Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, September 26, 2019
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Vol. 45 N° 32
Clause-by-clause consideration of Bill 17, An Act respecting remunerated passenger transportation by automobile
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Intervenants par tranches d'heure
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Lecours, Isabelle
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Bonnardel, François
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Bonnardel, François
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Lecours, Isabelle
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Barrette, Gaétan
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Bonnardel, François
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Lecours, Isabelle
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Ghazal, Ruba
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Lecours, Isabelle
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Bonnardel, François
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Barrette, Gaétan
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Ghazal, Ruba
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Tardif, Denis
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Lecours, Isabelle
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Barrette, Gaétan
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Bonnardel, François
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Lecours, Isabelle
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Benjamin, Frantz
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Barrette, Gaétan
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Bonnardel, François
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Lecours, Isabelle
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Barrette, Gaétan
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Benjamin, Frantz
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Bonnardel, François
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Kelley, Gregory
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Reid, Claude
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Tardif, Denis
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Lévesque, Mathieu
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Lecours, Lucie
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Caron, Vincent
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Thouin, Louis-Charles
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Lecours, Isabelle
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Bonnardel, François
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Barrette, Gaétan
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Benjamin, Frantz
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Lecours, Isabelle
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Barrette, Gaétan
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Bonnardel, François
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Benjamin, Frantz
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Ghazal, Ruba
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Bonnardel, François
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Ghazal, Ruba
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Lecours, Isabelle
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures cinquante et une minutes)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le
monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi
concernant le transport rémunéré de personnes par automobile.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Alors, M. Campeau (Bourget) est remplacé par Mme Lecours (Les
Plaines); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac);
M. Lemay (Masson) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)
est remplacée par M. Lévesque (Chapleau) et Mme Montpetit (Maurice-Richard)
est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Hier, au moment d'ajourner, M. le
ministre venait de terminer de lire l'article 37 du projet de loi, et je
crois que vous aviez, M. le ministre, un amendement à déposer.
M.
Bonnardel
:
Oui, Mme la Présidente. Donc, c'est un amendement de concordance avec le
retrait de l'article 35. Alors, je le lis. À l'article 37 du projet
de loi :
1° supprimer le paragraphe 1° du premier
alinéa;
2° remplacer le paragraphe 1° du deuxième
alinéa par le paragraphe suivant :
«1° le ministre des Finances : un
avis de la conclusion de l'entente prévue à l'article 36;».
Commentaires : Cet amendement propose
d'apporter à l'article 37 les modifications rendues nécessaires par la
suppression de l'article 35.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement?
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur le
premier alinéa de l'article 37? Est-ce que l'alinéa... Est-ce qu'il y a
des commentaires sur l'article 37?
M. Barrette : Pas de notre
côté.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que l'article 37, tel quel, est
adopté?
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : L'article 38, M. le ministre.
• (11 h 50) •
M.
Bonnardel
:
L'article 38, Mme la Présidente, se lit comme suit :
«Le contrat d'assurance de responsabilité
que doit détenir le répondant doit être conforme à toute condition ou
restriction que peut imposer l'Autorité des marchés financiers. Les dispositions
du titre III de la Loi sur l'assurance automobile qui visent le propriétaire
s'appliquent aux répondants avec les adaptations nécessaires.»
Commentaires : L'article 38 du projet
de loi assujettit le contrat d'assurance de responsabilité que doit détenir le
répondant d'un système de transport à la surveillance de l'Autorité des marchés
financiers de façon générale tant en vertu de la Loi sur les assurances que de
la Loi sur les assureurs qui la remplacera le 13 juin prochain. Les
polices d'assurance relatives à la propriété des véhicules automobiles ou à
leur utilisation seront soumises à la surveillance de l'autorité. <Cette
surveillance a notamment...
M.
Bonnardel
:
...contrat d'assurance de
responsabilité que doit détenir le répondant
d'un
système de transport à la surveillance de
l'Autorité des
marchés financiers
de façon
générale tant en vertu de la Loi sur
les assurances que de la Loi sur les assureurs et qui la remplacera le
13 juin prochain. Les polices d'assurance relatives à la propriété des
véhicules automobiles ou à leur utilisation seront soumises à la surveillance
de l'autorité. >Cette surveillance a notamment pour objectif que la
couverture du contrat détenu par le répondant complète celle prévue par le
contrat que détient le propriétaire d'une automobile inscrite pour couvrir le
risque lié au transport rémunéré de personnes.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur
l'article 38?
M. Barrette : Oui, Mme la
Présidente. Alors, ce sont des questions d'éclaircissement d'abord. Je ne pense
pas que la Loi sur les assurances, que la Loi sur les assureurs qui va la
remplacer... ça, on n'a pas discuté de ça, ici, là. Est-ce que le ministre
peut nous dire... bien, en tout cas, je ne suis pas au courant, là.
M.
Bonnardel
:
Excusez-moi, M. le député, vous dites?
M. Barrette : Le ministre
fait référence, dans ses commentaires, il fait référence à une loi qui va
remplacer une autre loi sur les assurances le 13 juin prochain. Ça, c'est
le 13 juin 2020?
M.
Bonnardel
:
Non, 2019, qui est passé.
M. Barrette : C'est 2019.
Alors, qu'est-ce qui a changé, là? Parce que ça, honnêtement, là, je n'ai pas
suivi ça.
M.
Bonnardel
:
Donnez-nous deux petites secondes. Me Paquin se fera un plaisir de débuter
cet avant-midi...
M. Barrette : Bien, le
plaisir est partagé, Mme la Présidente.
M.
Bonnardel
:
Je sais que vous l'adorez, M. le député de La Pinière.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'on a le consentement pour
entendre...
M. Barrette : On peut
même consentir pour jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi, là. Non?
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente. Alors, essentiellement... bien, en fait, il y a
plusieurs choses qui ont changé dans la Loi sur les assurances, dans la Loi sur
les assureurs, mais en ce qui concerne l'assurance automobile, le principe est
demeuré le même, c'est que les polices d'assurance relatives à la propriété des
véhicules automobiles étaient et demeurent soumises à la surveillance de
l'Autorité des marchés financiers. Alors, ce sont des polices standardisées qui
prévoient les mêmes couvertures.
M. Barrette : O.K. Donc,
ça, là, ça n'a pas de rapport au contrat... à l'assurance qui est liée à
l'immatriculation, dont on a traité avec les automobiles et les chauffeurs. Ça
n'a pas de lien ou ça en a un?
M. Paquin (Mathieu) : Ça
a très peu de lien parce que l'assurance qui est liée avec l'immatriculation, c'est
l'assurance des personnes qui est le régime public avec la SAAQ, où la société
va payer. Et ce qui nous intéresse, c'est que quelqu'un quelque part paie la
caisse d'assurance, alors qu'ici on parle de l'assurance de dommages qui est
l'assurance privée que chaque propriétaire d'automobile est tenu d'avoir.
M. Barrette : Ça, c'est
celle qui va avec l'immatriculation, non? Je me trompe?
M.
Bonnardel
:
C'est celle que vous avez quand vous assurez votre véhicule pour les dommages.
M. Barrette : Les
dommages, la responsabilité civile.
M.
Bonnardel
:
Puis l'autre, c'est la responsabilité civile, si je ne me trompe pas, là, qui
est la...
M. Barrette : Bon, ça, je
le comprends, mais... Donc, je comprends, là.
Maintenant, ici, le contrat d'assurance de
responsabilité que doit détenir le répondant, là, c'est quoi sa responsabilité?
C'est une responsabilité civile, financière? C'est quoi? Je me pose la question.
C'est parce qu'honnêtement je ne le comprends pas, là. Je veux juste
comprendre, là.
On la le conducteur qui... l'assurance,
là, elle est pour quoi? Pour l'automobile, le conducteur, là, la SAAQ, c'est le
«no fault» et ainsi de suite pour les dommages physiques et compagnie. Bon. La
responsabilité civile, elle est avec l'immatriculation, elle est obligatoire.
Le répondant a l'obligation de recueillir ces montants-là pour les envoyer à
qui de droit. Alors, la responsabilité, qui est sous l'Autorité des marchés
financiers, qui est... qui incombe — j'allais dire incombue, ça ne se
dit pas, là — qui incombe au répondant, c'est quoi qui est assuré
exactement?
M.
Bonnardel
:
La responsabilité civile d'un automobiliste, si je ne me trompe, elle est plus
souvent qu'autrement de 2 millions de dollars. La responsabilité civile
qui incombera au répondant sera nécessairement plus importante. Là, je ne suis
pas dans le monde des assurances, là, mais...
M. Barrette : Non, mais
Me Paquin va pouvoir nous éclairer, là.
M.
Bonnardel
:
Mais ce n'est pas un spécialiste non plus des assurances, là. Mais vous
comprendrez que l'Autorité des marchés financiers chapeaute la Loi sur les
assurances. Ça, vous le comprenez, là.
M. Barrette : Oui, oui,
oui. Non, je comprends, Mme la Présidente, mais la portée, là... Je comprends
que Me Paquin n'est peut-être pas un spécialiste de l'assurance, mais je
suis convaincu qu'il a plus de connaissances que moi.
M.
Bonnardel
:
Ah oui! Ça... que moi aussi.
M. Barrette : Puis que
vous aussi, là, en passant. On est tous pareils, là. Alors, Me Paquin, ce
n'est pas... je ne veux pas... je ne suis pas pointilleux, là, je veux juste comprendre
ce que ça couvre, là, parce que je suis surpris que l'Autorité des marchés
financiers entre là-dedans puis que ça soit sous sa responsabilité en partant.
Là, on n'est pas dans un marché financier, on est dans un domaine d'affaires. Juste
m'éclairer, là.
M. Paquin (Mathieu) :
L'Autorité des marchés financiers surveille tous les assureurs privés.
M. Barrette : O.K. Ça, ça
va.
• (12 heures) •
M. Paquin (Mathieu) :
Donc, partant, on exclut la SAAQ, qui n'a rien à voir là-dedans. En assurance
privée, ce qui nous intéresse et ce qui est visé ici, à 38, c'est les <dommages
matériels. Par exemple, un...
>
12 h (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...dans un domaine d'affaires. Juste m'éclairer, là.
M. Paquin (Mathieu) : L'
Autorité
des marchés financiers surveille tous les assureurs privés.
M. Barrette :
O.K.
Ça, ça va.
M. Paquin (Mathieu) : Donc,
partant, on exclut la SAAQ, qui n'a rien à voir
là-dedans. En assurance
privée, ce qui nous intéresse et ce qui est visé ici, à 38, c'est les >dommages
matériels. Par exemple, un conducteur, en conduisant son automobile, a un
accident et il abîme la voiture de l'autre personne. Ça a des dommages
matériels.
M. Barrette : Oui, puis comme
on voit dans les journaux, là, il rentre dans une maison, dommages matériels.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
Cette assurance-là n'est pas couverte par la SAAQ. Elle est couverte par des
assureurs privés, en vertu de contrats standardisés, qui sont les polices
d'assurance standardisées. Les assureurs parties à ces polices-là sont des
assureurs privés. La police standardisée, elle est soumise à la surveillance de
l'Autorité des marchés financiers. C'était prévu dans la Loi sur les assurances
et c'est la même règle qui est prévue dans la Loi sur les assureurs.
M. Barrette : Je comprends ce
que Me Paquin vient de dire, Mme la Présidente. Donc, est-ce que je suis
correct, est-ce que je lis... j'interprète ou je comprends bien la réponse
qu'il m'a faite, si je dis que sa phrase s'applique, dans la standardisation de
la police, à la police que le conducteur doit, ou le propriétaire du véhicule
doit payer pour avoir son immatriculation?
M.
Bonnardel
:
C'est deux choses différentes, si je vous suis, là. Vous avez votre...
M. Barrette : Bien, c'est ça
que j'essaie de comprendre, parce que, là, d'un côté... Je vais le reformuler,
parce que ce n'est peut-être pas clair, là. Dans l'obligation d'être assuré
pour un conducteur, il y a une assurance qui vient automatiquement par
l'immatriculation SAAQ, responsabilité de dommages corporels et ainsi de suite.
Il y a un volet responsabilité civile obligatoire. Je pense comprendre que
c'est ça qui est standardisé par l'AMF, mais c'est payé par le propriétaire
lors de son immatriculation.
Ici, à 38, on parle d'une assurance
responsabilité pour le répondant. Le répondant, lui, il n'y a pas de moyen que
j'imagine qu'il va rentrer dans une maison en conduisant mal. C'est ce bout-là
que je ne comprends pas, parce que, là, ça fait deux assurances. Ça fait une
assurance... Je comprends que l'AMF a la juridiction ou l'autorité pour
déterminer un standard de police d'assurance pour les propriétaires d'auto,
mais là j'essaie de comprendre qu'est-ce qui est assuré pour le répondant.
Parce que là, 38, c'est un contrat
d'assurance responsabilité que doit détenir le répondant. Le répondant, lui,
doit être assuré. En quelque part, là, ça va être une police octroyée par
contrat à un répondant, pour des responsabilités a, b, c, d. Et c'est le bout
que je ne comprends pas. Ça m'apparaît séparé de la responsabilité civile que doit
détenir... c'est-à-dire l'assurance que doit détenir le propriétaire d'auto.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, à la base, vous avez votre assurance privée avec la
couverture qui est prévue par la loi. Et puis...
M. Barrette : Pour
l'automobile.
M. Paquin (Mathieu) : Pour
l'automobile, pour les dommages matériels, afin... et la police standard, qui
est soumise à la surveillance de l'autorité, elle couvre pour le risque usuel
et non pas pour le transport rémunéré de personnes.
Alors, pour couvrir la période pendant
laquelle quelqu'un fait du transport rémunéré de personnes sous la surveillance
d'un répondant, on prévoit, à l'article 38, l'obligation pour le
répondant, lui, d'être partie d'une police d'assurance qui va venir couvrir le
risque additionnel résultant de l'utilisation, du moins le besoin de couverture
additionnelle, pour venir couvrir, pendant la période où ses chauffeurs
partenaires vont utiliser des automobiles autrement qu'à des fins personnelles,
pour faire du transport rémunéré de personnes.
Donc, ce qu'on fait ici, c'est qu'on vient
compléter la couverture d'assurance nécessaire à... d'avoir la bonne couverture
d'assurance lorsqu'il y a transport rémunéré de personnes.
M. Barrette : Bien, c'est
surprenant, parce que moi, j'avais compris, manifestement à tort, ou peut-être
à moitié raison, ou à moitié tort, que, quand le propriétaire de l'automobile
qui faisait du transport rémunéré de personnes avait l'obligation... et il l'a,
là, pas quand il l'avait, mais il l'a, de s'assurer en responsabilité civile,
il avait l'obligation de s'assurer, pour sa partie de transport rémunéré de
personnes. Mais là ce que je comprends, c'est comme si vous disiez que
l'assurance qu'il est obligé d'avoir, c'est une espèce d'assurance générale,
sans égard au transport rémunéré de personnes, auquel cas, il en faut une
additionnelle pour le répondant.
M.
Bonnardel
:
Le propriétaire d'un véhicule de promenade qui va faire du transport rémunéré
de personnes, quand il indique à son assureur qu'il fait du transport rémunéré,
il est certain qu'il va payer plus cher, parce qu'il fait nécessairement plus
de kilomètres. La responsabilité civile, là, je ne me souviens pas... je suis
pas mal certain que c'est 1 ou 2 millions, si ce n'est pas rendu à
2 millions.
<Un cas de figure particulier :
le véhicule entre dans un édifice...
M.
Bonnardel
:
...rémunéré de personnes, quand il indique à son assureur qu'il fait du
transport rémunéré, il est certain qu'il va payer plus cher,
parce qu'il
fait nécessairement plus de kilomètres. La responsabilité civile, là, je ne me
souviens pas... je suis pas mal certain que c'est 1 ou 2 millions, si ce
n'est pas rendu à 2 millions.
>Un cas de figure qui peut
paraître particulier : le véhicule entre dans un édifice, un centre de
données, puis il démolit tout, puis ses dommages sont plus élevés que sa
responsabilité. C'est là que rentre en ligne de compte la portion d'assurance
du répondant. Je suis pas mal...
M. Barrette : O.K. Donc, c'est
vraiment essentiellement le... Donc, le répondant devient coresponsable
automatiquement des dommages...
M.
Bonnardel
:
Bien, majeurs. Oui, oui.
M. Barrette : ...bien, non
corporels, là, des dommages matériels.
M.
Bonnardel
:
En réalité, c'est une assurance parapluie au-dessus de tous ceux en bas qui
possèdent leur propre assurance personnelle sous la vérification de l'Autorité
des marchés financiers.
M. Barrette : O.K. Je le
comprends, mais ça... Bon, là, on n'est pas dans la loi sur l'assurance, là.
J'imagine que tout ça est clairement identifié. Là, Mme la Présidente, le... Me
Paquin, puisque vous avez travaillé sur cette réforme-là, là, c'est donc
assurément clair qu'il y a ce lien-là entre les polices d'assurance... parce
que, là, ça va être deux polices différentes, peut-être même par deux
compagnies différentes. Ce n'est pas nécessairement la même.
M. Paquin (Mathieu) : En
pratique, je ne pourrais pas dire. Ça va être des polices différentes. Je sais
qu'il y a un avenant qui a été développé par l'Autorité des marchés financiers,
mais je ne peux pas dire si ça va être fait par un assureur ou deux assureurs
différents. Ça, je ne pourrais pas vous dire, en pratique.
M. Barrette : Mais c'est
possible que ce soient deux assurances... deux assureurs différents.
M. Paquin (Mathieu) : Je ne
peux pas... En fait, je ne peux pas vous confirmer, je ne peux pas vous
l'infirmer.
M. Barrette : Non, non, non,
mais je veux dire, c'est une possibilité, là. Là, j'essaie de le regarder dans
l'angle de l'endommagé, là. Ça ne se dit pas, là. Mais, quand il y a un
dommage, il y a quelqu'un qui a un recours. Là, ça veut dire que quelqu'un qui
a un recours va frapper potentiellement à deux portes, et on souhaite
aujourd'hui que les deux portes, que ça soit bien clair dans la loi qu'elles ne
vont pas se lancer la balle : Ce n'est pas moi, c'est toi. Je vais
utiliser un terme à propos pour le débat qu'on a : On a l'assurance de ça?
M. Paquin (Mathieu) :
L'avenant développé par l'Autorité des marchés financiers va prévoir que,
lorsque le véhicule est en service de transport rémunéré de personnes, c'est
cette couverture-là de l'avenant qui est en première ligne. Donc, normalement,
s'il y a un accident à ce moment-là, on va aller chercher chez celui qui
fournit cette couverture-là.
M. Barrette : Le premier. Ce
que Me Paquin nous dit, Mme la Présidente, c'est que, mettons que c'est
2 millions, là, peu importe le chiffre, là, on va dire... mettons
1 million, ça va être plus facile. Le premier million va être payé par
l'assurance, c'est convenu comme ça, puis le reste va être payé par celle-ci.
C'est-u comme ça que je dois le lire?
M.
Bonnardel
:
Je veux juste corriger qu'est-ce que j'ai dit, là. Ce qu'on m'indique, c'est
que le chauffeur partenaire qui décide d'en faire du temps partiel, il se peut
qu'il ne communique pas à son assurance qu'il est chauffeur Uber ou autre.
C'est l'assurance parapluie d'Uber qui sera responsable, donc, du facteur
affaires pour ce chauffeur sur une période où il fait 20 heures-semaine.
C'est ça qui est plus près de l'explication de l'article 38 que du fait...
Il se peut, j'imagine, qu'un propriétaire privé fasse exactement ce que je vous
ai donné comme exemple, mais, s'il ne le fait pas, c'est l'assurance parapluie
du répondant qui va répondre pour l'assuré.
M. Barrette : Sur un plan
purement juridique, là, j'imagine qu'il est... Est-ce qu'il est inscrit en
quelque part, là, puis là je le regarde de l'angle de la personne lésée, là... Est-ce
qu'on a la certitude... En fait, est-ce qu'il y a une obligation, là, pour le
chauffeur, même à temps partiel, d'aviser tous ses assureurs, à la fois
l'assureur qui vient avec l'immatriculation, mais aussi la parapluie?
M.
Bonnardel
:
Non.
M. Barrette : En fait, la
question que je pose, là : Y a-tu des trous qui feraient en sorte qu'une
personne qui subit un dommage, là, tomberait entre deux chaises sur une base
réglementaire?
M.
Bonnardel
:
Mais ça, c'est la question que le répondant va poser à son chauffeur.
