Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Dix heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par M. Tremblay (Dubuc); M. Lamothe (Ungava), par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Reid (Beauharnois), par M. Lemay (Masson); et M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la secrétaire. Nous poursuivons aujourd'hui l'étude de l'amendement du ministre proposant un nouvel article, 42.2. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le ministre, l'aviez-vous lu?

M. Charette : En fait, oui, c'était lu.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, hein? Parfait.

M. Charette : On était à tenter de répondre au mieux aux questions des collègues.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur ce nouvel article? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour, collègues membres de la commission, donc, pour cette belle semaine qui s'amorce, donc, de travail, donc. Effectivement, nous étions sur le 42.2. Dans le… Quand on parle, ici, de la… attendez, attendez, question de m'assurer d'être au bon endroit. Est-ce qu'il s'agit bien, évidemment — M. le ministre, pouvez-vous nous préciser? — de l'insertion des articles 35.1, 35.2 à 35.4, 35.5? Je crois.

M. Charette : On était spécifiquement à 35.4. On avait eu l'occasion d'échanger, là, sur 35.1, 35.2, 35.3, 35.4, mais, effectivement, là, on a ajouté quelques volets, là, à travers cet amendement-là proposé.

M. Benjamin : Voilà. Alors, effectivement, donc, je crois que, sur cet article-là, on avait tout dit.

La Présidente (Mme Grondin) : Je crois aussi. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article… en fait, de l'amendement insérant le nouvel article.

La Secrétaire : Oui. Veuillez répondre <pour…

M. Benjamin : …effectivement, donc, je crois que, sur cet article-là, on avait tout dit.

La Présidente (Mme Grondin) : Je crois aussi. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article… en fait, de l'amendement insérant le nouvel article.

La Secrétaire : Oui. Veuillez répondre >pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : De retour à la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, <l'article… >l'amendement introduisant l'article 42.2 est adopté. M. le député.

M. Benjamin : Je comprends que… Est-ce qu'on vient de voter sur le 35.4?

La Présidente (Mme Grondin) : Ce que nous avons fait, c'est que nous avons, à l'article 42.2…

M. Benjamin : Parce que je ne pense pas qu'on ait encore discuté du 35.5.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous avions fait le tour de chaque, et vous vous rappelez, la députée de Mercier était revenue sur l'ensemble. Donc, nous avions passé article par article, vous vous rappelez?

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Benjamin : Voilà ce qui nous rappelle l'importance de la fonction de la présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Donc, nous sommes rendus… M. le ministre, je crois que vous souhaitez introduire un nouvel amendement, un autre amendement, en fait.

M. Charette : Oui, en fait, je veux juste être bien certain, c'est normal, début de séance, on reprend nos aises tranquillement, donc là on serait rendus à 42.3?

La Présidente (Mme Grondin) : 42.3.

M. Charette : Parfait. Donc, ce serait d'introduire, tout à fait, un nouvel élément. Donc, j'en fais la lecture à l'instant.Donc, il suffirait d'insérer, après l'article 42.2 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«42.3. L'article 226 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou à un écosystème forestier exceptionnel» par «, à un écosystème forestier exceptionnel ou à un milieu humide d'intérêt» — il semble y avoir une petite coquille dans le texte.

Et le commentaire. Cet article apporte une modification de concordance, tout simplement, à l'article 226 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier en raison des dispositions introduites aux articles 35.1 à 35.5 de cette loi relative aux milieux humides d'intérêt. Donc, question de concordance, essentiellement.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin <(Jean-Talon)…

La Présidente (Mme Grondin) : …Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin >(Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, qui introduit l'article 42.3. M. le ministre, vous souhaitez également déposer un autre amendement.

M. Charette : Avec votre permission, bien sûr.

La Présidente (Mme Grondin) : Avec plaisir.

M. Charette : C'est bien gentil. Donc, merci, Mme la Présidente. Très simple aussi. Insérer, après l'article 42.3 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«42.4. L'article 247 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «exceptionnel», de «, dans un milieu humide d'intérêt.»

Commentaire. Cet article apporte une modification de concordance. En fait, on est tout simplement cohérent avec ce qu'on vient tout juste d'adopter à l'article 247 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier en raison des dispositions introduites aux articles 35.1 à 35.5 de cette loi relative aux milieux humides d'intérêt.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, en lien avec cet article-là, donc, j'aimerais savoir, est-ce que M. le ministre peut nous préciser <quels sont>, à ce moment-là, l'ajout «dans un milieu humide d'intérêt», qu'est-ce que ça apporte? Cette modification-là, qu'est-ce que ça apporte?

M. Charette : Bien, <c'est tout simplement, >à ce stade-ci, étant donné qu'on avait fait les précisions préalablement, c'est tout simplement d'avoir le même vocable aux différents endroits dans le projet de loi. Donc, ce n'est pas un élément nouveau, c'est réellement une question de concordance au niveau du vocabulaire.

M. Benjamin : Est-ce qu'on peut poser des questions aussi sur la formulation du nouvel article, Mme la Présidente, ou, du moins, on se contente seulement de questions sur l'amendement?

La Présidente (Mme Grondin) : On est sur l'amendement en ce moment.

M. Benjamin : On est sur l'amendement. C'est d'accord. Parfait. Donc, <l'article, >avec le nouvel amendement proposé, donc, l'article se lirait comme suit : «Lorsqu'une infraction visée au présent chapitre est commise dans un système écoforestier exceptionnel, dans un milieu humide d'intérêt ou dans un refuge biologique, les amendes qui sont prévues sont portées au double.» Donc, j'aimerais comprendre pourquoi, ici, donc, on parle d'amendes qui sont portées au double, donc, et pas dans d'autres types d'infraction.

M. Charette : On pourrait, avec la permission… Mon dernier souhait, là, serait d'introduire… c'est-à-dire d'induire le collègue en erreur. Avec le consentement, on a la légiste, qui est malheureusement avec nous, mais dans l'autre salle… en fait, malheureusement, dans l'autre salle, mais, heureusement, avec nous, donc elle pourrait nous <éclairer…

M. Charette : ...On pourrait, avec la permission… Mon dernier souhait, là, serait d'introduire… c'est-à-dire d'induire le collègue en erreur. Avec le consentement, on a la légiste, qui est malheureusement avec nous, mais dans l'autre salle… en fait, malheureusement, dans l'autre salle, mais, heureusement, avec nous, donc elle pourrait nous >éclairer.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'aimerais avoir... y a-t-il consentement dans cette salle-ci?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Et, dans l'autre salle, il y a consentement aussi? Parfait. Je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Rivest (Marilou) : Marilou Rivest, légiste. En fait, là, les milieux, là, qui sont visés par l'article 247 sont des milieux qui bénéficient, là, d'une protection importante et pour lesquels… on vise à en faire, là, des aires protégées. C'est la raison, là, pour laquelle, là, ces milieux-là sont importants et on veut qu'ils soient, là... qu'ils bénéficient, dans le fond, d'amendes plus sévères en cas d'infraction. Donc, on est dans la section des dispositions pénales, là, plus précisément. Donc, pour ces milieux-là, on porte l'amende au double pour vraiment inciter les gens à ne pas porter atteinte aux milieux humides d'intérêt.

M. Benjamin : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, oui?

M. Benjamin : Oui, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement qui insère l'article 42.4.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous poursuivons avec des changements, des modifications au niveau de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, donc, avec l'article 43. M. le ministre.

M. Charette : S'il vous plaît. Et, avec votre permission, il y aurait également un amendement pour cet article-ci. Donc, je vous lis l'article original dans un premier temps :

«43. L'article 149 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le suivant :

«4° crée, abolit ou modifie les limites d'un milieu naturel ou d'un territoire désigné en vertu de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel;».»

Un petit commentaire, là. C'est un article qui apporte une modification de concordance et qui met à jour l'énumération des statuts d'aire protégée prévus à l'article 149 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, lequel prévoit une énumération d'interventions gouvernementales pour lesquelles le gouvernement doit notamment assurer la cohérence avec le plan... métropolitain, pardon, et le schéma d'aménagement des municipalités.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Vous souhaitez déposer un amendement à l'article 43?

M. Charette : Effectivement, j'en fais la lecture. Fort simple :

Ajouter, à la fin <du...

M. Charette : …doit notamment assurer la cohérence avec le plan... métropolitain , pardon , et le schéma d'aménagement des municipalités.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Vous souhaitez déposer un amendement à l'article 43?

M. Charette : Effectivement, j'en fais la lecture. Fort simple :

Ajouter, à la fin >du paragraphe 4° de l'article 149 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 43 du projet de loi, «, d'une réserve faunique, d'un refuge faunique, d'une zone d'exploitation contrôlée ou d'un parc».

Et c'est peut-être bon, là, dans les circonstances, de lire à quoi ressemblerait cet article ou ce paragraphe 4°, donc :

Crée, abolit ou modifie les limites d'un milieu naturel ou d'un territoire désigné en vertu de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, d'une réserve faunique, d'un refuge faunique, d'une zone d'exploitation contrôlée ou d'un parc.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais comprendre la portée de cette modification, de cet amendement. Est-ce que le ministre peut nous expliquer la portée de cet amendement? Puisqu'il me semble qu'en fait, à première vue, donc, j'avais compris qu'au paragraphe 4°… l'alinéa quatre, plutôt, donc, c'était créer et modifier les limites d'un milieu naturel ou d'un territoire désigné en vertu de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Or, il y a un ajout de préciser certaines aires. Est-ce que le ministre peut nous expliquer la portée de cet amendement-là?

M. Charette : En fait, c'est un amendement relativement simple, mais qui demeure important. Ça permet que les réserves fauniques, les refuges fauniques, les zones d'exploitation contrôlée et les parcs continuent d'être visés par le paragraphe 4° de l'article, tout simplement. Donc, c'est pour s'assurer d'une bonne compréhension et s'assurer que tous comprennent, là, que ces éléments-là sont toujours visés, en fait, sont visés par le paragraphe 4° de l'article.

M. Benjamin : Alors, est-ce que ça veut dire que ces éléments-là n'étaient pas visés auparavant?

M. Charette : En fait, il faut lire l'amendement ou l'article original. On créait ce paragraphe 4°, en quelque sorte, et là, avec l'amendement, on continue l'énumération pour s'assurer que tous comprennent bien, là, ce qu'il comprend, mais le paragraphe 4°, lui-même, là, dans le texte que je vous ai lu précédemment, il était introduit, là, suite à une modification. On avait un libellé, là, qui pouvait ressembler, mais on a introduit un nouveau paragraphe 4° avec cette énumération-là. Mais, dans le texte original de la loi, il était quand même question, là, de réserve faunique, de refuge faunique, d'exploitation contrôlée et de réserve écologique. Donc, on vient corriger, en quelque sorte, peut-être un problème de formulation, là, avec l'amendement qui est proposé.

M. Benjamin : Merci. Et, dans cet ordre d'énumération, M. le ministre, est-ce <qu'il…

M. Charette : …de refuge faunique, d'exploitation contrôlée et de réserve écologique. Donc, on vient corriger, en quelque sorte, peut-être un problème de formulation, là, avec l'amendement qui est proposé.

M. Benjamin : Merci. Et, dans cet ordre d'énumération, M. le ministre, est-ce >qu'il pourrait y avoir une aire qui aurait été oubliée ou, du moins, est-ce que vous avez l'impression, donc, dans l'amendement que vous proposez, que c'est exhaustif, que tout y est?

M. Charette : Oui. En fait, oui, c'est une précision, là, parce que, si on regarde ce que ça couvre, le spectre est très large, et il ne faut pas oublier non plus les articles précédents. Donc, oui, c'est une énumération, là, qui semble complète à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 43.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, nous revenons à l'article 43 tel qu'amendé. Y a-t-il des questions ou commentaires? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 43 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 43, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 44, M. le ministre.

M. Charette : Alors, en vous précisant qu'il y aurait aussi un amendement. Amendement qui est disponible sur Greffier depuis le 3 décembre. Donc, j'en fais la lecture. L'article original :

«44. L'annexe III de la Loi sur la justice administrative est modifiée par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «et 64» par «, 63, 69.3, 69.20 et 77.11.»

C'est un article qui vise à modifier l'annexe III de la Loi sur la justice administrative pour y ajouter tous les recours mentionnés dans les articles concernés proposés par le projet de loi. Rappelons que cette annexe énumère les recours que la section du territoire et de l'environnement du Tribunal administratif du Québec est chargée d'entendre, conformément à l'article 34 de cette loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. <Y a-t-il… >Là, nous avons, c'est ça, lu l'amendement, évidemment, de l'article 44. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma question : Pourquoi le retrait du 69.3?

M. Charette : En fait, si vous me permettez, c'est peut-être <mieux…

La Présidente (Mme Grondin) : …Là, nous avons, c'est ça, lu l'amendement, évidemment, de l'article 44. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma question : Pourquoi le retrait du 69.3?

M. Charette : En fait, si vous me permettez, c'est peut-être >mieux d'introduire l'amendement maintenant et ça permettrait de répondre au collègue. C'est une question d'énumération, essentiellement. Donc, je lis l'amendement. Ce serait de :

Supprimer, dans l'article 44 du projet de loi, «69.3,».

Et l'annexe III — c'est le commentaire — l'annexe III de la Loi sur la justice administrative est modifiée par le remplacement, dans le paragraphe 3, de «et 64» par «,64, 69.3 — qui est rayé — 69.20 et 77.11».

Donc, c'est une question de concordance, essentiellement, avec l'amendement à l'article 69.3 proposé par l'article 39 du projet de loi, qu'on a vu il y a quelques jours, maintenant. Ce que ça signifie, c'est que la contestation des frais directs et indirects afférents à l'émission de l'ordonnance est incluse à l'article 77.11 proposé à l'article 40 du projet de loi, qu'on a vu également la semaine dernière. Et l'article 69.3 n'a donc pas à être prévu dans l'énumération de l'annexe III de la Loi sur la justice administrative.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. C'est moi qui vous ai confondu. Donc là, nous sommes à l'amendement. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?

M. Benjamin : Non, ça va. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 44. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Ghazal.

La Secrétaire : Pardon. Et Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté à l'article 44. Je reviens donc à l'article 44 tel qu'amendé. Y a-t-il questions ou commentaires? Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet article amendé.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 44, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 45. M. le ministre.

M. Charette : C'est bien gentil. Donc, je vous ferais la lecture du 45. Une fois celui-ci abordé, on pourrait <introduire…

La Secrétaire : … Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 44, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 45. M. le ministre.

M. Charette : C'est bien gentil. Donc, je vous ferais la lecture du 45. Une fois celui-ci abordé, on pourrait >introduire des éléments à 45.1, notamment. Donc, je vous fais la lecture de 45 :

«L'article 11 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le suivant :

«4° la constitution et la gestion d'aires protégées en vertu de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel;».

Commentaire. Cette modification en est une de concordance pour tenir compte des changements apportés à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Elle permet de viser plus largement la responsabilité dévolue au ministre en matière d'aires protégées.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur cet article? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 45. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 45 est adopté. M. le ministre, vous souhaitez déposer deux amendements. Donc, on va commencer avec l'article 45.1.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

«45.1. L'article 4 de la Loi sur les parcs est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «désignée par le ministre» par «ou un organisme désigné par le ministre, notamment le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, avec l'autorisation du ministre responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«La personne ou l'organisme désigné pour tenir l'audience publique fait rapport au ministre, dans le délai prescrit dans son mandat, et de ses constatations ainsi que de l'analyse qu'il en a fait.

Le délai imparti pour tenir l'audience publique et pour faire rapport au ministre ne peut dépasser 12 mois.

Les rapports sont rendus publics par le ministre dans les 30 jours de leur réception.

Lorsque le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est désigné, les articles 6.3 à 6.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.».»

Et j'ai peut-être un petit commentaire, là, qui pourrait aider à la compréhension de cette modification-là, qui vise essentiellement à permettre au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs de désigner un organisme, notamment le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, pour tenir l'audience publique qui peut être requise en vertu de l'article 4 de la Loi sur les parcs. <L'article 4...

M. Charette : ... la compréhension de cette modification-là, qui vise essentiellement à permettre au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs de désigner un organisme, notamment le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, pour tenir l'audience publique qui peut être requise en vertu de l'article 4 de la Loi sur les parcs. >L'article 4 de la Loi sur les parcs prévoit qu'une audience publique doit être tenue par ce ministre en cas d'opposition à la création, à l'abolition ou à la modification des limites d'un parc national. Cette opposition peut se manifester à la suite de la publication d'un avis de 60 jours dans la Gazette officielle.

Bref, je vous résume en vous disant qu'on a adopté des articles semblables pour le ministère de l'Environnement, qu'on vient transposer, là, dans une certaine mesure, au MFFP à travers l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, sur cet amendement, en fait, ma première question au ministre, donc : «Un organisme désigné par le ministre, notamment le BAPE», le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, j'aimerais peut-être que le ministre précise sa pensée, notamment, par cette formulation-là de l'amendement.

M. Charette : En fait, on a eu des discussions semblables lorsque venait le temps de désigner un commissaire pour les aires protégées. On disait, dans une majorité de cas, c'est le cas, c'est le BAPE, mais on ouvrait la possibilité à, par exemple… c'est souvent l'exemple qui était donné, de leaders autochtones pour conduire cette consultation publique là. Donc, on permet essentiellement le même cas de figure pour le MFFP.

M. Benjamin : Donc, lorsqu'on dit «un organisme désigné», donc, est-ce que je dois comprendre, ça peut être le BAPE, mais ça peut être un autre organisme aussi? Parce qu'il me semble que, dans les discussions que nous avions eues, on avait parlé... ce qui a été présenté, ce que nous avons débattu, c'est l'idée qu'on puisse avoir des commissaires, donc, mais on n'avait pas... il me semble qu'on avait parlé d'organismes autres que le BAPE, donc.

M. Charette : En fait, c'est effectivement le BAPE qui peut être désigné, comme c'était le cas pour le MELCC, mais ça peut être d'autres types d'organismes, notamment des organismes autochtones, par exemple. Donc, c'est une transposition, là, de ce qu'on a discuté précédemment, là, à travers d'autres articles.

M. Benjamin : Donc, si je comprends ce que vous nous dites, c'est qu'un organisme autochtone pourrait être désigné pour mener des consultations aussi.

M. Charette : Exactement.

• (11 heures) •

M. Benjamin : O.K. Maintenant, <au niveau du... >lorsqu'on parle du délai, le délai qui ne peut dépasser 12 mois, est-ce qu'on parle à ce moment-là du 12 mois pour débuter les audiences ou, du moins, pour tenir les audiences, c'est-à-dire pour qu'on puisse remettre un rapport au ministre...

M. Benjamin : …et des consultations aussi.

Une voix : …

M. Benjamin : Maintenant, <au niveau du…> lorsqu'on parle du délai, le délai, qui ne peut dépasser 12 mois, est-ce qu'on parle, à ce moment-là, du 12 mois pour débuter les audiences, ou, du moins, c'est pour tenir les audiences, c'est-à-dire pour qu'on puisse remettre un rapport au ministre?

M. Charette : C'est 12 mois au total. Donc, non seulement pour amorcer, débuter, c'est-à-dire procéder à l'audience, produire le rapport. Donc,  c'est un 12 mois, là, pour compléter la démarche.

M. Benjamin : Je comprends que l'amendement qu'on est en train de regarder, c'est un amendement au niveau de la Loi sur les parcs. Et, le ministre, vous avez été témoin, comme moi, comme nous, de la commission, lors des consultations particulières, des enjeux qui ont été présentés, particulièrement en matière de forêt avec votre vis-à-vis. <Et comment… >Puisqu'en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement vous êtes le ministre responsable, est-ce qu'il y a eu… est-ce qu'on peut compter sur des changements? Puisque, je ne sais pas si vous vous souvenez, notamment, ce citoyen de l'Abitibi qui était venu nous rappeler des difficultés qu'il avait par rapport à des orientations de votre ministère, et, quand vient le temps de les appliquer, toute la complexité, toute la difficulté, notamment au niveau du ministère responsable de l'application sur la Loi sur les parcs. Comment est-ce que vous comptez travailler là-dessus?

M. Charette : En fait, on est régis par des lois et des règlements. Donc, peu importe le ministère en cause, il est tenu de respecter ces lois et ces règlements. Donc, à partir du moment où le projet de loi n° 46 devait être adopté, ce sera appliqué et reconnu par les différents ministères. Donc, à partir du moment où c'est réellement inscrit dans la loi et dans la réglementation, il n'y a pas d'inquiétude. Et, de façon générale, naturellement, je ne peux pas parler, là, pour les gouvernements précédents… mais actuellement c'est une conversation de tous les instants avec les différents ministères, lorsqu'une situation se présente, et notre référence ultime, c'est la loi, c'est la réglementation. Donc, on se force, naturellement, là, de l'appliquer.

M. Benjamin : Dans l'amendement qui est devant nous, les rapports sont rendus publics par le ministre dans les 30 jours. Donc, on s'entend, c'est le ministre responsable des Parcs, c'est ça? Et, vous, à ce moment-là, quel est le rôle de votre ministère par rapport à ces rapports-là? <Quel est…>

(Consultation)

M. Charette : Le rôle qui reviendrait au ministère de l'Environnement, si, par exemple, suite à cette consultation-là, un tracé devait être modifié, une aire protégée, agrandie, ou, dès qu'une modification, là, de ce type de protection là… On se souvient <qu'on…

M. Charette : … rôle qui reviendrait au ministère de l'Environnement, si, par exemple, suite à cette consultation-là, un tracé devait être modifié, une aire protégée, agrandie, ou, dès qu'une modification, là, de ce type de protection là… On se souvient >qu'on a parlé du fameux registre. Donc, le rôle du ministère de l'Environnement sera de mettre à jour le registre, tout simplement.

M. Benjamin : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Lemay : Mme la Présidente…

M. Charette : …

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : …

M. Lemay : …

La Présidente (Mme Grondin) : Pardon, Mme la secrétaire, il y a une intervention.

La Secrétaire : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet amendement?

M. Lemay : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député…

M. Lemay : De Masson.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, certainement. C'est simplement qu'à ce nouvel amendement là je n'ai vu pas la copie, je ne l'ai pas vue. Donc, je le cherche sur le Greffier et je ne le trouve pas. Donc, est-ce <que je pourrais… >qu'on pourrait m'indiquer où je peux retrouver le libellé de l'amendement?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, avez-vous accès au Greffier?

M. Lemay : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Et donc, <dans la section… >si vous allez dans le Greffier, dans la section Amendements en cours, à venir et traités, vous allez dans Amendements à venir, p.l. n° 46, Amendements complets, Deux-Montagnes. Et donc...

M. Lemay : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est à la page 67 du document.

M. Lemay : Très bien. J'y suis. Merci, on peut continuer.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, <je reviens… >est-ce que… Je reviens à la mise aux voix de cet amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Donc, je vais reprendre du début. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement qui introduit l'article 45.1 est adopté. Vous déposez, M. le ministre, un nouvel amendement, 45.2.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce serait d'insérer, après l'article 45.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«45.2. L'article 9 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe zéro — je ne sais pas si je dois le lire comme tel — de «, sauf lorsque le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est désigné pour tenir une telle audience».

Un commentaire. C'est une modification, là, qui <permet…

M. Charette : ...suivant :

«45.2. L'article 9 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe zéro — je ne sais pas si je dois le lire comme tel — de «, sauf lorsque le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est désigné pour tenir une telle audience».

Un commentaire. C'est une modification, là, qui >permet de préciser que les règles de procédure à suivre pour la tenue d'une audience publique par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, en cas d'opposition à la création, à l'abolition ou à la modification des limites d'un parc naturel, sont celles que le BAPE prévoit en vertu de l'article 6.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Le paragraphe zéro?

M. Charette : Bien, en fait, je ne sais pas si c'est une coquille ou comment je dois l'interpréter.

La Présidente (Mme Grondin) :Une coquille ou... Le paragraphe o.

M. Charette : Ah! la lettre o, tout simplement, ou le paragraphe o, voilà, voilà, voilà. Donc, o et zéro peuvent se ressembler par moment.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, parfait. Y a-t-il des commentaires sur cet amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet amendement qui introduit l'article 45.2.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement qui introduit l'article 45.2 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 46. M. le ministre.

M. Charette : Oui, avec plaisir. Donc, 46, et avec un amendement que je ferai par la suite. Donc, j'en fais la lecture, de l'article original :     L'article 24 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«6° lorsque le projet est réalisé dans un milieu naturel désigné par un plan en vertu de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, les éléments prévus aux articles 22 et 22.0.1 de cette loi.»

Le commentaire. Cette modification permet de mieux arrimer le pouvoir du ministre pour analyser une autorisation, lorsque l'activité se déroule dans un milieu naturel désigné sur plan, en vertu de l'article 13 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Rappelons que les articles 13 et suivants de cette loi créent un régime d'autorisation distinct pour des activités réalisées dans de tels milieux. Toutefois, lorsqu'une autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement est aussi requise pour la réalisation d'une activité, seule l'autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement demeure requise. S'ajoute au cadre d'analyse prévu par l'article 24 de la Loi sur la qualité de l'environnement celui prévu aux articles 22 et 22.0.1 de <cette...

M. Charette : … Loi sur la qualité de l'environnement est aussi requise pour la réalisation d'une activité, seule l'autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement demeure requise. S'ajoute au cadre d'analyse prévu par l'article 24 de la Loi sur la qualité de l'environnement celui prévu aux articles 22 et 22.0.1 de >cette Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Donc, je vous ferais la lecture de l'amendement.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Je vais juste… Tout simplement, pour ceux qui souhaitent suivre, donc, <l'article… >l'amendement à l'article 46, si on retourne sur le Greffier, il est déposé à part des autres. Donc, ça vous va, tout le monde a accès? Parfait. Allez-y, M. le ministre.

M. Charette : Et, si jamais les collègues ne le trouvent pas, ce n'est pas grave parce que l'amendement vise à retirer l'article 46 du projet de loi. Donc, on le retire, tout simplement.

Et, l'explication est fort simple, c'est un amendement qui apporte une modification de concordance, tout simplement, suivant l'amendement apporté à l'article 13.2 proposé par l'article 12 du projet de loi.

Suivant cet amendement, une activité soumise à l'obligation d'obtenir une autorisation en vertu de la LCPN et en vertu de la LQE sera seulement assujettie à l'obligation d'obtenir une autorisation de la part du ministre en vertu de la LCPN. Bref, c'est déjà couvert par les articles qu'on a déjà abordés.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article… de l'amendement, en fait.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 46 est adopté, ce qui veut dire que l'article 46 est supprimé. Donc, l'article 47. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : 47. L'article 31.0.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «registre des aires protégées prévu à l'article 5 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel ou au registre des autres mesures de conservation de cette loi, prévu à l'article 24 de celle-ci» par «registres prévus aux articles 5, 6.1, 24.1 et 26.2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel».

Très, très simple, c'est une question de concordance pour tenir compte des changements que nous avons apportés à la LCPN, là, depuis les débuts de l'étude article par article du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : …amendement à l'article 47?

M. Charette : Oui, effectivement. Vous me permettez d'en faire la lecture?

La Présidente (Mme Grondin) :S'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. <Donc…

M. Charette : ...changements que nous avons apportés à la LCPN, là, depuis les débuts de l'étude article par article du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : … amendement à l'article 47?

M. Charette : Oui, effectivement. Vous me permettez d'en faire la lecture?

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. >Donc, tout simplement : Remplacer, dans l'article 47 du projet de loi, «, 24.1 et 26.2» par «et 24.1».

Encore une fois, c'est très simple, c'est une question de concordance par rapport aux éléments, là, qui avaient déjà été traités dans les articles précédents.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il… M. le ministre... M. le député de Viau, pardon.

M. Benjamin : Pas si vite, Mme la Présidente. Alors, le retrait du 26.2, Mme la Présidente, j'aimerais savoir en quoi consistait le 26.2, puisque c'est de cela dont il s'agit.

M. Charette : En fait, je vais essayer de retracer l'article original ou, sinon peut-être, étant donné que c'est réellement des concordances au niveau de la législation, permettre à notre collègue légiste d'y répondre.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement? Il y a consentement dans l'autre salle aussi? Parfait. Donc, Me Delisle, je vous invite à vous présenter.

M. Delisle (Antoine) : Antoine Delisle, légiste. Bien, en fait, 26.2, c'était le registre des territoires de conservation nordiques, qui a été retiré. Ici, dans le fond, ce qu'on visait, c'est simplement d'avoir une énumération complète des registres. Suivant ce qui a été adopté plus tôt, là, il n'y a plus de registre TCN, donc on l'enlève de l'énumération. 

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 47.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 47 tel qu'amendé. Y a-t-il questions ou commentaires? Ça va. Donc, je procède à la mise aux voix de l'article 47 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 47 tel qu'amendé est adopté. M. le ministre, l'article 48.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : L'article 3 du Règlement sur l'aménagement durable des forêts du domaine de l'État est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «, projetée ou <permanente...

La Présidente (Mme Grondin) : … est adopté. M. le ministre, l'article 48.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : L'article 3 du Règlement sur l'aménagement durable des forêts du domaine de l'État est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «, projetée ou >permanente».

Là aussi, c'est une simple question de concordance pour tenir compte des changements apportés à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 48? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 48. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Une voix : …

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Ah! excusez-moi, oui, pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 48 est adopté. M. le ministre, l'article 49.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : 49. L'article 4 du Règlement sur les espèces floristiques menacées ou vulnérables et leurs habitats est modifié par le remplacement de «d'une réserve écologique, d'une réserve de biodiversité, d'une réserve aquatique ou d'un paysage humanisé au sens» par «d'un milieu naturel ou d'un territoire désigné en vertu».

Donc, très simple, modification de concordance pour tenir compte des changements apportés à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme Grondin) : Des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, on comprend, par cet article, M. le ministre... Donc, si ce n'est pas le cas, j'aimerais peut-être avoir vos précisions que, quand on parle de «milieu naturel ou d'un territoire désigné en vertu», donc ça vient répondre… ça remplace, à toutes fins pratiques, et ça évoque les mêmes notions que «réserve écologique, réserve de biodiversité, réserve aquatique ou paysage humanisé». Est-ce que c'est le cas?

M. Charette : Effectivement, selon la terminologie qu'on avait déjà adoptée aux articles précédents.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Questions, commentaires à l'article 49? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 49.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 49 est adopté. M. le ministre, l'article 50.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 50 se lirait comme suit : <L'article...

La Secrétaire : … M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 49 est adopté. M. le ministre, l'article 50.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 50 se lirait comme suit : >L'article 2.1 des Modalités de signature de certains documents du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «aux articles 34 ou 48 de» par «à».

Et le commentaire. Là aussi, c'est une question de concordance pour tenir compte des changements apportés, précédemment, à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur l'article 50? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, simple petite précision, donc, est-ce que c'est le nom du ministère? En fait, j'aimerais peut-être savoir pourquoi on parle ici du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, parce que...

M. Charette : C'est l'appellation qui est inscrite dans le cadre législatif, mais chaque gouvernement peut y aménager, en quelque sorte, ses mandats et ses fonctions. Mais, dans la loi, c'est effectivement le nom du ministère, bien que, sous cette législature-ci, on l'appelle le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Parce qu'anciennement, petite précision, les parcs étaient sous l'égide du ministère de l'Environnement. Or, sous la législature actuelle, <il est plutôt... >ils sont plutôt du côté du MFFP.

M. Benjamin : Donc, à ce moment-là, donc, comme cette appellation-là, c'était, donc, un moment de la durée, donc, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, donc, est-ce qu'on comprend que, quand vient le temps de parler de la signature de certains documents, donc, ça fait référence strictement à votre ministère et non pas à l'actuel, par exemple, quand on parle des parcs ici, l'actuel ministre responsable des Parcs?

M. Charette : Non. En fait, selon la législature où on se retrouve, les mandats sont confirmés. Et, dans cette législature-ci, tout ce qui est en lien avec les parcs, la forêt, la faune sont réellement au MFFP. Donc, le cadre réglementaire, là, est adapté en conséquence.

M. Benjamin : Merci.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'article 50?   Je procède donc à la mise aux voix de l'article 50. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire :  M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 50 est adopté. M. le ministre, <l'article...

La Secrétaire : ... Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 50 est adopté. M. le ministre, >l'article 51.

M. Charette : Oui, et c'est gentil, merci, Mme la Présidente. Donc, 51, très simple : L'article 8 de ces modalités est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «des articles 34 et 48».

Et, là aussi, c'est une question de concordance, là, pour tenir compte des modifications qui ont été apportées aux précédents articles.

La Présidente (Mme Grondin) :Interventions sur l'article 51? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 51. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 51 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 52.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 52, j'en fais la lecture. Donc, c'est règlement relatif à l'application de la loi, toujours, de la qualité de l'environnement. Donc : L'article 1 du Règlement relatif à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié, dans le paragraphe 6° :

1° par le remplacement de «sur le territoire d'une réserve aquatique, d'une réserve de biodiversité, d'une réserve écologique ou sur un territoire mis en réserve à cette fin» par «dans un milieu naturel ou un territoire désigné en vertu de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel»;

2° par le remplacement de «la Loi sur la conservation du patrimoine naturel» par «cette loi».

Encore une fois, des questions de concordance par rapport à tout ce que l'on a pu débattre précédemment, là, au cours des dernières semaines.

La Présidente (Mme Grondin) : Questions ou commentaires sur l'article 52? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Dans le deuxième paragraphe, «par le remplacement de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel», donc n'ayant pas sous les yeux, M. le ministre, ce Règlement relatif à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, qu'est-ce que vient remplacer la Loi sur la conservation du patrimoine naturel?

M. Charette : En fait, le deuxième paragraphe, c'est réellement, là, tout simplement résumer tout ça par «cette loi». On vient tout simplement dire «cette loi» pour éviter la redondance. Et, pour ce qui est du paragraphe 1°, c'est, encore là, uniquement une question de concordance parce qu'on vient remplacer <diverses...

