Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, November 5, 2020
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Vol. 45 N° 83
Clause-by-clause consideration of Bill 46, An Act to amend the Natural Heritage Conservation Act and other provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Benjamin, Frantz
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Kelley, Gregory
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Tardif, Marie-Louise
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Campeau, Richard
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Reid, Claude
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Bussière, Robert
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Blais, Suzanne
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Provençal, Luc
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Benjamin, Frantz
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Kelley, Gregory
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Arseneau, Joël
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Benjamin, Frantz
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Benjamin, Frantz
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Ghazal, Ruba
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Campeau, Richard
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Tardif, Marie-Louise
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Blais, Suzanne
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Bussière, Robert
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Reid, Claude
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Provençal, Luc
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Kelley, Gregory
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Benjamin, Frantz
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Tardif, Marie-Louise
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Blais, Suzanne
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Bussière, Robert
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Reid, Claude
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Provençal, Luc
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Kelley, Gregory
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Campeau, Richard
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Tardif, Marie-Louise
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Blais, Suzanne
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Bussière, Robert
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Reid, Claude
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Provençal, Luc
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Kelley, Gregory
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt et une minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) :…je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi
sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par Mme Blais
(Abitibi-Ouest); M. Lamothe (Ungava), par M. Provençal (Beauce-Nord);
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice); et M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), par
M. Kelley (Jacques-Cartier).
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la secrétaire.
Aujourd'hui, nous poursuivons l'étude des articles proposés à l'article 32 du
projet de loi. Hier, en terminant, la commission a adopté un amendement à
l'article 46 de l'article 32. Y a-t-il des interventions sur l'article 46 tel qu'amendé?
Il n'y a pas d'autre intervention, donc nous allons procéder avec l'article.
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Moi,
j'aurais un amendement, un ajout d'un article à 46.1, qui n'existe pas. Donc
là, on est à l'article 46, je ne voulais pas amender 46, je veux juste ajouter
un article.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, est-ce que vous avez transmis…
Mme Ghazal : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Donc, on va suspendre les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 23)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 31)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de
Mercier, vous proposez un amendement à l'article 46, en fait, un ajout, 46.1.
Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Est inséré dans la Loi sur la conservation de patrimoine naturel,
telle que modifiée à l'article 32 du projet de loi, un nouvel article, 46.1, se
lisant comme suit :
Les activités suivantes sont
interdites dans une aire protégée d'utilisation durable :
Une activité d'aménagement forestier
au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier réalisée à
des fins commerciales, à l'exception d'une activité réalisée pour la protection
des forêts contre les incendies, les insectes nuisibles et les maladies
cryptogamiques;
De la construction, l'amélioration,
la réfection, l'entretien et la fermeture de chemins multiusages;
D'une activité de prélèvement de
produits forestiers non ligneux.
Une activité réalisée à des fins
d'exploitation minière, à l'exception d'une exploitation d'une substance
minérale de surface visée par la Loi sur les mines.
Une activité réalisée à des fins de
recherche de substances minérales au sens de la Loi sur les mines et le
transport de telles substances.
Une activité réalisée à des fins de
recherche ou d'exploitation d'hydrocarbures, de saumure ou de réservoir
souterrain.
Une activité réalisée à des fins de
transport d'hydrocarbures.
Toute autre activité réalisée à des
fins de production, de transformation ou de distribution commerciale d'énergie,
notamment d'électricité. Les lignes de distribution d'énergie électrique à
basse tension ne sont pas visées au paragraphe 6 du premier alinéa.
Donc, un commentaire. En fait, c'est
exactement les mêmes interdictions que pour les réserves de biodiversité qui
sont citées à l'article 48, tel qu'amendé, on va le voir <par... >quand
ça sera présenté par le ministre. Parce qu'en fait ce qui est différent des
réserves de biodiversité et les APUD, ce n'est pas ce qui est interdit d'être <pratiqué...
Mme Ghazal : ...
les mêmes
interdictions que pour les réserves de biodiversité qui sont citées à
l'article 48, tel qu'amendé, on va le voir par... quand ça sera présenté
par le ministre. Parce qu'en fait ce qui est différent des réserves de
biodiversité et les APUD, ce n'est pas ce qui est interdit d'être >pratiqué
selon les lignes de l'UICN. Même si ce n'est pas final bâton, étampé et signé
par tout le monde, là, ce qui va se faire dans un an, il y a quand même des
lignes directrices qui font qu'on est capables aujourd'hui de profiter du fait
qu'on a un projet de loi qui n'est pas encore terminé, et d'inclure dans la
loi, et ne pas seulement attendre dans la réglementation, les activités qui
sont interdites.
Même si je vois l'effort qui a été fait par le gouvernement
en écoutant les différents groupes, en changeant et en rendant légèrement moins
flou ce qu'il entend par APUD, c'est quand même important que, dans la loi, tout
de suite, maintenant, on décide qu'est-ce qui est interdit et que même une
gestion durable de la forêt ne peut pas être acceptée, ne peut pas être une
aire protégée d'utilisation durable. Il faudrait créer une autre catégorie, ça
ne peut pas être comptabilisé dans les aires protégées.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Merci à la collègue pour cette proposition. D'entrée de jeu, par
contre, sans reprendre tout l'argumentaire exposé hier, on ne pourra pas
accepter l'amendement et l'ajout de cet article.
Là où je peux me faire rassurant… c'est
vrai qu'on retrouve ces caractéristiques-là <pour... >un petit peu
plus loin, à l'article 48, pour une autre définition, on s'entend. Et,
quand je dis que je veux me faire rassurant, il est fort possible que l'ultime
règlement, suite au cadre international, les lignes directrices, ressemble à ça.
Il est fort possible que ça ressemble à ça, mais, sans répéter tout ce qui a
été mentionné hier, on ne veut pas y aller d'une définition extrêmement précise
ou d'une énumération extrêmement précise, compte tenu des négociations qui sont
en cours, mais, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, hier, les lignes
directrices de l'UICN devront s'appliquer à cette aire protégée. Donc, non, on
ne peut pas l'inscrire aujourd'hui, compte tenu que les négociations ne sont
pas terminées, mais la réglementation risque ultimement de ressembler à ça si
les négociations vont dans le sens où elles se déroulent actuellement. Donc, je
me veux en partie rassurant.
Je comprends que la collègue souhaiterait
que ce soit dans la loi, mais ce serait très imprudent, là, de la part du
gouvernement. Et je devine, peu importe sa couleur, compte tenu qu'on est
impliqués dans ces négociations-là, ce serait imprudent de présumer de la
finalité, tout en réitérant, là, que ça risque de ressembler à ça.
Mme Ghazal : Donc, malgré
toutes les lignes directrices, tout ce qui existe comme documentation de
l'UICN, ça serait possible qu'il y ait des activités de foresterie durable dans
une APUD. C'est une possibilité, selon les experts qui entourent le ministre
sur cette <question...
M. Charette : …
de
présumer de la finalité, tout en réitérant, là, que ça risque de ressembler à
ça.
Mme Ghazal : Donc, malgré
toutes les lignes directrices, tout ce qui existe comme documentation de
l'UICN, ça serait possible qu'il y ait des activités de foresterie durable dans
une APUD. C'est une possibilité, selon les experts qui entourent le ministre
sur cette >question-là?
M. Charette : Ce que je dis, c'est
qu'ultimement les lignes directrices qui seront convenues, le cadre normatif
qui sera convenu dans la prochaine année risque de ressembler à ça. Donc, la
possibilité est réelle qu'on se retrouve avec ces caractéristiques-là, mais,
comme tout gouvernement responsable, on ne peut pas présumer d'une négociation
qui n'est pas terminée, donc il faut être prudent, mais, en même temps, très,
très rassurant en disant clairement que ce sont les lignes de l'UICN qui vont s'appliquer.
On ne peut pas être plus précis que ça.
Et, si jamais une activité devait se tenir
et qui ne correspondrait pas aux lignes directrices de l'UICN, on ne pourrait
pas en faire une aire protégée sur ce territoire-là, donc, c'est aussi simple
que ça. Donc, on dit essentiellement la même chose, cependant, il y a des
étapes qui doivent être respectées, et on y va au gré de l'évolution, là, de la
situation.
Mme Ghazal : Parce qu'étant
donné qu'on est tous d'accord avec le fait que ce soient ces activités-là qui
soient interdites, profitons-en pour en terminer tout de suite puis le mettre
dans la loi. Pourquoi prendre ce risque de garder une mini porte ouverte? Comme
je le disais hier, moi, ce que je veux, c'est éviter qu'on soit obligés de se
lever en Chambre et de poser des questions au gouvernement en disant : Pourquoi
est-ce qu'il y a telle activité qui a lieu dans une aire protégée? Puis là il y
a comme une question d'interprétation des lignes directrices de l'UICN, parce
qu'il y en a toujours, ça ne peut pas… ce n'est pas coupé au couteau.
M. Charette : En fait, le
règlement va apporter ces précisions-là, et, même là, on se risque dans une
énumération, et il y a peut-être des activités qui ne sont pas mentionnées dans
l'énumération que fait la collègue qui seront aussi déclarées interdites.
Mme Ghazal : Qui pourront être
ajoutées au règlement?
M. Charette : Bien, <c'est…
bien, >vous comprenez un petit peu la faiblesse de l'amendement, là, qui
est proposé, actuellement. C'est une position gouvernementale qui est exposée
qui commande une prudence, compte tenu de l'évolution de la situation, mais
tout en disant haut et fort et en le mentionnant dans le projet de loi : Les
lignes directrices de l'UICN seront respectées.
Mme Ghazal : O.K. Je sais que
je prends un petit peu d'avance par rapport à l'article 48, parce qu'il y
a eu un amendement que le ministre va nous présenter. L'amendement a été basé
sur quoi? Pourquoi est-ce qu'on ne reprend pas ce qui était dans le 48? Qu'est-ce
qui est arrivé qui a fait… il y a amendement? Parce que moi, ce que j'ai pris,
c'est copié-collé de l'amendement du ministre.
M. Charette : En fait, avec la
compréhension de la collègue, je nous inviterais… parce que c'est déjà complexe
de faire les sauts de la loi versus le projet de loi, ce serait difficile de
commenter déjà le 48. On pourra y parvenir dans quelques instants, peut-être, <mais…
Mme Ghazal : ...copié-collé
de l'amendement du ministre.
M. Charette : En fait, avec
la compréhension de la collègue, je nous inviterais… parce que c'est déjà
complexe de faire les sauts de la loi versus le projet de loi, ce serait
difficile de commenter déjà le 48. On pourra y parvenir dans quelques instants,
peut-être, >mais ici on parle d'une nouvelle aire protégée qui est
une... en fait, pas une nouvelle aire, une nouvelle catégorie d'aire protégée,
donc le collage ne peut pas être exactement le même. Mais on pourra y parvenir
en 48, là, sans problème.
Mme Ghazal : C'est bon. Merci,
Mme la Présidente.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cette
proposition d'amendement? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Bien, bonjour. Bonjour, tout le monde. Donc, très, très content
quand même de nous retrouver en ce jeudi, donc. Alors, M. le ministre, donc,
j'ai lu avec attention l'amendement proposé par la collègue de Mercier. Quelles
sont les raisons pour lesquelles, précisément, donc, vous dites que cet
amendement-là, le 46.1, ne trouverait pas une bonne place dans ce projet de loi
que nous travaillons ensemble?
M. Charette : C'est
essentiellement ce que je viens de dire. Je vais essayer d'être encore plus
bref dans la réponse. Il y a un cadre mondial qui est en négociation, un cadre
qui n'est toujours pas déterminé, mais, pour présumer de toutes les
éventualités possibles, à travers deux endroits bien, bien définis dans le
projet de loi, on vient dire qu'une aire protégée pourra être une aire protégée
en autant qu'elle corresponde aux lignes directrices de l'UICN. Donc, ce qui
est en négociation va s'appliquer. Si on devait avoir une activité souhaitée
sur un territoire x qui n'est pas permise dans le cadre des lignes directrices,
ça ne pourra pas être intégré à une aire protégée. Donc, c'est aussi simple que
ça.
Comme gouvernement, on se doit d'y aller
en fonction des étapes où la négociation mondiale se situe, mais j'ai aussi
voulu me faire rassurant en disant qu'il y a de fortes probabilités que ça
ressemble à ça. Mais ce n'est pas encore convenu et officialisé, donc on ne
peut pas l'inscrire dans la loi.
M. Benjamin : Parce qu'en fait
l'avantage qu'il y a… Hier, on en a discuté, <entre... >cette
grande différence qu'il y a entre les règlements et les lois… Je pense que
l'avantage qu'on a actuellement, c'est qu'on travaille un projet de loi où on
sait qu'il y a des chances, pas probables, mais très, très fortes, selon moi,
qu'une activité, par exemple, réalisée à des fins d'exploitation minière ne
soit pas autorisée dans une aire protégée d'utilisation durable.
M. Charette : En fait, ce
qu'il faut savoir, c'est qu'un règlement ne peut pas aller à l'encontre de sa
loi. Donc, si, dans la loi, c'est précisé qu'on doit respecter les lignes
directrices de l'UICN, on ne pourrait pas <mettre en...
M. Benjamin : …
d'utilisation
durable.
M. Charette : En fait, ce
qu'il faut savoir, c'est qu'un règlement ne peut pas aller à l'encontre de sa
loi. Donc, si, dans la loi, c'est précisé qu'on doit respecter les lignes
directrices de l'UICN, on ne pourrait pas >mettre en place un règlement
qui ne respecte pas sa loi. Donc, la question est réglée de façon aussi simple.
Et même la collègue de Mercier
reconnaissait... Puis là il y a une énumération qui est faite. Si les lignes
directrices de l'UICN devaient inclure une activité interdite qui n'est pas
dans l'énumération qui est faite, on se retrouverait en situation
problématique. Donc, aussi bien avoir la précision générique qui dit : Ça
devra respecter l'UICN et en faire l'application à travers le règlement.
M. Benjamin : Mais vous le
savez, M. le ministre, vous et moi, que, sur l'enjeu de l'énumération, il y a
des formules qu'on peut utiliser, on peut trouver des voies pour arriver à être…
sans être exhaustif, mais arriver à bien cibler. Et le législateur ne parlant pas
pour ne rien dire, donc, si… En fait, moi, à la lecture que j'en fais ici, et
la collègue de Mercier pourra toujours me corriger, je ne pense pas que… Je ne
vois pas d'exclusivité, donc, dans la formulation ici, mais, si vous me dites
que vous y voyez une exclusivité et que, dans l'énumération, il faudrait peut-être
parler d'un «notamment», il faudrait peut-être parler… «au nombre de», etc.,
alors allons-y, allons-y. Au moins, il y a des choses qu'on peut prévoir, qu'on
peut dire dans la loi et puis on le fera, non?
M. Charette : En fait, je
comprends, là, c'est un élément de réponse au point que je soulevais, mais le
principal point… Parce qu'effectivement avec des mots comme «notamment», «dont»
et «autres», on pourrait, donc c'était un volet secondaire, là, de ma réponse,
mais le point principal est que c'est un cadre qui est en négociation, actuellement.
N'oublions pas qu'on va aussi… le jour où la catégorie sera créée, on va réunir
les partenaires pour convenir du règlement. Donc, une négociation qui est à
venir, cette négociation-là devra être conforme aux lignes directrices de
l'UICN. On parle beaucoup de collaboration, de partenariat, d'échange entre les
communautés, mais il faut laisser cet espace de dialogue là, mais en aucun
temps et d'aucune façon le règlement ne pourra aller à l'encontre de sa loi. C'est
le principe même des règlements, là, qui découlent d'une loi. Donc, ce qui sera
convenu sera appliqué. Ce qui sera convenu, à travers les lignes directrices de
l'UICN sera appliqué dans la réglementation.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Merci, Mme
la Présidente. Alors, juste une question pour le ministre. Quand on regarde l'article
46, juste… Le devoir, présentement, de votre <ministère…
M. Benjamin : ...
Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley
:
Merci,
Mme la Présidente. Alors, juste une
question pour le
ministre.
Quand on regarde
l'article 46, juste… Le devoir,
présentement, de
votre >ministère de protéger la diversité biologique et les valeurs
culturelles, est-ce que qu'est-ce qu'on trouve dans l'amendement de la députée
de Mercier est déjà un petit peu inclus dans tout ça? Je veux juste bien
comprendre. Comme, quand je regarde ça, je pense qu'il y a beaucoup de logique
dans qu'est-ce que la collègue propose pour juste mieux encadrer ça, puis la
même chose que le député de Viau a dit, mais je comprends que vous êtes toujours
en discussion avec plusieurs groupes, mais c'est juste, déjà, j'imagine que
votre ministère a un devoir de faire beaucoup de ça sur un territoire d'une aire
protégée.
M. Charette : Bien, merci pour
la question. Si on regarde l'amendement... pas l'amendement, mais l'article 46,
tel qu'on l'a modifié, on vient déjà donner de grandes lignes directrices sur
ce que sera une aire protégée d'utilisation durable. On en a déjà défini les
grandes lignes en parlant d'une mise en valeur, là, du territoire, territoire,
là, qui doit avoir justement une spécificité ou une certaine... une valeur
reconnue, et à travers la gestion exemplaire, là, de ce territoire-là.
Donc, il y a déjà de grands principes,
mais on ne peut pas, à ce moment-ci, entrer dans le détail au niveau des
activités, mais la définition qui en est donnée donne déjà beaucoup
d'assurance, là, sur le type d'activités qui pourraient se tenir sur ce territoire-là.
M. Kelley
: Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mercier, et,
par la suite, M. le député de Viau.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Est-ce qu'après l'adoption du projet de loi il va y avoir une
création de vraies catégories, là, sur le terrain, des aires protégées
d'utilisation durable?
M. Charette : Est-ce qu'il va
y avoir de véritables aires protégées d'utilisation durable?
Mme Ghazal : Oui. Après le
projet de loi, sans attendre le règlement.
M. Charette : Ah bien,
c'est-à-dire, non, il faut qu'il y ait le règlement avant de l'appliquer, ça, c'est
bien certain, mais on ne crée pas cette catégorie-là sans intention d'en créer,
des aires protégées, mais il faudra un règlement pour en préciser les
modalités.
Puis on va le voir, c'est la même chose
pour les aires protégées d'initiative autochtone, on crée une possibilité, mais
la possibilité n'est jamais entièrement définie dans le texte de loi. Donc, il
va y avoir... dans le cas des autochtones, naturellement, on va travailler
cette question-là avec les différentes communautés, mais, dans le cas ici,
avant de pouvoir implanter, il faudra le règlement.
Mme Ghazal : Et donc le
règlement va prendre plus qu'un an?
M. Charette : Bien, c'est
l'échéancier qu'on se donne pour la prépublication. Si on est avec le
calendrier, là, on va se croiser les doigts...
M. Charette : ...communautés,
mais, dans le cas ici, avant de pouvoir implanter, il faudra le règlement.
Mme Ghazal : Et donc le
règlement va prendre plus qu'un an?
M. Charette : Bien, c'est
l'échéancier qu'on se donne pour la prépublication. Si on est avec le
calendrier, là, on va se croiser les doigts, avec la pandémie, mais, s'il n'y a
pas de nouveau report au niveau de la COP biodiversité, les dates, je pense,
sont déjà connues, on est à presque un an jour pour jour. Mais ça n'empêche pas
de commencer à préparer un règlement avant, mais, pour l'appliquer, effectivement,
là, on a des contraintes à ce niveau-là.
Mme Ghazal : Donc, quand la
COP va avoir lieu puis que la signature va être faite, après, le règlement va
être publié, parce qu'il aura été préparé, j'imagine, vous aurez mis cette
définition, par exemple, ces interdictions-là, par exemple, pour les APUD et
autres. Donc, c'est sûr et certain qu'il n'y aura pas de règlement avant les
lignes directrices, avant le... Comment vous appelez ça? La convention?
M. Charette : Bien, en fait,
ce sont les lignes directrices de l'UICN, mais c'est le cadre d'interprétation,
là, qui va découler de tout ça aussi.
Mme Ghazal : Bien, parce
qu'après la COP c'est quoi le document qu'on attend, comment ça s'appelle?
M. Charette : En fait, <la...
un petit peu... >on parle de COP, c'est un petit peu comme la COP
climat, c'est une négociation entre les parties pour qu'il y ait entente entre
les partis, un petit peu comme une COP climat. On s'attendait, à Glasgow, dans
quelques semaines, si ça n'avait pas été reporté...
Mme Ghazal : Comme un accord.
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
ce n'est pas juste un rapport, c'est une entente<...>
Mme Ghazal : Un accord. Comme
l'Accord de Paris, par exemple.
M. Charette : Un accord. D'accord,
j'avais mal compris. Effectivement, donc, il va y avoir accord, et c'est cet
accord-là qui sera déterminant, là, pour la suite des choses.
• (11 h 50) •
Mme Ghazal : Puis est-ce que...
Ce n'est pas une catégorie qui existe, là, j'allais dire est-ce qu'il y a des
APUD projetées ou, disons, en chantier dans les documents des ministères, là,
qui disent, ah! tel secteur, tel endroit, il y a une possibilité que ce soit
une APUD? Est-ce que ça, ça existe, même si ce n'est pas rendu public parce
qu'il y a des discussions?
M. Charette : Bien, en fait,
je vous dirais que ça va ouvrir les possibilités. Donc, on sait qu'il y a des
territoires qui n'ont pas pu être déterminés en aires protégées plus strictes
qui, maintenant, vont offrir des possibilités. Donc, oui, on a des idées de
potentielles.
Mme Ghazal : Comme lesquelles?
M. Charette : Là, c'est
difficile, pour moi, surtout avant l'annonce du 17 %, là, je ne voudrais
pas compromettre ces discussions-là, mais, si, par exemple, un territoire
n'était pas inclus dans le 17 % qu'on doit atteindre d'ici la fin de
l'année, bien, on pourra, vraisemblablement, dans certains cas, à tout le
moins, l'inclure dans une aire protégée d'utilisation durable.
Et là où il y a des possibilités de plus,
c'est lorsqu'il y a présence de communautés, comme on le mentionnait.
Actuellement, c'est impossible, mais, avec une présence de communautés… où la
communauté est investie dans le développement de son environnement, ça va aussi
<devenir...
M. Charette :
...d'utilisation durable, et là où il y a des
possibilités de plus, c'est
lorsqu'il y a présence de communautés comme on le mentionnait.
Actuellement,
c'est impossible, mais avec une présence de communauté où la communauté est
investie dans le
développement de son
environnement, ça va aussi >devenir
des possibilités qui ne sont pas possibles en ce moment.
Mme Ghazal : Donc, il y a beaucoup
d'aires protégées qui ne seront pas dans le 17 % parce que ce n'est pas
dans les catégories plus strictes qui vont tout de suite basculer vers APUD ou
possibilité?
M. Charette : Ce serait
difficile, <de >moi, de qualifier ou de dire «beaucoup», mais il y
a du potentiel qui pourrait être examiné à ce moment-là, très certainement.
Mme Ghazal : Parce que, dans
le fond, ma question, c'est... je suis curieuse de savoir, sur ces aires
protégées là qui ne pourraient pas être comptabilisées dans le 17 %, c'est
quoi les activités qui y sont pratiquées.
M. Charette : Bien, si on
parle de...
Mme Ghazal : Si le ministre me
dit, ah! foresterie durable…
M. Charette : En fait, si on
parle, par exemple, de proximité avec des territoires habités, si on parle
de... parce que chaque catégorie a ses spécifications, ou on parle de catégorie
stricte, mais, dans certains cas, il y a des activités qui sont déjà permises.
En termes d'exemple, là, pour moi, ce matin, ce serait embêtant de donner un
exemple précis pour ne pas compromettre les discussions qui sont en cours, là,
pour l'objectif 2020, mais ça ouvre des possibilités qui ne sont pas
présentes, actuellement, là.
Mme Ghazal : Mais, <il y
a combien, >pour d'ici le 31 décembre, il y a combien de
territoires, peu importe la superficie, ou d'aires en discussion?
M. Charette : En fait, c'est difficile
de dire, en termes de nombres d'aires protégées...
Mme Ghazal : Mais, peu importe
comment.
M. Charette : ...c'est plus en
kilomètres carrés.
Mme Ghazal : O.K. Bien, c'est
la différence, le calcul.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, c'est relativement simple, là, on disait, 1 kilomètre...
c'est-à-dire 1 %, c'est essentiellement 16 000 kilomètres
carrés.
Mme Ghazal : Oui, oui, il
reste sept.
M. Charette : Donc, on est à
10, actuellement. Donc, sept fois 16 000 kilomètres carrés, c'est
le...
Mme Ghazal : Mais pourquoi
vous pouvez ne pas dire combien?
M. Charette : D'aires
protégées?
Mme Ghazal : Oui, comme une
qui soit 10 kilomètres carrés ou une autre 16 ?
M. Charette : C'est parce que
ça va dépendre de la superficie de chacune d'entre elles.<, donc on...>
Mme Ghazal : Non, mais celles
qui sont en discussion, il y a en combien? Parce que vous ne discutez pas avec
les mêmes personnes, dépendamment des endroits.
M. Charette : On travaille
avec plusieurs scénarios, actuellement, je ne pourrais pas vous dire un
chiffre. Et, dans certains cas, on a une même portion de territoire qui est
dans un scénario, mais avec une superficie différente d'un autre scénario, donc
c'est impossible.
Mme Ghazal : O.K. Mais à peu
près? Il y a en 20, 100, trois?
M. Charette : Pas 100, pas 100.
Mme Ghazal : Oui, je sais.
M. Charette : Parce qu'on dit,
pour qu'une aire protégée soit... il faut qu'elle ait un minimum. Si on veut le
comptabiliser, ça ne peut pas être 1 kilomètre carré, là. Donc, elles ont
toutes une certaine dimension, mais je ne serais pas… Je peux vous assurer que
c'est en bas de 100, mais je ne pourrais pas vous en dire davantage.
Mme Ghazal : O.K. Je n'aurais
pas dû dire 100. 20?
M. Charette : Mais ça, on y
travaille <encore ce...
M. Charette : ...
ça
ne peut pas être 1 kilomètre carré, là. Donc, elles ont toutes une
certaine dimension, mais je ne serais pas… Je peux vous assurer que c'est en
bas de 100, mais je ne pourrais pas vous en dire davantage.
Mme Ghazal : O.K. Je
n'aurais pas dû dire 100. 20?
M. Charette : Mais ça, on y
travaille >encore ce matin, il n'y a pas une journée où le dossier n'est
pas travaillé avec les différents partenaires, et on demeure confiants
d'atteindre l'objectif.
Mme Ghazal : Puis, est-ce que
c'est tous des territoires où il y a des communautés autochtones?
M. Charette : Non. Pas
uniquement, non.
Mme Ghazal : Et là <on
parle des... >on ne parle pas des marines, là, territoires...
M. Charette : Non, en fait, c'est
deux. Le marin en eau salée, puis on l'a défini ou on va le faire, là, je sais
qu'on en a parlé hier un petit peu, mais c'est vraiment... Le 17 %, c'est
pour le terrestre.
Mme Ghazal : O.K. merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, ma question pour M. le ministre, donc, il nous parlait des
négociations en cours actuellement à l'UICN, en termes de calendrier,
d'échéancier, donc, on devrait arriver quand, vers quelle période de l'année?
M. Charette : En fait, la
pandémie a changé le calendrier un petit peu. Au départ, l'automne 2020
devait... en fait, au départ, départ, c'était printemps 2020, automne
2020, y avoir deux COP importantes, une COP biodiversité, une COP climat. Les
deux ont été reportées, compte tenu de la pandémie. Donc, on travaille sur un
échéancier où les deux COP seront sensiblement au même... à quelques semaines
d'intervalle près, là, mais les deux devraient se tenir à l'automne 2021.
Chine, pour ce qui est biodiversité, et Glasgow pour ce qui est du climat.
M. Benjamin : Donc,
automne 2021, donc c'est probablement vers ce moment-là qu'on aura les
lignes directrices de l'UICN. Et votre projet de règlement serait pour quand, à
peu près, à ce moment-là? En fait, on a l'avantage d'avoir des gens qui sont
impliqués au niveau de la négociation internationale qui sont au ministère de
l'Environnement, donc on sait les orientations qui risquent de se confirmer.
Donc, on a l'avantage de pouvoir commencer la rédaction du règlement, mais on
ne pourra pas l'adopter avant que le cadre ne soit défini, mais on ne partira
pas de zéro la journée où l'accord surviendrait, parce que, là, ça
nécessiterait naturellement beaucoup de temps précieux de préparation. Donc, on
a l'avantage de pouvoir commencer à se préparer avant même les résultats de la
COP.
M. Benjamin : Bon. Est-ce qu'à
ce moment-là… Qu'est-ce qui arriverait si, en 2021, donc, vous avez à statuer
sur une aire protégée, de ce qui est interdit dans cette aire protégée, de ce
qui n'est pas interdit? Qu'est-ce que vous faites à ce <moment-là...
M. Charette : ...
avant
même les résultats de la COP.
M. Benjamin : Bon. Est-ce
qu'à ce moment-là… Qu'est-ce qui arriverait si, en 2021, donc, vous avez à
statuer sur une aire protégée, de ce qui est interdit dans cette aire protégée,
de ce qui n'est pas interdit? Qu'est-ce que vous faites à ce >moment-là?
M. Charette : Pour ce qui est
de la nouvelle catégorie?
M. Benjamin : Oui, la nouvelle
catégorie.
M. Charette : Bien, la
nouvelle catégorie, elle ne pourra pas se mettre en place tant que son règlement
n'aura pas été adopté. Donc, c'est un scénario, là, qui est impossible, là, on
ne pourrait pas décréter que tel territoire est une aire protégée d'utilisation
durable si le règlement n'a pas d'abord été adopté.
M. Benjamin : Donc, bien, écoutez,
je pense que, dans notre cas à nous, on aurait souhaité <qu'il y ait...
>que ce soit vraiment plus clair, mais, cependant, on comprend effectivement
qu'il y a des négociations qui sont en cours, mais il est à espérer, il est à
espérer que le projet de règlement que votre gouvernement amènera, donc, puisse
répondre aux exigences, non seulement des lignes directrices, mais <aussi
>à nos attentes aussi. Donc, à défaut, donc, de ça, donc, il va y avoir
plusieurs périodes de questions, donc, où il va être question de ces enjeux-là.
M. Charette : Bien, tout à
fait, et, si vous parlez de la période de questions au salon bleu, vous
connaissez déjà la réponse que je donnerai avant l'adoption du règlement en question,
mais le règlement ne pourra jamais aller à l'encontre de la loi, et la loi
réitère, là, que ça doit être en conformité avec les lignes directrices de
l'UICN.
Et juste un petit rappel, parce que ce n'est
pas anodin, on travaille avec deux échéanciers, l'échéancier 2020, avec essentiellement
les catégories que l'on connaît déjà et l'après, parce que la COP de l'automne
prochain, c'est pour la décennie 2020-2030, donc c'est vraiment pour l'avenir
que ces négociations-là vont se tenir.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Avant le règlement,
il y a une consultation, 30, 45 jours, là. Je pense que c'est 45 jours,
le maximum, j'oublie, mais cette consultation-là va avoir lieu après? Comme, le
projet de loi, si je comprends, il va être déposé après l'accord?
M. Charette : Pas le projet de
loi, le projet de règlement.
Mme Ghazal : Le projet de règlement.
M. Charette : Effectivement.
Mme Ghazal : Donc, les
consultations vont avoir lieu après.
• (12 heures) •
M. Charette : Tout à fait. Tout
à fait. <Si on... >La logique veut qu'on aurait, sans rien
présumer, là, adopté ce projet de loi, disons, à tout le moins, dans les
prochains mois. Ensuite, la COP, mais, dans l'intervalle, des travaux
préparatoires à la rédaction du règlement, ensuite, COP, ensuite, publication
du projet de règlement, ensuite, négociation et, ensuite, édiction, là, du
règlement en question, mais...
12 h (version révisée)
M. Charette : ...la COP, mais,
dans l'intervalle, les travaux préparatoires à la rédaction du règlement,
ensuite COP, ensuite publication du projet de règlement, ensuite négociation et
ensuite édiction, là, du règlement en question. Mais effectivement, avec une
consultation qui est complètement ouverte, toute personne et tout groupe
intéressé a la possibilité, là, d'y participer.
Mme Ghazal : Il n'y a pas de
date limite pour faire un règlement, dès qu'une loi existe on peut faire des
règlements n'importe quand, j'imagine?
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire ça dépend. Dans certains projets de loi, on va préciser un
calendrier. Dans le cas présent, c'est le calendrier international, là, en
quelque sorte, qui nous guide.
