Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, December 9, 2020
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Vol. 45 N° 94
Clause-by-clause consideration of Bill 46, An Act to amend the Natural Heritage Conservation Act and other provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Benjamin, Frantz
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Campeau, Richard
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Tremblay, François
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Bussière, Robert
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Bélanger, Gilles
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Tardif, Marie-Louise
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Gaudreault, Sylvain
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Benjamin, Frantz
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Tremblay, François
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Bussière, Robert
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Bélanger, Gilles
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Tardif, Marie-Louise
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Benjamin, Frantz
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Grondin, Agnès
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Campeau, Richard
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Tremblay, François
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Bussière, Robert
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Bélanger, Gilles
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Tardif, Marie-Louise
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Kelley, Gregory
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Benjamin, Frantz
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Ghazal, Ruba
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Campeau, Richard
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Tremblay, François
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Bussière, Robert
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Bélanger, Gilles
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Tardif, Marie-Louise
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Kelley, Gregory
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Grondin, Agnès
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Kelley, Gregory
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Gaudreault, Sylvain
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Ghazal, Ruba
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Campeau, Richard
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Tremblay, François
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Bussière, Robert
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Bélanger, Gilles
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IsaBelle, Claire
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Tardif, Marie-Louise
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IsaBelle, Claire
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Tardif, Marie-Louise
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Benjamin, Frantz
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Tremblay, François
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Bussière, Robert
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Bélanger, Gilles
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Kelley, Gregory
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Campeau, Richard
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Tremblay, François
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Bussière, Robert
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Bélanger, Gilles
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IsaBelle, Claire
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Tardif, Marie-Louise
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Benjamin, Frantz
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Kelley, Gregory
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Campeau, Richard
15 h (version révisée)
(Quinze heures six minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois
dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi <n° 46...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
ayant constaté le quorum
, je
déclare la séance de la
Commission des transports et de l'environnement
ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la
salle
Louis-Joseph-Papineau,
où je me trouve, et dans la
salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine
.
La
commission
est réunie
afin de poursuivre l'
étude détaillée du projet de loi >n° 46,
Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres
dispositions.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par M. Tremblay
(Dubuc); M. Lamothe (Ungava), par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Reid
(Beauharnois), par M. Bélanger (Orford); M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata), par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont), par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Nous poursuivons, aujourd'hui,
l'étude de l'article 2 du projet de loi. Nous en sommes à un amendement du
ministre, tel qu'amendé, qui propose une nouvelle section avec les articles 2.3
à 2.9. Lors de l'ajournement, hier, les discussions portaient sur l'article 2.7
de cet amendement. Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, effectivement, donc, lors de l'ajournement, nous
étions au 2.7, et j'essayais de comprendre, en fait... et une des questions que
j'aimerais peut-être poser au ministre, c'est sur la désignation d'une partie
du territoire, c'est-à-dire : Comment s'assurer que, lors d'une
désignation d'une partie du territoire, donc, que l'ensemble, par exemple, de
la biodiversité sera protégée?
M. Charette : Si on se
souvient, aux articles précédents, on a établi un petit peu la procédure, on a
établi la façon dont la demande doit être transmise au ministre. On a expliqué
aussi les modalités de consultation qui devaient s'appliquer, et, suite à cette
consultation-là, on devra trancher sur le territoire qui pourra être protégé en
tout, sinon en partie, à tout le moins. Et c'est certain que le premier critère
en est un de biodiversité. D'ailleurs, on se souvient, dans les tout, tout
premiers éléments de l'article 2, on parlait du premier critère qui était
la biodiversité, premier critère auquel on pouvait associer, par exemple, des
références socioculturelles, mais le premier critère devait être la
biodiversité. Donc, c'est clair que, pour toute désignation de territoire, la
biodiversité qui était mise en valeur dans le projet devrait être incluse.
M. Benjamin : Et parlant de
cette question-là, évidemment, donc, je sais bien qu'on en train de regarder ce
qu'on appelle une aire protégée autochtone, mais j'observe, par exemple, qu'il
y a eu un nouveau décret, donc, sur la réserve de biodiversité projetée des
Caribous-Forestiers-de-Manouane. Et cette modification-là fait en sorte qu'avec
ce <décret...
M. Benjamin : …une
aire
protégée autochtone, mais j'observe,
par exemple,
qu'il y a eu un
nouveau décret, donc, sur la réserve de biodiversité projetée des
Caribous-Forestiers-de-Manouane. Et cette modification-là fait en sorte qu'avec
ce >décret on sait que cette aire-là est sous la responsabilité du MFFP.
C'est bien ça?
• (15 h 10) •
M. Charette : En fait, ce que
l'on a, ça a été statué au Conseil des ministres il y a peut-être deux ou trois
semaines, de mémoire. L'aire protégée existait déjà. On est venu ajouter un
élément supplémentaire en lien avec la préservation du caribou forestier, mais
c'est une aire… C'est-à-dire, c'est une aire protégée qui était déjà en place,
qui était déjà reconnue, mais la préservation du caribou forestier, elle est effectivement
de compétence du MFFP, mais tout ce qui est aires protégées, tout ce qui est
réserves de biodiversité est de compétence du ministère de l'Environnement.
Donc, c'est clair que, dans un dossier comme celui-là, les deux ministères
travaillent ensemble. Et je me souviens d'ailleurs que la présentation du
dossier au Conseil des ministres était partagée autant par mon collègue au MFFP
que par moi, qui représentais l'Environnement.
M. Benjamin : Comment alors
s'assurer, M. le ministre, dans ce cas-là, lorsqu'il y aurait, par exemple, une
modification d'une aire où il y a une espèce qui est à protéger sous la
responsabilité d'un autre ministère et qui fait partie, justement, des
composants de la biodiversité, comment s'assurer, justement, qu'on puisse savoir
quelles sont les mesures de protection qui sont applicables et appliquées dans
la circonstance<, parce que...> lorsqu'une espèce, par exemple, ne
relève pas des compétences de votre ministère?
M. Charette : Bien, en fait,
ça, on l'a vu à d'autres articles aussi, à partir du moment où il y a aire
protégée, à partir du moment où il y a un plan de conservation, ce plan de
conservation là, il n'est pas sous la responsabilité unique, par exemple, du
ministère de l'Environnement, il y a d'autres ministères. Donc, si on parle de
préserver les hardes de caribou forestier, c'est clair que le MFFP sera là
comme partenaire et comme partie de la solution, là, indiquée au plan de
conservation.
M. Benjamin : L'autre élément,
en fait, je crois, hier soir, au moment... presque vers la fin de nos travaux,
je l'ai abordé et puis je me permets encore de l'aborder à nouveau, M. le
ministre, parce que l'article 2.7 tel qu'il est actuellement, bien sûr, offre
des perspectives intéressantes, mais, cependant, je considère, je continue de
croire que ça vous donne un pouvoir... un grand pouvoir discrétionnaire. Et ma
question : Est-ce qu'il se pourrait, par exemple, que, dans une aire
protégée, que vous... qu'un ministre, peut-être pas vous personnellement, mais
qu'un ministre pourrait décider, par exemple, d'autoriser une activité qui
serait autrement interdite?
M. Charette : En fait, on a
effectivement <eu...
M. Benjamin : ...question :
Est-ce qu'il se pourrait, par exemple, que, dans une aire protégée, que
vous... qu'un ministre, peut-être pas vous personnellement, mais qu'un ministre
pourrait décider, par exemple, d'autoriser une activité qui serait autrement
interdite?
M. Charette : En fait, on a
effectivement >eu l'occasion d'aborder la question hier. Lorsque l'on
parle d'une aire protégée, on l'inscrit dans une catégorie. La catégorie va
déterminer ce qu'il est permis ou pas de faire sur cette aire protégée là.
Donc, ce n'est pas sans fondement, ce n'est pas sans référence objective. Donc,
à partir du moment où l'aire protégée est inscrite avec telle ou telle
limitation, bien, ces limitations-là sont respectées.
À partir du moment... et ça, on l'a vu
dans les autres articles, mais en référant à 32, dans l'article 2.7 également,
quand il y a des modifications, c'est possible, exceptionnelles, mais
possibles, on doit repasser à travers un processus de consultations, de
validation et autres. Donc, ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais
ultimement c'est un pouvoir qui relève du gouvernement du Québec.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Pour continuer dans la même veine que mon collègue quand il dit que
c'est possible qu'une activité soit permise ou ne soit pas interdite sur une
aire protégée d'initiative autochtone, nous, on a reçu, en fait, des
commentaires de gens, là, qui sont venus aussi en commission, par rapport à cet
amendement-là, qui disent que ça donne quand même un pouvoir discrétionnaire au
ministre, au gouvernement. Ça ne devrait pas être différent pour une aire
protégée d'initiative autochtone de donner un pouvoir plus grand de gestion et
de conservation de la biodiversité pour les autochtones?
M. Charette : Ce que je
mentionnais hier, c'est qu'on est en terres publiques. On n'est pas en terres
privée. Donc, il n'y a aucun groupe... je disais, il n'y a aucun ministre, mais
il n'y a aucun groupe qui a le monopole de la décision sur l'affectation du
territoire, d'où l'importance des articles précédents, qui ont mis en place les
processus de consultation, qui ont balisé cette consultation-là. Mais pas plus
le ministre de l'Environnement, que le ministre des Affaires autochtones,
qu'une communauté autochtone, que le MFFP, que le MERN n'aurait à lui seul la
possibilité de trancher la question, d'où l'importance de cette
consultation-là. Mais on est en terres publiques, donc c'est le fruit d'une
concertation.
Mme Ghazal : Mais les
communautés autochtones veulent avoir un peu plus de pouvoirs de gestion dans
la protection de la biodiversité dans ces territoires-là. Là, ils demandent
d'avoir une aire protégée, mais, à la fin, ce n'est pas eux qui décident, c'est
le ministre.
M. Charette : Bien, en fait,
c'est deux choses différentes. Établir une <aire...
M. Charette : ...donc,
c'est
le fruit d'une concertation.
Mme Ghazal : Mais les
communautés autochtones veulent avoir
un peu plus de pouvoirs de gestion
dans la protection de la biodiversité dans ces territoires-là. Là, ils
demandent d'avoir une aire protégée, mais, à la fin, ce n'est pas eux qui
décident, c'est le
ministre.
M. Charette : Bien, en
fait, c'est deux choses différentes. Établir une >aire protégée et
établir les modalités de gestion, c'est deux choses complètement différentes, parce
qu'on a des exemples d'aires protégées, au Québec, dont la gestion, dont la
responsabilité revient aux communautés autochtones. Donc, c'est deux éléments
complètement, complètement différents.
Donc, pour établir l'aire protégée
d'initiative autochtone, c'est la concertation, mais il n'y a strictement rien
qui empêcherait... Au contraire, on peut penser que ce serait encouragé. À
partir du moment où l'aire protégée d'initiative autochtone est reconnue, on
doit avoir un plan de gestion. Donc, on peut penser que le plan de gestion, si
la communauté elle-même est intéressée, on pourrait penser que le plan de
gestion reviendra sous l'autorité de la communauté. Mais gestion et
détermination de territoire, c'est deux éléments différents.
Mme Ghazal : Mais donc, pour
la délégation de... Ça, c'est l'article 12, là, où le ministre peut déléguer
des pouvoirs à une communauté autochtone. C'est de ça que vous parlez quand <...
M. Charette : En fait...
Mme Ghazal : ...>vous
dites que ce n'est pas la détermination. Parce que, là, on est à 2.7, où on
parle de désignation. Je comprends que c'est le ministre qui désigne, mais moi,
je parle surtout... dans l'amendement, c'est les articles 43 à 45 qui
s'appliquent à ces aires protégées. Je ne parle pas juste de la désignation,
là. Donc, ça, c'est dans le deuxième alinéa de 2.7. Et, dans l'article 43, ça
dit que le gouvernement peut, par règlement, entre autres, permettre à une
activité interdite d'être réalisée sur ce territoire-là. Ça peut être fait
contre le gré de la communauté, par exemple.
M. Charette : En fait, on
avait eu le débat à ce moment-là. Il y a des circonstances qui peuvent
justifier une certaine dérogation, mais ce n'est pas chose courante, ce n'est
pas chose commune, mais c'est... Tous les échanges que nous avions eus sur les
cas de figure pour peu importe le type de catégorie s'appliqueraient aussi à
cette catégorie-là, mais c'est balisé, là. Ce n'est pas sous l'impulsion ou un
coup de tête, là, qu'on pourrait introduire une activité qui autrement serait
interdite.
Mme Ghazal : Oui, c'est ça, on
en avait parlé quand on a discuté de 43 à 45. Je ne me rappelle pas si j'avais
amené des amendements à ce moment-là, mais pourquoi vous trouviez que c'était
important d'appliquer ces articles-là pour une aire protégée d'initiative
autochtone aussi?
M. Charette : En fait, c'est
une aire protégée. Donc, ce sont les mêmes modalités qui vont s'appliquer, tout
simplement. Mais, à travers le plan de gestion, c'est là où on pourrait avoir
une implication encore plus grande de la communauté, si elle-même le souhaite.
Mme Ghazal : Est-ce qu'on est
au courant ailleurs… Je sais que c'est quand même nouveau, cette catégorie-là
d'aires… on ne l'appelait pas Ia, mais c'était de conservation autochtone, une <aire...
M. Charette : …c'est là où
on pourrait avoir une implication encore plus grande de la communauté, si
elle-même le souhaite.
Mme Ghazal : Est-ce qu'on
est au courant ailleurs… Je sais que c'est quand même nouveau, cette
catégorie-là d'aires… on ne l'appelait pas Ia, mais c'était de conservation
autochtone, une >aire protégée de conservation autochtone.
Est-ce qu'ailleurs, dans les endroits où
ça a été utilisé — je ne sais pas si votre équipe sont au
courant — est-ce qu'il y avait des exceptions pour cette aire
protégée, particulièrement, de dire : Bien, contrairement aux autres aires
protégées, parce que c'est de conservation autochtone, nous allons leur donner
un peu plus, peut-être, de pouvoirs? Ou certaines dispositions qui s'appliquent
aux autres aires protégées, aux autres catégories, ne s'appliqueraient pas à
une aire protégée de conservation autochtone parce que c'est des communautés
autochtones? Est-ce que ça existe?
M. Charette : Pour ce qui est
des modalités, ce qu'on se disait hier, c'est le règlement qui va faire foi de
ces applications-là, et le règlement va être déterminé avec les communautés
autochtones. Donc, il se pourrait, effectivement, là, le scénario que j'évoquais
qui est très plausible au niveau du plan de conservation, de sa gestion du plan
de conservation, il se pourrait que le règlement précise, par exemple, que ce
serait, idéalement et dans le meilleur des cas, la communauté autochtone, si
elle est intéressée, naturellement, qui recevrait ce mandat-là.
Donc, dans la réglementation, c'est le
genre de modalités qu'on va préciser. Là, on est au niveau de la création de la
catégorie, mais c'est vraiment des étapes ultérieures, là, qui vont permettre
d'arrêter ce genre de détail là.
Mme Ghazal : Juste deux
choses. La première, pour le règlement, je sais qu'on en fait souvent
référence, est-ce qu'il va y avoir un règlement sur les aires protégées
d'initiative autochtone qui va s'appeler comme ça?
M. Charette : Oui, tout à
fait, c'est ce qu'on mentionnait hier, puis avec plusieurs étapes de
consultation avant la rédaction pour s'assurer d'être sur la bonne voie. Au
moment où il y a publication, il y a une consultation en bonne et due forme et,
avant de mettre en place le cadre réglementaire, une autre validation aussi
avec les autochtones.
Donc, on veut… En fait, c'est une avancée
majeure que l'on fait. Donc, on ne veut pas que ce soit un objet de déception,
au contraire, on veut que les communautés se retrouvent dans cette avancée-là.
• (15 h 20) •
Mme Ghazal : Et est-ce que le
ministre des Affaires autochtones ou le secrétariat va être impliqué dans la
rédaction du règlement ou ça ne fonctionne pas, il faut que ce soit le
ministère de l'Environnement?
M. Charette : En fait, c'est
un travail qui se fait avec les différentes instances.
Mme Ghazal : Puis pour les
articles 43 à 45, est-ce que c'est possible de dire que ces articles-là
vont être appliqués, mais il faut qu'il y ait une consultation des autochtones?
M. Charette : En fait, c'est
la réglementation qui va déterminer les modalités. Mais, à partir du moment où
on intervient sur une délimitation, sur les activités qui sont permises ou pas,
on a le même cadre pour toutes les aires protégées et la garantie
supplémentaire qu'on a pu, naturellement, discuter <hier…
M. Charette : …qui
va
déterminer les modalités. Mais, à partir du moment où on intervient sur une
délimitation, sur les activités qui sont permises ou pas, on a le même cadre
pour toutes les aires protégées et la garantie supplémentaire qu'on a pu,
naturellement, discuter >hier, tout ça en conformité avec les lignes
directrices de l'UICN, là, naturellement.
Mme Ghazal : Donc, dans le
fond, le pouvoir discrétionnaire du ministre <pour… >de désigner
une partie ou tout un territoire d'aires protégées d'initiative autochtone, le
pouvoir discrétionnaire du ministre, dans le règlement, va être balisé?
M. Charette : C'est le cas
déjà. Le rôle du ministère est précisé dans la réglementation, pas dans ce
règlement-là en particulier parce qu'il n'a pas été créé encore. À partir du
moment où on établit un cadre réglementaire, on vient baliser les possibilités
de chacun, en quelque sorte.
Mme Ghazal : Et ajouter, par
exemple, après les articles 43 et 45 : «s'applique à ces aires
protégées après consultation des autochtones», est-ce que ça serait quelque
chose d'envisageable?
M. Charette : En fait,
n'oublions qu'en 2.3, et d'ailleurs suite à un échange, là, avec vous, on a
bonifié le 2.3. Donc, l'aspect consultation, il est déjà très bien balisé. Les autochtones
sont au coeur, là, de cette démarche-là, naturellement.
Mme Ghazal : 2.3 a été
modifié?
M. Charette : 2.3…
Mme Ghazal : Non, je ne pense
pas. C'est plus 2.4.
M. Charette : En fait, on a
abordé…
Mme Ghazal : Et moi, c'était 2.6,
je pense, oui.
M. Charette : Donc, 2.3 n'a
pas été amendé. C'est à travers 2.6 que la modification avait été faite pour
renforcer, là, la volonté et le principe de consultation.
Mme Ghazal : Donc, <c'est…
>dans le fond, l'idée, c'est de ne pas répéter?
M. Charette : De ne pas…
Mme Ghazal : De ne pas répéter?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire
on est encore dans l'article 2. Donc, pas répéter, il faut éviter de créer
une confusion avec un choix de mot, là, qui peut être redondant sans valeur
ajoutée. Mais tout le volet consultation… En fait, l'article 2, sur
plusieurs aspects, vient baliser et… Non. Ce serait difficile d'en rajouter une
couche supplémentaire, là, au niveau de la consultation.
Mme Ghazal : O.K. Puis, dans
le fond, dans le règlement, on va pouvoir dire… ça serait possible, même si
c'est sur le territoire public, le domaine public, de dire, par exemple... dans
la réglementation, on met : L'article 43 ne sera pas appliqué dans telle
ou telle circonstance. Est-ce que c'est quelque chose de possible, dans un règlement,
de dire ça?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire
le règlement va venir préciser un certain nombre d'éléments, très certainement,
mais ce n'est pas le genre d'éléments qu'on pourrait ajouter à la <loi…
Mme Ghazal : …ne sera pas
appliqué dans telle ou telle circonstance. Est-ce que c'est
quelque
chose de possible, dans un
règlement, de dire ça?
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire
le
règlement va venir préciser un certain nombre d'éléments, très
certainement,
mais ce n'est pas le genre d'éléments qu'on pourrait ajouter à la >loi
elle-même, étant donné qu'on est uniquement au niveau de la création de l'aire
protégée, et ce qui vient modifier une aire protégée, peu importe la catégorie,
est balisé, là, à travers différents articles. Mais le règlement pourra
certainement préciser qu'est-ce qui est attendu au niveau de l'implication des
communautés, ce qui sera possible d'y effectuer comme activité ou pas.
Mme Ghazal : Donc, le fait
qu'il y ait des activités autorisées alors qu'elles sont normalement
interdites, ça, ça va continuer, qu'il y ait règlement ou pas?
M. Charette : En fait, ça,
c'est le propre de toute catégorie d'aire protégée. Mais sans refaire tout le
débat qu'on avait fait, là, il y a quelques jours, sinon quelques semaines,
c'est très balisé, ce n'est pas dans n'importe quelle circonstance, là. Mais ce
sont les mêmes possibilités, les mêmes modalités, là, qui vont s'appliquer.
Mme Ghazal : O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?
L'article 2.7, en fait? Non?
Nous allons poursuivre avec l'article 2.8.
M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Je trouve le bon endroit. Donc :
«2.8. Le ministre favorise la
participation des communautés et des nations autochtones concernées à la
conservation de la biodiversité et à la gestion des aires protégées d'initiative
autochtone. À cette fin, le ministre peut conclure avec ces communautés ou
nations une entente conformément à l'article 12.»
Le commentaire. Les détails concernant la
mise en oeuvre, la création et la gestion de ces aires protégées seront établis
dans un guide qui sera élaboré en collaboration avec les communautés et les
nations autochtones afin d'assurer que le statut répond à leurs besoins. Le
guide sera rendu accessible. En fait, on a, en partie, à travers notre échange
précédent, là, abordé ces modalités-là, mais on vient les confirmer à travers
l'article 2.8.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau et Mme la députée de Mercier.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, dans cet article 2.8, un premier élément que je trouve,
et je pèse mes mots, encore étonnant, c'est le concept de favoriser la
participation. J'aimerais peut-être que le ministre nous dise qu'est-ce qu'il
entend par «favoriser la participation».
M. Charette : En fait, comment
le dire différemment? En fait, c'est favoriser la participation. Mais moi, ce
que je trouve encore plus <intéressant…
M. Benjamin : ...
qu'est-ce
qu'il entend par «favoriser la participation».
M. Charette : En fait,
comment le dire différemment? En fait, c'est favoriser la participation. Mais
moi, ce que je trouve encore plus >intéressant, c'est dans le
commentaire, c'est qu'on veut, en bout de ligne, que le statut qui sera retenu
soit conforme à leurs besoins et à leurs attentes. Donc, c'est là où la
participation des communautés sera encouragée.
Il faut savoir qu'il peut y avoir, par
exemple, un intérêt, pour une communauté de protéger un certain secteur pour
les raisons qu'on évoquait hier, mais ça ne veut pas dire pour autant que la
communauté a toute l'expertise. Donc, le ministère sera là pour l'accompagner,
le ministère sera là pour encourager sa participation, pour s'assurer, là, que
tout est pris en compte et qu'ultimement le résultat soit à la convenance, là,
de la communauté interpellée.
M. Benjamin : Peut-être, pour
le bénéfice des gens qui nous regardent, qui nous écoutent, on parle bien... on
est sur un article où on parle d'aires protégées autochtones. Et ici, dans cet
article 2.8, le ministre veut favoriser la participation et, plus loin dans cet
article, donc, vous parlez de la gestion des aires protégées d'initiative
autochtone. Pourquoi est-ce que vous ne parlez pas, au lieu de parler de
gestion, vous ne parlez pas de gouvernance?
M. Charette : En fait, si on
regarde les articles qui ont déjà été adoptés pour les autres aires protégées,
il y a toujours un plan de conservation, il y a une gestion de. Donc, on est
dans le même vocable qui a été retenu pour les autres types d'aires protégées.
Mais, à partir du moment où la gestion est confiée à une entité ou à une
communauté, il est question de gouvernance. Cependant, le vocable qui a été
retenu, c'est réellement «la gestion» pour s'assurer, là, que le plan de
conservation soit respecté.
• (15 h 30) •
M. Benjamin : En fait, je pose
cette question, M. le ministre, parce que j'avais l'impression que... bien, je
peux dire que j'ai encore l'impression que nous avions choisi, suite aux
consultations particulières et même au début de l'étude détaillée, de
travailler sur de nouvelles bases lorsqu'il s'agit des relations du
gouvernement du Québec avec les communautés autochtones dans le cadre de ce
projet de loi, le projet de loi n° 46. Et ces nouvelles bases exigeaient,
justement, que, même dans la formulation des articles, que nous puissions en
tenir compte.
En fait, la raison pour laquelle je vous
soumets ça, M. le ministre, c'est que je crois que nous avons à faire davantage
d'efforts, d'exercices. On ne peut pas parler de...
15 h 30 (version révisée)
M. Benjamin : …exigeait,
justement, que, même dans la formulation des articles, nous puissions en tenir
compte. En fait, la raison pour laquelle je vous soumets ça, M. le ministre,
c'est que je crois que nous avons à faire davantage d'effort, d'exercices. On
ne peut pas parler de simple «favoriser la participation», quand on parle d'une
aire protégée autochtone, on ne peut pas parler de simple gestion. Moi, je
pense qu'il faut parler de gouvernance, il faut parler de cogestion. Alors,
qu'est-ce qui vous empêche, qu'est-ce qui nous empêche d'aller un peu plus
loin?
M. Charette : Ce n'est pas
dans le projet de loi. Le collègue de Viau parle de cogestion. La cogestion est
tout à fait possible, mais c'est dans le plan de gestion que c'est déterminé.
On a des exemples, actuellement, d'aires protégées qui ont une gestion ou une
cogestion autochtone. Donc, ce n'est pas le projet de loi qui vient le
déterminer, mais bien l'entente de gestion. Donc, ce n'est pas à ce moment-ci
que le modèle est systématiquement arrêté.
M. Benjamin : Je vais me
permettre, M. le ministre, et pour les membres de la commission, de lire un
extrait du mémoire de l'Assemblée des premières nations du Québec et du
Labrador au sujet, justement, de cette délégation, au sujet de cette
favorisation de la participation, et en rappelant que l'article 12 ramène
déjà… parlait déjà d'une simple délégation de gestion.
Alors, dans l'extrait du mémoire de l'assemblée
québécoise des premières nations, ils disent : «Bien qu'il s'agisse d'une
avancée, elle n'est pas suffisante si ce n'est qu'au regard du principe
inadéquat de déléguer des pouvoirs sur des terres ancestrales non cédées. La
délégation constitue également un concept paternaliste qui fait en sorte que le
titulaire de la délégation de pouvoirs doit remplir des objectifs dans un cadre
relativement rigide et rendre des comptes au ministère, puisque le gouvernement
conserve alors la gouvernance de l'aire protégée, un pouvoir décisionnel
susceptible d'en affecter la gestion. La délégation de pouvoirs repose, de
plus, sur la négociation d'ententes, ce qui a tendance à exacerber les
inégalités entre les communautés. Nous devrions plutôt parle de cogestion.»
Alors, ma question encore, M. le ministre,
donc… Et là je viens de lire un extrait du mémoire de l'assemblée québécoise
des premières nations qui suggère que nous parlions de cogestion. Alors,
qu'est-ce qui vous empêche que, dans le cadre de ce projet de loi là,<…
que> nous puissions parler de cogestion?
M. Charette : En fait, comme
je le mentionnais, il n'y a strictement rien qui nous en empêche au moment de
déterminer l'entente de gestion, mais là on n'est pas à cette étape-là. On est
à l'étape où on crée la catégorie, qu'on crée les modalités pour la créer,
qu'on précise qu'il <peut…
M. Charette : ...comme
je le mentionnais, il n'y a strictement rien qui nous en empêche au moment de
déterminer l'entente de gestion, mais là on n'est pas à cette étape-là. On est
à l'étape où on crée la catégorie, qu'on crée les modalités pour la créer,
qu'on précise qu'il >peut y avoir une délégation d'autorité, mais les
modalités de cette gestion-là ne seront pas précisées dans le projet de loi,
elles le seront, en partie, dans le règlement, mais, plus encore, elles le
seront dans l'entente de gestion du plan de conservation.
Et on a déjà des exemples, comme je vous
le mentionnais, où ça s'applique. Donc, dans les faits, ce souhait-là pourra
s'incarner à travers des ententes de gestion, mais ultimement, là où on ne peut
pas céder, c'est que ça demeure le ministère de l'Environnement qui est le
gardien des principes des aires protégées, peu importent lesquelles, pour
s'assurer que l'on soit dans le respect des règles de l'UICN. Donc, on ne
pourra jamais déléguer totalement l'assurance que les principes mêmes de l'aire
protégée sont respectés.
M. Benjamin : J'espère
que vous comprendrez un peu mon questionnement, M. le ministre, quand, dans un
article comme celui-là, donc, on parle... le ministre veut favoriser la
participation. C'est un concept qui me semble… Et, pour avoir déjà entendu ce
concept-là, favoriser la participation, dans d'autres contextes, dans d'autres
programmes, dans d'autres sujets et pour d'autres clientèles, je suis toujours
sceptique quand j'entends «favoriser la participation». Or, ce à quoi je pense
que nous, on est invités, c'est à être beaucoup plus décidés. Et ça, ce projet
de loi là, nous donne l'occasion d'en faire la démonstration. Par quels gestes,
concrètement, vous entendez favoriser cette participation?
M. Charette : En fait,
comme je le mentionnais, on ne peut pas isoler une portion d'article ou un
article seul. Moi, je prends le 2.8 dans son ensemble. Cette participation vise
à établir, ultimement, les modalités de gestion de l'aire protégée. Donc, on
parle de la possibilité, si la communauté le souhaite, de lui confier la
gestion de l'aire protégée. Et on lit aussi, à la toute dernière phrase, qu'on
peut conclure une entente officialisant ça, cette reconnaissance-là de gestion.
Donc, on favorise la participation, on ne s'arrête pas là, c'est réellement
dans la volonté d'établir, là, quelles seront les bases de <gestion de...
M. Charette : ...
à la
toute dernière phrase, qu'on peut conclure une entente officialisant ça, cette
reconnaissance-là de gestion. Donc, on favorise la participation, on ne
s'arrête pas là, c'est réellement dans la volonté d'établir, là, quelles seront
les bases de >gestion de l'aire protégée en question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. J'aurais un amendement à 2.8, qui a déjà été envoyé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, vous l'avez transmis. Vous souhaitez
le déposer maintenant?
Mme Ghazal : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, on va suspendre les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 37)
(Reprise à 15 h 38)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de
Mercier, vous avez déposé un sous-amendement à l'article 2.8 de l'article 2.
Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Oui. Très bien.
L'amendement à l'article 2 du projet de loi, remplaçant l'article 2
de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel est sous-amendé par :
le remplacement, à l'article 2.8,
des mots «favorise la participation des» par «travaille de concert»;
par l'insertion de «, dans le respect des
visions du monde, des modes de gestion traditionnels et des savoirs autochtones»
entre... — ça, ça doit être «par», je pense... Ah! O.K., entre «des aires
protégées d'initiative autochtone» et «à cette fin»;
le remplacement du mot «concerné» par le
mot «initiatrice»;
le remplacement du mot «peut» par «doit».
Donc, pour faciliter la lecture, il y a un
tableau, juste en bas, qui... Je vais le lire, là, pour que ça fasse sens. Donc :
«Le ministre travaille de concert avec les communautés et les nations
autochtones initiatrices de l'aire protégée à la conservation de la
biodiversité et à la gestion des aires protégées d'initiative autochtone, dans
le respect des visions du monde, des modes de vie… de gestion traditionnels et
des savoirs autochtones. À cette fin, le ministre doit conclure avec <ces...
Mme Ghazal : ...travaille de
concert avec les communautés et les nations autochtones initiatrices de l'aire
protégée à la conservation de la biodiversité et à la gestion des aires
protégées d'initiative autochtone, dans le respect des visions du monde, des
modes de vie… de gestion traditionnels et des savoirs autochtones. À cette fin,
le ministre doit conclure avec >ces communautés ou nations une entente
conformément à l'article 12.»
Donc, c'est vraiment une formulation… J'entendais
mon collègue le député de Viau poser des questions : Ça veut dire quoi,
favoriser la participation? Ici, <ce n'est pas... >le ministre,
son rôle n'est pas de favoriser la participation. De toute façon, les communautés
autochtones, elles veulent participer, elles ont demandé qu'il y ait une aire
protégée qui soit créée. Donc, c'est de simplement travailler de nation à
nation avec les communautés autochtones.
• (15 h 40) •
J'ai remplacé «concernées» par «celles qui
initient» Donc, elles ont un rôle plus actif que simplement d'être concernées
par l'aire protégée. Et ici j'ai ajouté «dans le respect», c'est-à-dire que
cette gestion-là, cette protection du territoire soit faite dans le respect de
leurs visions du monde, de leurs modes de gestion traditionnels et de leurs
savoirs autochtones, donc dans le respect de leurs savoir-faire qui sont
reconnus.
Et, pour ce qui est de l'entente conclue en
fonction de l'article 12, qui a déjà été adopté, bien là, il faudrait
qu'il y en ait une. Et donc j'aimerais entendre le ministre là-dessus, puis
après j'aurais une question aussi par rapport aux ententes.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Oui, volontiers.
Merci pour la proposition, mais, comme on a l'habitude de le faire, là,
d'entrée de jeu, je confirme si on peut l'appuyer ou pas. Et, dans le cas
présent, on ne pourra pas appuyer l'amendement, il y a plusieurs éléments qui
posent problème.
Le plus simple d'abord. Lorsqu'on parle
des nations autochtones initiatrices, on a clairement dit, dans les articles précédents,
qu'il y a la communauté initiatrice qui peut être consultée, mais les autres communautés
aussi qui peuvent avoir un lien avec le territoire. Donc, ce simple volet là n'est
pas recevable.
Autre élément simple à conclure, le «peut»
et le «doit», c'est un débat qu'on a souvent lors de l'étude article par
article d'un projet de loi. Bien, encore là, il ne peut pas y avoir cette
obligation-là, parce qu'on ne sait pas s'il y aura forcément une entente de
gestion assumée par la communauté autochtone. Si elle ne le souhaite pas, c'est
difficile de lui imposer, alors que le «peut» offre la possibilité.
