Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, February 11, 2021
-
Vol. 45 N° 99
Clause-by-clause consideration of Bill 65, An Act to amend mainly the Environment Quality Act with respect to deposits and selective collection
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Ciccone, Enrico
-
Charette, Benoit
-
Melançon, Isabelle
-
Ghazal, Ruba
-
-
Charette, Benoit
-
Ciccone, Enrico
-
Ghazal, Ruba
-
Melançon, Isabelle
-
Campeau, Richard
-
Perry Mélançon, Méganne
-
-
Melançon, Isabelle
-
Charette, Benoit
-
Ciccone, Enrico
-
Perry Mélançon, Méganne
-
Ghazal, Ruba
-
Campeau, Richard
-
-
Ciccone, Enrico
-
Charette, Benoit
-
Campeau, Richard
-
Melançon, Isabelle
-
Ghazal, Ruba
-
Perry Mélançon, Méganne
-
-
Charette, Benoit
-
Ciccone, Enrico
-
-
St-Pierre, Christine
-
Melançon, Isabelle
-
Charette, Benoit
-
Ghazal, Ruba
-
Campeau, Richard
-
-
Charette, Benoit
-
St-Pierre, Christine
-
Melançon, Isabelle
-
-
Melançon, Isabelle
-
Charette, Benoit
-
St-Pierre, Christine
-
Ghazal, Ruba
-
Campeau, Richard
-
Perry Mélançon, Méganne
-
Kelley, Gregory
-
-
Charette, Benoit
-
Kelley, Gregory
-
St-Pierre, Christine
-
Ghazal, Ruba
-
Campeau, Richard
-
Melançon, Isabelle
-
Perry Mélançon, Méganne
-
-
Charette, Benoit
-
Ghazal, Ruba
-
St-Pierre, Christine
-
Campeau, Richard
-
Kelley, Gregory
-
Perry Mélançon, Méganne
11 h (version révisée)
(Onze heures dix minutes)
Le Président (M. Ciccone) :
Votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant
principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne
et de collecte sélective.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Bussière (Gatineau) sera remplacé par M. Lefebvre
(Arthabaska); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par M. Kelley
(Jacques-Cartier); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par Mme Perry
Mélançon (Gaspé).
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup. Lors de l'ajournement des travaux, jeudi dernier, la commission
était à l'étude d'un amendement de la députée de Verdun. Cet amendement vise à
modifier l'article 53.30.1 proposé à l'article 4 du projet de loi. Y
a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le ministre, à vous la
parole.
M. Charette : Merci, M. le
Président, et je vous souhaite la bienvenue dans cette belle commission où
règnent allégresse et bonne humeur.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci.
M. Charette : On va pouvoir
partager nos expériences au cours des prochaines heures.
Une voix
: …
M. Charette : Non, c'est la
présidence qui fait fi de tout. Non, sérieusement, on s'était laissé… je pense,
c'est le collègue de Jonquière qui avait pris la parole, et je disais au collègue
que je serais disposé à déposer un amendement pour essayer de concilier les
propos des uns et des autres. C'est un amendement qui est disponible sur
Greffier. Je pense que ça résume bien, là, ce que l'on se disait en se
laissant, c'est jeudi la semaine dernière. Donc, on pourrait apprécier
l'amendement. Si jamais il convient aux collègues, il faudrait peut-être
retirer le vôtre pour ensuite présenter officiellement celui-ci, mais je pense
qu'on a bien résumé, là, ce qui s'était dit.
Le Président (M. Ciccone) :
Alors, ce qu'on va faire, M. le ministre, on va suspendre quelques instants,
puis on va lire l'amendement et on revient prochainement. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 12)
>
(Reprise à 11 h 26)
Le Président (M. Ciccone) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Avant la pause, avant la suspension, le
ministre avait suggéré de déposer un amendement. Je pense que les partis en ont
pris connaissance. Maintenant, il va y avoir… soyez patients, il va y avoir un
petit peu de gymnastique. On va commencer par… je cherche le consentement pour
retirer l'amendement de Mme la députée de Verdun. Est-ce que j'ai le
consentement?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Ciccone) :
Consentement. Maintenant, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre
l'article 4?
Une voix
:
Consentement.
Le Président (M. Ciccone) :
Consentement. Maintenant, je recherche le consentement pour <réouvrir…
Le Président (M. Ciccone) :
…pour retirer l'amendement de Mme la députée de Verdun. Est-ce que j'ai le
consentement?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Ciccone) :
Consentement. Maintenant, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre
l'article 4?
Une voix
:
Consentement.
Le Président (M. Ciccone) :
Consentement. Maintenant, je recherche le consentement pour >réouvrir
l'article 3.
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Ciccone) : Maintenant,
M. le ministre, veuillez bien, s'il vous plaît, nous expliquer le dépôt de
votre amendement. À vous la parole.
M. Charette : Je vous avais
prévenu, M. le Président, on travaille avec consentement dans cette
commission-ci, c'est tout naturel. Et déjà préciser qu'il y aurait deux autres
amendements en lien avec celui-ci, mais en 4, pour des raisons de
concordance, donc, relativement simple et conforme à ce qu'on se disait : Insérer,
dans le sous-paragraphe ii du sous-paragraphe b du paragraphe 1°
de l'article 3 du projet de loi tel qu'il est amendé et après «personnes»,
«, le tout en tenant compte des principes qui forment la base de
l'économie circulaire, et de l'économie sociale au sens de la Loi sur
l'économie sociale».
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? À vous la
parole, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Donc, à la
lecture de cette proposition qui a été faite avec les juristes, dans le fond,
c'était pour que ce puisse être aussi recevable, là, puis pour pouvoir le
mettre, comme je disais. Et, comme se plaît à le dire le député de Jonquière,
lorsqu'il est avec nous, moi, mon ministère, il est là-bas, là, il s'appelle
Marc-Antoine. Comme on a d'autres… chacun nos recherchistes qui sont notre
armée, avec nous, je pense que ça répond, bien entendu, à une partie de
l'inquiétude, là, je le vois bien.
Ce que je souhaiterais, cependant, juste
pour mon éclaircissement, là, «en tenant compte des principes qui forment la
base de l'économie circulaire, et de l'économie sociale au sens de la Loi sur
l'économie sociale», là, je ne l'ai pas avec moi, mais je ne veux pas aller
dans… je ne veux pas titiller, mais je voudrais juste qu'on nous donne, dans le
fond, l'essence sur lequel le ministre, le législateur souhaite aller, là, dans
quel sens.
M. Charette : On se souvient
des derniers propos du collègue de Jonquière, il nous rappelait à juste titre
que, lorsqu'il était ministre, il avait eu… en fait, c'est une loi qu'on lui
doit en grande partie, donc lui-même disait : On a une référence en
matière d'économie sociale, c'est cette loi-là qui est relativement récente. Donc,
on peut, en faisant référence à l'économie sociale, plutôt que d'y aller de
plein d'énumérations, d'une longue définition, se coller sur l'esprit, sur le
sens de la Loi sur l'économie sociale. Donc, c'est le pourquoi, là, de la
référence directe.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il d'autres interventions? Oui, la parole est à la députée de Mercier.
• (11 h 30) •
Mme Ghazal : Oui. Merci, M. le
Président. En fait, je voulais m'assurer qu'avec l'amendement qui a été retiré
par la députée de Verdun, si les objectifs restent…
11 h 30 (version révisée)
M. Charette : ...de la
référence directe.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il d'autres interventions? Oui, la parole est à la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci, M. le
Président. En fait, je voulais m'assurer qu'avec l'amendement qui a été retiré
par la députée de Verdun, si les objectifs restent, sont là. C'est-à-dire que
ce qui était demandé dans l'amendement, c'était de prévoir des critères qui
doivent être pris en considération, c'est-à-dire des critères comme les impacts
sociaux sur les soumissionnaires, quand il y a des contrats.
Donc là, en englobant, il faut tenir
compte de l'économie sociale. Quand il va y avoir des contrats qui vont être
signés, là, concrètement, là, des contrats entre l'OGD puis un fournisseur de
services, est-ce qu'on va en tenir compte lors de la signature du contrat?
Est-ce qu'il y a une obligation dans la loi? Je ne sais pas si un juriste peut
me le dire, le fait d'avoir inclus «économie circulaire», si, quand il va
arriver le temps de signer le contrat, juridiquement, ça va être important et
obligatoire de tenir compte des impacts sociaux.
M. Charette : En fait, deux
éléments de réponse à ce niveau-là. Ce matin, sans tout résumer de notre
échange, on a réuni les différentes parties prenantes de la consigne pour leur
réitérer des principes, et ce principe-là a été réitéré et entendu de tous, et
ça va faire partie de leurs... des éléments à concilier.
Et le deuxième volet de la réponse,
peut-être vous référer à l'article 3, justement, de la Loi sur l'économie
sociale, et on définit littéralement, c'est pour ça que c'était plus facile que
dans le cas de l'économie circulaire, on a, dans le cas de l'économie sociale,
une définition en bonne et due forme qui est en six points bien, bien précis.
Donc, je pense qu'on couvre les deux volets, effectivement.
Mme Ghazal : D'où
l'intérêt — on ne va pas recommencer — d'où l'intérêt
d'avoir des définitions, sinon ça ne veut rien dire. Mais là ça veut dire
quelque chose, économie sociale.
M. Charette : Non, mais c'est
justement, là, on a une référence, on a une référence.
Mme Ghazal : Économie circulaire,
on n'est pas trop sûrs. Très bien. Puis ce que je comprends, dans le premier
volet de la réponse, c'est qu'il y a eu des discussions avec... là, j'oublie
évidemment le nom, là, des entreprises, l'association des entreprises... je
vais le dire, là...
M. Charette : Ce matin, en
fait, pour résumer, c'est un des groupes de travail, en fait, un collectif, en
quelque sorte, qui travaille sur les différentes étapes d'implantation. Et,
oui, le sujet, là, de l'économie circulaire a été réitéré en bonne et due
forme. Et ce qui est intéressant, ce sont...
Mme Ghazal : ...circulaire?
M. Charette : L'économie
sociale, pardon. Et, fait intéressant, avant que moi-même j'amène le sujet, les
intervenants avaient amené le point. Donc, c'est réellement dans le système,
là, qui est en train de se développer.
Mme Ghazal : C'est ça, ce que
je cherchais, c'est Conseil québécois des entreprises adaptées.
M. Charette : Oui. En fait, ce
matin, ce n'était pas ce groupe-là, c'étaient réellement ceux qui doivent… Je
vous parlais d'un <rapport, là...
M. Charette : …
avaient
amené le point. Donc, c'est réellement dans le système, là, qui est en train de
se développer.
Mme Ghazal : C'est ça, ce
que je cherchais, c'est Conseil québécois des entreprises adaptées.
M. Charette : Oui. En fait,
ce matin, ce n'était pas ce groupe-là, c'étaient réellement ceux qui doivent…
Je vous parlais d'un >rapport, là, qui devait nous être livré avant la
fin du mois de février. Donc, on réunissait le groupe à l'origine de ce rapport
d'étape là.
Mme Ghazal : O.K., O.K. Oui,
oui, oui, c'est vrai.
M. Charette : Donc, c'est eux
qui ont amené le sujet, et moi, je l'avais dans mes points à soulever. Donc, on
peut le prendre pour acquis, effectivement. Et ils…
Mme Ghazal : Et ils ont dit
quoi? Je n'ai pas… comme je ne savais pas de qui vous parliez.
M. Charette : Bien, ils
réalisent que c'est dans leur avantage. Lorsqu'on reprend… Je reprends le même
exemple que la semaine dernière, comme opérateurs, dans des cas bien concrets,
ce sera avantageux pour toutes les parties de recourir à des organismes en
économie sociale.
Mme Ghazal : Pourquoi?
M. Charette : Parce que
l'opération, le centre de dépôt — reste à savoir comment qu'on
l'appellera — pourrait être opéré par… on emploie souvent l'exemple
des Valoristes, c'est sans doute le plus connu au Québec, mais ce sera
avantageux puis même pour les entreprises qui… c'est l'exemple qu'on donnait
encore ce matin. Par exemple, là, on est dans un quartier où l'espace n'est pas
si disponible que ça, donc il y a peut-être trois ou quatre détaillants qui
sont à proximité, qui vont se regrouper et référer à ce centre de dépôt là qui
pourrait être opéré, là, par un organisme d'économie sociale.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Et comme ces
groupes sont aussi sur le comité, je crois…
M. Charette : Ce n'est pas le
même. En fait, ils sont impliqués dans la démarche.
Mme Melançon : Non, mais je
comprends, là, il y a deux groupes. L'autre groupe dont on parlait précédemment,
qui se retrouve, donc, sur le comité… Je comprends le pourquoi vous voulez le
faire comme ça aussi. J'imagine qu'avec les centres de tri qui vont être de
plus en plus spécialisés, je vais dire ça ainsi, et il y aura beaucoup plus de
robotique aussi, j'imagine, à l'intérieur des centres de tri, vous préférez
voir plus du côté, vraiment, de la consigne, où on pourra peut-être réorienter
ces gens-là. C'est un peu ça que vous avez en tête?
M. Charette : Tout dépendant
du type de contenant, naturellement, mais, pour les contenants consignés, on
veut — et on se le disait, c'est le secret de la réussite de cette
réforme-là — faire en sorte que l'endroit où le consommateur ou la
consommatrice pourra déposer son contenant doit idéalement être le plus près
possible de l'endroit où il achète des contenants de cette nature-là. On
reprend… on a repris souvent le même exemple, dans des cas de superficie trop
petite, où chaque détaillant ne pourrait pas reprendre intégralement les
contenants vendus, ils auraient intérêt <à se…
M. Charette : …
doit
idéalement être le plus près possible de l'endroit où il achète des contenants
de cette nature-là. On reprend… on a repris souvent le même exemple, dans des
cas de superficie trop petite, où chaque détaillant ne pourrait pas reprendre
intégralement les contenants vendus, ils auraient intérêt >à se
regrouper. Et c'est vrai, on le voit tous, dans nos quartiers ou dans nos
villes, souvent on a différentes bannières qui sont carrément, dans certains
cas, une en face de l'autre, mais à travers ce système-là elles ne sont plus
concurrentes, elles font partie d'un même système, donc elles pourraient très
bien se regrouper.
Moi, ce que je disais la semaine dernière,
il n'y a aucun, aucun détaillant qui pourra se décharger de la responsabilité
de recueillir. Ça ne veut pas dire que la collecte va se faire dans son
établissement, mais ce détaillant-là aura l'obligation d'être associé à un
centre qui n'est pas trop loin, qui pourrait être justement le centre répondant
pour deux, trois détaillants qui peuvent, au quotidien, être concurrents
mais qui, dans cette démarche-là, deviennent partenaires, là, en quelque sorte.
Le Président (M. Ciccone) :
Mme la députée, à vous la parole.
Mme Melançon : Maintenant, on
ne lève plus la main, on enlève le masque, quand on veut la parole.
Le Président (M. Ciccone) :
Oui, c'est ça, j'avais compris.
Mme Melançon : Donc, c'est le
nouveau truc. Donc, je peux continuer à penser à M. Robert, puis je suis
rassurée. Je tiens à remercier le ministre. Je pense que la proposition va
exactement dans le sens de la discussion. Puis après une semaine, là, c'est
bien de se remettre, en même temps, un peu dans le bain, tout le monde
ensemble.
Et je tenais à dire à micro ouvert que je
vais déposer deux amendements pour la suite des choses, comme ça, donc, vos
équipes pourront regarder. Je regarde mon ministère, de mon côté, qui va
envoyer tout ça directement à la secrétaire de la commission. Vous avez demandé
ça, M. le ministre, afin que les travaux puissent aller rondement, c'est ce que
nous faisons aussi de notre côté.
M. Charette : C'est très,
très, très apprécié. On va pouvoir regarder ça et vous donner une indication le
plus rapidement possible.
Mme Melançon : Extraordinaire.
Merci.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il d'autres interventions? Alors, je vois qu'il n'y en a pas, M. le
ministre. Alors, nous sommes prêts maintenant, Mme la secrétaire, à
passer… à mettre cet amendement aux voix. Alors, veuillez procéder par appel
nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)? <
Mme Perry Mélançon : …
La Secrétaire
: >Pardon.
M. Ciccone (Marquette)?
Le Président (M. Ciccone) :
Abstention. Alors, on a réadopté l'article 3 tel qu'amendé.
Une voix
: …
Le Président (M. Ciccone) :
Non.
Une voix
:
L'amendement.
Le Président (M. Ciccone) :
On a adopté l'amendement, pardon. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant,
nous allons réadopter l'article 3 tel qu'amendé. Veuillez, s'il vous
plaît, Mme la secrétaire, faire une mise aux voix par appel nominal.
La Secrétaire
:
<
M. Charette
(Deux-Montagnes)?…
Le Président (M. Ciccone) :
…l'article 3 tel qu'amendé.
Une voix
: …
Le Président (M. Ciccone) :
Non.
Une voix
:
L'amendement.
Le Président (M. Ciccone) :
On a adopté l'amendement, pardon. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant,
nous allons réadopter l'article 3 tel qu'amendé. Veuillez, s'il vous
plaît, Mme la secrétaire, faire une mise aux voix par appel nominal.
La Secrétaire
: >M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Ciccone
(Marquette)?
Le Président (M. Ciccone) :
Abstention. Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant,
nous allons… je vais demander le consentement pour revenir à l'article 4.
Des voix
: Consentement.
Le Président (M. Ciccone) : Consentement.
Formidable. Ce n'est pas facile ce matin. Maintenant, nous revenons à l'article 4,
mais je constate qu'il y a un amendement qui avait été déposé par la députée de
Mercier, qui avait été suspendu, alors nous devons revenir.
M. Charette : Et peut-être
nous indiquer la procédure en lien avec l'amendement qu'on vient d'adopter.
Mme Ghazal : Ah oui! C'est
vrai, c'est celui du…
M. Charette : On a deux
éléments de concordance très, très simples qui peuvent se résumer en quelques
petites secondes, en 53.30.1 et 53.30.2, mais c'est réellement l'ajustement…
Le Président (M. Ciccone) : Formidable.
Je vais suspendre quelques instants. On vous revient, M. le ministre.
(Suspension de la séance à 11 h 40)
>
(Reprise à 11 h 44)
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup. Nous sommes de retour. Maintenant, M. le ministre, suite au
dépôt de votre amendement à l'article 4, je vous demande, s'il vous plaît,
de nous l'expliquer, de le présenter.
M. Charette : C'est bien
gentil. C'est très, très simple, c'est une question de concordance. Étant donné
qu'on a ajouté la référence à l'économie circulaire... à l'économie sociale, il
faut faire la concordance qui va avec.
Donc, ce serait article 4, 53.30.1 :
Supprimer, dans ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 53.30.1
proposé par l'article 4 du projet de loi, après «valorisation,», ce qui
suit : «et ce, en tenant compte des principes qui <forment...
M. Charette : …la
concordance qui va avec.
Donc, ce serait
article 4,
53.30.1 : Supprimer, dans ce qui précède le paragraphe 1° de
l'article 53.30.1 proposé par l'article 4 du projet de loi, après
«valorisation,», ce qui suit : «et ce, en tenant compte des principes qui
>forment la base de l'économie circulaire, ».
Le Président (M. Ciccone) :
Formidable. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, je crois que nous sommes
prêts à procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Ciccone
(Marquette)?
Le Président (M. Ciccone) :
Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, Mme la députée de Mercier,
nous allons réactiver votre amendement.
Mme Ghazal : Oui. Donc, moi,
j'avais…
Le Président (M. Ciccone) : À
vous la parole.
Mme Ghazal : O.K. Bien, moi,
j'avais un amendement, là, il y a trop de documents ouverts dans mon Greffier,
ce n'est pas évident, là. Donc, je le sais que j'ai un amendement que j'ai
déposé, qui est dans les suspendus. Celui-là, j'accepte de le retirer et j'en
redépose un nouveau qui a été offert gracieusement par l'équipe du ministre.
Le Président (M. Ciccone) :
Consentement pour retirer l'amendement?
M. Charette : C'est
l'allégresse, M. le Président. <
Des voix
: Ha, ha,
ha!
M. Charette : >Donc,
consentement, oui.
Le Président (M. Ciccone) :
Formidable. Alors, nous sommes maintenant prêts à…
Mme Ghazal : Pour que les gens
comprennent, là, qui écoutent puis qui disent : De quoi qu'ils parlent?
Tout va bien, mais on ne sait pas pourquoi, c'est vraiment le fait qu'il y a,
par exemple, dans certaines communautés, le Nunavik, par exemple, où
l'entreposage coûte énormément cher parce qu'il faut que ce soit entreposé
pendant longtemps, puisque ça ne peut pas être transporté, ce n'est pas comme
dans le sud du Québec. Et pour s'assurer qu'il y a une vraie REP où les
entreprises sont responsables jusqu'au bout de tous les frais, tous les coûts <pour…
>de leurs produits ou de leurs emballages, c'est pour ça qu'on inclut
«entreposage», je tenais à ce que ça soit inclus. Et finalement «tri», dans
«tri», l'entreposage est inclus, ce qui fait qu'on fait juste le mentionner
explicitement, voilà. Et c'est une bonne chose, comme amendement, puisque je le
dépose.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci pour l'explication, Mme la députée.
Mme Ghazal : Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Nous sommes maintenant de retour à l'article 53.30.1. Y a-t-il d'autres
interventions? Pas d'intervention. Alors, je crois que nous sommes prêts à
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Ciccone
(Marquette)?
Le Président (M. Ciccone) :
Abstention.
M. Charette : Une petite
question de précision.
Le Président (M. Ciccone) :
Oui.
M. Charette : L'amendement
était déposé par la collègue de Mercier, est-ce que c'est elle qui devait voter
en premier? Parfait, je voulais juste m'assurer que l'amendement <lui
soit…
La Secrétaire
: ...Pour
les membres de l'opposition officielle,
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Ciccone
(Marquette)?
Le Président (M. Ciccone) :
Abstention.
M. Charette : Une petite
question de précision.
Le Président (M. Ciccone) :
Oui?
M. Charette : L'amendement
était déposé par la collègue de Mercier, est-ce que c'est elle qui devait voter
en premier? Parfait, je voulais juste m'assurer que l'amendement >lui
soit crédité. Donc, c'est la seule...
Une voix : ...
Le Président (M. Ciccone) :
Vous êtes un gentleman, M. le ministre, un gentleman. Alors... O.K. Alors, ça a
été... L'article 53.30.1 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 53.30.2.
M. le ministre.
M. Charette : En fait, c'est exactement
ce qu'on a fait à 50.30.1, c'est-à-dire une petite question de concordance.
Donc : Supprimer, dans le paragraphe 3° de l'article 53.30.2
proposé par l'article 4 du projet de loi, après «valorisation», ce qui
suit : «en tenant compte des principes qui forment la base de l'économie
circulaire».
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il des interventions? Pas d'intervention. Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Je veux surtout
m'assurer, au deuxième paragraphe, si vous me permettez, donc : «prévoir
les délais et les conditions et les modalités applicables à la condition... à
la conclusion — pardon, c'est mieux s'ils ne sont pas sur ma tête,
mais dans mon visage, bon — le cas échéant, de contrats entre les
personnes, les municipalités, et les groupements de municipalités ou toute
communauté autochtone représentée par son conseil de bande qui y sont
déterminés ainsi que le contenu minimal de ces contrats». J'aimerais entendre
un peu le ministre sur ce point-là plus spécifique parce qu'on n'était pas allé
avec les commentaires, dans la lecture, puis je voudrais quand même peut-être
vous entendre, M. le ministre, sur... Parce qu'habituellement on fait la lecture
aussi avec les commentaires pour l'explication, simplement, s'il vous plaît.
• (11 h 50) •
M. Charette : C'est mon
erreur, je suis allé trop vite, l'enthousiasme m'ayant emporté. Donc, le
commentaire : Le nouvel article 50.30.2 que l'article 4 du projet de
loi propose d'ajouter à la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit
l'encadrement général de ce qui pourrait être contenu dans un règlement visant
à obliger certaines personnes à élaborer, à mettre en œuvre et à soutenir
financièrement, à titre de mesure, un système de consigne de certains produits.
Il voit que la détermination des conditions et des modalités applicables au
retour, au transport, au tri et au conditionnement des produits consignés en
vue d'en assurer la récupération et la valorisation devra tenir compte des
principes qui forment la base de l'économie circulaire. Enfin, il établit qu'un
tel règlement devra être pris à la fois en application du
sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de
l'article 50.30 de cette loi et en application de ce nouvel article. Les
paragraphes 7° à 10° de ce nouvel <article...
M. Charette : ...
circulaire.
Enfin, il établit qu'un tel règlement devra être pris à la fois en application
du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de
l'article 50.30 de cette loi et en application de ce nouvel article. Les
paragraphes 7° à 10° de ce nouvel >article reprennent, tout en les
bonifiant, les paragraphes 8° à 12° actuels du premier alinéa de l'article 50.30.
Donc, on a réellement ici une énumération,
en quelque sorte, de ce que pourrait contenir le règlement, et notamment la responsabilité
qui pourrait incomber, qui pourrait revenir aux différents partenaires et personnes,
là, comme on l'a défini principalement à l'article 3, si ma mémoire est
exacte. Mais il y a aussi des contrats qui devront être signés entre les
partenaires, dans certains cas, les municipalités, les groupements de municipalités
ou toute communauté autochtone représentée par son conseil de bande. Donc, c'est
les éléments probables de la réglementation qui sont énumérés ici.
Le Président (M. Ciccone) :
Mme la députée.
Mme Melançon : Oui. Lorsque...
Je suis allée revoir ce que l'UMQ et la FQM mentionnaient à propos du projet de
loi, puis ici, là, ce que je me rappelle, puis on avait pris des notes, de
notre côté, bien, on parlait d'un danger, hein, parce qu'il n'y a pas beaucoup
de place pour... tu sais, on nous rappelait que la gestion devait demeurer
flexible. On nous rappelait aussi que l'instauration de contrats de très court
terme pouvait peut-être causer certains problèmes. Je ne vois pas beaucoup de flexibilité
et... Qui va pouvoir négocier, à ce moment-là, pour les municipalités?
M. Charette : En fait, et je
ne veux pas mal interpréter les propos de la collègue, mais les municipalités
nous ont effectivement partagé des inquiétudes, mais c'était davantage au
niveau de leurs contrats à travers le système de collecte sélective. Là, on est
réellement à un article qui aborde le cas, là, de la consigne. Donc, il y a
peut-être moins d'enjeux pour les municipalités au niveau de la consigne que
pour la collecte sélective.
En résumé, pour la collecte sélective,
l'enjeu du ramassage demeure la prérogative des municipalités, comme c'est le
cas, et les municipalités tenaient à maintenir cet acquis-là, parce que c'est
vrai que, bien souvent, s'il y a une problématique avec la collecte des
vidanges, le citoyen, la citoyenne a le réflexe d'appeler la municipalité.
Donc, ça, il n'y a pas de changement à ce niveau-là.
L'inquiétude que les associations nous <partageaient...
M. Charette : ...
tenaient
à maintenir cet acquis-là, parce que c'est vrai que, bien souvent, s'il y a une
problématique avec la collecte des vidanges, le citoyen, la citoyenne a le
réflexe d'appeler la municipalité. Donc, ça, il n'y a pas de changement à ce
niveau-là.
L'inquiétude que les associations nous
>partageaient, c'est au niveau de leurs contrats, notamment avec les
centres de tri, parce qu'on vient fixer — on va le voir plus loin — une
limite aux contrats, dans le temps, aux contrats qui doivent être signés avec
les centres de tri pour s'assurer qu'à partir d'une date déterminée on
fonctionne tous sur le même régime.
Donc là, je vous résume ça sommairement,
mais on va le voir, là, dans des articles ultérieurs.
Mme Melançon : Simplement, là,
pour ma bonne lecture, pour me ramener... Lorsqu'on sera dans la collecte
sélective, on s'en va plus vers le 6, j'imagine.
M. Charette : Comme article...
Mme Melançon : Peut-être juste
pour...
