Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Douze heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (12 h 10) •

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Lamothe (Ungava), par M. Girard (Lac-Saint-Jean); M. Reid (Beauharnois), par M. Bachand (Richmond); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); et M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'article 36. Y a-t-il des interventions sur cet article? Je ne vois donc aucune intervention. Nous allons donc procéder à sa mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)? Pardon. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article est adopté. Nous poursuivons avec l'article 37. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de vous retrouver. Donc, j'y vais de la lecture. Il n'y a pas d'amendement pour l'article en question. Donc, 37. L'article 68 de cette loi est modifié par le remplacement de «en des lieux bénéficiant d'une protection provisoire ou permanente en vertu de la présente loi, ou en des lieux visés par une ordonnance ou par un arrêté ministériel pris en vertu du titre II ou par une autorisation délivrée en vertu des dispositions de ce même titre, doit, sur demande d'un inspecteur» par «dans un milieu naturel visé par la présente loi, doit, sur demande du ministre ou d'un fonctionnaire qu'il <autorise…

M. Charette : ... arrêté ministériel pris en vertu du titre II ou par une autorisation délivrée en vertu des dispositions de ce même titre, doit, sur demande d'un inspecteur» par «dans un milieu naturel visé par la présente loi, doit, sur demande du ministre ou d'un fonctionnaire qu'il >autorise à cette fin».

Le commentaire : Cet article du projet de loi élargit à tous les milieux visés par la Loi sur la conservation du patrimoine naturel l'obligation d'une personne qui exerce une activité dans ces lieux à exhiber à un inspecteur ou à un enquêteur l'autorisation qu'elle détient pour exercer l'activité.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, cet article, donc, vient modifier... C'est l'article 68 de la loi actuelle. C'est bien ça?

M. Charette : Alors, j'y retourne. Oui, on fait bel et bien référence à l'article 68.

M. Benjamin : Donc, les modifications qui sont proposées, donc, c'est dans un milieu... Je vais m'arrêter sur la modification qui concerne «Dans un milieu naturel visé par la présente loi — donc — doit, sur demande du ministre ou d'un fonctionnaire qu'il autorise à cette fin». Donc, on parle... quand on parle des milieux naturels, c'est l'ensemble des milieux naturels?

M. Charette : Exact, oui.

M. Benjamin :  D'accord. Parfait.

M. Charette : C'est certain que le changement peut sembler complexe, mais, lorsque l'on voit le texte proposé, on comprend mieux, on saisit mieux la modification.

M. Benjamin : En fait, ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est qu'on parle ici des milieux qui sont... pour lesquels il y a un statut de milieu naturel, et pas de milieux qui représentent une valeur. Est-ce que les milieux qui représentent une valeur particulière, une particularité font partie aussi de cette définition?

M. Charette : C'est réellement ceux qui sont reconnus, là, par la Loi, là, sur la conservation du patrimoine naturel.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 37? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Salle Papineau, M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Dans la salle La Fontaine, M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Salle Papineau, M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 37 est... adopté, pardon. Nous poursuivons avec l'article 38.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 69 de cette loi est modifié par le remplacement :

1° dans ce qui précède <le...

La Secrétaire : ...Mme Grondin ( Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 37 est... adopté, pardon.

Nous poursuivons avec l'article 38.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 69 de cette loi est modifié par le remplacement :

1° dans ce qui précède >le paragraphe 1° du premier alinéa, de «inspecteur» par «fonctionnaire [désigné] conformément à la présente section»;

2° dans le deuxième alinéa, de «du présent article» par «de la présente loi».

Cet article du projet de loi en est un de concordance pour tenir compte de la nouvelle terminologie utilisée, notamment à l'article 66, pour désigner les inspecteurs.

Il permet, entre autres, de viser aussi les enquêteurs, dont la désignation est introduite par l'article 66.3, inséré par l'article 35 du projet de loi.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Salle Papineau. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Salle Lafontaine. M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :  Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Salle Papineau. M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 38 est adopté. Nous poursuivons à l'article 39, un article qui est assez long. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je sentais, dans ce commentaire, une forme d'encouragement. Donc, je vais y aller avec cette lecture. Est-ce que l'on procède avec une... c'est-à-dire sous-section par sous-section?

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, un article à la fois, comme nous faisions, c'est peut-être plus simple comme ça pour tout le monde.

M. Charette : Parfait. Donc, je vais y aller avec le 69.1, dans un premier temps.

La Présidente (Mme Grondin) : ...

M. Charette : Parfait. C'est bien gentil. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69, des sections suivantes :

«Section II.

«Régime d'ordonnance.»

Donc : «69.1. Lorsque le ministre est d'avis qu'il existe une menace réelle ou appréhendée que soit dégradé de manière irréversible un milieu naturel ou un territoire désigné ou reconnu en vertu de la présente loi ou tout autre milieu naturel qui se distingue par la rareté ou par l'intérêt exceptionnel de l'une de ses caractéristiques biophysiques, il peut, pour une période d'au plus 30 jours :

«1° en interdire l'accès ou ne le permettre qu'à certaines personnes ou à certaines conditions et faire afficher un avis à cet effet, à la vue du public, à l'entrée du lieu ou à proximité de celui-ci;

«2° ordonner la cessation d'une activité ou la prise de mesures de sécurité particulières si cette activité est une source de menace;

«3° ordonner, de la manière qu'il indique, la destruction d'une chose, y compris d'un animal ou d'une plante, ou le traitement de certains <animaux...

M. Charette : ...du lieu ou à proximité de celui-ci;

«2° ordonner la cessation d'une activité ou la prise de mesures de sécurité particulières si cette activité est une source de menace;

«3° ordonner, de la manière qu'il indique, la destruction d'une chose, y compris d'un animal ou d'une plante ou le traitement de certains >animaux ou de certaines plantes si ceux-ci sont une source de menace;

«4° ordonner toute autre mesure qu'il estime nécessaire pour empêcher que ne s'aggrave la menace, pour diminuer les effets de cette menace ou pour l'éliminer.

«Avant de rendre une ordonnance à l'encontre d'une personne, le ministre lui notifie le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorde un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations. Le ministre peut toutefois, dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter que ne soit causé un préjudice ou un dommage sérieux ou irréparable, rendre une ordonnance sans être tenu à ces obligations préalables. Dans ce cas, la personne peut, dans le délai indiqué, présenter ses observations pour obtenir une révision de l'ordonnance rendue.

«Cette ordonnance peut être écourtée ou annulée par un juge de la Cour supérieure à la demande d'une personne intéressée.

«À la demande du ministre, un juge de cette cour peut aussi, en plus d'enjoindre à une personne de s'y conformer, prolonger ou reconduire l'ordonnance rendue, ou la rendre permanente, s'il considère que le milieu naturel ou le territoire fait l'objet d'une menace sérieuse et s'il est d'avis que l'ordonnance du ministre est appropriée.

«Le juge peut aussi apporter à cette ordonnance [cette] modification qui lui apparaît raisonnable dans les circonstances.»

Le commentaire : C'est un article qui reprend le contenu de l'ancien article 25 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, c'est un article qui est costaud, qui est long, avec plusieurs éléments sur lesquels, effectivement, on aimerait avoir quelques éclaircissements ou quelques précisions.

Le premier... première précision que j'aimerais avoir : «Lorsque le ministre est d'avis qu'il existe une menace réelle», comment, dans l'opérationnalisation, comment ça fonctionnerait, précisément?

M. Charette : En fait, ça peut être signifié par un citoyen, ça peut être signifié par le gestionnaire du site, ça peut être signifié par les fonctionnaires du ministère ou d'un autre ministère, là, qui peut être interpellé par la situation. Donc, c'est signifié de différentes façons et c'est là où le ministre peut prendre action pour s'assurer que la menace soit délimitée et que l'on puisse y mettre fin, là, ultimement, à travers des recours, là, qui ne sont pas qu'administratifs, qui peuvent se retrouver, là, devant la <Cour supérieure du...

M. Charette : ...et c'est là où le ministre peut prendre action pour s'assurer que la menace soit délimitée et que l'on puisse y mettre fin, là, ultimement, à travers des recours, là, qui ne sont pas qu'administratifs, qui peuvent se retrouver, là, devant la >Cour supérieure du Québec également.

M. Benjamin : Donc, un citoyen, donc, pourrait contacter le ministère et faire... et exercer ce genre de dénonciation là, éventuellement?

M. Charette : Tout à fait. En fait, au niveau d'une aire protégée ou d'un territoire désigné comme tel, on l'a vu dans les articles précédents, il y a plusieurs interlocuteurs potentiels. Il peut y avoir un gestionnaire de site, en quelque sorte, mais des citoyens peuvent y circuler aussi, tout dépendant la nature du... la catégorie d'aire protégée dont il est question. Bref, oui, il peut y avoir des alertes de signifiées, là, par différents intervenants, dont des citoyens.

M. Benjamin : Un peu plus loin, donc, troisième ligne, donc, là on précise... on parle d'un milieu naturel ou un territoire désigné. Pouvez-vous, peut-être, M. le ministre, me faire la... Quelle est la différence entre un milieu naturel et un territoire désigné?

M. Charette : Je veux juste m'assurer de ne pas vous induire en erreur.

M. Benjamin : D'accord.

Des voix : ...

M. Charette : Donc, sur un territoire, il peut y avoir plusieurs milieux naturels, hein? On l'a vu aux articles précédents. Il peut y avoir des caractéristiques de différentes natures qui constituent plusieurs milieux naturels sur un même territoire. Donc, c'est la raison, là, pour laquelle la précision a été apportée.

M. Benjamin : Et donc, quand on dit, donc, «un milieu naturel», donc ça, ça va, «ou un territoire désigné ou reconnu», donc, un territoire peut être désigné et non reconnu, c'est ce que je comprends?

M. Charette : C'est un... Le territoire fait ici allusion à peut-être plusieurs milieux naturels. Donc, le territoire est plus vaste que le milieu naturel lui-même que l'on souhaite préserver.

M. Benjamin : Parce que ce que je vois ici, ce que je lis, c'est qu'un territoire désigné ou reconnu... Donc, c'est-à-dire qu'un territoire peut être reconnu, tout comme, aussi, un territoire peut être désigné, donc, d'où ma question : Est-ce qu'il y a un territoire qui peut être désigné et non reconnu à ce moment-là?

M. Charette : Je saisis mieux la question. Donc, ici, en termes de territoires reconnus, on fait référence davantage aux réserves naturelles et aux paysages humanisés. Donc, c'est un volet, là, plus spécifique. Et les territoires qui ne font pas l'objet d'une désignation gouvernementale, comme c'est le cas pour les autres statuts, on <parle...

M. Charette : ...on fait référence davantage aux réserves naturelles et aux paysages humanisés. Donc, c'est un volet, là, plus spécifique. Et les territoires qui ne font pas l'objet d'une désignation gouvernementale, comme c'est le cas pour les autres statuts, on >parle, par exemple, des APUD, qu'on a aussi largement discutés, les réserves de biodiversité et autres.

M. Benjamin : Deuxième alinéa, «ordonner la cessation d'une activité ou la prise de mesures de sécurité particulières si cette activité est une source de menace», est-ce que, quand on parle d'une source de menace, on parle... on fait allusion, ici, précisément, et spécifiquement, et strictement, au milieu en cause? Est-ce que c'est ça?

M. Charette : Bien, en fait, si c'est une menace à ce qui doit être préservé sur le territoire donné, effectivement.

M. Benjamin : Troisième alinéa, «ordonner, de la manière qu'il indique, la destruction d'une chose, y compris d'un animal», je vous dirais que, là, je n'y comprends rien, absolument. Donc, ça vous arrive de détruire des animaux?

Des voix : ...

M. Charette : Sans nommer un exemple précis, celui qui pourrait s'appliquer davantage, s'il y a une surpopulation d'une espèce en particulier qui vient détruire un écosystème, donc, oui, il peut y avoir des mesures prises pour enrayer, là, la surpopulation.

M. Benjamin : Sauf que, M. le ministre, ce que je vois dans cet élément... Ça dit, et je lis : «Ordonner, de la manière qu'il indique, la destruction d'une chose, y compris d'un animal ou d'une plante, ou le traitement de certains animaux». J'ai l'impression que, dans... en fait, j'ai l'impression que cet article-là, la manière qu'il est formulé, cet élément-là, je ne veux pas nous replonger dans ce débat, donc, par rapport à ce que les Longueuilloises et les Longueuillois ont vécu la semaine dernière, mais j'ai l'impression que, dans la séquence... il y aurait lieu de peut-être mieux reformuler dans la séquence, parce qu'il me semble qu'avant d'«ordonner, de la manière qu'il indique, la destruction d'une chose, y compris d'un animal» on se doit, en toute responsabilité, de prévoir préalablement d'autres mesures qui puissent être apportées avant de parler de la destruction. Donc, il faudrait parler de traitements, de mesures et éventuellement... Non? Vous ne pensez pas?

M. Charette : C'est-à-dire, je comprends la préoccupation du collègue, mais, en même temps, si on regarde, à l'alinéa 2°, «ordonner la cessation d'une activité ou la prise de mesures de sécurité particulières si cette <activité est une...

M. Benjamin : ...non? Vous ne pensez pas?

M. Charette : C'est-à-dire, je comprends la préoccupation du collègue, mais, en même temps, si on regarde, à l'alinéa 2°, «ordonner la cessation d'une activité ou la prise de mesures de sécurité particulières si cette >activité est une source de menace», c'est là où ce n'est pas forcément la première intervention, qui en est une d'abattage ou de... Donc, il peut y avoir d'autres mesures que la destruction, là, du phénomène de surpopulation. Donc, il ne faut pas lire l'alinéa 3° comme étant le seul recours qui est à la disposition du ministre pour enrayer, là, une menace.

Et là, tout à l'heure, je vous parlais d'un phénomène de surpopulation, mais ça peut être aussi le cas, par exemple, d'une plante envahissante. Il peut y avoir différents exemples, là, pour illustrer la pertinence de l'alinéa en question, mais on ne fera pas une démarche, là, qui est exagérée par rapport à la menace en question. Donc, si c'est déplacer des animaux, les animaux seront déplacés, ce que permet, par exemple, l'alinéa 2°.

M. Benjamin : Moi, je pense, et lorsqu'on regarde cet article-là de manière globale... Mais on peut parler, on pourrait éventuellement parler, donc, de mesures qui concernent «ordonner, de la manière qu'il indique».

En fait, pourquoi est-ce que, par exemple, vous n'avez pas choisi d'inverser, dans cet article-là, de parler, par exemple, d'ordonner, de la manière qu'il indique, le traitement de certains animaux ou de certaines plantes ou la destruction d'une chose, y compris de l'animal ou d'une plante, si ceux-ci sont une source de menace? Parce que, moi, j'ai l'impression... Dans la séquence, il y a quelque chose qui m'apparaît un peu bizarre, incongru un peu. Donc, on commence à parler de destruction et, ensuite, on parle de traitement.

M. Charette : Je souhaiterais rassurer le collègue, mais l'abattage, parce que c'est l'exemple qui était soulevé, ne sera jamais la première solution ou la seule solution envisagée. Comme je le mentionnais, c'est un tout. Donc, il faut considérer l'alinéa n° 1, il faut considérer le 2°, il faut considérer le 3°. Et, quand vous regardez le 4° aussi, c'est : «Ordonner toute autre mesure qu'il estime nécessaire pour empêcher que ne s'aggrave la menace». Donc, on ne peut pas prendre l'alinéa 3° comme un tout ou comme étant la seule solution. Donc, lorsque je lis 4°, ça nous permet d'envisager toutes les possibilités, là, qui sont à notre disposition.

• (12 h 30) •

M. Benjamin : Oui, mais ça... En fait, ce que j'avance, M. le ministre, <n'enlève…

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<195 M. Charette : ... l'alinéa 3° comme un tout ou comme étant la seule solution. Donc, lorsque je lis 4°, ça nous permet d'envisager toutes les possibilités, là, qui sont à notre disposition .

M. Benjamin : Oui, mais ça... En fait, ce que j'avance, M. le ministre, >n'enlève absolument rien aux possibilités que vous avez. Je pense qu'il y a un message aussi qu'on se doit, à travers un projet de loi comme celui-là, d'envoyer aussi, c'est-à-dire que, quand vient le temps d'évaluer les mesures à apporter, il faut s'assurer de prendre les mesures qui ont les répercussions les moins dommageables. Donc, aussi, oui, bien sûr, il faut stopper la menace, mais, quand... lorsqu'on dit, dans un segment d'article comme celui-là : «Ordonner, de la manière qu'il indique, la destruction d'une chose, y compris d'un animal ou d'une plante, ou le traitement de certains animaux ou de certaines plantes si ceux-ci sont des sources de menace», on s'entend, on ne questionne pas l'idée qu'il y ait... qu'il puisse y avoir des sources de menace, soit par des plantes, soit par des animaux. En fait, ce que je vous dis, c'est que c'est dans le séquençage des moyens que vous déployez, c'est-à-dire, dans ce séquençage-là, donc, vous commencez à parler de destruction d'abord et/ou le traitement. Donc, moi, je pense que, quand viendra le temps pour... de faire appliquer cette loi-là, donc, je crois que nous avons intérêt, nous avons intérêt à dire nos réelles intentions.

Et je conçois que ce n'est pas votre intention de parler de destruction d'abord, mais, si ce n'est pas votre intention, à ce moment-là, qu'est-ce qui nous empêche de dire… et qu'est-ce que ça enlèverait... Je ne sais pas ce que ça enlèverait au projet de loi de pouvoir parler de traitement d'abord, donc de traitement de certains animaux, de certaines plantes, et ensuite «ou». Donc, qu'est-ce qui l'empêche?

M. Charette : En fait, dans les faits, rien ne l'empêche, mais on ne fera pas des changements qui n'ajoutent pas de plus-value à l'interprétation du projet de loi. Et là on est réellement dans un article qui est transposé. En fait, c'est un copier-coller de ce qui existe déjà, d'une part, mais on ne peut pas ou on ne devra pas interpréter uniquement l'alinéa 3°, comme je vous mentionne, à travers le 4°. Par exemple, on peut «ordonner toute autre mesure qu'il estime nécessaire pour empêcher que ne s'aggrave la menace». Donc, ça ne passe pas systématiquement par le traitement... c'est-à-dire par la destruction, là, d'un animal ou d'une plante.

Donc, j'invite le collègue à tout simplement lire l'article pour ce qu'il est dans son tout et non pas isoler uniquement un mot ou une séquence. C'est l'article lui-même qui offre toutes ces possibilités-là. Et le ministère de l'Environnement sera toujours le premier intéressé à retenir la mesure qui soit la plus efficace possible et, naturellement, la moins dommageable possible pour l'environnement, c'est son mandat.

M. Benjamin : Mais, justement, donc, vous <avez...

M. Charette : ...qui offre toutes ces possibilités-là. Et le ministère de l'Environnement sera toujours le premier intéressé à retenir la mesure qui soit la plus efficace possible et, naturellement, la moins dommageable possible pour l'environnement, c'est son mandat.

M. Benjamin : Mais, justement, quand on parle de... donc, vous >avez évoqué l'alinéa suivant, quand on parle d'«ordonner toute autre mesure», qu'est-ce que c'est, comme mesure, que ça pourrait être? En dehors de la destruction d'une chose, y compris d'un animal ou d'une plante, en dehors du traitement de certains animaux, certaines plantes, quelles sont les autres mesures?

M. Charette : Pour reprendre les deux exemples cités, une plante envahissante, par exemple, cette plante-là qui représente une menace pour le milieu que l'on souhaite protéger, cette plante-là pourra tout simplement être arrachée, être éliminée du site. Dans le cas d'animaux, ce n'est pas forcément l'abattage, ça peut être le déplacement, ça peut être la relocalisation, ça peut prendre différentes formes. Et c'est là où je mentionne qu'on prendra tout le temps la décision qui est la plus porteuse pour le milieu, sans pour autant retenir la facilité, là. C'est le ministère de l'Environnement, donc le ministère, qui se charge, justement, de la protection, là, de cette biodiversité-là.

M. Benjamin : Bien, l'exemple que vous venez de donner, M. le ministre, donc, au sujet, par exemple, d'une plante, correspond à la destruction de la plante, donc. Or, dans l'alinéa, ici, on nous dit : «ordonner toute autre mesure». Donc, c'est-à-dire, je présume donc, ce que je lis ici, donc, quand on dit «toute autre mesure», c'est toute autre mesure, excluant celles qui sont déjà évoquées à l'alinéa 3°. Donc, et c'est là ma question, quelles sont, à ce moment-là, les autres mesures, en dehors de celles évoquées à l'alinéa 3°?

M. Charette : Ça dépend, naturellement, quelle est la nature de la menace. Si c'est une plante envahissante qui n'a pas de valeur particulière, qui n'a pas à être protégée, oui, c'est la destruction, mais, dans certains cas, je peux vous parler d'introduction d'une nouvelle plante sur un autre territoire. La même chose pour les animaux, ça peut être une relocalisation. Donc, ça fait partie des autres mesures qui sont disponibles, mais n'ayant pas la menace de façon précise, c'est difficile pour moi d'y aller d'un exemple d'autres mesures, là, qui pourraient être envisagées. Parce que la menace peut prendre différentes formes et la solution prendra aussi, forcément, différentes formes pour bien corriger la problématique.

M. Benjamin : Donc, je comprends, par exemple, ce que vous dites, donc, si je suis votre logique, donc, une plante qui serait une plante envahissante dans un territoire, donc, vous pourriez la déplacer dans un autre territoire, donc, éventuellement. C'est ce que je comprends.

M. Charette : Ça dépend. Ce que je mentionnais, si cette plante-là, elle est envahissante et pourrait être problématique pour un autre <territoire...

M. Benjamin : … logique, donc, une plante qui serait une plante envahissante dans un territoire, donc, vous pourriez la déplacer dans un autre territoire, donc, éventuellement. C'est ce que je comprends.

M. Charette : Ça dépend. Ce que je mentionnais, si cette plante-là, elle est envahissante et pourrait être problématique pour un autre >territoire, on ne la déplacera pas, si elle n'a pas de valeur particulière, c'est une plante qui sera enrayée, là, tout simplement, donc tout dépendant de <quelle est la... >quelle menace elle peut représenter, en quelque sorte.

M. Benjamin : Je n'ai sûrement pas de formation en botanique, donc, mais j'aimerais pouvoir comprendre. Donc, je ne sais pas, est-ce qu'il y a... s'il y a, autour de la table avec vous, M. le ministre, des personnes qui pourraient peut-être nous renseigner sur cette idée-là. Donc, moi, je n'arrive pas à la saisir, c'est-à-dire qu'une plante qui soit envahissante dans un territoire… Est-ce que ça se peut que cette plante-là arrive dans un autre territoire et ne soit plus... qu'elle ne devienne plus une plante envahissante? Je ne sais pas, moi, je ne suis pas botaniste, moi, donc...