Mais, comme on le mentionnait dans les
explications, le but, c'est d'arriver à une formule dans laquelle la communauté
va se retrouver. Donc, si la communauté veut assurer la gestion, ce sera une
entente de gestion, mais, si la communauté dit : Bon, il y a un lien
affectif traditionnel par rapport à ce territoire-là, mais on ne se sent pas en
mesure d'en assurer la gestion, du territoire, donc on ne leur imposera pas.
Pour ce qui est de la <référence...
M. Charette : ...
la
gestion, ce sera une entente de gestion, mais, si la communauté dit : Bon,
il y a un lien affectif traditionnel par rapport à ce territoire-là, mais on ne
se sent pas en mesure d'en assurer la gestion, du territoire, donc on ne leur
imposera pas.
Pour ce qui est de la >référence
à la gestion traditionnelle, et là <on est... >je suis alimenté, en
même temps, là, par le Secrétariat à la législation, bien, on le mentionnait
hier, on ne peut pas, à travers notre commission, régler ou donner l'impression
de régler des enjeux territoriaux. Et, à partir du moment où on fait référence
à la gestion traditionnelle, on fait référence aussi à des revendications
ancestrales, parce que, sur tel ou tel territoire, il y avait, par exemple, tel
type de gestion traditionnelle. Donc, ce n'est pas de la compétence de la commission,
malheureusement, de trancher ces enjeux-là.
Mais, pour l'esprit, on se reconnaît dans
l'esprit, mais c'est déjà ce que prévoient les articles, autant le 2.8 que les
précédents, là, qui ont déjà été adoptés. Moi, je ne souhaiterais pas créer une
catégorie dans laquelle les communautés autochtones ne se reconnaîtraient pas.
Donc, c'est pour ça que la réglementation va être adaptée en conséquence, c'est
pour ça que tous les processus de consultation sont balisés en conséquence. Et,
si la communauté le souhaite, et c'est ce qu'on va favoriser, aller jusqu'à
gérer cette aire protégée là ou l'application de son plan de conservation,
d'emblée, c'est ce qui sera favorisé.
Mme Ghazal : C'est-à-dire que,
dans l'autre article, on a voté que le ministre peut permettre des activités
interdites, mais ici la façon de gérer le territoire dans le respect de leurs
visions du monde, de leurs modes de gestion traditionnels, ça, c'est impossible?
M. Charette : En fait, pour
des raisons, les raisons que j'invoquais, là, je ne pourrai pas recommander
l'adoption, là, de cette formulation-là.
Mme Ghazal : C'est-à-dire
qu'elles ne pourront pas, sur l'aire protégée qu'elles ont demandée, pratiquer
leurs modes de gestion traditionnels?
M. Charette : Non, ce n'est
pas ce que ça veut dire, c'est que ce n'est pas un automatisme, parce que la
gestion traditionnelle pourrait faire référence à des droits ancestraux, et c'est
là où ne peut pas reconnaître de droits ancestraux, on est sur des terres
publiques. Mais, par contre, comme on le mentionnait hier, dans les premiers
éléments de l'article 2, lorsqu'on dit : Le premier critère, c'est un
élément de biodiversité, et qu'on rajoute… à laquelle se rattachent, par
exemple, des référents culturels, dans leur pratique ou dans leur gestion, ils
pourront intégrer, très certainement, ces éléments-là, mais il ne faut pas que
ça serve d'assise pour une revendication sur le territoire en question.
Et, <pour...
M. Charette : …culturels,
dans leur pratique ou dans leur gestion, ils pourront intégrer, très
certainement, ces éléments-là, mais il ne faut pas que ça serve d'assise pour
une revendication sur le territoire en question.
Et, >pour conclure, on ne
tranche pas la question des droits ancestraux, mais on n'interdit pas la
résolution de ce débat-là entre les bonnes instances. Ce qu'on disait hier
aussi, c'est qu'il peut y avoir des ententes, il peut y avoir des traités, il
peut y avoir des jugements de cour qui, ultimement, vont trancher la question
des droits territoriaux, mais ce n'est pas le projet de loi, là, qui va donner
l'impression qu'on donne suite, d'une façon positive ou négative, à quelques
revendications territoriales.
Mme Ghazal : Et le ministre
n'a pas donné de commentaire par rapport à «travaille de concert» à la place de
«favorise la participation».
M. Charette : En fait, et là
aussi, comme je le mentionnais, il y a toute la question de l'expertise des
compétences. On favorise la participation en fonction du rôle que la communauté
veut jouer, en fonction de l'expertise qui est là, mais c'est clair, si on
regarde les éléments précédents, à partir du moment où on parle de leur confier
la gestion… Donc, on n'est pas juste dans l'invitation, là, c'est eux,
ultimement… je dis «eux», mais la communauté qui aurait le rôle de gérer le
plan de conservation.
Mme Ghazal : Puis, s'il y a
une entente, est-ce qu'il y a du financement? Est-ce que c'est accompagné d'un
financement à long terme, s'il y a une entente qui est conclue en vertu de
l'article 12?
M. Charette : En fait, il y a
du financement qui est possible. Pour ce qui est des modalités, je ne sais pas
si c'est sur le long terme ou si c'est renouvelé.
Une voix
: …
M. Charette : C'est deux ans,
renouvelable, ultimement, là, pour… Donc, on a un exemple où ce cas de figure
là s'applique. Et là c'est ma connaissance ou ma maîtrise de la langue qui peut
être déficiente, on prononce… sur le côté de Uapishka qu'il y a une entente de
gestion en bonne et due forme, là, de deux ans, qui a été conclue avec
financement. Et naturellement c'est des éléments, là, qui peuvent et qui pourront
être reconduits, mais c'est nouveau. Donc, on n'est pas encore au renouvellement,
mais il pourra y avoir, certainement, là, cette possibilité-là.
Mme Ghazal : Est-ce que je
peux demander la suspension pour le vote, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme
Grondin) :Conformément à la motion de
l'Assemblée nationale du 20 octobre, je suspends les travaux pour
permettre à la députée de Mercier d'aller voter.
<(Suspension de la séance à
15 h 48)
La Présidente (Mme
Grondin) :
…conformément
à la motion de
l'Assemblée nationale du 20 octobre, je suspends les travaux pour
permettre à la députée de Mercier d'aller voter.
>
(Suspension de la séance à 15 h 48)
>
(Reprise à 15 h 52)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Oui, il y a
combien d'ententes comme ça? Parce que, là, vous en avez parlé d'une, <c'est…>
ça dure deux ans. C'est la seule?
M. Charette : La seule,
actuellement, qui a été officialisée, là, par une entente de gestion.
Mme Ghazal : Avec les
communautés autochtones?
M. Charette : Oui,
naturellement. C'est certain qu'avec cette nouvelle catégorie d'aire protégée c'est
un modèle, là, qui est susceptible, là, de se reproduire, là, rapidement.
Mme Ghazal : Puis donc, des
fois, si, par exemple, il n'y a pas d'entente de gestion ou de délégation de
pouvoirs, c'est comme ça que ça s'appelle, je pense… S'il n'y a pas d'entente
de délégation, c'est qui, qui s'en occupe, ça va être le gouvernement?
M. Charette : En fait, avec
l'aire protégée d'initiative autochtone, on va toujours privilégier la
communauté, mais, si la communauté ne le souhaite pas pour une raison qui lui
appartient, c'est là où on tomberait dans des scénarios qui s'appliquent aux
autres aires protégées. Il peut y avoir des ententes de gestion avec un
organisme quelconque ou avec une entité quelconque.
Mme Ghazal : Et qui décide
qu'il va y avoir une entente ou pas?
M. Charette : Bien, <si
c'est une initiative… >si c'est une aire protégée d'initiative
autochtone et que la communauté veut cette gestion-là, bien, naturellement,
c'est ce qui sera favorisé, mais je ramènerais la collègue à l'article 12,
qu'on a déjà adopté, c'est très large, la délégation. Donc, la délégation, ça
peut être au niveau de la gestion, ça peut être l'équivalent de gardes, de
gardiens… de gardes, bien, pas forestiers, on les appellerait des agents
territoriaux, et autres. Donc, cette entente de gestion là peut être très très
large et peut donner de réels pouvoirs, là, à la communauté ou à l'organisme
qui se verrait attribuer cette <responsabilité-là…
M. Charette : …des agents
territoriaux, et autres. Donc, cette entente de gestion là peut être très très
large et peut donner de réels pouvoirs, là, à la communauté ou à l'organisme
qui se verrait attribuer cette >responsabilité-là.
Mme Ghazal : Puis l'entente
que vous venez de nommer, qui est la seule qui existe, pourquoi c'est juste
deux ans?
M. Charette : En fait, on ne
peut pas y aller de façon permanente, parce que, là, on viendrait substituer la
responsabilité du ministère, en quelque sorte. Le gouvernement ne peut pas, à
long terme, déléguer ses responsabilités. Ça peut être renouvelé, mais ça ne
peut pas être sur le long terme ou permanent, là. Sinon, ce serait se déroger à
la responsabilité, là, du ministère ou du gouvernement.
Mme Ghazal : Puis, dans le
fond, écoutez, je vais vous lire, ce n'était peut-être pas dans le mémoire,
mais c'est des notes, parce qu'on a demandé l'avis, peut-être que le ministre,
aussi, des Affaires autochtones a fait la même chose, de l'Institut de
développement durable des premières nations. Et, eux, ce qu'ils disent, c'est
que, par rapport à «doit», il peut… Oui, vous avez peut-être raison sur le
«doit»… «peut», là, mais ils disent : La formulation actuelle sous-entend
également que le ministre pourrait avoir le choix de conclure ou non une
entente — c'est pour ça que j'ai mis «doit» — avec une première
nation, et ce, indépendamment de la volonté de la communauté.
Là, ce que le ministre… vous dites :
C'est non… il faut que la première nation ou la communauté le souhaite. Si elle
le souhaite, on n'en fera pas, mais probablement que ça va être le mode
privilégié. Et nous suggérons de reformuler ces dispositions pour plutôt
affirmer que les communautés ou nations autochtones peuvent, si elles le
souhaitent, conclure une entente avec le ministre. C'est si elles peuvent,
et non pas le ministre. Et, dans tous les cas, la chose la… Et c'est important
que ça soit une entente qui demande… qui appelle au consentement préalable,
libre et éclairé de la première nation.
Et un des problèmes, aussi, qui est
soulevé, c'est le financement, parce qu'ils ne pourraient pas s'en occuper, s'il
n'y a pas de financement. Parce que, sinon, elles auraient des responsabilités
accrues sans soutien garanti. Mais qu'est-ce qui fait que c'est deux ans?
Est-ce que ça peut être trois ans? Je comprends que ce n'est pas pour toujours,
mais peut-être qu'une période plus longue longue comme cinq ans ou moyen terme…
M. Charette : Comme on le
mentionnait, c'est la première expérience qui se vit. Je ne dis pas que ce
serait impossible de concevoir trois ans, sinon quatre, ou maintenir à deux,
mais ça ne pourrait pas être à long terme et ça ne peut encore moins être
permanent.
Mais, à partir du moment où le contrat de
gestion… je dis «contrat», mais c'est peut-être davantage «entente de
gestion» qu'il faudrait retenir comme expression. C'est des modalités, là, qui
seront précisées. Donc, le deux ans n'est pas coulé dans la loi, tout comme il
n'est pas question de trois ou quatre ans. Donc, c'est au moment de <déterminer
cette…
M. Charette : …c'est
peut-être davantage «entente de gestion» qu'il faudrait retenir comme
expression. C'est des modalités, là, qui seront précisées. Donc, le deux ans
n'est pas coulé dans la loi, tout comme il n'est pas question de trois ou
quatre ans. Donc, c'est au moment de >déterminer cette entente-là de
gestion que les modalités vont être précisées.
Mme Ghazal : Et le «favorise
la participation», j'ai entendu ce que vous avez répondu aussi à mon collègue,
mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi ce n'est pas «travaille de concert».
Pourquoi c'est une mauvaise formulation?
M. Charette : En fait, il y a…
Mme Ghazal : Parce que ça
aussi, ça a été une critique qui nous a été formulée, par rapport à cet amendement
du ministre, que c'est un peu faible. <C'est… >Les Premières
Nations, elles n'ont pas à attendre que le ministre favorise leur
participation. Elles, elles ont un rôle primordial de conservation et de
gestion de cette aire protégée. Donc, moi, je vous formule la critique que
nous, on a reçue, de cette formulation-là, comme si c'était la responsabilité
du ministre de favoriser cette participation-là, alors que c'est elles qui sont
les initiatrices, c'est ces communautés-là qui ont un rôle plus actif dans la
gestion.
M. Charette : Plus actif, oui,
mais ce que je mentionnais, même si on travaille dans la perspective d'une
entente de gestion, la responsabilité première demeurera tout le temps celle du
ministre de l'Environnement. Le gouvernement, ou le ministère, ou le ministre
ne peut pas se soustraire de cette responsabilité-là. Donc, dans la
formulation, si on laissait entendre que ce n'est pas le ministre qui en est
responsable, on viendrait abdiquer de cette responsabilité-là.
On est, entre nous, davantage dans des
précautions légistiques qui sont nécessaires. Donc, il ne faut pas le prendre
comme étant un désaveu ou un manque de confiance à l'égard du partenariat qui
serait à conclure, bien au contraire. Et je répète encore : On veut une
entente dans laquelle la communauté ou les communautés vont se reconnaître,
mais il ne faut pas, à travers… peu importe la formulation, et ce serait la
même chose dans d'autres articles. En fait, c'est la même chose dans d'autres
articles. On ne peut pas laisser entendre que le ministère ou le gouvernement
se… déresponsabilise — voilà, je vais y arriver — de quelque chose
qui lui revient, là, de plein droit.
Mme Ghazal : Quand ça, ça a
été rédigé, cet article-là, ces ajouts-là, on s'est inspiré d'où? Ce qui se
fait en Colombie-Britannique, ce qui se fait… Est-ce qu'ailleurs dans le monde <il
y a eu des aires... >il y a des pays qui ont mis en place des aires
protégées, ou c'est totalement une pure invention qu'on a faite autour de la
table?
M. Charette : Avec consentement,
on pourrait peut-être laisser la parole au légiste.
Mme Ghazal : Oui.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Est-ce qu'il y a…
16 h (version révisée)
Mme Ghazal : ...ce qui se
fait... Est-ce qu'ailleurs dans le monde il y a eu des aires... il y a des pays
qui ont mis en place des aires protégées ou c'est totalement une pure invention
qu'on a faite autour de la table?
M. Charette : ...consentement,
on pourrait peut-être laisser la parole au légiste.
Mme Ghazal : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Delisle
puisse intervenir?
Une voix
: Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Il y a consentement ici. Il y a-t-il
consentement dans la salle La Fontaine? Merci. Donc, Me Delisle, s'il vous
plaît.
M. Delisle (Antoine) : Antoine
Delisle, légiste. Bien, c'est quelque chose qui est une formulation, qui a un
travail nouveau, là. Donc, ce n'est pas repris de ce qui est fait dans d'autres
provinces, par exemple... législatures, oui, comme vous le dites, mais c'est
justement parce que c'est une disposition qui vise surtout à mettre en commun
l'APIA et déjà ce qu'on retrouvait comme étant les ententes de délégations, et
justement à venir les mettre en valeur dans le contexte d'APIA pour qu'elles
soient plus... bien, pas nécessairement... bien, encouragées, en fait,
favorisées, comme il est dit dans les termes, là, pour qu'on puisse utiliser
cet outil-là pour justement permettre d'atteindre les objectifs et les... bien,
l'intention derrière, en fait, le projet, là, d'APIA qui a été présenté.
Mme Ghazal : Donc, sans avoir
pris un copier-coller de ce qui se fait ailleurs, est-ce qu'on s'est inspirés
d'ailleurs ou on s'inspire de ce qui se fait déjà, comme il y a déjà une
entente qui existe dans une communauté?
M. Delisle (Antoine) : Bien, l'article 12,
là, qui parle des ententes de délégation, lui, existait déjà.
Mme Ghazal : Dans la loi
actuelle.
M. Delisle (Antoine) : Il a
été changé un petit peu, là, mais donc, lui, il a été simplement rattaché avec
l'APIA. Donc, ce n'est pas... comme vous dites, là.
Mme Ghazal : O.K. Parce que je
me dis : Comment ça se passe ailleurs, par exemple? Est-ce qu'on s'est
inspirés des meilleurs modèles? Est-ce qu'ailleurs, où ils ont des APCA, est-ce
qu'on donne plus d'autonomie, par exemple, aux communautés autochtones par
rapport à ici? C'est un petit peu ça, mon questionnement.
M. Charette : ...applicable à
la loi qui est la nôtre, mais surtout au souhait d'avoir un résultat qui soit à
la satisfaction du groupe ou des groupes demandeurs. C'est pour ça que c'est ce
qu'on se répète à quelques reprises : il y a l'article lui-même, mais il y
a l'ensemble des articles du projet de loi, notamment l'article 12, qui
n'est pas du tout en lien spécifique avec les aires protégées d'initiative
autochtone, mais qui va laisser une très, très grande marge de manoeuvre pour
établir l'entente de gestion qui sera à la hauteur des attentes de la
communauté, s'il y a nécessité de budget, si la surveillance du territoire leur
est confiée, si... Bref, ça peut... selon ce que la communauté va se sentir en
mesure d'assumer comme responsabilité ou comme souhait d'assumer comme
responsabilité.
Mme Ghazal : O.K. Parce que,
dans le fond, bien, peut-être, comme le ministre m'a <invitée...
M. Charette : …la
surveillance
du territoire leur est confiée, si... Bref, ça peut... selon ce que la
communauté va se sentir en mesure d'assumer comme responsabilité ou comme
souhait d'assumer comme responsabilité.
Mme Ghazal : O.K. Parce
que, dans le fond, bien, peut-être, comme le ministre m'a >invitée hier,
oui, ça serait une question qu'on peut demander au ministre des Affaires
autochtones, par rapport à la consultation, quels groupes. Parce que, nous, ce
qu'on a eu des quelques groupes qu'on a consultés, qui ne sont pas des
communautés autochtones, là, ce sont des groupes qui représentent… Comme je le
disais, il y avait l'ITUM. C'est les groupes qui sont venus, dans le fond, en
consultation particulière. Je pense qu'aussi mes collègues les ont consultés
suite à l'amendement. Ils ont dit : Ah! O.K. C'est bien, parce que, nous,
on en demandait une, mais on n'a pas été consultés. On voit qu'il n'y a aucune
reconnaissance de l'autonomie territoriale.
Là, le ministre le reconnaît. Il dit :
Écoutez, ce n'est pas dans cette loi‑là qu'on va permettre ça. Peut-être qu'il
y a des… Si on n'est peut-être pas dans le bon ministère pour ça, on est quand
même dans le bon gouvernement parce que c'est le gouvernement qui en décide. Et
donc peut-être que ça serait plus à lui de poser les questions puis qu'il soit
très impliqué aussi dans le règlement qui va être fait par le ministère.
M. Charette : Le règlement va
permettre de clarifier, certainement, plusieurs éléments.
Et j'ai eu un complément d'information,
là, d'une légiste qui n'est pas physiquement avec nous, mais qui suit les
travaux. Par rapport aux autres exemples, là, ailleurs au Canada, donc, on
réfère, comme dans le cas du présent projet de loi, au pouvoir existant. Donc,
là-dessus, on est dans la même philosophie. Et aussi on passe généralement par
des ententes avec les communautés. Donc, c'est ce qu'on dit. On réfère aux
articles généraux existants, mais les particularités vont se discuter au niveau
de l'entente de gestion.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :...Mme la députée. Y a-t-il
d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Bien, écoutez, à première vue, je trouve très intéressant
l'amendement de la collègue de Mercier. Donc, c'est l'amendement, donc, je
crois, qui nous permet d'aller un peu plus loin.
En fait, ma première question pour M. le
ministre... À l'article 2.1, M. le ministre, que nous avons adopté, donc, le
législateur n'hésite pas à parler de concertation avec les ministères, les
organismes gouvernementaux, les municipalités, etc. Et là, quand vient le temps
de parler de travail de concert, donc vous comprenez que concertation, travail
de concert, on est toujours dans la même logique, et comment se fait-il… pourquoi
est-ce qu'à ce moment-là c'est si difficile que le ministre puisse travailler
de concert avec les communautés et les nations autochtones?
M. Charette : En fait, il n'y
a rien de difficile. Et, comme je le dis souvent aux collègues, on ne peut pas
interpréter un seul article sans prendre en considération les autres. Le
collègue a lui-même mentionné <2.1…
M. Benjamin : ...que le
ministre
puisse travailler de concert avec les communautés et les nations
autochtones?
M. Charette : En fait, il
n'y a rien de difficile. Et, comme je le dis souvent aux collègues, on ne peut
pas interpréter un seul article sans prendre en considération les autres. Le
collègue a lui-même mentionné >2.1. Or, en 2.1, on précise aussi que
c'est avec les communautés autochtones. Donc, il n'y a pas... il n'y a rien de
difficile. C'était déjà précisé en 2.1. Donc, on n'a pas à tout le temps le
reconfirmer article après article.
M. Benjamin : J'ai entendu vos
arguments, M. le ministre, concernant... Parce que c'est un amendement qui a
plusieurs aspects, donc il y a plusieurs changements. J'ai entendu vos
arguments pour ce qui est des nations autochtones initiatrices, j'ai entendu
vos arguments sur le «peut» ou le «doit», mais j'aimerais savoir... parce qu'un
des aspects que je trouve aussi intéressant dans cet amendement-là, c'est le
fait que la collègue de Mercier suggère, dans cet amendement-là, que nous
puissions travailler dans le respect des visions du monde, des modes de gestion
traditionnels et des savoirs autochtones. Il me semble que, là, c'est quelque
chose d'intéressant. Il faut au moins que nous puissions en disposer de manière
heureuse, pas le rejeter du revers de la main.
M. Charette : En fait, j'ai eu
l'occasion, là, déjà, d'expliquer ce volet-là et je disais que c'était davantage
de nature légistique, au niveau de la législation elle-même. À partir du moment
où on introduit les concepts de gestion traditionnels, on peut référer aussi au
territoire traditionnel. Donc, il y a l'enjeu des revendications territoriales
qui revient.
Et, comme je le mentionnais tout à l'heure,
mais aussi hier, notamment, on ne peut pas, d'aucune façon, laisser entrevoir
que c'est un projet de loi ou une loi, ultimement, qui va régler cette
question-là. C'est une question qui est importante, qui mérite d'être réglée,
mais elle ne sera pas réglée à travers un projet de loi sur l'environnement, c'est
réellement des discussions qui ont cours avec le Secrétariat aux affaires
autochtones, dans certains cas, suite à des traités, des ententes, dans
certains cas, suite à des jugements de cour. Mais d'aucune façon on ne peut
laisser entrevoir que c'est un projet de loi qui permet la résolution, là, de
ces revendications-là.
Et ce qu'on a précisé en début
d'article 2, c'est qu'on est en territoire public, donc ce sont des terres
publiques. Donc, on ne règle pas d'enjeux ancestraux ou territoriaux, là, à
travers le projet de loi en question.
M. Benjamin : Il y a eu cette
annonce, il n'y a pas si longtemps, du site ancestral Mushuau-nipi, désormais
protégé de façon permanente.
M. Charette : Je ne me
souviens pas que le collègue de Viau ait félicité le gouvernement pour cette reconnaissance.
M. Benjamin : Écoutez,
j'aimerais bien pouvoir vous féliciter, mais c'est à la lumière de cet
amendement que je vais pouvoir le faire. <Donc…
M. Benjamin : …il y a eu
cette
annonce, il n'y a pas si longtemps, du site ancestral
Mushuau-nipiV, désormais protégé de façon permanente.
M. Charette : Je ne me
souviens pas que le collègue de Viau ait félicité le gouvernement pour cette
reconnaissance.
M. Benjamin : Écoutez,
j'aimerais bien pouvoir vous féliciter, mais c'est à la lumière de cet
amendement que je vais pouvoir le faire. >Donc, alors, j'aimerais bien
que vous nous dites quel sera <le… quel sera >le statut de ce
site, éventuellement.
• (16 h 10) •
M. Charette : En fait, j'inviterais...
je sais le collègue amant de lecture, je pense que c'est aujourd'hui même, sur
Radio-Canada, un superbe texte sur à quel point le milieu est reconnaissant de
cette annonce qui a été faite, cette confirmation qui a été faite à la fin de
la semaine dernière. Donc, superbe texte.
Naturellement, on parle d'aires protégées,
d'initiatives autochtones. Donc, pour les prochaines, à partir du moment où on
est en territoire où il y a un intérêt autochtone, c'est déjà possible, et je
le mentionnais, de conclure des ententes de gestion. Donc, même une aire
protégée qui est confirmée avant même l'adoption du projet de loi pourrait
laisser place à une entente de gestion qui mettrait à l'avant-scène la
communauté autochtone qui se sent particulièrement liée par le territoire
concerné.
M. Benjamin : Vous me
confirmez que ce site-là, donc, il y aura une entente, éventuellement, pour en
faire une aire protégée autochtone?
M. Charette : En fait, ce
n'est pas ce que je dis. C'est qu'au niveau de l'entente de gestion on pourra
mettre de l'avant cette communauté, si c'est le rôle qu'elle souhaite jouer. Et,
dans l'article de ce matin, d'ailleurs, on parle d'une association qui s'est
donné le mandat de protéger le territoire. Donc, c'est un mandat qui pourrait,
par exemple, être confirmé, là, à travers une entente de gestion.
M. Benjamin : J'en parle pour
plusieurs raisons, parce que nous sommes évidemment dans un débat sur une loi
sur la protection du patrimoine naturel, et il y a aussi cet amendement, donc,
que vient d'amener ma collègue la députée de Mercier.
Mais je veux… j'aimerais souligner aussi,
en fait, que... afin d'assurer la pérennité de ceci, donc, il y a un fonds qui
porte le nom d'une bonne amie à moi, donc la poète Joséphine Bacon, donc, dont
on parle de ce fonds-là, créé justement avec l'objectif qui est intimement lié
à la protection de ce site-là.
Alors, pour cette association, pour le
Fonds Joséphine Bacon mis en place par la cinéaste Obomsawin, pour aussi cette
association locale visant la protection de ce site, ma question, encore, M. le
ministre : Est-ce que vous allez travailler de concert avec ces gens-là?
Allez-vous travailler de concert avec eux, donc, afin d'assurer la gestion de
ce site dans le respect des visions du monde, des modes de gestion <traditionnels…
M. Benjamin : ...ma question,
encore, M. le ministre : Est-ce que vous allez travailler de concert avec
ces gens-là? Allez-vous travailler de concert avec eux, donc, afin d'assurer la
gestion de ce site dans le respect des visions du monde, des modes de gestion >traditionnels
et des savoirs autochtones?
M. Charette : En fait, je
parlais de certains termes qui pourraient être problématiques au niveau de
l'interprétation, si on les intégrait au projet de loi. Donc, je ne reprendrai
pas ces termes-là au niveau de l'explication. Mais naturellement que c'est un
travail qui se fait avec la communauté initiatrice, les communautés qui
pourraient être interpellées. C'est évident aussi que l'entente de gestion
devra refléter cette place-là que la communauté va vouloir assumer. On n'impose
pas quelque chose qui ne serait pas souhaité par la communauté, mais on va
favoriser, naturellement, le rôle qu'elle souhaite jouer.
M. Benjamin : En fait,
vous faisiez référence, M. le ministre, à cet article, et, oui, effectivement,
je l'avais lu, cet article. Et, dans cet article, justement, il est fait
mention de la volonté ferme des communautés de sauvegarder ce territoire mais
dans le respect du patrimoine, notamment des peuples innus, donc, des
communautés innues. Et là-dessus, justement, il s'agit de travailler dans le
respect des visions du monde, et c'est là que je vous dis, je vous enjoins même
à regarder, encore une fois, l'amendement qui est devant vous. Je comprends...
Est-ce qu'il est nécessaire, selon vous... est-ce qu'il y a des aménagements
qui peuvent être apportés?
Donc, je pense que la collègue de Mercier
est parlable, donc. Mais je pense que... je vous ai entendu dans plusieurs
interventions où vous avez même repris, donc, l'idée. Donc, pour vous, vous allez
travailler de concert. Mais pourquoi est-ce que, dans un amendement, dans un
article de loi, ça ne... vous ne parlez pas justement de cette volonté-là, vous
ne la traduisez pas dans cet article-là?
M. Charette :
C'est-à-dire, on le traduit à plusieurs endroits dans le projet de loi,
notamment dans les articles que nous avons adoptés précédemment, et même au
niveau de l'article 2. Donc, c'est très bien traduit. Cependant, on ne
peut pas introduire des concepts juridiques qui n'existent pas. Il n'y a pas de
concept juridique qui permet de traduire une vision du monde. Donc, c'est
réellement à travers le règlement qui va découler de l'adoption du projet de
loi que l'on pourra préciser les attentes et les modalités qui lieront la
gestion à une communauté, à une aire protégée, par exemple. Mais le concept de
respect des visions du monde dans un projet de loi, ce n'est pas quelque chose
qui se définit.
M. Benjamin : Est-ce
qu'il pourrait y avoir, M. le ministre, une aire <protégée...
M. Charette : …la
gestion
à une communauté, à une aire protégée, par exemple. Mais le concept de respect
des visions du monde dans un projet de loi, ce n'est pas quelque chose qui se
définit.
M. Benjamin :
Est-ce
qu'il pourrait y avoir,
M. le ministre, une
aire >protégée
non autochtone sur laquelle il faille intervenir pour protéger des éléments de
patrimoine, de culture, d'histoire, de mémoire autochtones?
M. Charette : En fait, étant
donné que le projet de loi n'est pas encore adopté, il n'y a pas, à ce jour, d'aire
protégée d'initiative autochtone dont l'exemple dont je vous nommais... Je vais
aller relire, au niveau phonétique, pour essayer de m'aider à bien le prononcer.
Et là il est soudainement très loin dans l'échange. Ça ressemblait à Uapishka.
Voilà. Donc, il y a cet élément-là, et pourtant la catégorie n'existe toujours
pas. Donc, oui, c'est possible d'avoir une gestion d'aires protégées qui
traduit des particularités autochtones sans que l'aire protégée soit une aire
protégée d'initiative autochtone. Naturellement, cette entente de gestion là
est intervenue alors que le projet de loi n'était pas encore adopté, mais, avec
l'adoption du projet de loi, on peut deviner qu'il y aura de plus en plus de ce
type d'entente de gestion.
M. Benjamin : Alors, dans
l'hypothèse, donc, fort probable qu'il puisse y avoir une ou des aires
protégées où il y aurait un ou plusieurs éléments, soit d'histoire
patrimoniale, donc, culturelle, etc., autochtones à protéger, dans cette
éventualité-là, comment vous allez vous y prendre pour vous assurer de cette
protection-là?
M. Charette : On se rappelle
l'échange d'hier, il faut partir d'un concept de biodiversité, étant donné que
c'est la loi sur le patrimoine naturel, il faut qu'il y ait… Et d'ailleurs
l'article auquel on faisait, tous les deux, référence, l'élément de
biodiversité qui est cité, c'est une rivière, c'est le caribou nordique, donc,
tout s'est bâti à partir de ces éléments-là de biodiversité. Et ce serait la
même chose dans d'autres cas de figure. Il pourrait y avoir un élément de
biodiversité identifié, auquel est associée une pratique religieuse, par
exemple, autochtone, donc, du coup, cette pratique-là sera, je veux dire, sera
mentionnée dans les caractéristiques de l'aire protégée d'initiative
autochtone.
M. Benjamin : Alors, je vais,
si vous permettez, Mme la Présidente, je vais citer M. Ashini Goupil, qui est
le président de la corporation, le cofondateur, même, M. Serge Ashini Goupil,
cofondateur de la Corporation de Mushuau-nipi, qui, parlant <de…
M. Benjamin : …je vais, si
vous permettez, Mme la Présidente, je vais citer M. Ashini Goupil, qui est
le président de la corporation, le cofondateur, même, M. Serge Ashini
Goupil, cofondateur de la corporation de Mushuau-nipi, qui, parlant >de
cette corporation et du travail qui est fait de ce site-là, il dit : «Si
les gens croient à ce qu'on fait...», et les gens, je présume, je soupçonne, en
premier lieu, il parle… qu'il fait allusion au gouvernement. «Si les gens
croient à ce qu'on fait pour faire de la transmission, faire l'exercice de
présenter ce qu'on était comme Innus dans le passé aujourd'hui, c'est ça que
nous voulons, à travers la pérennité de ce site.»
Vous comprendrez, M. le ministre, et je
suis sûr que vous partagez ces commentaires de M. Ashini Goupil, donc, que
ce travail-là ne peut être fait qu'en concertation, M. le ministre.
M. Charette : En fait,
assurément. Et pourquoi il y a cet article-là aujourd'hui et pourquoi qu'on a
salué cette avancée-là? C'est parce que le gouvernement du Québec — l'actuel,
à tout le moins, et c'est un petit clin d'oeil — a permis la
reconnaissance de ce territoire-là. Et ça s'est fait, naturellement, en
concertation avec les communautés. Et on a le privilège d'avoir la personne
avec nous qui, au quotidien ou à peu près, est en discussion avec les
différentes communautés selon les territoires concernés. Donc, on n'aurait pas
pu dire : On ajoute 30 000 kilomètres d'aires protégées sans
avoir impliqué la communauté. Autrement, la communauté ne serait pas citée dans
l'article comme étant emballée par la décision qui fut prise.
M. Benjamin : J'apprécie le
clin d'oeil de M. le ministre, mais, vous savez, si j'avais à faire des clins d'oeil,
je passerais tout le temps de la commission à faire des clins d'oeil, que ce
soit sur le legs qui vous a été laissé comme ministre, donc... Hier, je vous en
ai fait un beau au sujet d'Anticosti. Vous vous rappelez?
M. Charette : Mais ça, on
pourra, éventuellement, peut-être pas à la commission, mais autour d'une bière,
rappeler toutes les tergiversations autour d'Anticosti au cours des 15,
20 dernières années, mais pas cet après-midi. Éventuellement, avec
plaisir.
