Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Friday, June 5, 2020
-
Vol. 45 N° 50
Clause-by-clause consideration of Bill 44, An Act mainly to ensure effective governance of the fight against climate change and to promote electrification
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Grondin, Agnès
-
Ghazal, Ruba
-
Charette, Benoit
-
Derraji, Monsef
-
-
Derraji, Monsef
-
Grondin, Agnès
-
Charette, Benoit
-
Montpetit, Marie
-
Ghazal, Ruba
-
Campeau, Richard
-
Gaudreault, Sylvain
-
-
Gaudreault, Sylvain
-
Grondin, Agnès
-
Charette, Benoit
-
Ghazal, Ruba
-
-
Ghazal, Ruba
-
Charette, Benoit
-
Grondin, Agnès
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-neuf minutes)
La Présidente
(Mme Grondin) :À l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant
principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements
climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
• (11 h 40) •
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Barrette (La Pinière), par M. Derraji
(Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier);
Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci. Hier, lorsque nous avons <terminé...
La Secrétaire
:
...Présidente.
M. Caron (Portneuf) sera remplacé par
M. Provençal (Beauce-Nord); M. Barrette (La Pinière), par
M. Derraji (Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier);
Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).
La Présidente
(Mme Grondin) :
Merci. Hier, lorsque nous avons >terminé
la séance, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement de la députée de Mercier
visant à modifier l'amendement de la députée de Maurice-Richard
à l'article 17. La parole était à la députée de Mercier. Je vous invite à
poursuivre, Mme la députée.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Donc, hier, en fait, mon sous-amendement, ce qu'il venait de
changer, c'est, au lieu de dire «au moins 37,5 % de réduction de gaz à
effet de serre», qu'il soit écrit dans la loi, et tout le monde ici a convenu
que c'était déjà une étape quand même intéressante de le mentionner dans la loi...
moi, je viens le changer pour dire, bien, de monter notre ambition puis de
mettre 45 %.
Puis, c'est sûr, on l'a dit puis on l'a
répété, l'idée, ce n'est pas juste d'avoir une cible, d'être seulement fixé sur
la cible, il faut aussi avoir un bon plan, des actions cohérentes avec la
cible, des ressources, etc. Ça, tout le monde en convient. Mais la cible n'est
pas non plus un caprice. C'est une étape, c'est la première, et elle est extrêmement
importante. Tellement importante que tout le processus de déterminer la cible,
ce n'est pas juste le ministre qui le détermine, dans son bureau, c'est vraiment
tout un processus qui amène des scientifiques à en parler, qui amène aussi des
élus. On le fait en commission parlementaire, il y a tout un processus pour que
toute la société québécoise soit impliquée dans la cible. Donc, on ne peut pas
juste dire que c'est une simple fixation. C'est quand même fondamental. Mais
c'est clair que ce n'est pas la seule étape, puis ce n'est pas en la fixant
qu'on va la réussir. On a juste à regarder ce qui s'est fait dans le passé pour
nous le démontrer.
Mais je vais répéter pourquoi c'est
important, pour moi, de... Et malheureusement, c'est sûr que je vais voter
contre l'amendement. Pas que je suis contre le fait qu'on mette une cible, mais
je suis contre le fait qu'on manque à ce point d'ambition, au Québec, alors
qu'on a tout pour réussir. Je comprends qu'il y a le «au moins 37,5 %».
Comme ça, ce qu'on vient de faire, c'est de protéger un acquis, mais il n'est
pas du tout, du tout garanti que ça va être plus élevé. Ce qui est garanti,
c'est que ce ne sera pas plus bas. J'espère qu'on ne va pas descendre, mais il
n'y a pas plus d'ambition, alors qu'on a tout ce qu'il faut au Québec.
Et des pays l'ont fait. La Finlande, même,
a dit : La carboneutralité en 2035; le Danemark, 70 % de réduction en
2030, le Royaume-Uni, 57 % en 2030, ils ont déjà réduit 43 % par
rapport à 1990; l'Écosse, on en a parlé, 75 % en 2030, eux, c'est émission
nette zéro, la carboneutralité en 2045; la Catalogne, 45 % d'ici 2030,
65 % en 2040, 100 % en 2050, donc, la carboneutralité, etc. Je peux
continuer.
Mais je suis d'accord de dire que juste
fixer une cible, ce n'est pas suffisant, ça ne fait pas de nous un bon élève. Mais
c'est quand même important, c'est une étape importante pour donner l'impulsion
de dire : Bien, notre plan, on va s'assurer qu'il respecte... qu'il
permette, au moins, d'atteindre cette cible-là. Puis là ce qu'on dit, c'est que
notre plan va permettre d'atteindre la même cible de 2015, alors que le GIEC,
depuis ce temps-là, a sorti moult rapports en disant que la planète devait
atteindre le 45 %. Ce n'est pas une cible, mais c'est ce que la planète
doit atteindre.
Et, nous, notre rôle, au Québec, comme
société qui a l'hydroélectricité, comme société où il y a un consensus social
large... Juste au début du confinement et de la pandémie, il y a eu un groupe
des 15, où il y avait des gens du patronat, des syndicats, des groupes
écologistes, tout le monde est sorti avec des propositions, des actions, pour
dire : Bien, il faut qu'on... Ils n'ont pas parlé de la cible, mais ils
ont dit toutes les actions qui doivent être faites. Et on a tout ce qu'il faut
pour avoir une relance économique qui soit verte.
Et donc c'est une étape fondamentale et
importante. Et moi, j'ai envie d'entendre pas juste le ministre, j'ai envie
aussi d'entendre, mes collègues, les autres membres de la commission, des
oppositions, qu'est-ce qu'ils pensent de ce sous-amendement que j'amène en
disant 45 %. Nous, à Québec solidaire, ce qu'on avait proposé comme plan
d'action, un plan de transition, lors des élections, c'était... toutes les
actions étaient comptabilisées, et ça nous permettait d'atteindre 48 %, mais,
en congrès, on avait décidé d'avoir 45 % et 95 % pour l'année 2050.
Mais aujourd'hui il y a quelque chose de nouveau qui est <arrivé...
Mme Ghazal : ...
lors
des élections, c'était... toutes les actions étaient comptabilisées, et ça nous
permettait d'atteindre 48 %, mais, en congrès, on avait décidé d'avoir
45 % et 95 % pour l'année 2050. Mais aujourd'hui il y a quelque
chose de nouveau qui est >arrivé, où on parle... pas qui est arrivé,
mais, dans la discussion publique, il y a, par exemple, Québec ZéN qui a sorti
aussi ses recommandations, qui dit pour... ils appellent ça zéro émission
nette, donc la carboneutralité. Il y a eu, comme je disais, les rapports du
GIEC, et tout ça.
Et aussi, moi, il n'y a personne, jusqu'à
maintenant, qui a répondu, de la part du gouvernement, à ma question. Dans un
document que le ministre a déposé, il parle d'un principe, il le nomme :
«À cet égard, le principe [de] responsabilités communes, mais différenciées,
inscrit à l'Accord de Paris, demande que les pays développés — le
Québec en fait partie, à ce que je sache — réduisent leurs émissions
plus rapidement que les pays en développement.» Et là le ministre nous fait une
démonstration de quelle façon est-ce que nous, on va se contenter d'atteindre
un objectif qui nous permet d'être sur la coche ou la limite qui est demandée
comme effort, et on justifie pour quelle raison on n'aura pas l'ambition
d'aller à 45 %, alors que, dans le même document, on nous dit que le
Québec a déjà électrifié le chauffage à 80 % des résidences, donc on est
rendus loin, et on est très, très heureux d'avoir pu réduire nos émissions, pas
suffisamment, selon nos objectifs, mais on l'a fait par rapport aux autres pays
qui... ça a augmenté.
Donc, il y a beaucoup, beaucoup
d'arguments pour nous dire : Nous avons tout ce qu'il faut pour être
ambitieux, mais nous vous démontrons par un calcul mathématique, sans aucun
égard à cette responsabilité différenciée, mais aucun autre principe que les
groupes sont venus présenter... nous ne porterons pas égard à ça, nous avons
regardé de façon mathématique : Voilà pourquoi 37,5 %, c'est bon. Alors
qu'on nous donne plein d'arguments comme quoi on a tous les outils en place
pour être ambitieux.
Donc, moi, je ne peux pas dire :
Bien, restons à l'ambition qu'on avait en 2015, qui était extraordinaire. Cinq
ans plus tard, elle est passée date. Et le «au moins» ne justifie pas, ce n'est
pas une réponse, de mentionner que c'est au moins 37,5 %, ce n'est pas une
réponse à ce que je dis, du fait qu'on manque d'ambition.
Donc, pour toutes ces raisons, pour les
pays qui l'ont fait... Nous aussi, ça serait un signal extraordinaire, au lieu
d'attendre, de vivre avec les catastrophes, plus tard, et de dire : Ah mon
Dieu! là, on est obligés de faire plus d'adaptations aux changements
climatiques, là on est obligés de fermer l'économie comme on l'a fait, malgré
nous... C'est juste d'agir. Moi, je vois vraiment un grand parallèle entre ce
qu'on appelle prévenir... Moi, je vois vraiment un grand parallèle entre ce
qu'on a vécu avec les CHSLD, où il y avait des signaux d'alarme tout le temps,
partout, qui venaient de toutes parts dans la société, des rapports de la
Vérificatrice générale, partout, qui disaient : Bien, les CHSLD, le
système de santé, il faut faire attention, il faut investir, les conditions de
travail ne sont pas suffisantes, les conditions de vie des personnes aînées...
On a tout vu ça, on l'a vu, et des fois on réagissait un petit peu, mièvrement
et dans l'indifférence générale, pendant toutes ces années-là. Bien, on est
arrivés que, maintenant, on est obligés de mettre les bouchées doubles puis
triples, et c'est incroyable parce qu'on sent l'urgence.
