Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Grondin) :…je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Lamothe (Ungava), par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); et M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Aujourd'hui, nous poursuivons l'étude des articles proposés à l'article 32 du projet de loi. Hier, en terminant, la commission a adopté un amendement à l'article 46 de l'article 32. Y a-t-il des interventions sur l'article 46 tel qu'amendé? Il n'y a pas d'autre intervention, donc nous allons procéder avec l'article. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Moi, j'aurais un amendement, un ajout d'un article à 46.1, qui n'existe pas. Donc là, on est à l'article 46, je ne voulais pas amender 46, je veux juste ajouter un article.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que vous avez transmis…

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, on va suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 31)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mercier, vous proposez un amendement à l'article 46, en fait, un ajout, 46.1. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Est inséré dans la Loi sur la conservation de patrimoine naturel, telle que modifiée à l'article 32 du projet de loi, un nouvel article, 46.1, se lisant comme suit :

«46.1. Les activités suivantes sont interdites dans une aire protégée d'utilisation durable :

«1° une activité d'aménagement forestier au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier réalisée à des fins commerciales, à l'exception :

«a) d'une activité réalisée pour la protection des forêts contre les incendies, les insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques;

«b) de la construction, l'amélioration, la réfection, l'entretien et la fermeture de chemins multiusages;

«c) d'une activité de prélèvement de produits forestiers non ligneux.

«2° une activité réalisée à des fins d'exploitation minière, à l'exception d'une exploitation d'une substance minérale de surface visée par la Loi sur les mines;

«3° une activité réalisée à des fins de recherche de substances minérales au sens de la Loi sur les mines et le transport de telles substances;

«4° une activité réalisée à des fins de recherche ou d'exploitation d'hydrocarbures, de saumure ou de réservoirs souterrains;

«5° une activité réalisée à des fins de transport d'hydrocarbures;

«6° toute autre activité réalisée à des fins de production, de transformation ou de distribution commerciales d'énergie, notamment d'électricité.

«Les lignes de distribution d'énergie électrique à basse tension ne sont pas visées au paragraphe 6° du premier alinéa.»

Donc, un commentaire. En fait, c'est exactement les mêmes interdictions que pour les réserves de biodiversité qui sont citées à l'article 48, tel qu'amendé, on va le voir <par... >quand ça sera présenté par le ministre, parce qu'en fait ce qui est différent des réserves de biodiversité et les APUD, ce n'est pas ce qui est interdit d'être <pratiqué...

Mme Ghazal : ... les mêmes interdictions que pour les réserves de biodiversité qui sont citées à l'article 48, tel qu'amendé, on va le voir par... quand ça sera présenté par le ministre. Parce qu'en fait ce qui est différent des réserves de biodiversité et les APUD, ce n'est pas ce qui est interdit d'être >pratiqué selon les lignes de l'UICN. Même si ce n'est pas final bâton, étampé et signé par tout le monde, là, ce qui va se faire dans un an, il y a quand même des lignes directrices qui font qu'on est capables aujourd'hui de profiter du fait qu'on a un projet de loi qui n'est pas encore terminé et d'inclure dans la loi, et ne pas seulement attendre dans la réglementation, les activités qui sont interdites.

Même si je vois l'effort qui a été fait par le gouvernement en écoutant les différents groupes, en changeant et en rendant légèrement moins flou ce qu'il entend par APUD, c'est quand même important que, dans la loi tout de suite, maintenant, on décide qu'est-ce qui est interdit et que même une gestion durable de la forêt ne peut pas être acceptée, ne peut pas être une aire protégée d'utilisation durable. Il faudrait créer une autre catégorie, ça ne peut pas être comptabilisé dans les aires protégées.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour cette proposition. D'entrée de jeu, par contre, sans reprendre tout l'argumentaire exposé hier, on ne pourra pas accepter l'amendement et l'ajout de cet article.

Là où je peux me faire rassurant, c'est vrai qu'on retrouve ces caractéristiques-là <pour... >un petit peu plus loin, à l'article 48, pour une autre définition, on s'entend. Et, quand je dis que je veux me faire rassurant, il est fort possible que l'ultime règlement, suite au cadre international, les lignes directrices, ressemble à ça. Il est fort possible que ça ressemble à ça, mais, sans répéter tout ce qui a été mentionné hier, on ne veut pas y aller d'une définition extrêmement précise ou d'une énumération extrêmement précise, compte tenu des négociations qui sont en cours, mais, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises hier, les lignes directrices de l'UICN devront s'appliquer à cette aire protégée.

Donc, non, on ne peut pas l'inscrire aujourd'hui, compte tenu que les négociations ne sont pas terminées, mais la réglementation risque ultimement de ressembler à ça si les négociations vont dans le sens où elles se déroulent actuellement. Donc, je me veux en partie rassurant.

Je comprends que la collègue souhaiterait que ce soit dans la loi, mais ce serait très imprudent, là, de la part du gouvernement. Et je devine, peu importe sa couleur, compte tenu qu'on est impliqués dans ces négociations-là, ce serait imprudent de présumer de la finalité, tout en réitérant, là, que ça risque de ressembler à ça.

Mme Ghazal : Donc, malgré toutes les lignes directrices, tout ce qui existe comme documentation de l'UICN, ça serait possible qu'il y ait des activités de foresterie durable dans une APUD. C'est une possibilité, selon les experts qui entourent le ministre sur cette <question...

M. Charette : … de présumer de la finalité, tout en réitérant, là, que ça risque de ressembler à ça.

Mme Ghazal : Donc, malgré toutes les lignes directrices, tout ce qui existe comme documentation de l'UICN, ça serait possible qu'il y ait des activités de foresterie durable dans une APUD. C'est une possibilité, selon les experts qui entourent le ministre sur cette >question-là?

M. Charette : Ce que je dis, c'est qu'ultimement les lignes directrices qui seront convenues, le cadre normatif qui sera convenu dans la prochaine année risquent de ressembler à ça. Donc, la possibilité est réelle qu'on se retrouve avec ces caractéristiques-là, mais, comme tout gouvernement responsable, on ne peut pas présumer d'une négociation qui n'est pas terminée. Donc, il faut être prudent, mais, en même temps, très, très rassurant en disant clairement que ce sont les lignes de l'UICN qui vont s'appliquer. On ne peut pas être plus précis que ça.

Et, si jamais une activité devait se tenir et qui ne correspondrait pas aux lignes directrices de l'UICN, on ne pourrait pas en faire une aire protégée sur ce territoire-là. Donc, c'est aussi simple que ça. Donc, on dit essentiellement la même chose. Cependant, il y a des étapes qui doivent être respectées, et on y va au gré de l'évolution, là, de la situation.

Mme Ghazal : Parce qu'étant donné qu'on est tous d'accord avec le fait que ce soient ces activités-là qui soient interdites, profitons-en pour en terminer tout de suite puis le mettre dans la loi. Pourquoi prendre ce risque de garder une mini porte ouverte? Comme je le disais hier, moi, ce que je veux, c'est éviter qu'on soit obligés de se lever en Chambre et de poser des questions au gouvernement en disant : Pourquoi est-ce qu'il y a telle activité qui a lieu dans une aire protégée? Puis là il y a comme une question d'interprétation des lignes directrices de l'UICN, parce qu'il y en a toujours, ça ne peut pas… ce n'est pas coupé au couteau.

M. Charette : En fait, le règlement va apporter ces précisions-là, et, même là, on se risque dans une énumération, et il y a peut-être des activités qui ne sont pas mentionnées dans l'énumération que fait la collègue qui seront aussi déclarées interdites.

Mme Ghazal : Qui pourront être ajoutées au règlement?

M. Charette : Bien, <c'est… bien, >vous comprenez un petit peu la faiblesse de l'amendement, là, qui est proposé actuellement. C'est une position gouvernementale qui est exposée, qui commande une prudence, compte tenu de l'évolution de la situation, mais tout en disant haut et fort et en le mentionnant dans le projet de loi : Les lignes directrices de l'UICN seront respectées.

Mme Ghazal : O.K. Je sais que je prends un petit peu d'avance par rapport à l'article 48, parce qu'il y a eu un amendement que le ministre va nous présenter. L'amendement a été basé sur quoi? Pourquoi est-ce qu'on ne reprend pas ce qui était dans le 48? Qu'est-ce qui est arrivé qui a fait… il y a amendement? Parce que, moi, ce que j'ai pris, c'est copié-collé de l'amendement du ministre.

M. Charette : En fait, avec la compréhension de la collègue, je nous inviterais… parce que c'est déjà complexe de faire les sauts de la loi versus le projet de loi, ce serait difficile de commenter déjà le 48. On pourra y parvenir dans quelques instants, peut-être, <mais…

Mme Ghazal : ...copié-collé de l'amendement du ministre.

M. Charette : En fait, avec la compréhension de la collègue, je nous inviterais… parce que c'est déjà complexe de faire les sauts de la loi versus le projet de loi, ce serait difficile de commenter déjà le 48. On pourra y parvenir dans quelques instants, peut-être, >mais ici on parle d'une nouvelle aire protégée qui est une... en fait, pas une nouvelle aire, une nouvelle catégorie d'aire protégée. Donc, le collage ne peut pas être exactement le même. Mais on pourra y parvenir en 48, là, sans problème.

Mme Ghazal : C'est bon. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cette proposition d'amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour. Bonjour, tout le monde. Donc, très, très content quand même de nous retrouver en ce jeudi, donc. Alors, M. le ministre, donc, j'ai lu avec attention l'amendement proposé par la collègue de Mercier. Quelles sont les raisons pour lesquelles, précisément, donc, vous dites que cet amendement-là, le 46.1, ne trouverait pas une bonne place dans ce projet de loi que nous travaillons ensemble?

M. Charette : C'est essentiellement ce que je viens de dire. Je vais essayer d'être encore plus bref dans la réponse. Il y a un cadre mondial qui est en négociation, un cadre qui n'est toujours pas déterminé, mais, pour présumer de toutes les éventualités possibles à travers deux endroits bien, bien définis dans le projet de loi, on vient dire qu'une aire protégée pourra être une aire protégée en autant qu'elle corresponde aux lignes directrices de l'UICN. Donc, ce qui est en négociation va s'appliquer. Si on devait avoir une activité souhaitée sur un territoire x qui n'est pas permise dans le cadre des lignes directrices, ça ne pourra pas être intégré à une aire protégée. Donc, c'est aussi simple que ça.

Comme gouvernement, on se doit d'y aller en fonction des étapes où la négociation mondiale se situe, mais j'ai aussi voulu me faire rassurant en disant qu'il y a de fortes probabilités que ça ressemble à ça. Mais ce n'est pas encore convenu et officialisé, donc on ne peut pas l'inscrire dans la loi.

M. Benjamin : Parce qu'en fait l'avantage qu'il y a… Hier, on en a discuté, <entre... >cette grande différence qu'il y a entre les règlements et les lois. Je pense que l'avantage qu'on a actuellement, c'est qu'on travaille un projet de loi où on sait qu'il y a des chances, pas probables, mais très, très fortes, selon moi, qu'une activité, par exemple, réalisée à des fins d'exploitation minière ne soit pas autorisée dans une aire protégée d'utilisation durable.

M. Charette : En fait, ce qu'il faut savoir, c'est qu'un règlement ne peut pas aller à l'encontre de sa loi. Donc, si, dans la loi, c'est précisé qu'on doit respecter les lignes directrices de l'UICN, on ne pourrait pas <mettre en...

M. Benjamin : … d'utilisation durable.

M. Charette : En fait, ce qu'il faut savoir, c'est qu'un règlement ne peut pas aller à l'encontre de sa loi. Donc, si, dans la loi, c'est précisé qu'on doit respecter les lignes directrices de l'UICN, on ne pourrait pas >mettre en place un règlement qui ne respecte pas sa loi. Donc, la question est réglée de façon aussi simple.

Et même la collègue de Mercier reconnaissait... Puis là il y a une énumération qui est faite. Si les lignes directrices de l'UICN devaient inclure une activité interdite qui n'est pas dans l'énumération qui est faite, on se retrouverait en situation problématique. Donc, aussi bien avoir la précision générique qui dit : Ça devra respecter l'UICN et en faire l'application à travers le règlement.

M. Benjamin : Mais vous le savez, M. le ministre, vous et moi, que, sur l'enjeu de l'énumération, il y a des formules qu'on peut utiliser, on peut trouver des voies pour arriver à être… sans être exhaustif, mais arriver à bien cibler. Et le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, donc, si… En fait, moi, à la lecture que j'en fais ici, et la collègue de Mercier pourra toujours me corriger, je ne pense pas que… Je ne vois pas d'exclusivité, donc, dans la formulation ici, mais, si vous me dites que vous y voyez une exclusivité et que, dans l'énumération, il faudrait peut-être parler d'un «notamment», il faudrait peut-être parler… «au nombre de», etc., alors allons-y. Allons-y. Au moins, il y a des choses qu'on peut prévoir, qu'on peut dire dans la loi, et puis on le fera, non?

M. Charette : En fait, je comprends, là, c'est un élément de réponse au point que je soulevais, mais le principal point… Parce qu'effectivement avec des mots comme «notamment», «dont» et «autres», on pourrait, donc c'était un volet secondaire, là, de ma réponse, mais le point principal est que c'est un cadre qui est en négociation actuellement. N'oublions pas qu'on va aussi… le jour où la catégorie sera créée, on va réunir les partenaires pour convenir du règlement. Donc, une négociation qui est à venir, cette négociation-là devra être conforme aux lignes directrices de l'UICN. On parle beaucoup de collaboration, de partenariat, d'échange entre les communautés, mais il faut laisser cet espace de dialogue là, mais en aucun temps et d'aucune façon le règlement ne pourra aller à l'encontre de sa loi. C'est le principe même des règlements, là, qui découlent d'une loi. Donc, ce qui sera convenu sera appliqué. Ce qui sera convenu à travers les lignes directrices de l'UICN sera appliqué dans la réglementation.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Alors, juste une question pour le ministre. Quand on regarde l'article 46, juste… Le devoir, présentement, de votre <ministère…

M. Benjamin : ... Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Alors, juste une question pour le ministre. Quand on regarde l'article 46, juste… Le devoir, présentement, de votre >ministère de protéger la diversité biologique et les valeurs culturelles, est-ce que qu'est-ce qu'on trouve dans l'amendement de la députée de Mercier est déjà un petit peu inclus dans tout ça? Je veux juste bien comprendre. Comme, quand je regarde ça, je pense qu'il y a beaucoup de logique dans qu'est-ce que la collègue propose pour juste mieux encadrer ça, puis la même chose que le député de Viau a dit, mais je comprends que vous êtes toujours en discussion avec plusieurs groupes, mais c'est juste, déjà, j'imagine que votre ministère a un devoir de faire beaucoup de ça sur un territoire d'une aire protégée.

M. Charette : Bien, merci pour la question. Si on regarde l'amendement... pas l'amendement, mais l'article 46 tel qu'on l'a modifié, on vient déjà donner de grandes lignes directrices sur ce que sera une aire protégée d'utilisation durable. On en a déjà défini les grandes lignes en parlant d'une mise en valeur, là, du territoire, territoire, là, qui doit avoir justement une spécificité ou une certaine... une valeur reconnue et à travers la gestion exemplaire, là, de ce territoire-là.

Donc, il y a déjà de grands principes, mais on ne peut pas, à ce moment-ci, entrer dans le détail au niveau des activités. Mais la définition qui en est donnée donne déjà beaucoup d'assurance, là, sur le type d'activités qui pourraient se tenir sur ce territoire-là.

M. Kelley : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier, et, par la suite, M. le député de Viau.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'après l'adoption du projet de loi il va y avoir une création de vraies catégories, là, sur le terrain, des aires protégées d'utilisation durable?

M. Charette : Est-ce qu'il va y avoir de véritables aires protégées d'utilisation durable?

Mme Ghazal : Oui. Après le projet de loi, sans attendre le règlement.

M. Charette : Ah bien, c'est-à-dire, non, il faut qu'il y ait le règlement avant de l'appliquer, ça, c'est bien certain, mais on ne crée pas cette catégorie-là sans intention d'en créer, des aires protégées, mais il faudra un règlement pour en préciser les modalités.

Puis, on va le voir, c'est la même chose pour les aires protégées d'initiative autochtone. On crée une possibilité, mais la possibilité n'est jamais entièrement définie dans le texte de loi. Donc, il va y avoir... dans le cas des autochtones, naturellement, on va travailler cette question-là avec les différentes communautés, mais, dans le cas ici, avant de pouvoir implanter, il faudra le règlement.

Mme Ghazal : Et donc le règlement va prendre plus qu'un an?

M. Charette : Bien, c'est l'échéancier qu'on se donne pour la prépublication. Si on est avec le <calendrier, là, on va se croiser les doigts...

M. Charette : ... communautés, mais, dans le cas ici, avant de pouvoir implanter, il faudra le règlement.

Mme Ghazal : Et donc le règlement va prendre plus qu'un an?

M. Charette : Bien, c'est l'échéancier qu'on se donne pour la prépublication. Si on est avec le >calendrier, là, on va se croiser les doigts avec la pandémie, mais, s'il n'y a pas de nouveau report au niveau de la COP biodiversité, les dates, je pense, sont déjà connues, on est à presque un an jour pour jour. Mais ça n'empêche pas de commencer à préparer un règlement avant, mais, pour l'appliquer, effectivement, là, on a des contraintes à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Donc, quand la COP va avoir lieu puis que la signature va être faite, après, le règlement va être publié, parce qu'il aura été préparé, j'imagine, vous aurez mis cette définition, par exemple, ces interdictions-là, par exemple, pour les APUD, et autres. Donc, c'est sûr et certain qu'il n'y aura pas de règlement avant les lignes directrices, avant le... Comment vous appelez ça? La convention?

M. Charette : Bien, en fait, ce sont les lignes directrices de l'UICN, mais c'est le cadre d'interprétation, là, qui va découler de tout ça aussi.

Mme Ghazal : Bien, parce qu'après la COP c'est quoi le document qu'on attend? Comment ça s'appelle?

M. Charette : En fait, <la... un petit peu... >on parle de COP, c'est un petit peu comme la COP climat, c'est une négociation entre les parties pour qu'il y ait entente entre les parties, un petit peu comme une COP climat. On s'attendait à Glasgow dans quelques semaines, si ça n'avait pas été reporté...

Mme Ghazal : Comme un accord.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ce n'est pas juste un rapport, c'est une entente.

Mme Ghazal : Un accord comme l'Accord de Paris, par exemple.

M. Charette : Un accord. D'accord, j'avais mal compris. Effectivement, donc, il va y avoir accord, et c'est cet accord-là qui sera déterminant, là, pour la suite des choses.

• (11 h 50) •

Mme Ghazal : Puis est-ce que... Ce n'est pas une catégorie qui existe, là, j'allais dire est-ce qu'il y a des APUD projetées ou, disons, en chantier dans les documents des ministères, là, qui disent: Ah! tel secteur, tel endroit, il y a une possibilité que ce soit une APUD? Est-ce que ça, ça existe, même si ce n'est pas rendu public parce qu'il y a des discussions?

M. Charette : Bien, en fait, je vous dirais que ça va ouvrir les possibilités. Donc, on sait qu'il y a des territoires qui n'ont pas pu être déterminés en aires protégées plus strictes qui, maintenant, vont offrir des possibilités. Donc, oui, on a des idées de potentiel.

Mme Ghazal : Comme lesquelles?

M. Charette : Là, c'est difficile pour moi, surtout avant l'annonce du 17 %, là, je ne voudrais pas compromettre ces discussions-là, mais, si, par exemple, un territoire n'était pas inclus dans le 17 % qu'on doit atteindre d'ici la fin de l'année, bien, on pourra vraisemblablement, dans certains cas, à tout le moins, l'inclure dans une aire protégée d'utilisation durable.

Et là où il y a des possibilités de plus, c'est lorsqu'il y a présence de communautés, comme on le mentionnait. Actuellement, c'est impossible, mais, avec une présence de communautés… où la communauté est investie dans le développement de son environnement, ça va aussi <devenir...

M. Charette : ...d'utilisation durable, et là où il y a des possibilités de plus, c'est lorsqu'il y a présence de communautés comme on le mentionnait. Actuellement, c'est impossible, mais avec une présence de communauté où la communauté est investie dans le développement de son environnement, ça va aussi >devenir des possibilités qui ne sont pas possibles en ce moment.

Mme Ghazal : Donc, il y a beaucoup d'aires protégées qui ne seront pas dans le 17 % parce que ce n'est pas dans les catégories plus strictes qui vont tout de suite basculer vers APUD ou possibilité?

M. Charette : Ce serait difficile, <de >moi, de qualifier ou de dire «beaucoup», mais il y a du potentiel qui pourrait être examiné à ce moment-là, très certainement.

Mme Ghazal : Parce que, dans le fond, ma question, c'est... je suis curieuse de savoir, sur ces aires protégées là qui ne pourraient pas être comptabilisées dans le 17 %, c'est quoi les activités qui y sont pratiquées.

M. Charette : Bien, si on parle de...

Mme Ghazal : Si le ministre me dit: Ah! foresterie durable…

M. Charette : En fait, si on parle, par exemple, de proximité avec des territoires habités, si on parle de... parce que chaque catégorie a ses spécifications ou on parle de catégorie stricte, mais, dans certains cas, il y a des activités qui sont déjà permises. En termes d'exemple, là, pour moi, ce matin, ce serait embêtant de donner un exemple précis pour ne pas compromettre les discussions qui sont en cours, là, pour l'objectif 2020, mais ça ouvre des possibilités qui ne sont pas présentes actuellement, là.

Mme Ghazal : Mais, <il y a combien, >pour d'ici le 31 décembre, il y a combien de territoires, peu importe la superficie, ou d'aires en discussion?

M. Charette : En fait, c'est difficile de dire en termes de nombres d'aires protégées...

Mme Ghazal : Mais peu importe comment.

M. Charette : ...c'est plus en kilomètres carrés.

Mme Ghazal : O.K. Bien, c'est la différence, le calcul.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est relativement simple, là, on disait, un kilomètre... c'est-à-dire 1 %, c'est essentiellement 16 000 kilomètres carrés.

Mme Ghazal : Oui, oui, il reste sept.

M. Charette : Donc, on est à 10, actuellement. Donc, sept fois 16 000 kilomètres carrés, c'est le...

Mme Ghazal : Mais pourquoi vous pouvez ne pas dire combien?

M. Charette : D'aires protégées?

Mme Ghazal : Oui, comme une qui soit 10 kilomètres carrés ou une autre 16?

M. Charette : C'est parce que ça va dépendre de la superficie de chacune d'entre elles. Donc, on...

Mme Ghazal : Non, mais celles qui sont en discussion, il y a en combien? Parce que vous ne discutez pas avec les mêmes personnes, dépendamment des endroits.

M. Charette : On travaille avec plusieurs scénarios actuellement. Je ne pourrais pas vous dire un chiffre. Et, dans certains cas, on a une même portion de territoire qui est dans un scénario, mais avec une superficie différente d'un autre scénario. Donc, c'est impossible.

Mme Ghazal : O.K. Mais à peu près? Il y a en 20, 100, trois?

M. Charette : Pas 100, pas 100.

Mme Ghazal : Oui, je sais.

M. Charette : Parce qu'on dit, pour qu'une aire protégée soit... il faut qu'elle ait un minimum. Si on veut le comptabiliser, ça ne peut pas être un kilomètre carré, là. Donc, elles ont toutes une certaine dimension, mais je ne serais pas… Je peux vous assurer que c'est en bas de 100, mais je ne pourrais pas vous en dire davantage.

Mme Ghazal : O.K. Je n'aurais pas dû dire 100. 20?

M. Charette : Mais ça, on y travaille <encore ce...

M. Charette : ... ça ne peut pas être 1 kilomètre carré, là. Donc, elles ont toutes une certaine dimension, mais je ne serais pas… Je peux vous assurer que c'est en bas de 100, mais je ne pourrais pas vous en dire davantage.

Mme Ghazal : O.K. Je n'aurais pas dû dire 100. 20?

M. Charette : Mais ça, on y travaille >encore ce matin. Il n'y a pas une journée où le dossier n'est pas travaillé avec les différents partenaires, et on demeure confiants d'atteindre l'objectif.

Mme Ghazal : Puis, est-ce que c'est tous des territoires où il y a des communautés autochtones?

M. Charette : Non, pas uniquement, non.

Mme Ghazal : Et là <on parle des... >on ne parle pas des marines, là, territoires...

M. Charette : Non, en fait, c'est deux. Le marin en eau salée, puis on l'a défini ou on va le faire, là, je sais qu'on en a parlé hier un petit peu, mais c'est vraiment... Le 17 %, c'est pour le terrestre.

Mme Ghazal : O.K. merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma question pour M. le ministre, donc, il nous parlait des négociations en cours, actuellement à l'UICN, en termes de calendrier, d'échéancier. Donc, on devrait arriver quand? Vers quelle période de l'année?

M. Charette : En fait, la pandémie a changé le calendrier un petit peu. Au départ, l'automne 2020 devait... En fait, au départ, départ, c'était printemps 2020, automne 2020, y avoir deux COP importantes, une COP biodiversité, une COP climat. Les deux ont été reportées, compte tenu de la pandémie. Donc, on travaille sur un échéancier où les deux COP seront sensiblement au même... à quelques semaines d'intervalle près, là, mais les deux devraient se tenir à l'automne 2021. Chine pour ce qui est biodiversité et Glasgow pour ce qui est du climat.

M. Benjamin : Donc, automne 2021. Donc, c'est probablement vers ce moment-là qu'on aura les lignes directrices de l'UICN. Et votre projet de règlement serait pour quand, à peu près, à ce moment-là?

M. Charette : En fait, on a l'avantage d'avoir des gens qui sont impliqués au niveau de la négociation internationale qui sont au ministère de l'Environnement. Donc, on sait les orientations qui risquent de se confirmer. Donc, on a l'avantage de pouvoir commencer la rédaction du règlement, mais on ne pourra pas l'adopter avant que le cadre ne soit défini, mais on ne partira pas de zéro la journée où l'accord surviendrait, parce que, là, ça nécessiterait naturellement beaucoup de temps précieux de préparation. Donc, on a l'avantage de pouvoir commencer à se préparer avant même les résultats de la COP.

M. Benjamin : Est-ce qu'à ce moment-là… Qu'est-ce qui arriverait si, en 2021, donc, vous avez à statuer sur une aire protégée, de ce qui est interdit dans cette aire protégée, de ce qui n'est pas interdit? Qu'est-ce que vous faites à ce <moment-là...

M. Charette : ... avant même les résultats de la COP.

M. Benjamin : Est-ce qu'à ce moment-là… Qu'est-ce qui arriverait si, en 2021, donc, vous avez à statuer sur une aire protégée, de ce qui est interdit dans cette aire protégée, de ce qui n'est pas interdit? Qu'est-ce que vous faites à ce >moment-là?

M. Charette : Pour ce qui est de la nouvelle catégorie?

M. Benjamin : Oui, la nouvelle catégorie.

M. Charette : Bien, la nouvelle catégorie, elle ne pourra pas se mettre en place tant que son règlement n'aura pas été adopté. Donc, c'est un scénario, là, qui est impossible, là. On ne pourrait pas décréter que tel territoire est une aire protégée d'utilisation durable si le règlement n'a pas d'abord été adopté.

M. Benjamin : Donc, bien, écoutez, je pense que, dans notre cas à nous, on aurait souhaité <qu'il y ait... >que ce soit vraiment plus clair, mais, cependant, on comprend effectivement qu'il y a des négociations qui sont en cours, mais il est à espérer, il est à espérer que le projet de règlement que votre gouvernement amènera, donc, puisse répondre aux exigences non seulement des lignes directrices, mais <aussi >à nos attentes aussi. Donc, à défaut, donc, de ça, donc, il va y avoir plusieurs périodes de questions, donc, où il va être question de ces enjeux-là.

M. Charette : Bien, tout à fait. Et, si vous parlez de la période de questions au salon bleu, vous connaissez déjà la réponse que je donnerai avant l'adoption du règlement en question, mais le règlement ne pourra jamais aller à l'encontre de la loi, et la loi réitère, là, que ça doit être en conformité avec les lignes directrices de l'UICN.

Et juste un petit rappel, parce que ce n'est pas anodin, on travaille avec deux échéanciers, l'échéancier 2020, avec essentiellement les catégories que l'on connaît déjà, et l'après, parce que la COP de l'automne prochain, c'est pour la décennie 2020-2030. Donc, c'est vraiment pour l'avenir que ces négociations-là vont se tenir.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Avant le règlement, il y a une consultation, 30, 45 jours, là. Je pense que c'est 45 jours, le maximum. J'oublie, mais cette consultation-là va avoir lieu après? Comme le projet de loi, si je comprends, il va être déposé après l'accord?

M. Charette : Pas le projet de loi, le projet de règlement.

Mme Ghazal : Le projet de règlement.

M. Charette : Effectivement.

Mme Ghazal : Donc, les consultations vont avoir lieu après.

• (12 heures) •

M. Charette : Tout à fait. Tout à fait. <Si on... >La logique veut qu'on aurait, sans rien présumer, là, adopté ce projet de loi, disons, à tout le moins dans les prochains mois, ensuite, la COP, mais, dans l'intervalle, des travaux préparatoires à la rédaction du règlement. Ensuite, COP, ensuite, publication du projet de règlement, ensuite, négociation et, ensuite, édiction, là, du règlement en <question, mais...

>

<195 M. Charette : ...la COP, mais, dans l'intervalle, les travaux préparatoires à la rédaction du règlement, ensuite COP, ensuite publication du projet de règlement, ensuite négociation et ensuite édiction, là, du règlement en >question. Mais, effectivement, avec une consultation qui est complètement ouverte, toute personne et tout groupe intéressé a la possibilité, là, d'y participer.

Mme Ghazal : Il n'y a pas de date limite pour faire un règlement? Dès qu'une loi existe, on peut faire des règlements n'importe quand, j'imagine?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire ça dépend. Dans certains projets de loi, on va préciser un calendrier. Dans le cas présent, c'est le calendrier international, là, en quelque sorte, qui nous guide.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est écrit quelque part, une mention par rapport à ce règlement-là, celui où on disait qu'on va fondre... C'est-à-dire qu'il existe déjà plusieurs règlements. On va tout mettre dans le même, plus celui pour les APUD. Est-ce qu'on parle... Parce que, là, le ministre l'a répété à plusieurs reprises qu'il va y avoir un règlement, c'est sûr, on ne sait juste pas trop quand, ça va dépendre des négociations. Est-ce qu'il y a une mention d'un endroit qui dit : Pour les APUD, ou réserves, ou peu importe, les aires protégées, un règlement sera fait? Est-ce que, des fois, c'est énoncé dans les projets de loi, dans les mesures transitoires?

M. Charette : En fait, ce n'est pas écrit, mais, dans les faits... Ce n'est pas écrit, là, sauf erreur, mais, dans les faits, on ne crée que la catégorie dans le projet de loi, qui deviendra possiblement loi. Donc, il faudra qu'il y ait un règlement. C'est tacite, il faut qu'il y ait un règlement pour pouvoir appliquer la catégorie que l'on crée.