M. Charette : Je ne le suis pas davantage, mais, pour une plante envahissante, comme je vous mentionnais, si ce n'est pas une plante qui est protégée, si c'est une plante qui est une menace, comme je vous le mentionnais, on va tout simplement enrayer la menace. Donc, ce n'est pas une plante qui sera relocalisée. Mais, dans certains cas, je peux vous parler, sur la Rive-Sud de Montréal par exemple, de certaines fougères qui ont pu être déplacées parce qu'on leur reconnaissait une certaine valeur. Mais, lorsque la plante, elle est envahissante, il faut lire, à travers le terme «envahissant», menace, il faut lire «quelque chose de non désiré». Donc, on ne cherchera pas à la préserver ou à la relocaliser, cette menace-là.

M. Benjamin : Oui. Vous avez évoqué, tout à l'heure, M. le ministre, donc, que ce qu'on a devant nous comme texte, c'est du copier-coller. Je veux bien que ce soit du copier-coller, mais je pense qu'on a l'opportunité d'apporter un souffle nouveau à ce projet de loi là, à cette loi éventuellement, et en nous adaptant donc aussi aux nouvelles réalités. Et une de ces nouvelles réalités, c'est l'absolue nécessité, et puis plusieurs groupes nous le disent, M. le ministre, que, lors des interventions, il faut faire des interventions pour s'assurer qu'il y ait un minimum de dommages à la flore et à la faune.

Et moi, je reviens encore, M. le ministre, sur l'idée qu'avant de parler de destruction, avant de parler de destruction des plantes ou des animaux, on se doit d'évoquer d'autres mesures avant, préalables, c'est-à-dire traitement, déplacement. Vous venez d'évoquer ces mesures-là, M. le ministre, et je ne comprends pas cette réticence. Et je crois que ça aurait été un bon message, un message d'ouverture envoyé et aussi un message cohérent par rapport à ce qu'on a, ce qu'on vit aujourd'hui comme réalité, pour <dire...

M. Benjamin : … c'est-à-dire traitement, déplacement. Vous venez d'évoquer ces mesures-là, M. le ministre, et je ne comprends pas cette réticence. Et je crois que ça aurait été un bon message, un message d'ouverture envoyé et aussi un message cohérent par rapport à ce qu'on a, ce qu'on vit aujourd'hui comme réalité, pour >dire que : Bien, écoutez, quand on avait à intervenir pour arrêter une menace, des menaces qui sont… qui peuvent être effectivement des menaces réelles, donc, alors le ministre interviendra de manière ordonnée, et il indiquera, à ce moment-là, les mesures à prendre. Et ces mesures-là, elles auront du traitement… et éventuellement de destruction.

Donc, moi, je lis le texte, et c'est ce que je retiens. Donc, c'est-à-dire il y a un message, je crois, et je veux bien que ce soit du copier-coller, mais qui n'est pas un message avec 2020.

• (12 h 40) •

M. Charette : Le collègue, à juste titre, a fait référence aux consultations. Je demanderais au collègue de m'identifier un seul groupe qui a évoqué une problématique avec la formulation de l'article qui est à l'étude actuellement. Et je vais l'aider en lui disant qu'il n'y a aucun groupe qui a signifié une problématique avec cette formulation-là, parce qu'aucun groupe n'a isolé l'alinéa ou un alinéa en particulier, mais tous ont lu l'article en entier comme ça doit être le cas. Donc, il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème à ce niveau-là.

M. Benjamin : …je n'ai pas évoqué les consultations ici, au cours de la dernière minute. Je n'ai pas parlé, absolument pas, de consultations, M. le ministre.

M. Charette : Le collègue a parlé… des groupes ont réitéré la nécessité de préserver la faune et la flore.

M. Benjamin : Non, je pense que, peut-être, on s'est mal compris.

M. Charette : Peut-être.

M. Benjamin : En fait, ce que je répète : il y a des débats dans la société qui nous incitent… Et j'ai évoqué, entre autres, l'exemple de la ville de Longueuil comme un exemple clair, et je pense que c'était dans l'actualité jusqu'à il y a 48 ou 72 heures, c'est un exemple clair qui vient nous rappeler l'importance que les citoyens et les citoyennes du Québec accordent à certaines interventions des autorités, c'est-à-dire qu'elles soient municipales ou provinciales. C'est-à-dire ces interventions-là, bien sûr, sont nécessaires, mais les citoyennes et citoyens, et c'est parfait, d'ailleurs, souhaitent que ces interventions-là soient faites d'une certaine manière.

Et la manière, justement, et que je vois qui est proposée ici, dans la séquence, M. le ministre, donc, à mon humble avis, ne correspond pas. Ce n'est pas ce que j'ai entendu, et je pense que ce n'est pas ce que vous et moi, nous avons entendu dans l'actualité récente, notamment, et j'évoque précisément le cas de Longueuil.

Donc, quand le ministre doit intervenir pour arrêter une menace, et c'est parfait, c'est correct de faire, c'est votre responsabilité de le faire, d'arrêter une menace, mais cependant vous allez le faire de manière ordonnée. Et moi, je suggère, je vous suggère, je nous <suggère…

M. Benjamin : … quand le ministre doit intervenir pour arrêter une menace, et c'est parfait, c'est correct de faire, c'est votre responsabilité de le faire, d'arrêter une menace, mais cependant vous allez le faire de manière ordonnée. Et moi, je suggère, je vous suggère, je nous >suggère, avant de parler de destruction des plantes ou des animaux, de commencer à parler, peut-être, de traitements, de certaines mesures qui peuvent être apportées avant. Et la destruction est l'ultime geste à poser, à mon humble avis, pour arrêter une menace.  

M. Charette : Mme la Présidente, on pourrait répéter notre position, là, sur de longues minutes, certainement. L'exemple de Longueuil, malheureusement, s'applique difficilement à l'article en question. On n'est pas du tout sur le même type de territoire. Le cas de Longueuil interpelle davantage le ministère de la Faune et de la Flore, mais, pour le reste, c'est bien mentionné, autant dans l'article lui-même que, dans la mission même du ministère de l'Environnement, on ne favorise jamais la simplicité, on favorise, et c'est la mission même du ministère, la protection de l'environnement. Donc, ça sera tout le temps le moindre mal qui sera retenu, comme on peut le lire, notamment, au quatrième alinéa.

Donc, il ne faut pas lire, de façon fermée, l'alinéa 3°, et une section en particulier où il est question de destruction d'une chose comme étant le premier réflexe qui sera retenu. Ce n'est pas du tout dans la mission du ministère et ce n'est pas non plus comment on doit lire l'article en question.

M. Benjamin : Toujours, Mme la Présidente, dans le même article, donc, lorsque, dans le deuxième paragraphe, l'alinéa 4° : «Avant de rendre une ordonnance à l'encontre d'une personne, le ministre lui notifie le préavis prescrit.», donc c'est une obligation en tout temps, c'est ça?

M. Charette :  Vous êtes au quatrième alinéa?

M. Benjamin : Quatrième alinéa, deuxième paragraphe : «Avant de prendre une ordonnance — etc., donc — à l'encontre d'une personne».

M. Charette : Tout à fait. Il faut notifier le préavis. Et là on revient à certains articles précédents, une décision n'est jamais improvisée, on doit en informer les parties prenantes. Et c'est ce que vient préciser, là, le quatrième alinéa.

M. Benjamin : Dans ce même alinéa, donc, quatrième ligne, «lui accorde un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations». Ce délai-là, est-ce que c'est un délai normal qu'on retrouve dans d'autres projets de loi, ou, du moins, pourquoi 15 jours?

M. Charette : Comme on peut le lire, c'est beaucoup pour donner le temps à la personne de se justifier, au <besoin, mais ce délai-là, et c'est...

M. Benjamin : ... pourquoi 15 jours?

M. Charette : C'est... Comme on peut le lire, c'est beaucoup… c'est pour donner le temps à la personne de se justifier, au >besoin, mais ce délai-là, et c'est mentionné, peut être plus court ou plus long, plus court, si jamais la menace est immédiate et avec effets majeurs et immédiats. Donc, c'est un délai qui est indiqué mais qui n'est pas coulé dans le béton, là, tout dépendant de la menace, là, qui est en cause. 

M. Benjamin : Donc, est-ce que je comprends que le ministre pourrait notifier sans délai?

M. Charette : Si on lit l'article, un petit peu plus bas, je vais vous référer au bon endroit, oui, si vous regardez, là, la portion immédiatement après : «Le ministre peut toutefois, dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter que ne soit causé un préjudice ou un dommage sérieux ou irréparable, rendre une ordonnance sans être tenu à ces obligations préalables.» C'est ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est 15 jours. Ça peut être plus, ça peut être moins et ça peut être littéralement une ordonnance exécutoire, là, en quelque sorte, si la menace, elle est davantage sérieuse.

M. Benjamin : Et, quand vous dites, la personne... «...prescrit à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative lui accorde un délai pour présenter ses observations.» Quand on dit «observations», est-ce qu'on parle de commentaires ou pour s'opposer à une décision? Quand vous dites «observations», vous faites référence à quoi, exactement?

M. Charette : Je veux juste être bien certain de vous suivre. Est-ce qu'on est toujours au quatrième...

M. Benjamin : ...alinéa 4°, deuxième paragraphe, donc, deuxième ligne.

M. Charette : Oui, effectivement, en fait, pour préserver ses... pour présenter ses observations, ou soit sa défense, ou sa vision des choses, en quelque sorte, donc, c'est la raison pour laquelle on accorde ce délai-là. L'intimé a le droit de faire valoir son point de vue, et c'est ce qu'on résume, là, en mentionnant, là, «pour présenter ses observations».

M. Benjamin : Mais, quand viendra... parce que je pense que, dans cette... Ah non! C'est plutôt dans le 69.2, on y reviendra, donc. Oui, effectivement. Donc, troisième ligne, donc, en fait, toujours dans l'alinéa 4° : «Cette ordonnance peut être écourtée ou annulée par un juge de la Cour supérieure à la demande d'une personne intéressée.», donc, et, quand on dit «une personne intéressée», est-ce que... C'est-à-dire, une <personne...

M. Benjamin : ... troisième ligne, donc, en fait, toujours dans l'alinéa 4 ° : «Cette ordonnance peut être écourtée ou annulée par un juge de la Cour supérieure à la demande d'une personne intéressée.», donc. Et, quand on dit «une personne intéressée», est-ce que... C'est-à-dire, une >personne, on parle du propriétaire du lieu ou, du moins, toute personne intéressée, c'est-à-dire ça peut être une tierce personne?

M. Charette : Ça peut être une tierce personne. Étant donné qu'on est dans une société de droit, une personne qui se sentirait lésée par une décision pourrait présenter une requête devant les tribunaux. Et c'est la raison pour laquelle on dit «peut». Ça ne veut pas dire que le tribunal va trancher à la faveur de la personne qui se sent lésée, mais cette personne a effectivement droit à un recours et a la possibilité de se faire entendre.

M. Benjamin : Parfait. C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Juste une courte question, puis probablement que la réponse va être très facile, mais, quand je regarde l'article 69.1 puis je vais à l'alinéa 3°, «ordonner, de la manière qu'il indique, la destruction d'une chose, y compris d'un animal ou d'une plante, ou le traitement de certains animaux ou de certaines plantes si ceux-ci sont une source de menace», puis j'ai bien compris, quand vous l'avez dit, là, ça ne concerne pas ce qu'on vit en ce moment, là, mais quelle est la relation avec Faune, Forêts et Parcs? Puisque, quelquefois, ce qui est de la responsabilité de votre ministère est à une ligne de la responsabilité de Faune, Forêts et Parcs, donc, quelle est la relation, à partir de cette partie de l'article là, de Faune, Forêts et Parcs?

• (12 h 50) •

M. Charette : En fait, si, par exemple, la menace en était une de surpopulation, et cette surpopulation-là vient menacer ce que l'on souhaite préserver, le MFFP sera partenaire de l'action, en quelque sorte, s'il est question de relocaliser, s'il est question d'abattage, qui n'est pas le premier recours, comme on le mentionnait, c'est quelque chose, là, qui va se faire en relation et en partenariat avec les autres ministères.

Sauf erreur, je suis à peu près certain de ma réponse, mais je vais demander au collègue de m'indiquer si je suis dans l'erreur. Le ministère de l'Environnement ne déplace pas un cheptel ou des individus, c'est le MFFP qui fait ce travail-là?

Une voix : ...

M. Charette : Donc, je suis rassuré de savoir que j'avais la bonne impression. Donc, si c'est la solution, par exemple, le MFFP sera partie prenante pour mettre en place la solution, là, qui a été identifiée.

Mme Charbonneau : Je vais me permettre un commentaire, Mme la Présidente, ce n'est pas une question, c'est presque une petite tribune facile, là, mais je vous le dis, parce que, souvent, malheureusement, et c'est «malheureusement», quand un endroit, prenons Longueuil parce qu'on a pris cet exemple-là plus tôt, là, puis je comprends que ça ne touche pas un peu... ça ne touche pas les responsabilités face à ça, mais souvent les <citoyens vont nous dire...

Mme Charbonneau : ... c'est presque une petite tribune facile, là, mais je vous le dis, parce que, souvent, malheureusement, et c'est «malheureusement», quand un endroit, prenons Longueuil parce qu'on a pris cet exemple-là plus tôt, là, puis je comprends que ça ne touche pas un peu... ça ne touche pas les responsabilités face à ça, mais souvent les >citoyens vont nous dire : J'ai fait un appel au ministère, puis je ne veux pas nommer un ministère, là, parce que ça peut être... Et on m'a dit : Ce n'est pas de notre responsabilité, on vous réfère à un autre ministère.

Ce à quoi j'aimerais vous sensibiliser, maintenant, c'est peut-être faudrait-il que, parmi... les gens qui répondent aux citoyens, ou aux politiciens, ou à d'autres regroupements, puissent plus facilement les accompagner dans leurs démarches. Puisque, si la réponse que je reçois, c'est que ce n'est pas moi, c'est l'autre, il faut que je recommence ma démarche. Comme citoyen, je viens de perdre du temps, je viens de perdre un accès. Il y a quelque chose qui est laissé pour compte sur la demande d'information du citoyen.

Alors, si je peux me permettre une recommandation, puis peut-être qu'au cours du projet de loi on va voir un endroit très précis pour le mettre, mais je pense qu'il faudrait bien accompagner les gens qui veulent lever la main puis dire : Il y a quelque chose qui ne marche pas. Et, de ce fait, plutôt que de se faire dire : Tu n'es pas dans le bon ministère, il faut que tu appelles dans l'autre, bien, on peut les accompagner pour faire ce bout de chemin là. Comme ça, on s'assure, un, de la reconnaissance de la compétence des fonctionnaires qui travaillent dans chacun de nos ministères et de la non-perte de temps du citoyen ou du regroupement qui veut faire appel pour aider ou pour être accompagné dans une mesure.

M. Charette : Je suis entièrement d'accord avec la collègue. Et c'est dans cet esprit-là que le ministère travaille. Et, comme je le mentionnais, dans l'éventualité d'un déplacement, ou d'un abattage, ou autres, c'est déjà en partenariat avec d'autres ministères. Donc, le souhait… le service à la clientèle au citoyen vise à des réponses les plus complètes possible et à ne pas laisser le citoyen, ou l'organisme, ou peu importe, entre deux chaises, en quelque sorte.

Mme Charbonneau : Je suis contente de vous entendre, parce que je ne peux pas dire ça dans tous les dossiers. Je ne peux pas le dire parce qu'il y a eu des problématiques de chasse, ce n'est pas des dossiers qui vous appartiennent, et on a dit aux gens qui cherchaient de l'aide : Bien, appelez la police ou bien appelez le ministère de l'Environnement. Puis on était dans un autre dossier. Donc, je suis heureuse de vous entendre, parce qu'effectivement le travail qu'on a à faire, c'est de s'assurer que nos gens les plus compétents, qui sont au service des ministères, accompagnent les citoyens qui cherchent des réponses. Donc, merci de votre réponse.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 69.1? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 69.2. M. le ministre.

M. Charette : Donc : «Toute demande faite à un juge en vertu de la présente section doit être présentée selon les règles applicables à la procédure contentieuse prévue au Code de procédure civile;

«Les demandes présentées par le ministre doivent être notifiées à la personne ou aux personnes visées par <elles...

M. Charette : … faite à un juge en vertu de la présente section doit être présentée selon les règles applicables à la procédure contentieuse prévue au Code de procédure civile;

«Les demandes présentées par le ministre doivent être notifiées à la personne ou aux personnes visées par >elles, mais le juge peut dispenser celui-ci s'il considère que le délai susceptible d'en résulter risque de mettre inutilement en péril le milieu naturel.

«Toutes les ordonnances émises doivent être notifiées à la personne visée; elles peuvent notamment être exécutées par un agent de la paix.

«Ces demandes sont jugées d'urgence et les ordonnances émises sont exécutoires malgré appel. Toutefois, un juge de la Cour d'appel peut suspendre l'exécution de l'ordonnance s'il l'estime nécessaire dans l'intérêt de la justice.»

C'est un article qui reprend le contenu de l'ancien article 26 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, «toutes les ordonnances émises doivent être notifiées à la personne visée», donc c'est une obligation que l'ordonnance, donc, soit notifiée à la personne visée?

M. Charette : Les personnes qui sont interpellées ou visées par l'ordonnance doivent effectivement en être officiellement informées.

M. Benjamin : Qu'en est-il, parce que, là, on parle éventuellement d'intervention au niveau des tribunaux, de différentes cours, qu'en est-il des délais de prescription pour ce genre de litige là?

M. Charette : Que souhaitez-vous dire en ce sens? Tout à l'heure, à l'article précédent, on parlait d'un 15 jours, le citoyen ou la partie visée doit répondre...

M. Benjamin : Ah oui! Ça, c'est au niveau de la justice administrative. Donc, ça, c'est bon. En fait, c'est surtout l'intervention auprès des tribunaux, c'est-à-dire auprès, par exemple, de la Cour d'appel pour appeler d'une décision, etc. Qu'en est-il des délais de prescription par rapport à vos ordonnances? Est-ce que… Par exemple, je ne sais pas, une ordonnance que vous auriez prise trois mois… est-ce que... deux ans plus tard, tiens, est-ce que quelqu'un, une personne visée pourrait éventuellement contester par devant les tribunaux? C'est quoi, le délai de prescription pour ce genre de litige là?

M. Charette : Je ne suis pas juriste, en fait, je suis bien peu de choses, je ne suis pas biologiste et je ne suis pas non plus juriste.

Des voix : ...

M. Charette : ...aborder la question des délais de prescription un petit peu plus loin dans le projet de loi, là, mais, à cet article-ci, il n'y a pas de délai de <prescription...

(Consultation)

M. Charette : ...aborder la question des délais de prescription un petit peu plus loin dans le projet de loi, là, mais, à cet article-ci, il n'y a pas de délai de >prescription, là, qui serait applicable. Mais, pour certains enjeux, là, ce sera précisé dans les articles qui vont suivre.

M. Benjamin : On comprend que, pour cet enjeu-là, pour appeler, contester une de vos ordonnances, il n'y a pas de délai de prescription. C'est ce que je comprends.

M. Charette : Ce sont déjà des ordonnances de 30 jours. Donc, c'est un cas de figure, là, qui ne s'appliquerait pas, mais on va voir, là, réellement, un petit peu plus loin, comment faire intervenir, là, les délais de prescription.

M. Benjamin : Dans la séquence, peut-être, pour le bénéfice des personnes qui nous écoutent ou qui nous regardent, dans la séquence, le ministre, donc, émet une ordonnance, et la personne a un délai d'au moins 15 jours pour faire part de ses observations et éventuellement… «Observations», ça veut dire aussi... ça peut vouloir dire aussi «contestation». Ça se passe où? Ça se passe entre le ministre et la personne, ou, du moins, comme c'est en vertu de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, est-ce que ça se passe auprès d'une entité tierce?

M. Charette : Comme on l'a vu à 69.1, au niveau de la Cour supérieure, il y a une intervention qui est possible, mais il n'est pas dit que la cour va donner raison au citoyen, mais la cour pourrait tout à fait suspendre la décision ou la volonté du ministre, le cas échéant. Donc, le recours peut s'exercer, là, de cette façon-là.

M. Benjamin : Donc, on comprend... je comprends, à ce moment-là, que le délai de 15 jours… la personne présente ses observations au ministre, c'est ça? Donc, ce n'est pas auprès d'une entité tierce, donc c'est auprès du ministre, ça se passe entre le citoyen, entre la personne visée et le ministre.

• (13 heures) •

M. Charette : En fait, on est juste... Parce que, là, on revient, là, à 69.1, on n'est plus vraiment à 69.2. Donc, si on se rappelle ce qui avait été accepté, là, donc : «Avant de rendre une ordonnance à l'encontre d'une personne, le ministre lui notifie le préavis», c'est-à-dire le préavis «prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorde un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.» Donc là, c'est le ministre qui informe le citoyen. Le citoyen a 15 jours pour présenter ses observations, et après, on l'a mentionné, le ministre peut, malgré tout, dans un contexte <d'urgence...

>

<195 M. Charette : ...administrative et lui accorde un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.» Donc là, c'est le ministre qui informe le citoyen. Le citoyen a 15 jours pour présenter ses observations, et après, on l'a mentionné, le ministre peut, malgré tout, dans un contexte >d'urgence, court-circuiter cette démarche-là parce que la menace serait trop importante, là, pour le milieu naturel en question.

La Présidente (Mme Grondin) :Messieurs, je vais interrompre votre échange. Nous pourrons poursuivre à 15 heures.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures aujourd'hui.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 04)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'étude de l'article 39, plus précisément l'article 69.2 de l'article 39, et nous sommes dans la section II portant sur le régime d'ordonnance. Donc, y a-t-il des interventions sur cet article? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre avec l'article suivant. M. le ministre, l'article 69.3, s'il vous plaît.

M. Charette : ...bon retour, Mme la Présidente. Donc, 69.3, oui. Je voulais juste voir si j'avais un amendement pour 69.3.

Une voix : …

M. Charette : Voilà. Donc, sur le 69.3, il y aurait un amendement qui serait déposé, là, dans les tout prochains instants. Je veux juste m'assurer... Voilà. Avec votre permission, Mme la Présidente, juste pour être certain de la validité de l'amendement, on pourrait le <suspendre...

M. Charette : … amendement qui serait déposé, là, dans les tout prochains instants. Je veux juste m'assurer... Voilà. Avec votre permission, Mme la Présidente, juste pour être certain de la validité de l'amendement, on pourrait le >suspendre, le 69.3, passer au 69.4 et vous revenir, là, dès que cette validation-là serait faite de notre côté.

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'article 69.3 en attendant l'amendement? Nous avons donc consentement. Je vous invite à poursuivre avec l'article 69.4, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 69.4 : «En cas de non-respect d'une ordonnance, le ministre peut la faire exécuter aux frais du contrevenant.

