(Onze heures trente-cinq minutes)
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Alors, bienvenue. Alors, ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones, leurs cellulaires, s'il vous plaît.
Alors, la commission est réunie afin de
procéder aux auditions publiques dans le cadre du mandat visant à faire la lumière sur
les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions
du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et
des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement, le BAPE.
Alors, je vous rappelle très brièvement le
contexte parce que cette commission-là, elle travaille depuis déjà un certain temps. Elle
a tenu des séances de travail depuis le 22 novembre 2012. Nous avons
convenu d'entendre le ministre du Développement durable, de l'Environnement,
de la Faune et des Parcs, ce qui a eu lieu le 21 février. On a bien
compris que le fait qu'il y ait eu un changement de ministre ne rendait pas le
mandat caduc. Et aujourd'hui nous commençons par l'audition des témoins, donc,
que je vais vous présenter.
M.
le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bolduc
(Mégantic) est remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi)
et Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Tanguay (LaFontaine).
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, étant donné que les
affaires courantes se sont terminées plus tard
que prévu, j'ai besoin du consentement pour prolonger les auditions à
13 h 35. Est-ce que j'ai le
consentement?
M.
Paradis : On est en caucus, Mme la
Présidente, à 13 heures. Donc, il n'y a pas de consentement.
Auditions (suite)
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pas de consentement, vous avez caucus
à 13 heures. Alors donc, on va devoir
réviser le temps de parole alloué à chacun des groupes pour que vous puissiez
évidemment intervenir en conséquence. Alors,
si vous permettez… Donc, je n'ai pas le consentement, donc on va calculer le
temps, et je vais vous le donner tantôt, si vous voulez, M. le
secrétaire.
Alors, je vous fais lecture de notre ordre du
jour d'aujourd'hui. Nous allons débuter par l'audition de M. Pierre Fortin, ex-vice-président du BAPE. Par la suite,
nous entendrons M. Denis Bergeron, qui est membre du BAPE. Cet après-midi, nous
procéderons aux auditions de M. Michel Germain, M. François Lafond et Mme
Anne-Marie Parent, qui sont également membres du BAPE.
Alors, je souhaite la bienvenue à M. Pierre
Fortin, ex-vice-président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes, M. Fortin, pour faire votre présentation, et que nous procéderons
ensuite à une période d'échange — en principe,
elle était de 50 minutes, mais elle va être
réduite à cause du retard de la Chambre — et ces échanges vont
être avec les membres de la commission. Et, avant de vous céder la parole, je comprends, M.
Fortin, que vous avez demandé d'être assermenté. Est-ce que vous confirmez?
M. Pierre Fortin, ex-vice-président du Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement
(BAPE)
M.
Fortin (Pierre) : Oui.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien. Alors...
M.
Paradis : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Permettez-moi, M. le député de
Brome-Missisquoi, d'abord de procéder à l'assermentation
de M. Fortin, qui va être faite par la secrétaire de la commission.
Assermentation
M. Fortin
(Pierre) : Je, Pierre Fortin, déclare
sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup, M. Fortin. Vous avez demandé la parole,
M. le député de Brome-Missisquoi.
M. Paradis : Mme la Présidente, simplement pour souligner, c'est un
petit peu délicat de le faire, mais l'absence
de notre collègue de Nelligan, qui a participé à tous les travaux de la
commission et qui n'est pas parmi nous à cause de sa situation de future
maman. Ça fait qu'on lui souhaite la meilleure des chances, et je pense que c'est
un voeu unanime de la commission.
Deuxième point, Mme la
Présidente, la dernière fois que nous avons siégé, nous avons siégé dans une
petite salle, le 1.38, là, sans caméra,
etc., simplement le son. Le ministre de l'Environnement a témoigné et, en vertu
du règlement, moi, je suis, comme les autres membres de cette
commission, obligé de prendre sa parole, le règlement m'y oblige.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Vous n'avez pas le
choix, M. le député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Je le
sais, que je n'ai pas le choix, mais il y a des gens qui nous ont communiqué…
et qui ont trouvé son témoignage non crédible.
Dans les circonstances, je vais vous demander de convoquer...
Une voix : Mme la...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : …un instant. Un instant! O.K. Parfait. Alors, un
instant. M. le député de Brome-Missisquoi, je
pensais que vous étiez sur une question de règlement.
M. Paradis : …tout simplement vous demander de convoquer une séance de
travail…
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Non… Oui. Monsieur...
Une voix : ...
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. Alors, c'est
parfait. M. le leader... pardon, M. le député de Brome-Missisquoi, en vous
rappelant que la commission organise ses travaux avec le comité directeur et
tous les membres, il y aura un suivi,
sachant que la liste qui nous a été présentée n'était pas finale et que c'est
convenu qu'on aura des séances de travail. Donc, je n'ai pas besoin de
demande à cet effet.
Maintenant,
conformément à l'article 52 de la Loi sur l'Assemblée nationale, je
demande au secrétaire — donc, ça a été… procédé — je demande au
secrétaire de procéder à l'assermentation du témoin, ce qui a été fait.
Je
vous donne le temps de parole, qui va changer, je vous le dis à titre
indicatif, mais au secrétariat on me le donne
déjà. Du côté du gouvernement, vous aurez 13 min 20 s; du côté
de l'opposition officielle, 16 min 40 s...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : De toutes les oppositions. Excusez-moi. Donc, l'opposition
officielle, ça serait 13 min 20 s, et le deuxième groupe d'opposition — je
vous souhaite la bienvenue, M. le député de La Peltrie — vous avez 3 min 20 s. Ça va?
Alors, nous commençons
par l'audition de M. Pierre Fortin. Vous avez la parole pour un temps de parole
maximum de 10 minutes.
M.
Fortin (Pierre) :
Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés, bonjour. C'est avec beaucoup d'intérêt que je me présente devant la Commission des
transports et de l'environnement pour vous éclairer sur les propos tenus et les
gestes posés par l'ex-ministre Breton lors de sa visite du 24 octobre 2012
au BAPE.
En premier lieu, je vais
faire un bref rappel, au meilleur de mes souvenirs, sur les événements qui se
sont passés lors de cette rencontre, puis je
vous entretiendrai sur les conséquences de ceux-ci sur le BAPE, et enfin je
formulerai quelques recommandations à la commission parlementaire pour assurer
l'indépendance de cet organisme.
Mais, avant,
permettez-moi de revenir sur des points importants du bilan de l'administration
de Me Pierre Renaud et de moi-même au cours de notre mandat.
De
2007 à 2012, nous avons exercé notre rôle avec la discrétion et le plus haut
niveau d'éthique qui caractérisent la nature de nos fonctions, sans qu'aucun élément ne
vienne ternir notre mandat. Vous savez, il y a exactement trois ans, c'est
avec fierté que nous vous avons rencontrés pour vous présenter les activités du
BAPE. À la suite du bilan de notre
administration, la qualité de notre travail a été saluée de façon unanime par
les membres de la présente commission parlementaire. D'ailleurs, le
député de Repentigny, M. Scott McKay, peut en témoigner, puisqu'il participait
à cette audience, qui s'est tenue le 15 février 2010.
Les différents rapports annuels du BAPE de 2007
à 2012 font état également d'une grande appréciation des citoyens à l'endroit
de notre organisme. En 2011-2012, le taux de satisfaction se chiffrait à
93 %. Je vous invite également à
consulter le bilan du plan stratégique 2008-2013, disponible sur le site Web du
BAPE, qui atteste de l'excellent travail accompli au cours de notre
mandat.
Revenons
maintenant sur la fameuse visite de l'ex-ministre Breton. Curieusement, j'ai
été informé de la visite éventuelle du
ministre par notre conseillère juridique. Elle m'a précisé qu'elle avait
rencontré le ministre au MDDEFP et qu'il
était de son intention de rencontrer tout le personnel dans les jours à venir.
J'ai trouvé fort étrange que la personne responsable de l'appréciation de l'éthique au BAPE m'annonce cette
visite. Il s'agissait de la première visite du ministre. De plus, il y
avait deux commissions d'enquête en cours. Soyez assurés que le président
Renaud n'aurait jamais accepté une telle intrusion.
Par
la suite, j'ai reçu un appel de l'attachée de presse du ministre, qui m'a
informé d'une visite prévue pour le 24 octobre à 15 heures. Elle m'a
précisé que le ministre souhaitait rencontrer tout le personnel, effectuer la
visite des locaux et s'entretenir en privé avec les commissaires. Je tiens à
préciser que, la veille de cette visite, j'ai dû rencontrer l'ensemble des
analystes pour m'assurer de leur présence, car certains ne voulaient pas
assister à cette rencontre et encore moins serrer la main du ministre Breton.
Dans ce contexte teinté du congédiement du
président… C'est dans ce contexte que le ministre a pris la parole devant tous les employés. De mémoire, il a souligné
notamment le fait que, lorsqu'on nomme un économiste pour occuper un poste de ministre des Finances, les
gens applaudissent; toutefois, lorsqu'on nomme un environnementaliste au
poste de ministre de l'Environnement, ce n'est pas bon.
Il
a abordé divers sujets, notamment la modernisation du BAPE. Puis il a reconnu
que le travail du BAPE est important et que,
s'il n'était pas content du travail du BAPE, il s'organiserait pour nous le
faire savoir. Ensuite, il a échangé avec
le commissaire Germain sur le dossier de l'échangeur Turcot et il s'est tourné
vers moi pour me féliciter et me dire que j'avais fait du bon travail
dans le dossier du gaz de schiste.
À
la suite de la rencontre avec les employés, un huis clos s'est tenu avec les
commissaires. De mémoire, la conversation a
porté sur les mandats génériques à venir ainsi que sur le coût que ce type de
mandat avait entraîné dans le passé. Il a également été question que peu d'avis
du BAPE étaient pris en considération dans les analyses environnementales
de son ministère. L'échange était courtois, mais tous étaient relativement
nerveux et mal à l'aise.
À
la fin de l'entretien, je lui ai demandé s'il était de son intention de me
déplacer. Il a répondu non.
Après le départ du ministre, le directeur
général m'a informé que la garde du corps du ministre avait demandé de lui remettre une liste téléphonique et qu'elle était
partie avec les numéros de cellulaire des commissaires. J'ai trouvé ça étrange,
d'autant plus qu'aucune demande en ce sens n'avait jamais eu cours auparavant.
De
par sa nature intrinsèque, le BAPE se doit d'être indépendant, neutre et
impartial. À cet égard, nous nous sommes
donné un code de déontologie et une déclaration de valeurs éthiques afin de
nous guider dans notre travail et pour nous assurer de remplir
adéquatement notre rôle dans l'intérêt public. Le membre évite toute situation
qui ferait en sorte que son indépendance puisse être mise en doute.
Par exemple, en audience publique, le membre
évite de circuler dans la salle sans être accompagné d'un analyste, et une salle
privée est à la disposition des commissaires lors des pauses afin d'éviter tout
contact avec les participants. Il évite toute rencontre privée ou
échange avec qui que ce soit, et, à mon point de vue, ce comportement s'applique
à tout intervenant, y compris le ministre.
La visite de ce dernier n'aurait jamais dû
avoir lieu et elle représente tout ce qu'il faut éviter de faire pour s'assurer de l'indépendance de l'organisme aux yeux de la
population. Cette visite donne une impression de promiscuité. Une telle
apparence est néfaste, puisqu'elle suggère que le ministre donne directement
des directives au BAPE ou aux commissions d'enquête. Elle va à l'encontre des
valeurs éthiques que prône le BAPE.
J'aimerais
vous relater les trois faits suivants. Premièrement, le président du BAPE est
congédié sans motif apparent et sans explication. Vous comprendrez la nervosité
du personnel face au ministre qui a procédé à un tel congédiement. Ensuite, le ministre rencontre le personnel et pousse l'audace
de rencontrer les commissaires en privé, alors que deux commissions d'enquête
sont en cours, dont l'une présidée par moi. Enfin, quelques jours après cette
visite, j'ai été congédié sans explication.
Par son comportement, le ministre a interféré
directement dans le déroulement d'une commission d'enquête. Avouez que ces faits envoient tout un message et donnent l'apparence
que cette visite n'avait rien d'une visite de courtoisie.
Certes, le BAPE est un organisme relevant du
ministre. Toutefois, sa mission est d'éclairer la prise de décision gouvernementale
en toute objectivité. À cette fin, le BAPE analyse et examine les répercussions
d'un projet dans le but d'exposer des constats et de formuler des avis.
Il s'appuie sur les faits et non pas sur «je pense que c'est bon» ou «je pense que ce n'est pas bon». Il pose un jugement
sur les faits et les preuves qui lui sont soumis et non sur des opinions
ou des ouï-dire. Il s'appuie sur des études scientifiques et sur des évaluations
terrain, en respectant les lois et les orientations politiques données par le
gouvernement. Mais… plus est, les commissaires s'abstiennent de donner leurs
opinions personnelles.
Cette façon de faire ne plaît pas à certains
environnementalistes. Ils souhaiteraient que le BAPE épouse leurs causes. Certains groupes écologistes, à défaut d'être en
mesure de prendre à revers les analyses rigoureuses du BAPE, pensent que
celui-ci devrait les représenter et dénoncer une politique gouvernementale ou,
à tout le moins, un projet qui ne correspond
pas à leurs attentes. Le BAPE n'est aucunement un outil de revendication des
groupes. D'ailleurs, lors du congrès
de l'AQEI en 2008, le président a été approché par un écologiste afin que le
BAPE travaille de concert avec les
groupes environnementaux. Me Renaud avait répondu : Vous êtes les
premiers à exiger l'impartialité du BAPE, donc l'impartialité
doit s'appliquer à tous, incluant les groupes environnementaux. En épousant la
cause des groupes environnementaux, alors le BAPE se politiserait.
La mission du BAPE n'est pas non plus de
dénoncer le gouvernement ou de juger de sa performance, à l'image du Vérificateur général, qui, lui, a un mandat
clair en ce sens. S'il agissait ainsi, encore là le BAPE outrepasserait sa mission et se politiserait. Le BAPE laisse le soin
au gouvernement d'établir des politiques et par la suite de prendre des décisions. Ainsi, le BAPE étudie les projets en
fonction de ces politiques, de leur impact sur l'environnement et de
leur insertion harmonieuse dans le milieu.
•
(11 h 50) •
Ce qui prime, ce n'est donc pas de savoir ce
que l'ex-ministre a dit ou pas dit. Ce n'est pas non plus de savoir s'il avait l'intention de se servir des numéros de
cellulaire ou pas. Tout ce qui importe aux yeux de la population, c'est l'apparence d'influence que sa visite a suscité,
surtout sur le déroulement de deux commissions d'enquête. Il n'avait pas
d'affaire là. Alors que les commissaires évitent toute circonstance, geste ou
attitude pouvant conduire à une mauvaise perception de leur indépendance, le
ministre s'est ingéré maladroitement, reniant ainsi les règles élémentaires d'éthique
que le BAPE s'est données.
De façon à éviter toute suspicion de la part
de la population et ainsi risquer d'affecter la crédibilité, l'intégrité, la probité et la rigueur professionnelle du personnel du
BAPE et des commissaires, le ministre doit toujours s'abstenir de les
rencontrer.
En terminant, je peux vous affirmer fièrement
que jamais le gouvernement précédent n'a tenté d'interférer dans un dossier du
BAPE, et soyez assurés que jamais nous n'aurions accepté qu'il le fasse. J'ai
servi, tout au long de mon mandat, dans
le meilleur intérêt des Québécois, sans aucune pression politique et en faisant
fi de ce que les groupes environnementaux ou les promoteurs auraient
souhaité que je recommande au gouvernement.
Je
vous remercie, Mme la Présidente. Et le texte intégral de cette présentation
est sur mon site Web, intitulé Environnement PF.com.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci
beaucoup. Merci beaucoup, M. Fortin. Alors, vous êtes dans les temps.
Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Repentigny, en vous
rappelant que vous avez 13 min 20 s. Merci. Allez.
M.
McKay : Merci, Mme la Présidente.
Bonjour. Vous mentionnez que, d'après vous, le ministre, l'ancien ministre, s'est
ingéré dans des mandats. Quel était le mandat que vous aviez en cours au moment
de la visite.
M.
Fortin (Pierre) : C'était le projet
de réaménagement de...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
le... Allez-y, allez-y.
M.
Fortin (Pierre) : Excusez. C'était le
projet de réaménagement du boulevard Jacques-Cartier, à Gatineau.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député de Repentigny.
M.
McKay : Est-ce que le ministre vous a
parlé du dossier?
M.
Fortin (Pierre) : Non.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Fortin, attendez qu'on vous donne la parole, s'il vous plaît. Merci beaucoup.
M.
Fortin (Pierre) : Oui. Excusez,
madame.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui,
M. Fortin, vous avez la...
M. Fortin (Pierre) : Non. D'ailleurs, quand on a eu la
rencontre entre les commissaires à huis clos, on s'était dit, entre les
commissaires… Parce qu'on était intimidés de voir débarquer le ministre comme
ça, on ne savait pas qu'est-ce qu'il allait faire, et j'avais demandé à
mes collègues : Écoutez, s'il rentre dans les détails, s'il rentre dans le
dossier proprement dit, vous... Je vais m'en occuper, dans le sens où je vais
lui expliquer les règles d'éthique du BAPE.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien. M. le député de Repentigny.
M. McKay : Alors donc, vous dites que le
ministre n'a pas abordé aucun dossier dans les mandats qui étaient en cours, c'est bien ça?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Fortin.
M.
Fortin (Pierre) : C'est bien ça.
M.
McKay : Est-ce
que le ministre vous a dicté une règle de conduite? Est-ce qu'il vous a donné
une directive?
M. Fortin (Pierre) : Non.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Allez-y.
M. McKay : Est-ce que le ministre vous a demandé
de modifier votre approche dans un dossier qui était en cours ou un dossier à venir?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Fortin.
M.
Fortin (Pierre) : Non.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : …M. le…
M.
McKay : Est-ce que le ministre vous
a... a critiqué votre façon d'agir?
M.
Fortin (Pierre) : Non.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Repentigny, vous vous
adressez à la présidence. Vous êtes un député
expérimenté. Donc, allez-y.
M.
McKay : Oui. Bon, enfin… Alors,
est-ce que le ministre, donc, s'est ingéré dans les dossiers du BAPE?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Fortin.
M. Fortin (Pierre) : Il a contrevenu aux règles d'éthique
que le BAPE s'est données. Parce que le BAPE, il
ne peut pas donner l'apparence…
M.
McKay : …
M.
Fortin (Pierre) : Ce qu'il est
important de dire, c'est : C'est bien important qu'on n'ait pas... Tout ce
qu'on doit dire, nous, doit être dit en
public. On ne peut pas être confinés dans une réunion privée puis échanger. Ça
donne l'apparence…
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.
Très bien.
M.
Fortin (Pierre) : Puis c'est cette
apparence-là qui donne cette promiscuité-là.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : On va laisser le témoin répondre, M.
le député de Repentigny. Posez-les, vos
questions, ça se déroule bien. Allez-y.
M. McKay : Est-ce que vous pouvez citer le
point, dans le code d'éthique, qui mentionne que le ministre ne peut pas parler avec un
commissaire? Parce je pense qu'on a établi très clairement, lors de la session
précédente, que le BAPE n'est pas un organisme judiciaire ou quasi
judiciaire. En quoi est-ce que l'échange auquel vous faites référence, là... En
quoi est-ce que ça pourrait consister en une ingérence, puisqu'il n'a fait
aucun commentaire sur les dossiers, il ne vous a pas donné de directive, il ne
vous a pas demandé de modifier votre conduite, il ne vous a pas tordu le bras?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien, M. le député de Repentigny. M. Fortin.
M. Fortin (Pierre) : Pour revenir sur la question, il y a
deux volets dans cette question-là. Les pouvoirs
judiciaires, c'est souvent revenu, ça. Vous savez, les commissaires sont
assermentés devant un juge de la Cour supérieure et ils bénéficient des pouvoirs et de l'immunité en vertu de la Loi sur les
commissions d'enquête. Ça, ça veut dire, si j'essaie de simplifier, là,
un commissaire pourrait donner une amende, aller jusqu'à 5 000 $ d'amende,
il pourrait convoquer par subpoena un témoin, pourrait exiger un document
confidentiel, pourrait dire à un participant qu'il... voyons, qu'il... en tout
cas, insulte à la commission, là, je ne me souviens... il me manque le...
Une
voix : ...
M.
Fortin (Pierre) : Pardon?
M.
McKay : Outrage.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Outrage.
M. Fortin
(Pierre) : Outrage. Donc, la seule
chose qui différencie un commissaire enquêteur d'un juge, en théorie, c'est que
le commissaire ne peut pas donner de peine d'emprisonnement.
Pour
revenir sur le code de déontologie, l'article 10 du code, que je vais
déposer à la commission, dit : «Le membre
évite de se placer dans une situation qui pourrait évoluer vers une situation
de conflit d'intérêts ou le placer dans une situation de vulnérabilité.
En cas de doute, il [...] avise le président du bureau.» Et ça, on le pratique
à toutes les audiences, on l'applique dans notre code de vie en général. Donc,
je le dépose à la commission.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. Alors...
M.
Fortin (Pierre) :
Puis je dépose à la commission la Déclaration de valeurs éthiques que nous nous sommes donnée, qui régit notre comportement.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors, je pense que, ce code-là, les membres
de la commission l'ont déjà, mais on va le regarder pour voir si c'est le même document.
Si c'est le même, les membres de la commission l'ont déjà. Sinon, on va
le distribuer.
M. le député de
Repentigny, vous avez la parole.
M. McKay : Oui. Alors, M. Fortin, si je vous dis que, sur les six
membres permanents du BAPE en poste le 4 septembre
2012, six d'entre eux étaient associés au Parti libéral du Québec par le passé,
soit à titre de candidats dans des investitures,
d'attachés politiques — je crois que vous-même, vous
avez été dans un cabinet d'un ministre libéral — de contributeurs
à la caisse électorale du Parti libéral du Québec, est-ce que vous croyez que c'est
une coïncidence, pour vous? Est-ce que c'est un gage d'indépendance du BAPE,
ça?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, M. le député de
Repentigny. Je cède la parole à M. Fortin.
M.
Fortin (Pierre) :
Je ne pense pas que le fait d'avoir passé dans un cabinet, ça soit une tache à
vie pour une personne;
je ne penserais pas. Au contraire, moi, je pense que les personnes qui ont été
nommées étaient très compétentes. Et,
comme je l'ai dit tout à l'heure dans mon témoignage, les commissaires se sont
donné une façon de faire pour éviter d'être
influencés. Et le commissaire est assermenté devant un juge de la Cour
supérieure. Il adhère au code de déontologie, il adhère aux valeurs éthiques, il signe une déclaration d'absence de
conflit d'intérêts avant chaque mandat et finalement, en début d'année,
il fait une déclaration financière. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, voilà. Vous
avez la parole, M. le député de Repentigny.
M. McKay : Bien, c'est quand même fort, six sur six, là, vous en
conviendrez.
Je pense qu'il y a ma
collègue qui voudrait poser des questions plus d'ordre juridique.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, on va céder la parole à Mme la députée
de Mirabel. S'il vous plaît, adressez-vous à
la présidence.
Mme Beaudoin : Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci.
Mme
Beaudoin :
Bonjour, monsieur. J'ai vu dans votre C.V. que... Est-ce que vous êtes membre
du Barreau ou... C'est marqué : Barreau
du Québec en 1999, attestation de... en médiation en matière civile.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, M. Fortin.
M. Fortin
(Pierre) : Je suis un agronome
économiste qui a suivi un cours de 40 heures pour une... une attestation d'un
cours de 40 heures au Barreau du Québec.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Voilà.
Mme Beaudoin : Je vais quand même vous poser la question concernant le
statut juridique, là — parce que vous en
avez parlé — du BAPE. Vous savez
que la députée de Nelligan ainsi que le chef de l'opposition officielle ont répété à maintes reprises que le BAPE était un
organisme quasi judiciaire, et par contre vous avez d'éminents juristes,
dont le juge Baudoin, qui ont dit exactement l'inverse. J'aimerais ça avoir
votre opinion sur ça.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Fortin.
• (12 heures) •
M. Fortin
(Pierre) : Écoutez, le BAPE, c'est un
organisme pour donner un conseil, un avis au ministre. Donc, le BAPE, qu'est-ce qu'on attend du BAPE, c'est qu'il nous éclaire
sur un projet de la façon la plus objective possible. Si le BAPE n'avait pas une façon de faire pour être capable de
faire la part des choses, d'analyser les documents à partir des faits
qui sont et non sur des ouï-dire, le BAPE ne pourrait pas formuler un avis
objectif. Donc, c'est pour ça qu'il ne faut pas le contaminer.
Mme
Beaudoin : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui, allez-y, Mme la
députée de Mirabel.
Mme Beaudoin : M. Fortin, vous savez qu'à plusieurs reprises des
ministres de l'Environnement libéraux se sont ouvertement prononcés sur des
mandats sous enquête au BAPE. Notamment — j'ai plusieurs cas — en 2005, Thomas Mulcair
s'était prononcé en faveur du projet de la construction du pont de l'autoroute 25.
Vous êtes au courant de cet événement-là? Est-ce que vous avez décrié
ces événements-là? Est-ce que vous avez dit qu'il y avait ingérence?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de Mirabel, merci de votre question. On s'adresse
à la présidence. On n'interpelle pas le
témoin. J'apprécierais. M. Fortin.
M.
Fortin (Pierre) :
Comme je l'ai dit dans mon témoignage, le BAPE, il n'empêche personne de venir témoigner. Le BAPE... Soyons clairs, il n'y a rien qui
empêche un politicien de donner son opinion, il est payé pour ça. Si je fais un
peu l'historique, en 2001, Mme Harel, Mme Léger sont venues prendre position
sur le boulevard... l'autoroute Notre-Dame. Mme Lemieux, elle, est venue pour
le dossier de l'autoroute 73. Mme Leblanc...
Une voix : ...
M.
Fortin (Pierre) :
Mme Lemieux, c'était pour le gazoduc. Mme Leblanc, c'était pour... Donc,
le BAPE, il s'est donné des façons pour éviter
d'être influencé d'une manière quelconque. D'ailleurs, M. Scott...
Mme Beaudoin : M. Fortin… M. Fortin...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Un instant! Un
instant, s'il vous plaît! Laissez-le répondre. Laissez-le répondre.
M. Fortin
(Pierre) : Oui, j'aimerais ça
répondre, parce que votre question était...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, allez-y. Allez-y. S'il vous plaît, M. Fortin,
tenez-vous à la question puis répondez
directement.
M.
Fortin (Pierre) :
O.K. Alors, plus récemment, M. Scott McKay et Mme Martine Ouellet sont
venus témoigner devant la commission des gaz
de schiste. Est-ce que ça nous a influencés? Nous, je vous ai dit qu'on jugeait
les causes à partir des données scientifiques et non sur des ouï-dire. On est
aussi...
Mme Beaudoin : Mme la Présidente...
M. McKay : …était ministre de l'Environnement.
Mme Beaudoin : Bien, c'est ça.
M. Fortin
(Pierre) : S'il vous plaît, est-ce
que je peux continuer?
Mme Beaudoin : …je veux poser ma question.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous
plaît! On va se parler, là… On ne peut pas se
garrocher des choses comme ça par-dessus la tête.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme
la députée de Mirabel, posez vos questions, s'il
vous plaît.
Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. M. Fortin, est-ce que ces
personnes-là étaient ministres de l'Environnement?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci de votre
question. M. Fortin.
M.
Fortin (Pierre) :
Mme Harel n'était pas ministre de l'Environnement. Donc, tout ce que j'essaie
de dire dans mon
point, c'est que, les commissaires, c'est sûr qu'ils sont... Plusieurs groupes
essaient d'influencer les commissaires, pas juste les hommes ou les
femmes politiques. Il y a des groupes environnementalistes qui essaient d'influencer
les commissaires. Il y a les promoteurs qui essaient. Il y a des journalistes
qui écrivent toutes sortes de choses. Donc, le commissaire, là, lui, il faut qu'il
se donne une façon d'analyser les choses puis essayer de faire la part des
choses. Et c'est pour ça que les commissions d'enquête,
sur le BAPE, ils y vont à partir de la science, de la théorie et ils portent un
jugement sur qu'est-ce qu'on fait avec ce dossier-là. Donc, c'est pour ça qu'on
ne va pas sur des ouï-dire.
Mme Beaudoin : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. Mme la
députée de Mirabel, s'il vous plaît.
Mme Beaudoin : M. Fortin, vous avez mentionné tantôt, là, que cette
visite-là, c'était dans un contexte de courtoisie. Vous avez employé le
terme... C'était courtois, n'est-ce pas, la visite, là, comme telle?
M. Fortin
(Pierre) : J'ai dit : Il n'y
avait rien de...
Mme Beaudoin : C'était dans des termes courtois.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Un instant, M. Fortin, vous n'avez pas la parole. S'il
vous plaît, Mme la députée de Mirabel,
poursuivez.
Mme
Beaudoin : Mme
la Présidente, je voudrais la réponse : Est-ce que vous êtes d'accord que
c'était une visite de courtoisie, puisque,
vous avez employé le terme, l'échange était «courtois»?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, M. Fortin.
M. Fortin
(Pierre) : Moi, j'ai... Comme je l'ai
dit dans mon témoignage, ce n'était rien d'une visite de courtoisie, et le
ministre n'avait pas d'affaire là.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme la députée de
Mirabel.
Mme Beaudoin : Et vous avez mentionné tantôt qu'on n'a pas discuté d'un
dossier en particulier. C'était d'ordre
général, c'est exact, dans un contexte de courtoisie, et je n'entends pas qu'il
y avait de l'intimidation, là. Si vous dites que c'était courtois, il n'y
avait aucune intimidation.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Fortin.
M.
Fortin (Pierre) :
Il venait de congédier le président. Il était en train d'interférer dans nos
règles éthiques, alors que deux commissions d'enquête étaient en cours, imaginez-vous, là, les
membres, là. Les membres, eux autres, ils étaient mal à l'aise de
recevoir le ministre parce qu'ils se demandaient : S'il vient de congédier
le président, est-ce que je vais être congédié, moi aussi? Et en même temps, s'il
rentre dans le contenu des commissions d'enquête, comment est-ce qu'on va se
comporter?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Terminé. Merci beaucoup. Le temps alloué à l'échange est
terminé. Je passe du côté de l'opposition
officielle. Je reconnais M. le député de Brome-Missisquoi. Vous avez
13 min 20 s.
S'il
vous plaît, j'aimerais que l'échange se passe dans le respect du témoin. Vous
vous adressez à la présidence. Et, M. Fortin,
vous attendez qu'on vous donne la parole, s'il vous plaît. Allez-y, M. le
député de Brome-Missisquoi.
M. Paradis : Oui. M. Fortin, est-ce que le ministre était connu du BAPE
avant cette visite?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Fortin.
M. Fortin
(Pierre) : Il était connu… Moi, je l'ai
eu dans une de mes commissions d'enquête. Il est venu intervenir dans le
dossier des gaz de schiste. Là, pour les autres, probablement que les autres le
connaissaient aussi.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de
Brome-Missisquoi.
M. Paradis : Et quelle était l'expérience du BAPE avec le ministre
avant cette rencontre?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Fortin.
M. Fortin
(Pierre) : Avant quelle rencontre?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : La rencontre...
M. Paradis : La rencontre du 24, avant la visite dite de courtoisie à
vos bureaux.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Fortin.
M.
Fortin (Pierre) : Pouvez-vous
répéter, s'il vous plaît, votre…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Répétez la question.
M. Paradis : Oui. Quels étaient les échanges, ou les rencontres, ou les
attitudes du ministre de l'Environnement? Quelle était la connaissance qu'avait
le BAPE de la personne du ministre de l'Environnement avant qu'il mette les
pieds au BAPE le 24 octobre?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Fortin.
M.
