Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, February 4, 2021
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Vol. 45 N° 98
Clause-by-clause consideration of Bill 65, An Act to amend mainly the Environment Quality Act with respect to deposits and selective collection
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Benjamin, Frantz
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Charette, Benoit
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Benjamin, Frantz
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Campeau, Richard
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Melançon, Isabelle
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Campeau, Richard
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Benjamin, Frantz
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-cinq minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant
principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne
et de collecte sélective.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) sera remplacée par
M. Benjamin (Viau) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par
M. Gaudreault (Jonquière).
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de
nos travaux hier, nous en étions à l'amendement proposé par la députée de
Mercier à l'article 53.30.1 qui est introduit par l'article 4 du
projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Donc, hier, dans le fond, mon amendement, la discussion qu'on avait
eue, où on s'est laissé, c'était sur mon amendement de mettre une définition de
l'économie circulaire dans le projet de loi, là où le projet de loi a
introduit, à l'article 4, pour la première fois, la notion d'économie
circulaire. Et on parle des bases.
Puis là, hier, ce qu'on avait dit, il y
avait deux... Je ne sais pas pourquoi, à un moment donné, dans la discussion,
c'est rendu quatre définitions. Moi, ce que j'ai compris, c'est qu'il y en
a deux, celle de l'Office québécois de la langue française, qui est utilisée
par le MEI sur son site, et il y avait celle sur le site de RECYC-QUÉBEC qui
utilise <celle du...
Mme Ghazal : ...
dans
la discussion, c'est rendu quatre définitions. Moi, ce que j'ai compris,
c'est qu'il y en a deux, celle de l'Office québécois de la langue française,
qui est utilisée par le MEI sur son site, et il y avait celle sur le site de
RECYC-QUÉBEC qui utilise >celle du Pôle québécois de concertation sur
l'économie circulaire, qui est pas mal pareille, sauf que, celle sur le Pôle
québécois de concertation sur l'économie circulaire, on a ajouté «tout en
réduisant l'empreinte environnementale et en contribuant au bien-être», de
mémoire. Mais, là n'est pas le sujet de mon propos, le fait qu'il y en ait
plusieurs ou pas.
Le ministre a dit qu'il existait un groupe
interministériel sur l'économie circulaire, qui regroupe plusieurs organismes
et ministères. Et j'ai fait une recherche avec mon ami Google, là, simple, et il
y a une présentation. Je n'ai pas la date de la présentation, mais c'est une
présentation de quelqu'un du ministère de l'Environnement et de la Lutte aux
changements climatiques qui fait l'état des lieux des travaux en économie
circulaire au sein du gouvernement québécois. Et là, je vois, il y a votre
gouvernement, donc ça doit être un document depuis l'élection du gouvernement
actuel, après 2018, probablement. Et donc il y a beaucoup de gens qui sont au
sein de ce groupe interministériel qui a été mis sur pied en 2017. Il y a,
évidemment, le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements
climatiques, RECYC-QUÉBEC, le MEI, le MERN, le MFFP — donc, ça, c'est
Faune, Forêts et Parcs — TEQ, qui n'est plus TEQ, mais qui n'existe
plus, le MAMH, le MAPAQ, le ministère des Transports. Donc, tous ces ministères
sont autour de la table, et, moi, je me demande : Est-ce que ces... tous...
depuis 2017, il n'y a pas eu de définition sur laquelle ces ministères-là
auraient travaillé et se seraient entendus depuis 2017.
M. Charette : Comme je le
mentionnais... D'abord, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour aux collègues également.
Comme je le mentionnais hier, RECYC-QUÉBEC travaille un comité interministériel
sur la question, même au niveau du ministère il y a des travaux. Naturellement,
l'essence de leurs rencontres n'est pas de tabler sur une définition précise
mais bien de faire avancer le concept.
• (11 h 30) •
Et, hier, pourquoi je disais aisément
quatre définitions? Le pôle, l'office, on indiquait que sur le site du
ministère de l'Économie, il y avait une définition, donc on est à trois. Le
collègue de Jonquière disait qu'il avait une définition qui était semblable à
celle de la députée de Mercier, donc, on est à quatre. Et moi, hier, avec nos
équipes, on a regardé, et ce n'est pas faute d'avoir essayé de trouver la
définition qui fait consensus, on a poursuivi nos recherches après la séance
d'hier, et, même au niveau international, il n'y a pas de définition précise.
Encore une fois, comme je le mentionnais
hier, je pense, c'est important de le rappeler, au-delà d'une définition
précise qui pourrait être intégrée dans la loi, il faut surtout...
11 h 30 (version révisée)
M. Charette : …nos recherches
après la séance d'hier, et, même au niveau international, il n'y a pas de
définition précise.
Encore une fois, comme je le mentionnais
hier, je pense, c'est important de le rappeler, au-delà d'une définition
précise qui pourrait être intégrée dans la loi, il faut surtout s'entendre sur
l'esprit du projet de loi, il faut surtout s'entendre sur la portée du projet
de loi. Et il incarne, effectivement, tous les principes d'économie circulaire.
Et, à partir du moment où on introduit le mot pour une première fois dans la
législation québécoise, on peut penser qu'une étape ultérieure nous permettra
d'avoir une définition qui, elle, sera en bonne et due forme inscrite dans un
texte législatif. Mais, n'ayant pas cette définition-là qui est reconnue par
tous, c'est là où, aujourd'hui, ce n'est pas possible.
Encore une fois, j'insiste, ce n'est pas
faute de volonté, ce n'est pas faute de vouloir, ce n'est pas faute de
s'entendre sur les principes de l'économie circulaire, mais inscrire comme
telle une définition, c'est là où c'est un pas, là, qu'on ne pourra pas
franchir.
Mme Ghazal : Juste pour
qu'on... Dans le fond, le ministre, ce qu'il dit, c'est que ce n'est pas
impossible qu'il y en ait une, définition, c'est tout à fait possible. Est-ce
que ça va être à cet endroit-là éventuellement ou dans les définitions, comme
le proposait le député de Jonquière? Donc, c'est quelque chose qui va être fait
éventuellement, il va y avoir une définition. Mais qui y travaille en ce
moment? Je veux dire, il dit : Ah! ça s'en vient, il y a un groupe, il y a
plein, plein de travaux qui sont faits par le MEI, par... Là, il a parlé du
MEI, donc je comprends qu'il y a quelque chose, il y a une annonce qui s'en
vient par rapport à l'économie circulaire d'un programme. Parce que ce comité,
là, qui a été mis sur pied depuis 2017, il fait quoi? Pourquoi il n'y a pas...
Pourquoi est-ce qu'on n'a pas pensé dire : Bien, faisons une définition? Il
existe. Il est là. Quand le ministre dit éventuellement, qu'est-ce qui doit
arriver pour qu'éventuellement on arrive à une définition qui sera mise dans la
loi?
M. Charette : En fait, je
pense que le fait d'inscrire un concept dans la loi va éventuellement amener le
législateur à y accoler une définition précise. Ce ne sera pas à travers le
projet de loi n° 65. Le sous-ministre adjoint qui nous fait l'honneur de
sa présence depuis le début de nos travaux est aussi en charge d'un dossier qui
évolue très bien sur le développement durable. Donc, ce sont des éléments qui
progressent, et peut-être qu'ultimement le législateur va inclure une
définition en bonne et due forme.
Donc, il y a des travaux, oui. Je dois
vous avouer, les travaux, les gens ne se réunissent pas tant pour établir une
définition que pour faire avancer le concept. Mais éventuellement on peut
penser... Et, si un jour, on… Et, en fait, l'occasion va se représenter de
toucher à des lois en matière d'environnement, que ce soit la LQE ou d'autres,
ce sera peut-être l'occasion de <l'inscrire dans…
M. Charette : …
une
définition que pour faire avancer le concept. Mais éventuellement on peut
penser... Et, si un jour, on… Et, en fait, l'occasion va se représenter de
toucher à des lois en matière d'environnement, que ce soit la LQE ou d'autres,
ce sera peut-être l'occasion de >l'inscrire dans la loi comme telle, la
définition. Là, on introduit le concept, et la définition précise pourra l'être
certainement ultérieurement.
Mme Ghazal : Donc, le ministre
comprend ou, lui-même, il convient que c'est quand même flou de juste
introduire le concept. Éventuellement, il faudrait qu'il y ait une définition
qui soit écrite dans la loi, c'est ce que je comprends, donc…
Et aussi j'aimerais savoir, parce que,
moi, j'ai retrouvé un document, comme ça, c'est une présentation PowerPoint sur
le Groupe interministériel sur l'économie circulaire, peut-être que j'ai mal
cherché, est-ce qu'il y a… Est-ce que ce que j'ai décrit tout à l'heure, les
organismes et les ministères qui sont autour de la table, c'est les mêmes?
Est-ce qu'il y a quelque chose… Parce que je n'ai pas trouvé de site Internet
qui dit qui est autour de la table. Actuellement, <je… >c'est une
information qu'on peut trouver, mais je voudrais juste qu'on confirme que ce
groupe-là est toujours là.
M. Charette : En fait, bien
honnêtement, sur la composition exacte de ce comité, je ne pourrais pas la
confirmer aujourd'hui. Une information, par contre, qui est très, très
pertinente, qui vient tout juste de m'être confirmée, puis je le mentionnais,
là, Mme Gagné est avec nous à distance, elle confirme que RECYC-QUÉBEC
siège sur un comité international, donc, présentement, qui vise à élaborer une
norme ISO pour l'économie circulaire.
Donc, on est réellement, même au niveau
international, à travailler à établir des bases qui soient reconnues par tous,
un petit peu, puis c'est le parallèle que je faisais hier, peut-être boiteux,
mais c'est celui qui me venait en tête, étant donné qu'on avait travaillé le
dossier ensemble pour le projet de loi n° 46 au niveau du patrimoine
naturel, on avait l'UICN qui faisait office de guide ou de référence, donc on
pouvait définir en référant à l'UICN. Mais là ce sont des travaux qui se
déroulent actuellement. Et bien heureux de savoir, là, que RECYC-QUÉBEC siège
sur ce comité international là pour établir une norme ISO sur le concept
d'économie circulaire.
Mme Ghazal : Mais le comité
interministériel continue ses travaux.
M. Charette : Oui. Bien, en
fait, c'est ce que je mentionnais hier, là, en plus de ça, il y a ce comité
interministériel, là, pour le volet, naturellement, québécois, mais, comme je
le mentionnais, ce n'est pas tant se réunir et échanger longuement sur une
définition que de voir comment on peut mettre de l'avant ce concept-là. Le
ministère de l'Environnement a son rôle, mais, ultimement, chaque ministère
peut aussi collaborer à sa façon. Hier, je parlais de certains financements qui
étaient assurés pour différents concepts, soit d'économie circulaire ou un
volet de l'économie circulaire à travers l'économie sociale. Donc, il y a
d'autres ministères que le ministère de l'Environnement ou le ministère de
l'Économie, là, qui peuvent être interpelés, là, par ces <notions-là…
M. Charette : …
financements
qui étaient assurés pour différents concepts, soit d'économie circulaire ou un
volet de l'économie circulaire à travers l'économie sociale. Donc, il y a
d'autres ministères que le ministère de l'Environnement ou le ministère de
l'Économie, là, qui peuvent être interpelés, là, par ces >notions-là.
Mme Ghazal : Puis est-ce que
c'est possible de dire : Ah! oui, pour l'économie circulaire, le gouvernement
du Québec, si on additionne tous les programmes existants — je ne
sais pas s'il y en a beaucoup, là, je n'ai pas l'information — est-ce
que... c'est tant d'argent qui est investi pour développer l'économie
circulaire? Est-ce que c'est une information, sans me la donner tout de suite...
C'est sûr que le ministre va me dire : Je ne l'ai pas, ça, c'est clair,
juste comme ça dans la discussion. Mais est-ce que c'est une information qui
est possible à obtenir?
M. Charette : En fait, peut-être
pas à moyen terme, mais c'est là où, à partir du moment où on aura notre
définition, on pourra savoir quels programmes peuvent être considérés comme
étant de l'économie circulaire, et c'est là où peut-être qu'on pourrait dire :
Effectivement, on a des programmes, tantôt au ministère du Travail, tantôt au
ministère de l'Économie, tantôt au ministère de l'Environnement, naturellement.
Mais ça, c'est à ça, j'imagine, que servent les discussions sur la définition
du concept et la portée de ce concept-là. Mais a priori, dans un délai
court, je ne serais pas en mesure de même demander à nos gens de faire la somme
de ces programmes-là, parce que ça touche plusieurs ministères, et certains
pourraient se qualifier ou penser se qualifier d'économie circulaire, alors que
d'autres pourraient être de l'économie circulaire sans que le ministère porteur
ait ce réflexe de le considérer comme de l'économie circulaire.
Mme Ghazal : Puis est-ce que
c'est possible de déposer la définition de... celle de l'Office québécois de la
langue française? Je ne l'ai pas trouvée, j'ai essayé de chercher, là.
M. Charette : En fait, je peux
la relire. Moi, je l'ai comme ça par écrit. Je vais juste… on s'est beaucoup
écrit depuis hier, je vais juste essayer de retrouver le bon… Excellent. Donc,
celle… ça, c'est l'office… donc, celle de l'office, donc : «Organisation d'activités
économiques et sociales recourant à des modes de production, de consommation et
d'échange fondés sur l'écoconception, la réparation, le réemploi et le
recyclage, et visant à diminuer les ressources utilisées ainsi que les dommages
causés à l'environnement.» Donc, ça, c'est celle de...
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible de la déposer? Parce que je ne sais pas elle est où. Puis je sais que,
là, ça va être écrit, ça va être sur... il va y avoir le résumé, puis ça va
être écrit, mais ça va prendre du temps.
M. Charette : ...l'envoyer
à...
Mme Ghazal : S'il vous plaît.
Oui. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ce sera dans le Greffier,
documents déposés. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier,
vous avez fini?
Mme Ghazal : Oui, oui, merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
• (11 h 40) •
M. Gaudreault : Oui. Merci, <Mme
la Présidente…
La Présidente (Mme
Grondin) :
Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier, vous avez fini?
Mme Ghazal : Oui, oui,
merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci,
>Mme la Présidente. J'allais dire : Je comprends ce que le ministre
dit, mais je ne suis pas d'accord. Mais je ne peux même pas dire ça, dans le
sens que je ne comprends pas, donc je suis encore moins d'accord. Je veux dire,
j'entends ce qu'il dit, là, quand il dit : Ah! ce n'est pas à nous de
faire la définition, il y a plein de monde qui travaille là-dessus, il aime
mieux faire avancer le concept que de travailler sur la définition. C'est juste
que je trouve que ça ne tient pas debout.
On est là pour ça, faire des définitions
puis faire des lois. Puis c'est la première fois qu'il y a la mention
d'économie circulaire dans une loi. Ça fait que ça nous donne une fichue belle
opportunité de le définir nous-mêmes. Et, très franchement, j'aime mieux que ce
soit la Commission des transports et de l'environnement qui fasse la définition
que des fonctionnaires, en tout respect, là, ou des gens d'un cabinet politique
à l'Économie qui la fassent. Parce que je pense que les grands avantages, les
grands bénéfices tirés de l'économie circulaire sont d'abord et avant tout dans
la lutte contre les changements climatiques, dans le développement durable et
dans l'environnement. Alors, moi, je pense que ça serait vraiment avantageux
que ça soit nous qui fassions cette définition.
Et, comme je le précisais hier dans mon
intervention, à la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 1,
il n'y a que ça, des définitions, qui sont dans la présente loi, donc qui
viennent vraiment se camper au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Comme le disait le légiste hier, puis je l'avais mentionné également dans mon
intervention précédemment : Est-ce que ça vient influencer d'autres lois?
Oui, parce que d'autres lois ou d'autres commissions parlementaires, d'autres
projets de loi vont dire : C'est où, donc, dans la législation québécoise,
qu'il y a une définition de l'économie circulaire? Ah! dans l'article 1 de
la Loi sur la qualité de l'environnement, il y en a une, on va aller s'en
inspirer. Mais ce n'est pas un problème. C'est là que ça devient un avantage,
même, que ce soient des parlementaires, <sur un…
M. Gaudreault : ...
vont
dire : C'est où, donc, dans la législation québécoise, qu'il y a une
définition de l'économie circulaire? Ah! dans l'article 1 de la Loi sur la
qualité de l'environnement, il y en a une, on va aller s'en inspirer. Mais ce
n'est pas un problème. C'est là que ça devient un avantage, même, que ce soient
des parlementaires, >sur un projet de loi qui touche l'environnement,
qui viennent définir l'économie circulaire. Je veux dire, si on est... si on
est ici, c'est justement pour ça, c'est pour faire des définitions, c'est pour
bien camper ce dont on parle, c'est pour venir baliser les futures
interprétations judiciaires ou juridiques d'une expression comme l'«économie
circulaire».
Parce que, tant qu'à ça, on n'aurait
jamais fait de définition. Tant qu'à ça, aucun parlementaire n'aurait voulu
avancer dans des définitions. Puis on ne me fera pas croire que la définition
de «plasma», comme le dit l'article 1, que ça n'a pas été discuté, puis
que ça n'a pas été prévu, puis qu'il n'y a pas d'autre sens au mot «plasma», il
y en a plein. Mais le mot «plasma», au sens de la loi et dans le contexte de la
Loi sur la qualité de l'environnement, comme le dit le préambule de
l'article 1, bien, le mot «plasma» a été défini, puis il n'y a personne
qui remet ça en cause, ça dit : «un état de la matière caractérisé par une
désorganisation des atomes à très haute température et pouvant avoir un
comportement particulier dans un champ électrique ou magnétique». Ça, c'est le
plasma. Mais, c'est drôle, pourtant il y a des cliniques où on peut aller
donner du plasma. Bien, moi, si je donne du plasma, je ne donnerai certainement
pas un état de matière caractérisé par une désorganisation des atomes de mon
corps. Il y a différentes définitions du mot «plasma».