«Ces frais et les intérêts qui en découlent constituent une créance prioritaire sur tout immeuble privé concerné, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil.

«Les articles 2654.1 et 2655 du Code civil s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, à une telle créance.»

Le commentaire : L'article proposé prévoit que le ministre peut exécuter l'ordonnance en lieu et place du contrevenant et lui en réclamer les frais. Il prévoit notamment la qualification réservée à une telle réclamation pour garantir au maximum son remboursement.

Cet article s'inspire fortement des articles 113 et 115.4.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur... M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, n'ayant pas sous les yeux le Code civil, avec moi, je me questionnais sur les intérêts en question. Je comprends, pour les frais, mais lorsqu'il s'agit des intérêts, les taux d'intérêt, est-ce que c'est prévu, et, à ce moment-là, comment ça fonctionne?

M. Charette : De consentement, on pourrait peut-être céder la parole au juriste qui nous accompagne dans cette démarche.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il consentement pour que Me Delisle... Je vous invite à vous présenter avant.

M. Delisle (Antoine) : Alors, Antoine Delisle, légiste. Effectivement, les intérêts, ce sera toujours le taux d'intérêt, là, qui est courant, là. Je cherche l'article, là, pour vous aider. Je ne l'ai pas devant les yeux, mais c'est vraiment... C'est des intérêts communs, là. Il n'y a pas de taux différent à ce qu'on pourrait voir dans d'autres cas.

M. Benjamin : Et, en évoquant ainsi, donc, l'article 2651 du Code civil, donc, pour ce qui est des frais, donc, ce sont des créances prioritaires, donc, au même titre... Est-ce qu'il y a d'autres types de créances comme ça qui sont considérées comme prioritaires dans d'autres articles de loi du gouvernement?

M. Delisle (Antoine) : Il faudrait que j'y pense. D'autres exemples… bien, tu sais, les créances prioritaires, il y en a différents types, mais, évidemment, là, les créances qui pourraient être <demandées...

M. Benjamin : ...donc, au même titre... Est-ce qu'il y a d'autres types de créances comme ça qui sont considérées comme prioritaires dans d'autres articles de loi du gouvernement?

M. Delisle (Antoine) : Il faudrait que j'y pense. D'autres exemples… bien, tu sais, les créances prioritaires, il y en a différents types, mais, évidemment, là, les créances qui pourraient être >demandées, suite, là, à des lois en fiscalité, sont toutes des créances prioritaires aussi.

• (15 h 10) •

M. Benjamin : Pendant que vous y êtes, Me Delisle, il y a un article que nous avons regardé précédemment où il était question... où le ministre peut faire payer... En fait, c'est les frais d'ordonnance, je pense qu'il y a un article qu'on a vu… les frais d'ordonnance.

M. Delisle (Antoine) : C'est à l'article, là, qui vient d'être suspendu.

M. Benjamin : Ah! O.K., alors, on y reviendra, alors, puisque l'article a été suspendu. D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 69.4? Nous allons donc poursuivre avec l'article 69.5. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «69.5. Des sanctions administratives pécuniaires peuvent être imposées par les personnes désignées par le ministre à toute personne qui fait défaut de respecter la présente loi ou ses règlements, dans les cas et aux conditions qui y sont prévus.

«Pour l'application du premier alinéa, le ministre élabore et rend public un cadre général d'application de ces sanctions administratives en lien avec l'exercice d'un recours pénal et y précise notamment les éléments suivants :

«1° les objectifs poursuivis par ces sanctions, notamment inciter la personne à prendre rapidement les mesures requises pour remédier au manquement et dissuader la répétition de tels manquements;

«2° les catégories de fonctions dont sont titularisées les personnes désignées pour les imposer;

«3° les critères qui doivent les guider lorsqu'un manquement est constaté, notamment la [mise] en compte de la nature de celui-ci, de son caractère répétitif, de la gravité de l'atteinte ou du risque d'atteinte qui en résulte et des mesures prises par la personne pour y remédier;

«4° les circonstances dans lesquelles le recours pénal sera priorisé;

«5° les autres modalités relatives à l'imposition d'une telle sanction, notamment le fait que celle-ci doit être précédée de la notification d'un avis de non-conformité.

«Ce cadre général doit présenter la catégorisation des sanctions administratives ou pénales telle que définie par la loi ou ses règlements.»

Donc, le commentaire : La nouvelle section III du chapitre III introduit un régime de sanctions administratives pécuniaires calqué sur le régime prévu à cet effet par la Loi sur la qualité de l'environnement. Ainsi, le MELCC pourra bénéficier des mêmes moyens à l'égard d'une personne en défaut, que ce défaut le soit en vertu de la Loi sur la qualité de <l'environnement...

M. Charette : ...introduit un régime de sanctions administratives pécuniaires calqué sur le régime prévu à cet effet par la Loi sur la qualité de l'environnement. Ainsi, le MELCC pourra bénéficier des mêmes moyens à l'égard d'une personne en défaut, que ce défaut le soit en vertu de la Loi sur la qualité de >l'environnement ou de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

S'ajoutant aux sanctions pénales, les sanctions administratives pécuniaires se veulent un outil supplémentaire visant à assurer un meilleur respect de l'application de la loi tout en ayant un effet dissuasif pour les contrevenants. Il s'agit d'un régime distinct du régime pénal ayant une existence et une application autonomes. Le régime de sanctions administratives pécuniaires vise à pourvoir... pouvoir, pardon, intervenir rapidement pour assurer un retour rapide à la conformité. Les sanctions administratives pécuniaires sont une forme de sanction moins sévère et plus souple que celle du régime pénal. Elles contribuent à sanctionner des manquements mineurs et incitent au respect de la loi.

Plus spécifiquement, l'article 69.5 prévoit que les sanctions administratives pécuniaires pourront être imposées par les personnes désignées à cette fin par le ministre pour fixer les balises applicables à ces personnes dans l'exercice de leurs fonctions liées à l'imposition de sanctions administratives pécuniaires. Un cadre d'intervention devra être élaboré par le ministre. Les éléments énumérés aux paragraphes 1° à 5° de même que la catégorisation des sanctions administratives ou pénales devront être précisés dans ce cadre, qui devrait par ailleurs être rendu public.

Et c'est un article qui s'inspire notamment de l'article 115.13 de la Loi sur la qualité de l'environnement et de l'article 21 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si M. le ministre le permet, c'est une question que ma collègue la députée de Mille-Îles aurait aimé poser, donc, et là j'en profite, puisque, là, on parle de personnes désignées, à 69.5, pour demander au ministre une précision. Lorsque… quand vient le temps… et ça, on l'a vu précédemment au 69.2, Mme la Présidente… lorsqu'on parle des ordonnances qui sont émises, et qui doivent être notifiées, et qui peuvent être exécutées par un agent de la paix, en fait, ce qu'on aimerait savoir… est-ce que ces ordonnances-là peuvent être exécutées aussi? On l'a vu précédemment, on n'aura plus d'inspecteur, c'est des...

M. Charette : Dans un des articles, et là le numéro m'échappe, ça fait quelques séances, où on précisait qu'il peut y avoir, oui, inspecteur, mais enquêteur, d'autres catégories ou d'autres titres d'emploi, d'où l'article qu'on avait adopté précisant la personne… et le libellé exact m'échappe, mais on faisait référence…

M. Benjamin : …

M. Charette : Effectivement, <autorisée par...

M. Charette : ... où on précisait qu'il peut y avoir, oui, inspecteur, mais enquêteur, d'autres catégories ou d'autres titres d'emploi, d'où l'article qu'on avait adopté précisant la personne… et le libellé exact m'échappe, mais on faisait référence…

M. Benjamin : …

M. Charette : Effectivement, >autorisée par le ministre pour se donner une capacité d'action plus étendue.

Et l'article qui nous intéresse plus directement va permettre à cette personne-là aussi d'imposer des sanctions pécuniaires, ce qui est une nouveauté. On avait ce pouvoir-là, de sanction, au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais on vient l'inscrire dans la Loi sur la protection du patrimoine naturel, de sorte qu'on ait des outils dissuasifs supplémentaires à notre disposition.

M. Benjamin : Donc, est-ce qu'il se pourrait, dans un cas d'espèce, que la personne désignée soit à la fois la personne qui enquête et qui impose des sanctions? Est-ce que ça pourrait arriver ou, vraiment, dans tous les cas, c'est des personnes différentes?

M. Charette : Au niveau de ce qu'on appelle, dans notre jargon, là, les SAP, les sanctions en question peuvent être émises, là, soit par les directeurs régionaux ou le sous-ministre adjoint. Donc, ça passe par ces instances-là avant de parvenir à la personne, là, qui est mise en cause.

M. Benjamin : D'accord. Au deuxième alinéa, pour ce qui est des catégories de fonctions dont sont titularisées les personnes désignées pour les imposer, quand on dit les «catégories de fonctions», vous faites allusion à quoi, précisément?

M. Charette : Vous me dites le quatrième alinéa?

M. Benjamin : Le deuxième alinéa.

M. Charette : Le deuxième.

M. Benjamin : Oui, 69.5, évidemment.

M. Charette : Bien, en fait, c'est la réponse que je viens de donner.

M. Benjamin : Ah oui! Donc, c'est la catégorie de fonctions, donc c'est vraiment les sous-ministres, les directeurs.

M. Charette : Oui, sous-ministres adjoints et directions régionales.

M. Benjamin : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 69.5? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 69.6. M. le ministre.

M. Charette : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc : «69.6. Aucune décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire ne peut être notifiée à une personne en raison d'un manquement à une disposition de la présente loi ou de ses règlements lorsqu'un constat d'infraction lui a été antérieurement signifié en raison d'une contravention à la même disposition, survenue le même jour et fondée sur les mêmes faits.»

Le commentaire : Cet article vise à empêcher qu'une sanction administrative pécuniaire soit imposée à une personne si un constat d'infraction lui a déjà été signifié pour une contravention à la même disposition, survenue le même jour et fondée sur les mêmes faits. Précisons toutefois que cet article n'empêche d'aucune façon de <délivrer...

M. Charette : ...qu'une sanction administrative pécuniaire soit imposée à une personne si un constat d'infraction lui a déjà été signifié pour une contravention à la même disposition, survenue le même jour et fondée sur les mêmes faits. Précisons toutefois que cet article n'empêche d'aucune façon de >délivrer un constat d'infraction à la suite de la notification de la sanction administrative pécuniaire.

Cet article s'inspire notamment de l'article 115.14 de la Loi sur la qualité de l'environnement et de l'article 22 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, à l'article 69.6 que nous avons devant nous, qu'en fait ce qui est dit, c'est qu'on n'imposera pas une double sanction administrative à quelqu'un puisqu'il y a déjà une sanction pour les mêmes faits qui a été signifiée le même jour, la même journée?

M. Charette : Tout à fait. Comme on peut, par exemple... La sanction peut prendre différentes formes. Elle peut prendre la forme d'un constat d'infraction, mais elle peut prendre la forme aussi d'une sanction administrative pécuniaire. Donc, on ne peut pas avoir les deux pénalités pour la même faute la même journée.

M. Benjamin : Donc, par contre, le lendemain, un inspecteur ou un enquêteur — ce sera un inspecteur ou un enquêteur, je ne sais trop — celui qui donne les contraventions pourrait revenir et, pour les mêmes faits, donner une contravention, à ce moment-là.

M. Charette : Effectivement. Effectivement.

M. Benjamin : O.K. Jusqu'où ça va?

M. Charette : En fait, ces sanctions-là visent à ce qu'un comportement cesse ou soit corrigé. Donc, ultimement, jusqu'à tant que le comportement cesse ou soit corrigé. Mais, comme je le mentionnais, la contravention, elle peut être émise par un inspecteur qui est sur le terrain, alors que la sanction administrative pécuniaire est, elle, émise par la direction régionale ou le sous-ministre adjoint. Donc, ce ne sont pas les mêmes personnes qui émettent ces deux types de sanctions là. On ne peut pas, la même journée, être sanctionné deux fois pour le même délit.

• (15 h 20) •

M. Benjamin : Un cas hypothétique, un inspecteur se présente sur un site, un milieu naturel, et constate une infraction, émet une contravention. Ça lui semble assez important, le lendemain, il revient, il constate encore la même infraction, il émet une deuxième contravention. Bon, maintenant, la personne visée n'étant pas sur le site, à ce moment-là, jusqu'à combien de contraventions, à ce moment-là, que la direction régionale interviendra pour signifier à la personne visée qu'elle est en infraction?

M. Charette : ...de pouvoir vous <fournir la...

M. Benjamin : ... à ce moment-là, jusqu'à combien de contraventions, à ce moment-là, que la direction régionale interviendra pour signifier à la personne visée qu'elle est en infraction?

M. Charette : ...de pouvoir vous >fournir la bonne réponse. S'il y avait consentement, on pourrait tout simplement passer la parole à...

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement? Il y a consentement. Donc, Me Delisle, s'il vous plaît.

M. Delisle (Antoine) : Oui. En fait, il n'y a pas de nombre, là, qui va venir vraiment limiter la quantité de sanctions qui peuvent être imposées, là. Par contre, il faut se rappeler que l'objectif de la sanction est le retour à la conformité. Donc, cumulé jour après jour, ce n'est que justifié lorsque ça peut contribuer à aider au retour à la conformité.

Dans le cas où vous parlez de quelqu'un qui n'est pas là, bien, là, on se poserait la question, bien, d'en envoyer plusieurs, est-ce que vraiment on contribue à l'objectif de la sanction administrative pécuniaire, là, d'assurer la conformité à la loi? Donc, c'est un exercice qui doit être fait de manière raisonnable, mais ce n'est pas... Évidemment, il n'y aura pas de limite, là, de limite, comme soit, au nombre de sanctions.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Benjamin : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, mais, en fait, moi, j'essaie de comprendre comment ça... En fait, ce que je poursuis, par rapport à mes questionnements, c'est comment s'assurer justement d'une rentrée à la... d'un retour à la conformité le plus rapidement possible mais tout en évitant aussi ce qui pourrait apparaître comme une forme d'abus. Donc, comment et quand est-ce que... À quel moment c'est la direction régionale qui prend le relais dans le cas que je viens d'exposer, dans l'hypothèse que je viens d'exposer par rapport à, bon, un inspecteur qui fait son travail? Il constate, il donne un constat d'infraction, il peut revenir, à sa discrétion, le lendemain, et il donne une deuxième contravention. Il est toujours dans son droit, il cherche le retour à la conformité, mais toujours est-il que, si le propriétaire visé, et ça peut arriver souvent qu'un propriétaire visé, qu'une personne visée ne soit pas sur le site, donc, quand est-ce que... Dans les directives administratives, est-ce qu'il y a des orientations qui disent : Bien, écoutez, lorsqu'on constate que la personne visée n'est pas sur le site, qu'on émet une contravention malgré tout… Quand est-ce que la direction régionale intervient, à ce moment-là, pour s'assurer d'un retour, justement, puisque c'est le but visé, à la conformité dans les meilleurs délais?

M. Delisle (Antoine) : Malheureusement, on ne peut pas donner une réponse précise à ce genre de question, il faut vraiment y aller toujours avec la situation qui est propre, les manquements. Et, bon, comment je dirais, quand on impose une sanction, ce n'est jamais toujours... La sanction administrative pécuniaire, elle est transmise après un avis de non-conformité. C'est toujours une première étape, cet avis à la non-conformité. Donc, s'il peut suffire, on se limite à cette étape-là. On ne commence pas systématiquement, dans la pratique, à imposer des SAP à chaque jour qui suit, là, qui suit cet <avis...

M. Delisle (Antoine) : ... quand on impose une sanction, ce n'est jamais Verbtoujours... La sanction administrative pécuniaire, elle est transmise après un avis de non-conformité. C'est toujours une première étape, cet avis à la non-conformité. Donc, s'il peut suffire, on se limite à cette étape-là. On ne commence pas systématiquement, dans la pratique, à imposer des SAP à chaque jour qui suit, là, qui suit cet >avis de non-conformité là. Il y a une gradation des moyens.

C'est sûr que ça va dépendre, après ça, de la gravité objective, là, de l'infraction ou du manquement qui est en cause. Donc, après ça, c'est un éventail de moyens. L'avis de non-conformité suffit, dans bien des cas, au retour à la conformité, et, dans ce cas-là, c'est là qu'on s'y limite. Des fois, c'est la sanction administrative pécuniaire qui est choisie, et, après ça, bien, dans certains cas où il peut y avoir un comportement vraiment reprochable, bien, c'est là que le recours au pénal va être exercé.

M. Benjamin : Et l'avis de non-conformité couvre tous les cas d'espèce, c'est-à-dire à savoir une intervention par ordonnance du ministre et aussi un constat sur le fait par un enquêteur? Donc, un enquêteur qui arrive, qui fait un constat, il n'émettra pas de contravention, c'est ce que je comprends, mais plutôt un avis de non-conformité.

M. Delisle (Antoine) : L'avis de non-conformité précède la sanction administrative pécuniaire. L'infraction, elle, procède par constat d'infraction. Donc, ce n'est pas toute la... ce n'est pas la même notification qu'on fait.

M. Benjamin : O.K. Donc, dans le cas qui nous concerne, donc, sur ma question, pour ce qui est du constat d'infraction, donc, c'était ça, donc, il n'y a pas d'avis de non-conformité, donc, alors, l'inspecteur arrive, ou l'enquêteur, je ne sais trop, la personne désignée, en tout cas, ça, c'est certain, arrive, et fait un constat, et émet une contravention. Elle peut revenir le lendemain et faire le même constat et émettre encore un deuxième constat si la situation n'est pas corrigée?

M. Delisle (Antoine) : Bien, effectivement, mais là... Oui, parce que c'est des infractions distinctes qu'on observe. Toutefois, moi, je n'ai jamais vu ça, dans la pratique, où on s'obstine à transmettre plusieurs constats de telle manière.

M. Benjamin : D'infraction?

M. Delisle (Antoine) : Constats d'infraction comme ça.

M. Benjamin : Ah bien...

M. Charette : ...l'article précédent aussi, si éventuellement on n'arrive pas à faire corriger la situation, le ministère peut faire entreprendre la correction de la situation et charger les frais afférents au contrevenant. Donc, le but n'est pas de multiplier les contraventions, le but est de corriger la situation. Donc, s'il y a des délais qui sont déraisonnables, c'est là où le ministère peut prendre sur lui de corriger la situation et de se faire rembourser et c'est là où, un petit peu plus tôt, là, on précisait le type de rang, au niveau des personnes, là, qui sont en droit de se faire rembourser certaines sommes. Donc, il n'y a pas d'intérêt à multiplier des démarches et à faire en sorte que la situation ne soit pas <corrigée...

M. Charette : ...on précisait le type de rang, au niveau des personnes, là, qui sont en droit de se faire rembourser certaines sommes. Donc, il n'y a pas d'intérêt à multiplier des démarches et à faire en sorte que la situation ne soit pas >corrigée.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 69.6? Nous allons donc procéder avec l'article... poursuivre avec l'article 69.7. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «69.7. Lorsqu'un manquement à une disposition de la présente loi ou de ses règlements est constaté, un avis de non-conformité peut être notifié à la personne en défaut afin de l'inciter à prendre sans délai les mesures requises pour remédier au manquement. Un tel avis doit faire mention que le manquement pourrait notamment donner lieu à une sanction administrative pécuniaire et à l'exercice d'une poursuite pénale.»

Le commentaire : Cet article prévoit qu'à la suite de la constatation d'un manquement à la loi ou à ses règlements un avis de non-conformité peut être notifié dans le but d'informer la personne qui contrevient des conséquences potentielles et son manquement. Cet avis devra obligatoirement mentionner que le manquement peut donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire ou à l'exercice d'une poursuite pénale. Cet article doit toutefois être lu en parallèle avec l'article 69.6, lequel interdit d'imposer une sanction administrative pécuniaire si un constat d'infraction a déjà été signifié pour le même manquement.

Rappelons que, selon le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 69.5, le cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires qui devra être élaboré et rendu public par le ministre devra prévoir que l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire devra être précédée de la notification d'un avis de non-conformité.

Cet article s'inspire notamment de l'article 115.15 de la Loi sur la qualité de l'environnement et de l'article 23 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ma question, en fait, a un lien plutôt indirect — je précise tout de suite — avec l'article qu'on a devant nous. C'est parce qu'on parle des sanctions administratives pécuniaires, c'est bien, on parle de poursuite, éventuellement, de poursuite pénale, et est-ce que... Pourquoi est-ce qu'on... Parce qu'il pourrait y avoir des cas extrêmes, il pourrait y avoir une poursuite au criminel. À ce moment-là, pourquoi est-ce qu'on n'en parle pas? Est-ce que c'est parce que c'est à l'appréciation du DPCP? Pourquoi on n'en parle pas?

M. Charette : ...personnellement quel lien on pourrait faire avec des poursuites criminelles, mais je ne suis pas juriste.

• (15 h 30) •

M. Benjamin : Par exemple, je ne sais pas, quelqu'un qui poserait un geste dans un milieu naturel qui visiblement, intentionnellement, viserait à détruire <complètement...

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<195 M. Charette : ...quel lien on pourrait faire avec des poursuites criminelles, mais je ne suis pas juriste.

M. Benjamin : Par exemple, je ne sais pas, quelqu'un qui poserait un geste dans un milieu naturel qui visiblement, intentionnellement, viserait à détruire >complètement, c'est criminel, c'est...

M. Charette : Oui. Bien, en fait, sans être juriste, mais c'est là où ce n'est pas la Loi sur la qualité de l'environnement ni la Loi sur la protection du patrimoine naturel qui s'appliquerait, mais c'est le Code criminel, par exemple. Donc, ce ne serait pas dans le régime... Là, on est dans le régime de sanction de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, on serait dans l'application d'une autre loi que celle-ci. Mais je ne suis pas juriste, et c'est au mieux que je puisse répondre, pour ma part.

M. Benjamin : Peut-être est-ce que le juriste peut nous...

La Présidente (Mme Grondin) :Consentement?

Des voix : ...

M. Delisle (Antoine) : Oui. Bien, c'est sûr que... Je crois qu'en fait ce à quoi vous faites référence, c'est plus les dispositions pénales qu'on retrouve, là, dans la LCPN, mais qui pourraient aussi bien être dans la LQE ou ailleurs, là. Les infractions criminelles, c'est plutôt quand ça va être prévu au Code criminel. Mais, évidemment, la destruction d'un milieu naturel, par exemple, en aire protégée, ça, ça fait l'objet d'un recours. Ça peut faire l'objet d'une amende. C'est prévu dans les dispositions, on va y venir dans la section sur le droit pénal, sauf que ce n'est pas prévu dans un avis de non-conformité. Ce qui le précède, c'est le constat d'infraction qui va mener, par la suite, là, à la poursuite, là, par le DPCP.