(Consultation)
Le Président (M. Ciccone) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 55)
(Reprise à 11 h 56)
Le Président (M. Ciccone) :
Nous sommes de retour. Je voulais vous enlever un peu de pression, monsieur... vous
étiez à la caméra. Alors, à vous la parole.
M. Charette : Vous avez bien
fait. Sinon, vous dire que c'est davantage aux articles 12 et 13, donc,
dans les articles de transition, qu'on va aborder la question, là, des
échéances pour les contrats qui doivent être renouvelés.
Le Président (M. Ciccone) : Mme
la députée.
Mme Melançon : Merci. Ceci
étant dit, pour... quand même, pour quand on est dans la consigne, on se dit quand
même que ça va prendre des endroits où on va pouvoir recevoir la consigne, parce
qu'on veut rester proches du consommateur, on veut que la consigne puisse
revenir. Ce qu'ont aussi mis en évidence les municipalités, c'est que pour leur
plan d'aménagement, hein, ils veulent quand même garder le plan d'aménagement
des municipalités pour éviter justement une perte de contrôle. À quel endroit
ça... À quel endroit est-ce qu'on va aller avec les municipalités pour
justement avoir ces <discussions-là...
Mme Melançon : …les
municipalités,
c'est que pour leur
plan d'aménagement, hein, ils veulent quand même
garder le plan d'aménagement des municipalités pour éviter justement une perte
de contrôle. À quel endroit ça... À quel endroit est-ce qu'on va aller avec les
municipalités pour justement avoir ces >discussions-là avec elles?
Parce qu'il y a des endroits… On parlait,
par exemple, de Verdun, ma fameuse rue Wellington, là, qui ne peut pas recevoir
nécessairement parce que je n'ai pas de grands stationnements, parce que ce n'est
pas là où on va pouvoir déposer pour recevoir les bouteilles qui sont
consignées. À partir de ce moment-là, si on veut créer de nouveaux… où est-ce
qu'on fait une négociation avec les municipalités?
M. Charette : En fait, les
citoyens vont avoir la possibilité de déposer chez un certain nombre, et j'aime
penser chez une majorité de détaillants, quand ce sera possible de le faire.
Sinon, ça peut être dans un centre de dépôt... Je dis centre de dépôt, mais
dans toute cette discussion-là, il y a des discussions sur les termes aussi.
Donc, il ne faut pas présumer que celui que je retiens est celui, là, qui sera
officialisé, mais ça peut être aussi dans un local qui est loué à proximité.
D'ailleurs, les projets pilotes qu'on va normalement annoncer, là, dans les
prochaines semaines, visent à couvrir différentes possibilités.
Donc, la possibilité d'un local qui serait
dédié à ça, et on l'avait déjà évoqué entre nous, il y a un des projets
pilotes, c'est à Granby, si je me souviens bien, c'est un détaillant qui a tout
simplement loué un local à proximité de son épicerie pour accueillir,
justement, les contenants en question. Et, dans d'autres cas de figure, ça peut
être dans un stationnement, et on comprend que c'est un espace qui va être
aménagé, et c'est là où, dans certains cas, il y a des discussions avec la
ville qui devront avoir lieu, parce que la réglementation municipale pourrait
demander un permis ou a priori interdire qu'il y ait un usage x sur
le stationnement. Donc, c'est là où il faudra convenir avec la municipalité de
la finalité de cette installation-là pour obtenir le permis qui serait
nécessaire.
Donc, les villes ne sont pas totalement
évacuées du système de consigne, mais ce serait davantage en appui aux
opérateurs et aux détaillants, là, s'il y a nécessité d'adapter la
réglementation municipale, s'il y a un permis particulier qui doit être émis,
donc c'est plus dans cette dynamique-là.
Mme Melançon : Donc, on prend
quand même un peu pour acquis, je vais dire ça comme ça, là, que ça va bien
aller avec les municipalités, mais il y a peut-être des… ça se peut qu'il y ait
des municipalités qui disent : Non, non, non, nous autres, on ne veut pas
que ça se passe comme ça, on ne veut pas nécessairement que nos espaces de
stationnement, par exemple... Est-ce que dans la réglementation il va y avoir
une obligation ou ce sera vraiment une négociation...
12 h (version révisée)
Mme Melançon : ...comme ça, là,
que ça va bien aller avec les municipalités, mais il y a peut-être des... ça se
peut qu'il y ait des municipalités qui disent : Non, non, non, nous
autres, on ne veut pas que ça se passe comme ça, on ne veut pas nécessairement
que nos espaces de stationnement, par exemple... Est-ce que, dans la
réglementation, il va y avoir une obligation ou ce sera vraiment une
négociation?
M. Charette : En fait, c'est...
je ne voulais pas laisser entendre que c'est le détaillant lui-même qui aura le
fardeau de négocier. L'OGD aura cette responsabilité-là. Mais, dans les faits,
est-ce que... Ce seraient sans doute des cas d'exception où la municipalité ne
serait pas... Parce qu'on parle d'émettre un permis, en quelque sorte, puis ce
n'est pas... ce ne sera pas quelque chose d'anarchique ou quoi que ce soit, là,
c'est quelque chose de structuré qui pourrait s'apparenter à... Ce ne sera pas
un commerce, naturellement, mais c'est... quand on connaît toute la mécanique
et toute la technologie derrière ça, c'est un endroit qui va être fermé, qui va
être protégé, qui va être, à la limite, joli, donc qui va très bien s'intégrer
à un espace de stationnement.
Est-ce que toutes les municipalités diront
systématiquement oui? J'aime croire que oui, mais, si ce n'était pas le cas, ce
serait certainement marginal, là. Il n'y a pas lieu de penser, là, que les municipalités
ne donneraient pas les autorisations nécessaires. Puis, quand c'est dans un
commerce ou dans un local comme tel, la question ne se pose pas. Quand c'est
chez le détaillant, la question ne se pose pas non plus. Donc, dans une très
grande majorité de cas, là, la municipalité ou les municipalités n'auront même
pas à intervenir à ce niveau-là.
Mme Melançon : Merci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci, M.
le Président. Bonjour à tous les collègues. Je suis bien heureuse de vous
retrouver sur l'étude détaillée de ce projet de loi là. Mon collègue de Jonquière,
bon, avait un conflit d'horaire de commission. Alors, je ne sais pas si j'aurai
votre consentement, je m'excuse, je pensais être capable de revenir assez rapidement
pour discuter de l'article précédent, là, le 53.30.1., l'alinéa plutôt, et
j'aurais aimé déposer un amendement qui va un peu dans le sens de ce que les
collègues de l'opposition officielle avaient déposé, mais qui ajoute un petit
passage.
Parce que j'ai eu des discussions, là,
très récemment... je sais que vos amendements, pour vous, en tiennent compte,
des impacts sociaux, mais j'ai quand même eu une rétrospection, là... pas
rétrospection, mais j'ai eu des... bon, la confirmation, là, du Conseil
québécois des entreprises adaptées, que ça n'allait pas nécessairement dans le
sens de ce qu'ils souhaitaient voir, là, comme changement au projet de loi.
Alors, est-ce que je dois demander le consentement, M. le Président, pour...
Le Président (M. Ciccone) :
Tout peut se faire par consentement, mais est-ce que... avez-vous pris, justement,
connaissance de tous les amendements qui ont été déposés?
Mme Perry Mélançon : Oui,
effectivement. Donc, c'est vraiment... discussions après le dépôt de ces
amendements-là, qui ne vont pas assez loin, selon les organismes concernés.
Moi, c'est vraiment... je me rappelle, là, durant les consultations
particulières, c'était dans les points, là, que je suivais <de près...
Le Président (M. Ciccone) :
...connaissance de tous les amendements qui ont été déposés?
Mme Perry Mélançon : Oui,
effectivement. Donc, c'est vraiment... discussions après le dépôt de ces
amendements-là, qui ne vont pas assez loin, selon les organismes concernés.
Moi, c'est vraiment... je me rappelle, là, durant les consultations
particulières, c'était dans les points, là, que je suivais >de près, qui
me tenaient à coeur, parce qu'on parle des impacts sociaux sur les communautés
locales et régionales, puis ça, vous savez, ça fait partie de mes dadas. Et je
pense que c'est important, si on ne veut pas qu'il y ait un monopole, là, sur
le marché, de s'assurer que ceux qui font déjà ce travail-là avec beaucoup de
reconnaissance du milieu puissent être pris en considération, là, dans les
critères. Donc, moi, pour moi, les impacts sociaux pourraient se trouver plus
spécifiquement dans l'écriture du projet de loi.
Le Président (M. Ciccone) :
Alors, Mme la députée, tout se fait par consentement. Vous avez le droit de
poser la question. Est-ce que...
M. Charette : Je suis presque
déçu, je pensais que la collègue nous invitait à retourner à l'article 3,
mais on peut...
Le Président (M. Ciccone) : ...j'ai
le consentement?
Des voix : ...
M. Charette : Bien oui, bien
oui.
Le Président (M. Ciccone) : On
a le consentement?
Mme Perry Mélançon : Article 4
et l'alinéa précédent. Oui.
Le Président (M. Ciccone) :
Alors, j'ai le consentement, on va retourner à l'article 53.30.1.
Mme Perry Mélançon : Alors,
normalement... normalement, l'amendement a été déjà envoyé.
Le Président (M. Ciccone) :
On l'a, parfait. Alors, je vais céder la parole au ministre, si vous voulez
bien commenter sur cet amendement, ou je peux passer la parole...
Mme Perry Mélançon : Ou je
peux peut-être en faire... <
M. Charette : En fait,
peut-être
lui...
Mme Perry Mélançon : ...en
faire... Oui.
>
Le Président (M. Ciccone) :
O.K. parfait. À vous la parole, Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : Merci, M.
le Président. Donc là, je vais sortir la vraie... la version officielle, là,
que vous avez reçue. Alors, ce serait : L'article 53.30.1 tel
qu'introduit par l'article 4 du projet de loi est modifié par l'ajout, à
la fin, de l'alinéa suivant :
«7° prévoir des critères devant être pris
en considération lors de l'adjudication des contrats pour le tri et le
conditionnement des matières, notamment les impacts sociaux des
soumissionnaires dans la communauté locale et régionale.»
Alors, essentiellement, bien, c'est de
reprendre un peu l'argumentaire qui a déjà été formulé, là, par ma collègue de
Verdun. Mais je veux vraiment y revenir parce que ce qu'on me confirme, c'est
que le sens même de cet amendement-là n'a peut-être pas été répondu
convenablement, là, pour s'assurer qu'on n'ait pas de perte d'expertise et que
ces organismes-là ne soient pas écartés nécessairement, parce qu'on n'a pas de
confirmation ou de garantie que les OGD prendront les impacts sociaux en
considération de la même façon que d'autres critères. Alors, on revient avec
cette formulation-là en espérant que le ministre soit ouvert, là, à en discuter
un petit peu plus encore.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.
M. Charette : Peut-être
mentionner, j'entends bien ce que la collègue nous dit, mais malheureusement,
là, on ne pourrait pas accepter l'amendement pour les raisons qu'on a eu
l'occasion, là, d'aborder la semaine dernière, mais ça pose également un enjeu
d'équité entre les centres de tri traditionnels n'ayant pas toujours les
avantages de ces organismes-là. Donc, ça ne peut pas se faire de façon... <c'est-à-dire...
M. Charette : …
pour
les raisons qu'on a eu l'occasion, là, d'aborder la semaine dernière, mais ça
pose également un enjeu d'équité entre les centres de tri traditionnels n'ayant
pas toujours les avantages de ces organismes-là. Donc, ça ne peut pas se faire
de façon... >c'est-à-dire, on ne peut pas privilégier de façon
systématique un organisme ou un organisme… parce qu'il ne faut pas oublier, il
y a de nouveaux organismes aussi qui peuvent être créés, qui peuvent se
développer. Or, si on a un centre de tri qui fonctionne bien et qui, dans la
foulée de l'adoption du projet de loi… un organisme d'économie sociale ou à
vocation sociale était développé sur un même territoire, ça vient poser une
problématique d'équité.
Mais avec la mention et la référence à la
loi du collègue de Jonquière, je pense qu'on circonscrit assez bien. Il y a six
ou sept objectifs qui définissent, justement, l'économie sociale, et je
pense qu'on s'y retrouve en disant que ça doit être interprété en fonction de
cette loi-là.
Donc, je comprends l'inquiétude de la
collègue, mais je pense qu'on peut la rassurer. Et, encore ce matin, ceux qui
ont à mettre en place ce système-là confirmaient qu'ils travaillaient dans
cette avenue-là. Mais on ne peut pas présumer que, partout, ce seront des
organismes d'économie sociale, là, qui seraient les répondants, là, au système.
Mme Perry Mélançon : Oui.
M. le Président, je pense que c'est bien compris, là, par tout le monde,
ce volet-là, qu'on ne peut pas faire de traitement favorable, là, puis c'est
bien indiqué dans l'amendement que c'est «notamment» les impacts sociaux, donc
on ne demande pas qu'ils soient priorisés, que ce soit nécessairement un centre
de tri qui a un impact social, mais que ce soit tenu en compte au même titre
que d'autres critères.
Alors, je trouve un peu la réponse faible
en arguments, si vous me le permettez, parce que, là, si on n'a pas aucune
considération pour l'impact social sur une communauté, sans faire de
favoritisme, là, je suis un peu… je tombe sur ma chaise, là. Parce que, là, il
y a eu quand même un développement important, on parle de
5 000 emplois dans le Conseil québécois des entreprises adaptées,
dont 750 employés dans six entreprises de centres de tri. Et puis ce
qu'on me confirme, c'est que ça a déjà été vécu, un monopole, là, on a vu des
grosses compagnies prendre le marché. Puis là, bien, on veut juste s'assurer
que, dans la loi comme telle, on n'ait pas ce monopole-là qui puisse
s'installer encore dans le futur.
Je pense que c'est des choses qui doivent
être prévues dans le projet de loi comme tel. Et je ne trouve pas que c'est
contraignant pour le gouvernement ou pour ceux qui prendront la décision de qui
sont les organismes de gestion désignés que d'ajouter un «notamment qu'on
prenne compte des impacts sociaux sur les soumissionnaires et dans leurs
communautés comme telles». Parce qu'ils ont été entendus. Et le ministre, je me
<rappelle…
Mme Perry Mélançon : …pour
le gouvernement ou pour ceux qui prendront la décision de qui sont les
organismes de gestion désignés que d'ajouter un «notamment» qu'on prenne compte
des impacts sociaux sur les soumissionnaires et dans leurs communautés comme
telles. Parce qu'ils ont été entendus. Et le ministre, je me >rappelle,
à ce moment-là, était très positif et a rassuré le conseil que c'est des gens
importants dans le domaine, qui ont vraiment développé une expertise, mais là,
ils ne se sentent pas rassurés, là, par les amendements qui ont été déposés par
le ministre. Donc, je pense que ce ne serait pas… Moi, je veux dire, ça fait
partie, là, des argumentaires ou des plaidoyers que je voulais faire dans cette
étude détaillée là. Alors, je ne me lèverai pas ou, je veux dire, je ne
prendrai pas la parole à tout bout de champ, là, pour faire des demandes
d'amendement, mais celle-là, je pense qu'elle est légitime.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Ciccone) : M.
le ministre.
M. Charette : Je comprends le
propos de la collègue, mais c'est un échange qu'on avait eu, justement, la
semaine dernière, qui a amené le dépôt de l'amendement, là, qui a été accepté
un petit peu plus tôt. C'est couvert par l'amendement, c'est couvert aussi par
l'engagement qui est pris. Ce que l'on dit, oui, c'est habilitant, oui, la
réglementation va décider du fin détail, mais nos propos ici, en commission,
peuvent être interprétés aussi ou peuvent aider à interpréter la loi. Et c'est
un engagement, là, qui est pris de bonne foi et en bonne et due forme comme
quoi les enjeux sociaux seront considérés, mais on ne l'intègre pas selon la
formulation, là, que la collègue propose.
Le Président (M. Ciccone) : Mme
la députée.
Mme Perry Mélançon : Bien,
j'entends qu'il y aura quand même cette flexibilité-là, là, qu'on veut se
donner cette flexibilité-là avec le projet de loi, mais là, ce que j'apprends
aussi, c'est que, dans les échanges que vous avez déjà eus sur le sujet, vous
avez… on mentionnait davantage, là, la situation des collectes en centre de
dépôt, alors que, là, on est vraiment sur le sujet des centres de tri. Donc, c'est
peut-être là où est-ce que ça ne répondait pas nécessairement à la requête
initiale, là, du conseil québécois en entreprise adaptée. Mais j'entends la
flexibilité, là, je ne veux pas non plus partir là-dessus, là, tout le reste de
la journée, mais j'aurais bien aimé entendre une réponse favorable du ministre.
M. Charette : Au départ,
l'amendement qui a amené d'autres amendements de concordance, il est en 3, et
le 3 couvre les deux volets, autant collecte sélective que centres de tri, c'est-à-dire
autant consigne que le volet collecte sélective, qui inclut les centres de tri.
Parce qu'effectivement on en a cité quelques exemples, les VIA et autres, qui
font un excellent travail et qui sont déjà intégrés dans le système, dans
d'autres cas, des municipalités. Moi, c'est le cas dans mon secteur, il y a des
OSBL qui sont littéralement créés par les municipalités, donc ce n'est pas le… c'est-à-dire
un OSBL, c'est un organisme privé, mais c'est un organisme <privé…
M. Charette : …et qui sont
déjà
intégrés dans le système, dans d'autres cas, des
municipalités. Moi, c'est
le cas dans mon secteur, il y a des OSBL qui sont littéralement créés par les
municipalités,
donc ce n'est pas le…
c'est-à-dire un OSBL, c'est un organisme privé,
mais c'est un organisme >privé à connotation sociale et sans but
lucratif, donc, ce sont des acteurs, là, qui sont déjà dans le système. Mais 3
implique et consigne et collecte sélective.
Le Président (M. Ciccone) : Mme
la députée… Ah! je cède maintenant la parole à la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, vu que
grâce à la députée, ma collègue, on est sur cet article-là, et le ministre a
aussi répété ce qu'il avait dit tantôt, que, ce matin, il était en discussion
avec ce groupe de travail, moi, je suis très, très curieuse de savoir ce que ce
groupe de travail va nous sortir, là, vraiment, là. Et donc, concrètement, ça
veut dire quoi, ils sont ouverts? Ils ont juste dit : Ah! nous sommes
ouverts, ou il y a quelque chose de concret qui s'en vient, là, puis qui va
être annoncé bientôt?
M. Charette : Il y a plusieurs
groupes de travail, là, sur le dossier consigne et collecte sélective. Ce
matin, c'était un…
Mme Ghazal : …
M. Charette : Pardon?
Mme Ghazal : Ce matin, c'était
la consigne?
M. Charette : Oui, c'était sur
la consigne.
Mme Ghazal : C'est celui-là
qui me rend curieuse.
M. Charette : Et eux-mêmes ont
amené le sujet disant réfléchir à l'intégration des organismes d'économie sociale.
Et eux-mêmes, comme je vous le disais tout à l'heure, y voient leur intérêt
sous forme de partenariat concret. Je vous résume, trois épiceries, une
succursale de SAQ ont leur quotidien à gérer. S'ils peuvent avoir un partenaire
qui serait un organisme d'économie sociale qui agirait comme opérateur, donc ça
devient dans l'intérêt de tout le monde. Pour l'opérateur qui est un organisme
d'économie sociale, c'est une source de revenus, c'est une source d'intégration
en emploi, on peut le penser, dans certains cas, de gens intéressés à
réintégrer le marché du travail. Et, pour les détaillants, c'est une façon de
se conformer aux exigences de la loi, c'est-à-dire récupérer tous les
contenants consignés, là, qui se retrouvent sur le marché.
Mme Ghazal : Puis dans les
projets pilotes, il y en a quatre, je crois.
M. Charette : En fait, éventuellement,
je vais…
Mme Ghazal : Est-ce qu'il y en
a où ils sont impliqués?
M. Charette : Je vais vous
confirmer éventuellement qu'on passe de quatre à six pour justement avoir un
portrait encore plus <de… >juste de la situation, mais je n'ai pas
le détail sur la forme que prendront ces six-là, donc je ne serais pas en
mesure de vous dire si, sur ces six projets pilotes là, il y a un organisme
d'économie sociale, là, qui est en cause.
Mme Ghazal : Mais… Ah! O.K. Mais
est-ce qu'éventuellement ça va être… Quand est-ce qu'on va le savoir? Quand
est-ce qu'on va tout savoir sur les projets pilotes?
M. Charette : En fait, il y en
a quatre, à ce moment-ci, là, qui sont passablement arrêtés, et j'ai ma
précieuse aide informatique qui m'alimente. On me dit que d'ici la fin du mois,
normalement, ce sont des <détails…
Mme Ghazal : …
Quand
est-ce qu'on va le savoir? Quand est-ce qu'on va tout savoir sur les projets
pilotes?
M. Charette : En fait, il y
en a quatre à ce moment-ci, là, qui sont passablement arrêtés, et j'ai ma
précieuse aide informatique qui m'alimente. On me dit que d'ici la fin du mois,
normalement, ce sont des >détails, là, qui seraient connus. Donc, on
parle de quelques semaines avant d'avoir…
Mme Ghazal : ...les quatre qui
sont arrêtés, même les quatre, on n'a pas ce détail-là.
M. Charette : En fait, on
aurait le portrait complet à la fin du mois.
Mme Ghazal : À la fin du mois,
ça va être rendu public.
M. Charette : Oui, puis éventuellement
ça va faire l'objet d'annonces, on peut le penser. Et tout vous dire, là, à
quel point c'est bien rodé, c'est de l'équipement qui est nécessaire, les
équipements sont commandés, on attend la livraison de ces équipements-là. Donc,
on est réellement en marche, là, pour mettre de l'avant ces projets pilotes là
le plus rapidement possible.
Mme Ghazal : Et sur les six,
le ministre ne peut pas dire s'il va y en avoir zéro, un, deux, trois, quatre,
cinq, six entreprises d'économie sociale… d'entreprises adaptées qui vont être
là-dedans.
M. Charette : J'en ai trois, là,
actuellement, pour lesquelles je pourrais vous donner un petit peu de détails.
Il y a le fameux exemple de Granby qu'on évoquait. Ça, c'est un local qui est
loué, qui est opéré par une épicerie. Donc, ça, c'est le détaillant lui-même
qui a pris en charge cette mécanique-là. Il y a un autre projet qui, lui,
serait dans un kiosque autonome, donc parfaitement automatisé, ce serait sur le
côté de Saint-Hyacinthe, et ça regrouperait SAQ, Sobeys, on parle d'un
stationnement, à ce moment-là. Et il y aurait un centre de dépôt affilié pour
trois détaillants sur le côté de Trois-Rivières, qui impliquerait Sobeys et
Metro. Donc là, on parle de systèmes, là, relativement automatisés.
Donc, pour ces trois cas-là, à tout le
moins, il n'y aurait sans doute pas d'opérateur externe qui pourrait être un
organisme d'économie sociale. Mais vous remarquerez qu'on n'est pas en
territoire extrêmement densifié, là, on n'est pas au centre-ville de Montréal
ou dans un quartier comme le vôtre, Mercier, là, qui est très, très, très
densifié. Et c'est peut-être davantage dans ce type de quartier là, où,
naturellement, ce genre de partenariat pourrait être développé.
Mme Ghazal : O.K. Puis le ministre
a dit qu'il y en avait quatre qui étaient avancés, il en a nommé trois, donc je
comprends que le quatrième va être à Montréal, j'imagine, ou… parce qu'il y en
a six au total. Je sais qu'on va tout savoir, mais, si c'est possible, comme
l'information est disponible, si c'est possible de l'avoir maintenant qu'on est
en commission, qu'on discute exactement de ça de façon concrète, au lieu
d'attendre à la fin du mois. Ce qu'il est possible de nous rendre public, ce
serait génial, puis, après ça, pour le reste, j'attendrai, là.
M. Charette : Comme je le
mentionnais, là, c'est réellement à la fin du mois que le détail va être connu.
Il y aurait un projet pour Montréal, mais qui est en discussion. Je ne suis pas
en mesure de confirmer le quartier, ou le secteur, ou qui seraient les
partenaires. Donc, on <m'indique…
Mme Ghazal : ...
d'attendre
à la fin du mois. Ce qu'il est possible de nous rendre public, ce serait
génial, puis, après ça, pour le reste, j'attendrai, là.
M. Charette : Comme je le
mentionnais, là, c'est
réellement à la fin du mois que le détail va être
connu.
Il y aurait un projet pour
Montréal, mais qui est en
discussion. Je ne suis pas en mesure de confirmer le quartier, ou le secteur,
ou qui seraient les partenaires. Donc, on >m'indique, là, que c'est un
projet qui est en discussion. Donc, j'ai transmis toute l'information, là, que
j'avais à ce moment-ci, mais on est, quoi... on est le 11 février, donc c'est
réellement, là, des détails, là, qui vont nous parvenir relativement rapidement.
Mme Ghazal : Parfait. Bien,
merci.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci. Il
n'y a pas d'autre intervention, en fait, parce que c'est vraiment juste, je
pense, pour conclure, là. Je pense qu'il n'y a pas de traitement de faveur qui
a été demandé, là, par personne dans ce qu'on discute ici, là. Ça fait que, ça,
je veux être certaine de bien le réitérer, que le ministre le comprenne bien,
que ce n'était pas une demande de traitement de faveur, mais qu'il y ait une
référence dans cette loi-là qui fait mention non seulement des principes d'économie
circulaire et des grands principes de l'économie sociale, qu'il y ait aussi,
dans les critères, de façon vraiment officielle, qu'il y ait de tenir compte de
l'impact social. Ça va plus loin, et je pense que ça aurait permis à ces
gens-là d'être rassurés puis de passer à l'article suivant.
Donc, je réitère, là, cette demande-là, et
je pense qu'il y a plusieurs des collègues, là, qui seraient tentés... je ne
veux pas leur prêter des intentions, mais tentés encore de vouloir défendre ce
point-là qui m'apparaît vraiment légitime et qui... Et je pense que, quand on
dit que ça ne va pas assez loin dans les amendements proposés, bien, c'est pour
une raison, là. Parce qu'il y a plusieurs personnes qui nous suivent, qui
suivent ces travaux-là, attendus depuis longtemps, tout le monde est d'accord
avec le principe, il n'y a pas de bagarrage, là, c'est vraiment qu'on veut que tout
le monde puisse vraiment se sentir à l'aise avec l'adoption de ce projet-là,
là, par la suite. Alors, voilà mon espoir, mon dernier espoir.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Ciccone) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Verdun, à vous la parole.
Mme Melançon : Bien, je
comprends le plaidoyer, donc, de la collègue de Gaspé, je l'ai fait la semaine
dernière, puis je pense que j'ai même nommé des gens, là, qui m'avaient frappée,
à l'époque, que j'avais rencontrés, que ce soit, bien sûr, dans les centres de
tri, parce que, là, c'est plus de ça dont il est question. J'entends le ministre,
avec ce qu'on a apporté à l'article 3, je comprends très, très bien quelle
était la volonté.
Cependant, le ministre, est-ce qu'il peut
nous dire si à l'intérieur des règlements on peut quand même demander à ceux
qui actuellement ont des contrats de pouvoir maintenir, si tel est le cas...
puis peut-être, pour le nouvel organisme, de donner, je ne sais pas si c'est
sous forme de pointage, avant de donner justement le contrat, là, comme ça se
fait chez Hydro-Québec, comme ça se fait un peu partout, là, il y a une petite <liste...
Mme Melançon : …si tel est
le cas... puis
peut-être, pour le nouvel
organisme, de donner, je
ne sais pas si c'est sous forme de pointage, avant de donner justement le
contrat, là, comme ça se fait chez Hydro-Québec, comme ça se fait un peu
partout, là, il y a une petite >liste sur laquelle on peut aller cocher
puis on peut obtenir peut-être des points supplémentaires, si, justement, on
assure l'employabilité, donc, de ces gens-là. Je pense que ce pourrait être
intéressant. Je ne sais pas s'il y a quelque chose de prévu dans les règlements.