M. Barrette : Me Paquin, vous
avez été un... travaillé étroitement dans ce dossier-là, là. On est corrects?
M. Paquin (Mathieu) : L'objet
de l'article 38 est d'avoir une règle qui vise précisément à boucher tous
les trous.
• (12 h 10) •
M. Barrette : O.K. Bon, je
comprends la patente.
Mme la Présidente, j'aurais une dernière
question, là. Est-ce que ça, là... parce que ça, j'ai abordé ce fait-là, là...
pas cet effet-là, cette possibilité-là à plusieurs reprises, là, dans les 37 premiers
articles, puis je sais que la réponse est toujours non. Mais là, là, il n'y a
rien qui empêche un répondant d'imposer un frais à son chauffeur partenaire. <Tu
veux rentrer chez moi, là, regarde, moi, j'ai des... Moi, je vois très bien
cette possibilité-là, là. Il n'y a rien qui empêche, là, le répondant puis de
dire : Regarde, moi, là, j'ai des frais, j'ai...
M. Barrette : ...puis
je le sais que la réponse est
toujours non. Mais là, là,
il n'y a
rien qui empêche un répondant d'imposer un frais à son chauffeur partenaire. >Tu
veux rentrer chez moi, là, regarde, moi, j'ai des... Moi, je vois très bien
cette possibilité-là, là. Il n'y a rien qui empêche, là, le répondant, puis de
dire : Regarde, moi, là, j'ai des frais, j'ai ci, j'ai ça, là, puis va te
coûter tant pour entrer chez nous, là. Il y a une espèce de potentiel de
monopole avec des effets pervers, là.
M.
Bonnardel
:
Bien, ça fait partie...
M. Barrette : La réponse
a été non, à un moment donné, là. Moi, plus j'avance, là, dans le projet de loi,
plus c'est oui.
M.
Bonnardel
:
Bien, le coût d'une course que le répondant garde pour ses frais
administratifs, bien, cette portion d'assurance est nécessairement incluse.
M. Barrette : Et on ne
s'entend peut-être pas, là, mais clairement, il y a la possibilité... parce que,
dans le modèle des systèmes, c'est une proportion. Il y a une proportion qui
est perçue qui s'en va au gouvernement, puis il y a une proportion qui est
perçue par le parapluie, on va l'appeler comme ça, et il y a une proportion qui
reste dans les poches du chauffeur. La proportion qui est celle qui va au gouvernement,
elle est établie dans la loi, on ne peut pas jouer dessus. La proportion qui
reste dans les poches du chauffeur, c'est elle actuellement, là, qui est
l'objet...
Là, il n'y a rien aujourd'hui, par exemple,
qui, dans la loi, empêcherait un répondant, disons, de fractionner le chiffre
d'affaires de la course sur la base d'un frais administratif qui vient de ça,
qui l'amplifierait. Il n'y a même pas de justification à donner, il n'y a pas
de preuve.
M.
Bonnardel
:
...vous mettez au banc des accusés peut-être une société. Les répartiteurs
peuvent devenir répondants, là. On a le même principe, là.
M. Barrette : Non, non,
non, je comprends. Moi, je suis sur le principe de la possibilité.
M.
Bonnardel
:
Bien oui, mais là vous supposez qu'un répondant laisse moins d'argent qu'un
autre dans les poches du chauffeur. Je pense que le chauffeur qui se dit :
Sur une course de 20 $, que je sois sous l'égide d'un répondant x, ou d'un
autre, ou d'un autre, ou d'un autre... Vous avez, dans plusieurs endroits en
Amérique, des chauffeurs qui utilisent différentes plateformes.
M. Barrette : ...Mme la
Présidente, ce que je dis au ministre simplement, là, puis je ne prête pas
d'intentions, là, je fais juste dire une chose, là... puis là je ne veux pas
faire le procès du projet de loi, là, mais quand on regarde ce qui se passe
dans le monde, les chauffeurs qui sont dans ces systèmes-là, ils ne deviennent
pas millionnaires, là. En tout cas, s'il y en a, vous nous l'indiquerez. On n'a
même pas de provisions qui diraient, dans la loi, là, qui diraient :
Les frais administratifs que vous...
Puis je vais le répéter pour que les gens
qui nous suivent me suivent bien, là : Une course, ça, c'est le chiffre
d'affaires. Le chiffre d'affaires, c'est qu'il y a une multiplication de
courses. Chaque course est l'objet d'un fractionnement. Le fractionnement, c'est
divisé par trois.
Un tiers... pas un tiers, un des trois
éléments de la fraction, c'est les perceptions pour l'État. Ça, c'est correct,
c'est fixe, c'est établi, c'est dans les lois, c'est vérifiable. Il y a des applications.
L'État peut débarquer n'importe quand puis dire : C'est comme ça que ça
marche, puis vous ne le faites pas comme il faut. Après ça, il reste deux
éléments dans la fraction. Il y a les frais administratifs. Les frais
administratifs, ils ne sont régis par aucune règle. Et le total, on soustrait
deux des éléments du chiffre d'affaires : les perceptions
gouvernementales, les frais administratifs. Le restant va au chauffeur.
Moi, j'ai toujours souhaité qu'on puisse
protéger le chauffeur. Là, on n'a pas de provisions qui diraient, par exemple,
que la partie administrative, il y en a une, mais, pour certains éléments, ça
ne peut pas aller au-delà de. Notamment, par exemple, vous ne pouvez pas
imputer comme frais administratifs un montant supérieur à ce que vous coûte
l'assurance, qui est à 38. Ça, on n'a pas ça. Je n'en dépose pas un, amendement,
aujourd'hui, Mme la Présidente. Peut-être que je vais le faire plus tard.
Mais je veux juste exposer au ministre,
là, que l'État a quand même une responsabilité dans ce projet de loi, là. Le
projet de loi, il a été écrit pour l'usager, le ministre nous l'a dit à
plusieurs reprises. Tout est en fonction de l'usager. Rien n'est en fonction,
pour le moment, de la perturbation que ça emmène dans ce marché-là et de la
résultante sur le chauffeur, qui risque d'être une résultante où le chauffeur
va être payé, en bout de ligne, en bas du salaire minimum. Il n'y a rien, là,
pour ça. Et une des raisons pour lesquelles il pourrait être au salaire
minimum, c'est la partie des frais administratifs, qui est sous le contrôle
total du répondant qui, quand on regarde sur la planète, agit parfois d'une
façon lucrative. En français, sur chacun des éléments, il prend une «cut».
Moi, je pense que ça peut arriver. À un
moment donné, je vais peut-être avoir un amendement là-dessus, puis loin dans
le projet de loi, mais je fais simplement exposer <aujourd'hui...
M. Barrette : ...qui,
quand on regarde sur la planète, agit parfois d'une façon lucrative. En
français,
sur chacun des éléments, il prend une «cut».
Moi, je pense que ça peut arriver.
À
un moment donné je vais
peut-être avoir un
amendement
là-dessus,
plus loin dans le
projet de loi, mais je fais
simplement exposer >aujourd'hui,
pour que le ministre puisse y réfléchir, le potentiel négatif, délétère que cet
élément-là, pas l'assurance en soi, mais ce que je viens... la mécanique que je
viens de décrire peut avoir sur le chauffeur. Je ne demande même pas au
ministre de me répondre là-dessus. Je fais simplement lui exposer la logique
sur laquelle je vais me baser éventuellement pour amener un amendement, que je
n'amènerai pas aujourd'hui.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 38 est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : L'article n° 39, M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
L'article 39, Mme la Présidente :
«Un changement à un système de transport,
incluant aux activités de son répondant ou, le cas échéant, à celles des
fournisseurs dont il retient les services, ne peut être effectué sans obtenir
au préalable de la commission le remplacement de son autorisation par une
nouvelle autorisation, dans les cas suivants :
«1° le changement est incompatible avec
l'autorisation délivrée;
«2° dans tout autre cas que peut prévoir
un règlement du gouvernement.
«Malgré les articles 28 et 29, le
répondant n'est alors tenu de présenter dans la demande que les renseignements
qui diffèrent de ceux présentés lors de la précédente demande d'autorisation;
il en est de même des documents qu'il doit joindre à la demande. Les autres
dispositions de la présente section sont applicables à la demande d'une
nouvelle autorisation, avec les adaptations nécessaires;
«Une autorisation octroyée par la commission
ne peut faire l'objet d'une modification.»
Donc, l'article 39 prescrit dans
quels cas le titulaire d'une autorisation relative à un système de transport
devra en demander le remplacement avant de procéder à des changements à ses
activités. Les dispositions régissant le mécanisme d'autorisation d'un tel
système seraient applicables à cette demande. Toutefois, seuls les renseignements
pertinents aux changements qu'on envisage d'apporter au système devront être
produits à la commission.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a...
M.
Bonnardel
:
J'ai un amendement qui définit le texte anglophone, là, mais je le lirai
peut-être à la fin.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur le premier alinéa de l'article 39?
M. Barrette : Pas dans le
premier alinéa.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Premier paragraphe?
M. Barrette : Ça demande
simplement des explications, là. Qu'est-ce qui serait incompatible? Un exemple,
là, parce que j'ai de la misère à imaginer un exemple.
M.
Bonnardel
:
Les changements, M. le député, qui pourraient nécessiter un remplacement de
l'autorisation, ce sont un changement d'administrateur, limite des territoires,
nombre de véhicules, nombre de passagers.
M. Barrette : Mme la
Présidente, la question que je pose, elle a probablement été mal comprise, là.
Ce n'est pas grave, là. Qu'est-ce qui est incompatible? Un exemple
d'incompatibilité, là.
M.
Bonnardel
:
Bien, incompatible avec ce que vous avez initialement démontré dans votre
première autorisation. Si vous décidez, du jour au lendemain, de passer de
1 000 véhicules sur un territoire à 5 000, bien, ça devient
incompatible avec ce que vous avez initialement déposé comme demande.
M. Barrette : Bien là, ça
m'étonne parce que, quand on a eu ce débat-là, cet échange-là sur ce critère-là
en particulier, j'avais posé la question : Y a-tu une limitation? Puis il
n'y avait pas de limitation, là.
M.
Bonnardel
:
On avait expliqué qu'il pourrait y avoir changement du modèle d'affaires, on va
le dire ainsi, sans passer au processus complet, donc, d'une nouvelle demande.
Alors, c'est pour ça qu'on note que, dans ce changement, qui devient
incompatible avec l'autorisation délivrée, il y a nécessairement quelques
points qui sont importants dans le modèle d'affaires qui pourrait évoluer et
amener ce changement face à l'autorisation de la CTQ.
M. Barrette : Bien, un
peu plus loin, on a un alinéa qui dit : «Malgré les articles 28 et
29». Bon, essentiellement, quand on va arriver là, tout ce que ça dit, là, dans
cet alinéa-là, ça dit : On vous fait la fleur, on a la... On est
indulgent, on ne vous demande pas de remplir vos demandes de a à z. Alors, on
vous demande juste de nous dire ce qui est différent.
Donc, ce que, là, on nous dit, c'est qu'il
y a effectivement une nouvelle évaluation. La nouvelle évaluation va arriver
avec une nouvelle conclusion. Ce qui est incompatible, c'est la même analyse
essentiellement que la première. C'est une nouvelle analyse quand même, là.
• (12 h 20) •
M.
Bonnardel
:
...tout ce qui devient incompatible avec <l'article 33, un peu ce
que je vous ai énuméré tantôt, qui est indiqué à l'article 33.
M. Barrette : ...
effectivement
une nouvelle évaluation. La nouvelle évaluation va arriver avec une nouvelle
conclusion. Ce qui est incompatible, c'est la même analyse essentiellement que
la première. C'est une nouvelle analyse quand même, là.
M.
Bonnardel
:
...tout ce qui devient incompatible avec >l'article 33, un peu ce
que je vous ai énuméré tantôt, qui est indiqué à l'article 33.
M. Barrette : Je ne suis pas
sûr, là, que c'est 33, là. Je vais juste aller me rafraîchir la mémoire, Mme la
Présidente. 33, là, ce sont les... c'est l'attestation. Je ne veux pas faire le
débat d'hier, parce que, si c'est juste 33, ça veut dire que 33, ce sont... il
y a juste ces éléments-là, là, qui sont pertinents pour donner une
autorisation. Les autres ne le sont pas. Là, c'est le débat qu'on a eu hier. Ça
ne peut pas être juste ça. Alors, je ne veux pas refaire le débat, là, mais je
vais prendre un cas de figure, là. Bien, en fait, je vais prendre le problème a
contrario.
Un système qui a été autorisé avec un
nombre maximal d'automobiles de 500 automobiles, il passe à 600, il passe
à 1 000, est-ce qu'en quelque part dans la loi, il a l'obligation de le
déclarer?
M.
Bonnardel
: Absolument.
M. Barrette : Où?
M.
Bonnardel
: ...à
l'article 33. De toute façon, on revient exactement à ce que je vous ai
mentionné.
M. Barrette : Oui, mais à 33,
là, ce n'est pas écrit que, s'il y a un changement, il est obligé de le
déclarer.
M.
Bonnardel
:
Bien, le changement...
M. Barrette : Il y a
l'autorisation initiale.
M.
Bonnardel
:
...c'est parce que le changement devient incompatible. Le changement est
incompatible avec l'autorisation délivrée.
M. Barrette : Non, ça, je
comprends. Ça, je comprends. Mais il passe de 500 à 510, est-ce qu'il a
l'obligation de le déclarer?
M.
Bonnardel
:
Bien là, M. le député, c'est incompatible.
M. Barrette : Bien là, je fais
exprès, là. Je fais exprès.
M.
Bonnardel
:
Oui, oui, je comprends. Mais oui, vous avez... il y a un changement dans votre
demande initiale.
M. Barrette : Il est obligé de
le déclarer.
M.
Bonnardel
:
Oui.
M. Barrette : La question, c'est...
pas dans le cadre d'un changement, là. À 39, là, le répondant, ce n'est pas
le... oui, le répondant, à 39, c'est : s'il décide de changer, il fait une
demande. Moi, la question que je pose, c'est : Pendant qu'il a son
autorisation, il augmente son nombre d'automobiles, est-ce qu'il a l'obligation
de le déclarer? Si oui, c'est écrit où?
M.
Bonnardel
:
Bien, il est obligé de déclarer le changement dès qu'il fait une nouvelle
demande, là.
M. Barrette : Non, non. Moi,
je dis simplement, là, 39, là, c'est un article qui est écrit et qui stipule
que, dans le cas où le répondant veut officiellement changer son statut, il
fait une demande, et 39 s'applique. Moi, ma question, c'est : Dans la
période où le répondant a reçu son autorisation, il opère, et là ça se trouve
qu'il part de 500 automobiles, qui était son maximum, à 510. A-t-il
l'obligation de déclarer qu'il est rendu à 510?
M.
Bonnardel
:
Il n'a pas le droit d'augmenter son nombre de véhicules, s'il a eu autorisation
pour être à 500.
M. Barrette : Ça, c'est sûr.
M.
Bonnardel
:
Il ne peut pas. Il ne peut pas. Donc, il n'a pas à le déclarer, son attestation
est de 500 véhicules. Alors, si la CTQ avait vent de quelque chose, bien,
elle pourrait nécessairement demander des documents qui pourraient valider ce
que vous dites, là, si les intérêts commerciaux ou autres qui pourraient
évoluer... ou une autre société qui dit : Il n'a pas un nombre de
véhicules comme supposément il avait été attesté, bien...
M. Barrette : Est-ce que ça, c'est
vérifié périodiquement?
M.
Bonnardel
:
Bien, écoutez, il faudrait qu'il y ait des éléments d'information qui
pourraient apporter une vérification interne de ces chiffres.
M. Barrette : Ça fait
qu'essentiellement, la Commission des transports va attendre une divulgation,
ou une plainte, ou une affaire de même.
M.
Bonnardel
:
Bien, écoutez, là, vous soumettez le fait que certains répondants pourraient
contrevenir au nombre de véhicules auquel ils ont été autorisés. On n'est pas à
l'abri de ça. Ça pourrait arriver.
<Maintenant, le registre est public,
des répondants. Ça, les gens pourront le voir sur le site de la CTQ. Si des
gens doutaient du nombre de véhicules...
M.
Bonnardel
:
On n'est pas à l'abri de ça. Ça pourrait arriver.
>Maintenant, le registre est
public, des répondants. Ça, les gens pourront le voir sur le site de la CTQ. Si
des gens doutaient du nombre de véhicules qu'une société a défini, bien, c'est
la CTQ qui va faire les vérifications en bonne et due forme, mais je ne vois
pas pourquoi une société, un répondant déciderait du jour au lendemain
d'outrepasser ces règles qui pourraient être assez graves dans son modèle
d'affaires.
M. Barrette : Bien, écoutez,
là, je trouve qu'il y a une espèce de flou circonstanciel, juridique, là, dans
39, là. Je pense que la meilleure démonstration, c'est que vous avez ressenti
l'obligation de mettre le deuxième paragraphe, là. C'est parce qu'il y a des
possibilités, là, qui peuvent arriver, là, auxquelles on n'a pas pensé. C'est
essentiellement l'exercice que je fais, d'où ma question sur ce qui est
incompatible avec l'autorisation de délivrer.
C'est comme si... Quand on regarde le
premier alinéa, là, on... quand on regarde le premier alinéa, puis le
paragraphe, là, premier alinéa, là, on parle d'un changement au système de
transport, incluant les activités au préalable de la commission... de
remplacement de son autorisation par une nouvelle autorisation dans les cas
suivants, le changement est incompatible avec l'autorisation délivrée.
L'autorisation délivrée, c'est l'autorisation qui est en cours?
M.
Bonnardel
:
C'est ça. Puis, pour répondre à votre question, comme je le mentionnais, la CTQ
a plein pouvoir...
M. Barrette : Je pense que
oui.
M.
Bonnardel
:
... plein pouvoir de demander à un répondant tout renseignement nécessaire.
C'est indiqué à l'article 82 de la présente loi qui dit exactement ce que
je vous ai dit tantôt. Et, si c'est le cas, bien, la société va aviser autant
la commission du défaut d'un répondant de rendre disponibles les
renseignements, si nécessaire, s'il y avait évaluation où des gens pourraient
affirmer que...
M. Barrette : Le sujet est
difficile à cerner, là, je le comprends, alors je vais essayer de le prendre
d'un autre angle. Est-ce que, là, je comprends bien qu'au premier paragraphe,
quand on parle d'une autorisation délivrée, c'est l'autorisation courante au
moment d'un changement?
M.
Bonnardel
:
Oui.
M. Barrette : Bon. Si on nomme
un changement, c'est pour avoir une nouvelle autorisation?
M.
Bonnardel
:
Oui.
M. Barrette : J'essaie
d'imaginer comment un changement peut être incompatible avec l'autorisation
délivrée alors qu'en réalité on cherche une nouvelle autorisation qui, en
essence, en soi, est une nouvelle affaire.
M.
Bonnardel
:
Oui, mais, M. le député, là, c'est un libellé juridique, là. Le changement est
incompatible avec l'autorisation délivrée. Vous avez une autorisation qui est
délivrée selon les articles... l'article 33, exemple, vous changez ça,
comme je vous l'ai mentionné, aux articles 28, 29, on dresse la liste des
renseignements, des documents, que ce soit administrateur, limite de territoire.
Si vous changez la demande initialement faite, bien, ça devient incompatible avec
l'autorisation délivrée.
M. Barrette : Bien oui, mais,
je veux dire, je veux bien, là, qu'on me dise que c'est un débat juridique. Je
sais bien, que c'est un débat juridique, on est au gouvernement. Tous les
débats qu'on fait sont juridiques en quelque part, là.
Alors là, l'autorisation délivrée, là...
je vais prendre un exemple bébête, là, l'autorisation délivrée, là, autorise
500 autos. Là, j'en demande une nouvelle, autorisation, pour 600. Bien,
oui, mais le 600, il est incompatible avec le délivré, là. Je ne comprends pas
pourquoi qu'on dit ça, là. Ça devient une nouvelle demande, dans les faits,
pour laquelle on ne demande pas de refaire le processus au complet. On demande
de simplement indiquer les changements pour avoir une nouvelle autorisation,
tout simplement. Moi, c'est ce que je comprends de l'article 39.
Alors, je ne vois pas pourquoi il y a un
élément d'incompatibilité avec quelque chose qui n'existera plus comme
définition.
• (12 h 30) •
M.
