Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures vingt-quatre minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) sera remplacé par M. Provençal <(Beauce-Nord)...

La Présidente (Mme Grondin) : ... de leur appareil électronique.

La commission est réunie afin de poursuivre l' étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions .

Mme la secrétaire , y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente . M. Bussière (Gatineau) sera remplacé par M. Provençal >(Beauce-Nord); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) par Mme Tardif — pardon, j'ai un blanc; et M. Arcand (Mont-Royal—Outremont) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Y a-t-il des votes par procuration?

La Secrétaire : Oui. M. Campeau (Bourget) pourra voter pour M. Lamothe (Ungava).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Hier, nous en étions toujours à l'article 32 du projet de loi, et plus particulièrement les discussions portaient sur l'article 41 proposé à l'article 32. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vais nous remettre sur la lancée qu'on avait hier, puisqu'on était dans une discussion, je crois, fort intéressante. L'article mentionne le maintien, puis je le salue, là,<… le maintien>des aires protégées, les chiffres qu'on a, puis on ne veut pas de réduction, quel que soit le geste à poser, c'est-à-dire la reconstruction d'une route, l'agrandissement, le prolongement ou, comme le ministre le citait, l'implantation d'un réseau électrique ou d'un réseau informatique, je vais le dire comme ça, dans une région éloignée, et l'espace que ça pourrait prendre.

L'inquiétude que j'avais et que j'ai encore, j'ai essayé de trouver des solutions pour régler mon inquiétude, mais j'ai eu des réponses qui faisaient que j'en avais plus, était si je ne peux pas remplacer l'espace que j'aurai à occuper parce qu'il y a, dans cet espace, une espèce qui fait en sorte qu'elle ne peut vivre que là. L'exemple que j'ai pris hier était beaucoup trop gros, c'était le pont de la 25, puis effectivement <c'était... >c'est un endroit très stratégique. Et on a trouvé une piste de solution, puisqu'on a fait une diversion pour les esturgeons qui passaient là, qui faisait en sorte qu'on ne créait plus de problématique.

Par contre, puisqu'on les a nommées à plusieurs reprises, les trois îles de Laval, sur une de ces trois îles, qui est maintenant une des deux îles protégées, il y a du bouleau noir, si je me souviens bien, qui fait en sorte que c'est un endroit très privilégié, puisqu'on est la deuxième plus grande superficie au Canada à avoir cette masse-là, si je ne me trompe pas. Ça se peut que j'exagère un peu, mais peut-être que j'ai de l'orgueil lavallois qui ressort quand je dis qu'on est la deuxième plus grande place qui a ces bouleaux-là.

Ceci dit, on était dans une discussion, Mme la Présidente, où j'essayais de voir, avec le ministre, la possibilité de pouvoir mentionner à quelque part, puis j'ai demandé, là, à la fin complètement, si c'était peut-être ailleurs dans le projet de loi, une phrase qui pourrait citer le fait que… Si je ne peux pas passer là parce que je ne peux pas remplacer cette petite somme de territoire <que je...

Mme Charbonneau : ... où j'essayais de voir, avec le ministre, la possibilité de pouvoir mentionner à quelque part, puis j'ai demandé, là, à la fin complètement, si c'était peut-être ailleurs dans le projet de loi, une phrase qui pourrait citer le fait que… Si je ne peux pas passer là parce que je ne peux pas remplacer cette petite somme de territoire >que je prendrais, est-ce que le ministre peut obliger une déviation autre?

Parce que je comprends son obligation de remplacement et je le salue parce que je crois que c'est important de pouvoir maintenir les pourcentages que nous avons. Mais, si, à la vue et au savoir du territoire, le ministre des Transports… le ministère du Transport fait signe au ministère de l'Environnement disant : Bien, nous, pour passer une route, je dois passer par ce chemin-là, et il y a une aire protégée, pouvez-vous vous... Bien, je le sais que ça ne se dira pas comme ça, là, je simplifie le dialogue puis je m'excuse à tous les fonctionnaires qui m'écoutent, mais je veux juste faire ça simple, là. Pouvez-vous trouver un autre chemin <parce que... >ou trouver un autre endroit pour remplacer le territoire? Parce que nous, on veut passer par là. Puis je ne nommerai pas de route, Mme la Présidente, parce que vous savez que c'est un sujet sensible, dans nos régions, les routes, ça fait que je ne dirai pas : 30, 40, 19, là. Je vais juste dire : Une route. À ce moment-là, le ministre aurait-il l'autorité, l'obligation, la façon de faire qui fait qu'il pourrait dire à son collègue : Eh bien, non, il va falloir que tu trouves une autre piste de solution parce que je ne peux pas remplacer cet espace-là par un autre espace, parce qu'il y a espèce, parce qu'il y a un aspect de ce territoire-là qui est irremplaçable?

Et c'est très... puis je n'ai pas d'exemple, je n'ai pas d'exemple. Je le sais que le ministre, hier, a dit : Il n'y a pas de cas d'espèce non plus. Mais puisqu'une loi c'est fait pour plusieurs années et s'applique quelquefois en tranches annuelles aussi, là, des fois, ça ne s'applique pas tout de suite, ça s'applique dans cinq ans, dans 15 ans, gouverner, c'est prévoir, donc j'essaie de voir si on peut écrire le meilleur document.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour la question. On a eu l'occasion de l'aborder rapidement en fin de séance hier. C'est bien de rappeler le caractère exceptionnel, exceptionnel au point où, après un certain effort, on a pu trouver un exemple, un cas qui serait directement lié à cette éventualité-là et un cas qui pourrait s'en rapprocher. Donc, il y a une communauté, effectivement, qui a été branchée à l'hydroélectricité, donc il y avait un avantage environnemental qui était indéniable, et ultimement un cas qui pourrait s'apparenter, celui de l'île Brion, beaucoup plus récemment. En dehors de ces deux scénarios-là, après réflexion, on a bien tenté, mais il n'y a pas d'exemple qui pourrait vous être donné.

• (11 h 30) •

Ceci dit, la notion d'intérêt public, qui est au coeur de cet article-là, c'est une notion qui est validée par les tribunaux, c'est une notion qui ne laisse pas place à des...

M. Charette : …après réflexion, on a bien tenté, mais il n'y a pas d'exemple qui pourrait vous être donné.

Ceci dit, la notion d'intérêt public qui est au coeur de cet article-là, c'est une notion qui est validée par les tribunaux, c'est une notion qui ne laisse pas place à des décisions aléatoires, à des décisions qui ne sont pas réfléchies. Donc, pour invoquer l'intérêt public, il faudrait savoir le justifier. Et, comme on le mentionnait hier, cette information-là est contenue dans le décret qui serait aussi passé au gouvernement, qui serait donc public, systématiquement. Donc, il y a beaucoup de protections. Un, ce n'est pas habituel, deux, il y a un concept juridique qui est reconnu à travers ça, et trois, <s'il y avait… >si cette éventualité-là devait se confirmer, il faudra la justifier à travers un décret, notamment, mais c'est tout le temps l'avantage versus l'inconvénient, en quelque sorte.

Donc, nous, on y voit, à travers cet article-là, une belle avancée. Comme je le mentionnais hier, cette disposition-là existait déjà. Le seul véritable changement, c'est qu'on ajoute des contraintes supplémentaires. Donc, il y a, oui, intérêt public, peut-être, mais il y aura une obligation de compensation. Et, par rapport au concept de compensation, dans la LCPN, ce n'est pas écrit, comme tel, mais si on regarde, au niveau de la LQE, par exemple, c'est le même principe qui doit s'appliquer. Le premier choix est tout le temps d'éviter. Donc, on fait tout ce qui est en notre pouvoir pour éviter une situation qui pourrait avoir un impact plus important sur l'environnement, et, si jamais cet évitement-là n'est pas possible, c'est là où interviennent les autres concepts de minimiser et de compenser, ultimement.

Donc, c'est exactement la même logique qui s'applique au cas présent, mais je ne peux pas m'empêcher de répéter que c'est une avancée, et non pas un recul, là, par rapport à la législation actuelle.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas… On vient de m'aviser qu'il fallait que je m'ajuste avec le micro. Nouvelle salle, nouveau positionnement, c'est vraiment fort amusant. Ceci dit, ça répond à ma question. Je crois que mon collègue va compléter avec un complément, mais merci.

 La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour à toutes, bonjour à tous. Toujours dans la foulée des questions de ma collègue de Mille-Îles, puisqu'on est en train de faire un projet de loi, donc, que nous espérons ne pas avoir à rouvrir dans un bon bout de temps, puisque ça nous permettrait, en fait, d'avoir un projet de loi qui nous donne tout le cadre nécessaire, toute la latitude nécessaire pour pouvoir agir dans le <sens…

M. Benjamin : … dans la foulée des questions de ma collègue de Mille-Îles, puisqu'on est en train de faire un projet de loi, donc, que nous espérons ne pas avoir à rouvrir dans un bon bout de temps, puisque ça nous permettrait, en fait, d'avoir un projet de loi qui nous donne tout le cadre nécessaire, toute la latitude nécessaire pour pouvoir agir dans le >sens de la protection naturelle ici, au Québec.

Un autre scénario que je vous soumets, M. le ministre… Prenons le ferrovanadium, le ferrovanadium qui est une substance qui, il y a quelques années, n'avait pas beaucoup de valeur, mais que la tendance nous dit que c'est peut-être une substance qui, au cours des prochaines années, prendrait de la valeur. Il y a des claims qui sont fermés, donc il y a des territoires sur lesquels on développera sûrement des aires protégées, donc, espérons-le, et, dans ce cas-là, qu'est-ce qui se passe, à ce moment-là? Qu'est-ce qui se passerait dans ce scénario?

M. Charette : Juste m'assurer d'un détail. On est aujourd'hui mercredi, il y a quelques jours à peine, je pense que c'était jeudi de la semaine dernière, avec mes collègues — j'allais prononcer leurs noms — ministre du MERN, des Ressources naturelles, il y avait le ministre de l'Économie et la ministre des Relations internationales, on a fait un dévoilement sur la stratégie au niveau des minéraux stratégiques. Parce qu'effectivement, mine de rien, là, tous les appareils que l'on a aujourd'hui qui font notre quotidien ont besoin de ces minéraux-là, minéraux qui se retrouvent exploités actuellement en très, très grande partie sur le côté de la Chine. Donc, sans rien enlever à la Chine, ce n'est pas bon d'avoir une dépendance à l'égard d'un seul marché.

Et là on réalise, avec toute la cartographie, toutes les études qui ont été faites, que le Québec est un terreau très, très, très intéressant, et on a identifié la liste des différents minéraux stratégiques qui ont un potentiel au Québec. <Donc, le ministère des Ressources naturelles… >Lorsque l'on travaille ensemble, puis on l'a dit encore hier, lorsqu'on met chacun nos cartes sur la table, on y va avec chacun de nos intérêts propres. Donc, pour le ministère des Ressources naturelles, cette considération qui est bien à lui et qui est bien, bien légitime, il la porte.

Donc, lorsqu'on convient d'un territoire d'aire protégée, les évaluations ont été faites dans une perspective MERN, elles ont été faites dans une perspective… je nomme tout le temps les trois plus communs, une perspective… une perspective, pardon, MFFP, une perspective environnementale. Donc, il y a beaucoup de validations qui ont été faites avant d'arrêter un territoire, et c'est une des raisons aussi pour quoi ça prend du temps. Donc, le MERN, lorsqu'il nous dit, ce territoire-là, ça fait l'affaire de tous, c'est qu'il est <confiant…

M. Charette : ...perspective environnementale. Donc, il y a beaucoup de validations qui ont été faites avant d'arrêter un territoire, et c'est une des raisons aussi pour quoi ça prend du temps. Donc, le MERN, lorsqu'il nous dit, ce territoire-là, ça fait l'affaire de tous, c'est qu'il est >confiant d'avoir fait les évaluations nécessaires, là, par rapport au potentiel qui pourrait se retrouver concerné.

Cependant, <la notion, >je ne peux pas le nier, la notion d'intérêt public, elle continue de s'appliquer. Si, dans x décennies, il y a une nouvelle matière, un nouveau minerai dont on ignore l'existence et les propriétés et qu'on trouverait sur un territoire x, l'intérêt public pourrait être invoqué si ça permet de maintenir nos hôpitaux fonctionnels, et autres. Et donc c'est tout le temps, la possibilité sera tout le temps là, elle l'était, mais il faudra le justifier de façon très, très sérieuse. Mais là, avec les connaissances que nous avons aujourd'hui, les territoires qui sont déterminés, ils font l'unanimité, là, entre les différentes parties prenantes.

M. Benjamin : Merci pour la réponse. Je comprends, en fait, ce que vous nous dites par rapport à ce qui adviendra, mais, en attendant, c'est-à-dire, par rapport aux aires protégées, actuellement — et c'est toujours dans la foulée de la question de ma collègue de Mille-Îles — nous avons des aires protégées, actuellement, donc, et, dans le cas du ferrovanadium, par exemple, que je donne comme exemple, il y a plusieurs claims pour lesquels le gouvernement a repris les droits, ou les droits ont été rachetés, ou, du moins, ces droits ont été cédés au gouvernement.

Advenant, par exemple, que, dans une de ces anciennes mines, il y aurait du ferrovanadium, à ce moment-là, comment on procède, puisqu'on comprend que, jusqu'à présent, en fait, <jusqu'à... >vous l'avez évoqué, et c'est vrai, la Chine inonde le marché mondial? Mais, cependant, je suis sur la même longueur d'onde que vous à l'effet que, s'il y a des ressources chez nous, c'est-à-dire, qu'on puisse exploiter pour faire du développement économique, pour mettre au service des Québécois, il faut le faire. Et, maintenant, comment procède-t-on, à ce moment-là, dans le cas des minerais qui sont déjà fermés depuis un bon bout de temps? Comment on procède?

M. Charette : On revient à des scénarios qui ne sont pas impossibles, mais qui demeurent très, très hypothétiques. À partir du moment où le MERN a, avec les autres ministères concernés, les autres partenaires concernés, consenti à protéger une partie du territoire, c'est qu'il est confortable et que les évaluations ont été faites, mais, si les données devaient changer au fil des années pour nous exposer une situation complètement imprévue, extraordinaire, où, là, l'intérêt public devait être évoqué, c'est là où il y aura une responsabilité de <minimiser...

M. Charette : ... et que les évaluations ont été faites, mais, si les données devaient changer au fil des années pour nous exposer une situation complètement imprévue, extraordinaire, où, là, l'intérêt public devait être évoqué, c'est là où il y aura une responsabilité de >minimiser et compenser, ultimement. C'est là où le deuxième volet de l'article en question devient intéressant par rapport à ce qui prévaut actuellement, mais, encore une fois, sans dire que c'est impossible, c'est une situation qui ne s'est pas vécue, jusqu'à maintenant.

Et, même si, par exemple, il y avait un potentiel, que ce soit à travers ce minerai stratégique là ou un autre, ce sera de voir, est-ce que c'est la superficie entière de l'aire protégée? Certainement pas. Est-ce que c'en est une plus petite? Fort probablement. Et ce serait d'y aller avec la même séquence en question. Donc, c'est une hypothèse, oui, mais on n'a pas basé l'interprétation de la loi, jusqu'à maintenant, là, en fonction de cette hypothèse-là, mais elle est là, on ne peut pas la nier.

M. Benjamin : Et, par rapport à la stratégie que vous avez évoquée et qui a été lancée, je crois que c'est cette semaine, c'est en début de semaine...

M. Charette : ...

• (11 h 40) •

M. Benjamin : D'accord. Oui, j'ai lu, <en... >je pense que j'ai lu, peut-être, lundi cette semaine. Quel rôle est appelé à jouer votre ministère dans cette stratégie-là, M. le ministre?

M. Charette : En fait, ce qui est très, très innovant, dans la stratégie, c'est qu'on implique dès le départ le ministère de l'Environnement. Donc, plutôt que de faire de l'exploration minière à tout vent, le ministère de l'Environnement est impliqué dès le départ. Il y a d'ailleurs une spécialisation, là, qui va se développer au sein du ministère de l'Environnement à ce niveau-là, et le rôle ultime… c'est celui qui va s'assurer que tout ce qui est développé puisse ensuite s'insérer dans une dynamique d'économie circulaire.

Et là, je remonte un petit peu dans les annonces ou, à tout le moins, les intentions du gouvernement qui ont été confirmées, là, au cours des derniers mois, sinon de la dernière année. Prenons, par exemple, la filière batterie que l'on veut développer au Québec, qui offre un potentiel formidable. Cependant, aujourd'hui, là, à l'heure où on se parle, on a, grosso modo, 90 000 véhicules électriques ou hybrides branchables au Québec. C'est très bien, mais on vise davantage le million et même davantage au cours de la prochaine décennie, donc ça en fait, des batteries, ça, qui, en fin de vie utile pour la première vocation vont se retrouver dans l'environnement, quand je dis «environnement», dans l'espace québécois, donc il faut concevoir dès maintenant la procédure de récupération et de valorisation de ces mécanismes-là. Donc, c'est <là...

M. Charette : ... la première vocation vont se retrouver dans l'environnement, quand je dis «environnement», dans l'espace québécois, donc il faut concevoir dès maintenant la procédure de récupération et de valorisation de ces mécanismes-là. Donc, c'est >là aussi où la stratégie qui a été annoncée sur les minéraux stratégiques implique le ministère de l'Environnement, pour créer, oui, la filière batterie, mais également la filière de récupération et de valorisation de ces batteries-là. Donc, on anticipe de beaucoup.

<Depuis... > Au niveau des voitures électriques, on double, au Québec, à chaque deux ans, grosso modo, c'est ce que les chiffres nous disent. Et c'est un phénomène encore relativement récent, donc le marché n'est pas encore inondé de ces batteries qui ne servent plus à alimenter les voitures, mais on sait que ça va être exponentiel, il faut anticiper. Et là aussi, malheureusement, dans le monde, il y a peu de places où on a anticipé cette nouvelle gestion à venir d'un équipement qui va se retrouver en quantité importante. Donc, on veut prendre les devants, et ça va devenir aussi un objet, là, de développement économique, mais fort rentable au niveau environnemental.

M. Benjamin : Vous comprenez, M. le ministre, qu'on est sur un projet de loi sur le patrimoine naturel, où il est question beaucoup des aires protégées. Dans l'article que nous avons devant nous, donc, ça dit, dans le deuxième paragraphe : «Le gouvernement doit, si sa décision a pour effet de diminuer la superficie totale des aires protégées au Québec, prendre toute mesure de conservation.» Donc, est-ce que je peux comprendre, à la lumière de la dernière réponse que vous venez de nous donner, donc, que c'est un... ce segment-là du paragraphe, advenant, par exemple, pour tout minerai, donc, qui serait développé... Si c'est l'intention du gouvernement, si c'est l'intention du gouvernement, je précise, d'avoir des minerais et de modifier des aires protégées, est-ce que c'est ce segment-là qui vise à répondre à ça?

M. Charette : Absolument pas. Comme je vous le mentionnais, précédemment, la notion d'intérêt public était déjà partie prenante dans la loi actuelle, donc on n'ajoute pas un élément pour s'adapter à une nouvelle situation, cette possibilité-là y était déjà. Ce qui est nouveau, c'est l'obligation de compenser.

Et, non, ce ne sont pas... Tous ces minéraux stratégiques là ne deviennent pas autant d'occasions de réouvrir les aires protégées, bien au contraire. Et, comme je le mentionnais, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles a pour responsabilité de cartographier, de connaître le territoire québécois, donc le MERN ne laisse pas un territoire qui pourrait être ultimement profitable pour une exploitation minière ou pour un potentiel hydroélectrique, par exemple. C'est pour ça que <ce n'est pas... >ça ne se fait pas du jour au lendemain. Tout ce travail préalable là <prend...

M. Charette : ... un territoire qui pourrait être ultimement profitable pour une exploitation minière ou pour un potentiel hydroélectrique, par exemple. C'est pour ça que ce n'est pas... ça ne se fait pas du jour au lendemain. Tout ce travail préalable là >prend beaucoup de temps du côté de l'Environnement, prend beaucoup de temps du côté du MFFP, prend beaucoup de temps,du côté du MERN pour que chacun puisse s'occuper de sa mission propre, en quelque sorte, et c'est après qu'on met tout ça en commun pour arriver à des résultats, là, qui peuvent être très intéressants.

M. Benjamin : Un échange que nous avions déjà eu, et je pense que c'est peut-être l'occasion de revenir à cet échange-là, parce que je pense qu'il est fondamental dans le cadre du projet de loi que nous abordons et dans le sens aussi, dans le cadre aussi… si nous voulons parler d'équité aussi, territoriale, par rapport aux différentes questions des aires protégées, c'est les enjeux du Nord et du Sud. Vous avez jugé bon, donc, dans ce projet de loi là, de parler de superficie totale des aires protégées au Québec. Et je soupçonne que le «au Québec» n'est pas innocent, quand vous parlez de superficie totale. Et est-ce que vous n'avez pas cru... ne croyez-vous pas qu'il était peut-être plus judicieux, M. le ministre, de parler des aires protégées, de la superficie des aires protégées, mais de tenir compte justement des enjeux du Nord et du Sud, qui ne sont pas pareils, en matière de superficie des aires à protéger?

M. Charette : En fait, c'est le cas, et, quand on précise «au Québec», c'est que, naturellement, l'engagement du gouvernement du Québec s'arrête au territoire québécois. Donc, c'est ça, la seule raison pour laquelle on a mentionné «superficie totale au Québec», mais, sinon, le désir de représentativité des milieux nous occupe. On veut qu'il y ait une valeur à ces territoires-là à protéger, et c'est au coeur de la démarche du ministère de l'Environnement, mais, en même temps, lorsqu'on parle du Nord et du Sud, on revient à un débat, effectivement, qu'on a déjà eu.

On a deux... en fait, je dis deux, minimalement deux réalités très, très différentes, c'est qu'au Nord on est en territoire public, donc on n'a pas à acheter de territoires parce que c'est des terres du domaine de l'État, alors que, dans le Sud, il y a des propriétaires, et ces propriétaires-là ont des droits. On est dans une société de droit, donc, du jour au lendemain, on ne peut pas arriver et leur dire : Vous allez céder votre propriété. C'est là où interviennent des organisations, on les a souvent citées, Conservation de la nature Canada, Canards illimités et d'autres, qui travaillent en terres privées à développer des partenariats pour passer par des acquisitions. Mais vous comprendrez que c'est des sommes qui peuvent être colossales, on a parlé des dizaines de millions, là, qu'on a accordés, là, encore, dans le dernier budget, mais c'est plus dispendieux, mais on le <fait...

M. Charette : ...en terres privées à développer des partenariats pour passer par des acquisitions. Mais vous comprendrez que c'est des sommes qui peuvent être colossales, on a parlé des dizaines de millions, là, qu'on a accordés, là, encore, dans le dernier budget, mais c'est plus dispendieux, mais on le >fait, on le fait en partenariat, là, avec différents groupes et fondations.

M. Benjamin : Bien, en fait, c'est que l'article qu'on a devant nous nous dit qu'en cas de modification c'est la formule de compensation qui s'applique, mais je veux vous ramener encore à l'idée qu'au Sud cette formule-là demande qu'on y mette plus de dents, plus de moyens. Est-ce que vous serez prêt à vous assurer, parce que... La même formule appliquée partout sur le territoire québécois, donc, ça fonctionnerait très bien au Nord, mais la même formule dans le Sud ne donnerait pas beaucoup de résultats si on veut arriver à vraiment avoir une vision, à porter une vision ambitieuse en matière d'aires protégées dans le Sud.

M. Charette : Bien, en fait, j'ai, je pense, répondu en partie. Le fait que ça appartienne à des propriétaires privés, le Sud, il y a une dynamique qui est différente. Et c'est certain que, si on se dit, à l'échelle du Québec, que 16 000 kilomètres carrés, ça représente à 1 %, donc on parle de dizaines et de dizaines de milliers de kilomètres carrés, on peut s'attendre à ce que ce soit difficile, par exemple, dans le Sud, de faire une aire protégée de 25 000 kilomètres carrés, comme on peut l'envisager ailleurs au Québec. Donc, dans le Sud, ce sont de plus petits lotissements qui sont protégés, qui nécessitent plus souvent qu'autrement des achats ou des cessions de terrain, comme on l'a évoqué, hier encore, mais on ne peut pas avoir une aire protégée de 25 000 kilomètres carrés dans le Sud avec les critères actuels, avec les catégories actuelles.

• (11 h 50) •

Mais n'oublions pas que le projet de loi vise aussi la création des aires protégées d'utilisation durable, donc on va permettre à des gens d'habiter une aire protégée. Actuellement, on n'habite pas une aire protégée, on la visite, on la parcourt, mais là, au niveau de l'utilisation durable, avec cette souplesse-là, ce sera nettement plus facile d'aller chercher des superficies intéressantes dans le Sud, et tout ça en pleine, pleine conformité avec l'UICN, qui l'encourage, d'ailleurs.

Parce que, si on regarde ce qui se passe dans bon nombre de juridictions, en Europe, notamment, j'ai en tête la France, où il y a carrément des... je dis «villages», est-ce que c'est le découpage complet d'un <village...

    M. Charette : ...en pleine, pleine conformité avec l'UICNV, qui l'encourage, d'ailleurs.

Parce que, si on regarde ce qui se passe dans bon nombre de juridictions, en Europe, notamment, j'ai en tête la France, où il y a carrément des... je dis «villages», est-ce que c'est le découpage complet d'un >village? mais il y a des communautés, à tout le moins, qui font partie d'aires protégées d'utilisation durable, et les mérites sont reconnus par l'UICN, mais c'est une catégorie différente que celle qui est à notre disposition actuellement.

Et là on parle beaucoup de l'après 2020. Comme on disait, l'objectif de 2020, on veut le faire, là, essentiellement, avec les catégories actuelles, mais lorsqu'on aura à, par exemple, protéger, d'une façon ou d'une autre, 10 % supplémentaires du territoire québécois, bien, le Sud va nous être utile avec d'autres possibilités. Je parlais de l'aire protégée d'utilisation durable, mais il y a le concept encore disponible, qui n'a pas été retenu jusqu'à maintenant, de paysage humanisé. On parlait hier des AMCE, également. Donc, il y a des possibilités intéressantes, là, qui s'offrent à nous aussi à travers ce que permettra le projet de loi.

M. Benjamin : J'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur... au niveau du 41, sur l'article 41, où... La SNAP vous recommande même de retirer l'article 41.

M. Charette : En fait, à ce sujet-là, sans traduire ou révéler des conversations que nous avons avec les différents groupes, je vous dirais que, maintenant, les amendements sont connus de tous, donc si vous le souhaitez, parlez aux gens de la SNAP et autres, et déjà ils étaient très, très contents du projet de loi, mais je peux vous dire que les amendements les mettent en confiance encore de façon plus grande.

M. Benjamin : Parce que, vous comprenez, en fait, à la lumière des dernières questions que nous avions, que nous posons depuis hier, et encore aujourd'hui, donc, on est en attente d'une meilleure clarification. Et la SNAP nous dit clairement, dans le cas de ce projet de loi : «À défaut de clarifier dans le projet de loi l'application de l'article 41, la SNAP recommande que les articles 41 soient supprimés du p.l. n° 46.» Est-ce que... Quelle clarification que vous pourriez apporter à ce moment-là?

M. Charette : C'est là où je peux peut-être anticiper un petit peu ce qui s'en vient par la suite. Je parlais de décret, je parlais de la procédure gouvernementale qui obligerait une justification de ce changement-là, mais je vous invite à regarder aussi l'article suivant, où il y a une consultation qui devra se tenir. Donc, ce n'est pas quelque chose qui se ferait de façon aléatoire et sans <possibilité...

M. Charette : …une justification de ce changement-là, mais je vous invite à regarder aussi l'article suivant, où il y a une consultation qui devra se tenir. Donc, ce n'est pas quelque chose qui se ferait de façon aléatoire et sans >possibilité d'interaction avec des gens qui pourraient s'opposer ou autres. Il y a une consultation qui va se tenir, dans l'éventualité où on a à toucher à une partie d'une aire protégée, donc tout le mécanisme de justification, tout le mécanisme de validation reste entier.

Et vous parlez avec insistance de la SNAP, avec raison, parce que c'est un partenaire important dans ce type de dossier-là, mais je vais vous faire l'analogie suivante. Quand j'étais dans l'opposition, c'était très, très facile d'avoir des groupes d'intérêts avec nous pour faire une annonce conjointe, puis c'est normal parce que l'opposition veut mobiliser justement ces groupes d'intérêts là. Je peux vous dire que c'est nettement, nettement plus difficile de faire pareil lorsqu'on est au gouvernement, parce que les groupes d'intérêts ont des intérêts qui sont bien arrêtés.

Et, malgré cette difficulté-là, lorsqu'on a déposé le projet de loi, on avait les groupes d'intérêts avec nous, et ça, c'est avant même les amendements qui sont maintenant disponibles à tous. On avait notamment la SNAP, qui a fait la conférence de presse. Ça semble une époque révolue et lointaine, à l'époque, on pouvait se côtoyer, c'était avant la pandémie, mais on avait Alain Branchaud, pour ne pas le nommer, qui était à nos côtés pour saluer le projet de loi, on avait Conservation de la nature Canada, on avait ce cher professeur qui nous a tous enthousiasmés par son dynamisme lors des consultations. Donc, avant même que le projet de loi soit amélioré, on le saluait, et on n'a fait que l'améliorer, depuis, tous ensemble.

M. Benjamin : Bien, je suis content, M. le ministre, au moins, que vous ayez connu l'opposition, parce que, vous savez, les oppositions ainsi que les groupes — vous devriez le savoir — ce qu'ils cherchent, ces groupes-là de la société civile et les oppositions, c'est d'aider le gouvernement, c'est d'accompagner le gouvernement à faire mieux, donc à avoir plus de rigueur, plus d'ambition, plus de clarté. Et, dans le cas qui nous concerne aujourd'hui, je m'aperçois qu'il y a beaucoup d'éléments pour lesquels il y a des exigences de clarification. Et vous venez de me souligner, M. le ministre, que, dans tous les cas de modification, il y aurait une consultation.

M. Charette : C'est l'article suivant, en fait, qu'on pourra aborder par la suite. Et, par moments, lorsqu'on présente un souhait, en consultations ou à travers des échanges, par moments, on n'a pas la pleine mesure du souhait exprimé. Si on devait retirer <l'article…

M. Charette : ... qu'on pourra aborder par la suite. Et, par moments, lorsqu'on présente un souhait, en consultations ou à travers des échanges, par moments, on n'a pas la pleine mesure du souhait exprimé. Si on devait retirer >l'article 41, ce serait extrêmement, extrêmement dommageable par rapport au degré de protection que l'on veut assurer, c'est-à-dire, on pourrait agir seul, le gouvernement, sans toutes les mesures de justification que j'évoquais, notamment la consultation, toute l'obligation... <On pourrait... >Sans l'article 41, là, en invoquant l'intérêt public, on pourrait faire bien, bien plus que ce qu'on évoque comme potentiel très, très hypothétique, mais on n'aurait plus à compenser, on n'aurait plus la séquence, là, d'éviter, minimiser, compenser, on n'aurait plus de consultations de façon systématique. Donc, on se fragiliserait de façon importante, là, si on n'avait pas l'article 41 qui est actuellement à l'étude.