Je pense qu'on est capables de s'entendre
ici, puis on est là pour ça. Alors, la députée de Mercier a proposé une
définition. Moi, j'en ai amené une autre qui est celle du... puis qui est
presque la même, là, qui est sur le site du ministère de l'Économie. Le
ministre dit qu'il y en a quatre. Bon, bien, justement, ça serait peut-être le
temps de s'entendre. Je trouve que ce n'est pas... ce n'est pas une bonne... ce
n'est pas une bonne démarche puis ce n'est pas une bonne raison de dire :
Vu qu'il y en a quatre, je n'en ferai pas. Bien non, justement, on a l'occasion
de le faire. Vu qu'il y en a au moins quatre, selon le ministre, puis même,
là-dessus, on pourrait s'entendre, parce qu'il y a celle du ministère de
l'Économie et celle de RECYC-QUÉBEC qui, essentiellement, disent la même chose,
ça fait que, déjà là, on en enlève.
Ça fait que, moi, je pense que, justement,
c'est le temps qu'on le définisse. Puis on pourrait également regarder du côté
des <scientifiques...
M. Gaudreault : …
qu'il
y a celle du ministère de l'Économie et celle de RECYC-QUÉBEC qui, essentiellement,
disent la même chose, ça fait que, déjà là, on en enlève.
Ça fait que, moi, je pense que,
justement, c'est le temps qu'on le définisse. Puis on pourrait également
regarder du côté des >scientifiques. Moi, je suis plutôt ouvert, prêt,
disposé à discuter ensemble des différentes définitions et de rouvrir l'article 1
de la LQE sur les définitions puis aller l'insérer là. Alors, moi, je pense que
c'est là que ça doit aller. Et, si ça vient influencer d'autres lois futures,
bien, tant mieux, parce qu'on est là pour ça.
Alors, c'est là qu'on voit toute la
différence entre vouloir avoir de l'initiative en politique ou vouloir être sur
les lignes de côté. Moi, je suis de l'école que nous devons avoir de
l'initiative. Puis là ce n'est quand même pas une révolution, encore une fois,
là, c'est juste s'entendre sur une définition. Ça n'a pas un grand bagage… Je
veux dire, on pourrait prendre du temps pour… si le ministre veut faire des
consultations auprès de ses collègues, retourner devant le Conseil des
ministres pour en parler, il n'y a pas de problème, on peut suspendre
l'adoption de l'article 4 puis revenir plus tard. Puis de toute façon, vu
qu'on… Moi, ce que je suggère, c'est de modifier l'article 1 de la LQE. On
pourrait même le faire à la toute fin de l'étude du projet de loi n° 65 puis, là, faire une modification de l'article 1,
de consentement. Ça fait que ça donnerait beaucoup de temps au ministre pour
aller chercher les avis de ses collègues, d'ailleurs, comme il doit le faire en
vertu du projet de loi n° 44, parce que le projet de
loi n° 44 dispose que le ministre a un rôle
conseil — bien, pas le projet de loi, là, la loi n° 44
maintenant — a un rôle d'aviseur, un rôle conseil auprès de ses
collègues sur les enjeux qui touchent l'environnement puis qui touchent le
climat. Bien, l'économie circulaire touche l'environnement et le climat. Donc,
il pourrait, le ministre... on pourrait prendre le temps qu'il aille consulter
ses collègues, qu'il aille chercher un consensus auprès de ses collègues, on
pourrait consulter des gens puis arriver avec une définition qui a de l'allure.
Moi, je trouve qu'on a l'occasion de le faire.
Alors, moi, c'est ce que je propose. Le
ministre ne semble pas vouloir faire ça. Alors… En tout cas, moi, je lance
encore une fois la perche pour dire : Entendons-nous sur une définition.
Et, si ce n'est pas possible, bien, moi, c'est sûr que je vais voter en faveur
de l'amendement proposé par la députée de Mercier, à tout événement, là, à
moins que le ministre nous dise : Oui, oui, moi, je serais prêt à ce qu'on
s'entende sur une définition. Là, à ce moment-là, je le ferais, mais... je veux
dire, je serais prêt à suspendre pour qu'on s'entende sur une définition. Mais,
à défaut de ça, je vais <appuyer…
M. Gaudreault : ...
l'amendement
proposé par la députée de Mercier, à tout événement, là, à moins que le
ministre nous dise : Oui, oui, moi, je serais prêt à ce qu'on s'entende
sur une définition. Là, à ce moment-là, je le ferais, mais... je veux dire, je
serais prêt à suspendre pour qu'on s'entende sur une définition. Mais, à défaut
de ça, je vais >appuyer l'amendement de la députée de Mercier. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : Merci au collègue
pour les perches tendues, là, c'est apprécié, et, comme je le mentionnais, sur
le fond, on est tous d'accord. Mais, quand je vois et j'apprends que RECYC-QUÉBEC
est impliqué à l'international pour faire ce travail-là, pour déterminer une
norme ISO qui servirait de référence, ce n'est même plus uniquement la commission,
ce n'est même plus le gouvernement du Québec, il faut jeter des bases qui
soient reconnues à l'international, qui donnent du sens au concept que l'on
veut mettre de l'avant, un petit peu comme l'UICN l'a fait au niveau des
concepts d'aires protégées. Donc, malheureusement, ce n'est pas du ressort, là,
uniquement de la commission.
Cependant, ce que je peux ajouter, parce
que les informations continuent de me venir à travers ce formidable outil — des
fois, il y a des beaux petits clins d'oeil, dans la vie — il y a effectivement
ce comité interministériel, donc, pour répondre à la collègue de Mercier, et c'est
le Groupe interministériel en économie circulaire, donc, l'acronyme, c'est
GIEC. Donc, on a aussi notre GIEC québécois. Et qui le compose? Naturellement,
MEI, RECYC-QUÉBEC, MELCC, le CRIQ, MFFP, ISQ, MAPAQ, MERN, MAMH, Société du
Plan Nord et le MTQ. Et, au cours de la dernière année, parce que c'était aussi
une question, il y a eu trois rencontres, là, au cours de l'année 2019‑2020,
là, de ce comité-là.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur cet amendement? Mme la députée de Verdun, vous avez 16 minutes.
Mme Melançon : Merci. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Malheureusement, je trouve que c'est une occasion
ratée puis je pense qu'on était rendus... Parce qu'on le dit depuis le début,
hein, c'est un projet de loi habilitant. Donc, je pense qu'on pouvait y aller,
on peut se donner... puis je pense qu'il y a du temps pour travailler un petit
peu, là. Loin de moi la volonté, M. le ministre, de vouloir allonger
inutilement, là, je tiens à le mentionner. Mais je pense qu'on doit arriver rapidement
à une définition. Je vais faire un voeu ici, c'est qu'on puisse peut-être,
avant les règlements, arriver <avec une...
Mme Melançon : …de vouloir
allonger inutilement, là, je tiens à le mentionner. Mais je pense qu'on doit
arriver
rapidement à une définition. Je vais faire un voeu ici, c'est
qu'on puisse
peut-être, avant les
règlements, arriver >avec
une définition, si on ne le fait pas en cette commission. Mais on a besoin de
donner une directive, pas uniquement à votre ministère, mais à l'ensemble du
gouvernement. C'est ça, la suite des choses. C'est aussi ça, la suite des
choses, parce que sinon, bien, il y en a d'autres qui vont prendre le relais.
Et, si ça quitte les mains du ministère de l'Environnement, j'ai quand même
certaines appréhensions.
Alors, moi aussi, je vais voter en faveur
de cette motion qui est amenée par la collègue de Québec solidaire, la députée
de Mercier. Et je formule un voeu ici, tout simplement, si on peut rapidement
arriver avec une… C'est la première fois que va apparaître le mot «économie
circulaire», puis on n'aura pas... quand même, quand même, puis j'essaie juste
de nous projeter, là, puis on n'aura pas de définition de ce qu'on prévoit ou
de ce qu'on… ce dont de quoi on parle. C'est assez particulier, quand on y
pense. C'est assez particulier.
Alors, j'émets ici un souhait, en tout
respect, si on est capables d'arriver avec quelque chose avant même le dépôt
des règlements. Ça vous donne un peu de temps, M. le ministre, pour travailler
et avec vos équipes et avec les équipes… votre équipe du cabinet, mais aussi
avec les autres ministres, si c'est ce que vous avez besoin, là. Mais, si on
peut arriver avec quelque chose, ce serait formidable.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : De mentionner qu'il
est possible, effectivement, que la réglementation intègre une définition.
Donc, j'évoquais la possibilité de l'intégrer dans une loi à venir, mais il est
tout à fait possible qu'il y ait une définition qui se retrouve dans la
réglementation, là, qui va découler de l'adoption probable du projet de loi
dans la mesure où les travaux, là, des instances qui actuellement se penchent
sur la question, seront suffisamment avancés.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Est-ce que le
groupe… le GIEC québécois, est-ce qu'ils ont comme mandat, entre autres,
d'avoir une définition sur laquelle le gouvernement du Québec va s'entendre?
Est-ce que ça fait partie de leur mandat?
Des
voix : ...
M. Charette : Effectivement, c'est
un des mandats, là, qui m'est confirmé. Donc, c'est un <groupe...
M. Charette : …
Effectivement,
c'est un des mandats, là, qui m'est confirmé. Donc, c'est un >groupe qui
vise notamment à développer une compréhension commune de ce qu'est l'économie
circulaire. Donc, ce sont des gens qui travaillent, là, à cette fin, là,
d'avoir une compréhension commune. Puis, à partir du moment où la compréhension
est commune, ça deviendra beaucoup plus facile de donner une définition
précise.
Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a
une échéance?
M. Charette : Je n'ai pas
d'échéancier de confirmé, là, à ce moment-ci.
Mme Ghazal : Est-ce que ça, ça
a été lu sur un site Internet public? Parce que j'ai essayé de retrouver puis
je n'y arrive pas.
M. Charette : ...
Mme Ghazal : Mais normalement
les groupes interministériels… il me semble que j'ai déjà trouvé de
l'information en cherchant sur au moins la composition puis c'est quoi, leur
rôle, puis celui-là, je ne le trouve pas.
M. Charette : Oui. Bien, en
fait, la composition, je vous l'ai confirmée, là, il y a quelques instants.
Mme Ghazal : Oui, oui, mais…
M. Charette : Est-ce que ça se
retrouve sur un site Internet? Je ne pourrais pas dire. Mais je vous le
confirme, là. Et pourquoi je suis en mesure d'ajouter des précisions par
moments? On est quelques-uns, à défaut de pouvoir se visiter et se parler, on s'écrit
et on s'écrit pour que l'information la plus juste soit communiquée.
Mme Ghazal : Il faut utiliser
la technologie pour ça. C'est bon.
M. Charette : Voilà, ça aide.
Mme Ghazal : Mais ce que je
voulais savoir, c'est… dans le fond, ça fait depuis 2017, puis il n'y en a pas.
Je comprends que la première chose la plus importante, c'est d'appliquer
quelque chose dans la vraie vie, mais si… Donc, pour moi, je me suis dit :
Ça existe déjà, c'est là, donc, ajouter une définition, ce n'est pas si grave.
Mais là le ministre dit que c'est vraiment, vraiment important, puis c'est
impossible que nous, on en ajoute une si ça n'a pas été discuté avec tout le
monde, mais ça fait depuis 2017, donc je comprends que ce n'est pas la première
priorité. Peut-être qu'une des premières choses, c'est de savoir qu'est-ce qui
se fait déjà, c'est quoi, les bonnes initiatives, qu'est-ce qui doit être
continué, qu'est-ce qui devrait être arrêté.
Parce qu'il ne faut pas aussi que ça soit
un beau terme à la mode, moi… même, des fois, souvent, ça m'agaçait, on en
parlait beaucoup dans les communiqués du ministère ou de RECYC-QUÉBEC, puis
après ça… en même temps qu'on avait le scandale des centres de tri, là, ça fait
que ça voulait un petit peu ne rien dire et… mais ça faisait beau et chic d'en
parler. Et donc c'est important de s'entendre puis que ça ne soit pas vide,
mais quand est-ce qu'on va le faire si ça fait depuis 2017? Ça ne semble pas
très, très prioritaire, donc…
Puis là, ici, on a une superbelle
occasion. Moi, je trouve ça très bien que le ministre l'ait mis. S'il ne
l'avait pas mis, j'aurais fait un amendement pour qu'il soit mis, puis là on
aurait eu une discussion, il n'aurait pas voulu. Mais là il veut, donc on… c'est
fantastique, donc pourquoi s'arrêter en si bon chemin? <Et…>
M. Charette : Clairement, Mme
la Présidente, la collègue me prête une intention comme quoi je n'aurais pas
voulu intégrer le concept d'économie circulaire, alors qu'il y est déjà. Donc,
on ne peut pas prêter une intention, et la collègue le sait bien.
Mme Ghazal : Mais je peux
affirmer qu'il ne veut pas inclure la définition, même si le groupe
interministériel y travaille depuis trois ans puis qu'éventuellement un jour,
peut-être, il y aura une définition, donc… Mais je suis d'accord avec le
ministre que la <définition…
M. Charette : ...
circulaire,
alors qu'il y est déjà. Donc, on ne peut pas prêter une intention, et la
collègue le sait bien.
Mme Ghazal : Mais je peux
affirmer qu'il ne veut pas inclure la définition, même si le groupe
interministériel y travaille depuis trois ans puis qu'éventuellement un jour,
peut-être, il y aura une définition, donc… Mais je suis d'accord avec le
ministre que la >définition... que tous les acteurs qui y travaillent
s'entendent sur un concept pour ne pas que ça devienne un sac vide, puis que
n'importe qui qui fait n'importe quelle initiative, bien, dise : Moi, je
fais de l'économie circulaire, puis, après ça, soit financé selon un programme,
puis que ça ne soit pas le cas. Donc, de s'assurer de vraiment s'entendre sur
un concept, je trouve ça bien.
Mais, moi, je me dis, depuis trois ans,
ces gens-là ont eu le temps quand même de voir c'est quoi, les paramètres, c'est
quoi, les... qu'est-ce qui doit être encouragé, qu'est-ce que ça contient, ce
concept-là. Je parlais hier des sept principes aussi, notamment
l'écoconception, on voulait avoir des objectifs. Le terme «écoconception» n'est
pas dans la loi. Mais, si on parle des principes, donc j'imagine que, de façon
indirecte, on fait aussi référence à ça. Il y aura des objectifs et des cibles
de pourcentage d'écoconception, selon ce que j'ai compris, pour la stratégie du
plastique pour commencer, pas pour les autres matières. Donc, il y a des choses
qui avancent.
L'écrire, écrire ce qu'on fait... Souvent,
on dit : Dans des procédures, par exemple, il faut faire ce qu'on écrit
puis écrire ce qu'on fait. Là, ici, l'économie circulaire, c'est un concept... ce
n'est pas juste un concept, mais c'est une pratique qui est mise en place par
les entreprises ou autres. Il y a ce groupe interministériel qui y travaille.
Ce n'est pas le temps maintenant... Est-ce que le temps n'est pas arrivé de le
définir et de l'écrire? Et je suis d'accord avec mes collègues pour dire que c'est
la bonne place pour le faire. Je trouve ça dommage qu'on reste dans le flou, tout
simplement.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Une simple petite question d'éclaircissement. J'ai entendu M. le
ministre évoquer tout à l'heure un travail de normalisation qui est en cours actuellement
par RECYC-QUÉBEC sur l'économie circulaire, c'est bien ça, notamment à travers
les normes ISO?
M. Charette : Oui, à
l'international. C'est un comité international qui se penche sur cette question-là,
et RECYC-QUÉBEC est membre de ce comité.
M. Benjamin : Donc, est-ce
qu'on doit comprendre, donc, qu'il y a déjà une définition? Puisque... J'imagine
que s'il y a un travail de normalisation qui est en cours en vue d'apporter des
normes ISO, donc c'est que nécessairement il y a une définition qu'on tient
pour être la définition, si RECYC-QUÉBEC représente le gouvernement au sein de
ce comité-là.
M. Charette : En fait, c'est
plutôt le contraire. Si ce travail-là était complété, la norme ISO serait déjà
appliquée à ce moment-ci. Donc, c'est un comité international qui travaille à
définir les bases et en faire un cadre normalisé. Mais ce sont des étapes qui
ne sont pas complétées, là, à ce moment-ci.
• (12 heures) •
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci...
12 h (version révisée)
M. Charette : ...la norme ISO
serait déjà appliquée à ce moment-ci. Donc, c'est un comité international qui
travaille à définir les bases et en faire un cadre normalisé, mais ce sont des
étapes qui ne sont pas complétées, là, à ce moment-ci.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix par appel
nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)? Pardon? Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous
revenons à l'article 4 qui introduit l'article 53.30.1.
M. Charette : Peut-être un
petit, petit commentaire...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, M. le ministre.
M. Charette : ...parce que
j'essaie de transmettre l'information, là, la plus juste et au moment où elle
me parvient. Pour le cadre ISO, l'échéancier international qui a été déterminé,
c'est 2023. Donc, c'est des travaux, là, avec un échéancier, là, pour 2023.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, nous revenons à l'article 4
qui introduit l'article 53.30.1. Y a-t-il d'autres commentaires? Mme la
députée de...
Mme Melançon : Ah! vas-y,
vas-y.
Mme Ghazal : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Et donc, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Je suis
désolée, Mme la Présidente, j'ai simplement une petite question, parce qu'hier
j'ai dû m'absenter lors de la commission pour courir au salon bleu, parce qu'il
y a aussi d'autres travaux qui ont cours, et je vois que nous sommes au
53.30.1. Est-ce qu'on y allait numéro par numéro pour la suite, ou on est
simplement sur le général puis, par la suite, on va rentrer pour déterminer les
produits visés pas ce système? Je ne sais pas si tout a été lu. Je ne sais pas
comment vous l'avez présenté hier, tout simplement. Juste pour le bon
fonctionnement puis ma compréhension, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous allons fonctionner par article qui est
introduit. Donc, nous sommes à l'article 53.30.1, et vous pouvez...
Idéalement, ça serait intéressant de suivre les paragraphes, et tout ça, mais
on est vraiment sur l'article 53.30.1.
Mme Melançon : Parfait. Donc,
on peut traiter de tout ce qu'il y a à l'intérieur à ce moment-ci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Pas de l'article 4, il n'a pas été lu au
complet.