Moi non plus, je ne veux pas allonger la discussion,
mais je pense que, la semaine passée, on avait fait un véritable cri du coeur.
J'apprécie vraiment ce que le ministre a amené à l'article 3, là, je tiens
à le mentionner ici, où ça répond en partie, mais je pense que les groupes
parlent à toutes les oppositions, je pense qu'on a eu un signal aussi de leur
part en disant : Il n'en demeure pas moins qu'ils ont des inquiétudes pour
leurs membres. Et donc, s'ils ont des inquiétudes, ils ont déjà vécu d'autres
situations. Je veux juste m'assurer ou m'informer, du moins, auprès du ministre,
quant à la possibilité de peut-être retrouver quelque chose dans le règlement.
Le Président (M. Ciccone) : M.
le ministre.
M. Charette : Peut-être juste
revenir avant… juste parce que l'information vient de me parvenir. Dans les
projets pilotes, celui de Trois-Rivières implique une main-d'oeuvre adaptée. Donc,
dans le cas de Trois-Rivières, c'est le cas. Pour ce qui est des projets
pilotes, donc, on aura déjà un exemple sur le lot des projets pilotes.
Pour ce qui est de la réglementation, il
n'y a pas… naturellement, il n'y pas d'acquis, en ce sens que ce sera… Pour ce
qui est des centres de tri, là, là, on revient un petit peu aux centres de tri,
c'est beaucoup au niveau de la qualité de la matière fournie que l'organisme
sera retenu, ce sera un des principaux critères au niveau de la sélection.
Mais, à partir du moment où on a un organisme qui gère ou qui opère un centre
de tri qui est déjà bien implanté, qui fait déjà bien le travail, l'OGD n'aura
pas intérêt à vouloir repartir ou remettre sur pied une installation sur un
même territoire. Donc, ceux qui sont là et qui performent déjà bien partent
déjà avec cette longueur d'avance. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'une
grille de pointage comme telle, mais l'OGD aura tout intérêt à miser sur ce qui
fonctionne déjà bien. Et c'est le cas, là, pour certains centres de tri
actuellement qui sont opérés par des organismes d'économie sociale.
Le Président (M. Ciccone) :
Mme la députée.
Mme Melançon : Merci. Bien,
puis souvent… Puis j'invite quand même... Puis je sais que ça ne fera pas
plaisir à certaines entreprises, je vais dire, privées, qui ne sont pas des
OBNL, parce que souvent c'est dans le cas d'OBNL où on vient chercher une
main-d'oeuvre, justement, adaptée. Cependant, je veux quand <même…
Mme Melançon : ...
Puis
je sais que ça ne fera pas plaisir à certaines entreprises, je vais dire,
privées, qui ne sont pas des OBNL, parce que souvent c'est dans le cas d'OBNL
où on vient chercher une main-d'oeuvre, justement, adaptée. Cependant, je veux
quand >même, simplement, avec le sourire, dire au ministre que la
majorité, quand même, des OBNL où est-ce qu'il y a cette main-d'oeuvre font
beaucoup de qualité. Je tiens quand même à le mentionner ici, là, puis je pense
qu'on est tous d'accord avec ça. Je pense notamment à VIA, mais il n'y a pas
qu'eux. Puis je ne veux pas non plus mettre en contradiction avec d'autres
entreprises qui font du tri, bien sûr, qui n'ont pas nécessairement du
personnel adapté. Mais je ne veux pas non plus qu'on laisse entendre que les
entreprises qui font du tri actuellement avec des personnes qui ont des
difficultés en employabilité ne font pas de la qualité. Je veux simplement être
claire, M. le ministre, je ne vous porte pas... je ne pense pas que c'est ça, mais
je veux que les gens puissent l'entendre, parce que c'est quand même une belle
richesse humaine qu'ont ces entreprises-là, quand on en parle, quand on les
visite, quand on voit le travail qu'ils font.
Mais je le sais, en même temps, que vous
avez une pression, M. le ministre, parce que je le sais qu'il y a beaucoup
d'entreprises qui veulent lever la main, justement, pour faire partie de la
solution pour la suite des choses. Il y en a certaines qui vont arriver avec
plus de robots, plus de souffleurs, plus de technologies pour arriver à quelque
chose où, vous et moi, on s'entend à merveille, c'est-à-dire sur la qualité de
ce qui va sortir de nos centres de tri. Et c'est là-dessus qu'on doit miser,
c'est là-dessus que va la suite des choses.
Je veux quand même faire cette
parenthèse-là parce que ceux et celles qui travaillent actuellement dans nos
OBNL, qui font un travail formidable, je vous parlais de M. Robert la
semaine passée, bien, je pense qu'ils ont le mérite, ils doivent être applaudis
pour le travail qu'ils font. Et je demanderais simplement au ministre de
peut-être envoyer un signal en ce sens-là. Des fois, quand ça vient de la
bouche du ministre, ça peut aussi, bien, susciter de l'intérêt. Là, je
comprends qu'on ne peut pas le rentrer ici, mais, en tout cas, ce n'est pas
qu'on n'aura pas essayé. Mais je pense qu'il sera quand même intéressant, si
vous le permettez, M. le ministre, d'envoyer un signal assez clair, puis même
sur le comité, hein? Le comité, bien sûr, là, c'était de la consigne, mais vous
avez aussi le comité pour la collecte sélective et le tri. Et j'espère que vous
pourrez passer quand même ce message-là, s'il vous plaît.
Le Président (M. Ciccone) :
M. le ministre.
M. Charette : En quelques
secondes, je pensais l'avoir fait la semaine dernière, mais, oui, j'ai bien
relevé l'excellent travail de VIA, entre autres. Et c'est unanime dans le
secteur de la gestion des matières résiduelles, c'est une organisation, là, qui
est reconnue pour ses performances. Donc, je le réitère ce matin, M. le
Président.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Non? Nous sommes maintenant
prêts à <procéder...
M. Charette : …
autres.
Et c'est unanime dans le secteur de la gestion des matières résiduelles, c'est
une organisation, là, qui est reconnue pour ses performances. Donc, je le
réitère ce matin, M. le Président.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Non? Nous sommes maintenant
prêts à >procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ciccone (Marquette)?
Le Président (M. Ciccone) :
Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Je demande maintenant le
consentement pour revenir à l'article 53.30.2 proposé à l'article 4.
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Ciccone) : Formidable.
J'ai le consentement, M. le ministre?
M. Charette : Bien sûr, bien
sûr.
Le Président (M. Ciccone) :
Alors, nous sommes de retour, y a-t-il des interventions à l'article 53.30.2
proposé à l'article 4? Non? Alors, nous sommes maintenant prêts, Mme la
secrétaire, à procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
Des voix : ...
Le Président (M. Ciccone) :
M. le ministre. <M. le ministre.>
M. Charette : Je voulais
m'assurer… On avait aussi un amendement, je veux juste être bien certain si
c'est le bon endroit, au niveau de la concordance.
Le Président (M. Ciccone) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 31)
Le Président (M. Ciccone) :
Merci. Nous sommes de retour. Nous sommes sur l'amendement du ministre, 53.3.2.
Nous y étions avant de… non, avant de déposer l'amendement de la députée de Gaspé.
<Nous… >Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'amendement
de M. le ministre? Non? Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ciccone (Marquette)?
Le Président (M. Ciccone) :
Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Nous sommes maintenant de retour à
l'article 53.30.2. Y a-t-il d'autres amendements?
Une voix
: …
Le Président (M. Ciccone) :
Nous sommes toujours à 53.30.2.
Une voix
: Je pense,
c'est 53.30.3.
Le Président (M. Ciccone) :
53.30.3. O.K, nous sommes maintenant prêts à passer à l'article 53.30.3.
M. Charette : …vous m'avez
qualifié de gentleman ou autre, tout à l'heure, je rappellerai que la collègue
de Verdun a un amendement à 50.30.2, à moins qu'elle nous dise qu'il n'est plus
d'actualité, mais je ne voudrais pas qu'on passe outre l'amendement qui est
déjà déposé.
Mme Melançon : Ah! bien oui…
Le Président (M. Ciccone) :
Mon Dieu! Finalement… Deuxième étoile dans votre cahier, M. le ministre.
M. Charette : Je vous l'avais
dit, c'est la commission de l'allégresse, M. le Président.
Mme Melançon : Du bonheur et
de l'allégresse même.
Le Président (M. Ciccone) :
Alors, Mme la députée, présentez-nous votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Melançon : Oui, je
m'excuse. J'ai mon ministère qui m'a larguée, là, donc je ne sais plus… Je
blague, je blague. Au contraire, non, c'est parce que, comme je l'avais déposé,
c'est exactement pour ça, puis j'avais l'autre que j'avais déposé devant les
yeux. Donc, vous voyez, hein, quand on veut déposer les choses... Heureusement,
vous êtes là pour nous ramener à l'ordre.
<Alors : L'article 53.30.2…
Mme Melançon : ...
Je
blague, je blague. Au contraire, non, c'est parce que, comme je l'avais déposé,
c'est exactement pour ça, puis j'avais l'autre que j'avais déposé devant les
yeux. Donc, vous voyez, hein, quand on veut déposer les choses... Heureusement,
vous êtes là pour nous ramener à l'ordre.
>Alors : L'article 53.30.2
tel qu'introduit par l'article 4 du projet de loi est modifié par l'ajout
au paragraphe 11° et après les mots «mécanisme de règlement des
différends» des mots «, basé sur le principe de responsabilité élargie des
producteurs,».
La raison pour laquelle j'amenais ceci à
ce moment-ci, c'est donc parce que, depuis le départ du projet de loi, on parle
beaucoup, beaucoup de ce qu'on appelle la REP, la responsabilité élargie des
producteurs, et je sais... et là les juristes vont sourire, mais qu'on pourrait
même inscrire... au lieu d'être des producteurs, ça devrait être des personnes,
chose que nous avions faite précédemment. Mais tout de même, pour moi, je pense
qu'il est important ici de ramener le principe sur lequel nous travaillons pour
que ce soit bien clair, bien entendu à ce moment-ci. L'article 4 est quand
même un article costaud, hein, comme on peut le voir. Et, comme on est dans
cette loi habilitante, bien, je pense qu'il est important ici de le rappeler et
de le soumettre. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ciccone) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre, vos commentaires?
M. Charette : Très, très simplement,
je comprends tout à fait l'esprit de l'amendement, mais, peut-être rassurer la
collègue, lorsqu'on avait fait une modification, on l'a ramené plus haut, de
sorte que ça couvre l'ensemble des systèmes. Donc, c'est un élément, là, qui
est entièrement couvert par l'amendement qu'on avait apporté, là, la semaine
dernière, jeudi dernier, si je me souviens bien. En fait, tous les articles,
là, introduits par l'article 4 sont liés par le paragraphe b du
paragraphe 6° de l'article 53.30 qu'on avait modifié, là, la semaine
dernière.
Le Président (M. Ciccone) :
Mme la députée.
Mme Melançon : J'entends bien
le ministre. Cependant, comme on est vraiment dans la consigne à cet
article-là, pour moi, de... C'est drôle, hein, parce que je trouve qu'il est
timide, le reste du temps, le principe. Je comprends qu'on l'ait dit au départ,
je comprends qu'on l'a amené. Puis d'ailleurs, peut-être qu'on aurait dû le
mettre en article introductif, peut-être que là, pour moi, ça aurait eu plus de
résonnance, même, à bien y penser, là. Cependant, je continue à croire que le
principe, de la façon dont on lit à présent le projet de loi, on doit le
rappeler. Puis peut-être que... encore une fois, je le dis, peut-être que ce n'est
pas au bon <endroit, mais...
Mme Melançon : ...
à
bien y penser, là. Cependant, je continue à croire que le principe, de la façon
dont on lit à présent le
projet de loi, on doit le rappeler. Puis
peut-être
que...
encore une fois, je le dis,
peut-être que ce n'est pas au
bon >endroit, mais peut-être est-ce que dans l'introductif il serait
encore plus fort.
M. Charette : En fait, c'est
réellement pour rassurer la collègue, à l'article 3, on a adopté un amendement,
qui était d'ailleurs présenté par la collègue de Verdun, et ça se lit
intégralement, là, comme suit... bien, en fait, j'y vais des dernières phrases,
là : «...ou générées par leurs activités, dans un objectif de
responsabilité élargie de ces personnes». Et l'article 3 couvre
l'entièreté du projet de loi, donc c'est entièrement couvert.
Mme Melançon : Donc, on n'est
pas obligé de le ramener lorsqu'on parle et/ou de la consigne seule et/ou de la
collecte sélective, c'est ce que vous me dites ici.
M. Charette : Exactement.
Mme Melançon : Parfait. Honnêtement,
je n'en ferai pas un débat, moi, je voulais surtout m'assurer qu'il ne soit pas
en mouvance, je vais dire ça comme ça, je n'aime pas ça, mais quand même... Et
c'est pour ça d'ailleurs que je l'avais... j'avais déposé l'article un peu plus
loin, puis c'est pour ça qu'on a dû retourner à l'article 3, là. Mais,
pour moi, je voulais vraiment qu'on puisse l'amener aux deux endroits. Mais, si
on me dit ici que par l'article 3, tout est couvert, je suis prête à
retirer l'amendement.
Le Président (M. Ciccone) : Est-ce
qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?
M. Charette : Pas de
consentement, M. le Président.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Melançon : Il a dit «pas
de consentement» dans le micro, là. Non, non, je blague.
M. Charette : Consentement, M.
le Président.
Le Président (M. Ciccone) :
Alors, consentement. Alors, est-ce que nous sommes prêts à passer à l'article 53.30.3?
Alors, passons à l'article. M. le ministre, à vous la parole pour nous
l'expliquer.
M. Charette : Je vais en faire
la lecture, dans un premier temps, et déjà mes excuses parce que c'est assez
long, donc : «53.30.3. Le gouvernement peut, dans un règlement pris en
application du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa
de l'article 53.30 et, selon le cas, de l'article 53.30.1 ou 53.30.2,
notamment :
«1° prévoir que la responsabilité
d'élaborer, de mettre en œuvre et de soutenir financièrement une mesure imposée
par ce règlement à certaines personnes qu'il détermine soit confiée, pour la
période qu'il fixe, à un organisme à but non lucratif désigné — donc
on revient avec le principe élaboré précédemment, donc — par le
ministre ou par la Société québécoise de récupération et de recyclage;
«2° exempter les personnes qui sont
tenues, en vertu de ce règlement, de remplir des obligations, de la totalité ou
d'une partie de celles dont l'exécution est confiée à un organisme en
application du paragraphe 1°;
«3° fixer les règles applicables à la
désignation de l'organisme visé au <paragraphe...
M. Charette : ...de
recyclage;
«2° exempter les personnes qui sont
tenues, en vertu de ce règlement, de remplir des obligations, de la totalité ou
d'une partie de celles dont l'exécution est confiée à un organisme en
application du paragraphe 1°;
«3° fixer les règles applicables à la
désignation de l'organisme visé au >paragraphe 1°;
4° fixer les exigences minimales
auxquelles doit répondre l'organisme ainsi que les règles minimales que doivent
prévoir ses règlements généraux pour qu'il puisse être désigné;
5° prévoir les obligations, les droits et
les responsabilités de l'organisme désigné, ainsi que son mode de financement;
6° prévoir les obligations, envers
l'organisme désigné, des personnes visées au paragraphe 1°, notamment
celles d'en devenir membre et de lui fournir les documents et les
renseignements qu'il leur demande aux fins de lui permettre d'assurer les
responsabilités et les obligations qui lui sont imparties par ce règlement,
ainsi que les conditions relatives à leur conservation et à leur transmission
et déterminer, parmi ces documents et ces renseignements, ceux ayant un
caractère public;
• (12 h 40) •
7° prescrire les documents et les
renseignements qui doivent être fournis au ministre ou à la Société québécoise
de récupération et de recyclage par l'organisme désigné, déterminer leur forme
et leur contenu ainsi que les conditions relatives à leur conservation et à
leur transmission et déterminer, parmi ces documents et ces renseignements,
ceux ayant un caractère public.»
Le commentaire : Le nouvel
article 53.30.3 que l'article 4 du projet de loi propose d'ajouter à
la Loi sur la qualité de l'environnement permet au gouvernement de prévoir, par
règlement, que la responsabilité d'élaborer, de mettre en œuvre et de soutenir
financièrement une mesure imposée, par un règlement pris en application du
sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de
l'article 53.30 et, selon le cas, de l'article 53.30.1 ou 53.30.2, à
certaines personnes qu'il détermine soit confiée, pour la période qu'il fixe, à
un organisme à but non lucratif désigné par le ministre ou par la Société
québécoise de récupération et de recyclage.
L'article proposé prévoit par ailleurs que
si un tel organisme est désigné, les personnes qui sont tenues à certaines obligations
visées dans un tel règlement puissent être exemptées, en tout ou en partie, de
celles dont l'exécution a été confiée à l'organisme.
Il prévoit également que certains
paramètres relatifs à la désignation et au fonctionnement de l'organisme
puissent être encadrés par règlement, ainsi que les obligations, envers cet
organisme, des personnes dont la responsabilité d'élaborer, de mettre en œuvre
et de soutenir financièrement une mesure imposée par ce règlement a été confiée
à cet organisme, dont l'obligation d'en devenir membre.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci, M. le Président. Y a-t-il des interventions ou dépôt <d'amendement...
M. Charette : …d'élaborer,
de mettre en œuvre et de soutenir financièrement une mesure imposée par ce
règlement a été confiée à cet organisme, dont l'obligation d'en devenir membre.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci,
M. le Président.
Y a-t-il des interventions ou dépôt >d'amendement?
Mme Melançon : Non, une
intervention.
Le Président (M. Ciccone) :
Intervention. Mme la députée, à vous la parole.
Mme Melançon : Je veux simplement
être sûre de bien saisir, à ce moment-ci, parce que, là, depuis le départ… et
là le ministre me dira si je fais fausse route, mais depuis le départ, on le
dit, on sait qu'il va y avoir la valorisation de la consigne et on sait que le système
de recyclage va être, je vais le dire comme ça, là, moins payant. J'étais pour
dire moins performant, mais c'est plus moins payant parce qu'il va y avoir
moins de matières, quand même, qui vont rentrer. Donc, c'est pour ça qu'on en
fait une bibitte à deux têtes, mais c'est un seul organisme, n'est-ce pas?
M. Charette : En fait, je ne
suis pas certain de comprendre la question de la collègue. Au final, il va y
avoir deux OGD : un pour la consigne et un pour la collecte sélective.
Donc, je ne sais pas si j'interprète mal la question de la collègue.
Mme Melançon : Non, vous ne
l'interprétez pas mal. Moi, dans le fond, ce que je veux m'assurer, c'est qu'il
y ait une cohérence des systèmes, et c'est ce que vous cherchez aussi à ce
moment-ci. Donc, je vais le dire comme ça, il faut que, et du côté de la consigne
et du côté de la collecte sélective, on puisse faire nos frais, n'est-ce pas? À
partir de ce moment-là, si on veut amener ce système-là à bien fonctionner, on
doit assurer la cohérence. Qu'est-ce qui nous permet d'assurer cette
cohérence-là puisque c'est deux OGD distincts?
M. Charette : Mais avec une
même finalité, c'est-à-dire d'enfouir le moins possible, c'est-à-dire de
valoriser le plus possible. Donc, c'est la raison pour laquelle la
transformation des deux systèmes se fait en même temps, c'est réellement un
souci de cohérence, parce que les conditionneurs de matières pourront
s'alimenter autant d'un centre de tri, si leurs besoins y sont répondus, que
par ce que la consigne va pouvoir leur assurer. Mais, au final, là, oublions
consigne, oublions collecte sélective, la finalité, on veut recourir de moins
en moins à l'enfouissement, on veut valoriser de plus en plus les différents
produits, là, qui transitent soit par le bac bleu soit par le système de
consigne, donc une intégration, là, au niveau de la finalité. Et les deux
systèmes ne sont pas… sont certainement parallèles, mais ils sont aussi très
complémentaires l'un de l'autre.
Le Président (M. Ciccone) : Mme
la députée.
Mme Melançon : Merci, <M.
le Président. C'est…
M. Charette : …
de la
finalité. Et les deux systèmes ne sont pas… sont certainement parallèles, mais
ils sont aussi très complémentaires l'un de l'autre.
Le Président (M. Ciccone) :
Mme la députée.
Mme Melançon : Merci, >M.
le Président. C'est qu'ici je trouve plus qu'ailleurs, là, dans le projet de
loi, je pense qu'on doit clairement mentionner c'est quoi, la cohérence qu'on
veut aller chercher. Puis je trouve qu'on ne le retrouve pas beaucoup à l'intérieur
de l'article comme ça, où, justement, on prévoit la responsabilité, on veut
mettre en oeuvre, on veut «soutenir financièrement une mesure imposée par ce
règlement à certaines personnes qu'il détermine soit confiée, pour la période
qu'il fixe, à un organisme...» Fixer, d'accord, mais est-ce qu'on peut
parler de cette cohérence-là entre les deux? Moi, je pense qu'il manque quelque
chose là, puis là, c'est lorsque vous l'avez lu que ça m'a… dans vos
commentaires, là, tout à l'heure, là, c'est la première fois où je me disais :
O.K., la cohérence, là, nous, on la connaît, on le sait, mais je pense qu'on
devrait la nommer à ce moment-ci. On devrait en parler de façon plus
spécifique, je vais dire ça ainsi. Et, en ce sens-là, je pense même que j'irais
parler avec les gens de mon ministère pour faire peut-être une proposition, si
le ministre est d'accord.
M. Charette : En fait, bien, ça,
c'est le droit de la collègue, mais peut-être tenter de la rassurer, dans un
premier temps. Si on se réfère aux documents qui ont été transmis la semaine
dernière, là, le document sous trois pages, c'est dûment mentionné, là, qu'il
est prévu d'introduire l'obligation d'établir des mécanismes d'ajustement
intersystèmes. Donc, c'est dans la documentation transmise, et ça donne une
idée, là, de la réglementation, là, qui va en découler. Et naturellement c'est
agrégé et encadré par RECYC-QUÉBEC, tout ça. Donc, c'est réellement dans la
documentation qui a été transmise, là. Donc, on travaille dans ce sens-là.
Mme Melançon : M. le
Président, je vous demanderais quelques instants, parce que je comprends que ce
soit dans la documentation, et je l'ai lue, là, ne vous… n'ayez crainte, mais
il y a une différence entre les documents puis le projet de loi. Et, pour moi,
dans le projet de loi, si on peut mettre l'emphase sur cette cohérence-là, puis
je le sais, là, si on nous ramène un peu plus tôt à l'intérieur du projet de
loi et dans l'explication, je comprends que c'est là, mais je pense qu'il y a… Ici,
là, il serait à propos de parler de la cohérence, parce qu'on parle vraiment
des deux systèmes, on parle vraiment de la volonté, donc, de créer la Société
québécoise de récupération et de recyclage, mais de parler que tout ça est fait
dans une cohérence pour les deux OGD, dans <le fond…
Mme Melançon : ...à propos
de parler de la cohérence, parce qu'on parle vraiment des deux systèmes, on
parle vraiment de la volonté, donc, de créer la Société québécoise de
récupération et de recyclage, mais de parler que tout ça est fait dans une
cohérence pour les deux OGD, dans >le fond.
M. Charette : Sauf que la documentation
qui a été distribuée la semaine dernière était réellement la base de ce
qu'allait devenir la réglementation, donc c'est dans cet esprit-là, la réglementation
va amener ces précisions.
Puis là, au niveau légistique, là, on me
précise, là, qu'il y aurait un défi de lier, dans le projet de loi,
explicitement les deux systèmes qui n'ont pas encore fait l'objet du règlement.
Donc, on viendrait, dans la loi, contraindre des organismes ou des systèmes qui
n'ont pas encore fait l'objet de la réglementation. Donc, il y aurait aussi, en
plus de tout ça, un défi légistique.
Mme Melançon : Vous me donnez
deux minutes?
Le Président (M. Ciccone) :
Oui, juste un instant. Parce que, oui, il faut préciser, là, vous parlez de
différence de textes.
Alors, on va suspendre quelques instants
puis on va éclaircir la situation. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 49)
>
(Reprise à 12 h 54)
Le Président (M. Ciccone) : Alors,
nous sommes de retour. Ce que je comprends, c'est que, Mme la députée de
Verdun, vous voulez déposer un amendement. Alors, à vous de faire la lecture.
Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup,
M. le Président. Alors : L'article 50.30.3 tel qu'introduit par
l'article 4 du projet de loi est modifié par l'ajout au paragraphe 1°
et après les mots «un organisme à but non lucratif désigné» des mots
«chapeautant les deux systèmes, soit ceux de la consigne et de la collecte
sélective, afin d'assurer une cohérence des systèmes,».
Alors, tout simplement, M. le Président,
pour explication, c'est qu'à l'intérieur ici de l'article, du 53.30.3, on parle
de la responsabilité, justement, d'élaborer, de soutenir, de mettre en place,
dans le fond, tout ça. Ce que le ministre m'a répondu tout à l'heure, c'est de
dire, bien, c'est difficile, à ce moment-ci, de venir l'introduire dans le projet
de loi, puisque les organismes ne sont pas encore créés.
Mais, pour moi, la cohérence des systèmes,
si on veut que tout ça fonctionne, si on veut moins enfouir, comme le dit si
bien le ministre — puis je pense que, là-dessus, nous sommes tous
d'accord — je pense qu'on a besoin de parler de la cohérence des
systèmes. Même si les deux organismes ou les deux têtes ne sont pas encore
créés, je pense que la cohérence des systèmes devient la pierre angulaire du
principe sur lequel on base actuellement l'actuel projet de loi. Et on n'en a
pas parlé encore, de cette cohérence-là, et je sais à quel point l'équilibre va
être fragile pour que le système fonctionne, alors c'est pour ça que je pensais
introduire cette notion-là à ce moment-ci.
Le Président (M. Ciccone) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? On va donner
quelques secondes à M. le ministre. Alors, M. le ministre, vous voulez
intervenir?
M. Charette : Oui. En fait, je
voulais justement, là, m'assurer, là, d'avoir la bonne évaluation.
Malheureusement, là, on ne pourra pas retenir l'amendement, mais déjà peut-être
référer plus spécifiquement la collègue à la documentation, là, qui sera à la
base de notre réglementation. Dans le document transmis la semaine dernière,
là, il y avait réellement un petit picot, là : Mécanisme d'arrimage
intersystèmes. Donc, on travaille réellement dans cette optique-là. Mais, à ce
moment-ci, on ne peut pas <présumer…
M. Charette : …
là,
qui sera à la base de notre réglementation. Dans le document transmis la
semaine dernière, là, il y avait réellement un petit picot, là : Mécanisme
d'arrimage intersystèmes. Donc, on travaille réellement dans cette optique-là.
Mais, à ce moment-ci, on ne peut pas >présumer, il y a deux systèmes,
oui, mais si les partenaires devaient retenir un seul OGD pour les deux volets,
les deux têtes, du coup, c'est une option, là, qui impliquerait, par le fait
même, là, une intégration, là, des deux systèmes. Mais ça, on ne peut pas le
présumer, parce que ce sont les parties prenantes qui vont déterminer le
système qui leur convient le mieux. C'est un des principes de la responsabilité
élargie des personnes et des producteurs, là, pour laisser un petit peu aux
interlocuteurs la possibilité de moduler et de bâtir leur système. Donc, on y
va, dans cette direction-là, oui, mais par la réglementation. Et on ne pourrait
pas apporter ce degré de précision là, là, dans le projet de loi lui-même.
Le Président (M. Ciccone) :
Mme la députée.
Mme Melançon : Est-ce que
j'entends du ministre, à ce moment-ci, que c'est <une… que c'est >impossible
sur une… Parce que, là, vous me parlez de la documentation. J'en suis. On est à
étudier un projet de loi actuellement, je comprends que c'est une loi habilitante,
puis c'est peut-être la faiblesse, actuellement, devant laquelle on se
retrouve, là. Parce qu'on se fait dire, M. le Président, que tout va se
retrouver à l'intérieur du règlement, mais le règlement, on ne le verra pas.
