Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, September 22, 2020
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Vol. 45 N° 72
Special consultations and public hearings on Bill 46, An Act to amend the Natural Heritage Conservation Act and other provisions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Ciccone, Enrico
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Benjamin, Frantz
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Ciccone, Enrico
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Ghazal, Ruba
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Arseneau, Joël
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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Ciccone, Enrico
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Ghazal, Ruba
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Arseneau, Joël
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Arseneau, Joël
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Ciccone, Enrico
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Ciccone, Enrico
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Ghazal, Ruba
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Arseneau, Joël
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Ciccone, Enrico
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Benjamin, Frantz
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Benjamin, Frantz
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Ciccone, Enrico
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Ghazal, Ruba
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Arseneau, Joël
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Ciccone, Enrico
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Benjamin, Frantz
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Ciccone, Enrico
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Ghazal, Ruba
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Arseneau, Joël
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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Ciccone, Enrico
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Ghazal, Ruba
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Arseneau, Joël
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Ciccone, Enrico
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Benjamin, Frantz
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Ciccone, Enrico
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Ghazal, Ruba
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Arseneau, Joël
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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Ciccone, Enrico
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Campeau, Richard
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Lamothe, Denis
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Ghazal, Ruba
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Arseneau, Joël
10 h (version révisée)
(Dix heures)
Le Président (M. Ciccone) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques, s'il vous plaît.
La commission est réunie afin de
poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 46, Loi
modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres
dispositions.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Non, M.
le Président, il n'y a pas de remplacement.
Auditions (suite)
Le Président (M. Ciccone) :
Cet avant-midi, nous entendrons le réseau national des conseils régionaux de l'environnement
du Québec, la Société pour la nature et les parcs du Canada et Canards
illimités.
Maintenant, par visioconférence, nous
avons Mmes Luce Balthazar et Andréanne Paris, du Regroupement national des
conseils régionaux de l'environnement. Je vous rappelle que vous disposez de 10
minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec
les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter ainsi que
les personnes qui vous accompagnent, si est le cas, et à procéder à votre
exposé. La parole est à vous, Mme Balthazar, Mme Paris.
Regroupement national des conseils régionaux de
l'environnement du Québec (RNCREQ)
(Visioconférence)
Mme Balthazar (Luce) :
Bonjour. Vous m'entendez?
Le Président (M. Ciccone) :
Oui, on vous entend très bien.
Mme Balthazar (Luce) : C'est
moi qui ouvre le bal, Mme Paris va compléter ma présentation.
Alors, d'abord, on est très heureux d'être
ici pour présenter nos commentaires. Est-ce qu'il y a de l'écho pour vous?
Le Président (M. Ciccone) :
Pardon?
Mme Balthazar (Luce) : Est-ce
qu'il y a de l'écho? Vous m'entendez bien?
Le Président (M. Ciccone) :
On vous entend très bien, pour nous.
Mme Balthazar (Luce) : O.K.,
c'est bon. Il y a beaucoup d'écho pour moi. Alors, on est très heureux de
présenter nos commentaires, très heureux d'être invités à la commission, également
très heureux de constater que le gouvernement entend poursuivre la démarche des
aires protégées au Québec. C'est ce qu'en témoigne le projet de loi.
Je vais aller tout de suite dans le vif du
sujet, puisqu'on n'a pas beaucoup de temps pour présenter. Alors, je vous amène
à la page 4, je vais faire à peu près la moitié du mémoire. Alors, si on
commence à la page 4, le premier point qu'on souhaite souligner, c'est la
création des... en tout cas, l'intégration des autres mesures de conservation
efficace dans le Registre des aires protégées. On est d'accord à ce que ces
nouveaux outils là figurent dans... comptent dans les aires protégées au Québec.
Néanmoins, il faut qu'elles respectent des lignes directrices qui sont établies
au niveau mondial et il faut qu'elles excluent complètement toute activité
industrielle. Alors, dans ces conditions-là, effectivement, on serait d'accord
que ce soit intégré au Registre des aires protégées. Pour le 17 %, on ne
croit pas, là, c'est trop rapide, mais pour le... éventuellement le 30 %,
il doit suivre.
Deuxième point important que je veux faire
ressortir se trouve en page 5, sur le statut temporaire de protection.
C'est un des premiers points que j'ai remarqués, à la présentation du projet de
loi n° 46, on abolissait ce statut provisoire de
protection. Il faut absolument qu'il y en ait un. Entre le moment où on
identifie un territoire, un secteur d'intérêt et la... on rend concret, on
concrétise l'aire <protégée, il faut qu'en...
Mme Balthazar (Luce) :
...protection. C'est un des premiers points que j'ai remarqués à la
présentation du
projet de loi
n° 46, on
abolissait ce statut provisoire de protection. Il faut
absolument qu'il
y en ait un. Entre le moment où on identifie un territoire, un secteur d'
intérêt
et la… on rend concret, on concrétise l'aire >protégée, il faut qu'en
attendant il y ait une mesure, quel que soit le nom, mais qu'il y ait une
mesure de protection temporaire, comme vient de le faire le gouvernement, d'ailleurs,
récemment, avec les aires marines protégées, il vient d'ajouter une disposition
pour protéger... mettre ces territoires-là sous une certaine protection
industrielle.
Donc, on demande de rétablir un statut de
protection provisoire, quel que soit le nom, mais de réintégrer ça. On est d'accord
qu'il y ait un délai maximal d'un an entre le début du processus et la fin,
mais il faut protéger entre les deux. Présentement, les territoires d'intérêt
au Québec, on va penser surtout au nord du Saint-Laurent, Abitibi, Saguenay—Lac-Saint-Jean,
Côte-Nord, il y a des territoires d'intérêt, il y a des coupes forestières qui
s'y pratiquent. On souhaite que cette démarche-là soit stoppée par un statut
provisoire de protection. Également, ceux qui sont actuellement des territoires
d'intérêt devraient être protégés et mis en réserve pour l'instant.
Donc, je vais... je me dépêche, je vous
amène tout de suite à la page 6. Comme outil de consultation en ce qui
concerne les aires protégées, on considère qu'on doit rester avec le BAPE. Il
peut y avoir certaines exceptions, et la loi n° 41 y
prévoyait, c'était un BAPE, mais il pouvait y avoir des exceptions, notamment,
avec les Premières Nations. Mais on a un outil efficace de consultation
crédible, indépendant, avec règles de procédure, le code d'éthique, des
commissaires assermentés, une grande expertise, alors ça devrait être d'office un
BAPE. Ça n'a jamais été un BAPE qui a retardé la création d'un processus de
reconnaissance d'une aire protégée, le BAPE avait déjà un délai maximal de six
mois. Alors, s'il y a des projets qui n'ont pas... qui tardent à voir le jour,
ça s'est passé plutôt avant le BAPE ou après le BAPE, mais ce n'est pas lui, le
responsable. On pense qu'on a un outil extraordinaire qu'on devrait utiliser le
plus possible, dont notamment pour la création d'aires protégées.
Je poursuis avec l'aire protégée
d'utilisation durable. Alors, c'est une nouvelle disposition. Dans la loi, il y
a très peu d'information, c'est quelques lignes, mais dans les présentations on
a vu que ça pouvait permettre des activités industrielles, forestières,
hydrocarbures, minières. Il n'y a pas assez d'information pour nous permettre
d'accepter ou non ce type d'aire protégée là dans le Registre des aires
protégées pour compter pour notre cible de 17 % ou de 30 %, et donc il
faudrait travailler sur ça. Mais, pour l'instant, on est en désaccord à ce que
ça soit reconnu comme une aire protégée, et d'autant plus s'il y a une
quelconque activité industrielle sur ce territoire-là. Même si on dit que, sur
ces territoires-là, il pourrait y avoir une activité forestière plus durable,
pour nous, on peut comprendre qu'il pourrait y avoir des bancs d'essai, des
expérimentations. Mais normalement la loi sur les forêts s'appelle la Loi sur
l'aménagement durable du territoire forestier, alors ça devrait être <partout.
…
Mme Balthazar (Luce) :
...sur ce
territoire-là. Même si on dit que, sur ces
territoires-là,
il pourrait y avoir une activité forestière plus durable, pour nous, on peut
comprendre qu'il pourrait y avoir des bancs d'essai, des expérimentations. Mais
normalement la loi sur les forêts s'appelle la Loi sur l'aménagement
durable du
territoire forestier, alors ça devrait être >partout.
Je termine très bientôt. En parlant de
réserves marines, on est tout à fait heureux de voir que ça chemine de ce
côté-là, absolument d'accord avec le fait que vous interdisiez ce qui a été
annoncé, interdire le transport de substances minérales et d'hydrocarbures,
quoiqu'on se pose la question, bien entendu, au niveau des hydrocarbures. C'est
une voie maritime, hein, le Saint-Laurent. Donc, comment on va avoir des aires
marines protégées qui interdiraient en même temps le transport d'hydrocarbures
et de substances minérales? C'est une question qu'on a à la fin du mémoire.
Je passe la balle à Mme Paris.
Mme Paris (Andréanne) : Est-ce
que ça fonctionne?
Le Président (M. Ciccone) :
Oui, on vous entend bien, Mme Paris.
Mme Paris (Andréanne) : O.K.
Merci, Luce. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de
nous recevoir. Donc, je poursuis dans la même thématique que ma collègue, sur
le milieu plus eau et aquatique.
Donc, concernant les réserves marines, les
réserves aquatiques aussi, on croit que l'article 47 de l'actuelle loi
devrait demeurer dans la nouvelle loi en... parce que cet article-là permet, en
fait, de s'assurer de la préservation de toutes les composantes d'un écosystème
aquatique, soit les rives, le littoral et le lit du cours d'eau, donc, en
interdisant toute activité qui pourrait être susceptible de les dégrader.
Concernant les territoires nordiques, la
définition des territoires de conservation nordiques actuellement faite dans le
projet de loi nous apparaît insuffisante et imprécise. On aimerait voir des lignes
directrices plus claires arrimées avec celles de l'UICN pour s'assurer que la
conservation qui est faite au nord est aussi rigoureuse que celle qui est faite
au sud. On sait qu'au sud on a d'autres défis. On est en terres, souvent,
privées, l'installation d'aires protégées de superficies plus grandes assurant
une viabilité, une résilience des écosystèmes est parfois difficile. Donc, on
est heureux de voir plusieurs mesures qui tendent à faciliter ce processus-là, entre
autres par les paysages humanisés.
On croit qu'il pourrait y avoir un engagement
un peu plus ferme du gouvernement dans ce type de procédure là. En fait, on
voit que ça repose beaucoup sur les communautés locales, ça... les municipalités,
MRC, mais ça pourrait même être, selon nous, des organismes qui portent ce type
d'initiatives là, mais ils doivent être accompagnés par les différents paliers
de gouvernement et par les instances, que ce soient les ministères, Forêts,
Faune, Ressources naturelles, Environnement, Affaires municipales, Agriculture...
(panne de son) ...j'en passe, pour une coélaboration des plans de conservation,
mais aussi un financement et un support à la mise en oeuvre et au suivi des
indicateurs. La création des paysages humanisés ne s'est pas concrétisée,
depuis son apparition dans la loi en 2002, et on croit qu'avec un <support
plus grand...
Mme Paris (Andréanne) :
…pour une coélaboration des plans de conservation, mais aussi un financement et
un support à la mise en oeuvre et au suivi des indicateurs. La création des
paysages humanisés ne s'est pas concrétisée depuis son apparition dans la loi,
en 2002, et on croit qu'avec un >support plus grand en expertise, mais
aussi financier, on pourrait venir accompagner les territoires locaux pour la
mise en oeuvre puis la désignation finale d'une première aire protégée de
paysage humanisé.
On pense aussi… Comme ma collègue le
disait, le BAPE est un véhicule très intéressant, et… (panne de son) ...des paysages
humanisés, on est majoritairement en terres privées, on a besoin d'une
acceptabilité sociale importante de la communauté. Il doit y avoir des mesures
de conservation qui vont reposer sur des actions de citoyens. On pense qu'il y
a besoin d'un véhicule très rigoureux pour assurer l'acceptabilité sociale de
ces projets-là et que le BAPE est le bon véhicule.
• (10 h 10) •
Concernant les réserves de biodiversité,
on souhaite vraiment voir une interdiction formelle de l'exploitation de toute
substance minérale de surface qui n'est pas actuellement dans le nouveau projet
de loi, et qui, pour nous, est un contresens à tout l'objectif des réserves de
biodiversité de… vraiment, l'objectif premier de protéger la biodiversité. En
détruisant la surface, là, finalement, et en exploitant ces minerais, on aurait
un risque d'atteinte à notre objectif premier de protéger la biodiversité dans
ces sites d'aires protégées.
Finalement, tout au long du projet de loi,
on voit l'apparition de plusieurs registres, en fait on en a dénombré quatre,
si je ne m'abuse, ce qui rend le suivi de nos indicateurs un peu plus… et de nos
cibles plus difficile. On recommande vraiment la tenue d'un seul registre, mais
une ventilation en trois étapes. Donc, une première serait une ventilation par
zones, donc, terrestres et marines, donc, pour s'assurer qu'on respecte bien
nos cibles dans ces deux types de zone, une ventilation aussi par catégories de
l'UICN… (panne de son) ...de voir quelles catégories on applique, c'est quoi,
la rigueur de la conservation qui est faite sur le territoire québécois, et
finalement une…
Le Président (M. Ciccone) :
En terminant, Mme Paris, s'il vous plaît. En terminant. En terminant, s'il vous
plaît.
Mme Paris (Andréanne) : En
terminant, on disait une ventilation nord-sud, évidemment, pour s'assurer d'une
représentativité de la biodiversité qui est…
Le Président (M. Ciccone) :
Bien, merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Balthazar, merci, Mme Paris.
Maintenant, nous sommes rendus au temps des… commencer la période d'échange. On
commence avec M. le ministre pour une période de 16 min 30 s, s'il
vous plaît.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Merci, mesdames, pour votre présentation très, très appréciée.
Peut-être y aller de quelques commentaires. Dans un premier temps, vous avez
fait référence au 17 % et 10 %, bref, les objectifs d'aires
protégées. Je me sens obligé de le répéter à chacune des fois, mais le projet
de loi n° 46 ne vise pas à faciliter l'atteinte de ces objectifs-là, en ce
sens qu'on veut les atteindre avec les règles strictes actuelles et on est bien
confiants, là, d'y parvenir avant la fin de la présente année, là, comme le
Québec s'était <engagés…
M. Charette : ... Je me sens
obligé de le répéter à chacune des fois, mais le
projet de loi n° 46
ne vise pas à faciliter l'atteinte de ces objectifs-là, en ce sens qu'on veut
les atteindre avec les règles strictes actuelles et on est bien confiants, là,
d'y parvenir avant la fin de la présente année, là, comme le
Québec
s'était >engagés il y a quelques années à le faire.
Peut-être vous mentionner aussi
l'importance de l'UICN. Vous disiez tout à l'heure : Quel type
d'utilisation pourra être faite sur les aires protégées?, à savoir : Est-ce
qu'il y aura de l'activité industrielle ou pas? Et c'est là où le projet de
loi, d'entrée de jeu, à l'article 2, apporte une précision importante. On
ne précise pas, effectivement, dans le projet de loi, quelles sont les
activités qui seront proscrites ou pas, mais on précise qu'elles devront être
déterminées en fonction des règles internationales. Étant donné que, l'année
actuelle jusqu'à l'année prochaine, dans les faits, il y a des discussions
importantes, là, sur la scène internationale à ce niveau-là, on ne pouvait pas,
au moment du dépôt du projet de loi, déjà préciser ces détails-là, mais on dit
d'entrée de jeu, avec l'article 2, que ça devra se faire, là, selon les
standards internationaux.
Vous avez mentionné la protection
provisoire. C'est un bon point. Peut-être vous mentionner le pourquoi de ce
retrait-là : on veut procéder plus rapidement, on veut éviter des
scénarios qui se vivent depuis quelques années, c'est-à-dire des territoires
provisoires qui sont maintenus dans cet état-là pendant de nombreuses années.
Donc, en enlevant la référence à la protection provisoire, on ne laisse pas ces
aires-là dans un flou quelconque, là, il y aura déjà un moratoire de précisé
sur le territoire, sans qu'il y ait cette protection provisoire là, de sorte qu'on
puisse déjà passer à l'étape suivante par la suite.
Le BAPE, vous n'êtes pas les premiers… les
premières à nous en parler. Déjà vous confirmer qu'il y aura des précisions, au
moment de l'étude article par article, à ce niveau-là. On ne veut pas se
défaire de l'expertise du BAPE, bien au contraire, c'est un partenaire
incontournable dans ce type de démarche là. Mais, lorsqu'un terrain ou une aire
fait consensus, c'est là où on dit et qu'on précisera, au moment de l'étude
article par article, que le BAPE n'est pas nécessaire lorsque le consensus
social est déjà établi.
Un autre commentaire concernant les aires
protégées d'utilisation durable. Et tout le monde, naturellement, a droit à son
opinion, mais vous êtes le premier groupe, actuellement, à vous opposer à cette
création-là, les autres groupes ayant défendu le concept. C'est un concept qui
est mis de l'avant, justement, par l'UICN, mais avec des conditions à préciser,
et ce sont ces conditions-là, comme je vous mentionnais, là, qui vont l'être au
cours de la prochaine année à travers différentes consultations
internationales.
Mais, ceci dit, on a pris bonne note des
différents éléments, là, de votre propos. Un gros merci. Et on va espérer, <naturellement...
M. Charette : ...ces
conditions-là, comme je vous mentionnais, là, qui vont l'être au cours de la
prochaine année à travers différentes consultations internationales.
Mais, ceci dit, on a pris bonne note
des différents éléments, là, de votre propos. Un gros merci. Et on va espérer, >naturellement,
pouvoir concrétiser ces actions-là le plus rapidement possible, parce que, oui,
l'année prochaine amène un nouveau cycle, en quelque sorte, qui va nous amener
avec l'échéancier 2030, cette fois-ci, et c'est là où le projet de loi
nous sera particulièrement utile.
On a un temps limité, malheureusement.
J'ai des collègues qui souhaitent intervenir, donc je ne serai pas plus long, mais
déjà vous remercier pour vos commentaires, qu'on a pris en note, là, de façon
assidue. Merci beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Je passe maintenant la parole au député de Bourget. À
vous la parole pour... il vous reste 12 min 15 s.
M. Campeau : Merci, M. le
Président. Premièrement, sur une note plus humoristique, je constate que le ministre
a travaillé en fin de semaine, parce qu'il ne s'est pas accroché dans «UICN».
M. Charette : Non, j'ai pratiqué.
M. Campeau : C'est bon, ça. Je
voulais vous demander... Quand vous dites que voulez exclure les activités
industrielles, je comprends. Quand on parle de la foresterie, parfois, exclure
les activités industrielles, ça dépend comment on les définit et ça dépend... Une
forêt qu'on n'entretient pas, des fois, ce n'est pas le même puits de carbone
qu'on souhaite, par exemple. Même si les aires protégées ne sont pas vraiment
reliées aux GES, spécifiquement, ça a un effet important. Alors, je me
demandais : Avez-vous des balises, par rapport à ça, ou vous voulez
vraiment exclure toute activité?
Le Président (M.
Ciccone) : À vous la parole. Mme Balthazar
ou Mme Paris, vous avez la parole.
Mme Balthazar (Luce) : Je vais
y aller. Il y a «activité forestière» et «activité industrielle», là, déjà, à
différencier. Je peux comprendre certaines activités forestières dans le sens :
on peut faire de la recherche, ramener des critères des attributs naturels dans
une forêt qui a été très aménagée, très différente de la forêt d'il y a un
siècle environ. Mais effectivement le rôle des aires protégées, ce n'est pas de
servir de puits de carbone comme tels, c'est d'abord de servir de témoins, de
points de repère. Alors, s'il y a une activité forestière importante, ça va
perdre ces caractéristiques-là naturelles.
Donc, on peut envisager peut-être... puis
là c'est très normé, l'activité forestière, vous le savez. On n'arrivera pas,
là, à vous dire dans quel pourcentage on peut laisser des tiges ou en enlever. Et
puis peut-être quelque chose pourrait être utilisé, mais très attentivement.
Toute l'activité forestière est très, très normée, donc il faut regarder ces
normes-là.
Néanmoins, il peut y avoir une activité
scientifique, certaines activités de récolte pour des… parce qu'il y a eu des
insectes ravageurs, je parle des insectes exotiques envahissants, mais pas pour…
à des fins commerciales. Alors, j'en viens à ça, c'est : pas d'activités,
dans ces territoires-là, à des fins commerciales. Je rappelle qu'en <forêt
il y a des...
Mme Balthazar (Luce) :
...scientifique, certaines activités de récolte parce qu'il y a eu des insectes
ravageurs, je parle des insectes exotiques envahissants, mais pas pour… à des
fins commerciales. Alors, j'en viens à ça, c'est : pas d'activités, dans
ces territoires-là, à des fins commerciales. Je rappelle qu'en >forêt il
y a des territoires qui ont été identifiés pour l'intensification. Alors, on va
se contenter de travailler ces territoires-là et laisser tranquilles les aires
protégées en milieu forestier.
M. Campeau : O.K., je
comprends. Sur le registre unique, moi, je vois ça comme... Simplement, que ce
soit dans une loi ou dans un règlement, c'est juste une façon normale de faire
le calcul et de savoir les rapporter d'une façon claire. Vouliez-vous dire que vous
voudriez le voir à l'intérieur de la loi, à l'intérieur d'un règlement? Pour
moi, c'est comme une façon normale et automatique, ça prendrait un registre
pour tous les mettre ensemble d'une façon ordonnée. Alors, ça me semble que c'est…
de facto, il va y en avoir un, il est obligatoire. Puis vous voulez lui donner
de la visibilité, vous voulez le mettre dans la loi? C'est quoi, exactement?
Le Président (M. Ciccone) :
Mme Balthazar.
Mme Balthazar (Luce) : Vas-y.
Mme Paris (Andréanne) : Bien, actuellement,
c'est parce qu'on a la création, dans le projet de loi, de quatre registres.
Donc, on veut s'assurer qu'on a un registre unique pour faciliter le suivi… C'est
surtout dans le souci de transparence puis dans le souci de ne pas dédoubler
des mesures... (panne de son) ...donc, en ayant tout ça bien canné dans un seul
registre, bien... (panne de son) ...je crois que ça va permettre de faciliter
le suivi de l'ensemble des organismes puis du gouvernement par rapport à ses
cibles.
M. Campeau : O.K. Merci.
Le Président (M. Ciccone) : Merci,
M. le député. Je passe maintenant la parole à la députée d'Argenteuil. Il vous
reste 8 min 13 s.
• (10 h 20) •
Mme Grondin : Merci, M. le
Président. Heureuse de vous voir, Mme Balthazar, Mme Paris. En fait,
je constate, là… dans votre conclusion, je suis contente de vous entendre dire
que c'est une loi qui est un outil essentiel, là, qui va permettre d'atteindre
nos objectifs d'aires protégées. Ça, c'est d'une part.
Dans votre conclusion, vous vous permettez
de... en fait, vous nous indiquez ici l'importance de faire un arrimage entre
les différentes lois, telles que la Loi sur la protection du territoire et des
activités agricoles et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. J'aimerais ça,
vous entendre un peu plus à ce niveau-là. Pourquoi cette importance-là
d'arrimer?
Mme Balthazar (Luce) : Je peux
y aller. Puis tu veux compléter?
Une voix : ...
Le Président (M. Ciccone) :
Oui, oui. Allez-y, oui.
Mme Balthazar (Luce) : Bon, bien,
c'est parce que les engagements au niveau des aires protégées, ce n'est pas
juste le ministère de l'Environnement, il y a plusieurs... c'est
paragouvernemental, donc tous les ministères devraient être mis à contribution.
Si on parle de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, bien entendu, on souhaiterait qu'au niveau municipal il y ait des <dispositions
plus...
Mme Balthazar (Luce) :
…bien, c'est parce que les engagements au niveau des aires protégées, ce n'est
pas juste le
ministère de l'Environnement, il y a plusieurs… c'est
paragouvernemental, donc tous les ministères devront être mis à contribution.
Si on parle de la
Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, bien entendu, on souhaiterait qu'au niveau
municipal il y ait des >dispositions plus rigoureuses, plus strictes
pour la protection. Ça devrait être inclus, entre autres, dans les plans d'aménagement.
Ça fait qu'il y a plusieurs lois… On peut penser à la loi aussi sur la
protection des milieux humides et hydriques. Alors, il y a plusieurs lois qui
sont concernées, plusieurs ministères, donc, par l'atteinte de l'objectif, pas
seulement le ministère de l'Environnement, et c'est un peu ce qu'on souligne,
qu'il y ait… Il y a un côté transversal. C'est comme les engagements pour la
lutte au réchauffement climatique, puis ça devrait être… les mécanismes
devraient être facilités.
Souvent, je dois dire, là, ce qui retarde
souvent la création d'aires protégées, c'est des discussions
interministérielles, parce qu'ils ne s'entendent pas toujours très bien sur… les
compromis sont difficiles entre les différents ministères. Ça fait qu'on veut
également faciliter les prises de décision menant à la création d'une aire
protégée.
Mme Grondin : Merci. Une autre
question. À la page 4, vous… et là je trouve ça intéressant, notamment,
Mme Balthazar, si vous me clarifiez les choses, vous nous suggérez ici d'avoir
un langage cohérent et uniforme. À l'article 5 du projet de loi, qui
touche l'article 7 de la loi actuelle, le projet de loi propose de
remplacer la notion protection de la biodiversité, protection de conservation
de la nature, mesures de conservation versus mesures de protection. Je suis un
peu mélangée dans ces définitions-là, en fait, surtout quand je regarde, par
exemple, la définition de l'UICN, où là on parle vraiment de conservation de la
nature, puis c'est bien défini. Donc, j'aimerais ça mieux comprendre ce que
vous souhaitez.
Mme Balthazar (Luce) : Bien, d'abord,
c'est parce qu'on change de vocabulaire, ça devrait toujours être le même... Vous
m'entendez? C'est moi qui parle, oui? La notion de biodiversité, c'est
vraiment… la notion devrait être claire, puisque c'est une convention mondiale
sur la biodiversité, puis c'est ça qu'on vise à protéger. La «nature», c'est
trop flou. Si on parle de conservation, en général, ce qu'on peut voir quand on
dit le mot «conservation», ça inclut des aires protégées et d'autres
mesures de conservation efficaces. Ça peut aussi inclure ce qu'on appelle les
aires protégées autochtones, là, aires de protection et de conservation
autochtones. Ça fait que ça a une notion plus large.
Mais l'objet de cette loi-là, c'est les
aires protégées et les autres mesures de conservation. Je pense que
«conservation» ou «protection» est pertinent, un ou l'autre sont pertinents
dans le contexte de cette loi-là. Mais, quand on regarde l'ensemble des
dispositions pour la protection de la biodiversité, on peut parler de
conservation, mais l'expression «biodiversité» doit être clairement au coeur, c'est
la notion <essentielle, c'est ce que…
Mme Balthazar (Luce) :
...«conservation» ou «protection» est pertinent, un ou l'autre sont pertinents
dans le contexte de cette loi-là. Mais, quand on regarde l'ensemble des
dispositions pour la protection de la biodiversité, on peut parler de
conservation, mais l'expression «biodiversité» doit être clairement au coeur, c'est
la notion >essentielle, c'est ce que visent toutes les aires protégées
et tout ce que contient ce projet de loi là.
Mme Grondin : Merci,
Mme Balthazar. Peut-être... Est-ce qu'il me reste encore un peu de temps?
Le Président (M. Ciccone) :
Oui, 3 min 45 s.
Mme Grondin :
3 min 45 s. Toi aussi, tu as d'autres questions? Mais j'en ai
une dernière.
Dans vos recommandations, vous parlez du
rôle essentiel des municipalités, vous faites un lien, notamment, avec leur
capacité de réglementer ou de mettre en place des statuts de protection. Est-ce
que vous voyez d'autres types d'outils ou d'activités que les municipalités
pourraient porter?
Le Président (M. Ciccone) : À
vous la parole, Mme Balthazar.
Mme Balthazar (Luce) : Je
céderais ma parole à Mme Paris.
Mme Paris (Andréanne) : Bien,
c'est sûr qu'ils peuvent s'assurer aussi de supporter les autres organismes de
conservation, la protection des réserves naturelles en milieux privés... (panne
de son) …amenés à faire, de jouer un rôle important dans tout qu'est-ce qui est
sensibilisation ou protection dans l'aménagement du territoire et aussi dans
l'identification des sites prioritaires de protection...
(Panne de son)
Mme Grondin : Malheureusement,
on ne vous entend pas bien. Est-ce qu'il y a d'autres organismes qui ont… qui
sont venus nous parler, qui proposaient, genre, des compensations au niveau des
taxes? Est-ce que... C'est ce que vous avez dit, hein? Parfait.
Mme Paris (Andréanne) : Tout à
fait. Désolée.
Mme Grondin : Parfait. Merci beaucoup.
Merci, c'est un plaisir. Je ne sais pas s'il nous reste assez de temps pour une
petite...
Le Président (M. Ciccone) :
Oui. Bien, il reste deux minutes. Je vais céder la parole au député de Bourget.
M. Campeau : Une autre
question. J'ai apprécié ce que vous avez dit sur la ventilation nord-sud,
l'importance des consultations. Ce n'est pas juste pour voir si le monde est d'accord,
c'est en même temps pour donner une lumière, que les gens en entendent beaucoup
parler, des aires protégées, c'est une occasion d'en parler de façon très
ouverte. Mais, un peu à partir de ça, j'aimerais vous donner l'occasion d'en
parler un peu plus, de votre position par rapport à Anticosti.
Mme Balthazar (Luce) : En
relation avec la ventilation nord-sud…
M. Campeau : Bien, oui, si
vous voulez, oui.
Mme Balthazar (Luce) : ...ou
le territoire, mais, tu sais, dans…
M. Campeau : Mais, de façon
générale, c'est une place où on a beaucoup d'attention puis c'est une occasion
de parler d'aires protégées d'une façon intéressée et intéressante pour le
public.
Mme Balthazar (Luce) : Bien,
je peux dire — vous m'entendez, oui?, bon — qu'Anticosti
est un secteur intéressant à plusieurs égards. Je ne suis pas certaine — il
faudrait bien étudier un projet — si ça pourrait être complètement
inclus dans une aire protégée. Ça demanderait beaucoup de changements sur les
activités qui se <pratiquent sur l'île...
Mme Balthazar (Luce) : ...je
peux dire
— vous m'entendez, oui?, bon
— qu'Anticosti
est un secteur
intéressant à
plusieurs égards. Je ne suis pas
certaine
— il faudrait bien étudier un projet
— si
ça pourrait être
complètement inclus dans une
aire protégée, ça
demanderait
beaucoup de changements sur les activités qui se >pratiquent
sur l'île. Mais il y a une partie, certainement, plus grande que qu'est-ce
qu'il y a présentement qui pourrait être reconnue comme aire protégée.
Au-delà de ça, il y a beaucoup d'autres
très bonnes raisons de faire des zones protégées, il y a... Ça ne sert pas
juste à maintenir la biodiversité, il pourrait y avoir d'autres types d'aires
protégées : culturelles, pour la beauté du paysage, pour l'intérêt
historique, et j'en passe. Mais ce n'est pas nécessairement ce type d'aires
protégées là, ils ne vont pas tous dans... elles ne sont pas toutes pertinentes
à cibler dans le pourcentage, 30 %, là, qu'on a à l'horizon, là, d'ici
2030. Il faut comprendre qu'il y a plusieurs possibilités de territoires
naturels à conserver, mais que ceux qui font l'objet d'un pourcentage comme
dans cette loi-là, c'est pour la biodiversité d'abord. Mais, pour la culture,
le tourisme, le sport, le paysage, il y a beaucoup d'autres bonnes raisons.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, Mme Balthazar, merci beaucoup, M. le député. Mais je cède maintenant
la parole au député de Viau pour une durée de 11 minutes.
M. Benjamin : Merci. Merci, M.
le Président. Donc, merci à vous deux, donc, pour cette présentation. Donc, je
salue en même temps les collègues membres de cette commission. Ma première question,
c'est sur l'enjeu de l'aire protégée d'utilisation durable. Vous n'êtes pas le
premier groupe à soulever quelques questions relatives à la définition, aux
balises, à l'encadrement ou au besoin de mieux encadrer, mieux préciser cette
définition-là. Vous semblez... j'ai l'impression que vous êtes un peu en
désaccord sur la possibilité qu'on ait des activités industrielles sur des
aires protégées d'utilisation durable. Alors, la question : Si d'aventure
ce type d'activité... ce type d'aire permettrait l'activité industrielle, y
a-t-il des activités qui seraient, selon vous, complètement inadmissibles? Si
oui, lesquelles?
Mme Balthazar (Luce) : C'est
une grande question que vous posez, là. Il y a beaucoup de choses qui
pourraient être... si on regarde l'activité forestière, qui seraient complètement
inadmissibles. Bon, évidemment, on parle des grandes superficies de coupe.
• (10 h 30) •
Et puis, à l'origine, l'aire protégée,
c'était pour avoir des territoires où il n'y a pas d'activité industrielle. Là,
on cherche à réintégrer ça, puis c'est... Pour nous, le message est clair, là,
pour l'instant on n'accepte aucune activité industrielle. Par contre, on est
très... on serait très heureux de contribuer à mieux définir, peut-être, ce
type d'aire protégée là et réviser aussi certains... les autres mesures de
conservation efficaces. Mais, à l'origine, c'est pour ça qu'on s'est dotés d'objectifs,
c'est des territoires exemptés de l'activité industrielle.
Je vous dirais que, si les activités
industrielles étaient vraiment durables partout, on n'en aurait pas besoin,
d'aires protégées, ça serait... Un des critères de l'aménagement forestier, de
l'aménagement durable du territoire et des ressources, c'est qu'on soit <capable...
>
10 h 30 (version révisée)
< Mme Balthazar (Luce) : …à
l'origine, c'est pour ça qu'on s'est dotés d'objectifs, c'est des territoires
exemptés de l'activité industrielle.
Je vous dirais que, si les activités
industrielles étaient vraiment durables partout, on n'en aurait pas besoin,
d'aires protégées, ça serait... Un des critères de l'aménagement forestier, de
l'aménagement durable du territoire et des ressources, c'est qu'on soit >capable
d'avoir un pourcentage de territoires intacts, mais nos activités industrielles
ne le permettent pas. Alors, il faut avoir cette portion-là. Peut-être qu'un
jour on n'en aura plus besoin, d'exclure les activités industrielles, mais pour
l'instant c'est encore nécessaire.
Et, comme j'ai dit un peu plus tôt, là, je
ne commencerai pas à dire… On ne peut pas… C'est très normé, les activités
industrielles, ça fait qu'on ne peut pas comme ça, sur un bout de table, dire c'est
quoi qui est acceptable ou non, là. Ça demande une étude approfondie. Il faut
aussi savoir que, si je parle de la forêt, il n'y a même pas d'évaluation
environnementale d'ensemble, hein, sur les activités forestières ou minières.
Il y en a quand c'est un projet local, mais pas sur l'ensemble des
dispositions. Alors, ça rend encore plus difficile de juger ce qui est
acceptable ou non…
M. Benjamin : Plusieurs
groupes avant vous ont partagé avec nous quelques craintes, notamment, sur les
enjeux de protection au niveau du Nord et au niveau du Sud. Il y a une crainte
qu'on puisse mettre beaucoup d'emphase sur le Nord et un peu négliger le Sud. Est-ce
que ce sont des craintes que vous partagez?
Mme Balthazar (Luce) :
Mme Paris?
Mme Paris (Andréanne) : Oui. Tout
à fait, c'est toujours… L'objectif, finalement, de la protection de la
biodiversité, c'est d'avoir une protection représentative de la biodiversité.
On sait que, dans le Sud, moi, je suis directrice, en Montérégie, on a 2 %,
uniquement, de territoire public, donc c'est très difficile d'aller chercher
des grandes superficies d'aires protégées parce qu'on a beaucoup de territoire
en milieu privé. Et il y a un défi de ce côté-là, mais il faut être capables de
trouver les outils pour répondre à ce défi-là et d'avoir une représentativité,
parce qu'on a une biodiversité qui est très riche, aussi, qui mérite d'être
protégée au même titre que la biodiversité dans le Nord. Donc... finalement nos
cibles de conservation puis nos registres avec le Nord-Sud, ça nous permet de
faire un suivi adéquat des objectifs qui sont atteints autant au Nord qu'au Sud.
M. Benjamin : J'aime bien,
dans votre mémoire, à la page 7, lorsque vous dites qu'il faut protéger les
territoires en fonction de la biodiversité que ceux-ci présentent. Et en lien à
ça, est-ce que vous avez eu le temps, ou la chance, ou l'occasion de réfléchir,
entre autres, par exemple, sur des critères seuil qui devaient être mis en
place afin d'assurer la protection d'une biodiversité, une protection adéquate
de la biodiversité?
Mme Balthazar (Luce) : Bien, c'est
déjà un exercice qu'a fait le ministère de l'Environnement, hein, ce qu'on
appelle les analyses de carence. Or, on a ce qu'il faut, hein, pour prendre les
décisions éclairées, il y a les analyses de carence qui se font au
gouvernement. C'est pas mal terminé, je pense, sur l'ensemble du territoire
québécois. Or, si on regarde ces cartes-là, on sait très bien là où il y a des
besoins plus importants de <protection. J'ai…
Mme Balthazar (Luce) : …
ce qu'on appelle les analyses de carence. Or, on a ce qu'il faut, hein, pour
prendre les décisions éclairées, il y a les analyses de carence qui se font au
gouvernement. C'est pas mal terminé, je pense, sur l'ensemble du territoire
québécois. Or, si on regarde ces cartes-là, on sait très bien là où il y a des
besoins plus importants de >protection. J'ai participé moi, beaucoup,
intimement, à un de ces processus-là et j'ai pu constater la grande rigueur, la
grande qualité de ce travail-là. Donc, on sait quoi protéger.
Quand on parle de carence et qu'on vise ce
qui est le… la biodiversité qu'on veut protéger, que, si on ne le fait pas, ça
va disparaître à tout jamais, il y a des écosystèmes qui n'existent qu'ici, donc,
ça met l'emphase sur qu'est-ce qu'il est absolument nécessaire à protéger,
sinon ça va disparaître. Et c'est fait pas mal partout au Québec. Puis en regardant
ce travail-là, déjà, on va avoir c'est quoi la… ce qui est important au Nord,
au Sud ou entre les deux, à protéger.
Ça fait que le travail est fait, et il y a
des gens extrêmement compétents, au ministère de l'Environnement, qui
travaillent là-dessus. On n'a qu'à regarder ces cartes-là et on sait quoi
faire, là, pour protéger la biodiversité naturelle du Québec.
M. Benjamin : Et sur l'enjeu...
vous avez amené un enjeu important, je crois, aussi, donc, et j'aimerais
peut-être vous entendre un peu sur toute la question du statut temporaire.
J'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme Balthazar (Luce) : Bien,
je vais poursuivre. Bien, j'ai été très heureuse d'entendre le ministre, qui
disait qu'il y aurait une forme de moratoire. C'est ce qu'on demande. Parce
que, ce qu'il y a présentement, c'est que, quand il n'y a pas… quand on
identifie un secteur intéressant, il y a beaucoup de droits qui sont accordés
sur le territoire public. On parle beaucoup de droits miniers qui se
superposent, même, on parle… Les terres publiques, là, c'est environ 2,5 fois plus
de droits et de statuts qu'il n'y a de superficie, c'est-à-dire, chaque mètre
carré a 2,5 mètres carrés de droits et de statuts. Donc, c'est très
difficile faire une aire protégée quand il faut négocier tous ces droits-là. Il
est donc très important d'avoir un statut moratoire pour que tous les travaux
industriels sur cette section-là soient arrêtés et surtout qu'on n'accorde pas
de nouveaux droits en attendant.
Mais le ministre a dit qu'il y aurait une
forme de moratoire. C'est ce qu'on demande, peu importe le nom. Entre l'instant
où on a identifié un secteur d'intérêt et la création comme telle, il faut
suspendre les activités industrielles et éviter l'émission de nouveaux droits
gaziers, pétroliers, miniers, forestiers.
M. Benjamin : Vous n'êtes pas
le premier groupe à nous demander... à demander, dans le cadre de cette consultation
particulière, qu'on confirme ou qu'on reconfirme le rôle du BAPE. Est-ce que c'est
parce que vous avez remarqué que… Dans ce projet de loi actuel, est-ce que vous
êtes inquiets par rapport au rôle confié… au rôle du BAPE?
Mme Balthazar (Luce) :
Mme Paris.
Le Président (M. Ciccone) : Mme
Paris.
Mme Paris (Andréanne) : Oui.
Bien, c'est ça. Mais on a changé, en fait. Dans l'ancienne loi, c'était le BAPE,
de facto, qui était demandé pour la désignation des aires protégées. Cette
mesure-là a été suspendue pour des consultations, puis là je… le terme pas tout
à fait <exact, mais…
Le Président (M. Ciccone) :
Mme Paris.
Mme Paris (Andréanne) :
Oui. Bien, c'est ça. Mais on a changé, en fait. Dans l'ancienne loi, c'était le
BAPE, de facto, qui était demandé pour la désignation des aires protégées.
Cette mesure-là a été suspendue pour des consultations, puis là je… le terme
pas tout à fait >fait exact, mais publiques de toutes formes, mais le
BAPE est le véhicule vraiment important pour attirer l'acceptabilité sociale.
Puis je reviens à l'exemple des aires
protégées en paysages humanisés. On demande aux citoyens de s'impliquer
activement dans ces aires protégées de paysages humanisés là et vraiment
s'assurer d'une acceptabilité sociale importante. Et le BAPE n'est pas
l'élément qui est limitant, dans le temps, pour la réalisation d'un projet
d'aire protégée, ce n'est pas lui qui va ralentir le processus, c'est une étape
essentielle pour s'assurer qu'on va tous dans la même direction et qu'on va
avoir une mise en oeuvre aussi qui va être efficace et durable à long terme.
M. Benjamin : Merci. Certains
groupes ont avancé des problèmes de transmission d'informations pour bien
connaître la biodiversité spécifique de certains territoires. Est-ce que vous
avez le même son de cloche? Si oui… ou y a-t-il, à votre avis, des mesures à
mettre en place pour améliorer l'information?
Mme Balthazar (Luce) : Bien,
le BAPE est quand même un organisme très compétent pour transmettre l'information,
d'une part, mais l'information existe au ministère de l'Environnement. L'information
pour identifier c'est quoi qui est pertinent au niveau de la biodiversité,
c'est dans les analyses de carence. Alors, je ne sais pas où il y a un
problème. Moi, je n'ai pas eu ce problème-là dans les différentes expériences
que j'ai eues puis sur qu'est-ce qui était intéressant de la biodiversité.
Mais, si vous parlez d'informations qui viennent peut-être d'autres ministères
en lien avec ces aires protégées là… C'est ce que vous voulez dire, peut-être?
M. Benjamin : Oui.
Mme Balthazar (Luce) : Parce
que, là, c'est vrai qu'il y a un secteur un peu opaque. Il y a des discussions
entre les ministères puis il y a beaucoup d'éléments qui nous échappent. Bien
entendu, c'est des conversations privées entre ministères, mais souvent il y a
des… ça fait obstacle à la création d'aires protégées, et c'est très difficile
pour nous de savoir pourquoi exactement il y a mésentente. Souvent, on va
parler du ministère des Ressources naturelles et des Forêts versus le ministère
de l'Environnement.
M. Benjamin : Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Une minute, M. le député.
M. Benjamin : Écoutez,
j'aurais aimé rapidement vous parler de paysages humanisés. Vous semblez
demander un plus grand engagement gouvernemental sur le plan financier, l'engagement
du gouvernement du Québec?
Mme Paris (Andréanne) : …le
plan financier? Oui, sur le plan financier, mais aussi sur le plan de
l'expertise. Il y a des paysages humanisés qui mériteraient peut-être d'être
mis de l'avant. Mais une petite municipalité, par exemple, de 500 habitants,
même s'il y a des richesses dans cet endroit-là, n'aura pas les ressources
humaines, non plus, et financières pour mener à terme un tel projet. Donc, on
croit qu'il doit y avoir un accompagnement, une expertise, une coélaboration,
avec les ministères, de ces projets-là puis vraiment un accompagnement plus
ferme avec l'ensemble des ministères qui pourraient être <mis à…
Mme Paris (Andréanne) : …même
s'il y a des richesses dans cet endroit-là, n'aura pas les
ressources
humaines non plus et financières pour mener à terme un tel projet. Donc, on
croit qu'il doit y avoir un accompagnement, une expertise, une coélaboration
avec les
ministères de ces projets-là puis
vraiment un
accompagnement plus ferme avec l'ensemble des
ministères qui pourraient
être >mis à contribution, là, autant l'Agriculture, Forêts, Ressources
naturelles. Donc, on pense que ça permettrait de pérenniser puis d'assurer la
concrétisation de…
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à l'échange avec l'opposition officielle.
Maintenant, la députée de Mercier, vous avez 2 min 45 s. À vous
la parole.
Mme Ghazal : Oui. Merci
beaucoup. Merci pour votre présentation. Donc, j'ai 2 min 45 s,
ça va aller vite. Écoutez, pour le projet de loi qu'on est en train d'étudier
en ce moment, là, bien, qu'on fait des consultations pour créer plus d'aires
protégées, terrestres, maritimes, aujourd'hui, pendant qu'on est ici, le
ministre de la Forêt, Faune et Parcs vient de dire qu'il n'a pas l'intention
d'écouter les scientifiques qui demandent à ce qu'il y ait une imposition d'un
moratoire sur l'augmentation du trafic maritime au Saguenay. Donc, j'aimerais
savoir, qu'est-ce que ça vous dit, ça, par rapport à l'intention du
gouvernement, d'un côté, oui, de créer plus d'aires protégées, mais, lorsque ça
nuit au développement économique, bien, on décide de ne pas écouter ce que les
scientifiques nous disent, si on veut augmenter les aires protégées?
• (10 h 40) •
Mme Balthazar (Luce) : Bien, je
dirais que ce n'est pas nouveau, c'est au coeur, souvent, des problèmes. Mais,
si on parle, justement, de trafic maritime… D'où mon grand étonnement, quand
j'ai lu dans le projet de loi qu'on interdirait le transport des hydrocarbures,
parce que ce n'était pas dans l'ancienne loi, le transport, nommément le
transport d'hydrocarbures. Et je me suis tout de suite posé la question des
développements. Quand on parle d'aire marine protégée, ça inclut également le
Saguenay, hein, donc, et puis c'est une voie maritime, forcément, là... Là, on
a ça… il y a des cartes, qu'on a vues, puis je ne pensais pas voir ça de mon
vivant, ces cartes-là, tellement ça fait longtemps qu'on attend.