M. Charette : … réellement, là, tout simplement résumer tout ça par «cette loi». On vient tout simplement dire «cette loi» pour éviter la redondance. Et, pour ce qui est du paragraphe 1°, c'est, encore là, uniquement une question de concordance parce qu'on vient remplacer >diverses appellations qui ont plutôt été résumées dans les articles précédant par «dans un milieu naturel ou un territoire désigné en vertu de la loi sur la conservation, là, du patrimoine naturel». Bref, les éléments «réserve aquatique», «réserve de biodiversité», et autres, sont inclus dans la terminologie, là, «dans un milieu naturel ou un territoire désigné en vertu de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel».

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 52? Je procède donc à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 52 est adopté. M. le ministre, l'article 53.

M. Charette : Avant d'en faire la lecture, si vous me permettez, Mme la Présidente, on connaît tous et on apprécie tous notre collègue Emmanuelle Chapron. Elle est à la maison aujourd'hui parce que sa jeune fille est malade, mais, malgré tout, elle continue à suivre nos travaux, et sa jeune fille dit ne rien comprendre à nos échanges. Il faut savoir qu'elle est toute jeune, mais vous me permettrez de la saluer et de lui souhaiter un bon rétablissement. Elle s'appelle Lily May/vd), donc on souhaite un bon rétablissement à Lily May, qui, j'espère, finira par comprendre le travail de sa mère suite à nos séances… et surtout constater la précieuse collaboration entre tous les collègues de la commission. Donc, Lily May, bonjour.

La Présidente (Mme Grondin) : Bonjour, Lily May. Merci, M. le ministre. M. le député de Bourget.

M. Campeau : J'aimerais juste rajouter à Emmanuelle Chapron, <que… >pour sa fille, il y a beaucoup d'adultes qui, des fois, ont de la misère à suivre, alors ce n'est pas grave si sa fille ne comprend pas.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, nous en étions à l'article 53.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : 53.       L'article 67 des Règles de procédure du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est modifié par le remplacement de «l'article 39» par «l'article 35».

Cette modification en est une de concordance pour tenir compte des changements apportés à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, donc, essentiellement, se conformer à ce qui a déjà été adopté précédemment.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 53. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charrette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : <M. Bussière...

La Présidente (Mme Grondin) : … M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 53. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charrette ( Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau ( Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay ( Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif ( Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : >M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 53 est adopté. Nous abordons donc les dispositions transitoires et finales. M. le ministre, l'article 54.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente, et peut-être préciser qu'il y aura un amendement à cet article. Donc : 54. Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 43 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'édicté par l'article 32 de la présente loi, les articles 46, 48 et 49 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tels qu'ils se lisent le — bon — (indiquer la date qui précède — naturellement — l'entrée en vigueur de la présente loi), continuent de s'appliquer aux réserves de biodiversité et aux réserves écologiques constituées à cette date en vertu de cette loi.

Il en est de même des règlements et des plans de conservation adoptés pour chacune des réserves concernées, tels qu'ils se lisent.»

Et le commentaire. Ça, c'est un article qui vise à maintenir l'application de certains articles de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel remplacés par l'actuel projet de loi, notamment pour assurer le statu quo dans le régime d'activités applicables aux réserves écologiques et aux réserves de biodiversité désignées actuellement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Là, vous avez déposé l'amendement?

M. Charette : S'il vous plaît. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît.

M. Charette : Donc, tout simplement : Remplacer le premier alinéa de l'article 54 du projet de loi par le suivant.

54. L«es articles 46, 48 et 49 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tels qu'ils se lisent, continuent de s'appliquer aux réserves de biodiversité et aux réserves écologiques constituées à cette date en vertu de cette loi jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement, pris en

application de l'article 49 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'édicté par l'article 32 de la présente loi, qui s'applique à ces réserves.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, <vous… >c'est bien l'article 43, et non 49? C'est bien ça que je lis, moi.<, ou…> Oui, ça va?

M. Charette : Oui. Pardon, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, parfait. Donc, y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Dans l'amendement que nous dépose le ministre, qu'est-ce qu'il y a comme changement par rapport au texte initial?

M. Charette : Je ne sais pas si vous avez accès à la même figure que moi.

M. Benjamin : Oui. Oui.

• (11 heures) •

M. Charette : Mais, si oui, regardez au niveau aperçu de la modification proposée…

M. Benjamin : ...<qu'est-ce que... >dans l'amendement que nous dépose le ministre, qu'est-ce qu'il y a comme changement par rapport au texte initial?

M. Charette : Je ne sais pas si vous avez accès à la même figure que moi, mais, si oui, regardez au niveau «aperçu de la modification proposée», vous avez… je ne peux pas vous nommer les couleurs, mais vous avez un bel amalgame de foncé, et de pâle, et avec du rayé aussi. Donc, vous avez la lecture de l'article tel que proposé. Donc, on vient soustraire, en quelque sorte, question de formulation, là, «jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement, pris en application de l'article 43 de la Loi sur la conservation du... conservation naturelle».

Et, plus bas, <on vient ajouter… >ça compense, à la toute fin, on vient ajouter «jusqu'à l'entrée vigueur du premier règlement, pris en application de l'article 43 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel». Donc, on a restructuré, en quelque sorte, l'article lui-même.

M. Benjamin : Mais, justement, c'est qu'à la lecture de l'amendement, moi, j'ai l'impression que c'est un déplacement, on a déplacé des mots. C'est mon impression, mais j'aimerais savoir, est-ce qu'il y a une portée juridique, est-ce qu'il y a une nuance qu'il fallait que je saisisse, que je n'ai pas vue? Donc, c'est ça, ma question, ou, du moins, est-ce que c'est tout simplement une question de français?

M. Charette : C'est en grande partie une question de restructuration du paragraphe, mais vous voyez aussi qu'il y a quand même un ajout. La portion «qui s'applique à ces réserves» constitue un ajout. Donc, on a fait cet ajout-là et profité de l'occasion, là, pour mieux structurer l'article.

M. Benjamin : En fait, quand vous dites, la portion où on parle des réserves, est-ce qu'on parle du deuxième? Parce que, quand, là, on dit, deuxième paragraphe : «Il en est de même des règlements et des plans de conservation adoptés pour chacune des réserves concernées», est-ce que c'est ça, l'ajout? Non? Parce qu'il me semble que c'est ce qui est en vert qui est l'ajout, et, en rouge, le retrait.

M. Charette : À ce niveau‑là, c'est uniquement un déplacement.

M. Benjamin : C'est un déplacement. <Donc...>

M. Charette : Je vous crois sur parole, si vous me dites que c'est en vert.

M. Benjamin : À moins que… Je ne sais pas, moi, je consentirais à ce qu'un des avocats puisse nous dire quelle est la portée. Parce que, je vois que moi, je ne vois, à première vue, qu'un déplacement, mais j'imagine qu'il n'y a pas de déplacement qui est gratuit puisque le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, s'il y a une reformulation, c'est qu'il y a quelque chose qui, fondamentalement, clochait.

M. Charette : Oui, bien, en fait, volontiers. On peut donner le consentement, si ça peut aider à éclairer, là, les collègues.

M. Benjamin : Oui. S'il vous plaît. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement? Consentement dans l'autre salle aussi? Parfait. Donc, allez-y, Me Delisle.

M. Delisle (Antoine) : Oui. En fait, c'est qu'avec la rédaction initiale de l'article 54 on faisait... on reportait tous ces articles-là et les règlements pris pour chaque réserve jusqu'au premier règlement pris en application de 43. Toutefois, après réflexion, on s'est dit <que...

La Présidente (Mme Grondin) : ... dans l'autre salle aussi? Parfait. Donc, allez-y, Me Delisle.

M. Delisle (Antoine) : Oui. En fait, c'est qu'avec la rédaction initiale de l'article 54 on faisait... on reportait tous ces articles-là et les règlements pris pour chaque réserve jusqu'au premier règlement pris en application de 43. Toutefois, après réflexion, on s'est dit >que c'était un peu restrictif parce que ça forçait à prendre un seul même règlement, en vertu de l'article 43, qui s'appliquerait à l'ensemble de ces réserves-là pour éviter qu'il y ait un vide juridique.

Donc, avec la reformulation, là, on parle du premier règlement qui s'applique à ces réserves, donc on pourrait imaginer, par exemple, qu'on adopte un règlement sur les réserves écologiques, et, à ce moment-là, les dispositions propres aux réserves de biodiversité, elles, continueraient de s'appliquer, même malgré l'adoption du règlement sur les réserves écologiques, jusqu'à ce qu'il y ait un règlement sur les réserves de biodiversité. C'est pour éviter qu'il y ait un vide qui se crée si on n'a pas un règlement qui couvre tout dès le départ.

M. Benjamin : Ah! bien, voilà, ça, c'est une nuance importante. Donc, merci pour la précision, donc.

M. Charette : <Vous avez... >Pour comprendre le commentaire, vous avez l'amendement, mais il ne faut pas perdre de vue l'article lui-même. Donc, l'amendement vient compléter le 54. Donc, effectivement, il faut prendre les deux en considération.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :D'autres interventions sur cet article... sur l'amendement, en fait, de l'article 54? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 54 est adopté. Nous revenons à l'article 54 tel qu'adopté. Y a-t-il des questions ou commentaires? Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet article amendé.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 54, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 55.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

«Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article...» Et j'oubliais de mentionner, il y aura un amendement aussi pour le 55, désolé. Donc, «...pris en application de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'édicté par l'article 32 de la présente loi, les articles 46, 47 et 49 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tels qu'ils se lisent, continuent de s'appliquer à la réserve aquatique de l'Estuaire-de-la-<Rivière...

M. Charette : ...sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'édicté par l'article 32 de la présente loi, les articles 46, 47 et 49 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tels qu'ils se lisent, continuent de s'appliquer à la réserve aquatique de l'Estuaire-de-la->Rivière-Bonaventure constituée à cette date en vertu de cette loi. Il en est de même de son plan de conservation, tel qu'il se lit.

Toutefois, la réserve aquatique de l'Estuaire-de-la-Rivière-Bonaventure devient, sans autre formalité, la réserve marine de l'Estuaire-de-la-Rivière-Bonaventure.»

Le commentaire. Cet article vise à maintenir l'application de certains articles de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel remplacés par l'actuel projet de loi, notamment pour assurer le statu quo dans le régime d'activité applicable à une réserve aquatique désignée actuellement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, vous déposez un amendement à l'article 55.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, ça vise à remplacer le premier alinéa de l'article 55 du projet de loi par le suivant :

55. Les articles 46, 47 et 49 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tels qu'ils se lisent, continuent de s'appliquer à la réserve aquatique de l'Estuaire-de-la-Rivière-Bonaventure constituée à cette date en vertu de cette loi jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement, pris en application de l'article 43 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'édicté par l'article 32 de la présente loi, qui s'applique à cette réserve. Il en est de même de son plan de conservation, tel qu'il se lit.

Commentaire. C'est un amendement, là, qui a le même objet que celui proposé à l'article 55 du projet de loi, mais pour la réserve aquatique de l'Estuaire-de-la-Rivière-Bonaventure.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Au niveau des réserves aquatiques, est-ce qu'il y a d'autres réserves aquatiques pour lesquelles... Pourquoi spécifiquement dans le cas de l'Estuaire-de-la-Rivière-Bonaventure?

M. Charette : Avec le consentement, pour réellement éviter un trou juridique, <avec votre consentement, >on pourrait peut-être passer la parole au légiste.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement? Oui. Dans l'autre salle aussi? Parfait. Allez-y, Me Delisle.

M. Delisle (Antoine) : Oui, bien, en fait, c'est la seule réserve aquatique qui est ciblée nommément parce que c'est elle qui devient une réserve marine. Les autres vont soit devenir des réserves de biodiversité ou <vont... >sont des réserves projetées qui deviendront permanentes sous un autre titre qu'«aquatique». Donc, c'est la seule qui est dans cette situation, comme telle, là.

M. Benjamin : Et est-ce qu'il y a — ma question est pour le ministre, merci pour la réponse — est-ce qu'il y a des réserves aquatiques projetées pour devenir des réserves marines, à l'heure <actuelle…

M. Benjamin : ...Et est-ce qu'il y a — ma question est pour le ministre, merci pour la réponse — est-ce qu'il y a des réserves aquatiques projetées pour devenir des réserves marines, à l'heure >actuelle?

M. Charette : C'est réellement le seul exemple applicable. Mais je veux juste être bien certain, là, de comprendre la question du collègue. On sait que, d'ici la fin de l'année, on doit aussi avoir un pourcentage au niveau des aires marines. Est-ce que c'est dans cette perspective-là que la question est posée?

• (11 h 10) •

M. Benjamin : Absolument.

M. Charette : Voilà. Bien, tout simplement mentionner qu'on n'est pas rendu à cette étape-là. On est rendu à l'étape de la réserve de territoire pour s'assurer de l'atteinte de la cible. Et peut-être rassurer le collègue en lui confirmant que ça va très bien de ce côté-là aussi.

M. Benjamin : Bien, alors, j'ai hâte de voir les bonnes nouvelles en ce sens, M. le ministre. Donc, je vous souhaite tout le succès mérité, donc, pour nous tous, pour tout le Québec, par rapport à cet enjeu-là.

Maintenant, ma deuxième question. Donc, je comprends, <qu'>à la lumière de la réponse précédente que Me Delisle nous avait donnée, donc, <c'est pour... >c'est afin d'éviter un vide juridique spécifiquement pour la réserve aquatique de l'Estuaire-de-la-Rivière-Bonaventure. Est-ce que c'est le cas? C'est ce que je dois comprendre?

M. Delisle (Antoine) : Oui. Bien, en fait, à 54, on ne ciblait pas tout à fait les mêmes articles. Il y a des dispositions qui étaient plus propres, là, aux réserves de biodiversité. Là, ici, on vise 46, 47 et 49, qui visent, entre autres, des dispositions propres aux réserves aquatiques, qu'on veut reporter justement aussi à cette réserve-là qui sera une réserve marine, en attendant, là, qu'il y ait son règlement, là, propre à elle.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de l'article 55? Je vais donc procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 55 est adopté. Je reviens avec l'article 55 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 55 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : <Pour...

La Présidente (Mme Grondin) : …Je procède donc à la mise aux voix de l'article 55 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : >Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 55, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 56. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Et, encore une fois, une fois adopté, si on présume l'adoption, il y aurait introduction d'un 56.1 par la suite. Donc, je vous fais la lecture du 56 :

«Les articles 34 et 36 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tels qu'ils se lisent, continuent de s'appliquer aux réserves aquatiques projetées, aux réserves de biodiversité projetées et aux réserves écologiques projetées constituées à cette date en vertu de cette loi. Il en est de même des plans de conservation adoptés pour chacune des réserves concernées, tels qu'ils se lisent.

«Ces réserves sont prolongées sans autre formalité et prennent fin dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

«1° par la désignation du territoire concerné à titre d'aire protégée en vertu de la section III du chapitre II de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, telle qu'elle est édictée par l'article 32 de la présente loi, ou d'une autre loi;

«2° par la publication à la Gazette officielle du Québec, par le gouvernement, d'un avis à cet effet.»

Et le commentaire. C'est un article qui vise à maintenir l'application de certains articles de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel remplacés par l'actuel projet de loi, notamment pour assurer le statu quo dans le régime d'activités applicables aux réserves projetées désignées actuellement. Il vise également à prolonger la mise en réserve provisoire de manière indéterminée jusqu'à ce que le gouvernement désigne le territoire à titre d'une aire protégée permanente, conformément aux nouveaux articles 27 à 39.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur l'article 56? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, question de compréhension. J'aimerais savoir, surtout dans le cas du dernier paragraphe, quand on parle de «ces réserves qui sont prolongées sans autre formalité prennent fin dans l'une ou l'autre des situations suivantes, par la publication — en fait, c'est le 2° qui m'intéresse — à la Gazette officielle du Québec, par le gouvernement, d'un avis à cet effet»… il me semble avoir compris que l'exercice était un petit peu plus substantiel que la simple publication par la Gazette officielle.

M. Charette : En fait, tout simplement, c'est l'étape ultime. Lorsque les consultations ont eu lieu, lorsque tout le processus est complété, c'est confirmé par une publication à la Gazette officielle. C'est pourquoi cette éventualité-là, elle <est…

M. Charette : …En fait, tout simplement, c'est l'étape ultime. Lorsque les consultations ont eu lieu, lorsque tout le processus est complété, c'est confirmé par une publication à la Gazette officielle. C'est pourquoi cette éventualité-là, elle >est nommée. Donc, si jamais on avait un territoire où on chemine bien, l'essentiel des étapes est complété, on ne veut pas que ça tombe dans un vide juridique avec l'adoption de la loi, on dit, ce statut-là va changer au moment de la publication, là, à la Gazette officielle, qui est la dernière étape, en quelque sorte, du processus. C'est pour éviter d'avoir à refaire la démarche.

M. Benjamin : Parfait. Alors, pourquoi, à ce moment-là, ne pas l'avoir précisé dans cet article-là?

M. Charette : En fait, c'est convenu que c'est la dernière étape, en quelque sorte, du processus, parce que, si on regarde 1°, le paragraphe 1°, on a d'autres cas de figure, on parle de la désignation du territoire qui est concerné à titre d'aire protégée en vertu de la section III du chapitre II, donc on parle d'une étape différente, là, tout simplement.

M. Benjamin : <En fait, >je comprends, en fait, que ce soit l'étape ultime, donc, la publication dans la Gazette officielle du Québec, mais je pense que... J'ai l'impression que le commun mortel, donc, qui lirait... <le commun des mortels qui lirait >cet article, M. le ministre, en lisant : «Ces réserves sont prolongées sans autre formalité et prennent fin dans l'une ou l'autre des situations suivantes :»… Et le 1°, donc, ça va, mais, dans le cas du 2°, je ne sais pas pourquoi, j'ai l'impression que tout n'est pas dit dans ce 2°.<, que...>

M. Charette : En fait, il faut saisir l'article 56 comme une modification à la loi sur la LCPN, dans les faits. Donc, ce n'est pas un article qui peut être pris seul et isolé, et, <on parle... >avant d'introduire les deux paragraphes, on parle bien de réserves. Donc, ce sont des réserves qui doivent être prolongées tant que l'une de ces deux hypothèses-là n'intervient pas. Donc, on ne pourrait pas... le commun des mortels, pour reprendre l'expression du collègue, ne pourrait pas lire l'article 56 sans autre référence. Donc, il faut qu'il se réfère à la LCPN, il faut qu'il se réfère au concept des aires... en fait, des réserves de territoire qui sont prolongées pour éviter de retomber à zéro, en quelque sorte, avec l'adoption du projet de loi. En fait, ce que ça vise, c'est de ne pas avoir à refaire ou ne pas perdre les acquis à <ce...

M. Charette : ... se réfère au concept des aires... en fait, des réserves de territoire qui sont prolongées pour éviter de retomber à zéro, en quelque sorte, avec l'adoption du projet de loi. En fait, ce que ça vise, c'est de ne pas avoir à refaire ou ne pas perdre les acquis à >ce niveau-là. Et, si vous voulez une référence plus directe, pour ne pas avoir à lire le 56 isolément, ça se trouve à être l'ancien article 32, là, de la LCPN actuelle.

M. Benjamin : Et lorsqu'on parle, M. le ministre, que ce soit de réserves aquatiques projetées, de réserves de biodiversité projetées, est-ce qu'implicitement on doit conclure que... Est-ce que toutes les étapes ont été franchies ou bien...

M. Charette : En fait, les étapes n'ont pas été franchies, parce que ce n'est pas un statut permanent qui, lui aussi... C'est là où on revient à l'article qui nous intéresse. Donc, ce sont des statuts qui sont prolongés tant qu'il n'y a pas le statut permanent de confirmé, qui, lui, va l'être à travers la publication à la Gazette officielle.

M. Benjamin : Donc, on est dans un article où on parle d'aires projetées, donc, que ce soient des réserves de biodiversité, des réserves aquatiques, des réserves écologiques projetées, où toutes les étapes ne sont pas encore franchies, il va de soi. Donc, je suis content, d'ailleurs, de la réponse, c'est ce que je pensais aussi, c'est qu'évidemment, si elles sont projetées, c'est parce que toutes les étapes n'ont pas encore été complétées.

Et ces mêmes réserves… «Ces réserves sont prolongées sans autre formalité et prennent fin dans l'une ou dans l'autre<, suivant par>...», je suis toujours au 2°, «…par la publication à la Gazette officielle du Québec par le gouvernement d'un avis à cet effet». Alors, si ces aires sont projetées et toutes les étapes n'ont pas encore été franchies, donc, à ce moment-là, on parlerait d'un autre processus. Il y aurait un autre processus pour leur abrogation ou leur annulation, c'est ça?

• (11 h 20) •

M. Charette : En fait, là, on n'est pas dans l'abrogation ou autre, on vise surtout à maintenir les acquis avant l'entrée en vigueur pleine et entière de la loi et de sa réglementation. Je ne sais pas si vous voulez, avec l'expertise du légiste, comprendre... bien, c'est-à-dire, nous aider à mieux comprendre la portée de l'article.

M. Benjamin : Oui, absolument.

M. Charette : Mais c'est réellement, là, pour ne pas avoir à retourner à la case départ, là, sur le travail qui a déjà été réalisé. Avec consentement, on peut volontiers, là, passer la parole au légiste.

M. Benjamin : Parfait. Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce qu'il y a consentement ici? Consentement dans l'autre salle? Parfait. Allez-y, Me Delisle, s'il vous plaît.

M. Delisle (Antoine) : Oui, bien, en fait, l'idée, c'est de reprendre, plus ou moins, là, ce qui était... C'est qu'en fait l'ancien article 32 de la loi prévoyait trois scénarios pour la <fin...

M. Charette : ...on peut volontiers, là, passer la parole au légiste.

M. Benjamin : Parfait. Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement ici? Consentement dans l'autre salle? Parfait. Allez-y, Me Delisle, s'il vous plaît.

M. Delisle (Antoine) : Oui, bien, en fait, l'idée, c'est de reprendre, plus ou moins, là, ce qui était... C'est qu'en fait l'ancien article 32 de la loi prévoyait trois scénarios pour la >fin des statuts projetés, donc soit la désignation de statut permanent soit l'avis à la Gazette à cet effet ou l'arrivée du terme du statut projeté. Ici, on veut simplement écarter cette troisième option là, qui est l'arrivée du terme, pour ne pas qu'on... pour enlever aussi l'obligation de renouveler constamment des statuts projetés, dans l'attente, là, de leur désignation à titre permanent, là, sous les nouvelles dispositions qu'on vient adopter. C'était un peu une certaine lourdeur administrative, là, qu'il y avait dans ces renouvellements constants.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 56? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 56. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)... Pardon. Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 56 est adopté. M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un article, l'article 56.1.

M. Charette : Exactement. Merci, Mme la Présidente. Donc, je le lis : Insérer, après l'article 56 du projet de loi, l'article suivant :

56.1. Les articles 27, 29 à 31 et 33 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tels qu'ils se lisent, continuent de s'appliquer aux projets suivants :

1° le projet de réserve aquatique projetée du Banc-des-Américains;

2° le projet de réserve de la biodiversité projetée d'Anticosti;

3° le projet de réserve de biodiversité projetée des Caribous-Forestiers-de-Manouane-Manicouagan; et

4° le projet de paysage humanisé projeté de L'Île-Bizard.

Les dispositions de l'article 56 de la présente loi s'appliquent aux projets du premier alinéa dès la mise en réserve des terres du domaine de l'État concernées.

L'article 35 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'il se lit, continue de s'appliquer également au projet de paysage humanisé projeté de L'Île-Bizard.

Donc, le commentaire, bien simple, et on revient à ce qu'on se disait précédemment. C'est un amendement qui permet d'attribuer un statut de réserve aquatique projetée, de réserve de biodiversité projetée et de paysage humanisé projeté à quatre projets qui sont actuellement en cours de désignation. C'est un statut permanent qui pourra ensuite s'appliquer à ces différents projets.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. <Donc, M. le...

M. Charette : … de réserve de biodiversité projetée et de paysage humanisé projeté à quatre projets qui sont actuellement en cours de désignation. C'est un statut permanent qui pourra ensuite s'appliquer à ces différents projets.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. >Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, dans cet amendement, <que... >ce nouvel article que nous apporte le ministre, il y a plusieurs projets de réserves qui y sont. J'ai l'impression que c'est une liste de projets. Est-ce que c'est là, M. le ministre, la totalité des projets de réserves, actuellement, à votre ministère?

M. Charette : Qui se retrouvent dans cette situation précise là, oui, mais il y a d'autres projets de réserves projetées.

M. Benjamin : Et pourquoi avez-vous jugé bon de retenir cela et non pas les autres projets?

M. Charette : Avec un consentement, si le collègue le souhaite bien, on pourrait céder la parole au légiste.

M. Benjamin : Avec plaisir. Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a un consentement. Il y a un consentement dans l'autre salle aussi? Oui. Allez-y, Me Delisle.

M. Delisle (Antoine) : Oui, bien, en fait, ce sont quatre projets <qui sont… >qui étaient presque prêts pour leur adoption, là, donc c'est vraiment plus une question du niveau d'évolution, là, où on en est, là, pour la constitution du dossier administratif. <Comme, si je donne… >Par exemple, là, vous avez le projet de réserve de biodiversité d'Anticosti. C'est un projet de règlement qui est déjà prépublié, donc il suffit encore que la période de prépublication se termine pour qu'on puisse le constituer. Si on n'avait pas prévu une disposition, comme telle, bien, on n'aurait pas eu le pouvoir de finaliser les étapes, là, de constitution de cette réserve projetée, on aurait dû repartir le processus avec la nouvelle loi. Donc, il y a d'autres projets de réserves qui sont moins avancés, qui vont simplement cheminer avec la nouvelle procédure, là, qui est adoptée, là, dans le projet de loi n° 46.

M. Benjamin : Merci pour la précision, Me Delisle. Donc, dans le cas du projet de réserve aquatique projetée du Banc-des-Américains, est-ce que ça deviendrait, M. le ministre, un projet de réserve marine?

M. Charette : Si on nous laisse quelques instants, là, on pourra revenir avec la précision, là, sans problème.

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous que je suspende ou voulez-vous… Avez-vous d'autres questions, M. le député de Viau, en attendant?

M. Benjamin : Est-ce que vous voulez suspendre? C'est comme vous voulez.

M. Charette : Si vous avez d'autres éléments à clarifier, on pourrait... c'est juste une question de quelques instants avant d'avoir la confirmation. Donc, on pourrait aborder d'autres enjeux, là, si notre collègue le souhaite.

M. Benjamin : Oui, bien sûr.

M. Charette : La réponse est confirmée. <Oui…

M. Charette : ...Si vous avez d'autres éléments à clarifier, on pourrait... c'est juste une question de quelques instants avant d'avoir la confirmation. Donc, on pourrait aborder d'autres enjeux, là, si notre collègue le souhaite.

M. Benjamin : Oui, bien sûr.

M. Charette : La réponse est confirmée. >Oui, ça va devenir une réserve marine, effectivement.

M. Benjamin : Ça va devenir une réserve marine, effectivement. D'accord. Un projet que nous connaissons bien, le projet de réserve de biodiversité projetée d'Anticosti. Un excellent projet, il va sans dire, donc, un très bon projet, M. le ministre, il va sans dire.

M. Charette : Tout à fait, tout à fait.

M. Benjamin : Donc, je pense qu'à quelques reprises on a effleuré ce dossier-là. Est-ce qu'on peut profiter de l'étude détaillée de ce projet de loi, donc, pour avoir une mise à jour? Où est-ce que vous en êtes par rapport au soutien attendu pas le milieu, par Anticosti, donc, le soutien attendu de votre ministère pour faire en sorte que cette reconnaissance d'Anticosti se fasse dans les meilleurs délais? Où est-ce que vous en êtes?

M. Charette : En fait, j'ai eu le grand, grand privilège — parce que je pense que c'en est un — d'y aller il y a quelques semaines, avant le début, là, de la deuxième vague, alors qu'on avait toujours la possibilité de se déplacer, de m'y rendre, de rencontrer le maire, plusieurs intervenants associés au dossier.

Et c'est un dossier qui chemine admirablement bien. Non seulement on a pu confirmer de nouvelles sommes pour aider les promoteurs à faire cheminer leurs dossiers de reconnaissance auprès de l'UNESCO, le gouvernement du Québec offre un soutien financier important à ce niveau-là, et, pour ce qui est du statut de protection, on a déjà confirmé une grande proportion de l'île, en termes de protection, et on est à évaluer comment éventuellement protéger possiblement l'entièreté de l'île, et de voir sous quelles modalités.

Donc, c'est un patrimoine naturel d'exception, et on aura, à travers les démarches, là, qui seront confirmées dans les prochaines semaines, les prochains mois, peut-être, une bonne nouvelle pour ce qui est de la désignation, de la reconnaissance par l'UNESCO. On le souhaite vivement, mais peu importe cette décision-là, le gouvernement, lui, demeure ferme dans sa volonté d'accroître encore son degré de protection, et c'est un travail, là, qui se fait en collaboration avec le maire, notamment, également les résidents de l'île qui sont très mobilisés, là, dans ce projet-là.

• (11 h 30) •

M. Benjamin : Et, pour ce qui est de la désignation au niveau du patrimoine de l'UNESCO, est-ce qu'actuellement... <est-ce que... >qui, au gouvernement du Québec actuel, assume le leadership d'accompagnement d'Anticosti dans cette reconnaissance? Parce que vous comprenez que c'est une nouvelle qui va être... lorsque ça va tomber, ce n'est pas seulement pour Anticosti, pour l'ensemble du Québec, ça va être une excellente nouvelle, cette reconnaissance-là. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Benjamin : …le leadership d'accompagnement, donc, d'Anticosti dans cette reconnaissance? Parce que vous comprenez que c'est une nouvelle qui va être… Lorsque ça va tomber, ce n'est pas seulement pour Anticosti, pour l'ensemble du Québec, ça va être une excellente nouvelle, cette reconnaissance-là. Est-ce qu'il y a d'autres ministères, dans votre gouvernement, qui sont impliqués dans ce dossier-là? Où est-ce que vous en êtes?

M. Charette : En fait, c'est essentiellement le ministère de l'Environnement qui est le ministère porteur, mais il y a une collaboration qui se fait avec d'autres ministères. On se souvient, notamment, ce qui avait été confirmé par le MFFP, au niveau de la zone tampon tout autour de l'île, on se souvient également des propos de mon collègue du MERN, qui, d'ailleurs, est aussi ministre responsable de la région. Donc, oui, c'est porté par l'Environnement, mais c'est une démarche, là, qui associe d'autres intervenants. Et, de façon plus générale, à partir du moment où on mettra de l'avant certains types de projet, les citoyens de l'île parlent, avec beaucoup, beaucoup d'enthousiasme, de projets écoresponsables, en matière de tourisme, notamment. Donc, le ministère du Tourisme regarde ces discussions avancer.

Bref, c'est un projet qui mobilise beaucoup d'intervenants, mais il faut être conscient des prochaines étapes, au niveau de l'UNESCO, à tout le moins. Le gouvernement du Québec a priorisé, a mis de l'avant ce projet-là, mais la prochaine étape, c'est le gouvernement fédéral qui, lui, devra choisir le projet qu'il soumettra à l'UNESCO. Donc, on espère, bien évidemment, que ce soit le projet de l'île d'Anticosti, mais on sait qu'il y a un autre projet qui est aussi moussé, qui est mis de l'avant ailleurs au Canada. Donc, c'est la prochaine décision que l'on attend. Et, si, malheureusement… et je n'ose pas évoquer ce scénario-là, mais s'il devait ne pas être priorisé à ce moment-ci, ça n'arrêtera en rien nos propres démarches, pour un tour à venir, en quelque sorte. Donc, il n'y a rien de perdu, là, dans le travail qui se fait actuellement.

M. Benjamin : Est-ce qu'il y a un effort qui a été entrepris, notamment auprès de nos partenaires du fédéral? Est-ce qu'il y a des démarches que votre ministère… ont entreprises, donc, pour faire en sorte que ce dossier-là devienne non seulement le dossier prioritaire du Québec, mais aussi le dossier prioritaire du gouvernement canadien?

M. Charette : En fait, c'est le dossier prioritaire du Québec. Cependant, comme je le mentionnais, il y a un autre projet, ailleurs au Canada, qui a aussi été déposé. Donc, c'est le gouvernement canadien qui, ultimement, aura à prendre la décision. Sans être juge et partie, mais en toute objectivité, je pense que nous avons un très, très bon dossier. Et d'ailleurs une des implications du ministère de l'Environnement, là, depuis plusieurs mois, est justement d'accompagner les <promoteurs…

M. Charette : ...la décision. Sans être juge et partie, mais en toute objectivité, je pense que nous avons un très, très bon dossier. Et d'ailleurs une des implications du ministère de l'Environnement, là, depuis plusieurs mois, est justement d'accompagner les >promoteurs pour renforcer leur dossier de candidature. On parle de dossiers scientifiques excessivement étoffés, qui ont suscité et nécessité des recherches scientifiques importantes, donc ça nécessitait des fonds. Donc, c'est le rôle, actuellement, du gouvernement du Québec, s'assurer que le dossier de candidature soit de la meilleure <candidature... de la meilleure >qualité possible, à la hauteur, là, du mérite du projet qui demeure exceptionnel.

M. Benjamin : Bien, en fait, ce que je souhaite, en fait, par ces échanges avec vous dans ce dossier-là, M. le ministre, c'est que vous deveniez, si vous ne l'êtes pas encore, et je pense que vous l'êtes probablement, un véritable ambassadeur pour ce projet-là auprès du gouvernement canadien et auprès de différents interlocuteurs, donc, pour faire en sorte que... Bien, je suis heureux de savoir qu'il y a, au Canada,<… qu'il y a >un autre projet, mais celui qui m'intéresse, celui qui m'intéresse, c'est celui d'Anticosti. Donc, alors, j'aimerais pouvoir compter sur votre leadership, être un ambassadeur pour ce projet-là, donc, pour le fédéral, afin que le fédéral puisse en faire son projet, donc.

