Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Dix heures quatre minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Alors, je vous souhaite un beau matin, un bon avant-midi. Et je vous rappelle que, lorsqu'une séance de commission commence... doit commencer à 10 heures, elle doit commencer à 10 heures. Alors, voilà.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) sera remplacé par M. Chassin (Saint-Jérôme); Mme Melançon (Verdun), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Ghazal (Mercier), par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Roy (Bonaventure).

La Présidente (Mme St-Pierre) : Lors de la dernière séance, au moment d'ajourner les travaux de la commission, la discussion portait sur l'article 23.1 proposé à l'article 17. Y a-t-il des interventions à l'article 23.1?

Mme Charbonneau : Oui, Mme la Présidente. Je prenais le temps de prendre mon souffle, parce que vous avez raison de dire que, quand ça commence à 10 heures, ça commence à 10 heures. Quelquefois, le pas de course entre le troisième et... le deuxième et le troisième sous-sol n'est pas toujours évident, mais...

La Présidente (Mme St-Pierre) : On peut partir plus tôt.

Mme Charbonneau : ...on commence, on commence. Nous étions à 23.1, qui nous faisait refaire le tour, un peu, sur une nomenclature qui revient à introduire, à l'article 17, ce projet de loi, qui vise à remplacer l'actuel 24. J'essaie de me remettre dedans parce que j'ai des notes sur ma feuille, et entre mon souffle et ma lecture.

Si je reprends le mémoire du Conseil patronal de l'environnement du Québec, il nous sensibilisait sur certains aspects du 23, globalement, je crois, mais il cherchait à avoir un ajout. Cet ajout-là faisait reconnaître certains aspects de l'article 23 en général. Ne bougez pas, que je me retrouve quelques secondes. Merci de votre patience. Donc, dans 23, il voulait qu'on regarde certaines activités dans un territoire, mis en réserve en vue d'y constituer une aire protégée, qui ne s'applique pas aux nouvelles activités...

Mme Charbonneau : ...que je me retrouve quelques secondes. Merci de votre patience.

Donc, dans 23, ils voulaient qu'on regarde certaines activités dans un territoire mis en réserve en vue d'y constituer une aire protégée qui ne s'applique pas aux nouvelles activités, préservant ainsi le droit acquis. Je crois qu'ils parlent du droit acquis qui est déjà en place par différentes instances, donc chasseurs, pêcheurs, et ils voulaient revoir si c'était possible de faire un ajout pour s'assurer qu'on puisse préserver certains droits acquis.

Je ne sais pas si, à 23.1, on est dans les possibilités de mettre les droits acquis puisqu'on parle des personnes qui sont visées au premier alinéa. Donc, puisque les droits acquis ne sont pas visés dans le 23, est-ce que c'est possible de les mettre dans le 23.1 ou est-ce que, plus loin dans le projet de loi, on va être capable de voir le principe du droit acquis de gens qui ont des territoires et sur lesquels ils aimeraient préserver la perception de chasse, de pêche ou de faune?

M. Dufour : Mme la députée de Mille-Îles, je ne suis pas sûr qu'on est au même article, je m'excuse, là.

Mme Charbonneau : Non, non, mais excusez-vous pas, ça se peut qu'on ne soit pas au même article. Moi, je suis à 23.1.

M. Dufour : O.K. parce que l'article 23.1, là, c'est sûr les médecins, les vétérinaires, les agronomes qui doivent déclarer lorsqu'il y a, mettons, des situations où est-ce qu'il y a des bêtes, lorsqu'ils interviennent, donc en donnant le nom, l'adresse du propriétaire, etc. Donc, j'essaie de voir, là, par rapport aux éléments que vous m'amenez au départ, là.

Mme Charbonneau : Je crois que les gens, un peu comme je vous disais au préalable, visaient plus le 23 plutôt que le 23.1 quand ils parlaient de la possibilité de reconnaître les droits acquis. Mais ça se peut que ça revienne à 59. Donc, peut-être qu'à quelque part, là, dans la façon d'élaborer leur mémoire, là, je m'y retrouve un peu moins, mais on dit à 23 : «Nul ne peut, dans un refuge ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique.» Donc, de ce fait, bien, eux, ils revenaient sur le principe des droits acquis. Mais ça va aller, M. le ministre. Si ce n'est pas à 23.1, je vais probablement avoir l'opportunité d'y revenir à 59.

M. Dufour : Je pense que c'est... il y a... on confond avec l'article 122.3 que le légiste me dit, là, parce que l'article 23... l'article 17, il vient en fin de compte...

Mme Charbonneau : Oui, je suis à la même place que vous.

M. Dufour : O.K. Donc, je pense que c'est juste ça, là, il faut... Si on revient sur la dynamique de l'article 23, c'était vraiment d'obliger médecins vétérinaires, etc., là, à communiquer des informations lorsqu'il arrive des situations de bêtes où est-ce que qu'il y a des... mais pas des tragédies, mais des abus ou des mauvais traitements, là, concrètement parlant.

Puis, de ce que je me souvenais de notre conversation qu'on avait, on était pas mal d'accord sur le 23.1 parce qu'on avait décidé...

M. Dufour : ...d'information lorsqu'arrivent des situations de bêtes où est-ce que qu'il y a des... bien, pas des tragédies, mais des abus ou des mauvais traitements, là, concrètement parlant.

Puis de ce que je me souvenais de notre conversation qu'on avait, on était pas mal d'accord sur le 23.1, parce qu'on avait décidé de les faire par étape, là, 23.1, puis on était davantage rendus à 23.2, là, si ma mémoire est bonne, là, lorsqu'on a terminé la dernière fois.

Mme Charbonneau : Moi, j'avais vraiment fait une petite flèche à 23.1, donc je ne sais pas si on l'a dans...

• (10 h 10) •

M. Dufour : Bien, la flèche que vous aviez faite, c'était fait en fonction d'«euthanasie» versus «tuer».

Mme Charbonneau : Ah! non, ça, on l'avait fait, ça.

