prass : OK

Mme Landry (Geneviève) : ...pour les autres volets.

Mme Prass :  Oui. Également, on a parlé du fait qu'une personne peut... Une personne... OK, deux questions en fait, avant d'arriver à celle-ci. On parle du refus de la personne... la personne peut refuser les mesures qui ont été mises en place pour le DPA. Quand l'agent de la paix ou le technicien ambulancier va arriver chez eux pour ...le début de l'application du DPA, parce que la personne, justement, dans leur DPA, doit dire s'ils sont d'accord ou non à ce qu'il y ait un transport par des agents de la paix ou un technicien ambulancier. Est ce que, une fois que la police ou le technicien ambulancier arrive chez eux, est ce qu'ils peuvent refuser tout de suite à cette personne-là, ou, est ce qu'on doit les transférer à l'établissement en santé, puis c'est à ce moment-là que le refus est pris en considération?

Mme Bélanger : Pas certaine que je comprends. Je ne fais pas si elle veut qu'on...

Mme Prass :  Est-cequ'on peut...

Mme Bélanger : oui... oui.

Mme Prass : ...Est ce que la personne, parce qu'on donne consentement pour deux choses : le traitement et le transport. Si DPA est déclenché et l'agent de police ou l'ambulancier arrive pour pour transporter la personne, puis tout de suite, la personne dit non, je refuse, je ne veux plus que le DPA soit appliqué, je ne veux plus que vous me transportiez à l'établissement de santé. Est ce que le refus peut se faire à ce moment-là? Ou est ce qu'ils doivent être transportés dans l'établissement de santé? Et c'est dans l'établissement de santé que le refus est enregistré?

Mme Bélanger : Oui, c'est une bonne question parce que là, on parle ici d'une situation où la personne deviendrait inapte. Donc, elle a signifié une demande anticipée, elle en a parlé à ses proches, elle a signé un document, c'est connu des interve ...

Mme Bélanger : ...alors arrive un moment où elle se détériore, les services ambulanciers ou policiers arrivent, elle dit, je ne veux pas, je ne veux pas, puis que... Bien, écoutez... oui.

Mme Landry (Geneviève) :Elle y a... C'est sûr que c'est une situation qui peut être délicate, mais la personne y a consenti à l'avance. Donc...

Mme Prass : ...dire que... que si la personne refuse, bien là, on ne procède pas avec ce qui est dans le DPA. Donc, ma question c'est, est-ce que le refus peut être... uniquement accepté dans l'établissement de la santé? Ou donc, est-ce que j'ai... Parce qu'on... on a bien compris qu'une personne peut refuser à n'importe quel moment, n'est-ce pas?

Mme Bélanger : ...compris ça, moi. J'aimerais ça qu'on revienne là-dessus, je n'ai pas compris ça, justement.

Mme Prass : Parce que c'est ce que j'ai compris de votre part...

Mme Bélanger : Non.

Mme Prass : ...qu'une personne...

Mme Bélanger : Non, non. Bien, en tout cas, ce n'est pas ce que je voulais dire, là. Une personne, en fait, qui a fait une DPA et qui manifeste les... les symptômes, là, c'est-à-dire l'inaptitude, de façon temporaire, elle n'est plus en état de prendre une décision éclairée, elle est inapte.

Mme Prass : ...

Mme Bélanger : Bien, en tout cas... ce n'était pas l'esprit dans lequel je voulais le mentionner, là. Non... c'est ça.

Mme Prass : OK. Donc, à quel moment, parce que... Alors, là, je vais...

Mme Bélanger : Oui. Non, non.

Mme Prass : Je prends un pas de recul...

Mme Bélanger : Oui.

Mme Prass : Est-ce qu'une personne peut, une fois qu'elle a rédigé son DPA, puis que c'est déclenché...

Mme Bélanger : ...en cours de route, si elle est apte, bien oui.

Mme Prass : Non, mais une fois qu'elle est jugée. Parce que je fais le... je fais le parallèle avec l'aide médicale à mourir.

Mme Bélanger : Oui.

Mme Prass : Qu'une personne qui a des enjeux cognitifs, si elle refuse...