M. Charette : C'est le cas, et vous obtiendrez la même réponse, là, des <gens de... les >insulaires, les gens de l'île d'Anticosti. C'était, je vous dirais même, émouvant, je le dis de façon très, très objective, il y a quelques semaines, lorsqu'on s'y est rendus, de voir la réaction des gens de l'île suite à l'appui renforcé du gouvernement du Québec. Donc, on attend et on met tous les éléments positifs à notre disposition pour mettre de l'avant le projet en question. Et c'est normalement une décision que l'on devrait avoir en début d'année, en février prochain, quel sera le choix retenu par le gouvernement du Canada.

Mais, dans tous, tous les cas, il n'y a strictement rien de perdu dans le travail qui est fait. C'est un dossier qui aura son plein mérite si jamais il devait y avoir un tour subséquent. Donc, il n'y a rien de perdu, et on mise sur l'avenir, là, pour bien protéger ce joyau-là du patrimoine naturel.

M. Benjamin : Un autre élément que j'aimerais aborder avec vous, M. le ministre, toujours dans ce même article 56.1, c'est le dossier du projet de paysage humanisé projeté à l'île Bizard. Je ne sais pas si vous vous souvenez, en commission, je vous avais déjà posé quelques questions là-dessus. Et vous en êtes où par rapport à ce projet-là?

M. Charette : En fait, j'ai pris note de la pétition, là, qui a été déposée au salon bleu, <notamment, c'est...

M. Benjamin : … je ne sais pas si vous vous souvenez, en commission, je vous avais déjà posé quelques questions là-dessus. Et vous en êtes où par rapport à ce projet-là?

M. Charette : En fait, j'ai pris note de la pétition, là, qui a été déposée au salon bleu, >notamment, c'est vendredi dernier, je crois, de mémoire, par mon illustre collègue de Viau, et la journée même se réunissaient des opposants au projet avec la ville de Montréal. Donc, à ce moment-ci, on laisse réellement, là, <les acteurs… >les premiers acteurs concernés se parler, s'expliquer.

Donc, il y a eu cette rencontre-là vendredi dernier, et on attend de voir, là.<, si…> Autant la ville que les opposants, avec qui on est aussi en contact, ont besoin d'éclaircissement, ont besoin de renseignements, mais, pour donner toutes les chances au projet, on laisse, actuellement, là, autant les gens de la ville que ceux qui ont des réserves se parler. Et ce sera peut-être la meilleure façon, là, pour qu'ils arrivent à mieux se comprendre les uns les autres. Mais c'est le dernier développement, là, dont je pourrais vous parler, qui est tout, tout récent, là, qui date de quelques jours à peine.

M. Benjamin : Alors, dans ce cas, donc, s'il y a des discussions, donc, <nous souhaitons… >je souhaite évidemment que ces discussions aboutissent, qu'il puisse y avoir une conclusion heureuse pour l'ensemble des parties concernées par ce dossier-là.

Donc, maintenant, pourquoi, à ce moment-là, <avoir… >vous avez cru bon de l'inclure, dans le 56.1, à ce moment-là, ce projet-là?

M. Charette : Pour les…

M. Benjamin : Parce qu'il y a… <actuellement… >le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a actuellement une contestation.

M. Charette : Oui. Bien, en fait, cet article-là, c'est un petit peu un article <à la saveur… >à la même saveur que les précédents. On ne veut pas perdre les acquis qui concernent les projets en question. Ce sont des projets qui ont cheminé. On ne présume pas des étapes subséquentes, mais on ne veut pas perdre le travail qui a été déjà réalisé. Donc, c'est dans la même perspective, là, que les articles que l'on vient tout juste de discuter.

M. Benjamin : À la fin de l'article que vous nous proposez, donc, vous avez cru bon d'ajouter «l'article 35 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'il se lit, continue de s'appliquer au projet de paysage humanisé projeté de L'Île-Bizard». J'aimerais savoir, en fait, pourquoi, <c'est… >dans le cas du projet de L'Île-Bizard, vous mentionnez ça, et non pas pour les autres projets?

M. Charette : C'est une précision de nature légistique. Si le collègue le permet, là, on pourrait consentir pour donner la parole à notre légiste.

M. Benjamin : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) :Il y a consentement ici? Il y a consentement dans l'autre salle? Oui. Allez-y, Me Delisle, s'il vous plaît.

M. Delisle (Antoine) : La raison est bien simple, c'est que l'article 35 de la loi actuelle ne porte que sur les paysages <humanisés…

M. Charette : ... le collègue le permet, là, on pourrait consentir pour donner la parole à notre légiste.

M. Benjamin : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a consentement ici? Il y a consentement dans l'autre salle? Oui. Allez-y, Me Delisle, s'il vous plaît.

M. Delisle (Antoine) : La raison est bien simple, c'est que l'article 35 de la loi actuelle ne porte que sur les paysages >humanisés. Donc, dans les autres cas, il n'était pas nécessaire de le mentionner. Alors, ça, ici, c'est pour le projet de L'Île-Bizard qu'on doit y reporter son application, ce sera le seul affecté de cette manière.

• (11 h 40) •

M. Benjamin : O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 56.1? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais savoir pourquoi il n'y a pas d'autres projets. Pourquoi c'est seulement ceux-là?

M. Charette : En fait, comme on le mentionnait précédemment, c'est une étape, qui concerne ces projets-là, que l'on veut préserver, mais il y a d'autres projets qui sont à d'autres étapes. On en a d'ailleurs mentionné quelques-uns, là, dans les articles précédents, mais, <ce ne sont pas... >comme je le mentionnais, là, ce ne sont pas que ces projets-là qui sont en voie d'être confirmés sur une base permanente, mais, à cette étape-ci, à cet article-ci, c'est ceux qui devaient être préservés pour s'assurer de ne pas perdre un travail qui est en cours, pour s'assurer qu'on n'ait pas à recommencer à zéro avec l'adoption, là, du projet de loi n° 46.

Mme Ghazal : Donc, il n'y a absolument aucun autre projet que ceux-là <qui pourraient... >dont le travail pourrait être perdu?

M. Charette : Non. Bien, en fait, au contraire, on en a mentionné d'autres dans les articles précédents, donc il y a d'autres projets qui sont à des étapes différentes. Là, on est dans des projets de réserve, mais, dans les articles précédents, on a parlé de d'autres projets qui sont à des étapes différentes. Donc, non, il y en a quelques-uns pour lesquels le travail pourrait être compromis s'il n'y avait pas cet entre-deux que permet, là, les articles, là. Et on peut remonter dans le temps un petit peu. On est à 56, présentement, mais on a commencé à aborder ces mesures transitoires là... Est-ce que c'est à 51? Non, c'est un petit peu plus tard. Donc, on a commencé à aborder, là, des mesures transitoires à partir de 53, si je ne m'abuse.

Une voix : ...

M. Charette : 54. 54 en particulier, oui.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, il y en a d'autres. O.K. Ah! Mon micro est ouvert, là? O.K. Je pense que la lumière ne fonctionne pas. Le micro est ouvert?

Une voix : ...

Mme Ghazal : O.K. O.K. C'est beau. Très bien. J'attendais que la lumière... Donc, c'est ça, dans les autres, quand vous dites : Les autres réserves, l'estuaire de la rivière Bonaventure, etc… Puis, dans le fond, pour ces projets-là, quand je regarde les articles qui doivent s'y appliquer, 27, 29, 31, 33... 31, 33, c'est surtout pour demander des consultations publiques, pour qu'il y <ait des...

Mme Ghazal : …de la rivière Bonaventure, etc… Puis, dans le fond, pour ces projets-là, quand je regarde les articles qui doivent s'y appliquer, 27, 29, 31, 33... 31, 33, c'est surtout pour demander des consultations publiques, pour qu'il y >ait des tenues de consultations publiques?

M. Charette : Ça dépend toujours où était rendu le projet ou où sera rendu le projet au moment de l'adoption du projet de loi. C'est réellement pour ne pas perdre les acquis, là, ou les avancées qui ont déjà été réalisés.

Mme Ghazal : Puis il y a les autres aires protégées projetées, je sais que ça n'existera plus, projetées, et tout ça, que les gens veulent avoir, sur lesquelles les communautés travaillent depuis longtemps. Je pense, par exemple, au lac Kénogami, etc. Ça, on n'en fait pas référence ici parce que c'est encore très, très à l'arrière?

M. Charette : Ils ne sont pas rendus à ces étapes-là.

Mme Ghazal : Ils sont encore très, très… même pas dans l'esprit du gouvernement, c'est-à-dire ils sont là, mais…

M. Charette : C'est-à-dire il y a plusieurs étapes. On se rappellera les articles précédemment étudiés, il y a plusieurs étapes, mais, pour les projets potentiels qui n'ont pas franchi de premières étapes officielles, on ne risque pas de ne rien perdre, en ce sens que l'adoption du projet de loi ne compromettrait pas leur statut. Mais, pour certains projets, on avait besoin…

Mme Ghazal : Qui est déjà compromise, qui est déjà compromise.

M. Charette : Qu'est-ce qui est compromis?

Mme Ghazal : Par exemple, je parle, lac Kénogami au Saguenay—Lac-Saint-Jean, Péribonka.

M. Charette : Ah! bien, c'est-à-dire on n'a pas confirmé encore la liste des territoires. Dans les prochaines semaines, si tout va bien, on en est bien confiants, on confirmera de nouveaux territoires, donc on leur permettra de franchir de nouvelles étapes, mais on ne parle pas de projets, là, qui ont déjà cheminé, comme ceux, là, qui sont mentionnés autant en 56 qu'en 55, qu'en 54.

Mme Ghazal : Mais, si je prends, par exemple, l'exemple de lac Kénogami, ça fait depuis 2004 que les citoyens sont mobilisés. Il est rendu où?

M. Charette : En fait, si vous permettez, je n'aborderai pas de cas spécifiques ce matin, mais on n'en est pas à une étape où on risquerait de compromettre une quelconque avancée, là, avec l'adoption du projet de loi.

Mme Ghazal : C'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 56.1. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Il introduit l'article 56.1. M. le ministre, il nous reste deux articles avant de tomber dans les <articles…

La Secrétaire : … Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Il introduit l'article 56.1. M. le ministre, il nous reste deux articles avant de tomber dans les >articles suspendus. Donc, l'article 57.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : 57. Le gouvernement peut, par règlement, prendre avant le — encore une fois — (indiquer la date, là, qui suit de 12 mois l'entrée en vigueur de la présente loi) toute autre mesure transitoire et nécessaire à l'application de la présente loi ou à la réalisation efficace de son objet.

C'est un article que l'on voit, là, à la fin de la quasi-totalité, là, des nouveaux... en fait, des projets de loi afin d'accorder un pouvoir réglementaire au gouvernement pour prendre des mesures transitoires pour faciliter la transition entre le nouveau régime et l'ancien.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, «le gouvernement peut, par règlement, prendre toute autre mesure transitoire». Qu'est-ce qui pourrait être, par exemple, une autre mesure transitoire, M. le ministre?

M. Charette : Que celles indiquées dans les articles 56, 55, 54? Je ne sais pas si on a un exemple. Ce serait de nature légistique.

(Consultation)

M. Charette : Au besoin, on pourra retourner vers notre expert, mais <c'est >réellement<...> on est dans les mesures transitoires, s'assurer que le projet de loi ait la portée souhaitée au moment de cette pleine entrée en vigueur. Donc, si ça passe par la mise en place de règlements, ça confirme le pouvoir au gouvernement de procéder de la sorte.

Encore une fois, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, je n'ai pas la qualité de juriste. Donc, si le collègue le souhaite, on pourrait se tourner vers notre expert, là, au besoin.

M. Benjamin : S'il vous plaît, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement pour que Me Delisle puisse intervenir? Il y a consentement dans l'autre salle? Oui. Merci. Me Delisle.

M. Delisle (Antoine) : Oui. Alors, en fait, les mesures transitoires, c'est tout ce qui pourrait favoriser le passage, là, de l'ancien régime juridique au nouveau. Donc, par exemple, si on prévoit des nouvelles activités qui seront soumises à une obligation <de prévoir... >d'obtenir une autorisation dans des règlements qui seront adoptés, on pourrait prévoir une période de transition pour ces nouvelles activités ou pour... Par exemple, si on prévoit des nouvelles normes de réalisation, pour des activités qui étaient déjà encadrées, on pourrait également prévoir une certaine période pour adapter le passage vers l'ancien régime au nouveau régime, par exemple.

M. Benjamin : Est-ce qu'il y aurait une différence, selon vous, Me Delisle, entre un gouvernement qui peut, par règlement, prendre des mesures transitoires et «peut prendre toute autre mesure transitoire»? Donc, j'ai l'impression que le «toute autre mesure transitoire» fait référence à quelque chose qu'on n'a pas encore abordé <jusqu'à...

M. Benjamin : ... est-ce qu'il y aurait une différence, selon vous, Me Delisle, entre un gouvernement qui peut, par règlement, prendre des mesures transitoires et «peut prendre toute autre mesure transitoire»? Donc, j'ai l'impression que le «toute autre mesure transitoire» fait référence à quelque chose qu'on n'a pas encore abordé >jusqu'à présent.

M. Delisle (Antoine) : En fait, le — Oui, bien, excusez, je ne voulais pas vous interrompre — «Toute autre mesure transitoire» fait… au fait qu'aux articles précédents on prévoyait des mesures transitoires. Donc, c'est pour ça, c'est un ajout. Alors, si les mesures transitoires étaient seulement prévues par règlement, on n'aurait pas dit «toute autre», mais comme, là, on prévoit déjà des mesures, par exemple, pour les changements au niveau des statuts, pour le maintien de dispositions qui concernent certains statuts, jusqu'à l'adoption de nouvelles dispositions réglementaires, on a déjà un cadre transitoire. Ça, c'est quelque chose qui serait d'autres mesures que celles qui sont déjà prévues.

M. Benjamin : Donc, le «toute autre» ne fait pas référence aux mesures transitoires qu'on a déjà vues, mais fait référence à d'autres mesures transitoires?

M. Delisle (Antoine) : Oui, exact, qui complèteraient les mesures transitoires qu'on a déjà prévues, là, à 54 et suivants, là.

M. Benjamin : Donc, je pense qu'à ce stade-ci je vais me retourner vers le ministre, parce que... Est-ce qu'il pourrait nous dire, par exemple, quelles seraient les tout autres mesures transitoires qu'il pourrait envisager, à l'exception de celles qu'on a déjà vues jusqu'à présent?

M. Charette : Je n'en vois pas, à ce moment-ci, c'est la raison pour laquelle elles ne se retrouvent pas dans le projet de loi et c'est la raison pour laquelle un article comme l'article 57 se retrouve dans une majorité de projets de loi. Donc, on ouvre la possibilité à ce qui n'a pas été identifié au moment de la loi. Puis, encore une fois, pas pour donner des pouvoirs extraordinaires au ministre, mais bien pour faire en sorte que la loi puisse pleinement s'appliquer telle qu'elle a été débattue, telle qu'elle a été votée.

• (11 h 50) •

M. Benjamin : Merci. Merci. Mon autre question, Mme la Présidente, au ministre. Donc, il ne m'est pas arrivé souvent de voir le mot «efficace» dans un projet de loi, donc ça fait référence à quoi, une réalisation efficace, M. le ministre?

M. Charette : Encore une fois, on est réellement dans les mesures transitoires, donc on dit : Si on veut la pleine portée de cette loi-là, si on veut qu'elle soit efficace, on permet de procéder de la sorte. Et le mot «efficace», ici, prend son sens avec la portée de la loi elle-même. Donc, on ne voudrait pas adopter une loi qui a une portée souhaitée... La portée qu'on débat, là, depuis plusieurs semaines, donc cette portée-là, c'est une réalisation efficace, mais on ne voudrait pas se retrouver dans un entre-deux où cette pleine réalisation là ne se confirme pas. Donc, c'est le sens que l'on doit donner au mot «efficace», là, tout simplement.

M. Benjamin : À ce moment-là, donc, vous savez, l'efficacité, c'est une bonne chose. C'est une bonne chose, l'efficacité, mais ça peut être aussi prendre des <moyens...

M. Charette : … réalisation là ne se confirme pas. Donc, c'est le sens que l'on doit donner au mot «efficace», là, tout simplement.

M. Benjamin : À ce moment-là, donc, vous savez, l'efficacité, c'est une bonne chose. C'est une bonne chose, l'efficacité, mais ça peut être aussi prendre des >moyens douteux pour arriver à ses fins, aussi. Jusqu'où, à ce moment-là, dans l'intention du gouvernement, le gouvernement n'entend pas aller, pour parler d'efficacité, pendant l'application de cette loi-là?

M. Charette : Le collègue parle de moyens douteux. Naturellement, comme gouvernement, il faut y aller en respect avec la loi et la réglementation. Donc, le gouvernement ne prendra pas de moyens douteux pour arriver à la pleine réalisation, là, du projet de loi, qui sera, à ce moment-là, loi. Donc, c'est avec les limites qui sont fixées par la législation et la réglementation, mais le mot «efficace» fait réellement référence à la portée que l'on veut donner à cette loi-là.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 57.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc l'article 57 est adopté. M. le ministre, l'article 58.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : La présente loi entre en vigueur le — et on indiquera ici la date qui suit… le 30e, de 30 jours celle de la sanction de la présente loi.

C'est aussi un article, que l'on retrouve à la fin de chaque projet de loi, qui confirme l'entrée en vigueur, là, de la loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet article? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 58. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 58 est adopté. Nous sommes rendus à une étape où on revient aux articles et amendements dont l'étude est suspendue.

Ce que je vous propose, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux.

Une voix : Suspendre.

La Présidente (Mme Grondin) : Suspendre les travaux. Merci.

<(Suspension de la séance à 11 h 54)

La Présidente (Mme Grondin) : … on revient aux articles et amendements dont l'étude est suspendue.

Ce que je vous propose, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux.

Une voix : Suspendre.

La Présidente (Mme Grondin) : Suspendre les travaux. Merci.

>

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'étude des articles suspendus. Donc, nous revenons à l'article 2. Et souhaitez-vous, M. le ministre, vu que c'est... Est-ce qu'on reprend, on refait la lecture de l'article?

M. Charette : On pourrait, on pourrait. En vous informant que c'est un article qui sera vraisemblablement largement bonifié, là, par rapport à son texte original. Plusieurs amendements ont été présentés, là, et rendus disponibles aux collègues, mais je peux vous lire, effectivement, l'article 2 tel que lu initialement. Donc, l'article 2 de cette loi est remplacé... En fait, je vais juste m'assurer d'avoir le bon élément. Ça ne sera pas tellement long. Juste voir ce qui avait été lu. Parfait. O.K. Donc, allons-y avec :

«L'article 2 de cette loi est remplacé par les suivants :

«2. Pour l'application de la présente loi, on entend par :

«<aire...

M. Charette : ...Juste voir ce qui avait été lu. Parfait. O.K. Donc, allons-y avec :

« L'article 2 de cette loi est remplacé par les suivants :

«2. Pour l'application de la présente loi, on entend par :

«>aire protégée» : une aire protégée au sens où l'entend l'Union internationale pour la conservation de la nature, ci-après dénommée «UICN», dans les Lignes directrices pour l'application des catégories de gestion aux aires protégées;

«autre mesure de conservation efficace» : une «autre mesure de conservation efficace par zone» au sens où l'entend la Conférence des parties à la Convention sur la diversité biologique, dans la Décision 14/18 du 30 novembre 2018;

«milieux humides et hydriques» : les milieux visés à l'article 46.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement;

«organisme gouvernemental» : un organisme visé à l'un des paragraphes 2° à 4° du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'administration publique ainsi que toute personne assimilée à un tel organisme en vertu du deuxième alinéa de cet article.

«Les sociétés et les associations non dotées d'une personnalité juridique sont assimilées à une personne morale.»

Donc, c'était l'article original. Avec votre consentement, je ferais la lecture de l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Je voudrais juste souligner pour les membres que l'ensemble des amendements suspendus sont dans le Greffier, dans le volet amendements suspendus. Merci, Mme la secrétaire, d'avoir rassemblé l'ensemble des amendements. Allez-y, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce serait de remplacer l'article...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de... Juste un moment.

Mme Ghazal : Oui, pardon. J'essaie de voir les amendements de l'article. Ah! c'est dans le même gros document d'amendements, au début, c'est ça?

M. Charette : Oui, mais sur Greffier, c'est...

La Présidente (Mme Grondin) : C'est un nouvel amendement, c'est ça?

Mme Ghazal : C'est ça. L'amendement du ministre, c'est dans le gros document, mais au début?

La Présidente (Mme Grondin) : C'est dans l'autre document, donc dans l'amendement complet, Deux-Montagnes?

Mme Ghazal : C'est celui-là?

Des voix : …

Mme Ghazal : Ah! O.K., oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va? Vous l'avez tous?

Mme Ghazal : Oui, oui, c'est le même document. Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Allez-y, M. le ministre. Désolée de vous avoir coupé.

Le Président (M. Charette) : Aucun problème. Donc :

Remplacer l'article 2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 2 du projet de loi, par l'article suivant :

«2. Pour l'application de la présente loi, on entend par :

«activité d'aménagement forestier» : une «activité d'aménagement forestier» au sens de l'article 4 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier;

«aire protégée» : une «zone protégée» au sens de la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique, et tel que cette expression est interprétée par l'Union internationale pour la <conservation...

M. Charette : ... d'aménagement forestier» au sens de l'article 4 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier;

«aire protégée» : une «zone protégée» au sens de la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique, et tel que cette expression est interprétée par l'Union internationale pour la >conservation de la nature, ci-après dénommée «UICN», dans les lignes directrices pour l'application des catégories de gestion aux aires protégées;

«autre mesure de conservation efficace» : une «autre mesure de conservation efficace par zone» au sens où l'entend la Conférence des parties à la Convention des Nations unies sur la diversité biologique, dans la décision 14/8 du 30 novembre 2018, et tel que cette expression est interprétée par l'UICN;

«hydrocarbures» : des «hydrocarbures» au sens de l'article 6 de la Loi sur les hydrocarbures;

«milieux humides et hydriques» : les milieux visés à l'article 46.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement;

«réservoir souterrain» : un «réservoir souterrain» au sens de l'article 6 de la Loi sur les hydrocarbures;

«saumure» : de la «saumure» au sens de l'article 6 de la Loi sur les

hydrocarbures;

«substances minérales» : des «substances minérales» au sens de l'article 1 de la Loi sur les mines.

«Les sociétés de personnes et les associations non personnalisées sont assimilées à une personne morale.»

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 2? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps j'aimerais savoir... j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi le retrait de la définition d'organisme gouvernemental?

M. Charette : …information, là, ça vient de m'être confirmé, qui est dans la Loi sur l'administration publique et qui ne relevait pas de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, là. Donc, c'est tout simplement pour cette raison.

M. Benjamin : Est-ce que je comprends aussi que, comme le ministre a choisi de maintenir «les sociétés de personnes et les associations non personnalisées»... Pourquoi il a choisi de maintenir? Est-ce que c'est parce que ce n'est pas défini ailleurs, c'est seulement dans cette loi-là que c'est défini?

M. Charette : En fait, ce que l'on souhaite, à travers cet article 2 amendé, c'est de regrouper au début du projet de loi toutes les définitions que l'on est susceptibles de retrouver plus tard dans le projet de loi. C'est pour en faciliter la compréhension, essentiellement. On a ces notions-là, qui sont éparses un peu dans le projet de loi, mais c'était préférable, et j'en suis convaincu, là, de les regrouper au tout, <tout...

M. Charette : ...définitions que l'on est susceptibles de retrouver plus tard dans le projet de loi. C'est pour en faciliter la compréhension, essentiellement. On a ces notions-là, qui sont éparses un peu dans le projet de loi, mais c'était préférable, et j'en suis convaincu, là, de les regrouper au tout, >tout début du projet de loi. Ça va tout simplement faciliter l'interprétation et la lecture du projet de loi.

• (15 h 40) •

M. Benjamin : Et parlant d'interprétation et de faciliter la lecture du projet de loi, on a eu l'occasion d'étudier plusieurs articles subséquents, Mme la Présidente, et je pense qu'un des éléments qui apparaît, c'est «organisme». Je pense même avoir posé la question : Que signifie «organisme», et, à ce moment-là, le ministre nous a parlé d'organismes des communautés autochtones, par exemple. Ça aurait été intéressant, peut-être, d'avoir cette définition d'«organisme», qu'est-ce qu'on entend par organisme. Ça faciliterait <je crois, >la lecture, donc, je pense. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Charette : En fait, ce n'est pas nécessaire, quant à moi, de définir ici, tout simplement parce que l'article 2 constitue des références à des lois existantes. Donc, lorsqu'on parle de personnes ou organismes, ce n'est pas en référence à une loi en particulier. Donc, la compréhension est suffisante, là, avec la formulation retenue, quant à nous.

M. Benjamin : Mme la Présidente, en début de cette modification proposée, ça dit : «Pour l'application de la présente loi, on entend par...», et là on donne une série de mots avec leurs définitions, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on entend par une «activité d'aménagement forestier», qu'est-ce qu'on entend par une «aire protégée», «hydrocarbures», qu'est-ce qu'on entend par aussi les «sociétés de personnes» et «associations non personnalisées».

Donc, je pense aussi que, comme, à quelques reprises, le mot «organisme» se retrouve dans le projet de loi que nous avons devant nous, donc... Et je souligne que, quand j'ai posé la question au ministre, il a tenu à nous préciser qu'il ne s'agit pas d'organismes gouvernementaux. Donc, il s'agit d'un autre type d'entité, probablement assimilée à des sociétés de personnes ou à des personnes morales, je ne sais pas, mais toujours est-il que ça aurait été intéressant, pour l'application de la présente loi, qu'on puisse comprendre, <qu'est-ce que... >à chaque fois qu'on verrait «organisme»… à quoi fait-on référence, précisément. Donc, c'est ça ma question.

M. Charette : Je suis alimenté, vous vous en doutez, bien, là, par l'équipe du ministère, notamment de légistes, et ce qu'on me dit ici, c'est que le terme «organisme», tel qu'on le lit dans le projet de loi, il est défini selon son sens ordinaire, donc ça n'a pas besoin d'être défini à travers l'article 2.

Et comme je le mentionnais précédemment, l'article 2 réfère à des définitions qui sont dans d'autres lois, plus souvent qu'autrement, que ce soit, bon, «milieux humides et hydriques», «hydrocarbures». <Donc, on...

M. Charette : …il est défini selon son sens ordinaire, donc ça n'a pas besoin d'être défini à travers l'article 2.

Et comme je le mentionnais précédemment, l'article 2 réfère à des définitions qui sont dans d'autres lois, plus souvent qu'autrement, que ce soit, bon, «milieux humides et hydriques», «hydrocarbures». >Donc, on réfère à la définition qui est dans une autre loi. Or, «organisme», c'est un terme général qui ne nécessite pas sa propre définition ici même, à l'article 2.

M. Benjamin : Mme la Présidente, j'entends bien le ministre qui nous dit que c'est défini selon son sens ordinaire, donc, mais lorsqu'on évoque… lorsqu'il y a le mot, le générique «organisme», donc, des fois, on peut parler d'organisme public, parapublic, privé, sans but lucratif. Alors, selon… à quoi fait-on allusion, précisément? Est-ce qu'on parle d'organisme communautaire, d'organisme sans but lucratif, d'organisme public, parapublic, donc, <alors c'est… >ou est-ce que c'est tout ça? Donc, alors, moi, je suis prêt à ce que, peut-être, le légiste puisse nous préciser, donc, le tout, mais je crois qu'il y a là lieu qu'il y ait une précision, puisque le mot «organisme» apparaît à plusieurs fois, et je rappelle que ce n'est pas, ce n'est pas toujours… ce n'est pas dans le sens d'organisme gouvernemental. Donc, c'est d'autres entités, donc, et ça apparaît à plusieurs fois dans le projet de loi.

Donc, moi, je suis prêt à entendre l'expert juridique pour nous dire <que… >le sens commun que le ministre évoque fait référence à quoi, précisément. Puisque le mot «organisme», lorsqu'on l'utilise dans le sens commun, des fois, j'entends… des fois, on l'utilise, on parle d'organisme public, on parle de parapublic, on parle d'organisme communautaire, d'organisme sans but lucratif. Et, dans le sens commun, un organisme sans but lucratif n'est pas nécessairement un organisme communautaire. Donc, on est toujours dans le sens commun, donc, alors donc… d'où ma demande de précision à cet effet.

M. Charette : On pourra volontiers céder la parole à notre collègue légiste dans un instant, mais je réitère ce que je mentionnais, quand on parle d'un sens ordinaire, c'est qu'il n'est pas qualifié, justement. Si on devait le préciser, ce serait précisé dans le projet de loi à chacun des articles concernés. Si c'était… si on s'adressait spécifiquement, par exemple, pour reprendre l'illustration du collègue, aux organismes gouvernementaux, bien, ce serait mentionné comme tel, on le spécifierait. Donc, étant donné qu'on est au niveau du sens ordinaire et qu'on ne précise pas qu'il s'agit, par exemple, d'un organisme gouvernemental, c'est tous les concepts d'organismes qui peuvent s'appliquer. Mais, à l'invitation du collègue, on pourrait volontiers consentir pour avoir une précision plus juridique ou légistique de la chose.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y <a…

M. Charette : …tous les concepts d'organismes qui peuvent s'appliquer. Mais, à l'invitation du collègue, on pourrait volontiers consentir pour avoir une précision plus juridique ou légistique de la chose.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y >a consentement ici. Y a-t-il consentement dans l'autre salle? Merci. Donc, vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît?

M. Delisle (Antoine) : Oui. Antoine Delisle, légiste. Je vais essayer de rajouter quelques éléments, mais la réponse est assez complète. En fait, «organisme», c'est vraiment son sens ordinaire, là. Donc, c'est n'importe quel ensemble qui est organisé, de services, qui remplit une fonction. Donc, ce n'est pas nécessairement une personne morale, ce n'est pas nécessairement un organisme gouvernemental.

C'est sûr que, dans la loi, de manière générale, on parle beaucoup d'organismes gouvernementaux parce que c'est dans la nature des choses que c'est souvent ceux-là qui sont impliqués par l'exercice des pouvoirs du gouvernement et du ministre de l'Environnement, donc, généralement, on fait référence directement. Mais si, à un article, on parle d'organisme, ça peut être aussi, comme vous l'avez mentionné comme exemple, le conseil de bande d'une communauté autochtone, ça pourrait être un autre organisme, là, un OSBL, là, qui n'est pas un organisme gouvernemental mais qui pourrait être concerné ou impliqué, là, dans la conservation.

M. Benjamin : Merci. Donc, <lorsque… donc, >il y a quelques heures, aujourd'hui, <lorsqu'on a, >dans l'étude détaillée, lorsqu'on a étudié plusieurs articles, dans un des articles où il était question d'un organisme, donc, à la question que j'avais posée au ministre… Et sa réponse était de me dire que ça peut être une communauté autochtone. La question que je vous pose, donc… le fait qu'il y ait le mot «organisme», à ce moment-là, comme c'est un sens ordinaire, est-ce que ça veut dire, par exemple, que, dans l'application de la loi, le mot «organisme» peut vouloir dire un organisme gouvernemental aussi?

M. Delisle (Antoine) : Oui, effectivement, organisme peut inclure organisme gouvernemental. Je crois que, dans la loi, actuellement, à chaque fois qu'on parle précisément d'organismes gouvernementaux on le précise dans les termes, à moins que j'oublie un endroit, mais, effectivement, «organisme», c'est très large, comme concept, donc ça peut regrouper les organismes gouvernementaux, là.

M. Benjamin : Donc, ça pourrait être un organisme gouvernemental?

M. Delisle (Antoine) : Oui.

M. Benjamin : Donc, O.K. D'accord. Bien, merci. Merci pour la précision. Nous allons poursuivre, Mme la Présidente, donc, par rapport à… Je reviens sur l'amendement. Au niveau des définitions, donc, qu'on a ici, devant nous, ce sont des définitions retenues <par le… >dans le cadre du projet de loi, les définitions, expressions, interprétations de l'UICN — on va finir par le dire.

Donc, maintenant, pour ce qui <est…

M. Benjamin : ... qu'on a ici, devant nous, ce sont des définitions retenues par le… dans le cadre du projet de loi, les définitions, expressions, interprétations de l'UICN — on va finir par le dire.

Donc, maintenant, pour ce qui >est... Je me rappelle, lors de nos échanges, nos premiers échanges dans le cadre de cette étude détaillée, M. le ministre nous avait dit qu'on était en attente des nouvelles lignes directrices de l'UICN. Avez-vous l'impression, par rapport à ce que vous nous proposez aujourd'hui, puisque nous sommes en attente par rapport aux lignes directrices, qu'il se pourrait que plusieurs des définitions que vous proposez ici pourraient être appelées à être révisées?

M. Charette : Non, parce que ce sont des thèmes qui sont déjà... je veux dire, c'est des concepts qui sont déjà définis par différentes lois. Lorsque je mentionnais que l'UICN va nous préciser ses lignes directrices, c'est davantage sur, par exemple, la nature des activités qui peuvent être pratiquées dans une aire protégée ou non, et non pas une remise en question, par exemple, de la définition d'hydrocarbure ou une remise en question de la définition, là, des milieux humides. Donc, les discussions à l'international ne se situent pas au niveau des définitions, parce que les définitions sont assez... Je veux dire, c'est une définition, là, que l'on peut retrouver et reconnaître partout dans le monde, mais c'est réellement au niveau des lignes directrices elles-mêmes.

Et la meilleure façon de s'assurer de respecter ces lignes directrices là, c'est à travers l'article 2, comme on le propose, de dire qu'on doit interpréter ce qu'est une aire protégée selon ce qu'en dit l'Union internationale pour la conservation de la nature. Donc, ça nous évite de devoir préciser l'entièreté des modalités, en précisant uniquement que ça doit être conforme à ce que l'UICN confirmera, là, dans la prochaine année, normalement.

