Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
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Thursday, September 17, 2020
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Vol. 45 N° 71
Special consultations and public hearings on Bill 46, An Act to amend the Natural Heritage Conservation Act and other provisions
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente -six minutes)
Le Président (M. Bussière) :
Donc, avant de débuter les travaux de la commission, j'ai quelques précisions
sur les procédures particulières prévues dans l'ordre de l'Assemblée du 15
septembre qui encadre la reprise des travaux parlementaires.
D'abord, tous les votes seront tenus en
suivant la procédure prévue pour un vote par appel nominal. Par ailleurs, il
est convenu que les membres des groupes parlementaires formant le gouvernement
et l'opposition officielle qui ne peuvent être présents en raison des places
limitées disposent de droit de vote par procuration afin de préserver
l'équilibre dans la composition de la commission. Ces droits de vote seront
annoncés par la secrétaire au début de la séance au même titre que les
remplaçants. Les membres désignés pourront exercer les votes par procuration au
moment du vôtre par appel nominal.
Je vous rappelle également que l'ensemble
des documents sont déposés de façon électronique et qu'il n'y a pas de
distribution de papier. Vous êtes invités à transmettre vos documents à
l'adresse de la commission. Le secrétariat de la commission s'occupera de
déposer l'ensemble des documents sur la plateforme greffier à laquelle vous
avez accès.
Enfin, je vous rappelle qu'en fonction des
mesures de distanciation physique énoncées par la Santé publique vous devez
conserver votre place assise en commission. Si vous souhaitez vous déplacer ou
changer de place, un page devra désinfecter votre place. Il est aussi obligatoire
de déposer... de porter le masque lors de vos déplacements.
Je demanderais d'être à l'ordre, s'il vous
plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques, et j'ai donné l'exemple tantôt, je l'ai fermé, j'en ai deux. La
commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre
des consultations particulières sur le projet de loi n° 46,
Loi modifiant la Loi sur les conservations du patrimoine naturel et d'autres
dispositions.
Donc, Mme la secrétaire...
Le Président (M. Bussière) :
...la commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le
cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 46,
Loi modifiant la Loi sur les conservations du patrimoine naturel et d'autres
dispositions.
Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
• (11 h 40) •
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président : M. Caron (Portneuf) sera remplacé par Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice); M. Lamothe (Ungava) par M. Émond (Richelieu); M.
Reid (Beauharnois) par M. Poulin (Beauce-Sud); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine) par M. Gaudreault (Jonquière).
Le Président (M. Bussière) : Mme
la secrétaire, y a-t-il des droits de vote par procuration?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président : M. Campeau (Bourget) votera pour M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)
et M. Benjamin (Viau) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles). Le vote est valide
pour cet après-midi à la salle Kirkland.
Le Président (M. Bussière) : D'accord.
Donc, cet avant-midi débuter par des remarques préliminaires qui... puis nous
attendons... nous entendrons Nature Québec nous faire une présentation. Donc,
la durée totale des remarques sera de 12 minutes. Six minutes pour le
gouvernement, quatre minutes pour l'opposition officielle et
une minute chacun pour le deuxième groupe d'opposition et le troisième
groupe.
Je cède la parole au ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques pour ses remarques
préliminaires. M. le ministre, vous disposez donc de six minutes.
M. Charette : Merci, M. le Président.
Peut-être vous aviser déjà que je serai sans doute plus bref que les
six minutes en question, mais je tiens à vous saluer, les gens qui vous
accompagnent pour les travaux de ce projet de loi, naturellement, les collègues
au niveau du gouvernement. Je reconnais des collègues qui sont très, très
intéressés par le sujet qui sera abordé. Donc, bien, bien heureux de les avoir
à mes côtés. Mon collègue de Viau, également, que j'apprécie beaucoup. Merci
d'y être. Mon collègue de Jonquière, également. Bref, c'est un beau projet de
loi qui a été salué au moment de son dépôt. On débute aujourd'hui une consultation
dans un esprit d'ouverture. On aura le plaisir, dans quelques instants,
d'entendre les gens de Nature Québec. Donc, on sait qu'on part sur une base
solide, mais je réitère, là, dès cette première intervention, qu'on est aussi
très ouverts aux commentaires, de sorte qu'on puisse ultimement bonifier le projet
de loi.
Quand je disais d'entrée de jeu que
c'était un beau projet de loi. On parle de patrimoine naturel, on parle de
biodiversité. Là aussi, on doit faire écho à des ententes internationales
auxquelles le Québec est lié au niveau de la protection de son territoire. On
sait que l'année 2020 est une année cruciale. D'ici la fin de l'année, selon les
ententes convenues, on doit être à 17 % de territoires terrestres
protégés, 10 % de territoires marins. On est encore très loin, sur papier,
à tout le moins, de ces objectifs-là, donc il faudra certainement prendre...
M. Charette : …est une année
cruciale. D'ici la fin de l'année, selon les ententes convenues, on doit être à
17 % de territoires terrestres protégés, 10 % de territoires marins.
On est encore très loin, sur papier, à tout le moins, de ces objectifs-là, donc
il faudra certainement prendre des bouchés doubles. Mais, en même temps, ce qui
est important de rappeler, c'est que le projet de loi n° 46 nous prépare à
l'avenir, en ce sens que les cibles que je viens d'évoquer seront réalisées en
vertu des critères actuels, essentiellement, donc on se place en position de
répondre aux attentes internationales pour la décennie 2020‑2030, en
quelque sorte.
Et on va souvent parler de LCPN, pour ne
pas dire, à chacune des fois, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel,
mais c'est cette loi-ci qu'on vient changer, en quelque sorte, à travers le
projet de loi n° 46, j'allais dire 44 parce qu'on a passé quelques heures
a parlé 44, il n'y a pas si longtemps, mais là il faudra prendre l'habitude de
dire 46, cette fois-ci. Donc, avec différents objectifs, c'est bien naturel.
Donc, on va introduire des statuts d'aires
protégées. naturellement, là, là aussi il y aura acronyme à retenir. Donc, les
aires protégées d'utilisation durable, on va souvent parler d'APUD dans nos
échanges, les réserves marines également. On veut aussi, à travers ce projet de
loi là, générer une plus grande participation des milieux, notamment les
autochtones, donc on aura l'occasion d'en discuter largement.
On veut aussi, à travers ce projet de loi
là, accélérer les processus de reconnaissance. On l'a vu, dans les dernières
aires protégées qui ont été officialisées, dans certains cas, c'étaient des
processus, des procédures qui avaient été entamées il y a 10, 15, dans certains
cas, près de 20 ans passés. Donc, on veut faire en sorte que ce
processus-là puisse se faire avec une plus grande diligence.
Bref, on sait qu'on part sur une base
solide, mais ce sera un réel plaisir d'échanger avec les groupes que nous
allons recevoir au cours des prochains jours et, par la suite, entre collègues,
au niveau de l'étude article par article. Mais ça va clairement nous aider au
niveau de notre biodiversité. Mon estimé collègue de Bourget, tout à l'heure,
me faisait la remarque que, c'est très vrai, on vit, en période de pandémie, on
voit à quel point de plus en plus notre environnement conditionne notre santé.
Lorsqu'on parle de biodiversité, lorsqu'on parle de protection de notre
territoire, on contribue aussi à améliorer notre… ou a maintenir notre santé.
Bref, un projet de loi qui est tout à fait
d'actualité et qui va nous permettre de maintenir un leadership très
certainement affirmé au Canada, oui, mais à l'échelle internationale au niveau
de toutes ces questions relatives à la biodiversité. Donc, merci beaucoup, M.
le Président. J'ai bien hâte d'entendre les collègues et Nature Québec,
notamment, ce matin.
Le Président (M. Bussière) :
Merci beaucoup, M. le ministre. D'ailleurs, vous avez respecté ce que vous avez
dit, vous n'avez pas utilisé…
M. Charette : ...oui, mais à
l'échelle internationale au niveau de toutes ces questions relatives à la
biodiversité. Donc, merci beaucoup, M. le Président. J'ai bien hâte d'entendre
les collègues et Nature Québec, notamment, ce matin.
Le Président (M. Bussière) : Merci
beaucoup, M. le ministre. D'ailleurs, vous avez respecté ce que vous avez dit,
vous n'avez pas utilisé pleinement votre six minutes, là, hein? Donc, j'invite maintenant
le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et député
de Viau à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de quatre
minutes.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Je peux vous dire tout de suite que je ne prendrai pas mes quatre
minutes non plus. Donc, je veux saluer le ministre, je salue l'ensemble des
membres de cette commission et je tiens à saluer d'ores et déjà, donc,
l'ensemble des groupes, donc, à commencer par Nature Québec, qui est avec nous
ce matin, qui participeront à ces consultations. Je veux saluer aussi les gens
de l'équipe qui m'accompagne, dont Robert, qui est avec moi.
Donc, les consultations sont des occasions
très particulières, ce sont des occasions pour nous, parlementaires, d'écouter,
d'échanger et de noter. C'est ce que j'entends faire au cours de ces consultations
particulières. C'est un projet de loi important, parce que je pense qu'on peut
convenir, M. le ministre et moi, qu'on ne peut plus faire comme avant, et ce
projet de loi là nous donne l'opportunité justement de ne plus faire comme
avant, donc, et, grâce aux groupes qui viendront à ces consultations
particulières, nous allons pouvoir réfléchir ensemble, échanger ensemble et
voir, quand viendra le temps des études détaillées, comment nous pouvons
ensemble bonifier ce projet de loi là.
Et il va sans dire que c'est un projet de
loi... Pas plus tard qu'hier soir, j'écoutais une émission de radio où,
justement, le sujet, c'était... on parlait justement des aires humides, on
parlait des aires protégées, et je me disais : Bien, demain matin, je vais
dans une consultation particulière où on aura à aborder ces questions-là. Ce
sont des questions importantes pour nous aujourd'hui, mais aussi importantes
pour demain aussi, pour nos enfants, nos petits-enfants. Et ce que j'aime
beaucoup dans ce projet de loi là, c'est un projet de loi où on voit tout de
suite qu'il y a beaucoup, beaucoup de paliers. On va parler de territoires, on
va parler de politiques, on va parler de programmes, on va parler aussi de
populations aussi. Le ministre l'a rappelé tout à l'heure, nous allons parler
aussi des peuples des premières nations, et ça, c'est très important. Et donc
je remercie encore une fois Nature Québec et tous les groupes qui participeront
à cette consultation.
Le Président (M. Bussière) : Merci
beaucoup, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du troisième
groupe, étant donné qu'il n'y a pas personne du deuxième groupe qui est ici présentement,
le troisième groupe d'opposition en matière d'environnement et de lutte contre
les changements climatiques et député de Jonquière à faire ses remarques
préliminaires pour un maximum d'une minute.
M. Gaudreault : Oui. Merci, M.
le Président. Alors, ça me fait plaisir aussi d'être ici, c'est un...
Le Président (M. Bussière) :
...du deuxième groupe qui est ici présentement, le troisième groupe
d'opposition en matière d'environnement et de lutte contre les changements
climatiques et député de Jonquière à faire ses remarques préliminaires pour un
maximum d'une minute.
M. Gaudreault : Oui. Merci, M.
le Président. Alors, il me fait plaisir aussi d'être ici. C'est un enjeu extrêmement
important, quand on parle de la préservation du patrimoine naturel, et c'est le
temps qu'on se penche sérieusement sur cet enjeu-là, d'autant plus que le Québec
est lié par la Convention sur la diversité biologique depuis 1992. On a des
cibles à atteindre. Donc, si on veut être exemplaire, il faut que ça paraisse
dans notre législation. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on va intervenir ici.
Maintenant, j'ai hâte d'entendre moi aussi
les différents intervenants que nous allons accueillir à l'Assemblée nationale,
notamment sur la participation du public, notamment sur les nouvelles
dispositions que le ministre introduit, entre autres les pouvoirs d'enquête,
les pouvoirs et responsabilités des acteurs régionaux et locaux, donc tout
l'aspect décentralisation, les nations autochtones. Alors, ça va être très
important.
Et, pour vivre dans une région où il y a
beaucoup d'enjeux reliés à la protection des zones naturelles ou des aires
naturelles, bien, il va falloir sérieusement aussi qu'on se questionne sur
l'acceptabilité sociale, les relations entre l'aspect économique, par exemple
exploitation de la forêt, et la protection du territoire avec des aires
protégées. Alors, pour moi, c'est loin d'être incompatible, au contraire. Donc,
ça va faire partie des préoccupations qu'on va avoir de ce côté-ci de
l'opposition. Merci.
Le Président (M. Bussière) :
Merci, M. le député. Je souhaite la bienvenue aux représentants de Nature Québec
et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,
puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite donc à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous
accompagnent, et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.
Mme Simard (Alice-Anne) :
Merci, M. le Président. Mon nom est Alice-Anne Simard, je suis la directrice
générale de Nature Québec, et je suis accompagnée d'Audrey-Jade Bérubé, qui est
chargée de projets, Aires protégées et biodiversité, à Nature Québec.
• (11 h 50) •
Donc, tout d'abord, M. le Président, M. le
ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie pour cette invitation à
cette consultation particulière. Nature Québec est un incontournable lorsqu'on
parle d'aires protégées au Québec, notamment puisqu'on travaille sur la
conservation des milieux naturels depuis près de 40 ans. Nous travaillons
aussi, depuis plusieurs années, sur le statut d'aire protégée d'utilisation
durable, qui a été introduit dans le projet de loi, et sur son utilisation
potentielle sur l'île d'Anticosti pour le dépôt de sa candidature à l'UNESCO.
Bien que Nature Québec accueille
favorablement la modernisation de la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel, qui est attendue depuis longtemps, il faut le dire, le projet de loi n° 46, pour nous, est encore incomplet. Donc, nos
recommandations visent à bonifier le projet de loi afin qu'il réponde
adéquatement aux défis liés à la dégradation de la biodiversité.
Tout d'abord, Nature Québec recommande
l'ajout d'une échéance pour traiter l'ensemble des aires protégées projetées
afin de leur accorder un statut permanent. Aucune de ces aires ne doit
perdre...
Mme Bérubé (Audrey-Jade) :
...donc, nos recommandations visent à bonifier le projet de loi afin qu'il
réponde adéquatement aux défis liés à la dégradation de la biodiversité.
Tout d'abord, Nature Québec recommande
l'ajout d'une échéance pour traiter l'ensemble des aires protégées projetées
afin de leur accorder un statut permanent. Aucune de ces aires ne doit perdre
son statut de protection. On propose donc un délai de quatre ans pour convertir
le statut projeté en statut permanent.
Nous recommandons d'enchâsser dans la loi
une protection provisoire des territoires à l'étude pour tout nouveau projet
d'aire protégée, sans que ces territoires, toutefois, soient comptabilisés dans
le Registre des aires protégées. Bien qu'on soit d'accord avec le principe
derrière l'abolition du statut, là, projeté pour écourter les délais de
création d'une aire protégée, on suggère une protection provisoire de trois
ans, renouvelable une fois, ce qui est semblable à la réserve pour fins
publiques de la Loi sur l'expropriation.
Nature Québec recommande qu'un paragraphe
soit ajouté à l'article 41 afin de définir ce que représente «l'intérêt
public». Cette définition-là doit être objective et unanime pour que les
experts et expertes travaillent avec cette notion, et que ce ne soit pas seulement
laissé à l'interprétation.
Nous recommandons aussi que des consultations
publiques soient tenues obligatoirement pour toute désignation d'une aire
protégée, modification à la délimitation qui entraîne une diminution de sa
superficie, ou si le gouvernement souhaite mettre fin à sa désignation. De
plus, la compensation suggérée par le gouvernement en cas de diminution de la
superficie totale des aires protégées au Québec doit faire partie des éléments
à l'étude lors de la consultation publique, et ces consultations doivent être
confiées au BAPE.
Nature Québec recommande de définir
davantage ce qu'est une aire protégée d'utilisation durable. Nous suggérons
tout d'abord d'ajouter un paragraphe précisant que l'utilisation durable du
territoire est subordonnée aux objectifs de conservation, et qu'un plan
directeur guidera la gestion de chaque aire protégée, en favorisant le maintien
ou la restauration d'un haut niveau de naturalité du territoire. Nous
recommandons également d'enchâsser dans la loi des balises précises encadrant
ce statut, qui sont la priorisation de la conservation, le maintien ou la
restauration des conditions naturelles, les retombées pour les communautés
locales, la complémentarité et la délimitation des usages, ainsi que des modes
de gestion efficaces.
Nous recommandons aussi de remplacer le
nom «aire protégée d'utilisation durable», qui est déjà bien long, j'en
conviens, par «aire protégée d'utilisation durable des ressources
renouvelables», encore plus long, on s'en excuse, mais cela est dans un but de
mettre les choses au clair pour que les activités qui utilisent des ressources
non renouvelables soient interdites dans ces aires protégées. Donc, Nature
Québec recommande l'ajout d'un article afin que les activités suivantes soient
interdites dans une aire protégée d'utilisation durable des ressources renouvelables
: exploitation minière, recherche de substances minérales, recherche ou
exploitation d'hydrocarbures, de saumure et de réservoirs souterrains,
transport d'hydrocarbures, ainsi que production, transformation et distribution
commerciales d'énergie, notamment l'électricité.
Nous recommandons qu'il soit impossible
de...
Mme Simard (Alice-Anne) :
...durable des ressources renouvelables, exploitation minière, recherche de
substances minérales, recherche ou exploitation d'hydrocarbures, de saumure et
de réservoirs souterrains, transport d'hydrocarbures ainsi que production,
transformation et distribution commerciales d'énergie notamment l'électricité.
Nous recommandons qu'il soit impossible de
convertir une aire protégée existante de catégorie plus stricte en aire
protégée d'utilisation durable des ressources renouvelables sauf si la
protection ou la restauration d'une espèce ou d'un écosystème dans l'aire
protégée nécessite l'utilisation durable d'une ressource renouvelable ou si ce
changement de statut augmente la superficie de l'aire protégée au bénéfice des
espèces et des écosystèmes.
Nature Québec recommande la possibilité de
changer le statut d'une aire protégée d'utilisation durable des ressources
renouvelables si elle ne remplit pas ses objectifs de protection ou de
restauration de la biodiversité. Elle pourrait acquérir, par exemple, un statut
plus strict afin que la primauté de la protection de la biodiversité puisse
être respectée.
Nous recommandons que les autres mesures
de conservation efficaces, les AMCE, tout comme les aires protégées
d'utilisation durable des ressources renouvelables, ne soient pas
comptabilisées pour l'atteinte des cibles de conservation de 17 % et
10 % d'ici la fin 2020. Toutefois, elles pourraient être comptabilisées
pour les futures cibles qui seront plus amitieuses, qui seront déterminées par
le Québec en s'inspirant de la communauté scientifique internationale et des
cibles adoptées par les pays parties de la Convention sur la diversité
biologique.
Nature Québec recommande que les autres
mesures de conservation efficaces soient comptabilisées dans l'atteinte de nos
cibles de consommation seulement si elles amènent un réel gain en matière de
protection de la biodiversité. Il est important de s'assurer qu'elles ne sont
pas comptabilisées uniquement par pression politique d'autres ministères. Nous
recommandons aussi l'ajout de balises pour les autres mesures de conservation
efficaces, notamment un statut permanent et à l'année longue, une zone
géographique clairement définie, une conservation in situ, l'exclusion des
activités incompatibles avec la conservation, un plan directeur, une gestion
efficace des activités compatibles, une autorité et des moyens pour le
gestionnaire et un suivi du respect des objectifs de conservation.
Nature Québec recommande d'enchâsser les
territoires de conservation nordiques dans les autres mesures de conservation
efficaces afin d'établir des balises claires, de s'assurer que la permanence de
la protection dans le Nord-du-Québec et d'éviter la multiplication inutile, finalement,
de registres.
Nous recommandons que les autres mesures
de conservation efficaces réalisées sur le territoire du Plan Nord ne soient
pas comptabilisées dans l'atteinte des cibles.
Nature Québec recommande aussi que les ministères
concernés s'impliquent davantage pour que des territoires obtiennent le statut
de paysage humanisé. Cela nécessite l'octroi de moyens, notamment
financiers, pour les communautés locales.
Nous recommandons d'intégrer
le statut d'aire protégée de conservation autochtone dans le projet de loi. Sa
définition et sa portée devraient être déterminées avec les représentants et
représentantes des Premières Nations et des Inuits.
Nature Québec recommande l'ajout d'un
article de loi qui habilite le Conseil des ministres à la création de sociétés
de gestion lorsque le gouvernement juge qu'une formule de gouvernance conjointe
d'aire protégée est pertinente. D'ailleurs, nous recommandons la...
Mme Simard (Alice-Anne) :
...être déterminé avec les représentants et représentantes des Premières
Nations et des Inuits. Nature Québec recommande l'ajout d'un article de
loi qui habilite le conseil des ministres à la création de sociétés de gestion
lorsque le gouvernement juge qu'une formule de gouvernance conjointe d'aire
protégée est pertinente. D'ailleurs, nous recommandons la création d'une
première société de gestion pour la réserve de biodiversité d'Anticosti afin
d'assurer une gouvernance conjointe pour son inscription au patrimoine mondial
de l'UNESCO.
Nous recommandons aussi que le Québec se
dote d'objectifs nationaux ventilés, en matière de conservation, notamment se
doter de cibles à atteindre en matière d'aires protégées strictes, par exemple,
avoir un 30 % d'aires protégées d'ici 2030, ce qui inclut un pourcentage
de 25 % en aires protégées strictes. On veut aussi que le Québec se dote
d'objectifs de conservation distincts entre le Nord et le Sud, et limiter à 5 %
l'utilisation des autres mesures de conservation efficaces dans l'atteinte de
nos cibles. Après 5 %, finalement, qu'il s'agisse seulement d'un surplus
qui n'est pas comptabilisé.
Nature Québec recommande que le Québec
respecte ses engagements de mettre 50 % du territoire du Plan Nord à l'abri
des activités industrielles et que cet engagement soit enchâssé dans la loi.
Et, finalement, nous recommandons que les
nombreux projets d'aires protégées en cours d'évaluation depuis trop longtemps
se concrétisent rapidement. Nous recommandons, pour ce, une augmentation des
budgets dédiés à la conservation, la création de programmes de suivi de l'état
des aires protégées actuelles et futures, et un meilleur contrôle et une
gestion plus efficace de celles-ci.
Donc, en terminant, on tient à souligner
que le MELCC a besoin de nouveaux outils pour mettre un frein à l'effondrement
de la biodiversité au Québec. L'aire protégée est le seul outil actuellement
qui lui permet d'assurer la gestion du territoire. La venue du statut d'aire
protégée d'utilisation durable des ressources renouvelables est donc un moyen
efficace pour bonifier le réseau d'aires protégées et conserver de plus grandes
superficies du territoire. Ce nouveau statut est particulièrement adapté pour
le sud du Québec qui connaît des limites, en termes de création d'aires
protégées plus strictes, tant au point de vue politique, sociale que
territoriale.
Donc, malgré certaines avancées
intéressantes, il reste du travail à faire afin de rendre le projet de loi n° 46 tout à fait acceptable. Il doit donner les moyens au
Québec d'être un leader en matière de conservation. Dotons-nous d'objectifs
ambitieux et d'outils efficaces qui nous permettront de renverser la tendance
et de rétablir l'harmonie entre nous et toutes les espèces avec qui nous partageons
cette planète. Merci.
Le Président (M. Bussière) :
Je vous remercie de votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période
d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.
• (12 heures) •
M. Charette : C'est bien gentil.
J'ai des collègues qui, déjà, me laissent entendre vouloir intervenir, donc je
ne pourrai pas prendre l'entièreté du temps de parole, mais déjà vous remercier
pour votre présence, je le mentionnais tout à l'heure. Merci également pour les
commentaires. Peut-être deux, trois petites remarques. Il y a beaucoup
d'éléments excessivement intéressants dans ce que vous mentionnez. Un certain
nombre sont déjà parties prenantes du projet de loi, d'autres pourront être
ajoutés. Dans certains cas, par contre, il y a des engagements qu'on ne saurait
prendre aujourd'hui ou dans les prochains jours. Vous savez qu'il y a des
négociations au niveau international pour justement les cibles...
12 h (version non révisée)
M. Charette : ...dans ce que
vous mentionnez, un certain nombre sont des gens parties prenantes du projet de
loi. D'autres pourront être ajoutés. Dans certains cas, par contre, il y a des engagements
qu'on ne saurait prendre aujourd'hui ou dans les prochains jours. Vous savez
qu'il y a des négociations au niveau international pour justement les cibles
2030, et c'est la raison pour laquelle je vais souvent nous référer à l'article
2 du projet de loi, qui dit : L'aire protégée devra se faire en respect, en
quelque sorte, des critères établis par l'UICN. C'est la raison pour laquelle
le projet de loi ne parle pas d'activité proscrite ou d'activité permise dans
le détail, parce qu'on va vouloir s'ajuster à ce qui se négocie à
l'international. Mais on réitère clairement, noir sur blanc, que ça devra se
faire dans le respect de ce qui est reconnu, là, par l'UICN, donc on va
maintenir les plus hauts standards.
Peut-être vous rassurer aussi, quand vous
dites espérer qu'on ne change pas une aire protégée actuelle vers cette sixième
catégorie, en quelque sorte, dont il est question. Je vous rassure en vous
disant que ce n'est pas du tout, du tout notre intention. D'ailleurs, les objectifs,
17 %, 10 %, on veut réellement, autant que possible, les atteindre en
vertu des règles qui s'appliquent déjà. Vous faites référence à différentes
activités qui ne devraient pas avoir cours dans les aires protégées, mais vous
ne mentionnez pas notamment la foresterie. C'est un sujet qui est bien, bien
réel, hein, compte tenu de la grandeur du territoire québécois, l'industrie
forestière est importante pour plusieurs de nos régions. Vous souhaitez faire
référence à du développement durable même dans l'appellation des APUD. Pour
vous, quelle est la façon dont on doit percevoir la foresterie sur le
territoire québécois? Et ultimement peut-être dans ces APUD à créer,
éventuellement?
Mme Simard (Alice-Anne) : Oui,
d'accord. Donc, je peux commencer par ça. Dans notre mémoire, c'est bien
inscrit que, oui, la foresterie peut être permise dans les aires protégées
d'utilisation durable des ressources renouvelables. D'ailleurs, on a un encadré
qu'on vous a mis dans notre mémoire concernant le cas de l'île d'Anticosti, qui
est un cas parfait, en fait, pour faire cette analyse-là, où... à la page 19, où
il est possible, à ce moment-là, d'avoir une foresterie qui permet de garder
une certaine... une foresterie de restauration, finalement, qui permet d'être
en accord avec les objectifs de conservation. Parce que c'est ça, l'important.
Si on parle d'aire protégée, même si c'est une aire protégée d'utilisation
durable des ressources renouvelables, l'important, c'est qu'on garde en tête
que l'objectif premier, c'est la conservation. Donc, oui, si on a une
utilisation de ressources renouvelables, la forêt, c'est une ressource qui est
renouvelable. Si on a une utilisation qui peut être faite de façon durable et
en accord avec les objectifs de conservation, et même aider la conversation ou
la restauration d'une espèce, bien sûr, on est d'accord pour que ça soit
permis.
Au niveau de... le changement de statut
d'une aire protégée stricte...
Mme Simard (Alice-Anne) :
...renouvelable. La forêt, c'est une ressource qui est renouvelable. Si on a
une utilisation qui peut être faite de façon durable et en accord avec les objectifs
de conservation, et même aider la conservation ou la restauration d'une espèce,
bien sûr, on est d'accord pour que ça soit permis.