Mme Bélanger : ...avoir une évaluation clinique. OK. Puis là, je ne veux pas prendre trop de temps là-dessus, mais c'est clairement indiqué, que dans l'aide médicale à mourir, quelqu'un qui aurait fait une demande anticipée d'aide médicale à mourir et qui, le moment donné, arrive à... on arrive à cette étape-là, si elle s'agite, si elle dit, non, non, il y a une évaluation clinique qui est faite.

Mme Prass : OK.

Mme Bélanger : Si vous... tu sais, c'est vraiment important parce que là, on est quand même... Donc, il y a une question d'apaiser la personne, d'attendre. Il y a un accompagnement qui est fait. Mais là, on est ici dans une situation d'urgence. On est dans une situation où on doit amener la personne à l'urgence d'un hôpital. C'est... c'est là-dedans qu'on est.

Mme Prass : C'est parce que...

Mme Bélanger : C'est... c'est ça. Ça fait que... on peut, la demande anticipée, une fois qu'on l'a faite, on peut décider de changer d'idée. Ça, il n'y a aucun problème.

Mme Prass : ...qu'on est apte.

Mme Bélanger : C'est comme la demande d'aide médicale à mourir, c'est la même chose. La demande anticipée, on peut... avoir fait une demande anticipée puis changer d'idée en cours de route.

Mme Prass : OK.

Mme Bélanger : Tant qu'on est apte, on peut décider. C'est quand...

Mme Prass : Parce que... je pense que...

Mme Bélanger : ...quand survient l'inaptitude.

Mme Prass : OK. Donc, j'ai mal compris la réponse du Dr Dufour.

Mme Bélanger : Oui.

Mme Prass : Parce que, quand vous répondiez à mon collègue, moi, ce que j'avais compris, peut-être vous l'avez compris également, c'est que si une personne refuse, donc, là, on va aller... on va retourner aux tribunaux... tribunal, ce n'est pas ça? OK. Moi, c'est... Est-ce que c'est...

M. Fontecilla : ...

Mme Prass : ...vous avez compris également, OK. Donc, peut-être, si vous pouvez reformuler la réponse, parce que je pense qu'on a mal compris.

M. Dufour (Mathieu) : Oui. Donc, M. le Président, en fait je répondais à la question s'il refuse quelque chose qui n'est pas dans la DPA. Ça fait que... ça fait que, donc, l'essence même de la DPA est...

Mme Prass : Oui, on...

M. Dufour (Mathieu) : ...est que c'est contraignant. Donc, mais pour répondre à votre question avant, si on est dans l'urgence, là, puis on voit que le patient dépérit, on ne peut pas l'actualiser, la DPA, avant qu'il y ait un professionnel de la santé, que ça soit soit l'équipe traitante normalement, ou un SASC, service d'aide en service de crise, qui évalue la capacité à consentir au patient.

Et s'il est incapable à consentir, donc s'il devient inapte à consentir au traitement, là, la DPA s'active. Et là, on peut forcer tout ce qui est déjà inclus dans la DPA, comme le transport forcé, comme la garde à l'hôpital, pas dans le cadre d'une garde temporaire, mais la garde à l'hôpital.

Le patient pourrait dire, moi, si je suis malade, à chaque fois, là, ça me prend 10 jours à aller mieux, donc je consens à une garde seulement deux semaines.

Tu sais, il peut mettre qu'est-ce qu'il veut quand même qu'on puisse lui forcer s'il devient inapte à consentir. Donc c'est contraignant, même s'il refuse, parce que c'est déjà dans la DPA.

Mme Bélanger : ...à 13.20, on parle de la possibilité de révoquer ces directives, en autant qu'on est apte, à 13.24 viendra le... Excusez-moi, là, on avait le pouvoir qui est... la personne qui est inapte à consentir aux soins et qui... Donc, exactement ce qu'on est en train de discuter, là, qu'est-ce qui arrive avec la personne qui est inapte puis qui avait demandé à ce qu'on puisse agir. Ça fait que tout ça s'en vient un peu plus loin, là, c'est un peu compliqué parce que le projet de loi...

Mme Bélanger : ...d'articles très cliniques, là, mais on va pouvoir le reprendre un peu plus loin.

