Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, February 3, 2021
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Vol. 45 N° 97
Clause-by-clause consideration of Bill 65, An Act to amend mainly the Environment Quality Act with respect to deposits and selective collection
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Campeau, Richard
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Benjamin, Frantz
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Charette, Benoit
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Benjamin, Frantz
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Girard, Eric
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Benjamin, Frantz
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Melançon, Isabelle
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Benjamin, Frantz
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Charette, Benoit
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Benjamin, Frantz
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Benjamin, Frantz
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Benjamin, Frantz
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt et une minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, bonjour à tous et toutes. À l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
transports et de l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 65,
Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en
matière de consigne et de collecte sélective.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par
M. Benjamin (Viau) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par
M. Gaudreault (Jonquière).
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement
de nos travaux, hier, M. le député de Jonquière souhaitait proposer un
amendement à l'article 3. M. le député, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Et je le souhaite toujours, déposer l'amendement. Donc, d'abord,
bonjour à tous et à toutes. Donc, l'amendement est déjà déposé sur le
système Greffier. Donc, l'article 3, dans l'article 3 du projet de
loi n° 65 :
Dans le paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 3 :
Ajouter avant le sous-paragraphe a le
suivant :
0.a) par le remplacement des mots «peuvent
notamment» par les mots «doivent minimalement» à la suite des mots «Ces
règlements».
Alors, Mme la Présidente, je pense
qu'on en a quand même abondamment parlé lors <du… >des travaux,
hier, de l'étude détaillée, hier. Dans le fond, c'est de permettre au ministre
de lui garder son pouvoir réglementaire. Parce que, je vous rappelle que, si on
retourne au texte proposé versus le texte actuel, à 53.30 de la LQE, on
dit : «Le gouvernement peut, par règlement, régir sur tout
ou en partie du territoire du Québec la récupération et la valorisation des
matières résiduelles.»
D'accord, on est d'accord avec ça, le
gouvernement peut faire un règlement. Mais là, où, moi, j'arrive avec un amendement,
c'est sur la phrase qui suit, de ce premier alinéa de 53.30 : «Ces
règlements doivent minimalement». Et là, on décolle la nomenclature avec
plusieurs sous-paragraphes incluant des conditions, des obligations, etc., bon.
Alors, pourquoi je dis «doivent
minimalement»? C'est que je pense, puis j'ai eu l'occasion de le dire hier, que
nous sommes <rendus là…
M. Gaudreault : ...
la nomenclature
avec plusieurs sous-paragraphes incluant
des conditions, des obligations, etc., bon.
Alors, pourquoi je dis «doivent
minimalement»? C'est que je pense, puis j'ai eu l'occasion de le dire hier, que
nous sommes >rendus là, au Québec, de mettre des obligations dans la
responsabilité élargie des producteurs. <Et c'est pour ça… >C'est
un grand classique, en droit parlementaire, là, changer un «peut» par «doit»,
mais ça demeure quand même fondamental. Et c'est pour ça aussi que j'ai enlevé
le «notamment». Parce que, par définition, «notamment», c'est un choix, c'est
des options. Je veux manger, notamment, des pois, du poulet puis du chow mein,
bon, ça fait que j'ai le choix. Alors là, vous avez compris l'allusion au
buffet chinois. Alors là, j'ai... Mais, si c'est «doit» — je dois
manger des pois, du poulet puis du chow mein — c'est une obligation. Alors...
Mais, en même temps, je peux comprendre
que le ministre pourrait ajouter des choses supplémentaires dans son règlement.
Alors, c'est pour ça qu'on dit : Ces règlements doivent «minimalement»,
donc, minimalement inclure la liste qui suit. Et, si jamais le ministre veut
ajouter une condition supplémentaire ou quoi que ce soit, évidemment, en respect
de la loi habilitante, bien là, il pourrait le faire. Alors, c'est pour ça
qu'on dit «minimalement», au lieu que «notamment». Il faut que, minimalement,
je mange des pois, du poulet et du chow mein, mais je pourrais m'ajouter une
soupe won-ton. Donc, c'est ce que cet amendement-là permet au ministre de
faire.
Alors, c'est ce que je propose, Mme la
Présidente. Je pense que ça correspond aux questions soulevées par la députée
de Verdun également, précédemment, hier, quand elle est intervenue sur cette
question-là. Parce qu'elle disait : Bien, c'est comme il n'y a pas
d'obligation, tu sais. Puis, moi, je suis d'accord avec ça parce que c'est un
énoncé de principe, c'est une volonté. Cet article, tel qu'il est proposé, pas
le mien, là, mais l'article de base, tel qu'il est proposé, vient énoncer une
volonté gouvernementale dont la finalité précise est laissée à la discrétion du
ministre. Déjà, Mme la Présidente, que nous avons un projet de loi devant
nous qui laisse place, beaucoup, beaucoup… qui laisse beaucoup place au pouvoir
réglementaire du ministre, déjà. Le ministre nous dit : Je ne peux pas
vous déposer tous nos projets de <règlement...
M. Gaudreault : ...
Déjà,
Mme la Présidente, que nous avons un projet de loi devant nous qui laisse
place, beaucoup, beaucoup… qui laisse beaucoup place au pouvoir réglementaire
du ministre, déjà. Le ministre nous dit : Je ne peux pas vous déposer tous
nos projets de >règlement parce qu'ils ne sont pas complétés, on ne les
a pas encore tous, etc. Bon. Nous, on fait un petit peu de la législation, là,
comme députés de l'opposition, à vue, tu sais, parce qu'on n'a pas l'ensemble
des projets de règlement. Le ministre, dans son projet de loi, s'arroge un gros
pouvoir réglementaire. Alors là, au moins, en changeant un «peut» par un
«doit», comme celui que je propose, on vient encadrer encore plus le pouvoir
réglementaire. Donc, c'est important. Puis nous, c'est normal qu'on le fasse,
comme députés de l'opposition, parce qu'on n'a pas tous les textes
réglementaires sur lesquels le gouvernement est en train de travailler,
présentement.
Une voix : …
M. Gaudreault :
<Alors,
on n'a pas... >Il n'y a pas de problème, M. le député de Bourget.
Alors, on n'a pas tous les textes, les projets de textes réglementaires qui
sont abordés, <par le... >qui sont présentement travaillés par le
gouvernement. Donc, nous, notre pouvoir est d'encadrer, de limiter... bien, pas
«limiter» mais d'encadrer, c'est le meilleur terme, ce pouvoir réglementaire du
ministre. Et, en transformant le «peut» par «doit», c'est ce qu'on propose de
faire ici. Et, de toute façon, le ministre, il a encore... Même en adoptant mon
amendement, là, le ministre a encore un grand pouvoir discrétionnaire. D'abord,
c'est celui d'aller par voie réglementaire ou pas en matière de récupération et
de valorisation des matières résiduelles. Ça, c'est la première chose.
Autrement dit, le gouvernement pourrait dire : Non, nous autres, on ne
fait pas de règlement sur la récupération puis la valorisation des matières
résiduelles. O.K. L'article 53.30 le permet. Mais nous, ce qu'on dit, c'est
à partir du moment où, dans son pouvoir discrétionnaire, le gouvernement dit :
Oui, oui, on va faire un règlement pour la récupération et la valorisation des
matières résiduelles, ah!, là, ça enclenche le processus obligatoire que je
propose.
• (11 h 30) •
Mais, une fois rendu là, même dans ce
processus obligatoire, le gouvernement a encore beaucoup de discrétion. Parce
que, quand on prend la liste des picots, là, qui suivent sur 53.30, on dit, par
exemple, en haut, 1° paragraphe : «répartir en catégories les
matières résiduelles à récupérer ou à valoriser». Alors, «répartir en catégories»,
il peut répartir les catégories comme il veut. Il faut qu'il le fasse, parce
que je transforme mon «doit» en «peut»... l'inverse, mon «peut» en «doit», il
faut qu'il le fasse. Mais il reste qu'à la limite il pourrait faire une catégorie,
il peut en faire 10, beaucoup de pouvoirs discrétionnaires, mais il faut qu'il
les fasse. Ensuite, 2° paragraphe : «prescrire ou prohiber,
relativement à une ou plusieurs de ces catégories, tout mode de récupération ou
de valorisation»...
11 h 30 (version révisée)
M. Gaudreault : …à la limite,
il pourrait faire une catégorie, il peut en faire 10, beaucoup de pouvoirs
discrétionnaires, mais il faut qu'il les fasse.
Ensuite, deuxième paragraphe : «prescrire
ou prohiber, relativement à une ou plusieurs de ces catégories, tout mode de
récupération ou de valorisation.» Ça fait qu'encore là, il y a beaucoup de
marge de manoeuvre, parce qu'il pourrait dire : Je prescris, mais il
pourrait dire, aussi : Je prohibe. Donc, d'une certaine manière, en
prohibant, c'est comme s'il vient, indirectement, s'enlever… il vient comme,
indirectement, prendre la décision de ne pas prescrire parce qu'il prohibe. Ça
fait qu'il y a encore beaucoup de pouvoir.
Si vous suivez bien ce que je veux dire,
là, c'est que, dans le fond, je trouve que mon amendement, il est minimal,
c'est le cas de le dire. Il faut absolument qu'il respecte tous les critères,
mais, même dans ces critères-là, il y a d'autres pouvoirs discrétionnaires qui
lui permettent d'agir comme bon lui semble. Ça fait que mon… j'ai l'air drôle,
parce qu'on dirait que je suis en train de ne pas plaider en faveur de mon
amendement, mais, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas… tu sais, ce
n'est pas la Révolution française, là. Je veux dire, on ne tranchera pas de
tête avec cet amendement-là, dans le sens que ça donne quand même un signal où
il faut qu'il respecte obligatoirement toute la liste, mais, même dans cette
liste-là, il peut prescrire ou prohiber. Alors, c'est, déjà là, un gros pouvoir
discrétionnaire.
Là, ça continue. Quand on dit, <prescrire
l'obligation... >au troisième paragraphe — puis là j'inclus la
proposition faite par le ministre dans le projet de loi n° 65 : «prescrire
l'obligation pour toute municipalité ou pour toute personne de récupérer ou de
valoriser les catégories de matières résiduelles», encore là, si un
gouvernement dit : Moi, ça me fatigue, de prescrire obligatoirement aux
Costco de ce monde puis aux Walmartde ce monde, même avec mon «doit», le
paragraphe 3° lui permet de dire : Je vais le faire pour telle
personne et pas d'autres.
Donc, c'est un… ce que j'amène, c'est un
«doit» qui envoie un signal fort, qui l'oblige à se justifier, le gouvernement,
sur les picots qui suivent. Mais néanmoins il a quand même beaucoup de marge de
manoeuvre dans ces picots. Ça fait que moi, je pense que le gouvernement aurait
tout avantage à accepter mon amendement pour dire : O.K., en matière de
responsabilité élargie des producteurs, on va loin, là. Après ça, quand il va
arriver dans sa rédaction de règlement, bien, il aura à justifier ses choix. Mais
ça, c'est une autre affaire.
Puis là je pourrais continuer toute la
liste, là. <déterminer les… >Le quatrième paragraphe : «déterminer
les conditions de prohibition applicables à l'établissement, l'exploitation, la
fermeture de toute installation…», je pourrais me répéter. Le gouvernement a
son <pouvoir discrétionnaire…
M. Gaudreault : ...règlement,
bien, il aura à justifier ses choix. Mais ça, c'est une autre affaire.
Puis là je pourrais continuer toute la
liste, là. déterminer les… Le quatrième paragraphe : «déterminer les
conditions de prohibition applicables à l'établissement, l'exploitation, la
fermeture de toute installation…», je pourrais me répéter. Le gouvernement a
son >pouvoir discrétionnaire là-dedans. Même chose avec 5° : «déterminer,
les conditions ou prohibitions applicables à l'utilisation», etc.
Donc, vous voyez, <monsieur...
>Mme la Présidente, <pardon, >mon «doit» au lieu du «peut»
envoie un signal où on encadre un peu plus la discrétion du ministre dans son
pouvoir réglementaire. On l'oblige à répondre de chacun des critères énoncés à
53.30, puis, après ça, bien, il aura à se justifier s'il choisit, disons, de
prescrire ou de prohiber. Mais ça, c'est une autre affaire. Mais on veut au
moins qu'il se justifie. On ne veut pas qu'il fasse du «cherry picking» dans
l'ensemble des conditions du 53.30. On veut qu'il réponde nécessairement à
toutes les conditions, et c'est ça que vient dire le «doit» au lieu du «peut».
Et le «minimalement», si jamais le
gouvernement dit : O.K., on a répondu à tous ces critères-là, mais on
s'aperçoit qu'on pourrait peut-être ajouter un élément, il pourra le faire,
tout en respectant, évidemment, la loi habilitante, là, qui est la Loi sur la
qualité de l'environnement, à cet égard.
Donc, voilà, Mme la Présidente, je ne vois
pas comment le ministre peut ne pas consentir à cet incroyable plaidoyer que je
viens de faire, qui va rester dans les annales du droit parlementaire, et de ne
pas accepter mon amendement qui vise à encadrer davantage le pouvoir
discrétionnaire du ministre tout en envoyant un signal politique qui est très
fort. Voilà. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Peut-être juste avant de céder
la parole au ministre et à la députée de Verdun, Mme la députée de Mercier,
vous n'êtes pas toujours dans mon champ de vision, donc, si vous souhaitez
intervenir, là, faites-moi des grands signes. Merci.
Mme Ghazal : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, merci. Donc, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. C'est vrai que le plaidoyer était impressionnant, mais je vais
devoir malgré tout mentionner rapidement qu'on ne pourra pas appuyer l'amendement.
Et ce n'est pas faute <d'essayer... >d'avoir essayé de comprendre
sa portée. D'ailleurs, hier, on s'est réunis avec les légistes au dossier. On a
voulu, d'abord, bien comprendre la portée, et, par la suite, réalisé, là, que
ça ne pouvait pas. Et ce n'est pas faute de volonté politique, c'est réellement
une problématique juridique.
Et, d'entrée de jeu, <je vais
mentionner que...
M. Charette : …avec les
légistes au dossier. On a voulu,
d'abord, bien comprendre la portée, et,
par la suite, réalisé, là, que ça ne pouvait pas. Et ce n'est pas faute de
volonté
politique, c'est réellement une
problématique juridique.
Et,
d'entrée de jeu, >je
vais mentionner que je ne suis ni légiste ni juriste. D'ailleurs, avec consentement,
dans quelques instants, notre légiste au dossier pourra compléter ma réponse.
Mais, dans la formulation et dans l'esprit, il y a un problème. À partir du
moment où on mentionne «doivent minimalement», ce que ça veut dire, c'est que
ce sont tous les éléments qui suivent qui doivent être pris en compte. Cependant,
certains de ces éléments peuvent entrer en contradiction les uns, les autres.
Donc, au niveau de la formulation, il y a une problématique. L'application
serait rendue impossible ou incohérente par la suite.
Mais là où je peux rassurer le collègue, et,
suite à nos échanges d'hier, on a poursuivi notre discussion, notamment, avec RECYC-QUÉBEC,
qui nous appuie au niveau de la réglementation, je peux vous confirmer que les
grandes surfaces auront des contraintes au niveau de la récupération des
contenants. Ce sera précisé, naturellement, dans la réglementation, mais, oui,
il y a des attentes particulières, là, qui leur seront faites à ce sujet-là par
rapport aux différents contenants qu'ils mettent en marché.
Donc là, j'y suis allé de la réponse ou de
la partie la plus facile, mais, au niveau juridique, avec consentement, on
pourrait apporter un éclairage beaucoup plus poussé, là, si les collègues le
veulent bien.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que nous avons consentement? Oui. Donc,
madame, s'il vous plaît, je vous invite à vous présenter d'abord.
Mme Fortin (Hélène) : Bonjour.
Hélène Fortin, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques du ministère
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Avec respect pour M. le député de Jonquière,
certains éléments ont été expliqués, qui soulèvent, disons-le, des questionnements,
par exemple, là, au niveau de la marge de manoeuvre que pourrait donner le
verbe «doit minimalement». Premièrement, le «minimalement» étant lié au verbe «devoir»,
cela signifie que, si l'on ajoutait des obligations de réglementation, il
faudrait les voir apparaître quelque part. Il ne s'agit pas de pouvoirs par la
suite, mais d'obligations qui ne sont pas présentes. Donc, on ne sait pas ce à
quoi le gouvernement serait obligé de viser par sa réglementation.
Le deuxième élément, puis M. le ministre
l'a bien expliqué, ces règlements doivent porter sur l'ensemble de chacune des
matières qui est visé par les paragraphes de l'article 53.30. Donc, est-ce
que l'on... on pourrait interpréter la disposition comme signifiant que chacun
des règlements que le gouvernement <devra prendre…
Mme Fortin (Hélène) :
…
l'ensemble de chacune des matières qui est visé par les paragraphes de
l'article 53.30. Donc, est-ce que l'on... on pourrait interpréter la
disposition comme signifiant que chacun des règlements que le gouvernement >devra
prendre devra viser chacun des règlements, devra viser chacune des matières
visées par chacun des paragraphes de l'article 53.30, ce qui me semble
poser des problèmes d'application, à tout le moins.
• (11 h 40) •
Par ailleurs, ce genre d'article
d'habilitation confie au gouvernement des pouvoirs sur différentes matières, si
le besoin se fait sentir de réglementer. Or, si le gouvernement a besoin de
réglementer, par exemple, dans le cas qui nous occupe, en matière de consigne
ou de collecte sélective, et que l'on confie aux entreprises ou aux producteurs
des obligations de se responsabiliser, il faut que le règlement que l'on prend
porte sur cet élément de responsabilisation. Or, si l'on donnait suite à
l'amendement du député de Jonquière, cela signifie que, dans ce même règlement,
il faudrait, par exemple, en application du paragraphe 3°, prescrire
l'obligation de récupérer ou de valoriser, aux conditions fixées, des
catégories de matières résiduelles désignées.
Donc, on devrait, dans ce même règlement,
obliger des personnes à se responsabiliser pour récupérer ou valoriser des
matières résiduelles, et, en même temps, le gouvernement va lui-même prescrire
tout le cadre juridique entourant ces matières-là. Donc, on dédoublerait les
éléments de réglementation. D'une part, c'est le gouvernement qui va les fixer
au complet, mais, dans l'autre partie du règlement, là, le gouvernement va
encadrer les obligations qui seraient fixées aux producteurs, et en leur
laissant une souplesse. Donc, on voit qu'il y a des contradictions, déjà, que
le verbe «devoir» soulève. J'ajouterai que les marges de manoeuvre sont minces
avec le verbe «devoir». Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Me Fortin. Donc, y a-t-il d'autres
interventions? Il y avait, donc, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. <Me Fortin… Désolée. >Me Fortin,
merci pour l'éclairage que vous nous donnez, là, juridique, parce qu'on n'est
pas des juristes ici. Cependant, vous avez dit quelque chose de tellement
intéressant. <Vous avez dit…
Mme Melançon :
…Me Fortin…
Désolée. Me Fortin, merci pour l'éclairage que vous nous donnez, là,
juridique,
parce qu'on n'est pas des juristes ici. Cependant, vous avez
dit quelque chose de tellement intéressant. >Vous avez dit — je
l'ai noté : On ne sait pas à quoi on est obligés. Bien, savez-vous, c'est
ça, le problème de la loi habilitante qu'on a entre les mains actuellement, on
ne sait pas sur quoi on est en train de légiférer.
Puis je vais reprendre un peu les propos
du député de Jonquière. Puis je suis persuadée qu'il va me pardonner, parce que,
moi, je vais dire l'inverse de ce qu'il a dit. Il a dit : On est en train
de légiférer à vue. Moi, je dirais qu'on est en train de légiférer à l'aveugle,
parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qu'il y aura dans les règlements. Et c'est
vous qu'il l'avez dit comme légiste, là : On ne sait pas à quoi on est
obligés. Mettez-vous dans notre position. Puis là je vais parler directement au
ministre. Mettez-vous dans notre position. Je me rappelle de vous à
l'opposition, M. le ministre.
Une voix
: Ah oui? Il
était comment?
Mme Melançon : Ah! on ira
prendre un café, mais on va l'inviter, hein, parce qu'on va se raconter de
belles vieilles histoires, quoi.
Une voix
: …
Mme Melançon : Ah! bien là,
vous allez pouvoir nous rentrer dans votre secret. Moi, j'avais tellement peur
que votre premier emploi soit en lien avec le striptease dont vous nous parliez
hier. Je n'étais plus certaine, là. J'ai eu un malaise hier.
Mais, blague à part, vous comprenez, M. le
ministre, que ce que vous nous demandez aujourd'hui, à nous, les oppositions,
c'est de dire : Bien, il va-tu y avoir des obligations? Vous nous
dites : Oui, oui, dans le règlement, oui, oui, il va y avoir quelque chose
sur les grandes surfaces. Mais on ne peut pas parler d'obligation actuellement.
On se demande qu'est-ce qu'il va y avoir pour ce qui est de la matière, pour ce
qui est… Ah! mais là vous allez voir. O.K. Les seuils? Ah! ça va être dans le
règlement. Les seuils minimaux, là, seront dans le règlement, selon la matière.
On ne sait pas c'est quoi, la matière, puis on ne sait pas c'est quoi, les
seuils. Comprenez-vous le malaise que nous avons actuellement?
Moi, là, je suis une femme qui fait
confiance dans la vie, mais je ne suis pas naïve. Ça ne me tente pas d'arriver
puis de réaliser... après la prochaine élection — parce que c'est ça
qui va arriver aussi, hein, on a été capables de repousser cette loi-là pour
après le prochain rendez-vous électoral — puis de dire : Bien, Mme Melançon,
vous étiez là-dessus, vous avez voté pour ça, puis qu'on soit face à un flop
monumental. Là, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés.
Puis je vous le dis, là, je suis
persuadée… puis, Me Fortin, je vous le dis, <soyez prête…
Mme Melançon : ...
puis
de dire : Bien, Mme Melançon, vous étiez là-dessus, vous avez voté
pour ça, puis qu'on soit face à un flop monumental. Là, j'ai beaucoup, beaucoup
de difficultés.
Puis je vous le dis, là, je suis
persuadée… puis, Me Fortin, je vous le dis, >soyez prête, d'après
moi, on va déposer quelques amendements aujourd'hui. Puis peut-être que vous
allez nous dire : Bien, ça ne peut pas fonctionner, selon... comme
juriste, puis c'est votre devoir, puis c'est correct que vous le fassiez. Je
tiens à le dire ici.
Mais vous comprenez que moi... Puis vous
avez dit, M. le ministre — ça aussi je l'ai noté : Ce n'est pas
faute de volonté politique que je n'accepte pas l'amendement du député de Jonquière.
Mais c'est de faute de volonté politique si vous ne voulez pas revenir ici,
devant la commission, avec vos règlements. Ça, vous avez la capacité, vous avez
cette capacité-là de dire à votre leader : Je veux retourner face à mes collègues
pour pouvoir discuter au sujet des règlements.
Moi, je ne demande qu'à être rassurée. <Puis,
depuis hier matin... >Puis vous le voyez, là, je suis totalement en
collaboration. Mais moi... Depuis hier matin, on se fait dire : Ah! bien
non, ah! bien non, non, non, on ne peut pas mettre ça à l'intérieur, parce que
ça, ça va être dans le règlement. Ah! bien, ça, on ne peut pas vous l'accorder
parce que ça va être dans le règlement, mais voulez-vous voter sur l'article 2,
l'article 3?
Attendez qu'on arrive à l'article 4,
puis attendez qu'on arrive à l'article 6, où les vides sont monumentaux. C'est
ça, une loi habilitante. Mais comprenez-vous qu'on est en train de transformer
complètement, mais complètement le visage, dans le fond, de la collecte
sélective puis de la consigne? Puis vous nous dites : Bien, savez-vous
quoi? Moi, avec mes comités, on est en train de travailler ça, puis ça va être
dans le règlement. Moi, j'ai vraiment un immense malaise, Mme la Présidente, actuellement.
Puis je pense qu'il va falloir qu'on trouve une voie de passage, parce qu'on a
19 articles, puis là on est à l'article 3. Puis, attendez, là, je
vous le dis, là, l'article 4, l'article 6, ça va être l'enfer, ça va
être vraiment terrible. Puis j'ai des centaines de questions.
Mais je ne peux pas, au moment où on se
parle, donner un chèque en blanc au ministre de l'Environnement. Ce n'est pas
possible. Donc, moi, j'irais en appui avec le député de Jonquière, parce que ça
nous prend, minimalement, certaines obligations, minimalement. Puis
actuellement… Puis là <on se fait dire...
Mme Melançon : …un chèque en
blanc au
ministre de l'Environnement. Ce n'est pas possible. Donc, moi,
j'irais en appui avec le député de Jonquière, parce que ça nous prend,
minimalement, certaines obligations, minimalement. Puis actuellement… Puis là
>on se fait dire qu'on ne peut pas à cause, bien sûr, du droit, puis
j'en suis, mais comprenez la situation dans laquelle, nous, on se retrouve
comme législateurs.
C'est important, le travail qu'on fait,
c'est très important. Puis, à chaque fois, je le dis, là, à chaque fois qu'on
prend des décisions, ce n'est pas pour aujourd'hui, c'est pour demain. Puis les
générations futures, elles comptent sur nous. Moi, j'ai eu trop de mauvaises
surprises dans et/ou des projets de loi et/ou des règlements, puis qui ne
livraient pas la marchandise. Alors, il va falloir qu'on trouve une voie de
passage.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. La collègue a dit qu'elle n'était pas naïve. J'en suis convaincu,
et le projet de loi n'est pas du tout un appel à la naïveté. D'ailleurs, bon,
elle n'était pas des consultations, je ne peux pas lui reprocher, mais la
quasi-totalité des groupes se sont montrés extrêmement enthousiastes par
rapport au projet de loi. Tous ont reconnu que la réglementation sera
importante, parce que, oui, qu'on apprécie ou pas, c'est un projet de loi
habilitant.
La collègue a fait mention, laissant
peut-être entendre que c'était volontaire, que l'entrée en vigueur intervient
après les élections. Ce n'est d'aucune façon le cas. Vous voyez à quel point
c'est une réforme qui est colossale. C'est une réforme qui prend du temps à se
préparer. Certains groupes, en consultation, d'ailleurs, rappelaient, là, que,
dans telle ou telle législation, c'était telle ou telle période d'implantation
qui avait été retenue. Donc, on n'aurait pas pu… même si le projet de loi était
adopté aujourd'hui même, on ne pourrait pas implanter un système de consigne de
cette nature-là du jour au lendemain, on ne pourrait pas changer du tout au
tout le système de collecte sélective du jour au lendemain. Donc, c'est la
raison pour laquelle on parle de délais d'implantation. Donc, il ne faut pas y
voir aucun, aucun lien avec l'échéancier électoral.
• (11 h 50) •
C'est à ce point vrai que les comités ont
commencé à travailler avant même le dépôt du projet de loi, avant même la
consultation elle-même. Et c'est la raison aussi pour laquelle, suite aux
consultations, on a déposé des amendements, parce que nous sommes à l'écoute de
ce qui s'est dit. Et, déjà, au niveau de l'aspect habilitant du projet de loi,
on voulait apporter des changements.
Ceci dit, lorsque l'on parle… par exemple,
hier, c'était évoqué, l'exemple de l'Europe pour les plastiques, les contenus
minimaux, bien, là aussi, c'est dans la réglementation que ce type de détail
figure, ce n'est pas dans le projet de loi.
Mais, <par rapport à…
M. Charette : ...
changements.
Ceci dit, lorsque l'on parle… par
exemple, hier, c'était évoqué, l'exemple de l'Europe pour les plastiques, les
contenus minimaux, bien, là aussi, c'est dans la réglementation que ce type de
détail figure, ce n'est pas dans le projet de loi.
Mais, >par rapport à l'amendement
que nous discutons, moi, à partir du moment où les légistes, qui sont les mieux
formés et les plus compétents pour interpréter les conséquences d'un article
sur un autre, nous disent : Il y a une incohérence, il y a des conflits
potentiels avec le libellé qui est retenu, moi, honnêtement, n'étant ni légiste
ni juriste, je ne peux pas aller à l'encontre de ces recommandations-là.
Et, pour ce qui est du comment, même si le
fin, fin détail n'est pas connu, à travers nos échanges, on en sait suffisamment
pour deviner quelle sera la portée du projet de loi. Je donne un exemple. Ça a
été dit non seulement lors des consultations, ça le sera certainement à
certains articles, lorsqu'on évoque les contenants qui seront consignés, ce
détail-là, ce fin, fin détail-là n'est pas toujours inscrit dans le projet de
loi, mais c'est du domaine public. Ce sont des éléments qu'on répète, qu'on a
répétés sur toutes les tribunes, le premier ministre lui-même les a mentionnés,
mais on sait que le projet de loi ne peut pas tout inclure ces détails-là.
Mais, même au niveau des types de
contenants, si on devait, dans le projet de loi, arrêter, de façon très, très
précise, ces détails-là, et je ne veux pas laisser entendre que quiconque est
de mauvaise foi, mais, dans l'industrie, on pourrait se dire : Ah! le projet
de loi ne vise pas tel type de contenant, donc, <on va... >plutôt
que commercialiser notre produit dans un contenant qui est consigné, on va le
faire dans un autre type de contenant, donc on aura le champ libre. Et c'est là
où c'est extrêmement dangereux. C'est là où le règlement, qui est beaucoup,
beaucoup plus souple, pourra s'adapter. Là, on sait déjà, on parle de tous les
contenants à boire <de tel format... >de tel à tel format, mais je
ne voudrais pas, par exemple, que, soudainement, on voie apparaître d'autres
types de formats qui, eux, échapperaient à la loi, alors que le règlement sera beaucoup
plus souple dans son application.
Donc, ce n'est pas un chèque en blanc, ce
n'est pas naviguer à la vue, ce n'est pas non plus un appel à la naïveté, au
contraire. Ça a été souligné, et je pourrais... je ne sais pas si lui
l'accepterait, je ne veux pas prendre de décision à sa place, mais, je me
souviens, au moment de la consultation — et là c'est le nom de
l'association. Ce n'est pas Karel. Qui prenait la place de Karel dans les
consultations? — bref, <l'association qui...
M. Charette : ...je ne veux
pas prendre de décision à sa place, mais, je me souviens, au moment de la
consultation
— et là c'est le nom de l'association. Ce n'est
pas Karel. Qui prenait la place de Karel dans les consultations?
— bref,
>l'association qui s'occupe de la gestion, là, des matières
résiduelles...
Une voix
: ...
M. Charette : Mais ce n'était
pas lui qui était là, c'était son collègue. ...mais, dans un échange de
courriel par la suite, il laissait entendre... il ne pensait pas qu'on allait
aussi loin que ça. Donc, je ne veux pas parler à sa place, mais c'est dire que
ces éléments-là ont été précisés. On n'est plus du tout, du tout dans ce qui
avait été... Le mandat d'initiative a fait un travail formidable, qui a servi
de base formidable, mais on est à des lieux des recommandations, en ce sens
qu'on va beaucoup, beaucoup plus loin.
<Mais non... >N'en déplaise
aux oppositions, et je comprends la volonté d'en savoir plus, mais ça va être
précisé à travers nos échanges. Mais non, on ne peut pas, dans une loi, se
confiner à un type de contenant en particulier, parce que le marché est très
habile, le marché est très agile et pourrait se soustraire de la loi sans trop
de difficultés.
Donc, moi, je dis aux collègues — et
ce n'est pas un appel à la confiance aveugle : Prenons le temps
d'échanger, prenons le temps de poser les questions, et moi d'y répondre. Et,
dans bien des cas, j'ai beaucoup plus compétent que moi autour de moi, et
j'inviterai les collègues à donner le consentement pour leur céder la parole. Mais
la vision est très, très, très claire, c'est une évolution d'un système ou de
deux systèmes qui n'ont pas évolué depuis des décennies, qui vont nous
permettre, réellement, là, de faire un pas de géant.
Et, pour ce qui est de l'amendement, je
pense, j'ai essayé. Bien, bien humblement, même si c'était moins éloquent que
le collègue de Jonquière, mais avec les précisions apportées par la légiste, je
pense qu'on y voit un petit peu plus clair, là, au niveau des lacunes de
l'amendement qui est proposé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci, Mme
la Présidente. Pour revenir, bien, à l'amendement du député de Jonquière... Et,
dans le fond, j'entendais ce que Mme la juriste mentionnait. Parce que je n'ai
pas l'impression que c'est une question uniquement juridique et de droit
nouveau, et tout ça, là, ou... Juste par la logique, ce que je comprends, c'est :
«peuvent notamment», ça veut dire que tout ce qui est écrit ici pourrait ne pas
se retrouver dans les règlements.
Ils peuvent, ça veut dire ne pourraient
pas... ce n'est pas obligatoire. Et le «notamment», ça veut dire que... Ça, je
ne suis pas sûre de comprendre, le «peuvent notamment», qu'est-ce que ça fait.
Ça veut dire que... et ça pourrait être juste dans... le règlement pourrait
contenir uniquement le premier point, pourrait contenir uniquement le <quatrième
point...
Mme Ghazal : ...
le
«notamment», ça veut dire que... Ça, je ne suis pas sûre de comprendre, le
«peuvent notamment», qu'est-ce que ça fait. Ça veut dire que... et ça pourrait
être juste dans... le règlement pourrait contenir uniquement le premier point,
pourrait contenir uniquement le >quatrième point, pourrait contenir
uniquement le troisième.
Et là, avec l'amendement du député de
Jonquière, c'est «doivent minimalement». Donc, il faudrait que tous ces
éléments-là, de 1° à — je ne sais pas c'est combien, 6°, 7°, 8°, je
pense — 8°, oui, puisque les autres, on les a effacés, donc, jusqu'à 8°,
ils doivent se retrouver dans les règlements. C'est ce que je comprends de
l'amendement du député de Jonquière.
Mais, après, Mme la juriste avait
mentionné — mais la question s'adresse quand même à M. le ministre,
là< — avait mentionné >: C'est que, si on dit
«doivent minimalement», bien, si on ajoute d'autres éléments, ça va devenir une
obligation aussi, que ce soit dans les règlements. Mais ça, ça pourrait être
changé après. Par exemple, s'il y a un autre projet de loi, puis on veut
ajouter d'autres éléments dans le projet de loi, ça pourrait être formulé
différemment pour que les éléments qui ne soient pas obligatoires soient dits
explicitement qu'ils ne sont pas obligatoires.
M. Charette : La problématique
est davantage au niveau... lorsque l'on dit que tous ces éléments doivent
s'appliquer à tout, alors que tous ces éléments-là ne peuvent pas s'appliquer à
tout. Dans certains cas, il y a des dédoublements, dans certains cas, il y a
des contradictions. Donc, c'est là l'enjeu de l'amendement, et c'est ce qui
justifie, malheureusement, le fait qu'on ne pourra pas l'appuyer.
Mais, ce que je peux proposer aux
collègues, on a un document de travail qui a été remis aux groupes, et autres,
je pourrais le déposer à la commission, et ça clarifie beaucoup la finalité. Et
certains de ces éléments-là, de finalité, vont se retrouver dans les
règlements. Donc, avec consentement, là, le dépôt pourrait se faire au niveau
du secrétariat. Et, dans l'interprétation, pour encore rassurer les collègues
et les convaincre qu'on ne navigue pas à vue ou qu'on leur demande un chèque en
blanc, bien, on pourra interpréter aussi cette loi-là, si elle est adoptée, en
vertu du contenu de ce document-là.
Donc, avec le consentement, là, dès les
prochains instants, on pourra déposer le document. Et, s'il y a des questions qui
émanent du document en question, naturellement, ça va nous faire plaisir, là,
d'y répondre également.
La Présidente (Mme
Grondin) :J'ai bien compris, M. le
ministre. Donc, nous avons consentement. Et, M. le ministre, vous allez le
déposer sur le Greffier?
M. Charette : Dans les
prochains instants.
La Présidente (Mme
Grondin) : Sur le Greffier, c'est ce que j'ai bien compris?
M. Charette : Ah! c'est déjà
envoyé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci.
• (12 heures) •
Mme Ghazal : Pour revenir à
l'amendement et à l'article, si on prenait l'exemple, par exemple, de l'alinéa
3°, celui qui est modifié par le projet de loi, de «prescrire l'obligation pour
toute municipalité», et là on ajoute «pour toute personne...
12 h (version révisée)
La Présidente (Mme
Grondin) : …M. le ministre vous allez le déposer sur le Greffier?
M. Charette : Dans les
prochains instants.
La Présidente (Mme
Grondin) : Sur le Greffier, c'est ce que j'ai bien compris?
M. Charette : C'est déjà
envoyé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci.
Mme Ghazal : Pour revenir à
l'amendement et à l'article, si on prenait l'exemple, par exemple, de l'alinéa 3°,
celui qui est modifié par le projet de loi, de «prescrire l'obligation pour
toute municipalité», et là, on ajoute «pour toute personne de récupérer,
valoriser», etc. Qu'est-ce que ça change, l'amendement, si on dit que ça «doit
minimalement» couvrir tous ces éléments-là, notamment, celui-là?
M. Charette : En fait, c'est
qu'il faut oublier le «notamment», justement, selon l'amendement. Donc, c'est «minimalement»,
c'est-à-dire qu'on ne peut pas en isoler un. C'est dire que tous les éléments
de cette énumération-là devront être pris en compte. Donc, dans certains cas,
pour certaines finalités, le premier volet, aucun problème, dans d'autres, un,
deux, trois, aucun problème. Dans d'autres, c'est peut-être la combinaison de
un et trois. Je dis ça pour ne pas nous mêler, là, sans référer aux éléments
précis. Donc, c'est dire que, dorénavant, tous les éléments de cette série-là
devront systématiquement être pris en compte, alors que, dans certains cas, ça
ne s'applique pas. Et, dans d'autres cas, il y a des dédoublements entre un
mandat qui reviendrait au gouvernement versus à l'OGD, ou versus au détaillant,
où, dans certains cas, c'est carrément… où ça pourrait être contradictoire.