Au niveau de... le changement de statut
d'une aire protégée stricte à moins stricte, là, allons-y plus rapidement comme
ça pour le terme, c'est qu'on veut que ça soit dans le projet de loi parce
qu'il y a quand même beaucoup de groupes environnementaux qui s'inquiètent de
cette possibilité-là, que le projet de loi ouvre la porte à.… que toutes les
aires protégées qu'on a présentement deviennent avec un statut moins strict.
Et, de l'inscrire dans le projet de loi de cette façon-là, que ça soit bien
clair, c'est une façon aussi qu'il y ait une meilleure acceptabilité sociale du
projet de loi.
Et finalement, au niveau des
activités, pour interdire ou non les activités, il faut comprendre que les
lignes directrices de l'UICN, ce n'est pas... on dit, nous : Ce n'est pas
la voix de Dieu non, là, plus, là, tu sais, ce n'est pas... c'est des lignes
qui encadrent peu ce que les aires protégées devraient être, mais tout doit
être fait aussi... une interprétation, là, selon les États. Et, pour nous, de
dire : On interdit ces activités-là, c'est bien important parce que ce
sont toutes des activités qui sont absolument non compatibles avec un objectif
de conservation. Donc, de toute façon, en les interdisant, on peut probablement
aussi aider à l'acceptabilité sociale, encore une fois, de ce concept d'aire
protégée, mais on s'assure que, justement, il n'y aura aucune activité qui
n'est pas compatible avec un objectif de conservation qui pourront être
permises.
M. Charette : Très, très
rapidement, pour ne pas prendre tout notre temps de parole. Vous avez mentionné
l'île d'Anticosti, on partage cette vision et on espère d'ailleurs, dans les
prochaines semaines, pouvoir faire des annonces intéressantes à ce sujet-là.
Donc, sans plus tarder, M. le Président,
je pense qu'on pourrait céder la parole à d'autres collègues de la partie gouvernementale.
Mais déjà, remercier encore une fois, les gens de Nature Québec.
Le Président (M. Bussière) :
Merci, M. le ministre. Je céderais maintenant la parole au député de Bourget.
M. Campeau : Merci, M. le
Président. Juste un commentaire pour commencer, c'est... on pourrait peut-être
faire ce commentaire-là à tous les groupes qui vont venir nous voir, en
particulier, à Nature Québec. Souvent, la protection d'aires, peu importe
l'acronyme qu'on utilise, ce n'est pas un sujet sexy. La plupart des électeurs
ne voient pas comme quelque chose qui est près d'eux autres. Et, comme ce qui
était mentionné par le ministre, avec ce qui vient d'arriver avec la pandémie,
je pense qu'on le voit vraiment à quel point c'est important. Alors, vous avez
bien fait de nous taper dessus, de nous rabâcher les oreilles avec ça pendant
longtemps, c'est la preuve, malheureuse, là, mais la preuve que c'est
extrêmement utile.
Vous avez parlé... Je vais prendre deux
sujets, je vais essayer de faire ça vite. Vous avez parlé qu'on devrait définir
l'intérêt public. Vous le définiriez comment? Parce que c'est difficile faire
ça, là, alors, avez-vous une idée plus précise là-dessus?
Mme Simard (Alice-Anne) : Vous
savez, l'intérêt public, c'est un peu comme l'acceptabilité sociale, c'est
assez difficile à définir...
M. Campeau : …deux sujets, je
vais essayer de faire ça vite. Vous avez parlé qu'on devrait définir l'intérêt
public. Vous le définiriez comment? Parce que c'est difficile faire ça, là.
Alors, avez-vous une idée plus précise là-dessus?
Mme Simard (Alice-Anne) : Vous
savez, l'intérêt public, c'est un peu comme l'acceptabilité sociale, c'est
assez difficile à définir. Par contre, il y a quand même des balises qui
peuvent mises en place aussi pour ne pas que ça soit laissé à la discrétion du
ministre. L'intérêt public, dans notre mémoire, on en parle justement, c'est à
la page n° 12, donc c'est ça, on veut que cette définition-là soit
objective et unanime. Puis c'est important que, bon, la discrétion du ministre
ou du gouvernement, dans l'interprétation de cette notion, soit balisée parce
qu'au final, bien, tu sais, il ne faut pas oublier aussi que la protection de
l'environnement, c'est une question d'intérêt public aussi, là, donc il faut
s'assurer que, bien, justement… d'attribuer un autre statut de protection pour
l'intérêt public, ça peut ouvrir la porte à quand même des décisions qui sont
assez subjectives. Et, pour nous, c'est important que, si on veut changer le
statut de protection d'une aire protégée, ça doit être fait uniquement sur des
bases scientifiques claires, pour des objectifs de conservation clairs aussi,
là.
M. Campeau : Deuxième
question, parce que j'en aurais bien d'autres, mais je vais laisser la place.
Vous avez mentionné qu'on devrait exclure l'exploitation des ressources non
renouvelables. Vous avez parlé d'électricité. Parlez-vous des barrages… ou
d'empêcher même de passer des poteaux dessus?
Mme Simard (Alice-Anne) : Non,
non, évidemment, c'est au niveau des barrages, des réservoirs qui vont vraiment
aller affecter de façon massive, là, un écosystème, là. Oui.
M. Campeau : Je m'en doutais.
Je voulais juste vous donner l'occasion de le clarifier.
Mme Simard (Alice-Anne) : Oui.
M. Campeau : Merci.
Le Président (M. Bussière) :
Merci, M. le député de Bourget. Et maintenant je céderais la parole à la
députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Merci, M. le
Président. J'ai combien de temps?
Le Président (M. Bussière) :
8 min 17 s.
Mme Grondin : Huit minutes!
Le Président (M. Bussière) :
Ah! Là, ça diminue, là.
Mme Grondin : Merci. Donc,
bonjour, Mme Simard, très heureuse d'entendre votre analyse et vos
recommandations. Juste par curiosité, votre présidente est toujours Louise
Gratton? Vous la saluerez de ma part.
Mme Simard (Alice-Anne) : Oui.
Parfait.
Mme Grondin : Donc, mes
collègues le ministre et le député de Bourget ont posé des questions que
j'avais déjà dans ma liste. Je voulais juste m'assurer, dans la liste des
activités que vous jugez incompatibles, elle est vraiment dans les
recommandations 7 et 8, si je comprends bien. Donc, c'est tout ce qui
touche, en fait, l'intégrité des milieux?
Mme Simard (Alice-Anne) :
Bien, c'est vraiment des activités qui sont incompatibles avec un objectif de
conservation. On ne peut pas faire de la protection ou de la restauration de la
biodiversité si on a aussi ces activités-là. C'est à la page 17, et, en
fait, c'est un article qu'on s'est inspiré… dans le mémoire, on le détaille
plus, là, on s'est inspiré fortement de l'article 48, là, du projet de loi
pour dire, finalement, là, la liste, justement, des activités qui devraient
être interdites. Et, encore une fois, c'est vraiment dans une optique de
permettre une meilleure acceptabilité sociale de ce…
Mme Simard (Alice-Anne) : ...et
en fait c'est un article qu'on s'est inspirés — dans le mémoire, on
le détaille plus, là — on s'est inspirés fortement de l'article 48,
là, du projet de loi pour dire finalement, là, la liste, justement, des
activités qui devraient être interdites, et, encore une fois, c'est vraiment
dans une optique de permettre une meilleure acceptabilité sociale de ce projet
de loi là, parce que, bon, quand ça a sorti en novembre dernier, ça avait quand
même causé un peu un émoi où les gens disaient : C'est n'importe quoi, là,
on va permettre d'exploiter n'importe quelles ressources dans les aires
protégées. Donc, je pense que c'est une bonne de façon de vous assurer que...
et ce sera mieux accepté si on a des activités qui sont clairement interdites qui,
de toute façon, si on suit les lignes directrices de l'UICN, c'est des
activités qui ne peuvent pas être mises, là, dans une aire protégée
d'utilisation durable, là, de toute façon, là.
• (12 h 10) •
Mme Grondin : Et, quand vous
parlez des différentes balises, donc, un peu... ça me fait penser un peu à
l'approche au niveau du recyclage, qui est les 3RV. C'est un peu ça, le concept
de balises que vous souhaitez voir dans l'utilisation durable.
Mme Simard (Alice-Anne) :
Exactement.
Mme Grondin : Concrètement, ça
veut dire quoi?
Mme Simard (Alice-Anne) : Il y
a plusieurs balises. Si vous allez à la page 14 de notre mémoire, on les cite.
Vous savez, depuis que le projet de loi a été annoncé, depuis novembre dernier
qu'on travaille avec des experts, expertes, des universitaires, des chercheurs,
chercheuses, d'autres groupes environnementaux pour déterminer conjointement
aussi : O.K., d'accord. On a ce nouveau statut d'aires protégées là.
Qu'est-ce qu'on devrait mettre en place? Quelles balises on devrait mettre pour
encadrer ce nouveau statut là et éviter les dérives potentielles? Donc, on vous
a... J'y suis allée vraiment rapidement, là. Mais, sans prendre tout votre
temps non plus, les balises sont bien expliquées au niveau de la priorisation
de la conservation, donc que l'objectif principal soit de conserver la nature,
restauration aussi, maintien des conditions naturelles pour s'assurer
finalement qu'il y ait une certaine naturalité, là, qui va renforcer les
écosystèmes... la résilience des écosystèmes régionaux. On veut aussi que ce
soit une utilisation durable des ressources qui peut être bénéfique, là,
finalement, puis dans le respect des objectifs de conservation; on veut aussi
qu'il y ait des retombées positives et durables pour les communautés locales,
optimiser l'utilisation locale des ressources; on veut qu'il y ait... que les
aires protégées soient désignées en complément d'un noyau de conservation plus
strict visant à soustraire les habitats des composants de la biodiversité dont la
survie et la pérennité sont incompatibles avec les usages proposés; et on veut
aussi assurer l'efficacité du maintien des objectifs de conservation par des...
une gestion exemplaire; réaliser aussi le suivi d'indicateurs pour montrer le
respect des objectifs de conservation. Donc, ces balises-là, ce sont des
balises qu'on s'est entendus, là, avec notamment, là, des groupes
environnementaux qui viendront se présenter aujourd'hui. Puis peut-être que ma
collègue peut en parler, c'est elle qui a participé beaucoup aux discussions,
là, pendant plusieurs mois sur ces balises-là.
Mme Grondin : O.K. Oui.
Mme Bérubé (Audrey-Jade) :
Bien, je peux quand même préciser aussi que, tu sais, on a eu beaucoup de
discussions avec les groupes environnementaux, mais c'est des balises qui sont
fondées aussi sur les descriptions de l'UICN. Donc, on ne s'est pas basés sur
n'importe quoi, on n'est pas partis de n'importe quoi. On dit que l'UICN, ce
n'est pas la voix de Dieu, mais ça a quand même du bon, parce que c'est accepté
par la communauté scientifique internationalement. Donc, c'est vraiment de
baser c'est quoi, la définition d'une aire protégée. On veut l'adapter au
concept d'aire protégée d'utilisation durable, et, pour nous, le concept d'aire
protégée d'utilisation durable, c'est de permettre...
Mme Bérubé (Audrey-Jade) :
...sur n'importe quoi, on n'est pas partis de n'importe. On dit que l'UICN, ce
n'est pas la voix de Dieu, mais ça a quand même du bon, parce que c'est accepté
dans la communauté scientifique internationalement. Donc, c'est vraiment de
baser c'est quoi, la définition d'une aire protégée. On veut l'adapter au
concept d'aire protégée d'utilisation durable et, pour nous, l'aire protégée d'utilisation
durable, c'est de permettre aussi une plus grande flexibilité dans la
protection.
Donc, on veut justement avoir plus de flexibilité
au niveau de l'implication des communautés locales, flexibilité au niveau de la
restauration, par exemple. Donc, la restauration peut être un moyen qui est
utilisé avec la foresterie, par exemple, qui n'est pas permis en ce moment dans
les catégories qu'on a, mais ça peut permettre la conservation de la
biodiversité, d'utiliser les ressources naturelles renouvelables.
Mme Grondin : Peut-être...
Encore un peu de temps, M. le Président?
Le Président (M. Bussière) :
3 min 22 s.
Mme Grondin : O.K. Donc, juste
une dernière question.
Le Président (M. Bussière) :
Mais j'ai deux autres députés qui voudraient avoir la parole.
Mme Grondin : O.K., dernière question
rapide.
En terres privées, en zones habitées, je
vois que vous... Est-ce que l'utilisation... l'aire protégée d'utilisation
durable risque d'être un outil de conservation qui va être très intéressant?
Mme Simard (Alice-Anne) : Mais
surtout, on considère que c'est un outil qui est particulièrement intéressant
dans le sud du Québec, où, justement, il y a une densité de la population qui
est plus élevée, où il y a différents usages du territoire qui est fait, ce
qu'on ne retrouve pas nécessairement dans le nord. Donc, on ne voudrait pas que
ce nouveau statut permette d'avoir des immenses superficies protégées dans le
nord, sans que le sud, finalement, ait assez d'aires protégées.
Pour ce qui est vraiment en terres plus
privées, bien je vous référerais à nos collègues du Réseau de milieux naturels
protégés. Il y a les collègues aussi de Conservation de la nature Canada qui
viendront, qui sont vraiment spécialistes à protéger en terres privées.
Mme Grondin : Parfait, merci.
Le Président (M. Bussière) :
Merci à vous et je cède maintenant la parole à la députée de Laviolette—Saint-Maurice.
Mme Tardif : Merci, M. le
Président. Merci d'être là. Ça fait plaisir de vous voir.
Vous parlez d'implication des communautés
locales. C'est très intéressant. Vous parlez aussi... Vous recommandez qu'il y
at des territoires qui obtiennent le statut des paysages humanisés. Je ne sais
pas si vous connaissez le concept de forêts habitées, qui est en place dans le
Haut-Saint-Maurice, dans Lanaudière, dans le Bas-Saint-Laurent aussi, où tous
les utilisateurs s'entendent pour mettre sur table, sur cartes, les zones de
conservation, les zones d'exploitation, les zones d'exploitation, tant
forestières que fauniques ou autres, là.
Et je vous demanderais de faire un
parallèle, ou d'aller un peu plus loin, par rapport à ce qui existe déjà et ce
que vous souhaitez, vous, comme statut de paysage harmonisé. Parce que le... on
inclut aussi déjà, dans ces concepts-là, dans ces réalisations-là, depuis déjà
plusieurs années, là, les intérêts des communautés autochtones.
Mme Simard (Alice-Anne) : En
fait, le statut de paysage humanisé existe, là, depuis
Mme Tardif : ...vous, comme
statut de paysage harmonisé? Parce que le... on inclut aussi déjà, dans ces
concepts-là, dans ces réalisations-là, depuis déjà plusieurs années, là, les intérêts
des communautés autochtones.
Mme Simard (Alice-Anne) : En
fait, le statut de paysage humanisé existe, là, depuis 18 ans, mais il n'y a
encore aucun territoire, là, ici au Québec qui s'est vu accorder cette
désignation-là. Et donc on trouve ça intéressant, dans le projet de loi, on
reconduit ce statut-là, mais pour nous, il faut qu'on mette des mesures en
place, là, finalement, là, pour qu'il y ait vraiment des paysages humanisés qui
soient désignés comme tels au Québec, là. Donc, à la page 24, là, on a quelques
raisons qui expliquent l'absence de ce statut en territoire québécois puis on
propose aussi, entre autres... selon nous, la meilleure façon, c'est que les
ministères concernés s'impliquent davantage, là, dans l'obtention, là, du
statut de paysage humanisé parce que, pour l'instant, ça repose beaucoup encore
sur les communautés ..., là.
Mme Tardif : Mais comment vous
souhaiteriez que ce soit... qu'est-ce que vous voulez avoir idéalement?
Le Président (M. Bussière) :
Je voudrais juste vous signaler qu'il vous reste une dizaine de secondes.
Mme Simard (Alice-Anne) :
Parfait, on va se pencher là-dessus, merci.
Le Président (M. Bussière) :
Donc, le temps ayant été écoulé... Je m'excuse aussi au député de Forget, qui
avait demandé la parole. On va maintenant passer au... la partie opposition
officielle. M. le député de Viau, à vous la parole. Vous avez 11 minutes.
M. Benjamin : Merci, merci, M.
le Président. Merci pour votre présentation. Donc, je vais tout de suite à
la... aux recommandations 16. J'aimerais vraiment vous entendre parce que c'est
un concept, pour moi, qui est nouveau, celui d'aire protégée de conservation
autochtone. J'aimerais bien vous entendre là-dessus parce que ça me semble très
intéressant comme piste.
Mme Simard (Alice-Anne) :
C'est un statut, en fait, d'aire protégée qui existe déjà dans le monde, et
même au Canada. Ça gagne de plus en plus en popularité. En fait, le principe,
c'est que la gestion des aires protégées est confiée aux collectivités
autochtones sur leurs territoires traditionnels, avec des méthodes qui sont
durables et adaptées aussi sur le plan culturel. Mais ça n'existe pas encore au
Québec. Donc, on s'est dit : Bon, bien, tant qu'à ouvrir la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel, aussi bien en profiter pour inclure ce
nouveau statut.
Par contre, on n'est pas autochtones,
nous, à Nature Québec, on ne peut pas présumer de comment les choses devraient
être faites. Alors, on se dit que la définition exacte, la portée de ce nouveau
statut devrait être discutée avec les représentants, représentantes des
Premières Nations et des Inuits.
M. Benjamin : Et cette
expérience que vous dites, ailleurs au Canada, est-ce que... pouvez-vous nous
dire, est-ce que ce sont des expériences concluantes? À l'étranger, est-ce que
ce sont des expériences concluantes?
Mme Simard (Alice-Anne) : Il y
en a une en Colombie-Britannique, dont j'oublie le nom, là, je dois avouer,
mais je pourrais vous transmettre à votre bureau, peut-être, là, si vous
voulez, les informations. Pour l'instant, c'est tout nouveau encore au Québec,
mais à l'international, ça se fait un petit peu plus. Et, bon, j'avais déjà
parlé avec une leader autochtone qui me disait : Bien, encore, au Canada,
ici, on ne sait pas vraiment ce que ça devrait être, comment on devrait
l'encadrer, et tout ça. Donc, tant mieux si le Québec pourrait faire partie de
ces premières réflexions là entourant ce nouveau statut, là.
M. Benjamin : J'ai très bien...
Merci pour la réponse. J'ai très...
Mme Simard (Alice-Anne) :
...bon, j'avais déjà parlé avec une leader autochtone qui me disait :
Bien, encore, au Canada, ici, on ne sait pas vraiment ce que ça devrait être,
comment on devrait l'encadrer, tout ça. Donc, tant mieux si le Québec pourrait
faire partie de ces premières réflexions là entourant ce nouveau statut.
M. Benjamin : Merci pour la
réponse. J'ai très bien entendu votre réponse pour ce qui a trait à...
l'acceptabilité sociale, pardon, donc, qui est un enjeu important, mais
l'enjeu, l'autre enjeu que j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, c'est
sur la question de gouvernance. Notamment, vous semblez suggérer... vous
suggérez, notamment à la recommandation 17, l'habilité, donc, à créer des
sociétés de gestion. J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.
Mme Simard (Alice-Anne) : Oui.
En fait, une idée de société de gestion, c'est... Elle est issue, en fait, d'un
long processus qui a été entamé dans le cadre de l'élaboration de la
proposition d'inscription de l'île d'Anticosti au patrimoine mondial de
l'UNESCO, et parce que, finalement, ces sites-là doivent... comme ils sont des
références, ils doivent être vraiment des références aussi au niveau de leur
gestion.
Et ce qu'on propose, bien, avec tous les
partenaires à la table UNESCO-Anticosti, c'est une société de gestion qui
permettrait de réunir à la fois, par exemple, le gouvernement du Québec, la
municipalité de Port-Menier, la MRC de la Minganie, les communautés innues
d'Ekuanitshit et Nutashkuan pour garantir une protection puis une gestion
exemplaires. C'est une formule qui existe ailleurs. D'ailleurs, justement, on a
des exemples. Dans les lignes directrices de l'UICN, il y a des exemples aussi
comme ça d'une nouvelle forme. Et ce qu'on veut, c'est habiliter le Conseil des
ministres à créer cette société de gestion là, ce qui n'existe pas présentement
pour les aires protégées. Peut-être Audrey-Jade...
Mme Bérubé (Audrey-Jade) : Si
je peux ajouter une petite précision aussi, qu'est-ce qui est intéressant avec
la société de gestion, c'est que ça permet de garder et le gouvernement et les
communautés locales dans la prise de décision et de ne pas laisser le travail à
faire juste par la... municipalité, pardon. Il y a des municipalités qui n'ont
pas les capacités financières, les capacités de ressources, de personnel pour
gérer une aire protégée. Donc, c'est important de combiner les efforts puis de
faire une gestion qui est partagée. Donc, c'est vraiment intéressant.
Mme Simard (Alice-Anne) :
D'ailleurs, en France, tous les parcs nationaux sont administrés avec une formule
de société de gestion, là. Donc, c'est intéressant de se pencher là-dessus.
• (12 h 20) •
M. Benjamin : L'autre question
qui m'intéresse, donc, notamment, vous l'abordez dans plusieurs
recommandations, notamment à la recommandation 6, je vous dirais que
moi-même aussi, à la lecture du projet de loi, je semblais... j'ai buté sur le
concept d'aire protégée d'utilisation durable, en essayant de bien comprendre
le sens, et là vous nous proposez une autre acceptation, une autre
formulation : aire protégée d'utilisation durable des ressources
renouvelables. Je comprends que la volonté qui est derrière cette
proposition-là, c'est plutôt pour mieux encadrer, pour bien encadrer.
À nouveau, la liste que vous avez donnée
des ressources non renouvelables ou, du moins, des ressources qui ne seraient
pas admissibles, est-ce qu'elle est exhaustive...
M. Benjamin : ...je comprends
que la volonté qui est derrière cette proposition-là, c'est plutôt pour mieux
encadrer, pour bien encadrer. À nouveau, la liste que vous avez donnée des ressources
non renouvelables ou, du moins, des ressources qui ne seraient pas admissibles,
est-ce qu'elle est exhaustive? Est-ce que vous avez d'autres types de ressources
que vous avez identifiés qui pourraient être considérés?
Mme Simard (Alice-Anne) :
Bien, écoutez, à notre connaissance, c'est pas mal assez exhaustif. Tu sais, on
n'a pas parlé d'énergie nucléaire, là, mais évidemment ça en fait partie, là.
Mais le but, c'est vraiment qu'on fasse une distinction dans le titre aussi. Encore
une fois, comme je disais... pour avoir une meilleure acceptabilité sociale du projet
de loi, pour que vraiment les activités qui ont un impact irréversible sur les
écosystèmes, là, soient tout à fait soustraites.
Puis pour revenir sur l'hydroélectricité,
oui, c'est les réservoirs puis la modification du régime hydrique, mais même
l'énergie éolienne aussi devrait être proscrite puisque ça amène une
fragmentation des habitats à cause des chemins d'accès, un dérangement de la
faune aussi puis un impact sur leurs déplacements. Donc, tout ça est dans un
but de s'assurer que les activités qu'on permet dans ces aires protégées là...
Parce que ce n'est pas un territoire comme un autre, c'est une aire protégée,
c'est... donc l'objectif premier doit être la conservation, et il faut que les
activités permises soient compatibles avec cet objectif de conservation là.
M. Benjamin : En lisant votre
mémoire, donc, souvent, ce sont des enjeux qui sont abordés dans les municipalités,
beaucoup, et je n'ai pas beaucoup vu les municipalités... vous n'avez pas beaucoup
parlé des municipalités. Je comprends que c'est un projet de loi, mais... Quand
on parle d'acceptabilité sociale, il y a les citoyens. Comment vous voyez le
rôle... le rôle des municipalités dans cet enjeu-là?
Mme Simard (Alice-Anne) : Écoutez,
c'est sûr que nous, on s'est plutôt penché sur le côté vraiment très public, tu
sais, des aires protégées, c'est géré à la base aussi par le MLEECC, donc on
s'est penché beaucoup là-dessus. Oui, c'est intéressant de voir, on pense que notamment
l'idée de la société de gestion, c'est une façon excellente d'inclure mieux les
municipalités, les communautés locales aussi, pour ne pas qu'on se retrouve à
créer des aires protégées dont la communauté ne veut pas, finalement, là. Donc,
c'est une bonne façon aussi de faire accepter ces nouvelles aires protégées là,
là.
M. Benjamin : En lisant votre
mémoire, j'étais curieux, parce que vous avez parlé de... dans les premiers commentaires
que vous avez faits par rapport au projet de loi, vous avez parlé d'un projet
de loi incomplet. Incomplet, bien, je comprends, nous sommes en train de le
compléter à travers cet exercice, nous aurons à le faire lors des études
détaillées, mais vous avez parlé de «prématuré». J'aimerais vous entendre sur
le caractère prématuré.
Mme Bérubé (Audrey-Jade) :
Moi, je peux expliquer un peu le caractère prématuré qu'on trouve. C'est que beaucoup
des nouveaux statuts, c'est mentionné que ça va être expliqué en règlement.
Donc, pour nous, c'est prématuré dans le sens qu'on dirait qu'il manque de
contenu pour vraiment mettre les balises de c'est quoi, ces nouveaux types de
protection là, ces nouveaux types d'aires protégées. Donc, c'est pour ça qu'on
trouvait qu'il était un peu prématuré. Ça mérite une précision sur ces nouveaux
types-là pour ne pas que ça soit juste dans la nouvelle loi puis qu'on se
demande, en fait, c'est quoi vraiment ce statut-là puis qu'est-ce que ça
implique...
Mme Bérubé (Audrey-Jade) :
...manque de contenu pour vraiment mettre les balises de c'est quoi ces
nouveaux types de protection là, ces nouveaux types d'aires protégées. Donc,
c'est pour ça qu'on trouvait qu'il était un peu prématuré. Ça mérite une
précision sur ces nouveaux types-là pour ne pas que ça soit juste dans la
nouvelle loi puis qu'on se demande, en fait, c'est quoi vraiment ce statut-là
puis qu'est-ce que ça implique.
M. Benjamin : Merci. Il me
reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Bussière) :
3 min 4s.
M. Benjamin : Parfait. En
lisant aussi votre mémoire, vous avez parlé des délais de quatre ans, de trois
ans. Pouvez-vous nous faire... Vous parlez des délais de trois ans avant qu'une
aire protégée... pouvez-vous m'expliquer davantage?
Mme Simard (Alice-Anne) :
Bien, il faut comprendre qu'il y a des projets d'aires protégées présentement,
qui sont des aires protégées projetées, qui sont en attente depuis au moins
2004, là. Donc, c'est des projets qui traînent depuis beaucoup trop longtemps,
mais ces projets-là sont tout de même comptabilisés dans le pourcentage d'aires
protégées du Québec. Donc, dans notre atteinte des objectifs de 17 %,
10 %, on inclut les aires protégées projetées. Donc, il y a.… on dirait
qu'il manque de volonté politique à vraiment les mettre en oeuvre parce
qu'elles, bien, elles nous permettent déjà d'atteindre notre pourcentage, mais
alors que, sur le terrain, il n'y a pas réellement d'aire protégée.
C'est pour ça qu'on disait : Bien, en
instaurant un délai de quatre ans, on s'assure comme ça qu'il n'y a pas de
projets d'aires protégées qui vont traîner pendant des années et des années.