Fortin (Pierre) :
Merci, madame. Bien, moi, la seule connaissance que j'ai eue de M. Breton, c'est
quand il s'est...
Moi, je l'ai connu au gaz de schiste. C'était la première partie de l'audience
publique à Saint-Hyacinthe, et il y avait une assistance de 300 à
400 personnes. Puis, vous savez, le gaz de schiste, il fallait tenir la
rencontre, un peu comme Mme la Présidente,
hein, parce qu'il y avait de l'étincelle, hein, dans… Le milieu était explosif.
Et, avant de commencer l'audience, j'ai
demandé le silence pour pouvoir faire mon discours d'ouverture. Il y avait un
monsieur qui était à l'autre bout de la salle, qui continuait à parler,
puis il faisait du bruit. Alors là, je lui ai demandé de sortir pour aller s'exprimer
à l'extérieur. Puis, si c'était à
recommencer, je le referais. Mais, quand on a pris notre pause, une personne m'a
informé qu'il s'agissait de
M. Daniel Breton. Moi, je ne le connaissais pas avant. Puis, quand il est
revenu, en première partie, il ne suivait pas les indications de la commission d'enquête. Il ne suivait pas non
plus les règles qu'on s'est données au BAPE, dans le sens où, quand on
vient poser une question en première partie, bien on pose la question, on ne
fait pas de préambule, les préambules sont très courts, et on ne donne pas d'opinion.
Mais M. Breton avait bien de la misère avec ça, et je l'ai ramené à l'ordre
plusieurs fois.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député de
Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Oui.
Vous avez déclaré, dans vos remarques d'ouverture, que le président Renaud n'aurait jamais accepté une
telle intrusion. Vous savez à quoi... Il n'aurait jamais accepté la visite.
Pourquoi vous, vous l'avez acceptée?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Fortin.
M.
Fortin (Pierre) :
Bien, parce que je n'avais pas le choix de l'accepter. Écoutez, comme je l'ai
dit dans mon témoignage,
un, le ministre n'avait pas d'affaire là. On se demandait tous qu'est-ce qu'il
voulait bien venir faire au BAPE. Il créait
un précédent par rapport à nos règles d'éthique. Il y avait deux commissions d'enquête.
Le président du BAPE venait d'être
congédié. Moi, j'avais une lettre de la conseillère juridique qui disait que je
n'avais pas les pouvoirs du président. Je ne pouvais rien faire, je ne
pouvais pas rien imposer, donc le ministre est venu.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. M. le
député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Oui.
Vous avez également mentionné qu'aucun autre ministre n'avait mis les pieds au
BAPE avant. Si ma mémoire me sert
correctement, je pense que le ministre Boisclair — puis je le dis sous toutes réserves, là, si ce n'est
pas vrai, je vais le retirer — a déjà mis les pieds au BAPE. Est-ce que c'est exact?
M. Fortin
(Pierre) : Oui, on me l'a rapporté.
Moi, dans ma présentation, c'était... je parlais sous notre administration, de
2007 à 2012. Mais c'est vrai que M. Boisclair est déjà venu. Il a serré la main
à tout le monde, il est reparti, il a fait
ça vite. Il a été chanceux parce qu'il n'avait pas d'affaire là, lui non plus.
Et, comme par hasard, c'est deux ministres du côté péquiste qui viennent
solliciter le BAPE.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de
Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Est-ce
que vous avez pris connaissance des articles qui ont été publiés dans Le Journal
de Québec sous la plume du journaliste Régys Caron?
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : S'il vous plaît! M.
Fortin…
M.
Paradis : Est-ce
que ces articles sont conformes à la vérité ou ces articles sont-ils non
conformes à ce que vous avez vécu cette
journée du 24 octobre?
M. Fortin
(Pierre) : J'ai lu les articles,
comme tout le monde l'a lu dans les journaux.
• (12 h 10) •
M.
Paradis : Je
comprends, mais moi, je l'ai lu, mais je n'étais pas là, le 24, ça fait que je
ne peux pas dire si le journaliste a écrit la vérité ou pas, je n'étais... Vous, vous étiez là.
Le journaliste a écrit des papiers sur le sujet. Vous avez lu ces
papiers-là. Est-ce que ce que le journaliste a écrit est conforme à ce qui s'est
passé au BAPE?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Fortin.
M.
Fortin (Pierre) :
Ce qui est conforme à ce qui s'est passé au BAPE, c'est le témoignage que je
viens de livrer.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de
Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : J'ai
une question délicate à vous poser. Je ne vous oblige pas à y répondre parce
que ça touche les sources d'information
journalistiques. Dans ses articles, le journaliste fait référence à deux
sources crédibles au sein du Bureau d'audiences publiques en environnement.
Êtes-vous une de ces deux sources?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Fortin.
M.
Fortin (Pierre) :
Écoutez, moi, j'ai parlé à un journaliste à 6 h 2 le jour de mon
congédiement. Moi, j'ai appris mon
congédiement vers les 3 heures et puis je ne voulais pas annoncer ça à mon
épouse. Alors, je me suis déplacé pour aller
la chercher à son milieu de travail, et c'est pour ça que je me souviens de l'heure.
Le téléphone sonne, et c'était un journaliste, qui me demande…Il
dit : Est-ce que c'est vrai que vous venez d'être congédié? Alors, moi, j'ai
dit : Écoutez, je ne veux pas
commenter, je ne fais pas de commentaire. Puis j'ai fermé. Et le lendemain,
quand je suis revenu au bureau, au BAPE, bien, j'ai fait part de ça à
mes collègues et je leur ai recommandé de fermer leurs cellulaires.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député de
Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : La
question des cellulaires. On dit que la garde du corps du ministre aurait
demandé au BAPE le numéro de téléphone
cellulaire des commissaires. On a également prétendu que les gouvernements
précédents ou les ministres précédents disposaient de cette même information.
Comment ça s'est passé? Puis est-ce exact que les ministres précédents
disposaient des numéros de cellulaire des commissaires?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Fortin.
M.
Fortin (Pierre) :
À ma connaissance, jamais aucun ministre n'a possédé les numéros de
commissaire... les numéros de téléphone des
commissaires. Moi, quand j'ai été mis au courant, j'ai demandé au directeur
général de produire un tableau avec les numéros de téléphone à rejoindre des
gestionnaires en cas de besoin. D'ailleurs, je pense avoir amené le courriel de
ma secrétaire, qui demandait au chef de cabinet de changer la liste. Je peux la
déposer ici, à la commission.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Pardon, de quoi s'agit-il?
De ce document? Je veux comprendre.
M.
Fortin (Pierre) :
Il s'agit de la... Je vais vous la lire : «Bonjour. Le 24 octobre
dernier, à l'occasion [d'une] visite du ministre, M. Breton[...], une liste des
principales personnes à joindre au BAPE a été demandée par l'agente de sécurité du ministre. Veuillez considérer cette
liste ci-annexée plutôt que celle [...] remise. La présente ne contient
pas les numéros de téléphone des membres du bureau.»
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, déposez donc le document, s'il vous plaît. Merci.
M. le député de Brome-Missisquoi.
M. Paradis : Mme la députée.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, Mme la députée
de Richmond.
Mme
Vallières :
Merci, Mme la Présidente. M. Fortin, j'aimerais savoir : Quand vous dites
que l'ex-ministre a mentionné que, s'il n'était
pas content du travail du BAPE, il s'organiserait pour vous le faire savoir...
J'aimerais ça que vous puissiez nous étayer un petit peu plus qu'est-ce qui
entourait tout ça, nous donner davantage d'explications sur les propos qu'il a
tenus.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Fortin.
M.
Fortin (Pierre) :
Bien, c'est comme je vous le disais dans mon discours, dans mon témoignage. Ce
n'est pas ce
qu'il a dit, ou ce qu'il n'a pas dit, ou devant qui, ou devant quoi et quand.
Ce qui est important, la seule chose qui est importante, il n'avait pas
d'affaire là pour donner cette apparence d'intrusion dans notre bureau.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée
de Richmond.
Mme
Vallières :
Merci, Mme la Présidente. M. Fortin, j'aimerais savoir... Vous dites que tout
le monde se sentait intimidé, pour reprendre
vos paroles, avant la rencontre de l'ex-ministre. Ensuite, vous nous mentionnez
toute la nervosité. Les gens étaient mal à l'aise de cette venue-là. Et,
pendant la rencontre également, il y avait beaucoup de nervosité.
J'aimerais savoir : À la suite du départ, là, concrètement, quand il a
traversé la porte et qu'il a quitté les bureaux
du BAPE, quelle a été la réaction des gens? Quelle était l'ambiance générale
dans les bureaux? Et, si vous pouvez nous rapporter même qu'est-ce que
certaines personnes peuvent avoir dit concrètement, là…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Fortin.
M.
Fortin (Pierre) :
Écoutez, les gens étaient mal à l'aise. Je vais vous donner un exemple. C'est
un peu plus d'être mal à l'aise, comme… Moi, ma dernière journée que j'ai passée au bureau,
j'ai été dîner tout seul parce qu'il y avait une certaine partie de mes collègues qui ne voulaient pas venir, il y en a d'autres
parties qui voulaient venir, mais ils avaient peur d'être vus en ma
présence sur la Grande Allée. Ça démontre un peu l'atmosphère qui régnait.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : O.K. Alors, Mme la
députée de Richmond.
Mme
Vallières :
Merci. Est-ce que vous pensez que ces dommages collatéraux là vont agir dans le
temps, donc c'est présent, et que ça va
teinter de façon négative ce qui se passe au BAPE encore aujourd'hui?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Fortin.
M. Fortin
(Pierre) : Moi, je trouve que c'est
compromettant pour l'avenir du BAPE. Il faut que les gens se donnent des règles
de conduite. Je prends l'exemple de M. Francoeur, qui s'est présenté
dernièrement aux audiences d'Hydro-Canyon à Saint-Joachim. Bien, il a manqué un
peu de réserve, semble-t-il, puis il y aurait eu une plainte qui aurait été
faite directement au président du BAPE par le promoteur.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. M. le
député de Brome-Missisquoi? Non?
M. Paradis : Ça va.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Toujours Mme la
députée de Richmond.
Mme
Vallières : Merci. Une petite
question rapidement. Est-ce que vous pouvez nous mentionner le nom de l'attachée
de presse qui a confirmé la rencontre de l'ex-ministre le 24?
M.
Fortin (Pierre) :
Bien, je ne m'en souviens plus, de son nom. C'est une madame, là. Je pense
que... Je ne sais pas si je la reconnaîtrais,
même.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. Monsieur...
M. Tanguay : Mme la Présidente, avec votre permission...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui, M. le député de
LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui. J'aimerais
savoir, M. Fortin. Vous avez témoigné de façon très éloquente et factuelle du fait que l'attachée de presse
vous a appelé, vous précisant qu'à 15 heures, effectivement, il allait y
avoir une visite, sur les lieux du
BAPE, du ministre Breton, ministre de l'Environnement, et qu'elle vous a
précisé qu'il voulait s'entretenir en privé avec les commissaires. Et par la suite vous témoignez — et je le cite, vous-même le citant : «…s'il n'était
pas content du travail du BAPE, il s'organiserait pour le faire savoir.» Fin de la citation.
Également, vous témoignez de façon très claire qu'il a ramassé les
numéros de téléphone cellulaire, qui ont été en sa possession. Trouvez-vous qu'à
la lumière du contexte historique et à la
lumière de tous les faits dont vous témoignez de façon très éloquente aujourd'hui
le ministre a mis le pied à l'intérieur de la sphère la plus sacrée du
BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, M. le député de
LaFontaine. M. Fortin.
M. Fortin
(Pierre) : Absolument. Je suis
entièrement de votre avis.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Pour une minute. Il
reste une petite minute.
M.
Tanguay : Mme la
Présidente, j'aimerais savoir. M. Fortin, pouvez-vous nous donner le nom de la conseillère juridique qui vous avait informé de la visite
éventuelle du ministre?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Fortin.
M. Fortin
(Pierre) : Mme Suzanne Godbout.
M. Tanguay : Et est-ce que… Mme Suzanne...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Godbout.
M. Fortin (Pierre) : Godbout.
M. Tanguay : Godbout. Est-ce que Mme
Godbout travaille toujours au BAPE?
M.
Fortin (Pierre) : Je pense que oui.
M.
Tanguay : O.K. Ça va, Mme la
Présidente. Pas d'autre question.
Document déposé
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors donc, moi, je viens
juste vous indiquer qu'il y a un document qui
a été déposé par M. Fortin. Donc, il est déposé. Il est en train de distribuer…
M.
Tanguay : ...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Et ça concerne la liste des
principales personnes à joindre au BAPE. Oui,
M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Sur le document dont on
vient tout juste d'avoir reçu… pouvez-vous nous dire qui est Daniella Vuerich?
M.
Fortin (Pierre) : C'est ma
secrétaire.
M. Tanguay : Votre secrétaire. Et votre secrétaire
a reçu ce courriel. Est-ce qu'elle vous en a parlé, à l'époque, quand elle l'a reçu?
M.
Fortin (Pierre) : Absolument. Bien, c'est-à-dire,
c'est elle qui l'a envoyé au chef de cabinet.
M.
Tanguay : Oui. O.K. Et est-ce qu'il y
a eu une réponse à cela?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Fortin.
M.
Tanguay : Est-ce qu'il y a eu un
suivi du...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Terminé.
M.
Fortin (Pierre) : Du cabinet? Je...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Terminé. Je suis désolée. Il reste 3 min 20 s pour le deuxième
groupe d'opposition. Donc, ça, c'est du temps qui va revenir à l'opposition.
Vous avez trois... Il vous reste encore du temps, sachant que le député du
deuxième groupe d'opposition ne se prévaut pas de son temps de parole. Vous
continuez, M. le député de LaFontaine?
M.
Tanguay : Oui, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien, allez-y.
M.
Tanguay : J'aimerais savoir du
témoin, Mme la Présidente : Cette correspondance qui est datée du
30 octobre 2012… Est-ce que vous avez en votre possession d'autres
correspondances de cette nature-là?
•
(12 h 20) •
M.
Fortin (Pierre) : Non. Moi, ce que j'ai
amené, c'est un article du Devoir, de Louis-Gilles Francoeur. J'ai amené
plein de documents que je pourrais déposer à la commission. Il n'y a pas de
problème avec ça. Ici, dans l'article que je
vous parle ici, par exemple, tu sais, quand on parle d'influence du BAPE, bien,
dans un article duDevoir du 5 mai, Louis-Gilles Francoeur
veut influencer, en quelque sorte, le rapport du BAPE sur Val-Jalbert. Parce
que le rapport est sorti au mois de juin. Dans un autre article ici, M.
Francoeur veut influencer le gouvernement. Il lui propose de fusionner la Faune
à l'Environnement. Donc, M. Francoeur, il est reconnu pour être près des
groupes environnementaux. M. Francoeur, il a critiqué la plupart des
rapports du BAPE. Et il a même assisté à une rencontre en 2009 à l'Université Laval avec des groupes environnementaux. Il
aurait dit, à ce moment-là, que de façonsystématique 50 % de tous les projets qui passent au BAPE devraient
être... le BAPE devrait dire non.
M.
Tanguay : Mme la Présidente, avec
votre permission.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui,
très… Oui, rapidement, là.
M.
Tanguay : Je
demanderais au témoin, s'il le veut bien, si vous l'accordez, Mme la
Présidente, qu'il dépose, donc, en liasse les
documents auxquels il fait référence, si possible, à la commission.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Fontaine?
M. Fortin
(Pierre) : Absolument… Fortin.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Fortin, pardon.
Excusez-moi. Je vous ai débaptisé.
M.
Fortin (Pierre) :
Regardez, ici, je dépose le procès-verbal de la réunion de l'Université Laval
avec les groupes écologistes à laquelle
M. Francoeur participait.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord, merci.
M.
Fortin (Pierre) :
Évidemment, le 50 % n'est pas là-dedans parce qu'il n'a pas été relaté.
Moi, il m'a été donné, ce chiffre-là, à partir des deux observateurs que le
BAPE avait délégués lors de la rencontre. Donc, en revenant, ils m'ont
informé de ça. Ici, c'est les commentaires de M. Francoeur sur la centrale
hydroélectrique de Val-Jalbert. Ici, c'est l'article,
encore de M. Francoeur, sur une intervention du gouvernement. Et j'en
profite pour déposer à la commission un article collectif d'un groupe écologiste qui avait dénoncé le mandat des
gaz de schiste. Puis nous, comme on est cloîtrés, quand on est
commission, puis on ne fait aucune déclaration, on n'a pas réagi. Sauf qu'il
dénonçait le mandat, et là le collectif a produit, quand ils ont lu le rapport
du BAPE...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : En terminant.
M.
Fortin (Pierre) :
...que le BAPE avait passé avec succès le test de l'indépendance. Je le dépose
à la commission.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci beaucoup, M.
Fortin. Alors, c'est tout le temps...
M. Paradis : Mme la Présidente…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : C'est tout le temps…
M. Paradis : …simplement, avec le consentement, moi, je veux juste...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Non, non, attendez.
Est-ce que j'ai le consentement?
M.
Paradis : Et je
vais le retirer, si je n'ai pas le consentement. Je vais vous le dire, puis, si
vous ne consentez pas, vous me le direz, là.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Est-ce que j'ai le
consentement de lui permettre de poser rapidement une question, c'est ça?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : O.K. Rapidement.
M. Paradis : Tout simplement, à l'occasion de la visite, est-ce qu'il y
a quelqu'un qui a pris des notes, un procès-verbal...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Rapidement.
M. Paradis : Des fois, quand un ministre visite, etc...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Terminé. Terminé.
Rapidement, M. Fortin.
M.
Fortin (Pierre) :
Je n'ai pas vu de procès... Non, je n'ai pas demandé à personne de faire un
procès-verbal.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Parfait. Donc,
parfait. Merci beaucoup. La commission vous remercie pour votre témoignage.
Je suspends nos
travaux quelques instants pour entendre le prochain témoin. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
12 h 23)
(Reprise
à 12 h 25)
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : ...reprend ses
travaux. S'il vous plaît! On reprend les travaux.
Et nous
allons entendre notre prochain témoin. Donc, je souhaite la bienvenue à M.
Denis Bergeron. Je vous rappelle que vous
disposez d'un temps maximum de 10 minutes pour faire votre présentation et
que nous procéderons ensuite à une
période d'échange qui va varier, compte tenu des changements du temps. Et je
vous indique tout de suite, pour le
temps de parole : du côté du gouvernement, vous avez
10 min 40 s, du côté des oppositions,
13 min 20 s. Et donc, M. Bergeron, je voudrais vous
demander, conformément à l'article 52 de la Loi sur l'Assemblée nationale,
si vous souhaitez vous assermenter. Si oui, je vais demander à la secrétaire de
la commission d'y procéder immédiatement.
M. Denis Bergeron, membre du BAPE
M. Bergeron
(Denis) : S'il vous plaît, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. Alors, ça
va être fait. Merci de votre collaboration.
Assermentation
M.
Bergeron (Denis) :
Je, Denis Bergeron, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien
que la vérité.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vous remercie. Alors donc, d'entrée de jeu, je vous
cède la parole pour un temps de parole maximum
de 10 minutes.
M.
Bergeron (Denis) :
Alors, Mme la Présidente, Mmes, MM. les parlementaires, membres de la commission, je serai bref. Alors, mon nom est Denis
Bergeron. Je suis membre du Bureau d'audiences publiques depuis juin 2011. Et
je suis à la disposition des parlementaires pour cette présente commission.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Donc, vous ne souhaitez pas vous prévaloir des
10 minutes qui vous sont allouées pour
faire des remarques. C'est bien ça?
M. Bergeron
(Denis) : Non, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, on va recalculer le temps de parole en fonction
de cette... Non, par contre, le temps n'est
pas repris, hein?
Une voix : Oui, on va calculer…
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : On va le recalculer pour avoir le temps de parole.
Alors, je vous cède la parole, du côté du
gouvernement. Qui est-ce qui prend la parole? M. le député de Repentigny.
Mme Beaudoin : On a combien de temps, Mme
la Présidente?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vais vous le dire. Parce qu'il faut recalculer le
temps de parole. On me dit
14 min 40 s. Et du côté de l'opposition?
18 min 20 s du côté de l'opposition. Alors, procédez, s'il vous
plaît, M. le député de Repentigny.
M.
McKay : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, M. Bergeron. Merci de vous être déplacé. Cette
journée-là, est-ce que vous avez assisté à la
fois à la rencontre plénière et la rencontre privée avec les commissaires?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Bergeron.
M. Bergeron
(Denis) : Oui.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui? Vous étiez là?
M. Bergeron
(Denis) : Oui, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Attendez qu'on vous donne la parole. Comme
ça, tout le monde prend son temps. M. le
député de Repentigny.
M. McKay : Oui. Alors, au sujet de la rencontre plénière, je voudrais
savoir combien de temps cette rencontre-là a duré. Ça a commencé à quelle
heure? Ça s'est terminé à quelle heure?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Bergeron.
M. Bergeron (Denis) : Oui. Alors, on parle de la rencontre où l'ensemble du
personnel du Bureau d'audiences publiques a
assisté à la présentation du ministre. Écoutez, ça a commencé vers
15 heures en après-midi. Ça a duré à peu près une vingtaine de
minutes.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien. Merci. M. le député de Repentigny.
M.
McKay : Oui. Et quelle était l'ambiance
pendant cette rencontre-là? Est-ce que c'était décontracté? Est-ce que c'était
sévère?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M. Bergeron (Denis) : Écoutez, on sentait une certaine
nervosité de la part du personnel du Bureau d'audiences
publiques. Ce n'est pas usuel que le ministre vienne rencontrer le personnel du
Bureau d'audiences publiques. Donc, il y avait une certaine fébrilité,
effectivement.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député de Repentigny.
M. McKay : Puis est-ce que les employés sont
intervenus lors des échanges avec le ministre? Est-ce qu'il y a des gens qui ont pris la parole?
M.
Bergeron (Denis) : Oui, il y a eu...
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Allez-y.
M. Bergeron (Denis) : Alors, il y a eu quelques questions
ponctuelles, suite à la présentation générale du
ministre, qui ont été posées par certains membres, là, du personnel du Bureau d'audiences
publiques.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
M. le député de Repentigny.
M. McKay : O.K. Puis quels étaient les sujets ou
les enjeux que les employés ont soulevés par leurs questions, là, ou leurs commentaires?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M. Bergeron (Denis) : Je dois vous dire, Mme la Présidente,
que je n'en ai pas un souvenir précis, mais je
peux vous confirmer qu'effectivement il y a eu certaines questions ponctuelles,
très ponctuelles, là, qui ont été adressées au
ministre, et le ministre a répondu spontanément aussi à certains éléments, là.
Mais je ne peux pas vous rappeler, là, précisément les sujets, là, qui
avaient été abordés, en termes d'échange, là, avec le personnel.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
M. le député de Repentigny.
M. McKay : Et est-ce que le ministre lui-même a
abordé des sujets, par exemple des mandats qui étaient en cours à ce moment-là ou des mandats à venir?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
•
(12 h 30) •
M. Bergeron (Denis) : Des mandats en cours, non. Dans sa
présentation générale, le ministre a fait part de son intérêt à vouloir mandater le Bureau d'audiences publiques sur
certaines enquêtes génériques et il en avait fait part, là, ouvertement aux
membres du personnel du Bureau d'audiences publiques, et ça a d'ailleurs été
discuté lors de la rencontre à huis clos, là, avec les membres.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien. M. le député de Repentigny.
M.
McKay : D'accord. En ce qui concerne
justement cette rencontre privée avec les commissaires, donc la rencontre qui a
suivi la rencontre qui s'est tenue avec l'ensemble des employés, qui était
présent à cette rencontre-là?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) : Alors, c'est les
membres du Bureau d'audiences publiques, donc ceux qui vont agir comme commissaires au sein des commissions. Il y
avait le ministre Breton qui était présent, son attachée de presse ainsi
qu'un conseiller politique.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
M. le député de Repentigny.
M. McKay : D'accord. Le secrétaire exécutif du
BAPE, est-ce qu'il a participé à une ou l'autre de ces deux rencontres-là?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M. Bergeron (Denis) : Oui, madame. Alors, on parle du
directeur général du Bureau d'audiences publiques, qui a participé à la rencontre de l'ensemble du personnel,
qui s'est déroulée, là, précédemment à la rencontre à huis clos.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pour ma compréhension et, j'imagine,
la compréhension de tous, est-ce qu'il y a eu
deux rencontres ou une seule rencontre? Il y a eu, je pense, une rencontre avec
l'ensemble du personnel et une rencontre privée avec les commissaires. Quand
vous parlez, vous parlez de quelle rencontre?
M.
Bergeron (Denis) : Effectivement, il
y a eu deux rencontres. Là, pour répondre à la question du député concernant la
présence du directeur général du Bureau d'audiences publiques, le directeur
général a participé à la rencontre de
groupe, la première rencontre avec l'ensemble du personnel du Bureau d'audiences
publiques. Il n'était pas présent lors de la rencontre à huis clos avec
les membres.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.
M. le député de Repentigny.
M.
McKay : Oui. Est-ce que vous aviez un
mandat d'enquête actif à ce moment-là? Et est-ce que le ministre s'est ingéré
dans celui-ci?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) : Non.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
procédez.
M. McKay : Je pense que le témoin précédent a
mentionné qu'il y avait deux mandats d'enquête actifs au moment de la visite. Est-ce que c'est bien exact?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) : Oui. À mon
souvenir, M. Fortin a mentionné le boulevard Jacques-Cartier en Outaouais, à Gatineau, mais je n'ai pas souvenir,
là, du deuxième dossier dont on faisait mention, là, dans la
présentation précédente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
M. le député de Repentigny.
M.
McKay : Mais de toute façon vous nous
confirmez que le ministre n'a pas abordé aucun des sujets, là, dans les mandats
qui étaient en cours.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) : À mon souvenir,
non.
M. McKay : Est-ce que le ministre a critiqué un
élément quelconque de votre travail? Est-ce qu'il vous a intimé une marche à suivre, une directive à suivre? Est-ce
qu'il vous a intimé un ordre quelconque?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) : Non, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien. M. le député de Repentigny.
M. McKay : En fait, je pense qu'il n'y a pas
nécessairement beaucoup, beaucoup d'autres choses à dire de mon côté. Je pense que...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
je reconnais maintenant Mme la députée de Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M.
Bergeron. Je regarde votre C.V., et on constate
que... Bon, c'est marqué que vous êtes
diplômé d'études collégiales, programme Art et technologie des médias, en 1986.
De quelle façon vous êtes arrivé comme employé au BAPE? Est-ce que vous
connaissiez M. Renaud et M. Fortin?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) : Je ne connaissais
pas M. Renaud et M. Fortin. Qu'est-ce qui m'a amené au Bureau d'audiences publiques? Écoutez, vous avez vu mon
curriculum vitae. Je pourrais qualifier que je suis un environnementaliste
sorti du rang. J'ai appris sur le tas, en quelque sorte. J'ai milité autant
dans les groupes environnementaux, j'ai assumé certaines responsabilités dans
certains groupes, tout comme j'ai participé, à titre de consultant, à des
vérifications auprès de l'industrie
chimique. Alors, pour l'ensemble, en quelque sorte, là, des expériences de
travail, mon expérience professionnelle,
je veux dire, à mon avis, m'ont mené, là, à assumer les responsabilités qui
sont les miennes actuellement au Bureau d'audiences publiques.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée
de Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Vous avez également été
ex-attaché politique du député de Brome-Missisquoi de 1990 à 1994. Est-ce que c'est
exact?
M. Paradis : Alors, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui, M. le député de
Brome-Missisquoi.
M. Paradis : Non, c'est juste... Non, juste une…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Un instant! C'est une
question de règlement? Un instant!
M. Paradis : ...pas à titre de député, à titre de ministre de l'Environnement.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Ah! D'accord. Très
bien. Alors, monsieur...
M. Paradis : …non, mais je voulais juste que votre question soit
précise.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mais je pense que M. le député de Brome-Missisquoi avait
déclaré cela à l'ouverture, le 21 février
dernier. Poursuivez, Mme la députée de Mirabel.
Mme Beaudoin : Alors, c'était ma question. Je voulais plus de précisions,
mais j'ai eu la réponse.
Vous
avez mentionné tantôt qu'il s'agissait d'une présentation générale, de la part
du ministre, lors de cette visite de
courtoisie. C'est exact?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Bergeron.
M. Bergeron
(Denis) : C'est exact, Mme la Présidente.
Mme
Beaudoin :
Est-ce que vous êtes d'accord avec les propos de M. Fortin, qui a
mentionné tantôt, dans son témoignage, qu'il s'agissait
d'échanges vraiment courtois lors de cette visite?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Bergeron.
M. Bergeron
(Denis) : Je confirme, Mme la
Présidente.
Mme
Beaudoin : Et
est-ce que c'est exact de dire qu'il n'y a jamais eu d'intimidation comme
telle, puisqu'on parle d'échange courtois?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Bergeron.
M. Bergeron
(Denis) : On ne peut pas qualifier qu'il
y a eu des échanges qui portaient à intimidation, madame.
Mme
Beaudoin : ...on
peut dire qu'il s'agissait d'une visite où l'on parlait de façon générale. Vous
avez mentionné que c'était une présentation
générale, qu'il s'agissait de parler des enquêtes génériques, et tout ça.
Alors, rien de spécifique comme tel dans un dossier spécifique?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Bergeron.
M. Bergeron
(Denis) : Non, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien.
Mme Beaudoin : Et vous avez sûrement entendu parler que la députée de
Nelligan et également le chef de l'opposition ont toujours répété que le BAPE
avait... était un organisme quasi judiciaire et que ceci contredisait de grands, d'éminents juristes qui disaient tout à
fait le contraire, dont le juge Baudouin. Et on a parlé aussi, dans une
cause de Guy Bellefleur contre le Procureur
général du Québec, où c'était vraiment spécifié, là, le statut juridique du
BAPE, à l'effet qu'il s'agissait simplement d'un organisme qui n'était pas ni
judiciaire ni quasi judiciaire.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Je
voudrais juste vous indiquer qu'il reste à peu
près quatre minutes à votre groupe. Et je cède la parole à M. Bergeron.
M. Bergeron (Denis) : Le Bureau d'audiences publiques est
un organisme consultatif, et, tel qu'il a été
précisé dans le témoignage précédent, les
commissaires détiennent les pouvoirs de commissaire enquêteur. C'est un peu,
comment dire, le volet juridique, là, de la responsabilité d'être membre
ou commissaire lorsqu'on siège à une commission du Bureau d'audiences
publiques.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,
M. Bergeron. Toujours Mme la députée de Mirabel? Allez-y.
Mme
Beaudoin : Merci, Mme la Présidente.
À votre connaissance, est-ce que M. Renaud, qui est arrivé à la présidence en
2007, et M. Fortin, qui était vice-président en 2007, se connaissaient depuis
longtemps?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) : Je l'ignore, Mme
la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien. Mme la députée de Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. M. Renaud
et M. Fortin ont été congédiés presque en même
temps, là... c'est-à-dire qu'on n'a pas
renouvelé leurs mandats presque en même temps. Est-ce qu'on peut dire que,
lorsqu'il y a eu la visite du ministre, la plupart des employés
savaient, disons, que M. Renaud n'avait plus de contrat comme tel, que son
contrat n'était plus renouvelé? Est-ce que la plupart des employés étaient au
courant de ça?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) : À ma connaissance,
le mandat de M. Renaud n'a pas été renouvelé, et ça s'est déroulé quelques
jours ou quelques semaines avant la visite du ministre. Donc, le personnel du
Bureau d'audiences publiques était informé, là, de la décision du gouvernement
de ne pas renouveler le mandat du président.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien. M. le député de Repentigny.
