Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, May 25, 2021
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Vol. 45 N° 110
Clause-by-clause consideration of Bill 88, An Act to amend the Act respecting the conservation and development of wildlife and other legislative provisions
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures quinze minutes)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, votre attention, s'il vous plaît. Donc, je vous souhaite la bienvenue à
cette commission, M. le ministre, messieurs et mesdames, les députés.
Donc, ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions
législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Melançon (Verdun) sera remplacée par
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Ghazal (Mercier) par
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine) par M. Gaudreault (Jonquière).
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des
consultations particulières, celui de Humane Society International, celui de la
Fédération des producteurs forestiers du Québec, celui du Conseil patronal de
l'environnement du Québec, celui d'Innu Takuaikan… excusez-moi si je prononce
mal votre titre, donc, de celui de l'ITUM et celui de l'Union des producteurs
agricoles.
Donc, je vous informe… aussi je vous
informe que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal comme
je vous ai dit tout à l'heure, et ce jusqu'au 11 juin 2021.
Nous débutons avec les remarques
préliminaires, M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, vous
disposez de 20 minutes. À vous la parole, M. le ministre.
M. Dufour : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, très heureux d'être avec vous aujourd'hui pour amorcer
l'étude détaillée du projet de loi n° 88, premièrement. Et puis je
remercie aussi tout le monde qui est présent. Je pense que c'est toujours
intéressant de voir les gens qui se groupent derrière un projet de loi. Comme
vous le savez, premier projet de loi de la Faune sur la faune depuis plusieurs
années et aussi pour moi-même, premier projet de loi dans cette législation,
donc, c'est… je peux vous dire que je suis un petit peu fébrile. Par contre,
j'aimerais aussi mentionner, je pense que c'est important de le faire, que j'ai
une pensée aujourd'hui pour mon prédécesseur, Luc Blanchette, qui occupait mon
poste dans la 41e législation, qui a travaillé sur ce projet de loi là,
qui l'avait même mis en appel potentiel, mais qui a eu un petit problème de
santé à ce moment-là, et le projet est mort au feuilleton. Ce qui a fait en
sorte que moi, quand je suis arrivé en poste, bien, j'ai pu, avec l'équipe,
rebonifier le projet de loi, l'améliorer. Et je pense que c'est important de
préciser qu'il y avait quand même un certain travail, là, qui a été fait dans
plusieurs de ces articles-là. Et j'aimerais aussi souligner, le député de
Bonaventure, qui avait fait une tournée faunique en 2017. Je pense que c'est
des éléments comme ça qui ont permis…
M. Dufour : …quand je suis
arrivé en poste, bien, j'ai pu avec l'équipe rebonifier le projet de loi,
l'améliorer, et je pense que c'est important de préciser qu'il y avait quand
même un certain travail, là, qui a été fait dans plusieurs de ces articles-là.
Et j'aimerais aussi souligner le député de Bonaventure, qui avait fait une
tournée faunique en 2017. Je pense que c'est des éléments comme ça qui ont
permis aujourd'hui d'arriver au projet de loi n° 88.
Donc, je pense que c'est important de faire ces mentions-là.
Donc, il s'agit d'une autre étape vers la
modernisation de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune,
une action rendue nécessaire pour moderniser une loi qui en avait besoin et qui
va mieux répondre aux situations d'aujourd'hui, et cela doit s'inscrire dans
cette volonté d'accessibilité à la nature québécoise et à la santé de notre
patrimoine faunique. En ce sens, notre travail est de déterminer les meilleurs
moyens à mettre en oeuvre pour préserver et valoriser ce patrimoine.
Pour ce faire, il est important pour moi
que nous soyons attentifs aux attentes et aux préoccupations des citoyens et de
groupes représentant des utilisateurs de services associés à la faune et aux
parcs, leurs connaissances et leur expérience nous éclairent et nous amènent à
prendre de meilleures décisions. C'est dans cet esprit que nous avons tenu
trois jours de consultations particulières sur le projet de loi du
13 au 15 avril 2021, et je dois vous mentionner que ça a été trois belles
journées de discussion et que toutes ces rencontres-là étaient faites dans un
grand respect avec l'ensemble des groupes. En tout cas, j'en remercie
l'ensemble des groupes qui y ont participé, et même on a d'autres groupes qui
nous ont dit qu'ils auraient bien aimé avoir eu la chance d'y participer aussi.
À cette occasion, nous avons entendu des représentants de 15 organismes devant
cette commission. De plus, nous avons lu avec attention les 19 mémoires qui ont
été déposés, et là, aujourd'hui, vous parlez qu'il y a quelques mémoires peut-être
additionnels qui ont été mentionnés. J'ajouterais que nous avons lu les
messages des citoyens qui ont aussi été acheminés au secrétariat de cette
commission. Ces échanges, vous en conviendrez, ont été plus que fructueux et
nous ont permis de bonifier la pièce législative que nous étudierons au cours
des prochaines heures. Je dois aussi mentionner qu'il y a des éléments
là-dessus qu'on a retenus puis qu'on va certainement avoir à vous présenter
pour bonifier, naturellement, le projet de loi. Je souhaite profiter de ces
remarques préliminaires pour revenir sur quelques points qui ont fait l'objet
de commentaires et de propositions.
• (15 h 20) •
Rappel du contenu. Mais,
avant d'explorer ces éléments plus en détail, j'aimerais vous rappeler le
contenu et les objectifs du projet de loi. Le projet de loi n° 88 a pour
but, un, de doter le Québec d'une loi plus moderne et plus pertinente en
matière de conservation et de protection de la faune ; deux, de protéger
la santé des populations humaines et animales en assurant la préservation du
patrimoine faunique des Québécois, Québécoises ; trois, d'améliorer
l'encadrement des activités de mise en valeur de la faune et de ses
habitats ; quatre, d'accroître la capacité du ministère d'agir dans des
situations de braconnage ; cinq, d'accentuer les efforts d'allégement
réglementaire et administratif. Nous visons ainsi une meilleure mise en valeur
de nos ressources fauniques, un cadre réglementaire et administratif modernisé
qui sanctionne et dissuade efficacement les contrevenants et un leadership
renouvelé dans la création de richesse économique par le…
M. Dufour : ...d'accentuer les
efforts d'allégement réglementaire et administratif. Nous visons ainsi une
meilleure mise en valeur de nos ressources fauniques, un cadre réglementaire et
administratif modernisé qui sanctionne et dissuade efficacement les
contrevenants et un leadership renouvelé dans la création de richesses économiques
par le gouvernement du Québec.
Les points que je vais maintenant aborder
sont des exemples de préoccupations réelles que les citoyens et les organismes
tenaient à exprimer par rapport au projet de loi n° 88.
Ces commentaires vont nous permettre de pousser la réflexion sur certains
thèmes précis.
Premièrement, des préoccupations ont été
soulevées sur le montant des amendes liées à certaines infractions. Nous savons
déjà que les amendes n'ont pas été révisées depuis 1991. Il va sans dire que
ces montants n'ont donc plus l'effet dissuasif souhaité et qu'ils doivent absolument
être modifiés pour prévenir et sanctionner le braconnage de manière efficace.
Ces amendes doivent être cohérentes avec celles qui sont imposées pour des
infractions semblables. Elles doivent avoir aussi réellement l'effet de
décourager quiconque de commettre un crime contre la faune et de mettre en
péril les animaux et leurs habitats. Et ça, Mme la Présidente, je pense qu'il y
avait un dénominateur commun, tous les gens disaient que ce n'est pas la
grosseur des amendes, mais de bien cibler à qui qu'on présentait les amendes,
pour vraiment décourager le braconnage. Tous les citoyens, qu'ils pratiquent
des activités fauniques ou non, veulent s'assurer que ces infractions sont toujours
prises au sérieux et qu'elles sont punies adéquatement. Réajuster les amendes
et créer des nouvelles infractions nous permettront d'atteindre cette cible.
Toutefois, et ça, je pense que c'est important, il faut s'assurer d'un juste
équilibre afin que ces amendes ne soient pas dissuasives pour la relève et pour
les clientèles qui pratiquent les activités en toute bonne foi. Ce sont des
points de discussion que nous avons l'occasion d'ailleurs d'approfondir dans le
cadre de la présente étude détaillée.
Deuxièmement, certains intervenants
veulent s'assurer que les fonds recueillant les compensations financières aura
un aspect régional. C'est une chose d'exiger une compensation financière aux
promoteurs qui sont responsables de la perte d'habitats fauniques dans le
contexte des projets d'infrastructure, mais il faut que cet argent se retrouve
au bon endroit pour pallier de manière appropriée ce qui a été perdu. Il est de
mise que les régions soient reconnues dans ce processus de préservation et de
compensation. Cela dit, le projet de loi instaurera un ou des programmes qui
feront en sorte de préciser cette orientation. La clarté des modalités quant
aux compensations financières et la transparence seront ici les mots d'ordre
pour continuer de nous assurer que les régions ne perdent en rien au change.
En troisième lieu, il y a eu des
discussions sur les appareils d'éclairage utilisés par les chasseurs pour
rechercher le gibier. Évidemment, pour contrer la pratique du braconnage, il
faut être au courant des moyens utilisés par les malfaiteurs par rapport à
l'activité chasse légale. L'utilisation de technologies de plus en plus
avancées est une composante intégrante du modus operandi des braconniers, ce
qui leur permet de chasser dans des conditions qui ne sont pas permises aux
autres chasseurs. La loi prévoit déjà une interdiction d'utiliser un...
M. Dufour : ...par les
malfaiteurs par rapport à l'activité chasse légale. L'utilisation de technologies
de plus en plus avancées est une composante intégrante du modus operandi des
braconniers, ce qui leur permet de chasser dans des conditions qui ne sont pas
permises aux autres chasseurs.
La loi prévoit déjà une interdiction
d'utiliser un éclairage pour déceler un animal dans un endroit fréquenté par le
gros gibier. Toutefois le projet de loi vient élargir la portée de la loi en
interdisant également l'utilisation d'un réflecteur ou d'un appareil
d'éclairage, de vision nocturne ou d'imagerie thermique la nuit pour déceler la
présence du gros gibier dans un endroit fréquenté par celui-ci.
Cette mise à jour à la loi actuelle
devrait faciliter le travail des agents de protection de la faune en
élargissant la portée de la disposition en question, ce qui éliminera certaines
ambiguïtés sur l'utilisation d'appareils prohibés. Ici, il est important de
préciser que l'objectif n'est pas de restreindre l'utilisation des appareils
d'éclairage dans certaines circonstances par les chasseurs, les piégeurs et
ceux qui recherchent le gibier avec des chiens de sang afin de limiter la
souffrance à un animal blessé mortellement. On aura aussi l'occasion d'analyser
plus en profondeur diverses situations courantes qui nécessitent l'utilisation
d'un éclairage adéquat.
Quatrièmement, en ce qui concerne la
gouvernance des ZEC, il faut s'assurer de respecter la volonté d'origine de
leur création. Le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs a pour responsabilité
de s'assurer que les ZEC conservent le rôle pour lequel elles ont été créées.
Cela est déjà possible avec la loi actuelle qui comprend des mécanismes pour assurer
que les pouvoirs réglementaires délégués aux organismes gestionnaires de ZEC
s'exercent dans le respect des principes fondamentaux des ZEC et du cadre légal
existant.
Il est utile de rappeler ces principes fondamentaux
des ZEC : 1° l'accessibilité pour les citoyens, 2° la participation des
utilisateurs; 3° la conservation de la faune; 4° l'autofinancement des
opérations. Cela dit, l'expérience des dernières années démontre que nous
pouvons et que nous devons aller plus loin. Avec le projet de loi n° 88,
nous aurons le moyen de nous assurer qu'aucun privilège qui va à l'encontre
d'un de ces principes énoncés ne soit accordé à quiconque. La transparence et
la conformité des opérations des ZEC nous permettra de s'assurer que ces
territoires demeurent accessibles à tous les Québécois.
5. Enfin, des préoccupations ont été
soulevées quant à la consommation d'alcool ou de drogue lors de la pratique de
l'activité de chasse. Bien entendu, l'alcool et les drogues ne font pas bon
ménage avec la pratique de la chasse. En réalité, la loi actuelle interdit déjà
la chasse sous l'influence de l'alcool. Par contre, depuis la dernière mise à
jour de la loi, la consommation de cannabis à des fins récréatives est devenue
légale au Canada. Le projet de loi reflète cette nouvelle réalité et étend la
portée de la loi pour interdire la consommation de drogue, tout comme cela a dû
être fait pour d'autres lois et règlements.
Je tiens à rassurer...
M. Dufour : ...chasse sous
l'influence de l'alcool.
Par contre, depuis la dernière mise à jour
de la loi, la consommation de cannabis à des fins récréatives est devenue
légale au Canada. Le projet de loi reflète cette nouvelle réalité et étend la
portée de la loi pour interdire la consommation de drogues, tout comme cela a
dû être fait pour d'autres lois et règlements.
Je tiens à rassurer les chasseurs quant à
cette disposition. L'interdiction ne s'applique que lorsqu'il y a chasse
active, c'est-à-dire lorsqu'un chasseur en possession d'une arme est à l'affût
ou activement à la recherche d'un animal. Il est donc possible pour les
chasseurs de consommer modérément, naturellement, de l'alcool sur l'heure du
dîner ou après leurs journées de chasse. Il leur est aussi possible de
transporter de l'alcool dans un sac pendant la chasse. Pour faire une
comparaison simple, ces interdictions sont un peu comme celles qui s'appliquent
à la consommation et à la conduite d'un véhicule. L'interdiction sera donc
semblable à ce que l'on peut retrouver dans le Code de la sécurité routière ou
la Loi sur les véhicules hors route.
En conclusion, en somme, les commentaires
et les propositions exprimés lors des consultations nous montrent que les Québécois,
Québécoises ont à coeur de protéger leur patrimoine faunique et sont réceptifs
aux moyens que nous souhaitons prendre pour y arriver. De notre côté, nous
tirons un grand bénéfice à écouter les préoccupations des citoyens. Nous
pouvons ainsi valider les ajouts et les modifications qui auront des effets
positifs sur la gestion de la ressource faunique, et nous pouvons également
pousser la réflexion, et rectifier le tir, si nécessaire.
Je suis inspiré par tout ce que j'ai
entendu jusqu'à maintenant et j'ai très hâte de collaborer avec vous lors de
l'étude détaillée article par article. Je suis persuadé qu'en travaillant
ensemble nous arriverons à un projet de société, un projet de loi qui répondra
aux attentes des Québécois.
Merci de votre attention.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci, M. le ministre, merci. Alors, Mme la députée... Excusez-moi. J'invite
maintenant l'opposition officielle... Mme la députée, vous avez la parole.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer de la même façon que le ministre en
saluant un collègue avec qui j'ai eu le plaisir de travailler pendant quatre
ans et demi, qui s'appelle Luc Blanchette. Je vous dirais un peu que,
quelquefois, quand les gens disent la place que j'occupe ou la place qu'il
occupait, je dirais, le siège qui était disponible... et il occupait le siège
disponible que vous avez maintenant, M. le ministre, vous avez raison. Il avait
fait un travail exhaustif, et vous avez repris un peu... Parce qu'on le dit un
peu avec le sourire, hein, les politiciens passent, les fonctionnaires restent,
et le projet de loi était resté entre les mains des gens qui le trouvaient
suffisamment bon pour pouvoir vous le représenter. Et la touche à laquelle vous
avez apporté, c'est-à-dire les chiens de sang, est venue satisfaire énormément
de gens.
• (15 h 30) •
Et malgré mon absence physique des trois
jours que vous avez eus en consultations, j'étais particulièrement intéressée
et j'ai écouté, je vous dirais, presque l'ensemble. J'en ai manqué deux, que
j'ai dû écouter en différé par la suite. Mais j'ai écouté les consultations et
j'ai entendu les gens pouvoir signifier leur satisfaction et leur intérêt sur
certains sujets qui étaient… qui sont mentionnés dans le projet de loi. Donc,
le projet de loi n° 88 est bien accueilli. Et je vous dirais qu'il est
grand temps qu'on...
15 h 30 (version non révisée)
Mme
Charbonneau
:
…que j'ai dû écouter en différé par la suite. Mais j'ai écouté les
consultations et j'ai entendu les gens pouvoir signifier leur satisfaction et
leur intérêt sur certains sujets qui étaient… qui sont mentionnés dans le projet
de loi.
Donc, le projet de loi n° 88 est bien
accueilli. Et je vous dirais qu'il est grand temps qu'on parle de faune. Il est
grand temps que, malgré la situation présente, on prenne un peu de temps pour
parler de ce qui se passe à l'extérieur du principe de la pandémie.
On va sûrement s'arrêter plus longuement
sur les chiens de sang puisque c'est une nouvelle perspective à l'intérieur de
la loi. Mais on va aussi s'arrêter, de notre côté, sur le principe de la
sécurité : sécurité du chasseur, sécurité de l'accompagnateur, des agents
de la faune. On en a parlé un peu en crédits, on va avoir le plaisir de le
faire, mais aussi de la faune — et je vais peut-être le dire à ma façon,
mais — de tout ce qui est chassé et pêché.
Puisqu'il y aura des différences entre
certaines choses, et vous faites bien, dès le départ, on commence avec les
définitions, puis ça va nous permettre de statuer sur certaines choses.
On va se préoccuper aussi des prédateurs,
parce qu'on a l'homme comme prédateur, avec un «s», mais on a aussi le loup,
l'ours puis, je vous dirais, très loin dans le territoire québécois, le
carcajou. Puis il va falloir peut-être regarder différentes façons de faire
pour différents prédateurs. Puis ça, on aura sûrement plaisir à revenir sur
certains aspects. Vous en avez parlé et vous faites bien de le signaler, la
modernisation : il y a le drone, il y a l'Internet, il y a les caméras, il
y a la lumière. Et ce sont des aspects de la chasse qui viennent changer la
relation entre la proie et le prédateur.
Je n'ai jamais eu autant d'amis chasseurs
que maintenant, puisque, quand le projet de loi est sorti, j'ai plusieurs amis
qui m'ont appelée puis qui m'ont dit «Eh! moi, je vais à la pêche» puis «Eh!
moi, je vais à la chasse», puis qui m'ont raconté différentes façons de faire
et quelquefois de la façon qu'on pouvait faire les choses qui pouvaient
améliorer. Donc, on aura ce plaisir-là aussi.
On va parler de cette perspective-là que
vous avez, que j'ai vue aussi chez votre collègue qui s'occupe de
l'Environnement, c'est-à-dire octroyer des droits à certains fonctionnaires
pour certaines dispositions. Je pense que ça va être important qu'on puisse s'y
arrêter puis s'y attarder un peu, puisque tout n'est pas possible et tout ne
doit pas être délégué. Mais ceci dit, au moment où on y sera, ça nous fera
plaisir d'échanger avec vous.
J'ai lu le projet de loi avec plaisir et
je n'ai pas vu beaucoup le mot «Premières Nations». J'imagine qu'on va pouvoir
s'en parler, parce que, quand on parle de la chasse, quand on parle de façons
de faire à la pêche, on parle aussi des aspects traditionnels des communautés
autochtones. On parle aussi des habitudes et des traditions qu'on se doit de
respecter. Il n'y a pas si longtemps, on a vu, on l'a vécu un peu ensemble, ce
droit d'aller à la chasse, qui a été un peu bafoué, et qu'on se doit de
regarder avec beaucoup d'attention. Je ne l'ai pas vu beaucoup, mais je suis
sûre qu'au moment où on va avoir l'opportunité…
Mme
Charbonneau
:
…de respecter. Il n'y a pas si longtemps, on a vu, on l'a vécu un peu ensemble,
ce droit d'aller à la chasse qui a été un peu bafoué, et qu'on se doit de
regarder beaucoup d'attention. Je ne l'ai pas vu beaucoup, mais je suis sûre qu'au
moment où on va avoir l'opportunité d'en parler, ça va être un bon moment pour
le faire.
Dans la prédation, je n'ai pas vu, ça va
vous sembler peut-être un peu particulier, mais je n'ai pas vu le mot «phoque»,
je n'ai pas vu cet aspect-là. Puis peut-être que ça va aussi avec le principe
des Premières Nations, puisqu'on n'en parle pas, on ne parle pas non plus de
cet aspect-là, mais c'est une chasse qui existe. Et peut-être qu'on devra
s'arrêter quelque peu, puis vous saurez me dire si on est à la bonne place.
Je terminerai avec les deux sujets un
peu chauds que vous nous avez parlé, puis on le dit tout le temps un peu avec
sourire, parce que ça ne sera pas un combat, ça va être vraiment une
conversation, mais les amendes ont été un sujet très soulevé. Les gens nous en
ont parlé en disant : Bien, il faut trouver la juste place entre comment
faire en sorte qu'on puisse bien baliser les choses pour que les gens soient
prudents mais en même temps ne pas décourager cette nouvelle façon de faire,
puis la reconnaissance qu'on a de nos jeunes qui vont peut-être s'approprier ce
sport, puis qui se passe habituellement de, avant, j'aurais dit : De père
en fils, maintenant, je vais dire : De famille, parce que je connais
maintenant autant de femmes qui s'intéressent à la chasse que je connais
d'homme. Donc, ça sera une façon de le regarder.
Puis, nécessairement, depuis que le projet
de loi sur le cannabis est passé, bien, je pense que chaque projet de loi doit
s'y attarder puisque c'est une nouvelle façon de faire, c'est une nouvelle
législation, puis on doit la regarder avec beaucoup de précision.
La boisson est pour moi un autre sujet. Le
cannabis étant une chose, la boisson, vous le dites bien, M. le ministre, il va
falloir regarder comment on l'écrit pour s'ajuster, parce qu'on n'a pas le
droit de faire de la chasse en étant en boisson, mais on connaît tous des gens
qui font un camp, ils vont au camp, comme on dit, et, à l'heure du dîner, ils
prennent une bière ou, à l'heure du souper, avec leur butin, prennent… font un
bon souper de filets de doré, je pense, entre autres, à un ami qui s'appelle
Denis puis qui me dit : Là Francine, on se fait notre souper, on fait nos
filets de doré, on s'ouvre une bonne bouteille de blanc puis on jase. Il ne
faudrait surtout pas que… Et de ce fait, j'ai trouvé que de s'y arrêter un peu
pour être sûr que… Et puis je suis sûre que dans votre caucus, ça a brassé
autant que dans les autres, pour vous parler de la fameuse petite gorgée de vin
à la fin de la journée, là.
Vous vous êtes arrêté sur une phrase
importante puis je pense que vous n'avez même pas fait exprès pour le faire,
mais c'est un beau jeu de mots, on va s'assurer, un, que votre legs, parce
qu'un projet de loi pour un ministre, c'est un peu un legs. Je comprends votre
nervosité. Je pense que c'est un beau moment pour un ministre de s'arrêter puis
de dire : J'ai un projet de loi puis je vais moderniser quelque chose.
Donc, c'est un beau moment pour vous, mais vous avez dit : On va rectifier
le tir. Je trouve que c'est un beau jeu de mots pour dire qu'on va parler d'une
loi sur la chasse, on va rectifier le tir puis on va faire en sorte de vous
accompagner pour que nos gens qui vont à la chasse ou qui pratiquent…
Mme
Charbonneau
:
...ministre de s'arrêter puis de dire : J'ai un projet de loi puis je vais
moderniser quelque chose. Donc, c'est un beau moment pour vous, mais vous avez
dit : On va rectifier le tir. Je trouve que c'est un beau jeu de mots pour
dire qu'on va parler d'une loi sur la chasse, on va rectifier le tir puis on va
faire en sorte de vous accompagner pour que nos gens qui vont à la chasse ou
qui pratiquent le sport de la pêche et la chasse se retrouvent dans un milieu
sain et sécuritaire qui ressemble au Québec moderne qu'on a maintenant. Donc,
ça sera un plaisir de vous accompagner dans ce projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième
groupe d'opposition en matière de Forêts, de Faune et de Parcs et députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
à prendre... à faire ses remarques préliminaires.
Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme
la Présidente. Je serai très brève, là. Bien contente d'être ici avec les
collègues pour travailler ce projet de loi là, qui est important pour le ministre,
mais pour notre région aussi, hein, l'Abitibi-Témiscamingue, notre région
respective. Alors, je pense qu'on va avoir effectivement de belles discussions
puis parfois peut-être même des débats. Puis je pense que ça va être sain de
les tenir ici, en commission. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe
d'opposition et député de Jonquière à faire ses remarques préliminaires. La
parole est à vous, M. le député.
M. Gaudreault : Oui. Bonjour.
Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous et à toutes et aux équipes qui
accompagnent les parlementaires. Je veux saluer tout de suite le travail de mon
collègue député de Bonaventure, qui fait un travail magnifique et qui agit un
peu comme mentor pour moi en cette matière. Mais considérant le caucus réduit
que nous avons, évidemment il faut qu'on se partage... on n'a pas encore le don
d'ubiquité, donc il faut qu'on se partage les tâches, mais c'est avec plaisir
que je suis sur cette commission-là parce que, pour moi, c'est un enjeu
extrêmement important, la question de l'accès puis la démocratisation à la
faune.
Un des plus grands héritages de la
Révolution tranquille, c'est certainement le... l'accès à la faune de façon
démocratique, le travail sur la relève sur le fait que le territoire appartient
à tout le monde, et il faut qu'on s'assure du respect de ces valeurs et de ces
principes-là, notamment via les zecs, les zones d'exploitation contrôlées. Et
j'ai entendu le ministre tout à l'heure, je suis heureux de l'entendre, en
disant qu'il veut s'assurer de ces principes-là, là, à travers le projet de
loi. Alors, on va suivre ça de très près, parce que, pour moi, c'est un enjeu
fondamental et que j'accroche à une valeur qui est encore aussi importante, qui
est celle de la décentralisation.
La création des zecs était un geste
décentralisateur au sens propre du terme en confiant à des OBNL, à des
administrateurs bénévoles des pouvoirs de gestion, d'animation,
d'administration sur territoire de zec. Et il faut s'assurer que cette
décentralisation-là ne soit pas affectée par le projet de loi n° 88...
M. Gaudreault : ...en confiant
à des OBNL, à des administrateurs bénévoles des pouvoirs de gestion,
d'animation, d'administration sur un territoire de zec. Et il faut s'assurer
que cette décentralisation-là ne soit pas affectée par le projet de loi
n° 88.
