Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, October 29, 2020
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Vol. 45 N° 80
Clause-by-clause consideration of Bill 46, An Act to amend the Natural Heritage Conservation Act and other provisions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Reid, Claude
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Bussière, Robert
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Lamothe, Denis
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Provençal, Luc
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Tardif, Marie-Louise
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Benjamin, Frantz
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Charbonneau, Francine
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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St-Pierre, Christine
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Gaudreault, Sylvain
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Benjamin, Frantz
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Reid, Claude
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Bussière, Robert
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Lamothe, Denis
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Provençal, Luc
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Tardif, Marie-Louise
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Charbonneau, Francine
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Ghazal, Ruba
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Benjamin, Frantz
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St-Pierre, Christine
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Gaudreault, Sylvain
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Charbonneau, Francine
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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St-Pierre, Christine
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Benjamin, Frantz
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Charbonneau, Francine
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Reid, Claude
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Bussière, Robert
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Lamothe, Denis
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Tardif, Marie-Louise
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Kelley, Gregory
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Lamontagne, André
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Reid, Claude
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Bussière, Robert
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Tardif, Marie-Louise
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Provençal, Luc
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Benjamin, Frantz
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Charbonneau, Francine
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Kelley, Gregory
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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St-Pierre, Christine
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Charbonneau, Francine
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Benjamin, Frantz
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Reid, Claude
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Bussière, Robert
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Tardif, Marie-Louise
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Provençal, Luc
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Kelley, Gregory
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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St-Pierre, Christine
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Charbonneau, Francine
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Reid, Claude
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Bussière, Robert
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Tardif, Marie-Louise
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Provençal, Luc
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Kelley, Gregory
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St-Pierre, Christine
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Charbonneau, Francine
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Reid, Claude
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Bussière, Robert
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Tardif, Marie-Louise
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Provençal, Luc
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Kelley, Gregory
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Charbonneau, Francine
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Charette, Benoit
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St-Pierre, Christine
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Charbonneau, Francine
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Charette, Benoit
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Benjamin, Frantz
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St-Pierre, Christine
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11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-quatre minutes)
1235 La
Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je constate... je déclare, dis-je, la séance de la
Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi
modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres
dispositions.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord);
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice);
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), par M. Kelley
(Jacques-Cartier); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault
(Jonquière).
Auditions (suite)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Lors de l'ajournement, hier, nous en étions à l'étude de l'article 15.1,
proposé par l'amendement du ministre. Et y a-t-il d'autres interventions? Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M.
Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 16, si
vous voulez bien procéder à la lecture, s'il vous plaît.
M. Charette : Je le ferai
volontiers, mais peut-être proposer au collègue de Jonquière, son amendement
est prêt, donc, s'il le souhaite, on pourrait...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, on reviendrait à l'article 11?
M. Charette : 11. S'il y
a consentement, naturellement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 11?
M. Gaudreault : Oui,
consentement. Puis je comprends, si vous permettez, Mme la Présidente, que la
rédaction convenait à l'équipe des légistes et au ministre, la rédaction qu'on
avait soumise.
M. Charette : En fait, on
va vous proposer un texte qui est validé, mais l'amendement, si vous êtes d'accord
avec le libellé, on vous l'accorderait, là, il pourrait être inscrit à votre
nom, là, si vous le souhaitez. Mais la crainte, on se souvient, hier… on ne
voulait pas qu'en évoquant les changements climatiques on oublie les autres
bienfaits. Donc, on vous laisse juger, il est disponible, donc vous pouvez
regarder au niveau du greffier si la formulation vous convient.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Attendez, là, c'est la… la formulation, est-ce que c'est la formulation
textuelle de l'amendement de M. le député de Jonquière ou si c'est un autre
texte?
M. Charette : Elle y
ressemble beaucoup, mais ce serait…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Et c'est sur Greffier?
M. Charette : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. <bien...
M. Charette : …
au
niveau du Greffier si la formulation vous convient.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Attendez, là, C'est la… la formulation, est-ce que c'est la formulation
textuelle de l'amendement de M. le député de Jonquière ou si c'est un autre
texte?
M. Charette : Elle y
ressemble beaucoup, mais ce serait…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Et c'est sur Greffier?
M. Charette : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. >bien, c'est parce que ça va me prendre une copie, les amis, ça va
me prendre une copie.
M. Gaudreault : On peut-tu
juste regarder c'est où?
Une voix
: …
M. Gaudreault :
…amendement en cours.
M. Charette : C'est une question
de secondes, semble-t-il, avant que ce soit disponible.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 28)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 33)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, Mme
la Présidente. Durant les suspensions, là, on s'est entendus avec les légistes
pour une bonne formulation de mon amendement. Alors, je voudrais demander le
retrait de mon amendement pour en redéposer un autre avec une nouvelle
formulation.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Donc, on a besoin d'un consentement pour retirer votre amendement. Est-ce
que j'ai consentement? Oui, vous avez le consentement.
M. Gaudreault : Est-ce
que je peux redéposer un amendement?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui.
M. Gaudreault : Parfait.
Alors, c'est un amendement, Mme la Présidente, à l'article 11 :
Insérer, dans le paragraphe 1° de
l'article 11 du projet de loi, après «associées,», «notamment afin de
tenir compte les enjeux liés aux changements climatiques,».
Alors, aperçu de la modification proposée :
11. L'article 13 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Le ministre peut, en vue d'assurer le
maintien de la biodiversité et des fonctions écologiques qui lui sont
associées, notamment afin de tenir compte des enjeux liés aux changements
climatiques, désigner les milieux naturels en les délimitant sur plan.»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1°, de «également être désignés» par «, par exemple, être
désignés en vertu du premier alinéa»;
b) par la suppression du paragraphe 1°;
3° par la suppression des troisième,
quatrième, cinquième et sixième
alinéas.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé par M. le
député de Jonquière? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Bien, bonjour, membres de la commission. Donc, je remercie le
collègue de Jonquière pour cet amendement. Je pense que c'est un amendement qui
vient faire un rappel important, donc, d'un des objectifs que doit poursuivre
ce travail que nous faisons par le maintien de la biodiversité des fonctions
écologiques.
Mais la question que j'aimerais peut-être
poser au ministre, au moment où cet amendement nous arrive… est-ce qu'il y a...
est-ce que vous avez, M. le ministre... y a-t-il, par exemple, d'autres enjeux
que, par exemple, dans le «notamment», que vous auriez pu peut-être ajouter?
Puisque, comme il y a un «notamment», donc, le «notamment» indique que vous
pouvez aussi ajouter d'autres enjeux.
M. Charette : En fait, le
«notamment» visait surtout à rassurer que ce n'était pas la seule fonction
écologique. Si vous regardez la première partie de l'article, on parle des
fonctions écologiques de la biodiversité, en quelque sorte. Donc, c'est une
fonction. C'est la raison pour laquelle, dans le texte initial, à cet
endroit-ci, on n'avait pas jugé bon le mettre, parce que c'était, pour nous,
évident, mais c'est très, très, très correct de l'ajouter, mais c'est une
fonction écologique, le développement durable. En fait, il y a une liste
effectivement qui pourrait être faite ou tentée, mais le danger, et ça, c'est
toujours le danger qui nous guette à partir du moment où on commence
l'énumération, c'est d'en <oublier...
M. Charette : ...
mais
c'est une fonction écologique, le développement durable. En fait, il y a une
liste effectivement qui pourrait être faite ou tentée, mais le danger, et ça, c'est
toujours le danger qui nous guette à partir du moment où on commence
l'énumération, c'est d'en >oublier ou c'est aussi de ne pas pouvoir
s'adapter à l'évolution de la science, par exemple. Donc, c'est la raison pour
laquelle on aimait bien la formulation générale des fonctions écologiques, sans
commencer une énumération, d'autant plus qu'on l'avait mis dans le préambule,
cet élément-là, mais très, très confortable avec l'amendement du collègue de Jonquière.
M. Benjamin : D'accord.
Parfait, merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire,
nous allons mettre aux voix l'amendement proposé par le député de Jonquière.
La Secrétaire
: Oui.
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, nous allons... est-ce
qu'on... en fait, on va continuer sur l'article 11, je pense, vous allez
être d'accord avec ça. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 11
tel qu'amendé… l'article 11, c'est ça, tel qu'amendé? Il n'y a pas de
commentaire sur l'article 11 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'article 11 est adopté. Nous allons revenir maintenant
à l'article 16. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Donc, l'article 16
de cette loi est modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de la phrase suivante : «Il doit également donner avis de toute
révocation d'une telle désignation.»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«Une copie du plan est transmise :
«1° aux ministres et aux organismes
gouvernementaux concernés, notamment au ministre responsable des Ressources
naturelles pour qu'il l'inscrive au plan d'affectation des terres prévu à
l'article 21 de la Loi sur les terres du domaine de l'État ainsi qu'aux
registres des droits dont il assure la <tenue...
M. Charette : …
notamment
au ministre responsable des Ressources naturelles pour qu'il l'inscrive au plan
d'affectation des terres prévu à l'article 21 de la Loi sur les terres du
domaine de l'État ainsi qu'aux registres des droits dont il assure la >tenue;
«2° aux communautés autochtones
concernées;
«3° aux municipalités dont le territoire
est compris dans celui du milieu naturel désigné pour qu'il soit pris en
considération dans l'exercice de leurs pouvoirs;
«4° si le milieu naturel se trouve en tout
ou en partie sur des terres privées, à leur propriétaire et au bureau de la
publicité des droits pour qu'il soit inscrit au Registre foncier.»;
3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Dans le cas visé au paragraphe 4° du
deuxième alinéa, l'inscription du plan au Registre foncier rend la désignation
opposable aux tiers et lie tous les acquéreurs subséquents des terres
concernées.»
Le commentaire. Cette modification évite
le dédoublement créé par le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 16
de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. L'article 10.1
proposé par l'article 20 du projet de loi prévoit que les articles 14
à 17 s'appliquent aux modifications des désignations de milieux naturels sur
plan.
De plus, cette modification remplace la
liste des personnes qui reçoivent une copie du plan afin de regrouper les
ministères et organismes en un paragraphe et de prévoir la communication du
plan aux communautés autochtones concernées.
Enfin, l'ajout d'un troisième alinéa
permet d'assurer l'inscription du plan au Registre foncier lorsque le milieu
naturel est en terre privée.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 16? M. le député de Viau.
• (11 h 40) •
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Rappelons que l'article 16, donc, faisait ou fait
obligation au ministre de publier dans la Gazette officielle du Québec
le plan définitif d'un milieu naturel. Alors, la première question que j'aurais
pour le ministre : Pourquoi le soustraire de cette obligation?
M. Charette :
L'obligation de?
M. Benjamin :
L'obligation de publier.
M. Charette : Dans la Gazette
officielle?
M. Benjamin : Oui.
M. Charette : En fait,
non, si vous référez à l'article… est-ce que c'est à l'article 15 qu'on a
abordé cette question-là? Je ne veux…
M. Benjamin : En fait,
c'est plutôt l'obligation de donner avis.
M. Charette : Oui, mais,
si vous regardez à l'article 15, qu'on a adopté précédemment, il y a cette
obligation, là, «par la publication d'un avis à la Gazette officielle du
Québec et par tout autre moyen permettant d'en informer la population».
Donc, l'avis à la Gazette officielle est incontournable. Pour les autres
moyens de communication, c'est un petit peu ce qu'on se disait hier, tout
dépendant des régions, ça peut être un journal local s'il y en a un, ça peut
être la radio locale s'il y en a une, mais l'avis à la Gazette officielle
a été confirmé à l'article précédent.
M. Benjamin : Alors,
est-ce que le fait, pour vous, de donner cet avis dans la Gazette <officielle…
M. Charette : …
ce
qu'on se disait hier, tout dépendant des régions, ça peut être un journal
local, s'il y en a un, ça peut être la radio locale, s'il y en a une, mais
l'avis à la Gazette officielle a été confirmé à l'article précédent.
M. Benjamin : Alors,
est-ce que le fait, pour vous, de donner cet avis dans la Gazette >
officielle
fait automatiquement foi que, par exemple, les autorités municipales, donc, que
les autres instances régionales, locales sont informées par le fait même? Ou,
du moins… Parce que, là, j'ai l'impression que vous faites… dans cette
modification que vous apportez, c'est comme une économie de moyens d'information
que vous apportez. En vous…
M. Charette : En fait, je
ne le vois pas comme ça, parce que, si vous regardez, la copie du plan est
transmise aux municipalités, aux communautés concernées, donc on précise, là,
que c'est largement diffusé, comme information, en plus de l'inscription à la Gazette
officielle.
(Consultation)
M. Charette : Je viens de
vous mentionner, il y avait une présence de doublons, à 18, on va voir que c'est
aussi précisé, mais, comme je vous le mentionnais, non seulement on l'a mis au
niveau de la Gazette officielle mais c'est précisé, là, de cette
façon-là, «une copie du plan est transmise», et il y a une certaine
énumération, là, qui se retrouve.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je vais prendre la balle au bond de mon collègue pour vous spécifier peut-être
la phrase qui fait qu'on questionne, c'est : «Il doit également donner
avis de toute révocation d'une telle désignation.» Y a-t-il un autre article
qui parle de votre obligation de donner avis sur la révocation, ou c'est un
doublon, et vous allez nous ramener à un autre article qui nous dit que vous
allez donner avis d'une révocation d'une telle désignation, ou c'est tout
simplement que vous n'aurez plus l'obligation, à partir du moment où vous
révoquez quelque chose, de le mentionner aux différents groupes?
M. Charette : Si on
regarde, comme je le mentionnais, là, à l'article suivant, en 18, je peux même
vous le lire… C'est l'article 20, et même en 20, en fait, j'essaie de vous
donner la…
Mme
Charbonneau
:
J'ai le 18 devant…
M. Charette : Oui. Si
vous regardez, article 20, donc, ça va devenir l'article 18.1 :
«Les articles 14 à 17 s'appliquent à la décision du ministre de modifier
la délimitation d'un territoire faisant l'objet d'une désignation et à celle
d'y mettre fin.» Et on lit ensuite dans quels contextes ça se place.
Donc, non, c'est juste qu'il y avait un
doublon, on pouvait avoir une même information à deux endroits différents. Pour
ce qui est de l'avis à la Gazette officielle, ça, ça avait été réitéré
même à l'article précédent, en 15.
Mme
Charbonneau
:
Puisque les mots <sont…
M. Charette : ...dans
quels contextes ça se place.
Donc, non, c'est juste qu'il y avait un
doublon, on pouvait avoir une même information à deux endroits différents. Pour
ce qui est de l'avis à la Gazette officielle, ça, ça avait été réitéré
même à l'article précédent, en 15.
Mme
Charbonneau
:
Puisque les mots >sont importants, puis, à chaque fois, il y a l'aspect
où le législateur, hein, de la façon qu'il parle, peut porter une différence,
je veux juste m'en assurer. À partir du moment où on dit que, si je révoque quelque
chose, je ne suis pas obligée d'en faire avis et que... Je me rapporte à
l'article que vous me faites mention, puis ça me dit que, si vous faites une modification
à «la délimitation d'un territoire faisant l'objet d'une désignation [ou] à
celle-ci d'y mettre fin», je veux juste m'assurer que ça veut dire la même
chose.
Parce que révoquer peut être une décision
plus sévère que modifier. Si je modifie un territoire, je ne viens pas de
révoquer son droit ou son appartenance, je viens de le modifier. Par contre, si
je révoque une reconnaissance... Et là, je vous le dis, là, puis je vous
regarde, vous, M. le ministre, mais je regarde la table un petit peu en arrière
de vous pour être sûre que je suis bien comprise, j'en suis sur la sémantique
des mots, pour être sûre que ça veut dire la même chose, parce que je veux bien
qu'il n'y ait pas de doublon.
M. Charette : En fait, c'est
mettre fin, donc ça peut... en fait, ça inclut révoquer, également, mais, si
vous voulez davantage y aller sur la sémantique des mots au niveau légal, on
pourrait se référer effectivement aux juristes, mais c'était... Bon, il y a
deux, trois éléments que je vous donnais, là, le doublon, le fait qu'on avait
confirmé l'avis à la Gazette officielle dans l'article précédent, et on
pourra, avec l'aide du légiste, préciser ce que révocation pourrait inclure,
là, comme possibilités. Avec consentement, naturellement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, veuillez, s'il vous plaît, décliner votre nom et votre titre exact.
M. Delisle (Antoine) :
Antoine Delisle, légiste. Je voudrais être sûr de bien saisir votre question,
parce qu'en fait j'ai l'impression... en fait, je ne voudrais pas non plus
simplement répéter ce que le ministre a déjà dit. Pour ce qui est de mettre
fin, autant que pour la modification, on reprend, à 18.1, l'énumération des
articles 14 à 17. Donc, tout ce qui est prévu, on le reproduit, à ce
moment-là, plus loin dans le projet de loi, ce qui assure que, bien, l'article 16
dont on discute va s'appliquer aussi dans ces deux scénarios-là de fin et de modification
du milieu naturel. Est-ce que ça répond à votre question?
Mme
Charbonneau
:
Bien, je veux m'assurer avec vous... Si vous me permettez, Mme la Présidente,
je vais m'adresser directement au greffier. Ce que je veux m'assurer avec vous,
c'est qu'entre mettre fin et faire une révocation on parle de la <même...
M. Delisle (Antoine) :
...discute va s'appliquer aussi dans ces deux scénarios-là de fin et de
modification
du milieu naturel.
Est-ce que ça répond à votre
question?
Mme
Charbonneau
:
Bien, je veux m'assurer avec vous... S
i vous me permettez,
Mme la
Présidente, je vais m'adresser
directement au greffier. Ce que je veux
m'assurer avec vous, c'est qu'entre mettre fin et faire une révocation on parle
de la >même chose. Les mots, quelquefois, peuvent apporter certaines
nuances, ce qui fait en sorte que, quand le geste se pose, on vient de
comprendre qu'on n'avait pas vu ça passer ou on ne l'avait pas entendu de la
bonne façon. Puisqu'on ne veut écrire ce projet de loi qu'une fois puis qu'il y
a des feuilles, et des feuilles, et des feuilles, ou des pages et des pages à
regarder ensemble, je veux être sûre des gestes qu'on pose.
M. Delisle (Antoine) :
Oui, bien, la révocation, c'est l'annulation, mais la fin, en fait, c'est ce
qui est prévu à 18, là. Donc, il y a plusieurs motifs qu'on y voit. La
révocation le sera, entre autres. Donc, mettre fin, ça peut... ça comprend plus
large que la révocation. À 18, on prévoit les motifs qui peuvent mettre fin au
milieu naturel.
Mme
Charbonneau
:
Donc, si je vous comprends bien, pour vous, mettre fin et faire une révocation
revient à la même chose, sauf qu'en 18 j'explique plus pourquoi je mets fin,
plutôt que juste dire «révocation». Parce que — je vous donne un
exemple, puis, à chaque fois, je le dis, M. le ministre, les exemples sont
toujours boiteux — si je vous dis «vous êtes congédié», et que
je me tourne, puis que je dis «j'ai mis fin à son emploi», ce n'est pas la
même chose. Il y en a une qui a une conséquence beaucoup plus sévère, beaucoup
plus proactive du patron, tandis que l'autre est une entente qui s'est faite
entre deux personnes pour mettre fin à un emploi. C'est pour ça que je veux
voir entre l'aspect disciplinaire de révoquer quelque chose et mettre fin à une
entente pour mettre fin à un regard que je porte.
M. Delisle (Antoine) :
Bien, ici, il n'y a pas une différence, là, par rapport à l'emploi, là. La
révocation, ce sera la fin, simplement, là. Donc, dans le contexte, il n'y a
pas de nuance à y faire. Quand on a révoqué, on y a mis fin.
Mme
Charbonneau
:
Parfait, merci. Ça répond à ma question.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 16? S'il n'y a pas
d'autre commentaire à l'article 16, nous allons le mettre aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal... Pardon, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Jonquière...
M. Gaudreault (Jonquière), pardon.
M. Gaudreault : M.
Jonquière (Gaudreault). Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'article 16 est adopté. M. le ministre, veuillez, s'il
vous plaît, lire l'article 17.
M. Charette : Donc, l'article 17
de cette loi est modifié par le remplacement de «le quinzième jour qui suit»
par «à».
Tout simplement, donc, cette modification
permet une entrée en vigueur plus rapide du milieu naturel désigné sur <plan...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...
M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, lire l'article 17.
M. Charette : Donc :
«L'article 17 de cette loi est
modifié par le remplacement de «le quinzième jour qui suit» par «à».»
Tout simplement, donc, cette
modification permet une entrée en vigueur plus rapide du milieu naturel désigné
sur >plan. Donc, le texte proposé serait tout simplement : «La
désignation d'un milieu naturel entre en vigueur à la date de sa publication à
la Gazette officielle du Québec.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la... Oui,
M. le député de Viau. Excusez-moi, je ne vous ai pas vu.
M. Benjamin : Non, ça va.
Donc, sur l'article 17, donc, à ce moment-là, est-ce qu'on comprend, M. le
ministre, qu'il n'y a aucune possibilité de se prononcer sur une désignation à
ce moment-là?
M. Charette : ...à ce
moment-ci, c'est que les différentes propositions ou consultations ont déjà été
faites. Donc, à partir du moment où on l'inscrit à la Gazette officielle,
c'est officialisé.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non? D'accord. Alors, s'il n'y a pas
d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'article 17.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Je vais juste vous demander un petit service. Lorsque vous avez
terminé votre intervention, dites-moi que vous avez terminé, parce que,
parfois, je peux penser que vous êtes dans un moment de réflexion, alors je ne
veux pas non plus empêcher cette réflexion-là. Alors, voilà. Donc,
l'article 17 est adopté. M. le ministre, veuillez lire l'article 18.
M. Charette : Avec
plaisir, tout en vous mentionnant, par contre, qu'il y aura un amendement pour
cet article.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, je l'ai ici.
M. Charette : Donc, je
lis l'article initial :
18. Cette loi est modifiée par l'ajout,
après l'article 17, du suivant :
«17.1. Le ministre peut apporter au plan
définitif d'un milieu naturel désigné par un plan tout ajustement nécessaire
pour corriger une erreur, une imprécision ou une incongruité dans sa
délimitation.
«Le plan ajusté est publié à la Gazette
officielle [...] et transmis aux personnes, aux communautés autochtones et
aux organismes mentionnés au deuxième alinéa de l'article 16.»
Je vous fais fi du commentaire, étant
donné que l'amendement viendrait modifier tout ceci. Donc, je pourrais tout
simplement faire la lecture de l'amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui.
M. Charette : Donc,
allons-y. Donc, l'article... l'amendement est très <simple...
M. Charette : ...
alinéa
de l'article 16.»
Je vous fais fi du commentaire, étant
donné que l'amendement viendrait modifier tout ceci. Donc, je pourrais tout
simplement faire la lecture de l'amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui.
M. Charette : Donc,
allons-y. Donc, l'article... l'amendement est très >simple, c'est :
Retirer l'article 18 du projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce que vous avez des commentaires à ce sujet?
M. Charette : Tout
simplement parce que c'est reporté ailleurs dans le texte.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, c'était
ça un peu ma question aussi que je voulais demander, est-ce que c'est reporté ailleurs?
Peut-être nous indiquer où. Parce que l'objectif, dans le fond, dans le
commentaire de cet article-là, c'était d'accorder plus de souplesse au ministre
pour faire des modifications... c'est ça, des modifications aux articles 14
à 17. Donc, peut-être que, si c'est reporté ou… c'est pour donner plus de
souplesse pour faire des modifications sur des éléments qui touchent plus que
ces articles-là, peut-être, aussi.
M. Charette : Sans le
vouloir, là, j'ai malheureusement donné une mauvaise information. Ce n'est pas
un texte que l'on retrouve ailleurs, mais c'est que c'est un mandat qui va être
assumé par l'arpenteur général du Québec. Donc, lorsqu'il y a erreur de cette
nature-là à corriger, lorsque c'est inscrit à la Gazette officielle,
l'arpenteur — c'est ça, le nom? — l'arpenteur général du
Québec va faire les adéquations, là, tout simplement.
Mme Ghazal : O.K. Et ça,
le fait que l'arpenteur va faire ça, ça, ce n'est pas obligé que ça soit écrit
dans la loi? C'est quelque chose de sous-entendu ou c'est dans un règlement?
M. Charette : Non. En
fait, c'est sa prérogative, c'est la prérogative même, là, de l'arpenteur de
corriger les erreurs de cette nature-là, mais ce sera quand même inscrit, là,
par les voies officielles, ce sera officialisé, là, de façon formelle.
Mme Ghazal : On l'appelle
l'arpenteur général du gouvernement?
M. Charette : Le Bureau
de l'arpenteur général du Québec.
Mme Ghazal : O.K.
M. Charette : Je connais
moi-même le nom et j'hésite encore en le prononçant, là, mais, oui, c'est une
instance gouvernementale.
Mme Ghazal : Je ne
poserai pas la question pourquoi, à un moment donné, on a pensé que c'est le
ministre qui le faisait, puis finalement on s'est rendu compte que c'était une
erreur, dans le fond. Il y a beaucoup d'amendements, c'est des corrections
d'erreur. Pas tous, il y a des choses qui sont plus politiques, probablement, on
va le découvrir au fil de nos questions.
M. Charette : En fait, à
partir du moment où on a l'occasion d'apporter ce type de corrections là, c'est
toujours le meilleur moyen, la meilleure méthode pour y parvenir, là,
effectivement.
Mme Ghazal : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau, vous avez demandé la parole. Ensuite, M. le député de
Jonquière.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que c'est une autre instance
gouvernementale, à ce moment-là, qui prendrait la relève, mais ma question pour
le ministre : Est-ce que cette instance-là a les mêmes obligations que
vous avez dans le présent article qu'on s'apprête à retirer, c'est-à-dire, une
fois le plan ajusté, ce plan-là publié dans la Gazette officielle, il transmet
aux personnes, aux communautés autochtones et aux organismes mentionnés? Est-ce
<que c'est le...
M. Benjamin : ...
les
mêmes obligations que vous avez dans le présent article qu'on s'apprête à
retirer, c'est-à-dire, une fois le plan ajusté, ce plan-là publié dans la Gazette
officielle, il transmet aux personnes, aux communautés autochtones et aux
organismes mentionnés? Est-ce >que c'est le...
M. Charette : C'est très,
très... et c'est en dehors même de la compétence du ministère de
l'Environnement, là. Notre juriste serait mieux placée.
Mme
Charbonneau
:
…
M. Charette : Je pense
qu'ils ont des places attitrées.
Mme
Charbonneau
:
Oui, O.K. Je n'avais pas vu qu'il y avait un autre micro. Je m'excuse.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
S'il vous plaît, déclinez votre nom et votre titre exact.
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Me Marie-Josée Verreault, juriste de l'État. Écoutez, j'ai laissé une
partie de mes papiers l'autre côté, là. De mémoire, en fait, si je peux résumer
rapidement la question de l'arpenteur général, en fait, administrativement, ils
ont renouvelé leur façon de faire, malheureusement, après le dépôt du
p.l. n° 46. On a eu une rencontre avec lui, qui
nous a expliqué qu'en cas de correction technique à apporter à un plan, c'était
de sa prérogative. C'est un acte réservé, donc on a un arpenteur général, au
Québec, qui a, parmi son personnel, des arpenteurs agréés. Donc, c'est sa
prérogative d'apporter les ajustements qui sont mineurs… bien, en fait, de
déterminer ce qui est mineur versus majeur. Donc, on nous avait donné… Par
exemple, au fil du temps, le lit d'un cours d'eau se déplace un peu, bon, ça
peut peut-être exiger des ajustements au plan officiel, mais ça sera mineur. C'est
sa prérogative de le déterminer.
Cela étant dit, pour répondre plus
exactement à votre question, évidemment, s'il y a une modification des limites
par le ministre, ça, on le prévoit un petit peu plus loin dans le projet de
loi, je ne me souviens pas si c'est 18 ou 18.1, mais on y s'en vient à
l'instant. Il y a tout le processus de consultation, comme on va le voir, de
consultation, et là on va informer l'arpenteur général du Québec. Notamment, bien,
par courtoisie, généralement, les gens communiquent entre eux, là, entre les
ministères, mais, grâce à la publication de la décision du ministre à la Gazette
officielle du Québec, ça va officialiser la modification de la délimitation
du milieu désigné sur plan, et là l'arpenteur général du Québec va prendre le
relais et modifier le plan officiel du milieu, et ça va être déposé au greffe
général de l'arpenteur général au ministère des Ressources naturelles.