M. Dufour : Ah! O.K.

Mme Charbonneau : On l'a eu, cette discussion-là. Et on m'a bien expliqué qu'«euthanasie» était une façon, puis «tuer», c'était vraiment la finalité du geste, là.

Mais, à 23.1, vous avez raison, vous faites le tour, là, des personnes qui sont visées à l'alinéa 1, donc les médecins vétérinaires, les agronomes qui ont raison de croire. On nomme aussi le principe même de l'adresse de la personne, un médecin vétérinaire ou un agronome doit informer le ministre.

Dans certaines régions, M. le ministre, vous avez l'opportunité d'avoir des partenaires des Premières Nations, qui sont, je vous dirais, plus retenues dans ce qu'on appellera le SNAP, là, la société pour la nature avec les parcs du Canada, section Québec. Ils semblaient vouloir nous sensibiliser au fait qu'ils devraient être reconnus à quelque part dans le projet de loi.

Sinon, à 23.1, puisqu'ils peuvent, dans les gestes qu'ils ont le droit de poser, reconnaître certaines problématiques puis dénoncer certains faits, est-ce qu'il n'y a pas lieu de les nommer, à ce moment-ci, dans le principe où on reconnaît le vétérinaire, on connaît les fonctionnaires, on reconnaît les agronomes? N'y a-t-il pas lieu de reconnaître ce partenaire, qui ne s'appelle pas un gardien forestier? On dit «gardien du territoire» quelquefois. N'y a-t-il pas lieu de les nommer puisque, souvent, ce qu'on a comme difficulté quand on regarde un projet de loi, c'est que ce qui n'est pas nommé n'est pas reconnu. Et de ce fait, puisque ce sont vos partenaires, bien, je me disais il y avait peut-être lieu de leur donner leur place.

M. Dufour : Je ne dis pas qu'il ne faut pas les identifier dans certains autres articles, mais, dans l'article présent, c'est davantage lorsque nos spécialistes, là, donc ce qu'on appelle médecin vétérinaire, agronome, c'est les gens... ça peut être biologiste, c'est vraiment les spécialisations qui ont à travailler avec un animal qui leur est présenté. Si je pense, exemple, chez nous, au Refuge Pageau, les biologistes qui sont là, les vétérinaires, bien, qu'ils nous fassent part de la situation d'un animal qu'ils recevraient, qui serait en situation de blessure ou de maltraitance. Donc, l'article est davantage là-dessus qu'un... Souvent, les personnes autochtones, au niveau de la faune, comme ça, on va les appeler gardiens du territoire...

M. Dufour : …part de la situation d'un animal qu'il recevrait qui serait en situation de blessure ou de maltraitance. Donc, c'est… l'article est davantage là-dessus qu'un… souvent, les personnes autochtones, on va les… au niveau de la faune, comme ça, on va les appeler gardiens du territoire, donc c'est davantage ce type de gens là, là, qu'on demande, qui sont inscrits comme professionnels en fin de compte, de donner l'information adéquate, là, au niveau d'un animal qui serait récupéré puis qui serait blessé, là.

Mme Charbonneau : Donc, si je comprends bien, un gardien du territoire reconnu dans le milieu, reconnu par votre ministère, s'il détecte quelque chose, je prends le motif, là, d'un animal qui subit des abus ou un mauvais traitement, plutôt que de pouvoir agir directement, puisqu'il serait reconnu dans la loi comme quelqu'un qui peut faire ce geste-là, doit prendre son téléphone ou sa façon de communiquer avec un… quelqu'un reconnu comme un garde au niveau de la faune, ou un agronome ou un… il ne peut pas intervenir malgré le type de gardien du territoire?

M. Dufour : Bien, le gardien du territoire, techniquement, c'est quelqu'un qui va être là pour… en protection de la situation de braconnage, des éléments comme ça, mais il va… si, exemple je regarde, je vais prendre le cas local chez nous, là, le Refuge Pageau, qui recueille souvent des bêtes de la faune, là, ce n'est pas automatiquement, là, ce n'est pas le rôle de la SPCA, là, le Refuge Pageau, bon, que ça soit un loup, que ça soit un hibou, un orignal, un ours, etc., qui va se retrouver… Mettons qu'un gardien du territoire viendrait voir une situation, il va l'amener là et on demande aux spécialistes du Refuge Pageau de nous contacter l'information additionnelle, qui aura peut-être transité par le gardien du territoire avec les gens du refuge, mais c'est… je ne crois pas que dans la dynamique de cet article de loi là, que le gardien du territoire, c'est vraiment son rôle. Son rôle, c'est d'amener la bête blessée, puis, avec les outils qu'il a en main, le biologiste ou le médecin ou le vétérinaire, bien, c'est lui qui va être en mesure de vraiment de nous communiquer la situation, là. C'est le même principe si c'est des animal de zoo qu'on emmène au refuge, c'est la même chose, donc c'est… Je ne vois pas vraiment où on peut insérer le rôle concret dans l'article 23.1 du gardien du territoire. Mais je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres places qu'il peut se retrouver, dans d'autres articles, là, mais dans l'article 23.1, je ne vois vraiment pas la raison pourquoi qu'on viendrait inscrire ça là, là.

Mme Charbonneau : Bien, je m'explique. Je comprends que dans l'énumération, là, on dit que… à l'article 23 : Un médecin vétérinaire ou un agronome qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal a subi un abus ou un mauvais traitement ou qu'il est ou a été en détresse doit, dès que possible, en informer le ministre ou en fournir les renseignements suivants…

Mme Charbonneau : ...dans l'énumération, là, on dit qu'à l'article 23 : «Un médecin vétérinaire ou un agronome qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal a subi un abus ou un mauvais traitement ou qu'il est ou a été en détresse doit, dès que possible, en informer le ministre ou en fournir les renseignements suivants».