Mme Melançon : Non, je
comprends bien. On dit la même chose.
La Présidente (Mme
Grondin) : On dit la même chose.
Mme Melançon : Merci. Alors,
je vais poser une petite question au ministre concernant... À l'intérieur,
donc, de cet article-là, on parle de «prévoir un mécanisme de règlement des
différends qui peuvent <survenir lors de la...
Mme Melançon : ...
même
chose.
La Présidente (Mme
Grondin) :
On dit la même chose.
Mme Melançon : Merci.
Alors, je vais poser une petite question au ministre concernant... À
l'intérieur, donc, de cet article-là, on parle de «prévoir un mécanisme de
règlement des différends qui peuvent >survenir lors de la conclusion ou
de l'exécution de contrats visés par, donc, le paragraphe 2° ou l'obligation de
prévoir un tel mécanisme dans ces contrats». Donc, ici, si je comprends bien,
M. le ministre, on parle de l'OGD qui va avoir maintenant, donc, un contrat
avec les producteurs. C'est ce que je comprends.
M. Charette : Tout dépendant
de quelle tête l'on parle. Est-ce que c'est consigne...
Mme Melançon : Il y a deux
têtes, oui, bien sûr, bien sûr. Donc là, à ce moment-ci, si je suis... Parce
qu'il y a un principe qui n'est pas introduit à ce moment-ci. Puis, lorsqu'on
fait la lecture, justement, de l'article, je trouve que le principe de
responsabilité élargie des producteurs, on ne le sent pas beaucoup dans
l'article. Et, en ce sens-là, j'aurais proposé un petit amendement pour qu'on
puisse bien mettre en... dans le fond, qu'on puisse bien mettre dans la tête de
celui ou de celle qui va lire ce projet de loi là ce qu'on vient intégrer, tout
simplement, au projet de loi. Alors, je voudrais déposer un amendement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, vous allez transmettre l'information
au secrétariat?
Mme Melançon : Oui, tout à
fait. On va terminer ça tout de suite.
La Présidente (Mme
Grondin) : Et donc nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 5)
>
(Reprise à 12 h 16)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous
sommes rendus à l'article 4 qui introduit l'article 53.30.1. Mme la
députée de Verdun, vous déposez un amendement à cet effet.
Mme Melançon :
Exactement, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Nous sommes allés un peu
rapidement, là, c'est ce que je comprends, mais, pour que les gens puissent
bien nous suivre, donc, à l'article 4, j'ai déposé l'amendement
suivant : L'article 53.30.1, tel qu'introduit par l'article 4 du
projet de loi, est modifié par l'ajout au paragraphe 6° et après les mots
«mécanisme de règlement des différends» des mots «, basé sur le principe de
responsabilité élargie des producteurs,».
Alors, tout ça est déposé déjà sur le
Greffier. Et, comme je le disais à micro fermé, on a eu de courts échanges, mais
l'idée ici, c'est vraiment d'introduire, donc, le principe de responsabilité
élargie des producteurs ou des personnes, c'est selon. Mais ici je voyais
vraiment la définition importante, parce que, que ce soit du côté, donc, de la
consigne ou de la collecte sélective — à ce moment-ci, là, on le dit
souvent, il y a deux têtes, là, dans le projet de loi — c'est un
principe de responsabilité élargie des producteurs qu'on introduit, puis, à la
lecture, on s'apercevait rapidement, donc, que ce principe-là n'était pas
introduit.
Et, en déposant ici cet amendement, bien,
je pense notamment aux gens du Réseau d'Environnement, d'Éco Entreprises
Québec, qui avaient fait entendre leur voix lors des auditions, donc... et qui
vient aussi, bien sûr, introduire le caractère spécifique du projet de loi avec
cette responsabilité élargie des producteurs, et aussi qui vient donner la
légitimité, justement, donc, aux <OGD notamment...
Mme Melançon : ...
et
qui vient aussi, bien sûr, introduire le caractère spécifique du projet de loi
avec cette responsabilité élargie des producteurs, et aussi qui vient donner la
légitimité, justement, donc, aux >OGD notamment. Donc, voilà, c'était le
coeur, dans le fond, de cet amendement que j'apporte ici pour le ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la députée. M. le
ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. On se reconnaît tout à fait, là, dans l'esprit. Ce que je
mentionnerais par contre, responsabilité élargie des producteurs, c'est devenu
un petit peu dans notre jargon, mais l'inscrire comme tel et à cet endroit-ci
dans le projet de loi, ça poserait problème pour une raison assez simple, c'est
qu'on a déjà défini ou explicité qui était impliqué dans cette mécanique-là. Il
y a les municipalités, il y a les producteurs, il y a les détaillants, il y a,
naturellement, ceux qui s'occupent de la distribution de ces produits-là. Donc,
en employant spécifiquement le mot «producteur», on serait porté à croire que
c'est uniquement la personne qui produit la matière qui serait visée, or que
c'est beaucoup plus large que ça.
Donc, avec le consentement, naturellement,
de la collègue, on pourrait suspendre quelques petites minutes juste pour
trouver la bonne formulation et le bon endroit pour représenter le concept. Mais
on pourrait difficilement faire référence uniquement au producteur. Ce que je
mentionnais lors de la petite interruption, avec toujours le même exemple de la
REP, pourtant, qu'on appelle la REP sur les électroménagers, ce n'est pas
uniquement le fabricant du frigidaire qui est visé par la REP ou par la
responsabilité que le système implique, mais également celui qui va le mettre
en distribution, celui qui va le vendre également. Donc, avec une petite
suspension, d'après moi, on pourra rapidement, là, convenir du bon libellé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il y a consentement pour qu'on suspende?
Peut-être, juste avant, j'ai encore omis — cela va arriver à chaque
fois — j'aimerais avoir un consentement. Le député de Jonquière
souhaiterait qu'on enregistre son vote sur l'amendement qui avait été déposé à
l'article 3, mais j'aurais besoin d'un consentement.
Des voix
: Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Donc, Mme la secrétaire.
• (12 h 20) •
M. Gaudreault : Mon élastique
de masque a lâché. J'ai dû courir chercher un masque l'autre bord, puis il
s'est adonné que vous avez voté exactement pendant ce moment-là. Ça fait que
d'habitude je ne le demanderais pas, mais là, pour ça, là, je demande
d'enregistrer mon vote, s'il vous plaît, évidemment, pour l'amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ah oui! pardon. Donc, je me reprends. Donc, c'était
un amendement déposé à l'article 4 qui introduit l'article 53.30.1.
Donc, Mme la secrétaire, un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci beaucoup.
Donc, nous allons suspendre les travaux.
<(Suspension de la séance à
12 h 21)
La Présidente (Mme
Grondin) :
…
à l'article 4 qui introduit
l'article 53.30.1. Donc, Mme la secrétaire, un vote par appel nominal,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci beaucoup.
Donc, nous allons suspendre les
travaux.
>
(Suspension de la séance à
12 h 21)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 54)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. <Nous
avons convenu, suite... >La députée de Verdun souhaitait déposer
un amendement. Nous avons convenu, afin de garder le principe, de le placer ailleurs
dans le projet de loi.
Donc, pour ce faire, j'aurais besoin de
quatre consentements.
Donc, le premier : est-ce que vous
consentez que la députée de Verdun puisse retirer son amendement qui a été
déposé? Donc, il y a consentement.
J'ai besoin d'un consentement pour qu'on
puisse suspendre l'article 4.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Consentement.
J'ai également besoin d'un troisième
consentement pour qu'on puisse étudier à nouveau l'article 3.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, j'ai un consentement.
Et finalement j'ai besoin d'un quatrième
consentement pour que la députée de Verdun puisse déposer son amendement dans cet
article puisqu'il ne lui restait plus de temps à cet article.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, j'ai un consentement.
Donc, Mme la députée de Verdun, je vous
invite à en faire la lecture.
Mme Melançon : Merci.
Merci beaucoup aux collègues pour tous ces consentements, qui nous permettent,
justement, d'avancer et, je le rappelle, qui nous permettent aussi de rendre
toujours meilleur le projet de loi que nous étudions en ce moment.
Alors, à l'article 3 :
Remplacer, dans le sous-paragraphe ii du sous-paragraphe b du
paragraphe 1° de l'article 3 du projet de loi, tel qu'il est amendé, «et,
après "programmes ou", de "des"» par «, après "programmes
ou", de "des"», et à la fin de, donc, «, dans un objectif de responsabilité
élargie de ces personnes».
On va rendre le tout plus clair. Je tiens
juste à le mentionner pour ceux qui tentent...
M. Charette : Juste, Mme
la Présidente, partager ma joie. Ce n'est pas que moi qui a à lire ce genre de
phrases là, donc c'est formidable.
Mme Melançon : Alors, <j'ai...
et >je dois dire<... je dois dire>, un peu sous le signe de
la rigolade, que j'ai réutilisé le ii du ministre parce que, voilà, <c'est
toujours... >c'est toujours un peu difficile lorsqu'on est dans ces
articles.
Alors, pour ceux et celles qui nous
suivent, dans le fond, qui suivent les travaux, c'est qu'à ce moment-ci, ce qui
était important, c'était de pouvoir introduire justement la notion, oui, de
responsabilité élargie. On est habitué de mentionner la responsabilité élargie
des producteurs. C'est comme ça qu'on l'a toujours nommée. Ici, l'important,
c'était de pouvoir parler de <responsabilité...
Mme Melançon : ...
qui
était important, c'était de pouvoir introduire justement la notion, oui, de
responsabilité élargie. On est habitué de mentionner la responsabilité élargie
des producteurs. C'est comme ça qu'on l'a toujours nommée. Ici, l'important,
c'était de pouvoir parler de >responsabilité élargie des personnes pour
une simple et bonne raison. C'est, tant du côté de la consigne que de la collecte
sélective, on vient introduire ce nouveau principe là. Et, lorsqu'on parlait
uniquement des producteurs, on faisait fi de trop de gens qui sont à
l'intérieur, justement, de la chaîne, que ce soit pour la collecte sélective ou
encore pour la consigne.
Alors, ce qui était aussi important… et on
a eu cette discussion-là… Et, par la suite, je vais laisser le temps au ministre
de bien expliquer la volonté du législateur à l'intérieur de tout ça. Parce
qu'on va demander au ministre d'éclaircir ici la pensée pour les règlements,
qui, je le rappelle, seront déposés après l'adoption du projet de loi.
Donc, pour éviter que cette notion de personne,
principalement, là, <pour… >du côté de la consigne… On sait qu'il
y a plusieurs joueurs. Il y a une chaîne de joueurs assez importante. Et
actuellement, telle qu'on connaît la chaîne, on le sait, là, le détaillant a
quand même beaucoup de pression. C'est lui qui joue un rôle déterminant à
l'intérieur de ce qu'on connaît actuellement dans la consigne. Mais ici on va
élargir qu'il y a plusieurs… puis ça, ce sera bien défini… C'est ce que le
ministre pourra nous confirmer à l'intérieur du règlement, de nous parler de
cette responsabilité-là de chacun des joueurs, et ce sera donc défini dans le
règlement à venir.
Alors, voilà, Mme la Présidente. Je ne
voulais pas allonger trop la discussion, mais je souhaiterais tout de même que
le ministre, comme on le disait à micro fermé tout à l'heure, puisse bien
élaborer, pour que ceux et celles qui nous écoutent actuellement, que ce soient
les Éco Entreprises Québec, les détaillants, bref, tous ceux qui font partie de
cette chaîne-là, puissent être quand même rassurés, parce que cette
responsabilité-là, elle est, donc, partagée.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée.
<Mais compte tenu de l'heure... >M.
le ministre, pour éviter de vous couper en pleine envolée, donc, compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures aujourd'hui.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 5)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons
l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la
Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte
sélective. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, la discussion
portait sur un amendement déposé par la députée de Verdun, et le ministre
allait répondre à cette proposition.
M. Charette : …difficilement
pu mieux décrire la portée de l'amendement que comme l'a fait la collègue de
Verdun. Peut-être, effectivement, rappeler pourquoi on a changé l'emplacement
de cet élément-là, qui sera intégré au projet de loi pour, justement, que ça
couvre les deux systèmes, donc autant celui de la consigne que celui de la
collecte sélective, d'une part, et que l'on précise qui est visé par cette
chaîne de responsabilité élargie.
La raison pour laquelle on fait référence
aux personnes? Comme le dit un article du projet de loi, ces personnes-là sont
définies. Dans le cadre du volet consigne, on peut penser, effectivement, que
les marchands auront un rôle à jouer, important, mais pas que les marchands. C'est
réellement une chaîne de responsabilité qui est partagée. Il va y avoir, naturellement,
un OGD qui va aider à coordonner <l'ensemble de cette…
M. Charette : …
du
volet consigne, on peut penser, effectivement, que les marchands auront un rôle
à jouer, important, mais pas que les marchands. C'est réellement une chaîne de
responsabilité qui est partagée. Il va y avoir, naturellement, un OGD qui va
aider à coordonner >l'ensemble de cette chaîne-là, mais l'ensemble des
parties auront un rôle capital à assumer, si l'on souhaite arriver aux fins,
qui sont les nôtres, avec le projet de loi.
Au niveau du volet collecte sélective, le
producteur lui-même, c'est celui qui va produire le contenant. Encore là, il
n'est pas le seul responsable dans cette chaîne-là, parce qu'il y aura,
naturellement, des distributeurs, il y aura, naturellement, des commerçants. On
va penser, éventuellement, à récupérer tous ces contenants-là pour les
acheminer à un centre de tri qui veillera à trier la matière, oui, mais
également à pouvoir la mettre en marché, <cette valeur… >cette
matière à valeur ajoutée.
Donc, c'est là où on fait référence... et
la collègue de Verdun le disait, à juste titre, l'appellation courante,
souvent, dans notre jargon bien à nous, c'est la responsabilité <des
producteurs… >élargie des producteurs, mais il ne faut pas laisser
entendre que seuls les producteurs sont responsables de cette chaîne-là. Donc,
avec l'amendement proposé par la collègue de Verdun, on vient réitérer cet état
de fait, on vient réitérer la portée souhaitée du projet de loi. Et, avec un
emplacement différent, on vient couvrir les deux volets, là, du projet de loi
que nous sommes à étudier.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur cet amendement? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci,
Mme la Présidente. Donc, j'ai bien entendu l'échange <avec la
députée de Verdun… >entre le ministre et la députée de Verdun, et
j'avais juste un questionnement. Est-ce qu'une telle chose, comme la
responsabilité élargie des détaillants, existe? Et, si elle existe, j'imagine
que c'est uniquement pour la consigne.
M. Charette : En fait, ce
n'est pas un concept, même dans notre jargon à nous que nous utilisons, parce
que c'est une responsabilité qui est réellement partagée. Donc, les
détaillants, dans cette chaîne-là, auront un rôle à jouer, mais ce ne sont pas
que les détaillants qui vont garantir le succès de l'opération. Donc, c'est
réellement la responsabilité élargie qui est partagée. Donc, dans la
réglementation, on ne fera pas... ou, à tout le moins, on ne devrait pas lire
«responsabilité élargie des détaillants», parce qu'ils sont tout simplement
inclus dans cette dynamique globale à plusieurs partenaires.
Mme Ghazal : O.K., c'est bon.
Merci. Je n'avais pas d'autres questions. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, ce
qu'il faut comprendre, c'est que l'expression consacrée, c'est responsabilité
élargie des producteurs. Bon, je comprends <qu'au sens strict…
M. Gaudreault : ...ce
qu'il faut comprendre, c'est que l'expression consacrée, c'est responsabilité
élargie des producteurs. Bon, je comprends >qu'au sens strict,
juridique, pour les fins de ce projet de loi, on ne peut pas parler juste de responsabilité
élargie des producteurs, il faut parler de responsabilité élargie des personnes
pour bien faire référence, là, aux différents intervenants qui ont été
identifiés dans le projet de loi du ministre. Mais, ce qu'il faut bien
comprendre, c'est qu'encore une fois cette responsabilité élargie de ces
personnes — on pourrait quasiment parler d'une responsabilité élargie
partagée de ces personnes, une REPP, avec deux p — <une responsabilité
élargie partagée de ces personnes, >c'est que c'est dans toute la chaîne
de la consigne et de la collecte sélective, c'est dans toute la chaîne, là. Et
ça, ça va se traduire... cette déclinaison entre le producteur, le détaillant
et le transporteur, même, ça va se détailler, c'est le cas de le dire, ça va
s'incarner dans le règlement.
Alors, dans le règlement, on va faire
référence à la responsabilité élargie de ces personnes, et là on va partager la
responsabilité. Alors, c'est ce que je comprends de ce qu'on est en train de
faire ici. Donc, il faut bien saisir, là, pour les différents groupes, les
différents individus et les différentes personnes qui s'intéressent aux travaux
que nous faisons, que ça ne veut pas dire que ce n'est pas que le détaillant
qui va ramasser toute la question ou l'enjeu, mais que ça va se partager entre
les différents partenaires, selon leur responsabilité.
• (14 h 10) •
Mais moi, j'aimerais ajouter quand même un
élément. C'est que, dans ce grand principe, le plus gros joueur, souvent, c'est
le producteur. Le plus gros joueur est le producteur. Et moi, dans mon esprit en
tout cas, ce à quoi je serai attentif dans les règlements, quand nous allons
les avoir, c'est de m'assurer que ce n'est pas le détaillant qui ramasse tout
le problème. Alors, ce que je veux dire, là, c'est qu'il faut bien, bien
partager les choses puis bien comprendre les choses.
M. Charette : En fait,
c'est tout à fait exact. Le détaillant, dans le cas de la consigne, aura un
rôle à jouer, oui, mais il sera appuyé par un système. Il n'aura pas toute la
logistique à coordonner, qui va venir récupérer <les contenants et
autres...
M. Gaudreault : …bien
partager les choses puis bien comprendre les choses.