M. Benjamin : Merci pour
la précision. L'autre question : Je comprends, à ce moment-là, que
l'arpenteur général... le Bureau de l'arpenteur général interviendrait suite à
la publication de l'information dans la Gazette officielle, ou est-ce
que le Bureau de l'arpenteur général peut intervenir à la demande expresse du
ministre?
• (12 heures) •
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Bien, à moins qu'il y ait une correction <mineure, écoutez, s'il y a une
correction...
>
12 h (version révisée)
<17909
M. Benjamin :
...le Bureau de l'arpenteur généralV interviendrait suite à la publication de
l'
information dans la
Gazette officielle
ou
est-ce
que le Bureau de l'arpenteur général peut intervenir à la demande expresse du
ministre?
Mme Verreault (Marie-Josée)T :
Bien, à moins qu'
il y ait une correction >mineure... Écoutez, s'il
y a une correction mineure, peut-être qu'on pourrait en informer le... mais,
dans tous les cas, ce n'est pas nous qui pouvons déterminer à… bien, je parle
de nous, mais ce ne sera pas au ministre de l'Environnement de déterminer ce
qui est mineur ou majeur.
Et, non, la réponse, c'est non. Tout le processus
de création, de modification des limites ou de révocation, comme on le disait tout
à l'heure, d'une désignation d'un milieu naturel désigné sur plan est encadré
en vertu de la loi… puis des propositions de modifications qui sont sur la
table, là, présentement. Donc, non, légalement, l'arpenteur général ne pourrait
pas apporter des modifications majeures, à moins qu'il y ait eu une décision
officielle du ministre publiée à la Gazette officielle du Québec, avec
tout le processus de consultation et de compensation dont on va parler tout à
l'heure.
M. Benjamin : Merci pour
cette réponse aussi. Donc, je comprends aussi qu'une fois le travail de
l'arpenteur général, du Bureau de l'arpenteur général complété, donc, il
n'appartient pas à lui de les rendre publics, mais plutôt ce sera au ministre
de les rendre publics, c'est ça?
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Bien, si vous permettez, il y a deux choses, il y a la décision du ministre,
qui est rendue publique via une publication à la Gazette officielle du
Québec. Quant aux plans officiels de tout territoire qui est délimité, par
exemple, sur le domaine de l'État, les plans officiels sont élaborés par
l'arpenteur général du Québec et déposés par l'arpenteur dans le greffe de
l'arpenteur général du Québec.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière. Vous ne m'aviez pas demandé la parole?
M. Gaudreault : Non, mais
je peux la prendre, parce que...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Enfin, j'ai lu dans vos pensées, c'est ça.
M. Gaudreault : Bien oui,
c'est ça. Ça fait trop longtemps qu'on siège ensemble, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, c'est ça.
M. Gaudreault : Vous
êtes... Je n'ai plus de secret pour vous. En fait, moi, je voulais savoir...
Écoutez, là, je découvre ça, moi, le BAGQ, là, le Bureau de l'arpenteur
général, là. Est-ce qu'il peut, de lui-même, faire des vérifications, ou est-ce
que... Admettons qu'on désigne une aire protégée en 2020, est-ce qu'en 2025,
admettons, il faut qu'il aille voir si la rivière a changé un peu de son cours
ou... Tu sais, est-ce qu'il y a une mise à jour de son propre chef qui est
faite sur les aires protégées ou sur les autres limites du domaine public, là?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre…
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Je peux prendre la parole?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Madame.
Mme Verreault (Marie-Josée) :
<Oui...
M. Gaudreault : ...
est-ce
qu'il y a une mise à jour de son propre chef qui est faite sur les aires
protégées ou sur les autres limites du domaine public, là?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre…
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Je peux prendre la parole?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Madame.
Mme Verreault (Marie-Josée) :
>Oui. Marie-Josée Verreault, juriste de l'État, si je dois me renommer. Écoutez,
je souhaiterais tellement être en mesure de répondre à votre question, mais, bien
franchement, déontologiquement, j'outrepasserais mon champ de compétence. Mais
on peut faire la vérification, si vous le souhaitez, et vous revenir plus tard.
M. Gaudreault :
J'imagine, Mme la Présidente, que le bureau du vérificateur, voyons, de
l'arpenteur général est créé par loi?
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Oui, ses fonctions sont définies dans la Loi sur les terres du domaine de
l'État, effectivement, qui relève... dont l'application relève du ministère des
Ressources naturelles et de l'Énergie.
M. Gaudreault : O.K.
Bien, en tout cas, moi, je vais aller consulter cette loi-là, là, donc. En tout
cas. C'est la Loi sur les terres du domaine de l'État, c'est ça? O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
…Mme la Présidente, je fais juste prendre la note moi aussi. J'aimerais ça
savoir... Puis probablement... pas par manque de respect pour vous, mais je
vais adresser la question là, si la flèche va par là, après ça, ils vont vous
aviser. Mais est-ce qu'il vous rencontre? Est-ce que l'arpenteur général en
chef s'assoit, périodiquement, annuellement, mensuellement... Est-ce qu'il y a
une rencontre qui se fait avec le ministre pour vous donner état des
changements, ou de la perspective de changement, ou les travaux à venir par
rapport à des changements de plan ou des... Parce que, quand il pose des
gestes, il y a des frais, il y a un déplacement, il y a un changement dans la
carte que vous avez, que je vais aller chercher, si j'ai besoin d'avoir des
informations. Donc, est-ce qu'il y a, dans le mandat du ministre, des rencontres
à une période donnée, là?
M. Charette : En fait,
comme la juriste le mentionnait, avec le ministère, oui. Moi, en toute
honnêteté, je n'ai jamais rencontré cette instance-là, mais il y a eu une
rencontre relativement récente, parce que cette instance a modifié ses façons
de faire après le dépôt du projet de loi. Donc, pour ce qui est de la
fréquence, je ne pense pas que ce soit statutaire, mais je pourrais me référer,
encore une fois, à la juriste du ministère, mais ce n'est pas le ou la ministre
qui rencontre, directement, là, systématiquement, cette instance-là.
Mme
Charbonneau
:
Mais je posais la question, parce que vous savez que votre collègue, Faune,
Forêts, Parcs, lui, il a le Forestier en chef, puis il y a des rencontres où
un... il y a des rencontres pour rendre compte des gestes à poser ou des choses
à faire. Donc, je me disais, il y a peut-être là... mais peut-être que, dans la
prochaine loi ou modification, il y a cette perspective.
M. Charette : Le
Forestier en chef relève du ministre, alors que ce bureau-là...
Mme
Charbonneau
:
Est complètement autonome.
M. Charette : ...couvre
l'ensemble du territoire québécois et ne relève pas du ministre de
l'Environnement.
Mme
Charbonneau
:
Le Forestier en chef relève... bien, a comme perspective <l'ensemble
du...
Mme
Charbonneau
:
…est complètement autonome.
M. Charette :
...couvre l'ensemble du territoire québécois, et ne relève pas du ministre de
l'Environnement.
Mme
Charbonneau
:
Le Forestier en chef relève... bien, a comme perspective >l'ensemble du territoire
québécois et ne relève pas du ministre de l'Environnement.
M. Charette : Oui, mais c'est
une instance qui relève du MERN.
Mme
Charbonneau
:
Oui, du ministère.
M. Charette :
Contrairement au bureau, là, d'arpentage général du Québec.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. Dans le fond, il y a eu un changement dans les pratiques après
le dépôt du projet de loi. Donc, dans l'ancienne façon de faire, c'était... ça
aurait été normal que ce soit le ministre qui fasse les modifications.
M. Charette : Bien,
l'article aurait été approprié avec ces façons de faire là, effectivement.
Étant donné que la prérogative du bureau en question a changé, on se colle à
cette prérogative-là qui lui revient.
Mme Ghazal : Donc, c'est
quand même un changement important. Puis est-ce que ce changement-là a eu lieu
parce qu'il y a eu le dépôt du projet de loi n° 46?
M. Charette : Pas du
tout. Pas du tout. Comme je vous le disais, le bureau est une instance qui
s'occupe de l'arpentage de l'entièreté du territoire québécois, donc n'est
pas... Ce n'est pas une façon de faire qui est une réponse au dépôt du projet
de loi, là, d'aucune façon. Et, des fois, la langue... en fait, souvent, la
langue me fourche, ma collègue, à juste titre, m'a fait remarquer une erreur,
le Forestier en chef, naturellement, ne relève pas du MERN, mais bien du MFFP,
là, j'ai fait une erreur au niveau du nom du ministère.
Mme Ghazal : C'est-à-dire
que, là, ce bureau-là va prendre en charge une responsabilité qui, avant ce
changement-là, aurait relevé du ministre.
M. Charette : En fait, je
n'irais pas jusqu'à dire ça, parce que le bureau existait avant, et cette
instance avait déjà la responsabilité et la prérogative de l'arpentage. Et là
on parle de modifications mineures ou d'erreurs mineures au niveau, justement,
là, de l'emplacement de ces sites-là. Donc, c'est l'arpenteur général qui est
le mieux habilité et c'est sa prérogative de faire les correctifs.
Mme Ghazal : C'est ça. C'est
logique de dire : Bien, s'il y a une erreur, ça va être lui et non pas le
ministre. Sauf que moi, je pose la question parce que, juste avant, on nous dit
qu'on a enlevé cette responsabilité au ministre parce qu'il y a eu des
changements dans les façons de faire de ce bureau-là. Donc, s'ils n'avaient pas
décidé de faire ces changements-là, le ministre n'aurait pas... dans leurs façons
de faire, le ministre n'aurait pas proposé cet amendement, et ça aurait
toujours été comme c'était écrit dans le projet de loi à l'article 18.
M. Charette : À l'article 18.
Mme Ghazal : «Le ministre
peut apporter au plan définitif d'un milieu naturel désigné par un plan tout
ajustement nécessaire pour corriger une erreur, une imprécision ou une
incongruité dans sa délimitation.» On pourrait dire : Mon Dieu! C'est
quand <même...
Mme Ghazal : ...
cet
amendement, et ça aurait toujours été comme c'était écrit dans le projet de loi
à l'article 18.
M. Charette : À
l'article 18.
Mme Ghazal : «Le
ministre peut apporter au plan définitif d'un milieu naturel désigné par un
plan tout ajustement nécessaire pour corriger une erreur, une imprécision ou
une incongruité dans sa délimitation.» On pourrait dire : Mon Dieu! C'est
quand >même... on donne au ministre la responsabilité de modifier des
petites erreurs. Normalement, j'aurais trouvé ça logique que ce soit le Bureau
de l'arpenteur général du Québec, mais, s'ils n'avaient pas décidé de faire
cette modification-là, aujourd'hui, il n'y aurait pas votre amendement, et on
aurait dit : Bien oui, c'est le ministre qui doit la faire.
• (12 h 10) •
M. Charette : On serait effectivement
à l'article 18, mais, naturellement, tout gouvernement, peu importe sa
couleur, améliore ses façons de faire. On arrive avec cette modification-là
suite au mandat précisé du bureau. Mais, sur ces éléments-là, ma collègue
juriste au ministère est encore la mieux placée, là, si vous avez une question
plus pointue. Mais, effectivement, depuis le dépôt du projet de loi, les
prérogatives du bureau ont changé, donc on s'y colle en adaptant notre projet
de loi.
Mme Ghazal : Donc, ce
n'était pas parce qu'il y avait une erreur lors de l'écriture du projet de loi
où on s'est dit : Oups! Ce n'est pas au ministre de faire ce
changement-là, après avoir déposé le projet de loi, ça devrait être au bureau,
c'est vraiment parce qu'il y a eu des changements dans les façons de faire de
ce bureau-là, qui relève du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Charette : C'est ce
qui a été mentionné, effectivement.
Mme Ghazal : Ce n'est pas
vraiment une erreur, ça aurait été comme la responsabilité du ministre de faire
ces changements-là et de faire les corrections, normalement.
M. Charette : C'est ce
qui a été mentionné précédemment, mais en réitérant qu'on parle d'erreurs
mineures. À partir du moment où la superficie d'une aire protégée ou d'un
domaine identifié était largement modifiée, là, ce ne sera plus... là, il
faudrait repasser par une procédure de validation et d'information en bonne et
due forme.
Mme Ghazal : Puis comment
est-ce qu'on détermine qu'une erreur est mineure ou importante?
M. Charette : Je me
réfère, encore une fois, quand c'est très pointu, à notre experte.
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Bien, Marie-Josée Verreault, juriste de l'État, non-experte des fonctions de
l'arpenteur général du Québec, mais, bon, on a eu l'occasion de discuter avec
des gens de son équipe. Ce qui vous est affirmé, en tout cas, en ce qui me
concerne, est exact. De fait, la disposition qu'on retire maintenant a été
ajoutée dans le projet de loi original. Maintenant, on la retire parce que...
Puis ce n'est pas tant... vous ne retrouverez pas une modification à la Loi sur
les terres du domaine de l'État, où on vient revoir les fonctions de
l'arpenteur général du Québec.
Peut-être que je me suis mal exprimée tout
à l'heure, mais c'est peut-être plutôt l'évolution des outils technologiques
qui amène le retrait maintenant, et qui nous ont été expliqués suite au dépôt
du projet de loi. De ce que nous, on a compris, il y a le plan officiel, qui
doit être signé par un arpenteur <agréé, qui est...
Mme Verreault (Marie-Josée) :
...je me suis mal exprimée
tout à l'heure, mais c'est
peut-être
plutôt
l'évolution des outils technologiques qui amène le retrait
maintenant,
et qui nous ont été expliqués suite au dépôt du
projet de loi. De ce
que, nous, on a compris,
il y a le plan officiel, qui doit être signé
par un arpenteur >agréé, qui est déposé au greffe de l'arpenteur général
du Québec. Par contre, il y a un autre outil, où on retrouve... ils appellent
ça, dans leur langage, eux, le plan géométrique ou la géométrie, où il y a des
points GPS. On peut avoir... Il peut y avoir des erreurs, lors de l'inscription
de ces coordonnées géographiques là, dans la géométrie dont l'arpenteur nous
parle, qui vont être considérées comme étant des modifications ou des
ajustements mineurs ou des erreurs. Mais, à partir du moment où ça déborde de
ce caractère mineur là et que ça entraîne des changements au plan officiel,
là... mais, dans tous les cas, ça va relever de l'arpenteur. Est-ce que ça
répond mieux à vos interrogations?
Et je voudrais seulement souligner, je ne
me souviens pas du numéro de l'article, mais les dispositions qu'on
s'apprête... dont on propose actuellement le retrait, se retrouvent, à peu près
à la virgule près, dans la loi sur l'aménagement du territoire forestier. C'est
des modifications, des ajouts qui étaient... qui sont antérieurs, qu'on a
reproduits en 2013 mais qui étaient dans la Loi sur les forêts auparavant.
Donc, ça montre bien qu'avec les connaissances que nous avions de la situation
l'automne dernier au dépôt du projet de loi n° 46, bien... on avait des
précédents aussi dans le corpus. Puis éventuellement, bon, ça sera aux
parlementaires, aux législateurs de retirer ou pas les dispositions similaires
qu'on retrouve ailleurs, dans d'autres lois au Québec.
Mme Ghazal : Je comprends
qu'on profite du projet de loi n° 46 pour faire cette... Bien, en fait,
non, parce que ça, ce n'était même pas là dans la loi d'origine, ça avait été
ajouté dans le projet de loi, cette disposition-là. Je comprends que, quand c'est
mineur, ça va être lui, mais est-ce que c'est possible, par exemple, de dire,
je ne sais pas moi, que, par exemple, l'arpenteur ou le ministère de qui il
relève trouve que c'est un changement mineur, mais que, finalement, non, ça
pourrait peut-être être interprété comme un changement plus majeur, et il
faudrait qu'il y ait une intervention du ministère de l'Environnement?
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Je ne suis pas certaine de bien saisir.
Mme Ghazal : Comment... c'est-à-dire
que... Parce que, moi, ce que je demandais, ma question originale, c'était :
Qu'est-ce que... Comment est-ce qu'on définit un changement mineur versus un
changement plus important? Est-ce qu'il y a des critères, ou c'est selon le
jugement du bureau de l'arpenteur, qui dit : Bien, ça, c'est mineur, c'est
juste une correction, et je la fais, je n'ai pas besoin de demander au
ministère de l'Environnement, ou il y a une discussion qui se fait?
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Écoutez, nous, on est tellement loin de ces pourparlers-là administratifs entre
les différents ministères, je ne saurais vous répondre. Mais je rappellerai
seulement qu'être arpenteur, qu'on soit général du Québec ou pas, c'est... ils
sont régis par une loi professionnelle, <puis...
Mme Verreault (Marie-Josée) :
…écoutez, nous, on est tellement loin de ces pourparlers-là administratifs
entre les différents ministères, je ne saurais vous répondre. Mais je
rappellerai seulement qu'être arpenteur, qu'on soit général du Québec ou pas,
c'est... ils sont régis par une loi professionnelle, >puis ce n'est pas
quiconque qui peut s'arroger leurs compétences qui leur sont exclusives.
Mme Ghazal : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, tu sais, je ne veux pas donner l'impression que ça ouvre comme un panier
de crabes, là, c'est juste que c'est quand même des questions importantes,
parce qu'on parle des limites d'une aire protégée, d'une aire protégée sur des
terres publiques. Je ne sais pas, Mme la Présidente, si on peut suspendre l'article
puis, à un moment donné, cet après-midi ou la semaine prochaine, faire venir un
représentant du bureau de l'inspecteur… de l'arpenteur, là on pourra lui poser
toutes nos questions. Puis, moi, ce n'est pas par mauvaise foi, là, c'est juste
que je veux en savoir un petit peu plus. Parce que, là, je suis en
train de m'amuser dans la Loi sur les terres du domaine de l'État, puis, tu
sais, il y a un article qui dit que c'est le ministre. Voilà, bon, à l'article 26 : «Le
ministre, en sa qualité d'arpenteur général du Québec...» Bon, on comprend que
c'est un pouvoir délégué, après ça, qu'il donne au Bureau de l'arpenteur
général, mais c'est le ministre qui se trouve un peu comme le ministre de la
Justice, qui est Procureur général. Là, le ministre des Ressources naturelles
devient arpenteur général du Québec. Mais c'est parce que moi, je vois une
confusion des genres entre les pouvoirs ou les responsabilités du ministre des
Ressources naturelles versus une aire protégée. Alors, moi, je veux juste
m'assurer qu'il n'y aura pas cette confusion des genres, là, que l'arpenteur
général ou le ministre, dans son rôle d'arpenteur, dans sa qualité d'arpenteur
général, il va juste faire un travail d'arpenteur, et qu'il n'y aura pas de
confusion entre son rôle aussi où il donne des droits miniers, où il donne des
droits hydrauliques.
Et autre question que j'ai, par exemple,
c'est : Est-ce que c'est la même chose au ministère des Transports? Quand,
par exemple, il y a un projet de route sur une terre publique, est-ce que
l'arpenteur général du Québec doit faire son travail d'arpentage? Et, si la
rivière qui longe la route change un peu de cours au fil des ans, comment ça se
fait, ça? Est-ce que ça se fait automatiquement? Moi, c'est juste ça que je
veux savoir, parce que c'est quand même les limites, puis, des fois, il peut y
avoir des frontières sur une aire protégée, ça va faire une différence par
rapport à une autre.
Alors, moi, en tout cas, ce n'est vraiment
pas… au contraire, c'est pour avancer. Si on avait, cet après-midi ou demain…
pas demain mais quand on va resiéger, la présence de quelqu'un du Bureau de
l'arpenteur général, qui viendrait juste nous éclairer, peut-être qu'on
pourrait avancer plus rapidement après. Sinon, c'est sûr que moi, je peux avoir
beaucoup de <questions, là…
M. Gaudreault : ...
ce
n'est vraiment pas… au contraire, c'est pour avancer. Si on avait, cet
après-midi ou demain… pas demain, mais quand on va resiéger, la présence de
quelqu'un du Bureau de l'arpenteur général, qui viendrait juste nous éclairer,
peut-être qu'on pourrait avancer plus rapidement après. Sinon, c'est sûr que
moi, je peux avoir beaucoup de >questions, là. C'est ce que je soumets.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bon, dans un premier temps, il y a une demande pour suspendre l'étude de l'article 18,
en fait, l'amendement.
M. Charette : Mais, avant
d'arriver à la suspension, peut-être vous demander de... On pourrait procéder
autrement. Avec les règles, on est très limités dans les personnes que l'on
peut convier en présentiel. Donc, peut-être, on pourrait suspendre, je n'ai pas
de problème, mais il faudrait peut-être préciser la question, et on vous
reviendrait avec la réponse. Ça devient compliqué d'inviter de nouvelles personnes.
La question, elle est légitime, mais précisons les questions, suspendons l'article,
et on trouvera le moyen, là, de vous revenir avec les réponses précises.
Mais moi, je vous ramène quand même à un
principe important, et ça n'empêche pas de faire ce que je viens de
mentionner, là, on parle de changements mineurs, là. C'est réellement par
rapport au... de ce que je comprends, parce que, moi aussi, c'est un domaine
que je maîtrise moins, donc des erreurs au niveau de l'inscription des bornes,
et autres. Mais précisons les questions, et on vous apportera les réponses
précises, là, à ce niveau-là.
M. Gaudreault : Bien oui.
C'est juste qu'on aimerait prendre un petit peu de temps pour préciser nos
questions. On peut peut-être suspendre l'étude de l'article 18. Nous, on
va préparer quelques questions puis, peut-être cet après-midi, quand on
reprendra, on vous les donnera, puis éventuellement vous nous arriverez avec
des réponses.
M. Charette : Tout à
fait, c'est ce que je proposais, effectivement.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. En fait, je souscris à la demande du collègue de Jonquière
puisque... C'est intéressant, parce que, moi, quand j'ai entendu parler du
Bureau d'arpenteur général, me fiant, dans un premier temps, au nom, je pensais
que c'était un genre de bureau indépendant. Puis, effectivement, à la lecture
d'un texte que j'ai ici, devant moi, qui vient du ministère des Ressources
naturelles, ça me dit : «Mentionnons qu'à titre d'arpenteur général du
Québec, le ministre des Ressources naturelles — donc — voit d'abord à
assurer la connaissance, [etc.,] la démarcation des frontières sous sa
juridiction...» Or, ce qu'on a devant nous, c'est-à-dire, c'est un... on a
devant nous un amendement qui ferait en sorte que des pouvoirs, qui sont
normalement dévolus au ministre de l'Environnement, iraient, à ce moment-là, au
ministre des Ressources naturelles, ci-devant arpenteur général du Québec.
Donc, oui, nous aussi, du côté de l'opposition officielle, on aurait quelques
questions à poser, donc. Et, oui, donc, vivement qu'on puisse suspendre et puis
qu'on puisse avoir réponse à nos questions.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Je ne sais
pas si vous êtes familiers avec... Moi, je viens du milieu municipal, donc, ce
qu'il faut bien comprendre, là, c'est que les pouvoirs d'arpenteur-géomètre, <dans
le...
M. Benjamin : …
qu'on
puisse suspendre et puis qu'on puisse avoir réponse à nos questions.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Je ne
sais pas si vous êtes familiers avec... Moi, je viens du milieu municipal, donc
ce qu'il faut bien comprendre, là, c'est que les pouvoirs d'arpenteur-géomètre
>dans le domaine de l'État, relèvent du ministère des Ressources
naturelles. On a adopté un projet de loi n° 35 qui souhaite favoriser la
diffusion de l'information géospatiale, donc de donner un pouvoir qui était
déjà là, mais de mettre en valeur ce pouvoir-là du ministère des Ressources
naturelles de bien diffuser l'information géospatiale, et donc les cartes qu'on
souhaite avoir, l'information publique. Pour que ça soit clairement bien établi
avec des chiffres ou avec une… des données géoréférencées, ça nécessite un
arpenteur. Donc, je ne sais pas si vous avez vécu la réforme cadastrale, mais c'est
un peu ça qui est arrivé.
Donc, le rôle de l'arpenteur… peut-être qu'on
pense qu'on enlève un pouvoir au ministre, mais c'est des actes réservés, et
donc c'est les mieux placés pour modifier des… Ça fait que je veux juste vous
rappeler qu'on donne ce rôle-là de plus, enfin, au ministre des Ressources
naturelles de diffuser, de façon géospatiale, l'information, que ça soit des
cartes d'aires protégées ou un régime foncier. Donc, juste pour le remettre
dans le contexte, moi, je suis tout à fait contente que cet exercice-là soit
remis entre les mains des spécialistes qui relèvent du ministère des Ressources
naturelles, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente, merci à la collègue pour la précision, mais, en fait, j'ai… on n'est
pas sur des enjeux d'accès à l'information ou de… dans cet article qu'on a
devant nous, dans cet amendement qu'on a devant nous. On est sur des enjeux
beaucoup plus complexes, c'est-à-dire sur des questions de correction d'erreurs,
sur des questions d'incongruités. Je comprends, son argumentaire est sur la
question d'accès à l'information, mais on est sur des enjeux qui… sur le milieu
naturel, où il y aura une autre instance que le ministre de l'Environnement,
donc, qui serait appelée, à ce moment-là, à désigner, à faire des ajustements
pour corriger les erreurs, des imprécisions, des incongruités. Donc, je pense
qu'il y a des questions qu'on doit se poser, donc, et je crois que… je réitère
encore notre demande, la demande... mon soutien à la demande du collègue de
Jonquière, qu'on puisse avoir quelqu'un du Bureau de l'arpenteur général du
Québec qui pourra répondre à nos questions.
M. Charette : …déjà
proposé, donc on pourrait passer à l'étape suivante, là, sans <problème…
M. Benjamin : ...notre
demande, la demande... mon soutien à la demande du collègue de Jonquière, qu'on
puisse avoir quelqu'un du Bureau de l'arpenteur général du Québec qui pourra
répondre à nos questions.
M. Charette : …déjà
proposé, donc on pourrait passer à l'étape suivante, là, sans >problème.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, il faut que j'aie un consentement pour suspendre. Est-ce qu'il y a un
consentement pour... il y a un consentement pour suspendre l'amendement qui est
proposé par M. le ministre?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il y a consentement. Donc, on va évidemment, par le fait même, suspendre l'article 18.
Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, veuillez lire l'article 19.
M. Charette : Parfait.
Donc : L'article 18 de cette loi est modifié par le remplacement du
paragraphe 1° du premier alinéa par le paragraphe suivant :
«1° la délimitation du territoire doit
être revue pour assurer le maintien des fonctions écologiques du milieu, par
exemple pour assurer la sauvegarde de sa biodiversité ou pour tenir compte des
enjeux liés aux changements climatiques, ou encore pour assurer sa conformité
aux caractéristiques du milieu;».
Et le commentaire. Cette modification
permet de changer la délimitation d'un territoire qui fait l'objet d'une
désignation sur le plan, conformément à l'article 13, pour d'autres motifs
que la sauvegarde de sa biodiversité, pour tenir compte des enjeux liés aux changements
climatiques et pour assurer la conformité de la délimitation caractéristique du
territoire dans la mesure où cela assure le maintien des fonctions écologiques
du milieu.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 19?
M. Gaudreault
:
Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bon. Là,
je voudrais juste bien comprendre la différence que ça amène avec l'ancien
texte. Parce qu'on est dans l'article 18, qui dit : «Le ministre peut
modifier la délimitation d'un territoire [qui fait] l'objet d'une [...]
désignation ou y mettre fin lorsque...» J'essaie de bien comprendre la
différence avec l'ancienne formule. Là, on disait, avant : «La
délimitation du territoire doit être revue pour assurer le maintien ou la
sauvegarde de sa biodiversité...» Là, on dit : «La délimitation du
territoire doit être revue pour assurer le maintien des fonctions écologiques
du milieu, par exemple pour assurer la sauvegarde de sa biodiversité ou pour
tenir compte des enjeux liés aux changements climatiques — bon — ou
encore pour assurer sa conformité aux caractéristiques du milieu.» Et là,
avant, on disait : «...pour assurer la conformité de la délimitation aux
caractéristiques du territoire.»
Parce que vous comprenez, Mme la
Présidente, qu'avec la nouvelle qui est dans LaPresse aujourd'hui,
moi, pour tout ce qui concerne délimitation d'aires protégées, maintenant, je
serai très attentif. Parce <qu'on a...