Bonnardel
:
M. le député, entre vous et moi, là, cela ne change rien au principe même de la
loi, la définition d'un répondant, là. Là, on pousse pas mal loin, pas mal
loin, la réflexion, là, sur l'incompatibilité d'une autorisation délivrée, mais
moi, je vous dis exactement ce que c'est. Vous avez obtenu une autorisation,
vous changez la donne avec les changements que je vous ai expliqués, vous
devenez incompatible avec ce que vous avez initialement délivré. C'est aussi
simple que ça.
Vous pouvez continuer de vous imaginer un
plan de match qui démontre qu'on a tort. C'est une écriture, oui, juridique,
vous avez absolument raison, mais je ne pense pas que cela, là, change le
principe même de la loi. Et du fait que la CTQ, par l'article 82, peut
demander tout <renseignement additionnel qu'elle pourrait souhaiter avoir,
s'il y avait eu vent de changement sans que la société ou la...
>
12 h 30 (version révisée)
<11
M.
Bonnardel
: ...c'est une écriture, oui, juridique, vous avez
absolument raison, mais je ne pense pas que cela, là, change les
principes
mêmes de la loi et du fait que la CTQ, par
l'article 82,
peut demander tout >renseignement additionnel qu'elle pourrait souhaiter
avoir, s'il y avait eu vent de changement, sans que la société ou la... pas la société,
mais que la commission ait été informée. Pour votre gouverne, c'est un texte ou
un libellé qui est utilisé dans d'autres lois, puis je suis persuadé que vous
le savez très bien.
M. Barrette : Non.
M.
Bonnardel
:
Vous ne le savez pas? Alors, je vous le dis.
M. Barrette : Bon, alors, ça
va pour le... ça va, quoiqu'il reste quand même quelques interrogations dans
mon esprit. Alors, ça va pour le premier paragraphe.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Barrette : Bienvenue, Mme
la Présidente. C'est la première fois que...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci beaucoup.
M. Barrette : Ça me fait
plaisir.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le
premier paragraphe? Non. Donc, on va passer au deuxième paragraphe de l'article 39.
Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention? Oui, députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, attendez.
Donc, dans le deuxième paragraphe, il y a tout ce qui est en dessous ici.
Est-ce qu'il y a un endroit où est-ce que, quand le répondant demande un
changement, il peut demander... donner des informations financières, sur sa situation
financière?
M.
Bonnardel
:
Bien, ça, c'est initialement... initialement, je l'expliquais hier, la
structure financière, plan d'affaires, ça, c'est ce que vous devez dévoiler
initialement pour obtenir votre accréditation comme système, comme répondant,
mais cela n'amène pas une incompatibilité d'une nouvelle demande. Alors, je
vous ai donné des points précis sur ce qui est défini comme une nouvelle
demande, donc les administrateurs, les limites du territoire, le nombre maximal
de chauffeurs, le nombre maximal d'automobiles.
Mme Ghazal : Toutes les
informations qui étaient dans un autre article, là.
M.
Bonnardel
:
Aux articles 28, 29, oui.
Mme Ghazal : Oui, c'est ça,
qu'on avait déjà discuté. Donc, il n'y a pas aucun moment où est-ce qu'on peut
savoir si le répondant est, par exemple, rentable ou il peut continuer à opérer
ses opérations au Québec. Il n'y a aucun moment... c'est-à-dire au début, on ne
le demande pas.
M.
Bonnardel
:
Bien oui, on le demande.
Mme Ghazal : On demande les
états financiers.
M.
Bonnardel
:
Bien, on demande un bilan, on demande un plan d'affaires minimalement sur trois
ans, mais la CTQ n'est pas là pour vérifier la viabilité à long terme d'une société.
N'importe quelle nouvelle start-up, c'est exactement ce que je disais au député
de La Pinière hier... Prenez l'exemple de Téo Taxi qui avait sûrement,
initialement, un modèle d'affaires qui paraissait solide et qui, trois ans plus
tard ou à peu près, a mis fin à ses activités.
Alors, la CTQ n'est pas là pour évaluer...
oui, évaluer si elle a les ressources financières pour assumer ses responsabilités,
ses liquidités, on va le dire ainsi, puis si le plan d'affaires se tient.
Mme Ghazal : Parce que c'est
ça, au début, elle n'est pas tenue de le soumettre, mais elle soumet un plan
d'affaires avec des prévisions. Mais là, s'il y a une modification ou un
changement quelconque, ça pourrait, comme à l'article 39, ça pourrait être
une occasion de vérifier si ce plan d'affaires a tenu la route, s'est avéré. Ce
serait une occasion ici. Est-ce que le ministre... moi, je vois une occasion.
Est-ce que le ministre la voie, cette occasion-là, ou est-ce qu'on...
M.
Bonnardel
: Je
ne comprends pas où vous voulez aller, là.
Mme Ghazal : Pour s'assurer
que le répondant puisse continuer à exercer ses fonctions avec les changements
qu'il demande. S'il a les liquidités, et tout ça, est-ce que ce serait une
occasion ici, par cette demande, de... par cette demande, là, des changements à
son système de transport, ce serait peut-être une occasion pour la commission
de demander ces informations, qu'elle soit à jour. Par exemple, c'est deux,
trois ans après qu'il ait opéré, ce serait une opportunité.
M.
Bonnardel
:
Il pourrait être possible que la CTQ décide, si la demande initiale était de 1 000
véhicules à 5 000... bien là, de 1 000 à 5 000, il est très
probable que la CTQ dise : Bien, au-delà des changements qui nécessitent un
remplacement d'autorisation sur ce que je vous ai déjà dit... bien, elle
pourrait très bien dire : Bien, écoutez, on aimerait ça juste voir votre
structure, votre bilan qui démontre que vous avez les liquidités pour être
capable de passer de 1 000 à 5 000. Ça, c'est de bonne foi, cette
analyse... si vous passez de 1 000 à 1 200, je ne pense pas qu'on se
rende là, mais ça, c'est la CTQ qui va l'évaluer ou le définir, là. Mais on
mentionne, encore une fois, aux articles 28, 29, minimalement, ce qui va
nécessiter un remplacement d'autorisation et ce qui va amener une nouvelle
demande.
Mme Ghazal : Donc ça, <c'est
à l'article...
M.
Bonnardel
:
...si vous passez de 1
000 à 1 200, je ne pense pas qu'on
se rende là, mais ça, c'est la CTQ qui va l'évaluer ou le définir là. Mais
on mentionne, encore une fois, aux articles 28, 29, minimalement, ce qui va
nécessiter un remplacement d'autorisation et ce qui va amener une nouvelle
demande.
Mme Ghazal : Donc ça, >c'est
à l'article 39, les informations minimales, mais ce que vous dites, c'est qu'il
pourrait y en avoir d'autres et on laisse ça à la discrétion de la CTQ.
M.
Bonnardel
:
S'il y a lieu.
Mme Ghazal : O.K. Donc, ça
pourrait être, comme vous dites, les informations financières, le bilan
financier, tout ça. Est-ce que le ministre voit une opportunité d'ajouter cette
demande d'information, de l'ajouter dans les demandes minimales, à l'article 39,
par exemple?
M.
Bonnardel
:
Non.
Mme Ghazal : Pourquoi?
M.
Bonnardel
: Bien,
parce qu'encore une fois, je vous le répète, il faut faire confiance à la CTQ.
Là, vous mettez encore au ban certaines sociétés qui veulent, qui voudraient
changer leur modèle, le faire avancer, le faire évoluer et soudainement
suspecter qu'ils pourraient ne pas être capable de remplir leurs obligations.
Je vous le répète, je pense que ces gens
sont assez intelligents pour dire : Vous faites une demande qui augmente
de 200 véhicules, de 200 chauffeurs, votre structure va quand même changer
légèrement, mais vous ne serez assurément pas, si vous êtes en opération depuis
trois, quatre, cinq ans, en danger. Si vous passez de 1 000 à 5 000
en 24 mois, bien là, il y a une petite lumière qui va allumer, puis, je
pense, ces gens sont assez intelligents, encore une fois, pour se dire :
Bien là, on va vous ajouter ça, là. Donnez-nous votre nouvelle structure
financière, votre nouveau bilan, juste pour faire une vérification.
Mme Ghazal : Donc, dans le
fond, le ministre, il dit : Ça va allumer une petite lumière si, par
exemple, dans ces demandes-là de changement, il y a quelque chose de très
différent, et là la CTQ va dire : Ah! on va demander le bilan
financier.
Je comprends le raisonnement du ministre,
mais il n'a pas à être susceptible... les représentants n'ont pas à être
susceptibles que ce soit demandé de façon systématique. Ça pourrait être
demandé, de façon systématique, qu'ils le soumettent. Ils les ont, ils ont des
états financiers. Pourquoi ne pas le demander, l'ajouter, puisque c'est
possible de le demander puis de le mettre dans la loi?
M.
Bonnardel
:
Non, on n'a pas à dicter aux commissaires de la CTQ le travail qu'ils ont à
faire. Ça pourrait être un répondant avec un chiffre d'affaires de x, mais si
vous devez préparer un bilan ou auditer, qui coûte des sommes importantes... Les
commissaires ont toute la légitimité puis l'expérience pour se dire :
Bien, vous avez une demande qui devient, peut-être pour eux, farfelue, on va
demander des documents additionnels. Nous, on vous dicte minimalement ce qui
apporte des changements et qui va apporter, donc, une nouvelle demande.
Mme Ghazal : Donc, si je
comprends bien, la seule raison qu'on ne l'ajouterait pas, qu'on n'ajouterait
pas cette demande à la commission, c'est pour ne pas ajouter du travail
supplémentaire inutile à la CTQ?
M.
Bonnardel
: La
CTQ, les commissaires ont toute la légitimité. Vous pouvez essayer de faire le
procès des nouveaux répondants ou des répondants futurs, encore une fois, un
répondant qui fait une demande et qui souhaite évoluer là-dedans, bien, je
pense qu'une nouvelle société qui fait ses demandes le fait pas juste de bonne
foi, parce qu'elle se dit : J'ai les reins assez solides, je continue à
avancer puis... Il n'y a personne qui se réjouit, là, qu'on mette, dans cette
loi, d'imposer une structure financière. Il n'y a personne qui se réjouit, là.
Ça ne se faisait pas avant, là. Là, je le demande que la structure financière
soit dévoilée.
Alors, écoutez, là, c'est quand même
quelque chose, d'obtenir un bilan puis de dire : O.K., on a ça dans nos
mains, là. Puis c'est une société privée quand même, là.
Mme Ghazal : C'est une société
privée, mais qui utilise quand même... C'est du transport public de personnes.
C'est quand même important aussi de le mentionner, même si c'est privé. Elle
fait du transport de personnes et c'est un service public, donc il faut qu'il
soit encadré comme il faut. C'est la responsabilité du gouvernement.
Donc, vous dites que c'est un procès. Il
n'y a pas de procès là à faire. Peut-être qu'à cause de mes interventions
précédentes... mais pourquoi est-ce qu'on ne leur demanderait pas tout
simplement d'ouvrir les livres? Il n'y a pas de mal à leur demander d'ouvrir
les livres. Ils veulent opérer ici... Aïe! l'échange est avec...
M.
Bonnardel
:
Bien, on m'interpelle, Mme la députée, sur une société privée qui est devenue
publique, c'est pour ça. J'aurais dû mieux le dire. Désolé.
• (12 h 40) •
Mme Ghazal : Donc, comme je
disais, vous dites qu'on fait le procès. Ce n'est pas... Mes questions, ce que
je suis en train de demander, ce n'est pas pour faire le procès de ces
sociétés. Elles n'ont qu'à ouvrir leurs livres à la CTQ. Pour quelle raison on
ne le ferait pas? Je veux dire, si elles veulent faire affaire, si elles
veulent continuer à opérer ici, c'est tout à fait légitime, comme on le fait au
début, au tout début. Puis le plan d'affaires, pourquoi est-ce qu'on ne le
ferait pas... on n'en profiterait pas, pendant qu'elle fait cette demande-là de
changement, d'ouvrir ses livres, tout simplement?
M.
Bonnardel
:
<Oui,
dans une certaine mesure, une société publique, ses...
Mme Ghazal : ...début. Puis
le plan d'affaires, pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas... on n'en
profiterait pas, pendant qu'elle fait cette demande-là de changement, d'ouvrir
ses livres,
tout simplement?
M.
Bonnardel
:
>Oui, dans une certaine mesure, une société publique, ses bilans, ses
états financiers comme tels... pas le bilan, mais les états financiers sont
publics, alors on peut les obtenir. Est-ce que ça donne une définition précise
d'un état x... ou cette société qui est mondiale le fait? Assurément pas. Mais encore
une fois, la CTQ aura plein pouvoir pour faire cette évaluation et l'aura
initialement. Je peux vous dire une chose, il n'y a personne qui se réjouit
d'avoir à le faire aujourd'hui, mais ça, c'est une demande qu'on a mise dans la
loi.
Mme Ghazal : Vous voulez dire
qu'il n'y a personne qui se réjouit qu'on leur demande une nouvelle autorisation,
s'il y a des modifications.
M.
Bonnardel
:
Il n'y a personne qui se réjouit de dévoiler sa structure financière.
Mme Ghazal : Donc, vous dites,
pour les entreprises publiques, donc, sur la bourse, elles peuvent le déposer,
mais ça, cette demande-là, elle ne serait pas seulement pour les Uber, là, de
ce monde, là, elle serait pour tout le monde, même les entreprises privées.
M.
Bonnardel
:
Un répartiteur, un répartiteur de taxi.
Mme Ghazal : Exactement. Donc,
ce n'est pas faire le procès d'une seule compagnie publique, d'Uber, avec cette
demande-là, c'est aussi tout le monde, que tout le monde soit sur la même longueur
d'onde et ouvre ses livres.
M.
Bonnardel
:
Bien, Mme la députée, un répartiteur qui devient répondant devra aussi dévoiler
sa structure financière une première fois. Et là, si la société de taxi à Montréal,
exemple, en a 500 et elle décide de passer à 600, bien là, c'est un bond de
20 % ou à peu près. La CTQ va obtenir les documents qu'elle souhaite pour
démontrer que l'autorisation est viable ou non. Et si elle souhaite obtenir une
nouvelle structure, un nouveau bilan, bien, ce sera à elle de le décider.
Mme Ghazal : Mais dans la loi,
comme vous dites, ça ne fait pas plaisir à personne, mais on prend quand même
la peine d'ajouter ces demandes d'information. On prend la peine de le faire.
Bien là, on ajouterait une autre demande de plus, qui est sa situation
financière, pour s'assurer qu'elle va être capable d'opérer ici avec ces
changements, qu'elle a les reins assez solides pour le faire. Parce qu'on prend
déjà la peine de le faire, donc pourquoi ne pas l'ajouter?
M.
Bonnardel
:
Parce qu'on l'a fait une première fois, et il se peut très bien que le besoin
ne soit pas là, si cette demande n'excède pas une certaine logique, de par des commissaires
qui pourraient se dire... comme je vous l'ai répété quelques fois, si tu passes
de 1 000 à 5 000 véhicules, il est possible que les commissaires
se disent : Un instant, là, on va aller pousser plus loin notre réflexion
que celle initialement dite dans la loi.
Mme Ghazal : Donc, vous dites
que c'est inutile, donc pourquoi ajouter plus d'information? Mais en même
temps, moi, je vous dirais : Pourquoi ne pas le demander? Je n'arrive pas
à comprendre la raison pour laquelle, vu qu'on l'a demandé une première fois,
pour quelle raison, qu'est-ce que ça va changer de le demander, de profiter de
ce moment-là où elle fait une demande de changement et de le demander de façon
systématique. Je n'arrive pas à voir. Je vous avais demandé : Est-ce que c'est
parce qu'on ne veut pas leur donner du travail supplémentaire inutile ou... C'est
quoi, la raison derrière votre raisonnement?
M.
Bonnardel
:
La raison est fort simple, Mme la députée. Je vous l'ai répété, si c'est une
demande qui n'excède pas une certaine logique... Vous avez une augmentation de
10 % de votre demande sur le nombre de passagers, de véhicules, ça
n'amènera pas, là, un chamboulement...
Mme Ghazal : Ça ne vaut pas la
peine de le demander, c'est ce que vous dites.
M.
Bonnardel
:
Bien là, vous demandez 10 % de plus, je ne pense pas que votre structure
financière sera ébranlée. Vous le faisiez avant, vous demandiez 10 % de
plus, du jour au lendemain. Je ne pense pas, là, qu'on a besoin de demander une
nouvelle structure financière ou un bilan de la société.
Mme Ghazal : Donc, ce serait à
partir de quel seuil, par exemple, d'augmentation du nombre de voitures que,
là, ça vaudrait la peine de le demander?
M.
Bonnardel
:
Pardon?
Mme Ghazal : Ça serait, par
exemple, selon votre... Selon vous, ce serait à partir de quel seuil
d'augmentation du nombre de voitures et de chauffeurs que ça vaudrait la peine
de demander les informations financières?
M.
Bonnardel
:
Ça, c'est le jugement de la commission. Ce n'est pas moi qui vais édicter ça. C'est
le jugement de la commission.
Mme Ghazal : Donc, écoutez,
moi, j'aurais un amendement à faire. Je voudrais juste suspendre avant de le
déposer, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : On suspend les travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
>
(Reprise à 12 h 51)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, tout le monde! La commission
reprend ses travaux. La députée de Mercier avait la parole.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je vais présenter un amendement, mais je vais le placer un
peu plus loin dans l'article. Donc, je ne le présenterai pas tout de suite, et
ça va peut-être donner le temps au ministre de réfléchir à la discussion qu'on
a eue.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y avait d'autres
interventions pour le deuxième paragraphe?
M. Barrette : Mme la
Présidente, je n'écoutais pas, là, j'admets, là. Est-ce que je comprends qu'on
n'a fait une pause pour un amendement, puis là il n'y en a plus, ou il va
revenir plus tard?
Mme Ghazal : En fait, oui, je
vais le déposer, mais je vais le déposer juste un peu plus loin dans le même
article 39 pour que ça soit un peu plus logique, oui. Puis ça va permettre
aussi au ministre, comme je disais, de réfléchir à mes arguments.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, on va passer au deuxième... Vous avez
encore des interventions.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je vous invite à toujours tester pour voir si j'ai quelque chose à
dire et, oui, j'ai quelque chose à dire.
Mme la Présidente, quand j'écoute le
ministre qui nous dit qu'il n'impose rien à la Commission des transports, je
lui soumets que, quand il écrit dans un projet de loi des éléments qui
demandent à la Commission des transports de faire quelque chose, a, b, c, d,
c'est une imposition. Le ministre ne peut pas dire qu'il n'impose rien à la Commission
des transports. Il fait une loi par laquelle il intime la Commission des
transports de faire des choses, et non seulement de faire des choses, mais de
les faire selon des paramètres x, y, z.
Alors, il ne peut pas dire ça. Ça ne peut
pas être constamment, là, l'argument : la Commission des transports est
indépendante, je ne peux rien faire, alors que le ministre fait quelque chose
puis il lui dit ce qu'elle doit faire, dans le cas présent, et comment le
faire. Maintenant, je comprends que le ministre ne veuille pas aller plus loin.
Ça, je comprends ça, mais ce n'est pas vrai de dire que le ministre n'a pas,
non seulement le pouvoir, mais ni l'intention ni la capacité d'imposer quelque
chose à la Commission des transports, ce qui n'est pas le cas.
Mais, Mme la Présidente, le ministre a dit
une autre chose qui était, pour moi, surprenante et inquiétante, dans l'ordre
inverse, inquiétante et surprenante. Le ministre nous a dit, là, que 39
imposait des conditions minimales. Moi, là, quand c'est minimal, là, en
partant, là, ça allume des lumières, rouges en l'occurrence, parce que, si
c'est minimal, ça veut dire que ce n'est pas maximal. Et si, pour les
autorisations initiales, c'est maximal, bien, on se dit, à la fin : Est-ce
qu'on va trop bas dans le minimal? Alors, ça, c'en est un.
Alors, je vais poser une question très
spécifique, qui est dans l'esprit des commentaires que la ministre a exprimés
sur la question des états financiers. Et peut-être qu'il y aura lieu de
consulter l'équipe juridique qui accompagne le ministre pour avoir cette
réponse-là parce qu'elle traite de Revenu Québec. <Bon, le ministre nous
dit, là, d'une façon assez élaborée, que lorsqu'il y aura un changement, donc,
implicitement, une demande de changement, parce qu'on a tous compris qu'il n'y
a pas d'obligation, pour le système, de...