C'est la même chose pour la question de la
gestion des fonds de compensation, là, dans le cas de la perte d' un habit via
la Fondation de la faune, notamment. Il faut s'assurer que ces fonds sont gérés
régionalement et non pas avec un oeil, je dirais, discrétionnaire du ministre.
Puis, quand je dis «du ministre», là, on va s'entendre tout de suite, je ne
parle pas du ministre, là, là, je parle du ministre au sens de l'appareil
public, au sens de la continuité des lois, parce qu'on travaille pour le futur.
Alors, il ne faut pas que la gestion des fonds soit entre les mains
discrétionnaires d'une seule personne et d'un seul ministre.
• (15 h 40) •
Les autres enjeux ont été nommés par mes collègues.
La question des amendes. Évidemment, il ne faut pas que ça devienne une façon
détournée de nuire, par exemple, à la relève. Même chose pour la consommation
d'alcool. Il va falloir s'assurer aussi que nos agents de la protection de la
faune, à cet égard, ont les compétences puis les moyens d'agir, trouver un
équilibre. Moi aussi, j'ai des amis, mais ce n'est pas rien qu'une question
d'ami, là, c'est une question de société, là, s'assurer que ça ne soit pas non
plus trop restrictif, là, dans la pratique d'un loisir tout en s'assurant de la
sécurité, qui doit être la valeur première, là, des actions qu'on va poser.
Donc, c'est un projet de loi important. Je
n'irais pas jusqu'à dire... Tu sais, parce qu'on peut lancer des fleurs. À un
moment donné, il y a un minipot. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est une
réforme majeure de l'accès à la faune, hein? On aurait pu, par le projet de loi
n° 88, même s'il a été généré par le gouvernement précédent, on aurait pu
aller beaucoup plus loin. Et mon collègue, justement, de Bonaventure, quand il
a fait sa tournée en 2017, a ciblé plusieurs problèmes et il a ciblé plusieurs
solutions qui, malheureusement, ne se retrouvent pas dans le projet de loi
n° 88. Peut-être qu'on va essayer d'en amener quelques-unes par
amendement, des solutions, mais on verra.
Moi, je pense qu'on aurait pu faire, une
quarantaine d'années après la création des zecs, une réforme encore plus large
et plus globale, toujours dans le souci d'un accès à la faune. Parce que les
pratiques ont changé, hein? Ce qui était autrefois, par exemple, strictement
l'accès au territoire pour de la chasse ou de la pêche, aujourd'hui, il y a
d'autres types de pratiques, surtout chez les jeunes, d'accès au territoire qui
ne sont pas que de la chasse ou de la pêche, qui sont du canot, qui sont du
kayak. Et là on rentre en conflit d'usage avec des zecs, ou des pourvoiries, ou
d'autres territoires qui sont plus dédiés à la chasse et à la pêche...
M. Gaudreault : …aujourd'hui,
il y a d'autres types de pratiques, surtout chez des jeunes, d'accès au
territoire qui ne sont pas que de la chasse ou de la pêche, qui sont du canot,
qui sont du kayak. Et là, on rentre en conflit d'usage avec des zecs ou des
pourvoiries ou d'autres territoires qui sont plus dédiés à la chasse et à la
pêche, alors il faut qu'on fasse une réflexion plus globale. On n'a peut-être
pas nécessairement le bon forum pour le faire, c'est pour ça que je vous dis
c'est un rendez-vous manqué, d'une certaine manière. Mais on va quand même
essayer de faire ces débats-là, à travers les articles qu'on a devant nous,
pour voir comment on peut s'assurer à l'avenir d'avoir le moins de conflits
possible ou de trouver… donner des outils à des bénévoles sur le terrain pour
être capables de gérer ces conflits-là entre des gens qui veulent utiliser le
territoire peut-être pour de la petite chasse, comme on dit, pour de l'accès à
des sports nautiques, l'accès à des plans d'eau, sans nuire à d'autres usages
tout en favorisant le développement de la relève.
Alors, ça fait un peu quadrature du
cercle, là. Ça fait un peu : Trouvez la bonne voie de passage, mais c'est
ça qu'on doit faire, ici, comme parlementaires, puis on va essayer de le faire
du mieux qu'on peut.
L'autre élément un petit peu plus
technique mais j'interpelle tout de suite le ministre. S'il a des intentions
réglementaires par rapport au projet de loi n° 88, une fois qu'il sera
adopté, et qu'il a déjà des documents énonçant ses intentions réglementaires,
ça serait important et intéressant de les avoir, alors s'il veut les déposer en
temps opportun.
Parce que moi, je m'aperçois, là… j'ai
fait plusieurs projets de loi avec ce gouvernement depuis 2018, souvent,
je l'ai vu en environnement, je l'ai vu par exemple avec la présidente du
Conseil du trésor sur d'autres projets de loi : Ah! on va traiter ça par
règlement, ah! on se donne un pouvoir réglementaire, ça vient fatigant à la
longue pour les parlementaires de l'opposition que nous sommes.
Donc, si le gouvernement, en toute
transparence… puis il y a manière de trouver, des fois, un juste équilibre,
dire : Bien, ce n'est pas tout à fait le règlement qui sera déposé
officiellement, mais voici nos intentions, bien, ça permet de faire une loi
meilleure parce que nous aurons accès aux intentions réglementaires, hein? Il y
a la loi puis après ça… le principe de l'entonnoir, là, on avance un peu plus
puis il y a des règlements. Mais des fois, ça nous prend une idée des
règlements pour faire la meilleure loi.
Alors, moi, ce n'est pas dans une optique
de coincer le ministre avec quoi que ce soit, mon seul souci, c'est d'avancer
le mieux qu'on peut. Et si le ministre peut nous déposer éventuellement des
intentions réglementaires, ça serait bienvenu et ça serait apprécié.
L'autre élément, dans le même esprit,
c'est de déposer aussi, autant que faire se peut, les amendements. Ce que j'ai
compris des remarques préliminaires du ministre, c'est qu'il a déjà des
amendements en tête. Que ce soit par exemple par rapport aux amendes, la
consommation d'alcool, peut-être même les zecs, il a laissé entendre qu'il
allait avoir des amendements. Alors, s'il les a, les amendements, au fur et à
mesure, si on peut les avoir le plus tôt possible. Parce que moi, mon
ministère, là, il est là puis je suis très heureux de l'avoir, là…
M. Gaudreault : ...des amendements
en tête. Que ce soit par exemple par rapport aux amendes, la consommation
d'alcool, peut-être même les zecs, il a laissé entendre qu'il allait avoir des amendements.
Alors, s'il les a, les amendements, au fur et à mesure, si on peut les avoir le
plus tôt possible, parce que moi, mon ministère, là, il est là, je suis très
heureux de l'avoir, mais c'est un seul recherchiste. Je n'ai pas des sous-ministres,
des attachés politiques, un cabinet, etc. Donc, on a beaucoup de travail à
faire, alors si on peut avoir à l'avance les amendements.
Et, de bonne foi, nous, si on a aussi des
amendements à faire... Des fois, dans l'opposition, on arrive un peu sur le
«fly», comme on dit, là, puis là on dit : Ah! là, j'ai une idée
d'amendement. On ne peut pas nécessairement toujours les produire à l'avance
comme le ministre peut le faire, parce que le ministre, il a toute une équipe
qui travaille là-dessus à plein temps. Nous, des fois, on arrive au projet de
loi, là, sur la table même, à l'instant, puis là on s'aperçoit que tel mot est
mal interprété, ah! ça fait que là on va faire un amendement. Ça fait que c'est
plus difficile, je vous dirais, pour l'opposition officielle ou les deux ou
troisième partis d'opposition de faire... de publier à l'avance, disons, de
partager à l'avance les idées d'amendements.
Mais je pense que le ministre a plus
d'outils que nous, puis, s'il veut nous envoyer à l'avance les amendements,
bien, je pense, ça serait apprécié, au même titre que les intentions
réglementaires du ministre. Ça permettrait de faire un meilleur travail, d'avoir
un peu le feed-back aussi du milieu pour savoir : Est-ce qu'on ne peut pas
améliorer tel élément ou tel autre? Alors, moi, je demande de la souplesse au
ministre là-dessus, de l'ouverture, et je pense que... Le ministre nous disait
tout à l'heure que c'était son premier projet de loi depuis qu'il est ministre,
c'est ce que j'ai compris, alors il a l'occasion d'en profiter puis de marquer
les choses, puis de faire les choses différemment. Puis il va voir qu'on est
capables de bien travailler dans un contexte comme celui-là.
Pour le reste, c'est pas mal ça. On va
essayer de bien travailler, toujours dans le souci de développer l'accès
démocratique à la faune sur le territoire du Québec. Vous le savez également,
moi, je suis porte-parole en matière d'environnement. Donc, il y a des liens à
faire indéniables, indéniables, entre la protection de l'environnement... Ce
n'est pas des vases non communicants ou des silos ou des tuyaux d'orgue,
appelez ça comme vous voulez, qui ne se parlent pas, au contraire. Aujourd'hui,
la faune, la protection de la faune, en termes de capital naturel, est un
puissant moteur de protection de l'environnement, de préservation de nos
milieux naturels, de lutte contre les changements climatiques, de captation de
carbone, de jardinage de la forêt, je dirais, je ne sais pas comment le dire
autrement.
Mais il faut le voir comme ça aussi,
l'environnement est fragmenté et l'environnement est transversal, je parle du
dossier de l'environnement, il est transversal, puis moi, je vais m'assurer
qu'à travers le projet de loi, on ne fasse pas une analyse...
M. Gaudreault : ...mais il faut
le voir comme ça aussi, l'environnement est fragmenté, l'environnement est
transversal, je parle du dossier de l'environnement, il est transversal, puis
moi, je vais m'assurer qu'à travers le projet de loi on ne fasse pas une
analyse fermée de l'enjeu de la faune, mais qu'on en fasse une analyse ouverte
pour faire en sorte que ce soit aussi une manière de mettre en valeur le
capital naturel de nos milieux fauniques dans un souci de protection de
l'environnement pour les générations futures, je ne sais pas comment je
pourrais le dire mieux que ça, puis c'est dans cet esprit-là que nous allons
travailler. Je pense que j'ai fait un bon tour jusqu'à maintenant. Alors,
voilà, Mme la Présidente. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non?
Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter
l'étude article par article. Donc, M. le ministre, c'est votre premier projet
de loi, et... Oui, Mme la députée de Mille-Îles?
Mme
Charbonneau
:
Bien, simplement, Mme la Présidente, je n'enlèverai pas mon masque pour ça,
parce que le ministre va parler dans quelques instants, mais j'aimerais ça
aussi que ça soit ligne par ligne, parce qu'alinéa, c'est... j'aimerais ça vraiment
que ça soit détaillé, puisque c'est un projet de loi qui vient jouer quelquefois
sur les mots puis les définitions, donc j'aimerais ça, que ça soit vraiment
très détaillé, plutôt que de le faire par article.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est contre cette proposition-là? Non? Alors, M.
le ministre, puisque c'est votre premier projet de loi, vous allez lire votre
premier article. Alors, nous allons évidemment commencer l'étude article par
article, alors on commence.
M. Dufour : Donc, dans le...
Excusez, dans l'article 1, nous avons le texte actuel et le texte proposé, donc
j'irais tout de suite avec le texte proposé, puis ça va permettre peut-être de
faire des liens avec les éléments qui sont modifiés. Dans le texte
proposé :
«Dans la présente loi, à moins que le
texte n'indique un sens différent, on entend par «acheter» : obtenir ou
tenter d'obtenir, troquer, se procurer d'une personne ou permettre qu'elle nous
procure un animal.» Et là c'est là qu'on enlève «de la fourrure, du poisson»,
pour...
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, vous devez, dans un premier temps, lire l'article.
M. Dufour : Ah! D'accord.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
L'article 1. Et après ça, bien, on va revenir... la députée de Mille-Îles a
demandé, on va revenir ligne par ligne, en fait, alinéa par alinéa, c'est... Et
une fois que vous avez terminé la lecture de votre premier... de l'article,
vous avez des notes, probablement, explicatives, alors après ça, vous procédez
à la lecture de vos notes explicatives, puis le débat va commencer...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...une fois que vous avez terminé la lecture de
l'article, vous avez des notes probablement explicatives. Alors, après ça, vous
procédez à la lecture de vos notes explicatives. Puis le débat va commencer.
M. Dufour : O.K. Donc, on
va y aller avec au niveau du projet de loi. Donc :
L'article 1 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1) est
modifié :
1° par l'insertion, selon l'ordre
alphabétique, des définitions suivantes :
«aéronef» : un aéronef au sens de la
Loi sur l'aéronautique (Lois révisées du Canada (1985), chapitre A-2),
incluant un drone;
«animal domestique» : un animal d'un
genre, d'une espèce ou d'une sous-espèce qui provient d'une lignée sélectionnée
par l'homme;
«invertébré» : tout organisme du
règne animal, autre qu'un mollusque ou un crustacé aquatique, qui n'appartient
pas à l'embranchement des chordés;
«sous-produit de la faune» : tout
fluide, excrétion ou sécrétion ainsi que tout produit qui en est dérivé,
provenant d'un animal, d'un invertébré ou d'un poisson; »;
2° par le remplacement, dans la définition
d'«acheter», de «de la fourrure, du poisson» par «du poisson, un invertébré, un
sous-produit de la faune ou de la fourrure»;
3° par le remplacement, dans la définition
de «piéger», de «ou tenter de le faire» par «tenter de le faire ou le faire
d'installer un piège»;
4° par la suppression de la définition de
«résident»;
5° par le remplacement, dans la définition
de «vendre», de «de la fourrure, du poisson,» par «du poisson, un invertébré,
un sous-produit de la faune ou de la fourrure»;
6° par le remplacement, dans le texte
anglais de la définition de «animal», de «indigenous stock» par «a bloodline
not selected by man»;
7° par le remplacement, dans le texte
anglais, de la définition de «big game», de «Virginia deer» par «white-tailed
deer».
Voici l'article 1.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, puisque c'est un article qui... c'est une loi qui modifie une autre loi,
donc nous allons procéder par l'analyse de l'article 1. Maintenant, est-ce
qu'il y a des commentaires sur le premier alinéa?
M. Gaudreault : Mme la
Présidente, le ministre devrait lire les commentaires aussi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, c'est vrai. Il faut tous se remettre un petit peu les choses...
M. Gaudreault : Se mettre dans
le bain.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Dufour : L'article 1 vise
d'abord à introduire la notion d'«invertébré» et de «sous-produit de la faune»
dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, selon le
chapitre C-61.1. En effet, la définition d'«animal», au sens de cette loi,
exclut l'embranchement des invertébrés, qui comprend pourtant une part très
importante de la biodiversité animale connue, notamment les insectes. La
définition d'«animal» ne vise pas non plus les liquides, fluides et autres
substances produites par un animal...
M. Dufour : …en effet, la
définition d'«animal», au sens de cette loi, exclut l'embranchement des
invertébrés, qui comprend pourtant une part très importante de la biodiversité
animale connue, notamment les insectes. La définition d'«animal» ne vise pas
non plus les liquides, fluides et autres substances produites par un animal,
tels que l'urine, la salive ou les excréments.
L'article 1 vise également à prévoir
la définition d'«aéronef». Cette définition permettra, entre autres, de
préciser que les infractions prévues à l'article 27 et au nouvel
article 27.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, introduit par l'article 20 de ce projet de loi, visent aussi les
activités de chasse à l'aide d'un drone.
Par ailleurs, l'article 1 vise à
prévoir une définition d'«animal domestique» aux fins de l'application de
certaines dispositions de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune. Cette loi prévoit certaines interventions chez les animaux domestiques
pour la conservation de la faune, notamment la capture d'animaux domestiques
trouvés errants en vue de l'article 23 remplacé par l'article 17 de
ce projet de loi. Il est à noter que cet ajout ne touche pas l'encadrement de
la garde en captivité d'animaux domestiques, qui est, pour sa part, prévue par
la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal.
Aussi, l'article 1 vise à préciser,
dans la définition de «piéger», que l'action d'installer un piège est incluse
dans l'action de piéger aux fins de l'application de la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune. En effet, la réglementation applicable du
piégeage doit s'appliquer aux personnes qui installent un piège qui n'est pas
tendu afin d'habituer les animaux à sa présence. Ainsi, tous les gestes posés dans
le but de capturer éventuellement un animal à fourrure constituent du piégeage,
et ce, même si l'installation au sol du piège activé est effectuée par une
autre personne. De plus, parfois, un piège non tendu et inactif est installé en
avance pour habituer les animaux, il ne sera activé qu'en début de saison.
La notion de «résident» se retrouvera
maintenant à l'article 1.2 introduit par l'article 2 du projet de
loi.
En effet, l'article 1 vise à ajuster
les définitions anglaises d'«animal» et de «gros gibier» afin d'employer une
terminologie plus appropriée.
Une petite note additionnelle :
Mollusques et crustacés. Les mollusques et les crustacés aquatiques sont exclus
de la définition d'«invertébré», car ils sont déjà visés par la définition de
«poisson» de la Loi sur la conservation de la mise en valeur de la faune.
Note additionnelle 2 :
Réglementation «invertébré», «sous produit de la faune». Le nouvel article…
Une voix
: …
M. Dufour : On me dit que les
notes additionnelles, c'est pour moi, donc…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors donc… Et je dois, Mme la députée de Mille-Îles, puisque vous avez demandé
qu'on étudie alinéa par alinéa, lorsqu'il s'agit… il y a une jurisprudence,
lorsqu'il s'agit d'une loi qui change une autre loi, je dois consacrer 20
minutes à l'article 1 et non pas 20 minutes par paragraphe. Vous
comprenez? Parce que vous êtes aussi présidente, vous connaissez bien la
procédure, donc… Alors, voilà…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…d'une loi qui change une autre loi, je dois consacrer 20 minutes à l'article
1, et non pas 20 minutes par paragraphe. Vous comprenez? Parce que vous êtes
aussi présidente, vous connaissez bien la procédure, donc… Alors, voilà. Donc,
on peut, je pense, commencer les interventions. Mme la députée de Mille-Îles, est-ce
qu'il y a des commentaires sur le premier paragraphe?
Mme
Charbonneau
:
Je vous dirais qu'il y a quelques commentaires. Puisque le ministre a passé à
travers l'article 1 dans ses commentaires, donc je vais essayer d'être rapide
aussi, mais j'espère, si tout va bien, qu'on puisse avoir une fluidité plutôt
que d'avoir une minuterie. J'aurais… J'avise d'avance, puis je l'ai toujours
fait, je n'ai pas de bac en pêche et chasse, donc il y a des mots que j'aurai
besoin d'avoir peut-être une certaine orientation. Je vous en donne un :
«embranchement des cas… des chats, des…». Pouvez-vous m'expliquer ce que c'est?
Je veux juste savoir ce que c'est. Puisque ça va avec les invertébrés, j'ai une
certaine notion, mais je ne suis vraiment pas sûre que c'est ça, donc j'aurais
besoin peut-être de vous entendre.
M. Dufour : Embranchement.
Mme
Charbonneau
:
Est-ce que vous aimez mieux que je fasse toutes mes questions, puis après ça…
M. Dufour : Oui, peut-être,
oui.
Mme
Charbonneau
:
O.K. Bon. Mon Dieu, je… on va avoir du plaisir. Alors, je vais aller dans
«animal domestique». Une question que je me pose, puis je l'avais un peu dit au
préalable quand on a eu nos rencontres, parce qu'on a eu le plaisir d'avoir des
rencontres techniques : Le projet de loi n° 54,
qui a été adopté à l'Assemblée nationale le 8 octobre 2015, est sur la Loi
visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal. Il y a dans cette
loi une définition d'un animal domestique. Il y a aussi d'autres définitions par
rapport à l'animal de compagnie ou autre animal, et malheureusement ce n'est
pas la même définition que vous avez dans votre loi. Puisqu'habituellement on
essaie d'avoir de la concordance, je me demandais s'il y avait une raison pour
laquelle, quand je regarde la définition d'«animal domestique», je ne vois pas
la même définition au niveau du projet de loi n° 54,
qui donne une définition un peu plus large de ce qui est écrit au niveau de
l'article 1 dans le projet de loi.
Mon autre question était sur le mot
«résident», mais j'ai fini par le retrouver à 1.2, donc je n'aurai pas de
question là-dessus.
Le «"sous-produit de la
faune" : tout fluide, excrétion ou sécrétion ainsi que tout produit
qui en est dérivé provenant d'un animal, d'un invertébré ou d'un poisson;». Je
me demandais si on ne se répétait pas, mais je ne vais pas m'y attarder,
puisque… le temps étant ce qu'il est, puis j'ai comme compris dans votre
explication et vos commentaires le suivi que vous faisiez par rapport à cet
aspect-là.
• (16 heures) •
Je vais aller dans la définition
anglophone. J'ai quelqu'un de très gentil qui m'a expliqué pourquoi vous
appeliez «une nuit»… Dans la définition de «nuit», il y avait un timing par
rapport… un temps alloué au soleil et à la…
16 h (version non révisée)
Mme
Charbonneau
:
…le suivi que vous faisiez par rapport à cet aspect-là. Je vais aller dans la
définition anglophone. J'ai quelqu'un de très gentil qui m'a expliqué pourquoi
vous appeliez une nuit. Dans la définition de «nuit», il y avait un timing
par rapport… un temps alloué au soleil et au coucher du soleil, donc ça, j'ai
plus compris. Dans vos définitions, la définition de «to trap», donc piégeage,
vous l'avez en français dans les définitions, bougez pas, que je le retrouve en
français, piéger, dans la définition de piéger, en français, on dit :
Capturer à l'aide d'un piège un animal à fourrure, tenter de le faire ou le
fait d'installer un piège. Quand je le relis en anglais, il me manque une
action, puisqu'en anglais, c'est : «Means to capture or attempt to capture
a fur-bearing animal with a trap», mais il n'y a pas «intent of traping». Donc,
il me manque comme une action.
Je ne suis pas aussi perfectionnée en
anglais que mon collègue de D'Arcy-McGee, mais, quand je l'ai lu, il me
semblait qu'il y avait une différence entre l'anglais et le français. Peut-être
qu'il y a quelque chose que je connais moins dans les définitions, mais je me
suis attardée à la définition. Ça fait le tour un peu de mes questions par
rapport à l'article 1.
M. Dufour : Pour ce qui est,
je vais répondre à la dernière, en anglais, écoutez, je n'ai pas pris le temps
de regarder la version anglophone, mais je prends acte de cet élément-là. Et je
vais voir avec l'équipe s'il y a vraiment une distinction dans l'écrit ou,
comme vous le mentionnez, au niveau s'il manque vraiment une action par rapport
au libellé francophone. Donc, je pense que c'est important que ça soit ajusté,
si tel est le cas, pour qu'on ait justement la même définition, que ce soit
anglais, français. Donc…
Oui? Est-ce qu'on… si vous pouvez… si vous
me permettez, je laisserais peut-être la parole à ma sous-ministre, à cet
effet-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a un consentement pour entendre Mme la sous-ministre?
Alors, Mme la sous-ministre, vous allez vous décliner… votre titre… votre nom
et votre titre, et répondre à la question. Merci.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
bonjour. Élise Paquette, sous-ministre associée à la faune et aux parcs, par
intérim. Effectivement, je n'ai pas l'information, là, sur l'aspect anglophone.
On est après vérifier avec le juriste. Donc, je ne sais pas si on peut revenir,
dès qu'on a la réponse.
Mme
Charbonneau
:
La volonté, Mme la Présidente, c'est toujours d'avoir un retour. Donc, si on
nous revient à l'intérieur du temps, il n'y a pas de souci, ça serait
intéressant.
M. Dufour : Pour ce qui est de
la question de…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Dufour : Oui, Mme la
Présidente. Pour ce qui est de la question sur l'embranchement des chordés,
moi, ce qu'on m'a expliqué, quand on m'a présenté ça, c'est un niveau de
classification des animaux à colonne vertébrale. Donc, c'est l'information que
je pourrais vous donner. Si vous permettez, un complément d'information, je pourrais
laisser la sous-ministre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…
Mme Paquette (Élise) : C'est
les définitions en biologie, là, qu'un invertébré n'a pas de colonne
vertébrale…
M. Dufour : ...niveau de classification
des animaux à colonne vertébrale.»
Donc, c'est l'information que je pourrais
vous donner. Si vous permettez un complément d'information, je pourrais laisser
la sous-ministre...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, allez-y.
Mme Paquette (Élise) : Effectivement,
c'est les définitions en biologie, là, quand un invertébré n'a pas de colonne
vertébrale. Alors, l'autre appellation, c'est vraiment pour les animaux qui ont
une colonne vertébrale. Donc, c'est les définitions officielles. Très
technique, désolée...
Mme
Charbonneau
:
Oui, vous avez raison, c'est très technique. C'est juste que l'embranchement,
là... Je ne sais pas si on dit chordés ou cordés, là, ça...
M. Dufour : Chorder, là.
Mme
Charbonneau
:
C'est chordés, hein?
M. Dufour : C'est chordés,
qu'on dit, d'habitude, là. Mais pour ce qui est des animaux domestiques, vous
parliez du projet de loi n° 54?
Mme
Charbonneau
:
Oui.
M. Dufour : Il faudrait que je
prenne le temps de voir pourquoi qu'on n'a pas la même définition...
(Consultation)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...le consentement. Est-ce que j'ai un consentement? Alors, M. le juriste, s'il
vous plaît, votre nom, et déclinez votre titre, et enlevez votre masque.
M.
Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, ministère de la
Justice. En fait, la définition, là, vise essentiellement les animaux qui sont
d'une race sélectionnée par l'homme, parce que c'était vraiment l'objectif,
dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, dans
plusieurs cas, de cibler des animaux qui pourraient être domestiques, qui
pourraient être nuisibles. Donc, évidemment, c'est une loi qui vise à protéger
les animaux sauvages, donc ce qui était important, c'est de pouvoir intervenir,
là, à différentes reprises dans la loi, puis les dispositions ont été
avalisées, d'ailleurs, sont identifiées dans le commentaire, là. Puis c'était
vraiment important de cibler, là, toutes les races sélectionnées par l'homme
plutôt que d'en distinguer quelques-unes, là, comme dans la Loi sur le
bien-être et la sécurité des animaux.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.
Mme
Charbonneau
: Merci, Mme la Présidente. J'essaie de bien
comprendre la réponse, puis je comprends que si c'est le légiste qui
m'explique, c'est parce qu'il y a un aspect de la législation qui m'échappe.