Oui, la question qu'on se pose : Comment
le ministère de l'Environnement peut dire, dans sa loi : On veut interdire
le transport d'hydrocarbures… Et de l'autre, bien, on sait très bien qu'il y a
des développements importants du côté... surtout du côté du
Saguenay—Lac-Saint-Jean, du Saguenay. Et puis ça montre nos inquiétudes, quand
on parle d'aire protégée, d'utilisation durable, comment c'est laborieux, les
discussions entre les ministères économiques et celui du… ministère de
l'Environnement. D'où nos grandes réticences à intégrer des activités
industrielles dans des projets d'aire protégée.
Mme Ghazal : Puis c'est ce que
vous dites, dans le fond, beaucoup de groupes aussi nous ont dit : Il y a
beaucoup d'éléments qui sont flous, de définitions qui manquent, donc
rendons-les plus spécifiques.
Une question, aussi, pour le BAPE. Vous
avez souvent dit : Ce n'est pas le BAPE qui fait que la création d'aires
protégées... sont retardées. Donc, il y a d'autres raisons. C'est quoi, les
raisons qui font que ça prend autant de temps pour avoir des aires protégées,
si vous pouviez le dire? Parce qu'on a l'impression que… Le ministre, en
l'enlevant, c'est comme si c'était le BAPE qui était un bâton dans les roues
pour la création d'aires protégées, puis vous dites que non, il y a d'autres
choses. Ça <serait quoi…
Mme Ghazal : …
ça prend
autant de temps pour avoir des aires protégées, si vous pouviez le dire? Parce
qu'on a l'impression que… Le ministre, en l'enlevant, c'est comme si c'était le
BAPE qui était un bâton dans les roues pour la création d'aires protégées, puis
vous dites que non, il y a d'autres choses. Ça >serait quoi?
Le Président (M. Ciccone) :
En 10 secondes, Mme Balthazar.
Mme Ghazal : En
10 secondes.
Mme Balthazar (Luce) : Le BAPE
avait six mois pour faire… rendre son rapport, faire son travail, donc ce n'est
pas ça. Quand on attend des années, c'est avant le BAPE, parce qu'on ne donne
pas le mandat.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup.
Mme Ghazal : Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci, Mme Balthazar, merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole
au député des Îles-de-la-Madeleine. À vous la parole pour
2 min 45 s également.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Alors, très, très rapidement. Bien, je vous remercie, Mmes Balthazar
et Paris, je vois que vous avez une douzaine de recommandations, puis c'est un
peu le mot de la fin pour vous. J'aimerais savoir, si vous deviez choisir une,
deux ou trois recommandations, là, qui sont absolument essentielles pour vous,
pour résumer votre propos, quelles seraient-elles?
Mme Balthazar (Luce) : Je peux
en dire une, puis Mme Paris complétera. C'est effectivement, à la fin, d'avoir
un 30 % d'aires protégées. On a bien compris que cette loi-là visait le
30 % et non pas le 17 %, là. Néanmoins, 30 %, axé
prioritairement, clairement sur la protection de la biodiversité, en excluant
toute activité industrielle, donc, selon les lignes directrices de l'UICN, pour
les aires protégées et les autres mesures de conservation efficace. Mme Paris,
autre chose?
Mme Paris (Andréanne) : Bien,
je pense que, oui, l'arrimage avec l'UICN est très, très important, puis la
clarification des définitions, aussi, d'aires protégées, dans le projet de loi,
va permettre aussi de s'assurer que l'atteinte de nos objectifs répond bien,
finalement, à la protection de la biodiversité.
M. Arseneau : Merci. Et
maintenant, dans le deuxième volet, vous aviez des questionnements, est-ce que…
Bon, parfois, les questionnements se transforment en craintes ou en
appréhensions. Encore une fois, je vous demande le même exercice, si vous
pouvez vous y prêter : S'il y en a une que vous devez choisir et de mettre
de l'avant, quelle serait-elle?
Mme Balthazar (Luce) : Bien,
j'ai déjà parlé de transport maritime, mais je vais parler plutôt des
territoires à l'étude présentement. Alors, il y a beaucoup de territoires à
l'étude qui attendent un statut, depuis 2012, 2013, 2014, et puis qui ne sont
pas protégés présentement, mais il y a un grand exercice de consultation qui a
été fait dans les régions. Donc, de les mettre en réserve ou en moratoire et de
procéder pour en faire des aires protégées.
M. Arseneau : Ah! je pensais
que Mme Paris allait en rajouter.
Le Président (M. Ciccone) :
Mme Paris.
Mme Paris (Andréanne) : Oui.
Moi, j'irais aussi avec... si j'ai du temps, sur la protection des territoires
nordiques puis le statut de conservation qu'on va leur apporter. Je pense,
c'est important aussi de clarifier.
Le Président (M. Ciccone) : …M.
le député.
M. Arseneau : Ah! ce sera tout
pour moi. Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup. Il reste 24 secondes. Voulez-vous rajouter
quelque chose, Mme Balthazar, Mme Paris?
Mme Balthazar (Luce) : Bien,
dire, effectivement, qu'on est contents d'entendre, là, qu'il y aura un
moratoire et qu'on serait très heureux de collaborer avec le ministre pour
mieux définir les types d'aires protégées.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci. Merci beaucoup, Mme Paris, Mme Balthazar. Merci beaucoup pour
votre contribution aux travaux de cette commission.
Je suspends les travaux <quelques…
Mme Balthazar (Luce) : …Bien,
dire,
effectivement, qu'on est contents d'entendre, là, qu'il y aura un
moratoire et qu'on serait très heureux de collaborer avec le
ministre
pour mieux définir les types d'aires protégées.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci.
Merci beaucoup, Mme Paris, Mme Balthazar.
Merci
beaucoup pour votre contribution aux travaux de cette commission.
Je suspends les travaux >quelques
instants afin de permettre aux représentants de la Société pour la nature et
les parcs du Canada, section Québec de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 45)
(Reprise à 10 h 49)
Le Président (M. Ciccone) :
Alors, on va commencer. On va reprendre immédiatement, on va sauver du temps.
• (10 h 50) •
Alors, je souhaite maintenant la bienvenue
aux représentants de la Société pour la nature et les parcs du Canada, section
Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,
puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole
est maintenant à vous.
Société pour la nature et les parcs du Canada,
section Québec (SNAP‑Québec)
(Visioconférence)
M. Branchaud (Alain) : Oui.
Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Nous sommes,
tous les deux, représentants de la SNAP Québec. Je suis Alain Branchaud,
biologiste et directeur général, et j'accompagne Alice de Swarte,
coordonnatrice en conservation et analyse politique, celle qui a piloté avec
brio la production de notre mémoire.
La Société pour la nature et les parcs, la
SNAP-Québec, est un organisme dédié à la création d'un réseau d'aires protégées
en terre publique. Fondée en 2001, la SNAP-Québec peut mettre à profit un
réseau canadien actif depuis 1963 et une centaine d'experts spécialisés dans le
domaine des aires protégées.
La SNAP-Québec tient à souligner la
lenteur aberrante du processus de création des aires protégées, et ce, peu
importe le gouvernement en place. Cette lenteur nous empêche de faire face aux
crises liées de la biodiversité et des changements climatiques, deux crises qui
menacent les fondements mêmes de notre existence.
À l'exemple du fax, encore utilisé aujourd'hui
dans le système de santé, le ministère de l'Environnement opère parfois avec
des outils inefficaces, des moyens limités et n'a pas de réel rapport de force
au sein de l'appareil gouvernemental.
La SNAP-Québec accueille favorablement le projet
de loi et les objectifs énoncés par le gouvernement, soit d'accélérer le
processus de création des aires protégées, d'élargir l'éventail des outils de
protection des milieux naturels et d'impliquer davantage les citoyens dans la
création et la gestion des aires protégées.
Pour atteindre ces objectifs, le projet de
loi devra toutefois régler le problème des blocages dans la création d'aires
protégées, inscrire l'ensemble des outils de protection en conformité avec les
lignes directrices de l'Union internationale de conservation de la nature,
UICN, et reconnaître le leadership autochtone dans la conservation du territoire,
et offrir un outil légal approprié pour la mise en place d'aires protégées et
de conservation autochtones. En s'offrant un outil de protection des milieux
naturels qui soit moderne et efficace et qui met de l'avant les solutions
nature, le gouvernement du Québec se donnera les <moyens…
M. Branchaud (Alain) : … le
leadership
autochtone dans la conservation du
territoire, et offrir un outil
légal approprié pour la mise en place d'aires protégées et de conservation
autochtones.
En s'offrant un outil de protection des milieux naturels qui soit moderne et
efficace et qui met de l'avant les solutions nature, le
gouvernement du
Québec
se donnera les >moyens de lutter contre ces crises et d'offrir à ses
citoyens des espaces de connexion nature et des opportunités de diversifier les
économies de toutes les régions.
Plusieurs de nos recommandations appellent
le gouvernement du Québec à s'aligner sans ambiguïté avec les lignes
directrices de l'UICN. Il est vrai que l'UICN n'est pas la voix de Dieu, l'UICN
est la voix de la science, elle est aux aires protégées ce que le GIEC est au
dossier des changements climatiques. Voici donc quelques-unes de nos 26
recommandations.
Recommandation 1 : Accompagner la loi
d'une politique d'encadrement avant l'élaboration des règlements.
Une fois le projet de loi adopté, le
gouvernement s'engagera dans l'élaboration de règlements et la mise en oeuvre
de la loi. Une politique d'encadrement est nécessaire pour assurer que les
outils réglementaires respectent l'intention du texte de loi et que leur mise
en oeuvre en soit guidée.
Recommandation 4 : Doter le ministre
de l'Environnement d'un pouvoir de mise en réserve de territoires à des fins de
conservation, dûment inscrit dans la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel.
L'un des objectifs du projet de loi est de
raccourcir les délais de mise en place d'une aire protégée. À cet égard, le
projet de loi propose l'abolition du statut d'aire protégée projetée et la
possibilité d'alléger le processus de consultation publique. Or, la principale
source de délais se situe bien en amont, dans la nécessaire recherche de
consensus entre les ministères. Au nom de l'efficacité gouvernementale, le
ministre de l'Environnement doit disposer d'une réelle capacité pour faire
contrepoids à cette étape cruciale. Alors que les autres ministères se
réservent de larges territoires avec leur potentiel forestier et énergétique,
leurs claims miniers ou leurs permis gaziers et pétroliers, il faut donner au
ministre de l'Environnement la possibilité d'en faire autant avec des
potentiels de biodiversité, des potentiels écotouristiques, des claims nature
et des permis de rêver à un monde meilleur et plus vert.
Recommandation 5 : Assurer le
caractère permanent des aires protégées afin de maintenir leur reconnaissance
internationale.
Avec l'article 41 du projet de loi, le
gouvernement du Québec se dote de pouvoirs extraordinaires qui menacent le
caractère permanent des aires protégées désignées en vertu de la LCPN. Ceci
pourrait compromettre la reconnaissance de nos aires protégées et leur
comptabilisation tant au niveau canadien qu'à l'international. En tant qu'hôte
du secrétariat de la Convention sur la diversité biologique, le Québec ne peut
se permettre de risquer un tel désaveu. Afin de conserver les plus hauts
standards en matière de protection du territoire et protéger la reconnaissance
internationale de notre réseau d'aires protégées, nous faisons la
recommandation de modifier l'article 42 de façon à satisfaire les critères de
reconnaissance internationaux.
Sur ce, je cède la parole à ma collègue,
Alice de Swarte.
Mme de Swarte (Alice) :
Merci, Alain. Pour poursuivre, on <voudrait vous parler…
M. Branchaud (Alain) : …
protection
du territoire et protéger la reconnaissance internationale de notre réseau
d'aires protégées, nous faisons la recommandation de modifier l'article 42 de
façon à satisfaire les critères de reconnaissance internationaux.
Sur ce, je cède la parole à ma
collègue, Alice de Swarte.
Mme de Swarte (Alice) :
Merci, Alain. Pour poursuivre, on >voudrait vous parler des nouveaux
outils de protection qui sont prévus dans le projet de loi n° 46,
donc, notamment, l'aire protégée d'utilisation durable, les autres mesures de
conservation efficaces et les territoires de conservation nordiques. Pour la
SNAP‑Québec, c'est très important que l'ensemble de ces outils respectent les
lignes directrices de l'UICN, comme s'y est d'ailleurs engagé le gouvernement.
Or, actuellement, on considère que le projet de loi manque un peu de clarté à
cet effet.
Donc, pour l'aire protégée d'utilisation
durable, on recommande d'adopter la définition de l'UICN sur l'aire protégée
d'utilisation durable, donc, qui correspond à la catégorie VI, et de
spécifier les activités interdites au sein de ces aires comme c'est mentionné
pour les autres catégories d'aires protégées. On souligne que l'UICN est claire
quant à l'interdiction d'activités industrielles, y compris forestières, au
sein des aires protégées d'utilisation durable, et donc on s'attendrait à voir
cette interdiction spécifiée dans le projet de loi.
On souligne également que l'UICN mentionne
que l'aménagement durable des forêts n'est pas une contribution à l'atteinte
des cibles d'aires protégées, mais c'est une contribution à une autre cible qui
est la cible de gestion durable des ressources naturelles.
Donc, on vous propose, on recommande de,
finalement, créer un nouveau statut, dans la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel, visant à reconnaître les territoires qui seraient exploités
et gérés de façon exemplaire et donc qui contribueraient à cette cible
internationale sur la gestion durable des ressources naturelles. On mentionne
également qu'une lettre a été adressée récemment au premier ministre du Québec
par l'UICN pour lui faire des recommandations similaires. Et donc on estime, M.
le Président, qu'il pourrait être très utile pour les travaux de la commission
que cette lettre-là soit rendue publique.
Je poursuivrais avec les territoires de
conservation nordiques. Donc, c'est un outil qui vise à mettre en oeuvre les
engagements pris, dans le cadre du Plan Nord, de conserver 50 % du
territoire à l'abri du développement industriel, donc, territoire au nord du
49e parallèle.
La SNAP est vraiment inquiète par rapport
à la proposition qui est faite actuellement dans le projet de loi. En effet, on
a participé pendant de longues années aux travaux visant à l'élaboration de ce
mécanisme. Pour nous, il y a un risque de recul qui est vraiment inquiétant et
qui menace le positionnement très avantageux du Québec sur la scène
internationale au niveau de son leadership pour la conservation. Le fait que,
dans le projet de loi n° 46, il n'y ait aucune
définition ou balise concernant cet outil qui, ultimement, affectera un tiers
du territoire du Québec, pour nous, encore une fois, c'est vraiment inquiétant.
Donc, nous recommandons d'inscrire dans le
projet de loi l'engagement de mettre 50 % du territoire du Plan Nord à
l'abri des activités industrielles, donc, en association à la mention des
territoires de conservation nordiques.
De plus, nous recommandons que les
territoires de conservation nordiques soient enchâssés, soient balisés par les
autres mesures de conservation efficaces. Donc, on ne rentrera pas dans le <détail
de…
Mme de Swarte (Alice) :
…
l'engagement de mettre 50 % du territoire du Plan Nord à l'abri
des activités industrielles, donc, en association à la mention des territoires
de conservation nordiques.
De plus, nous recommandons que les
territoires de conservation nordiques soient enchâssés, soient balisés par les
autres mesures de conservation efficaces. Donc, on ne rentrera pas dans >le
détail de cet outil-là, mais c'est un autre ajout qui est proposé, dans le
cadre du projet de loi n° 46, auquel nous sommes favorables. C'est un
outil qui est défini à l'international, qui est reconnu et qui permettrait
d'assurer que les territoires de conservation nordiques puissent être
comptabilisés dans l'atteinte des cibles post-2020.
Et, pour finir, j'aimerais vous parler, donc,
des aires de conservation autochtones. Comme l'a mentionné Alain, on ne veut
pas manquer cette opportunité de souligner le leadership des Premières Nations
et des Inuits en matière de conservation du territoire. La SNAP-Québec, on
travaille depuis des années sur de nombreux projets de protection menés par les
Premières Nations et les Inuits. On pense que le projet de loi n° 46 doit
absolument offrir un outil et une reconnaissance pour ces efforts-là.
Les recommandations qu'on formule dans
notre mémoire ont été discutées en collaboration avec plusieurs de nos
partenaires autochtones, dont le groupe Uapashkuss, le conseil de bande
d'Uashat mak Mani-Utenam et l'Institut de développement durable des Premières Nations
du Québec et du Labrador. Cependant, cela ne constitue pas un point de vue
autochtone sur la question.
Donc, notre mémoire inclut également un
sommaire du mémoire du groupe Uapashkuss qui, malheureusement, ne pourra pas
participer à ces consultations, mais qui travaille pour la mise en place et la
reconnaissance de sites naturels sacrés au Québec, un projet qu'on vous invite
vraiment à regarder de plus près. Et puis ce qu'on soulignait, dans le fond, c'est
que le lien, le rôle et la responsabilité des Premières Nations et des Inuits
avec le territoire est déjà largement reconnu à l'international, que ça soit
par la convention sur la biodiversité biologique, la déclaration des peuples
autochtones des Nations unies. Donc, il y a des définitions qui existent sur
les aires protégées autochtones, des lignes directrices sur les sites naturels
sacrés, on invite le gouvernement du Québec à s'en inspirer…
Le Président (M. Ciccone) :
En terminant, s'il vous plaît.
Mme de Swarte (Alice) : ... — oui — pour
ajouter une catégorie d'aire protégée autochtone.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme de Swarte et M. Branchaud, pour votre
exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre,
vous avez toujours 16 min 30 s.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Vous deux, un réel plaisir de vous retrouver ce matin. Et c'est
toujours, d'ailleurs, un plaisir de vous entendre sur ces enjeux importants, d'ailleurs,
vous remercier, là, pour tous les bons conseils que vous nous offrez sur une base
régulière. Il y a un petit peu de vous dans le projet de loi n° 46, donc
merci pour cette collaboration.
• (11 heures) •
Plusieurs et vous, également, avez fait
référence à l'UICN, comme quoi ce n'est pas la main de Dieu, mais c'est l'équivalent,
pour la biodiversité, à ce que le GIEC peut être pour les changements
climatiques. Je le conçois aisément. C'est effectivement l'instance qui doit
être notre référence. Vous insistiez, comme d'autres l'ont fait, pour dire :
Ça doit être en respect avec l'UICN, ça doit être mentionné et réitéré dans le <projet
de loi…
>
11 h (version révisée)
<195
M. Charette :
…pour les changements climatiques. Je le conçois aisément. C'est effectivement
l'instance qui doit être notre référence. Vous insistiez, comme d'autres l'ont
fait, pour dire : Ça doit être en respect avec l'UICN, ça doit être
mentionné et réitéré dans le >projet de loi. Peut-être m'aider au niveau
de ma compréhension.
Moi, cette précision-là, je la vois noir
sur blanc à l'article 2 du projet de loi. Je ne sais pas si vous l'avez
sous la main, sinon, je vous lis, là, sans problème. Donc : «L'article 2
de cette loi est remplacé les suivants :
«"2. Pour l'application de la
présente loi, on entend par
«"‘aire protégée' : une aire
protégée au sens où l'entend l'Union internationale pour la conservation de la
nature, ci-après dénommée ‘UICN', dans les Lignes directrices pour
l'application des catégories de gestion aux aires protégées."»
Donc, je comprends l'inquiétude. Je pense
qu'à travers cet article-là on est très clairs pour mentionner que notre base
de référence, c'est l'UICN et que l'article 2 vient donner une couleur à
l'ensemble du projet de loi. Il est vrai que l'on ne précise pas, par exemple,
les exclusions, les inclusions de tel type de catégorie autrement dans le
projet de loi. Mais, à partir du moment où cette précision-là est donnée, à
partir du moment où c'est un des premiers articles du projet de loi qui vient
réellement donner toute sa couleur au projet de loi, je me questionne :
Comment pourrions-nous, de façon encore plus précise, faire référence à l'UICN
comme étant notre instance de référence?
M. Branchaud (Alain) :
Oui, c'est une très bonne question, M. le ministre. D'abord, comme vous le
savez, pour rester dans la thématique, le diable est dans les détails, et donc
ce serait important que, chacune des catégories d'aire protégée, on retrouve la
définition qui est prévue par l'UICN dans le projet de loi. Vous donnez un
exemple où il y a une possible dérive de l'intention gouvernementale de
vraiment respecter les lignes directrices de l'UICN dans le dossier des APUD,
donc les aires protégées d'utilisation durable.
Lorsqu'on regarde une ligne directrice de
l'UICN, il est clair que toute forme d'activité industrielle est interdite dans
les six catégories reconnues par l'UICN. Donc, dans les discussions préalables,
les différences audiences qu'il y a eu… qui ont précédé l'annonce, on a invoqué
la possibilité qu'il y ait de la foresterie, donc, à l'intérieur de ce type
d'aire protégée. Donc, ce serait bien de préciser et d'adopter vraiment les
règles qui interdisent les activités industrielles à l'intérieur, donc, des six
catégories d'aires protégées.
Notre suggestion, donc, de créer une
nouvelle cible, qui est en lien avec la cible 11 des objectifs d'Aichi,
permettrait justement de reconnaître tout l'effort qui est fait pour faire en
sorte qu'on puisse gérer nos forêts d'une façon exemplaire et de ne pas
mélanger ce qui est une aire protégée des autres formes <de gestion du
territoire…
M. Branchaud (Alain) :
...de créer une nouvelle cible, qui est en lien avec la cible 11 des
objectifs
d'Aichi, permettrait
justement de reconnaître tout l'effort qui est fait
pour faire en sorte qu'on puisse gérer nos forêts d'une façon exemplaire et ne
pas mélanger ce qu'est une
aire protégée des autres formes >de
gestion du territoire qui sont professionnellement adéquates et reconnues
internationalement.
M. Charette : Et l'exemple
qui me vient en tête, lorsqu'il est question d'utilisation durable de la forêt,
c'est sans doute les intentions qu'on a confirmées pour ce qui est de l'île
d'Anticosti. On veut, à travers ça, non seulement avoir une île qui soit
protégée compte tenu de sa très, très grande valeur au niveau de la
biodiversité, mais on veut et on souhaiterait qu'elle soit également reconnue
par l'UNESCO. D'ailleurs, il y a des travaux qui se font en ce sens-là. Mais,
sur l'île, malgré tout ces critères-là, il pourrait y avoir une foresterie,
alors on s'entend, pas intensive. On est en train de délimiter les territoires,
là, où cette activité-là pourrait s'appliquer. Mais ça n'est pas contraire à ce
que, par exemple, l'UNESCO demande. L'UICN semble se retrouver dans ce type de
foresterie là.
Donc, quand, selon vous, une foresterie
devient trop intensive ou industrielle au point de la disqualifier pour être en
territoire protégé?
M. Branchaud (Alain) : Donc,
on a donné, dans notre mémoire, quelques exemples d'utilisation des forêts qui
sont des exemples reconnus à l'international d'utilisation adéquate pour être
considérés à l'intérieur d'une aire protégée.
Dans le dossier d'Anticosti,
spécifiquement, il y a peut-être une mauvaise rumeur à l'effet qu'on doit
absolument protéger toute l'île pour avoir la reconnaissance de l'UNESCO. Ce
qui est faux. Donc, nous, on n'est pas contre le fait qu'il y ait de la
foresterie sur Anticosti. On s'oppose au fait qu'on fasse de la foresterie à
l'intérieur d'un secteur qui soit reconnu comme aire protégée.
Alors, ce sont de bonnes discussions qui
peuvent avoir lieu sur Anticosti, de voir comment on peut zoner les différents
secteurs et les différentes formes de protection ou de gestion exemplaire de la
forêt, mais ce serait dangereux, ce serait ouvrir une boîte de Pandore que
d'introduire, à l'intérieur d'un statut d'aire protégée reconnu, la possibilité
de faire de la foresterie industrielle.
M. Charette : Mais,
encore là, ma question est la suivante, je me répète peut-être, là, mais :
À partir de quel moment on parle d'une foresterie qui serait industrielle et à
partir de quel moment cette foresterie-là pourrait être convenable? Et oublions
l'exemple d'Anticosti, c'est peut-être moi qui ai faussé un petit peu la piste,
mais quel type de foresterie pourrait être acceptable dans une aire protégée d'utilisation
durable?
M. Branchaud (Alain) : Il
y a deux... On donne des <exemples…
M. Charette : ...cette
foresterie-là pourrait être convenable? Et oublions l'exemple d'Anticosti,
c'est
peut-être moi qui ai faussé un petit peu la piste, mais quel type
de foresterie pourrait être acceptable dans une aire protégée
d'utilisation
durable?
M. Branchaud (Alain) :
Il y a deux... On donne des >exemples. Donc, dans notre mémoire, il y a
deux exemples que je peux souligner de façon générique. Si le prélèvement du
bois se fait d'une façon locale et pour les bénéfices d'une communauté, et
qu'il n'y a pas d'exportation de ce bois-là, et avec une machinerie qui ne
détruit pas l'environnement, et qui est compatible avec les objectifs de
conservation, c'est une foresterie qui est adéquate.
Si l'utilisation de la foresterie, ou des
coupes, permet vraiment de conserver des éléments de biodiversité devient un
élément essentiel au maintien des cibles de conservation, alors là, oui, c'est
une foresterie qui peut être utilisée dans le cadre d'une aire protégée, mais
ça se fait d'une façon non intensive, donc d'une façon extensive, et encore une
fois, dans notre mémoire, <on cible... >on identifie différents
exemples à l'international où ces pratiques-là ont été reconnues comme
acceptables à l'intérieur, donc, des aires protégées.
M. Charette : Merci, c'est
gentil. J'ai des collègues qui souhaitent intervenir. Je vais tout simplement y
aller d'une question très, très brève avant de leur laisser la parole.
J'ai eu aussi l'occasion de mentionner que
les cibles de 17 % et de 10 %, donc terrestre et marin, devraient
idéalement être atteintes avec les catégories plus strictes qui sont déjà en
vigueur. Est-ce que, pour vous, c'est un signal qui est encourageant? Est-ce
que c'est la voie à suivre? Et, en vous posant la question, je veux surtout insister
pour dire qu'on ne veut pas adopter le projet de loi n° 46
pour atteindre un petit peu à la va-vite nos objectifs, on veut réellement y
aller avec les catégories existantes, et ce projet de loi là nous invite
davantage à aborder la décennie 2020‑2030, en quelque sorte.
M. Branchaud (Alain) :
Oui. Et on vous félicite pour cet engagement répété d'atteindre les objectifs
d'ici la fin de l'année, ça nous... Encore une fois, on est favorables à
l'introduction des nouveaux outils, dans le projet de loi, pour faire en sorte
qu'on puisse atteindre les objectifs qui seront identifiés à l'international,
donc vraisemblablement 30 % d'ici 2030. Donc, oui, on salue votre
détermination à atteindre les objectifs pour la fin de l'année.
M. Charette : Merci beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Bourget
et je vous rappelle qu'il vous reste exactement sept minutes.
M. Campeau : Merci beaucoup.
Bonjour à vous deux. J'ai aimé ce que vous avez dit quand vous parlez d'une
lenteur aberrante. On peut le prendre de toutes sortes de façons, mais, de
toute façon, ça n'a pas été assez vite. Vous l'avez relié aux changements
climatiques, mais, de nos jours, on relie la biodiversité, aussi, et on parle
de pandémie, et je pense que ceci va <contribuer, je l'ai...
M. Campeau : ...vous parlez
d'une lenteur aberrante. On peut le prendre de toutes sortes de façons, mais,
de toute façon, ça n'a pas été assez vite. Vous l'avez relié aux changements
climatiques, mais, de nos jours, on relie la biodiversité, aussi, et on parle
de pandémie, et je pense que ceci va >contribuer, je l'ai déjà dit la
semaine passée, à donner de la visibilité aux aires protégées. Alors, s'il y a
eu une lenteur aberrante qui ressemble aux fax, comme vous avez décrit, je le
trouve une belle image. On peut parler aussi de la ténacité du SNAP à parler d'aires
protégées et ne pas se tanner de le faire.
J'aimerais vous entendre un petit peu plus
au sujet de l'aire de conservation autochtone. Quand un groupe de citoyens
décide de dire : On veut en faire plus, c'est sûr qu'il faut les écouter par
rapport à ça. Alors, pourriez-vous nous en dire un plus là-dessus? Pourquoi
vous insistez particulièrement là-dessus, s'il vous plaît?
• (11 h 10) •
Mme de Swarte (Alice) :
Bien, merci pour cette question. Comme on l'a mentionné, comme je l'ai
mentionné tout à l'heure, je pense que c'est vraiment important de rappeler que
notre... on n'exprime pas un point de vue autochtone, mais vraiment on
encourage le gouvernement à entamer un dialogue approprié avec les nations autochtones
et les communautés autochtones pour, justement, qu'elles puissent exprimer l'importance
de la protection du territoire et la diversité des visions et des approches qui
peuvent être utilisées par les groupes autochtones pour ce faire.
Nous, ce qu'on souligne surtout, dans le
rapport, c'est ce qui existe déjà, ce qui est déjà documenté à l'international.
Donc, comme je mentionnais, le lien unique qui existe entre les nations autochtones,
les autochtones et le territoire, mais aussi, souvent, la notion qui est
amenée, c'est le rôle et la responsabilité de prendre soin des terres et des
eaux ancestrales. Donc, pour nous, c'est sûr que ça prend un outil qui est
adapté et, encore une fois, qui va permettre d'embrasser la diversité des
visions et des approches. Et, vraiment, on vous encourage, finalement, à avoir
cette discussion-là avec les nations et les groupes autochtones, donc, qui
souhaitent travailler pour la mise en place d'aires protégées et de
conservation autochtones.
M. Campeau : Je
comprends, mais ça veut quand même dire, j'imagine, les mêmes règles UICN
seraient appliquées et que simplement... que la mécanique qui s'occuperait du
suivi serait, à ce moment-là, un groupe autochtone, un groupe de citoyens et, dans
ce cas-ci, un groupe autochtone. C'est ce que je comprends.
Mme de Swarte (Alice) :
Il y a effectivement des lignes directrices qui existent déjà à
l'international, donc, toujours de l'UICN, concernant les sites naturels sacrés,
il y a des balises qui existent et, évidemment, qu'on encourage autant les
nations autochtones que le gouvernement du Québec à adopter dans leurs discussions
et à mettre en oeuvre, donc, pour la création de nouvelles zones protégées au
Québec.
M. Campeau : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci, M. le député. Et je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil.
Il vous reste 3 min 40 s.
Mme Grondin : Merci, M.
le Président. Bonjour, M. Branchaud, <Mme de Swarte...
Mme de Swarte
(Alice) :
...
adopter dans leurs discussions et à mettre
en oeuvre, donc, pour la création de nouvelles zones protégées au
Québec.
M. Campeau :
Merci
beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci, M. le député. Et je cède
maintenant la parole à la
députée
d'Argenteuil. Il vous reste 3 min 40 s.
Mme Grondin :
Merci,
M. le Président. Bonjour, M. Branchaud, Mme de Swarte>, heureuse
de vous voir.
Petite question. En fait, j'aimerais que
vous m'expliquiez davantage, je ne suis pas sûre de comprendre tous les tenants
et aboutissants, votre recommandation 23 qui porte sur la Loi sur
l'expropriation : «Identifier un mécanisme de compensation...» Non, ce n'est
pas celle-là. En fait, c'est la recommandation 24 : «Réviser la Loi
sur l'expropriation, tel que demandé par les élus de la CMM, afin de permettre
l'acquisition [des] terrains d'intérêt par les pouvoirs locaux». Est-ce que
vous identifiez des enjeux importants dans ce sens? Ici, ce que je peux
comprendre, en fait, c'est... Vous pensez que ça devient un élément qui empêche
le milieu municipal de se porter garant?
M. Branchaud (Alain) : Un
des objectifs qui est visé par le projet de loi, c'est d'impliquer davantage
les citoyens et leurs représentants, par extension, et c'est une recommandation
qu'on... On fait écho à cette recommandation qui vient davantage des groupes
qui travaillent en intendance privée. Ils travaillent étroitement avec les municipalités.
En ce moment, il y a plusieurs municipalités,
au Québec, qui veulent protéger des milieux naturels. On l'a vu avec la crise
de la COVID, il y a un besoin de créer, d'avoir des milieux naturels protégés
de proximité qui sont reconnus. Et les municipalités qui sont avant-gardistes
et qui vont de l'avant avec leur intention de vouloir protéger ces milieux-là,
d'empêcher leur destruction, se font poursuivre par des promoteurs, et c'est
parfois des poursuites, là, qui sont complètement déraisonnables, des
compensations qui frisent les 50, 100 millions.
Alors, ce qu'on souhaite, c'est que le gouvernement
révise les critères en regard de l'expropriation pour outiller davantage les municipalités
pour permettre, justement, d'avoir cette vision-là de protection du territoire
dans le Sud du Québec.
Mme Grondin : Merci. Il
reste encore...
Le Président (M. Ciccone) :
1 min 10 s.
Mme Grondin :
Une minute. Donc, rapidement, oui. Rapidement, dans le fond, vous n'avez
pas mentionné, est-ce que vous êtes satisfaits de toute la section des
sanctions, donc les pouvoirs qui sont donnés, d'enquête, la hausse des amendes?
M. Branchaud (Alain) :
Oui. Eh bien, on peut dire que c'est une section sur laquelle on s'est peu
penchés, pour être très honnête. Donc, nous, on a été très emballés par
l'introduction de nouveaux outils de protection des milieux naturels. On s'est <moins...
Mme Grondin : ...la
hausse des amendes?
M. Branchaud (Alain) :
Oui. Eh
bien, on peut dire que c'est une section sur laquelle on s'est
peu penchés, pour être très honnête. Donc, nous, on a été très emballés par
l'introduction de nouveaux outils de protection des milieux naturels. On s'est
>moins penchés sur l'aspect des sanctions. Encore une fois, on souhaite
que ces nouveaux outils soient le plus... le mieux balisés possible pour qu'on
soit plus dans un esprit de construire un réseau d'aires protégées plutôt que
d'être dans une dynamique d'amendes et de sanctions complexes.
Mme Grondin : Merci,
monsieur.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Nous sommes maintenant rendus à l'opposition
officielle, pour 11 minutes, avec le député de Viau. À vous la parole, M.
le député.
M. Benjamin : Merci, M.
le Président. Donc, M. Branchaud, Mme de Swarte, merci beaucoup
pour votre présentation. Donc, je dois avant tout commencer par saluer la
qualité de votre mémoire, mémoire bien étoffé sur différents aspects, donc, qui
me semblent importants dans l'étude... dans ces consultations particulières et
qui seront sûrement aussi très importantes lorsque viendra le temps de faire
l'étude détaillée de ce projet de loi. Donc, d'ores et déjà, donc, je tiens à
vous remercier.
J'ai une demande, en fait, qui ne
s'adresse peut-être pas à vous, mais peut-être au ministre, puisque c'est en
lien avec la présentation de Mme de Swarte, tout à l'heure. Vous avez
souligné qu'il y a une lettre de l'UICN qui a été envoyée. Donc, je ne sais pas
si, M. le ministre, donc, vous serez notre porte-parole afin de rendre publique
cette lettre, puisque je pense que c'est d'intérêt public, maintenant,
puisqu'en commission, donc, on en a parlé. Donc, j'aimerais bien que les
membres de cette commission, c'est-à-dire, puissent prendre connaissance de
cette lettre et des recommandations qui ont été faites à votre gouvernement.
Donc, pour ce qui est des questions, mes
premières questions concernent vos recommandations 14 et 15. Et je parle
des recommandations 14 et 15, mais j'aurais pu parler d'autres recommandations,
aussi. Vous semblez... je semble voir une forme... une inquiétude pour ce qui
est... à la définition d'«aire protégée d'utilisation durable». Est-ce que c'est
bien le cas? Est-ce que je...
Mme de Swarte (Alice) :
Oui, tout à fait. Bien, pour ce qui est des recommandations 14 et 15, donc,
ça concerne plus spécifiquement les territoires de conservation nordiques, mais
l'inquiétude est un peu similaire à celle qu'on peut avoir pour l'aire protégée
d'utilisation durable. On pense que ces outils-là ont le potentiel, vraiment,
de nous aider à être beaucoup plus efficaces dans la protection de notre
patrimoine naturel, dans la prochaine décennie, parce qu'elles permettent
d'avoir une approche plus diversifiée et plus adaptée aux enjeux régionaux et à
permettre également d'avoir une gouvernance plus inclusivement. Donc, encore
une fois, on est favorables à l'ajout de ces outils-là, mais on pense qu'il est
très important de les baliser.
Et, si je peux me permettre de reprendre
la question de M. le ministre, un peu plus tôt, sur qu'est-ce qu'on peut faire
pour être... pour aller plus loin que ce qu'il y a dans l'article 42,
vraiment, on pense que rajouter, minimalement, des définitions associées aux
outils qu'on propose, donc, que ce soient les aires protégées d'utilisation <durable...
Mme de Swarte (Alice) :
…important de les baliser.
Et, si je peux me permettre de
reprendre la question de M. le ministre, un peu plus tôt, sur qu'est-ce qu'on
peut faire pour être... pour aller plus loin que ce qu'il y a dans
l'article 42, vraiment, on pense que rajouter, minimalement, des définitions
associées aux outils qu'on propose, donc, que ce soient les aires protégées
d'utilisation >durable ou les territoires de conservation nordiques,
comme, d'ailleurs, les autres mesures de conservation efficaces, les définir et,
minimalement, inscrire également les activités qui devraient être interdites
dans ces territoires-là, comme c'est le cas actuellement pour les autres outils
qu'on avait déjà dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, ça
permettrait aussi un équilibre, finalement, dans la loi, un bon dosage de l'information,
si j'ose dire, sur tous les outils qu'on propose.
M. Benjamin : Je
comprends dans vos recommandations et dans les échanges qu'il y a eu… qui ont
eu lieu tout à l'heure avec le ministre, vous semblez clairement nous dire
qu'aucune activité industrielle ne serait admissible. Et confirmez-moi, c'est
bien ça?
Mme de Swarte (Alice) :
Oui, tout à fait. Puis c'est vraiment… c'est ce que nous dit l'Union
internationale de la conservation de la nature, c'est l'engagement qui a été
pris par les gouvernements successifs, donc, en lien avec le Plan Nord, que ce
serait, donc, les territoires de conservation nordiques, des zones à l'abri des
activités industrielles. C'est déjà enchâssé dans la Loi sur la Société du Plan
Nord, donc nous, on s'attend au respect de cet engagement-là.
Et je me permets de ramener une de nos propositions
qu'on pense vraiment constructive, c'est d'aller reconnaître les zones dans
lesquelles il y a des activités industrielles, mais dans lesquelles les
intervenants, les compagnies, les communautés locales font vraiment des efforts
pour contribuer positivement à la conservation de la nature, d'aller
reconnaître ces territoires-là, de les promouvoir. Et on pourrait même imaginer
que le gouvernement du Québec se dote d'une cible chiffrée, par exemple, comme
on le fait pour les aires protégées, de donner une cible d'ici 2030. Par
exemple : Vous devez attendre un certain pourcentage, par exemple, de
forêts certifiées ou d'un seuil minimum de perturbation dans l'habitat du
caribou, etc.
Donc, il y a plein de choses qu'on peut
faire. Nous, on est très favorables au fait de souligner, de reconnaître ces
initiatives-là, mais pas au sein des aires protégées ou des autres mesures de
conservation efficaces. Et, à nouveau, les lignes directrices de l'UICN sont
claires à cet effet.
M. Benjamin : Merci. Plusieurs
des recommandations, évidemment, abordent les enjeux, et je les comprends, d'ailleurs,
de conservation nordique ou, du moins, en lien avec tout ce qui doit être fait
au Nord. Mais plusieurs groupes, d'autres groupes, sont venus nous mentionner, entre
autres, l'enjeu de la protection du Sud et du Nord. Et quelle est votre
réflexion et où est-ce que vous en êtes là-dessus, à ce niveau-là, sur ces
enjeux-là?
• (11 h 20) •
Mme de Swarte (Alice) :
Vas-y, Alain. On ne peut pas se donner de coup de coude, alors je laisse la
parole à Alain.
M. Branchaud (Alain) :
C'est une très bonne question. En ce moment, pour l'atteinte des objectifs de
conservation de 17 %, est associé un respect, aussi, d'une certaine forme
de représentativité des différents écosystèmes, et ce n'est pas seulement un
chiffre, donc, quantitatif, c'est aussi un aspect qualitatif. Et en ce moment,
au Québec, <on est…
M. Branchaud (Alain) :
...e
n ce moment, pour l'atteinte des
objectifs de conservation de
17
%, est associé un respect, aussi, d'une certaine forme de
représentativité des différents écosystèmes, et ce n'est pas seulement un
chiffre, donc, quantitatif, c'est aussi un aspect qualitatif. Et en ce moment,
au Québec, >on est à 5 % au sud du 49e parallèle, on a
vraiment un retard au niveau de la protection de ce territoire-là. On comprend
que les enjeux sont plus importants. Les conflits d'usage sont plus importants
dans le Sud du Québec, et c'est pour ça aussi qu'on salue l'introduction d'un
nouveau statut, et dans le projet de loi n° 46.
Alors, en ce moment, à court terme, il y a
des projets sur la table, au Québec, qui nous permettraient de doubler la
quantité d'aires protégées au Sud du Québec, de passer de 5 % à 10 %.
Un exemple très, très précis de ça, les sept territoires qui sont en ce moment
promus par les communautés régionales dans le Bas-Saint-Laurent, dont les monts
Chic-Chocs. Ce sont des territoires qui sont bloqués par la présence de permis
pétroliers.
Et, pour rebondir sur votre question et
réaffirmer une des suggestions qu'on fait, donc, de doter le ministre d'un réel
pouvoir pour pouvoir faire contrepoids au niveau des consultations
interministérielles, qui sont nécessaires, on souhaite que le projet de loi,
donc, dote le ministre de la capacité de mettre en réserve, dans la loi, ces
territoires-là et donc d'opposer à ces permis pétroliers des permis de
biodiversité, des potentiels de biodiversité pour faire accélérer le processus
et faire en sorte qu'on ne soit pas dans la situation, là, où tout le monde
veut protéger les monts Chic-Chocs, mais ça n'arrive pas.
M. Benjamin : Vous avez
une approche, sur l'aire de conservation... de protection et de conservation
autochtone, que j'aime bien. Donc, c'est une aire... c'est une approche très
respectueuse, et je dois le souligner. Mais je vais faire appel ici, dans ma
question, à l'expertise de SNAP-Québec. Sans vouloir vous substituer aux
communautés autochtones, aux Premières Nations, j'aimerais savoir : Est-ce
que vous avez déjà réfléchi sur des aires, sur des portions du territoire, sur
des coins que vous pensez que ce serait intéressant de... qu'il y ait au moins
une réflexion, comme zones, comme aires de protection et de conservation
autochtones?
Mme de Swarte (Alice) :
Bien, merci pour cette question très intéressante. En fait, on peut souligner
le fait qu'il y a déjà de nombreux projets en cours et il y a même déjà des
aires protégées qu'on pourrait déjà qualifier d'aires protégées autochtones. On
peut penser sans doute aux parcs Nunavik, qui, donc, ont été développés et mis
en place, qui sont gérés en partenariat avec les Inuits au Nunavik. On peut peut-être
mentionner, donc, dans les projets sur lesquels nous, on est directement
impliqués, il y a un projet de protection du Pipmuacan, donc, qui est mené par
le Conseil des Innus de Pessamit. Il y a la reconnaissance de sites naturels
sacrés, donc, le Chemin des Innus Pakatakan par le groupe Uapashkuss. On
travaille également avec la première nation d'Ekuanitshit, pour la protection
de la rivière <Magpie...
Mme de Swarte (Alice) :
...
directement impliqués, i
l y a un projet de protection du
Pipmuacan, donc, qui est mené par le Conseil des Innus de Pessamit. I
l y
a la
reconnaissance de sites naturels sacrés, donc, le Chemin des Innus
Pakatakan par le groupe Uapashkuss. On travaille
également avec la
première nation d'Ekuanitshit, pour la protection de la rivière >Magpie,
et également avec la Nation Naskapi de Kawawachikamach pour la protection d'un
vaste territoire, donc, dans la région des lacs Cambrien et Nachicapau. Puis ce
n'est évidemment pas une liste exhaustive, c'est les projets sur lesquels nous,
on travaille.
Donc, après, pour répondre à un des
aspects de votre question, c'est que souvent, nous, ce qu'on entend, c'est que,
c'est sûr, l'approche va être différente. Il y a une vision peut-être qui est beaucoup
plus holistique du territoire, de la nature. Souvent, nous, dans ce qu'on voit
dans nos collaborations, donc, ce n'est pas juste protéger la nature, c'est
protéger un garde-manger, une pharmacie. Donc, je pense, ça nous amène aussi à
revisiter nos visions de la nature, et on pense que c'est très enrichissant, y
compris pour les non-autochtones, de pouvoir se nourrir de ces initiatives-là.
M. Benjamin : Merci
beaucoup. Écoutez, ma dernière question, vous avez au moins trois
recommandations, et je ne sais pas si c'est vous, Mme de Swarte ou M. Branchaud
qui pourrez y répondre, qui concerne les réserves marines, les espèces marines.
J'aimerais vous entendre sur cet enjeu-là qui me semble très important. Il y a
au moins trois recommandations qui les touchent.
M. Branchaud (Alain) :
Oui, merci pour votre question. Une des recommandations qu'on fait, c'est de vraiment
permettre, à l'intérieur des réserves marines, un zonage qui permette d'y faire
un gradient de mesures de protection à l'intérieur de cette grande aire marine
protégée qui serait créée. On le voit déjà avec le projet qui a été mis sur la
table, il y a une semaine, là, d'une grande aire protégée dans l'estuaire, qui
a différents zonages. Dans certains cas, on peut avoir des zones qui sont extrêmement
importantes pour les espèces menacées ou vulnérables, donc faire en sorte que
la loi fasse référence à l'importance de ces zones-là et augmenter les niveaux
de protection au niveau des espèces menacées ou vulnérables. Ça va aider aussi
à la collaboration avec le gouvernement fédéral au niveau des espèces en péril,
qui sont désignées en péril.
Et donc, si on résume nos recommandations,
c'est vraiment de faire en sorte d'outiller davantage le gouvernement dans la
mise en place et la gestion des aires marines protégées en se dotant d'outils.
Or, ailleurs, dans d'autres lois, c'est exactement comme ça qu'on fonctionne,
donc, la possibilité de zoner, à l'intérieur des aires marines protégées,
différents gradients. On le fait déjà à l'intérieur de nos parcs nationaux, au Québec,
cette approche-là. Donc, c'est un peu mimer cette approche-là qu'on souhaite
voir explicitement inscrite dans le projet de loi.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à la députée de Mercier,
pour une période... pour un temps de 2 min 45 s.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup pour votre présentation vraiment très, très
éclairante, des bonnes recommandations.