M. McKay : Oui. Écoutez, il y a une source qui
nous indique qu'au moment où Pierre Renaud est arrivé au BAPE, en 2007, avec M. Fortin, qu'il a fait modifier le
règlement interne du BAPE pour se donner le droit de contrôler la cohérence des
rapports du BAPE. Est-ce que vous trouvez normal, disons, qu'un proche du
gouvernement libéral de Jean Charest comme M. Renaud, fraîchement nommé
président du BAPE, fasse un changement comme celui-là?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
M. Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) : Alors, Mme la
Présidente, écoutez, je n'étais malheureusement pas là, lors... en 2007, quand… pour les événements que vous relatez. Je ne
me sens pas compétent de juger, là, de la pertinence des gestes qui ont
été posés à ce moment-là.
•
(12 h 40) •
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
M. le député de Repentigny.
M. McKay : Oui. Mais, depuis que vous êtes
membre, donc, vous fonctionnez avec ce règlement interne qui donne au président le droit de contrôler la cohérence de
vos rapports. C'est bien dans le règlement?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
Alors, M. Bergeron.
M. Bergeron (Denis) : Écoutez, il faudrait voir, là. Je
veux dire, je n'ai malheureusement pas l'interprétation, là, ou le fin mot, là, du règlement dont vous faites
allusion, mais...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien. Très bien. Il reste une petite minute. Je vous l'accorde, Mme la députée
de Mirabel.
Mme
Beaudoin : Merci, Mme la Présidente.
Lors de cette visite, comment ont réagi les employés?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Bergeron.
M. Bergeron (Denis) : L'ensemble? Bien, comme je l'ai mentionné tout à l'heure,
il y avait une certaine fébrilité de la part du personnel du Bureau d'audiences
publiques, considérant le non-renouvellement du mandat du président, là, qui s'était déroulé quelques jours
avant. Alors, il y avait quand même une certaine nervosité, une certaine
fébrilité, effectivement, de la part du personnel quant à la visite du
ministre.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la
députée de Mirabel.
Mme
Beaudoin : Merci, Mme la Présidente.
Est-ce que les employés étaient rassurés suite à cette rencontre?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) : Écoutez, je ne
peux malheureusement pas me prononcer sur cet aspect-là, n'ayant pas échangé
directement avec le personnel quant aux sentiments qu'il partageait, là, suite
à la rencontre du ministre...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la
députée de Mirabel, on achève. Il n'y a plus d'autre question? Très bien.
Alors, je vais passer du côté de l'opposition. Il y a, de ce côté-là, un temps
de parole de 18 min 20 s. Et je reconnais M. le député de
LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui. Merci, Mme la
Présidente. D'abord, M. Bergeron, merci pour votre disponibilité pour éclairer les travaux de cette commission très
importante. M. Bergeron, de toutes les questions qui ont été posées et
qui ont abordé… corrigez-moi si j'ai tort,
mais vos réponses concernent donc la première rencontre, celle avec les
employés. Les questions qui vous ont été posées tournaient autour de
cette rencontre avec les employés, n'est-ce pas?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) : C'est exact, Mme
la Présidente.
M. Tanguay : Alors, juste pour être absolument
clair, toutes les réponses que vous avez données étaient relatives à la première rencontre, celle qui touchait les
employés ou qui incluait les employés, n'est-ce pas?
M.
Bergeron (Denis) : Oui, Mme la
Présidente, sauf quand on m'a posé la question à savoir qui assistait à la
rencontre à huis clos, effectivement.
M. Tanguay : Maintenant, mise à part, Mme la Présidente,
cette exception seule là, n'est-il pas vrai de dire, donc, qu'effectivement toutes vos réponses concernent la
première rencontre avec les employés?
M.
Bergeron (Denis) : C'est exact, Mme
la Présidente.
M. Tanguay : Merci, M. Bergeron. J'aimerais
maintenant parler de la deuxième rencontre, la rencontre — et vous avez entendu le
témoignage de M. Fortin — à huis clos. Quant
au témoignage de M. Fortin, que vous avez entendu...
M.
McKay : Question de règlement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, M. le député de Repentigny,
quelle est votre question de règlement?
M.
McKay : Oui, bien, c'est par rapport
à la question précédente qui a été posée. Elle a été posée de façon
directive... Pardon?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …pas de règlement. Mais ça, c'est
quoi… une question de règlement, là.
M. McKay : Oui, mais… Écoutez, c'est parce que c'est
moi qui ai posé les questions, et je sais que j'ai posé des questions sur la rencontre avec les commissaires,
outre de savoir qui...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ce n'est pas une question de
règlement, M. le député de Repentigny. Vous aviez tout votre temps de parole. Maintenant, le
temps de parole est du côté de l'opposition officielle. Vous me
permettrez de céder la parole à M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Alors, M.
Bergeron, sur la deuxième rencontre, le volet de la rencontre en privé, la rencontre, donc, du ministre avec
les commissaires, étiez-vous présent?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) : C'est exact, Mme
la Présidente.
M. Tanguay : Est-il utile de repasser à travers le
témoignage de M. Fortin? Est-ce que vous corroborez les faits qui ont été relatés par M. Fortin quant à cette
rencontre-là, les faits?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) : Alors, pour l'essentiel
des faits qui ont été rapportés par le témoignage de M. Fortin, c'est exact et
ça correspond, dans les grandes lignes, là, à ce qui a été... ce qui a eu lieu
comme échange avec le ministre à ce moment-là.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.
M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Mme la Présidente, je vais
céder ma parole…
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
je cède la parole à Mme la députée de Richmond.
Mme
Vallières : Merci, Mme la présidente.
Donc, j'aimerais savoir : Quand l'ex-ministre a déclaré que, s'il n'était pas content du travail du BAPE, il s'arrangerait
pour le faire savoir… J'aimerais que vous me décriviez comment vous vous
êtes senti lorsqu'il a fait cette déclaration-là.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M. Bergeron (Denis) : Alors, écoutez, en ce qui me
concerne, ayant, comment dire, pris des engagements pour ce qui est du respect du code d'éthique de la haute
fonction publique, du code de déontologie des membres du Bureau d'audiences publiques, tout en ayant aussi à
signer une déclaration d'absence de conflit d'intérêts lorsque j'ai à siéger
sur une commission, je ne me suis pas senti
directement concerné par les propos du ministre, sachant qu'il y a une
garantie raisonnable que mon travail pourra être fait en toute indépendance et
correctement.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
Mme la députée de Richmond. Non? Vous avez terminé? Alors, c'est M. le...
M.
Tanguay : …libérer le témoin, nous
avons terminé.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous
avez terminé? Très bien. Alors, merci beaucoup...
Une
voix : ...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Pardon?
Une
voix : …
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors
donc...
Une
voix : ...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non, non, mais attendez. Juste un
instant, juste un instant. Je comprends que,
du côté de l'opposition, vous avez terminé votre questionnement et vous avez
pris pratiquement quatre minutes. Il reste environ 15 minutes. Donc, si,
du côté du gouvernement... Oui?
Une
voix : ...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Attends un instant.
Une
voix : ...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non, non, non, mais ce n'est pas une
question, là… Moi, je demande... Le temps de parole est à l'opposition. S'ils veulent
le prendre, ils veulent le prendre. S'ils ne veulent pas le prendre, le
temps de parole va aller du côté du gouvernement.
M.
Paradis : Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui.
M.
Paradis : Je pense que le témoin a confirmé
l'ensemble du témoignage de M. Fortin, qui est venu...
Une voix : Non. Non, non. Mme la Présidente...
M. Paradis : …et à cet effet j'aimerais, vu qu'il
l'a confirmé de façon générale, que l'on précise des éléments du témoignage. Il a dit : Je... Et à ce moment-là les
questions vont aller, là, dans le sens de préciser ce qu'ils ont entendu du
témoin précédent. Ça va?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : C'est ça. Oui. Alors, je veux
comprendre, moi, au niveau de la
présidence : Est-ce que vous avez des questions au témoin ou pas?
M.
Paradis : Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Parce que, si vous n'avez pas de
question au témoin, je cède la parole du côté
du gouvernement.
M. Paradis : Je vais être très clair sur la
question de règlement, Mme la Présidente, là. À partir du moment où le témoin confirme le témoignage globalement de celui
qui a...
Une
voix : ...
M.
Paradis : Mais je suis à la question
de règlement, là, je peux-tu...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bien, non, non, M. le député de
Repentigny, s'il vous plaît! On n'est pas à
court de temps.
Une
voix : ...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bien,
d'abord, je vais entendre sa question de règlement. Je vais vous céder la parole. Et on n'est pas à court de temps.
Vous aurez le temps s'il en reste du côté de l'opposition. Alors, je
vous écoute, M. le député de Brome-Missisquoi. Soyez clair.
M. Paradis : Oui. À partir du moment où le témoin
a confirmé le témoignage de celui qui l'a précédé, on a une corroboration.
Maintenant, si la corroboration générale ne satisfait pas le gouvernement, nous
avons des questions plus précises pour des corroborations plus précises
mais qui sont à l'intérieur de la corroboration du témoin précédent.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Mais est-ce que cela veut
dire, pour la présidence, que vous avez des
questions ou pas? Parce que votre temps...
M. Paradis : Ça veut dire, pour la présidence, qu'on
a des questions, parce que le gouvernement, comme tel, ne se contente pas de la corroboration de l'ensemble du
témoignage.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K. D'accord. Alors, votre temps de
parole, là… Vous êtes à six minutes sur un
temps de parole. Il vous reste 13 minutes. Qui prend la parole de votre
côté?
Une
voix : ...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien. Alors, je vous céderai la parole après avoir...
Une
voix : ...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : … — un instant — entendu M. le député de Repentigny sur une question de règlement.
Allez-y.
M. McKay : Par rapport, à la question de
règlement que le député de Brome-Missisquoi a posée, je voudrais dire que, de notre côté, nous constatons que le témoin n'a
pas corroboré l'ensemble du témoignage, parce que ce qu'il a corroboré… ce que
j'ai entendu, là, on lui a posé la question : Est-ce qu'il confirmait les
faits? Et là c'est...
Des
voix : ...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mais
vous savez...
Une
voix : ...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député de Repentigny. M. le député de Repentigny…
Une
voix : …
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Bien, c'est-à-dire que
ce n'était pas une question de règlement.
Une
voix : …
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de
Brome-Missisquoi, vous n'avez pas la parole, O.K.? M. le député de Repentigny,
je vous ai entendu. Ce n'est pas une question de règlement.
Une voix : …
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement.
Alors, maintenant, je peux être flexible, écouter tous les points de vue, mais je veux
savoir, du côté de l'opposition, pour le temps de parole qu'il vous
reste, qui prend la parole? Moi, j'ai...
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, allez-y. Il
reste 11 minutes.
M. Tanguay : 11 minutes. Oui.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci.
M.
Tanguay : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Bergeron, vous avez témoigné un peu
plus tôt à l'effet
que la rencontre… la visite telle que demandée par le ministre et la rencontre
qui a eu lieu… Et à ce moment-là c'étaient des… c'était dans le cadre de
vos réponses que vous accordiez aux questions qui étaient posées par la banquette ministérielle. Vous disiez, vous avez
dit textuellement que ce n'était pas une rencontre usuelle. Pouvez-vous
m'expliciter, s'il vous plaît, m'étayer en quoi, selon vous, une telle
rencontre n'était pas usuelle?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci beaucoup. M.
Bergeron, s'il vous plaît.
M. Bergeron
(Denis) : Alors, on parle, bien
évidemment, de la rencontre avec le ministre, c'est bien ça?
M. Tanguay : Oui.
• (12 h 50) •
M.
Bergeron (Denis) :
Alors, écoutez, je pense que le témoignage antérieur a confirmé que ce n'était
pas usuel que le ministre vienne faire une
visite au Bureau d'audiences publiques. Donc, c'est dans ce contexte-là que j'ai
utilisé le terme «qui n'est pas usuelle». Je
veux dire, je pense qu'il y a eu une exception quant à une visite d'un ministre
auprès de l'organisme qui s'appelle
le Bureau d'audiences publiques. Alors, c'est dans ce contexte-là que j'ai
utilisé le qualificatif que ce n'est pas une rencontre qui était
usuelle, d'autant plus qu'il y a eu une rencontre à huis clos.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. M. le
député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends bien que votre réponse… Parce que
je veux être sûr de bien vous comprendre. Vous
en êtes sur l'utilisation du terme «usuelle», mais j'aimerais maintenant vous
entendre… Et c'est pour ça que je vous demandais peut-être d'étayer, selon
votre expérience — et vous êtes
toujours commissaire au BAPE — en quoi un ministre, de façon générique, de l'Environnement…
il serait usuel ou il avait été déclaré usuel
par vous qu'une telle visite ait eu lieu. Et j'en suis donc sur les principes,
les sphères d'indépendance, si je puis dire, de chacun des organismes. Alors, j'aimerais
que vous étayiez là-dessus.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, M. le député de
LaFontaine. M. Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) :
Bien, je pense qu'il faut aussi replacer dans le contexte du
non-renouvellement, qui était quand même
relativement récent, de la part du président du Bureau d'audiences publiques…
alors dans le contexte où il y avait déjà eu
des décisions gouvernementales qui avaient été prises. Alors, c'est un peu dans
ce contexte-là qu'on trouvait inusuel, en quelque sorte, là, une
rencontre avec le ministre à ce moment-là.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député de
LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui, Mme
la Présidente. Quand vous dites «dans le cadre, dans le contexte du non-renouvellement», pouvez-vous me donner des détails, juste
pour que je comprenne? À quoi faites-vous référence et en quoi, dans ce
contexte-là particulier — puis
après, si vous voulez, on pourra aller dans le général — cette visite-là était usuelle?
M. Bergeron
(Denis) : Non usuelle.
M. Tanguay : Non usuelle.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Inusuelle, oui. M.
Bergeron.
M. Bergeron (Denis) : Oui. Bien, je pense qu'il faut
comprendre, puis selon l'information disponible, que le mandat du président
avait été renouvelé et qu'il y a eu une décision qui fait qu'on a entériné une
décision du gouvernement de ne pas,
comment dire, rencontrer les exigences du renouvellement qui avait été décidé
par le gouvernement antérieur. Alors, c'est
dans ce contexte-là, là, que c'était un peu délicat et que j'ai mentionné qu'il
y avait un certain inconfort, effectivement, de la part des membres, là,
de rencontrer le ministre dans ce contexte.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député de
LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui.
Mme la Présidente, j'aimerais entendre M. Bergeron, qui est commissaire au
BAPE, étayer, pour le bénéfice également… Parce que cette commission parlementaire là
a un caractère public. J'aimerais l'entendre étayer quelles sont, au jour le jour, les fonctions, les responsabilités
des commissaires du BAPE, la manière dont vous fonctionnez. Et j'aimerais que vous abordiez, un peu plus tard, là, l'aspect
des enquêtes, comment vous conduisez, si vous me permettez l'anglicisme,
comment vous menez, pardon, les enquêtes.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, M. le député de
LaFontaine. M. Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) :
Alors, il faut comprendre que les mandats du Bureau d'audiences publiques sont confiés par le ministre au Bureau d'audiences publiques en
fonction des projets qui sont dans la procédure d'autorisation environnementale. Alors, à partir du moment où un
projet fait l'objet d'une analyse environnementale du ministre et qu'il
est soumis au règlement sur les évaluations environnementales, ce projet-là est
soumis à une consultation publique, tout d'abord
par une période d'information de 45 jours, qui est sous l'égide du Bureau
d'audiences publiques, où on dépose l'ensemble des documents qui ont été
déposés. Il y a une séance d'information en présence du promoteur, sous l'égide
du Bureau d'audiences publiques, pour ce qui est de la présentation générale du
projet. Et c'est dans cette période de 45 jours où les citoyens peuvent
faire, adresser une demande d'audience publique au ministre. Donc, le processus
de consultation, qui est sous la responsabilité du Bureau d'audiences
publiques, est en deux étapes : d'abord, une période d'information où on soumet la documentation au
public, et, dans un deuxième temps, en fonction des demandes des
citoyens auprès du ministre, il y a mandat
de procéder à une audience publique, de la part du ministre, auprès du Bureau
d'audiences publiques, et c'est à l'interne qu'on détermine la présidence, la
composition de la commission ainsi, là, que l'équipe d'analystes qui va appuyer
le commissaire dans son travail.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Mme la Présidente, juste à titre indicatif, parce qu'on
a plusieurs questions pertinentes...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Il reste six minutes.
M.
Tanguay : Six
minutes? Merci beaucoup. J'aimerais savoir, M. Bergeron, au niveau de l'aspect
des pouvoirs d'enquête que vous avez, comme
commissaires et comme BAPE, en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête… Pouvez-vous étayer de façon pratico-pratique quels
sont les pouvoirs dont vous disposez lorsque vous menez vos enquêtes?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) :
Oui. Ça a déjà été souligné antérieurement, mais on a le pouvoir d'assigner un témoin, on a un pouvoir
d'éventuellement imposer une amende, on a un pouvoir d'obliger un témoignage.
Alors, ce sont, disons, des pouvoirs,
que je mettrais entre guillemets, coercitifs, qui sont à la portée, là, du
commissaire qui préside. Alors... Mais ce n'est pas... C'est des pouvoirs que je pourrais qualifier d'extrêmes,
qui ne sont pas utilisés de façon habituelle, là, dans le cadre des
commissions.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député de
LaFontaine, cinq minutes.
M.
Tanguay : Oui.
Mme la Présidente, j'aimerais, à ce stade-ci, céder la parole à mon confrère.
Et par la suite je reviendrai avec d'autres
questions.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ça dépend s'il vous reste du temps. M. le député de
Brome-Missisquoi.
M. Paradis : Mme la Présidente. La même question que j'ai adressée au
témoin, là, qui vous a précédé et qui touche... Et vous n'êtes pas obligé d'y
répondre. Moi, je n'insisterai pas si vous choisissez de ne pas y répondre. Le journaliste qui a écrit sur le sujet de la visite
a affirmé avoir deux sources à l'interne. Êtes-vous une de ces deux
sources?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Bergeron.
M. Bergeron
(Denis) : Non, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. Alors, je
retourne à M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous avez témoigné, M.
Bergeron, un peu plus tôt, et corrigez-moi si j'ai tort, mais que le ministre,
donc, lors de ses visites, était accompagné d'une attachée de presse et, corrigez-moi si j'ai tort, d'un conseiller
politique. Est-ce vrai ce que vous avez... Autrement dit, est-ce que je relate
bien votre témoignage?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) : C'est exact, Mme
la Présidente.
M.
Tanguay : Si je vous suggère, et
corrigez-moi si j'ai tort… L'attachée de presse, est-ce qu'elle se nommait
Danielle Rioux?
M.
Bergeron (Denis) : Je ne peux
malheureusement pas vous confirmer le nom, mais effectivement il était
accompagné de son attachée de presse.
M.
Tanguay : J'aimerais, Mme la
Présidente, maintenant vous poser la même question, toujours dans notre devoir
de recherche de la vérité : Le conseiller politique, il s'agissait d'un
homme? C'était un conseiller?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) : Oui, Mme la
Présidente.
M.
Tanguay : Cet homme-là, vous ne savez
pas son nom?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui,
M. Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) : À mon souvenir, c'était
un M. Blanchet.
M.
Tanguay : O.K. Ce n'était pas un élu.
M.
Bergeron (Denis) : Non, Mme la
Présidente.
M.
Tanguay : Non. O.K. C'est bon.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Il ne
faut surtout pas faire erreur sur la personne, hein?
M.
Tanguay : Non, surtout pas, parce qu'on
ne veut pas tirer sur un fil puis que tout vienne. Alors, merci beaucoup, M.
Bergeron. Et est-ce que le ministre était accompagné d'autres personnes?
M.
Bergeron (Denis) : Effectivement, son
chauffeur... je veux dire son garde du corps...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Garde
du corps.
M.
Bergeron (Denis) : Mais c'étaient les
trois seules personnes qui accompagnaient le ministre.
M.
Tanguay : Le garde du corps était une
femme?
M.
Bergeron (Denis) : Exact.
M.
Tanguay : O.K. Parfait. Mme la
Présidente, j'aimerais, à ce stade-ci, céder la parole, parce que je veux m'assurer
que ma collègue ait suffisamment de temps pour poser ses questions, et par la
suite je reviendrai. Merci.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la
députée de Richmond.
Mme Vallières : Merci. J'aimerais savoir... Vous
mentionnez que les commissaires et les employés du BAPE étaient nerveux
lors des rencontres, que les gens étaient mal à l'aise. Et, après ces
rencontres-là, quel était le climat général?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Bergeron.
M.
Bergeron (Denis) : Oui, Mme la
Présidente. Un peu comme je l'ai témoigné tout à l'heure, je n'ai pas eu à échanger directement avec les membres du personnel
quant aux sentiments ou partager les sentiments suite à la rencontre, là. Je ne peux malheureusement pas témoigner, là,
de… comment dire, de l'impression générale qui se dégageait de la part
des membres du personnel du Bureau d'audiences publiques suite à la rencontre.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. Mme la
députée de Richmond.
Mme Vallières : Alors, ce que vous me dites, c'est qu'avec
tout ce qu'on a entendu dans les médias, etc., il n'a jamais été question, entre vous, du personnel ou même entre vous et
des commissaires de ce que vous pensiez de ce qui s'était passé. Vous n'avez
pas fait de commentaire aucun par rapport à la situation et à la visite de l'ex-ministre?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Bergeron, est-ce qu'il y a eu un débriefing,
comme on dit en bon français?
M.
Bergeron (Denis) :
Non, il n'y a pas eu d'échange à titre formel suite à la rencontre. On a eu
certains échanges informels, très
parcellaires, là, suite à la rencontre qu'on a eue avec le ministre, mais il n'y
a pas eu de débriefing formel ou vraiment, là, de point particulier où on a
discuté, en quelque sorte, là, de la rencontre avec le ministre.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Est-ce que vous me permettrez une précision? Vous avez
parlé qu'il y avait deux rencontres, une avec
le personnel et l'autre, à huis clos, avec les commissaires. Dans la première
rencontre, vous avez dit que ça a duré 20 minutes, c'est ça? Combien a
duré la deuxième rencontre?
M. Bergeron
(Denis) : À peu près dans les mêmes
périodes de temps, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Très bien. Alors, est-ce que... Nous avons une
minute. Est-ce que vous terminez, M. le député
de LaFontaine?
M.
Tanguay : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Dans la deuxième rencontre, qui a duré
20 minutes, pouvez-nous nous donner la
liste, nous dresser la liste de ceux qui étaient présents?
M. Bergeron
(Denis) : Oui. Alors...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Bergeron.
M. Tanguay : Et je vous demanderais, s'il vous plaît, nommément, de
nous les nommer un par un.
M. Bergeron
(Denis) : O.K. Alors, nonobstant les
membres du personnel qui entourait le ministre lors de la rencontre...
M. Tanguay : …ça, c'est important, là. Donc, eux étaient présents.
• (13 heures) •
M. Bergeron
(Denis) : L'attachée de presse ainsi
que le conseiller politique du ministre étaient présents lors de la rencontre.
M. Tanguay : Et le ministre.
M. Bergeron
(Denis) : Et le ministre.
M. Tanguay : D'accord. Alors, ces trois-là plus... Je vous laisse
nommer les autres qui étaient présents.
M.
Bergeron (Denis) :
Plus les membres du Bureau d'audiences publiques : M. Fortin, M. Lafond,
M. Germain et Mme Parent.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien.
M. Tanguay : Et vous-même, évidemment.
M. Bergeron
(Denis) : Et moi-même, effectivement.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, si vous permettez, il ne vous reste plus de
temps. Moi, il me reste à remercier M.
Bergeron pour votre présence, votre témoignage. Et donc je vous remercie. Et je
remercie les collègues également.
Et je suspends les
travaux de la commission jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Merci de votre
collaboration.
(Suspension de la séance à
13 h 1)
(Reprise à 15 h 1)
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, nous reprenons
nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Fermez la porte. Nous reprenons
nos travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie afin de
procéder aux auditions publiques dans le cadre du mandat visant à faire la lumière sur
les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions
du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et
des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement, le BAPE.
Alors,
nous entendrons cet après-midi, dans l'ordre, M. Michel Germain, M. François
Lafond et Mme Anne-Marie Parent, qui sont
membres du BAPE.
Donc,
je souhaite la bienvenue à M. Michel Germain. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour faire votre
présentation, un maximum de 10 minutes pour faire votre présentation et
que nous procéderons ensuite à une période d'échange d'un maximum de
50 minutes avec les membres de la commission.
Je vous cède la parole
en vous demandant si, en vertu de l'article 52 de la Loi sur l'Assemblée
nationale, vous souhaitez être assermenté.
M. Michel Germain, membre du BAPE
M. Germain
(Michel) : Oui.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui? Alors, dans ce cas-là, je demande à la secrétaire
de la commission de procéder à l'assermentation.
Assermentation
M.
Germain (Michel) :
Je, Michel Germain, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien
que la vérité.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, M. Germain.
Donc, je rappelle que nous avons un temps de parole
de 22 min 13 s au groupe parlementaire formant le gouvernement,
22 min 13 s au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle et 5 min 33 s au deuxième groupe d'opposition.
M. Germain, je vous
cède la parole pour vos remarques préliminaires.
M.
Germain (Michel) :
Merci, Mme la Présidente. Je ne ferai pas véritablement de présentation. Je
vais faire tout d'abord un court rappel
concernant mon curriculum vitae et je souhaiterais apporter deux précisions sur
des éléments qui ont été discutés précédemment, lors des séances précédentes,
autrement dit, de la commission parlementaire. Alors...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : ...allez-y.
M. Germain
(Michel) : Très bien. Merci. Alors, c'est
pour dire que ma formation est dans le domaine de l'environnement en termes de... plus précisément des sciences de la
terre. Je pourrais également dire que j'ai essentiellement travaillé, au courant de ma carrière, dans le
domaine de l'environnement. Les principaux éléments de mon C.V. que je
veux faire ressortir, bien entendu, c'est mon passage comme attaché politique,
de 1987 à 1990, au ministère de l'Environnement.
À ce moment-là, j'ai été attaché politique pour Clifford Lincoln, brièvement
pour Mme Bacon, quelques mois pour
Gaston Blackburn et environ un an pour M. Pierre Paradis. Par la suite, j'ai
décidé d'aller dans le domaine de la consultation en environnement. Et,
environ un an et demi après que j'ai été parti, j'ai été approché par le
président du BAPE de l'époque, M. Bertrand
Tétrault. C'était par l'entremise de son secrétaire général, qui était Alain
Pépin, et ils m'ont demandé si j'étais intéressé à être commissaire au
BAPE. Alors, c'est de cette façon-là qu'en 1992 je me suis retrouvé au Bureau d'audiences
publiques. Par la suite... Donc, j'ai quitté en 1995, pour encore aller dans le
domaine de la consultation en environnement, et en 2002 je suis revenu au BAPE,
encore une fois à la demande du président du temps, qui était M. André Harvey,
comme commissaire additionnel au BAPE. Et j'ai été nommé par après, en 2004,
commissaire permanent, en fait à temps plein, au BAPE.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, M. Germain,
pour ces précisions.
M.
Germain (Michel) :
Alors, pour les deux éléments, justement j'ai mentionné... J''ai fait un
lapsus, j'ai mentionné «commissaire
permanent», c'est une des précisions que je souhaite apporter. Le concept de
commissaire permanent n'est pas exact. Au
BAPE, il y a des commissaires à temps plein et il y a des commissaires à temps
partiel, le concept de permanent n'étant pas assimilable à celui de la
fonction publique.
L'autre
élément, c'est une précision par rapport à ce qui s'est dit ce matin dans le
cadre de l'échange que vous avez eu avec M.
Pierre Fortin. Ça concernait une référence de M. Fortin au sujet d'une
discussion qu'il y a eu lors de la première...
de la rencontre du ministre Breton avec l'ensemble du personnel. C'était en
référence avec une discussion qui a... un échange qui a eu lieu entre
moi et le ministre. Ce n'était pas sur l'échangeur Turcot que ça a porté mais
sur une éventuelle audience générique sur l'uranium. Alors, c'était la
précision que je voulais faire.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. Très bien.
M. Germain
(Michel) : Alors, maintenant, je suis
disponible pour les questions.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : À notre disposition. Très gentil à vous. Alors donc, je
cède la parole, du côté de la députation ministérielle, à M. le député de
Repentigny. Vous avez la parole, en vous adressant à la présidence. Merci.
M. McKay : Merci, Mme la Présidente. Je vais
quand même regarder M. Germain pour le saluer et le remercier de sa présence et...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Allez-y.
M. McKay : Oui. Alors donc, M. Germain, vous
avez parlé de la rencontre. Il y a eu une première rencontre, donc, avec l'ensemble
du personnel du BAPE lorsque le ministre est allé visiter le BAPE. Est-ce
que... Comment était... s'est déroulée
cette rencontre-là? On a dit tout à l'heure que les gens avaient plusieurs
questions à poser. C'était combien de questions? Quel type... Quels
sujets ont été abordés par les employés?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,
M. le député de Repentigny. M. Germain.
M. Germain (Michel) : Merci, Mme la Présidente.
Effectivement, la rencontre s'est déroulée, dans
l'ensemble, dans un climat cordial, là. Les
gens en ont fait référence d'ailleurs ce matin. Différents sujets ont été
abordés lors de la première rencontre avec l'ensemble des employés. Bien
entendu, le ministre s'est présenté et a présenté ses attentes face au BAPE, face à la procédure
environnementale. Par la suite, il y a eu quelques questions des employés
concernant entre autres, exemple, quand est-ce que le prochain président du
BAPE serait nommé, des choses comme ça.
Plus spécifiquement, c'est sûr que nous
retenons des éléments différents d'une personne à l'autre. Dans mon cas, c'est surtout l'échange
que j'ai eu avec le ministre concernant une éventuelle générique sur l'uranium,
qui est encore un sujet d'actualité.
Alors, on a eu un échange à ce moment-là. Le ministre parlait de l'audience
générique, mais il me regardait en même temps, et là j'ai comme
acquiescé à quelque chose qu'il disait, et c'est là qu'il m'a interpellé en
disant... si j'avais quelque chose à
ajouter. Alors, c'est là que j'ai dit effectivement… J'ai dit au ministre, à ce
moment-là, que, comme pour tout
dossier, il est important pour le BAPE, si le BAPE veut bien travailler, qu'il
ait les bons outils pour partir son travail.
J'ai fait référence, à ce moment-là, au dossier des gaz de schiste, dans lequel
ça avait été difficile pour le BAPE de partir, parce qu'on partait ni
plus ni moins devant une page blanche, avec un assez court délai, et je
suggérais au ministre, à ce moment-là, s'il y avait un mandat sur l'uranium, qu'il
y ait des documents de départ substantiels pour permettre, à ce moment-là, à la
commission et au public d'être bien informés dès le départ. Alors, c'était le
gros point, moi, personnellement, que j'ai retenu de l'échange de la première
rencontre.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,
M. Germain. M. le député de Repentigny.
M.
McKay : Alors, est-ce que vous vous
êtes sentis intimidés par le ministre à ce moment-là?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Germain.
M.
Germain (Michel) : Merci. Le mot
«intimidation» est fort. C'est certain qu'avant la visite on était comme fébriles; on se posait des questions. Il faut
remettre la situation un peu en contexte qu'à ce moment-là nous n'avions
plus de président du BAPE. Le vice-président
aussi était dans une situation où son mandat venait à terme. Alors, c'est
certain que les gens avaient certaines appréhensions devant qu'est-ce qui était
pour se tenir, comment la rencontre était pour avoir lieu. C'est certain qu'à l'issue
de la rencontre, par après, on a eu... Il n'y a pas eu de débriefing général
avec les employés, mais, pour avoir parlé à
trois, quatre personnes après le départ du ministre, alors les gens convenaient
que, dans l'ensemble, dans le contexte, ça s'était bien passé.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien, merci beaucoup. M. le député de Repentigny.