Mme Ghazal : …par exemple, les dispositions transitoires finales, jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 43?

M. Charette : Bien, c'est ce qu'on vient de me dire, là, comme complément d'information.

Mme Ghazal : Oui? Bon, O.K., c'est ça. Ça fait que j'ai eu la question, mais donc, on le mentionne, les articles 46...

M. Charette : Oui, vous avez trouvé la réponse avant moi.

Mme Ghazal : Oui, hein? Puis je n'ai même pas d'équipe, mais, bon, c'est bon, merci.

M. Charette : C'est moi qui n'est pas assez vite, ce n'est pas l'équipe.

Mme Ghazal : O.K. C'est bien, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? D'autres interventions sur la proposition d'amendement? Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre ou abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 46 de l'article 32. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous poursuivons avec l'article 47. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente, en confirmant qu'il n'y aura pas d'amendement, là, pour <cette...

La Présidente (Mme Grondin) : ...y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous poursuivons avec l'article 47. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente, en confirmant qu'il n'y aura pas d'amendement, là, pour >cette portion-ci de l'article 32. Donc :

«47. Le statut de réserve de biodiversité vise la protection de milieux terrestres ou aquatiques, plus particulièrement dans les buts de préserver un monument naturel ou d'assurer la représentativité de la diversité biologique des différentes régions naturelles du Québec.»

Le commentaire. Cet article reprend le statut de réserve de biodiversité et l'élargit afin de viser également les milieux aquatiques d'eau douce. Les statuts de réserve de biodiversité et de réserve aquatique sont très similaires sous la loi actuelle.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Un monument naturel, qu'est-ce que c'est, M. le ministre?

M. Charette : Un monument naturel, je vais essayer de vous donner un exemple précis de ce qui pourrait en être un.

(Consultation)

M. Charette : On me donne... Pour pouvoir répondre précisément, par exemple, les monolithes dans le secteur Mingan. C'est quelque chose avec une caractéristique propre et qui pourrait... et qui figure, là, dans cette catégorie-là. Rocher Percé, c'est très évocateur, là, pour l'ensemble des Québécois aussi.

M. Benjamin : Et, pour ce qui est du statut de monument naturel, qui décide de ce statut-là de monument naturel? Qui confère ce statut-là de monument naturel?

(Consultation)

M. Charette : Je voulais être certain, là, de vous donner la bonne réponse. Ce n'est pas... Il n'y a pas un statut sur le monument lui-même, c'est le statut sur la réserve de biodiversité. Donc, le monument naturel n'est pas forcément quelque chose qui a un statut à travers, là, le projet de loi n° 46.

M. Benjamin : Bien, en fait, l'exemple que vous avez donné tout à l'heure, le rocher Percé, donc, on est d'accord, je suis d'accord, c'est un monument naturel, mais est-ce que c'est le fait que l'ensemble des Québécoises et des Québécois ou la majorité des Québécoises et des Québécois soient d'accord pour conférer ce statut, pour dire que c'est un monument naturel que ça l'est ou, du moins, est-ce que... Y a-t-il un geste posé par un organisme gouvernemental qui confère ce statut-là au rocher <Percé...

M. Benjamin : …l'ensemble des Québécoises et des Québécois ou la majorité des Québécoises et des Québécois soient d'accord pour conférer ce statut, pour dire que c'est un monument naturel que ça l'est ou, du moins, est-ce que... Y a-t-il un geste posé par un organisme gouvernemental qui confère ce statut-là au rocher >Percé?

M. Charette : En fait, pour aider à clarifier la question, je vais vous proposer plutôt la définition que donne l'UICN à ce niveau-là. Ce ne sera pas long, je vais juste aller au bon endroit, donc, et là on fait référence à la catégorie elle-même, là : «Cette catégorie désigne une aire [concernant] un ou plusieurs éléments naturels ou naturels et culturels particuliers d'importance exceptionnelle ou unique, méritant d'être protégée du fait de sa rareté, de sa représentativité, de ses qualités esthétiques ou de son importance culturelle intrinsèque.»

Donc, <c'est… >le rocher Percé,< est…> il fait partie d'un cadre où il est naturellement mis en évidence. Donc, c'est la catégorie et non pas le rocher Percé qui vient être défini, là, par l'UICN ici.

M. Benjamin : À ce moment-là, est-ce que les monuments naturels sont nécessairement dans le milieu naturel ou un monument naturel peut se retrouver ailleurs que dans un milieu naturel?

M. Charette : J'essayais de récapituler la question. Est-ce qu'un monument naturel peut être ailleurs que dans un milieu naturel?

(Consultation)

M. Charette : La question du collègue a nécessité une petite réflexion philosophique de notre côté. Oui, ça pourrait si, par exemple, on a une cascade qui se démarque, mais la cascade peut être entourée d'un milieu habité, elle peut… Donc, oui, il peut y avoir un monument naturel sans que ce soit dans un environnement, là, complètement vierge et naturel. Mais là on ne parle pas, à travers l'article qui est étudié,<… on ne parle pas> de ce cas de figure là, par contre.

M. Benjamin : Excusez-moi, mais j'ai comme entendu, vous savez, il y a un nom que j'ai entendu qui m'interpelle beaucoup à chaque fois que je l'entends, j'ai entendu Saint-Michel. Est-ce que…

M. Charette : Vous aviez entendu «intérêt public», j'imagine? Je me suis dit, je ne l'ai pas entendu celui-là, mais Saint-Michel, est-ce que Saint-Michel, non pas votre…

M. Benjamin : Pas mon quartier.

M. Charette : Bien non, effectivement, pas votre beau secteur, mais…

M. Benjamin : Ah! un aspect de cet article que <j'aimerais…

M. Charette : …mais Saint-Michel, est-ce que Saint-Michel, non pas votre…

M. Benjamin : Pas mon quartier.

M. Charette : Bien non, effectivement, pas votre beau secteur, mais…

M. Benjamin : Ah! un aspect de cet article que >j'aimerais peut-être… j'aimerais vous entendre là-dessus parce que je sais qu'on en a discuté à plusieurs reprises, M. le ministre, des enjeux du Nord et du Sud. Bien là, quand on parle d'assurer la représentativité de la diversité biologique des différentes régions naturelles du Québec, comment comptez-vous vous y prendre<… comment> pour assurer cette représentativité-là, justement?

• (12 h 10) •

M. Charette : On a le grand, grand privilège, je pense, d'habiter un vaste territoire avec plusieurs particularités, plusieurs spécificités. Donc, dans ce que l'on souhaite protéger, dans ce que l'on souhaite mettre de l'avant, on va essayer d'avoir des exemples de ce vaste territoire là et de cette vaste biodiversité là. C'est la raison pour laquelle il y a plusieurs lieux d'intérêt. <On a… >Dans le golfe du Sainte-Laurent, on a parlé, naturellement, de l'île Brion, on n'est pas tellement loin non plus de L'Île-d'Anticosti, mais ce sont deux joyaux qui sont reconnus, mais qui n'ont pas les mêmes caractéristiques. Ce que l'on retrouve de particulier à L'Île-d'Anticosti n'est pas ce que l'on retrouve de particulier à l'île Brion, mais ces deux territoires-là dénotent la biodiversité du territoire québécois.

M. Benjamin : <Sur… >Le statut de réserve de biodiversité vise la protection des milieux terrestres ou aquatiques. Est-ce qu'actuellement au niveau des milieux aquatiques les… donc…

M. Charette : En fait, je voulais m'assurer, là, de ne pas ajouter d'éléments de confusion au niveau des… Il ne faut pas confondre ce qui est en aire protégée marine versus l'eau douce et est associé, là, aux objectifs de protection terrestre.

M. Benjamin : Et quels sont, justement, vos objectifs de protection actuellement dans les milieux aquatiques?

(Consultation)

M. Charette : En fait, il n'y a pas de… étant donné ce que je mentionnais, là, ce qui est eau douce est considéré comme en milieu terrestre, donc il n'y a pas d'objectif de pourcentage précis à ce niveau-là, mais on veut cette même représentativité, par contre. On veut que ce soit présent dans le 17 % actuel, hein? On parle de terrestre actuel, mais ça va s'appliquer aussi dans l'après-2020, mais tout ce qui est eau douce est associé aux aires de protection en milieu terrestre.

M. Benjamin : On <parle…

M. Charette : ...même représentativité, par contre. On veut que ce soit présent dans le 17 % actuel, hein? On parle de terrestre actuel, mais ça va s'appliquer aussi dans l'après-2020, mais tout ce qui est eau douce est associé aux aires de protection en milieu terrestre.

M. Benjamin : On >parle du fameux 17 %, c'est ça?

M. Charette : Oui, bien, actuel.

M. Benjamin : 17 % actuellement.

M. Charette : Ça, c'est l'objectif actuel, mais il va...

M. Benjamin : C'est l'objectif actuel d'ici... jusqu'à 2030.

M. Charette : Oui, qui risque de passer, selon les conventions, là, qui se discutent actuellement, de 17 % à 30 % d'ici 2030, mais avec, naturellement, une nouvelle catégorie, avec de nouvelles indications sur ce qui est possible ou pas de considérer comme aire protégée.

M. Benjamin : Considérant les différents enjeux et au cours des dernières semaines et des derniers mois, M. le ministre, il y a eu différents enjeux au sujet de l'eau. <Comment vous arrivez… >À ce moment-là, quelle est votre stratégie ou comment vous arrivez à s'assurer que… Dans les 17 % des milieux terrestres où <il y a... >l'eau douce est incluse, quelle est votre stratégie pour s'assurer qu'il y ait une véritable protection des eaux douces, à ce moment-là?

M. Charette : …que l'aire protégée est confirmée, son eau douce fait partie de cette aire protégée là. Donc, le degré de protection est assuré. Et, vous regarderez, moi, ça me fascine à chacune des fois, quand on regarde le territoire du Québec agrandi, c'est-à-dire en une seule image, on ne peut pas deviner la présence des ses milliers, littéralement, pas centaines, mais milliers de lacs là. Donc, dès que l'on fait un zoom ou un gros plan sur une région, c'est là où se détaille la particularité du territoire en question. Moi, j'ai le grand bonheur... vous avez le bonheur d'habiter et de représenter une belle population dans le secteur Saint-Michel. Moi, je suis un petit peu plus au nord, dans les Laurentides. Laurentides, Lanaudière, c'est des régions avec des centaines et des centaines de lacs. Mais, si on regarde le plan d'ensemble, on ne les perçoit pas, ces lacs-là, parce c'est trop gros, mais, à partir du moment où on a une aire protégée, cette aire protégée là a bien souvent plusieurs lacs ou sinon des... Je ne me souviens plus si on les calcule en hectares ou en acres, les lacs, c'est plus hectares, ou les deux peuvent s'équivaloir, mais il y a une portion importante de l'aire protégée qui est de l'eau douce.

M. Benjamin : <Est-ce qu'il y a... >Considérant la nature même des lacs, des rivières et des eaux douces du Québec, est-ce qu'il y a une approche particulière une fois qu'elle se retrouve dans une aire protégée? <Est-ce qu'il y a une approche... >Est-ce qu'il y a des approches particulières? Est-ce qu'il y a une stratégie? Est-ce qu'il y a des actions particulières pour protéger ces cours d'eau là?

M. Charette : Oui. Et, je vous dirais, pour la <qualifier...

M. Benjamin : ... des rivières et des eaux douces du Québec, est-ce qu'il y a une approche particulière, une fois qu'elle se retrouve dans une aire protégée? Est-ce qu'il y a une approche... Est-ce qu'il y a des approches particulières? Est-ce qu'il y a une stratégie? Est-ce qu'il y a des actions particulières pour protéger ces cours d'eau là?

M. Charette : Oui. Et, je vous dirais, pour la >qualifier d'aire protégée, la présence de cette eau douce là est un des éléments qui a déterminé sa valeur. Donc, lorsqu'on parlait du plan de conservation dans les articles précédents, lorsqu'on parlait de l'évaluation préalable à la classification d'une aire protégée, ce sont des éléments, là, qui en font partie, là, assurément.

M. Benjamin : Et, quand on parle des régions naturelles du Québec, qu'est-ce qu'on veut dire par les «régions naturelles du Québec»?

M. Charette : On remonte à d'anciens cours de géographie, dans mon cas, où <il y avait... >il y a les régions administratives, mais là je serais très, très malheureux de vous faire la liste complète des différentes régions du Québec. Donc, vous ne le savez pas, mais, en posant la question, je lance un cri d'alerte.

M. Benjamin : Les régions, je les connais, mais c'est les régions naturelles. Je voulais savoir qu'est-ce qu'on entend par «régions naturelles».

M. Charette : En fait, ça fait référence... Sans vous les nommer, je vais y aller avec la réponse simple. C'est réellement des références au niveau cartographique, là, au niveau... il y avait... Là, je remonte, je pense que c'était au primaire, ça, les différentes régions. Vous poseriez la question à ma fille de 12 ans qu'elle pourrait sans doute mieux les énumérer que moi, mais c'est réellement la catégorie, là... la cartographie du Québec.

M. Benjamin : En fait, je demandais, en fait, est-ce qu'il y a... Puisque… Comme on est en train de regarder un article où on parle de milieux terrestres et aquatiques, on parle de monuments naturels, de milieux naturels, est-ce que les régions naturelles... <est-ce qu'il y avait... >Est-ce qu'il y a un lien entre les milieux naturels et les régions naturelles?

M. Charette : Bien, la région est plus vaste que le milieu ou le monument en termes de superficie. C'est le monument, le milieu et la région. Mais la région n'a pas forcément la possibilité d'être protégée ou être reconnue dans son entier, donc on va y aller à l'intérieur, là, de ce découpage-là en fonction de ce qui va correspondre aux critères, là, que l'on étudie.

M. Benjamin : Au terme de ce projet de loi là, donc, par rapport à la réglementation qui viendra, etc., est-ce qu'on est en droit d'espérer de vous, de votre ministère, quelles auront été, à ce moment-là, les actions qui seront posées pour chacune des régions naturelles du Québec?

M. Charette : Pour les régions?

M. Benjamin : Oui, pour chacune des régions naturelles du Québec.

M. Charette : En fait, là, on est réellement dans le cadre d'une aire... bien, c'est-à-dire au niveau, là, de la réserve de biodiversité. Donc, ce n'est pas... chaque région va avoir son potentiel, oui, très, très certainement, mais c'est un potentiel qui, dans certains cas, est <déjà...

M. Charette : ... on est réellement dans le cadre d'une aire... bien, c'est-à-dire au niveau, là, de la réserve de biodiversité. Donc, ce n'est pas... chaque région va avoir son potentiel, oui, très, très certainement, mais c'est un potentiel qui, dans certains cas, est >déjà évalué, déjà reconnu. Dans d'autres, c'est un potentiel qui est en évaluation actuellement ou l'évaluation va se faire. Mais chaque région a des éléments qui méritent d'être évalués.

M. Benjamin : Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, donc, mais, comme l'article que nous regardons actuellement, c'est sur le statut de réserve de biodiversité, donc... et je lis l'article pour, peut-être, les gens qui nous écoutent ou qui nous regardent : «Le statut de réserve de biodiversité vise la protection de milieux terrestres ou aquatiques, plus particulièrement dans le but de préserver un monument naturel ou d'assurer la représentativité de la diversité biologique des différentes régions naturelles du Québec.» Et ma question, M. le ministre : Est-ce qu'on est en droit d'espérer que vous allez poser et que vous allez être en mesure de nous présenter les différentes actions que vous aurez, à ce moment-là, réalisées pour les différentes régions naturelles du Québec?

M. Charette : Oui, bien, en fait, c'est un travail qui est en continu. Donc, à la fin, je ne sais pas si on doit calculer en termes de mandat électoral. Si c'est le cas, oui, il y aura un bilan, à la fin du mandat, qui pourra être associé au gouvernement actuel, autant au niveau des aires protégées… On aura aussi précisé des exemples au niveau des réserves de biodiversité, oui, mais on peut certainement affirmer, là, qu'il y aura des résultats, souhaitons-le, dans l'ensemble des régions du Québec. Mais, dans tous les cas, c'est la représentativité qui est recherchée. Donc, c'est la valeur ajoutée, là, de chacun de ces éléments-là qui feront partie du bilan, en quelque sorte.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

• (12 h 20) •

Mme Ghazal : Merci. Moi, j'ai une question. Je regarde dans la loi actuelle, il y a une définition, à l'article 2, de ce qu'est une réserve de biodiversité qui ressemble beaucoup à l'article 47 de la loi, qui est l'article 32 du projet de loi. Est-ce que la définition va rester dans la loi actuelle? Parce que je suis allée voir, il n'y a pas d'amendement, il n'y a rien. Je n'ai pas eu l'impression qu'on l'enlève. Est-ce qu'on l'enlève? Je n'ai pas vu d'amendement qui dit qu'on l'enlève, à moins que je me trompe.

M. Charette : La réponse se trouve dans un article que l'on a suspendu, l'article 2 du projet de loi, et non pas de la loi, et ça vient remplacer la définition. Donc, effectivement, c'est cette définition-ci qui s'appliquera, là, avec l'adoption, souhaitons-le, du projet de loi.

Mme Ghazal : O.K. Donc, si je comprends bien... Ah! parce qu'on dit : L'article 2 de cette loi est remplacé par les suivants. Comme, quand je regarde la <loi...

M. Charette : ...de la loi, et ça vient remplacer la définition. Donc, effectivement, c'est cette définition-ci qui s'appliquera, là, avec l'adoption, souhaitons-le, du projet de loi.

Mme Ghazal : O.K. Donc, si je comprends bien... Ah! parce qu'on dit : L'article 2 de cette loi est remplacé par les suivants. Comme, quand je regarde la >loi, le projet de loi, je ne vois pas de réserve de biodiversité. Ça veut dire que «réserve de biodiversité» ne se trouvera plus à l'article 2. Avec la définition, il est à l'article 47.

M. Charette : Là, c'est introduit à travers l'article 32 du projet de loi, donc l'article 47.

Mme Ghazal : C'est ça, et donc il est enlevé. C'est juste parce qu'il y avait... Je voulais juste être certaine. C'est la même chose, presque, à part «monument naturel» où, dans la loi actuelle, peut-être parce que mon collègue se posait la question, ce n'était pas plus clair, là, c'était écrit : «…pour préserver un monument naturel — avec un tiret — une formation physique ou groupe de telles formations…» Donc, on l'a enlevé. Parce que ce n'est pas clair, ce que ça veut dire, non plus, mais là vous l'avez expliqué. C'est bon, je voulais juste m'assurer de ça. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'article 47? Nous allons donc poursuivre avec l'article 48. M. le ministre.

M. Charette : Oui. Je vous en fais la lecture volontiers, en précisant qu'il y aura un amendement pour cet article-ci. Donc, le 48 :

«Les activités suivantes sont interdites dans une réserve de biodiversité :

«1° une activité d'aménagement forestier au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier réalisée à des fins commerciales, à l'exception :

«a) d'une activité réalisée pour la protection des forêts contre les incendies, les insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques;

«b) de la construction, l'amélioration, la réfection, l'entretien et la fermeture de chemins multiusages;

«c) d'une activité de prélèvement de produits forestiers non ligneux, à l'exception de la culture ou de l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles;

«2° une activité réalisée à des fins d'exploitation minière, à l'exception de l'exploitation d'une substance minérale de surface visée par la Loi sur les mines;

«3° une activité réalisée à des fins de recherche de substances minérales au sens de la Loi sur les mines et le transport de telles substances;

«4° une activité réalisée à des fins de recherche ou d'exploitation d'hydrocarbures, de saumure ou de réservoirs souterrains;

«5° une activité réalisée à des fins de transport d'hydrocarbures;

«6° toute autre activité réalisée à des fins de production, de transformation ou de distribution commerciales d'énergie, notamment l'électricité.

«Les lignes de distribution d'énergie électrique à basse tension ne sont pas visées au paragraphe 6° du premier alinéa.»

Le commentaire original. L'article 48 proposé prévoit quelles sont les activités interdites sur le territoire d'une réserve de biodiversité. Cet article s'inspire de l'ancien article 46 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Rappelons que le gouvernement <peut...

M. Charette : ...premier alinéa.»

Le commentaire original. L'article 48 proposé prévoit quelles sont les activités interdites sur le territoire d'une réserve de biodiversité. Cet article s'inspire de l'ancien article 46 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Rappelons que le gouvernement >peut ajouter des activités interdites mais peut aussi autoriser la réalisation d'activités interdites ou encadrer la réalisation d'activités permises en vertu du pouvoir réglementaire qui lui est confié au nouvel article 43.

Donc, avec votre permission, Mme la Présidente, je ferais la lecture de l'amendement. Donc, l'amendement en 48, l'article 48 <sur la protection... >sur la conservation du patrimoine naturel. Donc : Remplacer l'article 48 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 32 du projet de loi, par l'article suivant :

«48. Les activités suivantes sont interdites dans une réserve de biodiversité :

«1° une activité d'aménagement forestier réalisée à des fins commerciales, à l'exception :

«a) d'une activité réalisée pour la protection des forêts contre les incendies, les insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques;

«b) de la construction, l'amélioration, la réfection, l'entretien et la fermeture de chemin multiusage au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier;

«c) d'une activité de prélèvement de produits forestiers non ligneux, à l'exception de la culture ou de l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles;

«2° une activité réalisée à des fins de recherche, d'exploitation et de transport de substances minérales;

«3° une activité réalisée à des fins d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures, de saumure ou de réservoirs souterrains;

«4° la construction d'oléoducs et de gazoducs;

«5° une activité réalisée à des fins de production, de transformation, de distribution et de transport d'électricité à des fins commerciales.

«Les lignes de distribution d'énergie électrique d'une tension de moins de 44 kV ne sont pas visées au paragraphe 5° du premier alinéa.»

Donc, c'est quelques modifications techniques, là, qui sont proposées par rapport au texte que j'ai lu précédemment. Je peux vous les préciser. Il n'est plus précisé que les activités d'aménagement forestier, les substances minérales, les hydrocarbures, la saumure et les réservoirs souterrains s'interprètent au sens, selon le cas, de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, de la Loi sur les hydrocarbures et de la Loi sur les mines. Cette précision est prévue à l'article 2, selon le texte de l'amendement à l'article 2 proposé, là, que l'on étudiera éventuellement.

Et, de plus, au paragraphe 4°, le transport d'hydrocarbures a été remplacé par la construction d'oléoducs et de gazoducs afin de ne pas cibler le transport par camions visant à approvisionner des infrastructures localisées sur le territoire de l'aire protégée telle une pourvoirie. L'exception prévue <pour...

M. Charette : ... d'hydrocarbures a été remplacé par la construction d'oléoducs et de gazoducs afin de ne pas cibler le transport par camions visant à approvisionner des infrastructures localisées sur le territoire de l'aire protégée, telle une pourvoirie. L'exception prévue >pour l'exploitation des substances minérales de surface est retirée par cet amendement.

Enfin, au paragraphe 5°, il a été aussi précisé que l'on vise autant le transport que la distribution d'énergie électrique. Et enfin, au deuxième alinéa, on remplace «lignes [...] à basse tension» par «lignes de distribution d'énergie électrique d'une tension de moins de 44 kV» afin d'inclure l'ensemble des lignes entre un poste de transformation et une résidence.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma première question, donc, j'aimerais peut-être demander au ministre de m'expliquer les changements. Comment expliquer les changements apportés, notamment pour ce qui est des substances minérales?

M. Charette : Je vais juste référer à mon explication, ce ne sera pas tellement long. Au niveau spécifiquement des mines?

M. Benjamin : Oui.

M. Charette : Des activités... Je veux juste comparer les deux. En fait, c'est ce que je mentionnais, là. Donc, par rapport... En fait, ce n'est pas propre aux substances minérales, là, c'est également au niveau des activités d'aménagement forestier, les hydrocarbures, la saumure, les réservoirs souterrains. On précisait la loi à laquelle la modification s'appliquait. Donc, on ne précise plus ceci dans l'article en question, mais on va le préciser à l'article 2, qu'on a sauté, qui a été suspendu plus tôt, auquel on reviendra. Donc, là aussi, c'est purement technique.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est ça, il y avait une longue explication qui explique l'amendement, les changements de l'amendement. Parce que l'amendement est très différent, quand même, de l'article du projet de loi.

• (12 h 30) •

M. Charette : En fait, il est très semblable à l'article du projet de loi, mais il y a effectivement des éléments techniques qui ont été retirés tantôt parce qu'on les retrouve à l'article 2, là, qui a été suspendu, ou, sinon, au niveau des lignes électriques, de distribution électrique, compte tenu, là, de cette volonté de ne pas confondre l'ensemble des lignes et de permettre, notamment, là, la connexion entre un poste de transformation et une résidence. Mais, pour le reste, c'est <essentiellement technique...

>

<195 M. Charette : …des lignes électriques, de distribution électrique, compte tenu, là, de cette volonté de ne pas confondre l'ensemble des lignes et de permettre, notamment, là, la connexion entre un poste de transformation et une résidence. Mais, pour le reste, c'est >essentiellement technique.

Mme Ghazal : Dans le projet de loi… dans la loi actuelle, je regarde, là aussi il y avait des interdictions pour ce qui est des activités qui sont dans une réserve... Là, c'est toutes les réserves, là, aquatiques, biodiversité écologique projetée, là, qui n'existent plus. Là aussi, il y en a beaucoup qui n'ont pas été reprises. Par exemple… Là, je regarde l'article 34 de la loi actuelle, qui, d'une certaine façon, a été remplacé par, entre autres, l'article 48 du… pas du projet de loi, mais de la loi, de la nouvelle loi, disons. donc : «Toute [...] activité interdite par le plan de conservation de l'aire projetée», ça, on comprend que ça a été enlevé parce qu'il n'y a plus d'aire projetée. Là, je devine. Si je me trompe, le ministre peut corriger. «Toute autre activité que peut prohiber le gouvernement par voie réglementaire.» Pourquoi est-ce qu'on n'a pas gardé ce type d'interdiction là?

M. Charette : En fait, pour ce qui est des activités interdites qui ne sont pas inscrites, là, dans l'article en question, c'est réellement les autorisations qui vont découler de la réglementation qui préciseront les éléments. Donc, la réglementation va préciser quels types d'autorisations ou non sont permises.

Mme Ghazal : Quels types d'autorisations d'activités, c'est ça que vous voulez dire?

M. Charette : En fait, je vais vous lire le commentaire que j'ai sous les yeux. En fait… Oui, c'est ça. En fait, les activités qui ne sont pas interdites, donc qui sont possibles, seront balisées par une autorisation dans le règlement sur les réserves de biodiversité, mais c'est une réglementation qui n'est pas encore en application.

Mme Ghazal : Donc, c'est la raison pour laquelle on n'a pas gardé «toute autre activité que peut prohiber le gouvernement par voie réglementaire»? Est-ce que c'est ça, la raison?

M. Charette : L'exemple qui pourrait être fourni, par exemple, une coupe forestière pour des raisons domestiques, par exemple, ce n'est pas précisé dans l'article du règlement… c'est-à-dire dans l'article du projet de loi, mais le règlement va préciser qu'est-ce qui est possible, là, dans telles circonstances. Mais on ne parle pas d'une coupe industrielle, hein? Mais, si on a une pourvoirie, par exemple, si on a des habitations et qu'il y a une coupe domestique qui est souhaitée…

Mme Ghazal : Permise.

M. Charette : …elle sera balisée.

Mme Ghazal : Donc, juste pour revenir, parce que, tout à l'heure, on parlait des APUD, et le ministre, pour toutes les raisons dont on a parlé hier et aujourd'hui, a refusé qu'on <écrive… qu'on >inscrive les activités interdites, là, ici, on le fait pour une réserve de <biodiversité…

M. Charette : …qui est est souhaitée…

Mme Ghazal : Permise.

M. Charette : …elle sera balisée.

Mme Ghazal : Donc, juste pour revenir, parce que, tout à l'heure, on parlait des APUD, et le ministre, pour toutes les raisons dont on a parlé hier et aujourd'hui, a refusé qu'on écrive… qu'on inscrive les activités interdites, là, ici, on le fait pour une réserve de >biodiversité dans la loi, mais le règlement va venir permettre des choses qui sont interdites ou préciser…

M. Charette : En fait, non. Ça va... Non, non, ça ne permettra pas ce qui est interdit. Ça va, au contraire, baliser ce qui est possible. Donc, ce n'est pas… Ce qui est interdit est interdit, mais ça va venir baliser ce qui est possible de réaliser.

Mme Ghazal : Il y avait… Je ne veux pas… Je vais peut-être revenir un peu plus tard sur les autres éléments aussi qui n'ont pas été ajoutés. Avant dans la loi, c'était écrit «au sens». Quand on dit : «[Une activité] d'aménagement forestier au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier(chapitre A-18.1)», c'est ce qui était écrit dans le projet de loi. L'amendement du ministre vient enlever «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier». Tout ce qui est écrit maintenant dans l'amendement du ministre, je vais le relire : «Une activité d'aménagement forestier réalisée à des fins commerciales», c'est tout.

M. Charette : Effectivement.

Mme Ghazal : Pourquoi on a enlevé la loi?

M. Charette : En fait, toutes les références… Et ce n'est pas la seule loi, là, c'est autant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier que la Loi sur les hydrocarbures et la Loi sur les mines. Cette référence-là, un petit peu comme je mentionnais tout à l'heure, on va la retrouver à l'article 2, que l'on a suspendu, auquel on reviendra. Donc, c'est juste qu'à ce moment-ci la loi elle-même n'est pas reprise, mais c'est indiqué, là, à l'article 2.

Mme Ghazal : Mais... O.K. À l'article 2, il n'y aura pas la définition de «réserve de biodiversité». L'article 2, c'est des définitions?

M. Charette : C'est les références aux lois.

Mme Ghazal : Aux lois, et, à l'article 2, on va préciser que… Je n'arrive pas à comprendre. Je suis désolée. Parce qu'ici…

M. Charette : Non, mais il n'y a pas de…

Mme Ghazal : Juste pour être sûre, le premier alinéa ou, en tout cas, le 1, a, b, c, <c'est… >ce qui était écrit avant, c'est une «une activité d'aménagement forestier». Là, on parle d'«aménagement forestier [au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire], à l'exception», puis là on dit qu'est-ce qui est permis.

Maintenant, ce que le ministre est en train de dire, au lieu de le mettre dans cet article-là, au lieu de dire : Une activité… Sont interdites… une activité d'aménagement forestier… Pourquoi on n'aurait pas pu écrire : Une activité d'aménagement forestier au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, au sens de la loi des hydrocarbures, au sens de… C'est quoi, les autres lois? Peut-être juste les reciter.

M. Charette : C'est pour éviter que ça se retrouve un peu n'importe où dans le projet de loi. Mais, à l'article 2, par exemple, on va pouvoir lire que, pour les substances minérales, on doit les interpréter au sens de la Loi sur les mines. Donc, cette précision-là, on la fait au tout début du projet de loi.

Mme Ghazal : <C'est-à-dire…

M. Charette : ...se retrouve un peu n'importe où dans le projet de loi. Mais à l'article 2, par exemple, on va pouvoir lire que, pour les substances minérales, on doit les interpréter au sens de la Loi sur les mines. Donc, cette précision-là, on la fait au tout début du projet de loi.