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
écrit, quelque part, une mention par rapport à ce règlement-là, celui où on disait
qu'on va fondre... c'est-à-dire qu'il existe déjà plusieurs règlements. On va
tout mettre dans le même, plus celui pour les APUD. Est-ce qu'on parle... Parce
que, là, le ministre l'a répété à plusieurs reprises, qu'il va y avoir un
règlement, c'est sûr, on ne sait juste pas trop quand, ça va dépendre des
négociations. Est-ce qu'il y a une mention d'un endroit qui dit : Pour les
APUD, ou réserves, ou peu importe, les aires protégées, un règlement sera fait?
Est-ce que, des fois, c'est énoncé dans les projets de loi, dans les mesures
transitoires?
M. Charette : En fait, ce
n'est pas écrit, mais dans les faits... Ce n'est pas écrit, là, sauf erreur,
mais dans les faits, on ne crée que la catégorie dans le projet de loi, qui
deviendra possiblement loi. Donc, il faudra qu'il y ait un règlement. C'est
tacite, il faut qu'il y ait un règlement pour pouvoir appliquer la catégorie
que l'on crée.
Mme Ghazal : …par exemple, les
dispositions transitoires finales, jusqu'à l'entrée en vigueur du premier
règlement pris en application de l'article 43?
M. Charette : Bien, c'est ce
qu'on vient de me dire, là, comme complément d'information.
Mme Ghazal : Oui? Bon, O.K.,
c'est ça. Ça fait que j'ai eu la question, mais donc, on le mentionne, les
articles 46...
M. Charette : Oui, vous avez
trouvé la réponse avant moi.
Mme Ghazal : Oui, hein? Puis
je n'ai même pas d'équipe, mais bon. C'est bon, merci.
M. Charette : C'est moi qui
n'est pas assez vite, ce n'est pas l'équipe.
Mme Ghazal : O.K. C'est bien,
merci.
La Présidente (Mme Grondin) :
Ça va? D'autres interventions sur la proposition d'amendement? Donc, puisqu'il
n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel
nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre ou abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous
revenons à l'article 46 de l'article 32. Y a-t-il d'autres
interventions? Donc, nous poursuivons avec l'article 47. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente, en confirmant qu'il n'y aura pas d'amendement, là, pour <cette...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...y
a-t-il d'autres interventions?
Donc, nous poursuivons avec l'article 47. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente, en confirmant qu'il n'y aura pas d'amendement, là, pour >cette
portion-ci de l'article 32. Donc : «47. Le statut de réserve de
biodiversité vise la protection de milieux terrestres ou aquatiques, plus
particulièrement dans les buts de préserver un monument naturel ou d'assurer la
représentativité de la diversité biologique des différentes régions naturelles
du Québec.»
Le commentaire. Cet article reprend le
statut de réserve de biodiversité et l'élargit afin de viser également les
milieux aquatiques d'eau douce. Les statuts de réserve de biodiversité et de
réserve aquatique sont très similaires sous la loi actuelle.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Un monument naturel, qu'est-ce que c'est, M. le ministre?
M. Charette : Un monument
naturel, je vais essayer de vous donner un exemple précis de ce qui pourrait en
être un.
(Consultation)
M. Charette : On me donne...
Pour pouvoir répondre précisément, par exemple, les monolithes dans le secteur
Mingan. C'est quelque chose avec une caractéristique propre et qui pourrait...
et qui figure, là, dans cette catégorie-là. Rocher Percé, c'est très évocateur,
là, pour l'ensemble des Québécois aussi.
M. Benjamin : Et, pour ce qui
est du statut de monument naturel, qui décide de ce statut-là de monument
naturel? Qui confère ce statut-là de monument naturel?
(Consultation)
M. Charette : Je voulais être
certain, là, de vous donner la bonne réponse. Ce n'est pas... Il n'y a pas un
statut sur le monument lui-même, c'est le statut sur la réserve de biodiversité.
Donc, le monument naturel n'est pas forcément quelque chose qui a un statut à
travers, là, le projet de loi n° 46.
M. Benjamin : Bien, en fait,
l'exemple que vous avez donné tout à l'heure, le rocher Percé, donc, on est d'accord,
je suis d'accord, c'est un monument naturel, mais est-ce que c'est le fait que
l'ensemble des Québécoises et des Québécois ou la majorité des Québécoises et
des Québécois soient d'accord pour conférer ce statut, pour dire que c'est un
monument naturel que ça l'est ou, du moins, est-ce que... Y a-t-il un geste
posé par un organisme gouvernemental qui confère ce statut-là au rocher <Percé...
M. Benjamin : …l'ensemble
des
Québécoises et des
Québécois ou la
majorité des
Québécoises
et des
Québécois soient
d'accord pour conférer ce statut, pour
dire que c'est un monument naturel que ça l'est ou, du moins,
est-ce que...
Y a-t-il un geste posé par un
organisme
gouvernemental qui
confère ce statut-là au rocher >Percé?
M. Charette : En fait, pour
aider à clarifier la question, je vais vous proposer plutôt la définition que
donne l'UICN à ce niveau-là. Ce ne sera pas long, je vais juste aller au bon
endroit, donc, et là on fait référence à la catégorie elle-même, là :
«Cette catégorie désigne une aire concernant un ou plusieurs éléments naturels
et culturels particuliers, d'importance exceptionnelle ou unique, méritant
d'être protégée du fait de sa rareté, de sa représentativité, de ses qualités
esthétiques ou de son importance culturelle intrinsèque.»
Donc, <c'est… >le rocher Percé,<
est…> il fait partie d'un cadre où il est naturellement mis en évidence.
Donc, c'est la catégorie et non pas le rocher Percé qui vient être défini, là,
par l'UICN ici.
M. Benjamin : À ce moment-là,
est-ce que les monuments naturels sont nécessairement dans le milieu naturel ou
un monument naturel peut se retrouver ailleurs que dans un milieu naturel?
M. Charette : J'essayais de
récapituler la question. Est-ce qu'un monument naturel peut être ailleurs que
dans un milieu naturel?
(Consultation)
M. Charette : La question du
collègue a nécessité une petite réflexion philosophique de notre côté. Oui, ça
pourrait si, par exemple, on a une cascade qui se démarque, mais la cascade
peut être entourée d'un milieu habité, elle peut… Donc, oui, il peut y avoir un
monument naturel sans que ce soit dans un environnement, là, complètement
vierge et naturel. Mais là on ne parle pas, à travers l'article qui est étudié,<…
on ne parle pas> de ce cas de figure là, par contre.
M. Benjamin : Excusez-moi,
mais j'ai comme entendu, vous savez, il y a un nom que j'ai entendu qui
m'interpelle beaucoup, à chaque fois que je l'entends, j'ai entendu
Saint-Michel. Est-ce que…
M. Charette : Vous aviez
entendu «intérêt public», j'imagine? Je me suis dit, je ne l'ai pas entendu
celui-là, mais Saint-Michel, est-ce que Saint-Michel, non pas votre…
M. Benjamin : Pas mon
quartier.
M. Charette : Bien non, effectivement,
pas votre beau secteur, mais…
M. Benjamin : Ah! Un aspect de
cet article que <j'aimerais…
M. Charette : …mais
Saint-Michel, est-ce que Saint-Michel, non pas votre…
M. Benjamin : Pas mon
quartier.
M. Charette : Bien non,
effectivement,
pas votre beau secteur, mais…
M. Benjamin : Ah! Un aspect
de cet article que >j'aimerais peut-être<… j'aimerais> vous
entendre là-dessus, parce que je sais qu'on en a discuté à plusieurs reprises,
M. le ministre, des enjeux du Nord et du Sud. Bien là, quand on parle d'assurer
la représentativité de la diversité biologique des différentes régions
naturelles du Québec, comment comptez-vous vous y prendre<… comment>
pour assurer cette représentativité-là, justement?
• (12 h 10) •
M. Charette : On a le grand,
grand privilège, je pense, d'habiter un vaste territoire avec plusieurs
particularités, plusieurs spécificités. Donc, dans ce que l'on souhaite
protéger, dans ce que l'on souhaite mettre de l'avant, on va essayer d'avoir
des exemples de ce vaste territoire là et de cette vaste biodiversité là. C'est
la raison pour laquelle il y a plusieurs lieux d'intérêt. <On a… >Dans
le golfe du Sainte-Laurent, on a parlé, naturellement, de l'île Brion, on n'est
pas tellement loin non plus de L'Île-d'Anticosti, mais ce sont deux joyaux qui
sont reconnus, mais qui n'ont pas les mêmes caractéristiques. Ce que l'on
retrouve de particulier à L'Île-d'Anticosti n'est pas ce que l'on retrouve de
particulier à l'île Brion, mais ces deux territoires-là dénotent la biodiversité
du territoire québécois.
M. Benjamin :
<Sur… >Le
statut de réserve de biodiversité vise la protection des milieux terrestres ou
aquatiques. Est-ce qu'actuellement, au niveau des milieux aquatiques, les…
donc…
M. Charette : En fait, je
voulais m'assurer, là, de ne pas ajouter d'éléments de confusion au niveau des…
Il ne faut pas confondre ce qui est en aire protégée marine versus l'eau douce
et est associé, là, aux objectifs de protection terrestre.
M. Benjamin : Et quels sont,
justement, vos objectifs de protection, actuellement, dans les milieux
aquatiques?
(Consultation)
M. Charette : En fait, il n'y
a pas de… étant donné ce que je mentionnais, là, ce qui est eau douce est
considéré comme en milieu terrestre, donc il n'y a pas d'objectif de
pourcentage précis à ce niveau-là, mais on veut cette même représentativité,
par contre. On veut que ce soit présent dans le 17 % actuel, hein? On
parle de terrestre actuel, mais ça va s'appliquer aussi dans l'après-2020, mais
tout ce qui est eau douce est associé aux aires de protection en milieu
terrestre.
M. Benjamin : On <parle…
M. Charette : ...même
représentativité, par contre. On veut que ce soit présent dans le 17 %
actuel, hein? On parle de terrestre actuel, mais ça va s'appliquer aussi dans
l'après-2020, mais tout ce qui est eau douce est associé aux aires de
protection en milieu terrestre.
M. Benjamin : On >parle
du fameux 17 %, c'est ça?
M. Charette : Oui, bien,
actuel.
M. Benjamin : 17 %,
actuellement.
M. Charette : Ça, c'est
l'objectif actuel, mais il va...
M. Benjamin : C'est l'objectif
actuel d'ici... jusqu'à 2030.
M. Charette : Oui, qui risque
de passer, selon les conventions, là, qui se discutent actuellement, de
17 % à 30 % d'ici 2030, mais avec, naturellement, une nouvelle
catégorie, avec de nouvelles indications sur ce qui est possible ou pas de
considérer comme aire protégée.
M. Benjamin : Considérant les
différents enjeux, et, au cours des dernières semaines et des derniers mois, M.
le ministre, il y a eu différents enjeux au sujet de l'eau. <Comment vous
arrivez… >À ce moment-là, quelle est votre stratégie ou comment vous
arrivez à s'assurer que… Dans les 17 % des milieux terrestres où <il
y a... >l'eau douce est incluse, quelle est votre stratégie pour
s'assurer qu'il y ait une véritable protection des eaux douces, à ce moment-là?
M. Charette : …que l'aire protégée
est confirmée, son eau douce fait partie de cette aire protégée là. Donc, le
degré de protection est assuré. Et, vous regarderez, moi, ça me fascine à
chacune des fois, quand on regarde le territoire du Québec agrandi,
c'est-à-dire en une seule image, on ne peut pas deviner la présence des ses
milliers, littéralement, pas centaines, mais milliers de lacs là. Donc, dès que
l'on fait un zoom ou un gros plan sur une région, c'est là où se détaille la
particularité du territoire en question. Moi, j'ai le grand bonheur... vous
avez le bonheur d'habiter et de représenter une belle population dans le
secteur Saint-Michel. Moi, je suis un petit peu plus au nord, dans les
Laurentides. Laurentides, Lanaudière, c'est des régions avec des centaines et
des centaines de lacs. Mais, si on regarde le plan d'ensemble, on ne les
perçoit pas, ces lacs-là, parce c'est trop gros, mais, à partir du moment où on
a une aire protégée, cette aire protégée là a bien souvent plusieurs lacs ou
sinon des... Je ne me souviens plus si on les calcule en hectares ou en acres,
les lacs, c'est plus hectares, ou les deux peuvent s'équivaloir, mais il y a
une portion importante de l'aire protégée qui est de l'eau douce.
M. Benjamin :
<Est-ce
qu'il y a... >Considérant la nature même des lacs, des rivières et des
eaux douces du Québec, est-ce qu'il y a une approche particulière, une fois
qu'elle se retrouve dans une aire protégée? <Est-ce qu'il y a une
approche... >Est-ce qu'il y a des approches particulières? Est-ce qu'il
y a une stratégie? Est-ce qu'il y a des actions particulières pour protéger ces
cours d'eau là?
M. Charette : Oui. Et, je vous
dirais, pour la <qualifier...
M. Benjamin : ...
des
rivières et des eaux douces du Québec, est-ce qu'il y a une approche particulière,
une fois qu'elle se retrouve dans une aire protégée? Est-ce qu'il y a une
approche... Est-ce qu'il y a des approches particulières? Est-ce qu'il y a une
stratégie? Est-ce qu'il y a des actions particulières pour protéger ces cours
d'eau là?
M. Charette : Oui. Et, je
vous dirais, pour la >qualifier d'aire protégée, la présence de cette
eau douce là est un des éléments qui a déterminé sa valeur. Donc, lorsqu'on
parlait du plan de conservation, dans les articles précédents, lorsqu'on parlait
de l'évaluation préalable à la classification d'une aire protégée, ce sont des
éléments, là, qui en font partie, là, assurément.
M. Benjamin : Et, quand on
parle des régions naturelles du Québec, qu'est-ce qu'on veut dire par «les
régions naturelles du Québec»?
M. Charette : On remonte à
d'anciens cours de géographie, dans mon cas, où <il y avait... >il
y a les régions administratives, mais là je serais très, très malheureux de
vous faire la liste complète des différentes régions du Québec. Donc, vous ne
le savez pas, mais, en posant la question, je lance un cri d'alerte.
M. Benjamin : Les régions, je
les connais, mais c'est les régions naturelles. Je voulais savoir qu'est-ce
qu'on entend par «régions naturelles».
M. Charette : En fait, ça fait
référence... Sans vous les nommer, je vais y aller avec la réponse simple, c'est
réellement des références au niveau cartographique, là, au niveau... il y
avait... Là, je remonte, je pense que c'était au primaire, ça, les différentes
régions. Vous poseriez la question à ma fille de 12 ans qu'elle pourrait
sans doute mieux les énumérer que moi, mais c'est réellement la catégorie,
là... la cartographie du Québec.
M. Benjamin : En fait, je
demandais, en fait, est-ce qu'il y a... Puisque… comme on est en train de
regarder un article où on parle de milieux terrestres et aquatiques, on parle
de monuments naturels, de milieux naturels, est-ce que les régions
naturelles... <est-ce qu'il y avait... >Est-ce qu'il y a un lien
entre les milieux naturels et les régions naturelles?
M. Charette : Bien, la région
est plus vaste que le milieu ou le monument en termes de superficie. C'est le
monument, le milieu et la région. Mais la région n'a pas forcément la
possibilité d'être protégée ou être reconnue dans son entier, donc on va y
aller à l'intérieur, là, de ce découpage-là en fonction de ce qui va
correspondre aux critères, là, que l'on étudie.
M. Benjamin : Au terme de ce
projet de loi là, donc, par rapport à la réglementation qui viendra, etc.,
est-ce qu'on est en droit d'espérer de vous, de votre ministère, quelles auront
été, à ce moment-là, les actions qui seront posées pour chacune des régions
naturelles du Québec?
M. Charette : Pour les
régions?
M. Benjamin : Oui, pour
chacune des régions naturelles du Québec.
M. Charette : En fait, là, on
est réellement dans le cadre d'une aire... bien, c'est-à-dire au niveau, là, de
la réserve de biodiversité. Donc, ce n'est pas... chaque région va avoir son
potentiel, oui, très, très certainement, mais c'est un potentiel qui, dans
certains cas, est <déjà...
M. Charette : ...
on
est réellement dans le cadre d'une aire... bien, c'est-à-dire au niveau, là, de
la réserve de biodiversité. Donc, ce n'est pas... chaque région va avoir son
potentiel, oui, très, très certainement, mais c'est un potentiel qui, dans
certains cas, est >déjà évalué, déjà reconnu, dans d'autres, c'est un
potentiel qui est en évaluation actuellement ou l'évaluation va se faire. Mais
chaque région a des éléments qui méritent d'être évalués.
M. Benjamin : Je suis d'accord
avec vous, M. le ministre, donc, mais, comme, l'article que nous regardons actuellement,
c'est sur le statut de réserve de biodiversité, donc. Et je lis l'article pour,
peut-être, les gens qui nous écoutent ou qui nous regardent : «Le statut
de réserve de biodiversité vise la protection de milieux terrestres ou
aquatiques, plus particulièrement dans le but de préserver un monument naturel
ou d'assurer la représentativité de la diversité biologique des différentes
régions naturelles du Québec». Et ma question, M. le ministre : Est-ce
qu'on est en droit d'espérer que vous allez poser et que vous allez être en
mesure de nous présenter les différentes actions que vous aurez, à ce
moment-là, réalisées pour les différentes régions naturelles du Québec?
M. Charette : Oui, bien, en
fait, c'est un travail qui est en continu, donc à la fin, je ne sais pas si on
doit calculer en termes de mandat électoral, si c'est le cas, oui, il y aura un
bilan à la fin du mandat qui pourra être associé au gouvernement actuel, autant
au niveau des aires protégées… On aura aussi précisé des exemples au niveau des
réserves de biodiversité, oui, mais on peut certainement affirmer, là, qu'il y
aura des résultats, souhaitons-le, dans l'ensemble des régions du Québec. Mais,
dans tous les cas, c'est la représentativité qui est recherchée. Donc, c'est la
valeur ajoutée, là, de chacun de ces éléments-là qui feront partie du bilan, en
quelque sorte.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mercier.
• (12 h 20) •
Mme Ghazal : Merci. Moi, j'ai
une question. Je regarde dans la loi actuelle, il y a une définition à l'article 2
de ce qu'est une réserve de biodiversité, qui ressemble beaucoup à l'article 47
de la loi, qui est l'article 32 du projet de loi. Est-ce que la définition
va rester dans la loi actuelle? Parce que, je suis allée voir, il n'y a pas d'amendement,
il n'y a rien, je n'ai pas eu l'impression qu'on l'enlève. Est-ce qu'on
l'enlève? Je n'ai pas vu d'amendement qui dit qu'on l'enlève, à moins que je me
trompe.
M. Charette : La réponse se
trouve dans un article que l'on a suspendu, l'article 2 du projet de loi,
et non pas de la loi, et ça vient remplacer la définition. Donc, effectivement,
c'est cette définition-ci qui s'appliquera, là, avec l'adoption, souhaitons-le,
du projet de loi.
Mme Ghazal : O.K. Donc, si je
comprends bien... Ah! parce qu'on dit : «L'article 2 de cette loi est
remplacé par les suivants». Comme, quand je regarde la <loi...
M. Charette : ...de la loi,
et ça vient remplacer la définition. Donc,
effectivement, c'est cette
définition-ci qui s'appliquera, là, avec l'adoption, souhaitons-le, du
projet
de loi.
Mme Ghazal : O.K. Donc, si
je comprends bien... Ah! parce qu'on dit : «
L'article 2 de
cette loi est remplacé par les suivants». Comme, quand je regarde la >loi,
le projet de loi, je ne vois pas de réserve de biodiversité. Ça veut dire que
«réserve de biodiversité» ne se trouvera plus à l'article 2, avec la
définition, il est à l'article 47.
M. Charette : Là, c'est
introduit à travers l'article 32 du projet de loi, donc l'article 47.
Mme Ghazal : C'est ça, et donc
il est enlevé. C'est juste parce qu'il y avait... Je voulais juste être
certaine. C'est la même chose, presque, à part «monument naturel» où, dans la
loi actuelle, peut-être parce que mon collègue se posait la question, ce
n'était pas plus clair, là, c'était écrit «pour préserver un monument naturel»,
avec un tiret, «une formation physique ou groupe de telles formations». Donc,
on l'a enlevé. Parce que ce n'est pas clair, ce que ça veut dire, non plus, mais
là vous l'avez expliqué. C'est bon, je voulais juste m'assurer de ça. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions sur l'article 47? Nous
allons donc poursuivre avec l'article 48. M. le ministre.
M. Charette : Oui. Je vous en
fais la lecture volontiers, en précisant qu'il y aura un amendement pour cet article-ci.
Donc, le 48 : «Les activités suivantes sont interdites dans une réserve de
biodiversité :
«1° une activité d'aménagement forestier
au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier réalisée à
des fins commerciales, à l'exception :
«a) d'une activité réalisée pour la
protection des forêts contre les incendies, les insectes nuisibles et les
maladies cryptogamiques;
«b) de la construction,
l'amélioration, la réfection, l'entretien et la fermeture de chemins
multiusages;
«c) d'une activité de prélèvement
de produits forestiers non ligneux, à l'exception de la culture ou de
l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles;
«2° une activité réalisée à des fins
d'exploitation minière, à l'exception de l'exploitation d'une substance minérale
de surface visée par la Loi sur les mines;
«3° une activité réalisée à des fins de
recherche de substances minérales au sens de la Loi sur les mines et le
transport de telles substances;
«4° une activité réalisée à des fins de
recherche ou d'exploitation d'hydrocarbures, de saumure ou de réservoirs
souterrains;
«5° une activité réalisée à des fins de
transport d'hydrocarbures;
«6° toute autre activité réalisée à des
fins de production, de transformation ou de distribution commerciales
d'énergie, notamment l'électricité.
«Les lignes de distribution d'énergie
électrique à basse tension ne sont pas visées au paragraphe 6° du premier
alinéa.»
Le commentaire original. L'article 48
proposé prévoit quelles sont les activités interdites sur le territoire d'une
réserve de biodiversité. Cet article s'inspire de l'ancien article 46 de
la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Rappelons que le gouvernement
<peut...
M. Charette : ...premier
alinéa.»
Le commentaire original.
L'article 48
proposé prévoit quelles sont les
activités interdites sur le territoire
d'une réserve de biodiversité. Cet
article s'inspire de l'ancien
article 46
de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Rappelons que le
gouvernement
>peut ajouter des activités interdites mais peut aussi autoriser la réalisation
d'activités interdites ou encadrer la réalisation d'activités permises, en
vertu du pouvoir réglementaire qui lui est confié au nouvel article 43.
Donc, avec votre permission, Mme la
Présidente, je ferais la lecture de l'amendement. Donc, l'amendement en 48,
l'article 48 <sur la protection... >sur la conservation du
patrimoine naturel, donc : Remplacer l'article 48 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 32 du projet de
loi, par l'article suivant :
«48. Les activités suivantes sont
interdites dans une réserve de biodiversité :
«1° une activité d'aménagement
forestier réalisée à des fins commerciales, à l'exception :
«a) d'une activité réalisée pour la
protection des forêts contre les incendies, les insectes nuisibles et les
maladies cryptogamiques;
«b) de la construction,
l'amélioration, la réfection, l'entretien et la fermeture de chemin multiusage
au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier;
«c) d'une activité de prélèvement de
produits forestiers non ligneux, à l'exception de la culture ou de
l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles;
«2° une activité réalisée à des fins
de recherche, d'exploitation et de transport de substances minérales;
«3° une activité réalisée à des fins
d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures, de saumure ou de
réservoirs souterrains;
«4° la construction d'oléoducs et de
gazoducs;
«5° une activité réalisée à des fins
de production, de transformation, de distribution et de transport d'électricité
à des fins commerciales.
«Les lignes de distribution d'énergie
électrique d'une tension de moins de 44 kV ne sont pas visées au
paragraphe 5° du premier alinéa.»
Donc, c'est quelques modifications
techniques, là, qui sont proposées par rapport au texte que j'ai lu
précédemment. Je peux vous les préciser. Il n'est plus précisé que les
activités d'aménagement forestier, les substances minérales, les hydrocarbures,
la saumure et les réservoirs souterrains s'interprètent au sens, selon le cas,
de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, de la Loi sur les
hydrocarbures et de la Loi sur les mines. Cette précision est prévue à
l'article 2, selon le texte de l'amendement à l'article 2 proposé,
là, que l'on étudiera éventuellement.
Et, de plus, au paragraphe 4°, le
transport d'hydrocarbures a été remplacé par la construction d'oléoducs et de
gazoducs afin de ne pas cibler le transport par camions visant à approvisionner
des infrastructures localisées sur le territoire de l'aire protégée, telle une
pourvoirie. L'exception prévue <pour...
M. Charette : ...
d'hydrocarbures
a été remplacé par la construction d'oléoducs et de gazoducs afin de ne pas
cibler le transport par camions visant à approvisionner des infrastructures
localisées sur le territoire de l'aire protégée, telle une pourvoirie.
L'exception prévue >pour l'exploitation des substances minérales de
surface est retirée par cet amendement.
Enfin, au paragraphe 5°, il a été aussi
précisé que l'on vise autant le transport que la distribution d'énergie
électrique. Et enfin, au deuxième alinéa, on remplace «ligne à basse tension»
par «ligne de distribution d'énergie électrique d'une tension de moins de
44 kV» afin d'inclure l'ensemble des lignes entre un poste de transformation
et une résidence.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il des interventions? M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, ma première question, donc, j'aimerais peut-être demander au ministre
de m'expliquer les changements. Comment expliquer les changements apportés, notamment
pour ce qui est des substances minérales?
M. Charette : Je vais juste
référer à mon explication, ce ne sera pas tellement long. Au niveau
spécifiquement des mines?
M. Benjamin : Oui.
M. Charette : Des activités...
Je veux juste comparer les deux. En fait, c'est ce que je mentionnais, là. Donc,
par rapport... En fait, ce n'est pas propre aux substances minérales, là, c'est
également au niveau des activités d'aménagement forestier, les hydrocarbures,
la saumure, les réservoirs souterrains. On précisait la loi à laquelle la
modification s'appliquait. Donc, on ne précise plus ceci dans l'article en
question, mais on va le préciser à l'article 2, qu'on a sauté, qui a été
suspendu plus tôt, auquel on reviendra. Donc, là aussi, c'est purement
technique.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. C'est ça, il y avait une longue explication qui explique l'amendement,
les changements de l'amendement. Parce que l'amendement est très différent, quand
même, de l'article du projet de loi.
• (12 h 30) •
M. Charette : En fait, il est
très semblable à l'article du projet de loi, mais il y a effectivement des éléments
techniques qui ont été retirés, tantôt parce qu'on les retrouve à l'article 2,
là, qui a été suspendu, ou sinon au niveau des lignes électriques, de
distribution électrique, compte tenu, là, de cette volonté de ne pas confondre
l'ensemble des lignes et de permettre, notamment, là, la connexion entre un
poste de transformation et une résidence. Mais, pour le reste, c'est essentiellement
technique...
12 h 30 (version révisée)
M. Charette : …des lignes
électriques, de distribution électrique, compte tenu, là, de cette volonté de
ne pas confondre l'ensemble des lignes et de permettre, notamment, là, la
connexion entre un poste de transformation et une résidence. Mais, pour le
reste, c'est essentiellement technique.
Mme Ghazal : Dans le projet de
loi… dans la loi actuelle, je regarde, là aussi il y avait des interdictions
pour ce qui est des activités qui sont dans une réserve... Là, c'est toutes les
réserves, là, aquatiques, biodiversité écologique projetée, là, qui n'existent
plus. Là aussi, il y en a beaucoup qui n'ont pas été reprises. Par exemple… Là,
je regarde l'article 34 de la loi actuelle qui, d'une certaine façon, a été
remplacée par, entre autres, l'article 48 du… pas du projet de loi, mais de la
loi, de la nouvelle loi, disons, donc, «toute activité interdite par le plan de
conservation de l'aire projetée», ça, on comprend que ça a été enlevé parce qu'il
n'y a plus d'aire projetée. Là, je devine. Si je me trompe, le ministre peut
corriger. «Toute autre activité que peut prohiber le gouvernement par voie
réglementaire», pourquoi est-ce qu'on n'a pas gardé ce type d'interdiction là?
M. Charette : En fait, pour ce
qui est des activités interdites qui ne sont pas inscrites, là, dans l'article
en question, c'est réellement les autorisations qui vont découler de la
réglementation qui préciseront les éléments. Donc, la réglementation va
préciser quels types d'autorisations ou non sont permises.
Mme Ghazal : Quels types
d'autorisation d'activités, c'est ça que vous voulez dire?
M. Charette : En fait, je vais
vous lire le commentaire que j'ai sous les yeux. En fait… Oui, c'est ça. En
fait, les activités qui ne sont pas interdites, donc qui sont possibles, seront
balisées par une autorisation dans le règlement sur les réserves de
biodiversité, mais c'est une réglementation qui n'est pas encore en
application.
Mme Ghazal : Donc, c'est la
raison pour laquelle on n'a pas gardé «toute autre activité que peut prohiber
le gouvernement par voie réglementaire»? Est-ce que c'est ça, la raison?
M. Charette : L'exemple qui
pourrait être fourni, par exemple, une coupe forestière, pour des raisons
domestiques, par exemple, ce n'est pas précisé dans l'article du règlement…
c'est-à-dire dans l'article du projet de loi, mais le règlement va préciser
qu'est-ce qui est possible, là, dans telles circonstances. Mais on ne parle pas
d'une coupe industrielle, hein? Mais, si on a une pourvoirie, par exemple, si
on a des habitations et qu'il y a une coupe domestique qui est souhaitée…
Mme Ghazal : Permise.
M. Charette : …elle sera
balisée.
Mme Ghazal : Donc, juste pour
revenir, parce que, tout à l'heure, on parlait des APUD, et le ministre, pour
toutes les raisons dont on a parlé hier et aujourd'hui, a refusé qu'on <écrive…
qu'on >inscrive les activités interdites, là, ici, on le fait pour une
réserve de <biodiversité…
M. Charette : …qui est
est
souhaitée…
Mme Ghazal : Permise.
M. Charette : …elle sera
balisée.
Mme Ghazal : Donc, juste
pour revenir, parce que, tout à l'heure, on parlait des APUD, et le ministre,
pour toutes les raisons dont on a parlé hier et aujourd'hui, a refusé qu'on
écrive… qu'on inscrive les activités interdites, là, ici, on le fait pour une
réserve de >biodiversité dans la loi, mais le règlement va venir
permettre des choses qui sont interdites ou préciser…
M. Charette : En fait, non. Ça
va... Non, non, ça ne permettra pas ce qui est interdit, ça va, au contraire,
baliser ce qui est possible. Donc, ce n'est pas… Ce qui est interdit est
interdit, mais ça va venir baliser ce qui est possible de réaliser.
Mme Ghazal : Il y avait… Je ne
veux pas… Je vais peut-être revenir un peu plus tard sur les autres éléments
aussi qui n'ont pas été ajoutés. Avant, dans la loi, c'était écrit «au
sens». Quand on dit : «une activité d'aménagement forestier au sens de la
Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier(chapitre A-18.1)», c'est
ce qui était écrit dans le projet de loi. L'amendement du ministre vient
enlever «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier». Tout ce qui
est écrit maintenant dans l'amendement du ministre, je vais le relire :
«une activité d'aménagement forestier réalisée à des fins commerciales», c'est
tout.
M. Charette : Effectivement.
Mme Ghazal : Pourquoi on a
enlevé la loi?
M. Charette : En fait, toutes
les références… Et ce n'est pas la seule loi, là, c'est autant la Loi sur l'aménagement
durable du territoire forestier que la Loi sur les hydrocarbures et la Loi sur
les mines. Cette référence-là, un petit peu comme je mentionnais tout à l'heure,
on va la retrouver à l'article 2 que l'on a suspendu, auquel on reviendra.
Donc, c'est juste qu'à ce moment-ci la loi elle-même n'est pas reprise, mais c'est
indiqué, là, à l'article 2.
Mme Ghazal : Mais... O.K. À l'article 2,
il n'y aura pas la définition de réserve de biodiversité. L'article 2, c'est
des définitions?
M. Charette : C'est les
références aux lois.
Mme Ghazal : Aux lois, et, à l'article 2,
on va préciser que… Je n'arrive pas à comprendre. Je suis désolée. Parce qu'ici…
M. Charette : Non, mais il n'y
a pas de…
Mme Ghazal : Juste pour être
sûre, le premier alinéa ou, en tout cas, le 1, a, b, c, <c'est… >ce
qui était écrit avant, c'est une «une activité d'aménagement forestier». Là, on
parle «d'aménagement forestier au sens de la Loi sur l'aménagement durable du
territoire... à l'exception», puis là on dit qu'est-ce qui est permis.