M. Benjamin : Un scénario que je crois que personne ne souhaite, c'est celui de mettre fin à une désignation d'aire protégée. Dans quel genre de situation que ça pourrait arriver, <que vous mettiez fin à... >que vous résigniez une aire protégée?

M. Charette : Bien, c'est un petit peu ce que l'on discute, là, depuis hier. Il n'y a pas de... même pas de façon hypothétique, de retirer une aire protégée complète. On a évoqué quelques scénarios hypothétiques, mais là, celui-là, de façon hypothétique, je ne pourrais pas dire : On a une aire protégée et on la retire dans son entièreté.

Ce qui est possible et ce que j'ai mentionné hier… on peut en changer le statut. Par exemple, on pourrait transformer une aire protégée déjà convenue en une aire protégée d'initiative autochtone, donc là on change le statut, mais jamais on ne ferait en sorte qu'un territoire soit complètement retiré. Lorsqu'une portion de territoire qui pourrait être amputée… c'est là où interviennent toutes les mesures de précaution, là, qui sont évoquées. Et tout ça doit naturellement être justifié par l'intérêt public.

Le meilleur exemple, et le seul qui s'est vécu au cours des dernières années, c'est celui de brancher une communauté qui était extrêmement, extrêmement polluante de par l'énergie qu'elle utilisait et la convertir à l'hydroélectricité. Donc, même là, d'un point de vue... il y a non seulement intérêt public, mais il y a aussi un dessein environnemental, là, qui est indéniable dans cette décision-là.

• (12 heures) •

Mais, déjà, je peux vous dire que tous les efforts... parce qu'on parlait d'espèces, tout à l'heure, et tout ça, tous les efforts ont été faits à partir du moment où on a tous convenu que c'était primordial de le faire, mais que ce soit le choix du tracé ou autre… est venu prendre en compte justement quel était, dans l'optique, là, éviter...

M. Charette : ...tous les efforts, parce qu'on parlait d'espèces, tout à l'heure, et tout ça, tous les efforts ont été faits à partir du moment où on a tous convenu que c'était primordial de le faire. Mais que ce soit le choix du tracé ou autre... est venu prendre en compte, justement, quel était... dans l'optique, là, éviter, minimiser, compenser. Là, on est au niveau du minimiser, c'est-à-dire quel tracé, quel trajet nous permettait de minimiser les impacts sur le lieu qui a été utilisé pour faire passer cette infrastructure-là d'intérêt public.

M. Benjamin : Alors, vous nous dites qu'il n'y a pas de scénario où on pourrait, à ce moment-là, mettre fin à une désignation. Et ce que je vous ai entendu me donner comme exemple me porte à penser qu'il s'agit davantage d'une modification d'une désignation que de mettre fin à une désignation. Parce que, pour moi, mettre fin à une désignation, c'est... Vous parlez surtout de modifier la désignation.

M. Charette : Sans jouer avec les mots, parce qu'au niveau juridique il y a un impact, mais, si on change de statut, on met fin au statut pour le remplacer par un autre. Donc, le choix des mots est important. Je ne suis pas juriste, je m'en mords les doigts tous les jours, spécialement depuis le début de la commission parlementaire, mais il y a un choix des mots qui se justifie.

Et peut-être juste nous ramener aux groupes qui ont parlé de ce volet-là au moment de la consultation. Moi, je regarde, là, à travers la documentation que j'ai sous les yeux, un des souhaits de la SNAP, c'était beaucoup de clarifier quel serait le BAPE ou le commissaire désigné, qu'est-ce qu'il aurait à prendre en compte, qu'est-ce qu'il aurait à jouer comme rôle dans l'éventualité où ce scénario-là est présenté. Et c'est là où l'article suivant amendé répond à cette demande ou à ce souhait de précision.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, par rapport à cet article-là, à l'article 41... (Panne de son) …il y a une entente de délégation, en vertu de l'article 12, qu'on a déjà traité.

M. Charette : Juste préciser votre…

Mme Ghazal : Bien, c'est-à-dire que : Est-ce que ça va se passer de la même façon? Il y a peut-être un autre article dans le projet de loi qui fait une exception, que ce n'est pas uniquement le gouvernement de façon, pas arbitraire, là, mais seul, là, donc qu'il puisse compenser, diminuer et compenser une aire protégée, la protéger différemment, etc., là, ce qui est écrit dans l'article 1. Est-ce que c'est la même chose si, sur cette aire protégée, il y a une entente de délégation, comme c'est écrit dans l'article 12 de la loi, et non pas du projet de <loi...

Mme Ghazal : ...compenser, diminuer et compenser une aire protégée, la protéger différemment, etc., là, ce qui est écrit dans l'article 1. Est-ce que c'est la même chose si, sur cette aire protégée, il y a une entente de délégation, comme c'est écrit dans l'article 12 de la loi, et non pas du projet de >loi? Ce qu'on appelle... Bien, juste... (panne de son) ...c'est à l'article 9 du projet de loi : «Le ministre peut, par entente, déléguer à toute personne ou à toute communauté autochtone tout ou partie des pouvoirs que lui attribue la présente loi ou qu'il détient», etc. Donc, s'il y a ça, cette entente-là existe avec une communauté autochtone, est-ce que l'article 41 s'applique de la même façon?

M. Charette : ...ça ne change rien, là, s'il y a une entente de délégation.

Mme Ghazal : Donc, c'est la même chose. Parce qu'il y a ITUM, un des groupes qui est venu en commission, et eux, ce qu'ils disaient... bien, ont une inquiétude par rapport à l'article 41, que ce soit fait de façon discrétionnaire, c'est un pouvoir discrétionnaire, c'est ça, le mot que je cherchais, par le gouvernement, même s'il y a une entente de délégation, et que ce soit fait uniquement par le gouvernement, sans qu'eux aient leur mot à dire.

M. Charette : Bien, on peut les rassurer simplement à ce niveau-là. S'il devait y avoir... si on devait évoquer l'intérêt public, étant donné que ce sont ceux et celles qui occupent cette portion-là du territoire québécois, bien, ce serait dans leur intérêt à eux. Donc, ça ne se ferait pas de façon aléatoire, ça ne se ferait pas sans leur collaboration. Donc, c'est là où la notion d'intérêt public <peut... >pourrait être invoquée, mais, encore une fois, comme je le mentionnais tout à l'heure, juridiquement parlant, ce concept-là d'intérêt public, il est balisé. Donc, on ne pourrait pas, par un coup...

Mme Ghazal : ...

M. Charette : Bien, en fait, c'est un concept qui a été testé par les tribunaux. Il y a eu différentes causes où, lorsqu'il était évoqué, le concept était testé par les tribunaux. Donc, oui, j'imagine qu'il y a une définition, mais il y a surtout l'épreuve des tribunaux, à ce niveau-là, qui sont venus baliser ce qui peut être considéré comme étant un intérêt public ou pas.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible juste de, peut-être… que quelqu'un trouve...

M. Charette : Une définition? Oui, bien, je...

Mme Ghazal : Oui, une définition juridique, là, pas... Si c'est possible de trouver ça, juste <pour le...> pour notre intérêt, là, à tous ici, membres de la commission.

M. Charette : Oui, bien, en fait, mieux que ça. Si, avec consentement, on pouvait... Bien, en fait, c'est difficile d'avoir une définition. À la limite, on la retrouverait dans un dictionnaire, là, mais, au niveau juridique, c'est peut-être davantage les explications du juriste, là, qui pourraient être éclairantes, avec consentement.

Mme Ghazal : Oui, s'il vous plaît, parce que c'est un article qui inquiète beaucoup de groupes, même si vous avez parlé avec eux. Donc, ce serait important d'avoir le portrait juste et global.

M. Charette : <Parfait...

M. Charette : …définition. À la limite, on la retrouverait dans un dictionnaire, là, mais, au niveau juridique, c'est peut-être davantage les explications du juriste, là, qui pourraient être éclairantes, avec consentement.

Mme Ghazal : Oui, s'il vous plaît, parce que c'est un article qui inquiète beaucoup de groupes, même si vous avez parlé avec eux. Donc, ce serait important d'avoir le portrait juste et global.

M. Charette : >Parfait

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, il y a consentement?

Mme Ghazal : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

M. Delisle (Antoine) : Antoine Delisle, légiste. Bonjour à tous. C'est sûr que l'intérêt public, c'est quelque chose qui est assez large et qui est peu défini avec des balises claires, parce que c'est vraiment sa nature d'être un peu résiduaire puis de permettre à pallier à des cas qui ne sont pas prévus.

Toutefois, on peut quand même le définir par opposition à l'intérêt privé. Alors, quelque chose qui ne serait pas d'intérêt public, c'est l'exemple d'une décision qui favoriserait un particulier, qui favoriserait un intérêt économique d'un particulier, mais sans retombées pour la communauté, pour la société de manière générale. Ce pourrait être une décision qui serait faite pour des intérêts personnels, soit de vengeance ou de représailles. Ça, ce sont bien sûr des cas qui ont déjà été,<… >bien, <qui ont déjà été >considérés comme n'étant pas, là, de l'intérêt public.

Mais donc l'intérêt public, après ça, ça reste quand même quelque chose qui est assez global, qui est présumé dans les actes du gouvernement et qui doit rester à son interprétation, puisque, <c'est… >bien, ce sont les élus qui sont en mesure d'évaluer, là, ce qui est dans l'intérêt public.

Mme Ghazal : Merci. Donc, de ce que je comprends, c'est que ça ajoute encore plus au pouvoir discrétionnaire, de définir ce qu'est l'intérêt général par le gouvernement, et c'est correct comme ça. Moi, je ne suis pas en train de dire : Ce n'est pas une bonne chose. C'est correct que ce soit comme ça, ça a été expliqué.

Est-ce que, par exemple, comme on l'oppose à l'intérêt privé, <est-ce qu'>on pourrait dire que, si une communauté autochtone s'oppose à ça<, dire> : Bien, ça, c'est de l'intérêt privé d'une communauté et ce n'est pas l'intérêt public qui est défendu ici?

M. Charette : Juste pour compléter ce que le collègue mentionnait, ça n'ajoute pas un caractère imprévisible étant donné qu'une décision qui est invoquée ou qui est implantée en invoquant l'intérêt public, ça peut être contesté. Les tribunaux pourraient, eux, dire : Oui, le gouvernement invoque ça, mais, non, il n'y a pas d'intérêt public. Donc, c'est balisé.

Mais, pour répondre au deuxième volet de votre intervention, étant donné… Et on parlait tout à l'heure de désignation de pouvoirs, en quelque sorte, au niveau de la gestion, à partir du moment où cette délégation-là est confirmée, on ne pourrait pas… Et je reprends tout le temps l'exemple du branchement d'une communauté, c'est vraisemblablement, logiquement, la communauté qui serait bénéficiaire de cette nouvelle source d'énergie propre qui serait sur le territoire concerné. Donc, elle est elle-même bénéficiaire de ce qui pourrait être considéré comme un intérêt public, mais il n'y a pas d'opposition entre intérêt privé et public, surtout qu'on est majoritairement, là, dans les cas de figure qu'on <évoque, sur…

M. Charette : … qui serait sur le territoire concerné. Donc, elle est elle-même bénéficiaire de ce qui pourrait être considéré comme un intérêt public, mais il n'y a pas d'opposition entre intérêt privé et public, surtout qu'on est majoritairement, là, dans les cas de figure qu'on >évoque, sur le territoire de l'État. On est en terre publique pour l'essentiel.

• (12 h 10) •

Mme Ghazal : Mais est-ce que le consentement de cette communauté-là ou ces gens-là à qui le ministre… Dans l'article 12, on dit que c'est le ministre qui a signé une entente de délégation avec ces personnes-là ou ces communautés-là. Est-ce que leur consentement est requis pour que le projet… pour que l'article 41 soit appliqué?

M. Charette : Je ne veux juste pas, au niveau juridique, là, vous induire en erreur. Je veux juste regarder un petit peu ce qui pourrait se donner comme exemple.

(Interruption)

M. Charette : Pardon, un peu plus, je faisais un petit dégât. Bien, j'ai quelques cas où… C'est plus des demandes de précision qui pourraient nous être partagées par ces communautés-là, et c'est là où l'article suivant non seulement répond à ce que demandaient certains groupes, mais, à travers le processus de consultation, va venir établir les balises, donc. Et ça pourrait être, par exemple, parce que là on est dans l'avenir, hein, parce qu'il y a peu de cas d'espèce… on pourrait, par exemple, dans le cas d'une entente de délégation, l'inscrire dans l'entente de délégation que, si jamais il y a des changements, il faudrait qu'on ait des balises pour rassurer la communauté. Mais là on travaille beaucoup pour ce qui s'en vient, donc on pourrait rassurer les groupes et les communautés concernées, là, de cette façon-là.

Mme Ghazal : Donc, si ce n'est pas écrit dans l'entente de délégation, il y aurait possibilité que la décision de diminuer la superficie d'une aire protégée… (Panne de son) …ailleurs, et toutes les dispositions qui sont inscrites dans l'article 41 soient faites sans obtenir le consentement des communautés.

M. Charette : J'ai un petit peu de difficulté à répondre à cette question-là parce que c'est très, très hypothétique. Et le pourquoi de cette volonté de changement…

La Présidente (Mme Grondin) :…on va suspendre quelques instants. Désolée.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

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(Reprise à 12 h 14)

La Présidente (Mme Grondin) :  Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier, je vous invite à parler plus fort.

Mme Ghazal : Oui. Très bien, je vais parler fort. Donc, en fait, je vais répéter ma question, parce que le ministre disait qu'il avait de la difficulté à y répondre vraiment ou à trouver des cas précis. Ma question, c'est : Est-ce que les dispositions qui sont écrites à l'article 41, à l'effet que le gouvernement soit le seul qui puisse attribuer à une aire protégée un autre statut ou diminuer sa superficie et la compenser, etc… Est-ce que c'est possible que ces dispositions-là soient faites sans qu'il y ait le consentement d'une communauté autochtone, même s'il y a un pouvoir de délégation et que, par exemple, dans l'entente de délégation, selon l'article 12 de la loi, bien, <il n'y ait pas... >ça n'ait pas été mentionné que leur consentement est requis?

M. Charette : En fait, je vais juste reprendre quelques <étapes...

Mme Ghazal : ... qu'il y ait le consentement d'une communauté autochtone, même s'il y a un pouvoir de délégation et que, par exemple, dans l'entente de délégation, selon l'article 12 de la loi, bien, il n'y ait pas... ça n'ait pas été mentionné que leur consentement est requis?

M. Charette : En fait, je vais juste reprendre quelques >étapes au préalable. Qui a l'autorité de décréter une aire protégée? C'est uniquement le gouvernement, mais le gouvernement a des partenaires, naturellement, et ces partenaires-là peuvent être, dans le cas de l'exemple de la collègue, une communauté autochtone. Cependant, ça demeure difficile, pour moi, de répondre à la question, parce qu'à travers la question ce n'est pas précisé quel serait l'intérêt public. Si j'avais, par exemple, un exemple précis, <qui... >et quel serait l'intérêt public évoqué, là, ce serait plus facile d'y répondre, mais de façon... comme ça, c'est très, très hypothétique. Et chose certaine, dans tous les cas, non seulement on le prévoit à l'article suivant, mais il y a aussi une obligation constitutionnelle de consulter, c'est déjà dans... Au niveau autochtone, il y a déjà cette obligation-là de consulter. Donc, ça ne pourrait pas se faire sans mettre à profit la communauté qui serait interpellée. Donc, non seulement l'article 42 répond à la préoccupation exprimée en consultation, mais, nonobstant le 42, lorsqu'il est question des communautés autochtones, il y a une obligation constitutionnelle, qui est reconnue, de devoir négocier.

La Présidente (Mme Grondin) :…suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

>

(Reprise à 12 h 20)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons les travaux. Donc, nous sommes toujours au commentaire sur l'article 41.

Mme Ghazal : Donc, je vais continuer en parlant fort, juste pour être sûre, O.K., bon, c'est allumé. Donc, en fait, le ministre dit que, constitutionnellement, c'est important qu'il y ait une consultation, mais, moi, <ce que je parle... >ce dont je parle, ce n'est pas de la consultation, mais du consentement avant que le changement soit fait. Parce que, là, le changement, c'est uniquement le gouvernement qui le décide pour l'intérêt public, mais ma question, c'est : Est-ce que... Je vais la répéter, puis la réponse peut être non, parce que, tout à l'heure, quand je lui ai posé la question, j'ai vu des membres de l'équipe du ministre dire non. Donc, je veux juste... ça peut être ça, la réponse. S'il est possible qu'il n'y ait pas de consentement, de ne pas demander le consentement de la communauté, et d'appliquer les dispositions de l'article 41 quand même, si c'est possible.

M. Charette : C'est la même question, mais elle demeure tout aussi difficile à répondre ne sachant pas quel pourrait être l'intérêt public évoqué. Si c'est quelque chose…

Mme Ghazal : ...

M. Charette : Allons-y.

Mme Ghazal : Est-ce que la réconciliation avec les peuples autochtones, <est-ce que >ça pourrait bénéficier à l'intérêt public?

M. Charette : Oui, mais là, au contraire, ce serait d'en développer une nouvelle, ce ne serait pas d'en enlever, des aires protégées. Et les exercices que l'on fait, actuellement, pour convenir de nouveaux territoires, on le fait dans cette perspective-là. Donc, dans le fond, c'est l'argument <contraire...

M. Charette : ...oui, mais là, au contraire, ce serait d'en développer une nouvelle, ce ne serait pas d'en enlever, des aires protégées. Et les exercices que l'on fait, actuellement, pour convenir de nouveaux territoires, on le fait dans cette perspective-là. Donc, dans le fond, c'est l'argument >contraire qui est comme utilisé, là, par la collègue.

Mme Ghazal : Parce qu'il y a quelque chose d'intéressant qui est évoqué dans le mémoire de ITUM. Ce qu'ils disent, c'est que ce n'est pas vraiment toujours possible de décider, par exemple, de retirer et de compenser ailleurs. Parce que, nous, on ne regarde que la valeur, ou l'apport biologique, ou biodiversité <ou… >de la nature, mais eux, ils ont aussi, des fois, par exemple, par rapport à leur territoire, une importance culturelle et même sacrée pour leur territoire, pour les aires protégées, ça rentre dans leur définition des communautés autochtones, cet aspect-là. Donc, de dire : Bien, on va le réduire pour raison x, y, z, il n'y en a pas eu tant que ça, de raisons qui ont été évoquées.

Mais ce qu'on est en train de faire, c'est pour le futur. Donc, on ne peut pas dire : Bien, si ce n'est jamais arrivé ou très peu, ça n'arrivera pas. Ça peut se produire dans le futur, pour toutes sortes de raisons qui pourraient être légitimes et acceptables de la part du gouvernement qui va devoir justifier. Mais, pour eux, bien, ils disent que de commencer à dire : Bien, on va compenser ailleurs, soyez rassurés, ça ne répondrait pas à leurs préoccupations, ou leur intérêt à eux, ou intérêt public de leur communauté. Donc, c'est là que ça prendrait le consentement, et il pourrait y avoir un conflit. Ce n'est pas parce que cette situation-là ne s'est pas produite qu'elle ne pourrait pas ne pas survenir dans le futur et c'est pour ça que je pose ces questions-là. Comment est-ce qu'ils peuvent être rassurés par rapport à ça?

M. Charette : Les questions sont très, très légitimes, et j'espère apporter les réponses les plus précises possible, mais ces notions-là d'attachement au territoire, dans certains cas pour des raisons religieuses, dans certains cas pour... lorsqu'on établit des aires protégées, ce sont des éléments qui sont discutés avec les communautés autochtones. Donc, ça fait partie du processus même de la création de l'aire protégée.

Et, comme je vous dis, défaire une aire protégée, il n'y a pas de cas d'espèce. Et la crainte serait sans doute justifiée si c'était pour permettre de, et comme je le mentionnais tout à l'heure, faire en sorte qu'une aire protégée qui est reconnue, du jour au lendemain, ne le serait plus. Dans le cas de l'article 41 du 42 qu'on va voir par la suite, ce serait juste s'il y a une portion de ces territoires-là qui peut être utilisée ou qui doit être utilisée pour un intérêt public, mais avec tout le concept d'éviter, minimiser, compenser qu'on retrouve dans la LQE. Donc, on ne défera pas ce qui a été fait avec les communautés autochtones. Puis moi, je regarde, là, au niveau des consultations, il y a quelques groupes uniquement qui ont <évoqué...

M. Charette : …mais avec tout le concept d'éviter, minimiser, compenser qu'on retrouve dans la LQE. Donc, on ne défera pas ce qui a été fait avec les communautés autochtones. Puis moi, je regarde, là, au niveau des consultations, il y a quelques groupes uniquement qui ont >évoqué 41, 42, là, j'ai le résumé ici. Si on parle de M. Adrien Paquet, pour la nation naskapie, c'était beaucoup le souhait de voir le concept de consultation précisé. Donc, l'article 42, nous y viendrons. Encore, M. Paquet, dans un autre échange, c'était de préciser les balises et, pour le reste, c'était de préciser quel était le délai pour la compensation. Donc, ce n'était pas une remise en question de l'article comme tel, mais bien des demandes de précisions. Et c'est là où on a pu ajouter le détail, là, dans 42, notamment.

Mme Ghazal : Mais là il faut faire attention parce qu'il y a beaucoup de groupes qui nous ont dit, autochtones et pas autochtones<… qui nous ont dit> : On a été invités à la très dernière minute, désolé, on n'a pas eu le temps de faire le mémoire tel quel. Ça fait qu'on ne peut pas dire que les consultations particulières pour le projet de loi n° 46 font office de consultations larges et complètes. Donc, il va falloir qu'il y en ait d'autres après. Le ministre lui-même, il l'a dit. Puis, pour les règlements, il va y en avoir en bonne et due forme, mais on ne peut pas juste se fier sur une personne.

Moi, je suis en train de vous amener un élément qui était mentionné dans le mémoire d'un groupe, puis… mais c'est des éléments larges, qui ne sont pas… C'est sûr que les groupes, souvent, ils vont dire : Bien, le gouvernement veut aller là, on va voir comment est-ce qu'on peut ménager. Nous, on préfèrerait que ça soit mieux, ça, c'est notre monde idéal, mais on va essayer de voir comment est-ce qu'on peut aménager les articles pour que ça soit moins pire pour nous, vu que le… C'est comme une option qui ne répond pas totalement à leurs demandes, mais ils essaient de faire… disons, de trouver des voies de passage avec leurs préoccupations.

Donc, moi, ce que je me dis, c'est qu'étant donné que… le cas que ça va arriver, qu'il va y avoir une aire protégée qui va être réduite, s'il y a un pouvoir de légation ou peu importe, le risque qu'il n'y ait pas de consentement est si peu présent qu'il faudrait peut-être le préciser dans l'article puis dire qu'il faudrait qu'il y ait consentement, obligatoirement. Parce que, jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu la réponse. Il peut ne pas y avoir consentement, même si, les cas de figure, le ministre ne les voit pas parce que c'est… il ne voit pas que ça pourrait arriver. Donc, à la limite, on peut dire que… mais ça peut arriver quand même. En théorie, ça pourrait arriver qu'il n'y ait pas de consentement de l'application des dispositions de l'article 41.

M. Charette : …pas moduler un projet de loi en fonction d'un scénario très, très hypothétique ou d'une théorie qu'on n'arrive pas à verbaliser ou à démontrer à travers un exemple précis. Moi, je ne peux pas répondre parce que je ne sais pas quel serait l'intérêt <public en…

Mme Ghazal : ... l'application des dispositions de l'article 41.

M. Charette : …pas moduler un projet de loi en fonction d'un scénario très, très hypothétique ou d'une théorie qu'on n'arrive pas à verbaliser ou à démontrer à travers un exemple précis. Moi, je ne peux pas répondre parce que je ne sais pas quel serait l'intérêt >public en cause. S'il y avait une catastrophe x, l'intérêt public pourrait justifier une intervention dans bien des cas. Mais moi, je vous rappelle l'obligation constitutionnelle de consulter, je vous rappelle l'article 42 qui va suivre, je vous rappelle qu'on bâtit ces aires protégées là avec les partenaires. Donc, c'est des gens qui sont présents à toutes les étapes. Donc, je ne vois pas de circonstance où le travail qui a été fait en groupe serait défait par un seul intervenant, c'est-à-dire le gouvernement du Québec.

Mme Ghazal : Mais, vous savez, c'est déjà arrivé, dans le passé, qu'il y ait eu des... peut-être pas des aires protégées qui existaient déjà qui ont été retirées... ou que, par exemple, d'autres intérêts plus économiques, miniers, etc., et des mesures de protection du caribou, qu'elles aient été retirées. Et les Premières Nations, je veux dire, elles ont vécu avec ça, puis les communautés autres aussi qui tiennent à leurs milieux. Ça fait que ça, c'est déjà arrivé, dans le passé, ce n'est pas comme si je sors ça de nulle part. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas un cas en ce moment... On peut faire une recherche rapide, une revue de presse, puis on peut voir ces exemples-là, ça ne sort pas de nulle part. Donc, comme ça arriverait... Hum. Pardon?

M. Charette : Cependant, ces exemples-là sont dans un contexte très différent du projet de loi que l'on étudie présentement. Et je vous rappelle un détail important, c'est que tout ça est déjà possible sans obligation, sans contrepartie. Là, on ajoute des contreparties de consultation<, de...> Donc, ce n'est pas... Sans cet article-là, quand on demande de le retirer, par exemple, on retiendrait un scénario bien, bien pire que ce que vient baliser le projet de loi.

Mme Ghazal : Bien, l'argument de dire que, dans le passé, c'était vraiment... ça existait déjà, là, on fait juste l'améliorer un peu en ajoutant une coche, ça ne veut pas dire que c'est parfait. Ce n'est pas vraiment un argument qui dit : Oui, c'est une bonne chose, une bonne étape dans le futur, <parce qu'avant... >pour l'avenir, parce qu'avant c'était encore plus arbitraire, peut-être, et plus discrétionnaire. Ici, on vient ajouter des obligations au gouvernement, tant mieux, c'est un pas dans la bonne direction, mais ce n'est pas un argument pour dire : Bien, on ne peut pas aller encore plus loin, on est allés, ça, loin, on ne peut pas encore augmenter. Ce n'est pas vraiment un argument qui va dire : Ah! O.K., il y a eu une amélioration, parfait, on arrête ça là puis on attend d'autres années, là.

• (12 h 30) •

M. Charette : C'est une perception qui est tout à fait légitime, mais moi, je regarde la base sur laquelle on était, moi, je regarde la réaction des groupes par rapport aux amendements qui ont été proposés, réactions très, très positives, je me dis : On ne s'en va pas vers un moindre mal, on s'en va avec un projet de loi qui était déjà très, très bon et...

M. Charette : ...moi, je regarde la base sur laquelle on était, moi, je regarde la réaction des groupes par rapport aux amendements qui ont été proposés, réaction très, très positive, je me dis on ne s'en va pas vers un moindre mal, on s'en va avec un projet de loi qui était déjà très, très bon et qui va être encore nettement meilleur. Donc, ce n'est pas une petite avancée, là, ce projet de loi, aujourd'hui bonifié à travers notre travail, c'est un pas… pas de souris, là, c'est un pas de géant dans notre démarche de conservation du patrimoine naturel.

Mme Ghazal : Bien, bravo pour le ministre, pour son projet de loi! Je vois qu'il est fier, et c'est une bonne chose, puis c'est bien qu'il ait eu des félicitations des groupes.

Moi, je vais avoir besoin d'un...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...minute à peine, Mme la députée.

Mme Ghazal : Oui, très bien. Bien, moi, il faut juste que je le rédige, ça fait que je pourrais laisser mes collègues intervenir. Je vais déposer un amendement dans le sens — vous ne serez pas surpris de l'amendement — dans le sens d'obtenir le consentement, donc.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous annoncez un amendement?

Mme Ghazal : Oui, mais je ne peux pas le déposer tout de suite. Je vais laisser mes collègues parler. Je fais juste l'annoncer

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. J'ai, tout d'abord, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, ensuite, M. le député de Viau.

M. Arseneau : Oui. Merci, Mme la Présidente. On parle beaucoup du fait qu'on est dans l'hypothèse, de cas fictifs qu'on ne peut pas imaginer. Moi, j'aimerais soumettre au ministre un cas concret, une demande qui date de 2017, de la part de la communauté des Îles-de-la-Madeleine, des chasseurs de phoques, des groupes écologistes, des citoyens, 1 600 citoyens qui ont signé une pétition demandant la modification des limites de la réserve écologique de l'Île-Brion. Je percevais, avec le projet de loi et les articles qui sont devant nous, la possibilité pour le ministre d'user de son pouvoir et, selon l'intérêt public, de changer les limites d'une partie de l'île pour permettre potentiellement de désigner la zone littorale comme étant une aire protégée d'utilisation durable, qui pourrait permettre, par exemple, la chasse au phoque.

C'est une espèce de phoque, qui est là, qui est sédentaire, donc, le phoque gris, et juste pour les fins d'information à ceux qui ne connaissent pas le dossier de façon intime, c'est une colonie de phoques qui a proliféré de façon presque exponentielle. On comptait quelques centaines de mammifères, maintenant, on parle d'environ 10 000 individus. Et, depuis 1988 que la désignation de l'aire protégée a été décrétée, bien, on a vu finalement que les phoques ont profité de ce statut-là pour s'en faire un refuge, ce qui n'était aucunement l'objectif de la mise en place de cette réserve écologique.

Alors, il s'est tenu des consultations du Bureau d'audiences publiques où, dans les conclusions, on a dit, bien, on pourrait procéder à une chasse scientifique pour vérifier si, effectivement... et continuer aussi les recherches, n'est-ce pas, hein, et cumuler des données pour <savoir si la...

M. Arseneau : ...Alors, il s'est tenu des consultations du Bureau d'audiences publiques où, dans les conclusions, on a dit, bien, on pourrait procéder à une chasse scientifique pour vérifier si, effectivement... et continuer aussi les recherches, n'est-ce pas, hein, et cumuler des données pour >savoir si la prolifération du phoque peut en venir à nuire à l'écosystème de la réserve. Et la faille, dans ce raisonnement-là, à mon point de vue, c'est que le phoque peut ne pas nuire à l'écosystème de la réserve, mais peut nuire à l'écosystème du reste du territoire de l'archipel.

Et<, selon >plusieurs, les chasseurs, notamment, les pêcheurs, notamment, et plusieurs écologistes, également, les élus locaux, s'entendent sur l'idée que l'idée n'est pas de mesurer l'effet de la prolifération du phoque sur la réserve mais sur l'ensemble de l'écosystème, réserve et hors réserve. Ma question, est-ce que ce dont on parle aujourd'hui, cette nouvelle façon de faire, permettrait effectivement au ministre d'agir rapidement dans le sens de la demande qui est formulée par la communauté locale qui y voit un intérêt public et évidemment économique?