Mme Ghazal : >C'est-à-dire que, quand, dans un article de la loi, on retrouve le terme «substance minière», il faut, quand on le lit, se rappeler qu'article 2... il faut toujours la lire au sens de cette loi-là. Pourquoi on ne le répète pas?

M. Charette : En fait, on va le dire au tout début pour <avoir à... pour >éviter de le répéter à chacune des fois.

Mme Ghazal : O.K. O.K. Très bien. Ça fait que, donc, ce n'est pas enlevé, c'est juste précisé ailleurs.

M. Charette : Non, tout à fait, tout à fait.

Mme Ghazal : C'est bon. C'était ça qui...

M. Charette : Donc, c'est... l'amendement est réellement, là... je le mentionnais au départ, c'est réellement des précisions techniques, même au niveau du transport électrique, et autres, là, c'est uniquement des précisions techniques.

Mme Ghazal : O.K. Il y a un autre élément, je me rappelle très bien, c'était le premier article de LaPresse canadienne... je n'ai même vérifié, mais je m'en rappelle, de LaPresse canadienne quand il y a eu le dépôt du projet de loi, c'était il y a un an. La question avait été posée au ministre par rapport... le fait qu'on interdise, dans une réserve de biodiversité, une activité réalisée à des fins de transport d'hydrocarbure. Et là la question lui avait été posée : Est-ce que c'est... Par exemple, est-ce que ça va avoir un impact sur le transport par méthanier, là, pour le projet de GNL Québec? Mais là ça a été enlevé dans l'amendement du ministre. Pourquoi?

M. Charette : En fait, on n'est pas là du tout. En fait, ce qui s'applique ne... bien, en fait, oui, répond à la question en ce sens que le transport, on vient le baliser. Si, par exemple, on a une pourvoirie qui est alimentée au mazout, par exemple — ce n'est pas l'idéal, mais, si c'était le cas — pour permettre de recevoir cette alimentation-là, ça devra se faire par camion.

Mais ce qu'on interdit clairement, c'est tout ce qui est transport lourd d'oléoducs, gazoducs, et ça, c'est complètement interdit. Mais on va permettre, par contre, le chalet, la pourvoirie, de continuer à être alimentés, mais par camion pour ses besoins propres.

Mme Ghazal : C'est où que c'est écrit que le transport... C'est où?

M. Charette : En fait, on a tout simplement remplacé... Parce qu'au départ, là, on parlait de transport d'hydrocarbure, c'est ce qu'on pouvait voir. Et maintenant on... C'est-à-dire, ça pouvait faire référence à la construction d'oléoduc, et de gazoduc, et autres. Donc, pour ne pas permettre ce type de... cet élément-là, on va préciser que ça devient possible uniquement par camion pour notamment approvisionner, là, des infrastructures de petites dimensions.

Mme Ghazal : O.K. Juste pour voir, c'est où que c'est écrit, «activités de transport par camion»?

M. Charette : Vous l'avez au paragraphe 4° de <l'article...

M. Charette : ...devient possible uniquement par camion pour notamment approvisionner, là, des infrastructures de petites dimensions.

Mme Ghazal : O.K. Juste pour voir, c'est où que c'est écrit «activités de transport par camion»?

M. Charette : Vous l'avez au paragraphe 4° de >l'article...

Mme Ghazal : 4°?

Une voix : De l'amendement.

M. Charette : De l'amendement, oui, effectivement.

Mme Ghazal : O.K. Oui. Bien, ce qui est écrit, c'est... ce qui est interdit, c'est la construction d'oléoducs et de gazoducs pour... parce ce qu'on ne va pas les construire. Donc, ce qu'on veut, c'est transporter... on veut permettre le transport d'hydrocarbures par camion pour...

• (12 h 40) •

M. Charette : Pour des fins très, très spécifiques, là.

Mme Ghazal : ...pour venir alimenter par gaz ou pour importer l'énergie.

M. Charette : Effectivement, parce qu'encore là c'est très technique, mais le libellé initial aurait pu laisser entendre que la pourvoirie ne pourrait plus être alimentée au niveau de ces énergies-là. Donc, elle pourra, on le précise. C'est vraiment... On ne construira pas d'oléoducs, de gazoducs sur ce type de territoire là. Par contre, si on y retrouve une pourvoirie, c'est le meilleur exemple, elle va pouvoir continuer de se faire livrer sa source d'énergie, oui.

Mme Ghazal : Donc, quand on dit «le transport d'hydrocarbures», on ne parle pas des méthaniers sur...

M. Charette : Non, pas du tout, pas du tout. Non. C'est réellement au niveau de petites installations qui pourraient être sur le territoire.

Mme Ghazal : Je vais juste revenir aux autres éléments qui étaient dans la loi à l'article 34. Donc : «Sous réserve des mesures les autorisant et prévoyant leurs conditions de réalisation dans le plan de conservation — ce qui est aussi interdit, c'est :

«i. les activités d'exploration minière, gazière ou pétrolière, de recherche de saumure ou de réservoir souterrain, [ou] de prospection, de fouille ou de sondage, lorsque ces activités nécessitent du décapage, du creusage de tranchées, de l'excavation ou du déboisement.»

Ce qui est interdit aussi, c'est : «ii. toute nouvelle attribution d'un droit d'occupation des fins de villégiature; et

«iii. les travaux de terrassement ou de construction.»

Tout ça était interdit avant dans une réserve de biodiversité mais ne l'est plus. Pourquoi?

M. Charette : Dans l'amendement, si vous regardez le deuxième et le troisième alinéa, ça couvre les éléments, là, que la collègue évoquait.

Mme Ghazal : Mais écrit différemment, c'est ça? «Une activité réalisée...»

M. Charette : Oui. Bien, encore une fois, les questions sont toutes, toutes pertinentes, mais c'est réellement... c'est technique au niveau du libellé retenu, mais ces deux alinéas couvrent les éléments en question, effectivement.

Mme Ghazal : O.K., je vais les relire comme il faut. O.K., je vais laisser mes collègues... s'ils ont des questions, les poser, puis je vais revenir.

M. Charette : Puis peut-être une petite précision pour aider. Quand je dis que c'est technique, c'est qu'aussi, au fil des années, le vocabulaire a changé. N'oublions pas, nous, que c'est une loi qui datait de 2002.

Mme Ghazal : Oui, tout à fait.

M. Charette : Donc, c'est des ajustements de vocabulaire, là, par rapport... Même au niveau de la Loi <sur...

Mme Ghazal : ...s'ils ont des questions, les poser puis je vais revenir.

M. Charette : Puis peut-être une petite précision pour aider. Quand je dis que c'est technique, c'est qu'aussi, au fil des années, le vocabulaire a changé. N'oublions pas, nous, que c'est une loi qui datait de 2002.

Mme Ghazal : Oui, tout à fait.

M. Charette : Donc, c'est des ajustements de vocabulaire, là, par rapport... Même au niveau de la Loi >sur les mines et sur la Loi sur les hydrocarbures, il y a eu un vocabulaire qui a évolué depuis 2002, donc <c'est... >on vient se mettre aux normes, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Je viens juste de me rappeler de quelque chose avant de laisser la parole à mes collègues. Ce qui est écrit dans la loi actuelle, le projet de loi actuel : «Une activité réalisée à des fins d'exploitation minière, à l'exception de l'exploitation d'une substance minérale de surface…» Je me rappelle qu'il y avait l'Union des municipalités qui disait qu'il fallait interdire toute activité extractive, mais... puis ça, ça a été fait, je pense, dans l'amendement du ministre.

M. Charette : En fait, on veut surtout éviter, par exemple... Je regarde, là, je veux juste aller au bon endroit.

Une voix : ...

M. Charette : C'est exact, au niveau sablières, entre autres, là, tout ce qui est substance minérale de surface, là, ce n'est plus exempté, là. Donc, c'est une correction qui a été apportée. Donc, pour qu'il y ait cette possibilité-là, ça va nécessiter une autorisation spécifique. Donc, ça répond effectivement, là, aux préoccupations qui avaient été partagées.

Mme Ghazal : À cette préoccupation. Très bien. O.K. Je vais revenir. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Sur le même thème, en fait, le fait d'enlever, d'éliminer la question qui... l'alinéa qui interdit le transport d'hydrocarbures pour le remplacer par la construction d'oléoducs et de gazoducs, je me demande pourquoi on n'a pas tout simplement, comme c'est écrit ailleurs dans le projet de loi, mentionné qu'il y avait une exception, l'exception qu'a noté le ministre, à savoir pour l'alimentation d'une chaufferie ou, peu importe, d'une pourvoirie. À ce moment-là, ce serait beaucoup plus clair, mais aussi... tout aussi restrictif que ça peut l'être aujourd'hui, alors qu'on peut comprend que, si, aujourd'hui, on l'élargit, on peut l'élargir pour ça, mais on peut l'élargir pour bien d'autres exceptions qui ne sont pas nommées, parce que, par définition, tout ce qui n'est pas interdit est permis.

M. Charette : En fait, la question est très pertinente, mais, étant donné que c'est du cas par cas, c'est par autorisation. Donc, même la personne qui va vouloir faire alimenter sa pourvoirie, elle devra avoir cette autorisation-là. Donc, on ne pouvait pas exclure tous les cas de figure, mais tout ce qui est transport lourd est exclu d'emblée, et, pour le reste, ça va être des autorisations, là, qui devront être délivrées.

M. Arseneau : Mais, encore une fois, comment le ministre peut-il dire que tout transport lourd est exclu d'emblée si ce <n'est...

M. Charette : ...tous les cas de figure. Mais tout ce qui est transport lourd est exclu d'emblée, et, pour le reste, ça va être des autorisations, là, qui devront être délivrées.

M. Arseneau : Mais, encore une fois, comment le ministre peut-il dire que tout transport lourd est exclu d'emblée si ce >n'est pas écrit dans le libellé de la loi?

M. Charette : Bien, en fait, le transport lourd peut se faire. N'oublions pas qu'on est en eau... ça peut couvrir l'eau douce, donc le transport lourd pourrait se faire par gazoduc et par oléoduc, et ça, on l'exclut d'emblée. Donc, c'est réellement pour accommoder.

Par exemple, je donne... En fait, il n'y a pas meilleur... Et je comprends, là, peut-être l'inquiétude par rapport à un hypothétique projet de GNL, mais là on serait dans la catégorie du transport maritime. Donc, ne vous inquiétez pas, là, il n'y a pas d'ouverture, à travers ça, à GNL ou autre. C'est réellement... on approvisionne pour un besoin très, très spécifique, et, malgré tout, il y a une autorisation qui sera nécessaire.

M. Arseneau : Je me permets d'insister parce que la construction d'oléoducs et de gazoducs, on sait que ça a pour but de transporter du gaz ou des hydrocarbures. Mais ce ne sont pas les seuls moyens de transporter des hydrocarbures ou du gaz. On a parlé des méthaniers tout à l'heure ou des navires, et on pourrait parler des trains, ou on pourrait parler de camions lourds. Et c'est là où j'ai l'impression qu'on affaiblit la loi.

M. Charette : Non. En fait, c'est peut-être bon de se repositionner ou de reculer quelques étapes préalables. On est dans une aire protégée, donc il n'y aura pas de ces possibilités-là dans une aire protégée. On n'établira pas une aire protégée là où ce type de transport là serait possible. Donc, on est encore dans un concept d'aire protégée.

Donc, tous les scénarios qui sont évoqués... La question est légitime, mais on ne fera pas une aire protégée là où on voudrait avoir oléoduc, gazoduc ou encore d'autres types de transport lourd, là. C'est incompatible avec la définition même d'aire protégée.

M. Arseneau : Si on peut dire aujourd'hui que c'est incompatible, ma question de fond demeure : Pourquoi est-ce qu'on ne l'écrit pas nommément, que le transport, par tous les moyens, est interdit?

M. Charette : Bien, en fait, on revient au même débat, là. On est dans une aire protégée. Ce n'est pas possible, dans une aire protégée, d'avoir ce type d'activité là. Dans les articles précédents, ça a été largement couvert, on précise ce qui est possible dans une aire protégée. Les aires protégées ont des plans de conservation.

Donc, en fait, tout, à la limite, tout pourrait être <changé par...

M. Charette : ...dans une aire protégée, d'avoir ce type d'activité là. Dans les articles précédents, ça a été largement couvert, on précise ce qui est possible dans une aire protégée. Les aires protégées ont des plans de conservation.

Donc, en fait, tout, à la limite, tout pourrait être >changé par... avec cette logique-là, toute loi pourrait en changer une autre. Mais là on est dans un concept d'aires protégées qui sont déjà bien balisées et qui interdisent, de façon claire et simple, là, ces scénarios-là.

M. Arseneau : Vous avez évoqué la question de GNL tout à l'heure. Vous nous dites donc que, dans une aire marine protégée, il est interdit ou il sera interdit de pouvoir transporter par navire des hydrocarbures ou du gaz. C'est ce que j'ai compris?

M. Charette : Bien, en fait, non. Ce que je vous disais tout à l'heure, c'est qu'il ne faut pas confondre l'article où on est avec GNL, GNL étant une voie maritime, une compétence aussi fédérale. Donc, c'est deux... On ne peut malheureusement pas faire de parallèle avec l'article, là, qui est à l'étude présentement.

M. Arseneau : Mais vous êtes conscient que les gens qui lisent l'amendement qui est apporté par le ministre y voient un affaiblissement de ce qu'il était écrit auparavant, notamment dans les aires marines.

M. Charette : Bien, en fait, les...

M. Arseneau : Et je ne vois pas l'article ou l'élément qui me permet de me rassurer là-dessus.

M. Charette : C'est parce qu'on n'est pas dans les aires marines, là. On est en eau douce présentement. La question, pour toute personne, serait légitime, mais je pense que cette personne-là serait facilement rassurée à travers la distinction des aires marines versus ce qui se vit en eau douce. Donc, on n'est pas du tout, du tout en milieu marin, là, à l'article présentement à l'étude.

• (12 h 50) •

M. Arseneau : D'accord. J'y reviendrai.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la... Avant, madame... je vais laisser M. le député de Viau, et par la suite ce sera Mme la députée de Mercier.

M. Benjamin : Donc, merci, Mme la Présidente. Une toute simple question pour M. le ministre. Donc là, on a, dans cet article-là, la liste de ce qui est interdit. Est-ce que vous disposez d'une liste de ce qui est autorisé?

M. Charette : En fait, ça devient difficile d'établir une liste de cette nature-là, mais ce qui est précisé, par contre, c'est que tout ce qui n'est pas interdit et qui sera rendu possible devra l'être à travers une autorisation spécifique du ministre. Donc, ce sera au cas par cas, tout simplement. Donc, en ayant la demande, il y aura possibilité d'évaluer les impacts, et, dès que c'est incompatible avec la nature de ce territoire-là, l'autorisation, naturellement, ne sera pas donnée.

Donc, c'est une garantie supplémentaire. Tout ce qui est possible le sera à travers... En <fait...

M. Charette : ...il y aura possibilité d'évaluer les impacts, et, dès que c'est incompatible avec la nature de ce territoire-là, l'autorisation, naturellement, ne sera pas donnée.

Donc, c'est une garantie supplémentaire. Tout ce qui est possible le sera à travers... En >fait, tout ce qui n'est pas interdit comme activité nécessitera une évaluation cas par cas.

M. Benjamin : Et donc, dans cette liste qu'on a devant nous, dans l'article, ici, 48, est-ce que, selon vous, tout y est ou, du moins, est-ce qu'il y a peut-être des choses qui devraient peut-être...

M. Charette : C'est la liste qui nous semble effectivement la plus conforme à ce moment-ci, mais avec la même possibilité, à travers la réglementation qui va en découler, de donner ou de refuser des autorisations. Mais n'oublions pas qu'on est en aire protégée. N'oublions pas que les activités en aire protégée sont aussi balisées. Donc, une demande pourrait être formulée et être immédiatement rejetée si jamais on n'est pas conformes à tout ce qui est balisé, là, dans les articles précédents. Et là aussi, on se calque sur les critères de l'UICN.

M. Benjamin : Merci

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci, Mme la Présidente. Juste pour nous rassurer aussi collectivement, je suis allée voir l'article qui avait été… dans LaPresse canadienne, c'était au mois de... c'était le 14 novembre 2019, et, par rapport à ces questions-là... Je sais qu'on est dans réserve de biodiversité et non pas réserve marine. Et la question avait été posée. Est-ce que... Parce que ce que je comprends, c'est que les réserves marines... Est-ce que ça touche le fjord?

M. Charette : Indirectement, vous parlez du transport maritime. Tout ce qui est transport maritime, c'est de compétence fédérale, on ne pourrait pas, dans une loi québécoise, interdire le transport maritime, c'est de compétence fédérale.

Mme Ghazal : Mais, <quand... >si une réserve marine est une aire protégée par le Québec, on n'aura pas notre mot à dire?

M. Charette : Oui. En fait, même les aires marines ne visent... Les aires marines visent le fond marin, visent la biodiversité. Mais, même sur les aires marines, pour ce qui est de la circulation maritime, c'est de compétence fédérale.

Mme Ghazal : Donc, si on dit qu'une activité réalisée à des fins de transport d'hydrocarbure est interdite, comment est-ce qu'on peut dire ça si on n'a pas la compétence?

M. Charette : On est en eau douce, donc ce n'est pas du transport maritime. Parce que c'est réellement un article... Je sais que ça peut...

Mme Ghazal : Oui, je sais.

M. Charette : ...ça peut être confondant, là, mais l'article ici, on est à l'étape... on n'est pas en milieu marin, on est réellement, là, au niveau... Ça le dit, c'est une réserve de <biodiversité...

M. Charette : ...parce que c'est réellement un article... Je sais que ça peut...

Mme Ghazal : Oui, je sais.

M. Charette : ...ça peut être confondant, là, mais l'article ici, on est à l'étape... on n'est pas en milieu marin, on est réellement, là, au niveau... Ça le dit, c'est une réserve de >biodiversité, et la réserve de biodiversité, elle est, elle, en eau douce.

Mme Ghazal : Puis la réserve de biodiversité est en eau douce?

M. Charette : ...

Mme Ghazal : O.K. Donc... Puis le fait... Oui?

M. Charette : Donc, la réserve de biodiversité, elle est différente des aires marines. D'ailleurs, ce qui est reconnu en aires protégées de cette nature-là l'est au niveau de notre pourcentage terrestre et non pas maritime.

Là, on est, par exemple, en présence de lacs, de rivières, donc on n'est pas...

Mme Ghazal : Ça fait partie du 17 %, ça.

M. Charette : Oui, effectivement.

Mme Ghazal : Même si c'est l'eau, c'est... O.K.

M. Charette : De l'eau, mais c'est... L'exemple que je donnais au collègue de Viau, Laurentides-Lanaudière, je n'ai même pas essayé de calculer, mais ces deux régions-là, c'est plusieurs, plusieurs centaines de lacs. Donc, on est en territoire terrestre, mais c'est de l'eau douce qui s'y retrouve. Donc, ce qui est protégé au niveau de ces lacs-là, ce n'est pas comptabilisé au niveau du marin, c'est comptabilisé au niveau du terrestre.

Mme Ghazal : O.K. Bien là, je suis encore plus inquiète qu'on ait enlevé le transport d'hydrocarbures.

M. Charette : En fait, il n'y a pas de transport sur un lac. Il n'y a pas de transport d'hydrocarbures sur un lac, sur une rivière. Il n'y en a pas.

Mme Ghazal : Mais, par exemple, le fjord du Saguenay? Il est où, lui?

M. Charette : On est en marin, là. Ça, c'est légiféré. Le fjord, c'est au niveau... ce qui y circule, on est en compétence fédérale.

Une voix : ...

Mme Ghazal : La rivière, oui?

M. Charette : La rivière?

Mme Ghazal : La rivière Saguenay?

M. Charette : Bien, en fait, il faudrait passer par le fjord. Donc, c'est de compétence...< c'est de compétence...>

Mme Ghazal : Donc, on aurait pu dire : Pour la rivière, c'est interdit, mais, comme il faut quand même qu'ils passent par le fjord, donc on ne peut pas? C'est cette raison-là? Techniquement, on aurait pu?

M. Charette : Bien, en fait, je comprends l'inquiétude, mais, à travers cet article-là, il n'y a aucun, aucun, aucun élément qui nous rattache à ce qui est possible comme projet, là, avec GNL. On n'est pas du tout sur ce type de territoire là.

Et d'ailleurs souvenons-nous la question du collègue de Jonquière, il y a quelques jours à peine, par rapport aux aires marines. Ce qui avait été évoqué comme scénario, c'était pour comptabiliser le marin. Ce n'était pas pour comptabiliser le terrestre. C'était pour atteindre le 10 % du marin. Donc, on l'a... bien, on ne l'a pas retiré, c'était un scénario. Bien, en fait, Bien,  on a retiré un scénario pour effectivement...

Mme Ghazal : Mais oui, ça a été... l'aire projetée, là.

M. Charette : Bien, ce n'était pas une aire projetée. Il faut faire attention.

Mme Ghazal : Selon la définition de la loi. Mais, si on veut, le chantier.

M. Charette : Il faut faire attention. C'est un scénario, c'est un scénario qu'on a retiré pour le mettre ailleurs. Mais, si on l'avait laissé là, on aurait été dans le marin, on n'aurait pas été dans le <terrestre...

M. Charette : … bien, en fait, Bien, on a retiré un scénario pour effectivement...

Mme Ghazal : Mais oui, ça a été... l'aire projetée, là.

M. Charette : Bien, ce n'était pas une aire projetée. Il faut faire attention.

Mme Ghazal : Selon la définition de la loi. Mais, si on veut, le chantier.

M. Charette : Il faut faire attention. C'est un scénario, c'est un scénario qu'on a retiré pour le mettre ailleurs. Mais, si on l'avait laissé là, on aurait été dans le marin, on n'aurait pas été dans le >terrestre. Donc, on n'est pas du tout, du tout en phase avec l'article qui est présentement étudié.

Mme Ghazal : Mais on aurait été en phase avec quel article?

M. Charette : Bien, on aurait été dans le marin. Encore une fois, 17 % de protection visé en terrestre, 10 % en marin. Et tout ce qui est Port Saguenay, là, le scénario qui avait été mis sur la table, on aurait été au niveau du marin, on n'aurait pas été au niveau du terrestre.

Mme Ghazal : Puis donc ici, c'était… Dans le fond, quand on avait marqué, <dans la loi… >dans le projet de loi actuel, qu'on interdit une activité réalisée à fin de transport d'hydrocarbures, on pensait à quoi au moment où on l'a écrit? Puis après ça on s'est rendu compte que c'est une erreur, on ne peut pas le dire, il faut que ce soit «oléoducs»? On pensait à?

M. Charette : Oléoducs et gazoducs.

Des voix : ...

M. Charette : En fait, on aurait pu interpréter la formulation initiale comme étant une interdiction pour un camion qui va livrer son mazout à la pourvoirie. Donc, c'est...

Mme Ghazal : C'était ça qu'on voulait empêcher.

M. Charette : C'était pour éviter cette confusion-là, effectivement.

Mme Ghazal : Mais ce qu'on voulait empêcher pour vrai... enfin, parce que, quand on l'a écrit, c'est... O.K., je comprends que ça a été enlevé pour ne pas interdire à un camion de venir transporter de l'énergie dans une pourvoirie, un chalet ou quelque chose comme ça. Mais on voulait interdire quoi d'autre qu'on n'interdit plus?

M. Charette : En fait, c'était pour éviter qu'il y ait cette confusion-là. Mais il n'y a pas d'autre élément qui...

Mme Ghazal : Non, ce que je voulais dire, c'est que quand le projet de loi a été fait, au début, puis qu'on a dit «[interdire] une activité réalisée à des fins de transport d'hydrocarbures», on ne pensait pas aux camions parce qu'on ne voulait pas empêcher le camion de venir. On pensait à quoi d'autre?

M. Charette : En fait, ce qu'on vient modifier... Je vous ramène à l'amendement lui-même. Juste retrouver la bonne section. On a effectivement... Je vais juste vous référer au bon endroit. Donc, on est en 4°. Donc, on interdit la construction d'oléoducs et gazoducs. On remplaçait le transport d'énergie en spécifiant ceci, parce qu'on ne voulait pas interdire ou on ne voulait pas qu'il y ait confusion avec le... Quand on dit juste transport, par exemple, d'énergies fossiles, bien, le transport d'énergies fossiles pourrait inclure le camion qui va livrer à la pourvoirie. C'est ce qu'on voulait éviter.

Mme Ghazal : Oui, mais qu'est-ce qu'il pourrait inclure d'autre?

• (13 heures) •

M. Charette : Bien, on n'a pas... Et, n'oublions pas, on est dans une aire <protégée. Donc, dans une aire...

>

<195 M. Charette : ...quand on dit juste transport, par exemple, d'énergies fossiles, bien, le transport d'énergies fossiles pourrait inclure le camion qui va livrer à la pourvoirie. C'est ce qu'on voulait éviter.

Mme Ghazal : Oui, mais qu'est-ce qu'il pourrait inclure d'autre?

M. Charette : Bien, on n'a pas... Et, n'oublions pas, on est dans une aire >protégée. Donc, dans une aire protégée, c'est déjà mentionné que les autres activités sont interdites. Donc, on est dans une aire protégée où il y aura, de surcroît, un élément, là, plus spécifique en matière de biodiversité qui sera mis de l'avant. Mais on est dans une aire protégée. Dans une aire protégée, il n'y a pas d'oléoduc, il n'y a pas de gazoduc, il n'y a pas d'autoroute, il n'y a pas d'autre mode de transport, là.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures aujourd'hui.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 06)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

 Avant de poursuivre l'étude détaillée, je souhaiterais avoir un consentement pour permettre au député de Jonquière de remplacer le député des Îles-de-la-Madeleine. Y a-t-il consentement?

M. Charette : Bien sûr.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'amendement du ministre à l'article 48 de l'article 32. Y a-t-il des interventions? Donc, M. le député de Jonquière et, par la suite, Mme la députée de Mercier. Ça vous convient?

M. Gaudreault : Oui. Bien, merci. Moi, je suis à la veille de me remplacer moi-même, là, à force de courir à droite puis à gauche comme ça. J'ai parlé au député des Îles-de-la-Madeleine, puis ce que je comprends, c'est ce que j'avais vu de toute façon dans les amendements qui étaient annoncés. Le ministre, à l'article 48, qui est introduit dans l'article 32, il amène un autre amendement, faisant en sorte que l'interdiction de faire du transport d'hydrocarbures dans une réserve de biodiversité est retirée pour plutôt interdire la construction d'oléoducs et de gazoducs.

Alors, en ce qui nous concerne, il s'agit d'un recul, parce que, si on ne peut pas permettre du transport... Je veux dire, le projet de loi initial interdisait le transport d'hydrocarbures dans une réserve de biodiversité, et là le ministre retire ça pour strictement parler de construction d'oléoducs et de gazoducs. Alors, pour nous, ça nous apparaît, là, un élément très, très dangereux et très inquiétant quand on parle de création de réserves de biodiversité. Alors, je ne sais pas si le ministre peut clairement, là, nous expliquer son intention par rapport à ça.

M. Charette : Oui, avec plaisir. Je vais essayer de rassurer le collègue. Comme je mentionnais ce matin, la formulation initiale posait problème. Avec l'analyse, on se rendait compte que, dans certains cas, l'interprétation pourrait être problématique. Et l'exemple qui était donné, celui d'une pourvoirie, par exemple, qui est alimenté au mazout, ou au gaz naturel, ou autres, naturellement, elle doit se laisser alimenter, elle doit se faire approvisionner. Et le libellé, tel que proposé initialement, lorsqu'il faisait référence à du transport d'hydrocarbures, aurait pu empêcher l'alimentation de ce type d'installation là. Mais ce que j'ai aussi mentionné pour rassurer les collègues, on <parle...

M. Charette : ...doit se laisser alimenter, elle doit se faire approvisionner. Et le libellé, tel que proposé initialement, lorsqu'il faisait référence à du transport d'hydrocarbures, aurait pu empêcher l'alimentation de ce type d'installation là. Mais ce que j'ai aussi mentionné pour rassurer les collègues, on >parle de réserve, oui, de biodiversité, mais on est tout de même dans une aire protégée. Donc, dans une aire protégée, il ne peut pas y avoir, naturellement, du transport lourd d'hydrocarbures. Les critères d'une aire protégée l'interdisent. Donc, c'était réellement non pas dans une volonté d'élargir une possibilité, mais d'empêcher qu'il y ait une confusion au niveau de l'interprétation, là, du libellé qui avait été retenu au départ.

• (15 h 10) •

M. Gaudreault : Donc, je comprends que le ministre fait une nuance entre le transport lourd d'hydrocarbures et le transport point, disons, d'hydrocarbures. C'est quoi, pour lui, du transport lourd d'hydrocarbures?

M. Charette : Bien, un gazoduc, oléoduc. En fait, tout ce qui est... ou je vais répondre à l'inverse au collègue. Ce qui sera permis maintenant, ce serait uniquement, par exemple, à travers un camion, de se rendre à un lieu de livraison, point. C'est ce qui est permis et c'est ce que vient apporter la modification, là, qui est proposée pour ne pas qu'il y ait, justement, d'interprétation ou de confusion sur les usages qui pourraient être faits sur le territoire visé.

M. Gaudreault : Est-ce que le transport par pétrolier et par méthanier est du transport <d'hydrocarbures... >lourd d'hydrocarbures?

M. Charette : En fait, c'en est. Comme je le mentionnais ce matin, tout ce qui est transport maritime n'est pas de compétence provinciale du Québec, donc on ne pourrait pas légiférer sur cet élément-là, mais rappelons-nous, par contre, qu'on est en eau douce ici, on est en territoire terrestre et non pas marin. Donc, il n'y a pas, naturellement, là, de méthanier ou de gros transporteur sur l'eau. On parle davantage de nos lacs, de nos rivières. La distinction que je faisais ce matin, il y a naturellement les aires protégées marines, mais il y a également le terrestre qui comporte des plans d'eau importants, mais c'est de l'eau douce. Et on ne parle pas, là, de navigation pour le transport de marchandises.... pas de marchandises, mais d'hydrocarbures.

M. Gaudreault : Mais l'interdiction, dans les eaux douces, d'hydrocarbures… Bien, il nous dit que c'est de ça qu'on parle présentement, c'est ça?

M. Charette : On est en territoire terrestre et en eau douce, effectivement.

M. Gaudreault : Bon, le Saguenay, par exemple, c'est de l'eau douce?

M. Charette : En fait, le fjord du Saguenay, on est en territoire... c'est du transport maritime, c'est le fédéral. Donc, on ne pourrait pas légiférer là-dessus. Et d'ailleurs, la semaine dernière, lorsqu'on se parlait, là, des cartes qui évoquaient la possibilité d'une aire protégée marine, une aire protégée marine vient <déterminer la...