Moi, je vais vous poser la question sur la
première recommandation, où vous parlez que c'est important qu'il y ait une
politique d'encadrement. Pourquoi est-ce que c'est important? C'est quoi, la
valeur ajoutée d'avoir cette politique d'encadrement pour les aires protégées?
Et ça serait quoi, le risque de... si le <gouvernement ne...
Mme Ghazal : ...très, très
éclairante, des bonnes recommandations.
Moi, je vais vous poser la question sur
la première recommandation, où vous parlez que c'est important qu'il y ait une
politique d'encadrement. Pourquoi est-ce que c'est important? C'est quoi, la
valeur ajoutée d'avoir cette politique d'encadrement pour les aires protégées?
Et ça serait quoi, le risque de... si le >gouvernement ne se dotait pas
d'une politique comme celle-là?
M. Branchaud (Alain) :
Oui. Merci pour votre question. On croit vraiment qu'en ce moment on ne peut
pas mettre, dans le projet de loi ou dans la loi, toutes les précisions et les
définitions des éléments. On a entendu beaucoup de bonnes volontés et de belles
intentions, de la part du gouvernement et dans le projet de loi, pour atteindre
des objectifs précis. Toutefois, tous les aspects réglementaires ne sont pas
encore précisés, et on veut s'assurer qu'avant qu'on élabore les documents
qu'on ait un document officiel qui vienne encadrer, expliciter, mettre
officiellement l'intention du gouvernement et faire en sorte que la mise en
oeuvre de la loi et des règlements soit guidée par une vision du gouvernement
vers l'atteinte des objectifs. Donc, si on n'a pas ça, on risque de se
retrouver avec des règlements qui vont porter à dérive. Et, comme on l'a dit
tantôt, le diable est dans les détails, plus on va être précis, plus on va
camper l'intention du gouvernement, qui est une bonne intention, on va réussir
à atteindre nos objectifs.
Mme Ghazal : Puis aussi,
dans votre mémoire, il y a un moment où j'ai l'impression que vous parlez...
puis vous en avez un petit peu parlé tantôt, pour les permis pétroliers qui
viennent en concurrence avec le fait d'avoir une aire protégée, puis il y a
comme une compétition entre ce que le ministre de l'Environnement veut faire et
les autres ministères, puis ça fait partie peut-être des blocages qui peuvent
exister dans le processus de création d'aires protégées. Est-ce qu'il y a
d'autres exemples de blocages? Vous dites très clairement que ce n'est pas le
BAPE qui fait qu'il y a des blocages. Au contraire, il faut maintenir son rôle,
l'autre groupe précédent l'a dit. Est-ce que vous avez des exemples de blocages
pour la création d'aires protégées?
M. Branchaud (Alain) :
Bien, des exemples précis, on peut penser à la rivière Magpie, qui en ce
moment fait consensus au niveau de la région de la Côte-Nord, mais il y a un
potentiel énergétique — donc lire, entre parenthèses, «Hydro-Québec» — qui
empêche d'aller de l'avant avec ce beau projet là qui pourrait aider au développement
économique de la région. Mais c'est un exemple. Il y a plusieurs dossiers
d'aires protégées au Québec, de zones candidates qui sont bloquées par des
potentiels au niveau forestier...
Le Président (M. Ciccone) :
En terminant, s'il vous plaît, M. Branchaud, en terminant.
M. Branchaud (Alain) :
Oui. Donc, c'est pour ça qu'il faut donner un pouvoir au ministre de faire
contrepoids à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.
Mme Ghazal : Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole au député des Îles-de-la-Madeleine
pour également un temps de 2 min 45 s.
• (11 h 30) •
M. Arseneau : Merci beaucoup.
J'aimerais avoir deux heures devant moi pour discuter avec vous des différents
aspects de votre mémoire, mais je vais y aller de façon ciblée et très, très
précise sur le cas des Îles-de-la-Madeleine, vous ne serez peut-être pas
surpris. Mais, en lien avec votre mémoire, vous mentionnez quelque part,
M. Branchaud, qu'il faut que les citoyens soient partie prenante à la <définition...
>
11 h 30 (version révisée)
<17947
M.
Arseneau : …des différents aspects de votre mémoire, mais je vais y
aller de façon ciblée et très, très précise sur le cas des
Îles-de-la-Madeleine, vous ne serez peut-être pas surpris. Mais, en lien avec
votre mémoire, vous mentionnez quelque part, M. Branchaud, qu'il faut que
les citoyens soient partie prenante à la >définition des réserves et des
aires protégées. Vous avez participé aux audiences du BAPE, il y a deux ans, où
on recommandait de mener une étude scientifique parce qu'il était question d'élargir
ou de modifier les limites de la réserve écologique. Est-ce que le projet de
loi, ici, là, change la donne pour les gens des Îles-de-la-Madeleine qui sont
préoccupés par cette question?
M. Branchaud (Alain) : L'introduction
du nouveau pouvoir à l'article 41 permettra éventuellement, donc, au
gouvernement d'avoir un peu plus de latitude pour ajuster certaines aberrations
dans la mise en place, la gestion de nos aires protégées. Nous, on salue la
possibilité d'avoir cette flexibilité-là, mais, par contre, et là il y a
vraiment un gros bémol, on fait des recommandations très précises pour protéger
le caractère permanent de nos aires protégées. Mais oui, dans le projet de loi,
il y a des possibilités de faire en sorte qu'on soit mieux outillés pour
adapter notre réseau d'aires protégées.
M. Arseneau : Exactement, je
voulais que vous précisiez : L'idée d'avoir des zones ou des aires
permanentes, est-ce que ça exclut la possibilité de modifier les contours de
l'aire permanente?
M. Branchaud (Alain) : Non, ça
ne modifie pas la possibilité. Mais il y a des critères de reconnaissance à l'international
qui sont importants de respecter. On a déjà, dans la Loi sur les parcs du
Québec, une obligation de faire une audience publique si on veut enlever un
parc. Donc, on doit avoir des mécanismes similaires pour les aires protégées, c'est
essentiel. Autrement, on risque de voir notre réseau d'aires protégées ne pas
être reconnu, tant au niveau canadien qu'à l'international.
M. Arseneau : Et pour ce qui
est des aires marines, là encore, les deux dossiers dans ma circonscription
sont interreliés, dans la mesure où, depuis 16 ans, on parle d'une aire
marine protégée, autour des Îles-de-la-Madeleine, mais l'expérience de la
réserve écologique de l'Île-Brion, dans l'esprit des gens, met un frein
important à l'idée même de discuter d'une aire marine. Encore une fois, c'est
un peu le même genre de question. Votre recommandation 18…
Le Président (M. Ciccone) :
…M. le député.
M. Arseneau : …peut-elle faire
modifier les choses?
M. Branchaud (Alain) : C'est
celle sur…
Le Président (M. Ciccone) :
10 secondes. 10 secondes.
M. Arseneau : Le 30 %,
comment on peut l'atteindre, si on ne peut pas mettre la population dans le
coup?
M. Branchaud (Alain) : …la
SNAP-Québec a accompagné tous les intervenants des Îles-de-la-Madeleine pour
faire cheminer ce dossier-là. On va continuer à être un collaborateur et faire
en sorte qu'on trouve des solutions constructives.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci. Bravo, M. Branchaud, bravo! M. Branchaud, Mme de Swarte, merci
beaucoup pour… Je vous remercie pour votre contribution pour les travaux de
cette commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin de permettre aux représentants de Canards illimités de prendre place. <Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 33)
Le Président (M. Ciccone) :
…M. Branchaud, Mme de Swarte, merci beaucoup pour… Je vous remercie pour votre
contribution pour les travaux de cette commission.
Je suspends les travaux quelques
instants afin de permettre aux représentants de Canards illimités de prendre
place. >Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 33)
(Reprise à 11 h 38)
Le Président (M. Ciccone) :
Nous reprenons nos travaux.
Je souhaite la bienvenue aux représentants
de Canards illimités, M. Bernard Fillion et Me Bélanger. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter — je l'ai fait, mais refaites-le, s'il vous
plaît — et à procéder à votre exposé. La parole est maintenant à
vous.
Canards illimités Canada (CIC)
(Visioconférence)
M. Filion (Bernard) : Bon,
bien, bonjour, tout le monde. Ça fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui
par visioconférence. Je suis en compagnie de Michel Bélanger, notre avocat qui
a plaidé dans la cause Simard/ville de Baie-Saint-Paul. C'était une demande
d'expropriation en réserve naturelle en milieu privé.
Quelques mots sur Canards illimités :
44 ans de conservation au Québec, en dollars d'aujourd'hui, 250 millions, une
expertise en restauration, en acquisition, mais aussi, depuis 10 ans, on pilote
un ambitieux programme de cartographie des milieux humides avec le ministère
des Loisirs, MELCC, le monde municipal, les organismes du milieu, les
organismes des OBV. C'est 800 000 $ par année, donc, l'acquisition de
connaissances.
À la lecture de notre mémoire, vous avez
constaté que nous soulevons un seul point : l'importance de protéger un
acquis en conservation, c'est la réserve naturelle en milieu privé. C'est un
outil de conservation unique qui a été développé au Québec au début des années
2000. De quelques réserves, <quatre en…
M. Filion (Bernard) : …
lecture
de notre mémoire, vous avez constaté que nous soulevons un seul point :
l'importance de protéger un acquis en conservation, c'est la réserve naturelle
en milieu privé. C'est un outil de conservation unique qui a été développé au
Québec au début des années 2000. De quelques réserves, >quatre en 2004,
aujourd'hui 244, 23 527 hectares qui sont maintenant réserves
naturelles en milieu privé.
Le principe de cet outil de conservation
là est très simple. Des propriétaires fonciers privés, des sociétés de conservation,
Canards illimités, conservation de la nature, nous permettent de protéger à
perpétuité des parcelles de terrain en y annonçant des activités permises et
prohibées. Des propriétaires qui acceptent librement, sur une base volontaire,
de conserver pour les générations futures, tout en renonçant à des droits,
c'est un geste majeur qui mérite tout notre soutien.
• (11 h 40) •
Cependant, avec le temps, on considère que
les réserves naturelles en milieu privé vont subir et subissent déjà des
pressions de développement. On y voit un risque que des cadres municipaux
n'hésiteront pas à utiliser leur pouvoir d'expropriation afin de pouvoir
négocier des contraintes à la baisse pour réaliser des projets qui pourraient
aller à l'encontre des intentions de conservation qui ont été utilisées par les
propriétaires pour instaurer la réserve naturelle.
Basé sur notre expérience récente, on
perçoit, chez Canards illimités, un risque qu'une brèche soit faite pouvant à
terme rendre caduc cet outil de conservation. N'oubliez pas sa grande valeur
significative, c'est la perpétuité en conservation. D'où notre demande qu'une
réserve naturelle ne puisse pas être expropriée avec une intention évidente
d'en diminuer sa valeur de conservation et amener un développement non
souhaitable.
Donc, avec moi, j'ai Me Bélanger, qui
va prendre le relais, qui va expliquer, faire son exposé sur les bases qu'il a
utilisées pour faire notre demande. À toi, Michel.
M. Bélanger (Michel) :
J'espère que ça ne coupera pas trop. L'expérience que j'ai ces derniers temps,
bien, je ne sais pas... (Interruption) ...coupe beaucoup. Au pire, vous pourrez
m'appeler par mon cellulaire, je ne sais pas. Enfin, j'espère que ça va bien
aller... (Interruption) …on apporte quelques questions…(Interruption) ...comme
Bernard…(Interruption) ...entourant toujours la même question des réserves
naturelles, sauf peut-être un… (Interruption) ...d'introduire peut-être
certains considérants. Bon…
Le Président (M. Ciccone) : …suspendre
quelques instants. M. Bélanger, on va suspendre quelques instants. On va
essayer d'avoir une meilleure connexion. Sinon, on pourrait le faire par
téléphone. Ça va bien?
Attendez quelques instants, je suspends. On
<suspend.
(Suspension de la séance à
11 h 42)
Le Président (M. Ciccone) :
…
suspendre quelques instants. M. Bélanger, on va suspendre
quelques instants. On va essayer d'avoir une meilleure connexion. Sinon, on
pourrait le faire par téléphone. Ça va bien?
Attendez quelques instants, je suspends.
On >suspend.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
(Reprise à 11 h 44)
Le Président (M. Ciccone) :
On reprend nos travaux. Maintenant, nous étions à l'allocution de monsieur… Me
Bélanger. Alors, à vous la parole, M. Bélanger.
M. Bélanger (Michel) : Oui.
Donc, je vais résumer brièvement, quitte à prendre plus de questions tout à
l'heure. Donc, on a un, deux, trois, quatre... il y aurait quatre points que je
voudrais faire.
Le premier, plus général peut-être, c'est
une recommandation d'insérer quelques considérants dans la loi. C'est quand
même une des législations-cadres les plus importantes. Vous avez, il y a
quelques années, tout regroupé sous une seule loi, et ça pourrait être fort
important.
Ces dispositions-là, normalement, servent
à interpréter les dispositions de la loi. Il y en a… et je me suis inspiré de
celles qu'on retrouve, dans la loi sur les ressources hydriques, la loi sur
l'eau, qui fixaient, entre autres, des enjeux… des questions aussi importantes
que de fixer la ressource en eau comme étant un patrimoine de la nation
québécoise. Et c'est des mots intéressants, mais ça a une connotation
importante et ça peut être très utile pour des interprétations ultérieures.
D'ailleurs, j'introduis également le
concept d'obligation fiduciaire, qui est un concept utilisé en droit dans les
autres provinces et également aux États-Unis, qui se prêterait particulièrement
bien aux réserves de toutes sortes, d'ailleurs, à toutes les aires protégées
pour lesquelles on souhaite une protection à perpétuité. On pourra… on aura <l'occasion…
M. Bélanger (Michel) : …
fiduciaire,
qui est un concept utilisé en droit dans les autres provinces et également aux
États-Unis, qui se prêterait particulièrement bien aux réserves de toutes
sortes, d'ailleurs, à toutes les aires protégées pour lesquelles on souhaite
une protection à perpétuité. On pourra… on aura >l'occasion d'y revenir,
moi, je pense que ça aurait sa place. De toutes les lois que je connaisse, c'est
peut-être une de celles où on devrait retrouver un tel concept.
Maintenant, le rôle des réserves
naturelles, Bernard l'a souligné, je voudrais juste peut-être insister sur un
aspect. Quand j'ai commencé à oeuvrer en environnement, dans les
années 90, j'ai fondé le Centre québécois du droit de l'environnement, que
j'ai présidé durant des années. La question des fiducies foncières a été le
premier dossier sur lequel on a travaillé pour que le droit soit adapté et
donne les sécurités nécessaires aux propriétaires afin, comme Bernard l'a dit,
que des gens qui ont généreusement l'intention de protéger à perpétuité leur
terrain, par voie de conséquences... d'affecter la valeur immobilière de leur
terrain de leur vivant. Parce que c'est sûr que, quand vous limitez ce que vous
pouvez faire sur votre terrain, la valeur du terrain pour la revente s'en
trouve affectée également, parce que ça va suivre l'immeuble. Ces gens-là
souhaitaient un mécanisme qui serait perpétuel.
La réserve naturelle, qui est venue
plusieurs années après des demandes répétées que les groupes, dont le centre de
droit de l'environnement, avaient faites... a été la réserve naturelle. Donc,
il faut comprendre que, dans tous les instruments que vous avez devant vous
dans la loi, les réserves naturelles sont… C'est un coup de pouce donné par
l'État à une initiative qui était déjà amorcée depuis plus de 30 ans au
Québec, initiative qui protège les habitats sans que ça ne coûte une cent au
gouvernement et pour laquelle le gouvernement rencontre, à chaque fois qu'une
réserve est créée, ses objectifs de conservation dans lesquels il s'est engagé.
Ça, c'est le premier point. Je vais… et je
dis toute cette introduction-là — je le sais, je n'ai pas beaucoup de
temps — pour faire ressortir l'importance de ce que je vais ajouter
comme… que je propose, que nous proposons comme amendement. Il faudrait viser
deux ajouts dans cette loi-là, suite à des expériences vécues. Sûrement que, si
on avait eu 50 causes dans le domaine des réserves naturelles, j'aurais
50 recommandations à vous faire, mais il y en a eu deux, dans les
dernières années, qui ont fait en sorte de fragiliser beaucoup l'instrument. C'est-à-dire,
une cause, l'affaire Simard, qui a impliqué Canards illimités, où la ville de
Baie-Saint-Paul, après 35 ans de protection faite volontairement par un
propriétaire, a décidé d'exproprier pour faire une passerelle touristique. Bien
sûr, on l'a gagnée, mais après deux ans d'âpres débats, d'importants coûts pour
protéger.
Or, il aurait été très simple de
mentionner qu'une réserve naturelle… lui donner un statut comme un bien de
l'État, ce qui, effectivement, est particulier parce que c'est quand même une
protection privée. Mais le fait que le gouvernement décide d'en faire une
réserve naturelle, ça devrait être un bien qui n'est pas expropriable, à moins
d'autorisation préalable du gouvernement. Si on avait eu ça, le gouvernement…
Parce qu'ici ils ont refusé, le ministère de l'Environnement a refusé quatre à
cinq fois le projet de Baie-Saint-Paul, puis finalement <ils l'ont…
M. Bélanger (Michel) : …
d'en
faire une réserve naturelle, ça devrait être un bien qui n'est pas
expropriable, à moins d'autorisation préalable du gouvernement. Si on avait eu
ça, le gouvernement… Parce qu'ici ils ont refusé, le ministère de
l'Environnement a refusé quatre à cinq fois le projet de Baie-Saint-Paul, puis
finalement >ils l'ont quand même exproprié, malgré tout, à terme. Donc,
on aurait sauvé, vraiment… En autorité juridique, le ministère aurait
simplement répondu : Bien non, on ne vous l'autorise pas, tel qu'on vous
l'a dit quatre fois, antérieurement.
Ça, c'est pour… je vous donne la
mécanique, je suggère des éléments d'amendements, dont une modification soit à
la loi que vous adoptez en ce moment ou même, par ricochet, à la Loi sur les
cités et villes à ce propos-là. Le mémoire est assez clair là-dessus.
Prescriptions acquisitives : un peu
moins familier, peut-être, pour ce qui est de Canards illimités, c'est un
dossier que j'ai eu dans un autre organisme qui s'appelle la Fondation
québécoise pour la protection du patrimoine naturel. Je résume brièvement les
faits.
La fondation a acquis les berges sur une
assez bonne distance, sur le bord de la rivière Saint-François, si ma mémoire
est bonne. Et des organismes comme ça, qui ont quand même peu de moyens, ne
peuvent pas nécessairement patrouiller, s'inspecter, faire des vérifications,
je veux dire, extensives, tout le temps. Or, il s'est avéré qu'un des immeubles,
parce que c'était quand même… Je ne me rappelle pas la distance, mais la
fondation avait toute… une grosse partie des rives à protéger, il y avait un
bâtiment qui empiétait... puis encore, je veux dire, ce n'est pas évident de le
savoir, il aurait fallu quasiment tirer une borne d'arpentage tout le long,
pour le savoir, et vérifier tous les jours, mais une propriété empiétait dans
la réserve et donc... ont essayé, tenté de prescrire. La prescription, en
droit, c'est-à-dire, tu occupes, par un bâtiment, le terrain de ton voisin
pendant 10, 20, 30 ans et, au bout de ces années-là, à un moment donné, tu
envoies un avis disant : Écoute, je l'ai plus occupé que toi, le terrain,
parce que j'avais ma maison dessus, donc je veux en devenir… je te force à me
la transférer, la propriété.
Ce qui est particulier et dangereux, dans
le cas des réserves naturelles, c'est qu'il ne doit justement pas y avoir
d'activité. Et donc c'est sûr que quelqu'un qui arrive avec une requête en
prescription, parce qu'il a quelque chose d'installé sur la réserve, va pouvoir
plus facilement dire : Bien, voyez-vous, moi, j'en faisais un usage... que
vous autres, vous en faisiez. Parce que la réserve naturelle ne doit faire
l'objet d'aucun usage, donc, en droit, c'est… Je vais vous le dire, entre vous
et moi, ça a été réglé hors cour, mais c'était très difficile de renverser la
requête en prescription, factuellement, parce que je ne pouvais pas démontrer
que le client, la fondation, avait fait un usage plus important que les
propriétaires eux-mêmes.
Dernier élément, je termine…
• (11 h 50) •
Le Président (M. Ciccone) :
En terminant, Me Bélanger, s'il vous plaît. En terminant.
M. Bélanger (Michel) : Oui. Le
rôle des ONG, mentionné à l'article 57, et le fait d'avoir exclu les ententes
négociées entre les propriétaires dans la réserve naturelle, on s'interroge sur
le pourquoi de cette mesure-là. Je vous laisser me poser des questions.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous
allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez la
parole pour 16 min 30 s.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Merci à vous deux. Vous êtes et vous représentez des partenaires
fondamentaux au niveau de la protection de notre <territoire…
Le Président (M. Ciccone) :
…
Merci beaucoup. Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé.
Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, vous
avez la parole pour 16 min 30 s.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Merci à vous deux. Vous êtes et vous représentez des partenaires
fondamentaux au niveau de la protection de notre >territoire, vous
l'avez mentionné beaucoup, en territoire privé. Pour le ministère, ça demeure
des partenaires incontournables, puis on parle de vous, dans certains cas, on
parle dans d'autres, par exemple, de Conservation de la nature Canada. Mais,
dans tous les cas, sans ces partenariats-là, ce serait bien difficile de faire
autant de belles choses en territoire privé. Donc, j'en profite pour vous
remercier.
Sinon, je regardais votre mémoire, vous
nous invitez à ajouter, en début de projet de loi, des considérants. Vous en
proposez trois. Bien honnêtement, ça mérite attention de notre côté. Je ne
pourrais pas vous dire aujourd'hui si on sera en mesure de les ajouter comme
tels au projet de loi, mais merci pour la proposition. C'est vrai qu'à travers
des considérants, ça laisse entendre comment on doit interpréter la loi qui en
découle. Donc, j'apprécie l'idée.
Au groupe précédent, j'ai souvent fait
référence à l'article 2 du projet de loi, qui est, sans être un
considérant, mais un article en bonne et due forme où on précise que les aires
protégées devront correspondre aux critères, là, établis par l'UICN. Donc,
j'aime l'idée de considérants, j'aimais l'idée de l'article 2 pour
dépeindre comment on doit interpréter ce projet de loi là.
Donc, pour les considérants, on aura à
aborder la question sur… au moment de l'étude article par article. Mais, sinon,
l'article 2, vous-même, vous le percevez comment? Comme article qui vient
déterminer un petit peu les balises qui devront guider la reconnaissance des
aires protégées?
M. Bélanger (Michel) : Oui. Si
j'avais le choix, M. le ministre, je préférerais que les textes se retrouvent
dans l'article de la loi elle-même que dans les considérants, bien entendu.
Mais, lorsque vous avez une modalité relativement générique, vous pouvez le
mettre aux deux endroits. Mais c'est sûr qu'à tout choisir, dans un des cas,
les considérants servent à interpréter la loi, tandis que, dans l'article
lui-même, ça devient la loi. Donc, bien entendu, c'est fondamental, si vous… À
l'endroit où est-ce que vous l'avez mis, dans l'article 2, les
considérants qui sont là, on y est très favorables, effectivement.
M. Charette : Et, sinon,
l'article 2, son contenu, c'est-à-dire la référence aux critères de
l'UICN, vous êtes contents ou rassurés de le voir dans un article en bonne et
due forme et non pas dans un considérant?
M. Bélanger (Michel) : Absolument,
oui.
M. Charette : Parfait. C'est
bien gentil. Le défi qui est le nôtre, c'est toujours de composer avec un temps
qui est excessivement limité. J'ai des collègues qui souhaitent intervenir.
Donc, je vais tout simplement, pour ma part, à ce moment-ci, vous remercier. Mais
je sais qu'on est en <contact, là, pour…
M. Bélanger (Michel) :
Absolument, oui.
M. Charette : Parfait.
C'est bien gentil. Le défi qui est le nôtre, c'est toujours de composer avec un
temps qui est excessivement limité. J'ai des collègues qui souhaitent
intervenir. Donc, je vais tout simplement, pour ma part, à ce moment-ci, vous
remercier. Mais je sais qu'on est en >contact, là, pour différents
dossiers, et cette collaboration-là est très, très appréciée. Donc, sans plus
tarder, je cède la parole à mes collègues.
Le Président (M. Ciccone) : Merci,
M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Bourget. Il vous
reste 13 minutes.
M. Campeau : Merci beaucoup.
Vous avez pas mal insisté sur le caractère légal plus que le pourcentage comme
le calcul du pourcentage ou les registres. Et c'est là que j'apprécie les consultations
publiques, parce qu'un groupe va insister plus sur un aspect que sur un autre.
Et je trouve intéressante l'approche que vous avez mentionnée en ajoutant les
considérants pour que l'interprétation du projet de loi soit en ligne avec la
volonté en arrière.
Deuxième chose, quand vous parlez des
réserves naturelles en milieu privé, on ne peut que souligner que les gens qui
font ça, ce n'est pas parce qu'ils essaient de faire bien de l'argent avec un
terrain pour mettre un condo avec d'autres étages, là. Ça fait qu'il faut vraiment
souligner et encourager ça. Il y a une question, et ça prend peut-être du temps
à avoir la question, par exemple, mais elle s'en vient : Quand vous dites
que ça ne coûte pas un sou au gouvernement ces choses-là, oui, mais, dans
certains cas… mais l'autre aspect, c'est qu'il y a des municipalités ou des
individus qui voudraient être dédommagés pour, justement, faire une
conservation, et vous n'en avez pas, il me semble, beaucoup parlé, de cet
aspect-là, pourriez-vous commenter, s'il vous plaît?
M. Filion (Bernard) : Bon, bien,
j'aurais besoin peut-être plus de précisions, quand vous dites «les individus»,
avez-vous des exemples en tête? Je sais qu'il y a différents cas, là, on est au
courant.
M. Campeau : Bien, l'exemple
que je prends, c'est que pour favoriser les réserves naturelles en milieu
privé, ça veut dire qu'il y a des gens qui vont nous dire : Bien, moi,
j'ai un terrain, je veux bien que ce soit une réserve naturelle, mais je vais y
perdre tant sur la valeur de revente. Ou bien la municipalité va nous dire :
Bien, moi, je perds des revenus, je perds une possible exploitation future,
etc. Et il y en a qui parlent de compensation, à ce moment-là. Alors, ce n'est
pas facile à faire, à établir c'est quoi, une compensation future. Alors, c'est
pour ça que je me demande comment vous vous situez par rapport à ça. Parce que,
quand on dit : Ça ne coûte pas un sou au gouvernement, peut-être, dans
certains cas, mais, dans la majorité des cas, j'ai des doutes, disons.
M. Filion (Bernard) : Donc,
l'expression «ne coûte pas un sou», ça voulait dire réserve naturelle en milieu
privé, c'est un geste volontaire. Donc, il n'y a pas d'acquisition, le terrain
reste propriété. Parce que, souvent, pour protéger, dans le Sud, on fait des
acquisitions, puis, le coût moyen, on arrive... mettons, 5 000 $, on
regardait un peu les chiffres chez nous, 5 000 $ l'hectare. Donc, <présentement…
M. Filion (Bernard) : …réserve
naturelle en milieu privé, c'est un geste volontaire. Donc,
il n'y a pas
d'acquisition, le terrain reste propriété. Parce que, souvent, pour protéger,
dans le Sud, on fait des acquisitions, puis, le coût moyen, on arrive...
mettons, 5
000 $, on regardait un peu les chiffres chez nous,
5 000 $ l'hectare. Donc, >présentement, avec
23 000 hectares, ça fait… une valeur de 117 millions. Donc, c'était
l'essence ou l'esprit de «ne coûte pas un sou».
Cependant, la notion de compensation, j'aimerais
que… on est prêts à aborder ça, mais dans une espèce de bilan. Pour une
municipalité, d'avoir de l'érosion, des dommages parce que les pluies
diluviennes arrachent les ponts, une diminution de la qualité de l'eau, que des
milieux naturels protégés conservés pourraient atténuer, il y a un bilan, là.
Donc, souvent, les gens, en fonction du côté où est-ce qu'ils sont, ils vont
dire : Bien, moi, je veux être compensé parce que je protège un milieu.
Oui, mais souvent ces gens-là ont peut-être aussi eu d'autres impacts ailleurs.
Donc, c'est toujours une question de bilan.
Et pour une municipalité, bien, on a des
exemples, là, des exemples internationaux, à savoir qu'ils ont eu des grands
programmes de protection, d'acquisition de propriétés et que ça leur a
économisé beaucoup en coûts de traitement de l'eau. Un exemple au Québec :
le traitement de l'eau de la rivière Richelieu, le coût au litre augmente, de
l'amont vers l'aval, parce que plus on s'approche du Saint-Laurent, plus on s'en
va vers Sorel, la qualité de l'eau diminue et le coût de traitement au litre
augmente.
Donc, c'est ça, la réalité, c'est qu'on
pousse l'utilisation… Parce qu'ils vont bien voir qu'au Québec on a une
utilisation du sol qui est très dense, dans la Vallée-du-Saint-Laurent, et, si
on… de tout artificialiser, de ne pas utiliser les milieux naturels qui, eux,
vont filtrer, vont rendre un rôle à la société sur une base gratuite, c'est
majeur. Puis, Michel, tu veux intervenir? Vas-y.
M. Bélanger (Michel) : …très
rapidement. Mais je pense qu'il faut faire la nuance, je pense, M. le député. Il
y a beaucoup de mécanismes de protection, dans cette loi-là, il y en a… Si c'est
l'État qui décide de protéger, ils peuvent… ils pourraient aller jusqu'à
exproprier quelqu'un pour en faire un parc et des choses comme ça. Ça, on le
sait. Et, si le gouvernement paie la valeur du terrain parce qu'il décide de le
faire, ça, c'est une chose, mais, quand on parle des réserves naturelles, l'initiative
vient vraiment des propriétaires.
Si un organisme comme Canards illimités
estime qu'un milieu est à ce point important, ils peuvent aller jusqu'à… Mais ça,
c'est vraiment un choix qui leur appartient, de payer le propriétaire, de lui
dire : Regarde, nous, on va acheter ta propriété, tout court. Dans d'autres
cas, on va négocier une servitude, seulement.
Mais l'engagement financier, moi, je vous
dirais, pas dans les réserves naturelles. C'est soit parce que ça vaut vraiment
le prix, donc on ne peut pas pénaliser un propriétaire, de dire : Bien,
peut-être que je garde une espèce en voie de disparition sur mon terrain, mais
moi, je ne suis pas prêt à te de le donner. Puis là, finalement, ils vont dire :
Bien, O.K., on peut-u te l'acheter, d'abord, ton terrain? Puis là il s'amorce
une collaboration de gré à gré, mais je vous dirais qu'on est…
• (12 heures) •
Dans le cas des réserves, c'est
complètement l'inverse, les organismes se battent, actuellement, c'est devant
les tribunaux, pour éviter que quelqu'un qui a donné sa terre continue à payer
des taxes à la municipalité. Et il y a comme… je pense que c'est beaucoup plus
ça, c'est que quelqu'un dit : O.K., je suis bien prêt à me priver de la
jouissance de ma propriété, mais je peux-tu arrêter de payer des taxes. Et on <en
est…
>
12 h (version révisée)
< M. Bélanger (Michel) :
... mais je vous dirais qu'on est…
Dans le cas des réserves, c'est
complètement l'inverse, les organismes se battent, actuellement, c'est devant
les tribunaux, pour éviter que quelqu'un qui a donné sa terre continue à payer
des taxes à la municipalité. Et il y a comme… je pense que c'est beaucoup plus
ça, c'est que quelqu'un dit : O.K., je suis bien prêt à me priver de la
jouissance de ma propriété, mais je peux-tu arrêter de payer des taxes. Et on >en
est quand même encore seulement là. Moi, je dirais plus qu'il y a du travail à
faire dans l'autre sens en ce moment.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil.
Il vous reste sept minutes.
Mme Grondin : Merci, M.
le Président. M. Filion, Me Bélanger, je suis très contente de voir
que vous avez porté une attention particulière à ce qui se passe, aux enjeux
qui sont en terres privées, donc, dans une bonne partie du Québec... pardon,
habité, notamment dans les basses terres du Saint-Laurent.
Moi, j'aimerais ça que vous me fassiez un
lien avec la Loi sur la conservation des milieux humides et hydriques. Vous
avez développé une cartographie des milieux humides et hydriques, là, dans une
grande partie de la zone habitée dans les basses terres. Est-ce que vous faites
un lien? Parce que d'autres organismes ont identifié l'importance de faire un
arrimage avec cette loi-là et la Loi sur la protection du territoire agricole, par
exemple, la loi sur l'urbanisme ou d'autres types de lois. Est-ce que vous,
vous pensez qu'il y a un arrimage à faire avec la loi sur la conservation des
milieux humides et hydriques?
M. Filion (Bernard) : Moi,
je pense qu'il y a un arrimage essentiel à faire. Et, dans la loi sur les
milieux humides et hydriques, le gouvernement a inscrit la nécessité pour les
MRC de faire le plan de conservation régional milieux hydriques et humides, mais
ce plan-là est très large et englobe beaucoup de fonctions, beaucoup
d'opportunités, et c'est vraiment très important, puis la réserve naturelle en
milieu privé, c'est un élément de conservation. La loi sur les milieux humides
et hydriques, c'est un autre élément qui vient s'ajouter.
Puis il faut bien... comme je le
mentionnais tout à l'heure, on a tellement eu de pertes... Parce que les bilans
qui sont faits sur les pertes de milieux humides, là, commencent à la fin des
années 80. Mais vous savez que, rendu dans les années 80, là, le Québec,
on l'avait déjà drainé une puis deux fois, là, dans les années 40, les
années 60, donc les milieux hydriques ont été très affectés. Donc, quand
on a... le lien, quand on a un propriétaire qui dit : Je vais conserver...
je veux conserver à perpétuité, bien, on va lui donner la garantie de la
perpétuité. Ça, c'est le message de notre mémoire.
Et le lien, bien, c'est sûr qu'il faut que
ce soit intégré. Et présentement on a des usages... des silos, des silos
industriels, des silos résidentiels, des silos agricoles. Le lien, c'est de
trouver une façon d'avoir un meilleur paysage, d'avoir un endroit de meilleure
qualité, globalement, et les réserves naturelles jouent un rôle. Les
acquisitions pour les organismes de conservation, c'est un autre rôle. La loi
des milieux humides est très... Donc, c'est tout complémentaire.
Mais <malheureusement on...
M. Filion (Bernard) :
...le lien, c'est de trouver une façon d'avoir un meilleur paysage, d'avoir un
endroit de meilleure qualité, globalement, et les réserves naturelles jouent un
rôle. Les acquisitions pour les organismes de conservation, c'est un autre
rôle. La loi des milieux humides est très... Donc, c'est tout complémentaire.
Mais >malheureusement on
considère, nous, chez Canards Illimités, que c'est très en silo, présentement.
Et ce qui nous agace, c'est quand il y a des propriétés qui ont été drainées à
70 %, 80 %, le dernier milieu humide qui reste, bien, c'est qu'ils
demandent une compensation pour le conserver, mais tout le bilan négatif
associé à la disparition des 80 % autres milieux humides sont... c'est la communauté
qui paie. Donc, on est toujours, dans l'enjeu, l'individu versus le bien communautaire.
Michel, tu veux intervenir?
M. Bélanger (Michel) :
Oui, au risque... mais je n'ai pas lu tout ce que vous avez entendu, puis ça se
peut que je me trompe complètement, là, avec beaucoup... parce que je n'ai pas fait
la réflexion.
Moi, mon réflexe serait de dire :
Bien, je ne suis pas certain qu'on doit regarder les lois une à côté de l'autre,
parce que, selon moi, toutes les lois que vous avez mentionnées ont des
vocations totalement différentes. La loi sur les milieux humides, en soi, elle
devrait fonctionner toute seule et sur la base du principe de zéro perte nette
de milieu humide, un point c'est tout. Les milieux humides, ce n'est pas des
réserves, ce n'est pas des réserves naturelles, les propriétaires ne devraient
pas avoir à vendre, donner, céder des servitudes sur les milieux humides. Ils
devraient être intégralement protégés, tout court.
Et, quand M. le ministre mentionnait :
Qu'est-ce que vous pensez de mettre... d'introduire à l'article 2 une
référence entre les aires protégées et l'UICN?, aïe! Absolument. Mais c'est
autre chose, là, on ne parle pas de l'ensemble des milieux humides au Québec.
Autrement dit, à partir du moment où est-ce qu'on va faire des liens entre les
deux lois, on risque de mêler les deux protections. Si on attend de faire des
milieux humides, des réserves ou des aires protégées, ça va prendre
10 ans, ils vont tous être détruits.
Je pense que chacune des lois vise un
objectif différent, et celle sur les milieux humides devrait s'appliquer de
façon intégrale, sans même avoir à faire la démonstration qu'on en a vraiment
besoin ici plus qu'ailleurs, et tout ça, et qu'on devrait peut-être en faire
une réserve. C'est juste ça que... vite, vite, c'est le réflexe que j'aurais à
vous dire.
Mme Grondin :
...peut-être deux questions. Il me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M Ciccone) :
2 min 20 s.
Mme Grondin : O.K. Donc,
je vais en choisir une entre les deux. Moi, je rêve, à un moment donné, qu'on
puisse... au même titre qu'on parle beaucoup, là, de foresterie durable, ou de
foresterie écosystémique, ou de foresterie qui respecte les objectifs
d'intégrité ou les objectifs de conservation de la nature dans les territoires.
Pensez-vous... parce que vous avez vu ça à maintes reprises, en faisant le
terrain, toutes les expériences que vous avez, pensez-vous qu'on peut rêver
puis avoir une servitude de conservation agricole? Pensez-vous qu'on peut faire
de la conservation de la nature en zone agricole?
M. Filion (Bernard) : Je
pense que, le projet de loi, on va devoir y arriver. Moi, je fais référence
plus à un cadre de vie durable. Si on veut que <l'agriculture soit
durable...
Mme Grondin :
...conservation de la nature en zone agricole?
M. Filion (Bernard) :
Je pense que, le
projet de loi, on va devoir y arriver. Moi, je fais
référence plus à un cadre de vie durable. Si on veut que >l'agriculture
soit durable dans 25 ans, dans 50 ans, pour les changements
climatiques, il va falloir qu'il y ait de l'adaptation. Il va falloir trouver
une façon de produire, de garantir cette production-là mais tout en ayant un
meilleur environnement, une meilleure qualité de l'eau, meilleure... moins de
sédiments. Donc, je réfère plus à l'individu susmentionné, dans notre mémoire,
où est-ce que chaque citoyen a un rôle à jouer. Chaque citoyen a le droit
d'utiliser son rôle pour développer, pour produire, mais en même temps, il a le
droit aussi d'avoir un... tout le monde a le droit à avoir un cadre de vie qui
est durable et non temporel... temporaire pour différentes raisons. Michel.
M. Bélanger (Michel) : Oui.
J'ajouterais que votre question est très intéressante. J'ai souvent regardé la
servitude écologique, j'ai eu des clients, j'en ai parlé, c'est un instrument
qui est très, très flexible. On peut protéger de façon intégrale comme on peut,
justement, décider de se lier. Et, par rapport à certaines modalités
d'exploitation, on peut penser à l'agriculture biologique, par exemple, où des
gens se contraignent, par servitude, à ne pas utiliser de pesticides. Vous avez
la même façon au niveau de la coupe de bois. J'ai un collègue, dernièrement,
qui m'a dit...
Le Président (M. Ciccone) :
En terminant, maître, s'il vous plaît.
M. Bélanger (Michel) :
...est-ce que je pourrais concéder une servitude sur la foresterie? Mais, oui,
l'instrument pourrait s'adapter.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Et je passe maintenant la parole au député
de Viau, pour l'opposition officielle, pour un temps de 11 minutes.
M. Benjamin : Merci.
Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre présentation. Donc, ma
première question. D'autres groupes avant vous sont venus nous dire que, dans
les aires privées, les règles sont parfois difficiles à faire respecter,
notamment parce que les fiduciaires n'ont pas de pouvoirs coercitifs. Est-ce
que c'est quelque chose que vous vivez, à Canards illimités?
M. Filion (Bernard) : Pas
nécessairement parce que, nous, de la façon qu'on travaille, ce sont des
servitudes ou des ententes de gré à gré, donc on travaille avec les gens qui
veulent bien adhérer à notre vision de conservation qui sont les milieux
humides, de restaurer les milieux humides ou de les acquérir. Donc, on n'a
aucun pouvoir coercitif autre qu'on a la bonne volonté des gens qui s'associent
à notre mission, qui s'associent à nos ententes, qu'on investit sur leurs
propriétés pour un meilleur environnement. Donc, on... Mais, si on devait avoir
à faire des contrôles, non, on n'a aucun pouvoir coercitif, ça, c'est certain.
M. Benjamin : Est-ce que
vous jugez qu'il serait peut-être pertinent de permettre un statut spécifique
afin de faire respecter la loi en territoire privé?
M. Filion (Bernard) :
Pourriez-vous rephraser votre question, là? Je ne comprends pas la nuance, là.
M. Benjamin : Oui. Mais,
en fait... actuellement, en fait, ce qu'on comprend, en fait, à partir de ma
première question, c'est que, pour d'autres personnes, si c'est difficile,
est-ce que, pour vous, selon vous, aujourd'hui... est-ce qu'il est pertinent de
permettre que les territoires privés aient un statut spécifique? Je fais le
lien, notamment, avec ce que maître...
M. Filion (Bernard) :
<Bélanger.
M. Benjamin : ...
actuellement,
en fait, ce qu'on comprend, en fait, à partir de ma première question, c'est
que, pour d'autres personnes, si c'est difficile, est-ce que, pour vous, selon
vous, aujourd'hui... est-ce qu'il est pertinent de permettre que les
territoires privés aient un statut spécifique? Je fais le lien, notamment, avec
ce que maître...
M. Filion (Bernard) :
>Bélanger.
M. Benjamin : ...Bélanger
nous disait, tout à l'heure, cette protection à perpétuité dont il nous
parlait.
M. Filion (Bernard) :
Michel, ton opinion là-dessus.
• (12 h 10) •
M. Bélanger
(Michel) : Bien, en fait, moi, je vais vous dire,
Bernard a totalement raison. Le mode de constitution faisait en sorte qu'il y a
une volonté de propriétaire... d'un propriétaire de se lier à perpétuité et de
mettre des conditions, en soi, qui font en sorte que, de l'avis du
propriétaire, on peut imaginer qu'on n'aura pas besoin de coercition.
Vous avez un point
intéressant, de dire, effectivement : Comme c'est à perpétuité, comment on
le garantit à long terme? Si j'avais une opinion à émettre, je pense que je ne
verrais pas de problème à élargir. D'ailleurs, je me demande s'il n'y a pas,
là, je le dis rapidement... mais, les mesures de réparation, à la fin, et de
coercition que la loi a ne fait pas la nuance sur la nature de l'aire à
protéger. Je dis ça comme ça, mais il me semble qu'une réserve naturelle... ou
qu'un non-respect des conditions d'une réserve naturelle pourrait être
sanctionné de la même façon qu'une autre, je crois. Mais, en fait, je ne me
suis pas... mais, si c'était le cas, moi, je ne vois pas de problème. Parce que
vous avez raison de dire : C'est peut-être dans trois générations
seulement que quelqu'un ne voudra pas le faire.
Juste revenir sur le dossier de
Baie-Saint-Paul, parce que... juste pour vous rappeler parce que vous n'étiez
pas là, personne n'était là, mais la ville de Baie-Saint-Paul, dans son
témoignage à la cour, a dit clairement... Parce que le juge a posé la question :
Je ne vous comprends pas trop, pourquoi vous voulez... comme la réserve
naturelle va suivre la propriété, malgré l'expropriation, pourquoi vous
insistez pour exproprier ça? Et la réponse a été très claire : Parce que
le politique peut changer d'avis. Autrement dit, autrement dit, on veut devenir
propriétaires puis faire une pression politique sur le ministre, à l'époque,
ou, en tout cas, l'éventuel ministre, pour nous permettre de faire ce
qu'actuellement on ne peut pas faire. Donc, oui, c'est important de garder ces
endroits-là le plus étanche possible.
M. Benjamin : On sait que
les territoires privés sont davantage au Sud. On nous a dit qu'il y a un risque
d'atteindre les cibles uniquement en protégeant les territoires qui sont dans
le secteur du Plan Nord. Pensez-vous qu'il y a nécessité de pousser davantage au
niveau des territoires du Sud? Si oui, comment assurer, à ce moment-là, selon
vous, un développement adéquat de ces aires protégées dans le Sud?
M. Filion (Bernard) : Le Sud,
c'est toujours le défi du Sud. Premièrement, les superficies, on a un système...
on a hérité du système français, donc nos fermes sont linéaires, même si elles
sont des acquisitions, donc ça limite beaucoup. Puis, comme j'ai mentionné précédemment,
on est tous stationnés dans le 3 % agricole, on est tous dans la vallée du
Saint-Laurent, et les espaces disponibles pour la protection… bien, l'atteinte
d'objectifs sont peu nombreux. Donc, c'est pour ça que la réserve naturelle est
très intéressante parce qu'au moins ça nous permet d'aller chercher des
hectares sans trop de contraintes, sans trop d'efforts. C'est l'individu qui
lève la main puis qui dit oui. Donc, moi, je dis : Il <faudrait faire...
M. Filion (Bernard) :
…et
les espaces disponibles pour la protection… bien, l'atteinte
d'objectifs sont peu nombreux. Donc, c'est pour ça que la réserve naturelle est
très intéressante parce qu'au moins ça nous permet d'aller chercher des
hectares sans trop de contraintes, sans trop d'efforts. C'est l'individu qui
lève la main puis qui dit oui. Donc, moi, je dis : Il >faudrait
faire une promotion de la réserve naturelle, il faudrait lui donner des
avantages fiscaux, des avantages qu'une famille pourrait voir dans un plan de
succession, de dire : Bien, on a conservé un grand bloc, maintenant…
Donc, si on veut acquérir... ou atteindre
des objectifs dans le Sud, il va falloir être créatif dans le fiscal pour
aider, pour encourager les familles à céder ou à joindre des réserves
naturelles sur leur territoire. Mais d'espérer d'atteindre des millions puis
des millions d'acres dans le Sud, c'est impossible, il n'y a pas d'espace. L'espace
et le territoire est occupé à chaque mètre carré avec, souvent, un objectif de développement
résidentiel, industriel, agricole, touristique. Donc, d'où l'importance... Le
titre de notre mémoire, c'est : Protégeons nos acquis. Dans le Sud,
avec le développement, on risque d'en perdre, à moyen ou long terme, et non
l'inverse. Ça fait que c'est pour ça que… Mais, c'est certain, ceux qui disent
que... oui, protéger dans le Nord, mais ça va être quoi, le Nord, dans 100 ans,
dans 200 ans? On ne le sait pas, mais on sait ce qu'est le Sud, de plus en
plus dense.