Mais, quand même, dans la logique de ce qu'on est en train d'étudier à ce
moment-ci, force est de constater que le principe de base, le principe de base
de tout ça, c'est la cohérence des systèmes.
M. Charette : Oui. Et comme
c'est mentionné, là, dans la documentation transmise, là, il y aura des
mécanismes d'arrimage intersystèmes, donc la réglementation va préciser ces
modalités-là.
La collègue, et je peux comprendre,
déplore un petit peu le caractère habilitant, mais je lui rappellerai que c'est
une grande chance en ce sens que si on n'avait pas cette loi-là, la
réglementation ne pourrait pas s'établir. Donc, on permet d'établir la
réglementation, donc on gagne certainement beaucoup de temps, sinon quelques années,
en disant : On prépare déjà le terrain pour une réglementation qui va
découler de l'adoption du projet de loi. Donc, on gagne du temps avec une loi
habilitante et on se rapproche plus rapidement, là, de l'objectif qui est visé.
Le Président (M. Ciccone) : Mme
la députée, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures. Vraiment désolé.
(Suspension de la séance à 13 heures)
13 h (version révisée)
M. Charette : …l'objectif qui
est visé.
Le Président (M. Ciccone) : Mme
la députée, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures. Vraiment désolé.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 04)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission des transports et de
l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de
l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective.
Lors de la suspension, la commission en
était à l'étude d'un amendement de la députée de Verdun. Cet amendement vise à
modifier l'article 53.30.3 proposé à l'article 4 du projet de loi.
Donc, y a-t-il des interventions?
Mme Melançon : Oui, Mme la
Présidente. Alors, comme on a été interrompus par le temps — le
temps, l'ami des parlementaires — j'étais à dire au ministre que,
pour moi, ce qui était important... Puis le ministre me ramène à la
documentation qu'il nous a déposée, donc, auprès de la commission, des
documents qui proviennent, dans le fond, des comités qu'il a mis sur pied
notamment. Et dans cette documentation-là, on sait, on donne certaines
orientations de ce qui pourra se retrouver à l'intérieur des futurs règlements que,
je rappelle ici, nous ne verrons pas. Donc, c'est peut-être là la fragilité,
donc, de la loi habilitante, du côté des oppositions, je veux bien le dire, là,
parce que le ministre va dire que c'est une bonne chose, une loi habilitante
comme ça nous permet d'aller rapidement, certes, mais encore faut-il que nous
ayons, à titre de législateurs, des orientations.
Et moi, dans le fond, ce que je voulais
offrir ici au ministre, c'était l'opportunité, dans le projet de loi
actuellement, où est-ce qu'on peut parler de la cohérence des systèmes. Et le
ministre m'a dit, juste avant la pause de 13 heures, qu'il était
impossible actuellement de savoir s'il y aurait un organisme ou des organismes.
Si telle est uniquement la problématique pour le ministre et pour les juristes,
bien entendu, on peut même aller chercher une certaine flexibilité à
l'intérieur de l'amendement qui pourrait parler… où on peut <parler…
Mme Melançon : …
un
organisme ou des organismes. Si telle est uniquement la problématique pour le ministre
et pour les juristes, bien entendu, on peut même aller chercher une certaine
flexibilité à l'intérieur de l'amendement qui pourrait parler… où on peut >parler
que ça peut être un ou plusieurs, dans le fond, organismes qui vont venir ici,
qui seront créés dans un futur rapproché, souhaitons-le. Et, si tel est le cas,
de rappeler que la cohérence des systèmes... Parce que s'il y a deux
organismes, bien, il faut assurer la cohérence, puis s'il y en a juste un, bien,
c'est sûr que la cohérence, elle vient un peu d'elle-même. Mais c'est au cas où
il y aurait deux organismes qui... pour moi, c'est important, il y ait la
cohérence des systèmes qui sont mis en place, et on est exactement dans
l'article qui met en place ces systèmes-là. Alors, c'était le but de l'amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Charette : Bien, en fait,
je comprends très, très bien, et j'ai tenté de rassurer la collègue ce matin,
je tente de nouveau rapidement, et c'est la raison pour laquelle on a un projet
de loi avec deux fondements bien distincts mais dans un seul et même projet de
loi, parce que cette cohérence, elle est nécessaire pour la finalité de toute
cette démarche-là. Comme je le mentionnais aussi, dans la documentation qui a
été transmise aux collègues, on indique les guides à retenir pour l'élaboration
des règlements, et cet élément-là figure noir sur blanc comme étant, justement,
un des objectifs de la réglementation qui devra découler.
C'est... Je comprends, on aimerait
toujours avoir tout le détail dans un projet de loi, mais malheureusement c'est
souvent la réglementation qui finit par permettre les arrimages nécessaires,
apporter les précisions nécessaires. Donc, pour cette raison-là, malheureusement,
l'amendement ne peut pas être retenu, mais je rassure la collègue, c'est un
système qui se devra d'être intégré et qui devra prévoir l'arrimage. Autrement,
la réforme serait tout simplement vide de sens.
Mme Melançon : C'est justement
pour éviter quelle soit vide de sens que j'aurais souhaité qu'on puisse
l'inscrire. Le ministre le dit lui-même : On a deux systèmes bien
distincts ici, soit la consigne et la collecte sélective. Et je veux, moi aussi,
rassurer le ministre, ce n'est pas uniquement moi qui dois être rassurée, mais
il y a des gens qui suivent les travaux actuellement puis qui nous écrivent en
temps réel. Donc, ce n'est pas uniquement pour me rassurer comme élue et comme
législatrice, mais c'est vraiment pour permettre un peu plus de… j'étais pour
dire du mordant, mais ce n'est pas tant du mordant, c'est parce qu'on ne sait
pas exactement ce qui va sortir des comités. Le ministre l'a dit <lui-même…
Mme Melançon : …
comme
législatrice, mais c'est vraiment pour permettre un peu plus de… j'étais pour
dire du mordant, mais ce n'est pas tant du mordant, c'est parce qu'on ne sait
pas exactement ce qui va sortir des comités. Le ministre l'a dit >lui-même,
donc, il y a des comités qui roulent en parallèle de tout ça, et c'est très
bien, là, qu'il y ait du travail qui peut continuer de se faire en parallèle.
Mon problème, puis ce n'est pas quelque chose qui est grave, quoique… c'est
qu'actuellement on me dit que dans les comités, ça va, mais disons que ça se
coltaille aussi, là, il y a des gens qui sont… il y a des gens qui sont là
pour… bien, qui débattent entre eux. Puis, moi, je ne sais pas qui va faire
l'arbitrage au final, donc je ne sais pas ce qui va se retrouver à l'intérieur,
comme on le disait, des règlements qui seront faits une fois le projet de loi
voté, adopté ici, à l'Assemblée nationale.
• (14 h 10) •
Donc, moi, je suis bien prête à travailler
avec le ministre sur la loi habilitante, mais je pense quand même… Puis, dans
le fond, je trouve que ce n'est pas beaucoup de judo, là, qu'on doit faire.
C'est vraiment de rappeler que la volonté, ce n'est pas de faire juste des
organismes pour des organismes, mais c'est qu'ils puissent travailler à la
finalité. Puis, cette finalité-là, on l'a dit tout à l'heure, c'est d'éviter
l'enfouissement actuellement au Québec.
Alors, comme il y a un document de
travail, puis comme les organismes sont en discussion, sans doute qu'on peut
leur donner aussi des balises. Puis, dans le fond, ça devient une balise qui
est… On dirait ici que, bien sûr, c'est ça, le but, puis on voit très bien la
portée. Mais, si c'est si clair que ça, moi, je pense qu'on devrait l'inscrire.
Mais, je veux juste vous dire, je ne passerai pas les trois prochaines heures
sur ce point-là. Je pensais, ici, qu'on pouvait bonifier le projet de loi avec
la volonté du ministre, je pensais qu'elle était claire. Voilà. C'était le
point que je voulais faire, parce que ce n'est pas inscrit, on ne l'a pas
d'inscrit comme ça aussi clairement, la cohérence des systèmes et l'importance
de cette cohérence-là.
M. Charette : Peut-être une
dernière intervention, pour ma part, sur le sujet. La collègue sait fort bien,
depuis le début de l'étude article par article, on a réussi à adopter plusieurs
amendements souvent proposés par les oppositions. Donc, lorsque c'est possible,
lorsqu'il n'y a pas d'enjeu au niveau logistique aussi, on le fait d'emblée.
Cette fois-ci, ce n'est malheureusement pas possible, mais ça n'empêche pas que
j'ai bien, bien saisi les propos de la collègue et que la finalité va dans la
même direction, là, que l'amendement proposé.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci, M. le ministre. Alors, petit point d'ordre, on ne <peut pas…
M. Charette : ...
le
fait d'emblée. Cette fois-ci, ce n'est malheureusement pas possible, mais ça
n'empêche pas que j'ai bien, bien saisi les propos de la collègue et que la
finalité va dans la même direction, là, que l'amendement proposé.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci, M. le ministre. Alors, petit point d'ordre, on ne >peut pas
manger de nourriture pendant les commissions parlementaires. S'il vous plaît,
respectez cette règle. Merci beaucoup.
Donc, madame... monsieur, madame, enfin, à
la commission, les membres de la commission, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement proposé par la députée de Verdun? Oui, Mme la
députée de Mercier. Excusez-moi, vous n'êtes pas dans mon champ de vision.
Mme Ghazal : Oui, je suis
vraiment... Oui, je sais, il faut que je me lève. Mais, merci, Mme la
Présidente. Donc, j'ai écouté l'échange entre le ministre et la députée de
Verdun. Moi, je trouve que l'amendement fait du sens, de dire qu'il faut
s'assurer qu'il y ait un arrimage. Le ministre dit : Bien, il y en a un,
pas besoin de l'ajouter puisqu'il y en a un, c'est écrit dans des documents, et
tout ça. Je voudrais être plus concrète. Par exemple, justement, j'ouvre le
document... les documents qui ont été déposés : «Mécanisme d'arrimage
intersystèmes, Mécanisme de prise en compte et de compensation financière pour
les quantités de matières visées par le système de collecte sélective qui se
retrouvent dans le système de consigne, exemple, emballages de carton pour la
mise en marché de contenants consignés.»
Ça, c'est... Ça, je ne suis pas sûre de
comprendre l'exemple. Quand on dit «emballages en carton», ça, c'est ceux qui
vont être consignés en 2025 ou quelque chose comme ça, je pense. Ça aurait pu
être, j'imagine, les bouteilles de vin aussi, par exemple. Peut-être nous
expliquer concrètement ça veut dire quoi, qu'est-ce qui a été convenu. Parce
que moi, je suis d'accord, l'objectif n'est pas que ça devienne rentable. On
l'a dit, ça a toujours été ça, on dirait, l'objectif. Puis à la fin, bien, on
avait de la mauvaise qualité et, au bout de la ligne, on se retrouvait avec des
matières qui sont enfouies, ce qui est encore le cas aujourd'hui au moment où
on se parle. Ça, je trouve que c'est important de le répéter, de ne pas penser
que le projet de loi a déjà réglé puis que le verre, en ce moment, n'est pas
encore enfoui en quantité industrielle. Il l'est encore, et rien dans le projet
de loi ne l'interdit.
Maintenant, pour revenir à la question de
l'arrimage, comment concrètement ça va se faire? On va compenser l'argent qui
est perdu par les centres de tri au complet?
M. Charette : En fait, pour...
si j'y vais de l'exemple précis, là, qui est mentionné dans le texte lu par la
collègue, on parle d'une responsabilité élargie des personnes, des producteurs.
Donc, on va mettre, pour un producteur, en marché des contenants consignés,
mais, pour les amener aux détaillants, ces contenants-là seront
vraisemblablement dans une boîte de carton qui, elle, ne sera pas consignée.
Donc, le contenant consigné va être, lui, traité par le système de consigne, et
la boîte de carton, elle, va l'être à travers le renforcement des capacités
opérationnelles des centres de tri, mais c'est le même producteur, en quelque
sorte. Donc, c'est <là où la...
M. Charette : ...
Donc,
le contenant consigné va être, lui, traité par le système de consigne, et la
boîte de carton, elle, va l'être à travers le renforcement des capacités
opérationnelles des centres de tri, mais c'est le même producteur, en quelque
sorte. Donc, c'est >là où la cohérence doit s'appliquer. Le producteur n'est
pas responsable uniquement de son contenant consigné, il est responsable aussi
de l'emballage du contenant consigné. Donc, c'est un petit peu ce que mentionne
l'exemple, mais la responsabilité demeure celle du producteur, tel qu'on a pu
le définir. Donc, nous, on veut faire en sorte que tout ce qui est mis en
marché, autant le contenant lui-même que l'emballage du contenant, puisse être
affecté par cette réforme-là. Donc, c'est un petit peu l'exemple qui est
retenu, là, dans le texte en question.
Mme Ghazal : Donc, ça, c'est
un exemple, mais est-ce qu'il y a d'autres... Ça ne doit pas être juste ça, le mécanisme
d'arrimage entre les deux systèmes. Est-ce qu'il y a d'autres mécanismes,
concrètement, pour assurer cette cohérence-là? Parce que j'ai entendu le ministre,
il dit que ça va être dans les... il va y avoir des règlements, c'est ça, l'objectif,
c'est pour ça qu'on parle des deux systèmes dans le même projet de loi, et tout
ça. Mais, un peu plus concrètement, comment ça va se faire? Tu sais, l'objectif
n'est pas non plus de sauver tous les centres de tri, même ceux qui sont... qui
n'offrent pas de la bonne qualité parce qu'ils n'ont pas investi. Il y en a qui
vont partir, mais...
M. Charette : Tout à fait. En
fait, ça, j'ai été très, très clair à ce niveau-là, au niveau des centres de
tri, celles et ceux qui ne souhaiteront pas fournir ou qui ne feront pas les
efforts nécessaires pour fournir la qualité qui est désirée, bien, ils vont se
marginaliser, parce qu'ultimement le système ne fera plus affaire avec ces
centres de tri là. Et le gouvernement, lorsqu'il est question d'appui aux
centres de tri pour améliorer leur capacité de produire de la qualité, bien, on
va tout simplement ignorer celles et ceux, là, qui ne souhaitent pas entrer
dans cette dynamique-là d'une qualité minimale pour chacun des produits qui
passeront à travers leurs installations.
Donc, c'est pour ça que c'est
excessivement imbriqué. On ne pourrait pas... en fait, la réforme n'aurait pas
la même portée si on visait un seul des deux volets. Il faut que les deux
puissent évoluer en parallèle. Il faut qu'ultimement... Et pourquoi évoluer en
parallèle? C'est qu'on va avoir plus de matières à conditionner, parce que plusieurs...
une grande quantité de cette matière-là actuellement se retrouve à
l'enfouissement, comme l'a dit tout à fait justement la collègue de Mercier,
donc, on va avoir beaucoup plus de matières à conditionner, et il faut qu'il y
ait cet arrimage-là. Parce qu'un conditionneur va pouvoir acheter, à travers
les deux réseaux, en fonction de ses besoins ou selon ce qu'il pourra ou voudra
faire de cette matière-là.
Mme Ghazal : Puis est-ce que
cette <réforme-là...
M. Charette : ...et il faut
qu'il y ait cet arrimage-là. Parce qu'un conditionneur va pouvoir acheter, à
travers les deux réseaux, en fonction de ses besoins ou selon ce qu'il pourra
ou voudra faire de cette matière-là.
Mme Ghazal : Puis est-ce
que cette >réforme-là a un peu aussi pour objectif d'éliminer les pas
bons, je vais le dire de même, là, ceux qui font de la pas bonne qualité?
Est-ce qu'il y a un peu ça?
M. Charette : De les éliminer?
< Des voix: Ha, ha,
ha!
>17933 Mme Ghazal : Bien, les
éliminer, c'est un mot un peu violent, mais de faire qu'ils ne puissent plus
continuer à faire de la mauvaise qualité, disons.
M. Charette : Tout à fait. Et
on va arrêter de financer à la pièce pour des opérations. Parce qu'actuellement
on a un système qui est relativement fragile, qui s'est quand même stabilisé
ces dernières années, mais qui demeure fragile, mais c'est grâce beaucoup à des
coups de pouce financiers à la pièce pour leur permettre de gagner un six mois
d'opérations de plus ou pour leur permettre de survivre en quelque sorte. Mais
ces appuis financiers là ne seront plus possibles pour un centre de tri qui ne
fait pas les efforts nécessaires pour aller chercher la qualité minimale, là,
qui sera identifiée.
• (14 h 20) •
Puis un autre exemple d'arrimage, et
encore une fois je souligne le nombre... nos limites, donc, Mme Gagné ne
pouvait pas être avec nous, mais c'est une des précisions qu'elle vient tout
juste de m'apporter, et ça confirme l'arrimage. On le disait, les contenants
consignés, la fameuse cannette, par exemple, de boisson gazeuse, qui ne sera
pas déposée pour une récupération de consigne, elle va vraisemblablement se
trouver dans le bac bleu. Elle va, du coup, se retrouver au centre de tri. Mais
cette cannette-là, elle doit être comptabilisée dans le système de consigne,
parce que tous les producteurs ont des objectifs de récupération. Donc, c'est
là où l'arrimage est encore plus important. Donc, la cannette... le but, ce
qu'on veut, c'est que cette cannette-là ne se retrouve pas à l'enfouissement.
Donc, si elle passe par le centre de tri, elle sera comptabilisée dans les
contenants récupérés, même si la consigne elle-même n'a pas été récupérée par
le consommateur, mais elle le sera par le centre de tri. Donc, pour le centre
de tri, ça va devenir une formule de financement, et il ne faut pas la
négliger. À chaque année, les centres de tri, là, pour eux, ce sont des
millions de dollars qui sont récupérés.
Puis je donnais l'exemple de ma fille,
puis, je veux dire, je ne suis certainement pas une exception à ce niveau-là,
on ne consomme pas, à la maison, de boisson gazeuse, sinon ma fille, à qui on
permet une petite gâterie une fois de temps en temps, une cannette, mais je ne
vais pas récupérer le 0,05 $ pour une cannette. Mais je sais qu'en la
plaçant dans le bac bleu, le geste au niveau de l'environnement est tout aussi
bon, et je sais que c'est un 0,05 $ de financement pour le centre de tri,
en quelque sorte.
Mme Ghazal : Mais, si la fille
du <ministre...
M. Charette : …
mais
je ne vais pas récupérer le 0,05 $ pour une cannette. Mais je sais qu'en
la plaçant dans le bac bleu, le geste au niveau de l'environnement est tout
aussi bon, et je sais que c'est un 0,05 $ de financement pour le centre de
tri, en quelque sorte.
Mme Ghazal : Mais, si la
fille du >ministre aime, par exemple, une boisson qui est dans un
contenant de verre, et là, qui sera consigné, je ne sais pas, le kombucha, par
exemple, je pense qu'il ne l'est pas puis qui va l'être, ou… là, j'allais dire
le vin, mais je ne pense pas, elle n'a pas 18 ans, donc je ne vais pas
dire ça.
M. Charette : Même le
kombucha, elle n'aime pas ça.
Mme Ghazal : Mais il y a des
exemples de contenants de verre. Là, c'est peut-être moins une bonne idée de le
mettre dans le bac…
M. Charette : Tout à fait, ça,
je le dis. Tout à fait.
Mme Ghazal : …dans le bac bleu
parce que c'est… parce qu'il va contaminer toutes les autres matières. Mais ça,
ça va continuer. Ou si elle aime le cornichon, tiens.
M. Charette : En fait, elle
n'a pas développé le goût pour les cornichons puis pas pour le kombucha non
plus.
Mme Ghazal : Mais peut-être
ses parents aiment le cornichon.
M. Charette : Ah! les parents
non plus. Je donne souvent cet exemple-là, <…
Mme Ghazal : Bon, les
olives…
M. Charette : >si l'industrie
du cornichon vivait à travers notre famille, c'est une industrie qui ferait
faillite bien assez rapidement. Mais sinon, l'exemple est très bon, puis c'est ce
que je mentionnais aussi la semaine dernière. L'exemple de la canette, on
comprend, même si la canette arrive écrasée un petit peu, le centre de tri va
pouvoir la comptabiliser, il va pouvoir récupérer le montant de la consigne, ce
qui ne sera pas le cas avec une bouteille de vin qui va forcément arriver
brisée ou avec une autre bouteille de verre…
Mme Ghazal : Puis le pot
d'olives, disons, peut-être vous aimez plus les olives.
M. Charette : Bien, le pot
d'olives, lui, n'est pas… ne sera pas consigné. On est réellement au niveau des
contenants à boire. Et ça, je le mentionnais, mais je peux le répéter
volontiers et je peux même donner en exemple une entreprise de ma région,
Tricentris, qui est un centre de tri qui a beaucoup, beaucoup investi au cours
des dernières années pour la récupération du verre. Et d'ailleurs ce n'est pas
une cachette, Tricentris se montrait inquiet de notre volonté de consigner les
contenants de verre parce que, pour cette entreprise-là à but non lucratif,
c'étaient des revenus potentiellement en moins. Et il faut avoir une pensée
pour ces entreprises-là et ces conditionneurs-là qui ont besoin de verre mais
qui n'ont pas besoin de la même qualité. Tricentris, compte tenu de ce qu'ils
en font, ils n'ont pas besoin du même degré de pureté. Donc, le pot d'olives,
le contenant de kombucha, normalement, il va être… c'est un liquide à boire,
donc il va être consigné, mais le pot d'olives, le pot de cornichons, peu
importe, qui se retrouve au bac, qu'il soit, à destination, contaminé, va quand
même pouvoir être traité parce qu'on a des acheteurs pour ça. Ceux qui veulent
faire de l'additif cimentaire, c'est très, très, très valable, parce qu'avec
l'additif cimentaire la production de ciment émet beaucoup moins de gaz à effet
de serre que la production traditionnelle de ciment. Mais, là aussi, le degré
de pureté ou de qualité n'est pas nécessaire, donc il faut pouvoir alimenter
les deux marchés, en quelque sorte.
Mme Ghazal : Donc, c'est la
réponse que le ministre… que vous donnez aux <craintes…
M. Charette : …ciment émet
beaucoup
moins de
gaz à effet de serre que la production traditionnelle de
ciment. Mais, là aussi, le degré de pureté ou de qualité n'est pas nécessaire,
donc il faut pouvoir alimenter les deux marchés,
en quelque sorte.
Mme Ghazal : Donc, c'est la
réponse que le
ministre… que vous donnez aux >craintes de ceux
qui disent, bien, qu'ils vont perdre, par exemple, Tricentris ou d'autres
centres de tri.
M. Charette : Bien, je dois
avouer, il y a des débouchés pour un verre qui est de moins grande qualité,
mais un débouché moins grand que pour le verre consigné qui va passer à travers
le système de consigne. Donc, pour les conditionneurs qui ont besoin d'un verre
moins pur, je vais le dire comme ça, ils vont pouvoir s'alimenter à travers
tout le verre qui va passer à travers les centres de tri mais qui, oui, seront,
ici et là, contaminés, là, à travers leur parcours. Puis, on veut surtout
favoriser les conditionneurs qui, eux, ont besoin d'une qualité minimum de
verre qu'ils vont obtenir en grande quantité à travers le système de consigne.
La SAQ, par exemple, à travers les
bouteilles qu'elle vend, c'est essentiellement 20 %, je pense, si ma
mémoire est exacte, 20 % du verre mis en marché au Québec, c'est énorme,
c'est des… je pense, c'est 300 millions de bouteilles par année, ou
quelque chose comme ça. Donc, ce verre-là maintenant étant consigné, il va se
retrouver disponible en très, très grand volume pour des conditionneurs pour
qui la question de la pureté ou de la qualité est importante.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas… s'il n'y a plus
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
M. Charette : Je veux rassurer
la collègue de Mercier, une information toute chaude de la part de
Mme Gagné, les contenants de kombucha en verre sont déjà consignés, donc
ça règle…
Mme Ghazal : …
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 53.30.3? Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, avant la pause, j'avais aussi déposé un amendement pour
la… à la fin de l'alinéa. J'ignore si le ministre souhaite qu'on en discute de
ce pas. Je pense que ce serait le moment approprié pour pouvoir discuter de
l'amendement qui a été déposé au préalable, là, comme j'avais dit au ministre,
lorsque j'avais des amendements, qu'on <était pour…
Mme Melançon : ...J'ignore
si le ministre souhaite qu'on en discute de ce pas. Je pense que ce serait le
moment approprié pour pouvoir discuter de l'amendement qui a été déposé au
préalable, là, comme j'avais dit au ministre, lorsque j'avais des amendements,
qu'on >était pour jouer à visière levée. Donc, voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, cet amendement, est-ce qu'il a été déposé officiellement, là? Vous allez
le présenter, Mme la députée de Verdun?
Mme Melançon : Oui, tout à
fait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il ne l'a pas été précédemment.
Mme Melançon : Non, il a été simplement
déposé sur le Greffier.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous l'aviez annoncé...
Mme Melançon : Il est annoncé,
mais il n'a pas été présenté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Alors, allez-y.
Mme Melançon : Merci beaucoup.
Alors : L'article 53.30.3 tel qu'introduit par l'article 4 du
projet de loi est modifié par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :
«Afin d'assurer la saine gestion de
l'organisme désignée par le ministre ou par la Société québécoise de
récupération et de recyclage, celle-ci a l'obligation de fournir son cadre
financier complet annuellement. Le bureau du Vérificateur général du Québec
peut effectuer un audit de performance de l'organisme lorsque celui-ci le
considère opportun.»
Je pense que je n'ai pas une très, très
longue présentation à faire, Mme la Présidente, quant à cet amendement. Je
pense qu'il est important. Comme on vient créer des organismes à la demande du
gouvernement, donc, ça devient des organismes titulaires, je vais dire ça
ainsi, bien, je pense qu'il est important que... On en a parlé, hein, de la
confiance, la confiance du public envers, bien sûr, la collecte sélective, mais
aussi la consigne, puis je pense qu'on doit maintenir le niveau de confiance.
Alors, en ce sens-là, c'est pour permettre
au bureau du Vérificateur général du Québec de vérifier les audits de
performance à ce moment-ci. On sait qu'il y a de l'argent des contribuables à
l'intérieur du système qui sera créé. Alors, c'est pour s'assurer que ces
sommes-là soient bien investies. Voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Merci à la collègue pour l'amendement. Effectivement, c'est
apprécié, là, quand <qu'>ils sont transmis à l'avance.
Malheureusement, pour deux raisons essentiellement, l'OGD, l'organisme de
gestion désigné, sera un OBNL, et le Vérificateur général n'a pas compétence
pour ce genre d'organisme.
Cependant, si on regarde le 50.30.3, le
dernier élément, le picot 7°, on va déterminer justement la documentation
qui sera nécessaire et qui devra être transmise et communiquée. Et c'est clair,
on parlait, la semaine dernière, au niveau de la traçabilité, au niveau de
qu'est-ce qu'on fait de ces documents-là, comment le système opère et quels
sont ces renseignements, là, qui sont tout à fait nécessaires, là, pour...
14 h 30 (version révisée)
M. Charette : …et c'est clair,
on parlait, la semaine dernière, au niveau de la traçabilité, au niveau de qu'est-ce
qu'on fait de ces documents-là, comment le système opère et quels sont ces renseignements,
là, qui sont tout à fait nécessaires, là, pour les objectifs de transparence.