M. Benjamin : En fait, le seul... En fait, ce que je veux comprendre... Est-ce que quelqu'un qui s'en prend, hypothèse, nous ne le souhaitons pas, évidemment, qui s'en prend volontairement et agressivement à un milieu naturel, déstructurant, détruisant le milieu naturel volontairement, est-ce que je dois comprendre que tout ce qui serait prévu, en fait, à l'intérieur de cette loi et en dehors de cette loi, c'est les sanctions administratives et le pénal? Est-ce que, par exemple, un gouvernement, le gouvernement pourrait dire... sur une base discrétionnaire, prendre ça en délibérer pour dire : Écoutez, ce qui a été fait est jugé assez grave qu'on va poursuivre cette personne au criminel? Est-ce que ça se peut?

M. Delisle (Antoine) : À ma connaissance, pas... Bien, je ne connais pas de cas où ça allait jusqu'à une infraction. Je ne vois pas quelle infraction, en fait, au Code criminel, là, serait invoquée dans ce cas-ci présent. C'est sûr que c'est la destruction de biens qui peuvent être sur les terres du domaine de l'État, le vandalisme ou des choses comme ça, ça peut être un crime. Je ne sais pas si quelque chose comme ça pourrait être invoqué, mais ici, c'est sûr qu'on va préférer aller dans les infractions pénales qui sont prévues à la LCPN puis qui sont choisies précisément pour ce type d'infraction. Donc, on a une gradation. Puis vous parlez, bon, de l'intention, et tout. Il y a une gradation dans les dispositions pénales qu'on prévoit, une étendue au niveau des amendes qui peuvent être imposées. Donc, c'est à ce niveau... c'est dans l'évaluation, justement, du montant qu'on va vraiment <regarder des choses comme ça...

M. Delisle (Antoine) : ...qui sont choisies précisément pour ce type d'infraction. Donc, on a une gradation. Puis vous parlez, bon, de l'intention, et tout. Il y a une gradation dans le pénal qu'on... dans les dispositions pénales qu'on prévoit, une étendue au niveau des amendes qui peuvent être imposées. Donc, c'est à ce niveau... c'est dans l'évaluation, justement, du montant qu'on va vraiment >regarder des choses comme ça, là.

M. Benjamin : Parfait. Merci. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 69.7? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 69.8. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «69.8. Lorsqu'une personne désignée par le ministre impose une sanction administrative pécuniaire à une personne, elle lui notifie sa décision par un avis de réclamation conforme à l'article 77.10.

«Il ne peut y avoir cumul de sanctions administratives pécuniaires à l'égard d'une même personne, en raison d'un manquement à une même disposition, survenu le même jour et fondé sur les mêmes faits. Dans le cas où plusieurs sanctions seraient applicables, la personne qui impose la sanction détermine celle qu'elle estime la plus appropriée compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par de telles sanctions.»

Commentaires : Le premier alinéa de cet article prévoit la manière dont une décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire doit être communiquée à la personne visée, c'est-à-dire par la notification d'un avis de réclamation. Le contenu de cet avis de réclamation est prévu au nouvel article 77.10.

Le deuxième alinéa prévoit que des sanctions administratives pécuniaires ne peuvent être cumulées à l'égard d'une même personne en raison d'un manquement à une même disposition survenu le même jour et fondé sur les mêmes faits. Cette mesure permet de s'assurer que ces sanctions soient appliquées de façon juste et équitable.

Ainsi, si un manquement constaté donne ouverture à l'imposition de plus d'une sanction administrative pécuniaire, la personne désignée par le ministre devra choisir celle qui est la plus appropriée compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par ces sanctions.

Et cet article s'inspire des deux lois que j'ai évoquées, là, précédemment, autant sur la qualité de l'environnement que la loi sur les véhicules zéro émission.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Y a-t-il des cas, M. le ministre, où on pourrait justifier une accumulation de sanctions?

M. Charette : Donc, un exemple précis où cette situation-là s'est produite?

M. Benjamin : Si vous avez un exemple, tant mieux, mais est-ce que vous pensez... Là, je comprends bien que, là, on dit qu'il ne peut pas y avoir de cumul de sanctions, mais se pourrait-il qu'il y ait des cas où on pourrait constater un cumul de sanctions?

Des voix : ...

M. Charette : En fait, jamais pour une même journée, comme on le mentionnait précédemment, mais il se <pourrait qu'il y ait...

M. Benjamin : ...mais se pourrait-il qu'il y ait des cas où on pourrait constater un cumul de sanctions?

Des voix : ...

M. Charette : En fait, jamais pour une même journée, comme on le mentionnait précédemment, mais il se >pourrait qu'il y ait plusieurs, effectivement, qu'il y ait plusieurs sanctions comme ça qui soient transmises à la personne fautive. C'est possible. Mais, comme le mentionne aussi le commentaire, il faudra, par la suite, déterminer laquelle de ces sanctions est la plus susceptible de corriger la situation en question.

M. Benjamin : Parce que, quand je vois que cette petite... ce segment de la première phrase, en fait, dans le deuxième paragraphe, où il dit : «Il ne peut y avoir cumul de sanctions administratives», ça poursuit et, vers la fin, ça dit : «Survenu le même jour et fondé sur les mêmes faits», donc, ça pourrait vouloir dire qu'il pourrait y avoir cumul de sanctions survenu le même jour et fondé sur différents faits.

M. Charette : Ce n'est pas impossible, si c'est sur des motifs différents ou pour une raison différente, mais c'est là où la phrase suivante prend toute son importance : «Dans le cas où plusieurs sanctions seraient applicables, la personne qui impose la sanction détermine celle qu'elle estime la plus appropriée compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par de telles sanctions.» Donc, on peut, oui, présumer de la possibilité, mais, si cette possibilité-là s'avère, il y aura un exercice qui visera à déterminer, là, laquelle des sanctions permettra de corriger la situation qui est problématique.

M. Benjamin : Donc, ça confirme aussi ce que j'évoquais tout à l'heure, à savoir, il pourrait y avoir cumul de sanctions aussi pour les mêmes faits, mais à différents jours.

M. Charette : ...évoquait tout à l'heure, c'est possible, le but étant de vouloir corriger une situation. Mais, tout à l'heure, on parlait non seulement des sanctions administratives pécuniaires, mais on parlait des contraventions aussi. Donc, on ne pouvait pas, la même journée, avoir et une contravention et une sanction administrative pécuniaire pour la même infraction et le même jour. Mais là on parle spécifiquement, là, des sanctions administratives pécuniaires. Donc, il pourrait y en avoir sur quelques jours, mais ultimement il faudra déterminer laquelle permettra de corriger la situation.

M. Benjamin : La personne désignée, donc la personne désignée qui impose cette sanction-là — donc, je suis toujours au deuxième paragraphe, M. le ministre — détermine celle qu'elle estime la plus appropriée. Comment cette <personne-là...

M. Charette : ...de corriger la situation.

M. Benjamin : La personne désignée, donc la personne désignée qui impose cette sanction-là — donc, je suis toujours au deuxième paragraphe, M. le ministre — détermine celle qu'elle estime la plus appropriée. Comment cette >personne-là s'y prend pour cette... Parce que je trouve que c'est quand même une bonne marge discrétionnaire à cette personne. Donc, est-ce qu'il y a des directives? Est-ce qu'il y a un guide? Est-ce qu'il y a des grandes lignes? Comment déterminer cela au lieu de laisser ça complètement à la discrétion de la personne désignée?

• (15 h 40) •

M. Charette : En fait, est-ce que vous faites allusion à la dernière phrase du deuxième paragraphe : «Cette mesure permet de s'assurer que ces sanctions soient appliquées de façon juste et équitable»?

M. Benjamin : Non, je fais allusion à la dernière phrase, en fait...

M. Charette : ...lui-même.

M. Benjamin : ...oui, 69, à l'article lui-même, oui, voilà.

M. Charette : O.K., O.K. Je pensais que vous étiez dans le commentaire. En fait, le but est tout le temps de corriger la situation qui est problématique. Donc, si la personne a reçu plusieurs sanctions qui seraient applicables, la personne qui les émet détermine la façon la plus appropriée de corriger le problème. Et ce que je disais dans le commentaire, c'est que c'est une mesure qui vise, au contraire, à s'assurer que ces sanctions-là soient appliquées de façon juste et équitable. Tout à l'heure, dans une intervention précédente, vous évoquiez comment s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus, en quelque sorte. C'est un petit peu ce qu'on dit aussi. Il faudra choisir la façon la plus équitable ou la façon la plus appropriée pour corriger le problème.

M. Benjamin : Vous savez, M. le ministre, donc, moi, quand j'entends «constat d'infraction», je suis à peu près comme le commun des Québécoises et des Québécois, donc, je pense au Code de la route. Donc, quand on est en infraction par rapport au Code de la route, on reçoit un billet, une contravention, donc, on reçoit un billet, et la contravention, elle est constatée sur le fait, donc, et on vous émet un billet de contravention que vous pourrez éventuellement contester.

En fait, j'essaie de comprendre la situation. Donc, je reviens encore à notre cas de figure. Un enquêteur ou une personne désignée constate une infraction. Cette personne-là émet un constat d'infraction ou un avis de non-conformité?

M. Charette : L'avis de non-conformité va aller pour la sanction, la SAP, et non pas pour la contravention. La contravention, elle est émise sur le terrain par l'inspecteur qui constaterait le défaut. Donc là, il n'y a pas d'étape préalable, il y a une contravention qui est signifiée, mais cette contravention ne pourrait pas survenir pour un même délit la même <journée...

M. Charette : ...et non pas pour la contravention. La contravention, elle est émise sur le terrain par l'inspecteur qui constaterait le défaut. Donc là, il n'y a pas d'étape préalable, il y a une contravention qui est signifiée, mais cette contravention ne pourrait pas survenir pour un même délit la même >journée où, justement, l'autre type de sanction s'appliquerait.

M. Benjamin : Est-ce qu'il pourrait y avoir une situation, en fait, la même situation, la même infraction, la même menace, si on veut, où la personne désignée qui est sur le site constate l'infraction et émet un constat d'infraction, donc, c'est-à-dire, avec un montant administratif, une somme prévue à payer, et cette personne désignée là... Qui dressera l'avis de non-conformité? C'est la même personne désignée?

M. Charette : En fait, l'avis de non-conformité, il est signifié, je le mentionnais tout à l'heure, et, encore une fois, on corrige si... parce que c'est réellement au niveau administratif, il est signifié par la direction régionale ou le sous-ministre adjoint, et ça peut donner lieu à une SAP, mais ce n'est pas systématique. Si le comportement est corrigé dans les délais, si le comportement était non seulement corrigé mais était de bonne foi, il n'y aura pas de SAP. Donc, le but n'est pas de punir pour punir. Le but est de corriger une situation qui est problématique. Mais tout ce volet-là est nouveau dans le cadre de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. On avait des modalités semblables au niveau de la LQE, mais on se donne quand même des moyens supplémentaires. Mais le but ne sera jamais de punir pour punir. On veut s'assurer que ces milieux naturels là ou ces aires protégées soient tout simplement protégés de la meilleure façon. Et, si, ultimement, on doit mettre en place un régime de sanctions, c'est là où on aura les outils nécessaires, là, pour y parvenir.

M. Benjamin : Et toujours notre inspecteur qui travaille très bien, donc qui arrive, qui fait un constat d'infraction, qui... Il y a quelqu'un, il y a quelqu'un sur le site qui est en train de commettre une infraction. L'infraction est émise à la personne qui commet l'infraction ou au propriétaire du site?

M. Charette : À la personne... Au même titre que si... On donnait l'exemple du Code de sécurité routière. Au même titre que si vous êtes au volant d'une voiture qui n'est pas la vôtre, mais que vous vous faites prendre parce que vous n'avez pas fait votre stop, par exemple, ou votre arrêt complet, bien, c'est vous... à tout le moins celui qui commet l'infraction qui serait... qui se verrait décerner la contravention et non pas le propriétaire du véhicule.

M. Benjamin : Est-ce qu'il y a des sites... En fait, donc, je demanderais peut-être à vous ou à votre équipe peut-être de me renseigner. Est-ce qu'il y a des cas, par exemple, où il y a des groupes qui sont des <locataires sur des sites...

M. Charette : ...et non pas le propriétaire du véhicule.

M. Benjamin : Est-ce qu'il y a des sites... En fait, donc, je demanderais peut-être à vous ou à votre équipe peut-être de me renseigner. Est-ce qu'il y a des cas, par exemple, où il y a des groupes qui sont des >locataires sur des sites de milieux naturels?

M. Charette : En fait, on a évoqué différents exemples pour les articles précédents. On a, par exemple, des pourvoiries qui sont sur le site d'aires protégées, et, dans certains cas, ils sont locataires de ces lieux-là parce qu'on est en terre publique, par exemple. Donc, oui, il est possible d'avoir des locataires.

M. Benjamin : Voilà. Et, dans ce cas-là, évidemment, l'avis de non-conformité serait adressé à ces pourvoiries-là, en ce sens? Parfait. D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article... M. le député... j'ai même oublié...

M. Kelley : Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci. M. le ministre, c'est vraiment une question de base, mais c'est juste de bien comprendre. «[D'une] personne désignée par le ministre», j'imagine que c'est des agents qui travaillent dans les parcs? Est-ce que c'est bien ça ou est-ce que c'est une liste qui est formulée un petit peu en collaboration avec le ministre de la Forêt et des Parcs? C'est juste une question de bien comprendre. On parle de qui exactement? C'est qui, ces personnes qui sont désignées par votre ministère?

M. Charette : Bien, ça peut être des agents de conservation, mais ça peut être aussi, comme on le mentionnait, là... Ça fait quelques articles, je ne serais pas en mesure de vous donner le numéro exact, mais une personne désignée ou reconnue comme telle, on avait échangé là-dessus il y a quelques séances. On parle d'inspecteurs, on parle d'enquêteurs. Donc, c'est une personne qui reçoit cette qualification-là de la part du ministre et qui peut l'exercer ensuite sur le terrain. Donc, ce n'est pas quelqu'un qui s'improvise avec un droit de donner une contravention. Il faut que cette fonction-là lui soit reconnue.

M. Kelley : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 69.8? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 69.9. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Plus court, celui-ci. Donc : «La personne peut, par écrit, demander le réexamen de la décision dans les 30 jours de la notification de l'avis de réclamation.»

Le commentaire : Cet article prévoit la possibilité pour une personne à qui un avis de réclamation relatif à une sanction administrative pécuniaire a été notifié de demander le réexamen de la décision qui l'impose. La personne dispose alors d'un délai de 30 jours pour ce faire.

Cet article s'inspire encore une fois, là, des deux lois, là, que j'ai évoquées au précédent article. Et, un petit peu comme une contravention que nous recevrions parce qu'on a un véhicule qui n'est pas stationné au bon endroit, il y a tout le temps une possibilité de contester, et c'est ce qu'on vient inscrire, là, avec <l'article...

M. Charette : ...deux lois, là, que j'ai évoquées au précédent article. Et, un petit peu comme une contravention que nous recevrions parce qu'on a un véhicule qui n'est pas stationné au bon endroit, il y a tout le temps une possibilité de contester, et c'est ce qu'on vient inscrire, là, avec >l'article en question.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Question de me permettre, M. le ministre, de toujours bien comprendre la séquence. Là on parle de l'avis de réclamation. Est-ce que c'est le même document que l'avis de non-conformité ou du moins si l'avis de réclamation suit l'avis de non-conformité?

M. Charette : En fait, on est après. L'avis de réclamation, dans le fond, c'est la fameuse SAP. Donc, c'est après l'avis de non-conformité.

M. Benjamin : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et, M. le ministre, j'imagine que c'est comme une infraction de stationnement, que la personne qui veut contester, c'est par écrit. En arrière, il y a des notes, des places pour dire que je veux contester ça en cour. Même chose?

M. Charette : Oui. Et ça doit être, comme c'est mentionné, là, ça doit être signifié, là, par écrit. Donc, ça doit prendre la... Il y a une démarche, là, qui doit être complétée pour qu'il y ait réexamen, en quelque sorte, de la situation.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 69.9? Parfait. Donc, nous poursuivons avec l'article 69.10.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «Le ministre désigne les personnes chargées de réexaminer les décisions relatives aux sanctions administratives pécuniaires. Ces personnes doivent relever d'une autorité administrative distincte de celle de qui relèvent les personnes qui imposent de telles sanctions.»

Cet article prévoit que les décisions relatives à l'imposition de sanctions administratives pécuniaires ne pourront être prises que par des personnes désignées à cette fin par le ministre. Il vise également à assurer une certaine indépendance entre les personnes qui prennent la décision d'imposer une telle sanction et celles chargées de réviser ces décisions.

Et, encore une fois, c'est un article qui s'inspire des deux lois citées pour les articles précédents.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Concrètement, M. le ministre, puisqu'il me semble que, de par l'envergure du ministère de l'Environnement et dans différents champs, secteurs ou compétences qu'il est appelé à régir, il doit y avoir des... Pouvez-vous m'expliquer, par exemple, actuellement, concrètement, au ministère de l'Environnement, quelle unité s'occupe d'émettre des contraventions ou des sanctions, quelle autre unité s'occupe de percevoir ces sanctions-là?

M. Charette : En fait, les SAP sont émises par les directions régionales ou encore le sous-ministre adjoint <responsable de...

M. Benjamin : ...quelle unité s'occupe d'émettre des contraventions ou des sanctions, quelle autre unité s'occupe de percevoir ces sanctions-là?

M. Charette : En fait, les SAP sont émises par les directions régionales ou encore le sous-ministre adjoint >responsable de ces dossiers-là.

Ce que l'on dit dans l'article, la personne intimée peut faire valoir ses droits, peut s'objecter, donc, faire une demande de réexamen. Et ce que ça dit, c'est que les personnes qui feront le réexamen ne devront pas être justement la direction régionale ou le sous-ministre adjoint qui a signifié cette contravention-là pour s'assurer d'une complète indépendance, pour s'assurer que cet examen-là, ce réexamen-là soit complètement objectif. Donc, on parle de personnes différentes.

M. Benjamin : Alors, on parle de personnes différentes. On parle aussi d'unités différentes. Actuellement, au ministère de l'Environnement, quelle unité?

M. Charette : En fait, c'est réellement une unité différente, qui ne relève pas du même sous-ministre adjoint, mais qui relèverait, là, directement du sous-ministre lui-même, donc pour s'assurer, là, de cette complète indépendance là.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va? Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous poursuivons avec l'article 69.11.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée du réexamen décide sur dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement. Elle peut alors confirmer la décision qui fait l'objet du réexamen, l'infirmer ou la modifier.»

Donc, le commentaire : Cet article encadre la procédure relative à la révision administrative des décisions d'imposer une sanction administrative pécuniaire. Il prévoit que le réexamen d'une telle décision se fait sur dossier, c'est-à-dire sans audition, considérant que la personne aura eu l'occasion de présenter ses observations et de produire les documents au soutien de celles-ci. Il précise enfin les pouvoirs dont dispose la personne qui rend la décision en réexamen.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. La personne chargée du réexamen relèverait du sous-ministre. C'est ce que je comprends?

M. Charette : C'est ce qu'on a mentionné, effectivement.

M. Benjamin : Ça a été mentionné. Donc, ce que je comprends à l'article 69.11, cette personne-là détiendrait un pouvoir quasi exécutoire par rapport à l'autre personne qui a émis la sanction.

M. Charette : En fait, ce qu'on <précise, c'est que…

M. Charette : ... effectivement.

M. Benjamin : Ça a été mentionné. Donc, ce que je comprends à l'article 69.11, cette personne-là détiendrait un pouvoir quasi exécutoire par rapport à l'autre personne qui a émis la sanction.

M. Charette : En fait, ce qu'on >précise, c'est que cette autre personne là peut littéralement confirmer la décision qui a été prise. Elle peut l'infirmer ou la modifier. Mais, oui, effectivement, elle a le dernier mot sur la décision qui a été prise par une autre unité.

M. Benjamin : D'accord.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va? Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous poursuivons avec l'article 69.12. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «La demande de réexamen doit être traitée avec diligence. La décision en réexamen doit être écrite en termes clairs et concis, être motivée et être notifiée au demandeur avec la mention de son droit de la contester devant le Tribunal administratif du Québec et du délai pour exercer ce recours.

«Si la décision en réexamen n'est pas rendue dans les 30 jours de la réception de la demande ou, le cas échéant, du délai requis par le demandeur pour présenter ses observations ou pour produire des documents, les intérêts prévus au cinquième alinéa de l'article 77.10 sur le montant dû sont suspendus jusqu'à ce que la décision soit rendue.»

Et le commentaire : Cet article, en complément des nouveaux articles 69.9, 69.10 et 69.11, encadre la procédure de révision administrative des décisions relatives à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire.

Le premier alinéa impose certaines obligations en ce qui a trait au traitement des demandes de réexamen et aux décisions rendues.

Le second alinéa vise quant à lui à ne pas imposer au demandeur l'obligation de payer des intérêts sur le montant de la sanction administrative pécuniaire qui lui a été imposée si l'administration tarde à rendre sa décision en réexamen. Et les intérêts cesseront d'être comptabilisés à compter du 31e jour de la réception de la demande de réexamen, et ce, jusqu'à ce que la décision soit rendue.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Et ici, donc, j'aimerais peut-être demander à M. le ministre de me le confirmer, en fait, c'est mon impression, qu'à 69.12 on parle de la sanction qui sera prévue au règlement, mais aussi on parle des intérêts, et en aucun cas on ne parle ici de frais, de frais d'administration, par exemple. Donc...

M. Charette : ...mais je ne sais pas s'il y a des frais d'administration. On m'indique que non, il n'y a pas de frais de...

M. Benjamin : Non? O.K. Donc...

M. Charette : Donc, il y a un montant, un montant qui peut être assujetti à des frais d'intérêt, mais il n'y a pas, en plus de ça, des <frais...

M. Charette : ...mais je ne sais pas s'il y a des frais d'administration. On m'indique que non, il n'y a pas de frais de...

M. Benjamin : Non? O.K. Donc...

M. Charette : Donc, il y a un montant, un montant qui peut être assujetti à des frais d'intérêt, mais il n'y a pas, en plus de ça, des >frais d'administration.

M. Benjamin : Donc qui peuvent être imputés à la personne.

M. Charette : Non, effectivement. Contrairement à une amende pour une... Encore une fois, un stationnement interdit, souvent on va avoir la contravention plus le frais d'administration pour un total. Mais là on m'indique que c'est... Il peut y avoir frais d'intérêts, oui, mais il n'y a pas de frais d'administration comme tels.

M. Benjamin : Des fois, on a ces frais d'administration là lorsqu'on décide de contester. Par exemple, on décide de contester, donc de faire des observations, comme on l'appelle ici, dans le projet de loi, et, advenant que la personne perde, en fait, on lui dit non, donc perde son recours, donc, elle se voit imposer les sommes prévues à la contravention mais aussi des frais qui s'additionnent. Et, dans ce cas-là, je comprends qu'on parle de la sanction et des frais d'intérêts, et pas de frais d'administration.