On a décrété l'urgence climatique, qui va
être, maintenant, aussi dans le projet de loi. Et je ne sais plus qu'est-ce que
ça veut dire, maintenant, avec les annonces, le projet de loi n° 61 — je
n'entrerai pas là-dedans — je ne sais plus ce que ça veut dire de
décréter l'urgence climatique, quelle valeur ça a. Le ministre accepte de le
faire, mais, d'une autre main, on annule ces efforts-là. Mais ça va être un
autre débat. Donc, on l'a décrétée, mais on ne la sent pas, cette urgence
climatique, contrairement à l'urgence ou à la crise sanitaire. L'urgence
sanitaire qu'on a décrétée, elle, on la sentait.
• (11 h 50) •
Donc, faudra-t-il attendre? Pourquoi? On
n'aura plus le loisir, ici, d'être en commission et de discuter pendant des
heures et des heures sur la cible. Il va falloir qu'on soit en mode action.
Bien, maintenant qu'on a ce loisir-là mais que le temps presse, bien, prenons
cette occasion-là puis ayons une cible à la hauteur, pas juste ambitieuse,
parce que nous le sommes, un peuple ambitieux, mais aussi qui soit à la hauteur
de toutes nos ressources, l'énergie propre qu'on a, l'hydroélectricité, le
consensus social. Soyons à la hauteur de tout ce qu'on a en ce moment, qui est en
faveur pour mener à cette transition pour vrai, de façon sérieuse et combative,
je dirais, et non pas de façon un peu molle.
<Donc...
Mme Ghazal : ...hauteur de
tout ce qu'on a
en ce moment, qui est en faveur pour mener à cette
transition pour vrai, de façon sérieuse et combative, je dirais, et non pas
de
façon un peu molle.
>Donc, c'est pour ça que, bien,
j'ai très, très, hâte d'entendre mes collègues membres de cette commission sur l'amendement
que j'apporte... le sous-amendement. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Merci pour les commentaires de ma collègue. Hier, je le mentionnais
d'entrée de jeu, là, on ne pourra, naturellement, pas appuyer cet amendement-là.
Mais, très, très simplement et très rapidement, faire allusion à deux éléments
qu'elle a évoqués, là, dans sa présentation.
Elle a mentionné le groupe des 15. Et
c'est vrai que c'est beau à voir, des gens du milieu syndical, du milieu
syndical... c'est-à-dire patronal, du niveau économique, bref, tous des gens
qui, il n'y a pas si longtemps, se regardaient avec beaucoup de méfiance. Donc,
c'est beau de voir et c'est encourageant de voir que l'urgence climatique fait
en sorte qu'on est maintenant en mesure de réunir des gens, là, qui opposaient,
jusqu'à tout récemment, de façon catégorique économie et environnement. Donc,
je salue cette référence au groupe des 15. Mais je me demandais si elle avait
validé auprès de l'ensemble des membres du groupe des 15 si la cible de moins
45 % fait, elle, consensus, si elle serait en mesure de réunir ce même
groupe là pour qu'ils puissent produire une autre lettre ouverte et dire qu'il
nous faut moins 45 %. Je pose la question, mais je connais la réponse, c'est
non.
Donc, si on veut avancer, il faut être en
mesure de maintenir une cohésion avec celles et ceux qui veulent faire des
changements concrets. Donc, si on y allait avec une cible qui, pour 2030, est
complètement irréalisable, on viendrait démobiliser des gens qui aujourd'hui
sont intéressés à contribuer. Donc, on s'éloignerait encore davantage de notre
objectif.
La collègue, encore, s'est référée à la
science. Nous en sommes, il y a des amendements qui le confirment, on y croit
fermement, mais, si on se réfère à la science, on ne peut pas non plus demander
qu'uniquement des députés, à travers un amendement et un projet de loi,
statuent telle et telle cible pour telle et telle date. Ceci demande un débat,
débat que nous aurons pour l'après 2030, débat que je souhaite, et je l'ai
mentionné hier, plutôt tôt que tard mais dans l'esprit du calendrier du GIEC.
Donc, si on fait référence à la science par moment, il faut être intéressé à
l'entendre, cette science-là, dans le bon forum, pour que l'on puisse avoir ce débat
de société.
Mais disons-nous une chose, la pire chose
qui pourrait arriver, à ce moment-ci, c'est de démobiliser les gens qui
souhaitent faire leur part parce qu'on va leur demander quelque chose qui
mettrait à mal leur façon de vouloir s'impliquer. Et je tiens beaucoup,
beaucoup, beaucoup au concept de transition juste. Malheureusement, certains
des propos de la collègue laisseraient entendre que cette transition-là ne
serait pas tout à fait juste et qu'il y aurait certainement énormément
d'emplois, voire des milliers d'emplois qui pourraient être compromis.
Donc, allons-y avec ce qui a été discuté,
avec le minimum 37,5 %. Et c'est déjà une avancée, le collègue de
Jonquière le disait, hier, c'est une première dans une loi. Le fait que la
collègue de Maurice-Richard dépose un amendement de cette
valeur-là, c'est une avancée, aussi, considérable. Donc, mobilisons, plutôt que
de se mettre à dos une partie importante de la population qui pourrait nous
aider à faire la différence.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la Présidente.
Et, écoutez, je veux juste rectifier quelques faits, je pense que c'est très important.
Et je suis content que nous sommes rendus là aujourd'hui pour avoir un débat de
fond, un débat de fond qui est extrêmement important pour un projet de loi extrêmement,
aussi, important pour l'avenir du Québec, parce qu'on parle de cibles de GES,
on parle de l'importance de l'environnement. Et j'ai bien aimé la dernière
phrase de M. le ministre, il faut s'assurer, dans tous ces exercices, d'avoir
l'adhésion de l'ensemble des membres de la société. L'atteinte de nos
objectifs, ça va prendre l'ensemble de la société, une mobilisation de
l'ensemble des acteurs, à la fois les acteurs économiques et les autres acteurs
impliqués au sein de la société québécoise.
Et je vais juste rectifier une chose. Parce
que la députée de <Mercier nous a...
M. Derraji :
...l'atteinte de nos objectifs, ça va prendre l'ensemble de la société, une
mobilisation de l'ensemble des acteurs, à la fois les acteurs économiques et
les autres acteurs impliqués au sein de la société québécoise.
Et je vais juste rectifier une chose. Parce
que la députée de >Mercier nous a interpellés directement pour dire est-ce
qu'on est d'accord ou contre et elle se positionne contre le 37,5 %. On
n'a, en aucun cas, dit qu'on n'est pas ambitieux par rapport à l'atteinte des objectifs.
Qu'on soit clair, le point de départ de nos discussions : il n'y avait
aucune cible dans ce projet de loi. C'est ça, les faits. Les faits, c'est que
le projet de loi, comme il a été déposé, il a été mentionné par plusieurs
groupes et intervenants qui se sont présentés lors des consultations, et j'ai
lu l'ensemble des rapports, l'ensemble des rapports, la priorité numéro
un est l'enchâssement, dans la loi, de cibles de réduction d'émissions
de gaz à effet de serre. Donc, c'est ça, les faits.
Hier, nous avons eu un début d'échange
avec M. le ministre, nous avons senti une ouverture. D'ailleurs, je le remercie.
Et il fallait trouver un consensus. Le but, ce n'est pas de dire que, nous, en
tant qu'opposition, on se contente de 37,5 %. Et ma collègue la députée de
Maurice-Richard, qui a eu l'idée, que j'appelle la
merveilleuse idée, de déposer cet amendement, c'est parce qu'elle aussi voulait
contribuer à avoir des cibles à l'intérieur de ce projet de loi. C'est ça,
notre motivation. Mais je n'ai pas dit, personnellement, et je ne pense pas,
aussi, la députée de Maurice-Richard — je ne
vais pas parler en son nom, mais elle peut le clarifier après moi — que
nous avons dit que c'est 37,5 %, et on arrête là. Je ne pense pas. Et même
le ministre peut le confirmer, lors de nos échanges, hier, ce n'était pas ça vraiment,
la discussion. La discussion, c'est que nous sommes devant un projet de loi où
il n'y avait pas de cible.
Quand on dit qu'on doit écouter les
membres qui viennent en consultations, bien, ils sont venus nous exprimer leur
inquiétude qu'il n'y a pas de cible dans ce projet de loi. C'était ça, la motivation
de ma collègue la députée Maurice-Richard, que je remercie
d'avoir pensé à cette idée mais aussi travaillé avec le ministre, que… Je le
remercie, parce qu'hier nous avons eu, avec l'accord de Mme la Présidente, pas
mal de moments d'arrêt. Mais les moments d'arrêt, c'est pour jouer notre rôle
en tant qu'opposition. Notre rôle aussi, c'est trouver des terrains d'entente. Notre
rôle, c'est bonifier le projet de loi. Notre rôle, c'est : au bout de la
ligne, ce que nous sommes en train de faire dans cette commission doit avoir
écho à l'extérieur.
Donc, oui, nous sommes très ambitieux.
Moi, en tout cas, je suis très ambitieux par rapport à l'avenir et à l'atteinte
de nos objectifs au Québec. Si on atteint 37,5 %, ça serait déjà une
victoire. Mais est-ce que vous êtes... Vous me posez la question : Monsef,
est-ce que tu es uniquement content avec 37,5 %? Non, j'aimerais bien
qu'on la dépasse. Mais, au moins, un point de départ... Mme la Présidente,
chose la plus importante, qui est, pour moi, l'angle le plus important, c'est :
on n'est pas là pour justifier est-ce qu'on est ambitieux ou pas. On commence à
faire un chantage : Qui est plus ambitieux que l'autre? Moi, je ne pense
pas que c'est ça, l'essence même de nos échanges.
L'essence même de nos échanges, c'est que
j'ai devant moi un projet de loi, un projet de loi que je le veux consensuel — hein,
j'espère que j'ai bien prononcé le mot — et le fait d'avoir au moins
un point de départ. Et le point de départ, pour moi, c'est la proposition de ma
collègue la députée de Maurice-Richard, qui, avec sa proposition,
hier a mis la table à ce que cette commission ait des discussions sur
l'insertion d'un pourcentage dans cette loi. Moi, c'est ça que je regarde
aujourd'hui.