M. Gaudreault : …vous
comprenez,
Mme la Présidente, qu'avec la nouvelle qui est dans
La
Presse
aujourd'hui, moi, pour tout ce qui concerne délimitation d'aires
protégées,
maintenant, je serai très attentif. Parce >qu'on a
appris que le ministre a décidé de retirer un projet d'aires protégées dans le
fjord du Saguenay à la suite de lettres reçues, entre autres par la chambre de
commerce, en lien avec le projet GNL Québec.
Donc, quand on parle de changer une
délimitation de territoire pour assurer sa conformité aux caractéristiques du
milieu, c'est quoi, ça, les caractéristiques du milieu? Est-ce que recevoir une
lettre d'une chambre de commerce, ça évoque une caractéristique de milieu? Je
veux le savoir. Je pense que nos discussions sur les articles, entre autres 13
et suivants, hier, auraient pu être différentes si on avait eu cette
nouvelle-là avant. Parce que c'est quand même gros, là, c'est quand même gros,
ce qu'on a appris ce matin dans La Presse, où le ministre est intervenu
pour retirer une aire protégée, une aire marine dans une zone où il y a un gros
projet.
M. Charette : Appel au
règlement, je pense, c'est un appel au règlement.
M. Gaudreault : Bien oui,
vas-y.
M. Charette : En fait,
non seulement on prête des intentions, mais on confirme un comportement que je
n'ai pas eu. Il y a une grande confusion dans les propos du collègue, et ça va
me faire plaisir d'y répondre. Mais il n'y a eu aucune, aucune modification
d'aire protégée, et je ne doute pas de sa bonne foi, mais clairement sa
formulation était inexacte. Peut-être ne le sait-il pas, mais lorsque l'on...
et c'est l'exercice qui est conduit présentement, lorsque l'on envisage des
aires protégées...
M. Gaudreault : Mme la
Présidente, c'est-tu un appel au règlement ou c'est un débat, là?
M. Charette : Ce n'est
pas un débat, c'est que je corrige des informations qui étaient inexactes.
M. Gaudreault : Non, non,
mais, si c'est un appel au règlement, il faut que ce soit juste un appel au règlement,
là.
M. Charette : Oui, donc. Bien,
si c'est le règlement uniquement, des affirmations fausses qui étaient
littéralement diffamatoires, là, de la part du collègue de Jonquière.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière, M. le ministre, je veux bien que vous continuiez
dans la bonne humeur, alors...
M. Charette : Nous sommes
de bonne humeur.
M. Gaudreault : Bien...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous avez fait un appel au règlement pour dire que ce que M. le député de Jonquière
venait de dire était inexact.
M. Charette : Inexact, et
il prêtait des intentions, effectivement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K., alors. Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, bien
non, mais moi, je cite l'article, là, je ne prête pas des intentions. L'article
dit que le gouvernement a discrètement retiré, de sa liste de projets d'aires
marines protégées, une section du Saguenay qui couvre notamment la zone
portuaire.
M. Charette : Mme la
Présidente.
M. Gaudreault : ...où GNL
Québec souhaite construire une usine de liquéfaction.
M. Charette : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, nous sommes sur...
M. Gaudreault : Donc,
j'essaie de comprendre. Puis moi, je veux faire des liens entre l'actualité...
M. Charette : Mme la
Présidente.
M. Gaudreault : ...puis
l'étude d'un projet de loi qui touche ça. Je veux dire, ce n'est pas... je ne
prête pas d'intention puis je ne fais surtout pas de la diffamation.
• (12 h 30) •
M. Charette : En fait, il
aurait eu intérêt à lire ça au départ, parce que c'est très <différent de
ce qu'il a...
>
12 h 30 (version révisée)
<1001
M. Gaudreault :
...zone portuaire...
M. Charette :
Mme
la Présidente.
M. Gaudreault : ...où
GNL
Québec souhaite construire une usine de liquéfaction.
M. Charette :
Mme
la Présidente.
RLa Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, nous sommes sur...
M. Gaudreault : Donc,
j'essaie de comprendre. Puis moi, je veux faire des liens entre l'actualité...
M. Charette :
Mme
la Présidente.
M. Gaudreault :
...puis l'étude d'un
projet de loi qui touche ça. Je veux dire, ce n'est
pas... je ne prête pas d'intention puis je ne fais surtout pas de la
diffamation.
M. Charette : En fait,
il aurait eu intérêt à lire ça au départ
parce que c'est très >différent
de ce qu'il a dit précédemment. Il a dit que j'avais modifié des aires
protégées. Je n'ai...
M. Gaudreault : Non.
M. Charette : C'est ce
que vous avez dit. C'est ce que vous...
M. Gaudreault : J'ai dit
«retiré».
M. Charette : En fait,
regardez au verbatim ce que vous avez dit, mais je n'ai retiré aucune aire
protégée. Si c'est ce que vous pensez, vous avez une très, très mauvaise
compréhension de la loi. Le ministre ne peut pas, de façon individuelle, comme
ça, changer les territoires des aires protégées. On a vu toutes les étapes qui
étaient préalables à ça.
Ce que l'article mentionne, c'est qu'on
est à évaluer le territoire québécois pour atteindre les objectifs d'ici la fin
de l'année 2020. J'espère que je ne lui apprends rien en disant ça, parce
que c'est l'objet qui a été maintes fois répété à travers les consultations. On
doit avoir 17 % de protection du territoire terrestre avant la fin de
l'année, on doit avoir 10 % du territoire terrestre avant la fin de
l'année et on évalue les possibilités. Et, pour évaluer des possibilités, on
rend publics différents scénarios.
Un scénario visait le Port Saguenay. Des
avis que nous avons reçus, pas uniquement de la région du Saguenay mais
d'autres aussi, c'était le seul port en eaux profondes de cette nature-là au
Québec qui se retrouvait dans une liste de scénarios à envisager. Donc, le port
a dit : Pourquoi nous et pas les autres ports? C'est la raison pour
laquelle cette possibilité a été retirée, tout simplement. Pas de lien avec
GNL, pas de lien avec quelque théorie de vouloir minimiser l'importance des
aires protégées, c'est tout simplement par équité pour les autres ports. Et les
scénarios qui sont toujours à l'étude vont encore nous permettre, et c'est
l'objectif, d'atteindre le degré de protection que l'on souhaite.
Donc, je ne dis pas que l'article est
mauvais. C'est l'interprétation du collègue qui était tout à fait erronée.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien,
moi, je ne faisais pas d'interprétation, je voulais juste essayer de comprendre
par rapport à l'article 18, Mme la Présidente. Moi, je...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est ça, je vous ramène à l'article 19.
M. Gaudreault : C'est ça,
exact. Moi... Ce n'est pas moi qui sors de l'article, là, c'est le ministre.
Alors, moi, j'essaie juste de comprendre, O.K.? Le ministre nous dit que c'est
un projet d'aires protégées au Saguenay qu'il a retiré...
M. Charette : Mme la
Présidente, je n'ai pas dit que c'est un projet d'aires protégées. Ce que j'ai
mentionné, c'est qu'on met des cartes pour évaluer les possibilités. Il n'a
jamais été question d'aires protégées, on évalue les possibilités. Donc, si le
ministre a besoin de se faire donner un briefing sur ce qu'est une aire
protégée et comment on les détermine, ça va me faire <plaisir...
M. Charette : …je n'ai
pas dit que c'est un projet d'aires protégées. Ce que j'ai mentionné, c'est
qu'on met des cartes pour évaluer les possibilités. Il n'a jamais été question
d'aires protégées, on évalue les possibilités. Donc, si le ministre a besoin de
se faire donner un briefing sur ce qu'est une aire protégée et comment on les
détermine, ça va me faire >plaisir de lui assurer ce volet-là, mais,
dans l'intervalle, qu'il soit très prudent dans les propos qu'il tient en cette
Chambre.
M. Gaudreault : Oui, oui,
je suis très, très prudent, mais il a retiré une analyse potentielle de future
aire protégée.
M. Charette : Encore
là...
M. Gaudreault : Il a
retiré quelque chose, là, je veux dire.
M. Charette : Encore là…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bon, je vous fais remarquer que vous ne m'apparaissez plus être sur l'article 19,
là.
M. Gaudreault : Non,
bien, c'est ça, mais c'est parce que ce n'est pas... Mme la Présidente, moi,
j'essaie d'intervenir toujours sur l'article, puis c'est lui qui me coupe pour,
après ça, m'empêcher de dire que ce que je veux dire. Alors, moi, je suis bien
patient, là.
M. Charette : Mme la
Présidente, je ne l'ai pas coupé, là. Il ne faut pas lui laisser dire n'importe
quoi non plus, là.
M. Gaudreault : Bien là, Mme
la Présidente, il ne peut pas dire ça, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Là, vous faites des intentions, M. le ministre, là. Alors, vous l'accusez de
faire des intentions, vous faites des intentions.
M. Charette : Bien, il
dit que je l'ai coupé. Moi, j'y vais avec des paroles…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
S'il vous plaît, revenez, revenez donc à l'article 19, là.
M. Gaudreault : Je ne
demande que ça, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Allez-y, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bon. On
parle, dans l'article 19 qui modifie l'article 18... ça n'aide pas,
parce que les articles sont presque les mêmes que les articles qu'on modifie,
là, l'article 19 qui modifie l'article 18 parle de délimitation du territoire
qui doit être revue. Bon. On apprend aujourd'hui que le ministre a fait une
intervention dans le contexte d'une analyse pour des aires marines protégées à
la suite de — c'est ce qu'il nous a dit, là — de
représentations qu'il y a eu pour avoir une équité dans les ports, p-o-r-t,
dans les ports, que ce soit sur le long du Saguenay ou ailleurs. Moi, c'est ce
que je comprends qu'il dit. Donc, ça a influencé son intervention par rapport à
cette analyse de potentiel d'aire marine protégée.
Alors, moi, je veux savoir, quand on parle,
à l'article 19 qui modifie l'article 18, d'une révision de
délimitation du territoire pour assurer le maintien ou la sauvegarde de cette
biodiversité et qu'on doit tenir compte maintenant des caractéristiques du
milieu, est-ce que de recevoir une lettre d'une chambre de commerce ou d'une
association qui gère des ports, des installations portuaires, c'est tenir
compte des caractéristiques du milieu qui pourraient influencer une
délimitation de territoire?
Je me sers d'un exemple tiré de
l'actualité, je ne prête pas d'intention à personne, je me sers d'un exemple
tiré de l'actualité, pour savoir si cet exemple-là pourrait intervenir pour
délimiter un territoire… dans la délimitation d'un territoire qui est touché
par une aire protégée.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Charette : La réponse,
c'est non.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député.
M. Gaudreault : O.K. Mais
c'est quoi, ça, les caractéristiques du milieu? Quand on dit… Parce que ce
n'était pas dans l'ancienne formulation. <Alors…
M. Gaudreault : …d'un
territoire qui est touché par une aire protégée.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Charette : La
réponse, c'est non.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député.
M. Gaudreault :
O.K.
Mais c'est quoi, ça, les caractéristiques du milieu? Quand on dit… Parce que ce
n'était pas dans l'ancienne formulation. >Alors, on ajoute une nouvelle
formulation. On dit : «ou encore pour assurer sa conformité aux
caractéristiques du milieu». On parlait avant d'«assurer la conformité de la
délimitation aux caractéristiques du territoire». On change le territoire pour
le milieu. Alors, moi, je veux essayer de comprendre <est-ce que… >c'est
quoi, dans l'esprit du ministre et dans la façon de procéder, de tenir compte
des caractéristiques du milieu.
M. Charette : Le collègue
cherchait l'occasion de faire un lien très, très tordu, mais il a choisi un
mauvais article pour le faire. Donc, pour répondre correctement à la question…
M. Gaudreault : Bien, Mme
la Présidente, moi aussi, je vais appeler des règlements, là. C'est lui qui me
prête les intentions, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, votre vocabulaire, s'il vous plaît.
M. Charette : ...un lien
inexact ou inadéquat, parce que, s'il avait la bonne compréhension, ce que je
vais l'aider à définir, l'occasion ne se serait pas prêtée. Lorsqu'on parle de
milieu, c'est, si on veut couvrir, par exemple, je vous donne l'exemple le plus
simple, l'entièreté d'un marécage, c'est là où on va peut-être faire la
modification pour que l'entièreté puisse être intégrée dans cette
délimitation-là. Donc, on ne parle pas du tout d'enjeux socioéconomiques,
socioculturels, et autres, on parle des fonctions écologiques du lieu qui est
étudié, point.
M. Gaudreault : Mais
pourquoi on ne maintient pas le territoire à ce moment-là? Pourquoi on parle de
milieu?
M. Charette : Bien, si je
vous ramène à ce qui est… à ce que sont les fonctions écologiques qui ont déjà
été définies, si je vous ramène à la caractéristique que l'on souhaite
protéger, par moment, c'est plus… Le milieu a un élément spécifique. L'exemple
le plus simple, un marécage ou un milieu humide d'exception, ou autre, on va
vouloir s'assurer de le protéger en partie et non pas… non pas en partie, c'est-à-dire
en totalité et non pas en partie. Donc, c'est le milieu que l'on souhaite
protéger dans ce cas précis visé par l'article en question.
M. Gaudreault : Mais le
milieu, j'aimerais juste bien comprendre, est-ce que c'est plus large? Est-ce
que le territoire est plus… En tout cas, moi, dans mon esprit, un territoire, c'est
plus large qu'un milieu. Puis, dans un territoire, il y a, par exemple, un
milieu humide, il y a des milieux, comment je pourrais dire, des terres
agricoles, des milieux — aïe! je ne sais pas comment on pourrait
l'appeler — des milieux agricoles, mais un territoire, c'est plus
vaste, un territoire peut avoir plusieurs milieux naturels <différents…
M. Gaudreault : ...il y
a des milieux, comment je pourrais dire, des terres agricoles, des
milieux — aïe! je ne sais pas comment on pourrait
l'appeler — des milieux agricoles, mais un territoire, c'est plus
vaste, un territoire peut avoir plusieurs milieux naturels >différents.
Donc, quand on vient ici vraiment assurer
sa conformité ou caractéristiques du milieu, on est dans quelque chose de plus
spécifique par rapport au patrimoine... par rapport aux fonctions écologiques
d'un lieu, là. C'est plus strict ou plus délimité qu'un territoire, qui, à mon
sens, est plus vaste, là.
• (12 h 40) •
M. Charette : Au risque
de me répéter, on fait référence aux caractéristiques du milieu et non pas
forcément à un territoire dans son ensemble. Donc, <on le... >on
doit l'interpréter comme étant les caractéristiques du milieu que l'on protège.
C'est le sens du mot «milieu». Donc, ça s'interprète pour les fins du milieu
qui est protégé, les fonctions écologiques du milieu, et non pas... Il ne faut
pas confondre le mot «milieu» avec le terme «territoire». C'est les fonctions
écologiques du milieu que l'on souhaite préserver.
M. Gaudreault : Ça va
aller pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Donc, ma première question, donc. On s'aperçoit, à ce
moment-là, et j'aimerais peut-être entendre le ministre là-dessus, que les
enjeux de sauvegarde de la biodiversité, on les élargit à d'autres
applications. C'est ce que je comprends à travers cet amendement-là.
M. Charette : En fait, si
on se réfère au premier paragraphe, on vient étendre, en quelque sorte, cette
possibilité-là aux autres fonctions écologiques. Les fonctions écologiques d'un
milieu, on y a fait référence avec l'amendement apporté en 11 un petit peu plus
tôt. Les fonctions écologiques, ça peut être les changements climatiques, la
lutte aux changements climatiques, mais elles peuvent être nombreuses, ces
fonctions écologiques là. Donc, si on veut s'assurer qu'elles soient
préservées, il faut préserver le milieu qui est à l'origine, je le dis comme ça,
de ces fonctions écologiques. Donc, c'est là où le mot «milieu» ne peut pas
être confondu avec le mot «territoire».
M. Benjamin : Et
qu'est-ce que vous entendez quand vous dites le mot «milieu», M. le ministre?
Ça fait référence à quoi, précisément, le milieu?
M. Charette : En fait, je
l'ai mentionné à quelques reprises, mais c'est la... le milieu, ça peut être,
par exemple, le secteur où se retrouve un milieu humide d'intérêt. Donc, ça, c'est
le milieu. Ce milieu-là a des fonctions écologiques, donc on va s'assurer...
J'y vais avec une image, là, très, très simple et forte. Si, au départ, le
territoire — là, j'emploie le mot «territoire» — qui était
visé couvrait uniquement la moitié du milieu d'intérêt, donc on en protégeait
la <moitié...
M. Charette : ...des
fonctions écologiques, donc on va s'assurer... J'y vais avec une image, là,
très, très simple et forte. Si, au départ, le territoire — là, j'emploie
le mot «territoire» — qui était visé couvrait uniquement la moitié du
milieu d'intérêt, donc on en protégeait la >moitié et pas l'autre, on
peut deviner que des actions dans la partie non protégée viendraient saccager la
partie protégée. Donc, pour éviter ce type de scénario là, on va faire le
nécessaire pour que l'entièreté du milieu à protéger le soit avec ses fonctions
écologiques.
M. Benjamin : Dans
l'amendement, vous avez choisi aussi d'ajouter le mot «encore», donc ça se
lirait : «ou encore pour assurer sa conformité aux caractéristiques du
milieu». Pourquoi ne pas avoir ajouté «et» à la place?
M. Charette : Ah! pour ça,
j'ai eu le plaisir, avec le député de Viau, dans d'autres circonstances, de
débattre sur pourquoi «et» et non pas «ou», et là «encore» plutôt que... C'est
un choix de mot qui est tout simplement bien, bien saisi au niveau d'un texte
de loi. Mais un n'exclut pas l'autre, là, naturellement. C'est une possibilité
qui est tout simplement évoquée, là, à travers cet exemple-là.
M. Benjamin : Parce que,
vous comprenez, M. le ministre, donc, en choisissant d'ajouter «encore», ça
donne, à ce moment-là, une possibilité de choix. Mais, tandis que si c'était
«et», ce serait vraiment une véritable addition.
Donc, je vous resoumets la question :
Pourquoi avoir... vous donner cette latitude d'avoir une possibilité de choix
et non pas faire véritablement une addition, c'est-à-dire en tenant compte des
enjeux climatiques «et pour assurer sa conformité aux caractéristiques du
milieu»?
M. Charette : En fait, je
pourrais vous inviter à modifier le «ou encore» par «ou» tout simplement.
Prenez la phrase dans son ensemble : «...par exemple pour assurer la
sauvegarde de sa biodiversité ou [...] tenir compte des enjeux liés aux
changements climatiques», on aurait pu tout simplement dire «ou pour assurer»,
mais on vient ajouter le «ou encore», étant donné qu'il y a déjà une certaine
énumération qui est faite. C'est pour éviter... en fait, c'est pour faciliter
la lecture, essentiellement. Mais il faut prendre en compte ce qui est déjà
mentionné, là, dans le texte.
M. Benjamin : En fait, je
parle du dernier «ou encore», M. le ministre. Parce que vous comprenez que les
objets de conformité aux caractéristiques du milieu, donc, sont fondamentaux,
donc, par rapport à cet amendement-là, et c'est là que je crois pertinents.
Donc, au lieu de parler de «ou encore», de parler de «et pour assurer sa
conformité aux caractéristiques du milieu».
M. Charette : En fait, c'est
une interprétation qui est la vôtre, et vous avez tout à fait le droit de la
faire, là, mais, au niveau de la lecture, prenons en compte ce qui est
mentionné. Donc, pour éviter une répétition de «ou», tout simplement, on dit
«ou encore» pour <terminer...
M. Charette : ...en
fait,
c'est une interprétation qui est la vôtre, et vous avez tout à
fait le droit de la faire, là, mais, au niveau de la lecture, prenons en compte
ce qui est mentionné. Donc, pour éviter une répétition de «ou», tout
simplement, on dit «ou encore» pour >terminer le paragraphe, point.
M. Benjamin : Je m'en
référerais, si vous permettez, avec votre consentement, M. le ministre, au
légiste, parce que je suis sûr que la portée ne serait pas la même, donc, par
rapport à l'interprétation de cet article-là.
M. Charette : Je n'ai
aucun problème à ce qu'on se réfère au juriste, mais la portée demeure la même.
Ce n'est pas une énumération, on ajoute des précisions, tout simplement. Mais,
si c'est le souhait, je n'ai aucun problème à ce niveau-ci.
M. Benjamin : Oui, avec
votre consentement, avec le consentement des autres collègues, j'aimerais bien.
M. Charette : Le consentement
est acquis.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a une procédure d'amendement?
M. Benjamin : J'en fais
la demande, oui, j'en fais la demande.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. Est-ce que nous allons suspendre pour que vous puissiez le préparer?
Une voix
: Non, non, il
est prêt.
M. Benjamin : Non.
Une voix
: Le juriste
va répondre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K.
M. Delisle (Antoine) :
Bien, d'emblée, ce que je pourrais commencer à dire, c'est que c'est sûr qu'ici
c'est tous des exemples qui sont distincts. Et je comprends que, des fois, on
pourra, bien sûr, avoir des motifs qui vont être concurrents à quelque chose
qui assure le maintien. La sauvegarde de la biodiversité peut permettre aussi à
lutter contre les changements climatiques, sauf que ce qu'on veut, ce n'est pas
nécessairement avoir non plus à prouver chacune des fonctions ou des éléments
qui est là pour pouvoir modifier un milieu naturel qui est désigné sur plan. On
peut penser à certaines fonctions écologiques qui ne sont pas nécessairement
toutes systématiquement compatibles, même si elles sont toutes bonnes pour le
milieu. Le maintien, par exemple, de fonctions d'un milieu qui permet de lutter
contre les inondations dans certains cas, je ne suis pas certain qu'on pourrait
nécessairement dire que ça aide à la lutte contre les changements climatiques. Peut-être,
mais ce serait plutôt indirect comme lien.
Ici, on s'évite, avec une énumération puis
un «ou», de devoir faire tout cet examen où on démontre chacun des éléments qui
est là.
M. Benjamin : Merci pour
la réponse. Je comprends que vous nous dites qu'ici il y a une énumération de plusieurs
éléments... exemples distincts, ce sont vos mots, mais ma question est la
suivante, c'est : Dans le paragraphe, si on remplaçait le dernier «ou
encore» par «et», est-ce que cet article-là, à ce moment-là... est-ce que la
portée de l'article au niveau de l'interprétation légale, à ce moment-là,
changerait ou ne changerait pas?
M. Charette : Si vous
permettez, si on complétait uniquement par «et», c'est là où ça prendrait la
forme d'une énumération qui laisserait entendre qu'elle est complète. On
viendrait dire que ça se limite à ceci. Alors que, si on dit «ou encore», c'est
un exemple, ça ne limite pas les possibilités. Donc, le «ou encore» facilite la
lecture certainement. Mais le «et» ne serait pas approprié, là, dans le cas <présent...
M. Charette : …alors que,
si on dit «ou encore», c'est un exemple, ça ne limite pas les possibilités.
Donc, le «ou encore» facilite la lecture certainement. Mais le «et» ne serait
pas approprié, là, dans le cas >présent.
M. Benjamin : Je pense
que le… Vous avez une information complémentaire à nous communiquer?
M. Delisle (Antoine) :
Bien, si vous avez une question supplémentaire. Mais, moi, franchement, je
trouve que la réponse du ministre est complète.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Ma première question va s'adresser à vous, Mme la Présidente, puisque la
question que j'aurais pour le ministre, pour avoir une explication, n'est pas
que dans l'amendement souligné, mais dans le dernier paragraphe. Donc, faites
juste m'indiquer si on doit adopter l'amendement avant, puis, après ça, je peux
poser ma question.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
On n'est pas sur un amendement.
M. Charette : On est sur
l'article.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
On est sur 19.
Mme
Charbonneau
:
On est sur 19. D'accord. Alors, je peux poser ma question?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui.
Mme
Charbonneau
:
Je comprends, je comprends ce que vous me dites. Moi, je croyais que c'était un
amendement par rapport à autre chose, mais ça va.
Alors, M. le ministre, je vous ramène au
dernier paragraphe, qui commence par : «Lorsque le ministre diminue la
superficie de milieux humides et [«hydrides»] faisant l'objet d'une désignation
ou lorsqu'il décide d'y mettre fin, il doit, dans les plus brefs délais, voir à
ce que d'autres mesures de conservation, de restauration ou de création [d'un
tel milieu] soient mises en oeuvre ailleurs sur le territoire, dans les plus
brefs délais, afin de favoriser l'atteinte [des objectifs] d'aucune perte nette
de milieux désignés.»
Je complète le paragraphe pour être sûre que
je ne manque pas de bout. «Il considère à cet effet les éléments contenus dans
un plan directeur de l'eau, dans un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent
et dans un plan régional de milieux humides et hydriques élaborés en vertu de
la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une
meilleure gouvernance de l'eau et [de] milieux associés.» Je veux juste
m'assurer que je comprends bien, parce que, dans chacun de nos milieux, il y a
eu quelquefois des gestes posés qui nous ont beaucoup questionnés.
• (12 h 50) •
Alors, si je comprends bien, à partir du
moment où, dans un milieu donné, je retire un milieu humide pour des raisons
justifiées par… l'intérêt public le justifie, les motifs qui justifiaient la
désignation n'existent plus ou une partie en totalité du territoire délimité, l'obligation
du ministre, c'est de reproduire cet espace-là ailleurs dans la région, sur le territoire
ou… Puis, avant que vous répondiez, parce que je veux être capable de finir
avant d'aller dîner, j'aimerais ça, avoir… Alors, je vais compléter en disant :
À partir du moment où le caractère de ce que je vais retirer a une
biodiversité, comment je fais pour juger de son remplacement? Alors, est-ce que
je dois trouver, sur le territoire, un autre espace qui peut avoir la même
qualité ou est-ce que je ne fais que qualifier un espace pour pouvoir <compenser…
Mme
Charbonneau
:
…à partir
du moment où le
caractère de ce que je vais retirer a
une biodiversité, comment je fais pour juger de son remplacement? Alors, est-ce
que je dois trouver, sur le territoire, un autre espace qui peut avoir la même
qualité ou est-ce que je ne fais que qualifier un espace pour pouvoir >compenser
sur le territoire?
M. Charette : En fait, on
se réfère à des principes...
Mme
Charbonneau
:
Oui, tout à fait. Il n'y a pas de souci.
M. Charette : ...qui sont
effectivement mentionnés dans d'autres lois, la loi sur l'eau, notamment.
Lorsqu'il y a un remplacement, ce remplacement-là ne peut pas se faire dans n'importe
quelles conditions, il doit y avoir une valeur écologique équivalente. Donc, ce
n'est pas remplacer pour remplacer, ce n'est pas compenser pour compenser, il
doit y avoir cette valeur écologique équivalente. Et ça, c'est dans la loi sur
l'eau.
On parle aussi communément, bien que ce
soit intégré dans d'autres lois... tout ce qui concerne les milieux humides et
hydriques. Donc, il y a le principe de zéro perte nette, mais la compensation
ne peut pas être de moins grande valeur que ce qui a été affecté <par… >pour
x raisons que ce soit.
Mme
Charbonneau
:
Je veux bien qu'on me comprenne, Mme la Présidente. Ma question, c'est… la
question que je vais poser, la prochaine question, ce n'est pas un piège, c'est
vraiment parce que je veux bien comprendre la nouvelle version qu'on va avoir.
Puis je connais en partie, du moins, j'essaie d'interpréter en partie les
intentions que vous aviez pour la place des Premières Nations. Alors, ma
question est sensible — bien, pour moi, elle est sensible, peut-être
que, pour vous, ça ne sera pas le même effet — mais, si je retire d'un
milieu donné reconnu comme et que je dois compenser, est-ce que je dois
compenser dans le même milieu ou juste dans le même territoire? Je ne sais pas,
j'essaie de limiter mes mots pour ne pas m'autoenfarger, une qualité que j'ai,
habituellement. Donc, je veux juste m'assurer que c'est bien dit. Mais, si je
prends une zone très particulière, est-ce que je compense dans le même endroit?
