Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, August 26, 2020
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Vol. 45 N° 66
Clause-by-clause consideration of Bill 44, An Act mainly to ensure effective governance of the fight against climate change and to promote electrification
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Leitão, Carlos J.
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Leitão, Carlos J.
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Campeau, Richard
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Allaire, Simon
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Girard, Éric
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Provençal, Luc
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Reid, Claude
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Bélanger, Gilles
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Leitão, Carlos J.
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Perry Mélançon, Méganne
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Leitão, Carlos J.
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Perry Mélançon, Méganne
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Campeau, Richard
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Allaire, Simon
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Girard, Éric
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Provençal, Luc
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Reid, Claude
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Bélanger, Gilles
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Benjamin, Frantz
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Campeau, Richard
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Allaire, Simon
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Girard, Éric
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Provençal, Luc
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Reid, Claude
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Bélanger, Gilles
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Leitão, Carlos J.
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Benjamin, Frantz
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Perry Mélançon, Méganne
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Leitão, Carlos J.
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Grondin, Agnès
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Leitão, Carlos J.
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Charette, Benoit
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Benjamin, Frantz
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Campeau, Richard
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Leitão, Carlos J.
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Leitão, Carlos J.
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Campeau, Richard
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Allaire, Simon
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Girard, Éric
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Provençal, Luc
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Reid, Claude
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Bélanger, Gilles
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Perry Mélançon, Méganne
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Leitão, Carlos J.
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Benjamin, Frantz
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Leitão, Carlos J.
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Benjamin, Frantz
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Ghazal, Ruba
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Leitão, Carlos J.
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Leitão, Carlos J.
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Leitão, Carlos J.
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Charette, Benoit
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Perry Mélançon, Méganne
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Benjamin, Frantz
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente et une minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Allaire
(Maskinongé); M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Girard
(Lac-Saint-Jean); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) par
M. Bélanger (Orford); M. Barrette (La Pinière) est remplacé par
M. Leitão (Robert-Baldwin); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est
remplacé par Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. À la fin de la séance de
lundi dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 17
présenté par M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Il
n'y a pas d'intervention sur l'amendement présenté par M. le ministre? Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, je ne l'ai
pas devant moi, étant donné que c'est électronique, mais je me rappelle que
c'était un amendement quand même très, très important. Puis on était, si je me
rappelle bien, en discussion par rapport aux consultations, quand il dit qu'il
va consulter le comité consultatif, et c'est aux cinq ans. Donc, dans cinq ans,
il va lui demander : Est-ce que le 37,5 % qui a été établi il y a 10
ans — je pense que c'était en 2015, donc ça va faire 10 ans — est-ce
que c'est bon? Ça fait qu'on va le savoir. S'ils disent : Non, non, non,
ce n'est pas bon, puis là il va juste nous rester cinq ans pour atteindre
peut-être quelque chose de beaucoup plus ambitieux, si on veut... c'est-à-dire
un objectif... c'est-à-dire, si on a tout en place pour... si l'objectif de
37,5 % est correct ou pas, il va juste nous rester cinq ans pour
s'ajuster, donc c'est beaucoup trop tard.
Ça fait que je voulais voir qu'est-ce que
le ministre en pense. Puis aussi, est-ce que c'est possible qu'il puisse faire
un avis maintenant? Je <comprends...
Mme Ghazal : ...
tout
en place pour... Si l'objectif de 37,5 % est correct ou pas, il va juste
nous rester cinq ans pour s'ajuster, donc c'est beaucoup trop tard.
Ça fait que je voulais voir qu'est-ce
que le ministre en pense. Puis aussi, est-ce que c'est possible qu'il puisse
faire un avis maintenant? Je >comprends que le comité peut faire des
avis tous les jours sur tout, mais est-ce que c'est possible de... dès sa
constitution, que ce soit leur premier sujet puis qu'ils le fassent dès
maintenant et non pas d'attendre cinq ans pour que ce soit fait, cette
consultation-là sur le 37,5 %? Parce qu'il y a eu une consultation en
2015, mais, si ma mémoire est bonne, il n'y en a jamais eu d'autre depuis.
M. Charette : Bien, tout
d'abord, rassuré qu'il y ait des interventions. J'aurais été le premier surpris
si l'amendement, aussi ambitieux soit-il, soit adopté aussi aisément, quoique
ça peut laisser entendre un nouveau rythme pour l'étude du projet de loi. Mais
ceci dit, la question, elle est très, très pertinente. On a, à travers le
projet de loi, statué que l'objectif doit être au moins de 37,5 % de
réduction, ce qui est déjà une avancée. On a, à travers le projet de loi, un
comité consultatif qui sera toujours libre de faire ses recommandations. On a,
à travers la démarche qui est en cours, non seulement une politique-cadre qui
sera déposée, mais une mise à jour annuelle. Donc, les occasions d'échange, les
occasions de consultation ne se limiteront pas à dans cinq ans.
Ce que l'on vient dire avec le projet de
loi, par contre, c'est que, de façon systématique, ce qui n'était pas le cas
auparavant, au plus tard, à chaque cinq ans, on devra tenir ce débat
parlementaire là. Parce que ce n'est pas seulement une consultation, mais c'est
aussi un débat à l'Assemblée nationale qui sera introduit de façon
systématique. Donc, même si, par exemple... L'exemple que je pourrais vous
donner, éventuellement, on aurait à statuer pour la période 2030‑2050. Donc,
si, à travers une consultation, en 2030, on convient que ça doit être tel
pourcentage, on pourrait ne pas tenir d'autres consultations pendant 20 ans,
et c'est ce qu'on ne veut pas faire avec le projet de loi. Donc, à chaque cinq
ans, au maximum, il y aura cette consultation-là, et cette consultation-là ne
pourra pas se tenir tant que le comité scientifique indépendant aura rendu
publiques ses recommandations. Donc, c'est des avancées majeures.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée.
Mme Ghazal : Je comprends le
ministre, il veut faire une avancée. Il dit que c'est une avancée majeure, mais
c'est comme une avancée qu'on fait un peu plus tard. On garde ça pour après la
prochaine élection, toute cette discussion-là. Donc, ça va faire... Parce que
lui, il dit que c'est important que ce soit aux cinq ans, mais c'est aux cinq
ans dans cinq ans. Donc, on n'aura jamais eu cette discussion-là depuis... c'est-à-dire
que la CAQ a acheté tout de suite le 37,5 % qui avait été établi, après
des consultations, par le Parti libéral, en ne disant pas : Bien, nous, on
arrive, c'est l'année de l'environnement — qu'on disait — en
2020... Il y a eu d'autre <chose...
Mme Ghazal : ...
mais
c'est aux cinq ans dans cinq ans. Donc, on n'aura jamais eu cette discussion-là
depuis... c'est-à-dire que la CAQ a acheté tout de suite le 37,5 % qui
avait été établi, après des consultations, par le Parti libéral, en ne disant
pas : Bien, nous, on arrive, c'est l'année de
l'environnement — qu'on disait — en 2020. Il y a eu d'autre
>chose qui s'est passé par la suite. Mais est-ce que... pourquoi est-ce
qu'il n'imposerait pas : Voici, je ne prends pas uniquement la cible qui
avait été établie par le passé, déjà qu'elle est vieille, et, en plus, c'est
celle des libéraux, moi, je vais arriver avec une cible qui tient en compte...
qui est à jour par rapport à tout ce qu'il y a eu comme avancées, ou le rapport
du GIEC, etc., et donc je le fais maintenant? Et dès que j'institue un comité,
je ne le laisse pas lui-même décider de quels avis il veut me faire, tout de
suite, je lui donne le mandat : Dites-moi, cette cible-là, qu'est-ce que
vous en pensez, avec toutes les connaissances scientifiques, dès maintenant.
Là, le ministre, il dit : Il y a une
avancée, mais je vais le faire uniquement plus tard, dans cinq ans. Mais donc c'est
là la logique. Ça fait que c'est un pas en avant, mais extrêmement gêné, alors
qu'il pourrait dire dès maintenant : Le projet de loi est adopté, et ça va
être la cible actualisée avec des experts et avec une consultation publique, au
lieu de laisser ça pour plus tard.
M. Charette : Deux choses
là-dessus. Il faut être prudent. Il ne faut pas, à travers cet article-ci,
refaire le débat sur la cible. La cible, on l'a adoptée à travers cette étude
détaillée là, d'une part. Et j'aime beaucoup mes collègues de l'opposition
officielle, je n'aime pas les voir grimacer, mais je serais en mesure de donner
raison à la collègue de Mercier si le gouvernement précédent avait atteint la
cible qu'il s'était fixée. Si on était à 20 % aujourd'hui, comme on devait
y être, s'ils avaient mis les efforts nécessaires, peut-être qu'on pourrait
revoir à la hausse notre ambition pour 2030. Mais étant donné qu'on accuse un
retard excessivement important, on a convenu, à travers l'étude du présent projet
de loi, que l'effort doit être minimalement de 37,5 %.
Donc, il ne faut pas refaire, à mon sens, le
débat sur la cible à ce moment-ci, mais c'est une avancée et c'est une avancée
qui est conforme à ce que nous dit l'Accord de Paris. On nous demande de
réviser à chaque cinq ans, mais on n'avait aucun mécanisme législatif
actuellement qui nous permettait officiellement de se conformer à cette
directive de l'Accord de Paris. Donc, c'est à travers le projet de loi
n° 44, là, qu'on y parvient.
Mme Ghazal : Moi, je veux
juste que le ministre dise... c'est-à-dire qu'avec l'Accord de Paris il dise
aux cinq ans, mais là, avec qu'est-ce qu'il propose, ça va être 10 ans
plus tard. Donc, on ne se conforme pas aux cinq ans. On le fait juste plus
tard. C'est juste... Je veux dire, c'est un fait, juste dire : Oui, c'est
le choix politique que j'ai fait, simplement.
M. Charette : Absolument
pas, parce qu'aujourd'hui on a confirmé 37,5 %. Donc, dans cinq ans, on
viendra revisiter, si nécessaire, cette <cible-là...
Mme Ghazal : ...
plus
tard. C'est juste... Je veux dire, c'est un fait, juste dire : Oui, c'est
le choix politique que j'ai fait, simplement.
M. Charette : Absolument
pas, parce qu'aujourd'hui on a confirmé 37,5
%. Donc, dans cinq
ans, on viendra revisiter, si nécessaire, cette >cible-là. Donc, ce n'est
pas 10 ans depuis la dernière fois, c'est cinq ans depuis que la cible est
confirmée et, cette fois-ci, dans une loi.
Mais, encore une fois, il n'y a
strictement rien qui va empêcher et le comité scientifique et certains acteurs
de demander une cible plus ambitieuse. Mais, au plus tard dans cinq ans, il y
aura une autre commission parlementaire. Je dis au plus tard parce que si en
2021, en 2022, en 2023, il y a un événement qui survient, qui change la donne
de façon positive ou négative, un débat de cette nature-là pourra avoir lieu
aussi. Mais sinon, si tout va comme prévu, au plus tard en 2025, il y aura ce
débat-là sur la cible.
Mme Ghazal : Mais, juste pour
vous dire, le ministre dit : On a institué aujourd'hui le 37,5 %. C'est
sur quelle base? Ce n'est pas sur une base scientifique que ça a été établi.
C'est sur la base que ça a déjà été fait en 2015.
M. Charette : En fait, sur la
base qu'on est très, très, très loin de là où on devrait être, et c'est ce
qui... À moins que mes amis libéraux me demandent de refaire toute la
nomenclature où on devrait être rendus aujourd'hui, c'est sur la base d'où on
est présentement. L'effort, il est colossal. On est à, plus ou moins, moins 9 %,
et on se propose d'être à moins 37,5 %, pas dans 20 ans, pas dans 30 ans,
dans neuf ans, essentiellement. Donc, c'est colossal.
Mme Ghazal : Donc, la cible
n'est pas basée sur comment... quelle est la contribution du Québec pour
réduire le réchauffement climatique, elle est basée sur où est-ce qu'on est
rendus. C'est comme si je passe un examen et là j'ai... je ne sais pas, moi,
j'ai 20 %. Là, normalement, l'objectif, c'est d'avoir au moins la note de
passage, 60 %. Bien, je me fixe comme objectif que, le prochain examen, je
vais avoir 40 % et non pas la note de passage. Ça fait que je me fixe
comme objectif de rester en situation d'échec. C'est un peu ça que le ministre
a fait comme choix politique.
• (9 h 40)
M. Charette : Absolument pas, et
c'est là où, malheureusement, Québec solidaire, comme formation politique, en
tout respect, a une interprétation que nous ne partageons pas des rapports du
GIEC. Le GIEC ne fixe pas de cible aux États. Le GIEC fixe une cible globale à
l'échelle internationale, à l'échelle mondiale, et demande un effort
considérable aux plus grands émetteurs, parce que c'est les plus grands
émetteurs qui vont permettre une plus grande diminution.
Nous, on est à zéro point... c'est-à-dire
0,02 % des émissions mondiales sur... en termes d'émissions équivalent CO2.
On doit faire notre part. On la fait de façon colossale avec cet objectif-là.
Et il faut se rappeler qu'on est de loin les <plus...
M. Charette : ...
diminution.
Nous, on est à zéro point...
c'est-à-dire 0,02 % des émissions mondiales sur... en termes d'émissions
équivalent CO2. On doit faire notre part. On la fait de façon
colossale avec cet objectif-là. Et il faut se rappeler qu'on est de loin les
>plus bas émetteurs aussi d'équivalent CO2 à l'échelle
de l'Amérique du Nord. Donc, c'est... Et sans refaire le débat, mais l'année de
référence du GIEC est aussi différente de l'année de référence du Québec. Donc,
non seulement on est dans une perspective où on répond de façon très adéquate,
puis pas avec une note de passage, là, avec une note très très enviable, aux
recommandations du GIEC, mais, pour ça, il faut non seulement avoir les
ressources — le dernier budget nous donnait de bonnes indications à
ce niveau-là — il faut avoir des outils législatifs, il faut être en
mesure de faire le suivi.
Donc, même l'article actuel, avec son
amendement proposé, permet de faire des gains tout à fait conformes avec
l'Accord de Paris, et non seulement ce sera dans le discours politique, mais ce
sera dûment inscrit dans la loi elle-même. Donc, c'est un des articles les plus
conséquents, là, du projet de loi qu'on étudie présentement.
Mme Ghazal : Je sais qu'on a
déjà eu la discussion, mais... parce que le ministre, il dit que c'est conforme
à l'Accord de Paris, puis j'ai le document qui avait été donné au début de
l'étude détaillée pour justifier le 37,5 %, puis ce que le GIEC dit par
rapport à ce que le Québec a fait comme choix. Mais, dans l'Accord de Paris, on
parle du principe des responsabilités communes mais différenciées, et là il
n'est pas respecté, c'est-à-dire qu'il n'est pas vraiment tenu en compte dans
le document du gouvernement, il ne fait que le nommer. Mais techniquement,
comment est-ce qu'on en tient compte, ça, ça n'a pas été fait? Parce que, si on
est les meilleurs parce qu'on a une énergie largement décarbonisée, donc on
devrait avoir des résultats meilleurs en termes d'émissions de gaz à effet de
serre, alors qu'on est dans la moyenne de l'OCDE dans nos émissions de gaz à
effet de serre, que ce soit par... per capita.
M. Charette : Malheureusement,
je suis obligé d'être en parfait désaccord avec la collègue. Plus on est bons,
plus difficiles les efforts à venir sont. Parce qu'au départ, je vous... Puis
honnêtement, je pense, ça va être ma dernière réponse à ce sujet-là, parce que
je ne veux pas refaire le débat sur les cibles. On a passé des heures
là-dessus. Si on avait une économie qui reposait sur le charbon et que, du jour
au lendemain, sur quelques années à tout le moins, on bâtissait toutes les
centrales hydroélectriques qui sont actuellement sur le territoire québécois,
on réduirait vraisemblablement de 30 %, 40 %, 50 % de nos
émissions tout en ayant des émissions per capita encore plus élevées qu'elles
ne le sont maintenant.
Donc, mieux on est actuellement, plus
c'est difficile de s'améliorer. Mais on ne renonce pas à s'améliorer. Mais je
suis en... en disant que plus on est bas, plus c'est facile de faire de
nouveaux gains. Au <contraire...
M. Charette : ...
émissions
tout en ayant des émissions per capita encore plus élevées qu'elles ne le sont
maintenant.
Donc, mieux on est actuellement, plus
c'est difficile de s'améliorer. Mais on ne renonce pas à s'améliorer. Mais je
suis en... en disant que plus on est bas, plus c'est facile de faire de
nouveaux gains. Au >contraire, plus on est bas, plus les gains à venir
sont difficiles. Et le Québec est dans cette position-là actuellement.
Mme Ghazal : Mais le fait
qu'on soit dans la moyenne de l'OCDE, je veux dire, là, je n'ai pas les
chiffres exactement en tête par personne, là, les émissions par personne — je
pense aussi, ils étaient dans votre document — par habitant, on est
dans la moyenne. Normalement, on devrait être moins, mais la raison, c'est les
transports. Donc, on pourrait être beaucoup meilleur, si on faisait des efforts
là-dedans. Donc, le ministre pourrait dire : Avec l'électrification des
transports, on pense qu'on va pouvoir avoir un meilleur résultat que le 37,5 %
parce qu'on n'a pas donné le coup de barre par rapport à la question des
transports, que ce soit le transport en commun, etc. Donc, c'est...
Je veux juste comme... Je veux juste que
le ministre dise, sans changer sa cible, juste qu'il dise : Oui, c'est
vrai, nous sommes peu ambitieux, parce que c'est le choix qu'on a fait, on ne
veut pas trop bouleverser l'économie. Puis ça, c'est une réalité. Et on met des
bâtons dans les roues pour des projets, par exemple, de transport collectif,
que ce soit la ligne bleue, combiné avec le projet de loi n° 61...
M. Charette : Mme la
Présidente, là, il y a des...
Mme Ghazal : ...ou que ce
soit le tramway, par exemple.
M. Charette : Il y a des
procès d'intention qui sont faits, là, auxquels on ne peut pas souscrire
actuellement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Je vous invite... M. le député de Bourget,
s'il vous plaît.
M. Campeau : En anglais,
on dit : «It looks like déjà-vu». Moi, je pense que cette discussion-là...
Cette discussion-là, on l'a entendue souvent, on l'a entendue ad nauseam.
On s'est entendus sur 37,5 %. Là, on est dans un projet de loi, on veut
aller de l'avant. Il y a quelqu'un qui nous a dit qu'on veut reporter ça après
des élections. Je ne comprends pas d'où ça vient. Je ne sais pas d'où ça vient,
ça, de dire ça. Moi, je pense qu'on a eu le temps de parler du projet de loi
n° 44, de régler ça et de faire des actions. Ça va être beaucoup plus
utile, faire des actions envers ce 37,5 % là que de discuter de quelque
chose qui est du déjà-vu.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée de
Mercier, vous souhaitez...
Mme Ghazal : ...un
article fondamental. Le ministre était étonné qu'on passe rapidement
par-dessus. Et là je pose des questions. Ça parle des cibles, ça parle de
consultation, ça parle d'engagement international pris conformément à la loi ou
toute entente gouvernementale. D'ailleurs, pour l'engagement international, il
y a eu hier un communiqué qu'on peut voir, là, sur les résultats de la vente
aux enchères des marchés du carbone, où on apprend que c'est... maintenant, le
prix de la tonne de CO2 se transige maintenant... est rendu à
22 $. Et on répète une information que le ministère répète constamment, le
gouvernement répète constamment par rapport à la cible de 2050. Je me rappelle,
j'avais déjà posé la question, et on continue à être fier de dire qu'en 2050
nous visons 80 % à 95 % en fonction du Protocole d'accord sur le
leadership climatique, là, le Under2 MOU. Je sais <que...
Mme Ghazal : ...
par
rapport à la cible de 2050. Je me rappelle, j'avais déjà posé la question, et
on continue à être fier de dire qu'en 2050 nous visons 80 % à 95 % en
fonction du Protocole d'accord sur le leadership climatique, là, le
Under2 MOU. Je sais >que le... on a eu la discussion là-dessus,
mais c'est quelque chose... on l'a dit, on dit tout le temps : Ah! en
2050, voici ce vers quoi on s'en va en vertu d'engagements internationaux. Et
on le répète et on le répète dans les communiqués. Donc, il y a une fierté de
dire : Voici ce qu'on veut avoir en 2050.
Pourquoi est-ce que, dans son amendement,
le ministre n'a pas trouvé bon, vu qu'on parle de cible et qu'il a accepté
d'ajouter la cible, pour 2030, de 37,5 %, d'ajouter cette cible-là, dont
il est fier, puisqu'elle est dans tous les communiqués, cette cible-là de...
pour 2050? Pourquoi est-ce que 2050, on en fait fi?
M. Charette : ...manifestement
que la collègue ne maîtrise pas. Si on avait fixé une nouvelle cible pour 2050,
il aurait fallu tenir un débat à l'Assemblée nationale maintenant sur cet
enjeu-là. Lors des études détaillées, actuellement, on est sur
l'horizon 2020‑2030. J'ai eu l'occasion de mentionner il n'y a pas si
longtemps qu'on aura ce débat-là pour l'après 2030, mais il ne faut pas
confondre les enjeux.
Mme Ghazal : Mais c'est-à-dire
qu'il va y avoir des consultations pour fixer la cible de 2050 aussi? Puis
est-ce que c'est écrit dans la loi? Peut-être que j'ai manqué l'article où c'est
écrit. Pour 2050, je parle.
M. Charette : C'est déjà le
cas. On n'a pas besoin du projet de loi n° 44 pour ça. À partir du moment
où on aura à statuer sur la cible de 2050, il y aura un débat. Là, on s'attaque
à 2030, éventuellement, on s'attaquera à 2050, et il y aura la même procédure
qui va s'enclencher. On va aussi solliciter, ça, c'est l'élément nouveau, on va
aussi solliciter l'avis du comité scientifique, et ce débat va avoir lieu. Mais
il ne faut pas confondre les échéanciers, encore moins les enjeux.
Mme Ghazal : Mais je veux
juste être sûre, là, pourquoi, dans cet article-là, on ne dit pas qu'on va
fixer aussi pour 2050 et il va y avoir des consultations?
• (9 h 50) •
M. Charette : L'article
précise qu'en fonction du décret auquel il fait référence, pour 2030, c'est
37,5 %, mais la loi — c'est l'article 46.4 — précise
déjà qu'il y aura une autre consultation pour l'échéancier qui suivra 2030.
Donc, c'est déjà convenu.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée.
Mme Ghazal : Donc, juste pour
être sûre, c'est déjà convenu, mais pas dans une loi. C'est convenu dans le
fameux décret.
M. Charette : À partir du
moment où on change ou qu'on révise une cible, cette consultation-là a lieu.
Donc, ça, c'est déjà dans la loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...M. le ministre?
Mme Ghazal : Je me rappelle de
l'article dont on a eu la discussion. Donc, pour une question technique et
légale, on <ne...
Mme Ghazal : ...
dans
le fameux décret.
M. Charette : À partir du
moment où on change ou qu'on révise une cible, cette consultation-là a lieu.
Donc, ça, c'est déjà dans la loi.
La Présidente (Mme
Grondin) :
...M. le ministre?
Mme Ghazal : Je me rappelle
de l'article dont on a eu la discussion. Donc, pour une question technique et
légale, on >ne peut pas l'ajouter. C'est ça, l'idée.
M. Charette : On a ce
principe-là qui veut qu'on ne dit pas deux fois la même chose. C'est déjà dans
la LQE. Dès qu'on changera ou dès qu'on se penchera sur la cible de 2050, il y
aura une commission parlementaire avec un rapport préalable du comité
scientifique indépendant, là, qui est créé par le projet de loi n° 44.
Mme Ghazal : Mais ce n'est pas...
parce que le ministre me regarde comme si ça tombait des nues. Ça n'a aucun bon
sens de dire que, dans cet article-là ou dans le projet de loi n° 44... de
parler, de dire, de le fixer aussi pour 2050, mais c'est une possibilité. C'est
juste qu'il y a tout un processus que, lui, il ne veut pas remettre en question
à cause de ce qui est écrit dans la LQE. Mais il y aurait moyen, s'il y avait
cette volonté-là, de le marquer, de la même façon que, par exemple, il a décidé
de mettre le 37,5 %, alors qu'avant on avait l'impression que c'était
chose impossible.
M. Charette : Je ne pourrais
pas, dans le projet de loi n° 44, dire que la cible est à 90 % ou à
100 %, parce qu'avant d'en faire une motion de l'Assemblée nationale il
faut que ce débat-là ait lieu. Donc, je ne pourrais pas, parce que ça
enclencherait, selon la loi actuelle, la LQE, ça enclencherait ce processus de
consultation là. Moi, ce que j'ai dit, lorsqu'on était aux premiers articles du
projet de loi n° 44 : On l'aura ce débat-là, et sans doute plutôt tôt
que tard, mais actuellement...
Mme Ghazal : C'est peut-être
ça qui me... Parce que, là, j'ai oublié l'article, là, il faudrait que je le
relise, mais M. le ministre est entouré de gens. Ça serait quand cette
consultation-là pour 2050?
M. Charette : Lorsqu'on va
enclencher la procédure. Moi, je vous dis plutôt tôt que tard.
Mme Ghazal : Mais le ministre
va l'enclencher quand? Le ministre a l'intention de l'enclencher quand?
M. Charette : C'est-à-dire on
va, dans un premier temps, adopter le projet de loi n° 44. Ensuite, on va
déposer la politique-cadre. Ensuite, on parlera du plan de mise en oeuvre.
Donc, il y a une séquence qui est établie pour les prochaines semaines, les
prochains mois. Je dois vous avouer qu'on ne travaille pas avec la perspective
de 2050 à ce moment-ci. Il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire à court
terme, mais plutôt tôt que tard on aura ce débat sur 2050. Mais je ne suis pas
en mesure de vous dire est-ce que c'est cette année, est-ce que c'est l'année
prochaine, est-ce que c'est dans deux ans. Mais, dans tous les cas, ce sera
suffisamment tôt pour permettre cet exercice-là et, dans tous les cas, on a
énormément de travail à faire d'ici 2030 pour s'assurer cette fois-ci
d'atteindre les objectifs qu'on s'est fixés.
Mme Ghazal : Donc, il y aurait
eu moyen, quand même, de dire : Oui, on a beaucoup de travail, etc., puis
le ministre, j'ai compris son plan de travail, mais il y aurait eu moyen, quand
même, de dire... de fixer dans la loi le mécanisme pour... ou de parler de
qu'est-ce qu'on veut faire aussi pour 2050. Ça aurait pu être un choix que le
ministre a fait, qu'il a décidé de ne <pas...
Mme Ghazal : ...
moyen,
quand même, de dire : Oui, on a beaucoup de travail, etc., puis le
ministre, j'ai compris son plan de travail, mais il y aurait eu moyen, quand
même, de dire... de fixer dans la loi le mécanisme pour... ou de parler de
qu'est-ce qu'on veut faire aussi pour 2050. Ça aurait pu être un choix que le
ministre a fait, qu'il a décidé de ne >pas faire, puis il a dit :
Faisons étape par étape, commençons par... pour 2030, de toute façon, c'est déjà
établi avec le décret, puis l'autre, je vais le faire quand moi, je crois que
ça va être important.
Juste parce que c'est écrit dans tous les
communiqués où est-ce qu'on parle de 2050... Même si on a beaucoup de travail à
faire, dans les faits saillants : «Le Québec a adopté des cibles de
réduction de ses émissions de GES de 20 % sous leur niveau de 1990 à
l'horizon 2020 et de 37,5 % pour 2030.» Il aurait pu arrêter là, c'est
tout, parce qu'on a tellement de travail à faire, c'est tellement énorme. Mais,
dans ses communications publiques, il trouve très important et très pertinent
d'ajouter : «En tant que signataire du Protocole d'accord sur le
leadership climatique mondial, le Québec a pour objectif une réduction de 80 %
à 95 % de ses émissions d'ici 2050.» Il trouve que c'est important d'en
parler. Il pourrait décider de ne pas en parler dans ses communications. Puis
quand je pose la question : O.K., mais quand est-ce qu'on va vraiment
déterminer, de la même façon qu'on le fait pour 2030?, il dit : Bien, un
jour.
Ça fait que moi, c'est normal que je pose
des questions. Est-ce qu'on peut le faire maintenant? C'est logique. Donc,
c'est un choix politique de dire : Non, moi, je pense que 2030, on en a
trop à faire, là, 2050, c'est trop loin dans ma tête. Et c'est un choix
acceptable. Il faut juste le dire et non pas dire : Bien non, ça n'a pas de
bon sens, ça ne marche pas de même.
M. Charette : En fait,
c'est... On tente de façon déguisée, là, de nous prêter des intentions. On a
une loi qui est déjà claire sur le mécanisme qui s'enclenche.
Une voix : ...
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, ça se change quand c'est nécessaire de le faire, mais la loi,
elle est déjà précise, à ce moment-ci. À partir du moment où la réflexion...
Actuellement, c'est 80 %, c'est un objectif, mais ce n'est pas un objectif
qui a fait l'objet de cet échange et de cette consultation en commission
parlementaire.
Entendons-nous pour régler
l'échéancier 2020‑2030. Je ne dis pas d'attendre à 2030, mais convenons
dans l'ordre que c'est préférable de s'attaquer, là, dans l'immédiat, à ce qui
va nous amener à 2030, et ensuite on s'attaquera à ce qui suivra 2030. Pas
attendre 2030, mais il y a une logique, il y a une séquence qu'il faut
respecter. Et déjà la LQE... et le projet de loi n° 44, à travers le rôle
qu'on confie au comité scientifique indépendant, viendra bonifier cette
démarche-là. Mais on ne peut pas dire qu'on ne veut pas, ou qu'on cache, ou
qu'on manque d'ambition. Ce n'est pas le cas. La démarche, elle est déjà très
bien prévue.
Et n'oublions pas une chose, que — on
est dans la séquence — c'est Glasgow qui devait nous permettre
d'approfondir ce débat-là, la COP26, COP26 qui, vous le savez, a été reportée à
2021. Donc, on est tout à fait dans les temps et on a même devancé une
réflexion par <rapport...
M. Charette : ...
une
chose, que — on est dans la séquence — c'est Glasgow qui
devait nous permettre d'approfondir ce débat-là, la COP26, COP26 qui, vous le
savez, a été reportée à 2021. Donc, on est tout à fait dans les temps et on a
même devancé une réflexion par >rapport à ce qui se passe sur la scène internationale.
Et actuellement, si on regarde, là, le débat sur la cible de 2050, quel serait
le souhait de la collègue, c'est d'abandonner l'objectif gouvernemental, c'est
de... Donc, actuellement, c'est plus théorique qu'autre chose comme échange.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mercier,
je...
Mme Ghazal : ...que c'est
théorique, je pense que c'est un sujet important. J'aurais aimé juste... Dans
le fond, ce que je suis en train de dire, c'est tout simplement que le gouvernement,
étant donné qu'il le met dans ses communications... Pourquoi, d'abord, on le
met à ce point-là dans les communications pour 2050, si on a tellement de
travail à faire avant?
Simplement, juste... je terminerais là-dessus,
peut-être je reviendrais sur d'autres éléments, mais je ne comprends pas pourquoi
le ministre prend ça personnel. Moi, c'est un sujet fondamental. Je sais qu'il
y en a qui disent que ce n'est pas important, les cibles, ce n'est pas juste se
fixer sur les cibles, mais je pense que c'est comme... c'est la base, et c'est
ça que le GIEC a amené les gens... les pays à prendre leurs responsabilités,
puis à les fixer, puis à avoir de l'ambition. Tous les jours, le secrétaire
général de l'ONU nous en parle, lors des COP, etc., et c'est le débat que j'ai
avec le ministre.
Pourquoi il le prend personnel? Il peut
dire : Voici, c'est le choix qu'on a fait, on a 2030, il y a eu du retard,
voici vers où on s'en va. Je ne veux pas m'occuper de 2050, on le fera quand ça
sera le temps. Puis c'est normal qu'on ait cet échange-là, même si ça fait plusieurs
fois, on est ici pour débattre et pour échanger. Sinon, quand est-ce qu'on va
le faire, si on ne le fait pas publiquement? Moi, j'aurais aimé qu'on le fasse
dès... même toute la consultation, qu'on le fasse tout de suite après
l'adoption du projet de loi, puisque le ministre est fier de son projet de loi,
il est fier d'avoir mis 37,5 %. Et je le félicite de l'avoir mis, même si
ce n'est pas assez ambitieux par rapport à Québec solidaire, mais par rapport à
lui, ça l'est, et c'est correct. On n'est pas obligés d'être parfaitement
d'accord.
Après ça, moi, ce que j'aurais aimé, c'est
que tout de suite après l'adoption, qu'il y ait ce débat-là pour qu'il mette sa
marque sur... et la marque de la CAQ sur la cible qui sera adoptée puisque, de
toute façon, le bas, le minimum, ça va être 37,5 %, on n'ira jamais en
bas, ça va être plus élevé, au lieu de dire : Bien, on fera ça plus tard,
lors de la prochaine élection, puis après ça il va juste nous rester cinq ans
pour l'atteindre, puis on va encore plus tard... les gens, plus tard, ici,
autour de la table, ils vont encore faire les mêmes débats en disant qu'on n'a
pas atteint nos cibles, qu'on n'a pas atteint... mais ce n'est pas grave, on a
de l'hydroélectricité, on est bons. On est bons, on est bons puis on se pète
les bretelles.
Donc, c'est tout ce que... c'est le seul
point que je voulais dire. C'est la place pour le dire. Il ne faut pas que le
ministre prenne ça personnel. Ça fait que c'est tout, je vais arrêter l'échange
là-dessus.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
• (10 heures) •
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Alors, oui, nous sommes à l'amendement. Ça m'a pris un peu de temps
pour le retrouver sur mon iPad, pour que je me remette dans la <discussion
qu'on avait eue...
>
10 h (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal : ...c'est la place pour le dire. Il ne faut pas que le
ministre prenne ça personnel. Ça fait que, c'est tout, je vais arrêter
l'échange là-dessus.
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Alors, oui, nous sommes à l'amendement, ça m'a pris un peu de temps
pour le retrouver sur mon iPad, pour que je me remette dans la >discussion
qu'on avait eue lundi. Et j'ai trois points à faire, ça va prendre beaucoup de
temps, mais trois points que je pense importants.
Premièrement, c'est un amendement qui est important,
comme le ministre l'a mentionné. Dans le projet de loi initial, l'article 17
se limitait à une phrase, donc il y avait du travail à faire. Donc, le travail parlementaire,
les consultations, l'étude détaillée servent à quelque chose. Dans ce cas-ci, il
y a un amendement qui a été déposé, et qui est important, et avec lequel nous sommes
généralement d'accord, je vous le dis tout de suite, en passant. Donc, premier
point.
Deuxième point, le ministre a dit que, encore
une fois, le Québec avait pris du retard, c'était la faute au gouvernement
précédent. Bon, écoutez, on a peut-être pris du retard, mais nous sommes
toujours la juridiction en Amérique du Nord qui est la plus avancée. Et pour ce
qui est du retard qui a été pris, on verra bien, quand on comptabilisera toutes
les données. L'année 2020 n'est pas encore terminée, et on va connaître tous
les résultats probablement en 2021, 2022. On verra bien à quel niveau on est, mais
je suis d'accord avec vous qu'on a pris du retard par rapport aux objectifs
établis en 2015.
Mais comme vous l'avez dit, M. le
ministre, vous l'avez dit vous-même, et avec raison, que plus on avance, plus
on fait de progrès dans notre lutte aux changements climatiques, dans la
décarbonisation de notre économie, plus on fait des progrès, ce qui a été fait
depuis 2015, plus difficile ça devient à l'avenir. Et vous avez tout à fait
raison, ça va devenir encore plus difficile d'atteindre les cibles, et l'effort
requis est colossal, et, pour y arriver, il va falloir faire un certain nombre
de choses.
L'article 17, tel qu'amendé, et c'est
ça mon troisième point, l'article 17, tel qu'amendé, comprend aussi la possibilité
de... et c'était une demande de plusieurs, une suggestion de plusieurs participants
aux consultations, comprend aussi la possibilité d'établir des cibles par
secteur ou des cibles spécifiques. L'article 17, l'amendement propose le
cheminement pour y arriver et il dit avec raison que cela se ferait suite
aux... donc, avant que de telles cibles ne soient fixées, le ministre doit
solliciter l'avis du comité consultatif. Très bien.
Alors, ma question, elle est simple. Dans
ce contexte-là, est-ce que le ministre compte demander au comité consultatif
qu'on se penche sur l'établissement... sur la pertinence d'établir des cibles
particulières dans les mois à venir, pas en 2025, mais dans les mois à venir?
M. Charette : Tout d'abord,
remercier le collègue, là, pour deux constats que nous partageons : un
retard, puis, bon, on se fait des clins d'oeil à <l'occasion...
M. Leitão : ...
qu'on
se penche sur l'établissement... sur la pertinence d'établir des cibles
particulières dans les mois à venir, pas en 2025, mais dans les mois à venir?
M. Charette : Tout d'abord,
remercier le collègue, là, pour deux constats que nous partageons : un
retard, puis, bon, on se fait des clins d'oeil à >l'occasion, là, mais,
oui, un retard par rapport à la cible actuelle. Une autre admission importante,
c'est de dire, étant donné qu'on est effectivement les plus faibles émetteurs
en Amérique du Nord... Et c'est un constat bien réel, on est à 9 point quelques
tonnes par habitant. On a des États, en Amérique du Nord, qui sont à 130, 140 même,
je pense, 150 tonnes par habitant. Donc, on est réellement les meilleurs
élèves de la classe en Amérique du Nord. Il faut en être fiers. Mais c'est vrai
que plus nous avancerons, plus ce sera difficile de faire des gains, et plus
ces gains-là seront dispendieux, d'où l'effort déjà colossal qui est fait, là,
avec le dernier budget, là, de consacrer 6,2 milliards à cet effort-là.
Ceci dit, pour ce qui est des cibles sectorielles,
le comité consultatif sera tout à fait libre de faire des recommandations à ce
niveau-là, s'il le souhaite. Mais il ne faut pas oublier que le marché dans
lequel on travaille, avec un marché du carbone notamment, des cibles... et
c'est la cible principale qui demeure importante, et chaque marché aura à se
conformer à sa façon. Donc, le secteur des transports sait déjà qu'il y a davantage
d'efforts qui devront être faits de leur part. La grande industrie le sait. Donc,
le marché du carbone nous aide à faire toute cette modulation-là, mais il n'y a
strictement rien qui empêche le gouvernement de se donner des objectifs.
Je parlais, je pense, c'est lors de la
dernière séance, au niveau des véhicules électriques et autres, donc le gouvernement
se donnera... on ne laissera pas le marché du carbone tout assumer comme responsabilité.
Le gouvernement se donnera des objectifs précis, qu'on pourrait appeler «cibles»,
et le gouvernement va se donner les moyens d'atteindre ces objectifs-là. Mais
au final, et c'est l'objet de l'article que l'on étudie présentement, c'est la
cible globale qui va nous donner notre note au final.
M. Leitão : Très bien. Mais
pour y arriver, et d'ailleurs, l'amendement le prévoit, pour y arriver, à atteindre
cette cible globale, je pense, ça va être important et nécessaire d'établir
aussi des cibles particulières selon les secteurs, et, pour ce faire, le
ministre doit solliciter l'avis du comité consultatif. Alors, est-ce que vous
avez l'intention de solliciter cet avis-là dans les mois à venir ou ce sera
quelque chose qui viendra plus tard?
M. Charette : Dans les mois à
venir, c'est difficile à dire, le comité n'est pas encore institué de par le
fait que la loi n'est pas adoptée. Il n'est pas non plus constitué, donc il y a
certainement quelques mois, là, à <prévoir...
M. Leitão : ...
solliciter
cet avis-là dans les mois à venir ou ce sera quelque chose qui viendra plus
tard?
M. Charette : Dans les mois
à venir, c'est difficile à dire, le comité n'est pas encore institué de par le
fait que la loi n'est pas adoptée. Il n'est pas non plus constitué, donc il y a
certainement quelques mois, là, à >prévoir avant qu'on ait un comité en
bonne et due forme qui soit opérationnel. Et je vais laisser au comité le soin
d'établir son propre calendrier. Autrement, si, dès le départ, on commençait à
donner des mandats spécifiques, on viendrait renier le principe d'indépendance
qu'on y a déjà consacré. Il n'est pas dit qu'il n'y aura jamais de demande
d'avis, mais je pense que ce sera important, dans un premier temps, que le
comité puisse apprendre à travailler ensemble, puisse constituer son propre
agenda, mais il sera libre, effectivement, de se pencher sur cette question-là,
si tel est son souhait.
M. Leitão : Très bien.
Mais les mots sont importants, et ici, dans l'amendement, et pour une fois
je suis entièrement d'accord, l'amendement dit que le ministre doit
solliciter l'avis, pas le ministre peut solliciter l'avis. Le ministre doit
solliciter l'avis du comité. Mais écoutez... Donc, vous allez peut-être le
faire ou peut-être pas, mais ça serait important de le faire le plus rapidement
possible.
Un dernier commentaire dans le cadre de
cet amendement et de cette question. Est-ce que votre collègue le ministre de
l'Économie vous a consulté ou vous en a parlé avant d'annoncer — hier,
je pense que c'était — son intention d'investir dans Nemaska Lithium?
M. Charette : Dans... Je
n'ai pas compris.
Une voix
: Nemaska
Lithium.
M. Charette : Ah oui! bien,
en fait, ça, c'est la beauté de la façon dont le gouvernement fonctionne. Et là
aussi, je l'ai déjà mentionné, mais ça me fait plaisir de le répéter, on a
constitué des comités ministériels, et ces comités-là ont été divisés, là,
selon une logique : services aux citoyens, notamment, et économie, environnement.
Donc, je siège sur le même comité que mon collègue à l'Économie, que mon
collègue aux Finances, parce qu'on a décidé de faire de l'environnement une
opportunité économique. Donc, oui, c'est des discussions qui ont été tenues et
qui ont été faites au préalable au comité ministériel, par la suite au Conseil
des ministres. Et c'est tout à fait cohérent avec la volonté gouvernementale de
créer une chaîne complète au niveau de la fabrication et de la disposition des
batteries.
Actuellement, on est dans un marché où nous
sommes très, très dépendants à ce niveau-là. On sait que l'électrification,
notamment des transports, va demander de plus en plus de batteries. Donc, on
souhaite, à terme, être relativement autonome sur cet enjeu-là. Donc, non
seulement on a le minerai, on sera en mesure de l'extraire, on sera en mesure
de le transformer, on sera en mesure de fabriquer les batteries dont on a
besoin pour penser ensuite les disposer en fin de vie. Donc, <c'est...
M. Charette :
Donc,
on souhaite, à terme, être relativement autonome sur cet enjeu-là. Donc, non
seulement on a le minerai, on sera en mesure de l'extraire, on sera en mesure
de le transformer, on sera en mesure de fabriquer les batteries dont on a
besoin pour penser ensuite les disposer en fin de vie. Donc, >c'est un
projet qui est très ambitieux, mais, on le sait, c'est un minerai qui est
recherché. On évoquait la présence étrangère très, très forte sur cet enjeu-là,
parce que ça va être une quête mondiale, là. C'est déjà une quête mondiale,
mais ça va le devenir encore davantage. Donc, il faut développer une certaine
indépendance, une certaine autonomie, là, à ce niveau-là.
• (10 h 10) •
M. Leitão : Très bien. Écoutez,
ça sera une discussion qu'on aura un autre jour, parce que ça prendrait beaucoup
de temps. Mais vous êtes bien conscient que le... et je suis certain que
vous êtes bien conscient que tout ce processus-là d'exploitation minière,
et par la suite de fabrication, et éventuellement de recyclage ou d'en
disposer, ça aussi, ça ajoute beaucoup d'émissions de gaz à effet de serre.
Donc, il faut faire un examen global du projet et de ses contributions nettes
au bilan du Québec. Et donc je présume qu'en tant que ministre de
l'Environnement vous allez vous assurer qu'une telle évaluation complète soit
faite.
M. Charette : Peut-être
mentionner, à ce niveau-là, c'est une question encore une fois très, très
pertinente, j'aimerai toujours plus, même si je ne suis pas responsable des ressources
naturelles, même si ce n'est pas mon premier mandat, je vais toujours préférer
une extraction dans des conditions environnementales extrêmement encadrées,
comme c'est le cas au Québec, qu'une extraction en Russie ou en Bolivie.
L'Amérique latine, malheureusement, au niveau du lithium, compose avec une
extraction qui est excessivement, excessivement dommageable pour son
environnement. Et, quand je dis dommageable de façon durable, ce sont des
sources d'eau, ce sont des territoires entiers qui sont compromis. Donc, je
préférerai toujours, étant donné qu'on a, sans dire... je ne veux pas parler
d'hypocrisie, mais on pourrait très bien se dire : On est alimentés de
toutes les façons en batteries, donc on s'intéresse plus ou moins à la façon
dont ces minerais-là sont... On s'enlève toute responsabilité en se disant :
Nous, c'est la batterie qu'on veut, que leur production saccage l'environnement
ailleurs, on ne s'en formalise pas, nous, c'est uniquement le bienfait de la
batterie.
Donc, je préférerai toujours une
extraction au Québec, avec des avantages économiques pour le Québec, mais avec
un encadrement qui ne se retrouve pratiquement nulle part ailleurs. Et ça me
fait dire que cette extraction-là ne peut pas et ne se fera pas dans n'importe
quelles conditions. Et il ne faut pas oublier non plus que, si ce minerai-là
est <extrait...