M. McKay : Oui. Merci. Alors, juste pour être
très spécifique, ce que vous venez de dire, est-ce que ça s'applique aux deux
rencontres, à la rencontre avec l'ensemble des employés et aussi à la rencontre
privée avec les commissaires?
•
(15 h 10) •
M.
Germain (Michel) : Oui,
effectivement. Les deux rencontres se sont tenues sous le même climat,
effectivement.
M. McKay : Donc, un climat cordial. Il a été
mentionné plus tôt que l'échange était courtois. Est-ce que vous êtes d'accord aussi avec... Vous confirmez ça?
M.
Germain (Michel) : Oui, oui,
effectivement.
M. McKay : Donc, vous confirmez qu'il y a eu...
Bon. Puis est-ce que... Il y avait aussi deux mandats qui étaient en cours à ce
moment-là. Est-ce que le ministre a abordé ces sujets-là? Et est-ce qu'il vous
a donné une directive, demandé de changer votre façon de faire ou
critiqué votre façon de faire?
M. Germain
(Michel) : Concernant les deux
mandats...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.
M. Germain (Michel) : Oui. Excusez-moi. Concernant les deux
mandats, non, ces deux mandats-là n'ont pas
été abordés de façon spécifique.
M. McKay : Est-ce que par ailleurs, sur un autre
sujet, est-ce que le ministre vous aurait intimé
un ordre, ou une directive, ou une façon de procéder?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Germain.
M. Germain (Michel) : Merci. De façon spécifique, non. C'est
certain qu'il a parlé de ses attentes face au
BAPE, l'importance que le BAPE avait pour lui et le rôle que le BAPE... comment
il voyait le BAPE, le rôle du BAPE. Donc, il
a parlé de ses attentes, mais en termes généraux. Donc, il n'a donné aucune
spécificité, même quand il a abordé le dossier de l'uranium. Il n'a pas
dit : Je voudrais que le dossier soit tenu de telle façon.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Allez-y, M. le député de Repentigny.
M.
McKay : Donc, vous ne considérez pas
avoir été victimes d'ingérence de la part du ministre?
M.
Germain (Michel) : Non, «ingérence»
ne serait pas un terme approprié, effectivement.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Poursuivez, M. le député de Repentigny. Vous avez encore du temps.
M.
McKay : D'accord. Bien, je pense que,
pour l'instant, ça répond à mes questions.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ça va?
D'accord.
M.
McKay : Il y a sûrement de mes
collègues qui en ont aussi.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien. Mme la députée de Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Alors, on
parle de deux rencontres. On va commencer par la
première rencontre. Ça a duré combien de temps, la première rencontre?
M. Germain (Michel) : Alors, pour les rencontres, elles
sont à peu près de la même durée. M. Bergeron a
fait allusion ce matin à une vingtaine de minutes. De mémoire, effectivement,
chacune des deux rencontres est de l'ordre de 20, 25 minutes.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.
Mme
Beaudoin : On va parler de la
première rencontre. Qui était présent?
M.
Germain (Michel) : À la première
rencontre? L'ensemble des employés du BAPE.
Mme
Beaudoin : L'ensemble, est-ce que
vous parlez de l'ensemble au complet, là? Tous les employés étaient présents?
M. Germain (Michel) : En fait, tous les employés qui
étaient à ce moment-là... Parce qu'il peut toujours y avoir quelqu'un qui peut être en congé de maladie, des
choses comme ça, mais, disons, tous les employés qui étaient actifs étaient
dans la salle lors de la première rencontre.
Mme
Beaudoin : Et on parle de combien d'employés
environ?
M.
Germain (Michel) : Actuellement, une
quarantaine d'employés.
Mme
Beaudoin : Puis, à part de ça, qui
était présent?
M. Germain (Michel) : Bon, bien entendu, le ministre. Il y
avait dans la salle deux personnes qui
accompagnaient le ministre : son attachée de presse et un attaché
politique.
Mme
Beaudoin : Et qui a commencé à parler
en premier?
M.
Germain (Michel) : De mémoire, si je
ne me trompe pas, c'est Pierre Fortin… donc a souhaité la bienvenue au
ministre, d'entrée de jeu, et là c'était la bienvenue au nom de tous les
employés du BAPE, et a donné la parole au ministre par la suite.
Mme Beaudoin : Alors, quand il a souhaité la
bienvenue au ministre, est-ce qu'il semblait intimidé ou est-ce qu'il a noté que… son insatisfaction de le voir?
M. Germain
(Michel) : Non. C'est certain, comme
j'ai fait la...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Germain.
M.
Germain (Michel) :
Excusez-moi. Ce que j'ai fait la référence ce matin, c'était que les gens
étaient un peu nerveux, fébriles à l'arrivée
du ministre, mais ce n'était pas plus que ça.
Mme
Beaudoin : Puis,
à votre connaissance, pourquoi les employés étaient nerveux? Est-ce qu'on
pourrait dire que le fait que le contrat de M. Renaud n'était pas renouvelé avait
une incidence sur la nervosité de certains employés?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Germain.
M.
Germain (Michel) :
Ce qu'on peut peut-être dire, c'est… C'est certain que ça crée une période d'incertitude, donc je
pense qu'il faut mettre ça dans ce contexte-là, au sujet de l'avenir du BAPE.
Est-ce que le ministre était pour parler des projets? Parce qu'il était question, entre autres, dans les médias,
dans la campagne électorale, de modernisation du BAPE ou modernisation de la procédure d'évaluation environnementale.
Donc, quel était l'avenir du BAPE, qu'est-ce qu'on était pour faire avec le BAPE, ça pouvait aussi
jouer dans le contexte de fébrilité. Donc, outre le départ de M. Renaud,
donc l'incertitude liée à l'absence de président, là, c'est des éléments qui
jouaient à ce moment-là.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme la députée de
Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Vous avez mentionné tantôt que
vous avez posé une question concernant les
outils. Alors, c'est important d'échanger avec le ministre, pas concernant un
mandat en particulier, mais de pouvoir
échanger avec lui sur la possibilité d'avoir les bons outils. Donc, finalement,
cet échange-là était quand même intéressant pour les employés et pour
les commissaires.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Germain.
M.
Germain (Michel) :
Merci. Effectivement, c'est important. Ce qu'il est important de mentionner, c'est que le BAPE a un rôle
public. Les commissaires, en audience publique, on joue, autrement dit, en
direct, hein? Ça peut aussi... Même les députés à l'Assemblée nationale
jouent en direct. Les membres du BAPE sont en direct. Lorsqu'on doit réaliser un mandat dans lequel on n'a pas les
outils de départ idéaux, ça rend la situation plus difficile. Alors, c'est
pour ça que j'ai voulu sensibiliser le
ministre à cette question-là d'avoir des bons outils de départ. Si l'outil n'est
pas disponible, par exemple, ça voudrait dire, pour moi... Là, je ne
veux pas rentrer spécifiquement dans un dossier comme l'uranium, mais
indirectement ça peut être ça.
Il y a
deux grandes hypothèses de travail : ou bien un ministère responsable
produit un document de nature scientifique — il peut y avoir des éléments sociaux dedans — étoffé, ça prend plusieurs mois à faire, ou ça peut être : le Bureau d'audiences publiques, dans certains
cas, produit un document de départ. Je fais allusion, par exemple, à l'ancienne commission sur les déchets dangereux,
donc, qu'on appelait commission Charbonneau à l'époque, présidée par
Yvon Charbonneau… avait produit un document d'orientation de départ, mais la
commission avait pris huit mois pour pouvoir
le fabriquer avant de commencer ses séances d'audience. Et le mandat total de
la commission Charbonneau, de mémoire, ça avait été 13, 14,
15 mois. Alors, c'est important d'avoir le temps, les délais. Alors, c'est
pour ça que je voulais sensibiliser le ministre à cette situation.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée
de Mirabel, toujours. Allez-y.
Mme
Beaudoin :
Merci, Mme la Présidente. À votre connaissance, Pierre Renaud et Pierre Fortin
se connaissaient depuis longtemps?
M.
Germain (Michel) :
Au meilleur de ma connaissance, ils ne se connaissaient pas. Ce dont je me souviens, c'est une
allusion. Parce que nous n'avions pas de poste de vice-président. C'est que la
nomination… ça commençait à circuler qu'il pouvait y avoir un
vice-président qui s'en venait, et une allusion de Pierre Renaud, à ce
moment-là, qu'il avait rencontré un candidat
intéressant… Mais, au meilleur de ma connaissance, ils ne se connaissaient pas
avant cette rencontre-là, donc, qui a eu lieu quelques semaines, au
maximum, avant la nomination de Pierre Fortin.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, M. Germain. Mme
la députée de Mirabel.
Mme
Beaudoin :
Merci. À votre connaissance, quand M. Fortin a appris qu'on ne renouvelait pas
son mandat, est-ce que vous avez constaté une
certaine déception de sa part?
M. Germain
(Michel) : De la part de M. Fortin?
Mme Beaudoin : Oui.
M. Germain (Michel) : Bien, effectivement, il avait des
appréhensions, parce que Pierre Fortin était inquiet de savoir, compte tenu
de ce qui est arrivé à Pierre Renaud... Étant donné que le mandat de Pierre
Fortin se terminait au début du mois de novembre, donc à quelques jours,
à ce moment-là, avant la visite du ministre, Pierre était nerveux. Et c'est d'ailleurs pour ça que, lors de la rencontre
privée que nous avons eue avec le ministre, Pierre Fortin a demandé au
ministre… Ce que je me souviens de la façon qu'il l'avait présenté, c'était
genre : Est-ce que vous avez l'intention de me faire sauter, moi aussi? Et c'est là que le ministre avait répondu
non. Alors, c'est certain que, dans ce contexte-là, ça a rassuré Pierre
Fortin.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,
M. Germain. Allez-y, Mme la députée de Mirabel.
Mme
Beaudoin : Merci. Mais par la suite
quelle a été la réaction de M. Fortin, lorsqu'il était devant un fait
accompli à l'effet qu'on ne renouvelait pas son contrat? Est-ce que vous avez
vu ses réactions?
M.
Germain (Michel) : C'est évident...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Germain.
M. Germain (Michel) : Oui. Excusez-moi. Effectivement, il
avait les larmes aux yeux. Je ne l'ai pas vu
quand c'est arrivé. J'ai noté qu'il avait disparu tout d'un coup dans l'après-midi,
et c'est la secrétaire, autrement dit, de… sa secrétaire
à ce moment-là, Mme Vuerich, qui est venue me dire : Pierre est parti. Ce
n'est pas pour rien, apparemment. Ils ont
annoncé que son contrat était abrogé. Donc, il y avait déjà eu une signature de
renouvellement, mais on abrogeait son contrat le lendemain de son
renouvellement. Alors, je n'ai vu Pierre Fortin que le lendemain matin, et c'est
sûr qu'il était émotif, il avait les larmes aux yeux, en fonction de la
situation.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pardon, pour la compréhension des
membres de la commission, là, vous êtes en train de nous dire qu'il avait un contrat
renouvelé hier, et aujourd'hui il a été abrogé, c'est ça? Comment ça s'est
passé? Je suis désolée, je veux comprendre.
•
(15 h 20) •
M. Germain (Michel) : Oui. Ce que moi, j'en comprends, c'est
que… Bon, dans nos décrets — il faudrait que je relise même
notre décret — c'est que, lorsque le gouvernement a l'intention
de renouveler un membre, donc M. Fortin étant
un membre, vice-président, c'est qu'il en informe la personne concernée. Je ne
me souviens plus s'il y a un délai qui est prévu
de quelques mois d'avance, donc, dans ces formalités-là. Dans le cas de M.
Fortin précisément, bon, lui était renouvelé
à ce moment-là. De mémoire, c'est six mois avant qu'on en informe… Dans ce
cas-ci, je pense que ça avait été
quatre mois avant qu'il ait été renouvelé. Là, je n'ai pas vu son... je n'ai
pas réexaminé son décret de nomination, mais c'était une question de
jours. De mémoire, il me semblait que c'était le lendemain de la prise d'effet
du nouveau décret de cinq ans qu'il a été, à ce moment-là, avisé que le
gouvernement abrogeait son contrat.
Mais il faut bien préciser que Pierre Fortin
est un employé permanent de la fonction publique, et donc, dans son décret de
nomination — il est construit différemment des
membres externes, donc qui viennent de l'extérieur — ...à ce
moment-là qui peuvent être rappelés en tout temps dans la fonction publique. C'est
ce que je comprends, là, de la mécanique
différente, comme pour moi, qui n'est pas de la fonction publique, à ce
moment-là, qui a des délais différents de cessation de contrat.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.
Mme la députée de Mirabel, poursuivez.
Mme Beaudoin : Merci. Toujours dans le même sens,
est-ce que M. Renaud et M. Fortin, à votre
connaissance, se sont rencontrés par la suite pour discuter de leur nouvelle
situation au niveau de l'emploi?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Germain.
M. Germain (Michel) : Je ne peux pas... Je n'ai pas été
témoin personnellement de rencontres. C'est certain que je pense qu'ils se
sont croisés par après. C'était une situation un peu délicate. D'ailleurs, même
pour le départ de Pierre Fortin, M.
Fortin a fait une allusion ce matin à ça, c'est bien certain que, une fois que
le départ a été annoncé, là, on se posait tous des questions :
Est-ce qu'on va dîner avec Pierre ou pas, etc., Pierre Fortin et aussi Pierre
Renaud? C'est des questions comme ça. Mais
personnellement je n'ai pas assisté à des rencontres avec Pierre Fortin et
Pierre Renaud. Mais je ne peux pas affirmer que ça ne s'est pas tenu,
là.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Mme la députée
de Mirabel.
Mme Beaudoin : Mais, à votre connaissance… Vous
savez que M. Renaud par la suite a eu un emploi dans un cabinet connu, le
même cabinet où est l'ancien premier ministre, McCarthy Tétrault. Est-ce que
vous avez des commentaires à formuler sur ça? Est-ce que vous êtes au
courant des liens qu'ils ont pu avoir avec ce cabinet-là?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Germain.
M.
Germain (Michel) : Dans quel sens?
Mme Beaudoin : Concernant le non-renouvellement de leurs contrats.
M.
Germain (Michel) :
Bien, en fait, ce que j'avais su, c'est que... Je ne savais pas où Pierre
Renaud s'en allait. Ce qu'on avait su... D'ailleurs, M. Renaud m'avait appelé juste
avant Noël pour me souhaiter joyeux Noël, donc… Mais je ne savais pas où il s'en allait. Donc, j'essayais...
C'est sûr que j'avais essayé... Je lui avais souhaité joyeux Noël. J'avais
essayé de lui tirer les vers du nez :
Bon, Pierre, où tu vas travailler? Bien, il dit, je ne peux pas le dire, mais
il va y avoir une annonce qui va être
faite à ce moment-là. Donc, c'est ça que je peux vous dire. Mais je ne suis pas
témoin du tout de d'autres types de discussion qu'il a pu y avoir, là,
entre Pierre Renaud et Pierre Fortin. Moi, je vous dis ce que j'ai eu comme
discussion avec Pierre Renaud juste avant Noël.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : O.K. Mme la députée de
Mirabel… M. le député d'Ungava. Ah! Quel plaisir! Vous avez la parole. Allez-y.
M.
Ferland : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Oui, c'était... O on
est toujours là en support, vous le savez très
bien, hein? Merci beaucoup. Merci, M. Germain. Là, j'aimerais peut-être
que vous nous rappeliez… parce que... De mémoire,
est-ce que vous vous souvenez de la personne à l'interne qui vous a avisé… ou
qui avait reçu l'appel qui vous a avisé que le ministre souhaitait vous
rencontrer ultimement?
M.
Germain (Michel) :
Que le ministre voulait rencontrer les employés, le personnel du BAPE? J'essaie
de me souvenir.
La première personne qui m'en a parlé, si je me souviens bien, c'est Pierre
Fortin. Je pense que c'est lui qui est la première personne qui m'a
informé.
M. Ferland : ...quelqu'un qui avait eu le message à l'interne que le
ministre souhaitait vous rencontrer?
M.
Germain (Michel) :
En fait, c'est avant... On l'a su... Effectivement, M. Fortin en a fait
allusion, nous l'avons su avant la demande
formelle. Donc, Mme Godbout avait croisé le ministre. Je crois que c'était...
Bien, c'était dans l'édifice Marie-Guyart, mais je crois que c'était à la
cafétéria du G, si je me souviens bien, dans lequel elle s'était simplement présentée, et là, à ce moment-là, c'est
là que le ministre avait dit : Ah! bien, justement, je compte aller
faire une visite au BAPE. Alors, c'est comme
ça qu'on a su à l'avance l'intention du ministre de venir. Je crois que c'est
environ une semaine après que ça a été confirmé. Mais je n'étais pas dans les
discussions, là. Je me fie à ce que Pierre Fortin a dit ce matin à savoir qui l'avait
contacté, là.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député d'Ungava.
M. Ferland : Mme la Présidente, merci. Alors, vous l'avez appris de
façon informelle. Il y a eu... Et, si je comprends,
si j'ai bien compris dans votre réponse, le délai qui s'est écoulé entre le
moment où vous l'avez su, même si c'était
de façon informelle, et le moment où vous avez... le ministre est allé vous
rencontrer, il y a eu cette rencontre-là… Quel a été le délai entre les
deux?
M. Germain (Michel) : Alors, je vous le dis de mémoire, le délai était, entre le
moment où on l'a su de façon informelle et
ensuite de ça lorsqu'on l'a su de façon formelle, environ, je dirais, l'ordre d'une
semaine. Et là c'était un certain nombre de jours à l'avance, une
dizaine de jours, je dirais, à l'avance qu'on savait, là. J'essaie de me
souvenir comme il faut des dates, là. C'était probablement, genre, au début
octobre, là, oui.
M. Ferland : Environ une semaine. O.K. Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député d'Ungava,
oui.
M.
Ferland : Est-ce
qu'il y a eu quelqu'un du bureau du BAPE, soit le président, ou un membre, ou quelqu'un du bureau qui
a eu... qui a contacté le bureau du ministre pour avoir des détails sur l'objet
de la rencontre, les sujets qu'il voulait discuter, ces choses-là?
Est-ce qu'il y a eu quelqu'un du BAPE qui est entré en contact avec le cabinet
du ministre pour avoir plus de détails,
étant donné que vous aviez su, même si c'était de façon informelle, que le ministre
souhaitait vous rencontrer?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Germain.
M. Germain
(Michel) : Merci. De mémoire, ce que
je pourrais dire, c'est que je pense... Je ne crois pas, en tout cas pas à ma
connaissance, que, tant que la visite n'a pas été officialisée, la demande n'a
pas été officialisée… D'après moi, il n'y a personne qui est rentré en contact
avec le cabinet du ministre. D'après moi. En tout cas, je n'en ai pas eu
connaissance.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député d'Ungava.
M. Ferland : Mme la Présidente, étant donné que c'est
quand même depuis... On a rencontré plusieurs…
avant M. Germain, qui ont précédé, et on a
parlé de malaise, mais on convient qu'il y a un dénominateur commun, où la
rencontre s'est faite de façon cordiale, il n'y a pas eu de... personne n'a
senti de pression. Mais, étant donné que ce n'est pas habituel, vous l'avez mentionné, plusieurs l'ont mentionné, que le
ministre vienne rencontrer… alors, à ce moment-là, est-ce que... de quelle façon vous expliquez le fait que
personne n'a eu le réflexe de contacter ou d'entrer en contact avec le
bureau du ministre pour à tout le moins avoir des détails sur les sujets, l'objet
de la rencontre, ces choses-là?
M.
Germain (Michel) : Ça, je ne peux
pas...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. Germain.
M. Germain (Michel) : Oui. Merci. Excusez-moi. Je ne peux
pas l'expliquer, mais ce que je me souviens d'avoir
vu passer, c'est lorsque la visite s'est
officialisée. Je sais qu'il y a eu des discussions à ce moment-là entre la
direction du BAPE et le cabinet du
ministre pour organiser la réunion. Ça, je me souviens des discussions. Mais je
n'ai pas pris part à ces discussions-là. Ça fait que, l'ordre
mécanistique, je ne peux pas en parler parce que je ne suis pas témoin de ça.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,
M. Germain. Alors, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.
Mme
Richard (Îles-de-la-Madeleine) :
Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Il
reste à peu près, je vous dirais, 1 min 30 s. Allez-y donc.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. On va faire ça vite.
M. Germain, bonjour. Vous avez mentionné tantôt que, durant cette rencontre, vous avez eu l'occasion
de sensibiliser le ministre au fait que c'est important d'avoir de la
documentation pour partir un mandat, pour débuter un mandat, entre autres sur l'uranium.
Ça ne s'était pas produit pour les gaz de
schiste. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que c'était une bonne occasion de
pouvoir parler avec le ministre, le fait qu'il se déplace, pour pouvoir
le sensibiliser à des choses comme ça?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,
Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine. M. Germain.
M. Germain (Michel) : Oui, effectivement, donc, j'ai saisi
l'occasion pour ce point-là. Et, lors de la
rencontre privée avec les membres, j'ai aussi saisi l'occasion pour discuter d'un
autre point avec le ministre, qui était, à ce moment-là, en lien avec les
relations opérationnelles, je dirais, entre le BAPE et le ministre ou le
cabinet du ministre.
Encore une fois, j'avais sensibilisé
sur cette importance-là, pour moi, parce que ce que je constate, c'est que, depuis beaucoup d'années... c'est une question de
relations. Le BAPE joue un rôle conseil auprès du ministre pour ses rapports. Mais prenons, par exemple, lorsque des
requêtes d'audiences sont faites, j'estime que c'est le BAPE qui est le
mieux placé, par exemple, pour conseiller le ministre à savoir, par exemple, en
fonction de la teneur des requêtes, est-ce qu'à ce moment-là...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Terminé.
M.
Germain (Michel) : C'est terminé?
O.K.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Désolée. Alors, je vous
remercie, M. Germain. Merci beaucoup pour
votre présence. Alors, on continue du côté de l'opposition officielle...
M. Tanguay : Pour 22 min 13 s.
La Présidente
(Mme Houda-Pepin) : ...et je
reconnais M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Et le
temps, à moins que je ne m'abuse, c'est 22 min 13 s, n'est-ce pas?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
22 min 13 s, c'est ça.
M. Tanguay : Parfait. Rapidement. Et je passerai
par la suite la parole à ma collègue bientôt. Bien, d'abord et avant tout, M.
Germain, merci beaucoup pour votre présence. Merci de nous aider à faire la
lumière sur l'indépendance du BAPE. J'aimerais vous référer... D'abord
et avant tout, vous êtes commissaire au BAPE depuis quelle date?
M. Germain (Michel) : Alors, pour faire une réponse courte,
j'ai été commissaire à plein temps au BAPE de
1992 à 1995, je suis revenu commissaire au BAPE en 2002, comme commissaire à temps
partiel, et, à compter du 1er juin 2004, j'ai été commissaire à temps
plein jusqu'à aujourd'hui.
M.
Tanguay : Jusqu'à maintenant.
M. Germain
(Michel) : Oui.
M. Tanguay : O.K. Je vous réfère à un article, le
11 octobre 2012, un article écrit par Paul Journet dans La Presse. Et le titre
est le suivant : Le BAPE ne servait «à rien», selon Daniel Breton.
On parle ici des mémoires qui avaient été déposés…
Une voix : ...question de règlement.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous savez qu'on ne peut pas nommer un député autrement
que par son titre. Mais... Non, mais...
Une voix : ...pas seulement ça.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Pardon.
Une voix : Il y a pire que ça.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Pire que ça? Il cite
un article. Dans la citation qu'il vient de donner, il n'y a pas de... quoi que
ce soit qui soit contraire à notre règlement pour le moment.
M. McKay : ...est-ce que je pourrais vous exprimer en quoi c'est
contraire au règlement, d'après moi?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui, bien, allez-y...
Question de règlement? Oui, allez-y.
M. McKay : Oui? Bien, c'est une...
Une voix : Est-ce qu'on arrête le temps, madame…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui, c'est ça, on va
arrêter…
Une voix : On arrête le temps? O.K.
M. McKay : Oui, bien, c'est strictement sur la pertinence, Mme la
Présidente, puisque le sujet de notre discussion aujourd'hui, c'est la visite
du ministre à une date précise.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Bon, parfait.
M. McKay : Et donc on veut savoir ce qui s'est passé cette
journée-là. On ne veut pas savoir ce que les journaux
ont écrit dans les mois puis les années précédentes. Ça, on est capables de
lire les journaux comme tout le monde.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de LaFontaine, j'ai entendu le point de vue
de M. le député de Repentigny sur une question de règlement, qui s'avère n'être pas une
question de règlement, mais il a le droit de s'exprimer, je l'ai permis.
Maintenant, poursuivez et respectez le règlement, par ailleurs, en nommant le
député par son titre. Je vous écoute.
M. Tanguay : Alors, c'est Sainte-Marie—Saint-Jacques?
Une voix : Oui.
M. Tanguay : Parfait. Bien alors, Mme la Présidente, mon temps repart,
là. J'espère que mes collègues n'ont pas
gagné 1 min 30 s. Mon temps repart pour qu'on puisse faire la
lumière. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.
Donc, ledit article, Le
BAPE ne servait «à rien», citation d'un individu qui est aujourd'hui député
de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
On lisait, dans l'article de Paul Journet, La Presse : «Mais — on lisait — on devine facilement [les] motifs en lisant le mémoire qu'il a
rédigé — on parlait du député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques — sur l'échangeur Turcot en 2009. Il y attaque l'intégrité
et l'indépendance des dirigeants de ce tribunal administratif.»
Je lis, plus loin dans
l'article : «La plupart du temps [ça ne sert] à rien.» Et on parlait ici
des audiences du BAPE. «Ces mots sont tirés d'un mémoire sur le projet de
réfection de l'échangeur Turcot qu'a écrit — je lis l'article — Daniel Breton...»
Des voix : Non, non...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Non, non. Même si vous
lisez, vous...
M. Tanguay : Député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, Mme la Présidente, je m'empresse…
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Voilà, exactement.
M. Tanguay : «...en juin 2009. Il parlait au nom
de Maîtres chez nous, 21e siècle, un groupe qu'il a cofondé.» J'aimerais demander à M. Germain :
Est-ce que vous avez été impliqué dans l'audience de Turcot en 2009?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
M. Germain, s'il vous plaît.
M. Germain (Michel) : Merci. Effectivement, c'est moi qui
présidais la commission d'enquête. Je me
souviens très bien de l'intervention du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, alors qu'il était pour MCN21.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci
d'appliquer le règlement.
M.
Germain (Michel) : Effectivement. À
cette époque-là, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques était relativement
critique du BAPE, effectivement. Dans le mémoire qu'il est venu présenter à la
commission, ilnommait — juste
de mémoire, je le dis encore — une douzaine de dossiers où il
manifestait une insatisfaction. Comme par
hasard, il y avait trois de ces 12 dossiers là dont j'avais présidé la
commission d'enquête. Alors, c'est certain qu'il faisait un jugement, à ce
moment-là, du travail du BAPE, effectivement.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Et je poursuis le même article : «En fait, au lieu d'écrire un
rapport sur l'échangeur Turcot, M. [le
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques] a envoyé une missive
pour dire qu'il ne faisait pas confiance à l'institution et refusait de se prêter au jeu des
consultations. Le BAPE — et on ouvre lesguillemets — "se moque des citoyennes et citoyens ordinaires au
profit d'intérêts particuliers" — fermez lesguillemets — accusait-il. [...]Selon lui, les commissaires du BAPE — dont vous présidiez les audiences — [...]"avalent
tout ce que le promoteur dit comme vérité d'évangile, sans jamais demander de
contrepartie sérieuse de la part d'une tierce partie".» Fermez les
guillemets.
Question, M. Germain : Quel serait
le qualificatif... Vous dites «sévères», vous avez dit «avait des commentaires sévères contre le BAPE». Je pense qu'il était
extrêmement virulent par rapport à la crédibilité même du BAPE, dont vous
présidiez…
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. Germain.
M. Germain (Michel) : Ce qu'on peut dire, c'est que
M. Breton fait allusion à un vieux débat qui existe au BAPE et dans l'entourage
du BAPE depuis sa création. Ça relève... Essentiellement, l'étude d'impact est
faite par le promoteur. Est-ce qu'à
ce moment-là le document est sérieux ou pas? Donc, c'est certain que c'est de
la littérature grise par rapport à de la
littérature scientifique. Certaines personnes demandent depuis, d'après moi, la
création du BAPE que plutôt… que les études
d'impact soient faites, par exemple, sous l'égide du ministère de l'Environnement
ou encore qu'il y ait des budgets qui soient
donnés aux groupes qui s'opposent à ces projets-là pour faire de l'expertise…
donc de développer de l'expertise distincte. J'imagine que c'est à ça
que M. Breton faisait allusion. De là à dire que nous avalons, bien
entendu, ce que les promoteurs disent, on a quand même à s'assurer que ces
documents-là sont faits par des professionnels. C'est la nuance que j'apporterais.
M.
Tanguay : Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui. Et, M. Germain,
il en devient également de votre perception et de votre interprétation,
évidemment, j'en suis là, là, de ces commentaires-là.
Et je termine sur cette dernière
citation — j'ouvre les guillemets — du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques : «Mesdames et messieurs du BAPE, nous ne
sommes plus dupes de votre mandat et n'êtes plus à nos yeux légitimes. Nous sommes persuadés que votre rapport sur le
projet de réfection de l'échangeur Turcot en fera malheureusement, une
fois de plus, la démonstration.» Fin de la citation. Comment vous, comme
président du BAPE à l'époque, aviez-vous reçu ces déclarations-là? Parce que ce
n'est pas anodin, là. Ce n'est pas anodin, là.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
M. Germain.
M. Germain (Michel) : Alors, ce n'est pas... C'était
président de la commission. Une petite rectification. C'est sûr que nous avons un code de déontologie, on fait
preuve de réserve. Je ne préside pas des commissions, je ne suis pas commissaire pour donner mes états d'âme devant des
commissions en public ou donner mon état d'âme dans un rapport. Le BAPE,
nous nous basons sur les faits. Est-ce que les faits sont probants? Est-ce que
les faits sont crédibles? C'est de cette
façon-là qu'avant tout nous basons notre analyse. Alors, c'est certain qu'en
tant qu'être humain des fois, bien, on va dire : La personne a été — disons, en bon français — raide.
Mais je n'ai pas à communiquer... Je ne suis pas payé par le gouvernement pour
donner mes états d'âmes. Et je suis resté poli avec M. Breton et je l'ai
remercié pour son témoignage, simplement, comme ça.
M. Tanguay : Si d'aventure cet individu devenait
ministre de l'Environnement, exigerait une rencontre, irait vous voir, comment...
Percevriez-vous peut-être davantage une pression ou un changement de cap? Parce
que tantôt — vous me voyez venir, là — c'est
ce que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques voulait, et il l'a
affirmé à moult reprises : Changement de
cap, là! Il était temps que ça change. Vous, là, vous êtes au BAPE, il vient
vous voir, vous ne pouvez pas prendre ça à la légère.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Germain.
M.
Germain (Michel) :
Bon, effectivement, vous avez fait référence au mémoire de M. Breton, là.
Il attaquait une douzaine de rapports du BAPE.
Alors, c'est bien certain que, dans mon cas, j'avais certaines appréhensions.
De dire «l'intimidation», je trouve, pour
moi, en tant que… Personnellement, le mot est trop fort. C'est sûr que j'avais
des appréhensions. Alors, qu'est-ce que M. Breton va venir dire? À un
moment donné, dans la présentation de tous les employés, il a abordé l'échangeur
Turcot. Alors, c'est sûr qu'à ce moment-là je me suis raidi.
M. Tanguay : Qu'est-ce qu'il a dit à ce moment-là?
M. Germain
(Michel) : Bon, ce qu'il a affirmé,
ce qu'il a dit sur l'échangeur Turcot, c'est qu'il était allé manifester son insatisfaction aux autorités du
ministère des Transports sur la façon que le dossier avait été conçu.