Mais dans la loi n° 54, ça dit : «Un animal
domestique, soit un animal d'une espèce ou d'une race qui a été sélectionnée
par l'homme de façon à répondre à ses besoins, tels que le chat, le chien, le
lapin, le boeuf, le cheval, le porc, le mouton, la chèvre, la poule et leurs
hybrides.» Je vous dirais que ça couvre pas mal tout par rapport à l'animal
domestique. Si on ne peut pas prendre la même définition, doit-on appeler ça de
la même façon, puisque la volonté d'un légiste... le législateur veut une
cohérence dans ses définitions à travers ses lois. D'ailleurs, c'est pour ça
qu'on va s'arrêter sur le cannabis, on veut que ça soit fluide entre une
définition et une autre.
Donc,
je me demandais, si on ne peut pas prendre la même définition, peut-on donner,
à l'intérieur du projet de loi n° 88, à «animal domestique» un autre nom
qu'«animal domestique», pour ne pas que...
Mme
Charbonneau
:
…cannabis, on veut que ça soit fluide entre une définition et une autre. Donc,
je me demandais, si on ne peut pas prendre la même définition, peut-on donner,
à l'intérieur du projet de loi n° 88, à «animal domestique» un autre nom
qu'«animal domestique», pour ne pas que la personne qui interprète la loi
puisse être mélangée entre deux lois qui devraient être cohérentes une
envers l'autre?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : M. le juriste.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Oui. En fait, le fait justement qu'on vise à prévoir une
définition...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Enlevez votre masque quand vous répondez pour
qu'on puisse vous entendre mieux, vous le remettez après.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Parfait. En fait, l'objectif, là, d'avoir prévu
spécifiquement une définition d'animal domestique, c'était justement pour qu'il
y ait... que ce soit clair, là, le concept d'animal domestique aux fins de la
Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Auparavant, la notion
d'animal domestique se retrouvait déjà, là, à certains endroits dans la loi, et
puis il était justement susceptible d'avoir une confusion, est-ce que c'est la
définition de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal ou est-ce que
c'en est une autre. Donc là, l'objectif était justement de prévoir une
définition spécifique pour la Loi sur la conservation et la mise en valeur de
la faune, là, qui répond aux préoccupations des biologistes, là.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
Je vais être tannante, Mme la Présidente, mais tannante dans le bon sens.
C'est-à-dire que je comprends la réponse, mais, en même temps, elle ne reste
pas claire pour quelqu'un qui, à l'extérieur de la philosophie du légiste, là,
essaie de comprendre la différence entre une réglementation et une autre. Si on
dit «un animal domestiqué», si on change le terme, on peut se donner une
définition peut-être différente, mais, puisqu'une définition existe déjà, je
reste un peu attachée au principe de la cohérence entre les uns et les autres.
(Consultation)
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : En fait, l'idée, c'est que c'est justement qu'on prévoie
une disposition spécifique dans la loi. L'objectif, c'était vraiment d'éviter,
là, qu'il y ait une confusion dans la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune, notamment sur la notion de répondre à ces besoins, dans le
sens que le but était vraiment la protection des animaux sauvages, puis il n'y
avait pas d'autre concept d'animal domestique, là, qui s'accolait bien, là, au
concept qu'on voulait introduire. D'ailleurs, le terme se retrouve déjà dans la
Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Et donc c'est
important, là, de, oui, adopter le même terme, mais de prévoir une définition
particulière, là. Puis je pense que le fait que ça se retrouve, là, d'emblée au
début de la loi puis que ça dit «au sens de la présente loi», bien, ça permet
justement d'éviter, là, une confusion sur l'application, là, d'une définition
qui se retrouverait ailleurs...
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : …particulière, là, puis je pense que le fait que ça se
retrouve, là, d'emblée au début de la loi puis que ça dit «au sens de la
présente loi», bien, ça permet justement d'éviter, là, une confusion sur
l'application, là, d'une définition qui se retrouverait ailleurs.
• (16 h 10) •
Mme
Charbonneau
:
Je ne suis pas tellement sur la confusion, je suis plus sur la cohérence.
Alors, je vous entends dans ce que vous me dites. Vous me dites que c'est au
début de la loi, puis je comprends. Puis le ministre le mentionnait au départ,
la loi n'a pas été ouverte depuis très longtemps. La loi n° 54, par
contre, a été déposée et adoptée en 2015.
Je pense que ce n'est pas un grand malheur
de pouvoir ajuster une définition à une autre, surtout que ça n'enlève rien. Ça
rajoute quelques lignes, là, entre une espèce ou une sous-espèce qui provient
d'une lignée sélectionnée par l'homme. Puis il y a une énumération ici qui fait
en sorte qu'on reconnaît qu'est-ce qu'un animal domestique. Je trouve juste
décevant qu'on ne puisse pas arrimer les définitions pour s'assurer d'une
cohérence et d'un vocabulaire entre les différents projets de loi que nous
avons, surtout qu'habituellement c'est ce qu'on essaie de faire. On essaie de
maintenir une cohérence entre une définition d'un projet de loi à l'autre.
Donc, je comprends que le légiste... puis
je comprends la volonté de mettre en place une définition. Mais, si une
définition existe déjà, ça ne coûte rien de juste reporter la même définition
d'un projet de loi à l'autre en étant... au pire, en y faisant référence. Mais
nécessairement, quand on regarde les références que touche le projet de loi, on
n'y voit pas la loi n° 54. Puis je l'ai mentionné un
peu au ministre dans une rencontre technique que nous avons eue, où il faudrait
arrimer les choses pour s'assurer qu'on parle tous de la même chose quand on
dit un animal reconnu comme domestique.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : M. le ministre.
M. Dufour : Ce qu'on va
vérifier... on va prendre quelques secondes pour vérifier avec le MAPAQ
justement si on ne pourrait pas prendre voulait, je pense, la même définition,
puis à un moment donné, bien, c'est ça, c'est d'essayer d'avoir une corrélation
entre les définitions. Donc, on va juste s'assurer qu'on puisse vraiment
travailler avec la définition de 2015 du projet de loi n° 54 et la nôtre
pour ne pas qu'il y ait d'imbroglio entre les deux définitions.
Mme
Charbonneau
:
Merci.
M. Dufour : Parfait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 1 ou d'autres réponses?
Alors, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Moi,
je voudrais juste bien, bien comprendre, là. Le ministre, avec le projet de
loi, vient modifier les définitions pour bien couvrir, si on veut ce qu'on peut
acheter. C'est ce que je comprends, là. C'est comme si la loi actuelle ne vient
pas préciser...
M. Gaudreault : …pour bien
couvrir, si on veut, ce qu'on peut acheter. C'est ce que je comprends. C'est
comme si la loi actuelle ne vient pas préciser… Je vais le formuler
différemment. C'est comme si la loi actuelle inclut dans «animal» autant les
invertébrés que les poissons, mettons, et là on vient préciser qu'on peut
acheter un animal, un poisson, un invertébré ou un sous-produit de la faune ou
de la fourrure. Autrement dit, on vient préciser c'est quoi, l'objet de
l'achat. Et là on vient nous dire finalement que le problème, c'est que, dans
la version actuelle, «animal» ne couvre pas, entre autres, les insectes ou les
invertébrés puis que la définition d'«animal» non plus ne couvre pas les
sous-produits comme les liquides, les fluides, les autres substances, etc. Est-ce
que je comprends bien? Est-ce que c'est ça que vient faire la définition, elle
vient préciser «animal», c'est ça, vient préciser «animal»?
M. Dufour : Si je comprends
bien, là, la question, vous, c'est… le questionnement, c'est : Pourquoi
qu'on modifie l'article?
M. Gaudreault : Oui. Oui,
c'était ça. C'est un peu ça, oui.
M. Dufour : Bien, on vient
définir un peu davantage qu'est-ce qui est l'article actuel de la définition
«acheter». Donc, exemple, un invertébré, c'est un élément qu'on ne retrouvait
pas dans le texte actuel. Puis on vient — comment dire? — un
peu au niveau… L'article actuel dit qu'elle nous procure un animal de la
fourrure… un animal, de la fourrure, du poisson. Donc, on vient moduler en fin
de compte un animal, virgule, du poisson, un invertébré, un sous-produit de la
faune ou de la fourrure. Donc, on vient, je pense, plus… mieux définir, par le
libellé, la dynamique de cet élément-là. On est dans les détails, on est dans
les… vraiment dans les détails. Et…
M. Gaudreault : Parce que
maintenant, par rapport à avant, c'est quoi, on peut acheter un invertébré? Ça
a l'air drôle à dire comme ça, là, mais c'est… J'essaie de comprendre pourquoi
on ajoute, là. Ce que je veux dire, moi, je vous l'ai dit tantôt, je ne suis
pas un gars de chasse, là, j'ai du monde, là, qui est autour de moi puis dans
ma famille, etc., mais je veux comprendre un petit peu plus c'est quoi,
l'invertébré qu'on vise là-dedans, là.
M. Dufour : Je laisserais, si
vous voulez, la sous-ministre de la Faune répondre à la question.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
merci. Oui, effectivement, ces situations-là ne sont pas couvertes actuellement
dans notre loi…
M. Gaudreault : …j'ai du monde,
là, qui est autour de moi puis dans ma famille, etc., mais je veux comprendre
un petit peu plus c'est quoi l'invertébré qu'on vise là-dedans, là.
M. Dufour : Je laisserais, si
vous voulez, la sous-ministre de la faune répondre à la question.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
merci. Oui, effectivement, ces situations-là ne sont pas couvertes actuellement
dans notre loi. On a de plus en plus… quand on parle d'invertébrés, on peut
penser à des tarentules. On sait qu'il y a un attrait, là, pour certaines
espèces, si je peux dire, et puis ça, ça nous amène… Nous autres, ce qu'on veut
faire, c'est se donner une définition pour, plus loin, faire l'encadrement de
ces situations-là, donc, et c'est la même chose pour les sous-produits, il y a
des risques de maladies. On pense souvent à l'exemple qui est donné, là,
l'urine de cervidés, qui est utilisée pour attirer, mais ça peut amener
effectivement des risques de maladies. Donc, on veut l'encadrer, là, mettons,
l'urine synthétique pourrait être permise, mais pas l'urine comme telle de
cervidés. Donc, ça, c'est un des exemples.
Mais la situation des invertébrés, c'est
vraiment important parce qu'il y a de plus en plus d'insectes, là, comme des
tarentules, ou des scorpions, ou des… ce n'est pas encadré, là. Donc, on veut
être capables de pouvoir agir, là, par rapport à ces espèces-là.
M. Dufour : …Mme la
Présidente. Il y avait aussi tout l'aspect de la vésicule biliaire, que vous
avez certainement déjà entendu, là, les problématiques de sous-produits de
vésicule biliaire.
M. Gaudreault : O.K. Les
tortues, c'est-u un invertébré? Ça a l'air drôle comme question, là, mais je me
pose… Je pense que les tortues, c'est des invertébrés.
(Consultation)
M.
Gaudreault : Les tarentules, on peut acheter ça dans des «pet shop»,
là. Non, j'espère que non.
M.
Dufour : …
M.
Gaudreault : Une tortue est un vertébré?
M.
Dufour : …
M.
Gaudreault : Donc, c'est un animal.
M.
Dufour : C'est un… ce n'est pas des invertébrés.
M.
Gaudreault : O.K. Autre question plus de linguistique, je dirais, là.
On dit qu'elle nous procure du poisson. Pourquoi «du poisson» et non «un
poisson»? Dans le sens que c'est comme si «du poisson», je vais m'acheter du
poisson. C'est… il y a quelque chose de non quantifiable, mais, tu sais, si je
lis la définition : D'acheter, obtenir ou tenter d'obtenir, troquer, se
procurer d'une personne ou de permettre qu'elle nous procure un animal, du
poisson, un invertébré et un sous-produit de la faune ou de la fourrure,
moyennant un avantage promis ou obtenu. Pourquoi «du poisson»? Si j'achète un
poisson, à partir du moment où j'en achète un, puis j'en achète plusieurs… Ça a
l'air niaiseux, là, mais...
M.
Dufour : Je dirais qu'on a... c'est tout simplement... on a juste
repris ce qui était déjà marqué dans loi actuelle. Donc, il n'y a pas eu
d'ajustement par rapport à ça. Dans la loi actuelle, ça disait : «Un
animal, de la fourrure, du poisson». Donc, on a repris la même chose…
M. Gaudreault : ...puis j'en
achète plusieurs. Ça a l'air niaiseux, là, mais...
M. Dufour : Je dirais qu'on
a... c'est tout simplement... on a juste repris ce qui était déjà marqué dans loi
actuelle. Donc, il n'y a pas eu d'ajustement par rapport à ça. Dans la loi
actuelle, ça disait : «Un animal, de la fourrure, du poisson». Donc, on a
repris la même chose. Il n'y a pas de... il n'y avait pas de lien direct, là,
entre le «du» et pas le «du».
M. Gaudreault : Je comprends,
là, ce n'est pas une modification, on maintien ce qu'il y a là, mais ça couvre
un ou plusieurs poissons.
M. Dufour : Oui, on pourrait
dire ça comme ça, honnêtement.
M. Gaudreault : Ça va aller
pour l'instant.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 1? Donc, s'il
n'y a pas d'autre commentaire, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. Veuillez...
M. Dufour : ...par contre
d'avoir la réponse à la collègue.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Dans ce cas-là, soit qu'on suspende ou qu'on... qu'on suspende la séance ou
qu'on suspendre l'article.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, si je peux me permettre, on pourrait suspendre l'article,
continuer à travailler, puis quand les réponses vont venir, on va revenir à l'article.
C'est la mesure qui fait en sorte qu'on peut continuer à rouler.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Parfait. Alors...
M. Gaudreault : Autre élément,
Mme la Présidente, tu sais, on a dit qu'on allait analyser alinéa par alinéa,
là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, c'est-à-dire, il y a une jurisprudence qui dit que lorsque c'est une loi
qui modifie une autre loi, il faut qu'on l'analyse en bloc, l'article, O.K.? Et
après, quand ce sont des articles nouveaux, là on peut le faire alinéa par
alinéa.
M. Gaudreault : Mais je veux
dire, j'ai 20 minutes pour l'ensemble de l'article.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, c'est ça. Vous avez...
M. Gaudreault : Quand, j'ai
dit : Pour l'instant, ça va, ça ne voulait pas dire que je n'avais plus
rien à dire sur les autres alinéas, c'est ça je veux vous dire.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ah! d'accord.
• (16 h 20) •
M. Gaudreault : Je pensais que
vous alliez me dire... je pensais que vous alliez dire à l'ensemble du groupe,
de la commission : Bon, le premier alinéa sur la définition de «acheter»,
là, est-ce que correct? Puis là on passe à un autre. En tout cas, moi, je
pense...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, on est allés d'un alinéa à l'autre, là, tout à l'heure, c'est pour ça que
moi, je suivais comme... de cette manière-là. Mais, si vous avez d'autres
commentaires, M. le député, vous êtes totalement libre de faire les autres
commentaires.
M. Gaudreault : Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous en avez d'autres?
M. Gaudreault : J'en ai
d'autres.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K., allez-y.
M. Gaudreault : O.K. Je voulais
savoir... J'aimerais ça entendre un petit peu plus le ministre, dans sa vision
puis dans ses mots à lui, là, pourquoi on ajouter «aéronef», là, qui est la
définition selon la Loi sur l'aéronautique du fédéral. Ça, je le comprends, là.
On sait qu'aéronef a vraiment une définition reconnue, là, je dirais. Mais
pourquoi, là, maintenant, on l'ajoute par rapport à la loi actuelle?
M. Dufour : Bien, au niveau de
l'aéronef, Mme la Présidente, au niveau de l'aéronef, bien, c'est
naturellement...
M. Gaudreault : ...une
définition reconnue, là, je dirais. Mais pourquoi, là, maintenant, on l'ajoute par
rapport à la loi actuelle?
M. Dufour : Bien, au niveau de
l'aéronef, Mme la Présidente, au niveau de l'aéronef, bien, c'est naturellement...
c'est... on le sait, aujourd'hui, là, c'est rendu un élément qui s'est ajusté
ou qui s'est ajouté, si on peut dire, et puis on doit, je pense, vraiment le
définir, parce qu'au niveau du projet de loi, bien, justement, de chasser avec
un aéronef, ce n'est pas logique, là, ce n'est pas supposé de se faire de cette
façon-là. Et, si vous vous souvenez, un des groupes qu'on a rencontrés nous
demandait même d'avoir un délai de 12 heures entre le moment que les gens
arrivent en avion sur des sites de pêche dans le Nord où est-ce que ce n'est
accessible que par voie aérienne, justement pour éviter cette situation-là.
Donc, «aéronef», je pense qu'aujourd'hui... Dans la loi du passé, bien, c'est
sûr que ça n'existait pas vraiment, les drones, mais aujourd'hui je pense qu'on
n'a pas le choix de l'identifier puis de faire en sorte qu'on puisse maximiser
la loi.
M. Gaudreault : O.K. J'ai
une autre question. Je voudrais faire un petit retour en arrière. Juste revenir
sur les sous-produits de la faune. Tout à l'heure, on a parlé de l'utilisation
de l'urine naturelle, on le sait, pour la chasse aux cervidés. Je veux
savoir : En l'incluant dans les sous-produits de la faune, on entend quoi,
là, par l'urine naturelle? Est-ce que c'est dans l'objectif de l'utiliser, de
ne plus l'utiliser? Même chose avec la vésicule biliaire.
M. Dufour : L'objectif,
c'est vraiment, quand qu'on parle de protection de l'animal, protection des
individus, donc, s'assurer que les sous-produits qui seraient utilisés seraient
des sous-produits qui sont conformes et de qualité.
M. Gaudreault : O.K. Et
l'urine naturelle de cervidé, dans... se qualifie comment là-dedans?
M. Dufour : Il faudrait
que je vérifie. Si vous permettez, peut-être, la sous-ministre...
M. Gaudreault : Oui.
Mme Paquette (Élise) :
Je n'ai pas bien compris la question. Vous voulez savoir, pour l'urine de
cervidé...
M. Dufour : ...
M. Gaudreault : Est-ce
que l'objectif, c'est de l'interdire, finalement?
Mme Paquette (Élise) : Effectivement.
M. Gaudreault : O.K.
Mme Paquette (Élise) :
...sauf l'urine qu'on appelle synthétique, qui serait permise.
M. Gaudreault : L'urine
synthétique est permise...
Mme Paquette (Élise) :
Oui.
M. Gaudreault : ...mais
l'urine naturelle de cervidé serait interdite.
Mme Paquette (Élise) :
Oui, parce que c'est propice...
M. Gaudreault : Serait,
ou sera, ou est?
Mme Paquette (Élise) :
Serait.
M. Dufour : Serait.
M. Gaudreault : Puis la
vésicule biliaire?
Mme Paquette (Élise) :
Ce n'est pas un sous-produit, là, de... Ce n'est pas... Ça ne rentre pas vraiment
dans la définition de sous-produit, donc c'est certainement une partie de
l'animal. Et je ne sais pas s'il y a d'autres questions...
M. Gaudreault : ...interdite.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
parce que c'est...
M. Gaudreault : Serait, ou
sera, ou est?
Mme Paquette (Élise) :
Serait.
M. Gaudreault : Puis la
vésicule biliaire?
Mme Paquette (Élise) : Ce
n'est pas un sous-produit, là, ce n'est pas... ça ne rentre pas vraiment dans
la définition de «sous-produit», donc c'est certainement une partie de
l'animal. Et je ne sais pas s'il y a d'autres questions par rapport à cet
encadrement-là. Les situations que l'on voit, c'est que... évidemment on ne
souhaite pas que, par exemple, l'ours soit seulement abattu pour une partie,
là, tu sais, on souhaite mettre en valeur l'ensemble de l'animal. Donc, malheureusement,
il y a des situations de braconnage qui font en sorte que, souvent, cet
animal-là était chassé seulement pour la vésicule. Donc, ça reste que, tu sais,
ce n'est pas une bonne pratique, là, donc c'est certain que... Mais ça ne vise
pas... ce n'est pas un sous-produit, là.
M. Gaudreault : Ça va pour
l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 1? Maintenant,
sur la question de Mme la députée de Mille-Îles, tout à l'heure, est-ce que
vous avez une réponse? C'est un terme que vous aviez mentionné qui n'était pas
clair, là... domestique.
Mme Paquette (Élise) :
…définition d'animal domestique, on est après vérifier, là, pour voir...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Donc, on va suspendre, dans ce cas-là, l'article? Oui, on va...
Mme Paquette (Élise) : Juste
un instant.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a un... Il faut que je demande un consentement pour suspendre
l'article?
(Consultation)
Mme
Charbonneau
:
...Mme la Présidente, il y a aussi le principe anglophone de la définition «to
trap», pour être sûr qu'on a la même définition anglophone, francophone, là.
M. Dufour : S'assurer que le
libellé francophone et anglophone soit identique.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, c'est vrai, il y avait ça aussi. Donc, moi, je propose qu'on suspende
l'article, et nous allons maintenant...
M. Gaudreault : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Pardon?
M. Gaudreault : J'ai encore
des questions.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Allez-y, vous avez 20 minutes.
M. Gaudreault : Bien, c'est
parce qu'au fur et à mesure on avance, là. Je m'excuse, je commence à...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, excusez-vous pas, vous êtes dans votre droit. Mais moi, j'essaie de
suivre, hein?
M. Gaudreault : C'est ça. Moi
aussi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : O.K. C'est
parce qu'au fur et à mesure qu'on a des éléments de réponse, là, on progresse,
puis là, j'ai des nouvelles questions, puis je dois me valider avec mon
ministère, puis je reviens.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...quand vous serez arrivé à la fin, on va vous le dire.
M. Gaudreault : C'est ça,
exact. Puis moi, je veux savoir, là, la sous-ministre et le ministre, le
gouvernement, en fait, nous disent : L'objectif c'est qu'on interdise
d'utiliser de l'urine naturelle de cervidé, par exemple, un sous-produit, ça,
c'est dans la définition. Mais est-ce qu'on peut savoir c'est à quel article
qu'on va l'appliquer, tu sais? Parce que, là, on dit, dans la définition,
«acheter», ça comprend un sous-produit de la faune, exemple, l'urine naturelle
de cervidés, mais ça, c'est juste la définition. Là, on est dans la définition.
Mais j'aimerais juste savoir, pour ma propre gouvernance puis quand on aura à
faire le débat sur le fond, je voudrais savoir c'est à quel article qu'on va
disposer qu'on peut l'acheter...
M. Gaudreault : ...faune,
exemple, l'urine de naturelle de cervidés, mais ça, c'est juste la définition.
Là, on est dans la définition. Mais j'aimerais juste savoir pour ma propre gouvernance...
puis quand on aura à faire le débat sur le fond, je voudrais savoir c'est à
quel article qu'on va disposer qu'on peut l'acheter ou pas.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez la réponse à la question
du...
Mme Paquette (Élise) :
Dans le fond, ce qu'on veut faire, c'est qu'au niveau d'interdire l'urine, là,
ça va être dans le règlement sur la chasse qui existe qu'on va préciser, là,
qu'est-ce qui va être permis, puis l'urine synthétique qui va être permise,
tout ça. Donc, c'était… il fallait avoir une assise dans la loi.
M. Gaudreault : O.K. Mais
ce n'est pas déjà dans la loi?
Mme Paquette (Élise) : Oui, à
ce qu'on me dit, c'est la vente qui n'était pas ciblée, puis là nous autres, on
veut le cibler, là, d'interdire la vente.
M. Gaudreault : O.K. Mais ça va
être par règlement?
Mme Paquette (Élise) : Oui.
M. Gaudreault : O.K. Quand on
disait, tout à l'heure, d'avoir les intentions réglementaires, là, c'est un bel
exemple, là, où, là, je pose des questions comme ça, puis là on me dit :
Ah! ça va être par règlement. Mais l'article habilitant nous permettant de
faire ça par règlement, c'est quel article? C'est dans quel article de la loi?
Une voix
: …
M. Gaudreault : Oui, oui, on
peut suspendre un peu. Ça ne me dérange pas, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
On va suspendre quelques instants pour que vous puissiez trouver…
M. Gaudreault : Oui, puis, en
même temps, on se réchauffe, Mme la Présidente, là, tu sais, on va…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, moi aussi.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 16 h 29)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 41)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le ministre, je pense que Mme
la députée de Mille-Îles vous a fait une proposition pour voir comment on va
revoir… enfin, regarder plus attentivement l'article 1.
M. Dufour : Oui, bien, c'est
ce qu'on a discuté. Je pense que c'est une bonne proposition, là. Ça va nous
prendre peut-être un petit peu plus de temps sur l'article 1, mais on va
refaire les définitions, juste faire ça, une par une, et non dans le total,
puis on pourra même en même temps donner les réponses aussi aux deux, trois questions
qui étaient en suspend, en même temps, là, qu'on a eues comme informations. Par
contre, ça me permettrait par contre, au niveau de de l'anglais, tout de suite
de pouvoir quand même répondre. Je vais laisser le juriste, si vous voulez,
pour qu'il puisse vous expliquer la situation d'anglophones.
Mme
Charbonneau
:
Si vous me permettez, Mme la Présidente. À la proposition, on rajoutait de
garder l'article 1 ouvert jusqu'à la fin de la…
M. Dufour : …par contre, ça me
permettrait, par contre, au niveau de l'anglais, tout de suite, de pouvoir
quand même répondre… Je vais laisser le juriste, si vous voulez, pour qu'il
puisse vous expliquer la situation de l'anglophone.
Mme
Charbonneau
:
Si vous me permettez, Mme la Présidente. À la proposition, on rajoutait de
garder l'article 1 ouvert jusqu'à la fin de l'article de loi, sur la
proposition de mon collègue de Jonquière, pour pouvoir permettre d'ajuster les définitions
s'il y a lieu de le faire, là, jusqu'à la fin.
M. Dufour : Définitivement.
Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
On va attendre pour la version. On va prendre la méthode…
M. Dufour : O.K.
Mme
Charbonneau
:
Définition par…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…définition par définition. Puis quand on sera rendus aux explications sur la
version anglaise, on ira, rendus là.
Donc, nous allons reprendre tout cela.
Alors, premier alinéa, est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Dufour : …c'était le mot
«acheter», entre autres, là. Donc, si on reprend sur celui-là, est-ce que…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Moi, j'étais à «aéronef», mais… Donc, là, vous allez… Je pensais qu'on
reprenait le processus…
M. Dufour : «Aéronef»?
Parfait. «Aéronef», il n'y a pas de trouble. On peut débuter à ça, «aéronef».