On peut toujours faire le débat : qui
est plus extrême au niveau des pourcentages, qui veut mettre le plus haut
pourcentage. Je lis encore une fois le libellé présenté par ma collègue. Moi,
je pense qu'on peut le relire et même l'interpréter, au niveau de la langue
française : «qui ne peut être inférieur à 37,5 %», mais qui ne dit
pas qu'il ne peut pas dépasser 37,5 %. Donc, on peut faire le débat sur la
langue française, au niveau de la compréhension de cette phrase, mais moi, je
pense qu'il faut tous qu'on salue ce travail.
• (12 heures) •
La députée de Mercier a son point de vue,
je le respecte, mais je pense, en tant que parlementaire membre de cette
commission, et c'est très rare que je le fais parce que nous ne sommes pas là
pour lancer des fleurs au ministre, le ministre doit jouer son rôle. Je ne sais
pas s'il va aimer, quand je vais dire «chien de garde du ministère», mais je le
dis de bonne foi parce que je <compte sur lui...
>
12 h (version révisée)
<17923
M.
Derraji : ...La députée de Mercier a son point de vue, je le respecte,
mais je pense, en tant que parlementaire membre de cette commission, et c'est
très rare que je le fais parce que nous ne sommes pas là pour lancer des fleurs
au ministre, le ministre doit jouer son rôle. Je ne sais pas s'il va aimer,
quand je vais dire «chien de garde du ministère», mais je le dis de bonne foi
parce que je >compte sur lui d'être le chien de garde de ce ministère.
Et, à un certain moment, là, nous sommes
en train de préparer une loi qui va servir le Québec, qui va servir la nation québécoise.
Pour moi, c'est très important, ce que vous avez dit, M. le ministre, c'est
important d'avoir l'adhésion de l'ensemble. Moi, pendant longtemps, j'étais
dans le monde entrepreneurial et j'ai accompagné... on s'est rencontrés, avec
le sous-ministre, même, à Katowice, j'ai accompagné des entrepreneurs qui ont
cette sensibilité, cette fibre entrepreneuriale d'aider le Québec au niveau de
l'atteinte de ses objectifs. Et, vous savez, j'ai été extrêmement touché par
votre phrase : Ça prend l'adhésion de beaucoup de gens. Parce qu'il ne
faut pas voir qu'on est dans des blocs hermétiques, et ces blocs ne doivent pas
avoir un échange transversal. Et c'est avec eux qu'on va atteindre ces
objectifs.
Donc, oui pour des mesures. Est-ce qu'on
peut dire des mesures contraignantes ou plus une approche de collaboration? Je
suis plus de l'école de la collaboration. Et aujourd'hui, encore une fois, je
salue votre ouverture comme je salue l'idée de ma collègue d'insérer dans la
loi... Pour moi, c'est une énorme victoire. Est-ce que je suis extrêmement
content? Non. Est-ce que je suis... j'ai de l'ambition pour mon Québec? Oui.
Est-ce que je veux atteindre des objectifs beaucoup plus élevés? Oui. Mais, à
un certain moment, il faut avoir un point de départ, et, pour moi, le point de
départ ne peut pas être inférieur à 37,5 %. Mais donnons-nous les moyens.
Et je compte sur le ministre d'avoir de
l'influence au sein de son gouvernement pour que l'économie embarque, pour que
l'ensemble des secteurs, le transport, l'électrification du transport... Nous
avons le rapport du ministère devant nous, on sait clairement, si on veut
atteindre nos objectifs, sur quel angle on doit agir. Le ministre le sait, les
membres de son équipe sont au courant, l'ensemble de la population est au
courant sur quoi on doit agir.
Donc, moi, pour moi, aujourd'hui, ce que
nous sommes en train de bâtir en tant que parlementaires membres de cette
commission, et on discute un projet de loi qui est extrêmement important, c'est
un début. Et le ministre, je le note encore une fois, il a démontré aussi son
ouverture hier. Je ne sais pas comment on peut parler de ça au niveau de la
loi, mais j'aimerais bien l'entendre qu'il est ouvert à réouvrir le débat à
l'intérieur du Parlement, par rapport à nos objectifs en 2040 et en 2050. Ça,
pour moi, c'est ça, le message. C'est que je ne veux pas aujourd'hui, en tant
que membre de cette commission... on se limite uniquement, en 2030, avec un
37,5 %.
Et, encore une fois, je ne dis pas :
Je me limite à 37,5 % comme base max. C'est mon minimum. Mais donnons-nous
le temps d'avoir une projection aussi pour le futur, pour 2040 et 2050. Et je
compte sur le ministre, je compte sur son poids au sein de son gouvernement, de
faire embarquer ses collègues pour attaquer les endroits qui vont lui permettre
de dépasser 37,5 %. Et, s'il le dépasse, je serai le premier qui va se
lever et l'applaudir.
Mais aujourd'hui, pour éviter qu'on donne
une interprétation... une fausse interprétation... Et, Mme la Présidente, je ne
juge personne, mais je veux juste le clarifier, en tant que membre de
l'opposition officielle — ma collègue aussi va, j'en suis sûr et
certain, mettre les choses au clair — je ne dis pas aujourd'hui qu'on
se contente de 37,5 %. Nous sommes un peuple où l'ambition qui nous
«drive», qui nous motive... Mais aujourd'hui, moi, je tiens quand même à saluer
l'effort qui a été fait hier, par rapport à nos échanges, d'insérer dans la loi
un pourcentage, une cible à avoir comme minimum. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre, vous
souhaitiez...
M. Charette : ...peut-être. Merci
de cette ouverture. Et je peux rassurer le collègue, et je le mentionnais hier,
je l'ai réitéré rapidement ce matin, dans le calendrier du GIEC, donc dans un
espace-temps relativement court, nous aurons à nous pencher sur l'après 2030 et
soyez assurés que nous serons tous, comme parlementaires, interpellés dans ce
débat. Donc, oui, ces discussions pour l'après 2030 sont nécessaires et
viendront au bon moment, soit relativement rapidement. Et effectivement le
minimum, 37,5 %, ne nous empêche pas de souhaiter, ne nous empêche pas d'espérer,
ne nous empêche pas de travailler à tenter d'atteindre une cible encore <plus...
M. Charette : ...sont
nécessaires et viendront au bon moment, soit
relativement
rapidement.
Et
effectivement le minimum, 37,5
%, ne nous empêche pas de
souhaiter, ne nous empêche pas d'espérer, ne nous empêche pas de travailler à
tenter d'atteindre une cible encore >plus élevée. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il
d'autres... Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Je prends la parole, en fait, pour réagir à l'intervention
de la collègue la députée de Mercier pour. Mon collègue l'a fait, mais je veux vraiment
le clarifier, comme c'est moi qui ai déposé l'amendement en question auquel
elle fait référence. Je pense que ce à quoi elle fait référence, c'est deux
discussions complètement différentes.
Le fait de venir inscrire la cible actuelle
de 37,5 %, en soi, effectivement, le ministre l'a mentionné, mon collègue
de Nelligan l'a mentionné, ça n'exclut pas du tout le fait d'engager des
discussions, si on souhaitait les revoir à la hausse, ça n'empêche pas du tout
d'avoir des discussions sur les cibles de 2040, ça n'empêche pas du tout d'avoir
des discussions sur la carboneutralité du Québec, sur des cibles de 2050 non
plus. Ce que ça vient faire, en fait, c'est que ça vient sécuriser la cible
actuelle, à laquelle on s'est engagés. Ça vient la sécuriser en ce sens que, d'aventure,
si un gouvernement, dans le futur, souhaitait revoir cette cible, bien, le
poids politique, le poids moral de la revoir devient beaucoup plus lourd parce
qu'il doit réviser la loi pour pouvoir réviser la cible. C'est ça qu'on fait,
on vient la sécuriser. Et moi, je me réjouis de cette avancée, je me réjouis de
voir la cible inscrite dans la loi, parce que ça vient assurer que ce plancher,
il est maintenant légalement encadré.
Une fois qu'on a dit ça... Puis j'entends
les propos de la députée de Mercier puis c'est pour ça, je dis : Pour moi,
c'est deux discussions différentes. Ce n'est pas parce qu'on inscrit 37,5 %
qu'on va se priver de faire les autres discussions, qu'on va se priver de
discuter de la révision de cette cible, qu'on va se priver de discuter de la
suite. Mais pour moi, ça, c'était nécessaire. Et je salue encore l'ouverture du
ministre de la mettre. Et, mon collègue de Nelligan faisait référence à la
syntaxe, le texte, ce qui est écrit, c'est : «un minimum de 37,5 %». Il
n'est pas écrit «37,5 %», il est écrit «un minimum de 37,5 %», ce qui
nous laisse toute la disponibilité et tout l'espace, comme parlementaires, de
réviser la cible, si d'aventure on voulait le faire.
Le ministre a fait référence aussi
beaucoup à la question de l'adhésion. Oui, l'adhésion, c'est une chose, mais ce
qu'il faut, c'est des mesures qui sont contraignantes, des mesures qui sont
concrètes. Et l'introduction, justement, de cette cible et des cibles dans la
loi, ça vient s'inscrire exactement en ce sens-là, et c'est ça, la démarche, et
je pense qu'il faut vraiment le voir comme une avancée très importante. On
vient bonifier le projet de loi, mais ça n'empêche pas, que ce soit dans d'autres
forums ou ici, autour de cette table... Nous, on a eu la discussion hier avec
le ministre, c'est très clair, je l'en ai informé, nous aurons des discussions
sur 2040, nous aurons des discussions sur 2050, nous aurons des propositions à
faire sur la carboneutralité. L'un n'empêche pas l'autre. Mais là, la
discussion qu'on a, à l'heure actuelle, c'est la cible telle qu'elle est
convenue, telle qu'elle a été votée, telle qu'elle a été entendue, telle qu'elle
existe, un minimum de... que, dans le fond, on ne pourra pas aller sous cette
cible-là.
• (12 h 10) •
Et, une fois qu'on a tout dit ça, moi, je
suis très heureuse de cette avancée, mais, en soi, ça ne vient pas changer le
reste du contexte, je pense, qu'il ne faut pas perdre de vue. Je lisais l'entrevue
que le ministre a donnée hier sur le fait, justement, qu'il était ouvert à
inscrire la cible dans le projet de loi. La cible, tant qu'elle ne sera pas
accompagnée de mesures, de plans d'action pour l'atteindre, ça demeurera
simplement un chiffre dans une loi.
