Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures vingt-quatre minutes)

1235 La Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je constate... je déclare, dis-je, la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Lors de l'ajournement, hier, nous en étions à l'étude de l'article 15.1, proposé par l'amendement du ministre. Et y a-t-il d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 16, si vous voulez bien procéder à la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : Je le ferai volontiers, mais peut-être proposer au collègue de Jonquière, son amendement est prêt, donc, s'il le souhaite, on pourrait...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, on reviendrait à l'article 11?

M. Charette : 11. S'il y a consentement, naturellement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 11?

M. Gaudreault : Oui, consentement. Puis je comprends, si vous permettez, Mme la Présidente, que la rédaction convenait à l'équipe des légistes et au ministre, la rédaction qu'on avait soumise.

M. Charette : En fait, on va vous proposer un texte qui est validé, mais l'amendement, si vous êtes d'accord avec le libellé, on vous l'accorderait, là, il pourrait être inscrit à votre nom, là, si vous le souhaitez. Mais la crainte, on se souvient, hier… on ne voulait pas qu'en évoquant les changements climatiques on oublie les autres bienfaits. Donc, on vous laisse juger, il est disponible, donc vous pouvez regarder au niveau du greffier si la formulation vous convient.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Attendez, là, c'est la… la formulation, est-ce que c'est la formulation textuelle de l'amendement de M. le député de Jonquière ou si c'est un autre texte?

M. Charette : Elle y ressemble beaucoup, mais ce serait…

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Et c'est sur Greffier?

M. Charette : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. <bien...

M. Charette : … au niveau du Greffier si la formulation vous convient.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Attendez, là, C'est la… la formulation, est-ce que c'est la formulation textuelle de l'amendement de M. le député de Jonquière ou si c'est un autre texte?

M. Charette : Elle y ressemble beaucoup, mais ce serait…

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Et c'est sur Greffier?

M. Charette : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. >bien, c'est parce que ça va me prendre une copie, les amis, ça va me prendre une copie.

M. Gaudreault : On peut-tu juste regarder c'est où?

Une voix : …

M. Gaudreault : …amendement en cours.

M. Charette : C'est une question de secondes, semble-t-il, avant que ce soit disponible.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 33)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente. Durant les suspensions, là, on s'est entendus avec les légistes pour une bonne formulation de mon amendement. Alors, je voudrais demander le retrait de mon amendement pour en redéposer un autre avec une nouvelle formulation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Donc, on a besoin d'un consentement pour retirer votre amendement. Est-ce que j'ai consentement? Oui, vous avez le consentement.

M. Gaudreault : Est-ce que je peux redéposer un amendement?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

M. Gaudreault : Parfait. Alors, c'est un amendement, Mme la Présidente, à l'article 11 :

Insérer, dans le paragraphe 1° de l'article 11 du projet de loi, après «associées,», «notamment afin de tenir compte les enjeux liés aux changements climatiques,».

Alors, aperçu de la modification proposée :

11. L'article 13 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le ministre peut, en vue d'assurer le maintien de la biodiversité et des fonctions écologiques qui lui sont associées, notamment afin de tenir compte des enjeux liés aux changements climatiques, désigner les milieux naturels en les délimitant sur plan.»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «également être désignés» par «, par exemple, être désignés en vertu du premier alinéa»;

b) par la suppression du paragraphe 1°;

3° par la suppression des troisième, quatrième, cinquième et sixième

alinéas.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé par M. le député de Jonquière? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour, membres de la commission. Donc, je remercie le collègue de Jonquière pour cet amendement. Je pense que c'est un amendement qui vient faire un rappel important, donc, d'un des objectifs que doit poursuivre ce travail que nous faisons par le maintien de la biodiversité des fonctions écologiques.

Mais la question que j'aimerais peut-être poser au ministre, au moment où cet amendement nous arrive… est-ce qu'il y a... est-ce que vous avez, M. le ministre... y a-t-il, par exemple, d'autres enjeux que, par exemple, dans le «notamment», que vous auriez pu peut-être ajouter? Puisque, comme il y a un «notamment», donc, le «notamment» indique que vous pouvez aussi ajouter d'autres enjeux.

M. Charette : En fait, le «notamment» visait surtout à rassurer que ce n'était pas la seule fonction écologique. Si vous regardez la première partie de l'article, on parle des fonctions écologiques de la biodiversité, en quelque sorte. Donc, c'est une fonction. C'est la raison pour laquelle, dans le texte initial, à cet endroit-ci, on n'avait pas jugé bon le mettre, parce que c'était, pour nous, évident, mais c'est très, très, très correct de l'ajouter, mais c'est une fonction écologique, le développement durable. En fait, il y a une liste effectivement qui pourrait être faite ou tentée, mais le danger, et ça, c'est toujours le danger qui nous guette à partir du moment où on commence l'énumération, c'est d'en <oublier...

M. Charette : ... mais c'est une fonction écologique, le développement durable. En fait, il y a une liste effectivement qui pourrait être faite ou tentée, mais le danger, et ça, c'est toujours le danger qui nous guette à partir du moment où on commence l'énumération, c'est d'en >oublier ou c'est aussi de ne pas pouvoir s'adapter à l'évolution de la science, par exemple. Donc, c'est la raison pour laquelle on aimait bien la formulation générale des fonctions écologiques, sans commencer une énumération, d'autant plus qu'on l'avait mis dans le préambule, cet élément-là, mais très, très confortable avec l'amendement du collègue de Jonquière.

M. Benjamin : D'accord. Parfait, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'amendement proposé par le député de Jonquière.

La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, nous allons... est-ce qu'on... en fait, on va continuer sur l'article 11, je pense, vous allez être d'accord avec ça. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 11 tel qu'amendé… l'article 11, c'est ça, tel qu'amendé? Il n'y a pas de commentaire sur l'article 11 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 11 est adopté. Nous allons revenir maintenant à l'article 16. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Donc, l'article 16 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de la phrase suivante : «Il doit également donner avis de toute révocation d'une telle désignation.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Une copie du plan est transmise :

«1° aux ministres et aux organismes gouvernementaux concernés, notamment au ministre responsable des Ressources naturelles pour qu'il l'inscrive au plan d'affectation des terres prévu à l'article 21 de la Loi sur les terres du domaine de l'État ainsi qu'aux registres des droits dont il assure la <tenue...

M. Charette : … notamment au ministre responsable des Ressources naturelles pour qu'il l'inscrive au plan d'affectation des terres prévu à l'article 21 de la Loi sur les terres du domaine de l'État ainsi qu'aux registres des droits dont il assure la >tenue;

«2° aux communautés autochtones concernées;

«3° aux municipalités dont le territoire est compris dans celui du milieu naturel désigné pour qu'il soit pris en considération dans l'exercice de leurs pouvoirs;

«4° si le milieu naturel se trouve en tout ou en partie sur des terres privées, à leur propriétaire et au bureau de la publicité des droits pour qu'il soit inscrit au Registre foncier.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le cas visé au paragraphe 4° du deuxième alinéa, l'inscription du plan au Registre foncier rend la désignation opposable aux tiers et lie tous les acquéreurs subséquents des terres concernées.»

Le commentaire. Cette modification évite le dédoublement créé par le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 16 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. L'article 10.1 proposé par l'article 20 du projet de loi prévoit que les articles 14 à 17 s'appliquent aux modifications des désignations de milieux naturels sur plan.

De plus, cette modification remplace la liste des personnes qui reçoivent une copie du plan afin de regrouper les ministères et organismes en un paragraphe et de prévoir la communication du plan aux communautés autochtones concernées.

Enfin, l'ajout d'un troisième alinéa permet d'assurer l'inscription du plan au Registre foncier lorsque le milieu naturel est en terre privée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 16? M. le député de Viau.

• (11 h 40) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Rappelons que l'article 16, donc, faisait ou fait obligation au ministre de publier dans la Gazette officielle du Québec le plan définitif d'un milieu naturel. Alors, la première question que j'aurais pour le ministre : Pourquoi le soustraire de cette obligation?

M. Charette : L'obligation de?

M. Benjamin : L'obligation de publier.

M. Charette : Dans la Gazette officielle?

M. Benjamin : Oui.

M. Charette : En fait, non, si vous référez à l'article… est-ce que c'est à l'article 15 qu'on a abordé cette question-là? Je ne veux…

M. Benjamin : En fait, c'est plutôt l'obligation de donner avis.

M. Charette : Oui, mais, si vous regardez à l'article 15, qu'on a adopté précédemment, il y a cette obligation, là, «par la publication d'un avis à la Gazette officielle du Québec et par tout autre moyen permettant d'en informer la population». Donc, l'avis à la Gazette officielle est incontournable. Pour les autres moyens de communication, c'est un petit peu ce qu'on se disait hier, tout dépendant des régions, ça peut être un journal local s'il y en a un, ça peut être la radio locale s'il y en a une, mais l'avis à la Gazette officielle a été confirmé à l'article précédent.

M. Benjamin : Alors, est-ce que le fait, pour vous, de donner cet avis dans la Gazette <officielle…

M. Charette : … ce qu'on se disait hier, tout dépendant des régions, ça peut être un journal local, s'il y en a un, ça peut être la radio locale, s'il y en a une, mais l'avis à la Gazette officielle a été confirmé à l'article précédent.

M. Benjamin : Alors, est-ce que le fait, pour vous, de donner cet avis dans la Gazette > officielle fait automatiquement foi que, par exemple, les autorités municipales, donc, que les autres instances régionales, locales sont informées par le fait même? Ou, du moins… Parce que, là, j'ai l'impression que vous faites… dans cette modification que vous apportez, c'est comme une économie de moyens d'information que vous apportez. En vous…

M. Charette : En fait, je ne le vois pas comme ça, parce que, si vous regardez, la copie du plan est transmise aux municipalités, aux communautés concernées, donc on précise, là, que c'est largement diffusé, comme information, en plus de l'inscription à la Gazette officielle.

(Consultation)

M. Charette : Je viens de vous mentionner, il y avait une présence de doublons, à 18, on va voir que c'est aussi précisé, mais, comme je vous le mentionnais, non seulement on l'a mis au niveau de la Gazette officielle mais c'est précisé, là, de cette façon-là, «une copie du plan est transmise», et il y a une certaine énumération, là, qui se retrouve.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vais prendre la balle au bond de mon collègue pour vous spécifier peut-être la phrase qui fait qu'on questionne, c'est : «Il doit également donner avis de toute révocation d'une telle désignation.» Y a-t-il un autre article qui parle de votre obligation de donner avis sur la révocation, ou c'est un doublon, et vous allez nous ramener à un autre article qui nous dit que vous allez donner avis d'une révocation d'une telle désignation, ou c'est tout simplement que vous n'aurez plus l'obligation, à partir du moment où vous révoquez quelque chose, de le mentionner aux différents groupes?

M. Charette : Si on regarde, comme je le mentionnais, là, à l'article suivant, en 18, je peux même vous le lire… C'est l'article 20, et même en 20, en fait, j'essaie de vous donner la…

Mme Charbonneau : J'ai le 18 devant…

M. Charette : Oui. Si vous regardez, article 20, donc, ça va devenir l'article 18.1 : «Les articles 14 à 17 s'appliquent à la décision du ministre de modifier la délimitation d'un territoire faisant l'objet d'une désignation et à celle d'y mettre fin.» Et on lit ensuite dans quels contextes ça se place.

Donc, non, c'est juste qu'il y avait un doublon, on pouvait avoir une même information à deux endroits différents. Pour ce qui est de l'avis à la Gazette officielle, ça, ça avait été réitéré même à l'article précédent, en 15.

Mme Charbonneau : Puisque les mots <sont…

M. Charette : ...dans quels contextes ça se place.

Donc, non, c'est juste qu'il y avait un doublon, on pouvait avoir une même information à deux endroits différents. Pour ce qui est de l'avis à la Gazette officielle, ça, ça avait été réitéré même à l'article précédent, en 15.

Mme Charbonneau : Puisque les mots >sont importants, puis, à chaque fois, il y a l'aspect où le législateur, hein, de la façon qu'il parle, peut porter une différence, je veux juste m'en assurer. À partir du moment où on dit que, si je révoque quelque chose, je ne suis pas obligée d'en faire avis et que... Je me rapporte à l'article que vous me faites mention, puis ça me dit que, si vous faites une modification à «la délimitation d'un territoire faisant l'objet d'une désignation [ou] à celle-ci d'y mettre fin», je veux juste m'assurer que ça veut dire la même chose.

Parce que révoquer peut être une décision plus sévère que modifier. Si je modifie un territoire, je ne viens pas de révoquer son droit ou son appartenance, je viens de le modifier. Par contre, si je révoque une reconnaissance... Et là, je vous le dis, là, puis je vous regarde, vous, M. le ministre, mais je regarde la table un petit peu en arrière de vous pour être sûre que je suis bien comprise, j'en suis sur la sémantique des mots, pour être sûre que ça veut dire la même chose, parce que je veux bien qu'il n'y ait pas de doublon.

M. Charette : En fait, c'est mettre fin, donc ça peut... en fait, ça inclut révoquer, également, mais, si vous voulez davantage y aller sur la sémantique des mots au niveau légal, on pourrait se référer effectivement aux juristes, mais c'était... Bon, il y a deux, trois éléments que je vous donnais, là, le doublon, le fait qu'on avait confirmé l'avis à la Gazette officielle dans l'article précédent, et on pourra, avec l'aide du légiste, préciser ce que révocation pourrait inclure, là, comme possibilités. Avec consentement, naturellement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, veuillez, s'il vous plaît, décliner votre nom et votre titre exact.

M. Delisle (Antoine) : Antoine Delisle, légiste. Je voudrais être sûr de bien saisir votre question, parce qu'en fait j'ai l'impression... en fait, je ne voudrais pas non plus simplement répéter ce que le ministre a déjà dit. Pour ce qui est de mettre fin, autant que pour la modification, on reprend, à 18.1, l'énumération des articles 14 à 17. Donc, tout ce qui est prévu, on le reproduit, à ce moment-là, plus loin dans le projet de loi, ce qui assure que, bien, l'article 16 dont on discute va s'appliquer aussi dans ces deux scénarios-là de fin et de modification du milieu naturel. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Charbonneau : Bien, je veux m'assurer avec vous... Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais m'adresser directement au greffier. Ce que je veux m'assurer avec vous, c'est qu'entre mettre fin et faire une révocation on parle de la <même...

M. Delisle (Antoine) : ...discute va s'appliquer aussi dans ces deux scénarios-là de fin et de modification du milieu naturel. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Charbonneau : Bien, je veux m'assurer avec vous... S i vous me permettez, Mme la Présidente, je vais m'adresser directement au greffier. Ce que je veux m'assurer avec vous, c'est qu'entre mettre fin et faire une révocation on parle de la >même chose. Les mots, quelquefois, peuvent apporter certaines nuances, ce qui fait en sorte que, quand le geste se pose, on vient de comprendre qu'on n'avait pas vu ça passer ou on ne l'avait pas entendu de la bonne façon. Puisqu'on ne veut écrire ce projet de loi qu'une fois puis qu'il y a des feuilles, et des feuilles, et des feuilles, ou des pages et des pages à regarder ensemble, je veux être sûre des gestes qu'on pose.

M. Delisle (Antoine) : Oui, bien, la révocation, c'est l'annulation, mais la fin, en fait, c'est ce qui est prévu à 18, là. Donc, il y a plusieurs motifs qu'on y voit. La révocation le sera, entre autres. Donc, mettre fin, ça peut... ça comprend plus large que la révocation. À 18, on prévoit les motifs qui peuvent mettre fin au milieu naturel.

Mme Charbonneau : Donc, si je vous comprends bien, pour vous, mettre fin et faire une révocation revient à la même chose, sauf qu'en 18 j'explique plus pourquoi je mets fin, plutôt que juste dire «révocation». Parce que — je vous donne un exemple, puis, à chaque fois, je le dis, M. le ministre, les exemples sont toujours boiteux — si je vous dis «vous êtes congédié», et que je me tourne, puis que je dis «j'ai mis fin à son emploi», ce n'est pas la même chose. Il y en a une qui a une conséquence beaucoup plus sévère, beaucoup plus proactive du patron, tandis que l'autre est une entente qui s'est faite entre deux personnes pour mettre fin à un emploi. C'est pour ça que je veux voir entre l'aspect disciplinaire de révoquer quelque chose et mettre fin à une entente pour mettre fin à un regard que je porte.

M. Delisle (Antoine) : Bien, ici, il n'y a pas une différence, là, par rapport à l'emploi, là. La révocation, ce sera la fin, simplement, là. Donc, dans le contexte, il n'y a pas de nuance à y faire. Quand on a révoqué, on y a mis fin.

Mme Charbonneau : Parfait, merci. Ça répond à ma question.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 16? S'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 16, nous allons le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal... Pardon, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Jonquière... M. Gaudreault (Jonquière), pardon.

M. Gaudreault : M. Jonquière (Gaudreault). Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 16 est adopté. M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, lire l'article 17.

M. Charette : Donc, l'article 17 de cette loi est modifié par le remplacement de «le quinzième jour qui suit» par «à».

Tout simplement, donc, cette modification permet une entrée en vigueur plus rapide du milieu naturel désigné sur <plan...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ... M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, lire l'article 17.

M. Charette : Donc :

«L'article 17 de cette loi est modifié par le remplacement de «le quinzième jour qui suit» par «à».»

Tout simplement, donc, cette modification permet une entrée en vigueur plus rapide du milieu naturel désigné sur >plan. Donc, le texte proposé serait tout simplement : «La désignation d'un milieu naturel entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la... Oui, M. le député de Viau. Excusez-moi, je ne vous ai pas vu.

M. Benjamin : Non, ça va. Donc, sur l'article 17, donc, à ce moment-là, est-ce qu'on comprend, M. le ministre, qu'il n'y a aucune possibilité de se prononcer sur une désignation à ce moment-là?

M. Charette : ...à ce moment-ci, c'est que les différentes propositions ou consultations ont déjà été faites. Donc, à partir du moment où on l'inscrit à la Gazette officielle, c'est officialisé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non? D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'article 17.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour. 

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Je vais juste vous demander un petit service. Lorsque vous avez terminé votre intervention, dites-moi que vous avez terminé, parce que, parfois, je peux penser que vous êtes dans un moment de réflexion, alors je ne veux pas non plus empêcher cette réflexion-là. Alors, voilà. Donc, l'article 17 est adopté. M. le ministre, veuillez lire l'article 18.

M. Charette : Avec plaisir, tout en vous mentionnant, par contre, qu'il y aura un amendement pour cet article.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, je l'ai ici.

M. Charette : Donc, je lis l'article initial :

18. Cette loi est modifiée par l'ajout, après l'article 17, du suivant :

«17.1. Le ministre peut apporter au plan définitif d'un milieu naturel désigné par un plan tout ajustement nécessaire pour corriger une erreur, une imprécision ou une incongruité dans sa délimitation.

«Le plan ajusté est publié à la Gazette officielle [...] et transmis aux personnes, aux communautés autochtones et aux organismes mentionnés au deuxième alinéa de l'article 16.»

Je vous fais fi du commentaire, étant donné que l'amendement viendrait modifier tout ceci. Donc, je pourrais tout simplement faire la lecture de l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

M. Charette : Donc, allons-y. Donc, l'article... l'amendement est très <simple...

M. Charette : ... alinéa de l'article 16.»

Je vous fais fi du commentaire, étant donné que l'amendement viendrait modifier tout ceci. Donc, je pourrais tout simplement faire la lecture de l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

M. Charette : Donc, allons-y. Donc, l'article... l'amendement est très >simple, c'est : Retirer l'article 18 du projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce que vous avez des commentaires à ce sujet?

M. Charette : Tout simplement parce que c'est reporté ailleurs dans le texte.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, c'était ça un peu ma question aussi que je voulais demander, est-ce que c'est reporté ailleurs? Peut-être nous indiquer où. Parce que l'objectif, dans le fond, dans le commentaire de cet article-là, c'était d'accorder plus de souplesse au ministre pour faire des modifications... c'est ça, des modifications aux articles 14 à 17. Donc, peut-être que, si c'est reporté ou… c'est pour donner plus de souplesse pour faire des modifications sur des éléments qui touchent plus que ces articles-là, peut-être, aussi.

M. Charette : Sans le vouloir, là, j'ai malheureusement donné une mauvaise information. Ce n'est pas un texte que l'on retrouve ailleurs, mais c'est que c'est un mandat qui va être assumé par l'arpenteur général du Québec. Donc, lorsqu'il y a erreur de cette nature-là à corriger, lorsque c'est inscrit à la Gazette officielle, l'arpenteur — c'est ça, le nom? — l'arpenteur général du Québec va faire les adéquations, là, tout simplement.

Mme Ghazal : O.K. Et ça, le fait que l'arpenteur va faire ça, ça, ce n'est pas obligé que ça soit écrit dans la loi? C'est quelque chose de sous-entendu ou c'est dans un règlement?

M. Charette : Non. En fait, c'est sa prérogative, c'est la prérogative même, là, de l'arpenteur de corriger les erreurs de cette nature-là, mais ce sera quand même inscrit, là, par les voies officielles, ce sera officialisé, là, de façon formelle.

Mme Ghazal : On l'appelle l'arpenteur général du gouvernement?

M. Charette : Le Bureau de l'arpenteur général du Québec.

Mme Ghazal : O.K.

M. Charette : Je connais moi-même le nom et j'hésite encore en le prononçant, là, mais, oui, c'est une instance gouvernementale.

Mme Ghazal : Je ne poserai pas la question pourquoi, à un moment donné, on a pensé que c'est le ministre qui le faisait, puis finalement on s'est rendu compte que c'était une erreur, dans le fond. Il y a beaucoup d'amendements, c'est des corrections d'erreur. Pas tous, il y a des choses qui sont plus politiques, probablement, on va le découvrir au fil de nos questions.

M. Charette : En fait, à partir du moment où on a l'occasion d'apporter ce type de corrections là, c'est toujours le meilleur moyen, la meilleure méthode pour y parvenir, là, effectivement.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau, vous avez demandé la parole. Ensuite, M. le député de Jonquière.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que c'est une autre instance gouvernementale, à ce moment-là, qui prendrait la relève, mais ma question pour le ministre : Est-ce que cette instance-là a les mêmes obligations que vous avez dans le présent article qu'on s'apprête à retirer, c'est-à-dire, une fois le plan ajusté, ce plan-là publié dans la Gazette officielle, il transmet aux personnes, aux communautés autochtones et aux organismes mentionnés? Est-ce <que c'est le...

M. Benjamin : ... les mêmes obligations que vous avez dans le présent article qu'on s'apprête à retirer, c'est-à-dire, une fois le plan ajusté, ce plan-là publié dans la Gazette officielle, il transmet aux personnes, aux communautés autochtones et aux organismes mentionnés? Est-ce >que c'est le...

M. Charette : C'est très, très... et c'est en dehors même de la compétence du ministère de l'Environnement, là. Notre juriste serait mieux placée.

Mme Charbonneau : …

M. Charette : Je pense qu'ils ont des places attitrées.

Mme Charbonneau : Oui, O.K. Je n'avais pas vu qu'il y avait un autre micro. Je m'excuse.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : S'il vous plaît, déclinez votre nom et votre titre exact.

Mme Verreault (Marie-Josée) : Me Marie-Josée Verreault, juriste de l'État. Écoutez, j'ai laissé une partie de mes papiers l'autre côté, là. De mémoire, en fait, si je peux résumer rapidement la question de l'arpenteur général, en fait, administrativement, ils ont renouvelé leur façon de faire, malheureusement, après le dépôt du p.l. n° 46. On a eu une rencontre avec lui, qui nous a expliqué qu'en cas de correction technique à apporter à un plan, c'était de sa prérogative. C'est un acte réservé, donc on a un arpenteur général, au Québec, qui a, parmi son personnel, des arpenteurs agréés. Donc, c'est sa prérogative d'apporter les ajustements qui sont mineurs… bien, en fait, de déterminer ce qui est mineur versus majeur. Donc, on nous avait donné… Par exemple, au fil du temps, le lit d'un cours d'eau se déplace un peu, bon, ça peut peut-être exiger des ajustements au plan officiel, mais ça sera mineur. C'est sa prérogative de le déterminer.

Cela étant dit, pour répondre plus exactement à votre question, évidemment, s'il y a une modification des limites par le ministre, ça, on le prévoit un petit peu plus loin dans le projet de loi, je ne me souviens pas si c'est 18 ou 18.1, mais on y s'en vient à l'instant. Il y a tout le processus de consultation, comme on va le voir, de consultation, et là on va informer l'arpenteur général du Québec. Notamment, bien, par courtoisie, généralement, les gens communiquent entre eux, là, entre les ministères, mais, grâce à la publication de la décision du ministre à la Gazette officielle du Québec, ça va officialiser la modification de la délimitation du milieu désigné sur plan, et là l'arpenteur général du Québec va prendre le relais et modifier le plan officiel du milieu, et ça va être déposé au greffe général de l'arpenteur général au ministère des Ressources naturelles.

M. Benjamin : Merci pour la précision. L'autre question : Je comprends, à ce moment-là, que l'arpenteur général... le Bureau de l'arpenteur général interviendrait suite à la publication de l'information dans la Gazette officielle, ou est-ce que le Bureau de l'arpenteur général peut intervenir à la demande expresse du ministre?

• (12 heures) • 

Mme Verreault (Marie-Josée) : Bien, à moins qu'il y ait une correction <mineure, écoutez, s'il y a une correction...

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<17909 M. Benjamin : ...le Bureau de l'arpenteur généralV interviendrait suite à la publication de l' information dans la Gazette officielle ou est-ce que le Bureau de l'arpenteur général peut intervenir à la demande expresse du ministre?

Mme Verreault (Marie-Josée)T : Bien, à moins qu' il y ait une correction >mineure... Écoutez, s'il y a une correction mineure, peut-être qu'on pourrait en informer le... mais, dans tous les cas, ce n'est pas nous qui pouvons déterminer à… bien, je parle de nous, mais ce ne sera pas au ministre de l'Environnement de déterminer ce qui est mineur ou majeur.

Et, non, la réponse, c'est non. Tout le processus de création, de modification des limites ou de révocation, comme on le disait tout à l'heure, d'une désignation d'un milieu naturel désigné sur plan est encadré en vertu de la loi… puis des propositions de modifications qui sont sur la table, là, présentement. Donc, non, légalement, l'arpenteur général ne pourrait pas apporter des modifications majeures, à moins qu'il y ait eu une décision officielle du ministre publiée à la Gazette officielle du Québec, avec tout le processus de consultation et de compensation dont on va parler tout à l'heure.

M. Benjamin : Merci pour cette réponse aussi. Donc, je comprends aussi qu'une fois le travail de l'arpenteur général, du Bureau de l'arpenteur général complété, donc, il n'appartient pas à lui de les rendre publics, mais plutôt ce sera au ministre de les rendre publics, c'est ça?