• (16 h 20) •
M. Benjamin : En tout cas, je
trouve, si on est à l'amendement de la collègue de Mercier, je trouve que c'est
un amendement qui porte quelque chose de très intéressant et je crois que ça
vaut la peine que nous puissions vraiment regarder cet amendement et le
considérer, donc, que la partie gouvernementale puisse considérer cet
amendement. Voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. D'autres interventions,
questions, commentaires? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, je veux
juste dire que, bien, je remercie le collègue de Viau. Oui, je suis quelqu'un
de parlable. Et le ministre aurait <pu…
M. Benjamin : ...regarder cet
amendement et le considérer, donc, que la partie gouvernementale puisse
considérer cet amendement. Voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, M. le député. D'autres interventions,
questions, commentaires? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, je veux
juste dire que, bien, je remercie le collègue de Viau. Oui, je suis quelqu'un
de parlable. Et le ministre aurait >pu amener tous les amendements qu'il
aurait voulus, et je lui aurais même donné l'amendement, il aurait... En fait,
on ne peut pas sous-amender un sous-amendement.
M. Charette : Je confirme que
la collègue de Mercier est tout à fait parlable.
Mme Ghazal : Très bien.
Maintenant, il reste à savoir si le ministre l'est pour changer le
sous-amendement, mais j'ai compris que la réponse, c'est non, pas qu'il n'est
pas parlable, mais qu'on ne peut pas… il ne peut pas changer l'amendement. Je
ne suis pas convaincue de tous les arguments. Il y a plusieurs éléments qui
auraient pu peut-être être acceptés. Je comprends que le «peut» et le «doit»,
non. C'est vraiment… Il faut que ça soit voulu par les communautés autochtones.
En fait, même, peut-être que la formulation qui aurait été meilleure, c'est, si
les communautés autochtones le veulent, il pourrait y avoir un pouvoir de
délégation, une entente de délégation en vertu de l'article 12.
Mais, par exemple, le premier élément de
mon amendement qui mentionne... ah! je ne le vois plus, mais où on dit
«travaille de concert», ça, ça aurait été quelque chose quand même de tout à
fait acceptable au lieu de «favoriser la participation».
M. Charette : En fait, j'ai
abordé des arguments pour chacun de ces éléments-là. Et, Mme la Présidente, on
me surveille de près. Si jamais je devais les répéter de nouveau, j'aurais un
message assez rapidement qui apparaîtrait sur l'écran me disant : Tu te
répètes, Benoit. Donc, je ne répéterai pas ce que j'ai déjà mentionné à ce
niveau-là.
Mme Ghazal : Très bien.
La Présidente (Mme Grondin) :
D'autres commentaires? Non. Je vais donc procéder à la mise aux voix du sous-amendement
à l'article 2.8... de l'amendement de l'article 2.8. Donc, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Dans la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
: De
retour à la salle Papineau. M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)? Oh! Pardon. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.
Nous revenons donc à l'article 2.8. Y
a-t-il des commentaires, ou interventions, ou questions? Donc, nous poursuivons
avec l'article 2.9. M. le ministre.
M. Charette : Juste un petit
instant, j'y arrive. 2.9. Donc :
«Le ministre élabore et rend public un
guide concernant la création, la gestion et la mise en valeur des aires
protégées d'initiative autochtone.
«Ce guide est élaboré et mis à jour dans
un esprit de collaboration avec <les…
M. Charette : ...un
petit instant, j'y arrive. 2.9. Donc :
«Le
ministre élabore et rend
public un guide concernant la création, la gestion et la
mise en valeur
des
aires protégées d'initiative
autochtone.
«Ce guide est élaboré et
mis à
jour dans un esprit de collaboration avec >les communautés et les
nations autochtones.».
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, en fait, ce qu'on n'a pas... J'aimerais savoir, en fait,
quelle sera la nature de ce guide. Comment, comment... Ce guide-là, comment il
se fera?
M. Charette : En fait, vu
que c'est au niveau de l'application, peut-être, je ne sais pas si le
collègue... la différence entre «entente de gestion» et «guide de gestion»,
est-ce qu'avec consentement on pourrait proposer au sous-ministre adjoint de
départager un petit peu ces concepts-là?
M. Benjamin : Absolument.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, il y a consentement. Est-ce que,
dans la salle La Fontaine, il y a consentement?
Une voix
:
Consentement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci. Donc, le sous-ministre, je vous
invite à vous présenter, s'il vous plaît.
M. Martin-Malus
(Jacob) : Merci, Mme la Présidente. Donc,
Jacob Martin-Malus, sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement.
Donc, le guide qui est mentionné à l'article 2.9 vise notamment à établir
le processus et le mode de fonctionnement pour encadrer l'obligation
constitutionnelle de consulter les communautés autochtones. Donc, cet aspect-là
va être établi à l'intérieur du guide. Et je pense que le ministre a déjà
mentionné, durant la commission, là, dans une session préalable, que ledit
guide ferait l'objet d'une démarche de participation des communautés
autochtones dans sa rédaction. Et effectivement on va avoir, à l'intérieur du
guide, des dispositions qui viennent baliser, je dirais, le mode de délégation
des pouvoirs du ministre, donc des ententes de délégation, de quelle façon
elles vont être établies, et plusieurs autres aspects relativement à la
désignation, par le gouvernement, des aires protégées d'initiative autochtone.
M. Benjamin : Merci pour
la précision. Est-ce que ce genre de document là, ce genre de guide là, est-ce
qu'ils existent pour d'autres types d'aires protégées? Est-ce que ça existe?
M. Martin-Malus
(Jacob) : Mme la Présidente, je ne voudrais pas induire le
député en erreur. Je ne crois pas parce qu'ici on parle vraiment d'un nouveau
statut. Les aires protégées d'initiative autochtone est un nouveau statut qui
est complètement nouveau à la LCPN, donc, et qui impliquent une intervention
d'une communauté pour soumettre à son initiative, donc, à partir de certains
critères.
Vous vous rappelez, aux articles
précédents, on parlait de cartes géographiques. Donc, il y a certaines balises
minimums qui vont devoir faire l'objet de la proposition, <donc...
M. Martin-Malus
(Jacob) :
…une
intervention d'une communauté pour
soumettre à son initiative, donc, à partir de certains critères.
Vous vous rappelez, aux articles
précédents, on parlait de cartes géographiques. Donc, il y a certaines balises
minimums qui vont devoir faire l'objet de la proposition, >donc de
l'initiative de la communauté directement auprès du ministre.
Donc, c'est le seul cas d'espèce où il y a
vraiment une proposition directement faite par écrit en vertu des articles
précédents, directement faite auprès du ministre. Donc, ce type de guide là ne
s'appliquerait pas dans d'autres statuts, actuellement.
M. Benjamin : Merci. Et ce
guide-là, c'est un guide du ministère à l'intention des communautés et des
nations autochtones? Donc, c'est bien ça?
M. Martin-Malus (Jacob) :
Ma réponse, Mme la Présidente, serait : Notamment. <Donc... >Mais
c'est un guide, donc, qui serait…
M. Benjamin : C'est une
réponse très prudente, M. le sous-ministre.
M. Martin-Malus (Jacob) :Oui, effectivement. Mais je vous dirais que, de plus, c'est un
guide qui va être rendu public, M. le député, sur le site Internet du ministère
de l'Environnement. Donc, il sera accessible à toute personne voulant le
consulter, bien sûr.
M. Benjamin : Et quelle serait
la contribution des communautés autochtones dans la confection même de ce
guide-là? Est-ce qu'il est prévu qu'il y ait une contribution des communautés
autochtones dans la préparation, dans la confection même de ce guide-là?
Parce que, vous comprendrez, il serait
très malvenu de faire un guide à l'intention de groupes et pour lequel ils ne
seraient même pas consultés. Donc, quelle serait leur contribution à ce
moment-là?
M. Martin-Malus (Jacob) :
Je vous répondrais… et je vais être prudent pour ne pas aller au-delà des
propos du ministre en commission, mais, si j'interprète ce que j'ai entendu
jusqu'à présent, la volonté du ministre, c'était réellement, donc, une démarche
où le ministère va faire participer les différents représentants des
communautés autochtones pour soutenir, donc, le ministère dans la rédaction, la
préparation et le développement du guide en question.
Donc, on parle vraiment d'une démarche
très, très, très participative des communautés dans un horizon… Une fois le
projet de loi n° 46 adopté, donc, on se donne un horizon temporel à
déterminer. Je n'ai pas… de façon très précise, mais ce n'est pas quelque chose
qui va se faire dans les trois prochaines semaines suivant l'adoption. On parle
d'une démarche participative de plusieurs mois en vue, donc, d'adopter un guide
qui aura été largement commenté par les communautés autochtones.
M. Benjamin : Donc, autrement,
vous me confirmez que, que ce soit dans l'élaboration de ce guide, donc, dans
sa préparation, donc, il y aura un travail qui sera fait de concertation avec
les communautés autochtones.
• (16 h 30) •
M. Martin-Malus (Jacob) :
Je vous confirme qu'il y aura un travail de fait de consultation des
communautés autochtones, effectivement, et ce sera une consultation élargie,
là, pour inclure le plus possible de représentants des Premières Nations qui
souhaitent y participer…
16 h 30 (version révisée)
M. Martin-Malus (Jacob) :
…je vous confirme qu'il y aura un travail de fait, de consultation des communautés
autochtones, effectivement, et ce sera une consultation élargie, là, pour inclure,
le plus possible, de représentants des Premières Nations qui souhaitent y
participer.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres… Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Est-ce que
c'est possible que le guide, <soit… >pour ne pas que ce soit
imposé ou que ce soit vu comme tel, <qu'>il soit élaboré en
collaboration avec les communautés autochtones?
M. Charette : En fait, comme
le sous-ministre adjoint vient de le mentionner et comme le précisent les
articles précédents, c'est clair que c'est une démarche participative. On
n'imposera pas une aire protégée d'initiative autochtone à une communauté
autochtone qui ne le souhaiterait pas, ce statut d'aire protégée d'initiative
autochtone. Donc, le cadre de gestion va refléter la mobilisation de la
communauté, là, pour l'obtention du statut.
Mme Ghazal : En fait, c'est
écrit où, que le guide va être écrit en collaboration avec les communautés
autochtones?
M. Charette : En fait, au
niveau… comme je le mentionnais précédemment, la gestion pourrait ne pas
revenir à la communauté, si la communauté ne souhaite pas l'obtenir, ce
mandat-là. Donc, c'est là où il faut laisser place à cette possibilité-là.
Donc, on lit : «Ce guide est élaboré et mis à jour dans un esprit de
collaboration avec les communautés et les nations autochtones». Donc, c'est
tacite qu'ils font partie de la démarche.
Mme Ghazal : Et donc ils font
partie de la démarche. Parce que, je ne comprends pas, le guide, il est mis en
place pour les aires protégées où il y a une entente ou pas nécessairement?
M. Charette : En fait, on est
rendus à l'étape suivante, en quelque sorte, c'est-à-dire on a l'aire protégée d'initiative
autochtone qui est reconnue, il faut maintenant déterminer les modalités. On
parle, tout le temps, d'un plan de conservation, donc d'une entente ou d'une
nécessité de gestion du territoire. C'est là où on dit : «Le guide est
élaboré et mis à jour dans un esprit de collaboration.» Donc, ce n'est pas le
ministère seul qui le fait, donc, c'est dans un esprit de collaboration avec
les communautés et les nations autochtones.
Mme Ghazal : Très bien. C'est
bon. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Non. Donc, nous
avons finalisé l'article 2.
La Secrétaire
: …
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, on va revenir sur
l'intitulé. Êtes-vous d'accord avec l'intitulé, qui est Objet et application, <c'est
ça…
La Présidente (Mme
Grondin) :
…
l'article 2.
La Secrétaire
: …
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, Mme la secrétaire. Donc, on va revenir
sur l'intitulé. Êtes-vous d'accord avec l'intitulé, qui est Objet et
application, >c'est ça?
La Secrétaire
: …
La Présidente (Mme
Grondin) :O.K. Donc, les intitulés :
Chapitre I, Dispositions générales, Section I, Objet et application.
Y a-t-il des commentaires sur les intitulés?
M. Charette : …étant donné que
nous étions sur un amendement, est-ce qu'il faudrait d'abord adopter
l'amendement?
La Présidente (Mme
Grondin) : O.K., merci, M. le ministre.
M. Charette : Bien,
quoiqu'hier on l'avait déjà adopté, le… mais juste pour être sûr.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur l'intitulé de
l'amendement, c'est ça? Non.
M. Benjamin : L'intitulé des
amendements étant?
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, au niveau de
l'amendement, on a ici Section I, Dispositions propres aux communautés
autochtones.
La Secrétaire : …
La Présidente (Mme
Grondin) : O.K. Et donc, il y a des intitulés par la suite.
Dispositions générales, Aires protégées d'initiative autochtone. Vous l'avez
dans l'amendement. Donc, y a-t-il des commentaires sur ces intitulés? M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Écoutez, Mme la
Présidente, à la lumière des derniers échanges qu'on a depuis hier soir jusqu'à
aujourd'hui, c'est sûr que j'aurais aimé voir un intitulé beaucoup plus parlant
pour ce qui a trait au rôle, à la contribution des communautés autochtones.
Mais je tenais quand même à le souligner que je pense qu'on aurait pu faire… le
ministre aurait pu faire davantage pour avoir un intitulé beaucoup plus parlant
à cet effet, donc. Mais je ne ferai pas d'amendement, mais je tiens à le
souligner.
La Présidente (Mme Grondin) :
D'autres commentaires? Ça va. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement qui introduit les
articles 2.3 à 2.9 est adopté. Nous revenons donc à l'article 2, où <nous…
La Secrétaire
: …
Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :
Abstention. Donc, l'
amendement qui
introduit les articles 2.3 à 2.9 est adopté. Nous revenons donc à
l'article 2, où >nous avions déjà passé à travers l'ensemble.
Mme Ghazal : Juste une
question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Les dispositions
préliminaires, je pense que c'est comme ça que ça s'appelle, au début. C'était
au début, début. Ah! on avait décidé que c'était à la fin. Très bien. C'est bon,
je viens de me rappeler.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, c'est ça. Elles <sont… elles >vont
être discutées à la fin, le préambule, là, sera à la fin. Donc, si on revient à
l'article 2 tel qu'amendé, y a-t-il des interventions? Je vais donc
procéder à la mise aux voix de l'article 2. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 2 tel qu'amendé est
adopté. Nous poursuivons avec les articles suspendus. Et, si je ne me trompe
pas, Mme la secrétaire, nous sommes rendus à l'article 8. Donc,
l'article 8. M. le ministre.
M. Charette : Exactement, je l'avais
lu à l'époque, qui semble lointaine, mais c'est effectivement bien loin. Donc,
je peux le lire de nouveau, c'est très simple : Les articles 10 et 11
de cette loi sont abrogés.
Le commentaire. L'article 10 abrogé
est remplacé par le nouvel article 41 proposé par l'article 32 du
projet de loi. Et on avait convenu, là, ça me revient tout en le lisant, <on
avait convenu >de le reporter, parce que l'article 32 n'avait pas
été étudié, ce qui est fait maintenant dans sa quasi-totalité. Donc, lequel
prévoit un nouveau mécanisme pour la modification de désignations
gouvernementales, notamment afin d'introduire l'obligation, pour le
gouvernement, de prendre toute mesure de conservation propre à compenser toute
diminution de la superficie totale des aires protégées au Québec.
Et l'article 11, lui, il est tout
simplement déplacé à l'article 2.2, qu'on a tout juste traité par l'article 2
du projet de loi, afin de regrouper cet article avec les autres dispositions
générales. Donc, on avait convenu de le reporter tout simplement pour se
laisser le temps d'y aller dans l'ordre un petit peu chronologique des
articles.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur l'article 8? Je vais donc procéder à la mise aux voix de
l'article 8. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay :
<Pour…
M. Charette : ...un
petit peu chronologique des articles.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'article 8? Je vais donc procéder à la mise aux voix de
l'article 8. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay :
>Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
• (16 h 40) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 8 est
adopté. Nous poursuivons avec l'article 9 qui était suspendu. M. le
ministre, je vous invite à le lire.
M. Charette : Exactement.
En vous mentionnant qu'il y aurait des amendements en 12, mais également pour
introduire 12.3 à 12.6.
Donc, l'article original : 9.
L'article 12 de cette loi est remplacé par les suivants :
«12. Le ministre peut, par entente,
déléguer à toute personne ou à toute communauté autochtone tout ou partie des
pouvoirs que lui attribue la présente loi ou qu'il détient au regard de la
gestion d'un territoire qui relève de son autorité et qui fait l'objet d'une
mesure de conservation en vertu de la présente loi.»
Donc, je pourrais déjà lire… Bien,
peut-être le commentaire, parce que l'amendement ne modifie pas tout. Donc, le
commentaire. Cette modification élargit le pouvoir de délégation du ministre
afin de favoriser une participation plus active des communautés autochtones,
des organismes de conservation et d'acteurs impliqués en matière de conservation
de la biodiversité. Le ministre pourra notamment déléguer certains pouvoirs
d'inspection.
Le nouvel article 12 est notamment
inspiré de l'article 15.11 de la Loi affirmant le caractère collectif des
ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des
milieux associés, de l'article 17.22 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune et, plus récemment, du nouvel
article 12.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs proposé par le projet de loi n° 44.
Donc, je vous ferais la lecture de
l'amendement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui. Toutefois, l'amendement, c'est ça, si
j'ai bien compris, M. le ministre, il introduit les articles 12.3, 12.4 et
12.5?
M. Charette : Ce serait
l'autre amendement par la suite.
La Présidente
(Mme Grondin) : O.K. Parfait.
M. Charette : Mais le
premier est réellement sur 12.
La Présidente
(Mme Grondin) : O.K. Parfait. C'est bon. Je voulais juste m'assurer
que je suivais.
M. Charette : Excellent.
Donc, j'en fais la lecture. Merci. Article 12 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel. Donc, à l'article 12 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 9 du projet de
loi :
1° dans le premier alinéa, remplacer «Le»
par «sous réserve de l'article 77.19, le»;
b) insérer, après «personne ou», «à toute
nation ou»;
2° ajouter, à la fin, l'alinéa <suivant...
M. Charette : ...
du
projet de loi :
1° dans le premier alinéa, remplacer
«Le» par «sous réserve de l'article 77.19, le»;
b) insérer, après «personne ou», «à
toute nation ou»;
2° ajouter, à la fin, l'alinéa >suivant :
«Pour les fins du présent article, les
nations autochtones sont remplacées par... sont représentées — plutôt — par
la Société Makivik, le Gouvernement de la nation crie ou un regroupement de
tous les conseils de bandes ou de tous les conseils de village nordique. Les
communautés autochtones sont quant à elles représentées par leur conseil de
bande, par leur conseil de village nordique, par un regroupement de communautés
ainsi représentées, ou, en l'absence de tels conseils, par tout autre
regroupement autochtone.»
Un commentaire, là, qui vient de m'être
ajouté. Donc, c'est un amendement qui découle essentiellement des commentaires
reçus lors de la présentation du projet de loi. Il vise à clarifier que la
délégation des pouvoirs se rapportant au recouvrement d'un montant dû en vertu
de la LCPN ou de ses règlements n'est pas visé par l'article 12 et sera
fait conformément à l'article 77.19.
Cet amendement permet également de
clarifier quels sont les regroupements qui peuvent représenter les nations et
les communautés autochtones dans le cadre des ententes de délégation. Cette
énumération englobe les différents modes de représentation et reprend les mêmes
regroupements que l'article 62 de la Loi encadrant le cannabis et de la
Loi sur le bien-être et la sécurité animale, lesquelles sont les textes les
plus récents à ce sujet.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il... M. le député de
Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Ma première question, donc, dans le premier paragraphe de cet
article 12 amendé, quand le ministre parle de «tout ou partie des
pouvoirs», j'aimerais peut-être l'entendre sur le «tout ou partie des
pouvoirs».
M. Charette : En fait, est-ce
que le collègue est sur l'amendement ou <l'article 12... >bien,
c'est-à-dire l'article 12 original?
M. Benjamin : Bien, en fait,
je suis dans l'amendement. En fait : «Sous réserve de
l'article 77.19, donc, le ministre peut, par entente, déléguer à toute
personne ou à toute nation ou communauté autochtone tout ou partie des
pouvoirs...»
M. Charette : En fait, c'est
réellement... ce n'est pas la... C'est ça, il faudrait débattre de l'amendement.
Ça, c'est le 12 lui-même.
M. Benjamin : De l'amendement.
Bien, écoutez. Bien, parfait, bien, écoutez, donc je vais aller, donc, sur l'amendement
strict. <Dans le... >Ici, donc, vous avez cru bon d'ajouter «toute
personne ou à toute nation ou communauté autochtone». J'aimerais vous entendre
sur pourquoi est-ce que <vous...
M. Charette : …le 12
lui-même.
M. Benjamin : De
l'amendement.
Bien,
écoutez. Bien, parfait, bien,
écoutez, donc je vais aller,
donc, sur
l'amendement strict. Dans le... Ici, donc, vous avez cru bon
d'ajouter «toute personne ou à toute nation ou communauté autochtone».
J'aimerais vous entendre sur pourquoi
est-ce que >vous… c'était
important d'amener cette dimension-là. Or, il me semble que les nations vivent
sur un territoire, donc.
M. Charette : En fait, c'est
peut-être mieux pour… c'est vrai que des amendements, là, où on ne fait que
modifier ou ajouter quelques mots, ça devient difficile de s'y retrouver. Avec
la permission du collègue, je vais tout simplement lire le texte amendé, la
réponse devient toute naturelle, là
Donc, 12 se lirait ainsi : «Sous
réserve de l'article 77.19, le ministre peut, par entente, déléguer à
toute personne ou à toute nation ou communauté tout ou partie des pouvoirs et
responsabilités...» Notamment, on ne peut pas, dans certains cas, parler de
conseil de bande, les Inuits n'ont pas de conseil de bande. Donc, on ne peut
pas arriver à conclure une entente de gestion avec un conseil de bande, donc ça
devient à travers les individus répondants pour la communauté. Est-ce qu'il y
aurait d'autres exemples?
(Consultation)
M. Charette : Et, encore plus
précisément, le deuxième paragraphe qui est introduit par l'amendement, ça
illustre très bien la finalité, là, de cette dénomination. Donc, on lirait :
«Pour les fins du présent article, les nations autochtones sont représentées
par la Société Makivik, le Gouvernement de la nation crie ou un regroupement de
tous les conseils de bandes ou tous les conseils de village nordique. Les
communautés sont, quant à elles, représentées par leur conseil de bande, par
leur conseil de village nordique ou par un regroupement de communautés ainsi
représentées, ou, en l'absence de tels conseils, par tout regroupement
autochtone qui est composé de personnes.»
Donc, l'amendement lui-même est assez
clair, là, sur sa finalité.
M. Benjamin : Cet
amendement-là, M. le ministre, est-ce que… J'aimerais savoir si cet
amendement-là, au moment de le préparer, est-ce qu'il est puisé… Est-ce qu'il a
été tissé à partir de la concertation avec les communautés autochtones? Parce
que c'est clair qu'ici il est question de représentativité, il est question de
légitimité. Donc, alors, moi, j'aimerais savoir, en fait, cet amendement-là, <est-ce
qu'il a été… >avant de l'apporter, est-ce qu'il a été… est-ce
qu'il y a eu une consultation? Est-ce qu'il y a eu une concertation avec les
communautés autochtones?
M. Charette : Oui. En fait, <comme
je le…
M. Benjamin : …
de
légitimité. Donc, alors, moi, j'aimerais savoir, en fait, cet amendement-là,
est-ce qu'il a été… avant de l'apporter, est-ce qu'il a été… est-ce
qu'il y a eu une consultation? Est-ce qu'il y a eu une concertation avec les
communautés autochtones?
M. Charette : Oui. En fait,
>comme je le mentionnais dans les commentaires, c'est réellement un amendement
qui est apporté suite à la consultation. Donc, à travers ce qu'on a pu
entendre, à travers les discussions qu'on a pu avoir par la suite, donc, on
répond à des attentes avec cette nouvelle terminologie là et ce nouveau
paragraphe là.
M. Benjamin : Donc, est-ce que
vous me confirmez que le ministre délégué aux Affaires autochtones, donc
responsable des relations entre le gouvernement du Québec et les communautés autochtones,
est à l'aise avec ce que vous nous proposez ici, dans l'article 12?
M. Charette : En fait, l'article 12,
comme je le mentionnais tout à l'heure, offre un pouvoir très élargi et de
belles possibilités. Donc, oui, c'est à la satisfaction du collègue, très certainement,
mais aussi des communautés qui y voient un réel potentiel, là, de rôle à jouer,
là, pour la suite.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va? Vous avez... ça va, M.
le député? Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Non. Donc, je vais
procéder à la mise aux voix de l'amendement.
La Secrétaire
: M.
Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M.
Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Grondin (Argenteuil)?
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 9
est adopté. Nous revenons à l'article 9 tel qu'amendé. M. le ministre, je
crois que vous aviez également...
M. Charette : Un amendement
pour introduire de nouveaux articles.
M. Benjamin : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, monsieur…
M. Benjamin : Mais je pense
qu'on devait revenir sur l'article 12 amendé. Donc, on vient de... Est-ce
que c'est sur l'amendement qu'on vient de voter?
La Présidente (Mme
Grondin) : On a voté sur l'amendement, donc on revient sur...
M. Benjamin : Oui, donc il
faut revenir sur le 12 amendé. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Le 12 de l'article 9.
M. Benjamin : Oui. D'accord.
Donc, moi, j'aurais une intervention, donc.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Allez-y, M. le député. Donc, ce qu'on va
fonctionner... on va y aller, 12, 12.1, 12.2, et par la suite on traitera de
l'amendement. Ça vous convient? Parfait. Donc, on revient à l'article 12
de l'article 9. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, je reviens à ma question. <Donc...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...12.1, 12.2, et par la suite on traitera de
l'amendement. Ça vous convient? Parfait. Donc, on revient à l'article 12
de l'article 9. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, je reviens à ma question. >Donc, quand on parle de
«tout ou partie des pouvoirs et responsabilités», j'aimerais entendre le
ministre sur le «tout ou partie des pouvoirs».
M. Charette : En fait, ce
qu'on a mentionné dans l'échange précédemment, et avec la collègue de Mercier
et avec vous, <sur... >au moment de l'article 2, on regardait
un petit peu quelles étaient les avancées, quelles étaient les possibilités. Et
je référais, justement, à l'article 12, parce que c'est réellement un
pouvoir, là, qui peut être assez... c'est-à-dire que cette entente-là peut
reconnaître des pouvoirs assez élargis. Tout à l'heure, je parlais de la
surveillance, notamment, du territoire par des gardiens de parc, ou peu importe
comment on pourrait les appeler. Donc, on pourra déléguer ce type d'activité là
à travers l'entente de gestion, et ça vient illustrer, encore une fois, le rôle
que le milieu pourra jouer.
On est à un article où il n'est pas
question uniquement des communautés autochtones, ça va s'appliquer aux
différentes possibilités d'aires protégées, mais on comprend que ça va aussi
s'appliquer à l'aire protégée d'initiative autochtone.
M. Benjamin : Merci, M. le
ministre. Donc, en fait, le sens de ma question... En fait, moi, je pense qu'il
ne faut pas faire miroiter des choses aux gens qui n'existeraient pas. Moi, <ce
que j'ai... >lorsque je vous ai entendu, tout à l'heure, parler des
possibilités de délégation, justement, vous avez parlé de possibilité de
délégation, de questions d'inspection, <de... >mais sur le tout,
donc, sur le tout, précisément sur le tout, donc, je comprends aussi que cette
délégation de pouvoirs... Est-ce que c'est ce que le tout veut dire?
C'est-à-dire qu'il pourrait y arriver, dans certains cas, que, même quand <on
est... >nous ne sommes pas, donc, dans une aire protégée autochtone… Qu'est-ce
que le tout veut dire?
M. Charette : En fait,
l'article 12 ne vise pas spécifiquement les aires protégées d'initiative
autochtone, ce sont l'ensemble des aires protégées. On parlait, par exemple,
oui, pour une communauté autochtone, ses représentants, mais, dans le cadre du
projet de loi, on a souvent parlé des organismes de conservation, par exemple.
Donc, ça pourrait être aussi une convention convenue avec un organisme de cette
nature-là, et ça va préciser ce qui sera délégué.
Le plus évident est effectivement la
question de la sauvegarde, de la protection du territoire. Ça peut être
l'inspection, ça peut être… Bien, en fait, ce <sont...
M. Charette : …
de
cette nature-là, et ça va préciser ce qui sera délégué.
Le plus évident est effectivement la
question de la sauvegarde, de la protection du territoire. Ça peut être
l'inspection, ça peut être… Bien, en fait, ce >sont essentiellement les
différents pouvoirs qui sont énumérés dans la loi elle-même, là. C'est là où je
dis que la portée de l'article 12 est très large et offre un beau
potentiel de collaboration avec les différents milieux.
M. Benjamin : Effectivement,
nous ne souhaitons que ça, M. le ministre, qu'il puisse y avoir des
collaborations, des concertations, mais l'article que nous avons devant nous, nous
dit que «le ministre peut, par entente, déléguerà toute personne ou à toute nation ou
communauté autochtone tout ou partie des pouvoirs et responsabilités que lui
attribue la présente loi…» Alors, moi, ce que… «Partie des pouvoirs», je
comprends, et vous l'avez illustré, notamment à travers, par exemple, cet
exemple d'inspection, par exemple. Ça, c'est une délégation d'une partie des
pouvoirs. Mais «tout», <le… >et, moi, c'est le «tout» qui m'intéresse.
Le «tout» veut dire quoi? Et comment pourrait se manifester, comment pourrait
s'opérationnaliser le «tout»? Parce que c'est «tout ou partie des pouvoirs».
Donc, le «tout», c'est quoi?
M. Charette : En fait, comme
je le mentionnais à mon intervention précédente, le projet de loi précise les
pouvoirs du ministre de l'Environnement. Donc, à travers une entente, on pourra
en déléguer une partie ou tout, mais, lorsque c'est élargi et dans... À chaque
fois qu'il y a une délégation de pouvoirs, comme on le mentionnait pour un exemple
précédent, ça ne peut pas être éternel, ça ne peut pas être à long terme, parce
que le ministre se déchargerait de sa responsabilité première, mais, oui, le projet
de loi fait référence à plusieurs pouvoirs, et, oui, <l'article 2
permettra... >l'article 12 de l'article 9 permettra de
déléguer certains, ou une grande partie, là, de ces pouvoirs.
M. Benjamin : Est-ce que ça
pourrait aller, par exemple, dans le cas qu'on a par rapport à cet article-là,
avec convention de gestion, par exemple, d'une aire?
M. Charette : En fait, oui, c'est
ce qu'on mentionnait aussi précédemment. Il y a un plan de conservation, il
faut avoir la possibilité de l'appliquer, ce plan de conservation là. Donc,
oui, il peut y avoir une délégation au niveau de la gestion, un exemple qui est
très fréquent ou qui est susceptible de l'être davantage avec les organismes de
conservation, notamment.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12?
Donc, nous poursuivons avec l'article 12.1. Y a-t-il des interventions? <L'article 12.2...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...sur l'article 12? Donc, nous
poursuivons avec l'article 12.1.
Y a-t-il des
interventions? >L'article 12.2?
Donc, M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement qui va introduire
les articles 12.3 à 12.6.
M. Charette : S'il vous plaît.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous avez tous les amendements avec vous, hein, ils
sont sur le Greffier. Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la
lecture. On va commencer avec le 12.3, s'il vous plaît.
M. Charette : C'est bien
gentil. Merci, Mme la Présidente. Donc, 12.3 :
«Le gouvernement peut, par décret, mettre
en réserve toute terre faisant partie du domaine de l'État dans le but de
constituer une nouvelle aire protégée.
«Pendant cette mise en réserve, aucun
nouveau droit, bail, permis ou autorisation ne peut être octroyé ou délivré par
la réalisation de l'une ou l'autre des activités suivantes :
«1° la réalisation d'une activité
d'aménagement forestier à des fins commerciales;
«2° la recherche, l'exploitation et le transport
de substances minérales;
«3° l'exploration, la production et le
stockage d'hydrocarbures, de saumure ou de réservoir souterrain;
«4° la construction d'oléoduc et de
gazoduc;
«5° la production, la transformation, la
distribution et le transport d'électricité à des fins commerciales;
«6° la réalisation d'une activité
d'exploitation de la faune ou d'une activité agricole;
«7° la construction de toute
infrastructure assujettie à une autorisation du ministre responsable de
l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État.»
Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il des interventions sur cet
article 12.3? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Petite question pratique pour mon édification, M. le ministre,
donc. Généralement, <une mise en réserve... >en moyenne, ça dure
combien de temps, une mise en réserve?
M. Charette : En fait, c'est
un nouveau pouvoir qui est introduit à travers 12.3. Est-ce qu'on a une
estimation du temps que ça pourrait représenter? En fait, c'est un nouveau
pouvoir qui est introduit, mais, en 12.6, par contre, on aura potentiellement
un élément de réponse, là, sur cette question-là. Mais je ne peux pas y aller
d'exemples particuliers étant donné, là, que c'est une nouvelle possibilité, mais
qui, ceci dit, est très, très intéressante. Parce que, même si on parle de mise
en réserve, on voit tout ce que ça implique, on gèle, en quelque sorte, le territoire,
là, pour nous permettre de passer plus rapidement à l'étape subséquente.
• (17 heures) •
M. Benjamin : Au point 5°, on
parle de production, de transformation...
17 h (version révisée)
M. Charette : ...parce que,
même si on parle de mise en réserve, on voit tout ce que ça implique. On gèle, en
quelque sorte, le territoire, là, pour nous permettre de passer plus rapidement
à l'étape subséquente.
M. Benjamin : Au point 5°, on
parle de «production, transformation, distribution, transport d'électricité à
des fins commerciales ». Est-ce qu'il pourrait y avoir, par exemple, des
situations de transport d'électricité à d'autres fins que commerciales?
M. Charette : On a déjà donné,
comme exemple, si c'est pour alimenter, par exemple, un bâtiment en
particulier, si c'est pour desservir un lieu en particulier, ça pourrait
s'appliquer à ce cas de figure là.