M. Barrette : ...parce
qu'elle traite de
Revenu Québec. >Bon, le ministre nous dit, là,
d'une façon assez élaborée, que lorsqu'il y aura un changement, donc,
implicitement, une demande de changement, parce qu'on a tous compris qu'il n'y
a pas d'obligation, pour le système, de divulguer les changements, ce qui...
d'aucuns pourraient le conclure, que ça ouvre la porte, pour un observateur
externe, à ce qu'un répondant puisse être laxe dans son appréciation ou
l'exercice de son autorisation. Je n'utilise pas d'autres mots, Mme la
Présidente, à dessein, parce que je ne mets personne au ban de quelque
accusation que ce soit. Je ne fais que jouer mon rôle de parlementaire qui
participe d'une législation qui, par définition, doit prévoir des éléments que
je dirais de prévention, hein? Quand on légifère, on essaie d'empêcher que des
choses arrivent.
Alors, ici, quand je regarde ça, 39, là,
comme on n'a jamais l'obligation de divulguer quoi que ce soit qui serait à la
limite, à la marge, ou qui excéderait la limite, donc qui serait illégal, un
changement, bien, ça peut porter peut-être des organisations à vivre sur une
corde raide et peut-être succomber à la tentation avant d'être délivrées
juridiquement du mal. C'est peut-être ça, là, qui peut arriver, mais on ne peut
pas, surtout pas prêter des intentions...
Une voix
: ...
M. Barrette : ...pas au
ministre, là. Moi, je parle de l'univers qui est assujetti à ladite loi.
Alors là, j'arrive à ma question, là. C'est
un long préambule que vous avez apprécié, je le sais, pour arriver à ma
question. Elle est juridique. Le ministre nous a dit, là... parce que les cas
de figure qui sont mis sur la table par le ministre lui-même, c'est : On
part de 1 000 à 5 000 autos dans un territoire. Là, c'est bien
évident, même si ce n'est pas écrit dans l'article 39, parce que ce n'est
pas écrit pantoute, c'est bien évident que, là, la commission va regarder les
états financiers, bien évident. O.K., c'est bien évident.
Et là ça me fait me poser la question
suivante, que je n'ai pas posée précédemment, puis j'ai un grand regret pour la
chose. Quand on a un système qui est celui d'un subsidiaire et une succursale d'une
compagnie internationale qui a une adresse tout simplement au Québec, hein... C'est
une adresse. C'est une adresse. Ce n'est pas une compagnie indépendante, c'est
une adresse. Ce subsidiaire-là, là, si jamais la Commission des transports a
besoin de regarder ses états financiers, ne va-t-elle pas recevoir les états
financiers de l'organisation mère?
Et là, là, ça ne m'amènerait pas plus loin...
puis je le sais, là, que le ministre aurait le droit, mais j'espère qu'il ne
l'exercera pas, de me dire : On a déjà traité de ça, vous auriez dû poser
la question avant. Je l'admets que j'aurais dû poser la question avant, là.
Mais actuellement, là... Non, non, je veux dire, je fais une admission, là.
Vous voyez à quel point je suis généreux dans ma transparence. Je suis diaphane
tellement je suis transparent.
Alors, M. le Président... Mme la
Présidente, pardon, excusez-moi. Alors, quand on regarde la viabilité, là,
est-ce qu'on va regarder la viabilité sur les états financiers et tous les éléments
de nature financière et de plan d'affaires de la compagnie internationale sur
la base de ses activités au Québec ou sur la base de la maison mère, qui est
publique, qui a des états financiers qu'elle va déposer? Parce qu'il serait
possible que les activités locales ne soient pas viables, à l'opposé des
activités internationales qui le seraient, tout comme il serait possible qu'à
l'international elles soient non viables et viables au Québec, tout comme il
serait possible qu'elles soient non viables aux deux endroits.
Alors, la question que je pose, elle est
simple. S'il advenait que la Commission des transports exerce son droit
indépendant, parce que le ministre dit que la Commission des transports,
elle est indépendante, et qu'elle demande d'avoir accès à des états
financiers, est-ce qu'elle va demander un état financier ou faire une analyse
financière de l'activité de ladite compagnie internationale dans son périmètre
québécois ou, parce que la loi est muette là-dessus, à mon sens, puis peut-être
qu'on me précisera la chose, la Commission des transports sera obligée de se
satisfaire d'éléments globaux mondiaux?
Mme la Présidente, la réponse va
probablement être complexe parce que la question l'est. Je vous suggère, mais c'est
vous qui avez le pouvoir, de reporter la réponse à notre retour à
15 heures.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, merci.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux et reprendra à 15 heures. <Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
>
13 h (version révisée)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
...de l'heure, la
commission
suspend ses travaux et reprendra à 15 heures. >Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
>
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 1)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, tout le monde! Bonjour. Nous
reprenons nos travaux.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17,
Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile. Merci de bien
vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
Lors de la suspension de nos travaux ce
midi, les discussions portaient sur le deuxième paragraphe du premier alinéa de
l'article 39 du projet de loi, et M. le député de La Pinière avait
posé une question à M. le ministre. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Bonnardel
:
J'aimerais ça que le député de La Pinière me repose la question.
M. Barrette : Sérieusement?
M.
Bonnardel
:
Je ne me souviens plus de la question. Alors, je le laisse aller. Je suis
persuadé qu'il va être heureux de le refaire.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, bien là, je tiens à souligner qu'on me demande de répéter. Est-ce
que le ministre souhaite que je répète le préambule aussi?
M.
Bonnardel
:
...le préambule a duré sept, huit minutes. Je lui demanderais d'être plus
concis et succinct, s'il vous plaît, dans sa démarche.
M. Barrette : Mme la
Présidente, le préambule était pour m'assurer que le ministre ait la bonne
compréhension de la question, mais, puisqu'il se souvient du préambule mais pas
de la question, je vais y aller directement à la question.
Alors, la question était simple. Dans tous
les articles précédents où on statue que la Commission des transports peut
demander des états financiers, peut demander des structures financières, peut
demander des plans d'affaires, est-ce que la compagnie va être en droit de
répondre, par sa situation, pour ces éléments-là, mondiale, si c'est
une compagnie internationale, ou locale?
Parce que moi, je comprends qu'une telle
compagnie peut avoir une, entre guillemets, succursale à Montréal, et, quand on
lui demande si elle est viable, si elle dépose des états financiers
internationaux, ou d'une autre région, ou peu importe, si ce n'est pas lié à
l'opération locale, ça a moins de valeur.
Alors, ma question était : À la
connaissance soit du ministre soit de l'équipe juridique qui l'accompagne,
c'est quoi, l'information qui va être potentiellement recevable? Est-ce que
c'est une information qui traite de données 100 % locales sur le plan
financier et ainsi de suite, ou ce sont... la commission sera obligée de
recevoir des informations qui sont plus mondiales de la compagnie mère?
M.
Bonnardel
:
Les informations, Mme la Présidente, seront 100 % locales.
M. Barrette : 100 %
locales. Donc, ça, c'est formel.
M.
Bonnardel
:
Tout à fait.
M. Barrette : Parfait. Alors,
ça répond à ma question pour le deuxième paragraphe. Je n'ai pas d'autre
question pour le deuxième paragraphe.
Mme la Présidente, je voudrais, par
courtoisie, permettre à notre collègue de Mercier, qui est avec nous à ce
moment-ci, de prendre la parole, parce que je sais qu'elle a un horaire
complexe aujourd'hui, et, par courtoisie, je lui laisserais la parole à ce
moment-ci, si vous êtes d'accord, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, oui, on est toujours sur le deuxième
paragraphe de l'article 39. Mme la députée de Mercier, la parole est à
vous.
Mme Ghazal : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Merci à mes collègues. Donc, je vais... Bien, je ne vais pas y
aller par quatre chemins, je vais déposer l'amendement que je voulais déposer
tout à l'heure parce que je trouve que ça marche mieux ici. C'est-u bon?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, je comprends que vous n'avez pas de
commentaire sur le deuxième paragraphe.
Mme Ghazal : Attendez. Non.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Non. O.K. Donc, on peut maintenant passer au
deuxième alinéa de l'article 39. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Attendez-moi, là. Je veux juste <saisir...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
...on peut
maintenant passer au
deuxième alinéa de
l'article 39.
M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Attendez-moi, là. Je veux juste >saisir...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions sur le
deuxième alinéa?
Mme Ghazal : ...une
intervention, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, vous déposez un amendement?
Mme Ghazal : Oui, exactement.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Excusez. Je croyais qu'il avait été partagé à tout
le monde.
Mme Ghazal : Ah! il a été
distribué? Très bien.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Moi, j'ai une copie. C'est pour ça...
Mme Ghazal : Donc, je
peux le lire? Très bien. Alors : Ajouter un alinéa après les mots
«adaptations nécessaires» :
«La commission peut demander, si elle le
juge nécessaire, une reproduction des états financiers audités de la
demanderesse pour son plus récent exercice.»
Donc, je veux expliquer le sens de mon amendement.
Dans ma discussion avec le ministre tout à l'heure, il affirmait que, dans le
fond, il préfère laisser toute la latitude à la CTQ de décider, dépendamment
des changements demandés par le système de transport, là, ou par le répondant,
toute la latitude pour juger si c'est justifié qu'il demande les états
financiers. Et, par exemple, s'ils ont... c'est juste une augmentation de leur
flotte de 10 % puis ça n'a pas vraiment d'impact, donc ça ne serait pas
nécessaire de le demander. Mais si c'est plus que ça, par exemple 50 % de
plus, là, ça vaudrait la peine.
Donc, ici, tout ce que je viens faire avec
cet amendement-là, c'est de mentionner exactement ce que le ministre nous a
dit. Il a dit que, oui, c'est possible que ces états financiers là soient
demandés pour s'assurer que le répondant puisse exercer ses fonctions et qu'il
ait les capacités financières de le faire. Et ça ne fait qu'ajouter, avec le
«si elle le juge nécessaire», ce pouvoir-là. Dans le fond, c'est cette
possibilité-là que le ministre trouve important de donner à la commission.
Bien, ici, on vient tout simplement le confirmer.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement?
M.
Bonnardel
:
La seule intervention que j'ai à faire sur cet amendement, Mme la Présidente, c'est
que, comme je l'ai mentionné, la Commission des transports, par
l'article 31, a toute la légitimité et les pouvoirs pour demander tout
document ou tout autre renseignement supplémentaire qu'elle souhaite obtenir
pour évaluer une nouvelle demande comme telle, s'il y avait changement, comme
nous l'avons discuté, donc, à l'article 39. Voilà.
Alors, je ne vois pas en quoi cet
amendement devient pertinent quand j'ai bien mentionné au député de
La Pinière aussi que ces pouvoirs sont dédiés et bien expliqués à
l'article 31.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
• (15 h 10) •
Mme Ghazal : Oui, Mme la
Présidente. En fait, cet amendement-là ne fait que répéter ce que le ministre a
déjà dit dans notre discussion précédente, où il disait que, oui, ça serait une
information qui pourrait s'avérer pertinente que la commission demande, mais je
laisse la commission en juger.
Et c'est exactement, si on lit
l'amendement que je dépose... «La commission peut demander, si elle le juge nécessaire,
une reproduction des états financiers audités de la demanderesse pour son plus
récent exercice.» Donc, il y a des demandes minimales qui sont indiquées. Ça,
ça en fait partie, des demandes minimales. Et, en plus de ça, j'ajoute «si elle
le juge nécessaire». Donc, elle peut décider de ne pas les demander, si elle
trouve qu'il n'y a pas lieu de le faire.
Qu'est-ce que ça change? Qu'est-ce qui
peut faire en sorte que le ministre soit contre le fait que les répondants
ouvrent les livres si le commissions les demandent? Parce qu'ici on aurait pu
très bien <dire...
Mme Ghazal : ...de ne pas
les demander, si elle trouve qu'
il n'y a pas lieu de le faire.
Qu'est-ce que ça change?
Qu'est-ce
qui peut faire en sorte que le ministre soit contre le fait que les répondants
ouvrent les livres si les commissions les demandent? Parce qu'ici on aurait pu
très bien >dire : Bien, qu'elle demande toutes les informations
qu'elle veut pour les changements, tout simplement, mais non, on vient
spécifier certaines informations.
Et, à l'article 31, que le ministre
vient de nommer, bien, on parle plus d'une demande initiale. On le demandait,
dans cette demande initiale, les états financiers, mais ici, on vient
simplement dire : Bien, ça serait pertinent, c'est un bon moment, que...
au moment où la demanderesse fait une demande de changement, de lui demander,
si c'est nécessaire — c'est pour ça, ça, c'est un compromis dans
l'amendement que je viens de déposer — si elle le juge nécessaire,
d'avoir les états financiers. Je ne vois pas en quoi cet amendement-là n'est
pas pertinent puisqu'il répète presque mot à mot ce que le ministre a dit
tantôt.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Ce n'est pas pertinent, Mme la Présidente, parce que l'article 31 démontre
explicitement ce que la CTQ peut demander ou obtenir comme tout document ou
tout autre renseignement supplémentaire qu'elle pourrait estimer nécessaire à
l'examen de la demande.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : D'autres interventions sur l'amendement?
Mme Ghazal : C'est parce que
c'est important que ça soit des informations qui ne soient pas juste vagues,
qu'il y ait... Quand on dit : On demande toutes sortes d'informations...
Mais lesquelles? Ici, on ne fait que spécifier, et c'est tout à fait pertinent,
puisqu'on veut s'assurer qu'il y ait concordance, c'est-à-dire que le répondant
puisse exercer ses fonctions puis ait la capacité financière de le faire en
demandant ces changements.
Je n'arrive pas à comprendre, peut-être
que c'est que... Ce n'est pas redondant. Je ne le vois pas redondant, parce que
ça vient spécifier quel type de document, comme on l'a fait dans d'autres
articles, quels types de documents les répondants doivent... on peut leur
demander.
Et on n'a pas à se gêner, le gouvernement
n'a pas à se gêner de demander des informations aux entreprises ou aux
personnes qui veulent venir ici, au Québec, s'établir et demander d'utiliser
notre réseau de transport, parce que... nos routes et tout ça pour faire des
profits, pour faire de l'argent. Il n'y a pas à être gêné de leur demander quoi
que ce soit. Pourquoi est-ce que je sens cette gêne du ministre à dire :
Bien, on va exiger des documents de la part de ces répondants?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, je pense bien m'expliquer. Je ne crois pas être gêné. J'ai
dit que la CTQ avait pleins pouvoirs pour demander tout autre document
nécessaire à son évaluation. S'il y avait une nouvelle demande, la CTQ a pleins
pouvoirs pour faire cette demande. Alors, il devient redondant d'avoir un
amendement comme celui-là, qui est déjà explicite à l'article 31, qui
donne pleine légitimité à la CTQ pour faire ça.
Mme Ghazal : Mais est-ce qu'à
l'article 31 on parle des états financiers?
M.
Bonnardel
: Tout
autre renseignement supplémentaire qu'elle estime nécessaire à l'examen de la
demande.
Mme Ghazal : Parce qu'il y
a... dans d'autres articles, où est-ce qu'on dit quel document on veut,
qu'est-ce qu'on veut, d'autres articles, on le mentionne. Pourquoi est-ce que
cette information-là, on ne l'ajouterait pas? Comme ça, on s'assurerait que
tout le monde ouvre ses livres puis qu'on soit certain que les gens qui veulent
avoir le privilège d'avoir une autorisation de la CTQ pour opérer ici, au
Québec, bien, puissent avoir les capacités financières de le faire. C'est une
demande minimale.
M.
Bonnardel
:
Mme la députée, est-ce que vous doutez de la capacité des inspecteurs, des
commissaires de la CTQ de faire leur travail?
Mme Ghazal : La question ici
n'est pas de douter de leur capacité à faire leur travail. Ici, on leur donne
des guides. Sinon, il n'y aurait pas eu ce projet de loi. On aurait dit :
Bien, qu'ils fassent, eux... on va les laisser gérer. Ce n'est pas à eux de
tout décider. C'est pour ça qu'il y a un projet de loi puis des articles qui
demandent expressément à la CTQ les informations qu'elle doit demander au
répondant. Donc, ici, on vient tout simplement de spécifier, d'ajouter un
document de plus.
Parce que moi, ce que je trouve plate,
c'est que le ministre est d'accord avec ça que c'est possible que ce
document-là soit demandé. Je n'arrive pas à comprendre pour quelle raison on ne
le spécifie pas, au lieu de dire simplement : n'importe quel document.
Pour quelle raison... pourquoi on ne le spécifie pas?
C'est quand même important. Ces
entreprises-là veulent faire des profits ici. Ils veulent faire de l'argent.
Donc, on leur donne des autorisations. C'est un privilège de venir travailler
ici, de donner ce service-là de transport rémunéré de personnes. C'est
important qu'il y ait déjà... Le projet de loi, de façon générale, enlève
énormément de contrôles. Ici, il n'en fait qu'ajouter un très, très simple, qui
pourrait, dans les faits, arriver. On pourrait, dans les faits... la CTQ
pourrait, dans les faits, demander les états financiers. Pourquoi... ici, on
peut tout simplement le spécifier pour s'assurer qu'il y ait un réel contrôle.
M.
Bonnardel
:
<Alors,
pour une dernière fois, Mme la Présidente...
Mme Ghazal : ...de
contrôles. Ici, il n'en fait qu'ajouter un
très, très simple, qui
pourrait, dans les faits, arriver. On pourrait, dans les faits... la CTQ
pourrait, dans les faits, demander les
états financiers.
Pourquoi...
ici, on peut
tout simplement le spécifier pour s'assurer
qu'il y
ait un réel contrôle.
M.
Bonnardel
:
>Alors, pour une dernière fois, Mme la Présidente, l'article 31 dit
«tout document», «tout document ou tout renseignement supplémentaire qu'elle
estime nécessaire à l'examen de la demande». Alors, il deviendrait redondant
d'accepter l'amendement de la députée de Mercier, parce que déjà, à l'article 31,
on mentionne que la CTQ a pleins pouvoirs, toute la légitimité pour demander
les documents additionnels qu'elle souhaiterait obtenir pour valider
l'autorisation d'une nouvelle demande d'un répondant.
Mme Ghazal : En fait,
l'idée ici, ce n'est pas de faire des demandes redondantes, mais de faire des
demandes plus spécifiques. Et on peut tout à fait, ici, décider qu'on va faire
des demandes plus spécifiques aux répondants qui veulent travailler ici, parce
que «tout document», c'est beaucoup trop large, et on vient spécifier quel type
de documents ils peuvent... la CTQ pourrait demander.
Ce n'est pas un manque de confiance pour
le travail des agents à la Commission des transports du Québec, bien au
contraire. On vient les aider dans leur travail en disant : «Si elle le
juge nécessaire». Si je n'avais pas écrit «si elle le juge nécessaire», ça, je
peux comprendre que l'amendement pourrait être refusé. Mais ici c'est tout
simplement de le spécifier, de le mentionner, parce que les mots «les états
financiers» n'apparaissent pas dans le projet de loi pour les répondants.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Est-ce que vous voulez continuer?
Mme Ghazal : Non. C'est vraiment
dommage, parce que c'est vraiment un amendement avec un compromis, puisque
j'ajoute exactement, mot à mot, ce que le ministre a dit. Et, comme je le dis, s'il
n'y avait pas «si elle le juge nécessaire», j'aurais pu plus comprendre pour
quelle raison le ministre l'a refusé, mais ici on ne fait qu'aider la commission
dans son travail en ayant des exigences minimales. Comme le ministre, ici, on
met le minimum, et je crois qu'il est justifié de demander aux répondants de
déposer leurs états financiers. C'est tout à fait justifié de le demander si
elles veulent opérer ici. Ça fait partie des exigences minimales pour avoir un
minimum de contrôle puisque, dans ce projet de loi, on fait une libéralisation
presque complète, mais au moins, ici, on vient ajouter un peu de contrôle
surtout pour les nouveaux joueurs.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, je comprends que M. le ministre n'a pas d'autre
commentaire à faire. Vous, vous aviez dit que vous aviez terminé votre
intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
M. Barrette : Bien, bien
sûr. Alors, Mme la Présidente, bon, je le sais, là, que le... je souhaite avoir
le consentement, Mme la Présidente, pour poser une seule question aux
conseillers juridiques. Je sais que le ministre, là, sait tout, mais j'aimerais
avoir la confirmation juridique de son équipe. Est-ce qu'il y aurait
consentement pour que je pose une question?
M.
Bonnardel
:
Je vous demande de me la poser avant. Si je ne peux répondre, ça me fera
plaisir.
M. Barrette : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, je ne veux pas diminuer les connaissances ou
minimiser l'état des connaissances du ministre, mais c'est arrivé à quelques
reprises que parfois il y ait un complément de réponse qui soit intéressant.