Donc, non, ce ne sera pas et ça ne peut pas être le Vérificateur général, mais,
oui, il y aura des attendus précisés auprès du ou des OGD pour qu'on puisse
pouvoir évaluer, là, la performance de ces organismes-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Je suis… Bon,
je vois, comme vous, là, donc, au septième paragraphe, en effet, qu'on va
demander des renseignements, déterminer leur forme, leur contenu, les
conditions à leur conservation, transmission… déterminer par documents,
renseignements, mais il n'y a rien sur… Peut-être que c'est là où... Encore une
fois, je suis très ouverte, moi, je veux m'assurer, je veux m'assurer que cette
fois-ci, parce que vous l'avez dit, M. le ministre, et je ne veux pas prêter
d'intentions, et cette fois-ci, ce n'est pas au ministre, là, c'est au milieu,
je vais le dire comme ça. On sait qu'il y a eu beaucoup d'argents qui ont été
injectés auprès de certaines entreprises au fil des ans. Puis là je suis plus
dans la collecte sélective, là, je vais le dire comme ça, mais quand même. Il y
a des organismes qui devaient desservir des territoires comme Longueuil, comme
Montréal, je ne nommerai pas la compagnie, mais on sait tous à qui je fais
référence. Et souvent, très souvent... Et il y a des journalistes aussi qui
nous écoutent et qui vont sourire, là, comme vous avez été interpellé, comme
ministre aussi, je l'avais été, à savoir : O.K., mais là pourquoi est-ce
que les citoyens, les citoyennes du Québec, à même les taxes et les impôts
qu'ils paient, vont aller enrichir certaines compagnies qui décident d'être un
peu cow-boy?
Et là vous… Tout à l'heure, la députée de Mercier
m'a fait sourire, mais… puis c'est vrai que c'était assez rigolo de la façon
dont elle l'a mentionné, mais il n'y aura pas une purge nécessairement de ceux
et de celles qui ne font pas nécessairement le travail correctement. Bien sûr
que les OGD ne seront pas attirés vers certaines compagnies. Mais, pour moi, il
est important de bâtir la confiance, et ce n'est pas nommé qu'il va y avoir
soit des audits où on va aller pouvoir… C'est très, <très, très…
Mme Melançon : …
les
OGD ne seront pas attirés vers certaines compagnies. Mais, pour moi, il est
important de bâtir la confiance, et ce n'est pas nommé qu'il va y avoir soit
des audits où on va aller pouvoir… C'est très, >très, très général.
Peut-être est-ce qu'un mot pourrait être ajouté? Je ne le sais pas, là, je
demande au ministre, mais je pense qu'on doit juste aller un petit peu plus
loin pour demander justement… ou pour signifier la volonté, je dirais ça comme
ça, pour signifier la volonté, et du gouvernement mais aussi de l'Assemblée
nationale, que des comptes seront rendus. Mais de la façon dont, actuellement,
c'est écrit, vous pouvez le constater, là, à la lecture même, c'est plus que
général.
Puis je le sais que vous allez me dire
qu'il va y avoir des choses qui vont se retrouver à l'intérieur du règlement.
Je veux vous faire confiance, M. le ministre, ça fait des jours et des heures
qu'on parle de ça. Honnêtement, vous faire plus confiance que ça, je pense que
mon mari va devenir un peu inquiet. Mais je le dis à la blague, mais vous comprenez,
je suis prête, comme législatrice, à bien vouloir faire confiance, mais vous
comprenez qu'il y a eu des déceptions, quand même, dans le passé, vous avez
fait partie des oppositions. Et je vous demande, quelques instants, de vous
mettre un peu à notre place et de comprendre là où nous sommes pour un projet
de loi aussi important, je tiens à le rappeler, là. Puis on est en train de
travailler quelque chose pour lequel j'ai mis beaucoup d'heures, avant même
d'apparaître sur cette commission-là, lorsque j'avais la même responsabilité
que vous avez aujourd'hui. Et je sais que c'est demandé aussi par des groupes,
par des citoyens, par des journalistes. Alors, je me demande si on n'est pas
capables d'ajouter… Si vous ne voulez pas de l'amendement, qu'est-ce que vous
voulez, je ne suis pas en majorité, là, ça fait que je le sais, qu'il ne
passera pas, l'amendement. Si vous me dites que le vérificateur…
D'ailleurs, je me penche un peu vers mon
recherchiste, mais je voudrais quand même faire toutes les vérifications
concernant les OBNL, parce que, c'est drôle, j'ai… Bref, on va faire quand même
des vérifications de notre côté. Parfois, il vaut mieux double vérifier, pas
que je ne fais pas confiance au ministre et à son équipe, mais, tout de même, j'aimerais
bien qu'on puisse faire des vérifications. Et peut-être d'ajouter un mot en ce
sens-là au septième paragraphe, je pense que, minimalement, il y aurait une
volonté de démontrée, là. Puis là, à partir de là, dans le règlement, de toute
façon, qu'est-ce que vous voulez, Mme la Présidente, on ne le verra pas, le
règlement. Les règlements, on ne les verra pas. Ça fait que, là, aujourd'hui,
on me dit : Bien, c'est une bonne idée, votre affaire, là, puis
faites-vous-en pas, ça va être là. O.K. O.K. Je suis prête à dire au ministre
que c'est ça, il peut y aller comme ça, mais c'est parce que le reste, je vous <le
dis…
Mme Melançon : …aujourd'hui,
on me dit : Bien, c'est une bonne idée, votre affaire, là, puis
faites-vous-en pas, ça va être là. O.K. O.K. Je suis prête à dire au ministre
que c'est ça, il peut y aller comme ça, mais c'est parce que le reste, je vous
>le dis, ça va aller plus que rondement parce qu'à chaque fois, si on se
fait dire : Ça va être dans le règlement, ça va être dans le règlement...
Puis honnêtement j'adore le ton puis les échanges que nous avons depuis le
début, mais je pense que le ministre comprend un peu notre insistance.
M. Charette : Je comprends
tout à fait. Je me souviens, quand j'étais dans l'opposition, effectivement, le
gouvernement me répondait que, lorsque c'est une loi habilitante, on ne
retrouve pas tout le détail que l'on souhaiterait, mais je comprends la
frustration que ça génère, là, pour l'avoir vécue. Mais, dans le cas présent,
on est réellement à l'élaboration, à une étape où on rouvre des portes. Ces
portes-là vont permettre aux ministères, aux partenaires d'élaborer une
réglementation qui va nous permettre d'atteindre des objectifs. Un, tout le détail
n'est pas connu à ce moment-ci, mais, deux, on ne peut pas se permettre
d'attendre que tout ce détail-là soit connu avant d'adopter la loi. Donc, ça
nous permet d'avancer de façon parallèle.
Comme je le mentionnais tout à l'heure, ce
matin encore, on a eu une rencontre importante avec les différents partenaires.
Donc, avec les partenaires, on travaille la réglementation, parce qu'on veut
qu'au moment où la loi sera adoptée, si elle est adoptée, on n'aura pas à
partir de zéro, en quelque sorte.
Mais pour ce qui est de la transparence,
pour les informations qui sont à transmettre, on pourra interpréter le projet
de loi, la loi, si elle est adoptée à travers nos échanges. C'est le but, c'est
le but d'avoir ces informations-là. Cependant, on ne veut pas rentrer dans le
détail, parce que je ne serais pas avisé, à ce moment-ci, de dire : On
veut que l'OGD nous transmette, par exemple, à combien il vend la tonne
d'aluminium, par exemple, et pourquoi on ne souhaitera pas que toutes ces
informations-là soient publiques. C'est qu'ultimement ça devient un levier pour
l'OGD. L'OGD va se financer de ses revenus, donc il doit pouvoir frapper à plusieurs
portes pour avoir le prix le plus élevé possible pour la matière qu'il aura à
vendre.
Donc, c'est des informations qui ne seront
vraisemblablement pas… je dis vraisemblablement pas, parce que ce n'est pas la
connaissance que j'ai à ce moment-ci. Mais, si on rendait publique, par
exemple, une information sensible de cette nature-là, ça éviterait, sans doute,
l'OGD de pouvoir aller chercher toujours un meilleur prix en fonction du
marché. Donc, tout ne pourra pas être rendu public, mais, oui, il y aura des
informations pour savoir qu'est-ce <qu'on fait…
M. Charette : ...
si
on rendait publique, par exemple, une information sensible de cette nature-là,
ça éviterait, sans doute, l'OGD de pouvoir aller chercher toujours un meilleur
prix en fonction du marché. Donc, tout ne pourra pas être rendu public, mais,
oui, il y aura des informations pour savoir qu'est-ce >qu'on fait de
cette matière-là, quel est le taux de récupération, quels sont les coûts du
système. Et pour celles et ceux qui souhaitent en avoir l'assurance, bien, dans
l'interprétation du projet de loi, une fois que celui-ci sera adopté, nos
échanges pourront témoigner, là, de la volonté du législateur à ce niveau-là.
Mme Melançon : Une question
sur laquelle je n'ai jamais vraiment posé la question, pour le ministre :
Dans l'exercice final, combien le gouvernement entend-il investir en argent?
• (14 h 40) •
M. Charette : En fait, le
gouvernement sera là en support, notamment pour la modernisation de certains
équipements, on le mentionnait. Mais à terme, c'est un système qui est appelé à
se financer. Donc, il y aura certainement des investissements au niveau de la
transition, investissements qui ne sont pas chiffrés à ce moment-ci. Mais déjà,
si on regarde les derniers deux budgets, on a déjà prévu plusieurs dizaines de
millions de dollars pour notre gestion des matières résiduelles, notamment pour
la modernisation des centres de tri.
Donc, on a déjà une enveloppe qui est
disponible, mais ce serait difficile pour moi de dire : C'est x millions
ou x montants d'argent. Mais nous avons des argents prêts pour favoriser
la transition. Mais à terme, c'est réellement un système qui est appelé à se
financer, et ça, ça... Je me souviens de l'échange qu'on a eu avec les gens du
CCCD notamment. C'est que cette matière-là qui va être consignée, cette
matière-là qui sera recyclée, elle va avoir une valeur nettement plus
importante qu'elle ne peut avoir en ce moment. Donc, ce sera une des sources de
financement du système. Tout à l'heure, je parlais des millions de dollars qui
résulteront de consignes non récupérées. Ça aussi, ça va aider à financer le
système. Donc, à terme, c'est le souhait, et c'est ce que vise la réforme, là,
c'est que ce soit en mesure de s'autofinancer.
Mme Melançon : Deux choses.
C'est appelé à se financer, donc on le souhaite, hein, on le souhaite vraiment,
puis je vous le dis, je veux que ça fonctionne. Mais, si jamais ça ne
fonctionnait pas, est-ce qu'on a un plan B?
M. Charette : En fait... Et ce
n'est pas que je suis un optimiste aveugle, mais on regarde au <niveau
de...
Mme Melançon : …
Mais,
si jamais ça ne fonctionnait pas, est-ce qu'on a un plan B?
M. Charette : En fait... Et
ce n'est pas que je suis un optimiste aveugle, mais on regarde au >niveau
de la consigne privée pour les bouteilles de bière, c'est un système qui va
inspirer, naturellement, avec différentes variantes, là, puis avec différentes
réalités propres aux autres contenants consignés, mais ce système-là de
consigne privée est financé à travers les opérations. Donc, il y a des exemples
concrets, et ça, je pourrais vous parler de ce qui se vit dans d'autres
provinces. Donc, il n'y a pas de raison de croire que le système ne générera
pas des revenus suffisants pour financer ses opérations.
Mme Melançon : On me… Parce
qu'il y a quand même… il y a du réseau de notre côté aussi, là. Je vois le ministre
pas mal regarder les petites notes qu'on lui envoie, alors je vais me permettre
une petite note aussi. Sur la Loi sur le vérificateur général du Québec, bien
sûr qu'on dit : «Tout organisme, association ou entreprise qui a bénéficié
d'un financement sous forme d'avance, de prêt, de garantie d'emprunt ou sous
une autre forme d'un organisme public, d'un organisme du gouvernement, du
bénéficiaire d'une subvention mentionné au premier alinéa de
l'article 30.1 ou d'un organisme visé par l'article 30.2, est tenu de
fournir, sur demande, au vérificateur général les documents et renseignements de
ce dernier qu'il juge nécessaires pour compléter sa vérification de la créance,
du placement ou de l'évaluation d'une perte éventuelle reliée à l'exécution de
la garantie.»
Cependant, donc, si on regarde ça comme
ça, là, en passant par l'audit de performance de RECYC-QUÉBEC, on pourrait
demander une vérification de la performance des OGD.
M. Charette : Ce n'est pas tout
à fait l'interprétation que j'en fais, et je réitère, là, que je ne suis pas
juriste, mais je regarde cette même Loi sur le vérificateur général, à l'article 1.2,
on lit : «Les fonds et autres biens publics visés par la présente loi sont
ceux des organismes publics et des organismes du gouvernement.» Or, l'OGD ne
sera pas un organisme public et ne sera pas un organisme du gouvernement. Cependant,
RECYC-QUÉBEC va, oui, s'assurer du respect de la réforme, du respect des objectifs.
Donc, le rôle ne revient pas tant au Vérificateur général qu'à RECYC-QUÉBEC. C'est
RECYC-QUÉBEC qui va s'assurer, là, que le système soit bel et bien fonctionnel
et qu'il rencontre les objectifs, là, qui sont fixés, là.
Mme Melançon :
<Donc,
c'est…
M. Charette : ...revient pas
tant au
Vérificateur général qu'à
RECYC-QUÉBEC. C'est
RECYC-QUÉBEC
qui va s'assurer, là, que le
système soit bel et bien fonctionnel et
qu'il rencontre les
objectifs, là, qui sont fixés, là.
Mme Melançon : >Donc,
c'est RECYC-QUÉBEC qui va pouvoir faire cette vérification-là. D'accord.
J'espère que Mme Gagné va pouvoir embaucher un peu de monde là-dessus.
Bien, je ne vois pas beaucoup d'ouverture,
là, du côté du ministre, puis je pense que la ligne, depuis deux semaines, est
assez claire, là, c'est de dire que ça va se retrouver dans le règlement, donc
semble-t-il qu'on doit faire avec ça.
Mais quand même, tout le système de la
consigne, ça reste que c'est les Québécois puis les Québécoises qui vont payer.
Pour moi, c'est de l'argent public, c'est de l'argent qui vient du consommateur.
Parce que, comme vous le disiez, M. le ministre, tout à l'heure, lorsque vous
permettez, dans votre élan de générosité auprès de fillette d'aller avec la
boisson gazeuse — puis je fais la même chose, hein, on essaie de
garder les taux de sucre à un bon niveau — puis que le geste posé,
plutôt qu'aller chez le détaillant, c'est de le mettre dans le bac, ça devient,
volontairement, je le dis bien, une taxe ou un don.
À partir du moment où ce sont les
Québécois et les Québécoises... ça, c'est dans le système, là, c'est les
Québécois puis les Québécoises qui mettent les sous dans le système, puis c'est
l'argent du système de la consigne qui va s'en aller justement pour faire
rouler le système qu'on est en train de mettre en place, bien, moi, je ne peux
pas voir comment est-ce qu'on peut se dire que les vérifications... On veut se
tenir loin, puis on comprend, c'est un OBNL. Je veux juste vous dire, c'est un
OBNL qui va gérer beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. Beaucoup. Je ne sais
plus à combien... parce que, si on parle de 4,4 milliards de contenants
qui seront consignés, on peut faire des calculs assez rapides, Mme la
Présidente, puis vous comprenez que ça fait beaucoup d'argent. Plus l'argent
qui va directement pour la collecte sélective. Je veux juste vous dire que c'est
un système qui est... dans lequel il y a des transactions énormes, puis on est
en train de se dire qu'il y a des vérifications puis que ça va être RECYC-QUÉBEC
qui va être là. Je ne veux pas douter de RECYC-QUÉBEC <ici, là...
Mme Melançon : …
Je
veux juste vous dire que c'est un système qui est... dans lequel il y a des
transactions énormes, puis on est en train de se dire qu'il y a des
vérifications puis que ça va être RECYC-QUÉBEC qui va être là. Je ne veux pas
douter de RECYC-QUÉBEC >ici, là, mais il me semble que ce serait
intéressant d'avoir un organisme indépendant qui puisse faire la vérification.
Puis, moi, je ne demanderai pas à ce que les documents dont vous parlez, M. le
ministre, je suis totalement d'accord avec vous, là, ça devient des plans
d'affaires, puis on n'est pas prêt à ouvrir les plans d'affaires de tout le
monde sur la place publique. Ça, j'en suis. Mais d'avoir l'oeil externe pour
pouvoir faire la vérification de comment est quand même investi cet argent-là
des Québécois, des Québécoises, je pense qu'il y a là une responsabilité, tout
de même. Puis, je le répète, là, au paragraphe 7°, je ne lis pas cette
volonté-là du tout, du tout, du tout.
M. Charette : En fait,
différents éléments, là, toujours pour rassurer la collègue. La consigne qui
est payée par le consommateur ou la consommatrice est remboursée à partir du
moment où le contenant est retourné. Donc, ce n'est pas de l'argent public. Et,
même s'il y avait un don au centre de tri à travers le dépôt de contenants dans
le bac bleu, ce n'est pas ce que la Loi sur le vérificateur général reconnaît
comme étant une contribution publique. Donc, premier élément.
Le deuxième élément, on a déjà plusieurs
REP qui sont en opération au Québec, puis on vantait l'efficacité de ce
système-là, et ces REP-là sont gérées par des OGD déjà, donc ce n'est pas une
formule qui est nouvelle. Et on a vu à quel point, encore là, ce sont des
systèmes qui s'autofinancent. Et on a vu à quel point le système était efficace
et à quel point ça augmentait de façon significative les taux de récupération.
• (14 h 50) •
Des REP, on parle beaucoup, là, depuis
quelques jours, de celle sur les électroménagers, qui est la plus récente, mais
il y en a d'autres qui sont en opération depuis plusieurs années. Et, selon ce
que prévoit le projet de loi, il y a RECYC-QUÉBEC qui sera toujours en droit de
demander des comptes à l'OGD, mais il y a aussi le ministre ou la ministre de
l'Environnement qui aura la possibilité d'en faire autant pour s'assurer que le
système fonctionne bien. Et enfin, au niveau des états financiers, dans le
système actuel, les OGD les transmettent déjà à RECYC-QUÉBEC. Donc, c'est des
éléments, là, qui sont déjà possibles, qui sont déjà en application avant même
le dépôt, là, de la présente ou du présent projet <de loi...
M. Charette : …
dans
le système actuel, les OGD les transmettent déjà à RECYC-QUÉBEC. Donc, c'est
des éléments, là, qui sont déjà possibles, qui sont déjà en application avant
même le dépôt, là, de la présente ou du présent projet >de loi.
Mme Melançon : Je vais me
permettre deux petits commentaires. Vous parlez de la REP sur les
électroménagers. On est d'accord qu'il y a là un monopole. Bien, la compagnie
qui peut faire la récupération ici, est-ce qu'on parle de l'entreprise de Bécancour?
M. Charette : En fait, il y a déjà
quelques entreprises. La plus connue, c'est celle qui, à l'heure actuelle, est
en mesure de récupérer le plus de composantes de ces électroménagers. Mais la
beauté de la chose, avec une REP, c'est que ça rouvre le marché. Là, on a déjà
des compagnies qui nous disent vouloir entrer dans ce système-là. La compagnie
de Bécancour était la seule à avoir développé autant d'expertise, parce que le
marché était somme toute petit, mais là, le marché vient de décupler, et j'ai…
on a même des coopératives, une en tête… que j'ai en tête, qui va offrir
essentiellement les mêmes services. Donc, on ne parle pas de monopole. Donc, à
partir du moment où l'OGD fait un appel d'offres et que le marché réalise qu'il
y a des… comment dire ça, des occasions, des opportunités d'affaires à travers
ce système-là qui est maintenant en place, je peux vous dire qu'il va y avoir
assez rapidement plusieurs entreprises qui vont pouvoir répondre aux appels
d'offres de l'OGD.
Mme Melançon : Je veux juste
vous dire, je n'ai rien contre la REP sur… parce que, moi-même, là, on était
allés… on avait donné des contrats directement. Ce n'était pas sur les 20 ans
ou sur des périodes déterminées, mais nous y étions aussi. Il n'en demeure pas
moins que… je vais prendre l'exemple du Fonds vert, où il y a des organismes
qui recevaient des sommes d'argent, puis qu'à un moment donné on perdait un peu
le… Tu sais, à un moment donné, puis c'est normal, là, je… À l'intérieur des
sommes, il va y avoir différents OGD, il va y en avoir des plus performants que
d'autres, on s'entend là-dessus. Est-ce qu'il y a quelqu'un, à un moment donné,
qui va dire : Wo! ça ne fonctionne pas? Moi, je veux savoir qui va le dire.
Ou vous me dites : Non, non, c'est tout le marché qui va s'autoréguler par
lui-même?
M. Charette : En fait, c'est
le principe de toutes les REP, un principe qui est établi et démontré, là,
depuis plusieurs années. Et le système, c'est qui, essentiellement? Ce sont les
parties <prenantes…
Mme Melançon : ...
vous
me dites : Non, non, c'est tout le marché qui va s'autoréguler par
lui-même?
M. Charette : En fait, c'est
le principe de toutes les REP, un principe qui est établi et démontré, là,
depuis plusieurs années. Et le système, c'est qui, essentiellement? Ce sont les
parties >prenantes, les fameuses personnes, là, qu'on définit. Donc, ce
système-là n'est pas étranger à l'obligation de réussite. Au contraire, si ce
système-là ne fonctionne pas, c'est les parties prenantes elles-mêmes qui vont
être pénalisées.
Donc, c'est là où... et c'est pour ça
qu'on délègue cette responsabilité. C'est eux... Les objectifs, c'est le gouvernement
qui va les fixer, mais les moyens, les finalités, le comment dans le fin
détail, c'est l'OGD avec les parties prenantes qui vont le déterminer. Et, un,
ils connaissent bien leur marché, et, deux, ils savent que s'ils n'arrivent pas
à atteindre les objectifs fixés par le gouvernement, ils seront pénalisés, et
fortement, financièrement.
Donc, lorsqu'on veut des résultats, la
meilleure façon d'y parvenir ou de les atteindre, c'est qu'il y ait une
contrepartie, qu'il y ait le bâton ultimement, là, si les résultats ne sont pas
atteints. Et c'est le principe de toutes les REP.
Mme Melançon : Juste pour être
sûre que j'ai bien compris le ministre, lorsque vous dites qu'ils seront punis
financièrement ou... vous, vous parlez de l'amende ou vous parlez d'une coupe? Comment
est-ce que vous entendez...
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
les centres de tri, on règle ça facilement, ceux qui ne pourront pas garantir
et qui ne feront pas d'effort pour garantir une qualité déterminée, c'est clair
que l'OGD ne fera pas affaire avec, et c'est clair que le gouvernement ne
financera pas des centres de tri de cette nature-là, compte tenu de
l'obligation de résultat.
Pour le reste, les pénalités, on le
mentionne, l'illustration la plus intéressante, c'est au niveau du système de collecte
sélective. Le producteur aura tout intérêt, dès le départ, dans certains cas, à
transformer ou à modifier les contenants qu'il met en marché, parce qu'il sait
qu'ultimement, s'il n'arrive pas à faire en sorte qu'il soit récupéré, s'il
n'arrive pas à faire en sorte que ces contenants-là ne soient pas valorisés, bien,
il va avoir à payer plus cher pour faire opérer le système. En fait, c'est le
principe d'une REP.
Mais là, à travers la collecte sélective,
la bonne nouvelle, c'est que ça va l'amener, dans bien des cas... je donnais le
fameux exemple de la barquette, des barquettes en styromousse, on va en voir de
moins en moins. Heureusement, on en voit déjà de moins en moins, mais à terme,
avec cette réforme-là, on va en voir de moins en moins parce que les compagnies
qui vont les mettre en marché, sachant que c'est un matériel qui se récupère et
qui se valorise moins bien, savent que <ça va leur...
M. Charette : …de moins en
moins. Heureusement, on en voit déjà de moins en moins, mais à terme, avec
cette réforme-là, on va en voir de moins en moins parce que les compagnies qui
vont les mettre en marché, sachant que c'est un matériel qui se récupère et qui
se valorise moins bien, savent que >ça va leur coûter plus cher de le
mettre en marché. Or, s'ils mettent en marché une barquette qui est faite à 100 %
de contenu recyclable et qui est aussi 100 % recyclable à la fin de sa
vie, il y aura un coût à payer pour la mettre en marché, mais beaucoup moindre,
compte tenu de la capacité du système à valoriser ce contenant-là.
Mme Melançon : Pour moi, là…
Parce que, là, vous avez parlé : S'ils n'atteignent pas les objectifs,
financièrement, on ne les aidera pas, puis, là, vous parlez plus du côté de la
collecte sélective, bien sûr. Il n'en demeure pas moins que c'est de l'argent
public, et, à partir du moment où… Parce qu'on ne sait pas combien il va y
avoir d'OGD au final. Et, s'il y en a qui sont plus performants, d'autres moins
performants, puis qu'il y a quand même de l'argent gouvernemental dans tout ça,
il faut qu'il y ait quelqu'un qui suive le tout. Puis, très honnêtement… Puis
là je veux juste bien comprendre, là, puis vous comprenez que ce n'est pas…
Bien, je ne suis pas sûre que ce soit le mandat de RECYC-QUÉBEC de faire
nécessairement, de un, ce suivi-là. Et, pour moi, je continue à dire :
Comme il y a de l'argent public dans tout ça, et comme on veut redonner
confiance au public… Parce qu'on s'en rappelle tous, là, des reportages de…
puis j'en ai un en tête, là, bien avant… je pense que c'est bien avant que je
fasse même de la politique, là. Je me rappelle d'une caméra de TVA, pour ne pas
les nommer, qui avait suivi un camion de recyclage, puis que le camion de recyclage,
bien, il était allé où? Il est allé à l'enfouissement. Il y en a, de ça, puis
c'est ce qu'on veut éviter, puis on veut s'assurer justement qu'il y ait moins
d'enfouissement, on vient de le dire, là. L'amendement sur lequel j'ai été
battue avant celui-ci, là, c'était exactement ça, dans lequel, moi, je voulais
introduire justement la cohérence des systèmes qui sont mis en place.
Mais, à partir du moment où il y a de
l'argent public, moi, je ne peux pas penser qu'il n'y aura pas de vérification
faite, je ne peux pas comprendre, puis, on a vu, là, il n'y en a pas, il y a
des systèmes qui sont mis en place…
15 h (version révisée)
Mme Melançon : ...il y a de l'argent
public. Moi, je ne peux pas penser qu'il n'y aura pas de vérification faite, je
ne peux pas comprendre. Puis on a vu, là, il n'y en a pas, il y a des systèmes
qui sont mis en place, puis ça ne fonctionnait pas. Là, on vient transformer ça
pour que ça fonctionne, mais je pense qu'on doit suivre l'argent.
Moi, je veux savoir, si les résultats ne
sont pas là, c'est qui qui va prendre la décision de dire : Oui, O.K., là,
ça fait un an, on va leur donner une petite chance, là, un petit break puis on
va les laisser continuer, ou de dire : Non, non, non, là, on voulait avoir
des résultats entre 12 et 24 mois? Je dis n'importe quoi, là, je ne le
sais pas, ce qu'il va y avoir dans votre règlement, parce que je n'ai pas l'information.
Mais vous comprenez que ça va être important
justement pour que le public puisse bien suivre, pour qu'on puisse se dire... Parce
que je veux savoir qui va choisir au final. Est-ce que c'est le ministre, qui, maintenant,
a droit à aller jouer dans le Fonds vert, qui va dire : Bien... Vous
comprenez ce que je veux dire, à un moment donné, je ne sais plus où le travail
de l'un et de l'autre va commencer. Puis, moi, je veux m'assurer que les fonds
publics qui seront investis... Parce qu'on est en train de transformer quelque
chose, et, vous savez quoi, on n'a pas droit à l'erreur.
M. Charette : Juste un petit
élément de correction. La collègue parle de fonds publics, mais ce sont réellement
les fonds des producteurs eux-mêmes qui vont financer le système puis les fonds
générés par la vente des produits, que ce soit aluminium, que ce soit verre,
que ce soit... Donc, c'est réellement les producteurs, là, qui auront à
financer le système.