Et, je me permets de lui passer le
commentaire directement, comme il est devant moi. Ça fait maintenant 19 mois
qu'il est au pouvoir, et on attend toujours le plan en environnement. Donc, je
profite de l'occasion, M. le ministre, je sais que ce plan, à ma connaissance,
s'il n'est pas terminé, il ne doit pas être très loin de l'être. Je vous invite
à le déposer rapidement, parce que, tant qu'il n'y aura pas de plan d'action en
environnement, tant qu'il n'y aura pas de mesure concrète, le temps avance et,
chaque jour, chaque mois où vous n'êtes pas en action <comme...
Mme Montpetit : …
Donc,
je profite de l'occasion, M. le ministre, je sais que ce plan, à ma
connaissance, s'il n'est pas terminé, il ne doit pas être très loin de l'être.
Je vous invite à le déposer rapidement, parce que, tant qu'il n'y aura pas de
plan d'action en environnement, tant qu'il n'y aura pas de mesure concrète, le
temps avance et, chaque jour, chaque mois où vous n'êtes pas en action >comme
ministre, avec des mesures très concrètes, bien, on ne se rapproche pas de
cette cible, ça, c'est certain.
Donc, vraiment, pour conclure, puis je ne
prendrai pas plus de temps parce que je pense que les choses sont quand même
bien entendues, je veux juste clarifier, en réaction aux propos de la députée
de Mercier : le fait d'inscrire le 37,5 % dans la loi n'exclut pas et
ne nous empêche pas, d'aucune façon, d'avoir des discussions sur une révision à
la hausse, si on le souhaitait, d'avoir de l'ambition pour le Québec, d'avoir
de l'audace pour le Québec, et d'avancer encore davantage vers des cibles plus
ambitieuses et vers des cibles, qu'elles soient quinquennales ou vers des
cibles pour 2040 et 2050, et déjà avoir des discussions sur la suite des
choses. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous souhaiteriez…
M. Charette : Très rapidement,
en réponse à la collègue de Maurice-Richard. Merci d'avoir
fait référence à la politique-cadre, au plan d'action. Parce qu'effectivement
on peut se fixer une cible, mais, si on n'a pas de moyens pour y parvenir, ça
demeure un discours, là, qui est relativement vide de sens. Là où je peux la
rassurer, c'est que nous sommes toujours sous le plan d'action pour… en fait,
le PACC, plan d'action contre les changements climatiques. Donc, notre plan d'action
qui sera présenté à l'automne vise à prendre le relais sur un plan qui est déjà
en marche... Pardon?
Mme Montpetit : …
M. Charette : C'est votre plan
à vous.
Mme Montpetit : Oui, vous l'avez
trouvé dans les tiroirs?
M. Charette : Tout à fait.
Tout à fait.
Mme Montpetit : Ah! je pensais
que les tiroirs étaient vides à votre arrivée.
M. Charette : Non.
Malheureusement, il y a un propos qui ne sera pas inscrit parce que… pas au
micro, mais ce nous avons dit, ce plan d'action là, qui couvre la période 2013‑2020,
il était perfectible. D'ailleurs, il y a plusieurs mesures qui,
malheureusement, étaient sans portée, d'où les modifications qui ont été faites
au budget de l'année dernière. C'est un plan qui était en place, oui, mais avec
des mesures, dans bien des cas, qui n'avaient pas de portée réelle, d'où les
changements budgétaires qui ont été faits l'année dernière. Mais ce plan-là, il
est encore en marche.
Donc, pourquoi ne pas avoir présenté notre
plan plus tôt? Deux choses : il y a eu cette pandémie et il y a eu le fait
qu'on est encore sous le calendrier d'un plan qui n'est pas expiré. Ceci dit,
il y a eu des améliorations, entre-temps, au niveau budgétaire, et la pandémie
nous permet de voir, comme je le mentionnais aux collègues en début d'étude
détaillée, la réalité sous un angle différent. Ce n'est pas le projet de loi
n° 44, ça, je pense, je l'ai bien mentionné, qui nous permet de répondre à
la pandémie, mais, oui, dans la politique-cadre, oui, dans le plan d'action,
plan de mise en oeuvre, il y aura des échos à cette pandémie. Et notre plan d'action
doit débuter le premier janvier 2021, donc nous ne sommes pas en retard, au
contraire, nous sommes tout à fait dans les temps, mais, je la rassure, on ne stagne
pas dans l'intervalle.
Je peux faire référence à plusieurs
mesures, une, entre autres, qui a été saluée, qui était attendue depuis
plusieurs années. En novembre dernier, nous avons annoncé une responsabilité
élargie des producteurs au niveau des appareils électroménagers. C'est moins
connu des gens, dans bien des cas, mais nos appareils électroménagers,
spécialement ceux avec réfrigérant, sont une source excessivement importante
d'émissions de gaz à effet de serre. On parle de l'équivalent de dizaines,
voire de centaines de milliers de voitures, si on fait l'effet cumulatif, au
fil des ans. Donc, il fallait s'attaquer à ce problème-là. Nous avons mis en
place un régime de responsabilité élargie des producteurs, qui était attendu
depuis des années et qui fera une différence au total.
Donc, plan d'action, oui, qui en est à ses
derniers milles, mais que nous avons bonifié et par un budget et par des mesures
concrètes, comme celles que je viens d'énoncer.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée... Juste m'assurer,
y a-t-il d'autres interventions? Oui? Non, allez-y, Mme la députée de Maurice-Richard, allez-y.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Je veux juste réagir aux propos du ministre avec
humour. Il l'a bien entendu, ce n'était pas dans le micro, donc je vais lui
dire. Je suis bien contente qu'il ait trouvé le plan du gouvernement libéral,
parce qu'à son arrivée il disait quand même qu'il n'y avait rien, que les
tiroirs étaient vides. Ce qui est quand même, je vais dire, fallacieux comme
argument, en tout respect, en ce sens que, votre sous-ministre <est…
Mme Montpetit : ...du
ministre avec humour. Il l'a bien entendu, ce n'était pas dans le micro, donc
je vais lui dire. Je suis bien contente qu'il ait trouvé le plan du
gouvernement libéral, parce qu'à son arrivée il disait quand même qu'il n'y
avait rien, que les tiroirs étaient vides. Ce qui est quand même, je vais dire,
fallacieux comme argument, en tout respect, en ce sens que, votre sous-ministre
>est à côté de vous, vous savez très bien que le ministère travaille,
peu importe quels gouvernements sont là, ils font un excellent travail. Donc,
je suis bien contente que vous nous mentionniez que non seulement vous l'avez finalement
trouvé dans les tiroirs du ministère et qu'en plus de ça vous travaillez avec
et que vous trouvez qu'il est bon... Parce que, si vous continuez à travailler
avec, c'est que ça doit faire le travail. Mais c'est une pointe d'humour.
M. Charette : Et je répondrai
à cette collègue que j'apprécie son humour. Mais, ceci dit, je l'ai mentionné à
plusieurs reprises, ce n'est pas la première fois que je fais référence au PACC.
Ce que j'ai souvent mentionné, par contre, et on aura l'occasion d'y revenir
dans les prochains jours, les prochaines semaines, certainement, c'est qu'il
était mal arrimé, ce plan d'action là, ce qui nous a obligés à faire des
modifications. Il était mal appuyé financièrement, ce plan-là, compte tenu des
lacunes nombreuses maintes fois dénoncées du Fonds vert à travers sa gestion
qui n'était pas efficiente.
Donc, avoir un document, c'est une chose,
mais, vous l'avez dit à juste titre, il faut surtout avoir les bons outils. Et
malheureusement les outils n'étaient pas les bons. Autrement, nous serions sans
doute à moins 20 %, comme on devait l'être, et on n'est qu'à moins
9 %. Mais, ceci dit, j'apprécie l'humour, et ça permet de détendre l'atmosphère.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il
d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il vous reste cinq minutes.
Mme Ghazal : Très bien. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, le ministre, à la question qui dit :
Est-ce que vous avez posé la question aux groupes... Bien sûr que non. Parce
qu'il y a tout un processus qu'il nous a très, très bien expliqué, avec son
sous-ministre adjoint, pour nous dire c'est quoi, ce processus-là. Et, en fait,
cet exercice-là, on avait l'occasion de le faire maintenant.
Là, je comprends que le ministre, hier,
arrivait avec des réponses techniques, mentionnant qu'à cause d'une question de
calendrier on ne peut pas, alors que, dans le mémoire d'Équiterre et du conseil
du droit québécois de l'environnement, ils mentionnent : Au-delà des
technicalités, il est possible de marquer, par exemple — même à l'article 17,
ça va être quelque chose qu'on va pouvoir discuter, quand on va arriver à
l'article en tant que tel : La loi fixe... Ça, c'est ce qu'ils proposent :
La loi fixe une cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour
2030, 2040 et 2050, donc il est possible de se donner ça, comme objectif. Et
aussi il est possible de dire : Bien, ça fait quand même cinq ans, on peut
avoir cet exercice-là.
On a eu ce projet de loi que le ministre a
qualifié... qui n'est pas un projet de loi climat. Après ça, il revient, il dit :
J'accepte qu'il y ait la cible. Mais c'est qu'il y avait une occasion,
maintenant — il y a beaucoup d'eau qui a coulé sous les ponts depuis
2015 — pour faire cet exercice-là puis demander à ces gens-là qui ont
envie de participer à ce débat-là maintenant, au lieu d'attendre cinq ans plus
tard puis... Donc, de dire : Ah! on ne l'a pas fait, l'exercice, puis,
dans notre façon de faire, bien, c'est plus tard qu'on va le faire, ce n'est
pas maintenant, on ne peut pas s'inscrire, ce n'est pas vrai. S'il y a une
volonté de mener cet exercice-là, il aurait pu le faire, puis peut-être que le
chiffre aurait été bien différent de 37,5 %.