Notamment, au Bas-Saint-Laurent présentement, c'est vraiment problématique, où
il y a des aires protégées qui font consensus au sein de la population depuis
des années puis on attend.
Par contre, on comprend, de justement
enlever ce statut-là, «projeté», pour accélérer les délais, mais on ne voudrait
pas que les aires protégées projetées présentement perdent leur statut de
protection. Tu sais, on veut qu'elle devienne des vraies aires protégées.
Puis pour le délai de trois ans,
justement, c'est de dire : En s'inspirant de Loi sur l'expropriation, de
dire : Bien, écoutez, on peut... ce territoire-là qu'on... On ne peut pas
dire : Bien, on va faire une aire protégée là d'ici quatre, cinq ans, mais
on ne met aucune mesure de protection. Parce qu'à ce moment-là, il pourrait
avoir une utilisation non durable du territoire qui se fait le temps que l'aire
devienne une aire protégée. Donc, il faut quand même qu'il y ait une espèce de
statut de protection qui ne ralentit pas les délais, mais qui peut être
renouvelable aussi, qui peut permettre qu'il y ait une protection quand même en
attendant, là.
M. Benjamin : Merci. Merci.
Le Président (M. Bussière) :
Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Viau. Et je céderais maintenant la
parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, vous
disposez de 2 min 45 s.
Mme Ghazal : Oui. Merci de le
préciser. Bien, merci pour votre présentation. J'ai manqué une partie et on
vient de recevoir aussi le mémoire, ça fait que je ne peux pas dire que j'ai
lu. J'essaie de regarder. Moi, je voudrais vous parler un peu plus, évidemment,
des aires protégées d'utilisation durable. En fait, en ce moment, l'objectif du
Québec, c'est d'atteindre 17 % d'aires protégées toutes catégories. On est
à 10 %. Quand on dit qu'on est à 10 %, je vous ai entendu, ça inclut
aussi les aires, peut-être, qu'on pense vouloir protéger. Peut-être, juste nous
dire, les 10 %, ça veut dire quoi, concrètement? Ce n'est pas des aires
protégées strictes, là.
Mme Simard (Alice-Anne) : Non,
exactement. Donc, il y a un pourcentage là-dedans que ce sont des aires
protégées projetées, ce sont des...
Mme Ghazal : ...protégées
toutes catégories. On est à 10 %. Quand on dit qu'on est à 10 %, je
vous ai entendu, ça inclut aussi les aires, peut-être, qu'on pense vouloir
protéger. Peut-être, juste nous dire, les 10 %, ça veut dire quoi,
concrètement? Ce n'est pas des aires protégées strictes, là.
Mme Simard (Alice-Anne) : Non,
exactement. Donc, il y a un pourcentage là-dedans que ce sont des aires
protégées projetées, ce sont des aires protégées strictes, projetées, là, qu'on
peut dire. Mais, dans les faits, ce n'est pas encore officiellement une aire
protégée, par exemple.
Mme Ghazal : Puis c'est quoi
d'autre, là... Dans le fond, si on pouvait avoir... Oui, allez-y.
Mme Bérubé (Audrey-Jade) : Je
ne sais pas si vous êtes familière avec les catégories de l'UICN. Tu as la
catégorie de 1 à 3 que c'est considéré comme strict, là, c'est les parcs
nationaux, les réserves écologiques, réserves écologiques, c'est pour la
science. Sinon, la catégorie 4, c'est plus des aires de confinement, par
exemple, du cerf de Virginie. La catégorie 4 est considérée comme une
catégorie déjà plus souple. Donc, catégorie 4 à 6, ça fait en sorte qu'en
ce moment, dans le 10 %, c'est du 1 à 4 parce que les catégories 5 et
6 n'existent pas au Québec encore. Donc, 1 à 4... donc il y a du strict, du
souple, et là-dedans il y a des projetés aussi, donc il y a des stricts et
des... je ne sais pas s'il y a des catégories 4 projetées, mais il y a
beaucoup de réserves de biodiversité qui sont projetées en ce moment.
Mme Ghazal : O.K. Je veux
parler de... justement la nouvelle catégorie d'utilisation durable. Est-ce
qu'on peut dire factuellement qu'une aire protégée d'utilisation durable, c'est
moins de protection qu'une aire protégée stricte?
Mme Simard (Alice-Anne) :
...c'est certain, puisque... bien, ce n'est pas, par exemple, comme une réserve
où est-ce qu'il y a seulement de la science qui peut y avoir lieu, c'est
certain que... puis c'est de la même façon qu'un parc national peut être plus
souple qu'une certaine... autre type d'aire protégée, c'est une autre catégorie
encore plus souple. Mais l'objectif reste le même, l'objectif, c'est un
objectif de conservation.
Mme Ghazal : ...dire que c'est
moins protégé, c'est juste que c'est plus souple, protégé différemment, disons.
Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais aller vers l'autre.
Est-ce qu'avec le projet de loi... puis là
vous avez beaucoup de recommandations, puis vous le dites, dans votre
conclusion, que c'est important, il y a d'autres éléments à amener. Est-ce
qu'il y a un danger, avec le projet de loi actuel, que 100 % des aires
protégées, peut-être pas celles qui le sont déjà avec catégorie 1 à 4, là,
mais est-ce que c'est possible que 100 % deviennent des aires protégées
d'utilisation durable? Est-ce qu'il ne faudrait pas se fixer des cibles?
Mme Simard (Alice-Anne) :
Exactement. C'est ce qu'on a recommandé justement, qu'on ait... Par exemple, la
communauté internationale s'en va de plus en plus vers une protection de
30 % du territoire d'ici 2030, là, ça va être confirmé qu'on aura
finalement une COP de la convention sur la diversité biologique. Donc, évidemment,
le Québec va sûrement s'attacher à ça, et on l'espère. Donc, on pourrait avoir,
par exemple, un 30 % de protection globale du territoire, mais un objectif
aussi, là-dedans, de 25 % en aires protégées strictes. C'est ce qu'on
recommande, dans notre mémoire, et de faire aussi une distinction entre la
protection du Sud et du Nord. Parce que ça pourrait être plus facile au Québec,
quand même, de protéger des immenses territoires dans le Nord puis peu dans le
Sud, alors que la pression, elle est au Sud. Donc, on voudrait aussi qu'il y
ait des objectifs distincts aussi pour le Nord et le Sud.
Mme Ghazal : O.K. Donc, si on
adopte le projet de loi tel quel, ce n'est pas garanti, là, il pourrait y
avoir...
Mme Simard (Alice-Anne) : Non.
Ça peut être très dangereux, puis c'est justement un problème qui est soulevé
par la communauté environnementale, que les gens ont peur que les aires
protégées d'utilisation durable soient... prennent trop d'ampleur.
Mme Ghazal : Vous avez parlé
des...
Le Président (M. Bussière) :
...que vous avez dépassé votre temps.
Mme Ghazal : Déjà?
Le Président (M. Bussière) :
Oui, malheureusement.
Mme Ghazal : Merci.
Le Président (M. Bussière) :
Merci à vous. Et puis maintenant, je céderais la parole au troisième groupe
d'opposition, au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Bussière) :
À vous la parole puis vous...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Ghazal : ...vous avez parlé
des...
Le Président (M. Bussière) :
...que vous avez dépassé votre temps donc...
Mme Ghazal : Déjà?
Le Président (M. Bussière) :
Oui, malheureusement. Merci à vous, et puis maintenant, je cèderais la parole
au troisième groupe d'opposition, au député de Jonquière. À vous la parole,
vous avez 2 min 45 s.
M. Gaudreault : Merci, M. le
Président. Désolé pour ma sortie, là, j'avais un autre discours à faire sur le projet
de loi n° 50, alors il faut qu'on se dédouble.
Je veux juste être sûr de bien comprendre.
Quand vous dites, votre recommandation 5, justement, ce qu'est... «bien définir
ce qu'est une aire protégée d'utilisation durable», et là vous proposez des
balises à la fin de votre recommandation, est-ce que, selon vous, dans une aire
protégée d'utilisation durable il serait envisageable d'avoir, par exemple, de
l'exploitation forestière?
Mme Simard (Alice-Anne) : Oui.
Donc, on l'a déjà mentionné, M. le ministre nous a posé exactement la même question.
Mais comme je vous dis, on a un encadré dans notre mémoire sur le cas
d'Anticosti, et c'est un cas où on peut avoir une foresterie de restauration
qui vous nous aider dans nos objectifs de conservation, là.
M. Gaudreault : De
restauration, mais d'exploitation forestière.
Mme Bérubé (Audrey-Jade) :
Juste une petite précision par rapport à ça. Pour nous, c'est inacceptable de
considérer la loi sur l'aménagement du territoire forestier et la certification
FSC comme suffisantes pour faire partie d'une aire protégée d'utilisation
durable. Donc, c'est évident que si la foresterie est permise dans une aire
protégée d'utilisation durable, il faut que ça soit des mesures supplémentaires
et des mesures qui s'assurent que c'est en complémentarité avec le respect des
mesures de protection et des objectifs conservation de la biodiversité.
Mme Simard (Alice-Anne) : On
parle... On veut une foresterie qui est exemplaire, et justement on avait une discussion
prévue à l'interne, à Nature Québec, avec des collaborateurs-chercheurs demain,
là. Donc, notre présence ici a été un peu devancée. Mais c'est une foresterie
qui est exemplaire. Ça ne peut pas être fait comme c'est fait, actuellement,
là.
M. Gaudreault : Une gourde en
bois, c'est de la foresterie exemplaire, bravo! La lutte contre la tordeuse du
bourgeon d'épinette, est-ce que c'est de la foresterie durable?
Mme Simard (Alice-Anne) :
Écoutez, il faudrait vraiment évaluer. Puis comme je vous dis, malheureusement,
on n'a pas eu le temps encore d'avoir toutes ces discussions-là, on a été un
peu pris au dépourvu avec la commission, mais...
M. Gaudreault : Je veux juste
vous dire, c'est très, très important, là, quand il y a une épidémie de
tordeuse de bourgeon d'épinette, est-ce qu'on laisse la forêt vivre naturellement
sa vie de tordeuse de bourgeon d'épinette ou on doit agir pour intervenir pour
éviter...
Mme Simard (Alice-Anne) :
Bien, c'est certain que la foresterie, de plus en plus, depuis plusieurs années,
essaie de recréer les perturbations naturelles. Donc, justement, avant qu'une
épidémie arrive, d'enlever les arbres pour éviter finalement l'épidémie, puis
ça recrée un peu la perturbation naturelle, mais il faudrait avoir des balises.
Le Président (M. Bussière) :
...il vous reste 25 secondes.
Mme Simard (Alice-Anne) :
...il faudrait avoir des balises vraiment, vraiment plus claires. Et j'espère
que vous les mettre en oeuvre, là.
M. Gaudreault : O.K.
10 secondes. Ça a déjà arrivé qu'une aire perde un statut de protection
dans les aires protégées projetées? Parce que vous dites, à votre recommandation
1 : «Aucune de ces aires ne doit perdre son statut de protection.»
Mme Simard (Alice-Anne) :
C'est que présentement... Pourquoi on dit ça? C'est parce que le projet de loi
enlève le statut projeté. Donc, on ne veut pas que les aires présentement
projetées perdent leur...
Le Président (M. Bussière) :
Merci.
M. Gaudreault : C'est bon.
Le Président (M. Bussière) :
Merci. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 33)
M. Gaudreault : ...aucune de
ces aires ne doit perdre son statut de protection.
Mme Simard (Alice-Anne) :
C'est que présentement... Pourquoi on dit ça? C'est parce que le projet de loi
enlève le statut projeté. Donc, on ne veut pas que les aires présentement
projetées perdent leur...
Le Président (M. Bussière) :
Merci.
M. Gaudreault : C'est bon.
Le Président (M. Bussière) :
Merci. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 33)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 1)
Le Président (M. Bussière) :
Je souhaite la bienvenue aux représentants du Réseau des milieux naturels
protégés. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite donc à vous présenter ainsi que les personnes qui vous
accompagnent et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.
Mme Vermette (Véronique) :
Bonjour. Mon nom est Véronique Vermette, je suis directrice générale par
intérim du Réseau de milieux naturels protégés et je suis accompagnée de Brice
Caillié aujourd'hui, chargé de projet sur les enjeux de la conservation
volontaire.
Donc, M. le Président, Mme la
vice-présidente, M. le premier ministre... M. le ministre.
Des voix
: ...
M. Charette : ...collègue de
Jonquière premier ministre, mais moi, je n'ai pas d'aspiration à ce niveau-là.
Mme Vermette (Véronique) : Mmes,
MM. les députés, je suis heureuse de vous avoir fait rire. Donc, merci de nous
accueillir comme première fois ici, à l'Assemblée, à la Commission des
transports et de l'environnement. Donc, première expérience et j'espère qu'elle
ne sera pas la dernière non plus.
Bien, rapidement, communément appelé le
RMN, le Réseau de milieux naturels protégés, c'est un organisme qui a été créé
il y a plus de 27 ans pour donner une voix pour défendre les intérêts des
organismes de conservation et des acteurs de la conservation en terres privées,
dite la conservation volontaire.
Donc, le RMN accueille aujourd'hui
favorablement la modernisation de la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel telle que présentée d'un bon oeil, surtout en cette fin de décennie de
la biodiversité et à l'heure aussi des bilans concernant l'atteinte des
Objectifs d'Aichi. D'ailleurs, un récent rapport des Nations unies à cet
effet-là en a dépeint un constat peu reluisant qui nous inquiète. À l'aube de
l'émission de nouveaux objectifs pour la prochaine décennie, nous croyons que
la province doit se doter d'outils légaux facilitants, clairs et rigoureux pour
l'atteinte de ces objectifs de protection du territoire et en particulier avec
la participation dans organismes de conservation en terres privées.
Les organismes de conservation du Québec
ont des recommandations à faire à la commission, particulièrement en ce qui a
trait à notre propre domaine d'expertise, donc la protection du territoire de
nature privée qui, vous en êtes bien...
Mme Vermette (Véronique) :
…pour l'atteinte de ces objectifs de protection du territoire et en particulier
avec la participation des organismes de conservation en terres privées. Les
organismes de conservation du Québec ont des recommandations à faire à la
commission, particulièrement en ce qui a trait à notre propre domaine
d'expertise, donc la protection du territoire de nature privée qui, vous en
êtes bien conscients, se concentre principalement dans le sud du Québec. Donc,
le sud du Québec, on voit le plus grand usage du territoire à des fins
domiciliaires d'exploitation et de développement. Et c'est sans coïncidence non
plus qu'on y retrouve la plus grande part de biodiversité du Québec et donc la
plus grosse menace à cette biodiversité-là qui s'y retrouve. Je vais passer la
parole à mon collègue Brice qui va vous faire quelques recommandations au nom
du RMN.
M. Caillié (Brice) : Merci.
Donc, comme ma collègue Véronique vous l'a expliqué, là, notre expertise, elle
porte surtout sur la protection en terres privées, donc, forcément, notre
mémoire s'est intéressé sur les points du projet de loi qui vont avoir un
impact, de près ou de loin, sur la protection en terres privées. Je vais
commencer à les discuter en allant dans le sens inverse du mémoire,
c'est-à-dire que je vais commencer par les territoires de conservation
nordiques.
De prime abord, on est favorables à la
création de ce statut, à condition qu'il soit enchâssé, en fait, dans le
registre des autres mesures de conservation efficaces qui bénéficient de lignes
directrices claires puis d'une reconnaissance à l'international, ça fait que
les… qui correspond tout à fait à l'objectif qui transparaît des territoires de
conservation nordiques. Ça fait qu'on estime que ces mesures-là devraient
s'enchâsser dans le registre des autres mesures de conservation efficaces,
qu'on appelle aussi pour sa création parce qu'on estime qu'il y a plusieurs
mesures de conservation efficaces, justement, qui n'ont aucune reconnaissance
aujourd'hui parce qu'elles ne peuvent pas être désignées comme des aires
protégées… qui pourraient bénéficier de ce statut-là, ça fait qu'on en est… on
est pour l'instauration de ces deux nouveaux outils finalement, à condition,
par contre, vu qu'ils sont très peu détaillés dans le projet de loi, qu'ils
viennent avec des balises très claires sur comment ils peuvent contribuer aux
objectifs de conservation.
Comme on peut le voir sur la carte, à la
page 3 du mémoire, les enjeux de biodiversité les plus importants, ils
sont dans le sud du Québec. Puis le territoire du Plan Nord, si on atteint les
objectifs qui sont fixés dedans, à savoir… à 50 % du territoire aux
activités minières. On a déjà atteint la cible des 30 % de territoires
protégés. Ça fait qu'on veut vraiment qu'il y ait des objectifs clairs qui
soient définis pour ce que peuvent représenter les territoires de conservation
nordiques pour garantir la protection des territoires au sud, qui en ont aussi
vraiment besoin. On n'est pas contre la protection du nord, mais on veut
garantir la protection du sud.
Et le registre des AMCE, c'est un peu le
même point. On voudrait s'assurer que la création de ce registre-là n'encourage
pas la création uniquement d'autres mesures de conservation efficaces plus
faciles à protéger que la mise en place d'aires protégées plus strictes qui
sont plus complexes à mettre en place mais qui sont tout aussi bénéfiques et
même plus importantes. Les AMCE, c'est vraiment un outil pour bonifier un
réseau d'aires protégées strictes, mais qui ne doivent pas être créées au
détriment des aires protégées plus strictes.
Le deuxième point, vous avez pu le voir
peut-être dans notre mémoire, sur lequel on a beaucoup travaillé, c'est le
paysage humanisé. Nous, on appelle vraiment à la création de cette mesure parce
que c'est la seule aire protégée qui peut considérer les milieux agricoles, et
les milieux agricoles sont l'habitat de plusieurs menacées. Il y a le petit
blongios. On peut parler aussi du goglu des prés. Ça fait que c'est vraiment
l'aire d'habitat, parfois…
M. Caillié (Brice) : ...vous avez
pu le voir peut-être dans notre mémoire sur lequel on a beaucoup travaillé,
c'est le paysage humanisé. Nous, on appelle vraiment à la création de cette
mesure parce que c'est la seule aire protégée qui peut considérer les milieux
agricoles et les milieux agricoles sont l'habitat de plusieurs menacées. Il y a
le petit blongios. On peut parler aussi du goglu des prés. Ça fait que c'est
vraiment l'aire d'habitat, parfois même de reproduction de plusieurs espèces
qui peuvent être menacées, vulnérables. Ça fait que c'est de milieux qui sont
importants pour la biodiversité. C'est aussi des couloirs de déplacement et des
corridors fauniques importants, ça fait qu'on aimerait vraiment qu'il soit
créé.
Pourtant, ce statut existe depuis 2002
puis il n'y en a toujours pas. Ce qu'on a pu voir dans nos recherches, c'est
qu'il y a trois raisons à ça, c'est que le processus était vraiment trop
compliqué, trop coûteux et trop long à mettre en place. Ça fait qu'il y a deux
points qui sont bien adressés par le projet de loi, c'est vraiment beaucoup
plus clair ce qui est attendu pour créer un paysage humanisé, c'est aussi
simplifié, ça fait que, par conséquent, raccourci. Par contre, il n'y a toujours
aucun budget qui apparaît être associé à ça.
On sait que le MELCC s'est beaucoup
rapproché des parcs naturels régionaux français dans son élaboration. En
France, un parc naturel régional, c'est 3,15 millions d'euros par an de
budget et une équipe de 30 à 40 personnes. Les différentes tentatives de
paysage humanisé qu'on a vu au Québec, ils n'arrivent pas à garder un
coordonnateur pour le projet à temps plein durant la durée du processus, ça
fait qu'il y a vraiment un souci de financement à faire venir là-dedans.
Le seul projet qui est encore en cours
finalement, c'est celui de Montréal. On espère qu'il va se réaliser
prochainement. Mais Montréal, c'est une ville qui n'a comme pas d'équivalent au
Québec, elle peut se permettre de faire ça grâce au service des parcs. Mais
tous les autres projets et les territoires qui mériteraient finalement de
bénéficier d'un paysage humanisé n'ont pas les budgets équivalents à la ville
de Montréal pour porter ces projets. Ça fait qu'on aimerait vraiment qu'il y
ait un financement qui vienne avec ça. On pense que c'est vraiment important
puis on aimerait en voir se concrétiser prochainement. Là, en l'état, si on
garde le projet de loi comme ça, je pense qu'en 2030, il n'y aura pas plus de
paysage humanisé.
Puis le dernier point qu'on a traité,
donc, c'est les réserves naturelles auxquelles on a associé les milieux
protégés en terre privée de manière générale, bien qu'elles ne soient pas
abordées dans le projet de loi, parce qu'on estime que c'est aussi important
que les réserves naturelles. Et là, ce qu'on attend vraiment, c'est de pouvoir
avoir un support pour les acteurs de la conservation, que ça soit les
propriétaires de réserves naturelles ou les organismes de conservation qui ont
d'autres milieux protégés. Le projet de loi, il prévoit notamment le montant...
que les montants des amendes pour des infractions et des activités illégales
soient augmentés. On approuve ça, mais à 100 %, c'est plus dissuasif si le
montant d'amende est plus élevé. Par contre, sur le terrain, ce n'est pas
appliqué. Il n'y a pas d'agent, il n'y a personne qui est assermenté pour les
faire appliquer.
On a plusieurs de nos membres qui nous ont
contactés pour ça, qui nous ont dit que c'était vraiment un problème qu'ils
avaient, dans le sens où ils ne peuvent faire que de la sensibilisation. Ça
fait qu'ils arrivent aux mains avec des contrevenants... aux prises avec des
contrevenants, ils n'arrivent pas aux mains, puis, si les contrevenants
refusent de les accompagner en dehors du territoire, ils ne peuvent rien faire.
Ça fait qu'il y a un sentiment d'impunité qui s'est développé. Puis, ce qui
ressort beaucoup, finalement, c'est que 5 % des gens qui ont un mauvais
comportement sur le terrain, c'est eux qui engendrent 95 % des dégâts.
Puis dans un milieu humide, par exemple, le passage d'un quatre-roues, ça peut
arriver très, très vite à détruire le milieu. Ça fait qu'on est... on a
vraiment un besoin, là, on se fait le porte-parole des gens qui travaillent sur
le terrain, de soutenir ces organismes-là en leur...
M. Caillié (Brice) : ...beaucoup,
finalement, c'est que 5 % des gens qui ont un mauvais comportement sur le
terrain, c'est eux qui engendrent 95 % des dégâts. Puis dans un milieu
humide, par exemple, le passage d'un quatre-roues, ça peut arriver très, très
vite à détruire le milieu. Ça fait qu'on est... on a vraiment un besoin, là...
on se fait le porte-parole des gens qui travaillent sur le terrain, de soutenir
ces organismes-là en leur permettant d'appliquer, finalement, les sanctions qui
sont prévues dans les différents règlements.
• (15 h 10) •
On aimerait aussi que les municipalités
soient accompagnées dans la conservation. Pour l'instant, une municipalité qui
a des milieux protégés sur son territoire, c'est beaucoup une contrainte, c'est
une perte de revenus. Si on est dans des grandes municipalités du Québec, comme
Trois-Rivières, c'est insignifiant, la part que ça représente là-dedans, ça
fait qu'il n'y a aucun problème. Par contre, quand on va dans les municipalités
plus rurales, où les superficies sont généralement plus grandes, la perte des
taxes d'une seule propriété, ça met en péril le budget de la ville. Ça fait
qu'il n'y a aucun... le seul moyen qu'ils ont, par exemple, de compenser ça,
pour une réserve naturelle, c'est de réclamer des droits compensatoires au
propriétaire de la réserve naturelle. Ça fait que leur réserve naturelle se
retrouve à... le propriétaire de la réserve se retrouve à payer des taxes pour
un milieu qui protège pour le bien commun. Ça fait qu'il y a vraiment un enjeu
à ce niveau-là.
On sait qu'il y a des travaux qui sont en
cours en ce moment puis on aimerait vraiment que les municipalités soient
encouragées à faire de la protection. Et une municipalité qui va plus loin que
les cibles du gouvernement en matière de protection de l'environnement, là, qui
vient protéger 30 % de son territoire, bien, peut-être qu'elle mériterait
d'avoir une bonification pour reconnaître son effort à l'atteinte des cibles de
conservation.
Puis, dans le fond, il y a un point aussi
qu'on a amené pour les réserves naturelles, puis qui est un peu le même que
pour les paysages humanisés, au niveau des pertes de statut. Je pense qu'on
comprend l'idée qui était derrière le fait d'instaurer des possibilités de
perte de statut, mais la façon dont ils sont mentionnés, en fait, c'est comme
un talon d'Achille pour la protection de l'environnement. Si les réserves
naturelles, l'entente n'est pas respectée, par exemple, le statut est perdu. Ça
fait qu'un propriétaire qui met en place une réserve naturelle sur son terrain,
puis qui décède, ou qui cède le terrain à son petit-fils, ou peu importe,
enfin, que le terrain change de propriétaire, et que ce propriétaire-là
voudrait le céder à... ou le vendre, pour peu importe la raison, s'il ne
respecte pas l'entente, il va perdre son statut puis il aura récupéré tous les besoins
qu'il avait. Ça fait qu'on trouve que c'est contraire à l'objectif de
protection et de perpétuité.
Je vais m'arrêter là, dans ce cas.
Le Président (M. Bussière) :
C'est bien. Donc, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant
commencer la période d'échange. M. le ministre, à vous la parole.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Merci à vous deux pour cette présentation, merci pour votre passage également.
C'est vrai qu'il y a un défi important au niveau de la préservation de la
biodiversité, la... Celle du Nord a sa valeur, c'est bien certain, mais les
enjeux du Sud sont d'autant plus importants que ces territoires-là
appartiennent plus souvent qu'autrement à des intérêts privés. Donc, le travail
que vous faites à ce niveau-là est tout simplement fondamental, et c'est la
raison pour laquelle, dès le dernier budget, on a mis un 50 millions. Et
c'est du jamais vu, il n'y a jamais eu de somme aussi conséquente pour l'achat
de territoires ou des partenariats. Fondation... c'est-à-dire...
M. Charette : ...donc le
travail que vous faites à ce niveau-là est tout simplement fondamental, et
c'est la raison pour laquelle, dès le dernier budget, on a mis un
50 millions. Et c'est du jamais vu, il n'y a jamais eu de somme aussi
conséquente pour l'achat de territoires ou des partenariats. Fondation... c'est-à-dire
Conservation de la nature Canadaest un partenaire avec nous sur ces
dossiers-là. Quel serait le meilleur usage, selon vous, de ces argents? Et
comment en trouver une application dans le projet de loi, là, qui nous réunit
cet après-midi?
Mme Vermette (Véronique) :
Bien, c'est sûr, quand on parlait de protection du territoire, de faciliter
toute création d'aires protégées par les différents statuts est une chose. De
ce qu'on entend de nos membres, c'est ils ont la responsabilité d'appliquer
cette protection du territoire là, ils s'engagent à protéger le territoire pour
le bien commun, mais on ne leur donne pas nécessairement ni les outils ni le financement
nécessaire à être présent par la suite suite à l'instauration d'un site
protégé, donc d'être présent pour faire de la surveillance, être présent pour
«monitorer» la biodiversité qui s'y trouve et «monitorer» aussi l'évolution du
territoire, «monitorer» aussi si on répond aux objectifs de conservation comme
tel. Donc, tout le volet intendance à la protection des territoires devrait
être inclus au budget, c'est ce qu'on s'apprête à... je l'espère, à annoncer
incessamment, là. Donc, c'est principalement un point important outre
l'acquisition.