M. Charette : En fait, très bonne question du collègue. D'ailleurs, bien heureux qu'il soit avec nous, et le hasard a voulu que j'aie donné spécifiquement cet exemple-là hier, lorsqu'on a commencé à aborder l'article 41. Il n'y a pas de grand cas d'espèce pour évoquer justement un changement de statut et autre. <Je disais qu'on... >En fait, j'ai donné deux exemples. Un véritable, où une communauté isolée s'est vu proposer d'être branchée à l'hydroélectricité plutôt qu'au mazout. Donc, oui, on a eu à jouer un petit peu dans une aire protégée, mais le bénéfice environnemental était nettement supérieur à l'inconvénient, qui a pu être minimisé, sinon compensé. L'autre exemple que je donnais, c'était justement celui de l'île Brion, mais je disais que c'est un exemple à moitié, en ce sens qu'on a amorcé cette démarche-là, mais elle n'est pas complétée.

Il y a deux semaines à peine, on a confirmé justement cette chasse scientifique. On s'est adjoint un professeur de l'Université Laval qui est spécialiste en la matière, qui va nous aider à mesurer les impacts, parce que, vous avez tout à fait raison, cette présence-là, cette démographie galopante de ce cheptel-là vient vraisemblablement nuire à la protection que l'on voulait assurer à cette île. Donc, ce qui a été annoncé il y a deux semaines, c'était le début d'une chasse scientifique pour la saison 2021, mais, pour ce qui est de la compensation ou du changement de statut, c'est une étape subséquente, mais on est dans cette dynamique-là.

Et ce que je réitérais hier, ce serait sur une petite... Pour ne pas que les gens soient apeurés, là, pour celles et ceux qui ne connaissent pas le dossier, on parle d'une petite, petite portion de l'île. Donc, on <est en...

M. Charette : ... c'est une étape subséquente, mais on est dans cette dynamique-là.

Et ce que je réitérais hier, ce serait sur une petite... Pour ne pas que les gens soient apeurés, là, pour celles et ceux qui ne connaissent pas le dossier, on parle d'une petite, petite portion de l'île. Donc, on >est en catégorie 1 actuellement, ce qui est le degré de protection le plus élevé, et on pense changer une petite, petite portion vers une catégorie qui <permettrait... >officialiserait un type de chasse en particulier. Donc, oui, l'exemple se prête très, très bien à ce que permet l'article 41.

En fait, c'était déjà possible, c'est ce que j'ai mentionné à plusieurs reprises, sauf que la loi actuelle ne prévoyait pas de compensation, ne prévoyait pas de mesure d'atténuation, et c'est là où on a introduit ces précautions supplémentaires, là, avec les articles 41 et 42.

M. Arseneau : Merci, mais, en fait, ma question était à savoir si l'article de loi, si on devait adopter le projet de loi tel qu'il est proposé avec les amendements, <s'>il rendrait la modification des limites ou la nouvelle désignation d'une partie des limites actuelles plus facile à réaliser.

M. Charette : C'est possible, de différentes façons. Dans tous les cas, oui, le projet de loi viendrait aider. On introduit, par exemple, la catégorie des aires protégées d'utilisation durable. Il faudrait voir si on pourrait l'intégrer dans cette dynamique-là. Sinon, c'est de voir, est-ce qu'à travers une catégorie existante un certain type de chasse est permis? Donc, oui, il y a des avancées, là, qui deviennent possibles.

M. Arseneau : En fait, moi, ce que je comprends de la loi actuelle et de la désignation de la réserve dont on parle, c'est qu'il est possible d'y pratiquer des activités scientifiques de recherche et aussi des activités pédagogiques. Et ce que je comprenais de l'annonce du ministre il y a deux semaines, c'est que c'était sous cet angle-là que nous allions procéder. Sans modifier les limites ou la désignation de quelque façon que ce soit, qu'on allait tout simplement permettre la tenue d'activités scientifiques qui comportent le prélèvement d'un certain nombre de bêtes. Est-ce que j'ai mal compris?

M. Charette : On est à l'étape préalable. On est à l'étape où c'est des visées uniquement scientifiques, mais, si éventuellement on veut le permettre dans un cadre encadré, on s'entend, mais différent, c'est là où il y aurait des modifications qui seraient nécessaires. Mais actuellement, effectivement, en catégorie 1, on peut faire des activités scientifiques et on est dans cette perspective-là pour l'étape actuelle, mais j'anticipais un petit peu l'avenir, étant donné, là, les demandes qui proviennent du milieu. Lorsqu'on sera rendus là, c'est là où il y <aura des...

M. Charette : ... qui seraient nécessaires. Mais actuellement, effectivement, en catégorie 1, on peut faire des activités scientifiques et on est dans cette perspective-là pour l'étape actuelle, mais j'anticipais un petit peu l'avenir, étant donné, là, les demandes qui proviennent du milieu. Lorsqu'on sera rendus là, c'est là où il y >aura des interventions, là, de cette nature à faire.

• (12 h 40) •

M. Arseneau : D'accord. Donc, ça m'amène à une seconde question. Une fois que la loi a été sanctionnée, si on a... C'est la question de la transition, en fait, que je veux poser. Est-ce que vous envisagez, donc, une fois la loi sanctionnée, qu'on puisse justement s'en servir pour, disons, accélérer une procédure qui aurait déjà été entamée sous l'angle de la loi précédente ou si on doit aller jusqu'au bout d'un processus qui aurait été amorcé avec l'ancienne loi?

M. Charette : En fait, un n'exclut pas l'autre, mais, comme on l'a mentionné à quelques reprises, le projet de loi n° 46 vise d'abord et avant tout l'après 2020. Donc, on a des objectifs très précis en matière de protection du territoire, qui vont se faire, selon toute vraisemblance, avec les critères actuels. Donc, le but n'est pas tant d'aller modifier, de modifier les travaux actuels, mais de dire, en fonction de ce que l'UICN va nous demander pour l'horizon 2030, on sera prêt à y réagir.

Ce que je mentionnais aussi… on va, à travers autant les paysages humanisés, l'aire protégée d'utilisation durable, avoir de meilleurs outils pour protéger du territoire dans le Sud, et c'est là où on pourra gagner aussi en superficie protégée, mais en diversité des particularités, là, au niveau de la biodiversité québécoise.

M. Arseneau : D'accord. Alors, juste en terminant, j'apprécie la réponse du ministre et je veux juste mentionner que l'intervention que je viens de faire ne vise d'aucune façon à limiter l'étendue des aires que nous voulons tous protéger mais bien réaliser qu'en désignant un certain territoire, et dans un cas très, très spécifique, il faut aussi avoir une vision plus large sur les impacts que ça peut avoir de façon plus générale sur les écosystèmes qui bordent la désignation en question.

Et là on a un phénomène qui est tout à fait particulier, mais l'avantage de la loi et de certaines de ses dispositions, c'est qu'on peut continuer de protéger, protéger les aires, mais avec des statuts différents, qui permettent justement une certaine flexibilité, je pense, que l'on souhaite tous à travers ce nouveau cadre législatif. Alors, c'est... Je voulais juste préciser que l'idée, ce n'est pas de restreindre, mais peut-être faire différemment et mieux.

M. Charette : Tout à fait. Et tout ça en respectant les <règles...

M. Arseneau : … mais avec des statuts différents, qui permettent justement une certaine flexibilité, je pense, que l'on souhaite tous à travers ce nouveau cadre législatif. Alors, c'est... Je voulais juste préciser que l'idée, ce n'est pas de restreindre, mais peut-être faire différemment et mieux.

M. Charette : Tout à fait. Et tout ça en respectant les >règles de l'UICN. On l'a entendu souvent, il y a le GIEC qui est au climat et il y a l'UICN qui est à la biodiversité, et c'est pour ça qu'on précise, dans le projet de loi, que tout, tout, tout devra se faire en conformité avec les règles de l'UICN, pour ce qui est de protéger du territoire, mais, oui, on s'ouvre à des possibilités qui sont reconnues à l'international, qui sont exploitées dans certaines juridictions et qui nous sont fermées, là, actuellement, comme possibilités.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, avec votre consentement ou le consentement des collègues, on était encore en train d'échanger avec le légiste, donc j'aurais une question, toujours sur cette notion d'intérêt public qu'il nous a présentée tout à l'heure, là, en fait, la définition ou l'ébauche d'une définition. Ma question, en fait, que je voulais lui poser… est-ce qu'à la lumière de ce que vous nous avez expliqué, que ça peut être l'intérêt public… de sa définition, est-ce que les intérêts publics peuvent s'opposer?

La Présidente (Mme St-Pierre) : …besoin d'un consentement, si vous voulez dévier votre question.

M. Benjamin : Bien, on était encore en train d'échanger avec lui, donc…

M. Charette : Consentement, pour ma part.<, il n'y a pas… >Est-ce que ça vous va, oui? Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y.

M. Benjamin : Merci.

M. Delisle (Antoine) : Bien, en fait, c'est sûr que l'intérêt public, ça… l'intérêt public, il y en a un, donc. Parmi l'intérêt public doit être considéré un ensemble d'intérêts. Il y a différentes communautés, il peut y avoir des intérêts économiques, il peut y avoir des intérêts environnementaux qui doivent être considérés, mais le tout, après, quand on dit que c'est dans l'intérêt public, c'est une notion plutôt globale, là. C'est, une fois qu'on a pondéré les différents intérêts qui vont le composer, on juge que c'est justement dans l'intérêt public, là, de manière générale.

M. Benjamin : …exemple, je ne sais pas, une localité… en fait, <l'exemple… >on peut partir de l'exemple même que le ministre nous donne, nous a donné à plusieurs reprises, donc de ce village, cette localité qui veut avoir accès à l'électricité, mais qu'il y ait par exemple… Et là le tracé de la route pour développer le projet d'électricité, etc., fait en sorte qu'il y a des groupes de la région qui s'y opposent en invoquant l'intérêt général, c'est-à-dire la protection de l'environnement, par exemple. Est-ce qu'en invoquant l'intérêt public… Donc, à ce moment-là, je comprends qu'il y a un arbitrage, ce sera au ministre de faire cet arbitrage par rapport à ce qui est de l'intérêt public et ce qui ne l'est pas.

M. Delisle (Antoine) : Bien, en fait, <c'est qu'il y a... >de la manière que je le dirais, c'est qu'il y a plusieurs interprétations de ce qui est l'intérêt public, c'est le cumul des visions, des intérêts de certaines <communautés…

M. Benjamin : ...qu'il y a un arbitrage, ce sera au ministre de faire cet arbitrage par rapport à ce qui est de l'intérêt public et ce qui ne l'est pas.

M. Delisle (Antoine) : Bien, en fait, c'est qu'il y a... de la manière que je le dirais, c'est qu'il y a plusieurs interprétations de ce qui est l'intérêt public, c'est le cumul des visions, des intérêts de certaines >communautés, et tout, qui vont constituer ce qu'est l'intérêt public. Après ça, l'interprétation de quelle est l'orientation globale à prendre, c'est effectivement… ce ne sera pas le ministre, dans ce cas-ci, ça sera le gouvernement, mais c'est là où repose l'interprétation des élus pour ce volet-là.

Mais c'est sûr qu'on ne peut jamais parler d'intérêt public comme étant quelque chose d'unanime, on aura toujours certains intérêts qui pourraient être incompatibles avec la décision. Ce serait trop lourd justement de s'attendre à ce qu'il n'y ait qu'une vision de l'intérêt public et que tout le monde s'entende. Donc, c'est plutôt, je dirais, différentes interprétations qu'on a de l'intérêt public, mais il n'y a encore qu'un seul intérêt public.

M. Benjamin : Et finalement c'est le gouvernement qui décidera, qui fera l'arbitrage de ce qui est l'intérêt public ou ce qui l'est moins.

M. Delisle (Antoine) : Dans sa décision, oui. C'est sûr qu'après ça, ça peut toujours être contesté devant les tribunaux si on juge que ça ne l'était pas, et là il y aura un débat qui pourrait se faire, mais <la décision... >c'est le gouvernement qui prend la décision.

M. Benjamin : Parfait, merci. Une autre question, M. le ministre. Donc, dans l'article que nous avons devant nous, deuxième paragraphe, donc, quand on dit :«<En vertu de… >Compenser cette diminution, notamment par la désignation comme aire protégée en vertu de la présente loi ou d'une autre loi», <à quelle loi... >«l'autre loi»… à quelle loi fait-on allusion ici?

M. Charette : Je pense que c'est l'exemple que je donnais au niveau de la Loi sur les parcs, notamment. Donc, il y a d'autres lois qui peuvent être évoquées, là, dans ce contexte-là.

M. Benjamin : En vertu de la Loi sur les parcs, on peut compenser.<... en vertu de... >On pourrait compenser en vertu de la Loi sur les parcs, c'est ça?

M. Charette : Effectivement.

M. Benjamin : O.K.

M. Charette : Et même, et là on rentre dans un autre type de débat, mais, lorsqu'il est question de minimiser, compenser, au niveau des espèces menacées aussi, il y a d'autres lois qui interviennent qui ne relèvent pas du MELCC, mais du MFFP, la Loi sur les espèces menacées vulnérables, là, notamment. Donc, là aussi, on ne peut pas agir sur le territoire de n'importe quelle façon, il y a des façons d'agir qui sont balisées, là, par ces lois-là.

M. Benjamin : Toujours dans cette même phrase, «d'un autre territoire présentant des caractéristiques biophysiques», qu'est-ce qu'on entend par «caractéristiques biophysiques»?

M. Charette : Bien, la question d'équivalence, de valeur équivalente. Donc, les propriétés du lot qui serait modifié. Au niveau de sa superficie, au niveau de son statut, il a certaines caractéristiques, donc on voudra retrouver <des...

M. Charette : ...d'équivalence, de valeur équivalente. Donc, les propriétés du lot qui serait modifié. Au niveau de sa superficie, au niveau de son statut, il a certaines caractéristiques, donc on voudra retrouver >des caractéristiques semblables sur le lot qui servirait de compensation.

M. Benjamin : Vous avez évoqué tout à l'heure, dans la précédente question, donc, des espèces, <par exemple, >des espèces rares ou des espèces menacées, par exemple. Les espèces qui sont sur ce territoire-là ne font pas partie, dans cette définition-là, des caractéristiques biophysiques que vous évoquez?

M. Charette : Tout ce qui est biodiversité, tout ce qui est là, il y a la loi du MELCC, il peut y avoir la loi que j'évoquais, là, la Loi sur les espèces menacées vulnérables. Donc, il y a plusieurs lois, là, qui viennent baliser, là, les interventions qui seraient possibles.

M. Benjamin : Donc, cette compensation dont on parle, donc, ce n'est pas seulement au niveau du lot, donc c'est aussi...

M. Charette : ...sur la... ce qu'on y retrouve. On doit pouvoir trouver une certaine forme d'équivalence sur le lot qui serait utilisé en compensation.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée de Mercier, vous m'avez signalé, fait signe que votre amendement est maintenant disponible sur Greffier. <On va...>

Mme Ghazal : En fait, pas qu'il est disponible sur Greffier, simplement que je l'ai envoyé à la secrétaire, mais je ne sais pas s'il est sur Greffier, je n'ai pas eu de...

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Pas encore.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de pouvoir prendre connaissance de l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

> (Reprise à 12 h 54)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier, veuillez, s'il vous plaît, lire votre amendement et le commenter.

Mme Ghazal : Oui. Donc :

L'article 41 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'introduit à l'article 32 du projet de loi, est amendé par l'insertion, après «Le gouvernement expose dans sa décision les motifs justifiant celle-ci», de «Pour les communautés autochtones bénéficiant d'une entente de délégation en vertu de l'article 2, le gouvernement ne peut pas modifier, diminuer, délimiter ou mettre fin à la désignation d'une aire protégée» <Donc…>

La Présidente (Mme St-Pierre) : …vous avez dit «l'article 2», mais c'est «l'article 12».

Mme Ghazal : Oui, exact, l'article 12. Désolée. Et c'est ce qui était écrit aussi dans l'amendement qui est sur Greffier. Donc, en fait, là, j'inviterais le ministre à ne pas faire de commentaire sur l'aspect juridique, comment c'est écrit. On sait que, des fois, quand on écrit des amendements et qu'il est d'accord avec le principe, son équipe travaille fort pour l'accepter.

Ici, l'idée, c'est vraiment, vu que, de toute façon, le ministre ne voit pas la possibilité ou le risque que peut-être un jour il y ait… qu'on diminue une aire protégée tout en la compensant ailleurs, ou qu'on délimite son territoire, ou qu'on mette fin à sa désignation sans que les communautés autochtones soient d'accord — ou peut-être qu'il y a une possibilité, dans l'article 12, s'il y a une entente de délégation — que soit inscrit dedans que ce genre de décision là ne puisse pas être prise par le gouvernement même si l'intérêt public le justifie.

Comme ça risque d'arriver très peu souvent ou presque jamais, pourquoi ne pas l'inscrire pour vraiment s'assurer qu'elles puissent avoir leur mot à dire et que ces décisions-là ne soient pas prises de façon discrétionnaire par le gouvernement, même si c'est fait dans l'intérêt public? Voilà.

M. Charette : Merci à la collègue pour l'amendement proposé, mais, malheureusement, ce n'est pas une question de formulation, il y a des aspects juridiques, là, qui sont mis en cause par l'idée même de l'amendement, donc, qui seraient tout simplement illégaux. Comme je le mentionnais, au Québec, ce n'est que le gouvernement qui peut désigner une aire protégée, et on ne pourrait pas, à travers une entente de délégation, modifier le pouvoir du gouvernement du Québec. Donc, il y a un concept juridique, là, ici, qui intervient. On est réellement en présence d'une loi et d'un concept qui dit le gouvernement ne peut pas, son pouvoir ne peut pas être subordonné par une entente de délégation, parce que c'est lui, ultimement, qui désigne qu'est-ce qu'une aire protégée et quel est le territoire.

Mais je comprends tous, tous, tous les questionnements de la <collègue…

M. Charette : ...qui dit le gouvernement ne peut pas, son pouvoir ne peut pas être subordonné par une entente de délégation, parce que c'est lui, ultimement, qui désigne qu'est-ce qu'une aire protégée et quel est le territoire.    Mais je comprends tous, tous, tous les questionnements de la >collègue.

C'est là où j'essaie de la rassurer au mieux, en disant que l'aire protégée, elle est déterminée, elle est bâtie avec les communautés. Dans le cas des autochtones, on prend en compte aussi... oui, il y a la valeur naturelle, mais, dans nos échanges, on prend en compte d'autres aspects davantage culturels. Donc, ce travail-là étant fait ensemble, on ne voit pas comment on le déferait seuls.

Donc, il n'y a pas cette intention cachée là derrière l'article 41. Au contraire, on veut ajouter des contraintes supplémentaires au gouvernement pour que cette décision-là, qui n'a jamais été prise à la légère, parce qu'elle n'a, à toutes fins pratiques, jamais été pris… donc, non seulement on ne veut pas qu'elle soit prise à la légère mais on va imposer des conditions si jamais, de façon exceptionnelle, on devait arriver à ce type de changement là.

Mais je rappellerais aussi que l'article 41, c'est aussi pour un changement de statut. Donc, ce n'est pas uniquement diminuer une aire protégée, ce n'est pas uniquement... Dans certains cas, si on veut en faire une aire protégée d'initiative autochtone, on change de statut, mais, malgré tout ça, l'article 42 de consultation et tout ça va s'appliquer.

Donc, c'est un travail... En fait, la désignation des aires protégées — puis je peux vous en dire quelque chose, depuis quelques mois, là, on est intensivement là-dessus — c'est un travail de partenariat. Donc, on ne pourrait pas partir seul avec le ballon, dans un sens comme dans l'autre. C'est-à-dire, créer une aire protégée ou en modifier un statut, je ne pourrais pas partir seul avec le ballon, c'est réellement un travail, là, qui se fait avec plusieurs, notamment les communautés autochtones.

Mme Ghazal : Moi, dans mon amendement, ce que j'amène, c'est un principe par rapport au fait qu'il faut traiter de nation à nation avec les autochtones et non pas de façon paternaliste comme ça a toujours été fait. Donc, est-ce... (panne de son) …ce principe-là qui fait que ça ne peut pas être accepté? Parce que le ministre a dit tantôt que, dans l'entente de délégation, on peut mettre la condition de consentement des communautés autochtones. Est-ce que, maintenant, il dit que, non, finalement, légalement, c'est impossible?

M. Charette : Je n'ai jamais dit qu'on pouvait, dans l'entente de délégation, imposer une clause de consentement. Ce que je mentionnais, c'est qu'on pourrait mettre les balises pour justement discuter de ces questions-là, mais le droit de veto... en fait, non, le «droit de veto», ce n'est pas la bonne expression…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Compte tenu de l'heure, je vais vous interrompre ici.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

M. Charette : ...en fait, non, le droit de veto, ce n'est pas la bonne expression.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...vous interrompre ici.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 4)

1235

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et autres dispositions. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'amendement à l'article 41, présenté par la députée de Mercier. Y a-t-il des commentaires à l'amendement à l'article 41 déposé par la députée de Mercier? M. le ministre.

M. Charette : C'est déjà en partie exprimé, mais je serais mal à l'aise que l'on vote sans la présence de la collègue, bien qu'en toute honnêteté ce n'est pas un amendement que l'on peut accepter. Mais, par respect pour elle, si elle ne revient pas, on pourrait tout simplement suspendre et passer à l'autre article par la suite. C'est uniquement par respect, là, pour la collègue.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il y a un consentement pour suspendre l'article 41 ainsi que l'amendement proposé? Alors, l'article 42, M. le ministre.

M. Charette : J'y arrive. Donc, le 42 : «Les articles 29 et...» On pourrait quand même lui faire la blague, quand elle arrive, que l'amendement a été refusé.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Charette : Juste entre nous, on pourrait lui faire la blague, pour ensuite lui dire que, bien non, on l'a attendue.

Des voix : ...

M. Charette : Bien, c'est de l'humour. Donc, c'est une preuve de respect et de...

Des voix : …

M. Charette : Donc, à 42 : «Les articles 29 à 39 s'appliquent en faisant les adaptations nécessaires à toute décision du gouvernement visée à l'article 41.»

Commentaire. Une décision prise en vertu de l'article 41 devra notamment être précédée d'une période d'information publique et d'une consultation publique si une personne en fait la demande. C'est un petit peu ce qu'on mentionnait précédemment, ce matin. Donc, il y a la démarche <elle-même...

M. Charette : …41.»

Commentaire. Une décision prise en vertu de l'article 41 devra notamment être précédée d'une période d' information publique et d'une consultation publique si une personne en fait la demande. C'est un petit peu ce qu'on mentionnait précédemment, ce matin. Donc, il y a la démarche >elle-même, mais il y a, par la suite, une consultation qui va avoir lieu, là, de façon systématique.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée de Mercier, nous avons suspendu l'article 41 momentanément. <Nous avons… nous sommes… >Nous avons suspendu, donc nous sommes à l'article 42. Nous allons… si vous voulez bien procéder pour l'article 42, puis nous reviendrons.

Mme Ghazal : Très bien. Bien, merci, merci beaucoup aux membres de la commission d'avoir suspendu l'article le temps que j'arrive, c'est très gentil. Est-ce que j'en comprends que le ministre va voter pour?

M. Charette : En fait, j'ai déjà indiqué que, malheureusement, on va voter contre, mais j'ai commencé… En fait, je suis celui qui a proposé de suspendre en respect pour l'amendement qui était étudié, mais je proposais aux collègues de faire une petite blague et de vous annoncer, à votre arrivée, que l'amendement avait été battu sans autre débat, mais non, ça a été suspendu, et on pourra y revenir dans quelques instants.

Mme Ghazal : Très bien. On y revient.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a… là, on va faire l'article 42, c'est ça? Si vous voulez bien.

Mme Ghazal : Donc, on finit l'article 42? O.K.

M. Charette : Oui, en fait, qui a déjà largement été…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il a été lu.

M. Charette : Lu, oui, effectivement, mais, même dans les explications, ce matin, on disait que l'article qui allait suivre était aussi une conséquence, là, de la volonté du gouvernement non seulement d'ajouter une mesure de protection supplémentaire en exigeant la compensation, mais aussi d'insister sur le fait que, dans tous les cas, si la demande est formulée, il devra y avoir une consultation publique, une séance d'information publique pour être bien certain que les enjeux sont bien compris, là, de toutes les parties intéressées.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Autres commentaires relativement à l'article 42? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je veux juste m'assurer, c'est un ou l'autre ou un et l'autre? C'est-à-dire une consultation publique, si elle est demandée, et une présentation, ou c'est…

M. Charette : En fait, on parle d'une période d'information publique et d'une consultation publique. Donc, ce n'est pas…

Mme Charbonneau : Donc, c'est le «et» et non le «ou».

M. Charette : Tout à fait, tout à fait.

Mme Charbonneau : Parfait, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 42? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, moi j'en ai. Dans l'article 42, ce qui est mentionné, c'est que les articles 29 à 39 s'appliquent <pour… >à toute décision du gouvernement visée à l'article 41. Et donc, ça, ça peut être… Ça veut dire que, si on regarde ces articles-là, ça peut être un BAPE, ça peut être une commission qui est nommée par le ministre pour faire une consultation, comme ça peut être la consultation, je pense, des municipalités dans un article, etc. C'est ça, en gros, ce que… Oui?

M. Charette : Ça couvre effectivement les articles qui avaient été débattus hier. On parlait d'un BAPE ou sinon d'un commissaire externe qui allait <s'inspirer, là…

Mme Ghazal : ...faire une consultation, comme ça peut être la consultation, je pense, des municipalités dans un article, etc. C'est ça, en gros, ce que… Oui?

M. Charette : Ça couvre effectivement les articles qui avaient été débattus hier. On parlait d'un BAPE ou sinon d'un commissaire externe qui allait >s'inspirer, là, de la procédure du BAPE. Effectivement, tous les éléments, discutés hier à travers les articles 29 à 39, s'appliquent dans le cas présent.

• (15 h 10) •

Mme Ghazal : Parce que... Puis ça, par exemple, s'il y a une... C'est les mêmes articles et la même façon de consulter, que ce soit une diminution d'une aire protégée qui est compensée, ou que ce soit d'un changement de catégorie, ou que ce soit même du retrait d'une aire protégée. Tout ça, ces articles-là s'appliquent, mais, par exemple, le fait de retirer une aire protégée, c'est quand même pire que de la diminuer, de la compenser, c'est pire que de changer de catégorie. Est-ce que le mode de consultation… ou ces articles-là s'appliquent différemment? Est-ce qu'il y a un article, un peu plus tard dans le projet de loi, qui en parle ou non?

M. Charette : ...la procédure, elle est déjà très bien définie, c'est une procédure qui est bien encadrée aussi. Quand on parle d'un BAPE, quand on parle d'un commissaire extérieur qui va s'inspirer de la procédure du BAPE, c'est quand même bien, bien balisé. Donc, non, on ne prend pas à la légère l'instauration d'une nouvelle aire protégée et on ne prend pas à la légère l'éventualité, là, de devoir en modifier le tracé, par exemple. Donc, dans les deux cas, c'est très bien encadré.

Mme Ghazal : Et il y a une possibilité de retirer une aire protégée?

M. Charette : En fait, là, on l'a largement discuté ce matin, le retrait complet, ce n'est pas quelque chose qui est envisageable. On parle davantage d'un changement de statut ou, sinon, d'une portion pour fins d'intérêt public de l'aire protégée, mais je ne vois pas la possibilité, là, de complètement retirer des cartes une aire protégée.

Mme Ghazal : Parce que je pose la question, je sais que le ministre y a répondu, mais est-ce que c'est possible que quelqu'un, un oeil d'un juriste, plus futé que moi, qui le lise puis qui dise : Ah! il y a une ouverture pour retirer totalement? Parce que c'est ce qui a été compris par les groupes.

Ce matin, vous aviez eu une discussion avec le député de Viau, qui vous disait : Bien, la SNAP vous dit : Vous devriez le retirer, si vous ne faites pas les amendements qu'ils vous proposent, pour circonscrire ce côté totalement... je dis toujours «arbitraire», mais ce n'est pas arbitraire, qui est une décision uniquement discrétionnaire, totalement discrétionnaire du gouvernement. Donc, pour la circonscrire, c'est là qu'eux, ce groupe-là, amènent cet amendement-là pour circonscrire ce côté des décisions du <gouvernement, donc...

Mme Ghazal : ... qui est une décision uniquement discrétionnaire, totalement discrétionnaire du gouvernement. Donc, pour la circonscrire, c'est là qu'eux, ce groupe-là, amènent cet amendement-là pour circonscrire ce côté des décisions du >gouvernement, donc. Puis, eux, ce qu'ils comprennent, c'est qu'il y a une possibilité qu'il y ait un retrait. Parce que je n'ai jamais eu la réponse : Non, ce n'est pas possible. Tout ce que j'entends, c'est : Non, nous ne l'avons pas fait, pourquoi est-ce qu'on le ferait dans le futur? Notre objectif, c'est d'atteindre des objectifs internationaux, auxquels on va souscrire, mais je n'ai jamais entendu un non formel.

C'est impossible de retirer une aire protégée parce que le caractère permanent des aires protégées est un élément qui a été amené par beaucoup de groupes et qui est fondamental. Et c'est ça, l'inquiétude, et qui fait que je pose autant de questions puis que je veux m'assurer que pas l'opinion du ministre puis pas ce que le ministre a l'intention de faire dans le futur... Légalement, est-ce que c'est impossible que le gouvernement retire une aire protégée? Je vais faire comme quand on fait au salon bleu : Oui ou non?

M. Charette : Deux éléments là-dessus. Comme je le mentionnais, <ce serait pire de retirer… >et là on est rendus à 42, là, mais je comprends que les deux sont liés ensemble, ce serait pire de retirer 41 et, on le devine, 42 conséquemment, que de s'en tenir à ce qui est déjà applicable dans la loi. Parce que, là, on ajoute des conditions, on ajoute une démarche, ce qui n'est pas le cas actuellement, alors que la possibilité est déjà présente.

Pour le fait de comment interpréter le projet de loi, nos échanges font foi aussi. Si, éventuellement, vous dites : Un juriste plus futé devait constater une faille, il n'y en a pas, hein, à notre sens. Puis il y a des juristes très, très bien... avec une bonne expertise qui nous accompagnent. On ne perçoit pas de faille à ce niveau-là. Mais l'échange que nous avons actuellement pourrait être interprété pour interpréter le sens de la loi. Donc, il n'y a aucun scénario où on enlèverait une aire protégée dans son intégralité, et même un petit, petit, petit pourcentage.

Comme je l'ai souvent répété, il y a très peu de cas d'espèce. Ce matin, on parlait de l'île Brion, et c'est vraisemblablement justifié, scientifiquement parlant, mais là on parle de 3 %. <On a... >Je regardais, là, les... ce que ça peut représenter comme superficie, c'est l'équivalent de 3 % de l'aire protégée dont le statut changerait, encore une fois, pour mieux protéger l'environnement, pas pour saccager ou pour compromettre l'environnement, mais pour mieux le protéger.