Et ce que j'aurais peut-être dû
mentionner, là, cette mise en réserve là, ou cet amendement-là, c'est largement
inspiré, là, de ce que nous proposait la SNAP, là, au moment des consultations,
mais également des discussions avec l'organisme.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur cet amendement à
l'article 12.3? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 12.4.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : «12.4. La décision du gouvernement précise les motifs
qui justifient la mise en réserve du territoire concerné ainsi que les
activités qui, parmi celles énumérées au deuxième alinéa de
l'article 12.3, sont visées par celle-ci.
«Elle est accompagnée d'une carte
géographique du territoire réservé.»
Et j'ai un petit commentaire qui s'est
ajouté. Donc, 12.4, voilà, ça précise le contenu minimal de la décision du
gouvernement, soit les motifs, les activités ciblées ainsi qu'une carte
géographique du territoire concerné.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 12.4?
Donc, nous allons poursuivre avec l'article 12.5. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : «12.5. La décision du gouvernement entre en vigueur à
la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Commentaires ou questions à l'article 12.5? M.
le ministre, l'article 12.6.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : «12.6. La mise en réserve d'un territoire prend fin :
«1° par la désignation du territoire
concerné à titre d'aire protégée en vertu de la présente loi ou de toute autre
loi — ou;
«2° par son abrogation par décret du
gouvernement.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Commentaires sur l'article 12.6? Y a-t-il des
commentaires sur l'intitulé? Donc, c'est : «Section III. Mise en
réserve de territoires». Ça va? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix
de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous <plaît…
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
12.6? Y a-t-il des commentaires sur
l'intitulé? Donc, c'est : «Section III. Mise en réserve de
territoires». Ça va? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.
Mme la secrétaire, s'il vous >plaît.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 9 tel
qu'amendé. Y a-t-il des commentaires ou questions sur cet article? Je vais donc
procéder à la mise aux voix de l'article 9. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 9 est adopté. Nous
poursuivons avec les articles suspendus. Donc, nous sommes rendus à l'article 18.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Juste pour se
remémorer pourquoi la suspension au départ. C'est qu'il y avait eu un échange, notamment
avec la légiste, concernant les changements. On parlait de l'arpenteur général,
et autres, et c'est le Parti québécois, je pense, qui avait soumis quelques
questions. Les réponses sont disponibles sur Greffier, et ça confirme, là, les
propos de la légiste comme quoi c'étaient des aménagements, là, très, très,
très techniques, mais les réponses sont disponibles sur Greffier.
La Présidente (Mme
Grondin) :
<Nous en étions... >Vous
aviez déposé un amendement. Nous en étions sur cet amendement-là qui est suspendu.
M. Charette : Oui, bien, en
fait, on avait suspendu 18 en entier, là, pour clarifier cette question-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur l'article 18?
Donc, ce qu'on va faire, on va commencer par l'amendement comme on fonctionne
habituellement. L'amendement, par la suite, on reviendra sur l'article, amendé
ou non. Donc, l'amendement, M. le ministre, est-ce que vous pouvez juste nous
le relire pour être certain?
M. Charette : Le relire,
volontiers. Donc, c'est tout simplement : Retirer l'article 18 du
projet de loi.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur cet <amendement...
c17827
La Présidente (Mme Grondin) :
...
M. le ministre, est-ce que vous pouvez juste nous le relire pour être certain?
M. Charette : Le relire,
volontiers. Donc, c'est tout simplement : Retirer l'article 18 du
projet de loi.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Donc, y a-t-il des commentaires sur
cet >amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de <l'article...
de >l'amendement<, pardon>. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Cet amendement-là retire évidemment l'article 18. Donc, nous poursuivons
avec l'article 32. C'est toujours ça, Mme la secrétaire, hein, je suis
bien les choses?
La Secrétaire
: Oui,
absolument.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'article 32, il y a plusieurs
articles qui ont été suspendus. Donc, je vous amène à l'article 40 de
l'article 32.
M. Charette : Je suis
peut-être plus positif que vous, Mme la Présidente, plusieurs ont été adoptés
et certains ont été suspendus, mais nous sommes effectivement à 40.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, plusieurs suspendus, quelques-uns
qui sont suspendus. Donc, l'article 40.
Une voix
: ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, effectivement, c'est une bonne idée.
Je vais faire la liste des articles qui sont suspendus à l'article 32. Donc,
il y a l'article 40, l'article 41, l'article 48 et
l'article 53, l'article, oui, 65.7, et c'est tout.
M. Charette : Peut-être
vous mentionner, juste pour être bien certain qu'il n'y ait pas d'oubli, il y a
aussi un ajout qui est disponible sur Greffier, qui serait, lui, en 63 et, juste
pour bien les énumérer, en 65.7.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, 65.7, il y a un amendement. C'est ce
que vous...
M. Charette : Exactement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Et l'article 63 également?
M. Charette :
<63...
>À 63 également.
La Présidente
(Mme Grondin) : On va suspendre quelques minutes.
<(Suspension de la séance à 17 h 9
)
M. Charette : ...
Exactement.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Et l'article 63 également?
M. Charette : 63... À
63 également.
La Présidente
(Mme Grondin) :
On va suspendre quelques minutes.
>
(Suspension de la séance à 17 h 9
)
(Reprise à 17 h 12)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous sommes rendus à
l'article 32 qui est suspendu, à l'intérieur duquel il y a plusieurs
articles. On va commencer avec l'article 48. M. le <ministre…
(Reprise à 17 h 12)
La Présidente
(Mme Grondin) :
Donc, nous sommes rendus à
l'article 32 qui est suspendu, à l'intérieur duquel il y a plusieurs
articles. On va commencer avec l'article 48. M. le >ministre.
M. Charette : En fait, la
lecture…
La Présidente (Mme
Grondin) : Non, l'article 40, pardon.
M. Charette : Le 40, la
lecture avait été faite, je peux la faire de nouveau étant donné que c'est
assez lointain. Donc, ce serait tout simplement : Retirer l'article 40
de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32
du projet de loi.
Et, <c'est un amendement, là, qui… >juste
lire la petite note, donc c'est un amendement qui a le même objet que celui
retirant l'article 18 du projet de loi introduisant l'article 17.1 de
la LCPN. Et c'est la même logique, on n'avait pas abordé ou on n'avait pas
tranché, je crois, cet article-là au moment de l'étude de l'article 32.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, juste pour être certain que tout le monde
suit, donc, nous sommes à l'article 40 de l'article 32. Il y a un
amendement qui a été déposé par le ministre, et donc nous allons traiter de cet
amendement-là. Et, M. le ministre, ce que vous nous dites, c'est que cet
amendement-là propose de retirer l'article 40.
M. Charette : Effectivement.
Il est de nouveau question de l'arpenteur général. Donc, c'est un élément, là,
qui n'avait pas été précisé au moment d'aborder l'article en question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet
amendement? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. En fait,
la question, puis je comprends que le ministre a précisé un peu, tout à l'heure,
avec le Bureau de l'arpenteur général, mais je me souviens qu'on avait eu
l'occasion d'échanger un peu là-dessus. Bon, là, ça a l'air drôle, parce qu'on
parle sur un amendement qui vise à faire disparaître complètement l'article,
là, mais «le ministre peut apporter à la délimitation du territoire tout
ajustement nécessaire pour corriger une erreur». La vraie question de fond, là,
c'est juste : C'était qui, qui partait la machine? C'était ça. Tu sais,
dans le sens que, là, on disait : «Le ministre peut apporter à la
délimitation du territoire d'une aire protégée tout ajustement nécessaire pour
corriger une erreur.» Mais il y a une différence entre le fait que le ministre
peut partir la machine pour dire : Ah! il y a une erreur là, ce n'est pas
telle rivière, c'est telle autre, il faut couvrir telle île et pas telle autre,
et que l'arpenteur général, dans son ordre professionnel, avec ses compétences
puis sa connaissance professionnelle, corrige une erreur. Pour moi, il y a
comme une nuance, je voudrais juste entendre un peu le ministre là-dessus.
M. Charette : L'explication,
une des explications, là, que j'ai sous les yeux, c'est réellement précisé que
c'est l'arpenteur général du Québec qui va déterminer qu'est-ce qui est mineur
ou majeur comme erreur à <corriger…
M. Gaudreault : ...
je
voudrais juste entendre un peu le ministre là-dessus.
M. Charette :
L'explication, une des explications, là, que j'ai sous les yeux, c'est
réellement précisé que c'est l'arpenteur général du Québec qui va déterminer
qu'est-ce qui est mineur ou majeur comme erreur à >corriger. Donc, c'est
en vertu de sa propre compétence.
M. Gaudreault : O.K. Ça veut
dire que, si, admettons, la ligne n'est pas tout à fait délimitée, bien
délimitée, c'est vraiment l'arpenteur général qui va le constater et qui peut
même initier, par ses observations sur le terrain puis son enquête sur le
terrain, qu'il y a un problème, que la ligne ne passe pas à la bonne place.
M. Charette : En fait, il peut
l'initier, mais, si on regarde parmi les réponses <qu'il nous a... >qui
nous ont été transmises, on lit, à un autre endroit, là : «Une demande <est
adressée... >peut être aussi adressée par le représentant du ministre
titulaire ou l'organisme en autorité de gestion sur le territoire au Bureau de
l'arpenteur général afin de procéder à la correction». Et c'est là où lui est
amené à déterminer <quelle est la nature... >si erreur il y a et
quelle est la nature de l'erreur à corriger.
M. Gaudreault : O.K. C'est
juste parce que je veux être clair, là, qu'il faut tracer une ligne entre une
erreur mineure puis une erreur majeure. Puis je ne voudrais pas que, sous
couvert d'erreur mineure, finalement, on fasse un changement initié par le
ministre, qui, finalement, s'avère un petit peu plus majeur que prévu. <C'est...
>Je veux juste bien délimiter la chose.
M. Charette : Tout à fait,
tout à fait.
M. Gaudreault : Tout à fait?
M. Charette : C'est le cas,
mais, dans les réponses, ça explique la procédure. Donc, on signale l'erreur,
mais ce n'est pas dans l'optique de corriger quelque chose qui est significatif.
C'est réellement, là, s'il y a une borne, par exemple, <qui n'est pas... >qui
a mal été localisée ou qui n'a pas été détectée, ou quelque chose de cette
nature-là, et là on est réellement dans le champ de compétence de l'arpenteur
général à ce niveau-là.
M. Gaudreault : O.K. C'est
bon. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, M. le député? Donc, y a-t-il d'autres
interventions sur cet amendement? Je procède donc à la mise aux voix de
l'amendement à l'article 40. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté et retire
l'article 40. Donc, nous sommes rendus à l'article 41. Nous avons un
amendement de la députée de Mercier et un sous-amendement du député de
Jacques-Cartier. Donc, nous allons commencer avec le sous-<amendement...
La Présidente (Mme
Grondin) :
…abstention.
Donc, l'amendement est
adopté et retire l'article 40. Donc, nous sommes rendus à
l'article 41. Nous avons un amendement de la députée de Mercier et un
sous-amendement du député de Jacques-Cartier. Donc, nous allons commencer avec
le >sous-amendement du député de Jacques-Cartier. M. le député.
Je vous invite… Donc, souhaitez-vous…
avez-vous… ça va? Voulez-vous que je suspende les travaux quelques minutes?
M. Kelley
: Juste un
instant, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 19)
(Reprise à 17 h 21)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. J'aimerais obtenir
un consentement, s'il vous plaît, pour suspendre l'article, bien, en fait, oui,
laisser l'article 41 suspendu. Donc, est-ce que j'ai un consentement ici?
Oui. Est-ce qu'il y a un consentement dans la salle La Fontaine, s'il vous
plaît? Oui. Parfait, merci. Donc, nous allons poursuivre avec l'article 48
qui est suspendu. M. le <ministre…
La Présidente (Mme
Grondin) :
…est-ce qu'il y a
un consentement dans
la salle La Fontaine, s'il vous plaît? Oui. Parfait, merci. Donc, nous allons
poursuivre avec l'article 48 qui est suspendu.
M. le >ministre.
(Consultation)
La Présidente (Mme
Grondin) : À l'article 48, effectivement. Donc, nous avons
l'article 48 qui est suspendu, mais il y a également un amendement qui
avait été déposé par le ministre. Donc, souhaitez-vous relire l'amendement,
peut-être, au lieu de refaire l'exercice?
M. Charette : En fait,
l'amendement que nous avions, parce qu'il y avait eu un questionnement, là, sur
le transport pétrolier, et autres, donc on le retirerait pour en introduire un
nouveau qui sera plus clair, là, en vertu de l'échange que nous avions eu, là,
ensemble. Donc, on retirerait ce qui avait été présenté, il y a quelques jours,
quelques semaines, et on déposerait, je pense qu'il est déjà disponible, en
fait, sur Greffier, un qui viendrait corriger la situation.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, j'ai besoin d'un
consentement pour retirer l'amendement.
Une voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il y a consentement. Il y a consentement dans la
salle La Fontaine aussi?
Une voix
: Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Donc, l'amendement est retiré. Et, M. le
ministre, vous déposez un nouvel amendement
M. Charette : Effectivement,
qui sera plus clair, je le pense bien. Donc, ce serait de : Remplacer
l'article 48 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé
par l'article 32 du projet de loi, par l'article suivant :
«48. Les activités suivantes sont
interdites dans une réserve de biodiversité :
«1° une activité d'aménagement forestier
réalisée à des fins commerciales, à l'exception :
«a) d'une activité réalisée pour la
protection des forêts contre les incendies, les insectes nuisibles et les
maladies cryptogamiques;
«b) de la construction,
l'amélioration, la réfection, l'entretien et la fermeture d'un chemin
multiusages au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire
forestier;
«c) d'une activité de prélèvement
de produits forestiers non ligneux, à l'exception de la culture ou de
l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles;
«2° une activité réalisée à des fins de
recherche ou d'exploitation de substances minérales et la construction
d'infrastructures servant au transport de telles substances;
«3° une activité réalisée à des fins
d'exploration d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, de production ou de
stockage d'hydrocarbures ou d'exploitation de saumure;
«4° la construction d'oléoducs et de
gazoducs;
«5° une activité réalisée à des fins de
production, de transformation, de distribution et de transport d'électricité à
des fins commerciales.
«Les lignes de distribution d'énergie
électrique d'une <tension…
M. Charette : ...
d'exploitation
de saumure;
«4° la construction d'oléoducs et de
gazoducs;
«5° une activité réalisée à des fins de
production, de transformation, de distribution et de transport d'électricité à
des fins commerciales.
«Les lignes de distribution d'énergie
électrique d'une >tension de moins de 44 kilovolts ne sont pas
visées au paragraphe 5° du premier alinéa.»
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur cet
amendement? M. le député de Viau et, par la suite, M. le député de Jonquière.
M. Benjamin : Si vous
permettez, Mme la Présidente, donc, je céderais peut-être mon tour de parole, <à... >nous
sommes presque en fin de session, donc, au député de Jonquière, parce que je
soupçonne qu'il va intervenir sur le même élément que moi. Donc, je le laisse
aller parce que… étant donné que c'est lui qui avait soulevé ce point <lors...
>par rapport à cet article.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, la parole est à
vous.
M. Gaudreault : Je vois
que l'esprit de Noël a envahi la circonscription de Viau.
Une voix
: ...
M. Gaudreault : Bien oui,
bien, c'est ça, c'est bien. Bien, on va voir si <c'est la... si >j'ai
lu dans l'esprit, <du... >dans la pensée, c'est-à-dire, du député
de Viau. C'est juste que je me souviens que, quand nous avions discuté de cela,
le ministre disait : Ah! mais c'est parce qu'il peut y avoir, par exemple,
des pourvoiries dans le bois, puis là <on va... >il faut alimenter
en mazout, par exemple, une pourvoirie pour garantir son chauffage.
Et nous, on disait : Bien, <il
faut éviter… >dans les aires protégées, dans les réserves de
biodiversité, il faut éviter, par exemple, le transport d'hydrocarbures de
façon massive, les méthaniers, pour ne pas les nommer, là, dans les réserves de
biodiversité.
Et là l'amendement que vient de nous
présenter le ministre, en remplacement de l'amendement qu'il nous avait déjà
présenté, ne dit pas plus ça. Puis là j'essaie juste de faire une différence ou
une comparaison. Quand il nous dit, bon, qu'on ne pourra pas faire, dans une
réserve de biodiversité «une activité réalisée à des fins de recherche ou
d'exploitation de substances minérales et la construction d'infrastructures
servant au transport de telles substances...», O.K. Parce que, là, par rapport
à son ancien amendement, il nous ajoute «la construction
d'infrastructures».
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député, je dois suspendre les
travaux pour permettre à la députée de Mercier d'aller voter.
Donc, je suspends les travaux.
Le Président (M. Gaudreault)
:
C'est bon.
(Suspension de la séance à 17 h 27)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 33)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Donc, M. le député
de Jonquière, vous en étiez dans votre envolée à l'amendement à
l'article 48. Donc, je vous invite à poursuivre.
M. Gaudreault : O.K. Bien,
c'est ça, je comprends qu'on est dans une réserve de biodiversité, mais, quand
même, je veux comprendre la bonne <distinction…
La Présidente (Mme
Grondin) :
…donc,
M. le député de
Jonquière,
vous en étiez dans votre envolée à l'
amendement à l'article 48.
Donc, je vous invite à poursuivre.
M. Gaudreault : O.K. Bien,
c'est ça, je comprends qu'on est dans une réserve de biodiversité, mais,
quand
même, je veux comprendre la bonne >distinction. Parce que, si on compare
par rapport au premier amendement que le ministre avait déposé, là, ce qu'il
nous a ajouté à 2°, c'est «une activité réalisée à
des fins de recherche ou d'exploitation de substances minérales», mais là il a
ajouté «et la construction d'infrastructures servant au transport de telles
substances», bon. Puis, dans 3°, il y a des petits changements aussi :
«une activité réalisée à des fins d'exploration d'hydrocarbures ou de
réservoirs souterrains, de production et de stockage d'hydrocarbures ou
d'exploitation de saumure». «La construction d'oléoducs et de gazoducs» à 4°.
Mais la nuance qu'il a apportée à 2°, dans
le sens qu'on ne peut pas faire de construction d'infrastructures servant au
transport pour les substances minérales, il ne le ramène pas pour l'exploration
d'hydrocarbures et de réservoirs souterrains. Vous comprenez ce que je veux
dire? Dans le sens que… Bon, je comprends qu'on est dans les réserves de
biodiversité, mais il y a d'autres types de transport qui peut ne pas être des
bateaux, qui peut ne pas être de l'oléoduc et du gazoduc comme à l'article… au
paragraphe 4°, mais qui n'est pas prévu comme interdiction au paragraphe 3°.
M. Charette : Effectivement.
Donc, on est effectivement en territoire terrestre. Cependant, il peut y avoir
du transport d'hydrocarbures à petite échelle, on s'entend. Je donnais
l'exemple de la pourvoirie.
Autre exemple, il peut y avoir, et c'est
le cas, des communautés autochtones, parce qu'on est en territoire davantage
nordique, qui sont complètement isolées, qui ne bénéficient pas, par exemple,
de l'alimentation à travers... Hydro-Québec, c'est ça. Donc, il peut y avoir
une livraison d'hydrocarbures, mais ça ne passera pas par bateau parce qu'on
est en terrestre, ça ne passera pas par gazoduc ou quelque forme
d'infrastructure lourde. C'est vraisemblablement un camion qui va aller faire
une livraison spécifique pour alimenter cette communauté-là.
Cependant, ce que l'on mentionne, il n'y a
pas d'activité de recherche ou d'exploration qui va se faire, mais on comprend
aussi qu'il ne peut pas y en avoir sur le terrain, sinon ce terrain-là n'aurait
pas été déclaré aire protégée.
Donc, tout ce qui est exploration, tout ce
qui est exploitation, autant des substances minérales que ce qui pourrait être
lié aux hydrocarbures, ne sera tout simplement pas permis, naturellement, là,
sur le territoire d'une aire protégée.
M. Gaudreault : O.K. Je vais
laisser mes collègues pour l'instant puis je vais revenir plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il... M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. <Donc...
M. Charette : ...
tout
simplement
pas permis, naturellement, là, sur le territoire d'une aire
protégée.
M. Gaudreault : O.K. Je
vais laisser mes collègues pour l'instant puis je vais revenir plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Y a-t-il... M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. >Donc, au deuxième paragraphe, donc celui qui commence par
«une activité réalisée à des fins de recherche ou d'exploitation de substances
minérales et la construction d'infrastructures servant au transport de telles
substances»... Et ma question, en fait, c'est une question à la lumière de
quelques inquiétudes émises par des instances du Saguenay. Je pense, entre
autres, à la chambre de commerce du Saguenay, je pense, entre autres, à
Rio Tinto et au port de Saguenay. À la lumière de cet amendement, M. le
ministre, est-ce que je comprends que, par exemple, ce qui est interdit... en
fait, ce qui n'est pas interdit, c'est le transport par bateau de substances
minérales, mais ce qui est interdit, c'est la construction de ports servant
au...
M. Charette : En fait, juste
pour être bien certain, là, qu'on se comprenne bien, on est sur le cas d'une
réserve de biodiversité, donc on est au niveau terrestre. Il n'y a pas d'eau du
tout, là. Donc, on n'est pas dans les cas de figure qui pourraient être ceux de
Rio Tinto ou du port de Saguenay, on est en réserve de biodiversité, donc
réellement en milieu terrestre. On aura l'occasion, dans les prochains instants
sans doute, de parler des aires protégées de type marin. Là, on pourra aborder
cette question-là. Mais ici on est réellement, là, en territoire nordique mais
milieu terrestre.
M. Benjamin : O.K. Donc,
vous me dites qu'on aura l'occasion d'en débattre.
M. Charette : Oui. On a, un
petit peu loin... On avait les mêmes questionnements, là, il y a quelques
jours, sur le volet marin, là, des aires protégées.
M. Benjamin : O.K. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Je me pose la question. Je regarde l'article 34 du projet de
loi, où on parle... est-ce que je suis dans le bon article, où on parle de ce
qui est... Attendez. En fait, là je dis 34, ça commence par «Sur les terres du
domaine de l'État comprises dans le plan d'une réserve aquatique», c'est autre
chose, là, mais est-ce qu'il y a des activités qui sont interdites dans... En
fait, c'est ça, je pense que c'est l'article 34, c'était l'actuel article 48. Est-ce
que c'est possible? Parce que j'essaie de comparer les interdictions qui sont
dans l'amendement versus ce qui était là déjà, actuellement. Parce que, moi, c'est
un copier-coller de l'article 34 : «Sur les réserves du domaine de l'État
comprises dans le plan d'une réserve aquatique, d'une réserve de biodiversité
ou d'une réserve écologique projetée». Donc...
M. Charette : C'est l'article
34 de la LCPN actuelle.
Mme Ghazal : C'est ça, actuelle.
Ça se peut qu'on ait eu aussi la discussion au moment où on a parlé, avant de
suspendre. Et, par exemple, toute... Il y a des éléments qui sont dans la <loi...
Mme Ghazal : …dans
le
plan d'une réserve aquatique, d'une réserve de biodiversité ou d'une réserve
écologique projetée». Donc...
M. Charette : C'est
l'article 34 de la LCPN actuelle.
Mme Ghazal : C'est ça,
actuelle. Ça se peut qu'on ait eu aussi la discussion au moment où on a parlé,
avant de suspendre. Et, par exemple, toute... Il y a des éléments qui sont dans
la >loi actuelle qui ne se retrouvent pas dans l'amendement du ministre.
Par exemple, dans la loi actuelle : «sont interdites les activités
suivantes : d) toute autre activité interdite par le plan de conservation
de l'aire projetée», là c'est sûr qu'il n'y a plus d'aire projetée, ce n'est
pas une aire projetée, mais, au moins, le plan de conservation, «toute autre
activité que peut prohiber le gouvernement par voie réglementaire». Après ça, il
y a les activités d'exploration minière. Tout ça ne se retrouve pas dans l'amendement
actuel.
• (17 h 40) •
M. Charette : En fait, je
serais porté à croire que oui mais formulé autrement. Tout ce qui est minier, par
exemple, on le voit bien au niveau 2. Donc, on dit de façon très, très claire,
là : Toutes les activités de recherche ou d'exploitation sont interdites
et même les infrastructures pour transporter ces substances sont également
interdites. Donc, en 2, c'est clairement mentionné.
Mme Ghazal : Donc, «les
activités — je vais lire, actuellement — d'exploration
minière, gazière ou pétrolière, de recherche de saumure ou de réservoir
souterrain, de prospection, de fouille ou de sondage, lorsque ces activités
nécessitent du décapage, du creusage de tranchées, de l'excavation ou du
déboisement», et après : «toute nouvelle attribution d'un droit
d'occupation à des fins de villégiature; des travaux de terrassement ou de
construction», le fait qu'on ne les retrouve pas, actuellement, ce n'est pas
parce qu'elles sont permises, ces activités-là.
M. Charette : Non, mais,
lorsqu'on parle, par exemple, du volet hydrocarbures, on l'a en 3 et en 4. On
parle d'interdire, naturellement, tout ce qui est exploration d'hydrocarbures
ou de réservoirs souterrains. Et en 4, c'est la construction des
infrastructures qui permettraient leur transport. Donc, c'est une formulation certainement
différente, mais qui n'ouvre pas de nouvelles possibilités
Mme Ghazal : Mais je veux
juste être certaine que c'est juste parce que c'est une formulation différente
et non pas qu'il y ait certains éléments qui ont été enlevés. Parce que quand
je le lis, oui, vous le dites, mais, par exemple, on ne parle pas... c'est-à-dire
que c'est toutes les activités d'exploration minière, gazière ou pétrolière qui
sont interdites. Dans la nouvelle formulation, c'est comme ça que c'est écrit?
M. Charette : Oui, ce n'est
pas mentionné comme tel, mais c'est ce que ça veut dire, clairement, là. Tout
ce qui est exploration, et exploitation, et transport, c'est mentionné et en 3
et en 4.
Mme Ghazal : Mais exploration
n'est pas mentionné.
M. Charette : Bien, je vais le
regarder avec vous. À partir du moment où on dit «une activité réalisée à des
fins d'exploration», c'est ce que ça dit.
Mme Ghazal : Ah! Ça, c'est lequel?
M. Charette : Le 3°, en 3°. En
fait, pour ce qui est hydrocarbures, là, autant le minerai, c'était en 2°, pour
ce qui est des hydrocarbures, c'est en 3°. Donc, on lit textuellement, <là...
M. Charette : ...à partir du
moment où on dit «une activité réalisée à des fins d'exploration», c'est ce que
ça dit.
Mme Ghazal : Ah! Ça, c'est
lequel?
M. Charette : Le 3°, en 3°.
En fait, pour ce qui est hydrocarbures, là, autant le minerai, c'était en 2°,
pour ce qui est des hydrocarbures, c'est en 3°. Donc, on lit textuellement,
>là : «une activité réalisée à des fins d'exploration
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, de production ou de stockage
d'hydrocarbures ou d'exploitation de saumure». Donc, ça, c'est textuellement, là,
ce qui est proposé dans l'amendement actuel. Et, en plus, on rajoute en 4° :
les infrastructures de transport de ces substances-là seraient aussi
interdites, là, à travers la construction d'oléoducs ou de gazoducs.
Mme Ghazal : O.K. Et puis
est-ce que toutes ces activités qui sont interdites... O.K., «une activité
d'aménagement forestier réalisée à des fins commerciales, à l'exception», puis
là, ça, c'est les exceptions. Il y a a, et b, et c qui sont des exceptions. Ces
exceptions-là qui font qu'on peut faire ces activités-là, est-ce que ça
respecte ce qui doit être... ce qui peut être fait dans une réserve de
biodiversité selon... ou une aire protégée selon l'UICN, les a, b, c?
M. Charette : Je me retourne
vers notre spécialiste de l'UICN.
Mme Ghazal : Parce qu'on
interdit, mais il y a une exception, et là on ajoute des exceptions. Mais
est-ce que ces exceptions-là rentrent dans ce qui peut être fait dans une aire
protégée?
M. Charette : Mais, si on les
regarde, là, de façon très, très rapide, là, on les comprend bien, ces
activités-là ou ces exceptions-là. À partir du moment qu'il y a un feu de forêt
ou... Et on le connaît, là, malheureusement, certaines de nos forêts, là, sont
infectées, là, de différents insectes nuisibles, donc il faut qu'il y ait une
intervention pour limiter les dégâts. Sinon, c'est carrément la réserve de
biodiversité qui pourrait être compromise.
En b, ça, on l'avait discuté déjà, c'est
la construction, l'amélioration, la réfection, l'entretien ou la fermeture de
certains chemins multiusages au sens de la Loi sur l'aménagement durable du
territoire forestier.
Et en c, une activité de prélèvement, ça,
c'est un domaine que je connais moins. Je pourrai peut-être me faire conseiller
ce qu'est le prélèvement de produits non ligneux.
Une voix : ...
M. Charette : D'accord. Donc,
s'il y avait une problématique avec des champignons ou autre, c'est ce qu'on
appellerait, là, produits forestiers non ligneux, à l'exception, naturellement,
de la culture ou de l'exploitation d'une érablière, là, à des fins acéricoles.
Mme Ghazal : Puis ces
exceptions n'étaient pas présentes dans la loi actuelle? On les a ajoutées, ces
exceptions-là. Comme, avant, elles étaient interdites, si je comprends bien, et
maintenant on les permet?
M. Charette : En fait, c'est <peut-être...
M. Charette : ...à
l'exception,
naturellement, de la culture ou de l'exploitation d'une
érablière, là, à des fins acéricoles.
Mme Ghazal : Puis ces
exceptions n'étaient pas présentes dans la loi actuelle? On les a ajoutées, ces
exceptions-là. Comme, avant, elles étaient interdites, si je comprends bien, et
maintenant on les permet?
M. Charette : En fait,
c'est >peut-être le règlement, je vais juste regarder, qui pouvait
entrevoir ou laisser entrevoir la possibilité. Donc, on confirme, là, que c'est
en conformité avec l'UICN et... Voilà. L'autre volet, c'est que ça pouvait être
permis à travers le plan de conservation, donc c'est mentionné dans la loi,
alors que ça se retrouvait, là, selon les circonstances, naturellement, dans le
plan de conservation.
Mme Ghazal : J'aurais un amendement.
La Présidente
(Mme Grondin) : ...vous avez transmis...
Mme Ghazal : Oui. Non,
pas encore. Ça s'en vient.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux.
Mme Ghazal : Parce que
j'attendais la discussion.
La Présidente
(Mme Grondin) : Je vais suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 46)
(Reprise à 17 h 50)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier,
vous déposez un sous-amendement à l'article 48 de l'article 32. Donc,
je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Oui. L'amendement
à l'article 32 du projet de loi modifiant l'article 48 de la Loi sur
la conservation du patrimoine naturel est sous-amendé par :
1. L'ajout, à la fin du premier paragraphe
du premier alinéa de l'article 48 de la LCPN, des mots «, sous réserve
d'être compatible avec les objectifs de la réserve de biodiversité».
Donc, peut-être que le ministre va dire :
C'est une bretelle à une ceinture, ça se peut, mais, étant donné qu'on permet
des exceptions qu'on ne permettait pas avant comme activités qui peuvent être
pratiquées dans une réserve de biodiversité, donc, là, ici, quand on dit
l'exception, bien, cette exception-là est permise sous réserve d'être
compatible avec les objectifs de la réserve de biodiversité pour être vraiment,
vraiment certains que cette exception-là qu'on amène ne vient <pas...
Mme Ghazal : ...de biodiversité,
donc, là, ici, quand on dit l'exception, bien, cette exception-là est permise
sous réserve d'être compatible avec les
objectifs de la réserve de
biodiversité pour être
vraiment,
vraiment certains que cette
exception-là qu'on amène ne vient >pas modifier ce qui peut être
pratiqué comme activité dans une réserve de biodiversité. Alors, c'est ça, le
sens de mon sous-amendement à cet article-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, Mme la députée de Mercier. M. le
ministre, souhaitez-vous qu'on suspende les travaux quelques minutes?
M. Charette : Ça devrait
aller. En fait, comme je le mentionnais, ça répond aux critères de l'UICN. Le
problème que j'aurais avec l'amendement qui est proposé, en le mettant en 1°
comme ça, ça laisserait entendre que c'est uniquement sous réserve d'être
compatible avec les objectifs de la réserve de biodiversité pour ce qui
concerne le 1°, en quelque sorte, pour l'aménagement forestier. Donc, si la
ministre veut... la collègue veut effectivement bretelles, ceinture, et tout
ça, il faudrait le mettre plus haut dans l'article, en quelque sorte.
Et c'est là où il faut se demander si
c'est nécessaire de le faire, parce que c'est en conformité avec les lignes
directrices de l'UICN. Mais clairement, à cette place-là, on enlèverait de
l'importance à l'article plutôt que d'en ajouter.
Mme Ghazal : Mais l'article au
complet, il amène des activités interdites — ça, on est contents, on
a ceinture, bretelles, c'est interdit — alors qu'en 1° il amène a, b,
c qui sont des activités permises. Moi, c'est ça que je veux restreindre. Je ne
veux pas restreindre des activités interdites. Si je le mets plus haut... Les
activités sont interdites. Moi, je suis contente, là.
Des
voix : ...
M. Charette : Mme la
Présidente, vous savez à quel point le bonheur de la collègue de Mercier est important
pour moi. Donc, on pourrait. C'est effectivement ceinture, bretelles, et
autres. Mais, si elle s'en sentirait réconfortée, on pourrait l'accepter, là,
sans problème.
Mme Ghazal : Oui, je me sens beaucoup
plus confortable tout d'un coup, oui.
M. Charette : C'est bon.
Mme Ghazal : Donc, avec tout
ça, oui, je me sens rassurée. Donc, bien, je remercie le ministre pour cet
ajout.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres commentaires <sur...
M. Charette : ...sans
problème.
Mme Ghazal : Oui, je me
sens
beaucoup plus confortable
tout d'un coup, oui.