Maintenant, ce que le ministre est en
train de dire, au lieu de le mettre dans cet article-là, au lieu de dire :
Une activité… Sont interdites… une activité d'aménagement forestier… Pourquoi
on n'aurait pas pu écrire : Une activité d'aménagement forestier au sens
de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, au sens de la loi
des hydrocarbures, au sens de… C'est quoi, les autres lois? Peut-être juste les
reciter.
M. Charette : C'est pour
éviter que ça se retrouve un peu n'importe où dans le projet de loi. Mais à
l'article 2, par exemple, on va pouvoir lire que, pour les substances
minérales, on doit les interpréter au sens de la Loi sur les mines. Donc, cette
précision-là, on la fait au tout début du projet de loi.
Mme Ghazal :
<C'est-à-dire…
M. Charette : ...se retrouve
un peu n'importe où dans le projet de loi. Mais à l'article 2, par
exemple, on va pouvoir lire que, pour les substances minérales, on doit les
interpréter au sens de la Loi sur les mines. Donc, cette précision-là, on la
fait au tout début du projet de loi.
Mme Ghazal : >C'est-à-dire
que, quand, dans un article de la loi, on retrouve le terme «substance
minière», il faut, quand on le lit, se rappeler qu'article 2... il faut toujours
la lire au sens de cette loi-là. Pourquoi on ne le répète pas?
M. Charette : En fait, on va
le dire au tout début pour <avoir à... pour >éviter de le répéter
à chacune des fois.
Mme Ghazal : O.K. O.K. Très
bien. Ça fait que, donc, ce n'est pas enlevé, c'est juste précisé ailleurs.
M. Charette : Non, tout à fait,
tout à fait.
Mme Ghazal : C'est bon. C'était
ça qui...
M. Charette : Donc, c'est... l'amendement
est réellement, là... je le mentionnais au départ, c'est réellement des
précisions techniques, même au niveau du transport électrique et autres, là, c'est
uniquement des précisions techniques.
Mme Ghazal : O.K. Il y a un
autre élément, je me rappelle très bien, c'était le premier article de LaPresse
canadienne... je n'ai même vérifié, mais je m'en rappelle, de LaPresse
canadienne, quand il y a eu le dépôt du projet de loi, c'était il y a un
an. La question avait été posée au ministre par rapport... le fait qu'on
interdise, dans une réserve de biodiversité, une activité réalisée à des fins
de transport d'hydrocarbure. Et là la question lui avait été posée : Est-ce
que c'est... Par exemple, est-ce que ça va avoir un impact sur le transport par
méthanier, là, pour le projet de GNL Québec? Mais là ça a été enlevé dans l'amendement
du ministre. Pourquoi?
M. Charette : En fait, on n'est
pas là du tout. En fait, ce qui s'applique ne... bien, en fait, oui, répond à
la question, en ce sens que, le transport, on vient le baliser. Si, par exemple,
on a une pourvoirie qui est alimentée au mazout, par exemple — ce n'est
pas l'idéal, mais, si c'était le cas — pour permettre de recevoir
cette alimentation-là, ça devra se faire par camion.
Mais ce qu'on interdit clairement, c'est
tout ce qui est transport lourd d'oléoducs, gazoducs, et ça, c'est complètement
interdit. Mais on va permettre, par contre, le chalet, la pourvoirie, de
continuer à être alimentés mais par camion pour ses besoins propres.
Mme Ghazal : C'est où que c'est
écrit que le transport... C'est où?
M. Charette : En fait, on a tout
simplement remplacé... Parce qu'au départ, là, on parlait de transport
d'hydrocarbure, c'est ce qu'on pouvait voir. Et maintenant on... C'est-à-dire,
ça pouvait faire référence à la construction d'oléoduc, et de gazoduc, et
autres. Donc, pour ne pas permettre ce type de... cet élément-là, on va
préciser que ça devient possible uniquement par camion pour notamment
approvisionner, là, des infrastructures de petites dimensions.
Mme Ghazal : O.K. Juste pour
voir, c'est où que c'est écrit «activités de transport par camion»?
M. Charette : Vous l'avez au
paragraphe 4° de <l'article...
M. Charette : ...devient
possible
uniquement par camion pour notamment approvisionner, là, des infrastructures de
petites dimensions.
Mme Ghazal : O.K. Juste
pour voir, c'est où que c'est écrit «activités de transport par camion»?
M. Charette : Vous l'avez
au paragraphe 4° de >l'article...
Mme Ghazal : 4°?
Une voix
: De l'amendement.
M. Charette : De l'amendement,
oui, effectivement.
Mme Ghazal : O.K. Oui. Bien,
ce qui est écrit, <c'est... >ce qui est interdit, c'est la
construction d'oléoducs et de gazoducs pour... parce ce qu'on ne va pas les
construire. Donc, ce qu'on veut, c'est transporter... on veut permettre le
transport d'hydrocarbures par camion pour...
• (12 h 40) •
M. Charette : Pour des fins
très, très spécifiques, là.
Mme Ghazal : ...pour venir
alimenter par gaz ou pour importer l'énergie.
M. Charette : Effectivement, parce
que... encore là, c'est très technique, mais le libellé initial aurait pu
laisser entendre que la pourvoirie ne pourrait plus être alimentée au niveau de
ces énergies-là. Donc, elle pourra, on le précise. C'est vraiment... On ne
construira pas d'oléoducs, de gazoducs sur ce type de territoire là. Par contre,
si on y retrouve une pourvoirie, c'est le meilleur exemple, elle va pouvoir
continuer de se faire livrer sa source d'énergie, oui.
Mme Ghazal : Donc, quand on
dit «le transport d'hydrocarbures», on ne parle pas des méthaniers sur...
M. Charette : Non, pas du
tout, pas du tout. Non. C'est réellement au niveau de petites installations qui
pourraient être sur le territoire.
Mme Ghazal : Je vais juste
revenir aux autres éléments qui étaient dans la loi à l'article 34. Donc :
«Sous réserve des mesures les autorisant et prévoyant leurs conditions de
réalisation dans le plan de conservation», ce qui est aussi interdit, c'est
«les activités d'exploration minière, gazière ou pétrolière, de recherche de
saumure ou de réservoirs sous terrains, ou de prospection, de fouilles ou de
sondages lorsque ces activités nécessitent du décapage, du creusage, de
tranchées de l'excavation ou du déboisement.»
Ce qui est interdit aussi, c'est «toute
nouvelle attribution d'un droit d'occupation des fins de villégiature et les
travaux de terrassement ou de construction.» Tout ça était interdit avant dans
une réserve de biodiversité, mais ne l'est plus. Pourquoi?
M. Charette : Dans l'amendement,
si vous regardez le deuxième et le troisième alinéa, ça couvre les éléments,
là, que la collègue évoquait.
Mme Ghazal : Mais écrit différemment,
c'est ça? «Une activité réalisée...»
M. Charette : Oui. Bien, encore
une fois, les questions sont toutes, toutes pertinentes, mais c'est réellement...
c'est technique, au niveau du libellé retenu, mais ces deux alinéas couvrent
les éléments en question, effectivement.
Mme Ghazal : O.K., je vais les
relire comme il faut. O.K., je vais laisser mes collègues... s'ils ont des
questions, les poser puis je vais revenir.
M. Charette : Puis peut-être
une petite précision pour aider. Quand je dis que c'est technique, c'est
qu'aussi, au fil des années, le vocabulaire a changé. N'oublions pas, nous, que
c'est une loi qui datait de 2002.
Mme Ghazal : Oui, tout à fait.
M. Charette : Donc, c'est des
ajustements de vocabulaire, là, par rapport... Même au niveau de la Loi <sur...
Mme Ghazal : ...s'ils ont
des questions,
les poser puis je vais revenir.
M. Charette : Puis
peut-être une petite précision pour aider. Quand je dis que c'est technique, c'est
qu'aussi, au fil des années, le vocabulaire a changé. N'oublions pas, nous, que
c'est une loi qui datait de 2002.
Mme Ghazal : Oui, tout à
fait.
M. Charette : Donc, c'est
des ajustements de vocabulaire, là, par rapport... Même au niveau de la Loi >sur
les mines et sur la Loi sur les hydrocarbures, il y a eu un vocabulaire qui a
évolué depuis 2002, donc, <c'est... >on vient se mettre aux normes,
en quelque sorte.
Mme Ghazal : Je viens juste de
me rappeler de quelque chose avant de laisser la parole à mes collègues. Ce qui
est écrit dans la loi actuelle... le projet de loi actuel : «une activité
réalisée à des fins d'exploitation minière, à l'exception de l'exploitation
d'une substance minérale de surface», je me rappelle qu'il y avait l'Union des
municipalités qui disait qu'il fallait interdire toute activité extractive,
mais... puis ça, ça a était fait, je pense, dans l'amendement du ministre.
M. Charette : En fait, on veut
surtout éviter, par exemple... Je regarde, là, je veux juste aller au bon
endroit.
Une voix : ...
M. Charette : C'est exact, au
niveau sablières, entre autres, là, tout ce qui est substance minérale de
surface, là, ce n'est plus exempté, là. Donc, c'est une correction qui a été
apportée. Donc, pour qu'il y ait cette possibilité-là, ça va nécessiter une
autorisation spécifique. Donc, ça répond effectivement, là, aux préoccupations
qui avaient été partagées.
Mme Ghazal : À cette préoccupation.
Très bien. O.K. Je vais revenir. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, Mme la
Présidente. Sur le même thème, en fait, le fait d'enlever, d'éliminer la
question qui... l'alinéa qui interdit le transport d'hydrocarbures pour le
remplacer par la construction d'oléoducs et de gazoducs, je me demande pourquoi
on n'a pas tout simplement, comme c'est écrit ailleurs dans le projet de loi,
mentionné qu'il y avait une exception, l'exception qu'a noté le ministre, à
savoir pour l'alimentation d'une chaufferie ou, peu importe, d'une pourvoirie.
À ce moment-là, ce serait beaucoup plus clair, mais aussi... tout aussi
restrictif que ça peut l'être aujourd'hui. Alors qu'on peut comprend que, si, aujourd'hui,
on l'élargit, on peut l'élargir pour ça, mais on peut l'élargir pour bien
d'autres exceptions qui ne sont pas nommées, parce que, par définition, tout ce
qui n'est pas interdit est permis.
M. Charette : En fait, la
question est très pertinente, mais, étant donné que c'est du cas par cas, c'est
par autorisation. Donc, même la personne qui va vouloir faire alimenter sa
pourvoirie, elle devra avoir cette autorisation-là. Donc, on ne pouvait pas
exclure tous les cas de figure. Mais tout ce qui est transport lourd est exclu
d'emblée, et, pour le reste, ça va être des autorisations, là, qui devront être
délivrées.
M. Arseneau : Mais, encore une
fois, comment le ministre peut-il dire que tout transport lourd est exclu
d'emblée si ce <n'est...
M. Charette : ...tous les
cas de figure. Mais tout ce qui est transport lourd est exclu d'emblée, et,
pour le reste, ça va être des autorisations, là, qui devront être délivrées.
M. Arseneau : Mais, encore
une fois, comment le ministre peut-il dire que tout transport lourd est exclu
d'emblée si ce >n'est pas écrit dans le libellé de la loi?
M. Charette : Bien, en fait,
le transport lourd peut se faire. N'oublions pas qu'on est en eau... ça peut
couvrir l'eau douce, donc le transport lourd pourrait se faire par gazoduc et
par oléoduc, et ça, on l'exclut d'emblée. Donc, c'est réellement pour
accommoder.
Par exemple, je donne... En fait, il n'y a
pas meilleur... Et je comprends, là, peut-être l'inquiétude par rapport à un
hypothétique projet de GNL, mais là on serait dans la catégorie du transport
maritime. Donc, ne vous inquiétez pas, là, il n'y a pas d'ouverture à travers
ça, à GNL ou autre. C'est réellement... on approvisionne pour un besoin très,
très spécifique, et, malgré tout, il y a une autorisation qui sera nécessaire.
M. Arseneau : Je me permets
d'insister parce que, la construction d'oléoducs et de gazoducs, on sait que ça
a pour but de transporter du gaz ou des hydrocarbures. Mais ce ne sont pas les
seuls moyens de transporter des hydrocarbures ou du gaz. On a parlé des
méthaniers tout à l'heure ou des navires, et on pourrait parler des trains, ou
on pourrait parler de camions lourds. Et c'est là où j'ai l'impression qu'on
affaiblit la loi.
M. Charette : Non. En fait, c'est
peut-être bon de se repositionner ou de reculer quelques étapes préalables. On
est dans une aire protégée, donc il n'y aura pas de ces possibilités-là dans
une aire protégée. On n'établira pas une aire protégée là où ce type de
transport là serait possible. Donc, on est encore dans un concept d'aire
protégée.
Donc, tous les scénarios qui sont
évoqués... La question est légitime, mais on ne fera pas une aire protégée là
où on voudrait avoir oléoduc, gazoduc ou encore d'autres types de transport
lourds, là. C'est incompatible avec la définition même d'aire protégée.
M. Arseneau : Si on peut dire aujourd'hui
que c'est incompatible, ma question de fond demeure : Pourquoi est-ce
qu'on ne l'écrit pas nommément, que le transport par tous les moyens est
interdit?
M. Charette : Bien, en fait,
on revient au même débat, là. On est dans une aire protégée. Ce n'est pas
possible, dans une aire protégée, d'avoir ce type d'activité là. Dans les
articles précédents, ça a été largement couvert, on précise ce qui est possible
dans une aire protégée. Les aires protégées ont des plans de conservation.
Donc, en fait, tout, à la limite, tout
pourrait être changé <par...
M. Charette : ...dans une
aire
protégée, d'avoir ce type d'activité là. Dans les articles précédents, ça a été
largement couvert, on précise ce qui est possible dans une
aire protégée.
Les
aires protégées ont des plans de conservation.
Donc, en fait, tout, à la limite, tout
pourrait être changé par
... >avec cette logique-là, toute loi
pourrait en changer une autre. Mais là on est dans un concept d'aires protégées
qui sont déjà bien balisées et qui interdisent, de façon claire et simple, là,
ces scénarios-là.
M. Arseneau : Vous avez évoqué
la question de GNL tout à l'heure. Vous nous dites donc que, dans une aire
marine protégée, il est interdit ou il sera interdit de pouvoir transporter par
navire des hydrocarbures ou du gaz. C'est ce que j'ai compris?
M. Charette : Bien, en fait,
non. Ce que je vous disais tout à l'heure, c'est qu'il ne faut pas confondre
l'article où on est avec GNL, GNL étant une voie maritime, une compétence aussi
fédérale. Donc, c'est deux... On ne peut malheureusement pas faire de parallèle
avec l'article, là, qui est à l'étude présentement.
M. Arseneau : Mais vous êtes
conscient que les gens qui lisent l'amendement qui est apporté par le ministre
y voient un affaiblissement de ce qu'il était écrit auparavant, notamment
dans les aires marines.
M. Charette :
Bien, en fait, les...
M. Arseneau : Et
je ne vois pas l'article ou l'élément qui me permet de me rassurer là-dessus.
M. Charette :
C'est parce qu'on n'est pas dans les aires marines, là. On est en eau douce
présentement. La question, pour toute personne, serait légitime, mais je pense
que cette personne-là serait facilement rassurée à travers la distinction des
aires marines versus ce qui se vit en eau douce. Donc, on n'est pas du tout, du
tout en milieu marin, là, à l'article présentement à l'étude.
• (12 h 50) •
M. Arseneau :
D'accord. J'y reviendrai.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la... Avant, madame... je vais laisser
M. le député de Viau, et par la suite ce sera Mme la députée de Mercier.
M. Benjamin :
Donc, merci, Mme la Présidente. Une toute simple question pour M. le ministre.
Donc là, on a, dans cet article-là, la liste de ce qui est interdit. Est-ce que
vous disposez d'une liste de ce qui est autorisé?
M. Charette : En
fait, ça devient difficile d'établir une liste de cette nature-là, mais ce qui
est précisé, par contre, c'est que tout ce qui n'est pas interdit et qui sera
rendu possible devra l'être à travers une autorisation spécifique du ministre.
Donc, ce sera au cas par cas, tout simplement. Donc, en ayant la demande, il y
aura possibilité d'évaluer les impacts, et, dès que c'est incompatible avec la
nature de ce territoire-là, l'autorisation, naturellement, ne sera pas donnée.
Donc, c'est une garantie
supplémentaire. Tout ce qui est possible le sera à travers... En fait...
M. Charette : ...il y aura
possibilité d'évaluer les impacts, et, dès que c'est incompatible avec
la nature de ce territoire-là, l'autorisation, naturellement, ne sera pas
donnée.
Donc, c'est une garantie
supplémentaire. Tout ce qui est possible le sera à travers... En fait, tout ce qui n'est pas interdit comme activité nécessitera
une évaluation cas par cas.
M. Benjamin : Et donc, dans
cette liste qu'on a devant nous, dans l'article, ici, 48, est-ce que, selon
vous, tout y est ou, du moins, est-ce qu'il y a peut-être des choses qui
devraient peut-être...
M. Charette : C'est la liste qui
nous semble, effectivement, la plus conforme à ce moment-ci, mais avec la même
possibilité, à travers la réglementation qui va en découler, de donner ou de
refuser des autorisations. Mais n'oublions pas qu'on est en aire protégée,
n'oublions pas que les activités en aire protégée sont aussi balisées. Donc,
une demande pourrait être formulée et être immédiatement rejetée si jamais on n'est
pas conformes à tout ce qui est balisé, là, dans les articles précédents. Et,
là aussi, on se calque sur les critères de l'UICN.
M. Benjamin : Merci
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Juste pour nous rassurer aussi collectivement, je suis allée
voir l'article qui avait été dans LaPresse canadienne,
c'était au mois de... c'était le 14 novembre 2019. Et par rapport à
ces questions-là... Je sais qu'on est dans réserve de biodiversité et non pas
réserve marine. Et la question avait été posée. Est-ce que... Parce que ce que
je comprends, c'est que les réserves marines... Est-ce que ça touche le fjord?
M. Charette : Indirectement,
vous parlez du transport maritime. Tout ce qui est transport maritime, c'est de
compétence fédérale, on ne pourrait pas, dans une loi québécoise, interdire le
transport maritime, c'est de compétence fédérale.
Mme Ghazal : Mais, <quand...
>si une réserve marine est une aire protégée par le Québec, on n'aura
pas notre mot à dire?
M. Charette : Oui. En fait, même
les aires marines ne visent... Les aires marines visent le fond marin, visent
la biodiversité. Mais, même sur les aires marines, pour ce qui est de la
circulation maritime, c'est de compétence fédérale.
Mme Ghazal : Donc, si on dit
qu'une activité réalisée à des fins de transport d'hydrocarbure est interdite,
comment est-ce qu'on peut dire ça si on n'a pas la compétence?
M. Charette : On est en eau
douce. Donc, ce n'est pas du transport maritime. Parce que c'est réellement un article...
Je sais que ça peut...
Mme Ghazal : Oui, je sais.
M. Charette : ...ça peut être
confondant, là, mais l'article ici, on est à l'étape... on n'est pas en milieu
marin, on est réellement, là, au niveau... Ça le dit, c'est une réserve de <biodiversité...
M. Charette :
...parce
que c'est
réellement un
article... Je sais que ça peut...
Mme Ghazal : Oui, je sais.
M. Charette : ...ça peut
être confondant, là, mais
l'article ici, on est à l'étape... on n'est
pas en milieu marin, on est
réellement, là,
au niveau... Ça le
dit, c'est une réserve de >biodiversité, et la réserve de biodiversité,
elle est, elle, en eau douce.
Mme Ghazal : Puis la réserve
de biodiversité est en eau douce?
M. Charette : ...
Mme Ghazal : O.K. Donc... Puis
le fait... Oui?
M. Charette : Donc, la réserve
de biodiversité, elle est différente des aires marines. D'ailleurs, ce qui est
reconnu en aires protégées de cette nature-là l'est au niveau de notre pourcentage
terrestre et non pas maritime.
Là, on est, par exemple, en présence de
lacs, de rivières, donc on n'est pas...
Mme Ghazal : Ça fait partie du
17 %, ça.
M. Charette : Oui,
effectivement.
Mme Ghazal : Même si c'est
l'eau, c'est... O.K.
M. Charette : De l'eau, mais c'est...
L'exemple que je donnais au collègue de Viau, Laurentides-Lanaudière, je n'ai
même pas essayé de calculer, mais ces deux régions-là, c'est plusieurs,
plusieurs centaines de lacs. Donc, on est en territoire terrestre, mais c'est
de l'eau douce qui s'y retrouve. Donc, ce qui est protégé au niveau de ces
lacs-là, ce n'est pas comptabilisé au niveau du marin, c'est comptabilisé au
niveau du terrestre.
Mme Ghazal : O.K. Bien là, je
suis encore plus inquiète qu'on ait enlevé le transport d'hydrocarbures.
M. Charette : En fait, il n'y
a pas de transport sur un lac. Il n'y a pas de transport d'hydrocarbures sur un
lac, sur une rivière. Il n'y en a pas.
Mme Ghazal : Mais, par exemple,
le fjord du Saguenay? Il est où, lui?
M. Charette : On est en marin,
là. Ça, c'est légiféré. Le fjord, c'est au niveau... ce qui y circule, on est
en compétence fédérale.
Une voix
: ...
Mme Ghazal : La rivière, oui?
M. Charette : La rivière?
Mme Ghazal : La rivière
Saguenay?
M. Charette : Bien, en fait,
il faudrait passer par le fjord. Donc, c'est de compétence...< c'est de
compétence...>
Mme Ghazal : Donc, on aurait
pu dire : Pour la rivière, c'est interdit, mais, comme il faut quand même
qu'ils passent par le fjord, donc on ne peut pas? C'est cette raison-là? Techniquement,
on aurait pu?
M. Charette : Bien, en fait, je
comprends l'inquiétude, mais, à travers cet article-là, il n'y a aucun, aucun,
aucun élément qui nous rattache à ce qui est possible comme projet, là, avec
GNL. On n'est pas du tout sur ce type de territoire là.
Et d'ailleurs souvenons-nous la question
du collègue de Jonquière, il y a quelques jours à peine, par rapport aux aires
marines. Ce qui avait été évoqué comme scénario, c'était pour comptabiliser le
marin. Ce n'était pas pour comptabiliser le terrestre. C'était pour atteindre
le 10 % du marin. Donc, on l'a... bien, on ne l'a pas retiré, c'était un
scénario. Bien, en fait, Bien, on a retiré un
scénario pour effectivement...
Mme Ghazal : Mais oui, ça a
été... l'aire projetée, là.
M. Charette : Bien, ce
n'était pas une aire projetée. Il faut faire attention.
Mme Ghazal : Selon la
définition de la loi. Mais, si on veut, le chantier.
M. Charette : Il faut faire
attention. C'est un scénario, c'est un scénario qu'on a retiré pour le mettre
ailleurs. Mais, si on l'avait laissé là, on aurait été dans le marin, on
n'aurait pas été dans le <terrestre...
M. Charette : …
bien,
en fait, Bien, on a retiré un scénario pour
effectivement...
Mme Ghazal : Mais oui, ça a
été... l'aire projetée, là.
M. Charette : Bien, ce
n'était pas une aire projetée. Il faut faire attention.
Mme Ghazal : Selon la
définition de la loi. Mais, si on veut, le chantier.
M. Charette :
Il
faut faire attention. C'est un scénario, c'est un scénario qu'on a retiré pour
le mettre ailleurs. Mais, si on l'avait laissé là, on aurait été dans le marin,
on n'aurait pas été dans le >terrestre. Donc, on n'est pas du tout, du
tout en phase avec l'article qui est présentement étudié.
Mme Ghazal : Mais on aurait
été en phase avec quel article?
M. Charette : Bien, on aurait
été dans le marin. Encore une fois, 17 % de protection visé en terrestre,
10 % en marin. Et tout ce qui est Port Saguenay, là, le scénario qui avait
été mis sur la table, on aurait été au niveau du marin, on n'aurait pas été au
niveau du terrestre.
Mme Ghazal : Puis donc, ici,
c'était… Dans le fond, quand on avait marqué, <dans la loi… >dans
le projet de loi actuel, qu'on interdit une activité réalisée à fin de
transport d'hydrocarbures, on pensait à quoi, au moment où on l'a écrit, puis
après ça on s'est rendu compte que c'est une erreur, on ne peut pas le dire, il
faut que ce soit «oléoducs»? On pensait à?
M. Charette : Oléoducs et
gazoducs.
Des voix : ...
M. Charette : En fait, on
aurait pu interpréter la formulation initiale comme étant une interdiction pour
un camion qui va livrer son mazout à la pourvoirie. Donc, c'est...
Mme Ghazal : C'était ça qu'on
voulait empêcher.
M. Charette : C'était pour
éviter cette confusion-là, effectivement.
Mme Ghazal : Mais ce qu'on
voulait empêcher pour vrai... enfin. Parce que, quand on l'a écrit, c'est...
O.K., je comprends que ça a été enlevé pour ne pas interdire à un camion de
venir transporter de l'énergie dans une pourvoirie, un chalet, ou quelque chose
comme ça. Mais on voulait interdire quoi d'autre qu'on n'interdit plus?
M. Charette : En fait, c'était
pour éviter qu'il y ait cette confusion-là. Mais il n'y a pas d'autre élément
qui...
Mme Ghazal : Non, ce que je
voulais dire, c'est que, quand le projet de loi a été fait, au début, puis
qu'on a dit «interdire une activité réalisée à des fins de transport
d'hydrocarbures», on ne pensait pas aux camions parce qu'on ne voulait pas
empêcher le camion de venir. On pensait à quoi d'autre?
M. Charette : En fait, ce
qu'on vient modifier... Je vous ramène à l'amendement lui-même. Juste retrouver
la bonne section. On a effectivement... Je vais juste vous référer au bon
endroit. Donc, on est en 4°, donc on interdit la construction d'oléoducs et
gazoducs. On remplaçait le transport d'énergie en spécifiant ceci, parce qu'on
ne voulait pas interdire ou on ne voulait pas qu'il y ait confusion avec le...
Quand on dit juste transport, par exemple, d'énergies fossiles, bien, le
transport d'énergies fossiles pourrait inclure le camion qui va livrer à la
pourvoirie. C'est ce qu'on voulait éviter.
Mme Ghazal : Oui, mais
qu'est-ce qu'il pourrait inclure d'autre?
• (13 heures) •
M. Charette : Bien, on n'a pas...
Et, n'oublions pas, on est dans une aire protégée. Donc, dans une aire...
13 h (version révisée)
M. Charette : ...quand on dit
juste transport, par exemple, d'énergies fossiles, bien, le transport d'énergies
fossiles pourrait inclure le camion qui va livrer à la pourvoirie. C'est ce
qu'on voulait éviter.
Mme Ghazal : Oui, mais qu'est-ce
qu'il pourrait inclure d'autre?
M. Charette : Bien, on n'a
pas... Et, n'oublions pas, on est dans une aire protégée. Donc, dans une aire
protégée, c'est déjà mentionné que les autres activités sont interdites. Donc,
on est dans une aire protégée où il y aura, de surcroît, un élément, là, plus
spécifique en matière de biodiversité qui sera mis de l'avant. Mais on est dans
une aire protégée. Dans une aire protégée, il n'y a pas d'oléoduc, il n'y a pas
de gazoduc, il n'y a pas d'autoroute, il n'y a pas d'autre mode de transport,
là.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures aujourd'hui.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 6)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des
transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil
électronique.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel et d'autres dispositions.
Avant de poursuivre l'étude détaillée, je
souhaiterais avoir un consentement pour permettre au député de Jonquière de
remplacer le député des Îles-de-la-Madeleine. Y a-t-il consentement?
M. Charette : Bien sûr.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, lors de la suspension de nos travaux,
nous étions rendus à l'étude de l'amendement du ministre à l'article 48 de
l'article 32. Y a-t-il des interventions? Donc, M. le député de Jonquière
et, par la suite, Mme la députée de Mercier. Ça vous convient?
M. Gaudreault : Oui. Bien,
merci. Moi, je suis à la veille de me remplacer moi-même, là, à force de courir
à droite puis à gauche comme ça. J'ai parlé au député des Îles-de-la-Madeleine,
puis ce que je comprends c'est ce que j'avais vu, de toute façon, dans les
amendements qui étaient annoncés. Le ministre, à l'article 48, qui est
introduit dans l'article 32, il amène un autre amendement, faisant en
sorte que l'interdiction de faire du transport d'hydrocarbures dans une réserve
de biodiversité est retirée pour plutôt interdire la construction d'oléoducs et
de gazoducs.
Alors, en ce qui nous concerne, il s'agit
d'un recul, parce que, si on ne peut pas permettre du transport... Je veux
dire, le projet de loi initial interdisait le transport d'hydrocarbures dans
une réserve de biodiversité, et là le ministre retire ça pour strictement
parler de construction d'oléoducs et de gazoducs. Alors, pour nous, ça nous
apparait, là, un élément très, très dangereux et très inquiétant quand on parle
de création de réserves de biodiversité. Alors, je ne sais pas si le ministre
peut clairement, là, nous expliquer son intention par rapport à ça.
M. Charette : Oui, avec
plaisir. Je vais essayer de rassurer le collègue. Comme je mentionnais ce
matin, la formulation initiale posait problème. Avec l'analyse, on se rendait
compte que, dans certains cas, l'interprétation pourrait être problématique. Et
l'exemple qui était donné, celui d'une pourvoirie, par exemple, qui est
alimenté au mazout, ou au gaz naturel, ou autres, naturellement, elle doit se
laisser alimenter, elle doit se faire approvisionner. Et le libellé, tel que
proposé initialement, lorsqu'il faisait référence à du transport
d'hydrocarbures, aurait pu empêcher l'alimentation de ce type d'installation
là. Mais ce que j'ai aussi mentionné pour rassurer les collègues, on <parle...
M. Charette : ...doit se
laisser alimenter, elle doit se faire approvisionner. Et le libellé, tel que
proposé initialement, lorsqu'il faisait référence à du transport
d'hydrocarbures, aurait pu empêcher l'alimentation de ce type d'installation
là. Mais ce que j'ai aussi mentionné pour rassurer les collègues, on >parle
de réserve, oui, de biodiversité, mais on est tout de même dans une aire
protégée. Donc, dans une aire protégée, il ne peut pas y avoir, naturellement,
du transport lourd d'hydrocarbures. Les critères d'une aire protégée
l'interdisent, donc c'était réellement non pas dans une volonté d'élargir une
possibilité, mais d'empêcher qu'il y ait une confusion au niveau de
l'interprétation, là, du libellé qui avait été retenu au départ.
• (15 h 10) •
M. Gaudreault : Donc, je
comprends que le ministre fait une nuance entre le transport lourd
d'hydrocarbures et le transport point, disons, d'hydrocarbures. C'est quoi,
pour lui, du transport lourd d'hydrocarbures?
M. Charette : Bien, un
gazoduc, oléoduc. En fait, tout ce qui est... ou je vais répondre à l'inverse
au collègue. Ce qui sera permis maintenant, ce serait uniquement, par exemple,
à travers un camion, de se rendre à un lieu de livraison, point. C'est ce qui
est permis et c'est ce que vient apporter la modification, là, qui est proposée
pour ne pas qu'il y ait, justement, d'interprétation ou de confusion sur les
usages qui pourraient être faits sur le territoire visé.
M. Gaudreault : Est-ce que le
transport par pétrolier et par méthanier est du transport <d'hydrocarbures...
>lourd d'hydrocarbures?
M. Charette : En fait, c'en
est. Comme je le mentionnais ce matin, tout ce qui est transport maritime n'est
pas de compétence provinciale du Québec, donc on ne pourrait pas légiférer sur
cet élément-là, mais rappelons-nous, par contre, qu'on est en eau douce ici, on
est en territoire terrestre et non pas marin. Donc, il n'y a pas,
naturellement, là, de méthanier ou de gros transporteur sur l'eau. On parle
davantage de nos lacs, de nos rivières. La distinction que je faisais, ce
matin, il y a naturellement les aires protégées marines, mais il y a également
le terrestre qui comporte des plans d'eau importants, mais c'est de l'eau
douce. Et on ne parle pas, là, de navigation pour le transport de marchandises....
pas de marchandises, mais d'hydrocarbures.
M. Gaudreault : Mais
l'interdiction, dans les eaux douces, d'hydrocarbures… Bien, il nous dit que c'est
de ça qu'on parle présentement, c'est ça?
M. Charette : On est en
territoire terrestre et en eau douce, effectivement.
M. Gaudreault : Bon. Le
Saguenay, par exemple, c'est de l'eau douce?