Alors, la question que je pose est très
simple, Mme la Présidente. Je vais la poser après fait le commentaire suivant :
Je comprends très bien la collègue de Mercier de vouloir avoir... d'avoir
déposé cet amendement-là, tout comme je comprends puis je dirais même que j'appuie
l'argument selon lequel c'est un amendement qui reproduit les paroles mêmes du ministre.
Et quand on souhaite mettre un amendement, je l'ai fait à plusieurs reprises
moi aussi, bien, c'est pour donner de la force au texte, ce qui est concédé par
tous les ministres dans tous les projets de loi et par eux-mêmes. Eux-mêmes le
font, ils rajoutent des choses qui sont, pour moi, souvent implicites. Mais,
quand on demande pourquoi elles sont là, bien, c'est pour mettre plus de force
juridique à la chose, puis là c'est non.
Bon, là, j'arrive à ma question qui est
très simple. Est-ce que, dans la loi... légalement, là, dans la situation
juridique, là, existante... Je comprends très bien et je pense que tout le
monde comprend le propos du ministre, la position du ministre selon laquelle la
Commission des transports peut demander ce dont elle a besoin. Maintenant, et
ça, c'est la question juridique que je pose, quand le ministre dit
ça — puis, si je n'ai pas le consentement ,je vais regarder dans la
direction de l'équipe juridique — quand le ministre dit ça, au sens
de la loi, est-ce qu'il est convenu que ce que la commission peut demander
comme production documentaire est ce qui existe régulièrement dans une
organisation?
• (15 h 20) •
<Je m'explique. Il y a des
organisations qui n'ont pas obligatoirement, dans leur structure, des états
financiers audités, et ça, ça veut dire que...
M. Barrette :
...documentaire est ce qui existe
régulièrement dans une
organisation?
>Je m'explique. Il y a des organisations
qui n'ont pas obligatoirement, dans leur structure, des états financiers
audités. Ça, ça veut dire que, si on demande une documentation auditée, on
demande quelque chose de plus que ce qui est régulier. Alors, quand le ministre
nous dit : Bien oui, la Commission des transports a le pouvoir de demander
ce qu'elle veut, est-ce qu'une entité en face de la Commission des transports
peut dire : Bien non, là, regardez, là, moi, ce que j'ai, c'est ça, vous
ne pouvez pas m'imposer des choses que je ne fais pas spontanément? Si vous
voulez quelque chose, venez m'auditer, vous, payez pour, faites ce que vous
voulez, mais moi, je n'ai pas ça, là, vous ne pouvez pas me demander ça.
Alors donc, c'est une question juridique.
Je prends au pied de la lettre l'argument du ministre et je lui pose la question
très simple : La portée que le ministre donne à son propos est-elle
juridiquement défendue?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, la Commission des transports a toute la légitimité pour
demander des rapports audités, si elle le souhaite, pour... pas authentifier,
ce n'est pas le bon mot, vérifier, encore une fois, avec des principes
comptables généralement reconnus, PCGR, comme on les appelle, pour que le
document audité confirme, encore une fois, que la structure financière est
solide.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je l'ai dit, j'ai une seule question, et je suis en désaccord, et
ça se peut que j'aie tort. La seule personne, là, qui a la compétence pour dire
lequel, de moi ou du ministre, a raison, c'est un officier de la loi, un
juriste. Il y en a au moins deux dans la pièce. Est-ce qu'on pourrait avoir
cette confirmation-là? Je demande le consentement pour avoir cette
confirmation-là des juristes.
M.
Bonnardel
: Ce
que je vous ai dit, M. le député, c'est que la commission a toute la légitimité
de demander un document audité.
M. Barrette : Mme la
Présidente, là, moi, je pense que non. Moi, je pense qu'on ne peut pas, à moins
qu'il y ait un soupçon de quelque chose, et même s'il y avait la chose, exiger
une documentation qui n'est pas de routine. Ma question est simple, là, un
juriste va me dire oui ou non. Il y en a un des deux qui a raison puis il y en
a un des deux qui a tort. Je n'ai aucun problème d'avoir tort, j'aimerais
simplement avoir le consentement pour que la réponse provienne d'un juriste.
M.
Bonnardel
:
Je veux juste essayer de comprendre, M. le député. Vous avez un état financier
préparé par des comptables, des CPA...
M. Barrette : Et tout n'est
pas toujours audité.
M.
Bonnardel
:
Tout n'est pas toujours audité.
M. Barrette : Alors, ma
question est simple, Mme la Présidente, là...
M.
Bonnardel
:
Vous voulez... je veux juste comprendre où vous allez, là, où vous souhaitez
aller avec ça, là.
M. Barrette : Je ne vais nulle
part, Mme la Présidente, je m'en vais vers une réponse. Elle est oui ou non. Conséquemment,
il y en a un qui a tort, il y en a un autre qui a raison, ça arrête là. C'est
juste ça que j'ai comme question, juste ça.
M.
Bonnardel
:
Moi, je vous dis que la commission aura la légitimité de demander un document
audité, si elle le souhaite.
M. Barrette : Mme la
Présidente, la question que je pose, elle est extrêmement précise, extrêmement
précise. Est-ce que la commission a l'autorité d'exiger d'une entité morale de
produire un document qu'elle ne produit pas normalement? La réponse, c'est oui
ou c'est non.
M.
Bonnardel
: C'est
oui, M. le député.
M. Barrette : Moi, je
comprends, Mme la Présidente, là, que le ministre est omniscient. On l'a
compris, là, depuis le début de l'étude détaillée de ce projet de loi là, le ministre
est omniscient. Et même quand on demande une précision qui se répond par oui ou
par non, il refuse. Moi, je me dis que, s'il refuse, c'est peut-être parce qu'il
y a un doute dans l'esprit du ministre. Alors, moi, je regarde le ministre puis
je lui demande...
M. Tardif :
...le ministre vient de répondre, il y a quelques instants, au député, alors...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui, peut-être que vous n'avez pas entendu.
M. Tardif :
Oui, peut-être, oui.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Le ministre a répondu oui.
M. Barrette : Oui, mais il n'a
pas répondu à ma question.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui, il a répondu.
M. Barrette : Je demande un
consentement pour répondre à une question, parce que, dans le moment présent,
là, j'ai un doute. Ce n'est pas compliqué, là, cette affaire-là.
M.
Bonnardel
:
...réponse qui vient des juristes. Alors, oui.
M. Barrette : La réponse vient
des juristes.
M.
Bonnardel
:
Bien oui. Je vous dis oui.
M. Barrette : Là, le ministre
me dit que la réponse vient des juristes. C'est quand même extraordinaire.
Alors là, Mme la Présidente, c'est vraiment fantastique, je demande le
consentement, il ne veut pas, mais il se penche vers le juriste et me transmet
l'information. Alors, on va faire simplement un signe de tête. C'est oui, la
réponse?
M.
Bonnardel
: M.
le député, soyez sérieux, là, s'il vous plaît.
M. Barrette : Je suis sérieux.
M.
Bonnardel
:
Soyez sérieux, là, hein? On est à l'étude, là, hein, O.K.?
M. Barrette : C'est oui?
M.
Bonnardel
:
Je vous ai donné la réponse, je vous ai dit oui, là.
M. Barrette : Alors, la
réponse provient des juristes. Est-ce que c'est oui, la réponse à ça?
M.
Bonnardel
:
La réponse vient de ma bouche, je vous dis oui.
M. Barrette : Non, non, non.
Alors, les juristes me disent que oui. Là, est-ce que je dois comprendre, ce
sont les juristes qui disent que oui? Il a dit ça il y a 30 secondes, là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
<
M. le député de
La Pinière,
vous devez prendre la parole du
ministre.
M.
Bonnardel
:
Je vous ai donné la réponse, je vous ai dit oui, là.
M. Barrette : Alors, la
réponse provient des juristes.
Est-ce que c'est oui, la réponse à ça?
M.
Bonnardel
:
La réponse vient de ma bouche : je vous dis oui.
M. Barrette : Non, non,
non. Alors, les juristes me disent que oui. Là,
est-ce que je dois
comprendre, ce sont les juristes qui disent que oui? Il a dit ça
il y a 30
secondes, là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
>M. le député de La Pinière,
vous devez prendre la parole du ministre.
M. Barrette : Très bien.
Alors, j'essaie...
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Il vous a répondu oui.
M. Barrette : Je récapitule, Mme
la Présidente. Est-ce que j'ai bien compris que les juristes lui ont dit que
c'était oui? Avez-vous entendu ça, vous, Mme la Présidente? Est-ce que le ministre
peut bien me le répéter, les juristes disent que oui? Je vais me satisfaire de
la réponse.
M.
Bonnardel
:
Je vous donne une réponse, qui est oui. Vous me l'avez demandé, je vous dis
oui.
M. Barrette : Donc, les
juristes ont dit que oui.
M.
Bonnardel
:
Je vous donne la réponse que oui.
M. Barrette : Très bien.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que vous avez terminé?
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'espère que je ne vous indispose pas quand je fais mon travail de parlementaire,
là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Pas du tout.
M. Barrette : Merci.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
M. Barrette : Non.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de la députée
de Mercier à l'article 39 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Des voix
: Rejeté.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, l'amendement est rejeté, et nous allons
passer au dernier alinéa de l'article 39. Est-ce qu'il y a des
interventions?
M. Barrette : Bien oui. C'est
étonnant, là. Est-ce qu'on peut expliquer le sens de la... Je le comprends, le
sens. Mauvaise question. C'est un drôle de libellé, là. «Une autorisation
octroyée par la commission ne peut faire l'objet d'une modification.» Or, c'est
un article qui traite de modifications d'une autorisation déjà donnée.
Avez-vous remarqué ça? Bien, j'attends une explication, là.
M.
Bonnardel
:
Oui, une autorisation octroyée par la commission ne peut faire l'objet d'une
modification.
M. Barrette : Bien oui, mais
39, c'est à propos d'un changement. Puis on l'a dit, là, j'ai posé une
question, Mme la Présidente, je ne sais pas si c'était vous qui étiez... Oui, vous
avez siégé au complet ce matin, hein? Oui. Alors,je vous avais donc... je vais
vous rappeler des souvenirs récents.
Alors, ce matin, là, quand j'ai... au
premier paragraphe, j'ai posé la question suivante... Je ne la répéterai pas,
mais juste pour mettre les choses en contexte, j'ai dit : Le changement
est incompatible avec l'autorisation délivrée. Et j'ai posé la question simple :
Est-ce qu'on parle de l'autorisation courante, celle qui existe, qui a déjà été
donnée au moment où on fait le changement? La réponse a été oui.
Donc, il y a une autorisation qui a été
donnée et qui est traitée à 39 par un changement ou une demande de changement. Et
on arrive au dernier alinéa qui dit : «Une autorisation octroyée par la
commission ne peut faire l'objet d'une modification.» Bien, c'est parce que
c'est ça qu'on fait, là, dans l'article, là. L'autorisation, là, elle est...
c'est l'autorisation courante pour laquelle on demande un changement. Je veux
juste que vous m'expliquiez cette contorsion intellectuelle qui n'en est
peut-être pas une, mais qui pourrait être lue comme en étant une.
M.
Bonnardel
:
C'est simplement une nouvelle demande qui écrase la précédente. C'est tout.
M. Barrette : O.K. Donc, une
autorisation octroyée peut faire l'objet d'une modification, donc ce n'est pas
une modification. Donc, en haut, ce n'est pas un changement, c'est une nouvelle
demande.
M.
Bonnardel
:
C'est une nouvelle demande qui écrase la précédente, mais s'il y en a une
nouvelle...
M. Barrette : Mais elle ne
peut pas, parce qu'elle ne peut pas faire l'objet...
M.
Bonnardel
:
S'il y en a une nouvelle qui est faite, encore une fois, on repart avec le même
processus, l'article 39.
M. Barrette : Bien, ça ne
devient pas... Si c'est un changement dans un système de transport, là, puis
qu'on dit que ce n'est pas une nouvelle demande, c'est juste un changement, ça
devient une nouvelle demande, si c'est une nouvelle demande.
M.
Bonnardel
:
Exact. C'est une nouvelle demande.
M. Barrette : Bien, il faut
recommencer à zéro. Là, on ne recommence pas à zéro.
M.
Bonnardel
:
On recommence selon les articles et les paragraphes mentionnés.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je pourrais continuer pendant au moins une heure là-dessus, mais je
ne le ferai pas.
M.
Bonnardel
:
Je n'en doute pas, M. le député.
M. Barrette : Je n'ai pas
d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention... M. le ministre, je crois que...
M.
Bonnardel
: Un
amendement, oui, en anglais, à l'article 39. Donc, : À l'article 39
du projet de loi, remplacer, dans le texte anglais de ce qui précède le
paragraphe 1° du premier alinéa, «a replacement of the system's authorization
from the commission» par «from the commission a new authorization to replace
the system's authorization».
Cet amendement vise à assurer une
concordance parfaite entre les textes français et anglais.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions?
• (15 h 30) •
M. Barrette :
<Juste
un...
>
15 h 30 (version révisée)
<11
M.
Bonnardel
:
...paragraphe 1° du premier
alinéa,
«a replacement of the system's authorization from the
commission
» par «from the
commission
a new authorization to
replace the system's authorization».
Cet
amendement
vise à assurer une concordance parfaite entre les textes français et anglais.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
Est-ce qu'il y a
des
interventions?
M. Barrette : >Juste
un instant, Mme la Présidente. Ça va.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Non? D'accord. S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur
division.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article. Est-ce que l'article 39
est adopté avec l'amendement?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Nous allons maintenant passer à l'article 40.
M.
Bonnardel
:
Oui, Mme la Présidente. Donc, l'article 40 se lit comme suit :
«La commission constitue et met à jour un
registre des répondants de systèmes de transport qui, à l'égard de chacun des
répondants, présente les renseignements suivants :
«1° son nom, celui qu'il utilise au Québec
s'il en diffère, l'adresse de son siège et, lorsque ce dernier n'est pas au
Québec, l'adresse de son établissement au Québec;
«2° tout autre renseignement que peut
prévoir un règlement du gouvernement.
«Les renseignements contenus dans le
registre des répondants de systèmes de transport ont un caractère public. La commission
publie le registre avec diligence sur son site Internet.»
L'article 40 prévoit la constitution
d'un registre de répondants qui sera accessible sur le site Internet de la Commission
des transports du Québec.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette : Oui, j'en ai
une. Alors, est-ce que la commission a l'obligation de rendre publics au moins
les éléments qui y sont prévus comme étant être obligatoires dans l'attestation
de l'autorisation?
M.
Bonnardel
:
Elle rend public seulement ce qui est indiqué : nom, adresse de son siège
et tout autre renseignement que peut prévoir un règlement.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, nous allons déposer un amendement.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : D'accord. Je vais suspendre les travaux
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 32)
>
(Reprise à 15 h 41)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Nous
en étions au premier alinéa de l'article 40. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Barrette : Sur le premier
alinéa, non.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous allons...
M. Barrette : Je m'excuse, je
m'excuse, je m'excuse. C'est bon.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer au premier paragraphe de
l'article 40. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, je n'ai pas d'intervention sur la partie qui est... libellé qui
nous est fourni, mais au premier paragraphe, j'ai un amendement qui a déjà été
distribué, dont je suis disposé à en faire la lecture à cette étape-ci, si vous
le souhaitez.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Vous pouvez en faire la lecture.
M. Barrette : Alors, voici :
Modifier l'article 40 du présent projet... du projet de loi, pardon, par
l'insertion, à la suite du paragraphe premier, du paragraphe suivant :
«1.1° la documentation relative à
l'attestation tel que prévue aux paragraphes 1° à 5° de l'article 33.»
Alors, Mme la Présidente, pour
l'explication de cet amendement, je reviens à la lecture du premier paragraphe
de l'actuel article proposé dans le projet de loi qui dit que la commission
doit constituer un registre qui contient le nom de l'entreprise, celui qu'il
utilise au Québec, s'il en diffère, l'adresse de son siège et, lorsque ce
dernier n'est pas au Québec, l'adresse de son établissement au Québec.
Or, à 33, on a adopté un article sur
division, qui fait en sorte que la commission, lorsqu'elle fait droit à une
demande, délivre au système, la demanderesse, un document que le système de transport
est autorisé, donc une attestation — c'est comme ça que c'est
nommé — où sont mentionnés un nombre d'éléments. Ces éléments-là sont
la limite du territoire, le nombre maximal, le nombre maximal de chauffeurs
d'automobile, les ressources humaines, les mesures et ainsi de suite. Bon, ça,
c'est les paragraphes 1° à 5°. Et vous vous rappellerez peut-être
que j'avais fait un court débat sur le fait que ça, c'était une attestation
relativement complexe, mais j'avais demandé clairement au ministre, qui m'avait
répondu par l'affirmative, que cette attestation-là, elle était publique, elle
pouvait ou devait être visible par quiconque se présente à la demanderesse pour
le voir. C'est une attestation. Une attestation, ce n'est, en général, pas fait
pour être dans un tiroir ou sur une tablette à accumuler de la poussière.
Alors, Mme la Présidente, si l'attestation...
si le ministre considère que l'attestation doit contenir les éléments qui sont
à 33, les paragraphes 1° à 5°, il m'apparaît tout à fait raisonnable que,
sur le registre public... parce qu'on le dit, là, ici, à 40, il y a un registre
des répondants avec certaines données, et ce registre-là doit être public, puis
on doit rendre ça public avec diligence. On le verra au dernier alinéa.
Alors, il m'apparaît tout à fait
raisonnable, dans cet esprit-là, que les éléments de l'attestation le soient
aussi. Et ce n'est pas une grande charge de travail, là. Pourquoi? Parce que
les éléments qui sont à 1° à 5°, bien, ce n'est pas une encyclopédie, là, ce n'est
<pas...
M. Barrette : Alors, il
m'apparaît
tout à fait raisonnable, dans cet esprit-là, que les éléments
de l'attestation le soient aussi. Et ce n'est pas une grande charge de travail,
là. Pourquoi? Parce que les éléments qui sont à 1° à 5°, bien, ce n'est pas une
encyclopédie, là, ce n'est >pas un livre, ce n'est même pas un pamphlet.
Ce sont des éléments qui sont une énumération. Comme le législateur souhaite
que ce soit public via l'attestation, il me semble que ça devrait être la même
chose pour le registre de la commission sur son site Internet, et ça ne demande
essentiellement aucun autre travail que de reproduire, sur le registre, les
éléments qui sont déjà colligés et inscrits publiquement dans l'attestation. Par
contre, ça simplifie la vie du public, des journalistes, des parlementaires, de
quiconque s'intéresse à ce sujet-là.
Donc, ça m'apparaît un amendement qui est
très simple, qui n'amène pas de charge de travail, d'implication juridique, de
conséquence de quoi que ce soit. C'est un amendement de facilité de la transparence...
de facilitation de la transparence par rapport au public. Je vois mal comment
on peut s'opposer à un tel amendement.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Bien, Mme la Présidente, premièrement, M. le député, on le mentionne au
paragraphe 2°. Je comprends que vous souhaitez obtenir toutes les informations
de l'article 33. Maintenant, tout autre renseignement que peut prévoir un
règlement du gouvernement, nous aurons à définir quelles sont les informations
que nous souhaiterons rendre disponibles pour le répondant.
Maintenant, il faut s'assurer, encore une
fois, que ces informations qui pourraient être de nature commerciale ne lèsent
pas la compagnie. Maintenant, on prendra la meilleure des décisions dans le
règlement pour rendre disponibles le plus d'informations possible pour tous
ceux qui le souhaiteraient sur Internet.
M. Barrette : Mme la
Présidente, là, vraiment, là, je ne ferai pas preuve d'impatience, mais si
j'étais impatient, je le ferais maintenant, là, parce qu'à un moment donné ça
dépasse l'entendement, mais complètement, mais complètement, Mme la Présidente.
À 33, là, j'ai posé des questions très,
très simples, et le ministre a répondu par l'affirmative. À 33, c'est une
attestation, là. C'est comme un diplôme, ce n'est rien d'autre que ça, là. C'est
un diplôme du secondaire, même de l'école primaire, même de la maternelle. Une
attestation, c'est un papier qui dit : Voici, là, j'atteste que l'entité
unetelle a rempli les exigences. Puis en plus, là, moi, comme législateur,
j'insiste pour que, dans l'attestation, qui est publique, hein, est publique,
soient inclus les éléments qui sont de 1° à 5°.