M. Benjamin : Alors, ça
m'amène peut-être à aborder avec vous un aspect que d'autres groupes ont parlé,
c'est l'enjeu de toute la question de cette orientation des paysages humanisés.
Canards Illimités se situe où par rapport au développement des paysages
humanisés?
M. Filion (Bernard) :
J'ai passé au travers cette description-là. Nous, on ne travaille pas avec ce
genre d'actions là, mais j'aurais tendance... et puis un peu naïvement. Quand
on parle de paysages humanisés, moi, je pense au lac Saint-Pierre, qui a un
style de vie qui est là, les gens qui acceptent que le lac va être inondé au
printemps, qui acceptent d'avoir leur résidence ou leur chalet sur pilotis, qui
pêchent, qui chassent, qui vivent la nature, donc en termes de «life style», de
style de vie. Puis là, ce qu'on constate, c'est qu'avec l'intensification des
usages, bien, ce style de vie là, il est contraint, la pêche sportive, la pêche
commerciale est fermée, la qualité d'eau est diminuée. Donc, je pense, il y a
une réflexion assez profonde à faire : Qu'est-ce qu'on veut dans 25 ans,
qu'est-ce qu'on veut dans 100 ans, comme image, au lac Saint-Pierre?
Est-ce qu'on veut encore perdre des usages ou en récupérer?
Donc, la notion de paysages humanisés, j'aurais
tendance à prendre des grands blocs de territoire puis dire : Bien, dans
ce bloc de territoire là, on veut quoi? Moi, je vous dirais que ça va prendre
de la vision parce que, si on n'a pas de vision puis on n'a pas d'objectif,
bien, on va… On était là, il y a 25, 30 ans, puis on pense qu'on ne s'est
pas améliorés, en 30 ans, en termes de qualité de paysages humanisés. Je
prends l'exemple du lac Saint-Pierre.
M. Benjamin : Ma dernière
question, donc, concerne... et je pense <que c'est…
M. Filion (Bernard) :
…parce que, si on n'a pas de vision puis on n'a pas
d'objectif, bien, on
va… On était là,
il y a 25, 30 ans, puis on pense qu'on ne s'est
pas améliorés, en 30 ans,
en termes de qualité de paysages
humanisés. Je prends l'exemple du lac Saint-Pierre.
M. Benjamin : Ma
dernière
question, donc, concerne... et je pense >que c'est le
coeur, d'ailleurs, de votre mémoire, c'est les enjeux d'expropriation. Et Me
Bélanger semblait même suggérer une modification éventuelle de la Loi sur les
cités et villes. Donc, maintenant, comment s'assurer… Parce qu'un des enjeux qu'on
a, et puis d'autres groupes l'ont mentionné tantôt, c'est : Comment faire
en sorte que tous les acteurs, c'est-à-dire qu'ils soient les acteurs
institutionnels, les acteurs non gouvernementaux, puissent travailler ensemble?
Comment est-ce que…
Donc, j'ai lu votre… l'amendement que vous
suggérez pour la protection de la réserve naturelle et je suis encore sur les
enjeux à la fois du Nord et du Sud, toute la question des expropriations. Comment
vous vivez ça? Est-ce qu'il y a d'autres avenues qu'une modification sur la Loi
sur les cités et villes? Est-ce qu'il y a d'autres actions que le gouvernement
devrait entreprendre… agir en lieu et place d'une modification législative ou à
côté d'une modification législative?
M. Filion (Bernard) : Je
vais faire un commentaire puis je passe la parole à Michel. Je pense qu'on est
dus pour une vision gouvernementale puis qui va montrer que l'environnement, c'est
important. C'est notre qualité de vie, c'est notre espace de vie, c'est notre
cadre de vie. Puis, après ça, on arrimera le développement en arrière de ça, et
non l'inverse. L'environnement est toujours coincé entre du développement,
quelle que soit sa nature. Donc, je pense qu'il y a… d'important, là. Et
pourquoi que l'expropriation est utilisée? C'est parce que ça va contre cette
vision-là. Michel, vas-y.
M. Bélanger (Michel) :
Bien, écoutez, quand je constate que… Bon, là, on a vécu le problème avec la
réserve naturelle qui... et on a trouvé ça un peu odieux, je vous expliquerai
pourquoi. Mais, quand je réalisais que les principes juridiques, en théorie,
s'appliqueraient même à une réserve que le gouvernement a faite à l'intérieur
de cette loi-là... À savoir qu'un autre corps public qui a des pouvoirs
d'expropriation, comme une municipalité, pourrait un jour dire : Bon,
bien, nous autres, on veut en devenir propriétaires. Vous allez dire :
Oui, mais elle va suivre. Je vous ai mentionné tout à l'heure, oui, avec le
caveat, qu'on pense toujours être capables d'influencer un ministre pour qu'il,
un jour, change la vocation du terrain.
Donc, tout ce qu'on propose, c'est
tellement… c'est le b. a.-ba. C'est le gouvernement qui désigne la réserve,
bien, c'est la moindre des choses que le gouvernement, bien, autorise
préalablement un tiers à exproprier, si un tiers a un autre... a un pouvoir,
également, d'expropriation. Et je pense, ici, que ça s'applique seulement aux
municipalités.
Ce je dis, que c'était odieux dans le cas
des réserves privées, imaginez-vous quelqu'un qui... comme, mettons,
M. Simard, tu sais? Il a commencé… ça a commencé dans les années 70.
Ça fait 35 ans. Lui, il est décédé, son fils a continué, ils ont négocié. Ils
protègent leur terre depuis... pendant 35 ans. C'est un joyau, un bijou, à
Baie-Saint-Paul, et c'est tellement beau. Puis, au bout de 50 ans, 30 ans,
60 ans, la ville va décider d'utiliser cette préservation-là, faite au
prix de concessions, dans le passé, pour en faire un objet touristique,
éventuellement. C'est comme une insulte au passé et à celui qui l'a fait. Donc,
je dis juste... je ne <vois pas...
M. Bélanger (Michel) :
...joyau, un bijou, à Baie-Saint-Paul, et c'est tellement beau. Puis, au bout
de 50 ans, 30 ans, 60 ans, la ville va décider d'utiliser cette
préservation-là, faite au prix de concessions, dans le passé, pour en faire un
objet touristique, éventuellement. C'est comme une insulte au passé et à celui
qui l'a fait. Donc, je dis juste... je ne >vois pas... Commencez par
changer... vous mettre à l'abri des possibilités d'exproprier, parce que je ne
vois aucune autre raison d'exproprier une réserve, dans le futur, que pour la
changer.
Le Président (M. Ciccone) :
En terminant, Me Bélanger, s'il vous plaît... C'est terminé?
M. Bélanger (Michel) :
J'ai terminé.
Le Président (M. Ciccone) :
O.K. Bon, parfait. Formidable. Merci beaucoup.
M. Benjamin : Merci.
Le Président (M. Ciccone) : Merci,
M. le député. Nous passons maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition
pour une période de 2 min 45 s. Mme la députée de Mercier, la
parole est à vous.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup pour votre présentation et votre présence ici avec
nous. À la page 14 de votre mémoire, vous parlez du rôle des organismes de
conservation et vous dites que vous vous questionnez sur la raison pour
laquelle le gouvernement a décidé d'enlever leur rôle à l'article 56, des organismes
de conservation, puis vous dites que vous n'avez pas eu le temps, à cause du
manque de temps, de proposer quelque chose, mais que vous soulevez la question.
Là, je vous donne le temps de nous expliquer.
M. Filion (Bernard) :
Michel, vas-y.
M. Bélanger (Michel) :
Bien, en fait, je n'ai même pas eu le temps d'y penser.
Mme Ghazal : Ah! O.K.
• (12 h 20) •
M. Bélanger (Michel) :
Donc, je... C'est que je n'ai pas... En fait, je pose la question parce que... à
moins que le ministre ait une réponse précise, vous verrez dans vos débats, éventuellement.
Pourquoi l'amendement? Je ne vois pas la raison d'être de l'amendement. Parfois,
il y a une raison très... une bonne raison. Puis je vais... on va laisser...
s'il y avait une raison, correctement. Mais ici on retire la... bien, on a mis
le mot «personne», effectivement, on laisse entendre qu'à l'article 56, le
nouvel article 56... Voyons, j'ai perdu... En fait, on a...
Mme Ghazal : Ça fait que
c'est ça, c'est que ça peut être n'importe qui. Mais peut-être si vous pouvez
nous expliquer, parce qu'on a peu de temps, l'importance du rôle des organismes
de conservation dans ce cas-là, dans ces ententes-là?
M. Bélanger (Michel) :
Écoutez, je l'ai dit en introduction, c'est ça, le lien que je faisais, pendant
30... plus que ça, ça fait 40 ans que les organismes de conservation
négocient avec un propriétaire. Ça peut prendre des années pour convaincre un
propriétaire que sa terre mériterait d'être protégée. Au début, il ne veut rien
savoir.
Après ça, lentement, regardez, on pourrait
juste faire ça : petit à petit, on arrive à convaincre un propriétaire — ça,
c'est des initiatives citoyennes, hein, c'est des efforts gratuits faits par
les gens — et un jour on réussit à convaincre un propriétaire, il y a
une relation de confiance qui s'installe entre les deux. Le pas à faire en
disant : On veut rentrer l'État dans notre contrat de protection, c'est que
les organismes convainquent le propriétaire que, si vous voulez que ça soit à
vie, à perpétuité, la seule garantie qu'on a c'est que ça devienne une réserve
naturelle.
Et ma question, c'est : Pourquoi, dès
lors que l'État rentre, on recommence la négociation? Parce qu'en évacuant le
rôle de l'organisme... Mais même ce qui me fatigue encore plus, peut-être,
d'avoir enlevé le fait que l'organisme est derrière, c'est qu'on ne dit pas que
le contenu de l'entente négociée depuis des années, qu'on voudrait juste lui
voir reconnaître un caractère de perpétualité. Enfin, on dit... on ne réfère
pas... Dans l'ancien texte, on disait : Le texte de l'entente pourrait
faire partie des conditions de la réserve. Mais <on a...
M. Bélanger (Michel) :
...
le fait que l'organisme est derrière, c'est qu'on ne dit pas que le
contenu de l'entente négociée depuis des années, qu'on voudrait juste lui voir
reconnaître un caractère de perpétualité. Enfin, on dit... on ne réfère pas...
Dans l'ancien texte, on disait : Le texte de l'entente pourrait faire
partie des conditions de la réserve. Mais >on a enlevé ça, et ça, je
trouve ça très dangereux. C'est comme si : Ah! vous voulez que ce soit
perpétuel, mais on renégocie avec le ministère de nouvelles conditions. Et là
j'ai soulevé, en droit...
Le Président (M. Ciccone) :
En terminant, s'il vous plaît.
M. Bélanger (Michel) :
...une question qui... c'est : Qu'est-ce qui va arriver devant les
tribunaux le jour où quelqu'un va vouloir dire : Une des conditions
négociées ne se retrouvait pas dans l'entente du gouvernement? Est-ce qu'elle
est perpétuelle elle aussi ou non? Alors, voilà pourquoi je trouve important de
maintenir le texte... l'ancien texte.
Mme Ghazal : Très bien.
Merci beaucoup. Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine
pour 2 min 45 s, également.
M. Arseneau : Merci, M.
le Président. M. Filion, Me Bélanger, merci pour votre présentation.
Petite question d'éclaircissement. Vous parlez des 244 réserves naturelles
en milieu privé, certaines protégées pour 25 ans, d'autres à perpétuité. C'est
quoi, le pourcentage de celles qui sont à perpétuité par rapport à celles qui
le sont pour 25 ans environ?
M. Filion (Bernard) :
Bon, j'ai parcouru le registre et j'en ai vu quelques-unes à 25 ans. C'est
la majorité, qui va en perpétuité. Je n'ai pas le pourcentage, mais rapidement,
en parcourant le registre, j'ai vu perpétuité régulièrement et, à l'occasion,
25 ans.
M. Arseneau : Donc, c'est
d'autant plus intéressant lorsque vous dites que ces réserves sont menacées par
un certain nombre d'actions et surtout les actions des municipalités, que vous
mettez en lumière. J'aimerais savoir, ne connaissant pas beaucoup le dossier,
si les exemples que vous mentionnez dans votre mémoire sont des exceptions ou
si beaucoup de ces réserves-là sont, entre guillemets, attaquées. Ça me fait un
petit peu penser, là, à la loi sur la protection des territoires agricoles, où
un peu partout il y a des pressions. Est-ce que le parallèle est boiteux ou
est-ce qu'il est adéquat?
M. Filion (Bernard) :
Nous, ce qu'on pense, c'est que, de plus en plus, il va y avoir des réserves
qui vont avoir à se défendre. Puis l'odieux, présentement, le cas de Rivière-des-Vases,
c'est la famille Simard, c'est eux qu'ils ont fallu qu'ils se défendent. Donc,
on les a soutenus, Canards Illimités, parce qu'on était avec cette famille-là
depuis 1977. Mais donc, pensez, ils sont avec nous depuis 1977, on ressort leur
propriété, ils décident de faire... de joindre la réserve naturelle en milieu
privé, ils se font présenter un avis d'expropriation, et c'est eux qui ont
l'odieux, monétairement, de se défendre. Donc, n'eût été de notre présence,
probablement que, le propriétaire, je ne suis pas sûr qu'il aurait... il se
serait lancé dans une lutte juridique. Puis, en passant, c'est la troisième
génération, parce que les deux premiers sont décédés, M. Simard père,
M. Simard fils, et c'est sa fille, Geneviève, maintenant, qui peut garder
cette propriété-là dans le patrimoine familial.
M. Arseneau : Mais est-ce
que c'est l'exception qui confirme la règle ou c'est courant, ce genre de
procédure là?
M. Bélanger (Michel) : Bien,
en fait, M. le député, si je peux ajouter, moi, je pense qu'on ne doit pas y
aller. Si vous acceptez d'amender selon ce qu'on propose, il ne faut pas que ça
aille sur le nombre, et je ne pense pas... En fait, je le sais, parce que, si
j'avais monté ma cause puis j'avais eu plein de précédents, j'aurais pu...
j'aurais un... il y <aurait eu...
M. Arseneau :
...courant,
ce genre de procédure là?
M. Bélanger (Michel) :
Bien, en fait,
M. le député, si je peux ajouter, moi, je pense qu'on ne
doit pas y aller. Si vous acceptez d'amender selon ce qu'on propose, il ne faut
pas que ça aille sur le nombre, et je ne pense pas... En fait, je le sais,
parce
que, si j'avais monté ma cause puis j'avais eu plein de précédents, j'aurais
pu... j'aurais un...
il y >aurait eu plein de précédents. Non, effectivement,
ça n'arrive pas souvent. Mais, en matière de réserves naturelles, il ne faut justement
pas que ça arrive une seule fois parce que ça va décourager toutes les initiatives
ultérieures. Voilà.
M. Arseneau : D'accord.
Je ne mettais pas en doute le fondement, là, je voulais juste avoir une
meilleure idée de ce que ça signifiait sur le terrain. Merci beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci, M. le député. Me Bélanger, M. Filion, je vous remercie pour votre
contribution à nos travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'après
les affaires courantes et, je précise, à la salle Marie-Claire-Kirkland.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 27)
Le Président (M. Ciccone) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de
vos appareils électroniques, s'il vous plaît.
Nous poursuivrons les auditions publiques
dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel et d'autres dispositions.
Cet après-midi, nous
entendrons le Conseil de l'industrie forestière du <Québec…
17943
Le Président (M.
Ciccone) :
…de vos appareils électroniques,
s'il vous
plaît.
Nous poursuivrons les auditions
publiques dans le cadre des
consultations particulières sur le
projet
de loi
n° 46, Loi modifiant la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.
Cet après-midi, nous
entendrons le Conseil de l'industrie forestière du >Québec, l'Institut de développement durable des Premières Nations du Québec et du Labrador et
le Forest Stewardship Council.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Conseil de l'industrie
forestière du Québec. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous
procéderons à la période d'échange
avec les membres de la commission. Je
vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est maintenant à vous.
Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)
(Visioconférence)
M. Samray (Jean-François) :
Oui. Alors, bonjour, M. le Président. Mon nom est Jean-François Samray, je suis
le P.D.G. du Conseil de l'industrie forestière. Je suis accompagné, avec nous,
de notre directrice de la foresterie, Mme Geneviève Labrecque, qui est également
ingénieure forestière.
Donc, tout le monde a reçu copie du
mémoire, on va le survoler, rapidement. Donc, le projet de loi n° 46
sur la conservation du patrimoine naturel s'inscrit dans un contexte
particulier. Le Québec, tout comme le monde entier, doit relever deux grands
défis : la relance de l'économie dans la foulée de la COVID-19, qu'on
espère finir le plus tôt possible, et la lutte aux changements climatiques.
La forêt, c'est un chiffre d'affaires de
plus de 20 milliards, au Québec, c'est un moteur de développement économique
dans toutes les régions. C'était, en 2018, 11 % des revenus manufacturiers,
et 12 % des exportations manufacturières, en 2019, soit près de
10 milliards de dollars. 170 000 emplois dépendent de la forêt, et c'est
une force économique pour plus de 900 municipalités, donc près d'une sur
cinq dépend de la forêt de façon significative.
La forêt joue également un rôle dans la
lutte aux GES, au premier chef par sa capacité à séquestrer le carbone puis de
récolter les arbres au bon moment pour créer des produits durables. Quand on
fait cette chose, on emmagasine le carbone qui, lorsqu'il est séquestré pendant
leur croissance… Et le tout permet aussi à la forêt de se rajeunir… de se
rajeunir et de fixer encore plus de carbone.
Donc, au Québec, il y a également les
perturbations naturelles qui gèrent la forêt. Les épidémies, les insectes, les
maladies se chargeaient, dans le passé, d'assurer le rajeunissement.
Aujourd'hui, il y a les pratiques forestières qui sont là et qui s'ajoutent à
cette façon de faire. Et, partout au Canada, les terres publiques ouvertes à la
récolte commerciale du bois doivent être régénérées, et c'est la loi.
Et parlant de la forêt, bien, le Québec
possède 2,3 % de la forêt mondiale et 13 % de la forêt certifiée.
• (15 h 30) •
En plus d'être une ressource renouvelable,
recyclable, réutilisable et écoresponsable, c'est une excellente alternative à
des matériaux plus polluants, comme le plastique, le bois et l'acier. Le bois
est aussi un matériau hautement performant qui a des bénéfices écologiques,
économiques et esthétiques dans la construction. Sous forme de granules, les
résidus forestiers servent à remplacer le mazout dans les besoins de chaleur ou
dans la <production…
>
15 h 30 (version révisée)
< M. Samray (Jean-François) :
…recyclable, réutilisable et écoresponsable, c'est une excellente alternative à
des matériaux plus polluants, comme le plastique, le bois et l'acier. Le bois
est aussi un matériau hautement performant qui a des bénéfices écologiques,
économiques et esthétiques dans la construction. Sous forme de granules, les
résidus forestiers servent à remplacer le mazout dans les besoins de chaleur ou
dans la >production d'électricité et sont même exportés pour remplacer
le mazout et le charbon. Les produits… les résidus forestiers peuvent également
servir à la production de biocarburants qui, substitués aux carburants
fossiles, permettent de réduire les émissions du secteur du transport.
Le GIEC, le groupe d'experts international
sur l'évolution du climat préconise la gestion responsable des forêts pour
accroître la capacité et la capture du carbone. Il faut utiliser le plein
potentiel du secteur forestier dans une perspective durable. Compte tenu de
l'importance du rôle de la forêt en croissance et de l'utilisation du bois,
dans la lutte aux changements climatiques, l'intensification de la production
ligneuse doit également venir sans attente. C'est une mesure… ça doit être une
mesure qui doit être également financée par le gouvernement.
Selon le conseil, il nous semble possible,
à la lumière des pratiques et de la connaissance actuelle, de réussir cet
équilibre entre la protection et l'aménagement durable des forêts. Québec
dispose, d'ailleurs, à ce propos, d'un régime forestier visant à assurer un
aménagement durable des forêts et, par conséquent, la pérennité de son
patrimoine forestier. La certification est un complément au régime forestier québécois
car elle constitue une reconnaissance supplémentaire de la qualité de
l'aménagement durable des forêts. Cette certification aide également à
l'amélioration des pratiques continues.
À ce jour, 90 % des forêts de tenure
publique, sous aménagement, sont certifiées selon un des systèmes en vigueur.
Près du quart de la superficie possède deux certifications. Et le taux de
certification des forêts publiques québécoises est parmi les plus élevés au
monde. C'est pourquoi le CIFQ est d'avis qu'il faut utiliser le plein potentiel
du secteur forestier autant dans la relance économique que dans la lutte aux
GES. Nos commentaires sur le projet de loi n° 46 s'inscrivent donc dans
cet esprit et dans la même veine que nous faisons avec le MFFP, afin
d'améliorer et de moderniser le régime forestier. Le CIFQ comprend la nécessité
de régler l'atteinte des cibles au niveau des aires protégées.
Je pense qu'il est toutefois important de
bien évaluer les impacts occasionnés par certaines modalités d'aménagement ou
certaines lignes directrices déjà en vigueur en forêt publique. Celles-ci
restreignent l'accès à la ressource forestière. La diminution progressive du
territoire destiné à la production forestière, comme on le démontre dans notre
mémoire, et l'augmentation des contraintes d'accès à la fibre créent de
l'incertitude au niveau de l'approvisionnement à long terme et fragilisent
l'industrie. Celle-ci, n'oublions pas, doit composer avec le litige commercial
entre le Canada et les États-Unis ainsi qu'avec le ralentissement de la demande
mondiale pour les papiers.
L'augmentation du rendement de nos forêts
ferait sûrement partie de l'équation pourvu qu'on s'assure que l'augmentation
est au rendez-vous avant l'exclusion de nouvelles superficies. C'est pourquoi
le CIFQ est d'avis que la préservation des territoires supplémentaires par des
mesures de conservation, sans avoir préalablement intensifié leurs <pratiques…
M. Samray (Jean-François) :
…
pour les papiers.
L'augmentation du rendement de nos
forêts ferait sûrement partie de l'équation pourvu qu'on s'assure que
l'augmentation est au rendez-vous avant l'exclusion de nouvelles superficies.
C'est pourquoi le CIFQ est d'avis que la préservation des territoires
supplémentaires par des mesures de conservation, sans avoir préalablement
intensifié leurs >pratiques sylvicoles sur d'autres zones de production
forestière, placerait l'industrie et l'État devant un important manque à gagner
au niveau des volumes disponibles à la transformation et leurs retombées
économiques.
Le CIFQ comprend la nécessité gouvernementale
d'atteindre les cibles établies en matière des aires protégées. Il tient également
à souligner au législateur toute l'importance de bien prendre en considération
la somme de l'action gouvernementale en la matière. Donc, quand on parle des
modalités d'aménagement, maintenant, de la forêt, ces modalités propres à
l'approche écosystémique, appuyées d'un nouveau règlement sur l'aménagement
durable des forêts, limitent les niveaux de récolte et ajoutent des contraintes
opérationnelles.
Le processus de planification de
l'aménagement forestier est actuellement très complexe compte tenu de tous les
critères à respecter et des multiples facteurs à prendre en considération.
Encadrées par la Loi sur l'aménagement durable, les pratiques forestières québécoises
s'effectuent déjà selon les principes du développement durable. Les forestiers
à l'oeuvre sur le terrain autant que ceux dédiés à la planification des travaux
cherchent à s'approcher de la dynamique naturelle au coeur de la régénération
des forêts.
Cependant, l'ajout successif et non
toujours coordonné de directives, de règles, de cahiers de charges, et par
différents ministères, a eu pour effet de restreindre l'accès à certains
territoires forestiers. Bien comptabilisé dans la possibilité du Forestier en
chef et attribué pour la récolte, un volume considérable de matières ligneuses
s'avère annuellement non récolté pour des raisons de modalités d'aménagement et
de complexité administrative.
Dans ce contexte, le CIFQ invite le
législateur à revoir en profondeur certaines dimensions de l'encadrement
législatif réglementaire affectant la gestion des forêts québécoises, puis les
travaux entourant l'adoption du projet de loi n° 46 s'avèrent un moment
propice pour ce faire. Plusieurs des modalités d'aménagement forestier durable,
au niveau stratégique, ont été considérées dans l'évaluation des possibilités
forestières et ont occasionné une baisse appréciable de volume disponible de la
récolte de bois.
Pour le CIFQ, la désignation d'un
territoire en aire protégée ne sera pas sans impact économique — on
vient d'en examiner avec soin les impacts sur les communautés limitrophes. C'est
pourquoi le CIFQ est d'avis que la participation des parties prenantes, tout au
long du processus de désignation, gagnerait à être enchâssée dans le projet de
loi en lieu et place d'une seule période d'information publique lors du
processus de désignation. Les démarches réalisées lors de la révision de la Loi
sur la qualité de l'environnement et de la réécriture de ses règlements
devraient inspirer le législateur.
Le CIFQ constate également que bon nombre
d'éléments restent vagues et non définis. Ils seront fixés ultérieurement par
règlement. Pareille façon de faire engendre une incertitude juridique et
complexifie l'appréciation globale du projet de loi n° 46.
Donc, les membres du CIFQ souhaitent participer activement à ce processus de
désignation.
Mais, quand on parle des articles... et
des nouveaux articles 27, 29, on parle du processus de <désignation…
M. Samray (Jean-François) :
… engendre une incertitude juridique et complexifie l'appréciation globale du
projet de loi
n° 46. Donc, les membres du CIFQ
souhaitent participer activement à ce processus de désignation.
Mais, quand on parle des articles... et
des nouveaux articles 27, 29, on parle du processus de >désignation
par le gouvernement et de la sélection des territoires, qui doit se faire en collaboration
avec les ministères et organismes. Le CIFQ est d'avis que l'État québécois doit
agir de façon coordonnée et univoque non seulement avec la collaboration, mais également
avec l'implication des ministères à vocation économique ou sectorielle, et
ceux-ci doivent faire partie intégrante du processus tout en amont de la
désignation.
Selon le CIFQ, l'atteinte des objectifs et
la protection du territoire ne peuvent être durables à long terme que si elles
s'accompagnent… si elles ne s'accompagnent pas d'une reconnaissance de l'importance
d'intensifier l'aménagement forestier sur une portion du territoire, le tout
afin de maintenir l'équilibre social, économique et environnemental. Sans
l'apport d'un nombre accru de mètres cubes vers les usines de transformation,
le retrait de kilomètres carrés à des fins de protection ne pourra avoir
d'autre effet que la fermeture d'entreprises et la dévitalisation sociale de
communautés. Donc, pour le CIFQ, la protection accrue sur certaines zones avec
une intensification de la production forestière sur d'autres zones s'avère donc
une voie de passage toute désignée pour le développement durable du territoire.
C'est pourquoi le CIFQ encourage le gouvernement du Québec à cheminer sans plus
attendre vers cette direction et à apporter les changements requis au régime
forestier.
Le Président (M. Ciccone) :
30 secondes, M. Samray, 30 secondes.
M. Samray (Jean-François) :
Allez-y, nous sommes prêts à discuter de notre mémoire avec vous.
Le Président (M. Ciccone) :
Ah! bien, formidable. Merci beaucoup pour votre exposé, M. Samray. Nous allons
maintenant passer à la période d'échange, et je commence avec le ministre pour
une période de 16 min 30 s. La parole est à vous, M. le
ministre.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Merci pour votre présence parmi nous cet après-midi. C'est déjà
moins évident d'échanger par l'entremise d'une visioconférence. Donc, merci de
vous porter volontaire malgré tout.
Je comprends… vous avez bien fait
d'insister sur l'importance de l'industrie forestière au Québec, c'est
effectivement une industrie génératrice de création de richesse qui permet le
développement de bon nombre de nos communautés, aussi génératrice d'emplois.
Ceci dit, je ne pense pas qu'il y ait d'opposition, mais il y a certainement
des visions qui doivent se rejoindre quelque part au niveau des aires
protégées.
À travers ce projet de loi là, on a
entendu différents groupes. Plusieurs nous ont partagé la nécessité d'avoir un
certain équilibre entre une protection du territoire, au nord, versus le territoire
plus au sud. Au sud, on le devine bien, dans certains cas, terres publiques,
oui, mais souvent terres privées, mais, dans tous les cas, avec une
biodiversité qui est nettement plus riche que ce que l'on peut retrouver au
nord. Donc, c'est certain que, si le gouvernement du Québec veut atteindre ses
cibles, oui, il a la possibilité d'aller au nord, tantôt, mais il devra aussi
se pencher vers des territoires plus au sud.
Et quelle est la perception de votre
industrie par rapport à des territoires qui pourraient être perçus <comme…
M. Charette : …
Donc, c'est
certain que, si le gouvernement du Québec veut atteindre ses cibles, oui, il a
la possibilité d'aller au nord, tantôt, mais il devra aussi se pencher vers des
territoires plus au sud.
Et quelle est la perception de votre
industrie par rapport à des territoires qui pourraient être perçus >comme
étant cultivables, selon votre type d'industrie, mais qui seraient malgré tout
entièrement protégés pour, justement, reconnaître cette richesse de biodiversité?
Donc, pour vous, ça peut vouloir dire un territoire exploitable en moins, mais,
pour l'environnement et la biodiversité québécoise, une nécessité, là, malgré
tout?
• (15 h 40) •
M. Samray (Jean-François) :
Oui. Bien, écoutez, M. le ministre, je crois que, dans le pourcentage pour
atteindre le 20 %, tel que le souhaite le fixer le projet de loi, il y a
également les écosystèmes marins. Et je pense qu'il faut les prendre en
considération parce que le Québec a un certain recul.
Maintenant, ceci étant, lorsqu'on parle
des territoires qui sont en zone qui peuvent être… où il peut y avoir de
l'exploitation forestière, je pense qu'on établit une zone de passage. On l'a
bien balisé sur le fait de dire qu'il y a des aires qui sont déjà retirées de
la possibilité forestière, par le Forestier en chef, et qui n'en font pas
partie. Voilà des endroits sur lesquels on pourrait déjà venir établir des
zones.
Il y a d'autres endroits qu'on pourrait…
qu'il nous fera plaisir de contribuer aux travaux pour les identifier, mais
retirer des kilomètres carrés sans permettre une foresterie plus active sur
d'autres territoires et ainsi assurer les mètres cubes aux usines va être
dévitalisant pour l'industrie. Donc, je pense qu'il y a moyen de trouver des
kilomètres carrés à désigner, mais il faudra préalablement ajouter des
pratiques sylvicoles et il faudra préalablement désigner des aires où on va
vouloir faire de l'intensification forestière. Et peut-être que ma collègue,
Geneviève, peut renchérir là-dessus.
Mme Labrecque (Geneviève) :
Oui, si je peux me permettre de renchérir. Vous parlez d'un équilibre nord-sud,
bien, moi, je pense que l'évaluation de l'importance de protéger la
biodiversité, c'est dans l'ensemble du territoire par les recherches dans
lesquelles on participe.
On nous explique souvent l'importance de
la biodiversité aussi dans les forêts du Nord, dans les divers écosystèmes.
Donc, je crois à ce que ça doit être équilibré, là, comme les autres groupes
peuvent le demander. Mais, de la même façon, il y aurait des territoires, bien,
peut-être intéressants à regarder qui sont moins intéressants à récolter pour
l'industrie forestière, mais qui seraient d'autant intéressants à préserver.
Donc, l'impact serait peut-être moins important dans certains territoires.
Donc, en participant à ces travaux avec vous, ça permettrait de prendre des
décisions équilibrées par rapport à tout ça.
M. Charette : Je vous entends
bien, mais en même temps, vous comprenez un petit peu la dynamique dans
laquelle on se retrouve. L'industrie forestière a ses prérogatives, a ses
besoins, l'industrie minière a les siens. La nécessité de protection de
territoires a <aussi ses…
M. Charette : …
Je
vous entends bien, mais en même temps, vous comprenez un petit peu la dynamique
dans laquelle on se retrouve. L'industrie forestière a ses prérogatives, a ses
besoins, l'industrie minière a les siens. La nécessité de protection de
territoires a >aussi ses particularités. Le marin est une option, mais
on ne peut pas que repousser dans la cour de l'autre, en quelque sorte. Donc,
dans la dynamique qui est la nôtre, actuellement, on est tous appelés à se
parler. Je pense qu'on le fait bien.
Moi, je sais bien que je suis en contact
régulier avec mes collègues, autant aux Ressources naturelles qu'au niveau du
MFFP, mais clairement il y a… et je dis «chasse gardée» sans que ce soit
péjoratif, là, comprenez-moi bien, parce que j'ai le plus grand respect pour
votre industrie. Mais on est tous appelés à concéder des territoires qu'on
aurait aimé, dans certains cas, protéger, dans certains cas, développer pour la
foresterie, dans d'autres cas, développer pour les ressources naturelles, mais
il faut créer cet équilibre-là.
Et le projet de loi n° 46 nous aide
en ce sens-là, en ce sens qu'actuellement on a cinq catégories de protection
qui sont relativement strictes. On vient en ajouter une sixième qui est basée
sur les règles de l'UICN, également, donc des pratiques qui se font ailleurs,
dont on se prive actuellement. Mais c'est clair que ça vient bouleverser un
petit peu les projections que certains groupes pouvaient faire depuis tel ou
tel territoire.
Et sinon sur le projet de loi n° 46,
en particulier, je vous entendais bien dire : Oui, la planification est
nécessaire, les échanges, la collaboration sont nécessaires. J'en suis. Mais
est-ce qu'il y a des articles qui vous inquiètent davantage? Est-ce qu'il y a
des amendements plus précis que vous souhaiteriez voir, ou c'est davantage un
voeu plus général, ce qui est très, très correct, là, qui nous est partagé cet
après-midi?
M. Samray (Jean-François) :
Bien, écoutez, moi, je pense qu'on le présente bien à la figure 3 de notre mémoire,
et je reviens là-dessus, que le tiers de la possibilité forestière est
actuellement retiré de la disponibilité à l'industrie pour des raisons de
considérations environnementales et sociales. Donc, le tiers de la forêt
québécoise peut déjà servir à établir des zones de protection pour le Conseil
de l'industrie forestière, je pense qu'il y a… on est d'avis qu'il y a déjà un
grand territoire à mettre là-dessus.
Un autre critère qui peut être, c'est que,
sur l'ensemble de la forêt québécoise, il y a des zones, compte tenu de la
distance de certaines forêts, elles ne sont pas économiquement rentables. Donc,
derrière les critères et les filtres à mettre dans les déterminations, je pense
que, dans l'équilibre qu'on vous mentionne, qu'il y a une voie de passage, la
notion également de l'approche économiquement rentable doit être prise en
compte.
Finalement, je pense qu'également il faut
faire de la préservation, selon la <modalité n° 6…
M. Samray (Jean-François) :
…
les critères et les filtres à mettre dans les déterminations, je pense
que, dans l'équilibre qu'on vous mentionne, qu'il y a une voie de passage, la
notion également de l'approche économiquement rentable doit être prise en
compte.
Finalement, je pense qu'également il
faut faire de la préservation, selon la >modalité n° 6,
donc, des forêts à vocation durable. Je pense que les pratiques forestières, au
Québec, sont parmi les plus durables de la planète. Ce n'est pas pour rien que
notre territoire possède 13 % de la forêt durable du Québec. Et, si on
veut permettre aux gens à avoir accès à ces territoires pour faire du camping
écologique, de l'écoconscentisation, hein, il va nécessairement falloir qu'il y
ait des chemins d'accès, il va nécessairement falloir… On ne déposera pas les
gens en hélicoptère sur ces territoires. Donc, il y a une cohabitation à faire
avec la forêt, puis, nous, je pense qu'il y a moyen de trouver les façons de
faire pour y aller.
Mais je le répète, parce que l'élément
important qu'on souhaite que le législateur retienne, c'est que, s'il y a des
kilomètres carrés en plus du tiers qui est retiré de la possibilité forestière,
il faudra que, de la même façon, on soit capable de faire un débat suffisamment
adulte, dire que, sur une autre partie de la forêt, si on ne veut pas mettre le
forestier québécois comme une espèce menacée, bien, il va falloir être capable
de faire de l'intensification forestière. Et ça, je pense que c'est dans
plusieurs documents et politiques gouvernementales. La seule chose, c'est qu'on
ne le voit pas encore à l'oeuvre.
M. Charette : Parfait. Et,
de façon générale, le projet de loi lui-même est une occasion pour vous d'avoir
ce dialogue-là où c'est davantage avec les échanges que vous pouvez avoir avec mon
collègue. Quelle est l'ouverture que vous voyez dans le projet de loi n° 46 pour faire valoir ces préoccupations-là?
M. Samray (Jean-François) :
Bien, moi, je vous dirais que, toute la notion de la consultation... on le
mentionne dans notre mémoire que la consultation… de dire une seule fois pendant
30 jours, c'est un peu court. Moi, je crois que le travail qui a été
réalisé sous votre gouverne, par le ministère, à faire la coconstruction de la
Loi sur le développement durable et des règlements qui viennent avec, c'est un
bel exemple de façons de faire par lequel l'industrie pourrait contribuer à
identifier les meilleures parcelles à protéger.
Puis il faut être réaliste, une forêt qui
contient un marais, il n'y a pas d'intérêt pour un forestier d'aller s'enliser
jusqu'aux essieux, tout comme il n'y a pas d'intérêt pour d'aller couper et
récolter du bois qui lui a été désigné par le Forestier en chef sur des coteaux
pentus. Donc, je pense qu'il y a une façon de rejoindre écologie, économie et développement
durable. Geneviève, si tu veux ajouter...
Mme Labrecque (Geneviève) :
Oui. Bien, si je peux me permettre de compléter, aussi, M. le ministre, en
complément aussi dans le projet de loi, il y a tout le chapitre sur les mesures
de conservation. Donc, dans le projet de loi, il y a des types qui sont prévus
pour ça, les territoires de conservation nordique et les aires, là, d'utilisation
durable. Mais nous, on croit que de <reconnaître…
Mme Labrecque (Geneviève) :
…aussi, M. le ministre, en complément aussi dans le projet de loi, il y a tout
le chapitre sur les mesures de conservation. Donc, dans le projet de loi, il y
a des types qui sont prévus pour ça, les territoires de conservation nordique
et les aires, là, d'utilisation durable. Mais nous, on croit que de >reconnaître
certaines modalités d'aménagement qui se font actuellement, pour être intégrées
à ces mesures de conservation là, aiderait à atteindre les objectifs
gouvernementaux.
Donc, il y a des actions qu'on fait, que
ça soit sur des sites d'intérêt faunique ou des sites fauniques d'intérêt,
toute la stratégie entourant le caribou forestier, donc il va y avoir des
modalités de mises en place sur le terrain. Donc, si la combinaison de mettre
une mesure particulière avec de la récolte forestière aussi... peuvent être
reconnues comme des mesures protégeant la biodiversité, donc, ça atteindrait…
ça aiderait à atteindre les objectifs, selon nous. Donc, c'est une voie de
passage dans le projet de loi, selon nous.
M. Charette : Parfait. Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci, M. le ministre. Je donne maintenant la parole au député de Bourget. Il
vous reste 5 min 10 s.
M. Campeau : Merci, M. le
Président. Bien, bonjour à vous deux. Comme vous le savez, M. Samray,
parce qu'on en a déjà parlé, moi aussi, je viens de l'industrie des pâtes et
papiers, puis ce n'est pas moi qui ai dit ça, là, mais il y a des gens qui
avaient pris cette expression-là : utiliser une matière renouvelable pour
en faire des produits recyclables ou compostables, il y a quand même beaucoup
de belles choses là-dedans, on ne devrait pas en rougir. Et l'industrie, ça
fait longtemps que l'industrie cherche l'équilibre, ce n'est jamais facile,
entre les emplois, les gaz à effet de serre à abaisser, la foresterie durable
et les aires protégées. Et ça fait un mélange où il n'y a jamais… soit tout le
monde est content, soit tout le monde n'est pas content. Mais, en tout cas, il
faut continuellement discuter ce genre de choses là, hein, il n'y a pas d'inquiétude,
la CIFQ, vous avez beaucoup de travail, vous êtes là pour longtemps.
• (15 h 50) •
Moi, j'aimerais vous parler de la
prévisibilité parce que je suis un peu surpris que vous n'en ayez pas beaucoup
parlé. L'industrie des pâtes et papiers est caractérisée par le fait que ça
prend des investissements majeurs et à long terme, continuellement. Alors, si
je comprends bien, le fait d'avoir un projet de loi n° 46 et des règles
sylvicoles claires, ça va vous aider à avoir de la prévisibilité pour savoir où
vous allez prendre votre bois, combien il va coûter sur le long terme, parce
que, sinon, vous n'aurez pas d'intérêt à investir à long terme, il y aurait
trop d'incertitude. Est-ce que je me trompe? Et puis est-ce que vous pouvez
élaborer sur cette idée de prévisibilité, s'il vous plaît?
M. Samray (Jean-François) :
Mais, bien au contraire, vous êtes pile-poil dessus, M. le député Campeau. Je
pense que le message qu'on amène, c'est celui de dire qu'il y a déjà le tiers
de la forêt qui est retiré de la possibilité forestière, il y a amplement de
zones là-dedans pour travailler. De l'autre côté, si on… ce que l'industrie a
besoin, <vous l'avez…
M. Samray (Jean-François) :
…au contraire, vous êtes pile-poil dessus, M. le député Campeau. Je pense que
le message qu'on amène, c'est celui de dire qu'il y a déjà le tiers de la forêt
qui est retiré de la possibilité forestière, il y a amplement de zones
là-dedans pour travailler. De l'autre côté, si on… ce que l'industrie a besoin,
>vous l'avez très bien compris, ce sont des mètres cubes rendus
disponibles sur le long terme à l'usine.
Et, derrière ça, il faut faire de
l'aménagement durable des forêts. Mais l'aménagement durable des forêts, ça
vient également dire de l'intensification, dans certaines zones, et de la
protection plus stricte dans un autre endroit. Et ce qui était vraiment pour
remplacer le plastique dans les emballages et autres, pour utiliser, maximiser
les retombées économiques et environnementales, c'est d'avoir une certitude des
volumes qui seront disponibles année après année pour l'industrie. Geneviève,
qui a fait énormément d'aménagement forestier, peut en ajouter au point de vue
pratique.
Mme Labrecque (Geneviève) :
Oui, c'est ça. Dans le fond, on l'aborde dans notre mémoire, on dit que c'est peut-être
une occasion de se parler entre différents ministères pour protéger ou
préserver aussi le rendement forestier ou la capacité du potentiel forestier du
territoire pour que nos usines aient accès à un approvisionnement à long terme.
Parce que, depuis que je travaille dans le
domaine, 25 ans, bien, ça a évolué, les pratiques se sont grandement
améliorées, mais, à la fois, il y a eu des diminutions importantes de la
possibilité forestière et, par le fait même, des attributions aux usines. Donc,
on peut-u travailler, à partir d'aujourd'hui, à stabiliser ce rendement
forestier là et le potentiel forestier pour le futur en continuant de
travailler aux objectifs de mesures de conservation mais aussi en abordant
l'aspect intensification de notre rendement forestier? Donc, ça, ça viendrait
équilibrer les choses, c'est une nécessité, puis on l'aborde aussi dans nos
travaux, là, pour l'amélioration du régime forestier.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup. Il reste une minute, M. le ministre, 1 min 10 s.
Si vous voulez, on cède…
Une voix : ...
Le Président (M. Ciccone) : Parfait,
merci. On passe maintenant la parole au député de Viau, de l'opposition
officielle. Vous avez un temps de 11 minutes d'alloué. À vous la parole.
M. Benjamin : Merci. Merci, M.
le Président. Merci pour votre présentation. Donc, je vais me référer à la page
10 de votre mémoire, je crois que c'est le dernier paragraphe, lorsque vous
dites… c'est le paragraphe qui commence par «Selon le CIFQ», vous dites :
«…si elle ne s'accompagne pas d'une reconnaissance de l'importance
d'intensifier l'aménagement forestier sur une portion du territoire…»
J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que, vous, vous voulez… vous nous
suggérez par ces mots?
M. Samray (Jean-François) :
Bien, je reviens sur ma réponse précédente, il faut garantir aux usines des
mètres cubes annuellement, des volumes de bois, année après année, pour
permettre d'être en opération, pour permettre de faire la transition vers de
nouveaux produits. La forêt a été, et depuis les tous débuts du Québec, la
forêt est présente, et nous, on est convaincus qu'elle sera là pour les siècles
à venir, mais il faut s'assurer qu'on ait des volumes de bois.
Donc, ce que ça signifie, c'est que, <si
on…
M. Samray (Jean-François) :
…des volumes de bois, année après année, pour permettre d'être en opération,
pour permettre de faire la transition vers de nouveaux produits. La forêt a
été, et depuis les tous débuts du Québec, la forêt est présente, et nous, on
est convaincus qu'elle sera là pour les siècles à venir, mais il faut s'assurer
qu'on ait des volumes de bois.
Donc, ce que ça signifie, c'est que,
>si on retire les kilomètres carrés sur lesquels il y a du bois et là on
doit le remplacer par, à certains endroits, une sylviculture, donc une culture
de la forêt qui va faire des interventions un peu plus fréquentes pour garantir
une croissance nettement plus grande que… on est rendu à 1,2 mètre cube
par hectare par année, quand les pays scandinaves sont à six. Comprenez qu'il y
a peut-être un enjeu de compétitivité sur le long terme, mais, dans la
pratique, comment ça se décline? Ma collègue ingénieure forestière,
Mme Labrecque, va vous expliquer au quotidien ce que ça signifie.
Mme Labrecque (Geneviève) :
Oui, c'est ça, actuellement, il est déjà prévu, dans les dispositions de la Loi
sur l'aménagement durable du territoire forestier, qu'il soit mis en place des
aires d'intensification de la production ligneuse.
Ce qu'on veut dire ici, dans notre
mémoire, bien, depuis la mise en oeuvre du régime forestier actuel, il y a des
discussions, des territoires qui commencent à être identifiés, mais la mise en
oeuvre, là, est très, très modeste, de ces aires d'intensification là. Donc,
des exemples, là, ça serait d'accentuer le reboisement, de porter une attention
plus rigoureuse sur l'éducation de chaque peuplement dans ces territoires-là.
Donc, il faut investir aussi, il faut amener les budgets prévus pour amener ce
soin-là au territoire qu'on voudrait intensifier.