C'est sûr qu'il y a le volet... au niveau
de la connaissance du territoire, tous les volets scientifiques, de recherche,
de partenariat. La protection du territoire en terres privées ne se fait pas
seule, c'est-à-dire qu'elle se fait avec les partenaires régionaux, les municipalités,
des propriétaires privés, des investisseurs, des donateurs, etc. Donc, c'est
d'embarquer, d'imbriquer tous ces partenaires-là dans la démarche.
M. Charette : Vous avez
anticipé la question que j'avais en tête. Il y a quelques jours, j'ai eu le
privilège de parcourir la rivière des Mille Îles avec Éco-Nature sur le côté de
Laval qui est une superbe organisation. Les villes avoisinantes sont parties
prenantes, sont partenaires. Et sans l'implication municipale, j'imagine que ça
devient aussi plus difficile d'arriver à ces fins-là. Et, tout à l'heure, vous
disiez : Souvent, il n'y a pas de moyen coercitif pour faire respecter ou
appliquer. Dans le cas du parc en question, la ville reconnaît à ses
inspecteurs ou à ses intervenants ce pouvoir-là de donner des contraventions
lorsqu'une situation l'exige. Donc, le milieu municipal, j'imagine, dans toute
cette dynamique-là, est le partenaire le mieux indiqué ou certainement
incontournable.
Mme Vermette (Véronique) :
Effectivement, c'est une avenue qu'on commence à explorer. Certains de nos
organismes entreprennent des démarches. C'est sûr qu'on l'a mentionné tantôt,
ce n'est pas nécessairement toutes les municipalités non plus qui participent
de façon bénévolante puis d'intérêt non plus. Donc, c'est parfois difficile.
On l'a mentionné tantôt, les agents de
protection de la faune provenant du ministère de la Faune, du MFFP...
Mme Vermette (Véronique) :
...certains de nos organismes entreprennent des démarches. C'est sûr qu'on l'a
mentionné tantôt, ce n'est pas nécessairement toutes les municipalités non plus
qui participent de façon bénévolante puis d'intérêt non plus. Donc, c'est
parfois difficile.
On l'a mentionné tantôt, les agents de
protection de la faune provenant du ministère de la Faune, du MFFP peuvent
aider à la protection du territoire... réserves naturelles, mais, on le sait,
il manque d'effectifs. Ils ont des territoires très grands à protéger. Donc, effectivement,
d'aller chercher des ressources plus locales aiderait grandement aux organismes
de conservation à appliquer leur mission, à atteindre les objectifs de
protection.
Est-ce que ça serait le milieu municipal
qui fournirait ces agents-là? Possiblement, en partenariat avec. Est-ce que,
par la loi, la réforme de la loi n° 46 sur la
protection du patrimoine naturel, il pourrait y avoir des mesures qui
donneraient le pouvoir peut-être à certains employés d'organisme, par de la
formation, etc., puis qu'ils deviennent des agents de la paix sur leur propre
territoire? Ça pourrait être une autre chose à explorer, effectivement.
M. Charette : Malheureusement,
il y a plusieurs collègues qui veulent intervenir, mais déjà, merci, pour ma
part, très apprécié.
Le Président (M. Bussière) :
Merci à vous. Merci, M. le ministre. Et je cède maintenant la parole au député
de Bourget.
M. Campeau : Merci, M. le
Président. Bonjour à vous deux. J'ai appris un nouveau mot tantôt,
«bénévolante». J'apprécie. Pour moi, ça va aller avec le mot «présentiel» aussi
que j'ai appris récemment.
J'ai deux questions. Vous dites qu'on
pourrait atteindre le 30 % désiré en 2030, si on se dirige vers ça, et ça
a l'air fort possible, et qu'on ne pourrait le faire que si on travaillait dans
le Nord-du-Québec. Et ce n'est pas ce que vous voulez, là, je comprends, et, si
on veut avoir de l'impact, il faut que ça soit près de zones habitées aussi.
Bien, avez-vous des critères? Avez-vous un pourcentage que vous recherchez,
minimal? Avez-vous... Je pense que vous n'avez pas eu le temps, dans vos
10 minutes, de vous étendre sur ce sujet-là. J'aimerais vous entendre là-dessus
un petit peu plus, s'il vous plaît.
M. Caillié (Brice) : Bien,
pour être franc, on était un peu pris de court avec la date de comparution...,
mais on n'a pas eu le temps d'aller approfondir exactement cette question pour
établir un seuil minimal. Mais, si... 20 % de 10 %, il faudrait qu'on
discute, qu'on analyse vraiment cette question. Mais c'est certain que dans le
sud, les gains de superficie vont être très faibles. Le territoire privé, il
représente 8 % du Québec, là. Ça fait qu'on ne pourra pas faire plus de
10 % si on protège même tout ce milieu-là. Ça fait qu'il va falloir
prendre ça en compte.
Mais ce qu'on veut vraiment, en fait,
finalement, avec ce point-là, c'est s'assurer que... Ce qui s'en vient avec ce
projet de loi, on ne privilégiait pas la quantité pour atteindre cette cible de
30 %, au détriment, finalement, de la qualité de la protection et de
s'assurer de protéger... Dans le sud, je pense que la protection, elle peut se
mesurer... au lieu de se mesurer en pourcentage, en superficies protégées, en
nombre d'espèces sur le déclin, qui seront encore présentes en 2030, parce
qu'on a perdu...
M. Caillié (Brice) : ...ce qui
s'en vient avec ce projet de loi, on ne privilégiait pas la quantité pour
atteindre cette cible de 30 % au détriment finalement de la qualité de la
protection et de s'assurer de protéger... Dans le sud, je pense que la
protection, elle peut se mesurer... au lieu de se mesurer en pourcentage, en
superficies protégées, en nombre d'espèces sur le déclin qui seront encore
présentes en 2030, parce qu'on a perdu 68 % de la biodiversité depuis...
je n'ai plus la date en tête, mais dans le dernier rapport de la WWF. Ça fait
que ça va être vraiment à ce niveau-là que ça peut se mesurer plus qu'en
superficies protégées, je pense.
M. Campeau : Deuxième chose,
vous avez parlé d'établir des balises claires, et je pense qu'on est tous d'accord.
Et moi, quand je regarde le projet de loi et les commentaires qu'on en voit, je
pense que de façon générale les gens sont d'accord qu'il faut aller vers quelque
chose comme ça; peut-être avec des modifications, je veux bien. Mais je pense
que là où on risque de s'accrocher, là, c'est le nombre de consultations
publiques puis les balises claires. Ce matin, on utilisait un mot — et
je ne ris pas de ça, je le comprends — on parlait d'un «haut niveau
de naturalité», tu sais. Il va falloir définir ce que ça veut dire, ce genre de
choses là. Et avez-vous des exemples, quand vous allez dire «balises claires»,
d'autres endroits dans le monde où on a été vers des balises qu'on a réussi à
clarifier? Avez-vous des exemples de ça?
M. Caillié (Brice) : Bien,
quand je parle de balises claires dans le mémoire, on l'entend vraiment, là, au
niveau des objectifs chiffrables, de limiter le pourcentage que peuvent
représenter les AMCE, donc... les autres mesures de conservation efficaces,
dans l'atteinte du 30 % pour 2030. Si 20 % — un chiffre au
hasard — si 20 % des terres protégées dans cette atteinte-là
sont des AMCE, ça veut dire qu'on aura fait très peu de progrès dans les aires
protégées strictes, puisqu'on est censé être à 17 % à la fin de l'année.
Ça fait que c'est... au niveau des balises, c'est vraiment ça, pour s'assurer
que les budgets du ministère puissent aller aussi bien pour le nord que pour le
sud, parce que, si on se retrouve dans des difficultés à atteindre les
objectifs qu'on a fixés sur la scène internationale, bien, on va naturellement
vouloir aller les accomplir. Ça fait qu'on veut limiter la possibilité,
finalement, que ces nouvelles mesures, bien, prennent toute la place. C'est
vraiment ça, l'objectif. Ce n'est pas les critères écologiques qui vont servir
à définir qu'est-ce qui mérite d'être protégé.
M. Campeau : O.K.
Le Président (M. Bussière) :
Merci. Et je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil.
• (15 h 20) •
Mme Grondin : M. le Président,
j'ai combien de temps? Parce que je souhaite partager mon temps avec ma
collègue. Donc, avez-vous une idée du temps qu'il reste?
Le Président (M. Bussière) :
Il reste 7 min 23 s.
Mme Grondin : Merci beaucoup.
Donc, j'ai... je vais prendre une seule question. Merci.
Bonjour, Mme Vermette, bonjour, M.
Caillié. Plaisir de vous revoir, Mme Vermette. Je suis très heureuse d'entendre
vos réflexions, vos recommandations, et notamment quand vous dites, à la
page... où là je me reconnais complètement, là : «La sauvegarde de la
biodiversité québécoise dépend fortement de la protection en terre privée dans
le sud du Québec.» C'est à peu près 80 % de mon territoire dans mon comté.
Donc, je...
Mme Grondin : ...entendre vos
réflexions, vos recommandations, et notamment quand vous dites, à la page où...
là je me reconnais complètement, là, «la sauvegarde de la biodiversité québécoise
dépend fortement de la protection en terres privées dans le sud du Québec».
C'est à peu près 80 % dans mon territoire, dans mon comté, donc je me
reconnais grandement à ce niveau-là.
Vous apportez un aspect essentiel, là, de
l'équation de la conservation, quand on parle de conservation volontaire,
intendance privée. Très heureuse qu'on en parle. Vous proposez une façon
d'encourager les municipalités. Moi aussi, je suis tout à fait d'accord que le
milieu municipal est un partenaire essentiel dans l'atteinte de nos objectifs, notamment
en zone habitée. Vous proposez ici une solution qui est des compensations
tenant de lieu de taxe. Est-ce que vous avez réfléchi à d'autres solutions pour
encourager, soutenir les municipalités dans cet exercice-là?
Mme Vermette (Véronique) : Je
sais qu'il y a d'autres groupes qui, entre autres, travailleraient sur des
certifications de reconnaissance d'apport à la biodiversité, mais c'est encore
en travaux, donc je n'ai pas plus d'information que ça. Sinon, tu sais, tout
reste encore une question d'argent, dans le sens où les municipalités ne
veulent pas perdre cet apport-là qui leur est tant important, surtout, comme on
a dit, en milieu rural. Donc, à ma connaissance, il n'y avait pas d'autre truc
qui avait été développé comme tel. À l'interne, avec nos organismes de
conservation, on a quand même formé un comité sur la question, qui s'est penché
sur cette question-là depuis les dernières années. On en revient souvent et principalement
au remboursement des taxes aux organismes de conservation ou directement aux municipalités
pour que ni un ni l'autre ne soit pénalisé dans cette démarche-là.
Mme Grondin : Vous considérez
que c'est là que le bât blesse le plus, là, donc ça serait comme quelque chose
d'intéressant à étudier. Peut-être, dernière question, vous mettez beaucoup
d'accent sur les paysages humanisés, qui est un aspect très intéressant. Effectivement,
il n'y a pas grand-chose au Québec en termes de paysages humanisés. Est-ce que
vous considérez, parce que vous faites le lien avec les terres privées, hein,
vous parlez... Le seul... le seul type d'aire, en fait, qui intègre la notion
d'agriculture, réserve naturelle, paysage humanisé... Est-ce que dans un
contexte de changements climatiques, vous faites le lien avec les solutions
nature?
M. Caillié (Brice) : Est-ce
que vous pouvez préciser la question?
Mme Grondin : Bien, en fait,
on a, bon, avec le projet de loi n° 44, on a parlé...
on parle beaucoup, beaucoup, beaucoup de réduction de gaz à effet de serre,
d'adaptation aux changements climatiques. Est-ce que vous considérez, vous, le
réseau des milieux naturels, que c'est... la conservation des milieux naturels
en terres privées est quelque chose d'important pour contrer toute la question
ou s'attaquer à la lutte aux...
Mme Grondin : …d'adaptation aux
changements climatiques. Est-ce que vous considérez, vous, le Réseau des
milieux naturels, que c'est… la conservation des milieux naturels en terre
privée est quelque chose d'important pour contrer toute la question… ou
s'attaquer à la lutte aux changements climatiques?
Mme Vermette (Véronique) :
Bien, effectivement, en termes des aires protégées qu'on… des aires qu'on
protège, en fait, on y retrouve des bénéfices, tant au niveau des services
écologiques qu'écosystémiques, qui permettent justement de bénéficier à la
communauté, qui permettent de sauver des frais, des coûts aux municipalités
comme telles. Donc, oui, nous, on est que... pour les paysages humanisés puis
avoir cette inclusion-là de la protection des milieux naturels au bénéfice de
tous.
Est-ce que tu veux rajouter un point?
M. Caillié (Brice) : Mais, si
je peux compléter, pour lutter contre le réchauffement climatique, les
superficies sont trop petites pour avoir un effet important à ce niveau-là. Par
contre, pour s'adapter à la réalité des changements climatiques, c'est
indispensable. Les milieux humides permettent de lutter contre les inondations,
procurent beaucoup de services écosystémiques aux municipalités, et au
gouvernement il y a beaucoup de compétences qui sont à la fois du domaine
municipal, mais du domaine aussi gouvernemental, comme la santé publique, la
sécurité publique, il y a énormément de compétences qui bénéficient de ça. Il y
a de plus en plus d'études sur le plan scientifique qui viennent comptabiliser
ce que ça représente d'un point de vue économique puis les économies qu'on peut
réaliser concernant par exemple la prévention des inondations grâce aux milieux
humides, et les bénéfices qu'ils vont apporter pour s'adapter aux changements
climatiques sont... en fait, je ne peux pas les quantifier, mais d'après moi
inestimables. C'est vraiment important de conserver ces milieux-là pour adapter
les changements climatiques, ne serait-ce que pour lutter et profiter de la
nature en temps de pandémie.
Le Président (M. Bussière) :
Merci. Et maintenant, je cède la parole à la députée de
Laviolette—Saint-Maurice. Il vous reste 1 min 55 s.
Mme Tardif : Merci. Vous
représentez 60 organismes — c'est très intéressant — donc
60 organismes de conservation des terres en milieu privé. Vous, ou un, ou des
organismes, est-ce que vous avez cartographié les terrains en milieu privé qui
seraient intéressants à conserver? Et, si oui, est-ce que vous avez évalué de
façon très mathématique, très cartésienne, ce qui nous aiderait, leur apport,
au niveau de ces terrains-là, et les taxes municipales? Parce que, là, c'est où
le bât blesse. Donc, ça nous prendrait un portrait qui nous donnerait une image
plus réaliste, là, par rapport à ce que vous entrevoyez qui devrait être
conservé, protégé et la perte financière, là, qui en serait engendrée pour les
municipalités.
M. Caillié (Brice) : Bien, si je
peux répondre, Environnement Canada a produit un atlas des basses terres du
Saint-Laurent, donc ça concerne uniquement les basses terres du Saint-Laurent,
où on va...
Mme Tardif : ...vous entrevoyez
qu'il devrait être conservé, protégé, et la perte financière, là, qui serait
engendrée pour les municipalités.
M. Caillié (Brice) : Bien, si
je peux répondre, Environnement Canada a produit un atlas des basses terres du
Saint-Laurent, donc ça concerne uniquement les basses terres du Saint-Laurent,
où on va retrouver les milieux humides, les milieux boisés, les friches, etc.,
et où je pense que la cible de 17 %, il faudrait que je vérifie, mais où
les milieux humides prioritaires ont été désignés, où les boisés prioritaires
ont été désignés. Ça fait que, là, vous avec une analyse qui a été faite par
Environnement Canada en collaboration, je pense, avec le MELCC puis beaucoup de
partenaires au Québec pour cartographier ça. Et les milieux prioritaires à
protéger par représentativité de chaque écorégion et de chaque écosystème est
dedans. Ça fait que ça, pour les basses terres du Saint-Laurent, ça existe.
Ensuite, pour ce qui est des territoires
des différents organismes de conservation, la plupart des organismes ou, en
tout cas, ceux qui arrivent à avoir une équipe professionnelle ont une
stratégie de conservation définie. Ça fait qu'ils ont analysé leur territoire,
ils ont eu des zones d'intervention prioritaires...
Le Président (M. Bussière) :
Je dois mettre fin aux échanges, le temps est écoulé, et merci, merci, tout le
monde. Et maintenant je vais céder la parole au parti de l'opposition
officielle. M. le député de Viau, à vous la parole, vous avez 11 minutes.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Merci pour votre présentation. Donc, ma première question, c'est
autour… dans votre mémoire, à la page 7, donc premier paragraphe, donc vous
parlez d'ambitions, de cibles ambitieuses. Donc, vous ne les nommez pas, donc
est-ce que je conclus, à ce moment-là, que, pour vous, donc les 125 % des
zones terrestres et les 30 %, d'ici 2030, les zones terrestres et
maritimes semblent être des cibles ambitieuses pour vous, pour le Québec,
puisque ce sont les cibles du Canada… ou, du moins, est-ce qu'elles seraient
pour vous des cibles, ce que vous jugerez des cibles ambitieuses pour le
Québec?
M. Caillié (Brice) : On n'est
pas encore certains d'avoir atteint le 17 % avant la fin de l'année, ça
fait qu'on trouve que 30 %, pour 2030, c'est ambitieux, mais réalisable.
Mme Vermette (Véronique) :
Donc, si je vous dis sur un ton négatif ou quoi que ce soit, c'est un beau
défi, il faut se doter des moyens pour le faire tout simplement.
M. Benjamin : C'est la
deuxième présentation qu'on a depuis le début de ces consultations, et
j'entends beaucoup, bon, on parle beaucoup des cibles pour le nord, des cibles
pour le sud, quels devraient être, selon vous, pour ce qu'il s'agit des cibles
pour le Sud, quels devraient être, selon vous, les critères? Est-ce que vous
avez réfléchi aux critères?
• (15 h 30) •
Mme Vermette (Véronique) :
Bien, au niveau du RMN, non, pas nécessairement directement, mais c'est plus
les organismes de conservation avec l'appui des scientifiques aussi, il y a
plusieurs groupes de recherche en biodiversité…
15 h 30 (version non révisée)
M. Benjamin : ...des cibles
pour le Sud. Quels devraient être selon vous les critères? Est-ce que vous avez
réfléchi aux critères?
Mme Vermette (Véronique) :
Bien, au niveau du RMN, non, pas nécessairement directement, mais c'est plus
les organismes de conservation avec l'appui des scientifiques aussi. Il y a
plusieurs groupes de recherche en biodiversité basés à Montréal qui se penchent
sur la question. Au niveau des critères spécifiques, moi, je ne connais pas nécessairement
d'étude particulière, mais si tu veux compléter...
M. Caillié (Brice) : Moi non
plus. Mais encore une fois, je pense, puis je pense que ce sera l'avis partagé
par les différents groupes, que pour le Sud, les objectifs ne doivent pas être
chiffrables en tant que tel parce que c'est vraiment des petites superficies et
ça va coûter beaucoup plus cher que de protéger le Nord. Ce qui compte, c'est
vraiment... On a les indicateurs sur la biodiversité, sur le déclin des
espèces, sur ces paramètres-là. Je pense que c'est ce genre d'indicateur qu'il
va falloir utiliser pour identifier si les mesures qu'on prend sont efficaces
puis limiter au maximum la perte de biodiversité qu'on va pouvoir observer dans
le sud du Québec.
M. Benjamin : Merci. Pour ce
qui est municipalités, effectivement, je suis de l'avis que les municipalités
ont et auront un rôle important à jouer. Donc, mais à côté de la question du
financement que je pense qui est effectivement une question importante à
aborder, est-ce que vous pensez que, par exemple, puisque les municipalités
font des planifications urbanistiques, font, dans le cas des grandes
agglomérations, font des schémas d'agglomération, quel est... Je semble voir
dans votre mémoire que vous abordez beaucoup, beaucoup le rôle financier, mais
pas d'autres aspects de la responsabilité des municipalités ou des rôles que
les municipalités pourraient jouer. Je ne sais pas si vous avez des éléments de
réflexion là-dessus.
M. Caillié (Brice) : Bien,
pour répondre à cette question en fait, le problème qu'on voit principalement,
c'est que l'argent puis le financement, c'est vraiment le nerf de la guerre. Ça
fait qu'en ce moment, la... dans beaucoup de cas, il va y avoir une opposition
entre les organismes de conservation et les municipalités, puisqu'elles sont...
il y a un conflit financier, il y a un enjeu financier entre les deux. Si cette
question-là est réglée, il y a une très forte collaboration qui peut être mise
en place entre les organismes de conservation et les municipalités, le zonage,
les schémas d'aménagement. Si on a un zonage de conservation qui apparaît dans
un secteur quelconque d'une municipalité, un organisme de conservation pourra
plus facilement faire son acquisition là-bas à moindre coût. Ça fait que,
finalement, on pourra protéger des terrains à perpétuité pour moins cher.
Ça fait qu'il y a une entente et un
partenariat à mettre en place entre ces différents acteurs, qui est très
important et qui sera très bénéfique pour le futur. Mais tant qu'on les oppose
au niveau de l'aspect des taxes, ça va être difficile. Un propriétaire qui crée
une réserve naturelle peut demander une exemption de taxes, qu'il va obtenir.
Donc, la municipalité perd un revenu. Le seul moyen de récupérer, finalement,
cette perte de revenus, c'est de demander des droits compensatoires au
propriétaire du terrain, qui, lui, finalement, se retrouve à payer des frais
pour protéger ce terrain au bénéfice de tous.
Si on est dans des grandes municipalités,
souvent, ça va être minime dans ce que ça représente pour le budget. Ça fait
que ce n'est pas une question qui peut être très problématique. On le voit beaucoup
dans la...
M. Caillié (Brice) : ...le seul
moyen de récupérer, finalement, cette perte de revenu, c'est de demander des
droits compensatoires au propriétaire du terrain, qui, lui, finalement, se
retrouve à payer de frais pour protéger ce terrain au bénéfice de tous.
Si on est dans des grandes municipalités,
souvent ça va être minime dans ce que ça représente dans le budget. Ça fait que
ce n'est pas une question qui peut être très problématique, on le voit beaucoup
dans la Communauté métropolitaine de Montréal, où il y a des partenariats entre
villes et organismes de conservation qui peuvent être mis en place, comme à Mont-Saint-Hilaire,
par exemple. Mais dans des secteurs plus reculés, où la taxation est un enjeu
vital pour les municipalités, ça ne peut pas fonctionner dans l'état actuel, je
pense.
Mme Vermette (Véronique) : Si
je peux me permettre, si vous faites référence peut-être aux pouvoirs, ou à l'obligation,
des municipalités d'intervenir en matière de biodiversité sur leur territoire,
le Réseau des milieux naturels protégés n'est pas en mesure de se prononcer à
cet effet-là. Je vais laisser peut-être cette question-là peut-être à d'autres
organisations qui traitent en la matière juridique et légale.
M. Benjamin : À la page 11...
oui, c'est bien ça, à la page 11, vous présentez, donc, ce tableau sur l'évolution
des milieux naturels protégés. On s'aperçoit très bien qu'après 2002, il y a
une courbe ascendante au niveau de la superficie cumulée, mais qui... avec une
variation quand même du nombre de nouveaux sites année après année.
Ce que j'aimerais savoir, qu'est-ce qui...
comment expliquer historiquement, en fait, cette évolution-là après 2002.
Est-ce qu'il y a eu une loi? Est-ce qu'il y a eu une politique? Qu'est-ce qui
explique cette augmentation-là au niveau de la superficie comme il est?
Mme Vermette (Véronique) : La
figure 3? La figure 3? Vous faites bien référence à la figure 3?
M. Benjamin : Oui.
Mme Vermette (Véronique) : Tu
veux-t-u répondre ou...
M. Caillié (Brice) : Je t'en
prie.
Mme Vermette (Véronique) : Je
vais vous répéter ce qu'on m'a passé comme information au niveau de la
direction générale du RMN dans les dernières années. Les fluctuations
d'acquisition, ils vont en fonction des programmes de financement provenant du gouvernement
provincial et du gouvernement fédéral. Donc, c'est des bonnes années lorsqu'il
y a des annonces, lorsqu'il y a de l'argent sur la table. Ça permet de mettre
en oeuvre de l'acquisition du territoire pour les organismes de conservation.
On sait qu'il y a déjà des organismes de conservation participent à ce financement-là,
donc avec une certaine contrepartie, mais une bonne partie de l'argent pour
acheter des terrains provient, entre autres de programmes gouvernementaux.
Donc, le graphique démontre bien, lorsqu'il
y a des belles il y a plus
d'acquisitions versus... que c'est plus difficile,
oui, les organismes se financent principalement par ce qu'on pourrait dire les
moyens du bord, donc les mesures qu'ils mettent en place eux-mêmes à l'interne.
M. Benjamin : Nous sommes dans
un contexte très, très, très particulier. Donc, est-ce qu'au niveau des
projections...
M. Benjamin : ...au niveau des
projections que vous avez faites en termes d'acquisition, est-ce que... Comment
ça s'annonce pour vous d'ici les trois, quatre prochaines années? Est-ce qu'il
y a... est-ce que vous avez des projections à ce niveau-là?
Mme Vermette (Véronique) :
Oui, je n'ai pas nécessairement les chiffres à émettre en ce moment. Il y a un
rapport... il y a une recommandation qui a été faite au gouvernement du Québec
à cet effet-là, entre autres pour l'utilisation du 50 millions qui a été
annoncé par M. Charette. Donc, les organismes de conservation déjà,
lorsqu'ils font de l'acquisition, ils le planifient à long terme, donc il y a
des déjà des projets sur la table, ils ont déjà entamé des démarches auprès de
propriétaires en vue d'acquérir leurs territoires. Il y a déjà des montants,
des nécessaires qui sont écrits et qui sont sur papier pour l'acquisition et, à
ce moment-là, il reste à trouver l'argent pour pouvoir compléter ces projets-là
puis les conclure.
Donc, au niveau du 50 millions, en
fait, ce que je voulais dire, c'est qu'au niveau du 50 millions, c'est sûr
qu'il ne restera plus d'argent, tu sais, tout cet argent-là finalement va être
utilisé à de bonnes fins, puis consciemment au niveau de l'acquisition…
identifier, au niveau des différents partenaires avec qui on travaille,
différents organismes de conservation.
M. Benjamin : Donc, au niveau
de ce que vous proposez donc par rapport aux paysages humanisés, et
effectivement, donc, dans votre mémoire, vous faites le constat effectivement
qu'il y avait une forme de bureaucratie un peu trop lourde, donc… Alors, le
tableau, en fait, que vous nous soumettez dans votre mémoire qui reprend un peu
ce qui sera pareil dans un projet de loi aussi comme tableau, donc c'est de
réduire de huit à six, donc étapes à franchir.
Il y a un enjeu, comment… j'aimerais vous
entendre nous dire comment… puisque si on allait dans le sens de ces étapes-là,
donc il n'y aura plus de BAPE dans le dossier des paysages humanisés, comment
vous voyez… est-ce qu'il y a, selon vous, des enjeux d'acceptabilité sociale
qui pourraient se poser, par exemple, au niveau de la reconnaissance?
M. Caillié (Brice) : Je vais
prendre cette question. Pour commencer, je dois préciser, le tableau des étapes
qu'on présente, c'est notre compréhension du projet de loi. Ce n'est pas le
nombre d'étapes qu'on propose comme séquence idéale, c'est notre compréhension
du projet de loi, tel qu'il est actuellement, pour vraiment nous montrer qu'on
a compris que les étapes avaient été diminuées.