<Donc… et je comprends la finalité
de… >En fait, je jase depuis tantôt avec mon masque. Je comprends la
finalité de l'amendement de dire : Il faut imposer. Bien, on va imposer, c'est
clair. Et, je le mentionnais, là, on va se faire plus contraignants à l'égard,
notamment, des grandes surfaces qui n'ont pas l'enjeu de l'espace comme bien
d'autres types de commerce. Mais ça sera précisé. Et, en fait, je n'ai même pas
à dire «malheureusement», parce que, c'est d'usage, dans un projet de loi
habilitant, ça sera précisé dans le règlement.
Mais je le dis à micro ouvert : Oui,
et même, je le mentionnais hier, avant même que l'amendement soit déposé,
certains commerçants nous ont laissé entendre, au cours de la dernière année,
qu'ils y voyaient presque une façon de s'échapper à leurs obligations. Bien
non, il n'y a pas d'occasion de s'échapper à l'obligation de ramasser. Ceux qui
ramassent déjà vont continuer à ramasser, et on va espérer qu'ils ramassent
encore davantage.
Et on revient au concept de responsabilité
élargie des producteurs, on revient aux objectifs eux-mêmes. Si le système qui
est mis en place ne performe pas, c'est l'industrie elle-même qui va se trouver
pénalisée, compte tenu de la responsabilité élargie. Donc, elle n'a aucun,
aucun intérêt à ne pas mettre tous les bons moyens pour y parvenir. Mais c'est
vrai que, sur une <base…
M. Charette : …
c'est
l'industrie elle-même qui va se trouver pénalisée, compte tenu de la
responsabilité élargie. Donc, elle n'a aucun, aucun intérêt à ne pas mettre
tous les bons moyens pour y parvenir. Mais c'est vrai que, sur une >base
individuelle, un commerçant ou une commerçante pourrait dire : Ah! moi, je
veux… ça ne me tente pas de m'embarquer là-dedans. Bien, c'est là où il y a des
obligations qui leur seront fixées. Parce qu'on ne peut pas… Et ça, je ne me
souviens plus, je pense que c'est Karel ou… pas «Karel», mais son collègue qui
avait évoqué ce concept-là, auquel je crois, celui du prix juste d'un
contenant. On paye, oui, un prix x pour acheter un contenant y. Cependant,
souvent le prix qui est demandé au consommateur n'est pas le prix juste parce
que ça n'inclut pas la charge que ce contenant-là va représenter pour le
système par la suite. Et ça, on corrige ça avec la notion de consigne. Il faut
pouvoir non seulement, pour un commerçant, bénéficier du profit lié à la vente
d'un produit, et c'est dans leur plein droit de faire des profits, c'est ce que
l'on souhaite, que notre économie soit performante, mais, en même temps, il y a
une responsabilité. Il ne peut pas y avoir que l'avantage, c'est-à-dire
l'avantage du profit <sans avoir l'avantage de… >sans avoir la
responsabilité, là, qui l'accompagne.
Mme Ghazal : Parce que, dans
le fond, est-ce que, selon comment c'est écrit ici : «Ces règlements
peuvent notamment», c'est possible que certains des éléments 1° jusqu'à 8° ne
soient pas prescrits par règlement? C'est ce que je comprends. Ça pourrait être
prescrit autrement ou je ne sais trop. Parce que, par exemple, si je reviens au
numéro 3 : «prescrire l'obligation pour toute municipalité ou toute
personne de récupérer et de valoriser les catégories de matières résiduelles
désignées ou l'obligation d'en assurer la récupération et la valorisation, ces
obligations devant être exécutées aux conditions et selon les modalités fixées
par le règlement», donc, ça, ça va être… il va y avoir un règlement qui va dire
tous ces détails-là, qui vont être basés sur un rapport qui va être remis par
l'industrie, dont on ne sait pas ça va être quoi, puis s'ils vont vouloir le
rendre public.
Parce que le ministre a dit : S'ils
ne se conforment pas, ils vont être pénalisés. Mais on ne veut pas que ça
échoue encore une fois, ce système-là — on n'a plus le choix, on ne
peut plus, encore une fois, dans 10 ans, se retrouver avec d'autres
scandales, là, ça ne sera plus la Chine, ça va être autre chose — où
les gens font l'effort. Surtout que la SAQ, par exemple, ne veut pas ramasser
chez elle. Puis, là, on va se rendre compte, peut-être, là, je ne le sais pas,
je ne veux pas prêter de mauvaises intentions, la P.D.G. nous a dit : Ça va
être 80 %. J'ai hâte de voir parce qu'il n'y a pas d'obligations. Elle
peut très bien dire un chiffre comme ça, c'est une évaluation, puis dire après :
On s'est trompés. Et là, les gens, ils font l'effort d'aller ailleurs pour
porter leurs contenants et, après, se rendent compte que ça ne fonctionne pas.
On ne peut pas se permettre un autre…
En ce moment, au moment où on se parle,
oui, tout le monde a accueilli ça à bras ouverts, c'<est…
Mme Ghazal : …
puis
dire après : On s'est trompés. Et là, les gens, ils font l'effort d'aller
ailleurs pour porter leurs contenants et, après, se rendent compte que ça ne
fonctionne pas. On ne peut pas se permettre un autre…
En ce moment, au moment où on se parle,
oui, tout le monde a accueilli ça à bras ouverts, c'>est normal. Puis
là, je ne veux vraiment pas… mon objectif n'est pas de faire de la partisanerie.
C'est un fait. Il y a eu plein, plein de ministres, avec toute la bonne volonté
qu'ils avaient, qui voulaient mettre ça, ce système-là, et le moderniser, et
ils n'ont pas été capables, par toutes sortes de lobbys. Et ça, c'est la
réalité. C'est un fait. Et ces gens-là sont venus puis maintenant ils ne
parlent plus fort, mais ils sont quand même là. Ils sont présents autour des tables.
On n'a pas le choix. Et donc c'est cette inaction-là qui fait que tout le monde
a dit : Ah, mon Dieu! Il y a un projet de loi qui va moderniser la
consigne, mais c'est extraordinaire. Ça fait 10 ans, ça fait 15 ans
qu'on en parle, donc n'importe quoi, c'était mieux que tout ce qui se faisait
avant. Donc, c'est pour ça que ça a été aussi bien accueilli, et que les gens, <de…
>les collègues de Karel Ménard, du Front commun québécois pour une
gestion écologique des déchets, mais je ne me rappelle pas du nom non plus du
président qui était venu, il n'est pas écrit non plus dans son mémoire… et
c'est pour ça que tout le monde a accueilli ça. Puis ils n'en revenaient pas
qu'enfin ça va avancer.
Il y a eu la commission sur le verre, qui
a été acceptée. Je veux dire, c'est moi qui l'ai demandée. Mais, on le sait,
comment ça fonctionne. Le gouvernement a la majorité, il aurait très bien pu
dire, comme pour beaucoup d'autres commissions, qui sont demandées,
d'initiative, là, par les oppositions, il aurait pu dire : Non, on ne veut
pas, puis elle n'aurait pas eu lieu. Elle a eu lieu parce que le gouvernement a
décidé d'agir. Mais on ne le savait pas, ce n'était pas clair.
Donc, aussi peu, n'importe quelle action,
c'était déjà mieux que rien. Maintenant qu'on a quelque chose, est-ce qu'on
peut préciser, pour ne pas se retrouver dans la même situation plusieurs années
plus tard? C'est exactement ce qu'on est en train de dire. Et là, il y a beaucoup
de flous, il y a beaucoup… Bien, il y a des gens qui sont en train de discuter.
On ne sait pas qu'est-ce qu'ils vont faire. Au début, on parlait de 400 centres
de dépôt. Le ministre, après ça, il a arrêté de dire que c'est 400 centres
de dépôt : Je vais laisser l'industrie décider. Mais, l'industrie,
qu'est-ce qu'elle va décider? Oui, ce n'est peut-être pas profitable pour elle,
elle va payer des pénalités, mais on ne veut pas que ça arrive, il ne faut
absolument pas que ça arrive. Et, en ce moment, moi, je n'ai pas de moyen pour
dire que ça n'arrive pas.
Par exemple, un des éléments d'analyse que
j'avais fait <lors de… >quand le projet de loi a été déposé, il y
a plusieurs choses que j'ai accueillies avec joie en disant : Bien, on
parle de l'économie circulaire, on modernise. Et, oui, l'industrie trouvait
qu'on leur mettait des objectifs, mais on ne leur donnait pas les moyens, mais,
un des éléments qui n'étaient pas présents, c'était qu'il n'y avait pas de
cibles. Là, ça va être : les cibles vont être plus tard, à un autre moment,
dans un règlement. La REP aussi, si je comprends bien, aussi, va être
modernisée dans un règlement.
Est-ce que c'est possible, au moins, même
si le ministre ne veut pas déposer les projets de règlement parce qu'ils ne
sont pas prêts, parce qu'il y a encore d'autres décisions, de nous dire c'est
quoi, ses intentions un peu plus précisément? Quand on dit ici, par exemple,
dans cet article-là, «exécutées aux conditions et selon les modalités fixées
dans le règlement», ça va être quoi, ces conditions? Au <moins…
Mme Ghazal : …
dire
c'est quoi, ses intentions un peu plus précisément? Quand on dit ici, par
exemple, dans cet article-là, «exécutées aux conditions et selon les modalités
fixées dans le règlement», ça va être quoi, ces conditions? Au >moins,
s'il le précisait ici, dans la commission, au micro, au moins, on aurait quelque
chose sur quoi< se rabattre…> nous rabattre.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
• (12 h 10) •
M. Charette : Ma collègue
mentionnait ne pas vouloir faire de partisanerie, puis je pense qu'on est tous
dans un bon esprit à ce niveau-là, mais je me dois de peut-être faire quelques
correctifs. Le sujet, ce n'est pas depuis 15 ans, c'est depuis le début
des années 80 qu'on évoque une modernisation de la consigne. Il y a eu énormément
de comités, groupes de travail, réflexions, livres blancs, peu importe, sur le
sujet. Mais il n'y a aucun, aucun, aucun gouvernement qui est allé au-delà de
cette réflexion-là, chacun s'étant fait ralentir, on peut le penser, par des
groupes aux intérêts très, très marqués.
Donc, on n'est pas du tout dans une situation
comparable aux réflexions passées. Il y a non seulement un projet de loi qui
est déposé, et il nous revient à nous de l'adopter ou pas. Donc, déjà, déposer
un projet de loi, il n'y a pas d'équivalent. Si on l'adopte, parce qu'il y a
bien des projets de loi qui, malheureusement, finissent par mourir au feuilleton,
mais, dans les prochaines semaines, si on l'adopte, ce sera encore une étape nettement
remarquable.
Et la collègue fait référence à la REP. Et,
en l'entendant, j'ai eu la réflexion suivante pour tenter de rassurer les
collègues. Depuis décembre dernier, depuis quelques semaines à peine, il y a
une REP qui s'applique sur les électroménagers. Avons-nous fait un projet de
loi là-dessus? Non, le règlement nous permettait de l'élargir ou de l'adapter
pour intégrer ce type de contrainte là. Et là aussi, je peux vous dire, puis
sans faire de partisanerie, ça faisait des années que cette possibilité-là
était évoquée, parce que tous reconnaissent que les types de gaz qui se
retrouvent dans les appareils réfrigérants sont parmi les plus dommageables <pour
la... >en termes d'émissions au niveau de la couche d'ozone. Donc, sans
projet de loi, on a mis en place un règlement qui ajoutait cette contrainte
supplémentaire là. Donc, le pouvoir réglementaire, ce n'est pas des
sauf-conduits. Le pouvoir réglementaire, au contraire, c'est faire en sorte
qu'on peut élargir le pouvoir d'une loi de façon remarquable sans avoir à
recommencer tout le processus législatif.
Donc, on est exactement au même endroit.
Je pense que l'exemple des appareils électroménagers est bon, là, pour rassurer
les collègues. Et la collègue de Mercier <mentionnait…
M. Charette : …
d'une
loi de façon remarquable sans avoir à recommencer tout le processus législatif.
Donc, on est exactement au même
endroit. Je pense que l'exemple des appareils électroménagers est bon, là, pour
rassurer les collègues. Et la collègue de Mercier >mentionnait :
Est-ce qu'on peut être rassurés sur… Oui, à travers les questions-réponses. Puis,
comme je vous dis, je suis entouré de gens plus compétents que moi, donc, si je
n'ai pas la réponse avec l'autorisation, on pourra toujours compléter les
informations fournises… <Je ne sais pas… >fournies, c'est-à-dire. Je
ne sais pas si vous avez pu prendre connaissance du document, là, qui a été
déposé au secrétariat. Donc, il y a beaucoup de ces éléments-là qui ne sont pas
dans le projet de loi. Mais, si on le met sur papier, si c'est un document qui
est en circulation, bien, ça veut dire que la réglementation va devoir se
calquer là-dessus.
Donc, moi, la dernière... en fait, ce qui
me rendrait le plus malheureux, c'est de penser qu'on essaie de se négocier un
sauf-conduit puis demander un chèque en blanc. Ce n'est pas du tout, du tout le
cas. Mais il faut distinguer la nature du projet de loi, encore une fois, qui
en est un habilitant. Mais, les intentions du gouvernement, elles, ne peuvent
pas être plus claires. Mais il y a de fins détails qui seront précisés,
effectivement, soit dans la réglementation ou au gré des amendements qui seront
proposés. Nous-mêmes, on en a mis quelques-uns en jeu, et les oppositions sont
dans leur droit d'en déposer de nouveaux, là, sans problème.
La Présidente (Mme
Grondin) :Peut-être, avant de céder la
parole au député de Jonquière, le document auquel le ministre fait référence
est donc <dans le… >sur le Greffier dans le dossier des documents
distribués. Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, je
ne veux pas allonger inutilement le débat, mais, s'il y avait de l'ouverture,
de la part du ministre, pour avoir un élément un petit peu plus contraignant.
Puis je ne remets pas en question sa volonté à lui, là, ce n'est pas ça du
tout. Moi, je veux juste faire un projet de loi le mieux possible et pour les
gouvernements futurs. Parce qu'il n'y a rien qui nous dit que, dans un futur
gouvernement, ils ne voudront pas reculer sur la consigne, par exemple. Alors,
moi, je veux mettre des obligations. Puis, je suis sensible, <à… aux… >évidemment,
aux commentaires de Mme Fortin, de la légiste, qui fait part de
contradictions.
Bon, alors, si on disait, bon, si c'est
juste d'enlever le «minimalement», on pourrait l'enlever, le «minimalement», là.
Mais, les autres éléments, ça serait de dire : Dans les conditions, là — il
y en a, on va dire, huit, là, avec l'amendement, là, huit conditions — on
est-u capables de <départager, de…
M. Gaudreault : ...on
pourrait l'enlever, le «minimalement», là. Mais, les autres éléments, ça serait
de dire : Dans les conditions, là
— il y en a, on va
dire, huit, là, avec l'amendement, là, huit conditions
— on
est-u capables de >départager, de faire comme un tableau en deux
colonnes, là, la première colonne, celle qu'on pourrait vraiment mettre comme
obligatoire, comme «doit», <«le gouvernement»... >«ces règlements
doivent», mettons qu'il y en a quatre, un, deux, trois, quatre, puis, deuxième
colonne, «le gouvernement peut, notamment, en ces matières», toc, toc, toc, un,
deux, trois, quatre, faire un partage? Puis, des fois, ça peut être dans le
même paragraphe, là. Puis je le comprends, là. Je pense que Mme Fortin
faisait référence au 3° paragraphe, bon, qu'il y avait des contradictions.
Je veux dire, si c'est juste de suspendre
l'étude de l'article 3 pour se donner le temps de faire le découpage en
fonction de ce qui est une obligation qu'on veut mettre pour tout gouvernement et
enlever «minimalement», je serais prêt à ça. Puis, après ça, de faire le
départage dans les picots, là, entre ce qui pourrait être une obligation de
base et le reste, étant un «peut» au lieu d'un «doit», on va le dire comme ça.
Autrement dit, dans ma tête, là, c'est comme si je voyais cet article-là en
deux colonnes, une colonne «doit» puis une colonne «peut». Bon. Alors, on est-u
capables d'aller faire une dissection, là, comme une grenouille en biologie,
secondaire III, pour sortir les morceaux qu'on mettrait dans la colonne
«peut» puis dans la colonne «doit» et d'arriver, en bout de ligne, avec un projet
de loi où on aurait minimalement… je m'excuse de reprendre ça, là, on aurait au
moins une base d'obligations qui enverraient un signal fort?
<Alors, moi, si le
ministre
dit : On… >Parce que, là, je veux dire, moi, mon ministère, il est
là, là. Ça fait que le ministre a plus de ressources, là. Si le ministre dit :
Oui, O.K., on est prêts à le regarder puis on vous reviendra cet après-midi, ou
demain, ou la semaine prochaine, bien, on va le suspendre, l'article. Puis on y
reviendra plus tard puis on avancera. Mais, moi, moi, c'est la main que je
tends pour dire : Essayons, au moins, de mettre un petit peu plus de
contraintes. Puis, je le répète, <c'est… >évidemment, je ne remets
pas en question la bonne foi du ministre puis je reconnais qu'il a fait des
très grandes avancées. Mais, nous, on n'a pas son pouvoir réglementaire qu'il a
là, là. Donc, on pourrait peut-être faire cette dissection-là, la répartir
entre une portion «peut» puis une portion «doit», puis démêler le bon grain de
l'ivraie et permettre ainsi de trouver la voie de <passage…
M. Gaudreault : ...
pas
son pouvoir réglementaire qu'il a là, là.
Donc, on pourrait peut-être
faire cette dissection-là, la répartir entre une portion «peut» puis une
portion «doit», puis démêler le bon grain de l'ivraie et permettre ainsi de
trouver la voie de >passage satisfaisant les légistes, mais, en même
temps, rehaussant un petit peu plus l'obligation.
Alors, moi, c'est ce que je peux faire
comme proposition. Je ne sais pas si les collègues vont m'appuyer là-dessus.
Puis, si, pour faire ça, il faut battre mon amendement, on le battra. Mais j'aimerais
ça, au moins, être capable de dire : Oui, on va revenir avec une
proposition qu'on vous fera. Puis on suspendra, à ce moment-là, l'étude de l'article.
Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Merci au collègue aussi pour l'ouverture, là, à trouver, quand c'est
possible, un terrain d'entente. Malheureusement, non, par contre, pour une
raison assez simple. C'est qu'il y a beaucoup trop de cas de figure qui
amèneraient, pour chacun, des réponses différentes. Donc, ce ne serait pas un
simple tableau à deux colonnes, <il y a... >c'est un vaste
chantier avec énormément de cas de figure. Donc, non, ce ne sera pas possible.
Et là où je ne veux pas paraître cynique
ni négatif, mais le collègue dit : Il faut empêcher un autre gouvernement,
peu importe sa couleur, de revoir la réforme de la consigne, ce qui est... Bien,
en fait, on ne peut pas dire que, la démocratie, c'est malheureux, mais il n'y
a strictement rien qui empêcherait ça. Peu importe, même si on le mettait dans
la loi, un gouvernement majoritaire ou un gouvernement, avec l'appui d'une
majorité de députés, pourrait défaire <n'importe... >pas juste
cette loi-là, mais pourrait défaire n'importe quelle loi. Donc, il n'y a
aucune... L'expression de mon collègue de Bourget, la ceinture puis les
bretelles, il n'y a même pas la possibilité d'avoir toutes les précautions nécessaires
pour empêcher que cette loi-là ne soit jamais modifiée. C'est la beauté de la
démocratie. Mais, en même temps, ça peut faire naître des craintes, je le
pense. Mais ce qui me permet d'être très, très optimiste, par contre, c'est que
la population est rendue là. Moi, je ne vois pas un gouvernement qui aurait le
culot — parce que, là, ça ne serait pas du courage, ça serait le
culot — de reculer sur cette réforme-là.
• (12 h 20) •
Petite anecdote. Hier, la collègue de Verdun
parlait, à juste titre, de la grande marche qu'il y a eue à Montréal, là, il y
a un petit peu plus d'une année maintenant, qui a réuni 500 000 personnes.
Naturellement, ce sont 500 000 personnes qui sont interpelées par
l'environnement. Mais, moi, j'étais là, je l'ai faite, la marche, et j'ai pris
plaisir à échanger avec les gens qu'on côtoyait. Puis il y avait tellement du
monde qu'on n'avançait pas vite, ça fait que ça laissait le temps de jaser en
masse avec nos voisins. Je pense qu'on a fait, avec mon collègue de Bourget et
les collègues du cabinet aussi… je pense qu'en deux heures je ne sais même pas
si on a avancé de 500 mètres. Donc, <mon...
M. Charette : ...
la marche,
et j'ai pris plaisir à échanger avec les gens qu'on côtoyait. Puis il y avait
tellement Verbdu monde qu'on n'avançait pas vite, ça fait que ça laissait le
temps de jaser en masse avec nos voisins. Je pense qu'on a fait, avec mon
collègue de Bourget et les collègues du cabinet aussi… je pense qu'en deux
heures je ne sais même pas si on a avancé de 500 mètres. Donc, >mon
entourage, on a eu le temps de jaser. Puis la réponse n'était pas la même pour
tout le monde. Il y en a qui sont très, très interpelés par les enjeux de l'eau,
il y en a d'autres, c'est les GES, il y en a d'autres que c'est tout ça, il y
en a d'autres, c'est la biodiversité. Mais il y en a plusieurs, cette
journée-là, et je vous l'affirme, il y en a plusieurs, c'étaient, justement,
consigne, déchets, quelque chose de concret. Ils veulent être sûrs que leur
geste fait une différence. Ça fait que je ne pense pas qu'il y ait de
gouvernement, honnêtement, qui aurait le culot de reculer sur cette réforme-là.
Mais la possibilité… peu importe la loi qui est adoptée à l'Assemblée
nationale, peu importe dans quel domaine, c'est une loi qui est susceptible
d'être modifiée ou renversée par un gouvernement futur.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Vous aviez terminé, M. le
député de Jonquière? Mme la députée de Verdun, s'il vous plaît.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Je vais rappeler, en tout respect, au ministre que, le voisin du
Sud, on ne pensait jamais qu'il aurait le culot de faire bien des affaires. Puis
on a été quatre ans sur le bout de notre siège, hein, on s'en rappelle. Mais je
ne dis pas que vous n'avez pas raison à dire que, peu importe le gouvernement,
si c'est d'une loi ou d'un règlement, ils vont pouvoir aller revoir. Là, je
fais juste vous dire... mais, malheureusement, l'histoire, puis on a un prof
d'histoire qui est avec nous en cette salle, là, l'histoire nous a rappelé que,
malheureusement, il y en a qui sont prêts à revirer bien des choses en
l'envers.
Bref, moi, je voulais revenir… parce que
c'est important, puis on parlait d'obligations puis on est exactement, dans cet
amendement-là, à vouloir parler d'obligations. Et j'ai entendu le ministre,
tout à l'heure, parler des obligations pour ceux qui vont devoir reprendre la
consigne, et je veux juste éclaircir quelque chose. Parce qu'hier le ministre a
dit : Peut-être. Au début, là, ce n'était pas clair, aussi fort
qu'aujourd'hui, qu'on était pour avoir une obligation pour les grandes
surfaces. Hier, vous sembliez dire : Bien oui, on va regarder ça, on
travaille là-dessus. Ce matin, vous êtes plus ferme avec cette idée-là, et
c'est tant mieux.
Cependant, j'ai... Est-ce que c'est la
même fermeté qui va exiger... Parce qu'hier j'ai posé la question, là. Dans
l'ancienne loi, qu'on est en train d'abroger actuellement, là, c'était :
Tu vends, tu reprends. Est-ce qu'on s'en vient avec des obligations comme
celles-là pour les dépanneurs, les pharmacies, les Canadian Tire? Est-ce que
cette obligation-là... Est-ce que vous êtes en train de dire qu'il va y avoir
une obligation pour tous ces détaillants-là?
M. Charette : Non. Et c'est un
des principes, là, qui nous a permis d'<aller...
Mme Melançon : ...
pour
les dépanneurs, les pharmacies, les
Canadian TireV? Est-ce que cette obligation-là...
Est-ce que vous êtes en train de dire qu'il va y avoir une obligation pour tous
ces détaillants-là?
M. Charette : Non. Et c'est
un des principes, là, qui nous a permis d'>aller chercher des alliés
improbables jusqu'à il y a un an et demi, notamment, la SAQ. La SAQ, je le
mentionnais, il y a de minisuccursales, dans certains cas, des points de dépôt,
littéralement… des points de vente. Et on le fait tous, là, à travers nos
fonctions, pour parcourir le Québec, des fois, le point de vente est déjà dans
un petit dépanneur. Donc, déjà, le dépanneur est petit, le point de vente est
encore plus petit. Donc, non, on ne peut pas obliger tous les types de commerce
à récupérer, ce serait, physiquement et matériellement, impossible. Mais
cependant, ce que je mentionnais, c'est qu'on a... il n'y a aucun commerce qui
va pouvoir se décharger de cette responsabilité-là. Donc, si, lui, son espace
physique ne le permet pas, bien, il devra s'associer à une initiative dans le
secteur, qui, elle, va permettre la collecte. Et effectivement, depuis hier...
Nous, c'est une réflexion qui est en continuelle évolution. Et je vous disais,
à juste titre, moi, je ne sais pas, par respect pour leur travail, ce qui se
dit, ce qui se fait dans les comités. Mais là je comprends, là, que pour les
grandes surfaces, l'intention, elle est ferme, de l'exiger, parce que
l'argument de l'espace ne tient plus.
Cependant — j'anticipe peut-être
une question de la collègue — ceci étant dit, on ne l'ajoutera pas
plus dans le projet de loi, parce que le règlement devra définir qu'est-ce qui
est considéré comme une grande surface et autres. Et ce n'est pas un projet de
loi, là, qui nous permet d'arriver à ce type de détail là. Mais tout commerçant
devra être impliqué dans le système.
Puis là je pèse mes mots, là, et je veux
bien rassurer les collègues, ce n'est pas partisan, ce que je dis là, mais
l'expression «tu vends, tu reprends», la loi n'a pas été changée à ce
niveau-là. La réglementation n'a pas été changée à ce niveau-là. Mais les
gouvernements passés y ont, avec le temps, accordé moins d'importance au niveau
de l'application. Donc, ce n'est pas... Et puis je ne jette pas le blâme à qui
que ce soit, là. Puis quand je dis : Les mentalités évoluent, elles
évoluent dans le bon sens dans ce domaine-là. Mais la réglementation et la
législation n'ont pas été modifiées. Donc, techniquement, c'est encore ça qui
devrait s'appliquer. Cependant, depuis que le principe est dit, il y a une
multitude de types de commerce qui se sont développés, et là, on se rend compte
que ça ne peut pas s'appliquer uniformément partout et par tout le monde.
Mme Melançon : Puis, moi, je
n'étais <pas...
M. Charette : …
le
principe est dit, il y a une multitude de types de commerce qui se sont développés,
et là, on se rend compte que ça ne peut pas s'appliquer uniformément partout et
par tout le monde.
Mme Melançon : Puis, moi,
je n'étais >pas à vous demander de le rentrer dans la loi. Je me doutais
bien de votre réponse, M. le ministre. Non, c'est… cette question-là vient
du fait que vous avez eu un échange intéressant avec la députée de Mercier,
hier, avec les valoristes. Et vous disiez, justement, s'il y a des endroits…
Puis je vais prendre l'exemple de Verdun. Je vais prendre ma rue Wellington où
je n'ai pas beaucoup d'espace puis où est-ce que j'ai une SAQ, où j'ai des
épiceries, puis que tout le monde se met ensemble puis, finalement, bien, on
fait affaires avec un valoriste. Parce que vous avez dit que ça pouvait devenir
possible, ça, hier. C'était possible qu'on demande, qu'on mandate, dans le
fond, Valoristes à être là pour ramasser les contenants. Si tel est le cas…
Comprenez-moi bien, là, je suis en appui total au projet, mais, moi, je n'ai
pas envie qu'à cause du manque de place puis avec ce que vous avez dit hier,
que mes petites familles de Verdun, mes mamans qui sont monoparentales, là,
puis qui ont de la misère à arriver à chaque mois, là, qui vont aller acheter
des boîtes à boire pour les petits, pour l'école, puis qui vont acheter du
lait, sur lesquels il va y avoir des consignes, puis qui vont s'acheter des
bouteilles d'eau, peut-être, puis qu'il va, aussi, y avoir une consigne, bien,
elles vont amener ça <chez… aux… >chez les valoristes. Puis, vous
savez, là, pour les valoristes, dans le fond, la façon dont ça fonctionne,
c'est que c'est de l'économie sociale, donc ils prennent, bien sûr, les
canettes, ils vont prendre tout ce qui s'appelle la consigne pour pouvoir se
financer. Il n'y a pas de retour, directement, au consommateur.
Moi, ce que j'ai besoin de savoir, c'est :
Ma maman, là, qui va aller faire ses achats, là, chez l'épicier, là, puis, s'il
n'y a pas de place puis, si c'est avec un valoriste, qu'on redonne ça… Puis,
comprenez-moi bien, je suis d'accord avec les valoristes, là, ça n'a rien à
voir. Mais, moi, je veux juste m'assurer que, pour ma famille de Verdun, ce ne
sera pas une taxe déguisée.
M. Charette : Là-dessus, et la
question est excessivement pertinente, lorsqu'on parle d'un opérateur externe, les
valoristes, par exemple, il n'est pas dit que la consigne ne sera pas
remboursée au consommateur. Donc, il n'y a pas de taxe déguisée.
• (12 h 30) •
Ce que l'opérateur peut devenir, c'est un
gestionnaire de lieu pour lequel il est rémunéré, notamment, à travers la
manutention du nombre de contenants. Donc, sa source de revenus ne sera pas le
remboursement de la consigne. Donc, la situation décrite ne priverait pas le
citoyen de se voir rembourser sa consigne.
L'exemple que je donnais hier…
12 h 30 (version révisée)
M. Charette : …rémunéré,
notamment à travers la manutention du nombre de contenants, donc sa source de
revenus ne sera pas le remboursement de la consigne. Donc, la situation décrite
ne priverait pas le citoyen de se voir rembourser sa consigne. L'exemple que je
donnais hier, les containers qui sont un petit peu... Là, la personne qui
ferait le choix, si ce système-là persiste, de mettre ça là-bas sans... là, il
y a une perte de consigne. Mais les opérateurs, leur revenu sera à travers la
manutention, le montant par contenant et par les frais de gestion qui leur
seront reconnus.
Et l'exemple qui pourrait s'appliquer au
quartier que la collègue décrit, c'est très, très, très malheureux, mais il n'y
a jamais eu autant de locaux commerciaux vides, notamment à cause de la
pandémie. C'est bien malheureux, mais déjà certaines artères commerciales, au
fil des ans, parce que les habitudes des consommateurs changent... Donc, quand
je dis ça, je dis que, pour un opérateur, ce serait tout à fait possible de
louer un de ces locaux vides là pour... donc, au coeur de la vie de quartier,
pour en faire un lieu de dépôt. Et c'est un petit peu ce que reproduit
l'exemple du projet pilote de Granby qu'on a évoqué hier, on a... cette fois,
c'est une épicerie qui n'a pas installé son système de collecte directement
dans ses murs mais qui a loué un local tout juste à côté. Donc, ça, c'est un
cas de figure qu'on risque de retrouver, là, dans bien, bien des cas.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. On doit prendre l'habitude avec le masque. En tout respect, M. le
ministre, je veux juste vous rappeler, si vous pensez qu'il y a beaucoup, beaucoup
de locaux actuellement à louer sur la rue Wellington, là, je vous fais une
vraie, vraie, vraie invitation. Venez prendre un café, là, je vais vous montrer,
la Wellington, comment elle est ces temps-ci et le coût de ces loyers-là.
J'essaie de faire ouvrir des places en CPE à Verdun actuellement, je suis en
lien avec le ministère de la Famille pour tenter d'ouvrir des CPE, puis on
n'est pas capables d'avoir des lieux à cause des coûts, parce que ça ne devient
plus un projet rentable ou possible. Puis je le sais, qu'il y a différents
ministres de votre gouvernement qui se cassent la tête, justement, avec ces
problèmes-là, même chose pour les logements sociaux, là. Si seulement j'avais
des terrains de disponibles ou non contaminés, et là je vous envoie aussi un
message subliminal, si on est capables d'avoir des sous supplémentaires pour
cesdits terrains contaminés, parce qu'il y a des beaux projets actuellement qui
dorment sur les tables de travail parce que, justement, je n'ai plus de place.
Verdun est un <endroit…
Mme Melançon : …là je vous
envoie aussi un message subliminal, si on est capables d'avoir des sous
supplémentaires pour cesdits terrains contaminés,
parce qu'il y a des
beaux projets actuellement qui dorment sur les tables de travail parce que,
justement, je n'ai plus de place. Verdun est un >endroit qui est
formidable pour les jeunes familles. C'est formidable aussi pour les
commerçants, mais malheureusement, actuellement, Wellington est pas mal, pas
mal, pas mal occupée.
Cela étant dit, donc, je vous entends bien
sur Les Valoristes et sur cette disposition-là, moi, je veux surtout
m'assurer qu'on puisse… puis d'empêcher justement… Puis je pense que c'est
Clarissa qui en parlait lors des auditions, qui disait : La proximité est
superimportante si on veut que tout puisse bien fonctionner, là, sans quoi, si
je suis obligée de prendre le métro avec mes bouteilles de vin vides, là, puis
m'en aller à ville Saint-Laurent pour aller faire un dépôt, ça ne fonctionnera
pas. Et là ça pourrait avoir l'air d'une taxe déguisée.
Et je tiens aussi à vous mentionner… vous
avez parlé de la SAQ, puis de dire que c'est surprenant… Moi, je pense que la
SAQ… On parle souvent de devoir d'exemplarité, j'ai vraiment hâte de voir ce
plan-là de déploiement, là, pour la SAQ. Hier, j'étais agréablement surprise,
tenez, je vais terminer ça comme ça, là, j'étais agréablement surprise de ce
que vous nous disiez.
Mais ça aussi, si jamais vous avez des
documents supplémentaires, moi, je vais encore penser à vous sur l'heure du
lunch — vous voyez, je n'arrête pas — je vais pouvoir lire
le document que vous nous avez déposé sur le Greffier. On pourra voir si on a
des questions.
Mais je continue à croire que la
proposition du député de Jonquière, sur son amendement… je comprends, là, que
c'est difficile, mais, entendez-nous bien, on a besoin de sentir l'obligation
ferme. On a besoin d'entendre, et de lire, et d'encadrer toutes ces belles
paroles qu'on entend. Je vous le dis, là, moi, j'ai envie de ne pas être déçue
à la fin du processus. Et le processus actuellement, bien, c'est de l'étude
détaillée, article par article, mais qui nous laisse, encore une fois, dans un
vaste monde de flou mou. Et c'est pour ça que j'aimerais ça sentir un peu plus
de fermeté et d'obligation à l'intérieur du projet de loi. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée de Verdun. Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. J'ai regardé le document du ministre puis j'avais quelques
questionnements. Mais, juste avant, un point sur Les Valoristes. Faire
affaire avec Les Valoristes, ce n'est pas de la charité, là, juste pour
que…
Une voix : ...
Mme Ghazal : Mais juste pour
être certaine, c'est vraiment de l'économie sociale. Il y a le mot «économie»
dans économie sociale. Puis, en ce moment, ils font déjà un travail qui
ressemble aux détaillants. Il y a même eu des détaillants qui voulaient que Les Valoristes,
dans le fond, <pendant la…
Mme Ghazal : ...
Faire
affaire avec Les Valoristes, ce n'est pas de la charité, là, juste pour
que…
Une voix : ...
Mme Ghazal : Mais juste
pour être certaine, c'est vraiment de l'économie sociale. Il y a le mot
«économie» dans économie sociale. Puis, en ce moment, ils font déjà un travail
qui ressemble aux détaillants. Il y a même eu des détaillants qui voulaient que
Les Valoristes, dans le fond, >pendant la COVID, où c'était un peu
plus difficile d'avoir des clients à l'intérieur... d'avoir une entente avec Les Valoristes
pour qu'ils fassent leur même travail et qu'ils puissent leur transférer la
redevance. Parce qu'en ce moment Les Valoristes, même s'ils font le même
travail, ils sont rémunérés moindrement avec la redevance par contenant. Et
parce que le système est extrêmement rigide, extrêmement rigide, on ne peut pas
faire ça, ils ne peuvent pas faire ci, c'est interdit, etc.
On a vu avec la COVID, avec le nombre de
décrets, tout ce qu'il est possible de faire, quand on le veut. Et là, tout
d'un coup, c'est très, très rigide. Et c'est là que vient notre inquiétude, parce
qu'ils font affaire avec RECYC-QUÉBEC et d'autres intervenants, et c'est
inquiétant pour le futur parce que c'est les mêmes acteurs qui vont rester
présents, et c'est très, très rigide. Donc, je voulais faire cet aparté.
Mais pour le document, vu que le ministre
nous a dit... bien, vous êtes inquiet de... avec l'amendement du député de Jonquière,
qu'est-ce qu'il va y avoir dans le règlement, j'ai regardé les éléments qui
vont être dans le règlement versus qu'est-ce qui est dans le projet de loi qui
est plus habilitant. Et là j'ai regardé les dates, qui sont les dates,
j'imagine, actualisées depuis la pandémie. Et je me suis rappelé, quand on dit,
par exemple, le «plein déploiement du système de collecte sélective modernisé
en 2025», parce que c'est long, et tout ça, puis je me suis rappelé aussi tous
les contenants. C'est toutes des intentions du gouvernement, les contenants, à
partir de quand ils vont être... ils vont commencer à être consignés. Par
exemple, je pense au Tetra Pak, c'est vers la fin, parce que c'est le moins
évident. Et c'est normal que ça prenne du temps, mais tout ça pourrait changer,
ça peut être un château de cartes qui pourrait tomber. Puis après ça on est
rendus en 2025, finalement, on ne peut pas parce qu'on n'a pas terminé de tout
finaliser la consigne, ça ne marche pas dans les centres de dépôt, etc. C'est
des risques qui existent.