Là, le ministre, lui, là, il me dit :
Bien, regardez, au paragraphe 2°, là, ne vous inquiétez pas, il y a «tout autre
renseignement». Bien oui, mais, regardez, Mme la Présidente, là, s'il était
nécessaire de mettre, dans la loi et non dans un paragraphe, «tout autre
renseignement nécessaire qui sera déterminé par règlement du gouvernement»,
voulez-vous bien me dire, Mme la Présidente, pourquoi, à 40, ça ne serait pas
justifié de faire la même chose qu'à 33, mais dans un véhicule différent, qui
n'est pas le bout de papier qui est l'attestation, mais bien le registre
public? Pourquoi ça ne serait pas une bonne idée et que ça serait au bon
vouloir d'un règlement éventuel, qui n'arrivera probablement jamais, du
paragraphe 2°?
• (15 h 50) •
Le ministre... c'est une incohérence
totale, Mme la Présidente. À 33, le ministre oblige la commission à mettre sur
l'attestation une série de documents. Les mêmes documents, on demande qu'ils
soient inscrits au registre que la commission va être obligée de tenir. Ça, là,
Mme la Présidente, là, c'est du niveau de copier-coller, clic, clic, clic. C'est
juste ça, là, c'est un registre. Alors, on oblige, à 33, à mettre sur un
document qui, lui, va être public, mais il faut aller voir dans la compagnie
pour le voir, l'attestation... normalement, on a le droit de le voir, là. J'avais
posé la question puis la réponse, c'est, oui, à ça. Et là, pour simplifier la
vie de tout le monde, tout ce qu'on demande, c'est que formellement, tout aussi
formellement qu'à 33, on soit obligé de le mettre dans l'attestation, qu'on le
mette sur le registre public.
Puis là on va aller au bout de cette
affaire-là, Mme la Présidente, à la fin, là, il va peut-être y avoir 10, 15,
20, mais certainement pas 100 répondants, certainement pas 50répondants au
Québec, là. Il va y avoir quelques <répondants.
M. Barrette : ...registre
public.
Puis là on va aller au bout de cette
affaire-là,
Mme la Présidente. À la fin, là, il va
peut-être y
avoir 10, 15, 20, mais certainement pas 100 répondants,
certainement
pas 50 répondants au
Québec, là. Il va y avoir
quelques >répondants.
Il y a zéro, zéro, zéro impact administratif. Il y a zéro impact juridique. Le
seul impact est un impact de cohérence dans la transparence. Obliger une chose
à 33, obliger la même à 40, avec la même finalité mais une différence, dans un
cas, il faut aller dans chacun des répondants... chez chacun des répondants
pour voir la réponse que je poserais, et là ça serait visible sur un site
Internet.
Mme la Présidente, est-ce que le ministre
peut m'expliquer, là, en quoi ça pose un problème? Un problème administratif,
un problème juridique, un problème d'une autre nature que je ne vois pas, c'est
quoi, le problème? C'est quoi? Il n'y en a pas.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, là, M. le député ne comprend pas ce que peuvent être des
mesures ou des informations de nature commerciale. Quand on demande, à
l'article 33, de donner des informations, du paragraphe 1° au paragraphe 5°,
il y a certainement, dans ces paragraphes, des informations qui peuvent être
rendues publiques.
Ce qu'il ne comprend pas, puis ça me
surprendrait qu'il ne comprenne pas, c'est qu'à l'article 40 ces
informations sont de nature publique. Alors, n'importe quelle personne peut
aller voir les informations qui seront devenues publiques. Quand on parle d'une
société, de ressources humaines, matérielles ou autres, dans ma tête à moi,
c'est des natures ou des informations de nature commerciale qui pourraient
influencer ou permettre à n'importe quel concurrent d'obtenir des
renseignements qu'il ne pourrait pas obtenir si elles n'étaient pas publiques.
Alors, la seule chose que je lui dis
aujourd'hui, c'est qu'au paragraphe 2° nous allons tenir compte de l'article 33,
nécessairement, et rendre disponible au public le plus d'information possible.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, j'avais demandé... je l'avais demandé, là, et j'avais fait le
parallèle. Jamais le ministre ne m'a-t-il contredit, jamais. Quand j'ai dit à
plusieurs reprises qu'une attestation, là, c'est quelque chose qui devait être
visible chez le répondant, comme un diplôme, hein, comme... j'avais aussi pris
l'exemple d'un permis d'alcool dans un restaurant, le ministre a acquiescé. Il
a acquiescé, Mme la Présidente. Quand j'ai dit qu'on pouvait voir ça, il a dit
oui. Alors là, est-ce qu'il est en train de me dire que l'attestation n'est pas
publique?
Une voix : ...
M. Barrette : Bien, ouf,
certain! Ouf!
M.
Bonnardel
:
L'attestation, Mme la Présidente, là, l'image qu'il donne, le cas de figure,
là, si on donne une petite feuille 8 1/2 X 11 comme quoi vous
avez votre attestation, ça, ça ne change pas grand-chose dans le coeur du monde,
parce qu'au final le registre des répondants, il est public. Ça fait que, qu'il
y en ait quatre, cinq, six ou huit au Québec, les gens le verront. Et, comme je
le mentionne encore une fois, au paragraphe 2° de l'article 40, nous mettrons
de façon publique tous les renseignements disponibles possibles sans léser une
compagnie qui pourrait se dire : Si vous mettez ces informations, encore
une fois, qui sont des infos de nature confidentielle, importante pour nous,
bien, je pense qu'encore une fois on est capables de faire les choses de bonne
façon et de définir ce qui doit être rendu public et ce qui ne peut pas l'être.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, je pose la question formellement. Au sens de la loi, une
attestation est-elle un document public lorsque c'est une entreprise qui
exploite un commerce?
M.
Bonnardel
:
Bien, ce document va devenir public parce que c'est une attestation qui est
donnée en bonne et due forme par la commission. Si la commission demande au
répondant... c'est une attestation, là. Si elle demande aux répondants de
l'afficher en bonne et due forme dans son édifice, elle le fera.
M. Barrette : Mme la
Présidente, le ministre vient de se contredire. Je viens de poser une question
simple : une attestation, c'est-u un document public? Le ministre me dit :
Oui, c'est un document public.
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est ce que j'ai toujours dit, Mme la Présidente.
M. Barrette : Bien, alors, si
le document est public, ça veut dire que l'attestation, qui est un document,
maintenant, officiellement public dans la bouche du ministre...
M.
Bonnardel
:
Attention, attention...
M. Barrette : J'ai la parole,
Mme la Présidente. Mme la Présidente, je vous demande d'intervenir, j'ai la parole.
Alors, si le ministre vient de dire dans le micro que l'attestation est un
document public, et s'il l'a dit trois fois, Mme la Présidente...
M.
Bonnardel
:
Non, non. Il m'a mal...
M. Barrette : Bien, Mme la
Présidente, est-ce que...
M.
Bonnardel
:
Oui, je vais le laisser finir. Vas-y, finis.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Vous avez la parole. Il vous reste 11 minutes...
M. Barrette : Non, ce n'est
pas à moi que vous devez dire ça, c'est à lui, là. Vous devez lui dire que j'ai
la parole puis qu'il ne peut pas...
<
M. Barrette : Alors, si le
ministre
vient de dire dans le micro que l'attestation est un document public et s'il
l'a dit trois fois,
Mme la Présidente...
M.
Bonnardel
:
Non, non. Il m'a mal...
M. Barrette : Bien,
Mme
la Présidente,
est-ce que...
M.
Bonnardel
:
Oui, je vais le laisser finir. Vas-y, finis.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
Vous avez la parole. Il vous reste 11 minutes...
M. Barrette : Non, ce n'est
pas à moi que vous devez dire ça, c'est à lui, là. Vous devez lui dire que j'ai
la parole puis qu'il ne peut >pas m'interrompre.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Il vous reste 11 minutes, député de La Pinière.
M. Barrette : ...je n'ai pas
besoin de savoir ça, j'ai besoin d'avoir la parole sans interruption.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Vous avez la parole.
M. Barrette : Sans interruption.
Je vous demande d'intervenir quand il m'interrompt.
Le ministre a dit à trois reprises que
c'était un document public, trois fois. Trois fois, là, dans une autre circonstance,
ça mène à autre chose. Trois fois. Trois fois, le document est public. À 33,
c'est drôle, deux fois trois. À 33, on dit que l'attestation doit contenir tout
ce qui est de 1° à 5°.
Alors, si l'attestation est publique et
qu'elle doit contenir des éléments de façon obligatoire, ça veut
obligatoirement dire que les informations obligatoires à l'attestation publique
émise par la commission sont publiques. Ça ne peut pas vouloir dire autre
chose, là. C'est impossible. Ce sont les propos du ministre.
Alors, si c'est public, ça peut être dans
le registre. Alors, le ministre, là, est-ce qu'il va encore se contredire? Je
lui donne une chance. Je ne l'interromprai pas.
M.
Bonnardel
:
Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le député essaie d'interpréter ce que
j'ai dit? Il me parle d'une image, d'une petite attestation
8 1/2 X 11, là, qui est mise sur l'édifice ou dans le bâtiment.
C'est de ça que je parlais, pas de l'attestation comme telle en bonne et due
forme. Il me parle depuis tantôt du petit document qui dit : L'attestation
est là. Il est certain qu'on ne rendra pas publique une attestation avec des
informations confidentielles. Ça va de soi.
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'ai utilisé une image pour que les gens qui nous écoutent nous
comprennent. Quand on utilise un mot, le mot est clair. Puis le ministre nous a
souvent fait la preuve que, pour lui, il était omniscient et qu'on n'avait pas
besoin de poser des questions à l'équipe juridique. C'est lui qui répond. On le
voit depuis le 1er octobre 2018, depuis sa nomination.
Alors, quand il dit, dans une phrase :
L'attestation est publique, bien, ça veut bien dire que, dans sa phrase, là, il
ne fait pas référence à un diplôme, là. C'est une image. Il a tout compris ça.
Bien, l'attestation, elle est publique. Si elle est publique et qu'à 33 elle
doit contenir des éléments, bien, l'attestation est publique, et conséquemment,
ce n'est pas un argument pour dire : On ne le met pas dans le registre
public.
Alors, on va aller un petit peu plus loin,
Mme la Présidente, dans les contradictions, parce que, là, on est dans une
totale contradiction, puis ce n'est pas la première fois que ça arrive. Le
ministre, là, souvent, là, dans les échanges qu'on a, il dit une chose puis, au
fil du débat, là, il se corrige parce qu'au début, là, ce n'était pas en bonne
direction. Puis je ne lui en tiens même pas rigueur, mais c'est ça qu'est la
réalité pareil.
Alors, Mme la Présidente, là, on va aller
un pas plus loin. Que le ministre me dise exactement quels sont les éléments
qui sont de nature commerciale dans l'attestation. Mme la Présidente, là, s'il
y avait juste deux répondants au Québec, les deux répondants devraient énumérer
essentiellement les mêmes affaires.
Alors, qu'est-ce qu'il y a de nature
commerciale là-dedans? Il n'y a rien. Il n'y a rien. Ce n'est pas des états
financiers, là. Ce n'est pas des états financiers. Ce n'est pas des données
techniques. Il n'y a rien, rien, rien de ça, là. On doit identifier les choses
qui sont factuelles. Qu'il me donne un exemple, le ministre, d'une affaire
commerciale dans l'attestation, qui va se retrouver dans l'attestation. Je n'en
vois pas une.
M.
Bonnardel
:
Ça, c'est sa propre analyse, Mme la Présidente. Je le sens un peu nerveux de
cet amendement. Je lui dis juste une chose et je le répète, les informations du
paragraphe 4° et 5°, à l'article 33, peuvent être des infos de nature
commerciale. C'est aussi simple que ça.
Alors, dans l'article 40 du
paragraphe 2°, nous rendrons public tout ce que l'on peut rendre public pour ne
pas, encore une fois, léser une société qui pourrait être, encore une fois...
pas contrainte mais lésée dans les informations que nous pourrions rendre
publiques, qui concernent les paragraphes 4° et 5°.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, c'est une réponse qui est très insatisfaisante, absolument
insatisfaisante. Alors, Mme la Présidente, on va suspendre. Je vais peut-être, avec
mes collègues, présenter un sous-amendement. Je vous reviens après la
suspension.
Une voix : ...
M. Barrette : Non, je sais,
avec mes collègues. C'est ce que j'ai dit.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 16 heures)
>
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 8)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Nous allons reprendre nos travaux. Donc, le
député de Viau a déposé un sous-amendement.
M. Benjamin : C'est bien ça, Mme
la Présidente, et le sous-amendement se lit comme suit, donc :
Modifier l'amendement proposé à l'article 40
du projet de loi par :
1° l'ajout, après le mot «attestation», du
mot «publique»;
2° l'ajout, à la fin, de «sauf les informations
de nature commerciale tel que défini par la commission».
En fait, Mme la Présidente, ce n'est pas
plus compliqué que ça. Ce sous-amendement à l'amendement du député de
La Pinière nous permet de rejoindre, en fait, tout simplement, l'argumentaire
du ministre, donc, afin que nous puissions avoir justement les meilleures
informations possible, sauf, comme le sous-amendement le précise, les
informations de nature commerciale tel que défini par la commission.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions?
• (16 h 10) •
M. Barrette : Bien là, Mme la
Présidente, je pense que mon collègue a été très clair. L'objectif du
sous-amendement... Comme l'a bien exprimé et expliqué mon collègue, on se rend
à l'argument du ministre. On n'est pas plus fous qu'un autre, là. Je n'y crois
pas, à ce qu'il nous dit comme raison, mais je me rends à son argument.
Alors, je recherche à avoir un maximum
d'informations possible, incluant les informations qui sont essentiellement aux
paragraphes 4° et 5°, qui ne sont pas expressément de nature commerciale. Puis
on laisse le soin à l'organisme préféré du ministre, dans le projet de loi n° 17, la commission, de déterminer ce qui est de nature
commerciale. <Je suis sûr qu'ils sont capables de faire ça, et là, on
rend ça public...
M. Barrette : ...
essentiellement
aux
paragraphes 4
° et 5°, qui ne sont pas expressément de nature
commerciale. Puis on laisse le soin à l'organisme préféré du ministre, dans le
projet de loi n° 17, la commission, de déterminer ce qui est de nature
commerciale. >Je suis sûr qu'ils sont capables de faire ça, et là on
rend ça public, tout simplement. Là, là, on est tous, tous, tous sur la même
page. Je ne vois pas pourquoi on peut refuser et le sous-amendement, et
l'amendement, et l'article tel que modifié.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
...Mme la Présidente, le libellé du sous-amendement ne peut pas fonctionner, ne
peut pas être accepté parce qu'à l'article 40 au paragraphe 2°, les
renseignements que peut prévoir un règlement du gouvernement... Et le
paragraphe 2° ajouté par l'opposition dit : l'ajout, à la fin, de «sauf
les informations de nature commerciale tel que défini par la commission». Ce n'est
pas la commission qui va définir ça, là, les renseignements, là, qu'on va
rendre disponibles. C'est par règlement du gouvernement. Ce n'est pas la
commission, là, qui va traiter les informations qui pourraient être de nature
commerciale, là.
Alors, à la base, la façon que c'est
libellé, on ne peut pas... je ne peux pas accepter ce sous-amendement.
M. Barrette : Bien là,
Mme la Présidente, là, je m'inscris en faux. Moi, là, d'abord, je ne suis pas à
2°, je suis à 1°. Mais là ce qui vient d'être sous-amendé, là, ce n'est pas un
amendement à 2°, c'est à 1°. Alors, je ne sais pas pourquoi que le ministre
nous parle de 2°. On n'est pas à 2°. Rien à voir, on n'est pas à 2°. Là, c'est
un sous-amendement à l'amendement qui parle de 1°, on ne parle pas de 2°.
Alors, pourquoi, Mme la Présidente, le ministre me parle-t-il de 2°?
M.
Bonnardel
:
Parce que j'ai un amendement qui est proposé... qui est modifié, qui m'indique
le paragraphe 1° et le paragraphe 2°.
M. Barrette : Bien non.
L'amendement que j'ai déposé, Mme la Présidente, là, c'est 1.1, qui vient après
1°, qui vient avant 2°.
M.
Bonnardel
:
Excusez-moi... trop vite, je suis rendu au... Je suis au sous-amendement, non?
Vous ne l'avez pas déposé, le sous-amendement, là. C'est ça?
M. Barrette : Oui, il
vient d'être déposé. Mme la Présidente, est-ce qu'on peut faire une pause pour
que le ministre récapitule, là?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui, on va faire une pause.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
>
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 49)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous reprenons nos travaux. Compte tenu
des discussions qui ont eu lieu hors d'ondes, je comprends que le sous-amendement
présenté par le député de Viau... Le député de Viau voudrait retirer son amendement.
M. Barrette : ...vous le
souhaitez, Mme la Présidente?
M. Benjamin : Bien, écoutez, donc,
Mme la Présidente, donc, le sous-amendement que je présente, donc, je vais le
retirer, donc, afin de permettre au ministre de présenter son amendement. C'est
bien ça?
• (16 h 50) •
M. Barrette :
<Alors,
Mme
la Présidente, après les discussions que nous avons eues dans la pause
précédente, nous avons convenu, mon collègue de...
M. Benjamin : ...donc,
Mme
la Présidente, donc, le
sous-amendement que je présente, donc, je vais
le retirer, donc, afin de permettre au
ministre de présenter son
amendement.
C'est bien ça?
M. Barrette : >Alors,
Mme la Présidente, après les discussions que nous avons eues dans la pause
précédente, nous avons convenu, mon collègue de Viau, et moi, et le ministre,
de retirer et le sous-amendement et l'amendement à la faveur du dépôt d'un
nouvel amendement, s'il y a consentement.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce que j'ai le consentement?
M.
Bonnardel
: Oui,
je le veux.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait.
M. Barrette : J'ai
entendu oui. C'est rare.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Barrette : Voilà. Je l'ai
noté... le faire jouer en boucle. Non, ça va.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, il y a consentement. Il y a consentement.
Je comprends que vous voulez déposer un nouvel amendement.
M. Barrette : Oui, Mme la
Présidente. Je remercie mon collègue de Viau pour sa participation importante puisque
ça nous a menés à cette ouverture. Alors, je dépose l'amendement suivant :
À l'article 40 du projet de loi, insérer,
après le paragraphe 1° du premier alinéa, le paragraphe suivant :
«1.1° les renseignements prévus aux
paragraphes 1° à 3° du deuxième alinéa de l'article 33;».
Alors, Mme la Présidente, pour
l'explication, nous avons eu un débat sur l'insertion, à 40, de la totalité ou
d'une partie des éléments contenus à 33. Nous avons convenu en dehors de la
séance, dans la pause, à n'inclure que les éléments de 1° à 3°.
M.
Bonnardel
:
Il me fait plaisir, Mme la Présidente, de dire oui à cet amendement déposé par
le député de La Pinière.
M. Barrette : Écoutez, je
ne peux pas bouder mon plaisir. Je vais demander un vote nominal.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Mme la secrétaire, est-ce qu'on peut
procéder au vote?
La Secrétaire
: Oui.
Alors, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Abstention.
La Secrétaire
: C'est
adopté.
M. Barrette : Je ne sais
pas, Mme la Présidente, si on va réussir à finir l'après-midi, mais c'est un
grand moment.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer au deuxième paragraphe de
l'article 40. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, nous allons maintenant passer
au deuxième alinéa de l'article 40. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette : Non.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur
division.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, nous allons passer à
l'article 41. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Oui, Mme la Présidente. Donc, l'article 41 :
«Une personne doit, en vue de son
inscription comme chauffeur auprès d'un répondant d'un système de transport,
obtenir d'un corps de police conformément à l'article 13 soit un
certificat d'absence d'antécédent judiciaire, soit une liste des antécédents
judiciaires.»
Les dispositions de la section II du
chapitre III du projet de loi régissent l'inscription des chauffeurs et
des automobiles auprès d'un répondant d'un système de transport. Tout d'abord,
l'article 41 exige de la personne qui souhaite s'inscrire comme chauffeur
auprès d'un répondant qu'elle fasse les démarches pour obtenir d'un corps de
police un certificat d'absence d'antécédent judiciaire ou une liste de ses
antécédents. Rappelons que cette même obligation est également applicable à
toute personne qui souhaite faire une demande à la Société d'assurance
automobile du Québec en vue d'être autorisée à titre de chauffeur par cette
dernière.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette : Oui, j'en
ai une. On n'est pas... Des fois, il y a beaucoup d'articles, hein, dans un projet
de loi. On n'est pas dans une espèce de répétition, là? Le chauffeur, là, doit déjà
faire ça pour avoir son autorisation. Ce n'est pas un double usage de la même
chose? Le chauffeur, là, pour être autorisé, là, il doit faire la preuve, il n'a
pas le choix, qu'il a... puis il doit aller faire la démarche auprès du corps
de police pour avoir son certificat d'absence d'antécédents judiciaires, et là
il y a une barrière, là, infranchissable pour le chauffeur pour exercer son
travail.