Donc, actuellement, ça fait partie des
orientations de la Stratégie d'aménagement durable des forêts, mais on ne sent
pas, du côté de l'industrie, que c'est une priorité à travers toutes les
activités qu'on doit mettre en oeuvre, là, pour faire l'aménagement forestier
durable. Donc, on veut que ça soit tout simplement mis de l'avant et mis en
oeuvre, parce que les dispositions, à date, le prévoient. Donc, en faisant une
concertation entre le ministère de l'Environnement et des Forêts de ce côté-là,
on pourrait arriver à une mise en oeuvre accélérée de ces dispositions-là qui
sont déjà prévues.
M. Benjamin : Justement,
parlant de concertation, donc, c'est dans le paragraphe qui vient tout juste
avant celui que je viens d'évoquer, vous parlez de la nécessité d'implication
des ministères à vocation économique ou sectorielle qui devaient faire partie
intégrante de ce processus. Avant vous, il y a certains intervenants qui nous ont
parlé de la difficulté, justement, à faire parler les ministères, ministère des
Forêts, ministère de l'Environnement, c'est compliqué. Vous, c'est quoi… quelle
est votre perspective sur cette implication ministérielle sectorielle?
M. Samray (Jean-François) :
Bien, écoutez, à titre d'exemple, il existe un comité gouvernemental sur
l'action forestière. Souvent, différents fonctionnaires, différents personnels
de cabinet nous appellent avant les réunions pour avoir des statistiques, des
informations. Une façon collaborative, pour nous, ce serait de dire :
Bien, écoutez, tant qu'à nous appeler chacun à tour de rôle, vous pourriez nous
inviter sur une partie de la réunion pour poser, tout le monde, vos questions.
Et tout le monde serait sensibilisé avec <les mêmes…
M. Samray (Jean-François) :
…de cabinet nous appellent avant les réunions pour avoir des statistiques, des
informations. Une façon collaborative, pour nous, ce serait de dire :
Bien, écoutez, tant qu'à nous appeler chacun à tour de rôle, vous pourriez nous
inviter sur une partie de la réunion pour poser, tout le monde, vos questions.
Et tout le monde serait sensibilisé avec >les mêmes préoccupations et le
même encadrement. Puis par la suite on prend nos choses, et on quitte la salle,
et on vous laisse travailler. Mais, ce faisant, on aura pu fournir toute
l'information aux différents ministères qui ont été présents.
M. Benjamin : Certains groupes
avant vous, qu'on a entendus, rencontrés jusqu'à maintenant, demandent qu'il
n'y ait aucune activité industrielle sur les aires protégées d'utilisation
durable. Quelle est votre perspective sur cet enjeu?
M. Samray (Jean-François) :
Notre perspective est que la forêt québécoise, les pratiques forestières sont
encadrées par une loi sur le développement durable, un règlement qui va… au
même effet, et ont une approche écosystémique. Donc, pour nous, si on est… en
étant balisés, il n'y a pas de raison de… Ce n'est pas le far west, les
ingénieurs forestiers qui font la planification ou les opérations sur le
terrain sont excessivement balisés. Donc, pour nous, je pense que, pour la
conciliation de la lutte aux changements climatiques puis la préservation des
espèces, il est fondamental que ça soit pris en compte. Parce que, comme on
l'indique également, plus loin dans notre mémoire, les dollars investis dans la
forêt génèrent les crédits carbone parmi les moins chers que le Québec peut
obtenir. Et, Geneviève, si tu veux ajouter...
Mme Labrecque (Geneviève) :
Oui, c'est ça, parce que les pratiques forestières d'aujourd'hui sont
encadrées, et, dans la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier,
le maintien de la biodiversité fait partie des critères. Donc, on récolte une
ressource renouvelable, puis les pratiques sont faites dans un guide pour maintenir
la biodiversité. Donc, on croit que c'est possible que les pratiques d'activité
forestière pourraient être compatibles à l'atteinte des objectifs de maintien
de la biodiversité. Puis parlez-en à tous les forestiers qui oeuvrent dans le
domaine, ils sont convaincus de la même chose. C'est une ressource
renouvelable, la forêt reprend son territoire après que la récolte soit passée,
donc on croit, au contraire, que ça peut être compatible dans différents types
de mesures de conservation qui seront mises en place dans le cadre de cette
loi-là.
M. Samray (Jean-François) :
Et soyons bien clairs, soyons bien clairs, si ce n'est pas une récolte
contrôlée, encadrée avec plusieurs guides, la nature a sa façon de se
régénérer, ce sera un incendie de forêt. Et comme on peut voir au Québec, année
après année, ou ailleurs dans le monde, c'est peut-être plus facile d'encadrer
une récolte par l'industrie que par un incendie de forêt.
M. Benjamin : Malheureusement,
on n'a pas beaucoup de temps, donc j'aurais deux ou trois questions à vous
poser, donc si vous pouvez nous faciliter avec des réponses un petit peu plus
courtes, ça nous aiderait.
Vous présentez dans votre mémoire l'avis
qu'il serait préférable de préconiser les sites fauniques d'intérêt pour atteindre
nos cibles. Or, certains écrits scientifiques spécifient que la valorisation
économique de la <biodiversité…
>
16 h (version révisée)
<17909
M.
Benjamin : …malheureusement, on n'a pas beaucoup de temps, donc
j'aurais deux ou trois questions à vous poser, donc si vous pouvez nous
faciliter avec des réponses un petit peu plus courtes, ça nous aiderait.
Vous présentez dans votre mémoire
l'avis qu'il serait préférable de préconiser les sites fauniques d'intérêt pour
atteindre nos cibles. Or, certains écrits scientifiques spécifient que la
valorisation économique de la >biodiversité sous-évalue l'apport de
celle-ci. En spécifiant les SFI, donc, les sites fauniques d'intérêt, ne
passons-nous pas à côté de l'objectif?
Mme Labrecque (Geneviève) :
Non, bien, c'était un exemple, d'utiliser… Parce qu'il y a plusieurs modalités
qui sont suivies en forêt, puis on doit respecter des modalités particulières
ou des mesures particulières lorsqu'on intervient dans un site faunique
d'intérêt. Bien, celui-là, c'en est un, exemple, pour dire : Pourquoi ne
pas tout considérer les interventions faites dans des sites fauniques d'intérêt
comme des mesures de conservation qui pourraient être comptabilisées, là, dans
les objectifs à atteindre. C'était dans ce sens-là, mais pas pour exclure.
C'était un des exemples possibles.
Il y a d'autres possibilités
d'intervention qu'on fait, en forêt, dans soit, exemple, les modalités
particulières pour équilibrer les agglomérations de coupe, ensuite toutes les
modalités qu'on va mettre en place pour la préservation de l'habitat du caribou
forestier. Donc, lorsqu'on opère dans des territoires comme ça, ils pourraient
être considérés à utilisation durable parce qu'ils ont un objectif de maintien
particulier d'une valeur comme, exemple, le caribou, dans ce cas-là, ou des
sites fauniques particuliers.
M. Benjamin : En retirant le
concept d'aire projetée, est-ce que vous ne voyez pas un risque de perte de
flexibilité pour l'industrie?
Mme Labrecque (Geneviève) :
Bien, du côté de l'industrie, dès qu'un statut est désigné, qu'il soit en
projeté, en réserve ou déterminé, il est exclu de la possibilité forestière,
actuellement. Donc, quand on dit qu'il y a un potentiel brut de notre capital
forestier, actuellement, dès qu'il y a un statut particulier à une surface, de
la façon que c'est géré aujourd'hui, c'est exclu. Mais là, si on ouvre la porte
à regarder à des mesures adaptatives dans certaines aires protégées à vocations
différentes, bien là, peut-être que les impacts vont être moins importants,
justement.
Donc, d'avoir un statut provisoire, ça
nous permettait d'en discuter puis d'intervenir au BAPE, mais pour les impacts
sur les approvisionnements, c'était le même, qu'on ait un statut projeté ou
déterminé au moment de sa désignation.
M. Benjamin : Il y a un
dernier aspect, et il y a plusieurs intervenants qui sont venus nous en parler
et suggérer, évidemment, que ce projet de loi parle, aborde cet aspect-là,
c'est les aires de conservation autochtones. Donc, où est-ce que… est-ce que
vous avez eu la chance de réfléchir là-dessus? Où est-ce que vous vous situez
par rapport à cette orientation?
M. Samray (Jean-François) :
Bien, écoutez, je pense que, comme on l'a mentionné, il y a le tiers de la
possibilité forestière qui est déjà retiré. Nous, quand le Forestier en chef
désigne des zones de récolte… Annuellement, il y a 0,8 % du territoire
disponible, une fois qu'on a tout retiré, qui est récolté. Quand l'industrie se
fait dire : Voici les quatre coordonnées GPS de l'endroit où tu dois aller
<récolter…
M. Samray (Jean-François) :
…qui est déjà retiré. Nous, quand le Forestier en chef désigne des zones de
récolte… Annuellement, il y a 0,8 % du territoire disponible, une fois
qu'on a tout retiré, qui est récolté. Quand l'industrie se fait dire :
Voici les quatre coordonnées GPS de l'endroit où tu dois aller >récolter,
on s'attend à ce qu'il y ait eu un travail en amont puis on s'attend à ce qu'il
y ait eu… ce territoire-là soit… puisse être récolté puis que… se fasse avec la
collaboration de tout le monde. Donc, je pense que, dans le tiers qui est
retiré, il y a déjà suffisamment de territoire pour en convenir et faire… et
rendre tout le monde heureux, quoi.
Le Président (M. Ciccone) :
30 secondes, M. le député.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Merci pour votre présentation. J'ai 2 min 45 s, donc il
y a… Tout à l'heure, le groupe qui vous a précédé, SNAP-Québec, proposait qu'on
crée un nouveau statut de gestion durable, donc, autre qu'une aire protégée stricte
ou une aire protégée d'utilisation durable. C'est donc que cette aire-là ne
serait pas comptabilisée dans les objectifs et les cibles du gouvernement
d'aires protégées, puis ce serait une façon de reconnaître les efforts de
l'industrie. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là?
M. Samray (Jean-François) :
Bien, regardez, on va vous revenir qu'il y a déjà le tiers de la possibilité
forestière qui est retiré. Tantôt… Je pense qu'il y a suffisamment, à
l'intérieur de ce territoire-là, de zones à retirer. Mais il faut également
avoir le… être assez adulte, comme société, et mature, pour dire qu'il y a,
d'un côté, la préservation faunique, biologique, mais il y a, de l'autre côté,
avoir une industrie qui permet de se… qui rend possible la séquestration du
carbone et qui rend possible également les produits de substitution du
plastique, et du béton, et autres. Donc, si on veut faire arriver les deux, il
va falloir qu'il y ait… Je pense qu'on identifie bien, dans notre mémoire, que
ça prend de l'intensification forestière, de l'autre côté. On ne peut pas tout
le temps retirer, il y a suffisamment de territoire qui a déjà été retiré, et
donc, à un moment donné, il va falloir également… pour ne pas mettre en péril
l'industrie, il va falloir faire une intensification.
Mme Ghazal : Mais comment ça
se fait qu'on n'a pas atteint… Comment ça se fait que, s'il y a autant de
territoire retiré... qu'on n'ait pas atteint les objectifs, la cible d'aires
protégées?
Mme Labrecque (Geneviève) :
Bien, parce que, justement, c'est… Les pratiques qu'on a pourraient être
reconnues, comme ce que vous venez de dire, de gestion durable, qui est différent
d'utilisation durable. Mais on dit : Oui, on apprécierait que ce soit
reconnu, effectivement. Mais, tant qu'à le reconnaître, pourquoi on ne le
comptabilise pas, justement, dans différentes catégories puis… justement, parce
que les activités forestières dans leur ensemble considèrent les éléments de
protection de la biodiversité, puis je pense que c'est un grand objectif
gouvernemental.
Mme Ghazal : Mais est-ce que
vous ne croyez pas qu'on devrait s'inspirer des normes internationales, l'UICN,
qui dit que, dans une aire protégée stricte, il ne faut pas qu'il y ait aucune
activité industrielle, ou autre? Vous ne croyez pas qu'on devrait s'inspirer
des normes internationales? Et donc c'est ça, l'idée. Sinon, une aire protégée,
ça veut dire quoi, à la fin, si on peut faire la même chose que comme une aire
non <protégée?
Mme Ghazal : …l'UICN, qui
dit que, dans une aire protégée stricte, il ne faut pas qu'il y ait aucune
activité industrielle, ou autre? Vous ne croyez pas qu'on devrait s'inspirer
des normes internationales? Et donc c'est ça, l'idée. Sinon, une aire protégée,
ça veut dire quoi, à la fin, si on peut faire la même chose que comme une aire
non >protégée?
Le Président (M. Ciccone) :
En 20 secondes, s'il vous plaît, Mme Labrecque...
M. Samray (Jean-François) :
Oui. Bien, écoutez, moi, je vais vous répondre qu'il y a déjà le tiers de la
possibilité forestière qui est retiré pour ces raisons. Il y a amplement, à
l'intérieur de ça, de territoires pour répondre à votre question.
Mme Ghazal : Donc, on ne
change rien?
Le Président (M. Ciccone) :
Merci...
M. Samray (Jean-François) :
Donc, vous prenez dans ce tiers-là, vous en faites ce que vous voulez pour la
protection.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci, M. Samray. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député
des Îles-de-la-Madeleine. À vous la parole, 2 min 45 s
également.
M. Arseneau : Merci beaucoup.
J'ai raté la fin de votre réponse. Quand vous parliez du tiers, là, qu'est-ce
qu'il faut prendre dans ce tiers-là? Si vous voulez compléter votre réponse.
M. Samray (Jean-François) :
Bien, ce que j'ai dit, c'est que, dans le tiers de la possibilité forestière
brute, il y a suffisamment de territoire, ça représente une aire suffisamment
grande pour en faire des aires de protection durable, des aires de protection
stricte. On n'est pas obligé d'aller dans l'autre partie, donc dans la
possibilité forestière qui est disponible pour la valorisation et la transformation,
il y a tout ce qu'il faut dans l'aire… dans le tiers qui est retiré.
M. Arseneau : D'accord. Et,
quand vous avez mentionné à plusieurs reprises — puis peut-être que j'ai
raté votre explication, là — qu'il fallait, si on retire un certain
nombre d'aires dans les deux tiers qu'on mentionne... il faudrait intensifier,
vous parlez d'intensification, quelles sont les conditions d'intensification? Est-ce
que ce n'est pas déjà possible de le faire? C'est le régime forestier qu'il
faut changer? C'est des modalités qu'il faut modifier? Pourquoi est-ce qu'on ne
le fait pas maintenant, là, l'intensification?
Mme Labrecque (Geneviève) : Je
peux y aller Jean-François? Bien, tout à l'heure, j'ai justement dit ça, que c'était
déjà possible. La Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier prévoit
des dispositions pour le faire, mais ce n'est pas mis en oeuvre, actuellement,
à 100 %. Donc, il existe des travaux sylvicoles, des pratiques forestières
pour intensifier le rendement forestier, mais ce n'est pas nécessairement dans
le haut des priorités, actuellement, dans la façon de gérer notre régime
forestier. Donc, notre message, dans le mémoire, c'est : Arrêtons d'en
parler et agissons sur le territoire en ce sens-là.
M. Arseneau : D'accord. Je
trahis mon origine maritime et non pas forestière, mais j'avais l'impression
que, pour intensifier la récolte, ça dépendait de ceux qui font la récolte. Là,
ce que vous me dites, c'est les règles qui sont dictées par le gouvernement et
par le régime forestier qui vous empêchent d'intensifier, c'est ça?
Mme Labrecque (Geneviève) :
Bien, qui empêchent… Il faut investir, il faut mettre les budgets prévus pour
accentuer le reboisement, accentuer l'éducation des peuplements, exemple, les
éclaircies, ces choses-là. Ce n'est pas juste en récoltant, c'est aussi en
s'occupant de la remise en production d'une façon différente.
M. Arseneau : Oui, mais, en
fait, ce que je veux savoir : C'est la responsabilité de l'industrie ou
c'est une responsabilité gouvernementale ou une responsabilité partagée?
Le Président (M. Ciccone) :
En 20 secondes, s'il vous plaît, 20 secondes.
M. Samray (Jean-François) :
C'est une responsabilité du <gouvernement…
Mme Labrecque (Geneviève) :
…des peuplements, exemple, les éclaircies, ces choses-là. Ce n'est pas juste en
récoltant, c'est aussi en s'occupant de la remise en production d'une façon
différente.
M. Arseneau : Oui, mais, en
fait, ce que je veux savoir : C'est la responsabilité de l'industrie ou
c'est une responsabilité gouvernementale ou une responsabilité partagée?
Le Président (M. Ciccone) :
En 20 secondes, s'il vous plaît, 20 secondes.
M. Samray (Jean-François) :
C'est une responsabilité du >gouvernement, la forêt publique appartient
au gouvernement du Québec. On attend à voir au budget lié au plan de l'économie
verte les sommes disponibles pour ce faire, parce que c'est le capital des
Québécois qui peut être valorisé en mettant des travaux. On capitalise dans
notre forêt pour augmenter son rendement, et à terme, quand on va récolter,
l'État va récolter plus de droits de coupe, et il va y avoir plus de
transformation, plus de valeur ajoutée qui va se faire au Québec. Donc, c'est
permis, mais il faut le faire. Voilà.
M. Arseneau : Parfait.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci. Merci beaucoup, Mme Labrecque, merci, M. Samray, pour votre contribution…
Mme Labrecque (Geneviève) : Ça
fait plaisir.
Le Président (M. Ciccone) :
…aux travaux de la commission.
Je suspends maintenant les travaux quelques
instants afin de permettre aux représentants de l'Institut de développement
durable des Premières Nations du Québec et du Labrador.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 29)
Le Président (M. Ciccone) :
Alors, nous reprenons nos travaux.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants
de l'Institut de développement durable des Premières Nations du Québec et du
Labrador, en l'occurrence le chef Ghislain Picard, de l'Assemblée des Premières
Nations du Québec et du Labrador, et M. Michael Ross, directeur de
l'Institut de développement durable des Premières Nations du Québec et du
Labrador.
Je vous rappelle, messieurs, que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à procéder à
votre exposé. La parole est maintenant à vous.
Institut de développement durable des Premières Nations du
Québec et du Labrador (IDDPNQL) et Assemblée des Premières Nations du
Québec et du Labrador (APNQL)
(Visioconférence)
• (16 h 30) •
M. Picard (Ghislain) :
Oui, bonjour. Bonjour. <«Kwe»…
>
16 h 30 (version révisée)
<17943
Le
Président (M. Ciccone) :
...des Premières Nations du Québec et
du Labrador.
Je vous rappelle, messieurs, que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à
procéder à votre exposé. La parole est maintenant à vous.
M. Picard
(Ghislain) : Oui, bonjour. Bonjour. >«Kwe». (S'exprime
dans sa langue). Bonjour, M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la
commission. Toujours un peu inconfortable de procéder de cette façon-là, mais,
comme le message doit vous parvenir, il est important, on va s'y adapter.
Écoutez, je comprends que nous avons été
conviés pour vous partager nos commentaires dans le cadre de l'étude du projet
de loi n° 46. Je tiens à vous rassurer, d'entrée de jeu, que l'Institut de
développement durable, qui est un organisme qui est imputable à notre Assemblée
des Chefs, prendra le temps pour vous présenter en quoi le projet de loi, dans
sa forme actuelle, répond ou ne répond pas aux préoccupations des communautés
représentées par notre assemblée.
Par ailleurs, j'aimerais vous partager...
Et je vous avouerais qu'il m'est extrêmement difficile de prendre part à cet
exercice aujourd'hui, sachant que la nation anichinabée et quelques-unes de ses
communautés participent présentement, en plein coeur de leur territoire
traditionnel, que vous appelez le parc de La Vérendrye, à une manifestation
pacifique destinée à faire valoir et à réitérer une position, qui n'est pas
nouvelle, liée aux préoccupations entourant le déclin important des hardes
d'orignaux. Cette situation a certainement un lien avec les intentions du projet
de loi n° 46, puisqu'on parle d'aires protégées. Les échos reçus des
dirigeants de la nation exigent un engagement politique qui permette aux chefs
d'être entendus. Je suis informé également que la SEPAQ et ses représentants,
au lieu de diminuer les tensions, contribuent, par leurs actions, à les
encourager.
Juste un passé très, très récent, je fais
référence à mon dernier passage en commission, en juin dernier, la commission
qui était chargée de l'étude du défunt projet de loi n° 61 et qui avait
permis au ministre qui en avait la charge à ce moment-là, M. Dubé, de
parler de ma réputation de dire les choses comme elles sont. Je pensais que
c'était un compliment. Sachant... (panne de son) ...le compliment ne tient plus
tellement la route.
J'aimerais également apporter une autre
précision qui, à mon sens, évidemment, va sans doute expliquer notre présence
aujourd'hui et la raison pour laquelle nous allons quand même émettre des
commentaires sur le projet de loi n° 46.
Vous devez comprendre que le seul fait d'être
devant vous... avec vous, <plutôt...
M. Picard
(Ghislain) :
…
à mon sens,
évidemment, va sans
doute expliquer notre présence aujourd'hui et la raison pour laquelle nous
allons quand même émettre des commentaires sur le projet de loi n° 46.
Vous devez comprendre que le seul fait
d'être devant vous... avec vous, >plutôt, aujourd'hui, de participer à
votre démarche, comme nous le faisons depuis déjà plusieurs années, pourrait
être vu comme un excès de complaisance, de la part des chefs qui siègent à
notre table, qui voient les gouvernements se succéder et vanter les mérites
d'une relation de nation à nation. En vertu d'une telle relation, telle que
nous la comprenons, et si elle était réelle, nous devrions être partie prenante
de la confection des législations ayant un impact sur les lois et intérêts des Premières
Nations siégeant à notre table. Ce que nous avons, plutôt, ce sont des projets
législatifs que nous sommes contraints de critiquer, parce qu'ils nous sont
souvent imposés sans que nous ayons eu le temps de les analyser, au pire, d'y
proposer des amendements et, au mieux, d'harmoniser leurs objectifs avec notre
réalité.
Je vous rappelle que nous représentons des
gouvernements dont les dirigeants sont dûment élus. À plusieurs égards, ces
gouvernements ont également la possibilité de développer leurs propres lois en
fonction de leurs propres cadres.
Cela dit, alors que je demande à mon
collègue Michael Ross de vous faire part de leur analyse du contenu du projet
de loi n° 46, je tiens tout de même à vous partager, en guise de
complément, que nous jugeons essentiel d'être ici afin de vous sensibiliser sur
nos préoccupations au regard de nos territoires traditionnels. À bien des égards,
il faut se rendre à l'évidence que les objectifs que vous poursuivez
contribuent à creuser davantage un fossé, qui est déjà bien profond, dans la
relation harmonieuse que nous cherchons à suivre, le «nous» vous incluant,
évidemment. Le statu quo est réel. Votre cadre législatif, qui poursuit dans
une certaine indifférence face à notre réalité, contribue très certainement à
son maintien.
Merci beaucoup, et j'invite Michael Ross à
poursuivre.
M. Ross (Michael) : Merci
beaucoup, chef Picard. D'entrée de jeu, j'aimerais mentionner qu'il y a
plusieurs Premières Nations qui nous ont demandé de vous partager leur
déception de ne pas avoir été incluses davantage en amont de ce processus et,
en plus, là, de ne pas avoir reçu d'invitation officielle, là, pour venir
présenter leurs enjeux à cette commission, car le projet de loi n° 46, là,
suscite beaucoup d'intérêt et a des impacts potentiels sur elles.
Il y a beaucoup de Premières Nations qui
travaillent depuis des années, certaines, même, depuis un 10 à 15 ans, de
manière acharnée, à établir des statuts de protection pour des territoires qui
ont une grande valeur pour elles. Elles ont dû gérer des changements de
gouvernement, des changements d'orientation, des changements de règles, en cours
de route, qui ont entraîné des pertes d'habitats, des pertes de patrimoines,
des pertes d'héritages qui, dans certains cas, ne seront jamais retrouvés.
Les Premières Nations ont les mêmes
objectifs que votre gouvernement afin <d'établir…
M. Ross (Michael) : ...
pour
elles. Elles ont dû gérer des changements de gouvernement, des changements
d'orientation, des changements de règles, en cours de route, qui ont entraîné
des pertes d'habitats, des pertes de patrimoines, des pertes d'héritages qui,
dans certains cas, ne seront jamais retrouvés.
Les Premières Nations ont les mêmes
objectifs que votre gouvernement afin >d'établir un réseau d'aires
protégées. Il faut tout simplement donner aux Premières Nations les outils et
la place pour vous aider à les atteindre. La plus importante manière, selon
nous, d'atteindre ces objectifs est d'inclure, dans le p.l. n° 46,
le concept d'aires protégées et de conservation autochtones. C'est, selon nous,
aussi, l'absence du concept d'APCA, l'enjeu principal du p.l. n° 46.
Il existe plusieurs définitions des APCA,
mais le principe fondamental transversal vise la conservation des valeurs
culturelles autochtones quant à leur lien étroit avec la nature, en plus, bien
sûr, de la conservation de la biodiversité. Sans pouvoir suggérer un cadre
défini, à ce stade-ci, il fait toutefois consensus qu'il s'agit d'un outil
législatif qui doit absolument être rendu disponible aux Premières Nations afin
de leur offrir la possibilité de mettre en oeuvre leur propre vision de la
conservation.
L'efficacité des APCA est démontrée et le
concept est de plus en plus mis de l'avant dans d'autres provinces et
territoires du Canada ainsi qu'ailleurs dans le monde. Par contre, les APCA ne
devraient toutefois pas représenter un modèle unique, mais plutôt constituer un
outil flexible, en termes d'objectifs de gestion et de structures de
gouvernance, qui peut s'adapter en fonction de la réalité de chaque communauté
ou nation.
Alors, en termes d'APCA, je vous dirais
que notre recommandation est d'intégrer le concept d'APCA dans le p.l. n° 46, en prévoyant un outil souple qui puisse s'adapter
aux différents besoins et objectifs des Premières Nations, et ses balises
doivent être établies avec les Premières Nations.
Pour ce qui est de l'aire protégée
d'utilisation durable, la mise en place d'aires protégées de catégorie VI
sème beaucoup d'inquiétude chez les Premières Nations, quant au fait de
dénaturer le concept d'utilisation durable au bénéfice de l'industrie, tout en
permettant de faire bonne figure en rencontrant les objectifs de superficie
d'aires protégées. Il serait désastreux que cette nouvelle catégorie permette
une exploitation qui va à l'encontre de la vision des Premières Nations. Alors,
l'augmentation des aires protégées de la catégorie VI ne devrait pas se
faire au détriment d'autres catégories axées davantage sur la préservation
stricte des écosystèmes.
Notre recommandation, en lien avec
celles-ci, est d'établir des balises minimales et une définition à même le
projet de loi, afin que celles-ci puissent faire l'objet de débats approfondis
et que les Premières Nations puissent arriver à un certain consensus sur ce que
constitue une utilisation durable.
En lien avec la délégation de pouvoirs, à
l'article 12, bien qu'il s'agit d'une avancée intéressante, ce n'est pas
suffisant, selon nous, si ce n'est qu'au regard du principe inadéquat de
déléguer des pouvoirs sur des terres ancestrales non cédées. La délégation
constitue également un concept paternaliste qui fait en sorte que le titulaire
de la délégation de pouvoirs doit remplir des objectifs dans un cadre rigide et
rendre compte au ministère, puisque le gouvernement conserve alors la
gouvernance de l'aire <protégée et un...
M. Ross (Michael) : ...
si
ce n'est qu'au regard du principe inadéquat de déléguer des pouvoirs sur des
terres ancestrales non cédées. La délégation constitue également un concept
paternaliste qui fait en sorte que le titulaire de la délégation de pouvoirs
doit remplir des objectifs dans un cadre rigide et rendre compte au ministère,
puisque le gouvernement conserve alors la gouvernance de l'aire >protégée
et un pouvoir décisionnel susceptible d'en affecter la gestion.
Notre recommandation : à l'article 12,
nous devrions, au minimum, parler de cogestion et non de délégation de
pouvoirs.
• (16 h 40) •
...dernier point est en lien avec la
reconnaissance des paysages humanisés. Les paysages humanisés peuvent être un
outil intéressant pour les Premières Nations, spécialement dans le Sud, qui
voudraient s'impliquer dans la protection de tels sites. Le p.l. n° 46
semble indiquer que la demande pour faire reconnaître un paysage humanisé doit
être déposée par une communauté autochtone et la MRC concernée. Pour nous, il
est tout à fait inacceptable que les Premières Nations ne puissent déposer une
demande de reconnaissance d'un paysage humanisé de façon autonome, si elles le
souhaitent. Le fait de devoir être accompagné par une MRC constitue, encore une
fois, une atteinte à l'autonomie des Premières Nations et une perpétuation
d'attitude paternaliste à leur endroit.
Alors, notre recommandation, en lien avec
celle-ci, est de permettre aux Premières Nations de déposer une demande de
reconnaissance d'un paysage humanisé de façon indépendante.
Le Président (M. Ciccone) :
En terminant.
M. Ross (Michael) : Ça met fin,
à mon côté...
Le Président (M. Ciccone) :
En terminant, M. Ross, s'il vous plaît.
M. Ross (Michael) : ...je vous
remercie. Oui.
Le Président (M. Ciccone) :
En terminant... Vous avez terminé?
M. Ross (Michael) : J'ai
terminé.
Le Président (M. Ciccone) :
Formidable. Mmerci beaucoup. Je vous remercie beaucoup pour votre exposé.
Nous allons maintenant commencer la période
d'échange avec M. le ministre, pour une durée de 16 min 30 s. À
vous la parole.
M. Charette : Merci, M. le
Président. À vous tous, chef Picard, un gros merci de vous joindre à nous. Je
sais que, malheureusement, la technologie rend difficiles certains échanges. On
doit composer avec, spécialement en période de pandémie. Mais votre présence
est d'autant plus appréciée.
J'ai bien noté, et d'autres l'ont fait
avant vous, le souhait de faire une référence encore plus directe aux partenariats
avec les différentes nations autochtones au niveau des aires protégées. Il faut
savoir que, pour préparer ce projet de loi là, il y a tout de même eu plusieurs
rencontres avec différentes nations, il y a eu plusieurs rencontres, dans
certains cas, auxquelles j'ai personnellement participé, et ce, directement.
Mais, ceci dit, on prend bonne note du souhait, là, pour ce qui est d'une aire
protégée autochtone. Reste à savoir comment l'intégrer. Il faut savoir qu'on
est à une première étape du projet de loi, celle de la consultation. Dans les
semaines qui vont suivre débutera l'étude article par article, et c'est là où
les bonifications pourront se faire, mais c'est quelque chose, clairement, que
l'on entend de notre côté.
Vous avez mentionné votre préoccupation au
niveau des pertes en matière d'habitat, des pertes en matière de patrimoine
naturel. C'est certainement une crainte, aussi, de notre côté. C'est la raison
pour laquelle on veut s'assurer non seulement d'atteindre les cibles actuelles
en <matière de...
M. Charette : …Vous avez
mentionné votre
préoccupation
au niveau des pertes en matière
d'habitat, des pertes en matière de patrimoine naturel. C'est certainement une
crainte, aussi, de notre côté. C'est la raison pour laquelle on veut s'assurer
non seulement d'atteindre les cibles actuelles en >matière de protection
du territoire, qui nous amèneront, là, d'ici la fin de l'année 2020, si
tout va bien, à 17 % de territoire terrestre protégé, 10 % de
territoire marin, mais c'est surtout un projet de loi qui nous amènera vers
l'avenir. On sait qu'au niveau international il y a des discussions qui se
poursuivent. On sait qu'on envisage 30 % de protection du territoire
terrestre, avec des modalités différentes des catégories actuelles qui sont en
place au Québec.
Et c'est là où j'aurais peut-être une
question pour vous. Lorsque vous dites craindre pertes d'habitat, pertes de
patrimoine, on vous rejoint totalement, mais est-ce que vous vous reconnaissez
dans les critères, justement, là, de l'Union internationale de la conservation
de la nature? Nous, c'est sur cette base-là qu'on établirait nos critères, de
sorte que les aires protégées que l'on mettra de l'avant puissent être
reconnues autant auprès de cette instance-là qu'auprès du gouvernement canadien,
qui est, en quelque sorte, le répondant, là, sur les instances internationales,
pour la signature des traités.
Le Président (M. Ciccone) :
Chef Picard ou M. Ross, vos commentaires?
M. Ross (Michael) : Oui, peut-être
que je peux me lancer, chef régional. Dans le fond, les critères de l'UICN sont
certainement un bon début, mais je pense qu'encore une fois les détenteurs de
droits, ce ne sont pas nous, à l'IDDPNQL ou l'APNQL, alors c'est définitivement
quelque chose qui devrait être regardé avec l'ensemble des communautés. Notre
organisation, on est bien placés, quand même, là, pour pouvoir rassembler les
gens, pour pouvoir déterminer ça avec vous, mais clairement, là, selon nous,
là, ça doit être regardé avec les communautés qui sont, elles, les détentrices
de droits sur le territoire.
M. Charette : Et comme… Oui,
allez-y, chef Picard.
M. Picard (Ghislain) :
Oui, bien, ce que je peux peut-être ajouter, là, au commentaire de
Michael Ross, c'est tout à fait à propos. Et il y a toujours, quand même,
un principe, là, qui mérite très certainement une attention particulière sur le
fait que, bon, on parle du Nord et du Sud, on parle également d'une grande
diversité au niveau territorial, et à cela, bon, ça prend un processus qui soit
adapté également à cette réalité-là.
Mais, ceci dit, au-delà de tout ça, je
pense aussi… Écoutez, on a toujours essayé de trouver des bonnes conditions
pour faire en sorte que notre processus… c'est-à-dire que vos processus
puissent s'adapter aux nôtres, et je pense que c'est un peu le point que je
voulais faire, en début de présentation, en disant que, bon, il y a très
certainement une volonté, de la part de la grande majorité des <nations,
de…
M. Picard
(Ghislain) : …que notre processus… c'est-à-dire que vos
processus puissent s'adapter aux nôtres, et je pense que c'est un peu le point
que je voulais faire, en début de présentation, en disant que, bon, il y a très
certainement une volonté, de la part de la grande majorité des >nations,
de trouver une façon d'harmoniser un peu le cadre législatif qui existe, au
Québec, avec notre réalité. On a réussi, d'ailleurs, à certains égards, à
modifier certaines lois. Je pense à la protection de la jeunesse, je pense
aussi, même, au Code civil, où, dans le contexte de la protection de la
jeunesse, on a réussi à faire des modifications qui rencontrent les
préoccupations des communautés. Mais encore faut-il qu'on puisse passer à
l'action, aussi, et voir ces modifications-là prendre forme sur le terrain.
Donc, tout ceci étant dit, maintenant, je
pense que c'est vraiment au niveau du processus d'engagement, je pense qu'il
faut peut-être essayer de trouver une façon que les communautés et les nations
se sentent vraiment interpellées de la part de votre gouvernement. Merci.
M. Charette : Et comment
mieux incarner ce partenariat-là de nation à nation? Je peux vous mentionner
l'expérience qui est la mienne, là, au cours de la dernière année et demie.
Lorsqu'il y a un territoire qui est visé ou qui est considéré, le dialogue
s'effectue avec la nation qui est présente sur le territoire. Est-ce que c'est
la bonne façon de faire ou vous nous proposez de passer par votre assemblée? En
fait, on est les premiers conscients que, pour cette protection du territoire
là, il faut compter sur la collaboration et il faut que ce soit une démarche
qui soit partagée, qui soit commune. On ne veut que bien faire. Donc, quelle
est la suggestion, à ce niveau-ci, que vous nous feriez?
M. Picard (Ghislain) :
Bien, je reprendrais les propos de M. Ross, un peu plus tôt, qui disait que
l'institut a la capacité voulue pour coordonner une démarche qui soit sur plusieurs
fronts, à travers les différentes nations qui sont représentées à notre table.
Mais il y a moyen également de, finalement, répondre à cette réalité-là sur
deux fronts, c'est-à-dire, d'un côté, qu'on puisse convenir de principes qui
sont rassembleurs, qui font consensus chez nous, et ça, il y en a, mais ça
n'empêche rien... ça n'empêche pas, finalement, le gouvernement à procéder avec
une nation et/ou une communauté en particulier. Je pense que c'est un peu ça,
la clé, là, c'est de s'assurer qu'on couvre, finalement, tous les fronts.
M. Charette : C'est bien
gentil, merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de
Bourget. Il vous reste neuf minutes.
M. Campeau : Merci, M. le
Président. Bonjour à vous deux. Je trouvais ça un peu comique, quand je voyais
que vous aviez de la difficulté à vous connecter, <ça me...
M. Picard (Ghislain) :
...qu'on couvre, finalement, tous les fronts.
M. Charette : C'est bien
gentil, merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de
Bourget. Il vous reste neuf minutes.
M. Campeau : Merci, M. le
Président. Bonjour à vous deux. Je trouvais ça un peu comique, quand je voyais
que vous aviez de la difficulté à vous connecter, >ça me rappelle qu'au
moins je ne suis pas le seul, quand vient le temps d'utiliser la technologie,
qui a de la misère à se connecter.
Je vais vous parler d'une chose qui n'a
pas l'air reliée, mais qui, finalement, je pense, l'est beaucoup. J'ai
mentionné un peu plus tôt, lors d'une autre présentation, que mon background
est dans les pâtes et papiers et qu'à l'intérieur de ça, bien, on a été
obligés, à un certain moment, de mettre un système d'assurance qualité qui
s'appelait un système ISO. Je me souviens que, quand j'ai commencé à parler de
ça, on m'a dit : Ah! c'est compliqué, ton affaire, c'est long, c'est...
Oui, mais c'est démontrable, et c'est ça qu'il fallait démontrer à nos clients,
qu'on avait atteint ce niveau d'ISO 9002. Et par rapport à ça, quand on
parle de 17 % à atteindre de territoires... d'aires protégées, ça aussi,
il faut le démontrer au niveau international.
• (16 h 50) •
Alors, ma question, c'est : Quand
vous parlez d'aires protégées autochtones, est-ce que vous comptez le faire
vraiment en suivant les règles de l'UICN et d'une façon complètement
démontrable, à ce moment-là? Parce que c'est aussi de ça qu'on a besoin, de le
démontrer, parce qu'on a quand même une situation où on a relié les aires
protégées qu'on n'a pas suffisamment protégées, c'est le cas de le dire, et
même à la santé humaine.
M. Picard (Ghislain) :
Bien, je peux peut-être tenter une partie de la réponse et j'inviterais,
évidemment, Michael à compléter. Je ne crois pas que les communautés cherchent
à s'isoler des tendances, je veux dire, au niveau du Québec et même au niveau
international. Mais, en même temps, je crois quand même que la science a
beaucoup évolué et a très certainement eu tendance à reconnaître qu'il y a des
connaissances traditionnelles, chez nous, qui méritent leur place. Et donc on
a, à mon sens, parcouru, et je le dis bien humblement, beaucoup de chemin, là,
de ce côté-là.
Et on essaie, nous aussi, avec des
capacités réduites ou limitées, là, de participer à tous ces grands forums au
niveau international, là, qui touchent, évidemment, le climat, mais aussi la
question territoriale, et en essayant de trouver une façon d'y contribuer. Et
je pense que ce n'est pas étranger, également, à la volonté des communautés,
des nations au Québec, là, d'en faire autant. Et
d'ailleurs, à cet effet-là, il y a des communautés, malgré les limites et malgré,
finalement, une démarche qui est bien cadrée... que les communautés prennent la
peine, aussi, de regarder le territoire, de <regarder...
M. Picard (Ghislain) :
...
nations au Québec, là, d'en faire autant. Et d'ailleurs, à cet
effet-là, il y a des communautés, malgré les limites et malgré, finalement, une
démarche qui est bien cadrée... que les communautés prennent la peine, aussi,
de regarder le territoire, de >regarder son présent, son avenir, aussi,
et de trouver des façons d'assurer sa protection.
Je ne sais pas si Michael aurait d'autres
choses à ajouter, ici...
M. Ross (Michael) : Oui.
Merci, chef régional. Effectivement, je veux dire, je ne crois pas que les Premières
Nations ont des objectifs différents par rapport... des autres acteurs du
milieu par rapport aux aires protégées, là. L'objectif numéro un demeure,
effectivement, la conservation. Ça fait que, de ce côté-là, je n'y vois pas
d'enjeu, là, c'est un concept, là, qui prend de plus en plus d'ampleur au
Canada et ailleurs dans le monde, et l'objectif, partout, reste, demeure la
conservation.
C'est certain que, comme le chef Picard
disait, il y a quand même de l'utilisation autre qui peut se faire à l'intérieur
de ça, surtout en lien avec la culture, les pratiques traditionnelles, etc.,
là. Il y a quand même un historique au Canada, là, justement, de pertes de
territoire, de pertes de droits en lien avec les parcs qui ont été créés,
surtout avant les... dans les années 70, 80. Par contre, là, c'est certain
que, de notre côté, je pense que l'objectif coïncide avec l'objectif du Québec
et ailleurs au Canada, et ça demeure la conservation, la priorité.
M. Campeau : Vous parlez de
l'aspect traditionnel et de l'aspect autonomie, et je peux comprendre ça. Mais,
c'est juste un commentaire, dans le fond, qui se veut très positif, c'est que
je continue à dire qu'il faudra démontrer, et pas juste au reste du Québec,
mais à l'ensemble de la Terre, l'ensemble de la planète, que nous avons atteint
ce pourcentage-là, et ça, je pense qu'il faut le faire ensemble.
Mais une chose que j'apprécie beaucoup,
dans ce que vous apportez aujourd'hui, c'est que vous cherchez à vous... à en
prendre soin, et faire attention à une aire quelconque, et à vouloir en être
responsables. Et, si on pouvait amener ce même concept là à d'autres endroits,
qui ne seraient pas une aire protégée autochtone, et que les gens en prennent
charge, et en deviennent conscients, et, pour eux autres, que ce soit cher à
eux autres, je pense que c'est... là, le concept d'aire protégée redevient
extrêmement important, et ça donne énormément de valeur à ce concept-là, à ce
moment-là.
Ça va, je n'ai pas vraiment de question, à
moins que vous vouliez commenter.
M. Picard
(Ghislain) : Non, bien... Non, je pense que c'est un peu l'approche, évidemment,
que nous préconisons. Je pense que c'est vraiment
que les Premières Nations sentent qu'elles ont une place et qu'elles sont
écoutées, mais également entendues par rapport à leurs volontés. Parce que,
vous savez, il y a un énorme défi, parce qu'on sous-estime <souvent...
M. Picard (Ghislain) :
...Je pense que c'est
vraiment que les
Premières Nations sentent
qu'elles ont une place et qu'elles sont écoutées mais
également
entendues
par rapport à leurs volontés. Parce que, vous savez,
il
y a un énorme défi, parce qu'on sous-estime >souvent le niveau
d'activités traditionnelles en territoire, chez nous, et avec cela, bien, vient
le défi de conjuguer, là, activités traditionnelles et protection du territoire,
et ça, ça représente quelque chose d'extrêmement important pour, en tout cas,
un grand nombre de communautés.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil. Il vous reste
2 min 20 s.
Mme Grondin : Merci, M. le
Président. Ce ne sera pas très long, chef Picard, M. Ross. Je lisais,
dans votre mémoire, lorsque vous définissez, là, les aires protégées de
conservation autochtones, ce qui m'attire grandement, là, c'est : «...le
principe fondamental transversal vise la conservation des valeurs culturelles
autochtones [et] leur lien étroit avec la nature...» Est-ce que... Quelle est
la différence que vous faites avec les paysages humanisés, entre les deux?
M. Picard
(Ghislain) : Il n'y a pas beaucoup de temps. Michael, je te laisserais
peut-être répondre à celle-ci.
M. Ross (Michael) : Une bonne question.
Je vous dirais que je n'ai pas nécessairement la réponse, à ce stade-ci, de la
différence entre les deux. Mais certainement, là, je vous dirais, que ce soit
dans un contexte de paysage humanisé ou que ce soit dans un autre contexte un
peu plus nordique, on va dire, où est-ce qu'il y a un peu moins d'intervention
humaine, c'est quand même des projets, les APCA, qu'on souhaite mettre de
l'avant, c'est que ce soit mené par les Premières Nations, qu'il y ait un
engagement de conservation puis que ça met en valeur les volets culture,
langue, les aspirations des Premières Nations en lien avec l'aire protégée. Puis
l'autre chose, peut-être, c'est que ça permet aussi de conserver les espèces,
là, clés qui sont au coeur de la culture des Premières Nations. Ça fait que ce
n'est pas parce qu'on est en paysage humanisé qu'il n'y en a plus, de ces
espèces-là. Alors, c'est vraiment, vraiment important. Parce qu'en même temps
les espèces clés servent aussi, là, de sécurité alimentaire pour nos nations,
là, alors c'est vraiment important, peu importe le contexte ou l'habitat qui en
est, là, que ce soient des APCA.
M. Picard
(Ghislain) : Bien, écoutez, je me permettrais, M. le Président,
peut-être juste d'ajouter un petit point à ce que Michael vient de vous
partager. Et je pense que le défi, c'est de faire en sorte que notre propre
définition de «paysage humanisé» puisse également trouver sa place. Parce qu'on
peut y avoir d'autres... il peut y avoir d'autres considérations, par rapport
aux territoires, qui font partie de notre histoire.
Le territoire du Québec a été foulé de
long en large par les Premières Nations, et il y a des endroits, sur ce
territoire-là qui est tellement vaste, qui occupent une place vraiment
importante non seulement dans l'histoire de nos nations, mais dans leur présent
également. Et je pense qu'il y a cet aspect-là aussi qui <mérite...
M. Picard (Ghislain) :
...
de long en large par les Premières Nations, et il y a des endroits,
sur ce territoire-là qui est tellement vaste, qui occupent une place vraiment
importante non seulement dans l'histoire de nos nations, mais dans leur présent
également. Et je pense qu'il y a cet aspect-là aussi qui >mérite très certainement
sa place.
Sans compter le fait que, bon, lorsqu'on
parle de territoires protégés, d'aires protégées, bien, on parle aussi de la possibilité
de continuer à exercer ce que nous considérons comme étant nos activités
traditionnelles. L'exemple qui me vient à l'esprit, c'est la récolte des
médecines traditionnelles, par exemple. Et ça, il y a également énormément de
littérature là-dessus au sein de nos nations.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, chef Picard. Maintenant, je suis prêt à entendre un membre de l'opposition
officielle. M. le député de Viau, vous avez une durée de parole de
11 minutes.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. «Kwe», chef Picard, mes salutations à M. Ross aussi. Chef Picard,
vous avez parlé, en début d'intervention, de la communauté de... anichinabée, et,
il y a quelques mois, avec, d'ailleurs, un membre de la commission, le député
d'Ungava, nous étions à Lac-Simon, dans le cadre de notre mandat, donc, où nous
avions rencontré la cheffe Adrienne Jérôme, donc, qui a pu nous instruire,
donc, sur beaucoup d'enjeux reliés à la communauté de Lac-Simon, et aujourd'hui
encore.