Qu'est-ce que le ministre a mis en place,
puis c'est un peu ça l'idée de l'amendement du député de Jonquière, pour mettre
des... comme une clôture ou mettre des... bretelles et ceinture, et tout le
reste, là, et des plexiglas, et des masques, etc.? Bientôt, on va porter
peut-être les masques même en parlant. Non, non, il ne faut pas que je donne
des idées.
Donc, ce qui est important, c'est ça, c'est
de... qu'est-ce qui peut... qu'est-ce que le ministre peut nous donner pour ne
pas que, quelques années plus tard, on dise : Ah! ça n'a pas marché parce
que telle, telle chose? Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas exiger qu'est-ce qui
peut se retrouver minimalement dans les règlements? Et d'autres, pas
obligatoires, ça peut être un peu plus flou. C'est ça qu'on a besoin.
M. Charette : Naturellement,
là, je ne répéterai pas tout ce que j'ai mentionné à ce sujet-là. Mais, dès le
départ, chaque comité de travail s'est vu confirmer un calendrier très, très,
très précis. Je ne vous dis pas que dans certains cas, certains groupes
n'auraient pas aimé des délais plus longs ou des aménagements sur le calendrier,
mais on est... et on a été très accommodants, là, sur les impacts <de
la...
M. Charette : …
chaque
comité de travail s'est vu confirmer un calendrier très, très, très précis. Je
ne vous dis pas que dans certains cas, certains groupes n'auraient pas aimé des
délais plus longs ou des aménagements sur le calendrier, mais on est... et on a
été très accommodants, là, sur les impacts >de la pandémie, et autres.
• (12 h 40) •
Mais, malgré tout, le calendrier, les
livrables pour ces comités-là, est clair. Je vous disais, là, tout à l'heure,
d'ici la fin du mois, il y a un premier rapport d'étape d'un groupe parmi
d'autres. Donc, chaque groupe sait où il s'en va, chaque groupe connaît
l'échéancier ultime. Les dates d'entrée en vigueur, 2022 pour la plupart des
contenants consignés, fin 2022 versus 2025 pour Tetra Pak, c'est du domaine
public, ce sont tous des éléments avec lesquels on travaille comme base de
référence, et les projets pilotes aussi, dans les prochaines semaines, au
printemps.
Donc, on a un parcours qui est assez bien
défini devant nous. Et je vous dirai, parce qu'il faut être humble, par moments,
et je parle de la société québécoise, souvent, on se targue d'être des
champions en environnement, mais, sur cet enjeu-là, on est clairement en
retard. Donc, la beauté de la chose, quand on est en retard, on peut se coller
ou s'inspirer de ce qui a déjà été testé et de ce qui est déjà en vigueur, en
quelque sorte.
Donc, on a suffisamment de modèles pour
tracer notre propre route, en quelque sorte, pour nous assurer que la réforme
est bien en selle, que la réglementation soit en place. Et d'aucune façon, d'aucune
façon je ne veux jeter quelque blâme que ce soit sur les oppositions. C'est
très constructif, nos échanges. Mais, si, par exemple, l'adoption de la loi ou
du projet de loi devait prendre, puis je ne veux pas nous mettre de pression en
disant ça, là, mais, si ça devait prendre plusieurs semaines ou plusieurs mois,
c'est là où il y a peut-être des décalages qui devront se faire.
Moi, très, très confiant, là, on n'est pas
à une journée près, mais on ne pourrait pas, par exemple, adopter ce projet de
loi là dans quelques mois. On ne pourrait pas se dire : Ah! bon, on n'a
pas suffisamment d'éléments, on ramène ça à l'automne prochain. C'est clair,
clair, clair que là, il y aurait un jeu de domino qui ferait en sorte que
l'échéancier 2022 ne serait pas respecté, et, par la suite, il y aurait un
décalage, là, sur les différentes composantes, là, du projet de loi.
Donc, on n'est pas à une journée près,
mais on ne peut pas l'étudier sur de longs mois, là, je vous le dis en toute,
toute honnêteté, si on veut maintenir le même échéancier. Si cet échéancier-là
nous importe peu, puis là on remet ça aux calendes grecques, bien là, c'est une
autre chose.
Mme Ghazal : Bon, mon objectif
de parler de calendrier n'était pas d'amener le ministre vers ça. Moi, ce que
je… en fait, je vais préciser ma question. Quand je regarde le document où c'est
écrit que dans le projet de <règlement…
M. Charette : …
nous
importe peu, puis là on remet ça aux calendes grecques, bien là, c'est une
autre chose.
Mme Ghazal : Bon, mon
objectif de parler de calendrier n'était pas d'amener le ministre vers ça. Moi,
ce que je… en fait, je vais préciser ma question. Quand je regarde le document
où c'est écrit que dans le projet de >règlement pour le système de
consigne, parce qu'il y a comme deux tableaux, le système de consigne, la collecte
sélective, c'est écrit… ça va être écrit «les contenants visés, la valeur de la
consigne, entreprises assujetties». Mais, moi, j'ai déjà tout lu ça, dans des
articles de journaux puis dans des communiqués du gouvernement, tout ça est déjà
su et connu, donc c'est un engagement du gouvernement d'aller vers là. Pourquoi
attendre de le mettre dans quelque chose de réglementaire, que ce soit un projet
de loi ou un règlement? Pourquoi ne pas le mettre tout de suite, ces
contenants-là, de les copier des communiqués puis des articles de journaux puis
de les mettre dans le projet de loi, au lieu d'attendre au projet de règlement?
On les connaît déjà.
M. Charette : Bien, c'est ce
qui devrait peut-être rassurer les collègues, mais, malheureusement, ce n'est
pas comme ça qu'on fait un projet de loi, une loi. Ça, ce sont les principes,
mais des principes qui doivent être dans la réglementation, définis avec plus…
de dire, tel, tel, tel élément, là, il faut l'encadrer, ce pouvoir réglementaire
là, il faut le définir. C'est pour ça que, je vous le mentionnais, on ne veut
pas rentrer dans le détail sur le nom d'un contenant, le type de contenant ou
même trop de détails sur les formats des contenants, parce qu'on a une
industrie... Puis je ne veux pas dire qu'elle est de mauvaise foi, c'est la
nature même d'une industrie d'être agile ou c'est ce qui leur permet, là, de
contourner certains éléments. Moi, je ne voudrais pas mettre dans la loi
quelque chose qui, par la suite, pourrait les soustraire de la consigne parce
qu'ils auraient pensé à telle ou telle avenue. C'est là où la réglementation
prend tout son sens.
Puis je reviens sur l'exemple des
électroménagers, c'est une réglementation qui nous a permis de corriger une
situation qui prévalait depuis des années, qui était extrêmement dommageable
pour l'environnement. Si je nous remets dans le portrait, là, nous, on a fait
ça, c'est applicable depuis décembre dernier, je ne me souviens plus exactement
quand le règlement avait été déposé, quelques mois auparavant. Mais
imaginez-vous la séquence, là, à ce moment-là, on avait le projet de loi
n° 44 qui était déposé, qui n'était pas adopté. On avait le n° 46
qui était déposé qui n'était pas adopté. On avait le n° 65
qui s'en venait. Donc, s'il avait fallu introduire une nouvelle loi pour
uniquement régler cette question-là, bien, on se serait privé probablement des
belles avancées qu'on a faites au niveau du n° 46, on
se serait privé des avancées qu'on fait maintenant sur le n° 65.
Donc, la réglementation nous offre une souplesse. Et, si pour chaque élément on
devait se fier sur une loi, bien, <ma foi…
M. Charette : …
privé
probablement des belles avancées qu'on a faites au niveau du
n°
46, on se serait privé des avancées qu'on fait
maintenant sur le
n°
65. Donc, la
réglementation nous offre une souplesse. Et, si pour chaque élément on devait
se fier sur une loi, bien, >ma foi, on ne pourrait pas avancer au rythme
que l'on souhaite avancer.
Mme Ghazal : Il y a des lois
qui sont beaucoup plus précises. Je mentionnais des projets de loi, je
mentionnais, par exemple, le projet de loi... j'oublie le numéro,
c'est incroyable, le n° 46, <on... >c'était
écrit, finalement, la cible était écrite, on aurait pu dire : Bien non,
c'est écrit ailleurs ou ça a été un engagement.
M. Charette : Le n° 44, le n° 44…
Mme Ghazal : 44, oui. Oui,
oui, 44. Merci. Et des fois il y a des éléments qui sont
ajoutés qui ressembleraient... ils sont tellement détaillés, moi, j'ai déjà vu
ça, que ça ressemblerait quasiment à de la réglementation.
Maintenant, pour ce qui est des contenants
qui ont été annoncés, sans aller dans le détail, tous les aspects, je veux
dire, un contenant, je ne sais pas, moi, un contenant de la SAQ ou un
contenant… si c'est un contenant de la SAQ, il n'y a pas besoin que ça soit
ultradéfini de façon très, très précise puis attendre que ce soit dans le règlement.
Est-ce que c'est une question politique ou une question juridique qui fait
qu'on ne peut pas le mettre dans le p.l.?
M. Charette : Pas du tout,
c'est qu'il y a une multitude de contenants avec un contenu qui peut varier.
Nous, on dit : Ça va être le 100 ml à deux litres. Mais je ne prête
pas d'intention à l'industrie, mais l'industrie dit : Ah! bien, je vais
faire un 2,1 litres, donc je n'aurai plus de deux litres, je vais faire un
2,1 litres ou mes contenants à boire de 100 ml, ils vont devenir du
98 ml du jour au lendemain. C'est dans cet esprit-là. Donc, je ne dis pas
que l'industrie s'apprête à faire ça, je ne veux pas leur prêter de mauvaise
intention, mais c'est là où il faut se garder une capacité de réaction à
travers la réglementation qui est beaucoup, beaucoup plus souple qu'une loi
avec toutes les étapes que prend l'adoption d'une loi.
Mme Ghazal : C'est bon.
La Présidente (Mme
Grondin) :C'est bon? Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement proposé par le député de Jonquière à l'article 3? Je vais
donc procéder à sa mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Oui. M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 3
est rejeté. Nous <revenons…
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :
Abstention. Donc, l'amendement à
l'article 3 est rejeté. Nous >revenons donc à l'article 3.
Nous en sommes toujours au premier paragraphe, donc, 1a. Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, hier, on a discuté ensemble, on a parlé gobeuses ensemble.
Et je voulais simplement savoir, parce qu'hier le ministre m'a même dit :
Oui, il y a un programme, il reste 6 millions de dollars, je crois, à
l'intérieur, où vous payez jusqu'à 65 %, si ma mémoire m'est fidèle, avec
un maximum de 7 500 $. Est-ce que c'est le même programme qui est
reconduit?
M. Charette : En fait, deux choses
là-dessus, le programme est là, le programme est là vraisemblablement pour
rester. Cependant, ce ne sont pas uniquement des subventions de cet ordre-là
qui vont faciliter l'acquisition de matériel. N'oublions pas, on a un OGD qui
aura la responsabilité de vendre et de mettre en valeur les contenants
consignés, donc une source de revenus très, très, très importante qui va
découler de ça. Donc, c'est un système qui est appelé à se financer. Donc, oui,
il y a des subventions qui existent et qui continueront d'exister, mais il y
aura aussi, à travers l'OGD, des argents pour faire fonctionner le système.
Donc, dans certains cas, l'acquisition, si c'est un centre de dépôt, par
exemple, l'acquisition de ces appareils-là se fera vraisemblablement à travers
les argents engendrés par ce système-là. Donc, oui aux subventions, mais ce n'est
pas la seule façon, là, de s'assurer de l'acquisition du matériel adéquat.
• (12 h 50) •
Mme Melançon : Donc, si je
comprends bien, il va y avoir, par les OGD, il va y avoir... l'argent qui va se
créer dans le système va payer, justement, pour pouvoir munir, dans le fond,
les restaurateurs. Hier, on a parlé des ICI, là, dans le fond, parce qu'il y a
beaucoup, beaucoup d'entreprises. Est-ce qu'on a une idée de combien, total,
d'entreprises vont avoir besoin de combien de gobeuses actuellement?
M. Charette : Non, en fait, c'est
l'évaluation qui se fait maintenant. C'est pour ça, au départ, on disait
400 centres de dépôt, ce qui a inquiété bien, bien des gens. Les gens se
disaient : Maintenant, les 4 milliards de <contenants…
Mme Melançon : …
total,
d'entreprises vont avoir besoin de combien de gobeuses actuellement?
M. Charette : Non, en fait,
c'est l'évaluation qui se fait maintenant. C'est pour ça, au départ, on disait
400 centres de dépôt, ce qui a inquiété bien, bien des gens. Les gens se
disaient : Maintenant, les 4 milliards de >contenants devront
être amassés uniquement à travers 400 sites. Ce n'est pas le cas. Moi, je
prends pour acquis que les commerces qui recueillent, une majorité d'entre eux
le font, une majorité de commerces recueillent déjà ce qu'ils mettent en marché
dans... Non, c'est facilement démontrable, là, il y a... une majorité de ceux
qui mettent en marché recueillent. Donc, moi, je prends pour acquis que ces
centres de collecte là, on ne les perd pas. Donc, on évoque la possibilité
d'ajouter potentiellement quelques centaines d'autres. Donc, ce n'est pas 400
au total, c'est les acquis actuels plus le nombre qui servira, là, le système.
Donc, on est en train, à travers les
différents travaux qui se font, de préciser avec une plus grande acuité, là,
ces besoins-là. Mais, non, je ne serais pas en mesure de vous dire aujourd'hui :
Est-ce que c'est 350? Est-ce que c'est 450? Est-ce que c'est 500? Ce sont des
éléments, là, qui sont en réflexion actuellement et en analyse.
Mme Melançon : Parce qu'à vue
de nez, là, comme ça, je regardais hier, j'imagine… Moi, je suis… je me mets à
la place de mon ami restaurateur, là, je vais penser à Thierry, du Prieuré,
qui, lui, va dire : O.K. Le ministre s'en vient avec ça, je sais qu'il va
y avoir une obligation puis il va y avoir maintenant une consigne sur la bouteille
de vin, par exemple. Donc, il va vouloir se munir rapidement... J'imagine qu'il
va vouloir aller, puis c'est possible, là, qu'il se réveille aujourd'hui en se
disant : Là, je vais me munir tout de suite d'une gobeuse, ce sera fait,
il y a un programme qui est là pour le moment, puis je peux y aller.
Tu sais, des restaurants, il y en a
beaucoup au Québec, là, quand même, il y en a beaucoup puis plusieurs ne vont
pas bien actuellement. Donc là, ça va être une sortie d'argent, puis je
comprends qu'on va jusqu'à hauteur de 65 %, mais l'autre 35 %, au
moment où on se parle, là, je pense que ça fait un trou important. Cela étant
dit, j'espère que ça va se passer bientôt avec l'actuelle pandémie que nous
vivons. Mais c'est aussi vrai pour les hôteliers, les hôteliers qui parfois ont
des restaurants, hein, ils ont de la restauration à même leur hôtel.
Puis on regardait hier, puis j'ai fait un
calcul qui n'est pas savant, là, je vous le dis, mais on est allés à peu près,
là, avec les 20 000 restos qu'il y a au Québec. Je comprends que La Patate
chez Henri ne vend pas nécessairement de bouteilles de vin, là, mais il y a
quand même une large proportion où on propose de vendre du vin. Sur les
20 000 <restaurants…
Mme Melançon : ...
mais
on est allés à peu près, là, avec les 20 000 restos qu'il y a au Québec.
Je comprends que La Patate chez Henri ne vend pas nécessairement de bouteilles
de vin, là, mais il y a quand même une large proportion où on propose de vendre
du vin. Sur les 20 000 >restaurants, on comprend qu'il va y avoir
quand même pas mal de demandes. J'imagine que la SAQ, avec les plans de dépôt,
il va y avoir quand même pas mal, pas mal de... dans le plan de déploiement, il
va y avoir pas mal de succursales qui vont devoir se prémunir justement de
gobeuses. Et j'imagine que ce ne sera pas une par succursale, là, j'imagine
qu'il va y en avoir plus qu'une. Plus les 7 500 points de dépôt, ça
commence à faire beaucoup, beaucoup, beaucoup. Puis hier je faisais un calcul
rapide, j'étais entre 200 puis 300 millions, facilement, de dollars.
Donc, le jour 1, là, où le système va
être mis en branle, l'OGD n'aura pas fait encore de sou, là, l'argent ne sera
pas encore en route, mais on va devoir faire des... en tout cas, on va devoir
débourser des sommes d'argent importantes. Comment ça va fonctionner? Ça a
peut-être l'air un peu technique, là, mais...
M. Charette : Mais très, très,
très pertinent. Et, Mme la Présidente, c'est très constructif, mais on s'entend
qu'on n'est pas directement sur l'article qu'on étudie. J'espère juste qu'on
emmagasine des réponses pour plus tard. Ça fait que je le prends comme ça, mais
on est un petit peu loin. Mais la question, elle est très, très pertinente.
Il faut savoir, pour les ICI, donc
institutions, commerces, industries, ce n'est pas forcément chacun et, en fait,
je dirais, probablement pas la majorité qui vont s'installer des systèmes de
gobeuses, parce que l'OGD va y aller avec sa dynamique de collecte, et autres.
Donc, dans bien des cas, si, par exemple, le restaurant dit... l'OGD, parce que
ce n'est pas le restaurant qui va avoir à planifier tout ça ou à coordonner qui
vient chercher quoi, quelle date, mais si... Parce que l'OGD a à gérer les
opérations de ce système-là, donc l'OGD va déterminer les routes des camions de
collecte.
Un petit peu, en fait, le meilleur
exemple, c'est la consigne privée de la bière. Le dépanneur, ce n'est pas lui
qui se charge de ramener sa bouteille chez Molson, ou chez Labatt, ou chez
autre, c'est le système qui prend en charge cette dynamique-là. Donc, il y a
bien des ICI qui vont avoir, sur leur lieu, un petit lieu d'entreposage, puis
le camion de collecte va venir le récupérer. Donc, tout ne passera pas par des
gobeuses.
Mais, oui, c'est un système qui va prendre
des sous à se mettre en place. Mais pour les ICI, là, je vous <dirais...
M. Charette : …
un
petit lieu d'entreposage, puis le camion de collecte va venir le récupérer.
Donc, tout ne passera pas par des gobeuses.
Mais, oui, c'est un système qui va
prendre des sous à se mettre en place. Mais pour les ICI, là, je vous >dirais,
compte tenu de la variété d'institutions que ça représente — je dis
institutions, mais commerces et industries — ce ne sera pas,
principalement, des gobeuses, là, tout comme les dépanneurs, actuellement, qui
gèrent la consigne privée de la bière, n'ont pas de gobeuse. C'est, mettons, le
camion de… je dis OGD, même si c'est une consigne privée, là, c'est le système
qui vient et se charge, là, de collecter toute cette matière-là sans qu'il y
ait de gobeuse pour autant.
Mme Melançon : La différence
entre la consigne privée puis ce qu'on vit actuellement, c'est qu'actuellement
la consigne privée, dans les… je vais le dire, là, dans les épiceries,
principalement, ils ont quand même plus d'espace que mon petit restaurant dont
on parlait hier, qui n'aura pas l'espace. Puis justement, vous dites : Pour
gagner de l'espace, achetez une gobeuse, parce que peut-être qu'une fois par
semaine ça va vous prendre beaucoup d'espace pour garder votre bouteille de
vin. Donc, il va y avoir de la vente, quand même, je ne sais pas à quelle
hauteur, là, puis on pourra voir, puis j'imagine... Puis, quand on sera rendus
à l'article, on en reparlera, mais n'ayez crainte, là, je ne fais pas du temps
pour faire du temps, c'est vraiment par intérêt. Parce que, pour moi, la suite,
là, ça va être quand même de se dire : O.K., il va y avoir pas mal de
gobeuses, à la fin de la semaine. Bon, la route va fonctionner, ça, c'est une
chose. Il y a combien de vendeurs ou de producteurs de gobeuses au Québec?
M. Charette : Je peux me
tromper, moi, j'en connais deux, des producteurs, là, des détaillants, deux
principaux, dont un de calibre mondial, là, qui est... je ne veux pas les
nommer. Moi, personnellement, j'en connais minimalement deux. Je ne sais pas
s'il y en a plus que ça, là, je ne pourrais pas vous dire, là, mais on est
vraisemblablement à deux.
Mme Melançon : Donc, si on
veut faire des sous, vous et moi, M. le ministre, on peut peut-être s'ouvrir
une succursale pour vendre des gobeuses aux différents restaurants et…
• (13 heures) •
M. Charette : En fait, les
deux entreprises en question, malheureusement pour la collègue, n'ont pas de
succursale, ne vendent pas de franchise, mais c'est des entreprises qui
approvisionnent le marché mondial. Comme je vous dis, on est en retard sur les
autres. Donc, la capacité de produire cet équipement-là, c'est un... ça roule
depuis des années. L'avantage, en arrivant en retard dans la marche, comme
c'est le cas présentement, on va avoir des...
13 h (version révisée)
M. Charette : …approvisionnent
le marché mondial. Comme je vous dis, on est en retard sur les autres. Donc, la
capacité de produire cet équipement-là, c'est un… ça roule depuis des années.
L'avantage, en arrivant en retard dans la marche, comme c'est le cas
présentement, on va avoir des machines beaucoup, beaucoup plus performantes que
ceux qui se sont équipés, par exemple, il y a cinq, 10, 15 ans.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, chers collègues. Je vous remercie grandement pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30 aujourd'hui.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 35)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de
l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, la discussion portait toujours sur l'article 3. Est-ce qu'il y
a des interventions ou d'autres interventions sur cet article? Nous en étions
au paragraphe 1a. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : J'étais à
discuter avec le ministre avant de nous quitter, avant de continuer à penser à
lui pendant mon heure de dîner, comme je lui disais un peu avec le sourire,
parce que je suis allée voir les documents, puis ça, on va pouvoir y revenir un
peu plus tard. Parce que je ne pense pas et je ne veux pas interpréter les
paroles du ministre, mais je pense qu'il a dit qu'à un moment donné, si on a
des questions par rapport à ce qu'il a déposé sur le Greffier un peu plus tôt,
on pourra y venir tout au long de l'étude du projet de loi. Ce que j'étais en
train d'exprimer au ministre, c'est <qu'il y a peu…
Mme Melançon : ...
par
rapport à ce qu'il a déposé sur le Greffier un peu plus tôt, on pourra y venir
tout au long de l'étude du projet de loi. Ce que j'étais en train d'exprimer au
ministre, c'est >qu'il y a peu, donc, de manufacturiers pour les
gobeuses. Et je me rappelle qu'à l'intérieur du... Pardonnez-moi, là, je vais
juste prendre mon document. Et voilà. À l'intérieur du programme qui avait été
mis sur pied, il y avait des types de gobeuses qui devaient être reconnus, qui
étaient identifiés pour être admissibles, donc, à l'aide gouvernementale.
Je lui ai demandé si tel était le cas,
parce qu'on va avoir beaucoup, beaucoup de demandes de gobeuses dans les prochains
mois, prochaines années. Et, comme le disait le ministre, il s'agit de deux
manufacturiers étrangers, donc on est bien loin du Panier bleu. Je ne sais pas
si on sera en mesure d'avoir des joueurs québécois à un moment donné qui
pourront être sur les lignes de départ, ce serait intéressant. Et je repose
quand même la question, à savoir : Est-ce qu'on peut avoir une estimation
du nombre de gobeuses qui seront exigées à l'intérieur du processus?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Peut-être juste
une petite précision avant de répondre davantage à la question. Parmi les
éléments qu'on se promettait de fournir, au 31 mars dernier — c'est
les chiffres les plus récents, là, que j'ai à ce niveau-là — il y a
1 200 gobeuses qui ont été financées par le programme auquel je
faisais allusion. Ça touche plus de 500 détaillants. Donc, c'est déjà, là,
un mécanisme qui est bien en branle.
Sinon, pour les fabricants de gobeuses, en
fait, c'est une technologie qui s'est passablement modernisée au cours des
dernières années. C'est un créneau quand même de niche. Il n'y a pas des
milliers de compagnies à travers le monde qui se sont spécialisées dans ce
créneau-là. On en a deux importants au Québec, qui sont installés au Québec. Et
je ne dis pas que la fabrication se fait au Québec, mais des entreprises qui
sont présentes au Québec, dont une qui est de calibre encore davantage mondial,
qui alimente beaucoup, beaucoup de systèmes de gobeuses tantôt au Canada,
tantôt en Europe, tantôt aux États-Unis.
Donc, pour ce qui est de la disponibilité
éventuelle de ces appareils-là, il n'y a pas d'inquiétude. Le Québec va
demeurer un marché soit intéressant, mais un petit marché compte tenu, là, de leur
clientèle qui est présente à travers le monde. Et, comme je le mentionnais,
étant donné qu'on est dans les derniers à prendre cette tangente-là, bien, on
va bénéficier des avancées qui se sont faites avec les projets déjà existants.
Je ne sais pas si je réponds suffisamment à la question de la <collègue...
M. Charette : …
compte
tenu, là, de leur clientèle qui est présente à travers le monde. Et, comme je
le mentionnais, étant donné qu'on est dans les derniers à prendre cette
tangente-là, bien, on va bénéficier des avancées qui se sont faites avec les
projets déjà existants. Je ne sais pas si je réponds suffisamment à la question
de la >collègue.
Mme Melançon : Bien, dans le
fond, je revenais, tout simplement, à la charge à savoir si on a une idée du
nombre d'appareils qui seront nécessaires... Tu sais, j'imagine qu'à quelque
part on a fait… En tout cas, j'imagine, j'espère que RECYC-QUÉBEC, qui, avec
Sonia, qui est quand même une femme de chiffres, là… J'imagine qu'on a eu dans
le passé… Parce que je me rappelle, quand on avait fait, justement, le
programme, lorsque j'étais ministre de l'Environnement, ce programme dont il
est question, on avait des chiffres, à savoir : Voici, combien il y en a;
voici, il y en a combien qui sont désuets; voici dans quelle direction on s'en
va. Là, est-ce qu'on navigue en eau connue ou inconnue?
• (15 h 40) •
M. Charette : Comme je
mentionnais tout à l'heure, on a un portrait de la situation sur le nombre
d'appareils sur le territoire québécois, mais on ne fait pas… on n'est pas en
mesure actuellement de préciser le nombre. Et il faut peut-être distinguer ce
choix des mots, ce n'est pas tant le nombre de gobeuses que de lieux de dépôt.
Un lieu de dépôt peut avoir plus d'une gobeuse. En fait, la majorité des lieux
de dépôt ont plus d'une gobeuse. Donc, l'évaluation, elle est à se faire,
notamment au niveau du nombre de lieux de dépôt.
Ce que je disais au départ, ceux qui en
ont déjà vont, assurément, poursuivre dans cette lignée-là. Donc, tous les
commerces, épiceries et autres qui ont déjà une série de gobeuses vont
maintenir leurs responsabilités. C'est de voir combien de centres de dépôt
supplémentaires qu'il faudra ajouter à ces plusieurs, plusieurs centaines de
centres de dépôt déjà existants. Et c'est là où, je veux dire, on avait évalué
au départ 400 centres de dépôt supplémentaires. Est-ce qu'en bout de ligne
on sera… Au jour 1, est-ce qu'on sera à 300, 350, à 450, à 500?
C'est un chiffre que je ne suis pas en mesure, là, de confirmer, à ce
moment-ci.
Mme Melançon : Et j'imagine
que c'est la même chose pour les restaurants?
M. Charette : En fait, bien,
comme je le mentionnais, pour les ICI, notamment les restaurants, ce n'est pas
forcément la formule gobeuse qui sera systématiquement retenue. Hier, dans une
autre salle, je montrais une imprimante… On en a<… en avoir> une
ici, qui est dissimulée là-bas. Donc, ça, c'est un format qui est presque
portatif, qui est possible, mais ce sera à l'OGD, au restaurant de déterminer un
petit peu, là, leurs besoins. Est-ce que le restaurant, qui ne vend pas, par
exemple, du tout de canettes… Les canettes, souvent, on va les retrouver dans
des restaurants-comptoirs, où <on… où >le client se présente au <comptoir…
M. Charette : …
qui
est possible, mais ce sera à l'OGDV, au restaurant de déterminer un petit peu,
là, leurs besoins. Est-ce que le restaurant, qui ne vend pas, par exemple, du
tout de canettes… Les canettes, souvent, on va les retrouver dans des
restaurants-comptoirs, où on… où le client se présente au >comptoir, se
fait servir sa commande et va s'asseoir par la suite. Donc, les canettes, on en
retrouve dans ce type de restaurant là.
Les bouteilles de vin, c'est un autre type
de restaurant. Donc, c'est selon le besoin que la solution sera identifiée avec
l'OGD. Et, si le restaurant a beaucoup de bouteilles de vin, ce sera peut-être
son initiative de dire : Je vais me prendre une… Non, en fait, je dis une
gobeuse, mais, dans le cas de la machine portative, c'est davantage… on vient
compacter le verre, donc le verre est broyé, littéralement. Donc, le restaurant
va peut-être vouloir se… va s'équiper de la machine en disant : Bien, moi,
ça va être une réduction d'espace puis ça va être une gestion plus simple.
Donc, il y a autant de l'initiative du
restaurateur que le système qui sera là pour s'assurer, là, que la démarche est
bien implantée.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres commentaires
sur le paragraphe 1a?
Nous allons donc poursuivre avec le paragraphe
1b. M. le ministre, je vous invite à lire les commentaires d'abord, parce que
nous ne l'avions pas fait.
M. Charette : …Parfait. Donc,
je m'y rends : En ce qui a trait aux modifications proposées au texte qui
précède le sous-paragraphe a du paragraphe 6° du premier alinéa de
l'article 53.30, elles visent en premier lieu à remplacer l'expression
«catégorie de personnes» par le terme «personne», puisque ce terme couvre cette
dernière expression et permet de clarifier le libellé de cette partie de
l'habilitation.
Par ailleurs, le remplacement de
«établissement à caractère industriel et commercial» par «établissement à
caractère industriel ou commercial» vise à préciser que l'un ou l'autre de ces
types d'établissements peut être visé par une disposition réglementaire adoptée
en vertu du paragraphe 6° et également qu'un établissement à caractère
industriel est différent d'un établissement commercial, contrairement à ce que
laisse entendre le libellé actuel de la disposition.
Concernant la modification proposée au paragraphe b
du paragraphe 6°, l'ajout des termes «et selon les modalités» est motivé
par les mêmes explications que celles fournies pour le paragraphe 3°.
Quant à l'ajout du mot «des», il s'agit d'une modification de nature
syntaxique. Quant à la suppression du paragraphe b1 du paragraphe 6°,
prévoyant la possibilité pour le gouvernement d'obliger par règlement toute
catégorie de personne à obtenir un certificat attestant la conformité d'un programme
ou d'une mesure visée au sous-paragraphe b, elle s'explique <par le
fait que…
M. Charette : ...du
paragraphe b1
du
paragraphe 6°, prévoyant la
possibilité pour le
gouvernement
d'obliger par règlement toute catégorie de
personne à obtenir un
certificat attestant la conformité d'un
programme ou d'une mesure visée
au sous-
paragraphe b, elle s'explique >par le fait que ce
pouvoir n'a jamais été utilisé et qu'il ne constitue pas une option efficace de
réglementation en matière de responsabilité élargie des producteurs. Si le
gouvernement utilisait ce pouvoir, cela créerait une obligation qui ne serait
pas adaptée aux objectifs visés par un règlement ayant pour objectif... pour
objet, plutôt, de responsabiliser les personnes qui génèrent des matières
résiduelles par leurs activités et de les obliger à trouver elles-mêmes des
moyens d'atteindre les objectifs de récupération et de valorisation qui
seraient fixés par le règlement. Il est important de laisser à ces personnes
toute la flexibilité nécessaire pour leur permettre de modifier leur façon de
faire pour atteindre ces objectifs.
La modification proposée au
sous-paragraphe c qui concerne les mots «le cas échéant» est de nature
terminologique. En effet, cette expression ne renvoie à rien dans ce paragraphe
et n'est d'aucune utilité puisqu'aucun cas échéant n'est prévu dans l'article 53.30
à l'égard de ce paragraphe.
Par ailleurs, l'ajout des mots «et selon
les modalités fixées» est motivé par les mêmes explications que celle fournie
pour le paragraphe 3°.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur le paragraphe 1bi? En fait, si vous le souhaitez, on peut fonctionner
point par point ou sur l'ensemble du paragraphe 1b.
Mme Ghazal : ...je suis un peu
mêlée…
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous sommes à l'article 3…
Mme Ghazal : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : …paragraphe 1b.
Mme Ghazal :
<1… >Ah!
O.K. C'est 1b et non pas 6b. Je ne vois pas de 1b. Ce n'est pas 6b, non?
La Présidente (Mme
Grondin) : Bien, dans le projet de loi, c'est l'article 3.
On vient de faire le paragraphe 1a, nous sommes rendus à 1b. Effectivement,
<ça porte... >les modifications vont porter sur le paragraphe 6°...
Mme Ghazal : ...de l'article 53.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...de l'article 53.
Mme Ghazal : C'est ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mais, dans le projet de loi...
Mme Ghazal : C'est ça, 53.3.
Parfait.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur 1b? M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous pouvez enlever votre masque.
M. Benjamin : Ah! bien oui. On
s'habitue, hein?
La Présidente (Mme
Grondin) : On s'habitue.
M. Benjamin : En fait,
première question d'éclaircissement, <Mme la...
La Présidente (Mme
Grondin) :
…Donc, y a-t-il des interventions sur
1b?
M. le député de
Viau.
M. Benjamin :
Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Vous pouvez enlever votre masque.
M. Benjamin : Ah! bien oui.
On s'habitue, hein?
La Présidente (Mme
Grondin) :
On s'habitue.
M. Benjamin : En fait,
première
question d'éclaircissement, >Mme la Présidente : Est-ce
que les interventions, vous les prenez sur ce qui commence par le sixièmement,
donc, dans le projet de loi actuel, donc, là où il y a des changements?
La Présidente (Mme
Grondin) : En fait, on est toujours dans le projet de loi
actuel, c'est ça?
M. Benjamin : Oui. En fait, je
veux dire, dans le texte proposé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Dans le texte proposé, c'est l'article 53.30
qui est modifié. Et nous sommes rendus… les modifications c'est au sixième
pico.
M. Benjamin : Parfait. Sixième
pico. Parfait. Excellent. Donc, les changements qu'on a dans ce segment de
l'article, Mme la Présidente, j'aurais aimé demander… Ma première question au
ministre : Peut-il nous préciser exactement, dans le changement de texte,
qu'est-ce qui change précisément par rapport à l'ancien texte?
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Qu'est-ce qui
change au niveau de la portée…
M. Benjamin : Oui.
M. Charette : …de l'article?
M. Benjamin : Oui.
M. Charette : Bien, en fait, c'est
un petit peu ce que j'ai lu à travers le commentaire. Naturellement, dans le b,
il y a différents éléments.
Le premier, et dans bien des cas, là, sans
rien enlever à la pertinence de cet élément-là de l'article, on parle d'une
certaine concordance, on parle de modifications de nature syntaxique.
Dans le dernier volet, c'était quelque
chose qui était tout simplement, bien, inutile, en ce sens qu'il n'avait pas
été utilisé. Et on expliquait, là, un petit peu, l'incongruité, là, de le
maintenir là.
C'est un petit peu ce que je viens de lire,
là, à travers le commentaire, là, pour chacun des éléments, là, du point b.
• (14 h 50) •
M. Benjamin : Par exemple, Mme
la Présidente… Parce que je lis le texte et j'ai lu le… j'ai entendu, j'ai
écouté avec attention le commentaire du ministre, et puis j'essaie de voir, en
fait, qu'est-ce qui va changer, c'est quoi, la portée de cet article-là. Par
exemple… on va essayer de les faire élément par élément.
Dans l'ancien texte, on parlait, dans la
première ligne, d'obligation… «obliger toute catégorie de personnes». Là, on
parle d'obliger «toute personne.» Est-ce que le ministre peut nous dire <qu'est-ce
que… >c'est quoi, la différence entre les deux? Qu'est-ce que ça veut
dire précisément?
M. Charette : Bien, en fait, c'est
là où j'ai le sentiment de me répéter, mais, dans le premier paragraphe du
commentaire, c'est dit textuellement. Donc, on remplace l'expression «catégorie
de personnes» par le terme «personne» puisque ce <terme…
M. Benjamin : ...c'est quoi,
la différence entre les deux? Qu'est-ce que ça veut dire précisément?
M. Charette : Bien, en
fait, c'est là où j'ai le sentiment de me répéter, mais, dans le premier
paragraphe du commentaire, c'est dit textuellement. Donc, on remplace
l'expression «catégorie de personnes» par le terme «personne» puisque ce >terme
couvre cette dernière expression et permet de clarifier le libellé de cette
partie de l'habilitation.
Par ailleurs, le remplacement de... Bien,
ça, c'est un autre volet, peut-être la prochaine question que vous allez me
poser, mais le paragraphe expliquait déjà très bien, là. On est réellement au
niveau de la précision des termes pour éviter qu'il y ait confusion. Donc, le
terme «personne» est plus adapté que «catégorie de personnes», là, pour la
raison que je viens de mentionner.