M. Charette : En fait, le
fjord du Saguenay, on est en territoire... c'est du transport maritime, c'est
le fédéral. Donc, on ne pourrait pas légiférer là-dessus. Et d'ailleurs, la
semaine dernière, lorsqu'on se parlait, là, des cartes qui évoquaient la
possibilité d'une aire protégée marine, une aire protégée marine vient <déterminer
la...
M. Charette : ...
fjord
du Saguenay, on est en territoire... c'est du transport maritime, c'est le
fédéral. Donc, on ne pourrait pas légiférer là-dessus. Et d'ailleurs, la
semaine dernière, lorsqu'on se parlait, là, des cartes qui évoquaient la
possibilité d'une aire protégée marine, une aire protégée marine vient >déterminer
la protection sur le fond marin, vient protéger, naturellement, la biodiversité
qui y vit, mais une aire <de protection... une aire >protégée
marine n'empêche pas la circulation maritime étant donné que c'est de
compétence fédérale. Donc, si jamais il y avait eu cette aire de confirmée,
cette aire-là n'avait pas juridiction sur le trafic maritime ou le trafic sur
l'eau du fjord du Saguenay.
M. Gaudreault : O.K. Est-ce
qu'on ne serait pas mieux, à ce moment-là, de dire qu'on interdit la
construction d'oléoducs, et de gazoducs, et de transport lourd d'hydrocarbures?
M. Charette : Je vais
regarder.
(Consultation)
M. Charette : Ce que nos
juristes nous disent, c'est qu'il n'y a pas de définition de «transport
d'hydrocarbures lourd». C'est la raison pour laquelle on évacue les possibilités
de gazoduc et d'oléoduc. Donc, vu qu'on est en terrestre, il reste quoi? Il
reste par livraison de camion uniquement.
M. Gaudreault : O.K. Mais ça,
la livraison de camion, elle existe déjà. Donc, on ne veut pas l'empêcher, justement,
mettons, pour une pourvoirie.
M. Charette : Tout à fait, elle
existe. Cependant, le libellé, tel qu'il était proposé au départ, pouvait
porter à confusion, pouvait laisser entendre que, dorénavant, ce type de
livraison là ne serait plus possible. C'est la seule et unique raison, là, pour
laquelle il y a eu un changement au niveau... de libellé. Dans les explications
que je donnais, tout cet article-ci, sur le fond, il n'y a pas véritablement de
changement. C'étaient réellement, là, des modifications plus techniques. On l'a
vu, notamment, pour le transport d'électricité. Donc, c'étaient des précisions
techniques. Mais, sur le fond, ça évite une confusion, mais on ne permet pas
plus d'activités au niveau des hydrocarbures qu'on n'en permettait, là, par le
passé.
M. Gaudreault : O.K. Le ministre
nous a dit, tout à l'heure, que, présentement, c'était déjà interdit de
transporter des hydrocarbures lourds... un transport lourd d'hydrocarbures dans
les aires protégées. Est-ce que j'ai bien compris qu'il a dit ça?
M. Charette : Oui.
M. Gaudreault : Ça, c'est où
qu'on retrouve ça, cette interdiction-là?
M. Charette : En fait, dans la
définition d'une aire protégée, il y a différentes conditions pour respecter
les critères d'aire protégée. Donc, on ne pourrait pas créer une aire protégée,
même en créer une nouvelle, là où il y a un oléoduc ou un gazoduc, on ne
pourrait pas faire ça, donc. Parce qu'en fait on parle d'une possibilité de
réserve de biodiversité à l'intérieur d'une <aire...
M. Charette : ...respecter
les critères d'aire protégée. Donc, on ne pourrait pas créer une aire protégée,
même en créer une nouvelle, là où
il y a un oléoduc ou un gazoduc, on ne
pourrait pas faire ça, donc. P
arce qu'en fait on parle d'une possibilité
de réserve de biodiversité à l'intérieur d'une >aire protégée, mais peu
importe la catégorie des aires protégées, qu'on soit de I à V et
potentiellement VI avec le projet de loi, on ne peut pas avoir ce type de
présence là sur une aire protégée.
M. Gaudreault : Est-ce que c'est
dans la loi présentement? Est-ce que c'est déjà inscrit dans une loi? Ce que le
ministre vient de me dire, l'interdiction de transport d'hydrocarbures dans les
aires protégées, transport lourd d'hydrocarbures dans les aires protégées, est-ce
que c'est déjà dans une loi?
M. Charette : En fait, on
précise ce qui est possible dans une aire protégée, et ce n'est pas possible
d'avoir oléoduc, ou gazoduc, ou transport d'hydrocarbures lourd dans une aire
protégée.
M. Gaudreault : Avec l'amendement
que le ministre nous amène, avec le projet de loi n° 46?
M. Charette : Bien, avant même,
avant même. Aujourd'hui, dans une aire protégée, on ne pourrait pas avoir...
M. Gaudreault : Oui, mais, c'est
ça, je cherche juste la place où c'est inscrit, ça.
M. Charette : Dans… Au niveau
de... Ah! bien oui, ça, c'est une précision, là.
M. Gaudreault : C'est ça, je
cherche.
M. Charette : Ce matin, ce que
l'on se disait, <on vient... >on va référer à des lois à l'article 2.
C'est un article qui a été suspendu parce qu'au moment, là, où on débutait
l'étude on n'avait pas tous les éléments à notre disposition. Mais, à
l'article 2, avec les amendements notamment, vous allez voir, là, ce type
de précision là.
M. Gaudreault : Dans
l'article 2, qui va faire référence à une autre loi?
M. Charette : On va faire
référence aux lois... on les nommait, entre autres, ce matin, là. J'en ai
quelques-unes ici. La loi... juste dans les commentaires, que ce soit... Juste
retrouver la petite note que j'avais. En fait, à l'article 2… parce que,
déjà, dans cet amendement-là, on enlève les références aux lois qui étaient
dans le texte initial pour les ramener à l'article 2 pour éviter, là, que
ça se retrouve un peu partout. Et, à l'article 2, on vient aussi définir
ce qu'est une aire protégée.
Puis l'article 47 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel actuelle prévoit le régime d'activités pour
les réserves aquatiques et les réserves de biodiversité. Donc, c'est déjà
balisé que ce type d'activités là ne sont pas permises. Et <il n'y a
aucune... >naturellement il n'y a aucune aire protégée au Québec qui ont
ce type d'infrastructure là.
M. Gaudreault : Est-ce que le
ministre peut juste me répéter l'endroit où vous faites référence, s'il vous
plaît?
M. Charette : Oui. En fait, je
faisais référence à l'article 2, qui sera éventuellement débattu, on vient
définir ce qu'est une aire protégée. On aura aussi... En fait, on a déjà, à
l'article 47 de la LCPN actuelle, une prévision, là, on prévoit ce qu'est
le régime d'activités pour les réserves aquatiques et les réserves de
biodiversité. Je dis 47, mais 46 et <47...
M. Charette : ...
une
aire protégée. On aura aussi... En fait, on a déjà, à l'article 47 de la
LCPN actuelle, une prévision, là, on prévoit ce qu'est le régime d'activités
pour les réserves aquatiques et les réserves de biodiversité. Je dis 47, mais
46 et >47.
M. Gaudreault : O.K. Donc, ce
n'est pas déjà dans une loi, ça va venir dans cette loi-là. Je reviens sur...
M. Charette : La LCPN, c'est déjà
dans la LCPN. Et, dans l'article 2 du projet de loi, là, on vient mieux
définir, là, ce qu'est une aire protégée, à l'article 2.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller, pour l'instant.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, j'ai Mme la députée de Mercier et, par la
suite, M. le député de Viau. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. C'est vrai que le ministre, ça fait un bout de temps qu'il dit
que ces lois-là, Loi sur les hydrocarbures, Loi sur l'aménagement durable du
territoire forestier, je pense, d'autres... Et je cherche dans l'article 2
de la loi actuelle, je ne trouve pas. Je cherche dans le projet de loi, je ne
trouve pas. Je cherche dans les amendements de l'article 2, les seuls
amendements, c'est par rapport aux aires protégées d'intervention autochtone.
Donc, je ne trouve pas ces références-là auxquelles le ministre fait référence.
M. Charette : Je peux
peut-être donner une référence plus précise. Ce ne sera pas long. En fait, c'est
réellement au niveau de l'amendement de l'article 2, c'est ce qu'on me
confirme.
Mme Ghazal : O.K. Quand je
regarde l'amendement à l'article 2, O.K., je vois : «Aire protégée:
une zone protégée au sens de la convention des Nations unies sur la diversité
biologique et tel que cette expression est interprétée par l'UICN dans les
lignes directrices pour l'application des catégories de gestion des aires
protégées.» On ne fait pas référence aux fameuses lois.
• (15 h 20) •
M. Charette : Mais, juste cet
élément-là, on pourra compléter, là, par d'autres explications, confirme
ce qu'est une aire protégée mais surtout ce qu'on ne peut pas y faire. L'UICN
est très claire dans ses directives, il n'y a pas d'oléoduc, il n'y a pas de
gazoduc, il n'y a pas ce type d'activité là dans une aire protégée.
Mme Ghazal : C'est écrit dans
une définition, dans les lignes? Parce que, là, j'ai l'impression qu'on a un
peu la même conversation qu'on avait par rapport aux aires protégées
d'utilisation durable, où on voulait inscrire ce qui est interdit. Puis j'ai
amené un amendement là-dessus, et le ministre l'a refusé en disant qu'il faut
attendre que l'UICN... que la convention ou l'entente soit signée. Oui?
M. Charette : Oui, bien,
c'est-à-dire il y a une nouvelle... il ne faut pas... En fait, il faut
distinguer d'une chose, il y a déjà des règles qui sont applicables à travers
les lignes directrices de l'UICN, mais il y a des règles qui sont en
négociation pour l'après-2020. Donc, c'est là où on parle de deux éléments
différents. C'est déjà convenu qu'il n'y a pas de gazoduc, il n'y a pas
d'oléoduc, il n'y a pas ce type <d'activité là...
M. Charette : ...
à
travers les lignes directrices de l'UICN, mais il y a des règles qui sont en
négociation pour l'après-2020. Donc, c'est là où on parle de deux éléments
différents. C'est déjà convenu qu'il n'y a pas de gazoduc, il n'y a pas
d'oléoduc, il n'y a pas ce type >d'activité là dans les aires protégées.
On peut s'entendre qu'il n'y en aura pas davantage après-2020, mais, quand je
fais référence à un cadre qui est à venir, c'est le cadre 2020‑2030.
Mme Ghazal : Mais est-ce que c'est
déjà écrit dans les lignes directrices, qu'il ne peut pas y avoir, par exemple,
construction d'oléoduc ou de gazoduc? Est-ce que c'est déjà écrit dans les
lignes directrices de l'UICN?
M. Charette : Bien, en fait,
on a précisé cet élément-là. Dans l'article initial, on parlait de transport d'hydrocarbures.
Étant donné que c'était un libellé qui portait à confusion, on est venus le
préciser.
Mme Ghazal : Ça, je comprends,
mais ma question, c'est : En plus d'être écrit dans l'amendement du ministre,
est-ce que c'est aussi écrit dans les lignes directrices de l'UICN?
M. Charette : Que la
construction...
Mme Ghazal : Qu'on ne peut pas
avoir la construction d'oléoduc et de gazoduc.
M. Charette : Oui, effectivement.
Mme Ghazal : Donc, si c'est
écrit qu'il ne peut pas y avoir de construction de gazoduc et d'oléoduc dans
les lignes de l'UICN et que c'est aussi écrit qu'il ne peut pas y avoir de
transport lourd d'hydrocarbures, pourquoi est-ce qu'on a choisi d'écrire
uniquement... Dans le projet de loi, pourquoi est-ce que le ministre a décidé
de ne retenir que l'interdiction de construction de gazoduc et d'oléoduc et de
ne pas aussi inclure l'interdiction d'hydrocarbures lourds... le transport d'hydrocarbures
lourd?
M. Charette : Bien, en fait,
le transport lourd, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est un concept
qui se définit mal au niveau de la loi. Mais pourquoi la précision? C'est pour
ne pas laisser entendre... parce que le libellé original laissait cette
confusion-là planer, à savoir, on ne pourra plus du tout déplacer d'hydrocarbures
sur une aire protégée. Cependant, c'est pour accéder à une propriété, à une
pourvoirie.
Mme Ghazal : Mais est-ce qu'on
pourrait, par exemple, dire : Une activité réalisée à des fins de
transport d'hydrocarbures serait interdite, sauf à des fins d'approvisionnement
d'une habitation, ou une autre formulation qui serait correcte juridiquement?
Puisque c'est le seul exemple que le ministre nous donne depuis toute la
journée... c'est le seul... Parce que les gens qui, au moment d'écrire le projet
de loi, avaient écrit d'interdire une activité réalisée à des fins de transport
d'hydrocarbures dans une réserve de biodiversité et, on va le voir plus tard
dans l'article 53, dans une réserve marine, ils avaient pensé à autre
chose, autre que simplement d'avoir du transport pour approvisionner une
pourvoirie, par exemple.
M. Charette : Non. Bien, en
fait, j'essaie, par mes explications, là, de répondre autant aux questions de
la collègue de Mercier et celles du collègue de Jonquière, parce que les deux
se recoupent très bien. Mais, si on regarde l'amendement de l'article 2,
qui sera éventuellement débattu, on a ceci, donc : «Pour l'application de
la <présente...
M. Charette : ...
collègue
de Mercier et celles du
collègue de
Jonquière, parce que les deux
se recoupent
très bien. Mais, si on regarde l'
amendement de
l'article 2, qui sera éventuellement débattu, on a ceci, donc : «Pour
l'application de la >présente loi, on entend par — et là je vais me
permettre une courte lecture :
«"activité d'aménagement
forestier", donc : une "activité d'aménagement forestier"
au sens de l'article 4 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire
forestier;
«"aire protégée" : une
"zone protégée" au sens de la convention des Nations Unies sur la
diversité biologique, et tel que cette expression est interprétée par l'Union
internationale pour la conservation de la nature, ci-après dénommée
"UICN", dans les lignes directrices pour l'application des catégories
de gestion aux aires protégées;
«"autre mesure de conservation...».
Bref, on donne quelques définitions, et,
pour ce qui est des hydrocarbures, des hydrocarbures au sens de
l'article 6 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2), on définit
aussi «milieux humides et hydriques». On définit également «réservoirs
souterrains», on définit également «saumure», on définit «substances
minérales». Donc, toutes les définitions où la référence à la loi qui
apparaissaient dans l'article original… on l'a montée à l'article 2 pour
ne pas qu'il y ait de redondance ou qu'il y ait dédoublement. Donc, ça, c'est
pour un volet de la réponse.
Pour le reste, au niveau... Là, c'était
pour le transport lui-même des hydrocarbures. En changeant le libellé, on vient
circonscrire ce qui pouvait être entendu, mais on évite la confusion qu'on
aurait pu faire sur le transport vers une adresse spécifique.
Mme Ghazal : Je sais qu'on va
être dans une réserve marine... on va parler des réserves marines un peu plus
tard, au prochain article. Là, on est dans les réserves de biodiversité, mais,
étant donné que l'interdiction du transport d'hydrocarbures a été enlevée aux
deux endroits, je me permets quand même de poser la question. Quand on dit :
Des réserves marines, au Québec, il y en a où?
M. Charette : Bien, en fait,
les réserves marines, c'est le 10 % qui est envisagé, c'est l'objectif à
atteindre d'ici la fin de l'année.
Mme Ghazal : Et ils sont où?
On les retrouve où?
M. Charette : On en a
essentiellement au niveau du golfe du Saint-Laurent.
Mme Ghazal : Du Saint-Laurent.
M. Charette : On en a... c'est
forcément, là, sur le secteur est du Québec.
Mme Ghazal : Donc, le fait de
l'avoir enlevé...
M. Charette : D'avoir enlevé
quoi?
Mme Ghazal : D'avoir enlevé
l'interdiction du transport des hydrocarbures dans les aires marines fait en
sorte qu'il peut y avoir...
M. Charette : Mais on n'est
pas dans les aires marines, là, on est dans les...
Mme Ghazal : Je sais, <mais
c'est pour ça... >les réserves marines... mais c'est pour ça que j'ai
dit... je le sais qu'on est plus tard, mais comme les deux éléments... Je veux
dire, le transport des hydrocarbures a été enlevé aux deux articles, juste pour
arrêter de poser des questions là-dessus, dans les réserves de biodiversité. Je
veux être certaine <parce que...
Mme Ghazal : ...
peut
y avoir...
M. Charette : Mais on n'est
pas dans les aires marines, là, on est dans les...
Mme Ghazal : Je sais, mais
c'est pour ça... les réserves marines... mais c'est pour ça que j'ai dit... je
le sais qu'on est plus tard, mais comme les deux éléments... Je veux dire, le
transport des hydrocarbures a été enlevé aux deux articles, juste pour arrêter
de poser des questions là-dessus, dans les réserves de biodiversité. Je veux
être certaine >parce que...
M. Charette : Mais, même au
niveau marin...
Mme Ghazal : Je veux
juste être certaine, en me disant : Bien, je vais attendre le 53. Donc, est-ce
que ça veut dire, de l'avoir enlevée, <il est... >d'avoir enlevé
cette interdiction-là, signifie que, dans les réserves marines dans le golfe du
Saint-Laurent, il va pouvoir y avoir du transport d'hydrocarbures?
M. Charette : Comme je le
mentionnais, c'est une compétence fédérale. On ne pourrait pas, à travers une
loi québécoise, dire : Il y a interdiction.
Mme Ghazal : Donc, le
fédéral va permettre qu'il y ait du transport d'hydrocarbures dans nos réserves
marines.
M. Charette : C'est
possible parce que c'est...
Mme Ghazal : C'est
possible.
M. Charette : Bien, c'est-à-dire
sur papier. Parce que, n'oublions pas ceci, il y a un principe... Enfin, il n'y
a pas de surprise, dans tous les cas, ça doit correspondre à ce que l'UICN a
déterminé comme paramètres. Donc, nous, on ne peut pas légiférer au niveau du
transport marin. Ce que je mentionnais, une aire marine protégée, c'est le fond
marin, c'est la biodiversité, mais il y a de la navigation dans les aires
marines, et ça, de tout temps, mais, pour ce qui est de la composante de ce qui
peut circuler dessus, ça, c'est réellement de compétence fédérale. Mais, déjà,
dans nos aires...
Mme Ghazal : Donc, le fédéral
pourrait contredire une décision qui aurait été prise par le Québec de protéger
une réserve marine.
M. Charette : Non, d'aucune
façon parce que le fédéral travaille avec la même définition que nous, c'est-à-dire
de l'UICN.
Mme Ghazal : Bien, je suis
curieuse. Est-ce que... Mais là il n'y a pas d'aire protégée, il n'y a pas de
loi ou de projet de loi au niveau fédéral par rapport à ces questions-là, c'est
plus <au... >dans les provinces qu'ils les font. Est-ce qu'au
fédéral ils ont mis les interdictions des activités dans les aires marines?
Est-ce que l'interdiction du transport d'hydrocarbures dans les réserves
marines a été incluse dans une loi fédérale, tiens?
M. Charette : Je ne connais
pas la réglementation fédérale. Je peux... Il faudra vérifier, là. Ce n'est pas
de notre compétence première, mais le fédéral est... En fait, nous, on est
déclarés liés aux objectifs en matière de biodiversité. Pourquoi on est
déclarés liés? Parce que le Canada, lui, il est signataire. Donc, le Canada est
tributaire des mêmes conditions et des mêmes exigences de l'UICN. Donc, <le
Canada... >si le Québec a à comptabiliser des aires protégées, le Canada
a aussi un objectif à atteindre. Donc, nos objectifs québécois sont inclus dans
les objectifs que le gouvernement fédéral peut comptabiliser.
• (15 h 30) •
Mme Ghazal : Je comprends.
Puis les deux disent : Bien, nous, on va faire ce que l'UICN fait. Mais
pourquoi est-ce qu'on est en train de faire cet exercice-là? Tant qu'à ça,
pourquoi est-ce qu'on ne dit pas : Pas de projet de loi, pas de loi, et on
va suivre <ce que... >exactement ce qui est écrit par l'UICN? Pas
besoin de spécifier puisque c'est déjà spécifié. Puis on a...
15 h 30 (version révisée)
M. Charette : ...le gouvernement
fédéral peut comptabiliser.
Mme Ghazal : Je comprends.
Puis les deux disent, bien, nous, on va faire ce que l'UICN fait. Mais pourquoi
est-ce qu'on est en train de faire cet exercice-là? Tant qu'à ça, pourquoi est-ce
qu'on ne dit pas : Pas de projet de loi, pas de loi, et on va suivre exactement
ce qui est écrit par l'UICN, pas besoin de spécifier, puisque c'est déjà
spécifié puis on a ratifié à travers le Canada cet accord-là? Pourquoi est-ce
qu'on ne peut pas le spécifier dans la loi, dans notre loi qu'on est en train
de faire en ce moment, en disant, bien, de toute façon, on ne peut pas le faire,
puisque c'est dans la définition?
Mais, même dans la définition, si je
regarde la définition d'«aire»... Ça, c'est à 46, qu'on a déjà fait. Attendez,
non, là, je ne suis pas dans le... 46, c'est ça, <avec le... >amendé :
«Le statut d'aire protégée d'utilisation durable vise des écosystèmes et des
habitats et celles des valeurs culturelles qui leur sont associées. Une aire
protégée...» Excusez-moi, ça, c'est «utilisation durable». Moi, ce que je
cherchais, c'est «réserve de biodiversité». «Le statut de réserve de
biodiversité vise la protection des milieux terrestres ou aquatiques, plus
particulièrement dans le but de préserver un monument naturel ou d'assurer la
représentativité de la diversité biologique des différentes régions naturelles
du Québec.» Qu'est-ce qui m'indique, là-dedans, qu'il ne peut pas y avoir du
transport d'hydrocarbures?
M. Charette : La définition
d'une aire protégée. Parce que la réserve en question, elle est...
Mme Ghazal : Bien, c'est ça,
la définition d'une réserve.
M. Charette : En fait, non,
attendez, ça, c'est la définition de la réserve de biodiversité, mais cette
réserve-là, elle est à l'intérieur d'une aire protégée, <Ce n'est pas
un... >en fait, c'est un élément particulier de l'aire protégée. Donc,
c'est à l'intérieur de l'aire protégée, ce n'est pas un... En fait, c'est un
élément particulier de l'aire protégée, donc c'est à l'intérieur de l'aire
protégée.
Et, pour répondre à votre autre question,
quand vous dites, dans le fond, on n'a pas besoin de projet de loi, n'oublions
pas ceci, le projet de loi vient créer une nouvelle catégorie, donc on a besoin
d'un projet de loi. On va l'aborder, éventuellement, mais ça va créer une aire
protégée aussi d'initiative autochtone. <Ça va également resserrer... >On
l'a vu à travers plusieurs articles, il y a plusieurs articles qui ont permis
de resserrer la loi actuelle. Donc, oui, on a besoin du projet de loi, même si
la convention internationale n'est pas encore arrêtée.
Et, pour ce qui est à venir, au niveau des
négociations internationales, on le mentionne, oui, dans le préambule, mais on
le mentionne également dans ce que j'ai lu il y a quelques instants, avec
l'article 2, on se réfère au cadre de l'UICN. Donc, on ne pourra pas décréter
une aire protégée avec le titre et le statut d'une aire protégée si ça ne cadre
pas avec les lignes directrices de l'UICN.
Mme Ghazal : Là, dans votre
équipe, il n'y a personne qui connaît la loi fédérale, moi, je vais faire une
recherche, mais si, dans la loi fédérale il n'y a rien qui interdit le
transport des hydrocarbures dans une réserve marine, on fait quoi, au Québec, on
accepte ça?
M. Charette : En fait, si la
collègue veut modifier les lois fédérales, ce n'est peut-être pas la bonne
instance, on n'est peut-être pas dans le bon Parlement, mais, nous, on légifère
<pour le...
Mme Ghazal : ...
le
transport des hydrocarbures dans une réserve marine, on fait quoi, au Québec,
on accepte ça?
M. Charette : En fait, si
la collègue veut modifier les lois fédérales, ce n'est peut-être pas la bonne
instance, on n'est peut-être pas dans le bon Parlement, mais, nous, on légifère
>pour le territoire québécois. Mais même le fédéral, et je ne veux pas
prendre sa défense, le fédéral est aussi régi par la même convention. C'est lui
qui est partie prenante à la convention.
Mme Ghazal : Bien, d'abord, je
vais aller dans l'origine, l'UICN. Est-ce que c'est possible de me donner la
référence où c'est écrit que, dans une aire protégée, le transport d'hydrocarbures
lourds, ou peu importe comment c'est écrit, est interdit? Je vais aller voir
cette référence de l'UICN à laquelle se fient, et le fédéral, et le Québec. Si
c'est possible juste de m'indiquer.
M. Charette : En fait, je ne
me fie pas à ça. Ce que je dis, c'est que le fédéral et le gouvernement du
Québec sont liés aux lignes directrices de l'UICN. Donc, je ne dis pas que
l'UICN l'interdit.
Mme Ghazal : Très bien. Ma question,
c'est : Est-ce que les lignes directrices de l'UICN interdisent le
transport d'hydrocarbures dans les aires protégées?
(Consultation)
La Présidente (Mme
Grondin) :…la députée, en attendant ou
vous avez d'autres questions?
M. Charette : Avec consentement,
étant donné qu'on a l'expert en la matière, on pourrait lui céder la parole,
là, tout simplement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, j'ai besoin d'un consentement.
Mme Ghazal : Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous allez vous présenter, s'il vous plaît.
M. Martin-Malus (Jacob) :
Avec plaisir, Mme la Présidente. Jacob Martin-Malus, sous-ministre adjoint au ministère
de l'Environnement.
Mme la députée, est-ce que je pourrais
vous demander de simplement répéter la question? Parce qu'il y a eu beaucoup
d'allers-retours, je veux être certain de cibler.
Mme Ghazal : Oui, je
comprends.
M. Martin-Malus (Jacob) :Merci.
Mme Ghazal : Oui, avec
plaisir. Est-ce que c'est possible de nous donner la référence ou simplement
nous indiquer, est-ce que, dans les lignes directrices de l'UICN, c'est marqué
que le transport des hydrocarbures dans les aires protégées est interdit?
M. Martin-Malus (Jacob) :
En fait, bien, en vertu de décisions de l'UICN, il y a une recommandation à ses
membres à l'effet que c'est la finalité qui est interdite. Donc, c'est le... ce
n'est pas le fait de faire du transport, mais <c'est… >donc, un
oléoduc qui permet le transport d'hydrocarbures dans une aire protégée est
proscrit, noir sur blanc, là, dans une décision pour laquelle je pourrais vous
donner le numéro de référence assez rapidement, mais il est long un petit peu,
là.
Mme Ghazal : Donc, ce qui est
interdit… juste répéter, ce qui est interdit, c'est quoi?
M. Martin-Malus (Jacob) :
Donc, je vous la lis, ça va être encore mieux.
Mme Ghazal : Oui, oui, s'il
vous plaît.
M. Martin-Malus (Jacob) :
Donc, interdiction pour «l'exploitation minière, l'exploitation gazière et pétrolière,
l'agriculture industrielle, le développement d'infrastructures telles que les
barrages, les routes, les oléoducs et les gazoducs.» Donc, c'est toutes les
infrastructures qui permettent le transport qui sont proscrites. Et là <on
parle donc d'aires protégées, là, >dans l'article qui était visé par la
discussion, on parle d'aires protégées en milieu terrestre ou aquatique, donc
d'eau douce, au Québec, pour la réserve de biodiversité.
Mme Ghazal : Donc, dans les
lignes directrices de l'UICN, le transport des hydrocarbures n'est pas
interdit.
M. Martin-Malus (Jacob) :
Les infrastructures qui permettent le transport sont interdites, cependant, et
on s'est collé…
Mme Ghazal : Oui, mais le
transport, <le transport, >les méthaniers, toutes sortes d'autres
navires qui transportent du <gaz…
M. Martin-Malus
(Jacob)T :
...
donc d'eau douce, au Québec, pour
la réserve de biodiversité.
Mme Ghazal : Donc, dans les
lignes directrices de l'UICN, le transport des hydrocarbures n'est pas
interdit.
M. Martin-Malus
(Jacob) :
Les infrastructures qui permettent le
transport sont interdites, cependant, et on s'est collé…
Mme Ghazal : Oui, mais le
transport, le transport, les méthaniers, toutes sortes d'autres navires qui
transportent du >gaz et du pétrole?
M. Martin-Malus
(Jacob) : Là, je parle de... Là, je suis encore dans les aires
protégées en milieu terrestre.< et...>
Mme Ghazal : Oui.
M. Martin-Malus
(Jacob) : Oui.
Mme Ghazal : Bien, moi,
je suis comme dans le 48, 53, en même temps, parce que c'est la même
discussion. Ça va peut-être nous économiser du temps quand on va arriver au 53.
M. Martin-Malus
(Jacob) : Si on parle de milieu marin, à ce moment-là, c'est qu'on
travaille main dans la main avec le fédéral dans l'établissement du réseau
d'aires marines protégées. Et c'est à cet endroit-là qu'on établit <des
plans de protection... >des plans de conservation pour chacune des aires
marines protégées, et on est complémentaires, donc, en vertu de la répartition
des responsabilités fédérales-provinciales. À titre d'exemple, comme disait M.
le ministre, le transport de type méthanier,< ou... >c'est une
compétence fédérale.
Donc, quand il va y avoir une aire marine
protégée pour laquelle un enjeu comme le transport d'hydrocarbures est un
risque pour les objectifs de conservation de cette aire marine protégée là, donc — chacune
des aires marines protégées a ses objectifs spécifiques — <alors,
>si c'est un enjeu, à ce moment-là, le fédéral, en vertu des zones de
protection marine, qui est un règlement de compétence fédérale, <à ce
moment-là, >interdit de façon très précise le transport d'hydrocarbures
ou peut le permettre selon certaines conditions, donc, peut réduire la vitesse
des navires. On connaît un peu… le fédéral a différents leviers afin d'adapter
ses interdictions ou son contrôle des activités.
Mme Ghazal : Donc, ça, c'est
dans un règlement fédéral. Lequel, vous l'avez nommé?
M. Martin-Malus (Jacob) :
Les ZPM, zones de protection marine. Donc, c'est souvent... Comme je vous dis,
on a chacun nos outils législatifs et réglementaires et on travaille de façon
complémentaire en vertu de plans de conservation qu'on établit ensemble.
Mme Ghazal : Et, en ce moment,
ça peut être interdit, ou on peut avoir des mesures de mitigation pour réduire,
si on veut, le bouleversement du milieu. Et donc ce n'est pas interdit, le
transport d'hydrocarbures, c'est possible, dépendamment des aires protégées
marines ou des réserves marines, <c'est possible >qu'il y ait du
transport d'hydrocarbures. Ce n'est pas formellement interdit.
M. Martin-Malus (Jacob) :
Ce n'est pas proscrit sur l'ensemble des aires marines, ça dépend des objectifs
de conservation. Si on souhaite protéger des composantes de biodiversité qui
peuvent être mises à risque par du transport, à ce moment-là, le fédéral, donc,
étant donné que c'est une compétence du Parlement fédéral, a juridiction et les
pouvoirs pour l'interdire ou l'encadrer, oui.
Mme Ghazal : Et il pourrait
donc décider de ne pas l'interdire. Donc, on ne peut pas dire que c'est dans
l'UICN, et donc c'est sûr qu'il y a une interdiction. Non, il pourrait y avoir
des conditions, il pourrait y avoir une interdiction, il pourrait y avoir des
conditions pour réduire les risques. Donc, la réponse finale, c'est que c'est
tout à fait possible qu'il y ait du transport d'hydrocarbures dans des aires
protégées.
M. Charette : Marines.
Mme Ghazal : Il est possible.
M. Charette : Oui, bien, en
fait, sans répéter ce que je mentionnais...
Mme Ghazal : J'ai dit
«protégées», je n'ai pas dit...
M. Charette : Sans répéter ce
que je mentionnais tout à l'heure, on a le même cadre de référence, le fédéral,
et le Québec, qui est le cadre de l'UICN. Mais je pense que je <n'aurais...
Mme Ghazal : ...
d'hydrocarbures
dans des aires protégées.
M. Charette : Marines.
Mme Ghazal : Il est
possible.
M. Charette : Oui, bien, en
fait, sans répéter ce que je mentionnais...
Mme Ghazal : J'ai dit
«protégées», je n'ai pas dit...