M. Charette : En fait,
c'est
tout à fait exact. Le détaillant, dans le cas de la consigne, aura
un rôle à jouer, oui, mais il sera appuyé par un
système. Il n'aura pas
toute la logistique à coordonner, qui va venir récupérer >les
contenants, et autres. Donc, c'est un joueur qui sera appuyé par le système. C'est
sans doute encore plus facile d'illustrer la responsabilité du producteur, et
là j'emploie sciemment le mot «producteur», dans le cas de la réforme du volet
collecte sélective, parce qu'on le sait, déjà, les producteurs financent en
partie le système de récupération. Mais leur responsabilité, actuellement,
s'arrête essentiellement à ça, à financer le système. Or, avec le mécanisme que
l'on souhaite introduire, le producteur sera responsable des contenants qu'il
met en marché. Donc, il sera responsable en fonction de la quantité qu'il met
en marché. Il sera aussi responsable en fonction de la capacité que le système
aura à récupérer et à revaloriser, mettre… je ne veux pas engendrer de
confusion en disant «revaloriser», là, suite à l'échange d'hier avec la
collègue de Mercier, mais aura à donner une valeur ajoutée à cette matière-là.
Et, si le producteur fait défaut à cette obligation, sa contribution financière
ne sera que plus élevée.
Donc, ça incarne parfaitement bien le rôle
du producteur dans le cadre de la collecte sélective. Et on pourrait se dire :
C'est un fardeau, une responsabilité supplémentaire pour les producteurs. Oui,
c'est vrai, mais ils sont ravis de cette situation-là, curieusement, parce que
ça fait des années qu'ils disent, à juste titre : Nous mettons des
centaines de millions dans un système qui ne fonctionne pas et on n'a pas notre
mot à dire, on ne sait pas qu'est-ce qu'il advient de notre argent, quel est le
résultat de tout ça. Donc là, non seulement ils auront à le financer, mais ils
auront aussi une responsabilité jusqu'à la toute fin de la vie utile du
contenant qu'ils mettront en marché.
C'est la raison pour laquelle, hier ou
avant-hier, je mentionnais : Ça va déjà, à cette étape-là, les inciter à
mettre en marché des contenants qui sont soit 100 % faits de matières
recyclées, et qui, dans tous les cas, seront plus faciles à récupérer et à
recycler par la suite, parce que plus cette étape-là coûte cher, plus ils
auront à en assumer, voilà, une portion du financement. Donc, c'est sans doute
la meilleure illustration, là, qu'on peut faire, là, de la responsabilité des
producteurs, dans ce cas-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Alors, comme on
le mentionnait lorsque nous étions… on a dû suspendre quelques instants pour
pouvoir s'entendre, et on a quand même discuté, à micro fermé, puis <je
pense que…
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
merci, M. le ministre. Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Alors, comme
on le mentionnait lorsque nous étions… on a dû suspendre quelques instants pour
pouvoir s'entendre, et on a quand même discuté, à micro fermé, puis >je
pense que c'est important qu'on le refasse aussi, des différents rôles, hein, parce
qu'ils vont avoir des définitions, ces personnes-là qu'on appelle maintenant
ici. Et ces rôles-là, juste pour être bien claire et pour ma compréhension et
celle de ceux qui nous écoutent, seront bien définis à l'intérieur du
règlement. Donc, on aura vraiment, dans la définition, le rôle de chacun qui
sera clairement identifié dans le règlement selon s'il est question de la
consigne ou encore de la collecte sélective.
Et, comme je le mentionnais avant la pause
du dîner, pour la collecte sélective, bien sûr, il y a des joueurs, là, mais
qui sont quand même moins nombreux que lorsque l'on pense à la consigne. Alors,
j'imagine qu'à l'intérieur de chacun des règlements, il va y avoir... on va
nommer chaque personne, je vais dire ça ainsi, ainsi que leur rôle. C'est bien
ça?
M. Charette :
...réglementation, effectivement, va apporter ce genre de précision là. Et
l'OGD, par la suite, là — on est habitués avec l'acronyme, mais pour
celles et ceux qui sont moins familiarisés, là, l'organisme de gestion désigné,
l'organisme qui aura à chapeauter toute cette mécanique-là — devra
s'assurer du respect des objectifs visés par la réglementation et par le projet
de loi.
Donc, oui, la réglementation, et c'est
l'avantage, encore une fois, bien que ça peut sembler frustrant, et je le
comprends, d'apporter ces éléments-là dans la réglementation plutôt que dans le
projet de loi. Et, je le mentionnais, c'est une réglementation qui est sujette
à être modifiée au profit de nouvelles modalités. L'exemple classique, là, ou
qui devient classique depuis deux jours, c'est celui des appareils
électroménagers. Donc, on a pu ajouter une nouvelle modalité sans avoir à
modifier la loi. Donc, oui, la réglementation joue un rôle essentiel, là, dans
la dynamique actuelle.
Mme Melançon : Vous allez me
permettre, Mme la Présidente, de remercier les juristes et le ministre, parce
qu'on arrive exactement là où, finalement, on se dirigeait avec l'amendement.
Et je pense que définit... Et je pense que le lieu aussi, il fallait trouver le
bon emplacement à l'intérieur du projet de loi. Puis je tiens à remercier, bien
sûr, vos équipes, M. le ministre, de nous permettre, justement, de faire notre
travail encore de façon plus... Bien, comme le juridique doit bien nous
encadrer, c'est ce qu'on a eu aujourd'hui. Alors, je tenais à faire des
remerciements.
Concernant, justement, les organismes <qui
seront...
Mme Melançon : ...
de
nous permettre, justement, de faire notre travail encore de façon plus... Bien,
comme le juridique doit bien nous encadrer, c'est ce qu'on a eu aujourd'hui.
Alors, je tenais à faire des remerciements.
Concernant, justement, les organismes
>qui seront créés à ce moment-là, j'imagine aussi que, dans la
définition, parce que... Là, vous allez dire : Ah non! elle s'en va encore
dans les définitions, là, mais je veux juste quand même m'assurer est-ce qu'on
va définir exactement. Je comprends que l'OGD, directement, là, c'est ce qui va
chapeauter. Donc, ça, c'est quand même une définition plus costaude. Je ne veux
pas rentrer dans les rôles de chacun, mais est-ce qu'on va prendre la peine de
définir qu'est-ce que sera un OGD aux yeux du gouvernement, ou ça sera aussi
dans le règlement?
(Consultation)
M. Charette : Je voulais
juste m'assurer, encore une fois, de transmettre la bonne information. Donc, en
50.30.3 du projet de loi, donc... bien, c'est-à-dire, un des articles qu'on
aura à regarder dans quelques instants, on vient déjà parler de ce
mandataire-là que sera l'OGD. Et la réglementation va compléter, naturellement,
le tout, mais, déjà, en 50.30.3, là, on aura l'occasion, là, d'en discuter.
• (14 h 20) •
Mme Melançon : J'avais
bien lu l'article, mais je vois que tout ce qui s'appelle la portion des
définitions va être amené vraiment plus dans la réglementation, comme on le
mentionnait. Donc, on continue dans cet ordre-là.
Parce que j'essaie toujours de garder en
tête... Là, c'est bien, on est entre nous, puis là on commence à voir, hein, où
on veut se diriger entre nous, mais j'essaie toujours de me dire : Dans
50 ans, là, quand ils voudront revoir le système perfectible que nous
sommes en train de définir tout le monde ensemble, est-ce qu'ils vont bien
avoir compris, dans le fond? Puis d'où l'importance, pour moi, des définitions.
Et c'est pour ça que je voulais tout de même vous poser cette question-là sur
les définitions qu'il y aura.
Puis là vous allez pouvoir aussi
m'éclairer, parce que j'ai lu les documents que vous nous avez déposés hier,
justement, et, à l'intérieur de ça, je voyais, donc... vous allez déposer les
règlements, qui vont suivre le projet de loi, par la suite. Vous allez <déposer
ça à la...
Mme Melançon : ...puis là
vous
allez pouvoir aussi m'éclairer, parce que j'ai lu les documents que vous nous
avez déposés hier, justement, et, à l'intérieur de ça, je voyais, donc... vous
allez déposer les règlements, qui vont suivre le projet de loi, par la suite.
Vous allez >déposer ça à la Gazette officielle pour 30, 45... combien
de jours avant que vous puissiez revenir? Puis j'imagine que vous allez
attendre les retours aussi des différentes organisations pour pouvoir voir
qu'est-ce qu'on introduit, qu'est-ce qu'on n'introduit pas.
M. Charette : Généralement,
c'est 45 jours. C'est certain que, pour certains règlements, ça peut être
plus long. On en a vu un, le REAFIE, ces derniers mois, on avait extensionné la
période. Donc, formule classique : 45. Ce que l'on aime faire, à
l'Environnement, c'est, avant même de le publier, déjà jauger un petit peu les
réactions. Donc, publication, 45 jours de consultations où les parties
prenantes ont la possibilité... parties prenantes ou toute partie intéressée
peut faire parvenir des commentaires, modifications, et ensuite publication
officielle de cette réglementation-là. Donc, nous, selon le calendrier qui a
été soumis hier aux collègues, l'aspect réglementaire, réglementation devrait
passablement être peaufiné à la fin, là, de la présente année. C'est
l'objectif.
Mme Melançon : Alors là, je
m'en viens avec une petite question, là. Je sais que, pour certains règlements,
et ça s'est déjà vu, le ministère déposait les règlements et faisait une forme
de briefing technique, je vais dire ça comme ça, là, avec... Puis je vois votre
sous-ministre sourire. Même derrière son masque, je reconnais le sourire. On a
déjà fait des briefings techniques avec des groupes. Est-ce qu'on peut penser qu'il
y aura ce genre de briefing technique là pour les règlements qui seront
déposés? Et, si tel est le cas, est-ce que ce serait possible d'inviter,
peut-être, les partis d'opposition? Je ne veux parler pour les autres
collègues, mais moi, je serais intéressée, du moins, s'il y avait ça.
Puis, je vous le dis, il y a un peu
d'inquiétude. Vous le savez, là. Puis c'est correct, hein, tout ce qui
s'appelle nouveauté ou changement suscite un peu d'inquiétude. Mais je pense
que, si on pouvait avoir, minimalement, ce genre de breffage là, ce serait...
en tout cas, ça répondrait en partie à quelque chose que je vous demande depuis
quelques jours.
M. Charette : Honnêtement, au
niveau de la stratégie, c'est difficile d'avoir le fin détail. Tout à l'heure,
j'indiquais qu'on jaugeait déjà avec les parties prenantes les éléments de la
réglementation, parce qu'il y aura plus qu'un règlement. Est-ce qu'on pourrait
initier les oppositions <à cette étape-là...
M. Charette : …
le
fin détail. Tout à l'heure, j'indiquais qu'on jaugeait déjà avec les parties
prenantes les éléments de la réglementation, parce qu'il y aura plus qu'un
règlement. Est-ce qu'on pourrait initier les oppositions >à cette
étape-là? Honnêtement, ça serait difficile pour moi de prendre un engagement.
Ce qui est très, très possible par contre, à partir du moment où la base de
discussion, elle est publique, au niveau de la consultation, là, ça serait tout
à fait bienvenu, là, de recevoir vos commentaires, là, c'est tout à fait
possible. Et on aurait au minimum 45 jours pour recevoir les commentaires
des parties prenantes, mais également des parties intéressées, qui pourraient
très, très bien être les différentes formations politiques, et ensuite le
règlement en bonne et due forme, là, tel qu'il sera adopté.
Mme Melançon : Et donc publié.
Donc, bon, je sens quand même cette ouverture-là. Moi, en tout cas, je vous le
soumets très humblement, là. Je pense que, si on veut pouvoir travailler avec
les différents acteurs, si on est capables, puis vous l'avez dit vous-même, là,
en répondant à ma première partie, dire : Avant même la publication, on va
quand même aller mesurer, disons ça ainsi, avec les différents groupes ce qu'il
est possible de faire. Donc, moi, je veux juste vous dire, puis ce n'est pas…
il n'y pas d'attrape, là, loin de là, mais c'est ma volonté de pouvoir aussi,
bien sûr, regarder s'il n'y a pas certains écueils ou certaines modifications
que nous pourrions amener à la suite des longues discussions qu'on a ici. Parce
que je comprends qu'on dit plein de choses, c'est enregistré, c'est à
l'intérieur des libellés, on a plein de bonne volonté, mais je veux juste
m'assurer que ça puisse, bien sûr, se sentir à l'intérieur des règlements qui
seront donc publiés par la suite, qui vont avoir, bien, force de loi, hein, parce
que c'est ça, les règlements avec la loi habilitante.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement? Ça va. Donc, je vais procéder à la mise aux
voix par appel nominal.
La Secrétaire
:
<Pour
les groupes du… Pardon. >Pour les membres du groupe parlementaire
formant l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à
l'article 3 est adopté. Puisque nous avons <réouvert l'article…
La Secrétaire
: Mme
Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :
Abstention. Donc, l'amendement proposé à
l'article 3 est adopté. Puisque nous avons >réouvert
l'article 3, je dois revenir également à un vote, en fait. Donc, est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? Donc, je
vais procéder par vote à... par appel nominal, pardon. Donc, Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M.
Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Campeau (Bourget), pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 3, tel qu'amendé,
est adopté. Nous revenons à l'article 4. Nous en étions à l'article 53.30.1
qui est introduit. Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur cet article?
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous sommes rendus à l'article 4 qui introduit
l'article 53.30.1.
Une voix : …
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, effectivement. Une chance que vous êtes là, Mme
la secrétaire. Donc, on l'avait suspendu. J'ai besoin d'un consentement pour
pouvoir poursuivre son étude. Consentement. Merci. Donc, Mme la députée de
Mercier, je crois que vous souhaitiez intervenir.
• (14 h 30) •
Mme Ghazal : Oui, merci, Mme
la Présidente. Sur le Greffier, des fois, on reçoit des commentaires de gens,
de citoyens, puis je suis certaine que l'équipe du ministre les lit tous
attentivement, de la même façon que les mémoires qui sont présentés lors des
consultations particulières, et j'ai vu un commentaire, là, bien écrit, de
l'Administration régionale Kativik. Donc, je pense, c'est Mme Véronique
Gilbert, de Kuujjuaq, qui a envoyé ça, et qui voulait attirer notre attention
sur différents éléments, notamment sur le fait qu'évidemment ils se réjouissent
que ça soit les producteurs qui soient responsables des matières, du recyclage,
et tout ça.
Il n'y a pas beaucoup de recyclage parce
qu'il y a beaucoup de… à cet endroit-là, à cause des longues distances de
transport, ça coûte très, très, très cher. Et eux, un de leurs enjeux — je
veux juste retrouver une information que j'avais — <un de leurs
enjeux, >c'est : ils doivent entreposer pendant une longue période
de temps pour accumuler les matières, le temps à ce qu'ils puissent être
ramassés par bateau ou autre, ce qui n'est pas le cas ailleurs, par exemple,
dans les villes ou dans les régions, pour des raisons…
14 h 30 (version révisée)
Mme Ghazal : …c'est : ils
doivent entreposer pendant une longue période de temps pour accumuler les
matières, le temps à ce qu'ils puissent être ramassés par bateau ou autre, ce
qui n'est pas le cas ailleurs, par exemple dans les villes ou dans les régions,
pour des raisons évidentes. Et là ils se demandaient qui va assumer ce coût-là
d'accumulation des matières, là, et les frais supplémentaires qui sont dus à
l'entreposage, c'est ça. Et je voulais savoir si le ministre ou son équipe a
regardé ça et qu'est-ce qu'ils ont comme solutions à offrir pour s'assurer que
les producteurs assument ces frais-là, parce que ce sont des frais supplémentaires
qu'ailleurs ils n'ont pas à assumer.
M. Charette : C'est une bonne intervention,
une bonne question. En fait, je le mentionnais hier, il y a des programmes, déjà,
de mis en place pour appuyer les communautés plus éloignées. Je parlais des Îles-de-la-Madeleine
avec 5 millions. J'étais à Kuujjuaq avec d'autres gens du ministère il y a
quelque mois, avant la pandémie, naturellement, et on a pu confirmer une autre
enveloppe conséquente pour cette région. Et, de plus, dans le cadre du projet
de loi, lorsqu'on parle d'OGD, d'organisme de gestion désigné, ils auront à
financer aussi des opérations, notamment des opérations comme celles qui
peuvent être décrites dans le commentaire de la collègue. Un peu comme ils
auront, l'OGD, à financer des points de dépôt plus au sud, plus au nord, la réalité
étant différente, les OGD auront une responsabilité également financière, là,
pour s'assurer du bon fonctionnement du système.
Mme Ghazal : Et est-ce qu'à
cause de la situation particulière il y a des… En fait, dans le projet de loi,
on ne voit pas où… Est-ce qu'on tient compte du fait qu'il y a aussi des coûts
liés à l'entreposage, qui n'existent pas ailleurs, parce qu'ils doivent
entreposer pendant de longues périodes de temps? Par exemple, si un contrat qui
est signé avec les villages nordiques, l'organisme de gestion… l'OGD doit
s'assurer qu'il y ait des contrats partout, notamment dans ces villages
nordiques, mais il faut s'assurer que tous les coûts vont être assumés par les
producteurs et non pas une partie qui va être assumée par la communauté. Et
donc est-ce que les frais d'entreposage aussi vont être assumés?
Parce que ce n'est pas écrit. Ce qui est
écrit dans l'article 4, c'est, donc, «et à soutenir financièrement…
comprenant la collecte, le transport, le tri et le conditionnement de ces
matières», mais l'entreposage n'est pas là. Et eux, ce qu'ils proposent, c'est
de l'ajouter. Si le ministre dit : Non, on n'a pas besoin de l'ajouter,
comment est-ce que ces frais-là vont être assumés par les producteurs?
M. Charette : En fait, deux
éléments que… un que je mentionnais précédemment, il y a des <ententes…
Mme Ghazal : ...le
transport, le tri et le conditionnement de ces matières», mais l'entreposage
n'est pas là. Et eux, ce qu'ils proposent, c'est de l'ajouter. Si le
ministre
dit : Non, on n'a pas besoin de l'ajouter, comment
est-ce que ces
frais-là vont être assumés par les producteurs?