M. Charette : Exactement.

M. Benjamin : D'accord. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : C'est encore juste le... Je trouve le mot «diligence» intéressant, parce que ça dit quoi exactement? Est-ce que c'est la suite de... le paragraphe qui explique le processus d'être traité avec diligence? C'est juste, je veux bien comprendre. Est-ce que c'est le mot légal «diligence» dans le sens que ça doit être traité dans une certaine façon ou est-ce qu'on, juste, utilise un mot très généralement? Parce que, quand on dit «diligence», là, pour moi, ça dit beaucoup de choses. On traite une pièce de papier avec diligence. Mais je veux juste bien comprendre. Est-ce que... «Diligence» dans le sens qu'on veut accélérer le processus ou prendre notre temps? C'est juste...

M. Charette : En fait, ici, il faut l'interpréter comme étant le plus rapidement possible. Et c'est pour ça que, dans le deuxième paragraphe, on parle... «Si la décision en réexamen n'est pas rendue dans les 30 jours», bref, avec diligence, y aller le plus rapidement, s'il y a des délais supplémentaires qui peuvent très bien être justifiés dans certaines circonstances, c'est là où les frais d'intérêts vont cesser de courir après 30 jours suite à la réception, là, de la demande.

M. Kelley : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : S'il n'y a d'autre intervention sur l'article, nous poursuivons avec l'article 69.13. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «L'imposition d'une sanction administrative pécuniaire pour un manquement à la loi ou à ses règlements se prescrit par deux ans à compter de la date à laquelle un fonctionnaire autorisé à faire des inspections et des enquêtes a constaté le manquement.

«Le rapport d'inspection ou d'enquête constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante [à] la date à laquelle le manquement a été constaté.»

• (16 heures) •

Donc, le commentaire : Cet article prévoit le délai dans lequel un avis de non-conformité doit être transmis pour être valable. Une fois ce <délai...

>

<195 M. Charette : ...rapport d'inspection, d' enquête constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante [à] la date à laquelle le manquement a été constaté.»

Donc, le commentaire : Cet article prévoit le délai dans lequel un avis de non-conformité doit être transmis pour être valable. Une fois ce >délai passé, l'avis de non-conformité sera considéré comme prescrit. Cet article s'inspire notamment, encore une fois, des deux lois auxquelles je fais référence, là, depuis le début de l'article 39.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, merci, Mme la Présidente. «[L'inspection] d'une sanction administrative pécuniaire pour un manquement à la loi ou [à] ses règlements [sont prescrits] par deux ans.» Donc, quand on dit : «Se prescrit par deux ans», donc, c'est-à-dire, après deux ans, ça tombe, on repart à zéro?

M. Charette : En fait, oui, effectivement, comme vous pouvez le voir, là, dans le commentaire, le premier paragraphe, donc, c'est un article qui prévoit que... le délai dans lequel un avis de non-conformité doit être transmis. Et, au-delà de ce délai-là, c'est tout simplement... ça devient caduc, c'est un avis de non-conformité qui n'aurait plus de valeur.

M. Benjamin : Et pourquoi? Je sais que... je vous ai entendu, tout à l'heure, dans les commentaires, M. le ministre, évoquer deux autres lois pour les deux ans, mais j'essaie de comprendre pourquoi un délai aussi... qui m'apparaît aussi long, deux ans.

M. Charette : C'est une bonne question. Dans les faits, je m'en remets, encore une fois, à notre juriste. Comment pourrait-on expliquer un délai de deux ans? Dans quelles circonstances?

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, il y a consentement pour que...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Allez-y, Me Delisle.

M. Delisle (Antoine) : Oui. Bien, en fait, c'est... les délais, ça peut paraître long, deux ans, sauf qu'il faut voir qu'il peut y avoir, des fois, un premier constat, mais il peut y avoir beaucoup de travail, des fois, qui est fait auparavant, avant que la sanction soit émise, là, que ce soit, justement, pour travailler avec la personne pour qu'il y ait un retour à la conformité mais aussi simplement pour, des fois, avoir des inspections subséquentes pour confirmer le manquement ou assurer le suivi. Donc, c'est un deux ans qui est assez... qui peut paraître long, mais qui, pour certaines infractions, finalement, n'est vraiment pas trop long, là. Ça peut prendre, des fois, un certain temps, là, pour exercer les recours, là.

M. Benjamin : Parce que, si j'entends bien le ministre, en fait, et je partage d'ailleurs sa vision à ce sujet-là, donc, que l'objectif visé étant le retour dans les meilleurs délais à la conformité, alors, je me demande, et là la question s'adresse à vous, M. le ministre, dans quelle mesure que ce délai de deux ans vous aide véritablement à ce qu'on puisse avoir un retour rapide à la conformité.

M. Charette : Effectivement, mais sans reprendre les <mots du...

M. Benjamin : …alors, je me demande, et là la question s'adresse à vous, M. le ministre, dans quelle mesure que ce délai de deux ans vous aide véritablement à ce qu'on puisse avoir un retour rapide à la conformité.

M. Charette : Effectivement, mais sans reprendre les >mots du collègue juriste, on est à l'étape de la SAP, de la sanction administrative pécuniaire, mais il y a des étapes préalables. Et, tout au long de ces étapes préalables, on va souhaiter un retour à la normale ou un retour à la conformité. On se souvient, là, de l'avis de non-conformité qui sera émis, et tout ça. Donc, ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien qui se fait pendant ces deux ans-là. Il y a déjà des démarches en cours, et on va souhaiter que la situation soit corrigée, là, bien avant, c'est certain.

M. Benjamin : Ici, dans 69.13, on parle du rapport d'inspection ou d'enquête. Et ma question est pour vous, M. le ministre : Est-ce que, lorsqu'il y a rapport d'inspection, il n'y a pas nécessairement... il n'y a pas de nécessité d'avoir des enquêtes ou bien est-ce que c'est toujours l'un ou l'autre? Parce qu'il me semble qu'un rapport d'inspection fait un état d'une situation et un rapport d'enquête va pouvoir aller plus loin.

M. Charette : On revient peut-être à la distinction au niveau des qualifications ou des rôles tantôt d'un inspecteur ou tantôt de l'enquêteur. Dans certains cas, ça peut être un rapport d'enquête, dans d'autres cas, c'est le rapport d'inspection, mais, dans les deux cas, c'est le même délai de deux ans, là, qui va s'appliquer pour maintenir la validité de ce manquement, c'est-à-dire de la suite à donner au manquement qui a pu être observé, là.

M. Benjamin : Quand vous dites, en fait, toujours dans le deuxième paragraphe : «En l'absence de toute preuve contraire», j'aimerais peut-être comprendre qu'est-ce que ça veut dire exactement, parce que je comprends qu'un rapport d'inspection, un rapport d'enquête va... justement, le rapport d'enquête va non seulement établir les faits, mais établir les responsabilités. Donc, «en l'absence de toute preuve contraire», est-ce que ça veut dire que c'est en l'absence d'une opposition? Je ne sais pas qu'est-ce que ça veut dire, ici, «en l'absence de toute preuve contraire».

M. Charette : En fait, c'est plus au niveau... lorsqu'il y a une contestation devant le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, lorsque l'administré présente des éléments de preuve contraire ou des éléments qui vont à l'encontre, en quelque sorte, du rapport d'enquête ou d'inspection. L'intimé, en quelque sorte, a une preuve contraire ou, à tout le moins, <tente de...

M. Charette : ... de preuve contraire ou des éléments qui vont à l'encontre, en quelque sorte, du rapport d'enquête ou d'inspection. L'intimé, en quelque sorte, a une preuve contraire ou, à tout le moins, >tente de démontrer, là, un avis contraire à celui, là, qui lui a été transmis.

M. Benjamin : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Donc, nous sommes rendus à l'article 69.14.

M. Charette : Je vais juste retrouver la bonne section. Voilà, 69,14. Donc, merci, Mme la Présidente. Très court celui-ci : «Un manquement susceptible de donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire constitue un manquement distinct pour chaque jour durant lequel il se poursuit.

«Constitue notamment un manquement quotidien distinct le fait, pour une personne, de poursuivre, jour après jour, une activité sans détenir l'autorisation requise.»

Le commentaire maintenant : Cet article prévoit qu'un manquement qui se poursuit sur plusieurs jours pourra donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire pour chacune des journées pendant lesquelles le manquement s'est poursuivi.

Précisons que, malgré la possibilité offerte par cet article, l'intention du ministère est de continuer, comme il le fait présentement dans le cadre de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, d'exercer son pouvoir de manière juste et raisonnable. Conformément au nouvel article 35.5 de la loi, un cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires sera élaboré et rendu public. Ce cadre prévoira les modalités de mise en oeuvre de ce régime de sanctions administratives pécuniaires afin de s'assurer que l'imposition de ces sanctions se fasse dans le cadre des objectifs poursuivis, dont celui d'inciter le contrevenant à prendre rapidement les mesures requises pour assurer la conformité de ses actes et celui de prévenir la répétition des manquements.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions? Nous poursuivons donc avec l'article 69.15. M. le ministre, je comprends qu'il y a un amendement, donc je vous invite à lire l'article tel que dans le projet de loi et, par la suite, à lire l'amendement, s'il vous plaît.

M. Charette : C'est gentil, merci, Mme la Présidente. Donc, l'article original : «Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 250 $ dans le cas d'une personne physique ou de 1000 $ dans les autres cas, peut être imposée à toute personne qui, en contravention avec une disposition de la présente loi, fait défaut :

«1° de transmettre un renseignement ou un document exigé en vertu de la présente loi ou de ses règlements ou de le transmettre dans les délais impartis;

«2° de procéder à l'installation d'une affiche ordonnée par le ministre ou par tout fonctionnaire autorisé à cette fin.»

Le commentaire de l'article original : Cet <article...

M. Charette : ... ou un document exigé en vertu de la présente loi ou de ses règlements ou de le transmettre dans les délais impartis;

«2° de procéder à l'installation d'une affiche ordonnée par le ministre ou par tout fonctionnaire autorisé à cette fin.»

Le commentaire de l'article original : Cet >article, de même que les quatre autres articles qui suivent, précisent les manquements qui peuvent donner lieu à une sanction administrative pécuniaire. Précisons que le choix du montant ne laisse place à aucune discrétion de l'administration, il s'agit d'un montant fixe qui ne peut être diminué ou augmenté au cas par cas.

• (16 h 10) •

Le présent article prévoit le montant qu'une personne pourrait devoir payer pour un manquement de la nature de celui qui y est énoncé, soit celui dont la gravité objective est la moins élevée, considérant qu'il s'agit surtout d'un manquement de nature administrative.

Les montants prévus par cet article correspondent à la catégorie D du Cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires pris en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Et l'amendement maintenant. Donc, à l'article 69.15 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 39 du projet de loi :

1° supprimer, dans ce qui précède le paragraphe 1°, «, fait défaut»;

2° insérer, au début du paragraphe 1°, «fait défaut»;

3° insérer, au début du paragraphe 2°, «fait défaut»;

4° ajouter, à la fin, le paragraphe suivant :

«3° dans le cas d'une personne physique, se trouve dans une réserve écologique sans y être autorisée».

Donc, les commentaires... ou le commentaire : C'est un amendement qui réduit le montant de la sanction administrative pécuniaire applicable dans le cas où une personne physique se trouverait dans une réserve écologique sans y être autorisée.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Quand vous dites, M. le ministre, que, dans vos commentaires, il y a... c'est une réduction, qu'est-ce que vous voulez dire par réduction? Par rapport à quel...

M. Charette : À la situation actuelle. On se laisse juste un petit instant pour valider l'information, ça ne sera pas tellement long.

La Présidente (Mme Grondin) : Voulez-vous qu'on suspende les travaux?

M. Charette : En fait, ça ne devrait pas être très long. Et peut-être y aller d'une autre question dans l'intervalle, mais je vous reviens avec la réponse, là, dans les meilleurs délais.

M. Benjamin : Donc, 250 $ dans le cas d'une personne physique, 1000 $ dans les autres cas. Les autres cas, quels sont-ils, les autres cas?

M. Charette : En <fait...

M. Charette : ...dans les meilleurs délais.

M. Benjamin : Donc, 250 $ dans le cas d'une personne physique, 1 000 $ dans les autres cas. Les autres cas, quels sont-ils, les autres cas?

M. Charette : En >fait, tout ce qui n'est pas une personne physique, tout simplement. Donc, on fait la distinction, là, un petit peu comme on l'a déjà évoqué, personne physique versus personne morale ou autres entités, là, que la personne, l'individu.

M. Benjamin : Donc, on parle... est-ce qu'on parle, à ce moment-là, des associations, des organismes, des...

M. Charette : En fait, c'est l'entité responsable de l'infraction, en quelque sorte. Donc, ça peut être tout ça. Ça peut être une compagnie, ça peut être un organisme, ça peut être une association, sinon une personne physique, donc un individu.

M. Benjamin : Je suis propriétaire d'une pourvoirie, donc, je commets une infraction, à qui on donne la contravention, à moi ou à la pourvoirie?

M. Charette : Ça dépend, naturellement, de l'infraction, mais, si c'est l'entreprise qui, pour des raisons... pour faciliter ses opérations, commet l'infraction, c'est vraisemblablement l'entreprise qui serait tenue responsable.

Et là peut-être juste revenir à la réponse précédente. Pourquoi on a révisé à la baisse ce type d'infraction là? C'était à la demande, là, expresse de la Protectrice du citoyen, qui s'était prononcée sur le dossier. Et, pour les amendes, c'était à l'article 69.18. Donc, c'était 2000 $ pour une personne physique et 10000 $, là, dans les autres cas. Donc, c'était passablement plus dispendieux pour ce volet-là en particulier, mais on va voir, dans les autres articles, pour les autres types d'infraction, parce que, là, on est essentiellement au niveau administratif, c'est une infraction d'origine administrative, là, donc on n'est pas sur un affront par rapport au milieu naturel. Donc, les prochains articles vont nous permettre, là, de s'y retrouver, là, sur les types d'infraction.

M. Benjamin : Et je comprends qu'au niveau des sanctions administratives, les... À partir des trois alinéas que vous nous avez apportés dans l'amendement, ce sont les seules sanctions jugées administratives pour lesquelles il est prévu des amendes? Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres types de sanctions administratives?

M. Charette : Là, comme je le mentionnais avec l'amendement, on précise, là, que c'est réellement pour des infractions administratives. Et on décrit, à l'article original qui n'est pas totalement modifié, quel serait le cas. Donc, on dit, par <exemple...

M. Charette : ... avec l'amendement, on précise, là, que c'est réellement pour des infractions administratives. Et on décrit, à l'article original qui n'est pas totalement modifié, quel serait le cas. Donc, on dit, par >exemple... J'essaie de vous donner un exemple précis. Donc, si la personne responsable d'un site fait défaut de transmettre un renseignement, donc, ou un document exigé, on comprend que ce n'est pas une infraction qui est très grave. Donc, c'est pour ça que les montants ont été revus à la baisse, encore une fois, suite aux recommandations, là, de la commissaire... Comment l'appelle-t-on, déjà?

Une voix : …

M. Charette : De la Protectrice du citoyen, voilà, merci. Mais on va voir, un petit peu plus bas, là, avec les autres articles, qu'il y a des infractions qui peuvent être nettement plus significatives, avec des amendes qui sont aussi plus élevées.

M. Benjamin : Et vous jugez qu'une personne physique qui se retrouverait dans une réserve écologique sans être autorisée, c'est une sanction administrative qui s'impose?

M. Charette : Oui, effectivement, mais, encore une fois, tout est dans ce qu'elle y fait. C'est là où on va voir, un petit peu plus loin, qu'il peut y avoir une gradation, mais, si on est en présence d'une personne qui n'est tout simplement pas à la bonne place, c'est une chose; cette personne-là commet une activité qui, elle, est plus dommageable, ça en sera une autre. Mais sinon l'article lui-même, là, comme je le mentionnais, précise davantage des omissions de documents, ou de transmission de renseignements, ou encore fait défaut de procéder à l'installation, là, d'une affiche à la demande du ministère. Donc, on est réellement, là, dans des cas d'infraction de moindre impact ou de moindre importance.

M. Benjamin : On est d'accord. On est d'accord, effectivement, que ce sont des infractions qui ont... de moindre impact, de moindre importance, mais, dans le cas qui est devant nous, et en lien notamment avec votre amendement, M. le ministre, donc, pour ce qui est des deux premiers alinéas, c'est évident, en fait, techniquement, que vous reprenez… Il va de soi qu'effectivement, à sa face même, pardonnez-moi l'expression, que ce sont des sanctions administratives, mais j'essaie de comprendre l'ajout quand on parle de la présence d'une personne physique dans une réserve écologique. Donc, quelqu'un qui n'a jamais eu à faire aucune démarche préalable avec l'administration, avec le ministère, en quoi c'est un accroc à... et que ça impose... Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas sanctionnable, mais ce que j'essaie de comprendre... En quoi c'est une sanction... c'est une faute administrative, parce qu'une faute administrative… Il y a une sanction administrative, donc, mais visiblement, là, je ne vois pas la faute <administrative...

M. Benjamin : ... ça impose... Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas sanctionnable, mais ce que j'essaie de comprendre : en quoi c'est une sanction... c'est une faute administrative, parce qu'une faute administrative… Il y a une sanction administrative, donc, mais visiblement, là, je ne vois pas la faute >administrative. J'y vois une faute, mais pas une faute administrative.

M. Charette : Juste valider, s'il y avait une autre question entre-temps, je vais juste m'assurer de trouver la bonne réponse.

Des voix : ...

M. Charette : En fait, c'est un bon rappel, là, de mon collègue. Ce sont toutes des sanctions administratives. On est dans les SAP, le «a» étant «administrative», mais, pour déterminer la hauteur de la pénalité, on l'a ramenée dans cette catégorie-ci. Parce qu'on voit plus bas des amendes nettement plus élevées. Et c'est là aussi où la Protectrice du citoyen nous invitait à revoir à la baisse la sanction, là, qui pourrait être imposée dans pareille circonstance, mais, à la base, ce sont toutes des sanctions administratives.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Dans la salle La Fontaine, M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : De retour à la salle Papineau, M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 79.15? Nous allons donc poursuivre avec l'article 69.16. M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «69.16. Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 500 $ dans le cas d'une personne physique ou de 2500 $ dans les autres cas, peut être imposée à toute personne qui, en contravention avec une disposition de la présente loi, fait défaut de respecter toute condition d'une autorisation délivrée par le ministre en vertu de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»

Le commentaire : Cet article précise des manquements qui donnent lieu à une sanction administrative pécuniaire et dont la gravité objective est plus élevée que ceux prévus à l'article précédent. Ces manquements pourront donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire de 500 $ ou de 2500 $, selon le cas.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ma première question, toute simple, 69.16, donc : Quand on parle d'une personne physique ou dans les autres cas, <donc...

M. Charette : ... administrative pécuniaire de 500 $ ou de 2 500 $, selon le cas.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ma première question, toute simple, 69.16, donc : À qui… Quand on parle d'une personne physique, ou dans les autres cas, >donc, 500 $ ou 2500 $, à qui s'adresse cet article-là, précisément?

M. Charette : Bien, à la personne physique ou l'entité morale responsable de l'infraction.

M. Benjamin : On parle ici de personnes qui auraient commis une contravention, donc qui feraient défaut de respecter toute condition d'une autorisation délivrée par le ministre. Est-ce qu'ici on s'adresse à la personne qui détient l'autorisation ou à quelqu'un d'autre?

M. Charette : En fait, c'est en contravention avec une disposition de la présente loi, oui, mais qui fait défaut de respecter toute condition d'une autorisation, mais c'est une... En fait, la personne qui fait l'infraction n'est pas forcément celle qui s'est vu délivrer une autorisation pour une activité. Donc, ce n'est pas forcément limitatif, là, à celle qui a reçu. Je ne veux pas vous induire en erreur, là, j'ai des compléments d'information. Donc, c'est réellement... Bien, je m'excuse, j'ai failli vous induire en erreur, là, bien involontairement. Donc, dans ce cas bien, bien précis, on fait référence à la personne qui détient l'autorisation.

M. Benjamin : D'accord. Et, quand on parle d'infraction, on dit ici : «Peut être imposée à toute personne qui [est] en contravention avec une disposition de la présente loi», donc, alors, quand on parle d'infraction, de... qu'est-ce que... Donnez-moi un exemple, M. le ministre. Est-ce que vous pouvez me donner un exemple? Parce que j'essaie de bien comprendre. Je comprends que c'est le détenteur, parfait, donc ça circonscrit, pour moi, le bout qui est ciblé, qui est visé, mais quel genre de situation, par exemple, qui pourrait arriver?

M. Charette : On se met... on se lance le mot chacun de trouver un exemple précis, là, donc je vais voir qui est le plus rapide. On lance le défi. Mais sinon, lorsqu'on émet... lorsqu'une autorisation qui est donnée pour faire une activité x... et que ce n'est pas respecté, c'est là où ça s'appliquerait. Mais je veux vous donner un exemple plus précis, donc je vais voir. Et, si vous le demandez, je pourrai vous dire qui m'a envoyé la réponse la plus rapide sur l'iPad, juste pour ajouter à l'exercice un petit peu. Mais sinon, si vous avez une autre question en attendant, là, je vous reviens dès que j'ai cet élément de <réponse là...

M. Charette : ... si vous le demandez, je pourrai vous dire qui m'a envoyé la réponse la plus rapide sur l'iPad, juste pour ajouter à l'exercice un petit peu. Mais sinon, si vous avez une autre question en attendant, là, je vous reviens dès que j'ai cet élément de >réponse là.

M. Benjamin : Donc, je pense que mon collègue de Jacques-Cartier voulait poser une question. Donc, je vais...

M. Kelley : Parce que tout le monde fait des recherches, présentement, c'est peut-être aussi juste un exemple d'une amende de 500 $ puis une de 2500 $, c'est comme avoir un exemple de mériter une amende à tel niveau. C'est quoi, la différence, dans l'infraction qui a été faite?

M. Charette : Effectivement. Comme on est en train de le voir, ça va se défiler, se dérouler, là, sur plus ou moins quatre articles. On est passés à une contravention qui était moindre, à 250 $. Là, on passe à 500 $. On va voir, les articles suivants sont encore plus élevés. Donc, c'est réellement la gradation de l'infraction qui va déterminer quel est le montant qui s'applique. Et, pour ce qui est d'un exemple précis, ça commence à rentrer, hein, c'est bien, les exemples me parviennent.

La Présidente (Mme Grondin) : On pourrait... Je vous propose de prendre quelques instants.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous recommençons les travaux. M. le ministre, on vous a posé quelques questions, donc avez-vous les réponses avec vous? Oui?