M. Benjamin : C'est parce que,
Mme la Présidente, en fait, on essaie de comprendre, vous savez. J'ai entendu
souvent le ministre nous dire, et puis avec raison d'ailleurs, que chaque
mot... Et on a vu le débat un peu plus tôt, avant qu'on se quitte, chaque mot
avait une portée, donc. Et il y a le «peut», il y a le «doit», et... mais il y
a «personne», il y a «catégorie de personnes». Moi, je veux savoir ici... c'est-à-dire
«catégorie de personnes» faisait bien référence, dans le texte actuel, à
quelque chose. À quoi fait référence «personne» maintenant? C'est-à-dire, en
changeant «personne» pour... à la place de «catégorie de personnes», qu'est-ce
qui change?
M. Charette : Honnêtement,
comment le dire autrement? On vient préciser ce qui est entendu. On veut éviter
la confusion. En fait, l'expression «catégorie de personnes» était davantage
sujette à des interprétations peut-être multiples, alors que le terme
«personne» est beaucoup mieux circonscrit. Et ça permet de clarifier le
libellé, là, de l'habilitation, tout simplement.
M. Benjamin : Dans le
commentaire, Mme la Présidente... Et là je vais demander au ministre de
commenter le commentaire qu'il nous a lu, donc. Et, dans le commentaire qu'il
nous a lu, à la fin du... En fait, je suis à la... où il dit : «Il est
important de laisser à ces personnes toute la flexibilité nécessaire pour leur
permettre de modifier leur façon de faire pour atteindre ces objectifs.»
Donc, j'aimerais bien entendre le ministre
<sur... j'aimerais bien entendre le ministre >commenter quand il
dit : Il est important de leur laisser toute la flexibilité nécessaire.
M. Charette : Donc là, on
parle de la fin du troisième paragraphe du commentaire.
M. Benjamin : Oui.
M. Charette : Parfait. Bien, en
fait, ce que j'ai eu l'occasion ici de mentionner à quelques reprises, on est
en présence d'un projet de loi qui va viser l'atteinte d'objectifs précis. <Cependant,
ces...
M. Charette : …
la fin
du troisième paragraphe du commentaire.
M. Benjamin : Oui.
M. Charette : Parfait.
Bien, en fait, ce que j'ai eu l'occasion ici de mentionner à quelques reprises,
on est en présence d'un projet de loi qui va viser l'atteinte d'objectifs
précis. >
Cependant, ces objectifs-là, à travers
l'OGD, vont prendre… vont être réalisés de différentes façons en quelque sorte.
Il n'y a pas de voie unique. La collègue de Mercier réitérait, à juste titre,
l'importance de ne pas faire de mur-à-mur, donc le but, c'est d'atteindre un
objectif. Mais la solution x, ce ne sera pas la même à tous les niveaux et
dans toutes les circonstances.
M. Benjamin : Merci. Mme la
Présidente, si vous permettez, j'aurais aimé comprendre… Par exemple, prenons
une circonscription comme la mienne, où le cadre bâti, c'est un cadre bâti qui
est… il n'y a pas de place pour construire rien de neuf, là, bon, chez nous.
Je… Ce qu'on a… on a deux grands
supermarchés aux deux extrémités de la circonscription, du quartier. Donc, il y
en a un sur… J'en parle parce que je sais que le ministre connaît très bien ma
circonscription, parce qu'il le visite régulièrement, donc. Et j'ai un
Super C, pour ne pas le nommer, et un Maxi à l'autre bout… circonscription
très dense, densité de population importante. Quel va être, par exemple… Et on
a quelques dépanneurs au centre de la circonscription. Pour quelqu'un qui nous
écoute, quelqu'un de la circonscription de Viau qui nous écoute… Et je présume…
je pense que je connais quelques circonscriptions, notamment dans la région
montréalaise, qui ne sont pas si différentes de la mienne. Comment ça va s'opérationnaliser
tout ça, ces responsabilités-là, pour que ce soit les grandes surfaces, et les
petits commerces, et les petits dépanneurs? Comment ça va s'opérationnaliser?
M. Charette : Je sais que le
collègue ne le prendra pas mal, parce qu'il sait toute l'affection que j'ai
pour lui — et on a chacun nos horaires et nos obligations — mais
ces éléments-là ont été largement discutés ce matin alors que le collègue avait
certainement de très bonnes raisons de participer à d'autres échanges.
Mais la proximité, l'étroitesse de
certains locaux, la possibilité de recourir à des mandataires, qui peuvent être
des OBNL, on en a largement discuté ce matin. Mais, pour le bénéfice du
collègue, ce que je dirai : C'est certain, ça nous a été rappelé à
plusieurs reprises pendant les consultations, le secret de la réussite va
beaucoup reposer sur la proximité du… pour le <consommateur, la…
M. Charette : …
ce
matin. Mais, pour le bénéfice du collègue, ce que je dirai : C'est
certain, ça nous a été rappelé à plusieurs reprises pendant les consultations,
le secret de la réussite va beaucoup reposer sur la proximité du… pour le >consommateur,
la consommatrice de pouvoir ramener ses contenants consignés.
Donc là, le cas de figure illustre deux
grandes surfaces potentielles avec de petits commerces de proximité. Donc, on
peut penser que les grandes surfaces ont déjà un service de récupération,
qu'ils vont maintenir dans le nouveau système. Est-ce que l'organisme de
gestion désigné va souhaiter ajouter, à travers tout ça, je dis mandataire
mais, à tout le moins, un centre de dépôt? C'est l'organisme de gestion qui va
le déterminer. Mais les lieux de collecte actuels demeureront des lieux de
collecte.
Donc, si les gens vont faire leur épicerie
aux deux endroits mentionnés par le collègue et qu'ils ont déjà l'habitude de
ramener leurs contenants là, on peut penser qu'ils vont continuer, en allant
faire leurs emplettes, d'en profiter pour déposer les contenants, là, qui
seraient consignés.
M. Benjamin : Merci, M. le
ministre. Et, rassurez-vous tout de suite, non, non, non, je ne le prends pas
mal. Au contraire, je pense que c'est un projet de loi trop important pour les
Québécoises et les Québécois, pour les citoyens, donc. À chaque fois qu'on pose
une question au nom des citoyens, je pense qu'elle n'est jamais de trop, donc,
et question de permettre à chacun, à chaque Québécois et chaque Québécoise, de
pouvoir s'approprier de ce qui s'en vient, de ce qui est dit dans ce projet de
loi et de ce qui n'est pas dit non plus.
Et parlant de… Je reviens encore à ce
texte que nous avons devant nous, Mme la Présidente. Ici, à la fin de la
proposition de modification, donc, c'est le texte qui est en vert, que nous
propose comme modification le ministre, donc, et je le lis, Mme la Présidente :
«…met sur le marché ou distribue autrement des contenants, des emballages, des
matériaux d'emballage…».
Donc, on parle de toute personne, donc,
tout entreprise qui mettrait en marché des matériaux d'emballage. Actuellement,
M. le ministre, donc, j'aimerais savoir, pour ce qui a trait aux entreprises
qui mettent sur le marché des matériaux d'emballage… et quelles sont les
balises auxquelles ces entreprises-là tiennent? Et qu'est-ce qui va changer
pour ces entreprises-là dans le cadre de ce nouveau projet de loi?
• (15 heures) •
M. Charette : C'est sans doute
un des éléments qui a la portée la plus intéressante du projet de loi.
D'ailleurs, on a reçu l'appui autant… Je le disais, les fédérations municipales
nous appuyaient. On aurait pu penser que le milieu producteur serait réticent,
mais il y trouve son compte… Éco Entreprises Québec était à nos côtés au moment
de l'annonce, parce que depuis longtemps…
15 h (version révisée)
M. Charette : …autant, je le
disais, les fédérations municipales nous appuyaient. On aurait pu penser que le
milieu producteur serait réticent, mais il y trouve son compte aussi — Éco
Entreprises Québec était à nos côtés au moment de l'annonce — parce
que, depuis longtemps, ces producteurs-là, de contenants, paient pour un système
dont ils savent fort bien qu'il n'est pas superperformant, qui ne produit pas
les résultats escomptés, et, malgré tout, ils y apportent une contribution, là,
on parle de centaines de millions de dollars au fil des ans. Donc, maintenant,
le producteur, c'est le principe de la responsabilité élargie des producteurs.
Le producteur va avoir une responsabilité dès la mise en marché du contenant,
parce qu'il sait qu'à la fin, une fois sa vie utile comme contenant de produit,
il sait qu'il sera redevable de ce qui en sera fait, à savoir est-ce qu'il peut
être valorisé ou pas. Et le producteur n'aura pas intérêt à mettre en marché un
contenant qui ne peut pas être valorisé sous peine de payer une contribution
encore plus importante au système en question. Donc, c'est là où non seulement
le producteur finance un système mais il pense à ce qu'il met dans ce système-là
pour s'assurer qu'à la toute fin, lorsqu'il arrivera, par exemple, au centre de
tri, ce contenant-là, s'il n'est pas consigné, il s'assurera qu'on puisse y
trouver plus facilement des débouchés.
Et, déjà, on le voit, sur le marché, il y
a des changements de comportement. Hier j'en faisais mention, jusqu'à tout,
tout récemment, les barquettes de fruits et de légumes à l'épicerie, c'étaient
ce qu'on appelle communément, là, du «styrofoam», en quelque sorte, quelque
chose qui peut difficilement être valorisable. Mais vous remarquerez que, de
plus en plus — et ça devient, sans dire la norme, mais ce sera rapidement
la norme — on voit que ce sont maintenant des contenants qui sont 100 %
faits de matières recyclées et qui peuvent être 100 % recyclables aussi.
Donc, c'est une belle illustration du potentiel d'une responsabilité élargie.
Donc, le producteur sait qu'il aura à
assumer l'impact du produit qu'il met en marché. Donc, déjà, il s'assure que ce
produit-là ait la possibilité d'être valorisé le plus facilement possible.
M. Benjamin : Merci. Donc, le
ministre vient d'évoquer Éco Entreprises Québec, donc, dans ses réponses. Donc,
on va rester sur Éco Entreprises Québec un instant, M. le ministre, si
vous le permettez, puisqu'Éco Entreprises a formulé au moins une douzaine de
recommandations dans son mémoire lors des consultations particulières. Et une
de ces recommandations, M. le ministre, <on vous a… >Éco
Entreprises vous avait recommandé que soit désigné le plus rapidement possible <un
organisme de gestion pour transiger… >un organisme unique de gestion <pour…
M. Benjamin : ...
formulé
au moins une douzaine de recommandations dans son mémoire lors des
consultations particulières. Et une de ces recommandations, M. le
ministre, on vous a… Éco Entreprises vous avait recommandé que soit désigné le
plus rapidement possible un organisme de gestion pour transiger… un organisme
unique de gestion >pour transiger avec la municipalité durant la période
préparatoire de transition. Où est-ce que vous en êtes là-dessus?
M. Charette : En fait, on le
mentionne aussi depuis le début, c'est un projet de loi à deux têtes, en
quelque sorte, le volet Consigne, le volet Modernisation de la
collecte sélective. Les deux têtes sont appelées à voir cet organisme de
gestion désigné… un organisme qui aura un rôle capital, c'est-à-dire non
seulement une obligation de résultat quant aux objectifs à atteindre, mais
aussi un rôle de logistique, c'est-à-dire appuyer, dans le cas de la collecte
sélective, les centres de tri, s'assurer qu'ils soient suffisamment performants
pour assurer une qualité déterminée de matière minimale. Consigne : cet
OGD là aura aussi un volet de logistique. Par exemple, on parlait des routes
pour la collecte des contenants, et tout ça, dans les centres de dépôt. Donc,
ce sont deux organismes à la mission fondamentale. Et les travaux, là, des
comités, actuellement, se penchent déjà sur la forme que devraient prendre les OGD
en question.
M. Benjamin : Vous savez, à chaque
fois que vous abordez les centres de tri, vous savez où est-ce que je me situe par
rapport aux enjeux des centres de tri, M. le ministre. Donc, nous avons
cette obligation-là, de faire mieux, donc, et c'est pour cette raison que
j'espère que ce projet de loi là, donc, nous permettra d'arriver à cette fin.
Une autre recommandation d'Éco Entreprises
Québec qui m'intéresse particulièrement, puisque vous avez parlé des enjeux de
la consigne et de la collecte sélective, la 12e recommandation d'Éco
Entreprises Québec, qui recommandait que des ajustements au projet de loi
soient apportés afin d'améliorer la cohérence. Parce qu'il y avait,
effectivement, quelques incohérences qui avaient été soulignées entre les
systèmes de consigne et de collecte sélective et l'alignement d'articles
régissant la récupération et la valorisation des matières résiduelles. Est-ce
que vous êtes prêts, au cours de cette étude détaillée, à travailler en ce
sens?
M. Charette : En fait, ce
qu'il faut savoir, c'est qu'il y a déjà quelques amendements qui ont été
déposés en début de séance hier. Mais, par moments, les groupes que l'on reçoit…
et ce n'est pas un reproche, chacun a sa spécialité ou son expertise, c'est la
nuance entre projet de loi qui deviendra loi et règlement qui n'est pas
toujours claire. Mais c'est bien certain que la réglementation qui va découler
de l'adoption du projet de loi visera à une intégration la plus complète
possible, parce que les <deux...
M. Charette : …
ou son
expertise, c'est la nuance entre projet de loi qui deviendra loi et règlement
qui n'est pas toujours claire. Mais c'est bien certain que la réglementation
qui va découler de l'adoption du projet de loi visera à une intégration la plus
complète possible, parce que les >deux systèmes sont parallèles mais
sont surtout très complémentaires.
Les contenants consignés qui avaient
l'habitude, dans bien des cas… bien, c'est-à-dire, les nouveaux contenants qui
seront consignés avaient l'habitude, <jusqu'à… >et ce sera le cas
jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi, de se retrouver dans les centres de tri.
Une bonne quantité de ces contenants-là ne s'y retrouveront plus, à
l'exception… Et ce sera le choix des citoyens et des citoyennes, et je
l'évoquais hier. S'ils décident… parce que, bon, pour x raisons, que ce
soient leurs canettes de boisson gazeuse qu'ils consomment, ils ne font pas de
détour parce que c'est une consommation occasionnelle puis, bon, ils la mettent
au bac de recyclage, bien, ce 0,10 $ là va devenir non pas… ne fera pas
l'objet d'un remplacement pour le citoyen mais va devenir un objet de
financement pour le centre de tri.
Donc, déjà, il y a un arrimage entre
collecte sélective et consigne. Mais ultimement la matière qui ne cheminera
plus par le centre de tri, parce qu'elle sera maintenant consignée, elle va
passer directement sous la gestion de l'OGD qui aura la responsabilité de la
mettre en valeur. Donc, dans certains cas, on peut penser qu'un conditionneur
va dire, sur un territoire donné : Moi, je vais acheter toutes les
canettes d'aluminium qui auront été récupérées, donc le centre de tri n'aura
pas à s'occuper de gérer ce flot-là. Donc, les deux… bien, en fait, il y aura
plus que deux règlements, vraisemblablement, mais les deux têtes du projet de
loi sont en étroite collaboration pour s'assurer de la cohérence de tout ça.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, M. le député? Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier et, par la suite, M. le
député de Jonquière.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Étant donné qu'on est ici dans la section où on parle des éléments
qui pourraient être définis par règlement, oui, toujours, un petit peu,
certaines questions.
Tout à l'heure, j'avais demandé pourquoi
est-ce qu'on ne mettait pas les contenants, et le ministre avait dit :
Bien, c'est parce que, des fois, ça peut changer, les formats peuvent changer,
on ne peut pas mettre ça dans la loi, il faut le mettre dans le règlement.
Donc, ça, je comprends.
Il y a d'autres éléments que je veux
m'assurer qu'ils sont dans les règlements. Je vais les nommer. Il y en a une,
c'est <sur… >pour fixer les cibles de recyclage de chaque matière.
Est-ce que, toutes les matières, il va y avoir un taux de recyclage, et non pas
de récupération, dans le règlement? Parce que, quand on en a parlé, le ministre
a parlé beaucoup de la stratégie plastique parce que je comprends que c'est la
prochaine chose qui s'en vient. Mais là ça inclut l'écoconception. Mais, moi,
je <parle de…
Mme Ghazal : …
matière.
Est-ce que, toutes les matières, il va y avoir un taux de recyclage, et non pas
de récupération, dans le règlement? Parce que, quand on en a parlé, le ministre
a parlé beaucoup de la stratégie plastique parce que je comprends que c'est la
prochaine chose qui s'en vient. Mais là ça inclut l'écoconception. Mais, moi,
je >parle de recycler. Est-ce que, dans le règlement, ça va être écrit,
les objectifs de recyclage pour le contenant consigné? De la même façon, de
toute façon, dans le plan de gestion des matières résiduelles, je pense qu'on
le fait pour le bac bleu, la collecte sélective. Chacune… Et comment est-ce
qu'on va s'assurer de la traçabilité? Parce qu'un des problèmes qu'on avait,
c'est : il n'y avait pas de qualité mais on n'avait pas la traçabilité. À
la sortie du centre de tri, les matières allaient dans un trou noir. Et, dans
les statistiques de RECYC-QUÉBEC, c'était écrit «Matières acheminées pour fins
de recyclage». Maintenant, à la question : Est-ce que ça a été recyclé?,
la réponse, c'est : Point d'interrogation.
Donc, ces deux éléments là, est-ce qu'ils
vont être dans le règlement, définis, et comment, sans me dire précisément, puisque
ce n'est peut-être pas encore prêt?
• (15 h 10) •
M. Charette : Bon. L'idée est
déjà assez précise, comme pour à peu près tous les REP. Des REP, on l'a dit tout
à l'heure, il y en a maintenant pour les gros appareils électroménagers, mais
il y a les batteries, il y a… Au fil des ans, il y a plusieurs REP qui se sont
ajoutés : les écrans de télévision, écrans d'ordinateur. Donc, il y a plusieurs
REP comme ça. Il y a un objectif sur le taux de récupération par rapport à ce
qui est mis en marché. Donc, ce sera la même chose pour les canettes de toutes
sortes, bouteilles et autres. <On va s'attendre à ce que tel pourcentage…
>Puis c'est un pourcentage qui augmente au fil du temps. On va
s'attendre, par exemple, que x pourcentages de canettes d'aluminium soient
récupérés. C'est là où le producteur et l'OGD sont intimement liés, parce que
les montants…
Une voix : …
M. Girard (Groulx) : Pardon?
Une voix : Récupérées ou recyclées?
M. Charette : Récupérées, dans
un premier temps, récupérées.
Ceci dit, étant donné qu'on parle ensuite
de matières relativement homogènes, c'est-à-dire toutes les canettes
d'aluminium en même temps, à la même place, avec toutes les bouteilles de verre
à la même place, toutes les bouteilles de plastique à la même place, on va
avoir une valeur ajoutée très, très importante à ces ballots-là. Ce qui fait
qu'on ne les donne pas, on les vend. Et, vu que la qualité, elle est bonne, le
prix va monter. Donc, l'acheteur qui achète ça, il n'achète pas ça pour faire
de l'épandage avec, là. Il achète ça à valeur ajoutée, parce que, lui,
l'aluminium, c'est clair, il va refaire de l'aluminium avec, le verre, ça va vraisemblablement
être du verre avec. Donc, la matière issue des produits consignés, je n'ai
aucune, aucune, aucune inquiétude qu'elle sera utilisée à bon escient, parce
qu'elle sera achetée à fort prix, elle sera achetée à valeur ajoutée. Donc, ce
n'est pas comme si on voulait se débarrasser.
C'est un petit peu le problème avec le
verre, entre nous. On le sait, on se défend en se disant : Ça devient du
produit d'épandage. Mais je dis tout le temps, à la blague : Au lieu
d'épandre pour les besoins réels, qui seraient de deux <pouces, on en…
M. Charette : …
parce
qu'elle sera achetée à fort prix, elle sera achetée à valeur ajoutée. Donc, ce
n'est pas comme si on voulait se débarrasser.
C'est un petit peu le problème avec le
verre, entre nous. On le sait, on se défend en se disant : Ça devient du
produit d'épandage. Mais je dis tout le temps, à la blague : Au lieu
d'épandre pour les besoins réels, qui seraient de deux >pouces, on en
épand pour 10 pouces d'épaisseur puis on se dit : On l'a valorisé, on en
fait de l'épandage. Mais, vu que, là, c'est à valeur ajoutée payée avec
possible surenchère, l'OGD, si, par exemple, il a deux acheteurs, pas… je dis «deux»,
ça peut être trois, ça peut être plus, plusieurs acheteurs pour un type de
matière x, bien, c'est le jeu du marché. Cette <valeur-là… cette >matière-là
va prendre encore plus de valeur. Donc, celui qui l'achète volontairement — parce
qu'il n'est pas contraint, c'est sa job, de faire rouler son entreprise — bien,
il n'a aucun intérêt à acheter quelque chose pour l'envoyer au site
d'enfouissement, là, par la suite.
Mme Ghazal : Donc, je
comprends qu'il va y avoir une cible de taux de récupération dans le règlement
pour chaque matière. Mais il n'y aura pas de cible de recyclage, puisqu'on est
sûrs que 100 % va être recyclé, étant donné que ça a une valeur?
M. Charette : En fait, pour
plastique, verre, aluminium, il y a des débouchés très, très naturels pour ça.
Moi, je ne suis pas inquiet. Et même on a des conditionneurs au Québec, qui,
depuis l'annonce du projet de loi, ont décidé… j'ai une entreprise, on parle de
plusieurs millions, qui…
Mme Ghazal : Donc, il n'y aura
pas de cible? Moi, ma question : Est-ce que, dans le règlement, il va y
avoir une cible pour le recyclage?
M. Charette : Pour la récupération?
Bien, en fait, pour la matière… Parce qu'il faut distinguer deux choses.
Mme Ghazal : Oui ou non? Elle
dit oui, elle dit oui. Donc, c'est-u oui?
Une voix : …
Mme Ghazal : Non? O.K., c'est
bon.
M. Charette : Pour la matière
consignée, donc cette matière-là, à valeur ajoutée, honnêtement, je ne suis pas
inquiet. <La personne qui achète quelque chose… >La
personne, l'entreprise qui achètent quelque chose, elles l'achètent pour en
faire quelque chose, elles ne l'achètent pas pour s'en départir par la suite.
Mais il y a un défi, encore, pour certains types de contenant — les
Tetra Pak, on l'a mentionné — c'est la raison pour laquelle on se
donne un laps de temps plus grand. Parce que, si on devait l'implanter
aujourd'hui, bien, je ne suis pas sûr qu'on aurait le même taux <de… >non
seulement de récupération mais de revalorisation. Mais, avec les produits
consignés, honnêtement, ceux qui vont l'acheter…
Mme Ghazal : De revalorisation
ou de recyclage, hein?
M. Charette : En fait, non,
c'est… Pour les produits consignés, il y aura, oui, cible de récupération, mais,
<je suis… >je veux dire, <c'est… >je suis certain,
là, que ce sera 100 % dédié à la revalorisation, étant donné qu'on ne le
donnera pas, là. Il y a des entreprises qui vont l'acheter, cette matière-là.
Mme Ghazal : Juste pour
comprendre. <Ça va être… >Quand vous dites
«revalorisation», c'est à la façon qu'on l'utilise, là, mais c'est du recyclage,
qui va être fait?
M. Charette : Oui. Bien, on
peut…
Mme Ghazal : O.K. Non, mais
c'est important, parce que c'est écrit même dans la LQE, puis ça fait partie de
l'éducation. On dit, là, on parlait hier qu'il fallait faire l'éducation à la population.
Il faut aussi que, nous, on utilise les bons termes, si on veut que ça se rende
à la population. Donc, il n'y aura pas de taux de recyclage ni à court <terme
ni…
Mme Ghazal : …c'est
important,
parce que c'est écrit même dans la LQE, puis ça fait partie
de
l'éducation. On dit, là, on parlait hier qu'il fallait faire
l'éducation
à la
population. Il faut aussi que, nous, on utilise les bons termes, si
on veut que ça se rende à la
population. Donc, il n'y aura pas de taux
de recyclage ni à court >terme ni à très long terme, quand on va être
sûrs, de taux de recyclage comme cible dans les règlements. Il va juste y en
avoir pour la récupération. C'est ce que je comprends. Puis je voulais aussi en
savoir plus sur la traçabilité.
Des voix : …
M. Charette : On m'indique — et
c'est, je pense, une bonne nouvelle — ce serait précisé, qu'il y
aurait aussi des objectifs pour revalorisation, recyclage, pour les contenants.
Mais, comme je vous…
Mme Ghazal : Quels contenants?
M. Charette : Les contenants
consignés, donc on parle, là, dans un premier temps, verre, aluminium et
plastique, ultimement, Tetra Pak, dans quelque trois ans, là, après l'entrée en
vigueur, là, de la première phase de la consigne.
Mme Ghazal : Mais, c'est un
petit peu… Moi, je m'étais pris des notes, je veux m'assurer qu'est-ce qui va
être dans les règlements, puis ça en faisait partie, d'avoir les taux. Les taux
de récupération, ça, je pense qu'on en a, même pour… peut-être pas pour la
consigne. Ça, je ne le sais pas. Je ne me rappelle pas de ce qui existe,
actuellement, comme cibles, vous savez, les fameuses cibles qu'on ne respecte
jamais, là, comme il y en a pour le compostage, etc., mais je pense que c'est
des cibles de récupération. Mais, des cibles de recyclage, est-ce
qu'actuellement il y en a pour les matières? Est-ce qu'il y en a? Et est-ce
qu'avec le nouveau projet de loi il va y en avoir? Là, le ministre me dit que,
oui, il va y en avoir, finalement. C'est ce que je comprends.
Des voix : …
Mme
Ghazal : Pour les contenants consignés du privé?
M.
Charette : Oui, il y a déjà cette obligation-là, mais, actuellement,
non, étant donné que le projet de loi n'est pas encore adopté, puis que les
produits consignés élargis ne sont pas encore…
Des
voix : …
M.
Charette : Et cette même rigueur-là s'appliquerait également, là, à ce
qui sera recueilli par la collette sélective.
Mme
Ghazal : C'est ça. C'était mon autre question. Parce que, j'essaie de
me rappeler. <Il y a aussi des cibles pour… >Il y a des cibles
aussi pour la collecte sélective qui existent, mais je pense que c'est des
cibles de récupération aussi, et non pas de recyclage, je crois, en ce moment.
Est-ce que, dans la réglementation — parce que, ce qui est écrit dans
le napperon, là, qui a été déposé, toute la réglementation va être terminée en
décembre 2021 — est-ce qu'en décembre 2021, pour le
plastique, verre, métal, je ne sais pas quel autre, peut être Tetra Pak, là, il
va y avoir des cibles de recyclage aussi et de récupération? Il va y avoir une
cible de récupération. Et normalement le taux, <de… >le recyclage,
c'est quoi? Ça va être 100 % ou il va y avoir des cibles, précisément?
M.
Charette : En <fait…
Mme
Ghazal : ...
métal, je ne sais pas quel autre, peut être Tetra
Pak, là, il va y avoir des cibles de recyclage aussi et de récupération? Il va
y avoir une cible de récupération. Et
normalement le taux, de… le
recyclage, c'est quoi? Ça va être 100
% ou il va y avoir des
cibles, précisément?
M. Charette : En >fait,
là, je regarde un petit peu les informations qui me parviennent. Pour les taux
de recyclage, on serait à 75 % comme cible visée.
Mme Ghazal : Pour <tout...
pour >le PVM, plastique, verre, métal?
M. Charette : Pour le
recyclage et… donc, c'est-à-dire pour contenants consignés et pour ce qui va
transiger par les centres de tri. Cependant, ce n'est pas un objectif qui sera
atteint à la première année. Pour toutes les REP, je regardais, et la collègue
disait à juste titre : Bien souvent, on se fixe un objectif, on ne
l'atteint pas, mais c'est étonnant de voir à quel point les REP sont efficaces.
On a les chiffres pour les écrans de télévision, écrans d'ordinateur, batteries,
et tout ça, on a des chiffres, qui, dans bien des cas, là, sont supérieurs à ce
qui avait été anticipé comme résultat. Donc, le phénomène ou le principe de la
REP, c'est réellement un outil, là, qui a fait ses preuves, là, de façon assez
remarquable.
Mme Ghazal : Oui, absolument. Parce
qu'on va se fixer des taux de récupération. Ça, ça va être dans les règlements
qui vont être prêts en décembre 2021. Et, pour chaque matière, à côté, il
va y avoir aussi une cible de taux de recyclage. Et là, je comprends que c'est
75 %. Je ne parle même pas d'atteindre ou pas atteindre, là, je parle de
la cible de taux de recyclage. Parce que, ça, on n'en a pas, en ce moment, de
cible de… Je veux dire, on avait des cibles de récupération, mais on ne savait
pas ce qui arrivait. Et c'est là qu'on disait : Bien, c'est bien beau
d'avoir des objectifs de récupération, on est très bons puis on récupère puis
on a l'air très, très bons, mais on ne recycle pas. On jette ou on ne sait pas
où ça s'en va. Et c'est ça qu'il faut régler. C'est ça, là. J'essaie de
retrouver, dans le rapport des recommandations de la commission sur la crise du
verre, qu'est-ce qu'on disait par rapport aux cibles. Je vais le retrouver
tantôt. Et là, le ministre me confirme que, dans les règlements qui vont être
prêts d'ici la fin de l'année, il va y avoir une cible pour le plastique,
verre, métal, Tetra Pak, toutes les matières, de 75 %, d'ici on ne sait…
quelle échéance?
• (15 h 20) •
M. Charette : En fait, c'est
le gros, gros avantage que j'ai d'être bien entouré, donc, j'ai les précisions
qui m'arrivent. Donc, autant pour collecte sélective que pour consigne, ce qui
sera prévu, c'est le taux de récupération et le taux de recyclage à atteindre
et les pénalités applicables — parce que, lorsque l'objectif n'est
pas atteint, il y a pénalité, comme c'est le cas avec les REP déjà en place — et
un élément supplémentaire, celui de la traçabilité de la matière. Donc, on aura
ces composantes-là.
Mme Ghazal : Puis, pour la
traçabilité, ça… Mais, si c'est déjà prêt, on ne peut pas avoir, sans avoir le
projet de règlement, tout ce qui va être dedans…
M. Charette : En fait, ce
n'est pas que le règlement est prêt. C'est que, les principes, il y a plusieurs
principes qui ont <déjà…
M. Charette : ...
un
élément supplémentaire, celui de la traçabilité de la matière. Donc, on aura
ces composantes-là.
Mme Ghazal : Puis, pour la
traçabilité, ça… Mais, si c'est déjà prêt, on ne peut pas avoir, sans avoir le
projet de règlement, tout ce qui va être dedans…
M. Charette : En fait, ce
n'est pas que le règlement est prêt. C'est que, les principes, il y a plusieurs
principes qui ont >déjà été arrêtés, et c'est des éléments qui vont se
traduire dans le règlement. Mais, le règlement, même dans le tableau que vous
avez, c'est prévu pour la fin de la présente année. Mais il y a des principes
auxquels on tient, et c'est des principes, là, que je vous partage, là, à
l'instant.
Mme Ghazal : C'est ça. Je ne
me rappelle pas, dans le napperon, si on disait que ces éléments-là allaient
être là. Je me rappelle qu'il y avait les matières, et tout ça. Parce qu'on
vient de le recevoir, ça fait que je n'ai pas tout étudié ça parfaitement. Je
ne pense pas que c'était écrit.
Traçabilité, il va y avoir quelque chose.
Qu'est-ce qu'il va y avoir par rapport à la traçabilité? Parce que, ça, c'était
vraiment... et ça l'est encore, là, on n'a pas à parler du passé, là, rien n'a
été fait, tout est encore sur papier. En ce moment, <c'est... >la
traçabilité, c'est extrêmement problématique. RECYC-QUÉBEC nous dit : Je
ne le sais pas où est-ce que les choses vont, je n'en ai aucune idée.
M. Charette : Bien, en fait,
l'OGD va savoir à qui la matière est vendue. Donc, déjà, on saura qui est
l'acheteur et on saura quelle est la finalité. Si c'est, par exemple... je ne
veux pas... je n'aime pas citer directement trop, trop, trop d'entreprises en
particulier, mais étant donné qu'elle est assez unique au Québec, on parlait
d'OI, si, par exemple, Owens-Illinois est l'acheteur, un, on va le savoir,
puis, deux, bien, on sait ce qu'OI fait avec le verre. Et OI le disait, notamment,
au mandat d'initiative : C'est un petit peu ahurissant, et c'est là où je
vous dis : On parle de valeur ajoutée à une matière qu'on considère trop
peu, actuellement. Mais, OI le disait ouvertement, là, son verre recyclé ou sa
fibre de verre, actuellement, l'entreprise est contrainte de l'acheter plus
souvent qu'autrement à l'extérieur du Québec, parce que, le marché québécois,
qui pourtant consomme énormément, énormément de contenants de verre, n'arrive
pas à l'alimenter, pour les raisons que l'on a mentionnées, là, de qualité, et
tout ça, là.
Mme Ghazal : Donc, on va être
capables de savoir, à travers l'OBV, où ça s'en va, si c'est, comme vous
disiez, OI ou un autre. Et est-ce que ça va arriver que le gouvernement dise :
Oui, bien là, vous avez vendu à un tel, il a des mauvaises pratiques ou, par
exemple : On a vendu à un tel, c'est un broker, il a des mauvaises
pratiques ou je ne sais pas quoi, donc le gouvernement refuse que... ou vous dites :
Vous ne devriez plus faire affaire avec ça parce qu'ils ne respectent pas les
critères? Est-ce qu'il va y avoir une surveillance à ce niveau de détail?
Je parle, par exemple, des masques
recyclables. Il y a des entreprises qui ont commencé à dire : Oui, oui,
nous, on recycle, nous, on recycle. Mais, quand on pose des questions, on n'a
aucune réponse. RECYC-QUÉBEC a essayé d'avoir les réponses. C'est les
compagnies de recyclage, donc, qui vendent leurs boîtes à gros prix — boîtes
presque vides, parce que, hein, c'est très, très léger, ça, ces masques-là — pour
les écoles, pour les institutions. Et, <quand on...
Mme Ghazal : ...
pose
des questions, on n'a aucune réponse. RECYC-QUÉBEC a essayé d'avoir les
réponses. C'est les compagnies de recyclage, donc, qui vendent leurs boîtes à
gros prix — boîtes presque vides, parce que, hein, c'est très, très
léger, ça, ces masques-là — pour les écoles, pour les institutions.
Et, >quand on dit : Est-ce que c'est sûr que cette compagnie-là
recycle? RECYC-QUÉBEC nous dit : Bien, c'est ce qu'ils m'ont dit. Puis ils
ont tout compilé ça dans un document puis qu'ils ont mis sur le site Internet. Mais
les gens pensent que ça a été vérifié puis que ces matières sont réellement
recyclées. On ne veut pas savoir ce que les entreprises, ou les brokers qui
achètent, ou les clients, ce qu'ils nous disent, on veut savoir s'ils vont vraiment
le faire. Est-ce qu'il va y avoir des critères d'approbation et de validation,
de la part de RECYC-QUÉBEC, à ces clients-là, qui achètent la matière?
M. Charette : En fait, la
question de la collègue me permet de lui faire un petit, petit clin d'oeil.
Pour les masques, la solution n'est pas aussi simple qu'elle n'y paraît. Mais c'est
très différent, c'est très, très différent, par contre.
Mme Ghazal : Je n'ai
jamais dit le contraire.
M. Charette : Là, on
parle de gens qui paient pour se débarrasser des masques, hein? Il y a
certaines compagnies qui prétendent bien les recycler. Mais là, le système, c'est
plutôt l'inverse. On ne paie pas des gens pour s'en débarrasser, il y a des
gens qui vont payer pour acheter la matière. Donc, c'est très, très différent.
L'acheteur va avoir une vision intéressée. L'acheteur ne paiera pas le gros
prix pour uniquement le faire brûler, là, on comprend. Et c'est la même chose
au niveau du centre de tri. C'est certain que la qualité sera toujours plus
grande à travers les contenants consignés, hein? La qualité, elle est... la
pureté… ou la contamination sera beaucoup, beaucoup, beaucoup moins grande à
travers les contenants consignés qu'à travers ce qui passe par les centres de
tri. Mais là cette matière-là va prendre de la valeur et elle sera achetée à
véritable prix et non pas vendue. C'est là où ça va faciliter...
Mme Ghazal : J'ai
compris. Je comprends. <En fait, moi, mon point, c'était... >Quand
j'ai à parler de ça, je sais <qu'on... >que ce n'est pas la même
logique, parce qu'il y en a un qu'on paie pour se débarrasser, l'autre, on
vend. Moi, j'ai déjà travaillé dans des entreprises où je vendais même le
papier, puis c'était cher. Je regardais la Bourse, là, de New York, puis c'était...
C'est fou comment il y a eu un conteneur… un compacteur, qu'on a acheté, puis
ça a été rentabilisé comme ça, <ça fait que… >avant que le prix
descende. Donc, ça, je comprends le principe.
Moi, mon point, c'est RECYC-QUÉBEC ne fait
pas les vérifications et se fie… là, je dis «RECYC-QUÉBEC», là, mais, l'OBV,
quand elle va faire affaire avec des entreprises, je comprends que l'intérêt
financier de ces entreprises-là, d'acheter des OBV, n'est pas pour, après ça,
aller jeter. Parce qu'ils achètent, donc ils veulent faire quelque chose. Mais
est-ce qu'on va quand même, parce qu'on ne sait jamais qu'est-ce qui peut
arriver, est-ce qu'on va quand même s'assurer et valider que, ces
entreprises-là aussi, moi, j'appelle ça les brokers, là, qui achètent la
matière puis après ça la revendent ailleurs, là, eux autres, ils ne vont pas
aller l'amener dans une usine puis faire le recyclage puis produire un nouveau
produit, ils vont la vendre? C'est comme <des...