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur le premier alinéa? O.K. Il
n'y en a pas. Le deuxième?
Mme
Charbonneau
:
Pour vous, Mme la Présidente, le deuxième c'est «animal», ou c'est «animal
domestique»?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, «animal domestique» pour moi. O.K.
Mme
Charbonneau
:
Donc, pas «animal», juste «animal domestique», où est-ce qu'il y a une
modification, c'est ça?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a une modification qui va venir de ce côté-là.
M. Dufour : O.K., «animal
domestique». Je pense que l'élément qui était demandé par le député de
Jonquière, c'était, bon, qu'est-ce qui en était au niveau de la définition,
entre autres. Et, bon, ce qu'on nous explique, concrètement parlant, c'est que,
dans le cadre de la forêt, faune et parc, les sous-espèces ont… sont un enjeu
majeur par rapport au fait que, si… Prenons le cas, par exemple, le chien et le
loup, c'est une sous-espèce. Le sanglier et le porc domestique, ce sont des
sous-espèces.
Donc, si le mot «sous-espèce» n'est pas
dans la définition d'animaux domestiques, comme dans celui du projet de loi
n° 54, bien, ça cause complètement une problématique totale au niveau du
projet de loi à ce moment-là. Donc, c'est ce qu'on nous a présenté, là,
vraiment, la dynamique des sous-espèces.
Une voix
: …
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, Mme la députée de Mille-Îles. Ensuite, M. le député de Jonquière.
Mme
Charbonneau
:
Je comprends la réponse puis j'apprécie la recherche qui a été faite par
rapport aux sous-espèces. Parce qu'effectivement quand je regarde la définition
dans le n° 54, la sous-espèce n'est pas mentionnée puisqu'il y a plusieurs
rubriques des animaux de compagnie, animal… le renard et le vison et tout ce
qui s'en suit. Par contre, est-ce qu'on peut y faire référence? Est-ce qu'on
peut faire une référence, dans votre projet de loi, pour signifier peut-être la
cohérence de la sous-espèce? Parce que si, encore une fois, si je rentre
«animal domestique»…
Mme
Charbonneau
:
…et le vison, et tout ce qui s'ensuit. Par contre, est-ce qu'on peut y faire
référence? Est-ce qu'on peut faire une référence, dans votre projet de loi,
pour signifier peut-être la cohérence de la sous-espèce? Parce que si, encore
une fois, si je rentre «animal domestique» dans mon Wikipédia, puis
qu'il ne me donne pas tous les projets de loi ou toutes les lois qui y font
référence, il peut y avoir une mauvaise interprétation, si je suis chasseur ou
pas, de ce qu'on reconnaît comme un animal domestique.
M. Dufour : Ce qu'on m'a
présenté, lorsqu'on en a discuté tantôt, là, c'est justement que l'aspect… dans
le cas de la définition du MAPAQ, c'est que le fait qu'il n'y a pas le mot
«sous-espèce» et aussi, bon, on ne parle pas de la race. Donc, ce niveau-là
inférieur n'est pas utile pour nous tel quel, en fin de compte, la race, et
c'est ce que le MAPAQ définit davantage, la race. Donc, c'est pour ça que ce
qu'on présente comme définition, que nos biologistes ont mise en place, c'est vraiment
spécifique à notre orientation de loi. Puis, en fin de compte, ce qu'on nous
dit par rapport à ça, c'est que la loi qu'on passe ou la loi qu'on travaille présentement,
c'est elle, en fin de compte, qui est en lien avec sa propre définition. C'est
ce qu'on m'expliquait tantôt, là.
Mme
Charbonneau
:
Je suis portée malheureusement à avoir la tête un peu dure. Alors, je veux
juste savoir pourquoi on ne peut pas faire référence d'une loi à l'autre,
puisqu'habituellement un projet de loi est écrit, puis on va le voir un petit
peu plus loin, puis même on peut le voir, là, mettons, si je vais dans
«invertébrés», vous faites référence au chapitre C-61.1, quelquefois, on fait
référence à un autre projet de loi ou à un autre article de loi. Donc, je
comprends, mais n'y a-t-il pas lieu, puis la législation saura me le dire, de
faire référence au projet de loi n° 54 pour dire : Il y a une loi, en
ce moment, qui est adoptée depuis 2015, qui protège l'animal domestique. Quand
je baisse les yeux et je regarde sur ma loi n° 88, sur le projet de loi
n° 88, l'animal domestique n'a pas la même référence.
Je comprends le principe de sous-espèce
puis je l'apprécie, parce que ça me donne une meilleure idée, là, entre un porc
et sa sous-espèce, c'est quoi, la différence, mais, en même temps, la référence
vient aider — puis là je vais utiliser un terme que vous allez
entendre quelquefois — M. et Mme Tout-le-monde à bien suivre et bien
comprendre la différence entre un animal domestique, auquel je fais référence
au p.l. 88, et un animal domestique, dans lequel je fais référence, le projet
de loi n° 54, entre sa protection puis, je vais aller un petit plus loin,
M. le ministre, entre sa protection et son utilisation. Parce qu'aussi le
chien… devient un complice…
Mme
Charbonneau
:
...bien comprendre la différence entre un animal domestique auquel je fais
référence au p.l. n° 88 et un animal domestique dans
lequel je fais référence... le projet de loi n° 54, entre sa protection...
puis je vais aller un petit peu plus loin, M. le ministre, entre sa protection
et son utilisation. Parce qu'aussi le chien de sang devient un complice au
niveau de la chasse, puis il ne faut pas l'enlever du tout, mais je dis juste
qu'il faut vraiment avoir un lieu de référence pour pouvoir permettre aux gens
de s'y reconnaître puis de s'y retrouver.
M. Dufour : Si vous
permettez, je laisserais le juriste prendre le relais de la question.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. M. le juriste.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, en fait, là, je comprends bien la question de Mme la
députée, mais, en fait, c'est plus... Normalement, là, dans un processus de
rédaction, on va éviter de dire : Il existe quelque chose d'autre, mais ça
ne s'applique pas aux cas particuliers. L'approche, là, qui est préconisée,
c'est vraiment plutôt de dire : Bien, pour ce qui suit, là, pour les
dispositions, pour les habilitations réglementaires qui se retrouvent dans la
loi, c'est ça, la définition. Ça fait que, tu sais, dans un processus d'interprétation
législative, ça va être beaucoup plus simple de se baser uniquement sur un
concept qui a été défini, là, avec les biologistes du ministère que d'avoir à
interpréter différents concepts puis de voir : O.K., est-ce qu'il y a une
partie qui s'applique? Est-ce que c'est juste une autre partie? Est-ce que
c'est celle de la Loi sur le bien-être... la B-3.1, là, est-ce que c'est ce
concept-là, mais avec des ajustements? C'est plus difficile, puis, en bout de
ligne, ça peut amener plus de confusion, là, sur le plan de l'interprétation,
là, d'avoir des références, surtout quand on parle de termes techniques, là, de
la sorte.
• (16 h 50) •
Mme
Charbonneau
:
Je comprends l'explication puis je l'apprécie, mais je vous donne un exemple,
puis peut-être que ça va vous aider à voir un peu plus, là. Moi, je ne suis pas
chasseur puis j'ai un animal de compagnie, que je considère qui est mon animal
de compagnie, je l'ai choisi. On parlait tantôt des tarentules, là, on pourrait
en nommer quelques-uns, un cobra, ou quelle que soit la sorte. Mais j'ai un
animal de compagnie et j'arrive face à face à un voisin ou quelqu'un qui se
promène dans mon bois puis que, lui, c'est un chasseur, puis, lui, son animal
de compagnie n'est pas du tout dans le même regard ou pas du tout la même
définition que moi. Et, tout à coup, j'ai une opposition avec la personne, en
disant : Bien non, moi, c'est mon... Tu ne peux pas chasser ça, c'est mon
animal de compagnie. Puis il y a une confusion entre les deux parce que le
premier, moi, je regarde ma définition d'«animal domestique» dans le projet de
loi, qui dit qu'on doit le protéger puis que ce n'est pas une chaise, c'est un
animal avec des sentiments, puis, dans le projet de loi sur la protection de la
faune et la chasse, bien là, il y a une autre définition.
Mon souci, puis sachez que ce n'est pas un
entêtement pour le plaisir, c'est vraiment de m'assurer, que je sois chasseur
ou non, que ma définition d'un animal domestique, pour moi, elle est claire,
puis je peux m'y retrouver. Donc, si je la retrouve dans un endroit avec une
explication, je peux savoir que, par référence à une autre loi...
Mme
Charbonneau
:
…ce n'est pas un entêtement pour le plaisir, c'est vraiment de m'assurer, que
je sois chasseur ou non, que ma définition d'un animal domestique, pour moi,
elle est claire, puis je peux m'y retrouver. Donc, si je la retrouve dans un
endroit avec une explication, je peux savoir que, par référence à une autre
loi, je vais avoir peut-être une définition quelque peu différente, mais parce
que, puis vous le dites bien, parce que l'objectif n'est pas le même. Donc, je
peux avoir une déclinaison différente, mais, au moins, j'aurai la référence qui
me dit : Cette définition-ci appartient au projet de loi n° 88
et ne fait pas référence au projet de loi n° 54,
article 1, paragraphe a, qui explique c'est quoi, un animal domestique. Et là
je ne décline pas les sous-formes, je suis vraiment dans l'aspect très clair,
là, le boeuf, le porc, le chien, le chat. Je n'ai pas de sous-animal par
rapport à ça. Donc, je comprends la complexité de ce que je vous demande, mais
je vous dis juste qu'à partir du moment où j'ai deux définitions, pour moi, encore
une fois, le principe de cohérence entre un et l'autre, pour que le citoyen
puisse s'y retrouver, est important.
M. Dufour : Le fait qu'on le
sait que cet article-là, comme on l'a proposé, va être évolutif, peut-être…
Mme
Charbonneau
:
Tout à fait, je suis d'accord.
M. Dufour : …moi, je dirais
qu'on… Je pense que l'information que vous nous amenez est intéressante, et il
faudra voir justement s'il n'y a pas peut-être des fois, dans la composition,
de l'élément de la définition qui pourrait peut-être être modulé. Donc, on
pourrait…
Mme
Charbonneau
:
Tout à fait. D'ici la fin du projet de loi. Tout à fait.
M. Dufour : Je vous le
propose… oui. O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière, vous aviez demandé la parole.
M.
Gaudreault : Oui. Je veux juste comprendre comme il faut pourquoi on
amène la… on prend la peine de définir «animal domestique». Quand je regarde
dans les commentaires du ministre, c'est que la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune
prévoit certaines interventions chez les animaux domestiques pour la
conservation de la faune, notamment la capture d'animaux domestiques trouvés
errants, bon, là, ça va être couvert par l'article 17 de ce projet de loi.
Donc, c'est… On en profite tant qu'à ouvrir la loi, pour préciser ce qu'est un
animal domestique au cas où que, dans la pratique d'activités fauniques, il y a
chien errant, par exemple, ou il y a un… c'est ça, un chien errant ou un chat
errant, peu importe, un animal domestique, et qu'on puisse, à ce moment-là,
intervenir. Est-ce que c'est ça? Est-ce que j'explique bien ce qu'on est en
train de faire?
M.
Dufour : Vraiment, vous… définir exactement le libellé.
M.
Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, c'est bien l'objectif, là, de la
précision. Comme je l'avais expliqué précédemment, le terme «animal domestique»
se retrouve déjà dans la loi, mais c'était important, justement, pour éviter
une confusion sur, à titre d'exemple, le…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…en fait, c'est bien l'objectif, là, de la précision. Comme je l'avais expliqué
précédemment, le terme «animal domestique» se retrouve déjà dans la loi, mais
c'était important, justement, pour éviter une confusion sur, à titre d'exemple,
le fait qu'on vise aussi des sous-espèces, pour éviter, là, qu'on attribue une
définition qui se prête à un objectif de protection des animaux de compagnie
plutôt qu'un objectif de protection des animaux sauvages. Bien, c'est de là,
là, que c'est important, là, pour le secteur de la faune, là, les biologistes,
là, qui sont évidemment spécialisés dans le domaine, là, de bien… d'avoir une
définition qui colle vraiment à l'objectif poursuivi, là. Donc, effectivement.
M. Gaudreault : O.K. Donc,
quand on dit : «Un animal d'un genre, d'une espèce ou d'une sous-espèce
qui provient d'une lignée sélectionnée par l'homme», le chien, par exemple, ou
le chat, c'est une lignée sélectionnée par l'homme. Mais, si on prend le coyote
par exemple, on a beaucoup du coyote dans nos forêts, là, ou dans nos champs,
là le coyote n'est pas un animal domestique, là, parce que ce n'est pas une
sous lignée du… comment on dit ça?, ce n'est pas une sous-espèce, pardon, du
chien, là, même si le coyote, il est proche du chien, par exemple. Mais là,
c'est plutôt, comment je pourrais dire, c'est plutôt l'inverse, c'est que le
chien est quasiment une sous-espèce du coyote, là. En tout cas, j'essaie de
bien comprendre, là. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui peut…
M. Dufour : Bien, le chien
fait partie des sous-espèces, comme on le disait tantôt, comme un peu le loup,
mais le coyote, théoriquement, il n'est pas un animal domestique.
M. Gaudreault : Oui, c'est ça.
Mais qu'est-ce que… Pour être une sous-espèce qui provient d'une lignée
sélectionnée par l'homme, est-ce qu'on a des exemples?
M. Dufour : Bien, ce qu'on
disait tantôt, le porc domestique. Le porc domestique, comme tantôt je
répondais à la collègue de Mille-Îles, le porc domestique qui est une
sous-espèce au niveau de la lignée versus l'animal.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
pour l'instant.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, si on peut poursuivre, ça serait maintenant l'alinéa où on parle
d'invertébrés. Est-ce qu'il y a des commentaires?
Sous-produit de la faune, est-ce qu'il y a
des commentaires?
Alors, au paragraphe 2°, maintenant,
est-ce qu'il y a des commentaires? On parle du mot «acheter»…
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...commentaires?
Sous-produits de la faune, est-ce qu'il y
a des commentaires?
Alors, au paragraphe 2°, maintenant,
est-ce qu'il y a des commentaires? On parle du mot «acheter».
C'est vous, M. le ministre, qui avait un
commentaire tout à l'heure sur...
M. Dufour : Pas pour «acheter».
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Pas là. D'accord. Donc, l'alinéa trois,
«piéger»?
Mme
Charbonneau
:
...il va avoir... Il va avoir la version anglophone qu'on va revoir plus tard,
là. Ça ne presse pas.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Oui. 4°?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui.
M. Gaudreault : Attendez
un instant, Mme la Présidente. Je voudrais bien comprendre ce que le ministre
veut faire par «piéger». Je ne parle pas piéger ses adversaires politiques, là.
Je parle de piéger au sens de la loi, là. Parce que, là, il nous dit dans ses commentaires
«préciser dans la définition de piéger que l'action d'installer un piège est
incluse dans l'action de piéger». Alors, est-ce qu'il peut nous expliquer, là,
la nuance?
M. Dufour : Au niveau du
piégeage, là, c'est vraiment une demande qui venait de la fédération des
trappeurs du Québec. Donc, c'était une personne ne peut faire sciemment... «en
vertu de l'article 1.4 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur
de la faune, une personne ne peut faire sciemment obstacle à une personne
effectuant légalement une activité de piégeage en libérant un animal pris dans
un piège installé par un piégeur». Donc, c'est un peu là qu'on va. Puis la
définition plus large de «piéger» facilitera la poursuite d'une personne qui
installe un piège sans le tendre, au bout de la ligne. Donc, c'est ça qui
est... C'est ça qui est l'idée. Et c'était une demande qui venait de la
Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec.
M. Gaudreault : O.K. Ce
n'est pas... Autrement dit, on peut placer un piège, puis ça va être couvert.
Dans le sens qu'il n'est pas nécessairement actif.
M. Dufour : Il y a des... Nos
trappeurs, souvent, la manière de faire la trappe, bien, à une période, le
piège n'est pas tendu. Il n'est pas en activité, mais il peut être déjà
installé. Donc, ça, c'est un peu la méthodologie de fonctionnement des
trappeurs.
M. Gaudreault : O.K. Ils
ne voulaient pas... Ils ne voulaient pas être en contravention avec la loi...
M. Dufour : C'est ça.
M. Gaudreault : ...parce
qu'ils installent le piège, mais il n'est nécessairement actif.
M. Dufour : Il n'est pas
tendu.
M. Gaudreault : Oui,
c'est ça. C'est bon.
M. Dufour : C'est ça.
• (17 heures) •
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, paragraphe 4° où on retrouve le mot
«résident»...
17 h (version non révisée)
M. Gaudreault : ...Oui, c'est
ça. C'est bon.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, paragraphe 4°, on retrouve le mot «résident». Paragraphe 5°. Pas de commentaire?
Paragraphe 6°, là, on est dans la définition des... en fait, on est dans les
traductions vers l'anglais. Mme la députée de Mille-Îles, est-ce que là que
vous aviez un commentaire?
Mme
Charbonneau
:
C'est effectivement... Bien, dans la définition de «to trap», mais j'ai compris
qu'il y avait d'autres définitions, peut-être que mes collègues vont s'arrêter
à d'autres, là. Moi, j'ai dû avoir quelques explications parce que je ne
connaissais pas le terme «big game», mais j'ai eu l'explication, donc, avant
d'arriver ici, ce que vient de vous sauver quelques secondes de discussion.
Par contre, si je peux me permettre, Mme
la Présidente, j'aimerais ça savoir : Quand on dit... Puis c'est une
définition qui était là auparavant, donc je vous le dis tout de suite, je vous
mélange...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...
Mme
Charbonneau
:
Je monte un petit peu plus haut.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous remontez en haut?
Mme
Charbonneau
:
Oui, je remonte juste un petit peu plus haut, dans la définition de «poisson».
C'est une notion personnelle, là, c'est juste pour mieux comprendre. Quand on
dit :«"poisson" : tout poisson, les oeufs, et les produits
sexuels d'un tel poisson, tout mollusque ou tout crustacé aquatiques», c'est
vraiment pour ma notion personnelle, mais qu'est-ce qu'on reconnaît comme un
produit sexuel d'un tel poisson? C'est une forme d'appât? Qu'est-ce qu'on veut
dire par ça, dans le principe de «tous les produits sexuels d'un tel poisson»?
M. Dufour : Je laisserais à
notre biologiste de répondre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, vous donnez... Vous demandez... Alors, il y a un consentement pour
madame. Veuillez, s'il vous plaît, vous présenter. Vous déclinez votre nom et
votre titre, s'il vous plaît.
Mme Bergeron (Isabelle) :
Oui, bonjour. Isabelle Bergeron. Donc, je suis directrice au niveau du secteur
Faune et Parcs au ministère.
Donc, pour répondre à la question, quand
on parle de produits sexuels, ça pourrait être tout simplement le sperme qui pourrait
être utilisé pour la reproduction.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme Bergeron.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'on revient au paragraphe 6°?
Mme
Charbonneau
:
Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Pas d'autre commentaire au paragraphe 6°? Alors, paragraphe 7°. Pas
de commentaire là non plus. Alors, nous allons, comme il a été convenu entre
les partis, suspendre l'article 1 et nous allons procéder maintenant, M.
le ministre, à la lecture de l'article 2.
M. Dufour : Merci. O.K.
Article 2 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…nous allons, comme il a été convenu entre les partis, suspendre
l'article 1 et nous allons procéder maintenant, M. le ministre, à la
lecture de l'article 2.
M. Dufour : Merci. O.K.
Article 2 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 1.1, du suivant :
«1.2. Pour l'application de la
présente loi, est un résident toute personne qui, selon le cas :
«1° est domiciliée au Québec et y a
séjourné pendant au moins 183 jours au cours de l'année précédant ses activités
de pêche, de chasse, de piégeage ou sa demande de permis ou de certificat
délivré en vertu de la présente loi; et
«2° satisfait aux conditions
déterminées par règlement du gouvernement.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme
Charbonneau
:
Encore une fois, pour une notion tout à fait personnelle, qu'est-ce qui
détermine… puis j'ai compris qu'il n'y a pas de différence avec la précédente
loi, mais qu'est-ce qui détermine le 183 jours?
M. Dufour : Ce n'est pas la
règle québécoise, 183 jours?
Mme
Charbonneau
:
Je ne pourrais pas vous dire.
M. Dufour : À ma connaissance,
c'est la règle québécoise, hein, de la moitié d'une année, la moitié d'une
année, qui fait en sorte que tu as certains…
Mme
Charbonneau
:
Qu'un résident est reconnu comme résident.
M. Dufour : Oui.
Mme
Charbonneau
:
Ah! parfait.
M. Dufour : Que tu aies le
privilège de résident ou pas. C'est la même chose qui s'applique normalement
pour nos vacanciers, nos fameux snowbirds, là.
Mme
Charbonneau
:
Ah oui! Parfait. Je comprends, je comprends maintenant.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, il n'y a pas d'autres commentaires à l'article 2? S'il n'y a pas
d'autre commentaire à l'article 2, nous allons… M. le député de Jonquière,
est-ce que vous avez des commentaires à l'article 2?
M. Gaudreault : Ça va aller,
Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Pas de commentaires? Pas de commentaire, d'accord. Oui, Mme la députée
d'Abitibi-Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Rouyn-Noranda—Témiscamingue, oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, excusez-moi.
Mme Lessard-Therrien : Je ne
voudrais pas détrôner M. le ministre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je vous ai mélangés.
Mme Lessard-Therrien : C'est
vraiment juste… petite question comme ça, au passage, mais est-ce que… Tu sais,
dans notre région, on le sait, là, il y a beaucoup de chasseurs qui viennent de
l'Ontario, qui sont des non-résidents. Est-ce qu'il y a quelque chose qui
concerne les chasseurs ou les pêcheurs qui sont les non-résidents dans… tu
sais, en général, là? Je pose vraiment la question généralement.
M. Dufour : On a une
particularité, au ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, avec
certains plans de gestion au niveau de qu'est-ce qu'on permet aux résidents
puis qu'est-ce qu'on permet aux non-résidents. Ce qui est important de préciser
là-dessus, moi, ce que j'essaie de voir, quand on fait des actions de plans de
gestion, c'est qu'est-ce qui nous est permis, comme Québécois, lorsqu'on va
dans une autre province puis qu'est-ce qui ne nous est pas permis aussi, donc
pour ajuster, si possible, les mêmes règles. Donc, si moi, je permets… si un
Québécois n'est pas permis d'aller chasser l'ours, exemple, en Alberta, bien,
pourquoi…
M. Dufour : …lorsqu'on va dans
une autre province puis qu'est-ce qui ne nous est pas permis aussi, donc pour
ajuster si possible les mêmes règles. Donc, si, moi, je permets… si un
Québécois n'est pas permis d'aller chasser l'ours, exemple, en Alberta, bien,
pourquoi que, moi, je permettrais la chasse officielle pour… Donc, on essaie de
mesurer à ce que les éléments soient identiques au niveau des plans de gestion,
qu'il soit octroyé les mêmes avantages, les mêmes désavantages que vivent nos
gens du Québec, parce qu'on a quand même des gens du Québec qui vont aux
États-Unis chasser, il y en a d'autres qui vont dans d'autres régions. Donc,
ça, c'est un des éléments que, nous, on travaille, mais il arrive des éléments
de plan de gestion où est-ce qu'il peut y arriver des différences. D'ailleurs,
la fédération des chasseurs, pêcheurs est un organisme qui aimerait qu'on soit
plus ouverts, des fois, mais je pense que c'est important, un peu comme on se
le fait dire au niveau du bois. Les animaux du Québec sont ici, donc on veut
s'assurer qu'on ait quand même un potentiel de chasse intéressant pour les gens
de chez nous.
Mme Lessard-Therrien : Merci.
Ça répond à ma question.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 2?
Mme
Charbonneau
:
…qu'on va faire 1.2 aussi, parce qu'il y a une définition qui est… un texte
proposé qui est modifié.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. Là…
Mme
Charbonneau
:
Ah non! Non, non! Je n'ai rien dit, je n'ai rien dit. Je n'ai rien dit.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 2? Non. Donc, s'il n'y a pas
d'autre commentaire à l'article 2, nous allons faire la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. L'article 2 est adopté.
Alors, M. le ministre, veuillez lire
l'article 3, s'il vous plaît.
M. Dufour : O.K. L'article
3 :
L'article 5 de cette loi est modifié par
l'ajout, à la fin du présent alinéa, du paragraphe suivant — on
dit :
« 11° d'une disposition d'une loi du
Parlement du Canada ou d'un règlement adopté en vertu de celle-ci dont il est
chargé de l'application.».
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que vous avez des notes explicatives?
M. Dufour : Oui, on va y aller
avec les notes. Merci. Donc, l'article 3 vise à préciser que les agents de
protection de la faune ont notamment pour fonction d'appliquer certaines lois
fédérales pour lesquelles ils ont été désignés par le gouvernement fédéral. En
particulier, les agents de protection de la faune ne sont désignés pour
appliquer la loi… sont désignés, je veux dire, sont désignés pour appliquer la
Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs (L.C., 1994,
C-22), la Loi sur les pêches…
M. Dufour : …désignés par le
gouvernement fédéral.
En particulier, les agents de protection
de la faune ne sont désignés pour appliquer la loi… sont désignés, je veux
dire, sont désignés pour appliquer la Loi de 1994 sur la convention concernant
les oiseaux migrateurs (L.C. 1994, c.22), la Loi sur les pêches (L.R.C. 1985,
c.F-14) et certains règlements afférents.
Cette modification permettra qu'un agent
de protection de la faune soit considéré comme un agent de la paix aux fins de
l'application de ces lois et de ces règlements fédéraux en vertu de l'article 6
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. À ce titre, la
Loi sur la police (chapitre P-13.1) prévoit qu'un agent de la paix doit
respecter le Code de déontologie des policiers du Québec (chapitre P-13.1, r.1)
Il est important que les agents de
protection de la faune soient assujettis au Code de déontologie des policiers
pour toutes les lois et tous les règlements dont ils sont responsables de
l'application afin que les citoyens puissent formuler des plaintes selon le
même processus prévu dans la Loi sur la police.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Mon premier commentaire sera vraiment un commentaire,
ça ne sera pas une question. Mais, comme vous pouvez le voir, M. le ministre,
on fait référence à d'autres projets de loi dans cet article-là, un peu comme
je le disais pour les animaux domestiques. Donc, ça, ça fait juste du bien à
mon ego. Mais ma question va être plus sur est-ce qu'il y a de la réciprocité,
c'est-à-dire, est-ce qu'un agent de la paix, reconnu comme un policier, a les
mêmes règles qu'un agent de la protection de la faune dans son intervention.