Donc, c'est certain qu'à ce moment-là je me
disais : Est-ce qu'il va poursuivre? Il n'a pas poursuivi, il ne s'est pas
étendu sur le dossier du BAPE. Même par après — là, je ne me souviens pas si c'est dans la rencontre
avec les employés ou dans la rencontre
privée — il m'a quand même regardé en disant : Ce que j'ai dit sur l'échangeur
Turcot, il ne faut pas que vous le preniez personnel, là, ce n'est pas vous que je
visais, c'étaient les autorités du ministère des Transports. Alors, j'essaie
de rapporter le plus fidèlement possible, là, qu'est-ce qui s'est dit à ce moment-là,
là, sur l'échangeur Turcot.
M.
Tanguay : Sur la
base de ce que vous venez de dire… Mme la
Présidente, avec votre permission. Vous dites que vous aviez
des appréhensions. J'imagine… Vos appréhensions étaient fondées sur quoi? C'étaient
des appréhensions raisonnables. Ce n'était
pas... Parce que vous semblez excuser très rapidement… Puis corrigez-moi si j'ai tort. Vous êtes là pour nous dire
la vérité sous serment… que vous n'aviez que des appréhensions. Pouvez-vous
étayer là-dessus par rapport à des commentaires, encore une fois, d'une
personne qui était très virulente avant sa nomination comme ministre, pendant sa nomination comme ministre? Et là il
vient vous visiter, et vous nous dites, selon votre jugement à vous, là,
que vous n'aviez que des appréhensions, mais sans plus.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Germain.
M. Germain
(Michel) : Effectivement, je n'avais
que des appréhensions. C'est certain, dans une rencontre de ce type-là — là,
je spécule, c'est hypothétique — si le ministre avait remis en
question la qualité du travail que j'avais
fait sur Turcot, qu'il y aurait eu un
échange. Il y aurait eu un échange, à ce moment-là, entre moi et le ministre.
Mais ça n'a pas été le cas, donc ça
demeure hypothétique. Le ministre a quand même fait preuve, on pourrait dire,
de réserve. On connaît… Oui,
effectivement, il a un caractère bouillant, on a pu le voir à l'occasion. Même
sur les gaz de schiste, c'était quelqu'un qui reste relativement
bouillant. Mais, lors de sa visite, il a fait preuve de beaucoup de réserve et
il n'a pas attaqué le travail que j'ai fait sur Turcot. C'est comme ça que ça s'est
passé.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien.
M. Tanguay : Et diriez-vous que, lorsqu'il affirmait : «Mesdames
et messieurs du BAPE, nous ne sommes plus
dupes de votre mandat [vous] n'êtes plus à nos yeux légitimes. Nous sommes
persuadés que votre rapport sur le projet de réfection [...] Turcot en
fera malheureusement, une fois de plus, la démonstration»… Considérez-vous
toujours, aujourd'hui, qu'il n'attaquait pas l'intégrité du BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors,
M. Germain.
• (15 h 40) •
M. Germain
(Michel) : Écoutez, ça fait partie
des critiques. Je vais vous faire une anecdote. Le premier dossier sur lequel j'ai travaillé, c'est le projet
hydroélectrique Sainte-Marguerite-3. C'était la première expérience de
travail devant le BAPE. Quand le rapport du
BAPE est sorti, le maire de Sept-Îles — c'est aux nouvelles — il est sur
le bord de la rivière Sainte-Marguerite,
près de la route 138, avec une pelle hydraulique. Ils viennent de
creuser un trou, puis il présente le rapport
du BAPE, puis il met le rapport du BAPE dans le trou. Alors, c'est fréquent que
des gens critiquent des rapports du BAPE dans un sens ou dans l'autre. Donc, il
faut accepter la critique. Ça fait partie du jeu.
M. Tanguay : Dernière question — je ne sais pas, vous allez me dire si ça fait partie du
jeu — avant de céder la parole à ma consoeur. Dans
ce contexte-là, il y a deux témoins ce matin, M. Pierre Fortin et M. Denis
Bergeron, qui sont venus confirmer
que, dans la rencontre à huis clos, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques…
Et je cite la phrase du témoignage écrit sous serment du témoin Fortin,
confirmée par le témoin Bergeron... Je cite : «Puis il a reconnu — on parle du ministre de Sainte-Marie—Saint-Jacques — que
le travail du BAPE est important et que, s'il n'était pas content du travail du BAPE, il s'organiserait pour nous le
faire savoir.» Fin de la citation. Aujourd'hui, est-ce que vous affirmez que Pierre Fortin et Denis Bergeron ont menti et que le
ministre n'avait pas dit ça? Est-ce que le ministre a dit ça, sous serment?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Germain.
M. Germain (Michel) : O.K. Je n'affirme surtout pas que mes
collègues ont menti. Effectivement, le
ministre a parlé de ses attentes face au BAPE et il a dit qu'il voulait avoir
des résultats mais de façon générale, là, je répète. Oui, effectivement, il a
tenu des propos dans ce sens-là.
Ce
que je peux dire là-dessus, même à ce moment-là, ce que je peux dire, en
prenant du recul, c'est que l'événement… C'était
tellement général que ça n'a pas accroché personne sur le coup, moi y compris.
Je dois avouer, par exemple, lorsque
plus tard, au mois de novembre, c'est sorti dans le journal, là, vers le 15,
16 novembre, j'étais en train de déjeuner
et que... Pour moi, ce que le ministre avait dit était relativement anodin. Par
contre, lorsque je déjeune, j'écoute toujours RDI, là. Je ne fais pas de
publicité pour RDI, mais je déjeune toujours en écoutant RDI. Et là je vois,
dans la bande déroulante du bas, que le
ministre Breton — à ce moment-là, c'était écrit
comme ça — a demandé la liste téléphonique du personnel du BAPE. Là, c'est
certain que là j'ai fait : Deux plus deux égale quatre. Là, je me suis
dit : C'est quoi, cette question-là,
cette histoire-là? Quand je suis arrivé au BAPE le matin, là, j'ai sauté sur la
revue de presse, là, je suis tombé
sur l'article du Journal de Québec qui semblait être la source de ça,
là, la plus grande source, et là j'ai fait le tour dans le BAPE. Parce
que, pour moi, effectivement, la notion, si c'était vrai que nos téléphones
avaient été demandés, en fonction des propos du ministre, même s'ils étaient
généraux, ça faisait des adéquations. Alors...
M. Tanguay : Est-ce que vos vérifications — Mme la Présidente — vous ont permis de confirmer qu'effectivement vos téléphones avaient été communiqués?
M.
Germain (Michel) : Oui, effectivement,
la liste téléphonique avait été remise à la garde du corps.
M.
Tanguay : Et, Mme la Présidente, en
rafale, est-ce que votre numéro de téléphone cellulaire était dans cette
liste-là?
M.
Germain (Michel) : À ma connaissance,
oui.
M. Tanguay : Bon. Est-ce que, selon vos années d'expérience
au BAPE, vos numéros de téléphone cellulaire,
à part cette exception-là, avaient été donnés au cabinet politique ou au
ministre?
M. Germain (Michel) : À ma connaissance, non. Et, si je l'avais
su, bien, par après, j'aurais simplement pris
mon téléphone cellulaire et je l'aurais remis à la direction du bureau.
M.
Tanguay : Et pourquoi ça?
M. Germain (Michel) : Bien, parce que, pour moi, il serait
inacceptable de recevoir un appel de type politique.
M.
Tanguay : Parfait. Mme la Présidente,
je donne la parole à ma consoeur.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous
avez terminé? Alors donc, je cède la parole à Mme la députée de Richmond.
Mme
Vallières : Merci, Mme la Présidente.
J'aimerais vérifier avec vous, M. Germain. On parle de visite de courtoisie. J'aimerais
ça que vous mentionniez comment vous l'avez perçue, vous, cette visite-là.
M. Germain (Michel) : Alors, c'est toujours difficile de...
C'est certain que, dans le contexte où il n'y avait pas de président du BAPE, c'était difficile de percevoir
pourquoi le ministre venait si tôt que ça rencontrer le personnel du BAPE. Alors, c'est certain que c'est dans ce
contexte-là que je me posais des questions. Alors, quand je vous dis que
j'avais des préoccupations ou... Comme je
vous dis, «intimidation», pour moi, le terme, personnellement, là, est trop
fort, mais j'avais peut-être des appréhensions, c'est vrai. Mais c'est
ce que je peux dire. Là, on est dans les perceptions. Alors, pourquoi le
ministre vient si tôt que ça, alors qu'il n'y a même pas de président du BAPE?
Je pourrais résumer la situation comme ça.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
Mme la députée de Richelieu... de Richmond.
Mme Vallières : Donc, de recevoir un appel d'un
ministre, ce ne serait pas acceptable, mais qu'il vienne vous voir directement, c'est acceptable.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Germain.
M.
Germain (Michel) : Écoutez, on peut
débattre ce point-là. Si la visite n'aborde pas de dossier... Comment je
pourrais dire ça? Les membres, on essaie de prendre toutes les précautions
possibles pour éviter des contacts privés ou de se faire influencer par quiconque, que ce soient des
députés, des ministres. On essaie de prendre toutes les précautions possibles. Ça, c'est correct.
Maintenant, est-ce qu'une visite de courtoisie est acceptable ou pas
acceptable? Je ne peux pas me prononcer fondamentalement là-dessus. Je pense que
ça va relever de la volonté du ministre de vouloir
faire une visite de courtoisie ou pas. Je n'ai pas personnellement à juger du
caractère approprié ou inapproprié face à un contexte de visite de
courtoisie.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,
M. Germain. Mme la députée de Richmond.
Mme Vallières : Et vous avez mentionné tout à l'heure
que… Donc, vous aviez mentionné que c'était
cordial, courtois, comme rencontre. Vous avez également dit que M. Fortin avait
mentionné, et je vous cite : «Est-ce que vous
avez l'intention de me faire sauter, moi aussi?» Est-ce que, dans des
rencontres courtoises qu'on a, on utilise ce genre de langage là et des
questions aussi directes alors qu'on est en groupe de collègues de travail avec
un ministre?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Germain.
M. Germain (Michel) : Oui. M. Fortin était quand même...
était inquiet, compte tenu, comme je vous dis, de la mise en situation. Le président
est parti, a été démis quelques semaines avant. Maintenant, il arrive à l'aube,
lui, il était rendu dans les derniers jours de son mandat de cinq ans.
Alors, c'est une préoccupation majeure pour M. Fortin. Alors, c'est normal… Moi-même, je ne m'attendais pas à ce qu'il pose
cette question-là, mais il l'a posée. Mais je pense qu'elle était
naturelle dans son cas, là. Sa préoccupation était manifeste à ce
moment-là : Est-ce que je m'en vais la semaine prochaine ou je reste
encore pour les prochains mois?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
Mme
Vallières : Et c'était dans quel
contexte? Il y avait quoi avant et juste après cette question-là?
M. Germain (Michel) : C'est une des dernières questions qui
ont été posée à ce moment-là au ministre dans
la rencontre privée avec les membres.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la
députée de Richmond.
Mme Vallières : On parlait que les gens étaient
ébranlés, qu'il y avait un état de nervosité qui était palpable. Et, à la suite du départ de l'ex-ministre, comment ça s'est
traduit, tout ça? Est-ce que la nervosité, les inquiétudes, les appréhensions sont restées? Qu'est-ce qui s'est
passé? Encore aujourd'hui, est-ce que c'est teinté, cette visite-là... Est-ce
que ça teinte l'ambiance de travail et le travail général du BAPE?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Germain.
M.
Germain (Michel) : C'est certain qu'au
moment que... des minutes qui ont suivi le départ du ministre, comme je vous dis, il n'y a pas eu de débriefing,
comme on dit en bon français, avec l'ensemble des employés. Il y a
eu une discussion avec quelques personnes dans le sens que ça s'était bien
passé. Même Pierre Fortin était de bonne humeur,
etc. On a pu aller... On était sur le même mandat, lui et moi, concernant la
rue Jacques-Cartier, à Gatineau. Pierre a pu faire la deuxième partie de
l'audience. On a pu la faire ensemble. Ça, c'était au tout début du mois de
novembre, donc pour l'instant, pour
M. Fortin, tout allait bien. Jusqu'à temps que la semaine suivante,
autour, je crois, du 8 novembre… c'est-à-dire
qu'il apprenne qu'il était retourné au ministère. Donc, c'est là que l'atmosphère
s'est redégradée à ce moment-là.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la
députée de Richmond.
Mme
Vallières : Et pourtant vous nous
disiez tout à l'heure que vous aviez parlé avec trois, quatre personnes après et que, dans l'ensemble, ça s'était bien
passé. Alors, à l'extérieur de cet ensemble-là que vous décrivez, ça s'est
passé comment? Quels étaient les autres commentaires?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Germain.
M. Germain (Michel) : Après la visite du... À ma
connaissance, il y a eu relativement peu d'échanges globaux dans les jours
qui ont suivi la visite, donc, je vous dis, fin d'octobre, là. C'est certain
que la discussion a reparti avec le départ de Pierre Fortin, autour
du... À ce moment-là, c'était, quoi, du 13, 14... l'annonce du départ, 13,
14 novembre, si je me souviens bien, là. Alors, c'est certain que la
discussion a reparti, alors que c'était tombé dans le calme.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de... Alors, c'est M.
le député de Brome-Missisquoi? Non, Richmond.
O.K. Parfait.
Mme
Vallières : Et donc qu'est-ce qui a
fait en sorte, à ce moment-là, que vous n'avez pas jugé bon, après avoir côtoyé
un collègue pendant cinq ans, de souligner son départ d'une quelconque façon
que ce soit, en allant dîner avec lui par exemple, comme il a été mentionné ce
matin?
M.
Germain (Michel) : Compte tenu de la
forte...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Germain.
M.
Germain (Michel) :
Excusez-moi. Compte tenu de la forte émotivité, on n'a pas jugé que c'était approprié pour un dîner à la sauvette. Ce qu'on a refait
par après, c'est qu'on a rencontré, un peu avant Noël, Pierre Fortin. On est allés se faire un souper où on pouvait avoir
beaucoup plus de temps pour échanger avec lui. C'est dans ce contexte-là
que ça s'est fait. Ce que j'essaie de me souvenir aussi... Il faut se rappeler
le contexte, là. Pierre était émotivement très affecté par, à ce moment-là, l'annonce de son départ. Là, il y avait les
articles de journaux qui fusaient de toutes parts. On avait une revue de presse... je n'exagère pas en
disant qu'elle était trois pouces d'épais. Donc, ce n'étai pas approprié
d'aller dîner, comme je vous disais, à la sauvette une heure de temps, là, avec
lui au moment de son départ. On s'est repris un mois après.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, Mme la députée
de Richmond.
Mme
Vallières : D'accord. Et, à l'arrivée
de M. Francoeur, est-ce qu'on vous a demandé, à vous et collègues commissaires, de tout simplement faire un état,
là... raconter ce qui s'était passé, grosso modo, lors de ces rencontres-là du
24?
M. Germain
(Michel) : On a...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Germain.
• (15 h 50) •
M. Germain
(Michel) : Excusez-moi. Il n'y a pas
eu de réunion en tant que telle pour dire qu'est-ce qui s'est passé ou d'explication.
On a tenu une ou deux réunions. C'était en rapport avec est-ce qu'on doit... en
prévision de la préparation de la présente
commission parlementaire, quel support on peut avoir besoin éventuellement. C'est
une réunion que l'ensemble, à ce moment-là, des membres... à laquelle l'ensemble
des membres a participé, donc y compris le nouveau président du BAPE et le
vice-président. Mais c'est avant tout une réunion, disons, que je qualifierais
de technique, pour savoir : Est-ce qu'on a besoin de conseils juridiques?
Est-ce qu'on a besoin de se faire accompagner?
Des choses comme ça. Des discussions formelles, tables rondes… On en a eu
beaucoup, on pourrait… informelles entre nous, entre commissaires
témoins. Une fois que c'est parti, on en a abondamment parlé. Plus la revue de
presse est arrivée, plus on en a reparlé. Quand la commission parlementaire a
été annoncée, on en a reparlé beaucoup entre nous, les membres qui étaient
concernés par l'événement. Mais, de façon officielle et formelle, non, il n'y a
pas vraiment eu de discussion.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. Alors, il
reste une courte petite minute, M. le député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Oui.
De vos réponses, M. Germain, j'ai compris que vous n'étiez pas, et vous me
corrigerez si j'ai tort, une des sources
évoquées par le journaliste qui a écrit des articles dans Le Journal de
Québec. Vous pouvez me corriger.
Maintenant, vous avez pris connaissance de ses articles. Est-ce qu'il y a des
erreurs factuelles dans ces articles?
M. Germain
(Michel) : Des erreurs factuelles?
Fondamentalement, ce que je peux dire, c'est que, dans les événements, lors des événements, ça semble être
correct, là, ce qui est rapporté dans les articles. C'est certain qu'il y
a l'interprétation qu'on peut faire des
articles. Comme je vous ai dit, quand j'ai appris la question de la liste
téléphonique...
M.
Paradis : …ma
question est précise. Je ne veux pas d'interprétation de l'article. Est-ce que,
sur le plan des faits, c'est factuel, ce qui a
été rapporté dans les articles?
M. Germain
(Michel) : Oui. On pourrait dire,
dans l'ensemble, oui.
M. Paradis : Ça va.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors donc, on arrive à terme, là, il reste quelques
petites secondes. Je cède maintenant la parole
à M. le député de La Peltrie pour 5 min 33 s.
M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur quelque
chose que vous avez dit, sur lequel j'ai accroché. D'abord, il y a eu une
rencontre à huis clos à laquelle vous avez été conviés, rencontre de
courtoisie. À votre avis, quelle est la nécessité de faire une rencontre de
courtoisie à huis clos?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, M. Germain.
M. Germain
(Michel) : C'est sûr que... Comme je
vous disais, je ne peux pas répondre quels étaient les objectifs fondamentaux du ministre, lorsqu'il a demandé à nous
rencontrer, l'ensemble des employés et aussi l'ensemble des membres, à
part. Donc, c'était quoi, ses intentions? On a échangé, mais je ne connais pas
ses intentions.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député de La Peltrie.
M. Caire : Si je situe le contexte, le président vient d'être limogé,
le ministre, avec l'ensemble des citations dont
mon collègue nous a fait part, arrive au BAPE, demande une rencontre à huis
clos, qui, de votre propre aveu, vous rend
nerveux, et il vous dit ce que vous venez de nous dire, qu'il voulait avoir des
résultats. Ça veut dire quoi, quand un ministre
de l'Environnement, qui visiblement a une dent contre le BAPE, qui vient de
limoger son président, qui demande une rencontre à huis clos avec les
membres... Ça
veut dire quoi, dans ce contexte-là, très courtois, «je veux des résultats»?
Vous, vous le recevez comment, comme commissaire du BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Germain…
M. Germain
(Michel) : C'est certain que, si on
replace ça dans un contexte d'annonce de réforme ou de révision de la
procédure, donc quel sera le rôle du BAPE, donc le ministre a manifestement
exprimé par le passé son insatisfaction sur la façon de travailler du BAPE,
donc, je veux dire, dans le contexte où il y a une réforme dans l'air, une révision, une modernisation dans l'air… ça
peut être placé dans ce contexte-là. Donc, quel rôle le BAPE va jouer?
On ne sait pas.
Moi, tout ce que je
peux dire, de mon côté, malgré les jugements déjà exprimés dans des mémoires
par le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
tout ce que je peux répondre, moi, à ça, c'est que j'ai toujours travaillé avec
intégrité. Je n'ai jamais accepté et je n'ai jamais recherché de conseils ou de
directives politiques, ou autres, jamais de ma vie, là. Donc, on a toujours
travaillé de façon objective sur les dossiers. Bon, peut-être que le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques n'était pas
satisfait de cette façon de faire là, peut-être qu'il y aura une autre façon de
faire qui va être adoptée par le
gouvernement, dans le futur, pour les travaux du BAPE, mais, en ce qui me
concerne, c'est sûr que je peux juste être en désaccord avec ces
jugements de valeur là, en ce qui me concerne. Maintenant, j'essaie de faire le travail du mieux que je peux en fonction
des compétences et de l'information qu'on peut avoir accès.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, M. Germain. M.
le député de La Peltrie.
M. Caire : Compte tenu de votre bagage au BAPE, on peut penser que
vous êtes effectivement quelqu'un de compétent pour occuper cette fonction-là.
Est-ce que vous ou un de vos collègues, dans vos réflexions ou dans vos
discussions avec vos collègues, vous en êtes arrivés à la conclusion qu'avoir
des résultats, ça voulait dire prendre des décisions qui plaisent au ministre
ou perdre sa job?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Germain.
M. Germain
(Michel) : C'est certain que, dans le
contexte où on se remet dans une optique supposément qu'on était complaisants,
puis c'est des remarques qu'on a déjà entendues… Donc, si on se place dans
cette logique de complaisance...
M. Caire : …remarques que vous avez entendues de la part de qui?
M. Germain
(Michel) : Ah! Bien, un peu partout
dans les revues de presse. Même un de mes ex-collègues de travail, André Delisle, avait déjà fait des allusions comme ça :
rapports complaisants, rapports avec la rivière Romaine...
M. Caire : …fait partie de ceux qui avaient fait cette...
M. Germain
(Michel) : Donc, ça fait partie d'une
mouvance de gens qui veulent des rapports du BAPE beaucoup plus, je pourrais
dire, critiques à l'endroit des projets. Alors, c'est une philosophie.
Personnellement, je ne partage pas cette
philosophie-là. Je me dis : On examine le projet au mérite puis en
fonction des impacts, en fonction de la science qui est exprimée là-dedans, même si des fois elle peut être
imparfaite. C'est normal, c'est des projets, des fois, complexes. Tout
ce que je peux rétorquer à ça : j'essaie de faire le travail de façon
objective. C'est ce que je peux rétorquer à ces critiques-là.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Bien. M. le député de
La Peltrie.
M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Mais ce n'était pas le sens de
ma question. Ma question, elle était relativement
claire : Est-ce que vous ou vos collègues, là, dans le cadre de vos
discussions, de vos débriefings, compte tenu du contexte dont on vient de parler, quand le ministre vous dit qu'il
veut avoir des résultats... Est-ce que vous, vous avez interprété ça...
ou vous avez senti que c'était : On doit donner les décisions qui vont
plaire au ministre ou on va, nous aussi, perdre notre job?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Germain.
M.
Germain (Michel) :
Pour être bien franc, je ne le sais pas. Mon mandat va venir à échéance dans 14 mois. C'est sûr que, professionnellement, je ne
changerai pas d'un iota ma façon d'aborder les dossiers. Mais c'est certain
que, si, au niveau
philosophique, je ne cadre pas dans la philosophie qu'on veut insuffler au
BAPE, bien c'est évident qu'on ne renouvellera
pas mon mandat. Mais je ne changerai pas ma façon de travailler. Quand je parle
d'intimidation, c'est ça. Je ne suis
pas quelqu'un qui va être intimidé facilement. Je peux être contrarié, je peux
être préoccupé, mais intimidé, à savoir intimidé pour changer ma façon
de faire, la réponse est non. Je vais continuer à travailler de la même façon
que je l'ai toujours fait.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Je m'excuse, M. le député, le temps est
écoulé. Oui. 5 min 30 s. Ça va
trop vite.
M. Caire : Mais, quand on est en bonne compagnie, c'est ça.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui. Si, par consentement, on vous permet une dernière
question, je n'ai pas de problème, on a le
temps. Allez-y, M. le député de La Peltrie, dernière question.
M. Caire : Merci. Merci. Est-ce que vous ou vos collègues, dans vos
réflexions que vous avez eues en commun, vous pourriez ici, sous serment,
affirmer que vous avez senti que l'ancien ministre, député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, avait essayé de vous intimider?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, M. Germain.
M. Germain
(Michel) : C'est certain qu'il est
venu parler de ses attentes, donc, veux veux pas, sans parler, encore une fois,
de l'intimidation, c'est certain qu'il a voulu, d'une certaine façon, nous
influencer en fonction de sa vision qu'il a du BAPE. C'est ce qu'on peut dire.
Mais intimider, je veux dire... Personnellement, je ne suis pas facilement
intimidable, donc la réponse à l'intimidation serait non. Mais il a parlé quand
même d'attentes. C'est ce que je peux affirmer là-dessus.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors, je vous remercie, M. Germain. Merci de
votre passage chez nous, de votre témoignage.
Et puis on va
suspendre quelques instants, le temps de demander au prochain témoin de venir à
la barre. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
15 h 58)
(Reprise à 16 heures)
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, on va reprendre nos travaux, s'il vous plaît!
Merci beaucoup. Alors, je souhaite la
bienvenue à M. François Lafond. Je vous rappelle que vous disposez d'un
temps de parole maximum de 10 minutes
pour faire votre présentation et que nous procéderons ensuite à une période d'échange
d'un maximum de 50 minutes avec les membres de la commission.
Donc, avant de vous
céder la parole pour votre présentation, j'aimerais vérifier avec vous si, en
vertu de l'article 52 de la Loi sur l'Assemblée nationale, vous souhaitez
d'être assermenté, comme vos précédents collègues.
M.
François Lafond, membre du BAPE
M. Lafond
(François) : Certainement, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Certainement. Alors, j'invite la secrétaire à procéder à l'assermentation du témoin.
Assermentation
M. Lafond (François) : Merci. Je, François Lafond, déclare sous serment que je
dirai toute la vérité et rien que la vérité.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, M. Lafond.
Alors, si vous voulez bien prendre la parole.
M.
Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés, bonjour. Je me
présente : François Lafond, membre à
temps plein du BAPE, nommé pour des mandats respectifs de cinq ans en 2004 et
en 2009. Donc, comme mon collègue Michel Germain, mon mandat se termine, dans
mon cas, au début de janvier 2013… 2014, c'est-à-dire.
Tantôt,
je pense que peut-être, un peu, on a demandé à mes collègues les sujets qui
avaient été discutés. Donc, ce que je me souviens, et j'ai fait une liste, là,
à ce moment-là, suite à la rencontre avec M. Daniel Breton, qui était ministre
de l'Environnement… Bon, ce qu'il nous a dit, c'est qu'il était connu pour de
bonnes et de mauvaises raisons. C'était le premier
ministre de l'Environnement qui venait du domaine. Il tient très à coeur le BAPE, qui, selon lui, a pris des rides. Il veut
travailler de près avec le BAPE. C'est une institution précieuse sur laquelle il compte pour redorer le
blason de la démocratie participative. Il veut moderniser le BAPE, donc
plus grande indépendance, moins d'ingérence politique. Le BAPE doit être un
outil renforcé, donc parler des projets en environnement
et un peu plus. Il dit qu'il va nous donner des outils pour travailler plus
efficacement. Il a également parlé de travailler
ensemble, de façon rigoureuse, et il demandera nos lumières. Il nous a parlé
aussi de certaines génériques, entre autres
le BAPE sur l'énergie, une générique sur les petites centrales, une étude de
base sur l'uranium avant de faire une générique.
Il dit qu'il avait été très critique du projet Turcot auprès des autorités du
MTQ. Lettres de noblesse du BAPE par
rapport à la participation publique. Finalement, aussi, il a parlé qu'il y
aurait la finalisation des études environnementales stratégiques sur le
gaz de schiste et que, par la suite, les dossiers seraient transférés au BAPE.
Ensuite, il nous a parlé que, dans les prochaines semaines, il serait question
d'un processus à moderniser pour le BAPE puis qu'il y avait beaucoup de gens
qui avaient espoir sur lui pour l'environnement.
Donc,
grosso modo, ce sont les sujets qu'il a abordés lorsqu'il a rencontré l'ensemble,
là, du personnel du BAPE. Évidemment, je confirme aussi, également, qu'il nous
a dit que, s'il n'était pas content du travail du BAPE, il nous le ferait
savoir.
Les
sujets qui ont été discutés en huis clos, avec seulement les membres du BAPE,
donc, c'est les suivants : rénover le
BAPE. Il nous a seulement informés qu'un comité avait été formé. Il ne s'est
pas avancé plus loin que cela dans ce qu'ils envisageaient comme modification.
Il nous a également parlé des mandats à venir, c'est-à-dire plusieurs génériques sur l'exploitation de l'uranium, sur
les effets liés à l'exploitation... et l'exploitation des ressources
naturelles sur les nappes phréatiques aux Îles-de-la-Madeleine.
Et, tout en discutant, on lui a fait part...
en fait, Pierre Fortin lui a fait part des coûts importants des mandats en fonction de l'article 6.3,
donc enquêter sur toute question relative à la qualité de l'environnement.
Ensuite de ça, moi, je lui ai fait part que, dans les analyses
environnementales des fonctionnaires du ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs… qu'il y
avait très peu d'avis qu'on retrouvait dans les analysesenvironnementales du ministère. Il nous avait
répondu à ce sujet que, bon, il était pour s'en occuper. Et après ça,
bien, finalement, en dernier lieu, il y a eu la fameuse question de Pierre
Fortin à l'effet de savoir s'il était pour conserver son poste, réponse à
laquelle M. Breton a répondu qu'il n'était pas question de le renvoyer chez
lui.
Je
suis prêt à répondre à vos questions, Mmes et MM. les députés.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vous remercie, M. Lafond. Alors,
pour un temps de parole identique au précédent…
Vous avez 22 min 13 s du côté du côté du gouvernement,
22 min 13 s du côté de l'opposition officielle et
5 min 33 s pour le deuxième groupe d'opposition. Je suis prête à
reconnaître le prochain intervenant. Et je cède la parole à M. le député de
Repentigny.
M.
McKay : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, M. Lafond. Merci d'être là.
Donc, on se souvient qu'il y a eu deux
rencontres cette journée-là, lorsque l'ancien ministre de l'Environnement est allé au BAPE. La première, c'était une
rencontre avec l'ensemble des employés, et l'autre, c'était une rencontre privée avec les commissaires. Dans le cas de la
première rencontre, vous avez énuméré les différents sujets qui ont été
abordés, mais est-ce que... Donc, est-ce à dire que ce sont les employés qui
spontanément ont soulevé ces sujets-là, ont soulevé ces questions-là? Comment
ça s'est déroulé en gros?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. Lafond.
M. Lafond (François) : Merci, Mme
la Présidente. En fait, il y a eu peu de questions qui ont été soulevées par le personnel du BAPE, que ce soient les analystes, les
commissaires, les coordonnatrices de commission. En fait, c'est surtout M.
Breton qui a surtout parlé. Donc, il y a eu une introduction au départ, là, de
la part de M. Pierre Fortin, mais après ça
M. Breton a occupé le devant de la scène, je dirais, pendant tout le temps, là.
Et, à la fin seulement, il y a peut-être eu trois ou quatre questions
qui ont été posées, là, par du personnel du BAPE.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
M. le député de Repentigny.
M. McKay : Oui. Alors, ce que je constate, d'après
ce que nous avez dit, les sujets qui ont été abordés, là, dans cette première
rencontre avec l'ensemble des employés, le ministre de l'époque n'a pas abordé
des mandats qui étaient en cours.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. Lafond.
M.
Lafond (François) : Non, il n'a
abordé aucun mandat.
M.
McKay : D'accord. Merci.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
allez-y, M. le député de Repentigny.
M. McKay : Alors, maintenant, au niveau de la
rencontre privée, est-ce que le ministre... Comme vous, est-ce que vous étiez assigné à un mandat à ce moment-là? Et,
de façon générale, est-ce que le ministre a abordé des sujets qui étaient sous
enquête à ce moment-là...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.
M.
McKay : ...l'objet de l'étude du
BAPE?
M.