Mme Ghazal : …
parce
qu'on ne sait jamais qu'est-ce qui peut arriver
, est-ce qu'on va quand
même s'assurer et valider que, ces entreprises-là aussi, moi, j'appelle ça les
brokers, là, qui achètent la matière puis après ça la revendent ailleurs, là,
eux autres, ils ne vont pas aller l'amener dans une usine puis faire le recyclage
puis produire un nouveau produit, ils vont la vendre? C'est comme >des
brokers, là, des «middlemen». Est-ce qu'on est capables de savoir, après, eux,
quand ils vont l'acheter, puis après ça, à qui ils vont la donner pour
s'assurer où est-ce que ça s'en va? Est-ce qu'il va y avoir une validation et une
vérification, jusqu'au bout, de la matière ou on se fie que l'OBV va la vendre?
Comme la matière, ça vaut cher, donc c'est sûr, on s'attend à ce qu'une
compagnie qui achète, c'est sûr que, pour son propre intérêt, elle ne va pas
jeter. Est-ce qu'on est dans cette logique-là, du laisser-faire, ou de plus de
contrôle?
Et, quand j'ai amené le point du masque,
c'est parce qu'on s'est rendus compte qu'il n'y en avait pas, de contrôle. Donc,
est-ce que c'est la même logique?
M. Charette : Bien, en fait,
pour les masques, non seulement il n'y a pas de garantie, mais c'est le
recyclage lui-même qui pose de grandes, grandes questions et de sérieuses
problématiques. Donc, il n'y a pas de recyclage facile de ces masques-là.
Mais, sinon, sinon, comme je vous disais,
il y aura un système de traçabilité. Comment celui-ci va s'opérer, je ne serais
pas en mesure de le préciser à ce moment-ci. Mais déjà il y a des données qui
rentrent. Juste pour répondre à la question précédente — désolé, je
ne veux juste pas manquer de fournir l'information — pour les
obligations de recyclage, 75 % d'ici 2025 et 90 % d'ici 2030.
Donc, on parle d'obligations de recyclage assez importantes.
Mme Ghazal : Pour toutes les
matières, toutes les matières? C'est le même pourcentage pour toutes les
matières?
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, pour ce qui est consigné et centres de tri à ce moment-ci. Donc,
ça n'inclut pas toutes, toutes les matières. Mais, ce qui transige par ces
systèmes-là et qui doit transiger par ces systèmes-là, normalement, on devra
atteindre ces objectifs-là avec un principe de traçabilité. Mais je ne pourrais
pas vous dire jusqu'à quel point on va aller loin dans la chaîne.
• (15 h 30) •
Ce qui se dessine comme scénario le plus
probable, ce que des conditionneurs nous disent… il y a certains conditionneurs,
qui, déjà aujourd'hui, nous disent… il faudra voir, si ça se traduit, là, dans
la réalité, mais certains conditionneurs nous disent : On serait prêts à
acheter 100 % du verre que vous allez récupérer à travers la consigne ou
100 % de l'aluminium. Bon, il reste à savoir si c'est le cas. Et, s'il y a
plus qu'un acheteur potentiel, c'est là où les prix seront encore meilleurs. Mais
plusieurs de ces conditionneurs-là… je reprends l'exemple d'OI, bien, on sait
qu'OI, ce n'est pas un broker, là, s'il achète, il va refaire du verre avec son
verre. On sait que c'est le cas avec l'aluminium. En fait, l'aluminium, il n'y
a <aucun…
M. Charette : …
c'est
là où les prix seront encore meilleurs. Mais plusieurs de ces
conditionneurs-là… je reprends l'exemple d'OI, bien, on sait qu'OI, ce n'est
pas un broker, là, s'il achète, il va refaire du verre avec son verre. On sait
que c'est le cas avec l'aluminium. En fait, l'aluminium, il n'y a >aucun,
aucun intérêt à faire autre chose que de l'aluminium avec ça, ça se recycle de
façon quasiment infinie. Pour le plastique, il y a plusieurs propriétés aux
marchés potentiels. Il faudra voir dans quelles conditions et pour quelles
fins, là, ce plastique-là serait acheté. Mais, verre, aluminium, la question,
elle est répondue d'avance, il n'y a aucun, aucun intérêt à faire autre chose
avec ces matières-là dans bien des cas.
Mme Ghazal : C'est ça. Mais,
de ce que je comprends, on ne va pas juste se fier aux intérêts de ces
personnes-là en disant : Bien, logiquement, l'intérêt… On va avoir des
cibles contraignantes avec des pénalités. Parce que, ça faisait partie d'une
des recommandations de la commission,
s'assurer que toutes les matières du bac qui sont couvertes par… puis là, c'est
le bac, là. On parle peut-être des deux choses, là, moi, c'était la consigne,
dont je parlais, mais c'est la même chose, c'est les matières, on veut qu'elles
soient recyclées, donc s'assurer que toutes les matières du bac sont couvertes
par une vraie responsabilité élargie, et le gouvernement doit fixer les
objectifs de taux de recyclage… par matière, et imposer des pénalités lorsque
les entreprises n'atteignent pas les seuils.
Bien, moi, c'est un peu ça. Je veux dire,
j'aurais d'autres questions, mais je veux laisser les collègues, aussi,
intervenir par rapport à d'autres éléments qui vont être dans le règlement. Et
là je vois que le ministre a quand même des réponses qui arrivent au
compte-gouttes. <Donc, peut-être, si c'était possible…>Puis, comme
le ministre l'a dit, si c'était possible de nous dire qu'est-ce qu'il va y
avoir comme éléments importants, suite aux discussions puis aux questions qu'on
pose, qui vont être dans le règlement, puis que ça soit peut-être écrit dans un
document, puis que ça soit déposé. Parce que, là, je prends en note : Ah
oui, taux de recyclage, 70 %, 2025, ah oui, 90 % en 2030. Si c'est
connu, bien, qu'on nous le dise maintenant. Pourquoi faire durer le suspense
aussi longtemps?
Des voix : …
M. Charette : Le but, c'est
toujours de ne pas commettre d'impair et ne pas transmettre un document qui ne
peut être transmis à ce moment-ci. En fait, le but de l'exercice, c'est
beaucoup questions-réponses. C'est difficile, pour nous, d'anticiper toutes les
questions qui peuvent être posées, là, de façon très, très légitime par les
oppositions. Donc, avec les questions, on se charge de trouver la réponse
lorsque la réponse existe.
Le premier document qui a été transmis ce
matin, je pense, offre des éléments de réponse intéressants — mais je
serais prêt à en déposer un autre dans les prochains instants, là, à travers le
secrétariat — qui sont d'autres éléments. Et ça, c'est un document de
travail, en ce sens que ce n'est pas un document officiel…
15 h 30 (version révisée)
M. Charette : …transmis ce
matin, je pense, offre des éléments de réponse intéressants. Mais je serais
prêt à en déposer un autre dans les prochains instants, là, à travers le secrétariat,
qui sont d'autres éléments. Et ça, c'est un document de travail, en ce sens que
ce n'est pas un document officiel, mais ce sont des objectifs que l'on souhaite
atteindre avec la réglementation. Et là je précise d'entrée de jeu, ce n'est
pas exclusif, ce n'est ni exhaustif, mais ce sont les grands, grands principes,
là, que l'on souhaite retrouver dans la réglementation. Donc, c'est peut-être
des données, là, qui peuvent être utiles, là, pour les collègues.
La Présidente (Mme
Grondin) :…
Mme Ghazal : Oui,
consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) :…pour le dépôt de ce document?
Mme Ghazal : Oui. Mais ça
commence à ressembler à un striptease, un morceau à la fois déposé. Et le
ministre nous a confirmé que ce n'était pas une bonne chose…
M. Charette : Que je n'ai
aucun, aucun talent là-dedans.
Mme Ghazal : …ça ne lui allait
pas bien. Je veux confirmer la même chose, mais bon.
Il y avait un autre élément aussi dans le
rapport. C'était adopter une des recommandations, c'est la C12, adopter un
cadreréglementaire contraignant pour s'assurer de l'acquisition de données et
la traçabilité des matières. Donc, ça aussi ça va être important de s'en
assurer. Là, je comprends qu'on n'a pas les mécanismes puis les détails dans le
projet de loi. Mais au moins là… puis c'est encore flou. On ne le sait pas
comment. Parce qu'on parle de la consigne puis on le sait que la matière est
parfaite puis très, très belle. Et c'est pour ça que tant de gens se sont
battus pour que la consigne ait lieu, <parce que… >advienne et
soit élargie, parce qu'ils savent ça depuis très, très longtemps. Dans les
centres de tri, ça va continuer, et il va y avoir de la matière… On le sait,
là, le pot de cornichon dans le bac de recyclage ne sortira pas en pot de
cornichon. Il ne sera pas de bonne qualité et il ne pourra pas, par exemple,
être vendu à Owens-Illinois, mais peut-être d'autres. Et c'est là qu'il
pourrait arriver que la matière, bien, sa valeur ne sera pas bonne parce que
les matières vont être contaminées, ça ne sera pas très pur. Et là on va dire
que c'est recyclé à l'extérieur du centre de tri. Je comprends qu'on aura
nettoyé, passablement avec la consigne, le bac bleu, mais quand même la valeur
est moindre. Et donc ça peut arriver qu'on dise que les taux de recyclage ne
soient pas vraiment atteints.
Donc, c'est là aussi le problème, d'où la
traçabilité va être extrêmement, extrêmement importante et faire… et répondre à
cette recommandation de la commission sur la crise du verre, d'avoir des
méthodes contraignantes, là, pour s'assurer… et non pas juste dire : Ah oui!
Ils nous ont dit que ça a été recyclé. Parfait. On va… Ils nous ont dit que ça
a été recyclé. Non, non, il faut vérifier.
M. Charette : Alors, tout à
fait. Et peut-être un élément qui, moi, me rassure beaucoup, et je le
mentionnais rapidement hier, l'aide aux centres de tri, dorénavant, sera
d'autant plus conditionnée à des résultats. Et les résultats se mesurent
comment dans un centre de tri? C'est avec la qualité de matière que le centre de
tri est en mesure de livrer. Au fil des ans, puis ce n'est pas un jugement, là,
loin de là, il y a énormément d'argent qui a été confié ou remis aux centres de
tri sous forme de subvention. Mais c'était vraiment, là… on patchait puis on <savait
qu'on…
M. Charette : ...
dans
un centre de tri? C'est avec la qualité de matière que le centre de tri est en
mesure de livrer. Au fil des ans, puis ce n'est pas un jugement, là, loin de
là, il y a énormément d'argent qui a été confié ou remis aux centres de tri
sous forme de subvention. Mais c'était vraiment, là… on patchait puis on >savait
qu'on gagnait… dans les faits, là, on gagnait six mois, là. On n'avait rien,
rien, rien réglé, mais on gagnait quelques mois pour s'assurer que le système
ne s'effondre pas au complet.
Et dorénavant les centres de tri, avec la
supervision de l'OGD, auront une qualité minimale à livrer, notamment pour le
papier, papier mixte, et autres. C'est une grosse, grosse problématique parce
que les centres de tri sont littéralement inondés de ce type de contenant là ou
de matériau là, mais il y aurait une exigence de qualité. Et, si le centre de
tri ne répond pas à cette exigence-là, bien, il va se marginaliser du système en
quelque sorte, donc il va se couper des subventions, il va se couper de l'appui
de l'OGD. Ce n'est plus l'OGD qui aura à chercher un débouché à vendre la
matière pour ces centres de tri là. Donc, <c'est... >les mauvais
joueurs qui ne veulent pas... ou les mauvais élèves qui ne veulent pas
s'améliorer, bien, ils seront graduellement mis de côté, et ce ne sera tout
simplement plus viable pour eux.
Mme Ghazal : C'est bon.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, Mme la députée pour le moment?
Mme Ghazal : Oui. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :
Oui?
Mme Ghazal : Oui, c'est bon.
Je vais laisser...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le député de Jonquière et, par la suite, Mme
la députée de Verdun.
M. Gaudreault : Oui. Alors, merci,
Mme la Présidente. Moi, je voudrais juste comprendre un élément. Parce que le ministre,
dans son projet de loi, retire le sous-paragraphe b1 de l'article 53.30.
Dans les notes, il nous dit que cette modification «s'explique par le fait que
ce pouvoir n'a jamais été utilisé, qu'il ne constitue pas une solution — une
option, c'est-à-dire — efficace». J'aimerais juste savoir pourquoi ça
n'a jamais été une option efficace, pourquoi ça n'a jamais été utilisé. Et ce paragraphe b1,
c'est d'«obtenir du ministre ou de RECYC-QUÉBEC un certificat attestant la
conformité de tout programme ou mesure visés au sous-paragraphe b avec les
prescriptions réglementaires applicables». C'est ce que je comprends.
Alors, j'aimerais ça que le ministre nous
explique un petit peu plus pourquoi il retire ça.
M. Charette : Avec le
consentement des collègues, on pourrait se référer à la légiste pour cette question-là
en particulier.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il consentement?
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Me Fortin.
Mme Fortin (Hélène) : Alors,
rien de plus à mentionner que le besoin ne s'est jamais fait sentir
d'obtenir... d'obliger, en fait, des personnes qui sont visées au paragraphe 6°
à obtenir un tel <certificat...
Mme Fortin (Hélène) :
Alors, rien de plus à mentionner que le besoin ne s'est jamais fait sentir
d'obtenir... d'obliger, en fait, des personnes qui sont visées au
paragraphe 6° à obtenir un tel >certificat, là. Il n'y avait pas
nécessité jusqu'à présent.
En fait, l'application de ce paragraphe a
été utilisée pour un règlement qui s'appelle le règlement sur la valorisation
et la récupération de produits par les entreprises. Et il n'y avait pas... <on
n'avait... >le gouvernement n'a pas jugé utile de se servir du pouvoir
prévu au paragraphe b1 pour l'application de son règlement, là. Il n'y a
pas d'autre réponse que ça.
• (15 h 40) •
Puis le certificat… En fait, comme nous
sommes dans une approche… avec le paragraphe 6°, une approche REP, le
certificat en question ne va pas dans la ligne d'un régime de responsabilité
élargie des producteurs. Donc, ça s'inscrit mal dans un régime où on laisse aux
producteurs le soin de déterminer certains paramètres pour en arriver aux
objectifs prévus, là, par le règlement.
Donc, ça s'inscrit mal dans cette
dynamique. C'est la raison principale pour laquelle ça n'a pas été utilisé. Et
ça ne le sera pas non plus dans l'approche préconisée par le projet de loi pour
les systèmes de collecte sélective et de consigne, là, qui vont être prévus en
application de ce paragraphe 6°, et d'autres nouvelles dispositions, qui
vont venir un peu plus tard.
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le député.
M. Gaudreault : Oui. Pourquoi
on l'avait mis d'abord? Je veux dire... Puis on a fait quand même une grosse
réforme de la LQE en 2017. Je veux dire, si... Puis là je ne suis pas dans le Journal
des débats de quand cet article-là a été adopté à l'origine, mais il devait
y avoir un but quand ça a été mis là. Et est-ce que c'est parce que le gouvernement
n'a pas proposé cette procédure ou c'est parce qu'elle n'a pas été sollicitée
par les entreprises, là, concernées ou les personnes concernées? Je ne
comprends pas qu'on ait mis quelque chose, comme… quand même, un certificat
pour attester de la conformité, puis ça n'a jamais été utilisé ou à peu près
pas.
M. Charette : …les
légistes pourront compléter au besoin, mais ce qu'on m'indique, c'est un vieux
résiduel qui date de 1999 et de 2002, donc qui n'est tout simplement plus au
goût du jour, en quelque sorte. Et, en 2017, c'est surtout le régime d'autorisation
qui avait été revu, et ce n'était pas un aspect qui <traitait ou qui...
M. Charette : ...résiduel
qui date de 1999 et de 2002, donc qui n'est tout
simplement plus au goût
du jour,
en quelque sorte. Et, en 2017, c'est
surtout le régime
d'autorisation
qui avait été revu, et ce n'était pas un aspect qui >traitait ou qui
interférait avec le régime d'autorisation. C'est pour ça qu'en 2017 ça n'avait
pas été retiré. Mais c'est une disposition, là, c'est un résiduel, là, qui date
de plusieurs années.
M. Gaudreault : Donc, c'est
une matière résiduelle. C'est ça que le ministre nous dit, là. Moi, j'ai le
projetde loi n° 102 ici. À l'article 105 du projet de loi n° 102,
on dit : L'article 53.30 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 6°
du premier alinéa, par l'insertion, dans le sous-paragraphe b1… après «ministre»,
de «ou de la Société québécoise de récupération et de recyclage» et par
l'insertion, dans le sous-paragraphe c… après «ministre», de «ou à la
société le cas échéant.»
Autrement dit, là, en 2017, au projet de
loi n° 102, c'est là qu'on a inclus <la… >RECYC-QUÉBEC.
Alors, à moins que ce soit moi qui a une mauvaise lecture, là.
<Mais pourquoi... >Si on l'a
modifié en 2017, pourquoi ça n'a pas été utilisé depuis ce temps-là? C'est
quand même récent, là, 2017. J'essaie juste de comprendre, là, c'est quoi qui
s'est passé, ou ce qui ne s'est pas passé, justement, pour que ça devienne une
matière résiduelle.
M. Charette : La disposition,
elle-même, ne date pas de 2017, elle date de 1999 et 2002. Mais la révision de
2017 ne concernait pas ce domaine-là. Mais, encore là, je suis loin d'être
familier avec tout l'historique.
M. Gaudreault : Bien, je sais…
moi, j'ai passé 86 heures avec David Heurtel, là, sur le projet de loi
n° 102, mais je ne me souviens pas précisément de cet article-là. Mais
visiblement le 105, l'article 105 du projet de loi n° 102 venait
modifier 53.30. Alors, on ne peut pas dire que c'était juste une matière
résiduelle puis on ne l'a pas touchée parce que ça visait le régime
d'autorisation.
<Je veux juste savoir pourquoi on...
>En tout cas, je ne suis pas convaincu, là. Je veux juste savoir
pourquoi ça n'a pas été utilisé. Pourquoi le gouvernement a dit : Finalement,
on ne l'utilisera pas, cette option-là? Outre le fait de dire : Ça n'a pas
été utilisé. O.K., ça n'a pas été utilisé, mais pourquoi? <Pourquoi... >On
pensait que c'était bon, puis finalement ça n'a pas été bon.
M. Charette : Non, je
comprends. Et d'emblée je ne suis pas la meilleure personne pour répondre à la
question. Donc, avec consentement, on pourrait se référer, là, <à… >de
nouveau au légiste.
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il y a consentement, j'imagine. Et,
Me Fortin, je vous invite à vous présenter. J'avais oublié de vous le…
Mme Fortin (Hélène) :
Excusez-moi.
La Présidente (Mme
Grondin) : …de le demander. Merci.
Mme Fortin (Hélène) : Alors,
Hélène Fortin, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques du
ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
En réponse à votre question, en <2017...
La Présidente (Mme
Grondin) :
…
Me Fortin, je vous invite à vous
présenter. J'avais oublié de vous le…
Mme Fortin (Hélène) :
Excusez-moi.
La Présidente (Mme
Grondin) :
…de le demander. Merci.
Mme Fortin (Hélène) :
Alors, Hélène Fortin, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques du
ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
En réponse à votre question, en >2017,
pour le souligner, il s'agissait d'un contexte particulier pour l'étude du
projet de loi 2017, à tout le moins pour les légistes au dossier. Par ailleurs,
ces dispositions ont été ajoutées à la demande de RECYC-QUÉBEC qui voulait
obtenir des fonctions supplémentaires à certains égards.
Maintenant, en réponse plus précise à
votre question pour les certificats, les certificats dont il est question au
paragraphe b1, en fait, ils ne sont pas nécessaires pour vérifier la
conformité d'une personne à un programme ou à une mesure. Ce n'est pas un
document qui va en soi permettre au gouvernement de s'assurer que les personnes
visées par le règlement vont agir conformément à ce règlement.
Donc, c'est un document qui n'est pas
utile, en fait. Et c'est la raison pour laquelle on abroge le
paragraphe b1.
M. Gaudreault : Mais est-ce qu'il
y en a eu des certificats d'émis?
Mme Fortin (Hélène) : Pas à
ma connaissance.
M. Gaudreault : O.K. Puis
cette procédure-là, selon b1, avec les certificats, avant même de modifier en
2017 — pendant la grève des légistes, là, on s'en souvient, là — est-ce
que… Depuis la création de cette disposition, depuis l'introduction de cette
disposition dans la LQE, est-ce qu'il y en a eu des certificats? C'est ça, ma
question. Est-ce qu'on est capable d'avoir cette réponse-là?
Mme Fortin (Hélène) : On
m'indique que non, il n'y en a pas eu de certificat d'émis. Et on m'indique
aussi que la disposition a été introduite en 2010, sous réserve de
vérification, ce que je… faire ultérieurement. Pour l'instant, c'est ce que
j'ai, là, comme information de la part du client.
M. Gaudreault : O.K.
Mme Fortin (Hélène) : Il n'y
a pas eu de certificats d'émis.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller pour l'instant. Mais je vais revenir tout à l'heure, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, M. le député. Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Je voulais juste revoir avec le ministre, concernant la traçabilité...
Si c'est un autre dossier sur lequel j'ai été fière de travailler, ça été
notamment pour la traçabilité des sols. On avait présenté à l'époque un projet <pilote…
Mme Melançon : …
avec
le ministre, concernant la traçabilité... Si c'est un autre dossier sur lequel
j'ai été fière de travailler, ça été notamment pour la traçabilité des sols. On
avait présenté à l'époque un projet >pilote, qui a été vraiment très
bien accueilli. Et vous l'avez vu, là… C'était dans votre coin, là, je pense,
qu'il y avait eu, malheureusement, là, des sols contaminés qui avaient été
déversés, puis j'avais donné un mandat, à ce moment-là, à Réseau Environnement.
Puis je sais qu'il y avait eu des projets aussi… on a annoncé un projet pilote
du côté d'Outremont. Et on était en train de regarder… j'avais annoncé aussi
avec Angus des projets, là, justement, pour la traçabilité.
Est-ce que ce n'est pas pensable d'essayer
de regarder… Parce qu'il va y avoir ces routes… Vous parliez tout à l'heure,
hein, des routes. Et je trouve qu'il pourrait être intéressant de savoir de la
part des OGD, là, lorsque les routes seront faites… Ce n'est pas super
complexe, hein? C'est des puces maintenant. Ce n'est pas très coûteux non plus.
Mais <j'ai… >je partage avec
la députée de Mercier, on le sait que ça ne coûte rien, malheureusement,
enfouir actuellement au Québec. C'est ça, hein? Il y a aussi cette cohérence-là
qu'on va devoir revoir à un moment donné. Vous avez annoncé, justement, c'est
pour Sainte-Sophie, là, l'augmentation… Je pense que c'est 15 millions de
tonnes, si ma mémoire m'est fidèle. C'est beaucoup. Puis on sait que ça coûte
moins cher, malheureusement, faire de l'enfouissement que de faire de la
récupération, actuellement.
• (15 h 50) •
Alors, moi, j'ai juste envie d'éviter que,
justement… Puis je vais reprendre, si ça ne vous dérange pas,
Mme la députée de Mercier, là, votre exemple de tout à l'heure, là,
où on fait la récupération, on va vendre à un broker XYZ. Puis que, lui, après
ça, là : Bon, O.K., check. C'est fait. Puis on va partir des affaires… tu
sais, ça va revenir moins cher. On le sait, là. On le sait qu'il y a des
marchés parallèles.
Alors, moi, je veux juste vérifier si c'est
possible de parler de traçabilité, justement, des camions pour les routes, pour
la suite des choses.
M. Charette : …traçabilité, je
le mentionnais tout à l'heure, c'est dans le projet. Cependant, il ne faut pas
qu'il y ait confusion de genre, en ce sens que cette matière-là, elle sera
vendue, donc elle coûtera déjà plus cher. Celui qui l'achète ne paiera pas en
plus pour l'enfouir. Déjà, il aura payé le plein prix pour l'acheter. Donc, on
est dans un cas de figure différent.
Mais toute la dynamique des centres
d'enfouissement, des lieux <d'enfouissement…
M. Charette : ...plus cher.
Celui qui l'achète ne paiera pas en plus pour l'enfouir. Déjà, il aura payé le
plein prix pour l'acheter. Donc, on est dans un cas de figure différent.
Mais toute la dynamique des centres
d'enfouissement, des lieux >d'enfouissement techniques a été notamment
abordée par le mandat d'initiative. Et c'est clair que, quand une solution...
et celle de l'enfouissement est moins dispendieuse, le premier réflexe, c'est
d'aller vers cette solution-là. Mais, autant au niveau de la matière organique
que des différentes politiques qu'on a confirmées au cours des derniers mois,
parallèlement à tout ça, il y aura une hausse marquée du coût de
l'enfouissement. Donc, la solution économique ne sera plus aussi attrayante. Et,
deux, lorsque le conditionneur va acheter, il va déjà l'acheter plus cher que
si la matière était enfouie. Donc, il ne pourra pas se retourner vers le site
d'enfouissement par la suite.
Mais clairement la notion de traçabilité
est considérée, mais ça ne pourra pas prendre, a priori, la forme proposée par
la collègue pour une raison fort simple. Celui qui va, par exemple, faire la
route pour récupérer le verre, consigné ici et là, va vraisemblablement amener
le verre chez le conditionneur, mais ça ne veut pas dire que ça va être le
dernier endroit ou la fin de la ligne. Donc, ce ne serait pas l'information
juste. Nous, ce qu'on va souhaiter savoir, c'est à qui que c'est vendu puis,
ultimement, pour quelle fin.
Donc, tout simplement suivre le premier
parcours… du verre, mais du plastique, de l'aluminium, et autres, ne serait pas
une garantie de finalité en soi. Mais clairement celui qui achète et qui va
acheter plus cher qu'il n'en coûterait que d'enfouir, il ne l'achètera pas pour
l'enfouir, là. Ça, c'est certain.
Mme Melançon : Merci.
Concernant l'aluminium… Tout à l'heure, vous avez parlé de la capacité, justement,
de l'aluminium de se récupérer presque à l'infini, là, puis vous avez raison. Puis
moi, j'ai été très, très, très surprise de savoir... Parce que je veux qu'on
parle à un moment donné des marchés, l'ouverture des marchés qu'on a, pour
démontrer à la population — on parle de la confiance de la population,
actuellement, là — <pour démontrer à la population
>que, justement, les taux de recyclage, on va pouvoir les atteindre puis
qu'on les a déjà d'identifiés, les marchés.
Là, vous allez me dire : Bien sûr,
là, ça va être dans la REP. Je comprends. Mais moi, j'ai besoin quand même
qu'on puisse dire aux gens que ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, là, bien,
on va pouvoir les atteindre, les objectifs, parce qu'on les connaît, les
marchés. Puis je ne suis pas sûre qu'on les connaisse tant que ça tout le
temps.
Puis je vais donner un exemple, juste pour
que les gens qui sont à la maison et qui nous suivent… parce que je pense qu'il
y en a plusieurs, plus qu'on ne le pense. Je ne pense pas qu'il y ait juste ma <mère...
Mme Melançon : ...qu'on est
en train de faire aujourd'hui, là, bien, on va pouvoir les atteindre, les
objectifs, parce qu'on les connaît, les marchés. Puis je ne suis pas sûre qu'on
les connaisse tant que ça tout le temps.
Puis je vais donner un
exemple,
juste pour que les gens qui sont à la maison et qui nous suivent… parce que je
pense qu'il y en a
plusieurs, plus qu'on ne le pense. Je ne pense pas
qu'
il y ait juste ma >mère qui soit en train d'écouter la
commission parlementaire, du moins j'espère que non. Alors, je salue ma mère.
Mais, plus sérieusement, pour l'aluminium, là, moi, j'étais tellement surprise
de savoir que les pucks d'aluminium... Aïe! …au Québec… On est au Québec, là. On
en produit. On avait la vallée de l'aluminium. Je vais regarder mon collègue de
Jonquière, hein? Hein? Bon.
M. Gaudreault : ...
Mme Melançon : Mais actuellement,
là, les pucks d'aluminium pour faire des cannettes de bière, on les achète aux États-Unis.
Et il faut le dire, ça. Il faut pouvoir nommer ça pour pouvoir exprimer la
volonté de faire... C'est ça, de l'économie circulaire. Moi, je pense que c'est
en donnant des exemples comme ça, là, concrètement comme ça.
Puis là, bien, la bouteille d'eau
gazéifiée, là, que j'ai bue tout à l'heure… Si on passe de 2 milliards de
contenants à 4,3 milliards de contenants, qu'on va pouvoir aller
rechercher, parce qu'il y a, malheureusement, dans ça des contenants qui
n'avaient pas de valeur, donc, qui étaient mis aux déchets, donc, on espère
qu'on va être capable d'avoir plus de matières à récupérer. C'est ça qu'on veut
faire.
…je veux juste qu'on puisse prendre deux
minutes puis bien l'expliquer aux gens, mais j'ai besoin d'entendre le ministre
sur les marchés. J'aimerais ça qu'il nous parle des marchés pour le verre, des
marchés... puis, juste pendant que je l'ai, là, dans ma tête, puis que c'est
clair, là, tout ce qui s'appelle le multicouche. Bien que ça va rentrer en
2025, hein, c'est pas mal ce que vous aviez dit tout à l'heure, là, est-ce
qu'on va… De 2022, ou à peu près, là, quand la loi va... et les règlements vont
entrer en vigueur, est-ce que, de 2022 à 2025, on va... Qu'est-ce qu'on va
faire avec le multicouche? Est-ce qu'on va aller enfouir ou est-ce qu'on va le
mettre de côté? Parce que vous avez dit, hier : Les marchés là-dessus, c'est
moins sûr. On n'est pas... Ça fait que je veux vous entendre, s'il vous plaît,
sur les marchés.
M. Charette : …effectivement,
c'est...
La Présidente (Mme
Grondin) :…juste pour... il vous reste un
peu moins de cinq minutes.
Mme Melançon : Parfait. Merci.
M. Charette : En fait, c'est
effectivement central puis c'est à la base de la réforme en question. Je vous
le mentionnais tout à l'heure, tout ce qui est… et qui sera consigné, c'est
probablement les marchés pour lesquels on a le moins d'inquiétude. On a déjà,
même au niveau du Tetra Pak… Je ne donnerai pas de nom d'usines parce qu'il y a
des stratégies, on peut le penser, là, <de… >commerciales, à
travers ça. Même pour le Tetra Pak, qui sera en vigueur pleinement, là, à
travers la consigne, dans quelques années <seulement...
M. Charette : …
on a
le moins d'inquiétude. On a déjà, même au niveau du Tetra Pak… Je ne donnerai
pas de nom d'usines parce qu'il y a des stratégies, on peut le penser, là, de…
commerciales, à travers ça. Même pour le Tetra Pak, qui sera en vigueur
pleinement, là, à travers la consigne, dans quelques années >seulement,
on a une entreprise québécoise — bien, quoi que ça a fait l'objet de
quelques reportages, de mémoire — qui a décidé d'investir déjà des
sommes colossales. Et pourquoi? Bien, si actuellement j'avais un gros, gros,
gros problème d'approvisionnement, là je le sais que cet approvisionnement-là
sera davantage garanti, donc j'investis au Québec. O-I, on le mentionnait tout
à l'heure, importe du verre qui a été collecté dans d'autres marchés. Pour
l'aluminium, on pourrait avoir le même constat.
Donc, dans les faits, ce que l'on nous
dit, au niveau de plusieurs industries, c'est que le problème
d'approvisionnement est à ce point complexe pour une qualité déterminée de
matière que, soit on retarde des projets d'investissements, soit qu'on importe
de l'étranger.
Donc, pour ce qui est de ces marchés-là,
bien honnêtement, on est en selle en quelque sorte, là. Il y a beaucoup
d'entreprises qui attendent après ça pour réellement incarner pleinement le
principe, là, de l'économie circulaire, donc de récupérer, mais aussi
valoriser, recycler ces contenants.
Pour le Tetra Pak, qu'est-ce qu'on fait
entre 2022 et 2024? Bien, ce sont des contenants qui, déjà, se retrouvent, pour
plusieurs, dans le bac bleu, donc ce n'est pas forcément l'enfouissement
directement. Mais c'est certain que le centre de tri qui hérite de ces
contenants-là, s'il n'a pas de débouché pour la qualité qu'il est en mesure de
fournir, c'est là où ça devient difficile d'être vendu. Mais, à partir du
moment où la qualité est assurée, on a des acheteurs maintenant québécois qui
développent leurs entreprises pour recevoir cette matière-là.
Donc, c'est, au final… On l'illustrait au
moment des consultations. Je perds les images, là, que l'on donnait, mais 4 milliards
de contenants, ce que ça représentait… Je sais qu'on avait des graphiques à
côté d'un stade olympique, puis tout ça, là, ou combien de stades olympiques on
remplissait avec les contenants… Actuellement, malheureusement, c'est des
quantités incroyables, incroyables, incroyables. Mais on sait que la consigne
et la qualité de matière qu'elle va offrir va régler les problèmes
d'approvisionnement, là, qui nous sont partagés par beaucoup, beaucoup
d'entreprises actuellement.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, petite information : le document auquel
le ministre faisait référence est maintenant sur le Greffier, dans les
documents distribués.
Y a-t-il d'autres interventions sur le
paragraphe 1b? Nous allons donc poursuivre avec le…
16 h (version révisée)
La Présidente (Mme
Grondin) : …donc, petite information, le document auquel le
ministre faisait référence est maintenant sur le Greffier, dans les documents
distribués. Y a-t-il d'autres interventions sur le paragraphe 1°b? Nous
allons donc poursuivre avec le paragraphe 1°c. Ça, c'est… Nous sommes à
l'article 3, paragraphe 1°c, dans le projet de loi. Mais en fait, si
on retourne au projet… à la loi actuelle, donc, c'est l'article 56.3,
paragraphe 7°. Donc, y a-t-il des interventions?
M. Charette : En fait, je n'ai
pas lu le commentaire pour le c.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous ne l'avez pas lu, le commentaire,
effectivement, M. le ministre. Merci de me…
M. Charette : Mais, si ce n'est
pas nécessaire de le lire… Quoique, c'est moins long, ce ne sera pas si
douloureux pour les collègues de m'entendre, là, ça va être assez bref.
Les modifications proposées au texte qui précède
le sous-paragraphe a du paragraphe 7° visent à exclure de ce paragraphe
toute personne qui pourrait être visée par un règlement qui serait pris en application
du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 et, selon le
cas, de l'article 53.30.1 ou 53.30.2. En effet, ces personnes seront
régies par un régime différent de celui visé au paragraphe 7° au regard du
fait de confier à un organisme certaines responsabilités auxquelles elles
seraient autrement tenues. La disposition permettant au gouvernement de prévoir
un tel régime est, pour ces dernières, prévue au nouvel article 50.30.3 de
l'article 4 du projet de loi, qui propose d'ajouter à la Loi sur la
qualité de l'environnement...
Les modifications proposées au sous-paragraphe a
du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 50.30 visent, d'une part,
à préciser qu'un système de récupération, de valorisation de matières
résiduelles prévu dans ce sous-paragraphe est une mesure au sens du sous-paragraphe
b du paragraphe 6 — et je comprends soit la mère de la députée
de Verdun ou mes propres parents de s'y perdre facilement, moi-même, c'est un
défi, ne serait-ce que de lire — du paragraphe... du premier alinéa
de cet article, permettant ainsi de faire un lien plus clair entre les deux paragraphes,
et, d'autre part, que l'élaboration et la mise en oeuvre ou le soutien
financier de l'élaboration et de la mise en oeuvre de ce système de
récupération ou de valorisation de matières résiduelles doit se faire non seulement
conformément à une entente conclue avec l'organisme visé à ce paragraphe 7° et
la Société québécoise de récupération et de recyclage, ce qui constitue le
droit actuel, mais aussi conformément aux dispositions qui sont prévues au règlement
pris en application de ce paragraphe.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il <des interventions...
M. Charette : ... mais aussi
conformément
aux
dispositions qui sont prévues au
règlement pris en
application de ce
paragraphe.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il >des
interventions? Ça va? Je peux poursuivre avec le prochain paragraphe. Donc, Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Alors, je vous
confirme qu'il n'y a pas que ma mère qui suit nos travaux. Mon père est avec ma
mère. Mais non, blague à part, il y a des groupes, qui vous saluent, d'ailleurs,
M. le ministre, et qui suivent nos travaux avec beaucoup d'importance.
Paragraphe c. Parce qu'on parle encore de
tenir des registres, hein, c'est bel et bien ça, et de fournir au ministre ou à
la société, aux conditions selon... Ces registres-là vont être déposés
uniquement à l'organisme?
M. Charette : ...première réponse
très, très simplifiée, et la légiste au dossier, là, pourrait, avec plus
d'acuité, y répondre. En fait, il y a un OGD. Il y a, naturellement, un
objectif, des objectifs à atteindre, mais le plan de match, et j'emploie un
vocabulaire, là, nettement plus simplifié, <le plan de match >ne
peut pas s'établir sans la reconnaissance, en quelque sorte, et la
participation de RECYC-QUÉBEC. Et RECYC-QUÉBEC va continuer à en faire le
suivi. Donc, ce n'est pas parce qu'il y a un OGD, ce n'est pas parce qu'il y a
une responsabilité élargie des producteurs qu'il n'y a plus de suivi qui se
fait. Donc, je le dis de façon extrêmement, extrêmement simplifiée, mais, en
lien avec cet élément-là de l'article en particulier, notre collègue légiste
pourrait apporter plus de précisions.
Mme Melançon : Bien, écoutez,
en tout respect, j'aimerais bien, tout de même, juste voir... Donc, il va y
avoir des documents, parce que, là, on vise des objectifs. Donc, on a devoir...
on va demander... on va exiger, dans le fond, des comptes qui seront remis,
bien sûr, à l'organisme, mais aussi, vous me dites, à RECYC-QUÉBEC. Parce que
c'est important de savoir ça va être vérifié par qui. Ça ne peut pas être juste
l'OGD qui dit : Oui, oui, je vous dis : Voici, tout est bien fait.