Donc, si je suis un policier puis que je me retrouve dans une situation où j'ai
un doute sur l'animal qu'il y a sur le toit de la voiture qui vient de passer
un peu trop vite puis, plutôt que de lui donner juste une contravention parce
qu'elle roulait un peu trop vite, j'ai les mêmes dispositions puis les mêmes
règles qu'un agent de la protection de la faune pour pouvoir interpeller la
personne puisque mon agent de la faune, lui, a les mêmes dispositions et code
d'éthique qu'un policier.
M. Dufour : Deux situations
qu'on a vues cette semaine, pas plus tard qu'en fin de semaine, vous avez eu,
au niveau de Dorval, l'ours qui est monté dans l'arbre. Donc, les policiers
sont arrivés avant les agents de la faune, mais ont laissé les agents de la
faune intervenir pour endormir, à ce moment-là, par fléchette, l'ourson. Donc,
c'est sûr et certain, les policiers ne transportent pas automatiquement des
fléchettes pour faire la… pour endormir un ours. De l'autre côté, on a vu dans
la région de Québec, dans la ville de Québec, un orignal qui a été, au départ,
la nouvelle a sorti que c'était un agent de la faune qui l'avait tué, puis, au
bout de la ligne, ce n'est pas ça, c'est un policier en service, quand il a vu
que l'original était pour sauter sur l'autoroute, qui a rentré avec sa voiture…
M. Dufour : …dans la ville de
Québec, un orignal qui a été… au départ, la nouvelle a sorti que c'était un
agent de la faune qui l'avait tué, puis, au bout de la ligne, ce n'est pas ça.
C'est un policier en service, quand il a vu que l'orignal était pour sauter sur
l'autoroute, qui a rentré avec sa voiture dessus. Donc, automatiquement, il a
agi en protection de la sécurité des gens, donc si on… si un policier s'assure
qu'il y a une problématique potentielle pour la sécurité des gens, dont, exemple,
notre ours, s'il aurait été en situation de danger d'attaquer quelqu'un, bien,
le policier n'aurait pas eu le choix d'intervenir et de l'abattre, avant même
de l'abattre, avant même que les agents de la faune arrivent, sinon, il va
attendre les agents de la faune pour que les agents de la faune interviennent
de façon légitimée par rapport au phénomène que c'est un animal.
Mme
Charbonneau
:
Vous avez ouvert une parenthèse qui est triste, je vous le dis d'avance. J'ai
trouvé ça triste, parce que l'histoire de l'ourson aurait pu finir
différemment. Elle aurait pu finir dans un endroit de protection qui fait que
l'ourson aurait pu être habilité à vivre dans un endroit protégé, plutôt que de
choisir de le mettre à mort. Parce que c'est un peu ce qui est arrivé, puis
vous saurez m'expliquer après, là, je ne veux pas… Je vous dis juste que c'est
triste, comme résultante, parce qu'il y avait plusieurs endroits qui avaient
donné un coup de téléphone pour dire : Nous, on peut le prendre, l'ourson,
on a la place puis on a les dispositions. Malgré qu'il a été… qu'il n'avait pas
peur beaucoup de l'homme, c'aurait été l'endroit parfait. On a choisi de faire
autrement.
Mais revenons sur l'exemple que vous me
donnez, parce qu'on a eu une autre situation, puis je pensais que vous étiez
pour me la nommer, mais Longueuil, où, là, on avait ce que je vais appeler un
cheptel, quasiment, de… je crois que c'étaient des cerfs, je ne veux pas me
tromper, là, mais il me semble que c'étaient des cerfs. Et là il y a eu toute
une tergification sur est-ce qu'on les garde, est-ce qu'on les change de place,
puis là on ne savait plus qui avait autorité sur la décision. Est-ce que, dans
une situation comme Longueuil, l'agente policière peut intervenir comme un
agent de la faune pour dire, bien, en vertu… Je vais vous donner un exemple,
là, parce que j'ai déjà eu une intervention à faire parce qu'il y avait quatre
cerfs dans un tournant de… vous savez, quand vous prenez l'autoroute, là, un
embranchement, il y avait quatre cerfs de couchés dans l'embranchement, puis on
s'est arrêtés puis on a appelé les agents de protection pour dire : Bien,
venez faire une intervention, parce que s'il y en a un qui décide d'aller sur
l'autoroute, il y a quelqu'un qui va mourir en chemin, là, parce que c'est quand
même des bêtes assez impressionnantes. Donc, est-ce que, dans une situation
comme Longueuil, il aurait pu y avoir une intervention plus intéressante que ce
que moi, j'ai appelé le jeu de lancer la balle, là, la ville ne savait pas
trop, puis après ça, bien, c'étaient les gens en autorité au ministère qui ne
savaient pas trop. Après ça, on a dit, bien, on les déplace-tu, est-ce qu'on
les abat, qu'est-ce qu'on fait avec ça? On semblait être un peu dans le néant.
Puis je crois sincèrement que... On a parlé de Longueuil, mais éventuellement,
on va parler du parc de Saint-Jacques, qui est dans l'ouest de l'île, où on
n'est pas loin de l'anse à l'Orme, où la ville…
Mme
Charbonneau
:
...bien, on les déplace-tu? Est-ce qu'on fait... Est-ce qu'on les abat? Qu'est-ce
qu'on fait avec ça? On semblait être un peu dans le néant. Puis je crois sincèrement
que... On a parlé de Longueuil, mais éventuellement, on va parler du parc de
Saint-Jacques, qui est dans l'ouest de l'île, où on n'est pas loin de l'anse à
l'Orme, où la ville a pris une résolution. Pour vous parler de la chasse sur le
territoire de l'anse à l'Orme, c'est un endroit où on peut faire de la chasse.
La ville aimerait ça qu'on arrête.
Donc, il y a tous ces endroits-là où on
n'a pas nécessairement des agents de la faune, mais est-ce que la police
pourrait devenir, en vertu d'une réciprocité, ce qu'on appelle un agent de la
faune de façon périodique ou spontanée, puisque je n'ai pas de personne
responsable sur les lieux, là?
M. Dufour : On est sur peut-être
deux, trois éléments différents dans votre demande, dans votre intervention. La
première chose qu'il est important de préciser, il y a... il existe une loi
urbaine, donc les municipalités ont la totale... elles sont légitimes d'agir.
Et le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs va agir comme conseiller.
Donc, c'est sûr et certain que... Ce qu'on
s'aperçoit présentement, c'est qu'on a des municipalités qui arrivent avec des
situations comme Longueuil qui, peut-être, n'avaient pas vu cet élément-là
venir. Mais ils ont la responsabilité dans leurs mains. Donc, c'est sûr qu'ils
font appel à nos services au ministère, pour vérifier qu'est-ce qui en est,
quels sont les potentiels à agir. Et c'est pour ça qu'ils ont été référés à un
comité d'experts vétérinaires, qui a cautionné, comment dire, la prise de
position de la municipalité de Longueuil.
Mais là c'est sûr et certain qu'on tombe
aussi dans le phénomène public...
Mme
Charbonneau
:
Dans l'émotif.
M. Dufour : ...où tu tombes
dans l'émotivité de certaines personnes, pour celui qui va nourrir ce cerf-là
avec une petite pomme, puis tout ça, puis là du jour au lendemain, ça a un
effet.
Donc, c'est sûr et certain que le projet
de loi n° 88 ne vient pas dans cette dynamique-là de
loi urbaine. Il faudrait qu'on me donne c'est quoi, là, la loi, là, sur... au
niveau de choses urbaines, là. Mais c'est cet élément-là.
L'autre élément que vous amenez, bien, au
niveau de nos agents de la... nos agents policiers, comme je vous ai dit, s'ils
ont à intervenir en situation de protection d'un individu, à cause d'un animal
sauvage, ils ont le potentiel de le faire. Ils ne seront pas réprimandés parce
qu'ils abattent un ours qui veut essayer de rentrer dans une maison, par
exemple. Mais de l'autre côté, ils vont essayer de faire office avec notre
équipe de travail des agents de la faune, parce qu'ils sont mieux habilités à
intervenir, avec les différents outils qu'ils ont, pour remédier à la
situation.
Et puis ce qui est arrivé à Dorval, c'est
sûr que c'est dans le périmètre plus urbanisé. C'est très rare qu'on le voie.
Il y a même un spécialiste qui disait que ça faisait une...
M. Dufour : ...sont mieux
habilité à intervenir avec les différents outils qu'ils ont pour remédier à la
situation.
Et puis, ce qui est arrivé à Dorval, c'est
sûr que c'est dans le périmètre plus urbanisé. C'est très rare qu'on le voie.
Il y a même un spécialiste qui disait que ça faisait une quinzaine d'années, je
pense, qu'il ne se souvenait pas d'avoir vu ça. On en parlait même tantôt, est-ce
que le phénomène de la pandémie, dans le sens, le phénomène d'avoir des
couvre-feux, est-ce que c'est beaucoup plus tranquille? Est-ce que ça, ça peut
faire en sorte que les animaux de la forêt soient potentiellement... de s'en
revenir plus près à ce moment-là? Peut-être, mais on n'a pas de sondage ou
quelconque élément là-dessus.
Mais c'est important de mentionner, des
éléments que vous nous amenez, c'est vraiment en lien avec un autre type de loi
que celle dans laquelle on travaille présentement.
Mme
Charbonneau
:
À ce moment-là, je vais garder ma cohérence puis vous allez voir... Puis vous
avez raison, on s'en est parlé quand on est s'est parlé plus dans l'aspect
technique de la loi, dans une rencontre précédente, le dindon sauvage est
devenu une problématique à cause de la pandémie, parce qu'on ne pouvait pas le
chasser au bon moment et de ce fait, bien, il y en a plus. Et pour vous faire
un petit clin d'oeil, à La semaine verte de dimanche, qui est une de mes
émissions préférées, ils parlaient justement du dindon sauvage qui s'attaque
aux récoltes de maïs qui ne sont pas encore en plantation. Puis, avant, nos
agriculteurs n'avaient pas ce problème-là.
Dans mon principe de cohérence, n'y a-t-il
pas lieu... Parce que ça reste toujours un principe de la différence entre
aller à la chasse, puis la chasse qu'on a dans nos villes urbaines, puis la
protection de la faune, dans un endroit comme dans l'autre. Dans
l'article 3, qui touche l'article 5, à aucun moment je peux avoir une
notion qu'il existe une loi différente dans les villes puis une loi différente
dans les bois. Je vais le dire comme ça, là, la souris de ville et la souris
des champs, mais…
• (17 h 20) •
Alors, comment je fais, comme citoyen,
pour savoir que, si je vais dans la ville de l'anse à l'Orme, ce qui convoite
ou ce qui fait en sorte que je peux chasser peut être différent que si je vais
dans l'île d'Anticosti? Parce que l'île d'Anticosti est gérée probablement par
le projet de loi de la Faune. Tandis que, si je vais à l'anse à l'Orme, puis il
y a un mini cheptel, puis je ne sais pas que je n'ai pas le droit de le chasser
parce que je suis dans un boisé… pas un boisé, là, dans un grand bois, là, et
je sens que je peux aller à la chasse à ce moment-là, comment je fais, comme
citoyen… de savoir que ça, c'est régi par une autre loi, la loi des villes
plutôt que la loi du ministère?
M. Dufour : Bien, tout le
municipal… Ce n'est pas propre à Longueuil, là, la situation qu'on vient de
mentionner. Toute municipalité a son privilège d'intervenir au niveau de ses
actions, au niveau des animaux qui sont dans… qui pourraient se…
M. Dufour : ...ce n'est pas
propre, là, à Longueil, là, la situation qu'on vient de mentionner. Toute municipalité
a la... a son privilège d'intervenir au niveau de ses actions, au niveau des
animaux qui sont dans... qui pourraient se retrouver dans son territoire. Donc,
ce n'est pas propre à Longueil. Qu'on soit situés à Jonquière ou à Val-d'Or,
c'est la même chose, là. La municipalité a des actions qu'elle peut prendre au-delà
de la Loi sur la conservation de la faune, là, tu sais, dans le sens qu'elle
peut intervenir, là.
Mme
Charbonneau
:
Mais dans mon projet de loi que j'ai entre les mains en ce moment, à aucun
endroit, du moins à l'article où je suis rendu, peut-être que vous allez me
dire que, plus loin, on va le mentionner, là, je ne sais pas, mais dans
l'article où on est rendu, il n'y a rien qui m'indique que mon agent de
protection de la faune, s'il est en ville, n'a pas les mêmes responsabilités
que s'il est en forêt puis ce n'est pas la même personne qui a les mêmes
dispositions, dépendamment si je suis dans un milieu urbain. Puis là je ne vous
parle pas du centre-ville de Montréal, là. La pandémie a fait bien des
affaires, mais elle n'a pas amené les orignaux encore sur la rue
Sainte-Catherine. Mais si je suis dans une ville comme l'anse à l'Orme, bien
là, je suis à la limite campagne puis urbain. Je vous dirais un peu en clin
d'oeil, si vous êtes dans Mille-Îles, vous êtes dans un milieu, à la limite, très
agricole et très urbain à la fois, et ça n'empêche pas les bêtes de traverser
l'hiver par la rivière puis venir de notre côté de Laval et se retrouver dans
un milieu complètement différent.
Ça fait que, ma question, c'est :
Comment je fais, comme citoyen ou comme chasseur, pour savoir que je suis sous
une juridiction ou sous une autre juridiction?
M. Dufour : Bien, moi, ce
qu'on me dit par rapport à ça, c'est l'article 7 de la loi actuelle, donc
la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, vient déjà,
comment dire, l'appliquer, là. Si je le lis ici, là : «Aux fins de
l'application de la présente loi, tout membre de la Sûreté du Québec et le
fonctionnaire qui gère directement le travail d'un agent de protection de la
faune sont d'office agents de protection de la faune. Est aussi d'office agent
de protection de la faune toute personne dont la fonction principale est
l'application des lois concernant la faune dans les provinces et les États
limitrophes au Québec si elle agit sur les ordres d'un agent de protection de
la faune, donnés en vertu de l'article 3».
Donc, c'est que la municipalité a les
moyens de réglementer, mais nos agents de la faune, en fin de compte, peuvent
interagir par rapport à la réglementation que la ville met en place. C'est
comme ça qu'il faut le lire, en fin de compte.
Mme
Charbonneau
:
Je comprends. Mais si je reviens à l'article 5... l'article 3 qui
parle de l'article 5, le cinquième item dit : De la Loi sur les
droits de chasse et de pêche dans le territoire de la Baie-James et du
Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) et de ses règlements;». Puis là il y a...
probablement, suite à ce paragraphe-là, il y a une autre explication qui
s'ensuit, à laquelle on n'a pas rien modifié.
Mais, dans chacun des petits paragraphes,
là, de 1° à 5°...
Mme
Charbonneau
:
...chasse et de pêche dans le territoire de la Baie James et du Nouveau-Québec
(chapitre D-13.1) et de ses règlements;». Puis là il y a... probablement, suite
à ce paragraphe-là, il y a une autre explication qui s'ensuit à laquelle on n'a
pas rien modifié.
Mais, dans chacun des petits paragraphes,
là, de 1° à 5°, je n'ai aucun endroit où on me spécifie qu'il y a une autre
réglementation pour les villes, que ça se trouve dans une autre rubrique pour
les villes. Vous comprenez? Je comprends ce que vous m'expliquez par rapport à
l'article 7 parce que vous avez déjà répondu que mon agent de la faune
puis mon policier ont des responsabilités connexes, puis ça, je le comprends.
Mais comment je fais, comme citoyen, pour savoir que ma ville a des
réglementations différentes?
N'y aurait-il pas lieu de rajouter un
article qui dit que, quand je me retrouve dans un milieu urbain, il y a une
réglementation différente par rapport à la disposition de la réglementation de
qui peut m'obliger ou faire l'état policier des gestes que je pose?
M. Dufour : Je comprends votre
point. Je comprends le point que vous amenez. C'est... En fin de compte, ce que
vous me dites, ce que vous demandez, c'est de faire un lien, un peu, avec la
Loi sur les compétences municipales, au bout de la ligne, là. C'est ce que je comprends,
là, en arrière de votre dynamique, là.
Mme
Charbonneau
:
Bien, à partir du moment où on sait... On a vu, là, à plusieurs égards, là...
Bon, on a eu Dorval, cette semaine, mais au printemps... c'est-u au
printemps?... l'automne passé, on a eu Longueuil. On va probablement en voir
d'autres, pas nécessairement toujours à cause de la pandémie, mais pour toutes
sortes de migrations possibles. Déjà, la chaleur et le froid étant différents
d'année en année, on a des migrations qui sont différentes, puis il y a des
choses qui changent.
Donc, si on a une réglementation
différente si on se trouve dans un milieu urbain, n'y a-t-il pas lieu de
spécifier à la personne qui va laisser tomber ses yeux sur un projet de loi sur
la faune, en disant : Bon, bien, moi, je suis chasseur puis je veux
m'assurer que je fais tout correctement, que, si j'arrive dans un milieu
urbain... Qui est, pour nous, urbain, parce que la ville de l'anse à l'Orme,
c'est urbain, mais, si vous la visiter, vous allez voir que vous vous retrouvez
dans des grands champs, des grands boisés qui peuvent être trompeurs pour
quelqu'un qui commence le sport ou qui se retrouve à vouloir faire un
apprentissage du sport. Puis qu'il ait une arbalète, un fusil ou un arc, bien,
lui, il pense qu'il peut chasser parce qu'il y a des animaux qui sont
chassables. Mais de ce fait, il y a une autre législation qui gère cet
aspect-là.
Alors, n'y a-t-il pas lieu, dans
l'article 5, qui est géré par l'article 3 en ce moment, de faire une
disposition qui dit qu'il y a une réglementation très spécifique pour les
villes, puis les villes ont des responsabilités face à ça? Dans le fond, c'est
un petit paragraphe qui fait juste référer la personne pour dire : Bien,
quand tu es dans un milieu, tu es géré par le ministère, mais, quand tu es dans
un milieu urbain, bien là, ce n'est plus le ministère qui a tous ces droits.
Malgré que, M. le ministre, vous le savez, vous avez le droit au-dessus de tout
le monde parce que vous êtes le ministre. Mais, si on veut garder les villes
dans leur responsabilité, comme vous désirez le faire, n'y a-t-il pas lieu de
mentionner cet aspect-là? Comme un peu on fait référence aux règles...
Mme
Charbonneau
:
…par le ministère. Mais, quand tu es dans un milieu urbain, bien là, ce n'est
plus le ministère qui a tous ces droits, malgré que, M. le ministre, vous le
savez, vous avez le droit au-dessus de tout le monde, là, parce que vous êtes
ministre. Mais, si on veut garder les villes dans leurs responsabilités, comme
vous désirez le faire, n'y a-t-il pas lieu de mentionner cet aspect-là, comme,
un peu, on fait référence aux règles fédérales qui viennent régir certains
aspects de la faune au provincial?
M. Dufour : Si vous me le
permettez, je laisserais le juriste répondre…
Mme
Charbonneau
:
Oui.
M. Dufour : …parce qu'on va
dans le légal, là, de ce côté-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a un consentement? M. le juriste.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, en fait, l'article en question, tu sais, vise à prévoir les éléments pour
lesquels un agent de protection de la faune est responsable d'appliquer. Ça
fait qu'on ne pourrait pas, sur le plan, là, législatif, dire tous les éléments
ou toutes les situations pour lesquelles il n'est pas responsable de l'application.
Donc, tu sais, c'est vraiment la manière dont est rédigée la disposition, puis
je pense, avec égards, là, que c'est beaucoup plus dans les communications, là,
que pourraient avoir le ministère ou les ministères sur leur site Internet que,
là, il peut y avoir ce type de précision. Mais, si à titre d'exemple on venait
dire que, bien, l'agent n'est pas responsable d'appliquer la loi et ses règlements
dans certaines zones municipales, bien là, si on oublie d'autres situations où
la loi ne s'applique pas, bien là on se poserait la question : Est-ce que
le législateur, à ce moment-là, veut que ça s'applique? Parce qu'il ne prévoit
pas cette même exclusion là comme celle applicable aux villes. Donc, c'est vraiment
préférable plutôt de dire quand une loi s'applique que de dire quand elle ne
s'applique pas. Mais, évidemment, les ministères ensemble, là, peuvent
s'assurer dans leurs communications, là, tu sais, de préciser ces éléments-là justement
pour quelqu'un qui est peut-être moins familier, là, avec l'interprétation
législative.
Mme
Charbonneau
:
Je comprends l'expression puis je l'apprécie. Par contre, après 13 ans, je vous
dirais, je garde toujours un doute entre la communication entre les ministères.
Malgré toute la bonne volonté de tous les ministres qui sont passés, il y a toujours
une petite difficulté.
Puis je comprends que vous me rappeliez à
l'ordre en me disant : On parle en ce moment des agents de la protection
de la faune. Mais, dans cet article-là, on donne l'explication d'une façon très
légale qu'un policier peut devenir un agent de la faune. Donc, si je suis dans
une ville et que mon policier m'interpelle en se donnant des droits d'agent de
la faune, en disant : Bien, moi, je suis une police, j'ai le droit de par
ma réglementation d'agir comme agent de la faune, comme un agent de la faune
pourrait dire : Moi, je suis sur le code d'éthique des policiers, donc
j'ai un code à respecter, je crois, à moins que vous me dites que c'est ailleurs
dans le projet de loi, je crois qu'il est important de mentionner qu'il y a
deux dispositions en protection de la faune : il y en a une qui est
urbaine, qui n'appartient pas à ce projet de loi là, qui est complètement dans
une autre disposition, puis il y en a une qui est plus… je n'ai pas le goût de
dire «rurale», parce que ce n'est pas rural, qui est chasse et pêche en général
dans des endroits très précis.
• (17 h 30) •
Donc, n'y a-t-il pas lieu… À moins que
vous me dites…
17 h 30 (version non révisée)
Mme
Charbonneau
:
…protection de la faune. Il y en a une qui est urbaine, qui n'appartient pas à
ce projet de loi là, qui est complètement dans une autre disposition, puis il y
en a une qui est plus… je n'ai pas le goût de dire rural, parce que ce n'est
pas rural, qui est plus chasse et pêche, en général, dans des endroits très
précis. Donc, n'y a-t-il pas lieu, à moins que vous me dites… puis encore une
fois, ça se peut que je ne l'aie pas vu du tout, là, qu'à un autre endroit dans
le projet de loi n° 88 on spécifie que les villes
n'ont pas les mêmes réglementations, puisqu'ils sont sous un gouvernement
régional qui s'appelle les villes, mais qu'ils ont des dispositions pour
pouvoir poser des gestes au niveau de la protection de la faune, parce que
c'est dans leurs responsabilités, qui est une responsabilité partagée, là, ou
qui a été… qui leur a été offerte par le gouvernement pour dire : Bien,
vous avez le droit d'avoir vos dispositions pour la faune dans vos réglementations.
M. Dufour : C'est sûr que la réglementation
municipale, c'est quand même quelque chose qui est public. Techniquement, un citoyen
a accès à la dimension des règles publiques d'une municipalité. Donc, c'est sûr
qu'il y a un élément là qui est déjà central, mais je pense que vous avez
raison, moi, à ma connaissance, à la lecture, et puis le travail qu'on a fait au
niveau du projet de loi, on ne retrouve pas un libellé qui va dire :
Faites référence à la réglementation municipale de votre région. Ce serait de
voir, ce serait de voir qu'est-ce qui pourrait être fait par rapport à ça parce
que moi, je ne me souviens pas, là, dans les différents articles, qu'il y ait
un lien quelconque qui est fait à cet effet-là.
Mme
Charbonneau
:
Je vous avoue que c'est vraiment parce que je ne savais pas que la législation
était différente dans les villes. Je ne le savais pas du tout, puis là je me
retrouve dans un dilemme où, entre ce que je sais, ce que je ne sais pas… puis
la recherche que je vais faire pour le savoir peut être différente. Ça fait que
je peux, comme citoyen, tout de suite, me référer à la loi n° 88,
que je vais appeler comme ça pour l'instant, la loi n° 88,
puis dire : Bon, bien, voici les dispositions qui régit un agent de protection
de la faune, puis voici l'éthique qu'il doit suivre, puis, bon, je comprends
ça. Puis je le lis un peu en diagonale, parce qu'on parle du fédéral, on me
parle de la Baie-James, puis peut-être que moi, je suis quelqu'un de Longueuil,
donc la Baie-James, ça me touche moi.
Mais je n'ai aucune disposition qui me
dit : Monsieur le citoyen ou madame la citoyenne, il y a une disposition
différente pour les villes. Et ça m'indispose. En même temps, je peux
comprendre que ce n'est peut-être pas dans l'intérêt, de mettre ça dans une
loi, mais puisque la communication, c'est la partie la plus importante entre la
relation d'un citoyen et de la loi, bien, on a l'obligation de faire tous les
efforts possibles pour informer le mieux possible les citoyens pour les gestes
qu'ils veulent poser. Et quand on touche à la chasse sportive, il y a deux
citoyens, il y a celui qui y croit, à la chasse sportive, puis il y a celui qui
ne voit que le Bambi dans le film de Bambi, les oiseaux exotiques qu'on
voit dans les films de Walt Disney…
Mme
Charbonneau
:
…qu'ils veulent poser. Et, quand on touche à un… à la chasse sportive, il y a
deux citoyens, il y a celui qui y croit, à la chasse sportive, puis il y a
celui qui ne voit que le Bambi dans le film de Bambi, les oiseaux
exotiques qu'on voit dans les films de Walt Disney, et qui est sensible, et qui
devient un fervent défenseur de l'antichasse ou de ne pas vouloir la chasse sur
son territoire.