Lafond (François) : Merci, Mme la
Présidente. En fait, à ce moment-là, non, je n'avais aucun mandat. Les deux seuls mandats qui avaient cours, et il y
avait trois commissaires à temps plein du BAPE qui s'en occupaient,
donc, il y avait celui de... où Pierre Fortin était président de la commission,
accompagné de Michel Germain comme commissaire, et également ma collègue
Anne-Marie Parent, qui avait le mandat, là... un autre mandat. Donc, c'est les
deux seuls mandats qui étaient en cours lorsque M. Breton a passé nous
rencontrer.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
M. McKay : Est-ce que le ministre actuel… le
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques a critiqué des façons de faire du BAPE? Est-ce qu'il vous a intimé une
directive, une marche à suivre? Est-ce qu'il vous a tordu le bras, là, d'une
quelconque façon?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Lafond.
M.
Lafond (François) : Non. J'ai encore
mon bras, puis il est en pleine forme, là. Non, effectivement, M. le député, je n'ai pas eu... je ne pourrais pas dire
qu'on a eu une intimidation de la part de M. Breton, aucune directive
non plus de la part de M. Breton. En fait,
ce qu'il a fait, M. Breton, il est venu expliquer sa façon de voir mais de
façon très, très, très restreinte. Bien, en fait, peut-être qu'il n'était
pas prêt non plus à nous expliquer comment il voyait la modernisation du
bureau. Donc, c'est pour ça qu'il n'a pas plus élaboré.
•
(16 h 10) •
M. McKay : Alors, est-ce que vous seriez d'accord
avec les autres... vos collègues, en fait, et votre ex-collègue pour dire qu'il s'agissait d'un climat courtois, serein,
ou est-ce que vous diriez que vous avez été victimes d'ingérence dans vos
fonctions?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. Lafond.
M.
Lafond (François) : Merci, Mme la
Présidente. Bien, en fait, aucune ingérence, ça, il va de soi. C'est effectivement une visite de courtoisie. Comme mon
collègue Michel Germain l'a mentionné tantôt, le BAPE — puis même les autres
avant Michel l'ont très bien dit — le BAPE, c'est un
organisme gouvernemental qui relève du ministre du Développement durable, de l'Environnement,
des Parcs et de la Faune, et à ce titre-là le ministre avait le droit... Étant donné que le BAPE n'est pas un organisme
judiciaire ou quasi judiciaire, le ministre a tout le loisir de venir
rencontrer qui il veut au BAPE.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,
M. Lafond. Alors, M. le député de Repentigny.
M.
McKay : Donc, on parle bien d'une
visite de courtoisie, aucune intimidation, aucune ingérence.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Lafond.
M.
Lafond (François) : Merci. Vous avez
tout à fait raison, M. le député.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.
M. McKay : O.K. Merci. Peut-être, je voudrais… Peut-être sur le cas de M. Fortin, là…
Parce qu'on a senti, dans son témoignage ce
matin… C'est sûr qu'il a été déçu que son mandat ne soit pas renouvelé, surtout
que, bon, il avait été renouvelé quelques mois auparavant, semble-t-il,
prérenouvelé par l'ancien gouvernement, et donc probablement qu'il sentait un peu… Puis, d'après les
commentaires qu'il a soulevés avec le ministre, il semblait nerveux. Est-ce
que… Et, lorsque... Mais vous savez que nos collègues de l'opposition semblent
aimer utiliser le terme «licencier», «limoger». J'ai entendu ça à plusieurs reprises aujourd'hui même. M. Fortin, est-ce qu'il a... Est-ce qu'il avait une sécurité d'emploi en tant que fonctionnaire du gouvernement?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. Lafond.
M.
McKay : Est-ce qu'il se retrouvait
sans emploi après le non-renouvellement de son mandat?
M. Lafond (François) : Non. M. Fortin était relié
effectivement au ministère de l'Environnement et il avait un lien d'emploi avec le ministère de l'Environnement,
donc il pouvait retourner, effectivement, mais... Parce que j'essaie de voir
aussi la question préalable : Est-ce qu'il était déçu? C'est ça que vous
avez posé, comme question?
M. McKay : Il semblait déçu. C'est ce qu'on a... moi, j'ai pu
percevoir aujourd'hui. Je ne sais pas si c'était ce que vous perceviez aussi.
M. Lafond (François) : Bien, écoutez, c'est certain que... Excusez, Mme la
Présidente, vous ne m'avez pas donné la parole.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Allez-y, allez-y, M. Germain, je vous écoute.
M.
Lafond (François) : M. Lafond,
peut-être?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Lafond, oui, c'est ça, exactement.
M.
Lafond (François) : Non, c'est
certain que M. Fortin était déçu. Évidemment, lorsque vous aimez le travail que vous faites... Vous avez des défis
aussi à relever lorsque vous présidez une commission, lorsque vous
faites un rapport du BAPE. Donc, pour lui, c'est
certain qu'il était un petit peu anxieux, d'autant plus qu'en sachant que M.
Breton était le ministre attitré du ministère du Développement durable, de l'Environnement,
de la Faune et des Parcs et étant donné que
M. Fortin l'avait un peu réprimandé lors de l'audience sur les gaz de schiste,
il était un peu inquiet face à la perspective, peut-être, là, de la
façon de penser de M. Breton.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien. M. le député de Repentigny.
M. McKay : Oui. Bien, d'ailleurs... Oui, enfin,
on peut spéculer. Je voudrais… L'intervenant précédent, M. Germain, parlait de... disait que, bon, il avait été comme
un peu surpris, en buvant son café le matin, de voir les articles dans les
journaux. Et il dit qu'il y avait une revue de presse, là, après quelques jours
de… Il nous a montré l'épaisseur avec ses doigts, là, mais plusieurs
centimètres d'épaisseur. Ça, ça faisait suite naturellement à beaucoup d'interventions politiques, des questions, des
conférences de presse où notamment l'opposition officielle a dit que le
BAPE était un tribunal et que le ministre s'était...
avait enfreint le principe de la séparation des pouvoirs. Ça, je pense qu'on
l'a clairement démontré, que ce n'est pas du tout le cas, et vous pourriez... j'aimerais
avoir votre commentaire là-dessus. Mais
est-ce que vous êtes aussi d'avis que les interventions politiques, et donc la
masse d'articles et l'épaisseur de la revue de presse, suivant le départ
de M. Fortin, ont peut-être un peu aggravé son chagrin et peut-être alimenté un
certain ressentiment de sa part?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Lafond.
M. Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. Sur cette
question, M. le député, je ne saurai faire état, là, de l'état mental de
M. Fortin à l'époque. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il pouvait penser. Et est-ce
qu'il a été subjugué par les articles dans les journaux? Je n'en ai
aucune souvenance. Je ne pense pas que ça soit ça. Je n'ai aucune idée. Je ne
peux pas vous répondre là-dessus.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien. M. le député de Repentigny.
M.
McKay : Sur le principe de la
séparation des pouvoirs, est-ce que le ministre a enfreint le principe de la
séparation des pouvoirs?
M.
Lafond (François) : Écoutez…
Excusez-moi encore une fois.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. Lafond, allez-y.
M. Lafond (François) : Bien, écoutez, nous ne sommes pas un
organisme judiciaire ou quasi judiciaire, donc
il n'y a pas... il ne peut pas enfreindre quelque chose quand ça n'existe pas.
M.
McKay : Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.
Alors, Mme la députée de Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Alors, à
mon tour, je vous salue, M. Lafond. Je suis contente de vous entendre dire que cet organisme-là n'est pas un
organisme quasi judiciaire, contrairement à ce que la députée de Nelligan et le
chef de l'opposition ont répété à maintes reprises en Chambre, à l'effet que c'était
un organisme quasi judiciaire. Et tout ça, ça été vraiment contredit par d'éminents
juristes au Québec.
Moi, j'aimerais ça reprendre le témoignage de
M. Germain et avoir vos commentaires. Vous étiez présent tantôt, là, lorsque M. Germain a témoigné?
M.
Lafond (François) : Certainement.
Mme
Beaudoin : Oui? Alors, est-ce que
vous êtes d'accord quand M. Germain nous dit que finalement le ministre de
l'époque, là, a utilisé son droit de réserve. Alors, il l'a dit…
Une voix : Son devoir.
Mme Beaudoin : …son devoir de réserve, et que
finalement les propos, là, c'était de façon générale qu'il parlait, que c'était...
il a même employé le terme «anodin», là, mais ce n'étaient pas des propos, là,
directement reliés à des mandats? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, M. Lafond.
M. Lafond
(François) : Entièrement d'accord
avec ce que M. Germain a mentionné tantôt. Effectivement, le ministre... l'ex-ministre
Breton n'a pas discuté, là, de mandats en particulier, mais il a seulement fait
ses états d'âme face à Turcot.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, Mme la députée
de Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci. M. Germain a même dit que ces échanges-là
semblaient vraiment fructueux, dans le sens qu'il a dit qu'il voulait de bons
outils pour travailler. Alors, est-ce que vous êtes d'accord que ces
échanges-là, finalement, étaient de bons échanges?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Lafond.
M.
Lafond (François) : Merci. En fait, il faut s'entendre sur le terme «échanges». Quand on
échange pendant 1 min 30 s ou
deux minutes, est-ce qu'on peut appeler ça des échanges? C'est certain que
Michel Germain a apporté cet aspect-là, mais ça a duré peut-être deux minutes.
Donc, on ne s'est pas étendus sur le sujet, il n'y a aucunes discussions qui ont porté plus loin. Donc, c'est
vraiment juste pour… c'était pour sensibiliser le ministre à l'effet que,
si on doit partir avec des génériques, il
faut absolument avoir de l'information de base, sinon c'est très, très
difficile pour une commission du BAPE
de travailler. Donc, c'est un échange qui a duré là-dessus, là, je vous dirais,
1 min 30 s à deux minutes. Donc, on n'a pas été plus loin
dans le processus.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme la députée de
Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci. Mais on ne peut pas dire que, lors de ces
échanges-là, il y avait de l'intimidation?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Lafond.
M. Lafond
(François) : Certainement pas, Mme la
députée.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, Mme la députée.
Mme
Beaudoin : Et,
lorsque la rencontre s'est terminée, M. Germain a mentionné que M. Fortin est
sorti de bonne humeur. Est-ce que vous l'avez
vu à sa sortie et est-ce que vous avez constaté qu'il était de bonne humeur?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Lafond.
M. Lafond (François) : Disons qu'il était très rassuré par
la réponse du ministre à l'effet qu'il ne serait pas changéd'emploi, que le
ministre le gardait à cet emploi-là de vice-président. Donc, il était rassuré
par la réponse de M. Breton.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme la députée de
Mirabel.
• (16 h 20) •
Mme Beaudoin : Merci. Alors, est-ce qu'on pourrait dire que le terme
«intimidation et ingérence», de la part de M. Fortin, est arrivé par la suite,
lorsqu'il a su que son mandat n'était pas renouvelé? Là, il s'est senti
intimidé soudainement?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.
M.
Lafond (François) : Je ne saurais pas vous dire ce que M. Fortin en pensait, Mme la
députée. Est-ce qu'il était motivé par le fait que son... qu'il avait été
relégué au ministère du Développement durable? Je ne saurais dire ce...
Bon.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, M. Lafond.
Alors, Mme la députée.
Mme
Beaudoin :
Merci. M. Lafond, vous connaissez évidemment le président de l'époque et le
vice-président. Est-ce qu'à votre connaissance
ils se connaissaient depuis longtemps?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Lafond.
M.
Lafond (François) : Oui. Merci, Mme
la Présidente. En fait, M. Fortin et M. Renaud ne se connaissaient pas. Pierre
Fortin est arrivé, je vous dirais, peut-être un mois, un mois et demi après
Pierre Renaud. Les deux ne se connaissaient pas, ça, je
puis vous l'assurer. Parce que disons que je connais quand même Pierre Fortin,
on prenait l'autobus ensemble. On reste dans
le même quartier, on est assez proches l'un de l'autre, donc ça nous arrivait
souvent de prendre le même bus, d'échanger sur toutes sortes de choses. Mais je
sais qu'ils ne se connaissaient pas. Ils ont développé,
par contre, une amitié puis une façon de travailler ensemble, là, au cours de
ces cinq années-là, mais au départ il n'y avait aucune relation entre
Pierre Fortin et Pierre Renaud.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la
députée de Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Alors, ils
ont développé une amitié pendant plusieurs années et ils ont subi un peu le même sort. Est-ce qu'à votre
connaissance ils se sont rencontrés par la suite, là, suite à cette
rencontre-là et suite, disons, aux articles de journaux? Est-ce qu'à votre
connaissance ils se voyaient? Est-ce qu'ils échangeaient ensemble?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. Lafond.
M. Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. Je ne
saurais vous dire s'ils se sont rencontrés, s'ils ont échangé. Je n'en ai aucune espèce d'idée.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la
députée de Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci. M. Lafond, vous avez entendu
le témoignage de M. Germain également à l'effet
que M. Fortin était très peiné de ne pas continuer à travailler dans ce
domaine-là et qu'il a même pleuré. Est-ce que vous avez vu ça, vous,
personnellement?
M. Lafond (François) : Moi, personnellement, je ne l'ai pas
vu pleurer. Par contre, je sais qu'il était fort
déçu. Mais je ne l'ai pas vu pleurer.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,
M. Lafond. Mme la députée de Mirabel.
Mme
Beaudoin : Merci. Est-ce qu'on
pourrait dire qu'il était même aigri?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Lafond, alors, sortez votre dictionnaire.
M. Lafond (François) : Il n'y a pas de problème, Mme la
Présidente, nous sommes habitués, dans nos
rapports, à écrire toutes sortes de mots scientifiques et non scientifiques. Et
d'ailleurs...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : ...la
science exacte, là, quand même.
M. Lafond (François) : Non, bien, c'est ça. D'ailleurs,
juste pour vous faire rire un petit peu, j'avais
écrit dans un rapport «potron-minet».
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pas
trop miné.
M.
Lafond (François) : Potron-minet.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous
parlez d'un terrain?
M. Lafond (François) : Non. Potron-minet, c'est : on se
lève très, très, très tôt. Et j'avais écrit ça dans mon rapport, et tout le monde, tous les analystes qui
travaillaient avec moi, l'autre commissaire, etc., quand ils sont arrivés au comité
de lecture, tout le monde se posait la question : Mais c'est quoi, ça,
«potron-minet»? Bien, c'est ça. Je leur ai expliqué. J'ai dit : C'est un
mot dans le dictionnaire. Allez voir dans votre dictionnaire.
Mais,
ceci étant, je vais essayer de répondre à la… Est-ce que vous voulez bien...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
unanimement, on va vous recommander à l'Office de la langue française.
M.
Lafond (François) : Je vous remercie.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, on
revient à la question.
M.
Lafond (François) : On revient à la…
Oui. Est-ce que vous pourriez la répéter, Mme la députée?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Est-ce
qu'il était aigri?
M. Lafond (François) : Aigri? Non. En tout cas, à ma
connaissance, non, je ne penserais pas. C'est sûr qu'il était fort déçu. Aigri, est-ce que ça l'a conduit à être
très aigri? Je ne saurais dire.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. Mme la
députée de Mirabel.
Mme
Beaudoin :
Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez vu des employés qui ont semblé
être intimidés suite à cette visite-là ou
pendant cette visite-là? Et j'emploie bien le terme «intimidés».
M. Lafond
(François) : Non, je ne dirais pas
que quelqu'un a été intimidé par la visite de M. Breton.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Allez-y, Mme la
députée de Mirabel.
Mme Beaudoin : Et, à votre connaissance, est-ce que, suite au départ de l'ex-ministre,
il y a eu des plaintes, il y a eu des gens
qui ont formulé des demandes à l'effet que c'était inacceptable, soit les
propos ou la visite, la visite de courtoisie
qui a eu lieu, là? Est-ce qu'on a dénoncé tout ça, là, pendant et après? Je
veux dire, juste après, là, est-ce qu'on a semblé dire que vraiment l'atmosphère,
c'était terrible, ou bien plutôt c'étaient des échanges, pour employer le terme
de M. Fortin, cordiaux?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, M. Lafond.
M. Lafond
(François) : Merci. Non,
effectivement, ce sont des échanges qui étaient cordiaux. C'est certain qu'il y avait une certaine attente, une certaine
ambiguïté, dans le sens où on se demandait... Bien, en fait, je parle
pour moi, mais probablement que beaucoup de
personnes aussi au BAPE se posaient la question : Pourquoi vient-il nous
rendre visite? Est-ce qu'il a une commande à nous passer? Mais ça, c'est le
préambule à la visite. Tu te poses la question. Mais, lors de la visite, non, il n'y a pas eu, là, de sa part, d'attente
en fait, là, qui nous concernait en disant : Bien, vous allez faire
ça de cette façon-là, puis je veux que dans vos rapports, ça soit ça, ça, ça.
Non, ça n'a jamais été question…
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Mme la députée de Mirabel, il reste encore
une minute, à peu près, une minute.
Mme Beaudoin : Alors, pour résumer, on peut dire que son devoir de
réserve a été bien suivi?
M. Lafond
(François) : Exactement.
Mme Beaudoin : Je n'ai pas d'autre question.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ça va? Parfait. Alors donc, je vais aller du côté de l'opposition officielle. Vous avez également
22 min 13 s. Je cède la parole à M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Lafond, effectivement, d'être
là, d'être présent pour nous aider à faire
toute la lumière. M. Lafond, vous êtes commissaire au BAPE depuis 2004 de façon
ininterrompue. Vous êtes commissaire à temps plein, n'est-ce pas?
M.
Lafond (François) : C'est ça, à temps plein. En fait, il faut comprendre que, un peu comme
Michel l'a expliqué tantôt, il y a deux types de commissaires : à temps plein, à temps
partiel et occasionnel. Donc, les commissaires à temps plein ont des
mandats de cinq ans, et les commissaires à temps partiel ont des mandats de
trois ans renouvelables. Évidemment, si on fait l'affaire, le gouvernement nous
renouvelle; si on ne fait pas l'affaire, le gouvernement ne nous renouvelle
pas.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Allez-y.
M.
Tanguay : Oui,
comme on l'a vu à la fin de l'année 2012. Mme la Présidente, j'aimerais
demander au témoin… On sait que c'est une langue belle. On a parlé d'«aigri» tout à l'heure.
On a parlé aussi, un autre beau mot, de «courtoisie». Depuis 2004, vous,
commissaire à temps plein au BAPE, est-ce qu'il y a eu d'autres visites de la
sorte, de courtoisie, d'un ministre de l'Environnement?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Lafond.
M. Lafond (François) : Depuis que je suis en poste, on n'a
reçu aucune visite, là, d'un ministre de l'Environnement.
M. Tanguay : Comment se fait-il… Est-ce à dire que les autres ministres
n'étaient pas courtois? Comment expliquez-vous ça?
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Tanguay : Parce que j'essaie de vous
suivre. J'ai de la difficulté. Aidez-moi.
M. Lafond
(François) : Je vous laisse le soin
de juger.
M.
Tanguay : Mais
aidez-moi. Parce que je vous suis pas à pas. Et on peut, pour quelques secondes
encore, trouver ça drôle, mais ce n'est pas
drôle, M. Lafond. J'essaie de vous suivre, j'essaie de vous comprendre.
Aidez-moi, là, parce que là vous m'avez perdu.
M.
Lafond (François) : Bien, je pense... J'espère que je ne vous ai pas perdu, parce que les
ministres qui ne... qui étaient à l'époque ministres de l'Environnement…
Bon, M. Paradis a déjà été ministre de l'Environnement. Est-ce qu'il s'est
présenté au BAPE? Non. Est-ce qu'il est courtois? Sûrement. Donc...
M.
Tanguay : Donc,
vous reconnaissez avec moi... Évidemment, ça, c'est avéré, je pense que ça sera
non contesté. Vous reconnaissez avec moi,
donc, M. Lafond, que cette visite-là, force est de constater — et je me base sur votre connaissance,
expérience personnelle et factuelle de 2004 à aujourd'hui, comme commissaire au
BAPE — c'était une visite tout à fait exceptionnelle, aussi courtoise
pouvait-elle être en apparence, c'était exceptionnel, c'était une première sous
le règne que vous avez.
M.
Lafond (François) : Bien, je n'ai aucun règne, là, M. le député, mais effectivement, depuis
que je suis en poste comme commissaire, comme
membre du BAPE, c'est la première fois, effectivement, qu'un ministre s'est
présenté au BAPE pour faire une visite.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de
LaFontaine.
• (16 h 30) •
M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Vous êtes donc un témoin
privilégié, depuis 2004, des dossiers, évidemment, environnementaux, notamment.
Pouvez-vous nous dire si vous avez déjà eu à interagir avec le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
dans des représentations qu'il aurait faites au BAPE alors que vous étiez commissaire?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Lafond.
M. Lafond
(François) : Merci, Mme la
Présidente. Dans mon cas, il ne s'est jamais présenté à une audience que je
présidais.
M. Tanguay : Mme la Présidente, est-ce que M. Lafond peut nous dire s'il
était au courant, néanmoins, de l'existence
et de l'action du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, notamment, entre
autres, à l'intérieur de l'organisme appelé
Maître chez nous 21e siècle?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Lafond.
M.
Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. Oui. Bien, en fait, comme tout le monde,
lorsque M. Breton a parlé à l'époque, là, dans le cadre de Turcot puis s'est présenté comme
fondateur, là, de Maître chez... Comment vous...
M. Tanguay : Maître chez nous 21e siècle.
M.
Lafond (François) : Maître chez nous, oui, 21e siècle. Mais c'était... Mais à part de
ça j'en avais entendu parler de façon très aléatoire, là, par certaines de ses
sorties antérieurement, là, à propos de différents projets d'environnement.
M.
Tanguay : J'aimerais,
pour votre bénéfice... Je sais que vous avez entendu... Et corrigez-moi si j'ai
tort, mais vous
êtes, donc, le quatrième témoin que l'on entend aujourd'hui : Pierre
Fortin, Denis Bergeron, Michel Germain et vous. Les trois témoignages
précédents, en avez-vous écouté l'entièreté?
M. Lafond
(François) : Oui.
M.
Tanguay : O.K.
Question, Mme la Présidente. Je vous réfère également à un article du
11 octobre 2012. Et on a ici, on nous
reproduit une citation du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je cite : «Mesdames et messieurs du BAPE, nous ne sommes plus dupes de votre mandat et
[vous] n'êtes plus à nos yeux légitimes.» Fin de la citation. Pour vous,
commissaire au BAPE, qu'est-ce que ça vous inspire, un tel commentaire?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Lafond.
M.
Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. En fait, chacun a le droit à son opinion.
Personnellement, ça ne m'a pas affecté, comme je pense que ça n'a pas affecté mon collègue
Michel Germain, avec lequel je travaille depuis 2004, même si Michel a été peut-être celui qui a été le plus ciblé, là,
au niveau du BAPE, par M. Breton. Mais, bon, moi, je ne me sentais pas intimidé par les propos de M.
Breton. D'ailleurs, lorsqu'on fait un travail au BAPE en tant que commissaire, on s'applique,
encore une fois, aux faits, aux preuves. On n'est pas là pour faire plaisir à
Pierre, Jean, Jacques. On n'est pas
là pour dire : Oui, là, lui, l'environnementaliste, là, lui, je l'aime
bien, ce qu'il a dit, je vais prendre ça puis je vais écrire. Non. En fait, on s'appuie toujours,
toujours, toujours sur des faits, des preuves. Et c'est de la façon qu'on
travaille, n'en déplaise à certains environnementalistes.
M.
Tanguay : Et ici
vous faites référence au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'époque où il avait émis ce commentaire-là.
M. Lafond (François) : Quand je parle d'environnementalistes, je parle au sens
large, M. le député.
M.
Tanguay : Mais
vous référez... Parce que, sinon, ce ne serait pas pertinent, votre réponse.
Donc, votre réponse, vous prétendez qu'elle
est pertinente, donc vous référez à l'activité du... ce dont on parle depuis
trois minutes, là, Maître chez nous
21e siècle, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous parlez
vous-même — c'est vous qui me mettez le mot en bouche, là — de
certains environnementalistes. Vous faites référence, notamment, force est de constater, au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, n'est-ce pas?
M.
Lafond (François) : ...époque où il était environnementaliste, effectivement. Ceci étant,
comment dirais-je, je n'ai
pas été intimidé par les propos. Puis, encore une fois, étant donné qu'on s'attarde strictement aux faits et aux preuves, M. Breton pouvait
dire ce qu'il voulait, et ce qu'il n'était pas d'accord, il avait le droit de
le dire. Nous vivons dans un pays de droit, et n'importe qui a le droit de dire
ce qu'il veut dire. Donc, je l'ai écouté, mais...
M.
Tanguay : Vous
faites référence à une notion — Mme la
Présidente — assez intéressante. Vous dites, vous venez de dire : On fait partie d'un État de
droit. Qu'est-ce que ça veut dire, pour vous, ça, faire... être partie prenante
d'un État de droit, surtout à la lumière de
la dernière citation, où on disait : Le BAPE — ça,
c'est le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques — il n'est pas légitime? Ces concepts-là, ça veut dire quoi, pour vous?
M. Lafond
(François) : Bien, écoutez, c'est des
propos qui ont peut-être été soulevés par M. Breton. Puis d'ailleurs ça a été rapporté, là, dans un article
de journal. Écoutez, je n'ai... Pour moi, là, ça me passe 10 pieds par-dessus
la tête, parce que, pour moi, ce n'est pas important, ce que les gens disent,
tu sais. On a l'air… Oui, on les écoute, on prend soin d'eux, mais, quand je
fais l'analyse d'un dossier, encore une fois, j'y vais avec les preuves, avec
les faits, et est-ce que la personne qui est
en avant de moi, qui vient nous dire quelque chose, elle est crédible ou pas,
est-ce que la réponse de l'expert, elle est crédible ou pas. Et c'est
là-dessus qu'on travaille.
M.
Tanguay : Vous
avez témoigné un peu plus tôt, M. Lafond, et vous avez confirmé les trois
témoins qui sont passés devant nous un peu
plus tôt. Autrement dit… Et je reprends l'extrait de la déclaration écrite de
M. Fortin, et je le cite — et je vous mets dans le contexte, c'était par rapport à
la rencontre à huis clos : «Puis il a reconnu que le travail du BAPE est important et que, s'il n'était pas
content du travail du BAPE, il s'organiserait pour nous le faire savoir.» Fin
de la citation. Vous avez dit un peu plus tôt — corrigez-moi si j'ai
tort : «Oui, ça, il l'a dit.» Est-ce que, sous serment, vous confirmez que
ça, il l'a dit?
M. Lafond
(François) : …confirme ça, sauf que
la rectification que je veux apporter, c'est qu'il l'a dit devant l'ensemble du
personnel du BAPE. Il n'a pas dit ça en huis clos.
M.
Tanguay : Ah! c'est
nouveau, ça. Alors, on a trois témoins sous serment ce matin… Parce que c'est important, vous êtes
également sous serment, vous aussi, là. Si vous dites le contraire, ça fait
trois contre un. Alors, il y a trois témoins, ce matin, qui ont
confirmé... Mme la Présidente, on peut-u faire taire mon collègue quand j'ai la
parole, s'il vous plaît? Je sais qu'il n'aime pas ce passage-ci, mais on va y
aller ensemble.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bon, alors, M. le député de LaFontaine, vous avez la
parole. Poursuivez, mais vous ne présidez pas,
s'il vous plaît.
M.
Tanguay : Merci,
Mme la Présidente. Alors, trois témoins avant vous, MM. Fortin, Bergeron et
Germain, ont dit sous serment que cette
déclaration-là avait été prononcée. Vous dites : Oui, elle a été
prononcée. Et ils ont précisé qu'elle l'avait été lors de la rencontre à huis
clos. Votre témoignage aujourd'hui est à l'effet contraire, sous serment, qu'il
ne l'avait pas du tout dit à huis clos?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Lafond.
M.
Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. Je crois qu'il y a erreur auprès de mes
collègues parce que mes collègues... En fait, vous étiez tout mélangés, là. Parce qu'on a
écouté comme il faut, vous ne saviez pas si c'était la première ou la deuxième partie. Et, depuis que mes
trois collègues ont passé, avant moi, j'ai essayé de vous le ramener, je
vous l'ai dit, qu'est-ce qui avait été dit,
lors de l'ensemble de tout le monde et en huis clos. Et d'ailleurs je suis
certain que ça va être confirmé par
ma collègue ici, à l'arrière. Je suis certain que la phrase que M. Breton
a prononcée, relativement que, si on n'était pas content... s'il n'était
pas content du travail du BAPE, il était pour nous le faire savoir, il l'a dite
devant l'ensemble de
tous les membres... de tout le personnel du BAPE. Et là-dessus je vous
prierais, M. le député, d'aller revoir les transcriptions, et vous
allez voir que c'est bien ça qui a été dit.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien...
M. Tanguay : M. Lafond, je vous prends au mot. Et soyez assurée,
Mme la Présidente...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, et M. le député de LaFontaine et
M. Lafond, vous vous adressez à la
présidence, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui.
M. Lafond
(François) : Je m'excuse, Mme la
Présidente. Et d'ailleurs...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien, très bien. Parce que je veux que les échanges
continuent à se faire de façon agréable.
M.
Lafond (François) : Et je manque à mon devoir parce que, lorsque je préside, je fais
souvent le même rappel, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : …un grave problème.
M.
Tanguay : Et je
suis sûr, Mme la Présidente, que, comme l'a dit M. Lafond, ça lui en prend
beaucoup pour être intimidé. Alors, on va s'assurer
qu'il ne le soit…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Il n'y a personne ici
qui intimide personne, hein?
M. Tanguay : Non, pas ici.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, voilà.
M. Tanguay : Merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, avec votre
permission, j'aurais quelques autres questions
également pour M. Lafond. Donc, nous... Évidemment, M. Lafond, soyez
assuré, dans notre recherche de la vérité,
que les transcriptions des trois témoignages seront relues. Et vous, selon
votre compréhension des faits — parce que c'est
important sur votre témoignage et l'impact qu'il pourrait avoir, le cas
échéant — vous dites que même, de votre
compréhension de ce qui a été dit par les témoignages de ce matin et de votre
souvenir de l'événement… c'est que cette déclaration-là avait été faite, oui,
mais dans la rencontre publique, c'est bien ça?
M. Lafond
(François) : C'est bien ça.
M. Tanguay : Parfait. Et, selon vous — vous en faites un
point, selon votre témoignage, important, semble-t-il — croyez-vous que c'est moins pire ou
plus pire… ou pire, pardon, moins pire ou pire, s'il l'avait fait à huis clos ou en public, ou ça n'a pas d'importance?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Lafond.
M. Lafond
(François) : Écoutez, là, peu importe
que ça soit dit en public ou à huis clos, ça a la même importance à mes yeux.
M. Tanguay : Et quelle est-elle, cette importance-là?
• (16 h 40) •
M. Lafond
(François) : Bien, l'importance est
la suivante, c'est que ce que M. Breton a dit, que, s'il n'était pas content, bien il était pour nous le faire
savoir, pour moi, encore une fois, là, ça me ne dérangeait pas parce que je
sais comment je dois faire mon travail. Ici, là, j'ai mon code de déontologie,
O.K.? Le code de déontologie, M. le député, là,
je vais vous lire… «Le membre évite de se placer dans une situation qui
pourrait évoluer vers une situation de conflit d'intérêts ou le placer
dans une situation de vulnérabilité. En cas de doute, il en avise le président
du bureau.» Ceci étant, que M. l'ex-ministre de l'Environnement nous ait dit
ça, moi, je fais mon travail, encore une fois, de façon consciencieuse, avec
respect, équité, intégrité et...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. Merci, M.
Lafond. Allez-y, poursuivez.
M. Tanguay : Mme la Présidente… M. Lafond, vous
avez entendu le témoignage de votre collègue, un peu plus tôt, juste avant vous, Michel Germain, qui a témoigné
de façon aussi éloquente que vous sur l'importance du code d'éthique et qu'il n'aurait
pas... et qu'il n'agirait pas autrement que ça. Donc, j'ose croire, mais
corrigez-moi si j'ai tort, que, si tant est que le ministre vous avait appelé sur votre cellulaire
pour vous parler d'un dossier, vous auriez fait comme lui, et je le cite,
pris votre cellulaire puis vous l'auriez jeté.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Lafond.
M. Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. Il va de
soi que... Premièrement, je n'aurais pas accepté, là, qu'un ministre me téléphone, là.
Pour ça, il n'y aurait eu aucun, aucun, aucun passe-droit là-dessus. Ceci
étant, je suis un peu comme mon
collègue Michel Germain, parce que, sur le coup, lorsque M. Breton a dit :
Si on n'est pas content... si je ne suis
pas content du travail du BAPE, je vais vous le faire savoir… Et, quand j'ai lu
dans le journal que sa garde du corps avait
demandé les numéros de cellulaire des membres, effectivement ça me dérangeait.
Sur le coup, ça m'a dérangé, puis après
ça je me suis dit : Bien, ce n'est pas grave, parce qu'on change de
cellulaire dans deux semaines puis on va avoir des nouveaux numéros. Ça
fait que ce n'était pas compliqué.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bon,
très bien.
M.
Tanguay : Vous dites... Excusez-moi.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
on poursuit s'il vous plaît, dans l'ordre toujours, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Merci beaucoup. Quelques questions
avant de céder la parole à mes collègues. Vous dites que, sur le coup, ça vous a dérangé. En quoi ça vous a
dérangé?
M. Lafond (François) : Bien, écoutez, ça fait toujours
curieux de voir que quelqu'un a demandé les numéros de cellulaire des membres. Bon, tu te dis : Pourquoi?
Pourquoi qu'il a demandé les numéros de cellulaire des membres? Est-ce que c'est pour nous appeler pour nous dire
que… Bien, je veux que tu fasses ça dans ce dossier-là? Sur le coup,
oui, ça m'a dérangé, parce que, bon, je me
dis… Écoutez, le BAPE, c'est un organisme indépendant. Donc, les membres
doivent effectuer leur travail de façon
indépendante, sans être influencés par qui que ce soit. Donc, c'est sûr que ça
m'a dérangé, mais ça a duré, quoi, l'espace
d'une demi-heure, parce qu'après ça j'ai dit : Bah! S'il essaie d'appeler,
il va tomber sur un numéro qui n'existe plus. Et d'autant plus qu'à l'époque
je n'avais pas de mandat.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Et — une de mes dernières questions, Mme la Présidente — vous avez bien dit aussi que, puis là je paraphrase, autrement dit, vous avez la
carapace dure, vous ne vous laissez pas intimider — puis c'est tout à votre
honneur — et, si d'aventure il vous avait
appelé, bien vous, vous auriez... évidemment vous vous seriez rabattu sur votre code d'éthique, et il n'aurait pas eu
aucun succès d'une telle tentative.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Lafond.
M.
Lafond (François) : Effectivement, M. le député.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.
M.
Tanguay : J'aimerais, Mme la
Présidente, maintenant céder la parole à un de mes collègues.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. le député de Brome-Missisquoi.
M. Paradis : Oui, Mme la Présidente. Moi, je tente
de comprendre la situation que vous avez vécue, là, comme membre, comme
commissaire. Vous avez quand même des pouvoirs importants, comme commissaire.
Vous avez des pouvoirs d'enquête, vous avez des pouvoirs d'assignation.
Ça nous a été expliqué aujourd'hui. Vous avez un ministre qui entre en fonction, qui a émis des
commentaires, dont vous avez pris connaissance, dans le passé, assez
vindicatifs face à l'organisme auquel
vous siégez. Les circonstances de la vie et les circonstances politiques font
que cet individu-là se retrouve ministre de l'Environnement dans un
gouvernement qui est nouveau. Le président de l'organisme sur lequel vous
siégez est… j'hésite à utiliser le mot, mais il n'est plus là, il disparaît. À
l'occasion de la visite du ministre, le vice-président,
qui est inquiet, demande au ministre : Moi, qu'est-ce qui va m'arriver? Le
ministre lui dit : Casse-toi pas la tête, tout va bien. Ça le soulage. Par la suite, on constate que lui
aussi perd sa job. Vous vivez ça comment, vous autres, à l'intérieur de
la boîte? Est-ce que ça vous sécurise?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Lafond.
M. Lafond (François) : Écoutez, M. le député, on se pose
toujours la question : Est-ce que je vais être le suivant? C'est tout à fait normal, c'est tout à fait
humain de se poser la question. Écoutez, moi, mon mandat se termine en janvier 2014. Est-ce que le gouvernement va me renouveler?
Je n'en ai aucune idée. J'ose espérer que oui. Mais, encore une fois, c'est la prérogative du gouvernement de décider s'il
renouvelle ou pas. Et là-dessus je suis entièrement d'accord avec cette position, là, du gouvernement,
que ça soit un gouvernement péquiste, que ça soit un gouvernement
libéral, que ça soit un gouvernement, éventuellement, caquiste, puisqu'on a
un... Mais, bon, en fait, on n'a aucun contrôle
là-dessus, monsieur. Mais c'est sûr que, quand tu vois, là, qu'il y en a deux
qui viennent de partir, effectivement tu te poses la question :
Est-ce que je serai le suivant?
M. Paradis : Mais dans la boîte, là, est-ce que
vous êtes le seul à vous poser cette question-là? Est-ce que vous êtes le seul à
vivre cette atmosphère-là ou si c'est une atmosphère qui s'est emparée de la
boîte? On sait ce que ça veut dire, dans un milieu de travail. Ce n'est
pas un gros milieu de travail, ce n'est pas une grosse organisation. Elle est décapitée — passez-moi
l'expression — par un ministre qui a émis des commentaires, qui a dit quelque
chose, qui a fait le contraire. Vous vivez tout ça. Est-ce que vous êtes le seul à vous
poser ces questions-là? Vous, vous êtes un individu fort, vous êtes un
commissaire. Mais il y a un personnel également dans cette boîte-là, là, qui n'a
pas, comment je pourrais dire ça, la couenne aussi solide qu'un commissaire.
M.
Lafond (François) : …j'ai la couenne
dure, mais ce n'est peut-être pas le cas. Ceci étant, au niveau du personnel,
je ne pense pas qu'il soit affecté par le départ... Bien, affecté dans le
sens : Est-ce que je vais perdre mon emploi? C'est du personnel syndiqué,
chez nous, donc ils sont quand même assez bien protégés.
M. Paradis : ...personnel syndiqué. Excusez, là,
je ne parlais pas de perte d'emploi pour le personnel. Vous dites «affectés, pas dans le sens de perdre leur emploi»,
mais affectés comment?
M.
Lafond (François) : Bien, quand je
parlais d'affectés, c'est affectés en termes de perte d'emploi, là. Non, il n'y a personne au niveau du personnel comme
tel. Au niveau des membres, bien c'est sûr que mes collègues aussi ont
une certaine inquiétude. On en discute entre nous : Bon, qu'est-ce qui va
nous arriver? Bref, on ne sait pas.
M. Paradis : La même question que j'ai adressée
aux autres commissaires, puis je vous laisse la même liberté, là, confirmez-moi : Est-ce que vous êtes...
Vous avez pris connaissance des articles publiés dans Le Journal de
Québec par Régys Caron?
M.
Lafond (François) : Oui, M. le
député.
M. Paradis : Vous êtes libre d'y répondre. Est-ce
que vous êtes une des sources que le journaliste affirme avoir?
M.
Lafond (François) : Aucunement, M. le
député.
M.
Paradis : Maintenant, après avoir
pris connaissance de ces articles, est-ce que les faits qui y sont rapportés...
et je vous rappelle que tous les témoins ont confirmé les faits rapportés dans
les articles. Est-ce qu'à votre connaissance les faits sont exacts tels que
rapportés?
M. Lafond (François) : Tel que l'a mentionné mon collègue
Michel Germain, qui m'a précédé,
effectivement, là, ça semblait véridique.
M.
Paradis : Ça va. Mme la députée…
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
il vous reste une petite minute, Mme la députée de Richmond.
Mme
Vallières : Oui. Merci. J'aimerais
savoir si, d'une façon ou d'une autre, on vous a fait la demande d'expliquer à M. Francoeur, lorsqu'il est arrivé,
la situation qui s'était passée? Est-ce que vous avez eu connaissance
que quelqu'un au BAPE a pris la peine d'expliquer cette situation-là?
M.
Lafond (François) : À M. Francoeur?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Lafond.
M.
Lafond (François) : À ma
connaissance, non. Excusez-moi, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non,
allez-y, allez-y. Mme la députée de Richmond.
Mme
Vallières : Merci. Vous étiez présent
également quand M. Fortin a mentionné : Est-ce que vous avez l'intention de me faire sauter, moi aussi? On
disait que c'était une rencontre courtoise, etc. Est-ce que, pour vous,
c'était de façon courtoise? Est-ce que ça a eu lieu dans des discussions
courtoises de poser une question comme celle-là?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.
M.
Lafond (François) : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, je ne saurais dire à Mme la députée si c'est courant. Par
contre, étant donné la situation où M. Renaud n'avait pas été renouvelé, où son
mandat avait été abrogé, M. Fortin, étant donné le travail qu'il avait
effectué avec M. Renaud, bon, pouvait... était inquiet, était inquiet et, à ce
moment-là, il a posé la question. Je dois vous avouer que tous mes collègues,
en fait, que ce soient M. Bergeron, M. Germain,
Mme Parent ou moi-même, nous avons été très surpris de la question de M.
Fortin parce qu'on ne s'attendait pas à ça du tout.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien.
M.
Lafond (François) : Sauf que...
•
(16 h 50) •
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Désolée. Parce que le temps est déjà
passé largement. Je vous remercie. Alors, je
cède la parole à M. le député de La Peltrie pour
5 min 33 s.
M.
Caire : Merci, Mme la Présidente. M.
Lafond, vous dites que les propos qui ont été tenus par le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques vous passaient
10 pieds par-dessus la tête. Vous dites que vous avez un code de déontologie puis que vous vous astreignez à ce
code de déontologie là. À ce moment-là, en quoi ça vous dérange que le
ministre... l'ancien ministre ait eu votre numéro de cellulaire?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Lafond.
M. Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. Bien, en
fait, ça me dérange dans le sens où, si le
ministre était pour m'appeler pour me
dire : Tu dois procéder de telle façon, c'est sûr que c'est de l'ingérence.
Et, compte tenu que le BAPE est un
organisme indépendant et compte tenu qu'il est souhaitable, en tout temps, de
garder le BAPE indépendant, à ce
moment-là, il y avait... le fait, là, d'appeler un commissaire pour lui dicter
une ligne de conduite n'est pas approprié.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire : Diriez-vous que vous avez vu
ça comme une menace?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Lafond.
M. Lafond (François) : Qu'il ait mon numéro de cellulaire,
comme je l'ai dit tantôt, sur le coup, oui, c'est un peu une menace. Par la suite, bien, tu dis... Écoutez, là,
compte tenu qu'on changeait de numéro de cellulaire, ça ne me dérangeait pas,
deux semaines après, là. Pour moi, c'était... ça n'avait pas lieu de continuer,
là.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député de La Peltrie.
M. Caire : Mais, M. Lafond, je suis convaincu
que vous êtes un homme intelligent, et le fait que vous changiez de numéro de
téléphone, là... Je pense que vous êtes d'accord, vous et moi, ça ne vous met
pas à l'abri, là. D'après moi, le ministre,
il est capable de trouver le nouveau numéro, s'il veut, là. Et donc, à partir
de là, ma question demeure : Sur le fait que le ministre ait ce
numéro de téléphone là ou l'autre, vous avez senti ça comme une menace?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Lafond.
M. Lafond (François) : M. le député, sur le coup, ça peut
être une menace, mais ça n'a pas duré longtemps,
pour la simple et bonne raison que de toute
façon j'ai su par la suite, également, qu'il y avait eu un courriel qui avait
été envoyé au chef de cabinet de M. Breton à l'effet de dire :
Écoutez, la liste que la garde du corps a obtenue, veuillez la détruire, et
voici la liste des numéros de téléphone sur lesquels vous devez vous appuyer en
cas de besoin. Et à ce moment-là tous les numéros de téléphone des commissaires
étaient disparus. Donc, ça ne me dérageait pas, effectivement.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député de La Peltrie.
M. Caire : Vous avez dit aussi tantôt, M.
Lafond : C'est sûr qu'on se demande si je vais être le suivant, en
disant : Est-ce que je vais être le suivant à être remercié, limogé, tassé
ou... Est-ce que vous l'avez senti comme une menace, le fait que vous pourriez, si vous ne
donniez pas les résultats escomptés, pour reprendre les propos de M. Germain, votre collègue, être limogé de votre
poste ou non renouvelé? Est-ce que vous l'avez senti comme une menace?
M.
Lafond (François) : Non, je ne l'ai
pas senti...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Lafond.
M. Lafond (François) : Excusez, Mme la Présidente. Non, je ne l'ai pas senti
comme une menace. En fait, je l'ai dit tantôt, libre au gouvernement de
renouveler ou de ne pas renouveler. Et je n'ai aucun, aucun, aucun moyen de
contrer ça. C'est le gouvernement qui décide, et je suis entièrement d'accord
avec cette façon de faire.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
M. le député de La Peltrie.
M. Caire : Ceci étant dit, est-ce que je dois
comprendre que, que votre mandat soit renouvelé ou non, ça aussi, ça vous passe 10 pieds par-dessus la tête?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Lafond.
M.
Lafond (François) : Effectivement,
non.
Des
voix : Ha, ha, ha!
M.
Caire : Et donc...
M.
Lafond (François) : Non, ça, ça ne me
passe pas 10 pieds par-dessus la tête. Écoutez...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il
vous plaît! S'il vous plaît!
M. Caire : Et donc... Mais je repose ma
question : Donc, le fait qu'il y ait une possibilité que vous soyez le suivant, est-ce que vous le vivez comme une menace?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Lafond.
M. Lafond (François) : Je ne le vois pas comme une menace,
M. le député. Écoutez, je souhaite être
renouvelé parce que je pense que, depuis 2004, j'ai fait un excellent job. Je
pense que j'ai les compétences nécessaires pour accomplir le travail en question. Je pense que, si j'avais été
incompétent, probablement que je ne serais pas ici, devant vous, aujourd'hui.
Maintenant, encore une fois, c'est au gouvernement de décider s'il renouvelle
ou pas.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire : M. Lafond, diriez-vous que M.
Fortin est un homme compétent?
M. Lafond (François) : Oui. Si vous voulez savoir mon
opinion, oui, je pense que M. Fortin est compétent, comme M. Renaud était compétent, comme Michel Germain est
compétent, comme Denis Bergeron est compétent, comme ma collègue ici, à l'arrière,
Mme Parent est compétente, effectivement.
M. Caire : Donc, est-ce que vous seriez à même
de dire que la compétence, dans les circonstances présentes, n'est pas une garantie de garder son emploi?
M.
Lafond (François) : Ça, je vous
laisse le soin d'en juger, M. le député.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député de La Peltrie.
M. Caire : Bien, en tout cas, si on se fie à l'ancien
président... vice-président du BAPE, il semblerait que non.
Je reviens à ce que vous avez dit. Donc,
quand l'ancien ministre dit que, s'il n'est pas content de la décision, il va le faire savoir, ça,
c'est une déclaration publique. Diriez-vous, donc, qu'à huis clos ce qui s'est
dit, c'est que le ministre voulait avoir des résultats? Comme M. Germain
nous l'a dit tout à l'heure, est-ce que vous avez entendu le ministre dire ça
aussi, qu'il voulait avoir des résultats, en parlant du BAPE et de ses
décisions?
M.
Lafond (François) : À huis clos?
M.
Caire : À huis clos ou en public, là.
M. Lafond (François) : À huis clos, je ne me souviens pas.
En public, oui, il voulait avoir des résultats, dans le sens... Et encore là
quel sens donnait M. Breton à «avoir des résultats»? Parce que, comme je l'ai
dit, ça a duré 20 minutes, tu sais, ça a été très rapide, et M.
Breton ne s'est pas avancé, n'a pas détaillé ses attentes, comme tel, tu sais,
il a parlé de façon très, très, très générale.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
Merci beaucoup. Votre temps est amplement terminé, M. le député de
La Peltrie. J'aimerais...
Une voix : …
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Même pas avec le consentement. Alors,
je voudrais remercier M. Lafond de vous être présenté devant la commission.
Désolée, le temps n'est pas très élastique. Merci beaucoup. Merci aux
collègues.
On suspend quelques
instants pour permettre au prochain témoin de se présenter.
(Suspension de la séance à
16 h 56)
(Reprise à 16 h 58)
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la
bienvenue à Mme Anne-Marie Parent. Je vous rappelle que vous disposez d'un maximum de temps
de 10 minutes pour faire votre présentation et que nous procéderons ensuite à une période d'échange
d'un maximum de 50 minutes avec les membres de la commission. Donc,
la parole est à vous. Et, avant que vous puissiez la prendre, j'aimerais savoir
si vous souhaitez, en vertu de l'article 52 de la Loi sur l'Assemblée
nationale, être assermentée.
Mme Anne-Marie Parent, membre du
BAPE
Mme Parent
(Anne-Marie) : Oui, je le souhaite.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui? Très bien. Alors,
la secrétaire de la commission va procéder à votre assermentation.
Assermentation
Mme Parent
(Anne-Marie) : Je, Anne-Marie Parent,
déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup, Mme Parent. Alors, si vous voulez bien
prendre place, vous avez la parole, madame.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Merci, Mme la
Présidente, Mmes, MM. les membres de la commission parlementaire. Je suis Anne-Marie Parent, membre du BAPE depuis 2009 et
membre à temps partiel depuis 2008. Je suis architecte paysagiste et
urbaniste de profession. Et je suis prête à répondre à vos questions.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. Alors, dans
ce cas, le temps de parole alloué aux groupes parlementaires
est le même que celui que nous avons utilisé jusqu'à maintenant :
22 min 13 s du côté du gouvernement,
22 min 13 s du côté de l'opposition officielle et
5 min 33 s du côté du deuxième groupe de l'opposition. Je suis
prête à reconnaître le prochain intervenant du côté du gouvernement. C'est M.
le député de Repentigny.
• (17 heures) •
M.
McKay : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Parent. Merci de vous être déplacée
aujourd'hui. Donc là, ça fait quand même
plusieurs... quelques-uns de vos collègues, disons presque la totalité, qu'on
entend, que nous avons entendus, donc je pense qu'on doit commencer à être en
mesure, là, de pouvoir un peu tirer des conclusions ou vérifier certains
aspects en particulier avant de tirer des conclusions.
Il y a eu un petit
échange, tout à l'heure, avec le récent intervenant, concernant des propos qui
auraient été tenus par le ministre, soit en
rencontre plénière avec l'ensemble des employés ou simplement en rencontre
privée avec les commissaires. Alors, est-ce que vous êtes en mesure de
confirmer ce que votre prédécesseur a affirmé, c'est-à-dire que ces propos-là
avaient été tenus dans la rencontre, là, avec l'ensemble des employés?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. Donc, vous parlez des propos à l'effet que M. Breton aurait
dit : Si je ne suis pas content de votre travail, vous allez en entendre
parler. Alors, c'est dans ces termes-là que je m'en souviens, et ça
aurait été dit lors de la rencontre, Mme la Présidente, de tout le personnel du
BAPE.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien.
M.
McKay : Merci.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci.
M.
McKay : …
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Vous parlez au
conditionnel. Est-ce que vous avez une raison pourquoi vous dites...
Mme
Parent (Anne-Marie) : Bien, selon
moi.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Non, mais, quand vous
citez les propos du ministre…
Mme Parent
(Anne-Marie) : Oui…
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : …c'est au conditionnel que vous... Est-ce qu'il a dit ça
ou est-ce que c'est parce que vous pensez qu'il
aurait dit ça?
Mme Parent
(Anne-Marie) : Non, il l'a dit.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Bon.
Mme Parent (Anne-Marie) : Il a dit : Si je ne suis pas
satisfait de votre travail, vous allez en entendre parler.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. Je vous
remercie de la précision, Mme Parent.
M.
McKay : Et donc,
suite à ces... Bon. Il y a eu la rencontre plénière; ensuite, la rencontre
privée. Lors de la rencontre privée, est-ce que le ministre a abordé un des mandats, des
sujets, des mandats qui étaient à l'étude à ce moment-là?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. Il n'a pas parlé de mandat spécifique et
encore moins de mandat qui était en cours lors
de la rencontre en huis clos.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député de
Repentigny.
M. McKay :
Oui. Est-ce que le ministre vous a intimé un ordre, une directive, une
direction à suivre dans un dossier quelconque?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Il a parlé de généralités : on a parlé de budget, on a parlé d'avis
dans les rapports mais d'une façon très
générale. Lors de la rencontre avec l'ensemble du personnel, il a mentionné que
lui était un ministre de l'Environnement, un
des premiers qui venaient du domaine de l'environnement, le premier en fait qui
venait du domaine de l'environnement, et que l'environnement était important
pour lui, mais il n'a pas dit quoi dire ou quoi écrire dans nos rapports.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci.
M. McKay : Donc, est-ce que vous vous êtes sentie victime d'ingérence
dans vos travaux?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme
Parent (Anne-Marie) : D'ingérence, non. Moi, j'étais en commission au moment où le ministre
est venu nous rencontrer et je n'ai pas senti
d'ingérence dans mon travail.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. M. le député
de Repentigny.
M. McKay : Est-ce que vous avez senti de l'intimidation?
Mme Parent
(Anne-Marie) : Non, je ne me suis pas
sentie intimidée.
M.
McKay : D'accord.
Et donc vous aviez un mandat d'enquête actif à ce moment-là et vous confirmez
que le ministre, donc, ne s'est pas ingéré
dans celui-ci.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Non, Mme la
Présidente, je ne crois même pas qu'il savait que j'étais en mandat à ce
moment-là.
M.
McKay : O.K.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. M. le député
de Repentigny.
M.
McKay : Est-ce que vous avez vu ou
entendu le ministre demander la liste des numéros de téléphone des commissaires
du BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. La première fois que j'en ai entendu parler,
c'était via les
journaux. Par la suite, on m'a dit, le personnel du BAPE, que c'était la garde
du corps du ministre qui a demandé la liste
à la réceptionniste. Et ce que j'avais lu dans les journaux, moi, c'était que
M. le ministre l'avait demandé lui-même, mais ce n'est pas ce que j'ai
entendu dire au sein du BAPE.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. Merci. M.
le député de Repentigny.
M.
McKay : Merci.
Alors, je pense, c'est un aspect important, parce que… entre autres, je sais
que le député de Brome-Missisquoi a émis certaines... un certain intérêt à vérifier la
validité des faits qui sont dans… qui ont été rédigés, là, dans les
différents articles.
Est-ce que... Si la garde du corps a demandé ces numéros
de téléphone là, est-ce qu'elle a dit que c'était le ministre qui le
demandait ou est-ce qu'elle jugeait que ça faisait partie de ses fonctions, c'est-à-dire
en matière de sécurité, de pouvoir avoir des numéros à contacter en cas
d'urgence?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme la…
Mme Parent
(Anne-Marie) : Je l'ignore, M. le
député.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Je l'ignore.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, M. le député de
Repentigny, vous avez terminé?
M.
McKay : Bien, je
voudrais... Non, je n'ai pas terminé. Bien, je ne sais pas si le député d'Ungava voulait soulever ce point-là, mais je sais que, tout à l'heure,
il a questionné un intervenant précédent sur la période de temps qui a prévalu entre l'avis... entre l'information
du fait que le ministre allait visiter le BAPE et le jour de la visite
même. Et donc il y avait une période d'information
informelle, je pense qu'il a mentionné autour de 14 jours. Puis, ensuite
de ça, il me semble qu'il parlait peut-être d'une dizaine de jours entre
l'avis formel et la visite, ce qui fait donc un total autour de 24 jours,
là, donc presque un mois.
Le fait que personne n'ait soumis de préoccupation ou d'inquiétude
par rapport à cette rencontre-là pendant le
mois, est-ce que... Dans le fond, est-ce que vous pouvez confirmer que c'est le
cas? À votre connaissance, est-ce que des commissaires ou des employés ont
exprimé à la direction des inquiétudes vraiment, là, qui auraient pu mener à
semer une certaine alerte, là, ou alarme?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Merci, Mme la
Présidente. Je n'ai pas souvenir de personne… ou que j'aurais entendu certaines personnes mentionner des
inquiétudes à ce sujet-là. Il y avait certainement un climat d'appréhension
par rapport à qu'est-ce que c'est qui allait venir, mais nous avons reçu une
convocation par intranet pour assister à la rencontre.
La date et la salle étaient précisées ainsi que l'heure. Mais moi, de mon côté,
j'étais très occupée en commission, donc je l'ai inscrit à mon agenda et
puis j'ai continué mon travail.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député de
Repentigny.
M.
McKay : Oui.
Donc, après la rencontre, après la visite, donc, on a mentionné… Bon, le climat avait été courtois, cordial. Ça, j'ai l'impression
que... En tout cas, vous pourrez le dire, si ce n'était pas le cas, mais tous
les autres avant vous l'ont affirmé, et même on a même dit que le
vice-président de l'époque avait le sourire, là, à la fin de la rencontre.
Donc, il ne semblait pas y avoir de climat d'intimidation,
ou de peur, ou d'ingérence quelconque, là, vous l'avez mentionné aussi. Donc, qu'est-ce qui peut s'être
passé entre le moment où la visite s'est terminée et le moment où les articles
de journaux sont sortis? Qui a pu laisser entendre que ce climat-là avait été
vécu par vous?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Merci. Je ne le sais pas. Moi, j'ai pensé : Bien, pas tout le
monde pense comme moi. Mais qu'est-ce que c'est qu'il s'est passé ou qu'est-ce qui a fait
que certaines personnes l'ont interprété différemment, je ne le sais
pas.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Repentigny, il
vous reste encore du temps, mais, si vous
voulez que...
M.
McKay : Oui. Non, je voudrais juste conclure mes questions…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : O.K.
M.
McKay : …avec
celle-ci : Est-ce que vous ne croyez pas que, dans le fond, le seul
événement qui a été relaté jusqu'à maintenant, là, entre la visite et la
parution des articles, ça a été le non-renouvellement du mandat de
M. Fortin?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Merci. Je ne pourrais
pas vous le dire.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. Merci. On
ne vous force pas…
M.
McKay : Est-ce que…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : …madame. Il
faut dire ce que vous avez comme réponse.
M. McKay : Mais est-ce que... Donc, il n'y a aucun autre événement
que le non-renouvellement du mandat de M.
Fortin qui s'est déroulé au BAPE entre, donc, la conclusion de la visite et la
parution des articles dans les journaux?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Oui. Comme je vous l'ai
mentionné tantôt, j'étais presque toujours en réunion, occupée avec mon équipe
sur une commission. Et puis, s'il s'est passé des choses, ou autre chose, je ne
le sais pas.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Parent. Alors, j'ai
M. le député d'Ungava qui a demandé avant
vous. Alors, allez-y…
M. Ferland : Merci…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Il vous reste
11 minutes à peu près.
M.
Ferland : O.K.
Merci, Mme la Présidente. Je sais que ma collègue a des questions aussi, mais j'aimerais... Merci, Mme Parent, pour votre présence. Ça
va sûrement aider à éclairer les membres de cette commission.
Alors,
j'aimerais savoir, Mme Parent... Parce que votre prédécesseur, M. Lafond,
a très bien saisi, M. Germain également... Sauf M. Fortin, à la question :
Est-ce que vous vous êtes senti menacé, intimidé?, les réponses ont été
non, vous l'avez dit tout à l'heure. Ça a
été quand même assez clair de la part... par la part de l'ancien ministre, lors
de sa visite, là, à vos bureaux,
outre M. Fortin qui, lui, ça a été quand même assez clair : il s'est senti
intimidé puis interpellé, donc, même mal à l'aise un peu pour cette
rencontre-là.
M. Lafond, avant vous,
a mentionné... Parce que votre mandat est encore en cours et votre mandat est à
renouveler bientôt, je crois, ou dans...
Mme Parent
(Anne-Marie) : 2014.
M.
Ferland : 2014,
O.K. Et M. Lafond, avec justesse — parce que je
ne connais pas personne qui saute de joie à se
faire dire : Votre mandat ne sera pas renouvelé, parce que ce n'est pas...
— a mentionné aussi, également, que ça appartient, Mme la
Présidente, au gouvernement de décider s'il renouvelle ou pas un mandat, peu
importent les membres : que ça soit au
niveau du BAPE, ou dans d'autres commissions, ou d'autres institutions
gouvernementales. Donc, ça appartient au gouvernement au pouvoir. Et ce
n'est pas une première, c'est arrivé en 2003, je me rappelle très bien : quand les libéraux ont pris le pouvoir
en 2003, il y a eu des petits changements de garde, peut-être pas au
BAPE, mais on pourrait peut-être en nommer,
en trouver. Donc, il y a eu des changements, et c'est la prérogative du
gouvernement en place de faire cet exercice-là et ce n'est pas une première.
Mais
ma question est la suivante, Mme Parent, c'est concernant le moment où... la
rencontre du ministre à vos bureaux, lorsque M. Fortin avait questionné... a
demandé au ministre : Est-ce que mon renouvellement de contrat ne
sera pas fait? Est-ce que, dans le fond, je
ne serai pas renouvelé? La réponse a été : Non. Mais il y avait quand
même une incertitude, une inquiétude. Et, tout à l'heure, on a utilisé le mot
«aigri», mais...
Et, la journée où le couperet est tombé et l'annonce
a été faite à M. Fortin que son contrat ne s'est pas renouvelé, est-ce qu'à ce moment-là il serait juste, Mme Parent, de
peut-être utiliser le terme «frustration»? On est peut-être passés de la
question d'incertitude, d'inquiétude, d'anxiété — appelons ça comme on voudra — à la frustration, là où a vraiment débuté toute la...
un peu la question qui est soulevée par rapport à la visite de monsieur...
Est-ce que ça serait correct de penser que
M. Fortin... entre autres, parce que M. Lafond, et M. Germain,
et vous-mêmes n'avez pas ressenti ou au moins senti la même chose par rapport
aux propos ou à la visite de M. Breton?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,
M. le député d'Ungava. Mme Parent.
Mme Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. C'est
certain que M. Fortin, à ce moment-là, tenait la barre du BAPE. Il était vice-président et c'était lui
qui remplaçait le président. D'ailleurs, moi, étant en commission, j'avais des documents à faire entériner, et le
président, normalement, entérine ces documents. M. Fortin me disait : Je
n'ai pas les pouvoirs de président, donc je
ne peux pas entériner les documents. Alors donc, pour lui, il y avait une
certaine incertitude, une certaine inquiétude. Il a dû faire certaines
démarches pour se faire donner l'autorisation pour signer les documents qui étaient nécessaires dans ma
commission. Alors, je peux comprendre qu'à ce niveau-là il y avait, pour
lui, des préoccupations que les commissaires, on n'avait pas, d'autant plus qu'il
était à la barre pendant cette courte période là — à la barre du BAPE.
Pour répondre à la dernière partie de votre
question, peut-être que c'est une cumulation d'incertitudes qui ont amené un certain… un
certain climat ou une certaine façon de voir les choses pour lui, mais je ne
pourrais pas interpréter. Je sais qu'il avait l'air très déçu, très
désappointé. On le voyait par son comportement les derniers jours, mais.
M.
Ferland : …Mme la Présidente, une
dernière avant de passer la parole à...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député d'Ungava.
M. Ferland : Je veux juste bien comprendre parce
que c'est important pour la commission, pour la suite du mandat qu'on a, parce
qu'il y aura une fin à cette commission-là, il y aura un rapport, mais… Parce
que M. Fortin, ce matin, nous a
très bien dit clairement qu'il était déçu. Il nous a même un peu raconté la
période qu'il a vécue, il se rappelait très bien de l'heure où le
couperet est tombé et il avait même été rejoindre sa conjointe et, tu sais, il
a nous conté cette période-là, ce qui est... Et c'est humain, là, la réaction
de M. Fortin. La question n'est pas là, donc… Et vous venez de le mentionner, c'est
que tout ça a pris une ampleur, et le climat qu'il pouvait vivre... que vous pouviez vivre à l'intérieur à ce moment-là,
donc, appelons ça la frustration, O.K., que M. Fortin a pu vivre, les périodes difficiles qu'il a
vécues, donc peut-être qu'il l'a transposé ou ça a pu se transposer sur une
partie ou l'ensemble du personnel du BAPE à ce moment-là.