M. Charette : ...un
encadrement qui ne se retrouve pratiquement nulle part ailleurs. Et ça me fait
dire que cette extraction-là ne peut pas et ne se fera pas dans n'importe
quelles conditions. Et il ne faut pas oublier non plus que, si ce minerai-là
est >extrait en Russie, il faut le transporter, il faut le transformer,
et toutes ces étapes-là sont également productrices de gaz à effet de serre.
Donc, oui, peut-être que l'extraction ou la transformation sur place va générer
des émissions, mais au total, au final, et c'est ça, l'objectif qu'on doit
avoir en tête, les émissions mondiales vont assurément diminuer pour ce
qui est de la consommation québécoise, là, en batteries pour alimenter ces
voitures, par exemple.
M. Leitão : Très bien. Mais,
encore une fois, j'espère, et je n'ai pas de raison de croire que ce ne sera
pas le cas, mais j'espère que le ministère de l'Environnement va jouer
pleinement son rôle quand le moment arrivera d'octroyer les permis pour que ce
projet-là entre en phase de production et, par la suite, la récupération ou le
recyclage du lithium, parce que ces activités-là vont ajouter pas mal aux coûts
de ce projet-là, malgré le fait qu'Investissement Québec a déjà mis
95 millions dans cette nouvelle aventure, et ça pourrait même aller
jusqu'à 300 millions. Mais vous devez quand même, vous, le ministère de
l'Environnement, vous devez quand même jouer votre rôle, et, s'il s'avère que
ce projet-là, tel que proposé par les promoteurs, qui incluent Investissement Québec,
ne remplit pas nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre, on ne va pas
de l'avant.
M. Charette : Non, tout à
fait, et je vous inviterais à remonter un petit peu dans le temps. Si on se
souvient bien, à l'article 10.1 tel qu'adopté, on peut lire que la lutte contre
les changements climatiques comprend les mesures visant à atténuer les
conséquences environnementales des autres mesures visant la lutte contre les
changements climatiques. Donc, on a déjà adopté un article ici même, dans cette
commission, qui le précise, mais c'est la volonté, effectivement, du
gouvernement non seulement d'extraire nos minerais dans les meilleures
conditions possibles, mais faire en sorte qu'à chacune des fois... atténuer les
impacts de chacune de ces opérations-là.
M. Leitão : Très bien.
Écoutez, ça a été dit, et vous pouvez être certain que je vais le rappeler à
votre collègue du ministère de l'Économie. Donc, ça a été dit ici, et avec
raison, que ce projet-là, comme d'autres projets, devra contribuer de façon
positive à l'effort québécois de réduction de gaz à effet de serre.
Un dernier point, parce qu'on parle aussi,
donc, de plan de relance économique, etc., et je trouve que les plans de
relance économique qui jusqu'à maintenant ont été divulgués par votre <gouvernement...
M. Leitão : ...
à
l'effort québécois de réduction de gaz à effet de serre.
Un dernier point, parce qu'on parle
aussi, donc, de plan de relance économique, etc., et je trouve que les plans de
relance économique qui jusqu'à maintenant ont été divulgués par votre >gouvernement,
dont on parle abondamment, c'est très fort sur le béton et l'asphalte. Il va
falloir, ça aussi, faire des véritables évaluations, donc un test climat, des
véritables évaluations de la contribution ou pas de ces projets-là à l'effort
de diminution des gaz à effet de serre. Donc, je vous invite, dans ce
comité-là, auquel vous faites partie, quand il s'agit de projets de béton et
asphalte, aussi importants soient-ils... mais il faut toujours rappeler le but
ultime qui est de réduire les émissions québécoises de gaz à effet de serre.
M. Charette : Deux éléments
là-dessus. Le collègue mentionne le comité... Là, vous faites référence au
comité ministériel ou au... O.K. Je pensais que vous faisiez référence au
comité scientifique. Sur le comité scientifique, je n'y siège pas. Ceci dit,
pour les routes, ça, c'est une valeur qui doit être prise en compte et qui,
malheureusement, là, chez certaines formations politiques... ce n'est pas le
cas. Il y a des investissements routiers importants qui sont faits, mais
regardez quels sont ces investissements-là, plus souvent qu'autrement, c'est
pour contrecarrer un déficit d'entretien. Donc, ce n'est pas pour toujours
construire plus de routes, et autres. Dans certains cas, c'est possible, dans
certains cas, c'est nécessaire, et dans certains cas, on le fera. Mais il y a
beaucoup, beaucoup de sommes qui vont à la réfection du réseau routier
existant. Donc, lorsqu'on dit : On met plus d'argent au niveau routier
qu'en transport collectif, il faut prendre les choses telles qu'elles sont et
il y a beaucoup de déficit d'entretien, là, qui doit être corrigé.
Ceci dit, au niveau des efforts en
transport collectif, le dernier budget le réitère, ma collègue actuelle du
Conseil du trésor l'a mentionné, mon ancien collègue au Conseil du trésor
l'avait aussi mentionné, vous regarderez, cette année et dans les prochaines
années, au niveau du transport collectif, le PQI va augmenter de façon
considérable. On a des projets sur la table pour plus de 40 milliards de
dollars. Tous ne sont pas inscrits au PQI encore parce qu'on est, dans certains
cas, à des étapes préalables à leur inscription. Mais dans quelques années, la
proportion réseau routier et transport collectif va changer. On l'a dit, on
vise éventuellement une parité entre les deux secteurs, mais il ne faut pas
perdre de vue les déficits d'entretien, là, qui représentent, malheureusement,
plusieurs milliards de dollars.
M. Leitão : Très bien. Mais,
encore une fois, malgré ça, il faut tenir en considération notre objectif
ultime : réduction des gaz à effet de serre, 37,5 %, notre objectif.
Un dernier point. Vous avez mentionné le
Conseil du <trésor...
M. Charette : ...
malheureusement,
plusieurs milliards de dollars.
M. Leitão : Très bien.
Mais, encore une fois, malgré ça, il faut tenir en considération notre objectif
ultime : réduction des gaz à effet de serre, 37,5 %, notre objectif.
Un dernier point. Vous avez mentionné
le Conseil du >trésor. Je vous mentionne aussi, et vous êtes
certainement au courant, que le premier ministre, ne serait-ce qu'hier, a
mentionné qu'on avait besoin du projet de loi n° 61, nouvelle version,
pour toutes sortes de raisons, selon lui. Et une des raisons qu'il a
mentionnées hier à Saint-Hyacinthe, c'était pour accélérer toutes ces patentes
de... il n'a pas dit ça comme ça, pour accélérer tout le processus de
vérification environnementale.
Alors, en tant que ministre de l'Environnement,
j'espère que vous allez jouer votre rôle et que vous allez dire : Non,
non, non, les vérifications environnementales, les autorisations
environnementales, les... excusez-moi, mais le mot ne me vient pas, les «assessment»
environnementales, c'est important. On ne va pas accélérer ça pour gagner du
temps et passer à travers les règles. Vous êtes le défendeur de ces règles-là.
Donc, vous devez jouer votre rôle.
M. Charette : C'est ce
que j'ai déjà mentionné. Malheureusement, et ce n'était peut-être pas mal
intentionné, mais ça traduisait une mauvaise lecture ou une mauvaise
interprétation de la version originale. Il y a beaucoup de faussetés qui ont
été dites sur la mouture initiale du projet de loi n° 1. D'ailleurs, votre
chef a dit ici même, en cette Chambre, à la période de questions, qu'on
revoyait entièrement le rôle du BAPE à travers le projet de loi n° 61, ce
qui était complètement faux. On a dit, malheureusement, de votre côté de la
Chambre, qu'on changeait les normes, les seuils. Il n'y a strictement rien de
ça qui était modifié au niveau du projet de loi n° 61.
• (10 h 20) •
Ceci dit, on a besoin d'une pièce
législative. La mairesse de Montréal appelait même, je pense, c'est hier ou
avant-hier, à un projet de loi pour contrecarrer l'opposition, là, qui avait
été faite de la part notamment de votre formation politique. Donc, oui, il va y
avoir une nouvelle mouture. Je veillerai à assumer pleinement mes
responsabilités à ce niveau-là, mais, en même temps, il ne faudra pas dépeindre
le projet de loi et lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Mais au niveau de l'environnement, et ça,
on a eu l'occasion d'en parler au moment des crédits, actuellement, il y a
trois problématiques. Il y a effectivement une problématique au niveau du
personnel. Pour faire davantage d'évaluations, il faut davantage de monde. Il y
a eu plusieurs... et je ne dirai pas sous quelle administration, mais
l'administration qui nous a précédés a coupé beaucoup dans le budget à
l'Environnement, conséquemment des coupures de postes, ce qui n'aidait en rien
à faire son travail. Donc, depuis le dernier budget... en fait, pas le dernier,
dès l'avant-dernier budget, on a mis des sommes colossales pour engager de
nouvelles ressources. On parlait de plus ou moins 300 nouveaux ETC, là, <jusqu'à...
M. Charette : ...
conséquemment
des coupures de postes, ce qui n'aidait en rien à faire son travail. Donc,
depuis le dernier budget... en fait, pas le dernier, dès l'avant-dernier
budget, on a mis des sommes colossales pour engager de nouvelles ressources. On
parlait de plus ou moins 300 nouveaux ETC, là, >jusqu'à maintenant,
effectifs à temps complet. Ça, c'est une première problématique qui est en voie
d'être corrigée.
La deuxième, elle est réglementaire. On
est, depuis un petit peu plus d'un an, à revoir toute une série de règlements
qui n'avaient pas été modernisés au fil des années. C'est une procédure qui
devrait normalement se compléter dans les toutes prochaines semaines. On a,
pour ainsi dire, terminé le travail à ce niveau-là. Donc, une meilleure réglementation
qui n'affecte pas, encore une fois, les normes, les seuils, mais c'est
réellement pour une question d'efficacité, ça aussi, on est en train d'y
travailler.
Et la troisième problématique, elle est
parfois législative, d'où le projet de loi qui a été déposé en juin et qui sera
revisité, là, je vais le souhaiter personnellement, le plus rapidement
possible. Et regardez quels projets étaient concernés par ce projet de loi là,
tous des projets d'intérêt public. On parle d'écoles, on parle d'hôpitaux, on
parle de maisons des aînés, on parle de CHSLD, on parle tantôt de quelques axes
routiers. Je suis des Laurentides, je pourrais aisément vous parler de la 117. C'est
une route, actuellement, qui est très, très accidentogène. Donc, chaque année
supplémentaire qu'on prend pour mieux l'aménager, ce sont malheureusement des
décès qui s'ajoutent. Donc, le défi, ce serait de voir quels sont ces projets
qui ne sont pas pertinents, et, ma foi, il n'y en a pas beaucoup.
Et, encore une fois, quand on revient aux
principes de développement durable, moi, si je parle d'éducation, si je parle
de santé, si je parle de sécurité de la population, ce sont tous des objectifs
de développement durable.
M. Leitão : Certainement, mais
c'est une position, à mon avis, un peu surprenante de votre part parce que...
de votre part, je veux dire du gouvernement actuel, parce que tous ces
projets-là sont nécessaires et utiles. Dans beaucoup de cas, le dossier d'opportunité
n'a pas été fait, mais bon, détail, mais l'évaluation environnementale doit
être faite. Ce n'est pas, vous savez, ce n'est pas... une évaluation
environnementale en bonne et due forme, ce n'est pas un truc pour empêcher la société
d'évoluer, là, c'est quelque chose qui doit être fait. Si on veut construire un
hôpital dans une zone humide, bien, on a besoin de l'hôpital, mais est-ce que c'est
là, l'endroit le plus indiqué pour construire cet hôpital-là? Donc, ce genre de
réflexion, ce n'est pas une perte de temps, ça doit se faire. Je suis d'accord
avec vous que certains... la réglementation doit être revue. Mais, quand on va
revoir cette réglementation, on ne peut pas non plus s'attendre à ce que cela
soit fait en trois jours en claquant les doigts. Ce sont des décisions
importantes qui vont avoir un impact sur la société québécoise pour les
décennies à venir. Donc, ce que je dis, c'est : Soyons <prudents...
M. Leitão : ...
la
réglementation doit être revue. Mais, quand on va revoir cette réglementation, on
ne peut pas non plus s'attendre à ce que cela soit fait en trois jours en
claquant les doigts. Ce sont des décisions importantes qui vont avoir un impact
sur la société québécoise pour les décennies à venir. Donc, ce que je dis, c'est :
Soyons >prudents.
Et nous, pas seulement l'opposition
officielle, mais les trois partis d'opposition, nous étions contre le projet n° 61, tel que déposé à l'époque, parce qu'il allait beaucoup trop
loin, et on n'avait pas assez de temps pour en discuter. J'espère que, maintenant,
avec la nouvelle version de 61, on aura tout le temps qu'il faut pour l'évaluer
convenablement. C'est tout.
M. Charette :
Peut-être rappeler les collègues qu'on parle ici du projet de loi
n° 44, d'une part, mais je rassure aussi le collègue de l'opposition
officielle, le gouvernement prendra pleinement ses responsabilités.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre.
M. Leitão : Comme disait
l'autre : On verra. Merci. C'est tout.
M. Charette : Bon résultat.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Moi, j'ai
une question par rapport à un autre paragraphe, là, que celui que je parlais
dans le projet de loi, mais c'est très difficile, parce que, là, j'écoutais
l'échange, puis on parlait de la ligne bleue. Vous savez, la ligne bleue
existait... le prolongement, je veux dire, de la ligne bleue dans l'est, ça
existait bien, bien, bien avant le projet de loi n° 61. Les deux... il n'y
a pas de loi naturelle, là, qui lie le projet de loi n° 61 avec le
prolongement de la ligne bleue. Donc, il est tout à fait possible de faire ce
projet-là puis de ne pas prendre le projet de loi n° 61 comme prétexte. De
toute façon, il va y avoir des discussions plus tard, cette session.
Moi, ma question, c'est par rapport...
quand on dit : Ça, c'est un élément qui n'est pas nouveau, là, qui était
dans la loi, c'est-à-dire de faire les consultations, les consultations, et de
demander au comité consultatif son avis sur les cibles par secteur que le
ministre détermine, c'est quoi, les autres? Parce que... Je vais la lire, la
phrase, ça va être peut-être plus simple. «Il peut répartir cette cible en
fixant des cibles de réduction ou de limitation particulières pour les secteurs
d'activité qu'il détermine.» On a la Politique de mobilité durable, il y a la politique
énergétique où il y a des cibles. C'est quoi, les autres secteurs? Est-ce qu'il
y en a, par exemple, en agriculture? C'est quoi, les autres secteurs dans
lesquels il va solliciter l'avis du comité consultatif?
M. Charette : C'est à voir,
mais on sait déjà quels sont les secteurs où les émissions sont les plus fortes.
Transport, on le répète beaucoup. Après, c'est la grande industrie. Agriculture,
gestion des matières résiduelles sont aussi des secteurs qui arrivent assez
rapidement par la suite, mais on n'est pas du tout dans les mêmes proportions,
là, on est dans le 10 % et moins. Donc, ce sont des évaluations qui se
feront en temps et lieu.
Nous, on va mettre sur la table un premier
plan de mise en oeuvre qui répond déjà à un certain nombre de questions dans
chacun de ces domaines-là, plan de mise en oeuvre qui sera mis à jour année
après année. Donc, le comité consultatif sera naturellement libre et habilité à
nous accompagner dans cette démarche-là, à la commenter. Des avis pourront être
sollicités <aussi...
M. Charette : ...
dans
chacun de ces domaines-là, plan de mise en oeuvre qui sera mis à jour année
après année. Donc, le comité consultatif sera naturellement libre et habilité à
nous accompagner dans cette démarche-là, à la commenter. Des avis pourront être
sollicités >aussi directement.
Mais l'erreur que l'on veut éviter, c'est
se donner un plan d'action sur 10 ans sans avoir la possibilité de
l'améliorer. Donc, on ne s'en cache pas, on l'a dit ouvertement à sa
présentation, nous aurons identifié des mesures avec un pourcentage x de
réduction d'émissions de gaz à effet de serre. On ne présentera pas un plan
d'action qui répondra à toutes les questions, mais on a 10 ans pour le
mettre à jour et le bonifier. Donc, c'est là où le comité scientifique pourra
aussi être précieux, là, dans ses conseils.
Mme Ghazal : Donc, juste pour
être certaine, dans le plan de mise en oeuvre pour différents secteurs, il va y
avoir des cibles, et c'est... donc, c'est avant le plan de mise en oeuvre,
avant de marquer ces cibles-là qu'il va y avoir des consultations, c'est-à-dire
qu'on va demander l'avis du comité consultatif. Parce que le plan de mise en
oeuvre va arriver bientôt, et le comité consultatif, le ministre dit que ça va
prendre du temps, donc juste comprendre la logique.
M. Charette : En fait, non, je
me suis peut-être mal exprimé, mais lorsqu'on déposera la politique-cadre et
son plan de mise en oeuvre, on va déjà se fixer des objectifs. Mais il ne faut
pas confondre objectifs avec cibles sectorielles, comme on peut interpréter la
signification, là, de cette expression-là. Mais ce sont des objectifs, et le comité
consultatif pourra, une fois cette balle-là mise au jeu... quoique le comité
consultatif ne sera peut-être pas constitué et opérationnel à ce moment-là,
mais dans l'avenir et dans le futur, étant donné que c'est un exercice qui sera
mis à jour à chaque année, c'est une expertise qui pourrait très bien être
sollicitée pour bonifier la démarche.
Mme Ghazal : Puis donc, comme
dans le plan de mise en oeuvre, ça va être écrit : déterminer un objectif
de réduction pour l'agriculture, déterminer un objectif de réduction pour les
matières résiduelles, est-ce que ça va être... pour la gestion des matières
résiduelles, est-ce que ça va être comme ça que ça va être écrit? Parce que, par
exemple, pour la Politique de mobilité durable, il y a des cibles. Ce n'est pas
nécessairement des cibles de réduction de GES, c'est des cibles d'électrification,
etc. La politique énergétique, par exemple, aussi, c'est la même chose,
réduire, là, la consommation de produits pétroliers et tout ça. Les autres
secteurs, il n'y a pas ce genre de politique là.
Est-ce que le gouvernement va faire la
même chose? Est-ce qu'il va faire, par exemple, une... Est-ce qu'il va demander
un avis du comité consultatif sur : évaluez donc la Politique de mobilité
durable? Est-ce qu'on doit la mettre à jour, par exemple, même si elle est...
ou elle ne bouge pas d'ici 2030?
En fait, je suis sûre que le ministre a
réfléchi à toutes ces questions-là, juste peut-être s'il pouvait expliciter le
résultat de ses réflexions.
• (10 h 30) •
M. Charette : Naturellement,
on ne peut pas tout dévoiler aujourd'hui vu que c'est une étape, là, qui est à
venir et qui va survenir assez rapidement. C'est une <question de
semaines. On va avoir aussi des...
>
10 h 30 (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal : ...d'ici 2030. En fait, je suis sûre que le ministre a
réfléchi à toutes ces questions-là, juste peut-être s'il pouvait expliciter le
résultat de ses réflexions.
M. Charette :
Naturellement, on ne peut pas tout dévoiler aujourd'hui, vu que c'est une étape,
là, qui est à venir et qui va survenir assez rapidement. C'est une >question
de semaines. On va avoir aussi des objectifs dans d'autres domaines, mais je ne
peux pas me risquer, ce matin, à les évoquer. Je veux qu'on se concentre sur ce
qui nous réunit. Mais oui, il y aura, dans d'autres domaines aussi, des
objectifs, tantôt au niveau agricole, tantôt dans d'autres secteurs aussi.
Mme Ghazal : Puis est-ce que,
par exemple, Politique de mobilité durable, politique énergétique, est-ce qu'on...
le ministre va demander l'avis du comité consultatif ou ça, ce paragraphe-là,
ne touche pas ça? Moi, je pense que ça le touche, là.
M. Charette : En fait, comme
on l'a mentionné aux articles précédents, à partir du moment où le projet de
loi n° 44 est adopté, à partir du moment où il est pleinement en
opération, bien, il y a un rôle de coordination qui va revenir au ministre de
l'Environnement, et ce, de façon totalement transversale avec les autres
ministères. Donc, c'est une responsabilité qui sera assumée par la personne,
là, qui sera en poste au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi,
notamment au niveau énergétique, au niveau des transports, au niveau des autres
secteurs également.
Mme Ghazal : Donc, c'est parce
que c'est lui qui va le déterminer, donc ça se peut qu'on les revoie, ça se
peut que non, on va voir... c'est-à-dire qu'on revoie la Politique de mobilité
durable. Moi, je pense que la réponse, c'est non. Je voulais juste que ça soit
dit parce qu'on est vraiment dans le sujet, là. C'est écrit, puis je pose une
question par rapport à l'amendement du ministre, là. Ça fait qu'il dit de...
«pour les secteurs qu'il détermine». Si je comprends bien, il va y avoir d'autres
secteurs qui vont être déterminés par le ministre, puis ça va être dans son
plan de mise en oeuvre, puis... mais la Politique de mobilité durable, politique
énergétique, on n'y touche pas.
M. Charette : En fait, il ne
faut pas nous prêter des intentions à ce niveau-là. La Politique de mobilité
durable avait été présentée par le précédent gouvernement qui avait produit un
très bon document, d'ailleurs, tous l'avaient salué, et ça a été fait
relativement... ce n'est pas un blâme, là, c'est, au contraire, des
félicitations, mais ça a été fait relativement à la fin du mandat. Donc, cette
politique-là devait maintenant être bonifiée, il fallait voir à y associer un
plan d'action.
Donc, nous, on est partis du travail qui
était fait, qui a été très bien fait. Et d'ailleurs, moi, à l'époque, j'étais
critique en matière de Transports. Donc, le député de Pontiac, je pense, la
circonscription, qui était ministre en titre — je connais son prénom
et son nom, mais je ne vais pas le prononcer — bref, j'avais pu le
féliciter à ce moment-là. Maintenant, il faut la bonifier, il faut lui donner
un plan d'action, et le dossier relève de l'actuel ministre des Transports,
mais je participe à des rencontres avec lui sur ces enjeux-là. Donc, il y a un
rôle, là, qui est pleinement assumé. <Donc...
M. Charette : ...le
féliciter à ce moment-là. Maintenant, il faut la bonifier, il faut lui donner
un plan d'action, et le dossier relève de l'actuel ministre des Transports,
mais je participe à des rencontres avec lui sur ces enjeux-là. Donc, il y a un
rôle, là, qui est pleinement assumé. >Donc, c'est une politique qui sera
maintenue.
Il y a d'autres politiques qui vont voir
le jour, et je ne veux pas révéler, là, de grands secrets. Je peux vous parler
au niveau de l'agriculture, notamment, parce que le collègue a déjà
publiquement confirmé la chose. Il présentera prochainement une politique au
niveau de l'agriculture locale, pour développer des marchés locaux, pour
encourager, enfin, je pense qu'il... dans son titre, c'est au niveau de
l'agriculture durable. Mais pourquoi parler d'agriculture durable? C'est pour
pouvoir mieux alimenter les marchés locaux, c'est... Donc, c'est, oui, piloté
par un collègue, celui en charge de l'agriculture, mais on est, comme cabinet,
comme gouvernement, impliqué dans la démarche aussi.
Donc, il va y avoir d'autres... Donc, la
prochaine à venir dans le calendrier, je ne peux pas... et je ne le sais même
pas moi-même, là, pour ce qui est des autres ministères, mais celle sur
l'agriculture durable, là, elle est attendue dans un avenir relativement
rapproché.
Mme Ghazal : Oui, j'ai fait
les crédits avec le ministre de l'Agriculture, puis il nous en parlait beaucoup.
Les attentes sont grandes. Donc, c'est sûr qu'il va y avoir une politique pour
l'agriculture durable. Les autres sujets vont venir, et il va y avoir... il n'y
aura pas encore des cibles, mais éventuellement il y aura des cibles, des
cibles sectorielles.
M. Charette : À partir du
moment où il y a une politique, on va vouloir atteindre certains résultats,
certains objectifs. Un autre dossier, puis on l'a évoqué très, très rapidement,
je pense, au moment des crédits, mais qui relève directement de l'Environnement, on
va, dans les prochains mois, renouveler la stratégie gouvernementale en matière
de développement durable. On va parler de marchés publics. On va parler de
toutes ces questions-là. À chacune des fois, il y aura aussi des objectifs que
l'on va viser pour... et se donner les moyens surtout de les atteindre par la
suite.
Donc, on a parlé de mobilité, on a parlé
d'agriculture, stratégie gouvernementale de développement durable. Donc, dans
la prochaine année, il y aura plusieurs mesures, là, qui viendront s'ajouter, et,
à chacune des fois, certains diront : Oui, mais quand on parle de
développement durable ou quand on parle d'agriculture durable, est-ce qu'on
s'éloigne un peu de l'environnement? Non, on ne s'en éloigne pas, au contraire,
c'est une façon de s'améliorer et de travailler certaines pratiques. À partir
du moment où on favorise un marché de proximité, bien, ça vient nous aider dans
notre lutte aux émissions de gaz à effet de serre aussi.
Mme Ghazal : Puis une dernière
question : Est-ce que le ministre, quand il discute de tout ça avec ses collègues,
est-ce que, des fois, sans avoir pris de décision ou en étant toujours contre,
est-ce que la question du budget carbone est abordée ou pas du tout comme
moyen?
M. Charette : C'est-à-dire,
honnêtement, en toute <franchise...
M. Charette : ...
de
gaz à effet de serre aussi.
Mme Ghazal : Puis une
dernière question :
Est-ce que le
ministre, quand il discute
de tout ça avec ses
collègues,
est-ce que, des fois, sans avoir
pris de décision ou en étant toujours contre, est-ce que la question du budget
carbone est abordée ou pas du tout comme moyen?
M. Charette : C'est-à-dire,
honnêtement, en toute >franchise, on n'aborde pas ces sujets-là dans une
perspective de budget carbone. On sait qu'il y aura un impact positif au niveau
de nos émissions. Donc, non, on ne fait pas de lien avec un budget carbone et ces
différentes politiques là, tout en étant pleinement conscients qu'au niveau de
nos objectifs globaux de réduction ça va nous aider à aller dans la bonne
direction.
Mme Ghazal : Très bien. Je
vais revenir sur le budget carbone. D'autres fois, on aura l'occasion.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, ma question pour le ministre... Donc, comme mon
collègue le député de Robert-Baldwin, donc, on est d'accord avec cet amendement,
mais ma question... Donc, le 37,5 %, je sais où est-ce que ça... mais le
projet de loi, il dit que «pour la fixation des cibles, le gouvernement prend
en compte notamment — et je vais sur le 2° — l'évolution
des connaissances scientifiques». Est-ce que le ministre peut nous dire, par
exemple, là, sur l'évolution... faire un état des lieux sur l'évolution des
connaissances scientifiques en lien avec le 37,5 % actuellement? Est-ce
que c'est ce que la science nous recommande?
M. Charette : En fait, quand
on fait référence à la science, il y a d'ailleurs plusieurs articles qu'on a
adoptés qui vont dans ce sens-là, c'est une science qui évolue extrêmement
rapidement. Donc, il y a sans doute des moyens qui vont nous aider à atteindre
notre cible en 2030, bien que ce soit demain, des moyens qui n'existent pas
encore aujourd'hui, là. C'est dire à quel point cette science-là va nous aider
rapidement. Mais cette science-là nous commande et nous demande de prendre des
moyens ambitieux pour réduire nos émissions. Cette même science nous dit aussi
que les impacts sur notre environnement seront importants si on n'y accorde pas
l'importance qui se doit. Mais la science, elle évolue, elle sera prise en
considération, là, peu importe dans quelle direction elle nous mènera.
La semaine dernière, aux crédits, je
parlais, et là je ne l'ai pas sous les yeux, d'un nom de gaz que je
ne pourrais même pas relire si je ne l'avais pas sous les yeux tellement le nom
est complexe à prononcer, mais la science sur les gaz a aussi évolué. Avec
notre collègue, avant votre arrivée parmi nous, avec la collègue de Maurice-Richard, on avait parlé de différents gaz aussi, et, dans
certains cas, on se rend compte qu'un gaz est plus problématique qu'on ne le
pensait au départ, et c'est ce qui nous amène à réviser son impact, son
impact dans le temps par le passé.
Donc, la science sera tout le temps au
coeur de la démarche. C'est la raison pour laquelle on parle d'un comité
scientifique indépendant, donc un comité qui sera majoritairement composé de
scientifiques. Donc, c'est un éclairage <qui...
M. Charette : ...
nous
amène à réviser son impact,
son impact dans
le temps par le passé.
Donc, la science sera tout le temps au
coeur de la démarche. C'est la raison pour laquelle on parle d'un comité
scientifique indépendant, donc un comité qui sera majoritairement composé de
scientifiques. Donc, c'est un éclairage >qui sera toujours au coeur de
notre analyse comme gouvernement.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, ce que je comprends, je comprends qu'en 2020, donc au
moment où nous étudions ce projet de loi là, donc, les experts scientifiques,
selon vous, sont d'accord avec l'objectif du 37,5 %.
M. Charette :
C'est-à-dire, c'est un domaine qui... Pour ce qui est de la cible au Québec, je
pense que tout le monde reconnaît que la marche pour y arriver, elle est
ambitieuse. Certains souhaiteraient qu'elle soit plus ambitieuse. D'autres, et
même dans le milieu scientifique, souhaiteraient qu'elle soit moins ambitieuse.
D'autres s'en confortent compte tenu de l'état où nous en sommes. Mais je ne
pense pas que ce soit un domaine qui puisse faire l'unanimité. Donc, des avis à
ce sujet-là, même au niveau de la consultation pour le projet de loi
n° 44, certains disaient : On aimerait que ce soit plus, mais on est
tellement loin de notre objectif que ce sera déjà un très gros défi d'y
arriver. Mais certains... La référence la plus extrême que j'ai en tête, je ne
qualifierais pas la personne qui a fait cette référence-là de scientifique,
mais on a même entendu un souhait d'aller jusqu'à 65 % de réduction d'ici
2030.
• (10 h 40) •
Donc, des points de vue sur la hauteur de
la cible, je ne pense pas qu'il y ait d'unanimité possible. Il y a un grand,
grand et large consensus, par contre, autour de la cible de 37,5 %, et c'est
ce consensus-là qu'on vient confirmer à travers l'inscription en bonne et due
forme dans la loi... dans le projet de loi n° 44.
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement du ministre à l'article 17? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'amendement... l'article... l'amendement à l'article 17, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur
division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté sur
division.
Mme Ghazal : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : C'est bon?
Mme Ghazal : En fait, c'est
«appel nominal» que je voulais dire, mais c'est correct. C'est bon.
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous souhaitiez l'appel nominal sur
l'amendement? C'est ça que vous souhaitiez?
Mme Ghazal : Oui, oui.
J'aime mieux. Oui, oui. C'est ça que je voulais dire.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, Mme la secrétaire.
M. Charette : On ne prend
pas de chance, on y va avec...
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
<Pour...
Mme Ghazal :
J'aime
mieux. Oui, oui. C'est ça que je voulais dire.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Donc, Mme la secrétaire.
M. Charette : On ne
prend pas de chance, on y va avec...
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
>Pour.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M.
Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
: M.
Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon :
Abstention.
La Secrétaire
: Mme
Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 17,
tel qu'amendé, est adopté. Nous revenons à... L'amendement est adopté. Merci.
Nous revenons à l'article 17 tel qu'amendé. Madame... attendez, attendez...
Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Bien heureuse de prendre part à cet important projet de loi au
nom de mon collègue. En fait, j'aimerais déposer un amendement. Donc, j'en
ferais, après, l'explication, l'argumentaire. Est-ce que j'en fais la lecture
tout de suite, Mme la Présidente? On ne passe pas... j'imagine qu'il n'y a pas
de... on ne passe pas l'amendement papier.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous proposez un nouvel amendement, c'est ça?
Mme Perry Mélançon : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on... Vous l'avez
transmis à la secrétaire?
Mme Perry Mélançon : Ça a été
fait, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, on va suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 10 h 44)
>
(Reprise à 10 h 49)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Gaspé,
je vois que vous souhaitiez insérer un article 17.1.
Mme Perry Mélançon : Oui, c'est
ça. On va y revenir.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ce que nous allons faire, nous allons d'abord
adopter l'article 17 et, par la suite, nous pourrons procéder avec votre amendement
à l'article 17.1. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17?
Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. En fait, je voulais me donner le temps de réfléchir avant de
soumettre le mien, mais, vu que maintenant, on va le régler, moi, j'en ai un.
J'ai fait le débat avec le ministre, c'est par rapport à 2050 et par rapport au
fait... Moi, je demeure convaincue, il n'a pas réussi à me convaincre sur le
fait qu'il n'y a pas moyen, la procédure est cannée, on ne peut rien faire, on
va attendre maintenant de travailler sur 2030 pour... on aura... 2050, c'est beaucoup
plus loin, étant donné que lui-même et le ministère sont très fiers de dire
qu'en 2050 on s'est fixé un objectif, etc.
Donc, mon amendement a été envoyé ou est
en train de l'être, là... mon sous-amendement, je veux dire... non, c'est mon amendement
pour l'article 17. Donc, il va être envoyé, puis ça va être assez court
puisqu'on a déjà eu le débat.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous ne l'avons pas reçu.
Mme Ghazal : Il est en train
d'être envoyé.
La Présidente (Mme
Grondin) : On va suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 10 h 50)
>
(Reprise à 10 h 58)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier,
vous déposez un amendement à l'article 17 qui est déjà amendé. Donc, je
vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Très bien. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc : L'article 17 du projet de loi est
amendé par l'insertion, après les mots «qui ne peut être inférieure à 37,5 %»,
des mots «de réduction en 2030. Le gouvernement fixe également par décret une
cible de réduction pour 2050 en visant au minimum la carboneutralité.»
Donc, comme je le mentionnais tout à
l'heure, j'espère que... je ne sais pas si c'est parlementaire, dire ça,
j'espère que le ministre ne pognera pas les nerfs parce que j'ajoute encore cet
élément-là. Je l'ajoute parce que c'est un élément qui est fondamental. On a eu
les discussions. Il est tellement fondamental qu'avant même qu'on commence à
parler du projet de loi, qu'on commence à l'ouvrir, le ministre et son sous-ministre
adjoint ont déposé un document pour justifier le 37,5 %. Ils voulaient qu'on
prenne... on a discuté pendant longtemps pour discuter de leur document. Moi,
j'en ai déposé un, plusieurs jours plus tard, document qui explique le point de
vue sur la carboneutralité mais même aussi le 37,5 %, mais mon amendement
ne vient même pas toucher le 37,5 %.
Peut-être que le ministre va arguer des
technicalités : Oui, mais c'est... la procédure est déjà là, etc. Souvent,
quand on amène des amendements puis que le ministre a une volonté politique de
les adopter, ces technicalités-là, on passe par-dessus, puis il met à profit
ses juristes pour bien les régler. Donc, c'est vraiment une question plus
fondamentale de désaccord, et c'est tout à fait correct, c'est pour ça que nous
ne sommes pas dans le même parti politique.
Et tout à l'heure, j'avais un sourire en
coin, quand j'entendais les échanges entre le Parti libéral et le ministre se
féliciter quasiment sur le fait qu'on a un retard au Québec et que c'est pour ça
que 37,5 %, bien, qu'est-ce que tu veux, c'est ça qui est raisonnable, c'est
vers ça qu'il faut aller parce qu'on est en retard, au lieu de dire :
Bien, qu'est-ce que la science demande? Qu'est-ce que nos engagements
internationaux demandent?
• (11 heures) •
Donc, moi, j'invite... Je ne vais pas
repasser par-dessus ce document-là que j'avais présenté, où on parle de notre
engagement, pas par rapport à notre retard puis par rapport au fait qu'on n'a
rien fait, mais par rapport à notre responsabilité envers... dans le monde, par
rapport au fait qu'on a déjà une énergie qui devrait nous mettre en avance dans
les résultats, ce qui n'est pas le cas, donc, à cause d'un manque de volonté
politique, que le ministre et ce gouvernement-là nous <disent qu'ils
veulent aller de l'avant...
>
11 h (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal : ...
responsabilité envers... dans le monde, par rapport
au fait qu'on a déjà une énergie qui devrait nous mettre en avance dans les
résultats, ce qui n'est pas le cas, donc, à cause d'un manque de volonté
politique. Que le ministre et ce
gouvernement, là, nous >disent
qu'ils veulent aller de l'avant, quand on a des projets réels de transport en
commun, parce qu'on le sait que le transport, c'est le nerf de la guerre pour
la réduction des émissions de gaz à effet de serre, bien, ce n'est pas le
ministre qu'on entend mais son boss, le premier ministre, qui tergiverse par
rapport au tramway, la ligne bleue, etc., alors que, quand il s'agit de projets
routiers qui, eux, continuent à émettre plus de gaz à effet de serre, c'est sûr
que ça, ça va sur des roulettes. Donc, c'est sûr qu'on ne s'en va pas vers la
bonne trajectoire.
Et c'est pour ça que 2050, ça a l'air
loin, mais ce n'est pas si loin que ça. 2030, quand on a parlé de 2020 avant,
2030 avait l'air loin, puis là, aujourd'hui, on a l'impression qu'on est
presque rendus. C'est comme ça qu'il faut réfléchir, à plus long terme. C'est
notre responsabilité et c'est pour ça que j'amène cet amendement-là et que
j'invite les gens qui écoutent la commission et qui sont intéressés à voir
toute la...
C'est un rapport de Christian Holz sur la
contribution juste. Le ministre aime beaucoup quand on parle de transition
juste, il y a aussi une contribution juste du Québec par rapport à l'effort
mondial pour la réduction des gaz à effet de serre. Il est possible de donner
un coup de barre. Et il n'aime pas opposer l'économie et l'environnement. Tout
à fait, il ne faut pas les opposer. C'est comme dire qu'augmenter notre
ambition ou avoir une ambition pour 2050 on est en train de mettre en ruine
l'économie, pas du tout. Au contraire, c'est une façon pour lui aussi de les
opposer, alors que ça ne devrait pas être le cas.
Donc, voilà l'amendement que j'ajoute,
simplement de réfléchir à 2050 dès aujourd'hui. Et j'aimerais l'entendre, mais
j'aimerais aussi entendre mes collègues sur 2050. Est-ce que c'est un horizon
dont on devrait réfléchir maintenant? Parce que le ministre, quand j'ai posé la
question, il a dit : Oui, oui, oui, mais je ne peux pas vous dire quand, à
un moment donné, là, on a trop de pain sur la planche, on va réfléchir ça plus
tard, même si, dans ses communications et ses communiqués, il a une grande
fierté de dire qu'on veut... de mettre la cible de 2050 par rapport à notre
engagement international. Donc, voilà mon amendement. Je n'en dirai pas plus, à
moins que le ministre dise quelque chose qui me pique et que là j'aie envie de
revenir. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : ...très, très
bref. D'entrée de jeu, je dirais que c'est un amendement, là, qui est
irrecevable pour plusieurs raisons, mais je ne répéterai pas tout ce qui a été
mentionné tout à l'heure.
Peut-être juste inviter la collègue, que
j'estime beaucoup, à faire attention à ses affirmations. Je n'ai pas voulu
faire d'appel au règlement lorsqu'elle prenait la parole, mais tous ses propos,
toutes les intentions qu'elle nous prêtait à l'égard de la ligne bleue, du
tramway, un, c'est foncièrement faux, et je ne pense pas que ça nous aide à
avancer le débat.
Et, de façon très, très succincte, je
dirai : L'amendement, tel que proposé, ferait en sorte qu'il n'y ait pas
de consultation publique. Je ne sais pas, pour Québec solidaire, quelle est
l'importance de consulter le public, mais pour nous, c'est <important...
M. Charette : ...un,
c'est
foncièrement faux, et je ne pense pas que ça nous aide à avancer le débat.
Et, de façon très, très succincte, je
dirai : L'amendement, tel que proposé, ferait en sorte qu'il n'y ait pas
de consultation publique. Je ne sais pas, pour Québec solidaire, quelle est
l'importance de consulter le public, mais pour nous, c'est >important. Ça
nous éviterait une commission parlementaire. Je ne sais pas, pour Québec
solidaire, si c'est important, des commissions parlementaires, mais pour nous,
ça l'est. Donc, non, l'amendement, à nos yeux, est tout simplement irrecevable.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre, parfait. Est-ce
qu'il y a d'autres... Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, je suis très,
très contente d'entendre le ministre dire qu'il trouve que c'est très
important, les consultations, que c'est très important, les commissions, puis
qu'il ne compte pas continuellement les heures qu'on passe en commission pour
parler d'un projet de loi important. Ça, j'apprécie, je vois qu'il y a comme
une avancée dans le débat. De toujours ramener qu'on passe trop de temps ici
puis qu'on a des discussions, des fois, on se sent comme si ce n'était pas
pertinent, ce qu'on amène comme discussions, alors que c'est fondamental.
Puis moi, je ne prête pas de mauvaises
intentions. Ce que je dis, c'est que c'est des faits. On lie le projet de la
ligne bleue au projet de loi n° 61, alors que <le
projet... >le prolongement de la ligne bleue existe depuis 40 ans
puis le projet de loi n° 61 a été soumis uniquement
au printemps dernier. Donc, c'est juste un fait.
Le tramway, les dépassements de coûts, on
n'en revient pas, alors que j'ai eu la discussion aussi avec le ministre des
Transports aux crédits, alors que, pour ce qui est du troisième lien, combien
ça coûte, on ne le sait pas, peut-être 4 milliards, peut-être plus, etc.,
mais on va de l'avant quand même. Ce sont des faits, ce ne sont pas des
intentions, c'est une réalité qu'on voit. Donc, je fais juste la mettre en
lumière.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien, merci,
Mme la Présidente. J'aimerais juste rassurer notre collègue de Mercier que
notre formation politique s'est déjà prononcée. Notre nouvelle cheffe a
prononcé publiquement que nous aussi, nous pensons que le Québec devrait avoir
comme cible à long terme la carboneutralité en 2050. Donc, nous sommes à la
même place.
Donc, cet amendement, écoutez, on aurait
pu le formuler un peu différemment, mais certainement, l'esprit de l'amendement,
nous sommes en faveur. Nous nous sommes déjà prononcés là-dessus, nous sommes d'accord.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Si mon
opinion peut avoir une influence positive sur le ministre, bien, je pense que
mon... On verra que mon amendement va aller dans ce sens-là, peut-être
différemment, un peu, quand même, là, mais j'irais... Je vote très certainement
pour l'amendement de ma collègue de Mercier.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 17
est adopté?
Mme Ghazal : Vote par appel
nominal.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Mme la députée de Mercier souhaite un vote par
appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire
: M. Campeau
<(Bourget)...
La Présidente (Mme Grondin) :
...17 est
adopté?
Mme Ghazal :
Vote
par appel nominal.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc,
Mme la députée de
Mercier
souhaite un
vote par appel nominal.
Mme la secrétaire,
s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention.
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Campeau
>(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 17
est rejeté. Nous revenons à l'article 17. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 17 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 17, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il est adopté.
Une voix
: ...
La Présidente
(Mme Grondin) :Sur division. Nous
revenons... Donc, nous allons donc poursuivre. Mme la députée de Gaspé, vous
proposiez un amendement à la suite, donc l'article 17.1. Tout le monde a
en main cet amendement, cette proposition d'amendement. Je vous invite à en
faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. Alors, article 17.1 : Insérer, après l'article 17
du projet de loi, l'article suivant :
17.1. La Loi sur la qualité de
l'environnement est modifiée par l'insertion, à la suite de l'article 46.4,
des articles suivants :
«46.4.1. Le ministre prépare annuellement
un budget carbone qui indique la quantité maximale d'émissions de gaz à effet
de serre autorisées pour l'ensemble du Québec au cours de la prochaine année,
laquelle ne peut être supérieure à celle prévue pour l'année en cours.
«Le budget carbone doit prendre en
considération tous les gaz à effet de serre et inclure :
«1° l'inventaire des émissions de gaz à
effet de serre de l'année précédente;
«2° un rapport de suivi de la mise en
oeuvre du plan d'action en vigueur comprenant :
«a) une évaluation de l'efficacité des
mesures prises;
«b) des propositions d'action à prendre
pour améliorer l'efficacité des mesures prises.
«Le rapport prévu à l'article 45 de
la Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01) doit être joint au
budget carbone.
«Le ministre dépose le budget carbone à
l'Assemblée nationale au plus tard le 31 décembre de chaque année ou, si
elle ne siège pas, à la date de la reprise de ses travaux.
«Le ministre transmet le projet de budget
carbone au Commissaire au développement durable au plus tard un mois avant la
date prévue pour le dépôt du budget carbone à l'Assemblée nationale afin de
permettre à ce dernier de préparer le rapport prévu à l'article 45 de la
Loi sur le vérificateur général.»
Alors... Oui. Ah! il reste un bout. Oups! pardon.
Je poursuis :
«46.4.2. Le budget carbone est adopté
après consultation du Comité consultatif sur les changements climatiques. Si
l'avis du comité consultatif sur l'établissement du <budget...
Mme Perry Mélançon :
Oui.
Ah! il reste un bout. Oups! pardon. Je poursuis :
«46.4.2. Le budget carbone est adopté
après consultation du Comité consultatif sur les changements climatiques. Si
l'avis du comité consultatif sur l'établissement du >budget carbone
n'est pas suivi, le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques doit motiver par écrit ce choix.
«46.4.3. Le Comité consultatif sur les
changements climatiques et le gouvernement prennent en compte les critères
suivants dans l'établissement d'un budget carbone :
«a) les connaissances scientifiques sur
les changements climatiques;
«b) la technologie pertinente au
changement climatique;
«c) les conséquences sociales;
«d) les conséquences économiques;
«e) les conséquences fiscales;
«f) la politique énergétique;
«g) la prise en compte des émissions liées
à l'aviation internationale et au transport maritime international.