Puis moi, je veux amener le ministre à se
préparer pour un prochain amendement. Je voulais le faire hier, ça n'a pas été
possible, mais je vais l'amener, et il ne sera pas surpris... d'amener toute la
notion de la carboneutralité. Je suis sur le site du ministère de
l'Environnement, Engagements du Québec — Nos cibles de
réduction d'émissions de gaz à effet de serre. On parle de 2012. 2012, il a
été atteint, il y a eu une réduction de 2 %. Probablement, on a parlé de
la crise, aussi, économique. 2020, il n'a pas été atteint. 2030, c'est
37,5 %. Et il y a un objectif qui est mentionné ici, que le ministère a
mis, sans même dire : Bien, on va consulter tous les groupes et tout le
monde. Objectif 2050 : 80 %, à 95 % sous les niveaux de
1990. Donc, c'est écrit ici.
Moi, je l'amène à réfléchir à... de la
même façon qu'il a réfléchi et que sa pensée a évolué avec la cible de
37,5 %, d'écrire ce qui est l'engagement du Québec, sur le site, dans un
plan quelconque, de le mettre aussi dans la loi. Le ministère a accepté de le
faire sans mener toute cette grande consultation-là. Ça serait quelque chose
aussi de possible, de le faire. Donc, il n'y a pas de raison pour ne pas avoir
cette ambition-là.
• (12 h 20) •
Puis moi, j'aurais été curieuse... Je ne
sais pas si on va avoir l'occasion d'entendre tous mes collègues de tous les
partis sur leurs cibles à eux. Moi, j'ai mentionné la mienne, de notre groupe
parlementaire. Je n'ai pas entendu... Peut-être que la pensée, aussi, du Parti
libéral, par exemple, a évolué à travers le temps, depuis 2015, et elle n'est
plus de 37,5 % puisqu'ils ont ajouté le «au moins» pour le solidifier.
Mais c'est quoi, le futur? Même chose pour les autres partis. Mais, bon, pour
qu'on ait ce début de discussion là au <moins entre...
Mme Ghazal : ...
parlementaire.
Je n'ai pas entendu... Peut-être que la pensée, aussi, du
Parti libéral,
par exemple, a évolué à travers le temps, depuis 2015, et elle n'est
plus de 37,5
% puisqu'ils ont ajouté le «au moins» pour le
solidifier. Mais c'est quoi, le futur? Même chose pour les autres partis. Mais,
bon, pour qu'on ait ce début de discussion là au >moins entre nous, à
défaut de l'avoir, peut-être, avec tous les autres groupes.
Pour la question de la transition juste, j'ai
hâte d'avoir cette discussion-là avec le ministre. Il en a parlé, il a dit que,
si vous mettez 45 %, c'est la transition juste qui va être remise en
cause. J'en doute. En fait, c'est le contraire. Souvent, c'est comme ça que ça
arrive, ce sont les travailleurs qui sont les perdants parce qu'on fait les
choses en catastrophe ou on ferme des usines — je pense, par exemple,
aux usines d'amiante, ou autres — et ce sont eux qui sont les
laissés-pour-compte parce qu'on n'a pas réfléchi à la question en amont. Et c'est
maintenant qu'il faut y réfléchir.
Mais, si on ne met pas cette pression-là
avec une cible ambitieuse qu'on peut atteindre, parce qu'on a tout ce qu'il
faut pour l'atteindre, bien, on n'y arrivera pas, et c'est sûr qu'on s'en va
vers une transition non juste parce qu'elle va être imposée par les
catastrophes. Et donc j'ai très hâte aussi d'avoir cette discussion-là avec le
ministre. Et ce n'est pas vrai que 45 %, ça nous mène tout droit à une
transition injuste. Ça, c'est faux de dire ça.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre,
souhaitez-vous répondre?
M. Charette : Non, ça va
bien pour moi...
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres...
M. Charette : Par contre,
moi, je ne pense pas avoir à intervenir de nouveau, mais l'aspect, même si c'est
dans un autre article, qui pourrait être abordé plus directement, l'après-2030,
je pense qu'il y a un éclairage pertinent, là, de la part du sous-ministre
adjoint, qui pourrait être partagé à tous, là, si jamais il y a consentement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il consentement? Il y a consentement.
M. Théroux (Éric)
: Oui. Juste un petit point. Vous référiez... la députée
de Mercier référait aux cibles du ministère et non seulement aux cibles qui
sont adoptées conformément à la loi et par décret, donc la cible 2020 et
la cible 2030, conformément... pour laquelle il y a eu un débat
parlementaire, versus la cible, et c'est très... versus ce que vous avez appelé
la cible, mais qui est en fait un objectif.
Donc, les cibles qui sont
établies conformément à la loi, ça, il y a débat parlementaire. L'objectif qui
est celui que le Québec a pris en vertu du «Under 2 MOU», c'est un
objectif politique. Et, au regard de la Loi sur le ministère des Relations
internationales, cela constitue non pas une entente internationale ou un acte
juridique formel, ça constitue ce que l'on appelle un acte concerté non
conventionnel. Donc, c'est un engagement politique qui a sa portée et dont on
pourra aussi mesurer la portée au regard de la proposition de la modification à
l'article 17.
C'est pour ça que, lorsque
vous allez voir le paragraphe 4° de je ne sais pas quel alinéa, là, mais dans
les éléments dont on doit tenir compte pour fixer la cible, et non pas un
objectif, on a fait une modification pour dire qu'on va tenir compte des objectifs
de réduction prévus dans «tout programme, politique […] stratégie visant à
lutter contre le réchauffement planétaire et les changements climatiques ou par
tout engagement international pris conformément à la loi». Donc,
ça, ça réfère implicitement au chapitre III de la Loi sur le MRI, qui
comprend, d'une part, les ententes internationales, mais aussi les actes
concertés non conventionnels. Mais ça n'a pas la même valeur juridique. Dans le
fond, c'est un «pledge».
Mme Ghazal :
Donc, juste... parce que je ne savais pas où M. le sous-ministre lisait. Donc,
juste pour comprendre, parce que, c'est vrai, vous avez raison, c'est un
engagement à l'international. Donc, je comprends que le gouvernement n'a
toujours pas renié cet engagement à l'international. Donc, il y adhère, puisque
c'est écrit.
Maintenant, pourquoi ne pas
le mettre... C'est-à-dire qu'il n'y a rien, juridiquement, qui interdit au
ministre, même si ce n'est pas une cible fixée par décret, de dire : Bien,
je veux quand même le mentionner dans la loi. Je comprends que... Je ne voyais
pas c'était où que le sous-ministre lisait la mention disant, bien : On va
se conformer aux exigences internationales. Mais, si on se conforme aux
exigences internationales, pourquoi ne pas prendre la cible à laquelle on s'est
engagés et la mettre là? Parce que le décret... il faut que ça passe par
décret, c'est obligatoire, juridiquement, mais...
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier,
je suis désolée, vous avez écoulé votre temps. Donc, est-ce que vous souhaitez
répondre ou... Ça va?
M. Théroux (Éric)
: Mais ce n'est pas long, c'est juste la
distinction. Là, partir de l'objectif pour en faire une cible formelle requiert
de passer par le processus qui est prévu à la loi et donc de tenir une
commission parlementaire. Et ce que la proposition de modification dit, c'est
que ça sera un facteur dont on devra tenir compte, parmi d'autres facteurs.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Mme la
secrétaire, ça va <être...
M. Théroux (Éric)
: ...
ce que la proposition de modification
dit, c'est que ça sera un facteur dont on devra tenir compte, parmi d'autres
facteurs.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Y a-t-il d'autres interventions?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Mme la
secrétaire, ça va >être par appel nominal.
La Secrétaire
: Oui. Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, le sous-amendement de l'amendement à
l'article 17 est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement à
l'article 17, amendement qui était déposé par la députée de Maurice-Richard.
Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, ce sera par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement à l'article 17 est adopté. Je
vous propose donc de suspendre l'article 17, mais j'ai besoin de votre
consentement. Y a-t-il consentement pour suspendre l'article 17? Consentement.
Nous revenons donc à l'article 1, qui
était suspendu, et j'ai besoin de votre consentement pour qu'on puisse en
discuter. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a donc... nous sommes rendus à
l'article 1, l'article 1 qui était suspendu. Pour pouvoir y revenir
et échanger, j'ai besoin de votre consentement. Est-ce que j'ai un consentement
pour revenir à l'article 1? Oui? Donc, nous revenons à l'article 1.
M. le ministre, est-ce que vous souhaitez...
M. Charette : Déposer un
amendement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous souhaitez déposer un amendement? Donc, vous
l'avez transmis...
M. Charette : Oui,
effectivement, qui est déjà partagé depuis hier soir, donc disponible,
normalement, là, pour les collègues.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez... vous l'avez consulté?
On peut continuer les échanges? Donc, je vous inviterais, M. le ministre, à
lire votre amendement.
M. Charette : Donc, ce serait :
Modifier l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 1 du projet
de loi :
1° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «conséquences», de «environnementales,»;
2° par l'insertion, dans le troisième
alinéa et après «Le ministre», de «s'assure du respect des cibles de réduction
des émissions de gaz à effet de serre fixées par le gouvernement en vertu de
l'article 46.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement. […]».
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez plaider rapidement ou
expliquer? Ça va?
M. Charette : Rapidement, en
fait, c'est dans la mouvance de ce qui se discute, là, depuis hier, on a fixé
une cible minimale à l'article 17, on confirme le respect de ces cibles.
On remarque qu'on voit «des cibles». Ça aussi, ça faisait partie d'un des
débats ou un des échanges tenus hier, parce qu'il y a la cible générale de
réduction, mais il y a également des cibles sectorielles. Donc, je pense que
c'est en suite logique des échanges, là, et en respect de ces échanges-là tenus
hier.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions concernant...
M. Gaudreault : Mme la
Présidente, c'est peut-être moi, là, qui en a raté un bout, cet amendement
est-il déposé sur Greffier?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, depuis hier.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
M. Gaudreault
: Mais il
est sur l'article 1?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui.
M. Gaudreault
: Mais
c'est marqué juste «Maurice-Richard», après ça, article 14.1,
17, 42.1.
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, c'est l'article «1 Am, Deux-Montagnes, Maurice-Richard». Vous allez le trouver... Puisqu'on <en
parle...