Mme Prass : Bien, justement, je vais prendre un petit peu d'avance pour contextualiser ma question. Au 13.26, on parle de : en cas de refus catégorique d'une personne inapte à consentir aux soins de recevoir les soins auxquels elle a préalablement consenti dans des directives psychiatriques anticipées, l'article 16 du Code civil, prescrivant l'autorisation du tribunal, s'applique. Puis là, l'autorisation du tribunal est nécessaire en camp... en cas d'empêchement ou de refus injustifié de celui qui peut consentir à des soins. Donc, c'est pour ça que je vous ai posé la question, parce que, là, on parle que la personne, la possibilité d'un refus catégorique... Donc, c'est pour ça que je vous ai posé la question avec ce qui... ce qui est à venir.

Mme Bélanger : Vous avez bien fait, mais il y a un amendement sur celui-là. C'est ça, c'est...

Une voix : ...

Mme Bélanger : OK. Alors, donc, on pourra y revenir. C'est complexe. Je pense qu'on doit y aller par étape, là, pour bien saisir les choses. Mais là, dans le fond, on est plus sur la personne qui est apte à consentir, qui a un trouble mental de façon temporaire, avec une inaptitude. Alors, si elle consent, on a fait l'amendement tantôt, a exprimé ses volontés, puis après ça, on parle de moyens établis dans les directives. Fait qu'on n'est pas encore où la situation arrive puis qu'on doit l'amener. OK. On va y revenir plus tard. C'est tout à fait justifié, mais c'est jusque là, on n'est pas... on n'est pas là-dedans.

Mme Prass : Oui, comme j'ai dit, juste... la clarification, aussi, que le docteur Dufour nous a fait, ça me... ça me ramène. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Quelques questions d'ordre pratique concernant les transports. On nous rapporte, par exemple, la possibilité... Est-ce que, dans les directives anticipées, on peut désigner une autre personne qui est un agent de la paix ou un technicien ambulancier, par exemple, dans le cas où des communautés éloignées... ou dans l'absolu, mais prenons le cas des communautés éloignées, d'accès difficile, etc., là. Ils n'ont pas un service police local, etc., là. Est-ce qu'on pourrait dire : mais, je voudrais que ce soit mon intervenant en santé mentale de mon... de mon... de ma communauté? Première question.

• (17 h 40) •

Des voix : ...

Mme Bélanger : Là, vous parlez de déplacements.

M. Fontecilla : L'amener auprès d'un établissement.

Mme Bélanger : OK. C'est quoi votre question?

M. Fontecilla : Si une autre...

Mme Bélanger : Je m'excuse, là... Il est tard...

M. Fontecilla : Si une autre personne qu'un agent de la paix ou d'un technicien ambulancier peut, dans la directive anticipée... peut amener auprès d'un établissement la personne visée.

Mme Bélanger : Là, regardez. Parce que là, on est dans une situation quand même... Je ne veux pas y mettre un qualificatif, mais on est dans une situation urgente, assez pour amener quelqu'un en centre hospitalier. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que c'est un agent de la paix, puis on a ajouté dans l'amendement un... ou un technicien ambulancier. C'est ça qu'on a ajouté. On n'a pas.

M. Fontecilla : Mais ça exclut toute autre personne. Par exemple, dans ma directive anticipée, je veux que ce soit mon intervenant en santé mentale de mon village.

Des voix : ...

Mme Landry (Geneviève) :Ça n'exclut absolument personne. C'est juste qu'il n'était pas précisé que les ambulanciers, les techniciens ambulanciers avaient ce pouvoir. Donc, c'est une clarification pour mieux exercer leur rôle. Mais la personne pourrait aussi se rendre autrement dans ce cadre-là, mais si c'est urgent...

M. Fontecilla : OK.

Mme Landry (Geneviève) : ...c'est probablement les policiers ou l'ambulancier.

M. Fontecilla : Par ailleurs, ça peut... ça peut être une autre personne, si la personne... que la personne désigne.

Des voix : ...