M. Charette : Sans répéter
ce que je mentionnais tout à l'heure, on a le même cadre de référence, le
fédéral, et le Québec, qui est le cadre de l'UICN. Mais je pense que je >n'aurais
pas pu mieux le dire que le collègue. Lorsqu'on est en milieu marin, et c'est
là où c'est confondant, parce qu'on n'est pas sur le bon article, là, mais,
quand on est au niveau marin, étant donné qu'on est aussi interpellés par la
juridiction fédérale, il y a une discussion qui a cours, comment bien s'assurer
de la protection de ce que l'on veut protéger, mais ce n'est pas un modèle
unique, chaque aire marine est évaluée ne fonction de ses caractéristiques.
Dans certains cas, on pourra proposer qu'il n'y ait pas de navigation du tout,
dans certains cas, on pourra proposer que la vitesse des navires soit diminuée,
dans d'autres cas, on pourrait proposer que tel type de navire ne pourrait pas
circuler dans ces secteurs-là, mais ce n'est pas une réponse unique à
l'ensemble des aires marines. Cette réponse-là est adaptée en fonction de ce
qui doit être protégé, là, dans chacune de ces aires protégées là.
• (15 h 40) •
M. Gaudreault : On peut-u,
madame... règlement, oui, mais c'est parce qu'il faut que je retourne au 66
puis je voudrais un petit peu d'alternance parce que… Puis, je pense que la
députée de Mercier va…
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jonquière, je
suis désolée, le député de Viau, ça fait très longtemps qu'il attend, déjà.
Donc là, ce que je vous invite…
M. Benjamin : …
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui? Parfait. Donc, M. le député de Jonquière, M. le
député de Viau cède sa place pour que vous puissiez intervenir avant lui.
M. Gaudreault : Merci, député
de Viau.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mais je vous invite à revenir
sur l'article 48, qui est sur la réserve de biodiversité, et pas celle marine, s'il
vous plaît.
M. Gaudreault : Oui, oui, tout
à fait. En fait, j'écoutais l'échange, qui est extrêmement intéressant, j'avais
les mêmes questions.
La Présidente (Mme
Grondin) :Sur l'amendement, en plus.
M. Gaudreault : Je remercie le
député de Viau de sa mansuétude. Moi, je me demande, Mme la Présidente, si on
ne serait pas mieux de suspendre cet amendement-là, le temps qu'on ait discuté
de l'article 2 sur les définitions, parce que, là, j'ai l'impression qu'on va
un peu à contresens. Puis c'est vraiment juste dans le souci… parce que, tu
sais, le ministre nous réfère souvent à l'article 2, avec les définitions puis
les références aux autres lois, puis je suis d'accord avec ça, je trouve qu'on
fait une bonne réflexion sur l'article 48. Moi, j'aime les questions de la
députée de Mercier puis les réponses qui sont données, je ne suis pas nécessairement
d'accord, mais je les comprends puis ça m'éclaire, mais là c'est parce que je
sais qu'on a suspendu le 2 parce qu'il fallait aller plus loin, mais là on
dirait qu'on est comme dans une sous-suspension, qui nous permettrait d'avancer
un peu plus si on disait, bien, on va suspendre cet amendement-là puis, quand
on va avoir fait les définitions à l'article 2 puis les bonnes références aux
lois qui seront concernées, bien là, on pourra revenir, après <ça…
M. Gaudreault : ...parce
qu'il fallait aller plus loin, mais là on dirait qu'on est comme dans une
sous-suspension, qui nous permettrait d'avancer un peu plus si on disait, bien,
on va suspendre cet
amendement-là puis, quand on va avoir fait les
définitions à
l'article 2 puis les bonnes références aux lois qui seront
concernées, bien là, on pourra revenir, après >ça, sur l'article 48,
on va parler le même langage. Moi, en tout cas, ça me rassurerait un petit peu
plus. On se gagnerait un petit peu plus de temps pour bien démêler les pommes
des oranges, puis de ce qui est de l'hydrocarbure, puis de l'oléoduc, puis on
serait capables d'avancer.
En tout cas, moi, c'est la proposition que
je fais, si les collègues sont d'accord, là. À la limite, on pourrait même
continuer la discussion mais suspendre l'adoption puis se garder une marge de
manoeuvre pour être capables de continuer d'étudier l'amendement qui est
proposé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Alors, si j'ai bien compris, donc,
j'ai besoin de deux consentements. Il y aurait un consentement pour suspendre l'amendement
du ministre à l'article 48, et on pourrait revenir... J'aurais besoin d'un
consentement pour revenir à l'article 2.
M. Gaudreault : ...de revenir
à l'article 2 tout de suite, par exemple. On va continuer puis, quand on
va refaire l'article 2, parce qu'on l'avait suspendu pour, je ne sais
plus, le retraiter à la fin, oui, c'est… Quand on aura fait l'étude du projet
de loi, à la fin, là, on va faire l'article 2 puis, après ça, on fera cet amendement-là
qui sera en lien avec l'article 2. Moi, ça m'apparaît plus logique de
travailler comme ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je veux juste m'assurer… M. le député de Viau,
oui? Donc, Mme la députée de Mercier, vous vouliez compléter?
Mme Ghazal : Oui. Bien, je ne
sais pas si on peut faire la même chose, parce qu'on n'est pas encore rendus à
53, mais, à l'article 53, on va avoir les mêmes discussions, les mêmes questions.
Est-ce que c'est possible, dès maintenant, de le suspendre aussi?
M. Charette : ...quand on sera
rendus, on pourra le suspendre, là, mais je n'ai pas de problème avec ça.
Mme Ghazal : Parfait.
Excellent. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, ça convient. Donc, on
suspend l'amendement à l'article 48. Rendu à l'article 53, on fera la
demande, s'il y a consentement pour suspendre cet article, Mme la députée.
Donc, on pourrait poursuivre avec l'article 49. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente, en vous confirmant qu'il n'y a pas d'amendement pour cet article.
Donc :
«Le statut de réserve écologique vise,
selon le cas :
«1° à conserver dans leur état naturel, le
plus intégralement possible et de manière permanente, des éléments constitutifs
de la diversité biologique, notamment par la protection des écosystèmes et des
éléments ou des processus qui en assurent la dynamique;
«2° à réserver les terres à des fins
d'étude scientifique ou d'éducation;
«3° à sauvegarder les habitats d'espèces
fauniques et floristiques menacées ou vulnérables.»
Et le commentaire. Cet article prévoit les
objectifs poursuivis par le statut de réserve écologique. Ces objectifs sont
les mêmes que ceux qui étaient présentés dans la définition de «réserve
écologique» apparaissant à l'article 2 de la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires? M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, sur cet article-là, l'article 49, <quand... >si
on va au <troisième...
M. Charette : ...à
l'article 2
de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
commentaires? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, sur cet article-là, l'article 49, quand... si on va au
>troisième alinéa ou paragraphe, je ne sais trop, donc, c'est dit «à
sauvegarder les habitats d'espèces fauniques et floristiques menacées ou
vulnérables». Est-ce qu'on peut penser ici, par exemple, au caribou? Est-ce que
c'est de cela dont il est question, <ou c'est... >M. le ministre?
M. Charette : C'est un des
éléments qui pourraient effectivement être considérés.
M. Benjamin : Maintenant, la
question.<, quand on... >Lorsqu'on confère ce statut-là, le statut
de réserve écologique, quels sont les critères entourant la constitution de ce
statut-là en lien avec la sauvegarde des habitats et d'espèces fauniques?
M. Charette : ...pas, encore
une fois, qu'on est à l'intérieur d'une aire protégée. Une aire protégée doit
avoir son plan de conservation, donc on est à l'intérieur, là, du plan de
conservation. Donc, ce type d'éléments là, qu'est-ce qui doit être mis en
valeur, n'oublions pas, là, tous les exercices de mise en valeur, et tout ça,
les éléments qui ont été discutés et même adoptés, là, dans les articles
précédents, donc, c'est la même chose. Donc, le plan de conservation va venir définir
ce qui est particulier à ce territoire-là, ce qui doit être mis en valeur, ce
qui doit être protégé de façon spécifique à ce territoire-là.
M. Benjamin : Merci. Au niveau
de la réserve des terres à des fins d'études scientifiques ou d'éducation,
donc, on peut... Oui, allez-y, je vous écoute.
M. Charette : En fait, souvent,
avant de donner ma réponse, je la valide pour ne pas être complètement hors
sujet, mais je suis content, la plupart du temps, j'ai le bon réflexe.
M. Benjamin : Merveilleux.
Est-ce qu'on entend ici de la recherche aussi?
M. Charette : Oui. Bien, en
fait, le meilleur exemple que l'on peut donner — il a été cité à
quelques reprises — l'île Brion, dans le secteur des
Îles-de-la-Madeleine, c'est une aire protégée avec une réserve avec ce type de
caractéristiques là. Donc, oui, il y a de la recherche scientifique, il y a
différentes études qui y sont menées. On a parlé, là, hier encore, je pense, et
ça a été annoncé, il y a quelques jours à peine, dans le cas de l'île Brion, on
va permettre une chasse scientifique pour mesurer... en fait, on est à mesurer
l'impact d'une surpopulation de phoques sur cette île-là. Et cette présence-là
en très grand nombre vient affecter justement ce que l'on souhaite protéger, donc
il y une évaluation scientifique qui va se faire... comment s'assurer que le
territoire est bien protégé.
M. Benjamin : Mais, quand on
parle, ici, de terres à des fins d'étude scientifique ou d'éducation, <donc,
je...
M. Charette : ...
très
grand nombre vient affecter justement ce que l'on souhaite protéger, donc il y
une évaluation scientifique qui va se faire... comment s'assurer que le
territoire est bien protégé.
M. Benjamin : Mais, quand
on parle, ici, de terres à des fins d'étude scientifique ou d'éducation, >donc,
je présume, sinon, corrigez-moi, M. le ministre, que c'est toujours des études,
en lien <toujours >avec la mission de la réserve ou, du
moins… Est-ce que ça pourrait être, par exemple, des études scientifiques qui
ont peut-être des liens avec d'autres domaines de la société, mais...
M. Charette : Je peux
rassurer le collègue. Peut-être a-t-il en tête, par exemple, l'exploration
minière, ou quoi que ce soit. Ce n'est pas le cas du tout. Là, on est
réellement à des fins scientifiques en lien avec l'aire protégée elle-même.
M. Benjamin : Merci.
Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 49? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Moi,
j'aime beaucoup toujours faire la comparaison. Qu'est-ce qui a changé? Je vois
que c'est exactement la même définition, même, cette fois, mot pour mot, que
celle qui était dans la loi actuelle pour «réserve écologique». Et, pour
l'alinéa 3, quand c'est marqué «à sauvegarder les habitats d'espèces
fauniques et floristiques menacées ou vulnérables», donc, je pense, par
exemple, au caribou. <Est-ce qu'il y a... >Par exemple, est-ce
qu'il y a une réserve écologique, en ce moment, <qui a fait... >où
il y a le caribou, puis que ça n'a pas eu... Parce que, là, il y a un impact, là,
je veux dire, c'est une espèce menacée.
M. Charette : ...vous
dire, histoire de captiver l'attention de ma collègue, il y a de belles, belles
nouvelles qui s'en viennent, à ce sujet-là, prochainement.
Mme Ghazal : O.K. Je mets
ça dans mon calendrier. Quand?
M. Charette : Donc, c'est
un «teaser», la date n'est pas révélée, mais il y aura de belles nouvelles à ce
niveau-là.
Mme Ghazal : Création d'une
réserve écologique dans un endroit?
M. Charette : Je ne peux
pas en dire trop parce que, déjà, l'effet de suspense serait diminué, mais il y
a de belles nouvelles qui s'en viennent.
• (15 h 50) •
Mme Ghazal : Ah! je
trouve ça souffrant.
Une voix
: C'est dans
le comté de Mercier…
Mme Ghazal : Ah oui! bien
sûr. Oui, c'est ça, la montagne. Très bien.
M. Charette : Mais c'est
une blague.<, mais… >Il y a des caribous dans le comté de Mercier,
mais c'est une blague.
Mme Ghazal : Ah oui! Oui,
moi, je connais le Pit Caribou. Oui, c'est bon, je n'avais pas d'autre question
par rapport à ça.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention
à l'article 49, nous allons passer à l'article 50. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. En confirmant qu'il n'y a pas non plus d'amendement pour cet
article-là.
«50. Il est interdit à quiconque de se
trouver dans une réserve écologique et la réalisation de toute activité y est
interdite.»
En fait, c'est déjà très clair, là, donc,
on précise que le régime des activités dans... On vient simplifier, pardon, le
régime des activités dans une réserve écologique, mais c'est déjà très, très
explicite au niveau de l'article lui-même.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. En effet, c'est très...
M. Charette : ...que le régime
des activités dans... on vient simplifier, pardon, le régime des activités dans
une réserve écologique, mais c'est déjà très, très explicite au niveau de l'article
lui-même.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. En effet, c'est très explicite, mais j'ai quand même besoin de
quelques explications, M. le ministre. Donc, lorsqu'on dit : «Il est
interdit à quiconque de se trouver dans une réserve écologique...», peu importe
la raison, donc, il est interdit de se trouver dans une réserve?
M. Charette : C'est avec
autorisation du ministre, uniquement, pour des fins de recherche scientifique.
M. Benjamin : Ah! d'accord.
M. Charette : Donc, c'est
balisé à ce niveau-là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Je n'ai pas la
cartographie, là, de toutes les aires protégées et les différentes catégories.
J'imagine, les réserves écologiques, c'est surtout... ça se trouve dans le nord
du Québec ou...
M. Charette : Pas forcément.
Mme Ghazal : Non?
M. Charette : Pas forcément,
au contraire. Je reprends l'exemple de l'île Brion, c'est le degré de
protection le plus strict qui soit. Et ça répond parfaitement bien aussi, cet exemple-là,
à ce que je mentionnais avec cette chasse scientifique, il a dû y avoir une
autorisation en bonne et due forme pour que l'activité puisse se faire.
Et, dans le cas des réserves écologiques,
on disait on essaie d'aller chercher cette représentativité-là, mais elles sont
majoritairement dans le sud du Québec. Parce qu'on comprend que la réserve,
elle est sur une aire protégée, mais elle peut être plus petite que l'aire
protégée elle-même. C'est une portion de l'aire protégée ou, dans certains cas,
la totalité.
Mme Ghazal : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
poursuivre avec l'article 51. M. le ministre. Ah oui! Il y a...
Des voix : …
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 51, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M. Charette : 51. Là, je m'y
retrouve en vous précisant qu'il n'y a pas... Ah oui! Nous avons un amendement.
Je voulais m'en assurer. Donc :
«51. Malgré l'article 50, un
fonctionnaire autorisé à faire des inspections ou des enquêtes en vertu de la
présente loi ou un agent de protection de la faune peut se trouver dans une
réserve écologique et y exercer les activités nécessaires à ses fonctions.
«Il en est de même de la personne qui,
avec l'autorisation du ministre, se trouve dans une réserve dans le but d'y
réaliser une activité éducative, de recherche scientifique ou liée à la saine
gestion de la réserve.
«Dans le cas prévu au deuxième alinéa, le
ministre prend en considération, dans le cadre de l'analyse de la demande <d'autorisation...
M. Charette : …qui, avec
l'autorisation du ministre, se trouve dans une réserve dans le but d'y réaliser
une activité éducative, de recherche scientifique ou liée à la saine gestion de
la réserve.
«Dans le cas prévu au deuxième alinéa,
le ministre prend en considération, dans le cadre de l'analyse de la demande
>d'autorisation, notamment :
«1° la nature et les objectifs de
l'activité projetée;
«2° l'impact de l'activité sur la
diversité biologique et, le cas échéant, les mesures de conservation requises
pour éviter ou atténuer cet impact.
«Le titulaire d'une autorisation accordée
à des fins de recherche scientifique doit soumettre au ministre un rapport
final de ses activités et, dans le cas où celles-ci s'échelonnent sur une
période de plus d'un an, un rapport annuel.»
Le commentaire. Donc, ce nouvel article
circonscrit le type d'activité pouvant être autorisé dans une réserve
écologique, les activités utiles aux inspections et aux enquêtes ainsi que les activités
éducatives et scientifiques. Et un dernier élément, soulignons toutefois que,
pour une activité éducative et scientifique, une autorisation du ministre est
requise avant sa réalisation.
Donc, on a un amendement, mais ce serait
pour introduire, je pense, un nouvel élément. Donc, on compléterait l'étude à
ce moment-ci. Parfait.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions? M. le député de
Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Ma première question, M. le ministre, à ce moment-là, comment
s'assurer<, à ce moment-là, >que ces règles soient bien suivies? Dans
la mesure où<, si >l'agent ne prend pas le fautif en flagrant
délit, comment vous allez vous en assurer?
M. Charette : Bien, c'est le
cas de toutes les lois. Il peut y avoir une infraction à une loi, mais, s'il
n'y a pas de témoin, malheureusement, aucune loi n'est infaillible à ce
niveau-là. Mais c'est la raison pour laquelle on permet… puis c'est un petit
peu ironique, on dit personne ne peut y aller, mais on permet à un agent de
conservation de protection de la faune d'y aller pour s'assurer que, justement,
personne n'y va. Mais, effectivement, il y a toujours cette possibilité-là,
mais c'est le cas de toutes les lois.
Dans le cas, encore une fois, de l'île
Brion, ce qui nous aide, c'est qu'elle est assez reculée. Elle est dans la
région des Îles-de-la-Madeleine, mais ce n'est pas un accès qui, naturellement,
est facile. Mais, malheureusement, toute loi peut, par moments, être
contournée, ce n'est pas le souhait, mais il n'y a pas de solution infaillible
à ce niveau-là.
M. Benjamin : L'article qu'on
a devant nous, c'est une autorisation, donc un fonctionnaire qui est autorisé,
mais pour faire des inspections ou des enquêtes. Est-ce que ce sont, à part des
inspections, des enquêtes, évidemment, les activités de recherche aussi… ce
sont les seuls scénarios pour lesquels quelqu'un devrait se trouver dans une
réserve écologique?
M. Charette : Vous faites
référence aux scénarios, là, d'activité éducative, recherche scientifique?
M. Benjamin : Oui.
M. Charette : Oui, et on
précise que c'est lié, en fait, c'est lié à la gestion de la <réserve…
M. Benjamin : ...scénarios
pour lesquels
quelqu'un devrait se trouver dans une réserve écologique?
M. Charette : Vous faites
référence aux scénarios, là,
d'activité éducative, recherche
scientifique?
M. Benjamin : Oui.
M. Charette : Oui, et on
précise que c'est lié, en fait, c'est lié à la gestion de la >réserve,
là. Donc, ce n'est pas une balade un samedi après-midi. Donc, cette présence-là
doit avoir un lien avec les particularités de la réserve.
M. Benjamin : O.K. Maintenant,
on ne le souhaite pas, évidemment, dans une réserve écologique, mais advenant, par
exemple, qu'il y ait un feu, est-ce qu'il y a quelque part où c'est prévu qu'il
y a d'autres personnes, d'autres types de personnes qui pourraient intervenir à
ce moment-là?
M. Charette : Le collègue...
Je le dis avec un léger sourire, l'intérêt public, dans le cas d'une urgence de
cette nature-là, permettrait une intervention, mais, sinon, c'est très, très
bien balisé.
M. Benjamin : D'accord. Et où est-ce
que c'est mentionné dans la loi que l'intérêt public permettrait, à ce
moment-là, au ministre d'intervenir dans une réserve écologique?
M. Charette : À l'article 45.
M. Benjamin : Article 45.
Parfait. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions sur l'article 51? Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Une
question. <Est-ce qu'>Ici, ce qui est permis, ou les
activités permises qui doivent obtenir l'autorisation du ministre, et tout ça,
tout ce processus-là, est-ce qu'il a été modifié ou c'est la même chose que
maintenant?
M. Charette : ...
Mme Ghazal : C'est la même
chose, grosso modo? O.K. Ce n'est peut-être pas écrit de la même façon, mais
c'est la même chose. O.K. Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 51?
Nous allons donc... M. le ministre, je vous invite à lire votre amendement qui
introduit l'article 51.1.
M. Charette : 51.1. Merci, Mme
la Présidente. Donc :
Insérer, après l'article 51 de la Loi sur
la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 32 du projet de
loi, l'article suivant :
«51.1. Malgré l'article 50, une personne
peut se trouver dans une réserve écologique afin de récupérer la chair
comestible d'un gros gibier qui a été blessé à l'extérieur de la réserve
lorsque cela est nécessaire afin de se conformer à une loi ou à un règlement.»
Et c'est un amendement, là, qui propose un
meilleur arrimage entre le régime d'interdiction qui, en vertu de l'article 51
de la LCPN, introduit par l'article 32 du projet de loi, donc, s'applique dans
les réserves écologiques, et l'article 59 de la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune. Donc, c'est un article, là, qui impose l'obligation
à un chasseur de récupérer la chair comestible d'un gros gibier qu'il a tué.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de...
16 h (version révisée)
M. Charette : ...et l'article 59
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Donc, c'est un article,
là, qui impose l'obligation à un chasseur de récupérer la chair comestible d'un
gros gibier qu'il a tué.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Je comprends la loi que vient d'évoquer le ministre, donc, «mais ou
à un règlement, quel règlement, à ce moment-là, qui lui permet… afin de se
conformer à une loi ou...
M. Charette : C'est justement...
M. Benjamin : ...ou à un règlement
peut-être? Dans l'amendement, il y a un petit aménagement à faire, «ou à un règlement»
au lieu de «un règlement».
Une voix
: ...
M. Benjamin : Voilà.
(Consultation)
M. Charette : C'est un règlement
sur la chasse, qui relève du ministère de la Faune, là, qui vient baliser, qui
vient préciser que cette obligation de récupérer la chair comestible, là… pour
éviter que ce soit une bête sacrifiée, là, sans qu'on en récupère la chair
comestible.
M. Benjamin : À ce moment-là,
donc, je présume, en fait, que le chasseur pourrait s'y trouver sans préalablement,
évidemment, demander une autorisation. C'est...
M. Charette : En fait, <il
aurait… >de ce que je comprends, il y a... De ce que nous devons
comprendre, par exemple, parlons d'un gros gibier, c'est le cas, il y a une
balle qui est tirée, la bête ne s'affaisse pas immédiatement, elle continue un
temps pour finir sa route sur le territoire de la réserve. Donc, il y a ces
quelques pas là qui pourraient être franchis pour s'y retrouver, mais la bête
ne serait pas abattue sur le territoire, là, de cette réserve-là.
M. Benjamin : Est-ce qu'il y a
des enjeux... Est-ce que vous avez considéré... À combien de... À partir des
limites de la réserve, combien de distance, à ce moment-là, à l'intérieur des
terres que c'est possible, ou, du moins, est-ce que, par exemple, la bête, je
ne sais pas, rentre à partir des limites de la réserve, et peu importe où la
bête, le gibier se retrouve, à ce moment-là, le chasseur est autorisé à rentrer,
ou, du moins, c'est ce que… à une certaine distance?
M. Charette : Il n'y a pas de
distance d'établie, mais, une bête qui est atteinte mortellement, on s'entend
que ce n'est pas le territoire entier, là, de la réserve qui sera parcouru.
M. Benjamin : Et, dans ce
cas-là, donc, le chasseur peut s'y trouver, donc. Et advenant, donc... on parle
toujours de situation de flagrant délit, à ce moment-là, c'est ce que je
comprends. À ce moment-là, il y aurait un fonctionnaire autorisé, un
inspecteur, à ce moment-là, qui le verrait. Et puis, à ce moment-là, il aurait
à faire la démonstration qu'il est chasseur, qu'il a un gibier. Et est-ce que c'est
comme ça que ça fonctionne dans la pratique?
M. Charette : En fait, c'est
sans doute impossible d'être assuré que l'agent de conservation soit là au
moment où le coup de feu est tiré, donc il y a une évaluation qui sera faite <par...
M. Benjamin : ...verrait. Et
puis, à ce moment-là, il aurait à faire la démonstration qu'il est chasseur,
qu'il a un gibier. Et est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne dans la
pratique?
M. Charette : En fait, c'est
sans doute impossible d'être assuré que l'agent de conservation soit là au
moment où le coup de feu est tiré, donc il y a une évaluation qui sera faite
>par... S'il y a ce témoin-là, soit un agent de conservation, bien, il y
une évaluation qui sera faite, à savoir où la bête a été tirée, mais, encore
là, on est sur un territoire extrêmement vaste. On va souhaiter que la loi,
elle est appliquée par tous, mais on n'a pas la possibilité <d'être... >de
s'assurer qu'elle est effectivement respectée par tous, mais, si, éventuellement,
il devait être démontré que la personne a chassé sur le territoire de la
réserve, là, c'est une personne qui s'expose à des pénalités.
M. Benjamin : Justement, le
dernier élément que vous venez d'amener dans la réponse, c'était un peu ce qui
me préoccupait. Voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Une simple
question : Qui a demandé que ça, ce soit ajouté?
M. Charette : En fait, c'est
en conformité avec… c'est pour ne pas qu'il y ait d'incohérence avec ce règlement
qui précise qu'une bête qui est abattue, un gros gibier qui est abattu on ne
peut pas y laisser, là, la chair qui est comestible. Donc, c'est une question
de conformité avec la réglementation.
Mme Ghazal : Donc, ce n'est
pas le club de chasse ou quelque chose comme ça?
M. Charette : En fait, <c'est...
>ça vient du MFFP, mais ça fait partie de leur volonté aussi d'avoir une
réglementation qui soit en cohérence avec les lois.
Mme Ghazal : Bien, c'est drôle
parce que c'est tellement précis, puis je me dis : Ah! pourquoi ils n'ont
pas mis ça dans le règlement?
M. Charette : Bien, en fait, c'est
effectivement très précis, mais il faut le changer dans la loi pour que le
règlement ne soit pas en contradiction avec la loi, là. C'est le règlement qui
pourrait être perçu comme étant en contradiction avec la loi.
Mme Ghazal : O.K. Très bien,
merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions sur l'article 51.1 ou
l'amendement, en fait, qui est proposé? Donc, je vais procéder à sa mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui,
veuillez répondre : Pour, contre ou abstention. M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 51.1 est adopté...
ou l'amendement est adopté?
Une voix : …
La Présidente (Mme
Grondin) : L'amendement est adopté. Donc, M. le ministre, nous
poursuivons avec l'article 52.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : «52. Le statut de réserve marine vise la protection
d'un milieu composé principalement d'eau salée ou saumâtre en <raison...
La Présidente (Mme
Grondin) :
…
ou l'amendement est adopté?
Une voix : …
La Présidente (Mme
Grondin) :
L'amendement est adopté. Donc, M. le
ministre, nous poursuivons avec l'article 52.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : «52. Le statut de réserve marine vise la protection
d'un milieu composé principalement d'eau salée ou saumâtre en >raison de
l'intérêt de ses caractéristiques biophysiques et dans le but d'assurer la
représentativité de la biodiversité marine.»
Commentaire. Cet article introduit un
nouveau statut d'aire protégée qui remplace le statut de réserve aquatique pour
les milieux en eau salée ou saumâtre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 52?
M. Benjamin : M. le ministre
aura des commentaires à nous faire, donc, sur cet article?
M. Charette : En fait, c'était
la dernière partie, là. C'est un article qui introduit un nouveau statut d'aire
protégée qui remplace le statut existant de réserve aquatique pour les milieux
en eau salée ou saumâtre.
M. Benjamin : Il y a quelques
minutes, lors des échanges entre le ministre et, notamment, les députés de Jonquière
et de Mercier, vous parliez des enjeux, donc, en eau marine, des compétences
partagées entre le Québec et le fédéral. Comment ça se joue, ici, dans cet
article?
M. Charette : En fait, l'enjeu
était au niveau de la navigation, pas au niveau du statut, là, de réserve
marine. Donc, à ce niveau-là, il n'y a pas d'enjeu. C'est pour ça que la
collègue va sans doute nous proposer, dans quelques instants, de suspendre le
53. C'est dans le 53 qu'on va venir déterminer les activités qui sont
interdites, mais, en 52, c'est un statut de réserve marine qui est introduit,
et ça vient remplacer, pour une meilleure compréhension, là, ce qui
s'appliquait, là, jusqu'à maintenant.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci.
Pourquoi est-ce qu'on a changé de «réserve aquatique» à «réserve marine»?
(Consultation)
M. Charette : En fait, on
voulait vraiment distinguer ce qu'on a eu à se départager un petit peu tout à
l'heure, l'eau douce est comptabilisée au niveau terrestre, et le marin, c'est
le marin. Donc, c'est pour éviter la confusion, c'est pour une meilleure
compréhension, essentiellement.
Mme Ghazal : Et «réserve
marine», est-ce qu'il y a une définition dans le projet de loi ou… Parce que je
suis allée voir dans la loi actuelle, «réserve aquatique», il y a une
définition à l'article 2, mais là on dirait qu'il n'y a pas de définition
pour «réserve marine».
M. Charette : En fait, la
définition, c'est vraiment «la protection d'un milieu composé principalement
d'eau salée ou saumâtre en raison de l'intérêt de ses caractéristiques
biophysiques et dans le but d'assurer la…» C'est l'article et la définition, en
quelque sorte.
Mme Ghazal : Et concrètement
ce n'est pas pour protéger la biodiversité à l'intérieur du <milieu, là,
les…
M. Charette : ...
en
raison de l'intérêt de ses caractéristiques biophysiques et dans le but
d'assurer la…» C'est l'article et la définition, en quelque sorte.
Mme Ghazal : Et
concrètement ce n'est pas pour protéger la biodiversité à l'intérieur du >milieu,
là, les... Bien, parce que, tout à l'heure, quand on parlait, à l'article 48,
le ministre disait qu'est-ce que nous, on peut faire versus qu'est-ce que le
fédéral peut faire. Et nous, notre objectif, c'est de protéger... Oui?
M. Charette : Tout à fait. En
fait, <on peut... >on s'y retrouve à travers les caractéristiques
biophysiques. Les caractéristiques biophysiques, c'est ce qui est d'intérêt
dans cette aire… dans ce statut de réserve marine.
• (16 h 10) •
Mme Ghazal : Et, concrètement,
qu'est-ce qu'on veut protéger? Des poissons, des...
M. Charette : J'évoquais, tout
à l'heure, le fond marin, notamment. Donc, c'est réellement les
caractéristiques du secteur. Et voilà.
Mme Ghazal : Comme, dans le
fond, vous protégez le milieu de vie des différentes espèces, c'est ça? C'est
quoi, l'objectif de cette réserve-là? C'est de protéger quoi?
M. Charette : C'est autant
les... Je parlais du fond marin, mais des compléments de réponse : les
habitants, les espèces. Donc, c'est ce qui compose le milieu, en quelque sorte.
Mme Ghazal : Est-ce qu'on veut
protéger le béluga?
M. Charette : Oui, ça peut
être dans cette perspective-là.
Mme Ghazal : Et comment on
fait ça, pour protéger le béluga?
M. Charette : Comment on fait?
En fait, il y a plein de belles connaissances qui se développent à ce niveau-là
actuellement.
Mme Ghazal : O.K. Peut-être
nous en dire un peu plus, de ces connaissances-là qui se développent?
M. Charette : Bien, au niveau
de la navigation. En fait, ma collègue, là, c'est son titre que je dois nommer,
la ministre responsable, Chantal Rouleau, son titre...
Mme Ghazal : Ministre de la
Métropole ou ministre déléguée aux Transports?
M. Charette : Là, je viens
d'enfreindre le règlement. Elle est responsable de la Métropole, mais elle est
également responsable...
Mme Ghazal : ...déléguée aux
Transports?
M. Charette : ...de la
Stratégie maritime. Donc, voilà.
Mme Ghazal : Ah! mon Dieu,
O.K., j'avais... Ça m'a échappé, ça, là.
M. Charette : Elle a confié un
mandat, je crois que c'est à l'Université du Québec à Chicoutimi, justement,
l'étude sur les bélugas. Donc, c'est une connaissance qui continue de se
développer. Hein, c'est Chicoutimi, je crois? Bien, à la limite, je fais erreur
sur l'université où le projet de recherche a été confié. Mais on sait, au
niveau de la vitesse des embarcations, et tout ça, donc il y a des éléments qui
sont déjà connus, et il y a d'autres éléments, là, qui sont en évaluation
actuellement pour protéger, justement, l'écosystème.
Mme Ghazal : Les autres
éléments en évaluation, est-ce que, par exemple, c'est ce qui est proposé, par
exemple, par GNL Québec, la coque, ou une protection qui est mise en dessous
des méthaniers pour qu'il y ait moins de bruit? Est-ce que ça, ça fait partie
des éléments qui sont étudiés?
M. Charette : Enfin, je ne pourrais
pas dire, par rapport au projet GNL, au niveau des coques, et autres, là, c'est
bien au-delà de mes compétences, mais <peut-être que...
Mme Ghazal : ...
protection
qui est mise en dessous des méthaniers pour qu'il y ait moins de bruit? Est-ce
que ça, ça fait partie des éléments qui sont étudiés?