J'imagine qu'il va y avoir des suivis qui seront faits <chez
RECYC-QUÉBEC...
Mme Melançon : ...
à
l'organisme, mais aussi, vous me dites, à RECYC-QUÉBEC. Parce que c'est
important de savoir ça va être vérifié par qui. Ça ne peut pas être juste l'OGD
qui dit : Oui, oui, je vous dis : Voici, tout est bien fait.
J'imagine qu'il va y avoir des suivis qui seront faits >chez
RECYC-QUÉBEC. Et, si tel est le cas, on va avoir besoin de combien de personnes
supplémentaires du côté de chez RECYC?
Parce que, souvent, et là ce n'est pas une
critique envers le ministère de l'Environnement, ou peut-être que oui, bref, je
vais le dire quand même, souvent, on a beaucoup d'exigences, on demande beaucoup
de choses et aux municipalités, et aux propriétaires, et aux... puis là on sait
qu'il y a plein, plein, plein d'information dans le ministère de
l'Environnement mais qu'il n'y a pas un chat qui vérifie, parce qu'on manque de
monde puis qu'à un moment donné il y a eu beaucoup, beaucoup d'exigences.
Puis savez-vous quoi? On se retourne puis
on se dit : Qui devait vérifier ça? Oui, ça fait des années, là. Puis je
me tourne un peu vers le collègue de Jonquière, là, tantôt, qui posait la
question, et avec justesse, sur le fameux registre ou, en tout cas, ce qui
était exigé depuis 2002. Finalement, on apprend qu'il n'y a jamais rien qui a
été émis, là. À chaque fois, oui, on pouvait faire des certifications, mais là
on n'a pas eu le temps puis on a travaillé sur d'autres choses.
Moi, je veux savoir qui va faire la
vérification de ce qui sera mis en place, combien d'ETC ça va prendre, donc combien
d'employés supplémentaires pour faire ça. Parce que, là, il va y avoir du
travail, puis ça, c'est nouveau dans leurs cartons.
M. Charette : Deux
éléments. Je pense, c'est difficile de faire une comparaison avec les
certificats qui ont été discutés tout à l'heure. Ce n'était pas par manque
d'effectifs, ou autres, c'est que le besoin ne se manifestait tout simplement
pas.
Pour ce qui est du suivi, effectivement,
l'OGD aura des rapports à fournir à périodes déterminées. RECYC-QUÉBEC aura le
mandat de s'assurer de la conformité et de l'atteinte, ultimement, des
objectifs. À ma connaissance, et, si vous avez une information que je n'ai pas,
n'hésitez pas à me le faire savoir, mais moi, je n'ai pas encore eu de demande
d'ETC de la part de RECYC-QUÉBEC à ce niveau-là. Je ne sais pas si ça a été
évalué de leur part ou pas, mais...
On me confirme, en fait... non,
l'information est connue, c'est moi qui ne l'avais pas, il n'y aura pas besoin
d'effectifs à temps... les fameux ETC pour autant, parce qu'étant donné
qu'actuellement, déjà, RECYC-QUÉBEC s'occupe de plusieurs volets de la consigne
de façon éparse, mais que là ça va être concentré, que ça va être colligé par
l'organisme de gestion désigné, ça va leur sauver du travail, en quelque sorte,
et, avec les effectifs actuels, les suivis pourront se faire. Donc, il y a une
série de <mandats qu'ils...
M. Charette : ...
la
consigne de façon éparse, mais que là ça va être concentré, que ça va être
colligé par l'organisme de gestion désigné, ça va leur sauver du travail, en
quelque sorte, et, avec les effectifs actuels, les suivis pourront se faire.
Donc, il y a une série de >mandats qu'ils ont à faire actuellement de
façon éparse qui seront regroupés et assumés en partie par l'OGD.
Donc, ultimement, RECYC-QUÉBEC va devenir
le... je dis «le contrôleur», ce n'est peut-être pas le bon terme, mais celui
qui va valider l'exactitude des données. Donc, ça va représenter une charge de
travail moindre, et, avec les effectifs actuels, il devrait être en mesure, là,
de bien s'en acquitter. <Mais, depuis le départ... >Et, je vous
confirme, même la P.D.G. de RECYC-QUÉBEC est avec nous en ligne et elle me
confirme, effectivement, qu'à court terme, là, il n'y a pas de besoin à ce
niveau-là. Mais ce qu'on a dit depuis le départ : BAPE, RECYC-QUÉBEC,
quand qu'il y a des besoins d'effectifs, et on l'a vu dans les derniers
budgets, là, on a répondu à ces besoins-là.
• (16 h 10) •
Bref, rien de confirmé pour le moment ou
de demande à ce moment-ci, mais, à court terme, c'est davantage une économie de
travail qu'autre chose. Donc, avec les effectifs actuels, là, il sera en mesure
d'assumer le travail. Sur le moyen terme, s'il y a des besoins particuliers, on
saura y répondre, naturellement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée, il vous reste
une minute.
Mme Melançon : Bien, ça va me
permettre de saluer Sonia Gagné, qui est donc avec nous, et je l'apprends.
Donc, salutations à Sonia et à son équipe du côté de chez RECYC-QUÉBEC.
Mais permettez-moi tout de même d'apporter
ici une proposition bien humble. Je crois... Et je comprends que les OGD vont
devenir des partenaires, puis je ne veux pas qu'on joue à la police avec un
partenaire, mais je pense que ça va prendre quand même des vérifications à un
moment donné puis qu'on aille vraiment mesurer. Parce que, là, on parle de
traçabilité, on parle... Il y a tellement d'éléments nouveaux, je vous le dis,
là, je pense qu'on va devoir rester très, très, très à l'écoute. C'est un
nouveau moyen de fonctionnement. Je ne suis pas sûre que ça va enlever
tellement de travail du côté de RECYC-QUÉBEC, du moins, je nous invite à la
prudence. Voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions sur... Non. Donc, nous pouvons poursuivre avec le paragraphe d.
M. le ministre.
M. Charette : Parfait. Donc,
le commentaire, et je m'en excuse déjà, est un petit peu plus long cette
fois-ci. Donc, les modifications proposées visent enfin à remplacer les
paragraphes 8° à 13° du premier alinéa de l'article 53.30 portant sur la
possibilité d'adopter des dispositions réglementaires visant la mise en place
d'un système de consigne ainsi que sur les modalités de son fonctionnement. Le
contenu bonifié de ces <paragraphes se...
M. Charette : …
les
paragraphes 8° à 13° du premier alinéa de l'article 53.30 portant sur la
possibilité d'adopter des dispositions réglementaires visant la mise en place d'un
système de consigne ainsi que sur les modalités de son fonctionnement. Le
contenu bonifié de ces >paragraphes se retrouve dans le nouvel
article 53.30.2 que l'article 4 du projet de loi propose d'ajouter à
la Loi sur la qualité de l'environnement. Le déplacement du contenu de ces
paragraphes permettra au gouvernement d'obliger certaines personnes qui
génèrent des matières résiduelles par leur activité à élaborer, à mettre en
oeuvre et à soutenir financièrement un système de consigne. Les paragraphes actuels
ne lui permettent pas de ce faire puisque les pouvoirs qui y sont prévus sont
confiés au gouvernement lui-même.
Quant au nouveau paragraphe
8° proposé, qui remplace les paragraphes 8° à 13° actuels du premier
alinéa de l'article 53.30, il permettra au gouvernement de prévoir les
renseignements et les documents qu'une personne, une municipalité, un
groupement de municipalités ou une communauté autochtone représentée par son
conseil de bande devra transmettre à une personne, par exemple, un organisme de
gestion qui serait tenu par règlement, pris en application du sous-paragraphe b
du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30, d'élaborer, de
mettre en oeuvre et de soutenir financièrement une mesure ou un programme de
réduction, de récupération, de valorisation des matières résiduelles générées
par des produits qu'elle ou qu'il fabrique, commercialise ou distribue
autrement, qu'elle ou qu'il génère par ses activités. Il permettra également,
si les renseignements ou les documents ne sont pas transmis, de prévoir des
sanctions en conséquence. Enfin, les modifications apportées au deuxième
alinéa de l'article 53.30 ont deux objectifs. D'une part, clarifier que la
délégation par le ministre à la Société québécoise de récupération et de
recyclage de diverses responsabilités relativement à l'application d'une
disposition réglementaire prise en vertu du paragraphe 6° du premier
alinéa de l'article 53.30 ne peut se faire que par règlement. D'autre
part, la suppression de la première phrase est une modification de concordance
nécessaire en raison de la suppression du sous-paragraphe b.1 du
paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 55.30 proposée par le
sous-paragraphe... — un jour, je demanderai au secrétariat comment
prononcer ces lettres-là, ça me mystifie à chacune des fois — est-ce
que c'est iii, trois i, je n'ai aucune idée comment le prononcer, du
sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 3 du projet de loi.
Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires ou
interventions sur le paragraphe 1°d? <M. le député de Viau…
M. Charette : ...de
l'article 3 du projet de loi. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
commentaires ou interventions sur le paragraphe 1
°d? >M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Ma première question, en fait, sur le commentaire que vient de
nous lire le ministre, donc : Dans le premier paragraphe qu'il nous a lu,
là où il dit : «Le déplacement du contenu de ces paragraphes permettra au gouvernement
d'obliger certaines personnes», donc, pourquoi «certaines personnes» ici? Et à
quel genre de personnes fait-il référence ici quand il parle de «certaines personnes»?
M. Charette : ...réponse
relativement générale. À travers la réglementation, c'est le gouvernement qui
va déterminer, naturellement, quelles sont les personnes qui auront des responsabilités
à assumer, et, du coup, quelles sont les obligations, en termes de transmission
d'information, qui seront nécessaires. Je vous le résume très, très
sommairement. Et on précise, dans le paragraphe 2°, également les obligations,
là, pour la transmission d'information. On parle toujours qu'une personne, mais
également une municipalité, un regroupement de municipalités, une communauté
autochtone, et autre. Donc, c'est ce que couvre l'article.
Et enfin il y avait un élément, là, qui
était un petit peu plus... qui était un petit peu moins conséquent dans le
troisième paragraphe. Lorsqu'on parle de la suppression, là, de la dernière
phrase, c'est essentiellement une modification de concordance. Mais là on vient
réellement, selon les responsabilités qui seront confiées par règlement à des
entités, déterminer un petit peu les obligations, là, en matière de
transmission d'information.
M. Benjamin : Est-ce que je
dois comprendre que, <ces entités... >pour le moment, on ne les a
pas encore définies, ces entités-là?
M. Charette : Bien, en fait,
et c'est l'esprit, beaucoup, du projet de loi, c'est un projet de loi qui
permet beaucoup de pouvoirs, ultimement, au gouvernement, mais c'est la réglementation
qui va venir délimiter la portée de ce qui est attendu des différentes <parties
prenantes...
M. Charette : ...c'est un
projet
de loi qui permet
beaucoup de pouvoirs, ultimement, au
gouvernement,
mais c'est la
réglementation qui va venir délimiter la portée de ce qui
est attendu des différentes >parties prenantes. Et c'est la raison pour
laquelle on parlait d'un projet de loi qui était habilitant. Donc, on rouvre
les possibilités, mais ces possibilités-là vont prendre, par la suite, forme de
règlements. Donc, je ne pourrais pas vous dire aujourd'hui tout ce que pourrait
représenter le mot «personnes», ou les partenaires de cette dynamique-là.
M. Benjamin : Il se pourrait
qu'effectivement vous n'ayez pas une idée, donc, sur ces personnes-là, donc.
Mais toujours est-il que, dans le commentaire, M. le ministre, vous parlez des
activités à élaborer, à mettre en oeuvre et soutenir financièrement un système
de consigne. Pouvez-vous m'expliquer cette partie-là?
M. Charette : En fait, comme
je le mentionnais, on rouvre plein de possibilités. Tout à l'heure, on
évoquait, là, une disposition, un vieux résiduel, là, qui permettait, par
exemple, l'émission de certificats. Au fil du temps, les gouvernements qui se
sont succédé ne se sont pas prévalus de cette porte ouverte là. Donc là, ici,
plutôt que d'ouvrir une porte avec des éléments extrêmement, extrêmement
précis, on vient dire : Le gouvernement aura la possibilité de déterminer
les parties prenantes, de déterminer leurs responsabilités, de déterminer leurs
obligations. On n'y va pas de façon précise pour éviter que ce soit... ou que
ça devienne, ultimement, un résiduel, là, qui n'aurait pas de portée ou qui
n'aurait pas d'utilité dans le projet de loi. C'est là où la réglementation va
faire effectivement toute la différence.
M. Benjamin : Et, quand vous
parlez de «selon les modalités fixées», est-ce que... à quoi faites-vous
référence à ce moment-là?
M. Charette : Ça, c'est dans
le premier paragraphe? Juste pour être certain.
M. Benjamin : C'est dans le paragraphe
qui commence par : «à élaborer, mettre en oeuvre et soutenir
financièrement, aux conditions et selon les modalités fixées...»
M. Charette : En fait, je
pense ne pas avoir le même découpage que vous, parce que je n'ai pas de paragraphe
dans le commentaire qui commence...
M. Benjamin : Non, ce n'est
pas dans le commentaire, c'est plutôt dans le texte proposé.
• (16 h 20) •
M. Charette : Ah! d'accord, d'accord.
Parfait. Donc, «de respecter les obligations qui y sont visées ainsi que les
autres conditions et modalités de cette transmission...»?
M. Benjamin : Non...
Une voix
: ...
M. Benjamin : Voilà : «à
élaborer, mettre en oeuvre et soutenir financièrement aux conditions et selon
les modalités fixées».
M. Charette :
<
Parce
que moi, j'ai le projet de loi...
M. Charette : ...les
obligations qui y sont visées ainsi que les autres conditions et modalités de
cette transmission...»?
M. Benjamin : Non...
Une voix
: ...
M. Benjamin : Voilà :
«à élaborer, mettre en oeuvre et soutenir financièrement aux conditions et
selon les modalités fixées».
M. Charette : >Parce
que moi, j'ai le projet de loi sous les yeux. Je n'ai pas la loi, intégralement,
sous les yeux. Je veux juste être certain, là, de me référer au bon endroit. Mon
premier souci est de ne pas transmettre de fausse information au collègue. Lorsqu'on
parle de modalités, c'est réellement la façon d'y parvenir. Donc, il y a des...
il peut y avoir des conditions, mais il peut y avoir des modalités. Les
modalités, c'est là où c'est plus les moyens d'y parvenir.
M. Benjamin : Et actuellement
est-ce que vous avez une idée de ces modalités-là?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
on sait, à travers les objectifs visés, on sait, à travers les éléments que
l'on souhaite voir inscrits au règlement, quelle forme ça pourra prendre, c'est
bien certain, mais il va y avoir des modalités différentes selon que l'on parle
de la consigne, que l'on parle des centres de tri, selon que l'on parle d'une
matière en particulier versus une autre. Donc, il va y avoir, naturellement,
plusieurs modalités, là, retenues.
M. Benjamin : Toujours
dans le texte des commentaires que vous nous avez lu il y a quelques minutes,
M. le ministre, dans ce segment, on parle des... quand on parle ici d'un
groupement de municipalités, vous faites allusion aux MRC, ou, du moins, vous
faites allusion à d'autres types de regroupement de municipalités?
M. Charette : Oui, c'est
les...
M. Benjamin : Donc, c'est
exclusivement les MRC.
M. Charette : C'est les
municipalités et les MRC. Lorsqu'on parle de regroupement de municipalités, là,
on parle des MRC.
M. Benjamin :
Regroupement de municipalités, c'est vraiment exclusivement les MRC. Donc, par
exemple, deux, trois municipalités <ne pourraient pas...
M. Benjamin : ...donc,
c'est
exclusivement les MRC.
M. Charette : C'est
les municipalités et les MRC. Lorsqu'on parle de regroupement de municipalités,
là, on parle des MRC.
M. Benjamin :
Regroupement de municipalités, c'est vraiment exclusivement les MRC. Donc, par
exemple, deux, trois municipalités >ne pourraient pas... Si vous me
dites, c'est exclusivement les MRC, donc, à ce moment-là, deux, trois municipalités
ne pourraient pas se coaliser, donc.
M. Charette : En fait, <les
plans... >ce qu'on appelle dans le jargon, là, les PGMR, les plans de
gestion de matières résiduelles, c'est par MRC pour avoir une certaine
uniformité, là, pour s'assurer que le territoire est bien desservi, parce
qu'autrement il pourrait y avoir, dans une même MRC, deux, trois municipalités
qui partent d'un côté en en laissant une seule, ou davantage. Donc, c'est
réellement, là, à travers les MRC pour s'assurer d'une couverture complète.
M. Benjamin : Merci. <Dans
le cas des... ><Toujours... >On est toujours dans le même
paragraphe, M. le ministre. Dans le cas des communautés autochtones, donc,
c'est très bien de le prévoir, mais la question que je me pose, en fait, c'est :
«Représentée par son conseil de bande», donc, est-ce qu'il ne pourrait pas y
avoir une autre entité mandatée par le conseil de bande pour les représenter, ou,
du moins, est-ce que c'est... ce que vous prévoyez, c'est exclusivement le
conseil de bande?
M. Charette : En fait, au même
titre que les municipalités, MRC, on s'adresse à une instance élective, on
s'adresse à des élus. C'est l'équivalent pour les conseils de bande pour les
communautés autochtones.
M. Benjamin : Mais je
comprends effectivement, en fait, l'idée de s'adresser à une entité élue, et c'est
bien, mais est-ce que, par exemple, ce conseil de bande là pourrait mandater,
éventuellement, une autre instance pour travailler, à ce moment-là?
M. Charette : On en apprend
tous les jours grâce aux questions qui sont posées, toutes très, très
légitimes. En fait, c'est les instances qui sont déjà visées, déjà
responsables, là, de la collecte, que ce soit municipalité, regroupement de
municipalités, communauté autochtone représentée par le conseil de bande.
Pourquoi cette distinction-là? C'est que certaines communautés autochtones,
dans le traitement, <dans l'interprétation de cette loi...
M. Charette : ...
de
la collecte, que ce soit municipalité, regroupement de municipalités,
communauté autochtone représentée par le conseil de bande. Pourquoi cette
distinction-là? C'est que certaines communautés autochtones, dans le
traitement, >dans l'interprétation de cette loi, sont considérées comme
des municipalités. Donc, on couvre l'ensemble du spectre, en quelque sorte,
pour ce qui est de la collecte elle-même, et on reconnaît les mêmes
interlocuteurs, là, que ce qui est appliqué présentement à ce niveau-là.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, ce que je vous propose, c'est une pause de 10 minutes.
Donc, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 28)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 41)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, nous reprenons nos
travaux. Nous étions donc rendus à l'article 3, paragraphe 1d. Y
a-t-il d'autres commentaires sur ce paragraphe? Je vais donc poursuivre avec...
toujours à l'article 3, mais cette fois-ci paragraphe 2°. M. le
ministre.
M. Charette : Ce ne sera pas
long, je vais juste voir où... Juste un instant, ce ne sera pas long.
(Consultation)
M. Charette : ...Ce ne sera
pas long, je vais juste voir où... Juste un instant, ce ne sera pas long.
(Consultation)
>195 M.
Charette : Une très bonne nouvelle à partager aux collègues, Mme la
Présidente, j'ai déjà lu le commentaire pour cet élément-là, parce que le 2°
lui-même est très, très bref :
2°
dans le deuxième alinéa :
a)
par l'insertion de... après «peut», de «, par règlement,»; et
b)
par la suppression de la dernière phrase.
Donc,
dans le fond, c'est le troisième paragraphe du commentaire qui constitue le
commentaire pour cet élément-là, et c'est déjà lu.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que
tout le monde suit? Oui, ça va? Donc, y a-t-il des commentaires ou des
interventions sur ce deuxième paragraphe de l'article 3, qui, en fait,
modifie le deuxième alinéa de l'article 56.30? Ça va? Donc, nous pourrions
procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire
: Oui, Mme la Présidente. Pour, contre, abstention.
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M.
Charette : Pour.
La
Secrétaire
: Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M.
Campeau : Pour.
La
Secrétaire
: Pour les membres du groupe parlementaire formant
l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme
Melançon : Pour.
La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc,
l'article 3 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 4. M. le
ministre.
M.
Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 4, première
lecture, je fais la déclinaison complète avec les différents numéros, puis
ensuite, pour l'étude, on pourra y aller numéro par numéro.
La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Est-ce que
ça vous convient? C'est un peu ce qu'on avait fait avec le 3.
Mme
Melançon : Dans le fond, juste un éclaircissement, si vous me
permettez, Mme la Présidente, puis je pense que c'est ce qui avait causé un peu
de confusion, là, tout à l'heure, j'imagine que vous allez lire l'article au
complet, puis, par la suite, on va y aller paragraphe par paragraphe, alinéa
par alinéa, avec l'explication qui viendra par la suite. C'est bien ça, M. le
ministre?
M.
Charette : Oui, effectivement, j'ai... Oui, bien, en fait, la lecture,
dans un premier temps, puis les commentaires, là, par la suite, par paragraphe.
Mme
Melançon : Ce serait parfait pour... en tout cas, pour moi, là.
M.
Charette : Parfait.
Mme
Melançon : Je ne veux pas parler au nom de mes collègues, mais je
pense qu'elle est d'accord. Ah! oui, elle est d'accord.
Une
voix
: Oui, je suis <d'accord...
Mme
Melançon : …
par la suite. C'est bien ça, M. le ministre?
M.
Charette : Oui, effectivement, j'ai... Oui, bien, en fait, la lecture,
dans un premier temps, puis les commentaires, là, par la suite, par paragraphe.
Mme
Melançon : Ce serait parfait pour... en tout cas, pour moi, là.
M.
Charette : Parfait.
Mme
Melançon : Je ne veux pas parler au nom de mes collègues, mais je
pense qu'elle est d'accord. Ah! oui, elle est d'accord.
Une voix
: Oui, je
suis >d'accord.
M. Charette : Je sens
l'enthousiasme. Donc, article 4 :Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 53.30, des suivants :
«53.30.1. Un règlement pris en application
du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de
l'article 50.30 qui oblige certaines personnes à élaborer, à mettre en oeuvre
et à soutenir financièrement, à titre de mesure, un système de collecte
sélective de certaines matières résiduelles, comprenant la collecte, le
transport, le tri et le conditionnement de ces matières en vue d'en assurer la
récupération et la valorisation, et ce, en tenant compte des principes qui
forment la base de l'économie circulaire, peut, notamment :
«1° déterminer les produits visés par ce
système;
«2° prévoir les délais, les conditions et
les modalités applicables à la conclusion, le cas échéant, de contrats entre
les personnes, les municipalités, les groupements de municipalités ou toute
communauté autochtone représentée par son conseil de bande qui y sont
déterminés ainsi que le contenu minimal de ces contrats;
«3° déterminer les conditions et les
modalités applicables à la collecte, au transport, au tri et au conditionnement
des produits visés au paragraphe 1°, lorsqu'ils sont considérés comme des
matières résiduelles au sens de la présente loi;
«4° outre les personnes tenues aux
obligations d'élaboration, de mise en oeuvre et de soutien financier du
système, déterminer les autres personnes, municipalités, groupements de
municipalités ou communautés autochtones représentées par leur conseil de bande
qui sont visés par ce dernier;
«5° déterminer les obligations, les droits
et les responsabilités des personnes, des municipalités, des groupements de municipalités
et des communautés autochtones représentées par leur conseil de bande qui sont
visés par ce système; et enfin
«6° prévoir un mécanisme de règlement des
différends qui peuvent survenir lors de la conclusion ou de l'exécution de
contrats visés au paragraphe 2° ou l'obligation de prévoir un tel
mécanisme dans ces contrats.»
Et peut-être un commentaire général, donc,
le nouvel article 53.30.1 que l'article 4 du projet de loi propose
d'ajouter à la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit l'encadrement
général de ce qui pourrait être contenu dans un règlement visant à obliger
certaines personnes à élaborer, à mettre en oeuvre et à soutenir financièrement,
à titre de mesure, un système de collecte sélective de certaines matières
résiduelles, comprenant la collecte, le transport, <le tri…
M. Charette : ...prévoit
l'encadrement général de ce qui pourrait être contenu dans un règlement visant
à obliger certaines personnes à élaborer, à mettre en oeuvre et à soutenir
financièrement, à titre de mesure, un système de collecte sélective de
certaines matières résiduelles, comprenant la collecte, le transport, >le
tri et le conditionnement de ces matières en vue d'en assurer la récupération
et la valorisation. Il prévoit qu'un tel règlement doit tenir compte des
éléments qui forment la base de l'économie circulaire. Enfin, il établit qu'un
tel règlement devra être pris à la fois en application du paragraphe b du
paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 de cette loi et en
application de ce nouvel article.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Peut-être, avant d'amorcer les échanges, je
dois avoir un consentement pour qu'on puisse enregistrer mon vote à
l'article 3, vote que j'ai oublié de faire à l'article 3. Donc, y
a-t-il consentement?
Des voix
: Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article est toujours adopté.
Et, si je comprends bien, dans le fond,
nous sommes rendus à l'article 4, qui introduit quatre nouveaux articles,
et nous allons procéder article par article, dans un premier temps, à la fois à
la lecture, lecture du commentaire et échange. Ça vous convient? C'est comme ça
qu'on fonctionne? Parfait.
Donc, y a-t-il des commentaires sur le
premier article qui est introduit, donc le 53.30.1? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Est-ce que le ministre peut nous dire... J'aimerais vous entendre
dans vos mots, M. le ministre, m'expliquer cet article-là, 53.30.1.
M. Charette : Qui peut
paraître complexe.
• (16 h 50) •
M. Benjamin : Je me fie vraiment
sur vos talents de vulgarisateur.
M. Charette : Tout à fait, tout
à fait. Et moi, ce qui me rassure tout le temps, je peux être appuyé par des collègues
pour encore mieux vulgariser que moi au besoin. Dans les faits, c'est
relativement simple. Ça indique, en quelque sorte, ce que pourrait contenir un règlement,
là, visant à obliger certaines personnes ou communautés à élaborer et à mettre
en oeuvre le système. Donc, c'est un règlement, là, si on reprend les
différents points, les 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, ce sont des éléments qui
pourraient être contenus dans la réglementation.
Comme je le mentionnais tout à l'heure, on
n'a pas intérêt à y mettre trop de détails, dans la loi, parce que ces détails-là
peuvent devenir caducs, on a eu un bel exemple avec les émissions de
certificats, mais on dit : À tout le moins, le règlement pourrait prévoir
ces éléments-là et avec toujours comme objectif d'arriver à des résultats les
plus concrets, les plus <précis...
M. Charette : ...
la
loi, parce que ces détails-là peuvent devenir caducs, on a eu un bel exemple
avec les émissions de certificats, mais on dit : À tout le moins, le
règlement pourrait prévoir ces éléments-là et avec toujours comme objectif
d'arriver à des résultats les plus concrets, les plus >précis possible.
Donc, vous pouvez être assuré que les règlements qui seront en élaboration vont
nous donner tous les outils et les moyens nécessaires, là, pour y parvenir.
M. Benjamin : Ici, vous dites :
«En tenant compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire».
Quels sont... quels seront, à ce moment-là, ces principes-là de la base de l'économie
circulaire que vous allez évoquer?
M. Charette : En fait,
l'article ou l'aspect de l'article que l'on aborde actuellement, là, ça vient
réellement jeter les bases du système de collecte sélective. Et naturellement il
y a une visée, il y a des objectifs d'économie circulaire, et c'est pour ça que
le règlement va pouvoir prévoir des éléments sur la récupération, c'est bien
certain, mais également recyclage, valorisation de ces matières recueillies.
Parce que collecter, ce n'est pas un tout en soi, on le collecte dans une
finalité bien, bien précise pour non seulement avoir de bons taux de
récupération, mais également s'assurer, là, d'un recyclage et d'une
valorisation adéquate de ces matières-là. Et c'est ce qui nous permet, là, de
parler d'économie circulaire.
Naturellement, ça va viser différents
marchés, ça va viser différentes possibilités. Avec de l'aluminium, on a tel ou
tel débouché possible, avec le verre, on en a d'autres, avec les plastiques, on
en a d'autres. À chacune des fois, lorsqu'on parle de donner une deuxième vie,
de transformer, de revaloriser ces matières-là, on s'inscrit, là, pleinement,
là, dans le principe d'économie circulaire.
Et l'économie circulaire... en énergie, il
y a un système, il y a une phrase qui est très, très utile, qui dit : L'énergie
la moins chère est l'énergie qu'on ne consomme pas. Et, dans le cas présent, on
pourrait dire : La matière la plus intéressante demeure la matière qui est
recyclée. On ne parle pas de fibre vierge, on parle de fibre recyclée, donc on
vient réellement donner une deuxième vie, troisième vie pour réellement, là,
incarner pleinement le principe d'économie circulaire.
M. Benjamin : Et sur l'enjeu
de... puisque vous faites allusion aussi à cet enjeu-là, dans cet article que
j'ai sous les yeux, donc le conditionnement de ces matières, quelle est votre
approche là-dessus? Parce que... En fait, j'aimerais vous entendre sur cet
enjeu-là parce que, je le rappelle encore, que ce soit pour le tri ou le
conditionnement, c'est un enjeu véritable. Donc, j'aimerais vous entendre particulièrement
sur les enjeux de conditionnement des matières.
M. Charette : En fait, le conditionneur,
dans toute cette opération-là, est celui qui a un intérêt envers... on parle
souvent, là, dans le <jargon...
M. Benjamin : ...je le
rappelle encore, que ce soit pour le tri ou le conditionnement, c'est un enjeu
véritable. Donc, j'aimerais vous entendre
particulièrement sur les
enjeux de conditionnement des matières.
M. Charette : En fait, le
conditionneur, dans toute cette opération-là, est celui qui a un
intérêt
envers... on parle souvent, là, dans le >jargon, de gisements, en
quelque sorte, il y a des gisements de verre, des gisements d'aluminium, et
autres. Donc, le conditionneur est celui qui a un intérêt pour un gisement, souvent
un gisement particulier, qui sait ce qu'il va en faire. Dans certains cas, le
conditionneur sera intéressé à s'approprier en achetant le... je donne
n'importe quel matériau, mais le verre... tout à l'heure, on parlait de Tetra Pak,
pourquoi pas ne pas reprendre cet exemple-là, donc de s'approprier, d'acheter
le Tetra Pak qui sera passé soit par le centre de tri soit par la
consigne, ultimement, donc il va se le procurer, et le conditionneur va lui-même
procéder dans certains cas à une transformation pour lui donner un nouveau
cycle de vie, souvent vers un produit de nouveau fini, ou ce conditionneur-là
peut faire une étape, c'est-à-dire procéder à une partie du processus de transformation
de la matière. Donc, le conditionneur est un peu notre acheteur et occupe une
place très, très importante dans ce mécanisme-là.
M. Benjamin : Vous parlez de
la base de l'économie circulaire, M. le ministre, mais un des enjeux, on l'a
vu, par exemple, au niveau du papier, du carton, qu'on a, c'est toute la question
du débouché des marchés. Et j'aimerais peut-être vous entendre sur cet
enjeu-là, un aspect aussi important, quand on parle d'économie circulaire, sur
les débouchés de marchés. Où est-ce qu'on en est?
M. Charette : Au niveau de l'économie
circulaire, il y a le fait de donner une nouvelle vie, il y a le fait également,
on en a parlé à quelques reprises, d'impliquer dans certains cas les organismes
à but non lucratif, les organismes communautaires. Mais dans ce principe-là,
dans tous les cas, il faut qu'il y ait des débouchés. Et c'est là — et
je le répète avec plaisir, là — c'est là où, si on veut donner une
valeur réelle à la matière, il faut s'assurer d'une qualité minimale. Donc,
dans tous les aspects du règlement, là, notamment ceux que l'on énumère en 4,
on va aider à s'assurer d'une qualité minimale pour qu'il y ait un marché. Un
papier qui est contaminé à x %, on peut maintenant, avec des bons procédés, là,
avoir un papier, là, avec des taux de contamination à 1 %, 2 %. Mais,
dans certains cas, et on le savait <déjà...
M. Charette : ...
qu'il
y ait un marché. Un papier qui est contaminé à x
%, on peut maintenant,
avec des bons procédés, là, avoir un papier, là, avec des taux de contamination
à 1 %, 2 %. Mais, dans certains cas, et on le savait >déjà, on
savait, au fil des ans, par exemple, la Chine ou les marchés asiatiques
acceptaient des taux de contamination, je dis des barèmes, là, qui ont pu
changer avec les années, là, mettons, de 5 % à 10 %. Mais maintenant
même ces degrés de contamination là pour les marchés asiatiques ne suffisent
plus à donner de la valeur à ce papier, ce qui fait que les marchés se sont
fermés, dans certains cas, certains containers nous ont été retournés
littéralement. Donc, c'est réellement la qualité, dans tous les cas de figure,
qui va permettre de trouver un débouché à la matière.
Et c'est pour ça que le système de
consigne est si important, il va réellement ajouter une valeur substantielle à
la matière, parce que ceux qui seront passés, les 4 milliards de
contenants qui seront passés par le système de consigne, on peut penser qu'ils
seront exempts de presque toutes les formes de contamination. À tout le moins,
on aura une pureté réelle parce que notre système, avec les gobeuses
intelligentes, va faire en sorte que le verre va se retrouver uniquement avec
le verre, le plastique uniquement avec le plastique, l'aluminium uniquement
avec l'aluminium. Donc, déjà, avec ce tri à la source là, on va éviter, là,
plusieurs sources de contamination potentielles.
M. Benjamin : Une des
conditions gagnantes, M. le ministre, de toute cette opération, c'est autour de
la fiabilité et de la qualité de la matière. Qu'est-ce que... J'aimerais vous
entendre sur comment vous compter travailler pour améliorer ou renforcer la
fiabilité et la qualité de la matière?
• (17 heures) •
M. Charette : On revient, là,
à des éléments que je mentionnais il y a quelques instants à peine. La consigne
est sans doute la meilleure formule pour assurer une qualité de très, très
haute... bien, en fait, une qualité qui se rapproche de la pureté pour les
marchés de la revente, parce qu'on évite la contamination croisée. Mais même au
niveau des centres de tri, le projet de loi va nous permettre des avancées
très, très importantes pour s'assurer d'une qualité de matière minimale, parce
que les centres de tri seront intégrés dans un système qui aura une vision
nettement plus globale que ce n'est le cas présentement. L'appui du système
sera conditionnel, justement, à l'atteinte de cette qualité. Donc, autant au
niveau du système de consigne qu'au...
17 h (version révisée)
M. Charette : ...dans un système
qui aura une vision nettement plus globale que ce n'est le cas, présentement.
L'appui du système sera conditionnel, justement, à l'atteinte de cette qualité.
Donc, autant au niveau du système de consigne qu'au niveau de la modernisation
de la collecte sélective, on a des visées pour obtenir une qualité nettement
supérieure à celle qui est actuellement acquise, là, par le chemin traditionnel
du bac de recyclage et du centre de tri.
M. Benjamin : Bien, merci, M. le
ministre. Lors des consultations particulières, nous l'avions entendu, les
municipalités ont émis des craintes, et notamment pour ce qui a trait aux
territoires éloignés, entre autres, pour une meilleure desserte, une desserte
correcte, notamment, en matière de collecte sélective. <Comment vous
allez vous... >Comment entendez-vous vous assurer, à ce niveau-là, de…
M. Charette : En fait, les
municipalités, à la base, étaient des partenaires de la démarche, étaient à nos
côtés lorsque les différentes annonces ont été faites, ont salué le projet de
loi parce que les municipalités sont gagnantes à tous les points de vue au
niveau de la transformation du système de collecte sélective. Les municipalités
auront toujours le mandat de collecter mais elles seront moins seules dans tout
le processus qui s'ensuit. Et, même financièrement parlant, les municipalités
vont s'en retrouver gagnantes.
Ceci dit, il est vrai que le territoire
québécois est très, très vaste. On parle des régions qui sont éloignées et on a
des programmes qui sont disponibles pour répondre à ces réalités-là. Au cours
de la dernière année, dernière année et demie même, on a signé avec, par
exemple, les Îles-de-la-Madeleine, avec le Nord québécois. Et, dans chacune de
ces illustrations-là, il y a des montants d'argent somme toute substantiels qui
étaient en jeu pour leur permettre de bien s'acquitter, là, de cette responsabilité
de collecte de la matière en question. Donc, on parle, là, pour les
Îles-de-la-Madeleine, et là, je ne veux pas induire en erreur, je pense que
c'étaient 5 millions pour les Îles, uniquement. Et je ne pourrais pas, de
mémoire, vous rappeler les montants, là, de chacune des ententes, mais les
municipalités éloignées ou les régions éloignées ont des appuis financiers
possibles pour leur permettre d'atténuer les surcoûts. Parce qu'il ne faut pas
se leurrer, les Îles-de-la-Madeleine n'ont pas d'infrastructure sur les îles
pour traiter la matière. Souvent, c'est de la matière qui est envoyée par
bateau vers d'autres centres de traitement, donc il y a des coûts nettement
plus importants qui leur reviennent. Et c'est là où des ententes sont
possibles, comme celle qui a été signée, là, il y a quelques mois, à hauteur de
plus ou moins 5 <millions...
M. Charette : ...
traiter
la matière. Souvent, c'est de la matière qui est envoyée par bateau vers
d'autres centres de traitement, donc il y a des coûts nettement plus importants
qui leur reviennent. Et c'est là où des ententes sont possibles, comme celle
qui a été signée, là, il y a quelques mois, à hauteur de plus ou moins
5 >millions.