M. Fontecilla : Très bien. Qu'est-ce qui se passe si une personne, dans ses directives anticipées, elle consent être... à l'hôpital X, mais que le service d'ambulance est tenu de le... de le transporter uniquement au territoire de l'hôpital Y? Moi, je signe une directive anticipée. Je veux aller à tel hôpital, mais l'ambulance dit : moi, je dois vous amener à l'hôpital du territoire Y.

Des voix : ...

Mme Landry (Geneviève) :Bien, en fait, je vous avoue qu'on ne recommandera pas d'indiquer des hôpitaux spécifiques dans les DPA puisqu'en fonction des journées, en fonction de l'achalandage, je veux dire, il y a des corridors, des trajectoires avec les ambulanciers et les hôpitaux qui s'ajustent à chaque jour selon les situations. Donc, on n'ira pas jusqu'à cette précision-là pour laisser la latitude de... à l'ambulancier d'amener la personne où elle pourrait être prise en charge le plus rapidement possible, ou encore à l'endroit où il y a les services spécialisés à cet égard.

M. Fontecilla : Donc, on déconseillerait à la personne de désigner un hôpital.

Mme Landry (Geneviève) :...bien, on est dans le trait de détail, là.

M. Fontecilla : Oui, non, mais, je veux dire...

Mme Bélanger : Regardez, là, la personne est habituée...

Mme Bélanger : …suivie à l'hôpital Notre-Dame. Elle va dire bien, moi, mon équipe clinique est à l'hôpital Notre-Dame. Si ça m'arrive, amenez-moi là, ils connaissent mon dossier. C'est juste normal. Pour moi, ça serait juste normal que quelqu'un écrive ça. Mais si la… le technicien ambulancier arrive là et que la salle d'urgence de l'hôpital Notre-Dame, vous comprenez, déborde ou, etc. Il va l'amener dans un autre centre hospitalier. C'est parce que là, on fait un débat avec plein d'hypothèses puis… plein de mises en situation. Mais je comprends ce que vous dites, mais, oui, la personne peut manifester, dire écoutez, moi, mon premier choix, ce serait d'aller là où mon équipe clinique me suit. C'est tout à fait normal. Mais ça ne veut pas dire qu'elle va y aller. Si… si l'urgence est fermée ou quoi que ce soit. Ça ne serait pas...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va? Mais y a-t-il d'autres interventions sur le... Oui, Mme la députée.

Mme Prass : Oui, juste pour faire un petit peu de chemin sur ce que le collègue disait, est-ce qu'une personne peut préciser de ne… de ne pas vouloir aller dans un certain établissement, par exemple, ils ont eu une mauvaise expérience. Et on parle de méfiance plutôt, ils ont eu des traitements dont ils… bien c'est ça, ils ne... ils n'ont… ça, ce n'est pas… ça ne s'est pas bien passé. Donc, est-ce qu'ils peuvent exclure d'être amenés dans certains établissements hospitaliers?

Mme Landry (Geneviève) :En fait, je vous dirais, on va prendre en considération la préoccupation que vous portez aujourd'hui. C'est très, très local, mais je comprends la préoccupation là. On va la prendre en compte. Mais je ne peux pas vous garantir que chaque personne sera amenée à tel endroit à chaque transport ambulancier, mais on le prendra en compte dans les formations directives, là, auprès des cliniciens. C'est-ce que je vous dirais.

Mme Prass : Moi, c'est… la question ce n'est pas où ils voudraient aller, c'est où elles ne voudraient pas aller. Donc…

Mme Landry (Geneviève) :Même chose, dans les deux cas, parce que si c'est le seul l'hôpital le plus sécuritaire en fonction de la situation clinique X, vous comprenez, tu sais, il y a tellement de facteurs qui peuvent entrer en compte dans une situation de crise, mais on est en santé mentale. Mais est-ce qu'il y a des éléments physiques associés à cette situation-là qu'il faut prendre en compte? Puis, il faut aller en traumatologie pour dire quelque chose. Je ne veux pas tout mêler, mais je ne peux pas le garantir à 100 % ici, aujourd'hui, devant la commission, là.