Donc,
la question est : Compte tenu que M. Germain, M. Lafond, vous-même, Mme
Parent, n'avez pas — et trois, ce n'est quand même pas rien, là, c'est
presque... c'est la majorité au moins du conseil des commissaires — ressenti la même chose envers la visite de M. Breton que M. Fortin — et M.
Fortin, ça s'est plus accentué lorsque l'annonce lui a été faite que son mandat ne serait pas renouvelé, là ça
pris une ampleur différente — est-ce qu'on peut...
on pourrait au moins penser, prétendre qu'il y a eu un changement à ce
moment-là de comportement par rapport à M. Fortin, à l'intérieur du bureau
à ce moment-là?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme
Parent.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Si je comprends
bien la question, Mme la Présidente, M. le député veut savoir si le fait que M. Fortin a reçu l'annonce, ça a
créé chez lui un sentiment de frustration qui s'est rejeté sur l'ensemble
du personnel.
M.
Ferland : Ça ressemble à ma question,
oui.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Ça ressemble à votre
question.
Une
voix : …
Mme Parent (Anne-Marie) : C'est sûr, c'est certain que ça a
créé chez le personnel une... peut-être une
insécurité puisque, là, à cette annonce-là, il n'y avait plus personne à la
direction. Alors, dans ce sens-là, oui, parce que les gens se posaient des questions : Qu'est-ce qui va
arriver? Qui va les remplacer? Bon. Alors, c'est des questions normales
que tout organisme se pose quand il y a un changement de direction. Mais c'est
tout ce que je peux...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
Alors, Mme la députée de Mirabel.
Mme
Beaudoin : Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Deux minutes.
Mme
Beaudoin : Bonjour, Mme Parent. Est-ce que c'est
exact, là, pour les fins de l'enregistrement, de dire qu'en aucun temps l'ex-ministre de l'Environnement n'a
demandé à quiconque les numéros de téléphone de cellulaire personnellement?
•
(17 h 20) •
Mme
Parent (Anne-Marie) : À ma
connaissance, je n'ai pas vu le ministre demander de numéros de téléphone. Je n'ai
pas entendu, de la personne qui détient les numéros de téléphone, que c'est le
ministre qui est venu demander les numéros
de téléphone. Par contre, ce que j'ai entendu dire, c'est la garde du corps qui
a demandé la liste de numéros de téléphone. Et je ne sais pas non plus
si elle a précisé qu'elle voulait spécifiquement les numéros des commissaires. Je crois que ce qui a été peut-être
compris, c'est l'ensemble des numéros de tout le personnel. Et d'ailleurs
on lui a donné pas juste les numéros des commissaires mais aussi les numéros du
personnel de direction.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Merci beaucoup. Mme la députée
de Mirabel, une petite minute.
Mme
Beaudoin :
Merci. Et, pour les fins de l'enregistrement, est-ce que vous pouvez dire
aujourd'hui qu'en aucun temps l'ex-ministre de
l'Environnement n'a téléphoné à quiconque était présent par la suite?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Merci, Mme la
Présidente. Moi, il ne m'a pas appelée, et je n'ai pas entendu personne dire
que l'ex-ministre les a appelés.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien.
Mme
Beaudoin : …
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Vous avez...
Oui, il reste une fraction de seconde. Ça va?
Mme
Beaudoin :
Est-ce qu'on pourrait dire, Mme Parent, aussi que, finalement, il n'y a pas
réellement de sécurité d'emploi, là? Parce que
ce sont des contrats, alors, quand vous êtes employé ou quand vous avez un
contrat, bien, évidemment, il y a un début et il y a une fin. Alors, l'anxiété
demeure au début, au milieu et à la fin…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme
Beaudoin : …parce que vous ne savez jamais si le contrat va être
renouvelé.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. Rapidement, Mme
Parent. Le temps est écoulé.
Mme Parent
(Anne-Marie) : C'est exact que les
commissaires sont nommés avec des contrats.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Merci beaucoup. Alors, je vais du côté de l'opposition officielle pour 22 minutes... En fait, on a
22 min 13 s pour l'opposition officielle en tant que telle. Qui
prend la parole? M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mme Parent, pour votre
présence qui est importante pour nous aider, comme parlementaires, de faire toute la
lumière sur les événements du 24 octobre dernier.
J'aimerais vous demander, d'entrée de jeu, Mme Parent, si
vous avez eu l'occasion aujourd'hui d'entendre de façon complète les quatre témoins qui vous ont précédée?
Mme Parent
(Anne-Marie) : Oui.
M. Tanguay : Oui. Donc, si vous n'étiez pas physiquement là ce matin,
je crois, étiez-vous... Avez-vous été dans la salle toute la journée?
Mme Parent
(Anne-Marie) : Je n'étais pas dans la salle…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Je n'étais pas dans la
salle ce matin, mais j'ai écouté les présentations.
M.
Paradis : …
M.
Tanguay :
Parfait. Merci beaucoup. Mme la Présidente, j'aimerais demander à Mme Parent,
pour mon bénéfice, là, peut-être vous l'avez
déjà dit puis je m'en excuse à l'avance, mais vous êtes au BAPE depuis combien
de temps? Depuis quelle année?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Allez-y.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Je suis membre à temps
plein depuis avril 2009…
M.
Tanguay : O.K.
Mme
Parent (Anne-Marie) : …et, à temps
partiel, depuis 2008.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : …
M.
Tanguay :
Parfait. Mme Parent, on a abordé le sujet, avec les témoins qui vous précèdent,
de l'action, je vous dirais, du ministre… du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
dans le cadre de l'organisme Maître chez nous 21e siècle. Donc, avant, je vous dirais,
septembre 2012, aviez-vous une connaissance du ministre... pardon, du député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques et/ou de l'organisme
Maître chez nous 21e siècle?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. Le seul moment où j'ai entendu parler...
bien, ou j'ai croisé d'une façon indirecte, c'est au moment où j'étais commissaire sur
la commission dont présidait M. Michel Germain. Et il vous l'a relaté
tantôt, quand il est venu, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques est venu, à ce moment-là, faire une
présentation. Et c'est à ce moment...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mais il n'était pas
encore député.
Mme Parent
(Anne-Marie) : C'est exact.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Il n'était pas encore
député.
Mme Parent
(Anne-Marie) : C'est exact.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien.
M. Tanguay : Merci beaucoup. Donc, si je vous comprends bien — je suis pas mal sûr de vous avoir bien compris — donc, vous siégiez à ce moment-là sur le comité qui
entendait les représentants. Et c'était dans quel dossier? C'était dans le
dossier Turcot?
Mme Parent (Anne-Marie) : De l'échangeur Turcot.
M. Tanguay : De l'échangeur Turcot. Et c'était en 2009, Mme la
Présidente?
Mme Parent
(Anne-Marie) : C'est exact.
M. Tanguay : D'accord.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien.
M.
Tanguay :
Et je réfère… Et dites-moi si vous en avez un souvenir... Et pour vous aider à
vous rappeler de la nature des échanges qui avaient eu lieu, je vous citerais un article,
donc, du 11 octobre 2012, de La Presse, Paul Journet : Le
BAPE ne servait «à rien» — ça, c'est une partie
du titre. On peut y lire qu'«en fait, au lieu d'écrire un rapport sur l'échangeur
Turcot, [le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques] a envoyé une missive pour dire qu'il ne faisait pas confiance à l'institution et refusait de se prêter
au jeu des consultations». «Le BAPE "se moque des [...] citoyens...»
Donc, il y a des guillemets à partir, ainsi dire, de «se moque». «Le BAPE
"se moque des citoyennes et citoyens ordinaires au profit d'intérêts
particuliers", accusait-il.»
Est-ce que vous vous rappelez d'une intervention du
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques — à ce moment-là, vous siégiez — qui aurait été effectivement de cette nature-là?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Merci. Je me souviens qu'il a fait une intervention, je me souviens
aussi que son intervention était très générale
et ne portait pas spécifiquement sur l'échangeur Turcot, mais je ne me souviens
pas des propos précis qu'il a tenus lors de son intervention.
M. Tanguay : O.K.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Monsieur…
M.
Tanguay :
Mme la Présidente, et, d'abondance, on peut lire plus loin dans le même article — et ici on cite toujours
le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques dans le contexte
auquel on réfère présentement : «Mesdames et messieurs
du BAPE, nous ne sommes plus dupes de votre mandat et n'êtes plus à nos yeux
légitimes. Nous sommes persuadés que votre rapport sur le projet de réfection
de l'échangeur Turcot en fera malheureusement, une fois de plus, la
démonstration.»
Donc, Mme Parent, même
si vous ne vous rappelez pas évidemment de la nature, là — c'est en 2009 — de... c'est-à-dire des citations précises, pouvez-vous,
de votre souvenir, confirmer ou infirmer qu'effectivement l'intervention
du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques à ce moment-là
était de cette nature-là et son message était effectivement essentiellement les
citations qui sont rapportées ici?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Merci, Mme la
Présidente. Comme je ne me souviens pas des propos précis de l'intervention, mais, comme je vous ai mentionné,
l'intervention ne portait pas spécifiquement sur le projet de l'échangeur,
probablement que je ne m'y suis pas attardée
puisque j'essayais de retirer des intervenants des éléments qui pouvaient
nous amener à porter des constats et des avis sur les impressions des citoyens
et des groupes sur le projet de l'échangeur.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui,
Mme la Présidente. Alors, Mme Parent, vous ne vous souvenez pas de façon plus
précise que cela,
comme vous venez de le dire, de la nature de son intervention parce que, donc,
vous confirmez qu'elle n'était pas, son intervention, sur le projet même de Turcot mais était de manière
périphérique et, de ce fait, même si elle était périphérique, vous n'en
avez pas un souvenir particulier quant à la façon dont elle se démarquait des
autres. C'est bien cela?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme Parent
(Anne-Marie) : ...exact.
M. Tanguay : Pardon?
Mme Parent
(Anne-Marie) : C'est exact.
M.
Tanguay : C'est
exact. Mme Parent, vous avez affirmé un peu plus tôt, et je vous cite :
«Le personnel du BAPE m'a informée que la
garde du corps avait demandé la liste des numéros de téléphone.» Fin de votre
citation.
Pouvez-vous me nommer qui sont ces gens, s'il y a une ou
deux personnes? Qui est le personnel du BAPE
qui vous a ainsi informée?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Merci. C'était un
matin autour du bureau de la réceptionniste. Il y avait quelques personnes qui étaient là et puis on parlait de façon générale
sur la revue de presse, dont celle où on mentionnait que le ministre
avait demandé la liste des numéros.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. M. le
député de LaFontaine.
• (17 h 30) •
M. Tanguay : Mme la Présidente, est-ce que, dans la conversation...corrigez-moi
si j'ai tort, là, peut-être que j'extrapole, mais
vous aviez constaté que la réceptionniste était partie prenante, de un — confirmez-le-moi — de cette conversation-là, et, de deux, qu'elle était
particulièrement préoccupée parce qu'elle était justement nommée par ledit
article? C'est-à-dire qu'on faisait référence à la réceptionniste.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Mme la Présidente, la réceptionniste était là puisqu'on était autour de
son poste de travail, mais il y avait d'autres
personnes aussi.
M. Tanguay : O.K. Et…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Allez-y.
M. Tanguay : …Mme la Présidente, pouvez-vous nous dire quelles autres
personnes étaient là?
Mme
Parent (Anne-Marie) : À mon souvenir, il y avait le directeur général du BAPE possiblement,
et... je crois que oui, M. Pierre Fortin, qui était là, quelqu'un des
communications, c'est possible, la directrice des communications... C'est
ce que je vois pour le moment.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Et le nom du directeur
général?
Mme Parent (Anne-Marie) : René Beaudet.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,
Mme Parent.
M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors,
corrigez-moi si j'ai tort, votre témoignage est à l'effet qu'il y avait le directeur général, René Beaudet — j'allais justement vous demander son nom — …
Une
voix : Pierre Fortin.
M. Tanguay : Pierre Fortin, la directrice… Selon
ce que vous vous rappelez, la directrice des
communications était là, n'est-ce pas? C'est ce que vous vous rappelez?
Mme
Parent (Anne-Marie) : Je pense que c'est
à ce moment-là, sinon peut-être à un autre moment, oui.
M. Tanguay : O.K. Si ce n'est pas à ce moment-là,
il est possible, selon votre témoignage, que ça soit à un autre moment. Est-ce
que vous avez de l'information factuelle sur quel serait cet autre moment là?
Non? O.K. Alors, si c'est là, la directrice des communications, quel
était son nom?
Mme
Parent (Anne-Marie) : Diane Paquet.
M.
Tanguay : Diane... pardon?
Excusez-moi?
Mme
Parent (Anne-Marie) : Paquet.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Paquet.
M.
Tanguay : Paquet? Paquin?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
P-a-q-u-e-t. C'est ça.
M.
Tanguay : Diane Paquet. C'est bien
ça, Mme la Présidente?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : C'est
ce que j'ai compris, oui.
M.
Tanguay : Diane Paquet?
Mme
Parent (Anne-Marie) : Oui.
M.
Tanguay : Est-ce que Mme Paquet est
toujours la directrice des communications?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme
Parent.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Oui, c'est
exact.
M.
Tanguay : Est-ce que M. Denis Beaudet
est toujours le directeur général?
Mme
Parent (Anne-Marie) : C'est «René».
M.
Tanguay : René.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : René.
M.
Tanguay : Pardon.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Paquet.
M.
Tanguay : René Beaudet. Est-il
toujours le directeur général?
Mme
Parent (Anne-Marie) : Oui, il l'est.
M. Tanguay : Excellent! Quelle est la
réceptionniste? Il y en a combien, de réceptionnistes, au BAPE, Mme la Présidente?
Mme Parent
(Anne-Marie) : Il y en a une qui est
attitrée. Elle est parfois remplacée pendant les heures de pause ou lorsqu'elle
est absente.
M. Tanguay : Mme la Présidente, est-ce que la
réceptionniste, c'était le remplacement ou c'était la réceptionniste qui est habituellement là ce matin-là?
Mme Parent
(Anne-Marie) : La réceptionniste,
oui.
M. Tanguay : Quel est son nom, de la réceptionniste, s'il vous plaît?
Mme Parent
(Anne-Marie) : Sylvie... Son nom de
famille m'échappe.
M. Tanguay : O.K.
Une voix : Jobin.
M. Tanguay : Si je vous...
Mme Parent
(Anne-Marie) : Jobin.
M. Tanguay : Pardon?
Mme Parent
(Anne-Marie) : Sylvie Jobin.
M. Tanguay : Jobin, et l'écho lui répondit.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Voilà.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Tanguay : On me donne l'information...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : La directrice des
communications, c'est Diane Paquin.
M. Tanguay : Paquin. P-a-q-u-i-n.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Paquin. Nous avons l'organigramme du
BAPE, c'est pour ça que je peux vous donner le
vrai nom.
M.
Tanguay : C'est
Paquin. O.K. Donc, vous arrivez à ce moment-là, vous cinq, selon ce que vous
vous rappelez, vous parliez de ce que vous
aviez, donc, lu dans le journal à ce moment-là. Vous rappelez-vous, vous cinq, qui,
à ce moment-là, a informé le groupe que la garde du corps avait demandé la
liste des numéros de téléphone?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme Parent
(Anne-Marie) : C'est la
réceptionniste qui a dit : On me l'a demandé.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord.
M. Tanguay : O.K. Et est-ce que la réceptionniste a confirmé qu'elle l'avait
remise à ce moment-là?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Oui.
M.
Tanguay : Oui?
Et à ce moment-là est-ce que la réceptionniste a confirmé que c'était la liste
uniquement des employés ou elle comportait,
cette liste-là, les commissaires du BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. Elle comportait les numéros des commissaires
du BAPE.
M. Tanguay : Un peu plus tôt, vous avez entendu le témoignage... je
crois que c'est monsieur...
Une voix : C'est M. Lafond.
M. Tanguay : …je fais référence au courriel, là. Je ne veux pas induire
la commission en erreur, là...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Courriel?
M. Tanguay : C'est M. Fortin...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Fortin.
M. Tanguay : C'est ça. M. Fortin... J'ai le courriel ici, je vais vous
en faire la lecture. Daniella Vuerich, qui travaille au BAPE, qui est du bureau
du président, a écrit — nous
avons copie, la commission, copie d'un courriel du 30 octobre 2012, à
9 h 34. Et, au deuxième paragraphe, on peut y lire, et je le cite
pour votre bénéfice : «Veuillez...»
Pardon. Le courriel vient de Mme Vuerich et il est
adressé à Christian Picard. Et il est avéré que Christian Picard était chef de cabinet du ministre de l'époque, de l'Environnement,
le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, Mme Vuerich écrit au chef de cabinet du député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques, jadis ministre de l'Environnement, et lui dit, deuxième
paragraphe : «Veuillez considérer la liste ci-annexée plutôt que celle qui
a été remise. La présente ne contient pas les numéros de téléphone des
membres du Bureau.» Fin de la citation.
Est-ce
que, lors de votre discussion ce matin-là, les cinq autour de la réception… Qu'est-ce
qui s'est dit par rapport à cette demande-là de
la garde du corps?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Comme je n'étais que de passage devant la réception, je ne suis pas au
courant de la
demande pour une autre liste avec les numéros. Peut-être que les discussions se
sont poursuivies, mais, moi, je ne suis pas au courant de comment ça s'est
passé.
M. Tanguay : Et, juste pour bien comprendre, Mme la Présidente, pour
bien comprendre le témoignage de Mme Parent,
vous rappelez-vous que le directeur général ou Pierre Fortin ait commenté, d'une
manière ou d'une autre, cette demande-là
de la garde du corps à la réceptionniste d'avoir la liste des téléphones?
Est-ce qu'ils l'ont commentée d'une façon ou d'une autre?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Pas pendant que j'étais
là.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : …
M. Tanguay : Mme la Présidente, est-ce que Mme Parent peut nous
informer si, à ce moment-là, elle s'est informée
ou si elle a tout simplement pris pour acquis que le ministre de l'Environnement
de l'époque avait également aussi à elle, Mme Parent, son numéro de
téléphone pour la rejoindre?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Merci. Donc, si je comprends bien la question, oui, j'ai su que mon
numéro était dans la liste, était inclus dans
la liste.
M.
Tanguay :
Parfait. Mme la Présidente, est-ce que Mme Parent... Avez-vous un numéro de
cellulaire... Pardon, excusez-moi. Avez-vous
un cellulaire fourni par le BAPE?
Mme Parent
(Anne-Marie) : Oui. J'ai un
cellulaire fourni par le BAPE.
M. Tanguay : Et est-ce que, Mme la Présidente, c'est le témoignage de
Mme Parent à l'effet que, de facto, le numéro de ce cellulaire, elle prenait
pour acquis qu'il était donc dans la liste?
Mme Parent
(Anne-Marie) : Oui.
M. Tanguay : Oui? C'est parfait. Mme la Présidente, à ce stade-ci, je
céderais la parole, là, sous réserve, à mon collègue.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, vous avez pris
16 min 15 s. Si le représentant du deuxième groupe d'opposition ne vient pas prendre son temps de parole,
il y a 5 min 33 s qui appartient à l'opposition. Si vous ne
voulez pas prendre le temps du deuxième groupe, ça va aller au gouvernement.
Alors,
je vous cède la parole. Donc, cinq minutes. Éventuellement, ça, c'est le
maximum, le temps qu'il vous reste.
M. Paradis : Mme Parent, moi, j'essaie, là, un petit peu de me placer
dans votre situation au moment où les événements sont arrivés. On est autour du
24 octobre. Il y a eu des élections, au Québec, le 4 de septembre; il y a un
nouveau ministre qui vous arrive.
C'est un ministre qui était connu au
BAPE, j'imagine que je n'exagère pas en disant cela. Est-ce que vous avez discuté entre collègues de la venue de ce nouveau
ministre avant qu'il vous visite?
Mme
Parent (Anne-Marie) : …
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Oui.
M. Paradis : Avec quels collègues?
Mme Parent
(Anne-Marie) : Les collègues
commissaires membres du BAPE.
M.
Paradis : Et je
ne veux pas tomber, là, trop spécifique, mais l'impression générale quand vous
avez su que cette
personne ou ce personnage que vous connaissiez était devenu ministre comme tel,
est-ce que ça a été généralement, là, bien accueilli, ça, au BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
• (17 h 40) •
Mme Parent
(Anne-Marie) : Vous savez, on a passé
plusieurs ministres de l'Environnement. Même moi, depuis que je suis là, c'était le troisième, et ça ne fait pas tellement
longtemps non plus que je suis là. Alors, bon, c'était un ministre qui
était nommé. On ne connaissait... Tout le monde est allé voir sur l'Internet à
savoir qui il était. Mais moi, j'étais en commission, j'étais occupée par
beaucoup d'autres choses, alors…
M.
Paradis : …
Mme
Parent (Anne-Marie) : …bon, je savais
que je remettrais mon rapport à un autre ministre.
M.
Paradis : O.K.
Non, mais je vais essayer de vous aider, là. Je comprends que ce n'était pas le
premier ministre que vous aviez, là, mais c'était quand même un changement de
gouvernement, là. Les autres ministres, sauf erreur, j'ai regardé les dates, là, c'était le même
gouvernement qui continuait, donc c'est plus dans la continuité des choses.
Quand on change de gouvernement, puis c'est correct, vox populi, vox Dei. C'est
le peuple qui décide.
On change de gouvernement. Là, vous apprenez que le
nouveau ministre de l'Environnement, ça va être
quelqu'un qui est un personnage connu au BAPE. Vous en discutez avec vos
collègues. Vous en discutez en disant : Enfin, quelqu'un qui connaît l'environnement? ou : Ouf! Qu'est-ce que c'est
qui va nous arriver? C'est quoi, votre... ou entre les deux, là. J'essaie
juste d'avoir la vérité, moi.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Merci, Mme la
Présidente. Bien, c'est certain qu'on se pose des questions sur : Va-t-il y avoir un changement d'orientation, un
changement de vision? C'est des questions qu'on peut se poser. Par
contre, la façon d'opérer, de fonctionner du
BAPE est très bien encadrée. Mes collègues ont mentionné les codes de
déontologie du BAPE, le code d'éthique des
membres du BAPE, donc c'est très bien encadré, le travail. S'il y avait des
possibilités de changements, bien, ce seraient des changements qui
seraient opérés probablement sur un temps… un laps de temps à plus long terme.
Donc, moi, en ce qui concernait mon travail immédiat, ça ne me...
M.
Paradis : Je
pense qu'à peu près tous les témoins ont mentionné, là, le code d'éthique comme
une espèce de... Si ça va trop loin, on a
quand même notre code d'éthique, puis c'est notre garde-fou, comme on dit.
Là, vous apprenez qu'il y a un nouveau ministre, c'est un
personnage que vous connaissez. Vous en discutez
avec les collègues. Je n'ai pas pu savoir
encore — je ne sais pas si c'est parce que vous ne vous en souvenez pas ou
vous ne voulez pas me le dire, là, puis c'est
correct dans un sens ou dans l'autre — le type de discussion que vous avez eue, là : On va-tu se
faire brasser? On va-tu se faire mettre à la porte? Il va nous arriver quoi? On
connaît l'individu, il a déjà exprimé des propos très durs envers le BAPE,
est-ce que vous avez partagé ensemble, en équipe, ou avec un autre commissaire?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. Comme il a été mentionné aussi avant, on n'a jamais eu de rencontre formelle
pour en discuter. Donc, les discussions qu'on a eues, c'est en se croisant dans
nos bureaux respectifs, au café, au lunch, mais pas de rencontre ou de
discussion formelle.
M.
Paradis : D'ailleurs, ma question
visait... Je me doute bien, là, qu'on ne fait pas une réunion formelle pour dire : On a un nouveau ministre, qu'est-ce
qu'on fait, là? Je pense que ça se discute dans les corridors, ça se
discute à... Caméra Café, là, à peu près, tu sais. On se jase, on fait
partie d'une petite équipe, c'est très personnalisé. Là, on a un personnage qui nous arrive comme ministre puis... c'est
quoi, la trame, là? Je ne veux pas le vocabulaire exact, là, mais la trame de
pensée qui s'est dégagée, là.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme
Parent.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la
Présidente. C'est sûr que la perception était différente que le changement
antérieur, parce que c'était d'un ministre d'un gouvernement au même... c'est-à-dire
à un autre ministre dans le même
gouvernement. Là, donc, étant donné que c'était non seulement un changement de
ministre, mais aussi un changement de
gouvernement, bien là, on peut se… on pouvait se poser des questions :
Bon, qu'est-ce que ça va changer? Qu'est-ce qui va venir? Qu'est-ce qu'il
va arriver? Mais...
M. Paradis : …là, vous apprenez qu'il va venir
vous voir. Vous prenez ça comment, là? Parce que vous en avez vu d'autres, ministres, puis, d'après ce que j'ai
compris des témoignages, puis corrigez-moi si ce n'est pas exact, là, les autres ministres n'étaient pas descendus au BAPE.
Celui-là vous annonce qu'il va descendre au BAPE. Est-ce que vous avez
discuté avec d'autres collègues, d'autres commissaires, de cette visite?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme
Parent.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la
Présidente. Moi, j'ai appris qu'il venait au BAPE d'une façon formelle via l'intranet
du BAPE.
M.
Paradis : Combien de temps avant la
visite, vous l'avez appris?
Mme
Parent (Anne-Marie) : Pardon?
M.
Paradis : Combien de temps avant la
visite que vous l'avez appris?
Mme Parent (Anne-Marie) : Qu'on l'a appris? Ah! Peut-être 10
jours avant, certainement. J'avais eu le temps
de réorganiser mon horaire pour pouvoir être libre cette journée-là.
M.
Paradis : Dans ces 10 jours là, vous
n'en avez pas discuté du tout, là, avec aucun autre commissaire, faire propre…
Mme Parent (Anne-Marie) : Pas vraiment parce qu'on n'avait pas
d'ordre du jour, on n'avait pas... on ne
savait pas le sujet, on n'avait pas d'objet de réunion. C'était tout simplement
que le ministre venait nous rencontrer.
M.
Paradis : Là, vous étiez sur la même
commission que M. Germain à l'époque, non?
Mme
Parent (Anne-Marie) : Non, j'étais
sur une autre commission.
M.
Paradis : Avec qui?
Mme
Parent (Anne-Marie) : Avec un
commissaire externe…
M.
Paradis : O.K.
Mme Parent (Anne-Marie) : ...un commissaire à temps partiel, qui n'est pas...
M.
Paradis : Puis vous n'avez pas
discuté de ça avec lui, là?
Mme
Parent (Anne-Marie) : Non, c'était un
commissaire qui n'est pas membre…
M.
Paradis : Membre à…
Mme Parent (Anne-Marie) : …à temps plein.
M. Paradis : O.K. Le ministre arrive. Il y a deux
réunions : une qui est plus pour l'ensemble, l'autre qui est plus pour les membres
comme tels. Les propos qui ont été prononcés, là, vous confirmez qu'ils ont été
prononcés. Les autres commissaires ont dit, là... J'avais la citation
tantôt, là, assez exacte, compte tenu qu'il s'agit de propos… Ce qu'un des témoins nous a dit ce matin et ce qui a été
confirmé par les autres, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
aurait dit : S'il n'était pas content du travail du BAPE, il s'organiserait pour nous le
faire savoir. Vous confirmez que ça a été prononcé?
Mme
Parent (Anne-Marie) : Je confirme qu'il
a dit ça dans la rencontre de l'ensemble du personnel.
M.
Paradis : De l'ensemble du personnel.
Très bien. Vous recevez la visite et vous entendez ce message. Quand est-ce que
vous avez appris que le ministre avait eu, directement ou indirectement, mais
je comprends que c'est indirectement, là, votre numéro de téléphone comme
membre du BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Merci. Moi, ça ne m'a
pas affectée.
M. Paradis : La question, c'est : Quand vous l'avez...
Mme Parent
(Anne-Marie) : Ah! Ah, quelques
jours… c'est peut-être deux jours après. Ça n'a pas été long.
M.
Paradis : O.K.
Vous n'avez pas eu la même réaction que les autres commissaires qui nous ont
dit : Moi, là, je n'ai pas aimé ça; s'il
m'avait appelé, je l'aurais mis dans les poubelles. Les autres... on a senti,
chez tous les autres témoins, là, qu'ils n'ont pas trouvé ça agréable.
Mme
Parent (Anne-Marie) : Mme la Présidente, pour moi, dans mon esprit, c'est que, si jamais il me téléphonait, je ne
répondais pas, je ne parlais pas. Alors, qu'il ait ou qu'il n'ait pas mon
numéro de téléphone, ça ne me dérangeait pas. J'ai un code d'éthique, j'ai
un travail à faire, je le fais selon mon code d'éthique. Et puis, bon, il a mon
numéro de téléphone, j'ai appris par après
que c'était dans le cadre d'une liste complète de numéros de téléphone, et puis
qu'il l'ait ou qu'il ne l'ait pas ou qu'il le trouve d'une autre façon,
moi, je ne lui parlais pas.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Une minute.
M.
Paradis : Je
vais poser la question que j'ai posée aux autres, vous êtes libre d'y répondre,
c'est la question qui apparaît dans les
articles de journaux… du Journal de Québec, pour le journaliste Régys
Caron. La question a un double volet. M.
Caron dit qu'il y a deux sources fiables à l'intérieur du BAPE qui lui ont
permis d'écrire ces articles, relater des faits. Et soyez bien à l'aise,
là, je ne veux pas vous obliger, si c'est... Est-ce
que vous êtes une des sources…
Une voix : …
M.
Paradis : Est-ce que vous êtes une des sources? Et la deuxième question :
Est-ce que les articles, quant aux faits, sont
exacts?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Parent.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Merci, Mme la
Présidente. M. le député, je suis sous serment : Je ne suis pas une des
sources.
Et puis ce qui a été dit dans les journaux, à une
exception près, je crois que c'est exact, ce que j'ai lu… de ce que j'ai lu. Par
contre, lorsqu'on dit que c'est le ministre qui a demandé les numéros de
téléphone, ça, je l'ai vu dans le journal, et je n'ai pas entendu que c'était
le ministre qui a demandé les numéros de téléphone.
M.
Paradis : Je comprends bien, là, que…
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …on va…
• (17 h 50) •
M. Paradis : Je comprends bien que c'est… à votre exception près, c'est
ça, là.
Mme Parent
(Anne-Marie) : Oui.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui, merci…
M. Paradis : C'est ce bout-là de l'article.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci…
M.
Paradis : Le reste, c'est...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, M. le député.
M. Paradis : Le reste est conforme. Ça va. Merci.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Je vous remercie. Je
vous remercie, Mme Parent, pour votre présence et votre témoignage. Je remercie
les collègues députés, le personnel qui nous soutient, le secrétariat.
Je
lève donc la séance de la commission, je l'ajourne sine die.
Et je vous rappelle,
aux collègues membres de la commission, qu'une séance de travail sera convoquée
prochainement pour poursuivre l'organisation
de nos travaux, notamment en ce qui a trait à la liste des autres témoins
que vous souhaitez entendre s'il y a lieu,
et je vais essayer de convoquer cette séance de travail si possible la semaine
prochaine, pendant qu'on est là, pour qu'on puisse avancer dans ce mandat-là.
Je
vous remercie, Mme Parent, et, à travers vous, tous les témoins qui sont venus
du BAPE aujourd'hui pour nous faire la lumière
sur ces événements-là. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à
17 h 51)