• (11 h 10) •
«46.4.4. Le budget carbone doit être
respecté en priorisant le contrôle des émissions domestiques de gaz à effet de
serre sur le territoire du Québec.»
La Présidente (Mme
Grondin) :...Mme la députée. Je vous
invite... Est-ce que vous souhaitez expliquer votre proposition?
Mme Perry Mélançon : Bien, en
fait, sans en faire l'argumentaire complet, là, que je pense que mon collègue
de Jonquière a déjà bien exposé au ministre à l'article 1 d'ailleurs, et je
pense qu'il y a cette proposition-là depuis au moins un an déjà, c'est quand
même l'occasion... l'opportunité, moi, je pense que c'est une opportunité que
le ministre doit saisir, d'inclure dans son projet de loi le budget carbone.
Peut-être que je rappellerais rapidement que
ça permettrait certainement au Québec de mieux faire le suivi de l'évolution
des gaz à effet de serre. Puis, de façon plus rigoureuse, on pourrait, là,
atteindre nos cibles et s'assurer... Parce que je pense que, là,
dernièrement... Bien, les dernières données datent de 2017, alors ce budget
carbone là nous permettrait certainement une meilleure reddition de comptes de
la part du ministre. Et, avec cette responsabilité qu'il aurait d'établir des
cibles de réduction des GES à chaque année, bien, ça justifie... il devrait se
justifier publiquement lorsque cette cible-là n'est pas atteinte.
Alors, je pense que ce serait une très
belle avancée au Québec que d'avoir, à chaque année, des données fiables, des
données qui assurent un meilleur suivi de cet objectif-là, qu'on a tous,
d'atteindre les cibles en matière de gaz à effet de serre. Alors, c'est un
outil qui est souhaitable pour le Québec et pour qu'on puisse devenir un
véritable leader dans la décarbonisation de notre société. Alors, je pense que
mon argumentaire rejoint celui de mon collègue, qui en a fait mention à
plusieurs reprises. Et j'espère que le ministre est prêt à faire preuve de ce
leadership et que son projet de loi soit plus ambitieux encore qu'il l'est
présentement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : Très brièvement,
et je n'en tiens pas rigueur à la collègue, là, encore une fois, que j'apprécie
au demeurant, peut-être ne le sait-elle tout simplement pas, mais exactement le
<même...
Mme Perry Mélançon : ...et
que
son projet de loi soit plus ambitieux encore qu'il l'est présentement. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : Très
brièvement, et je n'en tiens pas rigueur à la collègue, là, encore une fois,
que j'apprécie au demeurant, peut-être ne le sait-elle tout simplement pas,
mais exactement le >même amendement avait été déposé à l'article 1,
à quelques mots près. On a eu tout le débat et tout le temps nécessaire à ce
moment-ci. Donc, pour cette raison, on n'y accordera pas, de notre côté,
davantage de temps. Tout l'argumentaire a été partagé au moment de l'article 1.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...la députée.
Mme Perry Mélançon : C'est
vraiment dommage, Mme la Présidente, parce que là, premièrement, on dit que l'article
a été présenté à l'article 1, alors que c'est faux, parce qu'après on dit :
à quelques mots près. Donc, on essaie de jouer avec la réalité, la vérité. Et c'est
dommage parce qu'on dit qu'on n'accordera pas plus de temps à une proposition
qui serait majeure dans l'évolution de ce virage vert là qu'on essaie
d'emprunter.
Moi, je disais tout à l'heure, d'entrée de
jeu, que je suis très contente de siéger pour une première fois sur le projet
de loi, parce qu'effectivement c'est un dossier qui nous concerne tous, tous
les parlementaires, tous les partis et qu'on doit le travailler de fond. Alors,
oui, la proposition a déjà été faite par mon collègue, mais je pense que là c'est
l'occasion, la dernière occasion, dans ce projet de loi là, de l'inclure, le
budget carbone. Alors, d'accorder ce temps-là... que le ministre accorde ce
temps-là, ce serait d'accorder l'importance que mérite tout l'objectif de
réduction des gaz à effet de serre. Alors, je pense qu'il faudrait accorder ce
temps-là à cette proposition-là et à mon amendement.
Alors, je retends la main au ministre et
lui demande de faire preuve de leadership et d'accepter la proposition
d'ajouter un budget carbone à ce projet de loi là pour le rendre encore plus
ambitieux.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée.
M. Charette : Très brièvement,
le débat a largement eu lieu. J'ai la version qui a été déposée précédemment, qui
a été dûment battue. Presque mot pour mot, on retrouve les mêmes propositions,
la même formulation. Donc, pour nous, le débat a eu lieu. Et on se retrouve
avec un système, pour nous, qui est nettement plus performant que celui proposé
par le Parti québécois.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée,
souhaitez-vous poursuivre?
Mme Perry Mélançon : Bien, je
suis quand même très contente d'apporter cet amendement-là, même si on dit, du
côté du gouvernement, que le débat a déjà largement eu lieu, parce que, pour
moi, c'est insensé que cette mesure-là soit rejetée catégoriquement. Ce n'est
même pas : Ah! bien, ça pourrait être intéressant, laissez-moi vérifier de
mon côté avec les fonctionnaires liés au projet de loi. C'est vraiment
catégoriquement : un budget carbone, ça ne servirait à rien, alors que ça
donne de l'imputabilité et une responsabilité au ministre et au gouvernement.
Et là je ne parle pas juste du ministre actuel mais de tous les prochains ministres
qu'il y <aura...
Mme Perry Mélançon : ...les fonctionnaires
liés au
projet de loi. C'est vraiment catégoriquement : un budget
carbone, ça ne servirait à rien, alors que ça donne de l'imputabilité et une
responsabilité au
ministre et au
gouvernement. Et là je ne parle
pas juste du
ministre actuel mais de tous les prochains
ministres
qu'il y >aura, qui occuperont cette fonction-là dans les prochaines
années. Alors, je pense qu'il faut lui accorder de l'importance à ce genre de
mesure là.
Et, bien, je suis déçue, c'est certain,
d'entendre la réponse et le manque de considération d'une proposition aussi
importante. Donc, on en aura au moins le coeur net sur les intentions du
ministre, et c'est très dommage. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de
Robert-Baldwin, et, par la suite, ça sera Mme la députée de Mercier.
M. Leitão : Très bien, merci,
Mme la Présidente. Alors, nous aussi, nous trouvons que cet amendement est très
intéressant, qu'il y a là quelque chose qu'on devrait poursuivre, l'idée d'un
budget carbone. Est-ce que nous, on aurait préparé cet amendement tel quel?
Probablement pas. Certaines choses qu'on aurait souhaité exprimer différemment,
mais l'idée, le concept d'avoir un budget carbone annuellement et qu'on en
discute, de ce budget carbone, à l'Assemblée nationale, cette idée est très
intéressante.
Et franchement je suis convaincu que cela
viendra. Ça ne se fera pas ici, de toute évidence, le gouvernement ne semble
pas ouvert à cette possibilité, mais vous pouvez être certains que cette idée
va continuer de cheminer. Et vraiment je suis convaincu que d'ici un an, d'ici
deux ans, on fera ça parce que c'est la chose à faire, c'est... si on est
sérieux. M. le ministre l'a dit lui-même que l'effort demandé pour atteindre
nos cibles est un effort colossal, donc, pour y arriver, il va falloir qu'on
adopte un peu la même procédure qu'on a pour les finances publiques, d'avoir un
budget annuel pour nous servir de guide à moyen terme. Un budget carbone, à mon
avis, c'est inévitable, ça arrivera. De toute évidence, ça n'arrivera pas ici
et maintenant, mais je suis convaincu que ça arrivera parce qu'il faut que ça
arrive pour qu'on atteigne nos cibles de réduction des gaz à effet de serre.
Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, madame... Vous avez terminé, M. le député,
oui? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Moi, je veux
juste savoir... parce que ça fait un bout de temps qu'on en parle, c'est vrai. Puis
dans le fond, de dire que, ah, ça a déjà été proposé tel quel, ce n'est pas
vraiment un argument fort pour être contre le budget carbone, mais moi, je suis
convaincue que le ministre y réfléchit quand même. Je suis convaincue parce que
c'est un sujet quand même important, dont on discute beaucoup, et même des
organismes avec qui il dit souvent qu'il est en discussion régulière et tout
ça, toutes sortes d'organismes en ont parlé aussi puis l'ont présenté, de
prendre exemple sur les autres pays.
Donc, je veux savoir, est-ce que le ministre,
lui, il est contre le budget carbone, de l'inclure dans le projet de <loi...
Mme Ghazal : ...et
même
des organismes avec qui il dit souvent qu'il est en discussion régulière, et
tout ça, toutes sortes d'organismes en ont parlé aussi puis l'ont présenté, de
prendre exemple sur les autres pays.
Donc, je veux savoir, est-ce que le
ministre, lui, il est contre le budget carbone, de l'inclure dans le projet de
>loi? Ou il pourrait dire : Bien, on a une boîte à outils, il y a
le PEV, il y a le plan de mise en oeuvre, il y a des politiques de mobilité
durable, d'autres, il y a toutes sortes... l'inventaire, toutes sortes de
mécanismes. Puis, dans cette boîte à outils, pourquoi ne pas en ajouter un? Et
c'est ce qui est proposé par l'amendement, c'est-à-dire le budget carbone, un
de plus.
Peut-être que le ministre, il dit :
C'est un outil intéressant, j'ai envie de l'utiliser, mais je ne le mettrais pas
dans la loi, peut-être une sorte de projet pilote pour l'utiliser. Est-ce qu'il
y a cette réflexion-là de la part du ministre par rapport à cet outil-là? Puis
si le fait que... Est-ce qu'il serait prêt à l'utiliser sans que ce soit dans
le projet de loi, par exemple?
M. Charette : ...mentionner
que j'ai déjà répondu à la question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Moi, j'étais
vraiment dans un... Moi, je suis sûre que, si le ministre a vraiment, vraiment
écouté ce que je disais, il aurait aimé y répondre. Ce que je suis en train de
dire, c'est de dire : Je suis certaine qu'il y a déjà réfléchi. Est-ce que
le fait qu'il soit dans le projet de loi... qu'il dit non? Est-ce qu'il serait
prêt, par exemple, à dire : Bien, je l'utiliserais comme outil sans qu'il
soit dans le projet de loi ou sans que ce soit une obligation, par exemple?
Est-ce qu'il aurait au moins cette ouverture ou... c'est le pire outil qui n'a
jamais existé sur la terre, donc je ne veux pas y toucher?
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Je suis sans
voix, comme le ministre, mais je n'en reviens pas. Je veux dire, on est
exactement dans le sujet. Donc, le seul argument : M. le ministre ne
veut pas parler puis il boude parce que ça fait deux fois qu'on amène...
M. Charette : ...moi-même,
j'utilisais les termes qu'elle emploie à répétition à mon endroit...
• (11 h 20) •
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est ça. Je vous invite...
M. Charette : ...«bonniche»,
et autres, elle serait la première offusquée. Donc, un appel au règlement cette
fois-ci. Je ne boude pas, je suis, au contraire, de très bonne humeur. J'invite
la collègue à lire l'amendement qui avait été déposé par le Parti québécois à
l'article 1. On y trouve essentiellement mot pour mot plusieurs passages.
On l'a eu, ce débat-là, donc on l'a eu.
À la question de la collègue, je vais
faire exception, je vais y répondre très, très rapidement. Ce sera peut-être un
élément à considérer dans le futur, mais actuellement nous avons suffisamment
d'éléments pour opérer. On ne se sent pas brimés dans notre action sans cet
outil-là. Donc, retournons sur les propos passés, qu'elle aille voir dans les
galées, et cette réponse-là avait été donnée, et cet amendement-là avait été
débattu.
Donc, je ne boude pas, au contraire, je
suis d'une humeur, ma foi, contagieuse, mais on va espérer pouvoir avancer plus
rapidement et ne pas répéter tout le temps ce qui a déjà été mentionné.
Mme Ghazal : Parce que la
discussion, quand on l'a, elle évolue avec le temps. Donc, moi, ce que je
demandais, c'était... Puis là j'entends quelque chose de <peut-être...
M. Charette : ...je
ne
boude pas, au contraire, je suis d'une humeur, ma foi, contagieuse, mais on va
espérer pouvoir avancer plus rapidement et ne pas répéter tout le temps ce qui
a déjà été mentionné.
Mme Ghazal : Parce que la
discussion, quand on l'a, elle évolue avec le temps. Donc, moi, ce que je
demandais, c'était... Puis là j'entends quelque chose de >peut-être
nouveau : Oui, on pourrait l'utiliser, mais peut-être pas dans le projet
de loi actuellement ou pas tout de suite. Donc, est-ce que je sens comme une
petite évolution peut-être? Moi, c'est ce que j'entends. Peut-être que je me
trompe, je ne me rappelle pas mot à mot de ce qui a été dit, mais c'est ce que
j'entends.
Puis moi, ce que je me demande aussi, c'est :
Qu'est-ce que les autres pays ont compris que nous, on n'a pas compris? Par
exemple, si je regarde, j'ai ouvert, là, un des mémoires comme ça, j'aurais pu
en ouvrir d'autres parce que ce n'était pas le seul qui en a parlé, Fondation
Suzuki, qui parle de ce que la France a fait, puis eux, ils ne l'ont pas mis
dans leur loi. Donc, ça peut être ça aussi, le choix du Québec. Donc, j'essaie
de retrouver où est-ce qu'il parle de la France : «Au niveau national, les
budgets carbone sont des plafonds d'émissions de GES...» Je l'avais tout à
l'heure avec la France, là, je ne le vois pas, mais en tout cas, il parle aussi
du Royaume-Uni, un autre pays que lui a décidé de l'utiliser : «Là encore,
le Royaume-Uni s'est démarqué en introduisant la notion des budgets carbone dès
2008 dans son projet de loi Climate Change Act. En vertu de cette loi, le
gouvernement doit établir des budgets carbone pour des périodes de cinq ans, de
2008 à 2050, pas plus que 12 années avant le début de chaque période, afin
de donner assez de visibilité aux acteurs économiques.»
Donc, je ne vais pas tout relire, mais c'est
quand même des outils dont on ne devrait pas mettre de côté, surtout qu'on n'a
pas le luxe du temps. On n'a pas le luxe du temps, donc c'est un outil de plus.
Je comprends que le ministre, maintenant, la décision a été prise, c'est terminé,
mais c'est bien aussi d'avoir une discussion puis des échanges sur peut-être qu'on
peut l'ajouter sans que ça soit une obligation.
C'est un gouvernement où il y a beaucoup
de comptables, qui comprennent la notion de budget, où on comprend la notion
d'avoir... de façon rigoureuse, la gestion de l'État. Eh bien, là, de tout le
temps se fixer des objectifs puis de ne jamais les atteindre, ça n'a aucun sens
d'être autant sans rigueur quand il s'agit de la gestion du réchauffement
climatique et de la gestion... et des émissions de gaz à effet de serre. Il
faut avoir, parce qu'on se fixe des objectifs, autant de rigueur que, par
exemple, dans les budgets financiers qu'on se fixe. Donc, c'est un outil de
plus qu'on se prive alors qu'on n'aura pas le luxe.
Mais moi, je suis convaincue qu'une autre
fois on va en parler, peut-être pas dans le cadre du projet de loi, parce que,
je le rassure, je n'ai pas d'autre amendement en lien avec le budget carbone,
donc, mais c'est vraiment un outil qu'on devrait considérer et peut-être
commencer à l'utiliser, ne serait-ce que peut-être dans son ministère pour
commencer comme projet-pilote, comme d'autres pays ont décidé de le faire, parce
qu'eux, ils ont compris quelque chose, peut-être, que nous, on n'a pas encore
compris.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions? Mme la <députée...
Mme Ghazal : ...qu'on devrait
considérer et peut-être commencer à l'utiliser, ne serait-ce que peut-être dans
son ministère pour commencer comme projet-pilote, comme d'autres pays ont
décidé de le faire, parce qu'eux, ils ont compris quelque chose, peut-être, que
nous, on n'a pas encore compris.
La Présidente (Mme
Grondin) :
D'autres interventions? Mme la >députée
de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : En fait,
pour conclure, j'entendais le ministre dire que de ne pas utiliser l'outil, il
ne se sentirait pas comme si ses actions seraient brimées, mais il n'est pas
là, l'enjeu. Ce n'est pas dans les actions, justement, là, qu'on a des craintes.
Puis on peut avoir toutes les ambitions du
monde, mais, si on ne se fixe pas des cibles chaque année et qu'on ne justifie
pas auprès de la société, de la population, l'écart, si on n'y arrive pas,
c'est un peu comme si on ne croyait pas en ses moyens. Ou, tu sais, quelqu'un
qui souhaite démontrer à quel point il performe, qui souhaite... Quand on croit
en nos compétences, il me semble qu'on ne devrait pas avoir de crainte à
utiliser un tel outil, et c'est juste une question de reddition de comptes.
Ce n'est pas dans l'action que ça va
brimer le ministre d'utiliser un outil, mais c'est plutôt dans la confiance
qu'auront les gens dans de telles actions. On est vraiment dans... On dirait
qu'on n'a pas le même débat, là, ça fait que je pense que c'était très
pertinent qu'on l'ait encore à nouveau aujourd'hui, parce que, décidément, je
pense qu'on n'a pas la même définition de l'outil d'un budget carbone et les
mêmes attentes par rapport à une telle mesure. Donc, peut-être qu'on pourrait
plutôt entendre parler le ministre de ce qu'il pense en termes de reddition de
comptes de l'application, de l'utilisation d'un budget carbone.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article... Pardon. Est-ce que l'article 17.1 est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est rejeté.
Mme Perry Mélançon : ...le
vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous souhaitez... Mme la députée de Gaspé
souhaite avoir le vote par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 17.1 est rejeté.
Nous allons poursuivre avec l'article 18. Je sais que, M. le ministre,
vous avez déjà un amendement que vous <souhaiteriez...
La Secrétaire
: ...
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :
Abstention. Donc, l'article 17.1 est
rejeté. Nous allons poursuivre avec l'article 18. Je sais que, M. le
ministre, vous avez déjà un amendement que vous >souhaiteriez déposer,
mais je vous invite à en faire la lecture d'abord, l'article 18.
M. Charette : Effectivement, l'amendement
est déjà disponible. Est-ce que vous souhaitez que je fasse la lecture de l'article
original ou de l'amendement directement?
La Présidente (Mme
Grondin) :Qu'est-ce qui est le plus
simple de compréhension? La lecture de l'article va être beaucoup...
M. Charette : Parfait. Donc,
je vais y aller avec l'article original.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, s'il vous plaît.
M. Charette : Donc : 18.
L'article 46.8 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du paragraphe 2°
du premier alinéa par le suivant :
«2° des crédits compensatoires à toute
personne ou municipalité ayant réalisé en tout ou en partie, conformément au
règlement pris en vertu de l'article 46.8.2, un projet admissible à la
délivrance de tels crédits qui a entraîné soit une réduction d'émissions de gaz
à effet de serre, soit le retrait de gaz à effet de serre de l'atmosphère;»;
2° par la suppression du deuxième alinéa;
3° par l'ajout, à la fin du troisième
alinéa, de la phrase suivante : «Le gouvernement peut, par règlement,
prévoir tout autre renseignement que le ministre doit ainsi publier concernant
les unités d'émission allouées gratuitement et celles vendues aux enchères en
application de l'article 46.8.1.»
Est-ce que vous me conseillez la lecture
du commentaire bien que l'article sera modifié par la suite, oui?
La Présidente (Mme
Grondin) : S'il vous plaît.
M. Charette : Donc, le
remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 46.8 vise à
élargir le champ d'application du régime de crédits compensatoires en rendant
admissible toute personne ou municipalité, ce qui inclurait toujours la notion
d'émetteur.
Le deuxième alinéa, supprimé, serait
repris sous une nouvelle formulation au nouvel article 46.8.2, proposé à
l'article 19 du projet de loi.
Enfin, il est proposé d'ajouter, au
dernier alinéa, une habilitation permettant au gouvernement de prévoir tout
autre renseignement concernant les unités d'émission allouées gratuitement et
celles vendues aux enchères en application de l'article 46.8.1, proposé à
l'article 19 du projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, vous souhaitez... vous
avez déposé un amendement. Est-ce que tout le monde a pris connaissance de
l'amendement? Ça vous convient? Donc, vous pouvez l'avoir... Je vous invite à
en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Charette : Parfait, donc :
Remplacer, dans le paragraphe 2° proposé par le paragraphe 1° de
l'article 18 du projet de loi, «soit le retrait de gaz à effet de serre de
l'atmosphère» par «soit le retrait de tels gaz de l'atmosphère, lequel peut
résulter de leur séquestration».
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, merci. Est-ce que...
• (11 h 30) •
M. Charette :
<Et c'est
essentiellement, là...
>
11 h 30 (version révisée)
<195
M. Charette :
...par le
paragraphe 1
° de l'article 18 du projet de
loi, «soit le retrait de gaz à effet de serre de l'atmosphère» par «soit le
retrait de tels gaz de l'atmosphère, lequel peut résulter de leur
séquestration».
La Présidente
(Mme Grondin) :
Donc, merci. Est-ce que...
M. Charette : >Et
c'est essentiellement, là, la modification qui est proposée.
La Présidente
(Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez apporter un
argument ou une explication?
M. Charette : Oui, puis,
en fait, tout simplement mentionner, cette référence nouvelle à la
séquestration, c'est quelque chose qui offre certainement un potentiel
prometteur qui risque de s'accroître dans le temps. Donc, les premières
explications étaient assez complètes, et cette modification-ci fait référence,
là, à la séquestration.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur cet amendement? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Est-ce que
le ministre pense à des, comme, applications ou des projets, en ce moment, qui
ont cours pour faire de la séquestration?
M. Charette : En fait, c'est
une technologie qui est en évolution rapide. Au Québec, on n'a pas de projets
actuellement qui sont pleinement opérationnels ou qui répondent pleinement aux
attentes à ce moment-ci, mais on sait que c'est une technologie qui évolue. On
sait que certains États développent sur leur territoire... en fait, je dis
États, certaines entreprises ou consortiums développent de ces technologies-là.
On est convaincus qu'il y a un aspect prometteur. Donc, c'est la raison pour
laquelle, là, que le retrait de gaz peut éventuellement résulter d'une
séquestration ou d'une captation, là, du carbone.
Mme Ghazal : Donc, en
théorie, parce que ce n'est pas le cas en ce moment, là, il pourrait y avoir
100 % des retraits par séquestration.
M. Charette :
C'est-à-dire, à grande échelle, au Québec, ce n'est pas le cas encore, mais on
a quand même des projets qui se développent, qui, à plus petite échelle,
s'annoncent prometteurs, mais ce serait une erreur, à ce moment-ci, par
exemple, de mettre tous nos... (Interruption) pardon, tous nos intérêts dans
cette seule technologie là.
Mais, dans cinq ans, peut-être que la
personne dans le siège du ministre ou de la ministre de l'Environnement vous
dirait le contraire compte tenu d'une évolution technologique, mais
aujourd'hui, des projets à petite échelle, ce n'est pas ce qui va nous
permettre d'atteindre les cibles de réduction, là, à elle seule.
Mme Ghazal : Puis est-ce
qu'il y a des investissements, en ce moment, que le gouvernement regarde, par
exemple, le ministère de l'Innovation, l'Économie et de l'Innovation, qui est
en train de financer? Peut-être, si c'est possible d'avoir des informations à
quelle hauteur ou, en tout cas, plus de détails puis le genre de projets, en ce
moment, en cours. Donc, il y a une volonté pour financer cette filière-là pour
qu'elle soit en expansion?
M. Charette : En fait, il
y a déjà eu, par le passé, des projets financés à <travers...
Mme Ghazal : ...de
financer?
Peut-être, si c'est possible d'avoir des informations à quelle hauteur ou, en
tout cas, plus de détails puis le genre de projets, en ce moment, en cours.
Donc, il y a une volonté pour financer cette filière-là pour qu'elle soit en
expansion?
M. Charette : En fait,
il y a déjà eu, par le passé, des projets financés à >travers le
programme Défi GES, il y a aussi cette possibilité-là. C'est un programme qui
vise justement à favoriser le développement de nouvelles technologies ou qui
vise à favoriser l'innovation. Et, à travers le plan de mise en oeuvre qui sera
présenté, là, dans quelques semaines, encore une fois, il y aura aussi la
possibilité, mais c'est beaucoup pour favoriser le développement de nouvelles
technologies.
Mme Ghazal : Parce que moi, j'avais
déjà... Là, j'essaie de... parce que je ne l'avais pas vu avant, donc on ne
peut pas vraiment réfléchir, hein? C'est comme ça que ça se passe, ça fait qu'on
se pose énormément de questions. Je m'en rappelle, j'avais lu aussi des
scientifiques qui parlaient de ça, une chronique, je pense, c'était l'été
passé, il y a... On en parle beaucoup, mais je m'en rappelle, ça m'avait
marqué, puis il y avait des dangers par rapport à ça.
Parce que le ministre, quand il en parle,
c'est comme : Oh! solution miracle, on va aller là-dedans, on va... donc
ça va être une solution extraordinaire, puis qui a beaucoup, beaucoup de
potentiel, puis ça va être facile, on va pouvoir continuer de vivre exactement
comme avant, «business as usual», puis on va pouvoir séquestrer.
Mais il y a des risques. Est-ce que le
gouvernement réfléchit aux risques ou, pour lui, c'est la solution? Si on
pouvait tout séquestrer, même si on sait que c'est difficile, puis que ça va
prendre du temps, puis il y a beaucoup de recherches, puis on n'est vraiment
pas rendus là, mais, dans un... Si c'était possible, aïe, on y va «all in», est-ce
qu'on le voit de cette façon-là ou on dit : Il y a des critiques, il y a
des risques? Est-ce que ces risques-là sont considérés?
M. Charette : Je pense que mes
réponses précédentes traduisent toute la prudence que le gouvernement a à cet
égard-là. J'insistais pour dire qu'il n'y avait pas de projet à grande échelle
pour le moment, que ce n'était pas une solution miracle, donc la réserve
souhaitée par la collègue, c'est la réserve du gouvernement. Donc, on est
intéressés à examiner ce potentiel-là, mais on ne peut pas miser, actuellement,
entièrement nos billes sur une technologie qui est encore relativement
embryonnaire.
Mme Ghazal : Puis ça serait
quoi, comme, les risques, par exemple, de cette technologie-là, les risques d'aller
vers des technologies qui font de la séquestration, que le ministre regarde,
peut-être?
M. Charette : Le risque
principal, c'est surtout de ne pas rencontrer les objectifs que les promoteurs
se donnent eux-mêmes, là. C'est le principal risque. Certains ne jurent que par
ça, mais l'expérience actuelle démontre que c'est encore embryonnaire. Je n'exclus
pas un développement intéressant au fil des prochaines années, mais
actuellement on ne mise pas essentiellement sur cette technologie-là. On veut
permettre la recherche, par contre, et c'est ce qu'on permet, là, à travers la
prudence que je vous <exprime...
M. Charette : ...au fil
des prochaines années, mais actuellement on ne mise pas essentiellement sur
cette technologie-là. On veut permettre la recherche, par contre, et c'est ce
qu'on permet, là, à travers la prudence que je vous >exprime.
Mme Ghazal : Puis dans le
fond, si, à un moment donné, ces investissements-là, là, à moyen ou long terme,
donnent des résultats, est-ce que ça veut dire que les efforts de réduction et
des cibles qu'on se donne dans les différents secteurs, comme le ministre doit
le faire... Est-ce qu'on les laisserait tomber pour favoriser ces solutions
technologiques?
M. Charette : En fait, c'est
l'avantage de l'approche qui est préconisée par le plan de mise en oeuvre, étant
donné que le plan de mise en oeuvre sera mis à jour annuellement en fonction de
ce qui fonctionne bien et de ce qui fonctionne moins bien. Il y a peut-être des
solutions qui, actuellement, semblent intéressantes mais qui ne livreront pas
les résultats attendus. Ça ne veut pas dire que ces solutions-là ne seront pas
intéressantes, mais peut-être que ça veut dire qu'on n'a pas à y consacrer
autant d'argent ou d'énergie. Donc, ça va être un ajustement en continu, et c'est
la meilleure façon d'arriver à nos objectifs.
Si on se disait, à l'automne 2020,
donc dans les prochains mois : On doit avoir la réponse à toutes nos
questions qui se poseront au cours de la prochaine décennie, on se fermerait beaucoup,
beaucoup de portes. Donc, la mise à jour annuelle va nous permettre, là, de progresser
continuellement, et, pour progresser, il faut mettre de côté ce qui fonctionne
moins bien.
Mme Ghazal : C'est un peu
comme, par exemple, quand on parle de recyclage, hein, les 3RV, les 3R, où on
dit : La première chose, c'est de réduire à la source puis, après ça,
de... Là, je ne m'en rappelle pas, de mes R, là. Après ça, il y a un autre R,
de réduire à la source, recycler, il y en a un autre, puis après ça, valoriser,
ça, c'est vers la fin. Donc, il y a une gradation. Est-ce que le ministre pense
que cette même gradation devrait aussi être notre ligne de conduite ou notre
façon de réfléchir par rapport au CO2?
M. Charette : En fait, la
politique-cadre repose sur le principe d'éviter, minimiser, compenser. On y
fait souvent référence pour les milieux humides, mais ça peut se traduire dans
bien d'autres domaines également. Donc, c'est un principe qui guide la politique-cadre.
Et, si vous regardez les différentes politiques
qui ont été annoncées depuis le début de l'année, autant au niveau de la
matière organique, autant au niveau de la modernisation de la collecte
sélective, éventuellement, consigne, et autres, on travaille toujours avec
cette optique-là. Et c'est la raison pour laquelle on a ajouté une REPV, une responsabilité
élargie aux producteurs, au niveau de la modernisation de la collecte sélective
pour que, dès le départ, ils aient une responsabilité, c'est-à-dire, ne pas
mettre, autrement il y aura des conséquences pour eux, ne pas mettre sur le
marché des produits qui ne sont pas recyclables.
<Donc, c'est...
M. Charette : ...
au
niveau de la modernisation de la collecte sélective pour que, dès le départ,
ils aient une
responsabilité, c'est-à-dire ne pas mettre, autrement
il y aura des conséquences pour eux, ne pas mettre sur le marché des
produits qui ne sont pas recyclables.
>Donc, c'est la logique, là, qui
guide le gouvernement, là, dans l'ensemble des politiques, là, qui ont été
dévoilées, là, au cours des derniers mois, et d'autres sont à venir. On a parlé
du plastique, une politique avec laquelle on devrait arriver, là, dans les
prochains mois, sur le plastique, on aura cette même logique là également.
Mme Ghazal : Moi, je parlais
plus des gaz à effet de serre, mais je comprends que, oui, on va appliquer la
même chose que pour les milieux humides ou le recyclage.
Est-ce que le ministre peut nous dire — je
sais qu'on n'est pas dans l'étude des crédits, là, mais sinon je l'aurais
demandé — c'est combien d'argent du Fonds vert qui provient pour
investir dans ce genre de projet de recherche, par exemple?
• (11 h 40) •
M. Charette : ...la captation
comme telle?
Mme Ghazal : Oui, pour la...
Oui.
M. Charette : En fait, on n'a
pas de programme qui vise la captation comme telle. Cependant, des projets de
cette nature-là peuvent être admissibles. On a parlé, là, de Défi GES,
c'est une enveloppe de 80 millions au total, mais c'est une enveloppe qui
servira, parce que ce n'est pas encore en application, à favoriser
l'innovation. Donc, je ne peux pas vous dire est-ce qu'il y a 1 %, 2 %,
3 %, 5 % de cette enveloppe-là qui ira à ce type de projet là, mais
il n'y a aucun, aucun programme qui vise à faire la promotion de la captation,
mais ce sont des projets qui peuvent se qualifier dans des programmes où on
veut démontrer le potentiel de l'innovation ou de nouvelles technologies.
Mme Ghazal : Défi GES, ça
peut être autant des entreprises privées ou des chaires de recherche, par
exemple?
M. Charette : Tout à fait. C'est
souvent le cas dans les programmes que nous souhaitons développer. L'entreprise
est souvent doublement intéressée, parce qu'elle sait qu'elle doit réduire ses
émissions. Si elle peut, de surcroît, innover, développer un nouvel outil, un
nouveau brevet, donc c'est effectivement rendre possible... C'est pour ça qu'on
fait référence... Au niveau de l'amendement lui-même, là, une personne, c'est
une personne morale, en quelque sorte, ce n'est pas un individu. Donc, c'est là
où on peut permettre, où on rend admissible, là, différents types de projets.
Mme Ghazal : En même temps que
je parle au ministre, je fais des recherches. Donc, juste pour comprendre
encore mieux l'intention du gouvernement, moi, les seuls articles que j'ai
trouvés, comme, en cherchant, c'est en 2008, là. Donc, c'était : «Le
gouvernement de Jean Charest aurait l'intention de financer la création d'une
chaire d'étude sur la séquestration géologique du dioxyde de carbone...» Puis
là je n'ai rien trouvé de récent. Est-ce que <c'est...
Mme Ghazal : ...juste pour
comprendre encore mieux l'intention du gouvernement, moi, les seuls articles
que j'ai trouvés, comme, en cherchant, c'est en 2008, là. Donc, c'était :
«Le gouvernement de Jean Charest aurait l'intention de financer la création
d'une chaire d'étude sur la séquestration géologique du dioxyde de carbone...»
Puis là je n'ai rien trouvé de récent. Est-ce que >c'est toujours en
cours, ça, cette chaire-là? Il y avait un 5 millions là-dedans.
M. Charette : On n'a pas, de
notre côté, avancé, là, cette idée-là.
Mme Ghazal : Donc, cette
chaire-là n'existe pas. Quoique ça a été en 2008, donc peut-être qu'elle a
existé, financée, puis ça n'a pas donné de résultats. Est-ce que vous êtes au
courant?
M. Charette : À notre
connaissance, et j'ai sans doute la personne la mieux placée pour le savoir, il
n'y a pas eu de suite à ça.
Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est uniquement
à travers Défi GES, en ce moment, qu'il y a des programmes réels, peut-être,
sans savoir plus de détails. C'est ce que je comprends?
M. Charette : C'est un
potentiel mais sans aucune certitude. C'est des projets qui sont évalués au
mérite, mais, encore une fois, il n'y a pas de proportion réservée à ce type de
projet là.
Donc, on se reparlera du sujet l'année
prochaine peut-être aux crédits. Peut-être que je vous dirai qu'il n'y a aucun
projets qui ont été financés de cette nature-là ou peut-être que je pourrai
vous dire : Il y a tel projet pour tel montant, mais il n'y a pas... ce n'est
pas un axe que l'on souhaite mettre de l'avant. Donc, c'est au promoteur de
démontrer, en quelque sorte, le mérite de son offre.
Mme Ghazal : Il y a des conditions
et tout ça. Bien, je vais laisser, peut-être, mes collègues intervenir. Je
reviendrai plus tard pour une autre intervention.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement proposé par le ministre? Non. Donc...
Mme Ghazal : Bien, en fait,
moi, ce que je trouve inquiétant avec ça, ce n'est pas de dire : Ah oui!
on va explorer, etc., mais c'est plus de le mettre vraiment... de trouver que c'est
tellement important de le mettre dans le projet de loi puis de commencer à le
considérer, c'est tout l'aspect peut-être, genre, qu'on laisse tomber petit à
petit la réduction en disant : Il y a des promesses technologiques
extraordinaires qui s'en viennent, et que, finalement, ça soit un petit peu
comme un mirage, là, puis qu'on mette tous nos oeufs là-dedans, puis que toute
la question de réduction soit mise de côté.
C'est-à-dire que le gouvernement peut
décider d'aller là-dedans, mais de trouver que c'est très important que, dans
le projet de loi n° 44, dont le sujet est la gouvernance climatique, dans
lequel on trouve que ce n'est pas pertinent de parler de 2050 pour fixer une
cible, dans lequel on trouve que ce n'est pas pertinent de mettre un budget
carbone pour se faire des limites, etc., on trouve que c'est fondamental que,
dans le projet de loi, on amène... on ajoute la question de la séquestration, c'est
parce qu'il y a comme un risque de dire : Bien, la réduction, bien, peut-être,
pourrait petit à petit prendre le bord, parce que ça va être tellement des
changements importants dans nos vies, puis ce n'est pas ça qu'on veut, on veut
que ça continue comme d'habitude, donc allons-y là-dedans.
Moi, c'est plus qu'on l'amène, que le
ministre trouve très important de l'amener aujourd'hui, dans ce projet de loi
n° 44, au lieu de dire : Bien, regardons cette filière, on va voir,
on va mettre de l'argent là-dedans. Ça ne veut pas dire que moi... nous, à
Québec solidaire, on est d'accord avec ça nécessairement, de mettre l'argent
là-dedans. Parce qu'il faudrait tellement le <mettre...
Mme Ghazal : ...on veut que
ça continue comme d'habitude, donc allons-y là-dedans.
Moi, c'est plus qu'on l'amène, que le
ministre trouve très important de l'amener aujourd'hui, dans ce projet de loi
n° 44, au lieu de dire : Bien, regardons cette filière, on va voir,
on va mettre de l'argent là-dedans. Ça ne veut pas dire que moi... nous, à
Québec solidaire, on est d'accord avec ça nécessairement, de mettre l'argent
là-dedans. Parce qu'il faudrait tellement le >mettre ailleurs, que de
tout mettre sur la technologie puis dire : On va le mettre dans le projet
de loi. C'est parce qu'il y a une intention extrêmement forte qui est là, et
ça, je trouve ça inquiétant. C'est sûr que je vais voter contre, mais ce que je
comprends, c'est que mes collègues vont voter pour. Peut-être que je serai la
seule, ce n'est pas grave.
M. Charette : ...je pense que ce
serait une erreur de voter contre, mais, naturellement, nous sommes libres de
nos choix. Et, si vous voulez, je pourrais laisser, d'ailleurs, la parole à
notre juriste pour cette précision-là. Ce n'est qu'une précision. En fait, sans
dire que c'est de la concordance, mais c'est pour préciser ce qui s'appliquait
déjà pour éviter toute confusion. Donc, la prudence qui est la mienne, j'espère
qu'elle a été bien reçue par la collègue, mais il y a une finalité ou il y a un
souhait davantage légistique à travers cette précision-là. Donc, avec la
permission des collègues, là, l'explication pourrait être fournie.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Y a-t-il consentement? Oui. Donc, il y a
consentement, M. le ministre. M. le juriste, j'aimerais que vous vous
présentiez, s'il vous plaît.
M. Moisan (Hugo) : Oui. Hugo
Moisan, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
En fait, l'amendement, c'est vraiment
simplement pour ajouter la notion de séquestration, mais la notion de réduction
des émissions, elle demeure dans l'article, elle est juste un peu plus tôt. Là,
on est juste dans l'amendement, mais, dans l'article 46.8, au paragraphe 2°
qu'on remplace, il y a encore la notion de réduction. Donc, simplement parce
que la notion de réduction et de retrait par séquestration, ça s'oppose, donc
il faut prévoir les deux pour prévoir la possibilité de prévoir des protocoles
de crédits compensatoires, mais ça n'écarte pas la notion de réduction, là. Elle
est encore présente.
Une voix : ...
M. Moisan (Hugo) : C'est ça,
exactement. C'est qu'il y a aussi la notion de séquestration. Au niveau de la
terminologie, certaines banques de données disent que la séquestration inclut
le retrait et le stockage, d'autres que c'est seulement le retrait. Donc, nous,
on précise que la séquestration, dans ce cas-là, c'est autant le retrait, mais
c'est aussi le stockage, donc, mais la notion de réduction, elle demeure dans
le projet de loi.
Mme Ghazal : Donc, juste pour
être sûre de comprendre, parce que le mot «séquestration», c'est la première
fois qu'on le met dans la loi, donc, O.K., «tels que des crédits qui a entraîné
soit une réduction d'émissions de gaz à effet de serre — donc
réduction — soit le retrait de gaz à effet de serre dans
l'atmosphère», et là on remplace par «soit le retrait de tels gaz de
l'atmosphère, lequel peut résulter de leur séquestration». Donc, c'est qu'il y
a la notion «réduction» qui existait déjà, puis il y avait déjà la notion
«retrait».
Puis là pour quelle raison juridique on a
trouvé que c'était important que «réduction»... Bien, on ne le définit... Tu
sais, on ne dit pas plus de trucs pour «réduction», mais pour «retrait», il
faut le mentionner que c'est «séquestration». Ça, je ne comprends <pas...
Mme Ghazal : ...
c'est
qu'il y a la notion «réduction» qui existait déjà, puis il y avait déjà la
notion «retrait».
Puis là pour quelle raison juridique on
a trouvé que c'était important que «réduction»... Bien, on ne le définit... Tu
sais, on ne dit pas plus de trucs pour «réduction», mais pour «retrait», il
faut le mentionner que c'est «séquestration». Ça, je ne comprends >pas
l'intention juridique derrière ça. Moi, j'ai l'impression que c'est plus politique,
mais peut-être qu'il y en a une, puis je ne la saisis toujours pas.
M. Moisan (Hugo) : C'est ça, exactement.
C'est que le retrait, en effet, c'était déjà visé... ça, on le reprend dans la
nouvelle version du paragraphe 2°. Par contre, juste le retrait, il faut
venir dire aussi qu'est-ce qui vient après le retrait, c'est qu'il y a la
possibilité de la séquestration par le stockage. Donc là, pour être clair que
le retrait, ça comprend également la notion de séquestration, on le précise
ici.
Mme Ghazal : Mais est-ce que
ça pourrait aussi être d'autres éléments que la séquestration, le retrait, ou c'est
la seule? C'est moins juridique que scientifique, ça, oui.
M. Moisan (Hugo) : C'est
l'élément qu'on a en tête...
Mme Ghazal : Peut-être le sous-ministre
adjoint, je sens qu'il a envie de... Il trépigne sur sa chaise.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que le sous-ministre
puisse intervenir?
Mme Ghazal : Consentement.
M. Théroux (Éric)
: Donc, Éric Théroux, sous-ministre adjoint à la
Lutte aux changements climatiques.
Donc, essentiellement, comme le juriste
l'expliquait, c'est que la préoccupation, là, elle est d'abord une préoccupation
de lisibilité. Donc, tout le monde comprend la portée de l'expression
«réduction de GES». Ça, il y a un entendement commun. Par contre, si on fait
juste mentionner «le retrait de gaz à effet de serre», pour le commun des
mortels, si on veut, ça ne signifie pas grand-chose. Par contre, le moyen
technique de retrait que l'on connaît, à l'heure actuelle, c'est la
séquestration. Donc, pour être certain d'être bien compris, de la distinction
de ce qui le diffère de la réduction des GES, c'est le retrait. Donc, la
séquestration, elle peut se faire soit par les moyens... par la foresterie, par
la séquestration dans le sol, etc., il y a divers moyens de séquestration, mais
le moyen de retirer des gaz à effet de serre de l'atmosphère, pour l'instant,
ceux qui sont envisagés, porte sur, technologiquement, la séquestration.
• (11 h 50) •
Est-ce que la séquestration est avancée
technologiquement? On évalue la portée de la séquestration carbone, plein
d'autres questions techniques qui se posent au regard de la séquestration
carbone en foresterie, mais il y a des projets, comme le ministre l'a expliqué,
à portée technologique qui pourraient être un moyen additionnel de faire en
sorte qu'il y ait moins de gaz à effet de serre dans l'atmosphère au Québec.
Donc, essentiellement, c'est une précision technique à des fins de lisibilité
de la loi.
Mme Ghazal : Et donc on aurait
pu choisir un autre terme que «séquestration», par exemple «foresterie».
M. Théroux (Éric)
: C'est celui qui est connu présentement, là, donc...
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça convient? M. le député de Bourget.
M. Campeau : Je pense, ça a
déjà été pas mal mentionné par le sous-ministre. Ce n'est pas une intention <politique...
Mme Ghazal : ...et
donc
on aurait pu choisir un autre terme que «séquestration», par exemple
«foresterie».
M. Théroux (Éric)
:
C'est celui qui est connu présentement,
là, donc...
La Présidente (Mme
Grondin) :
Ça convient? M. le député de Bourget.
M. Campeau : Je pense, ça a
déjà été pas mal mentionné par le sous-ministre. Ce n'est pas une intention
>politique, c'est une façon de préciser que ça existe. Comme ça existe,
on ne va pas le passer sous silence. Actuellement, pas très intéressant,
probablement. Tout d'un coup, dans 10 ans, on découvre des vertus qu'on ne
connaît pas actuellement, ça sera là, mais c'est tout. Il n'y a pas d'intérêt
politique, il n'y a pas de calcul par en dessous, il n'y a pas... Non, c'est
juste une précision et, tant qu'à moi, ce n'est pas plus que ça. Et si, dans le
futur, ça sert, il sera là. Pour le moment, c'est tout.
Mme Ghazal : C'est sûr que,
dans le futur, on va poser plus de questions pour savoir combien d'argent on va
mettre là-dedans, etc., vu que là ça semble embryonnaire, mais c'est sûr qu'il
y a quand même une intention, de ce que j'ai compris, du ministre d'aller vers
là, puis il y a un préjugé favorable aussi pour les solutions technologiques. Ça
fait que ça, c'est sûr.
Donc, moi, je trouve que de le mettre dans
la loi... Je comprends la question de la précision. Ce n'était pas là avant. Peut-être,
là, pour le commun des mortels... mais souvent, quand on lit les lois, le
commun des mortels, ce n'est pas toujours facile à comprendre. Donc, pourquoi
celui-là plus qu'un autre?