M. Benjamin : Merci.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Attendez, j'ai beaucoup de documents ouverts. Oui, donc, l'amendement du ministre pour «autre mesure de conservation efficace», donc la définition, tel qu'elle est dans le projet de loi, c'est «une "autre mesure de conservation efficace par zone" au sens où l'entend la Conférence des parties à la Convention des Nations unies sur la diversité biologique, dans la Décision 14/8 du 30 novembre 2018, et tel que cette expression est interprétée par l'UICN;». Ça veut dire quoi, concrètement? C'est interprété comment par l'UICN, «autre mesure de conservation efficace»?

M. Charette : Bien, c'est un concept qui est aussi discuté, qui est aussi défini par l'UICN. Donc, c'est une définition, en même temps, qui peut être évolutive. Et c'est l'avantage de ne <pas...

Mme Ghazal : ... Ça veut dire quoi, concrètement? C'est interprété comment par l'UICN, «autre mesure de conservation efficace»?

M. Charette : Bien, c'est un concept qui est aussi discuté, qui est aussi défini par l'UICN. Donc, c'est une définition, en même temps, qui peut être évolutive. Et c'est l'avantage de ne >pas y aller dans le détail, au niveau de l'explication, c'est de dire, si, avec les années, l'UICN renforce son cadre, en quelque sorte, d'analyse et d'appréciation, nous, on se dit, on va tout le temps se conformer à ce que l'UICN déterminera. Alors que, lorsqu'on se lance dans une énumération et que cette énumération-là est précisée dans le texte de loi, c'est là où on n'a pas la possibilité de la faire évoluer, là, selon ce que l'UICN pourrait déterminer.

Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est pour ça qu'on ne met pas la définition. Parce que, si je regarde dans le mémoire, à la page 31, de la SNAP, ils définissent, ils mettent la définition des AMCE, qui normalement ne devrait pas changer, en tout cas, beaucoup, j'imagine, et la définition selon la Convention sur la diversité biologique, dans la décision… «"Autre mesure de conservation efficace par zone" signifie une zone géographiquement délimitée autre qu'une aire protégée qui est réglementée et gérée de façon à obtenir des résultats positifs et durables à long terme pour la conservation in situ de la diversité biologique, y compris les fonctions et services écosystémiques connexes et, le cas échéant, des valeurs culturelles, spirituelles, socioéconomiques et d'autres valeurs pertinentes localement.» Est-ce qu'on peut dire que la définition telle que marquée dans le projet de loi correspond à cette définition-là que je viens de lire?

M. Charette : En fait, c'est ça. Ça pourrait être une longue définition qui peut être complexe à décoder à travers un projet de loi. C'est pour ça qu'on le résume tout simplement en disant que ça doit être interprété, là, selon l'UICN, oui. Mais, si vous regardez, on fait également référence, en tout début, à la convention, aussi, des Nations unies, là, sur la diversité biologique. Donc, on réfère à l'instance qui va venir, elle, déterminer la signification qu'on doit donner à ces concepts-là.

Mme Ghazal : O.K. Mais, évidemment, on s'entend que, dans cette définition-là, «AMCE», ce n'est pas une aire protégée.

M. Charette : Non, effectivement.

Mme Ghazal : O.K. Parfait. Là, on est dans les amendements du ministre. O.K., c'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 2. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : <Abstention...

La Secrétaire : … M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : >Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté à l'article 2. Nous revenons donc à l'article… Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, on revient à l'article 2. Moi, j'aurais un amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Toutefois, on a d'autres amendements aussi du ministre.

Mme Ghazal : Ah! O.K. Ce n'est pas grave, peu importe quand.

La Présidente (Mme Grondin) : À l'article 2, c'est ça, on a l'introduction de plusieurs autres, donc est-ce que…

Mme Ghazal : Juste pour comprendre, les autres amendements du ministre, c'est à l'article 2.1?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

Mme Ghazal : Mais moi, je l'ai — attendez — à 2.2, là. Moi, c'est une définition que j'ajoute.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, dans l'article 2?

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, on va d'abord travailler avec votre proposition d'amendement, Mme la députée. Donc, est-ce que vous avez transmis…

Mme Ghazal : Non. Juste quelques secondes, je vais le transmettre.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vais suspendre les travaux.

Mme Ghazal : Oui.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 3)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mercier, vous proposez un amendement de l'article 2. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui. L'amendement à l'article 2 du projet de loi, remplaçant l'article 2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, est sous-amendé par l'ajout, après le troisième alinéa de l'article proposé, de l'alinéa suivant :

«utilisation durable» : usages et modes de gestion traditionnels des terres, des eaux, des plantes et des animaux par les communautés locales. L'utilisation durable est compatible, voire bénéfique à la conservation de la nature, elle génère peu d'impacts sur les écosystèmes et exclut tout type d'activité industrielle telle que la foresterie, les mines, les hydrocarbures et les barrages. Une telle utilisation durable ne s'assimile pas au concept de développement durable qui vise à améliorer la gestion des ressources naturelles dans des territoires exploités.

Donc, ici, l'objectif de cet amendement-là, c'est de s'assurer de baliser ce que veut dire «aire protégée d'utilisation durable». On a eu plusieurs discussions là-dessus avec le ministre quand on a parlé des aires protégées d'utilisation durable. Et donc, ici, ce que je viens de définir, c'est le mot «utilisation durable» et non pas «aires protégées d'utilisation durable», parce que, souvent, peut-être que les gens vont le prendre dans le sens commun. On va utiliser le territoire de façon durable. Donc, on va faire de la foresterie durable, on va faire des pratiques qui sont, disons, en accord avec la protection de la nature, mais, on le sait, l'UICN a mis en garde le gouvernement de faire attention ne pas avoir de flou, l'UICN...

M. Charette : Un membre de l'UICN.

Mme Ghazal : Oui. Oui, un membre de l'UICN, qui, à date, je n'ai pas l'impression qu'il a été exclu de l'organisation, donc, même s'il a envoyé la lettre au premier ministre. Donc, j'imagine que l'UICN est aussi d'accord avec ce qu'il dit.

Donc, l'utilisation durable, c'est ça, l'objectif, c'est de toujours s'assurer de ne pas dire : Ah! bien, dans une aire protégée, il peut y avoir de la foresterie faite de façon durable, avec les différentes certifications qui existent. Et c'est pour ça que je viens la définir ici, pour ne pas utiliser, par exemple... de ne pas penser que c'est la même chose que le développement durable, où, là, il peut y avoir du développement économique, social, environnemental. C'est vraiment ça, l'objectif, donc, de cette définition-là. Etje m'inspire de ce que la SNAP, aussi, <recommande... >fait comme recommandation à la page 30 de son mémoire.

La Présidente (Mme Grondin) : Comme c'est... Je suis désolée, Mme la députée. <En fait...

Mme Ghazal : ... je m'inspire de ce que la SNAP, aussi, recommande... fait comme recommandation à la page 30 de son mémoire.

La Présidente (Mme Grondin) : Comme c'est... Je suis désolée, Mme la députée. >En fait, comme c'est une proposition d'ajouter une définition, il aurait fallu que ça soit un sous-amendement.

Mme Ghazal : Ah! oui. Bien, c'est écrit «sous-amendement».

La Présidente (Mme Grondin) : C'est ce qu'on m'a dit. Un sous-amendement qui modifie l'amendement proposé, donc. Mais ça ne peut pas...   On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

>

(Reprise à 16 h 10)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée, en fait, c'est un sous-amendement qu'il faudrait que vous déposiez. Donc, je demande le consentement pour qu'on puisse ouvrir à nouveau l'amendement qui a été adopté et afin que la députée de Mercier puisse y insérer un sous-amendement qui définit l'utilisation durable.

Mme Ghazal : Oui, exactement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce qu'il y a consentement? Dans cette salle-ci, est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'amendement à l'article 2? Et, dans l'autre salle, y a-t-il consentement? Merci. Donc, nous revenons à l'amendement de l'article 2. Et, Mme la députée de Mercier, vous déposez un sous-amendement. Donc, je vous invite à poursuivre votre présentation.

Mme Ghazal : Oui. Donc, bien, c'est ça, c'était écrit «sous-amendement», mais je ne suis plus réchauffée, donc il fallait que je me remette dedans, alors. Mais le fond reste, c'est vraiment l'objectif, c'est de ne pas rester dans l'idée qu'utilisation durable, dans le sens qu'on l'entend, il puisse y avoir une utilisation quelconque dans une aire protégée. Et c'est cette inquiétude, qu'on joue sur les mots, si ce n'est pas bien défini, ce que veut dire utilisation durable.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Peut-être deux éléments. Tout d'abord, je le disais avec un clin d'oeil, là, l'UICN n'a pas écrit au gouvernement en disant que sa définition n'était pas exacte. L'UICN, c'est un regroupement, c'est un collectif, en quelque sorte, donc une partie peut effectivement partager une opinion, mais, si elle n'est pas entérinée par l'ensemble des composantes, ce n'est pas l'UICN qui parle. Donc, il n'y a pas eu de mise en garde, là, de la part de l'UICN à ce niveau-là.

Et, pour ce qui est de la proposition elle-même, on est contraints, là, de la refuser pour des raisons que l'on a expliquées déjà à plusieurs reprises. Lorsque l'on s'aventure dans une définition précise, dans un projet de loi, ça ne laisse pas place à l'évolution de ce concept-là. C'est la raison pour laquelle on réfère aux lignes directrices de l'UICN directement, sans les définir.

Et l'autre problème qu'on doit y <voir...

M. Charette : … lorsque l'on s'aventure dans une définition précise, dans un projet de loi, ça ne laisse pas place à l'évolution de ce concept-là. C'est la raison pour laquelle on réfère aux lignes directrices de l'UICN directement, sans les définir.

Et l'autre problème qu'on doit y >voir, c'est qu'il y a plusieurs définitions au niveau de l'utilisation durable. J'en ai une sous les yeux, par exemple, la Convention sur la diversité biologique, qui est tout de même une référence qui est fort valable, mais qui est différente du libellé de la collègue. Donc, je vais le lire volontiers, c'est : «L'utilisation des éléments constitutifs de la diversité biologique d'une manière et à un rythme qui n'entraînent pas leur appauvrissement à long terme et sauvegardent ainsi leur potentiel pour satisfaire les besoins et les aspirations des générations présentes et futures.»

Bref, lorsqu'on se retrouve avec une définition précise, on a le défi de choisir la bonne, et il y en a plusieurs, là, qui sont très, très valables. Donc, pour cette raison, l'amendement, on ne pourra pas l'accepter, mais je rassure tout de même la collègue, lorsqu'on lit le libellé qu'on avait autrement adopté, on fait référence aux instances qui définissent ces concepts-là et on insiste pour dire que notre interprétation va être conforme aux principes mis de l'avant, justement, par l'UICN, notamment, qui est la référence, là, ultime, là, sur ces enjeux-là.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a un endroit, dans le projet de loi, où on définit APUD?

M. Charette : Où on définit… En fait, ce sont les principes, mais on dit que ça doit être conforme, justement, aux lignes directrices de l'UICN. Et même l'APUD, l'aire protégée d'utilisation durable, c'est un concept qui va se définir passablement au cours de la prochaine année, selon ce que l'UICN viendra confirmer. Donc, là aussi, ce serait un danger de s'enfermer dans une définition qui ne pourrait pas être évolutive parce qu'inscrite directement dans la loi.

Mme Ghazal : Mais oublions la lettre, O.K.? Il existe des directives claires de l'UICN concernant l'utilisation durable. Est-ce qu'il en existe?

M. Charette : En fait, au niveau des aires protégées d'utilisation durable ou juste le concept d'utilisation durable?

Mme Ghazal : Oui. Les deux.

M. Charette : Les deux?

Mme Ghazal : Oui.

M. Charette : En fait, il y a des principes qui sont retenus, oui, mais il n'y a pas de cadre formel qui est encore… et notre grand spécialiste est ici.

Mme Ghazal : Oui. Bien, peut-être qu'il pourrait regarder, notre grand spécialiste.

M. Charette : Avec consentement, bien, voilà, ce serait…

Mme Ghazal : Parce que, si je lis ce qui est écrit à la page 28 de la SNAP : «En se fondant sur les directives claires de l'UICN, la SNAP-Québec s'oppose formellement à ce que des forêts dédiées à la coupe forestière et/ou gérées pour la récolte commerciale soient incluses dans les APUD.»

<Est-ce que…

Mme Ghazal : …si je lis ce qui est écrit à la page 28 de la SNAP : «En se fondant sur les directives claires de l'UICN, la SNAP-Québec s'oppose formellement à ce que des forêts dédiées à la coupe forestière et/ou gérées pour la récolte commerciale soient incluses dans les APUD.»

>Est-ce que le ministre aussi et le gouvernement s'opposent à ce que ce genre d'activités aient lieu dans les aires protégées d'utilisation durable?

M. Charette : En fait, ce que l'on dit, nous, c'est qu'il y a une convention, qui va être confirmée, là, au cours de la prochaine année, et nos aires protégées, notamment l'aire protégée d'utilisation durable… sera conforme à ce que l'UICN va déterminer.

Donc, je ne prends pas parti, à ce moment-ci, ce qui sera permis ou pas. Je laisse place à ces discussions-là avec l'instance qui est la mieux placée au monde pour bien définir les concepts et surtout bien accompagner les parties prenantes à l'application et au respect, là, de ces concepts-là.

Mme Ghazal : Donc, quand la SNAP nous dit : «En se fondant sur les directives claires de l'UICN.» Ce n'est pas vrai, ça n'existe pas, ces directives-là n'existent pas.

M. Charette : En fait, c'est que la convention elle-même, je ne sais pas si le terme convention est exact, mais, à tout le moins, le cadre lui-même n'est pas arrêté à ce moment-ci. Peut-être que, l'année prochaine, au moment où se sera convenu, je pourrais le dire que, sur le territoire d'une APUD, on ne peut pas faire telle ou telle activité, mais, à ce moment-ci, je ne peux pas le présumer avec certitude, et c'est la raison pour laquelle on offre la meilleure garantie qui soit en disant que ça devra être conforme à ce que conviendra l'UICN.

Mme Ghazal : Donc, le gouvernement accepterait et serait prêt à ce qu'il y ait de la foresterie faite de façon durable dans une aire protégée?

M. Charette : En fait, il ne faut pas me prêter d'intentions ou me prêter des affirmations. Ce que je dis, c'est que c'est un cadre qui sera déterminé. Et nous, on veut que nos aires protégées aient la reconnaissance internationale, donc on ne fera rien qui nous empêcherait de faire cette reconnaissance-là. Et l'exercice que l'on conduit, présentement au niveau des aires protégées à déterminer, rencontre la même rigueur. On ne proposera pas d'aires protégées sans que… <sans qu'on… >c'est-à-dire en y permettant des activités qui ne sont pas reconnues par l'UICN.

Mme Ghazal : Parce que, là, vous dites que c'est encore flou, ce n'est pas clair. La SNAP nous dit : Il y a des directives claires. La membre, l'organisme membre de l'UICN, nous dit que les activités industrielles… c'est ça : «Mais ces aires ne permettent pas une exploitation industrielle des ressources naturelles même si elles font l'objet d'une certification industrielle, par exemple des programmes de certification forestière. J'espère que cette clarification sera utile pour garantir que les propositions du projet de loi sont conformes aux normes de l'UICN.» Donc, l'organisme membre de l'UICN ne dit pas : Voici mon opinion <personnelle et... 

Mme Ghazal : …même si elles font l'objet d'une certification industrielle, par exemple des programmes de certification forestière. J'espère que cette clarification sera utile pour garantir que les propositions du projet de loi sont conformes aux normes de l'UICN.» Donc, l'organisme membre de l'UICN ne dit pas : Voici mon opinion >personnelle, et il y a débat à l'UICN, je vous donne ma version. Elle dit : Il faut s'appuyer, il faut que ça soit conforme, ce qui peut être fait dans une aire protégée d'utilisation durable et ce qui peut être interdit. Parce que, là, dans le projet de loi, on n'interdit pas ce qui ne peut pas être pratiqué dans une aire protégée d'utilisation durable, mais le projet de loi interdit ce qui peut être fait dans une réserve de biodiversité, une réserve écologique ou réserve marine protégée. Ça, c'est défini, ce qu'on ne peut pas.

L'APUD, ça reste flou, dans le projet de loi, on ne dit pas ce qui ne peut pas être fait. Et, comme «utilisation durable» peut faire référence à «développement durable», dans le langage populaire, et aussi qu'il peut y avoir de la foresterie faite de façon durable, avec des certifications, qui sont très bien, mais qui… Selon ce que la SNAP, selon ce que l'organisme membre de l'UICN nous disent, les normes de l'UICN et les directives sont claires, il ne peut pas y avoir ce genre d'activité là, même si elles sont faites de façon durable, dans une aire protégée, aussi aire protégée d'utilisation durable soit-elle. Mais le ministre me dit : Non, il y a un débat, ce n'est pas clair, il pourrait y avoir de la foresterie durable, je ne me prononce pas, j'attends que l'UICN se prononce, alors que les gens que je cite ici nous disent que c'est clair.

• (16 h 20) •

M. Charette : En fait, je ne me prononce pas d'une façon ou d'une autre, mais je dis la même chose que le contenu de la lettre ou, à tout le moins, le passage que la collègue a lu, lorsqu'elle mentionne : Ça doit être conforme à l'UICN. C'est exactement ce que dit l'article 2. Je peux le relire, mais, lorsque l'on mentionne que ça doit être au sens de la convention des Nations unies sur la diversité biologique et que cette expression doit être interprétée comme telle par l'Union internationale pour la conservation de la nature, on dit essentiellement la même chose.

Donc, on ne pourra pas faire reconnaître une aire protégée si les activités qui sont tolérées ne rencontrent pas les critères de l'UICN. En fait, on pourrait le dire de façon très, très longue, avec tout plein d'exemples ou sinon d'interdits, mais là on dit tout simplement : Pour se faire reconnaître comme tel, ça devra rencontrer les critères de l'UICN. Parce que n'oublions pas que chaque partie prenante ou chaque partie qui se déclarera liée devra faire reconnaître ses pourcentages, et ces pourcentages-là seront reconnus, ultimement et uniquement, si c'est conforme au principe des aires protégées.

Mme Ghazal : Ici, ce que vous lisez, c'est la définition d'aire protégée de façon générale, toutes les aires protégées, mais l'idée d'une aire protégée d'utilisation durable, <c'est une…

M. Charette : ...seront reconnus, ultimement et uniquement, si c'est conforme au principe des aires protégées.

Mme Ghazal : Ici, ce que vous lisez, c'est la définition d'aire protégée de façon générale, toutes les aires protégées, mais l'idée d'une aire protégée d'utilisation durable, >c'est une création du Québec?

M. Charette : En fait, c'est une catégorie. En fait, les aires protégées, qu'elles soient d'utilisation durable ou non, ça demeure des aires protégées parce que c'est une appellation contrôlée, en quelque sorte, ou, à tout le moins, qui est très balisée. Donc, à partir du moment qu'on dit «aire protégée», qu'elle soit de catégorie I ou qu'elle soit de catégorie VI, qui serait l'aire protégée d'utilisation durable, ça devra se conformer à la convention des Nations unies sur la diversité biologique et en respect avec les lignes directrices de l'UICN. Donc, peu importe la catégorie d'aire protégée, notamment celle d'utilisation durable devra se conformer, là, à cette définition-là ou à ce critère-là.

Mme Ghazal : Donc, on garde le flou. Et, quand la convention va être signée, même si les directives de... C'est parce que l'UICN est claire, avec les aires protégées, il ne faut pas qu'il y ait d'activité industrielle. Pourquoi est-ce qu'on ne l'interdit pas puis on garde ce flou-là dans le projet de loi?

M. Charette : En fait, c'est là où je ne suis peut-être pas d'accord avec la collègue. Moi, je ne vois pas du tout qu'on garde le flou. Au contraire, on ne peut pas être plus précis que de dire que toute aire protégée devra se conformer aux principes de l'UICN. Ce n'est pas flou du tout, là, c'est très, très, très précis, au contraire.

Cependant, au lieu de se risquer dans une énumération qui peut être évolutive... Et, comme je le mentionne, il y a des discussions à l'international sur cet enjeu-là présentement. Donc, plutôt que de se risquer avec des principes qui risquent d'évoluer au cours de la prochaine année, on se limite à dire ce qui est déjà très précis : Ça devra rencontrer les critères de l'UICN, sinon on ne pourrait pas faire reconnaître.

Et, dans le projet de loi, c'est peut-être un élément nouveau que je pourrais ajouter, à ce moment-ci, il y a d'autres types de conservation. On en a abordé, d'ailleurs, d'autres dans le projet de loi. Donc, éventuellement, il pourrait y avoir d'autres mesures de protection, sans que ce soit une aire protégée, mais les aires protégées, notamment les APUD, les aires protégées d'utilisation durable, devront se conformer aux lignes directrices de l'UICN.

Mme Ghazal : Juste pour me rappeler, quand vous dites «autres mesures de protection», ça, c'est les ACME?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire ça peut prendre différentes formes. On l'a vu, à travers les articles qui concernaient le MFFP, par exemple, pour des milieux humides d'intérêt, qui ne sont pas forcément dans une aire protégée, mais qui vont bénéficier d'une mesure de protection. Donc, c'est là où on pourrait avoir des mesures de protection sans que ça soit une aire <protégée...

M. Charette : … formes. On l'a vu, à travers les articles qui concernaient le MFFP, par exemple, pour des milieux humides d'intérêt, qui ne sont pas forcément dans une aire protégée, mais qui vont bénéficier d'une mesure de protection. Donc, c'est là où on pourrait avoir des mesures de protection sans que ça soit une aire >protégée. Mais, encore une fois, l'appellation «aire protégée», elle est très, très balisée, et on ne pourrait pas permettre ce que l'UICN ne permet pas pour que l'on puisse comptabiliser le pourcentage, là, qui est désiré.

Mme Ghazal : Mais, comme vous êtes en discussion, votre équipe, des gens de votre équipe du ministère sont en discussion avec les gens de l'UICN, c'est possible qu'ils disent : Ah! oui, dans une aire protégée, il pourrait y avoir de la foresterie durable, admettons, ou légère.

M. Charette : Bien, en fait, ce n'est pas le Québec qui essaie de faire valoir ce point de vue là à l'UICN, c'est réellement une discussion qui est à l'international. Donc, ce n'est pas le Québec qui tente de faire reconnaître une perspective pour son aire protégée d'utilisation durable, c'est réellement une discussion avec l'ensemble des parties prenantes. On y retrouve des organismes, notamment, spécialisés en la matière, des chercheurs, des spécialistes sur ces enjeux-là. Et naturellement les parties prenantes ont des représentants aussi au niveau de cette grande table là.

Au départ, c'est une rencontre qui devait avoir lieu cet automne, mais qui a été reportée, là, naturellement, compte tenu de la pandémie, à l'automne prochain. Donc, la prochaine année en sera une de discussions, pour poursuivre la réflexion, là, qui était déjà amorcée à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Donc, pour le moment, vous n'êtes pas capables de savoir s'il y a une ouverture ou pas à de la foresterie durable. Vous n'êtes pas capables de le savoir.

M. Charette : Bien, en fait, ce n'est pas qu'on ne le souhaite pas ou qu'on souhaite le savoir, ce n'est pas la question, c'est que la question n'est pas tranchée encore. Donc, à partir du moment où elle sera tranchée, à partir du moment où les balises seront déterminées, c'est là où on va pouvoir se gouverner en conséquence. Mais on n'aura pas d'aire protégée qui ne correspond pas aux critères de l'UICN, ça, c'est ce que dit, là, noir sur blanc, l'article 2.

Mme Ghazal : O.K. Est-ce que je peux suspendre? Parce qu'il faut que j'aille voter.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, conformément à la motion adoptée par l'Assemblée nationale, du 20 octobre, la commission suspend ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Mercier, nous en étions à votre sous-amendement. Souhaitiez-vous intervenir davantage? Oui?

Mme Ghazal : Bien non, j'ai dit mes arguments sur l'inquiétude, qui n'est… <pas la seule... >Je ne suis pas la seule inquiète de ce flou-là qui reste, malgré ce que le ministre a dit. Il y a des experts en matière d'aires protégées qui l'ont aussi mentionné, qui ont cette inquiétude-là qu'on joue un petit peu sur les mots. Il y a aussi eu une lettre de recommandation d'enlever ce flou-là par rapport à «utilisation durable», demande de l'UICN, en se basant sur les directives claires de l'UICN qui disent qu'il ne peut pas y avoir d'activités industrialo-forestières dans une aire protégée d'utilisation durable.

Je comprends que le ministre se rabat sur la définition d'aire protégée qui vient mentionner les normes de l'UICN et les lignes directrices, qu'elles seront suivies, lorsqu'il s'agit d'une aire protégée, mais il y a quand même une inquiétude qui existe, surtout avec ce qu'on sait sur les aires protégées qui sont à l'étude depuis longtemps. Et on sait que, si on ouvre cette brèche-là ou cette ouverture-là à ce qu'il y ait des activités forestières, par exemple, bien, que ces projets d'aires protégées qui durent depuis très, très longtemps, bien, que ça continue.

Donc, c'est une inquiétude qui vient à cause, peut-être, des blocages qui sont faits, par exemple, par le ministère de la Faune et des Parcs. On en a beaucoup parlé la semaine passée. Ça fait très longtemps. Il y a des groupes qui se mobilisent énormément sur les territoires pour qu'il y ait des aires protégées, qui sont fatigués à cause des blocages de ce ministère-là, pas uniquement depuis ce gouvernement-là — particulièrement récemment, mais même avant.

Et donc c'est d'enlever ce flou-là. Il y avait même un amendement, que je n'ai pas apporté, mais qui était proposé aussi par la SNAP, à l'effet d'assurer qu'il y ait une collaboration entre les différents ministères, parce que, d'un côté, il y a un gouvernement, un ministre qui essaie d'avancer les aires protégées, qu'on en ait plus au Québec et qu'elles soient réelles, pas des aires protégées uniquement dans le Nord, qu'il y en ait un peu partout, et, de l'autre, bien, il y a de l'obstruction. Donc, d'enlever ce flou-là pour s'assurer de garder la qualité des aires protégées, c'était le sens de mon amendement, Mme la Présidente, mais je n'aurais plus rien à ajouter.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous souhaitez intervenir?

M. Charette : Bien, peut-être un élément pour rassurer la <collègue...

Mme Ghazal : ... l'obstruction. Donc, d'enlever ce flou-là pour s'assurer de garder la qualité des aires protégées, c'était le sens de mon amendement, Mme la Présidente, mais je n'aurais plus rien à ajouter.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous souhaitez intervenir?

M. Charette : Bien, peut-être un élément pour rassurer la >collègue. À partir du moment où on va créer cette nouvelle catégorie d'aire protégée, qui devra correspondre à l'UICN, il faudra aussi établir le cadre réglementaire, et, à partir du moment où il y a un règlement qui est présenté, il fait aussi l'objet d'une consultation. Donc, tout ça va se faire de façon très, très transparente, et, à travers la consultation, si des groupes devaient avoir des questionnements, ils seront naturellement entendus. Donc, il n'y a pas, à mon sens, à s'inquiéter à ce niveau-là, bien au contraire, on établit une procédure, là, qui va nous permettre de se conformer à un cadre qui, lui, sera reconnu à l'international.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles et, par la suite, M. le député de Viau.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Puisqu'on a siégé beaucoup ensemble la semaine passée, vous connaissez maintenant mon terme de «j'aurai une question pédagogique», M. le ministre. Donc, c'est une question pour remettre en contexte, puis, peut-être, moi, je vais apprendre plus dans votre réponse que quand je lis un document.

Alors, dernièrement, dans LaPresse, il y a eu une lettre ouverte des gens de la communauté attikamek, et on nous parle d'une déclaration de souveraineté attikamek, bon, là, qui a été mise en place en 2014, donc — je me suis dit, si c'est une déclaration de souveraineté, je vais surtout avoir votre attention, mais je vais dire «attikamek», à la fin, comme ça, on va se positionner — et ils semblaient dire que, de leur côté, ils avaient décrété une superficie établie qu'eux disaient était une aire protégée.

Alors, question pédagogique, pour moi, c'est comment allons-nous regarder les différentes perspectives entre les communautés, ce qu'eux décrètent comme aire protégée? Parce qu'ils semblent l'avoir fait, reconnu, là, à l'intérieur de différentes sphères. Naturellement, vous avez compris que, dans l'article, la lettre ouverte, les gens parlaient aussi de… je vais reprendre les propos de la collègue de Mercier, le regard que le ministère Faune, Forêts et Parcs porte sur certaines régions, mais ils semblent aussi parler de leur autodétermination qui se doit d'être reconnue puis qui est reconnue par plusieurs instances.

Donc, je voulais vous entendre pour savoir comment, à la fin… puisqu'on est dans les explications des aires protégées puis dans peut-être la définition, comment on va faire, comment votre ministère va faire pour regarder cette espèce de droit-là à l'autodétermination, l'appropriation des milieux par les communautés, puis comment on va les joindre, là, à cette nouvelle loi-là ou le renouvellement de cette loi qui fait en sorte qu'on reconnaît des endroits très spécifiques, autant… je vais le dire peut-être de la mauvaise façon, là, quelquefois, vous le savez, mes expressions ne <sont...

Mme Charbonneau : ... l'appropriation des milieux par les communautés, puis comment on va les joindre, là, à cette nouvelle loi-là ou le renouvellement de cette loi qui fait en sorte qu'on reconnaît des endroits très spécifiques, autant… je vais le dire peut-être de la mauvaise façon, là, quelquefois, vous le savez, mes expressions ne >sont pas toujours bonnes, mais autant du côté québécois que du côté des communautés, puisqu'il y a un effort — puis, là-dessus, je vous salue — il y a un effort qui est fait par l'ensemble des ministères pour reconnaître les communautés et leur droit à être reconnus. Donc, je voulais vous entendre sur cet aspect-là.

M. Charette : Peut-être préciser, là, je ne pourrais pas commenter le cas précis, parce qu'il y a tout le temps des revendications territoriales, là, selon les communautés, et je ne voudrais pas prendre position dans un débat qui ne relève pas de nous, de toutes les façons, mais, pour qu'une aire protégée soit reconnue, il faut que le milieu soit consulté, il faut que le milieu soit participant à la démarche, mais le milieu seul n'est pas celui qui détermine une aire protégée.

Il faut faire intervenir, dans certains cas, le Secrétariat aux affaires autochtones, dans d'autres cas, le MFFP, dans d'autres cas, c'est le MERN et, dans tous les cas, lorsqu'il est question d'aire protégée, le ministère de l'Environnement est impliqué. Donc, il ne suffit pas qu'un milieu se mobilise pour que l'aire protégée soit confirmée. Donc, il y a tous ces facteurs-là qui interviennent.

Et, dans le cas autochtone, de façon générale, encore une fois, pas par rapport à l'article en question, c'est sûr que s'ajoute à tout ça le principe des revendications territoriales, les concepts d'autodétermination, mais, comme je le mentionnais, ce n'est pas notre commission, là, qui pourra trancher cet enjeu-là. Mais, ceci dit, la question autochtone sera abordée, normalement, là, dans les tout, tout prochains instants, ce sera une autre avancée, je pense, du projet de loi, notamment grâce à la consultation qu'on a tous tenue ensemble. Donc, on abordera le concept d'une aire protégée d'initiative autochtone, pour justement que les communautés puissent proposer et enclencher une réflexion sur une protection qu'on pourrait accorder à un territoire. Donc, on va aborder, là, cette question-là, sans doute, là, dans les tout, tout prochains articles.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Je vous rappelle juste qu'on est sur l'amendement, hein, sur le terme d'«utilisation durable».

Mme Charbonneau : Oui, tout à fait. Bien, on est sur le principe de la définition, c'est ce que j'ai compris. Alors, ce que je me posais, comme question, qui revient un peu aux propos de ma collègue Mercier, c'est : Il n'y a pas lieu, maintenant, de donner des définitions plus précises aux différentes aires protégées? Puis là j'entends votre voix dans ma tête, c'est presque dangereux, qui me dit : Il faut que ce soit reconnu par...

M. Charette : …voix.

Mme Charbonneau : Bien, c'est sûr qu'elle n'est pas trop énervante, je vous le dis. J'ai toujours dit que, si vous me racontiez une histoire, je pourrais m'endormir, donc, et c'est correct, ce n'est pas un <défaut...

Mme Charbonneau : ... Il faut que ce soit reconnu par...

M. Charette : …voix.

Mme Charbonneau : Bien, c'est sûr qu'elle n'est pas trop énervante, je vous le dis. J'ai toujours dit que, si vous me racontiez une histoire, je pourrais m'endormir, donc, et c'est correct, ce n'est pas un >défaut.

Des voix : ...

Mme Charbonneau : Ceci dit, à partir du moment où on ne définit pas les territoires puisqu'ils sont définis dans une autre perspective, quand on va parler, dans quelques instants, des communautés, peut-être que, rendu à ce moment-là, on va vouloir une définition qui va leur appartenir ou qui va vous permettre de leur donner des positions ou des façons de voir. N'y a-t-il pas lieu de le voir maintenant, ou ça ne sera pas du tout une discussion qu'on aura? Je sais que je devance un peu, mais, dans le fond, c'est parce qu'on est dans les définitions, et je ne voudrais pas qu'on joue à «oui, mais on a dit que, ça fait qu'on ne le fera pas». Je veux juste m'assurer des gestes qu'on pose.