M. Charette : Avec grand, grand plaisir. Donc, c'est différents cas de figure. Si, par exemple, quelqu'un a fait une demande pour aller... On a cité l'exemple de l'île Brion à quelques reprises. On sait que c'est une catégorie qui est très, très stricte. Donc, si une personne a fait une demande pour s'y rendre à des fins de gestion mais s'y rend avant que l'autorisation est donnée, donc que la personne a présumé que la réponse allait être favorable, ça pourrait être sujet à une amende. Ou, si une personne, par exemple, là, a, sur des terres publiques, autorité pour récolter du bois, mais que la personne en récolte plus que ce qui est permis, ça pourrait donner lieu à des amendes aussi. Donc, ce sont des exemples, là, qui peuvent être interprétés dans la catégorie que nous étudions présentement.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous convient?

M. Benjamin : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on ne pourra pas savoir lequel de vos collègues...

M. Charette : Je ne dirai pas qui, mais il y a quelqu'un qui a concédé la victoire à une autre personne. Je ne dis pas qui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 69.17. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «69.17. Une sanction administrative pécuniaire, d'un montant de 1 000 $ dans le cas d'une personne physique ou de 5 000 $ dans les autres cas, peut être imposée à toute personne qui réalise une activité ou fait une chose sans avoir obtenu une autorisation exigée en vertu de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»

Donc, cet article prévoit à son tour le montant des sanctions administratives pécuniaires liées à des manquements dont la gravité objective est plus élevée que ceux prévus aux articles précédents. Ces manquements pourront <donner...

M. Charette : ...sans avoir obtenu une autorisation exigée en vertu de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»

Donc, cet article prévoit à son tour le montant des sanctions administratives pécuniaires liées à des manquements dont la gravité objective est plus élevée que ceux prévus aux articles précédents. Ces manquements pourront >donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire de 1 000 $ ou de 5 000 $ selon les cas.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

• (16 h 40) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, le ministre vient de nous donner deux exemples tout à l'heure. En fait, j'essaie de voir, à partir de ces deux exemples que vous nous aviez donnés, quelle est la différence entre le 69.16 et le 69.17, parce que j'ai l'impression que, dans le cas du… j'ai l'impression que... je trouve que l'exemple que vous nous avez donné colle davantage à 69.17 qu'au 69.16.

M. Charette : À mes collègues, je dis qu'on aura sans doute une question semblable à 69.18, donc essayons déjà de trouver des exemples pour 69.18, mais, à 69.17, comme je le mentionnais, c'est une question de gradation. Plus l'infraction est importante, plus les montants sont élevés.

Et, dans le cas présent... Tout à l'heure, je disais, la personne qui présume d'une réponse qui va probablement être favorable mais qui y va avant d'avoir cette autorisation-là, là, c'est plus grave, donc le montant est plus élevé. Là, c'est carrément une condition d'autorisation qui... Non, en fait, tout à l'heure, c'est une condition d'autorisation qui n'a pas été respectée, alors que, là, le méfait est fait alors qu'il n'y a pas d'autorisation du tout qui était prévisible, donc, d'où un montant plus élevé cette fois-ci qu'à l'article précédent.

M. Benjamin : Est-ce que je comprends que l'exemple que vous nous avez donné par rapport à l'île Brion, c'est plutôt ça, puisque ce serait quelqu'un qui se rendrait — puisque c'est un territoire strict — sans avoir préalablement obtenu l'autorisation?

M. Charette : Tout à l'heure, ce que je mentionnais pour l'île Brion, par exemple, quelqu'un qui est sujet d'obtenir une autorisation pour des fins de recherche, mais qu'il présume de sa réponse et s'y rend avant, c'est plus grave que la personne qui ne respecte pas du tout, du tout une autorisation, là, ou a commis le geste alors qu'il n'y avait pas d'autorisation, là, qui était même pensable ou prévisible, là, selon le geste posé.

M. Benjamin : Parce que, vous comprenez, en fait… D'où, pour moi, l'importance de l'illustration, parce que, que ce soit 69.16, 69.17, et on pourrait peut-être le voir à 69.18 un peu, c'est qu'il faut... je trouve que ce n'est pas vraiment clair, à partir de quand on est dans 69.16, quand est-ce qu'on est dans 69.17. Donc, 69.17, ça nous dit, donc : «Peut être imposée à toute personne qui réalise une activité ou fait une chose sans avoir obtenu une autorisation exigée». Bon, 69.16, qu'on vient de voir : «Toute personne qui [...] fait défaut de respecter toute <condition d'une...

M. Benjamin : ...69.17, ça nous dit, donc : «peut être imposée à toute personne qui réalise une activité ou fait une chose sans avoir obtenu une autorisation exigée». Bon, 69.16, qu'on vient de voir : «Toute personne qui [...] fait défaut de respecter toute >condition d'une autorisation délivrée». Donc, c'est là que j'essaie de comprendre quelle est la nuance entre les deux, à partir de quand une personne physique ou d'autres types de personnes vont recevoir… vont être dans 69.16 ou dans 69.17.

M. Charette : En fait, j'ai peut-être un exemple plus simple à illustrer que l'île Brion. Une personne qui a une autorisation pour couper du bois mais qui en coupe plus que prévu, donc, il y a un défaut par rapport à une autorisation qu'il a obtenue, qui est sanctionnable, oui, mais moins grave qu'une personne qui coupe du bois alors qu'elle n'a même pas eu d'autorisation pour en couper. Donc, c'est peut-être la distinction, là, qui nous permet, là, de différencier les deux cas de figure.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 69.18. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement, également. Donc, je vous invite à lire l'article et, par la suite, l'amendement.

M. Charette : C'est effectivement le cas. Parfait. Donc, l'article original : «Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 2 000 $ dans le cas d'une personne physique ou de 10 000 $ dans les autres cas, peut être imposée à toute personne qui :

«1° réalise une activité interdite dans un milieu naturel ou un territoire visé par la présente loi ou la réalise sans l'autorisation requise;

«2° endommage un milieu naturel ou un territoire visé par la présente loi ou détruit ou endommage un bien en faisant partie;

«3° dans le cas d'une personne physique, se trouve dans une réserve écologique sans y être autorisée;

«4° ne se conforme pas à une ordonnance rendue en vertu de la présente loi.»

Le commentaire : Cet article prévoit les manquements dont la gravité objective est la plus élevée et y associe une sanction administrative pécuniaire de montants de 2 000 $ ou de 10 000 $ selon le cas.

Et les montants prévus par cet article correspondent à la catégorie A du cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires prises en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, je vous lirais, avec votre permission, l'amendement qui est proposé, très, très succinct. Donc, à l'article 69.18 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 39 du projet de loi :

1° supprimer, dans le paragraphe 1°, «ou la réalise sans l'autorisation requise»; et

2° supprimer le paragraphe 3°.

Donc, comme explication supplémentaire, là, tout simplement mentionner, là, que ça permet de prévoir un seul montant pour la sanction administrative pécuniaire <applicable dans le cas où une...

M. Charette : ... ou la réalise sans l'autorisation requise»; et

2° supprimer le paragraphe 3°.

Donc, comme explication supplémentaire, là, tout simplement mentionner, là, que ça permet de prévoir un seul montant pour la sanction administrative pécuniaire >applicable dans le cas où une personne réaliserait sans l'autorisation requise une activité dans un milieu naturel ou dans un territoire faisant l'objet d'une mesure de conservation. Et voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je suis sur l'amendement du 69.18. En fait, ma première question, je pense que... en fait, pourquoi... en fait, j'aimerais demander au ministre, pourquoi avoir enlevé «ou la réalise sans l'autorisation requise» dans l'alinéa 1°?

M. Charette : En fait, ça pouvait peut-être porter à confusion par rapport à ce que je mentionnais précédemment, au niveau d'une autorisation qui pouvait être à venir ou qui ne respectait pas les termes de cette autorisation-là. Donc, c'est plus précis, là. La personne est admissible à cette sanction-là si elle réalise une activité interdite dans un milieu naturel ou un territoire visé par la présente loi, point. Donc, c'est plus clair et ça évite la confusion avec les articles précédents.

M. Benjamin : Quand on dit : «Réalise une activité interdite dans un milieu naturel», donc, est-ce qu'il y a une liste d'interdictions, d'éléments d'interdiction disponible? Comment on décide?

M. Charette : Ça nous ramène à plusieurs séances préalables. Lorsqu'on a développé, par exemple, ce qui était permis dans le plan d'intervention, on a aussi évoqué les activités qui étaient interdites, mais là on remonte à plusieurs séances. Donc, c'est dans cet esprit-là. Quelqu'un qui est sur une aire protégée, par exemple, et qui fait une activité qui est interdite est susceptible d'être sanctionné.

Une voix : ...

M. Charette : Et là on me rappelle, là, comme je vous le disais, là, les articles précédents, donc, on s'est penchés là-dessus, notamment, là, à l'article 32, il y a quelques… en fait, plusieurs séances de ça.

M. Benjamin : Et peut-être que cette question-là, j'aurais peut-être même dû vous la poser trois ou quatre articles auparavant, mais il n'est pas trop tard, quand même, pour vous la poser, toute simple. Ici, quand on parle des différents montants de ces sanctions-là, évidemment, c'est des sanctions, donc, telle infraction, 1 000 $, telle infraction, 2 000 $, telle infraction, 5 000 $, et non pas un maximum de...

M. Charette : Effectivement. Dans le premier article de cette série-là, on précisait qu'il n'y avait pas de sanction discrétionnaire, c'est des montants fixes selon la gravité de <l'infraction...

M. Benjamin : ... de...

M. Charette : Effectivement. Dans le premier article de cette série-là, on précisait qu'il n'y avait pas de sanction discrétionnaire, c'est des montants fixes selon la gravité de >l'infraction.

M. Benjamin : Toujours sur l'amendement, Mme la Présidente, à cette sanction, parce que, quand même, lorsqu'il s'agit d'une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 2 000 $, donc, on comprend que ça commence à être un montant qui peut être très... assez dissuasif, je crois, est-ce qu'il y a d'autres montants qui peuvent être exigés en fonction d'une infraction? Par exemple, quelqu'un qui endommagerait un milieu naturel dans un territoire visé, par exemple, qui est quelque chose que je considère comme très grave.

M. Charette : En fait, là, on est réellement dans le régime des SAP, des sanctions administratives pécuniaires, mais, au niveau pénal, au niveau... il y a quand même d'autres types de sanctions qui peuvent être imposées, mais, selon le régime des SAP, je vais l'appeler comme ça, ce sont les montants, là, qui sont possibles d'imposer. Mais, comme je le mentionnais aussi, tout ça est aussi régi, là, je ne me souviens plus à quel article on le voyait. Oui, il y a une référence au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement. Au niveau du gouvernement du Québec, les SAP, il y a quand même des règles qui régissent ces types de sanctions là. Donc, c'est en conformité, là, avec le régime des sanctions administratives pécuniaires.

M. Benjamin : Est-ce qu'une sanction comme celle-ci... par exemple, est-ce qu'on pourrait prévoir… Une sanction comme celle-ci pourrait être délivrée, non seulement, par exemple, à une personne physique mais à une personne morale en même temps, de manière concomitante?

M. Charette : La même infraction serait reprochée à deux entités différentes?

M. Benjamin : La même infraction, est-ce qu'elle peut être reprochée à deux entités?

M. Charette : Peut-être me référer au collègue juriste.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, y a-t-il consentement pour que Me Delisle réponde à votre question? Oui?

M. Benjamin : Oui, consentement.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Me Delisle.

M. Delisle (Antoine) : Généralement, en fait, ça sera plutôt un choix. Quand on identifie la personne, c'est soit la société dans ses activités ou, par exemple, une personne qui le fait en son nom personnel. C'est rare qu'on considère que deux individus sont, de manière… bien, ils peuvent être, les deux, responsables, oui, là, c'est sûr, mais là on ne parlera pas nécessairement d'un employé et de l'entreprise, ce serait une entreprise et une personne physique autre qui ne s'exécute pas pour l'entreprise. Ce ne serait pas impossible que les deux soient, de manière concomitante, responsables d'un manquement sanctionnable.

M. Benjamin : Et, à ce moment-là, on parlerait... on pourrait parler, à ce moment-là, de deux sanctions, donc, dans le cas qui nous concerne ici, à l'amendement, <2 000 $...

M. Delisle (Antoine) : ...l'entreprise. Ce ne serait pas impossible que les deux soient, de manière concomitante, responsables d'un manquement sanctionnable.

M. Benjamin : Et, à ce moment-là, on parlerait... on pourrait parler, à ce moment-là, de deux sanctions, donc, dans le cas qui nous concerne ici, à l'amendement, >2 000 $ d'un côté et 10 000 $ de l'autre?

M. Delisle (Antoine) : Oui, oui, effectivement. Dans ce cas-là, ce sera... Le montant est toujours pour une personne physique ou une personne morale, oui.

M. Benjamin : D'accord, parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 69.18? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Salle La Fontaine, M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Salle Papineau, M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 69.18 est adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 69.18 tel qu'amendé? Ça va? Donc, nous poursuivons avec l'article 69.19.

M. Charette : Nous aurions un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez un amendement.

M. Charette : Donc, j'y vais avec la lecture de l'article original : «Le gouvernement peut, dans un règlement qu'il prend en vertu de la présente loi, prévoir qu'un manquement à l'une de ses dispositions puisse donner lieu à une sanction administrative pécuniaire. Il peut y prévoir des conditions d'application de la sanction et y déterminer les montants ou leur mode de calcul, lesquels peuvent notamment varier selon l'importance du dépassement des normes qui n'ont pas été respectées, sans toutefois excéder les montants maximums prévus à l'article 69.18.»

Donc, le commentaire : Cet article habilite le gouvernement à prévoir que des manquements à des dispositions des règlements pris en vertu de la loi pourront donner lieu à l'imposition de sanctions administratives pécuniaires. Ces règlements pourront prévoir des conditions d'application de ces sanctions ainsi que déterminer les montants ou leur mode de calcul. Précisons que ces montants ne pourront en aucun cas dépasser les montants maximums prévus pour les manquements visés au nouvel article 69.18, c'est-à-dire 2 000 personnes... 2 000 $, c'est-à-dire, pour une personne physique et 10 000 $ dans les autres cas.

Cet article s'inspire notamment de l'article 115.27 de la Loi sur la qualité de l'environnement et de l'article 20 de la loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro <émission. Donc, je pourrais vous...

M. Charette : … et 10 000 $ dans les autres cas.

Cet article s'inspire notamment de l'article 115.27 de la Loi sur la qualité de l'environnement et de l'article 20 de la loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro >émission. Donc, je pourrais vous faire la lecture de l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) :S'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. Donc, très simple : Remplacer, dans l'article 69.19 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 39 du projet de loi, de «l'importance du dépassement des normes qui n'ont pas été respectées» par «la gravité du manquement».

Donc un commentaire, là, c'est un amendement de nature technique. En contexte de la LCPN, il est plus approprié de parler d'une variation des SAP en fonction de la gravité des manquements qu'en fonction de l'importance du dépassement des normes.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. En fait, j'essaie de comprendre, dans l'amendement, qu'est-ce que «la gravité du manquement» vient dire que «l'importance du dépassement des normes qui n'ont pas été respectées» ne dit pas. Donc, comment… pourquoi expliquer… comment expliquer cet amendement?

M. Charette : Étant donné qu'on est dans un contexte de patrimoine naturel à préserver, c'est plus difficile de déterminer, par exemple, l'importance du dépassement d'une norme. Pour pouvoir démontrer le dépassement d'une norme, il faudrait que ce soit tout le temps une norme qui soit quantifiable, qui soit mesurable, de façon… en termes de chiffre ou pourcentage, alors que, lorsqu'on fait référence à la gravité du manquement, on sait que — je le résume comme ça — ne pas mettre une affichette sur l'entrée d'un territoire est moins grave, en termes de manquement, que de puiser plus de bois que permis, par exemple. Et c'est moins grave, puiser plus de bois que permis, que d'en puiser là où ce n'est carrément pas possible d'en puiser.

Donc, c'est plus facile de démontrer la gravité d'un manquement que de faire référence au dépassement d'une mesure ou d'une norme en particulier, mais, dès le départ, si on se fie aux articles que l'on vient d'adopter, c'était tout le temps une gradation par rapport à la gravité d'une action posée, donc c'est une suite logique. Et plus facile d'interpréter avec un libellé comme celui-ci.

M. Benjamin : Parce que j'ai l'impression que, quand on dit «l'importance de dépassement des normes qui n'ont pas été respectées», c'est mesurable, c'est quantifiable, tandis que, quand on dit, «la gravité du manquement», on est de l'ordre de l'appréciation.

M. Charette : Bien, les articles précédents ont permis de baliser cet <élément-là…

M. Benjamin : ... qui n'ont pas été respectées», c'est mesurable, c'est quantifiable, tandis que, quand on dit, «la gravité du manquement», on est de l'ordre de l'appréciation.

M. Charette : Bien, les articles précédents ont permis de baliser cet >élément-là. Si, par exemple, je reprends l'exemple le plus anodin qui a été cité… Bien, encore plus anodin, là — on l'a évoqué au premier article qui abordait ces éléments-là — la personne qui omet de présenter un document, donc, on est purement, purement administratif, il n'y a pas du tout d'impact au niveau de l'aire protégée. Ça peut même être un simple oubli de bonne foi. C'est moins grave, en termes de manquement, que la personne qui se retrouve là où elle n'a pas droit d'être, ou la personne qui récolte plus de bois qu'elle ne peut en récolter, ou une personne qui récolte du bois alors qu'elle n'a tout simplement pas le droit d'en récolter. Donc, c'est plus facile d'y aller avec une référence de gravité.

Et, quand on parle, encore une fois, du dépassement d'une norme, c'est là où c'est difficile de mettre un pourcentage de dépassement de norme, lorsque la personne a oublié de joindre un document à son obligation, là, de transmission. Donc, c'est plus facile de qualifier en fonction de la gravité que du dépassement de norme.

M. Benjamin : On est toujours dans l'amendement, Mme la Présidente. Donc, je comprends, dans cette deuxième phrase : «Il peut y prévoir des conditions d'application de la sanction et y déterminer les montants», jusqu'à présent, je comprends, mais «leur mode de calcul», là, je ne comprends pas. Qu'est-ce que vous entendez par «mode de calcul»? Parce qu'il me semble que les montants sont fixes, donc, les montants sont connus, donc, alors comment... Pour le mode de calcul, je ne comprends pas ce que ça veut dire.

M. Charette : Je vais tenter de vous faire... de vous amener sur un autre type d'explication. Là, on est dans un contexte où on est dans l'application d'un règlement, donc un règlement qui est à venir, règlement qui n'a pas encore été... qui n'a pas encore fait l'objet d'une consultation, règlement qui n'est pas encore appliqué et applicable. Donc, c'est dans le règlement où il pourrait y avoir une modulation.

• (17 heures) •

Et, de façon plus précise, le mode de calcul, c'est l'établissement du montant, donc, en fonction des facteurs qu'on aura, les facteurs d'évaluation qu'on aura à notre disposition. C'est là où le montant sera déterminé. Est-ce que c'est en fonction, par exemple, de l'article 69.16? Est-ce que c'est <plutôt en fonction de...

>

<195 M. Charette : ...des facteurs qu'on aura, les facteurs d'évaluation qu'on aura à notre disposition. C'est là où le montant sera déterminé. Est-ce que c'est en fonction, par exemple, de l'article 69.16? Est-ce que c'est >plutôt en fonction de l'article 69.17 ou 69.18? Donc, la détermination du montant se fait en fonction de la gravité de l'infraction constatée.

M. Benjamin : Donc, puisque vous venez de parler de modulation, M. le ministre, est-ce que je comprends que les articles que nous venons d'étudier précédemment, c'est-à-dire, soit le 69.15, 69.16, 69.17 et 69.18, les sommes qui apparaissent comme étant des sanctions administratives pécuniaires, donc ce sont des sommes qui peuvent être modulées?

M. Charette : Quand je disais «modulé», c'est par rapport à la gravité de l'infraction et non pas par rapport au tarif lui-même. Dès que c'est... Par exemple, dès qu'il est déterminé que c'est en fonction de 69.18, selon la gravité, ce sera automatiquement 2000 $ pour une personne physique ou 10000 $ pour une personne morale, par exemple. Donc, c'est ce que je voulais... peut-être le terme n'était pas le plus approprié, mais, dès que la catégorie ou l'article de référence est déterminé, le montant, lui, reste inchangé, là. Comme je le mentionnais, il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire sur le montant de la section, c'est la gravité qui va faire en sorte que c'est soit tantôt 2000 $, soit tantôt un montant plus élevé, là, tout dépendant si c'est une personne physique ou une personne morale.

M. Benjamin : Alors, question de me permettre de comprendre, M. le ministre, je suis une personne physique, j'endommage un milieu naturel ou un territoire visé par la présente loi, ou je détruis ou endommage un bien en faisant partie, le 69.18 prévoit que la sanction administrative que j'encoure, c'est un montant de 2000 $. Maintenant, ce que je cherche à comprendre, en lien avec l'amendement que nous avons devant nous, quand on dit «mode de calcul», ça veut dire quoi? Puisque la loi est claire, la loi dit clairement à quoi je m'expose et la loi prévoit le montant auquel je devrai payer par rapport à cette sanction-là, quand on dit «mode de calcul»... pourquoi?

M. Charette : En fait, le mode de calcul, c'est selon la gravité de l'infraction. Donc, si c'est la sanction ou la gravité la plus élevée qui est reconnue, là, à travers les quatre articles que vous avez justement cités, bien, ce sera 2000 $ pour la personne physique et 10000 $ pour la personne morale. Donc, il faut lire «mode de calcul» à travers… pas <l'interprétation, mais la...

M. Charette : … la plus élevée qui est reconnue, là, à travers les quatre articles que vous avez justement cités, bien, ce sera 2 000 $ pour la personne physique et 10 000 $ pour la personne morale. Donc, il faut lire «mode de calcul» à travers… pas >l'interprétation, mais la désignation ou le choix de la catégorie ou de la gravité de l'infraction.

M. Benjamin : Bien, en fait, parce que, par rapport à la catégorie, moi, je dirais plutôt : «À déterminer les montants», mais ça… C'est pour cette raison que je vous ai dit, tout à l'heure, que je comprends très bien jusqu'à «déterminer les montants», parce que «déterminer les montants», à ce moment-là, ça dit à quelle catégorie, dans quelle catégorie vous vous retrouvez par rapport à l'infraction. Êtes-vous une personne physique ou une personne… ou une entreprise? Ça, c'est «déterminer les montants», mais «le mode de calcul», ça suggère autre chose, donc, et ça suggère autre chose, «le mode de calcul», donc, et moi, je ne vois pas… puisqu'il me semble que c'est clair, c'est limpide ce que nous venons de regarder comme articles, précédemment. Qu'est-ce que ça veut dire, «mode de calcul»? Donc, moi, j'essaie de voir. Mais «déterminer les montants», c'est clair pour moi, je vois ce que ça veut dire. Donc, c'est… et les articles que nous venons de regarder, précédemment, nous permettent de dire : Bien, écoutez, oui, il y aura un projet de règlement qui permettra, etc., bon, mais ce n'est toujours pas clair, pour moi, «mode de calcul».