M. Charette : En fait, je
vais pouvoir y répondre, mais, juste pour éviter la confusion, quand on change
la délimitation, je ne voudrais pas qu'on pense qu'on parle d'aires protégées
ici. On n'est pas du tout, du tout en aires protégées. C'est une fonction, je
veux dire, c'est un mandat ou une prérogative du ministre de l'Environnement. Puis
on ne parle pas, à cet article-ci, d'affecter le territoire d'une aire protégée,
ou quoi que ce soit.
Pour répondre plus directement à votre
question, si on est, par exemple, dans une MRC, on va essayer que ce soit dans
la même MRC, mais, de façon géographique et non pas découpage administratif, on
va essayer que ce soit dans le même bassin versant ou dans le même bassin
hydrologique pour ne pas qu'on vienne dénaturer complètement, justement, là, la
valeur du milieu qui pourrait être compromis pour une raison ou pour une autre.
Mme
Charbonneau
:
Merci. Ça répond à <ma…
M. Charette :
...découpage administratif, on va essayer que ce soit dans le même bassin
versant ou dans le même bassin hydrologique pour ne pas qu'on vienne dénaturer
complètement, justement, là, la valeur du milieu qui pourrait être compromis
pour une raison ou pour une autre.
Mme
Charbonneau
:
Merci. Ça répond à >ma question.
M. Charette : Bienvenue.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres questions <relativement... >ou commentaires
relativement à l'article 19? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais
mettre aux voix l'article 19. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
:
Abstention.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Abstention.
La Secrétaire
: Et
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 19 est adopté. M. le ministre, veuillez lire l'article 20,
s'il vous plaît.
M. Charette : Avec
plaisir, en précisant qu'il y aura aussi un amendement pour cet article-ci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, je l'ai. Oui.
M. Charette : Donc, l'article 18.1
de cette loi est remplacé par le suivant :
«18.1. Les articles 14 à 17
s'appliquent à la décision du ministre de modifier la délimitation d'un
territoire faisant l'objet d'une désignation et à celle d'y mettre fin.»
Le commentaire. Ce nouvel article applique
la procédure de désignation du milieu naturel sur plan à la modification et
l'abrogation d'une telle désignation.
Je lirais maintenant l'amendement plutôt.
Donc, remplacer, dans l'article 18.1 de la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel, proposé par l'article 20 du projet de loi, «14 à» par
«15, 16 et».
Donc, l'article se lirait plutôt comme
suit :
«Les articles 15, 16 et 17
s'appliquent à la décision du ministre de modifier la délimitation d'un
territoire faisant l'objet d'une désignation et à celle d'y mettre fin.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?
M. Charette : Peut-être
très simplement, c'est en ligne directe avec les articles que l'on vient
d'adopter. Donc, c'est tout simplement, là, non seulement de la concordance, là,
mais c'est une question de logique, là, avec ce qui vient d'être adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires? Donc, s'il n'y a pas de commentaire à l'amendement, nous allons
mettre aux voix l'amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
Madame... pardon, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 20 est <adopté...
M. Bussière :
...pour
La Secrétaire
:
M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 20 est >adopté. M. le ministre,
l'article 21, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oh! excusez-moi, c'était l'article...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
J'ai péché. Alors, l'amendement à l'article 20 est adopté.
Maintenant, est-ce qu'il y a des
commentaires sur l'article 20 tel qu'amendé? Donc, Mme la secrétaire,
veuillez mettre aux voix l'article 20 tel qu'amendé.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois).
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, lire l'article 21
maintenant.
M. Charette : Avec
plaisir. Donc, la section II du chapitre I du titre II de cette loi
est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 19 par ce qui
suit — donc :
«2. Autres milieux naturels désignés par
le ministre».
Donc, cette modification en est une de
concordance avec les nouveaux niveaux d'intitulés introduits par le projet de
loi. Donc, concordance, essentiellement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Petite question : Est-ce que le ministre nous avait déjà
précisé, lorsqu'on faisait référence aux autres milieux naturels, à quoi
faisait-on référence?
M. Charette : Par rapport
à l'intitulé du chapitre lui-même?
M. Benjamin : Oui.
M. Charette : Peut-être
juste une petite seconde, Mme la Présidente. Il est presque une heure, à
quelques secondes près. C'est libre à vous. Soit qu'on vous revient...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'on peut... Vous voulez qu'on... On va revenir après?
M. Charette : Donc, on va
débuter avec ça.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 04)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel et d'autres dispositions.
Alors, nous étions rendus à l'article 21.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 21? Pas de commentaire sur
l'article 21? Alors, s'il n'y a pas de commentaire sur l'article 21,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Abstention.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
:
Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Est-ce que vous voulez prendre le vote de M. le député de
Jonquière?
La Secrétaire
: Oui.
M. Gaudreault...
M. Gaudreault : Je ne
sais pas sur quoi on vote, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Alors, l'article 21 est adopté. M. le ministre, veuillez, s'il vous
plaît, lire l'article 22.
M. Charette : Volontiers.
Donc : L'article 19 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le texte
anglais, de «proposed human intervention» par «an activity a person proposes to
carry on»;
2° par le remplacement de «intervention»
par «activité», partout où cela se trouve.
C'est une traduction essentiellement pour
que les versions francophones et anglophones aient la même signification avec
un choix de mots équivalents.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires relativement à l'article... 22, pardon? Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, <j'ai...
M. Charette : ...
C'est
une traduction essentiellement pour que les versions francophones et anglophones
aient la même signification avec un choix de mots équivalents.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires relativement à l'article... 22, pardon? Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, >j'ai, bien humblement, une capacité de
comprendre l'anglais et le français. J'aimerais ça qu'on m'explique, parce que,
pour moi, il y en a un qui ne veut pas dire la même chose que l'autre. Parce que,
quand… «a purpose of human intervention», c'est vraiment quelqu'un qui a
l'intention de poser un geste, puis «an activity [of] a person propose to carry
on», c'est une intention de faire quelque chose. Je veux juste être sûre, pour
mieux comprendre, là, ça va juste améliorer mon anglais.
M. Charette : En fait, ce
n'est pas par rapport aux termes que vous employez plutôt que par rapport à la
version francophone. C'est juste pour qu'il y ait une adéquation. Donc, il
faudrait que vous regardiez le texte français équivalent pour pouvoir
comprendre cette modification-là, là, tout simplement.
Mme
Charbonneau
:
Alors, ça se rapporte à quel texte français?
M. Charette : En fait, c'est
l'article...
Mme
Charbonneau
:
19 en français?
M. Charette : On est effectivement
à l'article 19, oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...une suspension?
Une voix
: S'il vous plaît.
M. Charette : Alors, nous
allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 07)
>
(Reprise à 15 h 11)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, nous sommes toujours à l'article 22.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Justement, j'avais souhaité qu'on puisse faire les prochaines
interventions au micro. Donc, première question pour le ministre, dans l'article 22 que
nous avons devant nous, au paragraphe 2°, quand on dit : Par le
remplacement d'«intervention» par «activité», partout où cela se trouve, est-ce
que je comprends, on ne parle pas seulement du texte anglais mais on parle
aussi du texte français aussi?
M. Charette : …me rends là
où vous m'amenez, ce ne sera pas long.
(Consultation)
M. Charette : Effectivement.
M. Benjamin : O.K. Donc, à
ce moment-là, l'article qu'on a devant nous parle à la fois du texte anglais et
que du texte français.
M. Charette : Bien, en
fait, c'est «intervention», oui. Bien, comme je le mentionnais, il faut qu'il y
ait une correspondance, là, donc, quand on change à un endroit, on le change à
l'autre, tout simplement. Donc, le mot «activité» était plus <adéquat…
M. Charette : ...Bien,
en fait, c'est «intervention», oui. Bien, comme je le mentionnais, il faut
qu'il
y ait une correspondance, là, donc, quand on change à un endroit, on le change
à l'autre,
tout simplement. Donc, le mot «activité» était plus >adéquat,
donc on change ce terme-là, «intervention», pour «activité», mais il faut faire
la correspondance en anglais par la même occasion.
M. Benjamin : D'accord. Alors,
ma première question… dans ma compréhension, une activité n'est pas une
intervention, une intervention n'est pas nécessairement une activité. Alors,
j'aimerais bien que le ministre m'explique pourquoi ce changement. Qu'est-ce
que... Puisque... Qu'est-ce que... Dans l'actuel projet... dans l'actuel texte
de loi, nous avons le mot «intervention», qu'est-ce qu'«intervention» ne dit
pas qu'«activité» dirait? Qu'est-ce qu'«activité»... et l'inverse aussi?
J'aimerais comprendre.
M. Charette : Je ne me
lancerai pas dans un débat de sémantique, mais, au niveau de la rédaction, les
légistes ont trouvé que c'était plus adéquat, que c'était un mot qui était plus
représentatif de la signification de l'article, point, et la traduction doit
s'ensuivre de façon conséquente.
M. Benjamin : Je ne vous
demande pas, M. le ministre, de vous lancer dans un débat de sémantique, je
vous demande quelques explications, parce que vous nous proposez, dans un article,
donc, l'article 22, de changer, partout où il y a… le mot «intervention»
par le mot «activité», alors donc, moi, j'aimerais comprendre, c'est-à-dire,
qu'est-ce qu'«intervention» ne dit pas qu'«activité» pourrait dire? C'est
qu'est-ce que vous entendez par… pourquoi «activité» et non pas «intervention»,
tel qu'il est dans le texte de loi? À ce moment-là, je vous demande, je vous
invite… s'il y a un des légistes qui puisse y répondre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a un consentement?
M. Charette : Ils vont
vous dire la même chose. Le mot est plus adéquat, tout simplement. C'est un mot
qui correspond davantage à la signification de l'article. Si vous voulez que
quelqu'un d'autre le dise, je n'ai pas de problème, mais c'est un choix de mot
qui est tout simplement plus adéquat.
M. Benjamin : Et
pourtant, quand je regarde, j'ai l'impression qu'ici la formulation anglaise
que vous nous proposez semble me paraître plus claire, plus parlante que la
proposition française que vous nous faites.
M. Charette : Par rapport
à «activité» ou par rapport à...
M. Benjamin : Vous nous
proposez de remplacer «proposed human intervention» par «an activity a person
proposes to carry on». Donc, j'ai l'impression là que j'y vois beaucoup plus de
clarté que ce que... Donc, ce que j'essaie de comprendre... Parce que tenir une
activité… par exemple, si je tiens une activité dans une aire protégée, est-ce
que je fais une intervention dans une aire protégée à ce moment-là, si je tiens
une activité dans une aire protégée?
M. Charette : Bien, une
activité est une intervention, certainement.
M. Benjamin : Tandis
qu'une intervention peut être... ça fait appel à une modification nécessaire,
quand on intervient, non?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
on pourrait débattre longtemps de la signification ou de la sémantique de certains
mots, mais là on n'est pas sur la <portée...
M. Benjamin : …
ça
fait appel à une modification nécessaire, quand on intervient, non?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire
on pourrait débattre longtemps de la signification ou de la sémantique de
certains mots, mais là on n'est pas sur la >portée d'un mot, on n'est
pas sur la portée d'une intervention, ou d'une activité, ou sur le fond du
projet de loi. C'est réellement une occasion de faire en sorte que le texte se
lise mieux, que la signification du projet de loi soit plus claire aux yeux du
lecteur, mais il n'y a aucun, aucun élément sur le fond à travers cette
traduction-là ou à travers le changement de mots, «intervention» par
«activité».
M. Benjamin : Je partage
le même souhait que vous que le texte soit plus clair, M. le ministre, mais un
des grands principes que j'ai appris, donc, il y a à peu près deux ans, ici, en
cette enceinte, c'est que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Et,
si vous avez choisi d'apporter une modification, d'enlever «intervention» pour
le remplacer par «activité», c'est que je présume qu'il est de votre intention
de ne pas parler pour ne rien dire, qu'il y a une signification, et moi, c'est
ce que j'essaie de comprendre. Qu'est-ce qu'«activité» amène qu'«intervention»
n'apportait pas comme élément? Donc, moi, en fait, je suis comme le commun
des Québécois, c'est-à-dire, moi, quand on me dit — le texte de loi,
et je le rappelle, à l'article 19 — «Le ministre peut également
exiger, dans une zone qui ne fait pas l'objet d'une désignation en vertu de
l'article 13, que soit soumise à son autorisation l'intervention qu'une
personne projette», pour moi, ça tombe sous le sens, que cette… quand on parle
d'une intervention, donc, à ce moment-là, c'est une action qui apporterait une
modification, donc, quelconque, à un niveau, que ce soit dans l'aire protégée…
«que soit soumise à son autorisation l'intervention qu'une personne projette
[...] si l'intervention a débuté — là encore, le mot «intervention»
revient — toute suite ou continuation de celle-ci s'il a des motifs
sérieux de croire que cette [même] intervention peut sévèrement — justement,
on parle d'intervention — dégrader un milieu naturel».
Tandis que, quand on remplace par une
«activité», c'est… Moi, j'ai l'habitude de tenir des activités avec des amis
dans les parcs, sauf que, quand je tiens une activité avec des amis dans un
parc, je ne fais pas des interventions sur le parc. Donc, alors, c'est là que
je ne saisis pas, donc. Alors, écoutez, j'aimerais encore avoir vos éclairages
là-dessus.
M. Charette : Je vais
tenter, sans garantie de succès, mais je vais tenter de rassurer le <collègue…
M. Benjamin : ...donc.
Alors, écoutez, j'aimerais encore avoir vos éclairages là-dessus.
M. Charette : Je vais
tenter, sans garantie de succès, mais je vais tenter de rassurer le >collègue.
Si on regarde dans la LCPN, si on regarde dans la Loi sur la qualité de l'environnement,
on parle davantage d'activités. Donc, le but est d'avoir une certaine
uniformité dans le vocabulaire, tout simplement, mais il n'y a pas d'autre
intention que ça. Donc, lorsque, dans la LCPN, on va parler d'activité, on aura
sensiblement la même portée que lorsqu'on parle d'activité dans la LQE, la Loi
sur la qualité de l'environnement. Donc, c'est une uniformité des textes, mais il
n'y a pas d'autre intention.
C'est vrai qu'une intervention entre amis
dans un parc versus une activité entre amis dans un parc, ça pourrait avoir une
signification différente. J'aime mieux avoir une activité dans un parc avec des
amis qu'une intervention dans un parc par des amis, mais c'est une autre chose,
c'est une autre chose, tout simplement.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: C'est
juste de bien comprendre, quand même, dans le projet de loi qui existe présentement,
«the [Ministry] may also require», c'est juste parce qu'on va aussi remplacer,
après, «"human intervention" by "the activity"». Alors,
j'essaie de voir comment ça va mettre 19, comment ça va lire en anglais. «The Minister may also require, in a zone that is not designated
under […] 13, that an activity a person proposes to carry on, or if the human
intervention [can now be]»… «or if the activity has commenced, any [further]...»
Ça devient un peu... c'est juste un petit peu complexe maintenant qu'on
a... le texte est complètement là.
Alors, puis là je vais laisser mes
collègues, parce qu'après des discussions avec mon collègue de Viau je veux
vraiment regarder ça, parce que c'est un petit peu de... je trouve que c'est
lourd, la phrase, maintenant. Alors, je ne sais pas si un de mes collègues a
aussi une intervention à dire, parce que la syntaxe, là, en anglais, je ne sais
pas si ça marche, et si on peut faire un amendement pour nous assurer que le
texte en anglais est bien correct. Je pense que c'est bon, parce qu'on va
changer le texte en français aussi, alors...
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22? Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention sur l'article 22, je vais le mettre aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin <(Argenteuil)...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...
d'autres interventions sur l'article 22? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention sur l'article 22, je vais le mettre aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin >(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
:
Abstention.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. L'article 22 est adopté. Alors, M. le ministre, veuillez lire l'article 23,
s'il vous plaît.
M. Charette : Avec
plaisir. Donc : L'article 20 de cette loi est modifié par le
remplacement de «intervention» par «activité» et de «par envoi recommandé à la
personne concernée» par «à la personne concernée par un moyen permettant d'en
prouver la réception à un moment précis».
Commentaire. Cette modification permet
d'utiliser le terme «activité», plutôt que le terme «intervention», ce qui est
plus uniforme avec les autres lois et règlements en matière environnementale,
plus particulièrement, et c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, avec la
Loi sur la qualité de l'environnement. Cette modification permet une plus
grande souplesse afin d'informer la personne concernée par une décision prise
en vertu de l'article 19 de la loi. En fait, c'est la conséquence directe
de ce qui vient d'être adopté, mais à travers le texte en français cette
fois-ci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 23?
Mme
Charbonneau
:
Dans l'ordonnancement, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
…il aurait été intéressant qu'on fasse le français
en premier pour voir pourquoi on changeait en
anglais. On se serait peut-être évité un petit débat par rapport aux mots,
parce que, là, on voit que le mot «activité» vient prendre place, plutôt que
l'autre mot. Donc, ça aurait été intéressant.
M. Charette : Le débat
fut très intéressant, par ailleurs.
Mme
Charbonneau
:
Ah! les débats le sont toujours.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 23? Alors, Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'article 23 est adopté. Nous allons procéder à
l'article 24.
M. Charette : Donc,
article 24 : La section III du chapitre I du titre II de
cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 21
par ce qui suit :
«Régime <d'autorisation»...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...
Nous allons procéder à l'article 24.
M. Charette : Donc,
article 24 :
«La section III du chapitre I du
titre II de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède
l'article 21 par ce qui suit :
«Régime >d'autorisation».
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, cette section était préalablement... était... jusqu'à
présent, s'appelle «Demande d'autorisation et de décision». Est-ce que le ministre
peut nous expliquer pourquoi c'est maintenant «Régime d'autorisation» et non
plus «Demande d'autorisation et de décision»?
(Consultation)
M. Charette : Encore une
fois, je voulais juste m'assurer, là, d'avoir la bonne réponse, et aussi
concordance avec la Loi sur la qualité de l'environnement, là, pour qu'on ait
des intitulés de chapitres ou de sections, là, équivalents.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 24? S'il n'y a pas
d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. L'article 24 est adopté. M. le ministre, vous avez un
amendement, l'article 24.1.
M. Charette : Exactement.
Merci. Donc, article 24.1 : Insérer, après l'article 24 du
projet de loi, l'article suivant :
24.1. L'article 21 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«21. Le ministre peut exiger d'un
demandeur tout renseignement ou document qu'il estime nécessaire à l'examen de
la demande ou qu'il estime nécessaire pour assortir l'autorisation des
conditions de réalisation appropriées, notamment l'obligation de fournir une
garantie financière.
Le ministre peut, par règlement,
déterminer le contenu et la forme des demandes d'autorisation qui doivent lui
être adressées.
Il peut, par règlement, déterminer les
frais qui peuvent être exigés à l'occasion d'une demande d'autorisation ou
d'une demande de modification, de renouvellement ou de cession d'une
autorisation déjà délivrée.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. Juste pour savoir, pourquoi est-ce qu'on enlève «arrêté» et on
met «règlement»? C'était quoi, «arrêté»? Dans le fond, la question, c'est :
C'est quoi, les implications de ce <changement-là...
Mme Ghazal : …
pourquoi
est-ce qu'on enlève «arrêté» et on met «règlement»? C'était quoi, «arrêté»?
Dans
le fond, la
question, c'est : C'est quoi, les implications de ce
>changement-là?
M. Charette : Là, on est
dans la procédure.
Mme Ghazal : Ça, c'est
dans le troisième paragraphe.
M. Charette : Je vais
juste m'assurer de vous donner la bonne réponse.
(Consultation)
M. Charette : C'était, et
là j'apprends de nouveaux termes à travers votre question, c'était un arrêté
réglementaire, donc c'était de nature réglementaire, déjà, donc ce sera tout
simplement dit par règlement. Dans le texte qu'on me soumettait à l'instant,
qui pourrait vous être lu, au besoin, ça précisait, là, que c'était un arrêté
réglementaire.
Mme Ghazal : Est-ce qu'on
peut dire… moi, je ne connais pas ça non plus, un arrêté, pour un règlement,
est-ce que c'est un peu comme la même chose comme un décret pour une loi?
M. Charette : En fait, un
règlement est différent d'un décret, un règlement est différent d'un arrêté,
mais qu'est-ce qu'un arrêté réglementaire? Je ne sais pas si on va pouvoir…
Mme Ghazal : Voilà la
question.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a consentement pour entendre des explications éclairées? Alors, Mme,
s'il vous plaît, veuillez prendre place et décliner votre nom et votre titre.
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Marie-Josée Verreault, juriste de l'État. Très rapidement, le décret, c'est
l'acte décisionnel du gouvernement, l'arrêté ministériel, c'est l'acte
décisionnel d'un ministre. Dans les deux cas, ils peuvent être de deux natures,
soit de nature réglementaire, donc une règle générale qui va s'appliquer à tout
le monde, impersonnelle, etc., les règlements qu'on connaît tous. Les décisions
de nature non réglementaire, qu'elles soient prises par décret, donc par le gouvernement
ou par arrêté ministériel, on parle de décision individualisée : un
permis, une autorisation, une licence.
Dans ce cas-ci, malheureusement, il y a eu
confusion entre… bien, je ne saurais pas dire, je n'étais pas là en 2002, mais,
à l'évidence, on a peut-être cru que la décision qui serait prise par le ministre
n'était pas de nature réglementaire. À tout le moins, nous, ce qu'on sait… Aujourd'hui,
le droit a été éclairci à ce sujet-là. On voulait vraiment s'assurer que la Loi
sur les règlements serait bel et bien respectée lors de la prise de cette
décision-là. Donc, effectivement, c'est une modification technique, mais, je
pense, qui va servir tout le monde. Ça va?
Mme Ghazal : Très bien.
Merci.
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Merci.
• (15 h 30) •
Mme Ghazal : Donc, en réalité,
il n'y a pas… il n'y a aucune <implication, c'est ce que je comprends…
>
15 h 30 (version révisée)
< Mme Verreault (Marie-Josée)T :
...lors de la prise de cette décision-là. Donc,
effectivement, c'est une
modification technique mais, je pense, qui va servir tout le monde. Ça va?
Mme Ghazal :
Très
bien, merci.
Mme Verreault (Marie-Josée)T :
Merci.
Mme Ghazal : Donc,
dans... en réalité, il n'y pas de... il n'y a aucune >implication, c'est
ce que je comprends.
M. Charette : Non, de ce
que comprends, c'est effectivement avec les années. Ça datait de 2002. Avec les
années, il y a cette précision-là qui s'est faite, là, donc on s'ajuste à
l'évolution de la situation.
Mme Ghazal : Puis est-ce
que le changement, au lieu de dire «donner [les] directives», «déterminer», c'est
aussi de nature très juridique? Parce que «donner des directives»… une
directive, ça a plus d'implication que... alors que l'objectif ici, c'est juste
de déterminer le contenu et la forme des demandes. Est-ce que c'est uniquement
de nature juridique aussi? Ça, c'est dans le deuxième... je ne sais jamais si c'est
paragraphe ou alinéa, j'ai oublié.
M. Charette : Là, ça me
semble davantage une volonté de retenir une meilleure phraséologie, là, mais je
vais juste m'assurer que je vous donne la bonne réponse.
Mme Ghazal : Peut-être,
pour les gens qui suivent, qu'ils sachent qu'est-ce qu'on dit. La phrase, c'est :
«Le ministre peut, par règlement, déterminer — au lieu de donner des
directives — le contenu et la forme des demandes d'autorisation qui
doivent lui être adressées.»
M. Charette : Ce qu'on
m'indique, c'est pour éviter, effectivement, une certaine forme de confusion, parce
qu'un règlement ce n'est pas une directive. Donc, c'était pour avoir une
meilleure façon d'exprimer la réalité qu'on voulait confirmer dans l'article.
Mme Ghazal : O.K. merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. L'ensemble de l'article dit : «Le ministre peut
exiger d'un demandeur tout renseignement ou document qu'il estime nécessaire à
l'examen de la demande ou qu'il estime nécessaire pour assortir l'autorisation
des conditions de réalisation appropriées, notamment l'obligation de fournir une
garantie financière.» Donc, déjà, j'établis dans ma tête que... un lien qui se
fait avec un principe financier. De ce fait, au deuxième alinéa, ça dit :
«Le ministre peut, par règlement, déterminer le contenu et la forme des
demandes d'autorisation qui peuvent lui être adressées.» Donc, le ministre, par
règlement, va s'adresser à une personne ou une organisation? C'est ma première
question.
Ma deuxième se réfère au troisième alinéa :
«Il peut, par règlement, déterminer les frais qui peuvent être exigés à
l'occasion d'une demande d'autorisation ou d'une demande de modification, de
renouvellement ou de cession d'une autorisation déjà délivrée.» Alors, ma
question, elle est : Est-ce que, chaque fois, ça sera, pour un individu,
une organisation, donc, un règlement exclusif pour ce geste-là, ou il y aura un
règlement qui détermine, de par certains gestes, les grandes lignes, avec les
frais qui y sont <associés...
Mme
Charbonneau
:
...
pour un individu, une organisation, donc, un règlement exclusif pour ce
geste-là, ou il y aura un règlement qui détermine, de par certains gestes, les
grandes lignes, avec les frais qui y sont >associés?
(Consultation)
M. Charette : ...personne
qui nous accompagne sur le dossier.
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Bien non, je m'assois seulement ici au cas où, mais...
M. Charette : Allez-y.
Allez-y, je compléterai au besoin, mais je suis convaincu que ce sera déjà très
bien.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
J'ai besoin d'un consentement.
M. Charette :
Consentement.
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Marie-Josée Verreault, juriste de l'État. Votre question par rapport au... il y
avait d'abord le mot «directive». Une directive n'est pas de nature réglementaire.
L'objectif ici, c'est de viser tout un chacun. Un règlement, normalement, peut
établir, évidemment, des distinctions basées sur des motifs objectifs, par
exemple le permis de conduire, 18 ans, dans ce cas-ci, mais indépendamment
de ça, si on met de côté ces exemples-là, le règlement, qui serait adopté par
le ministre concernant le contenu et les formes de demandes d'autorisation,
serait le même pour tous, à moins que, pour certains projets, on veuille avoir
un supplément d'information, par exemple des études particulières, mais là ça
devrait être inscrit dans le règlement lui-même.
Ce qu'on cherchait aussi à faire ici, c'est
qu'une directive, c'est un pouvoir dont dispose le ministre, de manière
générale, en droit administratif, ce qu'on appelle le droit administratif commun.
Les principes généraux du droit administratif qui viennent baliser, c'est un ministre
ou son équipe... bien, le ministère, on s'entend, se dote de lignes de conduite
pour les guider dans l'exercice de leurs pouvoirs discrétionnaires.
En gardant ici le mot «directive», premièrement,
on évacuait toute la notion de nature réglementaire, ce qui n'est pas approprié,
juridiquement, dans le contexte. Et, deuxièmement, n'étant pas de nature réglementaire,
ça n'aurait pas... cette directive-là n'aurait pas eu de valeur contraignante. Par
exemple, vous m'envoyez un formulaire de demande d'autorisation qui est à
moitié complété, j'aurais été moins outillée, comme ministre, pour vous le
retourner et vous dire : Écoutez, votre demande, malheureusement, je ne
peux pas l'analyser, envoyez-moi un complément d'information ou je refuse, pour
l'instant, votre demande d'autorisation. Retournez-moi une nouvelle demande
accompagnée des informations, des renseignements, des documents pertinents.
Est-ce que ça répond bien pour le volet «directive»?
Mme
Charbonneau
:
Oui, pour le premier volet. Merci.
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Le deuxième volet, je pense que c'était la détermination des frais?
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça, le dernier paragraphe : «Il peut, par règlement, déterminer
les frais qui peuvent être exigés à l'occasion...» Donc, pour moi, «à l'occasion»,
c'est des frais uniques pour une occasion ou une demande très particulière, mais
peut-être que, si je prends l'exemple du permis de conduire, bien, les mêmes
frais me sont appliqués que tous les autres. Par contre, si j'ai eu une
contravention, si j'ai eu un accident, si... il y a certaines règles qui font
que mon permis de conduire pourrait être plus coûteux ou moins coûteux que mon
voisin.
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Dans la foulée des explications que je viens tout juste de vous <donner...
Mme
Charbonneau
:
...bien, les mêmes frais me sont appliqués que tous les autres.
Par
contre, si j'ai eu une contravention, si j'ai eu un accident, si... il y a
certaines règles qui font que mon permis de conduire pourrait être plus coûteux
ou moins coûteux que mon voisin.