Mais moi, je... C'est ça. Ça fait que moi,
je voterais contre parce que c'est important de préciser c'est quoi, les
intentions du gouvernement par rapport à cette méthode-là, avant de se
précipiter, de sentir vraiment la nécessité de le mettre dans la loi, alors
qu'il y avait bien d'autres choses, notamment budget carbone, notamment 2050,
qui auraient dû être dans le projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à
l'article 18. Est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Ghazal : ...vote par appel
nominal?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Donc, Mme la députée de Mercier souhaite un
vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Absention.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon :
Abstention.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons à l'article 18. Y a-t-il des interventions sur l'article 18
tel qu'amendé? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible juste que le ministre explique un peu mieux? Je sais qu'il y a une explication,
là, quand on va dans le cahier, qui dit... dans le commentaire, là. Je pense qu'il
avait lu le commentaire de pourquoi est-ce qu'on remplace le paragraphe 2°,
mais juste, <comme...
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible juste que le ministre explique un peu mieux? Je sais qu'il y a une
explication, là, quand on va dans le cahier, qui dit... dans le commentaire,
là. Je pense qu'il avait lu le commentaire de pourquoi est-ce qu'on remplace le
paragraphe 2°, mais juste, >comme, l'expliquer un peu plus pour, justement,
le commun des mortels.
La Présidente (Mme
Grondin) : Alors, vous souhaitez qu'on revienne à l'article 18
tel qu'amendé?
Mme Ghazal : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) :O.K. Parce qu'on était rendus
à...
Mme Ghazal : Juste pour qu'il
le précise un peu plus, parce qu'on n'a parlé de rien d'autre.
La Présidente (Mme
Grondin) :O.K. Donc, M. le ministre, nous
revenons un peu en arrière. Donc, est-ce que l'article 18, tel qu'amendé,
vous pourriez rapidement résumer ou expliquer l'argumentaire derrière?
M. Charette : Peut-être
référer la collègue à la note additionnelle qui est fournie avec l'article et
mentionner qu'il y a un élément qui va se retrouver à l'article suivant, donc à
l'article 19, mais déjà faire la distinction entre la personne ou la municipalité
qui réalise un projet de crédits compensatoires.
Donc, on pourrait lire : Le
promoteur, conformément au protocole en vigueur, et les... et les émetteurs, pardon,
et les participants qui peuvent acheter ces crédits compensatoires... Et c'est
là où l'explication prend sa pertinence. La notion d'émetteur est définie à l'article 2
du Règlement concernant le système de plafonnement et d'échange de droits
d'émission de gaz à effet de serre. Et la réalisation en tout ou en partie d'un
projet réfère au fait que ces crédits compensatoires peuvent être accordés au
cours du projet. Ça, c'était pour le premier paragraphe, pour le premier.
Donc, le nouveau libellé qui est prévu à l'article 46.8.2
vise à élargir et clarifier les habilitations réglementaires du ministre en ce
qui a trait au protocole de crédits compensatoires. On revient un peu à ce
qu'on en mentionnait plutôt.
Et, paragraphe 3°, les renseignements qui
pourraient devoir être publiés pourraient être, par exemple, le nombre
d'unités... j'ai perdu, voilà, mon endroit, donc le nombre d'unités d'émissions
allouées gratuitement à chaque entreprise plus spécifiquement. Présentement,
ça, le nombre total d'unités d'émissions allouées gratuitement est publié, et
les sommes versées à chacun des émetteurs dans le cadre du nouveau mécanisme
habileté par l'article 46.8.1. C'est essentiellement ce qui est dicté, là,
par le budget du carbone avec la Californie.
En fait, ce sont des pratiques
californiennes qui sont intégrées à notre façon de faire, là, pour une
reconnaissance mutuelle.
Mme Ghazal : Donc, les
changements, c'est pour se conformer à des pratiques avec la Californie.
M. Charette : C'est
essentiellement une question de transparence et de mieux encadrer le pouvoir du
ministre en reprenant un modèle qui est déjà en place du côté californien, donc
une forme de miroir, en quelque sorte, une <reconnaissance...
Mme Ghazal : ...avec la
Californie.
M. Charette : C'est
essentiellement une question de transparence et de mieux encadrer le pouvoir du
ministre en reprenant un modèle qui est déjà en place du côté californien, donc
une forme de miroir, en quelque sorte, une >reconnaissance plus facile,
là, de nos pratiques.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça convient, Mme la députée?
Mme Ghazal : Oui, merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 18 tel qu'amendé? Je vais donc procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur
division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous poursuivons à
l'article 19. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.
M. Charette : ...bien gentil, tout
en précisant qu'il y a déjà deux amendements qui sont disponibles sur Greffier
par rapport à cet article-là.
Donc : 19. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 46.8, des suivants :
«46.8.1. Le gouvernement peut, par
règlement et aux conditions qu'il y détermine, prévoir qu'une partie des unités
d'émission allouées gratuitement à un émetteur en application du paragraphe 1°
du premier alinéa de l'article 46.8 est destinée à la vente aux enchères.
«Les sommes recueillies lors d'une telle
vente sont versées par le ministre à l'émetteur, après qu'une entente à cette
fin a été conclue entre ces derniers.
«L'émetteur ne peut utiliser ces sommes
que dans le cadre de la réalisation de projets visant la réduction des
émissions de gaz à effet de serre ou la recherche et le développement dans ce
domaine, aux conditions et selon les modalités prévues par ce règlement, tant
en ce qui a trait au versement des sommes qu'à leur utilisation et à la
réalisation des projets.
«Les sommes versées à l'émetteur doivent
être utilisées pendant la période déterminée par règlement du gouvernement. Au
terme de cette période, l'émetteur est tenu de remettre au ministre les sommes
qu'il n'a pas utilisées ou qu'il a utilisées à d'autres fins que celles prévues
au troisième alinéa. Il en est également ainsi dans le cas où, avant la fin de
cette période, l'émetteur cesse l'exploitation de son entreprise, de son
installation ou de son établissement.
«Malgré le cinquième alinéa de l'article 115.48,
le gouvernement peut prévoir par règlement, parmi les sommes qui doivent être
remises au ministre en vertu du quatrième alinéa, celles qui portent intérêt,
le taux d'intérêt qui leur est applicable ainsi que la date à compter de
laquelle l'intérêt est exigible.
«46.8.2. Le ministre peut, par règlement :
«1° déterminer les projets admissibles à
la délivrance de crédits compensatoires;
«2° fixer les conditions qui doivent être
respectées pour la réalisation de ces projets;
«3° déterminer les méthodes de calcul de
la quantité d'émissions de gaz à effet de serre réduites ou de la quantité de
tels gaz retirés de l'atmosphère dans le cadre de ces projets; et
• (12 heures) •
«4° déterminer les renseignements ou les
documents que doit <fournir le ministre la personne ou la municipalité
visée...
>
12 h (version révisée)
<195
M.
Charette : ...les méthodes de calcul, la quantité d'émissions de gaz à
effet de serre réduites ou de la quantité de tels gaz retirés de l'atmosphère
dans le cadre de ces projets; et
«4° déterminer les renseignements ou
les documents que doit >fournir au ministre, la personne ou la
municipalité visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 46.8.»
C'est l'article lui-même. Et le commentaire,
très simplement, donc : Un nouvel article qui prévoit les habilitations nécessaires
à la mise en place d'un nouveau mécanisme visant à faire en sorte qu'une partie
des unités d'émissions normalement allouées gratuitement soient plutôt
conservées, que ces unités ainsi conservées soient vendues aux enchères du
gouvernement et que les sommes découlant de ces ventes soient réservées au nom
de l'entreprise, et ce, pour une certaine période de temps.
Les sommes ainsi réservées ne pourraient
être utilisées que dans le cadre de la réalisation de projets visant la
réduction des gaz à effet de serre ou la recherche et de développement dans ce
domaine.
Si ces sommes n'étaient pas utilisées aux
fins prescrites ou si l'émetteur cesse l'exploitation de son entreprise, de son
installation ou de son établissement, celles-ci devraient être remises au
ministre, en plus des intérêts applicables.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Vous avez donc deux
amendements.
M. Charette : Donc, on les
étudie simultanément ou...
La Présidente (Mme
Grondin) : Un à la fois. Donc, est-ce que...
M. Charette : Un à la fois.
Donc, allons-y avec le premier pour l'article 19 : Insérer, dans le
texte anglais du troisième alinéa de l'article 46.8.1 de la Loi sur la
qualité de l'environnement proposé par l'article 19 du projet de loi et
après «emissions or», «at».
Et cet amendement vise simplement à
corriger une ambiguïté dans le texte anglais du projet de loi. La version
actuelle semble indiquer que les projets doivent viser la réduction des émissions
de gaz à effet de serre ainsi que la réduction de la recherche et du développement
en ce domaine. Donc, c'est réellement une question de précision pour éviter la
confusion, là, qui pourrait être possible avec le libellé actuel.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, nous allons suspendre les travaux
quelques instants, juste pour être certaine que tout le monde a accès à cette proposition
d'amendement.
(Suspension de la séance à 12 h 02)
>
(Reprise à 12 h 04)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Donc, M. le
ministre, à l'article 19, vous avez un amendement apporté au texte
anglais. Vous l'avez lu, merci. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Juste très rapidement.
Je ne veux pas m'improviser linguiste ou spécialiste de la traduction, mais je
trouvais que la formulation telle quelle, la précédente, était assez claire, mais,
bon, si vos spécialistes vous disent qu'il faut ajouter le «at», ajoutons-le, mais
en tout cas.
M. Charette : C'est réellement
à la demande du Service de traduction. Donc, c'est pour une meilleure
compréhension, là, du texte.
M. Leitão : Il était bien
comme il était, mais ça va.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Ça va aller?
Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 19
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté. Je vous invite, M. le
ministre, à lire le deuxième amendement, s'il vous plaît.
M. Charette : Remplacer
l'article 46.8.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement proposé par
l'article 19 du projet de loi par le suivant :
«46.8.2. Le ministre peut, par règlement :
«1° déterminer les projets
admissibles à la délivrance de crédits compensatoires;
«2° déterminer les conditions et les
méthodes applicables à ces projets;
«3° déterminer les renseignements et
les documents relatifs à un projet visé au paragraphe 1° ou à un projet
dont l'admissibilité à la délivrance de tels crédits doit être déterminée :
«a) que doit conserver ou fournir au
ministre la personne ou la municipalité responsable de la réalisation du
projet;
«b) <que...
M. Charette : ...et
les
documents relatifs à un projet visé au paragraphe 1° ou à un projet dont
l'admissibilité à la délivrance de tels crédits doit être déterminée :
«a) que doit conserver ou fournir au
ministre la personne ou la municipalité responsable de la réalisation du
projet;
«b) >que le ministre peut
publier sur le site Internet de son ministère ou par tout autre moyen qu'il
estime indiqué.»
Une courte note explicative : Cet
amendement vise essentiellement à préciser les habilitations réglementaires du
ministre en ce qui a trait aux protocoles de crédits compensatoires.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le ministre.
Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : C'est-à-dire
que, oui, ce que je comprends, c'est qu'on a enlevé le troisième paragraphe ou
alinéa, le troisième, là... le point 3° de l'article, puis où... qui
précise les méthodes de calcul, etc., puis on les a mises au paragraphe 2°
pour dire : bien, c'est juste «méthodes». Dans le fond, pour quelle
raison? Est-ce que c'est encore une raison juridique?
Parce qu'on... quand on... Moi, quand je
le lis, avec l'amendement, «fixer les conditions et les méthodes applicables à
ces projets» puis là «méthodes», je me dis : Méthodes de quoi? Sur quoi?
De quoi on parle? Alors que, dans la version précédente ou celle dans le projet
de loi, c'est «déterminer les méthodes de calcul de la quantité d'émissions de
gaz à effet de serre réduite ou de la quantité de gaz retirée de l'atmosphère
dans le cadre de ces projets», donc c'est beaucoup plus clair. À moins que
c'est parce que «méthodes» est déjà dans un autre article, puis on a déjà tout
défini ça, puis on ne veut pas répéter. C'est... Juste comprendre.
M. Charette : En fait, c'est
beaucoup une fusion des points 2° et 3° et faire en sorte que l'interprétation
soit plus globale. Et tout ça réfère, on s'en souvient, là, à l'article 19
initial. On vient introduire, et on pourra en discuter ensuite, je suis
convaincu, une nouvelle façon d'aborder tout ce qui est allocation gratuite, crédits
compensatoires avec un potentiel qui, pour le gouvernement, est très
intéressant. Donc, on vient le préciser, là, à travers l'amendement, ce
deuxième amendement là de l'article 19.
Mme Ghazal : C'est-à-dire, de
parler des méthodes puis de quelles méthodes on parle, c'est précisé quelque
part dans l'ajout de 46.8.1? Parce que, si c'est ça, si c'est écrit ailleurs,
il n'y a pas de problème. Je veux juste le voir. Je ne le vois pas. Je le
trouvais plus précis avant l'amendement du ministre, oui.
M. Charette : Ça permettra de
donner aussi les précisions au niveau des règlements eux-mêmes. Et, quand il y
aura règlement, il y aura aussi entente entre chaque promoteur. Donc, il y a
fusion des points 2° et 3°, mais ça vient donner cette latitude-là de précision
au niveau des règlements, avec les objectifs qui, eux, sont bien précisés, là,
dans l'article 19 original.
Mme Ghazal : Donc, quand on
parle des méthodes, dans ce cas-là, quand il va y avoir une entente avec les
promoteurs des projets, ce ne sera pas nécessairement juste des méthodes de
calcul, ça va être des méthodes d'autres choses, c'est <ça...
M. Charette : ...de
précision au niveau des règlements, avec les objectifs qui, eux, sont bien
précisés, là, dans l'article 19 original.
Mme Ghazal : Donc, quand on
parle des méthodes, dans ce cas-là, quand il va y avoir une entente avec les
promoteurs des projets, ce ne sera pas nécessairement juste des méthodes de
calcul, ça va être des méthodes d'autres choses, c'est >ça?
M. Charette : L'article le
mentionne déjà, et ça, c'est l'article original. Quoique même amendé, là, on va
retrouver les conditions, les méthodes applicables à ces projets-là. Il y aura
une obligation de résultat, sinon les sommes devront être remises. Les sommes
seront aussi remises si le promoteur cesse ses activités. Donc, c'est déjà
précisé dans le projet de loi lui-même, mais c'est certain que le règlement ou
sinon le protocole avec chaque promoteur offrira aussi tous les détails, mais,
au minimum, ces détails-là seront intégrés, là, au protocole.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Alors, Mme la députée, ça va? Avez-vous d'autres questions?
Mme Ghazal : On essaie juste
de le lire en même temps, là, parce qu'on ne les a pas à l'avance, donc il faut
juste nous donner le temps de les lire.
Une voix
: ...
Mme Ghazal : Lui, il était à
l'avance? O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) :Peut-être, entre-temps, est-ce
qu'un autre député souhaite intervenir?
M. Leitão : Peut-être pas sur
l'amendement en tant que tel mais sur l'article 19.
La Présidente (Mme
Grondin) : O.K. Donc, on va d'abord terminer l'amendement, par
la suite on revient à l'article 19. Est-ce que, Mme la députée, vous
souhaitez un petit deux minutes? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 19, je
vais procéder à sa mise aux voix. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, j'ai bien entendu, donc l'amendement est
adopté. Nous revenons donc à l'article 19 tel qu'amendé. M. le député
de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien, merci.
Ma question est très, très simple, mais peut-être la réponse va être un peu
plus compliquée, je ne sais pas. Pourquoi on fait ça? C'est-à-dire, dans l'état
actuel de la réglementation, qu'est-ce qui ne fonctionnait pas pour que vous
vous sentiez obligé maintenant d'amener ces changements ici? On est toujours...
On parle ici toujours des crédits compensatoires et de la façon dont cela est
utilisé, alors pourquoi avoir amené ces précisions ici?
M. Charette : En fait, on
vient se donner une option supplémentaire qui est excessivement intéressante
pour les entreprises elles-mêmes qui sont assujetties au marché du carbone. <On...
M. Leitão : ...alors
pourquoi
avoir amené ces précisions ici?
M. Charette : En fait, on
vient se donner une option supplémentaire qui est
excessivement
intéressante
pour les entreprises elles-mêmes qui sont assujetties au marché du carbone. >On
connaît le principe des allocations gratuites, on connaît le principe des
crédits compensatoires. Donc, avec cette introduction-là d'un nouvel article,
on va permettre à des entreprises d'utiliser ce qu'on a appelé, dans notre
jargon, une consigne, c'est-à-dire plutôt que de devoir renoncer à une certaine
valeur monétaire, cette valeur monétaire là pourrait être utilisée pour
améliorer leurs propres procédés industriels. Donc, c'est excessivement
intéressant. Ça va inciter l'innovation. Ça va sans doute engendrer encore davantage
de réduction au niveau des émissions de gaz à effet de serre.
Cependant, si, après le délai, une fois le
délai échu, les sommes qui avaient été mises en consigne par l'entreprise... le
projet n'a pas donné ses résultats ou le projet a été abandonné ou avorté, c'est
là où l'entreprise devra remettre ces sommes. Bref, c'est réellement encourager
l'innovation. L'entreprise ou l'industrie va avoir un intérêt personnel à être
plus performante parce qu'elle va pouvoir bénéficier de sommes qu'autrement
elle aurait laissé aller, là, à travers le marché du carbone. Donc, c'est une
nouvelle option qui s'offre à elle et qui risque d'engendrer des résultats
drôlement intéressants.
M. Leitão : O.K., mais vous
pensez que... Est-ce que vous pensez que ce mécanisme qui est décrit ici, que
vous avez résumé, il n'y a pas une possibilité que cela entre en conflit ou en
contradiction avec le SPEDE? Parce que l'objectif du SPEDE, c'est d'utiliser ce
mécanisme de vente aux enchères.
M. Charette : En fait, c'est
intrinsèquement lié au SPEDE parce qu'il y a déjà le mécanisme des allocations
gratuites. Donc, on revoit le principe des allocations gratuites à travers
cette nouvelle formule là. Donc, il n'y a pas de contradiction, il n'y a pas de
conflit avec le SPEDE, ça fait intégralement... En fait, le principe des
allocations gratuites, ça revient au Québec. Donc, c'est le Québec qui, pour
ces allocations-là, vient préciser quelles seront les nouvelles options
offertes à l'industrie.
Et, pour vous dire, le règlement n'a pas
été publié encore, mais on y réfléchit activement, là, depuis plus d'une année maintenant.
Il y a eu beaucoup de consultations auprès de l'industrie, auprès des
entreprises, et beaucoup y voient un élément excessivement intéressant. On
s'entend, il y aurait une perte de capitaux possible, et là cette perte de
capitaux là pourra être en partie utilisée à améliorer leur propre efficacité
énergétique. Ma foi, il y a de grands avantages, là, pour les différentes
industries liées au <SPEDE...
M. Charette : ...on
s'entend, il y aurait une perte de capitaux possible, et là cette perte de
capitaux là pourra être en partie utilisée à améliorer leur propre efficacité
énergétique. Ma foi, il y a de grands avantages, là, pour les différentes
industries liées au >SPEDE.
M. Leitão : Très bien, merci.
Donc, je vous invite fortement à... quand le moment viendra, de publier le
règlement. Il faut que ce soit vraiment bien fait. Moi, le risque que je vois
ici, c'est qu'avec ce mécanisme introduit par l'article 19 on pourrait
diminuer de la liquidité dans le marché du carbone parce que là, maintenant,
les entreprises auraient une autre option que de seulement, bon, acheter ou
vendre les choses, elles auraient comme pu mettre de côté. Alors, ça risque de
priver le marché du carbone de liquidités, donc, dans certains nombres de
crédits qui seraient échangés.
Donc, c'est un risque. Et vous avez raison,
pour l'élaboration des règlements, je comprends que ça va être complexe, mais
il va falloir bien étudier la chose.
M. Charette : Peut-être rassurer
le collègue, ce que vient introduire cet article-là, c'est réellement permettre
d'éviter une certaine fuite de capitaux, faire en sorte que les investissements
vont se faire au Québec plutôt qu'à l'étranger, ils vont se faire au Québec
pour améliorer le bilan carbone du Québec. Donc, on vient, au contraire,
préserver ou éviter une certaine fuite de capitaux. Et l'entreprise, si elle ne
consent pas ou n'accepte pas un protocole à cet égard-là, bien, c'est de
l'argent qu'elle va devoir céder, là, de toutes les façons.
Donc, au contraire, on favorise vraiment
l'investissement au Québec, avec les bienfaits au Québec, plutôt que dire :
On achète des crédits en Californie, donc ultimement, ces argents-là vont
favoriser l'innovation en Californie. C'est une partenaire, remarquez bien, on
souhaite avancer avec la Californie, mais, lorsque les bienfaits et les
investissements peuvent se faire au Québec, bien, on est doublement gagnants.
M. Leitão : Mais vous avez
mentionné le terme clé : lorsqu'il est bien fait. Parce que c'est un enjeu
qui était discuté depuis déjà un certain nombre d'années : Comment est-ce
qu'on pourrait éviter une fuite de capitaux? Ça, c'est d'un côté.
De l'autre côté, si on a créé le SPEDE
avec des partenaires étrangers comme la Californie et, espérons-le, d'autres
qui se joindront, bon, ce risque-là que des capitaux s'en aillent ailleurs,
bon, c'est inhérent même aux mécanismes du SPEDE. Donc, c'est pour ça que je
dis qu'il faut être très prudents dans la façon dont on va écrire ces
règlements-là, parce qu'on ne voudrait pas que, de l'autre <côté...
M. Leitão : ...que des
capitaux s'en aillent ailleurs, bon, c'est inhérent même aux
mécanismes
du SPEDE. Donc, c'est pour ça que je dis qu'il faut être très prudents dans la
façon dont on va écrire ces
règlements-là, parce qu'on ne voudrait pas
que, de l'autre >côté, disons, les Californiens ou éventuellement l'Ontario,
si jamais ils décident de revenir, s'ils mettaient en place des mesures
semblables, bon, on s'en irait dans un SPEDE qui serait de plus en plus étroit.
Donc, c'est juste ça, prudence, et beaucoup
de consultations, et beaucoup de... Et, si nous, les parlementaires, pourrions
aussi faire partie de cette réflexion, on serait tout à fait ouverts à
participer avec vous à cette discussion-là.
M. Charette : En fait, peut-être...
Les préoccupations sont prises en compte, elles sont très légitimes. Peut-être
vous mentionner que cette consultation a cours présentement et réunit plusieurs
acteurs. Peut-être vous mentionner que le travail se fait étroitement avec le ministère
des Finances, donc c'est réellement un exercice conjoint, là, qui est mené avec
les Finances. Donc, les inquiétudes, elles sont justifiées, et c'est la
raison pour laquelle on prend bien le temps de faire les choses, là, pour
amener un projet de règlement qui sera aussi ouvert à la consultation une fois
déposé, mais le projet de règlement qui répondra le plus possible aux
inquiétudes, là, qui peuvent être partagées.
M. Leitão : Très bien.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 19? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Juste une
question par rapport aux unités d'émission gratuites, c'est-à-dire qu'on ne les
change pas, on ne les bouge pas, c'est juste par règlement. Au lieu qu'en ce
moment ça soit gratuit puis que la compagnie, il n'y ait pas de condition, ne
fasse rien avec ça, c'est que ça va permettre... On va obliger, par règlement,
pas pour toutes les entreprises mais certaines, de ce droit de polluer gratuit
qu'on lui donne à cause de la concurrence, et tout ça, bien, qu'elle fasse de
quoi avec ça, qu'elle ait de l'argent puis qu'elle fasse quelque chose pour
réduire ou retirer les émissions de gaz à effet de serre. C'est ça, l'esprit,
dans le fond, de ce que je comprends des échanges.
• (12 h 20) •
M. Charette : Tout à fait. Le
but est de diminuer les allocations gratuites, parce qu'il y avait certaines
incohérences, je le dirai comme ça, avec le marché. Donc, on diminue les
allocations gratuites, mais ce potentiel-là qui est dégagé sera à la
disposition des entreprises pour améliorer leurs procédés industriels ou
favoriser la recherche, mais le but est de diminuer, effectivement. On veut de
moins en moins d'allocations gratuites, faire en sorte qu'elles soient mieux
utilisées. Et ce sera au profit même des entreprises de l'industrie qui
pourront en bénéficier pour réduire leurs propres émissions en favorisant les
investissements au Québec directement.
Mme Ghazal : Ça touche
aussi les plus gros pollueurs ou ça va toucher...
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, <dans...
M. Charette :
...qu'elles soient mieux utilisées. Et ce sera au profit même des entreprises
de
l'industrie qui pourront en bénéficier pour réduire leurs propres
émissions en favorisant les
investissements au Québec
directement.
Mme Ghazal : Ça touche
aussi les plus gros pollueurs ou ça va toucher...
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire,
>dans certains cas... Là, il y a une courbe, hein? Dans certains cas,
les allocations gratuites sont en grandes quantités, dans d'autres, elles sont
bien équilibrées, dans d'autres, certains en souhaiteraient davantage, mais, de
façon générale, là, on réduit la quantité totale, là, des allocations
gratuites.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 19, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il est adopté. Nous
continuons avec l'article 20. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Très, très
simple. Donc : 20. L'article 95.3 de cette loi est modifié par le remplacement,
dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «l'article 31.0.6» par
«des articles 31.0.6 ou 31.68.1».
Commentaire également très simple :
Cet article vise à permettre au ministre de tarifer la production des
déclarations de conformité visées à l'article 31.68.1 et relatives à la
réhabilitation de terrains contaminés.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur cet article?
M. Leitão : Juste rapidement...
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Quand le ministre parle de tarifer, donc c'est, comme on dit en bon
latin, de refiler la facture ou...
(Consultation)
M. Leitão : Donc, c'est
de refiler la facture à l'entreprise, c'est ça?
M. Charette : En fait,
actuellement, il y a le système des déclarations de conformité qui est bien
inclus dans la réglementation, dans la législation. Lorsqu'un promoteur demande
une déclaration de... un certificat d'autorisation, il doit payer des frais.
Là, il y a l'ajout, une référence aux déclarations de conformité, donc il y
aura des frais aussi à payer par le promoteur. Donc, c'est pour permettre au
ministre de collecter ces frais-là, en quelque sorte. C'est juste qu'il y a
deux termes, un était déjà convenu et entendu pour ce qui est du paiement. Il
faut préciser la même formule, là, pour la déclaration de conformité.
M. Leitão : Je vous
invite à ce que ces frais-là ne soient pas fixes dans le temps, il faut que ça
évolue aussi. Voilà.
M. Charette : C'est une
précaution <très...
M. Charette : ...et entendu
pour ce qui est du paiement. Il faut préciser la même formule, là, pour la
déclaration
de conformité.
M. Leitão : Je vous invite
à ce que ces frais-là ne soient pas fixes dans le temps, il faut que ça évolue
aussi. Voilà.
M. Charette : C'est une
précaution >très sage, effectivement.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions concernant l'article 20?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 20 est adopté. Nous allons... Effectivement,
section III, donc dispositions modificatives, loi visant... nous allons
toucher à la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro
émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et
autres polluants. Donc, nous sommes rendus à l'article 21. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : 21. L'article 8
de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro
émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et
autres polluants est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«Les crédits accumulés par un constructeur
automobile au moyen de la vente ou de la location d'un véhicule automobile visé
au paragraphe 2° de l'article 6 sont considérés, aux fins de
l'application du présent article, comme ayant été accumulés pour l'année modèle,
parmi celles visées au premier alinéa, dont l'année correspondant à l'année
civile pendant laquelle il a été vendu ou loué pour la première fois au Québec.»
Le commentaire : Cet article prévoit
un ajustement qui s'est révélé nécessaire concernant l'application aux
véhicules automobiles remis en état du régime institué par la Loi visant l'augmentation
du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions
de gaz à effet de serre et autres polluants. Cette modification vise à faire en
sorte que les crédits associés aux véhicules automobiles remis en état soient
liés à la période pendant laquelle ces véhicules ont été vendus ou loués pour
la première fois au lieu de la période correspondant à leur année modèle.
En effet, conformément à cette loi, les
constructeurs automobiles assujettis doivent accumuler un certain nombre de
crédits pour chaque année modèle des véhicules automobiles qu'elle vise à
partir de l'année 2018. À la fin de chaque période de trois années civiles
consécutives, le ministre établit le nombre de crédits accumulés par chaque
constructeur pour chaque année modèle dont l'année correspond à l'une des
années civiles de la période concernée. Cette règle est applicable tant aux
véhicules neufs qu'à ceux remis en état.
Or, il appert qu'un certain nombre de
véhicules automobiles remis en état qui sont vendus ou loués pour la première
fois au Québec le sont au cours d'une période à l'intérieur de laquelle aucune
des années civiles qui la constituent ne correspond à l'année modèle concernée.
Par exemple, actuellement, un crédit pour
la vente ou la location d'un véhicule automobile 2019 remis en état et vendu
pour la première fois au Québec devra être calculé <pour la...
M. Charette : ...à
l'intérieur
de laquelle aucune des années civiles qui la constituent ne correspond à l'année
modèle concernée.
Par exemple, actuellement, un crédit
pour la vente ou la location d'un véhicule automobile 2019 remis en état et
vendu pour la première fois au Québec devra être calculé >pour la
période 2019‑2021. Cependant, comme la vente ou la location de ces
véhicules est acceptée jusqu'à quatre ans suivant leur année modèle pour le calcul
des crédits, il arrivera des situations où la location ou la vente de certains
de ces véhicules ne pourra générer de crédits pour le constructeur. Il en sera
ainsi, par exemple, pour le même véhicule automobile 2019 remis en état qui
serait loué ou vendu pour la première fois au Québec en 2022.
La modification aura donc pour effet de
régulariser la situation et de permettre aux constructeurs automobilse
d'accumuler davantage de crédits au moyen de la vente ou de la location de
véhicules automobiles remis en état et, du même coup, de les inciter à en
vendre ou en louer plus, en plus grand nombre au Québec.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des
interventions sur l'article 21? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci,
Mme la Présidente. En effet, c'est un sujet qui était déjà discuté avant, qui
existe, une problématique qui existe et qui est celle des voitures électriques
de seconde main, donc des voitures électriques qui auraient été, comme on dit
ici, remises en état. C'est un peu compliqué, ça, parce qu'évidemment les
voitures électriques, il y a une subvention à l'achat. Alors, quand le moment
arrive que ces voitures-là puissent avoir une seconde vie, qu'elles soient
revendues, c'est surtout pour les voitures en location, ça cause une certaine
difficulté.
Ma première question : Est-ce que
cela s'applique seulement aux voitures vendues au Québec et, par la suite,
remises en état ou est-ce qu'on va pouvoir importer des États-Unis ou d'ailleurs,
mais surtout des États-Unis, des voitures, donc, électriques usagées qu'on
remettrait en état ici? Est-ce que...
• (12 h 30) •
M. Charette : Tout à fait. En
fait, c'est très, très bien résumé. On sait que la demande, elle est très forte
pour les véhicules électriques. On sait que, dans certains cas, l'offre est
plus limitée, que la période d'attente pour obtenir le véhicule souhaité peut
être plus longue. Donc, on veut, de cette façon-là, inciter les constructeurs
et les vendeurs à rendre disponible un plus grand nombre de véhicules au
Québec. Donc, oui, ça va favoriser le marché québécois. Donc, les constructeurs,
vendeurs auront leurs crédits, et les acheteurs québécois auront accès à un
plus grand nombre de véhicules.
Parce qu'effectivement il faut qu'il soit
immatriculé pour la <première fois au Québec, mais ça ne veut...
>
12 h 30 (version révisée)
<195
M.
Charette : ...rendre disponible un plus grand nombre de véhicules au
Québec. Donc, oui, ça va favoriser le marché québécois. Donc, les
constructeurs, vendeurs auront leurs crédits, et les acheteurs québécois auront
accès à un plus grand nombre de véhicules.
Parce qu'effectivement il faut qu'il
soit immatriculé pour la >première fois au Québec, mais ça ne veut pas
dire qu'il n'a pas été immatriculé ailleurs au départ. Donc, s'il y a un
véhicule qui est récupéré par... je ne veux pas nommer de compagnie, mais par
un constructeur X et que ce dernier doit le remettre en marché, aussi bien pour
l'avantage du Québec qu'il soit remis en marché au Québec. C'est ce que permet,
là, justement, l'article en question. Donc, ça va favoriser une plus grande
disponibilité des véhicules touchés par la loi des véhicules zéro émission.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Je dois donc interrompre l'échange. Donc, je
vous remercie grandement, chers collègues, pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 14 heures aujourd'hui.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 02)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des
transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir étreindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la
lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 21. Le ministre
avait lu l'article, et il y avait eu déjà un échange d'amorcé. Est-ce que, M.
le député de Robert-Baldwin, vous aviez terminé?
M. Leitão : Mme la Présidente,
je ne me rappelle pas trop où on était, mais juste je vais résumer... je vais
me résumer rapidement. Donc, à l'article 21, on parle des voitures
électriques, et, bon, là, les <changements...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
député de
Robert-Baldwin,
vous aviez terminé?
M. Leitão :
Mme la
Présidente, je ne me rappelle pas trop où on était, mais juste je vais
résumer... je vais me résumer
rapidement. Donc, à
l'article 21,
on parle des voitures électriques, et, bon, là, les >changements
introduits par l'article 21 permettent que des voitures électriques usagées
puissent rentrer dans le circuit québécois avec les modifications nécessaires,
et tout ça. Très bien.
La question que j'avais maintenant, c'est un
peu... ce n'est pas directement lié à l'article, et donc on n'a pas besoin de
faire de grandes discussions là-dessus, mais si... et pas si, je pense, nous
voudrions tous augmenter le nombre de véhicules électriques ou hybrides, mais
surtout électriques, en circulation au Québec. Pour que cela puisse... qu'on
puisse vraiment atteindre ce but-là, il me semble qu'il faudrait aussi déployer,
de façon beaucoup plus élargie, un réseau de bornes de rechargement. Il y a
plusieurs plans qui existent déjà pour augmenter ce réseau-là. Je sais que ça
ne tient pas directement à l'article 21, mais si vous pouviez juste nous
parler rapidement d'où on en est avec le déploiement de...
M. Charette : ...les gens sont
intéressés, oui, à se procurer un véhicule électrique ou assujetti à la norme
VZE, mais ils sont aussi intéressés ou désireux de se faire rassurer, à savoir,
sur leur parcours, est-ce que les bornes seront en quantité suffisante, est-ce
qu'elles seront bien réparties sur le territoire. Donc, c'est des questions
très légitimes. Il y a déjà des engagements intéressants, importants qui ont
été pris à ce niveau-là.
Et je peux vous dévoiler, là, une petite
primeur. Le plan de mise en oeuvre en fera également question... mention, parce
que c'est une équation, là, qui doit se faire, un plus grand nombre de
véhicules doit signifier un plus grand nombre de bornes, mais déjà, avec mon collègue
aux Ressources naturelles, au cours de la dernière année, on a déjà fait
quelques annonces pour notamment le milieu locatif, pour différents types
d'hébergement ou d'habitation qui n'offraient pas la possibilité ou qui
n'étaient pas admissibles à la subvention, de l'être dorénavant. Donc, cette
conscience-là, nous l'avons, mais il y aura des réponses aussi précises dans le
plan de mise en oeuvre.
M. Leitão : Très bien. Et je
finis avec ça, parce qu'il annonce seulement, là, donc, le réseau public, là, à
travers la société d'État Hydro-Québec, et tout ça, qu'on... évidemment, ils
devront participer à ça, mais je vous invite aussi à poursuivre les travaux qui
avaient été faits auparavant pour trouver un moyen pour que le secteur privé,
les stations d'essence, les compagnies de gazoline... qu'ils puissent ou qu'ils
doivent aussi avoir un certain nombre de bornes de rechargement électrique. <Voilà...
M. Leitão : ...qui avaient
été faits auparavant pour trouver un moyen pour que le secteur privé, les
stations d'essence, les compagnies de gazoline... qu'ils puissent ou qu'ils
doivent aussi avoir un certain nombre de bornes de rechargement électrique.
>Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous avez terminé? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Ma question, M. le ministre... donc, évidemment, je vois que, dans
cet article-là, on parle beaucoup des constructeurs automobiles. Une question
qui n'est pas à proprement parler sur l'article 21, mais qui est peut-être
un peu corollaire, moi, j'ai le goût de parler de l'industrie des véhicules
électriques. Et cette industrie-là, ça comprendrait, à ce moment-là, les
concessionnaires, donc, mais aussi, par exemple, les réparateurs, les garages.
Est-ce qu'il y a des mesures, par exemple, visant à soutenir la transformation
à terme, donc, des plateformes des garages, donc, pour les véhicules
électriques?
M. Charette : ...de comprendre
la question. Vous mentionnez la conversion, par exemple, d'un véhicule à
essence vers une motorisation électrique ou...
M. Benjamin : Non, plutôt, par
exemple, les véhicules électriques, ces véhicules-là, certains d'entre eux vont
probablement tomber en panne, ils sont appelés à être réparés. Donc, si moi,
j'ai le goût de parler de l'industrie des véhicules électriques, est-ce qu'il y
a une réflexion, est-ce qu'il y a des actions ou des mesures pour l'industrie
des véhicules électriques, c'est-à-dire, qui... bien sûr, les concessionnaires,
les constructeurs mais aussi les autres acteurs de cette industrie aussi?
M. Charette : Oui, en fait, je
saisis mieux la question. Actuellement, il y a une subvention à l'achat du
véhicule, mais il y a également des subventions qui bénéficient à l'industrie
dédiée à l'électrification des transports. Lorsque, par exemple, même comme
particulier, on veut faire installer une borne de recharge à la maison, il y a
des subventions qui sont disponibles aussi pour les particuliers.
Donc, l'industrie du véhicule électrique
est subventionnée, oui, à travers l'achat du véhicule, mais il y a également
des appuis significatifs qui peuvent être donnés, par exemple, à celles et
ceux, là, qui sont dans le domaine de la borne de recharge. Et c'est le
citoyen, c'est le consommateur qui bénéficie de ces subventions-là. Donc, on
veut rendre toujours plus attractif l'achat d'un véhicule, là, qui est
assujetti à la loi zéro émission.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Et, pour ce qui
est de la durée de vie, M. le ministre, d'un véhicule électrique, est-ce qu'il
y a une réflexion, donc, visant à travailler sur des stratégies, donc, avec les
constructeurs mais aussi avec d'autres acteurs pour le prolongement des durées
de vie des véhicules électriques?
M. Charette : En fait, les
batteries, si on regarde uniquement un passé relativement récent, la
performance de ces batteries-là a augmenté, là, de façon extrêmement
significative, voire exponentielle.
Donc, il y a cet élément-là d'une
meilleure performance, mais il y a aussi le souci qui doit être pris en compte :
une fois cette batterie-là arrivée en fin de <vie...
M. Charette : ...la
performance
de ces batteries-là a augmenté, là, de façon extrêmement significative, voire
exponentielle.
Donc, il y a cet élément-là d'une
meilleure performance, mais il y a aussi le souci qui doit être pris en compte :
une fois cette batterie-là arrivée en fin de >vie pour alimenter une
voiture, un, ça ne veut pas dire qu'elle n'est plus bonne pour alimenter autre
chose. On le voit de plus en plus, il y a quand même une capacité énergétique
résiduelle qui est disponible même si ce n'est plus suffisant pour alimenter adéquatement
une voiture, mais, lorsqu'elle arrive définitivement en fin de vie, il faut
aussi avoir un marché de la revalorisation. Là, on a quelques dizaines de <voitures...
quelques dizaines de >milliers de voitures électriques au Québec,
on en souhaite des centaines de milliers, voire des millions ultimement, donc
ce sera important de savoir quoi faire de toutes ces batteries-là une fois leur
vie utile terminée. C'est une réflexion qui est déjà en cours actuellement.
• (14 h 10) •
Tout à l'heure, on parlait du lithium, on
parlait de la volonté, exprimée encore dans les journaux ce matin, de créer une
filière lithium pour avoir les éléments nécessaires à la construction de
batteries, mais le concept va plus loin que celui de l'extraction du minerai
qui est nécessaire, va plus loin que la construction de la batterie, va jusqu'à
savoir quoi en faire et comment valoriser ces batteries-là qui prennent de la
place, qui peuvent représenter certains enjeux environnementaux. Actuellement,
ce n'est pas mêlant, ce sont des batteries qui prennent essentiellement la voie
de l'étranger. Est-ce qu'elles sont bien reconditionnées? Est-ce qu'elles sont
bien valorisées? C'est toujours difficile d'en être certain. Donc, on veut
mettre l'emphase et on veut s'assurer qu'il y a un marché québécois aussi à ce
niveau-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. M. le député de Bourget.
M. Campeau : Juste en
complément à ça, j'ai moi-même un véhicule électrique, et ce qu'on peut voir, c'est
qu'actuellement les garanties sont de l'ordre de huit ans. Alors, les autos qui
sont rendues à huit ans, il n'y en a pas beaucoup... donc, le marché de dire :
Qu'est-ce que je fais avec ma batterie, là, ou je vais envoyer ça où?, il n'est
pas encore développé, mais ça s'en vient.
Il y a eu, justement, une petite industrie,
disons, une usine pilote en développement à Montréal, en fait, tout près de nos
deux circonscriptions et qui, justement, se cherche des batteries parce qu'ils
n'ont pas assez de matières premières. Ça fait que c'est en développement, ils
disent pouvoir récupérer une très grande majorité des composants, mais ça prend
vraiment beaucoup de batteries pour développer la rentabilité. Alors, ça aussi,
c'est à venir, mais c'est en développement, comme cette petite usine l'indique.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 21?
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Juste une question : Est-ce que, d'une quelconque façon, cet
article-là peut avoir un impact, par exemple, sur les véhicules de transport de
<personnes...
M. Campeau : ...
l'indique.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 21? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Juste une question : Est-ce que, d'une quelconque façon, cet
article-là peut avoir un impact, par exemple, sur les véhicules de transport de
>personnes?
M. Charette : Au niveau du
transport rémunéré de personnes?
Mme Ghazal : Oui, rémunéré de
personnes, oui.
M. Charette : Je ne vois pas
de lien direct avec le transport rémunéré de personnes. Et je dois vous avouer,
je ne m'y connais pas dans le détail, qu'est-ce qui est nécessaire pour qu'une
voiture soit admissible ou reconnue. Ça, ce ne sont pas des informations, là,
qui relèvent de l'Environnement mais bien du Transport, donc je ne voudrais pas
vous induire en erreur.
Mme Ghazal : C'est juste parce
que je me rappelle, quand on étudiait le projet de loi... j'ai oublié son
numéro, là, mais le projet de loi sur les taxis, il y avait toute la question...
il y avait des objectifs dans l'industrie du taxi pour avoir des véhicules
électriques, etc. Puis la crainte que nous, on amenait, c'était qu'en laissant
ça ouvert à tout le monde, bien, les gens ne vont pas nécessairement investir
dans une voiture électrique pour faire du transport de personnes parce qu'il
n'y a aucune exigence.
Donc, je voulais juste savoir si, dans la
loi VZE, si ça avait... Mais là je vois qu'il n'y a pas eu de changement, donc
il n'y en avait pas, ça fait qu'il n'y en a pas plus ici.
M. Charette : Je dois vous
avouer, là, et mon dernier souhait serait de vous induire en erreur, c'est
davantage aux Transports, là, que l'information pourrait être confirmée.
La Présidente (Mme Grondin) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 21? Donc, je vais procéder à
sa mise aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Bravo! l'article 21 est donc adopté. Merci. Nous
poursuivons avec l'article 22. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Oui, donc :
22. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 62, du suivant :
«62.1. Le ministre peut, par écrit,
déléguer à tout membre du personnel du ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs qu'il désigne l'exercice des pouvoirs prévus aux
articles 12 et 14.»
Le commentaire : Cet article permet
au ministre de déléguer à une personne en particulier, par écrit, l'exercice de
certains pouvoirs qui relèvent de lui en vertu de la Loi visant l'augmentation
du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les
émissions de gaz à effet de serre et autres polluants. Cette possibilité de
déléguer est toutefois limitée à un membre du personnel de son ministère et
elle ne vise que les pouvoirs prévus aux articles 12 et 14, c'est-à-dire
celui d'établir le nombre de crédits que chaque constructeur automobile a
accumulés ainsi que celui de refuser d'inscrire au registre un renseignement
déclaré par un tel constructeur, en application de l'article 10, si ce renseignement
est faux ou inexact.
Ces deux décisions peuvent, conformément à
l'article 30, être contestées par le <constructeur...
M. Charette :
...constructeur automobile a accumulés ainsi que celui de refuser d'inscrire au
registre un
renseignement déclaré par un tel constructeur, en
application
de
l'article 10, si ce
renseignement est faux ou inexact.
Ces deux décisions peuvent,
conformément
à
l'article 30, être contestées par le >constructeur
automobile devant le Tribunal administratif du Québec.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il
des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Question très
rapide. Quand on dit ici, donc, que le ministre peut déléguer à tout membre du
personnel, je pense qu'on parle ici au niveau du sous-ministre ou sous-ministre
associé ou adjoint. Ce n'est pas à tout le monde, tout le monde, c'est vraiment
aux...
M. Charette : Effectivement,
c'est d'usage pour ne pas qu'une décision purement technique remonte jusqu'au
ministre, donc, effectivement, sous-ministre, direction. Donc, oui,
effectivement, et c'est courant, là, c'est éviter justement des délais
supplémentaires, là, lorsque la réponse peut être fournie par une autre
instance.
M. Leitão : Très bien.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc
procéder à la mise aux voix de l'article 22. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : ...de trouver, oui,
articles 12 et 14, ce que ça dit, là, ça fait que je m'en vais dans la...
Peut-être que c'était écrit dans les commentaires? Non. Ça fait que j'essaie
juste de voir c'était quoi, l'article 12 et 14.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre, est-ce que...
Mme Ghazal : Si le ministre pouvait
juste nous dire, là...