M. Charette : Je le mentionnais précédemment, il va y avoir un règlement d'application, et, dans le règlement d'application, on pourrait prévoir, par exemple, des sanctions qui ne sont pas mentionnées dans le projet de loi, mais ce que l'article mentionne, c'est que la sanction ne pourra jamais être plus élevée que ce qui est mentionné dans le projet de loi. Donc, le règlement va venir permettre de préciser d'autres types de sanctions, par exemple, qui ne sont pas prévues actuellement, mais pour lesquelles les sanctions ne pourront pas être plus élevées, là, que celles qui figurent déjà dans le texte de loi.

M. Benjamin : Jusqu'à présent, je pense que, dans ce projet de loi là et même dans d'autres projets de loi, M. le ministre, vous nous avez surtout habitués à nous parler de «le ministre peut, par règlement». C'est cette formulation-là. Et puis, là, tout à coup, on trouve «le gouvernement». Pourquoi le gouvernement et pas le ministre?

M. Charette : En fait, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, au niveau des régimes des SAP, il y a quand même un cadre qui transcende le ministère de l'Environnement, d'une part, mais je me retourne vers le juriste : Est-ce qu'il y a d'autres explications que celles-ci ou peut-être un complément? Si, avec consentement, on pourrait…

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a consentement. Me Delisle.

M. Delisle (Antoine) : Merci. La majorité des règlements, dans la LCPN, sont <adoptés par…

M. Charette : …le ministère de l'Environnement, d'une part, mais je me retourne vers le juriste : Est-ce qu'il y a d'autres explications que celles-ci ou peut-être un complément? Si, avec consentement, on pourrait…

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a consentement. Me Delisle.

M. Delisle (Antoine) : Merci. La majorité des règlements, dans la LCPN, sont >adoptés par le gouvernement. Les seuls qui sont adoptés par le ministre sont ceux qui concernent les désignations ministérielles prévues dans les autres milieux désignés sur plan, mais, le reste du temps, les règlements sont des règlements du gouvernement. C'est le cas aussi pour les SAP dans d'autres lois. Là, on a mentionné que le régime ici était calqué, entre autres, sur la LQE, la loi sur les véhicules zéro émission, c'est la même chose. Les règlements qui seront adoptés pour prévoir de nouvelles sanctions seront des règlements du gouvernement.

M. Benjamin : Voilà une réponse qui est très claire. Merci, Me Delisle. Donc…

M. Charette : Je suis bien entouré, cher collègue.

M. Benjamin : Je n'en disconviens pas, M. le ministre, mais j'aimerais bien que votre entourage me permette aussi de comprendre l'enjeu des conditions d'application. Lorsqu'on parle des conditions d'application, dans cet amendement, vous faites référence à quelles conditions d'application, précisément?

M. Charette : Bien, comme je vous le mentionnais, il y a un règlement qui va découler de l'adoption de ce projet de loi — souhaitons qu'il y ait adoption du projet de loi — donc, c'est le règlement qui va préciser ce genre de détail là qui pourrait prévoir d'autres types de sanctions que celles déjà prévues dans les articles mentionnés, mais, compte tenu qu'on a des montants de mentionnés dans le projet de loi, ces autres sanctions là ne pourraient pas amener des contrats d'infraction ou des contraventions plus élevées que les montants, là, qui sont mentionnés. Mais c'est certain que le règlement va apporter des précisions ou des détails que le projet de loi ne contient pas ou ne prévoit pas actuellement.

M. Benjamin : Donc, vous m'avez entrouvert une porte, M. le ministre, et je vais y entrer, et je vais rentrer dans… À ce moment-là, est-ce que 69.19, par exemple, dans ce projet de règlement éventuel de votre gouvernement, pourrait prévoir des sanctions mitoyennes, par exemple?

M. Charette : Des montants moins élevés que ceux qui sont actuellement…

M. Benjamin : Des montants moins élevés ou des montants plus élevés, je ne sais trop.

M. Charette : Plus élevés, non, parce que, ça le mentionne, ça ne peut pas être plus élevé. Est-ce que ça peut… ça pourrait être le cas, mais jamais plus élevé que les montants, là, qui sont mentionnés.

M. Benjamin : Et ce projet, ce règlement, donc, qui pourrait amener des sanctions mitoyennes, donc, dans l'ensemble des articles que nous venons de voir ou, du moins, sur certains articles…

M. Charette : C'est sur des types de sanctions. Les sanctions actuellement prévues, il n'y a pas de possibilité mitoyenne, on le disait, c'est ceci, mais, si le règlement devait apporter un nouveau type de sanction pour une <situation…

M. Benjamin : …sur certains articles…

M. Charette : C'est sur des types de sanctions. Les sanctions actuellement prévues, il n'y a pas de possibilité mitoyenne, on le disait, c'est ceci, mais, si le règlement devait apporter un nouveau type de sanction pour une >situation bien, bien particulière, bien précise, c'est là où le montant pourrait être non pas plus élevé, mais moins élevé, là, dans certains cas.

• (17 h 10) •

M. Benjamin : Et ce règlement-là couvrirait, en vertu de la présente loi, quel aspect? Est-ce que c'est l'ensemble de la loi? Est-ce que c'est l'ensemble des conditions d'application, l'ensemble des sanctions, ou bien est-ce qu'on parle seulement de ces sanctions-là, ou bien c'est l'ensemble des sanctions?

M. Charette : En fait, toute loi peut avoir un ou des règlements d'application. Dans le cas présent, je ne serais pas en mesure de vous dire, maintenant, est-ce qu'il y aura plusieurs règlements d'application qui va couvrir tous les aspects du régime de sanctions, ou autres. C'est une étape, là, qui va suivre, tout simplement, là, l'adoption du projet de loi.

Déjà, ou de façon générale, si on se souvient des séances précédentes, on pourrait très, très bien, par exemple, avoir un règlement sur les réserves de biodiversité, c'est un thème qu'on a visité, là, il y a quelques séances, et ce règlement-là pourrait très, très bien avoir des sanctions propres à cette catégorie-là. Mais comment le découpage va se faire, là, je ne voudrais pas vous induire en erreur, ne sachant pas exactement, là, le découpage, exactement, là, qui va découler de l'adoption du projet de loi.

M. Benjamin : En fait, en termes de correspondance, je pense que j'avais omis ces quelques mots à la fin de 69.19, je pense, en termes de correspondance, la seule correspondance que je vois avec d'autres articles de 69.19, c'est le 69.18. C'est ce que ça dit, puisqu'à ce moment-là c'est un règlement avec les conditions d'application, etc., d'un montant, mode de calcul : «Sans toutefois excéder les montants maximums prévus à l'article 69.18.» Donc, je comprends que ce qui est dit ici, dans le 69.19, ne regarde ou ne concerne que ce qui se passe dans le 69.18, ou, du moins, c'est ce que…

M. Charette : Non, pour une raison fort simple. Pourquoi on réfère à 69.18? C'est que c'est la catégorie la plus élevée. Donc, il n'y a pas d'article qui prévoit des amendes plus élevées qu'en 69.18. Donc, c'est la raison pour laquelle, dans l'article 69.19, on précise : «Sans toutefois excéder les montants maximums prévus à l'article 69.18.»

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :…y a-t-il d'autres <interventions…

M. Charette : ... des amendes plus élevées qu'en 69.18. Donc, c'est la raison pour laquelle, dans l'article 69.19, on précise : «…sans toutefois excéder les montants maximums prévus à l'article 69.18.»

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : …y a-t-il d'autres >interventions sur l'amendement à l'article 69.19? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons... Y a-t-il des interventions sur l'article 69.19 tel qu'amendé? Donc, nous poursuivons avec l'article 69.20. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 69.20, et, tout de suite après l'adoption de celui-ci, on introduirait, là, quelque... un amendement, là, pour un 69.21, mais, pour le 69.20, il n'y a pas de modification.

Donc : «Une décision en réexamen rendue par une personne désignée par le ministre en vertu de l'article 69.5 confirmant une sanction administrative pécuniaire imposée en vertu de la présente loi ou de ses règlements peut être contestée par la personne visée par cette décision devant le Tribunal administratif du Québec.»

Donc, le commentaire : Cet article permet à une personne de contester devant le Tribunal administratif du Québec une décision en réexamen confirmant une sanction administrative pécuniaire qui lui a été imposée. Il s'agit donc de la décision en réexamen rendue à la suite de la contestation de l'avis de réclamation notifié en vertu de l'article 69.8 qui peut être contestée et non ce dernier avis de réclamation. Cette règle permet de s'assurer qu'une révision administrative de la décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire est d'abord effectuée avant de porter le différend devant le tribunal.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 69.20? Nous allons donc poursuivre. M. le ministre, vous proposez un amendement qui ajoute l'article 69.21. Donc, je vous invite à le lire.

M. Charette : Exactement. Merci, Mme la Présidente. Donc : Insérer, après l'article 69.20 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 39 du projet de loi, l'article suivant :

«69.21. Le ministre tient un registre de renseignements relatifs aux sanctions administratives pécuniaires imposées par les personnes qu'il désigne à cette <fin en...

M. Charette : ...conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 39 du projet de loi, l'article suivant :

«69.21. Le ministre tient un registre de renseignements relatifs aux sanctions administratives pécuniaires imposées par les personnes qu'il désigne à cette >fin en application de la présente loi ou de ses règlements.

«Ce registre doit notamment contenir les renseignements suivants :

«1° la date de l'imposition de la sanction;

«2° la date et la nature du manquement y ayant donné lieu, de même que les dispositions législatives ou réglementaires sur la base desquelles la sanction a été imposée;

«3° le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle le manquement est survenu, le cas échéant;

«4° si la sanction est imposée à une personne morale, son nom, l'adresse de son siège ou celle de l'un de ses établissements ou l'établissement d'entreprise d'un de ses agents;

«5° si la sanction est imposée à une société de personnes ou à une association non personnalisée, son nom et son adresse;

«6° si la sanction est imposée à une personne physique, son nom, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle réside et, si le manquement est survenu dans le cours des activités de son entreprise, le nom de cette entreprise et son adresse;

«7° le montant de la sanction imposée;

«8° la date de réception d'une amende de réexamen, la date de la décision et son dispositif;

«9° la date de l'exercice d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec de même que la date et le dispositif de la décision rendue par ce tribunal, dès que ces renseignements sont portés à la connaissance du ministre;

«10° la date de l'exercice de tout recours à l'encontre de la décision rendue par le Tribunal administratif du Québec, la nature de ce recours de même que la date et le dispositif de la décision rendue par le tribunal concerné, dès que ces renseignements sont portés à la connaissance du ministre; et

«11° tout autre renseignement que le ministre estime d'intérêt public.»

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Ce registre, c'est un registre public, M. le ministre?

M. Charette : Effectivement.

M. Benjamin : Donc, qui inclurait tout ce qu'on vient de... tout ce que vous venez de lire?

M. Charette : Effectivement.

M. Benjamin : Incluant les renseignements nominatifs, nom de l'individu, son adresse?

M. Charette : En fait, dans le cas d'une personne physique, ce que l'on mentionnait, son nom, oui, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle réside, mais pas son adresse personnelle. Cependant, <pour les différentes... >pour la déclinaison, là, des différentes personnes morales, là, il y aurait une <adresse...

M. Charette : ... cas d'une personne physique, ce que l'on mentionnait, son nom, oui, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle réside, mais pas son adresse personnelle. Cependant, pour les différentes... pour la déclinaison, là, des différentes personnes morales, là, il y aurait une >adresse physique de mentionnée, mais pas pour l'individu, là, pour des raisons de protection de renseignements personnels.

M. Benjamin : Je ne questionne pas le bien-fondé de cet amendement-là, M. le ministre. Ce que j'essaie de comprendre : À quoi servirait ce registre? Je comprends que, dans le dernier alinéa, on parle d'intérêt public, mais à quoi pourrait servir, éventuellement, ce registre-là?

M. Charette : En fait, c'est une question de transparence. Étant donné qu'il y a des sanctions qui peuvent être prélevées, étant donné qu'on parle... qu'il y a de l'argent en cause, c'est d'être transparent, d'une part, mais également c'est un registre qui peut être pratique si on devait découvrir qu'il y a des délinquants qui sont récalcitrants. À partir du moment où une même entreprise se voit décerner plusieurs SAP, bien, ça sonne une cloche supplémentaire, donc... et par transparence et par mesure de... et par obligation de suivi, là, de tout ce mécanisme-là de sanction.

M. Benjamin : Est-ce que, par exemple, tenir un registre comme ça pourrait servir, éventuellement, à des données ou récolter, cueillir des données comme celles-ci pourrait servir à octroyer ou non octroyer des autorisations, par exemple, à des personnes morales, par exemple, sur un des sites de milieux naturels du Québec?

• (17 h 20) •

M. Charette : Ce n'est pas tant le registre public lui-même que lorsqu'il y a une demande d'autorisation qui est formulée au ministère. Oui, le profil du demandeur est considéré pour octroyer ou pas cette autorisation-là. Donc, en colligeant ce type de données là, ça pourrait nous aider à évaluer un petit peu le degré de confiance envers soit la personne, soit envers la personne morale qui est visée.

M. Benjamin : Et ce registre public, accessible sur le site Web de votre ministère?

M. Charette : Oui, aussi.

M. Benjamin : Oui.

M. Charette : Tout ce qui est registre.

M. Benjamin : Et, dans le cas, par exemple, d'un recours, d'un recours auprès du Tribunal administratif du Québec, donc, le nom de l'entreprise est quand même dans le registre. Et, dans l'éventualité que l'entreprise ou la personne gagne son recours, qu'est-ce qui <arrive...

M. Benjamin : … dans le cas, par exemple, d'un recours, d'un recours auprès du Tribunal administratif du Québec, donc, le nom de l'entreprise est quand même dans le registre. Et, dans l'éventualité que l'entreprise ou la personne gagne son recours, qu'est-ce qui >arrive? Le nom demeure, en précisant qu'il y a eu un recours ou bien est-ce qu'on enlève le nom? Qu'est-ce qu'on fait, à ce moment-là?

M. Charette : En fait, si l'intimé gagne son point, il n'y aura pas de SAP, donc il n'y aura pas de sanction donnée. Donc là, c'est réellement un registre pour les sanctions, les SAP, là, qui ont été imposées.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : …

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Il ajoute l'article 69.21. Avant de… il nous restait effectivement un article, à l'article…

M. Charette : Je n'ai malheureusement pas la validation nécessaire pour nous permettre de revenir à cet article-là. On pourrait tout simplement suspendre l'adoption du 39, passer au 40 et, lorsqu'on reviendra par la suite, on pourra aborder l'article en question.

La Présidente (Mme Grondin) : Peut-être, juste avant, j'aimerais savoir s'il y a des commentaires sur les intitulés. Nous avions deux intitulés dans cet article. On pourrait… Donc, à la section II, nous avions «Régime d'ordonnance», «Section III», «Sanctions administratives pécuniaires». Donc, y a-t-il des commentaires sur les intitulés? Ça va. Donc, effectivement, M. le ministre, on va suspendre l'article 39. Et nous allons poursuivre avec l'article 40.

M. Charette : Parfait, puis c'est gentil, pour lequel on aurait un amendement, mais je vais y aller, dans un premier temps, par la lecture de l'article original. Donc, cette loi est modifiée par le remplacement du chapitre II du titre V, comprenant les articles 70 à 77, par ce qui suit, donc :

«Section IV. Dispositions pénales.

«70. Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 1000 $ à 100000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 3000 $ à 600000 $, quiconque :

«1° refuse ou néglige de transmettre un renseignement ou un document exigé en vertu de la présente loi ou ses règlements, ou de le transmettre dans les délais <impartis…

M. Charette : …personne physique, d'une amende de 1 000 $ à 100 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 3 000 $ à 600 000 $, quiconque :

«1° refuse ou néglige de transmettre un renseignement ou un document exigé en vertu de la présente loi ou ses règlements, ou de transmettre dans les délais >impartis;

«2° refuse ou néglige de procéder à l'installation d'une affiche ordonnée par le ministre ou par tout fonctionnaire autorisé à cette fin.»

Le commentaire : Cet article de même que les quatre autres articles précédents précisent les infractions à la loi et le montant des amendes pouvant être imposées par un juge lorsqu'une infraction est démontrée.

Le présent article crée une infraction dont la gravité objective est la moins élevée.

Les montants prévus par cet article correspondent à la catégorie D du Cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires prises en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Cet article s'inspire notamment de l'article 115.29 de la Loi sur la qualité de l'environnement et de l'article 33 de la loi sur les véhicules zéro émission.

Donc, c'était l'article original. Je vous ferais la lecture de l'amendement, qui se lit comme suit, donc, ajouter, à la fin de l'article 70 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 40 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«3° dans le cas d'une personne physique, se trouve dans une réserve écologique en contravention avec une disposition de la présente loi.»

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Peut-être juste avant de… J'ai pris pour acquis qu'il y avait consentement qu'on suspende l'article 39. J'avais raison, il y a consentement de suspendre?

Des voix : …

La Présidente (Mme Grondin) :Oui, merci. Donc, on revient à l'amendement de l'article 70 de l'article 40. Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, pour le bénéfice des gens qui nous regardent, qui nous écoutent, M. le ministre, on vient, tout à l'heure, dans les articles, dans plusieurs articles, précédemment, de parler des sanctions administratives et avec des montants. Pouvez-vous faire, pour nous… En fait, je vais vous demander de faire un travail de pédagogue, finalement. Quand on parle des dispositions de sanctions administratives par opposition aux dispositions pénales, pouvez-vous, peut-être, nous en parler un peu?

M. Charette : Oui. Effectivement, très bonne question, et, vous voyez, on constate que les montants sont passablement plus élevés. Donc, encore une fois, on fait référence à une gradation. Ce qui peut se régler de façon administrative n'a pas toujours à passer devant les tribunaux. Donc, s'il n'y a pas de contestation devant le Tribunal administratif du Québec, l'intimé consent à payer, par exemple, la sanction administrative qui lui est imposée. Cependant, lorsqu'on relève… lorsque ça <relève…

M. Charette : ...n'a pas toujours à passer devant les tribunaux. Donc, s'il n'y a pas de contestation devant le Tribunal administratif du Québec, l'intimé consent à payer, par exemple, la sanction administrative qui lui est imposée. Cependant, lorsqu'on relève… lorsque ça >relève du pénal, donc une gravité, une gradation plus importante, recours aux tribunaux, là on fait référence à des sanctions qui peuvent être beaucoup plus élevées en termes de montants à assumer, là, comme contravention, comme pénalité.

M. Benjamin : Comment vous expliquez la gradation des peines, à ce moment-là?

M. Charette : Bien, en fait, tout ce qui est... En fait, tout ce qui ne peut pas être couvert par l'administratif va passer par le pénal. Donc, c'est deux régimes de sanctions, là, qui sont tout simplement différents.

M. Benjamin : Et là, dans l'amendement qu'on a devant nous, vous avez choisi, donc, d'ajouter un troisième alinéa, donc , dans le cas d'une personne physique qui se trouve dans une réserve écologique en contravention avec une disposition de la présente loi. Donc, cette personne-là, au niveau pénal, serait passible d'une amende qui peut aller de 1000 $ à 100000 $. J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

M. Charette : En fait, au niveau administratif, on l'a mentionné tout à l'heure, c'est un montant qui est fixe, il n'y a pas de discrétionnaire, alors qu'au niveau du pénal c'est le juge qui va déterminer la gravité de l'infraction et qui va déterminer le montant auquel s'élèvera la sanction. Donc, on est dans un type différent de sanction et régime différent où, là, le juge a ce pouvoir discrétionnaire. On sait le montant maximum pour tel type d'infraction qu'il peut imposer, mais il n'est pas tenu de retenir un montant fixe comme pour la section administrative précédente.

M. Benjamin : Donc, cette catégorie-là n'était pas dans le pénal, c'était donc... Je comprends, puisque c'est un ajout, c'est un amendement, donc c'est une catégorie qui était visée par des sanctions administratives. À ce moment-là, vous avez décidé, donc, de le mettre, de le prévoir au régime pénal. Pourquoi?

M. Charette : En fait, c'est plutôt l'inverse. Comme on l'a vu dans les articles précédents, on n'avait pas de SAP, avant, dans la LCPN. Ce sont les articles précédents qui apportent cette nouveauté-là, alors que le régime de sanctions pénales était déjà prévu. Là, on vient modifier, en quelque sorte, des modalités qui s'appliquaient, mais le régime de sanctions pénales était déjà présent dans la LCPN.

M. Benjamin : Alors, mais comment expliquer cet amendement si vous me dites que c'était déjà prévu?

• (17 h 30) •

M. Benjamin : Bien, si on regarde le <libellé, on a...

>

<195 M. Charette : ...sanctions pénales était déjà présent dans la LCPN.

M. Benjamin : Alors, mais comment expliquer cet amendement si vous me dites que c'était déjà prévu?

M. Charette : Bien, si on regarde le >libellé, on a tout ce qui est... Par exemple, si on retourne à l'article 40, et non pas à son amendement, on voit ce qui se retrouvait déjà, alors que l'amendement vient apporter des précisions. On vient réduire quelque peu le montant qui était prévu, mais il y avait déjà une prévision de montant à travers le pénal. Et l'amendement est plus au niveau du type d'infraction, comme on l'a fait, d'ailleurs, là, pour les SAP, là, dans le bloc précédent.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous convient? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Là, on intervient uniquement sur l'amendement, hein?

La Présidente (Mme Grondin) :Effectivement.

Mme Ghazal : Donc, après, quand on va revenir sur 70, je vais intervenir.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

Mme Ghazal : Mais pas sur l'amendement, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement apporté par le ministre à l'article 70? Non? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 70 tel qu'amendé. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je sais que c'est toute une section qui a été enlevée puis remplacée par d'autres articles, mais je me réfère à l'article original — bien, bonjour, tout le monde — donc je me réfère à l'article original, 70, de la LCPN. Et 70, alinéa 5° : «Quiconque endommage les milieux humides et hydriques désignés ou qui détruit un bien en faisant partie.» Donc, il y avait cet élément-là où il y avait des amendements de moindre importance monétaire qui étaient exigés, mais là, ici, on ne le trouve plus dans l'article 70. Est-ce que c'est parce que ça a été enlevé totalement ou on le trouve dans un autre article ajouté?