Mme Prass : Puis, dans le même sens, si une personne, encore il… encore une fois, a eu une mauvaise expérience, dans le cas de traitement. Puis disent, je ne veux pas que ce professionnel-là me donne des soins, est-ce qu'ils peuvent le préciser dans leur DPA également parce qu'ils ont eu une mauvaise expérience. Puis, encore une fois, on parle de méfiance, par exemple.

Mme Landry (Geneviève) :Mais on pourrait les inviter à préciser effectivement là.

Mme Prass : Et cette précision sera respectée?

Mme Landry (Geneviève) :Comme je vous dis, je ne peux pas prévoir ce qui va arriver au moment précis avec les besoins.

Mme Prass : Parce que là, je parle d'un professionnel.

Mme Bélanger : L'objectif d'une DPA, c'est que la personne manifeste ses volontés. Le travail du professionnel, c'est de s'assurer de travailler dans le contexte des volontés de la personne. Maintenant, c'est parce que, là, on parle de situations d'exception qui pourraient survenir et on pourrait en créer beaucoup d'autres discussions autour de ça. Mais, tu sais, l'idée d'une directive psychiatrique anticipée, la personne émet sa volonté. L'objectif, c'est de... c'est de s'organiser comme professionnel pour travailler à l'intérieur de ça. Maintenant, s'il y arrive des choses en cours de route, la… professionnelle n'est pas capable de faire ou de réaliser telle volonté, mais c'est parce qu'il y a un contexte, là. C'est juste ça que je veux dire. Je sais… je pense qu'on se comprend là quand même. Mais la directive anticipée, c'est quand même un geste important, c'est un geste clinique qui va se retrouver dans le dossier de l'usager. Alors, c'est important d'en tenir compte par la suite là.

Mme Prass : Bien, justement, vous parlez de volonté. Alors, moi, je vous donne l'exemple d'une personne qui a eu une mauvaise expérience avec un professionnel en matière de santé mentale. Et je comprends votre argument, mais on parle de la volonté de la personne, puis on veut déjà que les soins, que le processus soit le plus facile possible. Et donc, si une personne dit écoute, moi avec tel professionnel, j'ai une mauvaise expérience. J'ai une méfiance qui a été évoquée plus tôt dans le projet de loi. Est-ce qu'on pourrait respecter cette demande de la personne?

Des voix : …

Mme Bélanger : Dr Dufour, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Dr Dufour.

M. Dufour (Mathieu) : Oui. Tu sais, vraiment pour la DPA, c'est les mesures qui sont contraignantes. Mais, il y a aussi quelque chose qui s'appelle un plan de crise conjoint qui font, qui font partie des meilleures pratiques ou quand le patient est mieux, il est apte à consentir au traitement. On pourrait faire une DPA, mais, en même temps, on doit faire un plan de crise. Ce que normalement on fait toujours, c'est qu'est-ce qui va se passer la prochaine fois qu'on va avoir une décompensation? Et c'est quoi les signes précurseurs? On regarde avec la famille, les proches, comment qu'on peut être sûr d'attraper les signes précurseurs le plus tôt possible. Et à ce moment-là, on demande exactement, Mme la…

M. Dufour (Mathieu) : …quand vous… quand vous demandez les préférences des patients. Moi, je demande souvent à mes patients : OK, quel médicament aimes-tu le plus ou moins? Les mesures de contrôle aussi. Est-ce qu'il y a des choses qui sont plus difficiles pour toi et autres? Donc c'est là que les préférences par rapport à des établissements de santé ou à des expériences traumatiques que la personne aurait eues, c'est là que ça pourrait se retrouver, dans le plan de crise conjoint, même si ce n'est pas contraignant, au moins, on le sait, c'est quoi, les préférences des patients.

Mme Prass : OK, donc le plan de crise conjoint n'est pas reconnu ou respecté au même niveau que le DPA. Parce que là, vous venez de dire que ce n'est pas contraignant.

M. Dufour (Mathieu) : Exact. Donc ce n'est pas contraignant, donc… donc, on n'est pas obligé absolument de le faire, mais on va essayer le plus possible de s'en inspirer quand on offre des soins.