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Dans la foulée des explications que je viens tout juste de vous >donner,
normalement, les frais par voie réglementaire vont être les mêmes pour tout le
monde. Évidemment, je ne peux... peut-être qu'ils seront différents, si c'est
pour une demande, pour un renouvellement ou pour une session, mais ils
devraient être les mêmes pour tous. Un règlement, c'est, de nature générale,
impersonnel, ça a une valeur juridique contraignante, puis les règles qui sont
comprises à l'intérieur s'appliquent à tout le monde, on ne peut pas
individualiser un acte de nature réglementaire.
Mme
Charbonneau
:
Merci. Bien, Mme la Présidente, je vais compléter mon intervention juste en
demandant ceci, parce qu'il est clair qu'un règlement est rarement écrit en
même temps que sa loi, puisqu'il faut attendre de voir si la loi va être
acceptée, les modifications qu'elle aura, pour pouvoir mettre en application et
écrire un règlement. Est-ce qu'il est possible d'imaginer, dans toute sa
gentillesse, si le ministre… à la fin complètement du processus, quand tout
sera réglé, si on pourra se joindre… avoir le document qui sera le règlement, un
coup écrit, pour pouvoir avoir un complément d'information quand on y fait
référence à l'intérieur d'une loi?
M. Charette : J'apprécie
que la collègue reconnaisse ma gentillesse. Dès que le règlement sera prêt,
naturellement, il va faire l'objet d'une consultation, mais ce n'est pas au
moment, forcément, de l'adoption du projet de loi, mais ça devient de nature
publique à partir du moment où le règlement est prépublié ou à partir du moment
où il devient public, à tout le moins. C'est une période de consultation, là,
qui s'enclenche automatiquement. Donc, il sera partagé, non pas parce que je
suis gentil mais parce que c'est comme ça que ça se fait, tout simplement. Mais
je suis gentil aussi.
Mme
Charbonneau
:
Les règlements ne sont pas toujours partagés, mais prenez le compliment parce
qu'il peut...
M. Charette : C'est
gentil, j'apprécie.
Mme
Charbonneau
:
Il faut toujours prendre les fleurs avant de recevoir le pot.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Mme la Présidente, je vais profiter de la présence de notre
légiste, avec l'assentiment des membres, pour lui poser une simple question.
Donc, sur le troisième paragraphe, donc, est-ce qu'une autorisation délivrée,
une autorisation rendue, est-ce que c'est la même chose, ce n'est pas la même
chose?
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Marie-Josée Verreault, juriste de l'État. Bien humblement, je regrette un peu
d'être aussi pointilleuse avec la langue française, parce qu'il y a beaucoup de
questions qui sont posées qui viennent de mon insistance. En fait, «rendre une
autorisation», c'est une impropriété en langue française, on peut la délivrer,
tout simplement.
M. Benjamin :
Merveilleux. Bien, écoutez, c'est très bien, c'est très bien. Parfait, donc.
Alors donc, en fait, moi, en fait, la sous-question, en fait, qui sous-entendait
cette... qui était derrière cette première question, c'était : Est-ce
qu'il y <avait...
Mme Verreault (Marie-Josée) :
…
tout simplement.
M. Benjamin :
Merveilleux. Bien, écoutez, c'est très bien, c'est très bien. Parfait, donc.
Alors donc, en fait, moi, en fait, la sous-question, en fait, qui
sous-entendait cette... qui était derrière cette première question, c'était :
Est-ce qu'il y >avait un décalage dans le temps? C'est-à-dire… parce
que, pour moi, en fait, je pensais qu'une autorisation rendue et une
autorisation délivrée, ce n'était pas tout à fait la même chose, mais vous
venez de m'informer. C'est bien. Merci.
Et l'autre question que j'ai pour vous, M.
le ministre, donc, dans le deuxième paragraphe : «Le ministre peut, par
règlement, déterminer le contenu et la forme des demandes d'autorisation...»
Sous le contenu et la forme, j'aimerais vous entendre là-dessus.
• (15 h 40) •
M. Charette : Enfin, ça
veut tout simplement préciser : c'est le ministre qui peut déterminer la
façon dont la demande doit lui être acheminée et avec quel type d'information
cette demande-là doit être transmise. C'est tout simplement, un petit peu comme
la juriste le mentionnait, des formulaires. Il peut y avoir différentes façons
d'adresser une demande, mais il faut la préciser, cette façon-là. Donc, ce sera
fait et c'est fait déjà par règlement.
M. Benjamin : Merci. Et,
dans le premier paragraphe, donc : «Le ministre peut exiger d'un
demandeur», je pense que c'est… depuis qu'on a commencé l'étude détaillée de ce
projet de loi, c'est la première fois qu'on a à se pencher sur le mot
«demandeur». Est-ce qu'il y a des catégories de demandeur? Est-ce qu'il y a des
critères, un descriptible de qui peut être un demandeur, qui ne peut pas l'être,
un demandeur?
M. Charette : En fait, la
catégorie de demandeur va dépendre de la demande elle-même, ce qui est demandé
va commander certains critères. Mais un demandeur, là, il faut se rappeler où
on est dans le projet de loi, on parle réellement, là, à la section 24.1… c'est-à-dire
à l'article 24.1. Donc, dans le cas présent, c'est tout demandeur, tout
simplement, mais de façon générale, parce que vous disiez : Ailleurs, dans
le projet de loi, ce n'est pas forcément le vocable qu'on a retrouvé. Donc,
selon la demande, il peut y avoir des caractéristiques, là, mais ici c'est tout
demandeur, tout simplement.
M. Benjamin : Et vous
choisissez toujours… on est toujours dans le même paragraphe, donc pour
assortir, d'enlever le mot «délivrance», mais pour parler de l'autorisation,
donc avant même de… un geste avant la délivrance. Donc, j'aimerais peut-être
vous entendre là-dessus, donc.
M. Charette : En fait, à
partir du moment… j'essaie de voir, là, à partir du moment où… C'est la
séquence, dans les <faits, là…
M. Charette : …en fait,
à partir du moment… j'essaie de voir, là, à partir du moment où… C'est
la séquence, dans les >faits, là, pour l'autorisation. C'est l'autorisation,
là, qui est assortie de conditions. Je ne sais pas comment je pourrais vous l'expliquer
différemment. J'essaie de relire. Non, je ne vois pas d'autre explication.
«Pour assortir l'autorisation» et anciennement pour la délivrer, c'est une
question de français plus adéquat, encore une fois, j'imagine.
M. Benjamin : Est-ce qu'ici
c'est pour l'analyse? Parce que j'avais l'impression qu'en lisant «pour
assortir la délivrance» c'était pour la décision de délivrer, donc. Or, j'ai l'impression
que «pour assortir l'autorisation», c'est dans l'analyse même.
M. Charette : Non, parce
que, à partir du moment où elle est délivrée, c'est que la décision est prise.
Donc, à partir du moment où on assortit l'autorisation, c'est aussi que la
décision est prise, donc on ne change pas la procédure de décision. C'est un
meilleur français, c'est une terminologie, là, qui est tout simplement plus
adéquate.
M. Benjamin : Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 24.1? S'il n'y a pas
d'autre commentaire, nous allons faire la mise aux voix.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'article 24… c'est 24.1 qu'il faut qu'on
l'intitule?
Une voix
: …
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il est adopté. Donc, M. le ministre, l'article 25, s'il vous plaît.
M. Charette : Avec
plaisir, en précisant qu'il y aurait un amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, je l'ai ici.
M. Charette : Donc, je
vais lire sa version originale dans un premier temps. Donc :
L'article 22 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «intervention» par «activité», partout où ceci se trouve — on y
était, on s'y est déjà attardé un petit peu plus tôt; et
2° par la suppression du deuxième alinéa.
Là, je vais davantage vous lire l'amendement
qui vous est proposé. Donc : Remplacer le paragraphe 1° de
l'article 25 du projet de loi par le paragraphe suivant :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de ce qui précède le
paragraphe 1° par ce qui suit :
«Lorsqu'il
analyse une demande d'autorisation, le ministre prend en considération les
éléments suivants, sans toutefois s'y limiter, et accorde à chacun l'importance
qu'il juge appropriée :»;
b) <par
le…
M. Charette : ... par
le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit
:
«Lorsqu'il analyse une demande
d'autorisation, le ministre prend en considération les éléments suivants, sans
toutefois s'y limiter, et accorde à chacun l'importance qu'il juge
appropriée.»;
b) >par le remplacement de
«intervention» par «activité» partout où il se trouve.
Voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement présenté par M. le
ministre? Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Sur
notre fonctionnement, tout de suite, le ministre, il a lu l'amendement.
Peut-être que je l'ai manqué. Est-ce que l'article avait été lu au complet?
M. Charette : J'ai lu
l'article original.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, il a lu l'article, ensuite il a lu l'amendement.
Mme Ghazal : O.K. C'est
ça, j'avais manqué ça. Très bien, merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Et on doit procéder par l'amendement en premier. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, j'aimerais peut-être entendre le ministre commenter, en
fait, cet ajout qu'il fait, dans son amendement, au premier paragraphe.
M. Charette : Oui,
volontiers. C'est qu'on ne souhaitait pas que ce soit limitatif, pour ce qui
est de l'analyse du dossier. Donc, on peut tout simplement prendre en
considération d'autres critères que ceux qui étaient énumérés.
M. Benjamin : Mais
pourtant, Mme la Présidente, si je regarde l'article qu'on a devant nous, on a
pas mal de critères. Donc, j'aimerais peut-être... Ma question pour le ministre :
J'aimerais savoir, sans être limitatif, quels sont d'autres critères, à son
avis... est-ce qu'il... quelques critères, à son avis, qu'on pourrait évoquer
qui ne se retrouvent pas ici, dans l'article 22?
M. Charette : Bien, en
fait, ce ne sont pas tant des critères que des objets. On pourrait se référer,
par exemple, à la conservation de la nature. Je veux juste retrouver le
texte initial. Le but, c'est de ne pas être limitatif et de se garder la
possibilité de considérer tout ce qui est pertinent à l'objet, tout simplement.
M. Benjamin : Quand vous
dites : Tout ce qui est pertinent, donc, j'aimerais peut-être, M. le
ministre, que vous alliez un peu plus loin. Qu'est-ce qui pourrait être
pertinent et qu'on n'a pas ici, donc, dans l'article, selon vous?
M. Charette : Ça dépend
toujours, naturellement, du type de demande d'autorisation. La demande va
déterminer ce qui est nécessaire à l'analyse du dossier. Donc, ce serait
difficile de vous dresser une liste, mais selon que la demande d'autorisation
vise tel objet, bien, on va s'assurer d'avoir toutes les informations
nécessaires, là, pour bien l'évaluer et bien l'analyser.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 25? Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, juste
pour être sûre, parce que, <dans le...
M. Charette : ...
s'assurer
d'avoir toutes les informations nécessaires, là, pour bien l'évaluer et bien
l'analyser.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 25? Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien,
juste pour être sûre, parce que, >dans le... bien, dans l'amendement...
pas dans... au début, là, dans le premier paragraphe, il a été changé par
rapport à la version originale, mais ce n'est pas surligné en jaune et en vert,
ou en pâle et en foncé, là, pour le ministre.
M. Charette : Bien là, ça
me semble être tout pâle aujourd'hui, je ne sais pas trop pourquoi.
Mme Ghazal : Ça ne
s'améliore pas.
M. Charette : Non, c'est
inquiétant.
Mme Ghazal : Donc, juste,
dans le fond, ce que je comprends, on a ajouté : «sans toutefois s'y
limiter» et «accorde à chacun l'importance qu'il juge appropriée». On l'a
ajouté ici parce qu'on a biffé, à la fin, la phrase : «Le ministre peut
assortir l'autorisation qu'il accorde aux conditions qu'il détermine», est-ce
que c'est bien ça?
M. Charette : Mais cette
phrase-là est maintenue. Cependant, les conditions sont reportées plus loin.
Là, on n'a pas la liste des conditions. On va davantage les retrouver, je veux
vous donner la bonne information, à 22.0.2. Mais ce que vous venez de lire
est maintenu, par contre, dans l'article. En fait, la dernière phrase que vous
avez lue, si je l'ai bien saisie.
• (15 h 50) •
Mme Ghazal : Oui, qui est
biffée dans l'amendement?
M. Charette : «Le ministre
peut assortir l'autorisation qu'il accorde aux conditions qu'il détermine», c'est
ce que j'ai cru entendre.
Mme Ghazal : Oui, ça, ça
a été biffé.
M. Charette : En fait, si
vous regardez, je pense que vous avez la même version du document que moi, vous
avez au... c'est la dernière, dernière phrase de l'article. Donc, vous lisez :
«9° les commentaires formulés par le ministère des Ressources naturelles et de
la Faune.» Et ensuite, c'est maintenu : «Le ministre peut assortir
l'autorisation qu'il accorde aux conditions qu'il détermine», mais, ces
conditions-là, on les retrouve plus loin, en 22.0.2. Je veux juste m'assurer de
vous donner la...
Mme Ghazal : 22.0.2 de la
loi?
M. Charette : Du projet
de loi.
Mme Ghazal : Ah!
(Consultation)
M. Charette : 26 du projet
de loi, mais 22.0.2 de la LCPN. Voilà.
Mme Ghazal : Oui, c'est
ça, de la loi. 22.0.2. Hein, c'est drôle, je ne la vois pas. 22.2… Ah! 22.0.2
de l'article 26 du projet de loi, O.K.
M. Charette : Et je vous
le concède, c'est vrai que c'est confondant.
Mme Ghazal : O.K. Bien, je
vais retrouver parce que j'avais fait comme un copier-coller des... le document
de 25 pages, là, puis c'était biffé : «Le ministre peut assortir
l'autorisation qu'il accorde aux conditions qu'il détermine», mais je vais
aller dans le document original pour être certaine que je suis...
(Consultation)
Mme Ghazal : Mais là on
est dans l'amendement du ministre.
M. Charette : Là, on est
dans <l'amendement...
Mme Ghazal : ...
puis
c'était biffé : «Le
ministre peut assortir l'autorisation qu'il
accorde aux conditions qu'il détermine», mais je vais aller dans le document
original pour être certaine que je suis...
(Consultation)
Mme Ghazal : Mais là
on est dans l'amendement du ministre.
M. Charette : Là, on
est dans >l'amendement, effectivement, qui... Ça fait que, normalement,
vous ne l'avez pas dans la version papier, mais vous l'avez dans la version
électronique, vu que c'est un amendement qui a été déposé ultérieurement.
Mme Ghazal : C'est quelle
page, l'article 25?
M. Charette : Moi, mes
pages ne sont pas numérotées parce que j'ai les articles un après les autres,
mais on est réellement, là, dans...
Mme Ghazal : Mais c'est
ça, c'est biffé, cette phrase-là, dans le document d'amendements. Dans le document
Word, on est à 20 sur 25 : «Le ministre peut assortir l'autorisation qu'il
accorde aux conditions qu'il détermine», ça, c'est biffé.
M. Charette : Mais ça, c'est
dans le paragraphe 1°, mais, dans l'article...
(Consultation)
M. Charette : C'est juste
qu'il est réinséré, mais, dans la version finale, il y est. On ne voulait pas
se départir de cette phrase-là, on l'a juste replacée au bon endroit.
Mme Ghazal : Qui est?
M. Charette : 26.
Mme Ghazal : O.K.,
celui-là.
M. Charette : 22.0.2.
Mme Ghazal : O.K. Donc,
lui, ça, ça a été biffé parce que ça a été placé à 22.0.1. Juste, comme, le
début : «Lorsqu'il analyse une demande», mais je pense qu'il y a eu comme
une erreur dans le document Word, à moins que je me trompe, je veux juste m'en
assurer. Si je regarde la version papier de ce premier paragraphe qui commence
par «lorsque», il y a eu un ajout : «sans toutefois s'y limiter, et
accorde à chacun l'importance qu'il juge appropriée». Normalement, dans notre
document, on aurait dû le voir en vert, je pense. Ça a été ajouté par rapport à
la version papier. Premièrement, je voulais dire : Bien, ça ne paraît pas
que ça a été ajouté, mais, si je compare, ça a été ajouté, c'est juste qu'on
n'a pas mis les couleurs. Et la deuxième chose : Pourquoi est-ce qu'on l'a
ajouté?
M. Charette : Là, vous me
perdez quand vous parlez de couleurs qui devraient se retrouver qui ne s'y
retrouvent pas. Je ne pourrais pas... je ne les vois pas, mes couleurs.
Mme Ghazal : O.K. Je vais
lire la version papier du premier paragraphe de l'article 22 de la loi,
qui est l'article 25 du projet de loi. Donc, dans la version papier :
«Lorsqu'il rend une décision sur une demande d'autorisation, le ministre prend
en considération les éléments suivants», là, on a tous les éléments. Dans l'amendement :
«Lorsqu'il [...] demande [une] autorisation, le ministre prend en considération
les éléments suivants, sans toutefois s'y limiter, et accorde à chacun
l'importance qu'il juge appropriée», ça, c'est une nouveauté qui n'était pas
surlignée comme une nouveauté, parce qu'on a oublié de nous le mettre en vert.
Pour le <ministre...
Mme Ghazal : ...dans
l'amendement :
«Lorsqu'il demande une autorisation, le
ministre prend en considération
les éléments suivants,
sans toutefois s'y limiter, et accorde à chacun
l'importance qu'il juge appropriée», ça, c'est une nouveauté qui n'était pas
surlignée comme une nouveauté parce qu'on a oublié de nous le mettre en vert.
Pour le >ministre, ça ne change rien. Moi, ce que je veux savoir, c'est :
Pourquoi est-ce qu'on vient de l'ajouter? Ça veut dire qu'il peut y en avoir
d'autres, plus que ça? Puis pour quel... quoi d'autre, par exemple?
M. Charette : Oui, mais
les éléments suivants, c'est eux qu'on retrouve à l'article 26, 22.0.2.
Là, dans la portion que vous venez de lire, on lit : «le ministre prend en
considération les éléments suivants», mais ces éléments suivants là sont...
Mme Ghazal : C'est
bizarre.
M. Charette : Je veux
être sûr de vous redonner le même numéro, article 25 du projet de loi
pour le 22.0.2, là. Donc, on va le voir un petit peu plus loin, c'est là où les
éléments sont mentionnés.
Mme Ghazal : Comment
est-ce qu'on peut dire «suivants»? Normalement, moi, quand j'écris quelque
chose, «les éléments suivants», je fais deux points, c'est ce qui est fait, puis
là on les met. Je ne comprends pas qu'ils soient suivants ailleurs.
M. Charette : C'est le
plaisir de... Un projet de loi, dans bien des cas, et c'est le cas
présentement, ça vient modifier des textes dans d'autres lois. Donc, lorsqu'on
lit le projet de loi sans avoir forcément là où la modification s'applique, ça
peut être très, très confondant, là, j'en conviens.
Mme Ghazal : Bien, je
vais aller voir dans... J'ai le projet de loi initial, je vais aller dans l'article 22.
Je vais le relire, et ça va être la même chose que le papier. Quelqu'un dans
l'équipe du ministre doit me suivre, là, parce que... Dans le projet de loi
actuel, là, le projet de loi qui a été fait en... c'est un article de 2002,
article 22 de la loi : «Lorsqu'il rend une décision sur une demande
d'autorisation, le ministre prend en considération les éléments suivants :»,
premièrement, la nature de l'intervention — là, maintenant, c'est rendu «activité»,
etc. — deuxièmement, telle chose, telle chose, jusqu'à 9°. Ça, c'est dans
la loi actuelle.
Dans l'amendement du ministre, c'est écrit :
«Lorsqu'il analyse une demande d'autorisation, le ministre prend en
considération les éléments suivants, sans toutefois s'y limiter, et accorde à
chacun l'importance qu'il juge appropriée», puis là on retrouve les mêmes
éléments, en enlevant «intervention» et en le remplaçant par «activité». C'est
quoi, les autres éléments? Et pourquoi est-ce qu'on a jugé que c'était
important d'ajouter encore plus? C'est pour donner... élargir le pouvoir du
ministre, par exemple?
M. Charette : C'est
toujours le même débat. Quand on donne un exemple ou qu'on dit «sans toutefois
s'y limiter», c'est qu'il peut y avoir d'autres possibilités. Donc, c'est
minimalement ça, mais on ne s'y limite pas. Parce que, si, pour un dossier en
particulier, une information supplémentaire nous <serait...
M. Charette : ...
on
donne un exemple ou qu'on dit «sans toutefois s'y limiter», c'est qu'il peut y
avoir d'autres possibilités. Donc, c'est minimalement ça, mais on ne s'y limite
pas. Parce que si, pour un dossier en particulier, une information
supplémentaire nous >serait requise, on ne se privera pas de ce
besoin-là. Donc, c'est une mesure de prudence qui est de mise, donc on ne se
limite pas à ça, mais on aura minimalement ces informations-là.
Mme Ghazal : Ça, je... Parce
qu'on comprend qu'en français, quand on dit, notamment, «sans toutefois s'y
limiter»... ça, j'ai compris ça. Tout à l'heure, quand le député de Jonquière a
dit... bien, hier, que la députée d'Argenteuil… on comprend mieux, c'est parce
qu'elle donne des exemples concrets, et il n'y a rien de mieux que de donner
des exemples concrets pour que tout le monde comprenne. Parce que, sinon, on
est dans la théorie puis dans les détails. Puis là on... comment on… Qu'est-ce
qu'on fait avec les cheveux? On les coupe en quatre, et c'est pour rien, alors
que, des fois, un seul exemple nous l'explique tout de suite, puis tout le
monde comprend.
M. Charette : Tout à
fait.
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
déjà arrivé que, lors d'une analyse d'une demande d'autorisation par le
ministre, on s'est rendu compte qu'il y a d'autres éléments qu'on aurait aimé
avoir, mais on ne peut pas les demander parce que la loi actuelle nous
limitait, et c'est pour cette raison-là qu'on est venus faire l'amendement et
l'ajouter? Est-ce que c'est le cas?
M. Charette : Pour
répondre à la... Au premier volet de la question, on parlait des changements
climatiques, on a eu l'amendement à l'article 11, bien que c'était déjà
mentionné, je pense, dans l'article 12, de mémoire, ou dans les suivants.
Et, dans le préambule, la question des changements climatiques, donc, elle n'y
est pas, dans la liste, actuellement, mais, pour un projet x, on pourrait, en
plus de ces critères-là, demander des précisions sur l'impact des... au niveau
des changements climatiques, puis c'est un exemple. C'est difficile de vous
donner un exemple type parce que la question posée, elle demeure très, très
générale. Si vous me disiez, par rapport à un projet x, qu'est-ce qu'on
voudrait avoir de plus comme renseignement?, là, ce serait possible, mais là je
vous donne celui des changements climatiques, tout simplement, parce que ça
pourrait prendre plein, plein de formes différentes.
Mme Ghazal : Moi, je
trouve que c'est plus intéressant que le ministre ait à demander plus de choses
que d'être limité, donc je suis d'accord avec le principe, mais je voulais
savoir si, dans les faits, il y a eu un cas réel où on s'est rendu compte :
Mon Dieu, on ne peut pas le demander, la loi ne nous le permet pas. Donc, quand
on va venir pour refaire une loi, changeons donc la, changeons ça. Ce n'est pas
arrivé comme ça, c'est juste par principe de précaution, dans le fond?
M. Charette : C'est un
principe de précaution, et on vient de vérifier...
Mme Ghazal : Très bien,
si c'est le principe de précaution, puis ce n'est jamais arrivé...
M. Charette : Il n'y a
pas eu de frustration, dans un cas précis, de dire : Il nous aurait fallu
ceci, là. Donc, c'est un principe de précaution qui nous sera peut-être et sans
doute utile, là, à l'avenir.
Mme Ghazal : O.K., merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
• (16 heures) •
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Puisque ça dit «sans toutefois s'y limiter», <puis
je...
>
16 h (version révisée)
<195
M. Charette :
…de frustration, dans un cas précis, de dire il nous aurait fallu ceci, là.
Donc, c'est un principe de précaution qui nous sera
peut-être et sans
doute utile, là, à l'avenir.
Mme Ghazal :
O.K.
Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Puisque ça dit «sans toutefois s'y limiter», >puis
je comprends le principe de l'exemple que vous avez donné, qu'est-ce qui vous
accorde le fait que vous pouvez en ajouter une? Je comprends que la loi va vous
le permettre, parce que ça dit, et on ouvre cette parenthèse-là… puis je
reprends les propos de ma collègue pour dire : Bien, ça vous offre plusieurs
options, mais «sans toutefois s'y limiter» veut dire aussi que l'absence de
limite peut vous octroyer quelque chose supplémentaire, et tant mieux, puisque
ça pourrait nous permettre de faire quelque chose, mais qu'est-ce qui fait que
vous êtes capable d'aller plus loin?
C'est-à-dire est-ce que vous êtes obligé
de parler à vos collègues à la table du conseil? Est-ce que vous êtes obligé de
venir chercher une autorisation à quelque part d'autre ou c'est à l'intérieur même
du jugement que vous porterez avec — et j'ai compris, ne m'expliquez
pas — les gens autour de vous qui vont vous conseiller puis qui vont
vous guider, là? En anglais, on dit «been there, done that», ça fait que je
comprends, mais qu'est-ce qui fait que cette décision-là pourrait se prendre…
pas qu'est-ce qui fait qu'elle pourrait se prendre, mais qui pourrait vous
autoriser, au-delà de vous, là? Si vous me dites, il n'y a que votre jugement,
j'entends, mais est-ce qu'il y a une autorisation à aller chercher dans un
palier supérieur qui serait comme le conseil?
M. Charette : À ce
niveau-là, il ne faut juste pas oublier qu'on est au niveau des demandes
d'autorisation. Donc, on n'a pas besoin de décret, on n'a pas besoin de
repasser au Conseil des ministres, on n'a pas besoin du comité de législation.
C'est une demande d'autorisation. Le ministère en reçoit, je pense, 5 000
ou à peu près, à chaque année, là. Bon an, mal an, on est à plus ou moins
5 000. Donc, pour ces demandes-là, on ne retourne pas au conseil, on ne
retourne pas… c'est réellement au gré de l'analyse.
Et ça, on l'entend souvent lorsqu'un
promoteur… je dis «promoteur», je ne veux pas avoir à subir les foudres de ma
collègue de Mercier, un promoteur étant souvent une municipalité, mais, lorsqu'un
demandeur — je vais le dire comme ça — lorsqu'un demandeur,
pour une demande d'autorisation, envoie son dossier, il est très, très habituel
qu'il y ait une espèce d'aller-retour qui se fait.
Donc, au niveau du ministère, on va
apprécier les réponses. On va estimer que le dossier est sur la bonne voie,
dans bien des cas, mais qu'il demande encore des précisions supplémentaires.
Donc, il n'est pas rare que ce jeu-là de va-et-vient, tout en ayant
l'accompagnement nécessaire... et c'est à ce degré-là qu'on est présentement, donc,
en fonction du dossier, on se dit : Est-ce qu'on a, oui ou non, toutes les
informations nécessaires pour prendre notre décision? Il devra y avoir, au
minimum, les renseignements qui sont ici.
Et, si, pour un projet x, on voulait avoir
une information <supplémentaire…
M. Charette : …
donc,
en fonction du dossier, on se dit : Est-ce qu'on a, oui ou non, toutes les
informations nécessaires pour prendre notre décision? Il devra y avoir, au
minimum, les renseignements qui sont ici.
Et si, pour un projet x, on voulait
avoir une information >supplémentaire sur… là, je lis rapidement la
liste, là, j'ai donné l'exemple des changements climatiques, tout à l'heure,
mais ça pourrait être au niveau d'une espèce animale particulière, ça pourrait
être… Donc, ce n'est pas exhaustif. Pourquoi ce n'est pas exhaustif…
Mme
Charbonneau
:
Mais je vais vous donner un exemple, peut-être que ça va m'aider à mieux… Je
vous donne l'exemple du comté de Sainte-Rose. Il y a quelqu'un qui a visé une
île, l'île Charron, pour ne pas la nommer, là, l'île Charron, où il y avait l'ancienne
résidence d'une artiste très, très connue au Québec, qui s'appelle Céline Dion,
un promoteur qui a acheté l'île…
M. Charette : L'île
Gagnon.
Mme
Charbonneau
:
L'île Gagnon, merci.
M. Charette : Voilà. Je
connais mon Laval.