M. Dufour : …oui, je prends
acte de la situation, puis je vais revoir un peu la situation par rapport à ça,
qu'est-ce qui pourrait être fait ou qu'est-ce qui pourrait être amélioré, mais…
Et je reste quand même conscient que les compétences municipales sont quand
même dévoilées, là… ce n'est pas quelque chose qui est caché, là, à la base,
là. Donc, il y a quand même des éléments d'information que le citoyen de base…
il n'est pas… il n'y a rien qui lui nuit par rapport à ça. Mais je vais… je
prends acte, là, voir qu'est-ce qui pourrait être fait par rapport à un lien
avec le projet de loi n° 88.
Mme
Charbonneau
:
Je vous taquine 30 secondes. Vous ne pouvez pas me répondre ça, parce que,
quand vous me répondez ça, mon premier réflexe, ça va être de vous dire :
On va suspendre l'article puis on va y revenir. Puis ce qu'on veut, c'est
avancer avec les articles qu'on a. À moins que vous me disiez : Ce que ça
veut dire, ce que je vous dis, Mme la députée de Mille-Îles, c'est
qu'à l'intérieur du projet de loi on va retrouver à quelque part un endroit où
on va pouvoir mettre une référence, une information. Parce que je suis comme
vous, là, je suis une fille qui s'informe, qui cherche puis qui trouve, la
plupart du temps, ses réponses à travers l'ensemble des choses que je suis
capable de trouver sur Internet. Mais je peux aussi être un citoyen qui va au
plus facile puis qui va tout de suite voir les articles de loi sur la faune,
puis je n'ai pas regardé du tout si ma ville, elle veut ou elle ne veut pas.
Donc, dans le principe de : On va regarder ça, puis j'entends ce que vous
me dites, je veux vous aviser que, quand vous me dites ça, vous mettez en
attente. Puis je ne veux pas mettre tous les articles en attente parce qu'on
s'est dit : On va revoir puis on va replanifier.
Je veux juste m'assurer que l'information
qu'on reçoit puis qu'on écrit va mieux informer les citoyennes et les citoyens
sur Québec sur où je peux chasser, comment je peux chasser puis qui a le droit
de me réprimer si je vais chasser. C'est-u un agent de la faune, c'est-u une
police, c'est-u une ville, c'est-u un conseil municipal, c'est-u le ministre
lui-même? Puis l'article 5 me dit : Un agent de la faune est sous
l'éthique d'un policier. Moi, je vous pose la question : Est-ce qu'un
policier a le droit? Vous me dites : Oui, parce que, s'il est en ville, ça
va être plus un policier qui va poser un geste comme un agent de la faune, tout
en restant en communication avec ceux-ci.
Mais si je suis un citoyen, je ne
comprendrai pas, je ne comprendrai pas pourquoi ce n'est pas un agent de la
faune qui est venu chercher mon ours, ou le raton laveur, ou le dindon sauvage
qui est dans ma cour, plutôt qu'un agent de la faune, pourquoi c'est une police
qui arrive puis qui se donne ces droits-là, puis pourquoi la ville, elle veut
que le dindon sauvage soit tiré à vu, parce qu'elle pense qu'il est dangereux,
ou pourquoi elle le ramasse puis elle l'emmène dans un refuge. Je comprends que
la communication des villes est importante…
Mme
Charbonneau
:
...plutôt qu'un agent de la faune. Pourquoi c'est une police qui arrive puis
qui se donne ces droits-là? Puis pourquoi, la ville, elle veut que le dindon
sauvage soit tiré à vue parce qu'elle pense qu'il est dangereux? Ou pourquoi
elle le ramasse puis elle l'emmène dans un refuge? Je comprends que la communication
des villes est importante, mais je persiste et je signe, une loi bien faite,
c'est une loi aussi qui fait référence aussi à d'autres réglementations qui
informent le citoyen correctement d'où il va trouver ses réponses.
Alors, quand vous me dites : J'y
pense puis je vais vous revenir, là, je vais vous dire : Bien, on va
suspendre la 2 puis on va... la 3, puis on va y revenir plus tard quand vous
allez avoir la bonne réponse. Vous comprenez ce que je veux dire?
M. Dufour : Bien, c'est parce
que l'article 3, automatiquement, il n'est pas vraiment juste en lien à
dire... juste avec la faune urbaine, là. L'article 3, il est vraiment sur
les agents de la faune. Puis, comme je l'ai mentionné, les agents de la faune
ont tout acte potentiel d'être interpellés. Que ce soit n'importe quelle ville
qui veut avoir... qui a besoin des services des agents de la faune, il peut
faire les agents de la faune, au même principe qu'un policier qui verrait... qui
serait en forêt ou qui verrait quelqu'un se promener avec une arme à feu
chargée pourrait l'arrêter aussi. Donc, les corps policiers se... comment dire,
ont des règles qui se jumellent dans une certaine mesure.
Mais comme j'ai dit, à un niveau d'intervention
précis, au niveau d'un animal qui, comme l'autre jour, était, exemple, dans les
arbres, ne causait pas de danger à ce moment-là à quelconque individu au sol,
la police n'a pas besoin d'intervenir, elle fait appel aux agents de la faune.
Donc, c'est un peu la procédure qui est mise en application. Mais, si l'ours
serait descendu puis qu'il aurait chargé le public, bien, la police n'aurait
pas dit : J'attends l'agent de la faune de venir le piquer, ils
l'auraient... tout ça.
Donc, ce n'est pas une question... moi, je
ne pense pas que c'est une question de loi ou de faire préséance. Les agents de
la faune, selon l'article qu'on parle, ont plein pouvoir d'intervenir s'ils
sont sollicités au niveau d'une municipalité, au même principe que les policiers
ont à intervenir s'il y a danger pour la vie publique, là, des gens, là. Donc,
on n'est pas dans l'élément que vous m'amenez.
Par contre, il reste un élément qui est
important de repréciser, je pense, c'est que la loi sur la chasse, elle est
applicable et les municipalités réglementent les éléments, mais ça, je veux
dire, c'est... chaque municipalité règlement son secteur, là. Ça fait que c'est
pour ça que c'est difficile de dire : On va rajuster quelque chose sur cet
élément-la parce que l'article, au bout de la ligne, il nous parle des agents
de la faune et les agents de la faune peuvent intervenir, ce n'est pas sur
besoin par les demandes. Puis on l'a vu justement à Dorval, là, c'est eux qui
sont intervenus à la fin, là.
Mme
Charbonneau
:
Question juste pour me satisfaire, puis peut-être que ça pourra faire en sorte
que je m'y...
M. Dufour : ...de la faune et
le ministère de la Faune peuvent intervenir, ce n'est pas sur besoin par les
demandes. Puis on l'a vu justement à Dorval, là, c'est eux qui sont intervenus
à la fin, là.
Mme
Charbonneau
:
Question juste pour me satisfaire, puis peut-être que ça pourra faire en sorte
que je m'y arrête. Mais, si je vais sur le site du ministère, est-ce que j'ai
un endroit où je peux voir que j'ai une réglementation ville? Est-ce que, dans
mes liens que je fais, quand je vais sur votre ministère, sur le principe de la
chasse et de la protection de la faune, est-ce qu'il y a un endroit qui me
dit... Puis là je vous le dis, j'essaie de me satisfaire de pas grand-chose,
là, parce que ça ne sera pas écrit dans la loi, à moins que je revienne à un
autre endroit. Mais est-ce qu'il y a un endroit qui fait que je clique, puis ça
me dit : Bon, bien, cet endroit-là est sous la ville de Laval?
Je vous donne un exemple, là, parce que
Laval, c'est encore plus facile, c'est une île, une ville. Est-ce que, si je
suis quelqu'un qui va sur votre site, mettons que je veux aller à la chasse au
dindon sauvage ou je veux aller à la pêche à l'alose, ce qui se fait, entre
autres, à Laval, bien, si je vais sur le site de votre ministère puis que je
vais à l'information pour être sûre que je suis à la bonne place puis que je
vais les bons gestes, est-ce qu'on me dit que ça, c'est réglé par plus les
villes ou plus le ministère, ou un lien qui m'amène au règlement de la ville ou
quelque chose comme ça qui me dit : Bon, bien, ça, ce n'est pas régi par
un agent de la faune du ministère, c'est plus régi par la ville?
• (17 h 40) •
M. Dufour : Le site du
ministère n'a pas la prétention de ramasser l'ensemble des réglementations
municipales, par contre, a de l'information qui dit naturellement... qui
explique qu'est-ce que c'est que la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune, qui explique les parterres de chasse, les parterres de
pêche, des lacs, parce qu'il y a des lacs municipaux aussi, puis etc., les
grandeurs de poissons qu'on peut pêcher, etc. Puis ça dit de valider avec les
réglementations municipales de chacune des villes dans laquelle vous êtes
interpellé. Donc, il y a quand même cette information-là qui est sur le site,
là.
Mme
Charbonneau
:
Qui incite le citoyen à aller voir.
M. Dufour : À aller quand même
s'assurer que la réglementation municipale qui est là, présente dans la
municipalité qui les concerne, puisse avoir l'information adéquate, là. Ça,
c'est sûr que le site le présente, là. Et tu as tout aussi... parce qu'il y a
même... Si je pense au niveau de la pêche, là, il y a des lacs que tu peux
pêcher seulement que deux semaines par année, il y a toutes sortes de
dynamiques qui sont mises de l'avant, là, dans tout le site Internet que nous
avons sur le site du ministère.
Mme
Charbonneau
:
O.K. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Si j'ai bien compris, l'article 3, en quelque part, offre une
description de tâches des agents de protection de la faune en quelque part. Et
il n'y a qu'une proposition de changement, qui est le sujet de nos discussions,
où on parle clairement qu'un agent de protection de la faune est un
fonctionnaire qui gère...
M. Birnbaum : …offre une
description de tâches des agents de protection de la faune en quelque part. Et
il n'y a qu'une proposition de changement, qui est le sujet de nos discussions
où on parle clairement qu'un agent de protection de la faune et un
fonctionnaire qui gère directement le travail d'un tel agent ont en particulier
pour fonction de veille à l'application toute une liste de fonctions, dont on
propose d'ajouter, hein, «d'une disposition d'une loi du Parlement du Canada et
d'un règlement adopté en vertu de celle-ci, dont il est chargé de
l'application.» Est-ce que… J'imagine que les gens dont… parlé ma collègue, Mme
la Présidente, auraient pu se présenter il y a longtemps, et dans l'avenir, et
n'importe où au Québec, proche d'une région urbaine ou rurale. Est-ce que je
peux comprendre, dans un premier temps, s'il n'y a pas une disposition actuelle
qui touche à un phénomène, j'imagine, qui arrive, et peut arriver souvent,
c'est-à-dire l'arrimage nécessaire entre l'implantation ou le respect des
règlements, les lois fédéraux, municipaux, peut-être, ici et là, et
provinciaux, on est dans quel régime en ce qui a trait à ce changement de
proposé actuellement? Est-ce qu'on est dans le vide? Il y a un lien qui décrit
le genre de responsabilités des agents de la faune en ce qui a trait à
l'implémentation des règlements fédéraux quand ils sont différents que nos
propres règlements. Qu'est-ce qui est actuellement la situation?
M. Dufour : Bien,
actuellement, ce n'est pas encastré dans la loi, donc c'est justement, la loi
va servir à améliorer le texte de loi, en fin de compte, va servir à être amélioré
en encastrant officiellement dans la loi, qu'une disposition d'une loi du
Parlement du Canada ou d'un règlement adopté en vertu de celle-ci, dont il est
en charge à l'application. Donc, ça va légitimer les actions de nos agents de
la faune, qui ne sont pas actuellement officiellement encastrées dans une loi.
C'est vraiment ça, l'élément de cet article-là.
M. Birnbaum : Et pour
comprendre l'impact d'un tel changement, puis imaginez, un impact possible,
est-ce qu'on peut identifier à titre d'exemple un genre de règlement ou
déclaration de l'ordre fédéral, que nos agents de la faune risquent d'avoir à
comprendre et à opérationnaliser? Est-ce qu'on peut avoir un exemple ou deux de
l'étendue éventuelle d'un tel changement?
M. Dufour : Premièrement, Mme
la Présidente, je vais corriger le mot que j'ai dit, j'ai dit «encastrer», ça
va être «enchâsser», et non…
M. Birnbaum : …et à
opérationnaliser. Est-ce qu'on peut avoir un exemple ou deux de l'étendue
éventuelle d'un tel changement?
M. Dufour : Premièrement, Mme
la Présidente, je vais corriger le mot que j'ai dit, j'ai dit «encastrer», ça
va être «enchâsser», et non… Je pense que c'est important de corriger le texte francophone.
Il y a, entre autres, sur, à ma connaissance, les oiseaux migrateurs, la loi
sur la pêche… la Loi sur les pêches, au niveau des oiseaux migrateurs. Donc,
ça, c'en est un, des éléments, là, par exemple, là.
M. Birnbaum : On a entendu,
durant les audiences, les consultations, le ministre l'a même constaté, et
nous, quand nous étions au gouvernement, on l'aurait constaté aussi, et à quelque
part… bon, une pénurie d'agents, d'agentes. Leur travail est assez exigeant,
assez important, et davantage, ça va être encadré et rendu en quelque part,
même, plus pertinent avec le projet de loi devant nous. Est-ce que
l'implantation d'une telle addition… en quelque part, leur description de
tâches risque d'avoir des retombées sur leur travail quotidien de façon importante?
À titre d'exemple, y a-t-il une formation de mise pour les agents, agentes
actuels suite à l'adoption d'un tel changement? Est-ce que ça va rendre… ça va
mettre plus en relief le fait qu'ils ont beaucoup de tâches et beaucoup de
territoire à couvrir, des amendes à imposer, de la surveillance à faire? Est-ce
qu'on peut nous décrire un petit peu, sur le plan opérationnel, l'impact
potentiel d'un tel changement?
M. Dufour : La question
semble, au départ, vraiment, comment dire, semble donner l'effet que ça sera
une surcharge de travail, mais c'est déjà quelque chose qu'on fait, c'est déjà
quelque chose que les agents de la faune font, déjà, c'est juste qu'elle n'y
est pas enchâssée, dans la loi. Donc, c'est vraiment de juste venir vraiment
conditionner la dynamique de la loi avec l'élément officiellement inscrit. Ce
qui n'est pas le cas, présentement, mais ce n'est pas une surcharge de travail,
ils le font déjà au nom de cet élément-là, mais c'est juste que ce n'était pas
écrit. Vous le savez, hein, c'est une loi qui a eu peu de changements, les
derniers changements qu'il y avait eu, c'était surtout sur les amendes, donc il
faut presque reculer voilà 20 ans passés. Donc, c'est vraiment d'ajuster la loi
en conséquence, mais ce n'est pas une surcharge de travail.
M. Birnbaum : Merci. Petite question
de précision, Mme la Présidente. C'est quand même, si on comprend bien, le seul
ajout…
M. Dufour : ...il faut
presque reculer voilà 20 ans passés. Donc, c'est vraiment d'ajuster la loi
en conséquence, mais c'est n'est pas une surcharge de travail.
M. Birnbaum : Merci. Petite
question de précision, Mme la Présidente. C'est quand même, si on comprend
bien, le seul ajout qu'on fait à un article, de répéter, de la loi actuelle,
qui comporte plusieurs, plusieurs responsabilités. Et on en ajoute un. Est-ce
qu'on peut savoir s'il y avait de vérifications quelconques de faites auprès
des gens les plus concernés? Évidemment, ça devrait tomber pour M. et
Mme Tout-le-monde sur le terrain. Et il faut qu'ils comprennent que les
agents, agentes ont cette responsabilité-là. Mais comme je dis, je me permets
la question, compte tenu qu'on a une liste de tâches déjà existantes et une qui
s'ajoute, y aurait-il eu des discussions avec les agents, les agentes, leur syndicat
pour valider s'ils voyaient ça de la même façon avec tout leur respect? Est-ce
qu'ils voyaient ça aussi comme une confirmation en quelque part de l'état
actuel et ils convenaient que ça ne risquait pas de changer le portrait de leur
travail et leur capacité de bien fonctionner dans leur travail?
M. Dufour : Encore là, ce
qu'il est important de préciser, ils ont déjà, comment dire... Comment ça
fonctionne présentement, c'est par un certificat. Donc, ils ont déjà un
certificat d'actions qui leur permet de faire ces actions-là. Donc, pour eux
autres, demain matin, on le met dans la loi. Bien, pour eux autres, ce n'est
pas quelque chose qui va changer la dynamique du travail. Si on prend... Si on
reprend le début de tantôt, votre question, si je dis que j'engage
500 officiers... 500 agents davantage, ils vont être bien heureux,
mais c'est... On n'est pas allé dans cet élément-là du projet de loi. Mais au niveau
du projet de loi, pour eux, là, c'est vraiment un élément, là, actuellement,
qu'on discute, là, c'est vraiment une inscription dans une loi, mais ça n'aura
aucun impact sur la dynamique du travail qu'ils font présentement.
M. Birnbaum : Merci.
• (17 h 50) •
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
l'article 3? Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Si
le ministre veut embaucher 500 nouveaux agents de la faune, j'espère qu'il
va en avoir quelques-uns pour Roberval cette fois-ci. Alors, je ne rate pas une
occasion pour passer mon message, là. On parlait de piégeage, tantôt, là.
M. Dufour : Bon point.
Bon point.
M. Gaudreault : C'est ça.
Alors, moi, je voudrais, dans le fond, juste préciser la chose suivante. C'est
que l'ajout qu'on fait, et croyez-moi, moi, je n'aime pas ça, ajouter dans une
loi du Québec, là, qu'on applique une loi du Parlement du Canada, là. C'est
vraiment une... C'est vraiment... Il faut que je me bouche le nez, puis que je
me ferme les yeux, puis que, tu sais, c'est vraiment contre nature en ce qui me
concerne...
M. Gaudreault : ...moi, je
n'aime pas ça ajouter dans une loi du Québec, là, qu'on applique une loi du
Parlement du Canada, là, c'est vraiment une... il faut que je me bouche le nez,
puis que je me ferme les yeux, puis que... tu sais, c'est vraiment contre
nature, en ce qui me concerne, de faire ça. Puis on n'aurait pas besoin de le
faire si nous avions tous nos pouvoirs comme pays. Mais, bon, ce n'est pas là,
le sujet.
Dans le fond, ce que ça va permettre de
faire, c'est que les agents de la faune, ils peuvent... bien, ils peuvent, ils
appliquent déjà les lois du Parlement. Mais là l'élément de plus, c'est qu'ils
vont être assujettis au code de déontologie des policiers. Donc, ça ne leur
donne pas des responsabilités supplémentaires, ils les ont déjà. Mais, par
contre, ça les professionnalise davantage, et, si un agent de protection de la
faune commet une erreur en vertu de son nouveau... du code de déontologie des
policiers, mais là il va être soumis à une procédure d'évaluation, une
procédure de sanction, une procédure en vertu de ce même code de déontologie
des policiers pour lesquels il n'était pas membre ou soumis présentement. Donc,
il sera... si on adopte cette loi, il deviendra soumis à l'ensemble des
procédures en vertu du code de déontologie des policiers parce que là on
inscrit dans la loi qu'il va appliquer... il va veiller à l'application d'une
disposition d'une loi du Parlement du Canada ou d'un règlement en vertu de
celle-ci. Est-ce que c'est ça?
M. Dufour : Bien défini. C'est
que ça... Justement, c'est que, si je compléterais, c'est que ça... Les citoyens,
comme on le marquait, comme on le disait dans les notes complémentaires, les citoyens
vont pouvoir formuler des plaintes selon les mêmes processus prévus dans la
loi...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...sur votre micro, faites attention.
M. Dufour : Ça fait que, vous
savez, comme je mentionnais, c'est que les citoyens vont pouvoir formuler des
plaintes selon les mêmes processus que la Loi sur la police. Vous avez bien
défini, quand même, là, la dynamique.
M. Gaudreault : Ça ne donne
pas des tâches supplémentaires aux agents de la protection de la faune, mais ça
les soumet à un pouvoir de surveillance plus grand en vertu du code de
déontologie.
M. Dufour : Des policiers.
M. Gaudreault : Des policiers.
Oui, c'est ça. O.K. Maintenant, en ajoutant ça, si on se réfère au premier
alinéa de l'article 5 : «Un agent de protection de la faune et un
fonctionnaire qui gère directement le travail d'un tel agent...», là, ça veut
dire que le fonctionnaire aussi devient soumis au code de déontologie des
policiers? Parce que, là, tu sais, je veux dire, on a ajouté le
paragraphe 11° en fonction du premier alinéa, puis, dans le premier
alinéa, on dit : «Un agent de protection de la faune et un...
M. Gaudreault : …là, ça veut
dire que le fonctionnaire aussi devient soumis au code de déontologie des
policiers? Parce que… tu sais, je veux dire, on a ajouté le paragraphe 11° en
fonction du premier alinéa. Puis, dans le premier alinéa, on dit : Un
agent de protection de la faune et un fonctionnaire qui gère son travail.
Est-ce que ça veut dire que son… le fonctionnaire, patron de l'agent, est aussi
assujetti au code de déontologie des policiers?
M. Dufour : Mais… et c'est
justement, lorsqu'on avait travaillé le projet de loi, c'était une question,
moi-même, que j'avais posée à cet effet-là, quand on parlait du fonctionnaire.
Donc, le fonctionnaire, c'est un chef d'équipe des agents de la faune, donc
c'était la dimension qu'il… du fonctionnaire, là, ce n'est pas le biologiste
qui travaille au ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, c'est
vraiment un chef d'équipe agent de la faune qui a le titre de fonctionnaire de
le libellé de l'article qui est là, là, de la manière qu'il est présenté.
M. Gaudreault : O.K. Parce
que, si on remonte la filiale, là, ou la filière, pas la filiale, la filière,
bon, puis je ne veux pas… je n'aime pas les hiérarchies, là, mais pour les fins
de la discussion, disons, tu as… on a l'agent de protection de la faune qui est
sur le terrain, au-dessus de lui ou d'elle, il y a le chef de service,
au-dessus du chef de service, il y a probablement un gestionnaire de
territoire…
M. Dufour : Les…
M. Gaudreault : Un quoi?
M. Dufour : Le gestionnaire
des agents de la faune, là.
M. Gaudreault : Gestionnaire…
Bon, puis, après ça, à un moment donné, on arrive au sous-ministre, là. Alors,
c'est où qu'on tire la ligne, là, c'est… Donc, vous, vous nous dites :
C'est le fait que le chef de service, il gère directement. Je pense que le mot…
puis je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du ministre, là, mais le
mot-clé, au fond, c'est il gère directement. C'est parce que la
sous-ministre, dans le fond, elle se trouve à être responsable ultimement de
l'agent de la faune, mais elle ne gère pas directement le travail d'un tel
agent.
M. Dufour : Définitivement.
Définitivement, c'est… Puis, comme je vous le dis, c'était exactement un des
éléments que, moi-même, lorsqu'on avait travaillé le projet de loi, lorsque
j'avais lu le libellé de cet article-là, j'ai eu les mêmes questionnements que
vous à cet effet-là. Et c'est ce qu'on m'a bien présenté, c'est que celui qui
gère directement le travail d'un tel agent, ce n'est pas un… je ne veux pas être
méchant, là, mais un simple fonctionnaire, c'est quelqu'un qui est habilité à
occuper le poste et à être en mesure de faire la gestion de ces agents de la
faune.
M. Gaudreault : O.K. Mais là
est-ce qu'on est sûrs que ce fonctionnaire qui gère directement le travail d'un
agent de la faune… et, je veux dire, on n'est pas à différents niveaux par
rapport aux autres alinéas précédents. Ce que je veux dire, c'est que :
Est-ce que c'est toujours le même par rapport à, paragraphe 1°, la présente loi
et règlements, paragraphe 2°, l'article 54 de la Loi sur les terres? Parce
que là, il ne faut pas qu'on...
M. Gaudreault : ...et, je veux
dire, on n'est pas à différents niveaux par rapport aux autres alinéas
précédents. Ce que je veux dire, c'est que : Est-ce que c'est toujours le
même par rapport à paragraphe 1°, la présente loi et règlement, paragraphe 2°,
l'article 54 de la loi sur les terres? Parce que là, il ne faut pas
qu'on... il faut qu'on s'entende sur la bonne personne, là, sinon on va se faire
deux catégories ou deux colonnes, là.
Autrement dit, quand vous dites : Un
agent de la protection de la faune et son chef de service, fonctionnaire qui
gère directement, c'est aussi le chef de service qui a pour fonction de veiller
à l'application de la présente loi et des règlements, de l'article 54, de
certains programmes, de certaines dispositions de la loi, de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel. C'est large. Est-ce qu'on est sûr qu'on
couvre les bonnes personnes?
M. Dufour : On couvre les
bonnes personnes. Ce qu'on... Comme je vous dis, c'est des interventions que
moi-même, j'avais fait, et puis, une fois la présentation, on couvre les bonnes
personnes. Et puis, vous le savez, c'est vraiment... vous l'avez dit, le mot
«directement» est l'élément central dans le libellé du texte, qui, comme on l'a
dit, là, c'est quand même à partir du texte déjà actualisé, et ce n'est pas là
qui n'a pas... j'avais eu les interrogations que vous dites, mais ce n'est pas
là les argumentaires. Les argumentaires, c'était vraiment d'octroyer le
pictogramme 11 pour la déontologie.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 3? Donc,
s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour .
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. L'article 3 est adopté.
Et, avant de poursuivre, je vous propose
une petite pause santé de 10 minutes peut-être ou cinq minutes, si ça vous
convient.
Des voix
: Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
J'ai l'unanimité?
Des voix
: Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 h 8)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, veuillez lire
l'article 4, s'il vous plaît.
M. Dufour : Donc,
l'article 4 :
L'article 7 de cette loi est modifié
par l'insertion, dans le premier alinéa et après «Québec», de «ou de la
Gendarmerie royale du Canada».
Donc, c'est un ajout au texte actuel,
donc, «ou de la Gendarmerie royale du Canada».
Le commentaire : l'article 4
vise à prévoir qu'un membre de la Gendarmerie royale du Canada est d'office agent
de protection de la faune aux fins de l'application et de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune.
En effet, ceux-ci sont occasionnellement
appelés à collaborer avec les agents de protection de la faune lors d'enquêtes,
notamment celles qui visent des réseaux de commerce illégal d'animaux.
Donc, c'est… Encore une fois, c'est de
mettre en état l'article avec l'ajout du mot «ou de la Gendarmerie royale du
Canada».
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Question de
débutant, là : Est-ce que les membres des sûretés municipales sont
couverts?
M. Dufour : Les membres des
sûretés municipales?