M. Charette : Enfin, je ne
pourrais pas dire, par rapport au projet GNL, au niveau des coques, et autres,
là, c'est bien au-delà de mes compétences, mais >peut-être que c'est un
des objets de recherche de l'université, là. C'est une possibilité, mais je ne
pourrais pas l'affirmer.
Mme Ghazal : Donc, l'objectif
d'une réserve marine, c'est de protéger l'habitat et, par le fait même, ses
espèces, toutes les espèces qui sont là.
M. Charette : En fait,
tout ce qui est... On l'a résumé en faisant référence, là, aux caractéristiques
biophysiques, mais c'est ça, effectivement.
Mme Ghazal : Oui, mais je
veux quand même qu'on le dise clairement.
M. Charette : Tout à fait.
Mme Ghazal : Parce que
«réserve aquatique», ce qui était écrit avant, c'est un peu plus que ça, c'est
«une aire principalement composée d'eau douce». Ah! là, ce n'est plus «eau
douce», O.K., d'où la confusion. Ce n'est plus l'eau douce maintenant avec «réserve»?
M. Charette : Là, on est
en... Effectivement.
Mme Ghazal : Parce
qu'aire aquatique il y avait «eau douce»...
M. Charette : Tout à
fait.
Mme Ghazal : ...«eau
salée, eau saumâtre constituée aux fins de protéger un plan ou un cours d'eau,
ou une portion de ceux-ci, y compris les milieux humides associés en raison de
la valeur exceptionnelle qu'ils présentent du point de vue scientifique, de la
biodiversité ou pour la conservation de la diversité de ses biocénoses ou de
ses biotopes.»
M. Charette : Je peux
peut-être vous donner un exemple qui est différent de l'île Brion.
Mme Ghazal : O.K. Oui.
M. Charette : On l'a déjà
citée à plusieurs reprises, donc, la réserve aquatique de Manicouagan. Donc,
ça, c'est un des éléments qui est visé avec ce statut-là, c'est-à-dire c'est de
«préserver une zone estuarienne et marine d'une grande valeur écologique, de
mettre en valeur le patrimoine naturel et culturel et d'associer les
communautés locales à la gestion du site». Donc, ça, c'est un élément dans le
plan de conservation, là, de cette réserve aquatique de Manicouagan.
Mme Ghazal : O.K. Je vais
demander, Mme la Présidente, la suspension pour pouvoir aller voter.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, on suspend les travaux quelques
minutes.
Mme Ghazal : Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
>
(Reprise à 16 h 19)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous en étions à
l'article 52 de l'article 32. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Une autre question. Donc, là, on parle de la réserve marine, et
l'objectif, quand on dit : Les caractéristiques biophysiques, c'est ce
qu'on veut conserver. Donc, on veut conserver l'habitat de différentes espèces,
dont des espèces menacées, le béluga, d'autres aussi, là, on parle beaucoup du
béluga, mais il y en a d'autres. C'est quoi, la plus grande menace à ces
espèces-là?
• (16 h 20) •
M. Charette : En fait, je
dirais que chaque situation doit être évaluée de façon différente. Je ne pense
pas qu'il y ait de réponse unique à ce qui peut être vécu, par exemple, dans le
secteur de l'île d'Anticosti versus ce qui peut être vécu dans le secteur de
l'île Brion. Bien, quoique l'île Brion, désolé d'y revenir… mais c'est
vraiment l'exemple le plus éloquent. La menace, elle est elle-même d'origine
naturelle, c'est-à-dire c'est une surpopulation, qui est en croissance
constante, de phoques. Donc, c'est très, très naturel, mais ça vient menacer ce
qui doit être préservé.
Mme Ghazal : Puis autres
facteurs menaçants qui ne devraient pas se retrouver dans une réserve marine,
autres que des phénomènes naturels?
M. Charette : On évoquait,
tout à l'heure, le passage de gros cargos. Donc, éventuellement, si c'est
déterminé qu'il y a un impact, c'est là où il y a un plan de conservation ou un
plan de correction qui doit être mis en place, mais ça implique le gouvernement
fédéral.
Mme Ghazal : Parce que c'est
le transport maritime. Donc, ça, ça fait partie des grosses menaces.
M. Charette : Oui, est-ce que...
En fait, c'est tellement... les possibilités sont uniques à chaque site, en
quelque sorte, ce serait difficile, là, de tout résumer, mais c'est certainement
deux situations bien précises.
Mme Ghazal : Puis je regrette
de ne pas <avoir...
Mme Ghazal : ...
c'est
le transport maritime. Donc, ça, ça fait partie des grosses menaces.
M. Charette :
Oui,
est-ce que... En fait, c'est
tellement... les
possibilités sont
uniques à chaque site,
en quelque sorte, ce serait difficile, là, de
tout résumer, mais c'est
certainement deux
situations bien
précises.
Mme Ghazal : Puis je
regrette de ne pas >avoir la ministre... la députée de... Voyons, j'ai
un blanc de mémoire. La députée de...
M. Charette : D'Argenteuil.
Mme Ghazal : ...d'Argenteuil
devant moi, parce c'est une spécialiste. Je lis des définitions, puis elle les
reconnaît quasiment par coeur, de lui poser des questions... parce que c'est
toute une expertise qu'on n'a pas ici, autour de la table, en ce moment, malheureusement.
M. Charette : Oui, bien, elle
y est, avec nous, dans un rôle différent.
Mme Ghazal : Dans un rôle
neutre.
M. Charette : Mais, pendant
les pauses, et autres, c'est tout à fait possible.
Mme Ghazal : Très bien, merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de
Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, une question que je me pose à cet article-là, M. le
ministre. La dernière ligne de l'article, quand on parle de la représentativité
de la biodiversité marine, et si on opposait la représentativité de la
biodiversité marine à la préservation de la biodiversité marine?
M. Charette : Et en quoi ça
s'opposerait?
M. Benjamin : Parce que j'ai
l'impression que, quand on parle de la représentativité de la biodiversité
marine, on se dit : Bien, écoutez, la représentativité, on sait ce que c'est,
donc il faut s'assurer qu'il y en ait, s'assurer qu'il y en ait. J'ai
l'impression que la préservation de la biodiversité marine est plus forte, non?
M. Charette : En fait, on dans
les mêmes concepts qu'on a eu l'occasion d'aborder dans les autres articles, c'est-à-dire
on a un territoire qui est très, très vaste avec différentes particularités. Donc,
lorsque l'on sélectionne des territoires, on doit avoir cet objectif d'avoir
une certaine représentativité de la biodiversité marine québécoise. Donc, c'est
un échantillonnage, en quelque sorte, des possibilités. C'est un petit peu la
même chose, comme on l'a évoqué, au niveau terrestre, on veut que les aires
protégées ne soient pas toutes situées au même endroit, mais qu'il y ait une certaine
représentativité, là, de la biodiversité. Là, c'est marine, mais on a fait le
même exercice pour le terrestre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, M. le député de Viau?
M. Benjamin : Oui, oui, ça va,
oui.
M. Charette : Mme la députée
de Mercier. Non, vous n'avez pas levé la main? Donc, y a-t-il d'autres
interventions? Donc, nous allons poursuivre à l'article 53. Si je me
rappelle bien les discussions précédentes, il y avait une proposition de
suspendre l'article 53. J'ai besoin d'un consentement.
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Consentement. Donc, nous suspendons
l'article 53. Nous serions rendus à l'article 54. M. le ministre.
M. Charette : Avec plaisir, je
vous en <fais la...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
discussions précédentes, il y avait
une proposition de suspendre l'article 53. J'ai besoin d'un consentement.
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Consentement. Donc, nous suspendons l'article 53.
Nous serions rendus à l'article 54. M. le ministre.
M. Charette : Avec plaisir,
je vous en >fais la lecture. Donc, 54 : «Le ministre peut
reconnaître des milieux naturels comme réserve naturelle.
«La réserve naturelle vise la conservation
d'un milieu naturel situé sur des terres privées qui présente un intérêt pour
assurer la conservation de la biodiversité, notamment en raison de ses
caractéristiques biologiques, écologiques, fauniques, floristiques,
géologiques, géomorphologiques ou paysagères.
«La reconnaissance peut être perpétuelle
ou accordée pour une durée qui ne peut être inférieure à 25 ans.»
C'est un article qui reconduit la
possibilité de reconnaître des réserves naturelles en milieu privé. Cette
reconnaissance permet notamment à un propriétaire privé de bénéficier d'une
exemption de taxes municipales en vertu de l'article 204 de la Loi sur la
fiscalité municipale. Cet article reprend essentiellement le contenu de
l'ancien article 54 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, «...des terres privées qui présente un intérêt pour assurer
la conservation de la biodiversité», comment on l'évalue, à ce moment-là?
Comment l'évalue-t-on?
M. Charette : Comment nous
évaluons le?
M. Benjamin : L'intérêt pour
assurer la conservation de la biodiversité.
M. Charette : En fait,
lorsqu'il y a des caractéristiques particulières à un secteur qui se retrouve,
par contre, en terres privées, on ne parle pas forcément d'une... ce n'est pas
comme les catégories précédentes. Cependant, on reconnaît la valeur, on
reconnaît l'importance de le préserver pour un minimum de 25 ans, mais ça
peut être aussi de façon perpétuelle. Mais une des grandes différences, c'est
qu'on est réellement en terres privées, à ce moment-ci.
M. Benjamin : Merci. Est-ce
qu'on a beaucoup de ces terres, de ces réserves naturelles actuellement au
Québec? Est-ce qu'on en a beaucoup?
M. Charette : En termes de
quantité, on pourra vous revenir, là. Oui, il y a des exemples, mais je ne
pourrais pas vous dire, en termes de nombre ou en termes de superficie, ce que
ça représente. On pourra vous revenir, là, dans quelques instants.
M. Benjamin : Il y a peut-être
deux jours, il y a un article, je pense, qu'on avait retiré parce qu'il y avait
des enjeux fiscaux. Est-ce que c'est bien cet article-là, pour des raisons
fiscales?
M. Charette : Je ne me
souviens pas de l'article en question ou à quoi il faisait référence.
M. Benjamin : On parlait d'un
article qui concernait des avantages que les propriétaires privés pourraient
avoir au niveau du fisc et de...
M. Charette : O.K., un article
dans le cadre... O.K. <Je pensais... >Et c'est moi qui étais dans
l'erreur, là, je pensais que vous faisiez référence à un article de journal.
Donc, vraiment un <article, O.K. ...
M. Benjamin : ...
on
parlait d'un article qui concernait des avantages que les propriétaires privés
pourraient avoir au niveau du fisc et de...
M. Charette : O.K., un
article dans le cadre... O.K. Je pensais... Et c'est moi qui étais dans
l'erreur, là, je pensais que vous faisiez référence à un article de journal.
Donc, vraiment un >article, O.K. En fait, là, avec cette
reconnaissance-là, le propriétaire privé peut bénéficier d'une exemption des
taxes municipales.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Oui. Est-ce
que le ministre peut juste répéter le lien entre l'article et, dans les commentaires,
avec la taxe municipale?
M. Charette : En fait, étant
donné qu'on parle d'un propriétaire privé, donc une terre qui est assujettie à
l'impôt foncier, notamment, cette désignation-là permet au propriétaire privé
de bénéficier d'une exemption de taxes municipales sur le secteur visé. Et c'est
déjà un article qui est prévu à la Loi sur la fiscalité municipale.
M. Kelley
: Est-ce
qu'il y a une raison pour ça?
M. Charette : En fait, ça
devient un incitatif. Si on sait que le terrain a une valeur écologique
particulière pour le propriétaire privé, il en demeure propriétaire, mais c'est
un incitatif à la faire reconnaître, il va payer moins de taxes municipales,
tout simplement.
M. Kelley
:
O.K. Merci.
M. Charette : Et, pour
répondre au collègue de Viau, là, j'ai quelques éléments. On s'entend, là, que
c'est encore des catégories très, très spécifiques. Donc, nous en aurions pour 232,67 kilomètres
carrés, actuellement, au Québec. C'est sûr que, sur l'ensemble du territoire, c'est
très, très petit, là, c'est 0,02 % du territoire québécois, mais c'est
quand même une protection qu'on assure à un territoire qui, autrement, n'aurait
vraisemblablement pas été protégé parce qu'en terres privées.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Je me rappelle des discussions qu'on avait eues pendant les
consultations particulières. Je n'arrive plus à me rappeler c'était quoi, les
solutions que les groupes proposaient, mais ce qu'ils disaient, c'est que c'est
comme s'il n'y avait pas d'incitation pour les municipalités ou... Parce que,
là, c'est des terres privées, on donne une exemption de taxes. Donc, c'est
comme s'il n'y avait pas d'incitation pour les municipalités qu'on crée ça. Bien,
peut-être qu'ils parlaient des paysages humanisés, là, peut-être que je me...
J'ai comme un... J'essaie de me rappeler profondément.
• (16 h 30) •
M. Charette : On réfléchit à
haute voix ensemble. Les municipalités elles-mêmes se retrouvent, par moments,
pénalisées, parce qu'elles sont privées de revenus fonciers. Donc, c'est
davantage les municipalités qui pouvaient se retrouver dans une situation
perdante. Cependant, lorsque le terrain...
16 h 30 (version révisée)
M. Charette : …les municipalités
elles-mêmes se retrouvent, par moments, pénalisées parce qu'elles sont privées
de revenus fonciers. Donc, c'est davantage les municipalités qui pouvaient se
retrouver dans une situation perdante.
Cependant, lorsque le terrain est cédé à
une fondation comme Conservation de la nature Canada, comme Canards illimités,
dans leurs frais… c'est-à-dire dans leur budget, ils ont de l'argent pour… ça
fait partie des frais de gestion du territoire protégé. Donc, il y a une
portion de ces argents-là qui peuvent aller aux municipalités, mais ce ne sont
pas des sommes considérables, je pense qu'on parlait de 1 million de
dollars, donc 1 million à la grandeur du Québec.
Donc, les municipalités, oui, peuvent y
voir un élément à leur désavantage, mais ce ne sont pas des sommes qui sont
considérables, et, dans certains cas, selon le type de transaction, là, elles
sont compensées.
Mme Ghazal : Ça, c'est quand
un organisme de conservation est impliqué?
M. Charette : Oui, parce que,
dans le cas présent, lorsque c'est le territoire… lorsque ça demeure un territoire
privé, c'est le citoyen qui est exempté de payer les taxes municipales sur la
portion, là, en question.
Mme Ghazal : Mais je n'arrive
pas à comprendre, quand vous avez parlé de Canards illimités ou d'autres,
comment leur rôle joue là-dedans?
M. Charette : En fait, pour
répondre à ce qui a été dit en consultation, notamment, pour des fondations,
des organisations comme celles-là, c'est une partie de leur budget qui va au
paiement de taxes municipales. Donc, c'est de l'argent qu'ils n'ont pas pour
autre chose, en quelque sorte. Mais, à l'inverse, lorsque le territoire…
lorsque les taxes ne sont pas assumées, c'est les villes qui sont perdantes…
Mme Ghazal : Pénalisées.
M. Charette : …pour des
revenus qu'elles n'ont pas.
Mme Ghazal : Comme dans ce
cas-là.
M. Charette : Ça peut
représenter, effectivement, une baisse, une diminution des revenus des villes,
mais ce ne sont pas des sommes qui sont colossales, là. Comme je le
mentionnais, c'est 0,02 % du territoire québécois. Et on n'est pas en
milieu urbain, on s'entend, donc ce n'est pas des terrains avec une valeur
foncière qui sont très élevés… qui est très élevée, pardon.
Mme Ghazal : Ça fait qu'une
réserve naturelle, évidemment, ça ne rentre pas dans les catégories, là, d'aire
protégée?
M. Charette : Non.
Mme Ghazal : C'est quelque
chose à l'extérieur.
M. Charette : Effectivement.
Mme Ghazal : C'est ça. Ça fait
que ce n'est pas comptabilisé, c'est juste pour protéger.
M. Charette : C'est un degré
de protection supplémentaire. On parlait de… Il y a les aires protégées, peu
importe la catégorie, mais il y a d'autres mesures de protection, de
conservation. C'est le cas actuellement.
Mme Ghazal : Puis je sais que
vous avez le chiffre, mais c'était combien, déjà, en superficie?
M. Charette : La superficie?
Mme Ghazal : Oui.
M. Charette : C'est 0,02 %
du territoire. Ce n'est pas beaucoup. J'ai eu une petite info aussi, donc ça
correspond, je le mentionnais, à 232,67 kilomètres carrés, mais il y en a 244
comme ça, au Québec, qui totalisent, là, cette superficie-là.
Mme Ghazal : Combien?
M. Charette : 244.
Mme Ghazal : O.K. Ça, ça doit
être sur le site puis… Parce que, là, je regarde, encore une fois, ce <qui…
M. Charette :
...mentionnais, à 232,67 kilomètres carrés,
mais il y en a 244
comme ça, au Québec, qui totalisent, là, cette superficie-là.
Mme Ghazal : Combien?
M. Charette : 244.
Mme Ghazal : O.K. Ça, ça
doit être sur le site puis… Parce que, là, je regarde, encore une fois, ce >qui
existait avant. Le 25 ans, ça, ça n'existe pas?
M. Charette : Actuellement...
Une
voix : ...
M. Charette : Oui. En
fait, c'est une avancée, parce qu'avant on pouvait prévoir le caractère perpétuel
ou la durée. Là, on dit : Oui, perpétuel, c'est possible. Mais sinon, c'est
minimum 25 ans. Donc, avant, la durée aurait <été... aurait >pu
être plus courte.
Mme Ghazal : Puis après
le propriétaire décide s'il veut sa terre, oui.
M. Charette : Après, il
aurait l'option... Après le 25 ans, il aurait l'option de soit retirer ce
statut de protection là, ou de le renouveler, ou d'en faire un secteur, là,
protégé de façon perpétuelle.
Mme Ghazal : O.K. Donc,
oui, c'est ça.
Je regarde maintenant : «ainsi que la
durée de la reconnaissance ou, le cas échéant, la mention que cette
reconnaissance a un caractère perpétuel». Donc, il fallait déterminer la durée
avant. Là, maintenant, c'est 25 ans.
M. Charette :
Effectivement.
Mme Ghazal : Très bien.
Ah! je viens de le voir, c'est l'article 54. O.K. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, sur les 244 sites de réserves naturelles que vous
évoquez, M. le ministre, ces sites-là sont répertoriés sur votre... où
exactement? Est-ce que ce sont des données publiques accessibles?
M. Charette : Juste pour vous
donner la bonne information, là, on va faire la recherche de notre côté, mais
on vous revient rapidement.
M. Benjamin : D'accord. L'autre
question que je voulais vous poser, le scénario que vous avez évoqué pour les
réserves naturelles, c'est la gestion qui est confiée à des groupes comme
Canards illimités ou autres. Est-ce qu'il y a d'autres formes de gestion des
sites de réserves naturelles en dehors de ces terres-là qui sont confiées à ces
groupes-là? Est-ce qu'il y a d'autres formes de gestion?
M. Charette : Je ne veux
pas induire le collègue en erreur. Je vais juste vérifier.
Des
voix : ...
M. Charette : En fait, c'est
une... On est en terres privées, toujours, donc c'est un terrain qui appartient
à un particulier. C'est une reconnaissance de statut. Mais il n'y a pas de
reddition de comptes, il n'y a pas de plan de conservation, de ce que je
comprends, comme un autre statut.
M. Benjamin : Donc, il
n'y a aucune reddition de comptes, donc, quand il y a ce statut-là de réserve
naturelle, il n'y a aucune reddition de comptes qui est prévue.
M. Charette : En fait, <les...
>un minimum, dans le sens qu'il y a une durée qui est déterminée, mais
ce n'est pas... C'est une terre privée, c'est une terre qui appartient à un <particulier...
M. Benjamin : ...quand
il
y a ce statut-là de réserve naturelle, il n'y a aucune reddition de comptes qui
est prévue.
M. Charette : En fait,
les... un minimum, dans le sens qu'il y a une durée qui est déterminée, mais ce
n'est pas... C'est une terre privée, c'est une terre qui appartient à un >particulier,
donc ce n'est pas le même type de suivi, naturellement, là, que pour une aire
protégée.
M. Benjamin : À ce moment-là,
comment s'assurer, à ce moment-là, que les différentes caractéristiques
biologiques, écologiques, fauniques, etc., soient respectées, soient fondées?
M. Charette : En fait, c'est
un... Il y a un acte notarié, littéralement, qui est signé entre le
propriétaire et le ministère. Donc, ce n'est pas un échange de voeux pieux. Donc,
c'est reconnu, là, par un acte notarié en bonne et due forme.
M. Benjamin : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci. Je
suis allée voir l'article 54 juste pour comprendre pourquoi le ministre
dit que c'est une avancée, parce qu'il y avait la même chose actuellement :
«La reconnaissance peut être perpétuelle ou accordée pour un terme qui ne peut
être inférieur à 25 ans.»
Parce qu'après ça j'ai repris dans le...
j'ai vu que, dans le commentaire, c'était à l'article 54. Parce que je
cherchais partout. Finalement, c'était là puis c'était la même chose.
M. Charette : C'est mon
erreur. La seule véritable modification, c'est qu'avant ça devait passer par un
décret gouvernemental.
Une voix : ...
M. Charette : Non? Non plus?
Bref, j'allais vous dire une autre erreur.
Mme Ghazal : Il n'y avait
pas... Dans le fond, c'est un nouvel article, mais ça dit la même chose que ce
qui était là avant. C'est comme une réorganisation, il n'y avait pas grand
changement.
M. Charette : Je vais juste
valider quelle est la différence entre les deux.
Une voix : ...
M. Charette : C'est reconduit,
mais avec une formulation, là, peut-être différente.
Mme Ghazal : Très bien. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il n'y a pas d'autre intervention sur l'article?
Nous allons donc poursuivre à l'article 55. M. le ministre.
M. Charette : Parfait. Je vais
juste m'assurer qu'il n'y ait pas d'amendement. Non. Donc, 55... Merci, Mme la
Présidente.
«55. La demande de reconnaissance doit
être présentée par écrit au ministre par le propriétaire. Une telle demande
doit notamment contenir :
«1° le nom et les coordonnées du propriétaire;
«2° s'il s'agit d'une personne morale, une
copie de l'acte autorisant la présentation de la demande;
«3° la désignation cadastrale de la
propriété et un plan sommaire des lieux;
«4° une description des caractéristiques
de la propriété qui présentent un intérêt de conservation et, le cas échéant,
tout rapport émanant d'une personne compétente faisant état de cet intérêt;
«5° la mention que le propriétaire désire
que la reconnaissance soit perpétuelle ou la durée pour laquelle elle est demandée;
«6° les objectifs visés et les mesures de
conservation que le propriétaire entend mettre en place, y compris les
restrictions d'usage de la propriété;
«7° les conditions de gestion de la
propriété et, le cas échéant, le nom de la personne à qui elle sera confiée;
«8° une copie du titre de propriété;
«9° s'il y a <lieu...
M. Charette : ...les
objectifs
visés et les mesures de conservation que le propriétaire entend mettre en
place, y compris les restrictions d'usage de la propriété;
«7° les conditions de gestion de la
propriété et, le cas échéant, le nom de la personne à qui elle sera confiée;
«8° une copie du titre de propriété;
«9° s'il y a >lieu, une copie de
toute autre autorisation acquise en vertu d'une loi ou d'un règlement à l'égard
de toute activité sur la propriété;
«Enfin, le ministre peut exiger du
propriétaire tout renseignement ou document qu'il estime nécessaire à l'analyse
de la demande.»
Et le commentaire. Cet article précise le
contenu minimal d'une demande de reconnaissance présentée par un propriétaire.
À cet effet, un formulaire et un guide sur la façon de remplir ce formulaire
sont disponibles sur le site Internet du ministère.
Et cet article reprend essentiellement le
contenu de l'ancien article 55 de la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Est-ce que je comprends, M. le ministre, que c'est au propriétaire
de faire la démonstration des caractéristiques biologiques, écologiques,
fauniques, floristiques, géologiques, etc., de son terrain?
• (16 h 40) •
M. Charette : En fait, ce que
l'amendement... pas l'amendement, mais l'article précise, c'est qu'il peut y
avoir un rapport d'une personne compétente qui confirme ces états-là. Donc, le
propriétaire pourrait très bien confier un mandat à une personne compétente,
dont la compétence est reconnue, de faire état, là, des différentes exigences.
M. Benjamin : À ses frais, c'est
ça? Donc, le propriétaire doit le faire à ses frais?
M. Charette : Oui, c'est à ses
frais, effectivement.
M. Benjamin : Maintenant, qu'est-ce
qu'il advient si la demande de reconnaissance est refusée? Qu'est-ce qui se
passe?
M. Charette : En fait, il ne
se passe rien, en ce sens que ce n'est pas un territoire qui sera reconnu, ce
n'est pas un territoire qui sera inscrit dans le registre de cette catégorie.
M. Benjamin : Est-ce que c'est
possible de savoir, par exemple, au cours des dernières années, <est-ce
qu'on a eu... >est-ce qu'il y a eu beaucoup de demandes de personnes qui
ont souhaité faire...
M. Charette : En fait, tout à
l'heure, j'évoquais les chiffres totaux, mais je ne serais pas en mesure de
vous les ventiler par année. Avec un petit délai, je pourrais vous fournir
la... la réponse, c'est-à-dire, mais, comme ça, je ne pourrais pas vous faire
la ventilation.
M. Benjamin : En fait, voilà,
ce que j'aimerais savoir, c'est peut-être quel est le nombre de demandes qu'il
y a eu et combien de ces demandes-là ont été agréées.
M. Charette : Ont été
acceptées.
M. Benjamin : Ont été
acceptées, oui.
M. Charette : Parfait. Donc, en
poursuivant les échanges, là, je pourrai vous revenir, sans problème. Et un
autre élément, là, de réponse, on se disait : Est-ce que ce sont des
informations qui sont connues ou autres? C'est inscrit au registre. Donc, c'est
des données qui sont publiques également.
M. Benjamin : Vous comprenez,
M. le ministre, en fait, mon intérêt pour cette question, parce que je trouve
que c'est quand même extraordinaire lorsque quelqu'un <décide...
M. Charette : …de réponse,
on se disait : Est-ce que ce sont des informations qui sont connues ou
autres? C'est inscrit au registre. Donc, c'est des données qui sont publiques
également.
M. Benjamin : Vous
comprenez, M. le ministre, en fait, mon intérêt pour cette question, parce que
je trouve que c'est quand même extraordinaire lorsque quelqu'un >décide
de… propriétaire d'un terrain de dire : Écoutez, je veux en faire une
réserve naturelle. Et moi, en fait, je m'attends à ce que, quand ce genre de
demande là arrive, que le ministère soit un genre de facilitateur, tout en
s'assurant, évidemment, du respect des règles, mais soit un facilitateur pour
avoir un maximum de… Et surtout, vous nous disiez tout à l'heure, c'est
0,2 %?
M. Charette : Point… en fait,
pas 0,2 %, 0,02 %.
M. Benjamin : 0,02 %? Donc,
ce n'est pas beaucoup. Donc, je serais curieux de savoir combien de demandes,
donc, que votre ministère a reçues et combien ont été agréées.
M. Charette : Je vais pouvoir
compléter éventuellement, mais, pour ce qui est de l'aide, il y a un guide pour
le formulaire à compléter et il y a certains frais qui peuvent être pris en
charge, que ce soit les frais de notaire, les frais d'arpentage, donc une
assistance, quand même, au citoyen en question.
M. Benjamin : Ah! d'accord.
Donc, il y a des frais qui sont pris en charge par…
M. Charette : Qui peuvent être
en partie couverts, là, pour des éléments spécifiques.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
M. Charette : Et c'est… tout
ce volet d'accompagnement là — tout à l'heure, je parlais de
Conservation de la nature Canada — Conservation de la nature Canada,
notamment, va travailler sur des aires protégées mais va travailler aussi sur
d'autres types de protection, dont celui-là. Donc, le citoyen n'est pas laissé
à lui seul. Il peut y avoir une aide financière pour certains volets de la
démarche, mais il est accompagné, là, par des groupes comme Conservation de la
nature Canada.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article… Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. J'essaie de trouver un élément qui avait été mentionné par
plusieurs groupes, notamment le CQDE, mais je sais que ce n'est pas le seul, le
fait qu'on ait enlevé l'organisme de conservation. C'est-à-dire qu'avant il
faudrait que j'aille chercher l'article, comment il était mentionné à l'origine...
que «la demande de reconnaissance doit être présentée par écrit au ministre par
le propriétaire», et avant… là je ne retrouve pas l'article, là, je n'ai pas eu
le temps de le trouver, dans la loi actuelle, ou la demande peut aussi être
présentée par un organisme de conservation, pas uniquement par le propriétaire,
et ça, ça a été enlevé. Pour quelle raison?
M. Charette : En fait, comme
je le mentionnais au collègue de Viau, le citoyen peut être accompagné. Il a la
possibilité de faire une demande. Et, lorsqu'elle est complète, elle peut être
acceptée. Donc, cette possibilité-là n'est pas exclue. Mais un dossier peut
être complété de façon <conforme…
M. Charette : ...je le
mentionnais au
collègue de Viau
, le citoyen peut être accompagné.
Il a la possibilité de faire une demande. Et, lorsqu'elle est complète, elle
peut être acceptée. Donc, cette possibilité-là n'est pas exclue. Mais un
dossier peut être complété de façon >conforme sans qu'il n'y ait eu
recours à une entité tierce. Mais cette possibilité-là demeure toujours.
Mme Ghazal : Mais pourquoi on
l'a enlevée de la loi si elle possible?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
c'est que l'autre scénario n'était pas possible. Et il demeure intéressant... le
propriétaire qui soumet d'emblée un dossier qui est complet, il n'a pas à
passer par ce type d'organisme, mais le propriétaire qui souhaite passer par ce
type d'organisme là peut. Donc, on ajoute une possibilité.
Mme Ghazal : Mais c'était ça
qui était écrit dans la loi actuelle. Dans la loi actuelle, j'ai retrouvé, là,
c'est le même article, 55 : «La demande de reconnaissance, à laquelle peut — ce
n'est pas écrit «doit», «peut» — concourir un organisme de
conservation à but non lucratif, est soumise au ministre», etc.
M. Charette : C'est encore...
Mme Ghazal : Pourquoi l'avoir
enlevé?
M. Charette : Pourquoi? Bien,
en fait, comme je disais, la possibilité, elle y est toujours, mais......
Mme Ghazal : Oui, mais il doit
y avoir une raison pour quoi. Je veux dire, on dit souvent : Le
législateur ne parle pas pour rien, mais il ne se tait pas pour rien non plus.
Je ne sais pas si ça se dit.
M. Charette : Tout simplement,
c'est qu'il n'y avait pas de valeur ajoutée. Ça demeure encore une possibilité,
donc l'évidence n'avait pas besoin d'être mise en évidence, en quelque sorte.
Mais c'est encore possible.
Mme Ghazal : Est-ce que c'était
possible... Des fois, par exemple, je m'en rappelle, il y a Mme la juriste qui
était venue nous expliquer, des fois, on aide... là je n'arrive plus à me
rappeler c'était sur quel élément, mais on l'ajoute puis on l'écrit pour aider
la personne qui fait une demande quelconque pour savoir qu'elle a cette
possibilité-là d'avoir telle aide. Je ne me rappelle plus du tout c'était quoi,
cet élément-là. Peut-être que... sûrement, je vais m'en rappeler quand ça va
être trop tard. Mais peut-être qu'elle, elle s'en rappelle, mais bon. Et donc,
même si c'était un peu de trop, on l'ajoutait pour que la personne sache que ça
existe. Peut-être qu'ici le propriétaire, il n'y pense pas puis il ne le sait
pas.
M. Charette : Mais, dans le
cas présent, comme le mentionnent le commentaire et l'article lui-même, il y a
un accompagnement qui est assuré. Il y a un formulaire à compléter, mais il y a
un guide pour ce formulaire-là aussi. Donc, on accompagne le...
Mme Ghazal : Sur le site du ministère?
M. Charette : Pardon?
Mme Ghazal : Sur le site du ministère?
M. Charette : Le guide, il
est... oui, il est disponible sur le site du ministère. Et, lorsqu'il y a un
contact, si le lien n'est pas identifié aisément par l'individu, naturellement,
il y a un service à la clientèle qui est offert, et on accompagne le promoteur
pour... pas le promoteur, le propriétaire pour pouvoir compléter sa démarche.
Mme Ghazal : Donc, ce n'est
pas pour une raison juridique qu'on l'a enlevé. Ce n'est pas parce que c'est
une répétition d'un autre article.
M. Charette : C'est que c'était
une évidence, tout simplement, là, et que la possibilité est encore réelle.