Je comprends qu'au préalable l'agent de la faune a fait les gestes voulus, mais puisque le gardien du territoire était quelqu'un qui fait, je vous dirais, un peu un mélange de tout, hein? On l'appelle gardien du territoire parce qu'il est aussi... Il regarde aussi le mouvement de la faune. Il regarde différents aspects. Donc, j'avais... J'avais lu leur mémoire en me disant, bien, qu'effectivement c'est peut-être un endroit où on pourrait commencer... Parce qu'on est dans un commencement, là. Jusqu'ici on n'a pas nommé nos partenaires, des nations. On était au commencement d'une possibilité d'un partenariat où on donnait une valeur ajoutée à ce gardien de la faune et au regard qu'il porte, que ce soit dans le principe même des traditions ou de leur façon de promener... de se promener dans les lieux, là.

M. Dufour : ...bien, là. Le gardien du territoire, c'est une personne qui est nommée par la collectivité, souvent, pour assumer un certain rôle de leadership sur la protection de la faune dans son milieu. Par contre, il n'est pas membre d'un ordre professionnel. Donc, en n'étant pas membre d'un ordre professionnel, il y a quand même des limites, là, qu'on doit s'imposer professionnellement parlant à donner des éléments d'application à différents intervenants. Donc, je pense qu'on a des gens spécialisés là-dedans, justement, pour être en mesure d'intervenir. Puis il faut que le gardien du territoire passe par ces gens-là, je veux dire.

C'est une question qu'on dit d'ordre professionnel, d'instruction, etc. Donc... Mais ça n'empêche pas le ministre qui peut, comment dire, mandater un gardien du territoire, par exemple, pour seconder un agent de la protection de la faune. Il peut le faire, ça, mais l'inscrire dans la dynamique de ça, c'est qu'on s'attend à ce que ça soit quelqu'un de reconnu, avec les titres reconnus, qui fasse l'état de la situation pour déterminer la situation de l'animal en question, là.

Mme Charbonneau : Donc, si je comprends bien, l'agent de territoire, qui serait quelqu'un des Premières Nations, à qui on a donné ce titre-là, n'est pas reconnu comme un agent de la faune. C'est ça que vous me dites, là.

M. Dufour : Bien, c'est qu'il est... Il faut faire attention, là. C'est toujours dans la dynamique de qu'est-ce qu'on lui recommande, là. Là, on mélange deux choses, là. On est en train... On est en train de dire que nous, là, l'article qui est là présentement, là, c'est l'article où est-ce que l'animal a été récupéré puis qu'il y a un spécialiste, il y a un professionnel, là, qui dit : Regardez, il y a eu...

M. Dufour : …Là, on mélange deux choses, là. On est en train de dire que, nous, là, l'article qui est là présentement, là, c'est l'article où est-ce que l'animal a été récupéré puis qu'il y a un spécialiste, il y a un professionnel, là, qui dit : Regardez, il a eu telle affaire, cet animal-là, il y a quelqu'un qui l'a maltraité ou quoi que ce soit, donc c'est vraiment en fonction de l'animal qui est récupéré.

Là, ce que vous m'amenez, c'est sur la tangente de dire : Est-ce que le gardien du territoire peut agir comme agent de la faune? Il y a certaines règles qui le régissent, lui aussi, là, donc on est à deux niveaux de discussion, là.

Mme Charbonneau : Mais si je regarde 23, auquel 23.1 fait référence, «un médecin vétérinaire, un agent de protection de la faune, un fonctionnaire qui gère directement le travail d'un tel agent, un assistant à la protection de la faune ou, aux conditions déterminées par le ministre, tout autre fonctionnaire des Ressources naturelles, de la Faune peut, dans l'exercice de ses fonctions, tuer et capturer», et le 23.1 vient déterminer une dénonciation de gestes qui se posent auprès d'animaux pour qu'«un médecin vétérinaire, un agronome qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal…»

Mais mon fameux gardien du territoire ne se retrouve nulle part. Donc, j'ai pensé qu'à 23.1, puisqu'il s'engageait dans un regard qui était en partie médical, malgré qu'il ne fait pas partie de l'ordre des vétérinaires, qui est en partie quelqu'un qui vérifie le territoire, malgré qu'il n'est pas agronome, pouvait être logé à cet endroit-là. Sinon, bien, il faudra peut-être revoir 23 puis se dire, bien, il va falloir la placer à quelque part, cette personne-là, puisque vous lui offrez ou vous lui assignez certaines responsabilités. Parce qu'où ils sont, les gardiens du territoire? Il n'y en a pas, d'agents de la faune, c'est vraiment eux qui font le travail, un peu comme pour le ministre de l'Environnement qui donne des responsabilités aux Premières Nations, par rapport à la surveillance de certains territoires.

Alors, si vous me dites que plus loin, moi, je ne l'ai pas vu mais peut-être que j'ai passé droit, là, mais si vous me dites que plus loin, on fait une reconnaissance de ces gens qui sont vos partenaires, bien, moi, je vais arrêter là puis je vais vous dire : Bien, je vais attendre d'arriver à l'article où on les reconnaît, à juste mandat… la responsabilité qu'ils ont. Puis je vais me contenter de votre réponse, puis je vais m'assurer de me rendre à l'article avec vous, là.

• (10 h 20) •

M. Dufour : Bien, étant donné qu'on parle de l'aspect légal de l'élément puis c'est un peu ce que vous mentionnais tantôt, ordre professionnel, secret professionnel, etc., si vous permettez, je laisserais la parole au légiste pour pouvoir vous définir exactement pourquoi que le gardien du territoire n'est pas inscrit dans l'article 23.1.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui? Alors, M. Gabriel Tremblay-Parent, veuillez vous nommer et décliner votre titre aussi.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, avocat, ministère de la Justice du Québec. En fait, le pouvoir…

M. Dufour : …le gardien du territoire n'est pas inscrit dans l'article 23.1?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement? Oui. Alors, M. Gabriel Tremblay-Parent, veuillez vous nommer et décliner votre titre aussi.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, avocat, ministère de la Justice du Québec. En fait, le pouvoir ou, en fait, la compétence, là, la désignation des gardiens de territoire, c'est prévu à l'article 8, là, de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Donc, le ministre peut nommer, là, des gardiens de territoire pour seconder, là, les agents de protection de la faune. Et puis les gardiens de territoire ont également, là, un, je dirais, un rôle, là, de sensibilisation puis de protection de la faune, là, de façon générale. Donc, il y a un encadrement qui est prévu, là, à l'article 8 pour les gardiens de territoire.