M. Charette : ... fjord du Saguenay, on est en territoire... c'est du transport maritime, c'est le fédéral. Donc, on ne pourrait pas légiférer là-dessus. Et d'ailleurs, la semaine dernière, lorsqu'on se parlait, là, des cartes qui évoquaient la possibilité d'une aire protégée marine, une aire protégée marine vient >déterminer la protection sur le fond marin, vient protéger, naturellement, la biodiversité qui y vit, mais une aire <de protection... une aire >protégée marine n'empêche pas la circulation maritime étant donné que c'est de compétence fédérale. Donc, si jamais il y avait eu cette aire de confirmée, cette aire-là n'avait pas juridiction sur le trafic maritime ou le trafic sur l'eau du fjord du Saguenay.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce qu'on ne serait pas mieux, à ce moment-là, de dire qu'on interdit la construction d'oléoducs, et de gazoducs, et de transport lourd d'hydrocarbures?

M. Charette : Je vais regarder.

(Consultation)

M. Charette : Ce que nos juristes nous disent, c'est qu'il n'y a pas de définition de transport d'hydrocarbures lourd. C'est la raison pour laquelle on évacue les possibilités de gazoduc et d'oléoduc. Donc, vu qu'on est en terrestre, il reste quoi? Il reste par livraison de camion uniquement.

M. Gaudreault : O.K. Mais ça, la livraison de camion, elle existe déjà. Donc, on ne veut pas l'empêcher, justement, mettons, pour une pourvoirie.

M. Charette : Tout à fait, elle existe. Cependant, le libellé, tel qu'il était proposé au départ, pouvait porter à confusion, pouvait laisser entendre que, dorénavant, ce type de livraison là ne serait plus possible. C'est la seule et unique raison, là, pour laquelle il y a eu un changement au niveau... de libellé. Dans les explications que je donnais, tout cet article-ci, sur le fond, il n'y a pas véritablement de changement. C'étaient réellement, là, des modifications plus techniques. On l'a vu, notamment, pour le transport d'électricité. Donc, c'étaient des précisions techniques. Mais, sur le fond, ça évite une confusion, mais on ne permet pas plus d'activités au niveau des hydrocarbures qu'on n'en permettait, là, par le passé.

M. Gaudreault : O.K. Le ministre nous a dit, tout à l'heure, que, présentement, c'était déjà interdit de transporter des hydrocarbures lourds... un transport lourd d'hydrocarbures dans les aires protégées. Est-ce que j'ai bien compris qu'il a dit ça?

M. Charette : Oui.

M. Gaudreault : Ça, c'est où qu'on retrouve ça, cette interdiction-là?

M. Charette : En fait, dans la définition d'une aire protégée, il y a différentes conditions pour respecter les critères d'aire protégée. Donc, on ne pourrait pas créer une aire protégée, même en créer une nouvelle, là où il y a un oléoduc ou un gazoduc, on ne pourrait pas faire ça, donc. Parce qu'en fait on parle d'une possibilité de réserve de biodiversité à l'intérieur d'une <aire...

M. Charette : ...respecter les critères d'aire protégée. Donc, on ne pourrait pas créer une aire protégée, même en créer une nouvelle, là où il y a un oléoduc ou un gazoduc, on ne pourrait pas faire ça, donc. P arce qu'en fait on parle d'une possibilité de réserve de biodiversité à l'intérieur d'une >aire protégée, mais, peu importe la catégorie des aires protégées, qu'on soit de I à V et potentiellement VI avec le projet de loi, on ne peut pas avoir ce type de présence là sur une aire protégée.

M. Gaudreault : Est-ce que c'est dans la loi présentement? Est-ce que c'est déjà inscrit dans une loi? Ce que le ministre vient de me dire, l'interdiction de transport d'hydrocarbures dans les aires protégées, transport lourd d'hydrocarbures dans les aires protégées, est-ce que c'est déjà dans une loi?

M. Charette : En fait, on précise ce qui est possible dans une aire protégée, et ce n'est pas possible d'avoir oléoduc, ou gazoduc, ou transport d'hydrocarbures lourd dans une aire protégée.

M. Gaudreault : Avec l'amendement que le ministre nous amène, avec le projet de loi n° 46?

M. Charette : Bien, avant même, avant même. Aujourd'hui dans une aire protégée, on ne pourrait pas avoir...

M. Gaudreault : Oui, mais, c'est ça, je cherche juste la place où c'est inscrit, ça.

M. Charette : Dans… Au niveau de... Ah! bien oui, ça, c'est une précision, là.

M. Gaudreault : C'est ça, je cherche.

M. Charette : Ce matin, ce que l'on se disait, <on vient... >on va référer à des lois à l'article 2. C'est un article qui a été suspendu parce qu'au moment, là, où on débutait l'étude on n'avait pas tous les éléments à notre disposition. Mais, à l'article 2, avec les amendements notamment, vous allez voir, là, ce type de précision là.

M. Gaudreault : Dans l'article 2, qui va faire référence à une autre loi?

M. Charette : On va faire référence aux lois, on les nommait, entre autres, ce matin, là. J'en ai quelques-unes ici. La loi... juste dans les commentaires, que ce soit... Juste retrouver la petite note que j'avais. En fait, à l'article 2… parce que, déjà dans cet amendement-là, on enlève les références aux lois qui étaient dans le texte initial pour les ramener à l'article 2 pour éviter, là, que ça se retrouve un peu partout. Et, à l'article 2, on vient aussi définir ce qu'est une aire protégée.

Puis l'article 47 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel actuelle prévoit le régime d'activités pour les réserves aquatiques et les réserves de biodiversité. Donc, c'est déjà balisé que ce type d'activités là ne sont pas permises. Et <il n'y a aucune... >naturellement il n'y a aucune aire protégée au Québec qui ont ce type d'infrastructure là.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre peut juste me répéter l'endroit où vous faites référence, s'il vous plaît?

M. Charette : Oui. En fait, je faisais référence à l'article 2, qui sera éventuellement débattu, on vient définir ce qu'est une aire protégée. On aura aussi... En fait, on a déjà, à l'article 47 de la LCPN actuelle, une prévision, là, on prévoit ce qu'est le régime d'activités pour les réserves aquatiques et les réserves de biodiversité. Je dis 47, mais 46 et <47...

M. Charette : ... une aire protégée. On aura aussi... En fait, on a déjà, à l'article 47 de la LCPN actuelle, une prévision, là, on prévoit ce qu'est le régime d'activités pour les réserves aquatiques et les réserves de biodiversité. Je dis 47, mais 46 et >47.

M. Gaudreault : O.K. Donc, ce n'est pas déjà dans une loi, ça va venir dans cette loi-là. Je reviens sur...

M. Charette : La LCPN, c'est déjà dans la LCPN. Et, dans l'article 2 du projet de loi, là, on vient mieux définir, là, ce qu'est une aire protégée à l'article 2.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller, pour l'instant.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'ai Mme la députée de Mercier et, par la suite, M. le député de Viau. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est vrai que le ministre, ça fait un bout de temps qu'il dit que ces lois-là, Loi sur les hydrocarbures, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, je pense, d'autres... Et je cherche dans l'article 2 de la loi actuelle, je ne trouve pas. Je cherche dans le projet de loi, je ne trouve pas. Je cherche dans les amendements de l'article 2, les seuls amendements, c'est par rapport aux aires protégées d'intervention autochtone. Donc, je ne trouve pas ces références-là auxquelles le ministre fait référence.

M. Charette : Je peux peut-être donner une référence plus précise. Ce ne sera pas long. En fait, c'est réellement au niveau de l'amendement de l'article 2, c'est ce qu'on me confirme.

Mme Ghazal : O.K. Quand je regarde l'amendement à l'article 2, O.K., je vois : «"Aire protégée": une "zone protégée" au sens de la convention des Nations unies sur la diversité biologique, et tel que cette expression est interprétée par l'UICN, [...]dans les Lignes directrices pour l'application des catégories de gestion des aires protégées.» On ne fait pas référence aux fameuses lois.

• (15 h 20) •

M. Charette : Mais juste cet élément-là, on pourra compléter, là, par d'autres explications, confirme ce qu'est une aire protégée mais surtout ce qu'on ne peut pas y faire. L'UICN est très claire dans ses directives, il n'y a pas d'oléoduc, il n'y a pas de gazoduc, il n'y a pas ce type d'activité là dans une aire protégée.

Mme Ghazal : C'est écrit dans une définition dans les lignes? Parce que, là, j'ai l'impression qu'on a un peu la même conversation qu'on avait par rapport aux aires protégées d'utilisation durable où on voulait inscrire ce qui est interdit. Puis j'ai amené un amendement là-dessus, et le ministre l'a refusé en disant qu'il faut attendre que l'UICN... que la convention ou l'entente soit signée. Oui?

M. Charette : Oui, bien, c'est-à-dire il y a une nouvelle... il ne faut pas... En fait, il faut distinguer d'une chose, il y a déjà des règles qui sont applicables à travers les lignes directrices de l'UICN, mais il y a des règles qui sont en négociation pour l'après-2020. Donc, c'est là où on parle de deux éléments différents. C'est déjà convenu qu'il n'y a pas de gazoduc, il n'y a pas d'oléoduc, il n'y a pas ce type <d'activité là...

M. Charette : ... à travers les lignes directrices de l'UICN, mais il y a des règles qui sont en négociation pour l'après-2020. Donc, c'est là où on parle de deux éléments différents. C'est déjà convenu qu'il n'y a pas de gazoduc, il n'y a pas d'oléoduc, il n'y a pas ce type >d'activité là dans les aires protégées. On peut s'entendre qu'il n'y en aura pas davantage après 2020, mais, quand je fais référence à un cadre qui est à venir, c'est le cadre 2020‑2030.

Mme Ghazal : Mais est-ce que c'est déjà écrit dans les lignes directrices qu'il ne peut pas y avoir, par exemple, construction d'oléoduc ou de gazoduc? Est-ce que c'est déjà écrit dans les lignes directrices de l'UICN?

M. Charette : Bien, en fait, on a précisé cet élément-là. Dans l'article initial, on parlait de transport d'hydrocarbures. Étant donné que c'était un libellé qui portait à confusion, on est venu le préciser.

Mme Ghazal : Ça, je comprends, mais ma question, c'est : En plus d'être écrit dans l'amendement du ministre, est-ce que c'est aussi écrit dans les lignes directrices de l'UICN?

M. Charette : Que la construction...

Mme Ghazal : Qu'on ne peut pas avoir la construction d'oléoduc et de gazoduc.

M. Charette : Oui, effectivement.

Mme Ghazal : Donc, si c'est écrit qu'il ne peut pas y avoir de construction de gazoduc et d'oléoduc dans les lignes de l'UICN et que c'est aussi écrit qu'il ne peut pas y avoir de transport lourd d'hydrocarbures, pourquoi est-ce qu'on a choisi d'écrire uniquement... Dans le projet de loi, pourquoi est-ce que le ministre a décidé de ne retenir que l'interdiction de construction de gazoduc et d'oléoduc et de ne pas aussi inclure l'interdiction d'hydrocarbures lourds... le transport d'hydrocarbures lourd?

M. Charette : Bien, en fait, le transport lourd, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est un concept qui se définit mal au niveau de la loi. Mais pourquoi la précision? C'est pour ne pas laisser entendre... parce que le libellé original laissait cette confusion-là planer, à savoir on ne pourra plus du tout déplacer d'hydrocarbures sur une aire protégée. Cependant, c'est pour accéder à une propriété, à une pourvoirie.

Mme Ghazal : Mais est-ce qu'on pourrait, par exemple, dire : Une activité réalisée à des fins de transport d'hydrocarbures serait interdite, sauf à des fins d'approvisionnement d'une habitation ou une autre formulation qui serait correcte juridiquement? Puisque c'est le seul exemple que le ministre nous donne depuis toute la journée... c'est le seul... Parce que les gens qui, au moment d'écrire le projet de loi, avaient écrit d'interdire une activité réalisée à des fins de transport d'hydrocarbures dans une réserve de biodiversité et, on va le voir plus tard dans l'article 53, dans une réserve marine, ils avaient pensé à autre chose, autre que simplement d'avoir du transport pour approvisionner une pourvoirie, par exemple.

M. Charette : Non. Bien, en fait, j'essaie, par mes explications, là, de répondre autant aux questions de la collègue de Mercier et celles du collègue de Jonquière, parce que les deux se recoupent très bien. Mais, si on regarde l'amendement de l'article 2, qui sera éventuellement débattu, on a ceci, donc :

«2. Pour l'application de la <présente...

M. Charette : ... collègue de Mercier et celles du collègue de Jonquière, parce que les deux se recoupent très bien. Mais, si on regarde l' amendement de l'article 2, qui sera éventuellement débattu, on a ceci, donc : «2. Pour l'application de la >présente loi, on entend par — et là je vais me permettre une courte lecture :

«"activité d'aménagement forestier" — donc : une "activité d'aménagement forestier" au sens de l'article 4 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier;

«"aire protégée" : une "zone protégée" au sens de la convention des Nations Unies sur la diversité biologique, et tel que cette expression est interprétée par l'Union internationale pour la conservation de la nature, ci-après dénommée "UICN", dans les Lignes directrices pour l'application des catégories de gestion aux aires protégées;

«"autre mesure de conservation"...»

Bref, on donne quelques définitions et, pour ce qui est des hydrocarbures, des hydrocarbures au sens de l'article 6 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2, on définit aussi «milieux humides et hydriques». On définit également «réservoir souterrain», on définit également «saumure», on définit «substances minérales». Donc, toutes les définitions où la référence à la loi qui apparaissaient dans l'article original… on l'a montée à l'article 2 pour ne pas qu'il y ait de redondance ou qu'il y ait dédoublement. Donc, ça, c'est pour un volet de la réponse.

Pour le reste, au niveau... Là, c'était pour le transport lui-même des hydrocarbures. En changeant le libellé, on vient circonscrire ce qui pouvait être entendu, mais on évite la confusion qu'on aurait pu faire sur le transport vers une adresse spécifique.

Mme Ghazal : Je sais qu'on va être dans une réserve marine... on va parler des réserves marines un peu plus tard, au prochain article. Là, on est dans les réserves de biodiversité, mais, étant donné que l'interdiction du transport d'hydrocarbures a été enlevée aux deux endroits, je me permets quand même de poser la question. Quand on dit des réserves marines, au Québec, il y en a où?

M. Charette : Bien, en fait, les réserves marines, c'est le 10 % qui est envisagé, c'est l'objectif à atteindre d'ici la fin de l'année.

Mme Ghazal : Et ils sont où? On les retrouve où?

M. Charette : On en a essentiellement au niveau du golfe du Saint-Laurent.

Mme Ghazal : Du Saint-Laurent.

M. Charette : On en a... c'est forcément, là, sur le secteur est du Québec.

Mme Ghazal : Donc, le fait de l'avoir enlevé...

M. Charette : D'avoir enlevé quoi?

Mme Ghazal : D'avoir enlevé l'interdiction du transport des hydrocarbures dans les aires marines fait en sorte qu'il peut y avoir...

M. Charette : Mais on n'est pas dans les aires marines, là, on est dans les...

Mme Ghazal : Je sais, <mais c'est pour ça... >les réserves marines... mais c'est pour ça que j'ai dit... je le sais qu'on est plus tard, mais, comme les deux éléments... Je veux dire, le transport des hydrocarbures a été enlevé aux deux articles, juste pour arrêter de poser des questions là-dessus, dans les réserves de biodiversité. Je veux être certaine <parce que...

Mme Ghazal : ... peut y avoir...

M. Charette : Mais on n'est pas dans les aires marines, là, on est dans les...

Mme Ghazal : Je sais, mais c'est pour ça... les réserves marines... mais c'est pour ça que j'ai dit... je le sais qu'on est plus tard, mais comme les deux éléments... Je veux dire, le transport des hydrocarbures a été enlevé aux deux articles, juste pour arrêter de poser des questions là-dessus, dans les réserves de biodiversité. Je veux être certaine >parce que...

M. Charette : Mais, même au niveau marin...

Mme Ghazal : Je veux juste être certaine en me disant : Bien, je vais attendre le 53. Donc, est-ce que ça veut dire, de l'avoir enlevée, <il est... >d'avoir enlevé cette interdiction-là, signifie que, dans les réserves marines dans le golfe du Saint-Laurent, il va pouvoir y avoir du transport d'hydrocarbures?

M. Charette : Comme je le mentionnais, c'est une compétence fédérale. On ne pourrait pas, à travers une loi québécoise, dire : Il y a interdiction.

Mme Ghazal : Donc, le fédéral va permettre qu'il y ait du transport d'hydrocarbures dans nos réserves marines.

M. Charette : C'est possible parce que c'est...

Mme Ghazal : C'est possible.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire sur papier, parce que, n'oublions pas ceci, il y a un principe... Enfin, il n'y a pas de surprise, dans tous les cas, ça doit correspondre à ce que l'UICN a déterminé comme paramètres. Donc, nous, on ne peut pas légiférer au niveau du transport marin. Ce que je mentionnais, une aire marine protégée, c'est le fond marin, c'est la biodiversité, mais il y a de la navigation dans les aires marines, et ça, de tout temps, mais, pour ce qui est de la composante de ce qui peut circuler dessus, ça, c'est réellement de compétence fédérale. Mais, déjà dans nos aires...

Mme Ghazal : Donc, le fédéral pourrait contredire une décision qui aurait été prise par le Québec de protéger une réserve marine.

M. Charette : Non, d'aucune façon, parce que le fédéral travaille avec la même définition que nous, c'est-à-dire de l'UICN.

Mme Ghazal : Bien, je suis curieuse. Est-ce que... Mais là il n'y a pas d'aire protégée. Il n'y a pas de loi ou de projet de loi au niveau fédéral par rapport à ces questions-là. C'est plus <au... >dans les provinces qu'ils les font. Est-ce qu'au fédéral ils ont mis les interdictions des activités dans les aires marines? Est-ce que l'interdiction du transport d'hydrocarbures dans les réserves marines a été incluse dans une loi fédérale, tiens?

M. Charette : Je ne connais pas la réglementation fédérale. Je peux... Il faudra vérifier, là. Ce n'est pas de notre compétence première, mais le fédéral est... En fait, nous, on est déclarés liés aux objectifs en matière de biodiversité. Pourquoi on est déclarés liés? Parce que le Canada, lui, il est signataire. Donc, le Canada est tributaire des mêmes conditions et des mêmes exigences de l'UICN. Donc, <le Canada... >si le Québec a à comptabiliser des aires protégées, le Canada a aussi un objectif à atteindre. Donc, nos objectifs québécois sont inclus dans les objectifs que le gouvernement fédéral peut comptabiliser.

• (15 h 30) •

Mme Ghazal : Je comprends. Puis les deux disent : Bien, nous, on va faire ce que l'UICN fait. Mais pourquoi est-ce qu'on est en train de faire cet exercice-là? Tant qu'à ça, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas : Pas de projet de loi, pas de loi, et on va suivre <ce que... >exactement ce qui est écrit par l'UICN? Pas besoin de spécifier puisque c'est déjà <spécifié. Puis on a...

>

<195 M. Charette : ...le gouvernement fédéral peut comptabiliser.

Mme Ghazal : Je comprends. Puis les deux disent, bien, nous, on va faire ce que l'UICN fait. Mais pourquoi est-ce qu'on est en train de faire cet exercice-là? Tant qu'à ça, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas : Pas de projet de loi, pas de loi, et on va suivre exactement ce qui est écrit par l'UICN, pas besoin de spécifier, puisque c'est déjà >spécifié puis on a ratifié à travers le Canada cet accord-là? Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas le spécifier dans la loi, dans notre loi qu'on est en train de faire en ce moment, en disant, bien, de toute façon, on ne peut pas le faire, puisque c'est dans la définition?

Mais, même dans la définition, si je regarde la définition d'«aire», ça, c'est à 46, qu'on a déjà fait. Attendez, non, là, je ne suis pas dans le... 46, c'est ça, avec le... amendé : «Le statut d'aire protégée d'utilisation durable vise des écosystèmes et des habitats et celle des valeurs culturelles qui leur sont associées.

«Une aire protégée...» Excusez-moi, ça, c'est «utilisation durable». Moi, ce que je cherchais, c'est «réserve de biodiversité». «Le statut de réserve de biodiversité vise la protection [des] milieux terrestres ou aquatiques, plus particulièrement dans le but de préserver un monument naturel ou d'assurer la représentativité de la diversité biologique des différentes régions naturelles du Québec.» Qu'est-ce qui m'indique, là-dedans, qu'il ne peut pas y avoir du transport d'hydrocarbures?

M. Charette : La définition d'une aire protégée. Parce que la réserve en question, elle est...

Mme Ghazal : Bien, c'est ça, la définition d'une réserve.

M. Charette : En fait, non, attendez. Ça, c'est la définition de la réserve de biodiversité, mais cette réserve-là, elle est à l'intérieur d'une aire protégée. Ce n'est pas un... En fait, c'est un élément particulier de l'aire protégée. Donc, c'est à l'intérieur de l'aire protégée, ce n'est pas un... En fait, c'est un élément particulier de l'aire protégée, donc c'est à l'intérieur de l'aire protégée.

Et, pour répondre à votre autre question, quand vous dites, dans le fond : On n'a pas besoin de projet de loi, n'oublions pas ceci, le projet de loi vient créer une nouvelle catégorie, donc on a besoin d'un projet de loi. On va l'aborder éventuellement, mais ça va créer une aire protégée aussi d'initiative autochtone. Ça va également resserrer... On l'a vu à travers plusieurs articles, il y a plusieurs articles qui ont permis de resserrer la loi actuelle. Donc, oui, on a besoin du projet de loi, même si la convention internationale n'est pas encore arrêtée.

Et, pour ce qui est à venir au niveau des négociations internationales, on le mentionne, oui, dans le préambule, mais on le mentionne également dans ce que j'ai lu il y a quelques instants. Avec l'article 2, on se réfère au cadre de l'UICN. Donc, on ne pourra pas décréter une aire protégée avec le titre et le statut d'une aire protégée si ça ne cadre pas avec les lignes directrices de l'UICN.

Mme Ghazal : Là, dans votre équipe, il n'y a personne qui connaît la loi fédérale. Moi, je vais faire une recherche, mais, si, dans la loi fédérale, il n'y a rien qui interdit le transport des hydrocarbures dans une réserve marine, on fait quoi au Québec? On accepte ça?

M. Charette : En fait, si la collègue veut modifier les lois fédérales, ce n'est peut-être pas la bonne instance, on n'est peut-être pas dans le bon Parlement, mais nous, on légifère <pour le...

Mme Ghazal : ... le transport des hydrocarbures dans une réserve marine, on fait quoi, au Québec, on accepte ça?

M. Charette : En fait, si la collègue veut modifier les lois fédérales, ce n'est peut-être pas la bonne instance, on n'est peut-être pas dans le bon Parlement, mais, nous, on légifère >pour le territoire québécois. Mais même le fédéral, et je ne veux pas prendre sa défense, le fédéral est aussi régi par la même convention. C'est lui qui est partie prenante à la convention.

Mme Ghazal : Bien, d'abord, je vais aller dans l'origine, l'UICN. Est-ce que c'est possible de me donner la référence où c'est écrit que, dans une aire protégée, le transport d'hydrocarbures lourds, ou peu importe comment c'est écrit, est interdit? Je vais aller voir cette référence de l'UICN à laquelle se fient et le fédéral et le Québec. Si c'est possible juste de m'indiquer.

M. Charette : En fait, je ne me fie pas à ça. Ce que je dis, c'est que le fédéral et le gouvernement du Québec sont liés aux lignes directrices de l'UICN. Donc, je ne dis pas que l'UICN l'interdit.

Mme Ghazal : Très bien. Ma question, c'est : Est-ce que les lignes directrices de l'UICN interdisent le transport d'hydrocarbures dans les aires protégées?

(Consultation)

La Présidente (Mme Grondin) :…la députée, en attendant ou vous avez d'autres questions?

M. Charette : Avec consentement, étant donné qu'on a l'expert en la matière, on pourrait lui céder la parole, là, tout simplement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'ai besoin d'un consentement.

Mme Ghazal : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous allez vous présenter, s'il vous plaît.

M. Martin-Malus (Jacob) : Avec plaisir, Mme la Présidente. Jacob Martin-Malus, sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement.

Mme la députée, est-ce que je pourrais vous demander de simplement répéter la question? Parce qu'il y a eu beaucoup d'allers-retours, je veux être certain de cibler.

Mme Ghazal : Oui, je comprends.

M. Martin-Malus (Jacob) :Merci.

Mme Ghazal : Oui, avec plaisir. Est-ce que c'est possible de nous donner la référence ou simplement nous indiquer est-ce que, dans les lignes directrices de l'UICN, c'est marqué que le transport des hydrocarbures dans les aires protégées est interdit?

M. Martin-Malus (Jacob) : En fait, bien, en vertu de décisions de l'UICN, il y a une recommandation à ses membres à l'effet que c'est la finalité qui est interdite. Donc, c'est le... ce n'est pas le fait de faire du transport, mais c'est… donc, un oléoduc qui permet le transport d'hydrocarbures dans une aire protégée est proscrit noir sur blanc, là, dans une décision pour laquelle je pourrais vous donner le numéro de référence assez rapidement, mais il est long un petit peu, là.

Mme Ghazal : Donc, ce qui est interdit… juste répéter. Ce qui est interdit, c'est quoi?

M. Martin-Malus (Jacob) : Donc, je vous la lis, ça va être encore mieux.

Mme Ghazal : Oui, oui, s'il vous plaît.

M. Martin-Malus (Jacob) : Donc, interdiction pour  l'exploitation minière, l'exploitationgazière et pétrolière, l'agriculture industrielle, le développement d'infrastructures telles que les barrages, les routes, les oléoducs et les gazoducs. Donc, c'est toutes les infrastructures qui permettent le transport qui sont proscrites. Et là on parle donc d'aires protégées, là, dans l'article qui était visé par la discussion, on parle d'aires protégées en milieu terrestre ou aquatique, donc d'eau douce, au Québec, pour la réserve de biodiversité.

Mme Ghazal : Donc, dans les lignes directrices de l'UICN, le transport des hydrocarbures n'est pas interdit.

M. Martin-Malus (Jacob) : Les infrastructures qui permettent le transport sont interdites, cependant, et on s'est collé…

Mme Ghazal : Oui, mais le transport, le transport, les méthaniers, toutes sortes d'autres navires qui transportent du <gaz…

M. Martin-Malus (Jacob) : ... donc d'eau douce, au Québec, pour la réserve de biodiversité.

Mme Ghazal : Donc, dans les lignes directrices de l'UICN, le transport des hydrocarbures n'est pas interdit.

M. Martin-Malus (Jacob) : Les infrastructures qui permettent le transport sont interdites, cependant, et on s'est collé…

Mme Ghazal : Oui, mais le transport, le transport, les méthaniers, toutes sortes d'autres navires qui transportent du >gaz et du pétrole?

M. Martin-Malus (Jacob) : Là, je parle de... Là, je suis encore dans les aires protégées en milieu terrestre.< et...>

Mme Ghazal : Oui.

M. Martin-Malus (Jacob) : Oui.

Mme Ghazal : Bien, moi, je suis comme dans le 48, 53 en même temps parce que c'est la même discussion. Ça va peut-être nous économiser du temps quand on va arriver au 53.

M. Martin-Malus (Jacob) : Si on parle de milieu marin, à ce moment-là, c'est qu'on travaille main dans la main avec le fédéral dans l'établissement du réseau d'aires marines protégées. Et c'est à cet endroit-là qu'on établit des plans de protection... des plans de conservation pour chacune des aires marines protégées, et on est complémentaires, donc, en vertu de la répartition des responsabilités fédérales-provinciales. À titre d'exemple, comme disait M. le ministre, le transport de type méthanier ou... c'est une compétence fédérale.

Donc, quand il va y avoir une aire marine protégée pour laquelle un enjeu comme le transport d'hydrocarbures est un risque pour les objectifs de conservation de cette aire marine protégée là, donc, chacune des aires marines protégées a ses objectifs spécifiques, alors, si c'est un enjeu, à ce moment-là, le fédéral, en vertu des zones de protection marine, qui est un règlement de compétence fédérale, à ce moment-là, interdit de façon très précise le transport d'hydrocarbures ou peut le permettre selon certaines conditions, donc, peut réduire la vitesse des navires. On connaît un peu… le fédéral a différents leviers afin d'adapter ses interdictions ou son contrôle des activités.

Mme Ghazal : Donc, ça, c'est dans un règlement fédéral. Lequel? Vous l'avez nommé?

M. Martin-Malus (Jacob) : Les ZPM, zones de protection marine. Donc, c'est souvent... Comme je vous dis, on a chacun nos outils législatifs et réglementaires et on travaille de façon complémentaire en vertu de plans de conservation qu'on établit ensemble.

Mme Ghazal : Et, en ce moment, ça peut être interdit ou on peut avoir des mesures de mitigation pour réduire, si on veut, le bouleversement du milieu. Et donc ce n'est pas interdit, le transport d'hydrocarbures. C'est possible, dépendamment des aires protégées marines ou des réserves marines, c'est possible qu'il y ait du transport d'hydrocarbures. Ce n'est pas formellement interdit.

M. Martin-Malus (Jacob) : Ce n'est pas proscrit sur l'ensemble des aires marines, ça dépend des objectifs de conservation. Si on souhaite protéger des composantes de biodiversité qui peuvent être mises à risque par du transport, à ce moment-là, le fédéral, donc, étant donné que c'est une compétence du Parlement fédéral, a juridiction et les pouvoirs pour l'interdire ou l'encadrer, oui.

Mme Ghazal : Et il pourrait donc décider de ne pas l'interdire. Donc, on ne peut pas dire que c'est dans l'UICN, et donc c'est sûr qu'il y a une interdiction. Non, il pourrait y avoir des conditions, il pourrait y avoir une interdiction, il pourrait y avoir des conditions pour réduire les risques. Donc, la réponse finale, c'est que c'est tout à fait possible qu'il y ait du transport d'hydrocarbures dans des aires protégées.

M. Charette : Marines.

Mme Ghazal : Il est possible.

M. Charette : Oui, bien, en fait, sans répéter ce que je mentionnais...

Mme Ghazal : J'ai dit «protégées», je n'ai pas dit...

M. Charette : Sans répéter ce que je mentionnais tout à l'heure, on a le même cadre de référence, le fédéral et le Québec, qui est le cadre de l'UICN. Mais je pense que je <n'aurais...

Mme Ghazal : ... d'hydrocarbures dans des aires protégées.

M. Charette : Marines.

Mme Ghazal : Il est possible.

M. Charette : Oui, bien, en fait, sans répéter ce que je mentionnais...

Mme Ghazal : J'ai dit «protégées», je n'ai pas dit...