Mme Ghazal : Mais, si je fais
un amendement puis je l'ajoute, est-ce que ça va être accepté?
M. Charette : Je ne pense pas.
Mme Ghazal : Bien, pourquoi?
Avant de le faire, je veux savoir pourquoi.
M. Charette : Bien, tout
simplement parce que l'évidence est là et que <l'accompagnement...
M. Charette : ...c'était
une évidence, tout simplement, là, et que la possibilité est encore réelle.
Mme Ghazal : Mais, si je
fais un amendement puis je l'ajoute, est-ce que ça va être accepté?
M. Charette : Je ne pense
pas.
Mme Ghazal : Bien,
pourquoi? Avant de le faire, je veux savoir pourquoi.
M. Charette : Bien, tout
simplement parce que l'évidence est là et que >l'accompagnement est
assuré. Donc, on sera... À travers la documentation qui est partagée avec le propriétaire,
on lui fournit cette possibilité-là. Donc, c'est à lui de la retenir ou pas, en
quelque sorte.
Mme Ghazal : Parce que,
dans le commentaire, c'est dit que ça reprend essentiellement, mais pas
complètement.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire... Comme vous le dites, ça évoquait la possibilité. La possibilité
est encore là. Et la possibilité, elle est à la guise du propriétaire. Donc, il
y a plein de possibilités qui ne sont pas évoquées.
Mme Ghazal : Puis c'est
quoi, les autres possibilités que de le faire seul, de le faire accompagné d'un
organisme? Ce serait quoi, les autres?
M. Charette : En fait, le
faire accompagné, c'est se donner de meilleures chances d'avoir le bon dossier
plus rapidement. Mais il y a quand même un accompagnement, là, qui est assuré
par le ministère. Mais la personne pourrait très bien dire : Bon, j'ai
toutes les données, toutes les informations qui sont exigées, donc, je les
transmets à travers mon formulaire. Et, si le formulaire est accepté, bien, c'est
tout aussi bon, là.
Mme Ghazal : Mais il doit
avoir une raison pourquoi on l'a enlevé. Parce que je ne le ferai pas,
l'amendement, je vous le dis, mais je veux juste vraiment très, très...
M. Charette : En fait, je
n'ai pas de crainte. La collègue peut le faire, mais c'est une évidence.
Mme Ghazal : Et ça ne se
peut pas qu'on l'ait enlevé pour aucune raison autre que...
Une voix
: ...
• (16 h 50) •
M. Charette : Oui. Avec
le même principe, vu que le... En fait, l'erreur était peut-être dans la
version précédente. Étant donné que le législateur n'écrit par pour rien ou ne
parle pas pour ne rien dire, c'était une évidence. Donc, il n'y avait pas de
pertinence à cette mention-là. Il n'y a pas d'autre explication.
Mme Ghazal : Il faudrait
aller regarder qu'est-ce qui a été dit en 2002.
M. Charette : Voilà. Vous
regarderez. Et notre échange fait foi de l'intention du législateur. Donc, on
pourra me le rappeler éventuellement.
Sinon, si la collègue accepte, je peux
aussi répondre au collègue de Viau. Depuis quelques années, là, c'est une
vingtaine de demandes par année qui sont transmises au ministère.
M. Benjamin : Et, de ce
nombre-là, combien ont été agréées?
Une voix
: ...
M. Charette : Oui. Bien,
en fait, il n'y a pas comme de refus qui permet ensuite de dire : C'est
fini, vous n'avez plus de chance. Donc, il y en a une vingtaine par année, mais
il y en a une centaine actuellement en traitement. C'est-à-dire, c'est des
dossiers qui peuvent être complétés. Comme je le mentionnais, le propriétaire n'est
pas laissé à lui-même. Donc, ce n'est pas parce que, lorsque la demande, elle
est déposée, qu'elle n'est pas complète, que c'est un refus et que le dossier
est clos. Ça demeure des dossiers actifs où l'accompagnement est possible.
Donc, c'est difficile de dire un taux de
refus. Ça ne fonctionne pas comme ça. C'est réellement un accompagnement pour s'assurer
que le <dossier...
M. Charette : ...lorsque la
demande
, elle est déposée, qu'elle n'est pas complète, que c'est un
refus et que le dossier est clos. Ça demeure des dossiers actifs où l'accompagnement
est possible.
Donc, c'est difficile de dire un taux
de refus. Ça ne fonctionne pas comme ça. C'est réellement un accompagnement
pour s'assurer que le >dossier, si le propriétaire persiste... pour que
le dossier puisse éventuellement être considéré comme conforme et complet.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : C'est quel genre
de propriétaires, la majorité de ces demandes-là? C'est comme des...
M. Charette : Vous voulez dire
le...
Mme Ghazal : Oui, c'est des
organismes, des... juste des propriétaires M. et Mme Tout-le-monde?
M. Charette : C'est un peu
de... En fait, il faut être propriétaire, naturellement, du lot...
Mme Ghazal : Oui, mais ça peut
être des organismes?
M. Charette : ...mais on me
confirme que c'est beaucoup des individus...
Mme Ghazal : C'est des
individus tout seuls?
M. Charette : ...des
particuliers qui déposent ce type de demande là.
Mme Ghazal : O.K. ...avoir un
congé de taxes. O.K. Tant mieux si...
M. Charette : D'autres encore,
c'est des particuliers, mais, quand c'est un secteur, par exemple, ça peut être
plusieurs familles qui ont des lots contigus et qui veulent mettre en commun un
élément qui serait au bénéfice de la population en entier. Donc, ça peut prendre
différentes formes. Mais le propriétaire privé peut effectivement être un
organisme ou autre, mais c'est en majorité des individus.
Mme Ghazal : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Mme la Présidente, je trouve formidable ce projet de loi là. Je
découvre des choses extraordinaires et puis... mais vraiment. Et ce que je me
demandais : Est-ce qu'il y a une stratégie de mise en valeur de ces
réserves naturelles là? Parce que, moi, je trouve ça extraordinaire que
quelqu'un décide de dire : Écoutez, ma propriété, j'en fais une réserve
naturelle. Est-ce qu'il y a une stratégie de mise en valeur de ces réserves
naturelles là pour...
M. Charette : Avant de... Étant
donné que je réponds à plusieurs questions, est-ce que le collègue de Viau
accepte de répondre à une de mes questions? Est-ce que je pourrai le citer
lorsqu'il dit que le projet de loi est extraordinaire? Est-ce que c'est un
élément que je pourrai citer...
M. Benjamin : Bien,
évidemment, mais en espérant que c'est extraordinaire pour nous tous.
M. Charette : Oui. Bien, tout
à fait.
M. Benjamin :
Parce que j'espère que nous tous, on trouve <que >ce qu'on fait
autour de ce projet de loi là extraordinaire.
M. Charette : Actuellement, je
comprends que vous le trouvez extraordinaire. Donc, c'est...
M. Benjamin : Mais j'espère
que nous le trouvons tous extraordinaire, M. le ministre.
M. Charette : Ah! bien, nous,
on est convaincus, du moins je pense, je pense que nous le sommes. Donc, on va
espérer que ce soit le cas de l'ensemble des membres de la commission.
M. Benjamin : Mais, pour ce
qui est de la question : Est-ce qu'il y a une stratégie de...
M. Charette : Il y avait une
question aussi.
M. Benjamin : Oui, c'est vrai,
il y avait une question aussi, oui.
M. Charette : ...rappeler, je
l'ai oubliée. Désolé.
M. Benjamin : Oui. En fait, je
voulais savoir s'il y avait une stratégie de mise en valeur de ces réserves
naturelles là.
M. Charette : De ce
potentiel-là?
M. Benjamin : Oui.
l M. Charette : Bien, oui, on
fait connaître la possibilité. Comme je le mentionnais, il y a des organismes
partenaires qui, eux, connaissent la possibilité et qui, naturellement, en font
la promotion. Je parlais de Canards... non, pas <Canards...
M. Benjamin : ...de mise en
valeur de ces réserves naturelles là.
M. Charette : De ce
potentiel-là?
M. Benjamin : Oui.
M. Charette : Bien, oui, on
fait connaître la
possibilité. Comme je le mentionnais,
il y a
des organismes partenaires qui, eux, connaissent la
possibilité et qui,
naturellement,
en font la promotion. Je parlais de Canards... non, pas >Canards
illimités, mais peut-être que Canards illimités le fait aussi, mais... sans en
être certain, mais, pour sûr, Conservation de la nature Canada, c'est dans son
mandat. Oui, c'est une corporation privée à but non lucratif, mais c'est un
partenaire sérieux, là, du gouvernement du Québec. Je rappelais, là, je pense,
au début de l'étude article par article, il y a une nouvelle convention, là,
d'un petit peu moins de 20 millions qui a été... 13 millions, celle-là,
de mémoire, qui a été signée récemment. Donc, on leur donne des moyens pour
qu'ils puissent s'acquitter de leurs mandats, et un de ces mandats est de faire
connaître ces possibilités-là.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. À l'article
55, à l'alinéa 5°, la mention que le propriétaire désire que la reconnaissance
soit perpétuelle ou la durée pour laquelle elle est demandée, c'est là que ça
ne peut pas être en bas de 25 ans, mais il peut dire, genre, 50 ans?
M. Charette : En fait, ça ne
peut pas être en bas de 25. Donc, ça peut être 50. Mais pourquoi on ne précise
pas le minimum 25 ans ici, c'est qu'on le fait à l'article précédent. Mais
naturellement ça continue de s'appliquer, mais ça peut être plus que 25 ans.
Mme Ghazal : Quand on dit
«perpétuelle», c'est pour toujours ou... comme en prison, perpétuité, 25 ans?
M. Charette : C'est aussi de
compétence fédérale. Il faut choisir ses combats. Mais...
Mme Ghazal : ...qu'on devienne
souverains. À chaque fois qu'on se pose des questions, le fédéral est là.
M. Charette : Ça, c'est un
autre débat. Là, je trouverais peut-être...
Mais, dans ce cas-là, perpétuité, au sens
de la loi, c'est 100 ans. Donc, c'est au-delà d'une sentence fédérale à
perpétuité.
Mme Ghazal : Elle est plus
sévère. Très bien. Merci.
M. Charette : C'est 100 ans,
le perpétuel.
Mme Ghazal : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. J'ai l'impression que vous étiez en train de lire sur le bout de
mes lèvres, vous savez? Puis il y avait une question sur le bout des lèvres. Alors,
la question, en fait, c'est sur... Quand un propriétaire dépose une demande de
réserve naturelle, est-ce qu'il y a une instance... est-ce qu'une municipalité
peut s'y opposer, par exemple?
M. Charette : Je veux juste
m'assurer d'avoir la bonne réponse.
Des
voix : ...
M. Charette : Il faut
comprendre que le propriétaire est chez lui, c'est son terrain à lui. Il faut
s'assurer du respect du zonage, ou autres, mais sinon, ça demeure la propriété,
le... Même s'il y a une cession <de...
M. Charette : ...il
faut
comprendre que le propriétaire est chez lui, c'est son terrain à lui. Il faut
s'assurer du respect du zonage, ou autres, mais sinon, ça demeure la propriété,
le... Même s'il y a une cession >de... il y a un concept, là, qui peut
être... Non, je n'oserais pas l'évoquer, là. C'est un concept juridique, et je
ne suis pas juriste. Mais il demeure propriétaire de ce terrain-là malgré tout.
Donc, c'est sa discrétion, en autant que ça n'aille pas à l'encontre de la réglementation
municipale.
M. Benjamin : O.K. Donc, il
n'y a rien, dans ce qui est prévu dans le cadre des activités autour d'une
réserve naturelle privée, auquel, par exemple, une municipalité pourrait
s'objecter.
M. Charette : Je vais quand
même valider un petit point. Si vous me permettez, peut-être une petite suspension.
M. Benjamin : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : On va suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 58)
(Reprise à 17 heures)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de
Viau, vous vouliez répéter la question, en fait?
M. Benjamin : Bien oui. Merci,
Mme la Présidente. Donc, en fait, la question était à l'effet... est-ce qu'il y
a... Dans ce qui est prévu, pour ce qui est de la mise en place d'un statut de
réserve naturelle, je me demandais, et j'ai posé la question au ministre :
Est-ce qu'il y avait... est-ce qu'il pourrait y avoir un des éléments, dans
tout cet appareillage, auquel...
17 h (version révisée)
M. Benjamin : ...donc, en
fait, la question était à l'effet... Est-ce qu'il y a… Dans ce qui est prévu
pour ce qui est de la mise en place d'un statut de réserve naturelle, je me
demandais, et j'ai posé la question au ministre, <est-ce qu'il y
avait... >est-ce qu'il pourrait y avoir un des éléments, dans tout cet
appareillage auquel… par exemple, une municipalité pourrait s'objecter, justement,
à la constitution d'une réserve naturelle sur une terre?
M. Charette : En fait, merci
pour la question, j'ai pu valider depuis, parce que je me souvenais, au moment
des consultations, il y a un exemple qui avait été donné d'une municipalité qui
avait contesté, justement, un degré de protection de cette nature-là. Donc, c'est
arrivé une fois, et la requête a été rejetée par les tribunaux.
Donc, c'est un principe qui est bien
éprouvé, malgré le fait que ça ait été testé, la validité a été reconnue. Et
une des raisons, c'est que le propriétaire demeure propriétaire, donc c'est
dans son droit. La seule raison qu'on pourrait, naturellement, invoquer, c'est
si c'est contraire au règlement municipal, mais sinon, encore une fois, là, c'est
un concept qui a été validé.
M. Benjamin : Merci. Dans
le cas, par exemple, M. le ministre, donc, d'une personne <qui est... >qui
a souhaité faire que sa terre, son terrain devienne une réserve naturelle, et
que cette personne-là décède, et il n'y a pas de testament qui le confirme. À
ce moment-là, qu'est-ce qui arrive dans ce genre de flou là?
(Consultation)
M. Charette : Bien, en
fait, comme je le mentionnais, il y a un acte notarié, donc une responsabilité
qui est reconnue. C'est comme si, par exemple, il y a un prêt du vivant d'un
individu qui était fait, que c'est officialisé par contrat, même si cette
personne-là décède, le contrat continue à s'appliquer, donc la succession doit
composer avec les termes du contrat. Donc, on est dans les mêmes situations.
Donc, l'acte notarié précise la durée, et c'est un contrat, en quelque sorte,
là, qui prévaut pour la durée déterminée.
M. Benjamin : C'est cette
fameuse durée d'au minimum 25 ans.
M. Charette : Minimum
25 ans, effectivement.
M. Benjamin : O.K.,
parfait. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet
article? Donc, nous allons poursuivre avec le prochain. Nous sommes donc rendus
à l'article 56. M. le ministre.
M. Charette :
Effectivement. Je veux juste m'assurer s'il y a présence d'amendement. <Ce
n'est... >Oui, il y en a un, effectivement. Donc, je vais vous faire la
lecture de la version originale d'abord. Donc, 53, en
<fait, le...
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le ministre.
M. Charette :
Effectivement. Je veux juste m'assurer s'il y a présence d'amendement. Ce n'est...
Oui, il y en a un, effectivement. Donc, je vais vous faire la lecture de la
version originale d'abord. Donc, 53, en
>fait, le 56, pardon : «Le ministre
conclut une entente avec son propriétaire et, le cas échéant, avec la personne
qui agira à titre de gestionnaire de la réserve. L'entente doit notamment
prévoir :
«1° la désignation cadastrale de la
propriété;
«2° le caractère perpétuel de la
reconnaissance ou sa durée;
«3° une description des caractéristiques
de la propriété qui présentent un intérêt de conservation;
«4° les conditions de gestion de la
propriété;
«5° les objectifs et les mesures de
conservation, y compris les restrictions d'usage de la propriété;
«6° les sanctions applicables en cas de
non-respect des obligations qui découlent de l'entente.»
Le commentaire. Cet article prévoit
l'obligation, pour le ministre, de conclure une entente avec le propriétaire du
terrain. Il précise le contenu minimal de l'entente, et cet article reprend
essentiellement le contenu de l'ancien article 57 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel.
Donc, avec votre permission, je ferais la
lecture de l'amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 56
de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par
l'article 32 du projet de loi, «son propriétaire et, le cas échéant, avec
la personne qui agira à titre de gestionnaire», par «le propriétaire».
Commentaire. C'est un amendement qui
permet au ministre de conclure une entente avec le propriétaire seulement, <mais
la présence d'une personne qui agit… >malgré la présence d'une personne
qui agit à titre de gestionnaire de la réserve naturelle. Bref, c'est le
propriétaire qui demeure le répondant pour le ministère.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, je suis sur l'amendement, Mme la Présidente. Il n'y a pas
si longtemps, je suis intervenu sur un projet de loi, M. le ministre, où il
était question de la tutelle, des personnes sous curatelle, donc sur <les…
>une modification législative qui concerne le Curateur public.
Et là je vois, dans l'amendement que vous
apportez… et j'ai l'impression que vous venez de fermer la porte aux ayants droit
du propriétaire aussi, aux personnes qui sont mandatées, qui seraient mandatées
par le propriétaire, donc qui ont autorité pour agir au nom du propriétaire. Est-ce
que c'est bien le cas ici? C'est l'impression que j'ai ici.
M. Charette : En fait, <c'est…
>ce qu'on me dit, je ne suis pas juriste, là, c'est en conformité avec
l'application du <Code civil…
M. Benjamin : ...c'est bien
le cas ici? C'est l'impression que j'ai ici.
M. Charette : En fait, c'est…
ce qu'on me dit, je ne suis pas juriste, là, c'est en conformité avec
l'application du >Code civil. Étant donné que le contrat est signé entre
le ministère et une personne, c'est cette personne qui est désignée, là, dans
l'entente, tout simplement.
M. Benjamin : Est-ce que c'est
possible, peut-être pour nous éclairer… puis que je puisse entendre, peut-être,
un des juristes qui est avec vous, s'il vous plaît?
M. Charette : Oui. Ce n'est vraiment
pas mon domaine d'expertise.
M. Benjamin : Avec votre consentement,
évidemment.
La Présidente (Mme
Grondin) :Est-ce qu'il y a consentement?
Oui. Donc, monsieur, si vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît.
M. Delisle (Antoine) :
Antoine Delisle, légiste.
M. Benjamin : Merci,
Me Delisle. La question, en fait, que je me pose : Est-ce que quelqu'un
qui reçoit un mandat, en bonne et due forme, d'un propriétaire peut agir au nom
de ce propriétaire-là? C'est-à-dire que je pense, entre autres, aux personnes
qui seraient sous curatelle, etc. Donc, est-ce que...
M. Delisle (Antoine) : Oui.
Bien, en fait, ça, ce sera les règles générales pour tout contrat, là. Quelqu'un
qui administre les biens pour autrui pourra exercer, justement, bien, ces
actes-là, là, l'exercice, si on veut, des pouvoirs de propriétaire pour les
fins de la personne. Ce serait le cas, par exemple, d'un mineur, là, qui serait
propriétaire d'un terrain, mais son tuteur pourrait possiblement conclure, là,
les contrats pour lui pour, par exemple, une fin d'une réserve, si c'était
l'intention.
M. Benjamin : Maintenant, avec
la formulation qu'on a devant nous, «le ministre conclut une entente avec le
propriétaire», est-ce que, comme moi, vous avez l'impression que ça pourrait, par
exemple, enlever la possibilité que quelqu'un qui soit sous curatelle, un
mineur, comme vous le dites, pourrait éventuellement ne pas pouvoir constituer
une réserve naturelle, si <c'est... >tel est le cas?
M. Delisle (Antoine) : Non,
le gestionnaire ici, ça réfère plutôt au concept de la personne qui va assurer
le respect des mesures de la réserve naturelle, sa mise en valeur, et qui va
poser les gestes comme ça. On ne parle pas d'administration des biens, là, du
propriétaire. Donc, ça ne limite pas la possibilité. De toute façon, un
gestionnaire, on pourrait toujours le faire intervenir, le ministre a un
pouvoir de conclure de contrats assez larges, là.
M. Benjamin : Mais, en fait,
je comprends, et puis je suis du même avis que vous, mais là il n'est pas
question du gestionnaire. Parce que ce que nous propose l'amendement du
ministre, c'est de faire conclure l'entente exclusivement avec le propriétaire.
Alors, c'est ce qu'on a devant nous. Alors, est-ce que par propriétaire, au
sens de la <loi...
M. Benjamin : ...
je
comprends, et puis je suis du même avis que vous, mais là il n'est pas question
du gestionnaire. Parce que ce que nous propose l'amendement du ministre, c'est
de faire conclure l'entente exclusivement avec le propriétaire. Alors, c'est ce
qu'on a devant nous. Alors, est-ce que par propriétaire, au sens de la >loi,
<est-ce qu'>on entend le propriétaire et/ou son ou ses représentants?
M. Delisle (Antoine) : Ce
qu'on va entendre, en fait, c'est la personne qui est légalement apte à exercer
les pouvoirs de propriétaire sur le terrain, donc soit le propriétaire mais
aussi toute personne qui pourrait le représenter, conformément au Code civil,
oui.
• (17 h 10) •
M. Benjamin : O.K. Donc, à ce moment-là,
on voit ici le propriétaire, une personne qui est sous tutelle ou sous
curatelle, qui est inapte, en tout cas, inapte, pourrait effectivement... en
fait, son représentant pourrait, en vertu... si nous acceptons, cet amendement
est adopté, cette personne-là, qui détient le mandat, pourrait agir comme
propriétaire conformément à l'amendement qui est devant nous.
M. Delisle (Antoine) : Tout à
fait. C'est assez semblable, là, si on dit, dans la loi, que quelqu'un peut
vendre son terrain, bien, n'importe quelle personne qui a le mandat, qui a la
compétence comme tuteur, curateur, qui peut le faire, eh bien, pourra le faire,
même si on ne l'explicite pas à chaque disposition qui prévoit une transaction.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Combien est-ce
qu'il y a des réserves naturelles qui sont créées uniquement par le
propriétaire seul, sans être représenté par un organisme, ou autres? Est-ce que
c'est la majorité? Vous l'avez, la donnée? Et est-ce que le... Parce que, là,
on est dans réserve naturelle, je comprends que, là, on parle <de… >qu'il
y ait une entente entre le propriétaire et le ministre. Mais avec ce qu'on
disait pour l'effet négatif pour les municipalités qui ont une perte de
taxation, est-ce qu'il y a une compensation? Est-ce que le ministre a
l'intention d'offrir une compensation? Ce n'est peut-être pas dans le projet de
loi, mais dans les intentions.
M. Charette : Ce qu'on
estimait, tout à l'heure, ordre de 1 million de dollars, essentiellement,
il n'y a pas... et là je pose la question moi-même, là, je n'ai pas la réponse.
Est-ce qu'il y a une compensation quelconque aux villes qui est assurée par le ministère?
M. Martin-Malus (Jacob) :
Non, pas présentement, non.
Mme Ghazal : En ce moment, ce
n'est pas le cas, mais est-ce que le... Parce que l'objectif, c'est d'avoir le
plus... de protéger le plus d'aires... pas des aires protégées, mais d'avoir
une protection du territoire, là, peu importe la catégorie ou pas. Est-ce qu'il
y a...
M. Charette : En fait, je peux
confirmer que ce n'est pas une possibilité, actuellement. Difficile pour moi de
dire est-ce que ça le sera.
Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a
une intention? Non?
M. Charette : Ce serait certainement
souhaitable, mais je ne pourrais pas m'engager sur une mesure budgétaire, là, à
ce moment-ci, là, ce serait pour un éventuel budget. Mais il pourrait y avoir
des mérites, très, très certainement.
Mme Ghazal : Hum-hum. Puis
comment est-ce qu'on s'assure... Parce que, là, il peut y avoir l'entente, elle
est signée. Comment est-ce qu'on s'assure que c'est bien conservé, qu'il n'y a
pas de la tricherie?
M. Charette : C'est ce que je
mentionnais tout à <l'heure...
M. Charette : …il pourrait
y avoir des mérites,
très, très
certainement.
Mme Ghazal : Hum-hum. Puis
comment
est-ce qu'on s'assure... Parce que, là, il peut y avoir
l'entente, elle est signée. Comment
est-ce qu'on s'assure que c'est bien
conservé, qu'il n'y a pas de la tricherie?
M. Charette : C'est ce que
je mentionnais
tout à >l'heure, l'acte notarié, le contrat qui
est signé, il y a des engagements qui sont pris par le propriétaire. Ce
propriétaire-là peut se faire aider, on parlait d'un gestionnaire. Ce
propriétaire-là peut mettre en commun des ressources. On donnait même, à
l'instant, là, l'exemple d'une aire, d'une réserve de cette nature-là, le
Marais-Léon-Provancher, c'est non seulement une réserve naturelle, mais c'est
ouvert au public et c'est mis en valeur pour le public. Donc, ça peut prendre
différentes formes, selon ce qui a été convenu, ce que le propriétaire est prêt
à faire. Le minimum est mentionné, est précisé, mais le propriétaire peut
mettre même en valeur et rendre accès au public à cette réserve-là.
Mme Ghazal : Mais, s'il n'y a
pas d'accès au public, et tout ça, puis personne ne vérifie, on ne le saura
jamais. Est-ce qu'il y a des vérifications qui sont faites?
M. Charette : En fait, le citoyen,
le propriétaire qui a fait ces démarches-là, il a certainement une conviction
pour l'environnement. Donc, ce serait étonnant qu'il fasse ces efforts-là sans
pouvoir s'assurer du mérite de sa démarche.
Mme Ghazal : Donc, on ne s'est
jamais… on n'a jamais constaté d'infraction?
M. Charette : À vérifier, je
n'ai pas d'exemple en tête. Et, pour répondre à la question de la collègue,
dans les propriétaires, il y a beaucoup de particuliers, il y a même des
entreprises, il y a des municipalités, il y a des congrégations religieuses, il
y a des ONG, qui sont propriétaires des terrains, là, qui sont…
Mme Ghazal : Bien, c'était ma
question précédente, on m'avait dit que c'étaient, la majorité, des
particuliers.
M. Charette : Oui, bien, particuliers,
ça peut… particuliers, en opposition à des personnes morales, mais des ONG… je
vais préciser les proportions, ONG, c'est 60 %, donc ça demeure la
proportion principale. Particuliers, individus, individus : 10 %;
entreprises et municipalités… Et, en fait, dans le 10 %, de ce que je
comprends, on a les entreprises, les municipalités et les congrégations
religieuses.
Mme Ghazal : Dans le
10 %?
M. Charette : Oui. Donc, c'est
ventilé, là, dans le 10 % en question.
Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est
ça, ce n'est pas des individus seuls.
M. Charette : Pour 30 %, des
particuliers, mais, les ONG de conservation, ce que l'on peut penser et ce qui
se produit, des particuliers peuvent céder à des ONG de conservation. Donc, <initialement…
Mme Ghazal : …
des
individus seuls.
M. Charette : Pour
30 %, des particuliers, mais, les ONG de conservation, ce que l'on peut
penser et ce qui se produit, des particuliers peuvent céder à des ONG de
conservation. Donc, >initialement, la démarche, elle était citoyenne,
mais, le terrain, on cède même le titre de propriété à l'ONG de conservation,
qui, elle, en devient propriétaire en quelque sorte.
Mme Ghazal : Propriétaire, et
c'est elle qui conclut, après ça, toute l'entente et tout ça avec le
gouvernement.
M. Charette : Bien, en fait,
tout dépendant quand l'entente a été signée, mais, si l'entente a été signée
avant, bien, il y a une cession des obligations, là. Mais ultimement c'est
l'ONG qui devient propriétaire du terrain.
Mme Ghazal : Puis, dans le
fond, <si... >là, on dit qu'on va chercher s'il y a des
infractions, ou je ne sais pas quoi, mais, dans le fond, on va juste retirer ça,
puis il n'y aura plus de... on va retirer le titre de réserve naturelle.
M. Charette : On va retirer le
titre?
Mme Ghazal : Pas le titre, là,
mais le qualificatif, je ne sais pas comment dire ça, de réserve naturelle.
La Présidente (Mme
Grondin) : La reconnaissance.
Mme Ghazal : La reconnaissance
de réserve naturelle. Merci, Mme la Présidente. Il n'y a pas de... Ça serait
ça, l'impact ou la pénalité, si on veut.
M. Charette : En fait, là, on
était à l'amendement qui traite spécifiquement, là, de la référence au
gestionnaire de la réserve. Donc, <c'est... >dans le cas de
l'amendement qui est présentement étudié, on fait juste retirer une portion,
là, de l'article précédent.
Mme Ghazal : O.K., merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, si on va à l'alinéa 6, donc toujours dans le même
amendement, donc, au niveau des sanctions applicables ou en cas de non-respect
des obligations qui découlent de l'entente...
M. Charette : En fait, sans jouer
avec la procédure, l'amendement, c'est uniquement le retrait.
M. Benjamin : Ah! O.K. C'est
vraiment les deux premières lignes, le propriétaire. O.K.
M. Charette : Oui, mais le
picot 6, c'est dans l'article.
M. Benjamin : C'est dans
l'article, O.K. Bon. J'y reviendrai à l'article alors, j'y reviendrai à
l'article, absolument.
M. Charette : Mais on peut
aborder la question sans problème, là. <Mais...>
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement lui-même à l'article 56? Donc, nous allons procéder à sa mise
aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui,
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons à l'article 56. M. le député de Viau, je vous invite à poser
votre question.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, la question que je voulais poser. «Les sanctions applicables
en cas de non-respect des obligations qui découlent de l'entente», lors des
consultations <particulières...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons à l'article 56. M. le député de Viau, je vous invite à poser
votre question.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, la question que je voulais poser. «Les sanctions applicables
en cas de non-respect des obligations qui découlent de l'entente», lors des
consultations >particulières, il y a des organismes qui sont venus, qui
nous en ont parlé, je pense que je me rappelle à au moins deux reprises, ils en
ont parlé, le fait qu'au niveau des sanctions applicables qu'en est-il des
obligations. Est-ce qu'un méfait, dans le cadre d'un méfait commis par autrui,
par exemple, pouvait engendrer l'application des sanctions?
M. Charette : Effectivement.
Juste pour fournir la bonne réponse, ça ne sera pas long.
(Consultation)
M. Charette : Dans le 56 comme
tel, la possibilité de sanctions est déjà présente. Et, en 63, à la... Est-ce
que c'est dans l'article initial ou dans l'amendement? Mais, en 63, on va
revenir sur les modalités de sanction elles-mêmes.
M. Benjamin : Et, à ce
moment-là, donc, je comprends qu'on va pouvoir répondre cette question-là, cet
enjeu-là.
M. Charette : On peut déjà
l'aborder, si vous le souhaitez, mais c'est balisé, là, à travers deux articles
du projet de loi.
M. Benjamin : D'accord,
parfait. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Je comprends qu'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 56. Donc, nous poursuivons avec
l'article 57. M. le ministre.
• (17 h 20) •
M. Charette : Parfait. Donc,
57, avec... non, sans amendement. Donc, 57 : «Le ministre requiert
l'inscription, sur le registre foncier, de l'entente de reconnaissance.
Celle-ci devient dès lors opposable aux tiers et lie tous les acquéreurs
subséquents de la propriété.
«Le ministre transmet une copie de
l'entente aux municipalités concernées.»
En fait, on répond en partie à ce que le
collègue de Viau demandait. En cas de décès, ou autres, c'est une entente, là,
qui lie des tiers potentiels. Et c'est un article qui, oui, prévoit la
publication de l'entente au Registre foncier. Cette publication est le moyen
utilisé pour assurer la conservation à long terme de l'immeuble protégé, et les
acquéreurs subséquents de l'immeuble devront donc se soumettre aux mêmes
contraintes que le propriétaire initial. Ils sont susceptibles de se voir
imposer les sanctions prévues à l'entente en cas de non-respect de ces
contraintes.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. La question que j'aimerais poser au ministre : Est-ce qu'il
pourrait y avoir des situations où une partie, par exemple, du lot ou, du
moins, un élément, une composante de la réserve...
La Présidente
(Mme Grondin) :
...
donc, M. le député de
Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. La question que j'aimerais poser au ministre : Est-ce qu'il
pourrait y avoir des situations où une partie, par exemple, du lot ou, du
moins, un élément, une composante de la réserve puisse être sous
l'obédience d'une autre reconnaissance? Je pense, par exemple, à une maison,
qui <aurait... qui >serait dans une réserve naturelle, qui aurait
un statut de maison patrimoniale, par exemple, donc. Et cette maison, qui a un
statut de maison patrimoniale, se retrouverait dans une réserve naturelle. Est-ce
qu'il n'y aurait pas, à ce moment-là, obligation pour le ministre d'informer
aussi le ministre de la Culture, à ce moment-là?