En ce qui a trait à la consultation, c'est
important qu'il y ait une acceptabilité sociale, ça va faire partie du paysage
humanisé, un paysage humanisé doit venir avec des meilleures pratiques
agricoles, avec une meilleure utilisation de l'habitat. Pour que cette aire
protégée là fonctionne, il faut que les personnes qui y résident, qui y vivent,
se l'approprient, c'est leur milieu avant tout, ça fait que ça va être vraiment
dépendant de leur acceptabilité là-dessus.
Effectivement, le BAPE est disparu du
protocole, nous, ce qu'on était vraiment satisfaits de voir, c'était qu'en fait
on passait de deux consultations à une seule, ça fait que c'est ça qui va
vraiment permettre de raccourcir la participation de la durée du projet. De
manière générale…
M. Caillié (Brice) :
…là-dessus. Effectivement, le BAPE est disparu du protocole. Nous, ce qu'on
était vraiment satisfaits de voir, c'était qu'en fait on passait de deux
consultations à une seule. Ça fait que c'est ça qui va vraiment permettre de
raccourcir la participation de… la durée du projet. De manière générale, le
BAPE, on trouve que c'est un bon organe indépendant de consultation, que la
consultation soit menée par lui ou conjointement entre le porteur du projet au
niveau municipal et le MELCC, ça ne nous dérange pas plus que ça.
Le Président (M. Bussière) :
…vous avisez que votre temps est écoulé. Merci. Merci. Et donc je vais
maintenant céder la parole au deuxième groupe d'opposition, et donc, à vous la
parole, députée de Mercier.
• (15 h 40) •
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Merci pour votre présentation puis votre préparation rapide vu que,
souvent, les invitations sont envoyées à la dernière minute. Merci pour votre
effort. Moi, j'ai 2 min 45 s, maintenant un peu moins.
Donc, moi, ce que je comprends de ce vous
dites par rapport aux municipalités qui… dans le fond, il n'y a pas d'incitatif
pour les municipalités, à part les très grandes qui peuvent avoir le budget,
d'avoir des paysages humanisés ou de protéger leurs territoires. Et donc c'est
quoi la façon… parce qu'avec le projet de loi… aujourd'hui, on est à 0 %, mais
avec le projet de loi, on risque de rester à 0 % encore longtemps. C'est
ce que je comprends?
M. Caillié (Brice) : Pour le
paysage humanisé?
Mme Ghazal : Oui.
M. Caillié (Brice) : Bien,
peut-être pas parce qu'il y a le projet de Montréal qu'on essaie de… qu'on
espère voir se concrétiser rapidement à L'Île-Bizard, mais les autres…
Mme Ghazal : Il n'y a rien.
M. Caillié (Brice) : Les
autres secteurs qui pourraient bénéficier de ce statut-là, comme on a pu le
voir dans le cas de L'Estran en Gaspésie ou la Vallée-de-la-Batiscan,
s'ils retentent de créer un paysage humanisé avec le projet de loi actuel, en
respectant ces conditions-là, il ne marchera pas mieux, le projet, dans le sens
où il n'y aura toujours pas d'argent pour permettre à quelqu'un de coordonner
tout ce projet-là.
Mme Ghazal : Et donc, dans les
recommandations que vous amenez, quelle est la recommandation que le
gouvernement doit faire, c'est du financement?
M. Caillié (Brice) : C'est du
financement.
Mme Ghazal : O.K. Je regarde
votre conclusion, et je la lis, elle est quand même dure pour ce projet de loi,
malgré la présentation. Vous dites : Cependant, en l'état, il y a de
fortes chances de conduire à une politique vide de sens. Et vous dites :
Une législation environnementale protégeant de vastes étendues dans le nord de
la province qu'à des fins comptables, c'est-à-dire qu'on a l'impression que
c'est uniquement à des fins comptables, juste pour se péter les bretelles un
peu partout, puis dire : Bien, on a atteint nos objectifs. Et donc moi, ce
que je comprends, c'est que ce projet de loi, c'est de la poudre aux yeux.
Mme Vermette (Véronique) : Pas
du tout. On n'est pas si méchants que ça…
Mme Ghazal : O.K. Moi, je peux
l'être.
Mme Vermette (Véronique) :
Oui, c'est ça. Je vous laisse ce rôle. Non, quand on dit : Vide de sens,
comme mon collègue l'a dit tantôt, c'est vraiment de mettre des bonnes balises
pour éviter qu'il y ait des situations qui prennent un certain avantage à
l'utilisation du territoire... de vastes territoires à des fins de protection.
C'est principalement ça.
M. Caillié (Brice) : En fait,
il peut le devenir. On pourrait protéger le 30 % résiduel du Plan Nord
avec des territoires de conservation nordiques pendant 25 ans…
Mme Vermette (Véronique) :
...qui prennent un certain avantage à l'utilisation du territoire... de vastes
territoires à des fins de protection. C'est principalement ça.
M. Caillié (Brice) : En fait,
il peut le devenir. On pourrait protéger le 30 % résiduel du Plan Nord
avec des territoires de conservation nordiques pendant 25 ans. Dans
10 ans, on a atteint l'objectif de 30 %.
Mme Ghazal : Mais c'est vide
de sens.
M. Caillié (Brice) : Puis il
ne s'agit pas... Si c'est fait comme ça, oui. C'est pour ça qu'on recommande
l'ajout de balises importantes pour assurer la protection du sud et qu'on
continue la création d'aires protégées strictes. Là, ça devient un projet de
loi ambitieux avec des...
Mme Ghazal : Mais si ces
balises-là ne sont pas ajoutées, ça serait vide de sens.
Le Président (M. Bussière) :
Excusez-moi. Vous venez de terminer, votre temps s'est écoulé.
2 min 45 s, c'est vite passé. Je dois maintenant céder la parole
au troisième groupe d'opposition. Et donc à vous la parole, député de
Jonquière. Vous avez 2 min 45 s.
M. Gaudreault : Oui. Merci
beaucoup pour votre présence et votre mémoire vite fait mais bien fait. On a
parlé avec le groupe précédent de la définition d'aire protégée d'utilisation
durable, qui est énoncée à l'article 46 du projet de loi. Est-ce que vous avez
eu l'occasion de vous pencher sur cette définition-là?
M. Caillié (Brice) : On a
évoqué la question avec d'autres groupes lors des séances de travail. Mais
honnêtement c'est une mesure qui va concerner majoritairement ce qui se fait
dans le domaine public ça fait qu'on n'a pas d'expertise à vous apporter dans
ce domaine. On laisse la parole aux groupes pour ça.
M. Gaudreault : O.K. Ça veut
dire que ce que les autres groupes vont nous dire là-dessus, vous allez... vous
leur faites confiance et... O.K., c'est bon.
M. Caillié (Brice) : Nous
soutiendrons leur recommandation.
M. Gaudreault : Excellent.
Moi, je veux vous entendre plus quand même sur l'exonération de taxes. Vous en
avez parlé un petit peu tout à l'heure avec mon collègue, mais je trouve ça
très intéressant. Parce qu'il faut qu'on change notre façon de voir la
fiscalité, surtout la fiscalité municipale parce que les municipalités sont
beaucoup trop, beaucoup trop, beaucoup trop dépendantes du foncier, donc
énormément de pression pour faire du développement. Comment on peut, par la
fiscalité, soutenir puis envoyer un message d'encouragement aux propriétaires,
par exemple, de lots privés plus plutôt que de taxer? J'aimerais ça que vous
nous en disiez un petit peu plus, puisque je pense qu'il y a un modèle
français, là, qui peut être intéressant à cet égard.
M. Caillié (Brice) :
Honnêtement, on n'est pas fiscalistes. On a identifié les problèmes, on n'a pas
eu le temps de travailler pour proposer des solutions concrètes, ça fait que
c'est pour ça que, dans le mémoire, vous trouvez une proposition. On ne dit pas
que c'est la meilleure, c'est vraiment pour lancer l'idée et regarder ça. Ce
qu'on souhaite, c'est vraiment que ça soit encouragé et plus vu comme une
contrainte au niveau municipal. Comment? Honnêtement, je n'ai pas la réponse
aujourd'hui. On peut travailler sur cette question pour vous faire des
propositions concrètes ultérieurement, mais aujourd'hui je ne peux pas vous
donner de réponse là-dessus.
M. Gaudreault : O.K. À la page
19 de votre mémoire... En passant, si jamais vous avez des détails à nous
ajouter, là, pour ce dont on vient de parler, je pense que la commission serait
heureuse de les recevoir.
Impliquer activement d'autres ministères
dans la création de paysages humanisés, ça, c'est l'éternel problème. On
travaille en silo, dans ce gouvernement, tous gouvernements confondus, là, pas
juste le gouvernement actuel, tous les gouvernements confondus. Par exemple, le
ministère de la Forêt...
M. Gaudreault : ...à nous
ajouter, là, pour ce dont on vient de parler. Je pense que la commission serait
heureuse de les recevoir.
Impliquer activement d'autres ministères
dans la création de paysages humanisés, ça, c'est l'éternel problème. On
travaille en silo, dans ce gouvernement, tous gouvernements confondus, là, pas
juste le gouvernement actuel, tous les gouvernements confondus. Par exemple le ministère
de la Forêt, d'un côté, qui donne des autorisations d'exploitation forestière,
puis le ministère de l'Environnement qui doit gérer cette loi. Alors, comment
on peut briser ces silos?
M. Caillié (Brice) : On ne
travaille pas au gouvernement. On n'aura pas cette réponse-là.
M. Gaudreault : Profitez-en,
là, vous pouvez tout dire.
M. Caillié (Brice) : Par
contre, on a vu, dans le document de consultation, pour...
Le Président (M. Bussière) :
Excuse, votre temps est écoulé. Malheureusement, c'est... Donc, merci. Je vous
remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin de permettre aux représentants du Centre québécois du droit de
l'environnement de prendre place. Merci à vous. Merci pour votre contribution.
(Suspension de la séance à 15 h 46)
(Reprise à 15 h 51)
Le Président (M. Bussière) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux. On continue. Je souhaite... On recommence. Donc... Donc,
je cède la parole au Centre québécois du droit de l'environnement, et
bienvenue, merci à vous. À vous la parole.
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui.
Donc, M. le ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés, merci de nous
recevoir en commission. Donc, je me présente, Anne-Sophie Doré, je suis avocate
au Centre québécois du droit de l'environnement et je suis accompagnée aujourd'hui
par Jean-François Girard, qui est avocat et qui, dans ses temps libres, est également
membre du comité juridique du CQDE.
Donc, comme je l'ai dit, nous vous
remercions de cette invitation à venir témoigner aujourd'hui. D'abord, on tient
à réitérer notre attachement à la participation significative d'acteurs issus
de divers horizons... d'acteurs indépendants défendant l'intérêt public. Ainsi,
bien que nous soyons tout à fait conscients de l'impératif pouvant requérir une
considération urgente de certains projets de loi, des délais de convocation
aussi serrés que ceux qui entourent ces audiences ne nous semblent ni justifiés
ni souhaitables pour favoriser une participation efficiente des différents intervenants,
et qui vous soit le plus profitable à vous aussi, en tant que parlementaires.
Il nous semblait important de le mentionner d'entrée de jeu.
Donc, en ce qui concerne le projet de loi
qui nous réunit aujourd'hui, nous tenons à souligner l'importance de la réforme
de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Encore cette semaine, puis
à l'aube du sommet mondial sur la biodiversité, les Nations unies ont publié un
autre rapport qui souligne l'échec des États dans la protection de la
biodiversité et des milieux naturels. Et malheureusement le Québec ne fait pas
exception et n'a pas pu, comme vous le savez, rencontrer ses cibles de
protection des milieux naturels. Donc, le projet de loi n° 46
propose plusieurs modifications qui, a priori, semblent pouvoir aider à
atteindre ces objectifs, et le CQDE salue ces avancées et il est d'avis
qu'elles doivent être conservées. Nous préconisons par ailleurs certaines modifications
au projet de loi qui vont accroître la prévisibilité de cette loi, et nous
allons concentrer nos commentaires dans notre présentation d'introduction sur
ces aspects-là.
Donc, d'abord, le rôle de la loi et des règlements.
À plusieurs reprises, dans le projet de loi, on précise qu'un règlement va
venir compléter ce qui est indiqué dans la loi. Il apparaît important de
rappeler que le rôle d'un règlement consiste à préciser la loi sur laquelle
elle se fonde, mais sur des aspects qui sont précis ou, par exemple, plus
techniques. Donc, le règlement ne peut donc porter que sur l'objet...
Mme Doré (Anne-Sophie) : ...à
plusieurs reprises dans le projet de loi, on précise qu'un règlement, il va
venir compléter ce qui est indiqué dans la loi. Il apparaît important de
rappeler que le rôle d'un règlement consiste à préciser la loi sur laquelle
elle se fonde, mais sur des aspects qui sont précis ou par exemple plus
techniques. Donc, le règlement ne peut donc porter que sur l'objet déterminé
par la loi et ne doit produire que des effets qui sont compatibles avec
celle-ci. Et afin d'éviter qu'une loi ou que certains de ses articles soient
des coquilles vides, il est vraiment important de préciser... que des
précisions, en fait, soient apportées au projet de loi n° 46.
À ce titre, le CQDE recommande que, pour
chacune des catégories d'aire protégée et chacun des outils de conservation, la
loi inclue une définition ainsi que des balises qui devront guider la rédaction
de la réglementation afférente. Et en plus, on recommande que l'objectif de
chacun des outils de conservation et des aires protégées soit précisé dans la
loi.
À titre d'exemple, en fait, le projet de
loi introduit la notion d'aire protégée d'utilisation durable, or, il le fait
très brièvement dans un article qui comporte simplement quelques lignes. Au
sens du CQDE, c'est vraiment insuffisant pour introduire une nouvelle notion
qui aura cette importance. Nous, on recommande, en fait, qu'il y ait certaines
balises qui soient prévues à même la loi, par exemple, pour mieux encadrer la
notion d'utilisation durable. Donc, par exemple, il faut avoir des balises qui
porteraient sur la durée des activités et sur le caractère irréversible de
celles-ci.
Le CQDE recommande également que les
cibles de protection des milieux naturels soient ventilées. Dans un premier
temps, on recommande que ces cibles soient ventilées pour déterminer le
pourcentage des aires protégées et des outils de conservation qui seraient
situés au Sud et au Nord. L'atteinte des cibles doit passer par une protection
des milieux naturels sur l'ensemble du territoire et de façon représentative de
toutes les régions bioclimatiques. Donc, on ne peut pas se contenter d'établir
des aires protégées au Nord-du-Québec pour atteindre les cibles qui sont fixées
pour l'ensemble du territoire.
Le projet de loi modifie également le
processus de consultation lorsque des aires protégées seront... ou des réserves
seront proposées. L'ancienne mouture de la loi, en fait, prévoyait
automatiquement la tenue d'une consultation menée par le Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement. Selon les nouveaux articles de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel, cette consultation ne serait plus
automatique, mais serait sujette à une décision du ministre. De plus, le mandat
de consultation ne serait plus exclusivement réservé au BAPE. Le CQDE
recommande de modifier ces articles-là pour limiter les situations dans
lesquelles il pourrait y avoir un refus de la part du ministre. Et on
recommande également que, seul le BAPE puisse se voir confier le mandat de
procéder aux consultations.
Et sur ce, je vais laisser la parole à
Jean-François Girard.
M. Girard (Jean-François) : Pour
ma part, je vais aborder les sujets suivants : le rôle des organismes de
conservation et la place qui leur est réservée dans le cadre de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel, certains éléments d'interprétation des
dispositions de la loi et de la difficulté d'assurer la protection de paysages humanisés.
Quant au rôle des organismes de
conservation, la première disposition qui a attiré notre attention est
l'inclusion d'une nouvelle désignation, soit les autres mesures de conservation
efficaces ajoutées aux définitions...
M. Girard (Jean-François) :
...du patrimoine naturel, certains éléments d'interprétation des dispositions
de la loi et de la difficulté d'assurer la protection de paysages humanisés.
Quant au rôle des organismes de
conservation, la première disposition qui a attiré notre attention est
l'inclusion d'une nouvelle désignation, soit les autres mesures de conservation
efficace ajoutées aux définitions de l'article 2 de la loi. Selon notre
compréhension du projet de loi, cette désignation permettrait d'inclure les
milieux naturels protégés par des organismes de conservation dans la
comptabilisation des aires protégées au Québec. Si cette interprétation est
juste, nous accueillons avec satisfaction cette possibilité de reconnaître davantage
le travail des organismes de conservation dans l'effort collectif de
conservation du Québec. Cela dit, les nouveaux articles 6 et 6.1 nous
causent du souci dans la mesure où, toujours selon notre compréhension, le fait
d'inscrire les milieux naturels protégés par des organismes de conservation au
registre des aires protégées constituerait dès lors une entrave à la libre
disposition des immeubles ainsi protégés par leurs propriétaires. La grande
force du mouvement d'intendance privée est d'être affranchi de la tutelle de
l'État. Il ne faudrait pas l'y soumettre, par le fait de l'inclusion, des
milieux protégés par l'intendance privée ou registres des aires protégées. Des
précisions devraient donc être apportées aux articles 6 et 6.1 du projet
de loi à ce sujet.
L'article 7, tel que modifié par
l'article 5 du projet de loi, nous a par ailleurs intrigués par cette modification
qui prévoit remplacer les mots «en matière de protection de la biodiversité»
par les mots «en matière de conservation de la nature». Pourquoi une telle modification
où on remplace le mot «biodiversité» par le mot «nature»? Dans l'actuelle
version de la loi, non plus que dans le projet de loi n° 46,
il n'est fait ainsi référence à la conservation de la nature, sauf à cette
nouvelle disposition là. Il en va de même, donc, dans les textes internationaux
qui traitent généralement de biodiversité et non de protection ou conservation
de la nature. Le CQDE est donc d'avis que cette modification est inutile et
qu'elle risque de jeter de la confusion dans l'interprétation de la loi. Le
CQDE recommande qu'elle soit retirée du projet de loi.
Quant au rôle des organismes de
conservation, le CQDE déplore la proposition de modification de
l'article 55 de la loi alors qu'on y bifferait la référence aux organismes
de conservation qui ne pourraient plus concourir à une demande de
reconnaissance de réserve naturelle avec un propriétaire foncier. L'ajout de
cette possibilité de faire concourir un organisme de conservation à la mouture
originale de la Loi sur les réserves naturelles privées en 2001 — et
j'étais devant vous à cette époque pour en discuter — avait... la
grogne des organismes de conservation, qui étaient d'avis que le projet de loi
reléguait leur travail en deuxième plan pour laisser toute la place au ministre
de l'Environnement de s'arroger le droit de faire lui aussi de l'intendance
privée. Le CQDE ne comprend pas pourquoi il est aujourd'hui envisagé de biffer
de la loi cette possibilité pour les organismes de conservation de participer
avec un propriétaire de foncier à la présentation d'une demande de désignation
de réserve naturelle. Ainsi, le CQDE est d'avis que cette modification devrait
être retirée de l'actuel projet de loi.
• (16 heures) •
Par contre, c'est avec satisfaction que
le...
16 h (version non révisée)
M. Girard (Jean-François) :
...de biffer de la loi cette possibilité pour les organismes de conservation de
participer avec un propriétaire foncier à la présentation d'une demande de
désignation de réserve naturelle. Ainsi, le CQDE est d'avis que cette
modification devrait être retirée de l'actuel projet de loi.
Par contre, c'est avec satisfaction que le
CQDE constate que les articles 55 et 56 de la loi seront modifiés pour y
retirer l'obligation de préciser les activités permises dans le cadre d'une
réserve naturelle. En fait, le CQDE persiste à croire que l'entente dont il est
question à l'article 56 doit être construite essentiellement comme une
servitude personnelle de conservation. Nous soulignons, à ce sujet, qu'il est
aussi heureux, selon la nouvelle mouture du texte proposé, de décrire les
restrictions d'usage de la propriété plutôt que les activités interdites comme
dans la version actuelle de la loi.
Enfin, le CQDE constate l'apparente
difficulté de protéger les paysages humanisés au Québec. La protection d'un
paysage appelle l'engagement de la collectivité et un maillage entre les pouvoirs
publics et les acteurs de l'intendance privée. En fait... projet de
conservation d'un paysage fait appel à un maelstrom d'outils juridiques
différents faisant éclater l'approche traditionnelle par silos. Nécessairement,
la protection d'un paysage est une entreprise transversale et multipartite.
Nous... pour exemple le parc de la
Rivière-des-Mille-Îles, à Laval, mis en place et géré par Éco-Nature de Laval,
mais grâce, en partie, à une désignation de refuge faunique au sens de la réglementation
provinciale, le tout combiné à des servitudes de conservation et des... de
milieux naturels en pleine propriété. Par cet amalgame de moyens juridiques,
Éco-Nature offre un accès à la rivière des Mille Îles ainsi désormais ouverte
aux citoyens qui peuvent accéder à une panoplie de paysages humanisés au gré de
leur navigation.
Le CQDE est donc d'avis qu'il existe
vraisemblablement plusieurs paysages humanisés au Québec, mais que ceux-ci ne
bénéficient pas d'une désignation formelle au sens de la Loi sur la conservation
du patrimoine naturel parce que l'État québécois peine à reconnaître
l'existence de tels maelstroms de mesures de conservation qui permettent, dans
les faits, la création de tels paysages humanisés...
Le Président (M. Bussière) :
M. Girard, je dois mettre fin à votre exposé et je m'en excuse. Merci.
Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Donc, M. le ministre,
c'est à vous la parole.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Merci à vous deux. C'est l'exercice qui est un peu frustrant, avec
un temps de parole qui est aussi délimité, mais, très appréciés, vos
commentaires, et très heureux que vous ayez pu faire référence à Éco-Nature.
J'ai moi-même cité cet exemple-là au groupe qui vous précédait. C'est chapeauté
par de nombreuses municipalités qui entourent, notamment, ma circonscription.
Donc, un bel exemple, effectivement.
Peut-être deux, trois petits éléments,
parce que j'ai plusieurs collègues qui voudront intervenir. Vous avez dit,
d'entrée de jeu, que le Québec n'a pas atteint ses cibles. C'est vrai. Je nous
rappellerai, par contre, que l'année 2020 n'est pas terminée. Je vous
rappellerai que c'est notre intention de remplir ces engagements qui ont été
pris, il y a quelques années maintenant, autant au niveau...
M. Charette : ...j'ai plusieurs
collègues qui voudront intervenir.
Vous avez dit d'entrée de jeu que le Québec
n'a pas atteint ses cibles. C'est vrai. Je nous rappellerai, par contre, que
l'année 2020 n'est pas terminée. Je vous rappellerai que c'est notre intention
de remplir ces engagements qui ont été pris il y a quelques années maintenant,
autant au niveau maritime qu'au niveau terrestre. Au niveau maritime, on a
dévoilé un peu nos couleurs, pas plus tard qu'hier. Bref, oui, ce sont des
efforts importants à faire, mais nous entendons les faire. Et je vous entends tout
à fait, et je partage votre point de vue lorsque vous mentionnez — et
tous les groupes qui vous ont précédés ont fait cette nuance-là — le
nord, qu'il faut aussi protéger, qu'il faut aussi valoriser, c'est bien
certain, mais il ne faudrait pas concentrer tous les efforts au nord et se
priver de protéger la biodiversité au sud. Donc, c'est aussi une préoccupation,
là, qui est bien entendue et qui est partagée.
Vous avez d'entrée de jeu fait référence
aux règlements qui vont venir après l'adoption du projet de loi. Je vous dirai
que c'est pratique courante, mais c'est d'autant plus nécessaire dans le cas
présent. Je vous explique. On... et vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a des discussions,
à l'international, qui ont cours actuellement en vue de la COP qui va normalement,
si tout va bien, se tenir l'année prochaine, la COP15 pour la biodiversité.
Donc, ce sont des discussions, ce sont des conventions qui n'ont pas encore été
arrêtées, et c'est la raison pour laquelle, dès l'article 2, on précise que l'aire
protégée devra se faire dans le respect des interprétations, là, de l'UICN.
Donc, le règlement, oui, il est à venir, mais il faudra malgré tout que
l'article 2 soit respecté dans son essence, c'est-à-dire on ne pourra pas
imposer des balises qui ne sont pas reconnues par l'UICN.
Et sinon, le défi, au sud, en terres
privées, le groupe qui vous a précédés l'a aussi mentionné, souvent, c'est par
acquisition, et c'est là où on tentera de trouver la meilleure formule, la plus
adéquate, tantôt avec des partenariats avec des municipalités, tantôt on a
mentionné aussi Conservation de la nature Canada. Mais c'est un défi qui n'est
pas insurmontable, mais certainement différent de ce quise retrouve au nord.
Donc, merci pour les commentaires, qui ont
été bien notés. Donc, peut-être, pour vous rassurer sur l'élément règlement, je
n'aurais pas de question précise, à moins que vous souhaitiez commenter ce que
j'ai pu mentionner. Et si ce n'est pas le cas, je laisserais tout simplement
mon temps de parole à mes collègues. Mais déjà, je vous remercie, là, pour
l'éclairage que vous avez apporté.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Bussière) :
Avez-vous des questions ou des commentaires.
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui,
en fait, je vais faire juste un bref commentaire. C'est pour ça que, dans notre
mémoire, on mentionne que nous, on préconise le fait qu'on se réfère toujours
aux définitions de l'UIDN, mais ce n'était pas nécessairement évident juste
dans...
Le Président (M. Bussière) :
…avez-vous des questions ou des commentaires?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui,
en fait, je vais faire juste un bref commentaire. C'est pour ça que, dans notre
mémoire, on mentionne que, nous, on préconise le fait qu'on se réfère toujours
aux définitions de l'UICN, mais ce n'était pas nécessaire évident dans une
interprétation de la loi si les balises puis les lignes directrices de l'UICN
allaient s'appliquer pour l'ensemble des définitions ou l'ensemble de la
réglementation ou tout simplement pour une portion.
Puis je pense qu'avec les discussions
aussi qu'on a eues avec différents groupes, c'est un commentaire qui revenait,
donc c'est pour ça qu'on a même pris la peine aussi de mentionner que cet
aspect-là. Donc, nous, on est encore avec respecter les balises puis les
définitions des lignes directrices de l'UICN, mais il faut s'assurer que ce
soit fait dans chaque cas.
M. Charette : Vous faites bien
de le mentionner et, si on regarde le tout début de l'article 2, on entend par
«aire protégée», une aire protégée au sens où l'entend… j'aurai toujours de la
misère, même si on est au début des consultations, je sens que je vais toujours
m'accrocher sur l'acronyme en question, donc UICN. Mais c'est clair que c'est
un article qui vient se dépeindre sur l'ensemble des articles du projet de loi,
mais c'est une préoccupation que l'on entend et qu'on partage entièrement.
Donc, merci, encore une fois, pour votre
présence cet après-midi.
Le Président (M. Bussière) :
Merci. Et je céderais maintenant la parole au député de Bourget.
M. Campeau : Merci, M. le
Président. En effet, UICN, c'est dur à prononcer, il va falloir que je pratique
moi aussi. Vous avez mentionné… bien, j'ai déjà dit, il y a un bon bout de
temps que, dans le cadre des baisses de gaz à effet de serre, il y a des
actions gouvernementales, mais on a besoin du support citoyen. Et j'ai
l'impression que la présence d'aire protégée, ça attire l'attention des citoyens,
c'est pour une raison touristique. Alors, si on les met tous au nord, c'est sûr
que ça va avoir moins d'impacts. Alors, je ne peux qu'être d'accord avec vous
qu'il faut trouver un équilibre nord-sud.