M. Charette : Sans répéter ce que je mentionnais tout à l'heure, on a le même cadre de référence, le fédéral, et le Québec, qui est le cadre de l'UICN. Mais je pense que je >n'aurais pas pu mieux le dire que le collègue. Lorsqu'on est en milieu marin, et c'est là où c'est confondant parce qu'on n'est pas sur le bon article, là, mais, quand on est au niveau marin, étant donné qu'on est aussi interpellés par la juridiction fédérale, il y a une discussion qui a cours, comment bien s'assurer de la protection de ce que l'on veut protéger, mais ce n'est pas un modèle unique, chaque aire marine est évaluée en fonction de ses caractéristiques. Dans certains cas, on pourra proposer qu'il n'y ait pas de navigation du tout, dans certains cas, on pourra proposer que la vitesse des navires soit diminuée, dans d'autres cas, on pourrait proposer que tel type de navire ne pourrait pas circuler dans ces secteurs-là, mais ce n'est pas une réponse unique à l'ensemble des aires marines. Cette réponse-là est adaptée en fonction de ce qui doit être protégé, là, dans chacune de ces aires protégées là.

• (15 h 40) •

M. Gaudreault : On peut-u, madame... règlement, oui, mais c'est parce qu'il faut que je retourne au 66, puis je voudrais un petit peu d'alternance, parce que… Puis, je pense que la députée de Mercier va…

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jonquière, je suis désolée, le député de Viau, ça fait très longtemps qu'il attend, déjà. Donc là, ce que je vous invite…

M. Benjamin : …

La Présidente (Mme Grondin) : Oui? Parfait. Donc, M. le député de Jonquière, M. le député de Viau cède sa place pour que vous puissiez intervenir avant lui.

M. Gaudreault : Merci, député de Viau.

La Présidente (Mme Grondin) :Mais je vous invite à revenir sur l'article 48, qui est sur la réserve de biodiversité, et pas celle marine, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui, oui, tout à fait. En fait, j'écoutais l'échange, qui est extrêmement intéressant, j'avais les mêmes questions.

La Présidente (Mme Grondin) :Sur l'amendement, en plus.

M. Gaudreault : Je remercie le député de Viau de sa mansuétude. Moi, je me demande, Mme la Présidente, si on ne serait pas mieux de suspendre cet amendement-là, le temps qu'on ait discuté de l'article 2 sur les définitions, parce que, là, j'ai l'impression qu'on va un peu à contresens. Puis c'est vraiment juste dans le souci… parce que, tu sais, le ministre nous réfère souvent à l'article 2, avec les définitions puis les références aux autres lois, puis je suis d'accord avec ça, je trouve qu'on fait une bonne réflexion sur l'article 48. Moi, j'aime les questions de la députée de Mercier puis les réponses qui sont données. Je ne suis pas nécessairement d'accord, mais je les comprends, puis ça m'éclaire, mais là c'est parce que je sais qu'on a suspendu le 2 parce qu'il fallait aller plus loin, mais là on dirait qu'on est comme dans une sous-suspension qui nous permettrait d'avancer un peu plus si on disait : Bien, on va suspendre cet amendement-là puis, quand on va avoir fait les définitions à l'article 2 puis les bonnes références aux lois qui seront concernées, bien là on pourra revenir, après <ça…

M. Gaudreault : ...parce qu'il fallait aller plus loin, mais là on dirait qu'on est comme dans une sous-suspension, qui nous permettrait d'avancer un peu plus si on disait, bien, on va suspendre cet amendement-là puis, quand on va avoir fait les définitions à l'article 2 puis les bonnes références aux lois qui seront concernées, bien là, on pourra revenir, après >ça, sur l'article 48, on va parler le même langage. Moi, en tout cas, ça me rassurerait un petit peu plus. On se gagnerait un petit peu plus de temps pour bien démêler les pommes des oranges, puis de ce qui est de l'hydrocarbure, puis de l'oléoduc, puis on serait capables d'avancer.

En tout cas, moi, c'est la proposition que je fais, si les collègues sont d'accord, là. À la limite, on pourrait même continuer la discussion mais suspendre l'adoption puis se garder une marge de manoeuvre pour être capables de continuer d'étudier l'amendement qui est proposé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Alors, si j'ai bien compris, donc, j'ai besoin de deux consentements. Il y aurait un consentement pour suspendre l'amendement du ministre à l'article 48, et on pourrait revenir... J'aurais besoin d'un consentement pour revenir à l'article 2.

M. Gaudreault : ...de revenir à l'article 2 tout de suite, par exemple. On va continuer puis, quand on va refaire l'article 2, parce qu'on l'avait suspendu pour, je ne sais plus, le retraiter à la fin, oui, c'est… Quand on aura fait l'étude du projet de loi, à la fin, là, on va faire l'article 2 puis, après ça, on fera cet amendement-là qui sera en lien avec l'article 2. Moi, ça m'apparaît plus logique de travailler comme ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je veux juste m'assurer… M. le député de Viau, oui? Donc, Mme la députée de Mercier, vous vouliez compléter?

Mme Ghazal : Oui. Bien, je ne sais pas si on peut faire la même chose, parce qu'on n'est pas encore rendus à 53, mais, à l'article 53, on va avoir les mêmes discussions, les mêmes questions. Est-ce que c'est possible, dès maintenant, de le suspendre aussi?

M. Charette : ...quand on sera rendus, on pourra le suspendre, là, mais je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Ghazal : Parfait. Excellent. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, ça convient. Donc, on suspend l'amendement à l'article 48. Rendu à l'article 53, on fera la demande, s'il y a consentement pour suspendre cet article, Mme la députée. Donc, on pourrait poursuivre avec l'article 49. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente, en vous confirmant qu'il n'y a pas d'amendement pour cet article. Donc :

«Le statut de réserve écologique vise, selon le cas :

«1° à conserver dans leur état naturel, le plus intégralement possible et de manière permanente, des éléments constitutifs de la diversité biologique, notamment par la protection des écosystèmes et des éléments ou des processus qui en assurent la dynamique;

«2° à réserver les terres à des fins d'étude scientifique ou d'éducation;

«3° à sauvegarder les habitats d'espèces fauniques et floristiques menacées ou vulnérables.»

Et le commentaire. Cet article prévoit les objectifs poursuivis par le statut de réserve écologique. Ces objectifs sont les mêmes que ceux qui étaient présentés dans la définition de «réserve écologique» apparaissant à l'article 2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, sur cet article-là, l'article 49, <quand... >si on va au <troisième...

M. Charette : ...à l'article 2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, sur cet article-là, l'article 49, quand... si on va au >troisième alinéa ou paragraphe, je ne sais trop, donc, c'est dit «à sauvegarder les habitats d'espèces fauniques et floristiques menacées ou vulnérables». Est-ce qu'on peut penser ici, par exemple, au caribou? Est-ce que c'est de cela dont il est question ou c'est... M. le ministre?

M. Charette : C'est un des éléments qui pourraient effectivement être considérés.

M. Benjamin : Maintenant, la question.<, quand on... >Lorsqu'on confère ce statut-là, le statut de réserve écologique, quels sont les critères entourant la constitution de ce statut-là en lien avec la sauvegarde des habitats et d'espèces fauniques?

M. Charette : ...pas, encore une fois, qu'on est à l'intérieur d'une aire protégée. Une aire protégée doit avoir son plan de conservation. Donc, on est à l'intérieur, là, du plan de conservation. Donc, ce type d'éléments là, qu'est-ce qui doit être mis en valeur, n'oublions pas, là, tous les exercices de mise en valeur, et tout ça, les éléments qui ont été discutés et même adoptés, là, dans les articles précédents, donc, c'est la même chose. Donc, le plan de conservation va venir définir ce qui est particulier à ce territoire-là, ce qui doit être mis en valeur, ce qui doit être protégé de façon spécifique à ce territoire-là.

M. Benjamin : Merci. Au niveau de la réserve des terres à des fins d'études scientifiques ou d'éducation, donc, on peut... Oui, allez-y, je vous écoute.

M. Charette : En fait, souvent, avant de donner ma réponse, je la valide pour ne pas être complètement hors sujet, mais, je suis content, la plupart du temps, j'ai le bon réflexe.

M. Benjamin : Merveilleux. Est-ce qu'on entend ici de la recherche aussi?

M. Charette : Oui. Bien, en fait, le meilleur exemple que l'on peut donner — il a été cité à quelques reprises — l'île Brion dans le secteur des Îles-de-la-Madeleine. C'est une aire protégée avec une réserve avec ce type de caractéristiques là. Donc, oui, il y a de la recherche scientifique, il y a différentes études qui y sont menées. On a parlé, là, hier encore, je pense, et ça a été annoncé il y a quelques jours à peine, dans le cas de l'île Brion, on va permettre une chasse scientifique pour mesurer... en fait, on est à mesurer l'impact d'une surpopulation de phoques sur cette île-là. Et cette présence-là en très grand nombre vient affecter justement ce que l'on souhaite protéger. Donc, il y a une évaluation scientifique qui va se faire, comment s'assurer que le territoire est bien protégé.

M. Benjamin : Mais, quand on parle, ici, de terres à des fins d'étude scientifique ou d'éducation, <donc, je...

M. Charette : ... très grand nombre vient affecter justement ce que l'on souhaite protéger, donc il y une évaluation scientifique qui va se faire... comment s'assurer que le territoire est bien protégé.

M. Benjamin : Mais, quand on parle, ici, de terres à des fins d'étude scientifique ou d'éducation, >donc, je présume, sinon corrigez-moi, M. le ministre, que c'est toujours des études en lien toujours avec la mission de la réserve ou, du moins… Est-ce que ça pourrait être, par exemple, des études scientifiques qui ont peut-être des liens avec d'autres domaines de la société, mais...

M. Charette : Je peux rassurer le collègue. Peut-être a-t-il en tête, par exemple, l'exploration minière ou quoi que ce soit; ce n'est pas le cas du tout. Là, on est réellement à des fins scientifiques en lien avec l'aire protégée elle-même.

M. Benjamin : Merci. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 49? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Moi, j'aime beaucoup toujours faire la comparaison. Qu'est-ce qui a changé? Je vois que c'est exactement la même définition, même, cette fois, mot pour mot, que celle qui était dans la loi actuelle pour «réserve écologique». Et, pour l'alinéa 3°, quand c'est marqué «à sauvegarder les habitats d'espèces fauniques et floristiques menacées ou vulnérables», donc, je pense, par exemple, au caribou, est-ce qu'il y a... par exemple, est-ce qu'il y a une réserve écologique, en ce moment, qui a fait... où il y a le caribou puis que ça n'a pas eu... Parce que, là, il y a un impact, là. Je veux dire, c'est une espèce menacée.

M. Charette : ...vous dire, histoire de captiver l'attention de ma collègue, il y a de belles, belles nouvelles qui s'en viennent à ce sujet-là prochainement.

Mme Ghazal : O.K. Je mets ça dans mon calendrier. Quand?

M. Charette : Donc, c'est un «teaser», la date n'est pas révélée, mais il y aura de belles nouvelles à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Création d'une réserve écologique dans un endroit?

M. Charette : Je ne peux pas en dire trop parce que, déjà, l'effet de suspense serait diminué, mais il y a de belles nouvelles qui s'en viennent.

• (15 h 50) •

Mme Ghazal : Ah! je trouve ça souffrant.

Une voix : C'est dans le comté de Mercier…

Mme Ghazal : Ah oui! Bien sûr, oui, c'est ça, la montagne. Très bien.

M. Charette : Mais c'est une blague.<, mais… >Il y a des caribous dans le comté de Mercier, mais c'est une blague.

Mme Ghazal : Ah oui! Oui, moi, je connais le Pit Caribou. Oui, c'est bon, je n'avais pas d'autre question par rapport à ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 49, nous allons passer à l'article 50. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. En confirmant qu'il n'y a pas non plus d'amendement pour cet article-là.

«50. Il est interdit à quiconque de se trouver dans une réserve écologique et la réalisation de toute activité y est interdite.»

En fait, c'est déjà très clair, là. Donc, on précise que le régime des activités dans... On vient simplifier, pardon, le régime des activités dans une réserve écologique, mais c'est déjà très, très explicite au niveau de l'article lui-même.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la <Présidente. En effet, c'est très...

M. Charette : ...que le régime des activités dans... on vient simplifier, pardon, le régime des activités dans une réserve écologique, mais c'est déjà très, très explicite au niveau de l'article lui-même.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la >Présidente. En effet, c'est très explicite, mais j'ai quand même besoin de quelques explications, M. le ministre. Donc, lorsqu'on dit : «Il est interdit à quiconque de se trouver dans une réserve écologique», peu importe la raison, donc, il est interdit de se trouver dans une réserve?

M. Charette : C'est avec autorisation du ministre uniquement pour des fins de recherche scientifique.

M. Benjamin : Ah! d'accord.

M. Charette : Donc, c'est balisé à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je n'ai pas la cartographie, là, de toutes les aires protégées et les différentes catégories. J'imagine, les réserves écologiques, c'est surtout... ça se trouve dans le nord du Québec ou...

M. Charette : Pas forcément.

Mme Ghazal : Non?

M. Charette : Pas forcément, au contraire. Je reprends l'exemple de l'île Brion, c'est le degré de protection le plus strict qui soit. Et ça répond parfaitement bien aussi, cet exemple-là, à ce que je mentionnais avec cette chasse scientifique, il a dû y avoir une autorisation en bonne et due forme pour que l'activité puisse se faire.

Et, dans le cas des réserves écologiques, on disait : On essaie d'aller chercher cette représentativité-là, mais elles sont majoritairement dans le sud du Québec. Parce qu'on comprend que la réserve, elle est sur une aire protégée, mais elle peut être plus petite que l'aire protégée elle-même. C'est une portion de l'aire protégée ou, dans certains cas, la totalité.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre avec l'article 51. M. le ministre. Ah oui! Il y a...

Des voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 51, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Charette : 51. Là, je m'y retrouve en vous précisant qu'il n'y a pas... Ah oui! Nous avons un amendement. Je voulais m'en assurer. Donc :

«51. Malgré l'article 50, un fonctionnaire autorisé à faire des inspections ou des enquêtes en vertu de la présente loi ou un agent de protection de la faune, peut se trouver dans une réserve écologique et y exercer les activités nécessaires à ses fonctions.

«Il en est de même de la personne qui, avec l'autorisation du ministre, se trouve dans une réserve dans le but d'y réaliser une activité éducative, de recherche scientifique ou liée à la saine gestion de la réserve.

«Dans le cas prévu au deuxième alinéa, le ministre prend en considération dans le cadre de l'analyse de la demande <d'autorisation...

M. Charette : …qui, avec l'autorisation du ministre, se trouve dans une réserve dans le but d'y réaliser une activité éducative, de recherche scientifique ou liée à la saine gestion de la réserve.

«Dans le cas prévu au deuxième alinéa, le ministre prend en considération, dans le cadre de l'analyse de la demande >d'autorisation, notamment :

«1° la nature et les objectifs de l'activité projetée;

«2° l'impact de l'activité sur la diversité biologique et, le cas échéant, les mesures de conservation requises pour éviter ou atténuer cet impact.

«Le titulaire d'une autorisation accordée à des fins de recherche scientifique doit soumettre au ministre un rapport final de ses activités et, dans le cas où celles-ci s'échelonnent sur une période de plus d'un an, un rapport annuel.»

Le commentaire. Donc, ce nouvel article circonscrit le type d'activité pouvant être autorisé dans une réserve écologique, les activités utiles aux inspections et aux enquêtes ainsi que les activités éducatives et scientifiques. Et, un dernier élément, soulignons toutefois que, pour une activité éducative et scientifique, une autorisation du ministre est requise avant sa réalisation.

Donc, on a un amendement, mais ce serait pour introduire, je pense, un nouvel élément. Donc, on compléterait l'étude à ce moment-ci. Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ma première question, M. le ministre : À ce moment-là, comment s'assurer, à ce moment-là, que ces règles soient bien suivies? Dans la mesure où… si l'agent ne prend pas le fautif en flagrant délit, comment vous allez vous en assurer?

M. Charette : Bien, c'est le cas de toutes les lois. Il peut y avoir une infraction à une loi, mais, s'il n'y a pas de témoin, malheureusement, aucune loi n'est infaillible à ce niveau-là. Mais c'est la raison pour laquelle on permet… puis c'est un petit peu ironique, on dit : Personne ne peut y aller, mais on permet à un agent de conservation, de protection de la faune d'y aller pour s'assurer que, justement, personne n'y va. Mais, effectivement, il y a toujours cette possibilité-là, mais c'est le cas de toutes les lois.

Dans le cas, encore une fois, de l'île Brion, ce qui nous aide, c'est qu'elle est assez reculée. Elle est dans la région des Îles-de-la-Madeleine, mais ce n'est pas un accès qui, naturellement, est facile. Mais, malheureusement, toute loi peut, par moments, être contournée. Ce n'est pas le souhait, mais il n'y a pas de solution infaillible à ce niveau-là.

M. Benjamin : L'article qu'on a devant nous, c'est une autorisation, donc un fonctionnaire qui est autorisé, mais pour faire des inspections ou des enquêtes. Est-ce que ce sont, à part des inspections, des enquêtes, évidemment les activités de recherche aussi… ce sont les seuls scénarios pour lesquels quelqu'un devrait se trouver dans une réserve écologique?

M. Charette : Vous faites référence aux scénarios, là, d'activité éducative, recherche scientifique?

M. Benjamin : Oui.

M. Charette : Oui, et on précise que c'est lié, en fait, c'est lié à la gestion de la <réserve…

M. Benjamin : ...scénarios pour lesquels quelqu'un devrait se trouver dans une réserve écologique?

M. Charette : Vous faites référence aux scénarios, là, d'activité éducative, recherche scientifique?

M. Benjamin : Oui.

M. Charette : Oui, et on précise que c'est lié, en fait, c'est lié à la gestion de la >réserve, là. Donc, ce n'est pas une balade un samedi après-midi. Donc, cette présence-là doit avoir un lien avec les particularités de la réserve.

M. Benjamin : O.K. Maintenant, on ne le souhaite pas, évidemment, dans une réserve écologique, mais advenant, par exemple, qu'il y ait un feu, est-ce qu'il y a quelque part où c'est prévu qu'il y a d'autres personnes, d'autres types de personnes qui pourraient intervenir à ce moment-là?

M. Charette : Le collègue... Je le dis avec un léger sourire, l'intérêt public, dans le cas d'une urgence de cette nature-là, permettrait une intervention, mais, sinon, c'est très, très bien balisé.

M. Benjamin : D'accord. Et où est-ce que c'est mentionné dans la loi que l'intérêt public permettrait, à ce moment-là, au ministre d'intervenir dans une réserve écologique?

M. Charette : À l'article 45.

M. Benjamin : Article 45. Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'article 51? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Une question. <Est-ce qu'>Ici, ce qui est permis ou les activités permises qui doivent obtenir l'autorisation du ministre, et tout ça, tout ce processus-là, est-ce qu'il a été modifié ou c'est la même chose que maintenant?

M. Charette : ...

Mme Ghazal : C'est la même chose, grosso modo? O.K. Ce n'est peut-être pas écrit de la même façon, mais c'est la même chose. O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 51? Nous allons donc... M. le ministre, je vous invite à lire votre amendement qui introduit l'article 51.1.

M. Charette : 51.1. Merci, Mme la Présidente. Donc :

Insérer, après l'article 51 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi, l'article suivant :

«51.1. Malgré l'article 50, une personne peut se trouver dans une réserve écologique afin de récupérer la chair comestible d'un gros gibier qui a été blessé à l'extérieur de la réserve, lorsque cela est nécessaire afin de se conformer à une loi ou à un règlement.»

Et c'est un amendement, là, qui propose un meilleur arrimage entre le régime d'interdiction qui, en vertu de l'article 51 de la LCPN introduit par l'article 32 du projet de loi, donc, s'applique dans les réserves écologiques et l'article 59 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Donc, c'est un article, là, qui impose l'obligation à un chasseur de récupérer la chair comestible d'un gros gibier qu'il a tué.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : <M. le député de...

>

<195 M. Charette : ...et l'article 59 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Donc, c'est un article, là, qui impose l'obligation à un chasseur de récupérer la chair comestible d'un gros gibier qu'il a tué.

La Présidente (Mme Grondin) : >M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je comprends la loi que vient d'évoquer le ministre, donc, mais, «ou à un règlement», quel règlement, à ce moment-là, qui lui permet… afin de se conformer à une loi ou...

M. Charette : C'est justement...

M. Benjamin : ...ou à un règlement, peut-être? Dans l'amendement, il y a un petit aménagement à faire, «ou à un règlement» au lieu de «un règlement».

Une voix : ...

M. Benjamin : Voilà.

(Consultation)

M. Charette : C'est un règlement sur la chasse, qui relève du ministère de la Faune, là, qui vient baliser, qui vient préciser que cette obligation de récupérer la chair comestible, là… pour éviter que ce soit une bête sacrifiée, là, sans qu'on en récupère la chair comestible.

M. Benjamin : À ce moment-là, donc, je présume, en fait, que le chasseur pourrait s'y trouver sans préalablement, évidemment, demander une autorisation. C'est...

M. Charette : En fait, <il aurait… >de ce que je comprends, il y a... De ce que nous devons comprendre, par exemple, parlons d'un gros gibier, c'est le cas, il y a une balle qui est tirée, la bête ne s'affaisse pas immédiatement, elle continue un temps pour finir sa route sur le territoire de la réserve. Donc, il y a ces quelques pas là qui pourraient être franchis pour s'y retrouver, mais la bête ne serait pas abattue sur le territoire, là, de cette réserve-là.

M. Benjamin : Est-ce qu'il y a des enjeux... Est-ce que vous avez considéré... À combien de... À partir des limites de la réserve, combien de distance, à ce moment-là, à l'intérieur des terres que c'est possible ou, du moins... Est-ce que, par exemple, la bête, je ne sais pas, rentre à partir des limites de la réserve, et, peu importe où la bête, le gibier se retrouve, à ce moment-là, le chasseur est autorisé à rentrer ou, du moins, c'est ce que… à une certaine distance?

M. Charette : Il n'y a pas de distance d'établie, mais, une bête qui est atteinte mortellement, on s'entend que ce n'est pas le territoire entier, là, de la réserve qui sera parcouru.

M. Benjamin : Et, dans ce cas-là, donc, le chasseur peut s'y trouver, donc. Et advenant, donc... on parle toujours de situation de flagrant délit à ce moment-là. C'est ce que je comprends. À ce moment-là, il y aurait un fonctionnaire autorisé, un inspecteur, à ce moment-là, qui le verrait, et puis, à ce moment-là, il aurait à faire la démonstration qu'il est chasseur, qu'il a un gibier. Et est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne dans la pratique?

M. Charette : En fait, c'est sans doute impossible d'être assuré que l'agent de conservation soit là au moment où le coup de feu est tiré, donc il y a une évaluation qui sera faite <par...

M. Benjamin : ...verrait. Et puis, à ce moment-là, il aurait à faire la démonstration qu'il est chasseur, qu'il a un gibier. Et est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne dans la pratique?

M. Charette : En fait, c'est sans doute impossible d'être assuré que l'agent de conservation soit là au moment où le coup de feu est tiré, donc il y a une évaluation qui sera faite >par... S'il y a ce témoin-là, soit un agent de conservation, bien, il y une évaluation qui sera faite, à savoir où la bête a été tirée, mais, encore là, on est sur un territoire extrêmement vaste. On va souhaiter que la loi, elle est appliquée par tous, mais on n'a pas la possibilité <d'être... >de s'assurer qu'elle est effectivement respectée par tous, mais, si, éventuellement, il devait être démontré que la personne a chassé sur le territoire de la réserve, là, c'est une personne qui s'expose à des pénalités.

M. Benjamin : Justement, le dernier élément que vous venez d'amener dans la réponse, c'était un peu ce qui me préoccupait. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Une simple question : Qui a demandé que ça, ce soit ajouté?

M. Charette : En fait, c'est en conformité avec… c'est pour ne pas qu'il y ait d'incohérence avec ce règlement qui précise qu'une bête qui est abattue, un gros gibier qui est abattu, on ne peut pas y laisser, là, la chair qui est comestible. Donc, c'est une question de conformité avec la réglementation.

Mme Ghazal : Donc, ce n'est pas le club de chasse ou quelque chose comme ça.

M. Charette : En fait, <c'est... >ça vient du MFFP, mais ça fait partie de leur volonté aussi d'avoir une réglementation qui soit en cohérence avec les lois.

Mme Ghazal : Bien, c'est drôle, parce que c'est tellement précis, puis je me dis : Ah! pourquoi ils n'ont pas mis ça dans le règlement?

M. Charette : Bien, en fait, c'est effectivement très précis, mais il faut le changer dans la loi pour que le règlement ne soit pas en contradiction avec la loi, là. C'est le règlement qui pourrait être perçu comme étant en contradiction avec la loi.

Mme Ghazal : O.K. Très bien, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'article 51.1 ou l'amendement, en fait, qui est proposé? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, veuillez répondre : Pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 51.1 est adopté... ou l'amendement est adopté?

Une voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : L'amendement est adopté. Donc, M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 52.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 52 :

«Le statut de réserve marine vise la protection d'un milieu composé principalement d'eau salée ou saumâtre en <raison...

La Présidente (Mme Grondin) : … ou l'amendement est adopté?

Une voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : L'amendement est adopté. Donc, M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 52.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 52 : «Le statut de réserve marine vise la protection d'un milieu composé principalement d'eau salée ou saumâtre en >raison de l'intérêt de ses caractéristiques biophysiques et dans le but d'assurer la représentativité de la biodiversité marine.»

Commentaire. Cet article introduit un nouveau statut d'aire protégée qui remplace le statut de réserve aquatique pour les milieux en eau salée ou saumâtre.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 52?

M. Benjamin : M. le ministre aura des commentaires à nous faire, donc, sur cet article?

M. Charette : En fait, c'était la dernière partie, là. C'est un article qui introduit un nouveau statut d'aire protégée qui remplace le statut existant de réserve aquatique pour les milieux en eau salée ou saumâtre.

M. Benjamin : Il y a quelques minutes, lors des échanges entre le ministre et, notamment, les députés de Jonquière et de Mercier, vous parliez des enjeux, donc, en eau marine, des compétences partagées entre le Québec et le fédéral. Comment ça se joue ici, dans cet article?

M. Charette : En fait, l'enjeu était au niveau de la navigation, pas au niveau du statut, là, de réserve marine. Donc, à ce niveau-là, il n'y a pas d'enjeu. C'est pour ça que la collègue va sans doute nous proposer, dans quelques instants, de suspendre le 53. C'est dans le 53 qu'on va venir déterminer les activités qui sont interdites, mais, en 52, c'est un statut de réserve marine qui est introduit, et ça vient remplacer, pour une meilleure compréhension, là, ce qui s'appliquait, là, jusqu'à maintenant.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci. Pourquoi est-ce qu'on a changé de «réserve aquatique» à «réserve marine»?

(Consultation)

M. Charette : En fait, on voulait vraiment distinguer ce qu'on a eu à se départager un petit peu tout à l'heure, l'eau douce est comptabilisée au niveau terrestre, et le marin, c'est le marin. Donc, c'est pour éviter la confusion. C'est pour une meilleure compréhension, essentiellement.

Mme Ghazal : Et «réserve marine», est-ce qu'il y a une définition dans le projet de loi ou… Parce que je suis allée voir dans la loi actuelle, «réserve aquatique», il y a une définition à l'article 2, mais là on dirait qu'il n'y a pas de définition pour «réserve marine».

M. Charette : En fait, la définition, c'est vraiment : «…la protection d'un milieu composé principalement d'eau salée ou saumâtre en raison de l'intérêt de ses caractéristiques biophysiques et dans le but d'assurer la…» C'est l'article et la définition, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Et, concrètement, ce n'est pas pour protéger la biodiversité à l'intérieur du <milieu, là, les…

M. Charette : ... en raison de l'intérêt de ses caractéristiques biophysiques et dans le but d'assurer la…» C'est l'article et la définition, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Et concrètement ce n'est pas pour protéger la biodiversité à l'intérieur du >milieu, là, les... Bien, parce que tout à l'heure, quand on parlait à l'article 48, le ministre disait qu'est-ce que nous, on peut faire versus qu'est-ce que le fédéral peut faire. Et, nous, notre objectif, c'est de protéger... Oui?

M. Charette : Tout à fait. En fait, <on peut... >on s'y retrouve à travers les caractéristiques biophysiques. Les caractéristiques biophysiques, c'est ce qui est d'intérêt dans cette aire… dans ce statut de réserve marine.

• (16 h 10) •

Mme Ghazal : Et, concrètement, qu'est-ce qu'on veut protéger? Des poissons, des...

M. Charette : J'évoquais, tout à l'heure, le fond marin, notamment. Donc, c'est réellement les caractéristiques du secteur. Et voilà.

Mme Ghazal : Comme, dans le fond, vous protégez le milieu de vie des différentes espèces, c'est ça? C'est quoi, l'objectif de cette réserve-là? C'est de protéger quoi?

M. Charette : C'est autant les... Je parlais du fond marin, mais des compléments de réponse : les habitants, les espèces. Donc, c'est ce qui compose le milieu, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Est-ce qu'on veut protéger le béluga?

M. Charette : Oui, ça peut être dans cette perspective-là.

Mme Ghazal : Et comment on fait ça, pour protéger le béluga?

M. Charette : Comment on fait? En fait, il y a plein de belles connaissances qui se développent à ce niveau-là actuellement.

Mme Ghazal : O.K. Peut-être nous en dire un peu plus, de ces connaissances-là qui se développent?

M. Charette : Bien, au niveau de la navigation... En fait, ma collègue, là, c'est son titre que je dois nommer, la ministre responsable, Chantal Rouleau, son titre...

Mme Ghazal : Ministre de la Métropole ou ministre déléguée aux Transports?

M. Charette : Là, je viens d'enfreindre le règlement. Elle est responsable de la Métropole, mais elle est également responsable...

Mme Ghazal : ...déléguée aux Transports?

M. Charette : ...de la Stratégie maritime. Donc, voilà.

Mme Ghazal : Ah! mon Dieu, O.K., j'avais... Ça m'a échappé, ça, là.

M. Charette : Elle a confié un mandat, je crois que c'est à l'Université du Québec à Chicoutimi, justement, l'étude sur les bélugas. Donc, c'est une connaissance qui continue de se développer. Hein, c'est Chicoutimi, je crois? Bien, à la limite, je fais erreur sur l'université où le projet de recherche a été confié, mais on sait, au niveau de la vitesse des embarcations, et tout ça, donc, il y a des éléments qui sont déjà connus et il y a d'autres éléments, là, qui sont en évaluation actuellement pour protéger, justement, l'écosystème.

Mme Ghazal : Les autres éléments en évaluation, est-ce que, par exemple, c'est ce qui est proposé, par exemple, par GNL Québec, la coque ou une protection qui est mise en dessous des méthaniers pour qu'il y ait moins de bruit? Est-ce que ça, ça fait partie des éléments qui sont étudiés?

M. Charette : Enfin, je ne pourrais pas dire, par rapport au projet GNL, au niveau des coques, et autres, là, c'est bien au-delà de mes compétences, mais <peut-être que...

Mme Ghazal : ... protection qui est mise en dessous des méthaniers pour qu'il y ait moins de bruit? Est-ce que ça, ça fait partie des éléments qui sont étudiés?

M. Charette : Enfin, je ne pourrais pas dire, par rapport au projet GNL, au niveau des coques, et autres, là, c'est bien au-delà de mes compétences, mais >peut-être que c'est un des objets de recherche de l'université, là. C'est une possibilité, mais je ne pourrais pas l'affirmer.