Mme Verreault (Marie-Josée) : Bien, si vous permettez, il y a deux choses, il y a la décision du ministre, qui est rendue publique via une publication à la Gazette officielle du Québec. Quant aux plans officiels de tout territoire qui est délimité, par exemple, sur le domaine de l'État, les plans officiels sont élaborés par l'arpenteur général du Québec et déposés par l'arpenteur dans le greffe de l'arpenteur général du Québec.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière. Vous ne m'aviez pas demandé la parole?

M. Gaudreault : Non, mais je peux la prendre, parce que...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Enfin, j'ai lu dans vos pensées, c'est ça.

M. Gaudreault : Bien oui, c'est ça. Ça fait trop longtemps qu'on siège ensemble, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, c'est ça.

M. Gaudreault : Vous êtes... Je n'ai plus de secret pour vous. En fait, moi, je voulais savoir... Écoutez, là, je découvre ça, moi, le BAGQ, là, le Bureau de l'arpenteur général, là. Est-ce qu'il peut, de lui-même, faire des vérifications, ou est-ce que... Admettons qu'on désigne une aire protégée en 2020, est-ce qu'en 2025, admettons, il faut qu'il aille voir si la rivière a changé un peu de son cours ou... Tu sais, est-ce qu'il y a une mise à jour de son propre chef qui est faite sur les aires protégées ou sur les autres limites du domaine public, là?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre…

Mme Verreault (Marie-Josée) : Je peux prendre la parole?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Madame.

Mme Verreault (Marie-Josée) : <Oui...

M. Gaudreault : ... est-ce qu'il y a une mise à jour de son propre chef qui est faite sur les aires protégées ou sur les autres limites du domaine public, là?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre…

Mme Verreault (Marie-Josée) : Je peux prendre la parole?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Madame.

Mme Verreault (Marie-Josée) : >Oui. Marie-Josée Verreault, juriste de l'État, si je dois me renommer. Écoutez, je souhaiterais tellement être en mesure de répondre à votre question, mais, bien franchement, déontologiquement, j'outrepasserais mon champ de compétence. Mais on peut faire la vérification, si vous le souhaitez, et vous revenir plus tard.

M. Gaudreault : J'imagine, Mme la Présidente, que le bureau du vérificateur, voyons, de l'arpenteur général est créé par loi?

Mme Verreault (Marie-Josée) : Oui, ses fonctions sont définies dans la Loi sur les terres du domaine de l'État, effectivement, qui relève... dont l'application relève du ministère des Ressources naturelles et de l'Énergie.

M. Gaudreault : O.K. Bien, en tout cas, moi, je vais aller consulter cette loi-là, là, donc. En tout cas. C'est la Loi sur les terres du domaine de l'État, c'est ça? O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : …Mme la Présidente, je fais juste prendre la note moi aussi. J'aimerais ça savoir... Puis probablement... pas par manque de respect pour vous, mais je vais adresser la question là, si la flèche va par là, après ça, ils vont vous aviser. Mais est-ce qu'il vous rencontre? Est-ce que l'arpenteur général en chef s'assoit, périodiquement, annuellement, mensuellement... Est-ce qu'il y a une rencontre qui se fait avec le ministre pour vous donner état des changements, ou de la perspective de changement, ou les travaux à venir par rapport à des changements de plan ou des... Parce que, quand il pose des gestes, il y a des frais, il y a un déplacement, il y a un changement dans la carte que vous avez, que je vais aller chercher, si j'ai besoin d'avoir des informations. Donc, est-ce qu'il y a, dans le mandat du ministre, des rencontres à une période donnée, là?

M. Charette : En fait, comme la juriste le mentionnait, avec le ministère, oui. Moi, en toute honnêteté, je n'ai jamais rencontré cette instance-là, mais il y a eu une rencontre relativement récente, parce que cette instance a modifié ses façons de faire après le dépôt du projet de loi. Donc, pour ce qui est de la fréquence, je ne pense pas que ce soit statutaire, mais je pourrais me référer, encore une fois, à la juriste du ministère, mais ce n'est pas le ou la ministre qui rencontre, directement, là, systématiquement, cette instance-là.

Mme Charbonneau : Mais je posais la question, parce que vous savez que votre collègue, Faune, Forêts, Parcs, lui, il a le Forestier en chef, puis il y a des rencontres où un... il y a des rencontres pour rendre compte des gestes à poser ou des choses à faire. Donc, je me disais, il y a peut-être là... mais peut-être que, dans la prochaine loi ou modification, il y a cette perspective.

M. Charette : Le Forestier en chef relève du ministre, alors que ce bureau-là...

Mme Charbonneau : Est complètement autonome.

M. Charette : ...couvre l'ensemble du territoire québécois et ne relève pas du ministre de l'Environnement.

Mme Charbonneau : Le Forestier en chef relève... bien, a comme perspective <l'ensemble du...

Mme Charbonneau : …est complètement autonome.

M. Charette : ...couvre l'ensemble du territoire québécois, et ne relève pas du ministre de l'Environnement.

Mme Charbonneau : Le Forestier en chef relève... bien, a comme perspective >l'ensemble du territoire québécois et ne relève pas du ministre de l'Environnement.

M. Charette : Oui, mais c'est une instance qui relève du MERN.

Mme Charbonneau : Oui, du ministère.

M. Charette : Contrairement au bureau, là, d'arpentage général du Québec.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, il y a eu un changement dans les pratiques après le dépôt du projet de loi. Donc, dans l'ancienne façon de faire, c'était... ça aurait été normal que ce soit le ministre qui fasse les modifications.

M. Charette : Bien, l'article aurait été approprié avec ces façons de faire là, effectivement. Étant donné que la prérogative du bureau en question a changé, on se colle à cette prérogative-là qui lui revient.

Mme Ghazal : Donc, c'est quand même un changement important. Puis est-ce que ce changement-là a eu lieu parce qu'il y a eu le dépôt du projet de loi n° 46?

M. Charette : Pas du tout. Pas du tout. Comme je vous le disais, le bureau est une instance qui s'occupe de l'arpentage de l'entièreté du territoire québécois, donc n'est pas... Ce n'est pas une façon de faire qui est une réponse au dépôt du projet de loi, là, d'aucune façon. Et, des fois, la langue... en fait, souvent, la langue me fourche, ma collègue, à juste titre, m'a fait remarquer une erreur, le Forestier en chef, naturellement, ne relève pas du MERN, mais bien du MFFP, là, j'ai fait une erreur au niveau du nom du ministère.

Mme Ghazal : C'est-à-dire que, là, ce bureau-là va prendre en charge une responsabilité qui, avant ce changement-là, aurait relevé du ministre.

M. Charette : En fait, je n'irais pas jusqu'à dire ça, parce que le bureau existait avant, et cette instance avait déjà la responsabilité et la prérogative de l'arpentage. Et là on parle de modifications mineures ou d'erreurs mineures au niveau, justement, là, de l'emplacement de ces sites-là. Donc, c'est l'arpenteur général qui est le mieux habilité et c'est sa prérogative de faire les correctifs.

Mme Ghazal : C'est ça. C'est logique de dire : Bien, s'il y a une erreur, ça va être lui et non pas le ministre. Sauf que moi, je pose la question parce que, juste avant, on nous dit qu'on a enlevé cette responsabilité au ministre parce qu'il y a eu des changements dans les façons de faire de ce bureau-là. Donc, s'ils n'avaient pas décidé de faire ces changements-là, le ministre n'aurait pas... dans leurs façons de faire, le ministre n'aurait pas proposé cet amendement, et ça aurait toujours été comme c'était écrit dans le projet de loi à l'article 18.

M. Charette : À l'article 18.

Mme Ghazal : «Le ministre peut apporter au plan définitif d'un milieu naturel désigné par un plan tout ajustement nécessaire pour corriger une erreur, une imprécision ou une incongruité dans sa délimitation.» On pourrait dire : Mon Dieu! C'est quand <même...

Mme Ghazal : ... cet amendement, et ça aurait toujours été comme c'était écrit dans le projet de loi à l'article 18.

M. Charette : À l'article 18.

Mme Ghazal : «Le ministre peut apporter au plan définitif d'un milieu naturel désigné par un plan tout ajustement nécessaire pour corriger une erreur, une imprécision ou une incongruité dans sa délimitation.» On pourrait dire : Mon Dieu! C'est quand >même... on donne au ministre la responsabilité de modifier des petites erreurs. Normalement, j'aurais trouvé ça logique que ce soit le Bureau de l'arpenteur général du Québec, mais, s'ils n'avaient pas décidé de faire cette modification-là, aujourd'hui, il n'y aurait pas votre amendement, et on aurait dit : Bien oui, c'est le ministre qui doit la faire.

• (12 h 10) •

M. Charette : On serait effectivement à l'article 18, mais, naturellement, tout gouvernement, peu importe sa couleur, améliore ses façons de faire. On arrive avec cette modification-là suite au mandat précisé du bureau. Mais, sur ces éléments-là, ma collègue juriste au ministère est encore la mieux placée, là, si vous avez une question plus pointue. Mais, effectivement, depuis le dépôt du projet de loi, les prérogatives du bureau ont changé, donc on s'y colle en adaptant notre projet de loi.

Mme Ghazal : Donc, ce n'était pas parce qu'il y avait une erreur lors de l'écriture du projet de loi où on s'est dit : Oups! Ce n'est pas au ministre de faire ce changement-là, après avoir déposé le projet de loi, ça devrait être au bureau, c'est vraiment parce qu'il y a eu des changements dans les façons de faire de ce bureau-là, qui relève du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Charette : C'est ce qui a été mentionné, effectivement.

Mme Ghazal : Ce n'est pas vraiment une erreur, ça aurait été comme la responsabilité du ministre de faire ces changements-là et de faire les corrections, normalement.

M. Charette : C'est ce qui a été mentionné précédemment, mais en réitérant qu'on parle d'erreurs mineures. À partir du moment où la superficie d'une aire protégée ou d'un domaine identifié était largement modifiée, là, ce ne sera plus... là, il faudrait repasser par une procédure de validation et d'information en bonne et due forme.

Mme Ghazal : Puis comment est-ce qu'on détermine qu'une erreur est mineure ou importante?

M. Charette : Je me réfère, encore une fois, quand c'est très pointu, à notre experte.

Mme Verreault (Marie-Josée) : Bien, Marie-Josée Verreault, juriste de l'État, non-experte des fonctions de l'arpenteur général du Québec, mais, bon, on a eu l'occasion de discuter avec des gens de son équipe. Ce qui vous est affirmé, en tout cas, en ce qui me concerne, est exact. De fait, la disposition qu'on retire maintenant a été ajoutée dans le projet de loi original. Maintenant, on la retire parce que... Puis ce n'est pas tant... vous ne retrouverez pas une modification à la Loi sur les terres du domaine de l'État, où on vient revoir les fonctions de l'arpenteur général du Québec.

Peut-être que je me suis mal exprimée tout à l'heure, mais c'est peut-être plutôt l'évolution des outils technologiques qui amène le retrait maintenant, et qui nous ont été expliqués suite au dépôt du projet de loi. De ce que nous, on a compris, il y a le plan officiel, qui doit être signé par un arpenteur <agréé, qui est...

Mme Verreault (Marie-Josée) : ...je me suis mal exprimée tout à l'heure, mais c'est peut-être plutôt l'évolution des outils technologiques qui amène le retrait maintenant, et qui nous ont été expliqués suite au dépôt du projet de loi. De ce que, nous, on a compris, il y a le plan officiel, qui doit être signé par un arpenteur >agréé, qui est déposé au greffe de l'arpenteur général du Québec. Par contre, il y a un autre outil, où on retrouve... ils appellent ça, dans leur langage, eux, le plan géométrique ou la géométrie, où il y a des points GPS. On peut avoir... Il peut y avoir des erreurs, lors de l'inscription de ces coordonnées géographiques là, dans la géométrie dont l'arpenteur nous parle, qui vont être considérées comme étant des modifications ou des ajustements mineurs ou des erreurs. Mais, à partir du moment où ça déborde de ce caractère mineur là et que ça entraîne des changements au plan officiel, là... mais, dans tous les cas, ça va relever de l'arpenteur. Est-ce que ça répond mieux à vos interrogations?

Et je voudrais seulement souligner, je ne me souviens pas du numéro de l'article, mais les dispositions qu'on s'apprête... dont on propose actuellement le retrait, se retrouvent, à peu près à la virgule près, dans la loi sur l'aménagement du territoire forestier. C'est des modifications, des ajouts qui étaient... qui sont antérieurs, qu'on a reproduits en 2013 mais qui étaient dans la Loi sur les forêts auparavant. Donc, ça montre bien qu'avec les connaissances que nous avions de la situation l'automne dernier au dépôt du projet de loi n° 46, bien... on avait des précédents aussi dans le corpus. Puis éventuellement, bon, ça sera aux parlementaires, aux législateurs de retirer ou pas les dispositions similaires qu'on retrouve ailleurs, dans d'autres lois au Québec.

Mme Ghazal : Je comprends qu'on profite du projet de loi n° 46 pour faire cette... Bien, en fait, non, parce que ça, ce n'était même pas là dans la loi d'origine, ça avait été ajouté dans le projet de loi, cette disposition-là. Je comprends que, quand c'est mineur, ça va être lui, mais est-ce que c'est possible, par exemple, de dire, je ne sais pas moi, que, par exemple, l'arpenteur ou le ministère de qui il relève trouve que c'est un changement mineur, mais que, finalement, non, ça pourrait peut-être être interprété comme un changement plus majeur, et il faudrait qu'il y ait une intervention du ministère de l'Environnement?

Mme Verreault (Marie-Josée) : Je ne suis pas certaine de bien saisir.

Mme Ghazal : Comment... c'est-à-dire que... Parce que, moi, ce que je demandais, ma question originale, c'était : Qu'est-ce que... Comment est-ce qu'on définit un changement mineur versus un changement plus important? Est-ce qu'il y a des critères, ou c'est selon le jugement du bureau de l'arpenteur, qui dit : Bien, ça, c'est mineur, c'est juste une correction, et je la fais, je n'ai pas besoin de demander au ministère de l'Environnement, ou il y a une discussion qui se fait?

Mme Verreault (Marie-Josée) : Écoutez, nous, on est tellement loin de ces pourparlers-là administratifs entre les différents ministères, je ne saurais vous répondre. Mais je rappellerai seulement qu'être arpenteur, qu'on soit général du Québec ou pas, c'est... ils sont régis par une loi professionnelle, <puis...

Mme Verreault (Marie-Josée) : …écoutez, nous, on est tellement loin de ces pourparlers-là administratifs entre les différents ministères, je ne saurais vous répondre. Mais je rappellerai seulement qu'être arpenteur, qu'on soit général du Québec ou pas, c'est... ils sont régis par une loi professionnelle, >puis ce n'est pas quiconque qui peut s'arroger leurs compétences qui leur sont exclusives. 

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, tu sais, je ne veux pas donner l'impression que ça ouvre comme un panier de crabes, là, c'est juste que c'est quand même des questions importantes, parce qu'on parle des limites d'une aire protégée, d'une aire protégée sur des terres publiques. Je ne sais pas, Mme la Présidente, si on peut suspendre l'article puis, à un moment donné, cet après-midi ou la semaine prochaine, faire venir un représentant du bureau de l'inspecteur… de l'arpenteur, là on pourra lui poser toutes nos questions. Puis, moi, ce n'est pas par mauvaise foi, là, c'est juste que je veux en savoir un petit peu plus. Parce que, là, je suis en train de m'amuser dans la Loi sur les terres du domaine de l'État, puis, tu sais, il y a un article qui dit que c'est le ministre. Voilà, bon, à l'article 26 : «Le ministre, en sa qualité d'arpenteur général du Québec...» Bon, on comprend que c'est un pouvoir délégué, après ça, qu'il donne au Bureau de l'arpenteur général, mais c'est le ministre qui se trouve un peu comme le ministre de la Justice, qui est Procureur général. Là, le ministre des Ressources naturelles devient arpenteur général du Québec. Mais c'est parce que moi, je vois une confusion des genres entre les pouvoirs ou les responsabilités du ministre des Ressources naturelles versus une aire protégée. Alors, moi, je veux juste m'assurer qu'il n'y aura pas cette confusion des genres, là, que l'arpenteur général ou le ministre, dans son rôle d'arpenteur, dans sa qualité d'arpenteur général, il va juste faire un travail d'arpenteur, et qu'il n'y aura pas de confusion entre son rôle aussi où il donne des droits miniers, où il donne des droits hydrauliques.

Et autre question que j'ai, par exemple, c'est : Est-ce que c'est la même chose au ministère des Transports? Quand, par exemple, il y a un projet de route sur une terre publique, est-ce que l'arpenteur général du Québec doit faire son travail d'arpentage? Et, si la rivière qui longe la route change un peu de cours au fil des ans, comment ça se fait, ça? Est-ce que ça se fait automatiquement? Moi, c'est juste ça que je veux savoir, parce que c'est quand même les limites, puis, des fois, il peut y avoir des frontières sur une aire protégée, ça va faire une différence par rapport à une autre.

Alors, moi, en tout cas, ce n'est vraiment pas… au contraire, c'est pour avancer. Si on avait, cet après-midi ou demain… pas demain mais quand on va resiéger, la présence de quelqu'un du Bureau de l'arpenteur général, qui viendrait juste nous éclairer, peut-être qu'on pourrait avancer plus rapidement après. Sinon, c'est sûr que moi, je peux avoir beaucoup de <questions, là…

M. Gaudreault : ... ce n'est vraiment pas… au contraire, c'est pour avancer. Si on avait, cet après-midi ou demain… pas demain, mais quand on va resiéger, la présence de quelqu'un du Bureau de l'arpenteur général, qui viendrait juste nous éclairer, peut-être qu'on pourrait avancer plus rapidement après. Sinon, c'est sûr que moi, je peux avoir beaucoup de >questions, là. C'est ce que je soumets.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bon, dans un premier temps, il y a une demande pour suspendre l'étude de l'article 18, en fait, l'amendement.

M. Charette : Mais, avant d'arriver à la suspension, peut-être vous demander de... On pourrait procéder autrement. Avec les règles, on est très limités dans les personnes que l'on peut convier en présentiel. Donc, peut-être, on pourrait suspendre, je n'ai pas de problème, mais il faudrait peut-être préciser la question, et on vous reviendrait avec la réponse. Ça devient compliqué d'inviter de nouvelles personnes. La question, elle est légitime, mais précisons les questions, suspendons l'article, et on trouvera le moyen, là, de vous revenir avec les réponses précises.

Mais moi, je vous ramène quand même à un principe important, et ça n'empêche pas de faire ce que je viens de mentionner, là, on parle de changements mineurs, là. C'est réellement par rapport au... de ce que je comprends, parce que, moi aussi, c'est un domaine que je maîtrise moins, donc des erreurs au niveau de l'inscription des bornes, et autres. Mais précisons les questions, et on vous apportera les réponses précises, là, à ce niveau-là.

M. Gaudreault : Bien oui. C'est juste qu'on aimerait prendre un petit peu de temps pour préciser nos questions. On peut peut-être suspendre l'étude de l'article 18. Nous, on va préparer quelques questions puis, peut-être cet après-midi, quand on reprendra, on vous les donnera, puis éventuellement vous nous arriverez avec des réponses.

M. Charette : Tout à fait, c'est ce que je proposais, effectivement.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, je souscris à la demande du collègue de Jonquière puisque... C'est intéressant, parce que, moi, quand j'ai entendu parler du Bureau d'arpenteur général, me fiant, dans un premier temps, au nom, je pensais que c'était un genre de bureau indépendant. Puis, effectivement, à la lecture d'un texte que j'ai ici, devant moi, qui vient du ministère des Ressources naturelles, ça me dit : «Mentionnons qu'à titre d'arpenteur général du Québec, le ministre des Ressources naturelles — donc — voit d'abord à assurer la connaissance, [etc.,] la démarcation des frontières sous sa juridiction...» Or, ce qu'on a devant nous, c'est-à-dire, c'est un... on a devant nous un amendement qui ferait en sorte que des pouvoirs, qui sont normalement dévolus au ministre de l'Environnement, iraient, à ce moment-là, au ministre des Ressources naturelles, ci-devant arpenteur général du Québec. Donc, oui, nous aussi, du côté de l'opposition officielle, on aurait quelques questions à poser, donc. Et, oui, donc, vivement qu'on puisse suspendre et puis qu'on puisse avoir réponse à nos questions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Je ne sais pas si vous êtes familiers avec... Moi, je viens du milieu municipal, donc, ce qu'il faut bien comprendre, là, c'est que les pouvoirs d'arpenteur-géomètre, <dans le...

M. Benjamin : … qu'on puisse suspendre et puis qu'on puisse avoir réponse à nos questions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Je ne sais pas si vous êtes familiers avec... Moi, je viens du milieu municipal, donc ce qu'il faut bien comprendre, là, c'est que les pouvoirs d'arpenteur-géomètre >dans le domaine de l'État, relèvent du ministère des Ressources naturelles. On a adopté un projet de loi n° 35 qui souhaite favoriser la diffusion de l'information géospatiale, donc de donner un pouvoir qui était déjà là, mais de mettre en valeur ce pouvoir-là du ministère des Ressources naturelles de bien diffuser l'information géospatiale, et donc les cartes qu'on souhaite avoir, l'information publique. Pour que ça soit clairement bien établi avec des chiffres ou avec une… des données géoréférencées, ça nécessite un arpenteur. Donc, je ne sais pas si vous avez vécu la réforme cadastrale, mais c'est un peu ça qui est arrivé.

Donc, le rôle de l'arpenteur… peut-être qu'on pense qu'on enlève un pouvoir au ministre, mais c'est des actes réservés, et donc c'est les mieux placés pour modifier des… Ça fait que je veux juste vous rappeler qu'on donne ce rôle-là de plus, enfin, au ministre des Ressources naturelles de diffuser, de façon géospatiale, l'information, que ça soit des cartes d'aires protégées ou un régime foncier. Donc, juste pour le remettre dans le contexte, moi, je suis tout à fait contente que cet exercice-là soit remis entre les mains des spécialistes qui relèvent du ministère des Ressources naturelles, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin :  Merci, Mme la Présidente, merci à la collègue pour la précision, mais, en fait, j'ai… on n'est pas sur des enjeux d'accès à l'information ou de… dans cet article qu'on a devant nous, dans cet amendement qu'on a devant nous. On est sur des enjeux beaucoup plus complexes, c'est-à-dire sur des questions de correction d'erreurs, sur des questions d'incongruités. Je comprends, son argumentaire est sur la question d'accès à l'information, mais on est sur des enjeux qui… sur le milieu naturel, où il y aura une autre instance que le ministre de l'Environnement, donc, qui serait appelée, à ce moment-là, à désigner, à faire des ajustements pour corriger les erreurs, des imprécisions, des incongruités. Donc, je pense qu'il y a des questions qu'on doit se poser, donc, et je crois que… je réitère encore notre demande, la demande... mon soutien à la demande du collègue de Jonquière, qu'on puisse avoir quelqu'un du Bureau de l'arpenteur général du Québec qui pourra répondre à nos questions.

M. Charette : …déjà proposé, donc on pourrait passer à l'étape suivante, là, sans <problème…

M. Benjamin : ...notre demande, la demande... mon soutien à la demande du collègue de Jonquière, qu'on puisse avoir quelqu'un du Bureau de l'arpenteur général du Québec qui pourra répondre à nos questions.

M. Charette : …déjà proposé, donc on pourrait passer à l'étape suivante, là, sans >problème.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, il faut que j'aie un consentement pour suspendre. Est-ce qu'il y a un consentement pour... il y a un consentement pour suspendre l'amendement qui est proposé par M. le ministre?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il y a consentement. Donc, on va évidemment, par le fait même, suspendre l'article 18. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, veuillez lire l'article 19.

M. Charette : Parfait. Donc : L'article 18 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«1° la délimitation du territoire doit être revue pour assurer le maintien des fonctions écologiques du milieu, par exemple pour assurer la sauvegarde de sa biodiversité ou pour tenir compte des enjeux liés aux changements climatiques, ou encore pour assurer sa conformité aux caractéristiques du milieu;».

Et le commentaire. Cette modification permet de changer la délimitation d'un territoire qui fait l'objet d'une désignation sur le plan, conformément à l'article 13, pour d'autres motifs que la sauvegarde de sa biodiversité, pour tenir compte des enjeux liés aux changements climatiques et pour assurer la conformité de la délimitation caractéristique du territoire dans la mesure où cela assure le maintien des fonctions écologiques du milieu.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 19?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon. Là, je voudrais juste bien comprendre la différence que ça amène avec l'ancien texte. Parce qu'on est dans l'article 18, qui dit : «Le ministre peut modifier la délimitation d'un territoire [qui fait] l'objet d'une [...] désignation ou y mettre fin lorsque...» J'essaie de bien comprendre la différence avec l'ancienne formule. Là, on disait, avant : «La délimitation du territoire doit être revue pour assurer le maintien ou la sauvegarde de sa biodiversité...» Là, on dit : «La délimitation du territoire doit être revue pour assurer le maintien des fonctions écologiques du milieu, par exemple pour assurer la sauvegarde de sa biodiversité ou pour tenir compte des enjeux liés aux changements climatiques — bon — ou encore pour assurer sa conformité aux caractéristiques du milieu.» Et là, avant, on disait : «...pour assurer la conformité de la délimitation aux caractéristiques du territoire.»

Parce que vous comprenez, Mme la Présidente, qu'avec la nouvelle qui est dans LaPresse aujourd'hui, moi, pour tout ce qui concerne délimitation d'aires protégées, maintenant, je serai très attentif. Parce <qu'on a...

M. Gaudreault : …vous comprenez, Mme la Présidente, qu'avec la nouvelle qui est dans La Presse aujourd'hui, moi, pour tout ce qui concerne délimitation d'aires protégées, maintenant, je serai très attentif. Parce >qu'on a appris que le ministre a décidé de retirer un projet d'aires protégées dans le fjord du Saguenay à la suite de lettres reçues, entre autres par la chambre de commerce, en lien avec le projet GNL Québec.

Donc, quand on parle de changer une délimitation de territoire pour assurer sa conformité aux caractéristiques du milieu, c'est quoi, ça, les caractéristiques du milieu? Est-ce que recevoir une lettre d'une chambre de commerce, ça évoque une caractéristique de milieu? Je veux le savoir. Je pense que nos discussions sur les articles, entre autres 13 et suivants, hier, auraient pu être différentes si on avait eu cette nouvelle-là avant. Parce que c'est quand même gros, là, c'est quand même gros, ce qu'on a appris ce matin dans La Presse, où le ministre est intervenu pour retirer une aire protégée, une aire marine dans une zone où il y a un gros projet.