M. Charette : En fait, la
réponse courte, c'est oui, c'est possible. Si vous voulez plus de détails, on
pourrait, avec consentement, transmettre... permettre au collègue, là, de
répondre.
M. Benjamin : Bien sûr. Consentement.
M. Delisle (Antoine) :
Oui. Bien, dans la mesure où c'est... Là, on parle, là, mettons, l'exemple d'une
maison patrimoniale, ça, ce n'est pas quelque chose qui va être incompatible
avec les termes de l'entente. C'est ça qui est, en fait, le critère, là, à
savoir est-ce qu'on peut jumeler la réserve naturelle avec, possiblement, là,
je ne sais pas, d'autres contrats, d'autres désignations. Ce qu'il faut, c'est toujours
s'assurer que ce qui est prévu contractuellement à l'entente peut fonctionner,
que ce n'est pas incompatible avec d'autres obligations, par exemple, du
propriétaire. Et, tant que, ça, c'est respecté, la réserve naturelle, elle
existe en bonne et due forme.
M. Benjamin : Merci. Ma question,
en fait, c'est en lien avec l'article 57. On parle de... et c'est : «le
ministre requiert l'inscription au Registre foncier», donc c'est le premier
geste rendant publique cette entente-là. Maintenant, il me semble que, par
exemple, s'il y avait, par exemple, une maison patrimoniale dans un site de
réserve naturelle, le ministre aurait aussi l'obligation d'informer le ministère
de la Culture, non, à ce moment-là?
M. Delisle (Antoine) :
Bien, c'est sûr que c'est public, le Registre foncier. A priori, je ne pense
pas que la désignation de réserve naturelle impacte la décision d'avoir désigné
la maison à titre patrimonial. Donc, l'intérêt particulier, je ne le vois pas.
Je pense qu'à ce compte-là c'est une personne qui peut être informée, comme
toute personne qui peut aller voir le Registre foncier, à mon sens.
M. Benjamin : Merci. Et,
pour vous, M. le ministre, donc, dans les pratiques de bon gouvernement, est-ce
que vous jugez que ce n'est pas le bon geste à poser, c'est-à-dire qu'advenant qu'il
y a ce genre de situation là, de poser le geste, c'est-à-dire d'informer votre collègue,
d'informer l'autre ministère de cette situation-là? En fait, je vous en parle parce
que, oui, l'inscription au Registre foncier, c'est bon, on est d'accord avec
ça, mais aussi on veut s'assurer aussi que l'ensemble des parties prenantes qu'il
pourrait y avoir dans le cadre d'une réserve naturelle puisse être au courant
ou informé. À moins que vous me dites qu'à chaque matin la ministre de la
Culture <va...
M. Benjamin : ...bon,
on est
d'accord avec ça, mais aussi on veut s'assurer aussi que
l'ensemble des parties prenantes qu'il pourrait y avoir dans le cadre d'une
réserve naturelle puisse être au courant ou informé. À moins que vous me dites
qu'à chaque matin la
ministre de la Culture >va consulter le
Registre foncier, donc.
M. Charette : Je la sais très,
très studieuse, mais je ne sais pas si c'est un devoir qu'elle s'impose à
chaque matin. Mais, dans les faits, il y a un acte notarié. Donc, dans l'un des
deux cas ou dans les deux cas, la partie, elle est informée. Si, par exemple,
la propriété, <est sur... >le patrimoine bâti est sur une réserve
naturelle, étant donné que c'est au registre, dès qu'il y a vente ou
transaction, l'information est communiquée au successeur, à l'acquéreur, et
vice versa. On ne pourrait pas acheter... un simple citoyen ne pourrait pas
acheter une propriété, un bâtiment protégé au registre du patrimoine bâti sans
qu'il en soit informé. Il ne pourrait pas acheter la propriété avec une réserve
naturelle sans qu'il en soit informé. Donc, l'information est connue entre les
parties prenantes.
M. Benjamin : Donc, à ce
stade-ci, donc, au stade où vous posez le geste d'inscrire l'entente auprès du
Registre foncier, l'entente de reconnaissance, donc, selon vous, ce n'est pas tout
à fait pertinent. Donc, <s'il y a... >en fait, je le répète
encore, au cas où il y aurait d'autres parties prenantes, d'intérêt. Notamment,
l'exemple qu'on donne, c'est une maison qui aurait une valeur patrimoniale, par
exemple, sur un site de réserve naturelle. Donc, vous jugez que ce n'est pas nécessaire,
pour vous, d'informer, par exemple, le ministère de la Culture, par exemple?
M. Charette : Bien, je
comprends le sens de la question, mais, comme je vous dis, dès qu'il y a
transaction, d'une façon ou d'une autre, la personne ne peut pas ne pas être
informée, c'est au registre. Et< vous avez>, par exemple, comment
le dire autrement, vous avez un terrain, un vaste terrain avec une réserve
naturelle qui est reconnue, mais la maison elle-même, qui serait patrimoniale,
ne serait pas sur le territoire de la réserve. Mais, au moment de la vente, si ces
deux entités-là sont vendues au même moment, c'est là où l'acquéreur serait automatiquement
informé des contraintes qu'il a à respecter, autant au niveau du bâtiment lui-même
que de la réserve naturelle. Mais la maison, je ne sais pas si je l'exprime clairement,
ça peut être un même propriétaire, mais ce seraient normalement <deux...
M. Charette : ...informé des
contraintes qu'il a à respecter, autant
au niveau du bâtiment
lui-même
que de la réserve naturelle. Mais la maison, je ne sais pas si je l'exprime
clairement,
ça peut être un même
propriétaire, mais ce seraient normalement >deux
lots différents ou... pas deux lots différents, c'est que la maison ne serait
pas sur le territoire reconnu comme étant réserve naturelle.
M. Benjamin : Donc, il ne
pourrait pas y avoir une maison sur un territoire de réserve naturelle, c'est
ce que je comprends.
M. Charette : En fait, si vous
avez un vaste terrain, la réserve naturelle peut occuper une partie du terrain
sans occuper la totalité du terrain. Et la maison, selon toute vraisemblance,
se retrouverait sur la partie du terrain qui n'est pas incluse dans la réserve
naturelle. Mais, au moment de la vente, l'acheteur potentiel sera tenu de
respecter les modalités, autant pour la maison patrimoniale que pour la réserve
naturelle.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Pourquoi
est-ce qu'il faut transmettre une copie de l'entente aux municipalités?
M. Charette : Bien, étant
donné que ça affecte le Registre foncier, étant donné qu'il y a une incidence
aussi sur la taxation du terrain en question, il faut que les municipalités en
soient informées.
Mme Ghazal : Il n'y a pas
d'article qui dit qu'il faut que la municipalité, autre qu'elle soit informée,
qu'elle fasse autre chose avec ça?
M. Charette : Non. En fait, c'est
dans cet article-ci que l'on précise que la municipalité doit être informée,
là, de cette inscription-là au registre.
Mme Ghazal : Puis il n'y a pas
de recours pour dire : Bien, je conteste ou...
M. Charette : La municipalité?
Mme Ghazal : Oui.
M. Charette : Bien, comme je
le mentionnais tout à l'heure, il y a eu un cas où une municipalité a tenté de
contester, mais les tribunaux ont donné raison au propriétaire.
Mme Ghazal : Donc, c'est
possible, mais peut-être pas en vertu d'un article qui est dans la LCN... pas
la LCN, qui est dans cette loi-là, la loi sur la conservation.
M. Charette : De ne pas
contester?
Mme Ghazal : Oui, c'est-à-dire
le fait qu'elle est contestée, ce cas-là qui est arrivé une fois, c'est parce
que c'est en vertu d'un article qui est dans la loi.
M. Charette : Bien, en fait,
j'imagine, comme dans bien des recours devant les tribunaux, ils ont tenté de
tester la validité de la loi, de ce concept-là, et le respect, là, de la loi, a
prévalu, là, tout simplement. Et, dans le cas présent, je me souviens, là, de
l'échange, la municipalité tentait même d'exproprier le terrain. Je pense
qu'elle avait un projet en tête, je ne me souviens plus lequel. Donc, non seulement
on voulait contester la réserve elle-même, mais on voulait exproprier le
terrain. Ça a été sur plusieurs années, là, ça a été une longue bataille
juridique, mais finalement la municipalité n'a pas eu gain de cause.
• (17 h 30) •
Mme Ghazal : Puis donc les
municipalités... Mais est-ce que... Parce que ça, ça s'est rendu jusqu'en cour.
Est-ce que ce possible que la municipalité, par exemple, qui n'est pas contente
d'avoir...
17 h 30 (version révisée)
M. Charette : ...le terrain, mais
ça a été sur plusieurs années, là. Ça a été une longue bataille juridique, mais
finalement la municipalité n'a pas eu gain de cause.
Mme Ghazal : Puis donc les municipalités...
Mais est-ce que... Parce que ça, ça s'est rendu jusqu'en cour. Est-ce que c'est
possible que la municipalité, par exemple, qui n'est pas contente d'avoir une
baisse de taxes, vu qu'elle n'aura pas de compensation, il n'y en a pas...
M. Charette : En fait, je ne
sais pas s'il y a eu appel, mais, dans tous les cas, la décision finale a été
de ne pas reconnaître cette expropriation-là. Je ne sais pas s'il y avait eu
appel dans toute la procédure.
Des
voix : …
M. Charette : Bien, dans tous
les cas, je ne sais pas s'il y a eu appel avant d'avoir le jugement final, là,
mais les tribunaux ont donné raison à l'interprétation de la loi.
Mme Ghazal : Donc, O.K.,
est-ce qu'il y a aussi... c'est parce que... est-ce qu'il y a un objectif
d'avoir plus de réserves naturelles, du gouvernement?<ou...>
M. Charette : Est-ce qu'il y a
un objectif en termes de pourcentage?
Mme Ghazal : Oui, bien, en
pourcentage, oui, par exemple, ou en nombre, ou en superficie. Parce que, tout
à l'heure, je me rappelle, <quand… >le collègue avait posé la
question : Est-ce qu'il y a des actions qui sont mises en place pour
inciter, autres que celle-là?
M. Charette : En fait, il y a
des incitatifs, oui. Pour compléter la démarche, je mentionnais, là, qu'il y a
un certain nombre de frais qui étaient possiblement assumés par le ministère de
l'Environnement, arpentage, ces questions-là, mais, en signant des ententes de
partenariat, avec Conservation de la nature Canada, par exemple, on donne les
moyens. Ce n'est pas tant le ministère de l'Environnement qui, au quotidien, <fait...
>vante les mérites de cette possibilité-là, mais, en signant un
partenariat avec CNC… C'est dans le mandat, notamment, de CNC d'accompagner des
propriétaires et de faire la promotion de ces possibilités-là, mais il n'y a
pas, par contre, d'objectif au même titre qu'il y avait 17 % du territoire
québécois protégé, là. Il n'y a pas d'objectif de cette nature-là.
Mme Ghazal : Non, non, c'est
ça, ce n'est pas des objectifs à l'international, mais l'idée, c'est de
favoriser cette création-là parce que le réseau de milieux naturels est
protégé. Eux, ce qu'ils disaient, c'est qu'ils invitaient beaucoup le
gouvernement à réfléchir à compenser les municipalités, comme ça se fait,
d'ailleurs… je pense qu'ils ont écrit en Nouvelle-Écosse, je pense, attendez...
M. Charette : C'est possible.
Mais, en même temps, sans rien enlever aux attentes et aux souhaits des
municipalités, si on évalue que le coût est à 1 million de dollars pour
l'ensemble du Québec, on ne peut pas dire que les villes sont pénalisées, là,
par ce type d'initiative là.
Mme Ghazal : Parce que l'idée…
Parce qu'en ce moment, c'est selon la volonté, là, vous avez parlé… il y a
quelques incitatifs, mais c'est selon la volonté des propriétaires. Peut-être
qu'il y en aurait plus si on mettait en place ce genre d'élément là, par <exemple...
M. Charette : …
par ce
type d'initiative là.
Mme Ghazal : Parce que
l'idée… Parce qu'en ce moment, c'est selon la volonté, là, vous avez parlé… il
y a quelques incitatifs, mais c'est selon la volonté des propriétaires.
Peut-être qu'il y en aurait plus si on mettait en place ce genre d'élément là,
par >exemple. Ça fait que c'est pour ça que je demande, est-ce que… Bien,
il y en a, tant mieux, il n'y en a pas, bien, tant pis.
M. Charette : Bien, en fait,
le propriétaire a déjà l'incitatif au niveau foncier, donc le frein n'est pas
là. Le propriétaire est déjà gagnant, en quelque sorte, en ayant un incitatif
fiscal.
Mme Ghazal : Mais qui n'est
pas beaucoup, vu que c'est 1 million.
M. Charette : C'est la
municipalité qui, dans une très, très, très faible proportion, n'est pas
avantagée. Mais, quand j'entends la collègue, «il n'y a pas de frein», là, au
contraire, déjà, les propriétaires sont avantagés par les taxes foncières, là,
qui sont épargnées.
Mme Ghazal : C'est juste parce
que, bien là, peut-être que c'est un autre sujet, là, toute la question de
l'aménagement du territoire puis du fait qu'on change même des zonages un peu
partout au Québec, là, ça ne touche peut-être pas vraiment exactement ce qu'on
est en train d'étudier, mais, quand même, c'est très proche. Et, ici, il y a
une inquiétude d'un organisme qui travaille sur la question des aires protégées
et qui ont une inquiétude par rapport à la réaction des municipalités. Je
comprends qu'en ce moment il n'y en a pas beaucoup, parce qu'il n'y en a pas
beaucoup, de façon générale, des réserves naturelles, c'est tellement peu, mais
l'idée, c'est d'en avoir plus, d'inciter un peu plus, que les municipalités
aussi donnent un coup de main, pour qu'elles voient ça comme quelque chose de
positif et non pas de négatif.
Et il y a des choses qui se font, par
exemple, en Nouvelle-Écosse, où la municipalité est compensée. Et donc il y a
un incitatif pour contrer ce qui se passe en ce moment, où on a l'impression
que les municipalités, tout ce qu'elles veulent, c'est construire partout, et
tant pis pour les réserves naturelles ou pour toutes sortes d'autres terrains
qui ne soient pas développés.
M. Charette : Bien, en fait,
je comprends la question. Peut-être qu'éventuellement c'est un programme d'aide
ou d'appui aux municipalités, là, qui pourrait être développé, mais
actuellement c'est plus…
Mme Ghazal : C'est un
engagement?
M. Charette : Pardon?
Mme Ghazal : C'est un engagement?
M. Charette : Bien, c'est un
engagement d'y réfléchir. On va y réfléchir, très, très certainement, mais,
sinon, actuellement, c'est le propriétaire lui-même qui bénéficie des
avantages.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Donc, il
y a un mot sur lequel… J'entends, «le propriétaire bénéficie des avantages». À
part l'avantage par rapport au fisc, est-ce qu'il y en a d'autres?
M. Charette : En fait, je
voulais dire des avantages fiscaux, mais c'est effectivement au niveau foncier.
M. Benjamin : Ah! des
avantages fiscaux. Ah! d'accord. O.K.
M. Charette : Parce qu'il
demeure propriétaire. Si le propriétaire donnait son terrain à une fondation,
là, il serait admissible à d'autres types d'avantages, ce ne serait plus
foncier, mais ce serait davantage <comme…
M. Charette : ...avantages
fiscaux, mais c'est
effectivement
au niveau foncier.
Parce
qu'il demeure propriétaire. Si le propriétaire donnait son terrain à une
fondation, là, il serait admissible à d'autres types d'avantages, ce ne serait
plus foncier, mais ce serait davantage >comme crédit d'impôt.
M. Benjamin : Je sais bien qu'on
n'est pas devant une commission au regard des questions fiscales, mais est-ce
que les avantages fiscaux dont on parle, c'est aux deux paliers de
gouvernement?
M. Charette : Bien, en fait,
le foncier, c'est municipal, mais pour ce qui est... Là, vous faites référence
à s'il y a un don de terrain?
M. Benjamin : S'il y a un don
de terrain, est-ce qu'il y a des avantages?
M. Charette : Là, on n'est
plus du tout, du tout dans l'article, la question n'est pas moins pertinente
pour autant, mais je ne pourrais pas lui répondre maintenant. On pourra, en
cours d'étude, mais là on n'est pas du tout dans le... là, on parle d'un don de
terrain, on n'est plus dans...
M. Benjamin : D'un don. Donc,
c'est vraiment municipal.
M. Charette : Parce que, là,
la condition première, c'est que la personne, ou l'entreprise, ou la communauté
religieuse, ou la ville est le propriétaire du terrain.
M. Benjamin : Mais, je veux
dire, au niveau des crédits d'impôt, donc, au niveau des crédits d'impôt.
M. Charette : Je ne pourrais
pas vous dire si au niveau fédéral... En fait, la question, <est de
savoir... >c'est si l'organisme qui reçoit est habilité à émettre des
crédits d'impôt. Et je connais, et comme députés on en connaît tous, des ONG
qui, parfois, sont habilités au niveau provincial, mais pas au fédéral, et vice,
et versa. Donc, en fait, l'élément de réponse est plus en fonction de quel est
l'organisme qui se verrait remettre un titre de propriété.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous
poursuivons avec l'article 58. M. le ministre.
M. Charette : Parfait. Il n'y
aurait pas d'amendement. Donc, merci, Mme la Présidente. Très, très bref :
«58. Le ministre rend publique sa décision
par la publication d'un avis à la Gazette officielle du Québec et par
tout autre moyen permettant d'en informer la population.»
Donc, commentaire très simple aussi, c'est
un article qui prévoit la publication d'un avis à la Gazette du public
afin d'en informer le public de la décision du ministre de reconnaître une
réserve naturelle. Cet article reprend essentiellement le contenu de l'ancien
article 58 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'article 58? Donc, nous allons poursuivre avec
l'article 59. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Et, là aussi, il n'y aurait pas d'amendement. Donc :
«59. Le ministre délivre au propriétaire
un certificat attestant que la propriété a été reconnue comme réserve
naturelle.
«L'appellation "réserve naturelle
reconnue" ne peut être utilisée que pour désigner une propriété à l'égard
de laquelle un tel certificat est valide.»
Et donc, comme commentaire, c'est un
article qui prévoit la délivrance par le ministre d'un certificat attestant que
la propriété <privée...
M. Charette : ...
L'appellation
"réserve naturelle reconnue" ne peut être utilisée que pour désigner
une propriété à l'égard de laquelle un tel certificat est valide.»
Et donc, comme commentaire, c'est un
article qui prévoit la délivrance par le ministre d'un certificat attestant que
la propriété >privée concernée est reconnue à titre de réserve
naturelle. Il prévoit au surplus que l'appellation «réserve naturelle reconnue»
est réservée uniquement à cette fin. Et c'est un article qui reprend essentiellement
le contenu de l'ancien article 60 de la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel.
La Présidente (Mme
Grondin) : Des interventions sur l'article 59? M. le député de
Viau.
• (17 h 40) •
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je sais bien que le ministre vient de nous dire que c'est un
article qui reprend, donc, l'ancien article, mais voyons voir si les choses ont
évolué. Donc, sur quel support, à ce moment-là, donc, serait délivré ce
certificat?
M. Charette : Sur quel support
serait délivré le...
M. Benjamin : Le certificat,
l'identification...
M. Charette : Moi, j'en signe régulièrement,
j'en ai signé encore un lot il y a quelques jours à peine. Donc, c'est un
certificat en bonne et due forme.
M. Benjamin : Papier.
M. Charette : Et c'est signé personnellement
par le ministre.
M. Benjamin : D'accord. Donc,
il n'y a pas de certificat électronique qui existe.
M. Charette : Bien, en fait,
non. Et je vous dirais, et c'est un petit peu comique, que, dans le dernier lot
que j'ai signé, il y en a un qui datait de plusieurs, plusieurs années. Et c'est
une erreur, j'imagine, de bonne foi, à l'époque, mais le ou la ministre qui
était en titre à l'époque, je ne me souviens plus qui c'était, avait omis de
signer ce certificat-là. Et c'est un objet de fierté pour le propriétaire ou
pour l'organisme, donc, après des années, on a demandé, et j'ai signé, même si
je n'étais pas le ministre responsable de la décision de l'époque. Mais c'est
un objet de fierté, donc les gens peuvent l'afficher, peuvent l'avoir, donc,
non, ce n'est pas numérique, c'est vraiment un certificat à l'ancienne qui est
délivré.
M. Benjamin :
<
Est-ce
qu'il y a une
obligation... >Une fois ce certificat délivré, est-ce
qu'il y a une obligation d'affichage? Non? Il n'y a aucune obligation
d'affichage reliée à ce genre de document là?
M. Charette : Non, parce que
ce n'est pas un permis au même titre qu'un commerce est tenu d'afficher son
permis, par exemple, permis d'alcool ou autre, donc il n'y a pas d'obligation
d'affichage à ce niveau-là.
M. Benjamin : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions sur l'article 59? <Donc,
nous...>
Mme Ghazal : J'ai une question.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Une réserve naturelle
en terrain privé peut aussi, par exemple, une petite portion, là, je sais qu'on
est dans le mini, mini, le micro, <peut >devenir une aire protégée?
M. Charette : En fait, on a
évoqué, à un article précédent, la possibilité de faire des ponts ou d'avoir
une petite, petite portion d'un terrain privé dans... C'est possible. Je ne me
souviens plus quel article, mais...
Mme Ghazal : Ça arrive? Parce
que je le sais, qu'en théorie c'est possible, en lisant, mais est-ce que c'est quelque
chose vraiment...
M. Charette : On l'a effectivement
abordé. Oui, ça arrive, et on l'avait abordé dans un article précédent qui
précisait que, de façon administrative, les <deux...
Mme Ghazal : …Ça arrive?
Parce que je le sais, qu'en théorie c'est possible, en lisant, mais
est-ce
que c'est
quelque chose
vraiment...
M. Charette : On l'a
effectivement
abordé. Oui, ça arrive, et on l'avait abordé dans un article précédent qui
précisait que, de façon
administrative, les >deux entités, en
quelque sorte, sont regroupées pour faire une aire protégée.
Mme Ghazal : Les deux entités?
M. Charette : C'est-à-dire la
portion privée et l'aire protégée elle-même. Donc, c'est reconnu administrativement
comme un tout, en quelque sorte.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions? Donc, nous allons à
l'article 60. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Il n'y aurait pas d'amendement non plus. Donc, assez simple aussi :
«Le propriétaire doit aviser le ministre
de tout transfert de sa propriété dans les 30 jours suivant l'inscription sur
le registre foncier de l'acte constatant le transfert.»
Le commentaire. Cet article vise à obtenir
des informations sur l'identité du propriétaire de l'immeuble afin notamment de
permettre la mise à jour du Registre des aires protégées prévue à l'article 5
de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Et on parle ici bien du propriétaire qui détient le certificat et
non pas le nouveau propriétaire?
M. Charette : En fait, le
nouveau propriétaire doit être connu du ministère pour que le registre soit
ajusté.
M. Benjamin : O.K. Donc, ici,
dans l'article 60, le propriétaire dont il est question, c'est le nouveau
propriétaire, cette obligation-là.
Des voix : …
M. Charette : Parfait. Étant
donné que le contrat est avec un individu ou une corporation x, c'est cette
personne-là qui doit informer qu'il n'est plus propriétaire, et les
coordonnées, en quelque sorte, du nouveau propriétaire sont alors confirmées.
M. Benjamin : D'accord.
Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Pas d'autre intervention? Donc, nous poursuivons
avec l'article 61. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Toujours sans amendement. Donc :
«61. L'entente peut en tout temps être
modifiée avec l'accord des parties, pourvu que ces modifications ne
contreviennent pas aux objectifs de conservation pour lesquels la propriété a
été reconnue comme réserve naturelle.»
Commentaire. Cet article prévoit la possibilité
de modifier l'entente de reconnaissance par le ministre ou le propriétaire. Cet
article reprend essentiellement le contenu de l'ancien article 61 de la Loi sur
la conservation du patrimoine naturel.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je ne vois aucune main levée pour intervenir. Donc,
nous allons poursuivre avec l'article 62. M. le ministre.
M. Charette : Avec plaisir, et
juste valider, pas d'amendement non <plus…
M. Charette : ...naturel.
La Présidente (Mme Grondin) :
Je ne vois aucune main levée pour intervenir. Donc, nous allons poursuivre avec
l'article 62.
M. le ministre.
M. Charette : Avec plaisir,
et juste valider, pas
d'amendement non >plus. Donc, merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...amendement, par contre.
M. Charette : Est-ce que j'en
ai un?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui.
M. Charette : 62, juste
m'assurer d'avoir... Oui, effectivement, c'est mon erreur. Merci pour cette
vigilance partagée. Donc, 62, l'article original :
«Toute modification à l'entente doit faire
l'objet d'une inscription sur le registre foncier par le ministre. Elle doit
également être transmise par le ministre aux municipalités concernées.
«Les modifications apportées à l'entente
prennent effet, à l'égard des tiers, à compter de leur inscription sur le registre
foncier.»
Le commentaire de l'article original.
Donc, cet article prévoit l'inscription de toute modification à l'entente au Registre
foncier afin de rendre cette modification opposable aux acquéreurs subséquents.
Il prévoit au surplus la transmission d'une copie de la modification aux
instances municipales, locales et régionales ayant autorité sur le territoire
où est situé l'immeuble afin qu'elles soient informées rapidement des
contraintes d'usage pouvant affecter un immeuble. Cet article reprend essentiellement
le contenu de l'ancien article 62 de la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel.
Donc, avec votre permission, Mme la
Présidente, je ferais la lecture de l'amendement. Merci. Donc, bien simple :
Remplacer l'article 62 de la Loi sur
la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet
de loi par l'article suivant :
«Les dispositions des articles 57 et
58 s'appliquent aux modifications apportées à une entente de reconnaissance,
avec les adaptations nécessaires.»
C'est un amendement qui permet, là,
d'appliquer l'obligation de publier un avis à la Gazette officielle et
par tout autre moyen permettant d'informer la population à la modification de
l'entente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur l'amendement? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons donc à l'article 62 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Ça
va? Donc, <nous...
La Secrétaire
: ...
Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :
Abstention. Donc,
l'amendement est
adopté.
Nous revenons donc à
l'article 62 tel qu'amendé. Y a-t-il des
interventions? Ça va? Donc, >nous poursuivons avec l'article 63. M.
le ministre.
M. Charette : Pour lequel
il y aurait également un amendement. Donc, merci, Mme la Présidente :
«63. La reconnaissance d'une propriété comme
réserve naturelle prend fin par l'arrivée du terme pour lequel elle a été
accordée, par son transfert dans le domaine de l'État ou par la décision du
ministre d'y mettre fin pour l'un ou l'autre des motifs suivants :
«1° la propriété a été reconnue sur la foi
de renseignements ou de documents erronés ou trompeurs;
«2° les dispositions de l'entente ne sont
pas respectées;
«3° la conservation des caractéristiques
de la propriété ne présente plus d'intérêt;
«4° le maintien de la reconnaissance
entraînerait, pour la collectivité, un préjudice plus grand que le fait d'y
mettre fin.
«[Et] la décision du ministre de mettre
fin à la reconnaissance peut, dans les 30 jours de sa notification au
propriétaire et, le cas échéant, à la personne qui agit à titre de
gestionnaire, être contestée devant le Tribunal administratif du Québec.»
Commentaire à l'article original. Cet article
énonce les situations pour lesquelles la reconnaissance peut prendre fin. Les
demandeurs peuvent contester la décision du ministre de mettre fin à une reconnaissance
avant son terme devant le Tribunal administratif du Québec. Cet article reprend
essentiellement le contenu des anciens articles 63 et 64 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel.
Note additionnelle que je peux ajouter, donc,
étant donné que la reconnaissance se concrétise par la signature d'une entente,
les parties peuvent toujours modifier cette entente d'un commun accord. Ils
peuvent de surcroît y mettre fin d'un commun accord.
Je ferais maintenant la lecture de l'amendement.
• (17 h 50) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui. Allez-y, M. le ministre.
M. Charette : Donc, 63, toujours :
À l'article 63 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de
loi :
1° insérer, dans le deuxième alinéa et
après «de mettre fin», «en tout ou en partie»;
2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Lorsque la décision du ministre de mettre
fin à la reconnaissance d'une propriété à titre de réserve naturelle porte
uniquement sur une portion de la propriété, cette décision équivaut à une
modification de l'entente».
Et le commentaire que je pourrais ajouter,
c'est un amendement qui clarifie que le ministre peut mettre fin à la
reconnaissance d'une réserve naturelle sur une partie seulement du territoire
et que cela a pour effet de modifier automatiquement l'entente conclue avec le
propriétaire.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? M. le <député de...
M. Charette : ...
c'est
un amendement qui clarifie que le ministre peut mettre fin à la reconnaissance
d'une réserve naturelle sur une partie seulement du territoire et que cela a
pour effet de modifier automatiquement l'entente conclue avec le propriétaire.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? M. le >député de Viau, sur l'amendement.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. «Mettre fin à la reconnaissance d'une propriété à titre de réserve
naturelle» porte uniquement sur une portion de la propriété. Donc, c'est-à-dire
qu'une réserve naturelle — j'essaie de comprendre, M. le
ministre — donc, une réserve naturelle, donc, il y a… Donc, vous
pourriez décider que sur une portion de ce territoire-là, il n'y a plus de reconnaissance
de réserve naturelle, et sur l'autre portion…
M. Charette : Ce serait
maintenu.
M. Benjamin : Ce serait
maintenu. Et <à ce moment-là… >ce serait, à ce moment-là, une
modification de l'entente et non pas une résiliation de l'entente?
M. Charette : Effectivement.
En fait, il faudrait officialiser cette modification-là à travers les mêmes
modalités qui étaient prévues, là, au départ.
M. Benjamin : Est-ce que ça
spécifie sur quelle portion de la propriété? Par exemple, je ne sais pas, vous
décidez, sur 60 % d'une propriété, vous n'autorisez... n'a plus le statut
de réserve naturelle, mais c'est seulement sur 40 %.
M. Charette : Il faudrait que ce
soit mentionné. En fait, les nouvelles dimensions de cette réserve devront être
mentionnées dans l'entente.
M. Benjamin : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :
<Madame… non? >Pas
d'autre intervention sur l'amendement? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : …dans la loi
actuelle, ce n'est pas le cas. Pourquoi est-ce qu'on a ajouté ça?
M. Charette : En fait, la
précision est sur le retrait partiel. Là, on est sur l'amendement, là, on est
sur le retrait partiel. Juste voir si c'était le cas présentement…
Mme Ghazal : Parce que, quand
je regarde, présentement, c'est 63, 64.
M. Charette : En fait, là, on
est juste sur l'amendement de l'article. Ce n'était pas clair, là, comment...
Mme Ghazal : C'est-à-dire
qu'en ce moment, avant que cet amendement-là ne soit... s'il est adopté, s'il y
a une perte d'une partie, c'était considéré comme une sanction. C'est ce que je
comprends. Bien, pas une sanction, c'était considéré comme une perte, comme un
retrait. Alors que, là, on dit, non, ça va être considéré comme une
modification. Est-ce que c'est ça?
M. Charette : En fait, de ce
que je comprends, je veux juste <en être… je veux >en être certain,
c'est essentiellement <une... >pour ne pas qu'il y ait de
confusion. Ce n'était pas clair, dans le libellé actuel, mais, de ce que je
comprends, on pouvait en retirer une partie, mais, sur les obligations, il y
avait peut-être une confusion. Ou, peut-être, avec consentement, finir la
journée en <beauté en...
M. Charette : ...
pour
ne pas qu'il y ait de confusion. Ce n'était pas clair, dans le libellé actuel,
mais, de ce que je comprends, on pouvait en retirer une partie, mais, sur les
obligations, il y avait peut-être une confusion. Ou, peut-être, avec consentement,
finir la journée en >beauté en...
Mme Ghazal : Je viens juste
d'avoir un... Il faut que j'aille voter.
M. Charette : Ah! O.K.
Mme Ghazal : Donc, comme on
est proche de 18 heures, je ne peux pas, comme, faire perdre le vote à tout
le monde, il faut que j'y aille. Je demande une suspension. Je me sens mal, je
ne m'y attendais pas, mais c'est les règles.
M. Charette : Parfait.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, dans le fond, ce qu'on va
faire, Mme la députée, si vous êtes d'accord, M. le ministre...
M. Charette : Oui, oui, tout à
fait.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...on va suspendre les travaux. En fait, plutôt, on
va ajourner, dans le fond, la journée.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 3 novembre à 10 heures.
M. Charette : Mais, Ruba, j'ai
donné mon consentement uniquement à la condition que tu votes avec le gouvernement,
par contre.<, c'est la…>
La Présidente (Mme Grondin) :10 novembre.
Des voix : 10 novembre.
(Fin de la séance à 17 h 55)