M. Charette : Si on regarde,
juste pour bien orienter, là, ma collègue, la note additionnelle, le troisième
élément et le quatrième sont les éléments de réponse. Donc, quand on voit : «au
constructeur automobile d'un avis indiquant les véhicules acceptés accompagné
d'une lettre du ministre indiquant le nombre de crédits qu'il entend inscrire
au registre et donnant un délai de 15 jours au constructeur pour présenter,
au besoin, ses observations», et le point suivant, la version a des petits
problèmes au niveau de la numérotation, là, mais le point suivant : «dans
le même envoi, un avis et une lettre du ministre indiquent les véhicules qui ne
sont pas reconnus pour l'obtention de crédits, soit parce qu'ils sont absents
de la base de données de la SAAQ, soit parce que les renseignements sont
inexacts, et donnent un délai de 15 jours au constructeur pour présenter
au besoin ses observations.»
Mme Ghazal : Ça, c'est le
commentaire que le ministre lit?
(Consultation)
M. Charette : Ah! d'accord.
Là, on m'indique que cette portion-là, ma collègue ne l'a pas. Donc, j'en ai
fait la lecture, là. Désolé, je fais référence à un texte que vous n'aviez pas,
là, sous la main.
Mme Ghazal : Ah! O.K., c'est
beau. O.K.
M. Charette : Désolé.
Mme Ghazal : Parce que, quand
le ministre lit, à un moment donné, ce n'est pas facile. J'aime mieux quand il
me l'explique dans ses mots, mais je sais que ce n'est pas évident, là, puis
c'est technique. C'est bon.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Donc, je vais... Il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 22? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'article 22 est adopté?
Des voix
:
<Adopté...
Mme Ghazal : ...ce
n'est
pas facile. J'aime mieux quand il me l'explique dans ses mots, mais je sais que
ce n'est pas évident, là, puis c'est technique. C'est bon.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Ça va? Donc, je vais... Il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 22? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'article 22 est adopté?
Des voix
: >Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :L'article 22 est donc adopté.
Juste pour que les gens qui nous écoutent puissent suivre, donc, nous étions à
la section III du projet de loi n° 44. Cette section III là
porte sur des dispositions modificatives, et, à l'article 23, que le ministre
va lire, c'est la Loi sur l'administration financière qui sera modifiée par l'article 23.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Donc : 23.
L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par la
suppression de «Conseil de gestion du Fonds vert».
Commentaires : Cet article prévoit
une modification de concordance en supprimant la référence au Conseil de
gestion du Fonds vert de l'annexe II de la Loi sur l'administration
financière, laquelle énumère les organismes non budgétaires du gouvernement.
Comme le Conseil de gestion du Fonds vert serait aboli, il y a lieu d'en
retirer la mention, et c'est conforme aux articles déjà adoptés précédemment.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Encore une fois,
très rapidement. Puisque nous n'étions pas en faveur de l'abolition du Conseil
de gestion du Fonds vert... donc, on comprend très bien, là, la concordance, c'est
nécessaire de faire ça ici, mais ne vous en faites pas, on ne va pas repartir
la discussion sur le conseil de gestion, mais juste rappeler à tout le monde
que nous, on n'était pas en faveur de l'abolition du Conseil de gestion du
Fonds vert, juste ça.
La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 23?
Je vais...
Mme Ghazal : ...idem ou bis.
On l'a eu, le débat, là, c'est sûr, puis là on comprend que c'est comme une
question de concordance pour être logique.
• (14 h 20) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc...
Mme Ghazal : ...à moins que le
ministre tienne à ce qu'on reparte le débat sur l'abolition du Conseil de
gestion du Fonds vert.
En fait, ce qu'on ne m'a pas répondu, par
exemple, c'est comment ça se fait qu'ils ne se sont pas réunis pendant un an.
Le ministre n'a jamais été capable de répondre et son sous-ministre, qui siège
sur le C.A. avec d'autres personnes du cabinet du ministre, personne n'a été
capable de répondre pour quelle raison ils ne se sont pas réunis pendant un an.
Ça, je n'ai jamais eu de réponse à ça. C'est un mystère complet.
M. Charette : C'est faux, on a
donné une réponse, c'était la suivante : C'est une question qui
s'adressait à la présidence du conseil d'administration, c'est cette
personne-là qui aurait pu lui répondre.
Mais là j'ai une question qui brûle mes
lèvres. Et l'opposition officielle et la deuxième opposition ont mentionné :
Lorsque le débat est fait, inutile d'y revenir. Est-ce que ça peut s'appliquer
aux articles suivants aussi? Ça nous permettrait d'accélérer grandement la
vitesse de nos travaux. Donc, je retiens cette... et je suis entièrement
d'accord avec ce que mes collègues affirment à ce <niveau-là...
M. Charette : ...deuxième opposition
ont mentionné :
Lorsque le débat est fait, inutile d'y revenir.
Est-ce que ça peut s'appliquer aux articles suivants aussi? Ça nous permettrait
d'accélérer grandement la vitesse de nos travaux. Donc, je retiens cette... et
je suis entièrement d'accord avec ce que mes collègues affirment à ce >niveau-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci.
M. Leitão : ...le débat a été
fait, mais...
Mme Ghazal : Si on ne débat
pas, je ne sais pas ce qu'on va faire ici, là. On est ici pour débattre.
M. Charette : Quand le débat
est déjà fait...
Mme Ghazal : Ah! ce n'est jamais
terminé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, chers collègues... Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 23, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 23 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 24,
qui portera sur la Loi sur le ministère des Transports. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Charette : Donc : 24. L'article 12.30
de la Loi sur le ministère des Transports est modifié par la suppression, dans
le sous-paragraphe g du paragraphe 1°, de «paragraphe 1° du».
Ça peut sembler ardu a priori, mais je vous
en fais l'explication. Cet article prévoit une modification de concordance en
lien avec le nouvel article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs, remplacé par l'article 6 du projet
de loi et instituant le Fonds d'électrification et de changements climatiques.
En raison de la nouvelle structure de cet article, le contenu qui est actuellement
prévu au paragraphe 1° serait dorénavant intégré au deuxième alinéa. Donc,
essentiellement une question de concordance.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il des interventions sur
cette question de concordance à l'article 24? Donc, je vais procéder à la
mise aux voix de l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Mme Ghazal : ...un ajout entre
24 et 25.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ça va être... On va juste adopter l'article 24
et...
Mme Ghazal : Très bien.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, l'article 24 est adopté. Mme la députée,
vous souhaitez faire un amendement.
Mme Ghazal : Oui, mais est-ce
que c'est possible juste de suspendre quelques instants?
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 14 h 23)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 32)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons poursuivre avec l'article 25
puisque la proposition d'ajout d'un article de Mme la députée de Mercier sera
par... viendra à 25.1. Donc, M. le ministre, une proposition de modifier la Loi
sur le vérificateur général avec l'article 25. Pouvez-vous nous en faire
la lecture, s'il vous plaît?
M. Charette : Volontiers. Donc :
L'article 43.1 de la Loi sur le vérificateur général est modifié par
l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«4° de ses constatations et de ses
recommandations ayant trait au Fonds d'électrification et de changements
climatiques institué en vertu de l'article 15.1 de la Loi sur le ministère
du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.»
Le commentaire : Cet article prévoit
que le Commissaire au développement durable devra annuellement faire part de
ses constatations et de ses recommandations en ce qui a trait au Fonds
d'électrification et de changements climatiques dans le rapport qu'il présente
sous l'autorité du Vérificateur <général...
M. Charette : ...l'Environnment
et des Parcs.»
Le commentaire : Cet
article
prévoit que le
Commissaire au développement durable devra annuellement
faire part de ses constatations et de ses recommandations en ce qui a trait au
Fonds
d'électrification et de changements climatiques dans le rapport qu'il présente
sous l'autorité du
Vérificateur >général. Ce rapport est inclus
au rapport annuel préparé par le Vérificateur général à l'attention de
l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur l'article? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, merci, Mme la
Présidente. Une question, tout d'abord, et je pense que je connais la réponse,
M. le ministre. Vous n'avez pas l'intention de déposer des amendements à cet
article-ci? Parce que je n'ai rien vu sur...
M. Charette : Non, étant donné
qu'il laisse beaucoup, beaucoup de latitude au Commissaire au développement
durable, là, donc, pour notre part, il n'y a pas d'amendement, là, qui sera
présenté.
M. Leitão : Très bien. Pas que
c'est très bien, là, ce n'est pas ça que je veux dire. C'est parce que, justement,
je pense, le Vérificateur général, en commission parlementaire, lors des
consultations, avait demandé... avait suggéré que son action ou ses
commentaires ne se limitent pas à seulement l'audit du Fonds vert, enfin, avant
que ça change de nom, mais en tout cas, que ça ne se limite pas seulement à un
audit financier du fonds, mais que les commentaires et l'action du Vérificateur
général, surtout le Commissaire au développement durable... qu'il soit appelé à
se prononcer sur l'évaluation des efforts de réduction de gaz à effet de serre,
de l'ensemble des mesures prises par les ministères et organismes.
Parce que de la façon dont c'est fait ici,
ce qu'il y a de nouveau... donc l'article 25, ce qui est nouveau... à mon
avis, n'ajoute pas beaucoup à ce que le commissaire fait déjà. Et ce que le commissaire
souhaitait, et ce que moi aussi, je pense que c'est souhaitable, c'est que son
action soit plus vaste. Donc, vous n'avez pas retenu les commentaires du VG
lors des consultations. Vous ne pensez pas que ça serait utile que le rôle du
VG soit défini de façon plus... le rôle du Commissaire au développement durable
soit défini de façon plus large que ce qui est indiqué ici?
M. Charette : En fait, je
comprends l'interprétation... pas l'interprétation, mais les propos du collègue,
et je pense avoir moi-même rassuré le Commissaire au développement durable lorsqu'il
s'est présenté devant nous, en ce sens que nous lui ajoutons un mandat, mais
nous n'en enlevons aucun. Dans ses mandats actuels, il a la pleine, pleine
latitude de commenter et de produire un rapport <sur ce...
M. Charette : ...moi-même rassuré
le Commissaire au développement durable lorsqu'il s'est présenté devant nous,
en ce sens que nous lui ajoutons un mandat, mais nous n'en enlevons aucun. Dans
ses mandats actuels, il a la pleine, pleine latitude de commenter et de
produire un rapport >sur ce qu'il juge nécessaire. Donc, on lui donne un
devoir de plus, qui est un devoir annuel au niveau... Et ce n'est pas un simple
audit, hein, c'est vraiment... parce que l'audit se fait de toutes les façons,
les états financiers seront vérifiés, mais on lui demande une analyse de la
gestion du fonds.
Donc, ça, que ça lui tente ou que ça ne
lui tente pas, à travers cet article-là, il aura à le faire. Et je pense que ce
sera pour le plus grand bénéfice de l'ensemble des Québécois, compte tenu des
sommes qui sont en cause, mais le Commissaire au développement durable, comme
je lui ai mentionné, aura la latitude entière de retenir les thèmes qu'il
souhaite. Donc, si lui-même veut explorer telle ou telle avenue, comme c'est
déjà le cas, il aura la possibilité de le faire.
C'est pour ça que l'article est succinct,
je le mentionnais d'entrée de jeu, mais il laisse toute, toute la latitude au Vérificateur
général... au Commissaire au développement durable de faire le travail qu'il
juge essentiel.
M. Leitão : O.K., merci. Deux
choses que j'aimerais soulever avec vous. D'abord, c'est que vous avez tout à
fait raison, le commissaire peut faire toutes sortes de... et il le fait, toutes
sortes d'analyses, recommandations. D'ailleurs, son tout dernier rapport, le
rapport d'avril... de mai 2020 est très intéressant. On en a parlé un peu
lors de l'étude des crédits, les mesures ou absence de mesure d'écofiscalité,
écoconditionnalité, etc.
Donc, le commissaire émet des recommandations,
très bien, mais il n'y a pas d'obligation à ce que ses recommandations soient
suivies. Le ministère va bien sûr les analyser, très bien, mais, en matière de
politique publique, donc, même si le Commissaire au développement durable émet
une recommandation que les politiques gouvernementales devraient avoir une plus
grande composante d'écoconditionnalité, bon, le gouvernement prend note et
n'est pas nécessairement obligé de suivre. Alors, très bien, on ne veut pas non
plus que ce soit le commissaire qui gouverne. Ce n'est pas ça non plus.
Mais est-ce qu'on ne devrait pas avoir un
moyen plus efficace de discuter, nous, parlementaires, discuter des
recommandations du Commissaire au développement durable, que ce soit en
commission parlementaire, que ce soit sous une autre forme, que les
recommandations qui sont présentées par le commissaire puissent être discutées
par les parlementaires publiquement?
M. Charette : En fait, peut-être
rappeler, mon <collègue...
M. Leitão : ...des recommandations
du
Commissaire au développement durable, que ce soit en commission
parlementaire, que ce soit sous une autre forme, que les recommandations qui
sont présentées par le commissaire puissent être discutées par les
parlementaires publiquement?
M. Charette : En fait,
peut-être rappeler, mon >collègue et ami de Jonquière a été longtemps
président de la Commission de l'administration publique, et j'étais son
vice-président un certain nombre d'années. C'est l'instance appropriée pour
commenter des rapports de cette nature-là.
• (14 h 40) •
Et là j'ai cru comprendre que, dès
l'automne, le Commissaire au développement durable a été ou sera invité par la
CAP pour présenter le rapport du printemps dernier. Donc, cette instance-là...
et je suis le premier à favoriser et à souhaiter, là, l'implication des
collègues parlementaires. La Commission de l'administration publique est
l'instance appropriée.
Donc, à chaque fois qu'il y a dépôt d'un
rapport VG ou Commissaire au développement durable, la CAP, la Commission de
l'administration publique, détermine quelle est la priorisation qu'elle fait au
niveau des invitations qu'elle peut faire pendant une session parlementaire. Et
là je comprends que, dès cet automne, même si le rapport est très récent, dès cet
automne, les collègues de la Commission de l'administration publique auront la
possibilité de le questionner, ce qui sera la même chose, naturellement, avec
ce nouveau mandat, là, qui est confié au Vérificateur général.
M. Leitão : Bon, très bien,
merci. Moi, je suis l'actuel président de la CAP, donc, oui, je suis au courant
de ce qui s'en vient. Bien, et vous le saviez parce que vous étiez là avant
aussi, la CAP organise des sessions d'information où on en discute avec le
Commissaire au développement durable, et avec le VG, et tout ça, mais moi, je
parle ici d'une discussion plus large, à l'Assemblée nationale, où l'ensemble
des parlementaires pourraient en discuter.
M. Charette : Si je regarde
comment notre règlement est appliqué, les débats se font à travers des
commissions parlementaires. Et, dans son bilan de fin de session, les membres
de la CAP ont la possibilité... Il y a un débat, je pense, d'une heure ou deux
au salon bleu. Donc, cette latitude-là, elle est présente. Comme je vous
mentionnais, l'article lui-même est relativement simple dans son essence parce
qu'on ne fait qu'ajouter un mandat aux mandats déjà très, très larges du
Commissaire au développement durable, mais, pour ce qui est d'un débat, le
débat principal va se faire au niveau de la commission parlementaire elle-même.
Et ultimement, si les collègues veulent le ramener au salon bleu par la suite,
c'est tout à fait libre à eux de le faire.
Et vous avez mentionné, à juste titre, les
rapports du Commissaire au développement durable, comme les rapports de la
Vérificatrice générale, ne peuvent <pas...
M. Charette :
...parlementaire
elle-même. Et ultimement, si les collègues veulent le
ramener au salon bleu par la suite, c'est tout à fait libre à eux de le faire.
Et vous avez mentionné, à juste titre,
les rapports du Commissaire au développement durable, comme les rapports de la
Vérificatrice générale, ne peuvent >pas être exécutoires. C'est au
gouvernement de gouverner, mais ultimement, et pour avoir été longtemps dans
l'opposition, c'est un rôle que je respecte, mais je ne suis pas inquiet, mais
pas du tout. Si le Commissaire au développement durable devait avoir un
jugement assez critique de la gestion du Fonds d'électrification et des
changements climatiques, je suis convaincu qu'à l'Assemblée nationale un autre
débat pourra être enclenché à travers tout le processus de reddition de
comptes, à travers le processus de la période de questions. Donc, les espaces
de débat sont très, très nombreux, et ce, peu importe le rapport qui est
déposé.
M. Leitão : Très bien, mais
je... Je vous entends, mais, encore une fois, je pense que, quand le
Commissaire au développement durable se prononce sur d'autres choses que le
Fonds vert ou le Fonds d'électrification et de changements climatiques, quand
il se prononce sur les politiques gouvernementales en général, en termes de
transition énergétique, par exemple, la seule façon qu'il a d'intervenir, c'est
de mettre ses recommandations dans son rapport annuel et puis d'en discuter à
la CAP, et puis la CAP va, à la fin de la session, inclure un paragraphe dans son
rapport annuel... son rapport de fin de session, et ça s'arrête là. Moi, je
pense qu'on aurait intérêt à ce que tous les parlementaires puissent en
débattre de façon plus importante, ces conclusions-là, mais écoutez, on y
arrivera peut-être une fois si on... une autre fois, si on décide d'ouvrir la
Loi sur le vérificateur général. Peut-être, on devrait faire ça aussi.
Maintenant, un autre enjeu, c'est que, et
vous l'avez mentionné, et c'est mentionné ici aussi, donc, le Commissaire au
développement durableT analyse le Fonds vert... je m'excuse, le Fonds
d'électrification et de changements climatiques, mais il y a d'autres fonds,
surtout le fonds qui... on le verra un peu plus tard, qui va être créé, je
pense, c'est à l'article 40 quelque chose, le Fonds de transition,
d'innovation et d'efficacité énergétiques. Est-ce que le Commissaire au
développement durable va aussi se prononcer sur la gestion de ce fonds-là?
M. Charette : ...ce qui est de
ce fonds-là et de la portée du projet de loi, on pourra y revenir, justement,
là, dans les articles en question, mais ma réponse initiale s'applique en ce
sens que le Commissaire au développement durable est libre de se pencher sur le
<sujet de...
M. Leitão : ...se
prononcer
sur la gestion de ce fonds-là?
M. Charette : ...ce qui est
de ce fonds-là et de la portée du projet de loi, on pourra y revenir,
justement, là, dans les articles en question, mais ma réponse initiale
s'applique en ce sens que le Commissaire au développement durable est libre de
se pencher sur le >sujet de son choix, mais, pour ce qui est de la
portée du projet de loi n° 44 à l'égard, là, de ce fonds-là, c'est
peut-être mieux d'y aller dans l'ordre, étant donné qu'on aura l'occasion
entre-temps de préciser le rôle de TEQ, le rôle de... Bref, il faut avoir les
éléments de contexte pour aborder cette question-là, mais, de façon générale,
le Commissaire au développement durable est tout à fait habileté à se pencher
sur la gestion de quelque fonds gouvernementaux que ce soit.
M. Leitão : Bien, quand on
arrivera plus tard à 47, on va certainement relever la question à nouveau, parce
que présentement TEQ est responsable des moyens financiers pour la transition
énergétique et TEQ fait une reddition de comptes rigoureuse annuelle. Si TEQ
disparaît, je dis bien si TEQ disparaît, alors là cette reddition de comptes,
qui est maintenant faite par TEQ, il n'y a personne qui la fait.
Alors, il faudrait s'assurer que le Commissaire
au développement durable, spécifiquement, de la même façon qu'on dit ici qu'il
doit faire la vérification du Fonds vert, il devrait aussi spécifiquement être
habilité à faire la vérification du fonds de transition et d'innovation.
M. Charette : ...pourra rendus
là, mais juste pour ma gouverne, étant donné... On a tranché, le débat qui a eu
lieu n'a plus lieu d'être. Est-ce que c'est le cas pour TEQ? Est-ce que ce
débat-là est complet ou on aura l'occasion d'y... Non?
M. Leitão : Il ne vient que de
commencer. Il ne vient que de commencer.
M. Charette : Ah! d'accord,
d'accord. On pourra s'en reparler à ce moment-là dans ce cas-là.
M. Leitão : On s'en reparlera.
Ça va pour l'instant.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Moi, j'ai juste
une question... bien, plusieurs, là, mais, dans le fond, dans cet article-là,
de toute façon, le Vérificateur général ou le Commissaire au développement
durable, il peut auditer ce qu'il veut. Quand on dit «ses constatations et
ses recommandations», quand même que ça, ça n'existait pas, il aurait pu le
faire s'il le voulait. C'est juste que là ça devient une obligation, c'est ça
qu'on vient de faire.
M. Charette : ...reddition de
comptes annuelle à ce niveau-là.
Mme Ghazal : Là, il est obligé
de le faire sur ce sujet-là, alors que d'habitude il peut aller... bien, à
moins que dans d'autres règlements ou...
M. Charette : Tout à fait. Il
aurait pu, par exemple, aborder la question une fois aux cinq ans ou une
fois... mais nous, étant donné que c'est un fonds qui est majeur, pour lequel
on doit regagner la confiance de la population et qu'on veut qu'il donne des
résultats, on veut... Pendant les consultations, je retenais l'expression
«bulletin», là. Je veux que ce bulletin-là soit donné à chaque année de sorte
que l'on puisse s'améliorer. Je ne m'attends pas à un bulletin complaisant, je
ne m'attends pas à que des notes parfaites, mais on veut apprendre de ces
constats-là pour <justement...
M. Charette : Pendant les
consultations, je retenais l'expression «bulletin», là
. Je veux que ce
bulletin-là soit donné à chaque année de sorte que l'on puisse s'améliorer. Je
ne m'attends pas à un bulletin complaisant, je ne m'attends pas à que des notes
parfaites, mais on veut apprendre de ces constats-là pour >justement
s'améliorer.
Mme Ghazal : Puis c'est une
fois par année? Parce que je n'ai pas le... C'est ça, O.K., parce que je lisais
aussi le rapport du vérificateur... en fait, du Commissaire au développement
durable, M. Lanoie, qui était venu le présenter, puis je m'en rappelle de
la discussion. Et une des problématiques qui lui, l'inquiétait, c'était toute
la question de rôles et responsabilités qui était confuse entre le ministère et
le Conseil de gestion du Fonds vert et qui a mené à ça. Puis lui, à l'époque,
il l'avait déjà prévu. Il avait déjà prévu que ça allait venir puis il dit :
Bien, vous voyez, ça s'est avéré, maintenant je suis en train de vous donner un
autre avertissement, tenez-en compte.
Et c'est toute la question de rôles et
responsabilités entre le ministre et les autres ministères, puisque le ministre
est coordonnateur, et des autres ministères et organismes qui doivent faire
toutes sortes de choses. Bien, quand même que le ministre leur donne des avis...
Je me rappelle qu'on a eu la discussion, là, mais je veux juste la rappeler ici
parce que c'est important. On parle de son rôle, puis il nous a donné un
avertissement. Donc, il y a une possibilité que le ministre leur dise quelque
chose, puis eux, ils disent : Bien, tu sais, nous, on ne le fait pas, vous
êtes coordonnateur, mais... Puis là le ministre dit : Bien, oui, mais c'est
moi le coordonnateur de tout le sujet.
Donc, est-ce que ce genre d'élément là, le
Vérificateur général, dans le fond, il peut le vérifier puis dire : Il y a
des contradictions entre ce que le ministère fait puis ce que d'autres
organismes font? Comme il l'a fait avec le Conseil de gestion du Fonds vert,
puis ça va continuer après, ad nauseam.
M. Charette : Tout à fait, tout
à fait. Effectivement, et je vous dirais que la dernière année a été très, très
instructive pour nous. Parce qu'on remonte loin, là, on remonte aux états
financiers 2017‑2018, 2018‑2019. Bref, il y a un retard de près de trois
ans. Donc, au cours de la dernière année, en travaillant avec le Commissaire au
développement durable, en travaillant avec la Vérificatrice générale, on a pu
mettre tout le monde au diapason. C'est la raison pour laquelle maintenant on a
un calendrier très, très établi pour rattraper ce retard-là, mais on aura
appris de l'exercice, ce qui fait que, l'année prochaine, ce sera déjà plus
facile de coordonner les efforts de tout le monde.
• (14 h 50) •
Mais clairement il y avait un retard
important à combler et il y avait cette confusion au niveau des rôles. On
attendait de l'information d'un côté, et d'autres, c'est le conseil de gestion
qui attendait. Bref, il y avait une confusion, on ne le nie pas, c'est en
partie à l'origine de notre volonté de réforme, mais on a appris de la dernière
année, et ça devrait être facilité pour les années subséquentes.
Mme Ghazal : Mais les rôles autres
que les états financiers, les rôles et responsabilités entre le ministre qui,
lui, est coordonnateur, c'est ça que ça dit, là, coordonnateur de... je n'ai
plus les termes...
M. Charette : ...gouvernemental...
Mme Ghazal : De l'action environnementale
en matière de lutte aux changements climatiques ou quelque chose comme ça.
Donc, lui, il est responsable de ça, il donne des avis aux organismes et aux
ministères, mais les organismes et ministères, ils peuvent ne pas les suivre ou
les suivre. Et le Vérificateur général, dans son <rôle...
Mme Ghazal : ...lui, est
coordonnateur, c'est ça que ça dit, là, coordonnateur de... je n'ai plus les
termes...
M. Charette : ...
gouvernemental...
Mme Ghazal : De l'action
environnementale
en matière de lutte aux changements climatiques ou quelque chose comme ça.
Donc, lui, il est responsable de ça, il donne des avis aux organismes et aux
ministères, mais les organismes et ministères, ils peuvent ne pas les suivre ou
les suivre. Et le Vérificateur général, dans son >rôle, il peut
mentionner que, ah, il y a ici un problème, comme il l'a mentionné dans le passé.
C'est quelque chose qu'il peut...
M. Charette : Tout à fait, tout
à fait. En fait, souvent, lorsqu'on a le tableau trop près des yeux, on perd
certaines perspectives. C'est là où le regard extérieur du Commissaire au
développement durable sera très utile.
Pour avoir été quelques années à la CAP,
je ne m'attends pas, et loin de là, à des rapports complaisants. Des fois, je
suis convaincu qu'on recevra un rapport qu'on n'aimera pas sa lecture, mais, à
chacune des fois, ce sera l'occasion de s'améliorer. Donc, c'est un exercice...
C'est pour ça que, dès le départ, je parlais, oui, du rôle du comité
consultatif et celui du Commissaire au développement durable. Ce sont deux
courroies de sécurité, là, deux chiens de garde, là, qui auront un rôle tout à
fait intéressant et important à assumer. Et il n'y a aucun doute dans mon
esprit, compte tenu de l'indépendance qui est conférée à ces deux instances-là,
convaincu qu'ils vont utiliser tout l'espace de jeu, là, qui leur est possible
de retenir.
Mme Ghazal : Puis, dans le
fond, il va pouvoir le dire, et le faire, et le répéter, puis probablement que
ça va venir puisqu'il le prévoit. C'est pour ça que, par exemple, nous puis
d'autres organisations, on a dit que ce serait important que cette question-là
relève plus du Conseil exécutif ou que ce soit une société d'État, etc., pour
le gérer, au lieu que ça soit le ministre qui coordonne mais sans qu'il y ait
vraiment une.... sans que les autres soient redevables à lui.
Mais, bon, on va le voir, là, de toute
façon, on prévoit l'avenir. Le ministre prend le risque, donc on... de cette
structure-là, on va le voir à l'avenir.
Je ne sais pas si les échanges sont
complétés. Moi, j'aurais un amendement à cet article-là, mais je... puis je
pense qu'il est déjà sur Greffier.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article?
Donc, vous avez un autre... vous avez un amendement à l'article 25?
Mme Ghazal : 25, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) :O.K. Donc, on va suspendre les
travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 14 h 53)
>
(Reprise à 14 h 55)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Mme la députée de Mercier, vous proposez un amendement
à l'article 25. Est-ce que vous pouvez nous le lire, s'il vous plaît?
Mme Ghazal : Oui. Donc : L'article 25
du projet de loi est amendé par :
1° le remplacement des mots «du paragraphe
suivant» par les mots «des paragraphes suivants»;
2° l'insertion, à la fin du quatrième
paragraphe de l'article 43.1 de la Loi sur le vérificateur général, des
mots «, notamment en ce qui a trait à sa performance»; et
3° l'ajout d'un cinquième paragraphe audit
article 43.1 se lisant comme suit :
«5° de ses constatations et de ses
recommandations ayant trait à la mise en oeuvre de la politique cadre sur les
changements climatiques instituée en vertu de l'article 46.3 de la Loi sur
la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).»
Donc, moi, je me suis vraiment... pour
faire cet amendement-là, tu sais, regardé attentivement puis revu même
l'échange entre le ministre et le Vérificateur général... le Commissaire au
développement durable sur cette question-là.
Puis, quand j'ajoute «notamment en ce qui
a trait à sa performance», c'est-à-dire pas uniquement sur le fonds, mais est-ce
qu'il est performant, est-ce qu'il répond à l'objectif qu'il doit atteindre... parce
que, pour avoir une gestion rigoureuse, selon ce que le vérificateur... Le
Commissaire au développement durable dit, pour avoir une gestion rigoureuse, il
faut, par exemple, déterminer des objectifs clairs, réalistes, précis,
mesurables, sélectionner rigoureusement des mesures, des programmes d'aide
financière, attribuer l'aide financière équitablement à partir de règles
précises, évaluer l'atteinte des objectifs fixés.
Puis ça, je le sais que le ministre va
dire : Bien, c'est ça qu'on va faire puis on va s'en assurer. C'est <juste
que...
Mme Ghazal : ...par
exemple,
déterminer des objectifs clairs, réalistes, précis, mesurables, sélectionner
rigoureusement des mesures, des programmes d'aide financière, attribuer l'aide
financière équitablement à partir de règles précises, évaluer l'atteinte des
objectifs fixés.
Puis ça, je le sais que le ministre va
dire : Bien, c'est ça qu'on va faire puis on va s'en assurer. C'est >juste
que je trouvais que ce n'était pas clair, quand on dit «la performance», de
s'assurer est-ce qu'il est performant pas juste de façon générale. On regarde
le fonds, mais quoi exactement?
Surtout, il y a un moment aussi où il
parle... Quand il dit qu'il peut y avoir une confusion entre les rôles et responsabilités,
il dit : «Il y a donc un risque que chacun ne se sente pas imputable et se
renvoie [la balle] si ultimement les objectifs ne sont pas atteints. Cela est
d'autant plus vrai que le projet de loi ne prévoit pas que l'évaluation de la
performance doive être réalisée en continu par les acteurs du gouvernement
imputables de l'utilisation du fonds, [c'est-à-dire les] ministères et organismes
[et le ministère lui-même] à titre de responsable de la gestion du fonds.»
Donc, je me dis, si ça, ce n'est pas sûr, puis lui, il n'en est pas certain,
bien, dans le mandat que le ministre lui donne, qu'on ajoute qu'il vérifie
aussi la performance. Ça, c'est le premier point.
Puis le deuxième, j'ajoute... Étant donné
que le ministre répète tout le temps que la politique-cadre est un élément extrêmement
important et clé, et que c'est pour ça qu'il ne veut pas d'autres outils, qu'il
ne veut pas, par exemple, le budget carbone ou d'autres outils, parce que la politique-cadre
est fondamentale, et ça fait partie d'un des outils fondamentaux, donc pourquoi
ne pas donner aussi le mandat de façon obligatoire, comme il le fait pour le
fonds, ce qui est une bonne chose, d'aussi donner ses constatations et ses recommandations
sur la politique-cadre? Évidemment, le ministre va dire : Bien, il peut le
faire. Il peut le faire sur n'importe quel sujet, notamment sur celui-là, mais
pourquoi ne pas l'obliger, étant donné que ça fait partie d'un des outils
fondamentaux et des pièces maîtresses, si on veut, de la gestion de la lutte
aux changements climatiques par le ministre?
La Présidente (Mme
Grondin) : ...Mme la députée. M. le ministre.
• (15 heures) •
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Je comprends tout à fait les intentions de la collègue. On ne peut
pas recevoir l'amendement, mais je vais quand même tenter de la rassurer.
Concernant le volet «ce qui a trait à sa
performance», c'est le but premier de l'article 25. Donc, c'est un
élément, là, qui est déjà couvert. On lui confie ce mandat-là, donc il a le
mandat, là, d'évaluer sa performance.
Pour ce qui est de l'autre ajout, par
rapport à la politique-cadre, un, il y aurait peut-être une petite correction à
faire, mais, encore là, ce n'est pas nécessaire. Il faudrait davantage parler
du plan de mise en oeuvre que de la politique-cadre, parce que la politique-cadre,
ce sont les grands principes, et ce serait le plan de mise en oeuvre qui
devrait être réévalué à chaque année, mais c'est déjà le cas, non pas par le Vérificateur
général spécifiquement, il aura le loisir de le faire, mais le gouvernement
s'est déjà engagé à ce que le plan de mise en oeuvre soit mis à jour
annuellement pour se donner l'espace, justement, de corriger cette erreur-là,
si jamais erreur était décelée. Et, si on donnait <ce mandat-là au
Commissaire au développement...
>
15 h (version révisée)
<195
M.
Charette : ...engagé à ce que le plan de mise en oeuvre soit mis à
jour annuellement pour se donner l'espace, justement, de corriger cette
erreur-là, si jamais erreur était décelée.
Et, si on donnait >ce mandat-là
au Commissaire au développement durable, c'est un mandat qui est excessivement
astreignant. Ma foi, toutes ses énergies... Souvenons-nous aussi que le Vérificateur
général nous a parlé de l'utilisation de ses professionnels, et autres, devant
la multiplicité, là, des mandats qu'il reçoit, mais, si on lui donnait et
l'astreignait à ce mandat-là systématiquement, ça lui laisserait très peu de
place pour faire d'autres mandats.
Mais là où je peux rassurer la collègue,
le gouvernement va s'imposer, à chaque année, une mise à jour. On ne tolérera
pas une mesure ou un programme qui ne donne pas les résultats escomptés. On
veut maximiser chaque dollar. Et n'oublions pas qu'il y a le Commissaire au
développement durable et il y a aussi le comité scientifique qui sera là pour
nous dire : Bien, mettez l'accent davantage sur tel type d'initiative. Donc,
en fait, ce n'est pas que ce n'est pas bon, mais, tel que formulé, on viendrait
astreindre le Commissaire au développement durable à un point tel où il aurait
très peu de marge de manoeuvre pour ses autres mandats.
Mais la précaution de la collègue, je la
fais mienne. On va avoir d'autres leviers pour arriver au même résultat.
Mme Ghazal : Juste pour me
rappeler, c'est quoi, le mécanisme pour faire... Ah! c'est qu'il va y avoir une
mise à jour, là, une mise à jour du plan de mise en oeuvre.
M. Charette : Oui,
effectivement. Donc...
Mme Ghazal : Par le ministère.
M. Charette : Tout à fait, et
ce sera public, naturellement. Il y a une politique-cadre qui, elle, est bonne
pour les 10 ans. Vous allez voir, le document qu'on va présenter, c'est
beaucoup un constat de situation, là où on veut aller, mais il y a un plan de
mise en oeuvre, lui, qui sera mis à jour à chaque année. Il sera mis à jour à
chaque année grâce aux propos tantôt du Commissaire au développement durable,
tantôt du comité scientifique, tantôt compte tenu de l'expertise de nos propres
fonctionnaires qui diront : Bon, on pensait que ceci allait bien
fonctionner, ça ne va pas à notre goût; au contraire, ça va mieux qu'on pensait,
donc on doit réajuster pour mettre davantage l'emphase là-dessus. Donc, ce
travail-là d'évaluation annuelle, il est déjà inclus, là, dans la démarche.
Mme Ghazal : Puis est-ce que
c'est possible que le Vérificateur général, même si le ministre dit que c'est
astreignant, si on mettait... Puis ce n'est pas la politique-cadre peut-être, si
c'est le plan de mise en oeuvre... Est-ce que le Vérificateur général, il peut
décider qu'il va regarder certains éléments du plan de mise en oeuvre et les
évaluer, des petites parties?
M. Charette : Tout à fait. Et
le vérificateur... le Commissaire au développement durable pourrait très, très
bien se dire : Moi, je fais une rotation, c'est-à-dire il y a x éléments
au plan de mise en oeuvre, l'année 1 je m'intéresse à tel volet, l'année 2
à d'autres, mais ça, c'est déjà une latitude qu'il a, mais je suis convaincu
que, de par lui-même, il ne pourrait pas se donner le mandat, à chaque année,
de... Parce que sinon, <ça...
M. Charette : ...il
y
a x éléments au plan de mise en oeuvre, l'année 1 je m'intéresse à tel
volet, l'année 2 à d'autres, mais ça, c'est déjà une latitude qu'il a,
mais je suis convaincu que, de par lui-même, il ne pourrait pas se donner le
mandat, à chaque année, de... Parce que sinon, >ça deviendrait le
commissaire au plan de mise en oeuvre tellement ce serait une tâche complète en
soi.
Mme Ghazal : Puis l'idée
derrière de lui donner le mandat de... parce que la façon que c'est écrit :
«de ses constatations et de ses recommandations ayant trait au Fonds
d'électrification et de changements climatiques», bien, je veux dire, «ayant
trait au fonds», concrètement... parce qu'il pouvait le faire aussi, mais ce n'est
pas vraiment contraignant. Contrairement... Concrètement, il va regarder quoi
dans le fonds, si ce n'est pas sa... c'est-à-dire autre que sa performance? Pourquoi
est-ce que qu'on ne l'écrirait pas? Il va regarder quoi?
M. Charette : Avec ce
mandat-là, il aura l'obligation de faire ce qu'il pouvait faire de son propre
gré. Ce que l'on veut éviter, c'est une perte de confiance de la population à
l'égard du fonds, compte tenu de l'argent qui y est mis, et c'est éviter qu'on
répète continuellement ce qui ne fonctionne pas. Donc, lui, il aura ce
mandat-là, année après année, de nous dire : Le fonds, il est bien aligné
ou il ne l'est pas, voici les correctifs qui devront être apportés. Il pouvait
le faire avant, mais là il aura l'obligation de le faire à chaque année, tout
simplement.
Mme Ghazal : Puis la
performance? Mettre la performance?
M. Charette : Bien, en fait,
ça va de soi. On ne lui demande pas d'auditer, hein? C'est-à-dire, les états
financiers du fonds seront, oui, vérifiés, mais on ne veut pas juste qu'il
additionne les chiffres puis qu'il voie que ça balance, là. Il a le mandat de
commenter la performance du Fonds vert, devenu fonds...
Mme Ghazal : ...puis libellé.
C'est peut-être une question légale, là, qui fait qu'on ne le marque pas, parce
qu'ailleurs on ne le marque pas. Parce qu'il me semble qu'on l'a déjà écrit
ailleurs ou on le voit ailleurs dans le projet de loi, «performance».
M. Charette : Peut-être juste
vous partager, là, une petite réflexion, là, que j'ai devant moi. Donc, il a
déjà la possibilité de vérifier la gestion du fonds, mais on veut également
faire des vérifications auprès d'autres ministères et d'organismes qui utiliseront
les sommes qui proviennent de ce fonds-là. Donc, le fonds, c'est une entité,
oui, mais qui est... dont bénéficient d'autres ministères et organismes. Donc,
on veut qu'il jette ce regard-là.
Et il exerce... ça, c'est un petit rappel
de ce qu'il fait déjà, exerce déjà un mandat similaire en ce qui a trait à
l'application de la Loi sur le développement durable, une autre loi. Exemple de
sujet couvert par le Commissaire au développement durable à l'égard la Loi sur
le développement durable, c'est la coordination et le suivi exercés par le
ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Donc, on veut qu'il <assure...
M. Charette : ...en
ce
qui a trait à l'application de la Loi sur le développement durable, une autre
loi. Exemple de sujet couvert par le Commissaire au développement durable à
l'égard la Loi sur le développement durable, c'est la coordination et le suivi
exercés par le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques. Donc, on veut qu'il >assure... que cette
coordination que le ministère de l'Environnement aura à l'égard du fait qu'il
puisse aussi la mesurer... On souhaite la reddition de comptes et la mesure de
performance, je le mentionnais, l'intégration de la recherche du développement
durable dans les activités des ministères et organismes, enfin une présentation
d'initiatives jugées intéressantes en la matière.
Donc, la performance, oui, mais pas
uniquement la performance, et cette performance-là, tantôt au ministère de
l'Environnement mais tantôt chez celles et ceux qui recevront des mandats
particuliers avec des sommes associées pour s'assurer que ces sommes-là soient
bien administrées. Donc, sur le fond, je comprends la préoccupation
entièrement, mais il n'y a pas d'élément ou de plus-value, là, à ce qui est
déjà attendu du Commissaire au développement durable avec l'article 25,
bien sûr.
Mme Ghazal : Très bien. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :...Mme la députée. Y a-t-il
d'autres... M. le député de Viau, par la suite, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. M. le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il est prévu,
donc, qu'il y ait une mise à jour... que le plan de mise en oeuvre soit mis à
jour par les fonctionnaires, le conseil et le Commissaire au développement
durable. Est-ce que c'est prévu dans un article de loi ou, du moins, c'est
prévu... Où est-ce que c'est prévu exactement?
M. Charette : En fait, c'est
précisé à travers la politique-cadre qui sera présentée dans quelques semaines.
Donc, ce sera d'emblée dans la politique de dire : Il y a une mise à jour
annuelle. En fait, de façon encore plus précise, politique-cadre, donc, 2020‑2030,
deux plans de mise en oeuvre d'une durée chacun de cinq ans et, malgré ce
renouvellement aux cinq ans, une mise à jour annuelle, donc à tous les ans, de
ce qui est mis en place pour s'assurer de bénéficier le plus possible de la
portée de ce plan de mise en oeuvre. Donc, c'est dans la politique, donc c'est
difficile d'être plus formel. Donc, c'est précisé, là, non seulement à travers
la volonté gouvernementale, mais c'est précisé aussi dans la politique
elle-même.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien, merci,
Mme la Présidente. Alors, je dois vous dire, si je réussis à réveiller ma
machine... vous savez, les machines, des fois, elles s'endorment trop vite. Voilà,
vous dire que je soutiens, nous soutenons, évidemment, l'amendement de la
collègue de Mercier. Ça va un peu dans la direction des propos que j'avais eus
au début de mon intervention. Donc, je pense, c'est tout à fait <approprié...
M. Leitão : ...vous dire que
je soutiens, nous soutenons,
évidemment,
l'amendement de la
collègue de
Mercier. Ça va un peu dans la direction des propos que
j'avais eus au début de mon intervention. Donc,
je pense, c'est
tout
à fait >approprié, cet amendement-là.
Et ce qui est important ici, bon, il y a plusieurs
choses, mais ce qui est vraiment important, à mon avis, et ce serait important
de le retenir, c'est qu'à l'article 25, tel qu'il est maintenant, on
ajoute que, donc, le Commissaire au développement durable... que le gouvernement
doit prendre note de ses constatations et recommandations ayant trait au Fonds
d'électrification et des changements climatiques. Très bien, mais. comme
j'avais dit tantôt, il me semble qu'il faudrait aller plus loin que ça, il
faudrait aller... donc, donner au commissaire le mandat de vérifier de façon
plus large la politique gouvernementale en termes de lutte aux changements
climatiques.
• (15 h 10) •
Ce que la collègue de Mercier propose ici,
dans son dernier paragraphe, donc, qu'on dise la même chose, «des constatations
et recommandations ayant trait à la mise en oeuvre de la politique-cadre», moi,
je pense, ça, c'est très important. Donc, ça rendrait le rôle du Commissaire au
développement durable beaucoup plus important et beaucoup plus précis dans le
coffre à outils que le gouvernement est en train de se donner dans sa nouvelle
gouvernance de la lutte aux changements climatiques.
Puisque le Conseil de gestion du Fonds
vert n'existe plus, on verra bien ce qu'on va faire avec TEQ. On verra bien,
mais je pense que c'est nécessaire... dans ce contexte-là, ce serait nécessaire
que le commissaire... que ses constatations et recommandations entrent aussi
dans l'évaluation de la mise en oeuvre de la politique-cadre. Donc, nous avons
l'intention de soutenir cet amendement-là. Nous pensons que c'est important,
nous pensons que c'est un peu aussi ce que le commissaire lui-même suggérait
lors des consultations.
Vous avez soulevé un point et vous avez
tout à fait raison, que, si on allait dans cette direction-là, clairement, les
ressources du VG pourraient être insuffisantes pour remplir cette tâche-là.
D'ailleurs, il vous dirait que déjà ses ressources ne sont pas suffisantes, mais
ça peut se prévoir aussi que les ressources du Vérificateur général soient
augmentées, que le gouvernement prévoie un certain montant, qu'il vienne du Fonds
vert ou pas, on verrait, mais que les ressources du VG soient ajustées aux
nouvelles demandes qu'on lui impose. Je comprends que tel quel, maintenant, le
VG n'aurait pas les ressources nécessaires, mais ça, ça peut se régler.
Ce qui est le plus important, c'est d'inscrire,
dans la loi, que les <constatations et...
M. Leitão : ...que
les
ressources du VG soient ajustées aux nouvelles demandes qu'on lui impose. Je
comprends que tel quel, maintenant, le VG n'aurait pas les ressources nécessaires,
mais ça, ça peut se régler.
Ce qui est le plus important, c'est d'inscrire,
dans la loi, que les >constatations et recommandations du VG ayant trait
à la mise en oeuvre de la politique-cadre devraient être prises en
considération de façon formelle, comme ce qui est prévu ici par l'amendement de
la collègue de Mercier. Voilà.