M. Charette : On va aborder la question dans quelques instants, mais un petit peu comme je le répondais, comme je le mentionnais à la collègue de Mercier, à partir du moment où il y a une nouvelle catégorie qui est créée, que ce soit l'APUD, c'est-à-dire l'aire protégée d'utilisation durable, ou que ce soit l'aire protégée d'initiative autochtone, dans les deux cas, il faudra qu'il y ait un règlement et c'est le règlement qui va préciser le détail, alors qu'à ce moment-ci on est davantage à l'étape de créer la catégorie comme telle. Mais le détail va être dans le règlement.

Et, pour que ce règlement-là puisse être adopté, il y a une consultation en bonne et due forme qui est tenue. Donc, autant pour les communautés autochtones que pour le concept d'aire protégée d'utilisation durable, cette consultation-là va nous permettre de valider un petit peu la perception qu'on met sur la table ou la proposition qu'on met sur la table. Moi, je n'ai pas vu de règlements qui ont été adoptés après une consultation qui n'ont pas subi de modification. Donc, la consultation sert à ça, à bonifier, à clarifier, à s'assurer qu'on se retrouve, dans l'interprétation, là, du règlement, ou de la loi, ou de la catégorie d'aire protégée.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci. Et est-ce que le règlement va faire en sorte que je vais venir ajouter une définition ou le règlement va juste maintenir... la définition va être dans le règlement?

M. Charette : En fait, le règlement va venir préciser les modalités. Si, par exemple, l'UICN détermine certaines modalités, elles pourront être inscrites dans le règlement. Là, on ne fait que dire : Ce sera conforme à l'UICN, mais, dans le règlement, on pourra préciser, exactement, avec plus... en fait, avec la précision nécessaire si une activité est permise ou non, pour ne pas qu'il y ait de flou au niveau de l'interprétation qu'on doit en faire.

Mme Charbonneau : Mais, à votre perception à vous, il n'y aura pas de définition qui va décliner «aire protégée». Ça va être «aire protégée», de par la définition qui <est de...

M. Charette : ...si une activité est permise ou non, pour ne pas qu'il y ait de flou au niveau de l'interprétation qu'on doit en faire.

Mme Charbonneau : Mais, à votre perception à vous, il n'y aura pas de définition qui va décliner «aire protégée». Ça va être «aire protégée» de par la définition, qui >est de… l'acronyme que vous dites avec tant de facilité, que je ne retiens jamais.

M. Charette : UICN.

Mme Charbonneau : Merci.

M. Charette : Ça aura pris quelques semaines, sinon quelques mois, donc il n'y a pas d'offense.

Mme Charbonneau : Parfait. Je sors des véhicules hors route, là, j'ai juste VTT puis skidoo dans la tête, ce n'est pas du tout la bonne place. Mais ça ne sera pas décliné, ça va être une explication qui va être dans le règlement?

M. Charette : Bien, ça va préciser ce qu'il est possible et ce qu'il n'est pas possible de faire sur tel ou tel type de territoire ou d'aire protégée.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée? Oui?

Mme Charbonneau : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Voilà une commission harmonieuse, donc.

Mme Charbonneau : ...quand il n'y a pas de plaisir, ça ne vaut pas la peine, M. le député.

• (16 h 50) •

M. Benjamin : Voilà. Écoutez, j'ai pris connaissance de l'amendement de la collègue de Mercier et j'écoutais attentivement les réponses du ministre. Effectivement, donc, toute cette notion d'utilisation durable a été abordée par différents groupes qui étaient avec nous lors des consultations particulières. J'ai entendu les arguments du ministre, mais une question toute simple que j'aimerais peut-être poser au ministre… M. le ministre, vous, à chaque fois, quand vous évoquez, par exemple, le concept d'utilisation durable, quelle est votre définition, quel sens que vous donnez à ce concept-là, vous?

M. Charette : En fait, je n'ai pas de définition à partager, à ce moment-ci, et encore moins dans le contexte du projet de loi, parce qu'on ramène le concept à celui d'aire protégée. Moi, ce que je disais à la collègue, c'est qu'on ne pourra pas parler d'aire protégée si le concept d'utilisation durable que l'on veut y associer ne correspond pas à ce que l'UICN nous en dit. Mais je n'ai pas de définition simple ou toute faite à vous partager.

D'ailleurs, ce que je mentionnais à la collègue… elle nous proposait une définition, comme telle, et, en quelques secondes, on a pu identifier une autre définition, qui provenait pourtant d'une instance tout à fait crédible, soit la Convention de la diversité biologique. Donc, c'est difficile d'y aller avec une définition universelle à brûle-pourpoint, comme ça, mais ça laisse entrevoir pourquoi il faut que ces concepts-là demeurent… ou qu'on puisse leur offrir la possibilité d'être évolutifs pour s'adapter à ce que l'instance de référence nous en dit.

M. Benjamin : Parfait, merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement <déposé...

M. Charette : ...la possibilité d'être évolutifs pour s'adapter à ce que l'instance de référence nous en dit.

M. Benjamin : Parfait, merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement >déposé à l'amendement à l'article 2? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Juste une question. La définition que le ministre m'a dit qu'il a lue, c'est où déjà? La convention de...

M. Charette : C'était la Convention de la diversité biologique. Je vais retrouver...

Mme Ghazal : Qui est cité dans le... qui est cité, voyons, dans la définition de l'article 2?

M. Charette : Non, non, pas du tout. C'était juste pour donner un exemple comme quoi on peut avoir plusieurs définitions valables pour une même expression, mais ce n'était pas à l'intérieur du projet de loi, là. C'est réellement une définition, là, qui nous vient, là, de la Convention de la diversité biologique.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres questions ou commentaires sur le sous-amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix du sous-amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement de l'article 2. Y a-t-il commentaires ou questions sur cet amendement? Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, sur la définition «"autre mesure de conservation efficace" : une "autre mesure de conservation efficace par zone"…», j'aimerais peut-être que le ministre nous précise cette définition.

M. Charette : En fait, et là aussi, si jamais j'erre, mes collègues me le rappelleront, comme je le mentionnais, il peut y avoir des mesures de protection qui sont décrétées, qui sont formalisées sans que ce ne soit à l'intérieur d'une aire protégée comme telle. J'ai évoqué, là, les amendements qu'on a adoptés encore ce matin, mais plus directement vendredi dernier, si ma mémoire est exacte, et qui mettaient en cause le MFFP, donc des milieux humides d'intérêt, sans que ça ne soit à l'intérieur d'une aire protégée comme telle.

Puis, sinon, au niveau de la convention sur la biodiversité, il y a aussi des conventions, à tout le moins, des principes, là, qui sont reconnus. Je me permets une petite <lecture...

M. Charette : … d'intérêt, sans que ça ne soit à l'intérieur d'une aire protégée comme telle.

Puis, sinon, au niveau de la convention sur la biodiversité, il y a aussi des conventions, à tout le moins, des principes, là, qui sont reconnus. Je me permets une petite >lecture. Donc, on peut lire, notamment : «"Autre mesures de conservation efficaces par zone", signifie "une zone géographiquement délimitée autre qu'une aire protégée — ça revient à ce que je vous mentionnais — qui est réglementée et gérée de façon à obtenir des résultats positifs et durables à long terme…». Donc, c'est essentiellement le même exemple que je pourrais vous donner, là, au niveau des articles sur le MFFP adoptés vendredi dernier.

M. Benjamin : Et on s'entend qu'en fait, dans cet article-là, donc, il y a deux grandes références, référence à l'UICN et référence à la <Convention sur la biodiversité biologique, la conférence… >Convention sur la diversité biologique. Ma question pour le ministre, donc… vous nous avez dit que vous allez vous inspirer des lignes directrices de l'UICN, donc, maintenant, en fait, ce que j'aimerais savoir, et, si vous n'avez pas la réponse, je suis prêt à avoir n'importe quelle personne autour de la table qui puisse nous renseigner… l'UICN nous donne les lignes directrices, cette convention, donc, sur la diversité biologique, on s'en inspire, des deux. Jusqu'où est-ce qu'on peut se dire que ce sont véritablement les lignes directrices de l'UICN qui vont primer sur des définitions, par exemple, venant de la Convention sur la diversité biologique?

M. Charette : En fait, les parties à la convention sont inspirées par les lignes directrices de l'UICN. Donc, l'UICN y va de ses lignes directrices, et ensuite il faut en faire l'objet d'une convention, et c'est la convention qui va déterminer les règles du jeu applicables pour les parties prenantes, en quelque sorte.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va?

M. Benjamin : Merci. Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou question, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 2. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 2 est adopté. <Je ne reviens pas sur… >Puisqu'il remplace l'article 2 qui est là, donc, je ne reviens pas <dessus…

La Secrétaire : ... Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 2 est adopté. Je ne reviens pas sur… Puisqu'il remplace l'article 2 qui est là, donc, je ne reviens pas >dessus. M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement qui introduit l'article 2.1?

M. Charette : En fait, 2.1 est déjà là, mais ce sera un amendement à 2.1. Donc, si vous me permettez, je pourrais vous faire la lecture de l'article original et ensuite de son amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, évidemment.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.

M. Charette : Donc :

«2.1. La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec les principes prévus à l'article 6 de la Loi sur le développement durable.

«Ainsi, elle est appliquée de manière à encourager la concertation des ministères et des organismes gouvernementaux concernés ainsi que la participation des municipalités, des citoyens et des groupes qui les représentent, notamment par la prise en compte de leurs activités, de leurs droits et de leurs intérêts.

«Le gouvernement consulte les communautés autochtones de manière distincte lorsque les circonstances le requièrent et il les accommode lorsqu'il y a lieu.»

Et je peux déjà vous lire le commentaire, ensuite, l'amendement. Le premier alinéa de cet article propose de faire le lien avec les 16 principes de développement durable énumérés à la Loi sur le développement durable.

Le deuxième alinéa de cet article explique que, pour l'application de la loi, des mécanismes de concertation et de participation publique sont mis en place.

Et le troisième alinéa de cet article propose une mécanique de consultation distincte pour les communautés autochtones, un peu à l'image de ce qui se retrouve dans la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et la Loi sur les mines.

Donc, l'amendement, maintenant, relativement simple, donc, ce serait de :

Supprimer le troisième alinéa de l'article 2.1 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 2 du projet de loi.

C'est un amendement, donc, qui supprime cet alinéa, puisque cette disposition est reprise à l'article 2.3 de la LCPN, tel que proposé par l'amendement, là, qui sera déposé tout de suite après, normalement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 2.1? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, on est sur l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : On est sur l'amendement, effectivement.

M. Benjamin : Ah! sur l'amendement, <en fait, >non, en fait, on aura l'occasion d'en débattre au 2.3. Donc, voilà, je n'ai pas de commentaire.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 2.1. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?...

M. Benjamin : …donc, voilà, je n'ai pas de commentaires.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 2.1. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : …

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

18561 Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 2.1 est adopté. Nous revenons à l'article 2.1 tel qu'amendé. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, alors : «Ainsi, elle est appliquée de manière à encourager — je suis au deuxième paragraphe — <à encourager >la concertation des ministères et des organismes gouvernementaux concernés.»

Je pense, à quelques reprises j'ai eu à questionner le ministre sur des enjeux qui opposent, et j'ai bien dit «qui opposent», souvent, les intérêts environnementaux, et d'autres intérêts, et d'autres intérêts. Maintenant, je veux bien que… Comment le ministre voit cet encouragement, cette concertation des ministères et des organismes gouvernementaux? J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

M. Charette : En fait, là on revient à l'article 2, donc on est un petit peu à rebours de tout ce qui a été discuté et adopté, au cours des dernières semaines, mais on voit très bien, à travers les articles adoptés, qu'il y a différents ministères qui peuvent être en cause. On évoque souvent celui du MFFP, mais on évoquait aussi le MERN à l'occasion. Donc, on vient, à ce moment-ci, annoncer ce qu'on a déjà convenu, c'est-à-dire il faudra qu'il y ait cette collaboration avec les autres ministères pour y parvenir.

Et, dans les faits, ce qu'il faut comprendre, c'est que chaque ministère, en soi, a son mandat propre. Donc, <le ministère… >le MERN, par exemple, au niveau des énergies, des ressources naturelles, c'est-à-dire a un mandat propre. Le MFFP a le sien, celui de l'Environnement a le sien, mais tous sont régis par les lois, tous sont régis par les règlements qui en découlent. Donc, on doit faire coordonner… on doit faire coïncider, c'est-à-dire, les mandats de chacun dans le respect de la loi. Donc, on vient préciser ici qu'il y aura cette collaboration, cette concertation qui sera encouragée, mais les articles qu'on a déjà adoptés le confirment, là, qu'on va mettre en jeu plusieurs ministères différents.

M. Benjamin : Vous venez de l'évoquer, M. le ministre, dans deux ministères en particulier, pour lesquels, en fait, selon des <gens qui se sont…

M. Charette : ...qui sera encouragée, mais les articles qu'on a déjà adoptés le confirment, là, qu'on va mettre en jeu plusieurs ministères différents.

M. Benjamin : Vous venez de l'évoquer, M. le ministre, dans deux ministères en particulier pour lesquels, en fait, selon des >gens qui se sont présentés lors des consultations particulières, donc, et selon divers témoignages qu'on a reçus, c'est parfois difficile. Les priorités en matière environnementales ne sont pas toujours, nécessairement, les mêmes priorités en matière forestière, donc, au niveau des ressources naturelles, l'exploitation de certaines ressources naturelles.

Maintenant, dans cet article, quand on parle de «concertation des ministères et des organismes gouvernementaux concernés», est-ce qu'il s'agit de ces deux ministères-là, ou, du moins, c'est ce qu'on... <Est-ce que... >Quels sont les autres ministères qui sont les ministères concernés?

M. Charette : Il peut y en avoir plusieurs. Lorsque vient le temps de déterminer les aires protégées, c'est une danse qui se fait à quatre, essentiellement : Environnement, MERN, MFFP, SAA, Secrétariat aux affaires autochtones. Mais, dans le projet de loi, on a pu voir que, dans d'autres circonstances, d'autres ministères peuvent être interpelés. Ça peut être le ministère des Affaires municipales, à travers tout ce qui était... je ne me souviens plus quels étaient les articles, mais lorsqu'on voulait protéger un... C'était, je pense, au niveau des terres privées, lorsqu'on voulait accorder une mesure de protection. Je pense, d'ailleurs, c'est vous qui aviez posé la question, <sur ce... >si, sur ce même terrain-là, il y a un bâtiment patrimonial, par exemple. Donc, tout dépendant des circonstances, il y a plusieurs ministères qui peuvent interagir.

Et l'article, qui est somme toute général, précise que le ministère de l'Environnement, lui, devra encourager cette concertation-là avec les autres ministères, mais également avec les municipalités, avec les populations locales, donc les parties qui peuvent être intéressées par le dossier, là, à l'étude.

M. Benjamin : Donc, au nom des ministères que vous avez évoqués, est-ce qu'on devrait, est-ce qu'on pourrait ajouter aussi le ministère du Développement économique?

M. Charette : En fait, le ministère du Développement économique est celui qui va, tantôt, appuyer chacun des ministères, donc c'est celui qui vient donner des moyens à un ministère. Le ministère, le MEI, est partenaire du ministère de l'Environnement à bien, bien des égards. Ce matin, on annonçait Enerkem, par exemple. Donc, c'est une initiative qui provenait autant du MERN que de l'Environnement, mais qui nécessitait un financement. Donc, c'est le MEI qui rend possible l'initiative à travers son financement.

C'est la même chose pour les Ressources naturelles. Il pourrait y avoir un projet, par exemple, minier d'importance, qui est cautionné par le ministère des Ressources naturelles, mais qui nécessite un financement qui, lui, va venir du MEI. Donc, c'est davantage le <moyen...

M. Charette : ...à travers son financement.

C'est la même chose pour les Ressources naturelles. Il pourrait y avoir un projet, par exemple, minier d' importance, qui est cautionné par le ministère des Ressources naturelles, mais qui nécessite un financement qui, lui, va venir du MEI. Donc, c'est davantage le >moyen, le MEI.

M. Benjamin : Vous comprendrez, M. le ministre, donc, il peut y avoir, en fait, une volonté dans cette manière d'application, donc, visant à encourager la conservation. Il peut y arriver, donc, qu'il y ait des antagonismes, donc, par rapport aux intérêts en matière de protection du patrimoine naturel. Donc, est-ce qu'il y a un article qui nous dit, dans ce projet de loi, peut-être, <quel est le... >quelles sont les intentions du gouvernement, dans ce projet de loi là, par rapport à la protection du patrimoine naturel face à d'autres enjeux? Par rapport aux enjeux économiques, aux enjeux...

M. Charette : En fait, il n'y a pas de hiérarchisation de mission dans ce projet de loi là. Et il n'y en a pas nulle part, en quelque sorte, parce qu'il y a la mission du ministère de l'Environnement, mais il y a la mission globale du gouvernement du Québec. Donc, on doit composer avec les missions de chacun et y aller au meilleur du possible pour que la mission du gouvernement du Québec soit vivante et puisse de réaliser. Parce que le gouvernement du Québec a aussi comme mission fondamentale de faire vivre ses régions. Il faut qu'on habite ce territoire-là, il faut qu'on puisse habiter nos régions, donc on fait forcément référence à du développement économique. Donc, c'est la mission globale du gouvernement du Québec qui doit tenir compte, là, de chacun des aspects, là, qui sont discutés, notamment, à travers le projet de loi à l'étude.

M. Benjamin : Merci. Au niveau de la participation des municipalités, on sait, que ce soit l'Union des municipalités du Québec ou l'agent de la Fédération québécoise des municipalités, ils étaient venus dire, en commission, l'importance de tenir compte des voix des municipalités. Et, à ce stade-ci, donc, comment vous voyez cette participation des municipalités, M. le ministre?

M. Charette : Elles sont déjà bien impliquées dans chacun des dossiers couverts, là, par les articles du projet de loi n° 46, pas uniquement l'article 2.1. Bien au contraire, on l'a vu dans les processus de consultation, on l'a vu à travers les paysages humanisés, on l'a vu à travers les autres mesures de protection, là, qui sont possibles, à quel point la concertation du milieu, donc, des municipalités est importante. Donc, ça demeure des partenaires importants. Ce serait difficile d'aller totalement à <l'encontre...

M. Charette : … humanisés, on l'a vu à travers les autres mesures de protection, là, qui sont possibles, à quel point la concertation du milieu, donc, des municipalités est importante. Donc, ça demeure des partenaires importants. Ce serait difficile d'aller totalement à >l'encontre d'une municipalité pour une mesure de protection si on n'a pas établi ce dialogue-là avec elle.

• (17 h 10) •

M. Benjamin : Merci. L'article 2.1, donc, premier paragraphe, nous dit que «la loi doit s'interpréter de manière compatible avec les principes prévus à l'article 6 de la Loi sur le développement durable». J'aimerais peut-être rappeler ces principes, pour les gens qui nous écoutent ou qui nous regardent. Donc, ces principes : «santé et qualité de vie», «équité et solidarité sociales», «protection de l'environnement», «efficacité économique», «participation et engagement», «accès au savoir», «subsidiarité», «prévention», «précaution», «protection du patrimoine culturel», «préservation de la biodiversité», «respect de la capacité de support des écosystèmes», «production et consommation responsables», «pollueur payeur», «internalisation des coûts».

Sur le principe du pollueur payeur, M. le ministre, donc, est-ce qu'il y a des orientations, dans ce projet de loi là, qui nous permettent de croire que ce principe-là sera respecté?

M. Charette : En fait, sans parler du principe de pollueur payeur, parce que ça peut prendre différentes directions, je nous rappellerai tous les articles que nous avons adoptés ensemble et que nous avons étudiés, notamment la semaine dernière, sur tous les régimes de sanctions, autant au niveau des sanctions pécuniaires qu'à travers le régime pénal. Donc, oui, c'est un projet de loi qui vient renforcer, sensiblement, les mesures de contrôle, d'une part, mais qui vient ajouter de nombreuses mesures dissuasives. On a vu à quel point les amendes étaient augmentées, là, dans les articles que l'on a adoptés. Donc, oui, le contrevenant sera forcément appelé à corriger, en quelque sorte, le mal <qu'il aura… >ou le problème qu'il aura causé.

M. Benjamin : Et qu'en est-il? Un autre principe qui m'intéresse aussi, surtout par rapport aux questions que je vous ai posées tout à l'heure, c'est les principes de précaution. Comment vous voyez les principes de précaution en lien avec la concertation que vous allez encourager, sur laquelle vous allez travailler avec les différents ministères et organismes gouvernementaux?

M. Charette : La précaution peut être au moment même d'établir le dialogue mais peut se vivre aussi au niveau des plans de conservation, qu'on a aussi largement abordés dans les articles adoptés. <S'assurer…

M. Benjamin : ...avec les différents ministères et organismes gouvernementaux?

M. Charette : La précaution peut être au moment même d'établir le dialogue mais peut se vivre aussi au niveau des plans de conservation, qu'on a aussi largement abordés dans les articles adoptés. >S'assurer que l'on puisse identifier ce qui doit être protégé, s'assurer qu'on se donne les moyens d'y parvenir. Donc, on rencontre le principe de précaution, là, sans problème.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Donc, c'est la première fois, dans la loi, qu'on fait mention de concertation entre les différents ministères. Est-ce qu'il y a une différence entre concertation et collaboration?

M. Charette : En fait, c'est encourager la concertation, donc, forcément, lorsqu'il y a concertation, il y a collaboration. Et, oui, c'est la première fois, parce qu'on est revenus en arrière et on est aux tous, tous premiers articles, là, du projet de loi. Mais concertation, c'est favoriser le dialogue entre les différents ministères.

Mme Ghazal : Parce que, dans le fond, quand je dis, aussi, «la première fois», ce n'était pas dans la loi actuelle, le mot «concertation» n'était pas là. Pourquoi est-ce qu'on trouvait que c'était... Je ne l'ai pas vu, j'ai fait une recherche, mais peut-être que je me trompe, là. J'ai vu collaboration, mais <c'était pour... >ce n'était pas dit comme ça de façon générale. C'est important que, quand une aire protégée... qu'il y ait, de façon générale dans l'application de cette loi-là, une concertation. Ça n'existait pas, je pense, dans la loi actuelle. Pourquoi est-ce qu'on a trouvé que c'était important de l'ajouter dans le projet de loi?

M. Charette : En fait, on est dans les premiers articles du projet de loi, qui viennent guider, en quelque sorte, ce qui va en découler. Et on sait fort bien qu'on peut difficilement mettre de l'avant une aire protégée, si on n'arrive pas à mobiliser le milieu, si on n'arrive pas à le concerter. Et c'est pour ça, je disais, tout à l'heure : C'est un article... ou, à tout le moins, cette partie-là de l'article demeure assez générale, mais ça permet de mieux mettre en contexte les articles suivants lorsqu'on parle des groupes, lorsqu'on parle des communautés, des municipalités. Je me souviens avoir eu ces échanges-là ensemble sur, par exemple, lorsqu'il y a publication d'avis, lorsqu'il y a un appel à la consultation. Bref, on vient mettre la table à ce qui sera confirmé, là, dans les articles qui suivent et qui ont déjà été adoptés.

Mme Ghazal : Parce que, dans ce paragraphe-là, on dit : «<elle est appliquée... >Ainsi, elle est appliquée — ça veut dire la Loi sur le développement durable — de manière à encourager la concertation des ministères et des organismes gouvernementaux concernés ainsi...». Après ça, on met les citoyens et les municipalités.

Moi, je veux parler de la concertation des ministères et des organismes gouvernementaux. Est-ce qu'ici on est en train de dire qu'il faut qu'il y ait une concertation... Quand c'est écrit «la concertation des ministères et des organismes gouvernementaux», est-ce que c'est la même chose que de dire : La concertation <entre...

Mme Ghazal : ... après ça, on met les citoyens et les municipalités.

Moi, je veux parler de la concertation des ministères et des organismes gouvernementaux. Est-ce qu'ici on est en train de dire qu'il faut qu'il y ait une concertation... Quand c'est écrit «la concertation des ministères et des organismes gouvernementaux», est-ce que c'est la même chose que de dire : La concertation >entre les ministères?

M. Charette : En fait, il faut interpréter le mot «concertation» comme étant une volonté de panification commune, en quelque sorte, ce n'est pas uniquement échanger, ce n'est pas uniquement dialoguer. À partir du moment où il y a concertation, c'est qu'on vise à établir une planification, là, qui est commune, alors que «collaboration», c'est peut-être davantage, là, un travail commun. Moi, j'aime bien savoir qu'on travaille tous <dans le même... >avec le même objectif. On parle beaucoup, ces jours-ci, d'atteindre les cibles, compte tenu de l'échéancier, là, qui se rapproche avec la fin de l'année. J'aime bien parler de concertation, parce qu'on travaille tous avec cette volonté-là de planification commune. Mais, oui, c'est la première fois, là, qu'on aborde la question dans le projet de loi.

Mme Ghazal : Mais donc ce que je lis... Est-ce que je surinterprète en lisant que cet article-là demande à ce qu'il y ait ou encourage à ce qu'il y ait une concertation entre les différents ministères? Comme ce que le ministre disait, par exemple, entre le ministère de l'Environnement et le MERN ou le MFP, ministère de la Faune et Parcs… Faune, Forêts, Parcs, FFP, est-ce que c'est ça que ça veut dire aussi, entre ces ministères-là?

M. Charette : Tout à fait. Bien, en fait, on ne les nomme pas, parce que, comme je le mentionnais avec le collègue de Viau, dans certains cas, il peut y avoir d'autres ministères d'impliqués, mais il est vrai que, lorsqu'il est question des aires protégées, on réfère essentiellement à quatre ministères et secrétariat : MFFP, Environnement, MERN et Secrétariat aux affaires autochtones.

Mme Ghazal : O.K. Parce qu'en fait un des éléments, puis ça a été ça, <le... >ce dont on parlait aussi beaucoup dans l'actualité la semaine passée, c'est qu'il va arriver que ça va bloquer dans un ministère, là, ou un autre. Et je regarde, par exemple... Parce qu'un des changements qui a été fait dans le projet de loi, puis, le ministre, vous avez eu plusieurs fois l'occasion de le dire, c'est que c'était trop long, le processus était trop long. Des fois, ça ne prend pas nécessairement toujours un BAPE, ou on a enlevé aussi les aires protégées projetées pour réduire les délais.

Mais, par exemple, encore le mémoire de la SNAP, ce qu'ils disent, c'est que, <le... >donc : «Le projet de loi propose la suppression de l'étape d'attribution d'un statut projeté et la possibilité — exactement ce que je viens de dire — <et la possibilité >de contourner la consultation publique, alors que le véritable blocage dans la création de nouvelles aires protégées se situe en amont, à l'étape de la recherche de consensus entre les différents ministères.»

Et c'était ça qui a été amené, là<, dans...

Mme Ghazal : … et la possibilité — exactement ce que je viens de dire — et la possibilité de contourner la consultation publique, alors que le véritable blocage dans la création de nouvelles aires protégées se situe en amont, à l'étape de la recherche de consensus entre les différents ministères.»

Et c'était ça qui a été amené, là, ><dans… >parmi les groupes écologistes, là, notamment la SNAP, qui a dit qu'il y avait beaucoup de blocages de la part du ministère de la Faune et des Parcs… Forêts, Parcs, et dans la lettre aussi de Richard Desjardins, la semaine passée, dans le Journal de Québec. Et là il y a plein de projets qui poireautent, là, depuis très, très, très longtemps, pas parce que c'étaient des aires protégées projetées, c'est parce que ça bloque à différents… à ce ministère-là, Faunes, Forêts, Parcs, la rivière Péribonka, une portion des monts Chic-Chocs, parc national du lac Water, île Sainte-Thérèse, rivière Magpie.      Le ministre, probablement, les connaît.

Et c'est ça, le problème. Est-ce que ça, ça a été ajouté parce qu'on <est… on >sait qu'il y a un problème de concertation? Parce que, quand bien même qu'on nous dise «concertation», contrairement à la lutte aux changements climatiques avec le projet de loi n° 44, ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui est le coordonnateur des aires protégées. Il faut que tout le monde s'entende. Donc, qui va faire les arbitrages quand ça bloque?

M. Charette : En fait, c'est le ministère de l'Environnement qui permet à toutes les étapes de se compléter, mais ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui, à lui seul, a le mandat de déterminer quelles seront les aires protégées à confirmer.

• (17 h 20) •

Comme je le mentionnais avec le collègue de Viau, le gouvernement du Québec a plusieurs missions, en quelque sorte. Le gouvernement du Québec doit s'assurer du respect de ces missions-là, et chaque ministère a sa mission propre. Donc, le MERN, lorsqu'il apporte des arguments, ce sont des arguments qui sont bien fondés en vertu de sa mission. Lorsque le MFFP le fait, ce sont des arguments qui sont bien fondés à l'égard de sa mission. Et c'est là où il faut se concerter, c'est là où il faut travailler ensemble pour dire quelle est la planification commune qu'on peut faire, malgré le fait qu'on ait des missions qui ne soient pas les mêmes.

Moi, je vous dirais, si on était si loin de l'objectif… Et je ne veux pas faire de politique à outrance, mais il y a un fait qui demeure, c'est qu'au cours des dernières années les gouvernements qui se sont succédé n'ont peut-être pas accordé l'importance nécessaire à cet objectif-là, malgré l'échéancier qui était connu. Donc, ce n'est pas tant par blocage systématique que par manque de volonté politique qu'on n'a pas pu faire progresser le dossier.

Sur 10 ans, le degré ou le pourcentage de territoires protégés a stagné, littéralement. Et, avec le 2 % qu'on confirmait samedi dernier, on a fait une progression qui ne s'était pas vue depuis une dizaine d'années, si ce <n'est pas…

M. Charette : ... le degré ou le pourcentage de territoires protégés a stagné, littéralement. Et, avec le 2 % qu'on confirmait samedi dernier, on a fait une progression qui ne s'était pas vue depuis une dizaine d'années, si ce >n'est pas davantage. Mais moi, je comprends tout à fait la mission du MFFP, je comprends tout à fait la mission du MERN, parce que je sais qu'on a un vaste territoire et qu'il faut l'habiter, ce territoire‑là, mais le MFFP et le MERN, a contrario, se retrouvent aussi dans l'objectif à atteindre d'ici la fin de l'année, tout le travail, là, qui se fait actuellement de façon très, très intensive.

Et ce n'est pas tant parce qu'il y avait blocage que parce qu'on partait de très loin, si on était... par exemple, parce qu'il y a eu des cibles d'intermédiaire, au fil des années, qui n'ont pas été respectés. Donc, en deux ans, il fallait faire, essentiellement, ce qui aurait pu et ce qui aurait dû être fait sur la dernière décennie, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Mais moi, quand je dis «blocage», je ne parle pas qu'il y a des blocages, et c'est ça qui a fait qu'on n'a pas atteint les cibles, là, comme le 17 %. Mais, par exemple des cas très, très concrets, des gens avec qui on parle, comme, par exemple, la rivière Péribonka, qu'est-ce qui se passe avec ça?

M. Charette : En fait, je ne donnerai pas d'exemple précis aujourd'hui, parce que ça peut être un exercice, là, qui pourrait être sans fin, mais, pour chacun des territoires, il y a plusieurs critères qui doivent être rencontrés. Dans plusieurs cas, il y a une consultation qui est à compléter, dans d'autres cas, il y a un BAPE, c'est-à-dire, qui est à faire. Dans d'autres cas, c'est un territoire qui représente, pour tel ou tel ministère, un potentiel qui ne peut pas être mis de côté au profit d'une aire protégée. Donc, il y a plusieurs éléments qui entrent dans la balance, mais, moi, ce qui me rassure, c'est qu'on a un gouvernement, actuellement, qui met sur la table différentes options, et pour lesquels les différents ministères concernés travaillent, collaborent, se concertent, pour arriver à statuer sur un territoire à protéger, sous forme d'aire protégée, ultimement.

Mme Ghazal : Donc, le ministre n'est pas d'accord quand on dit que le blocage est fait lors de la recherche de consensus. C'est peut-être la raison pour laquelle on a ajouté concertation, pour que ce soit plus efficace. Mais, juste, je ne pourrais pas laisser le ministre continuer à répondre parce qu'il faut que j'aille voter. Je peux demander de suspendre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux pour permettre à la députée de Mercier d'aller voter.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

>

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de <Mercier...

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de >Mercier, vous en étiez... Souhaitiez-vous <intervenir... >poursuivre votre intervention? Oui.

Mme Ghazal : Bien, c'était ça. Donc, le ministre n'est pas d'accord avec le fait qu'il y ait des blocages lors de leur recherche de consensus. Je ne parle pas nécessairement du 7 %, mais plusieurs aires protégées… et plusieurs, si on veut, doléances qu'on a entendues par rapport au fait que ça dure très, très, très longtemps. Et, à la fin, qui fait les arbitrages?

M. Charette : En fait, quand je dis que je ne suis pas d'accord avec le terme «blocage», c'est qu'il y a différentes missions qui doivent être rencontrées. Et ultimement, là, c'est vrai qu'actuellement c'est le dossier qui occupe beaucoup le cabinet et le ministère, non pas parce qu'il y a blocage, c'est juste qu'on partait de très loin, mais, en planifiant l'échéancier à notre disposition, c'étaient des cibles et ça demeure des cibles qui sont réalistes.     Cependant, on a eu à faire un rattrapage important, mais je ne suis pas prêt à parler de blocage. Je dis que chaque ministère doit défendre sa mission, et ultimement on doit s'entendre sur les territoires, là, que l'on peut chacun reconnaître. Et c'est un arbitrage qui se fait, entre nous, à coup d'arguments, à coup de discussions pour parvenir à des résultats intéressants.

Par exemple, le 2 %, qui a été annoncé samedi, on parle de 30 000 kilomètres carrés, c'est majeur. Donc, non seulement c'est un 2 %, oui, mais il y avait un sous-objectif aussi qui devait être rencontré, soit 20 % de protection du Nord québécois. Et ça me fait dire que ce n'est pas uniquement le MFFP qui peut avoir des intérêts sur un territoire. On le sait, dans le Nord-du-Québec, ce n'est pas là où la foresterie est la plus importante, mais il y a quand même une biodiversité qui mérite d'être protégée. Et pourquoi ça mérite d'être... Bien, c'est-à-dire ça ne mériterait pas d'être protégé si on n'avait pas fixé cette cible de 20 %. Donc, si on l'a établie, cette cible de 20 %, c'est qu'il y avait un mérite à cette reconnaissance.