Donc, je ne vois pas de scénario possible où ce serait un retrait complet. Et, si certains doutent, et qu'ils devaient contester la loi, bien, ils pourront se référer à l'échange qu'on a présentement, là. Il n'y a pas de faille ou de point de faiblesse, là, à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible d'avoir la <réponse d'un...

M. Charette : … ce serait un retrait complet. Et, si certains doutent, et qu'ils devaient contester la loi, bien, ils pourront se référer à l'échange qu'on a présentement, là. Il n'y a pas de faille ou de point de faiblesse, là, à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible d'avoir la >réponse d'un juriste, par exemple, qui dit… pour cet article-là, parce qu'il y a peut-être d'autres… Je ne veux pas qu'ils aillent peut-être dans d'autres articles du projet de loi que là, oui, il y a un retrait, juste cet article-là, mais là c'est 41 ou… en tout cas, 42, c'est les consultations, là, c'est quand même… les deux sont liés… De dire que non, la réponse, c'est non, il n'y aura pas de retrait, s'il n'y a pas de compensation ou s'il n'y a pas… ou il y aura une modification. Si c'est possible d'avoir une réponse aussi claire.

M. Charette : Il n'y a aucun problème à donner le consentement, mais, lorsque vient le temps d'interpréter un projet de loi, c'est les échanges entre les législateurs, c'est-à-dire nous, qui sont pris en compte et non pas le commentaire juridique d'un… Je ne voudrais pas compromettre le rôle de chacun, là, mais je n'ai aucun problème à ce qu'on complète ma réponse, là, si c'est le souhait des collègues.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement pour entendre M. le légiste? Allez-y.

M. Delisle (Antoine) : Bonjour. En fait, <c'est… >je pense que, d'emblée, ce que je signalerais, c'est qu'usuellement, quand on donne un pouvoir à soit le gouvernement ou un ministre, d'emblée, ça accorde également le pouvoir qui en fait partie de modifier cette décision ou de l'abroger. C'est un peu le même principe qu'ici avec les députés. On modifie la loi, comme on pourrait ici l'abroger, on pourrait l'adopter. C'est juridiquement toujours implicite, quand on donne un pouvoir, que les autres décisions, soit de modifier ou d'abroger, en découlent. Là, ici, il y a une balise, effectivement, qui est insérée, qui va venir guider ça, mais effectivement c'est quelque chose qui découle. Si on dit qu'on a un pouvoir de prendre une décision, on la modifie, on peut l'abroger, on peut la bonifier, ça en fait partie.

Mme Ghazal : Merci. Dans le sens qu'on peut la modifier, on peut modifier la loi dans une commission, ce n'est pas que le gouvernement peut la modifier? C'est ce que je comprends.

M. Delisle (Antoine) : Oui, bien, c'est ça. Quand le Parlement a le pouvoir pour adopter une loi, il peut la modifier, l'abroger. C'est le même principe pour les pouvoirs qui appartiennent au gouvernement, on peut modifier la décision du gouvernement… bien, le gouvernement peut modifier sa décision et l'abroger aussi.

Mme Ghazal : O.K. Merci. Donc, oui, on peut. Parce qu'en fait moi, je veux savoir ça, parce que j'avais aussi un autre amendement, qui est copié-collé, je n'ai aucune imagination, de celui du mémoire de la SNAP, par rapport au fait de : Très bien, vous voulez modifier, vous voulez réduire, compenser, etc., c'est tellement important qu'il faut le circonscrire, et là, bien, il faudrait au moins qu'il y ait des consultations, <si… >dépendamment du type de modification ou de réduction qui est faite.

M. Charette : …là, on est à cheval entre deux articles, mais le 42 parle de ces <consultations-là et de ces…

Mme Ghazal : ...c'est tellement important qu'il faut le circonscrire, et là, bien, il faudrait au moins qu'il y ait des consultations, si… dépendamment du type de modification ou de réduction qui est faite.

M. Charette : …là, on est à cheval entre deux articles, mais le 42 parle de ces >consultations-là et de ces séances d'information. Donc, l'amendement, vous le feriez au 42 ou au... Donc, ce serait un nouvel amendement, là, pour le 42?

Mme Ghazal : Oui. Oui.

M. Charette : C'est à votre discrétion.

Mme Ghazal : C'est des articles que je trouve tellement importants pour ce qu'on est en train de faire pour le futur que...

M. Charette : C'est dans votre droit le plus strict.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce que votre amendement est prêt?

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre quelques instants pour que vous puissiez le verser au Greffier.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier, veuillez, s'il vous plaît, lire votre amendement à l'article 42.

Mme Ghazal : Très bien. Merci, Mme la Présidente :

L'article 42 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'introduit à l'article 32 du projet de loi, est remplacé par ce qui suit :

«Les articles 29 à 39 s'appliquent à toute décision du gouvernement visée à l'article 41, en faisant les adaptations nécessaires, notamment :

«1° si la décision du gouvernement a pour effet de diminuer la superficie d'une aire protégée de plus de 10 %, le ministre doit préalablement confier au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ou à toute personne qu'il désigne comme commissaire à cette fin, le mandat de tenir une consultation publique sous l'une des formes prévues à l'article <33...

Mme Ghazal : ... gouvernement a pour effet de diminuer la superficie d'une aire protégée de plus de 10 %, le ministre doit préalablement confier au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ou à toute personne qu'il désigne comme commissaire à cette fin, le mandat de tenir une consultation publique sous l'une des formes prévues à l'article >33;

«2° si la décision du gouvernement a pour effet de substituer le statut d'une aire protégée par une autre mesure de conservation, le ministre doit préalablement confier au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ou à toute personne qu'il désigne comme commissaire à cette fin, le mandat de tenir une consultation publique sous l'une des formes prévues à l'article 33;

«3° si la décision du gouvernement a pour effet de mettre fin à la désignation d'une aire protégée, le ministre doit préalablement confier au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement le mandat de tenir une audience publique.»

Donc, c'est vraiment de remplacer le type de consultation, qui est marqué à l'article 42, qui dit que tous ces articles-là, 29 à 39, s'appliquent à ce qui se passe à 41. Et l'argumentaire est vraiment dans le mémoire, puis je l'ai déjà exposé quand même suffisamment, c'est le fait de s'assurer qu'il y a un aspect permanent des aires protégées. Et, si le gouvernement veut aller de l'avant et quand même faire des modifications, bien, au moins, qu'il consulte.

Puis, à la fin, de toute façon, même si... Par exemple, pour le dernier point, c'est s'il y a un retrait. Le ministre nous a dit : Il n'y en a pas, mais c'est quand même possible. Donc, s'il y a un retrait, bien, que ça soit uniquement le Bureau d'audiences publiques. Vous vous rappellerez que moi, j'avais déjà présenté un amendement à un autre article, bien, c'était l'article 33, je pense, où je disais qu'il fallait que ça soit uniquement le Bureau d'audiences publiques et non pas les commissaires qui seront nommés par le ministre. Mais ici, comme ça n'avait pas été accepté, au moins, s'il y a une perte du territoire ou si on modifie, substitution d'une aire protégée par une autre, on modifie la catégorie, bien, très bien, ça peut être par un commissaire nommé par le ministre et un Bureau d'audiences publiques.

Et aussi, pour revenir, moi... Je veux dire, on est tout le monde, là, il n'y a pas de secret ici, en consultations avec les groupes puis le ministre. Comme je le disais, il peut être fier de son projet de loi, puis l'objectif, c'est d'atteindre les objectifs... les cibles, pardon. Mais ces articles-là sont quand même problématiques, ils ouvrent la porte à ce qu'il y ait des modifications sans suffisamment de consultations et à ce pouvoir discrétionnaire. Mais ils dotent quand même le gouvernement d'une flexibilité pour, par exemple, faire ces modifications-là au moins en consultant. Puis ça, cet aspect-là, bien, ça a été discuté avec la SNAP, même après les amendements, après que les amendements aient été soumis, vu que cet article-là n'avait pas été modifié. Voilà.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci également à la collègue. D'emblée, on ne pourra pas accepter l'amendement, mais je veux rassurer la collègue, par contre, elle dit en beaucoup, beaucoup, beaucoup de mots ce qu'on dit à l'article 42. C'est <essentiellement ce...

Mme Ghazal : … que cet article-là n'avait pas été modifié. Voilà.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci également à la collègue. D'emblée, on ne pourra pas accepter l'amendement, mais je veux rassurer la collègue, par contre, elle dit en beaucoup, beaucoup, beaucoup de mots ce qu'on dit à l'article 42. C'est >essentiellement ce que dit l'article 42 tel que nous le proposons. Cependant, l'interprétation, telle qu'elle la formule, suscite plus de questionnements que de réponses.

Nous, ce que l'on dit, à partir du moment où il y a un changement à une aire protégée, de statut ou encore de délimitation, il y aura séance d'information publique et consultation publique. On ne nomme pas spécifiquement le BAPE, pour toutes les raisons expliquées hier, ce serait une erreur de se priver d'une possibilité qui pourrait mettre en valeur, par exemple, des intervenants autochtones. C'est l'exemple que je donnais hier qui continue de s'appliquer ici. Ce commissaire extérieur ou ce groupe de commissaires extérieurs, s'ils étaient aussi issus d'une communauté autochtone visée, ça viendrait ajouter à la démarche qui est faite.

Mais les trois éléments ou les trois scénarios qu'elle évoque, ils sont déjà inclus dans le 42 tel qu'on le propose. La collègue fait mention à au plus... c'est-à-dire, s'il y a une modification sur plus de 10 %. Nous, ça peut être 1 %, ça peut être 2 %, donc le 10 % est même plus permissif que l'interprétation qu'on doit faire du 42. Pour ce qui est du deuxième, en changeant le statut, c'est la même chose, le 42 s'applique. Et, pour ce qui est du troisième, c'est-à-dire mettre fin à une désignation, encore là, il faut faire attention aux mots, et l'échange avec le député de Viau, ce matin, le reflétait bien. À partir du moment où on change de catégorie, par exemple on met fin à un statut, mais on met fin à un statut en le remplaçant par un autre. Donc, ce n'est pas une disparition d'aire protégée, parce que n'oublions pas que le 41 vise à maintenir le même pourcentage de protection.

Donc, dans les faits, moi, mon souhait, ce n'est que de rassurer la collègue, les quelques groupes qui pouvaient se montrer inquiets, mais les trois points proposés par la collègue sont intégralement couverts par le 42, à l'exception peut-être qu'on ne précise pas que ça doit forcément être le BAPE, mais bien une formule de consultation, comme on l'a bien décrite hier.

Mme Ghazal : L'idée ici, aussi, c'est de s'assurer qu'on respecte les critères, là, de reconnaissance à l'international. En fait, dans 42, oui, c'est écrit en peu de mots, mais, par exemple, dans le commentaire, ce que ça dit, c'est : Si une personne en fait la demande. Ici, c'est que ça le rend systématique, obligatoire. Parce que l'idée, c'est de dire : S'il y a une... Oublions retrait, là, je comprends que c'est retrait et remplacement, là, que ce <soit une...

Mme Ghazal : ...42, oui, c'est écrit en peu de mots, mais, par exemple, dans le commentaire, ce que ça dit, c'est : Si une personne en fait la demande. Ici, c'est que ça le rend systématique, obligatoire. Parce que l'idée, c'est de dire : S' il y a une... Oublions retrait, là, j e comprends que c'est retrait et remplacement, là, que ce >soit une réduction d'une aire protégée, même si on compense ailleurs, on la réduit quand même, et aussi de changer de catégorie ou de la substituer à une autre mesure de conservation, il est possible que ça… En ce moment, tel que l'article est rédigé, il est possible que ça soit le cas sans qu'il y ait une consultation publique, admettons que personne ne le demande.

M. Charette : Mais, ce débat-là, on l'a fait hier aussi. La procédure de consultation, elle s'enclenche à moins que la demande ait été jugée frivole. Ça, c'est ce qu'on se disait hier. Donc, imaginons le scénario suivant, qu'on a un gouvernement qui veut, et on parle aussi de façon très hypothétique, mettre à mal le réseau des aires protégées, voudrait en sacrifier une, par exemple, ce ne sera pas jugé frivole que de faire une consultation. Donc, la consultation, dès qu'il y a un impact, elle va avoir lieu. Donc, ce n'est pas hypothétique qu'il y ait une consultation. Dès que ce sera non frivole, c'est-à-dire si vraiment on veut mettre à mal une aire protégée, il n'y a personne, il n'y a pas personne qui va juger que c'est frivole. La consultation et la séance d'information, la période d'information publique vont avoir lieu.

Et, quand on dit : Période d'information publique, on revient aux obligations du gouvernement à démontrer pourquoi il y a un intérêt public à ce niveau-là, pourquoi on doit faire ça et non pas autre chose. Et cette séance d'information publique là va avoir eu lieu après qu'on ait examiné toutes les possibilités, c'est-à-dire : Est-ce qu'on peut éviter? Si on ne peut pas éviter, est-ce qu'on peut minimiser? Puis, si on ne peut pas minimiser, comment on va compenser?

Donc, moi... En fait, il y a tout le temps la théorie, mais en pratique il n'y a aucune façon qu'un changement majeur se fasse sans qu'il y ait de consultation, parce que des groupes de citoyens, des groupes de... des organisations x vont demander à ce qu'il y ait cette consultation-là.

Mme Ghazal : L'objectif de cet amendement-là, c'est de circonscrire le pouvoir du gouvernement et du ministre. C'est ça, l'objectif ici. Mais c'est possible de dire : Bien non, notre pouvoir les circonscrit avec la façon que c'est mentionné. Mais c'est un peu ça, l'objectif.

Puis j'avais une question, peut-être que ça a été répondu avant : La période d'information publique se passe comment?

• (15 h 30) •

M. Charette : La période d'information publique, c'est de mettre sur la table les enjeux de la modification proposée, et n'oublions pas une chose, c'est : s'il n'y a pas de demande pour cette période d'information ou pour cette…

M. Charette : ...la période d'information publique, c'était de mettre sur la table les enjeux de la modification proposée. Et n'oublions pas une chose : s'il n'y a pas de demande pour cette période d'information ou pour cette consultation publique là, c'est que la population, de façon unanime, va avoir jugé que c'était nécessaire comme modification.

Donc, je comprends le souhait de baliser, mais c'est très bien encadré. En fait, il ne faut pas lire l'article par ce qu'il est, uniquement, il faut aussi considérer ce qui a déjà été adopté précédemment par rapport aux procédures d'information, de consultation, et tout ça. Donc, c'est une suite qui prend en compte, et ça le dit bien, là, à travers les articles 29 à 39.

Mme Ghazal : Donc, si quelqu'un demande... à moins que ce soit frivole, si quelqu'un demande une consultation publique, elle a lieu. C'est systématique.

M. Charette : Oui, c'est ce qu'on disait hier. Une autre alternative, si c'est vraiment... Et là, avec un changement majeur, on s'entend que ce n'est pas le scénario qui se produirait. On a aussi évoqué hier, si, vraiment, c'est une question très, très pointue qui touche une personne ou deux, là on va développer un cadre pour répondre à cet individu-là, ou à cette personne, ou à cet élément très, très ciblé. Mais sinon, c'est forcément une consultation publique.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à première vue, donc, je trouve l'amendement de la collègue de Mercier très utile, qu'on puisse l'amener ici pour faire un débat.

Une première question que je voulais poser au ministre, Mme la Présidente, c'est sur, donc... Actuellement, est-ce qu'au niveau de votre ministère, est-ce qu'il y a déjà eu, au cours des dernières années, des demandes de... des diminutions de superficie d'aires protégées?

M. Charette : Des demandes?

M. Benjamin : Non pas des demandes, mais plutôt des diminutions de superficie d'aires protégées?

M. Charette : Le seul cas d'espèce, c'est celui d'hier, là, que j'exposais, c'est-à-dire alimenter en hydroélectricité une communauté isolée qui était avec des énergies fossiles, là, pour leur production d'énergie.

M. Benjamin : Et, dans ce cas-là, dans ce dossier-là en particulier, on parle de quel pourcentage de superficie qui a été...

M. Charette : On pourra y répondre...

M. Benjamin : Oui. Et quel était... qu'est-ce qu'on a fait comme démarches? Est-ce qu'il y a eu un BAPE? Est-ce qu'il y a eu une consultation ciblée? Est-ce qu'il y a eu... Qu'est-ce qu'il y a eu comme mécanismes de...

M. Charette : On pourra vous revenir en poursuivant les échanges.

M. Benjamin : D'accord. Parce que je pense que... ce que vous amenez comme argumentaire, je l'entends, par rapport à l'amendement, vous dites que c'est déjà prévu, mais je pense que... moi, je trouve... les deux premières vertus que je trouve à cet <amendement-là...

M. Charette : ...et en poursuivant les échanges.

M. Benjamin : D'accord. Parce que je pense que... ce que vous amenez comme argumentaire, je l'entends, par rapport à l'amendement, vous dites que c'est déjà prévu, mais je pense que... moi, je trouve... les deux premières vertus que je trouve à cet >amendement-là, la première, c'est, particulièrement dans le paragraphe 3°, quand on parle de «mettre fin à la désignation d'une aire protégée». Je sais bien que vous m'avez expliqué qu'est-ce qu'on entendait par mettre fin. C'est-à-dire, vous, vous avez le pouvoir de désignation, le gouvernement a le pouvoir de désignation d'une aire protégée, mais le gouvernement a le pouvoir aussi de mettre fin à la désignation d'une aire protégée aussi.

Et comment... Et, s'il advenait... Et je comprends que c'est le pire qu'il puisse arriver. Personne ne le souhaite, évidemment, qu'on puisse arriver à mettre fin à une aire protégée, à une désignation d'aire protégée au sens où je l'entends. Et comment on appellerait ça à ce moment-là? Comment on l'appellerait? C'est-à-dire qu'une aire protégée n'ait plus le statut d'aire protégée, comment on appellerait ça?

M. Charette : En fait, on peut envisager un changement de statut. L'exemple que je donnais, c'est d'en faire, par exemple, une aire protégée d'initiative autochtone. Donc, on change de statut, mais on ne réduit pas sa superficie. Mais il n'y a pas de scénario même envisagé et même pensable où on a un territoire qui est protégé et, du jour au lendemain, on ne fait pas juste changer de statut ou de catégorie, on enlève toute la protection. Il n'y a pas d'exemples, malheureusement, qui peuvent être cités parce que ça n'existe pas, et ce n'est pas non plus dans les intentions.

Et, si on reprend l'amendement de la collègue, c'est là où je disais que le 42 tel que, nous, on le libelle offre vraisemblablement encore une meilleure protection, parce que, dans le premier paragraphe, on dit, lorsque c'est plus que 10 %, nous, ça pourrait être 1 %, puis la procédure de consultation serait initiée. Et, dès qu'on change le statut, la procédure est initiée. Et, dès qu'on met fin...

Encore là, comme je disais à la collègue, mettre fin à la désignation, ce ne serait peut-être pas la bonne expression, mais, si... et je comprends très bien, là, ce qui est entendu, si on cessait toute forme de protection, là aussi il y aurait cette consultation.

Donc, les trois scénarios qui sont expliqués dans le détail sont inclus, sont compris dans une forme allégée du 42. Dès qu'il y aura un impact majeur aux yeux d'un citoyen ou d'une organisation et que la demande de consultation ou de séance d'information publique ait lieu, elle va se tenir, en autant, naturellement, que ce ne soit pas frivole. Et, là aussi, le caractère frivole avait été bien défini hier.

M. Benjamin : Au niveau des fins de désignation, de changements de statut, comme vous l'appelez, M. le ministre, est-ce <que...

M. Charette : …elle va se tenir, en autant, naturellement, que ce ne soit pas frivole. Et, là aussi, le caractère frivole avait été bien défini hier.

M. Benjamin : Au niveau des fins de désignation, de changements de statut, comme vous l'appelez, M. le ministre, est-ce >que vous prévoyez... est-ce que vous pensez qu'il va y avoir beaucoup de mise à fin de désignation d'aires protégées, donc, de changements de statut?

M. Charette : Non, ce n'est pas… Comme je vous disais, cette possibilité-là existait déjà. On a ajouté des conditions supplémentaires. Mais, par le passé, alors que c'était possible, ça ne s'est pas produit. Donc, ce n'est pas davantage dans nos… Je dis «dans nos», mais ce n'est pas… Je veux dire, c'est conseillé par les parties prenantes, c'est conseillé par les ministères. Et moi, bien que j'aie à travailler avec des ministères qui ont une vision… pas une vision, un mandat autre que le mien, je n'entends pas de ministères dire : Il faut enlever une protection complète à un territoire qui a le statut d'aire protégée. Ce n'est pas un scénario qui est même pensable.

M. Benjamin : À ce moment-là, il me semble que le seul élément, en tout respect, donc, pour la collègue, que je vois contraignant, véritablement, c'est le paragraphe 3°, que je trouve véritablement contraignant. Et j'essaie de comprendre qu'est-ce qui explique, de votre part, cette réticence ou cette résistance à vouloir accepter que, par exemple, quand viendra le temps… Parce que c'est quand même un geste fort que le gouvernement sera appelé à poser quand viendra le temps de changer de désignation de statut pour une aire protégée. C'est un geste important. C'est un geste, même, qui peut être grave.

Donc, pourquoi est-ce que vous refusez, à ce moment-là, que soit préalablement confié au BAPE, à ce moment-là, le mandat de tenir une audience publique?

M. Charette : La consultation publique, elle va de soi, elle va de soi, sauf que je ne referai pas, cet après-midi, le débat entre un BAPE, spécifiquement, et des commissaires externes, c'est un débat qu'on a fait hier. Donc, c'est la seule petite modification, peut-être, ou la seule petite différence avec le 42 actuel, c'est-à-dire il n'y a pas de référence spécifique au BAPE. Mais tout ce que dit le 3, à l'exception du BAPE, parce qu'on offre une autre alternative aussi, c'est intégralement ce qui va se produire.

Donc, il n'y a pas de réticence, il n'y a pas de malaise, il n'y a pas de gêne, c'est déjà couvert par le 42.

M. Benjamin : Bien, je comprends. En fait, le coeur de mon propos, M. le ministre, c'est sur le geste politique que votre gouvernement pourrait poser quand viendra le temps de mettre fin à la désignation d'une aire protégée, qui n'est pas un geste comme celui, par exemple, de diminuer une superficie, qui n'est pas un geste comme celui de substituer le statut d'une aire protégée. Donc, c'est un geste qui peut, qui pourrait, en tout cas, avoir d'importantes retombées, si retombées il y a, ou de <graves…

M. Benjamin : … un geste comme celui, par exemple, de diminuer une superficie, qui n'est pas un geste comme celui de substituer le statut d'une aire protégée. Donc, c'est un geste qui peut, qui pourrait, en tout cas, avoir d'importantes retombées, si retombées il y a, ou de >graves conséquences, M. le ministre.

Donc, à ce moment-là, moi, je pense que je serais tendance à croire qu'à ce moment-là, c'est un geste tellement important qui nécessite que ce soit au BAPE, qui soit l'instance toute dédiée pour se pencher en termes d'audiences publiques pour cet exercice.

• (15 h 40) •

M. Charette : …le débat hier. C'est un article qui avait été adopté. La procédure, oui, le BAPE, hein, on l'a dit, c'est le cas, c'est le BAPE de facto jusqu'à maintenant, mais on s'offre une possibilité avec des partenariats différents.

J'ai évoqué un exemple qui, moi, me tient à coeur et que je souhaite voir se réaliser éventuellement, c'est-à-dire confier ce mandat-là à un commissaire ou des commissaires autochtones, par exemple. Donc, formulé de cette façon-là, ce serait impossible, et moi, je ne voudrais pas me priver de cette possibilité-là.

Mais, pour ce qui est de la finalité, qu'il y ait une consultation publique, c'est intégralement repris dans le 42.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a… Pardon. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement proposé par Mme la députée de Mercier? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 42? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire relativement à l'article 42, nous allons revenir…

Une voix : …

La Présidente (Mme St-Pierre) : Voulez-vous préciser?

Mme Ghazal : Oui. Bien, en fait, c'est parce que je voudrais répondre à «si vous aviez d'autres commentaires». Oui, moi, j'aurais fait comme ce qu'aurait demandé SNAP, de le retirer. Mais je pense qu'on n'a pas le droit de retirer totalement un article, à moins que je ne me trompe.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous voulez retirer votre amendement?

Mme Ghazal : Non. Est-ce que c'est possible, par exemple, de faire un amendement qui dit : Je retire l'article?

Une voix : …

Mme Ghazal : Exact. Comme c'est impossible, je ne le ferai pas parce que je ne peux pas, alors que c'était la recommandation de la SNAP pour… Parce que, comme le disait mon collègue le député de Viau, c'est un geste grave, <fort…

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...vous voulez retirer votre amendement?

Mme Ghazal : Non. Est-ce que c'est possible, par exemple, de faire un amendement qui dit : Je retire l'article?

Une voix : …

Mme Ghazal : Exact. Comme c'est impossible, je ne le ferai pas parce que je ne peux pas, alors que c'était la recommandation de la SNAP pour… Parce que, comme le disait mon collègue le député de Viau, c'est un geste grave, >fort, important de faire ce retrait-là. Maintenant, on n'a pas d'exemple, mais peut-être qu'un jour il va y en avoir, malheureusement, et il faut que, dans la loi, ça protège contre ce pouvoir-là. Mais voilà. Je voulais juste faire un commentaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bon. Alors, j'avais demandé s'il y avait d'autres commentaires à l'article 42.

Mme Ghazal : C'est ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'avais un silence terrible.

Mme Ghazal : Oui, je sais.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Et là vous me dites que...

Mme Ghazal : Après dîner, ça prend du temps.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, je passais à l'article 41.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Dans mon livre à moi, l'article 42 était réglé, mais, bon, je vous ai laissé un petit peu de...

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...une petite place.

Alors, on va <retourner... on va >revenir à l'article 41. Et vous avez, Mme la députée de Mercier, déposé un amendement relativement à l'article 41.

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous voulez commenter?

Mme Ghazal : Bien, juste pour conclure — bien, conclure, je ne sais pas, ça dépend des discussions avec le ministre — ici, l'objectif, c'est vraiment de s'assurer de ne pas contourner les communautés autochtones, qui ont même... à qui le ministre aurait donné un pouvoir de délégation.

Et l'idée et le principe derrière cet amendement-là, comme tous les amendements que je ferais en lien avec la question des communautés autochtones... qui n'ont pas été consultées, je le répète. Ce n'est pas... C'est elles qui l'ont dit. Il y a eu des lettres aussi qui ont été envoyées au ministre. Et le principe, ici, que j'essaie de défendre avec cet amendement-là, c'est qu'il y ait des négociations et des discussions entre le gouvernement et ces communautés-là, de nation à nation, que le mot «nation à nation», cette expression-là, ne soit pas juste quelque chose de beau à dire dans les discours, mais que ça soit réellement appliqué dans les projets de loi.

Et beaucoup de groupes l'ont dit, moi aussi je le réitère, ce projet de loi, aussi fier peut être le ministre, c'est aussi une occasion pour entamer ce processus de réconciliation, qui en a bien besoin, avec les communautés autochtones. C'est une opportunité à saisir, et c'est ce que les amendements que j'amène et cet amendement-là que j'apporte amènent dans ce processus de réconciliation, si le gouvernement veut vraiment traiter de nation à nation avec ces communautés qui connaissent leur territoire, qui y tiennent pour toutes sortes de raisons, pour l'environnement, mais aussi pour d'autres valeurs culturelles et sacrées qui leur appartiennent et que nous devons respecter, pas uniquement dans les paroles, mais dans les gestes, et d'avoir ce dialogue avec ces communautés-là de nation à nation, véritablement. Et il faut commencer quelque part, et voilà une occasion que j'offre au ministre où commencer.

M. Charette : En fait, on va commencer bien avant avec les articles que l'on a suspendus. Mais vous allez me permettre, Mme la Présidente, de corriger un élément. C'est faux de dire qu'il n'y a pas de négociations avec les autochtones. Il y en a sur une base régulière. D'ailleurs, au cours des dernières semaines, parce qu'on est dans le dernier droit avant la fin de l'année 2020, on pourrait presque dire qu'il y a des négociations à tous les jours avec <différentes...

M. Charette : ...corriger un élément. C'est faux de dire qu'il n'y a pas de négociations avec les autochtones. Il y en a sur une base régulière. D'ailleurs, au cours des dernières semaines, parce qu'on est dans le dernier droit avant la fin de l'année 2020, on pourrait presque dire qu'il y a des négociations à tous les jours avec >différentes communautés. Donc, c'est, malheureusement ou heureusement, faux de dire qu'il y a eu absence de collaboration ou de consultation avec les communautés autochtones.

Mais, pour ce qui est de l'amendement lui-même, en 41, ce que je disais ce matin, seul le gouvernement du Québec est habilité à confirmer une aire protégée. Et conséquemment, si on voulait déléguer ce pouvoir-là, on viendrait déléguer un pouvoir inaliénable du gouvernement. Donc, ça ne se fait pas. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas cette discussion, qu'il n'y a pas cette collaboration, qu'il n'y a pas ces propositions des communautés autochtones. On parle même, et on le confirmera sans doute, d'aires protégées d'initiative autochtone. Donc, je comprends les préoccupations de la collègue, mais ça ne pourrait pas s'exprimer à travers l'article 41 et ça ne pourrait pas s'exprimer tel que libellé.

Moi, je rassure la collègue. On a l'article 9. Elle a pu voir un peu de quoi il en retourne. On aura l'occasion d'en discuter, très certainement, largement à ce moment-là. On a, à travers ce projet de loi là, la possibilité... et, je dirais, son application, le projet de loi, c'est une chose, mais, à travers l'application du projet de loi, de favoriser des rapprochements très intéressants avec les communautés autochtones. Moi, je parle au ministre responsable du dossier autochtone de ces enjeux-là. J'ai même eu, encore tout à l'heure, un échange avec lui sur la question. Donc, ça offre de belles possibilités de rapprochements, et c'est dans cette perspective-là qu'on travaille.

Mme Ghazal : Bien, je suis contente d'entendre le ministre dire ça, qu'il y a un rapprochement puis une collaboration. Peut-être aussi, ce que je l'invite à faire, étant donné que les articles... l'article 2, on va le traiter à la fin, peut-être, si c'est possible, de continuer cette consultation-là par rapport aux libellés des articles et... des articles... des amendements, je veux dire, du gouvernement, et de voir est-ce que ça satisfait, est-ce qu'il y a des éléments peut-être à préciser, à modifier. C'est quelque chose que j'ai fait, et je l'invite aussi à faire.

M. Charette : En fait, c'est fait de façon quasi quotidienne. Et ce que je disais et ce que je peux répéter déjà maintenant, le nom d'une catégorie, c'est une chose, ce qui sera d'autant plus intéressant, c'est son application. Donc, oui, on aura arrêté un nom, mais j'y vois une superbe occasion, dans la réglementation qui va en découler, donc lorsque viendra le temps de donner du corps à ce nom-là, d'autres <superbes...