M. Charette : Juste pour
éviter de tout répéter, déjà mentionner, là, je pense avoir couvert ces
points-là, mais, dans une perspective de rassurer les collègues, on a une direction
au ministère qui aura ce mandat-là. On a le comité scientifique qui a la
latitude nécessaire pour occuper ce mandat-là. On a le Commissaire au
développement durable qui a la latitude de faire ce mandat-là. Il faut éviter
qu'il y ait une multiplication d'un même travail qui soit fait. On veut une
certaine efficacité, mais, en termes de latitude, la latitude est entière, il n'y
a aucun doute à ce niveau-là.
M. Leitão : ...aller au-delà d'un
département ou d'une direction au ministère. Ce qu'on veut, c'est que ce soit
un organisme indépendant, comme le Commissaire au développement durable, qui
émet des constatations et recommandations, c'est... Le comité, lui aussi aura
des ressources relativement limitées, donc je pense qu'on aurait besoin de l'expertise
et des connaissances du Commissaire au développement durable pour nous donner
un point de vue indépendant du bien-fondé ou pas des politiques
gouvernementales, et pas seulement en ce qui a trait au Fonds d'électrification,
mais les politiques gouvernementales de façon plus large. On rate une belle
occasion en n'acceptant pas cet amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur la
proposition d'amendement? Je vais donc passer à sa mise aux voix.
M. Leitão : Par appel
nominal.
La Présidente (Mme
Grondin) : Par appel nominal. La demande est faite par le
député de Robert-Baldwin. Donc, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Donc...
La Présidente (Mme Grondin) :...article 25.
Le Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour... Contre.
Des voix
: ...
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 25
est <rejeté...
Le Secrétaire
: ...
M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :
Abstention. Donc,
l'amendement à
l'article 25
est >rejeté. Nous revenons donc à l'article 25. Y a-t-il des
interventions sur l'article 25?
M. Leitão : Une intervention
rapide, Mme la Présidente. L'article 25 tel quel, à notre avis, est
incomplet, et donc nous ne pouvons pas supporter l'article 25.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, M. le député. Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 25
est adopté?
M. Leitão : Sur division.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous allons
poursuivre avec la proposition d'amendement de la députée de Mercier à l'article 25.1.
Mme la députée, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Oui. Donc : Le
projet de loi est amendé par l'insertion d'un nouvel article 25.1 dans la
section portant sur la Loi sur le vérificateur général se lisant comme suit :
L'article 22 de la Loi sur le
vérificateur général est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du
paragraphe suivant :
«4° aux fonds et aux autres biens d'un
délégataire visé par une entente de délégation de gestion prévue à
l'article 12.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs.»
Voilà. Donc, l'objectif de ça, c'est
vraiment... Moi, j'avais lu très, très attentivement le rapport du... en fait,
le mémoire du Commissaire au développement durable. Puis je vais le garder
précieusement en me disant : L'année prochaine, quand il va sortir avec des
éléments pour dire... bien, il ne le dirait pas comme ça, là, parce qu'il ne
fait pas de politique, il va dire : Bien, je vous l'avais dit, dans ces
rapports, puis...
Et donc là lui, il amène un élément que
lui, il proposait, dans son mémoire, d'amener à l'article 3, mais, pour
une raison que je ne peux pas vous expliquer, je ne l'avais pas amené à l'article 3.
Il n'était pas dans les mémoires, il était dans les documents déposés. Et là je
trouvais que c'était important de l'amener quand même dans la Loi sur le vérificateur
général. Ça fait un lien avec les pouvoirs qui sont donnés à l'article 3
de notre projet de loi... du projet de loi, 12.2, où on donne... «Sans écarter
les pouvoirs plus spécifiques prévus à cette fin par d'autres lois ou
responsabilité, celui-ci peut, par entente approuvée par le gouvernement,
déléguer — donc, le ministère peut déléguer — à une
municipalité, à une personne morale ou à un autre organisme la gestion d'un
programme qu'il a élaboré en vertu de la loi ou d'une autre loi dont il est
responsable.» Et là il y a des éléments qui sont spécifiés par rapport à
l'entente de délégation.
Bien, le Commissaire au développement
durable avait émis juste des inquiétudes. Puis, pour être certain, ce qu'il
dit, c'est qu'il est préoccupé par rapport à ce nouveau pouvoir de délégation
qui a été ajouté. Et donc il dit : «À cet égard, nous interprétons qu'en
vertu de la Loi sur le <vérificateur...
Mme Ghazal : ...le
Commissaire
au développement durable avait émis juste des inquiétudes. Puis, pour être
certain, ce qu'il dit, c'est qu'il est préoccupé par rapport à ce nouveau
pouvoir de délégation qui a été ajouté. Et donc il dit : «À cet égard,
nous interprétons qu'en vertu de la Loi sur le >vérificateur général...»
qu'il a le pouvoir d'auditer ces tierces personnes, mais peut-être que ces
tierces personnes ne le savent pas. Même s'il a ce pouvoir-là, ça serait
important de le marquer dans la loi. Et donc : «Toutefois, étant donné que
certains de ces délégataires ou sous-délégataires pourraient ne pas être au
fait [de son rôle, on souhaite] par prudence que ce pouvoir soit précisé [quelque
part] dans le projet de loi. Ainsi, nous pourrons sans difficulté, grâce à nos
audits, fournir [à nous, les] parlementaires toute l'information nécessaire
pour [qu'on] puisse exercer [notre rôle de] contrôle sur les fonds publics.»
Sinon, ce qu'il a dit : Sinon, de
telles difficultés pourraient faire en sorte que notamment, pour moi, «en tant
que Commissaire au développement durable, je ne puisse jouer convenablement le
rôle que le projet de loi vise à me confier. Au besoin [...] je peux formuler
un libellé.» Et j'ai repris le libellé que lui propose à l'article 3, mais
l'article 3 est déjà fermé, donc moi, je l'amène ici parce qu'à l'article 22
le Vérificateur général a compétence en matière de vérification ou d'enquête se
rapportant à tel, tel, tel fonds. Là, j'ai ajouté, en paraphrasant un peu le
libellé du Vérificateur général, «aux fonds et autres biens d'un délégataire
visé par une entente de délégation qui a été ajoutée nouvellement par 12.2.»
Donc, c'est par souci de tenir compte de
ce que le Vérificateur général dit. Souvent, le ministre en a tenu compte puis
il a apporté des amendements. Ça n'a pas été le cas, donc je trouvais important
de l'amener, de préciser cet élément-là, puis ça va nous aider nous, les
parlementaires, plus tard, à faire notre travail, parce que c'est quand même...
Le ministère délègue des choses, c'est quand même important, ce n'est pas rien,
donc c'est important que ce soit bien, bien vérifié.
La Présidente (Mme
Grondin) :...Mme la députée. Monsieur...
Mme Ghazal : Peut-être qu'on
peut suspendre quelques instants, mais je vous laisse décider.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre, souhaitez-vous qu'on...
M. Charette : ...suspension
une petite minute, juste une petite validation.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, on va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 20)
>
(Reprise à 15 h 24)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le
ministre, nous en étions à une proposition d'amendement à l'article 25.1,
donc.
M. Charette : Tout à fait, tout
à fait. J'apprécie l'effort fait par la collègue de Mercier. On a bien essayé,
là, de voir, là, dans quelle mesure on pouvait accepter l'amendement ou le
bonifier. Et, avec l'exercice qu'on a pu conduire, on arrive à la conclusion
suivante : si on regarde le 22.2, c'est déjà largement couvert intégralement,
là.
Donc, lorsqu'on parle de «aux services,
aux fonds et autres biens transmis», donc tout l'argent qui émanera du FECC
vers un organisme est assujetti à une surveillance potentielle du Commissaire
au développement durable. Et, si on continue, là, «sous forme de subventions
accordées», donc, lorsqu'on lit dans la proposition d'amendement de la collègue,
«aux fonds», donc c'est couvert.
Et là où il y a aussi un problème dans le
libellé... Je comprends qu'on a voulu reproduire la formule «aux fonds et autres
biens» comme on le lisait plus haut, mais plus haut on voit bien que c'est «aux
fonds et autres biens publics». Un délégataire pourrait avoir d'autres biens
qui ne sont pas liés d'aucune façon à ce que l'entente entre le ministère et ce
mandataire-là va conclure.
Donc, on peut se rassurer, là, l'idée,
l'intention, elle est très, très bonne, mais elle est déjà couverte. Donc, tous
les fonds, même s'ils sont dirigés vers une entente avec un délégataire qui n'est
pas un ministère... On a parlé, un des exemples, au niveau de la mobilisation. Par
exemple, si on confiait un mandat à un organisme quelconque pour favoriser la
mobilisation citoyenne, bien, ça demeure des fonds sous forme de subventions,
donc ça demeure sous la juridiction, là, du Commissaire au développement
durable.
Je pense que la collègue a pu témoigner, là,
on a vraiment fait les efforts, mais le libellé pose problème, mais en plus de
ça, c'est intégralement couvert par l'autorité, là, du Commissaire au
développement durable.
Mme Ghazal : ...j'ai ouvert la
Loi sur le vérificateur général, c'est à l'article 22...
M. Charette : Paragraphe 2°.
Mme Ghazal : Paragraphe 2°,
«aux services, aux fonds et autres biens transmis sous forme de
subventions — O.K. — accordées...» Parce que l'idée, ici, c'est
de faire le lien avec 12.2. Donc, 12.2, je veux dire l'article 3 du projet
de loi, donc 12.2 de la Loi sur le ministère Développement <durable...
M. Charette : Paragraphe 2
°.
Mme Ghazal :
Paragraphe 2°, «aux services, aux fonds et autres biens transmis sous
forme de subventions — O.K. — accordées...» Parce que
l'idée, ici, c'est de faire le lien avec 12.2. Donc, 12.2, je veux dire
l'article 3 du projet de loi, donc 12.2 de la Loi sur le ministère Développement
>durable, donc... mais là ça ne fait pas vraiment le lien, ce n'est pas
explicite comme ça. Puis là je sais, il est fermé, là, 12 point... c'est-à-dire
article 3.
M. Charette : Ce n'est pas que
c'est fermé ou pas, c'est que, dans la loi en question, Loi sur le vérificateur
général, l'article 22, paragraphe 2°, c'est déjà mentionné. Donc,
qu'on ait abordé l'article 3 du projet de loi n° 44,
il n'y a pas d'incidence sur l'article 25.1 que vous souhaiteriez
introduire. Le Vérificateur général a déjà, dans sa loi constitutive, ce
mandat-là.
Si on lit l'introduction, là : «Le
Vérificateur général a compétence en matière de vérification ou d'enquête se
rapportant — et là il y a trois paragraphes, je vous amène au
paragraphe 2° — aux services, aux fonds et autres biens transmis sous
forme de subventions accordées par un organisme public ou par un organisme du
gouvernement.»
Donc, si jamais il y a un partenariat
avec... J'ai évoqué aussi même en leur présence, FQM, UMQ, s'il y a un
programme, éventuellement, qui devait être mis sur pied par les municipalités
pour les aider à... S'il y a une entente de signée, si on parle de fonds
publics transmis, c'est largement... même pas largement, c'est entièrement
couvert par le paragraphe 2° de l'article 22.
Mme Ghazal : Dans le fond, ce
que le ministère fait, c'est qu'il donne la délégation de gérer des programmes
que lui gérait pour que ce soit géré par toute personne morale, ou organisme
public, ou municipalité, et donc ces gens-là à qui le ministre va déléguer ces
pouvoirs-là peuvent être, eux, audités. Donc, c'est ça, la préoccupation. Puis
là, dans le fond, quand on a fait notre recherche pour savoir où mettre notre
amendement, vu qu'il n'y avait plus d'article 3, c'était à la bonne place.
Là, vous dites que, par ça, eux, ils s'y
attendent, ces gens-là? O.K. De toute façon, ils vont se faire auditer. Mais
j'apprécie l'effort qui a été fait.
M. Charette : Oui, on a bien
essayé.
Mme Ghazal : Oui, c'est bon.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 25.1?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'article 25.1 est adopté?
Une voix : Adopté.
M. Charette : J'allais dire «sur
division», mais ça va être plutôt rejeté.
Mme Ghazal : On va mettre sur
division.
M. Charette : Sur division du
gouvernement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 25.1, qui est un amendement,
est rejeté. Nous allons poursuivre...
Une voix
: ...
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Sur division. Merci, Mme la députée, de le rappeler.
Donc, <nous poursuivons avec l'article 26. L'article 26...
>
15 h 30 (version révisée)
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
...est rejeté. Nous allons poursuivre...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) :
Sur division. M
erci,
Mme la députée, de le rappeler. Donc, >nous poursuivons avec l'article 26,
l'article 26 qui touche au Règlement sur la taxe de vente du Québec. M. le
ministre.
M. Charette : Donc : 26.
L'annexe III du Règlement sur la taxe de vente du Québec est modifiée par
la suppression de «Conseil de gestion du Fonds vert».
Le commentaire, naturellement, est très,
très simple. Cet article prévoit une modification de concordance en supprimant
la référence au Conseil de gestion du Fonds vert du Règlement sur la taxe de
vente du Québec. Comme le Conseil de gestion du Fonds vert serait aboli, il y a
lieu d'en retirer la mention. Donc, c'est essentiellement une concordance. Le
collègue de Robert-Baldwin pourra dire qu'il regrette encore la disparition de
l'instance, mais c'est déjà convenu à l'étape où nous sommes rendus.
M. Leitão : On pourrait le
réintroduire, une autre fois.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 26?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 26 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'article 26 est
adopté. L'article 27, M. le ministre.
M. Charette : Donc : 27.
Les expressions «Fonds vert» et «Fonds vert en vertu de l'article 15.4»
sont remplacées par, respectivement, «Fonds de protection de l'environnement et
du domaine hydrique de l'État» et «Fonds de protection de l'environnement et du
domaine hydrique de l'État en vertu de l'article 15.4.40» dans les
dispositions suivantes :
1° le paragraphe 3° du premier alinéa
de l'article 3 de la Loi visant la réduction de la dette en instituant le
Fonds des générations;
2° l'intitulé du chapitre IV, le
deuxième alinéa de l'article 13 ainsi que les deuxième, troisième et
septième alinéas de l'article 14 du Règlement sur la récupération et la
valorisation de produits par les entreprises; et enfin
3° l'article 11 du Règlement sur
la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau (chapitre Q-2, r. 42.1).
Et c'est essentiellement les concordances
sur ce qu'on a évoqué hier, je crois, concernant le fonds sur le domaine
hydrique de l'État et le fonds de protection, là, de l'environnement. Bref,
c'est essentiellement des mesures de concordance.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 27?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'article 27 est adopté.
M. Charette : ...de l'opposition
le dire en premier, ça démontre le consensus et le gros travail qui est réalisé
tout le monde ensemble.
M. Leitão : En même temps, je
n'ai pas détecté un grand enthousiasme de la part des collègues d'adopter...
M. Charette : Non, mais je
veux que l'enthousiasme <vienne...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
l'article 27
est
adopté.
M. Charette : ...de
l'opposition le dire en premier, ça démontre le consensus et le gros travail
qui est réalisé
tout le monde ensemble.
M. Leitão :
En même
temps, je n'ai pas détecté un grand enthousiasme de la part des collègues
d'adopter...
M. Charette : Non, mais je
veux que l'enthousiasme >vienne d'abord de l'opposition. Ça témoigne de
la force et de la qualité du projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article... Donc, j'avais dit que
l'article 27 était adopté. Donc, nous poursuivons avec l'article 26.
M. Charette : Donc, 28.
La Présidente (Mme
Grondin) : 28, pardon.
M. Charette : 28. L'expression
«Fonds vert» est remplacée par «Fonds d'électrification et de changements
climatiques» dans les dispositions suivantes :
1° l'article 59 de la Loi visant
l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin
de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants;
2° le sous-paragraphe edu
paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 115.43 et
l'article 115.44 de la Loi sur la qualité de l'environnement;
3° les quatrième et sixième alinéas de
l'article 114 de la Loi sur la Régie de l'énergie;
4° le quatrième alinéa de
l'article 19 du Règlement sur les émissions de gaz à effet de serre des
véhicules automobiles;
5° le dernier alinéa des articles 53
et 62 du Règlement concernant le système de plafonnement et d'échange de droits
d'émission de gaz à effet de serre.
Encore une fois, on ne parle que de
concordance ici.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 28?
M. Leitão : Juste une question
rapide, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Donc, dans le 27,
on fait aussi... on fait référence à la Régie de l'énergie. Dans quel sens,
dans quel contexte? J'essayais de trouver une explication.
M. Charette : C'est tout
simplement une référence... L'expression «Fonds vert» était retenue, donc il
faut tout simplement procéder à la concordance.
M. Leitão : Très bien.
La Présidente (Mme Grondin) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais donc procéder à la mise aux voix
de l'article 28. Est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Donc, l'article 28 est adopté. Nous
allons donc amorcer la section IV, qui sont des dispositions transitoires.
M. le ministre, l'article 29, s'il vous plaît.
M. Charette : Parfait. Donc,
vous allez m'excuser, mais je vais vous déballer une série de nombres et de
chiffres en espérant m'y retrouver moi-même :
Le Plan d'action 2013‑2020 sur les
changements climatiques, approuvé par le décret n° 518‑2012
et modifié par les décrets nos434‑2013,
756‑2013, 90‑2014 — je ne veux pas en oublier — 91‑2014,
128‑2014, <93‑2015...
M. Charette : ...et
modifié
par les décrets
n
os
434‑2013, 756‑2013, 90‑2014 — je ne veux
pas en oublier — 91‑2014, 128‑2014, >93‑2015, 1019‑2015, 952‑2016,
135‑2018, 419‑2018, 331‑2019 et 732‑2019, est continué jusqu'au 31 décembre
2020.
Cet article a pour objet d'assurer la
continuité du Plan d'action 2013‑2020 sur les changements climatiques jusqu'à
son expiration le 31 décembre 2020, comme prévu actuellement. En raison du
remplacement de l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement
par l'article 16 du projet de loi, un tel article permet d'éviter que le
plan d'action ne prenne fin dès l'entrée en vigueur de la présente loi. Bref,
on continue jusqu'à la date qui était prévue. Puis, avec les modifications apportées
au projet de loi n° 44, ça devenait important de le préciser.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'article 29? Je vais donc procéder à sa mise aux
voix... Oui, M. le ministre.
M. Charette : Malgré tous les
chiffres que je viens de vous présenter, il y a un amendement, qui était déjà
disponible sur Greffier, qui va me permettre d'ajouter d'autres chiffres pour
être bien certain de tout couvrir, mais c'est dans la même logique. Donc, l'amendement
est déjà disponible.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
>
(Reprise à 15 h 39)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le
ministre, vous proposez un amendement à l'article 29. Pouvez-vous
procéder, s'il vous plaît, à sa lecture?
M. Charette : Effectivement.
Donc : Modifier l'article 29 du projet de loi par le remplacement de
«et — donc un ajout par rapport à ce que j'ai mentionné — 732‑2019»
par «, 732‑2019, 469‑2020 et 687‑2020».
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions? M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, simple question. Donc, le plan d'action 2013‑2020,
donc, il y aura une politique-cadre, c'est ça, M. le ministre? Et c'est...
M. Charette : Il y aura quoi?
• (15 h 40) •
M. Benjamin : Il y aura une
politique-cadre pour 2021?
M. Charette : ...il y a un mot
qui m'avait échappé. La politique-cadre va venir remplacer le plan d'action et
le plan... la politique-cadre aura deux plans de mise en oeuvre, mais ça vient...
ça prend le relais de ce qui est en vigueur, là, jusqu'à la fin de l'année.
M. Benjamin : Donc, nous
sommes au mois d'août. C'est pour quand, la politique-cadre?
M. Charette : Bien, comme on l'a
mentionné à quelques reprises, même la semaine dernière, aux crédits, là, c'est
pour cet automne, assurément. C'est là où je disais, la semaine dernière, en
crédits, qu'on est amplement dans les temps, donc on respecte le calendrier,
là, qui était prévu.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? Donc, est-ce... Je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement
proposé par le ministre à l'article 29. Est-ce que cet amendement est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 29.
Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Adopté. Donc, nous poursuivons avec l'article 30.
M. le ministre, pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît?
M. Charette : Oui, très, très
simple, encore une fois, vu que le débat a déjà eu lieu :
30.Le Conseil de gestion du Fonds vert est
dissout sans autres formalités que celles prévues par la présente loi.
Cet article confirme la dissolution du conseil
de gestion du fonds. Les formalités concernant cette dissolution sont prévues
aux articles qui suivent, notamment en ce qui concerne le transfert de ses
droits et obligations, la <terminaison...
M. Charette : ...sans
autres
formalités que celles prévues par la présente loi.
Cet article confirme la
dissolution du conseil de gestion du fonds. Les formalités concernant cette
dissolution sont prévues aux articles qui suivent, notamment en ce qui concerne
le transfert de ses droits et obligations, la >terminaison du mandat des
membres du conseil d'administration et le transfert de ses employés au sein du
ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 30? M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Pas vraiment. Nous
avons déjà eu ces conversations, donc pas d'intervention.
La Présidente (Mme
Grondin) : Pas d'intervention. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre l'article 30 aux voix. Est-ce que
l'article 30 est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 30 est adopté sur division.
L'article 31, M. le ministre.
M. Charette : Oui, donc :
31. Le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques est substitué au Conseil de gestion du Fonds vert; il en acquiert les
droits et en assume les obligations.
Cet article prévoit que l'ensemble des
droits, obligations du Conseil de gestion du Fonds vert sont transférés au
ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il... M. le député de
Robert-Baldwin, et, par la suite, Mme la députée de Mercier.
M. Leitão : Bon, ici, j'ai
quand même une courte intervention. Sans vouloir refaire le débat qui a déjà
été fait, mais, à mon avis, il y a toujours un problème de gouvernance, parce
que, bon, maintenant, le conseil de gestion n'existe plus, cela est transféré,
maintenant, au ministère, au ministre, mais le ministre devient juge et partie
dans tout ce processus-là. Donc, on n'a plus d'organe indépendant qui pourrait
questionner ou soulever des enjeux concernant l'utilisation du fonds.
Alors, la question : Est-ce que le
ministère, puisqu'il va avoir... Donc, cette fonction lui revient maintenant. Est-ce
que le ministère a les ressources humaines nécessaires pour pouvoir remplir
cette mission, remplir cette tâche?
M. Charette : La question,
elle est très, très sérieuse. On peut faire un petit peu de blagues sur les
échanges passés, mais, dans les faits, on revient au principe de l'imputabilité,
c'est ce qui est à la base du raisonnement du projet de loi.
Mais aussi je vais le déposer, c'est la
première fois, je pense, que ce document-là circule, un petit peu le parcours
du combattant qu'avait à vivre un projet qui était financé par le Fonds vert.
On vient simplifier passablement la gouvernance, elle est <plus...
M. Charette : ...mais
aussi
je vais le déposer, c'est la première fois, je pense, que ce document-là
circule, un petit peu le parcours du combattant qu'avait à vivre un projet qui
était financé par le Fonds vert. On vient simplifier passablement la
gouvernance, elle est >plus prévisible aussi, mais ce qu'il faut savoir
ou ce qu'il faut retenir de tout ça, c'est qu'ultimement il y aura un
responsable en la personne du ministre ou de la ministre de l'Environnement.
Donc, s'il y a des éléments qui font défaut, on aura enfin un répondant, ce qui
n'était malheureusement pas le cas au cours des dernières années, où c'était
bien difficile d'identifier ce répondant-là.
Document déposé
Donc, si, Mme la Présidente, vous me le
permettez, je pourrais tout simplement faire le dépôt par Greffier, par voie
électronique du tableau en question.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...bien compris, vous allez transmettre le document
au secrétaire de la commission?
M. Charette : Exactement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Et donc j'accepte le dépôt du document. Y avait-il...
Oui, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, merci, mais
ma question concerne les ressources humaines. Donc, ce n'est pas une question
d'intérêt, ce n'est pas un conflit d'intérêts, mais, par exemple, est-ce qu'il
y a assez d'économistes au ministère pour pouvoir évaluer ces choses? Est-ce
qu'il y a assez d'analystes financiers au ministère? Parce que vous dites
souvent : Les problèmes qui existaient auparavant... et justement,
auparavant, un des problèmes, c'est que ce genre d'expertise n'était pas
présent au ministère.
Est-ce que maintenant vous l'avez,
cette... C'est très bien d'être imputable, mais, pour votre propre bien, M. le
ministre, pour être imputable, il faut que vous soyez accompagné par des
professionnels. Alors, rassurez-moi. Moi, je ne suis pas sûr que ces
ressources-là existent présentement au ministère.
M. Charette : En fait, j'apprécie
beaucoup la sollicitude du collègue qui se soucie de mon bien-être et de ma
quiétude d'esprit, mais peut-être confirmer qu'à travers ça il y a une
troisième direction qui sera créée pour le suivi, et toutes les compétences
requises s'y retrouveront, là, des compétences très, très complémentaires en
termes... On vient doter le ministère d'une troisième direction générale qui
sera dédiée à ce suivi-là. Donc, oui, pour répondre très, très sérieusement et
en pleine confiance, là, oui, on aura les ressources pour l'occasion.
M. Leitão : Avec des
économistes?
M. Charette : En fait, avec
notamment des économistes.
M. Leitão : Très bien. O.K., mais
toute blague à part, vraiment, c'est important d'avoir l'expertise nécessaire
pour pouvoir accomplir ces nouvelles tâches.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va?
M. Charette : ...je partage,
mais je suis très, très confiant qu'on se donne les moyens, là, pour bien
acquitter ce mandat-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci, Mme
la Présidente. Donc, le ministre, dans le fond, quand il dit qu'il veut,<
que ça soit...> avec cet article-là, que ça soit le ministère de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques qui <soit
en...
M. Charette : ...
très,
très confiant qu'on se donne les moyens, là, pour bien acquitter ce mandat-là.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci,
Mme la Présidente. Donc, le ministre, dans le fond, quand il dit qu'il veut,
que ça soit... avec cet article-là, que ça soit le ministère de l'Environnement
et de la Lutte contre les changements climatiques qui >soit en charge de
toute la gestion du Fonds vert et non pas le Conseil de gestion du Fonds vert,
c'est à cause d'un problème de gouvernance. Moi, j'aimerais savoir comment
est-ce que le ministre qualifie la gouvernance au sein de son ministère.
M. Charette : La gouvernance
au sein du ministère de l'Environnement, moi, je me sens, et je l'ai répété à
plusieurs reprises, excessivement bien entouré, avec des spécialistes, dans
certains domaines, qui sont reconnus, comme des spécialistes mondiaux dont
l'expertise est sollicitée à travers le monde, avec un sous-ministre de
carrière et qui est passé à travers à peu près tous les ministères, donc il
a... un sous-ministre qui a une vision très, très complète de l'appareil de
l'État, des sous-ministres adjoints, dont M. Théroux, qui ont une
expertise aussi de tout premier plan. Donc, comment la qualifier? Je dirais simplement
que je me considère très, très chanceux de pouvoir compter sur une équipe aussi
dédiée et aussi compétente.
Mme Ghazal : Donc, toute cette
équipe-là qualifiée, et tout ça, puis ça, je n'en doute pas... la gouvernance
est qualifiée comme meilleure que, par exemple, avant 2016 au ministère?
M. Charette : Meilleure que...
Mme Ghazal : Avant 2016, avant
l'institution d'un Conseil de gestion du Fonds vert.
M. Charette : En fait, je
pense qu'il y a plusieurs correctifs qui ont été apportés, depuis 2016, au
niveau du ministère lui-même. Je pense que les différents rapports, autant
Commissaire au développement durable que Vérificatrice générale, ont été bien
reçus, les suivis appropriés. Donc, oui, certainement une meilleure gouvernance,
une meilleure conscience des enjeux aussi.
• (15 h 50) •
Mme Ghazal : On a beaucoup
parlé des problèmes avec les états financiers, que ça soit pour le Conseil de
gestion du Fonds vert, notamment. Dans le ministère, tout ça est prêt? Ils sont
vérifiés? Est-ce que c'est le cas en ce moment, les états financiers du
ministère?
M. Charette : Comme je l'ai
mentionné déjà, il y a eu une entente qui est intervenue avec la Vérificatrice
générale sur un calendrier. D'ici la fin de l'année, donc d'ici quelques mois,
on aura rattrapé tout le retard des dernières années. Et, pour ce qui est de la
première année, je me souviens avoir donné la date aux crédits, là, ça
m'échappe, mais c'est au tout début du mois de septembre, le 4 septembre,
de mémoire. Donc, on a pris acte de ce qui ne fonctionnait pas pour corriger la
situation. Et, dès le 4 septembre, là, à une ou deux journées près,
possiblement, là, ce sera transmis. Et c'est un calendrier, là, qui a été
convenu avec la Vérificatrice générale.
Mme Ghazal : Donc, de la même
façon que, le Conseil de gestion du Fonds vert, il y avait des problématiques,
les mêmes au sein du ministère jusqu'à ce que le ministre décide de le corriger
maintenant.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, on remonte trois ans en <arrière, là...
M. Charette : ...possiblement,
là, ce sera transmis. Et c'est un calendrier, là, qui a été convenu avec
la Vérificatrice générale.
Mme Ghazal : Donc, de la
même façon que, le Conseil de gestion du Fonds vert, il y avait des
problématiques, les mêmes au sein du ministère jusqu'à ce que le ministre
décide de le corriger maintenant.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, on remonte trois ans en >arrière, là, c'est dire à quel
point il y avait de la confusion. Et ça, je l'ai mentionné même à Mme Chagnon
personnellement, moi, je n'ai jamais remis en question la compétence des gens
qui étaient en place. L'instance, telle qu'elle était créée, générait cette
confusion-là. D'ailleurs, on l'a mentionné, là, c'est des gens qu'on va
intégrer au sein du ministère. Donc, ce n'était pas un problème de compétence,
c'était une problématique de confusion de rôle, pas uniquement avec le conseil
de gestion, avec les ministères et organismes partenaires aussi, et c'est ce
qu'on vient corriger.
Mme Ghazal : Puis juste pour
savoir, au sein du ministère, le ministre a nommé les gens, les sous-ministres,
et tout ça, mais l'équipe qui va s'occuper... qui va faire le travail que le Conseil
de gestion du Fonds vert va faire... comment on appelle ça? C'est comme un
département, un sous-ministériat?
M. Charette : Une direction
générale, là, qui va être dédiée à l'exercice.
Mme Ghazal : La direction
générale dédiée à la gestion du Fonds vert ou du FECC?
M. Charette : Peut-être
laisser au collègue la possibilité de répondre, avec consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) :...il y a consentement? Oui. Monsieur.
M. Théroux (Éric)
: Éric Théroux, sous-ministre adjoint à la Lutte
aux changements climatiques.
Donc, une fois le projet de loi adopté et
entré en vigueur, on mettra en place une troisième direction générale qui sera
en charge du suivi et de la reddition de comptes. Donc, tout ce qui est le
bilan, l'inventaire, le suivi avec les indicateurs du plan de mise en oeuvre,
tout ça sera supervisé par la direction générale concernée, qui aura plus de
monde vraisemblablement qu'il y en a au Conseil de gestion du Fonds vert présentement.
Et les deux autres directions générales vont demeurer, donc celle, en gros, qui
est en charge du marché du carbone et celle qui est en charge des politiques ou
de transition climatique.
Mme Ghazal : Donc, une en
charge de la...
M. Théroux (Éric)
: La transition climatique.
Mme Ghazal : Bien, celle-là,
comment ça s'appelle? Vous dites troisième.
M. Théroux (Éric)
:Autrement dit, une direction
générale qui est en charge des politiques, si on veut, la transition
climatique, réduction et adaptation, une direction générale sur le marché du
carbone et les données d'émission, et une troisième direction générale qui fera
les suivis et la reddition de comptes, donc comment s'assurer que l'on fait les
suivis adéquats, la reddition de comptes simplifiée, mais pour laquelle on doit
aussi se doter d'indicateurs de suivi. Donc, l'idée d'une meilleure gouvernance
et transparence dans l'administration va être prise en charge par cette
troisième direction générale.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? M. le député de Viau, et, par la suite, M. le
député de Robert-Baldwin.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Une simple question. Le ministre a parlé des compétences des gens
qui sont actuellement au Conseil de gestion du Fonds vert, et on est <d'accord...
La Présidente (Mme
Grondin) :
Ça va?
M. le député de
Viau, et,
par la suite,
M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Benjamin :
Merci,
Mme la Présidente. Une simple question. Le ministre a parlé des compétences des
gens qui sont
actuellement au
Conseil de gestion du Fonds vert,
et on est >d'accord avec ça. Donc, il nous a dit qu'il va s'assurer que
toutes ces personnes-là, toutes ces compétences-là seront intégrées au
ministère. Actuellement, j'aimerais savoir il y a combien de personnes qui
travaillent au Conseil de gestion du Fonds vert. Il y a combien de personnes?
M. Charette : ...
M. Benjamin : Il y a combien
de personnes?
M. Charette : Actuellement, il
ne reste que quatre postes d'occupés au conseil de gestion. Donc, quand je
parle de les récupérer, c'est tous les employés, à l'exception de la P.D.G.
qui, elle, était sous le coup d'une nomination. C'était une nomination. Donc,
les autres seront intégrés, là, comme tels au sein du ministère de
l'Environnement.
M. Benjamin : Donc, on parle
de quatre personnes, c'est ça? Est-ce que je comprends?
(Consultation)
M. Charette : ...et la
précision, elle est bonne. Là, actuellement, il n'y a que quatre personnes mais
pour 14 postes au total, hein? Il y a jusqu'à 14 personnes qui ont
travaillé au conseil de gestion. Donc, on récupère les 14 postes, mais
actuellement il y a quatre personnes qui occupent ces différents postes là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Donc, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Vous
allez me trouver peut-être un peu étrange, mais encore une fois je reviens aux
économistes, parce qu'à ce que je sache... et peut-être ça m'a échappé, mais, à
ce que je sache, présentement il y a peut-être un économiste au ministère, et peut-être
même il est déjà parti, je ne sais pas. Et la question, ce n'est pas
nécessairement pour trouver de l'emploi à mes amis économistes, ce n'est pas
ça, mais... Et, M. le sous-ministre adjoint, vous avez mentionné que la
troisième direction générale, ça va être pour le suivi et la reddition de
comptes, très bien, avec les ressources nécessaires, mais moi, je parle aussi
de la capacité d'évaluer les projets. Donc, c'est là où les économistes,
analystes financiers, etc., on en aurait besoin.
Donc, est-ce que vous comptez aussi
améliorer les ressources humaines du côté, donc, de l'analyse des demandes de
financement?
M. Charette : Tout à fait. Peut-être
vous rassurer, là, sur l'information qui est inexacte que vous avez, on a plus
qu'un économiste au ministère. Bien au contraire, là, on en a plusieurs, mais ce
sera important, effectivement, d'avoir plusieurs compétences réunies au sein de
cette direction-là mais des autres directions, des autres sous-ministériats qui
auront aussi à se pencher sur le dossier de lutte aux changements climatiques.
Ça veut dire des ingénieurs, des économistes, des... bref, une panoplie de
professions qui, par leurs connaissances, nous permettront, là, de bien faire
ce travail-là.
M. Leitão : O.K. Très <bien...
M. Charette : ...qui auront
aussi à se pencher sur le dossier de lutte aux changements climatiques. Ça veut
dire des ingénieurs, des économistes, des... bref, une panoplie de professions
qui, par leurs connaissances, nous permettront, là, de bien faire ce
travail-là.
M. Leitão : O.K. Très >bien.
Comme vous savez, les questions, les enjeux de pénurie de main-d'oeuvre ne sont
pas tous réglés soudainement. Donc, dans tous les ministères, et pas seulement
l'Environnement, la capacité de l'État d'aller chercher des professionnels, des
fois, peut être un peu difficile. Donc, étant donné l'ampleur de la tâche
devant vous, devant le ministère, ça serait important de s'assurer que votre collègue
du Conseil du trésor vous donne les crédits nécessaires pour pouvoir y arriver.
Je veux vous aider, là.
M. Charette : ...vous allez me
permettre un clin d'oeil, là. On finit de réparer les dégâts de l'administration
précédente, donc on ajoutera encore davantage de ressources, sans faute, sans
faute.
M. Leitão : Parce que les crédits
budgétaires sont importants, mais ce n'est pas tout, il faut aussi trouver les personnes,
même si on a les budgets.
M. Charette : Tout à fait.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 31? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'article 31 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 31 est adopté. L'article 32.
M. le ministre.
M. Charette : Juste une
petite, petite question : Est-ce que ça a été adopté à l'unanimité?
Mme Ghazal : Non, sur
division.
M. Charette : Ah! je ne
l'avais pas entendu. J'avais cet espoir.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, si... Il faudrait le dire. Moi, je ne l'ai pas
entendu, donc je vous invite à le dire plus fort.
Mme Ghazal : ...oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 32 est adopté sur division.
Donc, il faudra juste le dire, parce que moi, je ne l'ai pas entendu.
M. Leitão : ...31, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : 31, pardon.
M. Leitão : On n'est pas
encore arrivé au 32.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...l'article 31 est adopté sur division, bon.
M. Charette : ...légitime, on
peut l'adopter tout aussi rapidement, mais je vais d'abord le lire, Mme la
Présidente.
Donc : 32. Les ententes conclues
entre un ministre ou Transition énergétique Québec et le Conseil de gestion du
Fonds vert conformément à l'article 15.4.3 de la Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs sont réputées être des
ententes conclues entre un ministre et le ministre de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques pour l'application de l'article 15.4.2
de cette loi, tel que modifié par l'article 9 de la présente loi.
• (16 heures) •
Commentaires : Cet article a pour
objet d'assurer la continuité des ententes conclues entre le Conseil de gestion
du Fonds vert, et certains ministres, et Transition énergétique Québec. Le
ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques
acquérant les droits et les obligations du Conseil de gestion du Fonds vert, il
sera lui-même réputé partie à ces ententes.
Donc, on comprend que c'est encore une
question de concordance. C'est une responsabilité qui suit tout simplement, là,
la <fin des opérations...
>
16 h (version révisée)
<195
M.
Charette : ...
de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques acquérant les droits et les obligations du Conseil de
gestion du Fonds vert, il sera lui-même réputé partie à ces ententes.
Donc, on comprend que c'est encore une
question de concordance. C'est une responsabilité qui suit tout simplement, là,
la >fin des opérations du Conseil de gestion du Fonds vert.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 32?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 32 est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 32 est adopté sur division. L'article 33.
M. Charette : 33. Les actifs
et les passifs du Conseil de gestion du Fonds vert sont transférés au ministre
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et sont
comptabilisés au Fonds d'électrification et de changements climatiques institué
en vertu de l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs.
Commentaires : Cet article prévoit
que les actifs et les passifs du Conseil de gestion du Fonds vert sont
transférés au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques et qu'ils seront comptabilisés au Fonds d'électrification et de
changements climatiques. En fait, l'article lui-même dit tout, là, et le commentaire
ne fait que répéter l'objet de l'article.
La Présidente (Mme
Grondin) :Commentaires sur l'article 33?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur
division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 33 est adopté sur division. L'article 34.
M. le ministre.
M. Charette : Le mandat des
membres du conseil d'administration du Conseil de gestion du Fonds vert prend
fin le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article).
Le mandat du président-directeur général
prend fin sans autre indemnité que l'allocation de départ prévue à
l'article 22 des Règles concernant la rémunération et les autres
conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein,
édictées par le décret n° 450‑2007.
Commentaires : Cet article prévoit
que le mandat des membres du conseil d'administration du conseil de gestion
vert prendra fin dès la date d'entrée en vigueur de la présente loi compte tenu
du fait que le conseil de gestion sera aboli à cette même date.
En ce qui concerne le mandat de l'actuelle
présidente-directrice générale, celui-ci prendra fin également dès l'entrée en
vigueur de la présente loi, et elle aura droit à l'allocation de départ prévu
dans ces cas par les Règles concernant la rémunération et les autres conditions
de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein.
La Présidente (Mme
Grondin) : Interventions sur l'article 34? Je vais donc
procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 34 est adopté sur division.
L'article 35, M. le ministre.
M. Charette : Donc : 35.
Les employés... En fait, on vient préciser ce qu'on a pu déjà dire, là, depuis
quelques minutes :
35. Les employés du <Conseil de...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 34 est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, l'article 34 est adopté sur
division. L'article 35, M. le ministre.
M. Charette : Donc :
35. Les employés... En fait, on vient préciser ce qu'on a pu déjà dire, là,
depuis quelques minutes :
35. Les employés du >Conseil de
gestion du Fonds vert deviennent, sans autres formalités, des employés du
ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Commentaires : Cet article prévoit le
transfert des employés du Conseil de gestion du Fonds vert au sein du ministère
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
La Présidente (Mme
Grondin) : Aucune intervention. Donc, est-ce que l'article 35
est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Leitão : Division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté sur division. L'article 36.
M. Charette : Donc : 36. Les
dossiers, archives et autres documents du Conseil de gestion du Fonds vert
deviennent ceux du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques.
Commentaire, qui reprend essentiellement
le libellé de l'article : Cet article usuel précise que les dossiers,
archives et documents du Conseil de gestion du Fonds vert sont transférés au
ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Cet article complète la disposition prévue à l'article 31 étudié
précédemment.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je ne vois pas de main levée. Donc, est-ce que je
vais... Est-ce que l'article 36 est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 36, adopté sur division.
L'article 37.
M. Charette : Le procureur... 37,
donc : Le Procureur général du Québec devient, sans reprise d'instance,
partie à toute procédure intentée par ou contre le Conseil de gestion du Fonds
vert.
Commentaires : Cet article prévoit
que toute procédure judiciaire à laquelle le Conseil de gestion du Fonds vert
est partie devient une procédure judiciaire à laquelle le Procureur général du
Québec est partie, sans qu'il soit nécessaire de demander une reprise
d'instance.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 37
puisque je ne vois aucune intervention qui est demandée. Est-ce que l'article 37
est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 37, adopté sur division. L'article 38.
M. Charette : 38. Dans tout
document autre qu'une loi ou un règlement du gouvernement, à moins que le
contexte ne s'y oppose et avec les adaptations nécessaires :
1° une référence au Conseil de gestion du
Fonds vert ou à son président-directeur général est une référence au ministre
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques;
2° une référence au Fonds vert ou au Fonds
de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État est une
référence au Fonds d'électrification et de changements climatiques ou au Fonds
de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, selon la
matière visée par le document dans lequel la référence se trouve.
Le commentaire : Cet article prévoit
que, dans tout document autre qu'une loi ou un règlement du gouvernement, à
moins que le contexte ne s'y oppose, une référence au Conseil de gestion du
Fonds <vert...
M. Charette : ...et du
domaine hydrique de l'État, selon la matière visée par le document dans lequel
la référence se trouve.
Le commentaire : Cet
article
prévoit que, dans tout document autre qu'une loi ou un
règlement du
gouvernement,
à moins que le contexte ne s'y oppose, une référence au
Conseil de
gestion du Fonds >vert ou à son président-directeur général est une
référence au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques, lequel s'est substitué à ceux-ci. Également, considérant le
changement du nom du Fonds vert et la réaffectation de la gestion des matières
résiduelles et de la gouvernance de l'eau au Fonds de protection de
l'environnement et du domaine hydrique de l'État, cet article prévoit, à son
paragraphe 2°, les dispositions nécessaires pour assurer l'exactitude des
renvois.
Les documents pouvant être visés par cet
article sont, par exemple, des contrats, des politiques administratives, des
décrets, etc. Les modifications de concordance nécessaires dans les lois et
règlements ont été apportées dans la section III du chapitre I de la
présente loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, juste, je
suis un peu curieux. Peut-être si M. le ministre ou les légistes peuvent nous
dire qu'est-ce que ça veut dire, «à moins que le contexte ne s'y oppose».
M. Charette : En fait, je ne
suis pas juriste, je vais tenter ma réponse, et ensuite, avec consentement, on
pourra s'y référer volontiers. Je pense que c'est pour une mesure de
protection, essentiellement, pour couvrir tous les angles possibles. Ça, c'est
ma façon de le verbaliser, de le simplifier, mais un juriste qualifié, dûment
qualifié, étant donné qu'au ministère de l'Environnement on a toutes ces
compétences, pourra répondre à la question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Donc, j'ai besoin d'un consentement. Il y a
consentement? Oui. M. le juriste, pouvez-vous vous présenter à nouveau, s'il
vous plaît?
M. Moisan (Hugo) : Oui. Hugo
Moisan, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
C'est exactement comme M. le ministre l'a
expliqué, éviter une application mécanique de ce remplacement-là, si, dans un
contexte particulier, ce n'est pas opportun de remplacer la référence au
Conseil de gestion du Fonds vert par une référence au ministre. On n'a pas d'exemple
précis en tête, mais, s'il y avait un cas, bien, on va pouvoir appliquer ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
M. Leitão : Je ne veux pas
vous mettre dans l'embarras non plus, mais pouvez-vous nous donner un exemple
où ça pourrait s'appliquer? Ça peut venir plus tard, là, ce n'est pas...
M. Charette : ...n'a pas été
pensé où, à chaque fois qu'on a cette référence-là dans un document, c'est que
la référence change ou la responsabilité change au profit du ministre de
l'Environnement. C'est réellement pour couvrir tous les cas de figure possibles.
M. Leitão : Bon, ça... Moi, je
voulais un exemple pratique, mais, écoutez, ça pourrait peut-être nous être
fourni plus <tard...
M. Leitão :
Moi, je
voulais un exemple pratique, mais, écoutez, ça pourrait peut-être nous être
fourni plus >tard.
M. Charette : ...qui a été
terminé, complété avant même l'entrée en fonction, là, de la présente loi. On
n'ira pas changer le titre de quelque chose, là, qui est terminé. Donc, une
référence historique, on ne réécrira pas les livres d'histoire, naturellement.
Donc, c'est pour, encore une fois, là, couvrir toutes les éventualités.
M. Leitão : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Aucune autre intervention sur l'article 38?
Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 38 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, l'article 38 est adopté. L'article 39.