M. Charette : C'est bon.
Mme Ghazal : Donc, avec
tout ça, oui, je me sens rassurée. Donc, bien, je remercie le ministre pour cet
ajout.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, y a-t-il d'autres commentaires >sur
ce sous-amendement? Donc, nous pourrions procéder à la mise aux voix de ce sous-amendement.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Mme Ghazal, Mercier.
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M.
Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M.
Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
Ghazal... Pardon, M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est adopté.
Nous revenons à l'amendement tel qu'amendé.
Donc, y a-t-il des commentaires sur cet amendement? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Oui, Mme la
Présidente. Donc, donnez-moi quelques secondes, le temps d'arriver à mon
article. En fait, oui, une des questions qui me préoccupaient, donc, dans le
dernier... En fait, je ne l'ai pas sous les yeux, mais c'est là où le ministre,
dans son amendement, propose d'enlever «basse tension» pour
«44 kilovolts». Donc, je me demandais pourquoi, qu'est-ce qui expliquait
ce changement-là. N'étant pas un expert dans les questions d'électricité, donc,
j'aimerais savoir qu'est-ce que c'est que ça.
M. Charette : En fait, juste
lire le passage en question, là, il se lirait comme suit : «Les lignes de
distribution d'énergie électrique d'une tension de moins de 40 kilovolts
ne sont pas visées au paragraphe 5° du premier alinéa.» Je ne suis pas non plus
un expert en la matière, mais j'ai une petite idée, je vais m'en assurer. Donc,
une petite seconde.
Des
voix : ...
M. Charette : En fait, c'est
ce que je pensais. Donc, on ne parle pas de grandes lignes de distribution
électrique. On revient au cas de figure. Si on a une installation qui est
isolée, donc, ça pourrait vouloir dire permettre la distribution d'électricité directement
du transformateur à l'installation en question, et non pas d'une grande ligne
de distribution électrique. Donc, on dit «basse tension», initialement, mais c'est
une tension, là... c'est plus précis. En fait, c'est d'une tension de moins de
44 kilovolts.
M. Benjamin : Et le
44 kilovolts permet donc de desservir quoi, par exemple, à titre d'illustration,
<donc...
M. Charette :
...distribution électrique. Donc, on dit «basse tension», initialement, mais c'est
une tension, là... c'est plus précis. En fait, c'est d'une tension de moins de
44 kilovolts.
M. Benjamin : Et le
44 kilovolts permet donc de desservir quoi,
par exemple, à titre d'
illustration,
>donc?
M. Charette : Je ne pourrais
pas vous donner de...
M. Benjamin : Parce que basse
tension, pour moi, c'était clair, je savais ce que ça voulait dire, donc une
distribution à basse tension. Mais là, 44 kilovolts, je comprends que ce
soit bien précis, mais, en termes d'illustration, ça voulait dire... Est-ce
qu'on a un ingénieur électrique autour de la table, donc, qui pourrait nous
renseigner?
M. Charette : En fait, on a
une ingénieure, mais pas en électricité. Puis elle ne nous écoute pas, de
toutes les façons, donc...
Des voix
: Ha, ha, ha!
Une voix
: En chimie,
ça ne fait pas, hein?
M. Benjamin : Pas tout à fait.
M. Charette : Mais, en fait, c'est
réellement le principe général qu'il faut retenir. Et, en fait, c'est un
arrimage, là, qui avait été fait et souhaité par Hydro-Québec, là, pour se
conformer aux termes plus techniques. La façon la plus simple de le dire, c'est
du transformateur à cette installation qui pourrait être cette petite
pourvoirie ou autre, mais on ne parle pas de lignes de transmission ou de
distribution d'énergie.
M. Benjamin : D'accord.
Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement
amendé de l'article 48? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de cet amendement.
La Secrétaire
: M.
Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M.
Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: M.
Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Abstention.
La Secrétaire
: Mme
Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et Mme
Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté à
l'article 48.
Donc, compte tenu de l'heure, je vais
suspendre les travaux jusqu'à 19 h30.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 33)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, votre attention s'il vous plaît! La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la
Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions rendus à l'étude des articles suspendus. Nous revenons donc à l'article
41. Cet article de l'article 32… l'article 41 de l'article 32 a un
amendement et un sous-amendement. Le sous-amendement a été déposé par le député
de Jacques-Cartier.
Donc, M. le député, je vous invite à faire
vos commentaires. Peut-être que ça serait intéressant que vous puissiez relire
votre sous-amendement, s'il vous plaît?
M. Kelley
: Relire? Je
peux relire. Alors, je me souviens maintenant que j'ai fait l'amendement après
que la députée de Mercier…
La Présidente (Mme
Grondin) : De Mercier.
M. Kelley
: …a fait
aussi, également, un amendement. Alors, c'est ajouté à ça. Alors, l'article 41...
Je vais lire l'amendement :
L'article 41 de la Loi sur la conservation
du patrimoine naturel, tel qu'introduit à l'article 32 du projet de loi, est
amendé par l'insertion après «Le gouvernement expose, dans sa décision, les
motifs suivant celle-ci.» par «Pour les communautés autochtones bénéficiant
d'une entente de délégation en vertu de l'article 12, le gouvernement doit
entreprendre toutes les démarches nécessaires pour conclure à un accord afin de
modifier, diminuer, délimiter ou mettre fin à la désignation d'une aire
protégée. En cas d'échec des démarches entreprises, le gouvernement doit rendre
public une démonstration des efforts entrepris pour arriver à une entente avant
de modifier, diminuer, délimiter ou mettre fin à la désignation d'une aire protégée.»
Mais, si je comprends bien, après nos
discussions, le ministre a pris l'engagement de... revient avec quelque
chose qui peut jumeler qu'est-ce que la députée de Mercier a proposé et
qu'est-ce que nous avons proposé. Alors, ça, c'est juste les commentaires. Moi,
j'ai hâte d'entendre le ministre sur son propre, j'imagine, amendement pour
essayer de régler nos préoccupations, rassurer nous comme les députés. Alors,
je vais laisser maintenant peut-être le ministre prendre la parole.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Merci au collègue. En fait, la proposition que je serais tenté de
vous faire est déjà disponible sur Greffier, proposition qui reprend, là, la
nature de nos échanges. Je pourrais lire l'amendement ou on doit <d'abord…
La Présidente (Mme
Grondin) :
…le député. M. le ministre.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Merci aux collègues. En fait, la proposition que je
serais tenté de vous faire est déjà disponible sur Greffier, proposition qui
reprend, là, la nature de nos échanges. Je pourrais lire l'amendement ou on
doit >d'abord statuer...
La Présidente (Mme
Grondin) : On doit procéder avec le
sous-amendement et l'amendement. Ce que je peux vous proposer, si vous n'avez
pas pris le temps de consulter la proposition du ministre, c'est suspendre les
travaux quelques minutes. Oui, ça vous convient ?
Donc, je vais suspendre les
travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à
19 h 36)
(Reprise à 19 h 57)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Et donc j'ai
besoin d'un consentement pour suspendre l'article 41 de l'article 32. Y a-t-il
consentement? Y a-t-il consentement dans la salle La Fontaine? Oui? Merci. Donc
on suspend le sous-amendement à l'amendement et l'article.
Donc, nous allons poursuivre. Nous sommes
rendus à l'article… si j'ai bien fait mes devoirs, à l'article 53.
M. Charette : Exactement.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le <ministre…
La Présidente (Mme
Grondin) :
...merci. Donc on suspend le sous-
amendement
à
l'amendement et
l'article.
Donc, nous allons poursuivre. Nous
sommes rendus à
l'article… si j'ai bien fait mes devoirs, à
l'article
53.
M. Charette :
Exactement.
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le >ministre,
je vous invite... Il y a également un amendement. Donc, je vous invite juste à
relire, s'il vous plaît, l'article.
M. Charette : J'en ai deux, amendements.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il n'avait pas été lu, de toute façon.
M. Charette : Sur Greffier, actuellement,
vous avez deux propositions d'amendements. Je vous proposerais de retirer le
premier pour aller directement... Je veux m'assurer de retirer le bon.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le ministre, il y a... En fait, l'article 53
n'avait pas été lu, et l'amendement n'avait pas été déposé officiellement.
Donc, moi, je vous invite à lire l'article 53 et à déposer l'amendement
que vous souhaitez déposer.
M. Charette : Allons-y.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous pouvez trouver l'amendement sur le Greffier,
dans le volet Amendements en cours. Donc, c'est un amendement qui a été déposé
cet après-midi.
M. Charette : Sans vous
contredire, celui qui avait été suspendu avait été lu. Donc, ce serait celui-là
qu'on retirerait pour aborder directement le nouveau, là, qui a été déposé sur
Greffier.
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous, on a... Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on
va suivre ce que la secrétaire...
M. Charette : Parfait.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...qui rédige le procès-verbal.
M. Charette : Ça fait que je
lirais le 53 original.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Donc, je vous invite à lire l'article 53
et par la suite à déposer l'amendement que vous souhaitez déposer.
• (20 heures) •
M. Charette : Je me risque. Si
je ne lis pas la bonne chose, vous me le direz. Donc, remplacer
l'article 53 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé
par l'article 32 du projet de loi, par l'article suivant :
«53. Les activités suivantes sont interdites
dans une réserve marine :
«1° une activité réalisée à des fins de
recherche, d'exploitation et de transport de substances minérales;
«2° une activité réalisée à des fins
d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures, de saumure ou de...
20 h (version révisée)
M. Charette : ...53. Les
activités suivantes sont interdites dans une réserve marine :
«1° une activité réalisée à des fins de
recherche, d'exploitation et de transport de substances minérales;
«2° une activité réalisée à des fins
d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures, de saumure ou
de...
La Présidente (Mme
Grondin) : Ce n'est pas le bon article.
M. Charette : C'est n'est pas
le bon?
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, on va suspendre quelques minutes.
M. Charette : C'est ce que je
soupçonnais.
(Suspension de la séance à 20 heures)
(Reprise à 20 h 2)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre,
l'article 53, s'il vous plaît. Et vous allez déposer un amendement, également.
M. Charette : Effectivement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
M. Charette : Donc, cette
fois-ci devrait être la bonne, Mme la Présidente. Donc, 53 :
«Les activités suivantes sont interdites
dans une réserve marine;
«1° une activité réalisée à des fins de
recherche ou d'exploitation de substances minérales au sens de la Loi sur les
mines et le transport de telles substances;
«2° une activité réalisée à des fins de
recherche ou d'exploitation d'hydrocarbures, de saumure ou de réservoir
souterrain;
«3° une activité réalisée à des fins de
transport d'hydrocarbures;
«4° toute autre activité réalisée à des
fins de production, <de...
M. Charette : ...et le
transport de telles substances;
«2° une activité réalisée à des fins de
recherche ou d'exploitation d'
hydrocarbures, de saumure ou de réservoir
souterrain;
«3
° une activité réalisée à des
fins de transport d'
hydrocarbures;
«4
° toute autre activité
réalisée à des fins de production, >de transformation ou de distribution
commerciale d'énergie, notamment d'électricité.
«Les lignes de distribution d'énergie
électrique à basse tension ne sont pas visées au paragraphe 4 du premier alinéa.»
Le commentaire. L'article 53 proposé
prévoit quelles sont les activités interdites sur le territoire d'une réserve
marine. Cet article s'inspire de l'ancien article 46 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, vous déposez un amendement
à cet article?
M. Charette : Voilà. Donc, ce
serait tout simplement : Remplacer l'article 53 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 32 du projet de loi,
par l'article suivant :
«53. Les activités suivantes sont
interdites dans une réserve marine :
«1° une activité réalisée à des fins de
recherche ou d'exploitation de substances minérales et la construction d'infrastructures
servant au transport de telles substances;
«2° une activité réalisée à des fins
d'exploration d'hydrocarbures ou de réservoir souterrain de production, de
stockage d'hydrocarbures ou d'exploitation de saumure;
«3° la construction d'oléoduc et de
gazoduc;
«4° une activité réalisée à des fins de
production, de transformation, de distribution et de transport d'électricité à
des fins commerciales.
«Les lignes de distribution d'énergie
électrique d'une tension de moins de 44 kilovolts ne sont pas visées au paragraphe
4° du premier alinéa.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il y a des commentaires sur l'amendement. Donc,
M. le député de Viau et, par la suite, M. le député de Jonquière.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, voilà, donc, là, donc, c'est la question que je vous ai
posée tantôt, M. le ministre. Donc, alors, est-ce que vous souhaitez que je
reprenne la question ou, du moins, vous vous en souvenez? Alors, la question,
c'était à l'effet...
M. Charette : En fait, j'ai un
doute, mais aussi bien la reprendre.
M. Benjamin : C'est une préoccupation,
en fait, émise par les gens de la chambre de commerce du Saguenay, donc par le
port de Saguenay, savoir est-ce que... Ce qu'on constate dans le cas de cet
article 53, donc, le transport par bateau de substances minérales serait...
autorisé ou consenti, mais ce serait plutôt la construction de port qui serait
interdite.
M. Charette : En fait, c'est
un échange... c'est pour ça que j'avais un doute dans mon esprit, c'est un
échange qu'on avait eu au moment d'une séance précédente. Tout ce qui est
transport maritime n'est pas du ressort du gouvernement du Québec, c'est
réellement une compétence fédérale. Donc, c'est la raison pour laquelle on a
évité cette confusion-là en reformulant l'article par rapport à ce qui était
proposé au départ. Donc, le transport d'oléoducs... c'est-à-dire la
construction d'oléoducs et <de...
M. Charette : …du
gouvernement
du Québec, c'est réellement une compétence fédérale. Donc, c'est la raison pour
laquelle on a évité cette confusion-là en reformulant l'article par rapport à
ce qui était proposé au départ. Donc, le transport d'oléoducs... c'est-à-dire
la construction d'oléoducs et >de gazoducs serait naturellement
interdite, mais on ne peut pas préciser, par exemple, le transport par bateau
ou le transport de façon générale.
M. Benjamin : Je suis plutôt
dans la substance minérale. Je suis plutôt dans la substance minérale, la
recherche et l'exploration de substances minérales.
M. Charette : Bien, en fait,
on couvre les deux, un petit peu comme on l'a fait au niveau du terrestre à
l'article précédent ou il y a quelques instants, à tout le moins. Si vous
regardez en 2… c'est-à-dire en 1, vous avez le volet exploitation minérale, et
en 2, vous avez… et en 3, ce qui serait relatif aux hydrocarbures à travers
exploration, ou encore à travers des réservoirs souterrains, ou à travers la
production, le stockage d'hydrocarbures ou d'exploitation de saumure.
M. Benjamin : Donc, ce que je
comprends, ce que vous me dites, alors qu'on est toujours… moi, je suis sur le
53, mais premier paragraphe. Donc, je comprends ce que vous me dites, que le
transport par bateau de substances minérales, donc, vous ne faites pas mention
de ça parce que ça relève des compétences du fédéral. C'est ça?
M. Charette : En fait, tout ce
qui est transport maritime relève du gouvernement fédéral. Donc, on ne pourrait
pas introduire un amendement qui y fait référence, ce n'est pas de notre
compétence.
M. Benjamin : Par contre, je
comprends, toujours dans le 1°, que, par exemple, la construction de ports, par
exemple, la construction d'un port, ça, ce serait… On parle d'une infrastructure.
Est-ce que c'est… Donc, la construction de ports, à ce moment-là, serait
interdite, clairement.
M. Charette : En fait, là, il
faut se…
M. Benjamin : Est-ce que c'est
ce que je dois comprendre ou du moins... Parce que le port, le port comme
installation, relève aussi du fédéral.
M. Charette : Oui, c'est ce
que j'allais dire. Il faut se souvenir aussi que les ports sont de compétence
fédérale. Donc, on ne pourrait pas...
M. Benjamin : Donc, la
construction d'une infrastructure maritime. Parce que, là, ce que vous dites
ici... on est toujours dans les réserves marines, «une activité réalisée à des
fins de recherche ou d'exploitation de substances minérales et la construction
d'infrastructures». À quelle infrastructure vous faites allusion, à ce
moment-là, puisqu'on est dans les réserves marines?
M. Charette : On pourrait
parler... Comment vous le définir? On est beaucoup, au niveau des réserves
marines, on est beaucoup dans le fond marin. Ce n'est pas la circulation sur
l'eau. Donc, le port, d'une part, n'est pas nécessairement ou ne serait pas
nécessairement dans l'aire marine elle-même. Mais une autre infrastructure, ça
pourrait être, par exemple — j'essaie de voir, et là c'est
l'expression, là, avec laquelle je <suis…
M. Charette : ...donc le
port, d'une part,
n'est pas
nécessairement ou ne serait pas
nécessairement
dans l'aire marine elle-même. Mais une autre
infrastructure, ça pourrait
être,
par exemple — j'essaie de voir, et là
c'est
l'expression, là, avec laquelle je >suis moins familier — un
minéraloduc, c'est-à-dire l'équivalent d'un oléoduc mais pour le minerai, on ne
pourrait pas établir ou construire pareille infrastructure.
M. Benjamin : Donc, je
comprends. Donc, à fin de bien saisir, donc, ce que dit l'article 53, dans
le premier paragraphe, c'est qu'«une activité réalisée à des fins de recherche
ou d'exploitation de substances minérales et la construction d'infrastructures
servant au transport de telles substances» exprime tout simplement tout ce qui
est de compétence québécoise et exclut le transport maritime, puisque c'est de
compétence fédérale, et exclut la construction d'un port, puisque c'est de
compétence fédérale.
• (20 h 10) •
M. Charette : Effectivement.
Mais à noter que le port, encore une fois, n'est pas forcément... Il peut y
avoir une aire marine, oui, mais le port ne serait pas forcément à l'intérieur,
là, de cette aire marine là. On ne pourrait pas faire la distinction, compte
tenu de la compétence fédérale, là, sur les ports et sur le trafic maritime.
M. Benjamin : D'accord. Merci,
Mme la Présidente, merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, en
fait, j'aurais le goût de répéter exactement la même chose que j'ai... la même question
que j'ai posée tout à l'heure concernant le volet sur la biodiversité en
changeant «biodiversité» par «marine». Bon, je sais ce que le ministre va me
répondre, c'est essentiellement la même question que mon collègue de Viau. Puis
je comprends également que la réponse du ministre, c'est de dire : Bien,
je ne peux pas interdire le transport, disons, lourd d'hydrocarbures parce que,
sur les aires marines, c'est-à-dire sur les rivières, c'est fédéral. Bon, je
comprends ça.
Parenthèse. Moi, je trouve que le fédéral
ne se gêne pas pour aller sur nos compétences quand il le fait, là, mais ça, c'est
un autre débat.
Mais, ceci étant, le ministre, il en pense
quoi, lui? S'il pouvait le faire, est-ce qu'il interdirait les méthaniers? C'est
ça, la question...
M. Charette : En fait, la
beauté de la chose, c'est que le gouvernement fédéral a aussi des objectifs à
atteindre en matière d'aire protégée marine. Et souvent ce sont des territoires
qui se recoupent. Donc, à partir du moment où il y a cette aire marine là, oui,
il peut y avoir trafic maritime, mais on doit déterminer et on a la possibilité
de déterminer des conditions. On l'évoquait, je pense, la dernière fois, que ce
soit la vitesse des navires, que ce soit le type d'embarcation, que ce soient
les zones qui doivent être contournées. Donc, étant donné <qu'on...
M. Charette : ...oui,
il
peut y avoir trafic maritime, mais on doit déterminer et on a la possibilité de
déterminer des conditions. On l'évoquait, je pense, la dernière fois, que ce
soit la vitesse des navires, que ce soit le type d'embarcation, que ce soient
les zones qui doivent être contournées. Donc, étant donné >qu'on
convoite les mêmes territoires, on va établir des conditions pour que ce type
de passage là ne nuise pas à la biodiversité qui s'y retrouve. Mais ce qu'il
faut rappeler, c'est qu'on parle beaucoup de fonds marins. Oui, la vie animale
est à considérer, mais c'est beaucoup le fond marin, dans le cas présent, qui
est mis en valeur.
M. Gaudreault : Mais, si le ministre
pouvait interdire les méthaniers, si on avait la compétence constitutionnelle
pour faire l'amendement, pour dire : On interdit le transport par bateau
d'hydrocarbures, le ministre, est-ce qu'il appuierait cet amendement-là?
M. Charette : En fait, c'est,
un, d'une part, très hypothétique, mais c'est difficile d'y répondre pour une
raison fort simple : si, par exemple, l'aire marine est au milieu d'un
affluent <et pour... >et que l'aire marine ne couvre pas
l'entièreté de l'affluent, il faut quand même permettre une circulation d'un
bout à l'autre. Donc, ce serait difficile de l'interdire totalement, mais je
serais d'avis qu'il faut effectivement imposer des conditions pour s'assurer, dans
le cas... et, si on pense à l'estuaire... non pas à l'estuaire, mais, si on
pense...
M. Gaudreault : Au fjord?
M. Charette : ...à la rivière
Saguenay, au niveau des bélugas, par exemple, oui, je crois qu'il est
souhaitable d'imposer des conditions au trafic maritime de sorte qu'on puisse
préserver, autant que possible, cette espèce.
M. Gaudreault : O.K. Des
conditions?
M. Charette : Mais le défi,
comme je vous dis...
M. Gaudreault : Points de suspension.
M. Charette : Et le défi, ce n'est
pas le cas de la rivière Saguenay, là. Mais, si on avait... et oublions cet
exemple-là, mais peu importe...
M. Gaudreault : On peut le
garder.
M. Charette : On peut le
garder aussi, mais ne le précisons pas. Une aire marine ne couvre pas forcément
l'entièreté de cet affluent-là. Donc, il faut permettre une forme de
circulation maritime. Mais j'aime mieux, tout en sachant qu'on ne peut pas
l'interdire parce qu'il y a un milieu qui vit de cette ressource-là, j'aime
mieux pouvoir dire qu'on l'encadre et que, oui, la circulation maritime sera
encadrée et peut-être même interdite sous certaines formes. J'aime mieux
pouvoir dire qu'on peut favoriser certains circuits pour être certains de ne
pas fragiliser un site en particulier. Mais l'interdire, on viendrait, en
quelque sorte, empêcher tout développement, là, de ce secteur-là.
M. Gaudreault : O.K. Est-ce
que le motif que le ministre nous a invoqué à 48, par exemple, pour
approvisionner, exemple, <des...
M. Charette : …viendrait,
en
quelque sorte, empêcher tout développement, là, de ce secteur-là.
M. Gaudreault : O.K. Est-ce
que le motif que le ministre nous a invoqué à 48, par exemple, pour
approvisionner, exemple, >des pourvoiries en mazout… est-ce que, pour
lui, ça tient encore dans le 53?
M. Charette : À travers l'eau?
Comme je vous dis, on n'est plus dans notre champ de compétence. À partir du
moment où on parle de circulation maritime, même si c'est pour alimenter une
petite communauté ou une pourvoirie, ce n'est plus du ressort ou de la
compétence, là, du gouvernement du Québec. Et c'est un petit peu pour éviter
cette confusion-là. Si on regarde la mouture initiale, suite aux
questionnements, là, qu'on avait partagés ensemble, c'est la raison pour
laquelle, là, ces modifications-là sont proposées pour ne pas qu'il y ait cette
idée que ça pourrait être à travers le transport maritime. On voulait évacuer
cette hypothèse-là, compte tenu que ce n'est pas du tout de notre ressort.
M. Gaudreault : C'est beau.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?
Je vais donc procéder à la mise aux… Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Excusez-moi.
Juste pour revenir à fédéral, provincial, parce que je vois qu'il y a eu comme
des changements qui ont été faits, vous dites, à cause de notre discussion... c'est-à-dire
que c'est le fédéral qui permet ou qui ne permet pas le transport maritime, mais
les objectifs de conservation dans une aire maritime, c'est le Québec qui est
responsable.
M. Charette : Au niveau...
comme je le mentionnais, étant donné que le gouvernement fédéral a aussi ses
objectifs globaux d'aires protégées à atteindre, on travaille à établir des
ententes fédérales-provinciales pour établir ce réseau-là d'aires maritimes
protégées.
Imaginons le cas de figure suivant. On
protège un territoire marin qui n'est pas reconnu par le gouvernement fédéral,
qui, lui, préfère en reconnaître un autre. Si, à travers chacun de ces
territoires-là, on a des restrictions, ça va devenir tout simplement impossible
à coordonner. Donc, c'est pour ça que le marin est souvent un territoire qui
est comptabilisé par le Québec, c'est bien certain, mais également comptabilisé
dans les objectifs que doit aussi atteindre le gouvernement fédéral.
Mme Ghazal : Donc, le gouvernement
du Québec peut demander, si on veut avoir une réserve d'aires protégées
marines…
M. Charette : En fait, on n'a
pas besoin de la permission du gouvernement fédéral pour en déterminer une.
Mme Ghazal : Non, mais peut
demander, quand c'est des activités qui sont uniquement régies par le fédéral,
parce que c'est une aire protégée qu'on veut préserver. Et là vous dites que… Ce
que je comprends, c'est que, quand le Québec veut une aire protégée <marine…
M. Charette : ...en fait, on
n'a pas besoin de la permission du
gouvernement fédéral pour en
déterminer une.
Mme Ghazal : Non, mais peut
demander, quand c'est des activités qui sont uniquement régies par le fédéral,
parce que c'est une aire protégée qu'on veut préserver. Et là vous dites que…
Ce que je comprends, c'est que, quand le Québec veut une aire protégée >marine,
ça va être la même que celle que pour le fédéral, alors que ce n'est pas le cas
pour la terrestre. Pas nécessairement?
M. Charette : Peut-être juste
un… pour illustrer encore mieux le propos, on est loin du compte, actuellement,
au niveau marin...
Mme Ghazal : Oui, 3 %.
M. Charette : ...mais, entre
nous, on va y arriver d'ici la fin de l'année. Ces territoires-là sont
identifiés, et le fédéral va automatiquement les reconnaître, donc ça va
s'ajouter à ses propres objectifs à la grandeur du pays. Et souvent c'est
établi de connivence, pour éviter cette confusion-là, qu'on ne couvre pas les
mêmes territoires.
Donc, dans les prochains jours, lorsque
vous recevrez cette bonne nouvelle comme quoi on y est parvenus, bien, sachez
que le gouvernement fédéral aura aussi la possibilité de comptabiliser ces
aires protégées là.
Mme Ghazal : Et donc, dans ces
aires protégées là qu'on va avoir avant la fin de l'année, il y aura… il n'y a
pas de transport maritime, évidemment?
M. Charette : C'est-à-dire, il
peut y en avoir, mais c'est là où, au niveau territorial ou au niveau
terrestre, on a l'habitude de parler de plan de conservation. Je vais reprendre
la même expression pour faciliter la compréhension. Dans le plan de
conservation, au niveau de l'aire maritime protégée, on va pouvoir, par
exemple, préciser quel type de navigation peut circuler sur ce territoire-là.
Si on parle de bateaux d'importance, est-ce qu'une limitation de vitesse,
est-ce qu'une limitation sur…
Mme Ghazal : Donc, c'est
possible selon l'UICN aussi? Selon l'UICN, c'est permis?
• (20 h 20) •
M. Charette : Tout à fait,
tout à fait, et ça va faire partie du cadre de gestion de cette aire maritime
protégée. Mais le Québec seul ne pourrait pas le déterminer, étant donné que
c'est de compétence fédérale.
Mme Ghazal : Mais est-ce qu'il
y a des exemples où le Québec veut protéger une réserve… j'oublie le terme, là,
d'aires marines, une réserve marine et le fédéral ne veut pas parce que... vu
qu'il y a des activités qui vont à l'encontre de plans de conservation qui
devraient avoir lieu selon les normes, et donc, finalement, c'est abandonné? Ça
arrive, j'imagine?
M. Charette : En fait, je vais
vous répondre à l'inverse en vous disant que les aires maritimes protégées, qui
ont été identifiées, qui nous permettront d'atteindre notre 10 % de
protection sont aussi reconnues par le fédéral. Donc, il n'y a pas de
contradiction. Donc, on pourra s'entendre ensemble sur la meilleure façon de
mettre en <valeur…
M. Charette : ...qui ont été
identifiées, qui nous permettront d'atteindre notre 10 % de protection
sont aussi reconnues par le fédéral. Donc, il n'y a pas de contradiction. Donc,
on pourra s'entendre ensemble sur la meilleure façon de mettre en >valeur
ce site... ces sites-là, la meilleure façon de le protéger aussi. Et ça peut
prendre la forme de certaines limitations, autant au niveau du trafic maritime,
au niveau des zones qui pourraient, par exemple, être complètement interdites à
la navigation. Donc, ça, c'est une entente, là, c'est un protocole qui va être
déterminé avec le gouvernement fédéral.
Mme Ghazal : Donc, il n'y a jamais
eu de mésentente entre ce que le Québec veut comme aires protégées marines et
le fédéral? Il n'y en a pas eu? Il n'y a pas d'exemple comme ça? Ça ne se peut
pas.
M. Charette : En fait, c'est réellement
une démarche, là, qui est conjointe...
Mme Ghazal : Ensemble?
M. Charette : ...pour y
parvenir pour éviter, encore une fois, le scénario où on aurait chacun nos
aires protégées maritimes qui ne seraient pas reconnues par l'autre. Donc, ça
deviendrait impossible de naviguer ou de s'y retrouver, là, dans ce
casse-tête-là.
Mme Ghazal : Puis il peut y
avoir du transport. Est-ce qu'il y a des limites, selon les normes de l'UICN,
de... Ça serait quoi, par exemple, les limites? Ça dépend, par exemple, des
espèces qui vivent là?
M. Charette : Oui. Bien, comme
je le mentionnais, c'est difficile...
Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a comme
des lignes directives peut-être qui pourraient être plus lues?
M. Charette : À travers... Si,
par exemple, on pense à une espèce en particulier qui pourrait être menacée ou
mise en péril par le trafic maritime, il va y avoir des études de faites. Ces
études-là devront permettre d'identifier si, par exemple, en réduisant la
vitesse des navires, si on aide à préserver l'espèce; si, en évitant certains
secteurs, on aide à préserver l'espèce; si, en limitant la grosseur des bateaux
qui peuvent y aller, on aide à préserver les... Bref, tout ça est...
Mme Ghazal : Donc, c'est moins
strict. On dirait que c'est moins strict, les aires marines que terrestres — par
exemple, une réserve de biodiversité où <c'est... >il y a moins d'activité.
M. Charette : Bien, encore une
fois, le marin, c'est beaucoup le fond marin. Ce n'est pas tant l'eau, mais le
fond marin.
Mme Ghazal : Mais ça a un
impact.
M. Charette : Mais le bateau,
avec sa grosseur, avec sa vitesse, peut affecter le fond marin aussi...
Mme Ghazal : C'est ça.
M. Charette : ...d'où les
limitations qui peuvent être imposées. Mais ces limitations-là seront
documentées. On aura, à travers différentes études, démontré que tel
comportement peut améliorer ou, au contraire, empirer la situation de l'espèce
que l'on veut... ou du fond marin que l'on veut préserver.
Mme Ghazal : Donc, dans la loi
fédérale, ce n'est pas écrit, dans certaines réserves marines, «interdiction du
transport maritime»?
M. Charette : En fait, c'est un
petit peu la même chose au niveau québécois, la loi ne précise pas ce type de
détails là, c'est dans la réglementation ou c'est dans les plans de
conservation que ce détail-là apparaît, parce que <la...
Mme Ghazal : ...réserve
marine, «interdiction du transport maritime»?
M. Charette : En fait,
c'est
un petit peu
la même chose au niveau
québécois, la
loi ne précise pas ce type de détails là, c'est dans la
réglementation
ou c'est dans les plans de conservation que ce détail-là apparaît,
parce
que >la modalité précise à une aire maritime protégée n'est pas
forcément la même pour une autre aire maritime protégée, donc on ne pourrait
pas faire un générique dans la loi qui s'appliquerait.
Mme Ghazal : Oui, mais il y a
des activités qui sont interdites qu'on est train de voter en ce moment.
M. Charette : En fait, ce que
l'on...
Mme Ghazal : Mais le transport
maritime n'en fait pas partie, des activités interdites, au fédéral.
M. Charette : Exactement.
Donc, on vient préciser tout ce qui est interdit en vertu de la compétence du gouvernement
du Québec.
Mme Ghazal : Non, mais, au gouvernement
fédéral, dans leur loi, ce n'est pas écrit «interdiction de transport
maritime» dans une aire réservée. S'il y a interdiction, ce serait écrit dans
le plan de conservation. C'est ce que je comprends.
M. Charette : Je serais porté
à le croire.
Mme Ghazal : Parce que, moi,
j'aurais pensé que, bien oui, on peut l'interdire, voyons, dans une réserve
marine. Mais ça ne serait pas dans la loi.
M. Charette : Non, c'est effectivement
dans le plan de conservation, mais, pour les mêmes raisons, la solution pour
une aire maritime protégée n'est pas forcément la même solution pour une autre.
Donc, ce serait difficile d'avoir un standard, là, qui s'appliquerait à chacun
des cas de figure.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Petite question, M. le ministre. On passe de la dénomination de
réserve aquatique à réserve marine. Qu'est-ce qui... <comment... qu'est-ce
qui >explique ce changement?
M. Charette : En fait, c'est
pour faciliter la compréhension. Les réserves aquatiques, c'était plus adapté
aux secteurs en eau douce, alors qu'au niveau marin c'est naturellement des
particularités différentes. Donc, marin pour mer, essentiellement, alors
qu'aquatique c'est plus générique et ça pouvait s'appliquer aussi en eau douce.
Or, et là ça devient des technicalités, mais, dans notre 17 % terrestre
que l'on doit atteindre, ça inclut la portion eau douce, alors que le 10 %
maritime, c'est uniquement au niveau marin. Donc, on ne peut pas aller chercher
du pourcentage...
Par exemple, si on voulait protéger, et c'est
un cas de figure purement hypothétique, le plus grand lac du Québec, peu
importe son nom, ce serait considéré au niveau terrestre et non pas au niveau
marin.
M. Benjamin : Donc, à ce
moment-là, est-ce que je dois comprendre que, quand on parle de réserves marines,
on parle presque essentiellement des zones navigables, à ce moment-là?
M. Charette : Effectivement,
et l'essentiel étant l'estuaire, là, <du...