Merci pour votre mémoire. Je prends note
de votre mémoire, des récriminations, en début de mémoire, que vous avez
portées, notamment pour ce qui a trait à la façon de concocter ce projet de loi.
Mais je prends note aussi, en même temps, de l'ouverture que vient d'exprimer, d'ailleurs,
le ministre, donc, quand viendra le temps pour nous de travailler sur l'étude
détaillée, donc, article par article, de voir quels sont les amendements que
nous allons pouvoir apporter ensemble.
Mais, avant tout, j'aimerais vous poser
une première question : Quelles sont actuellement les difficultés que vous
rencontrez, par exemple, au niveau de la désignation des aires protégées, s'il
y avait ou, du moins, lorsqu'il y a une initiative provenant des Premières
Nations?
M. Picard (Ghislain) :
Bien, écoutez, là, je vais tenter une réponse, encore une fois, je demanderai à
Michael de poursuivre. Et c'est là, finalement, que prend toute son importance
ce qu'on disait un peu plus tôt, à l'effet que le processus d'engagement avec
les communautés va bien au-delà des présentations que nous faisons aujourd'hui,
hein, qui se veulent, évidemment, fondées sur des consensus qui existent déjà
au sein de nos communautés.
• (17 heures) •
Mais il y a énormément de diversité, comme
je le disais, et c'est d'ailleurs en partie ce qui fait notre force. Mais, en
même temps, lorsqu'on parle d'un cadre législatif comme celui qui est à l'étude
aujourd'hui, bien, la diversité prend toute son importance, et d'où, ce que je
dirais, l'incontournable <nécessité de bien...
>
17 h (version révisée)
< M. Picard (Ghislain) :…c'est
d'ailleurs en partie ce qui fait notre force.
Mais, en même temps, lorsqu'on parle d'un cadre législatif comme celui qui est
à l'étude aujourd'hui, bien, la diversité prend toute son importance, et d'où,
ce que je dirais, l'incontournable >nécessité de bien consulter les
communautés, et je pense que les communautés ne demandent que cela.
D'ailleurs, à cet effet-là, je pense que, par
rapport à notre présence aujourd'hui... je pense que tout le monde, on a été
pris de court, même si le ministre disait, plus tôt, que, bon, il y a eu déjà
des rencontres avec un certain nombre de nations. Mais il faut savoir que le
processus, je veux dire, comme vous le dites si bien vous-même, bon, ne se
termine pas ici. Donc, il y a encore une opportunité, là, de vraiment aller
sonder les communautés ou les nations pour savoir un peu, là, leur situation par
rapport au projet législatif que nous avons devant nous aujourd'hui. Michael.
M. Ross (Michael) : Oui.
Merci. Effectivement, je n'ai pas l'ensemble des réponses, comme le chef Picard
vient de le mentionner, là, mais clairement, pour avoir discuté avec quelques
nations sur différents projets, là, comme je vous disais plus tôt, là, il y en
a que ça fait 10, 15 ans qu'ils essaient de faire reconnaître des
territoires. S'il y a eu des changements de règles du jeu en cours de route,
des changements de gouvernement, des… toutes sortes de choses qui ont mené à
des délais… Est-ce qu'il y a plus que cela? Peut-être, probablement, mais, sans
vouloir en dire plus à cette étape-ci, là, clairement, c'est des délais qui
sont insatisfaisants pour nos communautés, là, d'attendre des 10, 15 ans
pour déterminer des endroits pendant que la foresterie… pendant qu'il y a
d'autres activités anthropiques qui se développent sur le territoire pour miner
un peu le territoire qu'ils visaient initialement. C'est d'une aberrance.
M. Benjamin : …poser ma
deuxième question, je dois quand même prendre le temps de saluer le fait que plusieurs
groupes qui sont passés ici en consultation avant vous ont tenu à nous
rappeler, avec raison d'ailleurs, qu'il appartient aux Premières Nations de
définir le cadre, donc, de ce qu'on appellerait éventuellement les aires
protégées et de conservation autochtones. Ça y est, nous sommes avec vous. Alors,
quelle définition vous souhaiteriez voir apparaître, dans le cadre de ce projet
de loi, par rapport à… Quand on dit «une aire protégée de conservation
autochtone», comment est-ce que vous le voyez? Quel cadre serait à privilégier
à ce moment-là?
M. Picard (Ghislain) :Michael?
M. Ross (Michael) : Oui.
Merci. Non, bien, effectivement, comme que je mentionnais plus tôt, il faut quand
même que ce soit une définition qui reste flexible. La réalité de nos
41 communautés des Premières Nations au Québec, là… ont des réalités
culturelles, économiques, sociales, environnementales différentes. Ça fait que,
bref, on doit s'assurer que ça demeure flexible.
Mais, comme que je disais aussi, plus tôt,
je <pense que…
M. Ross (Michael) : …La réalité
de nos 41 communautés des
Premières Nations au
Québec, là…
ont des réalités culturelles, économiques, sociales, environnementales
différentes. Ça fait que, bref, on doit s'assurer que ça demeure flexible.
Mais, comme que je disais aussi, plus
tôt, je >pense que la base reste la même. C'est des projets qui sont
menés par les Premières Nations, qui sont soit les seuls ou les principaux
acteurs dans le développement des APCA. C'est un projet, comme je disais, qui
représente un engagement long terme envers la conservation. C'est des projets
qui mettent en valeur la culture, la langue, les aspirations puis qui
permettent de conserver les espèces clés pour les communautés. Je pense que ça,
ça pourrait servir de base, de base de définition pour une APCA. Mais, en même
temps, comme je vous dis, cette démarche-là doit demeurer flexible et répondre
aux réalités des différentes nations.
M. Benjamin : Un concept qui a
été longuement débattu, donc, tout au long de ces consultations et jusqu'à présent,
c'est le concept des aires protégées d'utilisation durable. Pour vous, est-ce
que vous voyez que ce serait admissible, par exemple, qu'il y ait des activités
industrielles qui soient permises dans une aire protégée d'utilisation durable?
M. Ross (Michael) : Je peux me
lancer à nouveau. C'est encore une fois à définir avec les communautés. J'ai
mon opinion personnelle, mais, en même temps, je ne suis pas là pour parler au
nom des communautés. Je vous dirais que c'est quelque chose… l'aire
d'utilisation… excusez, l'aire protégée d'utilisation durable, quant à moi,
devrait être un outil qui peut être disponible aux communautés si elles veulent
mettre en oeuvre des APCA.
Est-ce que, là, il devra y avoir de
l'activité industrielle ou non? Ce sera à définir avec elles. Mais clairement
il y en a qui souhaitent des aires de conservation beaucoup plus strictes. Il y
en a d'autres qui, justement, sont peut-être ouvertes à une certaine forme de développement,
mais tout le temps dans un objectif de conservation, là. Je pense que c'est ça,
la clé. Il y a certainement des activités… certaines activités qui peuvent être
compatibles, d'autres moins, mais ça demeure aux communautés de déterminer
cela.
M. Benjamin : Au cours du projet
de loi n° 46, dans cette consultation, donc, vous
comprendrez qu'il a été beaucoup question de registre et, tantôt, de
cartographie. Est-ce que… quand on pense aux aires protégées de conservation autochtones,
est-ce que chez vous, au niveau de l'institut... avez-vous la chance de peut-être
avoir une cartographie, donc, sur ce que ça pourrait représenter, les aires
éventuelles protégées de conservation autochtones?
M. Ross (Michael) : Notre
équipe travaille avec plusieurs premières nations, justement, pour développer
des projets, pour promouvoir, aussi, les projets, pas juste les développer. Il
y en a beaucoup qui se sont faits sans notre apport, là. Je sais que la SNAP en
a mentionné plusieurs plus tôt <aujourd'hui…
M. Ross (Michael) : …Notre équipe
travaille avec
plusieurs
premières nations,
justement,
pour développer des projets, pour promouvoir, aussi, les projets, pas juste les
développer. Il y en a
beaucoup qui se sont faits sans notre apport, là.
Je sais que la SNAP en a mentionné
plusieurs plus tôt >aujourd'hui,
il y en a certainement d'autres, là, qui n'ont pas été mentionnés qui sont… qui
travaillent depuis un bout de temps. C'est certain que, les communautés qui
collaborent avec nous, on peut faire ce travail-là sans problème. On en a déjà beaucoup,
de données sur les aires protégées que les communautés aimeraient avoir. Ça
fait que la réponse, c'est : effectivement, c'est possible, de notre côté,
de faire ce genre d'exercice là.
M. Benjamin : Merci. Merci
beaucoup, monsieur.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, M. le député. Je passe maintenant la parole à la députée de Mercier
pour un temps global de 2 min 45 s.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Merci, M. Picard, M. Ross, pour votre présentation et
votre présence ici. Et vous avez raison, dès le début, d'avoir souligné
l'importance de faire des consultations en amont. Vous savez, à Québec
solidaire, le principe de relation de nation à nation est extrêmement
fondamental, très important. Il ne suffit pas d'attendre que des groupes
demandent à être reçus en commission parlementaire, c'est important que vous
soyez consultés, et pas une communauté ou deux — je ne sais pas, on
ne sait pas qui avait été consulté — mais de le faire pour toutes les
communautés. D'ailleurs, on a eu des lettres de gens qui étaient déçus de ne
pas avoir été invités ou dans des très courts délais.
On a ici un projet de loi sur la
conservation des milieux naturels, et, même si le ministre dit qu'il a
consulté, le principe d'aire protégée de conservation autochtone ne s'y trouve
pas, et c'est un problème. Évidemment, ce n'est pas terminé, comme le dit le
ministre, il va y avoir l'étude détaillée. Pour ne pas que ça se fasse de façon
unilatérale et qu'il y ait des amendements, peut-être, qui seraient apportés
par le ministre, comment est-ce qu'on peut collaborer avec vous et travailler
ensemble pour que ça soit dans le projet de loi, ne pas manquer cette
opportunité-là d'aire protégée de conservation autochtone? Comment est-ce qu'on
peut travailler ensemble? Et combien de temps ça pourrait prendre pour mettre
les amendements qui soient… après une vraie consultation avec les autochtones,
avec les communautés et les nations?
M. Picard (Ghislain) :
Bien, écoutez, moi, je vais tenter encore une fois une réponse, qui pourra être
complétée par Michael. L'Institut de développement durable a été mis sur pied
au début des années 2000, et, écoutez, c'est une commission qui existe chez
nous qui est extrêmement, extrêmement importante par l'étendue de son mandat
qui touche le territoire, qui est un aspect fondamental chez nous. Mais ce
qu'on doit également avouer, c'est que l'institut n'a pas les moyens dont
disposent d'autres entités qui ont peut-être des responsabilités comparables.
Et, <je veux dire…
M. Picard (Ghislain) :
…
un aspect fondamental chez nous.
Mais
ce qu'on doit également avouer, c'est que l'institut n'a pas les moyens dont
disposent d'autres entités qui ont peut-être des responsabilités comparables.
Et, >je veux dire, l'institut, bon an mal an, tient sur deux pattes. Pour
moi, c'est important que ce soit également reconnu. Mais, ceci étant dit, il y
a toujours moyen, à partir de maintenant, de voir comment on peut mieux engager
les communautés, et, à cet effet-là, l'institut peut très certainement être
appelé à coordonner la meilleure implication possible de leur part.
Mme Ghazal : Très bien, parce
que…
Une voix
: …
Mme Ghazal : Oui, très bien.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Ciccone) :
Je suis vraiment désolé.
Mme Ghazal : Merci.
Le Président (M. Ciccone) : Vraiment
désolé. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine. La
parole est à vous pour 2 min 45 s.
M. Arseneau : Merci beaucoup.
Merci pour votre présentation, Chef Picard, M. Ross. J'aimerais tout d'abord
vous demander, sur la question, là, des aires protégées de conservation
autochtones, vous parlez, dans votre recommandation, d'établir des balises de
ce concept, est-ce que vous avez déjà pensé à certaines balises?
M. Ross (Michael) : De notre
côté, je vous dirais qu'avec... puis sans vouloir porter de jugement, avec les
délais de consultation qu'on a eus et les délais pour se présenter en
commission parlementaire, ce travail-là n'est toujours pas fait. Par contre, clairement,
s'il y a une volonté du gouvernement de le faire, on peut facilement travailler
ensemble avec les Premières Nations, là, pour les déterminer, ces balises-là.
M. Arseneau : D'accord, merci.
Dans la deuxième question que je voulais poser sur l'aire protégée d'utilisation
durable, vous vous inquiétez de voir qu'on pourrait dénaturer le concept d'utilisation
durable. Est-ce que vous pouvez préciser quelles sont vos inquiétudes à cet
égard?
M. Ross (Michael) : Oui, effectivement,
bien, on a parlé d'activités industrielles, plus tôt. C'est certain que ce
genre d'activité là sème des inquiétudes chez la plupart des communautés.
Encore une fois, sans se prononcer, de dire : Non, on n'en veut pas …
(panne de son) … qu'il y a certaines activités. On peut penser à un trou de
mine en plein milieu d'une aire protégée. C'est difficile d'être compatible
avec une aire protégée. Foresterie, encore une fois, il y a une différence
entre foresterie industrielle et foresterie dans un objectif de conservation.
Ça fait que c'est ce genre d'activités là qu'il faut regarder avec nos
communautés pour être certains, là, qu'elles sont à l'aise avec l'APUD.
Une voix
: 40 secondes.
M. Arseneau : J'ai 40 secondes
pour vous demander… C'est une vaste question, mais quand on oppose la délégation
de pouvoirs, la cogestion — un mot sur la cogestion — comment
vous envisageriez cette possibilité-là?
Le Président (M. Ciccone) : …
M. Ross (Michael) : Chef
Picard, voulez-vous y aller?
M. Picard
(Ghislain) : Bien, écoutez, c'est des concepts qu'on a déjà avancés,
il y a près d'une vingtaine <d'années. C'est…
M. Arseneau : …un mot sur la
cogestion
— comment vous envisageriez cette possibilité-là?
Le Président (M. Ciccone) :
…
M. Ross (Michael) : Chef
Picard, voulez-vous y aller?
M. Picard
(Ghislain) : Bien, écoutez, c'est des concepts qu'on a déjà avancés,
il y a près d'une vingtaine >d'années. C'est vraiment que les Premières
Nations se sentent partie prenante à tout processus, et ça inclut également le processus
dans lequel vous êtes engagés actuellement avec le projet de loi n° 46.
Ça peut… c'est un peu ça qu'on veut dire quand on parle d'être partie prenante
en amont...
M. Arseneau : En amont.
M. Picard (Ghislain) :...et, finalement, ne pas être appelés à commenter un produit
qui est tout fait, là, qui est prêt à sortir de la manufacture. C'est un peu
ça. Je pense que la cogestion, c'est vraiment que les Premières Nations
trouvent leur place. Et, lorsqu'il s'agit des territoires, là, c'est
primordial.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, chef Picard. Merci beaucoup, M. Ross. Je vous remercie pour votre contribution
aux travaux de la commission.
Je suspends maintenant les travaux quelques
instants afin de permettre aux représentants de Forest Stewardship Council de
prendre place.
(Suspension de la séance à 17 h 13)
(Reprise à 17 h 17)
Le Président (M. Ciccone) :
Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de Forest Stewardship
Council. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole
est maintenant à vous.
Forest Stewardship Council (FSC)
(Visioconférence)
M. Dufresne (François) :
Bonjour, Mmes, MM. députés et membres de la Commission des transports et de
l'environnement. Mon nom est François Dufresne, et je suis le président et
P.D.G. du Forest Stewardship Council ou FSC au Canada. Présente avec moi aujourd'hui,
Mme Elaine Marchand est directrice régionale Est du Canada.
Nous aimerions remercier la commission de
nous avoir inclus dans ses consultations particulières afin de discuter du projet
de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel.
La pandémie actuelle nous rappelle à tel
point l'importance de préserver ce patrimoine qui est vital à la lutte aux
changements climatiques. Récemment, le Fonds mondial pour la nature, le WWF, a
émis un rapport alarmant sur la perte significative de la biodiversité au pays.
D'entrée de jeu, nous aimerions reconnaître notre présence sur le territoire
non cédé de la nation huronne.
FSC est une organisation <mondiale…
M. Dufresne (François) : …
Récemment,
le Fonds mondial pour la nature, le WWF, a émis un rapport alarmant sur la
perte significative de la biodiversité au pays. D'entrée de jeu, nous aimerions
reconnaître notre présence sur le territoire non cédé de la nation huronne.
FSC est une organisation >mondiale
présente dans plus de 89 pays avec 213 millions d'hectares de forêt
certifiés. Il a été créé en 1993, après le Sommet de la Terre de Rio, en tant
que système de certification volontaire. Sur la base d'un consensus obtenu avec
les parties prenantes — sociales, autochtones, environnementales et
économiques — nous établissons des normes strictes pour garantir que
les produits forestiers certifiés FSC sont issus de forêts gérées de manière
responsable.
Il existe 48 millions d'hectares
certifiés FSC au Canada, dont environ la moitié, soit 22 millions
d'hectares, est ici, au Québec, ce qui en fait la juridiction la plus certifiée
au monde en pourcentage de son territoire forestier sous aménagement. FSC
Canada a publié une nouvelle norme d'aménagement forestier pour le Canada, et
celle-ci rentrait en vigueur en janvier 2020, donc cette année. Cette nouvelle
norme est le fruit de plus de sept ans d'effort, de consultation, de
collaboration et surtout de consensus entre nos quatre chambres représentant
les intérêts sociaux, environnementaux, économiques et autochtones.
FSC Canada compte grandement sur les
connaissances et l'expertise scientifique de gens respectés, de praticiens
forestiers, de représentants des peuples autochtones ayant une expertise ou une
expérience en gestion forestière. Nous avons également un personnel qui prend
très au sérieux la responsabilité d'organiser des discussions, des dialogues et
parfois aussi des débats difficiles sur des sujets tels que l'approvisionnement
du réseau d'aires protégées, la protection du caribou ou la mise en oeuvre du
consentement libre, préalable et éclairé de la Déclaration des Nations unies
sur les droits des peuples autochtones.
• (17 h 20) •
Avec cette nouvelle norme, nous avons
maintenant la possibilité de mettre en oeuvre des solutions uniques et
progressives pour aborder quelques-uns des principaux problèmes forestiers de
la forêt canadienne, du jour. Et nous croyons que ces solutions aideront à
montrer la voie à l'échelle mondiale. Nous pensons que cette nouvelle norme
changera vraiment la donne en mettant en évidence des caractéristiques clés
permettant, par exemple, de protéger l'habitat du caribou forestier, proposer
des solutions pour l'aménagement à l'échelle de grands paysages forestiers
comprenant la conservation de la biodiversité et respecter les droits des
peuples autochtones.
La solution concernant le caribou
forestier a été élaborée en fonction des connaissances actuelles les plus à
jour et du Programme de rétablissement du caribou des bois de 2012,
d'Environnement Canada. En 2017, le délai de cinq ans prescrit par la Loi
sur les espèces en péril arrivait à expiration et, <en 2018…
M. Dufresne (François) : …
le
caribou forestier a été élaborée en fonction des connaissances actuelles les
plus à jour et du programme de rétablissement du caribou des bois de 2012
d'Environnement Canada. En 2017, le délai de cinq ans prescrit par la Loi
sur les espèces en péril arrivait à expiration et, >en 2018, malheureusement,
le Vérificateur général fédéral a souligné l'absence de plan de rétablissement au
niveau provincial.
Ainsi, actuellement, certaines hardes de
caribous sont dans un état critique, et des poursuites judiciaires sont en
cours dans certains cas, notamment en Colombie-Britannique. Nous croyons que
notre nouvelle exigence sur le caribou forestier, comprenant trois options,
représente vraiment une solution non seulement robuste, mais aussi réalisable — et
ça, c'est important — pour la protection de l'habitat de cette
espèce.
Le gouvernement canadien s'est engagé à protéger
17 % de sa zone terrestre d'ici la fin de 2020, donc à la fin de cette
année.
Nos forêts sont essentielles pour
atteindre cet objectif, et le gouvernement canadien a participé à
l'établissement des critères et des indicateurs internationaux pour promouvoir
les objectifs de gestion durable des forêts des Nations unies ici, au Canada.
FSC apporte beaucoup d'importance à
l'établissement d'un réseau d'aires de conservation, et a établi un seuil
mondial minimal de 10 % par unité d'aménagement, et nous sommes les seuls
à l'exiger. FSC encourage cependant à dépasser ce seuil, entre autres avec la
considération des hautes valeurs de conservation et des autres éléments de
conservation de la biodiversité. Bien que FSC n'exclut pas la possibilité
d'accepter un aménagement forestier sur ces territoires, il est à noter que,
dans notre définition de «réseau d'aires de conservation», ces activités
doivent avoir comme objectif principal le maintien des valeurs
environnementales et culturelles. Pour les grandes unités d'aménagement du côté
canadien, les parties prenantes de la norme ont demandé que le réseau d'aires
de conservation soit composé d'aires protégées, telles que définies
actuellement, ainsi que de zones de conservation pour lesquelles on encourage
le détenteur du certificat à travailler avec le gouvernement à obtenir un
statut légal d'aire protégée.
Un élément partiellement couvert, actuellement,
par la norme est encore en développement et y sera intégré à un moment
ultérieur, il s'agit des paysages forestiers intacts, ou PFI, et des paysages
culturels autochtones. Ce sujet est d'une grande importance étant donné que la
forêt boréale canadienne englobe 25 % des paysages forestiers intacts
restants au monde. Nous établirons les exigences pour la gestion de ces
paysages forestiers intacts, tout en respectant les droits ancestraux des
paysages culturels autochtones. Cette initiative permettra de bonifier l'effort
de conservation, tout en maintenant l'activité économique.
FSC Canada est aussi impliqué, actuellement,
dans des discussions avec le gouvernement fédéral et autres partenaires sur le
développement de ce qu'on appelle «autres mesures de conservation efficaces»,
ou AMCE, <basées sur la…
M. Dufresne (François) : …permettra
de bonifier l'effort de conservation, tout en
maintenant l'activité
économique.
FSC
Canada est aussi impliqué,
actuellement,
dans des discussions avec le
gouvernement fédéral et autres partenaires
sur le développement de ce qu'on appelle «
autres mesures de conservation
efficaces», ou AMCE, >basées sur la superficie.
Plus de 80 % des 600 communautés
autochtones au pays dépendent des forêts canadiennes pour leur subsistance
culturelle et économique.
En 2014, le rapport de la commission
royale d'enquête sur la vérité et la réconciliation a été publié, ouvrant la
voie à l'approbation officielle de la Déclaration des Nations Unies sur les
droits des peuples autochtones par le Canada.
L'obtention du consentement libre,
préalable et éclairé, ou le CLPE, l'un des principes clés du droit
international des droits de l'homme pour protéger les droits des peuples
autochtones, est une exigence importante des nouvelles normes d'aménagement
forestier du FSC. Ici, encore, nous sommes les seuls à l'exiger. Il a fallu des
années pour élaborer un guide pragmatique, sur le CLPE, qui considère le
contexte canadien. Nous croyons fermement qu'il représente une solution unique
et, encore une fois, faisable pour améliorer le respect des droits des peuples
autochtones et ainsi créer des partenariats durables.
Donc, voici nos avis et nos recommandations
sur le projet de loi n° 46.
FSC salue l'ajout des communautés
autochtones à certains articles du projet de loi, mais cela est-il suffisant?
Nous n'avons pas été en mesure d'en faire l'analyse exhaustive, et nous
laisserons les peuples autochtones s'exprimer à cet effet car ils sont ceux qui
ont l'expertise et qui sont en mesure de bien faire cette évaluation en ce qui
a trait à leurs droits ancestraux.
Le statut d'aire protégée d'utilisation
durable est un concept intéressant. Il s'apparente à la notion des forêts à
haute valeur de conservation des catégories 5 et 6, telles que définies
par le FSC, et ce, depuis longtemps. La reconnaissance de l'apport de
conservation de ces territoires est certainement positive, mais il faudra
s'assurer de mettre en place les garanties nécessaires pour ne pas diluer le
concept d'aire protégée en voulant à tout prix atteindre l'objectif de
17 %.
Au lieu de permettre l'aménagement
forestier dans les aires protégées telles que nous les connaissons maintenant,
il serait peut-être préférable de prévoir une nouvelle catégorie. Celle-ci
pourrait reconnaître des forêts gérées de façon exemplaire et pourrait
contribuer à une nouvelle cible de gestion durable correspondant à l'actuelle
cible 7 de l'Aichi, cible qui se concentre sur la bonne gestion des forêts
et des écosystèmes.
En terminant…
Le Président (M. Ciccone) :
En terminant, M. Dufresne, s'il vous plaît, en terminant.
M. Dufresne (François) : Oui,
dernière phrase. Nous souhaitons voir le gouvernement du Québec intégrer dans
ce projet de loi une protection efficace des habitats du caribou forestier, et
ce, préférablement en harmonie avec la nouvelle norme de FSC Canada. Merci de
votre attention.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. Dufresne, pour votre exposé. Maintenant, nous allons
passer à la période d'échange, en débutant avec M. le ministre, avec <toujours
16 min 30 s…
M. Dufresne (François) : …une
protection efficace des habitats du caribou forestier, et ce, préférablement en
harmonie avec la nouvelle norme de FSC Canada. Merci de votre attention.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. Dufresne, pour votre exposé. Maintenant, nous allons
passer à la période d'échange, en débutant avec M. le ministre, avec >toujours
16 min 30 s.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Merci à vous deux. Merci d'être avec nous cet après-midi. Je dois
vous avouer, je me confesse auprès de vous cet après-midi, il n'y a pas si longtemps,
je ne vous connaissais pas comme association. Donc, très heureux d'avoir
l'occasion, là, d'approfondir ma connaissance de votre expertise qui semble bien
réelle. Donc, merci d'être avec nous cet après-midi.
Deux, trois petites questions, ensuite je
laisserai la parole à mes collègues. Vous mentionniez le souhait d'une septième
catégorie, en quelque sorte. On en a cinq déjà strictes, au Québec, le projet
de loi n° 46 en introduit une sixième au niveau… ce
qu'on va appeler les aires protégées d'utilisation durable, et vous
souhaiteriez en avoir une septième qui serait davantage en fonction, là, de vos
critères de reconnaissance.
L'idée n'est pas mauvaise. Cependant, à
partir du moment où on s'éloigne de cette sixième catégorie qui sera aussi
selon les règles établies par l'UICN, on aurait cette septième catégorie mais
qu'on ne pourrait pas comptabiliser dans nos registres pour des fins de
reconnaissance internationale. Quel serait le mérite, selon vous, de cette
démarche-là si on ne peut pas la comptabiliser comme aire protégée en bonne et
due forme?
M. Dufresne (François) : Bien,
notre souhait, c'est de la faire reconnaître, c'est bien sûr. FSC Canada a des
membres des quatre chambres, dont des membres de la chambre environnementale.
Ce sont eux qui sont les mieux placés pour conseiller à ce propos, dont… (panne
de son) …Québec, la Société de la nature, qui ont des idées très précises à cet
effet-là.
Nous, on pense qu'il y aurait possibilité
d'une harmonisation avec une autre catégorie qui permettrait plus de
flexibilité, bien, tout en ayant une certaine activité sur ces aires protégées
là et en protégeant aussi la biodiversité, qui pourrait aussi se conformer aux
exigences internationales. Mais, outre ça, c'est quelque chose qu'il faut
approfondir avec les experts avec lesquels vous conversez en ce moment.
• (17 h 30) •
M. Charette : On a reçu la
SNAP, justement, un petit peu plus tôt aujourd'hui, et, pour eux, ils
accueillent très favorablement cette catégorie d'aire protégée d'utilisation
durable. Cependant, ils s'opposeraient à ce qu'il y ait une exploitation
intensive ou industrielle de la foresterie sur cette aire protégée. Et, dans
les faits, la négociation se poursuit actuellement, au niveau international,
pour les règles qui vont s'appliquer, en quelque sorte, pour la prochaine <décennie…
>
17 h 30 (version révisée)
<
M. Charette : …à ce qu'il y
ait une exploitation intensive ou industrielle de la foresterie sur cette aire
protégée. Et, dans les faits, la négociation se poursuit actuellement, au
niveau international, pour les règles qui vont s'appliquer, en quelque sorte,
pour la prochaine >décennie, et il n'est pas du tout acquis que des
activités intensives de foresterie y seront permises pour cette reconnaissance.
Donc, pour vous, vous vous situez où? Vous
essayez… Est-ce que vous êtes impliqués auprès aussi de l'UIN… Un jour, je vais
l'avoir. En fait, je vais le dire au long, c'est plus facile : l'Union… — oui,
on est en fin de séance — l'Union internationale pour la conservation
de la nature. Des fois, j'accroche et je vais probablement y arriver à la
toute, toute fin de l'étude du projet de loi. Bref, quelle est votre relation
avec cette instance-là, si vous en avez une? Et dans quelle mesure vous êtes en
mesure de faire valoir, justement, une foresterie qui soit durable, avec les
critères et avec la certification que vous êtes en mesure, là, d'octroyer?
M. Dufresne (François) : Bien,
je vous dirais que notre relation avec l'UICN est au niveau de
FSC International, à Bonn, en Allemagne. Donc, ils ont des relations très
proches, en ce moment, pour augmenter la conservation de la nature puis de la
biodiversité, tout en étant certifiés. C'est clair que, dans un cas comme
celui-ci, l'objectif premier est un objectif de conservation, qui n'est pas
nécessairement aussi strict qu'une protection d'aire protégée, mais c'est des
conservations, d'abord, en premier lieu, des valeurs environnementales et de
biodiversité, tout en permettant une activité économique en second plan. Ça
devient… ce n'est pas, donc, une opération, ici, intensive d'aménagement
forestier, mais vraiment secondaire. Et là des critères stricts pourraient être
émis, à ce moment-là, et FSC peut être un acteur constructif à cet effet-là.
Mme Marchand (Elaine) : Est-ce
que vous me permettez…
M. Charette : Oui, bien sûr.
M. Dufresne (François) : Oui,
vas-y, Elaine, j'aimerais… Elaine pourrait… aimerait compléter, ici.
Mme Marchand (Elaine) : Merci,
M. le ministre. Ce que… FSC, et dans le concept des aires de conservation,
reconnaît différents types de conservation. Donc, le statut d'aire protégée
d'utilisation durable est quelque chose qui va aussi dans la ligne. Nous, en
tant que FSC Canada, avec des consultations, on a remarqué que la
population canadienne préférait avoir un concept d'aire protégée comme on le
connaît actuellement, donc avoir vraiment des aires représentatives, là, de
rester au naturel. C'est pour ça qu'on dit : Bien, soyons prudents en
disant... Bien, ce n'est pas… il ne faut pas tout transformer ces aires-là en
des multi-usages qui, oui, sont… peut <avoir…
Mme Marchand (Elaine) :
…
là, de rester au naturel. C'est pour ça qu'on dit : Bien, soyons
prudents en disant... Bien, ce n'est pas… il ne faut pas tout transformer ces
aires-là en des multi-usages qui, oui, sont… peut >avoir un certain
effort de conservation, mais qui n'était pas nécessairement de la conservation
intégrale.
Donc, il faut juste avoir un bon balancier
et s'assurer qu'on a aussi des… qu'on conserve aussi des aires comme des aires
protégées comme on les connaît maintenant, là, des aires avec une protection
intégrale de ce qu'il y avait là dans le passé, et qu'on puisse le voir dans le
futur et aussi avoir, et pourquoi pas, oui, d'autres sites de conservation qu'on
peut reconnaître, qu'on peut reconnaître si les efforts qu'on met… On ne fait
pas tout comme d'habitude, sur ces territoires-là, on fait… mais il faut juste s'assurer
d'avoir ces aires-là où l'objectif qu'on avait, l'objectif premier qu'on avait
avec les aires protégées, là... qu'on continue à en avoir.
M. Charette : Merci, là,
de ce commentaire. Peut-être vous rassurer, par contre, les engagements actuels,
17 %, 10 % de protection, c'est réellement en vertu des critères des
cinq catégories existantes. Donc, cette protection plus stricte, elle sera
naturellement maintenue pour atteindre ces objectifs-là.
Et je terminerai par une question plus générale :
Quelle est votre relation avec les forestières québécoises? On a reçu un petit
peu plus tôt les représentants de l'industrie. Je comprends que le concept
d'aires protégées n'est pas un concept naturel pour eux parce que, dans
certains cas, ça semble les priver de territoires qu'ils convoitent. Mais, pour
notre propre pédagogie, quelle est le… comment dirais-je, comment l'industrie
forestière québécoise évolue au fil des ans? Quelle est votre relation avec ces
entreprises qui demeurent fondamentales, là, pour plusieurs régions du Québec,
dans un esprit d'exploitation, oui, mais durable, avec éventuellement une
volonté de se faire certifier par vous? Donc, comment chemine notre industrie
forestière, là, au fil des ans?
M. Dufresne (François) :
Bien, je vous dirais, comme je vous l'ai dit au début de mon intervention, M.
le ministre, il y a 22 millions d'hectares de certifiés FSC, au Québec,
sur à peu près 32 millions, ce qui est une très grande proportion. Nous
avons une très bonne relation avec toutes les grandes papetières au Québec,
dont Rayonier, Domtar, Arbec, Résolu, et beaucoup d'autres, et tous
reconnaissent, je pense, l'avancée que FSC fait, en termes de certification,
dans des domaines d'environnement qui permet un accès à un marché externe. La
très grande majorité des produits québécois qui vient de la forêt sont <exportés…
M. Dufresne (François) : …
tous
reconnaissent, je pense, l'avancée que FSC fait, en termes de certification,
dans des domaines d'environnement qui permet un accès à un marché externe. La
très grande majorité des produits québécois qui vient de la forêt sont >exportés,
et FSC permet d'ouvrir ces marchés-là qui sont de plus en plus exigeants, que
ce soit en Amérique du Nord ou ailleurs, en Europe ou en Asie, sur d'autres
continents.
Et c'est là que le partenariat que FSC
propose à l'industrie, c'est d'offrir une réputation des plus exigeante à des
produits qui sont de plus en plus coûteux à produire et de haute qualité et
innovatifs. Alors, je pense que nous faisons partie de la solution pour le
secteur forestier, au Québec, pour les décennies à venir, surtout avec la
nouvelle norme que nous venons d'implanter qui fait face à des crises majeures aujourd'hui,
dont le caribou forestier, les aires protégées, les droits autochtones, pour ne
nommer que ceux-ci.
Mme Marchand (Elaine) : On
peut peut-être aussi ajouter que l'industrie forestière fait partie de ce qu'on
considère la chambre économique et une des quatre chambres au niveau
décisionnel. Toutes les décisions qui sont prises chez FSC et lors d'élaboration
de nouvelles normes, bien, il y avait une voix pour eux sur les quatre chambres...
et ont notamment très participé dans les essais de la norme, à commenter la
norme et à cette élaboration de la nouvelle norme.
M. Charette : Merci.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Bourget
pour un temps de six minutes.
M. Campeau : Merci. La
comparaison qu'on vient d'entendre, en fait, ce qui a été mentionné par le CIFQ
et ce que vous mentionnez là, il faut faire attention de dire : Est-ce que
l'industrie aime beaucoup avoir à certifier des forêts? Dans le processus de
vente, c'est une étape de plus, donc c'est une complication de plus. Mais, en
même temps, comme on est l'endroit où on a le plus de forêts certifiées, on
devrait être fiers de ça, et on peut voir qu'il y a eu un effort énorme dans ce
sens-là. Si je comprends bien, c'est que vous avez déjà comparé les critères de...
l'UICN versus…
Une voix
: …
M. Campeau : ... — il
y a quelqu'un qui me dit que je m'accroche, moi aussi, dans le… avec
raison — et puis par rapport à vos propres critères, et ça ne rentre
pas, donc de là une catégorie 7, à ce moment-là. Est-ce que je comprends bien?
M. Dufresne (François) : Non,
la catégorie 7 peut avoir une amélioration pour l'implantation de notre norme et
aider l'industrie forestière à avoir des aires protégées adaptées, mieux
adaptées à leur situation. Mais nous avons déjà, outre cette potentielle
nouvelle catégorie, ce qu'il faut, au sein de la certification <FSC,
pour…
M. Dufresne (François) : …pour
l'implantation de notre norme, et aider l'industrie forestière à avoir des
aires protégées adaptées, mieux adaptées à leur
situation. Mais nous
avons
déjà, outre cette potentielle nouvelle
catégorie, ce
qu'il
faut, au sein de la certification >FSC, pour atteindre les pourcentages
que le gouvernement vise, notamment d'avoir 17 % dans les plus brefs
délais, si ce n'est pas cette année.
M. Campeau : J'aimerais
savoir, et je ne le sais pas trop comment poser ma question, les forêts
certifiées québécoises, elles sont plus au nord ou plus au sud? C'est dur à...
• (17 h 40) •
M. Dufresne (François) : Merci
de la question, M. le député de Bourget. Elles sont vraiment distribuées à la
grandeur du Québec, tant pour les fédérations des propriétaires privés, en
Gaspésie ou dans l'Estrie, dans l'Outaouais, au Sud, autour de la Capitale-Nationale
ou dans les Laurentides, où qu'il y a des grandes unités de... (panne de son)
...forestiers au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ou sur la Côte-Nord, ou en Abitibi.
Alors, nous sommes bien répartis au travers tout le Québec, M. le député.
M. Campeau : L'avantage que je
vois, vu qu'il y en a quand même plus au Sud… Bien, il y en a plus, j'interprète
...quand même une portion importante dans le Sud. Si on donne de la visibilité
à ce concept-là, ça donne de la visibilité, pour les citoyens, au concept
d'aire protégée. Et est-ce que ça rencontre tous les critères de l'UICN? C'est
une chose. Mais ça contribue quand même à la biodiversité et à montrer aux
citoyens l'importance de la biodiversité. Et, comme c'est au Sud, bien, c'est
plus visible que quand c'est au Nord. Puis ça, il me semble que je vois un
avantage assez important par rapport à ça, qu'il rentre dans le calcul du
17 % ou non. On peut toujours en parler longtemps, mais je vois quand même
un avantage par rapport à ça.
M. Dufresne (François) : Oui,
tout à fait, je suis d'accord avec votre hypothèse, M. le député de Bourget. C'est
en étant proche des communautés ou des propriétaires forestiers, la notoriété
de la protection de la biodiversité va augmenter. Ça n'empêche pas qu'il est
essentiel aussi de démontrer une meilleure protection au niveau des grands territoires,
parce que c'est là qu'est l'impact sur la biodiversité, dans la forêt boréale
québécoise, avec la fragmentation que le secteur forestier a eue de façon
cumulative, au cours des 40, 50 dernières années, et c'est là la tendance
qu'il faut inverser, et de recréer des massifs de connectivité pour que la
biodiversité puisse se remettre en place.
M. Campeau : Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci, M. le député de Bourget. Je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil.
Il vous reste 1 min 45 s.
Mme Grondin : Merci, M. le
Président. Donc, rapidement, et là je suis encore plus pressée que mes
collègues de l'opposition qui ont deux minutes, là, est-ce que… Vous parlez,
là, de… vous avez… Je ne <maîtrise…
Le Président (M. Ciccone) :
…
d'Argenteuil. Il vous reste 1 min 45 s.
Mme Grondin : Merci, M. le
Président. Donc, rapidement, et là je suis encore plus pressée que mes
collègues de l'opposition qui ont deux minutes, là, est-ce que… Vous parlez,
là, de… vous avez… Je ne >maîtrise pas très bien les normes que vous
avez, FSC. Par contre, vous faites le lien entre utilisation durable, l'aire de
protection, utilisation durable, et vous pensez que ça s'apparente à la notion…
aux catégories 5 et 6 de votre norme. Pourtant, il y a des... le ministre
en parlait, des experts en biodiversité qui considèrent que même ces
certifications-là ne seraient pas acceptables en termes de biodiversité
stricte. Est-ce que vous avez réfléchi… parce qu'il existe des réflexions de
plus en grandes sur les servitudes de conservation forestière, est-ce que vous
faites des liens avec ça?
M. Dufresne (François) : Merci
de votre question pour… députée d'Argenteuil. Je vais laisser répondre
Mme Marchand, je pense qu'elle a déjà une réponse là-dessus.
Le Président (M. Ciccone) :
En 30 secondes. En 30 secondes, s'il vous plaît, Mme Marchand.
Mme Marchand (Elaine) : Je
vais essayer de faire ça. Merci, Mme la députée. Les servitudes, écoutez, ce n'est
pas nous qui s'occupons nécessairement de cette mécanique-là, mais des
servitudes, oui, effectivement, c'est un outil pour aller chercher certains
statuts de protection. Là, quand vous parlez des catégories 5 et 6, c'est
de notre concept de forêt à haute valeur de conservation, et il y a toutes
sortes de choses là-dedans dont certains éléments. C'est un élément différent
des aires protégées, là, c'est deux concepts différents, dans le monde de FSC,
là. Donc, en 30 secondes, je ne peux pas tout vous réexpliquer, mais les 5
et 6, c'est vraiment le côté culturel et le côté des communautés locales.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci. Merci beaucoup, Mme Marchand. Je cède maintenant la parole au député
de Viau pour un temps alloué de 11 minutes.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Donc, merci pour votre présentation. Ma première question concerne
la protection du caribou forestier. Comment assurer une véritable protection du
caribou forestier? Est-ce qu'il y a des critères qui doivent être présents pour
réussir cette protection, là, ou, du moins, sur la protection de toutes les
espèces vulnérables? Quels sont les critères?
M. Dufresne (François) : M. le
député de Viau, le choix du caribou forestier est très simple, c'est
l'indicateur parapluie pour préserver la santé de la biodiversité dans la
grande forêt boréale. Si le caribou forestier ou l'habitat du caribou forestier
est en santé, l'ensemble de la biodiversité va suivre. Et ça a été démontré
scientifiquement par de nombreux scientifiques.
FSC se base sur la Loi sur les espèces en
périls, hein, et l'exigence d'un plan de rétablissement des habitats du caribou
forestier d'Environnement Canada. Et c'est la base des trois options que nous
avons <soumises avec…
M. Dufresne (François) :
…de nombreux scientifiques.
FSC se base sur la Loi sur les espèces
en périls, hein, et l'exigence d'un plan de rétablissement des habitats du
caribou forestier d'Environnement
Canada. Et c'est la base des trois
options que nous avons >soumises avec notre nouvelle norme, et qui a été
acceptée et entérinée par les quatre chambres de FSC Canada, incluant la
chambre économique, donc les compagnies forestières et aussi les groupes
environnementaux les plus exigeants comme Greenpeace, ou le WWF, ou la société
des parcs, CPAWS et la SNAP au Québec. Donc, nous croyons fermement que ce
compromis-là va rétablir les habitats du caribou forestier sur de grands
territoires.
Pour permettre un succès, par contre, de
plus en plus, ce qu'on observe, et pas seulement au Québec, mais aussi en
Ontario et dans l'ouest du pays, c'est que la collaboration des gouvernements
est de plus en plus souhaitable afin d'établir de vastes territoires qui vont
au-delà des unités d'aménagement et avec des zones de protection pour
rétablissement de la connectivité des grands massifs de la forêt boréale afin
que les habitats du caribou forestier soient restaurés et remis en fonction
selon la loi fédérale sur les espèces en péril. Ce faisant, avec cette
collaboration-là, l'industrie forestière pourra aussi assurer sa survie au
niveau économique pour approvisionner ses usines.
M. Benjamin : Vous parlez
de compromis. Est-ce que, selon vous, le concept d'aire protégée d'utilisation
durable serait un compromis?
M. Dufresne (François) :
Bien, la Loi sur les espèces en péril, sur le caribou forestier, exige un
minimum… ou plutôt un maximum de 35 % de perturbations de l'habitat
naturel du caribou forestier, donc 65 % de protection. Alors, le compromis
est sur la façon d'y arriver et le temps que cela peut prendre et sur le
territoire à restaurer en collaboration avec le gouvernement. Mais l'objectif
comme tel, c'est un objectif scientifique, et lui n'est pas un compromis.
M. Benjamin : Est-ce que
vous avez des craintes pour ce qui est des termes de reconnaissance qui
seraient peut-être trop importants, qui pourraient diluer le concept d'aire
protégée?
M. Dufresne (François) :
Je pense que l'objectif ici, en termes d'aires protégées, c'est de pouvoir
débuter une implantation sur le terrain qui va pouvoir… qui sera acceptable à
l'ensemble de la société. Et il ne s'agit pas de diluer le concept, c'est de
faire un pas en avant dans la bonne direction, sur une base d'amélioration
continue, et de s'assurer que la restauration de la biodiversité est efficace
et sera bien encadrée. Donc, ce n'est pas une question de compromis ou de
diluer le concept, c'est une question d'avancer, de trouver un cheminement qui
fait l'unanimité au sein d'opinions divergentes de la <société…
M. Dufresne (François) :
…
la restauration de la biodiversité est efficace et sera bien encadrée.
Donc, ce n'est pas une question de compromis ou de diluer le concept, c'est une
question d'avancer, de trouver un cheminement qui fait l'unanimité au sein d'opinions
divergentes de la >société.
M. Benjamin : Et, selon
les études que vous avez faites jusqu'à maintenant, quels critères assureraient
la réussite de la mise en place des autres mesures de conservation efficaces?
M. Dufresne (François) :
Pour nous, il s'agit ici d'utiliser des solutions que nous sommes en train de
développer, notamment notre nouveau système sur… ou notre nouvelle procédure
sur les services écosystémiques, par exemple, pour mettre de côté des
territoires de conservation ou de protection qui pourront rehausser les valeurs
qui ne sont pas nécessairement l'extraction de produits forestiers. Ce sont ce
genre de discussions là que nous avons avec le gouvernement fédéral, parce que
nous avons des solutions qui pourraient s'adapter dans ce contexte-là.
M. Benjamin : À la
page 4 de votre mémoire, dernier paragraphe, donc, tout ce qui est des
avis et des recommandations, l'avant-dernière ligne, et vous nous dites :
«…il faudra s'assurer de mettre en place les garanties nécessaires pour ne pas
diluer le concept d'aire protégée…» Comment voyez-vous… comment peut-on
s'assurer de ces garanties-là?
M. Dufresne (François) :
Mme Marchand va vous répondre sur cette question-là.
• (10 h 50) •
Mme Marchand (Elaine) :
Écoutez, le diable est dans les détails, M. le député, on n'a pas la réponse.