M. Charette : Appel au règlement, je pense, c'est un appel au règlement.

M. Gaudreault : Bien oui, vas-y.

M. Charette : En fait, non seulement on prête des intentions, mais on confirme un comportement que je n'ai pas eu. Il y a une grande confusion dans les propos du collègue, et ça va me faire plaisir d'y répondre. Mais il n'y a eu aucune, aucune modification d'aire protégée, et je ne doute pas de sa bonne foi, mais clairement sa formulation était inexacte. Peut-être ne le sait-il pas, mais lorsque l'on... et c'est l'exercice qui est conduit présentement, lorsque l'on envisage des aires protégées...

M. Gaudreault : Mme la Présidente, c'est-tu un appel au règlement ou c'est un débat, là?

M. Charette : Ce n'est pas un débat, c'est que je corrige des informations qui étaient inexactes.

M. Gaudreault : Non, non, mais, si c'est un appel au règlement, il faut que ce soit juste un appel au règlement, là.

M. Charette : Oui, donc. Bien, si c'est le règlement uniquement, des affirmations fausses qui étaient littéralement diffamatoires, là, de la part du collègue de Jonquière.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière, M. le ministre, je veux bien que vous continuiez dans la bonne humeur, alors...

M. Charette : Nous sommes de bonne humeur.

M. Gaudreault : Bien...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez fait un appel au règlement pour dire que ce que M. le député de Jonquière venait de dire était inexact.

M. Charette : Inexact, et il prêtait des intentions, effectivement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K., alors. Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien non, mais moi, je cite l'article, là, je ne prête pas des intentions. L'article dit que le gouvernement a discrètement retiré, de sa liste de projets d'aires marines protégées, une section du Saguenay qui couvre notamment la zone portuaire.

M. Charette : Mme la Présidente.

M. Gaudreault : ...où GNL Québec souhaite construire une usine de liquéfaction.

M. Charette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, nous sommes sur...

M. Gaudreault : Donc, j'essaie de comprendre. Puis moi, je veux faire des liens entre l'actualité...

M. Charette : Mme la Présidente.

M. Gaudreault : ...puis l'étude d'un projet de loi qui touche ça. Je veux dire, ce n'est pas... je ne prête pas d'intention puis je ne fais surtout pas de la diffamation.

• (12 h 30) •

M. Charette : En fait, il aurait eu intérêt à lire ça au départ, parce que c'est très <différent de ce qu'il a...

>

<1001 M. Gaudreault : ...zone portuaire...

M. Charette : Mme la Présidente.

M. Gaudreault : ...où GNL Québec souhaite construire une usine de liquéfaction.

M. Charette : Mme la Présidente.

RLa Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, nous sommes sur...

M. Gaudreault : Donc, j'essaie de comprendre. Puis moi, je veux faire des liens entre l'actualité...

M. Charette : Mme la Présidente.

M. Gaudreault : ...puis l'étude d'un projet de loi qui touche ça. Je veux dire, ce n'est pas... je ne prête pas d'intention puis je ne fais surtout pas de la diffamation.

M. Charette : En fait, il aurait eu intérêt à lire ça au départ parce que c'est très >différent de ce qu'il a dit précédemment. Il a dit que j'avais modifié des aires protégées. Je n'ai...

M. Gaudreault : Non.

M. Charette : C'est ce que vous avez dit. C'est ce que vous...

M. Gaudreault : J'ai dit «retiré».

M. Charette : En fait, regardez au verbatim ce que vous avez dit, mais je n'ai retiré aucune aire protégée. Si c'est ce que vous pensez, vous avez une très, très mauvaise compréhension de la loi. Le ministre ne peut pas, de façon individuelle, comme ça, changer les territoires des aires protégées. On a vu toutes les étapes qui étaient préalables à ça.

Ce que l'article mentionne, c'est qu'on est à évaluer le territoire québécois pour atteindre les objectifs d'ici la fin de l'année 2020. J'espère que je ne lui apprends rien en disant ça, parce que c'est l'objet qui a été maintes fois répété à travers les consultations. On doit avoir 17 % de protection du territoire terrestre avant la fin de l'année, on doit avoir 10 % du territoire terrestre avant la fin de l'année et on évalue les possibilités. Et, pour évaluer des possibilités, on rend publics différents scénarios.

Un scénario visait le Port Saguenay. Des avis que nous avons reçus, pas uniquement de la région du Saguenay mais d'autres aussi, c'était le seul port en eaux profondes de cette nature-là au Québec qui se retrouvait dans une liste de scénarios à envisager. Donc, le port a dit : Pourquoi nous et pas les autres ports? C'est la raison pour laquelle cette possibilité a été retirée, tout simplement. Pas de lien avec GNL, pas de lien avec quelque théorie de vouloir minimiser l'importance des aires protégées, c'est tout simplement par équité pour les autres ports. Et les scénarios qui sont toujours à l'étude vont encore nous permettre, et c'est l'objectif, d'atteindre le degré de protection que l'on souhaite.

Donc, je ne dis pas que l'article est mauvais. C'est l'interprétation du collègue qui était tout à fait erronée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, moi, je ne faisais pas d'interprétation, je voulais juste essayer de comprendre par rapport à l'article 18, Mme la Présidente. Moi, je...

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est ça, je vous ramène à l'article 19.

M. Gaudreault : C'est ça, exact. Moi... Ce n'est pas moi qui sors de l'article, là, c'est le ministre. Alors, moi, j'essaie juste de comprendre, O.K.? Le ministre nous dit que c'est un projet d'aires protégées au Saguenay qu'il a retiré...

M. Charette : Mme la Présidente, je n'ai pas dit que c'est un projet d'aires protégées. Ce que j'ai mentionné, c'est qu'on met des cartes pour évaluer les possibilités. Il n'a jamais été question d'aires protégées, on évalue les possibilités. Donc, si le ministre a besoin de se faire donner un briefing sur ce qu'est une aire protégée et comment on les détermine, ça va me faire <plaisir...

M. Charette : …je n'ai pas dit que c'est un projet d'aires protégées. Ce que j'ai mentionné, c'est qu'on met des cartes pour évaluer les possibilités. Il n'a jamais été question d'aires protégées, on évalue les possibilités. Donc, si le ministre a besoin de se faire donner un briefing sur ce qu'est une aire protégée et comment on les détermine, ça va me faire >plaisir de lui assurer ce volet-là, mais, dans l'intervalle, qu'il soit très prudent dans les propos qu'il tient en cette Chambre.

M. Gaudreault : Oui, oui, je suis très, très prudent, mais il a retiré une analyse potentielle de future aire protégée.

M. Charette : Encore là...

M. Gaudreault : Il a retiré quelque chose, là, je veux dire.

M. Charette : Encore là…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bon, je vous fais remarquer que vous ne m'apparaissez plus être sur l'article 19, là.

M. Gaudreault : Non, bien, c'est ça, mais c'est parce que ce n'est pas... Mme la Présidente, moi, j'essaie d'intervenir toujours sur l'article, puis c'est lui qui me coupe pour, après ça, m'empêcher de dire que ce que je veux dire. Alors, moi, je suis bien patient, là.

M. Charette : Mme la Présidente, je ne l'ai pas coupé, là. Il ne faut pas lui laisser dire n'importe quoi non plus, là.

M. Gaudreault : Bien là, Mme la Présidente, il ne peut pas dire ça, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Là, vous faites des intentions, M. le ministre, là. Alors, vous l'accusez de faire des intentions, vous faites des intentions.

M. Charette : Bien, il dit que je l'ai coupé. Moi, j'y vais avec des paroles…

La Présidente (Mme St-Pierre) : S'il vous plaît, revenez, revenez donc à l'article 19, là.

M. Gaudreault : Je ne demande que ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon. On parle, dans l'article 19 qui modifie l'article 18... ça n'aide pas, parce que les articles sont presque les mêmes que les articles qu'on modifie, là, l'article 19 qui modifie l'article 18 parle de délimitation du territoire qui doit être revue. Bon. On apprend aujourd'hui que le ministre a fait une intervention dans le contexte d'une analyse pour des aires marines protégées à la suite de — c'est ce qu'il nous a dit, là — de représentations qu'il y a eu pour avoir une équité dans les ports, p-o-r-t, dans les ports, que ce soit sur le long du Saguenay ou ailleurs. Moi, c'est ce que je comprends qu'il dit. Donc, ça a influencé son intervention par rapport à cette analyse de potentiel d'aire marine protégée.

Alors, moi, je veux savoir, quand on parle, à l'article 19 qui modifie l'article 18, d'une révision de délimitation du territoire pour assurer le maintien ou la sauvegarde de cette biodiversité et qu'on doit tenir compte maintenant des caractéristiques du milieu, est-ce que de recevoir une lettre d'une chambre de commerce ou d'une association qui gère des ports, des installations portuaires, c'est tenir compte des caractéristiques du milieu qui pourraient influencer une délimitation de territoire?

Je me sers d'un exemple tiré de l'actualité, je ne prête pas d'intention à personne, je me sers d'un exemple tiré de l'actualité, pour savoir si cet exemple-là pourrait intervenir pour délimiter un territoire… dans la délimitation d'un territoire qui est touché par une aire protégée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : La réponse, c'est non.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Mais c'est quoi, ça, les caractéristiques du milieu? Quand on dit… Parce que ce n'était pas dans l'ancienne formulation. <Alors…

M. Gaudreault : …d'un territoire qui est touché par une aire protégée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : La réponse, c'est non.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Mais c'est quoi, ça, les caractéristiques du milieu? Quand on dit… Parce que ce n'était pas dans l'ancienne formulation. >Alors, on ajoute une nouvelle formulation. On dit : «ou encore pour assurer sa conformité aux caractéristiques du milieu». On parlait avant d'«assurer la conformité de la délimitation aux caractéristiques du territoire». On change le territoire pour le milieu. Alors, moi, je veux essayer de comprendre <est-ce que… >c'est quoi, dans l'esprit du ministre et dans la façon de procéder, de tenir compte des caractéristiques du milieu.

M. Charette : Le collègue cherchait l'occasion de faire un lien très, très tordu, mais il a choisi un mauvais article pour le faire. Donc, pour répondre correctement à la question…

M. Gaudreault : Bien, Mme la Présidente, moi aussi, je vais appeler des règlements, là. C'est lui qui me prête les intentions, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, votre vocabulaire, s'il vous plaît.

M. Charette : ...un lien inexact ou inadéquat, parce que, s'il avait la bonne compréhension, ce que je vais l'aider à définir, l'occasion ne se serait pas prêtée. Lorsqu'on parle de milieu, c'est, si on veut couvrir, par exemple, je vous donne l'exemple le plus simple, l'entièreté d'un marécage, c'est là où on va peut-être faire la modification pour que l'entièreté puisse être intégrée dans cette délimitation-là. Donc, on ne parle pas du tout d'enjeux socioéconomiques, socioculturels, et autres, on parle des fonctions écologiques du lieu qui est étudié, point.

M. Gaudreault : Mais pourquoi on ne maintient pas le territoire à ce moment-là? Pourquoi on parle de milieu?

M. Charette : Bien, si je vous ramène à ce qui est… à ce que sont les fonctions écologiques qui ont déjà été définies, si je vous ramène à la caractéristique que l'on souhaite protéger, par moment, c'est plus… Le milieu a un élément spécifique. L'exemple le plus simple, un marécage ou un milieu humide d'exception, ou autre, on va vouloir s'assurer de le protéger en partie et non pas… non pas en partie, c'est-à-dire en totalité et non pas en partie. Donc, c'est le milieu que l'on souhaite protéger dans ce cas précis visé par l'article en question.

M. Gaudreault : Mais le milieu, j'aimerais juste bien comprendre, est-ce que c'est plus large? Est-ce que le territoire est plus… En tout cas, moi, dans mon esprit, un territoire, c'est plus large qu'un milieu. Puis, dans un territoire, il y a, par exemple, un milieu humide, il y a des milieux, comment je pourrais dire, des terres agricoles, des milieux — aïe! je ne sais pas comment on pourrait l'appeler — des milieux agricoles, mais un territoire, c'est plus vaste, un territoire peut avoir plusieurs milieux naturels <différents…

M. Gaudreault : ...il y a des milieux, comment je pourrais dire, des terres agricoles, des milieux — aïe! je ne sais pas comment on pourrait l'appeler — des milieux agricoles, mais un territoire, c'est plus vaste, un territoire peut avoir plusieurs milieux naturels >différents.

Donc, quand on vient ici vraiment assurer sa conformité ou caractéristiques du milieu, on est dans quelque chose de plus spécifique par rapport au patrimoine... par rapport aux fonctions écologiques d'un lieu, là. C'est plus strict ou plus délimité qu'un territoire, qui, à mon sens, est plus vaste, là.

• (12 h 40) •

M. Charette : Au risque de me répéter, on fait référence aux caractéristiques du milieu et non pas forcément à un territoire dans son ensemble. Donc, <on le... >on doit l'interpréter comme étant les caractéristiques du milieu que l'on protège. C'est le sens du mot «milieu». Donc, ça s'interprète pour les fins du milieu qui est protégé, les fonctions écologiques du milieu, et non pas... Il ne faut pas confondre le mot «milieu» avec le terme «territoire». C'est les fonctions écologiques du milieu que l'on souhaite préserver.

M. Gaudreault : Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, ma première question, donc. On s'aperçoit, à ce moment-là, et j'aimerais peut-être entendre le ministre là-dessus, que les enjeux de sauvegarde de la biodiversité, on les élargit à d'autres applications. C'est ce que je comprends à travers cet amendement-là.

M. Charette : En fait, si on se réfère au premier paragraphe, on vient étendre, en quelque sorte, cette possibilité-là aux autres fonctions écologiques. Les fonctions écologiques d'un milieu, on y a fait référence avec l'amendement apporté en 11 un petit peu plus tôt. Les fonctions écologiques, ça peut être les changements climatiques, la lutte aux changements climatiques, mais elles peuvent être nombreuses, ces fonctions écologiques là. Donc, si on veut s'assurer qu'elles soient préservées, il faut préserver le milieu qui est à l'origine, je le dis comme ça, de ces fonctions écologiques. Donc, c'est là où le mot «milieu» ne peut pas être confondu avec le mot «territoire».

M. Benjamin : Et qu'est-ce que vous entendez quand vous dites le mot «milieu», M. le ministre? Ça fait référence à quoi, précisément, le milieu?

M. Charette : En fait, je l'ai mentionné à quelques reprises, mais c'est la... le milieu, ça peut être, par exemple, le secteur où se retrouve un milieu humide d'intérêt. Donc, ça, c'est le milieu. Ce milieu-là a des fonctions écologiques, donc on va s'assurer... J'y vais avec une image, là, très, très simple et forte. Si, au départ, le territoire — là, j'emploie le mot «territoire» — qui était visé couvrait uniquement la moitié du milieu d'intérêt, donc on en protégeait la <moitié...

M. Charette : ...des fonctions écologiques, donc on va s'assurer... J'y vais avec une image, là, très, très simple et forte. Si, au départ, le territoire — là, j'emploie le mot «territoire» — qui était visé couvrait uniquement la moitié du milieu d'intérêt, donc on en protégeait la >moitié et pas l'autre, on peut deviner que des actions dans la partie non protégée viendraient saccager la partie protégée. Donc, pour éviter ce type de scénario là, on va faire le nécessaire pour que l'entièreté du milieu à protéger le soit avec ses fonctions écologiques.

M. Benjamin : Dans l'amendement, vous avez choisi aussi d'ajouter le mot «encore», donc ça se lirait : «ou encore pour assurer sa conformité aux caractéristiques du milieu». Pourquoi ne pas avoir ajouté «et» à la place?

M. Charette : Ah! pour ça, j'ai eu le plaisir, avec le député de Viau, dans d'autres circonstances, de débattre sur pourquoi «et» et non pas «ou», et là «encore» plutôt que... C'est un choix de mot qui est tout simplement bien, bien saisi au niveau d'un texte de loi. Mais un n'exclut pas l'autre, là, naturellement. C'est une possibilité qui est tout simplement évoquée, là, à travers cet exemple-là.

M. Benjamin : Parce que, vous comprenez, M. le ministre, donc, en choisissant d'ajouter «encore», ça donne, à ce moment-là, une possibilité de choix. Mais, tandis que si c'était «et», ce serait vraiment une véritable addition.

Donc, je vous resoumets la question : Pourquoi avoir... vous donner cette latitude d'avoir une possibilité de choix et non pas faire véritablement une addition, c'est-à-dire en tenant compte des enjeux climatiques «et pour assurer sa conformité aux caractéristiques du milieu»?

M. Charette : En fait, je pourrais vous inviter à modifier le «ou encore» par «ou» tout simplement. Prenez la phrase dans son ensemble : «...par exemple pour assurer la sauvegarde de sa biodiversité ou [...] tenir compte des enjeux liés aux changements climatiques», on aurait pu tout simplement dire «ou pour assurer», mais on vient ajouter le «ou encore», étant donné qu'il y a déjà une certaine énumération qui est faite. C'est pour éviter... en fait, c'est pour faciliter la lecture, essentiellement. Mais il faut prendre en compte ce qui est déjà mentionné, là, dans le texte.

M. Benjamin : En fait, je parle du dernier «ou encore», M. le ministre. Parce que vous comprenez que les objets de conformité aux caractéristiques du milieu, donc, sont fondamentaux, donc, par rapport à cet amendement-là, et c'est là que je crois pertinents. Donc, au lieu de parler de «ou encore», de parler de «et pour assurer sa conformité aux caractéristiques du milieu».

M. Charette : En fait, c'est une interprétation qui est la vôtre, et vous avez tout à fait le droit de la faire, là, mais, au niveau de la lecture, prenons en compte ce qui est mentionné. Donc, pour éviter une répétition de «ou», tout simplement, on dit «ou encore» pour <terminer...

M. Charette : ...en fait, c'est une interprétation qui est la vôtre, et vous avez tout à fait le droit de la faire, là, mais, au niveau de la lecture, prenons en compte ce qui est mentionné. Donc, pour éviter une répétition de «ou», tout simplement, on dit «ou encore» pour >terminer le paragraphe, point.

M. Benjamin : Je m'en référerais, si vous permettez, avec votre consentement, M. le ministre, au légiste, parce que je suis sûr que la portée ne serait pas la même, donc, par rapport à l'interprétation de cet article-là.

M. Charette : Je n'ai aucun problème à ce qu'on se réfère au juriste, mais la portée demeure la même. Ce n'est pas une énumération, on ajoute des précisions, tout simplement. Mais, si c'est le souhait, je n'ai aucun problème à ce niveau-ci.

M. Benjamin : Oui, avec votre consentement, avec le consentement des autres collègues, j'aimerais bien.

M. Charette : Le consentement est acquis.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a une procédure d'amendement?

M. Benjamin : J'en fais la demande, oui, j'en fais la demande.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. Est-ce que nous allons suspendre pour que vous puissiez le préparer?

Une voix : Non, non, il est prêt.

M. Benjamin : Non.

Une voix : Le juriste va répondre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K.

M. Delisle (Antoine) : Bien, d'emblée, ce que je pourrais commencer à dire, c'est que c'est sûr qu'ici c'est tous des exemples qui sont distincts. Et je comprends que, des fois, on pourra, bien sûr, avoir des motifs qui vont être concurrents à quelque chose qui assure le maintien. La sauvegarde de la biodiversité peut permettre aussi à lutter contre les changements climatiques, sauf que ce qu'on veut, ce n'est pas nécessairement avoir non plus à prouver chacune des fonctions ou des éléments qui est là pour pouvoir modifier un milieu naturel qui est désigné sur plan. On peut penser à certaines fonctions écologiques qui ne sont pas nécessairement toutes systématiquement compatibles, même si elles sont toutes bonnes pour le milieu. Le maintien, par exemple, de fonctions d'un milieu qui permet de lutter contre les inondations dans certains cas, je ne suis pas certain qu'on pourrait nécessairement dire que ça aide à la lutte contre les changements climatiques. Peut-être, mais ce serait plutôt indirect comme lien.

Ici, on s'évite, avec une énumération puis un «ou», de devoir faire tout cet examen où on démontre chacun des éléments qui est là.

M. Benjamin : Merci pour la réponse. Je comprends que vous nous dites qu'ici il y a une énumération de plusieurs éléments... exemples distincts, ce sont vos mots, mais ma question est la suivante, c'est : Dans le paragraphe, si on remplaçait le dernier «ou encore» par «et», est-ce que cet article-là, à ce moment-là... est-ce que la portée de l'article au niveau de l'interprétation légale, à ce moment-là, changerait ou ne changerait pas?

M. Charette : Si vous permettez, si on complétait uniquement par «et», c'est là où ça prendrait la forme d'une énumération qui laisserait entendre qu'elle est complète. On viendrait dire que ça se limite à ceci. Alors que, si on dit «ou encore», c'est un exemple, ça ne limite pas les possibilités. Donc, le «ou encore» facilite la lecture certainement. Mais le «et» ne serait pas approprié, là, dans le cas <présent...

M. Charette : …alors que, si on dit «ou encore», c'est un exemple, ça ne limite pas les possibilités. Donc, le «ou encore» facilite la lecture certainement. Mais le «et» ne serait pas approprié, là, dans le cas >présent.

M. Benjamin : Je pense que le… Vous avez une information complémentaire à nous communiquer?

M. Delisle (Antoine) : Bien, si vous avez une question supplémentaire. Mais, moi, franchement, je trouve que la réponse du ministre est complète.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Ma première question va s'adresser à vous, Mme la Présidente, puisque la question que j'aurais pour le ministre, pour avoir une explication, n'est pas que dans l'amendement souligné, mais dans le dernier paragraphe. Donc, faites juste m'indiquer si on doit adopter l'amendement avant, puis, après ça, je peux poser ma question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On n'est pas sur un amendement.

M. Charette : On est sur l'article.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On est sur 19.

Mme Charbonneau : On est sur 19. D'accord. Alors, je peux poser ma question?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

Mme Charbonneau : Je comprends, je comprends ce que vous me dites. Moi, je croyais que c'était un amendement par rapport à autre chose, mais ça va.

Alors, M. le ministre, je vous ramène au dernier paragraphe, qui commence par : «Lorsque le ministre diminue la superficie de milieux humides et [«hydrides»] faisant l'objet d'une désignation ou lorsqu'il décide d'y mettre fin, il doit, dans les plus brefs délais, voir à ce que d'autres mesures de conservation, de restauration ou de création [d'un tel milieu] soient mises en oeuvre ailleurs sur le territoire, dans les plus brefs délais, afin de favoriser l'atteinte [des objectifs] d'aucune perte nette de milieux désignés.»

Je complète le paragraphe pour être sûre que je ne manque pas de bout. «Il considère à cet effet les éléments contenus dans un plan directeur de l'eau, dans un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent et dans un plan régional de milieux humides et hydriques élaborés en vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et [de] milieux associés.» Je veux juste m'assurer que je comprends bien, parce que, dans chacun de nos milieux, il y a eu quelquefois des gestes posés qui nous ont beaucoup questionnés.

• (12 h 50) •

Alors, si je comprends bien, à partir du moment où, dans un milieu donné, je retire un milieu humide pour des raisons justifiées par… l'intérêt public le justifie, les motifs qui justifiaient la désignation n'existent plus ou une partie en totalité du territoire délimité, l'obligation du ministre, c'est de reproduire cet espace-là ailleurs dans la région, sur le territoire ou… Puis, avant que vous répondiez, parce que je veux être capable de finir avant d'aller dîner, j'aimerais ça, avoir… Alors, je vais compléter en disant : À partir du moment où le caractère de ce que je vais retirer a une biodiversité, comment je fais pour juger de son remplacement? Alors, est-ce que je dois trouver, sur le territoire, un autre espace qui peut avoir la même qualité ou est-ce que je ne fais que qualifier un espace pour pouvoir <compenser…

Mme Charbonneau : …à partir du moment où le caractère de ce que je vais retirer a une biodiversité, comment je fais pour juger de son remplacement? Alors, est-ce que je dois trouver, sur le territoire, un autre espace qui peut avoir la même qualité ou est-ce que je ne fais que qualifier un espace pour pouvoir >compenser sur le territoire?

M. Charette : En fait, on se réfère à des principes...

Mme Charbonneau : Oui, tout à fait. Il n'y a pas de souci.

M. Charette : ...qui sont effectivement mentionnés dans d'autres lois, la loi sur l'eau, notamment. Lorsqu'il y a un remplacement, ce remplacement-là ne peut pas se faire dans n'importe quelles conditions, il doit y avoir une valeur écologique équivalente. Donc, ce n'est pas remplacer pour remplacer, ce n'est pas compenser pour compenser, il doit y avoir cette valeur écologique équivalente. Et ça, c'est dans la loi sur l'eau.

On parle aussi communément, bien que ce soit intégré dans d'autres lois... tout ce qui concerne les milieux humides et hydriques. Donc, il y a le principe de zéro perte nette, mais la compensation ne peut pas être de moins grande valeur que ce qui a été affecté <par… >pour x raisons que ce soit.

Mme Charbonneau : Je veux bien qu'on me comprenne, Mme la Présidente. Ma question, c'est… la question que je vais poser, la prochaine question, ce n'est pas un piège, c'est vraiment parce que je veux bien comprendre la nouvelle version qu'on va avoir. Puis je connais en partie, du moins, j'essaie d'interpréter en partie les intentions que vous aviez pour la place des Premières Nations. Alors, ma question est sensible — bien, pour moi, elle est sensible, peut-être que, pour vous, ça ne sera pas le même effet — mais, si je retire d'un milieu donné reconnu comme et que je dois compenser, est-ce que je dois compenser dans le même milieu ou juste dans le même territoire? Je ne sais pas, j'essaie de limiter mes mots pour ne pas m'autoenfarger, une qualité que j'ai, habituellement. Donc, je veux juste m'assurer que c'est bien dit. Mais, si je prends une zone très particulière, est-ce que je compense dans le même endroit?

M. Charette : En fait, je vais pouvoir y répondre, mais, juste pour éviter la confusion, quand on change la délimitation, je ne voudrais pas qu'on pense qu'on parle d'aires protégées ici. On n'est pas du tout, du tout en aires protégées. C'est une fonction, je veux dire, c'est un mandat ou une prérogative du ministre de l'Environnement. Puis on ne parle pas, à cet article-ci, d'affecter le territoire d'une aire protégée, ou quoi que ce soit.

Pour répondre plus directement à votre question, si on est, par exemple, dans une MRC, on va essayer que ce soit dans la même MRC, mais, de façon géographique et non pas découpage administratif, on va essayer que ce soit dans le même bassin versant ou dans le même bassin hydrologique pour ne pas qu'on vienne dénaturer complètement, justement, là, la valeur du milieu qui pourrait être compromis pour une raison ou pour une autre.