Également, là, sur le volet des articles 23 et 23.1, il faut voir l'article 23 comme donnant des pouvoirs d'intervention, tandis qu'au niveau de l'article 23.1, on est plutôt dans une obligation qu'on donne à certains intervenants de déclarer des renseignements, là, lorsque c'est important. Donc, ça, évidemment, ça n'empêche pas la possibilité pour un agent de protection de la faune, pour un assistant ou pour un gardien de territoire de déclarer ces renseignements. Je dirais même qu'à la lecture de l'article 8, c'est son rôle de le faire, là, dans son rôle de protection puis de promotion, de conservation de la faune, mais ce n'est pas nécessairement le cas à la base du vétérinaire et de l'agronome. Donc, c'est important de le spécifier, là.

Mme Charbonneau : Je comprends l'explication, merci. Mais, à partir de là, est-ce que je vais le retrouver à 23.2 ou à 23.3? Puisque là on parle d'un titre reconnu par un ordre professionnel, je comprends. Quand j'arrive à, bien, puis je ne veux pas devancer, Mme la Présidente, je vous rassure, là, mais moi, à aucun moment j'ai vu l'article 8 être relaté pour dire qu'on reconnaît un partenaire supplémentaire, qu'on reconnaît… Vous me dites qu'à l'article on reconnaît le rôle du gardien du territoire, mais par la suite, à chaque fois que je fais l'énumération de l'ensemble des gens qui ont des droits ou qui sont protégés parce qu'ils ont posé un geste, parce qu'il y a toujours le principe où on peut être traduit en justice pour avoir posé un geste, mon gardien du territoire n'est jamais nommé ou on ne fait jamais référence à l'article 8 pour dire qu'il y a aussi le gardien du territoire qui peut poser un geste et qui pourrait être, à la limite, traduit en justice parce qu'il a posé un geste que le propriétaire ne trouve pas correct. Alors, je comprends qu'on le désigne comme assistant de l'agent faunique. Faut-il qu'il y en ait un dans le territoire où j'ai mon territoire. Ça, c'est un autre débat. Mais, s'il est reconnu à sa juste valeur à l'article 8, pourquoi, depuis plusieurs articles, je ne le retrouve nulle part comme partenaire quand qu'on fait l'énumération? Puis là…

Mme Charbonneau : ...de l'agent faunique. Faut-il qu'il y en ait un dans le territoire où j'ai mon gardien du territoire? Ça, c'est un autre débat. Mais, s'il est reconnu à sa juste valeur à l'article 8, pourquoi, depuis plusieurs articles, je ne le retrouve nulle part comme partenaire? Quand qu'on fait l'énumération... Puis là je comprends, là, qu'on est dans les ordres professionnels. Mais, dans l'article préalable, le 23, qui englobe 23.1, 23.2, 23.3, on ne le nomme pas non plus, puis pourtant on fait l'énumération de l'ensemble des partenaires, là : l'agent faunique, l'adjoint, le fonctionnaire, l'adjoint au fonctionnaire. Mais à aucun moment on ne revient ce principe-là où on a quelqu'un qui... je continue à dire par partenariat, fait appel à vous ou fait référence à vous pour poser des gestes.

M. Dufour : Bien...

Mme Charbonneau : Mais je comprends qu'à 23.1 il ne sera pas là, là. Ça, je comprends ça.

M. Dufour : O.K. Mais, à la base, le gardien de territoire, le premier rôle officiel du gardien de territoire, c'est de transmettre la passion pour la chasse et la pêche de manière que ce soit structuré, de façon sécuritaire, comment dire... on peut dire professionnelle, là, mais en respect des règles sur la chasse et la pêche. Ça, c'est le mandat vraiment officiel d'un gardien de territoire. Naturellement, s'il s'aperçoit qu'il y a d'autres éléments, comme les éléments d'abus ou de mauvais traitements sur un animal, il peut les référer.

Donc, l'article 8, ce qu'elle dit, c'est que le... Pourquoi il n'est pas identifié tel quel? C'est parce que l'article 8, à la base, c'est que c'est le ministre qui dit, mettons... qui dicte un peu le rôle du... si on peut dire, du gardien de territoire, en lui disant : Tu as à nous informer s'il arrive... Si tu vois quelque chose, tu vois une irrégularité, tu as à informer les gens des ordres professionnels pour s'assurer qu'on puisse faire un suivi. Ça va être ça un peu comment que ça va être travaillé. Puis l'article 8, je pense qu'elle renferme bien la dynamique. Donc, le gardien du territoire, après ça, ce n'est pas comme s'il se... comment dire, il se substitue à un médecin vétérinaire ou à un agronome. Donc, c'est pour ça qu'il faut faire attention dans la dynamique, là, qu'on veut bien donner comme rôle au gardien de territoire, là.

Mme Charbonneau : Je suis d'accord avec vous, il ne peut pas se substituer. Par contre, à quelques endroits, il est le gardien de la faune. On l'appelle «gardien du territoire», là, parce qu'il n'a pas fait les mêmes gestes, ou les mêmes études, ou... mais il est reconnu comme le gardien de la faune, ou le garde-chasse, ou ou pourrait leur donner plein de titres, mais c'est le gardien du territoire qui... sur lequel ils se reconnaissent. Donc, si un gardien du territoire trouve un animal blessé ou reprenons notre exemple qu'on a depuis le début de nos travaux, c'est-à-dire un bébé ours égaré, a-t-il la possibilité de l'amener à une refuge ou il faut qu'il l'identifie...