Et je rappellerais à la collègue que les
producteurs eux-mêmes demandent un rôle accru. Parce qu'actuellement, à travers
Éco Entreprises Québec, ils y mettent plusieurs centaines de millions sans voir
les résultats attendus. Donc, ils ont dit et ils disaient depuis quelques
années : Tant qu'à mettre autant d'argent dans le système, peut-on avoir
notre mot à dire pour que ça fonctionne? Ça fait que c'est un petit peu ce que
rend possible cette pièce législative.
Et sinon, RECYC-QUÉBEC, oui, pouvoir de
suivi, s'assurer que tout est conforme. Mais le gouvernement, le ministre de
l'Environnement, peu importe qui occupera cette fonction, n'a pas à se délester
de ses responsabilités pour autant. Donc, le ministre de l'Environnement sera
tout le temps en droit d'exiger des suivis et s'assurer qu'on atteigne nos
objectifs.
Mais des REP, au Québec, on en a depuis
plusieurs années, on en a un certain nombre. Il y a ce même principe-là qui est
retenu notamment en Europe et ailleurs. C'est un système qui est réellement
bien rodé. Cependant, là, on vient, avec le projet de loi, ajouter un autre
volet couvert par une REP, mais le système lui-même est <déjà bien...
M. Charette : …
nombre.
Il y a ce même principe-là qui est retenu notamment en Europe et ailleurs.
C'est un système qui est réellement bien rodé. Cependant, là, on vient, avec le
projet de loi, ajouter un autre volet couvert par une REP, mais le système
lui-même est >déjà bien établi. On sait qu'est-ce qui ne fonctionne pas
avec une REP, et on sait ce qui fonctionne, donc on va s'assurer de retenir les
éléments, là, les éléments qui fonctionnent.
Mme Melançon : M. le ministre,
tout de même, il y a des programmes auxquels vont avoir droit des entreprises
qui vont faire affaire avec les OGD, et ça, c'est de l'argent public. Ça ne
change en rien la conversation, mais je veux quand même le rappeler, là, parce
que, bien sûr qu'il y a de l'argent qui vient… il y a de l'autofinancement, je
vais dire ça comme ça, parce que le but, ce n'est plus de faire de l'argent,
c'est d'arriver... hein, c'est ça qu'ils veulent, là. C'est une chose, dans le
système, mais il y a quand même de l'argent public, donc, ça, je veux quand
même le rappeler.
Et je ne veux pas allonger plus. Je pense
que c'est intéressant, quand même, la conservation est intéressante parce qu'il
y a des petits trous, là, quand même, où je vais… J'ai vraiment, vraiment hâte
de voir les règlements, je le répète. Je pense que je pourrais m'enregistrer
puis ne plus avoir à le dire. Je vais pouvoir…
Une voix : ...
Mme Melançon : Oui, c'est ça,
je pourrais partir la cassette. Mais quand même, pour… je veux quand même qu'on
se rappelle qu'à l'intérieur du projet de loi il n'y a rien pour pouvoir
suivre, justement, les sous, que ce soient des sous publics, que ce soit… Parce
que, je le dis et je le répète, là, on n'a pas l'opportunité ou on n'a pas le
luxe de pouvoir, malheureusement, se casser le nez avec ce qu'on voit. Puis je
le sais, qu'il y en a en Europe, là, je… j'ai eu différents…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous n'avez plus de temps sur… relativement à votre amendement.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mais la députée de Mercier a demandé la parole maintenant.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc, je comprends de l'échange entre la députée de Verdun et le ministre,
premièrement, un vérificateur général, selon ce qu'il dit, ne peut pas auditer
les états financiers d'un OBNL, il faut que ce soit un organisme public. C'est
ce qu'il dit. Et, à l'article 50.30.4, au point 7°, ça va être
RECYC-QUÉBEC qui va pouvoir avoir des documents et des renseignements, pas
nécessairement, peut-être, financiers, mais d'autres documents.
Moi, ce que je me demande, c'est, étant
donné que la Vérificatrice générale peut se pencher sur n'importe quel sujet,
n'importe lequel, et pas uniquement des éléments financiers... Parce que, là,
quand je lis l'amendement, «cadre financier complet», mais ça peut être autre
chose, juste s'assurer qu'il y ait... que le bien commun, si on veut, soit
protégé, ce qui n'a <pas été...
Mme Ghazal : …
n'importe
lequel, et pas uniquement des éléments financiers... Parce que, là, quand je
lis l'amendement, «cadre financier complet», mais ça peut être autre chose,
juste s'assurer qu'il y ait... que le bien commun, si on veut, soit protégé, ce
qui n'a >pas été le cas par rapport à la question du recyclage, et de la
consigne, et tout ça. Quand on sait qu'il y avait des efforts qui étaient faits
par tout le monde, et à la fin, finalement, ça a tout… les matières qui
sortaient étaient soit enfouies, soit envoyées en Chine, et tout ça. Et donc le
bien commun n'était pas respecté, ce qui a fait que des citoyens se sont
mobilisés un peu partout pour avoir, par exemple, des contenants de verre...
pour sauver le verre.
Mais est-ce que… peut-être que… je n'ai
pas fait une recherche, là, exhaustive, est-ce que le Vérificateur général, la
Vérificatrice générale s'est déjà penchée sur la question du recyclage et à
quel point ça marche, à quel point ça ne marche pas? Parce qu'il y a toute une
revue de presse longue comme ça pour nous montrer que ça ne marchait pas. Et
les journalistes faisaient... font un bon travail là-dessus, il y a des gens
qui alertaient. Mais est-ce que la Vérificatrice générale peut se pencher sur
cet élément-là, la question de la gestion des matières résiduelles et du
recyclage, de façon générale, qui est une catastrophe depuis de nombreuses
années?
M. Charette : Selon... et je
ne suis pas juriste, mais selon la Loi sur le vérificateur général, à laquelle
je me référais tout à l'heure, ça ne me semble pas dans son mandat. Je ne sais
pas, par contre, si le... <
Mme Ghazal : C'est ce que
je dis.
M. Charette : >En
fait, je lance la question en même temps aux collègues, là, s'il y a eu des
vérifications de cette nature-là. Sans doute, peut-être, sur RECYC-QUÉBEC qui,
lui, relève du gouvernement du Québec. Sans doute. Mais pour ce qui est des
centres de tri, à ma connaissance, ce n'est pas des compétences, là, qui...
C'est-à-dire, les mandats du Vérificateur général ne s'appliqueraient pas, à
mon sens, là, à ce type d'entreprise là, mais sauf erreur, là, mes collègues
pourront me corriger.
Mme Ghazal : Oui. Bien, je ne
sais pas si quelqu'un veut prendre la parole, parce que, moi, je parlais...
j'allais au-delà de l'amendement qui, lui, parle du cadre financier de l'OGD.
Moi, je parle plus du système en général, parce qu'on sait qu'il ne marche pas,
et tout ça. Mais est-ce que la Vérificatrice générale s'est déjà penchée ou
elle pourrait le faire, dans le fond, on n'a pas besoin de l'écrire dans la
loi, là, ça serait quelque chose de possible?
M. Charette : Sur
RECYC-QUÉBEC? Oui, la VG... bien, je dis la VG, mais l'institution pourrait,
effectivement. Et peut-être l'a-t-elle ou l'a-t-il déjà fait par le passé pour
RECYC-QUÉBEC, mais pas pour un centre de tri, pas pour... parce que c'est là où
on ne relèverait pas de sa compétence.
Mme Ghazal : Parce que je
pense que ça aussi, je l'avais déjà dit, mais je vais quand même le répéter
parce que c'est important. On est en train... il y a une réforme ici qui est en
train d'être faite, on veut s'assurer que ça fonctionne et qu'on ne se retrouve
pas quelques années plus tard à dire : Ça ne fonctionne pas, on a
laissé... parce que c'est aux entreprises de décider comment est-ce qu'elles
veulent gérer ça, il y a un OGD, c'est à eux et à ces entreprises-là à le
faire, c'est elles <qui sont...
Mme Ghazal : ...
parce
que c'est important. On est en train... il y a une réforme ici qui est en train
d'être faite, on veut s'assurer que ça fonctionne et qu'on ne se retrouve pas
quelques années plus tard à dire : Ça ne fonctionne pas, on a laissé...
parce que c'est aux entreprises de décider comment est-ce qu'elles veulent
gérer ça, il y a un OGD, c'est à eux et à ces entreprises-là à le faire, c'est
elles >qui sont responsables, et c'est ça qu'elles demandent depuis
longtemps, donc on ne veut pas trop s'immiscer dans leurs affaires, parce que,
si on s'immisce dans leurs affaires, bien là, ça ne devient plus elles qui sont
responsables.
Et c'est là que je me dis, oui, ça, je
comprends, mais, moi, je veux avoir des garanties, je ne sais pas si le
ministre peut m'en fournir maintenant, que, quand le système qui est en train
d'être déterminé, puis ce qu'ils sont en train de décider, là, puis les projets
pilotes, etc., quand ça va être mis en place, puis je sais qu'on va laisser
tomber des choses, d'autres, on va les... ou on va faire les choses
différemment, qu'on ne se retrouve pas à dire : Ah! on vous l'avait dit.
Et c'est quoi, cette garantie-là? Est-ce que le ministre peut la donner? Et c'est
là que je pense que le rôle de la Vérificatrice générale pourrait être
important.
• (15 h 10) •
M. Charette : Bien, en fait,
ce n'est pas un projet de loi qui vise à modifier la Loi sur le vérificateur
général, donc c'est difficile de présumer le rôle que le Vérificateur général
pourrait jouer dans ce dossier-là, mais, en tout temps, RECYC-QUÉBEC pourrait
être assujetti à une vérification, le ministère de l'Environnement pourrait
être assujetti à une vérification, et le Vérificateur général naturellement ciblerait
quels volets du ministère de l'Environnement. Et ça s'est fait, et ça se fait
couramment, là, au sein des ministères. Donc, l'institution du Vérificateur
général pourrait très, très bien se donner des mandats particuliers à ce
niveau-là, mais pas auprès de l'OGD comme tel.
Mais, encore une fois, les états
financiers des OGD dans les autres REP sont transmis à RECYC-QUÉBEC, donc ce
sera le cas aussi pour celui-ci ou ceux-ci, mais sans que ce soit dans la
législation elle-même, parce que le règlement va préciser les documents qui
devront être communiqués et à qui ils devront l'être.
Mme Ghazal : Et qu'est-ce que
RECYC-QUÉBEC fait avec les documents qu'elle reçoit, dans le fond? Elle fait
une vérification, elle ne fait pas de vérification comptable, là, ou...
M. Charette : En fait, ce
n'est pas son rôle. RECYC-QUÉBEC veut surtout s'assurer que le mandat d'un OGD
soit respecté, que les objectifs de récupération soient respectés. Et ça, ils
ont toute, toute l'expertise pour le faire et surtout l'expertise pour
accompagner les OGD à bien s'acquitter de leur mandat. Et, je veux dire, les
chiffres sont éloquents, les REP qui sont en place ont donné de bons résultats.
Ça veut dire, là, que la mécanique est la bonne, très certainement.
Mme Ghazal : Puis est-ce que c'est
possible que quelqu'un vérifie si RECYC-QUÉBEC a <déjà été...
M. Charette : ...
de
leur mandat. Et, je veux dire, les chiffres sont éloquents, les REP qui sont en
place ont donné de bons résultats. Ça veut dire, là, que la mécanique est la
bonne, très certainement.
Mme Ghazal : Puis est-ce
que c'est possible que quelqu'un vérifie si RECYC-QUÉBEC a >déjà été
audité par la Vérificatrice générale et quand la dernière fois?
M. Charette : Le sous-ministre
de la collègue de Verdun répondait par l'affirmative, mais je ne me souviens
pas sur quel mandat en particulier.
Mme Ghazal : En quelle année?
Une voix
: En 2018 sur
les pneus.
Mme Ghazal : 2018.
M. Charette : Ah! oui, pour
les pneus, c'est vrai, c'est vrai.
Mme Ghazal : Ah! oui, les... Ah!
oui, c'est ça, on y va par... on n'est pas... Oui, oui, c'est vrai, je me
rappelle de ça.
M. Charette : Et d'ailleurs ça
me fait rappeler — une petite parenthèse — non seulement le
rôle du VG a été très constructif dans le dossier, mais au niveau de la
situation de la récupération du pneu, on est à un autre niveau aujourd'hui, là,
c'est réellement une situation qui s'est grandement améliorée. Donc, on peut
saluer le rôle des différents intervenants à ce niveau-là.
Mme Ghazal : Puis j'imagine
que c'est parce que le gouvernement a suivi les recommandations qui étaient
contenues dans le rapport de la Vérificatrice générale.
M. Charette : Il y a un
diagnostic, naturellement, qui est communiqué à travers les rapports, et les
vérifications permettent à tout ministère ou toute entité publique de se
requestionner, de s'améliorer et de voir là où les choses peuvent être faites
différemment. Dans le cas des pneus, il y a déjà des éléments, là, qui avaient
été initiés avant même l'arrivée, là, du VG dans le portrait. Mais une enquête
du VG, c'est ce que, moi, j'appelle une pression constructive, là, ça force à
s'améliorer par la suite.
Mme Ghazal : Puis est-ce
que... Moi, je me rappelle, dans le projet de loi n° 44,
que le rôle de la Vérificatrice générale a été élargi pour que chaque année...
en tout cas, j'essaie de me rappeler, je le vois, là, l'article, pour que
chaque année il y ait une vérification de... je ne me rappelle plus quoi. Mais
donc, dans la loi, on a pu.... le ministre avait été très... ça faisait partie
des éléments dont le ministre était très, très, très fier d'avoir inclus pour
élargir ce rôle-là du Vérificateur général. Donc, c'est possible, dans la loi,
dans le projet de loi, de dire : Bien, on voudrait que le Vérificateur
général fasse quelque chose. Parce que je ne connais pas encore... là, je suis
sur le site du Vérificateur général, et je ne sais pas si... je sais que c'est...
évidemment, c'est un organisme indépendant qui peut, par lui-même, décider de
vérifier ce qu'il veut, mais est-ce que c'est possible que le gouvernement ou
le ministre lui dise : Bien, moi, je voudrais maintenant que tu vérifies
tel, tel, tel aspect ou tel élément? Ça, c'est quelque chose de possible?
M. Charette : En fait, juste
pour rappeler un petit peu le contexte du projet de loi n° 44,
le mandat qui est donné au Commissaire au développement durable <...
Mme Ghazal : ...qui relève
du...
M. Charette : ...>par
l'entremise de l'institution du Vérificateur général, c'est de donner ou de
produire un rapport annuel sur la <gestion du...
M. Charette : ...En fait,
juste pour rappeler un petit peu le contexte du projet de loi
n° 44, le mandat qui est donné au Commissaire au
développement durable...
Mme Ghazal : ...qui relève
du...
M. Charette : ...par
l'entremise de l'institution du Vérificateur général, c'est de donner ou de
produire un rapport annuel sur la >gestion du Fonds d'électrification et
des changements climatiques. Et, selon ce que je lisais tout à l'heure sur la
loi constitutive du Vérificateur général, des fonds publics, le VG peut auditionner
là-dessus. Mais on est dans un contexte très, très, très différent. Donc,
confier au Commissaire au développement durable ce mandat-là, c'est tout à fait
conforme avec la Loi sur le VG. Or, ce ne serait pas conforme...
Mme Ghazal : ...est conforme?
M. Charette : Pardon?
Mme Ghazal : Ah! c'est
conforme, celui de... projet de loi n° 44?
M. Charette : Oui,
effectivement. Mais là on ne pourrait pas demander au VG d'enquêter sur l'OGD.
À la limite, ce qui serait possible comme mandat, et là, on ne peut pas le
dicter parce que le VG choisit naturellement ses mandats, mais on peut penser
au scénario suivant, le VG pourrait décider de — un petit peu comme
il l'a fait pour les pneus — dire : On va regarder le suivi que
fait RECYC-QUÉBEC auprès des OGD. Ça, ça pourrait peut-être être un mandat.
Mais ça, c'est au VG, là, de déterminer, naturellement, là, ses sujets de
vérification.
Mme Ghazal : Et donc ce ne
serait pas possible de mettre, par exemple, dans l'article, peut-être de le
modifier, là, de... un amendement pour que cette vérification-là soit faite
de...
M. Charette : Bien, en fait,
elle est déjà possible. Donc, on...
Mme Ghazal : Possible, oui.
M. Charette : Dans un projet
de loi, on ne répète pas une évidence, en quelque sorte. Mais le VG a déjà la
possibilité de... sait déjà son champ d'action, sait déjà qu'il ne pourrait pas
enquêter sur un OGD, mais, s'il veut faire d'autres... si l'institution veut
faire d'autres types de vérification, à travers RECYC-QUÉBEC, c'est possible de
le faire, comme ça a été fait pour les pneus. Mais vu que c'est déjà une
possibilité, et vu que le VG a une certaine... en fait, une relative
indépendance sur ses mandats, on ne pourrait pas l'inscrire dans la loi.
Mme Ghazal : Donc, ce ne
serait pas possible, un peu comme le projet de loi n° 44...
j'essaie de voir les différences, je sais qu'il y a un organisme... on ne
pourrait pas dire, bien, dans le projet de loi, dans cinq ans, une fois que le
système aura été mis en place, bien, on veut donner le mandat au Vérificateur
général de vérifier... là, j'allais dire le système, mais on ne peut pas juste
dire peut-être le système de recyclage, de vérifier... il faudrait le trouver,
mais ce serait une possibilité. Juridiquement, c'est possible. Parce que, là,
ce que le ministre conteste sur l'amendement de la députée de Verdun, c'est le
fait que le Vérificateur général ne peut pas auditer des OBNL. C'est dans sa
loi. Il ne peut qu'auditer des organismes publics. C'est ça, la raison pour
laquelle…
M. Charette : La différence, c'est
que dans le n° 44, on demande au VG de faire une
enquête <sur la...
Mme Ghazal : …
sur
l'amendement de la députée de Verdun, c'est le fait que le Vérificateur général
ne peut pas auditer des OBNL. C'est dans sa loi. Il ne peut qu'auditer des
organismes publics. C'est ça, la raison pour laquelle…
M. Charette : La
différence, c'est que dans le
n° 44, on
demande au VG de faire une enquête >sur la gestion d'un fonds qui relève
du gouvernement du Québec, <…
Mme Ghazal : Gestion d'un
fonds, c'est de l'argent.
M. Charette : >alors
que l'OGD ne relèvera pas du gouvernement du Québec. L'OGD va relever de ses
membres qui sont ce qu'on a décrit, là, comme étant les personnes et la chaîne
associée, là, à toute cette production-là. Donc, c'est réellement un organisme
à but non lucratif mais qui a des comptes à rendre, mais pas au VG, mais à RECYC-QUÉBEC,
et qui peut être questionné par le gouvernement aussi, ultimement.
Mme Ghazal : Donc, comment
est-ce qu'on s'assure qu'il ne soit pas trop… on met en place un système, puis
là il est rendu trop tard. On a mis quelque chose, finalement, ça ne donne pas
des bons résultats, puis là on a tout fait cet effort-là pour rien. Je sais qu'il
faut garder espoir dans la vie, puis il ne faut pas voir la vie en noir, mais,
si on regarde ce qui s'est passé… Puis là on est beaucoup dans l'inconnu, c'est
pour ça, on nage dans l'inconnu.
J'ai très hâte de voir les rapports
publics qui vont peut-être être publics si les entreprises le veulent bien. J'ai
hâte de voir quels vont être les résultats des projets pilotes, et tout ça, on
va pouvoir peut-être en juger. Mais comment est-ce qu'on peut avoir cette
garantie-là? Aucune façon que juste de vous croire sur parole.
M. Charette : Je ne pense pas
qu'on nage dans l'inconnu, en ce sens qu'on reproduit un système qui est déjà
appliqué à d'autres. Il faut juste… à la limite, il faut changer, dans notre
esprit, là, la cannette de boisson gazeuse par des batteries ou la cannette de kombucha
par les écrans d'ordinateur. Mais c'est la même chose, on est réellement,
réellement dans un système qui a fait ses preuves.
Et comment s'assurer que ça marche? Les
parties prenantes, les membres de l'OGD sont les premiers, nonobstant les
objectifs environnementaux, là, que le gouvernement souhaite atteindre, mais
les membres de cet OGD là sont les premiers à souhaiter que ça fonctionne et
mettront les efforts en place pour que ça fonctionne, parce qu'ils seront les
premiers pénalisés si jamais ça ne fonctionne pas. Donc, c'est la meilleure
garantie que l'on peut offrir tout en réitérant qu'il y a plein de systèmes de
cette nature-là qui ont déjà été mis en place et qui fonctionnent bien.
Mme Ghazal : C'est bon.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous n'avez pas d'autre commentaire? Est-ce qu'il y a d'autres interventions
relativement à l'amendement proposé par la députée de Verdun? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
• (15 h 20) •
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: <
Mme…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...mise aux voix.
Mme la secrétaire.
• (15 h 20) •
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle,
Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: >
Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire
: Mme
St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires
relativement à l'article 53.30.3? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire,
nous allons aller à 53.30.4. Comme je n'étais pas ici ce matin, est-ce qu'il a
été lu ou si... M. le ministre, vous devez lire cet article. Voilà.
M. Charette : Je pourrais le
lire, effectivement. Merci, Mme la Présidente. Donc, je m'y rends à l'instant.
Donc : «53.30.4. Le gouvernement est autorisé à conclure avec toute
communauté autochtone visée par un règlement pris en application de la présente
sous-section une entente portant sur toute matière concernée par ses
dispositions, et ce, dans le but de tenir compte des réalités de cette
communauté.
«Cette entente doit viser les mêmes
objectifs que ceux poursuivis par les dispositions du règlement.
«Les dispositions d'une telle entente
prévalent sur celles du règlement. Toutefois, la communauté autochtone partie à
celle-ci n'est exemptée de l'application des dispositions inconciliables de ce
règlement que dans la mesure où elle respecte l'entente.
«L'entente doit être déposée à l'Assemblée
nationale dans les 15 jours de sa conclusion ou, si elle ne siège pas,
dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Elle est en outre publiée
à la Gazette officielle du Québec.»
Le commentaire : Afin de permettre
l'arrimage de dispositions réglementaires portant sur la récupération et la
valorisation des matières résiduelles avec les réalités de certaines
communautés autochtones, le nouvel article 53.30.4 que l'article 4 du
projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur la qualité de l'environnement
permet au gouvernement de conclure avec toute communauté autochtone qui serait
visée par un règlement pris en application de la sous-section 4 de la
section VII du chapitre IV du titre I de la Loi sur la qualité
de l'environnement une entente portant sur toute matière concernée par un tel
règlement.
Les dispositions d'une telle entente
doivent permettre de poursuivre les mêmes objectifs que ceux poursuivis par les
dispositions du règlement. Les dispositions de l'entente ont préséance sur
celles du règlement concerné, dans la mesure où la communauté autochtone
respecte l'entente conclue.
Comme les ententes conclues pourront
permettre aux communautés autochtones concernées de mettre en place des régimes
particuliers en matière de récupération et de valorisation des matières
résiduelles, il est prévu qu'elles soient déposées à l'Assemblée nationale et
publiées à la Gazette officielle du Québec afin que le public puisse en
prendre <connaissance...
M. Charette : ...
autochtones
concernées de mettre en place des régimes particuliers en matière de
récupération et de valorisation des matières résiduelles, il est prévu qu'elles
soient déposées à l'Assemblée nationale et publiées à la Gazette officielle
du Québec afin que le public puisse en prendre >connaissance.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Oui. Je
veux juste poser une question au ministre. C'est juste d'avoir un petit peu un
portrait global. Présentement, combien des ententes est-ce que le gouvernement
a avec les différentes communautés ou, quand même, nations autochtones? Et
est-ce que c'est un énorme changement on fait ici? Désolé, moi, je ne trouve
pas les commentaires dans le document devant moi. J'imagine que c'est là. Mais
bref, je veux juste bien comprendre. Est-ce que ça, c'est un changement énorme?
Et est-ce que le ministre peut aussi juste dire qui a vérifié avec... parmi les
groupes autochtones, les nations autochtones, que cette mesure de procéder,
c'est la bonne façon?
M. Charette : Merci pour la
question. Avec le consentement, si le collègue est d'accord, on pourrait
demander au légiste de répondre à la question, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a consentement?
M. Kelley
: Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, il y a consentement. Monsieur, veuillez décliner votre nom et votre
titre, s'il vous plaît.
M. Woitrin (Pierre) :
Bonjour. Pierre Woitrin. Je suis avocat légiste à la Direction des affaires
juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques. C'est... Puis vous me direz si ma réponse est
suffisamment claire pour vous. Cette disposition vise, en fait, essentiellement
à permettre, donc, puis je pense que le commentaire du ministre était assez
clair sur ce point-là, permettre au gouvernement de conclure une entente avec
n'importe quelle communauté autochtone qui répondrait aux mêmes critères que
ceux... aux mêmes objectifs, plutôt, que ceux qu'un règlement qui aurait été
pris par le gouvernement viserait.
L'objectif, en fait, est de s'assurer...
Présentement, les communautés autochtones, représentées par leurs conseils de
bande, sont visées par le régime de compensation actuel. C'est l'objet de
l'article 53.31 actuel de la... 53.31.1, excusez-moi, de la LQE actuelle.
Par les modifications qui sont apportées par le projet de loi, on vient
permettre au gouvernement de réglementer et d'imposer, d'une manière ou d'une
autre, à certaines communautés autochtones, un régime qui serait défini par
règlement puis qui constitue, en fait, un régime de REP, on le dit depuis le
début.
<Cette... >Le fait, pour le
gouvernement, d'avoir cette possibilité d'obliger certaines communautés
autochtones comporte un certain nombre d'enjeux qu'il y avait lieu d'adresser — permettez
l'anglicisme — d'adresser via cette disposition particulière, pour
permettre au gouvernement de conclure une entente qui répondrait à des <particularités...
M. Woitrin (Pierre) :
…
comporte un certain nombre d'enjeux qu'il y avait lieu
d'adresser — permettez l'anglicisme — d'adresser via cette
disposition particulière, pour permettre au gouvernement de conclure une
entente qui répondrait à des >particularités de ces communautés
autochtones.
Sur le nombre d'ententes qui existent
actuellement, bien, c'est sûr qu'en vertu du régime actuel, il n'en existe pas,
puisque le régime de compensation s'applique actuellement aux communautés
autochtones. Par contre, dans le cadre de d'autres lois, ce type de régime sui generis — permettez
le latinisme, cette fois — particulier, donc, qui concernerait des
communautés autochtones, existe. Je vous citerais en exemple la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune. À l'article 24.1, le
gouvernement est autorisé à prendre des ententes pour encadrer ces aspects-là.
J'ignore combien d'ententes sont signées, je n'ai pas cette information-là, ça
sort de mon champ de compétence.
M. Kelley
: Merci. Et
c'est correct, les anglicismes, avec moi, sont toujours bienvenus. Côté latin…
O.K., merci pour les réponses.
Puis c'est juste peut-être une question
pour le ministre : Est-ce que ces types d'entente ou quand même juste…
encore plus en général, est-ce que ça va aider un petit peu de peut-être éviter
ou mieux encadrer les pouvoirs du gouvernement dans les situations comme les
centres de tri qu'on a eus à Kanesatake, où ça devient très complexe? Mais
c'est juste, je pense, que, quand je regarde dans le portrait au global, ça,
c'est un exemple qu'on a vu dans les médias, mais aussi, j'imagine, il n'y a
probablement pas beaucoup de centres de tri sur les territoires autochtones dans
le territoire du Québec. Mais, encore, je veux juste entendre vos commentaires
là-dessus.