Mme Ghazal : Donc, l'objectif d'une réserve marine, c'est de protéger l'habitat et, par le fait même, ses espèces, toutes les espèces qui sont là.

M. Charette : En fait, tout ce qui est... On l'a résumé en faisant référence, là, aux caractéristiques biophysiques, mais c'est ça, effectivement.

Mme Ghazal : Oui, mais je veux quand même qu'on le dise clairement.

M. Charette : Tout à fait.

Mme Ghazal : Parce que «réserve aquatique», ce qui était écrit avant, c'est un peu plus que ça, c'est : «…une aire, principalement composée d'eau douce…» Ah! là, ce n'est plus «eau douce», O.K., d'où la confusion. Ce n'est plus l'eau douce maintenant avec «réserve»?

M. Charette : Là, on est en... Effectivement.

Mme Ghazal : Parce qu'aire aquatique il y avait : «…eau douce — ...

M. Charette : Tout à fait.

Mme Ghazal : ... — eau salée [...] eau saumâtre, constituée aux fins de protéger un plan ou un cours d'eau, ou une portion de ceux-ci, y compris les milieux humides associés, en raison de la valeur exceptionnelle qu'il présente du point de vue scientifique de la biodiversité ou pour la conservation de la diversité de ses biocénoses ou de ses biotopes.»

M. Charette : Je peux peut-être vous donner un exemple qui est différent de l'île Brion.

Mme Ghazal : O.K. Oui.

M. Charette : On l'a déjà citée à plusieurs reprises, donc, la réserve aquatique de Manicouagan. Donc, ça, c'est un des éléments qui est visé avec ce statut-là, c'est-à-dire c'est de «préserver une zone estuarienne et marine d'une grande valeur écologique, de mettre en valeur le patrimoine naturel et culturel et d'associer les communautés locales à la gestion du site». Donc, ça, c'est un élément dans le plan de conservation, là, de cette réserve aquatique de Manicouagan.

Mme Ghazal : O.K. Je vais demander, Mme la Présidente, la suspension pour pouvoir aller voter.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on suspend les travaux quelques minutes.

Mme Ghazal : Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

 (Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous en étions à l'article 52 de l'article 32. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Une autre question. Donc là, on parle de la réserve marine, et l'objectif, quand on dit : Les caractéristiques biophysiques, c'est ce qu'on veut conserver, donc on veut conserver l'habitat de différentes espèces, dont des espèces menacées, le béluga, d'autres aussi, là. On parle beaucoup du béluga, mais il y en a d'autres. C'est quoi, la plus grande menace à ces espèces-là?

• (16 h 20) •

M. Charette : En fait, je dirais que chaque situation doit être évaluée de façon différente. Je ne pense pas qu'il y ait de réponse unique à ce qui peut être vécu, par exemple, dans le secteur de l'île d'Anticosti versus ce qui peut être vécu dans le secteur de l'île Brion. Bien, quoique l'île Brion, désolé d'y revenir, mais c'est vraiment l'exemple le plus éloquent. La menace, elle est elle-même d'origine naturelle, c'est-à-dire c'est une surpopulation, qui est en croissance constante, de phoques. Donc, c'est très, très naturel, mais ça vient menacer ce qui doit être préservé.

Mme Ghazal : Puis autres facteurs menaçants qui ne devraient pas se retrouver dans une réserve marine, autres que des phénomènes naturels?

M. Charette : On évoquait, tout à l'heure, le passage de gros cargos. Donc, éventuellement, si c'est déterminé qu'il y a un impact, c'est là où il y a un plan de conservation ou un plan de correction qui doit être mis en place, mais ça implique le gouvernement fédéral.

Mme Ghazal : Parce que c'est le transport maritime. Donc, ça, ça fait partie des grosses menaces.

M. Charette : Oui, est-ce que... En fait, c'est tellement... les possibilités sont uniques à chaque site, en quelque sorte, ce serait difficile, là, de tout résumer, mais c'est certainement deux situations bien précises.

Mme Ghazal : Puis je regrette de ne pas <avoir...

Mme Ghazal : ... c'est le transport maritime. Donc, ça, ça fait partie des grosses menaces.

M. Charette : Oui, est-ce que... En fait, c'est tellement... les possibilités sont uniques à chaque site, en quelque sorte, ce serait difficile, là, de tout résumer, mais c'est certainement deux situations bien précises.

Mme Ghazal : Puis je regrette de ne pas >avoir la ministre... la députée de... Voyons, j'ai un blanc de mémoire. La députée de...

M. Charette : D'Argenteuil.

Mme Ghazal : ...d'Argenteuil devant moi, parce c'est une spécialiste. Je lis des définitions, puis elle les reconnaît quasiment par coeur, de lui poser des questions... parce que c'est toute une expertise qu'on n'a pas ici, autour de la table, en ce moment, malheureusement.

M. Charette : Oui, bien, elle y est, avec nous, dans un rôle différent.

Mme Ghazal : Dans un rôle neutre.

M. Charette : Mais, pendant les pauses, et autres, c'est tout à fait possible.

Mme Ghazal : Très bien, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, une question que je me pose à cet article-là, M. le ministre. La dernière ligne de l'article, quand on parle de la représentativité de la biodiversité marine, et si on opposait la représentativité de la biodiversité marine à la préservation de la biodiversité marine?

M. Charette : Et en quoi ça s'opposerait?

M. Benjamin : Parce que j'ai l'impression que, quand on parle de la représentativité de la biodiversité marine, on se dit : Bien, écoutez, la représentativité, on sait ce que c'est, donc il faut s'assurer qu'il y en ait, s'assurer qu'il y en ait. J'ai l'impression que la préservation de la biodiversité marine est plus forte, non?

M. Charette : En fait, on est dans les mêmes concepts qu'on a eu l'occasion d'aborder dans les autres articles, c'est-à-dire on a un territoire qui est très, très vaste, avec différentes particularités. Donc, lorsque l'on sélectionne des territoires, on doit avoir cet objectif d'avoir une certaine représentativité de la biodiversité marine québécoise. Donc, c'est un échantillonnage, en quelque sorte, des possibilités. C'est un petit peu la même chose, comme on l'a évoqué, au niveau terrestre. On veut que les aires protégées ne soient pas toutes situées au même endroit, mais qu'il y ait une certaine représentativité, là, de la biodiversité. Là, c'est marine, mais on a fait le même exercice pour le terrestre.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député de Viau?

M. Benjamin : Oui, oui, ça va, oui.

M. Charette : Mme la députée de Mercier. Non? Vous n'avez pas levé la main? Donc, y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons poursuivre à l'article 53. Si je me rappelle bien les discussions précédentes, il y avait une proposition de suspendre l'article 53. J'ai besoin d'un consentement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Consentement. Donc, nous suspendons l'article 53. Nous serions rendus à l'article 54. M. le ministre.

M. Charette : Avec plaisir, je vous en <fais la...

La Présidente (Mme Grondin) : ... discussions précédentes, il y avait une proposition de suspendre l'article 53. J'ai besoin d'un consentement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Consentement. Donc, nous suspendons l'article 53. Nous serions rendus à l'article 54. M. le ministre.

M. Charette : Avec plaisir, je vous en >fais la lecture. Donc, 54 :

«Le ministre peut reconnaître des milieux naturels comme réserve naturelle.

«La réserve naturelle vise la conservation d'un milieu naturel situé sur des terres privées qui présente un intérêt pour assurer la conservation de la biodiversité, notamment en raison de ses caractéristiques biologiques, écologiques, fauniques, floristiques, géologiques, géomorphologiques ou paysagères.

«La reconnaissance peut être perpétuelle ou accordée pour une durée qui ne peut être inférieure à 25 ans.»

C'est un article qui reconduit la possibilité de reconnaître des réserves naturelles en milieu privé. Cette reconnaissance permet notamment à un propriétaire privé de bénéficier d'une exemption de taxes municipales en vertu de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale. Cet article reprend essentiellement le contenu de l'ancien article 54 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc : «...des terres privées qui présente un intérêt pour assurer la conservation de la biodiversité…» Comment on l'évalue, à ce moment-là? Comment l'évalue-t-on?

M. Charette : Comment nous évaluons le?

M. Benjamin : L'intérêt pour assurer la conservation de la biodiversité.

M. Charette : En fait, lorsqu'il y a des caractéristiques particulières à un secteur qui se retrouve, par contre, en terres privées, on ne parle pas forcément d'une... ce n'est pas comme les catégories précédentes. Cependant, on reconnaît la valeur, on reconnaît l'importance de le préserver pour un minimum de 25 ans, mais ça peut être aussi de façon perpétuelle. Mais une des grandes différences, c'est qu'on est réellement en terres privées, à ce moment-ci.

M. Benjamin : Merci. Est-ce qu'on a beaucoup de ces terres, de ces réserves naturelles actuellement au Québec? Est-ce qu'on en a beaucoup?

M. Charette : En termes de quantité, on pourra vous revenir, là. Oui, il y a des exemples, mais je ne pourrais pas vous dire, en termes de nombre ou en termes de superficie, ce que ça représente. On pourra vous revenir, là, dans quelques instants.

M. Benjamin : Il y a peut-être deux jours, il y a un article, je pense, qu'on avait retiré parce qu'il y avait des enjeux fiscaux. Est-ce que c'est bien cet article-là, pour des raisons fiscales?

M. Charette : Je ne me souviens pas de l'article en question ou à quoi il faisait référence.

M. Benjamin : On parlait d'un article qui concernait des avantages que les propriétaires privés pourraient avoir au niveau du fisc et de...

M. Charette : O.K., un article dans le cadre... O.K. Je pensais, et c'est moi qui étais dans l'erreur, là, je pensais que vous faisiez référence à un article de journal. Donc, vraiment un <article, O.K. ...

M. Benjamin : ... on parlait d'un article qui concernait des avantages que les propriétaires privés pourraient avoir au niveau du fisc et de...

M. Charette : O.K., un article dans le cadre... O.K. Je pensais... Et c'est moi qui étais dans l'erreur, là, je pensais que vous faisiez référence à un article de journal. Donc, vraiment un >article, O.K. En fait, là, avec cette reconnaissance-là, le propriétaire privé peut bénéficier d'une exemption des taxes municipales.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Est-ce que le ministre peut juste répéter le lien entre l'article et, dans les commentaires, avec la taxe municipale?

M. Charette : En fait, étant donné qu'on parle d'un propriétaire privé, donc une terre qui est assujettie à l'impôt foncier, notamment, cette désignation-là permet au propriétaire privé de bénéficier d'une exemption de taxes municipales sur le secteur visé. Et c'est déjà un article qui est prévu à la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Kelley : Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

M. Charette : En fait, ça devient un incitatif. Si on sait que le terrain a une valeur écologique particulière pour le propriétaire privé, il en demeure propriétaire, mais c'est un incitatif à la faire reconnaître, il va payer moins de taxes municipales, tout simplement.

M. Kelley : O.K. Merci.

M. Charette : Et, pour répondre au collègue de Viau, là, j'ai quelques éléments. On s'entend, là, que c'est encore des catégories très, très spécifiques. Donc, nous en aurions pour 232,67 kilomètres carrés actuellement au Québec. C'est sûr que, sur l'ensemble du territoire, c'est très, très petit, là, c'est 0,02 % du territoire québécois, mais c'est quand même une protection qu'on assure à un territoire qui, autrement, n'aurait vraisemblablement pas été protégé parce qu'en terres privées.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je me rappelle des discussions qu'on avait eues pendant les consultations particulières. Je n'arrive plus à me rappeler c'était quoi, les solutions que les groupes proposaient, mais ce qu'ils disaient, c'est que c'est comme s'il n'y avait pas d'incitation pour les municipalités ou... Parce que, là, c'est des terres privées, on donne une exemption de taxes. Donc, c'est comme s'il n'y avait pas d'incitation pour les municipalités qu'on crée ça. Bien, peut-être qu'ils parlaient des paysages humanisés, là, peut-être que je me... J'ai comme un... J'essaie de me rappeler profondément.

• (16 h 30) •

M. Charette : On réfléchit à haute voix ensemble. Les municipalités elles-mêmes se retrouvent, par moments, pénalisées parce qu'elles sont privées de revenus fonciers. Donc, c'est davantage les municipalités qui pouvaient se retrouver dans une situation perdante. Cependant, lorsque le <terrain...

>

<195 M. Charette : …les municipalités elles-mêmes se retrouvent, par moments, pénalisées parce qu'elles sont privées de revenus fonciers. Donc, c'est davantage les municipalités qui pouvaient se retrouver dans une situation perdante.

Cependant, lorsque le >terrain est cédé à une fondation comme Conservation de la nature Canada, comme Canards illimités, dans leurs frais… c'est-à-dire dans leur budget, ils ont de l'argent pour… ça fait partie des frais de gestion du territoire protégé. Donc, il y a une portion de ces argents-là qui peuvent aller aux municipalités, mais ce ne sont pas des sommes considérables. Je pense qu'on parlait de 1 million de dollars, donc 1 million à la grandeur du Québec.

Donc, les municipalités, oui, peuvent y voir un élément à leur désavantage, mais ce ne sont pas des sommes qui sont considérables, et, dans certains cas, selon le type de transaction, là, elles sont compensées.

Mme Ghazal : Ça, c'est quand un organisme de conservation est impliqué?

M. Charette : Oui, parce que, dans le cas présent, lorsque c'est le territoire… lorsque ça demeure un territoire privé, c'est le citoyen qui est exempté de payer les taxes municipales sur la portion, là, en question.

Mme Ghazal : Mais je n'arrive pas à comprendre, quand vous avez parlé de Canards illimités ou d'autres, comment leur rôle joue là-dedans.

M. Charette : En fait, pour répondre à ce qui a été dit en consultation, notamment pour des fondations, des organisations comme celles-là, c'est une partie de leur budget qui va au paiement de taxes municipales. Donc, c'est de l'argent qu'ils n'ont pas pour autre chose, en quelque sorte. Mais, à l'inverse, lorsque le territoire… lorsque les taxes ne sont pas assumées, c'est les villes qui sont perdantes…

Mme Ghazal : Pénalisées.

M. Charette : …pour des revenus qu'elles n'ont pas.

Mme Ghazal : Comme dans ce cas-là.

M. Charette : Ça peut représenter, effectivement, une baisse, une diminution des revenus des villes, mais ce ne sont pas des sommes qui sont colossales, là. Comme je le mentionnais, c'est 0,02 % du territoire québécois. Et on n'est pas en milieu urbain, on s'entend, donc ce n'est pas des terrains avec une valeur foncière qui sont très élevés… qui est très élevée, pardon.

Mme Ghazal : Ça fait qu'une réserve naturelle, évidemment, ça ne rentre pas dans les catégories, là, d'aire protégée?

M. Charette : Non.

Mme Ghazal : C'est quelque chose à l'extérieur.

M. Charette : Effectivement.

Mme Ghazal : C'est ça. Ça fait que ce n'est pas comptabilisé, c'est juste pour protéger.

M. Charette : C'est un degré de protection supplémentaire. On parlait de… Il y a les aires protégées, peu importe la catégorie, mais il y a d'autres mesures de protection, de conservation. C'est le cas actuellement.

Mme Ghazal : Puis je sais que vous avez le chiffre, mais c'était combien, déjà, en superficie?

M. Charette : La superficie?

Mme Ghazal : Oui.

M. Charette : C'est 0,02 % du territoire. Ce n'est pas beaucoup. J'ai eu une petite info aussi, donc ça correspond, je le mentionnais, à 232,67 kilomètres carrés, mais il y en a 244 comme ça, au Québec, qui totalisent, là, cette superficie-là.

Mme Ghazal : Combien?

M. Charette : 244.

Mme Ghazal : O.K. Ça, ça doit être sur le site puis… Parce que, là, je regarde, encore une fois, ce <qui…

M. Charette : ...mentionnais, à 232,67 kilomètres carrés, mais il y en a 244 comme ça, au Québec, qui totalisent, là, cette superficie-là.

Mme Ghazal : Combien?

M. Charette : 244.

Mme Ghazal : O.K. Ça, ça doit être sur le site puis… Parce que, là, je regarde, encore une fois, ce >qui existait avant. Le 25 ans, ça, ça n'existe pas?

M. Charette : Actuellement...

Une voix : ...

M. Charette : Oui. En fait, c'est une avancée, parce qu'avant on pouvait prévoir le caractère perpétuel ou la durée. Là, on dit : Oui, perpétuel, c'est possible. Mais, sinon, c'est minimum 25 ans. Donc, avant, la durée aurait <été... aurait >pu être plus courte.

Mme Ghazal : Puis après le propriétaire décide s'il veut sa terre, oui.

M. Charette : Après, il aurait l'option... Après le 25 ans, il aurait l'option de soit retirer ce statut de protection là, ou de le renouveler, ou d'en faire un secteur, là, protégé de façon perpétuelle.

Mme Ghazal : O.K. Donc, oui, c'est ça.

Je regarde maintenant : «…ainsi que la durée de la reconnaissance ou, le cas échéant, la mention que cette reconnaissance a un caractère perpétuel.» Donc, il fallait déterminer la durée avant. Là, maintenant, c'est 25 ans.

M. Charette : Effectivement.

Mme Ghazal : Très bien. Ah! je viens de le voir, c'est l'article 54. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, sur les 244 sites de réserves naturelles que vous évoquez, M. le ministre, ces sites-là sont répertoriés sur votre... où exactement? Est-ce que ce sont des données publiques accessibles?

M. Charette : Juste pour vous donner la bonne information, là, on va faire la recherche de notre côté, mais on vous revient rapidement.

M. Benjamin : D'accord. L'autre question que je voulais vous poser, le scénario que vous avez évoqué pour les réserves naturelles, c'est la gestion qui est confiée à des groupes comme Canards illimités ou autres. Est-ce qu'il y a d'autres formes de gestion des sites de réserves naturelles en dehors de ces terres-là qui sont confiées à ces groupes-là? Est-ce qu'il y a d'autres formes de gestion?

M. Charette : Je ne veux pas induire le collègue en erreur. Je vais juste vérifier.

Des voix : ...

M. Charette : En fait, c'est une... On est en terres privées toujours, donc c'est un terrain qui appartient à un particulier. C'est une reconnaissance de statut. Mais il n'y a pas de reddition de comptes, il n'y a pas de plan de conservation, de ce que je comprends, comme un autre statut.

M. Benjamin : Donc, il n'y a aucune reddition de comptes, donc, quand il y a ce statut-là de réserve naturelle, il n'y a aucune reddition de comptes qui est prévue.

M. Charette : En fait, <les... >un minimum, dans le sens qu'il y a une durée qui est déterminée, mais ce n'est pas... C'est une terre privée, c'est une terre qui appartient à un <particulier...

M. Benjamin : ...quand il y a ce statut-là de réserve naturelle, il n'y a aucune reddition de comptes qui est prévue.

M. Charette : En fait, les... un minimum, dans le sens qu'il y a une durée qui est déterminée, mais ce n'est pas... C'est une terre privée, c'est une terre qui appartient à un >particulier. Donc, ce n'est pas le même type de suivi, naturellement, là, que pour une aire protégée.

M. Benjamin : À ce moment-là, comment s'assurer, à ce moment-là, que les différentes caractéristiques biologiques, écologiques, fauniques, etc., soient respectées, soient fondées?

M. Charette : En fait, c'est un... Il y a un acte notarié, littéralement, qui est signé entre le propriétaire et le ministère. Donc, ce n'est pas un échange de voeux pieux. Donc, c'est reconnu, là, par un acte notarié en bonne et due forme.

M. Benjamin : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci. Je suis allée voir l'article 54 juste pour comprendre pourquoi le ministre dit que c'est une avancée, parce qu'il y avait la même chose actuellement : «La reconnaissance peut être perpétuelle ou accordée pour un terme qui ne peut être inférieur à 25 ans.»

Parce qu'après ça j'ai repris dans le... j'ai vu que, dans le commentaire, c'était à l'article 54. Parce que je cherchais partout. Finalement, c'était là puis c'était la même chose.

M. Charette : C'est mon erreur. La seule véritable modification, c'est qu'avant ça devait passer par un décret gouvernemental.

Une voix : ...

M. Charette : Non? Non plus? Bref, j'allais vous dire une autre erreur.

Mme Ghazal : Il n'y avait pas... Dans le fond, c'est un nouvel article, mais ça dit la même chose que ce qui était là avant. C'est comme une réorganisation, il n'y avait pas grand changement.

M. Charette : Je vais juste valider quelle est la différence entre les deux.

Une voix : ...

M. Charette : C'est reconduit, mais avec une formulation, là, peut-être différente.

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a pas d'autre intervention sur l'article? Nous allons donc poursuivre à l'article 55. M. le ministre.

M. Charette : Parfait. Je vais juste m'assurer qu'il n'y ait pas d'amendement. Non. Donc, 55... Merci, Mme la Présidente.

«55. La demande de reconnaissance doit être présentée par écrit au ministre par le propriétaire. Une telle demande doit notamment contenir :

«1° le nom et les coordonnées du propriétaire;

«2° s'il s'agit d'une personne morale, une copie de l'acte autorisant la présentation de la demande;

«3° la désignation cadastrale de la propriété et un plan sommaire des lieux;

«4° une description des caractéristiques de la propriété qui présentent un intérêt de conservation et, le cas échéant, tout rapport émanant d'une personne compétente faisant état de cet intérêt;

«5° la mention que le propriétaire désire que la reconnaissance soit perpétuelle ou la durée pour laquelle elle est demandée;

«6° les objectifs visés et les mesures de conservation que le propriétaire entend mettre en place, y compris les restrictions d'usage de la propriété;

«7° les conditions de gestion de la propriété et, le cas échéant, le nom de la personne à qui [elle] sera confiée;

«8° une copie du titre de propriété;

«9° s'il y a <lieu...

M. Charette : ...les objectifs visés et les mesures de conservation que le propriétaire entend mettre en place, y compris les restrictions d'usage de la propriété;

«7° les conditions de gestion de la propriété et, le cas échéant, le nom de la personne à qui elle sera confiée;

«8° une copie du titre de propriété;

«9° s'il y a >lieu, une copie de toute autre autorisation [acquise] en vertu d'une loi ou d'un règlement à l'égard de toute activité sur la propriété.

«[Enfin] le ministre peut exiger du propriétaire tout renseignement ou document qu'il estime nécessaire à l'analyse de la demande.»

Et le commentaire. Cet article précise le contenu minimal d'une demande de reconnaissance présentée par un propriétaire. À cet effet, un formulaire et un guide sur la façon de remplir ce formulaire sont disponibles sur le site Internet du ministère.

Et cet article reprend essentiellement le contenu de l'ancien article 55 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je comprends, M. le ministre, que c'est au propriétaire de faire la démonstration des caractéristiques biologiques, écologiques, fauniques, floristiques, géologiques, etc., de son terrain?

• (16 h 40) •

M. Charette : En fait, ce que l'amendement... pas l'amendement, mais l'article précise, c'est qu'il peut y avoir un rapport d'une personne compétente qui confirme ces états-là. Donc, le propriétaire pourrait très bien confier un mandat à une personne compétente, dont la compétence est reconnue, de faire état, là, des différentes exigences.

M. Benjamin : À ses frais, c'est ça? Donc, le propriétaire doit le faire à ses frais?

M. Charette : Oui, c'est à ses frais, effectivement.

M. Benjamin : Maintenant, qu'est-ce qu'il advient si la demande de reconnaissance est refusée? Qu'est-ce qui se passe?

M. Charette : En fait, il ne se passe rien en ce sens que ce n'est pas un territoire qui sera reconnu, ce n'est pas un territoire qui sera inscrit dans le registre de cette catégorie.

M. Benjamin : Est-ce que c'est possible de savoir, par exemple, au cours des dernières années, <est-ce qu'on a eu... >est-ce qu'il y a eu beaucoup de demandes de personnes qui ont souhaité faire...

M. Charette : En fait, tout à l'heure, j'évoquais les chiffres totaux, mais je ne serais pas en mesure de vous les ventiler par année. Avec un petit délai, je pourrais vous fournir la... la réponse, c'est-à-dire, mais, comme ça, je ne pourrais pas vous faire la ventilation.

M. Benjamin : En fait, voilà, ce que j'aimerais savoir, c'est peut-être quel est le nombre de demandes qu'il y a eu et combien de ces demandes-là ont été agréées.

M. Charette : Ont été acceptées.

M. Benjamin : Ont été acceptées, oui.

M. Charette : Parfait. Donc, en poursuivant les échanges, là, je pourrai vous revenir sans problème. Et un autre élément, là, de réponse, on se disait : Est-ce que ce sont des informations qui sont connues ou autres? C'est inscrit au registre. Donc, c'est des données qui sont publiques également.

M. Benjamin : Vous comprenez, M. le ministre, en fait, mon intérêt pour cette question, parce que je trouve que c'est quand même extraordinaire lorsque quelqu'un <décide...

M. Charette : …de réponse, on se disait : Est-ce que ce sont des informations qui sont connues ou autres? C'est inscrit au registre. Donc, c'est des données qui sont publiques également.

M. Benjamin : Vous comprenez, M. le ministre, en fait, mon intérêt pour cette question, parce que je trouve que c'est quand même extraordinaire lorsque quelqu'un >décide de… propriétaire d'un terrain de dire : Écoutez, je veux en faire une réserve naturelle. Et moi, en fait, je m'attends à ce que, quand ce genre de demande là arrive, que le ministère soit un genre de facilitateur, tout en s'assurant, évidemment, du respect des règles, mais soit un facilitateur pour avoir un maximum de… Et surtout vous nous disiez tout à l'heure... c'est 0,2 %?

M. Charette : Point… en fait, pas 0,2 %, 0,02 %.

M. Benjamin : 0,02 %? Donc, ce n'est pas beaucoup. Donc, je serais curieux de savoir combien de demandes, donc, que votre ministère a reçues et combien ont été agréées.

M. Charette : Je vais pouvoir compléter éventuellement, mais, pour ce qui est de l'aide, il y a un guide pour le formulaire à compléter et il y a certains frais qui peuvent être pris en charge, que ce soient les frais de notaire, les frais d'arpentage, donc une assistance, quand même, au citoyen en question.

M. Benjamin : Ah! d'accord. Donc, il y a des frais qui sont pris en charge par…

M. Charette : Qui peuvent être en partie couverts, là, pour des éléments spécifiques.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

M. Charette : Et c'est… tout ce volet d'accompagnement là — tout à l'heure, je parlais de Conservation de la nature Canada — Conservation de la nature Canada, notamment, va travailler sur des aires protégées mais va travailler aussi sur d'autres types de protection, dont celui-là. Donc, le citoyen n'est pas laissé à lui seul. Il peut y avoir une aide financière pour certains volets de la démarche, mais il est accompagné, là, par des groupes comme Conservation de la nature Canada.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'essaie de trouver un élément qui avait été mentionné par plusieurs groupes, notamment le CQDE, mais je sais que ce n'est pas le seul, le fait qu'on ait enlevé l'organisme de conservation. C'est-à-dire qu'avant il faudrait que j'aille chercher l'article, comment il était mentionné à l'origine, que «la demande de reconnaissance doit être présentée par écrit au ministre par le propriétaire», et avant… là je ne retrouve pas l'article, là, je n'ai pas eu le temps de le trouver dans la loi actuelle, ou la demande peut aussi être présentée par un organisme de conservation, pas uniquement par le propriétaire, et ça, ça a été enlevé. Pour quelle raison?

M. Charette : En fait, comme je le mentionnais au collègue de Viau, le citoyen peut être accompagné. Il a la possibilité de faire une demande. Et, lorsqu'elle est complète, elle peut être acceptée. Donc, cette possibilité-là n'est pas exclue. Mais un dossier peut être complété de façon <conforme…

M. Charette : ...je le mentionnais au collègue de Viau , le citoyen peut être accompagné. Il a la possibilité de faire une demande. Et, lorsqu'elle est complète, elle peut être acceptée. Donc, cette possibilité-là n'est pas exclue. Mais un dossier peut être complété de façon >conforme sans qu'il n'y ait eu recours à une entité tierce. Mais cette possibilité-là demeure toujours.

Mme Ghazal : Mais pourquoi on l'a enlevée de la loi si elle possible?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est que l'autre scénario n'était pas possible. Et il demeure intéressant... le propriétaire qui soumet d'emblée un dossier qui est complet, il n'a pas à passer par ce type d'organisme, mais le propriétaire qui souhaite passer par ce type d'organisme là peut. Donc, on ajoute une possibilité.

Mme Ghazal : Mais c'était ça qui était écrit dans la loi actuelle. Dans la loi actuelle, j'ai retrouvé, là, c'est le même article, 55 : «La demande de reconnaissance, à laquelle peut — ce n'est pas écrit "doit" — <peut >concourir un organisme de conservation à but non lucratif, est soumise au ministre», etc.

M. Charette : C'est encore...

Mme Ghazal : Pourquoi l'avoir enlevé?

M. Charette : Pourquoi? Bien, en fait, comme je disais, la possibilité, elle y est toujours, mais......

Mme Ghazal : Oui, mais il doit y avoir une raison pourquoi. Je veux dire, on dit souvent : Le législateur ne parle pas pour rien, mais il ne se tait pas pour rien non plus. Je ne sais pas si ça se dit.

M. Charette : Tout simplement, c'est qu'il n'y avait pas de valeur ajoutée. Ça demeure encore une possibilité, donc l'évidence n'avait pas besoin d'être mise en évidence, en quelque sorte. Mais c'est encore possible.

Mme Ghazal : Est-ce que c'était possible... Des fois, par exemple, je m'en rappelle, il y a Mme la juriste qui était venue nous expliquer, des fois, on aide... là je n'arrive plus à me rappeler c'était sur quel élément, mais on l'ajoute puis on l'écrit pour aider la personne qui fait une demande quelconque pour savoir qu'elle a cette possibilité-là d'avoir telle aide. Je ne me rappelle plus du tout c'était quoi, cet élément-là. Peut-être que... sûrement, je vais m'en rappeler quand ça va être trop tard. Mais peut-être qu'elle, elle s'en rappelle, mais bon. Et donc, même si c'était un peu de trop, on l'ajoutait pour que la personne sache que ça existe. Peut-être qu'ici le propriétaire, il n'y pense pas puis il ne le sait pas.

M. Charette : Mais, dans le cas présent, comme le mentionnent le commentaire et l'article lui-même, il y a un accompagnement qui est assuré. Il y a un formulaire à compléter, mais il y a un guide pour ce formulaire-là aussi. Donc, on accompagne le...

Mme Ghazal : Sur le site du ministère?

M. Charette : Pardon?

Mme Ghazal : Sur le site du ministère?

M. Charette : Le guide, il est... oui, il est disponible sur le site du ministère. Et, lorsqu'il y a un contact, si le lien n'est pas identifié aisément par l'individu, naturellement, il y a un service à la clientèle qui est offert, et on accompagne le promoteur pour... pas le promoteur, le propriétaire pour pouvoir compléter sa démarche.

Mme Ghazal : Donc, ce n'est pas pour une raison juridique qu'on l'a enlevé. Ce n'est pas parce que c'est une répétition d'un autre article.