Mme Charbonneau : Merci. Ça répond à <ma…

M. Charette : ...découpage administratif, on va essayer que ce soit dans le même bassin versant ou dans le même bassin hydrologique pour ne pas qu'on vienne dénaturer complètement, justement, là, la valeur du milieu qui pourrait être compromis pour une raison ou pour une autre.

Mme Charbonneau : Merci. Ça répond à >ma question.

M. Charette : Bienvenue.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres questions <relativement... >ou commentaires relativement à l'article 19? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 19. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention. 

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 19 est adopté. M. le ministre, veuillez lire l'article 20, s'il vous plaît.

M. Charette : Avec plaisir, en précisant qu'il y aura aussi un amendement pour cet article-ci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, je l'ai. Oui.

M. Charette : Donc, l'article 18.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«18.1. Les articles 14 à 17 s'appliquent à la décision du ministre de modifier la délimitation d'un territoire faisant l'objet d'une désignation et à celle d'y mettre fin.»

Le commentaire. Ce nouvel article applique la procédure de désignation du milieu naturel sur plan à la modification et l'abrogation d'une telle désignation.

Je lirais maintenant l'amendement plutôt. Donc, remplacer, dans l'article 18.1 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 20 du projet de loi, «14 à» par «15, 16 et».

Donc, l'article se lirait plutôt comme suit :

«Les articles 15, 16 et 17 s'appliquent à la décision du ministre de modifier la délimitation d'un territoire faisant l'objet d'une désignation et à celle d'y mettre fin.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Charette : Peut-être très simplement, c'est en ligne directe avec les articles que l'on vient d'adopter. Donc, c'est tout simplement, là, non seulement de la concordance, là, mais c'est une question de logique, là, avec ce qui vient d'être adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? Donc, s'il n'y a pas de commentaire à l'amendement, nous allons mettre aux voix l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Madame... pardon, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 20 est <adopté...

M. Bussière : ...pour

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 20 est >adopté. M. le ministre, l'article 21, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oh! excusez-moi, c'était l'article...

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'ai péché. Alors, l'amendement à l'article 20 est adopté.

Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 20 tel qu'amendé? Donc, Mme la secrétaire, veuillez mettre aux voix l'article 20 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois).

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, lire l'article 21 maintenant.

M. Charette : Avec plaisir. Donc, la section II du chapitre I du titre II de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 19 par ce qui suit — donc :

«2. Autres milieux naturels désignés par le ministre».

Donc, cette modification en est une de concordance avec les nouveaux niveaux d'intitulés introduits par le projet de loi. Donc, concordance, essentiellement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Petite question : Est-ce que le ministre nous avait déjà précisé, lorsqu'on faisait référence aux autres milieux naturels, à quoi faisait-on référence?

M. Charette : Par rapport à l'intitulé du chapitre lui-même?

M. Benjamin : Oui.

M. Charette : Peut-être juste une petite seconde, Mme la Présidente. Il est presque une heure, à quelques secondes près. C'est libre à vous. Soit qu'on vous revient...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'on peut... Vous voulez qu'on... On va revenir après?

M. Charette : Donc, on va débuter avec ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 04)

La Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Alors, nous étions rendus à l'article 21. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 21? Pas de commentaire sur l'article 21? Alors, s'il n'y a pas de commentaire sur l'article 21, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Est-ce que vous voulez prendre le vote de M. le député de Jonquière?

La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault...

M. Gaudreault : Je ne sais pas sur quoi on vote, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Alors, l'article 21 est adopté. M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, lire l'article 22.

M. Charette : Volontiers. Donc : L'article 19 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le texte anglais, de «proposed human intervention» par «an activity a person proposes to carry on»;

2° par le remplacement de «intervention» par «activité», partout où cela se trouve.

C'est une traduction essentiellement pour que les versions francophones et anglophones aient la même signification avec un choix de mots équivalents.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires relativement à l'article... 22, pardon? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, <j'ai...

M. Charette : ... C'est une traduction essentiellement pour que les versions francophones et anglophones aient la même signification avec un choix de mots équivalents.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires relativement à l'article... 22, pardon? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, >j'ai, bien humblement, une capacité de comprendre l'anglais et le français. J'aimerais ça qu'on m'explique, parce que, pour moi, il y en a un qui ne veut pas dire la même chose que l'autre. Parce que, quand… «a purpose of human intervention», c'est vraiment quelqu'un qui a l'intention de poser un geste, puis «an activity [of] a person propose to carry on», c'est une intention de faire quelque chose. Je veux juste être sûre, pour mieux comprendre, là, ça va juste améliorer mon anglais.

M. Charette : En fait, ce n'est pas par rapport aux termes que vous employez plutôt que par rapport à la version francophone. C'est juste pour qu'il y ait une adéquation. Donc, il faudrait que vous regardiez le texte français équivalent pour pouvoir comprendre cette modification-là, là, tout simplement.

Mme Charbonneau : Alors, ça se rapporte à quel texte français?

M. Charette : En fait, c'est l'article...

Mme Charbonneau : 19 en français?

M. Charette : On est effectivement à l'article 19, oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...une suspension?

Une voix : S'il vous plaît.

M. Charette : Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 07)

> (Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, nous sommes toujours à l'article 22. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Justement, j'avais souhaité qu'on puisse faire les prochaines interventions au micro. Donc, première question pour le ministre, dans l'article 22 que nous avons devant nous, au paragraphe 2°, quand on dit : Par le remplacement d'«intervention» par «activité», partout où cela se trouve, est-ce que je comprends, on ne parle pas seulement du texte anglais mais on parle aussi du texte français aussi?

M. Charette : …me rends là où vous m'amenez, ce ne sera pas long.

(Consultation)

M. Charette : Effectivement.

M. Benjamin : O.K. Donc, à ce moment-là, l'article qu'on a devant nous parle à la fois du texte anglais et que du texte français.

M. Charette : Bien, en fait, c'est «intervention», oui. Bien, comme je le mentionnais, il faut qu'il y ait une correspondance, là, donc, quand on change à un endroit, on le change à l'autre, tout simplement. Donc, le mot «activité» était plus <adéquat…

M. Charette : ...Bien, en fait, c'est «intervention», oui. Bien, comme je le mentionnais, il faut qu'il y ait une correspondance, là, donc, quand on change à un endroit, on le change à l'autre, tout simplement. Donc, le mot «activité» était plus >adéquat, donc on change ce terme-là, «intervention», pour «activité», mais il faut faire la correspondance en anglais par la même occasion.

M. Benjamin : D'accord. Alors, ma première question… dans ma compréhension, une activité n'est pas une intervention, une intervention n'est pas nécessairement une activité. Alors, j'aimerais bien que le ministre m'explique pourquoi ce changement. Qu'est-ce que... Puisque... Qu'est-ce que... Dans l'actuel projet... dans l'actuel texte de loi, nous avons le mot «intervention», qu'est-ce qu'«intervention» ne dit pas qu'«activité» dirait? Qu'est-ce qu'«activité»... et l'inverse aussi? J'aimerais comprendre.

M. Charette : Je ne me lancerai pas dans un débat de sémantique, mais, au niveau de la rédaction, les légistes ont trouvé que c'était plus adéquat, que c'était un mot qui était plus représentatif de la signification de l'article, point, et la traduction doit s'ensuivre de façon conséquente.

M. Benjamin : Je ne vous demande pas, M. le ministre, de vous lancer dans un débat de sémantique, je vous demande quelques explications, parce que vous nous proposez, dans un article, donc, l'article 22, de changer, partout où il y a… le mot «intervention» par le mot «activité», alors donc, moi, j'aimerais comprendre, c'est-à-dire, qu'est-ce qu'«intervention» ne dit pas qu'«activité» pourrait dire? C'est qu'est-ce que vous entendez par… pourquoi «activité» et non pas «intervention», tel qu'il est dans le texte de loi? À ce moment-là, je vous demande, je vous invite… s'il y a un des légistes qui puisse y répondre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Charette : Ils vont vous dire la même chose. Le mot est plus adéquat, tout simplement. C'est un mot qui correspond davantage à la signification de l'article. Si vous voulez que quelqu'un d'autre le dise, je n'ai pas de problème, mais c'est un choix de mot qui est tout simplement plus adéquat.

M. Benjamin : Et pourtant, quand je regarde, j'ai l'impression qu'ici la formulation anglaise que vous nous proposez semble me paraître plus claire, plus parlante que la proposition française que vous nous faites.

M. Charette : Par rapport à «activité» ou par rapport à...

M. Benjamin : Vous nous proposez de remplacer «proposed human intervention» par «an activity a person proposes to carry on». Donc, j'ai l'impression là que j'y vois beaucoup plus de clarté que ce que... Donc, ce que j'essaie de comprendre... Parce que tenir une activité… par exemple, si je tiens une activité dans une aire protégée, est-ce que je fais une intervention dans une aire protégée à ce moment-là, si je tiens une activité dans une aire protégée?

M. Charette : Bien, une activité est une intervention, certainement.

M. Benjamin : Tandis qu'une intervention peut être... ça fait appel à une modification nécessaire, quand on intervient, non?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on pourrait débattre longtemps de la signification ou de la sémantique de certains mots, mais là on n'est pas sur la <portée...

M. Benjamin : … ça fait appel à une modification nécessaire, quand on intervient, non?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire on pourrait débattre longtemps de la signification ou de la sémantique de certains mots, mais là on n'est pas sur la >portée d'un mot, on n'est pas sur la portée d'une intervention, ou d'une activité, ou sur le fond du projet de loi. C'est réellement une occasion de faire en sorte que le texte se lise mieux, que la signification du projet de loi soit plus claire aux yeux du lecteur, mais il n'y a aucun, aucun élément sur le fond à travers cette traduction-là ou à travers le changement de mots, «intervention» par «activité».

M. Benjamin : Je partage le même souhait que vous que le texte soit plus clair, M. le ministre, mais un des grands principes que j'ai appris, donc, il y a à peu près deux ans, ici, en cette enceinte, c'est que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Et, si vous avez choisi d'apporter une modification, d'enlever «intervention» pour le remplacer par «activité», c'est que je présume qu'il est de votre intention de ne pas parler pour ne rien dire, qu'il y a une signification, et moi, c'est ce que j'essaie de comprendre. Qu'est-ce qu'«activité» amène qu'«intervention» n'apportait pas comme élément?    Donc, moi, en fait, je suis comme le commun des Québécois, c'est-à-dire, moi, quand on me dit — le texte de loi, et je le rappelle, à l'article 19 — «Le ministre peut également exiger, dans une zone qui ne fait pas l'objet d'une désignation en vertu de l'article 13, que soit soumise à son autorisation l'intervention qu'une personne projette», pour moi, ça tombe sous le sens, que cette… quand on parle d'une intervention, donc, à ce moment-là, c'est une action qui apporterait une modification, donc, quelconque, à un niveau, que ce soit dans l'aire protégée… «que soit soumise à son autorisation l'intervention qu'une personne projette [...] si l'intervention a débuté — là encore, le mot «intervention» revient — toute suite ou continuation de celle-ci s'il a des motifs sérieux de croire que cette [même] intervention peut sévèrement — justement, on parle d'intervention — dégrader un milieu naturel».

Tandis que, quand on remplace par une «activité», c'est… Moi, j'ai l'habitude de tenir des activités avec des amis dans les parcs, sauf que, quand je tiens une activité avec des amis dans un parc, je ne fais pas des interventions sur le parc. Donc, alors, c'est là que je ne saisis pas, donc. Alors, écoutez, j'aimerais encore avoir vos éclairages là-dessus.

M. Charette : Je vais tenter, sans garantie de succès, mais je vais tenter de rassurer le <collègue…

M. Benjamin : ...donc. Alors, écoutez, j'aimerais encore avoir vos éclairages là-dessus.

M. Charette : Je vais tenter, sans garantie de succès, mais je vais tenter de rassurer le >collègue. Si on regarde dans la LCPN, si on regarde dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on parle davantage d'activités. Donc, le but est d'avoir une certaine uniformité dans le vocabulaire, tout simplement, mais il n'y a pas d'autre intention que ça. Donc, lorsque, dans la LCPN, on va parler d'activité, on aura sensiblement la même portée que lorsqu'on parle d'activité dans la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, c'est une uniformité des textes, mais il n'y a pas d'autre intention.

C'est vrai qu'une intervention entre amis dans un parc versus une activité entre amis dans un parc, ça pourrait avoir une signification différente. J'aime mieux avoir une activité dans un parc avec des amis qu'une intervention dans un parc par des amis, mais c'est une autre chose, c'est une autre chose, tout simplement.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : C'est juste de bien comprendre, quand même, dans le projet de loi qui existe présentement, «the [Ministry] may also require», c'est juste parce qu'on va aussi remplacer, après, «"human intervention" by "the activity"». Alors, j'essaie de voir comment ça va mettre 19, comment ça va lire en anglais. «The Minister may also require, in a zone that is not designated under […] 13, that an activity a person proposes to carry on, or if the human intervention [can now be]»… «or if the activity has commenced, any [further]...» Ça devient un peu... c'est juste un petit peu complexe maintenant qu'on a... le texte est complètement là.

Alors, puis là je vais laisser mes collègues, parce qu'après des discussions avec mon collègue de Viau je veux vraiment regarder ça, parce que c'est un petit peu de... je trouve que c'est lourd, la phrase, maintenant. Alors, je ne sais pas si un de mes collègues a aussi une intervention à dire, parce que la syntaxe, là, en anglais, je ne sais pas si ça marche, et si on peut faire un amendement pour nous assurer que le texte en anglais est bien correct. Je pense que c'est bon, parce qu'on va changer le texte en français aussi, alors...

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 22, je vais le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin <(Argenteuil)...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ... d'autres interventions sur l'article 22? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 22, je vais le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin >(Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 22 est adopté. Alors, M. le ministre, veuillez lire l'article 23, s'il vous plaît.

M. Charette : Avec plaisir. Donc : L'article 20 de cette loi est modifié par le remplacement de «intervention» par «activité» et de «par envoi recommandé à la personne concernée» par «à la personne concernée par un moyen permettant d'en prouver la réception à un moment précis».

Commentaire. Cette modification permet d'utiliser le terme «activité», plutôt que le terme «intervention», ce qui est plus uniforme avec les autres lois et règlements en matière environnementale, plus particulièrement, et c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, avec la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette modification permet une plus grande souplesse afin d'informer la personne concernée par une décision prise en vertu de l'article 19 de la loi. En fait, c'est la conséquence directe de ce qui vient d'être adopté, mais à travers le texte en français cette fois-ci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 23?

Mme Charbonneau : Dans l'ordonnancement, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : …il aurait été intéressant qu'on fasse le français

en premier pour voir pourquoi on changeait en anglais. On se serait peut-être évité un petit débat par rapport aux mots, parce que, là, on voit que le mot «activité» vient prendre place, plutôt que l'autre mot. Donc, ça aurait été intéressant.

M. Charette : Le débat fut très intéressant, par ailleurs.

Mme Charbonneau : Ah! les débats le sont toujours.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 23? Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 23 est adopté. Nous allons procéder à l'article 24.

M. Charette : Donc, article 24 : La section III du chapitre I du titre II de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 21 par ce qui suit :

«Régime <d'autorisation»...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ... Nous allons procéder à l'article 24.

M. Charette : Donc, article 24 :

«La section III du chapitre I du titre II de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 21 par ce qui suit :

«Régime >d'autorisation».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, cette section était préalablement... était... jusqu'à présent, s'appelle «Demande d'autorisation et de décision». Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi c'est maintenant «Régime d'autorisation» et non plus «Demande d'autorisation et de décision»?

(Consultation)

M. Charette : Encore une fois, je voulais juste m'assurer, là, d'avoir la bonne réponse, et aussi concordance avec la Loi sur la qualité de l'environnement, là, pour qu'on ait des intitulés de chapitres ou de sections, là, équivalents.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 24? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 24 est adopté. M. le ministre, vous avez un amendement, l'article 24.1.

M. Charette : Exactement. Merci. Donc, article 24.1 : Insérer, après l'article 24 du projet de loi, l'article suivant :

24.1. L'article 21 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21. Le ministre peut exiger d'un demandeur tout renseignement ou document qu'il estime nécessaire à l'examen de la demande ou qu'il estime nécessaire pour assortir l'autorisation des conditions de réalisation appropriées, notamment l'obligation de fournir une garantie financière.

Le ministre peut, par règlement, déterminer le contenu et la forme des demandes d'autorisation qui doivent lui être adressées.

Il peut, par règlement, déterminer les frais qui peuvent être exigés à l'occasion d'une demande d'autorisation ou d'une demande de modification, de renouvellement ou de cession d'une autorisation déjà délivrée.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Juste pour savoir, pourquoi est-ce qu'on enlève «arrêté» et on met «règlement»? C'était quoi, «arrêté»? Dans le fond, la question, c'est : C'est quoi, les implications de ce <changement-là...

Mme Ghazal : … pourquoi est-ce qu'on enlève «arrêté» et on met «règlement»? C'était quoi, «arrêté»? Dans le fond, la question, c'est : C'est quoi, les implications de ce >changement-là?

M. Charette : Là, on est dans la procédure.

Mme Ghazal : Ça, c'est dans le troisième paragraphe.

M. Charette : Je vais juste m'assurer de vous donner la bonne réponse.

(Consultation)

M. Charette : C'était, et là j'apprends de nouveaux termes à travers votre question, c'était un arrêté réglementaire, donc c'était de nature réglementaire, déjà, donc ce sera tout simplement dit par règlement. Dans le texte    qu'on me soumettait à l'instant, qui pourrait vous être lu, au besoin, ça précisait, là, que c'était un arrêté réglementaire.

Mme Ghazal : Est-ce qu'on peut dire… moi, je ne connais pas ça non plus, un arrêté, pour un règlement, est-ce que c'est un peu comme la même chose comme un décret pour une loi?

M. Charette : En fait, un règlement est différent d'un décret, un règlement est différent d'un arrêté, mais qu'est-ce qu'un arrêté réglementaire? Je ne sais pas si on va pouvoir…

Mme Ghazal : Voilà la question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre des explications éclairées? Alors, Mme, s'il vous plaît, veuillez prendre place et décliner votre nom et votre titre.

Mme Verreault (Marie-Josée) : Marie-Josée Verreault, juriste de l'État. Très rapidement, le décret, c'est l'acte décisionnel du gouvernement, l'arrêté ministériel, c'est l'acte décisionnel d'un ministre. Dans les deux cas, ils peuvent être de deux natures, soit de nature réglementaire, donc une règle générale qui va s'appliquer à tout le monde, impersonnelle, etc., les règlements qu'on connaît tous. Les décisions de nature non réglementaire, qu'elles soient prises par décret, donc par le gouvernement ou par arrêté ministériel, on parle de décision individualisée : un permis, une autorisation, une licence.

Dans ce cas-ci, malheureusement, il y a eu confusion entre… bien, je ne saurais pas dire, je n'étais pas là en 2002, mais, à l'évidence, on a peut-être cru que la décision qui serait prise par le ministre n'était pas de nature réglementaire. À tout le moins, nous, ce qu'on sait… Aujourd'hui, le droit a été éclairci à ce sujet-là. On voulait vraiment s'assurer que la Loi sur les règlements serait bel et bien respectée lors de la prise de cette décision-là. Donc, effectivement, c'est une modification technique, mais, je pense, qui va servir tout le monde. Ça va?

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

Mme Verreault (Marie-Josée) : Merci.

• (15 h 30) •

Mme Ghazal : Donc, en réalité, il n'y a pas… il n'y a aucune <implication, c'est ce que je comprends…

>

<       Mme Verreault (Marie-Josée)T : ...lors de la prise de cette décision-là. Donc, effectivement, c'est une modification technique mais, je pense, qui va servir tout le monde. Ça va?

Mme Ghazal : Très bien, merci.

Mme Verreault (Marie-Josée)T : Merci.

Mme Ghazal : Donc, dans... en réalité, il n'y pas de... il n'y a aucune >implication, c'est ce que je comprends.

M. Charette : Non, de ce que comprends, c'est effectivement avec les années. Ça datait de 2002. Avec les années, il y a cette précision-là qui s'est faite, là, donc on s'ajuste à l'évolution de la situation.

Mme Ghazal : Puis est-ce que le changement, au lieu de dire «donner [les] directives», «déterminer», c'est aussi de nature très juridique? Parce que «donner des directives»… une directive, ça a plus d'implication que... alors que l'objectif ici, c'est juste de déterminer le contenu et la forme des demandes. Est-ce que c'est uniquement de nature juridique aussi? Ça, c'est dans le deuxième... je ne sais jamais si c'est paragraphe ou alinéa, j'ai oublié.

M. Charette : Là, ça me semble davantage une volonté de retenir une meilleure phraséologie, là, mais je vais juste m'assurer que je vous donne la bonne réponse.

Mme Ghazal : Peut-être, pour les gens qui suivent, qu'ils sachent qu'est-ce qu'on dit. La phrase, c'est : «Le ministre peut, par règlement, déterminer — au lieu de donner des directives — le contenu et la forme des demandes d'autorisation qui doivent lui être adressées.»

M. Charette : Ce qu'on m'indique, c'est pour éviter, effectivement, une certaine forme de confusion, parce qu'un règlement ce n'est pas une directive. Donc, c'était pour avoir une meilleure façon d'exprimer la réalité qu'on voulait confirmer dans l'article.

Mme Ghazal : O.K. merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. L'ensemble de l'article dit : «Le ministre peut exiger d'un demandeur tout renseignement ou document qu'il estime nécessaire à l'examen de la demande ou qu'il estime nécessaire pour assortir l'autorisation des conditions de réalisation appropriées, notamment l'obligation de fournir une garantie financière.» Donc, déjà, j'établis dans ma tête que... un lien qui se fait avec un principe financier. De ce fait, au deuxième alinéa, ça dit : «Le ministre peut, par règlement, déterminer le contenu et la forme des demandes d'autorisation qui peuvent lui être adressées.» Donc, le ministre, par règlement, va s'adresser à une personne ou une organisation? C'est ma première question.

Ma deuxième se réfère au troisième alinéa : «Il peut, par règlement, déterminer les frais qui peuvent être exigés à l'occasion d'une demande d'autorisation ou d'une demande de modification, de renouvellement ou de cession d'une autorisation déjà délivrée.» Alors, ma question, elle est : Est-ce que, chaque fois, ça sera, pour un individu, une organisation, donc, un règlement exclusif pour ce geste-là, ou il y aura un règlement qui détermine, de par certains gestes, les grandes lignes, avec les frais qui y sont <associés...

Mme Charbonneau : ... pour un individu, une organisation, donc, un règlement exclusif pour ce geste-là, ou il y aura un règlement qui détermine, de par certains gestes, les grandes lignes, avec les frais qui y sont >associés?

(Consultation)

M. Charette : ...personne qui nous accompagne sur le dossier.

Mme Verreault (Marie-Josée) : Bien non, je m'assois seulement ici au cas où, mais...

M. Charette : Allez-y. Allez-y, je compléterai au besoin, mais je suis convaincu que ce sera déjà très bien.

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'ai besoin d'un consentement.

M. Charette : Consentement.

Mme Verreault (Marie-Josée) : Marie-Josée Verreault, juriste de l'État. Votre question par rapport au... il y avait d'abord le mot «directive». Une directive n'est pas de nature réglementaire. L'objectif ici, c'est de viser tout un chacun. Un règlement, normalement, peut établir, évidemment, des distinctions basées sur des motifs objectifs, par exemple le permis de conduire, 18 ans, dans ce cas-ci, mais indépendamment de ça, si on met de côté ces exemples-là, le règlement, qui serait adopté par le ministre concernant le contenu et les formes de demandes d'autorisation, serait le même pour tous, à moins que, pour certains projets, on veuille avoir un supplément d'information, par exemple des études particulières, mais là ça devrait être inscrit dans le règlement lui-même. 

Ce qu'on cherchait aussi à faire ici, c'est qu'une directive, c'est un pouvoir dont dispose le ministre, de manière générale, en droit administratif, ce qu'on appelle le droit administratif commun. Les principes généraux du droit administratif qui viennent baliser, c'est un ministre ou son équipe... bien, le ministère, on s'entend, se dote de lignes de conduite pour les guider dans l'exercice de leurs pouvoirs discrétionnaires.

En gardant ici le mot «directive», premièrement, on évacuait toute la notion de nature réglementaire, ce qui n'est pas approprié, juridiquement, dans le contexte. Et, deuxièmement, n'étant pas de nature réglementaire, ça n'aurait pas... cette directive-là n'aurait pas eu de valeur contraignante. Par exemple, vous m'envoyez un formulaire de demande d'autorisation qui est à moitié complété, j'aurais été moins outillée, comme ministre, pour vous le retourner et vous dire : Écoutez, votre demande, malheureusement, je ne peux pas l'analyser, envoyez-moi un complément d'information ou je refuse, pour l'instant, votre demande d'autorisation. Retournez-moi une nouvelle demande accompagnée des informations, des renseignements, des documents pertinents. Est-ce que ça répond bien pour le volet «directive»?

Mme Charbonneau : Oui, pour le premier volet. Merci.

Mme Verreault (Marie-Josée) : Le deuxième volet, je pense que c'était la détermination des frais?

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, le dernier paragraphe : «Il peut, par règlement, déterminer les frais qui peuvent être exigés à l'occasion...» Donc, pour moi, «à l'occasion», c'est des frais uniques pour une occasion ou une demande très particulière, mais peut-être que, si je prends l'exemple du permis de conduire, bien, les mêmes frais me sont appliqués que tous les autres. Par contre, si j'ai eu une contravention, si j'ai eu un accident, si... il y a certaines règles qui font que mon permis de conduire pourrait être plus coûteux ou moins coûteux que mon voisin.

Mme Verreault (Marie-Josée) : Dans la foulée des explications que je viens tout juste de vous <donner...

Mme Charbonneau : ...bien, les mêmes frais me sont appliqués que tous les autres. Par contre, si j'ai eu une contravention, si j'ai eu un accident, si... il y a certaines règles qui font que mon permis de conduire pourrait être plus coûteux ou moins coûteux que mon voisin.

Mme Verreault (Marie-Josée) : Dans la foulée des explications que je viens tout juste de vous >donner, normalement, les frais par voie réglementaire vont être les mêmes pour tout le monde. Évidemment, je ne peux... peut-être qu'ils seront différents, si c'est pour une demande, pour un renouvellement ou pour une session, mais ils devraient être les mêmes pour tous. Un règlement, c'est, de nature générale, impersonnel, ça a une valeur juridique contraignante, puis les règles qui sont comprises à l'intérieur s'appliquent à tout le monde, on ne peut pas individualiser un acte de nature réglementaire.