M. Charette : ...la bonne réponse. Je ne sais pas si vous avez une autre question entre-temps ou si...

Mme Ghazal : Bien, parce que moi, j'essaie souvent de voir qu'est-ce qui a changé par rapport à avant. C'est comme ça qu'on regarde la loi. Et là je vois cet élément-là qui a été enlevé, donc c'est important de comprendre, surtout quand on parle de milieux humides et hydriques. Je sais qu'il y a mon collègue qui étudie le projet de loi n° 66, et c'est une question aussi qui est <importante...

Mme Ghazal : ... parce que moi, j'essaie souvent de voir qu'est-ce qui a changé par rapport à avant. C'est comme ça qu'on regarde la loi. Et là je vois cet élément-là qui a été enlevé, donc c'est important de comprendre, surtout quand on parle de milieux humides et hydriques. Je sais qu'il y a mon collègue qui étudie le projet de loi n° 66, et c'est une question aussi qui est >importante et qui est étudiée.

M. Charette : ...de répondre si je vous... En fait, je vous ramènerais tout simplement à 73, article 3. On le retrouve, mais ailleurs. Ça n'a pas été évacué, là, du projet de loi.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Donc, pourquoi est-ce qu'on a réaménagé les articles comme ça? C'est juste une... Est-ce qu'il y a une raison? Peut-être que, des fois, ce n'est pas une raison fondamentale, mais...

M. Charette : En fait, si je ne m'abuse, je vais pouvoir vous le dire, 73...

Mme Ghazal : C'est l'article 73? O.K. C'est à cause des montants, peut-être?

M. Charette : Avec le deuxième alinéa.

Mme Ghazal : C'est à cause des montants, oui, c'est ça.

M. Charette : Ce sont effectivement des infractions qui amènent des amendes potentielles plus élevées.

Mme Ghazal : Oui. Donc, ce qu'on est en train d'étudier, c'est entre... c'est-à-dire 1 000 $ ou 100 000 $ pour une personne physique, 3 000 $ ou 600 000 $, alors que l'autre, 10 000 $ à 1 million ou 30 000 $ à 6 millions. O.K.

M. Charette : Donc, on vient reconnaître un potentiel... C'est un petit peu le... pas le débat, mais l'échange qu'on avait un petit peu plus tôt au niveau de la gravité de l'impact. Là, on reconnaît une gravité plus importante pour ce type d'infraction là, donc susceptible de générer une amende plus importante que celle qui est prévue, là, actuellement.

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 66 tel qu'amendé? Nous allons poursuivre avec l'article 71. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 71 : «Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 500 $ à 250 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 7 500 $ à [150 000 $], quiconque :

«1° ne respecte pas une condition d'une autorisation délivrée par le ministre en vertu de la présente loi ou de l'un de ses règlements;

«2° entrave le travail d'un fonctionnaire autorisé à réaliser une inspection ou une enquête en vertu de la présente loi, refuse de se conformer à l'un de ses ordres ou refuse de lui prêter assistance.»

Le commentaire : Le présent article crée une infraction dont la gravité objective est plus élevée que l'article précédent.

Les montants prévus par cet article correspondent à la catégorie C du Cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires prises en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. À la fin de cet article, lorsqu'on dit : «Refuse de lui prêter assistance», donc, je comprends, est-ce qu'on fait référence à un devoir d'assistance que… Et ce devoir d'assistance là, <j'aimerais...

M. Benjamin : … À la fin de cet article, lorsqu'on dit : «refuse de lui prêter assistance», donc, je comprends, est-ce qu'on fait référence à un devoir d'assistance que… Et ce devoir d'assistance là, >j'aimerais savoir qu'est-ce que ça implique.

M. Charette : Au niveau obligation civile, moi qui ne suis pas juriste, je ne pourrais pas le qualifier, comme tel. Je ne sais pas si, avec consentement… se référer aux juristes à nos côtés.

M. Benjamin : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement. Me Delisle, s'il vous plaît.

M. Delisle (Antoine) : Oui, bien, prêter assistance, en fait, c'est fournir les efforts nécessaires pour l'exercice, là, des fonctions, donc, que ce soit, là, transmettre des documents qui pourraient être nécessaires ou des choses comme ça. Est-ce que ça…

M. Benjamin : Bien, en fait, jusqu'où ça va? Donc, il n'y a pas de devoir d'assistance. Vous parlez, Me Delisle, de prêter assistance, mais il n'y a pas de devoir d'assistance.

M. Delisle (Antoine) : Bien, c'est le… oui, dans le fond, il y a un minimum d'obligation de prêter assistance. Donc, si on fait de l'obstructionnisme, si on ne permet pas à la personne de rentrer, si on refuse de lui donner accès à des documents qui seraient nécessaires pour l'évaluation d'une infraction, ce genre de gestes, si on les pose, si on fait cette entrave-là, ce sera un cas où on est dans une infraction qui est visée, là, à 71.

M. Benjamin : Mais, en fait, ce que j'essaie de comprendre, c'est jusqu'où ça va, cette obligation de prêter assistance. Est-ce que, par exemple… je comprends les exemples que vous venez de donner, effectivement, ça peut être considéré comme un refus de prêter assistance, effectivement, mais est-ce qu'il se pourrait, par exemple, que quelqu'un soit dans une situation où il ne puisse pas prêter assistance, à ce moment-là?

M. Charette : …un élément de réponse, s'il n'est pas complet, là, mon collègue va naturellement compléter, mais c'est pour ça qu'on parle d'un régime de sanctions pénales à ce moment-ci. Donc, c'est le juge qui aura à mesurer tous ces éléments-là. Donc, c'est le juge qui sera en mesure de déterminer s'il y a eu un refus de prêter assistance alors qu'il était tenu de...

Et c'est pour ça qu'on a aussi un régime, pas plus souple, mais où le juge peut déterminer le montant en n'excédant pas le montant maximum. Contrairement aux SAP mentionnées plus tôt, où c'est un montant fixe, là, il y a une certaine discrétion qui est laissée au juge parce que le juge peut déterminer, justement, est-ce qu'il y a manquement au niveau d'un devoir d'assistance ou pas. Donc, il y a une évaluation plus… qui permet une modulation qui n'était pas possible, là, à la catégorie de sanctions précédente.

M. Benjamin : Je comprends ce que vous dites, M. le ministre, c'est le juge qui <aura…

M. Charette : … justement, est-ce qu'il y a manquement au niveau d'un devoir d'assistance ou pas. Donc, il y a une évaluation plus… qui permet une modulation qui n'était pas possible, là, à la catégorie de sanctions précédente.

M. Benjamin : Je comprends ce que vous dites, M. le ministre, c'est le juge qui >aura à interpréter, mais c'est le gouvernement, ce sont les procureurs du gouvernement qui vont arriver avec, notamment, cette accusation éventuelle de refus de prêter assistance.

Et c'est là que je veux comprendre, donc, quand on parle de refus de prêter assistance, au moment où les procureurs du gouvernement vont utiliser cet élément-là pour demander au juge de l'apprécier, jusqu'où… Est-ce que, par exemple… et la question que je veux poser à Me Delisle : Est-ce qu'il peut arriver, par exemple, un cas où une personne soit physiquement là, mais ne soit pas capable de prêter assistance et puis qu'elle se retrouve quand même avec, entre autres, une forme d'accusation de refus de prêter assistance?

• (17 h 40) •

M. Delisle (Antoine) : Non, en fait, bien, ça fait partie de l'évaluation, autant au niveau de l'enquêteur, mais, après ça, du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Effectivement, ici, il faut quand même qu'il y ait un comportement qu'on cherche à punir, là. Si la personne est dans l'impossibilité de prêter assistance, c'est une défense qui va exonérer quelqu'un dans la majorité des accusations pénales mais criminelles aussi, là. Donc, c'est sûr qu'on évalue d'emblée, là, on n'impose pas. Dans la pratique, on ne cherche pas à imposer des infractions qui ne seront pas défendables en cour, là.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?

M. Benjamin : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, désolée, M. le député.

M. Benjamin : Oui, merci. Les montants qu'on a ici, M. le ministre, donc, toujours au pénal, donc, on parle de 2 500 $ à 250 000 $ dans le cas d'une personne physique. Est-ce qu'actuellement, au niveau de la jurisprudence, puisque… est-ce qu'on dispose de données au sujet de cas de cet ordre-là?

M. Charette : On va vous revenir, volontiers. C'est certain qu'on n'a pas l'information maintenant, mais je pourrai volontiers vous revenir.

M. Benjamin : Ce sont des données qui existent?

M. Charette : Il y a des comparatifs, en quelque sorte, ce qui se vit, là, présentement, en termes de moyenne ou de jurisprudence. On pourra vous revenir sans problème, là, sur ce type de précisions là.

M. Benjamin : Parfait. Excellent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 73.

M. Charette : …

La Présidente (Mme Grondin) :72? Je suis désolée. 72.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 15 000 $ à 3 000 000 $, quiconque :

«1° réalise une activité ou fait une chose sans avoir obtenu une autorisation exigée en vertu de la <présente…

M. Charette : ...Donc :

«Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 15 000 $ à 3 000 000 $, quiconque :

«1° réalise une activité ou fait une chose sans avoir obtenu une autorisation exigée en vertu de la >présente loi ou de l'un de ses règlements;

«2° fait une déclaration qu'elle sait fausse ou trompeuse afin d'obtenir une autorisation en vertu de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»

Commentaires : Le présent article crée une infraction dont la gravité objective... En fait, c'est le même commentaire, là. Plus on avance, plus la gravité objective est importante et plus le montant de la sanction peut être important, également.

La Présidente (Mme Grondin) : Des interventions sur cet article? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 73.

M. Charette : Pour lequel j'aurais un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Charette : Mais j'y vais de la lecture de l'article original. Donc : «73. Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 10 000 $ à 1 000 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 30 000 $ à 6 000 000 $, quiconque :

«1° réalise une activité interdite dans un milieu naturel ou un territoire visé par la présente loi ou la réalise sans l'autorisation requise;

«2° endommage un milieu naturel ou un territoire visé par la présente loi ou détruit ou endommage un bien en faisant partie;

«3° dans le cas d'une personne physique, se trouve dans une réserve écologique sans y être autorisée;

«4° ne se conforme pas à une ordonnance rendue en vertu de la présente loi ou, de quelque façon, en empêche l'exécution ou y nuit.»

Encore une fois, c'est une gradation plus importante que l'article précédent. Maintenant, je pourrais vous faire la lecture de l'amendement?

La Présidente (Mme Grondin) :S'il vous plaît.

M. Charette : Merci. Donc, à l'article 73 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 40 du projet de loi :

1° supprimer, dans le paragraphe 1°, «ou la réalise sans l'autorisation requise»;

2° supprimer le paragraphe 3°.

Cet amendement a le même objet que l'amendement qu'on a... En fait, c'est une suite logique de ce qu'on avait vu en 69.18 tout à l'heure. Donc, il y a une question de concordance, là-dedans, mais ça permet de prévoir aussi l'infraction, c'est-à-dire, on peut prévoir, à travers cet amendement-là, l'infraction de réaliser une activité sans l'autorisation à un seul article. Et c'est un amendement, comme je le mentionnais, là, qui est aussi similaire à l'article 72, voilà, de la LCPN.

La Présidente (Mme Grondin) : Des interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : <Pour…

La Présidente (Mme Grondin) : … Des interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : >Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Je reviens à l'article 73 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Nous allons poursuivre avec l'article 74. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 74 : «Les montants des amendes prévues par la présente loi sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle.

«En outre, lorsque le contrevenant commet une infraction prévue par une disposition de la présente loi, alors qu'une déclaration de culpabilité a été antérieurement prononcée contre lui en raison d'une infraction à l'une de ces dispositions et que, abstraction faite des montants prévus en cas de récidive, le montant minimal de l'amende prévu pour la première infraction était égal ou supérieur à celui prévu pour l'infraction subséquente, les montants minimal et maximal de l'amende deviennent, si le poursuivant les réclame, ceux prévus en cas de récidive ou, le cas échéant, de récidive additionnelle.

«Le présent article s'applique dans la mesure où la déclaration antérieure de culpabilité a été prononcée au cours des deux années précédant la perpétration de l'infraction subséquente, ou au cours des cinq années précédentes si le montant minimal de l'amende auquel était passible le contrevenant pour l'infraction antérieure était celui prévu par l'article 73. Les montants des amendes prévus pour une récidive additionnelle s'appliquent si l'infraction antérieure a été sanctionnée à titre de récidive.»

Le commentaire : Cet article prévoit des éléments qu'un juge doit considérer lorsqu'une infraction est commise de manière récidiviste.

Et cet article s'inspire notamment de l'article 115.35 de la Loi sur la qualité de l'environnement et de l'article 36 de la loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Une petite question, donc, est-ce que je comprends, l'article 74, donc, deuxième paragraphe, ce que ça nous dit, après cinq ans, on remet le compteur à zéro? Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre?

M. Charette : On peut le comprendre ainsi, tout dépendant quel était le type de montant qui a été imposé, si c'était la sanction minimale ou maximale, et ça pourrait être de deux ans aussi, dans cette même <perspective…

M. Charette : …On peut le comprendre ainsi, tout dépendant quel était le type de montant qui a été imposé, si c'était la sanction minimale ou maximale, et ça pourrait être de deux ans aussi, dans cette même >perspective. Mais ce que 74 introduit, surtout, c'est une obligation pour le juge de reconnaître le caractère récidiviste d'un geste répréhensible, donc un caractère nettement plus dissuasif encore, là, que ce qui s'applique présentement.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Nous allons donc poursuivre avec l'article 75, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «Lorsqu'une infraction à la présente loi est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale, les montants minimal et maximal de l'amende sont le double de ceux prévus pour la personne physique pour cette infraction.»

Le commentaire : Cet article prévoit des éléments qu'un juge doit considérer lorsqu'une infraction est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale.

Cet article s'inspire notamment de l'article 115.36 de la LQE et de l'article 37 de la loi sur les véhicules zéro émission.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Question de me permettre de bien comprendre, est-ce que le ministre pourrait nous donner un exemple? Genre, une infraction conformément à l'article 72, par exemple, comment ça s'appliquerait, ici, à la lecture de 75?

• (17 h 50) •

M. Charette : 72, en fait, ce que… En fait, peu importe les articles précédents, là, au niveau pénal, on s'entend, lorsque le geste est commis par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale, on reconnaît une gravité plus importante encore au geste commis, et c'est là où le juge doit considérer cet élément-là, et c'est là où les sanctions sont plus élevées.

Un petit peu comme le 74 précisait que le juge doit reconnaître la gravité additionnelle d'un geste récidiviste, dans 75, le juge doit reconnaître la gravité additionnelle lorsque le geste est posé, là, par un administrateur ou un dirigeant, là, d'une personne morale.

M. Benjamin : Lorsqu'une infraction de la présente loi est commise par un administrateur d'une personne morale, donc, à ce moment-là, c'est le double des amendes prévues pour les personnes physiques qu'on donne à cette personne, à cet administrateur.

M. Charette : En fait, je pense que le libellé lui-même est relativement simple. Effectivement, <autant les…

M. Benjamin : ...Lorsqu'une infraction de la présente loi est commise par un administrateur d'une personne morale, donc, à ce moment-là, c'est le double des amendes prévues pour les personnes physiques qu'on donne à cette personne, à cet administrateur.

M. Charette : En fait, je pense que le libellé lui-même est relativement simple. Effectivement, >autant les montants minimal et maximal de l'amende sont doublés.

M. Benjamin : Est-ce qu'il peut y avoir des situations, par exemple, où plusieurs administrateurs d'une même personne morale, à ce moment-là, peuvent se retrouver chacune avec une amende?

M. Charette : En fait, on fait surtout référence à une infraction qui est commise, donc c'est par rapport à l'infraction. Est-ce que, pour la même infraction, il peut y avoir plusieurs personnes reconnues coupables ou pour lesquelles la responsabilité est attribuée? Je dirais que oui. Théoriquement, comme tout délit, il peut y avoir plus qu'une personne reconnue responsable.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 75? Nous allons poursuivre avec l'article 76.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 76 : «Lorsqu'une infraction visée par la présente loi se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une infraction distincte pour chaque jour durant lequel elle se poursuit.

«Commet notamment des infractions quotidiennes distinctes et est passible des peines prévues à l'article 72 quiconque poursuit, jour après jour, la réalisation d'une activité sans détenir l'autorisation requise.»

Le commentaire : Cet article prévoit qu'une infraction qui se déroule en continu pendant plusieurs journées peut constituer une infraction distincte pour chacune de ces journées. L'article présente notamment un exemple de cette possibilité pour une infraction qui concerne la réalisation d'une activité sans autorisation.

Et cet article s'inspire notamment, un petit peu comme les précédents, de la LQE et de la loi sur les véhicules zéro émission.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je peux comprendre... est-ce que je peux conclure, M. le ministre, qu'en dehors d'une activité réalisée en infraction... Est-ce qu'il peut y avoir d'autres types d'infraction, à part une activité qui est réalisée?

M. Charette : Sans détenir l'autorisation requise?

M. Benjamin : Oui, absolument. Parce que, quand on parle d'une infraction visée qui se poursuit durant plus d'un jour, il me semble que... c'est-à-dire, c'est une activité qu'on fait lundi, on réalise une activité. Mardi, on réalise la même activité, donc on commet la même infraction. En dehors de ce genre de type de cas d'espèce, quels autres types d'infraction qu'on pourrait, à ce moment-là, évoquer?

M. Charette : En fait, c'est le juge qui aura, naturellement, parce qu'on est au pénal, à évaluer la situation, mais une <personne qui...

M. Benjamin : … En dehors de ce genre de type de cas d'espèce, quels autres types d'infraction qu'on pourrait, à ce moment-là, évoquer?

M. Charette : En fait, c'est le juge qui aura, naturellement, parce qu'on est au pénal, c'est le juge qui aura à évaluer la situation, mais une >personne qui, au jour un, coupe du bois sur un territoire pour lequel il n'a pas l'autorisation de couper du bois, c'est une première infraction qui est passible de sanctions pénales. S'il refait la même chose le lendemain, il est sujet à une autre… Mais c'est le juge, tout compte fait, qui aura à évaluer la gravité du geste posé et à évaluer quelle est la sanction qui doit s'appliquer. Ce que l'on dit, dans 76, on offre la possibilité au juge d'y voir des infractions multiples parce qu'elles se déroulent sur plusieurs jours distincts.

M. Benjamin : Généralement, en fait, souvent, pour avoir déjà été administrateur dans des organismes sans but lucratif, donc des personnes morales, une des premières choses qu'on fait lorsqu'on vient à la table, souvent, comme administrateur, on vous donne une formation sur votre responsabilité, votre imputabilité comme administrateur d'une personne morale. Et, au sujet des infractions, lorsqu'on est membre d'une personne morale, pourquoi ce n'est pas le tarif de personne morale qui s'applique, et une double infraction, à ce moment-là?

M. Charette : Ce volet-là, on l'a davantage couvert, je pense que c'était en 75, oui, c'est davantage en 75, donc à l'article précédent, mais c'est le juge... Étant donné, encore une fois, qu'on est au pénal, le juge aura à évaluer le degré de responsabilité de chacun. En 75, on disait, si la personne est administratrice, il y a un degré de responsabilité supérieur, mais ça ne veut pas dire que ce sont tous les administrateurs de ce même conseil d'administration qui étaient, par exemple, même au fait ou au courant de ce geste répréhensible là. Donc, il y a réellement une évaluation qui doit être faite par le juge, par les procureurs au préalable.

Et vous disiez, lorsqu'on est nommé ou lorsqu'on est sur un conseil d'administration, oui, effectivement, une formation sur les droits et obligations, mais, deuxième conseil que je dirais aux nombreuses personnes qui nous écoutent : Assurez-vous que ce conseil d'administration là soit aussi doté d'une assurance pour la responsabilité des <administrateurs…

M. Charette : ...nommé ou lorsqu'on est sur un conseil d'administration, oui, effectivement, une formation sur les droits et obligations, mais, deuxième conseil que je dirais aux nombreuses personnes qui nous écoutent : Assurez-vous que ce conseil d'administration là soit aussi doté d'une assurance pour la responsabilité des >administrateurs, justement, pour pallier à un manquement qui pourrait être attribué à un conseil d'administration. Plusieurs personnes ne sont pas au courant, malheureusement — et ça peut avoir une incidence très importante — de leurs responsabilités. Même s'ils y sont comme bénévoles ou même d'un organisme sans but lucratif, il y a des responsabilités qui sont reconnues par la loi à toute personne administratrice d'une compagnie, parce qu'un OBNL demeure une compagnie, à but non lucratif ou pas.

M. Benjamin : Vous avez raison. Et c'est là-dessus que je pense que, lorsqu'une personne administrateur agit au nom, justement, d'une personne morale, lorsque cette personne-là agit dans le cadre de son travail au nom d'une personne morale, c'est là… D'où la question : Pourquoi est-ce que ce n'est pas... Parce que je comprends que vous me dites que c'est le juge qui aura à sanctionner, qui aura à apprécier, mais c'est le gouvernement, via ses procureurs, qui aura à accuser, donc... Alors donc, il y a une intention derrière chaque action qu'aura à poser le gouvernement.

Donc, au sujet de l'intention, justement, pourquoi, dans l'intention, ne pas avoir dit, bien, écoutez, lorsque l'administrateur commet une infraction en vertu de la présente loi et une infraction est commise, à ce moment-là, les montants minimaux, ce seraient les montants prévus pour les personnes morales?

M. Charette : Si on retourne à 75, c'est un petit peu ce que l'on disait, notamment, dans le commentaire. Le juge doit considérer lorsqu'une infraction est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale. Donc, il y a cette obligation-là qui est faite au juge de considérer cet élément-là, mais, si on est au... Préalablement, dans tout ce qui est détermination de la preuve, ce sera au procureur de déterminer en vertu de quoi les accusations sont portées. Mais 75 était quand même assez clair à ce niveau-là.

• (18 heures) •

M. Benjamin : Sur le 76, M. le ministre, donc, moi, en fait, j'essaie de comprendre comment vous, en fait, au moment où vous allez déposer, vos procureurs, évidemment, au moment où vous allez déposer des accusations contre une personne au niveau pénal, comment évaluer cette idée de «jour après jour»? Je ne sais pas, j'essaie d'envisager cette même personne que vous avez évoquée qui vient couper du bois. Donc, une personne vient couper du bois. Il coupe du bois <lundi, il s'en va...

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<17909 M. Benjamin : …au niveau pénal, comment évaluer cette idée de «jour après jour»? Je ne sais pas, j'essaie d'envisager cette même personne que vous avez évoquée qui vient couper du bois. Donc, une personne vient couper du bois. Il coupe du bois >lundi, il s'en va, mardi, il revient ramasser un peu de bois, donc, mercredi, il revient et il coupe du bois, donc, alors…

La Présidente (Mme Grondin) : Messieurs, je suis désolée, mais je dois interrompre votre échange compte tenu de l'heure.

Merci de votre collaboration, mais, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 01)