Alors là, ce n'est pas un... là, ça serait
les bretelles... <la ceinture...
M. Barrette : ...et fait la
démarche auprès du corps de police pour avoir son certificat d'absence
d'antécédents judiciaires, et là
il y a une barrière, là,
infranchissable pour le chauffeur pour exercer son travail.
Alors là, ce n'est pas un... là, ça
serait les bretelles... >la ceinture et les bretelles?
M.
Bonnardel
: Ça,
c'est la demande qui est faite auprès d'un répondant. En amont, on a discuté de
la demande pour un chauffeur, en bonne et due forme, indépendant.
M. Barrette : Bien oui, je
sais, mais on parle du chauffeur, on ne parle pas du répondant, là.
M.
Bonnardel
:
...comme chauffeur auprès d'un répondant d'un système de transport. À l'article 12,
c'était auprès de la SAAQ.
M. Barrette : Je comprends,
mais justement, à 12, là, essentiellement, là, si c'est bien 12, là, le
chauffeur, là, quand il va aller voir le répondant, là, le chauffeur, là... le
répondant ne pourra pas engager un chauffeur non autorisé.
M.
Bonnardel
:
Non.
M. Barrette : Puis le
chauffeur ne peut pas être autorisé s'il n'a pas son certificat d'absence
d'antécédents judiciaires.
M.
Bonnardel
:
Non, il doit faire la demande au corps de police.
M. Barrette : Bien, c'est ça,
donc, si le chauffeur ne peut pas s'inscrire s'il n'est pas autorisé et s'il ne
peut pas être autorisé s'il a des antécédents, c'est un double usage. Pourquoi
il faut ça de plus? Le répondant, là, il faut qu'il inscrive des chauffeurs. Il
ne peut pas inscrire un chauffeur non autorisé, puis un chauffeur ne sera jamais
autorisé s'il n'a pas son certificat d'absence d'antécédents judiciaires.
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est parce que le répondant, quand il dit... Quand un chauffeur veut
être sous l'égide d'un répondant, il doit fournir les documents qui lui sont demandés
pour être chauffeur qualifié, entre guillemets. Un répondant ne peut pas
accepter un chauffeur qui n'est pas dûment qualifié. J'essaie juste de
comprendre, là.
M. Barrette : Bien, je vais
répéter mon chemin, Mme la Présidente. Je fais... il y a une logique, là, que
j'essaie d'appliquer, là. Ici, on est dans une... 41 dit, je vais le relire :
«Une personne doit, en vue de son inscription comme chauffeur auprès d'un
répondant d'un système de transport, obtenir [du] corps de police» l'attestation
d'absence d'antécédents judiciaires.
Alors, dans le chemin, là, il y a un :
il était une fois une personne qui voulait devenir chauffeur et, pour être
chauffeur, il faut une autorisation, qu'on ne peut pas avoir s'il n'y a pas eu,
du corps de police, un certificat d'absence d'antécédents. S'il a eu son autorisation,
c'est qu'il n'en a pas, donc il peut s'inscrire au répondant. C'est simple de
même, là. Alors, le répondant ne peut pas inscrire un chauffeur qui n'est pas
autorisé, puis un chauffeur ne sera jamais autorisé s'il n'a pas eu du corps de
police son certificat d'absence. Alors, qu'est-ce que ça donne d'avoir le
certificat fourni au répondant? Dure à battre, celle-là, hein?
M.
Bonnardel
: M.
le député, si vous allez relire le napperon que je vous ai donné, on explique,
pour le chauffeur, les demandes spécifiques auprès de la SAAQ, s'il est
chauffeur indépendant, ou auprès d'un répondant.
M. Barrette : Bien oui.
M.
Bonnardel
:
Bien là, je ne vois pas où vous voulez... je ne sais pas où vous voulez en
venir avec ça, là.
M. Barrette : Je ne veux en
venir à rien du tout. Je suis juste surpris de l'article. Je trouve que c'est
un article... J'essaie de voir la logique de l'article. Un chauffeur, qu'il
soit indépendant ou qu'il soit avec un répondant, il doit être autorisé par la
SAAQ.
M.
Bonnardel
:
S'il est indépendant.
M. Barrette : Puis il ne doit
pas être autorisé par la SAAQ s'il est au répondant?
M.
Bonnardel
:
Il s'inscrit au répondant. Ses antécédents judiciaires, il va aller devoir les
chercher auprès d'un corps de police, où il y aura un document uniformisé,
comme on l'avait déjà mentionné.
M. Barrette : Ah oui! c'est
vrai. Je me rappelle avoir souvent plaidé le fait que vous transformez le
répondant en SAAQ. Alors, c'est ça qui se passe là aussi.
M.
Bonnardel
:
Mandataire. Mandataire.
M. Barrette : C'est quand même
incroyable.
M.
Bonnardel
: C'est
bon, vous avez une bonne mémoire.
M. Barrette : Non, mais ça
veut dire que... je vous le dis, là, dans les frais administratifs, là, les
frais administratifs, là, pour les chauffeurs, là, plus les articles passent,
plus ils vont être élevés, moins il va en rester dans les poches de chauffeurs.
C'est une opinion, le ministre n'a pas besoin de répondre à ça. Merci, Mme la
Présidente, je n'ai rien d'autre à dire.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Barrette : Ah oui, Mme la
Présidente! Ah non! je m'excuse, j'ai fait un...
M.
Bonnardel
:
Un excès de confiance.
M. Barrette : Non, j'ai
présumé que, puis c'était une présomption erronée.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer à l'article 42. M. le
ministre.
• (17 heures) •
M.
Bonnardel
: Donc :
«42. La personne à laquelle un corps de police a délivré une liste des
antécédents judiciaires qui ne mentionne pas d'antécédent visé aux
paragraphes <1° et 2°...
>
17 h (version révisée)
<15397
M. Barrette :
S
ur division.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer à
l'article 42.
M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Pardon. Donc : «42. La personne à laquelle un corps de police a délivré
une liste des antécédents judiciaires qui ne mentionne pas d'antécédent visé
aux paragraphes >1° et 2° de l'article 10 peut demander par
écrit à la société la délivrance d'un certificat d'absence d'antécédent
judiciaire lié aux aptitudes et au comportement d'un chauffeur.»
Commentaires : Selon l'article 42
proposé, la personne ayant des antécédents judiciaires autres que ceux visés
aux paragraphes 1° et 2° de l'article 10 pourra demander à la société
de juger si ces antécédents ont un lien avec les aptitudes et le comportement
d'un chauffeur et, dans la négative, de lui délivrer le certificat prévu par
cette disposition. Il ne sera donc pas de la responsabilité d'un répondant de
juger d'un tel lien avant d'inscrire une personne comme chauffeur. Par
ailleurs, notons qu'une personne ayant été déclarée coupable, dans les cinq
années précédant une demande, d'une infraction de conduite dangereuse ou de
conduite sous l'effet de l'alcool ou de drogue ne pourra en aucun cas
s'inscrire auprès d'un répondant.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette : Donc là, on
reconduit ici essentiellement la portée et les éléments qu'on a traités à 10.
M.
Bonnardel
:
Exact.
M. Barrette : Alors, le
débat a été fait.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Benjamin : J'aimerais
peut-être avoir une explication, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien
la démarche, ce sera toujours à la personne de faire cette démarche-là auprès
du corps de police. Et si, dans le cas — corrigez-moi, M. le ministre,
donc, si ce n'est pas le cas — le corps de police délivre une attestation
d'absence de casier judiciaire, donc cette même personne là peut demander par
écrit, donc, à la Société de l'assurance automobile du
Québec — est-ce que c'est à la Société de l'assurance automobile du
Québec? — la délivrance d'un certificat d'absence d'antécédents
judiciaires. Quelle société?
M.
Bonnardel
:
Ce qui n'est pas 1° et 2°, c'est un comité, là. C'est un comité qui va analyser
si, oui ou non, un chauffeur... Vous avez, exemple, des... le
paragraphe 1° réfère à des infractions criminelles : négligence,
conduite dangereuse, capacités affaiblies. Comme je l'ai mentionné, le paragraphe 2°
de l'article 10, c'est des infractions relatives aux drogues.
M. Benjamin : D'accord.
Donc, on parle, à ce moment-là, de deux types de niveaux de déclaration
d'aptitude, c'est-à-dire soit pour les antécédents judiciaires, c'est une
première démarche, et une autre démarche pour une déclaration d'aptitude à pouvoir
conduire un véhicule pour faire du transport rémunéré par la société. C'est ça?
M.
Bonnardel
:
C'est ça.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à mise aux voix. Est-ce que
l'article 42 est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur
division.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Nous allons passer à l'article 43. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Alors, Mme la Présidente, l'article 43 se lit comme suit : «43. La
demanderesse présente, dans sa demande, les renseignements suivants :
«1° son nom et ses coordonnées;
«2° les motifs pour lesquels elle estime
que ses antécédents judiciaires ne présentent aucun lien avec les aptitudes
requises et le comportement approprié d'un chauffeur d'une automobile pour
offrir du transport de personnes;
«3° tout autre renseignement que peut
prévoir un règlement du gouvernement.
«La liste des antécédents judiciaires doit
y être jointe, de même que les frais prévus par un règlement de la société.»
Commentaires : L'article 43
énonce les renseignements qui devront apparaître dans une demande dans une
demande de certificat d'absence d'antécédents judiciaires liée aux aptitudes et
aux comportements d'un chauffeur. Ça fait suite un peu à ce qu'on vient de...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette : Oui, oui,
oui, Mme la Présidente, parce que, là, c'est vraiment une question de libellé,
là. Où est-ce que c'est si clair que ça que 43 fait référence à ce que dit que...
le ministre, ça fait référence, là? Là, ça m'apparaît pas mal non... ce n'est
pas... c'est une question de clarté. La demanderesse présente, dans sa demande,
les renseignements suivants, là. Sa demande de quoi? C'est un article qui est
comme suspendu dans les airs, là. Il faudrait qu'il soit lié à quelque chose
d'autre.
M.
Bonnardel
:
Bien, ça peut paraître banal, ce que je vais vous dire.
M. Barrette : Oui, oui,
ça se peut.
M.
Bonnardel
:
43 suit 42. On est dans la section II, Inscription des chauffeurs et des
automobiles.
M. Barrette : Je
comprends, là, mais... O.K. Je vais suivre la logique du ministre, là. 41, là,
ça traite du chauffeur qui s'inscrit au répondant. 42, là, on parle
essentiellement de la situation que l'on retrouve à 10. 10, là, dans le cas où
il y a un antécédent judiciaire qui n'est pas exactement... qui est différent
des choses standard, là, puis là on parle d'une demande, là. J'ai de la misère
à faire le lien... je ne peux pas faire le lien avec 41. Je ne peux même pas
faire le lien, il me semble, avec l'inscription des chauffeurs et des <automobiles.
M. Barrette : 10, là, dans
le cas où il y a un antécédent judiciaire qui n'est pas exactement... qui est
différent des choses standard, là, puis là on parle d'une demande, là. J'ai de
la misère à faire le lien... je ne peux pas faire le lien avec 41. Je ne peux
même pas faire le lien, il me semble, avec l'inscription des chauffeurs et des >automobiles.
Où est-ce... comment je peux faire le lien, moi, là, là, en lisant ça, là, que
cet article-là, il est lié au sujet de la demande dont on parle actuellement?
M.
Bonnardel
:
Ça va vous prendre une explication légale, M. le député, et le sous-ministre...
M. Barrette : Est-ce que vous
me...
M.
Bonnardel
:
Je vous offre le sous-ministre adjoint.
M. Barrette : Est-ce que vous
souhaitez mon consentement pour qu'on parle à un juriste?
M.
Bonnardel
:
Le sous-ministre adjoint se fera un plaisir.
M. Barrette : Je consens.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'on a le consentement pour entendre
le sous-ministre? M. le sous-ministre.
M. Unterberg (Jérôme) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Donc, Mme la Présidente, quand on regarde à l'article 43,
alinéa 1°, je donne un exemple, là, qui établit le lien. Paragraphe 2°, on
dit : «les motifs pour lesquels elle estime que ses antécédents
judiciaires ne présentent aucun lien avec les aptitudes requises et le
comportement approprié d'un chauffeur d'une automobile pour offrir du transport
de personnes.» Nécessairement, là, ici, on entame un exercice qui ne réfère
pas, si je vais à 42, aux exemptions qui sont prises... bien, en fait, aux
exclusions automatiques qui sont liées... qui sont visées par les paragraphes 1°
et 2° de l'article 10.
Si on va à l'article 10, on voit
qu'il y a des possibilités qui sont autres que celles 1° et 2° qui nécessitent
l'exercice d'un jugement. On avait dit qu'il s'effectuerait... contrairement à aujourd'hui
qui se fait chez différents intermédiaires, qui s'effectue de manière
nationale. C'est le comité auquel on réfère à 42.
M. Barrette : Ça va, là. Ça va,
là, mais normalement, on n'est pas obligé d'aller dans le texte pour comprendre
l'objet de la demande qui est dans le premier alinéa. Ça devrait être : La
demanderesse présente, dans sa demande de... choisissez les mots que vous
voulez, les renseignements suivants.
M. Unterberg (Jérôme) : Je
vous soumets que c'est dans la même section, que nécessairement, par le texte,
il n'y a pas de confusion au fait qu'on réfère nécessairement à quelque chose
qui doit s'estimer en dehors de 1° et 2°.
M. Barrette : Très bien, dans
la même section, là. Ça veut dire que, si je suis cette logique-là, là... La
demanderesse présente, dans sa demande d'inscription des chauffeurs et des
automobiles, les renseignements suivants. C'est parce que vous... Mme la
Présidente, le sous-ministre adjoint dit que c'est implicite à cause du titre
de la section. Ce n'est pas implicite, là. Parce que, là, c'est une demande,
là, c'est une demande de révision, là. Pourquoi qu'on n'indique pas
spécifiquement de quoi on parle comme... Pourquoi on ne qualifie pas la
demande?
M. Unterberg (Jérôme) : Je
voulais préciser, Mme la Présidente, que ce n'est pas une demande de révision.
Ça dit, à 42...
M. Barrette : Non, je
caricature, là.
M. Unterberg (Jérôme) : O.K. Donc,
nécessairement, puisque ce n'est pas, justement, une révision, ça réfère à ce
qui était possible, si tu n'étais pas visé par paragraphe 1° et 2° de
l'article 10. Il n'y a pas d'autre utilité...
M. Barrette : Je comprends,
là, mais...
M. Unterberg (Jérôme) : ...que
référer à l'article précédent.
M. Barrette : Bon, je vais
aider le sous-ministre adjoint, là. Je pense que j'ai trouvé la réponse.
M.
Bonnardel
:
On vous écoute, M. le député.
M. Barrette : La réponse, elle
est dans la troisième ligne de l'article 42. J'espère que c'est ça, la
bonne explication, là.
M. Unterberg (Jérôme) : C'est
ça. C'est le lien entre... C'est exactement le lien avec 43, alinéa 1°, paragraphe 2°,
ce à quoi je référais.
M. Barrette : «...visé aux
paragraphes 1° et 2° de l'article 10 peut demander par écrit à la société»,
ainsi de suite, donc, dans sa demande. Alors, pourquoi vous ne vous dites pas :
tel que stipulé à 42?
M. Unterberg (Jérôme) : Je
vous ai exposé l'entendement selon l'expression que j'ai employée, mais je
concours avec votre interprétation également.
M. Barrette : Alors, on ne
pourrait pas l'amender puis dire : tel que stipulé à 43... tel que prévu à
l'article 42, pardon.
M. Unterberg (Jérôme) : Ce n'est
pas jugé nécessaire, et ça a été formulé ainsi parce que c'est déjà
suffisamment clair ainsi.
M. Barrette : Bien, si je me
suis posé des questions, c'est sûrement parce que ce n'était pas suffisamment
clair.
M. Unterberg (Jérôme) :
J'entends ce que vous dites.
M. Barrette : Alors, on ne
pourra pas l'amender puis dire, simplement, là : dans sa demande, tel que
prévu à l'article 42. On peut faire ça, hein? Ça va prendre deux secondes,
là. Je peux même le faire verbalement. Je pourrais en faire cinq de même, <on
peut le faire vite, vite, vite.
M. Barrette : ...on ne
pourra pas
l'amender puis dire, simplement, là : dans sa demande,
tel que prévu à l'article 42. On peut faire ça, hein? Ça va prendre deux
secondes, là. Je peux même le faire verbalement. Je pourrais en faire cinq de
même, >on peut le faire vite, vite, vite.
Mme la Présidente... Mme la secrétaire,
est-ce qu'on peut le faire verbalement, comme ça va être très simple? Ça va
être «tel que prévu à l'article 42».
M. Bonnardel : Non. Ça doit
être écrit.
M. Barrette : ...l'écrire, Mme
la Présidente, à la vitesse de l'éclair.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Je suspends donc les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
>
(Reprise à 17 h 17)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous reprenons nos travaux. Le député de
La Pinière a déposé un amendement.
M. Barrette : Non, Mme la
Présidente. Je vais commencer, s'il y a consentement, par retirer mon amendement
à la faveur d'un deuxième que je vais déposer.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Il n'avait pas été déposé, votre amendement.
M. Barrette : Mme la Présidente,
je ne retirerai pas mon amendement. Je vais déposer un amendement que... Vous
aviez donc raison, et j'avais tort. C'est fort. Alors... que j'aie tort. Non,
non, que... Oubliez ça. Alors, Mme la Présidente, je vais donc... Il n'avait
pas été déposé, c'est sûr?
Alors, Mme la Présidente, je dépose l'amendement
suivant : À l'article 43 du projet de loi, insérer, dans ce qui
précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «sa demande», «faite en
vertu de l'article 42».
Comme on a eu des discussions suffisantes
hors micros, je n'ai rien à rajouter. Je pense que c'est assez explicite.
M.
Bonnardel
: Alors,
Mme la Présidente, je donne mon aval à cet amendement. Je réponds donc oui.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Barrette : Non.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement introduit à...
Excusez-moi. Est-ce que l'amendement introduit au premier alinéa de l'article 43
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer au premier paragraphe de l'article 43.
M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
J'ai lu l'article 43, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions au premier paragraphe?
Non. Deuxième paragraphe, est-ce qu'il y a des interventions? Troisième paragraphe?
Donc, nous sommes maintenant au deuxième
alinéa. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur
division.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous allons passer à l'article 44. M.
le ministre.
• (17 h 20) •
M.
Bonnardel
:
Oui, Mme la Présidente. Donc, l'article 44 se lit comme suit : «Est
irrecevable la demande qui ne présente pas les renseignements prévus à
l'article 43 ou à laquelle ne sont pas joints la liste des antécédents
judiciaires et les frais prévus en vertu de cet article.»
<Commentaires :
L'article 44
prévoit les cas où la demande sera irrecevable pour...
M.
Bonnardel
:
Oui,
Mme la Présidente. Donc,
l'article 44 se lit comme suit :
«Est irrecevable la demande qui ne présente pas les renseignements prévus à
l'article 43 ou à laquelle ne sont pas joints la liste des antécédents
judiciaires et les frais prévus en vertu de cet article.»
>Commentaires : L'article 44
prévoit les cas où la demande sera irrecevable pour analyse par la Société de
l'assurance automobile du Québec.
J'ai un amendement pour le texte
anglophone... texte anglais, pardon.
M. Barrette : Mais
avant... débattre de l'article, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 44?
M. Barrette : Oui, oui,
oui. Là, ici, ce qui m'étonne dans la rédaction de l'article, c'est que, quand
on dit : «Est irrecevable la demande qui ne présente pas les
renseignements prévus à l'article 43 ou à laquelle ne sont pas joints la
liste des antécédents judiciaires et les frais prévus...» Là, je constate que c'est
parce que 43, là, exige déjà ça.
Pourquoi il y a un «ou» là? Parce que normalement,
là, par définition, 43 demande tout ce qui est dans... vient après «ou», et,
avant le «ou», c'est irrecevable. On peut-u avoir tout ce qui est demandé puis
ne pas l'avoir en même temps, d'où le «ou»? C'est le «ou» que je ne comprends
pas, là.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, on va expliquer au député à quoi sert le «ou».