M. Charette : En fait, deux
éléments que… un que je mentionnais
précédemment,
il y a des >ententes
qui, déjà, sont appliquées au niveau du financement des frais supplémentaires
associés à l'éloignement de certaines régions. Cette région en bénéficie. Autre
élément que je peux aussi mentionner, il y a une table permanente de travail
entre le ministère de l'Environnement et la communauté sur la question de la
gestion des matières résiduelles. Donc, quand il y a une problématique qui est
soulevée, il y a un groupe qui s'y consacre, qui est totalement dédié à cette
question-là. Et enfin, troisième élément, l'OGD a à financer et à structurer le
système. Donc, ce qui ne serait pas payé par la subvention pourrait l'être par
l'entremise de l'OGD. Mais c'est réellement le système que l'OGD doit opérer et
financer ultimement. Donc, il n'y a pas d'inquiétude, là, pour ce qui est de
nos amis, là, qui sont en région éloignée, notamment les communautés, là, de
Kuujjuaq.
Mme Ghazal : En fait, les
ententes actuelles qui existent, c'était 70 % de ces frais-là qui étaient
assumés par les producteurs ou avec l'entente, mais 30 % c'étaient les
communautés qui les assumaient. C'est les... En ce moment, c'est le cas. Je
comprends que le ministre, ce qu'il dit, c'est qu'on va y aller au cas par cas
pour ces régions éloignées. Et donc on ne veut pas ajouter les frais
supplémentaires de façon générale pour s'assurer que, partout, tous les frais
soient assumés par les producteurs. Par exemple, si on ajoutait les frais
d'entreposage, bien, ça ne s'applique pas ici, dans les centres urbains ou
partout, là, au Québec, mais ça voudrait dire quelque chose, ça veut dire que
ces frais-là seraient assumés à 100 %. Alors que, là, en ne les mettant
pas, puis que ça soit uniquement par des ententes à la pièce... Et, comme je
vous dis, en ce moment, 30 % est assumé par la communauté. Il faudrait que
ça soit 100 %. Est-ce que, ces ententes-là, ça va être 100 % qui vont
être assumés par les producteurs? Parce que ce n'est pas le cas actuellement.
M. Charette : En fait, j'espère
pouvoir, là, rassurer la collègue, non seulement les subventions existent, mais
l'OGD doit assumer les coûts de fonctionnement de ce système-là. C'est peut-être
difficile d'inscrire dans la loi «entreposage» parce que ça peut prendre des
formes très, très diverses, ici et là, et ce ne serait peut-être pas... ce ne
serait peut-être pas préciser mais plutôt ajouter un élément, là, de confusion
au projet de loi. Mais cependant, l'OGD, à travers des <ententes...
M. Charette : …
dans
la loi «entreposage» parce que ça peut prendre des formes très, très diverses,
ici et là, et ce ne serait peut-être pas... ce ne serait peut-être pas préciser
mais plutôt ajouter un élément, là, de confusion au projet de loi. Mais
cependant, l'OGD, à travers des >ententes, comme on le fait déjà au
niveau du ministère, va financer ces coûts-là.
Une voix
: …
M. Charette : Bien, en fait,
le volet subvention et OGD ferait en sorte qu'il n'y ait pas de coûts à assumer
par la communauté. À l'inverse, je donnais comme exemple, l'OGD va financer
dans le sud des centres de dépôt, et ce sera à la charge de l'OGD. Donc, c'est
un petit peu l'équivalent mais pour le nord, à travers une forme d'entreposage,
on s'entend. Mais ce sera le mandat, là, de l'OGD de s'acquitter de ces
frais-là et de la logistique, là, inhérente à ces différents lieux-là.
Mme Ghazal : Mais c'est-à-dire
que si ce n'est pas obligé que tous les frais, 100 %, soient assumés,
parce qu'il y a des frais supplémentaires inhérents à leur emplacement
géographique, par exemple, et à leur situation, si ce n'est pas obligé, la
différence va être compensée par des subventions qu'il faut demander à la pièce
à chaque fois.
M. Charette : C'est-à-dire, c'est
que le scénario évoqué par la collègue peut prendre différentes formes, donc c'est
difficile pour moi de répondre de façon unique à tous les scénarios possibles. Ce
que je dis, il y a un système qui doit être mis en place, et son opération...
et son financement est assuré par l'OGD. Et je pense que le parallèle est
réellement adéquat avec les centres de dépôt qui seront, eux, dans le sud et
qui seront opérés par des partenaires, mais le financement de l'opération, dans
le sud, va se faire par l'OGD. Donc, le financement de l'opération, dans le
nord, va se faire par l'OGD. Mais ce ne sont pas les mêmes réalités, naturellement,
donc ce serait difficile, déjà, d'établir tous les cas de figure à travers le projet
de loi. Cependant, l'OGD va donner des contrats, l'OGD va assumer des responsabilités,
mais on peut effectivement se dire en résumé que toutes les opérations liées à
l'OGD sont coordonnées et financées par le système.
Mme Ghazal : Mais ça, je
comprends que... je veux dire, en théorie... même, hier, la députée de Verdun
disait que la loi était faite de façon à ce que : Tu vends, tu es obligé
de collecter. Dans les pharmacies, elle donnait l'exemple de Costco, mais, même
dans les pharmacies, qui est-ce qui ramène les cannettes consignées, alors que
la loi l'oblige? Donc, les producteurs n'assumaient pas, il n'y avait personne
qui assumait les coûts de collecte, et tout ça, donc ce n'était pas assumé... c'était
assumé par la société parce que ce n'était pas respecté.
Qu'est-ce qui nous dit que l'OGD, même si
on lui dit : Il faut que tu t'assures de tout respecter, que ces frais
supplémentaires là, finalement, elle décide de ne pas vraiment les assumer, ça
va être la subvention qui va <venir…
Mme Ghazal : ...n'assumaient
pas, il n'y avait personne qui assumait les coûts de collecte, et tout ça, donc
ce n'était pas assumé... c'était assumé par la société parce que ce n'était pas
respecté.
Qu'est-ce qui nous dit que l'OGD, même
si on lui dit : Il faut que tu t'assures de tout respecter, que ces frais
supplémentaires là, finalement, elle décide de ne pas vraiment les assumer, ça
va être la subvention qui va >venir le faire? Qu'est-ce qui garantit que
l'OGD va respecter l'entente? Et, si elle ne le respecte pas, si elle ne
respecte pas le fait d'assumer ces frais-là, qu'est-ce qui va arriver?
Et le ministre faisait aussi le parallèle
avec les centres de dépôt. Mais les centres de dépôt, même si ce n'est pas
écrit le mot «centre de dépôt», ce qui est écrit ici, dans la loi, c'est collecte,
transport, tri, conditionnement, ça inclut les activités qui sont faites dans
un centre de dépôt. Mais l'entreposage sur de longues périodes, à cause de
toutes les raisons qui sont évoquées par la communauté de Kuujjuaq, bien...
elles ne sont pas incluses, là.
• (14 h 40) •
M. Charette : Pour tenter de
répondre, je pense que le parallèle encore avec le centre... les centres de
dépôt demeure le meilleur, parce que là où seront entreposés les contenants, c'est
sans doute là où seront collectés les contenants. Pour connaître très bien les
lieux, pour y être allé, la communauté va s'organiser, c'est bien certain, mais
possiblement que les citoyens vont aller déposer les contenants à un endroit où
ils seront entreposés jusqu'à tant que la récupération puisse se faire pour un
déplacement vers un centre de tri, là, ou sinon vers un conditionneur dans tout
le parcours, là, de l'OGD.
En fait, je ne sais pas comment le dire
autrement, ça fait partie du système que d'entreposer de la matière, et l'OGD
doit s'assurer du financement du système, donc c'est réellement pris en charge.
Et, quand je fais la distinction avec les subventions, c'est qu'il y a des
volets particuliers qui peuvent être assumés à travers les subventions. Actuellement,
c'est les frais de transport, entre autres, vers des centres de conditionnement
ou des centres de tri. Donc, il y a des volets qui seront toujours admissibles aux
subventions, parce que pas pris en charge par l'OGD, parce que pas en lien
directement avec la consigne, par exemple.
Mme Ghazal : Je vais... Peut-être
le plus simple, c'est juste d'illustrer que, même si on dit qu'il faudrait que tous
ces coûts soient assumés, puis ça ne sera pas la communauté, puis ça va être
soit par des subventions, l'OGD a des responsabilités. Ils mentionnent dans la
lettre : «À titre d'exemple, les produits qui sont visés par le Règlement
sur la récupération et la valorisation de produits par les entreprises — selon
la REP, les principes de la REP dont on parlait tantôt — ne sont pas
récupérés dans 14 villages. <Seules...
Mme Ghazal : …
ça va
être soit par des subventions, l'OGD a des responsabilités. Ils mentionnent
dans la lettre : «À titre d'exemple, les produits qui sont visés par le
Règlement sur la récupération et la valorisation de produits par les
entreprises — selon la REP, les principes de la REP dont on parlait
tantôt — ne sont pas récupérés dans 14 villages. >Seules
six communautés ont des points de dépôt, et les taux de récupération y
sont très faibles car le système n'a pas été modulé en fonction des
caractéristiques contextuelles des régions éloignées. Pourtant, le règlement
oblige l'ouverture de points de dépôt depuis plusieurs années, et aucun
contrôle n'en est fait. Les organismes de gestion reconnus, qui existent
actuellement...»
Là, elle… parce que ce qu'elle dit, c'est :
Si on regarde qu'est-ce qui se passe en ce moment, peut-être que, dans le
futur, ça va être la même chose. Donc, ils doivent démontrer l'atteinte d'un
certain taux de récupération pour le Québec, qu'ils peuvent obtenir sans offrir
de services dans les communautés nordiques et isolées. Donc, en quoi les
nouveaux systèmes de gestion proposés seront-ils différents? Le projet de loi
indique, au cinquième alinéa — là, on est dans un autre article,
53.30.3 — le mot «obligatoire» des deux OGD.
Donc, il faut juste s'assurer que, dans la
réglementation, que ça soit précisé en quoi consistent ces obligations-là. Peut-être
que le ministre, même si on n'a pas le règlement, il pourrait nous le dire.
Parce que l'idée, ce n'est pas juste de dire que ça l'est, en théorie, mais que
ça le soit réellement en pratique, puis que la loi soit vraiment respectée.
Puis peut-être, si le ministre pourrait… pouvait nous expliquer un peu plus en
quoi consistent ces obligations-là, à moins que... Il va me dire qu'il l'a déjà
dit puis qu'il ne veut pas répéter.
M. Charette : Quand c'est nécessaire
de répéter, je le fais avec plaisir, mais là, sans tout à fait répéter la même
chose, il y a des enjeux pour toutes les communautés éloignées, on s'entend. Il
y a une belle illustration, là, qui est présentée, là, à travers la lecture qui
est faite par la collègue de Mercier. Mais des enjeux semblables, on en a aux Îles-de-la-Madeleine,
on en a ailleurs. Et dans le cas particulier, là, des… du secteur Kuujjuaq, des
différentes communautés impliquées, non seulement on y est allés, nous y sommes
allés pour confirmer les subventions, mais également pour confirmer cette table
de travail permanente pour régler les enjeux qui peuvent être propres à cette
région-là.
Parce qu'on a Kuujjuaq, oui, mais, si on
regarde, là, où les différentes communautés sont établies, on parle d'un
territoire qui est assez éloigné, qui peut être assez aride aussi, donc il y a
des enjeux, et c'est le pourquoi de cette table-là. Donc, ce n'est pas la loi
qui est inadéquate, ce n'est pas la réglementation qui est inadéquate, ce sont
les particularités du milieu qui nécessitent des arrangements et des ententes
particulières.
Mais je peux vous dire, quand nous y
sommes allés, ça a été bien accueilli parce qu'il y a réellement un enjeu. Et
il ne faut pas se leurrer, dans des communautés très, très éloignées, oui, il y
a des défis. Souvent, la solution la plus facile, c'est carrément <l'incinération…
M. Charette : …quand nous y
sommes allés, ça a été bien accueilli parce qu'il y a réellement un enjeu. Et
il ne faut pas se leurrer, dans des communautés très, très éloignées, oui, il y
a des défis. Souvent, la solution la plus facile, c'est carrément >l'incinération,
parce que le transport est à ce point complexifié. Donc, je ne dis pas que
chaque communauté aura la formule optimale, compte tenu de ces enjeux
géographiques, mais il y a une table, là, qui est déjà mise en place pour
régler ces enjeux-là.
Mme Ghazal : J'essayais de
voir si… Parce que je sais qu'il y a d'autres articles aussi qui parlent des
communautés éloignées. Peut-être que ça serait à cet autre endroit là qu'il
faudrait faire un amendement. Mais, comme il me reste peu de temps, je veux…
j'annonce que je fais un amendement. Puis en même temps, peut-être, on pourrait
discuter si l'équipe du ministre a contacté l'Administration régionale Kativik
après qu'ils aient placé leur commentaire. Peut-être qu'il y a des réponses,
puis il y a des discussions, qu'ils sont rassurés. Moi, je ne leur ai pas
parlé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous déposez un amendement…
Mme Ghazal : Mais j'aurais un amendement
à déposer, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : …que vous avez transmis à la secrétaire?
Donc, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 14 h 46)
>
(Reprise à 14 h 50)
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mercier, vous déposez un amendement
à l'article 4 qui introduit l'article 53.30.1. Je vous invite à en
faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Merci. Donc, à l'article 53.30.1
proposé par l'article 4 du projet de loi :
1° modifier, dans le premier alinéa,
«comprenant la collecte, le transport, le tri et le conditionnement de ces
matières» par «comprenant la collecte, le transport, le tri, le conditionnement
et les frais supplémentaires dus notamment à l'entreposage de ces matières»; et
2° modifier, dans le quatrième alinéa, «le
tri et le conditionnement» par «le tri, le conditionnement et les frais
supplémentaires dus notamment à l'entreposage».
Donc, pour bien illustrer les modifications,
on le voit dans le tableau, ce qui est ajouté, à deux reprises, puis c'est vraiment
tout l'article 53.30.1, là, tous les alinéas où... En fait, <il
y en a deux...
Mme Ghazal : …par «le tri,
le conditionnement et les frais supplémentaires dus
notamment à
l'entreposage».
Donc, pour bien illustrer les
modifications,
on le voit dans le tableau, ce qui est ajouté, à deux reprises, puis c'est
vraiment
tout
l'article 53.30.1, là, tous les
alinéas où... En fait, >il
y en a deux, où il y a «le conditionnement», et on ajoute, après
«conditionnement», «et les frais supplémentaires dus notamment à
l'entreposage». Donc, voilà pour l'amendement.
Je vois que… Une des questions aussi que
j'avais pour le ministre, c'est si peut-être ils ont eu des discussions avec le
Nunavik, parce que de ce qu'ils disent dans leur commentaire, ils sont… moi, je
ne leur ai pas parlé, mais ils sont très positifs par rapport à cette
modernisation de la consigne et ils accueillent favorablement le projet de loi.
Ils veulent juste s'assurer que ce qui s'est passé dans le passé ne se
reproduise pas, malgré l'existence de la table dont parlait le ministre. Voilà.
M. Charette : …tout en ayant
la possibilité, là, d'obtenir d'autres précisions, peut-être des questions… des
réponses aux questions préalables, là, par souci de ne pas les laisser sans
réponse.
L'Administration régionale Kativik fait
partie du groupe de travail CAT sur la gestion de la matière résiduelle. Et,
oui, il y a eu des échanges, pas spécifiquement et uniquement sur l'objet de la
missive de Mme Gilbert, mais, oui, il y a eu des rencontres depuis l'envoi
de cette missive-là.
Sinon, dans un esprit de trouver le moyen
de rassurer la collègue, ce qu'on nous indique, c'est que, dans la notion de
tri, l'entreposage est inclus. Il ne peut pas y avoir de tri sans qu'il y ait
d'entreposage. Mais pour rassurer la collègue, plutôt que d'y aller de cet
amendement-là, on pourrait faire tout simplement une petite modification, là,
qui serait au crédit de la collègue de Mercier également, donc, plutôt que de
dire «et les frais supplémentaires dus notamment à l'entreposage», ce
serait… on pourra le formuler exactement, là, dans l'énumération, on
dirait «le transport, le tri, qui inclut l'entreposage», et le reste de
l'énumération. Parce que dans la conception des mécanismes qui nous régissent
et de la réglementation, l'entreposage est inclus dans le tri. Mais, si ça peut
apporter la précision et rassurer nos amis, là, de l'ARK, on pourrait faire une
modification, là, à l'amendement de la collègue.
Mme Ghazal : Bien, je suis
très contente d'entendre le ministre, parce que c'est vrai que, quand on dit
«tri», on n'aurait pas pensé «entreposage». Ce n'est pas si évident. Et, dans
le fond, moi, ça va me rassurer, mais ça va rassurer aussi l'ARK. Et vous
disiez… moi, je trouve que c'est… j'accepterais cette modification-là.
Puis il y avait des questions que j'avais
posées dont le sous-ministre adjoint avait des réponses, je pense. Est-ce que
c'était ça que le ministre a dit? J'ai entendu le ministre dire qu'il avait des
réponses…
M. Charette : À la <question…
Mme Ghazal : ...
Et,
dans le fond, moi, ça va me rassurer, mais ça va rassurer aussi l'ARK. Et vous
disiez… moi, je trouve que c'est… j'accepterais cette modification-là.
Puis il y avait des questions que
j'avais posées dont le sous-ministre adjoint avait des réponses, je pense.
Est-ce que c'était ça que le ministre a dit? J'ai entendu le ministre dire
qu'il avait des réponses…
M. Charette : À la >question?
Je ne suis pas certain.
Mme Ghazal : Ah! O.K. Non,
mais c'est parce que j'avais compris, pendant que le ministre me présentait la possibilité
d'ajouter «entreposage» avec «tri», il disait qu'il y avait d'autres questions
que j'avais et que le sous-ministre avait des réponses à ces questions-là.
M. Charette : En fait, je n'ai
jamais dit ça, mais...
Mme Ghazal : O.K. Mais tout
est enregistré, on pourra vérifier.
M. Charette : C'est ça. Mais,
s'il y a des questions qui restent sans réponse, très, très volontaire pour
trouver la réponse. Mais, non, je n'ai pas mentionné...