Mme Charbonneau : Merci. Bien, Mme la Présidente, je vais compléter mon intervention juste en demandant ceci, parce qu'il est clair qu'un règlement est rarement écrit en même temps que sa loi, puisqu'il faut attendre de voir si la loi va être acceptée, les modifications qu'elle aura, pour pouvoir mettre en application et écrire un règlement. Est-ce qu'il est possible d'imaginer, dans toute sa gentillesse, si le ministre… à la fin complètement du processus, quand tout sera réglé, si on pourra se joindre… avoir le document qui sera le règlement, un coup écrit, pour pouvoir avoir un complément d'information quand on y fait référence à l'intérieur d'une loi?

M. Charette : J'apprécie que la collègue reconnaisse ma gentillesse. Dès que le règlement sera prêt, naturellement, il va faire l'objet d'une consultation, mais ce n'est pas au moment, forcément, de l'adoption du projet de loi, mais ça devient de nature publique à partir du moment où le règlement est prépublié ou à partir du moment où il devient public, à tout le moins. C'est une période de consultation, là, qui s'enclenche automatiquement. Donc, il sera partagé, non pas parce que je suis gentil mais parce que c'est comme ça que ça se fait, tout simplement. Mais je suis gentil aussi.

Mme Charbonneau : Les règlements ne sont pas toujours partagés, mais prenez le compliment parce qu'il peut...

M. Charette : C'est gentil, j'apprécie.

Mme Charbonneau : Il faut toujours prendre les fleurs avant de recevoir le pot.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je vais profiter de la présence de notre légiste, avec l'assentiment des membres, pour lui poser une simple question. Donc, sur le troisième paragraphe, donc, est-ce qu'une autorisation délivrée, une autorisation rendue, est-ce que c'est la même chose, ce n'est pas la même chose?

Mme Verreault (Marie-Josée) : Marie-Josée Verreault, juriste de l'État. Bien humblement, je regrette un peu d'être aussi pointilleuse avec la langue française, parce qu'il y a beaucoup de questions qui sont posées qui viennent de mon insistance. En fait, «rendre une autorisation», c'est une impropriété en langue française, on peut la délivrer, tout simplement.

M. Benjamin : Merveilleux. Bien, écoutez, c'est très bien, c'est très bien. Parfait, donc. Alors donc, en fait, moi, en fait, la sous-question, en fait, qui sous-entendait cette... qui était derrière cette première question, c'était : Est-ce qu'il y <avait...

Mme Verreault (Marie-Josée) : … tout simplement.

M. Benjamin : Merveilleux. Bien, écoutez, c'est très bien, c'est très bien. Parfait, donc. Alors donc, en fait, moi, en fait, la sous-question, en fait, qui sous-entendait cette... qui était derrière cette première question, c'était : Est-ce qu'il y >avait un décalage dans le temps? C'est-à-dire… parce que, pour moi, en fait, je pensais qu'une autorisation rendue et une autorisation délivrée, ce n'était pas tout à fait la même chose, mais vous venez de m'informer. C'est bien. Merci.

Et l'autre question que j'ai pour vous, M. le ministre, donc, dans le deuxième paragraphe : «Le ministre peut, par règlement, déterminer le contenu et la forme des demandes d'autorisation...» Sous le contenu et la forme, j'aimerais vous entendre là-dessus.

• (15 h 40) •

M. Charette : Enfin, ça veut tout simplement préciser : c'est le ministre qui peut déterminer la façon dont la demande doit lui être acheminée et avec quel type d'information cette demande-là doit être transmise. C'est tout simplement, un petit peu comme la juriste le mentionnait, des formulaires. Il peut y avoir différentes façons d'adresser une demande, mais il faut la préciser, cette façon-là. Donc, ce sera fait et c'est fait déjà par règlement.

M. Benjamin : Merci. Et, dans le premier paragraphe, donc : «Le ministre peut exiger d'un demandeur», je pense que c'est… depuis qu'on a commencé l'étude détaillée de ce projet de loi, c'est la première fois qu'on a à se pencher sur le mot «demandeur». Est-ce qu'il y a des catégories de demandeur? Est-ce qu'il y a des critères, un descriptible de qui peut être un demandeur, qui ne peut pas l'être, un demandeur?

M. Charette : En fait, la catégorie de demandeur va dépendre de la demande elle-même, ce qui est demandé va commander certains critères. Mais un demandeur, là, il faut se rappeler où on est dans le projet de loi, on parle réellement, là, à la section 24.1… c'est-à-dire à l'article 24.1. Donc, dans le cas présent, c'est tout demandeur, tout simplement, mais de façon générale, parce que vous disiez : Ailleurs, dans le projet de loi, ce n'est pas forcément le vocable qu'on a retrouvé. Donc, selon la demande, il peut y avoir des caractéristiques, là, mais ici c'est tout demandeur, tout simplement.

M. Benjamin : Et vous choisissez toujours… on est toujours dans le même paragraphe, donc pour assortir, d'enlever le mot «délivrance», mais pour parler de l'autorisation, donc avant même de… un geste avant la délivrance. Donc, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, donc.

M. Charette : En fait, à partir du moment… j'essaie de voir, là, à partir du moment où… C'est la séquence, dans les <faits, là…

M. Charette : …en fait, à partir du moment… j'essaie de voir, là, à partir du moment où… C'est la séquence, dans les >faits, là, pour l'autorisation. C'est l'autorisation, là, qui est assortie de conditions. Je ne sais pas comment je pourrais vous l'expliquer différemment. J'essaie de relire. Non, je ne vois pas d'autre explication. «Pour assortir l'autorisation» et anciennement pour la délivrer, c'est une question de français plus adéquat, encore une fois, j'imagine.

M. Benjamin : Est-ce qu'ici c'est pour l'analyse? Parce que j'avais l'impression qu'en lisant «pour assortir la délivrance» c'était pour la décision de délivrer, donc. Or, j'ai l'impression que «pour assortir l'autorisation», c'est dans l'analyse même.

M. Charette : Non, parce que, à partir du moment où elle est délivrée, c'est que la décision est prise. Donc, à partir du moment où on assortit l'autorisation, c'est aussi que la décision est prise, donc on ne change pas la procédure de décision. C'est un meilleur français, c'est une terminologie, là, qui est tout simplement plus adéquate.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 24.1? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons faire la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour. 

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 24… c'est 24.1 qu'il faut qu'on l'intitule?

Une voix : …

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il est adopté. Donc, M. le ministre, l'article 25, s'il vous plaît.

M. Charette :  Avec plaisir, en précisant qu'il y aurait un amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, je l'ai ici.

M. Charette :  Donc, je vais lire sa version originale dans un premier temps. Donc : L'article 22 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «intervention» par «activité», partout où ceci se trouve — on y était, on s'y est déjà attardé un petit peu plus tôt; et

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Là, je vais davantage vous lire l'amendement qui vous est proposé. Donc : Remplacer le paragraphe 1° de l'article 25 du projet de loi par le paragraphe suivant :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :

«Lorsqu'il analyse une demande d'autorisation, le ministre prend en considération les éléments suivants, sans toutefois s'y limiter, et accorde à chacun l'importance qu'il juge appropriée :»;

b) <par le…

M. Charette : ... par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :

«Lorsqu'il analyse une demande d'autorisation, le ministre prend en considération les éléments suivants, sans toutefois s'y limiter, et accorde à chacun l'importance qu'il juge appropriée.»;

b) >par le remplacement de «intervention» par «activité» partout où il se trouve.

Voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement présenté par M. le ministre? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Sur notre fonctionnement, tout de suite, le ministre, il a lu l'amendement. Peut-être que je l'ai manqué. Est-ce que l'article avait été lu au complet?

M. Charette : J'ai lu l'article original.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, il a lu l'article, ensuite il a lu l'amendement.

Mme Ghazal : O.K. C'est ça, j'avais manqué ça. Très bien, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Et on doit procéder par l'amendement en premier. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais peut-être entendre le ministre commenter, en fait, cet ajout qu'il fait, dans son amendement, au premier paragraphe.

M. Charette : Oui, volontiers. C'est qu'on ne souhaitait pas que ce soit limitatif, pour ce qui est de l'analyse du dossier. Donc, on peut tout simplement prendre en considération d'autres critères que ceux qui étaient énumérés.

M. Benjamin : Mais pourtant, Mme la Présidente, si je regarde l'article qu'on a devant nous, on a pas mal de critères. Donc, j'aimerais peut-être... Ma question pour le ministre : J'aimerais savoir, sans être limitatif, quels sont d'autres critères, à son avis... est-ce qu'il... quelques critères, à son avis, qu'on pourrait évoquer qui ne se retrouvent pas ici, dans l'article 22?

M. Charette : Bien, en fait, ce ne sont pas tant des critères que des objets. On pourrait se référer, par exemple, à la conservation de la nature.      Je veux juste retrouver le texte initial. Le but, c'est de ne pas être limitatif et de se garder la possibilité de considérer tout ce qui est pertinent à l'objet, tout simplement.

M. Benjamin : Quand vous dites : Tout ce qui est pertinent, donc, j'aimerais peut-être, M. le ministre, que vous alliez un peu plus loin. Qu'est-ce qui pourrait être pertinent et qu'on n'a pas ici, donc, dans l'article, selon vous?

M. Charette : Ça dépend toujours, naturellement, du type de demande d'autorisation. La demande va déterminer ce qui est nécessaire à l'analyse du dossier. Donc, ce serait difficile de vous dresser une liste, mais selon que la demande d'autorisation vise tel objet, bien, on va s'assurer d'avoir toutes les informations nécessaires, là, pour bien l'évaluer et bien l'analyser.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 25? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, juste pour être sûre, parce que, <dans le...

M. Charette : ... s'assurer d'avoir toutes les informations nécessaires, là, pour bien l'évaluer et bien l'analyser.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 25? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, juste pour être sûre, parce que, >dans le... bien, dans l'amendement... pas dans... au début, là, dans le premier paragraphe, il a été changé par rapport à la version originale, mais ce n'est pas surligné en jaune et en vert, ou en pâle et en foncé, là, pour le ministre.

M. Charette : Bien là, ça me semble être tout pâle aujourd'hui, je ne sais pas trop pourquoi.

Mme Ghazal : Ça ne s'améliore pas.

M. Charette : Non, c'est inquiétant.

Mme Ghazal : Donc, juste, dans le fond, ce que je comprends, on a ajouté : «sans toutefois s'y limiter» et «accorde à chacun l'importance qu'il juge appropriée». On l'a ajouté ici parce qu'on a biffé, à la fin, la phrase : «Le ministre peut assortir l'autorisation qu'il accorde aux conditions qu'il détermine», est-ce que c'est bien ça?

M. Charette : Mais cette phrase-là est maintenue. Cependant, les conditions sont reportées plus loin. Là, on n'a pas la liste des conditions. On va davantage les retrouver, je veux vous donner la bonne information, à 22.0.2. Mais ce que vous venez de lire est maintenu, par contre, dans l'article. En fait, la dernière phrase que vous avez lue, si je l'ai bien saisie.

• (15 h 50) •

Mme Ghazal : Oui, qui est biffée dans l'amendement?

M. Charette : «Le ministre peut assortir l'autorisation qu'il accorde aux conditions qu'il détermine», c'est ce que j'ai cru entendre.

Mme Ghazal : Oui, ça, ça a été biffé.

M. Charette : En fait, si vous regardez, je pense que vous avez la même version du document que moi, vous avez au... c'est la dernière, dernière phrase de l'article. Donc, vous lisez : «9° les commentaires formulés par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.» Et ensuite, c'est maintenu : «Le ministre peut assortir l'autorisation qu'il accorde aux conditions qu'il détermine», mais, ces conditions-là, on les retrouve plus loin, en 22.0.2. Je veux juste m'assurer de vous donner la...

Mme Ghazal : 22.0.2 de la loi?

M. Charette : Du projet de loi.

Mme Ghazal : Ah!

(Consultation)

M. Charette : 26 du projet de loi, mais 22.0.2 de la LCPN. Voilà.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, de la loi. 22.0.2. Hein, c'est drôle, je ne la vois pas. 22.2… Ah! 22.0.2 de l'article 26 du projet de loi, O.K.

M. Charette : Et je vous le concède, c'est vrai que c'est confondant.

Mme Ghazal : O.K. Bien, je vais retrouver parce que j'avais fait comme un copier-coller des... le document de 25 pages, là, puis c'était biffé : «Le ministre peut assortir l'autorisation qu'il accorde aux conditions qu'il détermine», mais je vais aller dans le document original pour être certaine que je suis...

(Consultation)

Mme Ghazal : Mais là on est dans l'amendement du ministre.

M. Charette : Là, on est dans <l'amendement...

Mme Ghazal : ... puis c'était biffé : «Le ministre peut assortir l'autorisation qu'il accorde aux conditions qu'il détermine», mais je vais aller dans le document original pour être certaine que je suis...

(Consultation)

Mme Ghazal : Mais là on est dans l'amendement du ministre.

M. Charette : Là, on est dans >l'amendement, effectivement, qui... Ça fait que, normalement, vous ne l'avez pas dans la version papier, mais vous l'avez dans la version électronique, vu que c'est un amendement qui a été déposé ultérieurement.

Mme Ghazal : C'est quelle page, l'article 25?

M. Charette : Moi, mes pages ne sont pas numérotées parce que j'ai les articles un après les autres, mais on est réellement, là, dans...

Mme Ghazal : Mais c'est ça, c'est biffé, cette phrase-là, dans le document d'amendements. Dans le document Word, on est à 20 sur 25 : «Le ministre peut assortir l'autorisation qu'il accorde aux conditions qu'il détermine», ça, c'est biffé.

M. Charette : Mais ça, c'est dans le paragraphe 1°, mais, dans l'article...

(Consultation)

M. Charette : C'est juste qu'il est réinséré, mais, dans la version finale, il y est. On ne voulait pas se départir de cette phrase-là, on l'a juste replacée au bon endroit.

Mme Ghazal : Qui est?

M. Charette : 26.

Mme Ghazal : O.K., celui-là.

M. Charette : 22.0.2.

Mme Ghazal : O.K. Donc, lui, ça, ça a été biffé parce que ça a été placé à 22.0.1. Juste, comme, le début : «Lorsqu'il analyse une demande», mais je pense qu'il y a eu comme une erreur dans le document Word, à moins que je me trompe, je veux juste m'en assurer. Si je regarde la version papier de ce premier paragraphe qui commence par «lorsque», il y a eu un ajout : «sans toutefois s'y limiter, et accorde à chacun l'importance qu'il juge appropriée». Normalement, dans notre document, on aurait dû le voir en vert, je pense. Ça a été ajouté par rapport à la version papier. Premièrement, je voulais dire : Bien, ça ne paraît pas que ça a été ajouté, mais, si je compare, ça a été ajouté, c'est juste qu'on n'a pas mis les couleurs. Et la deuxième chose : Pourquoi est-ce qu'on l'a ajouté?

M. Charette : Là, vous me perdez quand vous parlez de couleurs qui devraient se retrouver qui ne s'y retrouvent pas. Je ne pourrais pas... je ne les vois pas, mes couleurs.

Mme Ghazal : O.K. Je vais lire la version papier du premier paragraphe de l'article 22 de la loi, qui est l'article 25 du projet de loi. Donc, dans la version papier : «Lorsqu'il rend une décision sur une demande d'autorisation, le ministre prend en considération les éléments suivants», là, on a tous les éléments. Dans l'amendement : «Lorsqu'il [...] demande [une] autorisation, le ministre prend en considération les éléments suivants, sans toutefois s'y limiter, et accorde à chacun l'importance qu'il juge appropriée», ça, c'est une nouveauté qui n'était pas surlignée comme une nouveauté, parce qu'on a oublié de nous le mettre en vert. Pour le <ministre...

Mme Ghazal : ...dans l'amendement : «Lorsqu'il demande une autorisation, le ministre prend en considération les éléments suivants, sans toutefois s'y limiter, et accorde à chacun l'importance qu'il juge appropriée», ça, c'est une nouveauté qui n'était pas surlignée comme une nouveauté parce qu'on a oublié de nous le mettre en vert. Pour le >ministre, ça ne change rien. Moi, ce que je veux savoir, c'est : Pourquoi est-ce qu'on vient de l'ajouter? Ça veut dire qu'il peut y en avoir d'autres, plus que ça? Puis pour quel... quoi d'autre, par exemple?

M. Charette : Oui, mais les éléments suivants, c'est eux qu'on retrouve à l'article 26, 22.0.2. Là, dans la portion que vous venez de lire, on lit : «le ministre prend en considération les éléments suivants», mais ces éléments suivants là sont...

Mme Ghazal : C'est bizarre.

M. Charette : Je veux être sûr de vous redonner le même numéro, article 25 du projet de loi pour le 22.0.2, là. Donc, on va le voir un petit peu plus loin, c'est là où les éléments sont mentionnés.

Mme Ghazal : Comment est-ce qu'on peut dire «suivants»? Normalement, moi, quand j'écris quelque chose, «les éléments suivants», je fais deux points, c'est ce qui est fait, puis là on les met. Je ne comprends pas qu'ils soient suivants ailleurs.

M. Charette : C'est le plaisir de... Un projet de loi, dans bien des cas, et c'est le cas présentement, ça vient modifier des textes dans d'autres lois. Donc, lorsqu'on lit le projet de loi sans avoir forcément là où la modification s'applique, ça peut être très, très confondant, là, j'en conviens.

Mme Ghazal : Bien, je vais aller voir dans... J'ai le projet de loi initial, je vais aller dans l'article 22. Je vais le relire, et ça va être la même chose que le papier. Quelqu'un dans l'équipe du ministre doit me suivre, là, parce que... Dans le projet de loi actuel, là, le projet de loi qui a été fait en... c'est un article de 2002, article 22 de la loi : «Lorsqu'il rend une décision sur une demande d'autorisation, le ministre prend en considération les éléments suivants :», premièrement, la nature de l'intervention — là, maintenant, c'est rendu «activité», etc. — deuxièmement, telle chose, telle chose, jusqu'à 9°. Ça, c'est dans la loi actuelle.

Dans l'amendement du ministre, c'est écrit : «Lorsqu'il analyse une demande d'autorisation, le ministre prend en considération les éléments suivants, sans toutefois s'y limiter, et accorde à chacun l'importance qu'il juge appropriée», puis là on retrouve les mêmes éléments, en enlevant «intervention» et en le remplaçant par «activité». C'est quoi, les autres éléments? Et pourquoi est-ce qu'on a jugé que c'était important d'ajouter encore plus? C'est pour donner... élargir le pouvoir du ministre, par exemple?

M. Charette : C'est toujours le même débat. Quand on donne un exemple ou qu'on dit «sans toutefois s'y limiter», c'est qu'il peut y avoir d'autres possibilités. Donc, c'est minimalement ça, mais on ne s'y limite pas. Parce que, si, pour un dossier en particulier, une information supplémentaire nous <serait...

M. Charette : ... on donne un exemple ou qu'on dit «sans toutefois s'y limiter», c'est qu'il peut y avoir d'autres possibilités. Donc, c'est minimalement ça, mais on ne s'y limite pas. Parce que si, pour un dossier en particulier, une information supplémentaire nous >serait requise, on ne se privera pas de ce besoin-là. Donc, c'est une mesure de prudence qui est de mise, donc on ne se limite pas à ça, mais on aura minimalement ces informations-là.

Mme Ghazal : Ça, je... Parce qu'on comprend qu'en français, quand on dit, notamment, «sans toutefois s'y limiter»... ça, j'ai compris ça. Tout à l'heure, quand le député de Jonquière a dit... bien, hier, que la députée d'Argenteuil… on comprend mieux, c'est parce qu'elle donne des exemples concrets, et il n'y a rien de mieux que de donner des exemples concrets pour que tout le monde comprenne. Parce que, sinon, on est dans la théorie puis dans les détails. Puis là on... comment on… Qu'est-ce qu'on fait avec les cheveux? On les coupe en quatre, et c'est pour rien, alors que, des fois, un seul exemple nous l'explique tout de suite, puis tout le monde comprend.

M. Charette : Tout à fait.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est déjà arrivé que, lors d'une analyse d'une demande d'autorisation par le ministre, on s'est rendu compte qu'il y a d'autres éléments qu'on aurait aimé avoir, mais on ne peut pas les demander parce que la loi actuelle nous limitait, et c'est pour cette raison-là qu'on est venus faire l'amendement et l'ajouter? Est-ce que c'est le cas?

M. Charette : Pour répondre à la... Au premier volet de la question, on parlait des changements climatiques, on a eu l'amendement à l'article 11, bien que c'était déjà mentionné, je pense, dans l'article 12, de mémoire, ou dans les suivants. Et, dans le préambule, la question des changements climatiques, donc, elle n'y est pas, dans la liste, actuellement, mais, pour un projet x, on pourrait, en plus de ces critères-là, demander des précisions sur l'impact des... au niveau des changements climatiques, puis c'est un exemple. C'est difficile de vous donner un exemple type parce que la question posée, elle demeure très, très générale. Si vous me disiez, par rapport à un projet x, qu'est-ce qu'on voudrait avoir de plus comme renseignement?, là, ce serait possible, mais là je vous donne celui des changements climatiques, tout simplement, parce que ça pourrait prendre plein, plein de formes différentes.

Mme Ghazal : Moi, je trouve que c'est plus intéressant que le ministre ait à demander plus de choses que d'être limité, donc je suis d'accord avec le principe, mais je voulais savoir si, dans les faits, il y a eu un cas réel où on s'est rendu compte : Mon Dieu, on ne peut pas le demander, la loi ne nous le permet pas. Donc, quand on va venir pour refaire une loi, changeons donc la, changeons ça. Ce n'est pas arrivé comme ça, c'est juste par principe de précaution, dans le fond?

M. Charette : C'est un principe de précaution, et on vient de vérifier...

Mme Ghazal : Très bien, si c'est le principe de précaution, puis ce n'est jamais arrivé...

M. Charette : Il n'y a pas eu de frustration, dans un cas précis, de dire : Il nous aurait fallu ceci, là. Donc, c'est un principe de précaution qui nous sera peut-être et sans doute utile, là, à l'avenir.

Mme Ghazal : O.K., merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

• (16 heures) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Puisque ça dit «sans toutefois s'y limiter», <puis je...

>

<195 M. Charette : …de frustration, dans un cas précis, de dire il nous aurait fallu ceci, là. Donc, c'est un principe de précaution qui nous sera peut-être et sans doute utile, là, à l'avenir.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Puisque ça dit «sans toutefois s'y limiter», >puis je comprends le principe de l'exemple que vous avez donné, qu'est-ce qui vous accorde le fait que vous pouvez en ajouter une? Je comprends que la loi va vous le permettre, parce que ça dit, et on ouvre cette parenthèse-là… puis je reprends les propos de ma collègue pour dire : Bien, ça vous offre plusieurs options, mais «sans toutefois s'y limiter» veut dire aussi que l'absence de limite peut vous octroyer quelque chose supplémentaire, et tant mieux, puisque ça pourrait nous permettre de faire quelque chose, mais qu'est-ce qui fait que vous êtes capable d'aller plus loin?

C'est-à-dire est-ce que vous êtes obligé de parler à vos collègues à la table du conseil? Est-ce que vous êtes obligé de venir chercher une autorisation à quelque part d'autre ou c'est à l'intérieur même du jugement que vous porterez avec — et j'ai compris, ne m'expliquez pas — les gens autour de vous qui vont vous conseiller puis qui vont vous guider, là? En anglais, on dit «been there, done that», ça fait que je comprends, mais qu'est-ce qui fait que cette décision-là pourrait se prendre… pas qu'est-ce qui fait qu'elle pourrait se prendre, mais qui pourrait vous autoriser, au-delà de vous, là? Si vous me dites, il n'y a que votre jugement, j'entends, mais est-ce qu'il y a une autorisation à aller chercher dans un palier supérieur qui serait comme le conseil?

M. Charette : À ce niveau-là, il ne faut juste pas oublier qu'on est au niveau des demandes d'autorisation. Donc, on n'a pas besoin de décret, on n'a pas besoin de repasser au Conseil des ministres, on n'a pas besoin du comité de législation. C'est une demande d'autorisation. Le ministère en reçoit, je pense, 5 000 ou à peu près, à chaque année, là. Bon an, mal an, on est à plus ou moins 5 000. Donc, pour ces demandes-là, on ne retourne pas au conseil, on ne retourne pas… c'est réellement au gré de l'analyse.

Et ça, on l'entend souvent lorsqu'un promoteur… je dis «promoteur», je ne veux pas avoir à subir les foudres de ma collègue de Mercier, un promoteur étant souvent une municipalité, mais, lorsqu'un demandeur — je vais le dire comme ça — lorsqu'un demandeur, pour une demande d'autorisation, envoie son dossier, il est très, très habituel qu'il y ait une espèce d'aller-retour qui se fait.

Donc, au niveau du ministère, on va apprécier les réponses. On va estimer que le dossier est sur la bonne voie, dans bien des cas, mais qu'il demande encore des précisions supplémentaires. Donc, il n'est pas rare que ce jeu-là de va-et-vient, tout en ayant l'accompagnement nécessaire... et c'est à ce degré-là qu'on est présentement, donc, en fonction du dossier, on se dit : Est-ce qu'on a, oui ou non, toutes les informations nécessaires pour prendre notre décision? Il devra y avoir, au minimum, les renseignements qui sont ici.

Et, si, pour un projet x, on voulait avoir une information <supplémentaire…

M. Charette : … donc, en fonction du dossier, on se dit : Est-ce qu'on a, oui ou non, toutes les informations nécessaires pour prendre notre décision? Il devra y avoir, au minimum, les renseignements qui sont ici.

Et si, pour un projet x, on voulait avoir une information >supplémentaire sur… là, je lis rapidement la liste, là, j'ai donné l'exemple des changements climatiques, tout à l'heure, mais ça pourrait être au niveau d'une espèce animale particulière, ça pourrait être… Donc, ce n'est pas exhaustif. Pourquoi ce n'est pas exhaustif…

Mme Charbonneau : Mais je vais vous donner un exemple, peut-être que ça va m'aider à mieux… Je vous donne l'exemple du comté de Sainte-Rose. Il y a quelqu'un qui a visé une île, l'île Charron, pour ne pas la nommer, là, l'île Charron, où il y avait l'ancienne résidence d'une artiste très, très connue au Québec, qui s'appelle Céline Dion, un promoteur qui a acheté l'île…

M. Charette : L'île Gagnon.

Mme Charbonneau : L'île Gagnon, merci.

M. Charette : Voilà. Je connais mon Laval.

Mme Charbonneau : J'étais dans la bonne connotation, mais mauvais nom de famille. Et le parc de la rivière des Mille Îles est juste à côté, on vient de poser des gestes importants pour le couloir bleu, à Laval, donc, une aire protégée. Et la volonté du promoteur… en ce moment, on est rendus à l'acceptabilité sociale, là, parce qu'il est capable de vous vendre tous les autres critères que vous avez là. Mon inquiétude, c'est quand un promoteur — puis je ne vois pas là le nom d'une ville, là, je vois vraiment le nom d'une personne — qui se dit bien intentionné puis qui va passer par le tourisme, qui va passer par les villes, qui va passer par l'exploitation adéquate d'un environnement pour faire en sorte qu'on l'élève à un niveau plus intéressant de fréquentation va vouloir vendre son projet.