M. Charette : En fait, peut-être
pour un des volets de la question, à ce jour, il n'y a pas eu d'entente de
signée, soit pour les centres de tri ou pour la consigne. On a introduit cet
élément-là réellement, là, dans une optique de respecter l'autonomie, là, des Premières
Nations. Pour reprendre l'exemple, maintenant, de Kanesatake, au ministère, on
y a beaucoup, beaucoup, beaucoup travaillé. En fait, la problématique, ce n'est
pas une problématique avec la communauté autochtone, c'est une problématique avec
une entreprise délinquante, et malheureusement… des entreprises délinquantes,
heureusement, on n'en a pas beaucoup au Québec, mais on en a certaines qui sont
très, très récalcitrantes, et c'est le cas de celle-ci. Donc, il y a eu
plusieurs procédures d'entreprises avec la pleine, pleine collaboration de la
communauté autochtone. Cependant, c'est réellement l'entreprise elle-même qui
multipliait les recours et qui faisait en sorte… Donc, cette situation-là
pourrait se reproduire et se produit malheureusement ailleurs au Québec, là.
Donc, c'est réellement… Ce n'est pas un…
15 h 30 (version révisée)
M. Charette : ...d'entreprise
avec la pleine, pleine collaboration de la communauté autochtone. Cependant,
c'est réellement l'entreprise elle-même qui multipliait les recours et qui
faisait en sorte... Donc, cette situation-là pourrait se reproduire et se
produit malheureusement ailleurs au Québec, là. Donc, c'est réellement... ce n'est
pas un enjeu avec la communauté, bien au contraire, elle a été très aidante,
mais ce sont des délinquants comme il peut y en avoir, malheureusement,
partout.
M. Kelley
: Puis est-ce
qu'il y a un plan peut-être aussi de travailler avec les communautés
autochtones pour la question de taux de récupération et peut-être sur...
d'encourager des nations de développer peut-être des centres de tri pour la
consigne? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est envisagé ou déjà en place
avec le ministère puis les autres, peut-être, le Secrétariat des affaires autochtones?
M. Charette : En fait, et sauf
erreur, là, on me corrigera, je ne pense pas qu'il y ait de centre de tri
spécialement pour une communauté en particulier. Il faut savoir qu'un centre de
tri ça nécessite des investissements majeurs. Donc, peu importe le centre de
tri, bien souvent, ça dessert plusieurs municipalités ou plusieurs centaines de
milliers d'individus pour justement rentabiliser tous les investissements.
Mais, si jamais une entreprise autochtone
souhaitait développer ce créneau-là, il y aurait certainement accès. Et
d'ailleurs c'est un domaine qu'on travaille beaucoup avec nos collègues à
l'Économie. Lorsqu'il est venu le temps de développer ou de renforcer des
centres de tri, ça se faisait en collaboration avec le ministère de l'Économie.
Donc, s'il y avait des entrepreneurs autochtones qui avaient un projet ou un
plan d'affaires particulier, le ministère de l'Économie serait certainement
intéressé à les entendre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Juste une question,
ce que ça veut dire : «Toutefois, la communauté autochtone partie à
celle-ci n'est exemptée de l'application des dispositions inconciliables de ce
règlement que dans la mesure où elle respecte l'entente», ça veut dire que
l'entente peut être différente que ce qui est écrit dans le règlement? C'est ça
que ça veut dire?
M. Charette : Avec la
permission, on pourrait de nouveau, là, céder la parole au légiste.
Mme Ghazal : Oui.
M. Woitrin (Pierre) : Oui,
effectivement, l'entente peut avoir un contenu différent pour autant qu'elle
respecte les objectifs prévus par le règlement. C'est ce qui fait l'objet du
deuxième alinéa de l'article en question. Donc, le troisième alinéa auquel vous
faites référence vise à n'exempter la communauté autochtone qu'à partir du
moment où elle respecte les conditions de l'entente qui seraient... quoique
différentes, qui iraient dans le même esprit, là, que le règlement qui serait
pris.
Mme Ghazal : Ça, <comme...
M. Woitrin (Pierre) :
…
Donc, le troisième alinéa auquel vous faites référence vise à
n'exempter la communauté autochtone qu'à partir du moment où elle respecte les
conditions de l'entente qui seraient... quoique différentes, qui iraient dans
le même esprit, là, que le règlement qui serait pris.
Mme Ghazal : Ça, >comme...
je le comprends en théorie, mais, en pratique, je ne comprends pas ça veut dire
quoi, concrètement. Puis ça, c'est peut-être plus le ministre qui peut y
répondre ou peut-être est-ce qu'il y a des situations actuelles qui font que,
ah! on… ce serait nécessaire, là, d'avoir des ententes. Je comprends que le
ministre a dit : L'objectif, c'est de respecter l'autonomie, mais je ne
vois comme rien. J'essaie de faire des liens avec le recyclage, puis je ne vois
rien, parce que je ne suis peut-être pas familière avec comment ça se passe par
rapport aux communautés autochtones, ces ententes-là, et tout le système de
recyclage. Donc, j'ai besoin d'être un peu plus éclairée sur l'importance d'avoir
ajouté cet article-là. <Oui? O.K. >
M. Woitrin (Pierre) : Bien,
premièrement, c'est une possibilité, hein, qu'une telle entente soit conclue.
On n'est pas du tout dans... C'est une espèce de clause de retrait de la
communauté autochtone qui solliciterait le gouvernement pour avoir un régime
particulier. Ça fait qu'on n'est pas nécessairement dans un cas de figure qui
doit être employé ou ce cas de figure pourra ne pas nécessairement se
représenter.
Et, en fait, cette disposition est
vraiment motivée par le fait que les communautés autochtones revendiquent un
droit à l'autonomie dans la gestion, et ce cas de figure pourrait survenir, et
c'est vraiment l'essence même de la disposition. Mais, a priori, toutes
les communautés autochtones pourraient faire partie du régime qui est mis en
place par le règlement en question, là.
Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a
eu comme une consultation préalable avec quelques communautés, puis on a dit :
Ah! O.K., je comprends, il pourrait y avoir des exceptions, tout ça? Mais votre
explication, elle m'éclaire, parce que je ne l'avais pas vu, moi, je pensais
qu'il fallait faire des ententes avec tout le monde, mais, je comprends, c'est
si c'est nécessaire. Mais est-ce qu'il y a des... lors des... est-ce qu'il y a
eu des consultations et on a dit : Ah! O.K., peut-être qu'avec cette
communauté il va falloir en faire une, entente?
M. Charette : Enfin, comme je
le mentionnais, il n'y a pas de cas d'espèce, à ce moment-ci, mais on veut
vraiment introduire cette possibilité-là dans un principe de reconnaissance,
d'autonomie des différentes communautés. Donc, la loi le permettra. Donc, s'il
y a des communautés, maintenant, qui veulent se prévaloir de ces
dispositions-là, elles pourront se manifester. Mais c'est vraiment dans une
optique d'ouverture, là, ce n'est pas pour répondre à un besoin particulier. Mais,
si les communautés ou une communauté en particulier en ressent le besoin, c'est
là où on pourra se prévaloir, là, d'un article, là, qui fera partie de la loi.
Mme Ghazal : Donc, est-ce que
c'est rendu, comme à chaque fois qu'on parle des municipalités, est-ce que c'est
rendu une façon de faire, dans le contexte actuel où on veut qu'il y ait des
discussions ou des négociations de nation à nation, que dans un projet de loi,
peu importe le sujet, qu'on mette ce genre d'élément là ou <d'article
là...
Mme Ghazal : ...chaque fois
qu'on parle des municipalités, est-ce que c'est rendu une façon de faire, dans
le contexte actuel où on veut qu'il y ait des discussions ou des négociations
de nation à nation, que dans un projet de loi, peu importe le sujet, qu'on
mette ce genre d'élément là ou >d'article là?
M. Charette : C'est-à-dire, il
y a certainement une volonté gouvernementale, là, de respecter cette autonomie-là,
lorsque ça s'y prête. Et, dans le cas présent, ça s'y prête. Reste à savoir si
les communautés elles-mêmes vont vouloir s'en prévaloir ou si elles vont se
sentir bien supportées, là, par les systèmes qui seraient mis en place, là, sur
les territoires, là, qu'elles... leurs territoires, là, comme tels.
Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il
y a eu des consultations par rapport à ça? Moi, la semaine passée, toute la... il
y avait eu une… en fait, un commentaire qui avait été ajouté, qu'on a eu, là,
sur... les membres de la commission, sur Greffier, de la communauté... je pense
que c'est Nunavik, que j'avais... et je l'avais exposé, puis, là, il y a eu un amendement.
Est-ce qu'il y a eu une consultation avant, par rapport à... pour ce projet de
loi là, en sa préparation, une consultation quelconque?
M. Charette : En fait, on me
confirme qu'il y a eu des webinaires de faits, et il y a des représentants, sur
le fameux comité, c'est le comité, pas 4... c'est le comité 4 où les autochtones
sont représentés, là, pour justement participer à la réflexion. Cependant, en
toute franchise, je ne sais pas si elles ont déjà... ou une communauté en
particulier a communiqué un besoin particulier, là, pas à ma connaissance. Mais
c'est réellement, si l'occasion se présente un jour, la loi va le permettre.
Mme Ghazal : ...rappeler c'est
quel comité?
M. Charette : Dans notre
jargon, c'est le comité 4, c'est la… c'est le comité sur la réglementation
du ministère au niveau de la gestion des matières résiduelles, donc
comité 4 pour les intimes.
Mme Ghazal : O.K. Puis il y a
toute sorte de monde là-dedans, ce n'est pas juste pour les communautés
autochtones.
M. Charette : Oui.
Mme Ghazal : O.K., O.K.
M. Charette : Non, ce n'est
pas… non, effectivement, mais il y a eu des webinaires avec les autochtones.
Mme Ghazal : O.K. Très bien.
Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
S'il n'y a plus d'intervention, nous allons procéder… Non? Oui, on procède à la
mise aux voix de l'article 5, c'est ça, Mme la secrétaire? Article 4.
Alors, il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 4?
M. Charette : ...pour adopter également
l'article 5, si les collègues le veulent. C'est une blague. Parce que, là,
on était à l'article 4.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, c'est ça. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui,
article 4 tel qu'amendé. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
<Pour…
M. Charette : ...
également
l'article 5, si les collègues le veulent. C'est une blague. Parce que, là,
on était à l'article 4.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, c'est ça. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui,
article 4 tel qu'amendé. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: >Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
• (15 h 40) •
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, nous
allons procéder à l'article 5. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Et peut-être vous mentionner déjà qu'il y aura un amendement également
à l'article 5, amendement qui est déjà disponible pour les collègues.
Donc, article 5 : L'article 53.31
de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «ainsi que les coûts
générés par la récupération ou la valorisation de ces matières».
Le commentaire : Cette modification a
pour but de permettre au ministre ou, le cas échéant, à la Société québécoise
de récupération et de recyclage d'avoir un portrait plus complet des éléments
afférents aux matières résiduelles générées par une personne ou une
municipalité aux fins de la production d'états de situation et de préparation
de données de référence pour le développement d'orientations et l'application
de cibles en matière de gestion de matières résiduelles.
Est-ce que vous souhaitez que je lise déjà
la proposition d'amendement?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, je pense que oui, vous devez procéder.
M. Charette : Parfait, c'est
bien gentil, donc ça vient compléter. Donc : Remplacer l'article 5 du
projet de loi par le suivant :
Donc : L'article 53.31 de cette
loi est modifié par le remplacement de «, la destination et les modalités
de récupération ou de valorisation des matières résiduelles qu'elle génère,
remet à un tiers ou prend en charge» par ce qui suit :
«et la destination :
«1° des produits, parmi ceux qui sont
visés au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30, qu'elle
fabrique, met sur le marché ou distribue autrement;
«2° des matières résiduelles générées par
les produits visés au paragraphe 1°;
«3° des matières résiduelles qu'elle
génère par ses activités, remet à un tiers ou prend en charge.
«S'ajoutent aux renseignements qui peuvent
être demandés en application du premier alinéa, ceux concernant les modalités
de récupération ou de valorisation des matières résiduelles visées aux
paragraphes 2° et 3° de cet alinéa ainsi que les coûts générés par leur
récupération ou leur valorisation.»
Le commentaire : Cet amendement vise
à permettre au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques ou à la Société québécoise de récupération et de
recyclage de demander à une personne ou à une municipalité de lui fournir des
renseignements, énumérés à l'article 53.31 de la Loi sur la qualité de <l'environnement...
M. Charette : …au ministre
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques ou à la
Société québécoise de récupération et de recyclage de demander à une personne
ou à une municipalité de lui fournir des renseignements, énumérés à
l'article 53.31 de la Loi sur la qualité de >l'environnement, non
seulement, comme le prévoit l'article actuel, sur des matières résiduelles
générées par les activités de cette personne ou municipalité, mais également
sur des produits visés au paragraphe 6° du premier alinéa de
l'article 53.30 de cette loi, avant qu'ils deviennent des matières
résiduelles, ainsi que sur des matières résiduelles générées par ces produits.
Il vise de plus à ajouter à la liste des
renseignements qui peuvent être demandés par le ministre ou par la société en
application de cet article les coûts générés par la récupération ou la
valorisation des matières résiduelles qui y sont déjà visées et des matières
résiduelles que l'amendement propose d'ajouter… d'y ajouter.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, commentaires? En fait, interventions? Est-ce que vous voudriez que l'on
suspende et que vous puissiez prendre le temps d'analyser l'amendement?
Mme Melançon : Juste lire
quelques secondes, si ça vous convient.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Nous allons suspendre, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 43)
>
(Reprise à 15 h 47)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a des interventions ou des
commentaires?
Mme Melançon : S'il vous
plaît, oui, Mme la Présidente. Ah! est-ce que, M. le ministre, vous souhaitiez
y aller avant? Allez-y.
M. Charette : Résumer, très,
très simplement dans des mots encore plus simplifiés, là, que le commentaire lu.
C'est un bel article. C'est un bel article en ce sens que c'est un pouvoir de
contrôle réel qui est donné au ministre de l'Environnement. Si on regarde la
disposition qui s'applique, actuelle, actuellement, c'était très limité. Or,
maintenant, le pouvoir de contrôle ou la possibilité de demander des
informations va s'appliquer autant sur les produits qui sont mis en marché que
sur les matières résiduelles de ces produits-là.
Donc, on se souvient tout le temps qu'on a
une responsabilité élargie des producteurs, on se souvient de l'exemple qui a
été donné un petit peu plus tôt, c'est-à-dire, <par exemple, les…
M. Charette : …
autant
sur les produits qui sont mis en marché que sur les matières résiduelles de ces
produits-là.
Donc, on se souvient tout le temps
qu'on a une responsabilité élargie des producteurs, on se souvient de l'exemple
qui a été donné un petit peu plus tôt, c'est-à-dire, >par exemple, les
12 canettes de boisson gazeuse qui sont enveloppées dans une boîte de
carton. Donc, ce n'est pas uniquement l'information sur les 12 canettes,
mais également sur la matière résiduelle qui en découle, c'est-à-dire le
contenant lui-même. Donc, le ministère va avoir une vision nettement plus
précise de ce qui se retrouve sur le marché, autant sous forme de produits que
de matière résiduelle. Donc, la… j'avais le terme en anglais, la reddition de
comptes ou l'obligation à l'égard de ce contenu-là, pour le producteur qui est
responsable, va être encore plus grande, en quelque sorte.
Donc, c'est un article qui se défile sur
quelques lignes à peine, mais qui est d'une très, très grande importance, là,
pour bien incarner le principe de la responsabilité élargie des producteurs.
Mme Melançon : Alors…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Ce que je comprends... et là je comprends que c'est, bien sûr, sur
les produits, mais aussi sur les matières résiduelles. Tout à l'heure, j'avais
un amendement pour tenter de faire des audits, pour essayer de voir comment
est-ce que ça se passe, est-ce qu'on est dans… est-ce qu'on maximise le plus
possible, dans le fond. C'est ce que je vous demandais, là, tout à l'heure, et
pour les sommes en argent, mais comme le disait la députée de Mercier, et dans
le système, le processus, dans le fond, s'il est... s'il atteint son niveau optimal.
• (15 h 50) •
M. Charette : Clairement,
parce que c'est difficile de s'attendre à ce que les producteurs… bien,
c'est-à-dire, pas qu'il est difficile de s'attendre, ça va être difficile pour
le ministère de l'Environnement de savoir si les producteurs respectent toute
la chaîne, si le ministère n'a pas l'information sur ce qui est mis en marché
autant sous forme de produits que sous forme de matière résiduelle, là, qui
découlera de ces produits-là. Donc, oui, c'est une autre garantie de succès, parce
que n'oublions pas, encore une fois, le producteur est responsable de tout ce
qu'il met en marché autant sous forme de matière résiduelle que sous forme de
produit.
Donc, si le ministère ne savait pas ou
n'avait pas cette information-là, c'est difficile pour lui d'espérer faire le
suivi adéquat, là, dans les circonstances.
Mme Melançon : Est-ce que le
ministère a actuellement cette information?
M. Charette : En fait, si on
regarde la disposition actuelle de la loi, là, je ne l'ai pas sous les <yeux…
M. Charette : …
c'est
difficile pour lui d'espérer faire le suivi adéquat, là, dans les
circonstances.
Mme Melançon : Est-ce que
le ministère a actuellement cette information?
M. Charette : En fait, si
on regarde la disposition actuelle de la loi, là, je ne l'ai pas sous les >yeux.
Des voix : ...
M. Charette : Donc, la disposition
actuelle, je vous lis uniquement la portion, là, qui est intéressante, sur «les
modalités de récupération, de valorisation des matières résiduelles qu'elle
génère». Mais nous, on ne veut pas juste la matière résiduelle, on veut le
produit aussi, donc on veut que tout ce qui est mis en marché puisse être
comptabilisé pour savoir ultimement ce qui est récupéré par la suite en
fonction… Et, en fonction des objectifs de récupération qu'on va avoir, on va
pouvoir déterminer si le producteur a réellement atteint ses objectifs. Exemple
qu'on se donnait tout à l'heure, le pot de peinture, on a naturellement la
peinture, mais on a le pot de peinture. Là, lorsqu'on récupère le pot, on n'a
pas l'information pour autant sur la peinture elle-même. Donc, il faut avoir
ces deux éléments-là pour s'assurer qu'en bout de ligne, en fin de vie, autant
pour la matière résiduelle que pour le produit lui-même, on ait un taux de
récupération, là, qui soit acceptable.
Mme Melançon : Donc, on
élargit ce qu'on demande actuellement aux producteurs.
M. Charette : Et de beaucoup,
oui, effectivement.
Mme Melançon : Donc, ça va
être beaucoup, beaucoup de données, hein, qui vont rentrer, j'imagine, au sein
du ministère. Question comme ça, comme c'est RECYC-QUÉBEC, pourquoi est-ce
qu'on privilégie, à ce moment-ci, le ministère et non pas RECYC-QUÉBEC?
M. Charette : Je vais juste
relire l'article.
Des
voix : ...
M. Charette : C'est un ou
l'autre, il n'y a pas de… la modification ne s'applique pas sur la personne
physique. Parce que, si on regarde, là, au niveau du commentaire, c'est réellement,
là, «vise à permettre au ministre de l'Environnement ou à la Société québécoise
de récupération», là. Donc, c'est un travail, là, qui va se faire en
complémentarité, là, entre le ministère et RECYC-QUÉBEC.
Mme Melançon : Parfait. Et ce
contrôle-là, donc, pour la mise en marché, on va aussi, j'imagine, pouvoir
mettre une pression supplémentaire sur le producteur. Parce que s'il y en a qui
ne font pas d'effort, du départ jusqu'à la fin, vous allez pouvoir pointer où
sont les problématiques.
M. Charette : Exact. Et, sans
cette information-là, on ne pourrait pas savoir où mettre la pression, en quelque
sorte, on aurait uniquement l'information sur la gestion… pas sur la gestion,
sur la matière résiduelle qui découlerait d'une mise en marché d'un produit x,
mais on n'aurait pas l'information sur le produit lui-même. Donc, c'est réellement
une mesure de contrôle qui va nous permettre de faire un <suivi plus…
M. Charette : …
l'information
sur la gestion… pas sur la gestion, sur la matière résiduelle qui découlerait
d'une mise en marché d'un produit x, mais on n'aurait pas
l'information
sur le produit
lui-même. Donc, c'est
réellement une mesure de
contrôle qui va nous permettre de faire un >suivi plus serré et nous
assurer qu'on puisse atteindre les objectifs de récupération, là, autant sur la
matière résiduelle découlant de la mise en marché que sur le produit lui-même.
Mme Melançon : Et dites-moi,
M. le ministre, comme tout est dans le règlement, et donc… et comme c'est un
règlement, j'imagine que, si vous voyez qu'il y a des failles à certains
endroits, on va pouvoir venir renforcir les seuils, justement, dont on a déjà
parlé, je crois que c'était à l'article 3, où on voulait peut-être
introduire des seuils, des planchers, hein, donc c'étaient des seuils minimaux.
J'imagine que, là-dessus, vous allez pouvoir, à un moment donné, justement,
avoir une latitude pour dire : Bien, s'il y a certains produits, je dirais
ça comme ça, où on voit qu'il y a vraiment des problématiques, on pourrait
venir donner plus de mordant au règlement.
M. Charette : En fait, cet
élément-là a deux volets, et, je pense, les deux peuvent rassurer la collègue.
Cet élément-là ne dépend pas d'un règlement. La loi va déjà permettre ou exiger
une reddition de comptes plus importante. Mais, pour ce qui est des seuils, et
des cibles, et des objectifs à atteindre, oui, on a intérêt à avoir cet
élément-là dans la réglementation. Parce que, si la réglementation n'est pas
suffisamment sévère ou si la réglementation ne permet pas d'atteindre ce que
l'on veut atteindre comme objectif, c'est beaucoup plus simple de modifier un
règlement que de modifier une loi. Donc, effectivement, dans les deux cas, là,
c'est un élément, là, qui est favorable, qui est une bonne chose.
Mme Melançon : Je me
permettrai, Mme la Présidente, simplement un… puis c'est un questionnement,
puis je vais aller fouiller en fin de semaine, là, je n'ai pas envie qu'on
fasse ça ici à 16 heures en ce jeudi après-midi. Mais vous comprenez
pourquoi ça devient difficile, à un moment donné, de dire : Ah! ça, oui,
on va l'introduire à l'intérieur de la loi, et ça, non, on va y aller par
règlement. Là, ici, on l'entre vraiment dans un article à l'intérieur de la loi,
ce qui est bien en soi, là. J'aurais préféré voir des ajouts comme ça,
certaines définitions, par exemple, ou certains… bien, certains bras plus
mordants directement à l'intérieur de la loi. Puis là, ici, on y arrive. Je
trouve ça génial. C'est très, très bien qu'on puisse se donner, justement,
certains pouvoirs de contrôle, hein, je pense que c'est vraiment ce dont il est
question ici. Cependant, je <continue à…
Mme Melançon : …
directement
à l'intérieur de la loi. Puis là, ici, on y arrive. Je trouve ça génial. C'est
très, très bien qu'on puisse se donner, justement, certains pouvoirs de
contrôle, hein, je pense que c'est vraiment ce dont il est question ici.
Cependant, je >continue à me poser des questions, parce que c'est un peu
aléatoire, je dirais ça comme ça, à dire : Ah non! Ça, on va le rentrer
dans la loi ou ça, non, on va le rentrer dans le règlement. Je me pose
certaines questions.
À ce moment-ci, comme maintenant ce sera
donc le ministre, puis qu'il n'y aura plus nécessairement de contrats, hein, c'est
aussi ce qu'on dit à l'intérieur de l'article, là, que ce n'est pas les
municipalités, puis que ça va être plutôt avec les entreprises privées qui vont
assurer… Est-ce qu'il y a un risque de perte d'efficience, sans qu'on soit
nécessairement à l'intérieur de votre amendement, mais plus largement sur
l'article 5?
M. Charette : S'il y a un risque
de perte d'efficience, non, bien, en fait, moi, j'y vois tout le contraire. C'est
difficile de s'assurer du respect des objectifs quand on n'a pas toute
l'information. Et là on va avoir toute l'information. Et la distinction entre
le règlement et le projet de loi, le règlement va préciser des éléments qui
sont sujets à interprétation. Alors que là, il n'y a aucune interprétation
possible, on va exiger et l'information sur la matière résiduelle découlant de
la mise en marché de produits et des informations sur les produits eux-mêmes. C'est
pour ça qu'il n'y a pas place à interprétation. Ce sont les deux volets, là, qu'on
souhaitera obtenir, là, comme information.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Le ministre dit que l'objectif, dans le fond, c'est qu'il y ait
plus de contrôle. Donc, c'est sûr que ce n'est pas moi qui va être contre ça.
Puis ce que j'aimerais savoir, est-ce que l'objectif, c'est aussi d'obtenir,
avec le dernier paragraphe, là, où on dit : «S'ajoutent aux renseignements
qui peuvent être demandés en application du premier alinéa...», etc., est-ce
que c'est pour obtenir plus de traçabilité? Est-ce que c'est ça, l'objectif qui
fait que le ministre a ajouté cet amendement-là maintenant?
M. Charette : En fait, la
traçabilité, c'est beaucoup sur la fin de parcours. Là, on est au début du
parcours, mais ça va aider pour la fin de parcours. Ça semble un petit peu
incohérent, ce que je dis, mais, si on ne sait pas ce qui est mis sur le
marché, autant en tant que produit qu'en tant que matière résiduelle découlant
de la mise en marché de ces produits-là, on ne saura pas à la fin si le
producteur a pu récupérer, je dis un chiffre comme ça, 75 % de ce qui a
été mis en marché. Donc…
16 h (version révisée)
M. Charette : …marché, autant
en tant que produits qu'en tant que matière résiduelle découlant de la mise en
marché de ces produits-là, on ne saura pas, à la fin, si le producteur a pu
récupérer, je dis un chiffre comme ça, 75 % de ce qui est… de ce qui a été
mis en marché. Donc, on n'est pas à l'étape du conditionneur, on n'est pas à
l'étape de la valorisation, mais on est réellement dans les premières,
premières étapes qui vont nous permettre d'augmenter sensiblement nos suivis
sur les taux de récupération.
Mme Ghazal : Oui, c'est ça, c'est
les produits qui sont mis en marché, il y a toute une façon de calculer ça avec
les dimensions, les… tout ça, là. J'avais déjà vu ça dans une autre vie. Mais
c'est ce que je pensais au début, mais en lisant le… bien, vous l'aviez lu
aussi, «s'ajoutent aux renseignements qui…» Est-ce que je suis dans le bon
article? Je veux être sûre. Oui, exact, donc : «S'ajoutent aux
renseignements qui peuvent être demandés en application du premier alinéa, ceux
concernant les modalités de récupération ou de valorisation des matières
résiduelles visées aux paragraphes 2° et 3° de cet alinéa ainsi que les
coûts générés par leur récupération ou leur valorisation». Là, on est encore
avant.
M. Charette : Oui. Bien, en
fait, ce que ça va permettre, c'est de réellement… Comment le dire? Ça va nous
permettre d'aider notre processus de prise de décision, à savoir est-ce que la
réglementation est adaptée, est-ce qu'on doit ajouter telle ou telle autre
mesure. Donc, sans cette information-là, ce serait difficile, là, de prendre
ces décisions.
Mais on est avant, on est réellement avant
que ça se rende ultimement à la valorisation. Mais l'information, pour qu'elle
se rende… C'est là où c'est interrelié. On ne pourrait pas savoir ce qui se
rend, effectivement, à la valorisation, si on ne savait pas au préalable ce qui
a été mis en marché, là, autant comme matière résiduelle que comme produits de
consommation.
Mme Ghazal : Donc, je le relis
puis je ne le comprends pas. Je le comprends pour 1°, 2°, 3°, que c'est, comme,
en amont, c'est-à-dire : Voici les produits qu'on met sur le marché, les
matières résiduelles qui vont être générées. Parce que, là, il y a, dans le
produit que je mets sur le marché, il y en a un qui va être consommé par le
consommateur, puis il y a une partie qui va être jetée.
Le troisième alinéa, «des matières
résiduelles qu'elle génère par ses activités, remet à un tiers ou prend en
charge», là, je n'ai pas d'exemple concret ça veut dire quoi. Mais le dernier,
je… le dernier, ça veut dire ce que l'entreprise prévoit qui va être récupéré,
ce qu'elle prévoit qu'elle va valoriser, dans le sens, dans la définition de la
LQE, ça veut dire recycler, etc.