Mme Charbonneau : …donc, si un gardien du territoire trouve un animal blessé ou, reprenons notre exemple qu'on a depuis le début de nos travaux, c'est-à-dire un bébé ours égaré, a-t-il la possibilité de l'amener à un refuge ou il faut qu'il l'identifie, qu'il le localise, puis qu'après ça il appelle un agent de la faune, puis qu'après ça tout se met en branle à partir du moment où il a pris contact avec un agent de la faune, malgré le fait, puis je nous le rappelle, là, que ce sont des Inuits, des Cris, les Naskapis? Ce sont tous des endroits où les agents de la faune ne sont pas comme… je vous dirais, à la blague, on le disait, là, ils sont comme un billet de 6/49, là. Si vous avez un billet gagnant, bien, c'est vraiment chouette, mais les agents de la faune, il n'y en a pas partout puis tout le temps.

M. Dufour : Bien, comme je vous dis, c'est qu'il y a quand même des règles qu'ils doivent suivre. Comment dire, ils ne peuvent pas prendre sur eux, professionnellement parlant, un rôle qu'ils ne… qu'ils n'ont peut-être pas les atouts éducatifs pour le faire. Donc, il reste quand même qu'il faut qu'ils se réfèrent à des personnalités compétentes dans le domaine, au niveau d'être un biologiste, un vétérinaire ou quoi que ce soit. Puis ils n'ont pas le choix de passer par ce type d'individus là pour s'assurer que les éléments vont être mis en place pour améliorer la situation de la bête en question, là. Et je peux difficilement plus loin que ça comme explication.

Mme Charbonneau : Oui, je comprends, mais je le disais la semaine passée, je vais reprendre le même patois, je vais choisir mes batailles, mais je trouve qu'on a peut-être un petit manque. Puis on va peut-être le voir dans d'autres articles, là, mais on a un manque à l'intérieur de notre projet de loi qui fait en sorte qu'on reconnaît les gens avec qui on travaille. Et, de ce fait, je comprends qu'ils n'ont pas la… ils ne sont pas sous l'ordre de… comme un médecin vétérinaire ou un agronome. Mais, à certains endroits au Québec, et des endroits que vous connaissez, là, le Grand Nord, là, on n'en a pas d'agents de la faune qui sont aussi accessibles que les agents du territoire.    Donc, je vous le soumets, je vais sûrement revenir à la charge à d'autres endroits où on commence à énumérer les partenaires, puis où je crois sincèrement qu'ils auraient un endroit pour être reconnus. Puis, en ce moment, dans l'ensemble de nos dossiers, là, que ce soit avec nous, en santé, en services de garde, notre défi, c'est toujours de donner la juste reconnaissance aux gens. À partir de ce moment-là, bien, on a des partenariats qui sont plus faciles, qui sont plus conviviaux, puis la communication est plus fluide. Alors, je vous lève un drapeau jaune pour vous dire que je vais sûrement revenir à la charge, mais, pour l'instant, à 23.1, vous avez raison, ils n'ont aucune reconnaissance dans un ordre professionnel.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le député de Bonaventure, vous avez demandé la parole.

• (10 h 30) •

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bon, c'est ma première intervention dans le projet de loi. Écoutez, très heureux de venir faire un petit passage pour remplacer mon collègue Sylvain Gaudreault qui avait d'autres obligations…

M. Roy : ...merci, Mme la Présidente. Bon, c'est ma première intervention dans le projet de loi. Écoutez, très heureux de venir faire un petit passage pour remplacer mon collègue Sylvain Gaudreault qui avait d'autres obligations.

Ici, il y a un enjeu qui est important, mais je vais amener des exemples d'événements qui se sont passés récemment pour un peu essayer de comprendre, là, comment est-ce qu'on devrait articuler tout ça, là, un orignal puis un ours en milieu urbain. Il y a eu des interventions de faites, et il y a eu aussi du cafouillage, conflit de rôles, mauvaise interprétation de qui a posé des actes pour neutraliser un orignal entre autres. Je pense, c'est à Québec, là, c'est un corps de police qui a neutralisé une bête. On a eu un ours qui s'est fait courir après, là, de manière assez importante, je pense, je ne sais pas trop où, à Dorval, puis qui a mis à peu près la moitié de la population du Québec en panique, là. C'est une blague, là, mais je pense qu'on... Il y avait des messages aux gens de ne pas sortir.

Bref, c'était le cafouillage total, dans le sens où les lignes et les orientations n'étaient pas claires par rapport à qui devait agir ou réagir. Il y avait trop de monde qui semblaient s'investir dans la... en tout cas, dans la quête des animaux. Mais l'élément le plus important ici, qui m'a été rapporté, ça a été que, bon, quand ça passe dans une ville ces choses-là, là, il y a des gens qui ont des iPhone puis ils filment toutes sortes d'affaires. Puis abattre un animal en milieu urbain ou un ours, là, ce n'est pas banal. Il y a des sensibilités qui sont vraiment affectées puis on est dans un monde où, bon, c'est triste à dire, mais des animaux prennent plus de valeur des fois que les humains, là. C'est ce qu'on appelle déplacement anthropomorphiste en philosophie. On donne des caractéristiques... Bon, je ne rentrerai pas là-dedans.

Mais les agents de la faune se sont sentis réellement pointés du doigt et abandonnés dans ce dossier-là au niveau communicationnel. On a des interventions importantes. Quand ça se passe dans le bois, là, loin de tout regard, en arrière de... où vous voulez, ce n'est pas pareil. Là, on a un agent de la faune qui peut agir. Ça se peut qu'un vétérinaire soit appelé. Bon, vous avez nommé des gens. Mais quand ça se passe en milieu urbain, ce qui, malheureusement, arrive, des coyotes, vous allez voir... bien là on est face à un enjeu communicationnel extrêmement important. Et au-delà de l'obligation de tuer ou capturer un animal, il y a aussi une obligation du ministère d'émettre des communiqués rapidement pour expliquer la situation, désamorcer les choses et ne pas faire pointer du doigt les agents de la faune ou toutes autres personnes qui vont agir, parce que c'est leur mandat.

Ça fait que le message que je passe ici...

M. Roy : ...il y a aussi une obligation du ministère d'émettre des communiqués rapidement pour expliquer la situation, désamorcer les choses, et ne pas faire pointer du doigt les agents de la faune ou toutes autres personnes qui vont agir, parce que c'est leur mandat.