M. Benjamin : Est-ce que
je comprends qu'actuellement... Est-ce que vous avez un plan à ce niveau-là, au
niveau de l'accompagnement de ces municipalités qui sont dans les régions
éloignées? Est-ce que vous avez un plan? Si oui, pouvez-vous partager ce plan
avec nous?
M. Charette : Bien, en
fait, comme je le mentionnais, oui, il y a des programmes qui s'adressent à ces
municipalités. On a prévu, actuellement, un budget de 20 millions qui est
à la disposition des régions plus éloignées. Donc, selon les besoins qui nous
sont communiqués, c'est là où la discussion s'initie, là, pour accompagner les territoires
en question.
M. Benjamin : Et quelle
est votre stratégie, M. le ministre, pour accélérer et diversifier réellement
les marchés?
M. Charette : Bien, en
fait, la première, première, première condition, on revient toujours au même
débat, c'est la qualité. Donc, la stratégie, l'ensemble du projet de loi, là,
qui est à l'étude vise à améliorer la qualité de cette matière pour, ultimement...
On parle des centres d'enfouissement — la collègue de Verdun, tout à
l'heure, demandait : Pourquoi avoir renouvelé sur une période de 10 ans,
par exemple, un site d'enfouissement comme celui de Sainte-Sophie? — à
terme, le but, une fois que toutes les modalités de cette loi-là seront
applicables, le but, c'est de recourir de moins en moins aux centres
d'enfouissement parce qu'on aura donné de la valeur à cette matière. On aura
trouvé des débouchés, donc des acheteurs pour cette matière-là.
Donc, la stratégie ultime, oui, qualité,
revente, revalorisation, donc économie circulaire. Mais, la finalité, en bout
de ligne, c'est de recourir de moins en moins aux lieux d'enfouissement
technique. Et c'est là où — ça n'est pas en lien direct avec le projet
de loi mais on peut y voir une finalité partagée — c'est là où on a
parlé de stratégie pour la matière organique. Dans les prochains mois, on
parlera d'une stratégie pour le plastique aussi. Donc, tous ces éléments-là ont
une finalité ultime, c'est de recourir de moins en moins aux sites
d'enfouissement et donner une valeur à cette matière. Parce que cette
matière-là, d'une façon ou d'une autre, lorsqu'elle se retrouve dans l'environnement,
devient une source de contamination potentielle. Lorsqu'on parle de matière
organique, on parle même de source d'émissions de gaz à effet de serre, donc il
y a réellement... on a tout intérêt, même de façon économique, à réduire notre
dépendance aux lieux d'enfouissement.
M. Benjamin : Je sais que
ma collègue la députée de <Verdun...
M. Charette : …on parle même
de source d'émissions de
gaz à effet de serre, donc
il y a
réellement...
on a tout
intérêt, même de façon
économique, à réduire notre
dépendance aux lieux d'enfouissement.
M. Benjamin : Je sais
que ma
collègue
la députée de >Verdun vous a posé la
question mais je n'ai pas entendu la réponse <parce que… >à ce
moment-là. Mais vous comprendrez, M. le ministre, que vous avez… il y a de
grandes attentes, notamment en ce qui a trait, par exemple, aux enjeux de la
traçabilité. Je sais qu'on a eu l'occasion d'en discuter à quelques reprises,
et ne soyez pas étonné qu'à chaque fois qu'on a la chance de débattre dans
cette commission, que c'est un enjeu important qui reviendra. Où est-ce qu'on
en est sur le dossier de la traçabilité? Où est-ce qu'on en est?
M. Charette : Bien, dans l'optique,
naturellement, des deux volets du projet de loi, Consigne et Collecte
sélective, le but, on le mentionnait… et <avec la… >on a eu l'occasion
d'échanger sur la question aussi avec la collègue de Mercier, donc il y aura
des objectifs au niveau de la récupération, il y aura des objectifs de fixés au
niveau du recyclage, valorisation et il y aura aussi une finalité, là, au
niveau de la traçabilité. Quelle forme, et c'est un peu ce que je disais au
collègue, quelle forme exactement ce volet-là en particulier va prendre?
Impossible pour moi de vous le dire, mais on sait qu'on veut, dans la
réglementation, inclure des éléments pour permettre de savoir qu'est-ce qu'il
advient de cette matière-là, qu'est-ce qu'on en fait. Donc, on va introduire
des éléments de traçabilité. Mais, ce que je disais à la collègue de Verdun, ça
ne pourra pas prendre la même forme que la traçabilité pour les sols
contaminés, en ce sens que le camion qui va avoir le mandat de récupérer sur
son chemin le verre, va l'amener à un endroit x, très, très certainement,
mais c'est probablement chez le conditionneur, donc ce n'est pas forcément l'arrêt
du circuit. Donc, on ne pourra pas penser à un système calqué sur celui des
terres contaminées. Mais on va s'assurer de savoir quel est le résultat, là, de
toute cette démarche-là.
M. Benjamin : Quand vous dites :
Impossible pour moi de nous le dire, c'est parce que vous ne le savez pas pour
le moment ou, du moins, vous ne voulez pas partager l'information avec nous
pour le moment?
M. Charette : Ah bien, c'est-à-dire,
non, on est, je pense, depuis le début, là, les plus transparents possible dans
la compréhension du projet de loi. Quand je dis que c'est impossible de le
calquer sur le modèle des terres contaminées, c'est que la terre contaminée,
dans le système de traçage qui est prévu, elle se retrouve à un endroit x,
ultimement, et c'est sa destination finale, c'est là où la terre est traitée, alors
que, pour le verre, plastique et autre, le camion qui va se charger du
ramassage n'amènera pas forcément cette matière-là à cette destination x.
Donc, on ne pourra pas utiliser une <application…
M. Charette : ...destination
finale, c'est là où la terre est traitée, alors que, pour le verre, plastique
et autre, le camion qui va se charger du ramassage n'amènera pas forcément
cette matière-là à cette destination x. Donc, on ne pourra pas utiliser
une >application technologique comme celle pour les terres contaminées.
Pour ce qui est de l'ensemble des
modalités <de la... >que l'on souhaitera retrouver en matière de
traçabilité, on ne retient et ne cache aucune information, c'est des éléments,
là, qui vont se définir, là, graduellement. Mais clairement les trois objectifs,
c'est-à-dire récupération, recyclage, valorisation et traçabilité, seront
incarnés, là, dans notre réglementation à venir.
• (17 h 10) •
M. Benjamin : On va revenir
aux municipalités, M. le ministre. Une des craintes qui est clairement
affichée, c'est, notamment, en matière d'aménagement du territoire. C'est à
l'effet que des OGD puissent imposer leur site pour la collecte. <Qu'est-ce
que… >Premièrement, j'aimerais vous entendre là-dessus. Et qu'est-ce que
vous avez prévu, donc, pour empêcher que cela arrive?
M. Charette : Je ne suis pas
certain, en toute honnêteté, de comprendre la question. Vous laissez… ou vous
pensez que quelle instance serait portée ou tentée d'imposer son…
M. Benjamin : Bien, en fait,
il y a une crainte que les OGD, donc, imposent un site pour la collecte.
M. Charette : Imposent quel
site? De quelle étape vous parlez, quand vous parlez de site? Au niveau du
ramassage ou…
M. Benjamin : Bien, on parle
de certains sites qui pourraient être réservés par les OGD et que ces OGD là
imposeraient carrément aux municipalités quand viendra le temps <de faire
la… >pour la collecte.
M. Charette : Bien, en fait,
non, les municipalités vont demeurer responsables de cette étape-là. Donc, la
collecte va se faire comme elle se fait déjà, précisément.
Tout à l'heure, on cherchait la
signification du mot «modalité» — déjà, ça va être plus simple — du
mot «modalité». Il faut voir le mot «modalité» comme un cahier de charges, en
quelque sorte, qui devra être respecté. Mais, à l'étape de la collecte
elle-même, donc sur le bord des rues, là, pour la majorité des foyers
québécois, c'est encore les municipalités qui vont se charger de cette
étape-là. Donc, l'implication concrète dans l'action des municipalités va
rester essentiellement la même. Le principe de REP va s'incarner en amont,
c'est-à-dire au niveau de la production même des contenus, mais également après
coup, donc une fois que cette matière-là sera rendue au centre de tri, parce
qu'on aura droit à des centres de tri aux exigences plus pointues pour garantir
une qualité <renouvelée…
M. Charette : …s'incarner en
amont, c'est-à-dire au niveau de la production même des contenus, mais
également après coup, donc une fois que cette matière-là sera rendue au centre
de tri, parce qu'on aura droit à des centres de tri aux exigences plus pointues
pour garantir une qualité >renouvelée et relevée. Et l'OGD aura la
responsabilité ensuite de trouver des marchés pour la matière qui va sortir,
donc après son passage au centre de tri. Donc, l'OGD n'aura pas son… comment
dire, ne pourra pas dire aux municipalités : Bien, vous ne ramassez plus
les déchets. La collecte va demeurer une responsabilité foncièrement
municipale.
M. Benjamin : Donc, vous nous
confirmez, donc, il ne pourrait pas y avoir d'imposition d'un site par les OGD?
M. Charette : En fait, je veux
être bien certain de comprendre, parce qu'il y a peut-être confusion entre la
tête du volet Collecte sélective et la tête du volet Consigne. Au niveau de la
consigne, les OGD, là, auront certainement un mot à dire sur l'emplacement de
certains sites de dépôt. Mais on parle de non seulement deux étapes
différentes, mais deux systèmes différents.
Pour ce qui est de la consigne, on se le
disait, les sites actuels qui collectent vont continuer à collecter. Mais, pour
bien desservir le territoire québécois, qui est, encore une fois, très vaste,
il y aura un certain nombre de centres de dépôt, de collecte qui seront
ajoutés. Et là, oui, l'OGD va avoir un rôle au niveau, là, de la désignation du
lieu potentiel, la gestion du lieu en question. Donc, c'est à ce niveau-là que
l'OGD aurait une responsabilité.
M. Benjamin : Donc, l'OGD
aurait cette responsabilité-là, donc, pourrait, au niveau de la consigne,
imposer un territoire.
M. Charette : En fait, le but,
c'est que… encore une fois, on revient, là, à des concepts qui ont été aussi
mentionnés au moment de la consultation, s'assurer que, pour les usagers,
les usagères, le chemin vers le dépôt de leurs contenants soit le plus naturel
et le plus court possible, donc près de l'endroit, sinon à l'endroit où ils ont
acheté leurs contenants initialement ou, sinon, dans l'environnement de ce lieu
d'achat là.
On parlait tout à l'heure et à quelques
reprises, même hier, d'un partenariat possible avec certains organismes,
notamment, Les Valoristes. Donc, Les Valoristes deviendraient, dans pareil cas
de figure, un opérateur, mais un opérateur pour l'OGD, avec tout l'appui
logistique de l'OGD en question.
M. Benjamin : Et dans le… Quand
vous dites qu'on prévoit un mécanisme de règlement de différends, <donc…
M. Charette : …
un
opérateur pour l'OGD, avec tout l'appui logistique de l'OGD en question.
M. Benjamin : Et dans le…
Quand vous dites qu'on prévoit un mécanisme de règlement de différends, >donc
on parle des différends qui pourraient survenir entre les municipalités et un
OGD, par exemple, c'est ça?
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, il peut y avoir des différends à différentes étapes, une
incompréhension de certains rôles dans toute la chaîne. Et c'est là où l'OGD va
avoir à s'assurer, là, de la médiation nécessaire pour s'assurer du bon
fonctionnement du système. À l'inverse, peut-être qu'il y aura des problèmes
d'interprétation entre l'OGD par rapport à ses obligations envers RECYC-QUÉBEC,
et là aussi, il faudra résoudre ces problèmes d'interprétation. Mais les
différends peuvent intervenir à différentes étapes de la chaîne. Mais, en ayant
une réglementation claire, en ayant une réglementation qui soit réellement axée
sur l'atteinte des résultats, c'est là où on va s'aider et c'est là où on va
diminuer de beaucoup, là, les risques de différends. Le but — tout à
l'heure, pour les modalités, je parlais de cahier de charges — on
veut que ce soit le plus clair possible pour chacun des membres de cette
chaîne-là, pour que chacun connaisse son rayon d'action mais aussi sa
responsabilité à l'égard du système.
M. Benjamin : Et,
advenant un différend, M. le ministre, entre un OGD et une municipalité, <est-ce...
qui fera... >qui agira comme médiateur à ce moment-là?
M. Charette : Un
différend entre...
M. Benjamin : Entre un
OGD et une municipalité.
M. Charette : Puis une
municipalité. Bien, bien honnêtement, ça peut prendre différentes formes. Dans
certains cas, <on peut... >le ministère peut aider à
l'interprétation du règlement, RECYC-QUÉBEC peut aider à l'interprétation du
règlement. Donc, selon le différend, on saura accompagner, parce que, dans
toute cette mécanique-là, ce sont des partenaires. Donc, on s'assurera, là,
qu'il y ait l'accompagnement nécessaire, là, pour résoudre le problème ou le
défi d'interprétation, là, qui pourrait ressurgir.
M. Benjamin : Donc, vous
allez prévoir, clairement, au moins, si rien n'est dit dans ce projet de loi,
au moins, vous allez prévoir, clairement, dans votre règlement, l'entité qui
agira comme médiateur, je présume.
M. Charette : En fait — et
c'est difficile, pour chaque cas de figure, d'avoir identifié au préalable le
médiateur — dans bien des cas, tout dépendant où le différend
survient, l'OGD sera en mesure d'accompagner les différents partenaires, là. Et
j'essaie de trouver des <cas de...
M. Charette : …
d'avoir
identifié au préalable le médiateur — dans bien des cas, tout
dépendant où le différend survient, l'OGD sera en mesure d'accompagner les
différents partenaires, là. Et j'essaie de trouver des >cas de figure ou
des exemples. On a un système qui demeure une référence, qui demeure une source
d'inspiration. La consigne privée pour la bière, notamment, lorsqu'il y a un problème
d'interprétation, lorsqu'il y a un différend entre un commerçant et un partenaire
de la chaîne, le système est assez mature, le système est assez rodé pour bien
souvent identifier la solution. Mais, par moments, quand qu'il y a un joueur
qui est en défaut, c'est là où RECYC-QUÉBEC peut intervenir. RECYC-QUÉBEC a
autorité sur les résultats à obtenir, en quelque sorte, sur les obligations des
commerçants et pas uniquement... Là, je parlais de la consigne privée, là, je
ne vais... je ne veux pas ajouter à la confusion, mais, au niveau même des
contenants, boissons gazeuses et autres, si un commerçant ne s'acquitte pas de
son mandat, RECYC-QUÉBEC a des enquêteurs.
D'ailleurs, les derniers mois
spécialement, ça s'est passablement rétabli, là, avec le milieu de l'été, vers
la fin d'été, mais je vous dirais, de mars à juin, juillet, il y a eu beaucoup,
beaucoup, beaucoup d'interventions de la part de RECYC-QUÉBEC. Le cabinet, le ministère,
moi personnellement, j'ai eu à intervenir aussi. Donc, des lieux de rencontre
pour régler des différends, là, il peut y en avoir de multiples, selon la
nature du différend, naturellement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça va? Donc, Mme la députée de Mercier.
• (17 h 20) •
Mme Ghazal : Oui. Merci,
Mme la Présidente. J'écoutais aussi l'échange, très intéressant.
Excusez-moi, c'est dur avec le masque. Donc là, ici, on parle d'un règlement
avec toutes les obligations, là, <qui... >tout ce qui va être
déterminé par rapport au système de collecte sélective. Je voulais savoir… À la
fin, là, du premier paragraphe, «…et ce, en tenant compte des principes qui
forment la base de l'économie circulaire…», il y a eu une discussion sur l'économie
circulaire avec le collègue le député de Viau. <Pourquoi est-ce
que... >Moi, j'ai salué ça, cet ajout-là. Puis souvent on dit que, quand
on met des concepts dans la loi, il faut que ça soit défini, il faut que ça
veuille dire quelque chose. Pourquoi est-ce que le ministre a trouvé important
de l'inclure? Qu'est-ce que ça apporte de plus, de l'inclure? Parce que ça fait
quand même quelques années qu'on en parle beaucoup. Moi, des fois, j'ai l'impression
qu'on en parle, mais on ne l'applique pas vraiment. Peut-être nous en parler un
peu.
M. Charette : La
conception du gouvernement de toute cette... À partir du <moment...
Mme Ghazal : ...
est-ce
que ça apporte de plus, de l'inclure?
Parce que ça fait
quand
même quelques années qu'on en parle b
eaucoup. Moi, des fois, j'ai
l'impression
qu'on en parle, mais on ne l'applique pas
vraiment.
Peut-être
nous en parler
un peu.
M. Charette : La
conception du
gouvernement de toute cette... À partir du >moment
où on veut s'assurer qu'il y ait une belle récupération, valorisation, que ce
soient matières organiques, que ce soient les plastiques, que ce soient les
contenants consignés, c'est dans le but de leur donner une nouvelle vie, en
quelque sorte. Donc, déjà, pour moi, <il y aurait… >ça ne ferait
pas de sens de parler de récupération, donc uniquement le fait de récupérer des
contenants, si ce n'était pas dans le but de leur donner une deuxième,
troisième, quatrième vie. Et, à chacune des étapes, il y a une valeur ajoutée
qui est donnée, donc, pour moi, c'est un phénomène proprement économique. Et
souvent, en ajoutant le mot «économique», c'est comme si on voulait dévaloriser
le geste. Au contraire, l'économie circulaire, c'est une forme essentielle de l'économie
au Québec. Et, donner une vie nouvelle à un objet, ou à un contenant, ou à une
matière que l'on considérerait autrement comme un déchet, c'est l'incarnation
même de l'économie circulaire. Et on y ajoute encore une valeur ajoutée lorsque
l'on dit que l'on va multiplier les partenaires potentiels en ouvrant la porte,
notamment, au milieu communautaire. Donc, il y a une valeur ajoutée à ce
concept-là. Mais, dès qu'on parle de revalorisation, pour moi, on est déjà les
pieds bien, bien ancrés, là, dans le principe d'économie circulaire.
Mme Ghazal : ...revalorisation?
M. Charette : Bien, en fait, c'est
vrai que ça peut porter à confusion. Certains vont dire «recyclage», «valorisation».
C'est faire en sorte la matière qu'on considérait comme un déchet ait une...
qu'on lui donne une nouvelle valeur, en quelque sorte.
Mme Ghazal : Une valeur, c'est
ça. Je comprends.
M. Charette : Mais parlons de
recyclage.
Mme Ghazal : Non, non. Mais je
comprends. C'est juste, <parce que, quand on... >parce que, ce
n'est pas «revalorisation», c'est «valorisation», par exemple, quand on brûle
puis on récupère l'énergie. Mais ça peut aussi être utilisé dans le... comme un
mot de la vie de tous les jours. Donc, je voulais juste être sûre que ce
n'était pas utilisé dans un objectif particulier mais je comprends que c'est
lui donner de la valeur, exactement.
Puis qu'est-ce que ça change avec le fait
dans le mettre dans la loi? C'est écrit «en tenant compte», puis après ça, on
ne le retrouve pas, nulle part. Est-ce que ça change quelque chose,
concrètement? Parce qu'on parle aussi des principes. Je suis allée voir sur le
site de RECYC-QUÉBEC et ils ne nomment pas les principes. Il y a une définition.
Bien, on nomme l'«écoconception», l'«écologie industrielle». Là, ils disent «recyclage»,
«compostage». Je ne sais pas si ça fait partie des principes. Puis je suis
allée voir dans un autre article. <C'est les sept… >Il y a les
sept principes de l'économie circulaire. Donc, je ne sais <pas si...
Mme Ghazal : ...
les
principes. Il y a une définition. Bien, on nomme l'«écoconception», l'«écologie
industrielle». Là, ils disent «recyclage», «compostage». Je ne sais pas si ça
fait partie des principes. Puis je suis allée voir dans un autre article. C'est
les sept… Il y a les sept principes de l'économie circulaire. Donc, je ne sais
>pas si l'article <de loi... >du projet de loi fait
référence à ces sept principes là ou des principes qui ont été développés par
RECYC-QUÉBEC, qui sont un petit peu autres. Je vais nommer ceux que j'ai vus
sur un site Internet, je pense que c'est un site de l'économie sociale et
solidaire. Je pense que c'est français. J'ai juste fait une recherche Google.
Donc, les sept principes, c'est : l'écoconception, l'écologie
industrielle, l'économie de fonctionnalité, le réemploi, la réparation, la
réutilisation et le recyclage. Est-ce que c'est de ça qu'on parle? Quand je
vais sur le site de RECYC-QUÉBEC, ils ne sont pas nommés comme ça, mais il y a
beaucoup choses. On parle de consommation et approvisionnement responsable,
optimisation des opérations, entretien et réparation. De quoi on parle
exactement quand on dit «économie circulaire» dans ce projet de loi? Ça, c'est
une chose.
Et qu'est-ce que ça vient ajouter comme
obligations supplémentaires par rapport au fait qu'on l'utilisait tout le
temps, ce terme-là, dans tous les documents officiels du gouvernement… bien,
les communiqués des sites Internet, mais c'est la première fois que c'est dans
la loi, qu'est-ce que ça change?
M. Charette : En fait,
sans pouvoir tout révéler, parce que tout ne relèvera pas de l'Environnement,
mais nos collègues au MEI, au ministère de l'Économie, autant à travers le
député de Terrebonne que la députée… c'est le défaut de souvent connaître le
nom et prénom de nos collègues, mais, la ministre responsable du Développement
régional, donc, c'est...
Une voix
: Côte-du-Sud.
M. Charette : …Côte-du-Sud.
Merci, de la précision. Ils sont à développer tout le concept d'économie
circulaire qu'ils veulent mettre de l'avant. Donc, dans les prochains mois, on
devrait en savoir un petit peu plus. Donc, à partir du moment où on introduit
ces concepts-là dans la législation, c'est là où on peut y voir des liens par
la suite.
Mais sinon on a, au niveau de l'Environnement,
la définition, qui est celle, en fait, de l'Office québécois de la langue
française, et on reconnaît cette définition-là. Donc, c'est réellement
l'organisation d'activités économiques et sociales recourant à des modes de
production, de consommation et d'échange fondées sur l'écoconception. C'est un
concept, aussi, tout à fait important au niveau de la mécanique de consigne et
au niveau de notre réforme de la collecte sélective, mais, également,
réparation, réemploi, recyclage, et visant à diminuer les ressources utilisées
ainsi que les dommages causés à l'environnement. Donc, c'est la définition qu'on
fait nôtre de ce concept-là. Tout à l'heure, je faisais un parallèle avec
l'énergie. L'énergie la moins chère est celle qu'on n'utilise pas. Mais, au
niveau de la fibre, c'est la même chose, la fibre qui est la plus intéressante
à utiliser, c'<est la...
M. Charette : …
l'environnement.
Donc, c'est la définition qu'on fait nôtre de ce concept-là. Tout à l'heure, je
faisais un parallèle avec l'énergie. L'énergie la moins chère est celle qu'on
n'utilise pas. Mais, au niveau de la fibre, c'est la même chose, la fibre qui
est la plus intéressante à utiliser, c'>est la fibre recyclée parce que
ça limite de beaucoup l'impact au niveau de l'environnement.
Mme Ghazal : Donc, ça ne
change rien pour le moment, le fait de l'avoir incluse, concrètement, parce
qu'il n'y a pas d'obligation. Mais vous dites qu'il y a deux ministres, du MEI
et Développement régional, qui sont en train de travailler à la définir, ou ils
sont en train de travailler à des programmes? Parce que, concrètement, on
parlait, il y avait la députée de Verdun qui avait apporté un amendement pour
imposer un taux de… l'écoconception… c'est-à-dire, je ne me rappelle pas
comment elle la nommait, là.
M. Charette : Un seuil.
Mme Ghazal : Mais il y avait
un taux de 25 % pour que les produits soient faits de matière recyclée.
Est-ce que ça, ça serait une façon de mettre en pratique l'économie circulaire?
M. Charette : En fait, le MEI
va avoir à développer ce concept-là au niveau de programmes pour que les
programmes puissent mieux y répondre, mais c'est déjà dans la mission de
RECYC-QUÉBEC. Donc, c'est clair que la réglementation qui va découler du projet
de loi pourra se référer à l'économie circulaire, c'est clair. <À partir
du moment où la réglementation... >Et on disait qu'on avait mandaté un
des comités, à ce niveau-là, voir comment faire des milieux communautaires des
partenaires, c'est aussi une façon d'incarner des principes d'économie
circulaire. Et à partir du moment où ces partenaires communautaires là auront
un rôle à jouer, et un rôle qu'ils pourront jouer, bien, la réglementation va
s'en ressentir, là, la réglementation va le permettre ou l'encourager. Donc, c'est
tous des éléments, là, qui vont incarner le concept d'économie circulaire.
Mme Ghazal : La réglementation,
laquelle? Est-ce qu'on parle de cette réglementation-là, qui est citée ou dont
on parle à l'article 53.30.1? Ce règlement-là va aller définir un peu plus
l'économie circulaire puis dire concrètement c'est quoi, les obligations, avec
des objectifs, avec des taux? Est-ce que ça va aller dans ce niveau de
précision là?
• (17 h 30) •
M. Charette : Bien, en fait,
il ne faut pas tout… Comment dire? L'application ne pourra pas être la même
pour tous les types de contenant, comme on le mentionnait. Mais, à terme, on
l'évoquait déjà hier, au niveau de la stratégie plastique, on va avoir des
seuils minimaux pour la conception, là, de nouveaux contenants. Mais ce n'est
pas, forcément, uniquement à travers… <à travers… >Comment
répondre...
17 h 30 (version révisée)
M. Charette : …au niveau de la
stratégie plastique, on va avoir des seuils minimaux pour la conception, là, de
nouveaux contenants. Mais ce n'est pas forcément uniquement à travers… Comment
répondre à la question? Il y a des règlements, qui ont soit été adoptés ou qui le
seront, qui ne découleront pas forcément de l'adoption du projet de loi, mais
qui vont pouvoir incarner ces concepts-là également d'économie circulaire. Moi,
je redonne l'exemple. Ne serait-ce que les électroménagers, ça ne découle pas
de l'application de cette loi-là. On vient incarner plusieurs, plusieurs
éléments de l'économie circulaire dans ce règlement-là. Donc, plusieurs
règlements pourront incarner le concept sans qu'ils ne découlent pour autant,
là, du projet de loi.
Mme Ghazal : Donc, ça ne sera
pas un règlement en… Dans le fond, ce n'est pas le projet de loi n° 65 et ses règlements qui vont aller en détail dans ce
qu'est l'économie circulaire, ça va être d'autres réglementations qui vont
venir de d'autres ministères ou d'autres projets de loi. C'est ce que je
comprends.
M. Charette : En fait, je veux
bien répondre à la question, mais je ne suis pas certain de bien la saisir.
Mme Ghazal : Je vais,
peut-être, être un peu plus, comme, précise. C'est qu'on en parle, le concept. Il
y a peut-être des initiatives, à gauche et à droite qu'on salue, parce qu'on
utilise l'économie circulaire, que ce soit... là, je n'ai pas d'exemples concrets
comme ça, là, quand on parle d'écologie industrielle ou... je suis sûre qu'il
existe des exemples, là, je ne les ai pas, tout de suite, comme ça, mais quand
on parle de recyclage, etc. Je veux dire, juste, souvent, elle a été citée, l'usine
où je travaillais... Bien, eux, ils participent à l'économie circulaire, d'une
certaine façon. Ça, c'est un exemple simple où les déchets de l'un deviennent
la matière première de l'autre.
Donc, tout ça existe, et je comprends
qu'il va y avoir des programmes qui vont être développés, encore plus, pour
financer. Probablement que c'est déjà le cas, ça existe probablement. Je ne les
connais pas. Je ne sais pas, je dis «probablement», peut-être que je lance des
fleurs alors que ce n'est pas mérité. Peut-être le ministre peut me dire :
Oui, oui, en ce moment, il y a des programmes pour des projets qui s'inscrivent
dans les principes de l'économie circulaire.
Donc, c'est là un petit peu, mais ça n'a
jamais été mis dans la loi. Qu'est-ce que ça change de plus de le mettre ici? Et
pourquoi est-ce que le ministre trouvait important de le mettre ici, si, dans
le fond, ça va être défini par d'autres? Parce que moi, je pense qu'à ma
connaissance c'est la première fois que le terme «écologie circulaire» est dans
un texte de loi. Si c'est le cas, qu'est ce que ça change de plus,
concrètement, autre que ce qui se fait déjà ou qui se serait déjà fait de toute
façon, notamment les programmes qui sont en train d'être définis dans d'autres
ministères pour l'économie circulaire? C'est ça, ma question.
M. Charette : En fait, je
confirme, c'est la première fois que, dans la législation québécoise, pas
uniquement à travers la LQE, là, mais dans la législation québécoise, que
l'expression est retenue. Pour moi, ce que ça veut dire, c'est une avancée. <Souvent,
nos…
Mme Ghazal : …
pour
l'économie circulaire? C'est ça, ma question.
M. Charette : En fait, je
confirme, c'est la première fois que, dans la législation québécoise, pas
uniquement à travers la LQE, là, mais dans la législation québécoise, que
l'expression est retenue. Pour moi, ce que ça veut dire, c'est une avancée.
>Souvent, nos lois sont plus lentes à s'adapter que la société, hein, on
le dit souvent. Maintenant que l'inscription sera formelle dans une loi, ce
sera d'autant plus facile de s'y référer, et ce sera plus facile d'adapter
aussi la réglementation en conséquence.
Mais, pour ce qui est de toute la
mécanique récupération, recyclage, on était déjà pleinement dans l'incarnation
de ce que peut être l'économie circulaire, c'est déjà dans la mission de
RECYC-QUÉBEC que de parler et de promouvoir l'économie circulaire, mais là on passe
à une étape supplémentaire où c'est dûment inscrit dans la loi. Donc, un règlement
qui découlera de cette loi-là, un règlement qui découlera d'une autre loi
pourra toujours se référer à cette inscription-là dans une loi en bonne et due
forme. Donc, on renforce une idée qui a pris de plus en plus de place, là, dans
la société québécoise.
Et, quand je parlais de mes collègues au
MEI, je ne veux pas non plus engendrer de confusion. Ils n'attendent pas
l'adoption du projet de loi ici, ou quoi que ce soit, c'est réellement une
réflexion qu'ils ont et qu'ils partageront le moment venu, au niveau de
l'économie circulaire, pour reconnaître la place que cette économie-là joue et
l'importance de l'économie circulaire dans l'économie québécoise. Donc, oui, on
peut penser qu'il y a des mesures, il y a des programmes qui viendront
renforcer ces concepts-là, mais c'est les collègues du MEI, au bon moment, là,
qui pourront préciser leurs intentions à ce niveau-là.
Mme Ghazal : Donc, dans le
fond, ça vient renforcer, c'est ce que le ministre dit, mais il n'y a pas de... — je
vais utiliser un mot négatif, mais il ne faut pas parce que l'économie
circulaire, ça doit être positif — mais de contrainte à ce que... par
rapport à ce concept-là. Le fait qu'il soit dans la loi... Souvent, on dit
qu'il faut que quelque chose soit dans la loi, dans un règlement, parce que ça
devient obligatoire. Ici, on en tient compte.
Tenir compte, je ne sais pas... Dans la
vraie vie, on en tient compte, mais je ne sais pas si, dans la loi, c'est aussi
faible que dans la vie de tous les jours. Quand on dit : Ah! je vais en
tenir compte, de ce que tu me dis, bien, après ça, est-ce que vraiment la
personne va faire qu'est-ce que je dis? Est-ce que... Tenir compte ici, dans la
loi, <c'est... >oui, c'est un beau principe qu'on introduit, mais
il n'y a pas d'obligation.
Et j'avais un autre élément. Est-ce que
c'est possible de définir... Le ministre a <lu une définition...
Mme Ghazal : ...
après
ça, est-ce que vraiment la personne va faire qu'est-ce que je dis? Est-ce
que... Tenir compte ici, dans la loi, c'est... oui, c'est un beau principe
qu'on introduit, mais il n'y a pas d'obligation.
Et j'avais un autre élément. Est-ce que
c'est possible de définir... Le ministre a >lu une définition. Moi, j'ai,
<celle... >peut-être que c'est la même, là, celle sur le site de RECYC-QUÉBEC,
et la source, c'est le Pôle québécois de concertation sur l'économie
circulaire. Ils disent que «l'économie circulaire se définit comme un système
de production, d'échange — et je pense que c'est la même — et
de consommation visant à optimiser l'utilisation des ressources à toutes les
étapes du cycle de vie d'un bien ou d'un service, dans une logique circulaire,
tout en réduisant l'empreinte environnementale et en contribuant au bien-être
des individus et des collectivités». Est-ce que c'est la même définition?
M. Charette : En fait, tout à
l'heure, ce que je lisais, c'était celle de l'Office québécois de la langue
française. Mais, et je le mentionnais tout à l'heure, la P.D.G., là, de RECYC-QUÉBEC
nous suit à distance, à défaut d'être physiquement avec nous, mais elle me
confirme, là, que RECYC-QUÉBEC emploie davantage celle du pôle, donc exactement
celle que la collègue de Mercier vient de lire.
Mme Ghazal : Et, comme ce
terme-là est souvent utilisé puis là il y a cette définition-là où on parle
d'analyse de cycle de vie, hein, du berceau au tombeau, on parle de réduire
l'empreinte environnementale, etc., donc il y a des concepts que je trouve très
intéressants, peut-être qu'on peut dire : Bien, si le concept est utilisé
dans la loi, donc on n'a pas besoin de le définir dans la loi.
Que pense le ministre du fait de mettre la
définition de l'économie circulaire dans la loi? Est-ce que c'est quelque chose...
Est-ce qu'ils vont me répondre : Le législateur n'aime pas parler pour ne
rien dire, et tout ça? Parce que, quand on le lit comme ça, déjà qu'on dit
juste qu'il faut en tenir compte, et non pas... il n'y a pas d'élément de
contrainte puis il n'y aura pas des règlements qui vont suivre pour
contraindre... pas contraindre, mais en tout cas vous comprenez ce que je veux
dire, exiger, disons, que les principes soient vraiment appliqués. Donc,
peut-être qu'en le définissant un peu plus dans la loi, ça vient amener
d'autres concepts, comme réduire l'empreinte environnementale, toutes les
étapes du cycle de vie, là. Ce n'est pas écrit «analyse du cycle de vie», mais
c'est ce qu'on en comprend. Que pense le ministre de ça?
M. Charette : Honnêtement,
moi, je le vois comme une forme de préambule. Si on se réfère au projet de loi
n° 46, qu'on a travaillé ensemble, on avait un préambule qui donnait les
grandes orientations. Lorsqu'on réfère au principe d'économie circulaire, pour
moi, c'est une forme de préambule, c'est-à-dire toute cette dynamique-là doit
s'inscrire en ayant en tête, là, les principes de l'économie circulaire. Des
définitions, là, <on a lu celle du...
M. Charette : ...
d'économie
circulaire, pour moi, c'est une forme de préambule, c'est-à-dire toute cette
dynamique-là doit s'inscrire en ayant en tête, là, les principes de l'économie
circulaire. Des définitions, là, >on a lu celle du pôle, mais des
définitions, ça peut évoluer, ça peut être bonifié. Donc, je serais réticent, à
tout dire, là, d'intégrer une définition formelle de l'économie circulaire.
Mme Ghazal : Bien, déjà, on
disait tout le temps qu'il y a beaucoup de vague dans le projet de loi. On n'a
pas les règlements, on les a comme... on a des éléments qui vont être dans les règlements
au compte-gouttes. Et je ne suis pas la seule à le dire, mais mes deux autres
collègues aussi le disaient. Donc là, on a un principe. Oui, il est utilisé. Donc
là, est-ce qu'on peut le définir dans la loi? Ça reste vague, ce n'est pas la
première fois qu'on définit des concepts dans des projets de loi, en tout cas,
à ma connaissance. Moi, je trouve que ce serait apport supplémentaire d'amener
une définition, et, dans ce sens-là je vais déposer un amendement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Vous avez transmis déjà l'amendement? Mme
la secrétaire.
Mme Ghazal : C'est en train
de.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 14 h 40)
>
(Reprise à 17 h 49)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes rendus
à l'article 4. Mme la députée de Mercier, vous proposez un amendement. Il
y a eu une petite correction de forme. Donc, je vous invite à en faire la
lecture.
Mme Ghazal : Oui, merci, Mme
la Présidente. Donc, à l'article 53.30.1 proposé… tel que proposé à l'article 4 :
Dans le premier alinéa, après «économie circulaire», ajouter «qui se définit
comme un système de production, d'échange et de consommation visant à optimiser
l'utilisation des ressources à toutes les étapes du cycle de vie d'un bien ou
d'un service dans une logique circulaire, tout en réduisant l'empreinte environnementale
et en contribuant au bien-être des individus et des collectivités».
• (17 h 50) •
Et, pour que ce soit plus simple, il y a
le tableau en bas où on voit l'ajout. Et la beauté de la chose de faire toute
la discussion avant, c'est que, dans le fond, je n'ai fait que faire ce que je
proposais au ministre, c'est-à-dire de définir... de mettre la définition qui
est utilisée par RECYC-QUÉBEC, qui est la même que celle de l'Office québécois
de la langue française, qui est la même que celle du Pôle québécois de
concertation sur l'économie circulaire, et ça a été confirmé aussi par la P.D.G.
au ministre. C'est ça que veut dire «économie circulaire» au Québec. Et donc pourquoi
ne pas l'écrire dans le projet de loi, vu qu'on y est et que c'est une première?
C'est la première fois que c'est utilisé, donc c'est une bonne chose. Donc, pourquoi
ne pas l'ajouter de façon claire, simple pour que tout le monde sache de quoi
on parle? Déjà qu'il n'y a pas vraiment de contrainte spécifique, ça ne change
pas légalement quelque chose, cet ajout-là dans la loi, mais c'est un début,
disons.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la députée. M. le
ministre.