Mme
Charbonneau
:
J'étais dans la bonne connotation, mais mauvais nom de famille. Et le parc de
la rivière des Mille Îles est juste à côté, on vient de poser des gestes
importants pour le couloir bleu, à Laval, donc, une aire protégée. Et la
volonté du promoteur… en ce moment, on est rendus à l'acceptabilité sociale,
là, parce qu'il est capable de vous vendre tous les autres critères que vous
avez là. Mon inquiétude, c'est quand un promoteur — puis je ne vois
pas là le nom d'une ville, là, je vois vraiment le nom d'une personne — qui
se dit bien intentionné puis qui va passer par le tourisme, qui va passer par
les villes, qui va passer par l'exploitation adéquate d'un environnement pour
faire en sorte qu'on l'élève à un niveau plus intéressant de fréquentation va
vouloir vendre son projet.
Et là, vous êtes… en étant ministre, vous
êtes sur la ligne où une partie de la population va être contre parce qu'ils
veulent protéger ce qu'on appelle le bord du parc de la rivière des Mille Îles…
et une autre partie de la population qui va avoir une envie de voir là quelque
chose émerger qui pourrait rendre la ville de Sainte-Rose plus intéressante. Je
ne fais pas partie de ce 50 % là, vous le savez, maintenant, mais qu'est-ce
qui fait que, s'il remplit toutes ces conditions puis qu'on vous présente… C'est
sur l'aspect des recommandations? Vous parlez à vos collègues? Tu sais, je
comprends qu'on n'a pas besoin d'aller chercher un décret ou un règlement, mais
qu'est-ce qui fait que… Parce que cette parenthèse-là qui dit : «sans
toutefois s'y limiter», ça me crée une brèche d'inquiétude.
M. Charette : En fait, l'article
que l'on étudie, en question, ne pourrait pas nous permettre de trancher cette
question-là pour une raison fort simple. Et moi le premier, lorsqu'il y a eu
quelques articles, il y a quelques semaines, sur le projet en question — je
dis «article», mais Radio-Canada avait fait aussi des reportages — j'ai
eu le… ça m'a interpelé, j'ai dit : Quel est le rôle du ministère de
l'Environnement à ce niveau-là? Et je dis : Ce n'est pas un bon exemple,
en ce sens qu'on est une société de droit, et le droit québécois, compte tenu
de la nature du projet, ne nous amenait pas à intervenir dans le <processus…
M. Charette : ...ça m'a
interpellé, j'ai dit : Quel est le rôle du ministère de l'Environnement à
ce niveau-là? Et je dis ce n'est pas un bon exemple, en ce sens qu'on est une
société de droit, et le droit québécois, compte tenu de la nature du projet, ne
nous amenait pas à intervenir dans le >processus de décision, ça ne
correspondait pas aux critères pour nous permettre d'intervenir. Donc, c'est
davantage la ville de Laval, à travers son plan d'urbanisme, à travers le
schéma d'aménagement qui s'y applique, à travers la vision de la ville, qui
aura à trancher. Donc, le ministère de l'Environnement n'aura pas à statuer
dans ce dossier-là.
Ceci dit, pour répondre à la question, ça
dépend, naturellement, du type de projet, mais, nous, le mandat qu'on a, c'est
un mandat de protection de l'environnement. L'article qui est étudié nous
permet de bien nous acquitter de ce mandat-là. Donc, s'il y a des informations
qui sont nécessaires et qui ne figurent pas... je dis «formulaire», mais, dans
les informations qui, de facto, nous sont transmises, on est en droit d'en exiger
davantage pour s'assurer qu'on a une bonne compréhension du projet et de ses
impacts, ultimement, là, sur l'environnement.
Mme
Charbonneau
:
Je suis heureuse de voir que ça vous a interpelé. Je suis inquiète de savoir
que, puisque c'est une décision qui se prend par une ville, quand il y a une
acceptabilité sociale, vous êtes à l'aise de dire : Ça ne m'appartient
pas. Ça m'inquiète, mais, ceci dit, si ça vous interpelle, j'imagine que vous
auriez une conversation avec votre collègue de Sainte-Rose, qui semblait être
plus d'accord que moi par rapport au projet. Donc, j'imagine que vous auriez
une discussion par rapport à ce principe qui veut que c'est à côté d'un parc
qui n'est pas sous votre joug, mais qui pourrait l'être, puisque c'est le parc
de la Rivière-des-Mille-Îles. Si je ne trompe pas, c'est presque voisin avec
vous puisque...
M. Charette : Presque
voisin à…
Mme
Charbonneau
:
Bien, avec vous, parce que votre circonscription n'est juste pas loin de
l'autre côté, je crois.
M. Charette : Je suis
plus à l'ouest, je suis plus à la hauteur de l'autoroute 13 que de
l'autoroute 15.
Mme
Charbonneau
:
Plus vers le pont de... Deux-Montagnes est plus... oui, c'est ça, c'est plus
L'Île-Bizard puis Sainte-Dorothée.
Je vais garder cet aspect-là d'inquiétude,
mais je reste toujours sur mon appétit par rapport à «sans toutefois s'y
limiter». Puisque ce n'est pas nommé, ça peut ouvrir une grande parenthèse, mais
l'exemple que vous me donnez de par l'exemple que je vous donne fait en sorte
que je viens de comprendre la limite de votre portée. Quand il y a des gestes
qui se posent, il faut que ça reste dans la nature de, donc.
M. Charette : C'est-à-dire,
et ça, c'est important de le reconnaître, on est dans une société de droit,
donc il n'y a personne qui peut faire n'importe quoi, y compris un ministère, y
compris un particulier. Donc il y a des droits, donc, en vertu de ce droit-là,
ça détermine les marges de manoeuvre des uns et des autres, en quelque sorte.
Mme
Charbonneau
:
<Merci...
M. Charette : ...y
compris un particulier. Donc
il y a des droits, donc, en vertu de ce
droit-là, ça détermine les marges de manoeuvre des uns et des autres,
en
quelque sorte.
Mme
Charbonneau
:
>Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement à l'article 25? Donc, Mme
la secrétaire, nous allons faire la mise aux voix.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'amendement à l'article 25 est adopté. Est-ce qu'on
peut maintenant passer aux commentaires sur l'article 25 tel qu'amendé? Est-ce
qu'il y a des commentaires? Comme il n'y a pas de commentaire à l'article 25,
tel qu'amendé, nous allons faire la mise aux voix.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 25, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre,
l'article 26.
M. Charette : 26. Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, des suivants :
«22.0.1. Dans le cas où la demande
d'autorisation vise des milieux humides et hydriques, le ministre prend
également en considération le fait que le milieu désigné devrait, en principe,
être maintenu dans son état naturel.
«Pour l'application du premier alinéa,
sont présumées ne pas être compatibles avec le maintien de l'état naturel des
milieux humides et hydriques les activités suivantes :
«1° les travaux de drainage et de
canalisation;
«2° les remblais et déblais;
«3° les travaux d'aménagement du sol,
notamment ceux nécessitant du décapage, de l'excavation, du terrassement ou la
destruction du couvert végétal; et
«4° toute autre activité déterminée par
règlement du gouvernement.
«22.0.2. Le ministre peut assortir
l'autorisation des conditions qu'il détermine.»
Le commentaire pour 22.0.1. Ce nouvel article
reprend le contenu de l'article 14.1 de la loi. Il a été déplacé afin de
regrouper les dispositions concernant les autorisations du ministre.
Et le commentaire pour 22.0.2. Ce nouvel article
reprend le deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur la conservation
du patrimoine naturel.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons maintenant passer <aux...
M. Charette : ...concernant
les autorisations du
ministre.
Et le
commentaire pour 22.0.2.
Ce nouvel
article reprend le deuxième alinéa de
l'article 22
de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons
maintenant passer >aux commentaires. J'ai une question :
Est-ce que vous voulez faire 22.0.1 séparément de 22.0.2 ou si vous voulez en
discuter en bloc?
Une voix : …
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Séparés. Alors, <il y a... >est-ce qu'il y a des
commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
C'est très pédagogique, Mme la Présidente, j'aurais besoin qu'on m'explique, puis
là j'aurais pu prendre un café avec vous, c'est vrai, là, mais «remblais» et «déblais».
M. Charette : En fait, c'est
deux opérations inverses, remblai et déblai.
Mme
Charbonneau
:
Je remplis?
M. Charette : Remblai et
déblai. Donc, c'est deux...
Mme
Charbonneau
:
Non, bien, j'ai compris les mots, je veux savoir ce que ça fait. Je comprends
qu'un est l'opposé de l'autre, merci beaucoup, mais un remplit et l'autre vide?
Je veux savoir qu'est-ce que ça fait.
M. Charette : Si on prend
des canaux agricoles, par exemple, on ne peut pas les remblayer, ils ont une
fonction. Et, inversement, on ne peut pas en creuser de nouveaux. Je l'explique
sans doute mal parce que je ne suis pas... On a un expert au niveau de
l'exploitation de terrains agricoles, mais il y a peut-être un autre exemple
qui pourrait être plus adéquat, mais c'est deux opérations inverses.
On va vous lire la définition, ce sera
plus simple que remblai, déblai. Ça va être plus complet, certainement, comme
explication.
Mme
Charbonneau
:
À moins que… la députée d'Argenteuil pourrait peut-être se lancer, parce que,
jusqu'ici, elle nous a très bien dépannés, là.
M. Charette : Tout à
fait. Elle est d'une très grande utilité, on l'apprécie beaucoup.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Donc,
remblayer un milieu humide, on peut penser à remblayer une tourbière, on
pourrait penser, par exemple, à quand on souhaite construire un solage, une
maison dans un milieu humide, donc on remblaie le milieu humide. Ce n'est pas
nécessairement une bonne idée. Quand on déblaie, on peut penser, par exemple…
l'objectif est plus de vider ou d'enlever l'eau, donc des canaux d'irrigation
sont des déblais.
Mme
Charbonneau
:
Je reviens à mon explication bien simple, là, il y en a un qui est le geste de
remplir quelque chose puis il y en a un qui est un geste de vider quelque
chose. C'était, dans le fond...
Mme Grondin : C'est
exactement ça.
Mme
Charbonneau
:
Parfait, ça m'explique bien. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires pour 22.0.1? Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci.
Tout à l'heure, le ministre, quand j'essayais d'expliquer que, dans
l'amendement, on n'avait pas mis la différence, mais qu'elle existait, les
couleurs, et tout <ça...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...
pour 22.0.1? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui.
Merci. Tout à l'heure, le ministre, quand j'essayais d'expliquer que, dans
l'amendement, on n'avait pas mis la différence, mais qu'elle existait, les
couleurs, et tout >ça, il avait référé à 22.0.1 puis... Ah! 22.0.2, et non
pas 22.0.1. Ah! O.K., la phrase qu'on a reprise, elle est là. O.K. Très bien.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 22.0.1? Maintenant, est-ce qu'il y a
des commentaires sur 22.0.2?
Mme Ghazal : Ça veut dire
quoi, cette phrase-là?
M. Charette : Laquelle?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous êtes sur 22.0.2?
Mme Ghazal : Oui. Le ministre...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mercier.
M. Charette : Quelle
phrase?
Mme Ghazal : Là, je ne
sais plus, peut-être que le ministre, il fallait qu'il la lise, hein, avant?
Oui, c'est ça qu'on avait dit.
M. Charette : En fait, je
l'ai lue. J'ai lu l'article.
Mme Ghazal : Ah! vous
l'avez... O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, oui, il l'a lu.
Mme Ghazal : Des fois le
ton monotone fait que je n'entends plus, donc, le… C'était un compliment.
M. Charette : J'espère
bien.
Mme Ghazal : «Le ministre
peut assortir l'autorisation des conditions qu'il détermine.» C'est une phrase qu'on
voit souvent, mais juste expliquer ça veut dire quoi, plus concrètement. Ça
veut dire qu'il peut ajouter d'autres conditions?
M. Charette : En fait, c'est-à-dire,
l'autorisation peut être donnée, assortie des conditions qui sont déterminées.
Je reprends le même vocable, parce que c'est très précis, mais, par exemple, on
pourrait dire, on autorise tel projet, donc l'autorisation est accordée à
condition que tel et tel élément soit respecté. Donc, c'est aussi simple que
ça. On pourrait dire, on autorise un projet de ponceau à condition que tel,
tel, tel élément soit considéré dans la réfection du ponceau en question.
Mme Ghazal : Puis est-ce
qu'on peut ajouter, comme, des activités de suivi, par exemple, dans
l'autorisation?
M. Charette : En fait,
lorsque le...
Mme Ghazal : Est-ce que
ça peut être ce genre de condition là?
M. Charette : Un projet
qui est en cours, il y a toujours des possibilités de suivi. Une fois que
l'activité est complétée, il peut y en avoir également.
Mme Ghazal : C'est ça,
pour le futur. C'est ce genre de condition là, par exemple, inspecter à telle
période de temps.
M. Charette : Une
condition de revégétalisation, il y a un suivi forcément qui doit se faire, parce
que si... et ça, c'est vrai qu'il y a eu des cas d'espèce, si, quelque temps
après l'exercice, tout ce qui a été revégétalisé meurt, bien, forcément, la
condition n'est pas respectée. Donc, on pourra demander de refaire l'exercice.
Mme Ghazal : O.K., et ça,
pour le savoir, ce n'est pas le demandeur qui a <besoin de le...
M. Charette : ...tout
ce qui a été revégétalisé meurt, bien, forcément, la condition n'est pas
respectée. Donc, on pourra demander de refaire l'exercice.
Mme Ghazal :
O.K.,
et ça, pour le savoir, ce n'est pas le demandeur qui a >besoin de le
démontrer sur une période de temps? C'est, par exemple, pour la
revégétalisation, vu qu'il y a un exemple, on a un exemple concret, comment est-ce
qu'on s'assure que ça ne s'est pas détérioré?
M. Charette : En fait, il peut
y avoir... il y a un régime d'inspection, il y a beaucoup... et un exemple
très, très précis, très concret… Les citoyens sont généralement les yeux, dans
bien des cas. Si c'est pour un ouvrage très particulier, ça, même les villes
nous le disent, des fois, c'est de la réglementation municipale et non pas du
ministère de l'Environnement, mais les gens qui sont dans l'environnement du
projet en question connaissent ce qui est attendu, parce que, dans bien des
cas, ils auront... ces gens-là, ces personnes-là auront posé des questions,
auront été rassurés par les conditions qui ont été fixées. Donc, si c'est...
Mme Ghazal : Ou pas.
M. Charette : Ou pas, mais
c'est surtout les conditions fixées, c'est souvent ça qui va venir rassurer les
gens. Donc, si ces conditions-là ne sont pas respectées, un engagement de
reboisement, et que, bon, les arbres qui ont été plantés le printemps suivant
sont tous morts, bien, les citoyens vont interpeler. Ce sont des yeux
supplémentaires.
Mme Ghazal : Mais il n'y
a pas, dans les conditions pour l'exemple précis, vu qu'on en a un, de
revégétalisation, il n'y a pas, par exemple, de condition pour le demandeur, ou
le promoteur, ou, peu importe, de lui, je ne sais pas, envoyer une photo à
telle période de temps au ministère pour dire : Regardez, c'est fait? Vu
que... au lieu... pour éviter, par exemple, si les inspecteurs ne peuvent...
parce qu'ils ne viennent pas ou il n'y a pas assez... ce n'est pas facile, là,
d'inspecter partout, parce qu'il n'y a pas assez d'inspecteurs, par exemple.
M. Charette : Je n'ai pas
d'exemple en tête où on a exigé des photos, là. Je ne pourrais pas vous dire, à
cette question précise, si la formule photo est jugée recevable ou pas. Je n'ai
pas d'exemple en tête à vous donner.
Mme Ghazal : C'est juste
parce que, des fois, par exemple, dans les conditions… on met des conditions. Moi,
je connais moins ce genre de projet là, mais, par exemple, des projets
industriels, où on dit : Il faut faire une analyse d'eau à telle fréquence
puis il faut que vous nous envoyiez le rapport. On ne sait pas si quelqu'un le
regarde à l'autre bout, là, mais ça évite, comme ça, d'avoir des inspecteurs.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Le député de Bourget manifeste son intérêt pour donner des explications.
M. Campeau : C'est
peut-être d'intérêt, c'est que, dans le cas de revégétaliser, on a déjà eu à
envoyer des photos pour, au moins, de façon initiale, démontrer l'état. Et, à
ce moment-là, il y a une visite qui avait été faite par la suite, une visite
d'inspection, mais qui n'était qu'une suite, il n'y avait pas une urgence à le
faire. On a pu montrer, bien, voici, c'est fait, puis vous pourrez venir
visiter quand vous pourrez. Alors, ça a déjà été... le cas d'une photo, je l'ai
déjà <vécu…
M. Campeau : ...
de
façon initiale, démontrer l'état. Et, à ce moment-là, il y a une visite qui
avait été faite par la suite, une visite d'inspection, mais qui n'était qu'une
suite, il n'y avait pas une urgence à le faire. On a pu montrer, bien, voici,
c'est fait, puis vous pourrez venir visiter quand vous pourrez. Alors, ça a
déjà été, le cas d'une photo, je l'ai déjà >vécu.
M. Charette : Peut-être
un complément d'information, on me dit que, juridiquement, la photo pourrait
être recevable, mais qu'on va naturellement préférer l'inspection. Et, dans
certains cas, c'est un rapport d'un consultant qui doit être requis. Donc, si
le promoteur demandeur se voit imposer cette condition-là, il pourra, à travers
un consultant reconnu, démontrer après coup que les différentes conditions ont
été rencontrées.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 22.0.2? Donc, on va regarder l'ensemble
de l'article 26. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 26?
S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Je me suis
rendu compte, ça, c'était un élément qui était dans le mémoire du CQDE, mais il
était plus à l'article 25, mais il parlait de l'approche valorisant
l'évitement de perte de milieux humides. Et donc, là, vu qu'on est dans
l'article qui parle — là, O.K., je suis un peu mêlée dans mes 22.0.1
et 22. O.K. — de milieux humides et hydriques, comment est-ce qu'on
s'assure que cette approche qui valorise l'évitement, elle est respectée ici?
M. Charette : …déjà dans
un article précédent, réitéré tous les critères au niveau des milieux humides
et hydriques. Là, je ne me souviens pas de l'article, mais je pense que c'est
ce matin. J'essaie de voir quel article. On a abordé la question ce matin, j'essaie
de voir. On l'a abordée dans l'article 9, notamment... pas 9, mais 19, on
l'abordait.
En fait, il y a quelques références. Parce
que c'est dans une loi distincte, je le disais, ce matin, il y a la loi sur
l'eau, là, et il y a aussi, à travers d'autres lois, tout le principe de la loi
sur les milieux humides et hydriques. Donc, c'est des éléments, là, qui sont
dans d'autres éléments… dans d'autres lois, c'est-à-dire, mais on l'a réitéré à
travers l'article 19, au niveau des «mesures de conservation, [et] de
restauration [...] de création de tels milieux soient mises en oeuvre ailleurs
sur le territoire, dans les [meilleurs] délais, afin de favoriser l'atteinte de
l'objectif d'aucune perte nette des milieux désignés».
Mme Ghazal : L'article 19
de la loi.
M. Charette : Oui, celui
qu'on a adopté, du projet de loi.
Mme Ghazal : Du projet de
loi.
M. Charette : Oui, qu'on
a adopté un petit peu plus tôt, et là je viens de vous le lire, là, de façon <intégrale…
M. Charette : ...
ailleurs
sur le territoire dans les meilleurs délais afin de favoriser l'atteinte de
l'objectif d'aucune perte nette des milieux désignés».
Mme Ghazal : L'article 19
de la loi.
M. Charette : Oui,
celui qu'on a adopté, du projet de loi.
Mme Ghazal : Du projet
de loi.
M. Charette : Oui,
qu'on a adopté un petit peu plus tôt, et là je viens de vous le lire, là, de
façon >intégrale, là.
Mme Ghazal : Puis si…
Attendez. Lorsque... O.K., c'est ça. O.K., c'est bon, merci. Puis est-ce que,
dans le numéro 4, «toute autre activité déterminée par règlement du gouvernement»...
Une voix : …
Mme Ghazal : Oui. Je ne
peux pas, hein? O.K., oui. Là, je me dis : Est-ce que je suis à la bonne
place? À chaque fois, on se pose la question.
Donc, c'est par des règlements qui
existent, ou les nouveaux règlements que le ministre va créer avec ce projet de
loi là, ou c'est tout autre règlement qui existe actuellement?
M. Charette : En fait,
bien, tout règlement qui est soit déjà en vigueur ou qui le sera, parce que ce
n'est pas précisé, donc, «toute autre activité déterminée par règlement du gouvernement».
Donc, on peut penser à ceux qui sont déjà en vigueur ou tout autre règlement
qui aura force d'application, mais ça ne réfère pas à un règlement en
particulier. Encore là, c'est une disposition relativement générale, là, pour
couvrir les différentes possibilités.
Mme Ghazal : Donc, toutes
ces demandes-là, ça a été ajouté parce que ça n'existait pas avant? Il n'y avait
pas ces exigences-là avant ce projet de loi?
M. Charette : Dans le cas
présent, je ne veux pas vous induire en erreur, je vais vérifier.
Mme Ghazal : Parce que ça
a l'air tellement, comme, de base.
M. Charette : Si on se
reporte au commentaire pour le 22.0.1, c'est tous des éléments qui étaient en
14.1 qui ont été déplacés. Donc, ce n'est pas nouveau. C'est vrai que c'est
très élémentaire, mais ce n'est pas nouveau.
Mme Ghazal : ...quand on
a enlevé 14.1, qu'on a suspendu.
M. Charette : Effectivement.
Donc, c'est transposé ici, mais, si vous regardez le commentaire, là, qui est
dans le fichier électronique, commentaire <pour...
M. Charette : …c'est
tous des éléments qui étaient en 14.1 qui ont été déplacés. Donc, ce n'est pas
nouveau. C'est vrai que c'est très élémentaire, mais ce n'est pas nouveau.
Mme Ghazal : ...quand
on a enlevé 14.1, qu'on a suspendu.
M. Charette :
Effectivement.
Donc, c'est transposé ici, mais, si vous regardez le commentaire, là, qui est
dans le fichier électronique, commentaire >pour 22.0.1 : Ce nouvel article
reprend le contenu de l'article 14.1 de la loi. Il a été déplacé afin de
regrouper les dispositions concernant les autorisations du ministre.
Mme Ghazal : O.K. C'est
drôle, moi, je n'ai comme pas de commentaire pour 14.0.1. C'est à quelle page
du cartable?
M. Charette : Je n'ai pas
de version papier.
Mme Ghazal : Non, le commentaire
de 22.
M. Charette : Ah! vous
n'avez pas le commentaire. D'accord. Bien, je vous le relis, dans ce cas-là :
Ce nouvel article — encore une fois — reprend le contenu de
l'article 14.1 de la loi. Il a été déplacé afin de regrouper les
dispositions concernant les autorisations du ministre.
Mme Ghazal : C'est ça.
Puis il... O.K., je comprends.
M. Charette : Et c'est l'article 26
du...
Mme Ghazal : C'est
vraiment un déplacement, c'est ça. Puis ça, c'était un article de 2017 avec la
LQE. O.K. O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 26? S'il n'y a pas
d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, M. le ministre... L'article 26 est adopté. M. le
ministre, veuillez lire l'article 27, s'il vous plaît.
M. Charette : Parfait.
Donc :
27. L'article 23 de cette loi est
modifié par le remplacement de «du deuxième alinéa de l'article 22 ou de
l'article 22.1» par «de l'article 22.0.2 ou 22.1».
Le commentaire : cette modification
en est une de concordance, considérant le nouvel article 22.0.2 introduit
par l'article 26 du projet de loi, lequel reprend le contenu du deuxième
alinéa de l'article 22 de la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel. Donc, essentiellement, concordance pour les numéros d'articles.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 27? Il n'y a pas de
commentaire? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire.
• (16 h 30) •
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, je m'excuse, je n'ai pas été assez vite, je vais le dire
comme ça, est-ce que c'est possible d'avoir... Ça dit : «...le ministre
doit notifier [...] l'intéressé le préavis [...] par l'article 5 de la Loi
sur la justice administrative...» Est-ce que je <peux avoir juste...
>
16 h 30 (version révisée)
<1235
La
Présidente (Mme St-Pierre) : …s'il n'y a pas de commentaire, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, je m'excuse, je n'ai pas été assez vite, je vais le dire
comme ça. Est-ce que c'est possible d'avoir… ça dit : «Le ministre doit
notifier… l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la
justice administrativeV» Est-ce que je >peux avoir juste un extrait, on
peut m'en faire la lecture, là? J'aimerais ça, juste entendre c'est quoi, l'article 5
de la Loi sur la justice administrative, si ça n'a pas trois pages, là.
M. Charette : Avec
consentement, on pourrait… ou, si c'est une simple lecture…
Mme
Charbonneau
:
Oui, une lecture pourrait satisfaire ma curiosité.
M. Charette : Oui. La
collègue de Mercier, tout à l'heure, a vanté le timbre de ma voix. Je vais
pouvoir l'exercer en vous en faisant la lecture.
Mme
Charbonneau
:
Ou le manque de timbre. Je ne suis pas sûre que j'aie même compris la même
chose que vous.
M. Charette : Mais elle,
elle a mentionné que c'était une qualité, c'est ce que j'ai entendu. C'est ce
que j'ai entendu, mais je ne veux pas… étant donné qu'on n'a pas le droit d'interpréter
ou de prêter d'intentions aux collègues, il faudrait qu'elle le réitère
elle-même.
Mme
Charbonneau
:
C'est vrai. Vous avez raison.
M. Charette : Donc, je
vous lis intégralement…
Une voix
: …
M. Charette : Aussi.
Mme
Charbonneau
:
Bien oui. Bien, «color-blind», ce n'est pas pour rien, c'est parce que ça va
jusque dans les cordes vocales.
M. Charette : Il y a
différents qualificatifs qui pourraient être retenus. Donc, je vous en fais la
lecture. En résumé, l'article 5 de la Loi sur la justice administrative
exige que, lorsqu'un décideur rend une décision défavorable à un administré,
certains gestes préalables doivent être posés, notamment informer «l'administré
de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée;
«2° lui avoir donné l'occasion de
présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour
compléter son dossier».
Mme
Charbonneau
:
Dans l'article que nous avons devant nous, on ajoute qu'il y a un délai de
15 jours qui doit être… pour pouvoir… donner au moins 15 jours pour
présenter les observations. Donc, on rajoute un peu à la première notice qui
rappelle l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, donc il y a
un délai qui est ajouté. Je dis «il est ajouté», mais il était là au préalable,
là, ce n'est pas ce qu'on change dans l'article, mais je fais… dans ma tête et
en vous parlant, je fais la concordance entre les deux, là. Parfait. Ça donne
ma réponse. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 27? S'il n'y a
pas d'autre commentaire, nous allons passer à la mise aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'article 27 est adopté. M. le ministre, veuillez lire
l'article 28, s'il vous plaît.
M. Charette : Avez
plaisir.
L'article 24 de cette loi est
remplacé par le <suivant…
La Secrétaire
: ...M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'article 27 est adopté. M. le ministre, veuillez lire
l'article 28, s'il vous plaît.
M. Charette : Avez
plaisir :
L'article 24 de cette loi est
remplacé par le >suivant :
«24. Toute décision prise par le ministre
en vertu de l'article 19, 22.0.2 ou 22.1 peut être contestée par la
personne concernée devant le Tribunal administratif du Québec.
«Le recours à l'encontre d'une telle
décision doit être formé dans les 30 jours suivant celle-ci. Il ne suspend
pas l'exécution de la décision du ministre, à moins que, sur requête instruite
et jugée d'urgence, un membre du tribunal n'en ordonne autrement en raison de
l'urgence ou du risque d'un préjudice ou d'un dommage sérieux et irréparable.
Si le tribunal prononce une telle ordonnance, le recours est instruit et jugé
d'urgence.»
Le commentaire. Cette modification en est
une de concordance, considérant les nouvelles dispositions introduites par les articles 22
à 26 du projet de loi. Cette modification introduit également la possibilité
que le recours entraîne la suspension de l'exécution de la décision du ministre
lorsqu'un membre du Tribunal administratif du Québec l'ordonne en raison de
l'urgence ou du risque d'un préjudice ou d'un dommage sérieux et irréparable.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 28? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. Dans le fond, c'est en vertu de 19, 22.0.2 et 22.1. J'essayais
juste de voir ces articles-là, l'article 19, qui fait référence aussi à l'article 13.