M. Gaudreault : Parce qu'on
dit «aux fins de l'application…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Question de
débutant, là, est-ce que les membres des sûretés municipales sont couverts?
M. Dufour : Les membres des
sûretés municipales.
M. Gaudreault : Parce que là,
on dit «Aux fins de l'application de la présente loi, tout membre de la Sûreté
du Québec», puis là, on ajoute «la GRC».
M. Dufour : Non, parce que là,
ce qu'on parle vraiment… dans l'article, là, c'est lorsqu'on fait des enquêtes,
là, sur les réseaux de commerce illégal, sur le braconnage, il peut arriver… où
est-ce qu'on doit aller au Nouveau-Brunswick, parce que les bandits ne sont pas
rien que concentrés au Québec, là, les braconneurs, là. Donc, on doit avoir un
travail qui se fait en parallèle avec d'autres provinces, donc… et on le sait,
que dans les autres provinces, c'est la Gendarmerie royale du Canada, donc
c'est vraiment… ça s'applique vraiment à la Gendarmerie royale du Canada. Et
puis comme le dit l'article, là, déjà, là, tout membre de la Sûreté du Québec
aussi, des fois, qui sont en renfort. Mais normalement, ce n'est pas les
sûretés municipales comme on connaît dans quand même 31… une quarantaine
de villes, peut-être.
• (18 h 10) •
M. Gaudreault : O.K. Mais
pourquoi? Je veux dire, il arrive quoi quand c'est un policier municipal qui
est interpelé? Ils remettent le dossier à la Sûreté du Québec ou…
M. Dufour : Oui, Sûreté du
Québec ou les agents de la faune du Québec. Tu sais, en fin de compte, il y a déjà
des corps de police adéquats pour intervenir sur les enquêtes de braconnage,
sur les enquêtes de commerce illégal, donc ce n'est pas les sûretés municipales
qui s'occupent de ça d'habitude.
M. Gaudreault : O.K., ça veut
dire que si un policier de la sûreté municipale intervient dans un contexte de
braconnage, il réfère le dossier à un collègue de…
M. Dufour : Des agents de la
faune.
M. Gaudreault : Ou de la Sûreté
du Québec.
M. Dufour : Ou de la Sûreté du
Québec, exactement.
M. Gaudreault : Même chose
avec les corps policiers autochtones?
M. Dufour : Les corps
policiers autochtones? Un instant. Très bonne question. Qu'est-ce qu'il en est
pour les corps policiers autochtones?
Une voix
: …
M. Dufour : O.K. On va
revenir. Donnez-moi quelques secondes.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 11)
(Reprise à 18 h 14)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.
M. Dufour : Donc, non, à la question
du député de Jonquière, c'est non, les corps autochtones ne sont pas dans le
groupe de gens.
M. Gaudreault : O.K. donc, ils
sont comme les corps de police municipaux.
M. Dufour : Municipaux. C'est
ça.
M. Gaudreault :O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 4? S'il n'y a pas d'autre commentaire,
nous allons faire la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M.
Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 4 est adopté…
La Secrétaire
: Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :1gaujPour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 4 est adopté. M. le ministre, veuillez lire
l'article 5, s'il vous plaît.
M. Dufour : Oui. Donc :
«L'article 8.1 de cette loi est remplacé par le suivant :
«8.1. Dans l'exercice de leurs fonctions,
l'agent de protection de la faune, l'assistant à la protection de la faune, le
gardien de territoire et le fonctionnaire du ministère des Ressources
naturelles et de la Faune doivent, sur demande, s'identifier et, le cas
échéant, exhiber le certificat ou l'autorisation délivré par le ministre
attestant leur qualité.»
Donc, au niveau des commentaires,
l'article 5 vise à ajouter qu'un fonctionnaire du ministère des Forêts, de
la Faune et des Parcs doit, dans l'exercice des fonctions prévues dans la Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune, s'identifier et exhiber
l'autorisation délivrée par le ministre, si une telle autorisation a été
délivrée.
À l'heure actuelle, une telle obligation
n'est pas prévue pour un fonctionnaire mais devient nécessaire puisque le
projet de loi attribue certaines fonctions particulières au fonctionnaire pour
l'application de la loi.
Le fonctionnaire pourra notamment
accompagner l'agent de protection de la faune ou l'assistant à la protection de
la faune lors d'inspection en vertu de l'article 13.1 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune, modifié par l'article 8 de
ce projet de loi. Il pourra également tuer ou capturer un animal à certaines
conditions en vertu de l'article 23 de cette loi, introduit par
l'article 17 de ce projet de loi. Il pourra aussi surveiller les activités
réalisées sur une terre privée incluse dans un habitat faunique en vertu de
l'article 128.2 de cette loi, tel que modifié par l'article 63 de ce
projet de loi.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme
Charbonneau
:
Pour une connaissance générale, est-ce qu'un agent de protection de la faune,
l'agent de protection de la faune, l'assistant de l'agent de la protection de
la faune, le gardien du territoire et le fonctionnaire a une… ce que je vais
appeler une badge? Ce n'est sûrement pas le bon terme, mais une identification
un peu comme un permis de conduire ou quelque chose qui l'identifie et qui
donne les termes exacts pour son intervention, là, puis que ce qu'on lui
demande c'est de s'identifier. Quelle est cette identification-là? Comment ce
matériel… comment elle se matérielle quand on dit qu'il faut qu'il s'identifie?
M. Dufour : Donc, c'est le
même principe. C'est un certificat, là, qui est délivré par le ministère. Donc,
ils ont une… c'est une carte d'appoint. Puis c'est ce qu'ils doivent présenter.
Et à souligner là-dessus que même le gardien du territoire, parce qu'il y a des
gardiens de territoire, qui ont aussi ce certificat qui est délivré par le
ministère.
Mme
Charbonneau
:
Et si je suis le fonctionnaire, est-ce que le titre est différent sur mon
certificat ou… tantôt, vous
M. Dufour : ...souligner
là-dessus que même le gardien du territoire... parce qu'il y a des gardiens de
territoire qui ont aussi ce certificat qui est délivré par le ministère.
Mme
Charbonneau
:
Et si je suis le fonctionnaire, est-ce que le titre est différent sur mon
certificat ou... Tantôt, vous le disiez bien, là, c'est le poste qu'occupe...
vous avez raison de dire qu'il n'y a pas de... il n'y a rien d'ordinaire dans
la vie, ça fait qu'il n'y a pas de fonctionnaire ordinaire non plus, mais vu
que c'est un patron, est-ce qu'il y a une identification particulière qui dit
que c'est le patron de?
M. Dufour : Donc, ce qui est
important de préciser comme exemple, ça va être, à ce moment-là... ça va être
important de préciser que ça va être peut-être le biologiste qui va
accompagner, donc il va avoir lui aussi besoin d'un certificat. Donc, c'est
pour ça qu'on module un peu le texte en le présentant de cette façon-là.
Mme
Charbonneau
:
Mais dans votre modulation, là, votre biologiste n'a pas la même carte que
l'agent de la faune, c'est différent.
M. Dufour : Non. C'est ça, il
n'a pas la même carte.
Mme
Charbonneau
:
Mais il a même obligation de s'identifier. Ça, j'ai compris.
M. Dufour : Mais il va avoir
la même obligation de s'identifier parce qu'actuellement il ne l'avait pas.
Mme
Charbonneau
:
O.K. Et si... je crois qu'un petit peu plus loin, là, vous donnez des
responsabilités à d'autres personnes en cas qu'il n'y a pas d'agent de la
faune, donc toute personne qui fait une intervention, dans le fond? C'est pour
ça que vous déclinez les différents...
M. Dufour : C'est pour ça
qu'on décline, exact.
Mme
Charbonneau
:
O.K., merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 5? Donc,
pas d'autre commentaire à l'article 5? Mme la secrétaire, nous allons
passer à la mise aux voix.
La Secrétaire
: M.
Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 5 est adopté.
M. le ministre, veuillez lire
l'article 6, s'il vous plaît.
• (18 h 20) •
M. Dufour : O.K. Donc :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11, du suivant:
«11.1. Le ministre peut acquérir de gré à
gré et accepter en don ou en legs tout bien immeuble ou se voir octroyer un
droit réel immobilier nécessaire à la conservation et à la mise en valeur de la
faune ou de son habitat, après avoir consulté le ministre responsable de
l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1).
Dès qu'une terre obtenue conformément au
premier alinéa n'est plus nécessaire à la conservation et à la mise en valeur
de la faune ou de son habitat, celle-ci est remise, par avis, au ministre
responsable de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État
conformément à celle-ci.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires relativement au premier paragraphe?
M. Dufour : Me permettez-vous
les commentaires?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Excusez-moi. Je vais plus vite que le client en demande...
M. Dufour : …de son habitat.
Celle-ci est remise par avis au ministre responsable de l'application de la Loi
sur les terres du domaine de l'État, conformément à celle-ci.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…commentaire relativement au premier paragraphe.
M. Dufour : Me permettez-vous…
les commentaires?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Excusez-moi. Je vais plus vite que le client en demande.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est parce que je voyais la députée vous faire des grands signes que oui,
alors… Je vais vous laisser lire votre explication.
Mme
Charbonneau
:
…la question s'en venait, ça fait que…
M. Dufour : Au niveau des commentaires,
l'article 6 vise à prévoir la possibilité pour le ministre des Forêts, de la
Faune et des Parcs d'acquérir de gré à gré et d'accepter en don ou en legs tout
bien immeuble ou se voir octroyer un droit réel immobilier nécessaire à la conservation
et la mise en valeur de la faune et de son habitat.
À l'heure actuelle, de tels transferts de
droit impliquent de transiger avec le ministre responsable de l'application de
la Loi sur les terres du domaine de l'État, à savoir le ministre de l'Énergie
et des Ressources naturelles. Ce dernier a le pouvoir d'acquérir des terres
pour ensuite en transférer la propriété au ministère des Forêts, de la Faune et
des Parcs. Ce nouveau pouvoir du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs
facilitera la création et la gestion de territoires structurés tels que les
refuges fauniques et permettra l'acquisition de terrains privés ou de droit
emphéothique dans la cadre de ses activités de conservation de la faune et de
ses habitats
Cet article prévoit cependant que le ministre
des Forêts, de la Faune et des Parcs devra au préalable consulter le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles. De plus, lorsqu'une terre obtenue n'est
plus nécessaire à l'objectif initial, elle est remise par avis à ce dernier. Le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles détient une expertise
particulière en matière de droits fonciers. Il peut, par exemple, s'assurer que
la terre acquise ets exempte de droits.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles, allez-y, là.
Mme
Charbonneau
:
Je n'ai pas besoin de vous faire des grands signes, Mme la Présidente, vous le
saviez d'avance. J'ai quelques questions. La première, c'est que j'aimerais ça,
avoir un exemple d'une acquisition de gré à gré. J'ai toujours un petit peu de difficulté
avec le principe gré à gré, donc j'aimerais ça avoir un exemple pour ne pas
avoir une mauvaise idée de ce que peut être une acquisition de gré à gré.
M. Dufour : Bien, c'est vraiment
dans le cadre de refuges fauniques. Et je laisserais la sous-ministre pouvoir
vous présenter exactement un exemple typique.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Mme la sous-ministre.
Mme Paquette (Élise) : Oui. Effectivement,
le mot le dit, de gré à gré, mais ça peut être, par exemple, un organisme de
conservation qui veut léguer au ministère un terrain ou ça peut être aussi un
particulier. Donc, l'objectif, c'est souvent de pouvoir créer un espace
protégé, un habitat protégé ou un refuge. Et actuellement le ministre n'a pas
ce pouvoir-là, donc on doit passer par un autre ministère pour pouvoir
acquérir, alors c'est administrativement beaucoup plus lourd que de pouvoir le
faire de gré à gré.
M. Dufour : …Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Je vais vous
donner un exemple tangible. On a, dans le secteur… à ma connaissance, c'est
dans le coin de Châteauguay, Héritage Saint-Bernard, pour les gens qui
connaissent, Héritage Saint-Bernard, qui est un site assez intéressant, par
contre, qui est présentement en situation…
M. Dufour : …je vais vous
donner un exemple tangible. On a, dans le secteur de… à ma connaissance, c'est
dans le coin de Châteauguay, Héritage Saint-Bernard, pour les gens qui
connaissent, Héritage Saint-Bernard, qui est un site assez intéressant, par
contre, qui est présentement en situation de claim minier. Donc, c'est sûr et
certain que, si on serait en mesure d'être capables d'acquérir ce territoire-là
sans avoir un paquet de procédures, bien, ça serait très intéressant pour
l'habitat faunique et le refuge faunique que c'est, Héritage Saint-Bernard. Et
ça, ça a un impact majeur parce qu'Héritage Saint-Bernard, n'ayant pas, comme,
l'ensemble de sa totalité de territoire à cause des claims qui sont sur le
site, bien, présentement, ne sont pas assujettis à avoir toutes les sommes
monétaires qu'ils pourraient avoir pour faire bien rouler l'organisme en soi.
Mme
Charbonneau
:
Dans le principe gré à gré, il y a un échange monétaire qui se fait, mais qui
se fait en consentement entre les deux parties, si je comprends bien, là, si
«gré à gré» reste toujours ce que je pense, là. C'est un échange qui se fait,
qui peut être monétaire, mais qui peut être aussi un terrain contre un autre
terrain, là.
M. Dufour : Oui, exact.
Mme
Charbonneau
:1charDans les commissions scolaires, c'est ce
qu'on faisait avec les villes, là, on échangeait un bout de terrain pour faire
une école, puis la ville nous cédait le terrain pour un autre bout de terrain.
Mais est-ce qu'il peut y avoir aussi un échange monétaire qui fait que je ne
suis pas obligée de passer par soumissionnaire, puis tout ça? Vu que c'est gré
à gré, c'est une entente que je prends avec la personne à qui appartient le
territoire.
M. Dufour : Oui, on pourrait
définir «gré à gré» comme étant un échange de consentement. Donc, c'est ça qui
serait l'orientation. Et, comme on l'a mentionné, il faut quand même d'office
s'assurer juste qu'avec le ministère des Ressources… Énergie et Ressources
naturelles… que le tout est conforme.
Mme
Charbonneau
:
Pourquoi on ne nomme pas le ministère de la protection de l'environnement?
Pourquoi je suis obligée de passer par Énergie et non Environnement?
M. Dufour : Bien, parce qu'au
niveau gouvernemental — comment dire? — le gestionnaire des
terres publiques ou des terres d'État, c'est le ministère d'Énergie et
Ressources naturelles.
Mme
Charbonneau
:
Alors, je vous donne un exemple. Chez nous, il y a eu l'acquisition des deux
grandes îles qui a passé en partie par le ministère de l'Environnement puis en
partie par la ville. En partie par le MTQ, mais, pour moi, c'est à peu près…
les villes puis le MTQ, là, c'est presque des conjoints, là, ça fait que je
calcule que c'est à peu près un montant qui se ressemble. Mais ce n'était pas
le ministère de l'Énergie, c'était vraiment le ministère de l'Environnement,
puis c'est l'acquisition d'un territoire pour la ville, mais avec un déboursé
du ministère de l'Environnement.
Donc, j'essaie de bien comprendre. Vous me
dites que les terres de l'État sont sous la juridiction d'Énergie, je
comprends.
M. Dufour : Oui, c'est ça.
Mme
Charbonneau
:
Mais à aucun moment votre ministère n'a l'obligation ou doit faire affaire avec
le ministre de l'Environnement. C'est vraiment juste le ministre de l'Énergie…
Mme
Charbonneau
:
...vous me dites que les terres de l'État sont sous la juridiction d'Énergie, je
comprends. Mais à aucun moment votre ministère n'a l'obligation ou doit faire
affaire avec le ministre de l'Environnement, c'est vraiment juste le ministre
de l'Énergie.
M. Dufour : Énergie et
Ressources naturelles. Normalement, lorsqu'il y a des acquisitions de terrains,
ça se fait par le biais du ministère Énergie et Ressources naturelles. Prenons
juste, par exemple, les abris sommaires ou les baux de villégiature. À la base,
le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs s'occupe de la surface, mais
le terrain appartient au ministère d'Énergie et Ressources naturelles.
Mme
Charbonneau
:
Je vous donne un autre exemple parce que je veux vraiment bien comprendre. Je
vous donne un autre exemple : si l'échange, ou le gré à gré, ou
l'acquisition, ou le don, ou le legs est plus par rapport à la faune plutôt que
par rapport à des chalets, de la chasse, mais là on parle, mettons, d'un boisé
puis qui a une faune particulière, parce que la faune, ça touche aussi ce qui
n'a pas quatre pattes, là, et qu'on fait affaire avec vous en disant :
Bien, vu que vous protégez la faune, on fait affaire avec vous, ça passe quand
même par une relation avec le ministère de l'Énergie et pas du tout avec
l'Environnement.
Je suis vraiment fascinée, là, parce que,
pour moi, le ministère de l'Environnement devrait avoir un droit de regard sur
ce qui est acquis ou pas, mais ça passe par Énergie.
M. Dufour : Bien, je peux
comprendre votre interrogation, mais, comment dire, je pense, de tout temps, le
gardien des terres de l'État, c'est le ministère Énergie et Ressources
naturelles. Ça a été défini en quelle année? Je n'ai pas la réponse pour vous à
cet effet-là, là. Mais c'est un fait que c'est la dynamique de fonctionnement
au niveau des terres de l'État.
Mme
Charbonneau
:
Est-ce que le ministre de l'Énergie pourrait vous refuser un gré à gré pour des
raisons qui lui appartiennent, mais que, de votre côté, il y a une demande...
Puis là, tu sais, je comprends que, je vais le dire un peu en clin d'oeil, là,
le mercredi, vous êtes assis dans la même grande salle puis vous pourriez
parler à votre collègue de vis-à-vis, mais souvent c'est d'un ministère à un
autre ministère, ça passe souvent comme ça avant d'arriver à vos oreilles à
vous. Donc, est-ce que c'est possible que le ministère de l'Énergie dise :
Bien, savez-vous quoi? Nous autres, l'Héritage Saint-Bernard, là, on n'y voit
pas intérêt, puis on ne pense pas que c'est profitable, puis on ne pense pas
qu'on devrait aller là-dedans, donc on refuse que le ministère de la Faune,
Forêts et Parcs fait l'acquisition, ou accepte le legs, ou fait un principe de
gré à gré?
• (18 h 30) •
M. Dufour : Tel qu'on l'a
mentionné ou tel qu'inscrit dans le libellé, on parle bien de consulter. Donc,
on consulte le ministre responsable de l'application de la Loi sur les terres
du domaine de l'État. Donc, c'est vraiment en lien avec une...
18 h 30 (version non révisée)
M. Dufour : …Tel qu'on l'a
mentionné ou tel qu'inscrit dans le libellé, on parle bien de consulter. Donc,
on consulte le ministre responsable de l'application de la Loi sur les terres
du domaine de l'État. Donc, c'est vraiment en lien avec une consultation. Donc,
lui, ce qui pourrait arriver, dire, c'est qu'il pourrait trouver peut-être,
oui, un élément qui est problématique, mais c'est vraiment, à la base, dans le
texte, c'est qu'on consulte en fin de compte.
Mme
Charbonneau
:
Donc, il pourrait vous donner un avis de «ce n'est pas nécessaire» ou «ça ne
serait peut-être pas une bonne idée». Mais vous pouvez quand même poursuivre
dans votre relation de gré à gré ou de don et de legs…
M. Dufour : Oui.
Mme
Charbonneau
:
…parce que c'est une consultation. Ce n'est pas lui qui décide, mais c'est lui
qui est consulté. Parce que, si je comprends bien aussi, un coup que votre
ministère aura fait le tour de la richesse de cet échange-là, si vous n'en avez
plus de besoin… Je ne formule peut-être pas bien, là, mais si vous n'en avez
plus besoin, ça va tomber sous la juridiction du ministre de l'Énergie. Au
moment où vous allez lui écrire une lettre pour lui dire: Moi, l'Héritage
Saint-Bernard, là, on a fait le tour, on a tout réglé ce qu'on avait à régler :
le claim est réglé, les animaux sont corrects, bon, tout est fait. Maintenant,
puisque c'est réglé, ça ne sera plus sous notre juridiction Faune, Forêts et
Parcs, ça va s'en aller au ministère de l'Énergie.
M. Dufour : Bien, ça dépend.
La journée que nous, on n'en tire plus de profit, qu'il n'y a plus rien à faire
avec ça… Mais tant qu'il y a une valeur, comme refuge faunique, bien… Refuge
faunique, je pense que ça le définit bien, c'est une particularité très propre
à un milieu, donc ça serait presque… ça serait surprenant que ça s'altère avec
le temps, là, tant que ça. Mais si, mettons, advenant le cas où, je ne sais
pas, que le milieu disparaîtrait, qu'il n'aurait plus de valeur, bien, oui, on
retournerait les… En fin de compte, les terres ne nous appartiendraient pas,
retourneraient à qui de droit, qui est le gestionnaire des terres publiques de
l'État.
Mme
Charbonneau
:
Donc, le ministère de l'Énergie.
M. Dufour : Le ministère de
l'Énergie et Ressources naturelles.
Mme
Charbonneau
:
Et quand vous dites — parce que quelquefois les mots sont un peu
sensibles, là — que le territoire ne serait plus… Vous avez utilisé
un terme un peu, comme, qui pourrait se référer à monétaire, tu sais, s'il n'y
a plus, il n'y a plus de valeur. Mais, dans le fond, ce que vous dites, c'est
quand il n'a plus… quand vous n'avez plus de droit sur ce qui se fait sur ce
territoire-là, là vous pouvez passer le territoire puis dire : Bien, toi,
ministère de l'Énergie, maintenant, c'est toi qui s'en occupes.
M. Dufour : Bien, comme le dit
l'article, nous, l'objectif d'acquérir ce type de terre là, c'est pour
justement faire un refuge faunique, donc c'est vraiment en fonction, donc, en
lien avec la conservation et la mise en valeur de l'habitat en fin de compte.
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça. Pour moi, ça ne dit pas... Vous comprenez, pour moi, ça ne veut
pas dire réserve faunique, ça veut dire : sa mise en valeur de la faune et
de son habitat. Donc, vous voulez protéger un lieu…
M. Dufour : Protéger un lieu.
Mme
Charbonneau
:
…un peu comme le ministère de l'Environnement protège…
M. Dufour : ...donc, en lien
avec la conservation et la mise en valeur de l'habitat en fin de compte.
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça. Pour moi, ça ne dit pas... Vous comprenez, pour moi, ça ne veut
pas dire réserve faunique, ça veut dire : «sa mise en valeur de sa faune
et son habitat», donc vous vous voulez protéger un lieu, un peu comme le
ministère de l'Environnement protège un lieu et il n'y a pas nécessairement...
il peut parler de... il peut avoir la même phrase que vous, il peut parler de
la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat, mais c'est
le ministère de l'Environnement qui le fait.
Pour les deux grandes îles chez nous, là,
c'est ça. Ça a passé par un financement parce que c'était un principe de faune
et forêt, mais ça n'a pas passé par vous, ça a passé par l'Environnement. Donc,
dans le libellé, moi, je ne vois pas «réserve faunique», je vois vraiment un lieu.
Puis je comprends ce que vous m'expliquez, là, je dis juste que quand je le
lis, je ne le lis pas comme un lieu d'une réserve faunique, je le vois plus par
un état des lieux. On a décrété que cet endroit-là devrait être protégé, puis
il devrait être sous votre joug parce qu'il a une faune puis parce qu'il faut
la protéger.
Puis l'exemple d'Héritage Saint-Bernard,
c'est un bon exemple. Sauf que ça pourrait être aussi un lieu... je ne vais
peut-être pas avoir le meilleur lieu, mais l'île d'Anticosti pourrait être un
lieu qui revient sous votre juridiction pour le principe de la chasse, pour le
principe de tout le respect qu'on s'y doit d'avoir quand on débarque sur cette
île-là, mais un coup qu'elle est... je ne le souhaite pas, là, mais un coup
qu'elle ne sert plus à ce sport-là, bien là elle tomberait à quelqu'un d'autre,
qui s'appelle le ministre de l'Énergie.
M. Dufour : Bien, comme on
dit, c'est qu'il existe... Première chose, faut juste faire attention, vous
parlez de réserve faunique, mais moi, je parlais bien de refuge faunique...
Mme
Charbonneau
:
Refuge, c'est vrai, c'est les mots qui sont... oui.
M. Dufour : ... O.K., qui est
beaucoup plus petit. Puis c'est des beaux petits joyaux qui existent à travers
le Québec, puis ça permettrait d'intervenir plus rapidement pour le ministre de
la Forêt, de la Faune et des Parcs pour, justement, protéger ces espaces-là. Et
l'objectif, c'est ça, c'est d'être en mesure d'intervenir de façon plus
rapidement. Donc, il n'existait pas vraiment de méthodologie de fonctionnement,
encore là, donc l'objectif derrière ça, c'est de pouvoir... encore une fois,
que la loi soit en mesure d'intervenir.
Puis moi, je pense que c'est... lorsqu'on
parle d'éléments environnementaux, là, quand il y a eu les groupes qui sont
venus nous voir, qui disaient qu'il n'y avait pas beaucoup d'éléments, bien,
ça, je pense, c'en est un des éléments, pour les groupes environnementaux, qui
étaient intéressants de savoir que la loi maintenant allait le permettre. Ça,
en tout cas, je pense que c'est un des beaux ajouts environnementaux que la loi
propose. En tout cas, moi, dans... je dirais que c'est possiblement le plus bel
élément qu'on a mis... qui est mis en place dans cet élément-là.
Mme
Charbonneau
:
Vous avez raison. Mon inquiétude, c'est que ça ne s'en va pas en Environnement,
ça s'en va à l'Énergie. Pour moi, il y a une nuance. Mais je comprends quand
vous me dites : C'est une avancée. Est-ce que, dans la consultation que
vous devez avoir avec le ministère de l'Énergie, il y a des délais prescrits? Y
a-tu... Parce que quelquefois, c'est ce qui nous joue des tours, hein? On
dit : Il faut consulter ou, tu sais, je vais vous dire le mot que tout le
monde...
Mme
Charbonneau
:
...il y a une nuance. Mais je comprends quand vous me dites : C'est une
avancée.
Est-ce que, dans la consultation que vous
devez avoir avec le ministère de l'Énergie, il y a des délais prescrits? Y a-tu...