Donc, je ne comprends pas, concrètement,
c'est quoi le… qu'est-ce qu'elle va mettre, l'entreprise, dans le formulaire,
là, quand elle lit «s'ajoutent aux renseignements qui peuvent être demandés,
ceux concernant les modalités de récupération ou de valorisation». Elle va
écrire : Bien, ça, ça va être… ça veut dire, elle va dire : Ça, ça va
être recyclé dans le bac bleu, ça, ça va être consigné. C'est ça? C'est ça que
ça veut dire?
M. Charette :
<S'il y a…
Mme Ghazal : …qu'est-ce
qu'elle va mettre, l'entreprise, dans le formulaire, là, quand elle lit
«s'ajoutent aux renseignements qui peuvent être demandés, ceux concernant les
modalités de récupération ou de valorisation». Elle va écrire : Bien, ça,
ça va être… ça veut dire, elle va dire : Ça, ça va être recyclé dans le
bac bleu, ça, ça va être consigné. C'est ça? C'est ça que ça veut dire?
M. Charette : >S'il
y a consentement, les légistes pourraient compléter, là, avec une réponse sans
doute plus précise sur cet aspect-là.
Mme Ghazal : Oui, merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Mme Ghazal : Consentement.
M. Woitrin (Pierre) : Oui,
bonjour. Rebonjour. Finalement, le deuxième alinéa, c'est plus une question de
structuration de… structuration, je ne sais pas si c'est un mot vraiment
français, là, de structure de l'article qui visait à reconduire le droit
existant.
En fait, si vous lisez la disposition
actuelle, 53.31, on vient bien viser les modalités de récupération et de
valorisation des matières résiduelles, puis là on vient reconduire cet
aspect-là dans le deuxième alinéa : «S'ajoutent aux renseignements qui
sont… qui peuvent être demandés», donc, tout ce qui est visé par le premier
alinéa. Lorsqu'on parle des matières résiduelles visées aux paragraphes 2°
et 3°, là, c'est vraiment le droit existant. On vient rajouter les modalités de
récupération et de valorisation de ces matières-là.
Ça fait que, là, c'est vraiment le droit
existant, là, en ce moment, là. Ça fait que la disposition prévoit actuellement
que toute personne doit fournir au ministre ou à RECYC des informations qui
concernent l'origine, la nature, les caractéristiques, les quantités, la
destination et les modalités de récupération et de valorisation des matières,
c'est-à-dire comment est-ce qu'ils vont récupérer et valoriser ces matières-là.
Bien, ces informations-là, on les retrouve maintenant dans la disposition de
l'article… du nouvel article 53.31 proposé au deuxième alinéa.
Mme Ghazal : C'est ça, c'est
que c'est déjà… Même si c'est la façon de fonctionner actuelle, je pose la
question, ce n'est pas uniquement sur les nouveautés, donc c'est comment elle
prévoit que ces matières-là qu'elle met sur le marché vont être recyclées,
c'est ça que ça veut dire.
M. Woitrin (Pierre) : C'est
ce que ça couvre, effectivement, oui.
Mme Ghazal : Oui. Puis, dans
le fond, la nouveauté, donc… parce que je le voyais comme plus facilement avant
que le ministre ajoute son amendement, où on disait que c'était… Bien, il faut
aussi ajouter comme, entre autres renseignements, les coûts générés par la
récupération ou la valorisation de ces matières. Mais, avec l'amendement, c'est
plus d'informations <qu'on… >que le ministre demande, c'est... Et
ces informations-là supplémentaires, c'est quoi? Les coûts générés par la
récupération, valorisation, ça, ça va être là. Les matières qu'elle met sur le
marché, ce n'était pas là. Les produits qu'elle mettait sur le marché, ce
n'était pas là, en ce moment, ou ça l'était?
M. Woitrin (Pierre) : Non,
c'est ça, c'est bien la lecture qu'il faut avoir.
Mme Ghazal : O.K. Ce n'était
pas là en ce moment.
M. Woitrin (Pierre) : Les
produits, la question des produits, c'est ce que le ministre expliquait, c'est
que la lecture qu'on avait de l'article 53.31 ne permettait pas de
conclure avec suffisamment d'assurance qu'on pouvait viser les produits aussi,
à l'article 53.31, d'où <l'ajout...
M. Woitrin (Pierre) :
…
qu'il faut avoir.
Mme Ghazal : O.K. Ce
n'était pas là en ce moment.
M. Woitrin (Pierre) :
Les produits, la question des produits, c'est ce que le ministre expliquait,
c'est que la lecture qu'on avait de l'article 53.31 ne permettait pas de
conclure avec suffisamment d'assurance qu'on pouvait viser les produits aussi,
à l'article 53.31, d'où >l'ajout de ce volet-là qui permettrait
d'aller cogner à la porte d'un producteur <…
Mme Ghazal : Puis de dire.
M. Woitrin (Pierre) :
…>pour lui demander de l'information concernant les produits qu'il met
sur le marché.
Mme Ghazal : O.K. Bien, c'est
fou, je pensais que, pour pouvoir payer leurs redevances à EEQ, il fallait
qu'ils disent qu'est-ce qu'ils mettent sur le marché. Mais ça ne se rendait pas
au ministre, dans le fond.
M. Charette : En fait, c'était
perçu…
Mme Ghazal : C'est ça qui est
le cas actuellement.
M. Charette : Non, en fait, c'est
que le système actuel travaillait beaucoup à partir de la matière résiduelle
sans tenir compte <…
Mme Ghazal : Du produit
original.
M. Charette : …>du
produit lui-même. Mais le produit, une fois arrivé en fin de vie ou une fois
consommé, devient aussi de la matière résiduelle, et ce sont ces deux volets-là
qu'on doit couvrir.
Mme Ghazal : Donc, c'était
pour être sûr que… Et pourquoi c'est important pour… Bien, moi, je suis
contente, là, qu'il y ait le plus d'informations qu'on demande, ça, c'est sûr.
Mais comment ça va améliorer les choses que cette information-là soit… C'est
qu'elle n'est pas communiquée, on peut juste la demander.
M. Charette : En fait, elle
sera demandée pour prendre les décisions qui s'imposeront pour s'assurer des
objectifs de récupération. Mais, à partir du moment qu'on ne sait pas ce qui
est mis en marché, c'est difficile d'établir les politiques de récupération ou
les objectifs de récupération. C'est là où l'information devient…
Mme Ghazal : Donc, c'est des
renseignements que RECYC-QUÉBEC va avoir de plus qu'elle n'avait pas avant pour
pouvoir prévoir ce qui va être généré comme matière résiduelle?
M. Charette : Effectivement,
et gérer un petit peu la suite, voir comment récupérer cette matière-là,
s'assurer qu'elle est récupérée également. Et on me disait tout à l'heure, là,
pendant la petite interruption, il y a certains types de producteurs, compte
tenu de ce flou-là, qui, au cours des dernières années, n'ont pas été, en
quelque sorte, inquiétés parce que le volet des produits mis en marché n'était
pas couvert. Donc, nous, on veut avoir un portrait juste de ce qui est mis en
marché autant à travers les produits eux-mêmes que la fameuse boîte d'emballage
de carton qui regroupe les... je dis, les 12 canettes de boisson gazeuse,
là, mais donc ce sera autant l'emballage des produits que le produit lui-même.
Mme Ghazal : Et pour toute la
question de la traçabilité, pour que ce soit mieux, est-ce que, dans les
amendements… là, je ne les ai pas tous analysés en détail, là, mon ministère
l'a fait, mais je n'ai pas encore lu ce qu'elle m'a dit. Est-ce qu'il va y
avoir d'autres renseignements qui vont être demandés pour aller… là, je suis à
l'autre bout de la chaîne, pour la traçabilité, jusqu'à la fin de ces
matières-là?
M. Charette : Bien, on a vu
déjà, je ne pense pas qu'à <travers…
Mme Ghazal : ...
là,
je ne les ai pas tous analysés en détail, là, mon ministère l'a fait, mais je n'ai
pas encore lu ce qu'elle m'a dit. Est-ce qu'il va y avoir d'autres
renseignements qui vont être demandés pour aller… là, je suis à l'autre bout de
la chaîne, pour la traçabilité, jusqu'à la fin de ces matières-là?
M. Charette : Bien, on a vu
déjà, je ne pense pas qu'à >travers... de mémoire, là, à travers les
nouveaux amendements proposés, qu'il y ait de précisions à ce niveau-là, mais
on a déjà vu que la réglementation va déterminer qu'est-ce qui est... qu'est-ce
qui sera exigé comme information fournie. Et c'est là où...
Mme Ghazal : C'est vrai, c'est
la réglementation.
• (16 h 10) •
M. Charette : ...on voudra
savoir qu'est-ce qui est fait avec... oui, oui, c'est avec le règlement, mais
ça a été précisé, là, je pense, c'était en 4, je ne me souviens plus
lequel des éléments en 4, mais on va demander à l'OGD ce type de
renseignement là sur ce qui est fait avec la matière qui est vendue. Mais déjà,
l'élément rassurant, c'est que cette matière-là va être vendue, elle va être
vendue à plus haut fruit parce qu'elle sera de meilleure qualité. Donc,
lorsqu'on achète quelque chose à valeur ajoutée, ce n'est pas pour le jeter,
là, on s'entend, mais on va pouvoir tout de même exiger des comptes, en quelque
sorte, une certaine reddition de comptes sur ce qui est fait de cette
matière-là.
Mme Ghazal : Et là j'ai une
question sur le... qui n'est pas nouveau, là, mais qui était là dans l'article
aussi original. Quand on parle de valorisation... récupération et leur
valorisation, je sais que c'est «valorisation des matières résiduelles» qui...
c'est autant le réemploi, le recyclage, le traitement biologique, le
compostage, la biométhanisation, épandage sur le sol, la régénération. Est-ce
que ça inclut aussi.... C'est-à-dire, ça inclut tout sauf l'élimination. Est-ce
que ça inclut aussi la valorisation énergétique?
M. Charette : Par rapport à?
Mme Ghazal : C'est-à-dire que,
quand on dit... Parce que, là, il va falloir qu'ils donnent des renseignements
sur... concernant les modalités de récupération et de valorisation des matières
résiduelles. Là, je viens de voir le mot «valorisation», puis ça m'amène une question.
Une entreprise pourrait dire : Bien, toutes mes matières s'en vont à la
valorisation énergétique, je suis correcte, ce n'est pas de l'enfouissement, je
réponds aux objectifs de la loi ou de la réforme.
M. Charette : Honnêtement, je
pourrais aller chercher peut-être un complément d'information, mais le premier
volet, encore une fois, c'est intéressant, une compagnie qui voudrait se
débarrasser d'une matière qu'elle n'a pas payée, mais là, elle va la payer,
puis cette matière-là, elle va être mise aux enchères, en quelque sorte. Parce
que, si j'ai trois ou quatre conditionneurs qui ont besoin de l'aluminium des
canettes d'aluminium, bien, on ne le vendra pas au plus bas offrant, on va le
vendre à... Ça fait qu'il n'y pas de compagnie qui va avoir intérêt à acheter
pour brûler ou pour enfouir. Mais, s'il y a un autre élément de réponse...
Mme Ghazal : O.K., c'est que
ça va être la loi du marché, si on veut.
M. Charette :
<Pour...
M. Charette : …
on ne
le vendra pas au plus bas offrant, on va le vendre à... Ça fait qu'il n'y pas
de compagnie qui va avoir intérêt à acheter pour brûler ou pour enfouir. Mais,
s'il y a un autre élément de réponse...
Mme Ghazal : O.K., c'est
que ça va être la loi du marché, si on veut.
M. Charette : >Pour
déterminer la valeur.
M. Woitrin (Pierre) : Bien,
la définition à laquelle vous faisiez référence, je pense, c'est bien celle de l'article 1
de la LQE.
Mme Ghazal : De la LQE, oui.
M. Woitrin (Pierre) : Oui,
c'est ça, la définition de la «valorisation de matières résiduelles». Donc là,
on parle de «toute opération visant le réemploi, le recyclage, traitement
biologique, dont compostage et biométhanisation, l'épandage, la régénération ou
toute autre action qui ne constitue pas de l'élimination, à obtenir — ça,
c'est l'objectif — à obtenir à partir de matières résiduelles des
éléments ou des produits utiles ou de l'énergie». Donc, on est… je pense que
votre question, c'était si la valorisation…
Mme Ghazal : …énergétique est
incluse là-dedans. Moi, j'ai eu comme l'impression que oui, mais peut-être que…
M. Woitrin (Pierre) : C'est
la lecture qu'on en a, effectivement, oui.
Mme Ghazal : C'est ça. O.K.
M. Charette : Et ça dépend, naturellement,
du produit lui-même, tout ce qui est aluminium, verre, tout ce qui est
plastique…
Mme Ghazal : Plastique, oui?
M. Charette : …la simple
valorisation. Bien, en fait…
Mme Ghazal : Ça dépend du
plastique.
M. Charette : …c'est plus
rentable, dans bien des cas d'espèce, d'en faire notamment... dérivé ou... plutôt
que de simplement le brûler, là. C'est là, je dis, c'est le prix qui va
déterminer qu'est-ce qui en sera fait, l'entreprise qui ne veut que se
débarrasser de la matière n'aura pas intérêt à l'acheter. Donc, c'est réellement
le premier principe, en quelque sorte.
Mme Ghazal : Parce que tout ça
va passer par l'OGD, c'est elle qui va s'occuper… c'est-à-dire qu'elle va
récupérer l'argent des entreprises qui mettent des produits sur le marché. Mais
après ça, quand elle va vendre, elle ne va pas leur remettre l'argent. Ah! mais
c'est parce que le prix va être modulé en fonction…
M. Charette : Mais n'oublions
pas…
Mme Ghazal : …le coût va être
modulé, les redevances, en fonction de la valeur de la matière.
M. Charette : Bien, en fait,
le prix de vente… En fait, l'OGD aura tout le temps intérêt à vendre la matière
au plus haut prix, parce que n'oublions pas que c'est un système qui doit se
financer. Et, s'il doit se financer, il doit se financer avec des revenus, et
les revenus seront beaucoup issus de la vente de cette matière-là. Donc, plus
le prix est élevé, plus le système sera facilement financé.
Mme Ghazal : Mais, s'il y a
des produits pour lesquels… ou des matières pour lesquelles tout le recyclage,
comme on l'aime, là, valorisé, on fait d'autres produits avec ça, n'est pas
développé, il n'y a comme pas d'autre choix. Bien, ce n'est pas... on ne fera
pas d'argent avec ça, mais on ne veut pas éliminer, on ne peut pas éliminer, on
va valoriser, on va avoir des belles statistiques à la fin.
M. Charette : En fait, le cas
multicouche Tetra Pak, ce n'est pas qu'il n'y a pas de débouchés possibles,
c'est que ces débouchés-là sont moins bien implantés, d'où le délai
supplémentaire qui est accordé. Mais plastique, verre, <aluminium…
Mme Ghazal : …à la fin.
M. Charette : En fait, le
cas multicouche Tetra Pak, ce n'est pas
qu'il n'y a pas de
débouchés possibles, c'est que ces débouchés-là sont moins bien implantés, d'où
le délai supplémentaire qui est accordé. Mais plastique, verre, >aluminium,
il n'y a pas de raison de bien le valoriser dès l'implantation, en 2022, de la
réforme. Mais on est conscients, bien qu'il y ait déjà des entreprises — on
donnait des exemples, je pense, la semaine dernière — qui
investissent, une qui nous dit qui serait intéressée à acheter,
essentiellement, tout le Tetra Pak, en fait, tout le multicouche disponible,
mais il faut… là, c'est des intentions. Il y a une usine, en fait, il y a des
installations à bâtir, et autres, les investissements ont été annoncés, mais ce
n'est pas encore en place. C'est pour ça qu'il y a un délai un petit peu plus
long pour ce type, là, de contenant.
Mme Ghazal : Puis... C'est ça,
oui, dernière question… Non, bien, peut-être que ça a été répondu, c'est que :
Pourquoi c'était important d'ajouter tous ces éléments-là et de les demander? C'est
que ce n'était pas évident, comment c'était écrit, c'était la volonté… La
volonté était que ces renseignements-là sur les produits soient fournis, mais
ce n'était pas si évident que ça que ça allait l'être, c'est pour ça qu'on a
reformulé. On n'a pas ajouté des éléments, des renseignements… Est-ce que, par
rapport à comment c'était écrit maintenant, et la nouvelle formulation, est-ce
qu'on a ajouté des renseignements supplémentaires ou c'est uniquement qu'on l'a
formulé de façon à ce que ça soit clair qu'on puisse cogner à la porte, comme
disait le juriste, cogner à la porte de l'entreprise et lui demander des
informations?
M. Charette : En fait, c'est
un petit peu la même chose, il y avait un doute sur la portée de l'article tel
qu'il figurait dans la LQE, et on veut s'assurer d'avoir toute la latitude
possible, là, pour avoir l'information souhaitée. On me donnait l'exemple de
cas où, dans les dernières années, c'était plus ou moins clair si cette
information-là pouvait être recueillie. Donc là, il n'y aura plus de doute, de
sorte qu'on puisse, par la suite, là, déterminer la bonne réglementation et les
bonnes façons de faire à mettre en place.
Mme Ghazal : O.K. Très bien.
Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous sommes à l'amendement. Est-ce
que… S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a des
commentaires à l'article 5 tel <qu'amendé?
La Secrétaire
: …
M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a des
commentaires à l'article 5 tel >qu'amendé? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. L'article 5, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, nous
allons aller à l'article 6. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Je comprends que notre collègue de Mercier aurait un amendement
pour l'article 6 aussi. Donc…
Mme Ghazal : Pour
le 53.31.0.2, oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Au 53.31.0.2?
M. Charette : Oui, bien, c'est
dans l'article 6, mais plus tard.
Mme Ghazal : Exact.
M. Charette : C'était un
simple rappel.
Mme Ghazal : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, commençons par la portion 53.31.0.1.
M. Charette : Parfait. Donc :
6. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53.31, des
suivants :
«53.31.0.1. Le gouvernement peut, par
règlement, fixer l'indemnité payable à la Société québécoise de récupération et
de recyclage pour ses frais de gestion et ses autres dépenses liés à une mesure
dont l'élaboration, la mise en œuvre et le financement sont imposés à certaines
personnes en vertu d'un règlement pris en application du sous-paragraphe b
du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 et, selon le
cas, de l'article 53.30.1 ou 53.30.2, ainsi que les paramètres permettant
de fixer cette indemnité.
«Le gouvernement peut également déterminer
la ou les personnes tenues de payer l'indemnité visée au premier alinéa ainsi
que les conditions et les modalités applicables à son paiement.
«L'indemnité visée au premier alinéa ne
peut excéder 3 % des coûts annuels générés par l'élaboration et la mise en
œuvre d'une telle mesure.»
• (16 h 20) •
Le commentaire : L'article 53.31.0.1
que l'article 6 du projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur la qualité
de l'environnement permet au gouvernement de fixer, par règlement, une
indemnité qui serait payable à la Société québécoise de récupération et de
recyclage pour les frais de gestion et les autres dépenses que cette société
pourrait encourir pour la réalisation de mandats que le ministre pourrait lui
confier en vertu de cette loi, dans le cadre de l'élaboration et de la mise en
œuvre d'un système de collecte sélective ou de consigne par des personnes qui
seraient tenues de le faire en vertu d'un règlement que le gouvernement
pourrait prendre en application du paragraphe 6° du premier alinéa de <l'article…
M. Charette : …lui confier
en vertu de cette loi, dans le cadre de l'élaboration et de la mise en œuvre
d'un système de collecte sélective ou de consigne par des personnes qui
seraient tenues de le faire en vertu d'un règlement que le gouvernement
pourrait prendre en application du paragraphe 6° du premier alinéa de >l'article 53.30
et, selon le cas, du nouvel article 53.30.1 ou 53.30.2 que
l'article 4 du projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur la qualité de
l'environnement.
Le deuxième alinéa de cet article permet également
au gouvernement de déterminer, dans ce règlement, qui devra payer l'indemnité
visée au premier alinéa, et à quelles conditions et selon quelles modalités le
paiement sera effectué.
Le troisième alinéa de cet article prévoit
que l'indemnité payable à la Société québécoise de récupération et de recyclage
ne peut dépasser un montant qui correspond à 3%
des coûts annuels générés par l'élaboration et la mise en œuvre de l'un ou de
l'autre des systèmes de collecte sélective ou de consigne.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 53.31.0.1?
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : J'aimerais juste
que le ministre nous explique un peu, dans ses propres mots, l'objectif de…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez au ministre, Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Pardon?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous pouvez lui poser, oui, lui demander.
Mme Ghazal : Oui, exact. Donc,
c'est ça, donc peut-être nous vulgariser un peu ce que ça veut dire et pourquoi
cet ajout par rapport à ce qui existe déjà.
M. Charette : Avec le…
Mme Ghazal : Donc, je pense
que le ministre a discuté avec son équipe s'il peut m'annoncer la bonne
nouvelle qu'il allait accepter mon amendement, mais on n'est pas dans le bon
article.
M. Charette : Bien, voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, vous n'êtes pas encore rendus là.
Mme Ghazal : Il va pouvoir me
le dire après.
M. Charette : C'est trop tôt.
Il faudra sans doute patienter jusqu'à la prochaine séance pour avoir cette
réponse-là. Mais, si vous voulez avoir une interprétation plus mâchée, plus
concrète de l'article en question, on pourrait, avec consentement, là, donner
la parole au légiste.
Mme Ghazal : Très bien. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement?
Mme Ghazal : Consentement
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Consentement. Alors, madame, veuillez décliner vos noms et votre titre, s'il
vous plaît.
Mme Fortin (Hélène) : Hélène
Fortin, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques du ministère de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Alors,
essentiellement, cet article prévoit que… en fait, reprend une disposition de
la loi actuelle qui va être abrogée, qui est l'article 53.31.18, qui fait
partie de la sous-section sur la compensation aux municipalités pour les
services qu'elles fournissent en matière de collecte sélective. Et il importait,
en fait, de conserver les frais... l'indemnisation, en fait, des frais que
RECYC-QUÉBEC pourrait encourir si un système de collecte sélective était mis en
place par règlement. Il importait que <RECYC-QUÉBEC soit…
Mme Fortin (Hélène) :
…
de conserver les frais... l'indemnisation, en fait, des frais que
RECYC-QUÉBEC pourrait encourir si un système de collecte sélective était mis en
place par règlement. Il importait que >RECYC-QUÉBEC soit indemnisé pour
ses frais de gestion, en fait. Alors, la disposition vise à ce qu'on en soit
assurés.
Mme Ghazal : Oui. Je suis
allée regarder dans la LQE cet article-là. Et, dans le fond, cet article-là
s'appliquait aux municipalités, et là, maintenant, c'est rendu à toute personne
et toute… C'est un petit peu ça, le changement ou, non, pas tout à fait?
Mme Fortin (Hélène) : Bien,
en fait, ça s'appliquait aux municipalités et aux communautés autochtones qui
étaient concernées par les dispositions de la compensation et…
Mme Ghazal : De la collecte
sélective, là, évidemment.
Mme Fortin (Hélène) : En
fait, la collecte sélective, elle n'existe pas dans la loi actuelle. Ce qui
existe, c'est un régime de compensation pour les municipalités et certaines
communautés autochtones qui sont visées à l'article 53.31.1, article qui
prévoit que les municipalités... en fait, les personnes visées au
paragraphe 6° du premier alinéa, là, donc on va les appeler, pour les fins
de la discussion, les producteurs, les producteurs sont tenus de payer une
compensation aux municipalités pour les services qu'elles fournissent en vue
d'assurer la récupération et la valorisation des matières désignées par le
gouvernement.
On a, en… Nous sommes venus ajouter, il y
a quelques années, un alinéa à cet article 53.31.1 pour ajouter les
communautés autochtones. Donc, les personnes… les mêmes personnes sont
également tenues de payer une compensation aux communautés autochtones pour les
services qu'elles fournissent en vue d'assurer la récupération et la
valorisation des matières.
Mais le terme «collecte sélective» n'y est
pas mentionné, c'est ce qui est visé par la récupération et la valorisation des
matières, mais ce n'est pas l'expression qui est utilisée. Il n'y a pas de
système comme tel de collecte sélective, c'est un système de compensation qui
est prévu, et la compensation est payée par les personnes qui sont désignées
par le gouvernement.
Il y a un règlement qui existe
actuellement qui vise toute la mécanique de versement de cette compensation et
d'établissement. Et, à l'intérieur de toute cette mécanique, RECYC-QUÉBEC a des
responsabilités, et, pour ce qu'elle assume comme responsabilités, il faut
l'indemniser.
Donc, comme cette sous-section, le projet
de loi prévoit qu'elle soit abrogée en raison du fait qu'un nouveau système
pourrait être mis en place. Donc, si le nouveau système est mis en place, les
deux systèmes ne pourront <cohabiter. Par…
Mme Fortin (Hélène) :
...
comme responsabilités, il faut l'indemniser.
Donc, comme cette sous-section, le
projet de loi prévoit qu'elle soit abrogée en raison du fait qu'un nouveau
système pourrait être mis en place. Donc, si le nouveau système est mis en
place, les deux systèmes ne pourront >cohabiter. Par conséquent, si la disposition
dont on vient de parler, qui est 53.31.18, est abrogée, il faut ramener la
disposition ailleurs dans la loi pour qu'elle demeure, donc pour être en mesure
d'indemniser RECYC-QUÉBEC pour les frais qu'elle pourrait encourir. Est-ce que
je réponds bien?
Mme Ghazal : Oui. Oui. Puis,
pendant que vous parliez, j'essayais de traduire dans mon langage à moi, là :
Ah oui! Ça, c'est EEQ. Ah oui! Ça, c'est... J'essaie.
Mme Fortin (Hélène) :
Excusez-moi.
Mme Ghazal : Non, mais non,
mais c'est normal, c'est... vous utilisez le vrai, le bon langage, nous, on
utilise celui de la vie de tous les jours. Là, je comprends. Et pourquoi on a
baissé ça? RECYC-QUÉBEC a besoin de moins d'argent? Plus de responsabilités,
moins d'argent? Dans l'article 53.31.18 : «Ce montant ne peut excéder
5 % de la compensation annuelle due aux municipalités». Et ici, dans
53.31.0.1 : «L'indemnité visée au premier alinéa ne peut excéder 3 %
des coûts annuels générés par l'élaboration et la mise en œuvre d'une telle
mesure.» Là, c'est sûr, on ne parle pas des municipalités, parce que ce n'est
plus elles qui vont gérer tout ça, mais c'est les producteurs. Pourquoi on leur
dit de payer moins?
M. Charette : En fait, c'est
que la pratique voulait que ça ne dépasse jamais 3 %, donc ça a été fixé à
3 %, là, tout simplement.
Mme Ghazal : Donc, à l'époque,
en 2011, quand on avait ajouté cet article-là, on prévoyait 5 %, mais la
réalité, c'était 3 %. Donc là, si on prévoit 3 %, est-ce que, dans la
réalité, ça va devenir 1,5 %?
M. Charette : Non, c'est que
dans la réalité, ça n'a jamais dépassé ou excédé le 3 %, donc c'est la
raison pour laquelle on a révisé ce chiffre-là. Parce que le 3 % à
5 % était tout à fait théorique, ça ne s'est jamais appliqué. Mais ce n'est
pas dans l'optique de demander moins, c'est juste que le... ce qui aurait pu
être demandé de plus ne s'est jamais avéré. Donc, c'est la raison pour laquelle
ça a été ramené à 3 %, là, tout simplement.
Mme Ghazal : Et comment c'est
déterminé, ça, que dans la réalité... parce que c'est déterminé...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je vais devoir vous interrompre...
Mme Ghazal : Oui, je sais.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...parce que le temps file. Donc, je vous remercie pour votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite bonne fin de semaine pour ceux
qui commencent leur fin de semaine et bonne suite des choses pour les autres.
Au revoir.
(Fin de la séance à 16 h 30)