Peut-être juste, comme, nous rappeler c'est pour quels éléments, dans vos mots,
parce que ce n'est pas facile de lire tous les articles qui s'y réfèrent. Ça
peut prendre... il faudrait suspendre à chaque fois.
M. Charette : En fait, c'est
réellement une disposition de concordance par rapport aux articles 22 à 26 qu'on
vient d'adopter, pour le volet que vous couvrez, mais ça introduit quand même
un élément nouveau. C'est pour faire en sorte que le recours... Je veux juste
bien le lire, là, c'est pour... ça introduit également la possibilité que le
recours entraîne la suspension de l'exécution de la décision du ministre. C'est
là où on se remet au Tribunal administratif lorsqu'un membre du Tribunal
administratif du Québec l'ordonne en raison de l'urgence ou du risque d'un
préjudice. Donc, ça, c'est la dernière partie de ce qui est modifié à travers
l'article 28, mais, pour le reste, c'est réellement de la concordance
entre les articles 22 à 26.
Mme Ghazal : C'est ça, pour
le reste, parce que c'était par rapport à toute la présente section. C'est
comme ça que c'était écrit. Là, c'est 19, 22.1. Souvent, comme, par exemple, quand
nous, on amène un amendement, on <commence à...
M. Charette : …
mais,
pour le reste, c'est réellement de la concordance entre les articles 22 à
26.
Mme Ghazal : C'est ça,
pour le reste, parce que c'était par rapport à toute la présente section. C'est
comme ça que c'était écrit. Là, c'est 19, 22.1. Souvent, comme, par exemple,
quand nous, on amène un amendement, on >commence à expliquer l'esprit et
la raison. Là, je lis le commentaire, et ce n'est pas très clair, concrètement,
ce que ça veut dire. Si j'expliquais de cette façon-là mon amendement, personne
ne comprendrait, parce que c'est très juridique, mais peut-être nous expliquer
l'esprit.
M. Charette : Quand la
députée de Mercier nous prête des intentions, on serait en mesure de comprendre,
si c'était expliqué de la sorte, je suis convaincu.
Mme Ghazal : Oui, vous,
mais pas moi. Oui, je demande des clarifications. Qu'est-ce que ça vient
ajouter de bien? Parce que ça a l'air bien, donc, si c'est bien, moi, à la
place du ministre, je serais très fière d'expliquer qu'est-ce que je viens
d'ajouter de mieux.
M. Charette : C'est-à-dire,
honnêtement, si c'est par rapport au Tribunal administratif, encore une fois,
je le disais, on est dans une société de droit, il y a toujours une possibilité
de recours que l'on doit permettre. Mais là je sors, et de loin, de mon champ
d'expertise, si jamais vous voulez des clarifications sur le volet Tribunal administratif,
on pourrait, avec consentement, se référer au juriste.
Mme Ghazal : En le lisant
comme ça, j'ai l'impression qu'on élargit le recours contre ce que le ministre
dit ou décide. On élargit encore plus le recours pour remettre en question ce
que le ministre a pris comme décision. C'est ce que j'ai l'impression. Est-ce
que ça fait ça ou, au contraire, ça le restreint? Moi, j'ai l'impression que ça
l'élargit, selon ma compréhension d'une personne qui n'est pas juriste.
M. Charette : Je ne suis
pas juriste, je l'ai mentionné à quelques reprises, mais ça n'élargit pas. Si
on regarde : «Il ne suspend pas l'exécution de la décision du ministre, à
moins que, sur requête instruite et jugée d'urgence, un membre du tribunal n'en
ordonne autrement...» Donc, si le recours du citoyen reconnaît ou est reconnu,
si une notion d'urgence ou de… et s'il parle de préjudice irréparable, c'est là
où le Tribunal administratif peut dire : Oui, on stoppe la décision du ministre
en attendant que la décision finale soit prise, mais ça, c'est relativement… Le
Tribunal administratif a cette possibilité-là, pas uniquement à travers les
lois environnementales, là, mais à travers tout recours à l'égard d'une
décision administrative gouvernementale.
Mme Ghazal : Donc,
quelque chose qui existe déjà, mais, au moment de la loi, ça n'existe pas, et
on l'a ajouté?
M. Charette : Comme je
vous dis, le Tribunal administratif, là, on sort, et de beaucoup, de mes
compétences. Est-ce qu'on s'en remet à notre juriste?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a <consentement…
M. Charette : ...
qu'on
s'en remet à notre juriste?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a >consentement? Oui.
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Marie-Josée Verreault, juriste de l'État. Je ne suis pas une spécialiste du
Tribunal administratif au Québec, par contre, ce que je puis affirmer avec
certitude, c'est que cette loi a pour effet d'exiger que, dans toutes les autres
lois au Québec, à chaque fois qu'on prévoit, on accorde un pouvoir au ministre — à
un ministre ou au gouvernement — susceptible de porter préjudice, bien,
je dirais, d'être défavorable à un administré, un refus de délivrer une
autorisation, prendre une ordonnance obligeant l'administré à faire quelque
chose… On le voit souvent, en matière environnementale, obliger un pollueur
d'aller sur le terrain pour faire cesser une pollution, ça peut être aussi
assortir une autorisation de conditions, comme on le voyait tout à l'heure, parce
que les conditions vont venir restreindre la marge de manoeuvre du titulaire de
l'autorisation de faire les travaux comme bon lui semblerait, mais nous, on lui
impose des conditions. Ça peut être spatial, temporel, atteindre certains
objectifs, suivre les recommandations d'un ingénieur ou d'un expert quelconque.
On peut s'amuser, les exemples sont nombreux.
• (16 h 40) •
Donc, l'article 5 de la Loi sur la
justice administrative, les exigences de cet article-là font en sorte que, dans
tout le reste du corpus législatif au Québec, il faut venir cibler toutes les
décisions qui pourraient potentiellement être défavorables, prises par le
gouvernement ou pour le ministre, pour venir indiquer aux gens à qui va
s'appliquer la loi, qui vont être concernés par l'application des lois, dans ce
cas-ci, la LCPN, qu'ils disposent bel et bien d'un recours éventuellement
devant le TAQ pour contester la décision négative ou défavorable qui a été
prise par le ministre ou par le gouvernement.
Donc, ici, c'est tout ce qu'on vient
faire. C'était déjà existant. Parce qu'on a joué dans les articles, on a
déplacé des choses, évidemment, les numéros, les chiffres changent. Et l'ajout
qui a été noté, Mme la Présidente, ne fait que reprendre quelque chose qu'on a
déjà dans la Loi sur la justice administrative. Vraiment, c'est... non,
j'allais dire superflu, mais ça serait injuste de dire ça, c'est vraiment à des
fins pédagogiques qu'on l'a repris dans la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel, c'est tout simplement là. Ça existerait et ça
s'appliquerait, qu'on le reproduise ou pas ici, mais on s'est dit que c'était
plus aisé comme ça à la lecture, puis pour la compréhension également de la
loi.
Mme Ghazal : Très bien,
merci. Donc, en fait, ce que je comprends, c'est une <façon de...
Mme Verreault (Marie-Josée) :
...
Ça existerait et ça s'appliquerait, qu'on le reproduise ou pas ici,
mais on s'est dit que c'était plus aisé comme ça à la lecture, puis pour la
compréhension également de la loi.
Mme Ghazal : Très
bien, merci. Donc, en fait, ce que je comprends, c'est une >façon de
communiquer, ou d'informer, ou de sensibiliser à leurs droits les gens à qui
s'applique la loi. C'est un service qu'on leur rend, d'une certaine façon. Vous
avez des recours. Parce qu'on aurait pu ne pas le faire, et nul n'est censé
ignorer la loi. Normalement, ils devraient savoir qu'ils ont des recours en
parlant avec un avocat, mais là on leur facilite en leur disant : Bien,
vous avez encore des recours. Et puis quand... Bien, l'explication était très
claire, merci.
Et, quand la juriste a dit «ordonnance»,
ça m'a fait penser à l'ordonnance que le ministre avait donnée pour Saint-Adolphe-d'Howard,
pour Hydro-Québec, les travaux qu'ils faisaient qui faisaient qu'il y avait des
déversements de sédiments dans les lacs, et tout ça. Et, dans le fond, eux, ils
auraient pu, ou peut-être qu'ils l'ont fait, je n'ai pas suivi… de contester,
puis de dire, ou de suspendre, même, s'ils avaient eu une ordonnance ou ils
n'avaient pas le choix. Est-ce que ça se compare, ce cas-là? Parce que, comme
on aime les exemples concrets...
M. Charette : En fait, c'est…
L'ordonnance, on n'est pas en lien avec le Tribunal administratif du Québec…
bien, c'est-à-dire, Hydro-Québec n'a pas porté la décision devant le Tribunal
administratif du Québec. Hydro-Québec a tenté de s'y conformer au mieux, mais j'ai
eu à intervenir de nouveau dans ce dossier-là parce qu'à prime abord ce n'était
pas suffisant, comme intervention, mais Hydro-Québec… Je ne sais, par contre,
si une société d'État est considérée comme un administré. Est-ce qu'une société
d'État peut... Oui?
Mme Verreault (Marie-Josée) :
Elle a la personnalité juridique.
M. Charette : Voilà.
Donc, on me confirme que oui, mais, dans le cas présent, Hydro-Québec n'a pas
porté la décision devant le Tribunal administratif du Québec.
Mme Ghazal : Mais, ici,
ça vient dire qu'il pourrait la porter en appel.
M. Charette : Et, si ça
avait été le cas, le Tribunal administratif du Québec aurait déterminé si ce
qui est exigé à Hydro-Québec est trop sévère, est-ce que c'est responsable,
est-ce que c'est réaliste, est-ce que c'est justifié, mais Hydro-Québec n'a pas
agi de la sorte.
Mme Ghazal : De toute
façon, c'est ça, de toute façon, le tribunal va ordonner le contraire de ce que
le ministre a pris comme décision s'il y a urgence ou... attendez, «en raison
de l'urgence ou du risque d'un préjudice ou d'un dommage sérieux et
irréparable», ce qui probablement n'aurait pas été le cas.
M. Charette : Ce que ça
dit, là, je ne suis pas du tout dans le cas d'Hydro-Québec, mais ce que ça dit…
au niveau de l'article, la décision du ministre continue de s'appliquer, même
si l'administré s'en réfère au Tribunal administratif, à moins que le Tribunal
administratif détermine que, si on continuait, le préjudice serait à ce point
important que ce serait à la défaveur, là, de l'administré. Donc, le Tribunal
administratif a la possibilité de stopper, <séance...
M. Charette : ...
s'en
réfère au Tribunal administratif, à moins que le Tribunal administratif
détermine que, si on continuait, le préjudice serait à ce point important que
ce serait à la défaveur, là, de l'administré. Donc, le Tribunal administratif a
la possibilité de stopper >séance tenante, en quelque sorte, la portée
de la demande du ministre en attendant que le recours se complète.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Dans l'article 19 et dans l'article 22.0.2
ou 22.1, il n'y a aucun temps qui est mentionné. Alors, est-ce que j'en conclus
que, puisque le recours à l'encontre d'une telle décision doit être formé dans
les 30 jours suivant celle-ci, le ministre n'applique... ou le ministère
n'applique aucune règle à part la... il prend la décision, mais, à l'intérieur
des 30 premiers jours, ne fait aucun geste en attendant, je vais le dire
comme ça, puis c'est peut-être mal dit, mais en attendant que l'intimé ou la
personne, le propriétaire ou la personne qui reçoit le jugement ait l'occasion
de répondre? Si la réponse, c'est oui, est-ce que c'est 30 jours ouvrables
ou c'est 30 jours consécutifs? Et je sais que ce n'est pas votre...
M. Charette : C'est 30 jours
consécutifs.
Mme
Charbonneau
:
O.K. Et la première partie de la question, c'est : vous ne posez aucun
geste avant que le 30 jours soit passé pour s'assurer que l'intimé peut
aller voir...
M. Charette : Pas
forcément. Il y a tout le temps un critère d'urgence qui peut être invoqué.
Donc, si le ministère devait se convaincre que la situation se dégraderait de
façon réelle dans le 30 jours, il pourrait y avoir une intervention
d'urgence de faite.
Mme
Charbonneau
:
Advenant le cas qu'un juge renverse la décision du ministre et que les gestes
ont déjà été posés, faites juste me...
M. Charette : …la
réparation d'urgence?
Mme
Charbonneau
:
Oui. Bien, la réparation ou le geste posé, parce que, dans le fond, 19 et 22,
c'est conséquemment une décision qui se prend de votre côté.
M. Charette : Là, je ne
suis pas sûr de vous suivre. Dans l'éventualité où il y a une intervention
d'urgence qui est faite, qu'est-ce qu'il arriverait si le juge, après coup,
décidait que ce n'était pas une intervention d'urgence?
Mme
Charbonneau
:
Je nous rappelle que 24, c'est : «Toute décision prise par le ministre en
vertu de l'article 19, 22.0.2 ou 22.1 peut être contestée par une personne
concernée devant le Tribunal administratif...» Jusque-là, on se comprend? Donc,
vous prenez une décision, vous en avisez la personne, l'entreprise — je
vais toujours dire «une personne», là, mais vous pouvez l'étaler à tous les
titres qui ont le droit de recevoir cette lettre de votre décision — elle
a 30 jours pour intervenir, pour contester votre décision. Si je me réfère
à <19...
Mme
Charbonneau
:
...
je vais toujours dire «une personne», là, mais vous pouvez l'étaler à
tous les titres qui ont le droit de recevoir cette lettre de votre
décision — elle a 30 jours pour intervenir, pour contester votre
décision. Si je me réfère à >19, laissez-moi me rendre : «Le ministre
peut modifier la délimitation d'un territoire faisant l'objet d'une telle
désignation ou y mettre fin lorsque, [...] cas...» Donc là, je viens de
désigner et je peux, par intérêt public, si l'intérêt public le justifie, les
motifs qui justifiaient la désignation… Donc, vous pouvez changer la
désignation d'un lieu et vous pouvez revoir la superficie d'un milieu humide, donc,
j'imagine... ou hydrique. Donc, vous avisez le propriétaire que vous avez
changé les limites. Il n'y a pas de geste physique, vous avez raison.
Je vais aller voir à 22. Quand je suis
convaincue de quelque chose, ça ne va pas bien. «Lorsqu'il rend une décision
sur une demande d'autorisation…» Ça, c'est 22. Là, c'est vrai, il faut que
j'aille à 22.0.1. «Dans le cas où la demande [l']autorisation vise [le milieu
humide ou hydrique], le ministre prend également en considération le fait que
le milieu désigné devrait, en principe, être maintenu dans son état naturel.»
Je reviens à mon remblai et mon déblai, les travaux de drainage et de
canalisation.
M. Charette : Déblai étant
l'inverse de remblai.
Mme
Charbonneau
:
Oui, j'avais compris, avec toujours le même plaisir d'explication qu'un est le
contraire de l'autre, hein?
M. Charette : Oui, c'est
la façon la plus simple.
• (16 h 50) •
Mme
Charbonneau
:
Merci, M. le ministre, vous êtes tellement explicite dans vos explications.
«Les travaux d'aménagement du sol, notamment ceux nécessitant [le] décapage, de
l'excavation, du terrassement [et de] la destruction du couvert végétal.» Ce
sont des gestes physiques, là. Vous pouvez, dans le cas d'une demande
d'autorisation qui vise...
Si les gestes sont posés et que la cour ne
vous donne pas raison, qu'advient-il? Encore une fois, ce n'est pas une question
piège, c'est vraiment : Si la cour n'est pas d'accord avec vous puis il y
a des gestes qui ont déjà été posés, est-ce que le ministère corrige le tir?
Est-ce qu'on défait ce qu'on a fait?
M. Charette : C'est-à-dire,
le ministère ne fera jamais, même en travaux d'urgence, quelque chose qui sera
défavorable à l'environnement. Donc, si on agit en urgence, c'est pour éviter
qu'une situation s'aggrave. Est-ce que… S'il y a travail de réparation qui est
fait et que le Tribunal administratif devait conclure que ce n'était pas
nécessaire, honnêtement, pour moi, c'est de la... c'est très, très
hypothétique, là, je ne sais pas qu'est-ce qu'il arriverait dans pareilles
circonstances, mais, s'il y a travaux d'urgence, honnêtement, le ministère ne
fera jamais de travaux d'urgence dans le délai de contestation, donc à
l'intérieur du 30 <jours...
M. Charette : …
c'est
de la... c'est très, très hypothétique, là, je ne sais pas qu'est-ce qui
arriverait dans pareilles circonstances, mais, s'il y a travaux d'urgence,
honnêtement, le ministère ne fera jamais de travaux d'urgence dans le délai de
contestation, donc à l'intérieur du 30 >jours, si on n'avait pas la
certitude que c'est vraiment urgent. Donc, je suis relativement confiant que le
caractère urgent serait aussi reconnu par le tribunal administratif.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, j'ai tourné ma langue sept fois, c'est toujours mieux.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 28? S'il n'y a pas
d'autre commentaire, nous allons mettre l'article 28 aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 28 est adopté. M. le ministre, veuillez lire
l'article 29.
M. Charette : Avec
plaisir. Donc :
29. La section IV du chapitre I
du titre II de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui
précède l'article 24.1 par ce qui suit. Donc :
«4. Registre des milieux naturels désignés
par le ministre».
Le commentaire, très, très simple, une
simple question de concordance avec la nouvelle structuration proposée par le projet
de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 29? Il n'y a pas de
commentaire à l'article 29?
Des voix
: …
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Excusez. 29, oui. Il n'y a pas de commentaire? Donc, s'il n'y a pas de
commentaire, Mme la secrétaire, nous allons mettre aux voix.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'article 29 est adopté. Nous allons procéder
maintenant à l'article 30. M. le ministre, veuillez lire
l'article 30.
M. Charette : Avec
plaisir. Donc :
30. L'article 24.1 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«24.1. Le ministre tient un registre
public des milieux naturels désignés en vertu des articles 13 et 19. Le
registre indique notamment, pour chacun d'entre eux :
«1° sa superficie, son emplacement
géographique et, le cas échéant, la mention qu'il est situé en tout ou en
partie sur des terres du domaine de l'État;
«2° <dans le…
M. Charette : …
en
vertu des articles 13 et 19. Le registre indique notamment pour chacun
d'entre eux :
«1° sa superficie, son emplacement
géographique et, le cas échéant, la mention qu'il est situé en tout ou en
partie sur des terres du domaine de l'État;
«2° >dans le cas de milieux
humides et hydriques, les bassins versants dans lesquels il se situe;
«3° la date de l'entrée en vigueur de sa
désignation.»
Et le commentaire. Cette modification en
est une de concordance avec les autres modifications proposées par le projet de
loi. Elle apporte également une précision quant à une mention s'appliquant
uniquement à des milieux humides et hydriques.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires sur l'article 30? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Oui, j'ai
une question. Pourquoi enlever aussi le sous-bassin versant qui était dans l'ancien
texte? Ce n'est pas dans le deuxième, on parle juste d'un bassin versant. Je
pose la question.
M. Charette : Le bassin
versant inclut les sous-bassins versants. Donc, en ayant le bassin versant, du
coup, on a l'intégralité, là, du bassin versant.
M. Kelley
: O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'autres commentaires sur l'article 30? Alors, s'il n'y a pas de
commentaire sur l'article 30, nous allons le mettre aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 30 est adopté. M. le ministre, veuillez lire
l'article 31.
M. Charette : Parfait, en
vous précisant que j'aurai aussi un amendement pour cet article.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ah! je ne l'ai pas, celui-là.
M. Charette : Enfin,
est-ce qu'il a déjà…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il n'est pas dans la liste…
M. Charette : C'est dans
l'envoi d'hier, dans le deuxième envoi des amendements.
Des
voix : …
M. Charette : …l'article
original pendant ce temps-là?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, allez-y donc. Allez-y, allez-y.
M. Charette : Parfait.
Donc :
31. Cette loi est modifiée par le
remplacement du chapitre II du titre II, comprenant les
articles 25 et 26, par ce qui suit :
«Section II
«Territoires de conservation nordiques
«25. La présente section s'applique au
territoire visé à l'article 4 de la Loi sur la Société du Plan Nord.
«26. Le gouvernement <peut…
M. Charette : ...comprenant
les articles 25 et 26, par ce qui suit :
«Section II
«
Territoires de conservation
nordiques
«25. La présente section s'applique au
territoire visé à l'article 4 de la Loi sur la Société du Plan Nord.
«26. Le gouvernement >peut
désigner...»
Mme Ghazal : ...
M. Charette : Là, je lis l'article
original.
Mme Ghazal : L'article lui-même,
O.K., papier. Ça fait que ça va me donner le temps de trouver l'amendement.
M. Charette : Oui, tout à
fait. Tout à fait. Donc, 26, je reprends :
«Le gouvernement peut désigner tout ou [en]
partie des terres comprises dans le territoire visé à l'article 25 comme
territoire affecté prioritairement à la conservation nordique.
«Une telle désignation s'effectue de la manière
prévue par règlement du gouvernement. Ce règlement prévoit un processus de
participation publique.
«26.1. Une copie du plan du territoire
désigné est transmise aux personnes, aux communautés autochtones et aux
organismes mentionnés au deuxième alinéa de l'article 16.
«Il en est de même de tout plan ajusté en
raison d'une modification apportée à la délimitation du territoire désigné.
«26.2. Le ministre tient un registre
public des territoires désignés en vertu de l'article 26. Le registre
indique notamment, pour chacun d'entre eux :
«1° sa superficie, son emplacement
géographique et, le cas échéant, la mention qu'il est situé en tout ou en
partie sur des terres du domaine de l'État;
«2° le nom du ministre, de l'organisme
gouvernemental ou de la personne qui assure sa gestion et, dans le cas où le
territoire comprend des terres privées, le nom de leurs propriétaires; [et]
«3° la date de l'entrée en vigueur de la
désignation et, le cas échéant, sa durée.»
Donc, c'était l'article original.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons... on m'indique que nous allons procéder par l'analyse de l'article 25.
Ensuite, quand on sera rendu à 26, vous ferez vos amendements, à ce moment-là.
M. Charette : On
introduira l'amendement. Parfait, excellent.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc... Oui?
Mme
Charbonneau
:
...merci. Ça va être un peu plus clair.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
De rien. Je suis là pour ça.
Mme
Charbonneau
:
Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, <M.… >Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Charette : Oui,
pour... si on se limite au 25, effectivement, c'est très simple, c'est un
nouvel article qui établit le territoire qui pourra faire l'objet d'une
désignation à titre de territoire affecté prioritairement à la conservation
nordique.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.
• (17 heures) •
Mme
Charbonneau
:
Je vous avoue, Mme la Présidente, que, là, j'ai un petit peu plus de difficultés
à suivre. Je vous donne ma complexité, puis peut-être que vous allez pouvoir
éclairer le chemin à suivre.
Dans la documentation que j'ai — j'ai
trois formes de documentation — j'ai une documentation papier sur la
première version que le ministre nous a fait parvenir, j'ai une première
intervention avec plusieurs amendements, où, là, il y avait… il n'y a pas
l'amendement que le ministre nous présente, parce que ça, c'est dans la <deuxième
batch...
>
17 h (version révisée)
<635
Mme
Charbonneau
:
…j'ai trois formes de
documentation. J'ai une
documentation
papier sur la première version que le ministre nous a fait parvenir. J'ai une
première intervention avec
plusieurs
amendements où, là,
il
y avait…
il n'y a pas
l'amendement que le ministre nous présente
parce que, ça, c'est dans la >deuxième batch d'amendements qu'on a
reçus.
Devant moi, l'article 25 du régime
d'ordonnance, au chapitre… C'est marqué : Texte actuel, chapitre II,
régime d'ordonnance, 25. C'est une page complète d'écriture sur le principe de l'article 25.
Et, si je comprends bien, ça vient d'être résumé en une phrase qui dit :
«La présente section s'applique au territoire visé à l'article 4 de la Loi
sur la Société du Plan Nord (chapitre S-16.011).» Est-ce que je suis en train
de suivre la même cadence?
M. Charette : ...allusion
à l'ancien article 25. Lui est plus long et lui se retrouve plus loin dans
le projet de loi. Mais là on est à l'article 31 du projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
J'ai parlé de l'article 25, mais ce n'est pas l'article 25 antérieur.
On est à l'article 31.
Mme
Charbonneau
:
Je suis…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous êtes là aussi.
Mme
Charbonneau
:
Je vous le dis, là, c'est l'aspect qui peut être un peu mélangeant.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bon. Ce qu'on peut…
Mme
Charbonneau
:
J'essaie de garder toute la tête froide puis mon calme, mais c'est l'article 31
qui parle sur le texte du chapitre II du régime d'ordonnance, et là j'ai
le chiffre 25. C'est peut-être ce qui a fait que je me suis mélangée entre
25 puis 31. Puis, quand je regarde dans mes documents qui sont ici, ça dit :
Article 25 sur l'article 22.
Honnêtement, là, si j'ai l'air très calme
sur le dessus, je suis comme un canard par en dessous, je n'arrive pas à… Et,
quand ça se résume par une seule phrase qui dit que tout mon... je ne
l'appellerai pas l'article, tout ce qui se décrit sous l'angle 25, ici,
c'est une page et demie, ça se résume par une phrase là, je veux juste
m'assurer…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Dans ce cas-là, je vais vous proposer de suspendre quelques instants. Peut-être
que l'équipe de M. le ministre pourra faire la lumière sur… Non, il n'y a pas
de consentement pour suspendre?
M. Charette : Oui, oui, il
y a un consentement, sans problème.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous suspendons, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 02)
(Reprise à 17 h 30)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, nous allons reprendre les travaux. Et nous étions aux commentaires à l'article 31,
l'article 25 de l'article 31. Je ne sais pas si je l'exprime bien,
là. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. On a pris un temps d'arrêt pour mieux se comprendre,
je crois, par rapport à la façon de fonctionner, puisqu'on arrive à un moment
important du projet de loi. On n'est plus, comme le disait mon collègue de
Viau, dans les mots, on est vraiment dans les intentions un peu plus <étoffées...
>
17 h 30 (version révisée)
Mme
Charbonneau
:
...merci, Mme la Présidente. On a pris un temps d'arrêt pour mieux se
comprendre, je crois, par rapport à la façon de fonctionner, puisqu'on arrive à
un moment important du projet de loi. On n'est plus, comme le disait mon collègue
de Viau, dans les mots, on est vraiment dans les intentions un peu plus
étoffées.
Alors, pour l'article 31, qui
comprend plus qu'un article de l'ancienne loi, j'aimerais ça que le ministre
revienne sur l'article 25 qui se résume, dans la modification, dans l'amendement,
à une phrase qui dit : «La présente section s'applique au territoire visé
à l'article 4 de la Loi sur la Société du Plan Nord (chapitre S-16.011).»
J'aimerais que le ministre me dise le texte sera transféré de quelle façon, se
lit de quelle façon. Et je le retrouve nécessairement sous la rubrique S-16,
mais est-ce que c'est le texte intégral? Est-ce qu'il y a des modifications?
Puis est-ce qu'il y a une implication ou un changement qui fait en sorte que,
quand je le retrouve dans l'autre loi, il y a des différences?
M. Charette : En fait, la
question est très pertinente. Le texte, qui semble long dans l'actuelle version,
il n'a pas été résumé en une phrase, il a tout simplement été déplacé à
l'article 39 du présent projet de loi, dans la section II, là, pour
regrouper les articles, là, qui concernent tout le régime d'ordonnance. Donc,
ce qui semble long et qui semble résumé en une phrase a tout simplement été
déplacé à l'article 39 du présent projet de loi.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, je vais vous dire pourquoi je mentionne qu'il a été expliqué
en une phrase. Puis j'entends la réponse du ministre puis je me dis : Eh
que j'aimerais ça avoir plus de complicité. Dans la phrase 25, qui se
rapporte et qui fait la différence entre 25, une page complète, puis 25, une
phrase… c'est pour ça que je le résume comme ça, ce n'est pas du tout pour vous
donner des mauvaises intentions, mais je ne retrouve pas dans l'article, dans
«Territoires de conservation nordiques. Section II», ce qui est écrit à 25.