>
12 h 30 (version révisée)
<1001
M. Gaudreault :
...14.1, 17, 42.1.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, c'est l'article «1 Am, Deux-Montagnes,
Maurice-Richard». Vous allez le trouver... Puisqu'on >en
parle maintenant et qu'il est déposé officiellement, il n'est pas dans l'onglet
«à venir», il est dans l'onglet «amendements en cours». Si vous cliquez une
autre fois sur le dossier, ça va être comme l'équivalent de mettre à jour.
M. Gaudreault : O.K., O.K.,
O.K. Le troisième. C'est beau.
La Présidente (Mme Grondin) :
C'est bon? Vous l'avez devant vous, M. le député?
M. Gaudreault : Bien, je
pense bien.
La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que vous souhaitez que le ministre relise pour s'assurer
qu'on a tous la même version?
M. Gaudreault : Bien, ce
n'est pas ça, mais j'aimerais juste peut-être qu'on prenne quelques minutes,
là, pour le regarder comme il faut. On peut peut-être suspendre trois, quatre
minutes ou deux minutes, là.
M. Charette : …suspendre,
mais échanger sur la question, volontiers, étant donné, là, qu'il est
disponible. Mais je veux juste être certain qu'on a tous la bonne version sous
les yeux, là, ce qui semble être le cas. Donc, très, très disposé à répondre à
des questions, là, s'il devait y en avoir.
Mme Ghazal : J'ai juste
une question.
La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier, oui.
Mme Ghazal : Merci. Comme
on a beaucoup, beaucoup changé, on a peu parlé... c'est-à-dire, est-ce que je
pourrais parler des autres paragraphes dans l'article 1 ou c'est juste le sous-amendement?
Parce que j'avais une question sur... Parce que la dernière fois, quand on en a
parlé, même s'il y avait plusieurs amendements du ministre, on sautait d'un
alinéa à un autre. Est-ce que c'est la même chose? Juste pour être certaine.
La Présidente (Mme Grondin) :
Bien, en fait, la procédure normale, Mme la députée, c'est que, là, il y a
l'article 1, il y a un amendement; si vous lisez un peu le contenu, si
vous avez des interventions à faire en lien ou qui touchent à ce qui est déjà
dans la proposition d'amendement, allez-y.
Mme Ghazal :
Habituellement, en tout cas, c'est ce que j'avais vu dans l'autre... on a comme
un tableau puis qui nous montre les différences. Ça, je sais, c'est un peu
technique, mais ça serait génial de l'avoir, déjà que ce n'est pas évident de
retrouver les amendements rapidement. Je vois que ça ne l'est pas. C'est une
question technique que, peut-être, je pose plus à M. le ministre qui a déposé
l'amendement.
La Présidente (Mme Grondin) :
Vous voulez dire que, dans le cahier du député qui nous explique tout ça, vous
souhaiteriez...
Mme Ghazal : Bien, c'est
un peu technique. C'est juste parce qu'habituellement, comme l'autre amendement
que le ministre a enlevé, on avait la version originale puis on avait surligné
les changements ou barré. C'est juste que ça aide. Ça aide parce qu'étant donné
qu'on a de la difficulté à retrouver, ça prend du temps, là il faut le lire. On
a demandé peut-être une suspension. On dit non. Ça nous aiderait énormément, si
on ne veut pas avoir de suspension, d'avoir cette partie-là que… d'habitude les
équipes du ministre le font, mais… même si c'est peu, là, de changements.
M. Charette : Cependant,
si on regarde la pratique, on ne refait pas un cahier du ministre pour chaque
amendement. C'est réellement le canevas qui est proposé par le secrétariat. Mais
ce serait difficile de maintenir à jour, là, constamment, le cahier général.
Mais je vous résume un petit peu. Hier
matin, je crois, j'avais déposé un amendement à l'article 1; la collègue
de Maurice-Richard avait déposé un sous-amendement. Ça a
donné lieu à des échanges, là, sur différents aspects. On s'est dit : Plutôt
que de se perdre dans une multitude d'amendements et de sous-amendements, on
allait retirer et le sous-amendement et l'amendement que je déposais, ce que
nous avons fait, pour le remplacer par l'article ou l'amendement qu'on vient
tout juste d'adopter et celui-ci. Juste pour nous remémorer la conversation, lorsqu'on
parle de l'ajout «environnementales», je vous référais, là, aux trois piliers
du développement durable. Donc, c'est réellement, de façon plus simple, incarner
les échanges, là, tenus au cours des 24 dernières heures.
La Présidente (Mme Grondin) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, peut-être
juste pour aider, là, c'est parce que, tu sais, on a des nouveaux outils, ce
n'est pas toujours évident, là, d'avoir huit ordinateurs autour de soi, ça
serait juste de mettre le texte proposé après l'amendement. Je veux dire, ce
n'est pas chinois, là, normalement, dans les amendements, ils le font. Moi, je
ne veux pas avoir une mise à jour du cahier, là, comme si j'étais abonné à
Wilson & Lafleur, là, chez les avocats, là, ce n'est pas ça que
je demande. Je demande d'avoir, à la fin de la feuille de l'amendement, la
colonne… le texte actuel puis le texte qui serait <proposé avec le...
M. Gaudreault : …
normalement,
dans les amendements, ils le font. Moi, je ne veux pas avoir une mise à jour du
cahier, là, comme si j'étais abonné à Wilson & Lafleur, là, chez
les avocats, là, ce n'est pas ça que je demande. Je demande d'avoir, à la fin
de la feuille de l'amendement, la colonne… le texte actuel puis le texte qui
serait >proposé, avec le caractère gras. On voit ça souvent, là, ce
n'est pas inusité, là. Puis ça serait juste de relire ça.
M. Charette : Je ne suis
pas contre du tout, mais, comme je vous dis, là, on se réfère et on est
conformes au canevas qui est proposé. Là, je me retourne vers Mme la secrétaire :
Est-ce que, pour les amendements à venir, c'est possible de… Mais ça, ça
impliquerait que, pour vos amendements aussi, cet ajout-là soit fait. C'est
pour une compréhension de tous. Je ne veux pas que ça alourdisse, mais je
comprends qu'on pourrait rajouter le texte modifié par la suite. Mais ce n'est
pas de mon ressort, je veux juste voir si c'est possible de le faire. Est-ce
que c'est souhaitable de le faire?
M. Gaudreault : On en a
eu hier, on en a eu plein hier. On n'a pas de rapport...
M. Charette : Là, c'était
le canevas, même pour l'amendement de tantôt, on est allés avec…
La Présidente (Mme Grondin) :
Ce que je vous invite à faire, peut-être, là, pour les prochains amendements,
c'est de proposer… Mais on s'entend que c'est la même chose, à chaque fois
qu'il va y avoir des amendements, quel que soit le groupe parlementaire, l'objectif,
c'est de faciliter la compréhension. D'autant plus, et je suis tout à fait d'accord,
qu'on a cet esprit-là de collaboration qui nous permet d'avoir les amendements
à venir pour aider à la réflexion. Et là, comme hier, on est dans toutes sortes
d'idées, toutes sortes d'amendements, de sous-amendements, donc ça devient
assez compliqué à gérer ou de garder un fil conducteur de nos idées.
Donc, moi, je vous propose, effectivement,
si vous pouviez faire cet exercice-là, quand vous soumettez un amendement, un sous-amendement,
de bien le situer. Et de ce que je comprends, la secrétaire, ce n'est pas une
raison qu'il va accepter ou non la conformité de cette proposition-là. Donc,
effectivement, ça serait intéressant pour aider à bien comprendre toutes les
idées qui se brassent dans cette commission-là.
Donc, M. le député de Jonquière, ça sera
pour… évidemment, à venir, idéalement, les prochaines fois.
M. Gaudreault : C'est
parce qu'il faut aussi faire preuve un peu de jugement, là. Quand le cabinet du
ministre prépare des amendements dans le bureau, le soir, puis qu'ils nous les
amènent le lendemain, ils ont le temps de faire ça, là. Mais, quand on crée nous-mêmes
des amendements, comme hier soir, quand on a suspendu puis qu'on a fait un amendement
live, je veux dire, ce n'est pas pareil, là. On est capables de faire preuve de
jugement. Mais, quand le ministre nous arrive avec un amendement qu'il a
préparé, il me semble que le minimum, c'est de faire du copier-coller avec le
texte proposé, ce que ça donnerait, ce que donnerait le texte proposé par
rapport au texte actuel. C'est tout ce que je fais, là, comme commentaire. Ce
n'est pas une catastrophe, là, mais c'est correct, on va travailler avec ça.
M. Charette : Dans la même
veine, les amendements préparés à l'avance ont effectivement cet ajout-là. Moi,
je suis très prêt à considérer l'idée, si c'est un amendement sur-le-champ, qu'on
se donne les moyens, là, de faire la démarche par nous-mêmes, et les amendements
que j'ai déposés hier avaient tous cet ajout-là. Donc, il suffit de se
comprendre, et on va s'ajuster, là, sans problème.
Et pour ce qui est de l'explication de cet
amendement-là, l'amendement qui a été retiré hier la comprend, l'explication,
donc c'est toujours possible de s'y référer.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
sur l'alinéa… le paragraphe 1°, c'est-à-dire, de son amendement, là, sur
l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «conséquences», de «environnementales»,
moi, je trouve, c'est juste mal écrit. Parce qu'hier il a fallu qu'on le lise
trois fois pour être capables de comprendre que ce qu'il voulait dire, c'était
qu'il peut y avoir des moyens… bien, il y aura des moyens pour limiter les
émissions de gaz à effet de serre, et, dans ces moyens-là, il faut atténuer les
conséquences environnementales, économiques et sociales de ces mêmes moyens. Je
trouve que c'est faire un détour inutile pour dire quelque chose qui est simple.
Je trouve, c'est mal écrit.
• (12 h 40) •
Maintenant, est-ce qu'on va revoir tout
ça? On pourrait le faire. Moi, je trouve que la proposition qui nous avait été
faite par le Centre québécois du droit de l'environnement était beaucoup plus
claire, était beaucoup plus positive, était beaucoup plus… donnait une vision
beaucoup plus intéressante, <plutôt que…
M. Gaudreault : ...
on
va revoir tout ça? On pourrait le faire. Moi, je trouve que la proposition qui
nous avait été faite par le Centre québécois du droit de l'environnement était
beaucoup plus claire, était beaucoup plus positive, était beaucoup plus…
donnait une vision beaucoup plus intéressante, >plutôt que de travailler
avec des quasi-négations qui se succèdent dans un paragraphe et qui fait qu'on
doit être obligé de le lire trois fois pour comprendre ce que ça veut
dire.