Et là, vous êtes… en étant ministre, vous êtes sur la ligne où une partie de la population va être contre parce qu'ils veulent protéger ce qu'on appelle le bord du parc de la rivière des Mille Îles… et une autre partie de la population qui va avoir une envie de voir là quelque chose émerger qui pourrait rendre la ville de Sainte-Rose plus intéressante. Je ne fais pas partie de ce 50 % là, vous le savez, maintenant, mais qu'est-ce qui fait que, s'il remplit toutes ces conditions puis qu'on vous présente… C'est sur l'aspect des recommandations? Vous parlez à vos collègues? Tu sais, je comprends qu'on n'a pas besoin d'aller chercher un décret ou un règlement, mais qu'est-ce qui fait que… Parce que cette parenthèse-là qui dit : «sans toutefois s'y limiter», ça me crée une brèche d'inquiétude.

M. Charette : En fait, l'article que l'on étudie, en question, ne pourrait pas nous permettre de trancher cette question-là pour une raison fort simple. Et moi le premier, lorsqu'il y a eu quelques articles, il y a quelques semaines, sur le projet en question — je dis «article», mais Radio-Canada avait fait aussi des reportages — j'ai eu le… ça m'a interpelé, j'ai dit : Quel est le rôle du ministère de l'Environnement à ce niveau-là? Et je dis : Ce n'est pas un bon exemple, en ce sens qu'on est une société de droit, et le droit québécois, compte tenu de la nature du projet, ne nous amenait pas à intervenir dans le <processus…

M. Charette : ...ça m'a interpellé, j'ai dit : Quel est le rôle du ministère de l'Environnement à ce niveau-là? Et je dis ce n'est pas un bon exemple, en ce sens qu'on est une société de droit, et le droit québécois, compte tenu de la nature du projet, ne nous amenait pas à intervenir dans le >processus de décision, ça ne correspondait pas aux critères pour nous permettre d'intervenir. Donc, c'est davantage la ville de Laval, à travers son plan d'urbanisme, à travers le schéma d'aménagement qui s'y applique, à travers la vision de la ville, qui aura à trancher. Donc, le ministère de l'Environnement n'aura pas à statuer dans ce dossier-là.

Ceci dit, pour répondre à la question, ça dépend, naturellement, du type de projet, mais, nous, le mandat qu'on a, c'est un mandat de protection de l'environnement. L'article qui est étudié nous permet de bien nous acquitter de ce mandat-là. Donc, s'il y a des informations qui sont nécessaires et qui ne figurent pas... je dis «formulaire», mais, dans les informations qui, de facto, nous sont transmises, on est en droit d'en exiger davantage pour s'assurer qu'on a une bonne compréhension du projet et de ses impacts, ultimement, là, sur l'environnement.

Mme Charbonneau : Je suis heureuse de voir que ça vous a interpelé. Je suis inquiète de savoir que, puisque c'est une décision qui se prend par une ville, quand il y a une acceptabilité sociale, vous êtes à l'aise de dire : Ça ne m'appartient pas. Ça m'inquiète, mais, ceci dit, si ça vous interpelle, j'imagine que vous auriez une conversation avec votre collègue de Sainte-Rose, qui semblait être plus d'accord que moi par rapport au projet. Donc, j'imagine que vous auriez une discussion par rapport à ce principe qui veut que c'est à côté d'un parc qui n'est pas sous votre joug, mais qui pourrait l'être, puisque c'est le parc de la Rivière-des-Mille-Îles. Si je ne trompe pas, c'est presque voisin avec vous puisque...

M. Charette : Presque voisin à…

Mme Charbonneau : Bien, avec vous, parce que votre circonscription n'est juste pas loin de l'autre côté, je crois.

M. Charette : Je suis plus à l'ouest, je suis plus à la hauteur de l'autoroute 13 que de l'autoroute 15.

Mme Charbonneau : Plus vers le pont de... Deux-Montagnes est plus... oui, c'est ça, c'est plus L'Île-Bizard puis Sainte-Dorothée.

Je vais garder cet aspect-là d'inquiétude, mais je reste toujours sur mon appétit par rapport à «sans toutefois s'y limiter». Puisque ce n'est pas nommé, ça peut ouvrir une grande parenthèse, mais l'exemple que vous me donnez de par l'exemple que je vous donne fait en sorte que je viens de comprendre la limite de votre portée. Quand il y a des gestes qui se posent, il faut que ça reste dans la nature de, donc.

M. Charette : C'est-à-dire, et ça, c'est important de le reconnaître, on est dans une société de droit, donc il n'y a personne qui peut faire n'importe quoi, y compris un ministère, y compris un particulier. Donc il y a des droits, donc, en vertu de ce droit-là, ça détermine les marges de manoeuvre des uns et des autres, en quelque sorte.

Mme Charbonneau : <Merci...

M. Charette : ...y compris un particulier. Donc il y a des droits, donc, en vertu de ce droit-là, ça détermine les marges de manoeuvre des uns et des autres, en quelque sorte.

Mme Charbonneau : >Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement à l'article 25? Donc, Mme la secrétaire, nous allons faire la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'amendement à l'article 25 est adopté. Est-ce qu'on peut maintenant passer aux commentaires sur l'article 25 tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a des commentaires? Comme il n'y a pas de commentaire à l'article 25, tel qu'amendé, nous allons faire la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 25, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, l'article 26.

M. Charette : 26. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, des suivants :

«22.0.1. Dans le cas où la demande d'autorisation vise des milieux humides et hydriques, le ministre prend également en considération le fait que le milieu désigné devrait, en principe, être maintenu dans son état naturel.

«Pour l'application du premier alinéa, sont présumées ne pas être compatibles avec le maintien de l'état naturel des milieux humides et hydriques les activités suivantes :

«1° les travaux de drainage et de canalisation;

«2° les remblais et déblais;

«3° les travaux d'aménagement du sol, notamment ceux nécessitant du décapage, de l'excavation, du terrassement ou la destruction du couvert végétal; et

«4° toute autre activité déterminée par règlement du gouvernement.

«22.0.2. Le ministre peut assortir l'autorisation des conditions qu'il détermine.»

Le commentaire pour 22.0.1. Ce nouvel article reprend le contenu de l'article 14.1 de la loi. Il a été déplacé afin de regrouper les dispositions concernant les autorisations du ministre.

Et le commentaire pour 22.0.2. Ce nouvel article reprend le deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons maintenant passer <aux...

M. Charette : ...concernant les autorisations du ministre.

Et le commentaire pour 22.0.2. Ce nouvel article reprend le deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons maintenant passer >aux commentaires. J'ai une question : Est-ce que vous voulez faire 22.0.1 séparément de 22.0.2 ou si vous voulez en discuter en bloc?

Une voix : …

La Présidente (Mme St-Pierre) : Séparés. Alors, <il y a... >est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : C'est très pédagogique, Mme la Présidente, j'aurais besoin qu'on m'explique, puis là j'aurais pu prendre un café avec vous, c'est vrai, là, mais «remblais» et «déblais».

M. Charette : En fait, c'est deux opérations inverses, remblai et déblai.

Mme Charbonneau : Je remplis?

M. Charette : Remblai et déblai. Donc, c'est deux...

Mme Charbonneau : Non, bien, j'ai compris les mots, je veux savoir ce que ça fait. Je comprends qu'un est l'opposé de l'autre, merci beaucoup, mais un remplit et l'autre vide? Je veux savoir qu'est-ce que ça fait.

M. Charette : Si on prend des canaux agricoles, par exemple, on ne peut pas les remblayer, ils ont une fonction. Et, inversement, on ne peut pas en creuser de nouveaux. Je l'explique sans doute mal parce que je ne suis pas... On a un expert au niveau de l'exploitation de terrains agricoles, mais il y a peut-être un autre exemple qui pourrait être plus adéquat, mais c'est deux opérations inverses.

On va vous lire la définition, ce sera plus simple que remblai, déblai. Ça va être plus complet, certainement, comme explication.

Mme Charbonneau : À moins que… la députée d'Argenteuil pourrait peut-être se lancer, parce que, jusqu'ici, elle nous a très bien dépannés, là.

M. Charette : Tout à fait. Elle est d'une très grande utilité, on l'apprécie beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Donc, remblayer un milieu humide, on peut penser à remblayer une tourbière, on pourrait penser, par exemple, à quand on souhaite construire un solage, une maison dans un milieu humide, donc on remblaie le milieu humide. Ce n'est pas nécessairement une bonne idée. Quand on déblaie, on peut penser, par exemple… l'objectif est plus de vider ou d'enlever l'eau, donc des canaux d'irrigation sont des déblais.

Mme Charbonneau : Je reviens à mon explication bien simple, là, il y en a un qui est le geste de remplir quelque chose puis il y en a un qui est un geste de vider quelque chose. C'était, dans le fond...

Mme Grondin : C'est exactement ça.

Mme Charbonneau : Parfait, ça m'explique bien. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires pour 22.0.1? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci. Tout à l'heure, le ministre, quand j'essayais d'expliquer que, dans l'amendement, on n'avait pas mis la différence, mais qu'elle existait, les couleurs, et tout <ça...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ... pour 22.0.1? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci. Tout à l'heure, le ministre, quand j'essayais d'expliquer que, dans l'amendement, on n'avait pas mis la différence, mais qu'elle existait, les couleurs, et tout >ça, il avait référé à 22.0.1 puis... Ah! 22.0.2, et non pas 22.0.1. Ah! O.K., la phrase qu'on a reprise, elle est là. O.K. Très bien.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 22.0.1? Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires sur 22.0.2?

Mme Ghazal : Ça veut dire quoi, cette phrase-là?

M. Charette : Laquelle?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous êtes sur 22.0.2?

Mme Ghazal : Oui. Le ministre...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

M. Charette : Quelle phrase?

Mme Ghazal : Là, je ne sais plus, peut-être que le ministre, il fallait qu'il la lise, hein, avant? Oui, c'est ça qu'on avait dit.

M. Charette : En fait, je l'ai lue. J'ai lu l'article.

Mme Ghazal : Ah! vous l'avez... O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, oui, il l'a lu.

Mme Ghazal : Des fois le ton monotone fait que je n'entends plus, donc, le… C'était un compliment.

M. Charette : J'espère bien.

Mme Ghazal : «Le ministre peut assortir l'autorisation des conditions qu'il détermine.» C'est une phrase qu'on voit souvent, mais juste expliquer ça veut dire quoi, plus concrètement. Ça veut dire qu'il peut ajouter d'autres conditions?

M. Charette : En fait, c'est-à-dire, l'autorisation peut être donnée, assortie des conditions qui sont déterminées. Je reprends le même vocable, parce que c'est très précis, mais, par exemple, on pourrait dire, on autorise tel projet, donc l'autorisation est accordée à condition que tel et tel élément soit respecté. Donc, c'est aussi simple que ça. On pourrait dire, on autorise un projet de ponceau à condition que tel, tel, tel élément soit considéré dans la réfection du ponceau en question.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'on peut ajouter, comme, des activités de suivi, par exemple, dans l'autorisation?

M. Charette : En fait, lorsque le...

Mme Ghazal : Est-ce que ça peut être ce genre de condition là?

M. Charette : Un projet qui est en cours, il y a toujours des possibilités de suivi. Une fois que l'activité est complétée, il peut y en avoir également.

Mme Ghazal : C'est ça, pour le futur. C'est ce genre de condition là, par exemple, inspecter à telle période de temps.

M. Charette : Une condition de revégétalisation, il y a un suivi forcément qui doit se faire, parce que si... et ça, c'est vrai qu'il y a eu des cas d'espèce, si, quelque temps après l'exercice, tout ce qui a été revégétalisé meurt, bien, forcément, la condition n'est pas respectée. Donc, on pourra demander de refaire l'exercice.

Mme Ghazal : O.K., et ça, pour le savoir, ce n'est pas le demandeur qui a <besoin de le...

M. Charette : ...tout ce qui a été revégétalisé meurt, bien, forcément, la condition n'est pas respectée. Donc, on pourra demander de refaire l'exercice.

Mme Ghazal : O.K., et ça, pour le savoir, ce n'est pas le demandeur qui a >besoin de le démontrer sur une période de temps? C'est, par exemple, pour la revégétalisation, vu qu'il y a un exemple, on a un exemple concret, comment est-ce qu'on s'assure que ça ne s'est pas détérioré?

M. Charette : En fait, il peut y avoir... il y a un régime d'inspection, il y a beaucoup... et un exemple très, très précis, très concret… Les citoyens sont généralement les yeux, dans bien des cas. Si c'est pour un ouvrage très particulier, ça, même les villes nous le disent, des fois, c'est de la réglementation municipale et non pas du ministère de l'Environnement, mais les gens qui sont dans l'environnement du projet en question connaissent ce qui est attendu, parce que, dans bien des cas, ils auront... ces gens-là, ces personnes-là auront posé des questions, auront été rassurés par les conditions qui ont été fixées. Donc, si c'est...

Mme Ghazal : Ou pas.

M. Charette : Ou pas, mais c'est surtout les conditions fixées, c'est souvent ça qui va venir rassurer les gens. Donc, si ces conditions-là ne sont pas respectées, un engagement de reboisement, et que, bon, les arbres qui ont été plantés le printemps suivant sont tous morts, bien, les citoyens vont interpeler. Ce sont des yeux supplémentaires.

Mme Ghazal : Mais il n'y a pas, dans les conditions pour l'exemple précis, vu qu'on en a un, de revégétalisation, il n'y a pas, par exemple, de condition pour le demandeur, ou le promoteur, ou, peu importe, de lui, je ne sais pas, envoyer une photo à telle période de temps au ministère pour dire : Regardez, c'est fait? Vu que... au lieu... pour éviter, par exemple, si les inspecteurs ne peuvent... parce qu'ils ne viennent pas ou il n'y a pas assez... ce n'est pas facile, là, d'inspecter partout, parce qu'il n'y a pas assez d'inspecteurs, par exemple.

M. Charette : Je n'ai pas d'exemple en tête où on a exigé des photos, là. Je ne pourrais pas vous dire, à cette question précise, si la formule photo est jugée recevable ou pas. Je n'ai pas d'exemple en tête à vous donner.

Mme Ghazal : C'est juste parce que, des fois, par exemple, dans les conditions… on met des conditions. Moi, je connais moins ce genre de projet là, mais, par exemple, des projets industriels, où on dit : Il faut faire une analyse d'eau à telle fréquence puis il faut que vous nous envoyiez le rapport. On ne sait pas si quelqu'un le regarde à l'autre bout, là, mais ça évite, comme ça, d'avoir des inspecteurs.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Le député de Bourget manifeste son intérêt pour donner des explications.

M. Campeau : C'est peut-être d'intérêt, c'est que, dans le cas de revégétaliser, on a déjà eu à envoyer des photos pour, au moins, de façon initiale, démontrer l'état. Et, à ce moment-là, il y a une visite qui avait été faite par la suite, une visite d'inspection, mais qui n'était qu'une suite, il n'y avait pas une urgence à le faire. On a pu montrer, bien, voici, c'est fait, puis vous pourrez venir visiter quand vous pourrez. Alors, ça a déjà été... le cas d'une photo, je l'ai déjà <vécu…

M. Campeau : ... de façon initiale, démontrer l'état. Et, à ce moment-là, il y a une visite qui avait été faite par la suite, une visite d'inspection, mais qui n'était qu'une suite, il n'y avait pas une urgence à le faire. On a pu montrer, bien, voici, c'est fait, puis vous pourrez venir visiter quand vous pourrez. Alors, ça a déjà été, le cas d'une photo, je l'ai déjà >vécu.

M. Charette : Peut-être un complément d'information, on me dit que, juridiquement, la photo pourrait être recevable, mais qu'on va naturellement préférer l'inspection. Et, dans certains cas, c'est un rapport d'un consultant qui doit être requis. Donc, si le promoteur demandeur se voit imposer cette condition-là, il pourra, à travers un consultant reconnu, démontrer après coup que les différentes conditions ont été rencontrées.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 22.0.2? Donc, on va regarder l'ensemble de l'article 26. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 26? S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je me suis rendu compte, ça, c'était un élément qui était dans le mémoire du CQDE, mais il était plus à l'article 25, mais il parlait de l'approche valorisant l'évitement de perte de milieux humides. Et donc, là, vu qu'on est dans l'article qui parle — là, O.K., je suis un peu mêlée dans mes 22.0.1 et 22. O.K. — de milieux humides et hydriques, comment est-ce qu'on s'assure que cette approche qui valorise l'évitement, elle est respectée ici?

M. Charette : …déjà dans un article précédent, réitéré tous les critères au niveau des milieux humides et hydriques. Là, je ne me souviens pas de l'article, mais je pense que c'est ce matin. J'essaie de voir quel article. On a abordé la question ce matin, j'essaie de voir. On l'a abordée dans l'article 9, notamment... pas 9, mais 19, on l'abordait.

En fait, il y a quelques références. Parce que c'est dans une loi distincte, je le disais, ce matin, il y a la loi sur l'eau, là, et il y a aussi, à travers d'autres lois, tout le principe de la loi sur les milieux humides et hydriques. Donc, c'est des éléments, là, qui sont dans d'autres éléments… dans d'autres lois, c'est-à-dire, mais on l'a réitéré à travers l'article 19, au niveau des «mesures de conservation, [et] de restauration [...] de création de tels milieux soient mises en oeuvre ailleurs sur le territoire, dans les [meilleurs] délais, afin de favoriser l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette des milieux désignés».

Mme Ghazal : L'article 19 de la loi.

M. Charette : Oui, celui qu'on a adopté, du projet de loi.

Mme Ghazal : Du projet de loi.

M. Charette : Oui, qu'on a adopté un petit peu plus tôt, et là je viens de vous le lire, là, de façon <intégrale…

M. Charette : ... ailleurs sur le territoire dans les meilleurs délais afin de favoriser l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette des milieux désignés».

Mme Ghazal : L'article 19 de la loi.

M. Charette : Oui, celui qu'on a adopté, du projet de loi.

Mme Ghazal : Du projet de loi.

M. Charette : Oui, qu'on a adopté un petit peu plus tôt, et là je viens de vous le lire, là, de façon >intégrale, là.

Mme Ghazal : Puis si… Attendez. Lorsque... O.K., c'est ça. O.K., c'est bon, merci. Puis est-ce que, dans le numéro 4, «toute autre activité déterminée par règlement du gouvernement»...

Une voix : …

Mme Ghazal : Oui. Je ne peux pas, hein? O.K., oui. Là, je me dis : Est-ce que je suis à la bonne place? À chaque fois, on se pose la question.

Donc, c'est par des règlements qui existent, ou les nouveaux règlements que le ministre va créer avec ce projet de loi là, ou c'est tout autre règlement qui existe actuellement?

M. Charette : En fait, bien, tout règlement qui est soit déjà en vigueur ou qui le sera, parce que ce n'est pas précisé, donc, «toute autre activité déterminée par règlement du gouvernement». Donc, on peut penser à ceux qui sont déjà en vigueur ou tout autre règlement qui aura force d'application, mais ça ne réfère pas à un règlement en particulier. Encore là, c'est une disposition relativement générale, là, pour couvrir les différentes possibilités.

Mme Ghazal : Donc, toutes ces demandes-là, ça a été ajouté parce que ça n'existait pas avant? Il n'y avait pas ces exigences-là avant ce projet de loi?

M. Charette : Dans le cas présent, je ne veux pas vous induire en erreur, je vais vérifier.

Mme Ghazal : Parce que ça a l'air tellement, comme, de base.

M. Charette : Si on se reporte au commentaire pour le 22.0.1, c'est tous des éléments qui étaient en 14.1 qui ont été déplacés. Donc, ce n'est pas nouveau. C'est vrai que c'est très élémentaire, mais ce n'est pas nouveau.

Mme Ghazal : ...quand on a enlevé 14.1, qu'on a suspendu.

M. Charette : Effectivement. Donc, c'est transposé ici, mais, si vous regardez le commentaire, là, qui est dans le fichier électronique, commentaire <pour...

M. Charette : …c'est tous des éléments qui étaient en 14.1 qui ont été déplacés. Donc, ce n'est pas nouveau. C'est vrai que c'est très élémentaire, mais ce n'est pas nouveau.

Mme Ghazal : ...quand on a enlevé 14.1, qu'on a suspendu.

M. Charette : Effectivement. Donc, c'est transposé ici, mais, si vous regardez le commentaire, là, qui est dans le fichier électronique, commentaire >pour 22.0.1 : Ce nouvel article reprend le contenu de l'article 14.1 de la loi. Il a été déplacé afin de regrouper les dispositions concernant les autorisations du ministre.

Mme Ghazal : O.K. C'est drôle, moi, je n'ai comme pas de commentaire pour 14.0.1. C'est à quelle page du cartable?

M. Charette : Je n'ai pas de version papier.

Mme Ghazal : Non, le commentaire de 22.

M. Charette : Ah! vous n'avez pas le commentaire. D'accord. Bien, je vous le relis, dans ce cas-là : Ce nouvel article — encore une fois — reprend le contenu de l'article 14.1 de la loi. Il a été déplacé afin de regrouper les dispositions concernant les autorisations du ministre.

Mme Ghazal : C'est ça. Puis il... O.K., je comprends.

M. Charette : Et c'est l'article 26 du...

Mme Ghazal : C'est vraiment un déplacement, c'est ça. Puis ça, c'était un article de 2017 avec la LQE. O.K. O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 26? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, M. le ministre... L'article 26 est adopté. M. le ministre, veuillez lire l'article 27, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. Donc :

27. L'article 23 de cette loi est modifié par le remplacement de «du deuxième alinéa de l'article 22 ou de l'article 22.1» par «de l'article 22.0.2 ou 22.1».

Le commentaire : cette modification en est une de concordance, considérant le nouvel article 22.0.2 introduit par l'article 26 du projet de loi, lequel reprend le contenu du deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Donc, essentiellement, concordance pour les numéros d'articles.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 27? Il n'y a pas de commentaire? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

• (16 h 30) •

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je m'excuse, je n'ai pas été assez vite, je vais le dire comme ça, est-ce que c'est possible d'avoir... Ça dit : «...le ministre doit notifier [...] l'intéressé le préavis [...] par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative...» Est-ce que je <peux avoir juste...

>

<1235 La Présidente (Mme St-Pierre) : …s'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je m'excuse, je n'ai pas été assez vite, je vais le dire comme ça. Est-ce que c'est possible d'avoir… ça dit : «Le ministre doit notifier… l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrativeV» Est-ce que je >peux avoir juste un extrait, on peut m'en faire la lecture, là? J'aimerais ça, juste entendre c'est quoi, l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, si ça n'a pas trois pages, là.

M. Charette : Avec consentement, on pourrait… ou, si c'est une simple lecture…

Mme Charbonneau : Oui, une lecture pourrait satisfaire ma curiosité.

M. Charette : Oui. La collègue de Mercier, tout à l'heure, a vanté le timbre de ma voix. Je vais pouvoir l'exercer en vous en faisant la lecture.

Mme Charbonneau : Ou le manque de timbre. Je ne suis pas sûre que j'aie même compris la même chose que vous.

M. Charette : Mais elle, elle a mentionné que c'était une qualité, c'est ce que j'ai entendu. C'est ce que j'ai entendu, mais je ne veux pas… étant donné qu'on n'a pas le droit d'interpréter ou de prêter d'intentions aux collègues, il faudrait qu'elle le réitère elle-même.

Mme Charbonneau : C'est vrai. Vous avez raison.

M. Charette : Donc, je vous lis intégralement…

Une voix : …

M. Charette : Aussi.

Mme Charbonneau : Bien oui. Bien, «color-blind», ce n'est pas pour rien, c'est parce que ça va jusque dans les cordes vocales.

M. Charette : Il y a différents qualificatifs qui pourraient être retenus. Donc, je vous en fais la lecture. En résumé, l'article 5 de la Loi sur la justice administrative exige que, lorsqu'un décideur rend une décision défavorable à un administré, certains gestes préalables doivent être posés, notamment informer «l'administré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée;

«2° lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier».

Mme Charbonneau : Dans l'article que nous avons devant nous, on ajoute qu'il y a un délai de 15 jours qui doit être… pour pouvoir… donner au moins 15 jours pour présenter les observations. Donc, on rajoute un peu à la première notice qui rappelle l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, donc il y a un délai qui est ajouté. Je dis «il est ajouté», mais il était là au préalable, là, ce n'est pas ce qu'on change dans l'article, mais je fais… dans ma tête et en vous parlant, je fais la concordance entre les deux, là. Parfait. Ça donne ma réponse. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 27? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 27 est adopté. M. le ministre, veuillez lire l'article 28, s'il vous plaît.

M. Charette : Avez plaisir.

L'article 24 de cette loi est remplacé par le <suivant…

La Secrétaire : ...M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 27 est adopté. M. le ministre, veuillez lire l'article 28, s'il vous plaît.

M. Charette : Avez plaisir :

L'article 24 de cette loi est remplacé par le >suivant :

«24. Toute décision prise par le ministre en vertu de l'article 19, 22.0.2 ou 22.1 peut être contestée par la personne concernée devant le Tribunal administratif du Québec.

«Le recours à l'encontre d'une telle décision doit être formé dans les 30 jours suivant celle-ci. Il ne suspend pas l'exécution de la décision du ministre, à moins que, sur requête instruite et jugée d'urgence, un membre du tribunal n'en ordonne autrement en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice ou d'un dommage sérieux et irréparable. Si le tribunal prononce une telle ordonnance, le recours est instruit et jugé d'urgence.»

Le commentaire. Cette modification en est une de concordance, considérant les nouvelles dispositions introduites par les articles 22 à 26 du projet de loi. Cette modification introduit également la possibilité que le recours entraîne la suspension de l'exécution de la décision du ministre lorsqu'un membre du Tribunal administratif du Québec l'ordonne en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice ou d'un dommage sérieux et irréparable.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 28? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, c'est en vertu de 19, 22.0.2 et 22.1. J'essayais juste de voir ces articles-là, l'article 19, qui fait référence aussi à l'article 13. Peut-être juste, comme, nous rappeler c'est pour quels éléments, dans vos mots, parce que ce n'est pas facile de lire tous les articles qui s'y réfèrent. Ça peut prendre... il faudrait suspendre à chaque fois.