M. Charette : ... ce qui sera d'autant plus intéressant, c'est son application. Donc, oui, on aura arrêté un nom, mais j'y vois une superbe occasion, dans la réglementation qui va en découler, donc lorsque viendra le temps de donner du corps à ce nom-là, d'autres >superbes occasions de communication, d'échange, de collaboration avec les différentes communautés autochtones. Parce qu'à partir du moment où il y a règlement, il y a d'abord projet de règlement qui est aussi public, qui lance un processus de consultation, donc, il va y avoir quelque chose de bien formel et de bien encadré, mais, bien avant ça, pour la rédaction même du règlement, il y a un travail de collaboration qui va se faire mutuellement entre les différentes communautés autochtones et le gouvernement du Québec.

Mme Ghazal : Peut-être... Peut-être juste préciser aussi un élément. C'est qu'il y a eu un bris de confiance aussi avec les communautés autochtones. Donc, il y a comme un travail encore supplémentaire à faire pour s'assurer que l'avenir ne soit pas à l'image du passé. Que ce soit par rapport aux aires protégées ou autres, c'est cette confiance-là qui est brisée et qu'il faut aller chercher. Donc, ça demande un travail supplémentaire.

Et, même si le ministre a souvent l'impression que : Mais non, on va tout faire dans les règles de l'art, personne ne sera mis de côté, il y a quand même quelque chose <ou un... >à rattraper à cause de toutes les années passées. Puis, souvent, c'est ce qu'on a vu aussi dans les présentations des différents groupes, qui disent : Bien, on a vu comment ça se passait, c'est déjà arrivé, par exemple, qu'il y ait perte ou que nos territoires ne soient pas respectés à cause d'autres prérogatives économiques ou autres. Et c'est ce bris de confiance qui va prendre du temps à être rétabli.

• (15 h 50) •

M. Charette : ...attention aux concepts. La collègue parle en quelque sorte des revendications territoriales. Là, on n'est pas dans le concept des revendications territoriales, et ce n'est pas un projet de loi qui va non plus... Il faut être bien, bien précis. Ce n'est pas un projet de loi qui vise à régler ces questions-là. Ça va se décider, justement, avec des négociations et pas à travers notre commission.

Donc, oui, au fil des années, il y a eu des ententes de signées dans certains cas, dans d'autres cas, des discussions qui se poursuivent, mais on ne fait pas, dans ces cas-là, référence aux aires protégées. C'est là où les concepts doivent être bien départagés.

Mais la collègue a tout à fait raison, le gouvernement le répète, et, peu importe le gouvernement, il y a des siècles d'histoire souvent basés sur de l'incompréhension, souvent basés sur des formes d'injustice. Donc, oui, il y a des corrections à apporter dans nos relations avec les peuples autochtones, et il faut y consacrer beaucoup d'énergie, mais ce n'est pas un projet de loi qui va pouvoir régler la question, là, des revendications <territoriales...

M. Charette : …souvent basés sur des formes d'injustice. Donc, oui, il y a des corrections à apporter dans nos relations avec les peuples autochtones, et il faut y consacrer beaucoup d'énergie, mais ce n'est pas un projet de loi qui va pouvoir régler la question, là, des revendications >territoriales.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres… M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, Mme la Présidente. J'ai une question pour la députée de Mercier, et c'est juste concernant encore… c'est le lien entre l'article 12…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Les questions doivent s'adresser au ministre.

M. Kelley : Au ministre, O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mais vous avez le droit de faire…

M. Kelley : On a une proposition à faire, un autre amendement à la députée de Mercier qu'on veut proposer et qui, peut-être, va régler la question et ajouter cet élément qui est important concernant la consultation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Attendez un petit peu, là. Vous avez un sous-amendement à l'amendement?

M. Kelley : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Donc, est-ce qu'il est prêt, votre sous-amendement?

M. Kelley : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre quelques instants pour que le sous-amendement soit acheminé au Greffier.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 55)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Jacques-Cartier, veuillez lire votre sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Kelley : Oui. Alors, le sous-amendement à l'article 32, 41 :        L'amendement à l'article 41 de la loi, tel qu'introduit par l'article 32 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «ne peut pas modifier, diminuer, délimiter ou mettre fin à la désignation d'une aire protégée» par les mots «doit entreprendre toutes les démarches nécessaires pour conclure un accord afin de modifier, diminuer, délimiter ou mettre fin à la désignation d'une aire protégée. En cas d'échec des démarches entreprises, le gouvernement... rendre publique une démonstration des efforts entrepris pour arriver à une entente avant de modifier, diminuer, délimiter ou… fin à la désignation d'une aire protégée.»

Alors, l'article 41 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'introduit à l'article 32 du projet de loi, est amendé par l'insertion après «Le gouvernement expose, dans sa décision, les motifs justifiant celle-ci.» de «Pour les communautés autochtones bénéficiant d'une entente de délégation en vertu de l'article 12, le gouvernement doit entreprendre toutes les démarches nécessaires pour conclure à un accord afin de modifier, diminuer, délimiter ou mettre fin à la désignation d'une aire protégée. En cas d'échec des démarches entreprises, le gouvernement doit rendre publique une démonstration des efforts entrepris pour arriver à une entente avant de modifier, diminuer, délimiter ou mettre fin à la désignation d'une aire protégée.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais prendre quelques… je vais suspendre quelques instants parce que j'ai besoin de discuter avec Mme la secrétaire.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 59)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez lu votre sous-amendement. Pour être bien clair, ici, à l'amendement de Mme la députée de Mercier, c'est écrit en en-tête «sous-amendement», donc c'est un amendement et non pas un sous-amendement. Vous, vous avez un amendement. Vous, vous avez un sous-amendement. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, commentaires à votre sous-amendement.

M. Kelley : Oui. Bien, première chose, j'appuie les démarches de ma collègue la députée de Mercier pour rendre peut-être un petit plus transparent le processus de consultation autour des aires protégées. Alors, la raison pourquoi on a essayé de peut-être mieux encadrer ça, c'est, si, légalement, la décision finale reste avec le ministre, peut-être, au minimum, on peut mettre, dans le projet de loi, des mots qui sont plus clairs pour dire qu'il y a certaines démarches qui doivent être prises avec des communautés autochtones pour respecter la relation nation à nation et tous les éléments qui ont été mis dans l'article 12. Alors, c'est juste une brève explication, mais peut-être que c'est une autre façon qu'on peut travailler ensemble pour mettre un élément encore de mieux protéger les droits des peuples autochtones du Québec.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de... Voulez-vous commenter?

M. Charette : Peut-être un commentaire. Je comprends tout à fait l'esprit souhaité. Je demeure convaincu que les amendements que l'on proposait respectent...

M. Kelley : ...des peuples autochtones du Québec.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de... Voulez-vous commenter?

M. Charette : Peut-être un commentaire. Je comprends tout à fait l'esprit souhaité. Je demeure convaincu que les amendements que l'on proposait respectent l'essentiel de cet esprit-là. Ce que je vais suggérer... Honnêtement, il y a des enjeux légaux, il y a des enjeux de formulation qui posent problème. Ce qu'on pourrait fait, c'est suspendre carrément le 41, vous revenir avec une formulation qui, je l'espère, saura satisfaire tout le monde, mais, dans tous les cas, on fera une référence plus directe à la relation avec les autochtones. Mais je vous donne un exemple, simple exemple, par rapport au libellé actuel. Quand on lit «en cas d'échec des démarches entreprises», c'est que c'est avec qui? C'est-à-dire qu'en ce sens, au sein même d'une communauté autochtone, il y a différentes réalités, il y a différents points de vue. Qui déterminerait qu'il y a échec versus succès dans la négociation? Parce qu'on l'a vu, dans certains dossiers, oui, il y a des élus, il y a des chefs traditionnels aussi, dans certains cas, ce ne sont pas les mêmes positions. Donc, ce serait difficile de déterminer s'il y a eu entente et si cette entente-là convient à tout le monde, parce qu'elle pourrait intervenir avec des représentants élus, mais là on aurait des chefs traditionnels qui diraient, ah non, non, nous, ça ne nous engage pas.

Donc, au niveau de la formulation, il y a des problèmes d'application, au niveau juridique, il y a aussi des problèmes d'application, mais on va quand même essayer de vous revenir avec un libellé qui traduise encore mieux, au niveau autochtone, ce que le projet de loi prévoit déjà. Donc, on pourrait tout simplement suspendre, et vos amendements respectifs, et l'article 41 aussi, pour vous revenir le plus rapidement possible avec une formulation, là, qui pourrait être débattue à ce moment-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a... M. le député de Viau.

M. Benjamin : Est-ce que je peux intervenir avant d'accepter la suspension, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, allez-y.

M. Benjamin : D'accord. Dans un premier temps, je veux remercier le collègue de Jacques-Cartier, donc, pour son amendement. C'est un amendement qui va dans le sens de ce que nous avons entendu, M. le ministre, vous, et moi, et tous les élus de l'Assemblée nationale au cours des dernières semaines, au cours même des derniers mois. Donc, c'est vrai que vous disiez tout à l'heure que nous sommes sur un projet de loi où on aborde les questions <de terres... >des aires protégées, mais, cependant, je m'en voudrais de ne pas vous rappeler aussi, du même coup, que nos relations avec les communautés autochtones, nos relations avec les Premières Nations, ce sont des relations... Vous avez parlé d'incompréhension, moi, je vais parler d'injustice, et ça, dans plusieurs secteurs de notre vie collective, que ce <soit...

M. Benjamin : ... nos relations avec les communautés autochtones, nos relations avec les Premières Nations, ce sont des relations... Vous avez parlé d'incompréhension, moi, je vais parler d'injustice, et ça, dans plusieurs secteurs de notre vie collective, que ce >soit en matière de santé, en matière de justice, en matière de sécurité publique.

Et, dans le cas qui nous concerne aujourd'hui, et je l'avais souligné, d'ailleurs, lors de mon intervention sur le principe de ce projet de loi, nous avons une opportunité, nous avons une occasion de... vous en premier, puisque vous êtes le ministre, nous avons cette opportunité-là de marquer le ton de manière différente, d'inscrire des relations différenciées, donc, par rapport aux Premières Nations, par rapport aux communautés autochtones.

Mais je comprends très bien, et d'ailleurs je vais être d'accord avec vous pour qu'on puisse suspendre, mais il me semble que, lors de nos discussions, nous avions retenu «communautés autochtones» parce que nous n'avions pas voulu aller dans d'autres appellations. Je ne sais pas si vous vous souvenez, lors des discussions que nous avions eues, on s'était dit, bien, le concept «communautés autochtones», c'est ce concept-là qui convient le mieux à ce projet de loi là. Donc, je vous demanderais, à ce moment-là, dans la proposition que vous allez nous faire, de tenir ça en délibéré, cette discussion-là que nous avions eue par rapport au concept de communauté autochtone, qui est le concept, jusqu'à présent, par lequel nous nous adressons, dans nos relations avec les Premières Nations autour de ce projet de loi là.

Et pour terminer, je veux <aussi, >donc rappeler aussi que le principe qui est derrière, et je soupçonne... et le collègue de Jacques-Cartier me corrigera, donc, qui est derrière ce sous-amendement là, c'est de pouvoir justement à la fois répondre à ce que vous aviez comme souci, comme gouvernement, et aussi à ce qu'a amené notre collègue de Mercier, donc, dans le débat, donc. Et je crois que... et j'espère, à ce moment-là, dans la proposition que vous allez nous faire, nous allons pouvoir trouver une voie de passage qui nous permettrait d'inscrire, justement, par rapport aux enjeux, aux enjeux qui concernent justement... Quand vient le temps pour nous de parler de diminution, de modification ou de changement de statut, <de >clairement, puisqu'après tout le législateur ne parle pas pour ne rien dire, qu'on puisse aborder dans cet article-là, à travers le sous-amendement, donc, les Premières Nations.

M. Charette : Deux petits éléments, Mme la Présidente. Dans mon intervention précédente, j'avais clairement mentionné aussi «injustice». J'ai parlé, et d'incompréhension, et d'injustice, donc je comprends qu'il y a des ponts à rétablir par rapport aux communautés autochtones.

Moi, ce que je dis, c'est que la dernière phrase, elle est difficile à interpréter, et, dans cette dernière phrase, on ne retrouve pas d'allusion à «les communautés autochtones». Donc, comment déterminer qu'une négociation a réussi versus <échoué...

M. Charette : … aux communautés autochtones.

Moi, ce que je dis, c'est que la dernière phrase, elle est difficile à interpréter, et, dans cette dernière phrase, on ne retrouve pas d'allusion à «les communautés autochtones». Donc, comment déterminer qu'une négociation a réussi versus >échoué? Et ce n'est pas parce qu'on aurait, par exemple, une entente avec des chefs élus que toute la communauté serait d'accord. Donc, c'est difficile à qualifier, qu'est-ce qu'une négociation réussie ou non, avec le libellé qui est proposé actuellement.

Mais, ceci dit, un autre élément, il faut savoir, et je l'avais dit dans le cadre d'un autre projet de loi, on a un mandat bien précis, étudier un projet de loi, mais le gouvernement est en train de travailler une politique de consultation avec les autochtones, donc, qui va transcender l'ensemble des ministères. Donc, oui, on veut faire des pas de rapprochement à travers le projet de loi, je pense que la volonté est clairement exprimée, mais ce n'est pas un projet de loi qui va rétablir l'ensemble des relations et des ponts. Donc, la politique nationale de consultation, elle est en développement.

Et aussi, <dans… >quand je dis qu'il y a des impacts au niveau juridique, il y a des négociations actuellement par rapport à des territoires qui sont convoités par différentes communautés, et d'aucune façon le projet de loi ne réglera cette question-là. Ce n'est pas de notre ressort, c'est des discussions qui ont lieu avec les bonnes instances. Nous ne sommes pas cette bonne instance pour régler des différends territoriaux, mais, malgré tout, ceci dit, on a une belle occasion, à travers le projet de loi, de créer des alliances qui sont intéressantes aussi pour l'ensemble des parties, notamment, naturellement, les communautés autochtones.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 41 et les propositions d'amendements?

Mme Ghazal : Je veux juste, moi aussi, faire un commentaire avant d'accepter qu'on suspende.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y de façon succincte.

Mme Ghazal : C'est quand même important, étant donné que le gouvernement va lire… va réécrire, de ce que je comprends, cet amendement-là, ou va, en tout cas, changer l'article. Donc, ça va être important qu'il écoute notre avis et qu'il en tienne compte.

Donc, moi, je veux tout d'abord saluer l'effort de mon collègue de Jacques-Cartier d'avoir voulu peut-être trouver un terrain d'entente entre mon amendement… qui va certainement beaucoup plus loin que ce sous-amendement-là, parce que l'esprit de mon amendement, c'est qu'on ne peut pas modifier un territoire appartenant à des communautés autochtones, de quelque façon que ce soit, sans qu'ils ne le consentent. Évidemment, ça va demander que le gouvernement fasse des efforts, négocier, etc., mais, à la fin, il faut qu'il y ait consentement de la part des communautés.

Ici, de ce que je comprends, c'est que le gouvernement va faire cet effort-là. <De toute façon, >Le ministre nous avait assuré qu'il allait être fait, de toute façon, là, dans la loi, ce serait écrit, mais, à la fin, il y a <une…

Mme Ghazal : …fasse des efforts, négocier, etc., mais, à la fin, il faut qu'il y ait consentement de la part des communautés.

Ici, de ce que je comprends, c'est que le gouvernement va faire cet effort-là. De toute façon, Le ministre nous avait assuré qu'il allait être fait, de toute façon, là, dans la loi, ce serait écrit, mais, à la fin, il y a >une possibilité qu'il n'y ait pas d'accord, et le territoire va quand même être modifié, diminué, etc., sans ce consentement-là final des communautés autochtones. Donc, ce ne sera pas la même finalité, mais si le gouvernement veut écrire un autre amendement qui va peut-être engager un peu plus le gouvernement dans cet esprit d'essayer de trouver un terrain d'entente, très bien, moi, je suis d'accord avec ça.

• (16 h 10) •

Il y a un élément, par exemple, dans le sous-amendement, qui m'inquiète. Et, si le gouvernement veut aller dans le même sens, donc, je tiens à le mentionner, c'est qu'à la fin on va faire «la démonstration». Donc, qui fait la démonstration? C'est le gouvernement qui doit le faire et, souvent, ce qu'il va avoir, c'est une justification. Ah! j'ai échoué, regardez ce que j'ai fait, ce n'est pas de ma faute. C'est une façon un peu de pointer le doigt sur qui est la cause de cet échec-là. Et là moi, j'aurais un malaise avec ça. C'est le malaise que j'aurais à exprimer, si on avait continué à travailler sur ce sous-amendement-là, mais je suis certaine que le ministre et le gouvernement vont en tenir compte. Merci.

M. Charette : Un petit commentaire, juste pour bien modérer les attentes. Juste dans l'affirmation de la collègue, la collègue a mentionné : On ne pourrait pas changer un territoire qui appartient aux autochtones. Et c'est là où il faut modérer les attentes, parce qu'on ne réglera pas de revendication territoriale à travers le projet de loi. Donc, c'est là où le choix des mots, les concepts juridiques peuvent avoir une importance. Ce n'est pas notre mandat, mais heureusement d'autres s'en occupent, de négocier ces questions-là. Et ce n'est pas des négociations qui sont éternellement vaines, au contraire, il y a de grandes alliances qui ont été convenues, mais ce n'est pas à travers la commission ici que ça va se discuter.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, alors, est-ce que vous souhaitez que nous suspendions les travaux pendant que les légistes et juristes vont écrire l'article?

M. Charette : Ça va nécessiter probablement plus de temps. On pourrait tout simplement suspendre cet article-là et poursuivre, si les collègues sont d'accord.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article et les propositions d'amendement et de sous-amendement? Il y a un consentement. Donc, nous allons procéder à l'article 43. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. Et article pour lequel il n'y a pas d'amendement. Donc, l'article 43 proposé prévoit un pouvoir réglementaire au gouvernement. Un tel pouvoir était déjà prévu à l'ancien article… en fait, là, je lis le commentaire, désolé, j'ai devancé un petit peu, mais ça s'applique pareil, c'est quand même… Au moins, c'était sur le bon article. Donc :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer :

«1° outre les cas prévus par la présente loi, que la réalisation d'une activité est <interdite…

M. Charette : ...désolé, j'ai devancé un petit peu, mais ça s'applique pareil, c'est quand même… Au moins, c'était sur le bon article. Donc :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer :

«1° outre les cas prévus par la présente loi, que la réalisation d'une activité est >interdite dans le territoire d'une aire protégée;

«2° qu'une activité peut, malgré qu'elle soit interdite en application des articles 48, 50 ou 53, être réalisée avec l'autorisation du ministre;

«3° que la réalisation d'une activité qui n'est pas interdite par la loi ou par un règlement pris en vertu du paragraphe 1° est subordonnée à l'obtention d'une autorisation du ministère.

Et enfin :

«Le gouvernement prend en considération les caractéristiques fondamentales de chacun des statuts de protection d'aires protégées et s'assure que les activités qui pourront être réalisées dans une aire protégée sont compatibles avec les objectifs de conservation qui lui sont applicables.»

Le commentaire — cette fois-ci, le bon moment de le lire — l'article 43 proposé prévoit un pouvoir réglementaire au gouvernement. Un tel pouvoir était déjà prévu à l'ancien article 46 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Il était toutefois partagé avec le pouvoir du ministre de prévoir certaines choses dans le plan de conservation, ce qui amenait énormément de confusion dans le rôle exercé par chacun et dans le régime d'activités applicable sur le territoire d'une aire protégée.

Peut-être une petite information complémentaire, là, que je pourrais partager. Actuellement, les aires protégées sont constituées à titre provisoire et d'autres le sont de façon permanente. Dans tous les cas, le régime d'activités applicable est prévu par la loi, par règlement et, selon le cas, par un plan de conservation — on en a discuté, là, dans les dernières journées — publié à la Gazette officielle. Les réserves écologiques sont répertoriées dans une liste apparaissant sur le site Internet du ministère. Bref, voilà pour un petit complément d'information.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, écoutez, l'une des premières questions qui me saute tout de suite aux yeux à la lumière de la lecture de ce texte, c'est le deuxième paragraphe, qu'«une activité peut, malgré qu'elle soit interdite en application, être réalisée avec l'autorisation du ministre». J'aimerais savoir dans quel cas une activité, à ce moment-là, pourrait être acceptée dans une aire protégée, une activité interdite, il va sans dire, oui.

M. Charette : En fait, on a eu des cas de figure semblables, là, dans des articles précédents. Si, par exemple, il y a à entretenir un chemin sur l'aire protégée, techniquement il n'y a pas ce type d'activités qui sont permises. Je pense qu'on s'était amusés avec les mots... C'était quoi, le petit débat? L'exemple dans le parc, là, vous m'invitiez presque à passer une soirée avec des amis dans un parc, une activité versus... je ne me souviens plus quel <était le...

M. Charette : ...il n'y a pas ce type d'activités qui sont permises. Je pense qu'on s'était amusés avec les mots... C'était quoi, le petit débat? L' exemple dans le parc, là, vous m'invitiez presque à passer une soirée avec des amis dans un parc, une activité versus... je ne me souviens plus quel >était le petit débat. J'accepte l'invitation, mais lorsque le Dr Arruda nous le permettra. Mais, sinon, c'est ça, donc, il y a des activités qui ne sont pas techniquement permises mais qui deviennent nécessaires, dans certains cas, notamment la réparation d'un chemin. Donc, il y aurait une autorisation spécifiquement pour réaliser cette activité-là, et l'autorisation serait applicable le temps où le travail s'effectue, là. Donc, ce n'est pas une ouverture à tout rompre, par rapport à une activité interdite.

M. Benjamin : Est-ce qu'il y a, à ce moment-là, des lignes directrices, une procédure, une façon de faire, des balises qui accompagnent, à ce moment-là, le ministre dans sa décision en ce qui concerne... quand viendra le temps ou quand vient le temps pour lui d'autoriser une activité interdite dans une aire protégée?

M. Charette : Oui, bien, si on se réfère au deuxième alinéa, en quelque sorte, de ce même article, c'est mentionné que ça doit se faire en prenant en considération les caractéristiques de chacun des statuts. Donc, c'est largement, largement encadré, là, comme activité.

M. Benjamin : Bien, <en fait, >je pense qu'en fait c'est un cadre, quand même, c'est un cadre, c'est très large. <Il y a... >Je ne vois aucune contrainte, enfin, il n'y a pas de grande contrainte au fait que… <Quand on voit... >Quand on parle de «qui pourront être réalisées dans une aire protégée», donc, il faut que ce soit compatible avec les objectifs de conservation qui lui sont applicables.

En fait, ce que j'aimerais savoir, ce serait vraiment presque comment on peut s'assurer, M. le ministre, qu'en autorisant une activité interdite, O.K., et je pèse sur le mot «interdite»… <qu'>en autorisant une activité interdite,< que... >comment on peut s'assurer, en dehors de lignes très contraignantes, d'un cadre très contraignant, qu'il n'y aura pas de répercussion négative, donc, sur ces aires protégées, d'aucune façon, je précise.

M. Charette : En fait, on avait eu, avec des articles semblables, là, dans une section précédente, à avoir ce genre de réflexion là. À partir du moment où l'activité interdite est nécessaire pour le bien même de l'aire protégée, c'est encadré. Je veux dire, il va y avoir un mandat donné, il va y avoir une obligation de résultat, il va y <avoir...

M. Charette : ...précédente, à avoir ce genre de réflexion là. À partir du moment où l'activité interdite est nécessaire pour le bien même de l'aire protégée, c'est encadré. Je veux dire, il va y avoir un mandat donné, il va y avoir une obligation de résultat, il va y >avoir, naturellement, un suivi, mais ce n'est pas indéfini, comme autorisation, et ça ne vise pas... À travers «activité interdite», il ne faut pas voir, par exemple, des interventions lourdes dans l'aire protégée, c'est réellement… Comme je le mentionnais, l'exemple le plus simple, là, il y a un chemin à réparer, donc on va se limiter à cette intervention-là.

M. Benjamin : En fait, en termes d'activités interdites, je ne serai pas de mauvaise foi, M. le ministre, pour vous demander pouvez-vous nous faire une liste de toutes les activités qui peuvent être interdites?, je sais bien que vous ne pouvez pas faire cette liste-là d'activités. Donc, on se doit, vous et moi, d'aller avec notre imagination par rapport aux activités interdites. Et d'où l'importance justement de s'assurer que, quand viendra le temps pour vous de prendre cette décision-là, c'est-à-dire d'autoriser une activité interdite, de s'assurer que vous disposez de tout l'attirail nécessaire, en termes réglementaires, en termes de balises, en termes de guides, de lignes directrices pour vous empêcher, à ce moment-là, d'aller à l'encontre des objectifs que vous poursuivez.

M. Charette : Il faut prendre en considération qu'à ce moment-ci on serait déjà sur le territoire d'une aire protégée confirmée. Donc, c'est un territoire qui a son plan de conservation, donc ça doit être en respect avec le plan de conservation, c'est bien certain.

Et la vie nous demande, par moments, d'être patient, mais, si on regarde l'article 44, on y vient sans doute dans quelques instants, il y a des règles qui sont définies. On aura même des articles, des listes, de précisions aux articles 48, 50, 53. Donc, non seulement c'est balisé, on a un plan de conservation, étant donné qu'on a une aire protégée qui est déjà reconnue, mais, en plus, de tout ça, à travers des articles à venir, on va venir préciser d'autres balises encore.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. À titre de précision, là, le ministre nous disait, information complémentaire à la fin de son intervention, <pour nous dire >qu'il y a des aires confirmées et des aires provisoires. J'aimerais ça vous entendre, pour ma propre connaissance, l'aire provisoire, elle est provisoire parce qu'elle est en attente de devenir permanente? Parce qu'il y a une étude? Son titre «aspect provisoire» revient à quel titre?

M. Charette : Déjà, rappeler que c'est un statut qui sera aboli, si le projet de loi est adopté, le statut <provisoire...

Mme Charbonneau : ... elle est provisoire parce qu'elle est en attente de devenir permanente? Parce qu' il y a une étude? Son titre «aspect provisoire» revient à quel titre?

M. Charette : Déjà, rappeler que c'est un statut qui sera aboli, si le projet de loi est adopté, le statut >provisoire, pour en faire une aire protégée permanente plus rapidement. Je le disais, là, puis je n'impute pas de mauvaises intentions au gouvernement précédent, mais, dans les dernières semaines, on a... les derniers mois, c'est plutôt en début d'année ou en fin d'année dernière, je ne me souviens plus, on a officialisé des aires protégées dont les statuts ont été initiés, là, en 2004 et 2005. Donc, c'est très, très, très long. Donc, le statut provisoire, éventuellement, dans certains articles, là, on va voir, serait annulé, donc, c'est difficile de s'y référer, étant donné, là, qu'on veut échapper à ce type de protection là.

Mme Charbonneau : Bien, je comprends l'aspect où on veut avoir un titre clair. Je comprends cet aspect-là puis j'en conviens avec vous, quelquefois, la patience est de mise, et de ce fait, peut-être que le mot «provisoire», c'était pour mettre un temps d'attente pour explorer, bien rechercher puis analyser le terrain. On se le disait, dans les dernières rencontres qu'on a eues, que, quelquefois, ce n'est pas évident de savoir ce qui vit puis ce qui se loge dans un territoire. Et, de ce fait, on fait des recherches ou on demande aux gens qui nous interpellent de nous donner une recherche qu'ils ont faite.

Mais, si mon terrain n'est pas... si le territoire n'est pas confirmé, est-ce qu'il y aura un statut ou, là, il sera... Je ne peux pas dire «en attente de», mais avant que le gouvernement précise qu'un territoire ou une superficie de territoire est reconnu comme protégé, j'imagine qu'il y a soit des études, soit des rencontres, soit des gestes posés par le ministère pour vous assurer que le geste que vous allez poser... parce qu'il y a des conséquences, hein? Un coup que c'est provisoire, vous lui disiez, dépendamment de son statut, je ne peux pas faire de travaux, je ne peux pas aller dessus, certains, c'est exploratoire. Alors, si je ne suis pas provisoire, je suis confirmé, mais dans la zone grise, là, où je suis en attente d'une réponse du ministère pour savoir si le territoire l'est ou ne l'est pas.

M. Charette : Très, très bon questionnement, pour lequel on devait avoir une réponse. On élimine le statut temporaire pour aller plus rapidement, mais effectivement il y a quand même une période de battement où les gens discutent de la possibilité de faire de ce territoire-là une aire protégée. C'est un article qu'on a suspendu, mais pour lequel on reviendra, naturellement.

Il va y avoir, dans cet intervalle-là, une suspension de droits. Donc, on va geler, en quelque sorte, le territoire, le temps d'en définir les modalités d'acceptation, et autres, pour éviter que le temps de la négociation soit un temps ou d'autres intérêts viendraient... interférer, pardon, au projet d'en faire une aire protégée. Donc, ça, c'est un <article...

M. Charette : ...le territoire, le temps d'en définir les modalités d'acceptation, et autres, pour éviter que le temps de la négociation soit un temps ou d'autres intérêts viendraient... interférer, pardon, au projet d'en faire une aire protégée. Donc, ça, c'est un >article qu'on a suspendu, l'article 9, donc on aura l'occasion, là, naturellement, d'y revenir, mais la préoccupation, là, est très, très, très légitime, et il fallait trouver une réponse, là, à cet entre-deux là.

Mme Charbonneau : Merci. Mon autre question... j'ai comme trois questions, ma deuxième question, ce serait, si je suis dans une aire protégée... Puis vous avez répondu à ma collègue qu'il n'y aurait pas de nouveau titre pour les communautés, mais je sais que, dans le projet de loi, ici, il y a comme une reconnaissance des communautés des Premières Nations et autochtones, là, pour certains aspects des aires protégées, là. J'ai vu passer quelques articles, qui sont plus loin, là, ou ils sont plus à 2, on a tellement suspendu puis revenu que, des fois, je me mélange dans les articles, mais, advenant le cas qu'il y a une reconnaissance d'un territoire protégé puis que, dans celui-ci, il y a — puis vous allez me voir, là, je reviens souvent sur ce sujet-là, mais j'aimerais ça que ça soit réglé à tout jamais — il y a une possibilité d'aller à la chasse, <comment… >est-ce que les gens demandent une permission spécifique?

Prenons l'île d'Anticosti, là, qui est une aire protégée mais qui, en même temps, autorise une chasse très prescrite, là. Ça prend des permis, les gens sont choisis, il y a des critères très précis. À partir du moment où je n'ai plus de provisoire, j'ai confirmé que mon territoire est bien retenu comme une aire protégée, comment fonctionne la permission, pas pour aller faire des travaux, parce que j'ai compris la réponse que vous avez faite à mon collègue pour des chemins, puis vous auriez pu prendre l'exemple des pilons puis l'entretien de certaines choses, mais quand c'est pour un support ou quand c'est pour d'autres aspects?

Puis je vous ouvre la porte sur votre prochain sujet que vous aurez bientôt à discuter avec le ministre des Transports, c'est-à-dire l'accès avec des... pas des voitures, mais des VTT, j'essaie de trouver le titre exact, véhicules...