Nous, on mettait plus une mise en garde. Je veux dire, on regarde c'est quoi,
l'objectif des aires protégées, on regarde est-ce que le nouveau concept
atteint les mêmes objectifs, et c'est mettre des balises pour s'assurer qu'on
atteint toujours les objectifs et qu'on ne met pas… que ce ne soit pas un bar
ouvert où qu'on peut mettre à peu près n'importe quoi, dire : Bien, moi,
je fais une petite protection ici, puis c'est beau, on rentre ça dans la
catégorie.
Donc, c'est plus... une mise en garde, ça,
c'est un grand mot, c'est plus dire : Bien, portez attention. Et comme on
vous l'a précisé au début de la présentation, on n'a pas eu le temps de
regarder le projet de loi dans tous ses détails, et probablement, peut-être,
que la réponse y est déjà dedans, mais on fait juste réitérer notre message, c'est
que, bien, l'idée est bonne, mais il faut juste s'assurer, là, que ça ne soit
pas la porte ouverte pour mettre n'importe quoi.
M. Benjamin : Vous êtes
un organisme de certification, donc vous êtes porteurs, comme organisme, des
bonnes pratiques en la matière. Donc, il y a un groupe avant vous qui nous dit,
entre autres, et je cite : Il fallait «intensifier l'aménagement forestier
sur une portion du territoire». Pensez-vous que c'est <conciliable avec
les…
M. Benjamin : …
donc vous
êtes porteurs, comme organisme, des bonnes pratiques en la matière. Donc, il y
a un groupe avant vous qui nous dit, entre autres, et je cite : Il fallait
«intensifier l'aménagement forestier sur une portion du territoire».
Pensez-vous que c'est >conciliable avec les bonnes pratiques?
M. Dufresne (François) : En
théorie, oui, M. le député. L'intensification de l'aménagement forestier sur
une superficie qui est contrôlée, en termes de grandeur, peut être parrainée ou
mise en parallèle avec une stratégie beaucoup plus vaste de conservation et de
protection d'aire protégée, qui devra être, à ce moment-là, chapeautée par le gouvernement
pour les générations à venir. Donc, sur les meilleurs territoires productifs
forestiers, il pourrait y avoir un aménagement intensif qui pourrait même être
certifiable avec FSC, en autant qu'il y a peut-être 90 % de territoires
beaucoup plus grands qui, eux, vont faire l'objet de protection. Alors, c'est
là l'idée, c'est d'avoir un ratio en termes d'aménagement intensif versus la
protection de territoires de biodiversité.
M. Benjamin : Merci.
M. Dufresne (François) :
Bienvenue.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le député. Nous passons maintenant la parole à la députée de
Mercier pour 2 min 45 s.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Merci pour votre présentation. J'aime beaucoup quand vous dites :
Il ne faut pas diluer, là, le concept d'aire protégée et faire attention
qu'est-ce qu'on met dedans pour protéger, justement, ce concept-là. Et on a eu
SNAP-Québec, tout à l'heure, qui recommandait, lui aussi, d'ajouter une autre
catégorie à l'extérieur des aires protégées pour reconnaître, dans le fond, les
efforts de conservation et de bonne gestion qui sont faits par la forêt… par
l'industrie forestière.
Donc, moi, ce que je comprends, c'est que
c'est la même proposition que vous faites quand vous dites, puis vous avez eu
la discussion avec le ministre, d'ajouter une autre catégorie en la sortant de
la définition d'aire protégée et en la sortant des cibles du gouvernement.
M. Dufresne (François) : Oui,
c'est une proposition que nous épaulons avec la SNAP, en termes de faisabilité.
Mme Ghazal : Très bien. Je
voulais être sûre que c'était la même chose, oui.
M. Dufresne (François) : Oui, tout
à fait.
Mme Ghazal : Parfait. Et puis,
à la page 3, vous parlez de réseau d'aires de conservation. C'est quoi, exactement?
Là, ce n'est pas la même chose qu'aires protégées?
M. Dufresne (François) :
Non.
Mme Ghazal : Peut-être
nous en dire un peu plus. Puis est-ce qu'on devrait considérer ça dans le projet
de loi ou c'est juste pour notre information?
M. Dufresne (François) :
Ça fait longtemps que ce réseau d'aires protégées… de conservation là, plutôt,
existe chez FSC. Et c'est pour partager avec la commission notre expérience,
qui ne date pas d'hier, dans un sujet qui est très complexe et qui demande un
consensus au sein des parties prenantes de la société, qui sont souvent très
divergentes, notamment, aussi les Premières Nations, et les groupes environnementaux,
et les groupes sociaux, en plus de l'industrie. Donc, notre réseau d'aires de
conservation, pour nous, <est une…
M. Dufresne (François) :
… un consensus au sein des parties prenantes de la
société, qui sont
souvent très divergentes,
notamment, aussi les
Premières Nations,
et les groupes
environnementaux, et les groupes sociaux, en plus de
l'industrie.
Donc, notre réseau d'aires de conservation, pour nous, >est une source
ou une base de connaissances qui date depuis longtemps, qui peuvent servir d'exemple
pour les gouvernements d'instaurer des zones d'aires protégées.
Aussi, après ce réseau-là, il y a une
portion que nous avons toujours encouragée auprès de nos détenteurs de certificats
de faire des démarches avec le gouvernement, de façon légale, pour qu'ils en
deviennent, des aires protégées, parce que ce sont des candidats pour le
devenir.
Mme Ghazal : Puis ça, ça
ne diluerait pas, là, la définition d'aire protégée. C'est que, quand on dit
«aire de conservation», ça respecterait les normes de l'UICN ou c'est autre
chose?
M. Dufresne (François) :
La partie qui… Oui, bien, c'est autre chose, ça serait… selon le concept d'aire
protégée, là, tel que vous l'entendez, là, sous sa forme traditionnelle. Parce
que c'était avant qu'on parle de cette nouvelle catégorie-là que nous avons
toujours favorisé une discussion entre nos détenteurs de certificats et le
gouvernement pour légiférer en termes d'aires protégées au sein de leurs forêts
certifiées.
Mme Ghazal : O.K. Très
bien, merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au
député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 45 s.
M. Arseneau : Merci, M.
le Président. M. Dufresne, Mme Marchand, merci. Question de nature
générale. Plusieurs des mémoires qui ont été déposés déplorent le fait que le
processus est très, très lent et long pour développer un réseau d'aires
protégées. Est-ce que vous partagez ce sentiment-là? Je ne vois pas d'urgence,
je ne lis pas d'appréciation des processus dans votre mémoire. Est-ce que vous
avez une opinion là-dessus?
M. Dufresne (François) :
Ah! les processus, chez FSC, sont longs, donc je ne suis pas étonné que
celui-ci soit aussi très long. De trouver un consensus au sein de la société
civile, lorsque, bien, chacun, comme Elaine, Mme Marchand, l'expliquait, détient
le même pouvoir de vote, 25 % chacun, le consensus est très difficile à
obtenir. Et, au bout de la ligne, c'est un consensus qui est extrêmement fort,
mais qui prend du temps. Et donc je ne suis pas étonné.
Mais il faut bien faire les choses pour s'assurer
que la solution va être implantée et surtout durable et efficace. Et c'est là
la force de FSC, c'est que nos solutions sont efficaces, durables et robustes.
Et, quand Mme Marchand dit : Il faut faire attention de ne pas
diluer le concept puis d'inventer un peu n'importe quoi, c'est que les balises
de FSC ont toujours été extrêmement efficaces pour s'assurer, justement, que
nos solutions rencontrent l'objectif. Mais le processus peut être long,
malheureusement.
M. Arseneau : Est-ce que,
dans vos processus, la société civile, justement, est consultée ou partie
prenante? Parce que je voyais, là, que <vous avez…
M. Dufresne (François) : …
de
FSC ont toujours été extrêmement efficaces pour s'assurer, justement, que nos solutions
rencontrent l'objectif. Mais le processus peut être long, malheureusement.
M. Arseneau : Est-ce
que, dans vos processus, la société civile, justement, est consultée ou partie
prenante? Parce que je voyais, là, que >vous avez certainement des
relations, là, avec les experts, et les scientifiques, et ainsi de suite.
M. Dufresne (François) : Oui,
nous avons des relations étroites avec le monde académique, les Premières
Nations, les grands syndicats, les grandes centrales syndicales, les municipalités
et les groupes environnementaux les plus exigeants, là, non seulement ici au
Canada, mais ailleurs dans le monde.
M. Arseneau : D'accord. Maintenant,
tout à l'heure on a rencontré les représentants des Premières Nations, le chef
régional, notamment, on parlait des aires protégées de conservation autochtone.
Vous faites aussi largement référence au droit des peuples autochtones. Est-ce
que ça, c'est compatible? Parce que, quand on a demandé certaines balises, là,
on nous a dit qu'on voudrait travailler en amont de ça, est-ce que c'est le
genre de travail que vous faites, actuellement?
Le Président (M. Ciccone) :
Rapidement, s'il vous plaît, M. Dufresne.
M. Dufresne (François) : Oui,
tout à fait. Je vais prendre deux secondes. La nouvelle norme a été fortement
impactée par l'aspect autochtone, non seulement dans un principe qu'on avait
autrefois, mais maintenant, à travers toute la norme, dans les principes de
protection environnementale, les droits autochtones sont enchâssés dans nos
indicateurs plus que jamais. Donc, les droits ancestraux des autochtones... est
enchâssé très fortement dans notre nouvelle norme.
Le Président (M. Ciccone) :
Mme Marchand, M. Dufresne, je vous remercie énormément pour votre
contribution à nos travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
19 h 30. Bon souper.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 31)
Le Président (M. Ciccone) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de
vos appareils électroniques, s'il vous plaît.
Nous poursuivons les auditions publiques
dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 46,
Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres
dispositions. Ce soir, nous entendrons M. Louis Bélanger, professeur au
Département des sciences du bois et de la forêt à l'Université Laval, et
l'Association minière du Québec.
Je souhaite maintenant souhaiter la
bienvenue à M. Louis Bélanger, professeur au département des sciences de
la forêt à l'Université Laval. Je vous rappelle, M. Bélanger, que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à
procéder à votre exposé. La parole est à vous.
M. Louis Bélanger, professeur, Département des
sciences du bois et de la forêt, Université Laval
(Visioconférence)
M. Bélanger (Louis) :
Alors, merci. Alors, bonsoir, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les
députés, dans cette belle soirée d'automne. Vous constaterez d'ailleurs qu'il y
a eu un coucher de soleil assez magnifique aujourd'hui.
Alors, je me nomme Louis Bélanger et je
suis professeur en environnement à l'Université Laval. Je suis aussi membre de
la Commission mondiale des aires protégées de l'UICN, j'ai donc participé, à ce
titre, à l'élaboration des fameuses lignes directrices de l'UICN dont on parle
tellement souvent.
Je vous remercie pour votre invitation et
le privilège de participer à cette commission parlementaire, mais je dois vous
avouer que j'en suis un peu gêné. En effet, plusieurs de mes collaborateurs
membres de Premières Nations n'ont pas bénéficié de ce privilège, et cela, même
si leur communauté est fortement impliquée dans le dossier des aires protégées.
J'espère qu'ils auront l'occasion de vous faire part de leur vision d'un
nouveau statut d'aire protégée autochtone. Il serait tellement désolant que le gouvernement
du Québec rate cette opportunité. Un tel statut contribuerait puissamment à
avancer la réconciliation avec les peuples autochtones du Québec.
Ce soir, ma présentation portera
essentiellement sur le nouveau statut d'aire protégée d'utilisation durable.
Vous allez constater que ma compréhension des lignes directrices de l'UICN
diffère quelque peu de celles de certains <groupes. …
M. Bélanger (Louis) : …la
réconciliation avec les peuples autochtones du Québec.
Ce soir, ma présentation portera
essentiellement sur le nouveau statut d'aire protégée d'utilisation durable.
Vous allez constater que ma compréhension des lignes directrices de l'UICN
diffère quelque peu de celles de certains >groupes.
Donc, c'est avec enthousiasme que j'appuie
la création du nouveau statut d'aire protégée d'utilisation durable. Je vous
félicite, M. le ministre, d'avoir pris cette initiative importante, importante
notamment pour la conservation de l'île d'Anticosti. En effet, ce nouveau
statut permet d'introduire une toute nouvelle forme de conservation que nous
appelons dans notre milieu la conservation bioculturelle. Cette dernière vise à
conserver à la fois les valeurs naturelles et les valeurs culturelles d'un
système socioécologique là où l'humain a développé par le passé ou essaie de
développer pour le futur — et cela, c'est important — une
relation équilibrée exemplaire avec la nature.
Comme l'exprime l'UICN, dans l'accord de
Durban de 2005, le rôle de ce type d'aire protégée est de forger une synergie
entre la conservation de la biodiversité, le maintien des services écologiques
et le développement durable des communautés. Au Québec, l'aire protégée
d'utilisation durable serait le pendant du paysage humanisé. Le paysage
humanisé a été conçu pour le territoire rural et urbain, tandis que l'aire
protégée d'utilisation durable serait conçue pour la forêt publique.
Si l'approche de la conservation
bioculturelle est nouvelle pour le Québec et le Canada, elle bénéficie d'une
longue tradition en Europe. Dans le cas du grand réseau européen des parcs
naturels régionaux, par exemple, la conservation bioculturelle est utilisée
pour établir des territoires modèles de conservation et de développement
durable.
Toutefois, il est important pour rassurer
les gens, puisque c'est un nouveau modèle d'aire protégée, que la définition d'«utilisation
durable» indique bien les intentions du gouvernement. Je recommande, en
conséquence, d'ajouter trois précisions à l'article 46. Premièrement, il
est important de préciser que le rôle de l'utilisation durable est de maintenir
et de restaurer les valeurs naturelles et culturelles ciblées dans l'aire
protégée. Il faut donc y intégrer dans la définition le principe d'établir,
pour chaque aire protégée d'utilisation durable, un énoncé des valeurs
naturelles et culturelles qui y seront spécifiquement ciblées. Enfin, pour
assurer son acceptabilité sociale au Québec, il faut préciser que l'utilisation
des ressources naturelles ne concerne que les ressources naturelles
renouvelables.
Je recommande aussi, comme une autre
balise, que l'on ajoute un nouvel article à la loi, qui introduirait le fameux
principe de l'UICN, le principe de la priorité à la conservation. Ce principe clé
des lignes directrices de l'UICN se lit ainsi : «Pour l'UICN, seules les
aires [protégées] dont le principal objectif est de <conserver…
M. Bélanger (Louis) : ...qui
introduirait le fameux principe de l'UICN, le principe de la priorité à la
conservation. Ce principe clé des lignes directrices de l'UICN se lit
ainsi : «Pour l'UICN, seules les aires [protégées] dont le principal
objectif est de >conserver la nature peuvent être considérées comme des aires
protégées; cela peut inclure de nombreuses aires [protégées] qui ont [...] d'autres
buts de même importance, mais en cas de conflit, la conservation de la nature
sera prioritaire.»
Ceci m'amène à répondre à une question
maintes fois soulevée par cette commission parlementaire : Est-ce que la
foresterie est acceptable et appropriée dans les aires protégées d'utilisation durable?
Pour vous rendre la vie compliquée, si je me fie aux lignes directrices
adoptées en 2008 par l'UICN, il y a deux réponses à votre question. Cela peut
être oui et cela peut être non, dépendant de la catégorie d'aire protégée dans
laquelle le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques inscrira ce nouveau statut.
Si le Québec décide que l'aire protégée d'utilisation
durable sera inscrite dans la catégorie V de l'UICN, alors la réponse est oui.
Une certaine forme de foresterie peut être une activité appropriée dans cette
catégorie, mais à la condition de contribuer aux objectifs de conservation de
la biodiversité de l'aire protégée. Dans le cas du Québec, il pourrait s'agir
d'une foresterie écosystémique exemplaire, mais une foresterie qui va vraiment
plus loin que le régime forestier actuel.
En Europe, l'exemple du tout nouveau Parc
national de forêts de la France, établi l'an passé, confirme cette opinion. Je
vous invite, d'ailleurs, d'aller voir son site Web. Voici comment l'Office
français de la biodiversité<VTi> présente ce nouveau parc national. Donc :
«La cohabitation entre les fonctions de préservation, de loisirs et de
production [forestière] contribuera de faire du Parc national de Forêts une
vitrine de la gestion forestière française.» Donc, on parle bien d'un parc qui
a comme objectif de faire une foresterie exemplaire.
Par contre, si le Québec décide que l'aire
protégée d'utilisation durable sera inscrite dans la catégorie VI de
l'UICN, comme le suggérait par exemple ce matin la SNAP, alors la réponse sera
non. Une foresterie, même écosystémique, même relativement douce, n'est pas
compatible avec les lignes directrices de cette catégorie. Elles établissent
explicitement qu'il ne devrait pas y avoir d'utilisation industrielle. Et je
vais vous dire que de la foresterie, quand il arrive de la machinerie, ça a
tout l'air d'une activité industrielle. Ainsi, même la foresterie de
restauration écologique sur l'île d'Anticosti ne <respecterait...
M. Bélanger (Louis) : ...Elles
établissent explicitement qu'il ne devrait pas y avoir d'utilisation
industrielle. Et je vais vous dire que de la foresterie, quand il arrive de la
machinerie, ça a tout l'air d'une activité industrielle. Ainsi, même la
foresterie de restauration écologique sur l'île d'Anticosti ne >respecterait
pas les lignes directrices de la catégorie VI.
En conclusion, donc, les lignes
directrices de l'UICN permettent de faire de la foresterie dans le cas bien
particulier des aires protégées de catégorie V. La foresterie est d'ailleurs
une activité courante, même dans des aires protégées aussi prestigieuses que
les parcs nationaux de la Grande-Bretagne et de la France. Vous comprenez donc,
mesdames, messieurs, que le choix de la catégorie dans laquelle sera inscrit le
futur statut d'aire protégée d'utilisation durable est une question clé pour
votre commission.
Pour ma part, je pense que, si l'aire
protégée d'utilisation durable est classée dans la catégorie VI, elle ne
sera pas de grande utilité pour répondre aux enjeux de conservation
bioculturelle du Québec. Je recommande donc que l'aire protégée d'utilisation
durable s'inscrive dans la catégorie V de l'UICN.
• (19 h 40) •
J'en profite pour vous présenter deux cas
qui illustrent l'intérêt du statut d'aire protégée d'utilisation durable. Le
premier est le projet de l'aire protégée multicatégories du Ya'nienhonhndeh — et j'espère que mes amis
hurons considéreront que j'ai bien prononcé le terme. Donc, c'est l'aire
protégée du Ya'nienhonhndeh, initiée par la nation huronne-wendat depuis déjà
six ans. Cette aire protégée comprendrait, d'une part, une aire protégée
stricte pour conserver la dernière forêt boréale intacte au Sud du Québec. La
nation huronne-wendat propose d'y adjoindre, d'autre part, une aire protégée
d'utilisation durable. Elle viserait à mettre en oeuvre une gestion intégrée
exemplaire, tout en protégeant un patrimoine culturel huron-wendat
exceptionnel. Comme l'explique la nation huronne-wendat, elle propose une
approche de conservation qui n'exclut aucun groupe. Son approche bioculturelle
reconnaît que le Ya'nienhonhndeh se retrouve dans une région où le mode de vie
repose sur les activités liées à la forêt, dont les activités fauniques,
récréatives, forestières et coutumières.
Le Président (M. Ciccone) :
En terminant, M. Bélanger, s'il vous plaît, en terminant.
M. Bélanger (Louis) : Alors...
Oupelaïe! Donc, ça a été plus loin... Alors, ce que je terminerais, c'est... Par
ailleurs, M. le ministre, vous pourrez me poser la question sur la fameuse
société de gestion que vous ont recommandée les gens de l'île d'Orléans. Comme
d'habitude, je parle... je dis trop et pas assez vite.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. Bélanger, merci pour votre exposé. Nous débutons
maintenant la période d'échange en commençant avec M. le ministre, toujours
pour une durée de 16 min 30 s.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Merci, M. Bélanger. Vous avez deviné dans mes pensées, c'est la
question que je voulais vous poser, justement. Donc, je vous laisse y aller
avec votre réponse.
M. Bélanger (Louis) : Bien,
justement. Alors, je suis <membre...
Le Président (M. Ciccone) :
…Nous débutons
maintenant la période d'échange en commençant avec
M.
le ministre,
toujours pour une durée de 16 min 30 s.
M. Charette :
Merci,
M. le Président. Merci, M. Bélanger. Vous avez deviné dans mes pensées, c'est
la
question que je voulais vous poser,
justement. Donc, je vous
laisse y aller avec votre réponse.
M. Bélanger (Louis) : Bien,
justement. Alors, je suis >membre, par ailleurs, de la Table
UNESCO Anticosti, et cette table-là vous a envoyé cet été, M. le ministre, une recommandation
pour une nouvelle structure de gouvernance pour la réserve de biodiversité
d'Anticosti, ce qu'on appelle une société de gestion, qui permettrait ce qu'on
appelle une gouvernance conjointe entre, d'une part, le gouvernement du Québec
et, d'autre part, les communautés locales d'Anticosti, d'Ekuanitshit et de
Nutashkuan ainsi que la communauté régionale de la Minganie. Cette formule-là,
c'est une... implique la création d'un organisme gouvernemental jouissant d'une
autonomie de décision et de gestion. Cette formule s'inspire de celle utilisée
en France pour mettre en oeuvre la gouvernance régionale des parcs nationaux. Et
là, M. le ministre, les gens d'Anticosti me disent de vous dire qu'ils ont
grand espoir pour avoir une réponse positive à leur recommandation.
M. Charette : C'est bien
gentil, c'est bien gentil. J'aurai le plaisir d'aller les saluer bientôt, donc
on aura l'occasion, là, de poursuivre la réflexion. Sincèrement, merci.
Je vois que vous avez suivi les travaux à
travers les différents groupes qui se sont présentés devant nous. Effectivement,
la grande question qui est posée systématiquement est en regard avec la
foresterie, avec les différentes interprétations que chaque groupe peut en
avoir. Mais, sinon, j'ai le sentiment… vous me dites si je me trompe ou pas,
mais le projet de loi, il est bien reçu, j'ai le sentiment que la base, elle
est intéressante, voire très intéressante. C'est certain que certains groupes
aimeraient avoir des éléments supplémentaires, d'autres en enlever. C'est bien,
bien normal à l'étape où on est rendus.
Mais votre présentation, à mon sens,
représente un petit peu le point de rencontre de ces différents groupes là.
Vous avez parlé de la SNAP, on aurait pu parler d'autres groupes aussi qui se
sont présentés. Donc, vous incarnez bien ce point de rencontre possible que
peut représenter le projet de loi n° 46.
Vous avez parlé de l'importance de se
référer à l'UICN — cette fois-ci, je l'ai eu. Si vous nous avez
suivis, vous avez remarqué qu'à chacune des fois je m'accroche sur l'acronyme
en question. C'est fondamental, et, étant donné que vous êtes associé à leurs
travaux, d'autant plus heureux de vous avoir ce soir.
Vous êtes bien placé pour confirmer qu'il
y a des discussions qui se poursuivent à l'échelle internationale pour fixer,
en quelque sorte, les nouveaux paramètres qui devront s'appliquer, là, au cours
de la prochaine décennie. On a de bonnes idées des orientations qui risquent
d'être retenues, mais il y a encore des éléments de discussion. Certains
groupes, vous l'aurez entendu aussi, auraient aimé que, dans le projet de loi,
on précise les activités qui sont permises et les activités qui ne sont pas permises
au niveau des aires protégées <d'utilisation...
M. Charette : …On a de
bonnes idées des orientations qui risquent d'être retenues, mais il y a encore
des éléments de discussion. Certains groupes, vous l'aurez entendu aussi,
auraient aimé que dans le
projet de loi on précise les activités qui
sont permises et les activités qui ne sont pas permises au niveau des aires
protégées >d'utilisation durable.
Pour nous, compte tenu de cette
discussion-là qui se poursuit à l'échelle internationale, ça devient difficile
d'entrer dans cette catégorisation-là. C'est la raison pour laquelle on se
réfère à l'article 2 du projet de loi, qui dit que, dans tous les cas, les
aires protégées devront correspondre aux principes de cette convention
internationale. Pour vous, est-ce que c'est un élément qui est rassurant ou on
devrait se risquer dans une énumération qui ne sera forcément pas complète ou
exhaustive?
M. Bélanger (Louis) : À ce
niveau-là, je vous fais deux recommandations. C'est un nouveau statut pour le Québec,
et je vous recommande de partir de projets concrets sur le terrain, donc passer
par une phase d'expérimentation qui permettra, là, de voir concrètement c'est
quoi, les enjeux, et, à partir de là, établir des recommandations.
Bien entendu, le terrain utilisera les
balises qu'il y a, existantes, mais également le Québec devra établir ses
propres balises de ce qui est acceptable ou pas dans le contexte actuel où en
est la population au Québec. Par exemple, nulle part l'UICN ne dit qu'il est
interdit de faire nécessairement des activités d'utilisation de ressources non
renouvelables dans les catégories V, mais c'est clair qu'au Québec ça ne
passerait pas la rampe.
Alors, ça, ce sont des éléments. Et,
plutôt que de partir sur des principes théoriques, je vous recommande de partir
de projets concrets et donc d'amorcer un programme d'une couple d'années,
commençant par le dossier Anticosti qui nous permettrait vraiment de voir sur
le terrain comment on exprime ce qui est acceptable ou pas.
M. Charette : Je comprends. En
même temps, on doit composer avec certaines limitations. Si on fait référence à
une loi versus un règlement, c'est plutôt rare qu'on a l'occasion… dans le
temps, là, j'entends, c'est plutôt rare qu'on a l'occasion de remanier une loi.
Donc, c'est la raison pour laquelle on se laisse généralement une certaine
latitude ou une certaine marge de manoeuvre à travers la réglementation. C'est
là où, si on est trop spécifique dans la loi, on n'aura vraisemblablement pas
la souplesse pour faire cette expérimentation-là que vous proposez.
M. Bélanger (Louis) : Ce que
vous devez nous dire, M. le ministre, c'est, l'aire protégée d'utilisation
durable, vous pensez l'inscrire dans quelle catégorie, la catégorie V ou
la catégorie VI. Et les lignes directrices de ces deux formes d'aire
protégée polyvalente sont très différentes. Alors, ça, c'est votre question
clé. Une fois… Puis, comme je vous dis, si c'est une VI, c'est beaucoup plus
restrictif, tandis que, si c'est une V, ça vous donne plus de marge. Mais,
clairement, actuellement, il y a un débat sur le terrain. C'est quoi, votre
intention? On est-u une V ou on est-u <une VI? Et…
M. Bélanger (Louis) :
...votre question clé. Une fois… Puis, comme je vous dis, si c'est une VI,
c'est beaucoup plus restrictif, tandis que, si c'est une V, ça vous donne plus
de marge. Mais, clairement, actuellement, il y a un débat sur le terrain. C'est
quoi, votre intention? On est-u une V ou on est-u >une VI? Et là il
faudra... je vous recommande d'étudier la question puis de nous arriver avec
une réponse.
M. Charette : Parfait. C'est
bien gentil. J'ai mes collègues qui veulent intervenir. Mais, encore une fois,
très, très apprécié. J'ai le sentiment que vous êtes le point de rencontre, là,
des différents groupes, là, qu'on a pu entendre au cours des dernières séances.
Merci beaucoup. Une belle fin de journée à vous.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci, M. le ministre. Maintenant, je passe la parole au député de Bourget. Il
vous reste 9 m 50 s.
M. Campeau : Merci beaucoup.
Oui, moi aussi, j'ai l'impression que vous êtes un point de rencontre entre
plusieurs groupes qu'on a entendus jusqu'à maintenant. Quand vous parlez de valeur
culturelle propre à une aire protégée d'utilisation durable, vous voulez dire
qu'à chaque aire qu'on va identifier il pourra y avoir des valeurs culturelles
reliées à chacune? Et à ce moment-là on parle plus ou presque exclusivement
d'aires protégées autochtones.
• (19 h 50) •
M. Bélanger (Louis) : Non,
non, pas du tout.
M. Campeau : Non?
M. Bélanger (Louis) : Je vous
donne, par exemple, le premier... Le départ de toute la réflexion qu'on a
amorcée au Québec sur ce dossier-là, c'est sur les réserves fauniques, et là,
dans les réserves fauniques, c'est des valeurs fauniques de chasse et de pêche,
de récréation. Tu sais, les réserves fauniques, là, elles datent du début du
XXe siècle, alors c'est notre patrimoine québécois, ça, ces territoires-là,
et c'est d'ailleurs une spécificité canadienne où on a voulu établir une chasse
et une pêche sur la base d'un rendement soutenu durable. Alors, ça, c'est nos
valeurs québécoises à nous qui peuvent être identifiées.
M. Campeau : O.K. O.K. Il y a
une question que j'ai essayé de poser aujourd'hui, puis finalement... à un
groupe précédent, je suis un peu resté sur mon appétit ou j'ai mal compris.
Quand on parle des aires protégées autochtones, si je compare les critères qui
seraient appliqués — je ne connais pas — est-ce que ça
serait en ligne avec l'UICN?
M. Bélanger (Louis) : Là, dans
mes discussions... je vais oser vous rapporter ce que j'ai dans la discussion à
ce niveau-là. Je travaille avec les Innus, avec les Hurons-Wendat puis avec les
Cris. Donc, ce que je perçois, c'est qu'une aire protégée autochtone pourrait
aller de catégorie I à une catégorie VI. Donc, dépendant de la
communauté, de son besoin puis du territoire, la nature de la catégorie
pourrait changer. Mais je pense que les communautés avec lesquelles je
travaille sont toutes à l'aise de s'insérer dans les <balises de
l'UICN...
M. Bélanger (Louis) :
... Donc, dépendant de la
communauté, de son besoin puis du
territoire,
la nature de la
catégorie pourrait changer. Mais
je pense que les
communautés avec lesquelles je travaille sont toutes à l'aise de
s'insérer dans les >balises de l'UICN, parce qu'à travers les six
catégories elles peuvent se retrouver. Par exemple, à Pessamit, c'est clair
qu'eux veulent une aire protégée de catégorie II, tandis que les
Hurons-Wendat étaient prêts à avoir une catégorie V dans une partie de leur
territoire.
Ce qu'il faut, c'est qu'il faut permettre
à chaque aire protégée autochtone de définir, quand on va la définir par
décret, dans quelle catégorie elle se situe, et là ça se négocie, ça se
discute, aire protégée, projet par projet, nation par nation.
M. Campeau : O.K. Et de
la façon dont vous avez terminé votre présentation, en disant que vous n'aviez
pas eu le temps de tout dire, y a-tu d'autres questions que je devrais vous
poser?
M. Bélanger (Louis) :
Bien là, la question, c'est de savoir... que je n'ai pas eu le temps, c'est :
Est-ce qu'on est prêts, nous, à élaborer des balises pour une aire protégée d'utilisation
durable? Je vais vous dire, ça fait 10 ans qu'on travaille sur le dossier,
on a déjà eu les projets pilotes dans la réserve faunique de Matane, dans la
réserve faunique de Mastigouche, donc, oui, on est relativement en mesure de le
faire.
Cependant, ce qu'on a besoin de faire, c'est
d'établir des projets pilotes, et donc votre question est de dire : Ça
devrait ressembler à quoi, une phase d'expérimentation d'une aire protégée d'utilisation
durable? Alors, ça prend... Moi, je... Il faut éviter l'erreur des paysages humanisés.
On a mis un statut, mais on ne s'est pas donné les moyens pour au moins mettre
le premier. C'est important de mettre le premier qui va servir de référence aux
autres.
Donc, il faut mettre au point... puis moi,
je dirais : avec le mandat du Conseil des ministres, parce que, là, il
faut que l'ensemble des ministères soient impliqués. Clairement, par exemple,
le MMFP, si on ne lui donne pas le mandat, si le MMFP n'a pas d'avantage ou de
gain en lui-même pour mettre cette forme d'aire protégée d'utilisation durable...
Donc, il va falloir lui donner le mandat de contribuer à... Et là il faudrait
identifier deux, trois projets comme ça à expérimenter pour qu'on puisse vous
revenir dans un an ou deux pour vous faire une recommandation pour compléter
les balises de cette aire protégée là.
M. Campeau : O.K. Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le député. Je passe maintenant la parole à la députée
d'Argenteuil. Il vous reste 4 min 45 s.
Mme Grondin : Merci, M.
le Président. M. Bélanger, effectivement, là, je suis très contente que
vous mettiez l'accent sur tout ce que c'est... ou que vous définissiez
davantage un peu comment vous voyez l'aire d'utilisation durable. Vous avez
répondu à mon collègue député de Bourget des exemples en termes de... — c'était
une de mes questions — «à valeur culturelle», qu'est-ce que ça veut
dire. Vous demandez… Dans le fond, ce que je <comprends, dans le...
Mme Grondin : ...vous
définissiez
davantage un peu comment vous voyez l'aire
d'utilisation
durable. Vous avez répondu à mon
collègue député de
Bourget des
exemples
en termes de...
— c'était une de mes
questions
— «à
valeur culturelle»,
qu'est-ce que ça veut dire. Vous demandez… D
ans
le fond, ce que je >comprends, dans le milieu, c'est : Est-ce que
cette aire protégée là va être de catégorie V, où là il pourrait y avoir de la
foresterie — c'est bien ça? — ou ça va être de catégorie VI,
qui est une aire protégée plus stricte?
On sait que l'un des grands enjeux de la biodiversité
au Québec, c'est l'interconnectivité entre les différents noyaux de
conservation ou d'aires protégées. Est-ce que l'aire d'utilisation durable
vient jouer un rôle dans cet AFE pour faciliter cette interconnexion-là?
M. Bélanger (Louis) : Bien, elle
pourrait… Je vais vous répondre à deux niveaux. En forêt publique, où on a
moins de problèmes d'interconnectivité, oui, elle pourrait jouer un rôle, mais
on sait qu'on est déjà dans une grande forêt continue. Là où on a besoin de
corridors, c'est dans le Québec rural, et là c'est le paysage humanisé qui va
jouer un rôle. Et là, malheureusement, on n'a pas mis assez d'efforts pour qu'il
y ait des paysages humanisés, et c'est là qu'ils joueraient un rôle vraiment important
dans la connectivité. Je sais qu'il y a eu des projets à ce niveau-là, là,
autour du parc national Frontenac, par la SEPAQ, mais le paysage humanisé ne
décolle pas, pour différentes raisons qu'on vous a expliquées.
Mme Grondin : Parfait. Et
vous, là, si j'ai bien compris, ce que vous recommandez, ce serait qu'on classe
l'aire protégée d'utilisation durable dans la catégorie V, c'est bien ça que j'ai
compris, pour...
M. Bélanger (Louis) : C'est
bien ça.
Mme Grondin : Et donc, par
contre, ce que vous dites, c'est qu'il va falloir faire plus d'efforts, en
termes de foresterie, que ceux qui existent actuellement. Oui?
M. Bélanger (Louis) : Bien, c'est
que c'est tout… Oui, tout à fait. Parce que, même si le Québec dit qu'il fait
de l'aménagement écosystémique, c'est un écosystémique de compromis avec un
nivellement par la base. Tu sais, à l'époque, j'ai participé à la rédaction de
ça, puis, tu sais, c'est un écosystémique minimum, qu'on a fait. Puis même, à
l'époque, on voulait essayer de mettre des territoires qui auraient été
exemplaires, un écosystémique exemplaire, et on n'a pas réussi avec le nouveau
régime. C'est une deuxième tentative d'essayer de faire d'une foresterie
écosystémique exemplaire, quelque part au Québec, comme modèle pour le reste de
la forêt publique.
Mme Grondin : Est-ce que vous
pensez qu'on va y arriver?
M. Bélanger (Louis) : Ah oui!
Je vous donne un exemple, on a réussi à la forêt Montmorency. J'ai été
responsable du comité scientifique de la forêt Montmorency pendant 30 ans,
puis on a réussi. Alors, c'est possible.
Mme Grondin : Donc, c'est un
exemple qu'il faudrait répéter, la forêt <Montmorency?
M. Bélanger (Louis) :
Exact...
Mme Grondin : …qu'on va
y arriver?
M. Bélanger (Louis) : Ah
oui! Je vous donne un exemple, on a réussi à la forêt Montmorency. J'ai été
responsable du comité scientifique de la forêt Montmorency pendant 30 ans,
puis on a réussi. Alors, c'est possible.
Mme Grondin : Donc, c'est
un exemple qu'il faudrait répéter, la forêt >Montmorency?
M. Bélanger (Louis) :
Exact.
Mme Grondin : Parfait.
M. Bélanger (Louis) : Tout
à fait.
Mme Grondin : Merci
beaucoup.
M. Bélanger (Louis) :
Merci.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Il vous reste une minute. C'est beau? Merci beaucoup.
Maintenant, je passe la parole au député de Viau, de l'opposition officielle,
pour une période de 11 minutes. À vous la parole, M. le député.
M. Benjamin : Merci, M.
le Président. Merci, M. Bélanger, pour votre présentation. Écoutez, vous
avez parlé avec beaucoup de clarté des enjeux relatifs aux aires protégées de
conservation autochtones, mais j'aimerais revenir encore là-dessus pour vous
entendre parce que… Quels seraient, selon vous, à ce moment-là, les critères
pour que ce type d'aires protégées puissent être efficaces pour la conservation
de la biodiversité?
M. Bélanger (Louis) : Ça
prend… La nature de la gouvernance et la nature de l'engagement de la communauté
vis-à-vis les objectifs de conservation est l'élément central. C'est pour ça
que c'est un concept qui doit partir de la base, qui doit partir des gens de la
communauté, qui doit correspondre à de réels besoins et de volonté de
conservation, qui vont permettre ensuite à la communauté de les mettre en
place. Alors, si cette volonté de la base est là, bien là, il faut leur donner
le moyen. Puis je regarde… La nation huronne-wendat, là, ça fait des années
qu'ils essaient de protéger le Ya'nienhonhndeh, alors c'est clair
que cette communauté-là n'a aucun problème à respecter les balises que l'UICN
pourrait poser. Ce qu'elle a des problèmes, c'est de trouver des interlocuteurs
gouvernementaux ouverts à ses aspirations.
M. Benjamin :
Je comprends, vous en avez fait part tout à l'heure. Est-ce qu'on a
actuellement des modèles qu'on peut suivre actuellement? Ou, du moins, vous
semblez nous dire qu'il n'y a pas vraiment de modèle, il faut plutôt aller vers
des projets pilotes?
• (20 heures) •
M. Bélanger (Louis) :
Bien, ça, c'était pour l'aire protégée d'utilisation durable. Pour les aires
protégées autochtones, il faut savoir qu'au Canada il y a un processus
gigantesque qui a été amorcé, pancanadien, de réflexion dans les fameuses…
qu'on appelle les aires de conservation et de protection autochtones, donc un
processus canadien qui donne déjà certains éléments de balises et de processus.
Il y a certaines provinces qui sont avancées. L'Australie a déjà mis en place
des aires protégées autochtones depuis déjà bon nombre d'années.
Mais là il faut que... pour
que ça soit légitime, qu'on enclenche un processus avec nos propres
communautés, que ça soit elles qui définissent ce qu'elles ont besoin ici, au
Québec, ce qui répond à leurs besoins. Alors, il faut qu'il y ait une
appropriation par l'ensemble des nations autochtones. Mais, là encore, je
regarde les Cris, là, ils sont prêts à la cogestion des parcs nationaux du
Nord, là, ils sont en train déjà de négocier. Alors, <il y en a…
>
20 h (version révisée)
< M. Bélanger (Louis) :
...que
ça soit elles qui définissent ce qu'elles ont
besoin ici, au Québec, ce qui répond à leurs besoins. Alors, il faut qu'il y
ait une appropriation par l'ensemble des nations autochtones. Mais, là encore,
je regarde les Cris, là, ils sont prêts à la cogestion des parcs nationaux du
Nord, là, ils sont en train déjà de négocier. Alors, >il y en a plusieurs,
communautés qui sont déjà prêtes, ils ont juste à... vous avez juste à les
inviter, ils vont vous donner plein d'idées.
M. Benjamin : Formidable.
Écoutez, plusieurs intervenants ont mis sur la table la problématique de la
conservation de la désignation des aires protégées qui sont davantage dans le
Nord et non dans le Sud. Avez-vous cette crainte?
M. Bélanger (Louis) : Comme
on l'a toujours eue, puis ça a toujours existé. C'est clair, là, que... Soyons
francs, le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs a, plus ou moins, la
balise à elle qu'il ne faut plus qu'il y ait de baisse de possibilité. Donc,
chaque fois qu'on essaie de développer un projet d'aires protégées dans la
forêt commerciale, ça n'avance pas avec le ministère des Forêts, de la Faune et
des Parcs. Alors, oui, oui, on est... c'est clair. Et ce qu'on s'attend tous,
là... vous m'excuserez, M. le ministre, mais on est un peu cyniques puis on
s'attend tous que l'essentiel, pour passer au 17 %, soit dans le Nord ou
au nord de la limite nordique des forêts.
M. Benjamin : Alors,
est-ce qu'on... Je comprends votre réponse, M. Bélanger. Est-ce qu'on
laisse tomber le Sud pour atteindre nos objectifs?
M. Bélanger (Louis) :
Non, il ne faut pas.
M. Benjamin : Alors...
M. Bélanger (Louis) : Et
c'est la bataille dans laquelle on est.
M. Benjamin : Alors,
comment... est-ce que vous auriez des pistes à nous suggérer pour le Sud?
M. Bélanger
(Louis) : Bien, c'est pour ça qu'il faut... Ce que ça prend, dans le
Sud, c'est des stratégies diversifiées. C'est pour ça que le dossier des
paysages humanisés, le dossier des aires protégées d'utilisation durable, c'est
des outils pour diversifier les idées, mais il faut qu'il y ait une certaine
volonté pour... Il y a des noyaux d'aires protégées stricts à créer encore dans
le Sud. Je pense au Ya'nienhonhndeh, c'est la dernière forêt boréale vierge au
sud du Québec, on doit la protéger. Mais il y a plein... Tu sais, le
Bas-Saint-Laurent, les aires protégées, c'est bloqué, là, depuis nombre
d'années à cause de la prospection pour le gaz naturel. Alors, il faut
débloquer ces dossiers-là. Puis c'est clair que, quand... C'est un dossier qui
ne partira pas, là, le mouvement environnemental québécois va continuer à
lutter pour avoir un réseau représentatif d'aires protégées strictes dans
l'ensemble du sud du Québec, là. Alors, ça prend une ouverture, au
gouvernement, puis d'explorer projet par projet, puis voir où les compromis
sont possibles.
M. Benjamin : Merci
beaucoup, M. Bélanger, merci.
M. Bélanger (Louis) : Je
vous en prie.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, je passe la parole à la députée de
Mercier pour un temps de 2 min 45 s
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Merci pour votre présentation. Par rapport aux aires protégées
d'utilisation durable puis ce que vous amenez comme définitions puis de
précisions qu'il faut mettre dans le projet de loi, est-ce que ça suit les
critères de l'UICN?
M. Bélanger (Louis) :
Tout à fait. Et moi, j'ai... bien, <ma recherche...
Mme Ghazal : ...
Merci,
M. le Président. Merci pour votre présentation. Par rapport aux aires protégées
d'utilisation durable puis ce que vous amenez comme définitions puis de
précisions qu'il faut mettre dans le projet de loi, est-ce que ça suit les
critères de l'UICN?
M. Bélanger (Louis) :
Tout à fait. Et moi, j'ai... bien, >ma recherche universitaire a été
faite pour étudier ces formes d'aires protégées là. J'ai passé quelques années
sabbatiques très misérables, en Europe, à étudier les aires protégées en Europe.
Mais c'est clair... j'ai fait des stages à l'UICN, c'est clair, cependant, il y
a un débat international sur la légitimité des aires protégées de catégorie V
et VI. Ce n'est pas juste propre au Québec. Ce débat-là qui existe encore,
existe... et ça a toujours créé des genres de compromis.
Entre autres, c'est pour ça que, plus ou
moins, l'aire protégée VI est bloquée en dehors de l'Amazonie. Ça ne
décolle pas. Par contre, l'aire protégée de catégorie V, c'est elle qui
explose le plus à l'échelle de la planète, puis ce que je vous propose est en
ligne un peu avec cette catégorie-là, et je vous... Si vous vous posez des questions,
allez voir le cas du Parc national des forêts. Tu sais, c'est un parc national,
c'est en France, et ça respecte les normes d'une catégorie V. Vous pourrez
le regarder comme référence.
Mme Ghazal : Très bien,
merci. Puis pour les aires protégées de conservation autochtone, là, le ministre
semble ouvert à l'ajouter dans le projet de loi, parce que ce n'était pas là.
J'ai senti ça en tout cas. Qu'est-ce qui devrait être fait? C'est-à-dire... parce
que vous dîtes que c'est important qu'il y ait une consultation. Même, dès le
début, vous avez souligné que vous étiez déçu qu'ils n'aient pas été assez
consultés. Donc, qu'est-ce que vous proposez au ministre de faire pour que ce
soit fait de la bonne façon?
M. Bélanger (Louis) : Une
grande rencontre, deux étapes. Bien, c'est déjà mes amis autochtones qui me
l'ont dit. La première étape serait de demander à tout le monde... une
invitation directe pour leur demander un mémoire, et là, dans un principe de négociation
de nation à nation, un grand atelier, une grande rencontre où on pourrait
discuter, débattre puis aboutir à des recommandations.
Mme Ghazal : Donc il faut
faire ça avant l'adoption du projet de loi... du p.l. n° 46,
bien sûr?
M. Bélanger (Louis) :
Bien, oui. Bien sûr, comme vous dites.
Mme Ghazal : Très bien,
c'est de la musique à mes oreilles. Je ne sais pas si c'est le cas aux oreilles
du ministre. Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Et maintenant je passe la parole au député des Îles-de-la-Madeleine
pour 2 min 45 s. Mais on a accumulé du temps, si vous voulez en
prendre un peu plus, je suis persuadé que M. le ministre me donne son
consentement.
M. Arseneau : C'est la
joie, aujourd'hui, merci de ce beau cadeau. M. Bélanger, fort intéressant,
vous avez commencé votre présentation en parlant d'une nouvelle façon de
protéger qui est introduite dans le projet de loi ici et vous faites référence
à 2005, l'année où ça a été mis en place suite à une conférence, si j'ai bien
compris, là, à Durban. Pourquoi on est 15 ans en retard sur le reste de
l'humanité maintenant?
M. Bélanger (Louis) :
Bien, on ne l'est si pas tant que ça, on a... Il faut retourner <au
paysage humanisé. Le...