M. Charette : Et je ne veux certainement
pas décevoir la collègue, mais, malheureusement, on ne pourra pas retenir l'amendement,
<et on l'a bien…
Mme Ghazal : ...mais c'est
un début, disons.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, Mme la
députée.
M. le ministre.
M. Charette : Et je ne veux
certainement pas décevoir la collègue, mais,
malheureusement, on
ne pourra pas retenir
l'amendement, >et on l'a bien évalué, en
fait, pour différentes raisons. Puis, la plus simple, après vérification,
RECYC-QUÉBEC emploie, dans son mandat, effectivement la définition du pôle. Cependant,
cette définition-là du pôle est différente de celle de l'Office québécois de la
langue française. Et l'Office québécois de la langue française a comme mandat
d'évaluer la portée de chaque mot dans une définition, en quelque sorte. Donc
là, on se retrouve devant deux définitions qui sont valables. Mais laquelle
retenir, une qui est validée par l'office avec une évaluation, là, précise de
la portée de chaque mot, une autre qui est davantage pour l'usage courant?
Donc, déjà, on a un enjeu de savoir à quelle définition se référer.
Un deuxième élément, c'est que ce serait
la première fois, comme je le mentionnais, qu'on définirait dans la législation
québécoise le concept d'économie circulaire. Donc, du coup, la définition qu'on
intégrerait au projet de loi serait maintenant celle pour tous les ministères.
Donc, il y aurait une portée plus large que la seule inscription dans la Loi
sur la qualité de l'environnement, ce qui peut poser problème. Je vous disais
tout à l'heure que d'autres ministères, notamment celui de l'Économie,
travaillent actuellement sur ces concepts-là. Ils ne sont pas aussi avancés au
point de pouvoir en faire quelque annonce que ce soit, mais, si on définit
nous-mêmes sans qu'eux aient eu à participer à la réflexion, peut-être qu'ils
vont... en fait, pas peut-être, ils vont nous dire : Ah! bien là, vous
n'avez pas considéré tel ou tel élément dans la définition.
Et peut-être, le troisième point, à partir
du moment où la définition est inscrite dans la loi, on vient la figer dans le
temps. Moi, ce qu'on me laisse entendre, c'est qu'au niveau du pôle, c'est une
définition qui évolue. Donc, c'est une définition qui ne sera pas forcément la
même, avec le même libellé indéfiniment.
Donc, pour ces trois éléments-là,
malheureusement, l'amendement ne pourrait pas être accepté. Mais, sur le fond,
sans parler d'inscription dans la loi, moi, quand je lis ce que la collègue
propose, donc la définition du pôle, je veux dire, c'est ça, le projet de loi
n° 65. Ce n'est que ça, le projet de loi n° 65. Donc il l'incarne
bien dans <toutes ses dispositions...
M. Charette : ...
sans
parler d'inscription dans la loi, moi, quand je lis ce que la collègue propose,
donc la définition du pôle, je veux dire, c'est ça, le projet de loi
n° 65. Ce n'est que ça, le projet de loi n° 65. Donc il l'incarne
bien dans >toutes ses dispositions. Cependant, il y a trois éléments,
là, qui font en sorte que, malheureusement, l'amendement ne pourrait être reçu favorablement.
La Présidente
(Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci,
Mme la Présidente. J'entends les trois éléments que le ministre me nomme. Moi,
ce n'est toujours pas clair, dans le fond, qu'est-ce que le ministère de
l'Économie est en train de faire, et de l'Innovation. Ils sont en train de
travailler à définir l'économie circulaire selon leur conception à eux. Il n'y
aura pas une conception, la même pour tout le gouvernement. Certaines pratiques
vont être considérées comme de l'économie circulaire par le ministère de
l'Économie, alors que, selon ce que RECYC-QUÉBEC promeut, ça ne le sera pas, ou
ça va être une conception unique et qui sera la même dans tout l'appareil
gouvernemental?
Et peut-être m'expliquer un peu plus
qu'est-ce que le ministère de l'Économie et de l'Innovation est en train de
faire. Moi, j'avais l'impression qu'ils sont en train de développer des
programmes pour financer ou subventionner des initiatives d'économie
circulaire. Peut-être que ça se fait déjà. Je ne le sais pas. Moi, je me dis,
ça ne se peut pas que ça ne se fasse pas. Le ministre va pouvoir me le
confirmer s'il est au courant. Est-ce que ça se fait en ce moment? Est-ce qu'il
y a des programmes qui financent? Je ne parle pas de RECYC-QUÉBEC qui en fait
la promotion. Je parle de compagnies qui mettent en pratique certaines
pratiques... en pratique l'économie circulaire, et qu'il y ait des projets, et
que ces projets-là sont financés. Est-ce que c'est le cas? Si ce n'est pas le
cas...
Et, aussi, qu'est-ce que le ministère est
en... sur quoi il est en train de travailler exactement? Et est-ce que le
ministère de l'Économie et de l'Innovation a été consulté par le fait que
l'économie circulaire allait être ajoutée aussi dans le projet de loi
n° 65?
M. Charette : Différents
volets. Il y a déjà des programmes d'aide, puis on en a sans doute dans chacune
de nos circonscriptions. Moi, je pense à un... entre autres, au niveau... on
parle d'économie circulaire, d'économie sociale qui sont financées. Ce que je
dis, au niveau du ministère de l'Économie et de l'Industrie, et je ne veux pas
parler en leur nom, c'est une réflexion, là, qu'ils conduisent actuellement,
c'est qu'ils cherchent à mettre davantage en valeur cet élément-là de notre
économie au Québec. Donc, ça va prendre, j'imagine, différentes formes, mais je
ne serais pas en mesure de vous préciser à ce moment-ci quelles sont leurs
intentions.
Quand j'évoquais cet élément-là pour le
deuxième point de ma réponse, c'est qu'étant donné que d'autres ministères
travaillent et réfléchissent au concept d'économie circulaire ils vont, à juste
titre, vouloir participer à la réflexion sur la définition à retenir, <parce
que cette...
M. Charette : ...
c'est
qu'étant donné que d'autres ministères travaillent et réfléchissent au concept
d'économie circulaire ils vont, à juste titre, vouloir participer à la
réflexion sur la définition à retenir, >parce que cette définition-là,
puisqu'elle sera la première, ou elle serait la première dans une loi québécoise,
viendrait s'appliquer à l'ensemble, en quelque sorte.
Puis, pour ce qui est des programmes, oui,
économie sociale, mais RECYC-QUÉBEC aussi finance des projets en économie
circulaire, depuis quelques années d'ailleurs. Donc, il y a déjà des mesures.
Là, on inscrit le concept pour la première
fois dans une loi, mais la définition qu'on retiendrait aujourd'hui, et déjà on
est en présence de deux définitions différentes, <mais la définition qu'on
retiendrait aujourd'hui >deviendrait la définition pour
l'ensemble des lois qui s'y référeraient, à ce concept-là. Donc, on n'a sans
doute pas... à nous à déterminer. Déjà, il y en a deux, puis je suis convaincu
que, si on cherchait un petit peu, on pourrait aisément en trouver une
troisième, une quatrième. L'important, c'est réellement les fondements. Et, au
niveau des fondements, on se rejoint, là, entièrement. Sur une ou l'autre des
définitions, là, le concept est bien incarné, là, dans les différentes
dispositions sur ce concept-là, donc.
Mme Ghazal : Merci. Est-ce que
c'est possible d'avoir peut-être un juriste qui m'explique la portée d'avoir
mis «économie circulaire», ou les principes qui forment la base de l'économie
circulaire dans la loi pour comprendre qu'est-ce que ça change? Parce que tout
ce que le ministre me dit, je le vois, je le comprends. Et, de toute façon,
qu'on l'ait mis ou pas, tout ce qu'il dit aurait eu lieu de toute façon, et le
ministère de l'Économie et de l'Innovation aurait travaillé sur ce sur quoi il
travaille de toute façon. Qu'est-ce que ça change? Parce que moi, j'ai
l'impression que ça ne change rien, pour le moment, quand j'entends le
ministre.
M. Charette : Avec
consentement, là, volontiers, on pourrait céder la parole à un collègue
légiste.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vous invite à vous présenter. Il y a
consentement, évidemment, hein? J'ai pris pour acquis, je suis désolée. Donc,
je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.
M. Woitrin (Pierre) : Oui,
bonjour. Pierre Woitrin, je suis avocat légiste à la Direction des affaires
juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques.
Le fait d'insérer ce concept d'économie
circulaire à cet endroit-là, et vous le verrez d'ailleurs dans la disposition
suivante aussi, fait en sorte que, lorsque le gouvernement exercera... et, s'il
exerce cette habilitation-là, il devra prendre en compte les principes qui
forment la base de l'économie circulaire. C'est une obligation, qui est insérée
dans ces dispositions-là, d'en tenir compte. On ne vient pas le définir.
• (18 heures) •
Puis, pour répondre à votre question,
effectivement, le MEI a été consulté sur le fait d'insérer...
18 h (version révisée)
M. Woitrin (Pierre) : ...devra
prendre en compte les principes qui forment la base de l'économie circulaire. C'est
une obligation, qui est insérée dans ces dispositions-là, d'en tenir compte. On
ne vient pas le définir. Puis, pour répondre à votre question, effectivement,
le MEI a été consulté sur le fait d'insérer le concept à cet endroit-là, mais
il n'a pas été consulté sur une définition, par exemple.
Mme Ghazal : Merci. Merci
beaucoup. Puis, s'il avait été consulté puis qu'il a été d'accord, on aurait pu
l'inclure?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
comme je vous dis, on est en présence, seulement nous, en quelques minutes, de
deux définitions différentes. La portée se ressemble, mais la définition
demeure différente. Donc, éventuellement, on aura, j'imagine, à réfléchir sur
la question. Et la solution va peut-être nous venir, à terme, de RECYC-QUÉBEC. Tout
à l'heure, je vous disais : RECYC-QUÉBEC finance, depuis quelques années,
des programmes mais RECYC-QUÉBEC anime aussi une table interministérielle au
niveau de l'économie circulaire. Donc, à terme, on sera peut-être en mesure de
reconnaître, pour <le corps... >tout le corps législatif québécois,
une seule et même définition. Donc, c'est le rôle de Québec, j'allais dire «Québec
solidaire», mais RECYC-QUÉBEC. Québec solidaire peut participer à la réflexion
aussi sans problème mais RECYC-QUÉBEC anime cette table interministérielle, actuellement,
sur tous les concepts liés à l'économie circulaire.
Mme Ghazal : Puis, sur cette
table, il y a le MEI, j'imagine, le ministère du Développement, plusieurs…
M. Charette : Bien, les
différents ministères interpelés, les plus naturels, effectivement,
Environnement et Économie, là, des incontournables.
Mme Ghazal : Donc, il va
falloir en tenir compte dans les règlements. O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va?
Mme Ghazal : C'est bon, oui,
oui. Je vais laisser peut-être mes collègues...
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
écoutez, moi, je voulais aussi arriver avec une définition qui était
globalement la même que celle proposée par la députée de Mercier. Et mon grand
souci était de trouver une manière, par le projet de loi n° 65,
de venir modifier le chapitre I du titre I de la LQE, qui comprend
une tralée de définitions. Juste pour vous donner un exemple, là, c'est
l'article 1, ce n'est quand même pas banal, dans la présente loi. Parce
que, là, on vient modifier, par le projet de loi n° 65,
on vient modifier la LQE. Donc, moi, ce que j'essayais de faire... j'aurais
peut-être dû être plus vite sur la gâchette, c'est moi qui aurais déposé
l'amendement, mais j'essayais trop de trouver la twist pour venir modifier la
section des définitions.
Donc, à la LQE, à l'article 1, on
définit agent vecteur d'énergie, on définit atmosphère, on définit champ, on
définit <contaminant...
M. Gaudreault : …
déposé
l'amendement, mais j'essayais trop de trouver la twist pour venir modifier la
section des définitions.
Donc, à la LQE, à l'article 1, on
définit agent vecteur d'énergie, on définit atmosphère, on définit champ, on
définit >contaminant, on définit eau, élimination de matières
résiduelles, environnement, matières dangereuses, matières résiduelles,
ministre, municipalité, onde matérielle, personne, plasma, polluant, pollution,
rayonnement, rejet de contaminants, sol, source de contamination, valorisation
de matières résiduelles, véhicule automobile. Dans la Loi sur la qualité de
l'environnement, on définit véhicule automobile. Bon, et on dit : «De
plus, dans la présente loi, l'utilisation de l'expression "activité"
s'entend également de travaux, constructions ou ouvrages, à moins que le
contexte n'indique un sens différent.»
Donc, ce n'est pas la première fois qu'on
amène une définition, surtout dans la LQE. Alors, je comprends la députée de
Mercier de l'avoir insérée là, parce que, c'est compliqué, à partir du projet
de loi n° 65 et l'article 4, oui, 4, de trouver le bon chemin pour venir
modifier l'article 1 de la LQE. Mais je pense que c'est là que ça devrait
aller, parce qu'on vient insérer une notion d'économie circulaire dans la LQE. Et
là, on viendrait modifier le chapitre des définitions de la LQE parce qu'on
amène une nouvelle dimension. Puis on fait ça souvent. Alors, moi, je pense
qu'il faut le faire. Si le gouvernement dit : Oui, mais ce n'est pas à la
bonne place, bien, on va enlever l'amendement de la députée de Mercier puis on
va s'en faire un pour venir modifier l'article 1 de la LQE. Parce que, quand
on met une série de définitions comme ça au début d'une loi aussi fondamentale
et importante que la LQE, d'ordre public, bien, on vient aider les juges
éventuels ou les arbitres ou ceux qui auront à traiter de l'interprétation de
la loi, on vient dire c'est quoi. Alors, moi, je pense qu'il faut mettre une
définition. Moi, je suis heureux de voir que, pour une première fois dans une
loi, on amène la notion d'économie circulaire. Donc, raison de plus pour être
capables de la définir puis venir outiller les futurs juges ou les avocats, les
avocates, les juristes pour dire : Voilà, ce que, <dans… >au
sens de la LQE, signifie économie circulaire.
Maintenant, il faut bien comprendre que
c'est une définition pour la loi dont on traite. L'article 1 commence en
disant : «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens
différent…» Donc, <«Dans la…
M. Gaudreault : …
de
la LQE, signifie économie circulaire.
Maintenant, il faut bien comprendre que
c'est une définition pour la loi dont on traite. L'article 1 commence en
disant : «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens
différent…» Donc, >«Dans la présente loi…», on ne vient pas définir
économie circulaire pour l'ensemble du corpus législatif du gouvernement du
Québec puis modifier la Constitution canadienne en passant. Je veux dire, on
fait une définition à l'intérieur de la loi pour interpréter la LQE.
Puis, l'argument du ministre qui nous dit :
Bien, c'est parce que c'est la définition, il faut faire attention, parce que,
c'est le ministère de l'Économie, qui a aussi une gestion à faire avec
l'économie circulaire, puis là, bien, on n'a pas le ministre de l'Économie avec
nous, donc il faudrait qu'on fasse une consultation avec le ministère de
l'Économie, bien, j'ai des petites nouvelles pour lui parce que, sur le site du
ministère de l'Économie, ça reprend, en bonne partie, la proposition
d'amendement de la députée de Mercier. Alors, je vais aller rechercher son
amendement.
<Dans… >Sur le site du
ministère de l'Économie et de l'Innovation, on dit : «L'économie
circulaire. L'économie circulaire est un système de production, d'échange et de
consommation visant à optimiser l'utilisation des ressources à toutes les
étapes du cycle de vie d'un bien ou d'un service, dans une logique de
circulation en boucle des matières dans l'économie. Il s'agit d'une réponse aux
problématiques causées par le modèle d'économie linéaire, c'est-à-dire "extraire,
fabriquer, consommer et jeter". L'économie circulaire tente de répondre à
trois objectifs…» Bon, puis là, il y a les trois objectifs. On
s'entend que — puis, je n'ai pas lu l'amendement de la députée, là,
j'ai lu la définition du site du ministère de l'Économie — c'est
quand même assez fort de café. Ça fait que, que le ministre ne peut pas nous
dire : Ah bien, c'est parce que je ne peux pas inclure <votre
argument… >votre amendement parce qu'on n'a pas consulté le ministre de
l'Économie. Le ministre de l'Économie, sur sa propre page Web, il définit de la
même manière. Ça fait que, si c'est juste ça, on pourrait même aller plus loin,
parce que, la définition d'économie circulaire du ministère de l'Économie va
encore plus loin, parce que, là, je vous ai épargné les trois picots qui
répondent aux trois objectifs de l'économie circulaire. Donc, ça ne marche
pas, les arguments du ministre.
<Alors, moi, ce que je propose… >Bien,
moi, c'est sûr, je suis d'accord avec la manière dont la députée de Mercier
amène l'amendement pour le définir. Mais, ce que je propose, c'est de trouver
une façon de modifier l'article 1 de la LQE via le projet de loi
n° 65. Ici, là, on est capables de tout faire, là, O.K., de tout faire.
Puis c'est juste de dire : On l'amènera à la fin pour dire qu'on modifie l'article 1
de la LQE. On le fera. Puis, moi, j'ai tout vu, là, en <législation…
M. Gaudreault : ...
de
modifier l'article 1 de la LQE via le projet de loi n° 65. Ici, là,
on est capables de tout faire, là, O.K., de tout faire. Puis c'est juste de
dire : On l'amènera à la fin pour dire qu'on modifie l'article 1 de
la LQE. On le fera. Puis, moi, j'ai tout vu, là, en >législation, ça
fait qu'on va être capables de s'entendre pour venir modifier l'article 1
de la LQE. Et j'insiste sur le préambule de cet article 1, qui commence
par quatre mots, qui vient tranquilliser tout le monde : «Dans la présente
loi...»
• (18 h 10) •
Alors, on va venir définir l'économie
circulaire dans la présente loi, la présente loi étant la loi sur la LQE, qui
est modifiée, de toute façon, par le projet de loi n° 65. Et, si, éventuellement,
ça peut aider le ministre de l'Économie, qui va peut-être intégrer le concept d'économie
circulaire dans une loi éventuelle, il y a un député qui va dire : Aïe, on
pourrait peut-être consulter, voir la définition de la LQE, puis là, ils vont
l'avoir. Ça va faire une belle référence. Ils vont peut-être l'ajuster dans la
loi qu'ils vont traiter à ce moment-là. Moi, je ne vois pas de problème. Ça arrive
très souvent qu'on dit : Ah! il y a-t-u une autre loi, en quelque part,
qui a telle définition qui pourrait nous inspirer pour la loi qu'on est en
train d'étudier?
Alors, moi, ce que je propose, c'est soit
qu'on adopte tout de suite l'amendement de la députée de Mercier ou soit qu'on
l'insère à quelque part d'autre. Puis, quand on va faire la fameuse motion
finale de nos travaux, qui parle de réajustement et tout ça, elle va se glisser
par les voix du Saint-Esprit législatif, là, à la bonne place, à l'article 1,
là où il faut la mettre, entre «eau» et «élimination de matières résiduelles». Alors,
moi, <c'est... moi, >je pense que c'est là qu'il faut le mettre
puis bien le camper pour dire que c'est dans la présente loi, la présente loi,
bien c'est la LQE.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député. M. le
ministre.
M. Charette : Merci. Malheureusement,
la réponse demeure la même. Puis ce n'est réellement pas sur les concepts ou
les principes qui sont invoqués dans cette définition-là et ce n'est pas non
plus un enjeu sur l'emplacement. Ce ne serait pas mauvais de le mettre en 1,
on pourrait le mettre plus tard, ce n'est pas du tout, du tout le point. On est
en présence... bien, en fait, on était en présence de deux définitions. Le
collègue de Jonquière disait qu'il avait une définition qui était semblable à
celle de la députée de Mercier, mais laisse entendre que ce n'était pas
exactement la même chose, donc peut-être une troisième définition. Au niveau du
ministère de l'Économie, ce n'est pas dans la loi, mais ils retiennent,
effectivement, une définition qui n'est pas exactement la même. Donc, on est en
présence de plusieurs définitions.
Moi, ce que je dis pour rassurer les
collègues, au niveau de l'esprit, le projet de loi correspond entièrement au
principe de l'économie circulaire, mais on n'a <pas la...
M. Charette : …
qui n'est
pas exactement la même. Donc, on est en présence de plusieurs définitions.
Moi, ce que je dis pour rassurer les
collègues, au niveau de l'esprit, le projet de loi correspond entièrement au
principe de l'économie circulaire, mais on n'a >pas la définition qui
est unanimement reconnue. Et RECYC-QUÉBEC, dans son cadre quotidien, emploie
celle du pôle, mais ce n'est pas celle qui est retenue par l'Office québécois
de la langue. Puis souvent, dans le corpus législatif, on retient une
définition qui a ce test-là, de l'Office québécois de la langue française. Donc,
ce n'est pas du tout, et je rassure les collègues en le disant, ce n'est pas du
tout une question d'emplacement, c'est une question de définition comme telle.
Et, étant donné que ce serait la première
fois, dans une loi québécoise, qu'on intégrerait une définition, bien, c'est
comme si on venait geler un petit peu le concept, alors que c'est un concept
qui est en évolution. Donc, j'apprécie les commentaires du collègue, c'est très
éclairant. Et je vous dis, moi, <j'ai pris… >et vous m'avez sans
doute vu, j'ai pris la peine de vérifier au niveau des légistes. Bon, on a
travaillé ensemble déjà sur d'autres projets de loi, quand les amendements sont
possibles, je suis le premier à vouloir les reconnaître, mais là, il y a
réellement un enjeu au niveau légistique.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière, ça va? Donc, il y
avait Mme la députée de Verdun et, par la suite, Mme la députée de
Mercier? Parfait.
Mme Melançon : J'entends le
ministre. Là, on est en train de faire… bien, on est dans des nouveaux concepts,
qui ne sont plus si nouveaux que ça, où on fait un peu de rattrapage, je vais
dire ça comme ça. Puis je pense qu'on va devoir gagner un peu en souplesse.
Qu'on ne soit pas capables… Puis moi, je vais voter pour, je tiens à le dire
d'entrée de jeu. Il faut qu'on puisse définir surtout avant de se faire définir
par les gens de l'Économie, uniquement… Je pense que c'est à vous, M. le
ministre, justement, de donner le pas dans le gouvernement caquiste sur un
aussi important concept.
Et, si on va toujours dans la LQE,
toujours à l'article 1. Ça m'a titillée un peu, là, j'ai même souri. Là,
je vais être obligée de mettre mes lunettes parce qu'il est rendu
6 h 15. Bon. Je nous invite à aller lire la définition de <ministre…
Mme Melançon : …
Ça
m'a titillée un peu, là, j'ai même souri. Là, je vais être obligée de mettre
mes lunettes parce qu'il est rendu 6 h 15. Bon. Je nous invite à
aller lire la définition de >ministre : «"Ministre" :
Le ministre du Développement durable de l'Environnement et des Parcs.» Quel est
le titre du ministre? Ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques. Il y a de la souplesse, là aussi. Je le sais, pourquoi
c'était inscrit ainsi. Puis là, je vois les… Je connais la réponse. Je vous le
dis, là, cherchez pas, je la connais. Ce que j'essaie de vous exprimer ici,
c'est que, si on n'est pas capables, dans la LQE, de parler d'une définition
aussi importante, qui va le faire? Puis j'entends le ministre, depuis hier,
nous dire : Vous savez, je suis ouvert, je veux bien puis, à chaque fois
que le micro s'ouvre de son côté, c'est : Bien là, je ne peux pas, le ou
la députée ne seront pas contents.
Moi, je vous le dis, M. le ministre, je
pense que vous avez cette opportunité-là. On peut l'appeler, Fitz. On va le
mettre en ligne. On a tous les outils maintenant, là, on va le mettre en ligne
puis on va le négocier. Je blague.
M. Charette : Un peu de
sérieux, là, s'il te plaît, là.
Mme Melançon : Ce que je veux
dire, c'est qu'on a la possibilité de le faire. On peut se donner le temps pour
le faire. Comme le député de Jonquière l'a dit, s'il faut qu'on le reporte un
peu, mais ce n'est pas vrai qu'on va laisser définir ce concept-là uniquement
du côté de l'Économie. Merci.
M. Charette : En fait, il y a
plusieurs choses que la collègue ne semble pas avoir saisies. J'ignore comment
ça se passait du côté du gouvernement libéral.
Mme Melançon : Ah! ça
commence.
M. Charette : Mais, au niveau
du gouvernement de la coalition, il n'y a aucune opposition entre Économie et Environnement.
Donc, si elle dit : Il ne faudrait pas laisser l'Économie prendre le pas,
de notre côté, ça ne fonctionne pas de cette nature-là.
Et peut-être réitérer ce que j'ai
mentionné, ce n'est pas une question d'emplacement, c'est une question de
définition. Entre nous, nous avons déjà trois, quatre ou cinq définitions qui
semblent toutes aussi bonnes les unes que les autres, donc quelle serait… à
partir du moment où on s'entend pour dire : On introduit une définition,
laquelle on retient?
Donc, c'est ça, l'enjeu, c'est un des
trois enjeux que je mentionnais. Mais, non, il n'y a pas d'opposition entre l'Économie
et l'Environnement. Cependant on n'est pas en mesure de trancher, même entre
nous, sur la définition à retenir. Donc, déjà, cet élément-là nous <aide…
M. Charette : …
c'est
un des trois enjeux que je mentionnais. Mais, non, il n'y a pas d'opposition
entre l'Économie et l'Environnement. Cependant on n'est pas en mesure de
trancher, même entre nous, sur la définition à retenir. Donc, déjà, cet
élément-là nous >aide à voir dans quelle mesure l'amendement devient
difficile à être accepté.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions sur l'amendement? Mme la
députée… Ah! pardon. Mme la députée de Mercier, j'avais oublié, M. le
député de Viau souhaitait intervenir. J'en suis désolée.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Bien, écoutez, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt à la fois l'amendement
de la collègue de Mercier ainsi que les arguments du collègue de Jonquière
ainsi que les éléments de réponse du ministre.
Je ne sais pas si c'est permis encore de
poser une ou deux questions à l'avocat qui nous a répondu tout à l'heure? Donc,
je pense qu'il est encore possible, je crois. Est-ce que je dois demander le
consentement de tout le monde, donc?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Donc…
M. Charette : Consentement sans
problème. Ça va.
M. Benjamin : Parce que je
trouvais très intéressant ce que le député de Jonquière nous disait comme
élément d'information. Confirmez-moi, donc, dans un texte de loi, lorsqu'on a
des définitions au début de ce texte de loi, donc, la définition ne se rapporte
qu'à l'élément de la loi ou, du moins, est-ce que ça se rapporte à l'ensemble
des lois québécoises?
• (18 h 20) •
M. Woitrin (Pierre) : Il y a
peut-être deux sens à donner à la réponse, finalement. Il y a un sens où on va…
Je ne me suis pas présenté. Je présume que
ça vaut toujours? C'est la même réponse que tantôt.
Une voix : …
M. Woitrin (Pierre) : C'est
ça. Le premier volet de la réponse, c'est sur le fait qu'effectivement il est
courant, dans une loi, qu'on trouve des définitions en début de loi mais aussi à
l'intérieur de la loi en question pour venir clarifier et donner un sens
particulier à un terme qu'on a et qu'on retrouve dans cette loi ou dans cette
section, dans ce chapitre.
<Mais par ailleurs, lorsque… >Et
c'est notre travail de faire la recherche sur ces définitions : ce
concept-là existe-t-il dans d'autres règlements ou lois à l'échelle du
gouvernement du Québec? Lorsque la réponse est non, bien, si on vient de
définir ce concept-là, il faut le faire avec énormément de rigueur, parce qu'on
vient imprimer une forme de pression sur l'ensemble du gouvernement et sur,
éventuellement, des législatures suivantes, qui vont s'inspirer énormément d'une
première définition, sur un exercice qui a été fait, de définition.
Ça fait que ce n'est pas un exercice anodin.
Et, comme le disait le ministre, on a juste à ouvrir nos «laptops» :
trois, quatre définitions comme ça, à la volée. Je pense que c'est un
exercice dont la complexité n'est pas à <négliger…
M. Woitrin (Pierre) :
...
Ça fait que ce n'est pas un exercice anodin. Et, comme le disait le
ministre, on a juste à ouvrir nos «laptops» : trois,
quatre définitions comme ça, à la volée. Je pense que c'est un exercice
dont la complexité n'est pas à >négliger.
M. Benjamin : Donc, <il
me semble, >corrigez-moi, donc, vous êtes l'expert, il me semble avoir
déjà vu dans d'autres textes de loi, au tout début, on dit : Aux fins
d'interprétation et d'application de cette loi, voici la définition. Est-ce que
ça, ça se peut?
M. Woitrin (Pierre) : Eh bien,
c'est exactement ce qui se retrouve dans la LQE, en l'occurrence, actuellement :
«Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un contexte différent,
les mots et expressions qui suivent signifient ou désignent...» Et on a une
panoplie de...
M. Benjamin : Donc, les
définitions qu'on a actuellement à la LQE ne s'appliquent qu'à
l'interprétation, donc, ou a l'application de la LQE, c'est bien ça?
M. Woitrin (Pierre) : Oui.
Bien, c'est là où, effectivement, il y a deux degrés de lecture à la réponse à
apporter. Il y a le degré de... Lorsqu'on prend la LQE toute seule et qu'on la
regarde toute seule, effectivement, les définitions ont un sens particulier. Mais,
lorsqu'on regarde le travail du législateur ou le travail du gouvernement ou
d'un ministre, qui se doit d'adopter des règlements par la suite, celui-là,
dans un cadre de cohérence des lois et règlements du gouvernement du Québec, se
doit de regarder ce qui se fait dans les autres corpus réglementaires ou
législatifs. Donc, il y a comme deux degrés, vraiment, sur la portée d'une
définition lorsqu'il s'agit d'un terme ou d'un concept nouveau dans une loi ou
un règlement.
M. Benjamin : Actuellement, le
texte que nous avons devant nous, en fait, dans l'amendement qui est proposé
par le ministre, donc, et je lis, <le dernier... >dans le paragraphe,
la dernière ligne : «…en tenant compte des principes qui forment la base
de l'économie circulaire…» Donc, c'est dans le texte de loi qui nous est
proposé. Est-ce qu'advenant que ce texte de loi soit adopté tel quel et
devienne loi, à ce moment-là, est-ce que quelqu'un, une entité, une personne
pourrait intenter une poursuite pour une partie de la loi, par exemple, <que,
>ou reprochant à quelqu'un que la base de l'économie circulaire n'a pas
été respectée? Ça se peut?
M. Woitrin (Pierre) : C'est
un cas extrêmement hypothétique de mon point de vue. On se trouve dans le cadre
d'une habilitation. Le gouvernement est habilité, en vertu de cette
disposition, à prendre des règlements, le gouvernement est habilité à prendre
des règlements. Et la manière dont le législateur dicte qu'ils prennent ces règlements,
c'est en tenant compte des principes qui forment la base de l'économie
circulaire. Le gouvernement, bien avisé, en adoptant ces règlements, devrait
tenir compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire.
M. Benjamin : Et, à ce
moment-là, donc, <c'est toujours... >nous sommes toujours
dans un cas hypothétique, donc, vous avez raison. Et advenant qu'il y ait une
poursuite de cet ordre-là, donc, sous les motifs que les bases de l'économie
circulaire n'ont pas <été...
M. Woitrin (Pierre) :
...ces
règlements, devrait tenir compte des principes qui forment la
base de l'économie circulaire.
M. Benjamin : Et, à ce
moment-là, donc, c'est
toujours... nous sommes
toujours dans un
cas hypothétique, donc, vous avez raison. Et advenant qu'il y ait une poursuite
de cet ordre-là, donc, sous les motifs que les bases de l'économie circulaire
n'ont pas >été respectées, il appartiendra à qui, à quelle entité de
définir, à ce moment-là, ce qu'est une économie circulaire aux fins du
jugement?
M. Woitrin (Pierre) : Le
juge tiendrait compte, s'il ne trouve pas d'autres définitions, de la
définition <qu'on devrait... >qu'on trouve le plus couramment
possible. Et probablement que le réflexe du juge serait d'aller vers <une
définition... >la définition la plus courante et celle qu'il jugerait à
propos d'utiliser dans le contexte où le litige a eu lieu. Mais je ne peux pas
présumer, bien évidemment, de la lecture qu'en ferait un juge, là, qui serait
saisi d'un litige, là.
M. Benjamin : Parfait.
Bien, merci beaucoup. Donc, et c'est là que je trouve, encore, je trouve, Mme la
Présidente, tout le bien-fondé de l'amendement apporté par la collègue de
Mercier. <Ça évite… >Évidemment, ça éviterait fortement <que…
>de se référer à des définitions lorsqu'on serait face à prendre un
jugement. Je pense que c'est un concept, c'est un concept. Je pense qu'il y a
une base de définition.
Donc, la nuance qu'il y a entre celle que
la collègue de Mercier a apportée et la définition du ministère de l'Économie,
puisque je pense que le premier argument évoqué par le ministre, c'était au
fait que le ministère de l'Économie était sur le dossier. Bon. Le ministère de
l'Économie, sur son site Web — merci au collègue de Jonquière d'avoir
partagé l'information avec nous — donc, a une définition, qui est sur
son site, qui est publique. Donc, j'essaie de voir de comment est-ce qu'on peut
parler d'un concept, dans un texte de loi, sans avoir ce réflexe presque
normal, cette responsabilité même de... C'est faire preuve de responsabilité,
que de proposer une définition, et je crois que, dans les circonstances, on ne
peut pas s'en remettre au ministère de l'Économie ou à n'importe quel ministère
du gouvernement.
Donc, moi, ce que j'invite le ministre à
regarder, c'est : il y a une définition qui est là, M. le ministre, donc,
est-ce que c'est la définition qui ne vous convient pas?
M. Charette : En fait,
vous avez identifié une quatrième définition, donc laquelle retenir à la base?
Comme le légiste le mentionnait, nous sommes en présence de plusieurs
définitions. <Donc, vous... >En fait, je ne voulais pas vous
interrompre mais le simple exemple que vous <donnez me...
M. Charette : …
En
fait, vous avez identifié une quatrième définition, donc laquelle retenir à la
base? Comme le légiste le mentionnait, nous sommes en présence de plusieurs
définitions. Donc, vous... En fait, je ne voulais pas vous interrompre mais le
simple exemple que vous >donnez me réconforte dans la position qui est
la nôtre. On ne peut pas introduire… Et peut-être le collègue serait-il tenté
de faire l'allusion au niveau des changements. En fait, ce projet de loi n° 46,
je pense qu'on avait introduit une définition dans un préambule, et c'était une
définition. Et on référait à celle de l'UICN, donc c'était une définition qui
faisait consensus. Là, on n'a pas de définition de cette nature-là. Pardon pour
le masque. Et, encore une fois, ce n'est pas les principes inclus dans les
différentes définitions. Le projet de loi traduit intégralement chacun de ces
principes-là. C'est juste qu'on n'a pas de définition qui fait office de
référence ultime. Et c'est la raison pour laquelle on n'introduira pas. Mais je
respecte les propos. J'ai bien essayé de regarder dans quelle mesure on pouvait
donner suite à l'amendement, mais ce n'est malheureusement pas possible.
Et la collègue, et j'ai moins apprécié, de
Verdun, lorsqu'elle parlait d'ouverture, sinon de fermeture, ce n'est pas une
question d'ouverture ou de fermeture. On a une expertise qui est autour de la
table, et moi, je me ferai toujours un devoir d'écouter cette expertise-là,
spécialement lorsqu'il y a un doute ou un problème sérieux qui est évoqué. On
ne fait pas de la législation pour le plaisir d'en faire, les décisions qu'on
prend ici ont une importance, ont une incidence. On parle d'une loi,
ultimement, qui serait adoptée en bonne et due forme, donc on ne peut pas
s'amuser à tirer à pile ou face, est-ce qu'on prend la définition du pôle,
est-ce qu'on prend la définition de l'Office québécois de la langue française,
est-ce qu'on prend telle définition se retrouvant sur tel site Internet. Pour
moi, l'exercice de légiférer est beaucoup plus important que de lancer un 25 sous
dans les airs. Mais, sur le fond, sur les éléments évoqués dans chacune de ces
définitions-là, on se rejoint à 100 %, et le projet de loi le traduit très
bien.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, nous étions ensemble, donc, incluant le ministre, lors des
consultations particulières. Et je me rappelle, il y a au moins cinq ou six
groupes qui sont venus nous parler des enjeux d'économie circulaire. Et
j'entendais tout à l'heure le ministre qui évoquait cette belle complicité,
donc, dit-il, dans l'action de son gouvernement, donc, où, nous dit-il, le
ministère de l'Économie et le ministère de l'Environnement travaillent la main
dans la main. Bien, écoutez, M. le ministre, puisque le ministère de
l'Économie a une définition, vous pouvez toujours vous rabattre sur celle du
ministère de l'Économie puisque c'est public.
M. Charette : Et cette
définition-là, avoir un concept exposé…
La Présidente (Mme
Grondin) :Messieurs, je dois…
• (18 h 30) •
M. Charette : …dans un site Internet
versus un texte de loi…
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre…
18 h 30 (version révisée)
M. Benjamin : …le ministère de
l'Économie et le ministère de l'Environnement travaillent la main dans la main,
bien, écoutez, M. le ministre, puisque le ministère de l'Économie a une
définition, vous pouvez toujours vous rabattre sur celle du ministère de
l'Économie puisque c'est public.
M. Charette : Et cette
définition-là…
La Présidente (Mme
Grondin) :Messieurs, je dois…
M. Charette : …avoir un
concept exposé dans un site Internet versus un texte de loi…
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : …c'est deux
choses complètement différentes.
La Présidente (Mme
Grondin) :Je dois malheureusement interrompre
votre échange. Je vous remercie pour votre collaboration.
Et donc, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 30)