Mme Ghazal : ...il y avait eu
des discussions suite à la réception de ces commentaires-là. Parce que, des
fois, il y a des groupes qui présentent des mémoires, il y a des discussions
qui ont lieu devant caméra, tout est enregistré, mais les gens qui envoient des
mémoires ou des commentaires, peu importe, après la tenue des consultations
particulières, je me disais que... Parce que c'était quand même très pertinent,
qu'est-ce qu'ils amenaient. Ils avaient quelques inquiétudes. Ils accueillent favorablement
le projet de loi. Donc, je me dis, peut-être que quelqu'un dans l'équipe du ministre
avait déjà... leur avait déjà répondu et si c'était possible de nous dire si
c'était le cas.
M. Charette : Peut-être vous
mentionner... Moi, je suis le porte-parole de Mme Gagné, P.D.G. de RECYC-QUÉBEC,
qui ne peut pas être avec nous. Elle vient de confirmer, là, que, tout récemment
encore, il y a eu des rencontres avec l'ARK à cet effet-là.
Mme Ghazal : Donc, oui, je...
prête à faire la modification.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ce que je vous propose, avant de suspendre les
travaux, on va s'entendre sur la stratégie. Donc, vous allez devoir, j'imagine,
retirer votre amendement pour en déposer un nouveau, c'est un peu ça?
Mme Ghazal : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux, le temps de
rédiger l'amendement.
(Suspension de la séance à 14 h 56)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 16)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous attendons
quelques validations, donc je vous propose de suspendre l'amendement en cours.
Donc, j'aurais besoin de consentement, mais nous pourrions continuer l'étude de
l'article. Ça vous convient? Il y a consentement?
Une voix : Oui, consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il des interventions sur cet
article? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Lors des auditions, on a eu des groupes qui étaient des groupes
d'économie sociale, notamment, là, qui se sont quand même fait entendre. On a
reçu aussi de nombreux mémoires. J'ai été en échange avec certains, et certains
autres joueurs que je connais plutôt bien. Et, à l'intérieur de l'article, parce
qu'à ce moment-ci on parle vraiment de mettre en oeuvre, de soutenir
financièrement, on est là à définir, dans le fond, le système de la collecte
sélective. Et, ce qui m'importe énormément, lorsqu'on entendait, justement, les
différents groupes, c'est de pouvoir s'assurer que les organismes de gestion
désignés puissent garder un critère bien en tête, et c'est le critère de
l'impact social du fournisseur de services.
Je peux donner des exemples, peut-être, au
ministre. Prenons par exemple la Société VIA, ici, à Québec. Souvent, je vais
les citer, et j'avais cette habitude-là aussi à l'époque, parce que c'est une
société extraordinaire, qui, en plus de faire de la qualité dans le recyclage, a
une très, très belle mission, c'est-à-dire de l'intégration sociale, de pouvoir
engager des gens qui ont des limitations fonctionnelles. Je me rappelle aussi
d'être passée chez Soleno, en Mauricie, où eux aussi ont <cette même…
Mme Melançon : …
l'intégration
sociale, de pouvoir engager des gens qui ont des limitations fonctionnelles. Je
me rappelle aussi d'être passée chez Soleno, en Mauricie, où eux aussi ont >cette
même vocation. Et ce sont des entreprises, donc, d'économie sociale, qui
ajoutent à cela, bien sûr, tout l'aspect d'intégration sociale qui fait partie
aussi du développement durable, de l'économie circulaire. On est exactement à
l'intérieur de ces grands principes-là. Et, à cet effet là, Mme la Présidente,
j'aimerais déposer un amendement à ce moment-ci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, vous allez le transmettre.
Mme Melançon : Nous allons
vous transmettre ça dans les prochains instants.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 19
)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 32)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Verdun,
vous avez déposé un amendement. Donc, vous en aviez fait la lecture, non?
Mme Melançon : Non.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, non, non, c'est ça, nous commencions. Nous
avions suspendu les travaux afin que vous puissiez nous transmettre un amendement.
Donc, vous souhaitez déposer un amendement à l'article 53.30.1. Donc, je
vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup.
Donc :
«7° prévoir des critères devant être pris
en considération lors de l'adjudication des contrats pour le tri et le
conditionnement des matières, notamment les impacts sociaux du fournisseur de
services.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez expliquer?
Mme Melançon : Oui, s'il vous
plaît, Mme la Présidente. Alors, comme je l'expliquais juste avant le dépôt de l'amendement,
il y a de nombreuses entreprises d'économie sociale qui travaillent, justement,
<dans la collecte...
Mme Melançon : ...l'expliquais
juste avant le dépôt de
l'amendement, il y a de nombreuses
entreprises
d'économie sociale qui travaillent, justement, >dans la collecte sélective
et qui emploient des gens qui ont des limitations fonctionnelles. Donc, on
appelle ça de l'intégration sociale.
Et le travail de ces gens-là est formidable.
J'ai pu moi-même constater... pour être allée visiter à plusieurs reprises des
centres de tri un peu partout au Québec. J'ai même testé des chaînes de montage
de centre de tri. Je peux vous dire quelque chose, ce n'est pas facile comme
travail. Les convoyeurs roulent à une vitesse étourdissante, je vais le dire
comme ça, parce que c'est vrai que ça peut étourdir, c'est bruyant, c'est
fatigant. Et heureusement on a des gens au Québec qui font ce travail-là, qui
trient, ce que certains ne font pas à l'intérieur du bac bleu. Ils font le
travail que certains ne font pas parfaitement depuis la maison.
Et, à ces travailleurs et travailleuses-là...
moi, c'est à eux et à elles à qui je pense lorsque je dépose l'article... l'amendement
actuel à l'article 4, parce que, justement, je ne sais pas comment les M. Robert
puis les Mme Micheline, là, que j'ai rencontrés sur le terrain, <comment
>ils vont recevoir le fait qu'actuellement un organisme de gestion
désigné va pouvoir redonner des contrats. Parce qu'il va y avoir quand même un
petit vide à un moment donné, là, quand on va passer d'un système à l'autre, et,
lorsque ces organismes de gestion désignés vont vouloir, donc, donner les
nouveaux contrats, moi, j'aimerais qu'elles aient une obligation, dans leurs
indicateurs pour pouvoir donner le contrat, qu'on puisse bien sûr prendre toute
la mesure de l'intégration sociale qu'on doit faire.
Et je le disais, là, M. Robert,
Mme Micheline, que j'ai encore bien en tête, qui m'avaient fait faire une
partie de la visite, étaient tellement fiers d'avoir un emploi, tellement fiers
de pouvoir contribuer malgré leurs limitations. Et, si, du jour au lendemain, malheureusement,
on n'entre pas nécessairement des indicateurs comme ceux-là...
Parce <qu'on va se le...
Mme Melançon : ...
tellement
fiers de pouvoir contribuer malgré leurs limitations. Et, si, du jour au
lendemain,
malheureusement, on n'entre pas
nécessairement des
indicateurs comme ceux-là...
Parce >qu'on va se le
dire, là, l'OGD, son but, ça va être de pouvoir rentabiliser le tout. Ils vont
vouloir faire de l'argent, là, ils vont vouloir que ça fonctionne. Et, parfois,
les municipalités, lorsqu'elles vont donner des contrats, vont avoir en tête,
justement, <l'importance, >parce que c'est quand même des élus
comme nous qui sont dans les municipalités, et je sais qu'ils ont ça aussi
derrière leur tête, lorsqu'on parle des MRC, lorsqu'on parle des municipalités,
lorsqu'on parle d'arrondissements ou de villes, l'importance, justement, de
l'intégration sociale. Là, moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'à ce moment-ci,
dans la loi, il n'y a pas d'obligation, ou, en tout cas, une notification
parlant des impacts sociaux du fournisseur de services.
Et là je pense à, je vais les renommer,
là, mais à la Société VIA, qui embauche 220 personnes, je pense à Soleno,
qui embauche 65 personnes. Puis là, bien, je peux continuer comme ça à
vous nommer plein d'entreprises, partout sur le territoire québécois, qui
embauchent des personnes, donc, avec ces limitations fonctionnelles, puis qui
participent, dans le fond, à l'effort économique, bien entendu, parce que ces
gens-là ne sont pas assis à la maison à attendre un chèque, au contraire, ils
ou elles contribuent. Puis je vous le dis, Mme la Présidente, là, c'est de voir
les yeux de ces hommes puis de ces femmes-là. C'est formidable de les savoir au
travail.
Et, à ce moment-ci, à la lecture du projet
de loi, qui, je le rappelle, est une loi habilitante sur laquelle nous n'avons
pas les règlements, je ne sais pas si nous aurons, à l'intérieur du règlement,
des obligations, justement, pour que l'organisme de gestion désigné puisse
donner des contrats autres que sur une base monétaire, économique. Alors, voilà
pourquoi j'ai décidé de déposer, à ce moment-ci, cet amendement, qui est
important, parce que, là, on est là à parler <beaucoup de...
Mme Melançon : ...
monétaire,
économique. Alors, voilà pourquoi j'ai décidé de déposer, à ce moment-ci, cet
amendement, qui est important, parce que, là, on est là à parler >beaucoup
de structure, puis de voici comment on va le faire, mais moi, je veux aussi
penser... Parce que c'est pour ça qu'on le fait, dans le fond, hein? Quand on
parle d'environnement, quand on parle de développement durable, on le fait pour
des êtres humains. Donc, j'aimerais ça qu'on puisse aussi penser aux êtres
humains qui sont derrière tout ce système important qu'est celui de la collecte
sélective. Voilà.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Merci à la députée et la collègue de Verdun. D'entrée de jeu, comme
j'en prends l'habitude, là, j'indique s'il y a une possibilité d'accepter
l'amendement ou pas. Malheureusement, non. Et, tout de même, je remercie la
collègue d'avoir amené le sujet, ça va me permettre d'expliquer pourquoi non,
mais comment répondre à cette préoccupation-là.
Hier, je le mentionnais, il y a des
groupes de travail qui ont été mis sur pied depuis même avant l'étude du projet
de loi; un que la collègue de Verdun connaît bien, le comité aviseur, là, du
ministre. Il faut savoir que nous avons intégré à ce comité-là, justement, des
partenaires du milieu communautaire, du milieu social. Notamment — et
là je cherche son nom, je sais que ma collègue à ma droite vient tout juste de
me l'envoyer, mais j'essaie... voilà le nom exact — le Conseil
québécois des entreprises adaptées siège sur le comité, notamment, pour faire
valoir son expertise, pour faire valoir là où ses membres peuvent être utiles.
Donc, non seulement il y a une belle représentation de ces groupes autour de la
table, mais le mandat leur a été donné aussi de réfléchir à la façon d'intégrer
des services communautaires, sociaux dans toute cette mécanique-là.
Cependant, pourquoi ça pose<, au
niveau...> un problème au niveau du projet de loi? Je dirais, de façon
très, très simpliste : Plus un amendement est long, plus on a de chances
de s'y enfarger, dans les détails, et tout ça. Ne serait-ce qu'au niveau de la
définition de fournisseur de services, ils peuvent être multiples, et les
entreprises d'économie sociale ne sont pas forcément, dans la démarche, des
fournisseurs de services. Ils peuvent être carrément... On évoquait la
possibilité de les voir comme opérateurs, par exemple. Donc, il ne serait pas
le fournisseur en charge, mais bien l'opérateur, par exemple, d'un centre de
dépôt.
Donc, au niveau légistique, <ça pose
problème...
M. Charette : ...
de
services. Ils peuvent être carrément... On évoquait la possibilité de les voir
comme opérateurs, par exemple. Donc, il ne serait pas le fournisseur en charge,
mais bien l'opérateur, par exemple, d'un centre de dépôt.
Donc, au niveau légistique, >ça
pose problème, mais, au niveau de la réalité que l'on veut transposer dans le système,
je pense qu'on est exactement au même endroit. On a tous vu le beau travail qui
était fait par plusieurs de ces organismes-là. La collègue de Mercier, à juste
titre, évoque régulièrement Les Valoristes. Mais la collègue de Verdun a tout à
fait le mérite et la légitimité pour invoquer, par exemple, VIA aussi, qui fait
un très, très beau travail. Donc, pour ces raisons-là, malheureusement, l'amendement
lui-même, non, mais l'esprit fait partie des travaux, là, au sein même du
comité aviseur, et ces groupes-là sont dûment représentés, là, autour de la
table, là, pour faire avancer la réflexion sur le système qui sera mis en
place.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Bien, d'abord, si le ministre disait, un peu avec le sourire dans
la voix, que je connaissais bien le groupe de travail, donc le comité aviseur
en question, c'est que je l'avais mis sur pied lorsque j'avais le privilège
d'être ministre de l'Environnement. J'ai vu que le groupe est pas mal le même
qui avait été mis en place, avec certains ajouts, bien entendu, c'est normal,
tout ça est... Il y a un mouvement dans tout ça, et c'est très, très bien. Et d'ailleurs
je tiens à féliciter le ministre d'avoir, justement, pu remettre ce groupe-là
au travail, parce qu'il y a des gens très importants et intéressants qu'on doit
entendre et qui sont des spécialistes du milieu. Alors, tout ça, je tiens à le
féliciter.
Le ministre a dit que, justement, le
groupe, dont j'oublie aussi le nom, c'est le centre québécois des entreprises
adaptées...
Une voix
: ...
Mme Melançon : ...le conseil,
merci, le conseil, merci beaucoup, et le ministre disait : Est autour de
la table pour faire valoir leurs points, dans le fond, pour faire valoir
l'importance de l'économie sociale, pour faire valoir l'importance de
l'intégration sociale des groupes qui travaillent, justement, dans cette chaîne
de la collecte sélective. Mais je tiens quand même à dire au ministre qu'il
serait peut-être judicieux de le faire valoir ici, à l'intérieur du projet de
loi, comme ça, ce groupe-là pourrait, bien sûr, continuer leur excellent
travail. <Et je pense que plusieurs...
Mme Melançon : ...
je
tiens quand même à dire au ministre qu'il serait peut-être judicieux de le
faire valoir ici, à l'intérieur du projet de loi, comme ça, ce groupe-là
pourrait, bien sûr, continuer leur excellent travail. >Et je pense que
plusieurs pourraient dormir sur leurs deux oreilles, parce que, tant et aussi
longtemps que ce n'est pas écrit, et je vais repartir un peu ce sur quoi nous
discutons depuis deux jours, mais moi, tant que je n'ai pas vu les fameux règlements,
je ne peux pas dire... Bien sûr que je peux partir avec mon petit bonheur puis
dire aux gens : Bien, ça a été dit dans le micro, puis on espère qu'il va
y avoir quelque chose dans le règlement. Je pense que c'est...
Depuis tout à l'heure, on parle des
principes. Depuis tout à l'heure, on parle des définitions qui, à nos yeux à
nous, sont importantes. Je pense qu'il y a des obligations. Puis, hier ou
avant-hier, là, je m'excuse, là, on s'y perd un peu lorsqu'on est ici dans les
salles de commission, mais on dit souvent... on voulait parler des obligations.
Là, on me dit : Bien, les obligations pour, par exemple... prenons
l'exemple, là, des grandes surfaces, là, on en a discuté assez, assez
longuement, bien, les obligations ne sont pas définies à l'intérieur de la loi.
Là, il va y avoir un organisme de gestion désigné, puis eux aussi vont devoir
avoir des obligations pour continuer à s'assurer que tout puisse bien
fonctionner.
Parce que ce n'est pas tout qui n'était
pas bon, là, à l'intérieur du système dans lequel nous sommes actuellement. Je
comprends qu'on doive changer des choses, j'en suis. On se l'est dit, de toute
façon, au jour 1, là, on est d'accord avec ça. Là où j'ai quand même un
malaise, c'est de dire : Bien, on va jeter le bébé avec l'eau du bain,
puis on va repartir ça complètement. Mais je ne veux pas qu'il y ait... Ces
gens-là, je ne veux pas qu'ils soient mis de côté. Je veux continuer à penser à
M. Robert, puis de m'assurer que lui, là, il est encore capable d'aller
participer, justement, à l'effort économique, à l'effort environnemental, puis
qu'il est capable de devenir et de rester ce citoyen qui est capable, justement,
lui, de nous amener encore plus loin ensemble.
Donc, moi, c'est cette préoccupation-là
que j'ai. Puis, je vais le redire — puis je le sais que, ça, le ministre
n'aime pas ça, mais... puis je ne le dis pas pour heurter le ministre, je veux
bien qu'il m'entende, là, il le sait, pourquoi je vais le redire — bien,
on me demande encore une fois d'y aller un peu à l'aveugle. Puis moi, là, d'y
aller à l'aveugle pour des hommes puis des femmes qui ont, <justement...
Mme Melançon : …puis je le
sais que, ça, le
ministre n'aime pas ça, mais... puis je ne le dis pas
pour heurter le
ministre, je veux bien qu'il m'entende, là, il le sait,
pourquoi
je vais le redire
— bien, on me demande
encore une fois
d'y aller un peu à l'aveugle. Puis moi, là, d'y aller à l'aveugle pour des
hommes puis des femmes qui ont, >justement... c'est des limitations,
puis qui ont réussi à se trouver un emploi, puis qui sont capables de
participer, donc, à l'effort, bien, ça, j'ai un peu plus de difficulté avec ça.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Peut-être deux
éléments. Et, non, je ne le reçois pas mal, mais par contre tenter de réitérer
la chose suivante : Nous avons, à travers le secrétariat, transmis deux
documents, je pense, qui indiquent très bien les feuilles de route qui nous
guident actuellement. Donc, tout n'est pas obscur ou tout n'est pas pour autant
dans l'inconnu par rapport aux réformes que l'on souhaite mettre de l'avant.
Mais n'empêche, ça demeurera vrai jusqu'au 19e article du projet de loi, c'est
un projet de loi habilitant avec beaucoup, beaucoup d'éléments qui sont rendus
possibles à travers le projet de loi, mais qui seront précisés dans la réglementation.
Et on a vu de façon assez éloquente, et je reprends le même exemple, à quel
point cette formule-là est avantageuse avec l'exemple de la REP sur les
électroménagers. C'est un mode qui offre une souplesse et qui nous permet
d'avancer sans que le fin détail soit déjà ficelé au moment de l'étude article
par article du projet de loi.