• (16 h 10) •
M. Charette : 39. Les actifs
et les passifs du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique
de l'État relatifs aux sommes visées aux paragraphes 5.0.1° et 5.0.2° de
l'article 15.4 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs, édictés par l'article 7 de la présente loi,
sont transférés au Fonds d'électrification et de changements climatiques.
Le commentaire : Cet article permet
le transfert des actifs et des passifs du Fonds de protection de
l'environnement et du domaine hydrique de l'État au Fonds d'électrification et
de changements climatiques en ce qui a trait aux montants relatifs aux amendes
et aux sanctions administratives pécuniaires résultant de l'application du
Règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants
dans l'atmosphère, du Règlement sur les émissions de gaz à effet de serre des
véhicules automobiles et du Règlement concernant le système de plafonnement et
d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre.
Alors que l'article 7 du projet de
loi prévoit que ces sommes seront à l'avenir versées au Fonds d'électrification
et de changements climatiques, le présent article permet, quant à lui, le
transfert de telles sommes qui ont été versées au Fonds de protection de
l'environnement et du domaine hydrique de l'État avant l'entrée en vigueur de
la présente loi.
Et je nous ramène tout simplement aux
échanges tenus hier, là, par rapport à ces sommes qui étaient prélevées essentiellement
à travers les redevances à l'enfouissement, les redevances sur l'eau. Donc, on
vient ajouter une règle de concordance.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Je ne
vois pas des interventions, donc je vais procéder à la mise aux voix de l'article 40.
Est-ce que l'article 40 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 40 est adopté sur division. L'article 41.
M. Charette : En fait, moi,
j'étais à 39, sauf erreur.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je suis tout à fait désolée.
M. Charette : Mais le 40 est
un autre excellent article, Mme la Présidente. Ça va me faire plaisir de le
lire. Donc, 40...
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, attendez, M. le ministre,
je veux juste, pour des fins... Donc, l'article <39...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...41.
M. Charette : En fait, moi,
j'étais à 39, sauf erreur.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Je suis tout à fait désolée.
M. Charette : Mais le 40
est un autre excellent article, Mme la Présidente. Ça va me faire plaisir de le
lire. Donc, 40...
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, attendez, M. le ministre, je veux
juste, pour des fins... Donc, l'article >39 est adopté sur
division. Merci, vous êtes tous... vous suivez. Merci beaucoup. L'article 40.
M. le ministre.
M. Charette : Donc : 40.
Les actifs et les passifs du Fonds d'électrification et de changements
climatiques relatifs aux matières visées aux paragraphes 7° et 8° de
l'article 15.4.38 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs, édictés par l'article 12 de la présente loi,
sont transférés au Fonds de protection de l'environnement et du domaine
hydrique de l'État.
Le commentaire : Cet article permet
le transfert des actifs et des passifs du Fonds d'électrification et de
changements climatiques en ce qui a trait à la gestion des matières résiduelles
et à la gouvernance de l'eau. Seront donc transférées au Fonds de protection de
l'environnement et du domaine hydrique de l'État les sommes correspondant aux
revenus découlant des redevances visées par le Règlement sur les redevances
exigibles pour l'élimination de matières résiduelles et par le Règlement sur la
redevance exigible pour l'utilisation de l'eau.
Alors que l'article 13 du projet de
loi prévoit que ces sommes seront versées à l'avenir... que les sommes seront à
l'avenir versées, pardon, au Fonds de protection de l'environnement et du
domaine hydrique de l'État, le présent article permet, quant à lui, le
transfert de telles sommes qui ont déjà été versées au Fonds vert, devenu le Fonds
d'électrification et de changements climatiques, avant l'entrée en vigueur de
la présente loi. Résumé simplement, c'est là aussi une question de concordance.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, je ne vois
aucune main levée, donc est-ce que l'article 40 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 40 est adopté sur division.
L'article 41.
M. Charette : Et déjà vous
mentionner qu'il y a un amendement, qui est disponible sur Greffier, pour ce
qui est du 41, mais je lis la version originale, donc :
41. Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur
du premier décret pris en vertu du premier alinéa de l'article 15.4.1 de
la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs, tel que remplacé par l'article 8 de la présente loi, cet article 15.4.1
doit se lire comme suit :
«15.4.1. Sont réservées au financement de
mesures applicables aux transports les deux tiers des sommes correspondant au
produit de la vente, par le ministre, des droits d'émission visés au deuxième
alinéa de l'article 46.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement.
«À même les sommes ainsi réservées, le
ministre vire au Fonds des réseaux de transport terrestre institué par le
paragraphe 1° de l'article 12.30 de la Loi sur le ministère des Transports
une somme, égale à la moyenne de celles qu'il a <virées...
M. Charette : ...de la Loi
sur la qualité de l'environnement.
«À même les sommes ainsi réservées, le
ministre vire au Fonds des réseaux de transport terrestre institué par le
paragraphe 1° de l'article 12.30 de la Loi sur le ministère des Transports
une somme, égale à la moyenne de celles qu'il a >virées à ce fonds au
cours des cinq dernières années financières précédentes, affectée à des mesures
applicables au transport en commun et à des programmes d'aide financière qui
favorisent le développement et l'utilisation de modes de transport de
personnes, à l'exception du véhicule de promenade dont le seul occupant est le
conducteur.
«Les sommes visées au deuxième alinéa de
l'article 46.8.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement sont exclues
de l'application du présent article.»
Le commentaire, maintenant : Cet article
prévoit une mesure transitoire en ce qui a trait au nouvel article 15.4.1,
inséré par l'article 8 du projet de loi. Alors que le nouvel article 15.4.1
prévoit que le gouvernement peut, sur recommandation du ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et du ministre
des Finances, déterminer une part minimale des revenus de la vente des droits
d'émission visés au deuxième alinéa de l'article 46.6 de la Loi sur la
qualité de l'environnement réservée au financement de mesures applicables aux
transports, le présent article prévoit la règle applicable jusqu'à ce qu'une
telle part minimale soit fixée.
Ainsi, jusqu'à ce qu'un décret fixant une
part minimale soit pris par le gouvernement, demeurent réservés au financement
de mesures applicables aux transports les deux tiers des revenus découlant de
la vente de ces droits d'émission.
De plus, jusqu'à ce qu'un tel décret soit
pris, le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques devra virer au Fonds des réseaux de transport terrestre intitulé
par le paragraphe 1° de l'article 12.30 de la Loi sur le ministère
des Transports une somme égale à la moyenne de celles qu'il y a viré au cours
des cinq années financières précédentes. Ces sommes seront affectées, comme
c'est le cas actuellement, à des mesures applicables au transport en commun et
à des programmes d'aide qui favorisent le développement et l'utilisation de
modes de transport de personne, à l'exception du véhicule de promenade dont le
seul occupant est le conducteur.
Enfin, le dernier alinéa prévoit que sont
exclues de l'application de cet article les sommes visées au deuxième alinéa de
l'article 46.8.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, soit les
sommes qui sont recueillies à la suite de la vente d'unités d'émission qui
auraient autrement été allouées gratuitement.
Naturellement, il y a un amendement qui
vient changer un petit peu la portée de l'article. Est-ce que j'en fais la
lecture?
La Présidente (Mme Grondin) :
Ce que je vous propose, M. le ministre, on va suspendre les travaux quelques
minutes pour qu'on puisse avoir accès.
Donc, on suspend les <travaux.
(Suspension de la séance à
16 h 18)
M. Charette : ...qui vient
changer
un petit peu la portée de
l'article. Est-ce que j'en fais
la lecture?
La Présidente (Mme
Grondin) :
Ce que je vous propose,
M. le
ministre, on va suspendre les travaux quelques minutes pour qu'on puisse avoir
accès.
Donc, on suspend les >travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 18)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 37)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre,
vous proposez un amendement à l'article 41. Je vous invite à lire cet amendement,
s'il vous plaît.
M. Charette : Oui, en fait,
c'est un amendement qui est bien, bien simple. C'est au niveau de la traduction.
Donc :
Insérer, dans le texte anglais du premier
alinéa de l'article 15.4.1 proposé par l'article 41 et après «reserved
for the», par «financing of».
Cet amendement vise à corriger la version
anglaise du projet de loi afin d'assurer son équivalence avec le texte
français.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'amendement proposé? M. le député de Robert-Baldwin. Non, ça
va? Donc, s'il n'y a pas... M. le député de Viau.
M. Benjamin : Oui, merci. Merci,
Mme la Présidente. <J'avais quelques... >Suite à l'intervention du
ministre précédemment, j'avais quelques... deux ou trois petites questions,
rapidement. Donc, pour ce qui a trait à l'électrification du transport en
commun, on en a... il en a rapidement parlé. Donc, où est-ce que...
M. Charette : ...sans vous
interrompre, mais là on est réellement sur la notion de traduction. Après, on
reviendra à l'article 41 original.
M. Benjamin : Ah! O.K., on
reviendra. O.K., parfait, excellent. Excellent, parfait.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ça vous convient? Ça va?
M. Benjamin : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous n'avez pas d'autre intervention sur
l'amendement lui-même?
M. Benjamin : Non.
La Présidente (Mme
Grondin) : Non? Je vais donc procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à
l'article 41. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, sur l'enjeu de l'électrification du transport en commun,
donc, vous en avez rapidement parlé tout à l'heure, M. le ministre. J'aimerais
savoir où est-ce que vous en êtes dans ce dossier-là?
M. Charette : Au niveau du
transport en commun, il y a des ambitions ouvertement affirmées, là, par le
premier ministre, réitérées par plusieurs de nos collègues au cabinet. On veut
développer plusieurs réseaux structurants, ils sont déjà identifiés. On veut
que ces réseaux structurants là soient électrifiés, donc, dès le départ, les
concevoir pour qu'ils puissent être 100 % électriques. Et, en plus de ça,
«transport en commun» veut aussi faire référence <notamment...
M. Charette : ...
structurants,
ils sont déjà identifiés. On veut que ces réseaux structurants là soient
électrifiés, donc, dès le départ, les concevoir pour qu'ils puissent être
100 % électriques. Et, en plus de ça, «transport en commun» veut aussi
faire référence >notamment à tout ce qui est autobus et autres.
Et là on a repris, et je le dis
ouvertement, un des éléments de la Politique de mobilité durable qui avait été
déposée par le gouvernement précédent, c'est-à-dire faire en sorte qu'en 2025...
donc c'est très, très bientôt, faire en sorte que tout achat de nouvel autobus
de transport collectif admissible à du financement public soit électrique.
Donc, il y aura des avancées, là, au niveau de l'électrification du transport
en commun de façon très, très significative, là, dans un avenir aussi
prévisible que 2022.
• (16 h 40) •
Vous savez, le REM, que le gouvernement
précédent a initié, et initiative qu'on a supportée dès le début, dès le
premier jour, la Coalition avenir Québec s'était montrée très intéressée par le
projet. J'étais moi-même porte-parole de l'opposition sur l'enjeu et j'ai fait
les projets de loi, là, qui ont permis de réaliser cette initiative-là. Et les
premiers trains du REM rouleront aussi tôt que l'année prochaine, et ce sera
aussi un réseau 100 % électrique. Donc, oui, on veut maximiser le
transport collectif puis on veut faire en sorte qu'il soit électrique le plus
possible, et ce, dès la conception des projets.
M. Benjamin : Vous parlez de
l'excellente Politique de mobilité durable, donc, que l'ancien gouvernement,
donc, via le député de Pontiac, je me rappelle, avait déposée ici, en Chambre.
Donc, j'aimerais savoir... Et il y a un ministre de l'Environnement dans un gouvernement
précédent qui avait aussi embrassé toute l'idée de l'électrification, au niveau
du transport, des autobus scolaires. Est-ce que c'est un dossier sur lequel
vous travaillez aussi?
M. Charette : En fait, on...
Il faut quand même modérer notre enthousiasme. Contrairement au gouvernement
précédent, on accompagne ces propos d'actions, ce qui fait qu'on travaille
activement sur ces questions-là et on pense pouvoir annoncer de bonnes
nouvelles. Il faut savoir qu'il y a déjà des subventions disponibles pour les
transporteurs scolaires pour l'achat d'autobus électriques. Donc, on est à
revoir ces éléments-là.
Quand on dit, du côté du gouvernement,
qu'il n'y a pas de contradiction apparente entre économie et environnement, au
contraire, que l'environnement peut devenir de très belles occasions pour
l'économie du Québec, on a des constructeurs ici même, au Québec, qui sont
capables de répondre à la demande en matière, notamment, d'autobus scolaires.
Donc, ce sera non seulement mis de l'avant, mais sans doute au profit, là, de
l'ensemble de la population à travers le développement économique.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Et pourtant, M. le ministre, pas plus tard qu'hier, donc,
j'écoutais et j'entendais le président de la STM se plaindre, évidemment, du
manque à <gagner...
M. Charette : ...donc, ce
sera non seulement mis de l'avant, mais sans doute au profit, là, de l'ensemble
de la population à travers le développement économique.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Et pourtant, M. le ministre, pas plus tard qu'hier, donc,
j'écoutais et j'entendais le président de la STM se plaindre, évidemment, du
manque à >gagner du réseau du transport collectif et de l'obligation de
couper.
J'aimerais savoir qu'est-ce que vous
entendez comme... Qu'est-ce que votre gouvernement entend faire pour aider le
réseau de transport en commun par rapport à ce manque à gagner dû à la COVID?
Quels sont les transferts? Est-ce que vous estimez que les transferts qui ont
été faits, jusqu'à présent, sont suffisants? Qu'est-ce que vous entendez faire
comme actions pour soutenir davantage le réseau du transport en commun?
M. Charette : Effectivement,
pas uniquement à Montréal mais à la grandeur du Québec, les réseaux de
transport en commun ont été largement éprouvés par la pandémie. Ce sont des
réseaux qui sont largement subventionnés mais dont aussi une bonne partie de
leurs revenus est rendue possible par les passages et les passes mensuelles. Donc,
oui, une perte de revenus importante compte tenu qu'il y a eu moins de passages,
là, au cours des derniers mois.
Il y a déjà eu une entente qui a été
divulguée, un 400 millions qui a été convenu avec mon collègue aux Transports.
Et, sans prendre de l'avance sur les annonces qu'il compte faire, je peux vous
assurer que c'est pris en compte et qu'il y aura d'autres argents de transférés
éventuellement pour permettre aux sociétés de transport de continuer à opérer
sans être pleinement affectées, là, par les conséquences de la pandémie. Donc,
un premier 400 millions, mais il y a d'autres sommes qui sont à venir.
M. Benjamin : J'aimerais
seulement vous rappeler, M. le ministre, que soutenir le transport en commun,
c'est soutenir aussi la lutte contre les changements climatiques et que, par
conséquent, lorsqu'on entend des présidents de réseau de transport, donc... et
ça, c'est tous les réseaux de transport, vous l'avez souligné, c'est vrai, du
Québec, qui craignent d'être dans l'obligation de couper dans le service, donc,
c'est très préoccupant. Donc, moi, je vous encourage, au sein du Conseil des
ministres, à faire entendre raison, donc, auprès du ministre des Transports
pour qu'il y ait davantage de sommes qui soient allouées pour soutenir le
transport en commun, où il y a vraiment d'énormes manques à gagner dus à la
COVID.
On va avancer. Donc, j'ai une autre
question pour vous, M. le ministre. Vous avez parlé de fixation d'une part
minimale. Pouvez-vous m'éclairer davantage là-dessus?
M. Charette : Là, on revient aux
deux tiers, là, l'objet de l'article, comme on a fait déjà le débat il y a
quelques articles de ça. Il faut savoir qu'on a fait la consultation avant le
dépôt du budget. J'avais des bonnes indications de ce que le budget allait
contenir, mais je disais, à chacune des fois : Le budget devrait vous
rassurer par rapport à vos inquiétudes. Parce qu'effectivement le deux tiers,
j'en conviens, avait suscité des inquiétudes, mais, lorsqu'on voit les argents
qui sont maintenant réservés aux transports collectifs, les argents qui ont été
ajoutés au PQI, les argents qui seront ajoutés au PQI, compte tenu des projets,
là, qui sont présentement à l'étude au niveau de l'opportunité, donc, je pense
qu'on a pu rassurer à ce <niveau-là...
M. Charette : ...des
inquiétudes,
mais, lorsqu'on voit les argents qui sont maintenant réservés aux transports
collectifs, les argents qui ont été ajoutés au PQI, les argents qui seront
ajoutés au PQI, compte tenu des projets, là, qui sont présentement à l'étude au
niveau de l'opportunité, donc, je pense qu'on a pu rassurer à ce >niveau-là.
L'article qui nous réunit en ce moment
vient dire ceci : Tant qu'il n'y aura pas de nouveau décret, on va
continuer comme on procédait au cours des dernières années, hein? Donc, je vous
le résume, là, mais c'est ce que vient dire l'article. Donc, il n'y a pas de
changement à prévoir à court terme, et ce, tant que l'article... pas l'article,
mais le décret ne sera pas adopté en conséquence. Je ne peux pas vous dire de
moment, honnêtement, mais, dans l'intervalle, le financement et le transfert se
fait au même ratio que c'est le cas présentement, mais, dans tous les cas, on
veut mettre plus d'argent dans le transport collectif qu'avant, donc, non, pas
moins. Donc, aux Transports, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir.
Donc, ça ne sera pas... Et ce que je
mentionnais, au moment des consultations et même lorsque l'article lui-même sur
les deux tiers a été évoqué, ce que je mentionnais, c'est que c'est une erreur
de penser qu'on doit financer le transport collectif uniquement à travers les
revenus du Fonds vert aujourd'hui, du Fonds d'électrification et de changements
climatiques, qu'on peut le faire à travers les crédits gouvernementaux comme
tels. Et c'est déjà le message qu'on envoyait. Donc, il y aura naturellement
une portion en provenance du Fonds vert, une portion en fonction des crédits, mais
on ne veut pas diminuer le finalement du transport collectif, au contraire, on
veut l'augmenter significativement.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il
d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Là, je sais qu'on
avait déjà voté la question du deux tiers, là, où on l'enlevait, mais ici,
quand on dit deux tiers, on ne parle pas de ça, là? On ne parle pas du... c'est-à-dire
que les deux tiers du Fonds vert soient soumis pour le transport en commun.
M. Charette : ...actuel? Oui,
ce que l'on dit, c'est qu'entre-temps... Est-ce que ça veut dire vous avez soudainement
des idées de questions pour l'article en question? Non. Ce que ça dit essentiellement...
Oui, il y a référence aux deux tiers, mais ça, c'est déjà tranché, c'est déjà adopté,
donc le débat a eu lieu. Ce que ça dit par contre : Tant que le nouveau
décret n'est pas adopté, on continue avec les mêmes transferts qui se font actuellement,
soit les deux tiers en question.
Mme Ghazal : Je n'ai pas
compris quand le ministre m'a dit que j'ai reçu des questions. Ça vient de me
«popper» à cause du deux tiers, d'où la confusion.
M. Charette : Non, non, c'est
ça, peut-être qu'en précisant ça, ça va vous donner d'autres questions. C'est
la raison pour laquelle...
Mme Ghazal : Ah! oui, sur le
deux tiers, mais j'ai parlé beaucoup du transport en commun puis de son financement
avec le ministre des Transports, qui a dit... qui a reconnu qu'il y a un manque
à gagner. Puis ces sociétés de transport... parce que c'est bien beau de
vouloir investir dans des infrastructures, puis, en ce moment, même ça, c'est
remis en question par toutes sortes d'autres choses, le projet de loi n° 61, etc. On <fait des...
Mme Ghazal : ...du transport
en commun puis de son
financement avec le ministre des Transports, qui a
dit... qui a reconnu qu'il y a un manque à gagner. Puis ces sociétés de
transport... parce que c'est bien beau de vouloir investir dans des
infrastructures, puis, en ce moment, même ça, c'est remis en question par toutes
sortes d'autres choses, le projet de loi
n° 61,
etc. On >fait des liens qui ne devraient pas avoir lieu pour le
transport en commun, qu'on ne fait pas quand il s'agit du transport routier, si
on veut inverser la tendance, mais ce qui est important, c'est aussi de
financer ce qui existe en ce moment. Parce que, sinon, il y a deux options :
on coupe les services, puis c'est ça qui va se produire, ou on augmente les
frais, et là ça va venir chercher de l'argent dans les poches des
contribuables, ce que je sais que la CAQ ne veut pas.
M. Charette : Je ne sais pas,
et je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de mon collègue des
Transports, puis je ne veux pas prendre les devants, là, c'est réellement son
dossier, mais il y a un premier 400 millions qui a été convenu et...
Mme Ghazal : ...
M. Charette : Non, c'est ça, il
y a des sommes nettement plus importantes, qui seront versées, là, mais je lui
laisse le soin, là, de faire ces confirmations-là.
La Présidente (Mme Grondin) :
...interventions sur l'article 41? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, merci. Donc,
on avait parlé de ça il y a un certain temps, quand on était à l'article 8,
je pense, l'article 8 dans le projet de loi, où on disait... vous nous
disiez, à ce moment-là, M. le ministre, que, bon, plus tard, c'est prévu que,
donc, les deux tiers, les fameux deux tiers, vont être maintenus pendant un
certain temps. Donc, il n'y a pas une interruption immédiate de cela. Jusqu'à
quand est-ce que ça va être maintenu? Je ne vous demande pas une date précise,
là, le jour et l'heure, mais on parle de...
M. Charette : Je ne sais pas
si c'est à votre collègue de Viau ou à la collègue de Mercier que je répondais
ça : je ne le sais pas. Honnêtement, il n'y a personne qui le sait. On
veut s'assurer qu'on prenne le temps des aménagements nécessaires. Ce n'est pas
demain, je vous le confirme, mais je ne voudrais pas vous induire en erreur en
disant que c'est dans six mois, c'est dans un an, c'est dans deux ans. Je n'en
ai aucune idée. Une fois le projet de loi adopté, on pourra déjà préparer les
aménagements en conséquence.
• (16 h 50) •
Mais c'est clair, et ça, ça a été réitéré,
et je suis content, là, que ma collègue de Mercier en fasse allusion, le collègue
aux Transports est pleinement conscient de ça, collabore pleinement à
l'opération. Maintenant, on se dit : Le transport collectif, les besoins
sont à ce point importants qu'on ne peut plus se fier uniquement à ce qui est
rendu disponible par le Fonds d'électrification et des changements climatiques.
Ça va nécessiter des crédits budgétaires réguliers, et on travaille, là, dans
cette perspective-là.
M. Leitão : Tout à fait
d'accord, oui, il va falloir d'autres moyens, ce que mes collègues ont
mentionné. Moi, ce que j'ajoute tout simplement, c'est que ça serait
vraiment... le timing serait très inapproprié de faire ces changements
maintenant. Que les montants, les deux tiers du Fonds vert qui sont
présentement destinés aux transports, que ça <soit...
M. Leitão : ...moi,
ce
que j'ajoute tout simplement, c'est que ça serait vraiment... le timing serait
très inapproprié de faire ces changements maintenant. Que les montants, les
deux tiers du Fonds vert qui sont présentement destinés aux transports, que ça >soit
terminé maintenant, ça serait... maintenant, c'est à court terme, ce serait
problématique. Bon, on verra combien de temps ça va prendre. Six mois, un an?
Bon, on verra bien.
L'autre chose, ici, la question, je fais
juste nous rappeler un petit peu le... Donc, la moyenne des cinq dernières
années, c'est par rapport à quoi?
M. Charette : En fait, ce que
ça veut dire, grosso modo, c'est le maintien du statu quo. Tant que le décret
n'est pas adopté, on va maintenir la moyenne des dernières années en termes de
financement. C'est tout ce que ça veut dire, là.
Et je vous rassure puis je comprends
l'inquiétude, c'est vrai que, lorsque le projet de loi a été déposé, présenté la
première fois, lorsque les consultations ont eu lieu, on a beaucoup parlé du
deux tiers, avec raison. Et je comprends, depuis qu'il y a eu cette pandémie
qui est venue exacerber certaines inquiétudes... mais je pense que toutes les
garanties ont été données à ce sujet-là. J'évoquais le 400 millions tout à
l'heure, et, au moment même où l'annonce s'est faite, on convenait que ce
n'était pas suffisant. Ça permettait de suppléer à quelques mois, mais il y a
des annonces plus substantielles, là, qui seront faites en temps et lieu par
mon collègue aux Transports.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va? Donc, je ne vois pas
d'autre intervention sur l'article 41. Je vais procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 41 est adopté sur division. L'article 42.
M. le ministre.
M. Charette : Donc : 42. Des
frais de 295 $ sont exigibles de toute personne ou municipalité qui,
conformément à la sous-section 6 de la section IV du chapitre IV
du titre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, produit au
ministre une déclaration de conformité.
Le présent article cesse d'avoir effet à
la date de l'entrée en vigueur d'un règlement modifiant l'Arrêté ministériel
concernant les frais exigibles en vertu de la Loi sur la qualité de
l'environnement prévoyant les frais exigibles pour une telle déclaration de
conformité.
Commentaires : Cet article prévoit
une mesure transitoire afin que soit tarifée la production des déclarations de
conformité visées à l'article 31.68.1 de la Loi sur la qualité de
l'environnement et relatives à la réhabilitation de terrains contaminés jusqu'à
ce que l'Arrêté ministériel concernant les frais exigibles en vertu de la Loi
sur la qualité de l'environnement soit modifié en ce sens.
Peut-être <dit...
M. Charette : ...31.68.1 de
la
Loi sur la qualité de l'environnement et relatives à la
réhabilitation
de terrains contaminés
jusqu'à ce que l'Arrêté
ministériel
concernant les frais exigibles
en vertu de la
Loi sur la qualité
de l'environnement soit modifié
en ce sens.
Peut-être >dit avec mémo,
on se souvient, il y a quelques instants, on a adopté un article qui permettait
cette référence à la déclaration de conformité, parce que la référence au
niveau du certificat d'autorisation, elle était claire, donc on venait
permettre cette possibilité-là. On vient tout simplement préciser les frais qui
seront associés à cette déclaration de conformité maintenant dûment inscrite
dans la loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Je crois que vous avez un
amendement, est-ce que c'est possible?
M. Charette : Je n'en ai pas
sous les yeux.
La Présidente (Mme
Grondin) : Non, c'est 42.1, pardon. Donc, y a-t-il...
M. Charette : Pas d'amendement
sur cet article-là, non.
La Présidente (Mme
Grondin) : Non, vous avez tout à fait raison. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Juste pour ma
curiosité, des frais de 295 $, ce n'est pas 300 $, ce n'est pas
250 $, c'est 295 $, un chiffre très, très précis. Comment on est
arrivé à cette évaluation-là?
M. Charette : Au départ, on
jonglait avec la possibilité de faire 294,99 $, on a préféré 295 $,
tout simplement. Non, je vous taquine. Honnêtement, je ne sais pas si... C'est
l'évaluation qui a été faite au niveau du ministère en proportion des autres
frais. C'est la façon dont le nombre... le montant a été déterminé, tout
simplement.
M. Leitão : Donc, ça va, c'est
juste... c'est très précis, c'est 295 $, ce n'est pas 300 $, mais
bon, écoutez, ce n'est pas non plus une affaire d'État.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 42?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 42 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 42 est adopté.
M. Charette : Avant de passer
à l'article 43, je veux rassurer mon collègue de Robert-Baldwin, qui
souhaite la présence d'économistes au ministère de l'Environnement, donc le
295 $, c'est sans doute un économiste qui a arrêté le nombre, le montant
lui-même.
Donc, c'est là où on aurait un ajout, un
amendement, qui deviendrait le 42.1. Je vous en fais la lecture. Ce serait
d'insérer, après l'article 42 du projet de loi, l'article suivant :
42.1. Le gouvernement doit, au plus tard
le 31 décembre 2025, procéder à la première révision de la cible de
réduction des émissions de gaz à effet de serre pour l'ensemble du Québec en
application de l'article 46.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
tel que modifié par l'article 17 de la présente loi.
Donc, on précise bien «au plus tard», ce
qui n'empêcherait pas de le <faire...
M. Charette : ...de réduction
des émissions de gaz à effet de serre pour l'ensemble du Québec en application
de l'article 46.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel que
modifié par l'article 17 de la présente loi.
Donc, on précise bien «au plus tard»,
ce qui n'empêcherait pas de le >faire plus tôt, mais ça vient préciser
le cadre, l'espace-temps, là, avec lequel on doit composer.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Je vais donc suspendre les travaux quelques
secondes. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 57)
(Reprise à 16 h 59)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le
ministre, vous avez déposé un amendement qui introduit un nouvel article,
l'article 42.1. Vous en avez fait la lecture et rapidement expliqué. Y
a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci,
Mme la Présidente. Donc, «au plus tard le 31 décembre 2025», nous
avons déjà eu une petite discussion là-dessus aujourd'hui mais avant aussi, et
les points qui avaient été soulevés par mes collègues avant, ce matin, je
pense, par la collègue de Mercier, c'est le moment, le moment le plus opportun
pour procéder à une révision, une première révision. Il nous semble que 2025,
c'est quand même assez loin.
• (17 heures) •
Bon, la façon dont c'est formulé, c'est
«au plus tard le 31 décembre 2025». Ça n'exclut pas que ça <puisse
arriver avant...
>
17 h (version révisée)
<15391
M.
Leitão : ...le moment le plus opportun pour procéder à une révision, à
une première révision, il nous semble que 2025, c'est quand même assez loin.
Bon, la façon dont c'est formulé, c'est «au plus tard le 31 décembre 2025»,
ça n'exclut pas que ça >puisse arriver avant. Très bien, mais moi,
j'aurais suggéré qu'on le fasse de façon plus explicite avant 2025 pour la
première révision.
Et la raison pour laquelle je dis que ça
serait utile, c'est que nous sommes vraiment à une croisée des chemins. On
s'est donné la cible très ambitieuse de 37,5 % de réduction d'émissions de
gaz à effet de serre. Pour y arriver, ça va être... ça demandera des
politiques-cadres et des plans d'action, et tout ça, et... très bien. Et je
pense qu'on aurait intérêt à revoir nos cibles, revoir notre progrès ou manque
de progrès avant 2025. Rien ne nous empêche de le faire avant 2025, je
comprends bien, mais vous ne pensez pas que ça aurait été mieux de dire très
directement : au plus tard le 31 décembre 2022, par exemple, donc,
pour que ça arrive un peu plus vite, cette première révision?
Parce que cette première révision va
devoir incorporer plusieurs choses : non seulement, bon, donc, le dépôt de
votre politique-cadre, et tout ça, mais aussi le fait qu'il y a eu un
changement important avec la pandémie. Donc, l'économie a été comme
déséquilibrée un peu, on a été dans une autre passe de croissance. Là,
maintenant, les gouvernements, tous, ici comme ailleurs, mettent en place des
politiques d'accélération de la croissance économique pour nous permettre de
compenser ce qui a été perdu dans les derniers quatre, cinq mois. Alors, dans
ce contexte-là, moi, je pense... Et donc on risque d'avoir, à court terme, une
augmentation des émissions de gaz à effet de serre, ne serait-ce que tout
simplement parce que l'activité économique va reprendre rapidement, ce qui est
normal suite à une grave récession.
Alors, dans ce contexte-là, il me semble
que ça serait probablement plus logique que cette première révision arrive
avant 2025.
M. Charette : ...je suis
curieux, je vais poser la question au collègue. Effectivement, une baisse de
l'activité économique pendant la pandémie, on va souhaiter une reprise la plus
forte possible. Il évoque, à juste titre, peut-être une reprise qui nous
permettra de rattraper le retard accumulé, mais, quand il souhaitait revoir la <cible...
M. Charette : ...
une
baisse de l'activité économique pendant la pandémie, on va souhaiter une
reprise la plus forte possible. Il évoque, à juste titre, peut-être une reprise
qui nous permettra de rattraper le retard accumulé, mais, quand il souhaitait
revoir la >cible, est-ce que c'est parce qu'il craint que la reprise
soit à ce point forte que les émissions augmentent davantage et que le 37,5 %
devienne trop ambitieux? Je veux juste comprendre le fond, là, du raisonnement...
en fait, le raisonnement du collègue.
M. Leitão : Je pense, il y a
ce risque-là, il y a ce risque que... Surtout, dans les prochains mois, si on
met l'accent, comme j'avais dit ce matin aussi, sur l'asphalte et le béton dans
nos politiques de reprise d'activité économique et si on parle moins d'une
reprise verte et plus d'une reprise un peu plus traditionnelle, il y a ce
risque-là que les émissions de gaz à effet de serre, pour ce qui est du
quatrième trimestre 2020 puis l'année 2021, puissent avoir une
augmentation. Et ce ne serait pas nécessairement un constat d'échec, mais c'est
juste comprendre l'évolution du cycle économique.
Mais ce serait à ce moment-là que ce
serait utile de revoir nos politiques pour nous ajuster à cette nouvelle
réalité. Parce que, si on revient à un niveau plus élevé d'émissions de gaz à
effet de serre, donc l'effort, par la suite, va être encore plus robuste. Et
donc peut-être qu'on aurait besoin... on aurait à gagner à ajuster nos
politiques. Je mentionne tout ça simplement parce que nous vivons dans une
période d'incertitude extrême, et donc une révision de nos politiques environnementales
serait nécessaire plus tôt que tard.
M. Charette : Donc, si je
comprends bien vos propos, moi, dans mon esprit, la période 2020‑2030,
elle était couverte, on prenait pour acquis que c'était un minimum de 37,5 %,
mais vous aimeriez qu'on se laisse de la marge de manoeuvre pour revoir
éventuellement le minimum, 37,5 %.
M. Leitão : Moi, je resterais
avec le 37,5 %. Je comprends que ça va être... ça ne sera pas de tout
repos. C'est, à mon avis, un objectif ambitieux, mais on a besoin de ça parce
que l'urgence climatique est bel et bien réelle.
La seule chose que je dis, c'est que cette
première révision, à mon avis, devrait être arrivée avant 2025, ce qui peut
arriver avec la formulation actuelle, mais, je pense, ça serait plus... ça
donnerait un message plus clair de la part le gouvernement si, à 42.1, on
indiquait... au lieu <d'indiquer...
M. Leitão : ...que
cette
première révision, à mon avis, devrait être arrivée avant 2025, ce qui peut
arriver avec la formulation actuelle, mais, je pense, ça serait plus... ça
donnerait un message plus clair de la part le gouvernement si, à 42.1, on
indiquait... au lieu >d'indiquer «au plus tard le 31 décembre
2025», qu'on disait «au plus tard le 31 décembre 2022», par exemple.
M. Charette : Parce qu'en
fonction des articles précédents qu'on a adoptés avec la référence au décret
qui fait référence, lui, à 2030 la question 2020‑2030, elle est, pour
ainsi dire, réglée. Donc, la prochaine fois qu'il y aura cette révision de la
cible, notamment, normalement ce serait pour l'après-2030. C'est pour ça que je
questionnais le collègue, pour être bien certain de le comprendre. Donc, la
prochaine fois, normalement c'est pour l'après-2030.
Et moi, ce que je mentionnais à ce
niveau-là, c'est que ce serait vraisemblablement plutôt tôt que tard. Donc, c'est
maximum cinq ans, mais ce sera possiblement avant, mais normalement cette
consultation-là va porter pour l'après-2030. C'est pour ça que, si on est à
réfléchir à l'après-2030, je ne dis pas que c'est trop loin ou que ce n'est pas
assez loin, le 31 décembre 2025, mais ça nous laisse le temps. On sera à
cinq ans et plus de la fin du cycle, qui est déjà déterminée, en quelque sorte.
M. Leitão : Je comprends, mais,
en effet, moi, je faisais allusion à 2030. Je comprends qu'ici on parle de la
révision pour l'après-2030, mais ce que je dis, c'est qu'étant donné
l'incertitude dans laquelle nous sommes présentement peut-être que même 2030,
si on... Je ne questionne pas la nécessité d'atteindre la cible, le 37,5 %,
mais de revoir les moyens d'y arriver. Pour revoir les moyens d'y arriver, il
faudrait peut-être y penser. Je sais que ça peut se faire, vous n'avez qu'à
revoir votre plan d'action, mais, s'il y avait une formulation qu'on pourrait
utiliser pour nous forcer collectivement à faire cet exercice-là plus tôt que
tard, moi, je serais prenant.
M. Charette : Je comprends les
propos du collègue, mais honnêtement, ça va être difficile d'y donner suite
pour une raison bien simple. Si on donnait, par exemple, une date, au plus
tard... comme l'exemple proposé par le collègue, au plus tard le 31 décembre
2021 ou 2022, c'est là où on pourra se dire... on pourrait se dire : Ça
vient trop tôt parce qu'il y a tel et tel élément qui est en jeu. Alors, lorsqu'on
se dit : On a un espace-temps qui nous laisse toute la latitude nécessaire...
Et je ne nous le souhaite pas comme société, loin de là, mais, si on prévoit,
par exemple, au <printemps 2021...
M. Charette : ...ça
vient trop tôt parce qu'il y a tel et tel élément qui est en jeu. Alors, lorsqu'on
se dit : On a un espace-temps qui nous laisse toute la latitude
nécessaire... Et je ne nous le souhaite pas comme société, loin de là, mais, si
on prévoit, par exemple, au >printemps 2021, que la consultation
est à l'automne 2021, et je vous donne un exemple, encore une fois, qu'on
ne souhaite pas, mais qu'à l'automne 2021, tout à coup, on a une ixième
vague très forte d'une pandémie, on va se dire : Ce ne sera pas le bon
moment de tenir pareille consultation ou pareille révision.
Donc, c'est là où on se dit : Si on
se limite trop dans le temps, on peut être surpris par une conjoncture qu'on n'est
pas en mesure d'anticiper aujourd'hui, mais il n'est pas dit qu'il n'y aura pas
de consultation en 2022, comme il n'est pas dit qu'il n'y en aura pas en 2023
ou qu'il n'y en aura pas en 2021. Au moins, on se laisse l'espace-temps
nécessaire et on est conformes à un des articles qu'on a adopté précédemment, c'est-à-dire
ce sera au plus tard dans cinq ans et ensuite ce sera systématiquement à des
intervalles maximums de cinq ans.
• (17 h 10) •
M. Leitão : Bon, écoutez, moi,
je pense que ça serait intéressant d'avoir cette révision avant 2025. Elle peut
avoir lieu, le 40.1 ne nous empêche pas de le faire avant, si c'est ça qu'on
souhaite, mais je pense qu'on aurait... ça enverrait un bon signal si on pouvait
le faire avant, si on le disait d'ores et déjà qu'on le ferait en... d'accord,
2021, c'est trop rapide, mais 2022, ça aurait pu être un bon compromis. Mais
écoutez, on ne va pas non plus passer beaucoup plus de temps que ça, mais donc
j'ai fait mon point. Voilà, c'est tout.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. J'écoutais les échanges, puis moi, en fait, évidemment, c'est ce que
j'essayais de faire, là, de dire au ministre : Pourquoi attendre dans cinq
ans? Pourquoi ne pas commencer maintenant? Puis, quand je regarde l'amendement
à l'article 17... 17, oui, exactement, du ministre, qu'on a adopté, bien,
qui a été adopté sur division, à la fin on dit : «La cible visée au
premier alinéa doit être révisée au moins à tous les cinq ans, selon les mêmes
règles que celles qui s'appliquent à sa fixation.» Donc, pour moi, c'était,
comme, 2025. Je voulais juste savoir pourquoi c'était important de le marquer, tu
sais, parce que, si on l'avait laissé comme ça puis que vous avez... que le
ministre n'a pensé pas à cet amendement-là maintenant, ça aurait été plus tard
que 2025?
M. Charette : Absolument pas.
En fait, c'est une précision. Là, je remonte à nos échanges, là, qui datent du
mois de juin, sinon début juillet. On s'était engagés à apporter une précision
suite à nos échanges, là. Donc, on s'était engagés à préciser ce qui, pour
nous, semblait un acquis. Donc, on répond à l'échange, là, qu'on avait eu il y
a quelques semaines de ça. Pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté ou de confusion,
on s'était engagés, d'où <l'amendement...
M. Charette : ...suite à nos
échanges, là. Donc, on s'était engagés à préciser ce qui, pour nous, semblait
un acquis. Donc, on répond à l'échange, là, qu'on avait eu il y a quelques
semaines de ça. Pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté ou de confusion, on s'était
engagés, d'où >l'amendement, là, qui est proposé aujourd'hui.
Mme Ghazal : Parce que je me
rappelle, moi, je pensais que l'amendement de l'article 17 répondait à ça.
Tu sais, dans ma tête, je savais que c'était en 2025, mais là je me dis :
Mon Dieu! il y a eu un risque que ça ne le soit pas. C'est-à-dire il y a eu un
risque... Je pensais que c'était ça, aux cinq ans, donc ça répondait, mais là
je me dis : Si le ministre ne l'avait pas écrit, il y aurait eu un risque
que ça soit plus tard. C'est ça que ça veut dire.
M. Charette : En fait, dans
l'esprit du projet de loi initial, il n'y avait pas de doute, mais, pour donner
l'ultime assurance, on vient préciser cette date-là. Dans notre esprit, quand
je présentais le projet de loi, pour moi, c'était cinq ans à partir du moment
où la loi était adoptée, mais, pour ne pas qu'il y ait de doute, pour ne pas qu'on
débute ce cinq ans-là à une autre date, là, on vient préciser que c'est au plus
tard le 31 décembre 2025. Donc, on vient donner une assurance qui, pour
nous, était... allait de soi, mais, pour ne pas qu'il y ait de doutes, là, on
le précise en bonne et due forme.
Mme Ghazal : Parce que, dans
le fond, le 46.6, avec le décret, comme, tout était canné. Il y a un processus
qui est là, voyons donc, on ne peut pas le changer. À chaque fois que
j'arrivais avec un amendement, que je voulais parler de 2050, et tout ça :
Mais non, 46.6 le précise. Puis là on a ajouté l'amendement aux cinq ans, puis
là, ici, c'est pour être sûr que ça va être cinq ans plus tard.
Donc, il y a une décision politique, évidemment,
derrière ça. Ce n'est pas juste : il y a un décret, il est là, toute la
procédure est déjà cannée, pourquoi remettre ça en question? Il y a une
décision politique. Ça aurait très bien pu être le gouvernement, cet amendement-là,
même si on garde le «aux cinq ans»... Le gouvernement doit, au plus tard le
31 décembre 2021, par exemple, procéder à la première révision ou à une
révision... quand on dit «la première», c'est à partir de là, ça veut dire à
partir de l'adoption du projet de loi n° 44, c'est ce que je comprends, donc
procéder à la révision de la cible de réduction des émissions de gaz à effet de
serre. Ça aurait pu être ça, le choix qui aurait été fait par le gouvernement,
en disant : Nous allons choisir...
Je vais le dire comme ça, une cible doit toujours
être basée sur la science, sur ce que les scientifiques, les experts nous
disent, mais ça aurait pu être la cible CAQ et non pas la cible PLQ qu'on
copie, la pâle cible du PLQ, qui était bien au moment, il y a cinq ans, où elle
a été adoptée, puis il y avait eu un consensus social, et tout ça, mais qui ne
l'est plus cinq ans plus tard. C'est la raison pour laquelle le ministre a dit
qu'il va falloir la réviser aux cinq ans, parce qu'il sait que plus que ça,
elle n'est... Il faut qu'il y ait une consultation, mais là cette
consultation-là n'aura pas lieu.
M. Charette : Je sais ma collègue
très, très habile et je la sens vouloir refaire le débat sur le cinq ans. C'est
un débat qui est derrière nous, mais l'article lui-même, 42.1, est vraiment une
précision pour s'assurer que le cinq <ans...
Mme Ghazal : ...mais là cette
consultation-là n'aura pas lieu.
M. Charette : Je sais ma
collègue
très, très habile et je la sens vouloir refaire le débat sur le cinq ans. C'est
un débat qui est derrière nous, mais
l'article lui-même, 42.1, est
vraiment une précision pour s'assurer que le cinq >ans ne commence pas à
partir de 2022, ou à partir de 2023, ou à partir de 2024. Le cinq ans débute,
en quelque sorte, presque mois pour mois, avec l'adoption du projet de loi, donc
c'est au plus tard... mais ce que j'ai répété, puis je ne veux pas refaire le
débat une autre fois, mais il est très, très, très possible, plus que probable
que la révision de la cible, pour l'après-2030, survienne avant 2025. C'est
pour ça que je dis plutôt tôt que tard, mais on se laisse la latitude pour dire
au maximum 31 décembre 2025.
Mme Ghazal : Le ministre me
qualifie d'habile, mais moi, je dirais plutôt que je suis optimiste, parce que
je crois au débat et je crois qu'à force d'essayer de débattre, à force
d'arriver avec des arguments, on peut peut-être faire évoluer, je pourrais peut-être,
humblement, faire évoluer le ministre. Moi, je veux juste qu'il reconnaisse
qu'il a décidé qu'on attende, entre guillemets, 10 ans, même s'il y a déjà
eu cinq ans qui sont passés, pour refixer cette cible-là, alors que la cible
37,5 % est, entre guillemets, passée date.
M. Charette : Moi, je ne suis
pas prêt à dire qu'elle est passée date. On a eu le débat encore ce matin sur
ce que dit le GIEC. Moi, j'insiste pour dire qu'il n'y a pas de cible fixée aux
États par le GIEC, c'est une cible mondiale. Je répète que l'année de référence
du GIEC n'est pas celle du gouvernement du Québec, et moi, je ne suis pas prêt
à dire qu'elle est passée date.
Quand j'entends ou quand je fais référence
ne serait-ce qu'aux consultations qu'on a tenues sur ce projet de loi là, quand
j'entends toutes les propositions qui ont été faites, c'est encore le 37,5 %
qui génère le plus grand consensus, mais ce que je disais ce matin et que j'ai
répété à plusieurs reprises, il n'y aura jamais d'unanimité sur la cible à
atteindre, mais il y a un consensus. Il y a ce consensus-là, c'est 37,5 %,
et c'est un consensus qui est très, très fort.