Ça fait que le message que je passe ici, c'est, au-delà des pouvoirs de certains individus, qui ont des compétences pour agir, pour neutraliser ou tuer un animal, dans un contexte urbain, le ministère a un devoir de communication, d'information et aussi de protection des agents qui font le travail, puis ce n'est pas plaisant à faire.

Donc, en termes simples, il ne faut pas jeter les agents de la faune en dessous de l'autobus quand il se passe quelque chose, là, qui nécessite une réaction importante, rapide, communicationnelle pour avertir les médias. Ça fait que, tu sais, c'est un message que je passe parce que c'est quelque chose qui est arrivé, puis que ça a vraiment heurté les sensibilités de gens qui travaillent très fort à assurer la protection de la faune, à réagir dans des situations comme celles-là.

Ça fait que, voilà, écoutez, le reste, c'est sûr qu'il y a des questions d'enjeux d'autres groupes qui pourraient agir, mais je tenais à... Et il y a aussi l'enjeu de... en psychologie, on appelle ça la diffusion de la responsabilité. Ça fait que, souvent, les gens vont dire : Ah! ce n'est pas à moi à agir, c'est à l'autre, il a le pouvoir, etc. Mais ça, là, c'est ce qui fait en sorte que les enfants qui meurent noyés dans une piscine, tout le monde se dit : Ce n'est pas à moi à agir, c'est aux autres, puis, etc. Mais quand tu le sais...

Bon, bien, des lignes de commandement, la hiérarchie ou les stratégies communicationnelles pour dire : O.K., c'est à toi à agir, vas-y, go, bien, ça, je ne sais pas si c'est planifié, c'est réfléchi, mais c'est quelque chose qui est important. Ça fait qu'il ne faut pas qu'il y ait de conflit entre les différents acteurs qui vont agir dans une obligation de capture ou d'abattage, puis il faut que les lignes soient claires, puis qu'il n'y ait pas de cafouillage et de diffusion de la responsabilité. Donc, que ce soit clair que... qui agit. Donc, ça implique des stratégies raffinées un peu ou, à tout le moins, des lignes de communication, entre les différents corps, qui soient faciles à utiliser puis rapides, pour répondre aux urgences. Voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Le ministre ne voulait pas répondre?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! à moins que... Excusez-moi, j'aurais dû aussi vous passer la parole, M. le ministre.

M. Dufour : Oui, d'accord, merci. Ce n'est pas vraiment une question, là. C'est plus un état de fait, là, que vient de nous exposer le député de Bonaventure. Ce que je peux juste lui mentionner... Je pense que c'est important, quand même, de mentionner, que dans le dossier...

Prenons les deux cas que vous m'avez parlé. Le dossier de l'orignal de Québec, bien, ce n'est pas le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, comme qui avait été annoncé en première nouvelle, qui a intervenu. C'est vraiment le corps de policiers. Puis pourquoi que le corps policier a tous les droits d'intervenir sur une situation, s'ils voient que l'animal est pour sauter sur l'autoroute, par exemple, puis de créer un accident, bien...

M. Dufour : …ce n'est pas le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs comme qui avait été annoncé en première nouvelle qui a intervenu, c'est vraiment le corps de policiers, puis pourquoi que le corps policier a tous les droits d'intervenir sur une situation, s'ils voient que l'animal est pour sauter sur l'autoroute, par exemple, puis de créer un accident, bien, le policier a tous les droits de pouvoir arrêter la bête de la façon qu'il veut pour éviter d'autres dommages au niveau des humains. Ça, c'est planifié dans la loi.

Du côté de l'ours de Dorval qui est malheureux, c'est sûr et certain, pour la suite de la séquence, une fois qu'elle a été captée, on… nous, on était en communication jusqu'à ce moment-là, il n'y avait aucune problématique, dans le sens qu'on savait qu'il avait été capté puis tout ça. Puis il faut toujours faire attention, lorsque j'écoute le discours du dirigeant d'Unis pour la faune, là, qui aller dire dans les médias, à Salut, bonjour!, que les animaux se retrouvaient peut-être plus en espace urbain présentement parce que, exemple, les orignaux étaient en rut. Je m'excuse, là, mais l'orignal est en rut à l'automne, septembre, octobre. Donc, il y a peut-être quelque chose de particulier lorsque j'ai entendu ça, les oreilles m'ont stressées dans les airs. Mais je dois préciser une chose, qu'il y avait un protocole, quand même, que les agents de la faune ont suivi, puis je pense que le président du syndicat, Martin Perreault, dans ses entrevues, il l'a quand même bien démontré. À partir de là, est-ce que le protocole doit être revu ou doit être peut-être allégé? Bien, c'est quelque chose qu'on travaille justement, et puis il y a une rencontre qui devrait avoir lieu prochainement avec le président du syndicat pour en discuter, naturellement, parce que, quand même, le protocole dit de façon bien inscrit qu'un animal qui se retrouve en espace urbain, comme un ours, qui peut causer des problèmes parce que lorsque tu as quatre fléchettes pour l'endormir peut-être que ça cause des problèmes à l'animal par la suite, etc. Bien, qu'il y a des décisions qui doivent être prises pour la sécurité additionnelle des gens, là. Ce n'est pas simplement aussi simple que de dire : On le déplace de 100 km, puis on le relance dans la forêt. Il y a différents enjeux par rapport à ça. Donc, ça me permet de répondre à votre interrogation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Bonaventure, vous voulez ajouter.

M. Roy : Juste une petite réplique. Bien, je suis content d'entendre que vous allez revoir les protocoles parce que…

M. Dufour : On me précise, ce n'est pas Unis pour la faune, c'est  Sauvetage Animal Rescue en passant. Excusez du laïus que j'ai fait.