M. Charette : En fait, c'est réellement une disposition de concordance par rapport aux articles 22 à 26 qu'on vient d'adopter, pour le volet que vous couvrez, mais ça introduit quand même un élément nouveau. C'est pour faire en sorte que le recours... Je veux juste bien le lire, là, c'est pour... ça introduit également la possibilité que le recours entraîne la suspension de l'exécution de la décision du ministre. C'est là où on se remet au Tribunal administratif lorsqu'un membre du Tribunal administratif du Québec l'ordonne en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice. Donc, ça, c'est la dernière partie de ce qui est modifié à travers l'article 28, mais, pour le reste, c'est réellement de la concordance entre les articles 22 à 26.

Mme Ghazal : C'est ça, pour le reste, parce que c'était par rapport à toute la présente section. C'est comme ça que c'était écrit. Là, c'est 19, 22.1. Souvent, comme, par exemple, quand nous, on amène un amendement, on <commence à...

M. Charette : … mais, pour le reste, c'est réellement de la concordance entre les articles 22 à 26.

Mme Ghazal : C'est ça, pour le reste, parce que c'était par rapport à toute la présente section. C'est comme ça que c'était écrit. Là, c'est 19, 22.1. Souvent, comme, par exemple, quand nous, on amène un amendement, on >commence à expliquer l'esprit et la raison. Là, je lis le commentaire, et ce n'est pas très clair, concrètement, ce que ça veut dire. Si j'expliquais de cette façon-là mon amendement, personne ne comprendrait, parce que c'est très juridique, mais peut-être nous expliquer l'esprit.

M. Charette : Quand la députée de Mercier nous prête des intentions, on serait en mesure de comprendre, si c'était expliqué de la sorte, je suis convaincu.

Mme Ghazal : Oui, vous, mais pas moi. Oui, je demande des clarifications. Qu'est-ce que ça vient ajouter de bien? Parce que ça a l'air bien, donc, si c'est bien, moi, à la place du ministre, je serais très fière d'expliquer qu'est-ce que je viens d'ajouter de mieux.

M. Charette : C'est-à-dire, honnêtement, si c'est par rapport au Tribunal administratif, encore une fois, je le disais, on est dans une société de droit, il y a toujours une possibilité de recours que l'on doit permettre. Mais là je sors, et de loin, de mon champ d'expertise, si jamais vous voulez des clarifications sur le volet Tribunal administratif, on pourrait, avec consentement, se référer au juriste.

Mme Ghazal : En le lisant comme ça, j'ai l'impression qu'on élargit le recours contre ce que le ministre dit ou décide. On élargit encore plus le recours pour remettre en question ce que le ministre a pris comme décision. C'est ce que j'ai l'impression. Est-ce que ça fait ça ou, au contraire, ça le restreint? Moi, j'ai l'impression que ça l'élargit, selon ma compréhension d'une personne qui n'est pas juriste.

M. Charette : Je ne suis pas juriste, je l'ai mentionné à quelques reprises, mais ça n'élargit pas. Si on regarde : «Il ne suspend pas l'exécution de la décision du ministre, à moins que, sur requête instruite et jugée d'urgence, un membre du tribunal n'en ordonne autrement...» Donc, si le recours du citoyen reconnaît ou est reconnu, si une notion d'urgence ou de… et s'il parle de préjudice irréparable, c'est là où le Tribunal administratif peut dire : Oui, on stoppe la décision du ministre en attendant que la décision finale soit prise, mais ça, c'est relativement… Le Tribunal administratif a cette possibilité-là, pas uniquement à travers les lois environnementales, là, mais à travers tout recours à l'égard d'une décision administrative gouvernementale.

Mme Ghazal : Donc, quelque chose qui existe déjà, mais, au moment de la loi, ça n'existe pas, et on l'a ajouté?

M. Charette : Comme je vous dis, le Tribunal administratif, là, on sort, et de beaucoup, de mes compétences. Est-ce qu'on s'en remet à notre juriste?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a <consentement…

M. Charette : ... qu'on s'en remet à notre juriste?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a >consentement? Oui.

Mme Verreault (Marie-Josée) : Marie-Josée Verreault, juriste de l'État. Je ne suis pas une spécialiste du Tribunal administratif au Québec, par contre, ce que je puis affirmer avec certitude, c'est que cette loi a pour effet d'exiger que, dans toutes les autres lois au Québec, à chaque fois qu'on prévoit, on accorde un pouvoir au ministre — à un ministre ou au gouvernement — susceptible de porter préjudice, bien, je dirais, d'être défavorable à un administré, un refus de délivrer une autorisation, prendre une ordonnance obligeant l'administré à faire quelque chose… On le voit souvent, en matière environnementale, obliger un pollueur d'aller sur le terrain pour faire cesser une pollution, ça peut être aussi assortir une autorisation de conditions, comme on le voyait tout à l'heure, parce que les conditions vont venir restreindre la marge de manoeuvre du titulaire de l'autorisation de faire les travaux comme bon lui semblerait, mais nous, on lui impose des conditions. Ça peut être spatial, temporel, atteindre certains objectifs, suivre les recommandations d'un ingénieur ou d'un expert quelconque. On peut s'amuser, les exemples sont nombreux.

• (16 h 40) •

Donc, l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, les exigences de cet article-là font en sorte que, dans tout le reste du corpus législatif au Québec, il faut venir cibler toutes les décisions qui pourraient potentiellement être défavorables, prises par le gouvernement ou pour le ministre, pour venir indiquer aux gens à qui va s'appliquer la loi, qui vont être concernés par l'application des lois, dans ce cas-ci, la LCPN, qu'ils disposent bel et bien d'un recours éventuellement devant le TAQ pour contester la décision négative ou défavorable qui a été prise par le ministre ou par le gouvernement.

Donc, ici, c'est tout ce qu'on vient faire. C'était déjà existant. Parce qu'on a joué dans les articles, on a déplacé des choses, évidemment, les numéros, les chiffres changent. Et l'ajout qui a été noté, Mme la Présidente, ne fait que reprendre quelque chose qu'on a déjà dans la Loi sur la justice administrative. Vraiment, c'est... non, j'allais dire superflu, mais ça serait injuste de dire ça, c'est vraiment à des fins pédagogiques qu'on l'a repris dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, c'est tout simplement là. Ça existerait et ça s'appliquerait, qu'on le reproduise ou pas ici, mais on s'est dit que c'était plus aisé comme ça à la lecture, puis pour la compréhension également de la loi.

Mme Ghazal : Très bien, merci. Donc, en fait, ce que je comprends, c'est une <façon de...

Mme Verreault (Marie-Josée) : ... Ça existerait et ça s'appliquerait, qu'on le reproduise ou pas ici, mais on s'est dit que c'était plus aisé comme ça à la lecture, puis pour la compréhension également de la loi.

Mme Ghazal : Très bien, merci. Donc, en fait, ce que je comprends, c'est une >façon de communiquer, ou d'informer, ou de sensibiliser à leurs droits les gens à qui s'applique la loi. C'est un service qu'on leur rend, d'une certaine façon. Vous avez des recours. Parce qu'on aurait pu ne pas le faire, et nul n'est censé ignorer la loi. Normalement, ils devraient savoir qu'ils ont des recours en parlant avec un avocat, mais là on leur facilite en leur disant : Bien, vous avez encore des recours. Et puis quand... Bien, l'explication était très claire, merci.

Et, quand la juriste a dit «ordonnance», ça m'a fait penser à l'ordonnance que le ministre avait donnée pour Saint-Adolphe-d'Howard, pour Hydro-Québec, les travaux qu'ils faisaient qui faisaient qu'il y avait des déversements de sédiments dans les lacs, et tout ça. Et, dans le fond, eux, ils auraient pu, ou peut-être qu'ils l'ont fait, je n'ai pas suivi… de contester, puis de dire, ou de suspendre, même, s'ils avaient eu une ordonnance ou ils n'avaient pas le choix. Est-ce que ça se compare, ce cas-là? Parce que, comme on aime les exemples concrets...

M. Charette : En fait, c'est… L'ordonnance, on n'est pas en lien avec le Tribunal administratif du Québec… bien, c'est-à-dire, Hydro-Québec n'a pas porté la décision devant le Tribunal administratif du Québec. Hydro-Québec a tenté de s'y conformer au mieux, mais j'ai eu à intervenir de nouveau dans ce dossier-là parce qu'à prime abord ce n'était pas suffisant, comme intervention, mais Hydro-Québec… Je ne sais, par contre, si une société d'État est considérée comme un administré. Est-ce qu'une société d'État peut... Oui?

Mme Verreault (Marie-Josée) : Elle a la personnalité juridique.

M. Charette : Voilà. Donc, on me confirme que oui, mais, dans le cas présent, Hydro-Québec n'a pas porté la décision devant le Tribunal administratif du Québec.

Mme Ghazal : Mais, ici, ça vient dire qu'il pourrait la porter en appel.

M. Charette : Et, si ça avait été le cas, le Tribunal administratif du Québec aurait déterminé si ce qui est exigé à Hydro-Québec est trop sévère, est-ce que c'est responsable, est-ce que c'est réaliste, est-ce que c'est justifié, mais Hydro-Québec n'a pas agi de la sorte.

Mme Ghazal : De toute façon, c'est ça, de toute façon, le tribunal va ordonner le contraire de ce que le ministre a pris comme décision s'il y a urgence ou... attendez, «en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice ou d'un dommage sérieux et irréparable», ce qui probablement n'aurait pas été le cas.

M. Charette : Ce que ça dit, là, je ne suis pas du tout dans le cas d'Hydro-Québec, mais ce que ça dit… au niveau de l'article, la décision du ministre continue de s'appliquer, même si l'administré s'en réfère au Tribunal administratif, à moins que le Tribunal administratif détermine que, si on continuait, le préjudice serait à ce point important que ce serait à la défaveur, là, de l'administré. Donc, le Tribunal administratif a la possibilité de stopper, <séance...

M. Charette : ... s'en réfère au Tribunal administratif, à moins que le Tribunal administratif détermine que, si on continuait, le préjudice serait à ce point important que ce serait à la défaveur, là, de l'administré. Donc, le Tribunal administratif a la possibilité de stopper >séance tenante, en quelque sorte, la portée de la demande du ministre en attendant que le recours se complète.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Dans l'article 19 et dans l'article 22.0.2 ou 22.1, il n'y a aucun temps qui est mentionné. Alors, est-ce que j'en conclus que, puisque le recours à l'encontre d'une telle décision doit être formé dans les 30 jours suivant celle-ci, le ministre n'applique... ou le ministère n'applique aucune règle à part la... il prend la décision, mais, à l'intérieur des 30 premiers jours, ne fait aucun geste en attendant, je vais le dire comme ça, puis c'est peut-être mal dit, mais en attendant que l'intimé ou la personne, le propriétaire ou la personne qui reçoit le jugement ait l'occasion de répondre? Si la réponse, c'est oui, est-ce que c'est 30 jours ouvrables ou c'est 30 jours consécutifs? Et je sais que ce n'est pas votre...

M. Charette : C'est 30 jours consécutifs.

Mme Charbonneau : O.K. Et la première partie de la question, c'est : vous ne posez aucun geste avant que le 30 jours soit passé pour s'assurer que l'intimé peut aller voir...

M. Charette : Pas forcément. Il y a tout le temps un critère d'urgence qui peut être invoqué. Donc, si le ministère devait se convaincre que la situation se dégraderait de façon réelle dans le 30 jours, il pourrait y avoir une intervention d'urgence de faite.

Mme Charbonneau : Advenant le cas qu'un juge renverse la décision du ministre et que les gestes ont déjà été posés, faites juste me...

M. Charette : …la réparation d'urgence?

Mme Charbonneau : Oui. Bien, la réparation ou le geste posé, parce que, dans le fond, 19 et 22, c'est conséquemment une décision qui se prend de votre côté.

M. Charette : Là, je ne suis pas sûr de vous suivre. Dans l'éventualité où il y a une intervention d'urgence qui est faite, qu'est-ce qu'il arriverait si le juge, après coup, décidait que ce n'était pas une intervention d'urgence?

Mme Charbonneau : Je nous rappelle que 24, c'est : «Toute décision prise par le ministre en vertu de l'article 19, 22.0.2 ou 22.1 peut être contestée par une personne concernée devant le Tribunal administratif...» Jusque-là, on se comprend? Donc, vous prenez une décision, vous en avisez la personne, l'entreprise — je vais toujours dire «une personne», là, mais vous pouvez l'étaler à tous les titres qui ont le droit de recevoir cette lettre de votre décision — elle a 30 jours pour intervenir, pour contester votre décision. Si je me réfère à <19...

Mme Charbonneau : ... je vais toujours dire «une personne», là, mais vous pouvez l'étaler à tous les titres qui ont le droit de recevoir cette lettre de votre décision — elle a 30 jours pour intervenir, pour contester votre décision. Si je me réfère à >19, laissez-moi me rendre : «Le ministre peut modifier la délimitation d'un territoire faisant l'objet d'une telle désignation ou y mettre fin lorsque, [...] cas...» Donc là, je viens de désigner et je peux, par intérêt public, si l'intérêt public le justifie, les motifs qui justifiaient la désignation… Donc, vous pouvez changer la désignation d'un lieu et vous pouvez revoir la superficie d'un milieu humide, donc, j'imagine... ou hydrique. Donc, vous avisez le propriétaire que vous avez changé les limites. Il n'y a pas de geste physique, vous avez raison.

Je vais aller voir à 22. Quand je suis convaincue de quelque chose, ça ne va pas bien. «Lorsqu'il rend une décision sur une demande d'autorisation…» Ça, c'est 22. Là, c'est vrai, il faut que j'aille à 22.0.1. «Dans le cas où la demande [l']autorisation vise [le milieu humide ou hydrique], le ministre prend également en considération le fait que le milieu désigné devrait, en principe, être maintenu dans son état naturel.» Je reviens à mon remblai et mon déblai, les travaux de drainage et de canalisation.

M. Charette : Déblai étant l'inverse de remblai.

Mme Charbonneau : Oui, j'avais compris, avec toujours le même plaisir d'explication qu'un est le contraire de l'autre, hein?

M. Charette : Oui, c'est la façon la plus simple.

• (16 h 50) •

Mme Charbonneau : Merci, M. le ministre, vous êtes tellement explicite dans vos explications. «Les travaux d'aménagement du sol, notamment ceux nécessitant [le] décapage, de l'excavation, du terrassement [et de] la destruction du couvert végétal.» Ce sont des gestes physiques, là. Vous pouvez, dans le cas d'une demande d'autorisation qui vise...

Si les gestes sont posés et que la cour ne vous donne pas raison, qu'advient-il? Encore une fois, ce n'est pas une question piège, c'est vraiment : Si la cour n'est pas d'accord avec vous puis il y a des gestes qui ont déjà été posés, est-ce que le ministère corrige le tir? Est-ce qu'on défait ce qu'on a fait?

M. Charette : C'est-à-dire, le ministère ne fera jamais, même en travaux d'urgence, quelque chose qui sera défavorable à l'environnement. Donc, si on agit en urgence, c'est pour éviter qu'une situation s'aggrave. Est-ce que… S'il y a travail de réparation qui est fait et que le Tribunal administratif devait conclure que ce n'était pas nécessaire, honnêtement, pour moi, c'est de la... c'est très, très hypothétique, là, je ne sais pas qu'est-ce qu'il arriverait dans pareilles circonstances, mais, s'il y a travaux d'urgence, honnêtement, le ministère ne fera jamais de travaux d'urgence dans le délai de contestation, donc à l'intérieur du 30 <jours...

M. Charette : … c'est de la... c'est très, très hypothétique, là, je ne sais pas qu'est-ce qui arriverait dans pareilles circonstances, mais, s'il y a travaux d'urgence, honnêtement, le ministère ne fera jamais de travaux d'urgence dans le délai de contestation, donc à l'intérieur du 30 >jours, si on n'avait pas la certitude que c'est vraiment urgent. Donc, je suis relativement confiant que le caractère urgent serait aussi reconnu par le tribunal administratif.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, j'ai tourné ma langue sept fois, c'est toujours mieux.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 28? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre l'article 28 aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 28 est adopté. M. le ministre, veuillez lire l'article 29.

M. Charette : Avec plaisir. Donc :

29. La section IV du chapitre I du titre II de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 24.1 par ce qui suit. Donc :

«4. Registre des milieux naturels désignés par le ministre».

Le commentaire, très, très simple, une simple question de concordance avec la nouvelle structuration proposée par le projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 29? Il n'y a pas de commentaire à l'article 29?

Des voix : …

La Présidente (Mme St-Pierre) : Excusez. 29, oui. Il n'y a pas de commentaire? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, Mme la secrétaire, nous allons mettre aux voix.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 29 est adopté. Nous allons procéder maintenant à l'article 30. M. le ministre, veuillez lire l'article 30.

M. Charette : Avec plaisir. Donc :

30. L'article 24.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«24.1. Le ministre tient un registre public des milieux naturels désignés en vertu des articles 13 et 19. Le registre indique notamment, pour chacun d'entre eux :

«1° sa superficie, son emplacement géographique et, le cas échéant, la mention qu'il est situé en tout ou en partie sur des terres du domaine de l'État;

«2° <dans le…

M. Charette : … en vertu des articles 13 et 19. Le registre indique notamment pour chacun d'entre eux :

«1° sa superficie, son emplacement géographique et, le cas échéant, la mention qu'il est situé en tout ou en partie sur des terres du domaine de l'État;

«2° >dans le cas de milieux humides et hydriques, les bassins versants dans lesquels il se situe;

«3° la date de l'entrée en vigueur de sa désignation.»

Et le commentaire. Cette modification en est une de concordance avec les autres modifications proposées par le projet de loi. Elle apporte également une précision quant à une mention s'appliquant uniquement à des milieux humides et hydriques.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires sur l'article 30? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, j'ai une question. Pourquoi enlever aussi le sous-bassin versant qui était dans l'ancien texte? Ce n'est pas dans le deuxième, on parle juste d'un bassin versant. Je pose la question.

M. Charette : Le bassin versant inclut les sous-bassins versants. Donc, en ayant le bassin versant, du coup, on a l'intégralité, là, du bassin versant.

M. Kelley : O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres commentaires sur l'article 30? Alors, s'il n'y a pas de commentaire sur l'article 30, nous allons le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour. 

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 30 est adopté. M. le ministre, veuillez lire l'article 31.

M. Charette : Parfait, en vous précisant que j'aurai aussi un amendement pour cet article.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! je ne l'ai pas, celui-là.

M. Charette : Enfin, est-ce qu'il a déjà…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il n'est pas dans la liste…

M. Charette : C'est dans l'envoi d'hier, dans le deuxième envoi des amendements.

Des voix : …

M. Charette : …l'article original pendant ce temps-là?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, allez-y donc. Allez-y, allez-y.

M. Charette : Parfait. Donc :

31. Cette loi est modifiée par le remplacement du chapitre II du titre II, comprenant les articles 25 et 26, par ce qui suit :

    «Section II

«Territoires de conservation nordiques

«25. La présente section s'applique au territoire visé à l'article 4 de la Loi sur la Société du Plan Nord.

«26. Le gouvernement <peut…

M. Charette : ...comprenant les articles 25 et 26, par ce qui suit :

    «Section II

« Territoires de conservation nordiques

«25. La présente section s'applique au territoire visé à l'article 4 de la Loi sur la Société du Plan Nord.

«26. Le gouvernement >peut désigner...»

Mme Ghazal : ...

M. Charette : Là, je lis l'article original.

Mme Ghazal : L'article lui-même, O.K., papier. Ça fait que ça va me donner le temps de trouver l'amendement.

M. Charette : Oui, tout à fait. Tout à fait. Donc, 26, je reprends :

«Le gouvernement peut désigner tout ou [en] partie des terres comprises dans le territoire visé à l'article 25 comme territoire affecté prioritairement à la conservation nordique.

«Une telle désignation s'effectue de la manière prévue par règlement du gouvernement. Ce règlement prévoit un processus de participation publique.

«26.1. Une copie du plan du territoire désigné est transmise aux personnes, aux communautés autochtones et aux organismes mentionnés au deuxième alinéa de l'article 16.

«Il en est de même de tout plan ajusté en raison d'une modification apportée à la délimitation du territoire désigné.

«26.2. Le ministre tient un registre public des territoires désignés en vertu de l'article 26. Le registre indique notamment, pour chacun d'entre eux :

«1° sa superficie, son emplacement géographique et, le cas échéant, la mention qu'il est situé en tout ou en partie sur des terres du domaine de l'État;

«2° le nom du ministre, de l'organisme gouvernemental ou de la personne qui assure sa gestion et, dans le cas où le territoire comprend des terres privées, le nom de leurs propriétaires; [et]

«3° la date de l'entrée en vigueur de la désignation et, le cas échéant, sa durée.»

Donc, c'était l'article original.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons... on m'indique que nous allons procéder par l'analyse de l'article 25. Ensuite, quand on sera rendu à 26, vous ferez vos amendements, à ce moment-là.

M. Charette : On introduira l'amendement. Parfait, excellent.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc... Oui?

Mme Charbonneau : ...merci. Ça va être un peu plus clair.

La Présidente (Mme St-Pierre) : De rien. Je suis là pour ça.

Mme Charbonneau : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, <M.… >Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Charette : Oui, pour... si on se limite au 25, effectivement, c'est très simple, c'est un nouvel article qui établit le territoire qui pourra faire l'objet d'une désignation à titre de territoire affecté prioritairement à la conservation nordique.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

• (17 heures) •

Mme Charbonneau : Je vous avoue, Mme la Présidente, que, là, j'ai un petit peu plus de difficultés à suivre. Je vous donne ma complexité, puis peut-être que vous allez pouvoir éclairer le chemin à suivre.

Dans la documentation que j'ai — j'ai trois formes de documentation — j'ai une documentation papier sur la première version que le ministre nous a fait parvenir, j'ai une première intervention avec plusieurs amendements, où, là, il y avait… il n'y a pas l'amendement que le ministre nous présente, parce que ça, c'est dans la <deuxième batch...

>

<635 Mme Charbonneau : …j'ai trois formes de documentation. J'ai une documentation papier sur la première version que le ministre nous a fait parvenir. J'ai une première intervention avec plusieurs amendements où, là, il y avait… il n'y a pas l'amendement que le ministre nous présente parce que, ça, c'est dans la >deuxième batch d'amendements qu'on a reçus.

Devant moi, l'article 25 du régime d'ordonnance, au chapitre… C'est marqué : Texte actuel, chapitre II, régime d'ordonnance, 25. C'est une page complète d'écriture sur le principe de l'article 25. Et, si je comprends bien, ça vient d'être résumé en une phrase qui dit : «La présente section s'applique au territoire visé à l'article 4 de la Loi sur la Société du Plan Nord (chapitre S-16.011).» Est-ce que je suis en train de suivre la même cadence?

M. Charette : ...allusion à l'ancien article 25. Lui est plus long et lui se retrouve plus loin dans le projet de loi. Mais là on est à l'article 31 du projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'ai parlé de l'article 25, mais ce n'est pas l'article 25 antérieur. On est à l'article 31.

Mme Charbonneau : Je suis…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous êtes là aussi.

Mme Charbonneau : Je vous le dis, là, c'est l'aspect qui peut être un peu mélangeant.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bon. Ce qu'on peut…

Mme Charbonneau : J'essaie de garder toute la tête froide puis mon calme, mais c'est l'article 31 qui parle sur le texte du chapitre II du régime d'ordonnance, et là j'ai le chiffre 25. C'est peut-être ce qui a fait que je me suis mélangée entre 25 puis 31. Puis, quand je regarde dans mes documents qui sont ici, ça dit : Article 25 sur l'article 22.

Honnêtement, là, si j'ai l'air très calme sur le dessus, je suis comme un canard par en dessous, je n'arrive pas à… Et, quand ça se résume par une seule phrase qui dit que tout mon... je ne l'appellerai pas l'article, tout ce qui se décrit sous l'angle 25, ici, c'est une page et demie, ça se résume par une phrase là, je veux juste m'assurer…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Dans ce cas-là, je vais vous proposer de suspendre quelques instants. Peut-être que l'équipe de M. le ministre pourra faire la lumière sur… Non, il n'y a pas de consentement pour suspendre?

M. Charette : Oui, oui, il y a un consentement, sans problème.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous suspendons, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 02)

(Reprise à 17 h 30)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Et nous étions aux commentaires à l'article 31, l'article 25 de l'article 31. Je ne sais pas si je l'exprime bien, là. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. On a pris un temps d'arrêt pour mieux se comprendre, je crois, par rapport à la façon de fonctionner, puisqu'on arrive à un moment important du projet de loi. On n'est plus, comme le disait mon collègue de Viau, dans les mots, on est vraiment dans les intentions un peu plus <étoffées...

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<635 Mme Charbonneau : ... merci, Mme la Présidente. On a pris un temps d'arrêt pour mieux se comprendre, je crois, par rapport à la façon de fonctionner, puisqu'on arrive à un moment important du projet de loi. On n'est plus, comme le disait mon collègue de Viau, dans les mots, on est vraiment dans les intentions un peu plus >étoffées.

Alors, pour l'article 31, qui comprend plus qu'un article de l'ancienne loi, j'aimerais ça, que le ministre revienne sur l'article 25, qui se résume, dans la modification, dans l'amendement, à une phrase qui dit : «La présente section s'applique au territoire visé à l'article 4 de la Loi sur la Société du Plan Nord (chapitre S-16.011).» J'aimerais que le ministre me dise le texte sera transféré de quelle façon, se lit de quelle façon. Et je le retrouve nécessairement sous la rubrique S-16, mais est-ce que c'est le texte intégral? Est-ce qu'il y a des modifications? Puis est-ce qu'il y a une implication ou un changement qui fait en sorte que, quand je le retrouve dans l'autre loi, il y a des différences?

M. Charette : En fait, la question est très pertinente. Le texte, qui semble long dans l'actuelle version, il n'a pas été résumé en une phrase, il a tout simplement été déplacé à l'article 39 du présent projet de loi, dans la section II, là, pour regrouper les articles, là, qui concernent tout le régime d'ordonnance. Donc, ce qui semble long et qui semble résumé en une phrase a tout simplement été déplacé à l'article 39 du présent projet de loi.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais vous dire pourquoi je mentionne qu'il a été expliqué en une phrase. Puis j'entends la réponse du ministre puis je me dis : Hé que j'aimerais ça avoir plus de complicité. Dans la phrase 25, qui se rapporte et qui fait la différence entre 25, une page complète, puis 25, une phrase… c'est pour ça que je le résume comme ça, ce n'est pas du tout pour vous donner des mauvaises intentions, mais je ne retrouve pas dans l'article, dans Territoires de conservation nordiques, section II, ce qu'il est écrit à 25. Ça dit : «La présente section s'applique au territoire visé à l'article 4 de la Loi sur la Société du Plan Nord». Je ne reviens pas sur la parenthèse, parce que ça signifie un autre endroit. Je ne vois pas, à cet endroit-là, que ça me dit que c'est reporté à l'article 39, je crois que vous avez dit.