M. Charette : Véhicules hors route.

Mme Charbonneau : ...véhicules hors route, merci, qui sera discuté prochainement et qui va probablement avoir des chemins qui vont passer sur des endroits qui sont peut-être reconnus comme protégés.

M. Charette : En fait, c'est déjà prévu, et tout dépend de la nature ou du type d'aire protégée. On le sait, avant de discuter de ce projet de loi là, on avait cinq catégories, mais la chasse, la pêche, le trappage sont permis dans un certain nombre de catégories, déjà : 3, 4, 5.

J'ai peut-être un petit complément d'information ici<… Parfait, >donc la chasse, elle est permise dans toutes les aires protégées, à part les réserves écologiques, et il y a des modalités aussi pour la pêche… bon, le trappage étant une forme de chasse, naturellement. Donc, c'est <déjà...

M. Charette : ... peut-être un petit complément d'information ici… Parfait, donc la chasse, elle est permise dans toutes les aires protégées, à part les réserves écologiques, et il y a des modalités aussi pour la pêche… bon, le trappage étant une forme de chasse, naturellement. Donc, c'est >déjà permis. Donc, qu'est-ce qu'il faut, c'est naturellement être conforme à la législation avec les permis nécessaires, permis de port d'armes et autres, dans certains cas, mais c'est déjà permis. <Ce n'est pas... >Quand on fait référence aux activités, ce n'est pas des activités de cette nature-là. Donc, les catégories actuelles offrent une belle marge de manoeuvre, là, à ce type d'activité.

Mme Charbonneau : Pour aider les gens à s'y retrouver à l'intérieur de la possibilité de poser les gestes.

J'ai perdu ma troisième question, je vais la chercher puis je vais probablement vous revenir plus loin, mais j'étais concentrée sur ma chasse. Donc, je n'aurai plus de question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 43? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, c'est dans le commentaire disant que ce pouvoir-là du ministre, qui est quand même immense, là, d'autoriser une activité interdite était partagé avec le pouvoir du ministre de prévoir certaines choses dans le plan de conservation, ce qui amenait de la confusion. Juste, peut-être, expliquer un peu mieux, puis quelle confusion il y a eu dans le passé.

M. Charette : Vu que c'est des interprétations de règlement, avec consentement, on pourrait s'en référer au juriste, là, l'explication sera plus précise.

Mme Ghazal : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y.

M. Delisle (Antoine) : Bien, ça me fait plaisir de répondre, mais je ne suis pas tout à fait certain de saisir précisément votre question. Est-ce que vous pourriez la reformuler?

Mme Ghazal : Oui, c'est dans le commentaire. En fait, j'essaie de comprendre, dans le commentaire de l'article 43 de l'article 32, qui mentionne que ce pouvoir-là existait déjà. Et c'est vraiment la phrase qui dit : «Il était toutefois partagé avec le pouvoir du ministre de prévoir certaines choses dans le plan de conservation — qu'est-ce que ça veut dire? — ce qui amenait énormément de confusion dans le rôle exercé par chacun et dans le régime d'activités applicable sur le territoire d'une aire protégée».

M. Delisle (Antoine) : Bien, c'est la rédaction qui était dans la LCPN actuelle, là. À son article 46, on parle d'activités qui peuvent être interdites dans le plan de conservation et d'activités qui pouvaient être interdites par règlement. C'est une dualité qui portait beaucoup de confusion, donc, ici, on est venu clarifier que c'est vraiment juste le pouvoir réglementaire, que le plan de conservation, il ne comporte plus, là, de régime d'activités. C'est une clarification qui est ici mais qui est généralement dans les articles qui vont suivre, là. On ne fait plus jamais référence à un régime d'activités dans le plan de conservation, pour éviter de se demander un peu c'est où que les activités sont interdites, ou permises, ou soumises à une autorisation.

Mme Ghazal : Donc, il y avait le plan de conservation, qui existe toujours, <ça, >le plan de conservation, donc, qui interdisait des activités, et il y avait le règlement. Là, ici, on dit que c'est uniquement par règlement.

• (16 h 30) •

M. Delisle (Antoine) : Bien, ce qui arrivait, dans la pratique, souvent, c'est qu'une partie du plan de conservation avait une valeur réglementaire. Il n'y avait pas de règlement distinct...

Mme Ghazal : …donc, il y avait le plan de conservation… Qui existe toujours, ça, le plan de conservation? Donc, qui interdisait des activités, et il y avait le règlement. Là, ici, on dit que c'est uniquement par règlement.

M. Delisle (Antoine) : Bien, ce qui arrivait dans la pratique, souvent, c'est qu'une partie du plan de conservation avait une valeur réglementaire. Il n'y avait pas de règlement distinct, mais on parlait quand même d'une habilitation à un règlement qui n'existait pas réellement distinctement du plan de conservation, d'où la confusion, je dirais.

Mme Ghazal : Bien, <je... >parce que vous avez dit que c'est dans l'article, oui, c'est ça, l'ancien article 46, que je regarde, de l'actuelle loi, mais, dans l'article 46 actuel, ça ne parle pas de ça, ça dit< : «Dans une réserve...»>, à moins que je sois dans la mauvaise place : «Dans une réserve aquatique et une réserve de biodiversité, sont interdites les activités suivantes...», on nomme les activités, puis après ça : «sont permises toutes les autres activités, sous réserve de conditions de réalisation contenues dans le plan de conservation.» Donc, ça s'applique uniquement aux réserves aquatiques et réserves de biodiversité.

M. Delisle (Antoine) : Oui, mais là je donnais l'exemple de l'article 46, mais bien sûr, à 47, vous allez trouver aussi d'autres interdictions qui se retrouvaient pour les réserves aquatiques, où 48 s'appliquera pour les réserves écologiques.

Mme Ghazal : O.K. Bien, parce que même... Vous, vous l'avez mentionné, l'article 46, mais il était aussi mentionné dans le commentaire. Mais, en réalité, ce pouvoir-là existe à l'article 46, et autres, dépendamment des catégories?

M. Delisle (Antoine) : Oui.

Mme Ghazal : C'est ce que je comprends. Ça n'a pas été nommé parce qu'on voulait donner un seul exemple. Ce n'était pas clair que c'était un seul exemple, on dirait que c'était uniquement là, <que c'est... >c'est comme si on voulait uniquement corriger cette confusion-là pour les réserves aquatiques et réserves de biodiversité. C'est peut-être le cas.

M. Delisle (Antoine) : Bien, c'est que celui-là, c'est qu'on fait référence à 46, mais c'est sûr qu'il y a aussi 33 qui s'appliquait pour les projetées, <qu'il avait... >qu'il représentait plus largement. Parce que, là, on remplace, <les deux... >bien, les deux désignations par une seule.

Mme Ghazal : O.K., les deux désignations, lesquelles?

M. Delisle (Antoine) : Projetées et permanentes.

Mme Ghazal : O.K. Donc, ce pouvoir-là existait, et là on vient juste lui préciser comment il va être exercé : c'est par règlement. Et c'est pour toutes les catégories, même les APUD, et tout ça, ou ça, ça va venir dans d'autres articles? Là, je parle au ministre.

M. Charette : Je ne suis pas certain de saisir.

Mme Ghazal : Bien, c'est-à-dire que cette idée de dire qu'une activité peut être interdite par règlement... En fait, non, ce n'est pas ça. Elle va être interdite par autorisation du ministre? Ça veut dire qu'elle ne sera plus interdite. Le ministre peut autoriser qu'une activité ait lieu, même si elle est interdite par règlement.

M. Charette : Même si elle est interdite, pour des raisons particulières, là, comme on le mentionnait précédemment, mais, oui, ça va s'appliquer à l'ensemble des catégories et également aux aires protégées d'initiative autochtone.

Mme Ghazal : Donc, quand on va être arrivés à <l'article...

Mme Ghazal : …l e ministre peut autoriser qu'une activité ait lieu, même si elle est interdite par règlement.

M. Charette : Même si elle est interdite, pour des raisons particulières, là, comme on le mentionnait précédemment, mais, oui, ça va s'appliquer à l'ensemble des catégories et également aux aires protégées d'initiative autochtone.

Mme Ghazal : Donc, quand on va être arrivés à >l'article des APUD, qui va dire, ou d'autres articles qui disent : Voici ce qui est interdit dans la loi, mais, par règlement, on peut venir contourner ça.

M. Charette : Mais ce n'est pas… je n'aime pas le mot «contourner».

Mme Ghazal : Annuler?

M. Charette : C'est dans le cadre d'une action très, très spécifique, ce n'est pas dans le but de faire ce qui n'est pas permis de faire, là. C'est réellement si une intervention ou une activité, là, je dirais : Une intervention, qui doit avoir lieu dans un but précis, mais qui, autrement, serait interdite, il faut l'autoriser. C'est dans ce cadre-là, mais on ne contourne rien, on ne veut pas jouer avec la réglementation.

Et ce que le collègue juriste mentionnait, c'est que, dorénavant, ça va être précisé à un seul endroit, ce qui est possible ou pas, plutôt que de l'avoir à deux endroits possibles avec des interprétations ou une certaine confusion au niveau de l'application.

Mme Ghazal : Puis le ministre, il va accorder ça. C'est uniquement le ministre de l'Environnement, il ne peut pas y avoir un autre ministre, comme de la Faune et des Parcs?

M. Charette : Quand c'est une aire protégée, c'est le ministère de l'Environnement.

Mme Ghazal : Comme, par exemple, de la motoneige dans des parcs nationaux, ce n'est pas des aires protégées?

M. Charette : C'est un parc national, c'est…

Mme Ghazal : C'est ça. Donc là, c'est Faune et Parcs. Et lui, il peut le permettre comment, par règlement? Juste pour comparer les deux façons de permettre des activités interdites. Ah! mais peut-être…

M. Charette : Le MFFP? Ça, je ne pourrais pas… je ne voudrais pas m'aventurer, là, je ne suis pas familier avec l'ensemble de leurs procédures.

Mme Ghazal : Parce que, dans le fond, des fois, on peut interdire une activité pas à cause de la nature du parc, là, ou pour une raison x, ou y, ou z. Je ne sais pas si quelqu'un peut quand même nous en parler pour les parcs. Je sais que, là, on a l'air de s'éloigner, mais pas du tout. C'est parce qu'on entend souvent : Ah! tout d'un coup, on permet quelque chose, on permet une activité. C'est encore pire dans une aire protégée. Peut-être de comprendre le mécanisme, comment il se fait dans d'autres secteurs qui ne sont pas des aires protégées, mais où il y a quand même une biodiversité à protéger.

M. Charette : On s'éloigne, je ne serai pas en mesure de trouver réponse à ce niveau-là. C'est vraiment du ressort du MFFP, ce n'est pas une réglementation qui serait applicable dans notre carré de sable à nous. Donc, ça serait difficile pour moi de faire un parallèle ou de tenter d'expliquer cette possibilité-là au MFFP, je ne connais pas.

Mme Ghazal : Donc, les juristes qui ont rédigé ça, ils ne se sont pas fiés sur de quelle…

(Interruption)

Mme Ghazal : Pardon, c'est parce que ça fait comme un écho. Donc, ils ne se sont pas inspirés, si on veut, de comment on permet des activités interdites dans d'autres ministères ou dans d'autres lois?

M. Charette : En fait, on est dans un contexte réellement <différent…

Mme Ghazal : ... de quelle…

(Interruption)

Mme Ghazal : Pardon, c'est parce que ça fait comme un écho. Donc, ils ne se sont pas inspirés, si on veut, de comment on permet des activités interdites dans d'autres ministères ou dans d'autres lois?

M. Charette : En fait, on est dans un contexte réellement >différent d'aires protégées déjà confirmées, donc tout est déjà balisé. Les parallèles avec d'autres réalités de d'autres ministères peuvent être difficiles à établir, là. Je serais bien mal à l'aise de devoir tenter...

Mme Ghazal : Pourquoi? C'est le même gouvernement.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire on a chacun nos responsabilités. Moi, je ne peux pas répondre de la réglementation du MFFP, je ne la maîtrise pas. Et, même au niveau du MELCC, elle est à ce point complexe que j'ai besoin d'à peu près 15 personnes pour avoir l'air minimalement intelligent. Donc, je ne me risquerai pas pour répondre au nom du MFFP.

Mme Ghazal : Donc, il faut que je fasse mes recherches.

M. Charette : Oui, mais, attention, l'expression, ces temps-ci…

Mme Ghazal : Est galvaudée, hein?

M. Charette : ...peut avoir des connotations un petit peu hasardeuses.

Mme Ghazal : O.K., je n'ai pas d'autre question pour le moment.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 43? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à l'article 44. M. le ministre.

M. Charette : Avec plaisir, en vous confirmant qu'il n'y aurait pas non plus d'amendement. Donc : «44. Les articles 21 à 24 s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, à l'autorisation du ministre visée aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa de l'article 43.»

Le commentaire sera pertinent, parce que ça peut sembler confondant, sinon. Donc, c'est un article, juste lire la bonne chose, donc, qui rend applicables les articles 21 à 24 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel à une autorisation rendue par le ministre sur le territoire d'une aire protégée. Rappelons que ces articles prévoient le cadre d'analyse applicable, le pouvoir du ministre de demander des renseignements et des documents, le pouvoir du ministre d'imposer des conditions de refuser une autorisation ainsi que le pouvoir du ministre de modifier, de suspendre ou de révoquer une autorisation qu'il a émise.

Et peut-être un commentaire supplémentaire. Tout à l'heure, lorsque je disais que c'est balisé et encadré, avec reddition de comptes, et autres, ce n'est pas parce qu'une autorisation, même temporaire, a été délivrée qu'elle ne peut pas être retirée. Si jamais il y a non-conformité avec ce qui était convenu, ça peut effectivement être révoqué.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ici, M. le ministre, la consultation publique, elle est déjà prévue à l'article 32, il me semble.

M. Charette : En fait, on fait référence aux consultations publiques à quelques endroits. Ça dépend toujours du contexte. Là, vous me dites : Quelle est le... ou peut-être <préciser, là...

M. Benjamin : ...i ci, M. le ministre, la consultation publique, elle est déjà prévue à l'article 32, il me semble.

M. Charette : En fait, on fait référence aux consultations publiques à quelques endroits. Ça dépend toujours du contexte. Là, vous me dites : Quelle est le... ou peut-être >préciser, là, l'objet de la question.

M. Benjamin : En fait, je me demandais pourquoi est-ce que c'est nécessaire pour que vous repreniez ici, à travers cet article-là, à ce moment-là.

• (16 h 40) •

M. Charette : Qu'on reprenne le 44, tout simplement?

M. Benjamin : Oui.

M. Charette : Bien, ça touche... Je veux juste être sûr, peut-être, là aussi, c'est une question de...

(Consultation)

M. Charette : Voilà. C'est juste pour préciser le cadre d'application. Si jamais il y a une autorisation qui devait être donnée, on en reprécise le cadre ici, à travers l'article 44.

M. Benjamin : O.K., merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 44? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...ce n'est comme pas facile à suivre. Parce que, là, je suis en train de regarder les articles 21 à 24, et qu'est-ce qu'ils disent, et je ne sais pas si le ministre à un résumé de qu'est-ce qu'il dit. C'est parce que je lis en même temps, juste pour ne pas perdre mon tour de parole. S'il les connaît, parce qu'il connaît tout par coeur, là, évidemment, le projet de loi… Donc : «Le ministre peut exiger d'un demandeur tout renseignement ou document qu'il estime à l'examen de la demande ou qu'il estime nécessaire pour en sortir... délivrance de l'autorisation.» Là, je lis très vite. Les gens qui prennent en note... Je lis dans ma tête, en fait. En fait, ça fait que ça, c'est des... les articles 21 à 24, c'est toute la section sur des demandes d'autorisation.

M. Charette : Je vais le simplifier. Tout à l'heure, tout juste avant, on a eu le 43 qui précise, là, qu'il peut y avoir une autorisation particulière, là, pour une activité qui était même considérée illégale. On a précisé tout le contexte, là, dans lequel ça s'opère. Donc, ayant ça en tête, l'article 44 nous dit que les articles 21 à 24 s'appliquent dans le cadre d'application du 43. Donc, c'est la ceinture, les bretelles, et tout le kit, là, pour dire que c'est bien balisé.

Mme Ghazal : Donc, quand on fait des demandes d'autorisation et de décision... Bien, pourquoi vous dites que c'est la ceinture et la bretelle?

M. Charette : Bien, pour dire que c'est bien encadré. De 21 à 24, par exemple, ça va concerner les motifs à considérer dans l'autorisation, la possibilité de demander des renseignements, la possibilité d'imposer des conditions, et donc c'est là qu'on retrouve les différentes règles qui <vont...

M. Charette : ...encadré. De 21 à 24, par exemple, ça va concerner les motifs à considérer dans l'autorisation, la possibilité de demander des renseignements, la possibilité d'imposer des conditions, et donc c'est là qu'on retrouve les différentes règles qui >vont encadrer le pouvoir d'autorisation du ministre.

Mme Ghazal : Donc, par exemple, je regarde 22.1, le ministre peut refuser de délivrer une autorisation pour un projet. Là, c'est une intervention et non une activité. Je ne sais pas si ça a rapport ici, là, donc une autorisation dans les milieux désignés sur le plan, j'imagine, dans une aire protégée. Et donc, bien, il peut refuser de la délivrer s'il pense telle, telle, telle chose. Comment est-ce que l'article 43 peut venir s'appliquer à ce que je viens de lire à l'article 22.1?

M. Charette : En fait, c'est le reste qui s'applique au 43, c'est les articles en question, je retourne à la bonne page, ce sont les articles 21 à 24 qui s'appliquent au 43. Donc, le 43, je me répète peut-être un peu, là, mais, s'il devait y avoir une autorisation, cette autorisation-là, elle est extrêmement balisée à travers les articles 21 à 24, et c'est balisé au point où une autorisation qui a été émise peut être révoquée, si on ne respecte pas les différentes conditions, c'est-à-dire s'il y avait engagement pour fournir des documents, des renseignements. Si ces éléments-là ne sont pas fournis, si le travail n'est pas effectué comme il devait l'être, c'est là où l'autorisation peut être retirée.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 44? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'article 45. M. le ministre.

M. Charette : Merci. Et je pense, je veux juste m'en assurer, oui, on aurait un amendement pour le 45. Donc : «45. Malgré les dispositions de la présente...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...je vais faire juste une petite remarque. Si vous avez fait des copies papier de la première liste d'amendements, il faut maintenant vous référer à celui-ci, parce qu'il a été modifié avant d'être déposé officiellement, enfin, avant d'être présenté officiellement par M. le ministre. Alors, voilà, allez-y.

M. Charette : Donc : «45. Malgré les dispositions de la présente sous-section, aucune autorisation n'est requise pour réaliser une activité visant à réparer un dommage causé par un sinistre au sens de la Loi sur la sécurité civile ou à prévenir un dommage que pourrait causer un sinistre appréhendé. Le ministre doit, dans les meilleurs délais, être informé de la réalisation d'une telle activité.»

Commentaire. Ce nouvel article permet d'accélérer les interventions nécessaires et urgentes suivant un sinistre.

Je lirais, maintenant, si vous me le permettez, l'amendement, Mme la <Présidente...

M. Charette : ... Le ministre doit, dans les meilleurs délais, être informé de la réalisation d'une telle activité.»

Commentaire. Ce nouvel article permet d'accélérer les interventions nécessaires et urgentes suivant un sinistre.

Je lirais, maintenant, si vous me le permettez, l' amendement, Mme la >Présidente. Donc, j'y arrive, <article… >donc, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine naturel, donc article 32, article <42... >45, c'est-à-dire Loi sur la conservation du patrimoine naturel : Remplacer l'article 45 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi par le suivant :

«45. Le ministre peut, si l'intérêt public le justifie, exempter une activité de l'application d'un règlement pris en vertu du paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 43 aux conditions qu'il détermine.»

C'est un amendement qui a le même objet que celui qui modifiait les articles 13.2 et 13.3, proposé par l'article 12 du projet de loi, qu'on a déjà vu, donc c'est réparer ou prévenir des dommages causés par un sinistre fait partie de l'intérêt public. Et cette modification permet au ministre d'avoir un droit de regard sur ces activités avant qu'elles ne soient réalisées. On avait discuté de ces éléments-là, effectivement, à l'article 12.

J'avais donné l'exemple, par exemple, d'un feu de forêt qui commanderait une action rapide, un feu de forêt dans une aire protégée. Donc, un sinistre important, mais malgré tout ce qu'on vient dire, c'est qu'il y a un droit de regard sur la nature des activités qui peuvent être faites avant qu'elles ne soient réalisées, mais ça accélère quand même la démarche, là, pour être bien certain de limiter les dégâts.

      La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'amendement à l'article 45? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, donc, avec l'amendement que vous apportez ici, donc, on ne mentionne plus, donc, un sinistre au sens de la Loi sur la sécurité civile.

M. Charette : ...par contre, à l'article 12, précédemment.

M. Benjamin : Est-ce que… quand vous dites qu'on...

(Consultation)

M. Charette : <On avait… >En 12, si on se rappelle, on avait aussi retiré la référence spécifique à laquelle le collègue fait mention. Donc, on vient ajuster les deux, mais dans une même même perspective. Oui, il peut y avoir une urgence, il peut y avoir un sinistre à réparer, mais le ministre doit tout de même avoir un droit de regard sur l'intervention qui sera réalisée pour diminuer les impacts du sinistre. Donc, on comprend que ça doit se faire rapidement, mais le ministre de l'Environnement doit <être...           

M. Charette : … il peut y avoir un sinistre à réparer, mais le ministre doit tout de même avoir un droit de regard sur l'intervention qui sera réalisée pour diminuer les impacts du sinistre. Donc, on comprend que ça doit se faire rapidement, mais le ministre de l'Environnement doit >être dans la procédure et avec un droit de regard.

M. Benjamin : En fait, ma première question, M. le ministre, c'est surtout sur le fait que… c'est sur le sens de «sinistre». Parce que la Loi sur la sécurité civile précise ce qu'est un sinistre, et là en choisissant d'enlever «au sens de la Loi sur la sécurité civile», est-ce qu'il y a une autre portée qui peut être donnée au mot «sinistre», à ce moment-là?

M. Charette : En fait, c'est la raison pour laquelle on a retiré cette appellation-là qui pourrait être interprétée de différentes façons. Donc, on parle d'intérêt public, l'intérêt public inclut ou fait référence à ce scénario-là de sinistre.

M. Benjamin : Plus j'entends «intérêt public», plus je trouve que c'est un concept qui… presque tout y est, on met tout dedans. Bien, presque tout y est, en matière d'intérêt public.

M. Charette : Malheureusement, ce n'est pas si simple, comme on le mentionnait, c'est balisé par les tribunaux. Ce n'est pas un concept qui peut être utilisé pour fins d'échappatoire, ou quoi que ce soit. Alors, c'est quand il y a une situation particulière qui le commande, dans le cas présent, et là on fait référence… là, réellement, il faut y aller avec les articles concernés. On pourrait retourner en 13.2 et en 13.3, mais c'est un concept qui est bien défini.

M. Benjamin : Ici, dans l'amendement que vous nous présentez, vous dites que : «Le ministre peut, si l'intérêt le justifie, exempter une activité», mais j'imagine qu'on est quand même tenus de vous en informer.

• (16 h 50) •

M. Charette : Oui, et c'est ce qu'on comprend, là, à travers le commentaire que je vous lisais un petit peu plus tôt, mais c'est, encore une fois, conforme à ce qu'on avait adopté en 13.2 et en 13.3.

M. Benjamin : Et, advenant, par exemple, qu'il y ait une exemption d'une activité, donc vous êtes informés, est-ce que vous informez le public de cette exemption aussi?

M. Charette : En fait, on parle d'activités souvent qui doivent se réaliser en urgence, donc il y a un droit de regard qui revient au ministre de l'Environnement. Est-ce qu'il y a une obligation? En cas d'urgence, là, non, il n'y a pas d'obligation d'en informer systématiquement le public.

M. Benjamin : On comprend ici, donc, vous agissez au nom de l'intérêt public, M. le ministre, c'est ça, c'est l'amendement qu'on a devant nous. Donc, l'intérêt public le justifie, vous exemptez une activité de l'application d'un règlement. Il me semblait que, <ce serait… >comme, <ça allait… >ça va de <soi…

M. Benjamin : …on comprend ici, donc, vous agissez au nom de l'intérêt public, M. le ministre, c'est ça, c'est l'amendement qu'on a devant nous. Donc, l'intérêt public le justifie, vous exemptez une activité de l'application d'un règlement. Il me semblait que, ce serait… comme, ça allait… ça va de >soi qu'il faut trouver une façon d'informer le public. Puisque, là, vous agissez en son nom, au nom de son intérêt, non?

M. Charette : En fait, je dirais, ça dépend de la nature de l'urgence, ça dépend de la nature de l'intervention. Ça peut être une intervention mineure, donc ce n'est certainement pas nécessaire d'en faire un plan de communication à chacune des fois, mais on s'entend que, si c'est quelque chose de majeur, il y aura des communications. Si c'est un feu de forêt important, on peut comprendre que le feu lui-même sera médiatisé, on peut comprendre que les mesures prises par les différents ministères, dont le ministère de l'Environnement, seront aussi diffusées. Mais ce serait difficile d'inclure une mention pour systématiser, de rendre systématique un plan de communication si l'activité qui justifiait cette intervention-là est très minime.

M. Benjamin : Toujours sur l'amendement, M. le ministre, donc, quand on parle d'un règlement pris en vertu des paragraphes 2°, 3°, on fait allusion à quoi, exactement, au premier alinéa de l'article 43? Qu'est-ce que vous voulez dire par rapport à ça?

M. Charette : Bien, c'est là où on fait référence, là, aux articles 13.2 et 13.3 proposés à l'article 12 du présent projet de loi. Et, grosso modo, c'est en quelque sorte le pouvoir d'assujettir des activités à l'obligation d'être autorisées par règlement. On en revient à l'explication que je donnais, il y a une urgence, oui, mais il y a quand même une autorisation qui doit être donnée, là. C'est ce qu'on discutait à ces articles-là.

M. Benjamin : Dans la première phase de l'amendement : «Le ministre peut, si l'intérêt public le justifie...», est-ce que le l'intérêt public pourrait ne pas le justifier?

M. Charette : Bien, en fait, si ce n'est pas justifié, on ne le fera pas. Si ce n'est pas nécessaire, on ne le fera pas, comme intervention.

M. Benjamin : En fait, je comprends qu'il peut y avoir de l'intérêt public, mais que l'intérêt public ne le justifie pas. Donc, est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Charette : En fait, si jamais il n'y avait pas d'intérêt... si l'intérêt public... Je reprends peut-être une étape ou deux auparavant, s'il y a une situation x, mais que l'intérêt public ne justifie pas une intervention y, il n'y aura pas <cette...

M. Charette : ...il n'y avait pas d'intérêt... si l'intérêt public... Je reprends peut-être une étape ou deux auparavant, s'il y a une situation x, mais que l'intérêt public ne justifie pas une intervention y, il n'y aura pas >cette intervention y là, et on n'aurait pas, par le fait même, à informer le ministre et avoir son droit de regard pour la réalisation de l'intervention. Il n'y aurait pas d'intervention, tout simplement.

M. Benjamin : Et, en dehors de l'intérêt public, à ce moment-là, en dehors de l'intérêt public, vous ne pourrez pas exempter une activité de l'application d'un règlement. C'est ce que je comprends aussi.

M. Charette : En fait, là, on s'éloignerait carrément de l'article ici. Là, on est réellement... Si on se réfère à ce qui a déjà été discuté en 13.2 et 13.3, on a remplacé le mot «sinistre» par «intérêt public» parce que c'était plus adapté. Donc, <il ne faut pas perdre... >en 45, il ne faut pas perdre de vue ce contexte-là. Sinon, toutes les formules de dérogation, on les a largement discutées, là, dans les articles précédents.

M. Benjamin : Bien, en fait, je ne pense pas m'éloigner, M. le ministre, parce que l'amendement que j'ai devant moi, je le lis : «Le ministre peut, si l'intérêt public le justifie, exempter une activité de l'application d'un règlement...», etc., ça se poursuit, donc. Alors donc, ce que je peux lire ici aussi, donc, si l'intérêt public ne le justifie pas, donc, vous ne pouvez pas exempter une activité?

M. Charette : En fait, c'est... J'essaie de bien, autant que possible, saisir votre question, mais, s'il n'y a pas d'autre situation qui permettrait d'exempter une personne de l'obligation d'obtenir cette... Il n'y aurait pas d'autre situation, là, qui permettrait d'exempter une personne de l'obligation d'obtenir une autorisation prévue, là, dans le règlement.

M. Benjamin : O.K. Donc, c'est seulement l'intérêt public qui peut justifier l'exemption d'une activité de l'application?

M. Charette : En vertu de l'article que l'on étudie présentement.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 45? S'il n'y a pas d'autre commentaire à l'amendement à l'article 45, nous allons faire l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration : M. Campeau (Bourget) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'amendement est <adopté...

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration : M. Campeau (Bourget) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'amendement est >adopté. Donc, nous allons revenir à l'article 45 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 45 tel qu'amendé? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à<...> l'article<, dis-je,> 46. M. le ministre.

M. Charette : Avec également un amendement. Donc, merci, Mme la Présidente : «46. Le statut d'aire protégée d'utilisation durable vise la protection de la diversité biologique et des valeurs culturelles qui lui sont associées ainsi que l'utilisation durable de ses ressources.»

Commentaire. Cet article introduit un nouveau statut d'aire protégée qui correspondra, selon le régime d'activités adopté pour ce statut, à la catégorie 6 des lignes directrices de l'Union internationale pour la conservation de la nature.

Vous me permettez de lire l'amendement qui en découlerait, donc le 46 : Article 32, article 46 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Donc : Remplacer l'article 46 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi par le suivant :

«46. Le statut d'aire protégée d'utilisation durable vise la protection des écosystèmes et des habitats et celle des valeurs culturelles qui leur sont associées. Une aire protégée d'utilisation durable se caractérise par la présence de conditions naturelles sur la plus grande partie de son territoire et par une utilisation durable des ressources naturelles. Son territoire est mis en valeur au bénéfice des communautés locales et autochtones concernées. Sa gestion est exemplaire, et la participation des communautés y est favorisée.»

Donc, on avait déjà le concept d'aire protégée d'utilisation durable dans le projet de loi. On a toujours, à travers cet article, cette même référence, mais en y ajoutant, par contre, certaines... en définissant en partie le concept. Et on rappelle, naturellement, l'article 2, qu'on aura à étudier. On rappelle également le préambule qui précise que tout ceci, évidemment, là, devra se faire, là, selon les lignes directrices de l'UICN.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'amendement à l'article 46? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, sur le statut d'aire protégée d'utilisation durable, au niveau des... quand on parle des... J'aimerais peut-être entendre le ministre sur le concept ici des valeurs culturelles.

• (17 heures) •

M. Charette : J'essaie toujours, là, d'y aller...

M. Benjamin : ...merci, Mme la Présidente. Donc, sur le statut d'aire protégée d'utilisation durable, au niveau des... quand on parle des... J'aimerais peut-être entendre le ministre sur le concept, ici, des valeurs culturelles.