M. Charette : …son
nom,
ce serait considéré au niveau terrestre et non pas au niveau marin.
M. Benjamin : Donc,
à
ce moment-là,
est-ce que je dois comprendre que, quand on parle de
réserves marines, on parle presque
essentiellement des zones navigables,
à ce moment-là?
M. Charette :
Effectivement,
et l'essentiel étant l'estuaire, là, >du Saint-Laurent. Donc, lorsque la
carte de ces territoires-là sera mise à jour et publiée, souhaitons-le, et je
suis confiant, avant la fin de l'année, vous allez voir, là, c'est <sur…
c'est >le nom de l'estuaire, là, du Saint-Laurent.
M. Benjamin : Et quel est,
actuellement, en lien... puisque, si on parle des eaux navigables, donc, les
eaux navigables, c'est de compétence fédérale. Quel est… Pouvez-vous nous faire
un portrait de la situation en lien avec les objectifs à atteindre par le
Québec par rapport aux zones, justement, marines? Est-ce que… Parce que, là, je
comprends, à ce moment-là, quand on parle de réserves marines, on est presque
quasiment... à la merci, c'est peut-être un peu trop fort, mais... du fédéral?
Donc, non?
M. Charette : Non. Bien, non.
Et peut-être juste une petite précision que je dois faire, là. Le sous-ministre
adjoint m'a rappelé à l'ordre, à juste titre. J'évoque l'estuaire, c'est le
cas, mais il ne faut pas oublier le golfe, aussi, du Saint-Laurent. Donc, c'est
le territoire, là, qui est susceptible d'accueillir des aires marines protégées.
Mais on n'est pas à la merci du fédéral
parce que, un, c'est des territoires qui sont identifiés conjointement et,
deux, nous, c'est beaucoup le fond marin qui est considéré pour établir ces
réserves… pas ces réserves, mais ces aires marines protégées. Mais, comme je le
mentionnais à la collègue de Mercier, on n'a pas intérêt, et le fédéral n'a pas
intérêt, et le Québec n'a pas intérêt à retenir des territoires qui ne seraient
pas les mêmes, là, pour faciliter la gestion de ces aires marines protégées.
M. Benjamin : Donc, l'ensemble
des éléments qu'on retrouve dans l'article 53, donc dans cet amendement-là,
concerne presque essentiellement les fonds marins?
M. Charette : Oui, essentiellement,
mais toujours en regard de la compétence du gouvernement du Québec.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, d'autres questions ou commentaires sur
l'amendement déposé à l'article 53? Je vais donc procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M.
Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M.
Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: Mme
Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et Mme
Grondin (Argenteuil)?
• (20 h 30) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Nous revenons à l'article…
20 h 30 (version révisée)
La Secrétaire
: ...Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons à l'article 53 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires ou interventions?
Donc, nous allons poursuivre avec l'article 63 qui était suspendu, l'article 63
de l'article 32. Donc, M. le ministre, en fait, vous souhaitez déposer un
nouvel amendement à cet article.
M. Charette : Effectivement.
Je vais l'identifier. Donc, oui, je proposerais le dépôt d'un amendement qui
est déjà disponible sur Greffier.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, tout le monde a accès à cet amendement? Oui, M.
le député.
M. Benjamin : ...amendement
qui remplace celui qui a déjà été déposé dans le document complet?
La Présidente (Mme
Grondin) :C'est un complémentaire, donc
on a vraiment couvert l'article 63, un amendement, là, c'est un nouvel amendement
qui se rajoute.
M. Benjamin : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il a été déposé dans les amendements en cours
cet après-midi.
M. Benjamin : Parfait. Merci,
Mme la Présidente.
M. Charette : Et, juste
remettre en contexte, c'est un article qui, au départ, avait été suspendu
lorsqu'on avait évoqué ensemble la nécessité, là, de préciser la notion, là, d'intérêt
public. Donc, c'est ce qu'on vous propose. Donc, <l'article se
lirait... >l'amendement se lirait ainsi : Remplacer le
paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 63 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de
loi, tel qu'amendé, par le paragraphe suivant :
«4° l'intérêt public le justifie.».
Donc, lorsqu'on regarde à quoi
ressemblerait ce nouvel article en 4°, plutôt que de lire la phrase qui pouvait
porter à confusion : «le maintien de la reconnaissance entraînerait, pour
la collectivité, un préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin», on
remplacerait tout simplement par : «l'intérêt public le justifie».
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur cet amendement
qui s'ajoute? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Je me rappelle, <avoir eu ce... >bon, qu'on a eu ce
débat avec le ministre sur le concept de l'intérêt public, mais je ne suis pas
convaincu que c'était à cet article-ci qu'on a eu cette discussion. Parce que
ma position, celle que j'avais défendue, c'est à l'effet que le concept d'intérêt
public, c'était un concept qui était, par moments, assez aléatoire, <que
je...
M. Benjamin : ...
mais
je ne suis pas convaincu que c'était à cet article-ci qu'on a eu cette
discussion. Parce que ma position, celle que j'avais défendue, c'est à l'effet
que le concept d'intérêt public, c'était un concept qui était, par moments,
assez aléatoire, que >je trouvais. Et on a avait fait appel, d'ailleurs,
à l'expertise de Me Delisle, je m'en souviens, pour nous préciser <l'étendue
de ce... >l'étendue, au niveau juridique, de ce concept d'intérêt
public.
Or, là, ce qu'on a comme amendement, en
fait, à première vue, en fait, j'ai hâte d'écouter le ministre là-dessus, à
première vue, il me semble que ce que je lisais, qui serait enlevé, me semble
plus clair que «l'intérêt public le justifie», c'est-à-dire <que… > :
«le maintien de la reconnaissance entraînerait pour la collectivité un
préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin». Bon, moi, je comprends. Moi,
je comprends. Donc, alors, <tandis que… >ce que je continue à
dire, à faire valoir, c'est que «la notion d'intérêt public le justifie», c'est
une notion, c'est un concept qui peut être évoqué par le ministre ou par son gouvernement
presque de manière discrétionnaire. Tandis que, là, «le maintien de la reconnaissance
entraînerait pour la collectivité un préjudice plus grand que le fait d'y mettre
fin», ah!, bien là, je pense que c'est plus clair, mais j'aimerais entendre le ministre
sur ça, là-dessus.
M. Charette : Je confirme que
le collègue de Viau avait réfléchi à la notion d'intérêt public lors de plusieurs
articles et non pas uniquement celui-ci. Mais ce questionnement-là, en
particulier, était au niveau de l'article 65.7. Ici, c'est essentiellement
de la concordance, mais cette discussion-là, on l'aura dans les prochains
instants, là, à travers ce qui va être présenté par la suite.
M. Benjamin : Pourquoi, à ce
moment-là? Parce que j'ai l'impression<... parce> que
l'article 63 qu'on a devant nous… En fait, non, je vais rester sur l'amendement :
«le maintien de la reconnaissance entraînerait pour la collectivité un
préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin».
M. Charette : Comme je le
mentionne ici, c'est une question de cohérence, mais, un petit peu plus loin,
vous allez voir, là, à 65.7, cette question-là sera davantage définie.
M. Benjamin : D'accord. Donc,
j'ai hâte de voir ça à 65.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement
proposé à l'article 63 de l'article 32? Je vais donc procéder à la
mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle :
<Pour…
La Présidente (Mme
Grondin) :
…de l'article 32? Je vais donc procéder
à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : >Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
:
<M.
Gaudreault… Pardon. >Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, <l'article… >l'amendement
est adopté. Nous poursuivons avec l'article 65.7 de l'article 32. M.
le ministre, vous souhaitez retirer l'amendement qui est déjà là pour en
déposer un nouveau, c'est bien ce que je comprends?
M. Charette : Oui, exactement,
on retirerait celui qui était suspendu, et le nouveau serait disponible,
normalement, à travers Greffier.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, j'ai besoin d'un consentement pour retirer
l'amendement qui était déposé. Est-ce que j'ai un consentement?
Une voix
: Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il y a consentement. Est-ce que, dans la salle
La Fontaine, j'ai aussi un consentement? Donc, ça va, nous retirons
l'amendement. M. le ministre, vous souhaitez déposer un nouvel amendement.
M. Charette : Oui, qui se
lirait comme suit : À l'article 65.7 de la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi :
1° dans le premier alinéa :
a) insérer, dans ce qui précède le
paragraphe 1° et après «paysage humanisé», «, à la suite de la tenue d'une
consultation publique,»
b) remplacer le paragraphe 4° par le
suivant :
«4° l'intérêt public le justifie;»
2° supprimer le deuxième alinéa.
Et, dit comme ça, ça peut être bien, bien
difficile de s'y retrouver, donc je lirais, avec votre permission, ce à quoi
ressemblerait l'article. Donc, ça se lirait comme suit :
«65.7. Le ministre peut mettre fin à la
reconnaissance d'un paysage humanisé — et c'est là où la modification
prend tout son sens — à la suite de la tenue d'une consultation publique
pour l'un ou l'autre des motifs suivants :
«1° le territoire a été reconnu sur la foi
de renseignements ou documents erronés ou trompeurs;
«2° les mesures prévues au plan de
conservation ne sont pas respectées;
«3° la conservation des caractéristiques
du territoire ne présente plus d'intérêt;
«4° — on revient à la notion — l'intérêt
public le justifie;
«5° le plan de conservation a été modifié
sans l'approbation du ministre — et.
«Le ministre publie sa décision à la Gazette
officielle du Québec et sur le site Internet de son ministère. Elle est
également notifiée à toute communauté autochtone, à tout ministre et à tout
organisme gouvernemental concernés.
«Elle prend effet à la date de sa
publication à la Gazette <officielle…
M. Charette : ...ministre
publie sa décision à la Gazette officielle du Québec et sur le site
Internet de son ministère. Elle est également notifiée à toute communauté
autochtone, à tout ministre et à tout organisme gouvernemental concernés.
«Elle prend effet à la date de sa
publication à la Gazette >
officielle du Québec.»
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur cet amendement?
M. Benjamin : En fait, j'aimerais
bien entendre les commentaires du ministre, donc, sur cet amendement. C'est lui
qui amène l'amendement, j'aimerais bien entendre ses commentaires.
• (20 h 40) •
M. Charette : Bien, en
fait, on vient préciser les étapes, notamment, et surtout les motifs qui
peuvent être invoqués. Et l'ajout, qui est de première importance, c'est la
référence à la tenue d'une consultation publique. Donc, ça ne se fait pas par
la seule volonté du ministre, hein? C'est un petit peu les inquiétudes qui
avaient été partagées, à savoir : Quel est le pouvoir discrétionnaire du
ministre? Est-ce que, par lui-même, il peut décider de mettre fin ou de
modifier un statut de protection? Donc, on vient inciter et préciser, là, qu'il
doit y avoir une consultation publique et on a précisé, un petit peu comme on
l'a fait précédemment, la notion d'intérêt public avec un concept qui est plus
simple. Plutôt que d'y aller d'une formulation plus longue, on la résume par «l'intérêt
public le justifie».
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Et, à la suite de la tenue d'une consultation
publique, qui serait, à ce moment-là, M. le ministre, l'instigateur de cette
consultation publique?
M. Charette : Qui est
l'instigateur?
M. Benjamin : Qui serait l'instigateur
de cette consultation publique?
M. Charette : En fait, <c'est
le... >tout ce qui est volet consultation publique est balisé, on l'a vu, je
ne me souviens plus des articles, mais à travers un processus qui est très bien
balisé, c'est-à-dire les avis publics, qui tiendra la consultation. Donc, ce
sont des articles qui avaient été abordés déjà.
M. Benjamin : Oui, mais, en
fait, ce que je veux dire, c'est que le ministre peut mettre fin à la
reconnaissance d'un paysage humanisé à la suite de la tenue d'une consultation
publique. Est-ce que c'est le ministre, à ce moment-là, qui demanderait cette
consultation publique, ou, du moins, comment ça fonctionne?
M. Charette : Bien,
encore là, c'est les articles... j'aimerais vous les nommer, on en a passé
plusieurs en revue. C'est réellement<... c'est> balisé. Je vais
peut-être avoir la...
(Consultation)
M. Charette : C'est le ministre
qui initierait la consultation publique.
M. Benjamin : Parfait. Je
reviens encore à cette notion d'intérêt public, M. le ministre. Je pense que <vous
êtes... >vous avez assez d'ancienneté en <politique...
M. Charette : …le
ministre
qui initierait la
consultation publique.
M. Benjamin : Parfait.
Je reviens encore à cette notion
d'intérêt public,
M. le ministre.
Je pense que vous êtes... vous avez assez d'ancienneté en >politique,
quoique vous êtes quand même un jeune politicien, donc, mais vous avez quand
même assez d'ancienneté en politique pour savoir qu'il y a des concepts qu'on a
besoin de savoir quelle est leur portée non seulement juridique, mais leur
portée politique aussi.
Et moi, j'essaie de comprendre maintenant,
puisque nous y sommes, puisque vous m'avez promis qu'au 65.7 nous allons
creuser cet enjeu-là, qu'est-ce qui explique que… Moi, il me semble que «le
maintien de la reconnaissance entraînerait, pour la collectivité, un préjudice
plus grand que le fait d'y mettre fin», moi, je ne sais pas, ce n'est pas du
latin, c'est clair. Et là vous choisissez de le remplacer par «l'intérêt public
le justifie», un concept qui est à interprétation, parce qu'à chaque fois il
faut l'interpréter.
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
sans offense, l'interprétation, la compréhension est beaucoup plus simple par
la formulation «l'intérêt public le justifie». C'est la même chose, mais c'est
plus simple de le présenter ainsi. Et, rappelons-nous, c'est la raison pour
laquelle je référais à cet article-là. À plusieurs endroits dans le projet de
loi, on évoquait cet intérêt public là, donc aussi bien uniformiser le vocable
plutôt que d'y faire allusion, là, par différentes formulations.
Mais le 1°, 2°, 3°, 4°, 5° prend tout son
sens par l'ajout qui est proposé par l'amendement, c'est-à-dire, oui, c'est le
ministre, ultimement, qui tranche, mais il y a une consultation publique, et ça
devra démontrer pourquoi le ministre va dans cette direction-là. Et ultimement
la consultation publique pourrait très bien faire en sorte que le ministre
renonce à procéder à la modification qu'il avait peut-être envie de proposer
aux communautés concernées.
M. Benjamin : Vous parlez des
communautés concernées, mais vous choisissez, comme amendement, d'enlever aussi
la possibilité aux populations habitant sur un territoire de paysage humanisé
d'être consultées préalablement à votre décision, donc.
M. Charette : En fait, vous
remarquerez que la référence à la consultation a tout simplement été déplacée.
On la voyait à la fin de l'article, on l'insère tout au haut de l'article et on
ne le limite pas uniquement dans le cadre du paysage humanisé. Donc, la <portée…
M. Charette : ...vous
remarquerez que la référence à la consultation a tout simplement été déplacée.
On la voyait à la fin de l'article, on l'insère tout au haut de l'article et on
ne le limite pas uniquement dans le cadre du paysage humanisé. Donc, la >portée
qui est proposée maintenant est beaucoup plus large que celle qui se limitait à
celui du... Bien, c'est-à-dire on fait toujours référence au paysage humanisé,
mais c'est dès le début de l'article, donc on ne l'enlève pas si vous regardez,
là. En fait, ça facilite tout simplement la compréhension.
Donc, l'article commence déjà en disant :
«Le ministre peut mettre fin à la reconnaissance d'un paysage humanisé — ce
qu'on lisait initialement au bas de cet article — <à la suite de la
consultation... >à la suite de la tenue d'une consultation publique».
Donc, ça a tout simplement été rehaussé dans l'article, mais c'est exactement
la même explication, là, qui est donnée.
M. Benjamin : Bien, là-dessus,
je ne pense pas qu'on soit tout à fait d'accord. Parce qu'il y a un mot en
particulier, M. le ministre, qui n'est pas banal dans cet article, c'est le mot
«préalablement», puisque... Et, avant votre amendement, ce que cet article
venait dire, cet article venait dire précisément qu'à travers la phrase : «La
population habitant le territoire du paysage humanisé est consultée
préalablement à la décision du ministre», ça voulait dire que les gens qui
habitent un territoire de paysage humanisé participent quand ils adhèrent à la
valorisation de ce paysage humanisé. Et là je comprends bien qu'il y ait une
consultation publique, c'est une bonne chose qu'il y ait une consultation
publique, mais vous ne pouvez pas faire les deux?
M. Charette : En fait, c'est
la beauté de la vie, on n'est pas obligés d'être toujours d'accord. Quand le
collègue dit : Ce n'est pas la même chose, moi, je continue de croire que
c'est la même chose. Parce que, si on lit, par exemple, «est consultée
préalablement à la décision» versus «le ministre peut mettre fin à la reconnaissance
d'un paysage humanisé à la suite de la tenue d'une consultation publique»,
c'est exactement la même chose. C'est la formulation qui est différente. On
l'introduit au tout début de l'article pour donner le ton, sa pleine portée,
mais c'est exactement la même chose. Que la consultation soit tenue
préalablement à la décision ou la décision est prise à la suite de, c'est
exactement la même signification.
M. Benjamin : En fait, ce que
je vous dis, M. le ministre, ce n'est pas dans la séquence. C'est-à-dire qu'il
y ait une consultation publique, c'est une bonne chose, on est d'accord, c'est
une <bonne...
M. Charette : …
ou la
décision est prise à la suite de, c'est exactement la même signification.
M. Benjamin : En fait, ce
que je vous dis, M. le ministre, ce n'est pas dans la séquence. C'est-à-dire
qu'il y ait une consultation publique, c'est une bonne chose, on est d'accord, c'est
une >bonne chose qu'il y ait une consultation publique avant la prise de
cette décision-là. Ce que je veux dire, <c'est que… >ce que je
vous soumets, c'est que : N'est-il pas possible, pour le ministre, de
tenir une consultation publique? Une consultation publique étant, par
définition, une consultation publique, donc, mais, dans l'article que nous
avons devant nous…
L'article, avant d'être amendé, avant l'amendement,
<faisait… >donnait à la population qui habite un territoire de
paysage humanisé un beau rôle intéressant. Moi, je trouve que ça aurait pu être
intéressant d'à la fois parler de consultation publique, mais aussi de
continuer à parler de la population qui habite un territoire de paysage
humanisé. Parce que ces gens-là, ce sont parmi les premiers acteurs. Vous
savez, un projet de paysage humanisé… Donc, ce sont des personnes, lorsqu'ils
adhèrent, qui participent à la valorisation de ce paysage humanisé. Donc, il n'y
a pas de contradiction à ce qu'il y ait une consultation publique, à ce que
vous continuiez à donner à ces populations, qui habitent les territoires de
paysages humanisés, un certain rôle, une certaine écoute.
M. Charette : En fait, je suis
totalement, totalement d'accord avec le collègue, mais c'est exactement ce que
dit la formulation qui est proposée. Il y aura consultation publique avant la
prise de décision. Donc, la population qui habite ce paysage humanisé sera
consultée avant que la décision ne soit prise.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 65.7 de l'article <2…
>32<, pardon>? Non. Alors, je vais procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
• (20 h 50) •
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons à l'article 65.7 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires? Donc,
nous avons fait l'article… Oui, M. le ministre.
M. Charette : Il reste
l'article 41 que nous avons suspendu à bon nombre de reprises.
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est <vrai…
La Présidente (Mme
Grondin) :
…nous revenons à
l'article 65.7 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires? Donc, nous avons
fait l'article… Oui, M. le ministre.
M. Charette : Il reste
l'article 41 que nous avons suspendu à bon nombre de reprises.
La Présidente (Mme
Grondin) :
C'est >vrai, effectivement.
M. Charette : Le moment
fatidique semble venu.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement proposé par le ministre est
déposé sur le Greffier.
M. Charette : Oui. Et là on
m'indique <que ce qui est sur… >qu'en fait, pour ce qui est de la
version sur Greffier, il y a une petite, petite coquille qui sera rapidement
corrigée, là. Il y a deux mots à changer, essentiellement, mais je pourrais quand
même en faire la lecture, là. Pour les deux mots, on pourra les préciser par la
suite. Donc, avec votre consentement, j'en ferais la lecture.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Je veux m'assurer que tout le monde a accès à <l'article…
à >l'amendement?
Des voix
: …
La Présidente (Mme
Grondin) :Est-ce que tout le monde a
accès? On est dans le Greffier, amendements en cours, donc c'est
l'article 41. Donc, je veux juste m'assurer que vous avez bien vu. C'est
correct? Donc, on va revenir. On avait un sous-amendement<… un amendement,>
qu'on doit traiter avant ce nouvel amendement.
Mme Ghazal : …on commence par
traiter celui du ministre, et non pas mon amendement et ensuite le sous-amendement?
La Présidente (Mme
Grondin) : Non, c'est ce que je viens de dire, Mme la députée.
Je voulais m'assurer que tout le monde avait vu l'amendement qui était déposé.
Et donc, là, on revient, on doit traiter le sous-amendement qui est sur la
table, l'amendement, et par la suite on pourra traiter le nouvel amendement du
ministre. Ça va? Donc, on revient au sous-amendement déposé par le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Merci, Mme
la Présidente. Puis, après nos échanges, je veux retirer mon amendement que
j'ai fait, avec consensus.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous souhaitez retirer votre sous-amendement?
M. Kelley
: Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) :Est-ce qu'il y a consentement
pour que le député puisse retirer son sous-amendement?
M. Charette : Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il y a consentement ici. Y a-t-il consentement dans
la salle Lafontaine? Oui?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Donc, nous retirons le sous-amendement. Nous
revenons donc à l'amendement déposé par la députée de Mercier. Souhaitez-vous
intervenir, Mme la députée? Oui. Allez-y.
Mme Ghazal : Oui, oui, je veux
avoir des échanges avec le ministre. Je sais qu'on en a eu, au moment où ça a
été suspendu, mais je veux quand même les reprendre pour qu'on se remette
dedans tout le monde ensemble.
Donc, moi, ce que je fais, c'est qu'à la
fin de l'article j'ajoute «pour les communautés autochtones bénéficiant d'une
entente de délégation». Donc, c'est celles qui ont une entente de délégation «en
vertu de <l'article…
Mme Ghazal : …
été
suspendu, mais je veux quand même les reprendre pour qu'on se remette dedans
tout le monde ensemble.
Donc, moi, ce que je fais, c'est qu'à
la fin de l'article j'ajoute «pour les communautés autochtones bénéficiant
d'une entente de délégation». Donc, c'est celles qui ont une entente de
délégation «en vertu de >l'article 12, le gouvernement ne peut pas
modifier, diminuer, délimiter ou mettre fin à la désignation d'une aire
protégée…» Et je me rappelle avoir aussi parlé de ce qu'un des groupes qui est
venu en commission particulière, attendez, c'est ITUM, c'est ça, c'est le
groupe ITUM qui était venu, et ce qu'ils disaient… En fait, eux, ce qu'ils se
demandent, c'est : Est-ce que ça, c'est possible, les dispositions à l'article 41
ont lieu, même s'il y a une entente de délégation?
M. Charette : En fait, comme
je le mentionnais, le gouvernement a des prérogatives pour lesquels il ne peut
pas abdiquer. Donc, tout élément de conditionnalité lui viendrait à… le
contraindrait à renoncer à cette prérogative. Donc, oui, ça pose problème à ce
niveau‑là. Donc, le gouvernement, le ministère de l'Environnement est
responsable de ces ententes‑là, donc on ne pourrait pas exiger qu'il y ait un
consentement pour que l'entente ne soit plus valable.
Mme Ghazal : Parce que j'avais
pris des notes lors de nos échanges avec le ministre, et ce que le ministre
avait mentionné, c'est que ça peut être inscrit, dans l'entente de délégation,
que le ministre, diminuer, délimiter ou mettre fin à la désignation d'une aire
protégée. Est-ce que c'est possible que, dans une entente de délégation en
vertu de l'article 12, ce soit inscrit que les dispositions de l'article 41
sont suspendues ou… peut-être que ça ne sera pas écrit comme ça, mais que le
ministre ne peut pas réduire, modifier, diminuer une aire protégée? Dans
l'entente, peut-être pas dans le projet de loi, mais dans l'entente.
M. Charette : Au niveau de
l'entente, je vais laisser, peut-être, le légiste me fournir un élément de
réponse, mais, pour la question préalable, il ne faut pas donner non plus le…
comment le formuler, laisser entendre que la communauté qui est signataire de
l'entente est favorisée par rapport aux autres communautés autochtones. Et les
autres communautés autochtones peuvent aussi avoir un intérêt sur l'aire
protégée en question. Donc, si on la rend conditionnelle à ce que le signataire
ou le partenaire en soit d'accord, c'est là où on viendrait le favoriser au
détriment des autres communautés autochtones qui pourraient avoir un intérêt
sur le territoire.
Mme Ghazal : C'est quoi, les
autres communautés? Plusieurs fois, vous dites : Autres communautés. C'est
les autres< communautés…
M. Charette : …
à ce
que le signataire ou le partenaire en soit d'accord, c'est là où on viendrait
le favoriser au détriment des autres communautés autochtones qui pourraient
avoir un intérêt sur le territoire.
Mme Ghazal : C'est quoi,
les autres communautés? Plusieurs fois, vous dites : Autres communautés.
C'est les autres >communautés qui habitent autour?
M. Charette : En fait, sur
certaines aires protégées, c'est le cas notamment en Abitibi, on a autant des… En
termes de communautés, en Abitibi, on a deux communautés autochtones qui sont…
(Consultation)
M. Charette : Hein, dans
certains cas, on peut avoir Naskapis, Cris, et autres communautés. Donc, s'il y
a une seule communauté qui est signataire d'une entente de gestion, alors qu'il
y a deux communautés interpellées et intéressées par le territoire, c'est là où
on donne l'impression d'en favoriser une au détriment de l'autre.
Mais sinon, pour répondre à la deuxième
question, on ne peut pas comme tel, là, dans une entente, restreindre le
pouvoir du Conseil des ministres. Quand je vous disais : Le ministre a ses
prérogatives. Le gouvernement, par l'entremise du Conseil des ministres, a
aussi ses prérogatives. Donc, on ne pourrait pas empêcher le gouvernement
d'exercer pleinement, là, son rôle. Donc, c'est pour ça que la formulation de
l'amendement proposé est problématique, là, à quelques égards.
Mme Ghazal : Donc, ce n'est
pas possible de marquer ça dans l'entente, ce n'est pas possible? Parce que moi,
<si… >j'avais pris vraiment ça en note. J'ai écrit : Réponse
du ministre peut être inscrite dans l'entente… délégation, <ne peut pas… >le
fait que ne peut pas, par entente… Voyons, en tout cas, c'est des notes, là,
mais c'est-à-dire peut être inscrit, dans l'entente de délégation, cet
élément-là, qu'il ne peut pas modifier.
M. Charette : En fait,
malheureusement…
Mme Ghazal : Bien, finalement…
O.K., ça a été dit au début. Après ça, ça a été changé, ça fait que ce n'est
possible de le marquer dans l'entente.
M. Charette : C'était
peut-être un problème de compréhension.
Mme Ghazal : C'est que
j'écrivais toute notre conversation dans mes notes.
M. Charette : Voilà. Voilà.
Donc là, il y a peut-être eu la précision par la suite, mais, non, parce
qu'autrement on viendrait subordonner le pouvoir du gouvernement à la volonté
d'une partie prenante de l'entente. Or, le gouvernement ne peut pas
subordonner, là, cette prérogative-là.
Mme Ghazal : Puis je vais
quand même lire leurs recommandations : «C'est dans un esprit de
réconciliation, ITUM recommande que l'article 41 du projet de loi soit
modifié en y incluant une exception afin que le gouvernement ne puisse, sans le
consentement de la communauté autochtone bénéficiant d'une entente de
délégation, modifier la délimitation du territoire protégé ou mettre fin à sa
désignation.»
La raison principale du refus du ministre,
c'est parce qu'<il y a… >une autre communauté pourrait être
affectée, ou il y en a d'autres?
• (21 heures) •
M. Charette : C'est-à-dire c'est
un volet de réponse, mais, comme je le mentionnais, et c'est le principal, on
ne peut pas subordonner ce pouvoir-là qui est propre au gouvernement. Un
gouvernement, par décret, par…
21 h (version révisée)
Mme Ghazal : ...communauté
pourrait être affectée, ou il y en a d'autres?
M. Charette : C'est-à-dire
c'est un volet de réponse, mais, comme je le mentionnais, c'est le principal.
On ne peut pas subordonner ce pouvoir-là qui est propre au gouvernement. Un gouvernement,
par décret, par l'adoption d'une loi, par règlement, peut modifier bien, bien
des choses, c'est sa prérogative. Donc, en lui enlevant ce pouvoir-là, on vient
subordonner son pouvoir, ce qui est contraire au rôle de l'État. Mais je
comprends que le groupe qui est venu nous voir exprime son souhait, c'est un
souhait qui est légitime, mais un gouvernement, peu importe lequel, ne
subordonnera jamais ce type de pouvoir.
Mme Ghazal : Parce que, dans
le fond, je comprends que le ministre, il dit : C'est notre prérogative,
on ne peut pas abandonner nos responsabilités. Mais c'est souvent perçu, ce
genre de décisions là, qui sont prises par le gouvernement, un peu comme une
sorte de paternalisme par les communautés autochtones, c'est comme ça que c'est
perçu. Ça, c'est un groupe, mais ce n'est pas le seul, là, il y en a d'autres…
que, quand on vient enlever, changer, délimiter juste d'un côté, c'est-à-dire
du côté du gouvernement, c'est le gouvernement qui décide, le ministre dit :
Parce qu'on est responsables, un peu comme quand on est responsables envers un
enfant. Donc, c'est nous qui décidons parce qu'on est responsables. C'est comme
ça que c'est perçu par les communautés.
M. Charette : Bien, n'oublions
pas que nous sommes en terre publique, donc ce n'est pas une terre qui
appartient à une communauté en particulier. N'oublions pas le pouvoir qui ne
peut pas être subordonné. Et n'oublions pas les éléments qui, à mon sens, sont
très rassurants dans les différents articles qui ont été adoptés, à ce
niveau-là, à l'égard, notamment... et c'est réitéré à plusieurs endroits, là,
au niveau de l'obligation de consultation, l'obligation de partenariat. Donc,
ça ne se fera pas de façon improvisée et sans que les communautés soient
interpellées. Et d'ailleurs on en discutera sans doute dans quelques instants,
mais l'amendement que nous proposons à 41 ajoute un élément rassurant aussi à
cet élément, à cette préoccupation-là que je comprends. Cependant, un groupe,
peu importe lequel, lorsqu'il se présente avec une idée, va exposer la vision
qu'il a, mais ce n'est pas pour autant une vision qui prend en compte les obligations
du gouvernement.
Mme Ghazal : Bien, on comprend
que les communautés autochtones, qui sont sur leurs territoires, des
territoires ancestraux, et tout ça, ce n'est pas comme n'importe quel groupe.
Ce n'est pas juste... Ce n'est pas un groupe écologiste, là, qui vient demander
quelque chose.
M. Charette : C'est vrai.
C'est vrai, mais là je suis obligé de répéter ce que je mentionnais, vous
parlez de territoires ancestraux, ce sont des revendications. Dans certains
cas, ces territoires-là sont confirmés, il y a traité, il y a entente, mais,
dans bien des cas, c'est une revendication qui reste à être confirmée par
traité, ou entente, ou jugement. Et, malheureusement ou heureusement, il faut
juste être conscients de nos limites, ce n'est pas la commission ici qui peut
régler la question, là, <des droits...
M. Charette : ...mais, dans
bien des cas, c'est une
revendication qui reste à être confirmée par
traité, ou entente, ou jugement. Et,
malheureusement ou
heureusement,
il faut juste être conscients de nos limites, ce n'est pas la commission ici
qui peut régler la question, là, des >droits territoriaux.
Mme Ghazal : Mais, s'il y a un
traité sur un territoire, et là les communautés autochtones veulent avoir une
aire protégée d'initiative autochtone, est-ce que, là, l'article 41 de modification
de la part du ministre pourrait ne pas s'appliquer?
M. Charette : Celle que nous
proposons, non, elle est valable dans tous les cas. Parce que, là, on proposera
dans quelques instants, je me permets de le lire, là, rapidement, c'est :
«Il prend en considération les intérêts des communautés locales et autochtones
dans la sélection de ce territoire». Et on avait aussi... Voilà. Donc, on fait
référence, là, aux intérêts pour que la sélection du territoire se fasse...
Mme Ghazal : Est-ce que ça
parle de ce genre d'entente là? <Quand on dit «intérêts»… >C'est
ça, là, on parle de votre amendement, mais, quand on dit «intérêts», est-ce que
ça parle des ententes comme de la «Paix de Braves», ou d'autres, là?
M. Charette : Bien, pas
forcément. Sur certains territoires, il y a des ententes formelles de cette
nature-là qui ont été conclues, mais pas sur l'ensemble des territoires. Mais,
dans tous les cas, lorsque cette disposition-là… c'est-à-dire lorsque l'article 44
va s'appliquer, il faudra le lire et l'interpréter avec cette proposition-là, c'est-à-dire :
«Il prend en considération les intérêts des communautés locales et autochtones
dans la sélection de ce territoire». Donc, il y a une partie prenante.
Mme Ghazal : Mais je veux
juste vraiment... juste pour savoir, s'il y a une entente qui existe, je
ne parle pas d'une entente de délégation en vertu de l'article 12, mais
une autre sur un territoire, est-ce que l'article 41 s'applique quand
même?
M. Charette : Oui, parce
qu'ultimement… Et je vais m'assurer de ne pas mettre en colère le légiste qui
nous accompagne en donnant une fausse information.
(Consultation)
M. Charette : En fait, ça
demeure hypothétique, mais les traités ont une force quasi constitutionnelle.
Donc, si, dans le traité, on voulait... mais ce n'est pas automatique. Si, dans
le traité, on précisait qu'on veut aller plus loin que l'esprit de l'article 41,
ce serait possible de le faire, compte tenu du potentiel quasi constitutionnel,
là, d'un traité, mais ce n'est pas automatique, il faudrait que ce soit précisé
dans le traité.