Et, dans l'ensemble de mes documents, c'est-à-dire le document que j'ai ici, les amendements que j'ai à l'intérieur ici et le document initial que le ministre nous a présenté comme projet de loi, je ne vois pas l'article 39. C'est peut-être... Vous pourrez dire, peut-être, que je devrais l'avoir en main et peut-être avez-vous raison, mais je ne l'ai pas. Alors, quand vous me dites que c'est reporté à un endroit, puisque ce n'est pas une modification que je peux voir, tout ce que je sais, <c'est que...

Mme Charbonneau : …je ne vois pas l'article 39. C'est peut-être... Vous pourrez dire, peut-être, que je devrais l'avoir en main et peut-être avez-vous raison, mais je ne l'ai pas. Alors, quand vous me dites que c'est reporté à un endroit, puisque ce n'est pas une modification que je peux voir, tout ce que je sais, >c'est que l'article 25 est représenté ici par la phrase qui dit : «La présente section s'applique au territoire visé à l'article 4 [sur] la [...] Société du Plan Nord.» Je veux juste m'assurer de retrouver au bon endroit ce que vous me dites, parce que je veux sincèrement être capable de suivre la discussion que nous avons.

M. Charette : Parfait. Bien, je vais y aller d'une question fort simple, pour être sûr qu'on se retrouve et qu'on se comprenne bien. Vous, vous avez l'article 39... c'est-à-dire on est à 31, mais vous avez, à votre disposition, l'article 39. Est-ce que vous avez l'article 39 dans votre cahier?

Mme Charbonneau : Est-ce que, dans l'article 39, vous avez fait des modifications?

M. Charette : Non, ce que je vous dis, c'est que ce qui était en 25 est rendu à l'article 39. Donc, vous allez pouvoir comparer, de façon très, très simple, les deux textes.

Mme Charbonneau : Vous avez raison, mais, si je suis votre logique, je devrais retrouver l'article 39 dans l'ordonnance des modifications que vous avez apportées au projet de loi, puisque vous avez changé un texte pour l'apporter à un autre endroit. Est-ce que je suis, là?

M. Charette : Absolument, tout à fait.

Mme Charbonneau : Parfait.

M. Charette : C'est pour ça que je vous demandais si vous aviez la version initiale, là, du projet de loi. On est à 39 de la version initiale.

Mme Charbonneau : J'ai la première version que vous avez déposée comme projet de loi. Alors, si je m'en vais à l'article 39... Ne bougez pas, je l'ai. Je dois vous avouer, Mme la Présidente, que, quand j'arrive à une page puis que je suis à l'article 50, je tourne la page puis j'arrive à 39, je suis encore plus mélangée, parce que, là, ce n'est pas comme un, plus un, plus un, c'est vraiment mélangeant.

Alors, je trouve ici, si je ne me trompe pas, l'article 39, <qui est... >qui précède l'article 50. Alors, je vous le dis, là, parce que c'est comme ça que c'est ordonnancé dans mon cahier, je vais comparer mes textes pour être sûre que je suis bien dans le bon texte. Donc, ici, vous me dites que 25 est devenu 39?

M. Charette : Si je peux vous indiquer, en tout respect?

Mme Charbonneau : Oui, allez-y.

M. Charette : Si vous allez sur... pour être sûr qu'on a la même information, là, allez sur le site Internet, téléchargez-vous l'article... pas l'article, mais le projet de loi n° 46. Comme ça, on va être sûrs qu'il n'y a pas de problème, là, avec le cahier, ou quoi que ce soit, et allons ensemble à l'article 39.

Mme Charbonneau : Votre article 39 commence par : «Avant que [...] soit proposé au gouvernement...»

M. Charette : L'article 39 commence... Je vais m'y rendre également. L'article 39 débute <par...

Mme Charbonneau : ... article 39 commence par : «Avant que soit proposé au gouvernement».

M. Charette : L'article 39 commence... Je vais m'y rendre également. L'article 39 débute >par... Là, vous me demandez quoi, par rapport à l'article 39?

Mme Charbonneau : L'article 39 que j'ai devant moi commence par : «Avant que [...] soit proposé au gouvernement un statut permanent...»

M. Charette : En fait, vous n'êtes pas à 39 du projet de loi, je crois. Je crois comprendre que vous êtes plutôt à 39... Je ne pense pas que vous soyez au niveau du projet de loi lui-même, parce que, moi…

Mme Charbonneau : Je vous jure, je ne suis pas de mauvaise foi, là.

(Consultation)

Mme Charbonneau : J'ai le plaisir, Mme la Présidente, d'avoir eu un document qui me donne un peu plus d'information. Je dois vous avouer que, sur le document que j'ai devant moi, je vais à 39, qui me ramène à 69.1. C'est ça? Je veux juste bien qu'on se comprenne, là. Je suis à l'article 31, qui rappelle l'article 25, 26, 26.1, 26.2, qui se résument dans 31, puis qui me ramène à 39, qui me dit : «Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69, des sections suivantes...» Je fais juste vous le dire pour vous donner la notion de l'exercice, puis vous allez me dire que c'est mon travail, et vous avez fortement raison de me rappeler quel est mon travail pour être capable de vous suivre. Je veux juste vous dire que les choses ne sont pas simplifiées.

Donc, l'article 69.1 dit : «Lorsque le ministre est d'avis qu'il existe...» Alors, normalement, si je relis 69.1, je retrouve 25 au complet, avec aucune modification. J'aimerais ça savoir pourquoi, dans mon document… Puis peut-être que c'est moi qui ne le comprends pas bien, vous allez me dire, puis honnêtement je ne suis même plus gênée, j'aimerais avoir un peu de gêne, là, mais parce que vous êtes... parce que c'est mélangeant, mais je ne suis même plus gênée tellement que c'est mélangeant.

Là, pourquoi, dans mon cahier, c'est écrit… ou dans les informations que j'ai reçues, c'est écrit simplement que 25, c'est la... «La présente section s'applique au <territoire...

Mme Charbonneau : ...vous allez me dire, puis honnêtement je ne suis même plus gênée, j'aimerais avoir un peu de gêne, là, mais parce que vous êtes... parce que c'est mélangeant, mais je ne suis même plus gênée tellement que c'est mélangeant.

Là, pourquoi, dans mon cahier, c'est écrit… ou dans les informations que j'ai reçues, c'est écrit simplement que 25, c'est la... la présente section s'applique au >territoire...» Est-ce que l'information que je reçois dans mon premier document, je ne fais pas référence à la bonne place? Et est-ce que ce document-là est amendé par les amendements que j'ai reçus hier ou c'est juste parce que je n'interprète pas bien? Parce que celui-là, ça va me donner l'information pour, probablement, tout le reste du travail qu'on a à faire. J'essaie de bien suivre.

• (17 h 40) •

M. Charette : Bien, d'abord, commenter l'aspect mélangeant que vous avez mentionné, c'est...

Mme Charbonneau : Ça m'appartient. Vous avez compris que ça m'appartient, c'est moi qui est mélangée, là.

M. Charette : C'est peut-être mieux formulé de dire «je suis mélangée», que «c'est mélangeant». Peut-être. Peut-être.

Mme Charbonneau : ...sémantique, là, c'est mélangeant.

M. Charette : Mais sinon, sinon, lorsqu'on fait une étude détaillée, peu importe le projet de loi, on joue dans différentes lois, peu importe le projet de loi. Et, peu importe le projet de loi, il y a de l'ordonnancement qui peut être modifié. Ça va de soi, parce qu'à partir du moment où on supprime un article, du coup, la séquence change, et ça, c'est sans compter le fait qu'on peut ajouter de nouveaux articles.

Là, nous sommes à l'article 39... non, pas... c'est-à-dire 31 du projet de loi. Donc, ça, vous l'avez… si je comprends bien l'organisation, là, de votre travail, vous l'avez dans le cartable. Ça, c'est le projet de loi tel qu'il a été déposé en novembre dernier. Vous avez reçu, par la suite, deux séries d'amendements. Et, dans certains cas, dans la série 1, vous pouvez avoir des articles qui couvrent l'entièreté du projet de loi et, dans la série 2, des articles qui couvrent aussi... Il faut juste les placer dans le bon ordre pour mieux suivre ensuite.

Donc là, on est à l'article 39. L'article 39, je l'ai dit d'emblée, il va y avoir des amendements, mais, pour éviter de complexifier la démarche, on va y aller chapitre... je dis «chapitre», mais paragraphe par paragraphe. On est au paragraphe 25. Le paragraphe 25 du projet de loi est relativement simple, c'est une phrase : «La présente section s'applique au territoire visé à l'article 4 de la Loi sur la Société du Plan Nord.»

La partie la plus longue que vous mentionnez, à juste titre, de l'ancienne... de la loi actuelle n'a pas été sacrifiée, n'a pas été résumée, on le transpose à l'article 39 du présent projet de loi. Et — à quelques, on me dit, virgules ou espaces près — c'est un copier-coller. Donc, vous faites bien de me demander où se trouve cette partie-là. Je vous réponds : À <l'article 39...

M. Charette : … on le transpose à l'article 39 du présent projet de loi. Et, à quelques, on me dit : Virgules ou espaces près, c'est un copier-coller. Donc, vous faites bien de me demander où se trouve cette partie-là. Je vous réponds : À >l'article 39 du présent projet de loi.

Mme Charbonneau : Dans la simplification, oui, je suis mélangée, et, quand on veut que ça se fasse bien, quelquefois, on en donne plus que le client en demande. En ce moment, je vous dirais que je ne sens pas que c'est le cas. Encore une fois, je parle au «je», il n'y a aucune accusation de ma part.

Par contre, habituellement, puisque je ne pensais pas le faire au micro, mais je vais le faire, habituellement, quand on présente un projet de loi, on essaie d'intégrer l'information encore plus pointue pour s'assurer que les gens puissent avoir cette facilité-là à faire les liens. Si je n'avais pas posé la question, M. le ministre, je n'aurais probablement pas su qu'il fallait me rendre à l'article 39, qui faisait qu'il était référé à l'article 69.1, et qui revenait au principe qui disait que «la présente section s'applique au territoire visé à l'article 4 de la Loi sur la Société du Plan Nord», que je n'ai pas devant moi, et que, si je veux m'y rendre avec mon Internet, je dois me débrancher des amendements et, bien, des deux sections d'amendements que j'ai à l'intérieur de cet appareil pour être capable de vous suivre.

Je sais que les gens ne nous voient pas toujours puis j'espère que personne n'écoute en ce moment, mais, en ce moment, vous avez deux écrans et une équipe et vous avez écrit ce projet de loi là. Et, depuis le temps que vous l'avez écrit, vous l'avez étudié, revu et même présenté à certains groupes pour être sûr que vous êtes sur le bon chemin. Je suis novice, un peu, dans votre façon de travailler. Je vous le dis comme ça, puisque je devrai m'adapter à tous ces changements. Et je vais tout faire pour être capable de vous suivre pour m'assurer que, quand vous allez le déposer en Chambre, vous allez être fier de votre projet de loi et du travail qu'on aura fait ensemble.

Donc, je reviens au principe qui dit qu'il n'y a rien dans l'article 25 qui a été changé, amendé, modifié, c'est juste qu'on a pris le texte et qu'on l'a mis à l'article 39. C'est ça?

M. Charette : <Je ne… >Pour éviter de complexifier les choses, je ne répéterai pas ce que j'ai déjà mentionné.

Mme Charbonneau : Bien, ça peut sembler amusant puis ça peut peut-être vous donner beaucoup de crédit auprès de votre équipe, mais je vous dirais que ça n'aide pas.

M. Charette : …pas condescendante, là, on a été…

Mme Charbonneau : J'essaie de ne pas l'être, M. le ministre.

M. Charette : Bien, vous l'êtes.

Mme Charbonneau : Mais habituellement, c'est un jeu qui se joue à deux, ça fait que…

Des voix : …

M. Charette : Bien, elle dit elle-même qu'elle essaie de ne pas l'être. Oui, c'est parce que vous avez répété exactement la même chose. Si vous voulez une réponse différente, essayez de le reformuler. Moi, je vous dis exactement où est l'information. Si ce n'est pas assez clair, dites-moi-le, j'essaierai de trouver d'autres mots ou je passerai la parole à quelqu'un d'autre qui va vous dire, essentiellement, la même chose, mais, si ça peut aider, je vais le faire <volontiers…

M. Charette : … le reformuler. Moi, je vous dis exactement où est l'information. Si ce n'est pas assez clair, dites-moi-le, j'essaierai de trouver d'autres mots ou je passerai la parole à quelqu'un d'autre qui va vous dire, essentiellement, la même chose, mais, si ça peut aider, je vais le faire >volontiers. Mais je vous dis que, la section… parce que vous étiez en droit de poser la question, la section que vous cherchiez, elle est à l'article 9 du projet de loi… 39, 39 du projet de loi.

M. Benjamin : Mme la Présidente.

Mme Charbonneau : Attends, je n'ai pas fini. Je m'excuse.

M. Benjamin : Oui, allez-y.

Mme Charbonneau : Je suis capable de manger des volées, mais, à un moment donné, je peux me défendre un peu, en disant…

Une voix : …

La Présidente (Mme St-Pierre) : Laissez-moi, c'est moi qui ai la parole.

Mme Charbonneau : C'est vrai.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée, s'il vous plaît!

Mme Charbonneau : Oui, oui, je vais respirer, je vais dire que… je vais essayer, Mme la Présidente, de varier mes questions pour pouvoir plaire au ministre, pour qu'il puisse me donner des réponses différentes ou plus éclairées. Donc, puisqu'il faut que je mette une variété, j'aimerais ça savoir pourquoi, dans l'article 25, on ne fait pas référence à l'article 39.

M. Charette : À l'article 25, on ne fait pas référence à l'article 39, tout simplement parce que ce sont deux articles différents.

Mme Charbonneau : Dans le document que j'ai devant moi, puis je vais poser la question une dernière fois, je vais essayer de trouver une variante pour m'assurer… Quand je lis ce qui se réfère à 25, que je ne lirai pas, ça me dit d'aller voir le Plan Nord, ça ne me donne pas l'information que ce qui était écrit à 25 se retrouve à 39. Est-ce qu'il y a lieu, dans le nouveau projet de loi, de spécifier que l'article qui était là se retrouve ailleurs?

M. Charette : Ça ne doit pas être spécifié dans le projet de loi, ce sont des informations qui sont confirmées au gré de nos échanges. Quand on modifie une loi, on ne dit pas, dans un article, ce que vous trouviez à telle place, c'est rendu à telle autre place. Si vous cherchez l'information, vous posez la question, on vous la donne, mais jamais, dans un projet de loi, on indique : L'ancienne mouture du 25 est rendue maintenant au 39. On ne fait pas ça dans un projet de loi.

Mme Charbonneau : …Mme la Présidente, où, dans certains projets de loi, quand le texte est abrogé, c'est écrit «abrogé»?

M. Charette : Il n'est pas abrogé.

Mme Charbonneau : Je m'excuse, Mme la Présidente, je vous posais la question à vous. Je n'ai pas dit que c'était abrogé, je pose la question, parce que, dans certains documents que j'ai déjà lus, le projet de loi, quand il y a quelque chose d'abrogé, c'est écrit, là, en écriture faible, entre parenthèses : Cet article est abrogé. Puis là… mais ce n'est pas ce que je vous demande, Mme la Présidente, je vous demande juste si c'est quelque chose qui existe. Parce que moi, j'ai déjà vu ça, mais, si vous n'êtes pas en mesure de répondre, c'est <correct…

Mme Charbonneau : ...le projet de loi, quand il y a quelque chose d'abrogé, c'est écrit, là, en écriture faible, entre parenthèses : Cet article est abrogé. Puis là… mais ce n'est pas ce que je vous demande, Mme la Présidente, je vous demande juste si c'est quelque chose qui existe. Parce que moi, j'ai déjà vu ça, mais, si vous n'êtes pas en mesure de répondre, c'est >correct, je vais continuer à essayer de suivre et je vais laisser mes collègues poser d'autres questions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 25 de l'article 31? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je m'en voudrais de ne pas faire rapidement un bref commentaire. J'ai moins d'expérience comme député, moins de 12 ans en tout cas, mais j'ai quand même déjà fait quelques projets de loi, et puis c'est vraiment un des premiers projets de loi dans lequel je trouve qu'il y a autant... le mot qui me vient en tête, c'est «labyrinthe». C'est le mot qui me vient en tête pour essayer de comprendre. Alors, ma première question...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il y a des projets de loi plus complexes que d'autres.

M. Benjamin : Que d'autres. Mais, en tout cas, celui-là ne s'annonçait pas aussi complexe, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous vouliez commenter l'article 25?

M. Benjamin : Oui. Alors, ma première question. En fait, on est dans l'article 31, le 25, quand on dit : La Société du Plan Nord... «La présente section s'applique au territoire visé à l'article 4 de la Loi sur la Société du Plan Nord.» Donc, est-ce que le ministre peut m'expliquer, à ce moment-là, est-ce que... donc, qu'est-ce que dit l'article 4 de la Loi sur la Société du Plan Nord? Ça dit quoi, à ce moment-là?

• (17 h 50) •

M. Charette : Est-ce que vous voulez que je vous fasse la...  Je peux vous faire la lecture, là, de l'article 4. Donc : «La société a pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec les orientations définies par le gouvernement relatives au Plan Nord et en concertation avec les représentants des régions et des nations autochtones concernées ainsi que du secteur privé.

«Cette mission s'inspire notamment de la déclaration signée par les partenaires du Plan Nord le 9 mai 2011. La société rend cette déclaration disponible sur son site Internet.

«Le territoire du Plan Nord s'entend de l'ensemble du territoire du Québec situé au nord du 49e degré de latitude nord et au nord du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent.»

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le ministre. En réponse, tantôt, à la question de ma collègue la députée de Mille-Îles, vous l'avez référée vers l'article 39, mais pourquoi cet élément-là n'apparaît pas dans l'article qu'on a devant nous, si c'est la référence <expresse à...

M. Benjamin : ...m erci. Merci, M. le ministre. En réponse, tantôt, à la question de ma collègue la députée de Mille-Îles, vous l'avez référée vers l'article 39, mais pourquoi cet élément-là n'apparaît pas dans l'article qu'on a devant nous, si c'est la référence >expresse à l'article 39 dans le 31?

M. Charette : Pourquoi la référence du...

M. Benjamin : Parce que vous lui avez dit : Écoutez, il faut aller à l'article 39. Or, dans le présent article qu'on étudie actuellement, je ne vois nulle part où c'est marqué référence : Sur référencement à l'article 39.

M. Charette : Non, parce que, si on devait l'adopter avec la référence, c'est là où la confusion serait grande chez le lecteur. Une loi se lit dans sa continuité et non pas dans... On ne lit pas une loi selon qu'un article a été adopté lors d'une étude détaillée en 2002 ou en 2007. Parce que c'est ça, là, on touche une loi qui a un historique de quelques années, mais, quand on lit la loi adoptée, on ne lit pas, pour chacune de ses dispositions, en quelle année ou lors de quelle étude détaillée cette disposition-là a été adoptée. Donc, c'est fourni dans l'explication à travers les questions et réponses que l'on se donne, mais, non, on ne peut pas l'écrire dans l'article que c'est maintenant rendu à l'article 39.

M. Benjamin : Pourquoi… À ce moment-là, donc, pourquoi est-ce que vous avez remplacé... Donc, puisque cette référence-là aux articles 25 et 26, c'est un genre de registre... C'était le registre d'ordonnance, c'est ça?

M. Charette : En fait, là, on y va chapitre par... paragraphe par paragraphe, en quelque sorte, on va aborder les 26 et subséquents par la suite. Là, on est réellement sur le 25, mais, je le disais d'emblée, pour les 26 et subséquents, on pourra se pencher, là, sur des amendements, là, par la suite, qui vous sont déjà disponibles.

M. Benjamin : Dans l'article 31, donc, c'est dit : Cette loi est modifiée par le remplacement du chapitre II du titre II, comprenant les articles 25 et 26, par ce qui suit. Donc, quand on dit : 25 et 26, est-ce que ça inclut aussi 26.1, 26.2?

M. Charette : Juste, peut-être, me répéter votre question. Le 31 a plusieurs, plusieurs paragraphes. Là, on est au 25, mais effectivement le 31 va inclure le 26, 26.1, 26.2, oui. Sauf qu'avec les amendements qu'on va... le temps presse, ça va sans doute aller à la semaine prochaine, mais, lors de la prochaine séance, on va effectivement aborder les paragraphes 26, 26.1, 26.2.

M. Benjamin : Donc, si vous aviez à nous donner une explication sur les articles 25 et 26, M. le ministre...

M. Charette : ...à 25, par contre.

M. Benjamin : On est juste à 25. O.K., parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...avoir un amendement.

M. Benjamin : Il y aura un amendement à 26. Ah! <d'accord...

M. Benjamin : ...donc, si vous aviez à nous donner une explication sur les articles 25 et 26, M. le ministre...

M. Charette : ...à 25, par contre.

M. Benjamin : On est juste à 25. O.K., parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...avoir un amendement.

M. Benjamin : Il y aura un amendement à 26. Ah! >d'accord. O.K. Donc, la référence à 29, où c'est dit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69, des sections suivantes, c'est ça, l'article 39?

M. Charette : Là, vous voulez qu'on aille à l'article 39?

M. Benjamin : Oui. En fait, non, c'est parce qu'à la réponse que vous avez donnée à la députée de Mille-Îles vous l'avez envoyée vers l'article 39.

M. Charette : Du projet de loi... de loi, effectivement. Non, pas de la loi, mais du projet de loi.

M. Benjamin : Oui, du projet de loi. Oui, du projet de loi, oui. En disant... Bon, l'article 39, sans rentrer dans l'étude de l'article 39, c'est marqué : par l'insertion, après l'article 69... de ce même projet de loi?

M. Charette : Je vais aller voir à l'article 39 pour être capable de bien vous suivre. Oui. Quand vous faites référence à 69, par contre, c'est confondant, mais c'est malheureusement ça, un article... une étude détaillée. L'article 69, ce n'est pas l'article du projet de loi, c'est l'article de la loi. Donc, ça le dit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 39 de la loi... 69 de la loi, des sections suivantes. C'est ce que viendra introduire l'article 39 du projet de loi.

M. Benjamin : Je suis heureux de vous entendre dire : C'est confondant, M. le ministre.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire c'est confondant, mais ce n'est pas nouveau, c'est comme ça dans chaque étude détaillée.

M. Benjamin : Donc, j'étais en train de... M. le ministre, j'étais en train d'intervenir sur un autre projet de loi, je pense, que sur lequel, peut-être, vous aurez à intervenir aussi, donc, qui est le projet de loi n° 66. Donc...

M. Charette : ...pas intervenir étant donné qu'il est porté par ma collègue, mais je le connais bien.

M. Benjamin : Ah! d'accord, mais, en tout cas, j'aurais aimé vous entendre intervenir sur ce projet de loi là, comme je viens de le faire. Mais, en attendant, en fait, c'était pour expliquer mon absence de quelques minutes.

M. Charette : Je vous dirais : C'est la grande, grande chance des députés d'opposition de pouvoir intervenir dans différentes commissions, mais les ministres, on réserve nos commentaires aux projets de loi... en commission parlementaire, aux projets de loi que l'on porte. Mais ça, c'est un des avantages de l'opposition.

M. Benjamin : Mais, en tout cas, ce que je voulais vous demander : Est-ce que vous avez abordé le titre de la section II? Est-ce qu'il est trop tard pour l'aborder ou est-ce qu'on...

M. Charette : Je sais que, tout à l'heure, on a adopté différents articles.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il est 5 h 56.

M. Benjamin : Ça a déjà été adopté?

M. Charette : En fait, je veux juste... je ne veux pas vous induire en erreur, là.

M. Benjamin : Le titre.

M. Charette : Je sais qu'on a modifié, tout à l'heure, l'intitulé. Est-ce que c'est celui de la section II?

M. Benjamin : Section II, oui.

M. Charette : Ah! O.K. Bien, la...

M. Benjamin : On peut encore poser des questions sur le <titre...

M. Charette : … différents articles.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il est 5 h 56.

M. Benjamin : Ça a déjà été adopté?

M. Charette : En fait, je veux juste... je ne veux pas vous induire en erreur, là.

M. Benjamin : Le titre.

M. Charette : Je sais qu'on a modifié, tout à l'heure, l'intitulé. Est-ce que c'est celui de la section II?

M. Benjamin : Section II, oui.

M. Charette : Ah! O.K. Bien, la...

M. Benjamin : On peut encore poser des questions sur le >titre?

M. Charette : Bien, on a adopté, tout à l'heure, des articles qui changeaient l'intitulé de certaines sections, mais concentrons-nous sur 25.

M. Benjamin : Donc, avant ça, ça a été adopté?

M. Charette : En fait, je ne peux pas… Là, on est à 25.

M. Benjamin : Mais je posais la question à Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : En fait, ce qu'on me dit, c'est que la règle… Normalement, on aurait dû… on devrait passer à travers 25, 26 jusqu'à 26.2 puis, après ça, on revient à l'article lui-même, la somme de l'article.

M. Benjamin : Donc, est-ce que je peux encore poser des questions sur le titre de la section?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

M. Benjamin : Oui. Parfait. Alors, Territoires de conservation nordiques, M. le ministre, je crois que cette section-là, c'est le registre d'ordonnance, c'est ça?

M. Charette : Le régime d'ordonnance, on l'amène à partir de l'article 39, je crois. Oui, le régime d'ordonnance, on l'amène à partir de l'article 39 du projet de loi et non pas de la loi.

M. Benjamin : L'article 25. Vous venez de me donner lecture de l'article 4, tout à l'heure, est-ce que l'article 25… Qu'est-ce que ça à voir avec la conservation nordique, l'article 25?

M. Charette : Bien, si vous lisez «conservation nordiques», mais l'article 25 fait spécifiquement référence à la Société du Plan Nord, donc il y a un lien, là.

M. Benjamin : Mais à part le lien?

M. Charette : C'est le… parce qu'on va voir plus loin. Et ce que j'ai lu en partie, tout à l'heure, c'est au niveau du territoire d'application, donc on est en conservation nordique et on parle de la Loi sur la Société du Plan Nord. Donc, c'est la… on parle d'un territoire déterminé.

M. Benjamin : O.K. Merci.

M. Charette : Bienvenue.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 25 de l'article 31? Je ne sais pas si je le dis comme il faut, là, mais… Il n'y a pas d'autre commentaire. Donc, est-ce que… il est 5 h 59, alors je pense que nous allons ajourner nos travaux ici. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die… non, pas sine die, pardon, au mardi 3 novembre, à 10 heures, 3 novembre 2020, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)

<1235 RLa Présidente (Mme St-Pierre) : ...la commission ajourne ses travaux sine die… non, pas sine die, pardon, au mardi 3 novembre, à 10 heures, 3 novembre 2020, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)R

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