M. Roy : Puis on a entendu d'autres choses par rapport à ces groupes-là, mais là je ne rentrerai pas là-dedans. Ceci étant dit, de moderniser le protocole, c'est une bonne nouvelle. Et si je peux vous aider, M. le ministre, vous le savez.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Pardon, je ne voulais pas vous… j'avais juste envie de vous entendre répondre. Moi, je veux revenir dans le libellé, là, de 23.1. Quand vous dites : Un médecin vétérinaire ou un agronome qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal a subi un abus bla-bla. Bien, vous donnez vous-mêmes, M. le ministre, l'exemple d'un biologiste au Refuge Pageau. Ça fait que moi je me posais la question…   

Mme Lessard-Therrien : ...moi, je veux revenir dans le libellé, là, de 23.1. Quand vous dites : Un médecin vétérinaire ou un agronome qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal a subi un abus, bla-bla, bien, vous donnez vous-même, M. le ministre, l'exemple d'un biologiste au Refuge Pageau. Ça fait que moi, je me posais la question : Pourquoi l'article ne vise pas plus large? Est-ce qu'il ne faudrait pas le nommer, par exemple, que le biologiste, si c'est le biologiste qui observe, qu'il a des motifs raisonnables de croire que lui aussi puisse en informer le ministre? Tu sais, est-ce qu'on peut élargir ça? Il y a avait la société de... bien, la SPCA qui proposait médecin-vétérinaire, technicien-vétérinaire, agronome-biologiste, un gardien zoologique ou un employé de pourvoirie ou de ferme cynégétique. Bien, pourquoi restreindre juste à médecin-vétérinaire-agronome alors que, vous-même, vous nommez les biologistes, là? C'était un peu ma question.

• (10 h 40) •

M. Dufour : Naturellement, si vous vous souvenez lorsqu'on a fait un petit peu la période des définitions au début, là, il y avait le terme «fonctionnaire» qui identifiait, entre autres, les biologistes, là, du ministère, par exemple, ou différents intervenants, là, qui sont habilités. Donc, c'est pour ça qu'on prenait le terme «fonctionnaire» à ce moment-là.

Mme Lessard-Therrien : Donc, je comprends... tu sais, le fonctionnaire, il est juste nommé à 23, il n'est pas nommé à 23.1. Est-ce qu'on doit en conclure que...

(Consultation)

Mme Lessard-Therrien : Tu sais, le fonctionnaire peut tuer ou capturer, mais le fonctionnaire ne pourrait pas reporter pour un abus ou un mauvais traitement.

M. Dufour : Je remercie mon collègue ici. C'est que le 23.1, contrairement au 23, régit vraiment les ordres professionnels. Donc, les biologistes ne font pas partie d'un ordre professionnel officiellement, donc c'est pour ça qu'ils n'y sont pas précisés au 23.1, mais qu'ils sont précisés au 23.

Mme Lessard-Therrien : O.K., merci.

M. Dufour : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 23.1? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Ah! non, ça va aller, Mme la Présidente, c'était à 23.3. Je m'excuse.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Donc, nous allons aller maintenant à 23.2. M. le ministre, veuillez lire 23.2, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. Donc, 23.2 : «Un agent de protection de la faune ou toute autre personne visée aux articles 3 et 13.1 et au troisième alinéa de l'article 128.2 ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions d'enquête ou de surveillance».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez des notes explicatives?

M. Dufour : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous pouvez dire non aussi, c'est comme vous voulez...

M. Dufour : ...pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions d'enquête ou de surveillance.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez des notes explicatives?

M. Dufour : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous pouvez dire non aussi, c'est comme vous voulez.

M. Dufour : Non, j'en ai.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il y en a qui vont vous en poser.

M. Dufour : Ça fait que l'article 23.2, introduit par l'article 17 de ce projet de loi, vise à remplacer l'actuel article 24 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. L'actuel article 24 prévoit une immunité de poursuites pénales pour les agents de protection de la faune. Or, à l'instar de ce qui se retrouve dans d'autres lois du Québec, il est important que toutes les personnes qui exercent des fonctions d'enquête et de surveillance dans le cadre de l'application de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune jouissent d'une immunité de poursuites pénales et civiles pour les actes accomplis ou omis de bonne foi dans l'exercice de leur fonction.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. N'y a-t-il pas lieu de rajouter, quand il est inscrit «un agent de protection de la faune ou toute autre personne visée à l'article 3 et 13.1», l'article 8?

M. Dufour : Je laisserais le juriste répondre à ça, on est vraiment dans le terme légal, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, les articles, là, qui sont mentionnés à l'article 23.2, ce sont les articles, là, pour lesquels il y a vraiment un pouvoir d'enquête ou, je dirais, d'inspection, là, en particulier, là. Donc, c'est pour ça que c'est vraiment dans ce rôle précis là. L'article... En fait, l'article qui... l'immunité qui est prévue à 23.2, là, c'est vraiment pour l'exercice d'un pouvoir d'inspection, tandis que 8, on cible de façon générale, là, le rôle des assistants ou des gardiens de territoire, là.

À titre d'exemple, l'article 13.1, là, qui est modifié par le projet de loi inclut l'assistant à la protection de la faune. Et puis, bien, à ce moment-là, il est visé, là, par 23.2.

Mme Charbonneau : Donc, le gardien de territoire serait reconnu comme un assistant de l'agent de la faune, c'est pour ça qu'il serait protégé? Parce que voici ce que je recherche à faire, c'est-à-dire que l'agent de territoire, quelquefois, est la seule personne sur les lieux, la seule personne qui peut poser, faire ou mettre une entrave pendant une intervention pour faire la protection du territoire. De ce fait, à aucun moment on ne peut le protéger des gestes qu'il pose.

Jusqu'ici, comme je vous le disais auparavant, on n'avait pas vu apparaître son titre à moins d'aller à l'article 8, qui n'était, je crois, pas remis en question. Tandis qu'à ce moment-ci, quand qu'on dit «un agent de protection de la faune ou toute autre personne visée», en incluant l'article 8, on protège l'agent du territoire, qui, par des gestes très concluants, pourrait...