M. Charette : …j'essaie toujours, là, d'y aller <d'un certain... >avec certains exemples. On évoquait, dans une conversation avec la députée de Mercier, pour une communauté autochtone, ce qui donne de la valeur à un territoire, c'est naturellement sa faune, sa flore, sa biodiversité, mais ça peut être aussi des référents culturels, religieux, ça peut aussi être des éléments d'intérêt. Donc, c'est sans doute la meilleure façon, là, de décrire cette possibilité-là.

M. Benjamin : Donc, quand on parle... Parce que j'avais l'impression, et peut-être que... surtout quand vient le temps de parler des aires protégées de conservation autochtone, on abordait beaucoup l'aspect culturel, le respect des traditions, des us et coutumes, des valeurs. Donc, est-ce qu'il y a une grande différence, au niveau de l'interprétation que vous faites des valeurs culturelles, ici, dans le statut d'aire protégée d'utilisation durable… à celles des aires protégées de conservation autochtone?

M. Charette : En fait, ce que je mentionnais déjà, c'est que, lorsqu'on abordera la question des aires protégées d'initiative autochtone, ça ne devient pas une septième catégorie, on sera toujours avec les six catégories, incluant celle< d'utilisation... >des aires protégées d'utilisation durable, mais il faudra préciser, dans notre fameux registre, cette aire protégée d'initiative autochtone va correspondre aux principes de telle ou telle catégorie.

M. Benjamin : Un concept, à chaque fois que je le vois, donc... Et c'est la deuxième fois, en fait, que je vais vous poser la question, M. le ministre, et ça se retrouve dans votre amendement, «son territoire est mis en valeur», <Qu'est-ce que vous en... >dites-nous ce que vous entendez par «mis en valeur». Parce que ce dont je m'aperçois, c'est que, quand on parle de mise en valeur, d'un ministère à un autre, la notion de mise en valeur est différente. Donc, j'aimerais savoir, vous, comme ministre de l'Environnement, et je précise, comme ministre de l'Environnement, ce que vous entendez par la mise en valeur du territoire.

M. Charette : En fait, effectivement, on avait eu l'occasion d'échanger sur cet enjeu-là. Mise en valeur, ça peut prendre différentes formes, ça peut être à travers une certaine pédagogie sur les richesses <que contient... >que peut contenir un territoire x, ça peut être de développer, selon la catégorie, c'est bien certain. Je donnais l'exemple, si je me souviens bien, de l'île d'Anticosti. Malgré un territoire qui sera vraisemblablement entièrement protégé, certaines <activités...

M. Charette : … que peut contenir un territoire x, ça peut être de développer, selon la catégorie, c'est bien certain. Je donnais l'exemple, si je me souviens bien, de l'île d'Anticosti. Malgré un territoire qui sera vraisemblablement entièrement protégé, certaines >activités seront permises, et la communauté locale, parce qu'on implique beaucoup, beaucoup, beaucoup les communautés locales dans le concept d'aire protégée d'utilisation durable, veut développer, notamment, un circuit, le maire, je le disais, là, et c'est son expression, faire une forme de chemin ou un chemin de Compostelle à travers l'île. Donc, c'est une forme de mise en valeur de ce territoire-là.

M. Benjamin : Quand on dit, dans l'amendement, M. le ministre, qu'«une aire protégée d'utilisation durable se caractérise par la présence de conditions naturelles sur la plus grande partie de son territoire», qu'est-ce qu'on veut dire, à ce moment-là?

M. Charette : J'ai manqué, malheureusement, une partie de votre question.

M. Benjamin : Oui. Alors, on dit, dans l'amendement : «Une aire protégée d'utilisation durable se caractérise par la présence de conditions naturelles sur la plus grande partie de son territoire». Parce que, moi, j'avais l'impression qu'une aire protégée d'utilisation durable, c'est des conditions naturelles sur l'ensemble de son territoire, non?

M. Charette : Et c'est là où on dit on est dans l'après 2020, parce que ça rouvre des possibilités qui actuellement ne sont pas reconnues. Donc, si, sur une aire protégée d'utilisation durable, on a une caractéristique x… mais elle doit être sur 50 % plus un du territoire, là, et plus, bien évidemment, pour pouvoir considérer cette aire protégée là. <Il doit y avoir, >En plus de l'implication de la communauté, en plus de tout ce qu'on peut évoquer, il doit y avoir, quand même, un élément, là, qui fait sa caractéristique, qui fait sa richesse, à cette aire protégée là.

M. Benjamin : Et cette caractéristique à laquelle vous faites allusion, à ce moment-là, ne serait pas une condition naturelle?

M. Charette : En fait, oui, ce sont des éléments naturels, mais j'essaie de voir si des exemples précis… Bien, en fait, on revient souvent parce que le cas de figure est intéressant, l'île d'Anticosti, par exemple, on a, sur ce territoire-là, des particularités qui couvrent la majorité de l'île. Donc, ça permettrait… Et il n'est pas dit, ceci dit, c'est une réflexion qui se poursuit, il n'est pas dit qu'île d'Anticosti serait forcément classée dans la catégorie VI, mais c'est un exemple qui se prête bien, là, à la question du collègue.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Ça, c'est un autre article très, très important parce qu'il introduit une nouvelle aire protégée. Et je me rappelle, un< des>, en fait, des éléments qui avait été mentionné par plusieurs, c'est qu'il y avait beaucoup de flou <dans…

M. Benjamin : … Mme la Présidente.

RLa Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Ça, c'est un autre article très, très important parce qu'il introduit une nouvelle aire protégée. Et je me rappelle, un des, en fait, des éléments qui avait été mentionné par plusieurs, c'est qu'il y avait beaucoup de flou >dans ce concept-là, tel que c'était écrit dans l'article d'origine. Je vois que le ministre a voulu préciser en apportant un amendement où il précise un peu plus c'est quoi, une aire protégée d'utilisation durable, mais ça reste quand même flou.

Et là je me réfère à la lettre que le gouvernement a reçue de l'UICN, puisque <c'est >toutes les modifications, et le ministre le répète à plusieurs reprises, sont basées dans le respect des normes de l'UICN. Et, dans un paragraphe quand même important de la lettre de l'UICN, ils parlent de cet article-là, l'article 46, où ils disent : «Toutefois, ledit article, l'article 46, ne précise pas les activités qui seraient interdites, contrairement aux articles 48 à 53.». Ça, c'est les articles qui concernent les activités interdites pour réserve de biodiversité, réserve écologique et réserve marine protégée.

Et donc c'est une catégorie qui existe, là, la catégorie VI, les APUD, mais c'est important de dire qu'est-ce qui est interdit, par exemple, les activités industrielles, forestières, etc., qu'il n'y en ait aucune. Pourquoi est-ce que vous avez fait le choix de ne pas suivre les indications de l'UICN?

M. Charette : En fait, et je sais qu'il n'y a pas de mauvaise intention, mais il faut faire attention aux affirmations, ce n'est pas l'UICN qui dit ça, c'est un membre de l'UICN. Donc, ce n'est pas l'UICN qui dit au Québec, c'est une personne. Parce que l'UICN, c'est une multitude d'experts, c'est… Donc, ce n'est pas l'UICN qui dit que ça manque de précision.

Mme Ghazal : …juste pour le préciser, la lettre, c'est de Dre Kathy MacKinnon, président… bien là, <président… >présidente, peut-être, Commission mondiale des aires protégées, et qui est membre, si je comprends bien, de l'UICN.

M. Charette : Effectivement, et je n'enlève strictement rien aux qualités de la personne en question, bien au contraire, mais ce n'est pas l'UICN, c'est un membre de l'UICN qui nous fait ce commentaire-là. Et c'est de plein droit.

Ce que nous disons… on ne peut pas commencer une ventilation des possibilités, parce qu'on est dans un cadre de négociation actuellement à l'échelle internationale pour déterminer ces lignes directrices là. Ce que l'on dit, par contre, dans le préambule, ce que l'on dit dans l'article 2, c'est que ça devra respecter ces lignes directrices là. Donc, on ne peut pas énumérer ce qui n'est pas déjà convenu. Cependant, on dit d'avance : Ce qu'il sera possible de faire, ça devra être en conformité <avec…

M. Charette : … Ce que l'on dit, par contre, dans le préambule, ce que l'on dit dans l'article 2, c'est que ça devra respecter ces lignes directrices là. Donc, on ne peut pas énumérer ce qui n'est pas déjà convenu. Cependant, on dit d'avance : Ce qu'il sera possible de faire, ça devra être en conformité >avec ce que conviendra, justement, l'UICN à travers les négociations qui sont en cours actuellement.

Et, pour rassurer la collègue, là, on introduit une nouvelle catégorie, mais il y a naturellement un règlement qui va en découler, et c'est dans le règlement que l'on pourra préciser, en vertu de ce que l'UICN aura dicté comme directrices… directives, c'est-à-dire, ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Et, pour y parvenir, nous, à partir du moment où la catégorie est créée, ça va impliquer un groupe de travail, là, qui sera formé, piloté par le ministère de l'Environnement pour déjà tracer les lignes de ce règlement-là, et on va attendre pour les officialiser que les lignes directrices de l'UICN soient déterminées.

• (17 h 10) •

Mme Ghazal : Mais il existe déjà une définition de l'UICN de ce qu'est une aire protégée d'utilisation durable, la catégorie VI.

M. Charette : En fait, si on regarde l'amendement que <l'on protège… que l'on protège... que >l'on introduit, on vient en résumer le concept un petit peu, mais on ne veut pas aller plus loin dans la définition du concept, pour ne pas être inclusif ou exclusif, tout dépendant de ce que l'UICN va donner comme ligne directrice, mais, par rapport au projet de loi initial, où on ne faisait qu'introduire la catégorie, là, on vient définir en partie, sommairement, et c'est très, très volontaire, pour ne pas qu'un texte de loi soit, ultimement, contraire à ce que pourraient être les lignes directrices de l'UICN.

Mme Ghazal : Et donc, mais les activités interdites dans une APUD sont connues, pas d'activité industrielle, pas d'activité forestière. Pourquoi ne pas l'avoir spécifié pour l'APUD mais l'avoir fait pour les autres, comme on va le voir dans les autres articles?

M. Charette : En fait, on est dans deux scénarios différents. On est dans le cas d'une négociation qui est en cours actuellement à l'échelle internationale. Nous, lorsque nous avons déposé le projet de loi, c'était en novembre dernier, ça fait presque un an, jour pour jour, je ne me souviens… 14 novembre, si ma mémoire est exacte. On aurait pu penser qu'un an plus tard ces lignes directrices là auraient été adoptées. Il y avait une COP en Chine qui était prévue, au départ, au printemps dernier. Ensuite, ça avait été reporté, avec un petit peu d'espoir, compte tenu de la pandémie, en septembre. Ça a été aussi reporté, mais, cette fois-ci, carrément à l'année prochaine.

Donc, au moment du dépôt du projet de loi, on aurait pu se dire, à l'intérieur d'une année, ces paramètres-là seront précisés, mais ce n'est toujours pas le cas. Donc, on y va avec deux <références…

M. Charette : ...pandémie, en septembre. Ça a été aussi reporté, mais, cette fois-ci, carrément à l'année prochaine.

Donc, au moment du dépôt du projet de loi, on aurait pu se dire, à l'intérieur d'une année, ces paramètres-là seront précisés, mais ce n'est toujours pas le cas. Donc, on y va avec deux >références précises, le préambule et l'article 2. Donc, on ne pourra pas, dans cette APUD là, permettre quelque chose qui n'est pas conforme aux lignes directrices, là, de l'UICN.

Mme Ghazal : C'est quoi, le préambule? Quel préambule?

M. Charette : Le préambule du projet de loi qu'on a...

Mme Ghazal : Les considérants? Non? Oui?

M. Charette : Oui, bien, au niveau des considérants, donc, on fait référence à l'UICN. L'article 2, on l'a lui-même suspendu, donc on aura l'occasion d'y revenir, mais c'est réitéré de façon très, très explicite qu'il faudra que ce soit conforme aux lignes directrices, là, de l'UICN.

Mme Ghazal : Oui, mais, dans l'article 2, là… je sais, on est dans cet article-là, mais c'est important pour la discussion, dans l'article 2, il n'y aura pas de définition de c'est quoi, une APUD, parce qu'on attend que...

M. Charette : En fait, on va réitérer que le projet de loi doit s'appliquer, les catégories doivent s'appliquer en respect avec les lignes directrices de l'UICN.

Mme Ghazal : Et pourquoi on a décidé de le faire pour réserve de biodiversité? C'est parce que c'est déjà spécifié?

M. Charette : De faire quoi?

Mme Ghazal : Par exemple, à l'article 48, pour une réserve de biodiversité, on énumère les…

Des voix : ...

Mme Ghazal : Les activités interdites, exact. On énumère les activités interdites, à 48, on dit aussi pour… article 50.

M. Charette : Oui, en fait, c'est la même réponse. Dans ce contexte-là, le cadre est déjà existant, alors que, pour l'aire protégée d'utilisation durable, le cadre reste à définir. <Mais...>

Mme Ghazal : Mais on s'entend que, je veux dire, à la fin, ils ne vont pas dire, bien oui, faites de la foresterie dans une APUD, faites des activités industrielles. C'est tellement gros que c'est impossible que ce soit ça, à la fin des négociations.

M. Charette : Mais, à ce sujet-là, je vous dirais, ça dépend, et même, on l'a entendu, là, de certains groupes environnementaux, ça dépend de quel type de foresterie, ça dépend de... donc on ne peut pas se risquer. Et c'est toujours le même principe, on a rarement l'occasion d'intervenir dans une loi, donc, si on devait y aller d'une description qui malheureusement n'est pas conforme aux lignes directrices de l'UICN, ce serait drôlement plus compliqué ou, à tout le moins, <ce serait... >ça prendrait du temps avant d'avoir une occasion de déposer un nouveau projet de loi pour modifier ça.

Donc, ce que l'on dit… on introduit la catégorie, on aura un règlement qui sera en tout point conforme avec les règles de l'UICN. Donc, dans le fond, on veut la même chose, sauf qu'on ne peut pas, à ce moment-ci, y aller d'une énumération, compte tenu, là, que le cadre n'est pas existant.

Mme Ghazal : Mais, si je lis l'amendement, j'ai vu la volonté de préciser un peu, mais ça reste quand même très flou. Parce que la définition <existe...

M. Charette : ...l'UICN. Donc, dans le fond, on veut la même chose, sauf qu'on ne peut pas, à ce moment-ci, y aller d'une énumération, compte tenu, là, que le cadre n'est pas existant.

Mme Ghazal : Mais, si je lis l'amendement, j'ai vu la volonté de préciser un peu, mais ça reste quand même très flou. Parce que la définition >existe. Moi, je ne pense pas qu'ils vont renier la définition de ce qu'est une aire protégée d'utilisation durable. Je veux juste la lire, pour qu'on le sache. On aurait pu préciser un peu plus. Donc : «Le statut d'aire protégée d'utilisation durable vise la protection de la diversité biologique et des valeurs culturelles qui lui sont associées ainsi que l'utilisation durable de ses ressources. Les aires protégées d'utilisation durable préservent des écosystèmes et des habitats ainsi que les valeurs culturelles et les systèmes de gestion des ressources naturelles traditionnelles qui y sont associés. Elles sont généralement vastes, et la plus grande partie de leur superficie présente des conditions naturelles. Une certaine proportion y est soumise à une gestion durable des ressources et une utilisation modérée des ressources naturelles, non industrielle et compatible avec la conservation de la nature y est considéré comme l'un des objectifs principaux de l'aire.»

Donc là, je vois qu'il y a des éléments qui ont été repris, par exemple, protection des valeurs culturelles, des écosystèmes, des habitats. J'essaie de voir c'est quoi, les autres éléments qui ont été retenus de cette définition-là, mais activité industrielle, on ne l'enlève pas. Parce que ce qu'il est important de mentionner, quand on dit une utilisation modérée, c'est ça, une utilisation modérée des ressources naturelles, non industrielle et compatible avec la conservation de la nature. On aurait pu juste écrire ça.

M. Charette : En fait, on comprend que c'est une longue définition qu'on ne pourrait pas introduire dans un projet de loi, mais cet aspect-là, moi, je le retrouve quand on parle de mise en valeur du territoire et de sa gestion exemplaire. Je lis ce que la collègue lisait en disant une exploitation modérée, ou je ne me souviens plus quel était le terme exact.

Mme Ghazal : Une utilisation modérée.

M. Charette : Mais quand je lis «mise en valeur du territoire, par notamment sa gestion exemplaire», bien, il faut que ce soient des activités modérées, là, mais je ne pourrais pas reprendre une longue définition dans un article de projet de loi.

Mme Ghazal : Non, bien, moi, je ne dis pas qu'il faut prendre textuellement, mais mentionner, par exemple, qu'<on ne peut pas... >il ne peut pas y avoir d'activité industrielle, je veux dire, c'est tellement de base que je ne peux même pas croire qu'on se pose encore la question puis qu'on attend les négociations. Parce que l'idée, c'est... Puis je suis certaine que le ministre, ce n'est pas son intention, de dire : Oui, oui, oui, il va y avoir des activités industrielles, il n'y a aucun problème, mais pourquoi ne pas l'écrire? C'est tellement entendu, que dans une aire protégée, il ne faut pas qu'il y en ait, mais, comme, quand on dit «utilisation durable», le mot «utilisation durable» pourrait laisser croire qu'on peut utiliser les ressources d'une certaine <façon...

Mme Ghazal : ... il n'y a aucun problème, mais pourquoi ne pas l'écrire? C'est tellement entendu, que dans une aire protégée, il ne faut pas qu'il y en ait, mais, comme, quand on dit «utilisation durable», le mot «utilisation durable» pourrait laisser croire qu'on peut utiliser les ressources d'une certaine >façon. Comment? Bien, dans la définition, ils disent «de façon modérée». Peut-être l'écrire, le mentionner.

C'était un petit peu pour ça que certains groupes étaient tellement inquiets de ce flou-là qu'ils ont dit, si vous voulez qu'il y ait une utilisation peut-être un peu plus intensive, ou, par exemple, pour reconnaître les bonnes pratiques de l'industrie forestière pour utiliser de façon durable notre forêt, bien, créez une autre catégorie, mais, de grâce, <ne mettez pas ça dans... >ne considérez pas que c'est compatible avec une aire protégée. C'est ça, l'inquiétude, et là ça n'y répond pas, l'article, ni l'amendement.

M. Charette : C'est une question de perception. Pour notre part, avec les discussions qui ont cours, on a l'intime conviction que ça y répond, mais, à partir du moment où on emploie des mots plus précis, «industrielle» par exemple, <qu'est-ce qui... >au niveau de la foresterie, qu'est-ce qui est une utilisation durable de la forêt versus une foresterie industrielle? C'est là où le terme pourrait porter à confusion. Donc, on y va de façon plus générale, on parle de mise en valeur du territoire à travers une gestion exemplaire.

Donc, l'activité modérée, dans la définition de la collègue, moi, je la retrouve à travers la gestion exemplaire, là, de ce territoire-là, mais, en plus de tout ça, pour ne pas s'empêcher ou pour s'assurer de respecter un cadre qui est en définition, actuellement, à deux endroits très, très spécifiques dans le projet de loi, on dit, dans tout, tout, tous les cas, ça devra respecter les lignes directrices de l'UICN.

Donc, moi, en termes de garantie, c'est difficile. Parce que je pourrais ajouter un mot, «industrielle», et enlever les garanties, au niveau de l'UICN, qu'on retrouve dans le projet de loi, et je me dirais, je suis moins bien outillé, là. J'aime mieux dire que <la loi qui sera... >le projet de loi, s'il est adopté, devra être interprété en vertu des lignes directrices de l'UICN que de dire, j'interdis tel type d'activité, sans définir ce qu'est ce type d'activité là, comment ça pourrait être interprété, cette activité-là. Donc, on serait moins bien protégé.

• (17 h 20) •

Et là c'est clair, il va y avoir un cadre international. On dit tout le temps, l'UICN, hein — on a entendu plusieurs groupes — c'est l'équivalent, pour la biodiversité, du GIEC pour le climat. Donc, on va avoir un cadre qui sera solide. Et nous, on dit notre réglementation sera conforme à ce cadre-là.

Mme Ghazal : Mais si, par exemple… Étant donné qu'il y a eu l'ajout dans les considérants et dans les définitions, le fait qu'on reste dans le cadre de l'UICN, pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas modifié les autres articles en disant «pour réserve de biodiversité», et les autres, je ne vais pas dire qu'est-ce qui est <interdit...

M. Charette : ... notre réglementation sera conforme à ce cadre-là.

Mme Ghazal : Mais si, par exemple… Étant donné qu'il y a eu l'ajout dans les considérants et dans les définitions, le fait qu'on reste dans le cadre de l'UICN, pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas modifié les autres articles en disant «pour réserve de biodiversité», et les autres, je ne vais pas dire qu'est-ce qui est >interdit puisque c'est défini dans le cadre?

M. Charette : Bien, comme je le mentionnais tout à l'heure, là, on est en présence d'une option dont le cadre n'est pas défini, alors que les autres options, le cadre est déjà défini. Donc, c'est facile de se référer à un cadre avec une certaine énumération, mais là ça devient hasardeux de le faire étant donné qu'on n'en est pas rendus à cette étape-là. Mais moi, je regarde un petit peu l'état des discussions à l'international, très confiant qu'à l'intérieur d'une année ce sera précisé. Donc, pour nous, avec le comité… le groupe de travail, c'est-à-dire, qui sera mis en place pour définir le règlement, très confiants qu'on pourra intervenir rapidement, là, une fois toutes ces modalités-là connues.

Mme Ghazal : Donc, quand les modalités vont être connues, il va sûrement, systématiquement, certainement y avoir un règlement pour définir les APUD ou c'est une possibilité?

M. Charette : Tout à fait. Ah non! C'est une certitude. Et d'ailleurs, au dépôt du règlement, il y aura une consultation publique aussi. Donc, celles et ceux qui auraient peut-être des réserves, qui souhaiteraient des précisions supplémentaires à travers la consultation auront la possibilité d'intervenir à ce moment-là. Donc, ce n'est pas un règlement qui est exécutoire à sa présentation. En fait, c'est un projet de règlement qui va faire l'objet d'une consultation, et cette consultation-là va forcément... En fait, moi, je n'ai pas vu de règlement qui, après une consultation, a été adopté textuellement, tel qu'il avait été rédigé. La consultation sert à ça, pour le bonifier, en quelque sorte. Donc, sûr, sûr, sûr, c'est une étape incontournable.

Et je vous dirais, j'anticipe un petit peu, là, mais lorsqu'on parlera des aires protégées d'initiative autochtone, c'est la même chose, on va créer une catégorie, mais c'est à travers la réglementation que les modalités seront déterminées, et cette réglementation-là, naturellement, va être travaillée de concert avec les communautés autochtones.

Mme Ghazal : Ça veut dire quoi, «sa gestion est exemplaire»?

M. Charette : Bien, à partir du moment où on parle de développement durable, à partir du moment... Moi, je... Ça veut dire on ne pourrait pas faire... On disait il y a une caractéristique : qui se retrouve sur 50 % plus un du territoire. Ça peut être 60 %, ça peut être 70 %, ça peut être davantage, mais minimalement 50 % plus un. Donc, un, il faut que cette proportion-là soit maintenue, il faut que cette caractéristique-là soit préservée. C'est la raison pour quoi on crée une aire protégée. Donc, pour moi, une gestion responsable, c'est tenir compte, justement, là, des caractéristiques de l'aire protégée que l'on souhaite protéger.

Mme Ghazal : Donc, par exemple, la foresterie faite selon une norme durable, là, qu'on voit, FSC ou des choses comme ça, c'est correct dans <une...

M. Charette : … Donc, pour moi, une gestion responsable, c'est tenir compte, justement, là, des caractéristiques de l'aire protégée que l'on souhaite protéger.

Mme Ghazal : Donc, par exemple, la foresterie faite selon une norme durable, là, qu'on voit, FSC ou des choses comme ça, c'est correct dans >une APUD, ça serait… Est-ce que c'est ça que ça veut dire «exemplaire»?

M. Charette : Je ne présume de rien à ce moment-ci, là, à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Mais la personne membre de l'UICN a dit «mais ces aires ne permettent pas une exploitation industrielle des ressources naturelles, même si elles font l'objet d'une certification industrielle, par exemple, des programmes de certification forestière». Donc, elle, elle dit ça, et donc, ça se peut qu'après les négociations ce ne soit plus ça.

M. Charette : En fait, d'abord, Mme la Présidente, vous allez me permettre de féliciter la collègue, qui parle maintenant d'un membre de l'UICN et non pas de l'UICN, donc on voit que c'est un travail pédagogique que l'on complète ensemble.

Mme Ghazal : Que je fais aussi.

M. Charette : Tout à fait, j'ai bien dit «que l'on complète ensemble». Mais il n'y aura pas d'activité, vraisemblablement, lourde dans une APUD, dans une aire protégée d'utilisation durable. Cependant, je ne peux pas le décrire et je ne peux pas…

Mme Ghazal : Mais est-ce que vous pouvez le dire : Il n'y en aura pas?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, d'activité lourde, c'est clair, sinon, ce <n'est pas une activité… ce >n'est pas une aire protégée. Cependant, le terme «industrielle», c'est beaucoup plus difficile à qualifier. C'est pour ça que je serais…

Mme Ghazal : Certification forestière, est-ce que vous pouvez le dire : Non, <ce n'est pas… >de la gestion de la forêt avec une certification ne pourra pas avoir lieu dans une aire protégée d'utilisation durable? Si le ministre le dit maintenant et le spécifie, je vais être beaucoup plus rassurée.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, moi, ce que je dis, maintenant, et il n'y a pas meilleure façon de rassurer la collègue, nos critères seront conformes aux lignes directrices de l'UICN. <C'est la…>

Mme Ghazal : Vous voyez, je suis un peu inquiète parce qu'il ne veut pas le dire, donc il y a une… <c'est… >d'où le flou. Il y a eu beaucoup, beaucoup de groupes qui ont parlé de cette APUD, qu'ils étaient inquiets, vraiment, un large consensus, puis j'essaie de voir aussi… d'autres que la SNAP. Il y en a eu énormément qui disent, si vous voulez qu'il continue à y avoir des activités industrielles aussi exemplaires, etc., bien, créez une nouvelle catégorie, mais ne dites pas que c'est une aire protégée.

M. Charette : Bien, en fait, nous, on ne dira pas que c'est une aire protégée. Si ça ne répond pas aux critères de l'UICN, ce ne sera pas… Il pourra y avoir des mesures de protection sans que ce soit une aire protégée reconnue comme telle.

Mme Ghazal : Puis je comprends que… mais le cadre des autres, des réserves biologiques ou, dans les autres articles, des réserves de biodiversité, c'est déjà écrit, donc on le mentionne ou on spécifie un peu plus, on spécifie notamment les activités interdites, mais, en même temps, c'est le traitement différencié des deux… des deux, ou des trois, ou des quatre, là, des différentes aires protégées qui est dérangeant dans la loi.

M. Charette : Bien, en fait, ce n'est pas dérangeant, en ce sens qu'on est tout <simplement…

Mme Ghazal : ... c'est déjà écrit, donc on le mentionne ou on spécifie un peu plus, on spécifie notamment les activités interdites, mais, en même temps, c'est le traitement différencié des deux… des deux, ou des trois, ou des quatre, là, des différentes aires protégées qui est dérangeant dans la loi.

M. Charette : Bien, en fait, ce n'est pas dérangeant, en ce sens qu'on est tout >simplement à deux étapes différentes, mais un autre élément que je peux répéter, qui semblait avoir rassuré en partie la collègue, c'est qu'il va y avoir un règlement, c'est le règlement qui va préciser ces modalités-là. Et le règlement, avant d'être adopté, va faire l'objet d'une consultation. Donc, non seulement on a la référence aux lignes directrices de l'UICN, mais on a aussi la garantie qu'un projet de règlement sera présenté en respect avec ces lignes-là et que ce projet de règlement là ne sera pas adopté de façon unilatérale. Il va d'abord y avoir une consultation pour s'assurer que ça rejoigne les parties intéressées.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a aussi des règlements pour réserve de biodiversité, pour les autres catégories? Est-ce qu'il y a des règlements pour ça?

M. Charette : Ce n'est pas une catégorie de l'UICN, les réserves de biodiversité, c'est des principes, mais ce n'est pas une catégorie, comme telle, là. Nous, on a nos cinq catégories, on aurait une sixième. Donc, c'est des mesures de protection sans que ce soit une catégorie, là, comme telle.

Mme Ghazal : Mais réserve écologique, réserve de biodiversité, ça, ça rentre dans quelle catégorie, réserve naturelle intégrale? Non? Peut-être. Oui, réserve écologique, j'ai vu ça sur le site.

M. Charette : On me dit, là, aux catégories II et III. Et les réserves écologiques, comme telles, I.

Mme Ghazal : Ia, oui.

M. Charette : Et, si jamais… Encore une fois, là, pour des précisions très, très pointues, on a, je pense, le spécialiste au Québec de ces enjeux-là, compte tenu de son rôle.

Mme Ghazal : Mais il n'y a pas de règlement? C'est ça que je veux savoir. Il y en a?

M. Charette : Il va y en avoir un également pour le...

Mme Ghazal : Il va y en avoir un. Donc, il va y en avoir un, mais on trouvait que c'était quand même bien de mettre l'interdiction dans le projet de loi.

Des voix : …

Mme Ghazal : Oui. Oui, c'est bon.

M. Charette : C'est peut-être préférable, plutôt que de jouer aux intermédiaires, là. Vous allez avoir la réponse. Et ce n'est pas moi, c'est le collègue de Jonquière qui l'a affectueusement appelé l'ours. Donc, on ne parle pas de l'homme qui a vu l'ours et qui a vu... on a l'ours, lui-même, donc, la meilleure personne pour nous répondre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, ça me prend un consentement. Je pense que c'est fait.

Mme Ghazal : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, monsieur, prenez la parole, mais vous devrez décliner quand même votre nom et votre titre.

M. Martin-Malus (Jacob) : Bien sûr. Merci, Mme la Présidente. Jacob Martin-Malus, sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement. En fait, on fait quand même une modification dans la structure des règlements. C'est que, présentement, à chaque fois qu'il y avait, à titre d'exemple, une réserve de biodiversité, elle était accompagnée d'un règlement qui était applicable uniquement à cette réserve de biodiversité là, spécifiquement, donc il y avait une multiplication des règlements.

• (17 h 30) •

Et donc la restructuration, en fait, ce n'est pas qu'il va y avoir un règlement, c'est qu'en fait on va faire un règlement qui va établir le régime d'activité pour les réserves de biodiversité, et ça va s'appliquer à l'ensemble des réserves...