Mais à part mentionner ça, avez-vous des
critères par rapport à ça, avez-vous un pourcentage? Avez-vous quelque chose en
tête par rapport à ça, ou vous voulez juste souligner le fait de l'importance
que ce soit au sud? Il me semble que… donnez-moi plus de viande en arrière de
ça, là, de ce que vous verriez dans le sud de la province.
M. Girard (Jean-François) : Si
vous me permettez, je pourrais peut-être amener certains éléments de réflexion
à ce que vous êtes en train de nous dire. La science nous enseigne qu'en deçà
de 30 % de milieux naturels existants, on assiste à une baisse de la
biodiversité sur un territoire donné, dans une région bioclimatique donnée. On
sait qu'à l'échelle de la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal, si on
conservait immédiatement tout ce qui reste, on atteint à peine 21 % de
superficies des milieux naturels protégés. Donc, on est déjà en deçà des seuils
critiques établis par la science pour permettre le maintien…
M. Girard (Jean-François) :
...de la Communauté métropolitaine de Montréal. Si on conservait immédiatement
tout ce qui reste, on atteint à peine 21 % de superficie de milieux
naturels protégés. Donc, on est déjà en deçà des seuils critiques établis par
la science pour permettre le maintien de la biodiversité telle qu'on la connaît
aujourd'hui.
• (16 h 10) •
Alors, je pense qu'il y a là une piste et
un début de réponse à votre question : Qu'est-ce qu'il faut faire et
qu'est-ce qu'il faut viser dans le sud du Québec? Bien, on sait que nos
objectifs, c'est 17 %. Mais 17 %, ce que je suis en train de vous
dire, c'est que ce n'est même pas suffisant pour assurer le maintien de la
biodiversité telle qu'on la connaît selon les données scientifiques qui sont
portées à notre connaissance.
Alors, je crois qu'il va falloir accroître
davantage nos efforts de conservation tant au nord que dans le sud du Québec.
Et chaque petite parcelle, entre autres... Moi, j'ose poser la question,
lorsque je regarde la carte à l'heure actuelle des milieux naturels existants à
l'échelle du territoire de la CMM et que je la compare avec la carte des
milieux à développer, bien, si je pose les deux cartes une par-dessus l'autre,
manifestement, on n'y arrivera pas. Alors, moi, je pose la question :
Est-ce qu'on peut encore se permettre de couper un arbre sur le territoire de
la CMM si on veut maintenir les niveaux de biodiversité telle qu'on la connaît
aujourd'hui? Je ne sais pas si ça vous aide à réfléchir, mais moi, je trouve
que ça nous parle beaucoup.
M. Campeau : Je comprends.
L'autre question, c'est par rapport à ce que vous avez mentionné sur le BAPE,
que des consultations devraient être faites via le BAPE. J'aimerais vous
rappeler que ce projet de loi là, la façon dont il est présenté, c'est pour
aller chercher un peu de souplesse, aller chercher... international quand on
parle de l'UICN. Et, à ce moment-là, si on va avoir des consultations qui vont
nous prendre plus de temps, c'est un peu ça qui arrive avec les aires
protégées, ça prend un temps énorme à désigner ces aires protégées là. Alors,
si on maintient d'avoir absolument la présence du BAPE à tout, dans toutes les
circonstances, est-ce qu'on ne va pas créer un ralentissement? Et est-ce qu'on
ne va pas à l'encontre justement d'augmenter le plus rapidement possible les
aires protégées?
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Donc, deux éléments de réponse. D'abord, nous, on ne demande pas à ce que ce
soit nécessairement automatique, mais on demande de restreindre la portée de...
je pense que c'est le premier paragraphe de 31 qui précise que ça peut être
quand il y a d'autres mesures possibles, donc de le restreindre à s'il y a déjà
une consultation qui est menée par une autre loi.
Puis, d'une part... D'autre part, en fait,
le BAPE est quand même un organisme qui est efficace, qui est habitué de faire
de la consultation. Mais nous, on estime que ce n'est pas en nommant, par
exemple, un commissaire ou en créant un autre processus de consultation qu'on
va gagner du temps.
En plus, on a quand même pris la peine,
avant de faire cette recommandation-là, de demander aux gens qui participent au
processus de création des aires protégées des réserves d'avoir leur pouls sur
la situation. Puis, ce qu'on nous rapporte, c'est qu'en fait ce n'est pas du
tout...
Mme Doré (Anne-Sophie) : ...en
nommant, par exemple, un commissaire ou en créant un autre processus de
consultation qu'on va gagner du temps. En plus, on a quand même pris la peine,
avant de faire cette recommandation-là, de demander aux gens qui participent au
processus de création des aires protégées, des réserves d'avoir leur pouls sur
la situation. Puis, ce qu'on nous rapporte, c'est qu'en fait, ce n'est pas du
tout le processus de consultation par le BAPE qui ralentit la désignation des
aires protégées ou des réserves, que ce n'est pas du tout un frein. Puis même,
justement, le BAPE est efficace puis il sait très bien comment procéder à des
consultations, il le fait rapidement puis son travail est impeccable.
Donc, comme au niveau des aires protégées,
nous, ce qu'on nous rappelle, c'est... ce qu'on a nous a noté, en fait, c'est
qu'il n'y avait pas d'enjeu de rapidité avec le BAPE, mais c'est vraiment plus
les processus qui entourent, notamment des discussions ministérielles entre les
ministres, entre les ministères, puis des négociations qui sont plus complexes
et qui peuvent ralentir les processus, mais qu'il n'y a pas vraiment d'enjeu
avec le BAPE. Donc, nous, on estime que, de créer un autre processus, ça na va
vraiment créer un gain d'efficacité en fait.
M. Campeau : Merci beaucoup.
Le Président (M. Bussière) :
Merci. Et je souhaite... je cède maintenant la parole à la députée
d'Argenteuil.
Mme Grondin : Merci, M. le
Président. Donc, deux questions rapides. Bonjour, Me Doré, Me Girard. Dans les
aires... Merci d'être présents et d'avoir répondu avec des recommandations et
vos commentaires. Dans les aires protégées d'utilisation durable, donc, vous
suggérez des balises plus claires. Vous avez proposé l'exemple de la durée, par
exemple, d'activités qui serait permise dans ces types de territoires.
Avez-vous une liste plus exhaustive?
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, en fait, nous... disons, les balises concrètes à ajouter. On se
référerait davantage à des experts qui sont, disons, habitués de faire des
processus d'aires protégées. Je sais qu'il va avoir plusieurs groupes qui vont
venir présenter, puis qu'eux, vont vous présenter des balises plus concrètes.
Puis encore une fois, bien, il y a quand même des normes qui sont établies à
l'international qui devraient être apportées et qui devraient être même
précisées dans le texte de la loi parce que, pour l'instant, avec cet article
qui est si court, bien, on est un peu inquiets de voir quelle forme ça prendra
ces aires protégées d'utilisation durable. Puis, tu sais, dans le fond, c'est
qu'on comprend que c'est difficile de déterminer qu'est-ce que c'est
l'utilisation durable, de donner une définition de ça, ça peut être un exercice
complexe. Donc, c'est pour ça qu'on proposait en fait de mettre des normes pour
mieux l'encadrer ce concept-là plutôt que lui donner une définition précise
donc avoir un outil juridique un peu plus souple, mais tout de même de rajouter
des détails.
Mme Grondin : Parfait. Merci.
Dernière question. Je ne suis pas certaine d'avoir compris, parce que je n'ai
pas pu lire de façon assidue, là, votre mémoire, il est arrivé… je n'ai pas eu
le temps de le lire, je suis désolée, mais Me Girard...
Mme Doré (Anne-Sophie) : …un
outil juridique un peu plus souple mais tout de même de rajouter des détails.
Mme Grondin : Parfait. Merci.
Dernière question. Je ne suis pas certaine d'avoir compris, parce que je n'ai
pas pu lire de façon assidue, là, votre mémoire, il est arrivé… je n'ai pas eu
le temps de le lire, je suis désolée, mais Me Girard, vous parliez, là, au
niveau des autres mesures de conservation efficaces, vous êtes… vous avez
mentionné qu'on… toute l'histoire des organismes de conservation, et vous avez
dit : La tendance actuelle, notamment pour les articles 6 et 6.1. Je
ne suis pas sûre d'avoir compris ce que vous avez dit.
M. Girard (Jean-François) :
O.K. Le… notre compréhension du texte proposé par les modifications qui vont
être apportées par le projet de loi nous amène à croire qu'on va pouvoir
comptabiliser les aires… les milieux naturels protégés par les organismes de
conservation à l'intérieur de la comptabilité des aires protégées. Le texte qui
réfère à la décision 14.8 de la convention des Nations unies sur la
biodiversité nous amène… c'est ça l'interprétation qu'on fait.
Donc, partant… et là, moi, il n'y a
personne qui m'a confirmé si notre interprétation est juste ou si elle est
erronée. Mais partant de la prémisse que notre interprétation, elle est bonne,
ça veut dire que, de facto, les organismes de conservation sont soit
propriétaires de terrains en propre ou par le biais de servitudes de
conservation qu'ils détiennent sur des terrains qui sont, par ailleurs,
propriétés de propriétaires fonciers, et c'est surtout dans ce contexte-là que
je m'inquiète un petit peu. À partir du moment où on va prendre ces milieux
naturels protégés là et on va les inscrire aux registres qui sont prévus aux
articles 5, 6 et 6.1, et que les articles 6 et 6.1 nous disent que,
dès lors, on inscrit ces propriétés-là dans le registre, on ne peut plus
vendre, céder ou modifier la tenure de propriétés sur ces terrains-là sans
demander… en aviser préalablement le ministre.
Or, l'intendance privée fonctionne sans
demander l'autorisation, à tout bout de champ, au ministre, ce n'est pas que je
ne veuille pas parler au ministre, mais c'est quand même une des réalités du
monde de la conservation volontaire et de l'intendance privée, on s'en va
faire… au ministre. Et je pense que si... l'effet pratico-pratique des
nouvelles dispositions portant sur les autres mesures de conservation efficaces
jumelées au fait d'inscrire ça au Registre des aires protégées selon les
articles 5 et 6, amène pour conséquence qu'un propriétaire qui a consenti
à une servitude de conservation ne pourra pas vendre sa propriété sans d'abord
aviser préalablement le ministre. Bien, ça ne m'apparaît pas une bonne idée.
Alors, on pourrait faire des aménagements dans le texte de la loi pour éviter
une telle conséquence. C'est ça, l'objet de notre propos.
Mme Grondin : On sait que ça
peut devenir un frein que les futurs propriétaires qui souhaitent faire de
l'intendance privée…
M. Girard (Jean-François) :
...alors on pourrait faire des aménagements dans le texte de la loi pour éviter
un tel... une telle conséquence. Puis c'est ça, l'objet de notre propos.
Mme Grondin : On sait que ça
peut devenir un frein... que les futurs propriétaires qui souhaitent faire de
l'intendance privée, ça pourrait les freiner, là, dans leur envolée charitable.
M. Girard (Jean-François) : Oui.
Oui, ça pourrait être un frein. L'essence même d'une servitude de conservation,
c'est qu'elle suit... par les faits du droit civil, puis ça fonctionne bien, la
servitude s'applique au gré des différentes générations de propriétaires. Le Code
civil fait bien son travail à ce sujet-là. Je ne pense pas que ce soit
nécessaire de venir rajouter une conséquence qui fait en sorte qu'on est
obligés d'aviser puis de demander l'approbation du ministre. Puis je ne doute
pas que M. Charette est un homme très efficace, mais mon expérience me
montre que c'est assez rare qu'on s'adresse au ministre directement. On parle à
des fonctionnaires, mais parfois c'est assez difficile.
Le Président (M. Bussière) :
Je m'excuse, le temps est maintenant écoulé. Je m'excuse. Donc, nous devons...
Nous allons maintenant passer à l'opposition officielle en donnant la parole au
député de Viau. Vous avez 11 minutes.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Donc, merci, Me Doré, merci, Me Girard pour votre
présentation. Donc, je m'habitue de plus en plus avec les mémoires du Centre
québécois du droit en environnement, donc, des mémoires fouillés, pertinents
avec des recommandations intéressantes.
Donc, parlant des recommandations, une des
premières choses sur laquelle j'aimerais vous entendre... Vous avez mentionné
que... dans le mémoire, notamment à la page 2, que plusieurs articles
octroient un pouvoir discrétionnaire au ministre, et vous suggérez que ce
pouvoir discrétionnaire là doit être mieux balisé. J'aimerais peut-être...
j'aimerais vous entendre là-dessus.
• (16 h 20) •
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui.
Dans le fond, comme on le mentionne d'entrée de jeu, de manière générale, tu
sais, on a remarqué que, dans la majorité des articles, là, le pouvoir
discrétionnaire du ministre est somme tout bien balisé... puis on était... On
fait surtout... Dans notre tableau, en fait, que vous voyez, dans les
commentaires sur certains articles du projet de loi, là, c'est dans cette
section-ci que vous allez pouvoir retrouver des commentaires, disons, un peu
plus précis, là, sur les aspects mentionnés, là, au niveau du pouvoir
discrétionnaire du ministre. J'essaie de vous en trouver un rapidement, là,
pour... Mais, en fait... si vous êtes habitué de consulter nos mémoires, là, on
est allés un peu dans le microdétail, là, pour s'assurer d'améliorer le texte.
Là, par exemple, dans un article, on précise que le ministre devrait exceptionnellement
pouvoir utiliser un tel pouvoir qui est déterminé. Mais je n'ai pas mis
l'accent là-dessus dans ma présentation, là, justement parce qu'on trouve que,
sommes toutes, là, les pouvoirs sont bien balisés dans le projet de loi puis on
est vraiment dans le microdétail, là, dans notre tableau pour mieux améliorer
les articles.
M. Benjamin : Et sur la...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...exceptionnellement pouvoir utiliser un tel pouvoir qui est déterminé. Mais
on... je n'ai pas mis l'accent là-dessus dans ma présentation, là, justement
parce qu'on trouve que, somme toute, les pouvoirs sont bien balisés dans le projet
de loi puis on est vraiment dans le microdétail, là, dans notre tableau pour
mieux améliorer les articles.
M. Benjamin : Et sur la
définition de l'aire protégée d'utilisation durable, vous semblez avoir
beaucoup d'interrogations, donc là encore, vous demandez que ce soit... Est-ce
que... Vous êtes-vous penchés... J'aimerais vous entendre sur cet aspect-là
parce que c'est un aspect fondamental, c'est une nouvelle définition, et qui va
modifier plusieurs approches en matière de conservation du patrimoine naturel.
Et j'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui.
Dans le fond, c'est ça, ce qu'on constate, avec 46, c'est qu'il y a seulement
comme deux éléments, là, qui sont mentionnés. Laissez-moi, là, simplement reprendre
cet article, en fait, il est précisé que ça «vise la protection de la
biodiversité biologique et ses valeurs qui lui sont associées ainsi que
l'utilisation durable de ses ressources». Donc, c'est comme la seule balise
qu'on a dans le projet de loi puis, pour nous, ça semble insuffisant, là, parce
que ça pourrait, entre autres, vouloir dire qu'on pourrait avoir une ouverture
à ce qu'il y ait notamment des activités industrielles dans des aires
protégées. Nous, on remet en question un peu quand même cette idée même là
qu'il y ait ce genre d'activités dans des aires protégées. Il faut être
prudent, disons, avec ce qu'on peut faire avec cet outil-là si on ne le balise
pas suffisamment. Donc, c'est vraiment dans cette perspective-là qu'on le fait,
qu'on formule ces commentaires-là aujourd'hui. Je ne sais pas si...
M. Benjamin : Oui, oui,
absolument. Ça va. L'aire de protection de conservation autochtone vous semble
être une bonne idée, donc c'est une piste effectivement intéressante.
Peut-être, on a... j'ai posé la question à d'autres groupes qui vous ont
précédés ici. J'aimerais peut-être vous entendre sur est-ce que vous êtes au
courant, est-ce qu'il y a des meilleures... des bonnes pratiques, des
meilleures pratiques ailleurs dont vous êtes au courant, que vous pouvez
partager avec nous, donc?
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Hum-hum. Bien, en fait, de prime abord, là, c'est sûr que le CQDE, on ne veut
pas prendre parole pour les communautés autochtones, donc on pense qu'il est
vraiment essentiel de les consulter puis de créer cet outil-là avec eux.
Cependant, ce qui... une des craintes, en fait, c'est justement qu'on utilise
l'aire protégée d'utilisation durable en lui mettant un peu un chapeau
autochtone puis qu'on essaie... par exemple, qu'on leur permette de réaliser
des activités traditionnelles, mais qu'au final on utilise un outil qui n'a pas
suffisamment de souplesse pour refléter toutes les caractéristiques ou les
pratiques d'une communauté. Tu sais, ce que l'aire protégée de conservation autochtone
permettrait de faire, si on regarde justement, encore une fois, on y réfère
toujours, mais la définition où... que lui donne l'UICN dans ses lignes
directrices. Donc, ça permettrait d'avoir peut-être une perspective plus
inclusive, là, de l'aire protégée, qui refléterait davantage les communautés
autochtones et qui pourrait permettre une meilleure collaboration avec elles...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...donne l'UICN dans ses lignes directrices. Donc, ça permettrait d'avoir peut-être
une perspective plus inclusive, là, de l'aire protégée, qui refléterait davantage
les communautés autochtones et qui pourrait permettre une meilleure
collaboration avec elles.
M. Benjamin : Et sur la notion
de registre, donc, vous semblez questionner la multiplicité, la multiplication
de registres. Vous suggérez... Vous souhaitez même qu'il y ait un seul
registre. Est-ce que, selon vous, il n'y a pas, à ce moment-là, un risque de
moins bien évaluer, par exemple, l'apport des aires protégées, notamment, dans
le Nord ou dans le Sud?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui,
bien, en fait, c'est justement, c'est une des raisons pour lesquelles on
précise qu'il faudrait quand même qu'il y ait des sections claires et bien
délimitées, là, dans ce registre-là, pour ne pas justement que ça devienne une
espèce de fouillis de l'ensemble des outils de conservation puis qu'on ait du
mal à se retrouver. Donc, même si c'est un registre, bien, on pense que ça peut
être possible de créer un registre qui soit facilement consultable et efficace,
donc justement en y mettant des sections claires qui, en fait, se
rapporteraient aux thèmes des registres qui sont actuellement proposés par le projet
de loi.
M. Benjamin : Et justement,
parlant du Nord et du Sud, donc, certains parlent de l'importance d'avoir des
cibles pour le Nord et des cibles pour le Sud. Vous, vous en êtes où là-dessus?
Est-ce que vous pensez qu'il faille mettre en place des critères aussi pour
mettre en place ces cibles-là pour le Nord et le Sud?
M. Girard (Jean-François) :
Bien, si je peux me permettre de répondre à cette question-là, je vais revenir
avec ce que j'ai dit tout à l'heure. À partir du moment où la science nous dit
qu'en deçà de 30 % d'aires protégées, de milieux naturels existants sur un
territoire on assiste à un déclin de la biodiversité, bien, ça nous donne une
balise à suivre puis à respecter pour chacune de nos régions bioclimatiques ou
chacune de nos... chaque bassin versant ou chaque entité physiographique que
vous voulez considérer, bien, on doit préserver un... on doit tendre à
atteindre un 30 % d'aires... de milieux naturels existants.
M. Benjamin : Et
Me Girard semblait parler tout à l'heure... Vous parlez même d'un
maelstrom quand vient le temps de reconnaître les paysages humanisés. Comment,
dans le cadre du travail qu'on aura à faire par rapport à ce projet de loi,
comment parvenir à une reconnaissance du paysage humanisé qui inclut justement
ce maelstrom auquel vous faisiez allusion?
M. Girard (Jean-François) : Je
vais être bien honnête avec vous, je ne peux que constater la grande difficulté
à désigner les paysages humanisés au Québec, puis la preuve en est que, depuis
qu'on a mis en place ce statut-là, on n'a désigné aucun paysage humanisé.
Pourtant, il y a eu des projets où ça a été étudié.
Nous, ce qu'on essayait de vous dire dans
notre mémoire, c'est que probablement qu'on fait ça un petit peu trop
compliqué, alors que la solution, elle est là... ou la réalité, elle est là
sous nos yeux. Quand je vous donne l'exemple du...
M. Girard (Jean-François) :
...mis en place ce statut-là, on n'a désigné aucun paysage humanisé. Pourtant,
il y a eu des projets où ça a été étudié.
Nous, ce qu'on essayait de vous dire dans
notre mémoire, c'est que probablement qu'on fait ça un petit peu trop compliqué
alors que la solution, elle est là ou la réalité, elle est là, sous nos yeux.
Quand je vous donne l'exemple du parc de la Rivière-des-Mille-Îles et de
l'intervention d'Éco-Nature de Laval, ce que l'Éco-Nature de Laval fait en gérant
puis en opérant le parc de la Rivière-des-Mille-Îles, c'est qu'il donne accès
aux citoyens qui viennent louer une embarcation, donne accès à des paysages
humanisés. Lorsque vous embarquez sur la rivière, que vous vous déplacez entre
les îles, vous avez, selon l'endroit où vous vous trouvez, accès à une panoplie
de paysages humanisés. Si on veut reconnaître un premier paysage humanisé au
Québec, bien, désignons le parc de la Rivière-des-Mille-Îles comme étant
également un paysage humanisé.
Et là il faut constater comment ça, ça se
construit. Ça se construit avec divers outils qui partent de cette désignation
de refuge faunique qui est une désignation par règlement provincial qui est
amalgamé avec les servitudes de conservation qu'Éco-Nature de Laval est allé
chercher auprès de différents propriétaires dans les îles et en rive, puis
amalgamé avec les terrains qu'Éco-Nature possède en pleine propriété. Alors,
cet amalgame d'outils là juridiques ou ce maelstrom d'outils juridiques permet
de créer dans les faits un paysage humanisé. Et, si on faisait l'analyse de
plusieurs endroits au Québec, on se rendrait compte qu'on en a plein, de
paysages humanisés, c'est juste qu'ils ne sont pas désignés formellement selon
cette désignation-là prévue à la loi.
M. Benjamin : Et une dernière
question. Donc, un des acteurs justement de ce maelstrom, ce sont les villes.
Et avant vous, tantôt, il y a... nous avions posé la question à un groupe qui
nous mentionnait la problématique pour les municipalités de se départir d'une
part de revenu foncier peut-être important... Avez-vous une recommandation à
nous faire afin de faciliter l'inclusion des municipalités dans le processus?
M. Girard (Jean-François) :
Bien, les municipalités, oui, vous avez raison, là, les municipalités sont les
premières... c'est le premier acteur étatique interpeller puisque c'est des
questions d'aménagement du territoire. Donc, oui, il faut que les municipalités
soient parties prenantes à ce processus-là qui est nécessairement, comme je le
disais tout à l'heure, le résultat d'un effort collectif. Collectif de la
plupart... c'est-à-dire d'une multitude de parties prenantes au projet. Ça soit
soit les organismes de conservation, des groupes de citoyens, les
municipalités, le gouvernement du Québec. Ça peut être Hydro-Québec qui, bon,
par l'accès à ses emprises, pourrait donner accès à d'autres milieux naturels
protégés.
• (16 h 30) •
Donc, manifestement, il faut qu'on fasse
intervenir toute cette gamme d'intervenants là. Et quel est le meilleur forum
pour animer ça? Bien souvent, ce sont les municipalités étant donné la
proximité des municipalités comme niveau de gouvernement avec leurs citoyens.
Alors, oui, un, il faut sensibiliser les municipalités puis ensuite leur donner
des moyens de mettre...
16 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Jean-François) :
...gamme d'intervenants là, et quel est le meilleur forum pour animer ça? Bien
souvent, ce sont les municipalités, étant donné la proximité des municipalités
comme niveau de gouvernement avec leurs citoyens. Alors, oui, un, il faut
sensibiliser les municipalités, puis ensuite leur donner des moyens de mettre
ce type de désignation là en oeuvre.
Le Président (M. Bussière) :
...écoulé.
M. Benjamin : Merci.
Le Président (M. Bussière) :
Merci beaucoup. Et je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition,
et donc à la députée de Mercier. Vous avez 2 min 45 s.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Merci pour votre présentation. Moi, j'ai une question. Dans votre
mémoire, à la page 7, vous dites que le CQDE ne comprend pas pourquoi est-ce
qu'aujourd'hui on envisage d'enlever, de biffer dans la loi, je pense que c'est
à l'article 55, que les organismes de conservation puissent participer, avec un
propriétaire foncier, à la présentation d'une demande de désignation de réserve
naturelle. Vous dites qu'on ne devrait pas enlever ça, au contraire, il faut le
remettre, comme c'était le cas avant. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu
plus de l'importance du travail qui est fait par les organismes de conservation
et comment le projet de loi devrait le favoriser?
M. Girard (Jean-François) :
Bien, en fait, je ne comprends pas pourquoi on enlève cette référence-là au
fait qu'un organisme de conservation pouvait concourir, peut, à l'heure
actuelle, concourir à une demande de désignation de réserve naturelle.
Il faut comprendre d'où vient la réserve
naturelle. C'est une désignation qui était demandée par les organismes de
conservation à la fin des années 90, début des années 2000 pour être capable
d'avoir l'équivalent des «conservation easements» de tradition du droit
anglais, de common law. La particularité des «conservation easements», c'est
qu'on avait... c'est une servitude de conservation sans fonds dominant, on
avait seulement le fonds servant et... alors que dans notre droit civil les
dispositions du Code civil nous disent que ça nous prend à la fois un fonds
dominant et un fonds servant. À la fin des années 90, une des difficultés, pour
les organismes de conservation, c'était d'être propriétaire d'un fonds dominant
dans un secteur qui permettait de créer des servitudes avec d'autres terrains
qui seraient devenus fonds servant. Les organismes de conservation, il y a 20
ans, n'étaient pas très, très riches au niveau foncier, avaient peu de biens,
peu de bien immobiliers en leur possession, donc c'était difficile de trouver
des fonds dominants, et ce n'est pas toujours pertinent d'en avoir.
D'où la demande du CQDE, à l'époque, de créer
une espèce d'équivalent au «conservation easement», qui aurait été une
servitude personnelle, là. Je n'ai pas le temps de faire toutes les
distinctions entre une servitude personnelle, servitude réelle, mais bref,
c'était ça, l'idée. Et le gouvernement nous a répondu, à l'époque, en créant la
désignation de réserve... de réserve privée, c'est ça, réserve naturelle privée
en 2001. Et ça a tellement déplu, le projet de loi, quand il est sorti, ça a
tellement déplu aux organismes de conservation — puis je peux en
témoigner, j'étais là, au coeur des débats — que le projet de loi a
failli être mis à la poubelle parce qu'il y avait vraiment un tollé quant au
fait que les...
M. Girard (Jean-François) :
...réserve naturelle privée en 2001. Et ça a tellement déplu. Le projet de loi,
quand il est sorti, ça a tellement déplu aux organismes de conservation — puis
je peux en témoigner, j'étais là, au coeur des débats — que le projet
de loi a failli être mis à la poubelle parce qu'il y avait vraiment un tollé
quant au fait que les organismes de conservation étaient totalement évacués.
Le Président (M. Bussière) :
Le temps est écoulé, merci.
M. Girard (Jean-François) :
Ah!
Le Président (M. Bussière) :
Je m'excuse, c'est vite passé 2 min 45 s.
M. Girard (Jean-François) :
Bien, oui.