Mme Ghazal : Mais d'ailleurs
j'ai entendu le ministre dire qu'il y a même des scientifiques ou des experts
qui disent que le Québec devrait avoir une cible plus... moins élevée que
37,5 %. J'aimerais ça qu'il cite ces experts-là.
M. Charette : La collègue, et
en tout respect, semble perdre de vue que la science, c'est plusieurs sciences.
Il y a la science du climat, il y a la science économique, il y a la science...
Ce sont toutes des sciences. Ce sont toutes des sciences. Et, pour arriver à
cette cible-là, sans mettre à mal l'économie, il y a la science économique qui
nous dit que les chiffres qu'on entendait, du 45 %, du 65 %, c'est...
En fait, je nous dis ceci : Évitons le piège <suivant...
M. Charette : ...cible-là
,
sans mettre à mal l'économie, il y a la science économique qui nous dit que les
chiffres qu'on entendait, du 45 %, du 65 %, c'est... En fait, je nous
dis ceci : Évitons le piège >suivant, de se limiter à balancer des
chiffres quand on sait que leurs impacts amèneront plus d'inconvénients que
d'avantages. Donc, oui, il y a des scientifiques qui nous disent :
Attendez, là, on ne peut pas faire ça du jour au lendemain, il faut y aller de
façon transitoire parce que, sinon, c'est soit l'économie qui est menacée, c'est
soit le développement d'une région qui est menacée.
Donc, oui, il y a des scientifiques qui
souhaiteraient une cible moins ambitieuse. C'est pour ça que nous, on est allés
vers le consensus, et le consensus est largement, au Québec, à 37,5 %. Et
la très grande majorité... Peut-être que ceux qui souhaitent un 45 % ou un
65 % n'y croient pas, mais la très, très grande majorité est pleinement
consciente que c'est déjà un exercice colossal, qui va nécessiter des efforts
absolument constants de la part et du gouvernement du Québec, et des
municipalités, et des entreprises, et des citoyens. C'est réellement un effort
de société qui sera nécessaire pour atteindre cette cible-là.
Mme Ghazal : C'est sûr, ça. Il
n'y a personne qui dit que ça ne prend pas un effort pour aller... pour
combattre la pandémie, là, la COVID-19. Ça prend un effort collectif de tout le
monde, que ça soit individuel, collectif, etc. L'environnement, la question de
la lutte aux changements climatiques, c'est comme ça. Ce n'est pas parce qu'on
n'a pas ici, dans nos... là où on vit, des décès ou que notre environnement ne
change pas, ce que... Par exemple, la réalité des autochtones, eux, des
communautés autochtones, dans le Nord, eux autres pourraient plus en parler,
ils la vivent beaucoup plus près d'eux. C'est ce que le ministre a dit, et donc
ça prend un effort collectif, ça, c'est certain, mais là on ne le sent pas,
l'urgence, encore.
• (17 h 20) •
Moi, ce que je retiens, c'est que la
science économique est une science naturelle, selon le ministre, alors que c'est
une science humaine, ce qui n'est... Et ça prend... Pour savoir comment limiter
le réchauffement climatique, il faut faire appel aux sciences naturelles, aux
sciences plus dures, si on veut, et c'est ce qu'on a fait, par exemple, par
rapport à la pandémie. C'est des médecins, des gens des sciences de la santé qu'on
a interpelés et non pas des économistes. Et c'est pour ça qu'on a fermé
l'économie, sinon ils nous auraient dit : Ne fermez pas l'économie. Et il
y en a même aujourd'hui qui trouvent que c'est une erreur, qu'est-ce que le
gouvernement a fait, alors que ce n'est pas l'opinion... en tout cas, notre
opinion. Il a fait ce qu'il fallait parce qu'il a écouté les gens qui... la
bonne science, disons, pour le problème, pour régler le problème.
Et aussi de dire qu'il faut qu'on fasse un
effort immense... Dans le fond, le ministre dit tout le temps qu'il ne faut pas
opposer économie à environnement, mais il le fait parce qu'il dit : Si on
veut atteindre une cible plus ambitieuse, comme le demande notre contribution
juste, si on veut que notre contribution de réduction de gaz à effet de serre...
et de limiter le réchauffement planétaire, <notre...
Mme Ghazal : ...
dans
le fond,
le ministre dit tout le temps qu'il ne faut pas opposer
économie à environnement, mais il le fait parce qu'il dit : Si on veut
atteindre une cible plus ambitieuse, comme le demande notre contribution juste,
si on veut que notre contribution de réduction de gaz à effet de serre... et de
limiter le réchauffement planétaire, >notre contribution juste à ça, eh
bien... Si on doit écouter la science et non pas prendre une cible qui avait
déjà été fixée puis qui est passée date, puisque le ministre reconnaît qu'il
faut la revoir aux cinq ans, pour avoir aussi le consensus social... le
ministre nous dit : Bien, il va falloir mettre l'économie à terre. Donc,
d'une certaine façon, il oppose économie à environnement, il n'y croit pas.
M. Charette : ...collègue, c'est
pour ça que je dis, de façon très habile, tente de nous imputer des intentions
ou des propos. Ce n'est pas le cas. Et là où je suis foncièrement en désaccord
avec elle, c'est dire qu'il faut tenir compte d'une seule science, parce qu'à
partir du moment où on tient compte d'une seule science et qu'on évacue, par
exemple, la science économique, on évacue du même coup le concept de transition
juste. Et c'est là où moi, j'aurai besoin... C'est pour ça qu'au ministère on
a, oui, des économistes, c'est pour ça qu'on a des ingénieurs, c'est pour ça
qu'on a des gens de toutes les sciences, pour avoir la possibilité de les
rendre complémentaires.
Moi, si je m'arrêtais à un chiffre et le
fameux 45 %... malheureusement, on prête des intentions aussi au GIEC
quand on l'associe aussi au Québec. Et, lorsqu'on vient interpréter ou qu'on
vient dire que ça ne doit pas être 45 %, et que c'est 65 %, et,
encore une fois, qu'on dit que c'est le GIEC qui dit ça, bien, c'est faux. C'est
faux. Le GIEC n'a jamais fixé de cible pour le Québec, le GIEC n'a jamais dit
que ça doit être 45 % pour tout le monde, n'a jamais dit que ça doit être
65 % pour le Québec.
Donc, malheureusement, et c'est le danger...
puis je ne prétends pas que c'est le cas de la collègue de Mercier, au
contraire, mais c'est le danger de toujours associer le mot «science» à un
propos. Souvent, le propos est faux ou le propos est inexact, et on laisse
entendre qu'on renie la science. Donc, il faut être très, très, très prudent.
La collègue l'a lu, je suis convaincu, j'ai lu le rapport du GIEC et, oui,
j'accorde une importance du premier ordre à la science du climat, mais je sais
qu'on ne pourrait pas être à 45 % en neuf ans sans sacrifier réellement
des centaines de milliers d'emplois. Et ça, c'est là où il faut trouver
l'équilibre.
Et, à l'inverse, je dirai ceci : Le
défi, c'est de mobiliser la société. Donc, si on mobilise la société en
menaçant des centaines de milliers d'emplois parce qu'on veut faire une
transition qui n'est pas juste, là, on crée l'effet contraire. Non seulement on
ne la mobilise pas, mais l'environnement va devenir de moins en moins important
aux yeux des gens, et on va faire des reculs. Donc, c'est <pour ça...
M. Charette : ...la
société
en menaçant des centaines de milliers d'emplois parce qu'on veut faire une
transition qui n'est pas juste, là on crée l'effet contraire. Non seulement on
ne la mobilise pas, mais l'environnement va devenir de moins en moins important
aux yeux des gens, et on va faire des reculs. Donc, c'est >pour ça que
la notion de consensus fort... Puis ce n'est pas un consensus faible, là, le
37,5 %, c'est réellement un consensus fort. Et il y en a beaucoup qui
feraient... qui souhaiteraient que ça soit bien, bien en deçà de ça, mais on
demeure ambitieux, mais il faut garder la société mobilisée, sinon on va
reculer bien plus qu'on va avancer.
Mme Ghazal : Moi, je parlais
que, pour fixer la cible, maintenant on fixe la cible en fonction de la science,
il faut la fixer en fonction, donc, de la science, mais après ça... pour
limiter le réchauffement climatique puis dire c'est quoi, notre contribution, mais
après ça, ce qu'il faut, c'est de dire... d'utiliser toutes les autres sciences
comme, par exemple, pour la transition juste, des économistes, etc., pour
mobiliser la société pour atteindre cet objectif-là, cette cible-là.
Maintenant, le ministre aussi me fait
répéter, parce que moi, j'ai déjà expliqué, je me rappelle, avant même l'étude
détaillée... Pour lui expliquer ce que les groupes sont venus lui dire quand il
y en a qui disaient 65 %, 45 %, etc., je suis venue lui expliquer
pourquoi ce n'est pas toujours le même. Et il me fait répéter en disant la même
chose, en disant que le GIEC n'a pas fixé de cible, et la collègue dit que,
oui, ils l'ont fixée, et ce n'est pas vrai, je n'ai jamais dit ça non plus. Ce
que le GIEC a dit, bien, c'est un...
M. Charette : ...je pense
avoir précisé que ce ne sont pas les propos de la collègue de Mercier, là. Je
pense l'avoir bien dit. Donc, je ne dis pas que vous, vous avez dit ça, je fais
référence à ce que certains groupes sont venus nous dire, qui, malheureusement,
tenaient des propos inexacts. Je ne dis pas qu'ils étaient mal intentionnés,
mais ils associaient leurs chiffres à la science, ils associaient leurs
chiffres au GIEC, alors que ni la science ni le GIEC ne précisent qu'on doit
être à 65 % de réduction en 2030 ou <qu'on soit... ou >qu'on
doit être à 45 % en 2030.
Bref, j'ai le sentiment qu'on a eu
l'occasion d'aborder la question. L'article ne porte pas spécifiquement sur ce
débat-là. On voulait, en l'introduisant, davantage rassurer qu'inquiéter, mais
je pense qu'on a fait le tour, là, de nos inquiétudes et nos intentions
respectives.
Mme Ghazal : Bien, moi, je
vais quand même expliquer juste pour une dernière fois, juste pour être sûre
que le ministre le retient. Puis, comme j'avais dit, j'avais déposé un document,
qui explique... en opposition à celui du gouvernement, qui explique pourquoi on
n'a pas la même vue par rapport à la cible. Le GIEC, lui, ce qu'il nous dit, ce
n'est pas que ce que le Québec... 45 % pour le Québec, c'est 45 %
pour la planète. Puis c'est 45 %, puis c'est vrai, pas par rapport à 1990
comme nous, mais par rapport à 2010. Puis, si c'était par rapport à 1990 pour
la planète, là, ça serait 50 % que le GIEC... Et donc maintenant tous les
pays doivent <baisser...
Mme Ghazal : ...c'est
45 %
pour la planète. Puis c'est 45 %, puis c'est vrai, pas par rapport à 1990
comme nous, mais par rapport à 2010. Puis, si c'était par rapport à 1990 pour
la planète, là, ça serait 50 % que le GIEC... Et donc maintenant tous les
pays doivent >baisser, ça veut dire, si on la ramène à 90 %, parce
que chacun utilise la différence. Ça, c'est vraiment la pire décision qui a été
prise, de changer d'année de référence. Donc, tous les pays ne pourront pas
baisser, évidemment, de 50 %. Il y a des gens qui ne consomment même pas...
qui ne dépensent même pas une tonne de GES par personne, d'autres beaucoup
plus. Donc, tout le monde ne peut pas arriver à 50 % par rapport à 1990, et
c'est là que nous, on a une contribution. Donc, ça, je l'avais déjà expliqué. Je
n'ai jamais dit : Le GIEC nous dit que c'est tel chiffre, c'est tel
chiffre.
Et cette différence-là, par exemple, par
rapport au 45 % pour la planète ou 50 % pour la planète, nous, au
Québec, quelle part on prend? Bien, c'est là qu'il va y avoir la consultation
puis une discussion publique. La discussion, on l'a eue rapidement avec des
groupes choisis pour le projet de loi n° 44, parce que les gens pensaient
que c'était une loi climat. Donc, ils sont venus avec cette mentalité-là. Donc,
il y avait une soif pour avoir ce débat-là, il y avait une... les gens
voulaient en parler, mais là le ministre, avec son amendement, il nous dit :
Bien non, ça va aller en 2025. Puis là on a eu un débat, comme ça, rapide sur
un projet de loi dont ce n'était même pas l'objectif. Et donc là le ministre
nous dit : Bien, ça va être dans cinq ans, alors qu'il fallait l'avoir
pour savoir cette différence-là. Est-ce que ça va être moins ou plus?
Donc, c'était ça, l'intention de dire :
Bien, il faudrait l'avoir maintenant puisque le ministre lui-même reconnaît que
ça prend une révision et une consultation des experts, et aussi des citoyens,
et de la population pour qu'elle soit mobilisée envers cet objectif-là, aux
cinq ans et non pas aux 10 ans, mais là on a manqué ce moment-là. Et ça
aurait pu être un objectif avec l'étampe CAQ, une cible avec l'étampe CAQ, mais
là ça, ça a été manqué.
M. Charette : En fait, nous ne
sommes pas obligés d'être d'accord sur tout. Je ne partage pas le point de vue
de la collègue et je ne partage pas l'interprétation qu'on fait du GIEC, mais
ceci étant dit, c'est bien normal qu'on ne soit pas toujours d'accord sur tout.
Mme Ghazal : Ça arrive.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? M. le député
de Robert-Baldwin.
• (17 h 30) •
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Juste rapidement, je me sens interpelé parce qu'on a beaucoup parlé
d'économie et d'économistes. Les économistes, moi, je veux juste rassurer un
peu tout le monde que les économistes sont des vrais scientifiques, mais, n'oublions
toujours... n'oublions pas que c'est une science humaine, ce n'est pas une
science exacte, l'économie. Et, dans le contexte de changements climatiques, à
mon avis, ce qui doit avoir la primauté, c'est ce que les scientifiques, je
pense qu'on les a classifiés de <sciences naturelles...
>
17 h 30 (version révisée)
<15391
M.
Leitão : ...une science humaine, ce n'est pas une science exacte,
l'économie. Et, dans le contexte de changements climatiques, à mon avis, ce qui
doit avoir la primauté, c'est ce que les scientifiques... je pense qu'on les a
classifiés de >sciences naturelles, ce qu'ils nous disent quant à
l'effet des changements climatiques qui vont avoir sur notre planète, sur notre
vie. Donc, il faut les écouter.
Et puis, étant donné ce qu'ils nous
disent, après ça, économistes, et ingénieurs, et autres, on doit s'ajuster et
on doit mettre en place les politiques publiques qui vont nous permettre
d'éviter la catastrophe. Parce que comme quelqu'un a déjà dit, et je suis
entièrement d'accord, de vouloir sauver la planète, si, en même temps, on va
détruire l'économie, on n'est pas plus avancés, mais de prétendre qu'on peut
sauver l'économie en tuant la planète... bien non, si on tue la planète, il n'y
a pas d'économie non plus. Alors, tout ça pour dire qu'il va falloir s'ajuster,
s'ajuster rapidement.
On revient aux cibles, 37,5 % ou pas.
Écoutez, 37,5 %... D'ailleurs, même la formulation qu'on a utilisée ici,
dans le projet de loi n° 44, au tout début, je pense que c'était le
consensus, c'est au moins 37,5 %, donc, d'ici 2030, au moins... ça
pourrait être plus, au moins 37,5 %. Et la seule chose que je vais dire, c'est
que, quelles que soient les cibles qu'on se donne, n'ayez pas peur, les
économistes sont capables de faire des plans et de les mettre... et de suggérer
des politiques publiques qui peuvent nous mener à l'atteinte de ces
objectifs-là.
Juste pour terminer, et pour qu'on soit
tous très clairs, notre formation politique, nous sommes tout à fait d'accord
pour, donc, défendre ce consensus qu'on arrive à une réduction d'au moins
37,5 % des émissions de gaz à effet de serre en 2030 par rapport au niveau
de 1990. Nous sommes d'accord pour ça, au moins 37,5 %, et la deuxième
partie de notre position, arriver à la carboneutralité en 2050. Ça, c'est notre
position. Nous jugeons que ça ne sera pas facile de faire ça. Il va falloir
être très imaginatifs dans le type de politique économique, et autres, qu'on
mettra en place. Et le plus rapidement qu'on en discute, de ces choses-là, le
mieux sera pour tout le monde, mais je voulais juste s'assurer que tout le
monde comprend que la deuxième partie à notre proposition est très importante,
et nous nous engageons à atteindre la carboneutralité en <2050...
M. Leitão : ...
plus
rapidement qu'on en discute, de ces choses-là, le mieux sera pour tout le
monde, mais je voulais juste s'assurer que tout le monde comprend que la
deuxième partie à notre proposition est très importante, et nous nous engageons
à atteindre la carboneutralité en >2050.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député. M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. J'écoutais mon collègue le député de Robert-Baldwin parler de nos objectifs
de carboneutralité et je voyais le ministre opiner du bonnet dans le sens de...
Dois-je comprendre que vous partagez cet objectif-là avec nous?
M. Charette : Je laissais
entendre au collègue de Robert-Baldwin que j'étais tout ouïe et que j'écoutais
ses propos.
M. Benjamin : Je croyais comprendre,
par vos gestes, que ce sont des objectifs que vous partagez avec nous.
Donc, écoutez, sur le... Je pense que mon
collègue le député de Robert-Baldwin a intervenu sur le 37,5 %. Moi, ce
qui m'intéresse, ce sont... J'aimerais comprendre, sur l'enjeu du
31 décembre 2025, donc cinq ans, est-ce que, M. le ministre, ces cinq
ans-là, donc... Je comprends que, dans votre argumentaire, vous avez beaucoup
parlé de consensus. Est-ce que ces cinq ans-là... Est-ce que, selon vous, en
2020, ces cinq ans-là font l'objet d'un consensus au Québec?
M. Charette : En fait, ce
n'est pas un cinq ans ferme, c'est au plus tard dans cinq ans. Et allons-y
logiquement et simplement. À l'automne 2020, on va déposer une
politique-cadre et un plan de mise en oeuvre, donc on ne peut pas tenir cette
consultation en 2020, et mettant en jeu une nouvelle politique avec de
nouvelles initiatives. En 2021, je vous dirais que c'est encore trop tôt pour
mesurer la portée des changements que la politique va amener. 2022, c'est
encore tôt. Donc, est-ce qu'en 2023, est-ce qu'en 2024, est-ce qu'en 2025, ce
serait approprié? C'est ce que permet l'article. Et on s'était engagés à faire
cette précision-là lorsqu'on a échangé ensemble il y a quelques semaines
maintenant.
Donc, moi, je vous dis que ce sera plutôt
tôt que tard, mais je doute que ce soit en 2020, compte tenu de l'échéancier
que je vous mentionnais. Est-ce que, 2021, on jugera qu'on est prêts? Est-ce
que 2022... L'article laisse cette possibilité-là et viendra aborder l'après-2030,
étant donné ce large consensus pour 2030, mais ce sera plutôt tôt que tard, Mais
je ne peux pas dire au collègue : Ce sera en novembre 2023, ou en
décembre 2023, ou peu importe l'année. Ce sera, au plus tard, au meilleur
moment pour faire avancer le débat, là, sur cette question-là.
M. Benjamin : Bien, M. le
ministre, je dois vous rappeler que c'est ici même, dans ce salon, il y a
quelques mois, que nous <avions...
M. Charette : ...2023
ou en décembre 2023, ou peu importe l'année, ce sera, au plus tard, au
meilleur moment pour faire avancer le débat, là, sur cette question-là.
M. Benjamin : Bien, M. le
ministre, je dois vous rappeler que c'est ici même, dans ce salon, il y a quelques
mois, que nous >avions voté ensemble une motion et nous avons adopté une
motion sur l'urgence climatique. Et ce que j'ai entendu ici comme argumentaire,
ce sont des arguments qui nous forcent à nous demander est-ce que... Je sens
que, surtout venant de la part de la collègue la députée de Mercier, donc... J'aimerais
ça que vous nous assuriez que c'est... que vous nous rassuriez que ce n'est pas
le cas, que c'est comme un article qui vous donne une latitude et non pas un
article contraignant par rapport aux réalités de l'urgence climatique.
L'article, tel que formulé ici, donc, nous
dit que le 31 décembre 2027 au plus tard, au plus tard, 31 décembre...
C'est un article qui vous donne une latitude et non pas un article contraignant
qui vous portera à être un peu plus ambitieux, un peu plus exigeant par rapport
à cet enjeu-là.
M. Charette : ...tels que je
les reçois me semblent contradictoires avec ceux de votre collègue. Est-ce que
vous pensez, comme votre collègue de Robert-Baldwin, que 37,5 %, c'est un
large consensus? Est-ce que vous pensez que ce sera déjà très difficile d'y
parvenir mais qu'il faut y parvenir? Est-ce que vous partagez ce point de vue
là avec votre collègue de Robert-Baldwin?
M. Benjamin : J'aimerais
rappeler au ministre que c'est au moins 37,5 %.
M. Charette : Voilà, voilà. C'est
ce que je mentionne.
M. Benjamin : Oui, et mon
argumentation n'est pas sur le 37,5 %, c'est sur le cinq ans. C'est sur le
cinq ans, ma question. Donc...
M. Charette : Oui, mais, en
même temps, vous avez fait référence à l'état de situation actuelle de
l'urgence climatique. Le 37,5 % au moins tient compte de l'urgence
climatique. Et moi, je suis entièrement d'accord avec votre collègue de
Robert-Baldwin, qui dit que ce sera même difficile d'y parvenir mais qu'il faut
faire les efforts de... Donc, si vous me dites qu'il faut revenir sur cette
cible-là, essayez de trouver une position commune, ultimement, entre collègues,
mais sinon, la prochaine consultation, la prochaine révision sera pour l'après-2030.
Donc, on ne repousse pas l'ambition, on ne veut pas gagner du temps.
La première décennie, là, de façon
consensuelle, on convient que l'objectif a été identifié. Donc, le prochain
objectif qu'il faudra identifier, c'est pour l'après-2030. Donc, en espérant,
là, qu'il n'y ait pas de... ou que je n'aie pas créé de dissension au sein de
votre formation.
M. Benjamin : ...dissension,
absolument pas, nous parlons le même langage. Mon collègue est intervenu sur l'au
moins 37,5 %, moi, j'interviens sur le cinq ans et j'essaie de comprendre
les motivations du cinq ans, donc, et cette formulation-là de l'article. Il y a
d'autres formulations qui existent, donc, vous avez choisi cette formulation-là,
«première révision de la cible de réduction des émissions de gaz à effet de <serre...
M. Benjamin : ...mon
collègue
est intervenu sur l'au moins 37,5 %, moi, j'interviens sur le cinq ans et
j'essaie de comprendre les motivations du cinq ans, donc, et cette
formulation-là de l'article. Il y a d'autres formulations qui existent, donc,
vous avez choisi cette formulation-là, «première révision de la cible de
réduction des émissions de gaz à effet de >serre», donc, au plus tard le
31 décembre 2025. J'essaie de comprendre, puisqu'il y a des questions qui
vous ont été posées, à savoir est-ce que c'est la science qui vous commande
d'attendre cinq ans. Je n'ai pas entendu d'élément de réponse favorable à cet
argumentaire-là, c'est-à-dire... et ce n'est pas la science.
Est-ce que je dois conclure que c'est une
décision arbitraire, c'est-à-dire vous avez décidé de manière arbitraire que
c'est aux cinq ans que vous allez... au plus tard que vous allez faire ça? Ou
du moins c'est ce que... Je veux comprendre. Je veux que vous nous rassuriez,
c'est-à-dire que ce qui est derrière le cinq ans, ce n'est pas une latitude que
vous vous donnez. Mais moi, je cherche plutôt à ce qu'on soit contraignants, mais...
Voilà, c'est ça, ma question. Moi, je suis sur le cinq ans.
• (17 h 40) •
M. Charette : En fait, vous
êtes aussi sur la science. Donc, la science nous conforte dans cet objectif
d'au moins 37,5 %. On est appuyés par la science à ce niveau-là et on a
réglé, en quelque sorte... on s'est entendus, une majorité, une vaste majorité,
pour dire qu'il faut que ça soit au minimum 37,5 %, que ce sera très,
très, très difficile d'y parvenir, mais on va faire les efforts pour y
parvenir.
Donc, la prochaine fois qu'on va se rasseoir
pour tenter d'élaborer un nouveau consensus, ce sera pour l'après-2030. Donc,
on a entièrement le temps pour y parvenir. Et là où j'ai eu à répéter plusieurs
fois, c'est en disant que ce sera plutôt tôt que tard. Le plus tard et le maximum,
c'est le 31 décembre 2025, mais encore une fois, je vous le réitère, ce
sera plutôt tôt que tard.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député. Mme la
députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci.
Donc, bien, pour rebondir un peu, là, sur ce que les collègues viennent de
mentionner... parce que là on ne s'engage pas directement, là, dans
l'inscription, dans la loi, dans les articles, à ce qu'il y ait une reddition
de comptes comme telle. C'est que, si on ne veut pas se donner un objectif plus
ambitieux, il faudrait juste peut-être que le ministre nous donne ses
engagements, peut-être juste par la parole, de...
Si on réalise, au gouvernement, qu'on est
en train de rater carrément la cible, qui est-ce qui va décider, finalement,
qu'on le fera plus tôt que tard? Quand et comment qu'on évaluera qu'il va
falloir que ce soit maintenant parce que ça ne va pas bien, tu sais? Parce que,
sinon, il n'y a rien qui peut nous convaincre présentement que le cinq ans, il
tient la route. C'est peut-être juste ça qu'on...
M. Charette : ...tout à fait
la question, et merci de la poser pour celles et ceux qui n'ont pas suivi nos
débats précédemment, mais ça, j'ai été très, très, très clair à ce niveau-là.
Des voix
: ...
M. Charette : Bien oui, bien,
c'était... Effectivement, mais il ne faut pas le reprocher à la collègue, elle
est toute nouvelle parmi nous.
Mais ce que j'ai eu l'occasion de dire à
plusieurs reprises, on dépose une <politique...
M. Charette : ...ceux qui
n'ont pas suivi nos débats
précédemment, mais ça, j'ai été
très,
très, très clair
à ce niveau-là.
Des voix
: ...
M. Charette : Bien oui,
bien, c'était...
Effectivement, mais il ne faut pas le reprocher à la
collègue,
elle est toute nouvelle parmi nous.
Mais ce que j'ai eu
l'occasion
de dire à plusieurs reprises, on dépose une >politique-cadre qui sera
accompagnée de deux plans de mise en oeuvre, et il y aura une révision
annuelle. Donc, à chaque année, on va avoir cet indicateur-là qu'on va ou pas
dans la bonne direction. Et on ajoute à ça la constitution d'un comité
scientifique qui rendra publics tous ces rapports. Et on ajoute à ça un
commissaire au développement durable qui, à chaque année, sera tenu de faire un
rapport sur la gestion du Fonds d'électrification et de changements climatiques.
Bref, il n'y a pas de... On n'est pas dans
un gap où, pendant cinq ans, il ne se passera rien. Au contraire, il va y
avoir, à chaque année, une évaluation et par le gouvernement, ça, je comprends
que les oppositions auront tous les droits de la questionner à savoir est-ce
que c'est effectivement les vraies données, ou autres, mais on aura aussi deux
instances complètement indépendantes et complètement libres de commenter l'état
d'avancement qui sera celui du gouvernement. Et la façon dont on a constitué le
comité scientifique, je ne m'attends à aucune complaisance. En vertu des
pouvoirs du Commissaire au développement durable, je ne m'attends à aucune
complaisance de sa part. Donc, à chaque année, on va avoir un portrait très,
très, très juste, donc on ne sera pas...
Et là aussi je ne dis pas qu'on aurait
fait différemment, si la Coalition avenir Québec avait été au pouvoir
précédemment, mais l'erreur du passé, et là je le dis sans aucune partisanerie,
l'erreur du passé, qui aurait pu se faire par n'importe quelle formation
politique en fonction des informations qu'elle avait à ce moment-là, c'est de
dire : On se donne un plan d'action sur 10 ans, et on l'adapte plus
ou moins, puis on vit avec, que ça aille bien ou que ça aille mal, on vit avec.
Nous, on se dit : Non, on n'aura pas un plan d'action pour 10 ans, on
va avoir deux plans de mise en oeuvre, et chacun sera révisé année après année,
puis on se donne deux garde-fous, deux chiens de garde, en quelque sorte, pour
nous assurer qu'on va dans la bonne direction. Donc, on retient une approche
complètement différente, qui, je le souhaite et je le crois sincèrement, nous
permettra d'avancer sur ces enjeux-là.
Mme Perry Mélançon : Oui, mais,
à la lumière de ces informations-là, qui, oui, me permettent de mieux
comprendre où vous en êtes dans cette étude détaillée, tout ça, je ne vois justement
pas qu'est-ce qui nous empêcherait, justement, de se donner peut-être un suivi
politique, justement, avec le travail de ces tiers-là, plus rapidement que la
date... que le délai de cinq ans. Parce qu'effectivement il y aura beaucoup de
travail à analyser, et ça pourrait être très pertinent, je pense, que
l'Environnement, le <ministre...
Mme Perry Mélançon : ...se
donner
peut-être un suivi politique, justement, avec le travail de ces tiers-là, plus
rapidement que la date... que le délai de cinq ans. Parce qu'effectivement il y
aura beaucoup de travail à analyser, et ça pourrait être très pertinent, je
pense, que l'Environnement, le >ministre et tout son entourage le
fassent publiquement, comme les documents seront rendus publics également.
M. Charette : À ce niveau-là,
je vais référer à ce que je disais un petit peu plus tôt. Le débat politique,
comme la collègue le mentionne, n'a pas à se tenir obligatoirement dans cinq
ans. Encore une fois, c'est au plus tard dans cinq ans, mais, dans
l'intervalle, il y a la période de questions. Dans l'intervalle, il y a la Commission
de l'administration publique. Dans l'intervalle, il y a plein d'autres tribunes
qui permettront de questionner l'action gouvernementale si elle est jugée
insatisfaisante. Et les oppositions, comme le gouvernement, auront à prendre
acte des rapports du comité scientifique et du Commissaire au développement
durable. Donc, la possibilité de débat, la possibilité d'échange, en fait, elle
est possible dès maintenant. Et on va retrouver nos habitudes avec la session
parlementaire, comme période de questions, et autres.
Donc, l'action gouvernementale pourra
toujours être questionnée, et ça, c'est par les collègues, mais je sais fort
bien qu'il y a beaucoup, beaucoup de journalistes aussi qui s'intéressent de
ces questions-là. Donc, les journalistes vont prendre part au débat, puis, s'il
y a des trucs qui ne vont pas bien, comme ils l'ont fait pour le Fonds vert
précédemment, moi, je suis convaincu qu'ils vont très, très bien s'acquitter de
leur travail. Donc, le débat n'est pas suspendu pendant cinq ans. Au contraire,
les occasions de débat vont se présenter à tous les jours, là, au besoin.
Mme Perry Mélançon : Donc, c'est
un peu de se dire... Bien, en fait, il faut se fier entièrement au ministre, c'est
un peu ça. C'est qu'il faut lui laisser toute... il faut lui donner toute notre
confiance qu'au moment où ça pourrait mal tourner, bien, le ministre va arriver
pour cette reddition-là plus poussée.
Mais moi, je garde toujours à l'esprit
que, d'ici cinq ans, il y aura possiblement un changement de gouvernement, là.
Ce n'est peut-être pas souhaitable pour le ministre qui est en poste, mais il
faut toujours garder à l'esprit que le siège qu'on occupe peut un jour être
donné à quelqu'un d'autre, mais j'imagine que tout ça a été analysé par les
gens qui ont élaboré le projet de loi.
M. Charette : ...de façon la
plus objective possible, à chacune des fois, vous l'aurez peut-être remarqué,
mais, dans le projet de loi, lorsque je fais référence au ministre de
l'Environnement, j'ajoute systématiquement, ou j'espère l'ajouter systématiquement,
le ou la ministre qui sera en poste. Je ne présume absolument pas que ce sera
la Coalition avenir Québec en 2025. Je peux le souhaiter, comme la collègue
peut souhaiter que ce soit le Parti québécois, ou Québec solidaire, ou le Parti
libéral, mais c'est effectivement un projet de loi <qui va...
M. Charette : ...j'espère
l'ajouter
systématiquement, le ou la ministre qui sera en poste. Je ne présume absolument
pas que ce sera la Coalition avenir Québec en 2025. Je peux le souhaiter, comme
la collègue peut souhaiter que ce soit le Parti québécois, ou Québec solidaire,
ou le Parti libéral, mais c'est effectivement un projet de loi >qui va
survivre, qui va tous nous survivre. Et c'est là où le projet de loi apporte
des précisions importantes, et c'est là où la politique qui sera déposée cet
automne fera en sorte que ce n'est pas juste la parole d'un individu.
Dans la politique, on fait référence,
justement, au plan de mise en oeuvre, on fait référence à la révision annuelle,
on fait référence à tous ces éléments-là. Donc, ce ne sont pas que des paroles.
Il y a un projet de loi qui vient appuyer ces paroles-là, mais il y a une
politique qui sera déposée en bonne et due forme, là, dans les prochaines
semaines.
Mme Perry Mélançon : Je ne
peux pas dire que je suis maintenant, tu sais, vraiment convaincue à 100 %,
mais comme on l'a dit, je ne pilote pas ce dossier-là comme tel, donc ce serait
difficile d'aller dans un argumentaire encore d'une heure. De toute façon, le
temps ne nous le permet pas, donc je passerais la parole à mes collègues.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Viau, et, par
la suite, ça sera le député de Robert-Baldwin.
M. Benjamin : Bien, merci. Merci,
Mme la Présidente. Et, M. le ministre, donc, j'entendais parler des
journalistes. Effectivement, les journalistes font un excellent travail, donc,
surtout ceux que je lis rigoureusement sur les dossiers relatifs à
l'environnement, mais, en attendant, donc, on ne peut pas remettre aux
journalistes ce que nous pouvons faire nous-mêmes.
• (17 h 50) •
Et c'est là que tantôt, à ma dernière
question, vous m'avez répondu en me disant qu'en 2025 nous allons faire cette
révision pour 2030. Or, mon inquiétude, M. le ministre, c'est : s'il
arrivait qu'en 2022 on s'aperçoit, par exemple, qu'on est passé... on est en
train de rater les cibles, est-ce qu'on se donne cette latitude-là? Donc,
est-ce qu'on va attendre en 2025?
M. Charette : C'est-à-dire,
j'ai déjà largement répondu à ça. On se donne la possibilité de se réunir pour
aborder l'après-2030 le plus tôt possible et le plus, je vous dirais... Bien,
en fait, je pense que la meilleure expression, c'est plutôt tôt que tard. Donc,
moi, je ne veux pas entrer dans un débat de dates. Est-ce que c'est l'automne 2022,
le printemps 2023, ou autres? Ce sera au plus tôt dans cinq ans, mais
plutôt tôt que tard. Je pense qu'il n'y a pas d'autre façon de le dire sans
avoir à répéter, là, systématiquement les mêmes expressions.
M. Benjamin : Mais
qu'est-ce... Merci, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui arriverait, à ce
moment-là, donc, je ne sais pas, dans deux ans, 2022... donc, le comité
consultatif d'experts vous dit : Écoutez, vous êtes en <train de...
M. Charette : ...sans
avoir
à répéter, là, systématiquement les mêmes expressions.
M. Benjamin : Mais
qu'est-ce... Merci, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui arriverait, à ce
moment-là, donc, je ne sais pas, dans deux ans 2022... donc, le comité
consultatif d'experts vous dit : Écoutez, vous êtes en >train de
rater les cibles. Donc, on va toujours... on va s'en tenir à l'article... vous
allez évoquer l'article 42.1, à ce moment-là, pour dire que vous vous
donnez le temps jusqu'au plus tard le 31 décembre 2025?
M. Charette : En fait, pour
répondre à votre question, si jamais on persistait à aller dans la mauvaise
direction et qu'on avait un rapport semblable au printemps 2022... on
parlait de débat politique tout à l'heure, il y aura un débat politique à
l'automne 2022, qui s'appelle une élection. Donc, ce sera aussi un enjeu
de l'élection, tout simplement.
Mais ce n'est pas dans notre intention de
créer des chiens de garde pour ignorer ce qu'ils auront à nous dire. Au contraire,
si on crée ces instances-là, c'est pour pouvoir bénéficier de leur science, de
leur éclairage.
M. Benjamin : Et, parlant de
la science, qu'est-ce que nous dit la science sur l'objectif de cinq ans, M. le
ministre?
M. Charette : Sur l'objectif
de...
M. Benjamin : D'attendre au
plus tard cinq ans. Qu'est-ce que nous dit la science là-dessus?
M. Charette : En fait, et
merci de me poser la question, c'est la demande de l'Accord de Paris. L'Accord
de Paris nous demande de revoir nos cibles à chaque cinq ans. Donc, on répond, et
je le mentionnais plus tôt, on répond à une commande de l'Accord de Paris en
instituant ce principe de révision aux cinq ans.
M. Benjamin : L'Accord de
Paris, c'est un accord politique, je crois. Est-ce que je me trompe, M. le
ministre?
M. Charette : En fait, c'est
un accord politique. Je ne veux pas remonter trop loin dans l'historique de
tout ça, mais l'Accord de Paris, le GIEC, ce sont des instances qui ont été
créées justement pour permettre des avancées. Moi, je ne serais pas prêt à
minimiser l'importance de l'Accord de Paris, bien au contraire.
M. Benjamin : ...loin de moi, M.
le ministre. Je pense que... Si toutefois vous avez cette impression-là, donc,
ce n'est pas le cas du tout. Ce n'est pas le cas du tout. Ce que j'essaie de
vous faire voir, c'est que... J'essaie de voir est-ce qu'il nous est possible
d'avoir un peu plus d'ambition, d'être plus exigeants envers nous-mêmes, et notamment
en nous donnant cette latitude de pouvoir réviser plus tôt au lieu d'attendre
cinq ans, au plus tard cinq ans, pour voir les cibles pour 2030. Parce que c'est
ce que vous m'aviez dit : Au plus tard le 31 décembre, nous allons
regarder les cibles pour 2030, nous allons regarder qu'est-ce qui va arriver
dans cinq ans plus tard. Or, on n'aura pas cette latitude ou cette agilité,
cette flexibilité de pouvoir agir bien avant. Donc, c'est ce que j'essaie de
comprendre.
M. Charette : Oui. Moi,
j'essaie de comprendre les propos du <collègue...
M. Benjamin : ...les cibles
pour 2030, nous allons regarder qu'est-ce qui va arriver dans cinq ans plus
tard. Or, on n'aura pas cette latitude ou cette agilité, cette flexibilité de
pouvoir agir bien avant. Donc, c'est ce que j'essaie de comprendre.
M. Charette : Oui. Moi,
j'essaie de comprendre les propos du >collègue, et ce sera sans doute ma
dernière intervention, là, sur le sujet étant donné qu'on se répète plus
qu'autre chose. Lorsqu'il dit qu'il faut être plus ambitieux, c'est par rapport
à 2030 ou l'après-2030?
M. Benjamin : Je pense que
bien avant, M. le ministre... c'est-à-dire que, quand vous dites que... Moi,
l'impression que j'ai, dans votre argumentaire et toutes les réponses que vous
avez données, c'est que vous vous donnez une latitude de pouvoir agir au plus
tard le 31 décembre 2005. Et vous nous avez dit tout à l'heure... vous
m'aviez dit, en tout cas, en réponse, qu'au plus tard le 31 décembre 2005,
lorsque vous allez procéder à cette première révision de la cible de la
réduction des émissions de GES, c'est pour 2030 que vous allez le regarder.
M. Charette : En fait, si
jamais vous nous dites qu'il faut être plus ambitieux que ce qu'on a convenu
pour 2030, vous confirmez que vous êtes en désaccord avec votre collègue de
Robert-Baldwin, parce qu'on a déjà convenu que c'était au minimum 37,5 %
pour 2030. Donc, si vous me dites qu'il faut être plus ambitieux que ça, c'est
que vous ne partagez pas les amendements qui nous ont permis d'inscrire le
37,5 % dûment. Et c'est une première, c'est la première fois qu'une cible
est dûment inscrite dans une loi. Donc, il y a... À ma compréhension, je vous
dirais, il semble y avoir une contradiction dans vos points de vue.
M. Benjamin : Bien, là-dessus,
non, il n'y a pas de contradiction. Ce que je vous dis, M. le ministre, c'est
qu'en 2022, le 37,5 %, on est d'accord. On est d'accord, au moins
37,5 %. J'ai donné l'exemple de 2022... 2023. Alors, pourquoi est-ce qu'on
n'a pas cette flexibilité-là? Moi, c'est ce que j'essaie de comprendre. Donc,
pourquoi vous vous donnez cette latitude au 31 décembre 2015... 2025? Pardon.
Ce que vous allez faire, c'est regarder les cibles pour 2030, pour cinq ans
plus tard. À ce moment-là, si on reste... on attend au plus tard le 31 décembre
2025 pour analyser les cibles, à ce moment-là, pour 2030, c'est du retard qu'on
prend, au cas où on est à côté de la track. Vous ne pensez pas?
M. Charette : D'aucune façon.
Et c'est un petit peu ironique, le collègue demande plus de flexibilité. Moi,
je ne connais pas d'expression qui offre plus de flexibilité que celle qui est
là, c'est-à-dire au plus tard le 31 décembre 2025. C'est difficile d'être
plus flexible que ça. Ça veut dire, ça peut être en 2022, ça peut être en 2023,
ça peut être en 2024, ça peut être en 2025. Moi, la définition de flexibilité,
c'est ce que l'article propose. <On ne se... >On ne voulait <pas
se...
M. Charette : ...le
31 décembre
2025. C'est difficile d'être plus flexible que ça. Ça veut dire, ça peut être
en 2022, ça peut être en 2023, ça peut être en 2024, ça peut être en 2025. Moi,
la définition de flexibilité, c'est ce que l'article propose. On ne se... On ne
voulait >pas se contraindre à dire : Ce sera en décembre 2025.
On a toute la flexibilité pour le faire
avant, mais, pour ça, il faut que la donne change. Comme je vous disais,
nouvelle politique-cadre, nouveau plan de mise en oeuvre, il faut laisser le
temps à ces mesures-là de prendre leur force, en quelque sorte. Et, dès qu'on
sent qu'on est dans une mauvaise direction ou, au contraire, que ça va encore
mieux qu'on le pensait, bien, on pourra devancer encore, sensiblement, la date
de cette révision-là, mais il faut laisser le temps aux mesures en place de
prendre leur force et leur envol.
Mais, si le collègue veut de la
flexibilité, on a la formulation ici qui offre la plus grande flexibilité
possible.
M. Benjamin : Ma dernière
question, Mme la Présidente. Donc, je comprends, M. le ministre, que les experts,
les membres du comité consultatif, si, d'ici peut-être un an et demi, deux ans,
ils vous disent : Écoutez, on est en train de passer à côté de la track...
Comment est-ce que vous allez vous comporter? Est-ce que vous allez les
écouter?
M. Charette : En fait, là, j'ai
le sentiment de répéter. Je comprends, là, il est moins un ou deux. J'ai déjà
fait cet exercice-là, mais ça a été largement répondu. Il y aura une mise à
jour de faite à chaque année, et on ne laissera pas le gouvernement se dire
qu'on va dans la mauvaise direction de façon indéfinie. On ne crée pas ces
instances-là pour rejeter et ne pas considérer leur rapport. C'est la raison
pour laquelle la mise à jour va se faire de façon annuelle.
C'est difficile d'être plus flexible et c'est
difficile d'être plus rigoureux que ça, que de dire : On va se remettre en
question à chaque année pour s'assurer qu'on ne fasse pas comme le Parti
libéral alors qu'il était au pouvoir : laisser la situation, elle, se
dégénérer pendant plusieurs, plusieurs années. Et, en fait, on a appris de ces
erreurs-là, et ce sont ces erreurs-là qu'on ne veut pas reproduire, et c'est la
raison pour laquelle non seulement il y a les comités, c'est la raison pour
laquelle il y a non seulement une mise à jour qui se fera de façon annuelle
pour ne pas reprendre, malheureusement... Et ce qui est dommage dans le cas de
l'ancien gouvernement, c'est que la situation, c'était connu qu'elle n'allait
pas dans la bonne direction, et jamais on n'a voulu corriger le tir, jamais on
n'a voulu corriger notre trajectoire. Mais soyez assuré qu'avec ce qui a été
mis en place on ne répétera pas ces erreurs-là.
M. Benjamin : Dernier mot, en quelques
secondes, Mme la Présidente. Donc, j'ai entendu les commentaires du ministre,
mais je suis très content qu'il ait décidé d'adopter les mêmes cibles fixées
par nous, les libéraux. Merci.
• (18 heures) •
M. Charette : ...je dirais que
nous serions peut-être plus ambitieux, si le gouvernement précédent avait <respecté
ses propres objectifs...
>
18 h (version révisée)
<17909
M.
Benjamin : ...
Mme la Présidente. Donc, j'ai entendu les
commentaires du ministre, mais je suis très content qu'il ait décidé d'adopter
les mêmes cibles fixées par nous, les libéraux. Merci.
M. Charette : ...je dirais
que nous serions peut-être plus ambitieux si le gouvernement précédent avait >respecté
ses propres objectifs.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, merci, chers collègues.
Merci de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au jeudi 27 août, à 9 h 30, où elle
poursuivra son mandat. Et nous serons rendus toujours à l'amendement de l'article 42.1.
Merci.
(Fin de la séance à 18 h 01)