Et on cite souvent la SNAP. Moi, j'ai bien lu, naturellement, le communiqué de presse que la SNAP a publié samedi, et elle parle littéralement d'un pas de géant, là, de franchi.

• (17 h 30) •

Donc, le Nord n'est pas dépourvu d'intérêt. Ce qui est important, c'est d'avoir une représentativité du territoire, mais ce n'est pas vrai que le Nord ne comporte pas d'intérêt au niveau de la protection du patrimoine naturel…

M. Charette : ...donc le Nord n'est pas dépourvu d'intérêt. Ce qui est important, c'est d'avoir une représentativité du territoire, mais ce n'est pas vrai que le Nord ne comporte pas d'intérêt au niveau de la protection du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres... Vous êtes bouche bée? Donc, ça va, pas d'autre question ou intervention sur l'amendement apporté par le ministre à l'article 2.1?

Mme Ghazal : Je n'ai juste jamais sur pourquoi est-ce qu'on a trouvé que c'était important d'ajouter «concertation» au début. Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on l'a ajouté? Est-ce que c'est parce que... Qu'est-ce qu'on est venu chercher?

M. Charette : C'est-à-dire, les premiers articles nous aident…(panne de son)…le projet de loi et les articles qui suivent. Donc là, on est à l'article 2...

Mme Ghazal : Je comprends, mais ce n'était pas là avant. Est-ce que c'est parce qu'on a vu... souvent, quand on amène un projet de loi, on amène des changements, c'est pour améliorer, parce qu'on s'est rendu compte qu'il y a une problématique quelconque. Donc, c'est cette raison-là? C'était quoi, le problème qu'on a constaté qui a dit : Il faudrait qu'il y ait concertation?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, <on a... >sans retenir le mot «concertation», comme tel, on a adopté plusieurs articles qui mettent en cause la collaboration, la concertation avec les différents ministères. Donc, on dit, en 2, en quelque sorte, que vous allez retrouver des articles qui illustreront cette nécessité-là de concertation. C'est dans cette perspective-là. On est encore, là, dans les articles introductifs, en quelque sorte, du projet de loi.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va? Donc, c'est moi qui s'est trompée, on est à l'article 2.1 tel qu'amendé. Je demandais s'il y avait d'autres interventions. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Quand on dit — on est au 2.1 amendé, donc — «la prise en compte de leurs activités», on fait référence aux activités de qui, exactement, M. le ministre?

M. Charette : En fait, on est dans une énumération de potentielles concertations, donc ça peut être les activités des ministères, ça peut être les activités des groupes, ça peut être... c'est là où on peut reconnaître, là, cette nécessité de prise en compte. Oui, les intérêts, oui, les droits et, oui, les activités de chacun de ces éléments, là, de l'énumération.

M. Benjamin : Donc, si je comprends bien, donc, vous me dites que, quand viendra le temps d'appliquer, en fait... est-ce que c'est ce que je dois comprendre, quand viendra le temps d'appliquer cette loi, vous allez l'appliquer en tenant compte des activités des ministères, de leurs droits et de leurs intérêts?

M. Charette : En fait, la concertation nous oblige et nous invite à prendre en compte ces différents aspects là. En fait, c'est un petit peu ce que je mentionnais tout à l'heure. Chaque ministère...

M. Benjamin : ...des activités des ministères, de leurs droits et de leurs intérêts?

M. Charette : En fait, la concertation nous oblige et nous invite à prendre en compte ces différents aspects là. En fait, c'est un petit peu ce que je mentionnais tout à l'heure. Chaque ministère peut avoir sa mission, donc ses intérêts. Des municipalités peuvent avoir aussi leurs intérêts. Moi, je peux vous dire que bon nombre de villes et villages au Québec qui vivent de la foresterie, par exemple, on ne peut pas ne pas tenir compte de ces intérêts-là, ça fait partie de l'occupation du territoire, ça fait partie de la vivacité de nos villes et villages.

Donc, oui, lorsque vient le temps de réunir des acteurs et de favoriser la concertation, on prend en compte les intérêts de chacun pour mieux se comprendre. Si moi, j'arrivais à une table et je faisais fi des intérêts d'une municipalité qui vit de la foresterie, la concertation ne durerait pas très, très longtemps. Donc, oui, il faut établir cette compréhension commune des intérêts de chacune des parties intéressées ou interpellées par un projet en particulier.

M. Benjamin : Je pense et je crois qu'il y a diverses catégories d'aires protégées. On va avoir le temps de regarder ça lors de nos échanges. Il y a sûrement une catégorie… peut-être, renseignez-moi, M. le ministre, il y a sûrement une catégorie d'aire protégée stricte, je crois?

M. Charette : La catégorie 1, c'est la plus stricte que nous avons, effectivement.

M. Benjamin : La plus stricte. À ce moment-là, bon, comment vous voyez l'application de cet article-là avec la catégorie 1, par exemple?

M. Charette : En fait, ce ne sont pas... c'est une catégorie qui ne permet pas de créer de nombreuses aires protégées, en ce sens que c'est à ce point strict que c'est une mesure de conservation qui est exceptionnelle. L'exemple que je donnais, qui est l'île Brion — on n'en a pas plusieurs, exemples à donner — bien, pourquoi on a pu, à l'époque, reconnaître ce degré de protection? Un, le caractère exceptionnel de l'île, d'une part. Mais c'est un territoire qui est isolé, c'est une île qui n'est pas habitée, qui est à l'écart, qui est dans l'environnement des Îles-de-la-Madeleine, mais c'est relativement isolé. Donc, oui, il y a eu, malgré tout, concertation, à l'époque, pour déterminer son degré de préservation, et cette concertation-là se poursuit même aujourd'hui. On a donné, il y a quelques semaines, l'exemple, avec le collègue des Îles-de-la-Madeleine, <l'exemple >de la chasse au phoque, avec la chasse scientifique qu'on a autorisée, là, il y a quelques semaines, tout juste.

Donc, l'aire protégée de catégorie 1 a été identifiée il y a longtemps, mais, malgré tout, il y a une concertation qui se poursuit avec le <milieu, et...

M. Charette : …de la chasse au phoque, avec la chasse scientifique qu'on a autorisée, là, il y a quelques semaines, tout juste.

Donc, l'aire protégée de catégorie 1 a été identifiée il y a longtemps, mais, malgré tout, il y a une concertation qui se poursuit avec le >milieu, et, dans le cas présent, c'est notamment la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, de qui relève ce territoire-là, qui est dans les pourparlers avec nous au niveau de la concertation. Donc, même dans une catégorie 1, il y a cette concertation qui peut être… pas qui peut, mais qui est nécessaire, avec la municipalité ou le territoire, là, qui est visé.

M. Benjamin : En fait, ce que j'essaie de comprendre, à partir de cet article 2.1, M. le ministre… Je comprends, en fait, tout l'exercice de la concertation. C'est un exercice nécessaire, évidemment, pour la bonne marche des affaires gouvernementales, donc, c'est nécessaire. Je comprends aussi, là, cette prise en compte, pour les municipalités, pour les citoyens, les groupes, des activités, des droits et des intérêts. Mais, en fait, ce que je me demande, et aidez-moi à avoir une réponse, M. le ministre, au 2.1, c'est <qu'>à quel moment exactement un ministère comme le vôtre, dans l'application de cette loi sur la protection du patrimoine naturel où vous allez mettre les pieds par terre pour dire : Écoutez, tel territoire, telle aire, on n'y touche pas, peu importe les intérêts, peu importe, on n'y touche pas parce que ça, ça appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, ça fait partie de notre patrimoine… à quel moment ça va arriver?

Puisque ce que je comprends, c'est que c'est de la concertation avec les organismes gouvernementaux et les ministères, où, on s'entend, les intérêts, des fois, peuvent être divergents. À quel moment, précisément, <où… >vous, vous allez mettre le pied par terre pour dire : C'est le patrimoine naturel, on n'y touche pas?

M. Charette : En fait, il n'y a pas de ministère, peu importe lequel, qui a un droit de veto. Comme je le mentionnais, chaque ministère a sa mission, mais chaque ministère appartient à un gouvernement qui, lui, doit faire… doit partager les missions de chacun. Mais le MFFP n'a pas de droit de veto, le MERN n'a pas de droit de veto, le ministère de l'Environnement n'a pas de droit de veto, le SAA n'a pas de droit de veto. On doit se concerter pour établir cette sélection-là de territoire. Mais le ministère de l'Environnement est celui qui, par exemple, va dire, pour tel, tel territoire, voici les arguments qui militent en faveur de sa protection. Et le MFFP va aussi faire valoir ses arguments, et ainsi de suite, mais il faut se parler, et, sans se parler, <chacun…

M. Charette : ... celui qui, par exemple, va dire, pour tel, tel territoire, voici les arguments qui militent en faveur de sa protection. Et le MFFPV va aussi faire valoir ses arguments, et ainsi de suite, mais il faut se parler, et, sans se parler, >chacun tenterait d'imposer sa mission. Or, le gouvernement a plusieurs missions à rencontrer, et ça ne peut pas... Le MFFP, je serais bien, bien mal à l'aise qu'il impose uniquement sa mission, et il serait très, très mal à l'aise si j'imposais uniquement la mienne. Donc, c'est là où cette concertation est nécessaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

• (17 h 40) •

Mme Charbonneau : Je vais faire juste un éditorial, Mme la Présidente, très rapide, parce que ce que le ministre vient de dire, c'est ce qu'on dit depuis le début, c'est-à-dire qu'il faut que les ministères se parlent. Et, si je reviens avec ce qui s'est passé pour la chasse, où le ministère Faune et Forêts a dit, adressez-vous à la Sécurité publique, la Sécurité publique a dit, adressez-vous au ministère, au secrétariat des autochtones, il ne faut pas juste qu'on le dise en commission. Je vous le dis en toute amitié, parce que je pense que vous y croyez, et, de ce fait, il va falloir que ça se poursuive toujours, cette discussion-là, qu'on ne s'arrête jamais pour dire à un organisme, à un citoyen ou même à quelqu'un qui nous interpelle : Ce n'est pas moi, c'est l'autre.

Ce n'est pas la première fois que je vous le dis, puis à chaque fois que j'ai la chance de le faire, je vais le faire. Parce que c'est facile, un coup que la loi est adoptée, qu'elle est tombée sur le bureau dans chacun des ministères, <que, >quand le problème arrive, on feuillette, on regarde, ah! l'article dit : Ce n'est pas moi, c'est l'autre. On dit au citoyen, à l'organisme ou la personne qui est interpellée, appelez la Sécurité publique, ça ne sera pas le ministère Faune et Forêts ou ça ne sera pas le ministère des aires protégées, de l'Environnement.

Alors, je vous demande, parce que je ne sais pas... Vous savez, comme moi, hein, que le siège que vous occupez, il n'est jamais aussi éjectable que tous les autres, donc je vous demande d'être très vigilant par rapport à ça. Parce qu'on peut le dire en commission puis on peut être rempli de bonnes intentions, mais, au moment où on répond aux gens, souvent, ils sont lancés dans un autre ministère pour des raisons de fonctionnement. Puis c'est triste, parce que les gens se désengagent en disant, bien, moi, ce n'est pas vrai que je vais appeler la police parce que les autochtones ne veulent pas que je sorte mon chevreuil du champ, ça devrait être le ministère Faune et Forêts. Alors, vous comprenez ma problématique. Ce n'est pas la première fois que je vous le dis. Encore une fois, éditorial, juste que vous en preniez bonne note.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres commentaires ou questions sur cet article tel qu'amendé? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 2.1 tel qu'amendé... Ah non! Non, non, pas encore. Nous sautons à l'article 2.2. Ça va mieux aller ce soir. M. le ministre, l'article 2.2.

M. Charette : En fait, personnellement, je n'ai pas de 2.2 modifié. J'essaie <juste de...

La Présidente (Mme Grondin) : ... 2.1 tel qu'amendé... Ah non! Non, non, pas encore. Nous sautons à l'article 2.2. Ça va mieux aller ce soir. M. le ministre, l'article 2.2.

M. Charette : En fait, personnellement, je n'ai pas de 2.2 modifié. J'essaie >juste de retrouver, là, où je pourrais le retrouver. Laissez-moi un petit instant.

La Présidente (Mme Grondin) : Il est dans le projet de loi. Donc, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 43)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, il y a un article 2.2 dans l'article 2.

M. Charette : Effectivement. Merci, Mme la Présidente. Donc :

«Les dispositions législatives et réglementaires qui ne sont pas incompatibles avec celles de la présente loi et de ses règlements continuent de s'appliquer à l'intérieur des milieux naturels et des territoires qui font l'objet d'une mesure de conservation en vertu de la présente loi.

«Ainsi, sont notamment susceptibles de s'appliquer aux activités permises dans ces milieux naturels et territoires les mesures prévues par d'autres lois pour encadrer la réalisation de ces activités, <y compris les mesures prévues par... c'est-à-dire >y compris celles prévoyant l'obtention d'une autorisation d'un bail ou le paiement de certains droits.»

Le commentaire. Le contenu de cet article reprend essentiellement le contenu de l'article 11 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Et, là aussi, je nous rappelle, on est dans les articles introductifs. Donc, toutes ces notions-là, les autorisations, bail, paiement de certains droits, ce sont des éléments qu'on a pu voir, là, dans des articles déjà adoptés.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma première question, donc, toute simple... On comprend que les dispositions législatives et réglementaires qui ne sont pas incompatibles... Ma question : Qu'en est-il de celles qui sont compatibles, à ce moment-là?

M. Charette : En fait, si elles ne sont pas incompatibles, c'est qu'elles sont compatibles.

M. Benjamin : Donc, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive?

M. Charette : Je ne suis pas certain de saisir le sens.

M. Benjamin : Parce que vous dites que «les dispositions législatives qui ne sont pas incompatibles avec celles... continuent de s'appliquer». Donc, c'est celles qui ne sont <pas...

M. Charette : ...c'est qu'elles sont compatibles.

M. Benjamin : Donc, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive?

M. Charette : Je ne suis pas certain de saisir le sens.

M. Benjamin : Parce que vous dites que «les dispositions législatives qui ne sont pas incompatibles avec celles... continuent de s'appliquer». Donc, c'est celles qui ne sont >pas incompatibles qui continuent de s'appliquer. Donc, qu'en est-il de celles qui sont incompatibles, à ce moment-là?

M. Charette : Bien, dans ce cas-là, ça ne s'appliquerait tout simplement pas.

M. Benjamin : Donc, n'importe quelle loi ou règlement qui serait incompatible à partir de... donc ne serait pas applicable, c'est ça?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, <on ne peut pas... >les lois doivent être cohérentes l'une envers l'autre, la même chose pour les règlements. On ne pourrait pas avoir une loi qui dit le contraire de celle-ci. Donc, il faut qu'il y ait cette cohérence-là, et même si la loi, par exemple... Là, c'est une loi du ministère de l'Environnement, mais on ne pourrait pas avoir une loi d'un autre ministère, peu importe lequel, qui serait incompatible, ou en contradiction, ou en infraction avec la loi de l'environnement, même si ce n'est pas sa loi à lui, en quelque sorte. Donc, la loi s'applique, va s'appliquer, sa réglementation va s'appliquer à toute la législation et à toute la réglementation, là, gouvernementale.

M. Benjamin : Est-ce que ça s'applique aussi, toujours dans le 2.2, aux aires projetées< aussi>?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, dans les articles déjà adoptés, on a vu un petit peu les protections qui s'appliquaient avant un statut permanent. On a aussi vu et on a adopté des articles qui viennent... pas sauter des étapes, mais éliminer des étapes qui prenaient autrement beaucoup de temps. Donc, dès qu'il y a un statut de protection de reconnu, il y a déjà des mesures qui s'appliquent. Donc, ces mesures-là ne s'appliqueront pas uniquement au statut permanent. Dès qu'il y a eu une étape de franchie, il y a déjà des mesures, sans rappeler, là, tout ce qu'on a pu adopter, déjà, mais, quand il y a une réserve de territoire, lorsqu'il y a d'autres éléments, il y a déjà des éléments de protection, là, qui s'appliquent, même si le statut n'est pas encore permanent.

M. Benjamin : Donc, à ce moment-là, c'est... donc je comprends, à la lumière de la réponse qu'on m'a donnée, c'est oui, à ce moment-là, pour les aires projetées.

M. Charette : Oui à quelle question?

M. Benjamin : Les dispositions législatives et réglementaires, elles ne sont pas...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, <il y a déjà... >même quand ce n'est pas permanent, il y a déjà effectivement des mesures qui peuvent s'appliquer. Puis <ce qui peut... est >dit concrètement, ce qui peut être compatible, par exemple, on l'a vu, et ça s'applique à différentes possibilités d'aires protégées, on a parlé de chasse, on a parlé de pêche, on a parlé de piégeage. Ce sont des éléments, là, qui sont permis, et ce, à tous les stades, là, de l'étude d'une aire <protégée...

M. Charette : … différentes possibilités d'aires protégées, on a parlé de chasse, on a parlé de pêche, on a parlé de piégeage. Ce sont des éléments, là, qui sont permis, et ce, à tous les stades, là, de l'étude d'une aire >protégée.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires ou questions à l'article 2.2? Parfait. Donc, nous allons… M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement qui introduit les articles 2.3 à 2.9.

M. Charette : Effectivement. Et, si vous me permettez, parce que ça peut être assez long, surtout que la collègue des Mille-Îles disait que ma voix avait tendance à l'endormir, on pourrait y aller par section, plutôt que d'y aller d'une longue lecture. Il est un petit peu tôt pour faire un somme, donc on va la ménager un petit peu. Donc, on irait avec le 2.3, dans un premier temps, si vous le souhaitez.

Donc, ça fait partie des dispositions générales :

«2.3. La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones. Le gouvernement les consulte de manière distincte lorsque les circonstances le requièrent.»

Donc, le commentaire. On se souvient, tout à l'heure, on avait retiré cet aspect-là d'un article précédent. Donc, on vient l'introduire ici avec une application, là, <qui est mieux… >qui s'illustre mieux. Et c'est un texte qui avait été… qui a été retravaillé afin de répondre à des préoccupations, là, soulevées par les communautés autochtones elles-mêmes au moment de la consultation.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Viau.

• (17 h 50) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, c'est une… on l'a vu, lors des consultations particulières, que ce soit à travers les mémoires que nous avions reçus ou, du moins, les groupes que nous avons reçus en commission, donc, et qui nous ont fait part d'une certaine frustration, donc, d'avoir l'impression qu'ils n'avaient pas été véritablement consultés.

Je pense que ce projet de loi là, donc, je pense que j'ai eu à le dire lors d'une de mes précédentes interventions, c'est une opportunité pour nous, donc, pour le gouvernement, en particulier, d'envoyer un signal direct sur ses intentions véritables au niveau de ses relations avec les Premières Nations. Et là on a cette opportunité-là, donc on va essayer de voir, dans les prochains articles, comment tout ça se traduira.

Dans un premier temps, M. le ministre, «la présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation…», j'aimerais vous entendre sur cette notion de compatibilité.

M. Charette : En fait, «de manière compatible», je lis tout simplement que ça passe par cette obligation <de…

M. Benjamin : ...j'aimerais vous entendre sur cette notion de compatibilité.

M. Charette : En fait, «de manière compatible», je lis tout simplement que ça passe par cette obligation >de consulter les communautés autochtones. Et le collègue l'a dit, à juste titre, c'est un élément qui avait été discuté et repris au moment des consultations. Et je nous ferais remarquer que le nouveau libellé enlève, par exemple, le passage où on lisait «le gouvernement les accommode s'il y a lieu». Donc, cette consultation-là ne devient plus une option, c'est un passage obligé lorsque les territoires interpellent les communautés autochtones. Donc, il y a cette obligation, maintenant, de consulter, il n'est plus question de les accommoder «s'il y a lieu». Donc, c'est pour ça que, bon, compatible, ça passe par cette obligation de consultation.

M. Benjamin : Vous dites qu'il y a une obligation de consulter. En fait, j'essaie de voir, <en fait, >dans le 2.3 aussi, où est-ce qu'il est mention de cette obligation. Je ne sais pas si vous pouvez, peut-être, m'éclairer là-dessus.

M. Charette : Oui, bien, en fait, c'est le libellé lui-même de l'article, donc, l'obligation de... C'est-à-dire on le retrouve dans l'article lui-même, avec l'obligation de consulter les communautés autochtones, et on les consulte de manière distincte lorsque les circonstances le requièrent. Et il y a une obligation constitutionnelle aussi à cet effet-là, donc on vient la reconnaître dans le projet de loi avec un libellé qui est nettement plus adapté que celui qui était initialement prévu.

M. Benjamin : Alors, Mme la Présidente, à ce stade-ci, comme ce que je pense que nous cherchons, en fait — et le «nous», en fait, est le ministre et moi, le ministre et mes collègues, j'espère — c'est de pouvoir parler véritablement d'une véritable consultation, d'une obligation de consultation des communautés autochtones, à ce stade-ci, je vais déposer un amendement. Donc, si vous voulez bien suspendre, le temps qu'on vous fasse parvenir l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Je suspends donc les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

> (Reprise à 17 h 56)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Viau, vous déposez un sous-amendement à l'amendement à l'article 2.3 de l'article 2. Donc, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Alors, le sous-amendement à l'article 2.3 se lirait comme suit :

L'amendement introduisant l'article 2.3 est modifié par le remplacement des mots «lorsque les circonstances le requièrent» par les mots «lorsque le gouvernement a connaissance de l'existence du droit ou du titre ancestral revendiqué et qu'elle envisage des mesures susceptibles d'avoir un effet préjudiciable sur ce droit ou titre». Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. À ce stade-ci, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à <17 h 57)R

M. Benjamin : ...revendiqué et qu'elle envisage des mesures susceptibles d'avoir un effet préjudiciable sur ce droit ou titre». Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. À ce stade-ci, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à > 17 h 57)

(Reprise à 19 h 34)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude du sous-amendement, déposé par le député de Viau, à l'article 2.3 de l'article 2. M. le député, vous aviez lu votre amendement, mais souhaitez-vous le commenter?

M. Benjamin : Oui, Mme la Présidente. Donc, merci beaucoup. Si vous permettez, Mme la Présidente, donc, pour le bénéfice des gens qui nous regardent et qui nous écoutent, souffrez que je lise à nouveau l'amendement, et après je le commenterai. Alors, l'article 2.3, donc :

 L'amendement introduisant l'article 2.3 est modifié par le remplacement des mots «lorsque les circonstances le requièrent» par les mots «lorsque le gouvernement a connaissance de l'existence du droit ou du titre ancestral revendiqué et qu'elle envisage des mesures susceptibles d'avoir un effet préjudiciable sur ce droit ou titre,».

Alors, en guise de commentaire, je commencerai par remercier le ministre parce que je pense que, <lors de... >tout au long des travaux, quand on s'est rendu compte qu'effectivement il fallait y avoir... de nous avoir donné le temps, en tout cas, nous, de pouvoir consulter les communautés autochtones, de pouvoir entrer en dialogue avec eux, les écouter pour savoir... avoir leurs préoccupations.

Et cet amendement-là que nous apportons, justement, c'est à la lumière de <plusieurs...

M. Benjamin : …quand on s'est rendu compte qu'effectivement il fallait y avoir... de nous avoir donné le temps, en tout cas, nous, de pouvoir consulter les communautés autochtones, de pouvoir entrer en dialogue avec eux, les écouter pour savoir... avoir leurs préoccupations.

Et cet amendement-là que nous apportons, justement, c'est à la lumière de >plusieurs des préoccupations qui ont été émises par les communautés autochtones, et notamment je pense, entre autres, à l'APNQL, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, qui nous a dit : Écoutez, oui, on a observé quelques avancées intéressantes, quelques pistes intéressantes, mais voilà un amendement... C'est presque mot pour mot un amendement qui vient de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, qui nous disent : Écoutez, voilà un amendement qu'on aimerait voir dans ce projet de loi là.

Et c'est un amendement qui puise sa force, Mme la Présidente… Il y a notamment un jugement, il y a notamment un jugement, en Colombie-Britannique, qui a été prononcé, donc c'était la nation haïda c. la Colombie-Britannique, où cette jurisprudence-là... donc, on reprend les termes de cette jurisprudence pour dire : Lorsque le gouvernement a connaissance de l'existence potentielle du droit ou du titre ancestral revendiqué et qu'elle envisage des mesures susceptibles d'avoir un effet préjudiciable sur ce droit ou ce titre, à ce moment-là, il est fortement recommandé donc qu'il y ait, effectivement, consultation.

Et je pense aussi que, quand on regarde... J'ai écouté avec beaucoup d'attention le ministre tout à l'heure, donc, et, notamment à travers l'article, ce que nous avons avec nous comme texte de l'article 2.3, sur cette volonté qu'il y ait une consultation de manière distincte et lorsque les circonstances le requièrent, voilà des circonstances très particulières, très précises qui requièrent, à ce moment-là, qu'il puisse y avoir consultation.

Voilà, Mme la Présidente, en espérant que cet amendement-là sera débattu ou trouvera une bonne écoute de la part du ministre, de la partie gouvernementale.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Déjà vous mentionner qu'on ne pourra pas, malheureusement, retenir l'amendement proposé pour des raisons fort simples. Mais, avant de les expliquer, peut-être réitérer le fait que l'article que nous avons introduit impose cette obligation de consultation auprès des communautés autochtones lorsque les circonstances le requièrent.

Mais pourquoi ne pas pouvoir reconnaître l'amendement proposé? Je le mentionnais un peu plus tôt, on n'a pas l'autorité, au niveau de la commission, de régler les enjeux territoriaux. Il y a beaucoup de revendications territoriales qui sont pendantes depuis un certain nombre d'années, et ce n'est pas nous, heureusement... Je dis «heureusement» parce que nous n'avons pas la compétence pour régler cette question-là. Et, lorsqu'on lit le libellé proposé, lorsqu'il est <question...

M. Charette : …qui sont pendantes depuis un certain nombre d'années, et ce n'est pas nous, heureusement... Je dis «heureusement» parce que nous n'avons pas la compétence pour régler cette question-là. Et, lorsqu'on lit le libellé proposé, lorsqu'il est >question de titre ancestral revendiqué, bien, essentiellement, on sait que plusieurs communautés ont des visées qu'elles ont à démontrer, qu'elles ont à justifier, mais qui couvrent la quasi-totalité du territoire du Québec.

Donc, ce sont des enjeux importants, j'en conviens, mais qui ne se régleront pas ici. Et, si on devait accepter un amendement de cette nature-là, c'est essentiellement tout le territoire du Québec qui serait visé, ce qui n'est pas concevable compte tenu de la nature de notre commission et compte tenu de la nature du projet de loi non plus.

Mais je réitère cet ajout significatif qui a été fait, qui parle d'une obligation de consulter. On va voir, à travers les articles qui suivent, d'autres avancées significatives au niveau des communautés autochtones, mais malheureusement ce sous-amendement ne peut pas être accepté.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je ne serai pas trop long, Mme la Présidente. En fait, je tiens à souligner au ministre que, lorsqu'on parle de circonstances qui le requièrent, on pense que, ces circonstances-là, on a besoin de les préciser davantage, il y a un besoin de précision.

Évidemment, ce que nous avons devant nous comme article 2.3, c'est une obligation de consultation, ce n'est pas une obligation de décision, ce n'est pas une obligation de négociation, c'est une obligation de consultation. Or, nous pensons que l'obligation de consultation n'alterne en rien le fait que ce n'est pas, effectivement, au ministère de l'Environnement, au porteur de ce projet de loi là, de transiger ou de négocier toute concession territoriale, mais qu'il s'agit, tout simplement, d'avoir une écoute. Et je pense que c'est ça, le sens, avant tout, des consultations, et c'est ce qui explique, justement, que nous avons amené cet amendement-là. Besoin de précision, dans un premier temps, et c'est une obligation de consultation, qui n'est pas une obligation autre que la consultation, donc, d'écoute avant tout.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Ça va? Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, bien, j'ai entendu l'échange entre le collègue de Viau et le ministre, et c'est sûr qu'on va voter pour l'amendement. J'avais exactement le même, qui vient aussi de l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador. Et, dans le fond, la formulation qui est proposée ici par mon collègue, c'est selon ce que l'institut aussi nous avait dit, ça vient de la jurisprudence, nation haïda c. Colombie-Britannique, ministre des Forêts en <2004…

Mme Ghazal : ...qui vient aussi de l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador. Et, dans le fond, la formulation qui est proposée ici par mon collègue, c'est selon ce que l'institut aussi nous avait dit, ça vient de la jurisprudence, nation haïda c. Colombie-Britannique, ministre des Forêts en >2004. Donc, ça a déjà... ça vient d'une décision ailleurs au Canada qui a été prise.

Peut-être que cette discussion-là a déjà eu lieu, désolée si je fais répéter le ministre, parce qu'il fallait que je fasse une intervention sur un autre projet de loi, «lorsque les circonstances le requièrent», est-ce qu'il y a des exemples précis de circonstances ou est-ce qu'il y a des critères qui sont définis ailleurs, dans un autre article? C'est quoi, des critères qui définissent ces circonstances?

M. Charette : Merci de la question. Parce que, dans les faits, la collègue parle de jurisprudence, mais il y a, au niveau constitutionnel, une obligation de consulter, donc on se réfère à cette obligation-là. Ce n'est pas précisé, par contre, dans le projet de loi comme tel, mais cette obligation constitutionnelle, elle est reconnue.

Et là où les avancées sont significatives, c'est... si on regarde le libellé initial, on parlait d'accommoder, on parlait... donc ce n'était pas aussi formel qu'il y aura une obligation de consultation, donc on l'a intégré dans l'amendement.

Ce que je mentionnais par rapport au libellé proposé par le collègue de Viau, c'est qu'il y a une partie du libellé qui pose problème lorsqu'on parle de territoires revendiqués. Étant donné que ces territoires-là couvrent l'essentiel du Québec, étant donné que ce sont des éléments qui doivent être tranchés à travers des consultations, oui, mais avec un autre ministère, ce n'est pas la bonne commission, ce n'est pas le bon projet de loi pour trancher cette question-là et reconnaître tous les territoires, là, qui sont revendiqués.

Mme Ghazal : O.K. Donc... Parce que, dans l'amendement, c'est écrit «lorsque le gouvernement a connaissance de l'existence potentielle du droit ou du titre ancestral revendiqué». Que ce soit «titre ancestral revendiqué» ou «droit», c'est la même chose?

M. Charette : En fait, non, ce n'est pas la même chose. Il y a des droits qui sont reconnus par les tribunaux en bonne et due forme et il y a des droits qui sont revendiqués pour lesquels les tribunaux n'ont pas encore tranché ou pour lesquels il n'y a pas encore d'entente entre les communautés concernées et le gouvernement du Québec.

Si on se fie à des ententes passées, que ce soit la «Paix des Braves», en quelque sorte, par exemple, c'est une entente qui est venue éteindre des recours juridiques parce qu'il y a eu entente en bonne et due forme. Mais, dans le cas présent, on soumettrait, essentiellement, la quasi-totalité du territoire du Québec parce qu'il y a des revendications qui n'ont pas encore été soit tranchées par une entente ou par les tribunaux eux-mêmes.

Mme Ghazal : Mais donc, ici, par <exemple...

M. Charette : ...mais, dans le cas présent, on soumettrait, essentiellement, la quasi-totalité du territoire du Québec parce qu'il y a des revendications qui n'ont pas encore été soit tranchées par une entente ou par les tribunaux eux-mêmes.

Mme Ghazal : Mais donc, ici, par >exemple, s'il y a existence potentielle du droit parce qu'il y a une entente, ça, ce serait accepté, qu'il y ait une consultation? Est-ce que c'est ça que ça veut dire dans la formulation originale de l'amendement du ministre, qui est...

M. Charette : Non, pas dans la proposition... Bien, c'est-à-dire, c'est un ajout, là. 2.3, c'est un ajout. Ce n'était pas du tout dans le projet de loi initial.

Mme Ghazal : Oui, oui, mais, je veux dire, dans l'amendement du ministre?

M. Charette : Non, effectivement. On le lit intégralement. <C'est... >On parle d'une obligation de consulter les communautés autochtones. Donc, à partir du moment où on est en territoire reconnu, c'est certain que cette consultation-là va se tenir. L'article... l'ajout, en fait, le précise de façon claire.<

Mme Ghazal : Parce que...

M. Charette :> Et c'est un article... Parce que, dans le projet de loi initial, ce n'était pas dit comme tel. C'était dit peut-être avec moins d'emphase, mais on avait tout de même en tête cette obligation constitutionnelle de consulter.

Là, on vient le confirmer, qu'il y a réellement une obligation de consulter les communautés autochtones.

Mme Ghazal : C'est plus... Attendez, parce que j'ai comme... Il y a la version originale, ils sont dans deux documents différents, et l'amendement. «Lorsque le gouvernement a pris...» C'est là... En fait, ce qui est remplacé par l'amendement, c'est «lorsque les circonstances le requièrent». C'est ça qui est remplacé.

M. Charette : En fait, il y a plusieurs... il y a...

Mme Ghazal : Mais je comprends que c'est écrit au début de 2.3, il y a une obligation de consulter. Ça, c'est très bien. «Le gouvernement les consulte de manière distincte lorsque les circonstances le requièrent.» C'est-à-dire que, quand ce n'est pas de manière distincte, ça veut dire quoi?