Le Président (M. Bussière) :
Et donc, je cède la parole au troisième groupe d'opposition, au député de Jonquière.
2 min 45 s.
M. Gaudreault : Oui, merci. Merci
beaucoup de votre présence. Qu'est-ce que vous pensez du pouvoir d'inspection
et d'enquête amené par le ministre à partir des articles 33 et suivants?
M. Girard (Jean-François) :
Anne-Sophie... Bien honnêtement, M. le député, là, moi, je ne l'ai pas regardé,
là. Ça fait que je ne sais pas si tu veux répondre, Anne-Sophie?
M. Gaudreault : Le temps file.
M. Girard (Jean-François) :
Anne-Sophie?
M. Gaudreault : O.K., bien
on...
Mme Doré (Anne-Sophie) : ...dans
l'article. Mais comme votre temps est assez court, si vous avez une autre
question, on pourra y revenir.
M. Gaudreault : Ce n'est pas
le problème, ce n'est pas les questions qui manquent. Que pensez-vous de la
définition de l'aire protégée d'utilisation durable, article 46, est-ce
que c'est assez complet selon vous?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Non,
c'est ça. Comme j'ai mentionné, c'est largement insuffisant, là, selon nous
pour bien comprendre qu'est-ce qui est apporté par le projet de loi, là, par
le... cette notion-là d'aire protégée d'utilisation durable. Nécessairement, il
va falloir ajouter des éléments. Et je suis certaine que, dans les prochaines
présentations, là, notamment la SNAP va vous faire des recommandations assez
précises, là, sur ce point-là.
M. Gaudreault : Parfait. Vous
semblez dire — j'essaie de le retrouver, là, c'est dans vos tableaux
à la fin, ça, c'est toujours très utile — tenir compte de la Loi sur
le développement durable, là, j'essaie de le trouver pendant que je vous parle,
là, mais vous semblez dire que ce n'est pas assez fort. Est-ce que vous pouvez
m'en dire plus?
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, c'est simplement que c'est une belle intention, mais c'est un peu comme à
bien d'autres moments où on fait référence à la Loi sur le développement
durable, là, cette intention-là, il n'y a aucune obligation de la mettre en
oeuvre en fait, là. Puis nous, on aimerait ça, justement, voir une mise en
oeuvre plus concrète des principes de développement durable, donc c'est pour ça
qu'on propose cette modification-là.
M. Gaudreault : Donc, d'en
faire un genre d'obligation et non pas juste une volonté si on veut.
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui,
exactement.
M. Gaudreault : O.K. Même
chose pour les changements climatiques, vous voulez vraiment en faire un motif
de désignation des milieux naturels protégés.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, en fait, ça, c'est surtout... si je ne m'abuse, là, cet article précis là
est vraiment sur la protection des milieux humides et hydriques.
M. Gaudreault : Exact.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Donc, justement, comme on sait, là, que ces milieux-là, ils ont une importance
capitale, en fait, en matière d'adaptation de changements climatiques, là, on
trouve assez décevant de voir ce retrait-là de la mention des changements
climatiques, là. On estime en effet qu'il faudrait encore considérer leur
impact sur les changements climatiques, l'adaptation notamment, pour évaluer...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...milieux-là ont une importance capitale en fait en matière d'adaptation aux
changements climatiques, là, on trouve assez décevant de voir ce retrait-là de
la mention des changements climatiques, là. On estime en effet qu'il faudrait
encore considérer leur impact sur — les changements
climatiques — l'adaptation, notamment pour évaluer, là, la
considération des milieux naturels.
M. Gaudreault : Donc de garder
la...
Le Président (M. Bussière) :
Merci.
M. Gaudreault : Ah! bon.
Merci.
Le Président (M. Bussière) :
Votre temps est écoulé. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de
la commission. Je suspends donc les travaux quelques instants afin de permettre
aux représentants de Greenpeace de prendre place. Je m'excuse, et merci à vous.
(Suspension de la séance à 16 h 37)
(Reprise à 16 h 40)
Le Président (M. Bussière) :
Donc, on commence. Je souhaite la bienvenue aux représentants de Greenpeace. Je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous
invite donc à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent et à
procéder à votre exposé. Donc, la parole est à vous.
(Visioconférence)
M. Kölmel (Olivier) : M. le
Président, cher ministre, chers députés, bonjour. Je suis Olivier Kölmel, porte-parole
en matière de nature et alimentation pour Greenpeace. Et aujourd'hui je suis
accompagné avec M. Henri Jacob, qui est président de l'Action boréale, qui
prendra la parole par la suite.
J'aimerais bien adresser le p.l. n° 46, au départ, pour un contexte plus large, qu'est-ce qu'on
cherche aujourd'hui, et je commencerais par dire, on doit protéger ce qui nous
protège, c'est ce qu'on veut, et ça, ça passe par la protection, conservation
et la restauration des écosystèmes. Pourquoi? Il y a trois points. On fait face
aujourd'hui à multiples crises, on n'atteint pas nos objectifs de biodiversité
à l'international et on fait face à des problèmes structurels.
Quand on parle de multiples
crises, vous savez autant que moi, il y a un déclin de la biodiversité assez
grave qui se passe depuis quelque temps. Le taux d'extinction est rendu à 1 000
fois le taux naturel d'extinction. On fait face à une urgence
climatique où on voit… une augmentation de feux de forêt, des inondations et
des canicules, qui vient mettre en péril notre propre sécurité. Et finalement
il y a une crise sanitaire, auquel on fait face, qui rajoute davantage d'enjeux
et qui expose notre fragilité.
Quand on parle de ne pas
atteindre nos cibles sur la Convention sur la diversité biologique, on est
rendus aujourd'hui au 88e au monde, en tant de rang, pour ne pas protéger nos
habitats comme il faut. On n'a pas atteint nos cibles ou on n'atteint pas nos
cibles pour cette année, le 2020, qui est 17 % d'aire protégée. On
est rendus à 10 % quand on parle du territoire et zone terrestre, et là on
s'enligne pour 30 % pour 2030. Donc, nous reculons, là, on travaille au
mode réactionnaire. Et des problèmes structurels, mais il y a plein de projets
d'aire protégée qui…
M. Kölmel (Olivier) : …d'aires
protégées. On est rendus à 10 % quand on parle du territoire, les zones
terrestres. Et là on s'enligne pour 30 % pour 2030, donc on est en
reculant, là, on travaille au mode réactionnaire. Et des problèmes structurels…
mais il y a plein de projets de terres protégées qui stagnent depuis des
années, on peut remonter jusqu'à 2004 où qu'il y a des projets qui ne sont
toujours pas mis en place. Donc, il y a des grosses questions à se poser à ce
niveau-là, et donc c'est plusieurs…
Autre chose, il y a des communautés qui
ont fait plusieurs propositions d'aires protégées qui n'ont pas été intégrées
dans les projets… et qui ne sont pas à l'écoute. Je ne peux pas vous dire le
nombre d'appels qu'on reçoit par année par des citoyens et des communautés qui sont
mécontents parce qu'ils voient la nature alentours d'eux, leur source de
bien-être disparaître devant leurs propres yeux, et ils se sentent que leur
voix n'est pas écoutée. Et, troisième point sur le problème structurel,
l'impression, c'est que l'extractivisme prime au Québec, et ceci c'est aux… de
notre bien, long terme, autant économique que notre santé.
Donc, ceci, ces trois points-là amènent à
la grande question : Protéger ce qui nous protège, c'est une question de
résilience. Et donc, aujourd'hui, on ne peut pas appuyer le p.l. n° 46
pour ces points-là et on ne peut pas travailler les virgules d'une telle loi,
tant et autant qu'on n'adresse pas cette plus grande question. Sur ce point, je
cède la parole à M. Henri Jacob.
M. Jacob (Henri) : Oui. Bonjour,
M. le Président et MM. les ministres, je crois, et les gens de l'opposition.
Moi, je vis en Abitibi, ça fait depuis 1972 que je milite pour l'environnement.
Et, sur la question des aires protégées, j'ai commencé beaucoup en avant, dans
les années 80, à protéger des territoires, même avant qu'on ait la
convention. J'ai participé à la convention à Rio, c'est-à-dire au Sommet de la
Terre où on a signé la convention sur la biodiversité. D'ailleurs, le Canada
était un des premiers à le signer.
Ici, au Québec, quand les gens ont
accepté… le ministère a accepté d'aller dans la même direction, on a entériné
cette question-là, mais on était utopistes, on a dit : Il faudrait
atteindre 8 % dans sept, huit ans parce qu'on a commencé à peu près à l'an 2000.
On ne l'a pas atteint. Ça fait qu'on a dit : On va atteindre 12 %,
puis on ne l'a toujours pas atteint en l'an… je pense que c'était en 2012 qui
était la date, et aujourd'hui on dit qu'on devrait atteindre 17 %.
Et ce que j'aimerais adresser, c'est
surtout la question de pourquoi qu'on n'atteint pas nos objectifs, ici, au
Québec. Ce n'est pas des raisons de dire que c'est le BAPE qui est trop long,
c'est que… je vais vous donner cet exemple-là du BAPE. Le BAPE, quand on va à
un BAPE, à un bureau d'audiences publiques, pour la construction d'une usine,
un permis pour ouvrir une mine à ciel ouvert, ou quoi que ce soit, il y a un
échéancier qui est bien, bien précis. Après que le BAPE ait remis son rapport,
si je me rappelle, c'est à peu près deux mois que le gouvernement a…
M. Jacob (Henri) : ...le BAPE,
quand on va à un BAPE, à un bureau d'audiences publiques, pour la construction
d'une usine, un permis pour ouvrir une mine à ciel ouvert, ou quoi que ce soit,
il y a un échéancier qui est bien, bien précis. Après que le BAPE ait remis son
rapport, si je me rappelle, c'est à peu près deux mois que le gouvernement a à
prendre sa décision.
Dans le cas des aires protégées, nous, à
l'Action boréale, on a proposé une carte qui avait le 8 %, il y avait le
12 % puis il y avait le 25 % de territoire qu'on dit qui aurait dû
être protégé. Mais, naturellement, on a décidé d'accepter les règles que le
gouvernement avait établies pour pouvoir participer et faire augmenter le
pourcentage qui était à l'époque, à l'an 2000, était à 0,5 % en
Abitibi. Maintenant, on est à 8,7 % et on sait que tous les projets
pourraient se rendre à 12 %. Et ça fait depuis au moins six ans qu'ils
sont sur la table du responsable au ministère de l'Environnement et il ne peut
pas aller de l'avant. Et ce qui l'empêche d'aller de l'avant, c'est la
non-collaboration du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Eux, pour
une raison... pourquoi on a nommé un ingénieur forestier responsable de ce
dossier-là, c'est des projets stratégiques, et cette personne-là ne donne pas
les données que le ministère de l'Environnement a besoin pour compléter ses
portraits d'aires protégées. Mais ça, c'est depuis... et on se le fait dire
régulièrement, et c'est depuis le début. Encore dans les dernières années,
quand je vous dis : On a déjà la 12 % de canné, le ministère des
Forêts refuse de donner des données... en fait, il ne refuse pas, il ne répond
pas aux demandes. C'est encore pire, je pense, c'est insultant. C'est pour
ça... Et on ne croit pas, nous, qu'il faut inventer une nouvelle catégorie
d'utilisation durable, puisque je ne comprends pas pourquoi on ferait de
l'utilisation durable dans une aire protégée, alors qu'on nous dit que la
foresterie est faite de manière durable, ici, au Québec. Ça fait que si la
foresterie et l'exploitation de nos ressources se font de façon durable,
pourquoi qu'il faudrait qu'il y ait une nouvelle catégorie?
Nous, on pense qu'il faut absolument
canner le 17 % selon les règles qui étaient établies, parce qu'on ne
change pas à la troisième période les règles du jeu — je pense qu'il
faut continuer à atteindre le 17 % — et suite à ça, là, on
pourrait toujours être ouverts à discuter d'une nouvelle catégorie. Parce que
vous savez qu'à l'international, la convention sur la biodiversité, on parle
d'atteindre 30 % d'ici 2030. Ça fait que probablement qu'on va avoir
encore beaucoup de chemin à faire. Et comme mon collègue l'a dit, nous, ce
qu'on pense, c'est qu'il faut absolument protéger la biodiversité. Ici, en
Abitibi, c'est flagrant, on ne le fait pas.
D'ailleurs, il y a deux jours, j'étais
dans la réserve ... la communauté de Kitcisakik, qui se battait pour... c'est
parce qu'une forestière n'avait respecté aucune marge de recul selon ce qui
avait été accepté. D'ailleurs, vous allez probablement entendre parler dans les
médias qu'il va y avoir des amendes qui vont être données parce qu'on a réussi
à prouver ce fait-là... La réalité, c'est qu'on ne protège pas présentement les
territoires. Puis, quand on parle du 12 %, du 17 %, souvent, les
forestières nous disent ici, en Abititi : Une aire protégée, c'est une
usine fermée. C'est exactement le vocabulaire qu'ils prennent. Ce n'est pas moi
qui l'invente. Pourquoi? Parce que, pour eux autres, une aire protégée, ça veut
dire qu'on enlève de la matière ligneuse.
Notre problème...
M. Jacob (Henri) :
...présentement les territoires. Puis, quand on parle du 12 %, du 17 %,
souvent, les forestières nous disent ici, en Abititi : Une aire protégée,
c'est une usine fermée. C'est exactement le vocabulaire qu'ils prennent. Ce
n'est pas moi qui l'invente. Pourquoi? Parce que, pour eux autres, une aire
protégée, ça veut dire qu'on enlève de la matière ligneuse.
Notre problème d'exploitation forestière
qui est souvent la cause de la non-possibilité d'atteindre nos objectifs, c'est
assez simple, c'est que le ministère des Forêts, lui, il calcule la foresterie en
fonction de la capacité des usines à transformer, alors que ça devrait être
adapté à la... selon la capacité des écosystèmes à fournir cette ressource-là.
Ça fait que, pour ces raisons-là, nous, on
ne peut pas accepter la nouvelle catégorie et on pense qu'il faudrait changer
le processus, raccourcir le temps d'une analyse pour une aire protégée et
surtout forcer le ministère des Forêts et le ministère des Ressources
naturelles à collaborer avec le ministère de l'Environnement, pas simplement
par des discours mais dans la réalité. Je pense que je dois avoir atteint peut-être
mon temps, ça fait que je vous remercie.
Le Président (M. Bussière) :
Il vous restait quand même une minute, mais je vous remercie pour votre exposé.
Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Donc, M. le ministre,
c'est à vous la parole.
• (16 h 50) •
M. Charette : Merci, M. le
Président. Merci à vous deux. C'était un plaisir de vous entendre. Peut-être,
sur les constats généraux, vous dire qu'on se rejoint entièrement.
Effectivement, on est encore très loin des cibles qui étaient attendues pour la
fin de l'année 2020. Là où je suis peut-être plus optimiste que vous, c'est que
l'année 2020 n'est pas terminée, et c'est un engagement qui, pour nous, a été
réitéré. Hier, on a fait l'annonce, pour ce qui est du marin, avec une
progression, là, qui a été d'ailleurs saluée par plusieurs, plusieurs groupes
environnementaux, et on veut faire les mêmes avancées au niveau du terrestre.
Donc, il nous reste peu de temps compte tenu de la marche à prendre, à assumer,
mais on va redoubler d'efforts, et je suis très confiant que d'ici la fin de
l'année on se rapprochera du 17 %, là, qui demeure l'objectif visé.
Et c'est vrai que le ministère de
l'Environnement a un mandat qui lui est propre. Je pourrais dire la même chose
de celui des Ressources naturelles, celui du MFFP également. Donc, si on
travaille tous en silo, clairement, ce sera difficile d'avancer, là, vers cette
quête-là des objectifs à atteindre.
Moi, je ne peux pas vous parler de ce qui
se faisait avant mais peut-être vous mentionner ce qui se fait depuis que je
suis en fonction. À toutes les semaines, il y a des rencontres et des échanges
avec les deux autres ministères pour convenir des territoires qui seront
éventuellement reconnus comme étant protégés et, compte tenu de la fréquence de
ces échanges-là, c'est ce qui me permet encore, à trois mois et demi de
l'échéance, d'être confiant d'arriver à atteindre nos cibles.
Mais entièrement d'accord avec vous.
Malheureusement, on a un retard, mais il faut le combler. Et vous remettiez en
question la sixième catégorie, en quelque sorte, qui est proposée dans le
projet de loi. Ce...
M. Charette : ...me permet
encore, à trois mois et demi de l'échéance, d'être confiant d'arriver à
atteindre nos cibles. Mais entièrement d'accord avec vous, malheureusement, on
a un retard, mais il faut le combler.
Et vous remettiez en question la sixième
catégorie en quelque sorte qui est proposée dans le projet de loi. Ce n'est pas
pour atteindre le 17 %. Le 17 %, on veut l'atteindre avec les
critères qui sont actuellement en place pour ce qui est de la catégorisation.
Je ne dis que ça ne sera pas utile pour accélérer justement le processus de
reconnaissance. Parce que vous l'avez dit à juste titre, dans certains cas, on
remonte au début des années 2000. Donc, c'est des périodes de latence, là, qui
sont tout simplement incompréhensibles ou inexplicables. Mais le 17 % qui
est visé l'est en fonction des cinq catégories qui sont déjà en place.
La sixième catégorie sera très, très utile
en fonction de ce qui se discute actuellement. Et là je vais essayer de le dire
comme il faut : UICN. Je m'améliore, nous sommes au quatrième groupe puis
je commence à arriver à bien prononcer l'acronyme. Donc, c'est vraiment pour
couvrir la période 2020‑2030 avec ses nouveaux objectifs de 30 %. Donc,
elle sera d'une très, très grande utilité, cette catégorie six. Et, au niveau
des discussions internationales, ce sont des principes, là, qui sont reconnus.
Donc, moi, j'y vais de façon assez
générale compte tenu que vos propos étaient aussi assez généraux. Mais j'ai des
collègues par contre qui seront intéressés, là, à échanger davantage avec vous.
Donc, moi, je me limiterai à ce moment-ci à vous remercier, mais on partage
clairement les mêmes objectifs. Et, à la fin de l'année, on pourra certainement
faire le bilan qui ne sera pas le gouvernement d'un gouvernement, mais le bilan
de la société québécoise par rapport à ces objectifs-là qui demeurent tout à
fait impératifs, là, à quelques mois de l'échéance. Donc, merci à vous deux.
Le Président (M. Bussière) :
Avez-vous des commentaires? Non. Je cède maintenant la parole au député de
Bourget.
M. Campeau : Bonjour à vous
deux. J'avoue que j'aime bien l'expression «protéger ce qui nous protège», j'ai
même l'intention de vous l'emprunter parce que je pense que c'est extrêmement
significatif et ça se dit en quelques mots.
Je voulais parler de la foresterie. Moi,
ce que j'ai surtout fait comme ingénieur, c'est de travailler dans des usines
de pâtes et papiers. Alors, j'ai probablement contribué en faisant ça à ce que
pas mal de forêts disparaissent peut-être par exemple, là. Mais on voit que les
usines de pâtes et papiers au Québec. Il y en a encore une annonce à Kruger,
Brompton récemment. Puis simplement que le bois pousse moins vite ici par
rapport au Brésil, on voit un problème économique à ce moment-là.
Mais au-delà de ça, est-ce que vous êtes
prêts à reconnaître une certaine forme de foresterie minimale d'entretien ou...
sur un territoire qu'on appellerait aire...
M. Campeau : ...on voit un
problème économique à ce moment-là. Mais au-delà de ça, est-ce que vous êtes
prêt à reconnaître une certaine forme de foresterie minimale d'entretien ou...
sur un territoire qu'on appellerait aire protégée, à ce moment-là, ou vous
voulez l'exclure complètement?
M. Kölmel (Olivier) : Je peux
commencer à répondre. Sur cette question, oui, on parle d'une foresterie
écosystémique, mais ça reste flou, et donc sur le terrain... l'application, on
devrait rendre ça un critère sur le terrain, et non juste un objectif général.
À ceci... Greenpeace pense fortement qu'on doit redonner une autonomie aux communautés,
et la conservation doit absolument passer par la reconnaissance et le respect
des droits et connaissances autochtones. Mais toute communauté en région... On
doit dynamiser l'économie, mais ça passe par une certaine autonomie et une
gestion plus proche, en fait, des communautés.
Il y a d'autres facteurs aussi, dans la
foresterie, qui doit être adressé. Vous l'avez dit, le gabarit, ça pousse moins
vite ici. Alors, déjà, dans les années 70, les élagueurs ou les bûcherons de
générations ont dit qu'on doit aller de plus en plus loin pour aller chercher
du bois, et les gabarits sont de plus en plus petits. Donc, on parle d'il y a
50 ans déjà. Donc, il y a déjà une problématique qui a été signalée il y a bien
longtemps, et c'est parce qu'on coupe vraiment le bois plus rapide, qui pousse,
et nos cycles de coupe qu'on fait en ce moment se réduit. Et donc, dans le sud
du Québec, on voit une forêt secondaire qui est beaucoup plus jeune, et d'après
les études scientifiques, d'ailleurs, qu'on a émises récemment aussi, on voit
qu'une forêt secondaire a une certaine perte de biodiversité et une certaine
perte au niveau du carbone. Donc, on s'appauvrit en ayant des forêts plus
jeunes.
Une suggestion faite, il y en a plusieurs,
mais celle-ci, je vous la note, c'est d'élargir les cycles de coupe pour
justement avoir une biodiversité plus riche. On devrait passer à des forêts qui
sont plus âgées, des cycles de coupe à 70 ans. Si on parle du cas du caribou,
qui est vraiment un indicateur de la santé de la forêt, leur nourriture
primaire, qui est le lichen, apparaît en forêt à partir de l'âge de 50 ans, 70
ans. Alors, si on coupe avant même que cette nourriture existe, on perd
justement cette biodiversité. Et ça, c'est un exemple, parce qu'il représente
vraiment un indicateur de bien d'autres choses. Donc, je laisse là-dessus pour
l'instant, et peut-être M. Jacob veut compléter.
M. Jacob (Henri) : Bien, en
fait, juste reprendre sur la question du caribou. Je voudrais vous parler un
peu du caribou de Val-d'Or, parce qu'il est dans une aire protégée.
Présentement, il est tellement protégé, on l'a mis dans un enclos. On l'a mis
dans l'enclos quand il restait sept bêtes, et là il y en a une qui est morte.
Et les six, là, le ministère des Forêts nous avait dit que... en février, le
ministre a dit qu'il construirait un enclos...
M. Jacob (Henri) : ...je
voudrais vous parler un peu du caribou de Val-d'Or, parce que c'est dans... il
est dans une aire protégée. Présentement, il est tellement protégé, on l'a mis
dans un enclos. On l'a mis dans l'enclos quand il restait sept bêtes, et là il
y en a une qui est morte. Et les six, là, le ministère des Forêts nous avait
dit que... en février, le ministre a dit qu'il construirait un enclos de plus
grande envergure. C'était... À mon point de vue, c'était 8 000 hectares.
Là, présentement, ils ont 1,8 hectare, et il n'y a encore rien de fait; il n'y
a pas eu d'appel d'offres, il n'y a pas rien. Ça devait se faire au mois de
juin, et là on nous dit qu'on va encore continuer des études et des études. Et
ça fait depuis 1984 qu'on intervient sur ce dossier-là, 1984. Il y avait à
cette époque-là un territoire qui était réservé au caribou, et, quand
l'industrie est arrivée là-dedans, il s'est mis à décliner, à décliner. Je ne
vous raconterai pas toute cette histoire-là, c'est juste un des exemples.
Et ce qui arrive... Tantôt, vous avez...
votre question, c'était : Est-ce qu'on accepte une certaine foresterie?
Oui. Moi, je viens d'un monde où est-ce qu'il y a des forestiers, j'ai
travaillé en forêt, j'ai travaillé même en exploration minière. Mais ce qui
est... Et ce qui a changé avec le temps, c'est qu'on n'ajuste plus la question
de la... Pour la machinerie, on n'a pas la portabilité, la capacité portante
des sols, qui n'est pas analysée. Si vous venez en Abitibi... D'ailleurs, il y
a eu une étude quand on a fait des coupes avec protection de régénération des
sols, 20 % du territoire ne se régénérait pas, simplement par
l'utilisation des... et qu'on disait qu'il fallait à la machine de passer tout
le temps dans la même, même place. Ça, ce que ça fait, c'est que, oui, il y a
une perte de biodiversité, parce qu'au printemps la neige fond très rapidement,
et, quand la neige fond, naturellement, tout le sol qui est sur le dessus, il
s'en va dans les cours d'eau, qui là enchérit tellement le cours d'eau que
c'est les algues et les quenouilles qui poussent, et il n'y a plus de place
pour le poisson parce que tout l'oxygène est pris. C'est une façon...
On pense qu'il y a de la place pour faire
une foresterie qui serait vraiment écosystémique, puis ça existe. Et ce n'est
pas nous autres qui l'inventons, ça existe ailleurs, ça se fait. Mais il faut
adapter la récolte à ce que la... la capacité de la nature à se régénérer et
non pas faire comme on fait aujourd'hui, simplement qu'on regarde qu'est-ce que
l'industrie demande et la fournir. C'est beaucoup plus que la foresterie. La
foresterie demande beaucoup plus que ce que c'est que la forêt est capable de
donner présentement. Ça, c'est pour la question forestière.
Puis, oui, on a besoin des aires
protégées, puis les aires protégées, de façon la plus... je dirais la plus
stricte, avec le moins d'intervention industrielle dedans, parce qu'on a besoin
d'exemples. Surtout là qu'il va y avoir les changements climatiques qui sont en
train de nous tomber sur la tête, il faut absolument avoir des exemples :
Comment la nature réussit à s'adapter, comment les écosystèmes? Et ce qu'on
voit dans la littérature, un écosystème qui va résister le plus, c'est celui-là
qui est le plus biodiversifié. Donc, ce n'est pas en l'exploitant.
Mais ce n'est pas... On parle encore une
fois de 30 % peut-être du territoire, puis ce n'est pas des territoires
qui sont vierges, puis ce n'est pas tous des territoires forestiers, il n'y a
pas la moitié de ça que c'est des territoires forestiers, on parle de marais,
de marécages, de tourbe, etc. Et même aujourd'hui, dans la plupart des aires
protégées, il y a plus que la moitié... Moi, je peux vous montrer ici... Et, si
vous voyiez une carte, en Abitibi les aires protégées ont été coupées plus que
la moitié. Donc, on protège des territoires qui ont été coupés en grande partie
aussi.
• (17 heures) •
Ça fait que c'est pour vous dire que, nous,
on pense qu'il faut absolument aller...
17 h (version non révisée)
M. Jacob (Henri) : …on parle de
marais, de marécage, de tourbe, etc. Et même aujourd'hui dans la plupart des
aires protégées, il y a plus que la moitié… moi, je peux vous montrer, si vous
verriez une carte en Abitibi, les aires protégées ont été coupées plus que la
moitié. Donc, on protège les territoires qui ont été coupés en grande partie
aussi.
C'est pour vous dire que, nous, on pense
qu'il faut absolument aller avec la vraie conservation, ne serait-ce que pour
avoir des modèles, comment on devrait s'adapter et arrêter de faire une
foresterie qui n'est pas adaptée, parce que là, présentement, on est en train
de planter les mêmes essences qu'on plantait dans les années 60, 70, et on ne
sait pas si ces espèces-là vont être adaptées dès que ça va augmenter. Ça fait
que je vous laisserais là-dessus.