Mme Ghazal : Il faut que, dans
le traité, on parle de l'aire protégée, mais là, on ne peut pas en parler, ça
n'existe pas.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire il faut... Non, bien, c'est-à-dire pas forcément de l'aire
protégée comme telle, parce que les traités ne sont pas évolutifs au gré des
ajouts des aires protégées, mais ce serait de dire jusqu'où ce traité-là, en
termes de <reconnaissance...
M. Charette : ...bien, c'est-à-dire
il faut... Non, bien, c'est-à-dire pas forcément de l'aire protégée comme
telle, parce que les traités ne sont pas évolutifs au gré des ajouts des aires
protégées, mais ce serait de dire jusqu'où ce traité-là, en termes de >reconnaissance
quasi constitutionnelle, peut aller, quelle est sa portée, en quelque sorte.
Mme Ghazal : Oui. Ici, par
exemple, il dit que, sur ce territoire-là, ce n'est pas le gouvernement, c'est
totalement les communautés autochtones, la nation, avec qui le traité a été
signé, qui a préséance, là, sur tout. Je ne le sais pas si ça existe à ce
point-là, si c'est aussi... Est-ce que c'est possible d'entendre le... Oui.
M. Charette : Bien, voilà, j'allais
dire : Je suis non seulement pas avocat, mais encore moins constitutionnaliste.
Donc, avec consentement, on pourrait effectivement reconnaître la parole pour
le collègue juriste.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous avons consentement ici?
Mme Ghazal : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Est-ce que nous avons consentement dans l'autre
salle? Oui, merci. Donc, Me Delisle.
M. Delisle (Antoine) : Oui.
Bien, vous avez dit, par exemple, les mots «totalement». Là, c'est sûr que, là,
il y a une limite à laquelle je ne pourrai pas répondre, parce qu'il faut que
ça s'harmonise toujours avec la Constitution, mais, si, par exemple, dans un
traité, on pourrait s'entendre que la création d'aires protégées sur un
territoire doit être faite... consentement avec les communautés autochtones,
établie conjointement. Il n'y a pas tellement de limites, et où on pourrait
aussi faire... un peu avoir un 41. Mais, avec le consentement, par traité, c'est
quelque chose qui pourrait se faire, parce que, justement, c'est négocié avec
le gouvernement provincial et fédéral et évidemment la nation ou la communauté
concernée.
Mme Ghazal : Donc, l'amendement
que moi, j'apporte pourrait s'appliquer. Il pourrait être bon dans un traité,
mais pas dans la loi.
M. Delisle (Antoine) : Je ne
dirai pas s'il serait bon ou pas dans un traité, mais, par traité, on aurait
sûrement les capacités, oui, pour l'adopter, là, juridiquement.
Mme Ghazal : D'aller plus
loin.
M. Delisle (Antoine) : Oui.
Mme Ghazal : Et, comme ça...
et le gouvernement pourrait donc se départir, entre guillemets, <ou… >ce
qui inquiète le ministre, oui, de se départir de ses responsabilités ou de ses
prérogatives, d'une certaine façon, par traité.
M. Delisle (Antoine) : Bien,
«départir», oui, là, il faudrait voir les... comment les termes, dans le traité…
mais c'est partager ou prévoir. Des fois, c'est des comités conjoints qui vont
travailler ensemble, là, à ce sujet-là.
Mme Ghazal : O.K., très bien,
merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ça va, Mme la députée? Oui. Y a-t-il d'autres
commentaires sur cet amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de
cet amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
:
<Et...
La Secrétaire
: …M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: >Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté à
l'article 41. M. le ministre, vous déposez un amendement.
• (21 h 10) •
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Effectivement, donc, à l'article 41. Voilà, je voulais juste
m'assurer d'avoir la bonne version. Donc, oui : Ajouter, à la fin du
premier alinéa de l'article 41 de la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel tel qu'amendé, proposé par l'article 32 du projet de loi, la
phrase suivante : «Dans tous les cas, il prend en considération les
intérêts des communautés locales et autochtones concernées dans la sélection de
ce territoire dans l'optique de favoriser leur adhésion.»
Donc, on lirait ce premier paragraphe :
«Le gouvernement peut, si l'intérêt public le justifie, attribuer à une aire
protégée un autre statut de protection, lui appliquer une autre mesure de
conservation, modifier la délimitation de son territoire ou mettre fin à sa
désignation. Dans tous les cas, il faut prendre en considératon les intérêts
des communautés locales et autochtones dans la sélection de ce territoire et
dans l'optique de favoriser leur adhésion.»
Donc, c'est conforme aux échanges que nous
avions eus précédemment avec les collègues.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Y a-t-il… Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, j'ai une
question. C'est-à-dire : «Le gouvernement peut, si l'intérêt public le
justifie», notamment pour tenir compte des intérêts des communautés autochtones,
c'est-à-dire que le gouvernement ne peut attribuer une aire protégée, lui
donner un autre statut, lui appliquer une autre mesure de conservation,
modifier sa délimitation. Il peut le faire si c'est dans l'intérêt des
communautés ou sans aller à l'encontre de l'intérêt des communautés?
M. Charette : En fait, <c'est…
>il y a cette évaluation qui est faite, et on dit : Dans tous les
cas, pour cette évaluation, il doit prendre en considération les intérêts des
communautés autochtones et locales.
Mme Ghazal : Oui. Ça fait que
ça dit les deux.
M. Charette : Donc, c'est, dans
sa décision, il doit prendre en considération, là, les intérêts des
communautés, et favoriser, c'est l'ajout, là, grâce à nos échanges,<… et
favoriser >leur adhésion à la décision. Donc, on ne dit pas, comme on
aurait peut-être aimé, que ce soit obligatoire, qu'il y ait une entente, que ce
soit consensuel. On ne le dit pas, mais ce que l'on dit, par contre, c'est
qu'on va tout faire pour favoriser l'adhésion de ces communautés-là à la
décision qui sera prise.
Mme Ghazal : En haut et en
bas, ça se ressemble, mais ce n'est pas la <même…
M. Charette : ...
qu'il
y ait une entente, que ce soit consensuel. On ne le dit pas, mais ce que l'on
dit, par contre, c'est qu'on va tout faire pour favoriser l'adhésion de ces
communautés-là à la décision qui sera prise.
Mme Ghazal : En haut et en
bas, ça se ressemble, mais ce n'est pas la >même chose, c'est-à-dire
que... Parce que, moi, dans mon esprit, ce que je comprenais, c'est que le gouvernement,
<ne va pas... >s'il veut réduire, limiter le territoire, le
modifier, de l'aire protégée, il doit prendre en considération les intérêts des
communautés, ça, c'est ce qui est écrit en bas, dans la sélection de ce
territoire, dans le choix du territoire, dans le choix du territoire qui va
être diminué, dont la superficie va être diminuée.
M. Charette : Ce n'est pas
forcément diminué, là.
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
en lien avec tout ce qui est écrit précédemment?
M. Charette : Là, on vient
modifier soit la mesure de conservation, soit le statut de protection, soit la
délimitation du territoire, mais ça ne veut pas pour autant dire en moins bon,
ça peut être une bonification. Donc, à partir du moment où on procède ou qu'on
a l'intention de procéder à ces changements-là, avant la prise de décision, on
doit prendre en considération les intérêts des communautés, autant locales et
autochtones, et favoriser leur adhésion au nouveau territoire, là, qui serait
retenu.
Mme Ghazal : C'est vraiment...
Parce qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas, c'est-à-dire que… Comment
est-ce que c'est possible que ce soit dans… peut-être qu'en donnant un exemple
concret, que ce soit dans l'intérêt des communautés autochtones qu'on va venir
attribuer une aire protégée, lui donner un autre statut, lui appliquer une
autre mesure de conservation, modifier la délimitation? Ce qui pourrait dire :
L'agrandir, la réduire, pour mettre fin à sa désignation. On pourrait mettre
fin à la désignation d'un territoire autochtone... d'une aire protégée pour
soit l'intérêt public, soit... ou incluant l'intérêt des communautés
autochtones. Un exemple concret qui ferait qu'on l'enlèverait, qu'on mettrait
fin à la désignation d'une aire protégée par intérêt pour les communautés
autochtones.
M. Charette : On comprend que
l'intérêt public, c'est un concept qui est plus général, mais, pour ce qui est
des communautés elles-mêmes, on pourrait, par exemple… et ce serait au bénéfice
de, on a parlé des concepts... des différentes possibilités de protection, on a
parlé, notamment, d'une réserve de biodiversité, mais, si on veut faire en
sorte que cette réserve de biodiversité là devienne une aire protégée
d'initiative autochtone, ce serait clairement dans l'intérêt de la communauté autochtone.
Elle aurait...
Mme Ghazal : Oui, une autre
désignation.
M. Charette : ...une action
encore plus bonifiée, un intérêt encore plus grand. Donc, c'est pour ça que je
dis : Ce n'est pas forcément négatif, ce n'est pas forcément dans le
retrait d'un degré de <protection ou...
M. Charette : ...dans
l'intérêt de la communauté
autochtone. Elle aurait...
Mme Ghazal : Oui, une autre
désignation.
M. Charette : ...une action
encore plus bonifiée, un intérêt encore plus grand. Donc, c'est pour ça que je
dis : Ce n'est pas forcément négatif, ce n'est pas forcément dans le
retrait d'un degré de >protection, <ou... >mais, dès qu'on
change de statut, c'est là où il faut prendre en compte les intérêts.
Mme Ghazal : Mettre fin à
la désignation. Mettre fin à la désignation pour lui en donner une autre, c'est
ça que vous voulez dire?
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire on changerait de statut, effectivement. Donc, ce n'est plus la...
Mme Ghazal : Mais mettre
fin, ça ne veut pas dire changer de statut?
M. Charette : Pour
changer, il faut devoir... Et là je me retourne vers le légiste, ce que je ne
suis pas. À partir du moment où on change le statut, il y a d'abord eu fin de
désignation.
Mme Ghazal : Mais on peut
aussi y mettre fin sans changement.
M. Charette : Oui. Donc,
ça peut se faire parallèlement.
Mme Ghazal : O.K. Mais on
le fait parce qu'il y a eu une quelconque décision, mais le faire pour
l'intérêt de la communauté, c'est juste ça que je n'arrive pas à comprendre.
M. Charette : En fait, c'est
dans l'intérêt de. Dans ce cas précis là, ce serait de leur confier,
potentiellement, un rôle plus prépondérant, plus important au niveau de la
gestion.
Je me risque avec un autre exemple, et, si
je fais fausse route, dites-moi-le, que ce soit poliment ou pas. Si, encore,
cette communauté autochtone qui est isolée, qu'il y a un problème
d'approvisionnement au niveau son énergie, et qui n'est pas branchée par
Hydro-Québec, si on doit favoriser un transport sur un chemin pour... ça se
pourrait qu'on ait à peut-être changer un petit peu la délimitation, ça se
pourrait que, sans renoncer à l'aire protégée, il y ait un statut de protection
différent sur le chemin qui devrait être retenu pour pouvoir l'alimenter, et là
aussi ce serait dans l'intérêt de la communauté.
Donc, il ne faut pas voir cet article-là
comme étant uniquement une façon de diminuer les standards, là. Au contraire,
ça peut être une façon de les rehausser et ça peut être de façon à les
avantager de façon spécifique. Et il y a toujours, sinon, c'est plus général,
j'en conviens, le concept d'intérêt général, là, qui a été cité, là, à
plusieurs reprises, là, dans le projet de loi.
Mme Ghazal : Très bien.
Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement déposé à l'article 41? Je vais donc procéder à sa mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Nous revenons à l'article 41 tel <qu'amendé...
La Secrétaire
: …
Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'amendement est
adopté. Nous revenons à l'article 41 tel >qu'amendé. Y a-t-il
d'autres commentaires? Donc, nous revenons à l'article 32. Nous avons
passé à travers tous les articles. Donc, y a-t-il des commentaires sur
l'article 32 tel qu'amendé?
Une voix
: Les
intitulés...
La Présidente (Mme
Grondin) : Les intitulés… Donc, avec un amendement du ministre
à l'article 32 sur les intitulés?
Une voix
: Absolument.
La Présidente (Mme
Grondin) : Bon, j'ai bien compris. Donc, y a-t-il des
commentaires sur les intitulés de l'article 32? Il y a un amendement, M.
le ministre, que vous déposez sur les intitulés.
M. Charette : Oui. Est-ce que,
même pour les intitulés, je dois en faire la lecture?
La Présidente (Mme
Grondin) : S'il vous plaît.
M. Charette : Parfait. Donc,
j'y vais de ce pas. <Au niveau... >J'essaie de voir, au niveau des
intitulés, où je les aurais. Voilà, juste ici. Donc : Remplacer l'intitulé
de la section III proposé par l'article 32 du projet de loi par
l'intitulé suivant : Aires protégées d'utilisation durable, Réserves de
biodiversité, Réserves écologiques et Réserves marines.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur cet amendement? Non.
Donc, je vais procéder à la mise aux voix de cet amendement qui modifie les
intitulés de l'article 32.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
• (21 h 20) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons à l'article 32 tel qu'amendé. Donc, y a-t-il des commentaires sur
l'article 32? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 32.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 32 tel qu'amendé
est <adopté...
La Secrétaire
: ...
Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
:
Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :
Abstention. Donc, l'article 32 tel
qu'amendé est >adopté. Il nous reste un article suspendu à l'article 39.
Donc, c'est l'article 69.3 de l'article 39. M. le ministre, vous avez
un amendement.
M. Charette : Effectivement,
qui est déjà disponible pour les collègues depuis quelques jours maintenant. J'en
fais la lecture?
La Présidente
(Mme Grondin) :S'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Donc, bien simple : À l'article 69.3 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 39 du projet de
loi :
1° supprimer le deuxième alinéa;
2° remplacer le troisième alinéa par le
suivant :
«Lorsque l'ordonnance est contestée devant
la Cour supérieure, la réclamation est suspendue jusqu'à ce que la cour
confirme l'ordonnance en tout ou en partie.»
Je ferais la lecture de l'article tel
qu'il se lirait. Donc : «Le ministre peut réclamer de toute personne visée
par une ordonnance les frais directs et indirects afférents à l'émission de
l'ordonnance. Lorsque l'ordonnance est contestée devant la Cour supérieure, la
réclamation est suspendue jusqu'à ce que la cour confirme l'ordonnance en tout
ou en partie.»
C'est un amendement qui permet de corriger
deux éléments très, très techniques. Donc, le recours au Tribunal administratif
du Québec pour contester la réclamation des frais directs et indirects
afférents à l'émission de l'ordonnance est à l'article 77.11, proposé par
l'article 40 du projet de loi, lequel concerne la contestation de toute
réclamation faite en vertu de la loi.
De plus, le troisième alinéa devait faire
référence à la Cour supérieure et non pas au Tribunal administratif du Québec,
puisqu'il s'agit du tribunal compétent pour entendre la contestation de
l'ordonnance, conformément à l'article 69.1.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. <Les frais indirects... >Les frais directs, on peut
s'en... on a une idée, mais les frais indirects, quels seraient les frais indirects?
M. Charette : Pour finir
en beauté, on pourrait céder la parole au juriste et légiste du ministère.
M. Benjamin : Absolument.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, il y a consentement?
M. Benjamin :
Consentement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Il y a consentement dans l'autre salle?
Merci. Donc, Me Delisle.
M. Delisle (Antoine) :
Oui. Bien, les frais indirects, en fait, sont les frais qui peuvent mener à
l'ordonnance. Donc, par exemple, si c'est nécessaire de faire une expertise
avant d'envoyer une ordonnance, ce seraient des frais indirects, alors que les
frais directs pourraient être simplement la signification ou les préparations
documentaires, là.
M. Benjamin : Ah! <D'accord...
La Présidente (Mme
Grondin) :
…
donc, Me Delisle.
M. Delisle (Antoine) :
Oui. Bien, les frais indirects, en fait, sont les frais qui peuvent mener à
l'ordonnance. Donc, par exemple, si c'est nécessaire de faire une expertise
avant d'envoyer une ordonnance, ce seraient des frais indirects, alors que les
frais directs pourraient être simplement la signification ou les préparations
documentaires, là.
M. Benjamin : Ah! >D'accord.
<La… ><Donc, il pourrait… >Donc, «l'ordonnance en tout ou en
partie», donc il pourrait arriver — la question, peut-être, se pose
toujours à Me Delisle — que la cour autorise une ordonnance en partie?
Ça veut dire que ça arrive <qu'on ordonne… >qu'une ordonnance soit
donnée en partie? Parce qu'à la fin on dit que «la cour confirme
l'ordonnance en tout ou en partie».
M. Delisle (Antoine) : Oui,
bien, en fait, <quand on contestera… >si on conteste l'ordonnance
à la Cour supérieure, elle peut moduler l'ordonnance, donc, par exemple, pour
en réduire le délai. Ça pourrait être une façon, elle serait confirmée en
partie.
M. Benjamin : Ah! d'accord. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet
amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 69.3
est adopté. Nous revenons à l'article 69.3 tel qu'amendé. Y a-t-il des
commentaires? Parfait. Donc, nous revenons à l'article 39 tel qu'amendé. Y
a-t-il des commentaires sur l'article 39? Je vais donc procéder à sa mise
aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 39 tel qu'amendé
est adopté. Il nous reste le préambule. Donc, je vous propose une pause de cinq
minutes avant d'amorcer le préambule. <Parfait.
Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 21 h 27)
La Présidente (Mme
Grondin) :
…parfait.
Je suspends les travaux.
>
(Suspension de la séance à 21 h 27)
21 h 30 (version révisée)
(Reprise à 21 h 37)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous sommes donc
rendus au préambule. Mme la députée de Mercier, vous aviez déposé un sous-amendement
à l'amendement du ministre. Je vous invite à relire votre sous-amendement, s'il
vous plaît.
Mme Ghazal : Oui. Donc, l'amendement
à l'article 0.1 du projet de loi est modifié par :
1° l'insertion, dans le deuxième alinéa du
texte de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'introduit par
l'article 0.1 du projet de loi, après les mots «ont contribué à bâtir
l'identité», des mots «des Premières Nations, des Inuits et»;
2° l'insertion, dans le troisième alinéa
du texte de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'introduit
par l'article 0.1 du projet de loi, après les mots «et à l'économie», des
mots «des Premières Nations et des Inuits».
Donc, dans le fond, c'est le... un, deux,
c'est le deuxième et le troisième considérants de cet article-là préliminaire
qui est modifié. Donc, je vais lire uniquement ces deux considérants-là :
«Considérant que ce patrimoine est porteur
de valeurs qui, au fil du temps, ont contribué à bâtir l'identité des Premières
Nations, des Inuits et de la nation québécoise;
«Considérant l'apport inestimable de ce
patrimoine, notamment à la santé, à la sécurité et à l'économie des Premières
Nations, des Inuits et de la nation québécoise».
Donc, l'idée, ici, est d'ajouter, dans
l'énumération, quand on dit «nation québécoise», d'ajouter aussi les Premières
Nations et les Inuits, qui sont aussi des nations... pas des nations
québécoises, mais des nations qui vivent sur le territoire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : Oui, avant de me
masquer. Ce n'est pas que j'allais fuir, c'est que j'allais consulter un collègue.
Donc, je suis bel et bien avec vous, soyez sans crainte. En fait, j'ai aussi un
amendement. Et pourquoi je voulais me masquer? C'est que je voulais aller voir
le collègue pour voir dans quelle mesure on peut intégrer un peu des éléments
des deux. Donc, je vous proposerais de suspendre peut-être une petite minute.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.<
(Suspension de la séance à
21 h 39)
M. Charette : …et pourquoi
je voulais me masquer?
C'est que je voulais aller voir le
collègue
pour voir dans quelle mesure on peut intégrer
un peu des éléments des
deux. Donc, je vous proposerais de suspendre
peut-être une petite
minute.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Je vais suspendre les travaux quelques
minutes.
>
(Suspension de la séance à 21 h 39)
(Reprise à 21 h 46)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mercier,
avez-vous des commentaires sur le sous-amendement que vous avez déposé?
Mme Ghazal : Oui. Donc, ici, étant
donné que le ministre avait <mis... >ajouté cet amendement-là avec
ses considérants pour expliquer un petit peu le principe et les objectifs
derrière la loi, il avait écrit «la nation québécoise», c'est-à-dire que c'est
important pour bâtir l'identité de la nation québécoise, pour la santé, la
sécurité et l'économie de la nation québécoise, je trouvais très, très
important, étant donné que même le ministre lui-même ajoute une aire protégée
d'initiative autochtone, on parle des communautés autochtones, des nations
autochtones, de dire... bien, pas seulement de parler de la nation québécoise,
mais des Premières Nations et des Inuits.
Je me rappelle, on a eu un échange, avant
de suspendre cet amendement-là, où le ministre m'a dit que, juridiquement, les
nations autochtones font partie de la nation québécoise. Bien, je ne veux pas
mettre des mots dans la bouche du ministre, donc je voudrais qu'il m'en parle,
que ce soit juridiquement, mais aussi dans le fond des choses. C'est important
d'en parler, dans le fond des choses, parce que ce qu'on dit dans les considérants,
c'est la façon qu'on entrevoit nos relations avec les Premières Nations, et ça
déteint, comment on le nomme dans les considérants, dans toute l'application
aussi du reste de la loi.
M. Charette : Tout à fait. En
fait, je ne mentionne pas ou je ne dis pas que c'est juridique, c'est que c'est
un débat <qui n'a pas... >qui ne génère pas les mêmes réponses par
tous. L'exemple que je donnais, c'est une question, en fait : Est-ce que
les nations autochtones qui sont dûment reconnues font partie de la nation québécoise?
Tous n'ont pas la même réponse à cette question-là comme tous n'ont pas la même
réponse à la question : Est-ce que la nation québécoise fait partie de la
nation canadienne?
Donc, c'est la raison pour laquelle c'est
un choix de mots qui pose problème. D'ajouter l'énumération... par exemple,
«les nations autochtones et la nation québécoise», c'est comme <si...
M. Charette : …la question :
Est-ce que la nation québécoise fait partie de la nation canadienne?
Donc, c'est la raison pour laquelle
c'est un choix de mots qui pose problème. D'ajouter l'énumération... Par
exemple, «les nations autochtones et la nation québécoise», c'est comme >si
on tranchait le débat à travers cette formulation-là.
C'est la raison pour laquelle je vais nous
proposer, ultimement, un amendement à notre amendement qui précise très bien la
préoccupation de la collègue, qui est aussi une préoccupation, là, du côté du gouvernement,
mais avec un choix de mots qui ne laisse pas place à cette interprétation-là.
Mme Ghazal : Moi, c'est fou parce
que, naïvement, je croyais que c'était entendu pour tout le monde que les
nations autochtones... En tout cas, si on leur pose la question, elles ne vont
pas dire : Oui, oui. Certaines d'entre elles vont dire : Oui, nous
faisons partie de la nation québécoise, et d'autres non, ou même canadienne.
Les nations autochtones, si elles ont été reconnues par le Québec, ça fait quand
même longtemps, et donc par tous les Québécois, qu'elles sont des nations, ce
n'est pas pour qu'elles fassent partie de la nation québécoise.
Je ne comprends pas quand le ministre dit
que ça dépend des points de vue. Ça dépend des points de vue individuels, ou ça
dépend du point de vue de la nation québécoise, ou ça dépend du point de vue de
certaines nations autochtones? Parce que, s'il y a des gens qui répondent que
oui, ces nations-là font partie de la nation québécoise, finalement, que veut
dire le terme «négocier ou discuter de nation à nation»? Il devient vidé parce
qu'on ne reconnaît pas que deux nations différentes peuvent discuter puisqu'il
y en a une qui fait partie de l'autre, s'il y a des gens qui répondent ça.
Quand le ministre dit : Quand on pose
la question, les réponses sont différentes, les réponses de qui? Sa réponse
personnelle à lui? M. le ministre, quel est son point de vue à lui, faisant
partie du gouvernement de la CAQ, ou quel est le point de vue de la CAQ? Est-ce
que les nations autochtones font partie de la nation québécoise?
• (21 h 50) •
M. Charette : En fait, je vais
juste reprendre un petit peu dans le questionnement de la collègue. Oui, sous
le leadership du Parti québécois, il y a plusieurs années de ça, il y a eu
cette reconnaissance formelle des nations autochtones. C'était un des beaux
gestes que pouvait poser le gouvernement du Québec à l'époque. Et ces
nations-là sont toujours reconnues, bien évidemment, mais au même titre que, je
vous dirais, la Chambre des communes a reconnu la nation québécoise et en
sous-entendant que la nation québécoise fait partie de la nation canadienne.
Donc, je ne vous expose pas mon point de
vue en disant ça. Ce que je dis, c'est qu'il y a des possibilités
d'interprétation différentes et c'est un débat qui ne relève pas de nous, qui
relève du Secrétariat aux affaires autochtones. Et, dans le cas précis, le
secrétariat lui-même ne nous invite pas à trancher la question à travers un
article dans le projet de loi sur la conservation du patrimoine naturel. C'est
certain qu'à partir du moment où <le…
M. Charette : …relève pas de
nous, qui relève du
Secrétariat aux affaires autochtones. Et, dans le
cas précis, le secrétariat lui-même ne nous invite pas à trancher la question à
travers un article dans le
projet de loi sur la conservation du
patrimoine naturel. C'est certain qu'à partir du moment où >le
secrétariat lui-même exprime des réserves, ce serait difficile pour nous, à mon
sens, de trancher la question.
Mme Ghazal : Donc, le Secrétariat
des affaires autochtones a regardé… ou le ministre, ils ont regardé
l'amendement que je proposais, que je propose et ils ont dit que c'est
inacceptable, on ne peut pas parce qu'il y a encore débat si les nations, les Premières
Nations font partie de la nation autochtone ou pas… québécoise ou pas.
M. Charette : Ce n'est pas
tant qu'il y a débat, que le projet de loi ou la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel ne tranche pas cette question-là. Et même, je vais juste
m'assurer d'un hochement de tête, je pense que le Secrétariat à la législation
aussi avait exprimé les mêmes réserves.
Des voix
: …
M. Charette : Oui. Donc, on
avait non seulement au niveau législation mais également au niveau du
secrétariat cette réserve-là tout simplement parce qu'on ne peut pas trancher
la question sur un projet de loi sur les aires protégées. Mais il y a un enjeu,
il y a un enjeu…
Mme Ghazal : Mais ce serait
dans quelle loi, dans quelle loi que le gouvernement dirait : Ah! là,
c'est le bon moment, dans cette loi-là, de vraiment dire… de séparer nation
québécoise des Premières Nations et des Inuits? Dans quelle loi ça serait
possible? En fait, si on était dans la bonne loi, dont c'est l'objectif de
parler d'éléments qui concernent, par exemple, les Premières Nations ou notre
relation avec eux, est-ce que, là, le gouvernement de la CAQ accepterait mon amendement?
M. Charette : Ce n'est pas
d'associer le gouvernement de la CAQ, ce n'est pas d'associer un ministère en
particulier. Moi, je vous dis que ce n'est certainement pas l'Environnement qui
peut trancher cette question-là.
Mme Ghazal : Mais c'est qui
qui peut la trancher? Si nous, qui faisons de la politique, on ne peut pas la
trancher, qui peut la trancher?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
on a, nous… moi, je ne peux pas parler au nom des autres commissions, mais je
connais le mandat de notre commission, et là on étudie un projet de loi sur la
conservation du patrimoine naturel. Moi, je vous dis, à la question qui est
très, très légitime, on a… Je reprends l'exemple québécois. Pour certains, la
nation québécoise ne fait pas partie de la nation canadienne et, pour d'autres,
la nation québécoise fait partie de la nation canadienne.
Mme Ghazal : Mais, si on
posait la question aux principaux intéressés, aux Premières Nations?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire…
c'est qu'il y a une incidence aussi. Ce n'est pas uniquement l'avis des
intéressés, des communautés autochtones elles-mêmes. À partir du moment où on
tranche la question, si ça peut avoir une incidence juridique, si ça peut avoir
une incidence sur l'interprétation des lois, on ne peut pas prendre cette
question-là à la légère, et la traiter, et la régler à travers le projet de loi
qui est à l'étude actuellement.
Mme Ghazal : Mais, dans le
fond, dans quel autre projet de <loi…
M. Charette : …du moment
où
on tranche la question, si ça peut avoir une incidence juridique, si ça peut
avoir une incidence sur l'interprétation des lois, on ne peut pas prendre cette
question-là à la légère, et la traiter, et la régler à travers le projet de loi
qui est à l'étude actuellement.
Mme Ghazal : Mais, dans le
fond, dans quel autre projet de >loi on… C'est-à-dire que, si on voulait
se débarrasser de cette vision colonialiste qu'on a par rapport aux nations
autochtones, dans quelle loi on irait la modifier? Quand est-ce qu'on ferait
ça? Jamais?
M. Charette : En fait, ce que
je vous dis, c'est que ce n'est pas le ministre de l'Environnement, peu importe
que ce soit moi ou mes successeurs…
Mme Ghazal : Ça serait le
premier ministre. Ça serait le premier ministre qui trancherait.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, je ne peux pas répondre à cette question-là. Je dis simplement
que le projet de loi qui est à l'étude actuellement ne nous permet pas de
trancher cette question-là, compte tenu des impacts qu'il pourrait y avoir au
niveau juridique.
Mais j'invite sincèrement la collègue à
regarder le libellé que nous proposons, et ça évite... on fait référence au
même concept, avec la même portée, sauf qu'on évite d'interpréter ou de
trancher une question qui ne relève pas de nous.
Mme Ghazal : Mais la question
doit être tranchée où? Je sais, on est dans cette commission-là, on ne peut pas
en parler, mais, selon le ministre, elle doit être tranchée où, cette
question-là, si ce n'est pas ici?
M. Charette : En fait, moi,
j'ai un domaine d'expertise qui est très, très limité, avec le mandat qui m'a
été donné, et je n'ai même pas l'expertise ou le mandat de répondre à cette
question-là. Ça ne relève pas de l'Environnement.
Mme Ghazal : Parce que, moi,
je suis restée avec cette impression-là, puis je suis certaine qu'il y a
beaucoup de monde qui sont restés avec l'impression que les nations autochtones
et les Inuits ne font pas partie de la nation québécoise parce qu'on dit
souvent la formule «de nation à nation». Mais cette formule-là est vidée de son
sens si on inclut ces nations-là à l'intérieur de la nation autochtone sans
même qu'ils soient dans le débat.
C'est en 1983 qu'il y a eu 15 principes,
qui incluent la reconnaissance du droit à…
M. Charette : Tout à fait.
Mme Ghazal : …des peuples
autochtones, le droit à leur culture, leurs langues et leurs traditions. En
1985, c'est là que le gouvernement du Parti québécois…
M. Charette : En fait, je
connais très, très bien…
Mme Ghazal : …a reconnu
l'existence, au Québec, des nations... je vais les nommer, parce qu'on parle
d'elles, mais on ne sait pas de qui on parle : les abénaquises, les
algonquines, c'est-à-dire les nations abénaquises, algonquines, attikameks,
cries, huronnes, micmaques, mohawks, innues, naskapies, malécites et inuites, donc.
Et, en 2019, donc ça, ça ne fait pas longtemps, il y a eu la reconnaissance de
la déclaration des Nations-Unies pour le droit des peuples autochtones. Donc,
dans le fond, tout ça, c'est des mots, c'est vide?
M. Charette : Absolument pas.
Mme Ghazal : Je comprends que
ce n'est pas ici, mais, si on sort de la loi…
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, je vais inviter très, très poliment la collègue à reconnaître le
mandat de la commission. Et ce n'est pas le mandat de la commission. Et je le
mentionnais, ce n'est même pas…
Mme Ghazal : Mais ça serait
dans quel mandat, pour que j'aille à cette commission-là?
M. Charette : Bien, est-ce que
c'est possible de me laisser terminer? En fait, et je le saluais, ce n'est même
pas un gouvernement de la Coalition avenir Québec, c'est un gouvernement du
Parti québécois, il y a plusieurs décennies, qui a fait ce beau geste…
Mme Ghazal : 1985, c'est ça
que je viens de dire.
M. Charette : …qui
aujourd'hui, je pense, n'est pas remis en question par personne, qui est, au
contraire, un geste source de fierté. À partir du moment où on statue ce qu'est
une nation et sur quels territoires <cette…
M. Charette : …plusieurs décennies,
qui a fait ce beau geste…
Mme Ghazal : 1985, c'est ça
que je viens de dire.
M. Charette : …qui
aujourd'hui, je pense, n'est pas remis en question par personne, qui est, au
contraire, un geste source de fierté. À partir du moment où on statue ce qu'est
une nation et sur quels territoires >cette nation‑là se situe au… en
fait, même pas sur quels territoires elle se situe, mais quels territoires elle
revendique, on comprend que ça peut avoir une portée extrêmement, extrêmement
grande.
On a eu, à plusieurs occasions, à travers
le projet de loi, la possibilité de réitérer qu'on ne règle pas, à travers ce projet
de loi là, même si on permet des avancées et une collaboration inégalée avec
les différentes communautés et peuples autochtones, on ne règle pas la question
des enjeux territoriaux à travers ce projet de loi là. Les aires protégées
d'initiative autochtone se retrouvent en terre publique. Ça ne veut pas dire
que ce sont des terres qui, une fois l'aire protégée d'initiative autochtone
est confirmée, que ça devient une réponse à une revendication territoriale.
Donc, je comprends les aspirations des uns
et des autres, mais je reconnais aussi la limite de notre mandat. Et ce mandat‑là,
qui est le nôtre, ne nous permet pas de trancher des enjeux qui peuvent référer
aux enjeux territoriaux, par exemple.
Mme Ghazal : Si Stephen Harper
n'avait pas reconnu la nation québécoise, est-ce que, dans la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel, on n'aurait pas mis le mot «nation
québécoise»?
M. Charette : Aucun rapport.
Mme Ghazal : Donc, ça n'a pas
rapport avec la reconnaissance de la nation québécoise.
M. Charette : En fait ce que…
Mme Ghazal : On l'aurait mis parce
qu'au Québec on reconnaît qu'il y a la nation québécoise.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous invite, s'il vous plaît, à vous adresser à
la présidence. Et, par tout respect, je vous invite également à revenir sur
l'essence même du projet de loi qui est sur le patrimoine naturel. Merci.