M. Charette : En fait, il pourrait y avoir une consultation. Je vais vous donner un exemple. Dans certains cas, il y a eu des consultations où la population d'une région était amenée à exprimer son point de vue. Des intérêts autochtones étaient exprimés lors de cette consultation-là, mais, en plus de ça, il y a eu une consultation spécifiquement avec la communauté autochtone. Donc, un n'exclut pas l'autre. C'est-à-dire, lorsqu'il y a une consultation avec la population, naturellement, les communautés ou les autochtones interpellés ont libre choix d'y participer, ils sont les bienvenus, mais, dans bien des cas, il y a aussi une consultation spécifique pour les intérêts autochtones.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il pourrait y avoir une consultation spécifique lorsque le gouvernement a connaissance de l'existence potentielle d'un droit, point?

M. Charette : Là, on revient au débat de tout à l'heure. Le potentiel d'un droit, c'est un petit peu dire «un territoire qui est revendiqué», et <donc...

M. Charette : ... autochtones.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il pourrait y avoir une consultation spécifique lorsque le gouvernement a connaissance de l'existence potentielle d'un droit, point?

M. Charette : Là, on revient au débat de tout à l'heure. Le potentiel d'un droit, c'est un petit peu dire «un territoire qui est revendiqué», et >donc...

Mme Ghazal : O.K. C'est la même chose. C'était ça, ma question. Parce que le ministre... Parce qu'au début j'ai posé la question : Est-ce que le droit et le titre ancestral revendiqué, c'est la même chose? Vous avez dit non puis là vous dites oui.

M. Charette : Je ne voudrais certainement pas induire la collègue, encore moins la commission, en erreur, je ne suis pas du tout un spécialiste de cette question-là, mais ce que je sais, c'est qu'il y a des droits qui sont reconnus à travers soit des jugements ou des ententes, et il y a des droits que les communautés aimeraient se voir reconnaître, mais qui n'ont pas encore été reconnus.

Mme Ghazal : C'est ça, ma question, s'il y a une entente. Est-ce qu'il y a une entente dans ce territoire-là qui existe déjà?

M. Charette : C'est sûr qu'il y aura consultation.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il va avoir une consultation particulière?

M. Charette : C'est sûr, sûr, sûr que la communauté autochtone sera consultée. Ce qu'on veut éviter...

Mme Ghazal : Et donc, juste pour continuer, là, la réflexion, donc, quand c'est écrit dans l'amendement du ministre «lorsque les circonstances le requièrent», une des circonstances, c'est qu'il y ait une entente?

M. Charette : Est-ce qu'on peut... peut-être, avec consentement, là, pour ne pas, justement, induire la collègue en erreur?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il consentement pour que Me Delisle puisse répondre? Oui, consentement ici. Et, dans l'autre salle, il y a consentement aussi? Merci. Me Delisle.

• (19 h 50) •

M. Delisle (Antoine) : Bien, oui, en fait, généralement, les droits qui sont... en fait, qui existent, qui sont reconnus sont soit reconnus par de la jurisprudence ou, plus fréquemment, dans le cadre des négociations de traités. Donc, on va reconnaître certains droits. Et souvent ces traités-là vont aussi établir certaines consultations particulières qui vont être plus... qui vont être prévues de manière plus spécifique et organisée que l'obligation générale de consulter, là, qu'on retrouve dans la constitution. C'est très fréquent, là, les droits des autochtones incluent souvent les droits de forme de consultation. C'est beaucoup ce qui est très important pour la communauté. C'est donc toujours un aspect qui est prévu, là, dans les ententes où on reconnaît certains droits.

Mme Ghazal : Donc, quand on dit ici : «lorsque les circonstances le requièrent», ça peut être lorsque l'entente... Puis, dans la majorité des cas, de ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que, dans la majorité des cas, dans l'entente, s'il y a une entente, comme la Baie-James ou autre, ça va être... pas la Baie-James, mais la «Paix des Braves», donc ça va être écrit dans l'entente qu'il faut les consulter, et là, ça, c'est une circonstance qui requière qu'ils soient consultés à part. Mais est-ce qu'il y a d'autres circonstances s'il n'y a pas d'entente?

M. Delisle (Antoine) : Bien, s'il n'y a pas d'entente, il peut avoir d'autres droits traditionnels qui seraient reconnus, par exemple, en jurisprudence, des droits ancestraux de chasse, des choses comme ça, qui pourraient être… qui pourraient mériter, justement, qu'il y ait une consultation s'il y avait une possibilité, là, de… s'il faut s'assurer qu'il y ait une cohésion entre ces droits-là autochtones et le projet, là, qui est concerné, là, dans le cadre de la LCPN.

Mme Ghazal : Donc, il n'y a pas de jurisprudence qui ressemble à <la formulation...

M. Delisle (Antoine) : …choses comme ça, qui pourraient être… qui pourraient mériter, justement, qu'il y ait une consultation s'il y avait une possibilité, là, de… s'il faut s'assurer qu'il y ait une cohésion entre ces droits-là autochtones et le projet, là, qui est concerné, là, dans le cadre de la LCPN.

Mme Ghazal : Donc, il n'y a pas de jurisprudence qui ressemble à la >formulation que l'institut nous a donnée et qui vient de la jurisprudence plus en Colombie-Britannique. Il n'y a pas quelque chose comme ça qui existe au Québec? C'est vraiment la formulation exacte. C'est une formulation qui a été reprise — ce n'est pas l'institut qui l'a écrite — qui a été reprise d'une jurisprudence, mais en Colombie-Britannique, pas au Québec. Peut-être qu'il y en a une… Oui?

M. Delisle (Antoine) : Bien, en Colombie-Britannique, oui, c'est la Cour suprême du Canada qui a rendu l'arrêt, là, de la nation haïda. C'est sûr que c'est dans un contexte de Colombie-Britannique, où il y a quand même… on a plus de traités. La plupart des territoires sont déjà organisés, et donc c'est une… la mention qui est proposée dans le sous-amendement a un sens plus clair dans un contexte en Colombie-Britannique, là, plutôt qu'au Québec.

Donc, les circonstances qui le requièrent, c'est une façon aussi de l'adapter à la réalité québécoise qui est un peu changeante. À mon sens, il pourrait y avoir des circonstances qui le requièrent qui ne sont peut-être pas non plus nommément là simplement parce que les droits qui seraient concernés… bien, les pratiques autochtones qui seraient concernées, là... qui ne seront pas nécessairement en lien avec des titres ancestraux revendiqués parce que ce n'est pas simplement dans le cadre d'ententes de revendication territoriale qu'on les prévoit vu que, justement, elles ne sont pas toutes… les communautés autochtones ne sont pas toutes encadrées par ce genre d'entente là ici.

Mme Ghazal : Ah! alors que là-bas, ça l'est plus. Ici, c'est un peu...

M. Delisle (Antoine) : Je crois que c'est une quasi-totalité du territoire, si je ne me trompe pas, dans… Mais je ne veux pas… Je connais moins, là, mais c'est vraiment différent, la réalité, à cause de ça.

Mme Ghazal : Donc, au Québec, on n'a rien qui s'approche… qui est plus précis que lorsque les circonstances qui le requièrent. Il n'y a pas une jurisprudence… Là, peut-être que vous ne le savez pas, mais… Connaissez-vous toute la jurisprudence comme ça? Il n'y a pas de jurisprudence, mais, s'il y en avait une, les juristes qui ont écrit la loi, est-ce qu'ils l'auraient marqué? Si, par exemple, on avait la même jurisprudence au Québec que ce qu'en Colombie-Britannique, ils ont, quelque chose qui ressemble, est-ce que ça aurait été marqué dans la loi?

M. Delisle (Antoine) : Bien, c'est…

Mme Ghazal : Parce qu'on dit : Bien, tu sais, on profite de faire une loi, on va écrire quelque chose qui ressemble à la jurisprudence ou c'est parce que ça n'existe pas?

M. Delisle (Antoine) : Je crois que c'est parce que, dans la réalité actuelle, on peut probablement dire que ça accorderait une certaine souplesse. S'il y a un jugement qui venait amener un concept très similaire, bien, il faut rappeler que c'est un jugement qui interprète la constitution, et donc ça interprète l'obligation de consulter, et donc ça devient, forcément, une circonstance qui le requiert, là. C'est même... Ça va au-delà de la simple mention de ce qui est à l'article 2.3. C'est une obligation constitutionnelle, c'est un droit qui est y prévu. Donc, évidemment, s'il y avait une telle forme de décision ici, en cadre québécois, ce serait impossible d'y passer outre puis de ne pas consulter, là, la communauté concernée.

Mme Ghazal : Mais donc… Mais la loi, elle n'est pas écrite en se conformant à ce qui est écrit dans la jurisprudence, elle va être écrite de façon générale. Et après ça, dans l'application, ça va être <la…

M. Delisle (Antoine) : …s'il y avait une telle forme de décision ici, en cadre québécois, ce serait impossible d'y passer outre puis de ne pas consulter, là, la communauté concernée.

Mme Ghazal : Mais donc… Mais la loi, elle n'est pas écrite en se conformant à ce qui est écrit dans la jurisprudence, elle va être écrite de façon générale. Et après ça, dans l'application, ça va être >la jurisprudence, si on s'en va en cour.

M. Delisle (Antoine) : Bien, ce sera la jurisprudence, mais ça sera aussi, possiblement, les ententes qui pourront être conclues. Si une entente, manifestement, prévoit un certain cadre de consultation ou encadre des droits qui pourront être reconnus, attribués à des communautés, des nations, bien, ça sera aussi une circonstance qui va requérir, <là… qui va requérir>, par exemple, une consultation suivant le 2.3. Mais 2.3, ça vient aussi reprendre plutôt l'obligation générale constitutionnelle, parce que, bien sûr, si c'est prévu par traité, même si on n'avait pas 2.3, il faudrait les consulter aussi.

Mme Ghazal : Exact. Hum-hum. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions ou commentaires sur le sous-amendement?

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement à l'article 2.3 de l'article 2. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons à l'amendement du ministre à l'article 2.3. Y a-t-il des commentaires ou interventions?

Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Nous poursuivons avec l'article 2.4 de… un amendement, en fait, qui introduit l'article 2.4.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «Aires protégées d'initiative autochtone.

«2.4. Afin de permettre la conservation d'éléments de la biodiversité qui sont d'intérêt pour une communauté ou une nation autochtone sur les terres du domaine de l'État, celles-ci peuvent proposer au ministre des territoires en vue de leur désignation à titre d'aires protégées d'initiative autochtone.»

C'est un article, essentiellement, là, qui permet aux communautés ou aux nations autochtones de faire des propositions de territoires qui pourraient faire l'objet d'une désignation par le gouvernement à titre d'aires protégées d'initiative autochtone. Donc, ce serait le nom. C'est un statut qui permet de protéger <des…

M. Charette : ...d' initiative autochtone.»

C'est un article, essentiellement, là, qui permet aux communautés ou aux nations autochtones de faire des propositions de territoires qui pourraient faire l'objet d'une désignation par le gouvernement à titre d'aires protégées d'initiative autochtone. Donc, ce serait le nom. C'est un statut qui permet de protéger >des éléments de la biodiversité d'importance pour les communautés ou les nations autochtones. Par exemple, un écosystème pourrait être protégé s'il est important dans la culture d'une communauté, notamment pour des raisons spirituelles.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, je tiens tout de suite à annoncer que j'aurais un amendement, donc, sur le 2.4.

Mais je commencerais peut-être par échanger avec le ministre puisque, dans l'amendement <qu'il nous... >qu'on a sous les yeux, le 2.4, il nous dit : «afin de permettre la conservation d'éléments de la biodiversité qui sont d'intérêt pour une communauté». La question que j'aimerais poser au ministre, c'est : Pourquoi avoir exclu, par exemple, certains aspects, comme par exemple les aspects sociaux et culturels, et n'avoir retenu que les éléments de biodiversité?

M. Charette : En fait, on ne les a pas exclus. Et d'ailleurs, dans le commentaire que je mentionnais, c'est pour, justement, permettre la protection d'éléments qui étaient importants aux yeux d'une communauté. J'évoquais, d'ailleurs, des raisons spirituelles.

Donc, l'aspect... le spirituel est lié à un élément de biodiversité, mais c'est justement pour reconnaître ces traits ou ces aspects socioculturels, là, qu'on permet cette nouvelle désignation. Le spirituel, le culturel, le communautaire autochtone est lié à leur territoire, bien souvent, des éléments de biodiversité en particulier, que ce soit une rivière, que ce soit une forêt.

Donc, oui, c'est l'élément de biodiversité qui est l'élément déclencheur, mais la motivation peut, elle, être d'origine socioculturelle, là. C'est d'ailleurs l'exemple que je donnais.

M. Benjamin : Bien, alors, si on est d'accord, à ce moment-là, que vous tenez à ce que... pour vous, que l'élément socioculturel apparaisse, à ce moment-là, si vous permettez, Mme la Présidente, donc, je vais demander une suspension, le temps de faire parvenir un amendement qui va pouvoir traduire la pensée du ministre à ce sujet.

La Présidente (Mme Grondin) : Un sous-amendement à l'article 2.4?

M. Benjamin : À l'article 2.4, voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : De l'article 2. Parfait.

Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 20 heures)

(Reprise à 20 h 3)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Viau, vous proposez un sous-amendement à l'article 2.4 de l'article 2. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Alors : L'amendement à l'article 2.4 est modifié par l'ajout, après les mots «d'éléments de la biodiversité», des mots «ou d'éléments <d'aspects...

La Présidente (Mme Grondin) : ... vous proposez un sous-amendement à l'article 2.4 de l'article 2. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Alors : L 'amendement à l'article 2.4 est modifié par l'ajout, après les mots «d'éléments de la biodiversité», des mots «ou d'éléments >d'aspects sociaux et culturels,».

«2.4. Afin de permettre la conservation d'éléments de la biodiversité, ou d'éléments d'aspects sociaux ou culturels, qui sont d'intérêt pour une communauté ou une nation autochtone sur les terres du domaine de l'État, celles-ci peuvent proposer au ministre des territoires en vue de leur désignation à titre d'aires protégées d'initiative autochtone.»

Alors, en guise d'argument, Mme la Présidente, j'ai le goût de partager avec vous, en fait, mon dernier séjour auprès de la nation anishnabe, où, lors d'une rencontre avec la cheffe, donc, j'ai pu comprendre cette vision vraiment tout holistique, donc, quand vient le temps, pour les Premières Nations et les communautés autochtones, d'apprécier les enjeux reliés à la biodiversité. Et les enjeux de la biodiversité, ce sont des enjeux de la biodiversité auxquels s'ajoutent aussi les composantes sociales et culturelles. Donc, voilà le fondement même de cet amendement.

Alors, ce que je propose, à travers cet amendement, c'est que l'amendement, donc, ne le suggère pas, mais l'amendement le précise, puisque le texte que nous avons devant nous, selon ce que me donne comme explication le ministre, semble le suggérer. Or, je pense que, dans ce cas‑ci, dans ce contexte‑là, surtout quand vient le temps de parler d'initiative, donc, autochtone, donc il faut, je crois, absolument… Je crois, c'est important qu'il y ait cet ajout‑là pour parler de cette dimension-là importante, qui se retrouve, d'ailleurs, même être... qui sont les grandes particularités des aires initiatives autochtones.

Donc, voilà, donc un amendement pas compliqué, mais qui permet de préciser et de dire plus clairement, donc, ce vers quoi nous devrions tendre par rapport à cet article.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je dois admettre que ce ne sera pas possible pour nous d'appuyer l'amendement, mais je pense pouvoir rassurer le collègue, par contre. Ce qu'il faut comprendre, c'est une loi sur la conservation du patrimoine naturel, donc c'est la biodiversité qui vient commander l'intérêt de protéger un territoire. Mais ce que je mentionnais, ça, c'est l'intérêt, mais le pourquoi de cet intérêt‑là, il peut être, lui, d'origine culturelle, d'origine spirituelle. Mais ce qui nous permet de protéger le territoire, c'est la biodiversité. Donc, ça dépasse largement le cadre de la <loi...

M. Charette : ... un territoire. Mais ce que je mentionnais, ça, c'est l'intérêt, mais le pourquoi de cet intérêt‑là, il peut être, lui, d'origine culturelle, d'origine spirituelle. Mais ce qui nous permet de protéger le territoire, c'est la biodiversité. Donc, ça dépasse largement le cadre de la >loi.

Et peut-être vous mentionner qu'au niveau... Je vais juste... pour donner la bonne information au collègue. Donc, c'est ça, en fait, c'est le pourquoi de la création de cette aire protégée, mais la motivation, elle, peut être d'autres niveaux. Et, on le mentionnait, à partir du moment où une communauté est attachée à un territoire, c'est parce qu'on va y retrouver, en plus de cette biodiversité-là, des éléments qui leur permettent de s'y rattacher. Donc, on dit essentiellement la même chose, ou, à tout le moins, un n'exclut pas l'autre, mais on ne pourrait pas ajouter des éléments qui sont hors de la portée de la loi sur la conservation, là, du patrimoine naturel.

M. Benjamin : À la première phrase du ministre, il y avait un... Je souriais, donc, parce que, lorsque j'ai entendu parler d'admettre, donc, je pensais qu'il allait aller dans le même sens que moi, mais visiblement, donc, je vais devoir prendre encore quelques minutes pour tenter de le convaincre du bien-fondé de cet amendement.

Donc, ce que je veux rappeler, <au... >ce que je veux souligner au ministre, à ce stade-ci, quand viendra le temps de considérer une aire comme une aire d'initiative autochtone, les composantes, M. le ministre, ne seront pas uniquement ou strictement que des composantes, des éléments de biodiversité. Et il y a d'autres composantes aussi, ce que vous avez mentionné, justement, les éléments sociaux, les éléments culturels, les éléments de tradition. Et ce que cet amendement-là permet, tout simplement, c'est de dire que, dans ce contexte-là, oui, on parle d'éléments de biodiversité, donc, mais il y a ces composantes-là qui sont les particularités, donc. Alors, j'aimerais que nous puissions peut-être avancer sur cet amendement-là, parce que je crois que c'est un amendement qui va dans le sens même de votre vision, de la vision que vous avez partagée avec nous, donc, dans ce dossier-là.

(Consultation)

M. Charette : Peut-être, Mme la Présidente, suspendre une petite minute, juste le temps de valider une information.

M. Benjamin : D'accord. Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on va suspendre les travaux.

<(Suspension de la séance à 20 h 9)R

M. Charette : ... Mme la Présidente, suspendre une petite minute, juste le temps de valider une information.

M. Benjamin : D'accord. Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on va suspendre les travaux.

>

(Suspension de la séance à 20 h 9)

(Reprise à 20 h 11)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Viau, aviez-vous terminé votre argumentaire?

M. Benjamin : J'avais terminé, donc je suis tout ouïe. Donc, j'attends les commentaires du ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le ministre.

M. Charette : En fait, comme je le mentionnais, je suis obligé de réitérer le refus, parce que, tel que libellé, on pourrait exclure tout élément de biodiversité. Or, c'est le principe même de la loi que nous étudions.

Mais je vais amener le collègue à un compromis possible. Donc, plutôt que de retenir le libellé qu'il propose, donc, on maintiendrait «la conservation d'éléments de la biodiversité», parce que c'est le coeur de la loi, mais on ajouterait «et des valeurs culturelles qui s'y rattachent». Donc, la valeur, un petit peu comme je le mentionnais, l'élément culturel, spirituel, ou autres, doit se rattacher à un élément de biodiversité. Et je vous ferai remarquer qu'un petit peu plus tard, dans un autre des articles que nous allons étudier, on a une formulation semblable, là.

Donc, c'est le compromis qui nous permettrait... Parce que, dans les faits, on dit la même chose, mais on ne peut pas retenir un article qui fait fi complètement d'un élément de biodiversité, sinon on ne serait pas dans la bonne loi, mais il est vrai qu'il y a des valeurs culturelles qui peuvent se rattacher à un élément de biodiversité. C'est là où on viendrait compléter le petit casse-tête, en quelque <sorte...

M. Charette : ...mais on ne peut pas retenir un article qui fait fi complètement d'un élément de biodiversité, sinon on ne serait pas dans la bonne loi, mais il est vrai qu'il y a des valeurs culturelles qui peuvent se rattacher à un élément de biodiversité. C'est là où on viendrait compléter le petit casse-tête, en quelque >sorte.

M. Benjamin : Allons-y pour le compromis.

M. Charette : Nous sommes des gens de bonne volonté et nous avançons. Donc, on rejetterait... ou le collègue, par respect, pourrait tout simplement le retirer, pour éviter l'affront d'un vote contre, et il pourrait... et je lui laisserais l'amendement à son nom, quoiqu'il n'a plus à compétitionner avec le collègue de Robert-Baldwin, mais ça sera quand même son amendement à lui.

M. Benjamin : Parfait. Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, ça vous convient, M. le député?

M. Benjamin : Oui, absolument. Donc, je retire.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'ai besoin d'un consentement pour retirer. Ça vous convient, il y a consentement?

M. Benjamin : Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Et donc, dans la salle La Fontaine aussi, il y a consentement? Merci. Donc, nous retirons le sous-amendement que vous avez déposé. Et <nous allons redéposer... >vous allez redéposer un autre sous-amendement.

Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

>

(Reprise à 20 h 27)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez une proposition.

M. Charette : Oui, effectivement. On est sur le point de retenir le bon libellé, mais on doit attendre une approbation, là, du Secrétariat à la législation. Donc, ce que je pourrais proposer, c'est de suspendre quelques instants le 2.4, nous permettant d'aborder 2.5, etc. Et, dès que le 2.4 a sa confirmation, on pourra y revenir, là, sans problème.

La Présidente (Mme Grondin) : < Est-ce qu'il y a... >J'ai bien compris, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour suspendre <l'article 2.4...

M. Charette : ...c'est de suspendre quelques instants le 2.4, nous permettant d'aborder 2.5, etc. Et, dès que le 2.4 a sa confirmation, on pourra y revenir, là, sans problème.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a... J'ai bien compris, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour suspendre >l'article 2.4?

M. Benjamin : Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Il y a consentement ici. Y a-t-il consentement dans la salle La Fontaine? Oui. Merci. Donc, nous suspendons l'article 2.4. Nous poursuivons avec l'article 2.5. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «2.5. Les propositions d'aires protégées sont transmises par écrit au ministre et comprennent notamment une carte géographique du territoire concerné ainsi que les objectifs de conservation et de mise en valeur suggérés pour ce territoire.»

C'est un article qui précise, tout simplement, le contenu des propositions d'aires protégées.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, en fait, mes interventions iront toujours dans le sens,<… de nous assurer>, donc, dans tout cet article 2, donc, qu'on aura analysé, qu'on aura étudié, de nous assurer vraiment que les intentions, pour ce qui a trait à la pleine participation, à la pleine contribution et à la pleine gestion des aires protégées d'initiative autochtone, soient vraiment... c'est ce qu'on retrouve dans la loi conformément à ce que nous avions dit. Quand le ministre parle, dans le 2.5...

La Présidente (Mme Grondin) : Je suis désolée, M. le député, on doit suspendre les travaux quelques instants parce qu'il y a un vote.

M. Benjamin : Ah! d'accord.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on va permettre à la députée de Mercier de pouvoir aller voter.

M. Benjamin : Bien sûr.

(Suspension de la séance à 20 h 29 )

(Reprise à 20 h 35)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Viau, je vous ai coupé en pleine envolée. Donc, je vous invite à poursuivre.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. En fait, on veut s'assurer, en fait, qu'à travers cet article 2.5… de bien comprendre, de bien saisir la place, le rôle et le cadre dans lesquels cette collaboration tant souhaitée va s'opérer entre les communautés autochtones, les Premières Nations qui souhaitent avoir des aires d'initiative autochtone avec le gouvernement. <Quand je...  >Et, lorsque je vois, dans cet article 2.5... Donc, l'article parle de : «Les propositions d'aires protégées sont transmises par écrit», et, vers la fin, on dit que «les objectifs de conservation et de mise en valeur suggérés pour ce territoire…» J'aimerais entendre le ministre sur la notion même de suggérer.

M. Charette : En fait, on aura l'occasion de revenir à 2.4, dans quelques instants, mais on est toujours dans le concept des aires protégées d'initiative autochtone, donc ce sont les communautés ou les nations autochtones qui doivent proposer au ministre de l'Environnement, par écrit, leur souhait de voir confirmer une aire protégée. En 2.4, on mentionne qu'il doit y avoir un élément de biodiversité. On est en train de <regarder le...

M. Charette : …ou les nations autochtones qui doivent proposer au ministre de l'Environnement, par écrit, leur souhait de voir confirmer une aire protégée. En 2.4, on mentionne qu'il doit y avoir un élément de biodiversité. On est en train de >regarder le libellé qui pourra tous nous convenir, parce qu'on veut y rattacher, à cette biodiversité-là, des éléments socioculturels. Donc, c'est un petit peu ce que la communauté ou la nation autochtone devra transmettre comme intérêt au ministre de l'Environnement, par écrit, pour que puisse s'enclencher l'évaluation du projet. Donc, c'est essentiellement ce que vient dire l'article 2.5.

M. Benjamin : Je comprends, Mme la Présidente, que la décision reviendra au ministre, cette décision-là, ça, on est d'accord, mais ce dont qu'il faudra s'assurer, il faudra s'assurer que les Premières Nations et les communautés autochtones concernées par ces aires-là soient parties prenantes de la décision, mais dans tout le processus. Or, il me semble que le concept suggéré, selon moi, <est… >affaiblit un peu, affaiblit un peu cette présence souhaitée des communautés autochtones comme parties prenantes. Et, comme, quand on dit : Parties prenantes, c'est non seulement dans cette décision-là, mais dans les notions de mise en valeur aussi, dans toutes les étapes du processus de désignation de l'aire protégée.

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire, <comment est-ce que… >puisque ce sera à lui de prendre cette décision-là, comment il entend prendre cette décision-là?

M. Charette : En fait, on ne peut pas interpréter 2.5 comme un tout en soi, c'est là où il faut regarder ce qui précède, le 2.4, l'article qui a été suspendu, mais également ce qui suit. On précise… 2.5, c'est un petit peu l'introduction du dossier, c'est lancer l'initiative, mais, en 2.6, on verra qu'il y a d'autres étapes par la suite. En 2.7, on verra qu'il y a d'autres étapes aussi. Donc, 2.5 n'est pas un tout, mais il faut passer par cette première étape qui vise à informer le ministre du souhait de la communauté ou de la nation autochtone. Mais j'entends les préoccupations du collègue, mais les réponses vont davantage venir dans les articles qui vont suivre.

M. Benjamin : Petite question de précision. Je sais qu'on en avait peut-être discuté, mais <je… >pouvez-vous me rappeler, au niveau de la terminologie, est-ce qu'on parle davantage de Premières Nations, de communautés autochtones, aux fins de la loi ici?

M. Charette : Dans l'article lui-même, si on va à 2.4, ce qui a été suspendu, on parle de communautés ou de nations autochtones. Ça peut être les <deux…

M. Benjamin : ...aux fins de la loi ici?

M. Charette : Dans l'article lui-même, si on va à 2.4, ce qui a été suspendu, on parle de communautés ou de nations autochtones. Ça peut être les >deux.

M. Benjamin : Donc, toujours au 2.5, Mme la Présidente : «Les propositions d'aires protégées sons transmises par écrit au ministre». Est-ce qu'il y a… En fait,<… est-ce qu'il y a… comment...> pouvez-vous nous dire, cette démarche-là, comment elle s'opère?

• (20 h 40) •

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, encore une fois, 2.5, c'est le début de la démarche. Les articles suivants vont nous permettre de mieux saisir la démarche en entier, mais c'est la première étape. Donc, la communauté ou la nation va transmettre son souhait au ministre et les raisons justifiant, là, cette proposition-là, qui est faite avec une carte géographique aussi. Donc, c'est réellement le début de la démarche, mais on verra, par la suite en 2.6, que ça va initier d'autres étapes, notamment avec les ministères interpellés, avec les organismes gouvernementaux concernés, avec d'autres acteurs, notamment les communautés autochtones. Donc, le 2.5, c'est réellement le début, c'est comme le dépôt de la demande, en quelque sorte, mais ça ne limite en rien à cet article-là la démarche elle-même.

M. Benjamin : <J'aurais aimé… >M. le ministre, à l'article 2.1, que nous avons étudié il n'y a pas si longtemps, où il était question de concertation, j'aurais aimé voir, dans un des articles de cet amendement que vous apportez… que le même concept revienne, le concept de concertation revienne. Or, s'il y a... et on a parlé de concertation entre les ministères, concertation entre le gouvernement et les municipalités, les citoyens, mais j'aurais aimé qu'on parle de concertation aussi.

M. Charette : En fait, sans vouloir bousculer le collègue, c'est un petit peu ce que dit 2.6, on parle, justement, de consultation avec les ministères, les organismes gouvernementaux, avec les autres communautés autochtones aussi, les municipalités. Donc, on a ces éléments-là, mais non pas en 2.5, mais en 2.6.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir... Là, on parle des aires protégées d'initiative autochtone, mais il n'y a pas de définition de ça, selon le ministre. Est-ce qu'il y en a une?

M. Charette : Ce qui a été convenu avec les communautés, c'est mon collègue ministre responsable du SAA qui a parlé avec les différents chefs à ce sujet-là. Là, le projet de loi introduit cette catégorie-là, mais les <modalités...

Mme Ghazal : …de ça, selon le ministre. Est-ce qu'il y en a une?

M. Charette : Ce qui a été convenu avec les communautés, c'est mon collègue ministre responsable du SAA qui a parlé avec les différents chefs à ce sujet-là. Là, le projet de loi introduit cette catégorie-là, mais les >modalités, un petit peu à l'image des aires protégées d'utilisation durable, vont être déterminées par règlement. Et, au moment de la rédaction du règlement, c'est là où, avec les communautés autochtones, on va déterminer les modalités, mais actuellement on ne fait qu'introduire la catégorie, et les modalités seront déterminées de concert avec les communautés autochtones. Donc, c'est un travail qui va venir dans un deuxième temps, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Mais, quand ça a été introduit, c'était avant même que le ministre des Affaires autochtones consulte. Il n'y avait pas de définition, on n'avait pas pensé à des critères, une définition ou l'objectif d'une aire protégée de conservation autochtone, d'initiative autochtone?

M. Charette : Bien, en fait, c'est pour donner suite à la consultation, donc ce n'était pas dans les articles initiaux du projet de loi. Donc, on s'est réellement inspiré de la consultation, mais étant donné... un petit peu comme les autres types d'aires protégées, les modalités sont déterminées par règlement, c'est là où on s'est dit… Et c'est là où les communautés ont été... les chefs ont été… Pardon?

Mme Ghazal : Qui a été consulté?

M. Charette : En fait, là, j'allais nommer son nom, mais le ministre responsable du SAA a parlé au chef Picard, a parlé à d'autres chefs aussi. Donc, ils sont naturellement heureux de ce pas-là, mais je ne dirais pas qu'ils sont totalement, totalement satisfaits, en ce sens que c'est le règlement qui va donner corps à la portée de la catégorie et c'est là où ce travail-là va se faire conjointement, là, avec les leaders autochtones.

Mme Ghazal : Donc, si on veut savoir qui il a consulté, dans le fond, on pourrait lui demander.

M. Charette : Pardon?

Mme Ghazal : Pour avoir la liste de toutes les communautés qui ont été consultées.

M. Charette : Ah! bien, c'est-à-dire, oui, il pourra certainement répondre. En fait, c'est tout le temps... c'est difficile, hein? Puis on l'a vu, au moment de la consultation, il peut y avoir 1 000 interlocuteurs possibles. Cependant, on se réfère aux chefs reconnus, le premier étant le chef Picard, là, compte tenu qu'il est à la tête de l'Assemblée des premières nations.

Mme Ghazal : Donc, avant que le nouveau ministre ne soit nommé, il n'y avait pas eu de consultation.

M. Charette : En fait, cet élément-là est intervenu avec le nouveau ministre, tout simplement parce que,<… on était...> lorsque la réflexion s'est faite, on avait déjà un nouveau ministre responsable du dossier.

Mme Ghazal : Mais le p.l. n° 46, quand on a fait les consultations, c'était l'ancienne ministre. Quand il y a eu le nouveau ministre, ce que je comprends, c'est que... Parce que le ministre nous dit... Ça, c'est une information nouvelle, peut-être que ça a été dit avant, j'ai peut-être manqué, mais c'est une information nouvelle. Depuis le temps, même, que les amendements ont été déposés, qu'on les avait vus, quand on disait : Est-ce qu'il y a eu consultation? On disait que oui, un peu ou partielle, mais là, <en fait...

Mme Ghazal : … quand il y a eu le nouveau ministre, ce que je comprends, c'est que... Parce que le ministre nous dit... Ça, c'est une information nouvelle, peut-être que ça a été dit avant, j'ai peut-être manqué, mais c'est une information nouvelle. Depuis le temps, même, que les amendements ont été déposés, qu'on les avait vus, quand on disait : Est-ce qu'il y a eu consultation? On disait que oui, un peu ou partielle, mais là, >en fait, il y en a eu une beaucoup plus exhaustive, si je comprends bien.

M. Charette : Si on regarde le calendrier, c'est le nouveau ministre qui était là au moment où l'idée a été étudiée. Si ça avait été sa prédécesseure, on serait arrivés au même résultat. Donc, ce n'est pas une question de titulaire, mais plutôt une question de calendrier. C'est réellement après la nomination de l'actuel ministre que cet élément-là a été abordé avec le leadership autochtone, a pu être approuvé aussi en Conseil des ministres, a pu aussi être avalisé par le Secrétariat à la législation, également.

Mme Ghazal : Et moi, je me rappelle que le ministre répond… disait souvent que, quand il va y avoir la réglementation<, ou>… c'est-à-dire que, pour mieux préciser les modalités, là, il va y avoir une large consultation qui pourrait durer longtemps. Est-ce qu'elle va avoir lieu, cette consultation-là, toujours?

M. Charette : Tout à fait, tout à fait, mais, à chaque fois qu'il y a un règlement qui est préparé, avant qu'il soit… bien, au ministère de l'Environnement, je ne peux pas parler pour les autres ministères, là, mon expérience, elle est… Pardon?