Parce que, quelquefois, c'est ce qui nous joue des tours. Hein, on dit :
Il faut consulter ou, tu sais... Je vais vous dire le mot que tout le monde
frise un peu, le BAPE, là. Tu sais, quand on dit : Le BAPE est là pour une
bonne intention, malgré que quelquefois ce qui détermine l'intervention du
BAPE, c'est le temps. Et le temps, des fois, joue des tours, hein? Il faut
réparer quelque chose, il faut traverser pour faire une route, il faut
s'assurer que les pompiers se rendent rapidement dans un lieu. Bien là, il faut
passer par un champ, il faut une rue. Puis là, tout d'un coup, le BAPE vient de
rajouter toute une disposition de temps par rapport à l'évaluation qu'on fait
des choses.
Vous me dites : On va consulter puis
on n'a pas besoin d'une permission, c'est juste une consultation. Est-ce qu'il
y a un temps déterminé pour cette consultation-là dans l'aspect je te pose la
question puis tu me réponds? Est-ce que c'est rapide? Est-ce que c'est six
mois? Est-ce que c'est... Y a-tu un temps déterminé ou une technique quelconque
que je ne vois pas, qui serait dans une disposition, une réglementation qui
dit : On pose la question. Ils nous répondent dans un temps déterminé
parce que c'est important de pouvoir le protéger. Puis les propriétaires,
prenons l'Héritage Saint-Bernard, les propriétaires ou les gens qui occupent
les lieux, ils sont dans une situation où ils ne peuvent plus tenir le coup.
Puis ils ont besoin d'une intervention rapide.
M. Dufour : Oui. Puis je
laisserais la parole à la sous-ministre, si vous voulez bien.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Une voix
: Oui.
Mme Paquette (Élise) :
Merci. C'est très difficile de pouvoir prévoir un délai parce que, dans le fond,
ça dépend vraiment du territoire qu'on veut acquérir. Puis, dans le fond, nous,
on va consulter le MERN, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Puis je pense qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses. Mais c'est évidemment
que c'est une consultation. Puis notre intention de faire un gré à gré, bien,
elle est claire. Mais, des fois, c'est qu'il y a des droits qui peuvent rester
sur des territoires. Puis ça, c'est important de bien prendre le temps de
clarifier le tout. Mais c'est sûr que, dans le cas qu'on mentionne, on veut
agir avec célérité puisqu'on a... on fait une acquisition de gré à gré qu'on
veut protéger. Donc, ici, j'aurais le goût de dire qu'on a un délai
raisonnable, là, mais tout en écoutant aussi les aspects ou les points que
pourraient faire valoir nos collègues au MERN, là. C'est un peu ce que ça veut
dire, là.
Mme
Charbonneau
:
Je comprends la réponse et je l'apprécie. Par contre, il n'y a rien de plus
incertain que quand il n'y a pas de temps déterminé. Puis je comprends en même
temps quand vous me dites qu'il y a des recherches à faire parce qu'il y a un
notaire assis devant nous. Puis, quand on fait l'acquisition d'un terrain, il
faut s'assurer que c'est bien la bonne personne qui nous le vend puis qu'il n'y
a pas de territoire... J'imagine que ça ne touche pas un territoire autochtone,
qu'il n'y a pas de gens des Premières Nations qui sont, tu sais, que c'est
exigu avec eux, que ça n'appartient à quelqu'un d'autre, qu'il n'y a pas des
propriétés, de parcelles dans le même terrain qui appartient à quelqu'un
d'autre. Mais un délai raisonnable peut devenir une phrase qui est handicapante
parce que, quand il n'y a pas de délai...
Mme
Charbonneau
:
...avec eux, que ça n'appartient pas à quelqu'un d'autre, qu'il n'y a pas des
propriétés... de parcelle, dans le même terrain, qui appartient à quelqu'un
d'autre. Mais un délai raisonnable peut devenir une phrase qui est
handicapante, parce que, quand il n'y a pas de délai, il n'y a vraiment pas de
délai. Puis je vous le dis en toute sincérité, quand il n'y a pas une plage horaire,
qu'on ne dit pas «à l'intérieur de» ou «après les délais de», ça peut être quelque
chose qui s'étire longtemps.
Puis je vous donne un exemple, qui ne vous
appartient pas. Je vous le dis tout de suite, il ne vous appartient pas. Mais
disons qu'un gouvernement tombe en élection, puis que le processus est
commencé, mais que le tout s'arrête, bien, ça vient de poser peut-être un
handicap à cette belle transaction là qui peut exister, qui soit un legs, un
don ou une entente gré à gré, qui fait que les choses n'avancent pas.
Alors, s'il y a un délai, quelquefois, ça
peut faire en sorte que la démarche se fait de façon plus raisonnable. Quand
vous disiez «un délai raisonnable», elle se fait dans un délai plus... avec une
intention plus intéressante pour l'ensemble des intervenants, donc celui qui
acquiert, puis celui qui vend, donne ou lègue la parcelle, ou l'organisme, ou
le refuge, comme disait le ministre, là, parce que c'est plus petit qu'un grand
territoire, là, je comprends.
• (18 h 40) •
M. Dufour : C'est sûr et
certain... Vous l'avez bien dit aussi, là, il y a toute la question des droits
des propriétés. Quand on... Lorsqu'on parle de terrain, c'est toujours la
problématique, c'est d'essayer de voir l'ensemble de l'oeuvre, qu'est-ce qui en
est exactement, du terrain. Et puis vous l'avez dit, le phénomène autochtone,
le phénomène des droits, des droits acquis, ou des choses comme ça. Donc, il y
a plusieurs enjeux. Mais auparavant, il n'y avait même pas rien qui était mis
dans la loi. Donc là, au moins, on a ça. Puis si... le fait qu'on est capable
de jaser avec nos collègues, bien, on est capable de pousser à dire :
Êtes-vous capable de mettre un effort là-dessus?
Puis, écoutez, le côté d'Héritage
Saint-Bernard sera possiblement un des premiers projets à regarder avec cette
nouvelle... avec ce nouveau projet de loi là, pour être en mesure de
désengorger la problématique qu'on vit avec ce site-là.
Mme
Charbonneau
:
Donc, conclusion de mon intervention, vous ne semblez pas être indisposé du
fait qu'il n'y a pas de délai. Pour vous, il y a... Puis, tu sais, je veux
juste bien comprendre, là. Parce que je comprends, pour l'Héritage
Saint-Bernard... Puis ce qui est malheureux, c'est que vous en êtes conscient
maintenant, puis j'ai l'impression que ce que vous me dites, c'est que vous ne
pouvez pas faire les choses comme vous voulez parce qu'il n'y a pas de
réglementation qui couvre ça.
Je vais juste vous avertir. Vous ne le
savez pas encore, peut-être, mais un projet...
Mme
Charbonneau
:
… Pour vous, il n'y a… bien, qui… Tu sais, je veux juste bien comprendre, là, parce
que je comprends pour l'Héritage Saint-Bernard, puis ce qui est malheureux,
c'est que vous en êtes conscient maintenant, puis j'ai l'impression que ce que
vous me dites, c'est que vous ne pouvez pas faire les choses comme vous voulez parce
qu'il n'y a pas de réglementation qui couvre ça. Je vais juste vous avertir,
vous ne le savez pas encore, peut-être, mais un projet de loi, des fois, ce
n'est pas si rapide que ça. Ça fait que je vous souhaite de régler ça avant que
le projet de loi soit adopté.
Mais, ceci dit, à partir du moment où il y
a… Tu sais, c'est un peu comme quand on dit : Tout le monde s'en occupe.
Bien, quand tout le monde s'en occupe, personne ne s'en occupe. Alors, si j'ai
un délai raisonnable, je n'ai pas de délai. De ce fait, ma volonté, puis elle
est toute simple, là, puis vous êtes le ministre, c'est vous qui décidez, mais
ma volonté, c'est de voir un délai raisonnable dans un principe prescrit, parce
que… Je vous donne un exemple que je connais peut-être plus que les autres, là,
c'est-à-dire un échange de terrain entre une ville puis une commission scolaire.
Bien, s'il n'y avait pas de délai prescrit, bien, l'école ne se serait jamais
bâtie, on serait encore en train de négocier les parcelles de terrain, puis les
voisins qui ne voulaient pas qu'on donne, ou qu'on vende, ou qu'on fasse de gré
à gré.
Donc, n'y a-t-il pas lieu de se dire, à
l'intérieur de six mois, s'il n'y a pas de contraintes ou… de juste rajouter
une petite phrase qui vous donne un délai raisonnable, mais qui ne vient pas
trop encadrer à une vitesse exponentielle le geste qu'on s'apprête à poser? Parce
qu'un legs, c'est facile : je te donne quelque chose, ce n'est pas plus
compliqué que ça. Mais un gré à gré, ça peut être plus complexe puis ça peut
s'étirer dans le temps si un des deux partis n'a pas les dispositions
nécessaires pour compléter la transaction.
M. Dufour : À la base, là,
c'est sûr que c'est nous qui consultons, hein, ce n'est pas… Normalement, ce
n'est pas le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles qui va venir
nous voir. Donc, c'est nous consultons. Donc, c'est sûr et certain, nous, on
peut essayer de mettre, comme on dit en anglais, un «time frame», là, au niveau
de la discussion, puis c'est sûr par contre que, si le collègue du ministère
des Ressources naturelles reste sur ses positions puis que les recherches
n'avancent pas, bien, c'est sûr que, nous, on peut dire : Bien, on
n'avancera pas non plus. Mais, de l'autre côté, c'est nous qui consultons, on
peut essayer de voir à mettre un délai de temps par nous-mêmes. Mais, tu sais,
ce n'est pas… Encore là, il faut faire attention, on n'a pas 500 000
situations comme ça qui se présentent à chaque année, là, tu sais, le Québec
étant le Québec. Mais, pour les fois qu'on avait des situations où est-ce qu'on
n'était pas capables d'avoir vraiment rien de levier, là, au moins, on va avoir
ça comme levier. Mais on aurait bien beau essayer de mettre un délai, moi, je
dis toujours : Là-dedans, ce qui peut devenir compliqué, c'est toujours
les différentes recherches, hein? Tout le monde a vécu… Peut-être pas tout le
monde, mais tout le monde a vécu une recherche testamentaire, là, puis, même si
j'aurais beau dire au notaire : Tu me règles ça en l'espace d'un mois, ça
va prendre possiblement un an, deux ans, souvent, dans des dossiers. Donc, on
est un peu dans la même dynamique que ça au bout de la ligne. Mais le fait
qu'on entende la consultation puis que c'est nous qui allons au front…
M. Dufour : …tout le monde a
vécu, peut-être pas tout le monde, mais tout le monde a vécu une recherche
testamentaire, là. Puis, même si j'aurais beau dire au notaire : Tu me
règles ça en l'espace d'un mois, ça va prendre possiblement un an,
deux ans, souvent, dans des dossiers. Donc, on est un peu dans la même
dynamique que ça au bout de ligne, mais le fait qu'on entende la consultation
puis que c'est nous qui allons au front, bien, on peut essayer d'essayer de
trouver le moyen de mettre la pression. C'est, comme je dis, c'est à nous à
faire nos suivis à ce moment-là.
Mme
Charbonneau
:
Mais puisque ce n'est pas un règlement testamentaire, puisque ce n'est pas lui,
le notaire, vous avez probablement, à travers la transaction gré à gré que vous
avez l'intention de faire, vous avez déjà un travail préétabli. Puis là on
parle effectivement qu'une consultation… Puis je salue cette volonté-là de
vouloir intégrer un partenaire, même si c'est un collègue de travail, là, un
partenaire de plus qui vient consolider les choses. J'aurais aimé ça voir le ministère
de l'Environnement. J'en conclus que je comprends que les terres de l'état, il
y a une autre règle pour ça, puis c'est parfait. Mais vous pourriez aussi dire
qu'un coup que la consultation est faite auprès du ministère, à l'intérieur des
six prochains mois, vous vous attendez à une réponse. Puis là-dessus, le ministère
aura fait son travail avant de présenter le dossier au ministère de l'Énergie.
Donc, je comprends qu'un délai ça peut être quelque chose de moins intéressant,
mais de ne pas avoir de délais peut tout aussi être moins intéressant. Donc, je
vous le dis, puis, en même temps, je ne m'ouvre pas les veines pour ça, là,
mais je vous dis jusqu'il y a quelque chose de, je n'ai pas le goût d'utiliser
le mot «dangereux», il y a quelque chose d'inquiétant quand il n'y a pas de délai
par rapport à des gestes à poser entre différents partenaires pour pouvoir
avancer sur un dossier.
M. Dufour : Mais, comme je
disais, nous, on peut quand même créer un délai, on peut mettre un délai, on
peut dire : Si on n'a pas une réponse dans les 100 prochains jours,
par exemple, on peut mettre une date, là, je veux dire, c'est… Puis, comme je
dis, c'est à nous à faire nos suivis, mais, après ça… Tu sais, on en a des
dossiers qui arrivent des fois au ministère, là, puis il faut que ce soit réglé
avant le 31 mars parce que le 31 mars, il arrive telle affaire ou des
choses comme ça, et là tout le monde converge vers ce travail-là à faire en
sorte de désengorger la problématique. Donc, c'est un peu, je pense, la même
situation, là, le délai, on peut l'imposer, on peut… Est-ce que la fin va être
heureuse? Ça, c'est une autre chose, mais on peut mettre un délai de notre
côté, au bout de ligne, pour avoir la réponse, pour pouvoir obtempérer puis
agir.
Mme
Charbonneau
:
J'essaie de vous aider à avoir la meilleure loi possible, M. le ministre. Ça
va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ça va? Alors, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Mais, au
final, qui décide?
M. Dufour : Bien, c'est… Bien,
au final, nous on va solliciter, exemple, une situation, puis on…
Mme
Charbonneau
:
Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ça va? Alors, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Mais au
final qui décide?
M. Dufour : Bien, c'est… bien,
au final, nous on va solliciter, exemple, une situation, puis on va consulter.
Puis le ministère, lui, a l'expertise. Il va aller faire son expertise. Puis
après ça, en principe, là, si tout est beau, comme je dis, on donne un délai.
On dit, mettons : Les cent prochains jours, vous avez à nous ramener
l'information. Puis après ça, s'il n'y a pas de problématique, ils vont
dire : C'est beau. Allez-y. Le ministère, normalement, n'est pas un… s'il
n'y a pas d'enjeu, s'il n'y a pas de… quoi que ce soit qui cause problème, il
va nous donner le O.K.
M. Gaudreault : Oui, mais
c'est parce que, moi, je perçois que le ministère de l'Énergie, des Ressources
naturelles peut être juge et parti. Le ministère des Ressources naturelles puis
de l'Énergie, ça le dit, il est… il s'occupe des ressources naturelles, de
l'exploitation des ressources naturelles puis de l'énergie. Donc, dans
l'exemple que vous avez donné tantôt, il a des droits miniers, le ministère de
l'Énergie, des Ressources naturelles pourrait dire: Moi, j'ai intérêt à ce que
les droits miniers soient exécutés ou soient valorisés ou soient utilisés, donc
je ne suis pas d'accord pour en faire un refuge, comment vous l'appelez, là?
M. Dufour : Un refuge
faunique.
M. Gaudreault : Un refuge
faunique. Donc, à ce moment-là, c'est qui qui décide? C'est qui qui détermine
la finalité, là? Si le ministère de l'Énergie, lui, il dit : Non, moi je
trouve qu'il y a un potentiel minier. Mais que le ministère de la Forêt veut en
faire un refuge faunique, comment ça se règle?
• (18 h 50) •
M. Dufour : Bien, c'est sûr,
comme on l'a mentionné dans l'article, là, dans les commentaires que j'ai
mentionnés tantôt, là, si ce n'est pas exempt de droits, donc, on a un problème.
Tu sais, veux veux pas, techniquement, on a un problème. Mais si c'est exempt
de droits, le ministère, à ce moment-là, va obtempérer, là. Je veux dire c'est…
notre consultation va avoir servie à les informer qu'on est intéressé à tel
lopin de terre pour en faire tel élément. Et suite à ça, donc, si après la
définition de, à savoir, y a-tu des problématiques techniques ou quoi que ce
soit? S'il n'y en a pas, on vous laisse aller avec votre projet, là. C'est
comme ça que ça va fonctionner.
M. Gaudreault : Mais dans le
cas de la l'habitat Saint-Bernard à Châteauguay, tantôt, vous avez mentionné,
il y a des claims miniers.
M. Dufour : C'est ça. Exact.
M. Gaudreault : Bon. Ça fait
que là, ça ne marchera pas?
M. Dufour : Oui. Tout dépend,
après, ça, si on n'est pas capable, justement, d'avoir l'autorisation d'aller
faire du gré à gré avec l'entrepreneur ou la compagnie qui détient l'espace… le
claim minier.
M. Gaudreault :
O.K.
M. Dufour : C'est ça qu'on va
chercher, au bout de la ligne, on veut avoir l'autorisation d'aller faire un
échange de…
M. Dufour : …avec
l'entrepreneur ou la compagnie qui détient l'espace, le claim minier. C'est ça
qu'on va chercher au bout de la ligne, on veut avoir l'autorisation d'aller
faire un échange de gré à gré avec eux.
M. Gaudreault : Mais admettons
que moi, j'ai un lot forestier, et que je prévois, dans mon testament, de le
laisser pour les générations futures et d'en faire un legs, là, comme vous le
dites dans l'article 11.1, donc en faire un legs pour les générations
futures, comme réserve faunique. Moi, c'est ma contribution à la société. Puis
le jour où je décède, mon lot forestier est transmis par legs au ministère pour
en faire un refuge faunique. Mais là, si le ministère des Ressources naturelles,
lui, il est consulté, puis il dit : Non, nous autres, on considère que,
pour x, x raisons, ce n'est pas bon de le transformer en refuge faunique,
qu'est-ce qui se passe à ce moment-là?
M. Dufour : Bien, dans votre
exemple, vous me dites que c'est un legs que vous faites à votre décès. Les
terrains vous appartiennent.
M. Gaudreault : Oui.
M. Dufour : Donc, à ce
moment-là, c'est un…
M. Gaudreault : Mais c'est un
don ou un legs, là.
M. Dufour : Oui, mais, à ce
moment-là, c'est… vous avez… vous êtes déjà un propriétaire privé. Donc, moi,
je peux m'assurer de travailler directement avec vous.
M. Gaudreault : Oui, mais là,
moi, je vous parle, là, c'est un legs, là, après mon décès. Vous, vous ne le
savez pas, là, que j'ai ça dans mon testament, là.
(Consultation)
M. Dufour : C'est ça, c'est
parce que c'est votre terre à vous, donc, à ce moment-là, je n'ai même pas
besoin de me référer au MERN, là. Le MERN, c'est les terres publiques de l'État
qui lui… qui appartiennent à l'État, pas à M. Gaudreault, par exemple, qui
a une terre qu'il veut léguer, là.
M. Gaudreault : Oui, mais
c'est parce que l'article dit : « Le ministre peut acquérir de gré à
gré et accepter en don ou en legs…» Donc, dans le cas que je vous donne, moi,
c'est un legs. Dans le cas que je vous communique présentement, c'est un legs.
«Après avoir consulté le ministre responsable de l'application de la Loi sur
les terres du domaine de l'État…» Donc, que ce soit de gré à gré, que ce soit
un don ou que ce soit un legs, par testament, selon la manière dont l'article
est écrit, il faut que le ministre consulte le ministre responsable de
l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État, qui est le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Donc, moi, ce que je vous dis, c'est que,
si je prévois dans mon testament de léguer au ministère des Forêts mon lot à
bois pour les générations futures pour en faire un refuge faunique, ce que je
comprends de cet article de loi, c'est que même par legs, le ministre devra
consulter son collègue de l'Énergie et des…
M. Gaudreault : …mon testament de
léguer au ministère des Forêts mon lot à bois pour les générations futures pour
en faire un refuge faunique, ce que je comprends de cet article de loi, c'est
que, même par legs, le ministre devra consulter son collègue de l'Énergie et
des Ressources naturelles. Et moi, en fait, mon objectif, là, c'est que je ne
voudrais pas ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles vienne
contredire une dernière volonté qui vise… d'un propriétaire foncier qui vise à
laisser à des générations futures une terre x, y.
Puis le meilleur exemple que je peux vous
donner, bien, le meilleur exemple, en tout cas l'exemple qui me vient en tête,
c'est la forêt du Mont Hereford. Ça, c'était une grande terre forestière, qui
était la propriété de Neil Tillotson. Puis Neil Tillotson, là, c'est le
créateur des ballounes et des gants en latex, puis lui, il est devenu
hyperriche à cause de cette invention-là. Puis on ne le sait pas exactement
s'il est né aux États-Unis ou au Québec. Il était sur la frontière. Puis il
était propriétaire du Mont Hereford. Puis il a légué ça, il est mort à
101 ans, il a légué ça pour en faire une terre, une zone protégée de
conservation naturelle.
Qu'est-ce qui est arrivé? Hydro-Québec a
décidé de passer une ligne pour Northern Pass pour exporter son énergie aux
États-Unis en passant par le New Hampshire. Finalement, heureusement, grâce à
la mobilisation et tout, Hydro-Québec a décidé de passer sa ligne du côté du
Maine, c'est le projet qu'on a présentement. Mais ça, ça veut dire que malgré
la volonté du donateur à des fins de protection pour des générations futures,
Hydro-Québec passait sa ligne quand même.
Bien, moi, je veux éviter qu'une situation
comme ça se produise. Si quelqu'un a un lot à bois, par exemple, dit :
C'est une zone extraordinaire et je veux le laisser par legs à l'État pour en
faire un refuge faunique, que finalement, pour des raisons x, y, le
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui est toujours juge et
partie dans ces histoires-là, dise : Non, moi, je ne suis pas d'accord
avec ça. Bien là, c'est qui, au final, qui tranche?
M. Dufour : O.K. Bien, je
n'irai peut-être pas tout à fait dans l'exemple que vous nous amenez parce que,
là, vous nous parlez d'Hydro-Québec, puis là, c'est une autre game,
Hydro-Québec, là. Mais ce qui est important, puis si vous me permettez, je vais
commencer la réponse et puis après ça je vais laisser le juriste compléter.
Actuellement, le ministère de la Forêt, de
la Faune et des Parcs ne pourrait même pas faire de gré à gré avec vous comme
propriétaire privé parce que je n'ai pas le droit de le faire. C'est simplement
le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Donc, ça, c'est le
gros…
M. Dufour : …la réponse, et
puis après ça, je vais laisser le juriste compléter. Actuellement, le ministère
de la Forêt, de la Faune et des Parcs ne pourrait même pas faire de gré à gré
avec vous comme propriétaire privé, parce que je n'ai pas le droit de le faire,
c'est simplement le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles. Donc, ça,
c'est le gros élément qui fait en sorte que, maintenant, c'est moi, comme ministère
Forêts, Faune et Parcs qui peut aller faire la consultation de gré à gré avec
le propriétaire privé qui veut faire son legs. Maintenant, je laisserais le
juriste, peut-être, compléter, si vous le permettez.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il y a consentement? M. le juriste.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien en fait, ce qu'il faut distinguer du nouvel article 11.1, là, qui serait
introduit, c'est que, tu sais, ça vise une terre, justement, comme vous le
dites, M. le député, d'une personne privée qui la vendrait de gré à gré au ministre.
Donc, ce n'est pas une terre, présentement, là, sur laquelle il y aurait, sans
l'accord du propriétaire, là, une exploitation de droits miniers ou une
exploitation forestière, tu sais. Ça prendrait son accord. Donc là, ça vise
simplement à faire de cette terre-là une terre publique à des fins de
protection puis de mise en valeur de la faune. Et puis puisque le MERN est
l'expert en droit foncier puis connaît bien les différents droits réels, autant
publics ou privés qui peuvent grever le terrain, c'est juste de s'assurer, bien,
est-ce que le MFFP fait une bonne affaire en l'acquérant ou si, finalement, justement,
il va y avoir une servitude d'Hydro-Québec qui va passer dessus. Donc, l'objectif
de la consultation, c'est vraiment de s'assurer plutôt que le ministre va
pouvoir atteindre ses objectifs de conservation puis de protection, plutôt que
d'empêcher la création d'un refuge. Donc, c'est vraiment l'expertise au niveau
du foncier, là, qui est recherchée dans cette consultation-là.
Puis il y a également le fait que, mettons
qu'on aurait un incendie majeur puis que le terrain perdait toute valeur
écologique, bien là, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles qui va se retrouver avec l'autorité sur la terre. Donc, tu sais, il
y a également une vérification qui se fait en se disant : Bien, est-ce que…
quand je vais me retrouver avec ça, est-ce qu'il y aurait des droits, mettons,
qui seraient inappropriés…
M. Gaudreault : O.K. Mais peut-être
juste pour terminer, parce que je vois le temps file, il reste…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…40 secondes.
• (19 heures) •
M. Gaudreault : Oui, il reste
40 secondes, puis je voudrais qu'on se laisse là-dessus, puis ce n'est pas
pour vous interrompre inutilement, mais ce que vous venez de me dire là, ce
n'est pas ce que dit l'article. Je suis désolé, là, ce n'est pas ce que dit
l'article. Alors, je ne sais pas si, avec le temps qu'il nous reste avant de se
revoir, demain, on ne peut pas travailler sur un amendement, mais ce n'est pas
qu'une consultation pour savoir c'est quoi les servitudes ou pas, ce n'est pas
ça que… Si c'est ça qu'on veut, il faudrait qu'on le dise, parce que, pour moi,
c'est une différence entre une consultation pour savoir : Il y a-tu un
droit de passage pour le chalet voisin ou… c'est plus large que ça, là, parce
que le ministre, tantôt, lui-même a parlé de droit minier pour les habitats...
pour Saint-Bernard. Il y a comme... pour moi, il y a deux choses, là…
19 h (version non révisée)
M. Gaudreault : ...parce que,
pour moi, c'est une différence entre une consultation pour savoir : Il y
a-tu un droit de passage pour le chalet voisin?, ou c'est plus large que ça, là,
parce que le ministre, tantôt, lui-même a parlé de droit minier pour les
habitats... pour Saint-Bernard. Il y a comme... pour moi, il y a deux choses,
là.
Ça fait que, si on veut le préciser en
termes de servitude ou d'aspect de bornage précis, bien, qu'on le dise.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne la commission sine die. Et je vous
souhaite une très, très belle fin de soirée. Merci beaucoup. Bonne réflexion.
(Fin de la séance à 19 heures)