Mme Prass : OK. Parce qu'évidemment, ce qu'on veut éviter le plus, c'est qu'une personne qui a été traumatisée dans le passé soit traumatisée de nouveau s'ils ont une mauvaise expérience. Donc, c'est évidemment dans cet esprit-là que… qu'on… qu'on le propose ou on pose la question et en espérant qu'il n'y ait pas de situations et que les plans de crise conjoints seraient respectés également. Parce que c'est ça, c'est question de volonté de la personne et ne pas vouloir leur imposer des réalités, des situations qui… pour lesquelles ils ne veulent pas. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions. Je considère que le point 13.11, incluant l'amendement, a été discuté. Alors, on passe à l'article 13.12.

Mme Bélanger : 13.12. Alors, « La personne doit, de manière libre et éclairée, énoncer pour elle-même les directives psychiatriques anticipées et les consigner dans le formulaire prescrit par Santé Québec. Ce formulaire doit être daté et signé par cette personne. Lorsque la personne ne peut dater et signer le formulaire parce qu'elle ne sait pas écrire ou qu'elle en est incapable physiquement, un tiers peut le faire en présence de cette personne. Le tiers ne peut être un mineur ou un majeur inapte. De plus, un professionnel de la santé ou des services sociaux ou un intervenant du milieu de la santé et des services… ou des services sociaux ayant un lien avec la personne en raison des soins ou des services qu'elle reçoit de celui-ci ne peut agir comme tiers. »

L'article 13.12 de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elle-même ou pour autrui, prescrit que la personne qui énonce des directives psychiatriques anticipées ne puisse le faire que pour elle-même et qu'elle doit le faire de manière libre et éclairée. De plus, la personne doit énoncer ses directives à l'aide du formulaire prescrit par Santé Québec, qu'elle doit également dater et signer. Si elle n'est pas en mesure de le faire, un tiers peut le faire en sa présence. Ce dernier ne peut toutefois être un mineur, un majeur inapte ou un professionnel de la santé, ou des services sociaux, ou un intervenant du milieu de la santé ou des services sociaux ayant un lien avec la personne en raison des soins ou des services qu'elle reçoit de celle-ci. Est-ce qu'il y a un amendement là-dessus?

• (17 h 50) •

Une voix : …

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Bélanger : Ça va.

Le Président (M. Provençal) : Interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je suis sensible, Mme la ministre, à la stigmatisation des personnes faiblement alphabétisée, communément qu'on dit qu'ils ne savent pas écrire. Je me demande c'est quoi l'utilité de dire : Parce qu'elle ne sait pas écrire. Il suffirait de dire qu'elle en est incapable physiquement. Je ne vois pas l'utilité de… de quel est l'ajout juridique de signer… d'indiquer qu'elle ne peut le faire parce qu'elle ne sait pas écrire.

Mme Bélanger : Est-ce que Me Lavoie, vous pouvez intervenir là-dessus?

Le Président (M. Provençal) :Me Lavoie, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, on a un article similaire dans la Loi sur les soins de fin de vie. Une personne peut être capable physiquement d'écrire, mais il y a des analphabètes, par exemple, qui ne sont pas en mesure d'écrire, mais qui auraient le droit de demander, par exemple l'aide médicale à mourir ou d'écrire des DPA. Donc, on doit leur permettre… leur reconnaître expressement le droit de formuler la demande par un tiers parce que ce n'est pas eux qui vont écrire, là.

M. Fontecilla : Oui, mais donc… mais est-ce que c'est la même situation… dans l'aide médicale à mourir? Elle en est incapable physiquement?

Mme Lavoie (Térésa) : Oui.

M. Fontecilla : OK, mais pourquoi rajouter ne sait pas écrire.

Mme Lavoie (Térésa) : Pour les analphabètes.

M. Fontecilla : Mais ils sont incapables physiquement, c'est-à-dire…

Mme Lavoie (Térésa) : Ils ne savent pas écrire.

Mme Bélanger : Les gens ne savent pas écrire. Ils sont capables physiquement, mais ils ne savent pas écrire.