Ça dit : «La présente section s'applique au territoire visé à l'article 4
de la Loi sur la Société du Plan Nord». Je ne reviens pas sur la parenthèse parce
que ça signifie un autre endroit. Je ne vois pas à cet endroit-là que ça me dit
que c'est reporté à l'article 39, je crois que vous avez dit.
Et, dans l'ensemble de mes documents, c'est-à-dire
le document que j'ai ici, les amendements que j'ai à l'intérieur ici et le document
initial que le ministre nous a présenté comme projet de loi, je ne vois pas l'article 39.
C'est peut-être... Vous pourrez dire, peut-être, que je devrais l'avoir en main
et peut-être avez-vous raison, mais je ne l'ai pas. Alors, quand vous me dites
que c'est reporté à un endroit, puisque ce n'est pas une modification que je
peux voir, tout ce que je sais, <c'est que...
Mme
Charbonneau
:
…je ne vois pas
l'article 39. C'est
peut-être... Vous
pourrez dire,
peut-être, que je devrais l'avoir en main et
peut-être
avez-vous raison, mais je ne l'ai pas. Alors, quand vous me dites que c'est
reporté à un endroit, puisque ce n'est pas une
modification que je peux
voir, tout ce que je sais, >c'est que l'article 25 est représenté
ici par la phrase qui dit : «La présente section s'applique aux territoires
visés à l'article 4 sur la Société du Plan Nord.» Je veux juste m'assurer
de retrouver au bon endroit ce que vous me dites, parce que je veux sincèrement
être capable de suivre la discussion que nous avons.
M. Charette : Parfait. Bien,
je vais y aller d'une question fort simple, pour être sûr qu'on se retrouve et qu'on
se comprenne bien. Vous, vous avez l'article 39... c'est-à-dire on est à
31, mais vous avez à votre disposition l'article 39. Est-ce que vous avez l'article 39
dans votre cahier?
Mme
Charbonneau
:
Est-ce que, dans l'article 39, vous avez fait des modifications?
M. Charette : Non, ce que je
vous dis, c'est que ce qui était en 25 est rendu à l'article 39. Donc,
vous allez pouvoir comparer, de façon très, très simple, les deux textes.
Mme
Charbonneau
:
Vous avez raison, mais, si je suis votre logique, je devrais retrouver
l'article 39 dans l'ordonnance des modifications que vous avez apportées
au projet de loi, puisque vous avez changé un texte pour l'apporter à un autre
endroit. Est-ce que je suis, là?
M. Charette : Absolument, tout
à fait.
Mme
Charbonneau
:
Parfait.
M. Charette : C'est pour ça
que je vous demandais si vous aviez la version initiale, là, du projet de loi.
On est à 39 de la version initiale.
Mme
Charbonneau
:
J'ai la première version que vous avez déposée comme projet de loi. Alors, si
je m'en vais à l'article 39... Ne bougez pas, je l'ai. Je dois vous
avouer, Mme la Présidente, que, quand j'arrive à une page puis que je suis à
l'article 50, je tourne la page puis j'arrive à 39, je suis encore plus
mélangée, parce que, là, ce n'est pas comme un, plus un, plus un, c'est
vraiment mélangeant.
Alors, je trouve ici, si je ne me trompe
pas, l'article 39, <qui est... >qui précède l'article 50.
Alors, je vous le dis, là, parce que c'est comme ça que c'est ordonnancé dans
mon cahier, je vais comparer mes textes pour être sûre que je suis bien dans le
bon texte. Donc, ici, vous me dites que 25 est devenu 39?
M. Charette : Si je peux vous
indiquer, en tout respect?
Mme
Charbonneau
:
Oui, allez-y.
M. Charette : Si vous allez, <sur...
>pour être sûr qu'on a la même information, là, <allez >sur
le site Internet, téléchargez-vous l'article... pas l'article, mais le projet
de loi n° 46. Comme ça, on va être sûrs qu'il n'y a
pas de problème, là, avec le cahier, ou quoi que ce soit, et allons ensemble à
l'article 39.
Mme
Charbonneau
:
Votre article 39 commence par : «Avant que soit proposé au
gouvernement».
M. Charette : L'article 39
commence... Je vais m'y rendre également. L'article 39 débute <par...
Mme
Charbonneau
:
...
article 39 commence par : «Avant que soit proposé au
gouvernement».
M. Charette : L'article 39
commence... Je vais m'y rendre également. L'article 39 débute >par...
Là, vous me demandez quoi, par rapport à l'article 39?
Mme
Charbonneau
:
L'article 39 que j'ai devant moi commence par «avant que soit proposé au gouvernement
un statut permanent».
M. Charette : En fait, vous
n'êtes pas à 39 du projet de loi, je crois. Je crois comprendre que vous êtes
plutôt à 39... Je ne pense pas que vous soyez au niveau du projet de loi
lui-même, parce que, moi…
Mme
Charbonneau
:
Je vous jure, je ne suis pas de mauvaise foi, là.
(Consultation)
Mme
Charbonneau
:
J'ai le plaisir, Mme la Présidente, d'avoir eu un document qui me donne un peu
plus d'information. Je dois vous avouer que, sur le document que j'ai devant
moi, je vais à 39 qui me ramène à 69.1. C'est ça? Je veux juste bien qu'on se
comprenne, là. Je suis à l'article 31, qui rappelle l'article 25, 26,
26.1, 26.2, qui se résument dans 31, puis qui me ramène à 39, qui me dit :
«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69, des sections
suivantes». Je fais juste vous le dire pour vous donner la notion de
l'exercice, puis vous allez me dire que c'est mon travail, et vous avez fortement
raison de me rappeler quel est mon travail pour être capable de vous suivre. Je
veux juste vous dire que les choses ne sont pas simplifiées.
Donc, l'article 69.1 dit :
«Lorsque le ministre est d'avis qu'il existe». Alors, normalement, si je relis
69.1, je retrouve 25 au complet, avec aucune modification. J'aimerais ça
savoir pourquoi, dans mon document… Puis peut-être que c'est moi qui ne le
comprends pas bien, vous allez me dire, puis honnêtement je ne suis même plus
gênée, j'aimerais avoir un peu de gêne, là, mais parce que vous êtes... parce
que c'est mélangeant, mais je ne suis même plus gênée tellement que c'est mélangeant.
Là, pourquoi, dans mon cahier, c'est écrit…
ou dans les informations que j'ai reçues, c'est écrit simplement que 25, c'est
la... la présente section s'applique au <territoire...
Mme
Charbonneau
:
...vous allez me dire, puis honnêtement je ne suis même plus gênée, j'aimerais
avoir un peu de gêne, là, mais parce que vous êtes... parce que c'est
mélangeant, mais je ne suis même plus gênée tellement que c'est mélangeant.
Là, pourquoi, dans mon cahier, c'est
écrit… ou dans les informations que j'ai reçues, c'est écrit simplement que 25,
c'est la... la présente section s'applique au >territoire. Est-ce que
l'information que je reçois dans mon premier document, je ne fais pas référence
à la bonne place? Et est-ce que ce document-là est amendé par les amendements
que j'ai reçus hier ou c'est juste parce que je n'interprète pas bien? Parce
que celui-là, ça va me donner l'information pour, probablement, tout le reste
du travail qu'on a à faire. J'essaie de bien suivre.
• (17 h 40) •
M. Charette : Bien, d'abord,
commenter l'aspect mélangeant que vous avez mentionné, c'est...
Mme
Charbonneau
:
Hum-hum. Ça m'appartient. Vous avez compris que ça m'appartient, c'est moi qui
est mélangée, là.
M. Charette : C'est peut-être
mieux formulé de dire : Je suis mélangée que c'est mélangeant. Peut-être.
Peut-être.
Mme
Charbonneau
:
...sémantique, là, c'est mélangeant.
M. Charette : Mais sinon,
sinon, lorsqu'on fait une étude détaillée, peu importe le projet de loi, on
joue dans différentes lois, peu importe le projet de loi. Et, peu importe le projet
de loi, il y a de l'ordonnancement qui peut être modifié. Ça va de soi parce
qu'à partir du moment où on supprime un article, du coup, la séquence change,
et ça, c'est sans compter le fait qu'on peut ajouter de nouveaux articles.
Là, nous sommes à l'article 39...
non, pas... c'est-à-dire 31 du projet de loi. Donc, ça, <vous l'avez… >si
je comprends bien l'organisation, là, de votre travail, vous l'avez dans le
cartable. Ça, c'est le projet de loi tel qu'il a été déposé en novembre
dernier. Vous avez reçu, par la suite, deux séries d'amendements. Et, dans
certains cas, dans la série 1, vous pouvez avoir des articles qui couvrent
l'entièreté du projet de loi et, dans la série 2, des articles qui
couvrent aussi... Il faut juste les placer dans le bon ordre pour mieux suivre
ensuite.
Donc là, on est à l'article 39. L'article 39,
je l'ai dit d'emblée, il va y avoir des amendements, mais pour éviter de
complexifier la démarche, on va y aller chapitre... je dis «chapitre», mais paragraphe
par paragraphe. On est au paragraphe 25°. Le paragraphe 25° du projet de
loi est relativement simple, c'est une phrase : «La présente section
s'applique au territoire visé à l'article 4 de la Loi sur la Société du
Plan Nord».
La partie la plus longue que vous
mentionnez, à juste titre, de l'ancienne... de la loi actuelle n'a pas été
sacrifiée, n'a pas été résumée, on le transpose à l'article 39 du présent
projet de loi. Et, à quelques, on me dit : Virgules ou espaces près, c'est
un copier-coller. Donc, vous faites bien de me demander où se trouve cette
partie-là. Je vous réponds : À <l'article 39...
M. Charette : …
on le
transpose à l'article 39 du présent projet de loi. Et, à quelques, on me
dit : Virgules ou espaces près, c'est un copier-coller. Donc, vous faites bien
de me demander où se trouve cette partie-là. Je vous réponds : À >l'article 39
du présent projet de loi.
Mme
Charbonneau
:
Dans la simplification, oui, je suis mélangée, et, quand on veut que ça se
fasse bien, quelques fois, on en donne plus que le client en demande. En ce
moment, je vous dirais que je ne sens pas que c'est le cas. Encore une fois, je
parle au «je», il n'y a aucune accusation de ma part. Par contre, habituellement, puisque
je ne pensais pas le faire au micro, mais je vais le faire, habituellement,
quand on présente un projet de loi, on essaie d'intégrer l'information encore
plus pointue pour s'assurer que les gens puissent avoir cette facilité-là à
faire les liens. Si je n'avais pas posé la question, M. le ministre, je
n'aurais probablement pas su qu'il fallait me rendre à l'article 39, qui
faisait qu'il était référé à l'article 69.1, et qui revenait au principe
qui disait que «la présente section s'applique au territoire visé à
l'article 4 de la Loi sur la Société du Plan Nord», que je n'ai pas devant
moi, et que, si je veux m'y rendre avec mon Internet, je dois me débrancher des
amendements et, bien, des deux sections d'amendements que j'ai à l'intérieur de
cet appareil pour être capable de vous suivre.
Je sais que les gens ne nous voient pas
toujours puis j'espère que personne n'écoute en ce moment, mais, en ce moment,
vous avez deux écrans et une équipe et vous avez écrit ce projet de loi là. Et,
depuis le temps que vous l'avez écrit, vous l'avez étudié, revu et même
présenté à certains groupes pour être sûr que vous êtes sur le bon chemin. Je
suis novice, un peu, dans votre façon de travailler. Je vous le dis comme ça,
puisque je devrai m'adapter à tous ces changements. Et je vais tout faire pour
être capable de vous suivre pour m'assurer que, quand vous allez le déposer en
Chambre, vous allez être fier de votre projet de loi et du travail qu'on aura
fait ensemble.
Donc, je reviens au principe qui dit qu'il
n'y a rien dans l'article 25 qui a été changé, amendé, modifié, c'est
juste qu'on a pris le texte et qu'on l'a mis à l'article 39, c'est ça?
M. Charette :
<Je ne… >Pour
éviter de complexifier les choses, je ne répèterai pas ce que j'ai déjà mentionné.
Mme
Charbonneau
:
Bien, ça peut sembler amusant puis ça peut peut-être vous donner beaucoup de
crédit auprès de votre équipe, mais je vous dirais que ça n'aide pas.
M. Charette : …pas
condescendante, là, on a été…
Mme
Charbonneau
:
J'essaie de ne pas l'être, M. le ministre.
M. Charette : Bien, vous
l'êtes.
Mme
Charbonneau
:
Mais habituellement, c'est un jeu qui se joue à deux, ça fait que…
Des voix
: …
M. Charette : Bien, elle dit
elle-même qu'elle essaie de ne pas l'être. Oui, c'est parce que vous avez
répété exactement la même chose. Si vous voulez une réponse différente, essayez
de le reformuler. Moi, je vous dis exactement où est l'information. Si ce n'est
pas assez clair, dites-moi-le, j'essaierai de trouver d'autres mots ou je
passerai la parole à quelqu'un d'autre qui va vous dire, essentiellement, la
même chose, mais, si ça peut aider, je vais le faire <volontiers…
M. Charette : …
le
reformuler. Moi, je vous dis exactement où est l'information. Si ce n'est pas
assez clair, dites-moi-le, j'essaierai de trouver d'autres mots ou je passerai
la parole à quelqu'un d'autre qui va vous dire, essentiellement, la même chose,
mais, si ça peut aider, je vais le faire >volontiers. Mais je vous dis
que, <la section… >parce que vous étiez en droit de poser la question,
la section que vous cherchiez, elle est à l'article 9 du projet de loi…
39, 39 du projet de loi.
M. Benjamin : Mme la Présidente.
Mme
Charbonneau
:
Attends, je n'ai pas fini. Je m'excuse.
M. Benjamin : Oui, allez-y.
Mme
Charbonneau
:
Je suis capable de manger des volées, mais, à un moment donné, je peux me
défendre un peu, en disant…
Une voix
: …
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Laissez-moi, c'est moi qui ai la parole.
Mme
Charbonneau
:
C'est vrai.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée, s'il vous plaît!
Mme
Charbonneau
:
Oui, oui, je vais respirer, je vais dire que… je vais essayer, Mme la Présidente,
de varier mes questions pour pouvoir plaire au ministre, pour qu'il puisse me
donner des réponses différentes ou plus éclairées. Donc, puisqu'il faut que je
mette une variété, j'aimerais ça savoir pourquoi, dans l'article 25, on ne
fait pas référence à l'article 39.
M. Charette : À l'article 25,
on ne fait pas référence à l'article 39, tout simplement parce que ce sont
deux articles différents.
Mme
Charbonneau
:
Dans le document que j'ai devant moi, puis je vais poser la question une
dernière fois, je vais essayer de trouver une variante pour m'assurer… Quand je
lis ce qui se réfère à 25, que je ne lirai pas, ça me dit d'aller voir le Plan
Nord, ça ne me donne pas l'information que ce qui était écrit à 25 se retrouve
à 39. Est-ce qu'il y a lieu, dans le nouveau projet de loi, de spécifier que l'article
qui était là se retrouve ailleurs?
M. Charette : Ça ne doit pas
être spécifié dans le projet de loi, ce sont des informations qui sont
confirmées au gré de nos échanges. Quand on modifie une loi, on ne dit pas,
dans un article, ce que vous trouviez à telle place, c'est rendu à telle autre
place. Si vous cherchez l'information, vous posez la question, on vous la
donne, mais jamais, dans un projet de loi, on indique : L'ancienne mouture
du 25 est rendue maintenant au 39. On ne fait pas ça dans un projet de loi.
Mme
Charbonneau
:
…Mme la Présidente, où, dans certains projets de loi, quand le texte est
abrogé, c'est écrit «abrogé»?
M. Charette : Il n'est pas abrogé.
Mme
Charbonneau
:
Je m'excuse, Mme la Présidente, je vous posais la question à vous. Je n'ai pas
dit que c'était abrogé, je pose la question parce que, dans certains documents
que j'ai déjà lus, le projet de loi, quand il y a quelque chose d'abrogé, c'est
écrit, là, en écriture faible, entre parenthèses : Cet article est abrogé.
Puis là… mais ce n'est pas ce que je vous demande, Mme la Présidente, je vous
demande juste si c'est quelque chose qui existe. Parce que moi, j'ai déjà vu ça,
mais, si vous n'êtes pas en mesure de répondre, c'est <correct…
Mme
Charbonneau
:
...le
projet de loi, quand
il y a
quelque chose d'abrogé,
c'est écrit, là, en écriture faible, entre parenthèses : Cet article est
abrogé. Puis là… mais ce n'est pas ce que je vous demande,
Mme la
Présidente, je vous demande juste si c'est
quelque chose qui existe.
Parce que moi, j'ai
déjà vu ça, mais, si vous n'êtes pas en mesure de
répondre, c'est >correct, je vais continuer à essayer de suivre et je
vais laisser mes collègues poser d'autres questions.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 25 de l'article 31?
Oui, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Mme la Présidente, je m'en voudrais de ne pas faire rapidement
un bref commentaire. J'ai moins d'expérience comme député, moins de 12 ans
en tout cas, mais j'ai quand même déjà fait quelques projets de loi, et puis c'est
vraiment un des premiers projets de loi dans lequel je trouve qu'il y a
autant... le mot qui me vient en tête, c'est «labyrinthe». C'est le mot qui me
vient en tête pour essayer de comprendre. Alors, ma première question...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il y a des projets de loi plus complexes que d'autres.
M. Benjamin : Que
d'autres. Mais, en tout cas, celui-là ne n'annonçait pas aussi complexe, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous vouliez commenter l'article 25?
M. Benjamin : Oui. Alors,
ma première question. En fait, on est dans l'article 31, le 25, quand on
dit : «<La Société du Plan Nord... >La présente
section s'applique au territoire visé à l'article 4 de la Loi sur la
Société du Plan Nord.» Donc, est-ce que le ministre peut m'expliquer, à ce
moment-là,<... est-ce que, >donc, qu'est-ce que dit
l'article 4 de la Loi sur la Société du Plan Nord? Ça dit quoi, à ce
moment-là?
• (17 h 50) •
M. Charette : Est-ce que
vous voulez que je vous fasse la... Je peux vous faire la lecture, là, de
l'article 4. Donc : «La société a pour mission, dans une perspective
de développement durable, de contribuer au développement intégré
et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec les orientations
définies par le gouvernement relatives au Plan Nord et en concertation avec les
représentants des régions et des nations autochtones concernées ainsi que du
secteur privé.
«Cette mission s'inspire
notamment de la déclaration signée par les partenaires du Plan Nord le 9 mai
2011. La Société rend cette déclaration disponible sur son site Internet.
«Le territoire du Plan Nord
s'entend de l'ensemble du territoire du Québec situé au nord du 49e degré
de latitude nord et au nord du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent.»
M. Benjamin :
Merci. Merci, M. le ministre. En réponse, tantôt, à la question de ma
collègue la députée de Mille-Îles, vous l'avez référée vers l'article 39,
mais pourquoi cet élément-là n'apparaît pas dans l'article qu'on a devant nous,
si c'est la référence <expresse à...
M. Benjamin : ...m
erci. Merci, M. le ministre.
En réponse, tantôt, à la
question de ma collègue la députée de Mille-Îles, vous l'avez référée vers
l'article 39, mais pourquoi cet élément-là n'apparaît pas dans l'article
qu'on a devant nous, si c'est la référence >expresse à l'article 39
dans le 31?
M. Charette : Pourquoi la
référence du...
M. Benjamin : Parce que vous lui
avez dit : Écoutez, il faut aller à l'article 39. Or, dans le présent
article qu'on étudie actuellement, je ne vois nulle part où c'est marqué <référence... >:
Sur référencement à l'article 39.
M. Charette : Non, parce que,
si on devait l'adopter avec la référence, c'est là où la confusion serait
grande chez le lecteur. Une loi se lit dans sa continuité et non pas dans... On
ne lit pas une loi selon qu'un article a été adopté lors d'une étude détaillée
en 2002 ou en 2007. Parce que c'est ça, là on touche une loi qui a un
historique de quelques années, mais, quand on lit la loi adoptée, on ne lit pas,
pour chacune de ses dispositions, en quelle année ou lors de quelle étude
détaillée cette disposition-là a été adoptée. Donc, c'est fourni dans
l'explication à travers les questions et réponses que l'on se donne, mais, non,
on ne peut pas l'écrire dans l'article que c'est maintenant rendu à
l'article 39.
M. Benjamin :
<
Pourquoi…
>À ce moment-là, donc, pourquoi est-ce que vous avez remplacé... Donc,
puisque cette référence-là aux articles 25 et 26, c'est un genre de
registre... C'était le registre d'ordonnance, c'est ça?
M. Charette : En fait, là, on
y va chapitre par... paragraphe par paragraphe, en quelque sorte, on va aborder
les 26 et subséquents par la suite. Là, on est réellement sur le 25, mais, je
le disais d'emblée, pour les 26 et subséquents, on pourra se pencher, là, sur
des amendements, là, par la suite, qui vous sont déjà disponibles.
M. Benjamin : Dans
l'article 31, donc, c'est dit : «Cette loi est modifiée par le
remplacement du chapitre II du titre II, comprenant les
articles 25 et 26, par ce qui suit...» Donc, quand on dit : 25 et 26,
est-ce que ça inclut aussi 26.1, 26.2?
M. Charette : Juste, peut-être,
me répéter votre question. Le 31 a plusieurs, plusieurs paragraphes. Là, on est
au 25, mais effectivement le 31 va inclure le 26, 26.1, 26.2, oui. Sauf qu'avec
les amendements qu'on va... le temps presse, ça va sans doute aller à la
semaine prochaine, mais, lors de la prochaine séance, on va effectivement
aborder les paragraphes 26, 26.1, 26.2.
M. Benjamin : Donc, si vous
aviez à nous donner une explication sur les articles 25 et 26, M. le
ministre...
M. Charette : ...à 25, par
contre.
M. Benjamin : On est juste à
25. O.K., parfait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...avoir un amendement.
M. Benjamin : Il y aura un
amendement à 26. Ah! <d'accord...
M. Benjamin : ...donc, si
vous aviez à nous donner une explication sur les articles 25 et 26, M. le
ministre...
M. Charette : ...à 25, par
contre.
M. Benjamin : On est juste
à 25. O.K., parfait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...avoir un amendement.
M. Benjamin : Il y aura un
amendement à 26. Ah! >d'accord. O.K. Donc, la référence à 29 où c'est
dit : «Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69,
des sections suivantes», c'est ça, l'article 39?
M. Charette : Là, vous voulez
qu'on aille à l'article 39?
M. Benjamin : Oui. En fait,
non, c'est parce qu'à la réponse que vous avez donnée à la députée de
Mille-Îles vous l'avez envoyée vers l'article 39.
M. Charette : Du projet de loi
de loi, effectivement. Non, pas de la loi, mais du projet de loi.
M. Benjamin : Oui, du projet
de loi. Oui, du projet de loi, oui. En disant... Bon, l'article 39, sans
rentrer dans l'étude de l'article 39, c'est marqué : «par
l'insertion, après l'article 69», de ce même projet de loi?
M. Charette : Je vais aller
voir à l'article 39 pour être capable de bien vous suivre. Oui. Quand vous
faites référence à 69, par contre, c'est confondant, mais c'est malheureusement
ça, <un article... >une étude détaillée. L'article 69, ce n'est
pas l'article du projet de loi, c'est l'article de la loi. Donc, ça le dit :
«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 39 de la loi...
69 de la loi, des sections suivantes». C'est ce que viendra introduire
l'article 39 du projet de loi.
M. Benjamin : Je suis heureux
de vous entendre dire : C'est confondant, M. le ministre.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire c'est confondant, mais ce n'est pas nouveau, c'est comme ça dans
chaque étude détaillée.
M. Benjamin : Donc, <j'étais
en train de... >M. le ministre, j'étais en train d'intervenir sur un
autre projet de loi, je pense, que sur lequel, peut-être, vous aurez à
intervenir aussi, donc, qui est le projet de loi n° 66. Donc...
M. Charette : ...pas
intervenir étant donné qu'il est porté par ma collègue, mais je le connais
bien.
M. Benjamin : Ah! d'accord, mais,
en tout cas, j'aurais aimé vous entendre intervenir sur ce projet de loi là
comme je viens de le faire. Mais, en attendant, en fait, c'était pour expliquer
mon absence de quelques minutes.
M. Charette : Je vous dirais :
C'est la grande, grande chance des députés d'opposition de pouvoir intervenir
dans différentes commissions, mais les ministres, on réserve nos commentaires<,
aux projets de loi... >en commission parlementaire, aux projets de loi
que l'on porte. Mais ça, c'est un des avantages de l'opposition.
M. Benjamin : Mais, en tout
cas, ce que je voulais vous demander : Est-ce que vous avez abordé le
titre de la section II? Est-ce qu'il est trop tard pour l'aborder ou
est-ce qu'on...
M. Charette : Je sais que,
tout à l'heure, on a adopté différents articles.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il est 5 h 56.
M. Benjamin : Ça a déjà été
adopté?
M. Charette : En fait, <je
veux juste... >je ne veux pas vous induire en erreur, là.
M. Benjamin : Le titre.
M. Charette : Je sais qu'on a
modifié, tout à l'heure, l'intitulé. Est-ce que c'est celui de la section II?
M. Benjamin : Section II,
oui.
M. Charette : Ah! O.K. Bien,
la...
M. Benjamin : On peut encore
poser des questions sur le <titre...
M. Charette : …
différents
articles.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il est 5 h 56.
M. Benjamin : Ça a déjà été
adopté?
M. Charette : En fait, je
veux juste... je ne veux pas vous induire en erreur, là.
M. Benjamin : Le titre.
M. Charette : Je sais qu'on
a modifié, tout à l'heure, l'intitulé. Est-ce que c'est celui de la
section II?
M. Benjamin :
Section II, oui.
M. Charette : Ah!
O.K.
Bien, la...
M. Benjamin : On peut
encore poser des
questions sur le >titre?
(Consultation)
M. Charette : Bien, on a
adopté, tout à l'heure, des articles qui changeaient l'intitulé de certaines
sections, mais concentrons-nous sur 25.
M. Benjamin : Donc, avant ça,
ça a été adopté?
M. Charette : En fait, je ne
peux pas… Là, on est à 25.
M. Benjamin : Mais je posais
la question à Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
En fait, ce qu'on me dit, c'est que la règle… Normalement, <on aurait dû…
>on devrait passer à travers 25, 26 jusqu'à 26.2 puis, après ça, on
revient à l'article lui-même, la somme de l'article.
M. Benjamin : Donc, est-ce que
je peux encore poser des questions sur le titre de la section?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui.
M. Benjamin : Oui. Parfait.
Alors, «Territoires de conservation nordiques», M. le ministre, je crois que
cette section-là, c'est le registre d'ordonnance, c'est ça?
M. Charette : Le régime d'ordonnance,
on l'amène à partir de l'article 39, je crois. Oui, le régime
d'ordonnance, on l'amène à partir de l'article 39 du projet de loi et non
pas de la loi.
M. Benjamin : L'article 25.
Vous venez de me donner lecture de l'article 4, tout à l'heure, est-ce que
l'article 25… Qu'est-ce que ça à voir avec la conservation nordique, l'article 25?
M. Charette : Bien, si vous
lisez «conservation nordique», mais l'article 25 fait spécifiquement
référence à la Société du Plan Nord, donc il y a un lien, là.
M. Benjamin : Mais à part le
lien?
M. Charette : C'est le… parce
qu'on va voir plus loin. Et ce que j'ai lu en partie, tout à l'heure, c'est au
niveau du territoire d'application, donc on est en conservation nordique et on
parle de la Loi sur la Société du Plan Nord. Donc, <c'est la… >on
parle d'un territoire déterminé.
M. Benjamin : O.K. Merci.
M. Charette : Bienvenue.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 25 de l'article 31?
Je ne sais pas si je le dis comme il faut, là, mais… Il n'y a pas d'autre
commentaire. Donc, est-ce que… il est 5 h 59, alors je pense que nous
allons ajourner nos travaux ici. Alors, je vous remercie pour votre
collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die… non, pas sine die, pardon, au mardi 3 novembre,
à 10 heures, 3 novembre 2020, à 10 heures.
(Fin de la séance à 18 heures)
18 h (version révisée)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...la commission ajourne ses travaux sine die… non, pas sine die, pardon, au
mardi 3 novembre, à 10 heures, 3 novembre 2020, à
10 heures.
(Fin de la séance à 18 heures)