Donc, je ne sais pas si on doit aller
jusqu'à faire un amendement. Moi, je ne ferme pas la porte totalement, là, mais,
tu sais, je comprends ce qu'il veut dire, le ministre, là. Je trouve que c'est
juste mal écrit. Bon, alors, ça, c'est le premier point pour l'instant.
La Présidente
(Mme Grondin) : Je prends la balle... M. le ministre,
souhaitiez-vous répondre tout de suite ou vous allez attendre?
M. Charette : Simplement,
je pense qu'hier on l'a mentionné, la citation qu'il proposait ou qu'il jugeait
en référence était nettement plus longue et, à mon sens, plus complexe. C'est
certain que le choix des mots s'interprétait, il faut laisser place au moins
d'interprétation possible, mais je pense que le principe était bien saisi de
tous.
La Présidente
(Mme Grondin) : Je vais prendre la balle au bond. M. le
député de Jonquière, vos interventions commençaient par le premier paragraphe
de cet amendement. Nous allons continuer comme ça, peut-être, pour le moment,
là, ça va peut-être être plus simple, aussi. Donc, y a-t-il des interventions sur
le premier paragraphe de l'amendement? Il n'y a pas d'autre intervention?
Mme Ghazal : …
La Présidente (Mme Grondin) :Sur le premier paragraphe de l'amendement de l'article 1.
Mme Ghazal : O.K., sur
les conséquences environnementales. Parce que ce que j'essaie de retrouver,
c'est l'ancien amendement du ministre, d'hier, qui expliquait, dans la note
explicative, qui ne se trouve plus ici, qu'est-ce qui était marqué, puis on
parlait de pile au lithium, et tout ça.
Puis, dans le fond, ça... c'est juste que,
peut-être, comme disait le député de Jonquière, peut-être que, quand on le lit
rapidement, comme ça, ça ne vient pas attirer notre attention. Mais, avec cet
exemple, dans le fond, le ministre assume que… ou est d'accord avec le fait que
les changements technologiques, ce n'est pas ça qui va tout régler les
problèmes de réduction de GES, comme ça, par magie. Ce qui est important, c'est
que ça peut avoir des conséquences négatives sur l'environnement. On essaie,
d'une main, de faire quelque chose qu'on vient annuler de l'autre par, par
exemple, des utilisations technologiques.
Ce qui est le plus important, c'est de
réduire à la source. Comme, par exemple, l'image que j'ai en tête, et j'aimerais
voir... entendre le ministre, s'il convient, oui, l'électrification des
transports, mais, si on garde le même nombre de voitures qu'on a en ce moment,
et qu'on les électrifie toutes, puis qu'elles sont encore prises dans le trafic,
et tout ça… Ce n'est pas le cas maintenant, malheureusement, à cause de la
pandémie, mais si ce n'est pas le cas, bien, ça ne sera pas la solution, de
seulement électrifier, il faut aussi réduire à la source. C'est ce que je
comprends que le ministre veut dire par : il peut y avoir des conséquences
environnementales quand on tente de lutter contre les changements climatiques
par des moyens seulement technologiques.
M. Charette : Tout à
fait. Je pense qu'un des meilleurs exemples qui a été cité, c'est celui du
collègue de Jacques-Cartier. Vous parlez d'hydroélectricité, de voitures
électriques, mais, à la base, il faut produire cette hydroélectricité-là, il
faut penser à des barrages. On ne peut pas envisager la construction d'un
barrage sans considérer les populations qui sont directement dans le secteur et
qui pourraient être affectées : les conséquences environnementales de la
construction de ce barrage-là et… Il m'en manque un. Environnement…
Une voix : Social.
M. Charette : Le social,
oui.
Une voix : …
M. Charette : Mais l'économique,
effectivement, le coût de cette infrastructure-là. Donc, ce sont des éléments
qui doivent être considérés, même si, au final, on se dit : C'est une
bonne nouvelle que d'avoir un barrage capable de produire de l'énergie propre. On
aurait pu donner l'exemple... bien, hier, j'avais donné l'exemple des mines de
lithium. Dans le texte, on parlait des batteries électriques, on parlait de gaz
naturel renouvelable. Bref, chaque élément positif doit être considéré dans son
ensemble.
Et, ce que mon collègue sous-ministre
adjoint mentionnait, le paragraphe en question qui est modifié uniquement par
l'ajout d'un mot, c'est tel quel le paragraphe que l'on retrouve à
l'article 15.1 de la loi actuelle. Donc, si la formulation n'était pas adéquate,
elle ne l'était pas depuis longtemps, là. Donc, c'est exactement le même
paragraphe, avec l'ajout environnemental. Puis ça peut sembler anodin, que ça
n'y était pas, mais, à partir du moment où on propose la construction d'un
barrage, il faut aussi considérer les impacts environnementaux de cette <construction-là...
M. Charette : ...
avec
l'ajout environnemental. Puis ça peut sembler anodin, que ça n'y était pas,
mais, à partir du moment où on propose la construction d'un barrage, il faut
aussi considérer les impacts environnementaux de cette >construction-là.
Mme Ghazal : …peu importe
la formulation, maintenant qu'on en discute, si quelqu'un ne comprend pas la
formulation, il a juste à écouter le Journal des débats, et le ministre
est en train de l'expliquer.
Mais une autre façon, puis c'est ça que je
veux être sûre, pour réduire les conséquences environnementales ou les
prévenir, une autre façon, c'est de ne pas construire le barrage, de résister à
ce qu'on appelle le syndrome du castor, où est-ce qu'au Québec on veut tout le
temps, tout le temps construire des barrages. C'était une bonne chose, à
l'époque, mais aujourd'hui le mieux, c'est de faire des économies d'énergie. On
n'a pas fait le plein des économies d'énergie avant d'arriver là, donc là on
vient encore plus, en ne construisant pas ce barrage-là, d'éviter les
conséquences environnementales.
M. Charette : Je veux
rassurer la collègue, et ça a été dit sur plusieurs tribunes, il n'y a pas de
projet de construction de barrage dans un avenir prévisible. Hydro-Québec mise
beaucoup sur la réduction de la consommation, et la façon d'y parvenir, c'est
beaucoup à travers des mesures d'efficacité énergétique. Un adage qui se veut
très sage : L'électricité la moins chère est celle qu'on n'utilise pas.
Donc, à partir de maintenant, où on est plus performant, on peut même penser, et
c'est l'optique dans lequel le gouvernement travaille, exporter davantage
d'énergie. Donc, il n'y a pas de projet de barrage, là, dans un avenir
prévisible. Mais je pense que l'illustration qu'en faisait le collègue de
Jacques-Cartier était la meilleure pour décrire les impacts qu'un projet, là,
de cette nature pourrait avoir.
La Présidente (Mme Grondin) :
Y a-t-il d'autres interventions sur le premier paragraphe de l'amendement? Non?
Au deuxième paragraphe, y a-t-il d'autres... y a-t-il des interventions? M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Donc
là, je comprends que le ministre s'assure du respect des cibles de réduction
des émissions de gaz à effet de serre. Ce n'est pas banal. Ce n'est pas banal,
c'est vraiment le coeur de toute la question de la gouvernance des changements
climatiques. Alors, on commence à aborder ce que moi, j'avais déjà appelé,
étant... l'espèce d'incohérence et le poids qu'il se donne, sans avoir les
moyens pour être capable de mettre en application sa loi, le ministre. Parce
qu'il se donne, plus tard on va le voir, là, un rôle de conseil sur tous les
projets, un rôle d'avis, mais sans obligation de résultat. Sauf qu'il se met
une pression puis un poids pour, après ça, expliquer ça dans l'espace public
puis devant tout le monde. Mais, tu sais, il n'y a comme pas d'équilibre. Il
est sur un genre de fil de fer, là, à la fois ministre sectoriel puis à la fois
ministre transversal.
• (12 h 50) •
Parce que les changements climatiques, là,
puis la réduction des gaz à effet de serre, ce n'est pas juste dans un
ministère. Comme, par exemple, je ne sais pas, moi, les maternelles quatre ans,
bien là, c'était dans le ministère de l'Éducation; les CHSLD, c'est clair,
c'est le ministère de la Santé; les autoroutes, bien, c'est le ministère des
Transports. Mais là les émissions de gaz à effet de serre, ce n'est pas dans un
silo, ce n'est pas dans une bouteille d'eau, là, je veux dire, c'est… Puis on
en a parlé à plusieurs reprises, et ça va paraître, en plus, dans son plan
d'action, par définition, la réduction des gaz à effet de serre passe par
l'aménagement du territoire, la réduction de la consommation de l'énergie, le
transfert des modes de transport — c'est le gros morceau, les
transports — ça passe par l'agriculture, ça passe par les industries,
ça passe par l'économie, ça passe par un paquet d'affaires. Puis lui, il va
avoir à gérer un genre de… comment je pourrais dire, de double médaille. Il est
à la fois pile et face dans le 25 cents, il est à la fois d'un côté puis
de l'autre de la <clôture...
M. Gaudreault : ...
il
va avoir à gérer un genre de… comment je pourrais dire, de double médaille. Il
est à la fois pile et face dans le 25 cents. Il est à la fois d'un côté
puis de l'autre de la >clôture, il va falloir qu'il... selon cet amendement-là.
À moins que je ne comprenne vraiment pas. Ce qui m'étonnerait parce qu'en
général je comprends assez bien, après quelques explications. Ça va mieux quand
on a le texte proposé, là, mais, bon, ça, on va le corriger. Mais il reste
qu'il s'assure du respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet
de serre — oh! — alors qu'il n'a pas un levier sur tout.
Moi, là, je pense que celui qui doit
s'assurer du respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de
serre, c'est le premier ministre. Moi, c'est ça que je pense. C'est ça, le
bogue dans notre système, c'est que la responsabilité de la lutte contre les
changements climatiques et de la réduction des cibles de... la réduction des
émissions de gaz à effet de serre n'est pas assez placée au sommet de l'État. Alors,
quand on dit que le ministre s'assure du respect des cibles de réduction de gaz
à effet de serre, c'est quand même une grosse responsabilité. Puis, en plus, le
ministère de l'Environnement, ce n'est pas le ministère qui a le plus de
budget, là, malheureusement, en termes de crédits.