• (15 h 50) •
Peut-être un autre élément de précision.
La collègue, <en parlant du… >je sais que ce n'était pas une
mauvaise intention, mais, en parlant de l'OGD, mentionnait que l'OGD serait en
recherche de profits. L'OGD est un organisme à but non lucratif, donc il n'y a
aucune volonté ou recherche de profits, sauf que l'OGD va vouloir s'assurer du
financement de cette opération-là, et pas boucler le budget pour boucler le
budget, tout en respectant et en atteignant les objectifs qui sont fixés. Donc,
il y a une recherche de résultats aussi, et non pas de profits.
Pour le reste, je le mentionnais, avec la
présence du groupe, et vous remarquerez, il n'y a pas de garantie spécifique
donnée à un groupe en particulier, peu importe lequel, qu'il soit de nature communautaire
ou autre, c'est des éléments qui sont précisés dans la réglementation, tout
simplement.
Donc, je veux rassurer la collègue, on est
au même endroit. On veut reconnaître l'apport de ces groupes-là, mais ça ne
peut pas être traduit dans le projet de loi et ça ne peut pas non plus être
traduit, là, naturellement, par le libellé, là, qui est proposé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Donc, M. le député de Viau et, par la suite, <Mme
la députée Mercier…
M. Charette : …
mais
ça ne peut pas être traduit dans le projet de loi et ça ne peut pas non plus
être traduit, là, naturellement, par le libellé, là, qui est proposé.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Ça va? Donc, M. le député de Viau et, par la
suite, >Mme la députée Mercier.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je veux, dans un premier temps, saluer et remercier la
députée de Verdun, donc, pour cet amendement, pour cet excellent amendement. Et
je crois que cet amendement fait écho à ce que nous avons entendu à plusieurs
reprises au sein de cette commission, notamment lors des consultations
particulières. Je l'ai rappelé à plusieurs reprises, que c'est un projet de loi
que nous faisons pour les citoyens, les citoyens utilisateurs, consommateurs,
donc, oui, mais les citoyens aussi de par l'impact social qu'un tel projet de
loi peut avoir.
Et j'ai écouté attentivement les échanges
entre le ministre et la députée de Verdun. Et je vais rappeler… je veux seulement
rappeler au ministre un extrait, si vous permettez, Mme la Présidente. Je vais
lire un extrait du mémoire, justement, du Conseil québécois des entreprises
adaptées. Et on ne peut pas le manquer, cet extrait-là, Mme la Présidente, vous
voyez, il est en caractères gras. C'est primordial, c'est incontournable. Et je
veux... avant même de lire l'extrait, Mme la Présidente, je n'ai pas d'entreprise
adaptée dans ma circonscription, la circonscription de Viau, pardon, mais par
contre je connais beaucoup de personnes, beaucoup de femmes et d'hommes, plusieurs
femmes et hommes qui ont des limitations fonctionnelles et qui, justement,
exercent… existent comme citoyens, économiquement parlant, grâce à ce type d'entreprise
adaptée. Car, quand on parle de la citoyenneté, pour beaucoup de gens, c'est de
pouvoir gagner son pain, aussi, dignement, et ces gens-là ne demandent que ça,
de pouvoir gagner dignement leur pain, de pouvoir exister comme citoyens à part
entière.
On parle évidemment… il y a les impacts environnementaux,
mais les impacts sociaux ne sont pas… Et rappelons-nous toute la discussion
qu'il y a eu hier autour des enjeux de l'économie circulaire. Mais moi, je
propose au ministre, donc, qu'il a cette opportunité-là, je crois, de dire tout
de suite, de ne pas attendre les travaux d'un comité, un quelconque comité — je
ne doute pas des résultats des travaux de ce comité-là ou du travail sérieux
qui est fait — mais <de dire tout de suite >où est-ce
que lui, comme ministre, avec ce projet de loi là, <où est-ce qu'>il
est campé pour ce qui est <des impacts sociaux, donc…
M. Benjamin : …
de ne
pas attendre les travaux d'un comité, un quelconque comité — je ne
doute pas des résultats des travaux de ce comité-là ou du travail sérieux qui
est fait — mais de dire tout de suite où est-ce que lui, comme
ministre, avec ce projet de loi là, où est-ce qu'il est campé pour ce qui est
>des impacts sociaux, donc, par rapport à ce projet de loi là.
Et l'extrait que je voulais vous lire, Mme
la Présidente, du Conseil québécois des entreprises adaptées, dit ceci :
«Nous considérons donc qu'il est primordial, qu'il est primordial pour la
réussite du processus de modernisation de la collecte sélective et de la
consigne que le projet de loi n° 65 et le règlement qui en découlera
annoncent clairement la volonté gouvernementale de poursuivre sur cette lancée en
favorisant le développement de l'économie sociale dans la gestion des matières
résiduelles. Ce modèle d'affaires a fait ses preuves — nous le savons
bien, donc, la députée de Verdun vient de nous faire la démonstration brillante
que c'est un modèle qui a fait ses preuves. Stable, fiable, c'est un modèle
plus susceptible d'optimiser les impacts environnementaux, économiques et
sociaux de la modernisation et de la collecte sélective.»
Donc, annoncer clairement la volonté
gouvernementale, c'est ici que le ministre peut le faire, c'est maintenant que
le ministre peut le faire. Et il a cette belle opportunité, je crois, qui lui
est offerte par la députée de Verdun de pouvoir faire cette démonstration. Donc,
Mme la Présidente, je crois que cet amendement-là tombe à point. C'est un des
éléments, je crois, qui manquait à l'article que nous sommes en train
d'analyser. Et cet élément-là, je crois, compléterait fort bien un des aspects
importants dans cet enjeu-là, c'est-à-dire les impacts sociaux, donc, de ce
projet de loi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : Très rapidement.
Je ne répéterai pas ce que j'ai mentionné précédemment, mais peut-être réitérer
un élément, là, qui est central. Le regroupement auquel fait référence le
collègue de Viau est impliqué directement dans le comité qui travaille à la
rédaction non pas des amendements, mais de la réglementation qui va découler du
projet de loi. Donc, nous sommes, naturellement, très sensibles à leur point de
vue. Le comité a reçu un mandat spécifique à cet égard-là. Donc, c'est pour les
raisons que j'évoquais tout à l'heure que l'amendement ne pourra pas être
retenu, mais l'esprit y est.
Et je rappellerai au collègue qu'on a introduit
sans le définir, c'est vrai, pour les raisons aussi que j'évoquais, le concept
d'économie circulaire. Mais, dans l'économie circulaire, il y a le volet social
qui est aussi partie intégrante du concept. Donc, on peut s'assurer qu'avec les
instances de concertation et le travail qui se fait actuellement <que >ces
éléments-là seront <pris en compte…
M. Charette : …mais, dans
l'économie circulaire,
il y a le volet social qui est aussi partie
intégrante du concept. Donc, on peut s'assurer qu'avec les instances de
concertation et le travail qui se fait actuellement que ces éléments-là seront
>pris en compte au moment de l'élaboration de la réglementation.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Je ne serai pas trop long, mais on le sait, donc, vous et moi, Mme
la Présidente, toute la discussion, tous les échanges qu'on a eus hier sur
cette définition, cette probable définition de l'économie circulaire, le
concept y est, mais toujours est-il que le ministre a refusé d'apporter une
quelconque définition dans ce projet de loi.
Je ne veux pas refaire le débat sur
l'économie circulaire, mais je pense que ce qu'on veut ici amener, ce qu'on
veut ici apporter… Il est bien, et c'est même très bien qu'il y ait un comité
qui travaille par rapport à la réglementation, mais, si nous faisons, comme
législateurs, Mme la Présidente, des projets de loi, c'est parce que, comme
législateurs, nous avons des… et c'est ça la beauté, je crois, des lois qui
existent, presque toutes les lois, ça donne la posture, donc, du législateur,
et particulièrement du gouvernement.
Donc, oui, bien sûr, il y a un travail à
venir sur la réglementation, mais je pense qu'il est possible… À moins que le
ministre veuille nous dire que ce n'est, peut-être, pas à cet endroit-là
particulièrement qu'il veut en parler dans la loi. Mais je ne comprends pas, et
je ne comprends pas pourquoi, si c'est si important pour lui, donc, qu'il
refuse d'en parler dans cette loi-là, qu'il refuse d'en parler, c'est-à-dire de
parler des impacts sociaux, de la prise en compte des impacts sociaux comme un
aspect important, comme un aspect très important, justement, dans tout ce
déploiement à venir par rapport à ce projet de loi.
Donc, moi, j'invite encore le ministre,
oui, à travailler, le travail est fait sur la réglementation, mais à inclure,
dans ce projet de loi là, cet aspect, cette dimension apportée par la collègue
de Verdun. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le député. Ça va, M. le ministre? Donc, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Moi aussi je voudrais ajouter : c'est ça qui arrive quand on
ne définit pas les termes, ça devient des mots-valises. Moi, je n'avais pas vu
qu'il y avait «économie sociale» aussi dans «économie circulaire», mais c'est
vrai. On ne fera pas le débat, on ne le refera pas, on l'a déjà fait.
• (16 heures) •
Il y a quelque chose aussi que le ministre
a dit tout à l'heure, il a dit qu'une OGD, c'est une OBNL, donc l'objectif
n'est pas de faire de l'argent. Mais EEQ aussi est une OBNL, et c'est à cause
de... EEQ, entre autres, qui a fait partie de ce groupe d'entreprises, de ce
groupe, aussi, d'organismes qui ont mis un frein à ce que la consigne voie le
jour, la modernisation de la consigne voie le jour un peu plus tôt. Ça aussi,
il faut le rappeler. Donc, c'est pour ça qu'il faut s'assurer que, dans le
projet de loi…
16 h (version révisée)
Mme Ghazal : …OBNL, est un OBNL,
et c'est à cause de EEQ, entre autres, qui a fait partie de ce groupe d'entreprises,
de ce groupe aussi d'organismes qui ont mis un frein à ce que <la
consigne voie le jour… >la modernisation de la consigne voit le jour, un
peu plus tôt. Ça aussi, il faut le rappeler. Donc, c'est pour ça qu'il faut
s'assurer que dans le projet de loi puis que dans les règlements, quand on
parle de l'OGD, on ne pourra pas dire : Ah! ils vont tout faire
correctement parce que c'est un OBNL. On ne peut pas dire quelque chose comme
ça. Il faut qu'on s'assure que les critères, notamment l'économie sociale, qu'on
va mettre au service de toute la question de la gestion des matières
résiduelles, qu'ils soient écrits quelque part.
Et, sans répéter tout ce qui a été dit sur
l'importance des entreprises adaptées, moi, j'en ai visité une aussi à Sherbrooke,
Défi Polyteck, où ils font un travail vraiment incroyable. Il y a 175 employés.
Récupération d'ordinateurs, de climatiseurs, réemballage, déchiquetage de
documents confidentiels : c'est une entreprise en soi. Ce n'est pas parce
qu'il y a «sociale» que c'est moins important pour l'économie, au contraire.
Surtout, au Québec, on sait, l'apport économique, quand même, même si on n'a
pas de valeurs sociales, ce qui n'est pas le cas de personne ici, mais, même si
on n'en a pas, c'est important pour l'économie. Et donc, ça, je suis certaine que
personne n'est contre l'économie sociale, comme on n'est pas contre la tarte
aux pommes, etc.
Ce qu'on est en train de faire, et ce que,
moi, je comprends que la députée de Verdun est en train de faire, c'est de
s'assurer que, dans l'action, pas juste dans la volonté, dans les paroles et
dans les intentions, mais que, dans l'action, quand il va falloir qu'il y ait
des choix qui soient faits, bien, que l'économie sociale ait une place. Et,
depuis le début, moi, j'ai posé des questions au ministre ou à son équipe, et
on nous dit : Inquiétez-vous pas, l'économie sociale va avoir beaucoup,
beaucoup, beaucoup de place dans la modernisation dans de la consigne et de la
collecte sélective. Et je le crois. Je crois les intentions. Mais comment
est-ce qu'on s'assure que, quand va venir le moment de faire des choix puis de
dire à qui on va donner un contrat, que ces critères sociaux et l'impact
social, et non pas uniquement environnemental, vont être pris en compte, s'il
n'y a rien qui le dit de façon concrète dans le projet de loi?
J'ai plusieurs questions au ministre par
rapport à ce qu'il a mentionné, notamment, le fait… Bien, premièrement, je vais
avoir une question : Est-ce que, dans le projet de loi, il y a un endroit
où c'est écrit explicitement qu'il va y avoir une place et que les critères
sociaux vont être tenus en compte dans la mise en oeuvre de cette modernisation
de la collecte sélective et de la consigne? Est-ce qu'il y a quelque chose dans
le projet de loi qui en parle? Ça, c'est ma première question.
M. Charette :
<Pour… >Bien,
peut-être, avant de répondre aux questions, il y a peut-être des éléments qui
méritent une correction, qui ne sont pas tout à fait exacts. La collègue
mentionnait qu'Éco Entreprises Québec, qui est un OBNL, a tout fait pour
ralentir la réforme. Éco Entreprises Québec demandait cette réforme-là et Éco
Entreprises Québec est à nos côtés pour la réaliser. Je le mentionnais tout à
l'heure, les producteurs eux-mêmes étaient fatigués — ils l'exprimaient
depuis plusieurs <années…
M. Charette : …fait pour
ralentir la réforme. Éco Entreprises Québec demandait cette réforme-là et Éco
Entreprises
Québec est à nos côtés pour la réaliser. Je le mentionnais
tout
à l'heure, les producteurs eux-mêmes étaient fatigués
— ils
l'exprimaient depuis
plusieurs >années — de financer un
système sans pouvoir pour autant, là, s'assurer de la qualité des mécanismes
qui étaient en place. Donc, déjà corrigé, le tir, à ce niveau-là.
Au niveau social, j'ai parlé des mandats
qui ont été confiés au comité. Moi, je ne peux pas faire autrement que de
répéter ce qu'est le projet de loi n° 65, ce qu'il permet d'ouvrir comme
portes, mais on ne précise pas, pas plus pour le milieu économique que le
milieu social, quelle place ils auront à jouer. Donc, ce n'est pas au détriment
d'un groupe plutôt que de l'autre parce que ces détails-là sont déterminés dans
la réglementation.
Le principe de REP, que l'on salue, on a
vu qu'il faut apporter une nuance là par rapport à la notion de producteur
versus personne. Mais c'est un concept qui, je pense, fait l'unanimité autour
de la table et c'est un concept qui laisse place aux parties prenantes pour
déterminer le meilleur système à mettre en place parce qu'ils ont la
connaissance fine de leur réalité, de leurs industries respectives.
Donc, non, il n'y a pas d'éléments précis
dans le projet de loi — d'un côté comme de l'autre, ceci
dit — et c'est là le danger. C'est pour ça que, malheureusement, les
amendements comme celui qui est proposé ne peuvent être acceptés, parce que,
plus on va ajouter de microéléments, de détails, moins ça va être une REP, et
moins on va respecter l'esprit de ce système-là.
Ceci dit, <j'essaie de voir… >et
je sais que c'est la collègue de Mercier qui évoquait le strip-tease, mais j'ai
un autre document à déposer, et ce n'est pas dans une volonté de strip-tease, mais
j'essaie de voir, à travers les questions qui sont posées, qu'est-ce qui
pourrait rassurer, qu'est-ce qui pourrait réconforter les collègues qui ont un
travail à faire. Donc, avec le consentement, je pourrais, avec l'entremise de
notre estimée collègue, transmettre ce qui a été présenté comme feuille de
route au fameux comité consultatif du ministre. Donc, c'est une autre
orientation qui est donnée aux parties prenantes pour guider leurs travaux. Et
il y a des éléments d'économie sociale et des éléments sociaux dans cette
feuille de route là. Encore là, ce n'est pas le fin, fin détail parce que ce n'est
pas le règlement lui-même mais ça donne des orientations qui <sont…
M. Charette : ...
pour
guider leurs travaux. Et il y a des éléments d'économie sociale et des éléments
sociaux dans cette feuille de route là. Encore là, ce n'est pas le fin, fin
détail parce que ce n'est pas le règlement lui-même mais ça donne des
orientations qui >sont assez claires et qui guident les différentes
tables et comités, là, qui travaillent à mettre en place le système.
Donc, dans les prochains instants, avec consentement,
c'est un document, là, qui serait disponible.
Mme Ghazal : On va en
prendre connaissance, de ce document-là. Et je comprends que le ministre dit qu'il
n'y aura pas d'exigences, dans le projet de loi ou dans la réglementation par
rapport à l'économie sociale, mais il se fie sur ce comité-là.
M. Charette : ...au
niveau de la réglementation. La...
Mme Ghazal : Qu'est-ce
qu'il va y avoir dans la réglementation?
M. Charette : En fait, je
ne peux pas le confirmer mot à mot.
Mme Ghazal : À peu près?
M. Charette : Bien, on a
demandé que cet élément-là soit pris en compte.
Et j'ai fait une erreur, et ma collègue
fait bien de le rappeler, la feuille de route, ce n'est pas nous qui l'avons
transmise aux parties prenantes, c'est eux qui se sont entendus sur ces
principes-là. Donc, c'est déjà une base qui est reconnue au sein du groupe de
travail.
Mme Ghazal : Donc, il y
aura des éléments plus précis, dans un projet de loi, sur des critères pour que
l'économie sociale soit prise en compte lors d'octroi de contrats. C'est ce que
je comprends. Juste nous dire qu'est-ce qui peut être dit, pas mot à mot<mais
pour... > — parce que, là, il y a des gens qui suivent et qui
veulent savoir ça va être quoi, leur avenir, parce que c'est inconnu pour eux — sans
aller dans les détails, uniquement expliquer <qu'est-ce... >comment
est-ce qu'on va en tenir compte. Parce qu'en ce moment on met ça dans les mains
d'un comité. Puis je vais avoir des questions sur ce comité-là. Peut-être juste
nous dire qu'est-ce qui va être dans la réglementation en lien avec l'économie
sociale.