M. Campeau : Merci.
Le Président (M. Bussière) :
Merci. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Merci, M. le
Président. Vous m'avez dit à peu près cinq minutes qui restent.
Le Président (M. Bussière) :
4 min 50 s.
Mme Grondin : Parfait. Donc,
bonjour, messieurs. Merci d'apporter votre éclairage. M. Jacob, vous avez, à un
certain moment donné, tantôt, identifié la difficulté de faire respecter, dans
certains cas, le statut de protection, notamment dans votre coin, vous parliez
de forestière, ou tout ça, qu'est-ce que vous pensez des mesures de sanction
qui sont présentement dans le projet de loi?
M. Jacob (Henri) : Bien, ce
que je peux vous dire, c'est que présentement, aujourd'hui, au moment où on se
parle, j'ai fait justement regarder les amendes qui étaient données aux
différentes compagnies forestières qui ne respectent pas. Et la moyenne est
presque tout le temps la même chose, c'est à peu près 5 000 $ pour
une infraction qui va… des fois, l'infraction, bien, c'est de complètement,
c'est bien le terme, scraper un cours d'eau, parce qu'on ne construit pas les
ponceaux. On va récolter dans les bandes riveraines, c'est plus payant pour la
compagnie de payer le 5 000 $ que de laisser les arbres là
présentement. Ça, c'est la foresterie qu'on ferait. D'ailleurs, voilà à peu
près 15 ans, on récoltait 250 000 $ à peu près en infraction pour
toute la foresterie au Québec puis, aujourd'hui, si je me rappelle, là, c'est
alentour de 75 000 $, puis les infractions continuent.
Nous, ce qu'on dit, c'est que la question,
on a besoin de garder des territoires qui sont encore des territoires qu'on
doit conserver comme exemple, de comment que la nature réagit pour être
capables d'adapter notre foresterie, se servir de comment la nature réagit. Une
des choses en aire protégée, c'est que la nature passe plusieurs siècles quand
il y a, exemple, un feu ou quand il va avoir une épidémie, il y a des cycles,
ce n'est pas nécessairement la dernière essence qui va pousser. En foresterie,
on coupe de l'épinette, on veut planter de l'épinette. Ce n'est pas comme ça
que ça fonctionne en forêt, même ici, en Abitibi, ce n'est pas comme ça. Il y a
un cycle de régénération ou, je dirais, une étape qui a des essences de courte
vie qui vont enrichir le sol, et après, là, les essences qu'on souhaite vont
peut-être pousser plus.
Mais, encore une fois, on n'est pas
opposés à ce qu'il y ait de la foresterie parce qu'on pense, encore une fois,
il va rester 70 % du territoire qu'on peut faire de la foresterie, là. Il
faut apprendre à gérer mieux notre forêt, parce que ce n'est pas… on ne la fait
pas…
M. Jacob (Henri) : …enrichir le
sol, et après, là, les essences qu'on souhaite vont peut-être pousser plus.
Puis, encore une fois, on n'est pas opposés à ce qu'il y ait de la foresterie…
parce qu'on pense, encore une fois, il va rester 70 % du territoire où
qu'on peut faire de la foresterie, là. Il faut apprendre à gérer mieux notre
forêt parce que ce n'est pas… on ne le fait pas comme il faut. Il faut aller
sur le territoire pour les voir. Moi, je vis sur le territoire, je passe mon
temps en forêt, je travaille en forêt, et etc. Et c'est malheureux, même… la
nouvelle loi qui nous dit qu'on fait de la foresterie écosystémique, vous
reprenez une forêt qui est exploitée avec supposément une foresterie écosystémique
ou une autre qui était exploitée dans les années 70, le portrait est le
même. Malheureusement, sur le sol, c'est la même chose.
Mme Grondin : Je comprends ce
que vous dites, mais ce que je voulais savoir, c'est… on a augmenté de façon
assez significative les amendes, les infractions, tout ça. Est-ce que vous
considérez… Toute la section, là, qui porte sur les pouvoirs d'inspection,
d'enquêtes, les mesures administratives, est-ce que vous pensez que ça va
améliorer en termes de surveillance, en termes de faire peur ou en termes
d'éducation? Est-ce que vous pensez que ça va améliorer le sort?
M. Jacob (Henri) : En fait, on
peut améliorer ce qu'on a… les personnes sur le territoire. Encore une fois, la
plupart des infractions sont faites parce que c'est nous, c'est les autochtones
ou des gens qui vont sur le territoire qui doivent dire au ministère : Il
y a telle chose qui se passe avec l'exploitation, etc. Il n'y a pas de
personnel qui est suffisant pour être capable de suivre les compagnies, même
chose pour la question sur la chasse, il n'y a pas assez d'agents de
conservation pour être capable de couvrir le territoire.
Ça fait que tant… on peut mettre des
belles règles, on peut augmenter… mais ça va prendre… un jour, si on veut, il
faut que les bottines, elles suivent les babines, hein, ce n'est pas juste ça.
Quand on parle… vous savez, en l'an… je vais essayer d'être assez rapide, en
1990, le budget du ministère de l'Environnement qui s'appelait juste ministère
de l'Environnement, c'était 1 $ du 100 $, c'était 1 %.
Aujourd'hui, savez-vous c'est combien? Je ne voudrais pas… c'est 0,23 $ du
100 $, puis là on a rajouté la… on a rajouté des travaux, au ministère, la
protection de la biodiversité, etc., et la lutte aux changements climatiques.
Plus que l'acronyme allonge, plus que le budget diminue, il y a quelque chose
que moi, je ne comprends pas. Je ne suis pas mathématicien, mais j'ai l'impression
qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Ça fait que oui, mettez des…
qu'il y ait des règles, qu'il y ait des amendes, mais ça prend aussi… il faut
que ça… et que ça ne soit pas juste sur papier puis que ça ne soit pas juste
dans les discours.
Le Président (M. Bussière) :
Il reste 10 secondes. Donc, le temps étant écoulé, nous allons maintenant
passer à l'opposition officielle en donnant la parole au député de Viau. Vous
avez 11 minutes.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Merci à vous deux pour cette présentation. Donc, un élément que je
retiens, donc, c'est M. Jacob qui l'a abordé, c'est la non-collaboration des
différents ministères, donc, sur ces enjeux-là.
Maintenant, en lien avec ce projet de loi,
messieurs, donc, j'aimerais vous entendre, est-ce qu'on a des données valides
qui nous permettraient de mettre en place des aires protégées, donc s'asssurer
de…
M. Benjamin : ...c'est M. Jacob
qui l'a abordé, c'est la non-collaboration des différents ministères, donc, sur
ces enjeux-là. Maintenant, en lien avec ce projet de loi, messieurs, donc,
j'aimerais vous entendre, est-ce qu'on a des données valides qui nous
permettraient de mettre en place des aires protégées, donc s'assurer de
protéger en priorité, donc, les aires les plus importantes en termes de
protection de la biodiversité? Vous semblez dire qu'on a déjà une cible de
17 %, assurons-nous de couvrir ce 17 %-là, mais qu'est-ce qu'on fait?
Où est-ce qu'on part par rapport à cet enjeu-là?
M. Kölmel (Olivier) : Si je
peux aborder la question en premier, vous soulevez un bon point. L'objectif de
17 %, ce n'est même pas ce qu'on doit chercher. D'après la science, les
scientifiques nous disent qu'on doit chercher 50 %. Donc, le 2030...
30 % d'ici 2030, c'est vraiment ce qu'on doit chercher comme protection.
Et le 20 % en plus, qui va chercher 50 %, c'est une zone tampon pour
faire face aux crises climatiques qui vont juste s'accentuer avec les années.
Donc, on est vraiment... on reste dans le minimum en ce moment et on est en
mode réactionnaire, qui n'est pas une bonne position aujourd'hui, alors on
prend des décisions vraiment aléatoires.
Pour répondre plus clairement à votre
question, il y a déjà plein de projets, et je l'ai mentionné tout à l'heure,
qui datent depuis une décennie, qui n'attendent que ça. C'est juste qu'on les
mettre en place, ils ont été proposés et présentés. Il y a plusieurs aussi
communautés autochtones qui ont présenté des projets qui n'ont pas été intégrés
non plus. Donc, il y a une grande volonté de plusieurs communautés. Il y a des
projets qui ont déjà été présentés en place. Ils ne sont pas tous sur la liste
non plus.
Et ça, ça fait partie un peu de ce que...
l'allusion que M. Jacob disait, qu'il n'y a pas de collaboration entre certains
ministères. On n'a pas toute la liste. Le ministère des Forêts... tout partagé
au ministère de l'Environnement. Et donc, ça, ça porte aussi un peu... on
travaille un peu dans l'ombre, donc il doit y avoir un petit peu plus de
transparence à ce niveau-là.
Mais avant tout, c'est qu'on doit canner
sur les projets déjà qui ont été proposés depuis une décennie. Et pour les
prochaines... il ne faut pas juste protéger dans le Nord, il faut protéger dans
le Sud, là où il y a la population qui a besoin, justement, de ces aires de
protection. On le voit bien avec la crise sanitaire, on a besoin de cette
nature, on a besoin de ça. On a besoin aussi de ces tampons quand ça vient aux
inondations et autre. Donc, on doit aussi... on peut doubler ces aires-là dans
le sud du Québec dès aujourd'hui si la volonté est là.
M. Jacob (Henri) : Je pourrais
peut-être juste rajouter ou donner un exemple. Ici, en Abitibi — je
ne parle pas de l'Abitibi-Témiscamingue, juste la section qu'on appelle
Abitibi — quand on a commencé à chercher pour des aires protégées, on
nous a dit dès le départ : S'il y a un potentiel minier, tu ne peux pas
proposer. Aucun. Tout le potentiel minier, même si ce n'était pas jalonné, là,
tu ne pouvais pas proposer un territoire. Puis, bien, vous savez c'est quoi la
proportion en Abitibi? C'est 40 % du territoire que tu dois déjà enlever.
Là, après ça, tu enlèves les terres agricoles, tu enlèves les espaces urbains,
le milieu bâti, ça fait qu'on commence déjà loin. Ça fait qu'il nous reste
beaucoup de marais, du marécage et des parcs à résidus miniers qu'on pourra
peut-être inclure, mais ce n'est pas ça qu'on veut, naturellement. Ça fait
que...
M. Jacob (Henri) : ...en Abitibi,
c'est 40 % du territoire que tu dois déjà enlever. Là, après ça, tu enlèves
les terres agricoles, tu enlèves les espaces urbains, les milieux bâtis, ça
fait qu'on commence déjà loin. Ça fait qu'il nous reste beaucoup de marais, de
marécages et des parcs à résidus miniers qu'on pourra peut-être inclure, mais
ce n'est pas ça qu'on veut, naturellement.
• (17 h 10) •
Ça fait que... Puis du côté forestier,
moi, je suis allé sur la commission. Il y a plein de ... pour la question du Sauvez
le caribou. C'était écrit, au départ : Il faut trouver le moyen de
sauver le caribou, son territoire, mais à condition de ne pas perdre un seul
mètre cube de bois et un seul pied de jalonnement qu'on puisse enlever. Ça fait
que là, naturellement, notre position, c'était de dire qu'il y a juste les
caribous qui font des concessions là-dedans, là. C'est pour ça que naturellement,
ils ne sont pas à la table.
Il n'y a pas de collaboration. Quand je
vous dis simplement : Ce n'est pas une phrase en l'air, moi, je suis dans
ce dossier-là depuis le début et à toutes les fois... puis je pourrais vous
nommer... si ça vous intéresse, je peux nommer le responsable qui est au ministère
et ce n'est pas quelqu'un dans la région icitte, là, c'est plus haut. Ce n'est
pas le ministre, c'est un petit peu plus bas. Mais lui qui est responsable de
faire la relation avec le ministère de l'Environnement ne donne pas les données
forestières pour compléter les portraits.
Ça fait que naturellement, il y a un
paquet de dossiers qui sont là. Le ministère de l'Environnement, il n'a presque
pas de personnel, il n'a pas de moyens puis, en plus, il est obligé de quêter
le ministère des Forêts pour avoir les données forestières pour compléter le portrait.
Ça fait que quand qu'on vous parle qu'il n'y a pas de collaboration, c'est ça,
là. Ce n'est pas juste, ils n'ont pas le temps, il n'y a pas de volonté de la
part des ..., malheureusement, puis je dis ça, malheureusement, parce que j'ai
des amis qui sont ingénieurs forestiers, mais on met des ingénieurs forestiers
responsables des dossiers faune, des dossiers d'aires protégées. Ça ne
fonctionne pas.
M. Benjamin : Un enjeu qui me
semble d'intérêt.... intéressant, en tout cas à notre point de vue, il y a
d'autres groupes avant nous... avant vous qui l'ont souligné, ce sont les
aires protégées de conservation autochtone. J'aimerais vous entendre sur cette
piste-là. Donc, comment vous voyez cette proposition?
M. Jacob (Henri) : Je peux peut-être
commencer. Moi, j'ai travaillé avec la communauté de .... On a fait... on a
réussi, avec la communauté, à créer des... quelques aires protégées selon les
critères qu'on a présentement. L'aire protégée autochtone, ça ressemble beaucoup
aux critères de la deuxième catégorie. Les aires de conservation, là, ça
ressemble beaucoup à la deuxième catégorie. Eux peuvent continuer de faire les
activités culturelles qui ne sont pas dommageables, du moins pas à une grande
échelle sur le territoire. Les gens peuvent continuer à chasser sur leur territoire,
selon, naturellement, des règles pas surexploiter, ou pêcher.
Mais tu ne peux pas faire d'exploitation
industrielle et c'est ça, en fait, que l'aire protégée autochtone, elle
ressemble beaucoup à la catégorie 2 des aires protégées qu'on a présentement.
Ça représente une aire que tu peux utiliser pour le culturel, pour la
récréation, pour aller, même, juste se ressourcer, aller se nourrir et
ramasser... Pour eux, aussi, c'est ramasser des plantes médicinales, etc., qui
ne sont pas... souvent... naturellement, quand la foresterie passe, ce n'est
pas là...
M. Jacob (Henri) : ...qu'on a présentement.
Ça représente une aire que tu peux utiliser pour le culturel, pour la
récréation, pour aller, même, juste se ressourcer, aller se nourrir et
ramasser... pour eux, aussi, c'est ramasser des plantes médicinales, etc., qui
ne sont pas... souvent... naturellement, quand la foresterie passe, ce n'est
pas là. Je pense que c'est ça qui... si on perd la catégorie, ça... Comme je
vous dis, c'est tellement similaire. Parce que j'ai discuté justement de cette
catégorie-là avec les gens des communautés, puis c'est... quand ils me... quand
ils nous racontaient... puis je regardais les critères de la catégorie 2, puis
c'était similaire.
M. Benjamin : Les trois
groupes qu'on a entendus précédemment, donc, n'étaient pas exactement sur la
même longueur d'onde, à savoir, est-ce qu'il fallait un seul registre ou...
Vous, comment vous voyez les enjeux, et notamment par rapport aux enjeux
nord-sud? Comment vous voyez ces enjeux-là au niveau des cibles?
M. Kölmel (Olivier) : Bien, je
vais y aller. Comme j'ai précisé tout à l'heure, on a l'impression qu'on va
chercher... pour cherche nos cibles internationales, on va piger dans le nord,
mais très peu dans le sud. Or, il y a beaucoup de projets dans le sud qui sont
là et qui n'attendent que ça. Et donc cette question-là, je la reposerais au
ministre Charette : Pourquoi ça stagne? Même lui semble ne pas comprendre
pourquoi ces projets-là n'avancent pas. Mais il faut absolument avoir une
diversification dans les régions parce qu'on doit s'occuper de notre monde, des
communautés et avoir accès... Tout le monde veut avoir accès pour ça, notre
santé, donc.
Mais en deuxième temps, il faut aussi
regarder la qualité des territoires qu'on va viser, hein, donc la biodiversité,
la richesse. Ça, c'est important. Dans nos cibles internationales, c'est ce
qu'ils vont préciser. On ne peut pas juste avoir des petites protections ici, à
droite, à gauche, de la taille d'un jardin et dire qu'on a atteint nos
17 %. Il faut avoir des aires qui ont vraiment une valeur, entendre,
richesse de biodiversité, et de carbone, et autres. Donc, ça, c'est en deuxième
temps. Donc, il ne faut pas juste se fier au 17 %, mais se fier à la
qualité aussi des territoires et à l'accès aussi aux communautés.
M. Benjamin : Et une dernière
question. Donc, à votre sens, est-ce que l'utilisation des ressources de façon
durable, soutenue par les scientifiques, est quelque chose d'admissible? Et, si
oui, pour vous, quelles seraient les activités qui pouvaient être permises, et
d'autres qui ne seraient pas permises?
M. Kölmel (Olivier) : Bon, je
vais commencer et laisser M. Jacob continuer. Si on se fie à la convention, on
parle d'un certain pourcentage de protection stricte et on parle aussi d'un
pourcentage de conservation. Je crois qu'à un certain moment donné il y a
aussi... comme je disais tout à l'heure, il y a une autonomie qui doit se
donner aux communautés, et on doit dynamiser les économies. Et donc il faut
voir l'échelle de ces activités-là. Il y a beaucoup plus que juste extraire et
vider le sous-sol québécois de ses minerais ou de couper juste du bois pour du
papier de toilette. Il y a beaucoup plus de choses qu'on peut faire avec nos
ressources.
Il y a beaucoup plus aussi au niveau
économique. Il y a des économistes qui ont fait le point...
M. Kölmel (Olivier) : ...de ces
activités-là, il y a beaucoup plus que juste extraire et vider le sous-sol québécois
de ses minerais ou de couper juste du bois pour du papier de toilette. Il y a beaucoup
plus de choses qu'on peut faire avec nos ressources. Il y a beaucoup plus aussi
au niveau économique. Il y a des économistes qui ont fait le point récemment
que la restauration et la protection a beaucoup plus de retombées économiques
qu'on croit auparavant, et les coûts qu'on va engendrer pour ne pas protéger ne
vont que s'accentuer avec le temps. Donc, il y a... Il faut prévoir plus long
terme, voir que c'est une protection, c'est notre assurance futur. Mais aussi
il y a d'autres affaires qu'on peut faire que juste ces extractions. Si on
parle des produits forestiers non ligneux, on va chercher des champignons, des
baies, du thé, de la farine de noix, etc. Ça, c'est plus local, ça va adresser
des problématiques aussi locales, comme la sécurité alimentaire. Donc, il faut
commencer à être plus ambitieux et puis plus créatifs aussi, à regarder ça et
penser long terme.
M. Jacob (Henri) : Ce que je
pourrais rajouter sur la question... nous, on s'aperçoit qu'aujourd'hui avec un
projet soit minier ou forestier qui arrive, le projet est présenté en fonction
de ses retombées économiques. Et s'il y a des bonnes retombées économiques,
bien là, on trouve le moyen d'expliquer aux gens qu'on va créer des jobs, etc.,
et après, bien, on essaie d'amoindrir l'effet sur l'environnement. Nous, à
l'Action boréale, on a développé un principe qui s'appelle la matrice inversée.
Et la matrice inversée, ça veut dire que c'est les mêmes trois filtres du
développement, mais le premier filtre qui est le plus important, c'est
l'environnement. Je pense que s'il y a un projet, que ce soit minier ou autre,
qui est proposé, il doit s'assurer que, lui, sur l'environnement, il n'aura pas
un effet carrément irréversible, soit... ou qu'il ne sera pas trop immense...
Le Président (M. Bussière) :
...mettre fin aux échanges. Le temps est écoulé, et donc je cède maintenant la
parole au deuxième groupe d'opposition, donc à la députée de Mercier. Vous avez
2 min 45 s.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Donc, j'ai 2 min 45 s, ce sera très rapide. Donc,
vous, ce que vous dites, c'est que c'est mieux d'atteindre nos objectifs de
17 % avec les catégories actuelles, puis plus tard, on va pouvoir parler
d'une catégorie d'aires protégées d'utilisation durable. Mais d'autres groupes
écologistes ont dit : Bien, il faudrait plutôt... C'est une bonne chose,
ce n'est pas mauvais en soi, mais pour que ce soit vraiment efficace, il fait
qu'il y ait des objectifs, des cibles pour le sud, pour le nord, pour ne pas
que 100 % des aires protégées soient dans le nord. Il y a aussi, par
exemple, certification d'exploitation durable actuelle n'est pas suffisante, il
faut mettre d'autres mesures. Est-ce que ce ne serait pas une avenue qui
pourrait être regardée?
M. Kölmel (Olivier) : Bien, je
dois dire, pour nous... on partage cette opinion de diviser, d'avoir autant
dans le sud que dans le nord, ça, c'est assez important. M. Jacob apporte
juste la matrice inversée, qu'il faut commencer à penser aux aires de
conservation avant de regarder ce qu'on peut exploiter. Quelle est la richesse?
Pourquoi on ne regarde pas ça comme une richesse en ce moment? On marche
arrière puis on se retrouve au mode réactionnaire, qui n'est pas bon. Et je le
répète...
M. Kölmel (Olivier) : ...ça,
c'est assez important. M. Jacob apporte juste la matrice inversée, qu'il
faut commencer à penser aux aires de conservation avant de regarder ce qu'on
peut exploiter. Quelle est la richesse? Pourquoi on ne regarde pas ça comme une
richesse en ce moment? On marche arrière puis on se retrouve au mode
réactionnaire qui n'est pas bon. Et je le répète, on a des projets qui
n'attendent que justement le saut. Donc, pourquoi ça stagne? Ça, c'est la question
que vous voudriez réellement poser au ministère : Pourquoi ça stagne, ces
projets?
Mme Ghazal : Très bien. Mais
c'est sûr qu'on va poser la question. Le gouvernement a promis, et le premier
ministre l'a réitéré récemment, procéder à une réforme du régime forestier dès
cet automne. Ça serait quoi, les changements qui devraient être faits au régime
forestier actuel. Tout à l'heure, M. Jacob a parlé de l'aménagement
écosystémique qui aujourd'hui ressemblait à ce qui se faisait dans le passé
pour améliorer puis permettre plus d'aires protégées. Qu'est-ce qui devrait
être changé dans le régime forestier actuel vu que le gouvernement veut le
réformer? En quelques secondes.
M. Kölmel (Olivier) : Je vais
répondre rapidement et passer à M. Jacob. La commission Coulombe qu'on a
eue, il y a eu plusieurs propositions, des belles propositions. Mais on n'a pas
écouté tout ce qui a été proposé, donc il faut déjà commencer là.
M. Jacob.
M. Jacob (Henri) : Bien, en
fait, juste pour un petit mot sur la commission Coulombe. Nous, on a été les
premiers groupes à présenter devant la commission Coulombe le portrait de ce
qu'on voyait sur la forêt. Nous, on avait dit à M. Coulombe : Il
reste 13 % de forêt qui était intacte en forêt boréale. M. Coulombe
nous a traités d'apocalyptiques, c'est le mot qu'il prenait, il a répété durant
à peu près ce mot-là. Puis lui, il était plus optimiste. Quand il a déposé son
rapport, il est arrivé à la conclusion après un an qu'il restait 15 % de
territoire intact. Ça fait qu'on s'est entendu que 14 %, ça pouvait être à
peu près ce qui avait à cette époque-là.
Ça fait que ça vous donne déjà une idée
que ce n'est pas toujours des choses farfelues. Quand qu'on dit qu'il restait,
à l'époque, il restait 15 % d'après M. Coulombe, de territoire qui
était...
Le Président (M. Bussière) : ...encore
une autre fois. Le temps s'est écoulé, et on passera maintenant au troisième
groupe d'opposition. Et je cède la parole au député de Jonquière.
2 min 45 s.
• (17 h 20) •
M. Gaudreault : Oui, merci, M.
le Président. Merci à vous de l'association boréale d'Abitibi et pour également
Greenpeace. Je comprends que vous êtes contre le projet de loi tel qu'il est
présenté. Si on avait à le réécrire, vous partiriez sur quelle base au fond?
Qu'est-ce qui manque vraiment, là? Vous voudriez voir apparaître quoi, là, si
on avait à le réécrire complètement?
M. Kölmel (Olivier) : Bien, je
dirais de principe, on dit qu'on n'appuie pas cette loi parce qu'on ne veut pas
puiser le temps et l'énergie du gouvernement à travailler un nouveau projet de
loi alors qu'il y a d'autres choses qu'on devrait... sur lesquelles miser. Je
laisserais la parole à M. Jacob vu qu'il n'a pas eu autant de temps.
M. Jacob (Henri) : Bien, un
peu ce qu'Olivier disait, c'est... En fait, ce qui aurait à changer, la
première des choses, c'est de dire, si on veut réellement faire de la
conservation...
M. Kölmel (Olivier) : ...de
loi, alors qu'il y a d'autre chose qu'on devrait... sur lequel miser. Je
laisserais la parole à M. Jacob vu qu'il n'a pas eu autant de temps.
M. Jacob (Henri) : Bien, un
peu ce qu'Olivier disait, c'est... en fait, ce qu'il y aurait à changer, la
première des choses, c'est de dire si on fait... si on veut réellement faire de
la conservation, ce serait important qu'on le fasse selon les valeurs qu'il y a
sur notre territoire, selon les carences qui ont été identifiées par le ministère
de l'Environnement, et non pas de dire : Parce qu'il y a un potentiel
minier, tu ne peux pas avoir... Il devrait y avoir des règles de dire, peut-être,
je ne sais pas, moi : À telle profondeur, tu pourrais peut-être faire une
mine si tu passes par l'extérieur, ou quelque chose de même. Mais normalement,
on devrait pouvoir analyser réellement selon la science, selon ce qu'on a
besoin pour conserver ça, ce serait la première des choses.
Puis la foresterie, encore une fois, vous
savez, notre gros problème est arrivé quand que la grosse machinerie est
arrivée. Ça fait que, tu sais... Puis en hiver, ce n'est pas si pire, mais dès
que tu arrives à l'été comme ici, en Abitibi puis au Lac-Saint-Jean, on a beaucoup
de sols qui n'ont pas de capacités portantes, et là on détruit carrément la
possibilité même de régénération.
M. Gaudreault : Qu'est-ce que
vous faites avec les épidémies de tordeuses de bourgeons d'épinettes dans les
arbres protégés? Est-ce qu'on les laisse aller ou on le contrôle, on
intervient?
M. Jacob (Henri) : Là-dessus,
d'après la loi, on les laisse faire et... la même chose. Mais c'est un peu ce
qu'on a dit au début, c'est que, par exemple, il faudrait avoir des aires
protégées... puis le ministère de l'Environnement l'a dans ses portraits, selon
les régions, il faut que tu aies des superficies suffisamment grandes pour justement
qu'une épidémie qui passe ne détruit pas tout. Moi, là... Ici, j'en ai une
juste en arrière de chez moi, une forêt qu'on a protégée qui avait été rasée
par la dernière grande épidémie des bourgeons d'épinette. L'industrie voulait
couper tout ça. Aujourd'hui, où que vous alliez, là, vous allez voir le taux de
régénération, il n'y a pas un arbre qui n'a pas été planté. Il est tellement
grand que c'est... il faudrait faire de l'éclaircie si on voulait faire une
bonne foresterie. Ça fait que dans une aire protégée, si elles sont suffisamment
grandes, on devrait laisser l'épidémie et voir comment...
Le Président (M. Bussière) :
Je m'excuse, mais je dois mettre fin aux échanges, le temps étant écoulé.
Messieurs, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. La
commission ajourne ses travaux au mardi 22 septembre 2020 à 10 heures.
Merci à vous et bonne fin de journée.
(Fin de la séance à 17 h 23)