M. Charette : C'est que c'était une évidence, tout simplement, là, et que la possibilité est encore réelle.

Mme Ghazal : Mais, si je fais un amendement puis je l'ajoute, est-ce que ça va être accepté?

M. Charette : Je ne pense pas.

Mme Ghazal : Bien, pourquoi? Avant de le faire, je veux savoir pourquoi.

M. Charette : Bien, tout simplement parce que l'évidence est là et que <l'accompagnement...

M. Charette : ...c'était une évidence, tout simplement, là, et que la possibilité est encore réelle.

Mme Ghazal : Mais, si je fais un amendement puis je l'ajoute, est-ce que ça va être accepté?

M. Charette : Je ne pense pas.

Mme Ghazal : Bien, pourquoi? Avant de le faire, je veux savoir pourquoi.

M. Charette : Bien, tout simplement parce que l'évidence est là et que >l'accompagnement est assuré. Donc, on sera... À travers la documentation qui est partagée avec le propriétaire, on lui fournit cette possibilité-là. Donc, c'est à lui de la retenir ou pas, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Parce que, dans le commentaire, c'est dit que ça reprend essentiellement, mais pas complètement.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire... Comme vous le dites, ça évoquait la possibilité. La possibilité est encore là. Et la possibilité, elle est à la guise du propriétaire. Donc, il y a plein de possibilités qui ne sont pas évoquées.

Mme Ghazal : Puis c'est quoi, les autres possibilités que de le faire seul, de le faire accompagné d'un organisme? Ce serait quoi, les autres?

M. Charette : En fait, le faire accompagné, c'est se donner de meilleures chances d'avoir le bon dossier plus rapidement. Mais il y a quand même un accompagnement, là, qui est assuré par le ministère. Mais la personne pourrait très bien dire : Bon, j'ai toutes les données, toutes les informations qui sont exigées, donc je les transmets à travers mon formulaire. Et, si le formulaire est accepté, bien, c'est tout aussi bon, là.

Mme Ghazal : Mais il doit avoir une raison pourquoi on l'a enlevé. Parce que je ne le ferai pas, l'amendement, je vous le dis, mais je veux juste vraiment très, très...

M. Charette : En fait, je n'ai pas de crainte. La collègue peut le faire, mais c'est une évidence.

Mme Ghazal : Et ça ne se peut pas qu'on l'ait enlevé pour aucune raison autre que...

Une voix : ...

• (16 h 50) •

M. Charette : Oui. Avec le même principe, vu que le... En fait, l'erreur était peut-être dans la version précédente. Étant donné que le législateur n'écrit par pour rien ou ne parle pas pour ne rien dire, c'était une évidence. Donc, il n'y avait pas de pertinence à cette mention-là. Il n'y a pas d'autre explication.

Mme Ghazal : Il faudrait aller regarder qu'est-ce qui a été dit en 2002.

M. Charette : Voilà. Vous regarderez. Et notre échange fait foi de l'intention du législateur. Donc, on pourra me le rappeler éventuellement.

Sinon, si la collègue accepte, je peux aussi répondre au collègue de Viau. Depuis quelques années, là, c'est une vingtaine de demandes par année qui sont transmises au ministère.

M. Benjamin : Et, de ce nombre-là, combien ont été agréées?

Une voix : ...

M. Charette : Oui. Bien, en fait, il n'y a pas comme de refus qui permet ensuite de dire : C'est fini, vous n'avez plus de chance. Donc, il y en a une vingtaine par année, mais il y en a une centaine actuellement en traitement. C'est-à-dire, c'est des dossiers qui peuvent être complétés. Comme je le mentionnais, le propriétaire n'est pas laissé à lui-même. Donc, ce n'est pas parce que, lorsque la demande, elle est déposée, qu'elle n'est pas complète, que c'est un refus et que le dossier est clos. Ça demeure des dossiers actifs où l'accompagnement est possible.

Donc, c'est difficile de dire un taux de refus. Ça ne fonctionne pas comme ça. C'est réellement un accompagnement pour s'assurer que le <dossier...

M. Charette : ...lorsque la demande , elle est déposée, qu'elle n'est pas complète, que c'est un refus et que le dossier est clos. Ça demeure des dossiers actifs où l'accompagnement est possible.

Donc, c'est difficile de dire un taux de refus. Ça ne fonctionne pas comme ça. C'est réellement un accompagnement pour s'assurer que le >dossier, si le propriétaire persiste... pour que le dossier puisse éventuellement être considéré comme conforme et complet.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : C'est quel genre de propriétaires, la majorité de ces demandes-là? C'est comme des...

M. Charette : Vous voulez dire le...

Mme Ghazal : Oui, c'est des organismes, des... juste des propriétaires M. et Mme Tout-le-monde?

M. Charette : C'est un peu de... En fait, il faut être propriétaire, naturellement, du lot...

Mme Ghazal : Oui, mais ça peut être des organismes?

M. Charette : ...mais on me confirme que c'est beaucoup des individus...

Mme Ghazal : C'est des individus tout seuls?

M. Charette : ...des particuliers qui déposent ce type de demande là.

Mme Ghazal : O.K. Ils vont avoir un congé de taxes. O.K. Tant mieux si...

M. Charette : D'autres encore, c'est des particuliers, mais, quand c'est un secteur, par exemple, ça peut être plusieurs familles qui ont des lots contigus et qui veulent mettre en commun un élément qui serait au bénéfice de la population en entier. Donc, ça peut prendre différentes formes. Mais le propriétaire privé peut effectivement être un organisme ou autre, mais c'est en majorité des individus.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je trouve formidable ce projet de loi là. Je découvre des choses extraordinaires et puis... mais vraiment. Et ce que je me demandais : Est-ce qu'il y a une stratégie de mise en valeur de ces réserves naturelles là? Parce que moi, je trouve ça extraordinaire que quelqu'un décide de dire : Écoutez, ma propriété, j'en fais une réserve naturelle. Est-ce qu'il y a une stratégie de mise en valeur de ces réserves naturelles là pour...

M. Charette : Avant de... Étant donné que je réponds à plusieurs questions, est-ce que le collègue de Viau accepte de répondre à une de mes questions? Est-ce que je pourrai le citer lorsqu'il dit que le projet de loi est extraordinaire? Est-ce que c'est un élément que je pourrai citer?

M. Benjamin : Bien évidemment, mais en espérant que c'est extraordinaire pour nous tous.

M. Charette : Oui. Bien, tout à fait.

M. Benjamin : Parce que j'espère que nous tous, on trouve que ce qu'on fait autour de ce projet de loi là… extraordinaire.

M. Charette : Actuellement, je comprends que vous le trouvez extraordinaire. Donc, c'est...

M. Benjamin : Mais j'espère que nous le trouvons tous extraordinaire, M. le ministre.

M. Charette : Ah! bien, nous, on est convaincus, du moins je pense, je pense que nous le sommes. Donc, on va espérer que ce soit le cas de l'ensemble des membres de la commission.

M. Benjamin : Mais, pour ce qui est de la question : Est-ce qu'il y a une stratégie de...

M. Charette : Il y avait une question aussi.

M. Benjamin : Oui, c'est vrai, il y avait une question aussi, oui.

M. Charette : ...rappeler, je l'ai oubliée. Désolé.

M. Benjamin : Oui. En fait, je voulais savoir s'il y avait une stratégie de mise en valeur de ces réserves naturelles là.

M. Charette : De ce potentiel-là?

M. Benjamin : Oui.

M. Charette : Bien, oui, on fait connaître la possibilité. Comme je le mentionnais, il y a des organismes partenaires qui, eux, connaissent la possibilité et qui, naturellement, en font la promotion. Je parlais de Canards... non, pas <Canards...

M. Benjamin : ...de mise en valeur de ces réserves naturelles là.

M. Charette : De ce potentiel-là?

M. Benjamin : Oui.

M. Charette : Bien, oui, on fait connaître la possibilité. Comme je le mentionnais, il y a des organismes partenaires qui, eux, connaissent la possibilité et qui, naturellement, en font la promotion. Je parlais de Canards... non, pas >Canards illimités, mais peut-être que Canards illimités le fait aussi, mais... sans en être certain, mais, pour sûr, Conservation de la nature Canada, c'est dans son mandat. Oui, c'est une corporation privée à but non lucratif, mais c'est un partenaire sérieux, là, du gouvernement du Québec. Je rappelais, là, je pense, au début de l'étude article par article, il y a une nouvelle convention, là, d'un petit peu moins de 20 millions qui a été... 13 millions, celle-là, de mémoire, qui a été signée récemment. Donc, on leur donne des moyens pour qu'ils puissent s'acquitter de leurs mandats, et un de ces mandats est de faire connaître ces possibilités-là.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. À l'article 55, à l'alinéa 5°, la mention que le propriétaire désire que la reconnaissance soit perpétuelle ou la durée pour laquelle elle est demandée, c'est là que ça ne peut pas être en bas de 25 ans, mais il peut dire, genre, 50 ans?

M. Charette : En fait, ça ne peut pas être en bas de 25. Donc, ça peut être 50. Mais pourquoi on ne précise pas le minimum 25 ans ici, c'est qu'on le fait à l'article précédent. Mais, naturellement, ça continue de s'appliquer, mais ça peut être plus que 25 ans.

Mme Ghazal : Quand on dit «perpétuelle», c'est pour toujours ou... comme en prison, perpétuité, 25 ans?

M. Charette : C'est aussi de compétence fédérale. Il faut choisir ses combats, mais...

Mme Ghazal : ...qu'on devienne souverains. À chaque fois qu'on se pose des questions, le fédéral est là.

M. Charette : Ça, c'est un autre débat. Là, je trouverais peut-être... Mais, dans ce cas-là, perpétuité au sens de la loi, c'est 100 ans. Donc, c'est au-delà d'une sentence fédérale à perpétuité.

Mme Ghazal : Elle est plus sévère. Très bien. Merci.

M. Charette : C'est 100 ans, le perpétuel.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. J'ai l'impression que vous étiez en train de lire sur le bout de mes lèvres, vous savez, puis il y avait une question sur le bout des lèvres. Alors, la question, en fait, c'est sur... Quand un propriétaire dépose une demande de réserve naturelle, est-ce qu'il y a une instance... est-ce qu'une municipalité peut s'y opposer, par exemple?

M. Charette : Je veux juste m'assurer d'avoir la bonne réponse.

Des voix : ...

M. Charette : Il faut comprendre que le propriétaire est chez lui, c'est son terrain à lui. Il faut s'assurer du respect du zonage ou autres, mais, sinon, ça demeure la propriété, le... Même s'il y a une cession <de...

M. Charette : ...il faut comprendre que le propriétaire est chez lui, c'est son terrain à lui. Il faut s'assurer du respect du zonage, ou autres, mais sinon, ça demeure la propriété, le... Même s'il y a une cession >de... il y a un concept, là, qui peut être... Non, je n'oserais pas l'évoquer, là. C'est un concept juridique, et je ne suis pas juriste. Mais il demeure propriétaire de ce terrain-là malgré tout. Donc, c'est sa discrétion, en autant que ça n'aille pas à l'encontre de la réglementation municipale.

M. Benjamin : O.K. Donc, il n'y a rien, dans ce qui est prévu dans le cadre des activités autour d'une réserve naturelle privée, auquel, par exemple, une municipalité pourrait s'objecter.

M. Charette : Je vais quand même valider un petit point si vous me permettez peut-être une petite suspension.

M. Benjamin : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : On va suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 heures)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Viau, vous vouliez répéter la question, en fait?

M. Benjamin : Bien oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, la question était à l'effet... Est-ce qu'il y a... Dans ce qui est prévu, pour ce qui est de la mise en place d'un statut de réserve naturelle, je me demandais, et j'ai posé la question au ministre : Est-ce qu'il y avait... est-ce qu'il pourrait y avoir un des éléments, dans tout cet <appareillage, auquel...

>

<17909 M. Benjamin : ...donc, en fait, la question était à l'effet... Est-ce qu'il y a… Dans ce qui est prévu pour ce qui est de la mise en place d'un statut de réserve naturelle, je me demandais, et j'ai posé la question au ministre, est-ce qu'il y avait... est-ce qu'il pourrait y avoir un des éléments, dans tout cet >appareillage auquel… Par exemple, une municipalité pourrait s'objecter, justement, à la constitution d'une réserve naturelle sur une terre?

M. Charette : En fait, merci pour la question. J'ai pu valider depuis parce que, je me souvenais, au moment des consultations, il y a un exemple qui avait été donné d'une municipalité qui avait contesté, justement, un degré de protection de cette nature-là. Donc, c'est arrivé une fois, et la requête a été rejetée par les tribunaux.

Donc, c'est un principe qui est bien éprouvé, malgré le fait que ça ait été testé, la validité a été reconnue. Et une des raisons, c'est que le propriétaire demeure propriétaire. Donc, c'est dans son droit. La seule raison qu'on pourrait naturellement invoquer, c'est si c'est contraire au règlement municipal, mais, sinon, encore une fois, là, c'est un concept qui a été validé.

M. Benjamin : Merci. Dans le cas, par exemple, M. le ministre, donc, d'une personne <qui est... >qui a souhaité faire que sa terre, son terrain devienne une réserve naturelle, et que cette personne-là décède, et il n'y a pas de testament qui le confirme, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive dans ce genre de flou là?

M. Charette : Bien, en fait, comme je le mentionnais, il y a un acte notarié, donc une responsabilité qui est reconnue. C'est comme si, par exemple, il y a un prêt du vivant d'un individu qui était fait, que c'est officialisé par contrat, même si cette personne-là décède, le contrat continue à s'appliquer, donc la succession doit composer avec les termes du contrat. Donc, on est dans les mêmes situations. Donc, l'acte notarié précise la durée, et c'est un contrat, en quelque sorte, là, qui prévaut pour la durée déterminée.

M. Benjamin : C'est cette fameuse durée d'au minimum 25 ans.

M. Charette : Minimum 25 ans, effectivement.

M. Benjamin : O.K., parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Donc, nous allons poursuivre avec le prochain. Nous sommes donc rendus à l'article 56. M. le ministre.

M. Charette : Effectivement. Je veux juste m'assurer s'il y a présence d'amendement. <Ce n'est... >Oui, il y en a un, effectivement. Donc, je vais vous faire la lecture de la version originale d'abord. Donc, 53. En

<fait, le...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Effectivement. Je veux juste m'assurer s'il y a présence d'amendement. Ce n'est... Oui, il y en a un, effectivement. Donc, je vais vous faire la lecture de la version originale d'abord. Donc, 53. En >fait, le 56, pardon :

«Le ministre conclut une entente avec son propriétaire et, le cas échéant, avec la personne qui agira à titre de gestionnaire de la réserve. «L'entente doit notamment prévoir :

«1° la désignation cadastrale de la propriété;

«2° le caractère perpétuel de la reconnaissance ou sa durée;

«3° une description des caractéristiques de la propriété qui présentent un intérêt de conservation;

«4° les conditions de gestion de la propriété;

«5° les objectifs et les mesures de conservation, y compris les restrictions d'usage de la propriété;

«6° les sanctions applicables en cas de non-respect des obligations qui découlent de l'entente.»

Le commentaire. Cet article prévoit l'obligation, pour le ministre, de conclure une entente avec le propriétaire du terrain. Il précise le contenu minimal de l'entente, et cet article reprend essentiellement le contenu de l'ancien article 57 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Donc, avec votre permission, je ferais la lecture de l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 56 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi, «son propriétaire et, le cas échéant, avec la personne qui agira à titre de gestionnaire», par «le propriétaire».

Commentaire. C'est un amendement qui permet au ministre de conclure une entente avec le propriétaire seulement, mais la présence d'une personne qui agit… malgré la présence d'une personne qui agit à titre de gestionnaire de la réserve naturelle. Bref, c'est le propriétaire qui demeure le répondant pour le ministère.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, je suis sur l'amendement, Mme la Présidente. Il n'y a pas si longtemps, je suis intervenu sur un projet de loi, M. le ministre, où il était question de la tutelle, des personnes sous curatelle, donc sur <les… >une modification législative qui concerne le Curateur public. Et là je vois, dans l'amendement que vous apportez… et j'ai l'impression que vous venez de fermer la porte aux ayants droit du propriétaire aussi, aux personnes qui sont mandatées, qui seraient mandatées par le propriétaire, donc qui ont autorité pour agir au nom du propriétaire. Est-ce que c'est bien le cas ici? C'est l'impression que j'ai ici.

M. Charette : En fait, <c'est… >ce qu'on me dit, je ne suis pas juriste, là, c'est en conformité avec l'application du <Code civil…

M. Benjamin : ...c'est bien le cas ici? C'est l'impression que j'ai ici.

M. Charette : En fait, c'est… ce qu'on me dit, je ne suis pas juriste, là, c'est en conformité avec l'application du >Code civil. Étant donné que le contrat est signé entre le ministère et une personne, c'est cette personne qui est désignée, là, dans l'entente, tout simplement.

M. Benjamin : Est-ce que c'est possible, peut-être pour nous éclairer… puis que je puisse entendre, peut-être, un des juristes qui est avec vous, s'il vous plaît?

M. Charette : Oui. Ce n'est vraiment pas mon domaine d'expertise.

M. Benjamin : Avec votre consentement, évidemment.

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Donc, M., si vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît.

M. Delisle (Antoine) : Antoine Delisle, légiste.

M. Benjamin : Merci, Me Delisle. La question, en fait, que je me pose : Est-ce que quelqu'un qui reçoit un mandat en bonne et due forme d'un propriétaire peut agir au nom de ce propriétaire-là? C'est-à-dire que je pense, entre autres, aux personnes qui seraient sous curatelle, etc. Donc, est-ce que...

M. Delisle (Antoine) : Oui. Bien, en fait, ça, ce sera les règles générales pour tout contrat, là. Quelqu'un qui administre les biens pour autrui pourra exercer, justement, bien, ces actes-là, là, l'exercice, si on veut, des pouvoirs de propriétaire pour les fins de la personne. Ce serait le cas, par exemple, d'un mineur, là, qui serait propriétaire d'un terrain, mais son tuteur pourrait possiblement conclure, là, les contrats pour lui pour, par exemple, une fin d'une réserve, si c'était l'intention.

M. Benjamin : Maintenant, avec la formulation qu'on a devant nous, «le ministre conclut une entente avec le propriétaire», est-ce que, comme moi, vous avez l'impression que ça pourrait, par exemple, enlever la possibilité que quelqu'un qui soit sous curatelle, un mineur, comme vous le dites, pourrait éventuellement ne pas pouvoir constituer une réserve naturelle, si <c'est... >tel est le cas?

M. Delisle (Antoine) : Non, le gestionnaire ici, ça réfère plutôt au concept de la personne qui va assurer le respect des mesures de la réserve naturelle, sa mise en valeur, et qui va poser les gestes comme ça. On ne parle pas d'administration des biens, là, du propriétaire. Donc, ça ne limite pas la possibilité. De toute façon, un gestionnaire, on pourrait toujours le faire intervenir, le ministre a un pouvoir de conclure de contrats assez larges, là.

M. Benjamin : Mais, en fait, je comprends, et puis je suis du même avis que vous, mais là il n'est pas question du gestionnaire. Parce que ce que nous propose l'amendement du ministre, c'est de faire conclure l'entente exclusivement avec le propriétaire. Alors, c'est ce qu'on a devant nous. Alors, est-ce que, par «propriétaire», au sens de la <loi...

M. Benjamin : ... je comprends, et puis je suis du même avis que vous, mais là il n'est pas question du gestionnaire. Parce que ce que nous propose l'amendement du ministre, c'est de faire conclure l'entente exclusivement avec le propriétaire. Alors, c'est ce qu'on a devant nous. Alors, est-ce que par propriétaire, au sens de la >loi, est-ce qu'on entend le propriétaire et/ou son ou ses représentants?

M. Delisle (Antoine) : Ce qu'on va entendre, en fait, c'est la personne qui est légalement apte à exercer les pouvoirs de propriétaire sur le terrain, donc soit le propriétaire, mais aussi toute personne qui pourrait le représenter conformément au Code civil, oui.

• (17 h 10) •

M. Benjamin : O.K. Donc, à ce moment-là, on voit ici le propriétaire, une personne qui est sous tutelle ou sous curatelle, qui est inapte, en tout cas, inapte, pourrait effectivement... en fait, son représentant pourrait, en vertu... si nous acceptons, cet amendement est adopté, cette personne-là, qui détient le mandat, pourrait agir comme propriétaire conformément à l'amendement qui est devant nous.

M. Delisle (Antoine) : Tout à fait. C'est assez semblable, là. Si on dit, dans la loi, que quelqu'un peut vendre son terrain, bien, n'importe quelle personne qui a le mandat, qui a la compétence comme tuteur, curateur, qui peut le faire, eh bien, pourra le faire, même si on ne l'explicite pas à chaque disposition qui prévoit une transaction.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Combien est-ce qu'il y a des réserves naturelles qui sont créées uniquement par le propriétaire seul, sans être représenté par un organisme ou autres? Est-ce que c'est la majorité? Vous l'avez, la donnée? Et est-ce que le... Parce que, là, on est dans réserve naturelle. Je comprends que, là, on parle <de… >qu'il y ait une entente entre le propriétaire et le ministre. Mais, avec ce qu'on disait pour l'effet négatif pour les municipalités qui ont une perte de taxation, est-ce qu'il y a une compensation? Est-ce que le ministre a l'intention d'offrir une compensation? Ce n'est peut-être pas dans le projet de loi mais dans les intentions.

M. Charette : Ce qu'on estimait tout à l'heure, ordre de 1 million de dollars, essentiellement, il n'y a pas... et là je pose la question moi-même, là, je n'ai pas la réponse. Est-ce qu'il y a une compensation quelconque aux villes qui est assurée par le ministère?

M. Martin-Malus (Jacob) : Non, pas présentement, non.

Mme Ghazal : En ce moment, ce n'est pas le cas, mais est-ce que le... Parce que l'objectif, c'est d'avoir le plus... de protéger le plus d'aires... pas des aires protégées, mais d'avoir une protection du territoire, là, peu importe la catégorie ou pas. Est-ce qu'il y a...

M. Charette : En fait, je peux confirmer que ce n'est pas une possibilité actuellement. Difficile pour moi de dire est-ce que ça le sera.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a une intention? Non?

M. Charette : Ce serait certainement souhaitable, mais je ne pourrais pas m'engager sur une mesure budgétaire, là, à ce moment-ci, là. Ce serait pour un éventuel budget. Mais il pourrait y avoir des mérites, très, très certainement.

Mme Ghazal : Puis comment est-ce qu'on s'assure... Parce que, là, il peut y avoir l'entente, elle est signée. Comment est-ce qu'on s'assure que c'est bien conservé, qu'il n'y a pas de la tricherie?

M. Charette : C'est ce que je mentionnais tout à <l'heure...

M. Charette : …il pourrait y avoir des mérites, très, très certainement.

Mme Ghazal : Hum-hum. Puis comment est-ce qu'on s'assure... Parce que, là, il peut y avoir l'entente, elle est signée. Comment est-ce qu'on s'assure que c'est bien conservé, qu'il n'y a pas de la tricherie?

M. Charette : C'est ce que je mentionnais tout à >l'heure, l'acte notarié, le contrat qui est signé, il y a des engagements qui sont pris par le propriétaire. Ce propriétaire-là peut se faire aider, on parlait d'un gestionnaire. Ce propriétaire-là peut mettre en commun des ressources. On donnait même, à l'instant, là, l'exemple d'une aire, d'une réserve de cette nature-là, le marais Léon-Provancher, c'est non seulement une réserve naturelle, mais c'est ouvert au public et c'est mis en valeur pour le public. Donc, ça peut prendre différentes formes, selon ce qui a été convenu, ce que le propriétaire est prêt à faire. Le minimum est mentionné, est précisé, mais le propriétaire peut mettre même en valeur et rendre accès au public à cette réserve-là.

Mme Ghazal : Mais, s'il n'y a pas d'accès au public, et tout ça, puis personne ne vérifie, on ne le saura jamais. Est-ce qu'il y a des vérifications qui sont faites?

M. Charette : En fait, le citoyen, le propriétaire qui a fait ces démarches-là, il a certainement une conviction pour l'environnement. Donc, ce serait étonnant qu'il fasse ces efforts-là sans pouvoir s'assurer du mérite de sa démarche.

Mme Ghazal : Donc, on ne s'est jamais… on n'a jamais constaté d'infraction?

M. Charette : À vérifier, je n'ai pas d'exemple en tête. Et, pour répondre à la question de la collègue, dans les propriétaires, il y a beaucoup de particuliers, il y a même des entreprises, il y a des municipalités, il y a des congrégations religieuses, il y a des ONG qui sont propriétaires des terrains, là, qui sont…

Mme Ghazal : Bien, c'était ma question précédente. On m'avait dit que c'étaient, la majorité, des particuliers.

M. Charette : Oui, bien, particuliers, ça peut… particuliers, en opposition à des personnes morales, mais des ONG… Je vais préciser les proportions. ONG, c'est 60 %, donc ça demeure la proportion principale. Particuliers, individus, individus, 10 %. Entreprises et municipalités… Et, en fait, dans le 10 %, de ce que je comprends, on a les entreprises, les municipalités et les congrégations religieuses.

Mme Ghazal : Dans le 10 %?

M. Charette : Oui. Donc, c'est ventilé, là, dans le 10 % en question.

Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est ça, ce n'est pas des individus seuls.

M. Charette : Pour 30 %, des particuliers, mais, les ONG de conservation, ce que l'on peut penser et ce qui se produit, des particuliers peuvent céder à des ONG de conservation. Donc, <initialement…

Mme Ghazal : … des individus seuls.

M. Charette : Pour 30 %, des particuliers, mais, les ONG de conservation, ce que l'on peut penser et ce qui se produit, des particuliers peuvent céder à des ONG de conservation. Donc, >initialement, la démarche, elle était citoyenne, mais le terrain, on cède même le titre de propriété à l'ONG de conservation qui, elle, en devient propriétaire, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Propriétaire, et c'est elle qui conclut, après ça, toute l'entente, et tout ça, avec le gouvernement.

M. Charette : Bien, en fait, tout dépendant quand l'entente a été signée, mais, si l'entente a été signée avant, bien, il y a une cession des obligations, là. Mais, ultimement, c'est l'ONG qui devient propriétaire du terrain.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond, <si... >là, on dit qu'on va chercher s'il y a des infractions, ou je ne sais pas quoi, mais, dans le fond, on va juste retirer ça, puis il n'y aura plus de... on va retirer le titre de réserve naturelle.

M. Charette : On va retirer le titre?

Mme Ghazal : Pas le titre, là, mais le qualificatif, je ne sais pas comment dire ça, de réserve naturelle.

La Présidente (Mme Grondin) : La reconnaissance.

Mme Ghazal : La reconnaissance de réserve naturelle. Merci, Mme la Présidente. Il n'y a pas de... Ça serait ça, l'impact ou la pénalité, si on veut.

M. Charette : En fait, là, on était à l'amendement qui traite spécifiquement, là, de la référence au gestionnaire de la réserve. Donc, <c'est... >dans le cas de l'amendement qui est présentement étudié, on fait juste retirer une portion, là, de l'article précédent.

Mme Ghazal : O.K., merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, si on va à l'alinéa 6°, donc toujours dans le même amendement, donc, au niveau des sanctions applicables ou en cas de non-respect des obligations qui découlent de l'entente...

M. Charette : En fait, sans jouer avec la procédure, l'amendement, c'est uniquement le retrait.

M. Benjamin : Ah! O.K. C'est vraiment les deux premières lignes, le propriétaire. O.K.

M. Charette : Oui, mais le picot 6°, c'est dans l'article.

M. Benjamin : C'est dans l'article, O.K. Bon, j'y reviendrai à l'article, alors, j'y reviendrai à l'article, absolument.

M. Charette : Mais on peut aborder la question sans problème, là. <Mais...>

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement lui-même à l'article 56? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 56. M. le député de Viau, je vous invite à poser votre question.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, la question que je voulais poser, «les sanctions applicables en cas de non-respect des obligations qui découlent de l'entente», lors des consultations <particulières...

La Présidente (Mme Grondin) : ... donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 56. M. le député de Viau, je vous invite à poser votre question.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, la question que je voulais poser, «les sanctions applicables en cas de non-respect des obligations qui découlent de l'entente», lors des consultations >particulières, il y a des organismes qui sont venus, qui nous en ont parlé, je pense que je me rappelle à au moins deux reprises, ils en ont parlé, le fait qu'au niveau des sanctions applicables qu'en est-il des obligations. Est-ce qu'un méfait, dans le cadre d'un méfait commis par autrui, par exemple, pouvait engendrer l'application des sanctions?

M. Charette : Effectivement. Juste pour fournir la bonne réponse, ça ne sera pas long.

(Consultation)

M. Charette : Dans le 56 comme tel, la possibilité de sanctions est déjà présente. Et, en 63, à la... Est-ce que c'est dans l'article initial ou dans l'amendement? Mais, en 63, on va revenir sur les modalités de sanction elles-mêmes.

M. Benjamin : Et, à ce moment-là, donc, je comprends qu'on va pouvoir répondre cette question-là, cet enjeu-là.

M. Charette : On peut déjà l'aborder, si vous le souhaitez, mais c'est balisé, là, à travers deux articles du projet de loi.

M. Benjamin : D'accord, parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 56. Donc, nous poursuivons avec l'article 57. M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Charette : Parfait. Donc, 57, avec... non, sans amendement. Donc, 57 :

«Le ministre requiert l'inscription, sur le Registre foncier, de l'entente de reconnaissance. Celle-ci devient dès lors opposable aux tiers et lie tous les acquéreurs subséquents de la propriété.

«Le ministre transmet une copie de l'entente aux municipalités concernées.»

En fait, on répond en partie à ce que le collègue de Viau demandait. En cas de décès ou autres, c'est une entente, là, qui lie des tiers potentiels. Et c'est un article qui, oui, prévoit la publication de l'entente au Registre foncier. Cette publication est le moyen utilisé pour assurer la conservation à long terme de l'immeuble protégé, et les acquéreurs subséquents de l'immeuble devront donc se soumettre aux mêmes contraintes que le propriétaire initial. Ils sont susceptibles de se voir imposer les sanctions prévues à l'entente en cas de non-respect de ces contraintes.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. La question que j'aimerais poser au ministre : Est-ce qu'il pourrait y avoir des situations où une partie, par exemple, du lot ou, du moins, un élément, une composante de la <réserve...

La Présidente (Mme Grondin) : ... donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. La question que j'aimerais poser au ministre : Est-ce qu'il pourrait y avoir des situations où une partie, par exemple, du lot ou, du moins, un élément, une composante de la >réserve puisse être sous l'obédience d'une autre reconnaissance? Je pense, par exemple, à une maison qui <aurait... qui >serait dans une réserve naturelle, qui aurait un statut de maison patrimoniale, par exemple, donc. Et cette maison, qui a un statut de maison patrimoniale, se retrouverait dans une réserve naturelle. Est-ce qu'il n'y aurait pas, à ce moment-là, obligation pour le ministre d'informer aussi le ministre de la Culture à ce moment-là?