  M. Martin-Malus (Jacob) : …qui était applicable uniquement à cette réserve de biodiversité là, spécifiquement. Donc, il y avait une multiplication des règlements. Et donc la restructuration, en fait, ce n'est pas qu'il va y avoir un règlement, c'est qu'en fait on va faire un règlement qui va établir le régime d'activités pour les réserves de biodiversité, et ça va s'appliquer à l'ensemble des réserves de biodiversité, selon le même cadre réglementaire, au lieu d'avoir… Donc, il va y avoir un règlement. On vient aussi travailler sur l'aspect de la simplification réglementaire pour les citoyens et pour les entreprises. Donc, on cherche à contribuer à plusieurs aspects de la réglementation.

Mme Ghazal : …vous dites «réserve de biodiversité», mais c'est la même chose aussi pour «réserve écologique»?

M. Martin-Malus (Jacob) : Je pense que oui. Je pourrais peut-être me référer au légiste pour être certain. Je ne voudrais pas vous induire en erreur, Mme la députée. On me confirme que oui.

Mme Ghazal : O.K., puis il y avait une autre… voyons, réserve écologique, puis il y avait autre chose aussi, je l'avais, réserve écologique et… Il y avait une troisième mais qui m'échappe.

M. Martin-Malus (Jacob) : Réserve aquatique, peut-être, Mme la députée? Peut-être la réserve aquatique?

Mme Ghazal : Oui, exact.

M. Martin-Malus (Jacob) :C'est ça. Donc, oui, c'est le même principe, donc, mais maintenant tout ça va être regroupé dans les réserves de biodiversité, et, comme je vous disais, avec un régime d'activités à l'intérieur d'un seul règlement applicable à l'ensemble des réserves de biodiversité. Donc, on simplifie aussi.

Mme Ghazal : Et pourquoi, dans le projet de loi n° 46, on a décidé de… vu qu'il y a tous ces détails-là, et cette spécification du régime d'activités va être spécifiée dans les règlements qui vont être refondus ou un règlement qui va parler du régime d'activités des différentes réserves ou aire protégée, pourquoi est-ce que, dans les articles du projet de loi, on a quand même spécifié ce qui est interdit? Pourquoi on a dit : Bien, ça sera fait comme pour les APUD ou ce n'est pas encore spécifié par l'UICN, ça sera fait par règlement, on n'ira pas dans le détail dans la loi?

M. Martin-Malus (Jacob) :Je vous dirais que ce qui différencie le niveau de détail, dans le projet de loi, entre les réserves de biodiversité et les autres types d'aires protégées versus, à titre d'exemple, l'aire protégée d'utilisation durable, c'est son niveau de développement. Donc, le concept de la réserve de biodiversité a déjà fait ses preuves, a eu l'usage du temps, donc, on a établi un modus operandi qui est assez rodé, je m'excuse de l'expression, donc on est habitués de travailler avec ce concept-là.

L'aire protégée d'utilisation durable est un concept en développement. Donc, comme disait M. le ministre, on va se référer, évidemment, aux lignes directrices de l'UICN, mais il y a aussi tout le cadre mondial qui est développement, qui est en négociation, et c'est seulement dans un an qu'on peut penser que les négociations du nouveau cadre mondial vont se conclure, probablement à l'automne 2021. Et donc il y a des éléments qu'on cherche à aller chercher dans ces nouveaux concepts. Donc, tout le monde, dans le nouveau cadre mondial, savent qu'ils doivent développer de nouveaux concepts pour être capables de poursuivre le développement du réseau des aires protégées sur la planète. Ce n'est pas juste au Québec, évidemment. Et ça, c'est un cadre qui est en développement. Donc, on se permet, comme disait M. le ministre, de profiter de l'occasion pour placer le projet de loi dans un calendrier relativement à court <terme...

M. Martin-Malus (Jacob) : ...développer de nouveaux concepts pour être capables de poursuivre le développement du réseau des aires protégées sur la planète. Ce n'est pas juste au Québec, évidemment. Et ça, c'est un cadre qui est en développement. Donc, on se permet, comme disait M. le ministre, de profiter de l'occasion pour placer le projet de loi dans un calendrier relativement à court >terme, tout en se donnant la souplesse de basculer, dans des règlements, des aspects qui sont en négociation actuellement et qu'on va pouvoir venir baliser à l'intérieur d'un règlement qui, par ailleurs, permet aussi plus de souplesse.

Donc, on est dans des nouvelles définitions, des nouveaux concepts. Donc, l'ensemble de la communauté internationale teste des nouvelles pratiques, et c'est, par définition, beaucoup plus simple de faire ces amendements-là, avec le temps, dans un règlement que dans une loi, qui est beaucoup plus pérenne dans le temps.

Mme Ghazal : Et donc je ne sais pas si vous êtes au courant d'ailleurs dans le monde ou au Canada si, parce que tout le monde est un peu dans le même bateau, là, d'atteindre ces cibles-là, si, par exemple, dans les lois, ce concept-là, il est tellement nouveau qu'il n'y a personne... on va être les premiers à l'introduire dans une loi ou ça existe ailleurs, puis on est plus spécifiques, par exemple, au Canada. Je ne sais pas si vous avez regardé ça en travaillant sur le projet de loi.

M. Martin-Malus (Jacob) : C'est des choses <qu'on a... >sur lesquelles je dirais qu'on travaille actuellement. Donc, ce serait difficile pour moi de vous donner des exemples très, très, très précis aujourd'hui, au moment où on se parle. Et les négociations sont en cours. Donc, c'est certain qu'on... on a des représentants du Québec qui suivent les négociations. Donc, le Québec est un acteur extrêmement important. On n'est pas signataires de la convention, c'est les parties, donc le Canada, et on accompagne la délégation canadienne dans les travaux. Donc, on a des représentants qui suivent ces négociations-là et on est en contact, pas quotidien, mais certainement hebdomadaire, pour justement obtenir le maximum d'information. Donc, ça, c'est des choses qui sont en mouvance. Vous amener un cadre précis à ce stade-ci, des exemples précis, ce serait hasardeux, Mme la députée, là.

Mme Ghazal : O.K. Très bien, merci. Je vais revenir au ministre. Parce que... Dans le fond, je posais la question de «ailleurs» parce que, je me dis, peut-être qu'il y en a qui sont allés un peu plus précisément en disant «aucune activité industrielle».

M. Charette : Bon. En fait, si on voulait définir avec précision une aire protégée, je me mets dans la peau de ces intervenants, là, que la collègue évoque, moi, je le ferais à travers une catégorie qui existe déjà. Mais là on parle d'une nouvelle catégorie, donc c'est là où...

Par exemple, des activités industrielles, on sait déjà qu'il n'y en a pas dans I, II, III, IV, V. Ça, on le sait. On se doute qu'il n'y en aura pas dans la VI en vertu des discussions qui ont cours actuellement. Mais, pour en être très, très certain, on se dit, ce sera conforme, là, au cadre international, là, qui sera conclu.

Mme Ghazal : Dans le fond, le gouvernement ne veut pas fermer la porte à n'importe quelle activité au cas où ça serait permis dans le cadre international. C'est un petit peu ça.

M. Charette : On veut avoir la bonne application pour la bonne aire protégée. Mais la collègue a tout à fait raison, il peut y avoir <des...

M. Charette : ...au cadre international, là, qui sera conclu.

Mme Ghazal : Dans le fond, le gouvernement ne veut pas fermer la porte à n'importe quelle activité au cas où ça serait permis dans le cadre international. C'est un petit peu ça.

M. Charette : On veut avoir la bonne application pour la bonne aire protégée. Mais la collègue a tout à fait raison, il peut y avoir >des mesures de protection mises en place sur un territoire qui n'est pas forcément une aire protégée. Donc, éventuellement.

Mais là on n'en est pas là. Puis ça ne serait même pas nécessaire de passer par une loi, si on n'en fait pas une aire... une catégorie d'aire protégée. On pourrait très bien dire : Sur un territoire, oui, on permet telle, telle activité, mais il y a des mesures de protection qui sont mises en place, par exemple, pour protéger ses milieux humides, son milieu hydrique, et tout ça. Ça ne prendrait pas la forme d'une aire protégée comme telle, mais il y aurait des mesures de protection. Ça, c'est tout à fait possible. Et ça ne nécessite pas la création d'une catégorie et ça ne nécessite pas des articles spécifiques dans le projet de loi. On a déjà la possibilité d'instaurer des mesures de protection.

Mme Ghazal : Ça serait quoi, les mesures de protection qui existent mais qui ne sont pas dans la loi? Un exemple.

M. Charette : En fait, même ce matin, ce matin ou cet après-midi, là, j'évoquais une loi, d'ailleurs je m'étais trompé sur le ministère titulaire, au niveau de la protection des espèces menacées en vertu de la Loi des parcs, qui n'est pas chez nous, mais on en parlait tout à l'heure. Donc, il y a d'autres outils à notre disposition qui permettent d'introduire des mesures de protection sans que ça passe par une aire protégée en tant que telle. La protection des milieux humides et hydriques, on a adopté une loi à ce niveau-là. On protège des milieux sans en faire une aire protégée comme telle. Donc, c'est une série d'exemples, là, qui peuvent permettre d'illustrer, là, ces possibilités-là.

Mme Ghazal : Les parcs, ça a déjà été sous le ministère… le MDDEP.

M. Charette : Oui, tout à fait, tout à fait.

Mme Ghazal : Moi, quand j'ai étudié, c'était comme ça qu'on l'appelait. Et ça a déjà été sous le ministère de l'Environnement. Malheureusement…

M. Charette : Tout à fait, effectivement. Et petite anecdote, et peut-être que la collègue l'a remarqué — moi, je lance l'invitation aux collègues des autres formations politiques — mais j'ai eu le grand plaisir de recevoir au bureau du ministère la collègue de Mercier, peut-être l'a-t-elle remarqué, mais, par souci d'économie peut-être, la pancarte n'a pas encore été changée.

Mme Ghazal : Non, je n'ai pas remarqué, mais c'est bien. Ça, c'est...

M. Charette : Donc, il y a encore l'ancienne appellation. Donc, oui, bien, au gré des gouvernements, il y a des responsabilités qui… les mandats restent les mêmes, on s'entend, mais il y a des responsabilités qui tantôt sont attribuées à un ministère, tantôt à un autre. Donc, c'est au gré des gouvernements. Donc, pour ne pas qu'il y ait de jaloux, mes trois collègues de l'opposition officielle sont aussi invités, naturellement, au cabinet.

Mme Ghazal : Moi, j'ai quand même une inquiétude qu'on ne marque pas des interdictions parce que… pour ne pas qu'on se retrouve, même après le règlement, tout ce qui va être fait, quelques années ou quelques mois plus tard, bien, plus quelques années, avec : Bon, le ministre a permis, dans une aire protégée, telle activité. C'est un peu ça aussi, le travail que je veux faire <de…

Mme Ghazal : ...on ne marque pas des interdictions parce que… pour ne pas qu'on se retrouve, même après le règlement, tout ce qui va être fait, quelques années ou quelques mois plus tard, bien, plus quelques années, avec : Bon, le ministre a permis, dans une aire protégée, telle activité. C'est un peu ça aussi, le travail que je veux faire >de prévoyance.

M. Charette : Tout à fait, mais on serait contraire à la loi, et même pas au règlement uniquement, on serait contraire à la loi si ça ne respectait pas les lignes directrices de...

• (17 h 40) •

Mme Ghazal : Mais ça pourrait être exemplaire, là. Le ministre dit : Bien, ça dit la définition qui est dans l'article, c'est exemplaire pour telle, telle raison, c'est...

M. Charette : Oui. En fait, c'est la définition...

Mme Ghazal : ...ça permet la participation... Il y a toujours une façon de le justifier quand c'est flou. Il n'y a rien de plus facile que ça.

M. Charette : En fait, c'est une définition qui est sommaire mais qui n'enlève rien à l'article 2 et au préambule du projet de loi. Et, le préambule, on disait : C'est une lunette qui doit servir pour interpréter l'ensemble du projet de loi. Et l'article 2 sera encore plus spécifique à ce niveau-là. Donc, ce ne serait pas une aire protégée si on introduisait une activité qui est contraire. Ça pourrait être autre chose, mais ce ne serait pas la catégorie six, là, qui serait sollicitée à ce moment-là.

Mme Ghazal : Mais les principes, probablement, <ils sont... >ils restent quand même, de l'UICN, larges. Il y a probablement, des fois, matière à interprétation. Et...

M. Charette : Actuellement, le cadre n'étant pas arrêté, c'est... <Mais moi... >La collègue a lu une définition longue. Moi, j'en ai lu une plus courte qui reprenait l'esprit, mais c'est l'esprit de la catégorie, le reste viendra dans le règlement.

Mme Ghazal : Le reste, c'est des diables. Le diable est dans les détails. C'est des détails. Le diable est dans les détails.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, il y a... C'est le propre d'une loi ou d'un projet de loi qu'on introduit, il y a une réglementation qui s'ensuit. Et la réglementation ne laissera pas de flou. La réglementation va préciser ce qu'il est possible ou pas de faire sur ce territoire-là.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement de l'article 46? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais savoir : Est-ce que le ministre peut nous dire, actuellement, l'UICN, est-ce que l'UICN recommande à ses membres et à ses États membres, donc, s'il y en a... oui, il y en a plusieurs, dans leur projet de loi, de spécifier des activités industrielles qui sont interdites, oui ou non?

M. Charette : En fait, on est encore à négocier un cadre. Tu sais, quand qu'on dit... Puis là je le répète, l'UICN est à la biodiversité ce que le GIEC est au climat. Donc, l'UICN est à faire un petit peu ce que le GIEC a fait il y a deux ans avec des lignes... des lignes directrices. Donc, on n'en est pas là.

Mais, oui, très, <très...

M. Charette : …l'UICN est à la biodiversité ce que le GIEC est au climat. Donc, l'UICN est à faire un petit peu ce que le GIEC a fait il y a deux ans avec des lignes... des lignes directrices. Donc, on n'en est pas là.

Mais, oui, très, >très confiant qu'à l'intérieur de la prochaine année on aura un cadre convenu à l'international, là, qui sera nettement plus précis. Mais on connaît déjà les grandes lignes.

M. Benjamin : Ce que j'ai entendu, M. le ministre, vous nous dites que, pour vous, c'est important. Donc, vous êtes en attente de ces grandes lignes de l'UICN au niveau des normes, donc, des aires protégées d'utilisation durable. C'est bien ça?

M. Charette : Au niveau… Bien, en fait, moi, je fais référence aux lignes directrices. C'est le vocabulaire que l'on retient, là, pour l'UICN. Donc, oui, il y aura ces lignes directrices qui vont alimenter… qui vont déterminer ce qui sera inclus dans notre réglementation.

M. Benjamin : Donc, ce qui viendra de l'UICN, c'est les normes, donc, qui balisent, qui encadrent la dénomination d'aires protégées d'utilisation durable. C'est bien ça?

M. Charette : Oui, ou je vais le dire différemment, j'aurais peut-être dû le faire plus tôt, d'ailleurs, on a un objectif de 17 % pour 2020 et on veut que ce 17 % là ait de la valeur, et non pas comme certains pays, je ne les nommerai pas, mais qui disent qu'ils sont à 50 % de leur territoire protégé alors qu'on sait fort bien que les mesures de protection derrière ça n'ont pratiquement pas de valeur.

Donc, nous, non seulement on veut notre 17 %, mais on veut qu'il soit reconnu. Donc, pour qu'il soit reconnu, il faut qu'il soit conforme aux lignes directrices. Et on veut faire la même chose pour l'après 2020, parce que, là, on est à 17 %, mais ce qui se négocie, ce qui se discute impliquerait, vraisemblablement, 30 % de protection du territoire en 2030, donc un bond assez substantiel de 13 % mais avec des modalités différentes, pas aussi strictes que les catégories qui sont déjà reconnues. Quand on parle, par exemple, de paysages humanisés ou lorsqu'on parle de communautés à l'intérieur de l'aire protégée, on ne pourrait pas le faire, ça, aujourd'hui.

Mais, pour atteindre ce 30 % là, il faut avoir cette possibilité-là. Et notre 30 % qu'on voudra, si c'est ce qui est convenu à l'international en 2030, c'est un petit peu comme notre 17 % aujourd'hui, on veut qu'il ait une valeur, on veut qu'il soit comptabilisé dans les chiffres qu'on va mettre sur la table. Donc, on n'a aucune, aucune raison de mettre en place une aire protégée qui ne nous permettrait pas de comptabiliser l'effort qui est fait.

Moi, en 2030, je doute fort que je sois encore… parmi vous, certainement, mais je ne vais peut-être pas... peut-être pas comme…

Des voix : …

M. Charette : Non, mais il y a le poids de l'âge, il y a les années, mais… Donc, parmi vous, oui, mais dans les <mêmes…

M. Charette : ...permettrait pas de comptabiliser l'effort qui est fait.

Moi, en 2030, je doute fort que je sois encore… parmi vous, certainement, mais je ne vais peut-être pas... peut-être pas comme…

Des voix : …

M. Charette : Non, mais il y a le poids de l'âge, il y a les années, mais… Donc, parmi vous, oui, mais dans les >mêmes fonctions, j'en doute beaucoup parce que j'imagine que vous allez batailler fort, entre-temps, pour changer de sièges pour être au pouvoir en 2030. Donc, il y a plein de scénarios qui s'ouvrent à nous.

Mais tout ça pour dire qu'en 2030, peu importe qui sera le gouvernement, peu importe sa couleur, il va souhaiter que l'effort qui est fait lui permette... les efforts lui permettent de faire reconnaître ses cibles.

Donc, moi, si je faisais les fameux 13 % dans une APUD dont les critères ne sont pas reconnus à l'international, bien, je ne pourrai pas dire qu'on est à 30 % à ce moment-là. Ça fait que vous comprenez qu'on ne pourra pas permettre n'importe quoi parce qu'on voudra, à la fin, que cet effort-là soit reconnu comme on veut. Et on travaille fort actuellement pour que le 17 % soit reconnu en bonne et due forme.

M. Benjamin : N'attendons pas 2030, M. le ministre, donc, surtout pas 2030. Donc, il faut faire des choses bien avant.

M. Charette : Tout à fait, tout à fait.

M. Benjamin : Maintenant, si, au niveau des normes... Donc, on attend l'UICN pour nous donner les grandes lignes. Maintenant, quand on parle de gestion exemplaire, qui va juger de l'exemplarité de notre gestion?

M. Charette : Bien, en fait, l'exemplarité sera jugée par le règlement qui va permettre telle ou telle activité, le règlement qui interdirait une activité. Et, si cette activité devait être proposée par une partie tierce, bien, ce ne serait pas du développement exemplaire et ce ne serait pas permis sur le territoire de l'aire protégée en question.

M. Benjamin : M. le ministre, on jase, vous et moi.

M. Charette : Oui, on jase. Ça fait quelques heures, là, qu'on jase.

M. Benjamin : Bon. J'aimerais savoir, pour vous, comme ministre de l'Environnement... Spontanément, j'aimerais que vous y alliez spontanément.

M. Charette : Avec mon coeur.

M. Benjamin : Ah! avec votre coeur.

M. Charette : C'est bon.

M. Benjamin : Y a-t-il une activité que vous pensez tout de suite, vous dites : Non, ce n'est pas possible, je ne conçois pas cette activité-là dans une aire protégée d'utilisation durable?

M. Charette : Avec mon coeur. Mais oui. Bien, c'est-à-dire, il ne pourrait pas y avoir... Ça, on l'a mentionné. Je veux dire, on n'exploitera pas une mine dans une aire protégée; on n'exploitera pas, de façon intensive, la foresterie dans une aire protégée. Ça, c'est déjà des acquis. Mais je ne veux pas, à travers le projet de loi, me risquer à commencer des énumérations tant que le cadre mondial n'est pas déterminé. Mais on sait déjà que <l'aire...

M. Charette : ...dans une aire protégée. Ça, c'est déjà des acquis. Mais je ne veux pas, à travers le projet de loi, me risquer à commencer des énumérations tant que le cadre mondial n'est pas déterminé. Mais on sait déjà que >l'aire protégée APUD au Québec telle qu'elle va s'appliquer, elle va rencontrer tous, tous, tous les critères internationaux pour être comptabilisée. Donc, ça, mon coeur est très, très content quand je constate cette certitude-là.

M. Benjamin : Les normes de l'UICN, je suis d'accord, je suis d'accord, mais qu'en est-il des particularités québécoises? Qu'en est-il de nos particularités, des particularités de nos territoires? Qu'en est-il de notre volonté, nous, comme nation, à vouloir faire plus, faire mieux, aller au-delà des normes? Où est-ce que vous en êtes là-dessus?

M. Charette : Je pense qu'on a un régime de protection générale qui fait l'envie de plusieurs. On a des catégories, actuellement, qui sont excessivement strictes. On aurait pu comptabiliser du territoire avec des catégories très strictes... moins strictes, c'est-à-dire. Donc, déjà, je pense qu'on est exemplaires.

Moi, je regarde ce qui est en catégorie très stricte actuellement, on ne l'a pas mis en VI dans une aire protégée d'utilisation durable, on l'a mis dans une catégorie encore plus stricte. Donc, je pense qu'on a déjà un comportement exemplaire.

Et c'est sans doute une des raisons... c'est sans doute la raison pour laquelle le Québec, même s'il est déclaré lié... parce qu'il n'est pas partie prenante de l'entente, il est déclaré lié, donc, même si ce n'est pas l'interlocuteur d'une partie prenante de l'entente, l'expertise québécoise, elle est très, très sollicitée. Monsieur qui nous fait l'honneur de sa présence aujourd'hui a des responsabilités qui sont reconnues à l'international. Son expertise, l'expertise du ministère, est sollicitée par d'autres.

Donc, on n'est pas seulement passifs dans ces négociations-là, on joue un rôle, là, qui est très proactif.

• (17 h 50) •

M. Benjamin : J'écoutais, tout à l'heure, le sous-ministre adjoint nous dire qu'il y aura... en fait, il y aura un projet de règlement, donc, qui couvrira à la fois les enjeux pour les réserves aquatiques et les réserves de biodiversité. C'est bien ça?

M. Charette : Oui. Et, en fait, la réglementation, dans tous les cas, va, comme je le mentionnais, aussi faire l'objet d'une consultation avant d'être mise en place. Mais oui, c'est une nouvelle réglementation qui va être proposée.

M. Benjamin : Donc, je vois le sous-ministre opiner du bonnet. Donc, vous confirmez? Donc, c'est un projet de <règlement?...

M. Charette : ...va, comme je le mentionnais, aussi faire l'objet d'une consultation avant d'être mise en place. Mais oui, c'est une nouvelle réglementation qui va être proposée.

M. Benjamin : Donc, je vois le sous-ministre opiner du bonnet. Donc, vous confirmez? Donc, c'est un projet de >règlement?

M. Charette : Exactement.

M. Benjamin : Donc, les réserves aquatiques n'existeront plus à ce moment-là?

M. Charette : Ce sera dans les réserves de biodiversité.

M. Benjamin : Les réserves de biodiversité. Maintenant, donc, les réserves, donc, ce sont les réserves de biodiversité qui seraient appelées, éventuellement, à être désignées comme des aires APUD. C'est ça? Comme des APUD. C'est bien ça? Non, pas nécessairement?

M. Charette : Non, ce n'est pas la même chose.

M. Benjamin : Pas la même chose? Non? Donc, c'est quoi, la différence à ce moment-là?

M. Charette : Entre quoi et quoi?

M. Benjamin : Entre... Est-ce qu'il y a une grande différence entre les réserves de biodiversité et réserves aquatiques?

M. Charette : En fait, il n'y aura plus, avec le projet de loi, il n'y aura plus de réserves aquatiques.

M. Benjamin : Ah! d'accord.

M. Charette : Cette dénomination-là...

M. Benjamin : Donc, sous le vocable de réserves de biodiversité, à la fois...

M. Charette : Ça va englober...

M. Benjamin : Tout?

M. Charette : Effectivement.

M. Benjamin : O.K. Parfait. Pourquoi un règlement et pas la loi?

M. Charette : En fait, c'est la façon de faire pour être sûr de tout le temps pouvoir s'adapter à ce qui est attendu. On modifie un règlement par une procédure qui est établie, mais qui est plus simple d'application que changer une loi. On le voit, là, avec le projet de loi n° 46, on modifie des trucs qui étaient dans la loi depuis, dans certains cas, 2002. Donc, les occasions d'intervenir dans une loi sont beaucoup plus rares. Et, sans résumer ou sans reprendre toute la dynamique parlementaire, on le sait, moi, honnêtement, là, on a beaucoup de plaisir à travailler ensemble, on pourrait, jusqu'à la fin du mandat, améliorer des projets de loi, mais c'est une commission qui est partagée par les transports. Donc là, j'ai mon ami aux Transports qui me dit : Ben, là ça fait longtemps que tu monopolises la commission, donc j'en ai besoin pour le fameux projet de loi sur les véhicules hors route. Donc, non seulement on joue rarement dans une loi, mais, deux, puis ce n'est pas un blâme, là, c'est la procédure qui veut ça, il y a une certaine congestion, à un moment donné, dans...

Si moi, j'avais la certitude que j'avais une commission qui roulerait à 100 % uniquement en environnement, bien là on se dirait : «Let's have some fun», puis on miserait peut-être plus sur les projets de loi que les règlements, mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

M. Benjamin : Je comprends, donc, au niveau de toutes les modalités, donc, reliées à notre travail parlementaire, à l'organisation de nos travaux parlementaires, mais moi, je reviens à l'importance de ces orientations qu'on est en train de se donner dans ce projet de loi, M. le ministre. Et, pour moi, ce sont des orientations très, très importantes, donc, pour l'avenir. Moi, je crois que... je pense même que ça aurait été extraordinaire qu'on <puisse...

M. Benjamin : ...de ces orientations qu'on est en train de se donner dans ce projet de loi, M. le ministre. Et, pour moi, ce sont des orientations très, très importantes, donc, pour l'avenir. Moi, je crois que... je pense même que ça aurait été extraordinaire qu'on >puisse légiférer là-dessus et non pas réglementer.

M. Charette : Si je comprends bien, on jase, là, hein? C'est ce qu'on fait présentement?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Charette : Parce que j'ai cru entendre une question semblable, déjà, auparavant. Mais...

M. Benjamin : Ah non, c'est la première fois que je vous pose cette question-là. C'est la première fois que je mets en phase règlement et projet de loi.

M. Charette : Mais le sens de la question est le même. Moi, je ne peux pas, dans une loi, inscrire des modalités qui, à l'heure où on se parle, sont à déterminer. C'est tout simplement inconcevable. Et ultimement l'UICNva se donner des lignes directrices qui vont peut-être, dans le temps, évoluer aussi. Donc, si on les met dans la loi plutôt que dans la réglementation, on ne serait plus en phase avec l'UICN. C'est là où les règlements sont des outils tout à fait valables.

Encore une fois, pour rassurer le collègue, il n'y a aucun, aucun règlement qui est mis en place sans qu'il y ait eu une consultation. On repart la procédure, là, on en a eu quelques-uns, là, au niveau de l'environnement ces derniers mois, mais il y a un projet de règlement qui est publié, les consultations sont enclenchées, toutes les parties intéressées sont interpellées, toutes les parties intéressées peuvent participer.

Moi, j'aime beaucoup travailler, là... c'est le terme qu'on a retenu, là, qui est employé par d'autres aussi, c'est bien sûr des tables de cocréation. Donc, on réunit les parties intéressées et on détermine. Et on le fait avant même la publication du projet de règlement parce qu'on veut que, dans cette première mouture, déjà, il y ait quelque chose de crédible. Donc, non seulement il y a une consultation avant, mais il y a une consultation une fois que le projet de règlement est officiellement rendu public.

M. Benjamin : On parle de consultations publiques et audiences publiques à ce moment-là?

M. Charette : Tout à fait. Bien, c'est-à-dire, toute personne... lorsqu'il y a un projet de règlement, c'est annoncé, donc toute personne intéressée est invitée à collaborer. Mais ce n'est pas... je veux dire, ce n'est pas télédiffusé ou autre, là, mais c'est des... toute personne intéressée peut produire. Un peu comme un projet de loi, il y a... ça prend la forme de mémoires, ça prend la forme de rencontres. Donc, un peu comme on étudie un projet de loi, on étudie un projet de règlement.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vais parler vite, Mme la Présidente, je viens de voir l'heure. Alors, je ne vais pas dire : On jase, là, là, mais je vais dire : Je vais parler vite.

J'ai deux inquiétudes, la première vient au fait qu'on va enlever des spécificités à certains territoires puis on va les mettre tous dans une même catégorie. Je veux juste être sûre que c'est ce que j'ai compris. Tantôt, <là...

La Présidente (Mme St-Pierre) : …Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vais parler vite, Mme la Présidente, je viens de voir l'heure. Alors, je ne vais pas dire : On jase, là, là, mais je vais dire : Je vais parler vite.

J'ai deux inquiétudes, la première vient au fait qu'on va enlever des spécificités à certains territoires puis on va les mettre tous dans une même catégorie. Je veux juste être sûre que c'est ce que j'ai compris. Tantôt, >là, on a parlé de prendre deux formes de catégories puis de les mettre dans la réglementation sous une même bannière.

Ma deuxième question, c'est… Et je comprends le principe de retirer de la loi pour le mettre en réglementation, mais je veux… je n'ai pas le choix que de dire au ministre : Ce qui m'inquiète, c'est justement le fait qu'il y a une certaine intimité dans le principe de la réglementation qui fait que, malheureusement, le débat ne se fait pas de la même façon. Donc, je vous entends dans la facilité, parce qu'effectivement la façon de poser les gestes est fort intéressante, mais je reste inquiète un peu sur la facilité de poser les choses puis l'aspect... je ne veux pas dire non-transparent, mais je vais dire moins communicatif qu'un règlement, <que... >quand j'ouvre un projet de loi pour dire : Voici comment je décline les choses puis voici comment on va reconnaître.

Donc, je comprends, mais, en même temps, je garde mon inquiétude. Il n'y a rien que vous allez me dire, là, parce que vous allez garder le principe du règlement. Je veux revenir au principe de la spécificité. Je ne sais pas si on a le temps de le faire, mais j'avais une certaine… un questionnement par rapport…

M. Charette : Très, très rapidement, pour le règlement, le règlement ne peut pas aller à l'encontre de la loi qui précise que les lignes directrices de l'UICN doivent être appliquées. Donc, dans le projet de loi, il n'y aura plus de réserves aquatiques. Donc, ça, on confirme ça. Mais la définition de la réserve de biodiversité de l'article 47, on va y venir, précise qu'elle s'applique maintenant également aux milieux aquatiques, sauf qu'il y a une distinction, la réserve aquatique est remplacée par… la partie en eau douce, par la réserve de biodiversité et par la réserve marine, qui, elle, est en eau salée. Donc, on ne vient pas tout amalgamer dans un seul bloc. On va le voir un petit peu plus loin, là, avec l'article 47, mais c'est bien défini, là, on ne vient pas tout amalgamer ensemble.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement à l'article 46? Non? S'il n'y a pas d'autre commentaire, on a le temps de faire l'appel nominal.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. M. Campeau (Bourget) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 46 est adopté.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'au mardi 10 novembre 2020.

(Fin de la séance à 18 heures)

La Secrétaire : ...Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 46 est adopté.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'au mardi 10 novembre 2020.

(Fin de la séance à 18 heures)