Ça fait que, là, il n'a pas de budget, il
a une responsabilité transversale, mais sans moyen. C'est une forme d'hybride,
là, ça va être un ministre hybride comme on n'aura jamais vus. Il y a peut-être
le président du Conseil du trésor qui est un peu dans le même modèle, là. Le
président du Conseil du trésor, il a une fonction transversale aussi. C'est lui
qui dit non, en général, il dit non aux demandes des ministères puis il
surveille. Mais, tu sais, il est à la fois transversal mais avec un rôle défini
par rapport à chacun des ministères. C'est sur la gestion des dépenses, la
conformité des programmes, les règles, par exemple, d'approvisionnement pour
l'administration publique. Mais là ce n'est pas de ça qu'on parle, là.
Alors, je vais en avoir long à dire
là-dessus, mais... Bien, il nous reste quelques minutes, avant d'aller plus
loin, parce que c'est sûr que je vais avoir d'autres interventions à faire,
mais peut-être que le ministre peut d'abord faire une première réaction. Je le
vois gigoter depuis tantôt, là, sur sa chaise, puis consulter à droite puis à
gauche, à droite, le conseiller puis, à gauche, le sous-ministre, là. Je ne
sais pas si ça représente leurs opinions politiques, mais j'aimerais ça que le
ministre nous explique un peu leur… son point de vue.
M. Charette : En fait, bien,
merci de m'en donner l'occasion. C'est une discussion qu'on a eue à plusieurs
reprises, lors de la consultation, mais je vois que le collègue a fait une
avancée majeure, ce matin, à travers son propos. C'est qu'il réalise les
pouvoirs accrus et l'importance que l'on accorde à l'environnement à travers ce
projet de loi là.
C'est réellement une avancée, ce projet de
loi là est une avancée assez considérable. Lorsqu'on dit qu'on veut mettre
l'environnement au coeur de l'action gouvernementale, c'en est une belle
illustration. Et, oui, la tâche, elle est colossale, et c'est la raison pour
laquelle je vantais les avancées du projet de loi. Mais des ministres
transversaux… vous avez évoqué, M. le député, le Trésor, mais il y en a
quelques-uns : il y a le Trésor, il y a les Finances, il y a la Justice.
Donc, ce n'est pas inhabituel, et on appelle ça, tout simplement, une gestion
intégrée. Et aujourd'hui je suis convaincu des convictions de tout le monde, à
l'égard de l'environnement, je n'ai pas un seul doute à ce niveau-là. Mais
c'est le domaine ou le dossier qu'on souhaite mettre de l'avant. On parlerait à
un autre Québécois, une autre Québécoise qui nous dirait : Non, moi, ma
priorité, c'est l'éducation. Un autre nous dirait : Non, non, moi, c'est
la santé.
Donc, je comprends l'idée de vouloir
confier au premier ministre ce qui nous semble être la principale priorité ou
ce qui devrait être la principale priorité du gouvernement. Mais le premier
ministre, il ne peut pas être premier... en fait, il ne peut pas être ministre
de tout, mais il est le premier ministre de tout, donc il doit confier
justement des <responsabilités, des...
M. Charette : ...
qui
nous semble être la principale priorité ou ce qui devrait être la principale
priorité du gouvernement. Mais le premier ministre, il ne peut pas être
premier... en fait, il ne peut pas être ministre de tout, mais il est le
premier ministre de tout, donc il doit confier justement des >responsabilités,
des mandats à ses ministres. Moi, j'ai le mandat de réaliser des objectifs
ambitieux en matière de réduction de gaz à effet de serre. C'est le mandat
qu'il me donne. Mais il est ultimement responsable de ma performance… pas
responsable, mais il va juger cette performance-là. Et, si cette performance-là
n'est pas suffisante, bien, il y aura, on sait tous comment ça fonctionne, des
correctifs qui seront apportés.
Bien, ça, je me souviens, bon nombre de
groupes, et je comprends, qui, plaçant l'environnement au coeur de leurs
priorités, disaient : C'est le premier ministre, dans le fond, qui devrait
être ministre de l'Environnement. Mais notre système politique n'est pas fait
de cette façon. Le premier ministre supervise tout, mais il délègue. Et des
ministères transversaux, ce n'est pas unique, là, à travers les quelques
exemples que je vous donnais. Mais, oui, dorénavant, le ministre de
l'Environnement pourra questionner, accompagner le collègue au Transport, le
collègue aux Ressources naturelles.
Donc, c'est une avancée, là aussi, qui est
significative. Donc, lorsque je disais, dès le départ, puis, enfin, on se
souviendra, quand j'ai fait l'annonce du projet de loi, j'étais aux côtés de
mon collègue aux Ressources naturelles, et c'est exactement ce qu'on disait,
aussi, à ce moment-là, c'est une avancée colossale en matière de gouvernance. Je
suis convaincu que les prochains articles nous permettront d'aborder davantage
cette question-là, mais, en termes de coordination de l'environnement, il n'y a
pas d'équivalent. Et les ministres qui m'ont précédé n'ont pas eu cette possibilité
de jouer le rôle qui est proposé à travers le projet de loi, là, qui est à
l'étude.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Je sais
qu'on fait alinéa par alinéa, mais j'ai encore une question pour le premier
alinéa. Je peux?
La Présidente
(Mme Grondin) :Bien, ça va, c'est
correct.
Mme Ghazal : Oui. O.K.
Très bien.
La Présidente
(Mme Grondin) :C'était plus une façon
de faciliter les échanges et…
Mme Ghazal : Parfait.
La Présidente (Mme Grondin) :
…structure, mais allez-y, si vous avez des questions.
Mme Ghazal : Très bien. Bien,
c'est ça, je réfléchis encore par rapport aux conséquences environnementales,
et ce que je me demandais... C'est qu'une des conséquences environnementales,
même si c'est un projet pour les changements climatiques, c'est d'émettre des
gaz à effet de serre, hein, le projet va émettre des gaz à effet de serre. Est-ce
que le ministère de l'Environnement va publier, par exemple, pour des projets,
n'importe lesquels, qui ont pour objectif de réduire les émissions de gaz à
effet de serre... bien, l'impact sur les émissions des gaz à effet de serre?
Là, peut-être que l'impact de construction d'un barrage... il y en a peut-être
peu, mais est-ce que les projets que le ministère va faire, les émissions
nettes… Quandon dit «conséquences
environnementales», ça peut être des émissions de gaz à effet de serre. Est-ce
qu'on va avoir accès à l'inventaire? Par exemple, un projet au lithium, ça va
être... la mine de lithium, vu que c'est l'exemple qui est donné, bien, combien
d'émissions de gaz à effet de serre est-ce que ce projet-là génère? Est-ce que
c'est quelque chose qui va être présenté? Évidemment, on va s'assurer de
réduire les conséquences environnementales, mais est-ce que c'est quelque chose
qui va être présenté?
M. Charette : Bien, peut-être
juste préciser l'intention de la collègue à travers sa question, je ne suis pas
certain de bien saisir. Dans la procédure d'examen d'évaluation
environnementale, il y a ce questionnement-là qui est fait, il y a cette
démonstration-là qui est faite. Lorsqu'il y a BAPE, ce sont des questions qui
sont posées, qui sont généralement répondues, donc ce sont des informations qui
sont déjà publiques. Mais je veux juste être bien certain de comprendre le
souhait de la collègue.
Mme Ghazal : Donc, on
pourrait dire : Bien, pas nécessaire de marquer les conséquences
environnementales puisqu'il va y avoir un BAPE ou d'autres façons pour réduire
les impacts environnementaux.
M. Charette : Non. En
fait, je suis content d'avoir demandé la précision parce que ce n'est pas la
même chose, là. On demande, à travers l'étude d'un projet ou une considération
de projet, d'évaluer toute sa portée, mais ça n'empêche pas et ça n'enlève pas
d'obligations au niveau du BAPE. Ce ne sont pas tous les projets qui passent au
BAPE, donc il ne faut pas... il ne faudrait pas dire : On enlève l'ajout
du mot «environnementales» parce qu'on aurait la réponse ailleurs, là, ce sont
des choses complètement différentes.
Mme Ghazal : Mais on
n'aura pas les émissions des gaz à effet de serre des projets que le ministère
va... Par exemple, un projet, là, vous avez donné quelques exemples... et peut-être
que, les émissions de gaz à effet de serre, l'inventaire, c'est zéro, peut-être
que c'est plus. Est-ce que, ça, cette information-là, c'est quelque chose que
le ministère évalue?
• (13 heures) •
M. Charette : Bien, il
faudrait y aller de façon plus précise parce que, selon la nature du projet, la
procédure d'évaluation environnementale n'est pas <forcément...
>
13 h (version révisée)
<17933
Mme Ghazal :
...
peut-être que, les émissions de gaz à effet de serre, l'inventaire,
c'est zéro, peut-être que c'est plus. Est-ce que, ça, cette information-là,
c'est quelque chose que le ministère évalue?
M. Charette : Bien, il
faudrait y aller de façon plus précise parce que, selon la nature du projet, la
procédure d'évaluation environnementale n'est pas >forcément la même.
Donc, je veux bien répondre à la question, là, je ne sais pas si ça va être aujourd'hui
ou si ça va être la semaine prochaine.
La Présidente (Mme Grondin) :
Ça va être plutôt la semaine prochaine.
M. Charette : Mais il
faudrait que j'aie des exemples précis, parce que ce n'est vraiment pas la même
réponse, d'un projet à l'autre, mais l'information, elle est généralement
disponible.
Mme Ghazal : Mais vous me
voyez venir, tu sais, avec les tests climat, mais, bon...
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, je suis désolée, Mme la députée, compte tenu de
l'heure... Je souhaitais d'abord vous remercier, ce fut un réel plaisir de vous
écouter aujourd'hui.
Donc, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux au mardi 9 juin, à 10 heures. Merci.
(Fin de la séance à 13 h 01)