M. Charette : En fait, la réponse courte, c'est oui, c'est possible. Si vous voulez plus de détails, on pourrait, avec consentement, transmettre... permettre au collègue, là, de répondre.

M. Benjamin : Bien sûr. Consentement.

M. Delisle (Antoine) : Oui. Bien, dans la mesure où c'est... Là, on parle, là, mettons, l'exemple d'une maison patrimoniale, ça, ce n'est pas quelque chose qui va être incompatible avec les termes de l'entente. C'est ça qui est, en fait, le critère, là, à savoir est-ce qu'on peut jumeler la réserve naturelle avec, possiblement, là, je ne sais pas, d'autres contrats, d'autres désignations. Ce qu'il faut, c'est toujours s'assurer que ce qui est prévu contractuellement à l'entente peut fonctionner, que ce n'est pas incompatible avec d'autres obligations, par exemple, du propriétaire. Et, tant que ça, c'est respecté, la réserve naturelle, elle existe en bonne et due forme.

M. Benjamin : Merci. Ma question, en fait, c'est en lien avec l'article 57. On parle de... et c'est : «Le ministre requiert l'inscription, [au] Registre foncier…» Donc, c'est le premier geste rendant publique cette entente-là. Maintenant, il me semble que, par exemple, s'il y avait, par exemple, une maison patrimoniale dans un site de réserve naturelle, le ministre aurait aussi l'obligation d'informer le ministère de la Culture, non, à ce moment-là?

M. Delisle (Antoine) : Bien, c'est sûr que c'est public, le Registre foncier. A priori, je ne pense pas que la désignation de réserve naturelle impacte la décision d'avoir désigné la maison à titre patrimonial. Donc, l'intérêt particulier, je ne le vois pas. Je pense qu'à ce compte-là c'est une personne qui peut être informée, comme toute personne qui peut aller voir le Registre foncier, à mon sens.

M. Benjamin : Merci. Et, pour vous, M. le ministre, donc, dans les pratiques de bon gouvernement, est-ce que vous jugez que ce n'est pas le bon geste à poser, c'est-à-dire qu'advenant qu'il y a ce genre de situation là, de poser le geste, c'est-à-dire d'informer votre collègue, d'informer l'autre ministère de cette situation-là? En fait, je vous en parle parce que, oui, l'inscription au Registre foncier, c'est bon, on est d'accord avec ça, mais aussi on veut s'assurer aussi que l'ensemble des parties prenantes qu'il pourrait y avoir dans le cadre d'une réserve naturelle puisse être au courant ou informé. À moins que vous me dites qu'à chaque matin la ministre de la Culture <va...

M. Benjamin : ...bon, on est d'accord avec ça, mais aussi on veut s'assurer aussi que l'ensemble des parties prenantes qu'il pourrait y avoir dans le cadre d'une réserve naturelle puisse être au courant ou informé. À moins que vous me dites qu'à chaque matin la ministre de la Culture >va consulter le Registre foncier, donc.

M. Charette : Je la sais très, très studieuse, mais je ne sais pas si c'est un devoir qu'elle s'impose à chaque matin. Mais, dans les faits, il y a un acte notarié. Donc, dans l'un des deux cas ou dans les deux cas, la partie, elle est informée. Si, par exemple, la propriété, <est sur... >le patrimoine bâti est sur une réserve naturelle, étant donné que c'est au registre, dès qu'il y a vente ou transaction, l'information est communiquée au successeur, à l'acquéreur, et vice versa. On ne pourrait pas acheter... un simple citoyen ne pourrait pas acheter une propriété, un bâtiment protégé au registre du patrimoine bâti sans qu'il en soit informé. Il ne pourrait pas acheter la propriété avec une réserve naturelle sans qu'il en soit informé. Donc, l'information est connue entre les parties prenantes.

M. Benjamin : Donc, à ce stade-ci, donc, au stade où vous posez le geste d'inscrire l'entente auprès du Registre foncier, l'entente de reconnaissance, donc, selon vous, ce n'est pas tout à fait pertinent. Donc, <s'il y a... >en fait, je le répète encore, au cas où il y aurait d'autres parties prenantes, d'intérêt... Notamment, l'exemple qu'on donne, c'est une maison qui aurait une valeur patrimoniale, par exemple, sur un site de réserve naturelle. Donc, vous jugez que ce n'est pas nécessaire, pour vous, d'informer, par exemple, le ministère de la Culture, par exemple?

M. Charette : Bien, je comprends le sens de la question, mais, comme je vous dis, dès qu'il y a transaction, d'une façon ou d'une autre, la personne ne peut pas ne pas être informée, c'est au registre. Et vous avez, par exemple, comment le dire autrement, vous avez un terrain, un vaste terrain avec une réserve naturelle qui est reconnue, mais la maison elle-même, qui serait patrimoniale, ne serait pas sur le territoire de la réserve. Mais, au moment de la vente, si ces deux entités-là sont vendues au même moment, c'est là où l'acquéreur serait automatiquement informé des contraintes qu'il a à respecter, autant au niveau du bâtiment lui-même que de la réserve naturelle. Mais la maison, je ne sais pas si je l'exprime clairement, ça peut être un même propriétaire, mais ce seraient normalement <deux...

M. Charette : ...informé des contraintes qu'il a à respecter, autant au niveau du bâtiment lui-même que de la réserve naturelle. Mais la maison, je ne sais pas si je l'exprime clairement, ça peut être un même propriétaire, mais ce seraient normalement >deux lots différents ou... pas deux lots différents, c'est que la maison ne serait pas sur le territoire reconnu comme étant réserve naturelle.

M. Benjamin : Donc, il ne pourrait pas y avoir une maison sur un territoire de réserve naturelle, c'est ce que je comprends.

M. Charette : En fait, si vous avez un vaste terrain, la réserve naturelle peut occuper une partie du terrain sans occuper la totalité du terrain. Et la maison, selon toute vraisemblance, se retrouverait sur la partie du terrain qui n'est pas incluse dans la réserve naturelle. Mais, au moment de la vente, l'acheteur potentiel sera tenu de respecter les modalités, autant pour la maison patrimoniale que pour la réserve naturelle.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Pourquoi est-ce qu'il faut transmettre une copie de l'entente aux municipalités?

M. Charette : Bien, étant donné que ça affecte le Registre foncier, étant donné qu'il y a une incidence aussi sur la taxation du terrain en question, il faut que les municipalités en soient informées.

Mme Ghazal : Il n'y a pas d'article qui dit qu'il faut que la municipalité, autre qu'elle soit informée, qu'elle fasse autre chose avec ça?

M. Charette : Non. En fait, c'est dans cet article-ci que l'on précise que la municipalité doit être informée, là, de cette inscription-là au registre.

Mme Ghazal : Puis il n'y a pas de recours pour dire : Bien, je conteste ou...

M. Charette : La municipalité?

Mme Ghazal : Oui.

M. Charette : Bien, comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a eu un cas où une municipalité a tenté de contester, mais les tribunaux ont donné raison au propriétaire.

Mme Ghazal : Donc, c'est possible, mais peut-être pas en vertu d'un article qui est dans la LCN... pas la LCN, qui est dans cette loi-là, la loi sur la conservation.

M. Charette : De ne pas contester?

Mme Ghazal : Oui, c'est-à-dire le fait qu'elle est contestée, ce cas-là qui est arrivé une fois, c'est parce que c'est en vertu d'un article qui est dans la loi.

M. Charette : Bien, en fait, j'imagine, comme dans bien des recours devant les tribunaux, ils ont tenté de tester la validité de la loi, de ce concept-là, et le respect, là, de la loi a prévalu, là, tout simplement. Et, dans le cas présent, je me souviens, là, de l'échange, la municipalité tentait même d'exproprier le terrain. Je pense qu'elle avait un projet en tête, je ne me souviens plus lequel. Donc, non seulement on voulait contester la réserve elle-même, mais on voulait exproprier le terrain. Ça a été sur plusieurs années, là, ça a été une longue bataille juridique, mais finalement la municipalité n'a pas eu gain de cause.

• (17 h 30) •

Mme Ghazal : Puis donc les municipalités... Mais est-ce que... Parce que ça, ça s'est rendu jusqu'en cour. Est-ce que c'est possible que la municipalité, par exemple, qui n'est pas <contente d'avoir...

>

<195 M. Charette : ...le terrain, mais ça a été sur plusieurs années, là. Ça a été une longue bataille juridique, mais finalement la municipalité n'a pas eu gain de cause.

Mme Ghazal : Puis donc les municipalités... Mais est-ce que... Parce que ça, ça s'est rendu jusqu'en cour. E st-ce que c'est possible que la municipalité, par exemple, qui n'est pas >contente d'avoir une baisse de taxes, vu qu'elle n'aura pas de compensation, il n'y en a pas...

M. Charette : En fait, je ne sais pas s'il y a eu appel, mais, dans tous les cas, la décision finale a été de ne pas reconnaître cette expropriation-là. Je ne sais pas s'il y avait eu appel dans toute la procédure.

Des voix : …

M. Charette : Bien, dans tous les cas, je ne sais pas s'il y a eu appel avant d'avoir le jugement final, là, mais les tribunaux ont donné raison à l'interprétation de la loi.

Mme Ghazal : Donc, O.K., est-ce qu'il y a aussi... c'est parce que... est-ce qu'il y a un objectif d'avoir plus de réserves naturelles, du gouvernement?<ou...>

M. Charette : Est-ce qu'il y a un objectif en termes de pourcentage?

Mme Ghazal : Oui, bien, en pourcentage, oui, par exemple, ou en nombre, ou en superficie. Parce que, tout à l'heure, je me rappelle, quand… le collègue avait posé la question : Est-ce qu'il y a des actions qui sont mises en place pour inciter autres que celle-là?

M. Charette : En fait, il y a des incitatifs, oui. Pour compléter la démarche, je mentionnais, là, qu'il y a un certain nombre de frais qui étaient possiblement assumés par le ministère de l'Environnement, arpentage, ces questions-là, mais, en signant des ententes de partenariat avec Conservation de la nature Canada, par exemple, on donne les moyens. Ce n'est pas tant le ministère de l'Environnement qui, au quotidien, <fait... >vante les mérites de cette possibilité-là, mais, en signant un partenariat avec CNC… C'est dans le mandat, notamment, de CNC d'accompagner des propriétaires et de faire la promotion de ces possibilités-là, mais il n'y a pas, par contre, d'objectif au même titre qu'il y avait 17 % du territoire québécois protégé, là. Il n'y a pas d'objectif de cette nature-là.

Mme Ghazal : Non, non, c'est ça, ce n'est pas des objectifs à l'international, mais l'idée, c'est de favoriser cette création-là parce que le réseau de milieux naturels est protégé. Eux, ce qu'ils disaient, c'est qu'ils invitaient beaucoup le gouvernement à réfléchir à compenser les municipalités, comme ça se fait, d'ailleurs… je pense qu'ils ont écrit en Nouvelle-Écosse, je pense. Attendez.

M. Charette : C'est possible. Mais, en même temps, sans rien enlever aux attentes et aux souhaits des municipalités, si on évalue que le coût est à 1 million de dollars pour l'ensemble du Québec, on ne peut pas dire que les villes sont pénalisées, là, par ce type d'initiative là.

Mme Ghazal : Parce que l'idée… Parce qu'en ce moment c'est selon la volonté, là, vous avez parlé… il y a quelques incitatifs, mais c'est selon la volonté des propriétaires. Peut-être qu'il y en aurait plus si on mettait en place ce genre d'élément là, par <exemple...

M. Charette : … par ce type d'initiative là.

Mme Ghazal : Parce que l'idée… Parce qu'en ce moment, c'est selon la volonté, là, vous avez parlé… il y a quelques incitatifs, mais c'est selon la volonté des propriétaires. Peut-être qu'il y en aurait plus si on mettait en place ce genre d'élément là, par >exemple. Ça fait que c'est pour ça que je demande : Est-ce que… Bien, il y en a, tant mieux, il n'y en a pas, bien, tant pis.

M. Charette : Bien, en fait, le propriétaire a déjà l'incitatif au niveau foncier, donc le frein n'est pas là. Le propriétaire est déjà gagnant, en quelque sorte, en ayant un incitatif fiscal.

Mme Ghazal : Mais qui n'est pas beaucoup, vu que c'est 1 million.

M. Charette : C'est la municipalité qui, dans une très, très, très faible proportion, n'est pas avantagée. Mais, quand j'entends la collègue, «il n'y a pas de frein», là, au contraire, déjà, les propriétaires sont avantagés par les taxes foncières, là, qui sont épargnées.

Mme Ghazal : C'est juste parce que, bien là peut-être que c'est un autre sujet, là, toute la question de l'aménagement du territoire puis du fait qu'on change même des zonages un peu partout au Québec, là, ça ne touche peut-être pas vraiment exactement ce qu'on est en train d'étudier, mais, quand même, c'est très proche. Et, ici, il y a une inquiétude d'un organisme qui travaille sur la question des aires protégées et qui ont une inquiétude par rapport à la réaction des municipalités. Je comprends qu'en ce moment il n'y en a pas beaucoup parce qu'il n'y en a pas beaucoup de façon générale, des réserves naturelles. C'est tellement peu! Mais l'idée, c'est d'en avoir plus, d'inciter un peu plus, que les municipalités aussi donnent un coup de main, pour qu'elles voient ça comme quelque chose de positif et non pas de négatif.

Et il y a des choses qui se font, par exemple, en Nouvelle-Écosse, où la municipalité est compensée. Et donc il y a un incitatif pour contrer ce qui se passe en ce moment où on a l'impression que les municipalités, tout ce qu'elles veulent, c'est construire partout, et tant pis pour les réserves naturelles ou pour toutes sortes d'autres terrains qui ne soient pas développés.

M. Charette : Bien, en fait, je comprends la question. Peut-être qu'éventuellement c'est un programme d'aide ou d'appui aux municipalités, là, qui pourrait être développé, mais actuellement c'est plus…

Mme Ghazal : C'est un engagement?

M. Charette : Pardon?

Mme Ghazal : C'est un engagement?

M. Charette : Bien, c'est un engagement d'y réfléchir. On va y réfléchir très, très certainement, mais, sinon, actuellement, c'est le propriétaire lui-même qui bénéficie des avantages.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Donc, il y a un mot sur lequel… J'entends : Le propriétaire bénéficie des avantages. À part l'avantage par rapport au fisc, est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Charette : En fait, je voulais dire des avantages fiscaux, mais c'est effectivement au niveau foncier.

M. Benjamin : Ah! des avantages fiscaux. Ah! d'accord. O.K.

M. Charette : Parce qu'il demeure propriétaire. Si le propriétaire donnait son terrain à une fondation, là, il serait admissible à d'autres types d'avantages, ce ne serait plus foncier, mais ce serait davantage <comme…

M. Charette : ...avantages fiscaux, mais c'est effectivement au niveau foncier. Parce qu'il demeure propriétaire. Si le propriétaire donnait son terrain à une fondation, là, il serait admissible à d'autres types d'avantages, ce ne serait plus foncier, mais ce serait davantage >comme crédit d'impôt.

M. Benjamin : Je sais bien qu'on n'est pas devant une commission au regard des questions fiscales, mais est-ce que les avantages fiscaux dont on parle, c'est aux deux paliers de gouvernement?

M. Charette : Bien, en fait, le foncier, c'est municipal, mais, pour ce qui est... Là, vous faites référence à s'il y a un don de terrain?

M. Benjamin : S'il y a un don de terrain, est-ce qu'il y a des avantages?

M. Charette : Là, on n'est plus du tout, du tout dans l'article. La question n'est pas moins pertinente pour autant, mais je ne pourrais pas lui répondre maintenant. On pourra en cours d'étude, mais là on n'est pas du tout dans le... Là, on parle d'un don de terrain, on n'est plus dans...

M. Benjamin : D'un don. Donc, c'est vraiment municipal.

M. Charette : Parce que, là, la condition première, c'est que la personne, ou l'entreprise, ou la communauté religieuse, ou la ville est le propriétaire du terrain.

M. Benjamin : Mais, je veux dire, au niveau des crédits d'impôt, donc, au niveau des crédits d'impôt.

M. Charette : Je ne pourrais pas vous dire si, au niveau fédéral... En fait, la question, est de savoir... c'est si l'organisme qui reçoit est habilité à émettre des crédits d'impôt. Et je connais, et comme députés on en connaît tous, des ONG qui, parfois, sont habilités au niveau provincial, mais pas au fédéral, et vice et versa. Donc, en fait, l'élément de réponse est plus en fonction de quel est l'organisme qui se verrait remettre un titre de propriété.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous poursuivons avec l'article 58. M. le ministre.

M. Charette : Parfait. Il n'y aurait pas d'amendement. Donc, merci, Mme la Présidente. Très, très bref :

«58. Le ministre rend publique sa décision par la publication d'un avis à la Gazette officielle du Québec et par tout autre moyen permettant d'en informer la population.»

Donc, commentaire très simple aussi, c'est un article qui prévoit la publication d'un avis à la Gazette du public afin d'en informer le public de la décision du ministre de reconnaître une réserve naturelle. Cet article reprend essentiellement le contenu de l'ancien article 58 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 58? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 59. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Et, là aussi, il n'y aurait pas d'amendement. Donc :

«59. Le ministre délivre au propriétaire un certificat attestant que la propriété a été reconnue comme réserve naturelle.

«L'appellation "réserve naturelle reconnue" ne peut être utilisée que pour désigner une propriété à l'égard de laquelle un tel certificat est valide.»

Et donc, comme commentaire, c'est un article qui prévoit la délivrance par le ministre d'un certificat attestant que la propriété <privée...

M. Charette : ... L'appellation "réserve naturelle reconnue" ne peut être utilisée que pour désigner une propriété à l'égard de laquelle un tel certificat est valide.»

Et donc, comme commentaire, c'est un article qui prévoit la délivrance par le ministre d'un certificat attestant que la propriété >privée concernée est reconnue à titre de réserve naturelle. Il prévoit au surplus que l'appellation «réserve naturelle reconnue» est réservée uniquement à cette fin. Et c'est un article qui reprend essentiellement le contenu de l'ancien article 60 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme Grondin) : Des interventions sur l'article 59? M. le député de Viau.

• (17 h 40) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je sais bien que le ministre vient de nous dire que c'est un article qui reprend, donc, l'ancien article, mais voyons voir si les choses ont évolué. Donc, sur quel support, à ce moment-là, donc, serait délivré ce certificat?

M. Charette : Sur quel support serait délivré le...

M. Benjamin : Le certificat, l'identification...

M. Charette : Moi, j'en signe régulièrement. J'en ai signé encore un lot il y a quelques jours à peine. Donc, c'est un certificat en bonne et due forme.

M. Benjamin : Papier.

M. Charette : Et c'est signé personnellement par le ministre.

M. Benjamin : D'accord. Donc, il n'y a pas de certificat électronique qui existe.

M. Charette : Bien, en fait, non. Et je vous dirais, et c'est un petit peu comique, que, dans le dernier lot que j'ai signé, il y en a un qui datait de plusieurs, plusieurs années. Et c'est une erreur, j'imagine, de bonne foi à l'époque, mais le ou la ministre qui était en titre à l'époque, je ne me souviens plus qui c'était, avait omis de signer ce certificat-là. Et c'est un objet de fierté pour le propriétaire ou pour l'organisme. Donc, après des années, on a demandé, et j'ai signé, même si je n'étais pas le ministre responsable de la décision de l'époque. Mais c'est un objet de fierté, donc les gens peuvent l'afficher, peuvent l'avoir. Donc, non, ce n'est pas numérique, c'est vraiment un certificat à l'ancienne qui est délivré.

M. Benjamin : < Est-ce qu'il y a une obligation... >Une fois ce certificat délivré, est-ce qu'il y a une obligation d'affichage? Non? Il n'y a aucune obligation d'affichage reliée à ce genre de document là?

M. Charette : Non, parce que ce n'est pas un permis au même titre qu'un commerce est tenu d'afficher son permis, par exemple, permis d'alcool ou autre. Donc, il n'y a pas d'obligation d'affichage à ce niveau-là.

M. Benjamin : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'article 59? <Donc, nous...>

Mme Ghazal : J'ai une question.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Une réserve naturelle en terrain privé peut aussi, par exemple, une petite portion, là, je sais qu'on est dans le mini, mini, le micro, peut devenir une aire protégée?

M. Charette : En fait, on a évoqué, à un article précédent, la possibilité de faire des ponts ou d'avoir une petite, petite portion d'un terrain privé dans... C'est possible. Je ne me souviens plus quel article, mais...

Mme Ghazal : Ça arrive? Parce que je le sais qu'en théorie c'est possible en lisant, mais est-ce que c'est quelque chose vraiment...

M. Charette : On l'a effectivement abordé. Oui, ça arrive, et on l'avait abordé dans un article précédent qui précisait que, de façon administrative, les <deux...

Mme Ghazal : …Ça arrive? Parce que je le sais, qu'en théorie c'est possible, en lisant, mais est-ce que c'est quelque chose vraiment...

M. Charette : On l'a effectivement abordé. Oui, ça arrive, et on l'avait abordé dans un article précédent qui précisait que, de façon administrative, les >deux entités, en quelque sorte, sont regroupées pour faire une aire protégée.

Mme Ghazal : Les deux entités?

M. Charette : C'est-à-dire la portion privée et l'aire protégée elle-même. Donc, c'est reconnu administrativement comme un tout, en quelque sorte.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Donc, nous allons à l'article 60. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Il n'y aurait pas d'amendement non plus. Donc, assez simple aussi :

«Le propriétaire doit aviser le ministre de tout transfert de sa propriété dans les 30 jours suivant l'inscription sur le Registre foncier de l'acte constatant le transfert.»

Le commentaire. Cet article vise à obtenir des informations sur l'identité du propriétaire de l'immeuble afin notamment de permettre la mise à jour du Registre des aires protégées prévue à l'article 5 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Et on parle ici bien du propriétaire qui détient le certificat et non pas le nouveau propriétaire?

M. Charette : En fait, le nouveau propriétaire doit être connu du ministère pour que le registre soit ajusté.

M. Benjamin : O.K. Donc, ici, dans l'article 60, le propriétaire dont il est question, c'est le nouveau propriétaire, cette obligation-là.

Des voix : …

M. Charette : Parfait. Étant donné que le contrat est avec un individu ou une corporation x, c'est cette personne-là qui doit informer qu'il n'est plus propriétaire, et les coordonnées, en quelque sorte, du nouveau propriétaire sont alors confirmées.

M. Benjamin : D'accord. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Pas d'autre intervention? Donc, nous poursuivons avec l'article 61. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Toujours sans amendement. Donc, 61 :

«L'entente peut en tout temps être modifiée avec l'accord des parties, pourvu que ces modifications ne contreviennent pas aux objectifs de conservation pour lesquels la propriété a été reconnue comme réserve naturelle.»

Commentaire. Cet article prévoit la possibilité de modifier l'entente de reconnaissance par le ministre ou le propriétaire. Cet article reprend essentiellement le contenu de l'ancien article 61 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme Grondin) : Je ne vois aucune main levée pour intervenir. Donc, nous allons poursuivre avec l'article 62. M. le ministre.

M. Charette : Avec plaisir, et juste valider, pas d'amendement non <plus…

M. Charette : ...naturel.

La Présidente (Mme Grondin) : Je ne vois aucune main levée pour intervenir. Donc, nous allons poursuivre avec l'article 62. M. le ministre.

M. Charette : Avec plaisir, et juste valider, pas d'amendement non >plus. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : ...amendement, par contre.

M. Charette : Est-ce que j'en ai un?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

M. Charette : 62, juste m'assurer d'avoir... Oui, effectivement, c'est mon erreur. Merci pour cette vigilance partagée. Donc, 62, l'article original :

«Toute modification à l'entente doit faire l'objet d'une inscription sur le Registre foncier par le ministre. Elle doit également être transmise par le ministre aux municipalités concernées.

«Les modifications apportées à l'entente prennent effet, à l'égard des tiers, à compter de leur inscription sur le Registre foncier.»

Le commentaire de l'article original. Donc, cet article prévoit l'inscription de toute modification à l'entente au Registre foncier afin de rendre cette modification opposable aux acquéreurs subséquents. Il prévoit au surplus la transmission d'une copie de la modification aux instances municipales, locales et régionales ayant autorité sur le territoire où est situé l'immeuble afin qu'elles soient informées rapidement des contraintes d'usage pouvant affecter un immeuble. Cet article reprend essentiellement le contenu de l'ancien article 62 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Donc, avec votre permission, Mme la Présidente, je ferais la lecture de l'amendement. Merci. Donc, bien simple :

Remplacer l'article 62 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi par l'article suivant :

«62. Les dispositions des articles 57 et 58 s'appliquent aux modifications apportées à une entente de reconnaissance, avec les adaptations nécessaires.»

C'est un amendement qui permet, là, d'appliquer l'obligation de publier un avis à la Gazette officielle et par tout autre moyen permettant d'informer la population à la modification de l'entente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 62 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Ça va? Donc, <nous...

La Secrétaire : ... Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 62 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Ça va? Donc, >nous poursuivons avec l'article 63. M. le ministre.

M. Charette : Pour lequel il y aurait également un amendement. Donc, merci, Mme la Présidente.

«63. La reconnaissance d'une propriété comme réserve naturelle prend fin par l'arrivée du terme pour lequel elle a été accordée, par son transfert dans le domaine de l'État ou par la décision du ministre d'y mettre fin pour l'un ou l'autre des motifs suivants :

«1° la propriété a été reconnue sur la foi de renseignements ou de documents erronés ou trompeurs;

«2° les dispositions de l'entente ne sont pas respectées;

«3° la conservation des caractéristiques de la propriété ne présente plus d'intérêt;

«4° le maintien de la reconnaissance entraînerait, pour la collectivité, un préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin. Et

«La décision du ministre de mettre fin à la reconnaissance peut, dans les 30 jours de sa notification au propriétaire et, le cas échéant, à la personne qui agit à titre de gestionnaire, être contestée devant le Tribunal administratif du Québec.»

Commentaire à l'article original. Cet article énonce les situations pour lesquelles la reconnaissance peut prendre fin. Les demandeurs peuvent contester la décision du ministre de mettre fin à une reconnaissance avant son terme devant le Tribunal administratif du Québec. Cet article reprend essentiellement le contenu des anciens articles 63 et 64 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Note additionnelle que je peux ajouter, donc, étant donné que la reconnaissance se concrétise par la signature d'une entente, les parties peuvent toujours modifier cette entente d'un commun accord. Ils peuvent de surcroît y mettre fin d'un commun accord.

Je ferais maintenant la lecture de l'amendement.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Charette : Donc, 63, toujours :

À l'article 63 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi :

1° insérer, dans le deuxième alinéa et après «de mettre fin», «, en tout ou en partie,»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Lorsque la décision du ministre de mettre fin à la reconnaissance d'une propriété à titre de réserve naturelle porte uniquement sur une portion de la propriété, cette décision équivaut à une modification de l'entente.»

Et le commentaire que je pourrais ajouter, c'est un amendement qui clarifie que le ministre peut mettre fin à la reconnaissance d'une réserve naturelle sur une partie seulement du territoire et que cela a pour effet de modifier automatiquement l'entente conclue avec le propriétaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le <député de...

M. Charette : ... c'est un amendement qui clarifie que le ministre peut mettre fin à la reconnaissance d'une réserve naturelle sur une partie seulement du territoire et que cela a pour effet de modifier automatiquement l'entente conclue avec le propriétaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le >député de Viau, sur l'amendement.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. «…mettre fin à la reconnaissance d'une propriété à titre de réserve naturelle porte uniquement sur une portion de la propriété...» Donc, c'est-à-dire qu'une réserve naturelle — j'essaie de comprendre, M. le ministre — donc, une réserve naturelle, donc, il y a… Donc, vous pourriez décider que, sur une portion de ce territoire-là, il n'y a plus de reconnaissance de réserve naturelle et, sur l'autre portion…

M. Charette : Ce serait maintenu.

M. Benjamin : Ce serait maintenu. Et, à ce moment-là, ce serait, à ce moment-là, une modification de l'entente et non pas une résiliation de l'entente?

M. Charette : Effectivement. En fait, il faudrait officialiser cette modification-là à travers les mêmes modalités qui étaient prévues, là, au départ.

M. Benjamin : Est-ce que ça spécifie sur quelle portion de la propriété? Par exemple, je ne sais pas, vous décidez, sur 60 % d'une propriété, vous n'autorisez... n'a plus le statut de réserve naturelle, mais c'est seulement sur 40 %.

M. Charette : Il faudrait que ce soit mentionné. En fait, les nouvelles dimensions de cette réserve devront être mentionnées dans l'entente.

M. Benjamin : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Madame… non? Pas d'autre intervention sur l'amendement? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : …dans la loi actuelle, ce n'est pas le cas. Pourquoi est-ce qu'on a ajouté ça?

M. Charette : En fait, la précision est sur le retrait partiel. Là, on est sur l'amendement, là, on est sur le retrait partiel. Juste voir si c'était le cas présentement…

Mme Ghazal : Parce que quand je regarde, présentement, c'est 63, 64.

M. Charette : En fait, là, on est juste sur l'amendement de l'article. Ce n'était pas clair, là, comment...

Mme Ghazal : C'est-à-dire qu'en ce moment, avant que cet amendement-là ne soit... s'il est adopté, s'il y a une perte d'une partie, c'était considéré comme une sanction. C'est ce que je comprends. Bien, pas une sanction, c'était considéré comme une perte, comme un retrait, alors que, là, on dit : Non, ça va être considéré comme une modification. Est-ce que c'est ça?

M. Charette : En fait, de ce que je comprends, je veux juste en être… je veux en être certain, c'est essentiellement <une... >pour ne pas qu'il y ait de confusion. Ce n'était pas clair dans le libellé actuel, mais, de ce que je comprends, on pouvait en retirer une partie, mais, sur les obligations, il y avait peut-être une confusion. Ou peut-être, avec consentement, finir la journée en <beauté en...

M. Charette : ... pour ne pas qu'il y ait de confusion. Ce n'était pas clair, dans le libellé actuel, mais, de ce que je comprends, on pouvait en retirer une partie, mais, sur les obligations, il y avait peut-être une confusion. Ou, peut-être, avec consentement, finir la journée en >beauté en...

Mme Ghazal : Je viens juste d'avoir un... Il faut que j'aille voter.

M. Charette : Ah! O.K.

Mme Ghazal : Donc, comme on est proche de 18 heures, je ne peux pas comme faire perdre le vote à tout le monde, il faut que j'y aille. Je demande une suspension. Je me sens mal, je ne m'y attendais pas, mais c'est les règles.

M. Charette : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, dans le fond, ce qu'on va faire, Mme la députée, si vous êtes d'accord, M. le ministre...

M. Charette : Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Grondin) : ...on va suspendre les travaux. En fait, plutôt, on va ajourner, dans le fond, la journée.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 3 novembre, à 10 heures.

M. Charette : Mais, Ruba, j'ai donné mon consentement uniquement à la condition que tu votes avec le gouvernement, par contre. C'est la…

La Présidente (Mme Grondin) :10 novembre.

(Fin de la séance à 17 h 55)