M. Fontecilla : OK, je vois la… nuance.

Mme Bélanger : Je comprends… mais je comprends votre intervention, là. Je comprends…

M. Fontecilla : ...OK. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) : C'est bon? Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Bélanger : ...pas physiquement parce qu'il tremble trop, ou, bon... Vous comprenez, ça. Mais quelqu'un pourrait ne pas savoir écrire.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autres interventions, je considère que l'article 13.12 a été discuté. 13... hein? 13.11. Non, c'est 13.12. On vient de faire 13.12.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Je vous suggère qu'on passe à 13.13.

Mme Bélanger : ...prête. Alors, 13.13. La personne qui énonce les directives psychiatriques anticipées doit être assistée par un professionnel de la santé. Avec l'assistance de ce professionnel, la personne doit écrire dans ses directives les signes et les symptômes liés au trouble mental avec lequel elle vit qui peuvent constituer une indication de son inaptitude à consentir aux soins ou de l'imminence d'une telle aptitude. Le professionnel doit s'assurer que ces signes et ces symptômes sont médicalement reconnus comme pouvant être liés à ce trouble mental.

Cette disposition prévoit qu'une personne qui énonce ses directives psychiatriques anticipées doit, pour ce faire, être assistée par un professionnel de la santé. À l'aide de ces directives et avec l'assistance de ce professionnel, la personne doit décrire les signes et les symptômes liés au trouble mental avec lequel elle vit qui peuvent constituer un indice quant à son inaptitude à consentir aux soins ou quant à l'imminence de celle-ci. Le professionnel a alors l'obligation de s'assurer que les signes et les symptômes que la personne décrit dans ces directives sont médicalement reconnus comme pouvant être liés au trouble mental.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme la ministre, il y a un amendement qui est déposé par la députée de D'Arcy-McGee et, par la suite, il y aura un amendement déposé par le député de Laurier-Dorion. Alors, Mme la députée, on va en faire la lecture.

Mme Prass : Oui. Je voudrais remercier l'équipe de la ministre de nous avoir aidés dans la rédaction de l'amendement que je vais déposer. Donc, ajouter, dans le premier alinéa de l'article 13.9 tel qu'amendé de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental. Oh! Désolée.

Le Président (M. Provençal) : Ce n'est pas... Ce n'est pas la bonne?

Mme Prass : Je suis juste une lectrice. Je lis juste ce qui est devant moi.

Le Président (M. Provençal) :Je pense que la session fait son œuvre, hein.

Mme Prass : D'accord. Donc, ajouter, à la fin de l'article 13.13 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental, proposé par l'article 10 du projet de loi, l'alinéa suivant : toute personne a le droit d'être accompagnée d'une personne de son choix à toute étape de l'énonciation de ses directives, incluant un avocat ou un notaire dont elle est... elle aurait retenu les services.

Donc, cet amendement découle de commentaires que nous avons eu lors des consultations et dans les mémoires, à l'effet que certaines personnes voudraient, par exemple, qu'un avocat soit présent pour qu'il comprenne bien c'est quoi leurs... leurs droits dans la rédaction des DPA. Donc, ce n'est pas une obligation le moindrement, mais c'est pour donner la possibilité à la personne d'avoir quand même quelqu'un qui vient du milieu juridique pour s'assurer que... que leurs droits sont respectés dans le cadre des DPA.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre?

Mme Bélanger : Bien, merci pour l'amendement. Maître Lavoie pourrait l'expliquer.

Le Président (M. Provençal) :Maître Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, c'est un amendement qui s'inspire de l'article 14, la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux. Donc... ça l'aurait été possible même si on ne l'avait pas prévu expressément parce que c'est déjà prescrit à l'article 14 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? D'autres interventions? Alors, voulez-vous qu'on procède à la mise aux voix par appel nominal? Très bien.

La Secrétaire : Donc, pour, contre, abstention. Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : Mme Bélanger (Prévost)?

Mme Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Pour.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour...

La Secrétaire : …M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement déposé par Mme la députée de D'Arcy-McGee à l'article 13.13 est adopté. Maintenant, on va projeter l'amendement du député de Laurier-Dorion. On va avoir juste le temps d'en faire la lecture, par contre. M. le député de Laurier-Dorion, étant donné qu'on est à la limite du temps, je vous suggère qu'on reprenne votre amendement à la reprise de nos travaux. Ça vous convient ? Ça va ? Ceci étant dit, je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 heures)