Mme Ghazal : C'est correct
d'avoir des débats, puis d'échanger, et de ne pas être d'accord, même si ça
fait longtemps que ce n'est pas arrivé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. J'aimerais qu'on s'adresse à moi, s'il vous
plaît.
Mme Ghazal : C'est correct. Moi,
je suis exactement là-dessus. Je parle de mon amendement, je ne parle pas de la
loi. Je suis dans l'amendement. C'est comme ça qu'on le fait quand on fait une
discussion, c'est sur l'amendement et c'est tout à fait correct. Et on peut
faire des débats tout en n'étant pas d'accord et être à l'aise.
La Présidente (Mme
Grondin) : Tout à fait d'accord.
• (22 heures) •
Mme Ghazal : Donc, j'aimerais
faire ce débat‑là avec le ministre.
M. Charette : C'est-à-dire, là
où je suis d'accord avec la présidence, je suis très, très, volontaire pour les
échanges, mais il faut que ce soit dans le cadre du mandat de la commission.
Mme Ghazal : Incroyable.
Incroyable.
M. Charette : Et là, malheureusement,
on nous invite à un débat qui n'est pas en lien du tout, du tout, avec le
mandat de la commission et qui nous éloigne du projet de loi lui-même. Moi, ce
que la collègue propose, c'est-à-dire de reconnaître la part inestimable de ce
patrimoine, notamment pour la santé et autres, cette formulation‑là, on la
retrouve dans l'amendement que je vais proposer, mais on ne fait pas une
addition de nations pour éviter de donner l'impression qu'on tranche sur des
débats qui nous amènent très, très, rapidement à des revendications
territoriales, par exemple, alors que ce n'est pas notre mandat. Et, en
reconnaissant que c'est un objet de fierté, pour moi, la collègue…
22 h (version révisée)
M. Charette : ...mais on ne
fait pas une addition de nations pour éviter de donner l'impression qu'on
tranche sur des débats qui nous amènent très, très rapidement à des revendications
territoriales, par exemple, alors que ce n'est pas notre mandat. Et, en
reconnaissant... Et c'est un objet de fierté pour moi. La collègue demandait ce
que j'en pensais. Pour moi, c'est un objet de fierté, cette reconnaissance des
nations autochtones. Mais, en disant ça, je ne reconnais pas ou je ne me crois
pas habilité à trancher les débats sur les revendications territoriales qui ont
cours et qui sont toujours pendants actuellement.
Mme Ghazal : On a parlé des revendications
territoriales, et le ministre avait refusé des amendements parce que ça venait
toucher ces revendications-là, puis on en a parlé.
Maintenant, ici, on n'est même pas là-dedans,
on n'est même pas là-dedans. On n'est même pas en train de parler des revendications
territoriales, on est en train de parler qu'il y a eu des nations, 11 nations
qui ont été reconnues au Québec. Et là je viens juste énumérer, dire :
Premières Nations, Inuits et nation québécoise, et, juste ça, je suis... je
n'en reviens pas que ce ne soit pas accepté puis que ça soit un débat. Mais, en
même temps, ça explique tous les problèmes qu'on vit en ce moment, parce que,
si on n'est pas même capable de comprendre...
M. Charette : Mme la Présidente,
je suis malheureusement tenu de faire un appel au règlement. On prête indirectement
des intentions. On dit qu'une attitude est à l'origine de problèmes vécus actuellement.
Moi, je nous rappelle juste qu'on parle de patrimoine naturel ici et qu'on ne
tranchera pas... Le débat peut se faire, il est important, mais ce n'est pas le
préambule d'un projet de loi sur les aires protégées et sur le patrimoine
naturel qui va nous permettre de régler ce problème-là. Et je réitère qu'on a
fait nos devoirs : l'amendement a été soumis et au Secrétariat à la législation
et au Secrétariat aux affaires autochtones, et on nous dit : Ce ne serait
pas avisé de procéder à l'amendement. Donc, de façon très, très polie, je
comprends le souci, souci qui est largement partagé de cette reconnaissance-là,
mais on ne peut pas aller de l'avant avec la formulation qui est proposée.
Mme Ghazal : Moi, ce que je
nous souhaite, c'est qu'un jour ça soit possible puis que ça ne soit pas un
sujet de débat de dire que les nations autochtones font partie de la nation québécoise.
M. Charette : En fait, on...
Mme Ghazal : Parce que, sinon,
comment est-ce qu'on peut discuter de nation à nation?
M. Charette : Oui. En fait, malheureusement,
Mme la Présidente, je rappelle qu'on est sur le patrimoine naturel. On pourra
avoir...
Mme Ghazal : Bien, pour le
patrimoine naturel, je veux dire, on a eu des... Ce n'est pas comme si j'étais
en train de parler, je ne sais pas, moi, des médicaments, ou des masques, ou du
vaccin. Je suis en train de parler des Premières Nations, et c'est ça que mon amendement
amène, et personne n'a jugé que mon amendement n'était pas recevable, parce que...
La Présidente (Mme
Grondin) : Je n'ai jamais dit... Pardon, Mme la Présidente...
M. Charette : Moi non plus.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée, je n'ai jamais
dit que c'était irrecevable. Ce que je vous demande... Je pense que le ministre
vous a répondu à maintes reprises.
J'aimerais ça, qu'on revienne sur l'enjeu
ou la question du patrimoine naturel. Le débat que vous êtes en train de faire,
c'est vraiment un débat de nation-nation, d'enjeux territoriaux. Je ne vois pas
la pertinence par rapport à ce qui est <patrimoine...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...l'enjeu ou la question du patrimoine
naturel. Le débat que vous êtes en train de faire, c'est
vraiment un
débat de nation-nation, d'enjeux territoriaux. Je ne vois pas la pertinence
par
rapport à ce qui est >patrimoine naturel.
Mme Ghazal : Mais alors dites
que ce n'est pas pertinent.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, le ministre vous a répondu à maintes reprises pourquoi
il n'acceptait pas, et vous revenez sur ça. Donc, je vous invite...
Mme Ghazal : Mme la Présidente,
vous devez favoriser les échanges et les débats et non pas y mettre fin. Moi,
si mon amendement, il est pertinent et je n'ai pas terminé mon temps, je peux
continuer le débat avec le ministre. Sinon, il y a un malaise que je ne
comprends pas.
Ce n'est pas... C'est qu'est-ce... Je ne
vois pas où est le problème. Je suis en train de dire que je trouve ça vraiment
dommage. Et je suis très, très étonnée. Pour moi, c'était tout simplement un amendement
tout à fait recevable, puisque personne n'a jugé que ce n'était pas recevable,
donc je peux en parler. Et, comme je le mentionnais, il y a eu, dans le projet
de loi, plein d'amendements, ce qui n'était pas dans la loi actuelle, ça, c'est
une avancée, où on parle des communautés autochtones, lors des consultations
particulières, on a invité des groupes autochtones. Donc, je ne suis pas dans
le champ à ce point-là, je suis en train de parler d'un sujet tout à fait
pertinent et que je peux continuer. Et donc je suis très, très étonnée.
Si, par exemple, en 1985, on a reconnu les
11 nations, puis si on disait que : «Considérant que ce patrimoine
est porteur de valeurs qui, au fil du temps, ont contribué à bâtir l'identité
des Attikameks, des Cris, Hurons, les Micmacs, les Mohawks, les Innus, etc., et
la nation québécoise», est-ce que ce serait plus reconnu puisque ça a été voté
ici même, dans cette enceinte, à l'Assemblée nationale, en 1985?
M. Charette : En fait, tout
comme la présidente, je n'ai jamais mentionné que l'amendement était irrecevable.
Ce que je dis, c'est qu'il ne s'applique pas. Je vais répondre pour illustrer
mon propos par une simple question à la collègue et je suis très, très intéressé
par sa réponse. Est-ce que le fait de reconnaître les nations autochtones, ce
qui est, je pense, je le disais, un objet de fierté, leur donnerait droit, par
exemple, de faire sécession ou de partitionner le territoire du Québec? Est-ce
qu'une nation... cette reconnaissance de nation leur donnerait ce droit-là?
Mme Ghazal : Bien, quand on
dit «de négocier de nation à nation», ça serait le genre de chose qui serait
sur la table et qu'il faudrait discuter entre nations, de nation à nation. Ce
n'est pas à nous de décider tout seuls d'une façon unilatérale...
M. Charette : En fait, ce
n'est pas ce que...
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée, M. le ministre, je vous invite...
Mme Ghazal : Mais,
excusez-moi, je suis en train de répondre.
La Présidente (Mme
Grondin) :...je vous invite à vous
adresser à moi directement, ça va être plus agréable dans les échanges. Merci.
Mme Ghazal : Et moi, Mme la
Présidente, je vous invite à nous faciliter le débat au lieu de l'arrêter.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Mme la députée, mais je vous invite à vous
adresser à moi. Parfait.
Mme Ghazal : Mais j'étais en
train de répondre et j'ai perdu le fil. Alors, Mme la Présidente, j'étais en
train de parler avec le ministre et j'ai perdu le fil puisque vous êtes
intervenue.
La Présidente (Mme
Grondin) : Effectivement, parce que les débats commencent à
être très... Le ton est haussé, donc je vous ramène à un ton plus doux, s'il
vous plaît, et à vous adresser à moi, l'un et l'autre. Merci.
M. Charette : Mme la
Présidente, à travers la question que je posais, la réponse, elle est évidente.
Cette <reconnaissance-là...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
parce que les débats commencent à
être très... Le ton est haussé, donc je vous ramène à un ton plus doux, s'il
vous plaît, et à vous adresser à moi, l'un et l'autre. Merci.
M. Charette : Mme la
Présidente, à travers la question que je posais, la réponse, elle est évidente.
Cette >reconnaissance-là des nations ne reconnaissait pas aux nations
autochtones la possibilité de faire sécession par elles-mêmes. Donc, c'est ce
que je tente d'illustrer par le propos. C'est une question qui est éminemment
complexe qui ne se réglera pas à travers une commission sur le patrimoine
naturel.
Je ne dis pas que la question n'est pas
pertinente. Je ne dis pas que le sujet n'est pas d'intérêt. C'est qu'on ne peut
pas la trancher ici. D'où une proposition d'amendement que nous faisons qui
reprend exactement tous les mêmes principes, mais qui ne crée pas cette
opposition-là ou qui ne crée pas ce qui pourrait engendrer, ultimement, des
débats juridiques qui ne relèvent pas de nous. C'est tout ce que je dis.
Et peut-être a-t-elle regardé l'amendement
que l'on va présenter dans quelques instants, mais tout y est. Mais on
n'additionne pas les nations pour éviter cette confusion-là.
Mme Ghazal : Moi, je garde
espoir qu'un jour mon amendement sera vu comme quelque chose de tout à fait
normal et banal de nommer les nations autochtones à côté de la nation
québécoise, et non pas de les subordonner à la nation québécoise. Mais, en ce
moment, aujourd'hui, on est juste en 2020, donc on est encore au début du
siècle, et peut-être, un jour, ça sera tout à fait banal, mon amendement, ce
qui n'est pas le cas aujourd'hui. On n'est pas encore rendus là.
Moi, j'aimerais aussi entendre mes
collègues. Je pense qu'ils voulaient aussi prendre la parole.
M. Charette : En fait, bien,
peut-être une dernière... et c'est la dernière intervention que je ferai, pour
ma part, là-dessus. Peut-être qu'un jour ce sera banal, oui, mais parce que ça
aura été tranché ailleurs. Et ce n'est pas nous...
Mme Ghazal : Où? Où?
M. Charette : Bien, ne reposez
pas la même question. Ce n'est pas le bon endroit pour y répondre. Donc,
peut-être qu'un jour ce sera banal, oui, mais parce que la décision aura été
prise sur la bonne tribune, qui n'est pas celle de la commission sur
l'environnement.
Mme Ghazal : Mais sûrement que
cette position-là sera prise... On est dans le même... le bon bâtiment, dans le
bon endroit, ici, pour trancher cette question-là, peut-être pas dans la bonne
commission, comme dit le ministre, mais on est au bon endroit et on est les
bonnes personnes aussi, avec les nations autochtones, pour, un jour, la
trancher.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Écoutez, on a passé quelques bonnes heures à débattre autour
de ce projet de loi où plusieurs articles… il y a même tout un pan du projet de
loi qui concerne les communautés autochtones, et nous sommes rendus maintenant
au préambule. Un préambule, ce n'est pas quelque chose de hasardeux dans un
projet de loi. Un préambule, c'est une <affirmation…
M. Benjamin : ...de loi
qui
concerne les communautés autochtones, et nous sommes rendus maintenant au
préambule. Un préambule, ce n'est pas quelque chose de hasardeux dans un projet
de loi. Un préambule, c'est une >affirmation de l'intention de ce qui
s'en vient par rapport au projet de loi. Et je trouve tout à fait normal, et c'est
le bon endroit, justement, pour qu'il y ait ce genre de débat. Et, à la lecture
de l'amendement que nous avons devant nous, c'est un amendement, je trouve, qui
traduit pas mal ce que nous avons déjà réalisé <comme... >dans ce
chantier-là au cours des dernières heures.
• (22 h 10) •
Donc, rappelons-nous, Mme la Présidente,
rappelons-nous, lors des consultations particulières, nous avons reçu plusieurs
membres des communautés autochtones ou des Premières Nations. Le ministre a cru
bon, dans sa sagesse, d'ailleurs, et je l'en félicite, de bien vouloir
consulter ces communautés qui ont rappelé qu'elles n'étaient pas assez
consultées.
Et ce que nous avons devant nous, Mme la
Présidente, c'est un amendement qui est en phase parfaitement avec ce que nous
avons fait. Et je lis : «Considérant que ce patrimoine est porteur de
valeurs qui, au fil du temps, ont contribué bâtir l'identité des Premières
Nations, des Inuits et de la nation québécoise», en fait, je cherche un débat
constitutionnel, je cherche un débat, je n'en vois pas dans ce segment-là.
«Considérant l'apport inestimable de ce patrimoine, notamment à la santé, à la
sécurité et à l'économie des Premières Nations, des Inuits et de la nation
québécoise», j'en cherche toujours, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais peut-être
que le ministre me dise où est-ce qu'il y a... <parce que... >où
est-ce qu'il y a ce débat. Je pense que c'est une affirmation importante.
Et le ministre a affirmé tout à l'heure,
Mme la Présidente... en donnant l'exemple de la reconnaissance de la nation
québécoise par la Chambre des communes. J'aimerais bien peut-être rappeler au
ministre qu'avant que la Chambre des communes prenne cette résolution et cette
motion le Québec formait déjà une nation. Le Québec n'est pas devenu une nation
avec la motion. Le Québec, nous formions déjà une nation bien avant cela.
Et c'est toujours l'enjeu, Mme la
Présidente, de qui nomme, qui nomme. Et là, moi, je vois la possibilité, et à
travers cet amendement-là, que... et si pour une fois? Et j'aimerais peut-être
demander au <ministre...
M. Benjamin : ...
Mme
la Présidente,
de qui nomme, qui nomme. Et là, moi, je vois la
possibilité, et à travers cet amendement-là, que... et si pour une fois? Et
j'aimerais peut-être demander au >ministre, lors des consultations qu'il
a réalisées : Est-ce qu'il a demandé aux membres des communautés
autochtones, aux Premières Nations, comment est-ce qu'eux ils veulent se nommer?
Et moi, j'y vois l'enjeu du respect à ce niveau. Donc, la question que je... Donc,
ça, c'est la première question que j'aimerais poser au ministre.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Très
simplement, pour ne pas se perdre dans des débats qui nous éloignent du projet
de loi que nous étudions, je dis très, très humblement que je ne suis pas
avocat, je dis très humblement que je ne suis pas constitutionnaliste, mais,
lorsque des avocats, des constitutionnalistes et des spécialistes des dossiers
autochtones, à travers le secrétariat à la législature et le Secrétariat des
affaires autochtones, me disent, à moi qui ne suis ni constitutionnaliste, ni
avocat, ni spécialiste des dossiers autochtones, que cette formulation-là pose problème,
bien, je n'ai pas le choix de me faire très humble et de m'en remettre à leur
décision, et c'est ce que je tentais d'expliquer.
Mais, non, je ne répéterai pas tout ce que
j'ai mentionné au cours des dernières minutes. S'il y a des principes qui sont
chers aux collègues dans les considérants qui sont à l'étude, notons que tous
ces considérants se retrouvent dans l'amendement que nous allons déposer
éventuellement et qui ne prêtent pas... et qui ne laissent pas place à
l'inconfort exprimé et par le Secrétariat aux affaires autochtones et par le
secrétariat à la législature. Et il n'y a pas un gouvernement responsable qui
ferait fi de ces conseils et de ces avis de ces deux instances qui sont au
coeur de tout notre processus législatif.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, M. le ministre vient d'exprimer, vient de nous dire l'inconfort
exprimé par les légistes. Il vient aussi, du même coup, de nous dire qu'il n'est
pas avocat. Ça tombe bien, moi non plus, je ne suis pas avocat. Mais je sens,
j'exprime cet inconfort par rapport à l'interprétation que le ministre fait de
l'amendement qu'on a devant nous.
La Convention de la Baie James, en 1975,
un peu plus tard, la «Paix des Braves», ça veut dire quelque chose dans
l'histoire du Québec dans ses relations avec les Premières Nations. Ça doit
vouloir dire quelque chose. Donc, moi, ce que je... j'aimerais peut-être
bénéficier, donc, avec le consentement, évidemment, du ministre, de l'avis de
Me Delisle, donc, <sur...
M. Benjamin : ...ça
veut
dire quelque chose dans l'histoire du Québec dans ses relations avec les
Premières Nations. Ça doit vouloir dire quelque chose. Donc, moi, ce que je...
j'aimerais peut-être bénéficier, donc, avec le consentement, évidemment, du
ministre, de l'avis de Me Delisle, donc, >sur cet enjeu-là, donc, question
de comprendre, parce que ni lui ni moi ne sommes avocats, et j'essaie de voir
l'impact légal de tout ça et je n'y vois pas, à première vue. Il se pourrait
fort bien qu'il y en ait un, mais, s'il est consentant, donc, je suis prêt à
poser une ou deux questions à Me Delisle.
M. Charette :
Exceptionnellement, je vais refuser le consentement, compte tenu que ce sont
les avis des juristes que j'ai partagés, donc, il n'y aurait pas de plus-value,
et je veux surtout nous éviter de se risquer dans une pente qui pourrait être très,
très hasardeuse. Donc, non, très volontaire de répondre à des questions qui
porteraient sur le projet de loi, sur le préambule, mais, non, je ne répéterai
pas ce qui a été mentionné à quelques reprises, là, au cours des derniers
instants.
M. Benjamin : J'en suis
étonné, donc, que le ministre ait refusé, donc, cette amicale demande que je
lui ai faite. Donc, ça aurait permis à lui et moi, donc, au moins de nous
retrouver, donc, de nous retrouver, en fait, en termes de compréhension par
rapport à ses arguments parce que...
Bon, alors, je vais y aller avec quelques
questions, Mme la Présidente, pour M. le ministre. La première question que j'aimerais
poser au ministre : Est-ce que le ministre pense que les Premières Nations
et les Inuits ont, par rapport au patrimoine, ce patrimoine-là est porteur de
valeurs qui, au fil du temps, ont contribué à bâtir l'identité des Premières
Nations et des Inuits?
M. Charette : En fait,
j'invite le collègue à lire l'amendement que nous allons éventuellement
proposer. La réponse y est dûment inscrite.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, pour le moment, nous sommes sur l'amendement de la députée de Mercier,
et je souhaite faire le débat avec le ministre sur cet amendement-là.
M. Charette : En fait, c'est
que j'ai surtout déjà répondu à la question. J'ai mentionné, tout à l'heure,
que tous les considérants qui étaient inclus dans l'amendement de la collègue
de Mercier sont inclus dans le nôtre. Donc, en référant à notre texte, c'est surtout
que j'avais déjà répondu à la question, ça me fait bien, bien, bien plaisir de le
préciser de nouveau. Ce sera le troisième considérant : «Considérant le
lien étroit qui existe entre les communautés et nations autochtones du Québec et
le patrimoine naturel, ainsi que son importance pour leur culture».
M. Benjamin : Mme la
Présidente, je pensais que vous alliez dire au ministre qu'il était hors
d'ordre parce qu'il me lit un amendement que je n'ai pas sous les yeux. Nous
sommes à l'amendement de la députée de Mercier, donc, et la question…
M. Charette : Mme la <Présidente…
M. Charette : …et le
patrimoine naturel, ainsi que son importance pour leur culture».
M. Benjamin : Mme la
Présidente, je pensais que vous alliez dire au ministre qu'il était hors
d'ordre parce qu'il me lit un amendement que je n'ai pas sous les yeux. Nous
sommes à l'amendement de la députée de Mercier, donc, et la question…
M. Charette : Mme la >Présidente...
M. Benjamin : M. le ministre,
si vous permettez…
M. Charette : En fait, en
fait, non, juste un instant, s'il vous plaît, là.
M. Benjamin : Si vous
permettez, M. le ministre.
M. Charette : Je dois faire
appel au règlement.
M. Benjamin : Mais, M. le
ministre, si vous permettez.
M. Charette : Je dois faire
appel au règlement. Il y a des intentions qui sont prêtées. La question était
très claire : Est-ce que le ministre reconnaît que les communautés et
nations autochtones ont un lien étroit avec le patrimoine naturel? C'était la
question du collègue. Je lui ai… C'était en fait difficile, sinon impossible
d'y répondre plus clairement, j'ai lu notre amendement. Donc, la question a été
bien répondue, et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, donc, j'ai entendu M. le ministre donner une réponse, donc il
m'a lu un autre amendement qu'on aura à voir, mais ce qu'on a devant nous, on a
un amendement... Et moi, la question, c'est très clair, moi, les mots que je
prononce, je les puise directement de l'amendement de la députée de Mercier. Et
ce que je demande au ministre, sans rentrer… Je ne veux pas faire de débat
puisque je ne suis pas avocat, et le ministre non plus ne l'est pas, et puis
nous sommes en train d'échanger pour voir est-ce qu'on peut trouver une zone de
compréhension mutuelle.
• (22 h 20) •
En fait, moi, c'est ce que j'essaie de
comprendre. Moi, je veux comprendre, parce que ce n'est pas vrai que je viens
de passer toutes ces heures, avec grand coeur, d'ailleurs, avec… j'ai été très
content de travailler sur ce projet de loi là. On a travaillé sur des éléments
importants. Et là, qu'on arrive au préambule et puis que nous allons liquider
les choses… Un préambule, c'est un préambule, Mme la Présidente. Un
préambule, ça donne le ton au projet de loi.
Donc, sur la question, et je reviens
encore, donc, quand on pose la question, donc… et je vais poser la… le
ministre, la question encore parce que, moi... Le ministre nous a dit :
Bien, écoutez, il peut y avoir des incidences. Je comprends, ça, c'est les avis
des avocats. Mais, comme moi, je n'ai pas pu bénéficier de ces avis-là, donc,
vous comprendrez que... le ministre a pu en bénéficier, bien, fort aise, bon, mais,
moi, je n'ai pas pu bénéficier de ces avis d'avocats. Donc, moi, c'est au fil
de mes échanges avec le ministre que je dois pouvoir comprendre et savoir
comment sera mon vote par rapport à cet amendement-là. Donc, je lui saurais
gré, donc, de bien vouloir, donc, essayer de me répondre.
Alors, la question que j'avais posée au
ministre : Est-ce qu'il pense que <l'apport… >le patrimoine a
un apport inestimable à <la…
M. Benjamin : …je lui
saurais gré, donc, de bien vouloir, donc, essayer de me répondre.
Alors, la question que j'avais posée au
ministre : Est-ce qu'il pense que l'apport… le patrimoine a un apport
inestimable à >la santé, à la sécurité et à l'économie des Premières
Nations et des Inuits?
M. Charette : J'ai déjà
répondu à plus d'une reprise à cette question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je n'ai pas à identifier…
M. Benjamin : Oui, je savais.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous invite à poser votre question autrement…
M. Benjamin : En vous regardant,
voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : …ou poser une autre question, mais je n'ai pas… je
ne peux pas…
M. Benjamin : Bien, c'est
parce que, Mme la Présidente, ce que j'essaie de faire, conformément à vos
directives, j'essaie de rester sur l'amendement. Donc, vous comprenez? Donc,
c'est pour cette raison que je ne veux pas aller… je ne veux pas jusqu'à me
risquer à utiliser d'autres mots à reformuler. Donc, j'essaie de rester sur
votre… Je respecte vos directives à ce niveau-là.
M. Campeau : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Bourget.
M. Campeau : …s'il vous plaît?
La Présidente (Mme
Grondin) : Question de règlement, M. le député?
M. Campeau : Non, ce n'est pas
une question de règlement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Alors, je vous invite à attendre que le député de
Viau ait terminé son intervention. Sinon, vous le coupez si vous n'avez pas une
question de règlement. Parfait? Merci.
M. Campeau : Oui.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Comme vous savez, comme nous sommes dans un contexte de… on n'est
pas loin de la fin de l'année, donc, je pense qu'il en va de notre générosité
mutuelle. Donc, j'aimerais bien écouter le collègue. Donc, si vous permettez,
je lui cède la parole.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mais avant, il y avait la députée de Mercier avant
le député de Bourget.
M. Benjamin : Ah! d'accord. Alors,
bien, je cède la parole à la députée de Mercier alors. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci, Mme
la Présidente. En fait, le débat qu'on a n'est pas du tout juridique, il est
100 % politique, le débat qu'on a, et c'est vraiment avec le premier
ministre et son gouvernement, dans le fond, qu'il faut l'avoir. Et c'est un
débat très, très, très révélateur de notre héritage colonial. Comme je le
disais, on est encore trop tôt dans le siècle; peut-être, un jour, ce sera
différent, et j'ai hâte à ce jour.
Puis, par rapport au fait que d'amener
cette question-là qu'on ne peut pas la trancher ici, dans la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel, je rappellerai uniquement au ministre que,
pour le projet de loi n° 31, qui ouvrait la loi sur la santé par rapport
aux pharmacies, la ministre de la Santé, à l'époque, tenait très, très, très
fort à amener aussi des éléments en lien avec les peuples autochtones, et
finalement il y a eu un changement, et c'est rendu le projet de loi n° 79
sur la loi qui autorise la communication des renseignements personnels aux
familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission
en établissement de santé. Et donc c'est déjà arrivé que dans pas à la bonne
commission, entre guillemets, parce que c'était peut-être aussi la bonne, qu'on
décide de régler un élément, un problème que le gouvernement avait la volonté
politique de régler et de l'amener dans un projet de loi qui est en lien avec
les pharmacies.
Donc, c'est tout à fait possible qu'on
puisse avoir cette discussion-là, c'est tout à fait légitime. Et c'est tout à
fait correct aussi qu'on ne soit pas d'accord et que, de l'autre côté de la
Chambre, on dise que les Premières Nations et les Inuits font partie de la
nation québécoise ou qu'on préfère ne pas trancher et ne rien <dire…
Mme Ghazal : …dans un
projet
de loi qui est en lien avec les pharmacies.
Donc, c'est tout à fait possible qu'on
puisse avoir cette discussion-là, c'est tout à fait légitime. Et c'est tout à
fait correct aussi qu'on ne soit pas d'accord et que, de l'autre côté de
la
Chambre, on dise que les Premières Nations et les Inuits font partie de la
nation québécoise ou qu'on préfère ne pas trancher et ne rien >dire. Et
ça, cette vision-là qu'on a, plus colonialiste, c'est ce qui fait que les
problèmes continuent.
M. Charette : Mme la
Présidente…
Mme Ghazal : Donc, on peut
avoir ce problème-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Question de règlement.
Mme Ghazal : Ça a déjà été…
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît,
question de règlement.
M. Charette : Le règlement est
très clair. On prête, ici, des intentions. Je n'ai pas tranché le débat, je dis
seulement que ce n'est pas nous, ici, ce soir, à travers une commission sur l'environnement,
qui allons le trancher. Donc, qu'on ne me prête pas d'intentions, qu'on ne
prête pas d'intentions au gouvernement. Et, si les solutions sont si simples
chez Québec solidaire, qu'elle, cette formation politique, gagne la confiance
de la population pour former le gouvernement. Mais il n'y a rien qui indique
que la population est prête à lui donner les clés du gouvernement, mais ce sera
la première étape.
Mme Ghazal : Là, je ne sais
pas c'est quel règlement on... Là, ici, on sort, on fait… Moi, ce que je veux
dire au ministre, c'est que, quand il y a la volonté… Peut-être qu'il n'a pas
écouté ce que je disais avant. La volonté du gouvernement, quand elle est là…
M. Charette : Mais ce n'est
pas...
Mme Ghazal : Elle a été là
avec la ministre de la Santé avant, par rapport à la pharmacie, où elle a
décidé de régler un problème qui n'était pas en lien…
M. Charette : Mme la
Présidente, là on va revenir, s'il vous plaît, sur le projet de loi. Ce n'est
pas une question de volonté du gouvernement, on parle de patrimoine naturel.
Mme Ghazal : Bien, quand elle
a eu la volonté, la ministre de la Santé…
M. Charette : On confond…
Mme Ghazal : Elle en a parlé
dans le projet de loi sur les pharmacies, le projet de loi n° 31.
M. Charette : On confond
beaucoup, beaucoup de concepts ici et on s'éloigne malheureusement de l'objet.
Mme Ghazal : Il n'y a pas de
lien entre les communautés autochtones et le patrimoine naturel?
M. Charette : Alors, s'il vous
plaît, je l'ai dit plus d'une fois, c'est dans notre propre amendement. Donc,
ne remettez pas en question…
Mme Ghazal : Mais ce que je
suis en train de faire, j'essaie juste d'expliquer un parallèle qui a déjà
existé.
M. Charette : Oui, mais très,
très boiteux, le parallèle qui est évoqué, par contre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous invite à vous adresser à moi, les deux.
Mme Ghazal : Bien, la ministre
de la Santé a voulu régler un problème. La ministre de la Santé a voulu régler
un problème. Elle a dit : Tiens, on a le projet de loi n° 31 sur les
pharmacies, on l'ouvre, amenons d'autres éléments. Et c'est tout à fait donc
possible quand on veut. C'était possible, peut-être, si le gouvernement était
rendu là, de dire : Tiens, on a le projet de loi sur la conservation du
patrimoine naturel, amenons cet élément-là, c'est un premier pas, c'est tout à
fait possible. Mais cette volonté-là n'est pas là encore aujourd'hui. C'est un
fait que je <veux… que je >voulais nommer parce que ce débat-là
est révélateur.
M. Charette : ...on n'est pas
la bonne instance pour trancher cette question-là.
Mme Ghazal : Donc, la volonté
est là pour reconnaître que les nations autochtones ne font pas partie de la
nation québécoise?
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vous invite…
Mme Ghazal : Si c'est l'intention,
que le ministre le dise.
La Présidente (Mme
Grondin) :S'il vous plaît! S'il vous
plaît! S'il vous plaît! Je vous invite à faire attention à vos propos, à ne pas
prêter d'intentions. Et donc là, Mme la députée de Mercier, avez-vous
terminé pour le moment? Parce qu'il y a le député de Bourget qui voulait
intervenir. Est-ce que…
Mme Ghazal : Bien, oui, j'ai
terminé. Tout ce que je veux dire, c'est que mon amendement et le débat qu'il
amène est révélateur de quelque chose, oui, de plus large, qui inclut le
patrimoine naturel, mais de beaucoup plus large, et c'est sûr que c'est dans
cette enceinte que ce débat-là devra être tranché, c'est certain. <Mais…
La Présidente (Mme
Grondin) :
…pour le moment? Parce
qu'il y a le
député de Bourget qui voulait intervenir. Est-ce que…
Mme Ghazal : Bien, oui,
j'ai terminé. Tout ce que je veux dire, c'est que mon amendement et le débat
qu'il amène est révélateur de quelque chose, oui, de plus large, qui inclut le
patrimoine naturel, mais de beaucoup plus large, et c'est sûr que c'est dans
cette enceinte que ce débat-là devra être tranché, c'est certain. >Mais le
gouvernement n'est pas encore rendu là, de <dire que… de >trancher
le débat, c'est ce que je comprends, que les nations autochtones et les Inuits
ne font pas partie de la nation québécoise.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Bourget.
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Bourget, s'il
vous plaît.
M. Campeau : Merci, Mme la
Présidente. J'ai trouvé assez révélateur que, du côté du député de Viau comme
du ministre, on a dit : Je ne suis pas légiste. Il n'y a personne, ici, je
pense, qui l'est sauf un seul légiste. Et je m'excuse auprès de notre légiste,
mais je pense que ça ne prend pas un légiste dans ce cas-là, ça prend un
légiste spécialisé dans certains aspects du droit, et c'est une chose
ultracomplexe.
Moi, je me sens comme un membre de la CTE,
E étant pour environnement. J'ai l'impression qu'on a parlé d'un sujet
environnemental, que j'ai trouvé fascinant, et j'y ai beaucoup appris quand les
groupes sont venus nous visiter, j'ai beaucoup appris au cours de nos
discussions. Je pense qu'on a fait une réelle avancée. Puis, pour le reste,
nous ne sommes pas l'endroit pour aller vers des revendications qui sont
reliées aux autochtones. C'est tout. Alors, pour moi, je pense que nous devons
en rester là.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député, vous devez vous
approcher de votre micro. Je crois qu'on ne vous entend pas bien.
M. Campeau : Bien, j'avais
justement terminé, ça tombe mal.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur
cet amendement? M. le député de Viau, en fait, il reste à peine
30 secondes, donc…
M. Benjamin : Bien, écoutez,
c'est un… En fait, je souhaite peut-être qu'on puisse peut-être revenir parce
que je ne veux pas, comme hier, Mme la Présidente, partir sur un élan. Donc, on
aura l'occasion de peut-être poursuivre cette discussion demain.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, je vous remercie de votre collaboration.
La commission ajourne ses travaux sine
die.
(Fin de la séance à 22 h 29)