M. Charette : En fait, je
ne suis pas en mesure à ce moment-ci de répondre de façon précise. On a demandé
de nous produire l'équivalent — je vais le dire comme ça, là, même si
ce ne sont pas les mots de notre quotidien — l'équivalent de nous
fournir une feuille de route, donc, par les parties prenantes elles-mêmes, qui
va inclure cette dynamique-là. Mais ce ne sera pas dans le projet de loi.
Mme Ghazal : O.K. Donc,
on va lire le document, on va le...
M. Charette : Mais ce ne sera
pas dans le projet de loi, ça va être dans ce qui va découler.
Mme Ghazal : ...selon les
principes que ce comité-là puis les membres vous ont dits. Donc, on essaie d'avoir
le plus d'informations possible avant que toute la réglementation soit faite.
Puis je voulais juste corriger un point
par rapport à EEQ. Ils ont fait partie des organismes qui ont été un frein à la
modernisation de la consigne — ça, c'est un fait — et non
pas de la collecte sélective. Donc, c'est important de le préciser, sinon c'est
faire du révisionnisme historique.
M. Charette : Attention,
là. Mme la Présidente, ça va bien jusqu'à maintenant, on est tous de bonne
humeur, il y a des termes qui...
Mme Ghazal : Mais vous
êtes… Je parlais d'EEQ, pas du ministre.
M. Charette : Non, non,
je sais bien. Mais, si, en laissant entendre que moi, j'en faisais, du
révisionnisme historique, en rappelant la position d'EEQ, moi, ce que je vous
dis, c'est que ce sont des partenaires de <plein...
M. Charette : …
maintenant,
on est tous de bonne humeur, il y a des termes qui...
Mme Ghazal : Mais vous
êtes… Je parlais d'EEQ, pas du ministre.
M. Charette : Non,
non, je sais bien. Mais, si, en laissant entendre que moi, j'en faisais, du
révisionnisme historique, en rappelant la position d'EEQ, moi, ce que je vous
dis, c'est que ce sont des partenaires de >plein droit. Est-ce qu'il y a
quelques années, est-ce qu'avant ils s'opposaient à la consigne? Possiblement,
comme, avant, la SAQ s'opposait, et aujourd'hui elle est partenaire. Moi, ce
que je dis, c'est que, dans la réforme que nous implantons, EEQ n'a jamais été
un frein, mais un partenaire très, très précieux.
• (16 h 10) •
Mme Ghazal : …on s'entend.
C'est juste parce que le ministre disait que je disais quelque chose de faux. Je
voulais juste le corriger puis que ça soit… On s'entend.
Par rapport au comité, ça, c'est le Comité
d'action pour la modernisation de la récupération et du recyclage qui a été mis
sur pied en avril 2019. Et après, il y a eu un autre communiqué, le 24 septembre
2020, où on parlait du comité. Et un des faits saillants qu'on disait, c'est :
«Depuis les annonces faites en janvier et en février 2020, le ministre Charette — pardon,
le ministre de l'Environnement — a transformé en Comité aviseur du
ministre (pérenne) le Comité d'action de modernisation de l'industrie et de la
récupération et du recyclage, lequel lui avait transmis deux séries de
recommandations en juillet et octobre…» Est-ce que ces séries de
recommandations sont publiques?
Des voix : …
M. Charette : En fait,
honnêtement, je ne me souviens pas, là, exactement, la forme qu'a prise ces
documents-là. Mais je m'engage à regarder dans quelle mesure ils peuvent être
communiqués, mais je veux prendre le temps, là, naturellement, de les relire,
dans un premier temps. <Donc… >Mais je ne dis pas non, c'est
quelque chose à valider de notre côté.
Mme Ghazal : Si c'est public.
Mais ça serait intéressant, si, à la fin, aussi, si c'est rendu public, de le
déposer ou de nous dire c'est où. Ça serait vraiment apprécié parce que je me
rappelle que c'est un questionnement que j'avais depuis longtemps.
Et qui est sur ce comité-là? Parce que,
quand on regarde le vieux communiqué, il y a des gens qui… <c'est… >je
ne pense pas que c'est eux, là, ou elles qui sont là-dessus. Puis je n'ai pas
vu le Conseil québécois des entreprises adaptées dans la liste. Est-ce qu'il y
a un endroit ou une liste des organismes qui sont sur ce comité-là, le comité
du ministre? Parce que je n'ai pas cette liste-là. Ce que j'ai, c'est… bien,
là, il y a les noms des gens, mais l'Association des organismes municipaux de
gestion des matières résiduelles, Conseil des entreprises en technologies
environnementales du Québec, Éco Entreprises Québec, l'Union des municipalités
du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, Fondation David-Suzuki, là,
en plus, Mme Deny, Coralie, qui est décédée — que Dieu ait son
âme — et donc, probablement que quelqu'un d'autre l'a remplacée sur
le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, et Mme la
P.D.G. de RECYC-QUÉBEC Sonia Gagné.< Est-ce que… >Cette liste-là
n'est pas à jour, évidemment.
M. Charette : Pas à jour.
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible d'avoir la liste?
M. Charette : Je n'ai pas la
liste à ce moment-ci mais, dès que possible, on va pouvoir la déposer au
secrétariat.
Mme Ghazal : Et aussi,
peut-être nous expliquer, parce que ça a été écrit dans le mémoire du front
québécois de gestion écologique des matières résiduelles, pourquoi ils ne sont
plus <là-dessus…
Mme Ghazal : ...
Sonia
Gagné. Est-ce que… Cette liste-là n'est pas à jour, évidemment.
M. Charette : Pas à jour.
Mme Ghazal : Est-ce que
c'est possible d'avoir la liste?
M. Charette : Je n'ai pas
la liste à ce moment-ci mais, dès que possible, on va pouvoir la déposer au
secrétariat.
Mme Ghazal : Et aussi,
peut-être nous expliquer, parce que ça a été écrit dans le mémoire du front
québécois de gestion écologique des matières résiduelles, pourquoi ils ne sont
plus >là-dessus.
M. Charette : En fait, il
faut distinguer le comité aviseur. Il y avait un pourquoi, là. Mais on les a...
C'est des gens avec qui on était en communication <sur... >à
travers d'autres groupes d'échange. Mais le pourquoi exact<, du... de…> — ça
date d'un petit peu plus d'un an, là — je ne pourrais vous pas vous
le dire à ce moment-ci. Mais, au final, je sais qu'ils sont très contents du
fruit du travail de tout ça, et même que ça va au-delà de leurs attentes,
m'ont-ils dit. Mais je veux juste voir si j'ai un élément de réponse parce que
je fais un clin d'oeil, là.
Mme Ghazal : Il ne faut
pas prêter des intentions aux gens qui ne sont pas là.
M. Charette : Ah! bien,
je veux dire, leur témoignage, en consultations, était déjà assez, assez
éloquent. Est-ce que... En fait, c'est tout simplement un groupe qui a été
restreint. Puis, là, la collègue va me dire <que je ne veux pas... >que
je ne peux pas prêter d'intentions. Mais Karel, qui est quelqu'un que nous
apprécions tous, était tout à fait à l'aise avec. Ça avait été discuté avec
lui, à l'époque. Il pourra me contredire, si vous avez des doutes, mais ça lui
avait été présenté, là, comme un scénario. Donc, c'est un groupe un petit peu
plus restreint qui se voulait plus agile, parce que l'expertise de son groupe
était aussi représentée dans l'expertise de d'autres groupes qui étaient autour
de la table.
Mme Ghazal : Oui. Puis
les gens qui sont autour de la table, je n'ai pas la liste à jour, mais je suis
certaine que c'est toutes des personnes qui sont expertes, qui connaissent le
sujet. Puis ça, <c'est... >quand je pose la question, je ne suis
pas en train d'enlever aucunement rien aux personnes qui sont sur ce comité-là
puisque vous me dites que même le Conseil québécois des entreprises adaptées
l'est, et d'autres, notamment ceux que j'ai nommés.
Mais donc, écoutez, moi, ce que je ne
trouve pas rassurant, c'est le fait qu'on ne mette pas, dans la loi, ce
principe, mais que le ministre nous dit : Oui, il est quand même dans la
loi par l'économie circulaire. Je préfère qu'il l'assume totalement, qu'il dise :
Regarde, il n'est pas dans la loi parce qu'on ne veut pas avoir de contraintes,
que : Il l'est de façon très, très, très indirecte. Pourquoi ne pas
simplement le mentionner, peut-être pas nécessairement en... Si, par exemple,
il n'aime pas l'amendement qui est déposé, qui a été déposé par la députée de
Verdun, peut-être trouver une autre façon de dire qu'il faut en tenir compte.
Un peu comme quand on parle de l'économie circulaire, c'est écrit : «En
tenant compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire…», si,
quelque part, on pouvait dire : «En tenant compte des impacts sociaux» ou «En
tenant compte de l'économie sociale», etc. <Il y aurait... ><Moi...
Mme Ghazal : ...
peut-être
trouver une autre façon de dire qu'il faut en tenir compte. Un peu comme quand
on parle de l'économie circulaire, c'est écrit : «En tenant compte des
principes qui forment la base de l'économie circulaire…», si, quelque part, on
pouvait dire : «En tenant compte des impacts sociaux» ou «En tenant compte
de l'économie sociale», etc. Il y aurait... >Moi, je suis certaine, là,
autour de la table, ici, il y aurait une grande ouverture à ce que ce
principe-là soit aussi écrit. Parce que, dans les intentions, moi, je suis
convaincue… puis je crois le ministre sincère et les gens qui travaillent
autour de lui quand ils disent qu'il faut... et on veut qu'il y ait une place
pour l'économie sociale parce que c'est important. Ils font un travail pas
uniquement parce qu'on est gentils puis on fait de la charité, parce qu'ils
font un travail qui est essentiel, qui est important de toute façon, même pour
des raisons d'intérêts, là, tu sais. Mais ça serait bien que ça soit écrit
parce qu'on ne sait pas l'avenir sera fait de quoi. Donc, si l'intention est
là, pourquoi ne pas l'écrire sous un autre format, un amendement du ministre?
Et d'ailleurs, je veux préciser que j'ai
déposé un amendement, c'est le seul que j'ai de prêt, j'ai déposé un amendement
qui va venir à l'article 6. Donc, le ministre nous demandait notre collaboration,
et j'y réponds.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va, Mme la députée?
Mme Ghazal : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Souhaitez-vous, M. le ministre, répondre ou...
M. Charette : ...
M. Gaudreault : Ah non. Mais
on peut suspendre deux secondes, là. Je ne parlerai pas, s'il n'est pas là. On
va suspendre quelques secondes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : On va suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 16 h 17)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député
de Jonquière, vous souhaitez intervenir sur l'amendement déposé par la députée
de Verdun.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
moi, je suis favorable aussi à cet amendement déposé par la députée de Verdun. Puis
là, je veux dire, je vais réutiliser les mêmes arguments qu'hier mais dans un
autre sens, de la manière suivante. C'est que le premier alinéa du paragraphe 53.30.1
se termine en disant : «peut, notamment». Bon. Puis là, la députée de Verdun
ajoute un septième paragraphe pour <dire...
M. Gaudreault : …mais dans
un autre sens, de la manière suivante. C'est que le premier alinéa du
paragraphe 53.30.1
se termine en disant : «peut,
notamment». Bon. Puis là, la députée
de
Verdun ajoute un septième
paragraphe pour >dire :
«peut, notamment, prévoir des critères devant être pris en considération lors
de l'adjudication des contrats pour le tri et le conditionnement des matières,
notamment les impacts sociaux du fournisseur de services...» Alors, ce n'est
pas très, très, très engageant pour le ministre, mais, au moins, ça envoie un
signal important pour dire : Bien, dans les règlements qu'on va prévoir
pour élaborer, mettre en oeuvre, soutenir financièrement un système de collecte
sélective et de matières résiduelles, bien, on va prévoir, entre autres, des
critères qui doivent être pris en compte pour, notamment, les impacts sociaux
du fournisseur de services. Je pense que c'est très important, dans ce contexte
d'économie circulaire, dans ce contexte de réforme massive de la collecte
sélective et des matières résiduelles, d'en tenir compte.
Puis, je voudrais rappeler au ministre le
mémoire que nous avons reçu pour le projet de loi n° 65 du CQEA, qui est
le Conseil québécois des entreprises adaptées, qui dit, comme recommandation, à
la page 13 : «Nous considérons que la modernisation de la collecte
sélective et de la consigne constitue une occasion unique de déployer un
important réseau d'entreprises d'économie sociale qui, en plus de pouvoir
assurer efficacement la gestion des matières résiduelles, pourrait favoriser
l'inclusion sociale et générer d'importants impacts sociaux dans les
communautés. Nous recommandons que le projet de loi annonce clairement
l'intention du législateur de favoriser ce modèle.» Alors, «annoncer clairement
l'intention du législateur de favoriser ce modèle», c'est le Conseil québécois
des entreprises adaptées qui nous le dit. Je pense que d'accepter le projet d'amendement
de la députée de Verdun répondrait au moins à cette demande des entreprises,
qui sont fortement impliquées. Je veux dire, oui, il y a toutes sortes
d'entreprises, oui, il y a toutes sortes d'intervenants, mais les entreprises
d'économie sociale, les entreprises adaptées, s'il y en a qui sont fortement
impliquées <dans la… >en matière de consigne et de collecte
sélective, bien, c'est bien elles. J'en ai une, moi, dans ma propre
circonscription, qui s'appelle la Maison de quartier de Jonquière, <qui
est à la veille de… >qui est en train de compléter son déménagement dans
un autre immeuble. C'est ce qu'ils font, tu sais : ils font de la
récupération, de la valorisation, du réemploi, du recyclage et ils aident
beaucoup des gens qui ont de la difficulté à l'intégration à l'emploi.
Alors, c'est exactement vers ça qu'il faut
aller, Mme la Présidente. Et justement on m'indique que le nouveau plan
d'action du gouvernement en économie sociale prévoit le développement des
secteurs stratégiques et la gestion des matières résiduelles. Donc, la <moindre…
M. Gaudreault : ...Alors,
c'est exactement vers ça qu'il faut aller, Mme la Présidente. Et justement
on m'indique que le nouveau plan d'action du gouvernement en économie sociale
prévoit le développement des secteurs stratégiques et la gestion des matières
résiduelles. Donc, la >moindre des choses, c'est que la loi qu'on est en
train d'étudier s'y adapte. Si le plan d'action en matière d'économie sociale
fait une place aux entreprises qui s'occupent de consigne et de collecte
sélective, bien, il faudrait au moins que ça se traduise dans la loi sur ce
sujet-là, c'est la moindre des choses.
Alors, Mme la Présidente, moi, je
suis un tenant mordicus aux entreprises d'économie sociale. C'est moi qui ai
fait adopter, comme ministre, la loi-cadre sur l'économie sociale. Je sais à quel
point les entreprises d'économie sociale sont fortement impliquées dans la
consigne, dans la collecte sélective, dans les 3RV-E, alors il faut absolument
les nommer à quelque part. Il faut absolument montrer une sensibilité, au
moins, à cette entreprise-là autrement que de dire : Ah bien, ça va être
éventuellement dans notre règlement, faites-nous confiance. Oui, oui, moi, je
fais confiance puis je présume de la bonne foi, forcément, du gouvernement et
des ministres, mais, au-delà de ça, il faut que ça apparaisse dans la
législation. Alors, moi, je souhaite que ça ne soit pas juste à travers des
voeux. Je souhaite que ça ne soit pas juste à travers des paroles qui disent :
Ah oui, on a consulté, ils sont bien contents, ah oui, tel organisme est bien
heureux. Oui, moi, je veux bien, là, mais il faut que ça apparaisse dans la
loi.
Donc, dans ce sens-là, l'amendement
proposé par la députée de Verdun, nous allons l'appuyer, de ce côté-ci.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : Rapidement,
parce que le temps file. Comme je mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas sur
le fond que l'amendement pose problème. Même au niveau du libellé, lorsqu'on
parle de fournisseur de services, on a beaucoup d'entreprises d'économie
sociale qui ne se qualifient pas ou qui ne correspondent pas au titre de
fournisseur de services mais qui peuvent être incluses dans la chaîne.
Moi, ce que je vais proposer aux
collègues, en fait, des différentes formations politiques, on est à quelques
instants... puis on pourra peut-être même ajourner un petit peu plus tôt, mais,
demain… On est quel jour aujourd'hui? Non, demain, on ne se voit pas,
malheureusement. Mais, lors de la prochaine séance, je pourrai vous revenir
avec un amendement et, déjà, je vous laisse entrevoir quelle forme il pourrait
prendre. Ça nous obligerait de retourner de nouveau à l'article 3, Mme la
Présidente, on l'aime, l'article 3, avec le consentement des collègues,
naturellement. Mais je vous donne une <idée...
M. Charette : ...
je
pourrai vous revenir avec un amendement et, déjà, je vous laisse entrevoir
quelle forme il pourrait prendre. Ça nous obligerait de retourner de nouveau à
l'article 3, Mme la Présidente, on l'aime, l'article 3, avec le
consentement des collègues, naturellement. Mais je vous donne une idée, là, je
ne dis pas que le libellé serait tel quel, mais je vous donne une >idée
de ce à quoi ça fait référence.
On avait discuté de l'économie circulaire,
on se souvient du débat, donc on pourrait lire : «et ce — bon — en
tenant compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire»,
c'est ce qui a été adopté, et là, on pourrait ajouter quelque chose qui prendrait
la forme de ceci : «et de l'économie sociale», au sens de la Loi sur
l'économie sociale dont faisait référence, à juste titre, le collègue de
Jonquière. Donc, je ne dis pas que c'est le libellé exact, mais ça pourrait
ressembler à ça. Puis, comme je disais à la collègue de Verdun, il y a un enjeu
au niveau du libellé.
Donc, laissons-nous sur cette base ou
cette possibilité-là, et on pourrait vous revenir à la prochaine séance avec un
amendement en bonne et due forme.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, est-ce que vous souhaitez qu'on suspende,
qu'on ajourne les travaux? On laisse en suspens cet amendement? On ne vote pas
dessus, on attend?
Des voix : …
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, parfait. Donc, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 26)