Mme Ghazal : Je ne parle pas des 45 jours de consultation.

M. Charette : Tout à fait. En fait, mon expérience se limite au ministère de l'Environnement, mais, pour plusieurs des règlements que nous avons mis de l'avant, il y avait une préconsultation, avant même la rédaction du règlement, pour s'assurer qu'on soit déjà sur des bases solides.

Donc, on va procéder de cette façon-là, on va préconsulter, on va rédiger, on va consulter de nouveau, on va publier ensuite le projet de règlement. Et là il y a une consultation formelle qui va s'amorcer, mais les discussions et la négociation, le partage d'idées va intervenir dès le moment où viendra le temps, là, de se pencher sur la rédaction d'un règlement.

Mme Ghazal : Et est-ce que, dans le règlement, il va y avoir une consultation? Puis c'est quoi, les critères qui doivent être respectés? Pourquoi je pose la question? Parce que le <cercle des experts… le >Cercle autochtone d'experts, ce qu'ils ont défini, c'est qu'ils disent : Peu importe le nom, si c'est initiative ou… le terme qui était plutôt utilisé lors de la consultation particulière, c'était «de conservation autochtone», peu importe l'importance, et les objectifs qui sont poursuivis, et les éléments qui ont été définis par <un cercle… >le Cercle autochtone d'experts, c'est… Il y a trois éléments fondamentaux : «Elles sont dirigées par des Autochtones, elles représentent un engagement à long terme envers la conservation et elles relégitimisent les droits et les responsabilités des Autochtones.»

Est-ce que ça va être dans cet esprit-là que les règlements vont être faits, ou c'est d'autres éléments? Est-ce que ça va être des aires protégées dirigées par les Autochtones ou par le gouvernement?

M. Charette : Bien, en fait, je <vais le… 

Mme Ghazal : ...la conservation et elles relégitimisent les droits et les responsabilités des Autochtones.»

Est-ce que ça va être dans cet esprit-là que les règlements vont être faits, ou c'est d'autres éléments? Est-ce que ça va être des aires protégées dirigées par les Autochtones ou par le gouvernement?

M. Charette : Bien, en fait, je >vais le résumer autrement. C'est une avancée avec laquelle on souhaite que les communautés autochtones se reconnaissent, donc on ne mettra pas de l'avant une mécanique dans laquelle ils ne se sentent pas, justement, interpellés. Donc, consultation avant de rédiger pour avoir les bonnes bases, consultation avant de publier, et consultation, le délai normal, là, de 45 jours. Mais aussi, une petite note, là, qui vient de s'ajouter, il faudra aussi adopter un guide pour l'application de cette aire protégée d'initiative autochtone, et là aussi il y aura consultation avec les autochtones. Donc, c'est réellement une démarche à laquelle ils seront associés à toutes les étapes et qu'ils auront eux-mêmes initiée. C'est leur initiative, le nom le dit, donc c'est une initiative autochtone, et elle va cheminer jusqu'à l'adoption non seulement du règlement, mais du guide, là, qui va en découler.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, madame...

Mme Ghazal : Vous n'avez pas d'élément... Oui, parce que je voulais aller sur... vu qu'on était dans la section aire protégée d'initiative autochtone, c'était plus général. Pour 2.5, je n'ai pas d'élément, mais j'en ai d'autres pour les autres.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vous propose, par consentement, de revenir à l'article 2.4 qui est suspendu. Ça vous convient?

M. Charette : ...merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Ça vous convient dans la salle? Oui, parfait. Merci. Donc, nous revenons à l'article. M. le député de Viau, vous souhaitez déposer un sous-amendement à l'article 2.4.

M. Benjamin : Oui, Mme la Présidente. Et l'article 2.4, donc, se lirait comme suit...

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Il est sur le Greffier?

M. Benjamin : Oui. Article 2.4 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 2 du projet de loi tel qu'amendé : Insérer, après «d'éléments de la biodiversité », «et des valeurs culturelles qui lui sont associées,».

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Vous souhaitez...

M. Benjamin : Oui. Un petit commentaire, donc, pour, premièrement, bien, saluer l'ouverture du ministre <dans ce... >pour cet amendement. Donc, je pense que c'est un amendement <qui permet, >qui nous permet d'avancer, et <de préciser... >tout en précisant, donc, que, quand on parle de biodiversité et quand on parle d'aire protégée autochtone, d'initiative autochtone, d'aire protégée… et que cela va aussi en tenant compte des valeurs culturelles qui sont associées à ces éléments de biodiversité. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Ça va? Y a-t-il d'autres commentaires? Donc, je vais procéder à la mise aux voix du sous-amendement à l'article 2.4 de <l'article 2...

M. Benjamin : … d'aire protégée… et que cela va aussi en tenant compte des valeurs culturelles qui sont associées à ces éléments de biodiversité. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Ça va? Y a-t-il d'autres commentaires? Donc, je vais procéder à la mise aux voix du sous-amendement à l'article 2.4 de >l'article 2. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est adopté. Nous revenons à l'article 2.4 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires? Ça va. Donc, nous avons fait l'article 2.5. Nous poursuivons avec l'article 2.6. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «Dans le cadre de l'analyse des propositions, le ministre consulte les ministres et les organismes gouvernementaux concernés, notamment les ministres responsables des Affaires municipales, de l'Agriculture, de la Culture, du Développement économique, de la Faune, des Forêts et des Ressources naturelles.»

«Le cas échéant, sont également consultées les autres communautés autochtones ainsi que les municipalités concernées.»

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Viau et, par la suite, Mme la députée de Mercier.

M. Benjamin : Rapidement, en fait, une ou deux questions. Donc, je trouve qu'au niveau des consultations, donc, le ministre consulte beaucoup.

M. Charette : En fait, j'anticipais les questions du collègue de Viau de tout à l'heure. Donc, on consulte à son invitation, sauf que c'était déjà écrit à 2.6.

M. Benjamin : Pour ce qui est des municipalités, M. le ministre, les municipalités concernées, ce que j'aimerais savoir... Parce que, des fois, ce qui va arriver aussi... Et <on... >vous avez été témoin, comme moi... Nous avons écouté ensemble les préoccupations des municipalités par rapport aux aires protégées et par rapport à l'aménagement du territoire, etc. Comment vous voyez le rôle d'arbitrage? Parce que vous serez appelés à exercer une forme d'arbitrage. Comment vous voyez ça?

M. Charette : Tout à fait. En fait, on le précisait dans les articles précédents, on est tout de même en terres publiques lorsqu'il est question, là, des aires protégées d'initiative autochtone. Donc, qui dit terres publiques, dit territoires qui relèvent tantôt d'une municipalité, tantôt d'une communauté autochtone, pour lesquelles un ministère peut avoir un intérêt particulier ou un souci particulier. Donc, on revient, dans les <faits...

M. Charette : …qui relèvent tantôt d'une municipalité, tantôt d'une communauté autochtone, pour lesquelles un ministère peut avoir un intérêt particulier ou un souci particulier. Donc, on revient, dans les >faits, aux discussions que nous avons déjà eues, c'est-à-dire comment arrêter une aire protégée, comment statuer. Donc, c'est par le dialogue. Une de ces parties-là ne pourrait pas, à elle seule, imposer l'aire protégée, comme une de ces parties-là ne pourrait pas empêcher, à elle seule, cette aire protégée. Donc, il faut consulter, il faut dialoguer pour arriver à tantôt reconnaître l'aire protégée elle-même, mais tantôt, également, la délimitation. Ce n'est pas tout de dire : On en crée une, mais il faut déterminer quelle sera la superficie, il faut déterminer quel sera le territoire exact concerné. Et tout ça se fait à travers les consultations.

M. Benjamin : Donc, je comprends, par exemple, qu'une municipalité pourrait empêcher, évidemment, c'est ce que je comprends, à la lumière de votre argument, qu'une municipalité pourrait empêcher le développement, le déploiement d'une aire d'initiative autochtone.

M. Charette : Je ne dirais pas «empêcher», je dirais : Manifester son point de vue. Et, comme je le mentionnais, il n'y a pas un acteur qui, à lui seul, a le pouvoir d'arrêter ou de permettre d'aller de l'avant dans cette initiative-là. Il n'y a pas un seul acteur, là, qui a le monopole de la décision. Donc, la municipalité pourrait dire, par exemple : On est d'accord avec le projet, mais j'invite les gens à considérer telle délimitation plutôt qu'une autre. Donc, c'est plus dans cette perspective-là.

M. Benjamin : «Le cas échéant, sont également consultées les autres communautés autochtones». J'aimerais vous entendre sur comment… dans quel genre de situation que ça pourrait arriver.

M. Charette : Lorsqu'il est question de… Est-ce que j'aurais un exemple précis? Je vais peut-être consulter mon collègue. A priori, je n'ai pas d'exemple en tête.

Une voix : …

M. Charette : Jasons, jasons, entre-temps, et l'exemple va nous venir par la suite. Tout à l'heure, on parlait de la distinction entre nation et communauté. Bien, en fait, je vais peut-être trouver l'exemple moi-même. S'il n'est pas bon, vous me le direz, mais une communauté est incluse dans une nation. Donc, une nation comprend plusieurs communautés, donc plusieurs emplacements. Donc, on pourrait parler, par exemple, d'une communauté, d'une autre communauté faisant partie de la même nation, donc, qui a aussi un rapport peut-être plus ancien, mais un rapport avec le territoire en question.

Je vous donne un <exemple…

M. Charette : …donc plusieurs emplacements. Donc, on pourrait parler, par exemple, d'une communauté, d'une autre communauté faisant partie de la même nation, donc, qui a aussi un rapport peut-être plus ancien, mais un rapport avec le territoire en question.

Je vous donne un >exemple. Je m'éloigne un petit peu, parce qu'on n'est pas dans un contexte d'aire protégée d'initiative autochtone, mais on a parlé, d'ailleurs plus tôt, de l'île d'Anticosti. Sur l'île d'Anticosti, il n'y a plus de présence autochtone. Cependant, c'est une île qui a été longtemps fréquentée par… ce sont les…

Une voix : Les Innus.

M. Charette : Les Innus. Donc, encore à ce jour, lorsque nous abordons la question de l'île d'Anticosti, nous consultons les Innus. J'ai parlé personnellement, M. Jacob Malus parle… j'inverse tout le temps, un jour, je m'y ferai, bien désolé. Mais on a encore cette consultation-là qui se maintient, même si, physiquement parlant, il n'y a plus de cette présence. Donc, c'est peut-être une façon d'expliquer l'élément, là, de l'article 2.6. Donc, il peut y avoir une autre communauté d'une même nation qui, même si elle n'occupe plus le territoire, y a un attachement particulier compte tenu de traditions ancestrales. Donc, c'est une façon, là, de présenter ou de donner un exemple, là, par rapport à 2.6.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, tout à l'heure, à une question où il y avait… on disait qu'il fallait qu'il y ait une concertation entre les différents ministères et organismes. Quand on nommait des ministères, le ministre disait : Ça peut être n'importe quel ministère, même des Finances, mais là ici ça a été précisé quel ministère. Pourquoi?

M. Charette : En fait, on peut lire «notamment».

Mme Ghazal : Ah! oui, le mot magique.

M. Charette : Donc, c'est notamment, c'est la formule passe-partout, en quelque sorte. Donc, ce sont les plus évidents, les plus naturels, mais ce n'est pas exclusif. Donc, ça pourrait être d'autres ministères, mais, bien honnêtement, et d'ailleurs, tout à l'heure, en guise d'exemples, ce sont ces ministères-là… quoique je n'ai pas nommé le MAPAQ, tout à l'heure, mais j'avais nommé chacun des autres exemples. Donc, c'est les plus naturels, je dirais, mais c'est notamment. S'il y avait besoin d'en consulter d'autres, naturellement, la possibilité y est.

Mme Ghazal : Mais, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, pourquoi, cette fois-là, on trouvait que c'était important de les nommer?

M. Charette : En fait, tout simplement parce que c'étaient les plus naturels, mais je ne pense pas qu'il y ait d'autres explications. Je regarde notre légiste par la même occasion. Donc, c'est une énumération qui est tout simplement… non, qui n'est pas exclusive mais qui détermine, là, ce qui est de plus probable comme scénario.

• (21 heures) •

Mme Ghazal : Puis, bien, j'aurais un amendement là-dessus…

M. Charette : ...je regarde notre légiste par la même occasion. Donc, c'est une énumération qui est tout simplement… non, qui n'est pas exclusive, mais qui détermine, là, ce qui est le plus probable, là, comme scénario.

Mme Ghazal : Puis, bien, j'aurais un amendement là-dessus. Quand on dit le... <Je vais... >Je fais juste l'annoncer pour le réserver. <Quand... >Dans le deuxième alinéa ou paragraphe, je ne sais plus, «le cas échéant», je sais que vous en avez discuté avec mon collègue, par rapport aux municipalités, mais ce serait dans quels cas qu'il y aurait ces consultations-là?

M. Charette : Pour les?

Mme Ghazal : «Le cas échéant, sont également consultées les autres communautés autochtones ainsi que les municipalités concernées».

M. Charette : En fait, pour les autochtones, je l'ai, je pense, bien défini, mais les municipalités, étant donné qu'on est sur un territoire qui relève du domaine public, qui n'est pas en terres privées, il y a forcément une municipalité qui est sur ce territoire-là ou à proximité, donc c'est là où on se permet, à juste titre, de les consulter, là, pour voir comment faire atterrir et comment concrétiser ce projet-là.

Et, comme je le mentionnais au collègue de Viau, «consulter» peut vouloir dire aussi apporter des idées, des opinions. Donc, la communauté pourrait être... c'est-à-dire, la municipalité concernée pourrait, par exemple, indiquer une préférence sur le tracé final ou sur ce type de détail là.

Mme Ghazal : Mais ma question, c'est «le cas échéant», ça veut dire que ce n'est pas systématique. Ce que je comprends, c'est qu'en haut c'est systématique, il les consulte, «consulte les ministres et organismes concernés, notamment…» celui-là, celui-là, celui-là, mais les autres, ça dépend. Ça dépend de quoi?

M. Charette : En fait, ça dépend si la situation s'y prête. Si, par exemple, on est en terres publiques, mais pas sur le territoire d'une municipalité comme tel, donc, peut-être que ce ne sera pas pertinent de consulter une municipalité.     La même chose pour les autres communautés autochtones. S'il n'y a pas d'autres communautés autochtones qui ont un lien avec le territoire en question, ce ne sera pas nécessaire d'étendre la consultation aux autres communautés. Donc, c'est la raison pour laquelle, là, c'est un alinéa différent et qu'on laisse entrevoir la possibilité sans que cette possibilité-là se justifie.

Mme Ghazal : Puis en haut est-ce que c'est possible... en haut, c'est-à-dire le premier paragraphe, est-ce que c'est possible que, finalement, le ministre ne consulte aucun ministère ni aucun organisme? Est-ce que c'est possible?

M. Charette : En fait, je vous dirais, là, que c'est impossible, parce qu'on est en terres publiques, donc il faudra forcément interpeller, minimalement, le Fab Four, c'est-à-dire Environnement, SAAA, MERN et MFFP. Donc, en terres publiques, c'est...

Mme Ghazal : C'est quoi, le nom?

M. Charette : Le Fab Four, le quatuor responsable, là, de ce dossier-<là…

M. Charette : … il faudra forcément interpeller, minimalement, le Fab Four, c'est-à-dire Environnement, SAAA, MERN et MFFPV. Donc, en terres publiques, c'est...

Mme Ghazal : C'est quoi, le nom?

M. Charette : Le Fab Four, le quatuor responsable, là, de ce dossier->là. Certains l'associent aux Beatles, mais moi je préfère associer le ministère de l'Environnement à ce quatuor-là.

Mme Ghazal : Bien, je ne sais pas, moi, je vais ajouter peut-être un autre, est-ce que je peux? J'aurais un amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : …un amendement? Oui, nous allons suspendre les travaux.

(Fin de la séance à 21 h 03)

> (Reprise à 21 h 7)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mercier, vous déposez un sous-amendement à l'article 2.6 de l'article 2. Je vous invite à en faire la lecture. Il est disponible sur le Greffier.

Mme Ghazal : Oui. L'amendement à l'article 2 du projet de loi, remplaçant l'article 2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, est sous-amendé par l'ajout de «et des Affaires autochtones» après «ressources naturelles».

Donc, l'objectif, ici, est d'ajouter un autre ministère qui... ce n'est peut-être pas son nom, je pense que c'est le Secrétariat aux Affaires autochtones, donc c'est à voir pour la formulation, pour l'aspect juridique, mais, étant donné que le ministre trouvait que c'était important de mettre des ministères, et comme ça a déjà été fait aussi pour les aires protégées d'initiative autochtone, que le ministre lui-même les consulte, donc, ce ministère-là est quand même d'un bon apport pour ce système de consultation là, donc le ministre devrait le consulter aussi, consulter ce ministère-là ou ce ministre.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Donc, M. le ministre.

M. Charette : Peut-être juste valider un petit élément, mais ça va prendre quelques petites secondes.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez que je suspende les travaux, M. le ministre?

M. Charette : Peut-être une petite minute.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 9)

> (Reprise 21 h 11)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre.

M. Charette : En fait, tout simplement pour souligner, là, notre accord avec l'amendement proposé. Cependant, je laisserai au secrétariat, peut-être, le soin de déterminer l'orthographe exacte, est-ce que «a» prendrait un a majuscule ou pas, mais, pour le reste, pour les Affaires autochtones, on est en mesure d'appuyer l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Mme la députée, vous souhaitez<... non, ça va... >commenter?

Mme Ghazal : Bien oui. Bien, c'était logique d'ajouter ce ministère-là, déjà qu'on consulte le ministère des Ressources naturelles, des Faunes, Forêts, Parcs, etc. Puis ça, d'ailleurs, c'est une inquiétude des groupes autochtones, de consulter certains ministères, parce que, souvent, pour la protection de la biodiversité, de par leurs expériences des dernières années, c'est les intérêts plus des forestières et des minières qui vont être favorisés, par rapport à la biodiversité elle-même et la protection de la nature. Donc, ça les <inquiétait...

Mme Ghazal : ... pour la protection de la biodiversité, de par leurs expériences des dernières années, c'est les intérêts plus des forestières et des minières qui vont être favorisés, par rapport à la biodiversité elle-même et la protection de la nature. Donc, ça les >inquiétait. <Mais, comme, j'imagine, le gouvernement... >Même, il y en a qui nous disaient : Retirez-le, mais comme j'imagine que le ministre ne l'accepterait pas, peut-être, en ajoutant «et des Affaires autochtones» qui... En ce moment, le nouveau ministre semble motivé à consulter, au moins. On sait que ce n'est pas lui qui décide tout, donc, ça serait... c'était le minimum, d'ajouter ça. Voilà. Je ne pense pas que ça va les rassurer énormément par rapport à leurs expériences passées, mais, au moins, de l'ajouter, je suis contente que le ministre l'accepte.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur cette proposition <d'amendement... >de sous-amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, je salue à la fois cet amendement et aussi l'ouverture du ministre, donc, <pour… >l'intérêt. Et je pense que c'est un bon amendement qui va dans le sens de différents enjeux que nous avions, nous, à notre tour, aussi apportés autour de cette table. Donc, je pense à ma collègue de Mille-Îles, mais je pense à mon collègue le député de Jacques-Cartier, mon collègue le député de Jacques-Cartier, qui, encore ce matin, donc, ne pouvant pas être là… mais tenait à nous encourager d'être plus audacieux, d'être plus vigilants, d'être plus constants, donc, sur les questions relatives aux communautés autochtones. Donc, voilà un bon amendement. Donc, je remercie la collègue de Mercier pour cet amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. D'autres interventions, commentaires, questions sur ce sous-amendement? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de cet... de ce sous-amendement, pardon, à l'article 2.6. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Bussière : Pour, mais, je m'excuse...

La Secrétaire : Pardon. M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Bussière, Gatineau.

La Secrétaire : Pardon, je ne vous voyais du tout.

M. Bussière : Oui. Ce n'est pas grave. Pour.

La Secrétaire : Donc, M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement à l'article 2.6 est adopté. Nous revenons <à l'article... >à l'amendement 2.6 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires ou questions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Pour ce qui est de consulter, il consulte, le ministre de l'Environnement, ces ministres-<là...

La Présidente (Mme Grondin) : ... à l'article... à l'amendement 2.6 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires ou questions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Pour ce qui est de consulter, il consulte, le ministre de l'Environnement, ces ministres->là, mais on ne sait pas ce qui se passe après, l'histoire ne le raconte pas dans les articles. Est-ce que, par exemple, à la fin, ça peut être refusé, tout simplement, parce que la consultation... ils ne veulent pas, mes collègues ne veulent pas, puis ça finit là?

M. Charette : En fait, c'est le propre de toute aire protégée, il doit y avoir un consensus qui se dégage, et on voit, en 2.7, que ça peut être tout ou une partie de ce qui était initialement proposé, donc. Et ça me permet de répéter, parce que je l'ai mentionné à quelques reprises : il n'y a aucune, aucune des parties qui a un droit de veto absolu ou qui a un droit de décision absolu. Il faut réellement amener ces parties intéressées là à discuter pour s'entendre sur une formule à retenir.

Mme Ghazal : Mais, <s'il n'y a pas d'entente, >d'une certaine façon, même s'il n'y a pas de droit de veto, d'aucun ministre, même pas pour le ministre de l'Environnement, donc, s'il n'y a pas entente, juste le fait qu'il n'y ait pas entente, ça s'arrête là.

M. Charette : En fait, ce que l'on voit, ce n'est pas tant que ça s'arrête là, c'est que la discussion se poursuit. Mais, effectivement, s'il n'y a pas d'entente, il n'y a pas d'aire protégée. C'est la même chose pour tous les types d'aires protégées. Et là on est en territoire public, donc il faut qu'il y ait entente avec les différentes parties concernées.

Mme Ghazal : Parce que c'est sûr que tout le monde dit, oui, c'est bien, qu'il y ait eu ces amendements-là, ces ajouts-là, parce qu'il n'y en avait pas avant, il n'y avait rien, et là ça a été ajouté par amendement par le ministre. Mais je comprends que ce n'est pas avec ce projet de loi là qu'on va régler d'autres problèmes qui existent entre le gouvernement et les nations autochtones, ce n'est pas ça, même si les gens qui sont venus en consultations particulières ont dit que ça devrait être une opportunité de réconciliation. Mais je comprends que ce n'est pas ça, l'objectif, ou on ne va pas en profiter pour faire cette réconciliation-là.

M. Charette : En fait, c'est une réelle opportunité de réconciliation, mais ce n'est pas une façon de statuer sur des revendications territoriales, c'est très différent. Donc, oui, ça peut permettre des rapprochements réels, mais, comme je le mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas la commission, ici, ce n'est pas moi, comme ministre de l'Environnement, qui ai la possibilité de régler des enjeux territoriaux, ce n'est pas de notre ressort. Mais le fait de favoriser cet échange-là, le fait de réaliser des projets d'initiative autochtone, ça va favoriser le rapprochement, c'est bien certain. D'ailleurs, autant le… SAA — j'allais ajouter un troisième «A», mais il n'y en a que...

M. Charette : …de notre ressort. Mais le fait de favoriser cet échange-là, le fait de réaliser des projets d'initiative autochtone, ça va favoriser le rapprochement, c'est bien certain. D'ailleurs, autant le… SAA — j'allais ajouter un troisième «A», mais il n'y en a que deux — autant le SAA que le ministre responsable étaient emballés, là, de cet ajout-là au projet de loi.

• (21 h 20) •

Mme Ghazal : Et puis comment est-ce que… pas juste cet article-là, mais tous les articles, là, de l'article 2, comment est-ce qu'ils vont… ça va contribuer à faciliter qu'il y ait des aires protégées? Parce que ce n'est pas la première fois que les Premières Nations en veulent, là. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas cette catégorie-là qu'ils ne voulaient pas protéger leurs territoires, au contraire, ça fait partie de leur culture, de leurs demandes depuis très longtemps, et des fois ça se passe bien, mais, beaucoup de fois, ce n'est pas facile, puis il y a des… tout le monde n'est pas d'accord. Qu'est-ce que ces amendements-là vont apporter de plus? Est-ce que c'est plus de consultations qu'avant? Est-ce que c'est plus…

M. Charette : En fait, le mécanisme de consultation est précisé, mais ce sera une aire protégée d'initiative autochtone. Donc, ce que ça apporte de plus, c'est qu'ils pourront, à juste titre, dire : C'est notre initiative, c'est notre projet à nous qui s'est concrétisé. Il y a des aires protégées qui ont été confirmées par le passé qui étaient initiées… ou auxquelles les communautés autochtones étaient associées mais sans pouvoir dire que c'est une aire protégée d'initiative autochtone. Donc, il y a une valorisation supplémentaire, là, qui est faite par cette reconnaissance-là.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2.6? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 2.7. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

«Le gouvernement peut désigner tout ou partie du territoire proposé à titre d'aire protégée d'initiative autochtone conformément au processus établi à la sous-section 2 de la section III du chapitre II.

«Les articles 43 à 45 s'appliquent à ces aires protégées.»

Peut-être juste mentionner, là, un petit commentaire, là, que je viens tout juste d'avoir. Donc, c'est une désignation d'aire protégée <autochtone… >d'initiative autochtone qui suit la même procédure que celle applicable aux aires protégées d'utilisation durable, là. Donc, la mécanique qu'on a abordée dans les autres articles, naturellement, va s'appliquer, également, s'appliquer aux principes, là, des réserves de biodiversité, réserves écologiques et réserves marines, mais uniquement suivant une initiative autochtone, cette fois-ci. Il y aura donc une période d'information suivie d'une consultation publique avant la désignation de ces aires.

Et voir, à cet effet, les articles 30 et suivants, introduits par l'article 32 du projet de loi, qu'on avait d'ailleurs longuement débattu, parce que c'était un très long article. Et à noter que les articles 43 à 45 sont rendus applicables au statut d'aire protégée d'initiative <autochtone…

M. Charette : ...Et voir, à cet effet, les articles 30 et suivants, introduits par l'article 32 du projet de loi, qu'on avait d'ailleurs longuement débattu, parce que c'était un très long article. Et à noter que les articles 43 à 45 sont rendus applicables au statut d'aire protégée d'initiative >autochtone. Cela permet au gouvernement de prévoir, en vertu de l'article 43, un régime d'activité pour ces aires où certaines activités pourront être interdites ou assujetties à une autorisation du ministre. Et les articles 44 et 45 s'appliqueront à ces autorisations.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a M. le député de Viau et, par la suite, Mme la députée de Mercier.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. «Le gouvernement peut désigner tout ou partie du territoire», j'aimerais peut-être que le ministre nous précise cet élément-là.

M. Charette : C'est ce que je mentionnais précédemment. La première, première étape, le ministre se voit informé par écrit du souhait d'une communauté avec un territoire projeté, avec les raisons pour lesquelles ce territoire-là est convoqué. Mais, suite aux consultations qu'on retrouve, là, par exemple, en 2.6, en 2.7... c'est-à-dire, 2.7, on l'étudie présentement, 2.5 et 2.6, ça se pourrait que la délimitation change. Ça se pourrait qu'on en retranche une partie, ça se pourrait qu'on en ajoute une partie. Et c'est là où on dit que ça peut être désigné tout ou partie du territoire proposé. Bref, ce que ça veut dire… ce n'est pas intégralement le projet soumis initialement qui doit absolument être accepté et adopté, il se pourrait que, suite à la consultation, là, on en modifie un petit peu les pourtours.

M. Benjamin : À ce moment-là, est-ce que ça voudrait dire aussi... ça vous donnerait un pouvoir presque discrétionnaire, à ce moment-là?

M. Charette : En fait, comme je le mentionnais, il n'y a aucune des parties qui a un droit de veto absolu. Le territoire qui sera retenu, ultimement, c'est un territoire qui aura été convenu et qui va représenter le plus haut dénominateur commun, en quelque sorte. Mais ce n'est pas le ministère de l'Environnement lui-même, c'est un tout, et, ultimement, c'est le pouvoir du gouvernement, là, de trancher sur la question.

M. Benjamin : Au niveau des articles 43 et 45 que vous évoquez, M. le ministre, et qui vous donnent le pouvoir d'intervenir dans une aire protégée, en fait, mon impression, c'est que, malgré les objectifs de conservation, <vous pourriez >éventuellement, puisque vous pouvez désigner tout ou partie du territoire, vous pourriez autoriser une activité qui pourrait être même une activité autrement interdite sur une base discrétionnaire.

M. Charette : En fait, c'est exactement les articles qui ont été adoptés pour les autres types d'aires protégées. Il se pourrait qu'on soit plus restrictif <dans...

M. Benjamin : … autoriser une activité qui pourrait être même une activité autrement interdite sur une base discrétionnaire.

M. Charette : En fait, c'est exactement les articles qui ont été adoptés pour les autres types d'aires protégées. Il se pourrait qu'on soit plus restrictif >dans les activités permises sur un territoire, mais en aucun temps, si on souhaite que ce soit une aire protégée reconnue, on ne devra ou on ne pourra aller à l'encontre des lignes directrices de l'UICN. Mais ces échanges-là, on les avait eus pour les autres… C'est la même dynamique qui va s'appliquer, tout simplement, mais, pour parler d'une aire protégée, il faudra être dans le cadre présenté par l'UICN.

M. Benjamin : Mais là, comme <nous sommes dans… >nous sommes presque dans une nouvelle forme de législature, puisque je pense que vous nous avez déjà informés qu'actuellement… l'UICN, donc, nous sommes toujours en attente des lignes directrices, et l'initiative d'aire protégée autochtone, c'est presque une nouveauté québécoise, donc.

M. Charette : En fait, c'est un concept qui est… le nom peut être différent, mais cette volonté de rapprochement, cette volonté de mettre en valeur des préoccupations autochtones, l'UICN s'y reconnaît, donc c'est mentionné par l'UICN. Pour ce qui est du nom lui-même, en fait, le nom n'a pas tant d'importance que le règlement qui va en découler, mais le principe, c'est un principe qui est reconnu par l'UICN.

M. Benjamin : Alors, comment s'assurer, à ce moment-là, puisque, je comprends que vous nous dites que vous pourriez éventuellement être plus restrictif… Mais, là encore, je dois vous dire, M. le ministre, vous rappeler que ce projet de loi là, nous sommes en train de le faire ni pour vous ni pour moi, mais pour l'ensemble du Québec. Et, avant vous, il y avait d'autres ministres de l'Environnement, après vous, il y en aura d'autres, donc. Et maintenant une aire protégée autochtone, pas une aire protégée comme les autres, donc, nous avons convenu qu'il y a des particularités à cette aire protégée autochtone. Maintenant, comment s'assurer, à ce moment-là, qu'un ministre de l'Environnement n'interviendrait pas de manière discrétionnaire, notamment pour autoriser des activités qui, autrement, seraient interdites dans ces territoires-là?

M. Charette : Il faut comprendre que c'est une aire protégée, il faudra qu'elle se qualifie dans ses modalités aux principes de l'UICN. Et n'oublions pas qu'on a aussi un registre qui est mis de l'avant, on l'a vu à travers différents articles. Donc, l'aire protégée d'initiative autochtone n'aura pas forcément les mêmes modalités partout, en ce sens que, sur un <territoire x…

M. Charette : ... l'UICN. Et n'oublions pas qu'on a aussi un registre qui est mis de l'avant, on l'a vu à travers différents articles. Donc, l'aire protégée d'initiative autochtone n'aura pas forcément les mêmes modalités partout, en ce sens que, sur un >territoire x, on pourra l'associer, par exemple, aux caractéristiques ou aux limitations d'une catégorie 3, <dans un autre… >ou, sur un autre territoire, une autre aire protégée d'initiative autochtone pourrait avoir des caractéristiques et les modalités d'une catégorie 5, par exemple. Donc, c'est là où on indique qu'il va y avoir cette précision-là sur les activités qui seront interdites ou assujetties à une autorisation du ministre, mais c'est le cas pour les autres aires protégées aussi.

Si on voulait vraiment une protection très, très, très stricte, et je n'ai pas d'exemple en tête, et je ne pense pas, sauf erreur, qu'une communauté ait des visées à cette possibilité-là, bien, ça pourrait être une catégorie d'initiative autochtone qui serait avec les modalités d'une catégorie 1, c'est-à-dire extrêmement, extrêmement stricte, au point où on ne peut même pas aller marcher sur ce territoire-là. Bref, c'est là où l'article précise qu'il faudra, pour chacune des aires protégées d'initiative autochtone, préciser quel est le régime d'activité, là, qui y sera permis.

M. Benjamin : Quand on parle des objectifs de conservation, M. le ministre, est-ce qu'il se pourrait que, dans une aire protégée autochtone, il y ait des objectifs de conservation qui soient clairement établis et qu'en cours de route, quelques mois, quelques années plus tard, le ministre ou le gouvernement décide de modifier, pour des intérêts économiques ou d'autres sortes d'intérêts, cette aire protégée?

M. Charette : En fait, je rappellerai au collègue l'article 32, qui était d'ailleurs très long, avec plusieurs... Les modalités de 32 s'appliquent aussi, comme le précise l'article, à l'aire protégée d'initiative autochtone. Donc, il n'y a rien qui peut se faire comme ça, il y a tout le temps un processus de consultation, il y a tout le temps un processus de validation. En fait, toutes les mesures de précaution qui étaient visées en 32 s'appliquent également pour l'aire protégée d'initiative autochtone, pour ne pas qu'il y ait, justement, un autre ou une autre ministre en charge qui n'y trouve pas d'intérêt et qui, du jour au lendemain, change le statut. Ça ne sera pas possible, compte tenu, là, des articles qu'on a déjà adoptés.

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, je vous remercie pour votre collaboration et, donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

M. Charette : ...ça ne sera pas possible, contenu des articles qu'on a déjà adoptés.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous remercie pour votre collaboration.

Et donc, contenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 30)