M. Arseneau : ...et
vous faites référence à 2005, l'année où ça a été mis en place suite à une
conférence, si j'ai bien compris, là, à Durban. Pourquoi on est 15 ans en
retard sur le reste de l'humanité
maintenant?
M. Bélanger (Louis) :
Bien, on ne l'est pas si tant que ça, on a... Il faut retourner >au
paysage humanisé. Le paysage humanisé était la première tentative de l'affaire,
puis ça date déjà d'une dizaine d'années. Alors, on n'était pas si tard que ça.
M. Arseneau : D'accord.
M. Bélanger (Louis) : Par
ailleurs, vous savez quand est-ce que j'ai fait le premier groupe de travail de
réflexion sur l'aire protégée d'utilisation durable? 2010. Ensuite, on a fait,
en 2015, un projet interministériel où on a fait une réflexion qui a abouti à
des recommandations, mais pas tout à fait ce qu'on veut. Alors, on est quand
même en train d'en travailler beaucoup.
Mais fondamentalement, c'est... tout
simplement, les aires protégées au Québec suivent la tradition, le paradigme
des parcs nationaux stricts de l'Amérique du Nord. Puis on a fait un travail
magnifique avec les parcs nationaux. Alors, au Québec, là, on n'a pas à être
gênés de nos parcs nationaux. Et là, maintenant, il faut apprendre à faire des
aires protégées polyvalentes, et là c'est une nouvelle tradition qu'il faut qu'on
acquière, et là il faut qu'on convainque tout le monde que c'est légitime.
M. Arseneau : J'aimerais
vous entendre davantage parler du projet auquel vous avez fait référence, en France,
parce qu'à ce que je sache, là, la dichotomie entre le sud et le nord n'existe
pas là-bas, en Europe, en général. Encore une fois, j'ai l'impression que c'est
possible, en Europe, alors qu'on a beaucoup une population beaucoup plus dense
qu'ici. Il y a quelque chose qu'on peut faire, même au Sud du Québec, je
l'imagine, on a des modèles à suivre.
M. Bélanger (Louis) :
Bien, le Parc national de forêts de France, par exemple, est pour peut-être le
tiers en forêt publique puis les deux tiers en forêt privée. Et c'est clair que
les forêts publiques, puis gérées par l'Office national des forêts, doivent
reconsidérer toute leur foresterie pour faire une foresterie plus écologique,
exemplaire. Dans le cas de la forêt privée, l'idée, c'est qu'ils vont
accompagner les propriétaires privés qui se sont quand même engagés pour
respecter les principes d'une aire protégée. Alors, c'est du volontariat.
M. Arseneau : Oui. J'ai
une dernière petite question, puisqu'aujourd'hui c'est ma fête. Alors, vous
avez parlé d'utiliser les ressources naturelles, pourvu qu'elles soient
renouvelables. C'est une condition que... en fait, c'est à l'article 46 où
vous voulez préciser ça. Moi, j'avais l'impression que c'était un peu induit.
Vous souhaitez le préciser, pourquoi?
M. Bélanger (Louis) : C'est
justement que vous... beaucoup de vos commentaires, c'est que ce n'est pas
clair, ce qu'on entend par une aire protégée d'utilisation durable. Je vais
vous avouer, puis vous le savez bien, que l'exploration pour les gaz de
schiste, ça ne passe pas, dans la société québécoise. Alors, malgré que le
ministère de l'Énergie et <Ressources...
M. Bélanger (Louis) :
...c'est
justement que vous... beaucoup de vos commentaires, c'est que
ce n'est pas clair, ce qu'on entend par une aire protégée d'utilisation
durable. Je vais vous avouer, puis vous le savez bien, que l'exploration pour
les gaz de schiste, ça ne passe pas, dans la société québécoise. Alors, malgré
que le ministère de l'Énergie et >Ressources aimerait bien qu'on puisse
faire de l'exploration dans les aires protégées d'utilisation durable, je vous
garantis que, si vous essayez de faire ça, là, dans la moindre région de la
Vallée-du-Saint-Laurent, vous allez avoir des pancartes puis des manifestations
qui vont se faire, puis vous allez perdre toute crédibilité avec votre concept
d'aire protégée.
M. Arseneau : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le député. M. Bélanger, merci beaucoup pour votre
contribution aux travaux de la commission. Vous êtes un homme passionné pour
votre science. Bravo! Extraordinaire de voir ça. Et vos étudiants, M. le
professeur, je suis persuadé qu'ils sont vraiment, vraiment choyés. Merci
beaucoup d'avoir été là.
M. Bélanger (Louis) : Je
pense qu'ils ne sont pas tous d'accord avec vous. Bonsoir.
Le Président (M. Ciccone) :
Non. Merci beaucoup. Merci beaucoup, au revoir.
Alors, on prend... je suspends quelques
instants pour permettre à l'Association minière du Québec de prendre place. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 20 h 10)
(Reprise à 20 h 17)
Le Président (M. Ciccone) :
Nous reprenons nos travaux.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants
de l'Association minière du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé. Nous procéderons à la période d'échange avec les membres de
la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre
exposé. La parole est maintenant à vous.
Association minière du Québec (AMQ)
(Visioconférence)
Mme Méthot (Josée) : MM.
et Mmes les députés, bonsoir. Je suis... Vous m'entendez bien?
Le Président (M. Ciccone) :
Oui. Là, on vous entend bien.
Mme Méthot (Josée) :
Oui? Ah! Oui, excusez-moi. Donc, je suis Josée Méthot, présidente-directrice
générale de l'Association minière du Québec, et je suis accompagnée de Mme Micheline Caron,
qui est directrice, Environnement et développement durable, également, de
l'association.
Alors, avant de commencer, permettez-moi
de vous remercier <pour l'invitation à...
Mme Méthot (Josée) :
...vous
m'entendez bien?
Le Président
(M. Ciccone) :
Oui. Là, on vous entend bien.
Mme Méthot (Josée) :
Oui? Ah! Oui, excusez-moi. Donc, je suis Josée Méthot,
présidente-directrice générale de l'Association minière du Québec, et je suis
accompagnée de Mme Micheline Caron, qui est directrice, Environnement
et développement durable, également, de l'association.
Alors, avant de commencer, permettez-moi
de vous remercier >pour l'invitation à participer aux travaux de cette
commission. Et, comme notre temps est compté, je vais sauter, donc, dans le vif
du sujet, mais sachez au moins que l'Association minière du Québec a pour
mission de promouvoir, soutenir et développer de façon proactive une industrie
minérale québécoise responsable, engagée et innovante et qu'évidemment nous
nous sommes dotés d'outils pour remplir cette mission. Nous représentons
l'ensemble des producteurs miniers du Québec, les installations d'affinage, les
entrepreneurs miniers, les compagnies d'exploration et la majorité des projets
de développement minier actuels.
Sachez, d'entrée de jeu, que nous
accueillons favorablement ce nouveau projet de loi dans sa forme actuelle. Nous
comprenons que le but est d'accélérer la désignation de nouvelles aires
protégées afin d'atteindre les cibles que s'est fixées le gouvernement du
Québec. Quatre éléments retiennent quand même notre attention.
• (20 h 20) •
Premièrement, en ce qui concerne les
nouveaux registres. Tout d'abord, nous voyons d'un bon oeil l'implantation de
nouveaux registres compilant les renseignements relatifs à l'ensemble des
territoires bénéficiant de mesures de conservation. Toutefois, nous croyons
peut-être qu'un seul registre unifié serait plus pertinent et plus convivial
pour les utilisateurs, à tout le moins une carte interactive qui permettrait de
visualiser les territoires visés par lesdits registres. Ça donnerait une vision
d'ensemble, une meilleure vision d'ensemble de toutes les conditions de
conservation déjà applicables sur les territoires ainsi que tous les
territoires désignés par cesdites conditions, donc, rendant ainsi plus simple
la vie des utilisateurs.
Deuxièmement, nous accueillons aussi
positivement la désignation des territoires de conservation nordique. Selon
notre compréhension, cette nouvelle désignation aidera certainement le GT30, le
groupe de travail sur l'affectation prioritaire de 30 % du territoire du
Plan Nord, à compléter ses travaux. D'ailleurs, c'est un groupe de travail
auquel l'Association minière du Québec participe depuis le tout début.
Troisièmement, un des éléments du projet
de loi qui nous préoccupent est la façon dont seront consultés les utilisateurs
du territoire. En fait, nous espérons qu'ils seront impliqués dès le début du
processus et non pas une fois que le plan de territoire désigné est établi.
Selon nous, il est essentiel que ceux qui seront affectés au premier chef par
cette décision soient mis à contribution le plus tôt possible dans le
processus. C'est ce que le gouvernement exige de nos membres dans le cadre de
développement de leurs projets, et c'est ce à quoi nous adhérons, et c'est ce à
quoi nous nous attendons, évidemment, du gouvernement.
Nous sommes toujours inquiets quand même
puisque, dans le <processus de...
Mme Méthot (Josée) :
...soient
mis à contribution le plus tôt possible dans le processus.
C'est ce que le gouvernement exige de nos membres dans le cadre de
développement de leurs projets, et c'est ce à quoi nous adhérons, et c'est ce à
quoi nous nous attendons, évidemment, du gouvernement.
Nous sommes toujours inquiets quand
même puisque, dans le >processus de désignation des aires protégées, nos
membres ou les détenteurs de claims seraient consultés au même moment que le
grand public, soit lors de la période de 30 jours prescrite à cet effet.
Nous craignons, évidemment, que ce modèle-là soit aussi appliqué aux
territoires de conservation nordiques, même chose en ce qui concerne la
sélection des territoires, le choix des statuts de protection privilégiés et la
détermination des objectifs de conservation. Nous espérons que des
modifications soient apportées en ce sens au projet de loi n° 46 ou que
les règlements d'application puissent corriger cette lacune.
Quatrièmement, ce qui nous préoccupe
particulièrement est, évidemment, notre accès au territoire, qui est crucial
pour la pérennité de notre industrie. C'est important pour nous de travailler
avec le gouvernement afin de ne pas restreindre indûment l'accès au territoire.
Nous avons besoin de continuer à explorer le territoire afin de trouver la mine
de demain et de pouvoir l'exploiter avec les infrastructures nécessaires, soit
les infrastructures énergétiques, les énergies renouvelables et les infrastructures
de transport.
L'industrie minière adhère à l'objectif de
préservation de 20 % du territoire du Plan Nord en aires protégées, mais
elle souhaite pouvoir continuer à intervenir sur le 80 % du territoire qui
reste, soit le 50 % du territoire, sans restriction supplémentaire à la
législation en vigueur, évidemment, et sur le 30 % du territoire, avec des
restrictions selon les exigences ou les différents critères de conservation
identifiés.
Vous savez, puisque moins de 15 % du
sous-sol québécois est actuellement connu, il y a encore un potentiel minier
énorme à découvrir. Mais, en restreignant davantage l'accès, actuellement, on
décompte approximativement 18 % du territoire québécois qui est déjà
couvert par des restrictions à l'exploration et à l'exploitation minière.
Alors, tu sais, on se prive, de cette façon, assurément, de belles découvertes
et de la mise en production de mines créatrices de richesse, créatrices de
prospérité socioéconomique pour les communautés locales et l'ensemble des
Québécois.
Et je me permets d'ouvrir une parenthèse,
parce que c'est d'autant plus vrai en ce qui concerne les minéraux critiques et
stratégiques essentiels à l'électrification des transports ou à la demande
grandissante des minéraux nécessaires aux technologies faibles en carbone
permettant la transition énergétique mondiale. Le Québec est riche en métaux
critiques et stratégiques, et certains gisements découverts sont de classe
mondiale. Voilà vraiment un avantage non négligeable pour le Québec. Pour en
tirer profit, bien, il faut toutefois pouvoir y avoir accès. Il est donc
impératif de réduire les contraintes à l'exploration et à l'exploitation
minière. <C'est ici qu'entre en ligne...
Mme Méthot (Josée) :
...gisements découverts sont de classe mondiale. Voilà
vraiment un
avantage non négligeable pour le
Québec. Pour en tirer profit, bien, il
faut toutefois pouvoir y avoir accès. Il est donc impératif de réduire les
contraintes à l'exploration et à l'exploitation minière. >C'est ici
qu'entre en ligne... en fait, en ligne de compte toute l'importance de
découvrir de nouveaux gisements, évidemment, si le Québec est réellement
sérieux dans son intention de jouer un rôle de leader dans sa transition
énergétique. Puis je ferme maintenant ma petite parenthèse.
L'AMQ est aussi d'avis qu'un important
travail de caractérisation et d'acquisition de connaissances s'avère essentiel
avant de procéder à quelque protection que ce soit. Il est essentiel de
s'assurer que le potentiel minéral est pris en compte dans tous les processus
de soustraction de territoire afin que les intervenants, les détenteurs de
droits et les gouvernements disposent de toutes les données et toute
l'information nécessaires pour prendre des décisions éclairées. Il ne faut pas
oublier non plus que les travaux d'exploration, qui intègrent des études environnementales,
également, contribuent aussi grandement à bonifier ces connaissances.
L'association prône donc l'approche qualitative à la quantitative. Ne
protégeons pas une superficie, mais bien ce qui doit être protégé. Il importe
donc de se donner la chance de mieux connaître les richesses présentes afin
de... avant de geler une portion du territoire à tout jamais.
C'est la position que nous avons toujours
tenue, notamment dans le cadre des travaux du groupe de travail mandaté de
proposer des pistes de solution pour l'atteinte de la cible gouvernementale de
conservation visant à consacrer, d'ici 2035, 50 % du territoire du Plan
Nord à des fins autres qu'industrielles et de veiller à la protection de
l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité.
Nous l'avons été et continuons, évidemment,
d'être des partenaires collaborateurs des travaux du GT30, le Groupe de travail
sur l'affectation prioritaire de 30 % du territoire du Plan Nord. Nos
membres sont de réels partenaires des milieux où ils s'implantent, participent
à la vie communautaire et font une différence. Nous générons d'importantes
retombées économiques pour tout le Québec. En 2018, on parle de plus 10 milliards
de dollars de dépenses, de plus de 1 milliard de dollars en paiements au
gouvernement du Québec. C'est également plus de 48 000 emplois
directs, indirects et induits partout au Québec.
Mais, pour assurer la pérennité de notre
industrie et la prospérité des régions, il faut aller sur le terrain et aller
explorer pour renouveler les ressources et les réserves minérales. Il faut
garder ça à l'esprit, surtout lorsqu'on sait qu'il peut s'écouler plus de
10 ans entre une découverte et la mise en production d'une mine. Nous
espérons donc que le gouvernement n'apporte pas de modifications au projet de
loi n° 46 qui pourraient mettre en péril ce crucial accès au territoire
pour notre industrie et pour tout le Québec et ses régions.
Évidemment, nous offrons toute notre
collaboration au gouvernement et à la commission pour tous les travaux à venir
en matière <de conception réglementaire...
Mme Méthot (Josée) :
...le
gouvernement n'apporte pas de
modifications au
projet
de loi
n° 46 qui pourraient mettre en péril ce
crucial accès au
territoire pour notre
industrie et pour tout le
Québec
et ses régions.
Évidemment, nous offrons toute notre
collaboration au gouvernement et à la commission pour tous les travaux à venir
en matière >de conception réglementaire découlant des modifications
législatives apportées par le projet de loi n° 46. Alors,
je vous remercie pour votre attention, et évidemment nous sommes disponibles à
répondre à vos questions.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, Mme Méthot, pour votre exposé. Nous débutons maintenant la
période d'échange en débutant avec M. le ministre, toujours pour une période de
16 min 30 s. À vous la parole.
M. Charette : Merci, M.
le Président. Mesdames, bonsoir, merci de vous joindre à nous. Peut-être
quelques petites précisions par rapport à vos propos. Une inquiétude que vous
nous partagiez au niveau du registre, bien honnêtement, ce sera facile de vous
rassurer, on parle de registre, mais c'est des catégories, en fait, aires
protégées ou d'informations qui vont se retrouver, là, dans un document
accessible de façon très, très conviviale. Donc, je n'ai pas d'inquiétude à ce
niveau-là. Cependant, oui, il y a une certaine catégorisation, là, qui devra
être faite et tenue, là, à travers ce registre-là.
Vous avez mentionné les cibles. C'est vrai
qu'on est contraints à des ententes internationales. On a un échéancier, soit à
la fin de l'année 2020, pour faire des pas sans doute substantiels. On est
à 17 %, en termes d'objectifs, pour le terrestre, 10 % pour le
maritime, et, dans les faits, on est encore loin de ces chiffres-là. Ce qui
fait que, dans les prochaines semaines, les prochains mois, d'ici la fin de
l'année, à tout le moins, il faudra obtenir les ententes pour convenir des
territoires nécessaires. Mais, dans ces cas-là, on parle de territoires qui
sont déjà discutés depuis plusieurs années. Donc, il n'y a pas d'éléments
nouveaux. On parle des catégories qui sont en place actuellement. Donc, le
projet de loi n° 46 ne vise pas à faciliter
l'atteinte de ces cibles-là, mais bien à nous positionner pour la suite des
choses, en quelque sorte.
Et je ne sais pas si vous avez entendu les
groupes précédents, mais il y a l'industrie forestière qui s'est présentée un
petit peu plus tôt, cet après-midi, et il y a différents intérêts, et tous ces
intérêts-là sont légitimes. Naturellement, l'industrie forestière va vouloir
protéger les terrains qui lui semblent... les territoires qui lui semblent les
plus propices. L'industrie qui est la vôtre va vouloir faire de même selon ses intérêts.
Au niveau environnemental, on va vouloir faire de même en fonction de nos intérêts.
Donc, on parle de trois intérêts qui ne sont pas forcément toujours
convergents. Donc, un terrain que la foresterie serait prête à concéder n'est
pas forcément un terrain que votre industrie serait prête à concéder ou un
terrain qui nous intéresserait, nous, à l'Environnement. Donc, il y a de ces
discussions-là qui sont nécessaires, il y a de ces collaborations-là qui sont
nécessaires.
• (20 h 30) •
Là où, sans vouloir vous décevoir... Vous
dites : On aurait tout <intérêt à...
>
20 h 30 (version révisée)
<195
M.
Charette : ...terrain que votre industrie serait prête à concéder ou
un terrain qui nous intéresserait, nous, à l'Environnement. Donc, il y a de ces
discussions-là qui sont nécessaires, il y a de ces collaborations-là qui sont
nécessaires.
Là où, sans vouloir vous décevoir...
Vous dites : On aurait >tout intérêt à attendre avant de créer de
nouvelles aires protégées, le temps que l'ensemble de la catégorisation se
fasse. C'est là où, vraisemblablement, on ne pourra pas attendre pareils
délais. L'année 2020 en est une, je vous disais, là, importante en termes
d'échéancier à atteindre, donc mettre toute cette procédure-là sur «hold» ou
sous forme de moratoire, c'est impensable. Mais, les données, la connaissance
est suffisamment établie, autant en foresterie qu'au niveau des ressources
naturelles, pour convenir des territoires qui pourraient être reconnus, là, le
plus rapidement possible.
Sinon, par rapport au projet de loi
lui-même, on a eu ce débat-là au niveau des aires protégées d'utilisation
durable, on a beaucoup parlé de foresterie, dans ce type de territoire là, très
peu encore... et on vous attendait pour parler, justement, de l'exploitation
des ressources naturelles, sinon minières. Est-ce que vous avez un point de vue
par rapport à ce type de territoire? Et quel pourrait être votre rôle ou quel
devrait être votre rôle sur ces territoires-là?
Mme Méthot (Josée) : Bien, en
fait, si j'y vais par ordre de ce que vous venez de mentionner, évidemment, ça
nous fera plaisir de collaborer avec l'industrie forestière et avec vous aussi,
avec le gouvernement, pour partager l'information pour les différents
territoires. Vous nous avez rassurés en nous disant que, bon, le 20 % ou
le 17 % d'aires protégées visées par le gouvernement est quand même des
territoires qui sont déjà connus, qu'on connaît depuis déjà de nombreuses
années. Donc, dans ce cadre-là, comme je vous l'ai dit, d'entrée de jeu,
pendant mon allocution, nous adhérons quand même à l'objectif de 20 %
d'aires protégées, donc, et connaissons déjà les différents territoires visés.
Alors, pas d'inquiétude de ce côté-là.
Maintenant, pour ce qui est des
territoires, vous m'avez dit, de conservation durable, bien, évidemment, vous le
savez que l'industrie minière, on emprunte le territoire. Une installation
minière, lorsqu'on vient exploiter une mine, on a l'obligation, après avoir
fini notre exploitation, de restaurer le site et de le remettre dans l'état où
il était auparavant, donc, à long terme, il n'y a pas... l'impact est donc
minime sur le territoire. Alors, on se voit très bien s'inscrire, là, dans
cette conservation de territoire durable. Également, vous le savez qu'on a
besoin des matières, des minéraux et des métaux pour <tous les...
Mme Méthot (Josée) :
...
sur le territoire, alors on se voit très bien s'inscrire, là, dans
cette conservation de territoire durable. Également, vous le savez qu'on a
besoin des matières, des minéraux et des métaux pour >tous les besoins
que je vous ai mentionnés dans notre allocution.
Alors, c'est certain qu'on pourrait
s'inscrire et travailler avec vous, justement, pour travailler, si on y met des
critères de conservation particuliers. Comme je le disais, nous sommes prêts à
travailler et à regarder comment est-ce qu'on peut travailler, avec les
différents critères de conservation, sur une partie du territoire donné, dont
le 30 %. Alors, dépendant où est-ce que vous les classifiez et vous les
classez, ces aires de conservation durables, on sera disposés à travailler avec
vous.
M. Charette : C'est bien
gentil. On pourra se partager le temps. Donc, c'est tout pour moi, là, et merci
pour votre présence avec nous ce soir.
Mme Méthot (Josée) : Ça
fait plaisir.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Je passe maintenant la parole à M. le député de
Bourget pour une période de 10 minutes.
M. Campeau : Merci. Ma
première... premier sujet. Par rapport aux consultations, vous mentionnez qu'on
devrait consulter dès le début et vous parlez surtout que les propriétaires de
claims craignent d'être consultés en même temps que le public. Comment
voyez-vous qu'on devrait arranger les choses, alors?
Mme Méthot (Josée) :
Bien, la façon qu'on voit ça, tout simplement, c'est qu'on nous implique dès le
début, dès le début du processus. On travaille déjà sur des tables, vous le
savez, on travaille déjà sur des tables avec le gouvernement, qu'on appelle la
table du GT30. Il y a moyen de créer d'autres tables où on pourrait participer,
où on pourrait, évidemment, contribuer à la discussion, avec la connaissance
que nous avons du territoire.
Mais aussi, ce qu'on a de besoin, c'est
que les détenteurs de claims actuels peuvent avoir de la prévisibilité pour
leurs travaux et pour, évidemment, on sait très bien... pour les investisseurs
de notre industrie. Alors, ce qu'on a de besoin, c'est qu'on nous implique dès
le départ, qu'on nous inclue dans les tables de discussion.
M. Campeau : Une autre
chose que vous mentionnez... J'avoue que je suis sympathique avec l'idée que
les minéraux stratégiques, c'est important et qu'on veut aider l'économie du
Québec en pouvant y avoir accès. En même temps, même si le projet de loi, là, n'a
pas d'effet sur les 17 % qu'on recherche, d'ici la fin de l'année, comme
vous savez, on parle d'augmenter à... certains disent 30 %. Mais disons
que c'est vrai, 30 %, pour 2030. Si on veut vous laisser le temps de
connaître le territoire, d'accéder aux minéraux stratégiques, et d'autres
groupes qui nous disent qu'on devrait prioriser l'environnement avant de
regarder les minéraux, j'ai comme l'impression qu'on va avoir de la <difficulté...
M. Campeau : ...
à...
certains disent 30 %. Mais disons que c'est vrai, 30 %, pour 2030. Si
on veut vous laisser le temps de connaître le territoire, d'accéder aux
minéraux stratégiques, et d'autres groupes qui nous disent qu'on devrait
prioriser l'environnement avant de regarder les minéraux, j'ai comme
l'impression qu'on va avoir de la >difficulté à avoir 100 %
d'heureux là-dedans, tu sais? J'ai l'impression qu'on ne pourra pas avoir accès
à la connaissance du territoire, au niveau minier, avant, vraiment, de faire
des aires. Sinon, on n'y arrivera jamais. On dit déjà que le temps est
extrêmement long, je pense qu'il y a un immense problème, là, qui est dur à
régler. À moins que vous voyiez une piste de solution.
Mme Méthot (Josée) : Bien,
écoutez, nous, on trouve qu'il est crucial qu'on se donne le temps de bien
connaître le territoire, on trouve qu'il est crucial de tenir compte,
évidemment, du potentiel minéral du territoire, pour ne pas se priver, là, de
gisements de classe mondiale pour le développement, évidemment, socioéconomique
du Québec. Le gouvernement veut s'engager et s'engage dans une voie, dans une
planification de la filière de la batterie. On parle qu'on veut s'impliquer
davantage dans la transition énergétique. Bien, on a une... notre industrie est
une source des matières nécessaires. Donc, il ne faut pas faire fi de ce
potentiel-là, et nous croyons, à ce moment-là, qu'il faut travailler ensemble
puis se donner le temps.
Et là vous me parlez des objectifs 2030.
Actuellement, on a des objectifs 2020 qui ne sont pas remplis parce que
les travaux, vous l'avez dit tantôt, prennent le temps qu'il faut. Maintenant,
à ce que je sache, nous ne nous objectons pas au 20 % d'aires protégées,
comme je l'ai dit d'entrée de jeu durant notre allocution, et, ces territoires,
la majorité sont déjà connus et déjà préidentifiés. C'est plus au niveau des
territoires qu'on dirait plus de... que j'appelle plus des territoires de
conservation, le 30 % du territoire du Plan Nord, où nous croyons... Évidemment,
là, l'objectif, c'est 2035, et nous voulons continuer à travailler sur le
mécanisme, justement, d'identification des critères de conservation. Et
là-dessus on est en mesure de participer et d'aider le gouvernement à progresser,
tout comme les autres partenaires du milieu, les communautés autochtones et les
partenaires des différents groupes environnementaux.
M. Campeau : Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député d'Ungava.
Bienvenue, M. le député.
M. Lamothe : Merci, M. le
Président. Vous auriez fait un très bon juge, soit dit en passant.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup.
M. Lamothe : Madame, vous avez
parlé tantôt d'investissements du Plan Nord autres qu'industriels. J'aimerais
vous entendre là-dessus.
Mme Méthot (Josée) : Investissements
du Plan Nord autres qu'industriels?
M. Lamothe : Vous avez dit
tantôt... vous avez mentionné tantôt que le Plan Nord va investir, mais autres
qu'industriels. C'est ce que vous avez dit.
Mme Méthot (Josée) : Oui.
M. Lamothe : C'est pour ça, sur
le coup, j'ai dit : J'aimerais <entendre...
Mme Méthot (Josée) :
...
Plan Nord autres qu'industriels?
M. Lamothe : Vous avez dit
tantôt... vous avez mentionné tantôt que le
Plan NordT va investir, mais
autres qu'industriels. C'est ce que vous avez dit.
Mme Méthot (Josée) :
Oui.
M. Lamothe : C'est pour ça,
sur le coup, j'ai dit : J'aimerais >entendre...
• (20 h 40) •
Mme Méthot (Josée) : En fait,
je parlais, justement, de l'objectif du Plan Nord de consacrer 50 % du Plan
Nord à des fins autres qu'industrielles, à la préservation de la nature, des
milieux naturels et à la biodiversité. Donc, on parle ici de tout le 50 %
du territoire... de tout le Plan Nord. Je ne suis pas certaine que je saisis
bien votre question.
M. Lamothe : Pardon?
Mme Méthot (Josée) : Je ne
suis pas certaine que je saisis bien votre question.
M. Lamothe : Non, mais,
tantôt... vous avez mentionné tantôt que le Plan Nord investirait dans des
domaines autres qu'industriels. C'est ce que vous avez dit tantôt, vous avez
mentionné ça tantôt, à moins que je l'aie rêvé, là, mais je ne pense pas, là,
il est de bonne heure encore.
Mme Méthot (Josée) : O.K. Je
suis désolée. Tantôt, j'ai parlé des objectifs... Oui, excusez-moi.
M. Lamothe : C'est correct. Non,
non, c'est correct. Mais c'est parce que vous avez mentionné aussi que... ce
que vous venez de dire, aussi, c'est que vous avez dit que 50 % étaient
pour la biodiversité, puis ces choses-là. C'est ce que vous venez de dire.
Mme Méthot (Josée) : La
conservation, oui.
M. Lamothe : La conservation.
50 %?
Mme Méthot (Josée) : En fait,
l'objectif, là, qui avait été visé pour le Plan Nord, puis si je retrouve exactement
le texte que je vous ai mentionné, c'est... Comme vous savez, on travaille...
on collabore au groupe de travail qui est mandaté de proposer des pistes de
solutions pour l'atteinte de la cible gouvernementale de conservation visant à
consacrer, d'ici 2035, 50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres
qu'industrielles et de veiller à la protection de l'environnement et à la
sauvegarde de la biodiversité. C'est là où j'ai fait allusion, donc, au
territoire du Plan Nord.
M. Lamothe : Parfait, ça
répond à ma question. Merci beaucoup, madame.
Mme Méthot (Josée) : Oui,
merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, M. le député. Je passe maintenant la parole à la députée
d'Argenteuil. Il vous reste trois minutes exactement.
Mme Grondin : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme Méthot. Je voudrais savoir... Et peut-être que
vous allez avoir... ça va être difficile de me convaincre, mais je vous donne
la chance. Vous avez parlé de l'importance, là... vous avez mis en valeur tout
l'apport significatif que l'industrie minière peut amener en matière de
retombées économiques au Québec, tout l'accès au potentiel minéral, comment
c'est important, toute l'approche des minéraux stratégiques, avec laquelle je
suis, moi aussi, tout à fait d'accord dans ce sens-là. Par contre, on voit
également qu'il y a un passif écologique, au niveau de l'industrie minière, qui
est assez alarmant. On voit un impact assez significatif des résidus miniers
sur les nappes phréatiques et donc sur tous les biens et services écologiques. Donc,
à mes yeux, l'industrie minière est carrément incompatible avec les objectifs
de conservation. Donc, je vous lance ce <défi...
Mme Grondin : …assez
significatif des résidus miniers sur les nappes phréatiques et donc sur tous
les biens et services écologiques. Donc, à mes yeux, l'industrie minière est
carrément incompatible avec les objectifs de conservation. Donc, je vous lance
ce >défi-là de me convaincre. En quoi, par exemple, dans une aire
d'utilisation durable, vous pourriez apporter quelque chose?
Mme Méthot (Josée) :
Bien, en fait, vous savez qu'au Québec nous sommes encadrés, notre industrie
est encadrée par plus de 100 lois et règlements puis vous savez que nous
sommes encadrés autant par le gouvernement fédéral que par le gouvernement
provincial, alors, dans ce sens-là, nous opérons dans le respect des gens et
dans le respect de l'environnement.
Alors, comment on s'inscrit à l'intérieur
de cette conservation durable? Comme nous l'avons toujours dit… dans le
30 % qui serait dédié, donc, à des aires de conservation, nous l'avons
toujours dit qu'on mette des critères de conservation, qu'on nous mette des
exigences de conservation et qu'on nous laisse innover, en fait. Actuellement,
on travaille à respecter les lois et les règlements actuels, on met en place…
on a des initiatives, l'initiative Vers le développement minier durable, en
fait, qui lève la barre, justement, pour nous inciter à toujours améliorer,
hein, dans un processus d'amélioration de nos pratiques environnementales et
sociales, et qui exige, en fait, que la barre minimale, c'est le respect des
règles, donc les respects des lois et des règlements. Alors, dans ce sens-là,
nous-mêmes…
Le Président (M. Ciccone) :
En terminant, Mme Méthot, s'il vous plaît.
Mme Méthot (Josée) : …on
s'autoréglemente à toujours faire mieux, dans le but, justement, de travailler
dans le respect des gens et de l'environnement.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, merci beaucoup. Je passe maintenant la parole au député de Viau
pour une durée de 11 minutes. À vous la parole, M. le député.
M. Benjamin : Merci, M.
le Président. Merci beaucoup, mesdames, pour votre présentation. Évidemment,
j'aurais aimé… et j'espère que vous allez pouvoir nous faire parvenir votre
mémoire, parce que j'aurais aimé lire votre mémoire parce qu'il y a des… il me
semble que vous avez dit plein de choses très intéressantes autour desquelles
j'aurais aimé vous entendre, et peut-être, par la suite, approfondir aussi
notre réflexion.
Ma première question. Il y a plusieurs
groupes qui nous ont informés de leurs craintes quant à la protection trop
importante du Nord par rapport au Sud, et donc votre industrie, c'est une
industrie qui est surtout dans les territoires du Nord, ils sont plus sujets à
un potentiel minier. Alors, comment voyez-vous cet enjeu de la protection de la
biodiversité dans votre situation <spécifique?…
M. Benjamin : ...trop
importante du Nord par rapport au Sud, et donc votre industrie, c'est une
industrie qui est surtout dans les territoires du Nord, ils sont plus sujets à
un potentiel minier. Alors, comment voyez-vous cet enjeu de la protection de la
biodiversité dans votre situation >spécifique?
Mme Méthot (Josée) : Bien, en
fait, nous savons qu'actuellement les territoires, en fait, identifiés pour les
aires protégées sont partout sur le territoire du Québec, et il y a actuellement
beaucoup de restrictions dans le Sud, également, du Québec, par rapport aux
installations ou à l'exploitation minière, on le sait très bien, là. On sait
qu'au niveau municipal il y a les territoires incompatibles. En matière
d'aménagement du territoire, le monde municipal a donc la possibilité, là,
d'identifier des territoires sur lesquels l'industrie minière est considérée
incompatible avec les usages du territoire. Donc, pour nous, actuellement, les
objectifs qui sont les cibles actuelles portent autant sur les deux
territoires. Nous opérons dans le Sud également. Comme vous le savez, nous
opérons également en Abitibi-Témiscamingue et certaines installations beaucoup
plus au sud que ça. Donc, le territoire au complet est important pour l'industrie
minière.
M. Benjamin : Il y a un enjeu
qui semble, jusqu'à présent, si on regarde les personnes ou les groupes qui
sont passés avant vous, faire... c'est quasiment un consensus, c'est l'enjeu
des aires protégées de conservation autochtones. J'aimerais vous entendre là-dessus.
Quelle est votre position?
Mme
Méthot (Josée) : Bien, actuellement, notre position est toujours la
même, que, de notre côté, l'industrie minière, on adhère à 20 %... à
l'objectif de 20 % des aires protégées sur le territoire du Plan Nord,
alors... Et évidemment nous considérons qu'il est important que les communautés
autochtones, que les Premières Nations participent, justement, à l'identification
des aires protégées et à l'identification des critères de conservation du
territoire.
M. Benjamin : Mais, lorsqu'il
s'agit, à proprement parler, des aires protégées de conservation autochtones — donc,
je comprends ce que vous dites — où est-ce que vous en êtes sur cet
enjeu-là précisément? Est-ce que, pour vous, c'est une bonne orientation
gouvernementale qu'il puisse y avoir des aires protégées de conservation
autochtones?
Mme Méthot (Josée) : En fait,
ce que... je me répète, nous, notre enjeu est plus d'avoir accès au territoire,
alors, de limiter le total des aires protégées à 20 % du territoire sur le
territoire du Plan Nord. Et ce qui est important pour l'industrie minière,
c'est de pouvoir avoir accès, c'est de pouvoir aller explorer sur le territoire
du Plan Nord, qu'on sait très, très bien où il y a déjà des restrictions à
l'exploration sur les territoires <autochtones...
Mme Méthot (Josée) :
...
le territoire du Plan Nord. Et ce qui est important pour l'industrie
minière, c'est de pouvoir avoir accès, c'est de pouvoir aller explorer sur le
territoire du Plan Nord, qu'on sait très, très bien où il y a déjà des
restrictions à l'exploration sur les territoires >autochtones.
M. Benjamin : Vous disiez ne
pas seulement miser sur la superficie protégée, mais aussi sur notre capacité
de protéger les aires plus nécessaires, avec une biodiversité plus forte.
Pouvez-vous nous donner de plus amples précisions, nous aiguiller là-dessus?
Mme Méthot (Josée) : Bien, en
fait, ça revient tout au concept d'acquisition des connaissances, c'est de
savoir... de connaître, de mieux connaître le territoire afin de protéger des
espèces qui ont besoin d'être protégées, donc ce qui doit être protégé, et non
de se dire : On doit absolument atteindre un objectif de superficie du
territoire à protéger. On croit que ce n'est pas l'objectif et... la superficie,
qui est importante, mais bien ce qui doit... ce que l'on doit protéger, la
biodiversité, etc.
M. Benjamin : Écoutez, j'ai
été sur votre site, le site de l'Association minière du Québec, et il y a un
extrait d'un article de Mme Nathalie Tremblay, qui est une de vos
collaboratrices, un article qui porte le titre : Vers le développement
minier durable, et, dans cet article-là, donc, à la fin, il est dit :
«Il est vrai que l'exploitation minière peut avoir des répercussions sur les
espèces fauniques en raison de l'altération des habitats». Alors, comment
pouvez-vous... comment vous arrivez à concilier cet enjeu-là, puisque... cette
reconnaissance des impacts, donc, sur les habitats et les enjeux de
biodiversité?
• (20 h 50) •
Mme Méthot (Josée) : Bien, écoutez,
comment est-ce qu'on peut concilier, c'est sûr que je vous dirais qu'on ne fait
pas d'omelette sans casser des oeufs, et évidemment, quand on installe une
mine, quand on exploite une mine, il y a des impacts, il y a des impacts. Notre
travail, c'est de minimiser ces impacts. Notre travail, c'est de s'assurer de
minimiser ces impacts et que, lorsqu'on arrivera à la fin de vie utile de la
mine, qu'on pourra restaurer le site et redonner le site à la nature afin que
les espèces puissent revenir.
Et, dans notre contexte, vous savez que
nous avons des obligations de restauration, nous avons même des obligations de
mettre les sommes, en fait, de verser des garanties financières au gouvernement
dans le but, justement, de nous assurer que le gouvernement, si jamais
l'industrie minière ou l'entreprise minière avait des problèmes... dans le but
d'assurer que le gouvernement puisse payer pour cette restauration des sites là.
Et on l'a vu, on a plein de beaux exemples de restauration de sites où la
nature a repris place, a réclamé le site. Donc, c'est comme ça que nous croyons
que nous <pouvons...
Mme Méthot (Josée) :
...d'assurer que le
gouvernement puisse payer pour cette restauration
des sites là. Et on l'a vu, on a plein de beaux exemples de restauration de
sites où la nature a repris place, a réclamé le site. Donc, c'est comme ça que
nous croyons que nous >pouvons concilier, en fait, tu sais, l'usage et, évidemment,
nos impacts sur l'environnement, mais, évidemment, tous les travaux que nous
faisons de restauration pour redonner le site à la nature et remettre le site
dans son état initial.
M. Benjamin : Merci. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, M. le député. Je passe maintenant la parole à la députée de Mercier
pour un total de 2 min 45 s. À vous la parole.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Merci pour votre présentation. À la fin de votre présentation, vous
avez dit au ministre que vous espérez qu'il n'y ait rien qui change dans le projet
de loi n° 46, qu'il reste tel quel. Est-ce que ce que
je comprends, c'est que les dispositions qui sont dans le projet de loi ne
viennent pas à l'encontre des intérêts de l'industrie minière, s'il reste tel
quel puis qu'il n'ajoute pas d'autres éléments, comme d'autres groupes lui
demandent?
Mme Méthot (Josée) : En fait,
dans sa forme actuelle... comme vous avez pu m'entendre, les préoccupations que
nous avions par rapport au projet de loi, dans sa forme actuelle, sont
mineures.
Mme Ghazal : Puis... mais, en
fait, c'est ça, c'est qu'il y a des gens qui trouvaient, d'autres groupes, qu'il
y avait des définitions floues, par exemple, puis qu'il y avait un risque, si c'était...
ça reste comme ça, que les aires protégées soient diluées, qu'il puisse y avoir
d'autres activités qui iraient à l'encontre du principe de protection. Donc, je
vous ai entendue, tout à l'heure, si le ministre décide de mettre «aires
protégées de conservation autochtones», vous vous opposerez à ça?
Mme Méthot (Josée) : Non, ce
n'est pas ce que j'ai dit, que je m'opposerais, ce n'est pas que nous nous
opposerions à ça, au contraire. Il y a, je dirais, plusieurs catégories d'aire
protégées, actuellement, alors une catégorie comme celle-là ne nous cause pas de
problème. En fait, nous, ce que nous continuons de dire, c'est que nous
adhérons à l'objectif de 20 % d'aires protégées pour le territoire du Plan
Nord. Donc, c'est les objectifs que le gouvernement veut atteindre, alors, si,
pour les atteindre, le gouvernement veut mettre en place des...
Mme Ghazal : Des aires
protégées pour les autochtones.
Mme Méthot (Josée) :
...désigner des aires protégées autochtones... C'est ça.
Mme Ghazal : O.K., parfait. Puis
j'avais une question. Vous parliez beaucoup du développement minier durable,
qu'il y a des outils qui ont été développés. Est-ce que c'est bien fait, en ce
moment, ou est-ce qu'il y aurait une critique à faire ou une amélioration que
l'industrie minière pourrait faire en cette matière de développement durable ou
protection de l'environnement?
Mme Méthot (Josée) : Écoutez,
l'initiative vers le développement durable, c'est une initiative d'amélioration
continue. On peut toujours faire mieux et on travaille toujours à faire mieux. Et
c'est ce qui est particulier de notre industrie, notre industrie est dynamique
et veut toujours regarder en avant.
Mme Ghazal : Un exemple de
quelque chose de <mieux?...
Mme Méthot (Josée) :
...
Écoutez, l'initiative vers le développement durable, c'est une
initiative d'amélioration continue. On peut toujours faire mieux et on
travaille toujours à faire mieux. Et c'est ce qui est particulier de notre industrie,
notre industrie est dynamique et veut toujours regarder en avant.
Mme Ghazal : Un exemple de
quelque chose de >mieux?
Mme Méthot (Josée) :
Quelque chose... Écoutez...
Mme Ghazal : Un exemple
où... Non, il y a des choses...
Le Président (M. Ciccone) : Rapidement.
Rapidement, s'il vous plaît, rapidement.
Mme Méthot (Josée) :
Écoutez, dans notre initiative vers le développement minier durable, on
travaille sur tous les risques environnementaux ou sociaux liés à l'industrie
minière ou à l'exploitation minière, et, à l'intérieur de tous nos critères et
de nos protocoles, évidemment, il y a des gradients. Ce que nous, on a comme objectif,
c'est toujours de viser les hauts standards, de viser l'excellence. Et
d'ailleurs...
Le Président (M. Ciccone) :
Merci. Merci, Mme Méthot.
Mme Méthot (Josée) : ...on
est au travail avec nos membres.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup. Je passe maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine
pour 2 min 45 s. À vous la parole.
M. Arseneau : Merci. Bonsoir,
Mme Méthot, merci pour votre présentation. Vous avez réitéré encore, à la
dernière question, que vous étiez favorables au projet de loi tel qu'il a été
déposé. Lorsqu'il est question d'aires protégées, évidemment, on parle de
surfaces protégées, donc d'étendues de territoire, et tout à l'heure je vous ai
entendu dire : Bien, ce n'est pas une question de superficie, l'objectif
devrait être de protéger la biodiversité, mais pas nécessairement en le
calculant sur une superficie. J'aimerais comprendre. Ça me semble
contradictoire avec l'affirmation à l'effet que vous êtes d'accord sur le 20 %.
Mme Méthot (Josée) : Bien, en
fait, c'est que la priorité devrait être mise sur ce qu'on veut protéger, pas
sur l'atteinte d'un chiffre. C'est ce que je voulais dire. Alors, ce n'est pas
contradictoire, évidemment, ce n'est pas contradictoire. Mais ce que nous
continuons de dire, c'est... On parle de protection de la biodiversité, on
parle de protection, évidemment, de la nature, donc, dans ce contexte-là, de
mettre l'objectif, oui, il faut se mettre un objectif, mais il ne faut pas
prioriser la superficie par rapport à ce qu'on doit protéger. Est-ce que c'est
plus clair?
M. Arseneau : Bien, en fait,
on n'a pas beaucoup de temps, là, je vais passer à une autre question, qui est
de l'ordre, justement, du pourcentage. À partir du moment où l'activité minière
n'est pas considérée comme l'exploitation d'une ressource renouvelable, on peut
imaginer que les 20 % qui seront protégés seront maintenant retirés, là,
de votre capacité d'exploitation. C'est comme ça que vous le voyez également,
là, vous n'avez pas de velléités à l'effet d'exploiter dans les aires protégées?
Mme Méthot (Josée) : Non, non,
c'est ce qu'on dit depuis le début, nous adhérons au 20 % de territoire en
aires protégées.
M. Arseneau : Donc, vous êtes
prêts, entre guillemets, à sacrifier le 20 % qui vous échapperait pour
l'exploitation minière, avec le projet de loi. <Maintenant...
M. Arseneau : ...
C'est
comme ça que vous le voyez également, là, vous n'avez pas de velléités à
l'effet d'exploiter dans les aires protégées?
Mme Méthot (Josée) :
Non, non, c'est ce qu'on dit depuis le début, nous adhérons au 20 % de
territoire en aires protégées.
M. Arseneau : Donc, vous
êtes prêts, entre guillemets, à sacrifier le 20 % qui vous échapperait
pour l'exploitation minière, avec le projet de loi. >Maintenant, quand
vous parlez d'évaluer le potentiel minéral avant d'aller de l'avant avec des
aires protégées, à quoi pensez-vous? Parce qu'évaluer le potentiel minéral, ça
peut être long. Si on ne connaît pas encore le potentiel minéral, au Québec, puis
qu'on a l'intention de le découvrir ensemble avant de faire quoi que ce soit,
il me semble que ça peut être long.
Mme Méthot (Josée) : Oui,
vous avez raison. On peut accélérer l'exploration, évidemment, et le
gouvernement, on le sait aussi, fait des travaux pour... le ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles fait également des travaux pour
accélérer cette connaissance du territoire. C'est que...
M. Arseneau : Mais vous le
voyez comme un préalable absolu, c'est ça?
Le Président (M. Ciccone) :
En terminant, s'il vous plaît, Mme Méthot.
Mme Méthot (Josée) : Oui, on
voit l'importance, effectivement, d'avoir une meilleure connaissance du
territoire. Donc, ce qu'on veut protéger, pour nous, inclut également le
potentiel minéral.
Le Président (M. Ciccone) :
Alors, merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Méthot et Mme Caron, merci
pour votre contribution à nos travaux.
La commission ajourne ses travaux au
mercredi 23 septembre, après les affaires courantes. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 20 h 58)