M. Barrette :
Bien, c'est une question légitime, là.
M.
Bonnardel
:
Tout à fait. Alors, Mme la Présidente, je vous présente...
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Me Cantin?
M. Paquin
(Mathieu) : Mathieu Paquin de la...
M. Barrette :
Consentement, Mme la Présidente.
M. Paquin
(Mathieu) : Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au
ministère des Finances, de l'Économie et de l'Innovation. Alors, à
l'article 44, on a mis un «ou» parce que, lorsqu'on consulte
l'article 43, on a des renseignements, mais on a également des choses qui
ne sont pas des renseignements, parce qu'il s'agit de documents, soit la liste
des antécédents judiciaires et les frais prévus à l'article. Et la demande va
être irrecevable dès lors que l'un ou l'autre de ces éléments-là, soit
renseignements, liste ou frais, n'est pas prévu. S'il en manque un seul, c'est
irrecevable.
Donc,
c'est un «ou», ce n'est pas un «et». Ça ne prend pas l'absence des trois pour
être irrecevable.
M. Barrette :
Bon, c'est intéressant, Mme la Présidente. Laissez-moi réfléchir à
l'argumentaire que Me Paquin nous a fait part.
Bon,
si je lis 44, là : «Est irrecevable la demande qui ne présente pas les
renseignements prévus à l'article 43...» Alors, si je comprends bien, là,
à 43, Me Paquin nous dit que tout ce qui suit ne sont pas nécessairement pas des
renseignements. Je m'excuse, je l'ai mal posée, ma question. J'ai vu
l'interrogation. J'ai vu, dans le regard de Me Paquin, l'interrogation. Je vais
reformuler ma question.
Donc,
si je comprends bien, là, ce que Me Paquin nous dit, c'est qu'à 43, à la fin du
premier alinéa, les «renseignements suivants»... tout ce qui suit «les
renseignements suivants», là, tout ce qui vient après, ce n'est pas nécessairement
des renseignements.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, je vais préciser ma réponse
pour être bien clair. À 43, on dit : «Est irrecevable la demande qui ne
présente pas les renseignements prévus à l'article 43», alors la demande
doit présenter les renseignements énumérés à 1°, 2° et 3°. Et là on constatera
qu'en un deuxième alinéa à 43 j'ai les antécédents, qui doivent être une liste
d'antécédents, qui est un document distinct de la demande, qui doit être joint
à la demande ainsi que les frais prévus par règlement.
Donc,
lorsque je dis : «Est irrecevable la demande qui ne présente pas les
renseignements prévus à l'article 43», c'est la demande qui ne
contiendrait pas l'un des renseignements prévus au premier alinéa, énumérés au paragraphe
1°, 3° ou 4°... 1°, 2° ou 3° plutôt, et... c'est-à-dire ou à laquelle ne
sont pas joints la liste des antécédents ou les frais prévus. Et dès lors qu'il
manque l'un de tout ça, c'est irrecevable.
M. Barrette :
<
Mme la Présidente, je remercie Me Paquin pour la clarté de sa...
M. Paquin (Mathieu) :
...prévus au premier alinéa, énumérés au
paragraphe 1°, 3° ou 4°... 1°,
2° ou 3°,
plutôt, et...
c'est-à-dire ou à laquelle ne sont pas
joints la liste des antécédents ou les frais prévus. Et dès lors qu'il manque
l'un de tout ça, c'est irrecevable.
M. Barrette : >Mme
la Présidente, je remercie Me Paquin pour la clarté de sa réponse, qui
m'éclaire, absolument. Merci, Me Paquin.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? M.
le ministre, vous aviez déposé un amendement.
M.
Bonnardel
:
Oui. Donc, le texte anglais... ce sera court. À l'article 44 du projet de
loi, insérer, dans le texte anglais et après «that are», «not».
Cet amendement vise à corriger une
omission.
M. Barrette : C'est vrai que
ça fait... C'est une bonne idée. C'est vrai que ça change le sens beaucoup.
Vous voyez, Mme la Présidente, pourquoi j'insiste tellement sur le sens des
mots et leur positionnement dans un texte. C'est un bel exemple.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
M. Barrette : Non.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
de l'article 44 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 44, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer à l'article 45. M. le
ministre.
M.
Bonnardel
: Alors,
l'article 45, Mme la Présidente :
«La société procède à l'examen d'une
demande.
«Elle doit refuser de faire droit à la
demande, si elle estime que les antécédents judiciaires de la demanderesse ont
un lien avec les aptitudes requises et le comportement approprié d'un chauffeur
d'une automobile pour offrir du transport de personnes. Dans le cas contraire,
elle lui délivre un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux
aptitudes et au comportement d'un chauffeur.
«La société doit cependant, avant de
refuser de faire droit à une demande, consulter le comité d'évaluation des
antécédents judiciaires visé à l'article 16 à l'égard de ce lien.
«Avant de refuser de faire droit à la
demande, la société doit notifier par écrit à la demanderesse le préavis
prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui
accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»
L'article 45 porte sur la délivrance
par la société du certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux
aptitudes et au comportement d'un chauffeur. La consultation du comité d'évaluation
des antécédents judiciaires sera requise préalablement au refus d'une telle
demande de certificat. De plus, avant un tel refus, la société devra
transmettre à la personne concernée le préavis prescrit par la Loi sur la
justice administrative.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions sur le
premier alinéa?
M. Barrette : Juste un petit
instant, Mme la Présidente. Je vais aller à 16 pour m'assurer que ça correspond
bien à ce que je pense, là.
Je n'ai pas de commentaire additionnel.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non?
Nous allons passer au deuxième alinéa. M. le ministre, est-ce que vous avez des
interventions?
M. Barrette : Sur l'amendement?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Sur le deuxième alinéa.
M. Barrette : Ah! je m'excuse.
Excusez-moi, Mme la Présidente, là. J'ai été dérangé par cette bébelle-là qui
ne nous quitte jamais. Non.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Troisième alinéa, est-ce qu'il y a des interventions?
Donc, M. le ministre, vous avez déposé un amendement à l'article 45.
M.
Bonnardel
: Oui.
Donc, c'est un élément de concordance avec l'article 15, mais je vous le
lis.
Donc : À l'article 45 du projet
de loi, remplacer, dans le troisième alinéa, «refuser de faire droit à une
demande» par «déterminer si les antécédents judiciaires de la demanderesse ont
un tel lien».
Cet amendement vient préciser que la société
devra consulter le comité d'évaluation des antécédents judiciaires dès qu'elle
aura à déterminer si de tels antécédents ont un lien avec les aptitudes
requises et le comportement approprié d'un chauffeur d'une automobile offrant
du transport de personnes.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement?
M. Barrette : Non. C'est
concordant avec ce qu'on a déjà fait dans un autre article.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 45
est adopté?
Des voix
: Adopté.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
<Nous allons passer au quatrième alinéa.
Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre...
>
17 h 30 (version révisée)
<17945
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
...de
l'article
45 est
adopté?
Des voix
:
Adopté.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
>Nous allons passer au quatrième
alinéa. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 45, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Nous allons procéder à l'étude de
l'article 46. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Pouvez-vous juste suspendre deux petites secondes, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 31)
>
(Reprise à 17 h 39)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en
étions à l'article 46. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Oui. Donc, l'article 46 se lit comme suit :
«Le répondant d'un système de transport
peut inscrire une personne à titre de chauffeur lorsqu'il s'est assuré qu'elle
remplit les conditions prévues aux paragraphes 1° à 4° de l'article 9
et qu'elle lui a transmis une reproduction des documents suivants :
«1° le permis que lui a délivré la société
en vertu de l'article 17 ou l'un des documents suivants, délivré dans les
deux ans précédant l'inscription :
«a) un certificat d'absence d'antécédent
judiciaire délivré par un corps de police en vertu du paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 13;
«b) un certificat d'absence d'antécédent
judiciaire lié aux aptitudes et au comportement d'un chauffeur délivré par la société
en vertu de l'article 45;
«2° tout autre document que peut prévoir
un règlement du gouvernement.»
• (17 h 40) •
Commentaires : L'article 46
énonce les conditions qui devront être rencontrées pour qu'un répondant puisse
inscrire une personne à titre de chauffeur. Notamment, il devra s'être assuré
que la personne respecte les principales exigences applicables à une personne voulant
être autorisée à titre de chauffeur par la <Société de l'assurance
automobile du Québec. Et, dans le cas d'une personne qui n'est pas autorisée à
titre de chauffeur par la société, celle-ci devra fournir au répondant l'un des
documents relatifs à la vérification de ses...
M.
Bonnardel
:
...à titre de chauffeur.
Notamment, il devra s'être assuré que la
personne respecte les principales exigences applicables à une personne voulant
être autorisée à titre de chauffeur par la >Société de l'assurance automobile
du Québec. Et, dans le cas d'une personne qui n'est pas autorisée à titre de
chauffeur par la société, celle-ci devra fournir au répondant l'un des documents
relatifs à la vérification de ses antécédents judiciaires. J'ai un amendement,
à moins que vous souhaitiez que je le lise...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : On pourrait commencer par les interventions
pour le premier alinéa.
M.
Bonnardel
:
Oui, pas de problème.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur le premier alinéa? Parfait. Donc, nous
allons passer au premier paragraphe. M. le ministre, vous avez un amendement?
M.
Bonnardel
:
Oui. Donc, je vais vous lire la modification du premier paragraphe. À l'article,
donc, 46 du projet de loi, dans ce qui précède le sous-paragraphe a du
paragraphe 1°, remplacer «deux ans» par «trois mois».
Cet amendement prévoit que les certificats
d'absence d'antécédent judiciaire visés aux sous-paragraphes a et b du
paragraphe 1° de l'article 46 devront avoir été délivrés trois mois avant la
demande d'inscription auprès d'un répondant plutôt que dans les deux ans
précédant cette inscription.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
M. Barrette : Là, je ne veux
pas refaire le tour puis peut-être que ma mémoire défaille, mais je vais
demander quand même au ministre et à son équipe de me dire si la référence...
je comprends la correction, là, je n'ai pas vraiment de débat à faire sur ça,
mais est-ce qu'il y a d'autres instances, dans le projet de loi, où on aurait
besoin de corriger le «trois mois»? C'est la seule place... je m'excuse,
corriger le «deux ans» ou c'est la seule place?
M.
Bonnardel
:
C'est le seul endroit, selon moi, mais je vous reviens.
(Consultation)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende les
travaux? On suspend les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 43)
(Reprise à 17 h 44)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'amendement
du premier paragraphe. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Donc, à la question du député de La Pinière, il n'y a donc aucun autre
«deux ans» qui serait remplacé par le «trois mois» de l'amendement que j'ai déposé
dans les prochains articles de loi.
M. Barrette : Très bien, Mme
la Présidente. Je remercie le ministre pour son explication.
M.
Bonnardel
:
Je n'ai pas d'autre chose à dire.
M. Barrette : Moi non plus.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement de l'article 46 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous en sommes au paragraphe 2° de l'article 46.
Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette : Non, je pense
que les interventions ont été faites, là.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'article 46 tel qu'amendé. Est-ce que c'est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Nous allons examiner...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
<S'il vous plaît!
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
...de
l'article 46
tel
qu'amendé.
Est-ce que c'est
adopté?
Des voix
:
Adopté.
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
Nous allons examiner...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
>S'il vous plaît! Nous allons
examiner l'article 47. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Oui, oui, oui. L'imprimante est fermée...
Des voix
: ...
M.
Bonnardel
: O.K.,
47, on revient à nos moutons. Alors : «Le répondant d'un système de
transport doit fournir à tout chauffeur qu'il inscrit un document contenant une
photographie de celui-ci et toute mention permettant à un passager de
l'identifier à ce système. La photographie doit être mise à jour suivant la
périodicité prévue à l'égard de la photographie qui apparaît sur un permis
délivré en vertu de l'article 17.
«Il n'est tenu à aucune des obligations
prévues au premier alinéa lorsque, dans le cadre de ce système, toutes les
courses peuvent être demandées seulement par un moyen technologique permettant
une telle identification.»
Commentaires : L'article 47 prescrit
l'obligation du répondant de fournir à ses chauffeurs un document permettant
aux passagers de les identifier. Cette exigence ne sera cependant pas
applicable lorsque les courses pourront être demandées exclusivement par un
moyen technologique qui permet une telle identification.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions au premier
alinéa?
M. Barrette : Oui. Alors là,
là, ça peut paraître un article banal, mais il peut avoir des conséquences.
Alors là, essentiellement, là, dans 47, dans le premier alinéa, on comprend que
le répondant doit déterminer... il a l'obligation de fournir ce qu'on appelle
le «pocket», là, ce qu'on voit dans un taxi aujourd'hui, qui est, en général,
affiché derrière le chauffeur, entre les fenêtres des portes avant et arrière.
Ce qui m'étonne, là, c'est qu'il y a juste
une référence au premier alinéa... il n'y a pas de référence au positionnement
dans le véhicule. Ça me surprend, ça, parce que... à moins qu'il y en ait plus
loin, là, mais je ne pense pas. Alors là...
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est... Excusez-moi, M. le député, là, mais «et toute mention permettant
à un passager de l'identifier à ce système.»
M. Barrette : Oui, mais ça ne
dit pas que... Bien, par exemple, Mme la Présidente, ça ne dit pas... en tout
cas, je le lis, là, peut-être que... Là, je vais me faire l'avocat du diable,
là. De la manière que le... parce que le deuxième alinéa a ses problèmes. Lui,
je vais y revenir, au deuxième alinéa, mais au premier... Il a ses problèmes
potentiels.
Mais je reviens au premier alinéa, là. Quelqu'un
pourrait lire ça puis dire : Bien oui, mais ça va être seulement... je
vais le montrer si on me le demande. Il n'y a pas d'obligation de l'afficher en
quelque part. Là, on dit essentiellement, là, qu'on doit... que le répondant
doit fournir à tout chauffeur qu'il inscrit un document. Alors, le document, c'est
un document... qu'il doit fournir une photographie. On va prendre, par analogie,
un passeport, un permis de conduire. Ce n'est pas ça, là, mais c'est un document,
un document qui est un bout de quelque chose en plastique, en papier, qui a une
photo. Puis, en plus de la photo, il y a le nom du système, c'est sûr, parce
que c'est ce que ça dit.
Là, on dit que la photo doit être récente.
Mais où est-ce que ça dit, là, que ça doit être affiché à tel endroit, ou de
façon très visible, ou ainsi de suite, dans l'auto, là?
M.
Bonnardel
: À
l'article 65, vous avez : «Un chauffeur inscrit doit afficher à la
vue des passagers, dans l'automobile inscrite qu'il utilise pour offrir du
transport rémunéré de personnes...»
M. Barrette : O.K. Très bien.
Alors, pour le premier alinéa, je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur le premier alinéa?
M. Barrette : Bien, je
pourrais en faire une autre, là. Est-ce que, dans le cas d'un chauffeur de sexe
féminin, il y a des spécifications pour la nature de la photographie?
M.
Bonnardel
:
Qu'est-ce que vous voulez dire par là, M. le député?
M. Barrette : Est-ce que c'est
comme les passeports, on ne peut pas avoir de lunettes, on ne peut avoir de
ceci, de cela?
M.
Bonnardel
:
Bien là...
M. Barrette : Mme la
Présidente, je vais... si vous pouvez suspendre pendant un instant.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : On va suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
>
(Reprise à 17 h 54)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en
étions aux premiers alinéas de l'article 47. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Barrette : Bien, probablement,
Mme la Présidente, parce que, comme j'ai posé une question, il est possible que
le ministre ait une réponse, probable, plutôt, même.
M.
Bonnardel
:
Oui. Donc, il faut que le visage soit découvert pour bien identifier la
personne qui conduit le véhicule de transport rémunéré.
M. Barrette : Très bien.
Découvert au sens de quelle loi?
M.
Bonnardel
:
Visage découvert pour reconnaître... Bien, de la loi... de l'article 47
que vous avez, pour permettre de l'identifier. Alors, il faut qu'il ait le
visage découvert, qu'on soit capable d'identifier le passager... Le passager
doit être capable d'identifier le chauffeur.
M. Barrette : O.K. Très bien.
Alors, je n'ai pas d'autre question sur cet alinéa-là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
<Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je comprends... je comprends...
M. Barrette : Alors, je n'ai
pas d'autre question sur cet alinéa-là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
>Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je comprends, M. le ministre, que la périodicité... donc,
c'est aux huit ans que cette photo devrait être prise puisque vous la rendez à
la même périodicité que le permis de conduire?
M.
Bonnardel
:
Bonne question. Donnez-moi deux petites secondes.
Une voix
: Aux deux
ans.
M. Benjamin : Pardon?
M.
Bonnardel
:
Aux deux ans.
M. Benjamin : C'est aux deux
ans?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Député de Viau, est-ce que vous vouliez...
M. Benjamin : Oui. Alors donc,
en fait, j'essaie de comprendre la phrase : «La photographie doit être
mise à jour suivant la périodicité prévue à l'égard de la photographie qui
apparaît sur un permis..» Or, si c'est suivant la périodicité qui apparaît sur
un permis, donc c'est aux huit ans.
(Consultation)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Donc, comme mentionné, donc, c'est bien aux deux ans. Si on se réfère à
l'article 17, M. le député, on dit que l'article d'étude prévoit la
délivrance d'un permis avec photo attestant de la qualité de chauffeur autorisé
d'une personne, puis un règlement du gouvernement précisera notamment la teneur
et la forme que prendra ce permis.
Une voix
: …
M.
Bonnardel
:
Oui, c'est le règlement qui pourrait définir une périodicité, oui.
M. Benjamin : O.K. Donc, c'est
un règlement, c'est à venir, ça. Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Ghazal : Oui, juste une
petite question, parce que je...
Une voix
: ...
Mme Ghazal : Ah! juste une
question. Parce que, là, quand le député de Viau a posé la question, vous avez
dit deux ans puis là vous dites que ça va être défini par règlement. Je voulais
juste voir d'où le deux ans vient? C'est une erreur ou... parce que, dans le
règlement, ça va être aux deux ans.
M.
Bonnardel
:
Non, c'est l'intention dans le règlement.
Mme Ghazal : Ah! c'est
l'intention que ça soit, dans le règlement, aux deux ans. Puis vu qu'on a parlé
de l'article 17, j'avais une question. Attendez, juste me souvenir de la
question. O.K. Là, on ne parle pas du même permis, parce que, là, on est dans
la section répondant. Ce n'est pas le même permis qu'à l'article 17.
M.
Bonnardel
:
Non. Bien là, vous avez le «pocket card», vous avez le «pocket» pour un
chauffeur de taxi. Vous avez le document qui est donné avec photographie, qui
vient d'un répondant.
Mme Ghazal : O.K. Donc, le 47,
c'est ce que le... Je suis un chauffeur sous un répondant, je vais voir mon
répondant pour qu'il me donne mon permis. Puis l'article 17, c'est... parce que
ça dit aussi : C'est la SAAQ qui va... la demanderesse...
M.
Bonnardel
: À
17, on réfère à la périodicité. À 47, on dit que c'est le répondant qui doit
fournir à tout chauffeur qu'il inscrit un document contenant une photographie.
Mme Ghazal : Mais attendez, là,
17 : «Lorsque la société fait droit à la demande d'autorisation, elle
délivre à la demanderesse un permis attestant que celle-ci est un chauffeur
autorisé.» Donc, au 17, moi, ce que je comprends, c'est comme si le chauffeur
va demander un permis. Non?
M.
Bonnardel
:
C'est ça. Le permis contient une photographie du chauffeur prise par la société
et porte un numéro et...
• (18 heures) •
Mme Ghazal :
<C'est quoi,
la différence...
>
18 h (version révisée)
M.
Bonnardel
:
C'est ça. Le permis contient une photographie du chauffeur prise par la
société
et porte un numéro et...
Mme Ghazal : >C'est
quoi, la différence?
M.
Bonnardel
:
Bien, vous avez le modèle «pocket card» — je vais le dire en anglais,
excusez, là — que tout le monde a vu, pour l'industrie du taxi, puis,
si vous avez un véhicule qui n'est pas un taxi, bien là, vous avez... bien,
vous allez avoir le document comme tel, mais le document ne sera pas... on
n'aura pas l'obligation de le rendre visible, si vous utilisez une application
par téléphone, parce que, de toute façon, vous avez déjà la photo du chauffeur
sur l'application comme telle.
Mme Ghazal : Donc, moi, je
suis... Oui.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Je dois vous interrompre.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 1er octobre à 10 heures. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 1)
>