Mme Charbonneau : ...vu apparaître son titre, à moins d'aller à l'article 8 qui n'était, je crois, pas remis en question. Tandis qu'à ce moment-ci, quand on dit «un agent de protection de la faune ou toute autre personne visée» en incluant l'article 8, on protège l'agent du territoire qui, par des gestes très concluants, pourrait empêcher des dommages, dénoncer des gestes, puis faire appel à un agent de la faune, donc protégé de tout retour en justice envers lui.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, l'article 8, là, parle seulement de l'assistant à la protection de la faune, là. Donc, l'article 8, là, ne vise pas le gardien de territoire lui-même, là. Donc, à ce moment-là, la protection, l'immunité, c'est pour l'assistant. C'est juste que l'article 8, lui, parle à la fois de l'assistant et du gardien de territoire, tandis que l'article 13.1 parle seulement de l'assistant. Donc, l'immunité, là, c'est seulement pour l'assistant, là, celle qui est prévue à 23.2 parce que c'est celui qui est autorisé, là, à effectuer une inspection, là, en vertu de 13.1.

Mme Charbonneau : Je comprends le principe de 13.1. Je vous rassure, je comprends. Mon insistance va plus sur le fait de protéger une personne supplémentaire puisque je protège l'assistant, je protège l'agent de la faune. Mais je dis aussi, à 23.2, «toute personne visée» dans un geste de protection d'environnement, du fait que c'est la première personne qui arrive sur les lieux et qui pourrait, dans ses fonctions, dénoncer, protéger, reconnaître une problématique, à titre de reconnaissance — puis je comprends quand vous me dites, là, que ce n'est pas ce qu'on vise, là, qu'on ne vise pas l'agent du territoire — mais à titre de reconnaissance des travaux qu'ils font et quelquefois le fait qu'ils se retrouvent les seuls sur le lieu, n'y a-t-il pas lieu de donner une protection à ces gens pour s'assurer qu'ils ne seront pas traduits en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions?

Je sais que vous allez... puis je vous entends me rappeler que c'est enquête, mais il y a «ou de surveillance» et je crois que ça vient de faire toute la différence entre juste un principe d'enquête ou un principe de surveillance. Vous avez dit un ou l'autre, puis mon gardien du territoire, bien, il fait surtout de la surveillance, mais il peut aussi dénoncer puis amener aux oreilles des agents de la faune, les hauts fonctionnaires, ou même du ministre, certaines problématiques qui se vivent dans leurs régions.

Donc, je crois bien honnêtement que, s'il y a une place où on peut commencer à dire qu'on va les protéger de gestes posés en toute bonne foi, bien, ça serait peut-être l'endroit pour le faire. Ou, encore une fois, si vous me rassurez en me disant qu'à un endroit très précis dans la loi, on va donner non seulement la nomenclature des gestes qu'ils peuvent...

Mme Charbonneau : …région. Donc, je crois bien honnêtement que, s'il y a une place où on peut commencer à dire qu'on va les protéger de gestes posés en toute bonne foi, bien, ça serait peut-être l'endroit pour le faire. Ou, encore une fois, si vous me rassurez en me disant qu'à un endroit très précis dans la loi, on va donner non seulement la nomenclature des gestes qu'ils peuvent poser, mais partout où on peut les protéger, bien, je vais me fier à ce que vous me dites. Mais, pour l'instant, on ne les voit ni protégés, ni reconnus, à part dans l'article 8, où on les nomme sur le bout des lèvres.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Dufour : Mme la Présidente, je demanderais une suspension quelques instants.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 10 h 55)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dufour : Oui. Merci. Je vais laisser le légiste prendre la parole, mais ce qu'on ferait, c'est qu'il y aurait un ajustement. On devait avoir un amendement à 23.3. On modifierait l'amendement qu'on n'avait pas encore lu, qu'on n'avait pas encore déposé. Et c'est vraiment à 23.3 qu'on retrouverait l'élément un peu qu'on parle de reconnaissance, qu'on peut dire. Et je laisserais le légiste, peut-être, permettre de compléter l'explication.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, comme l'explique M. le ministre, le rôle du gardien de territoire est un rôle beaucoup plus circonscrit, défini. Donc, il y a certaines interventions, là, au niveau de la conservation, là, qui sont déterminées par le ministre en vertu de l'article 8. Donc, à ce moment-là, ce serait plus au moment où on va aborder l'article 23.3, là, qui est introduit par l'article 17 également que ce sera possible, là, d'apporter un ajustement pour spécifier qu'aux conditions déterminées par le ministre, là, quand le gardien effectue un acte ou une omission, là, mais dans une perspective de conservation ou de gestion de la faune, il pourrait jouir, là, également d'une immunité, là. Donc, on pourra aborder à ce moment-là cette question, puis le ministre pourra vous proposer quelque chose à cet égard-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à 23.2? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à 23.2, M. le ministre, je vais vous demander...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : …pourra vous proposer quelque chose à cet égard-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à 23.2? Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires à 23.2, M. le ministre, je vais vous demander de lire 23.3, et vous avez… vous allez nous annoncer un amendement.

M. Dufour : On s'excuse de s'amuser avec les ordinateurs.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pas de problème.

M. Dufour : Donc, pour ce qui est de 23.3, donc :

«Un fonctionnaire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions, aux conditions déterminées par le ministre et à des fins de recherche, d'étude, d'analyse, d'inventaire, d'expertise ou de conservation de la faune.»

Je vais lire les commentaires, puis par la suite ça sera l'amendement. D'accord?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

M. Dufour : Donc, l'article 23.3 introduit par l'article 17 de ce projet de loi vise à remplacer l'actuel article 24.0.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Cet article permettra aux fonctionnaires du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs de recueillir les données nécessaires afin de mettre en place les mesures de conservation requises sans risque de poursuites pénales ou civiles. Alors, à l'heure actuelle, l'immunité prévue se limite à différentes infractions pénales. Le nouvel article 23.3 prévoit cependant que le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs devra mettre en place des conditions générales à respecter pour bénéficier de cette immunité. Par exemple, ces conditions pourraient prévoir que les installations faites par les fonctionnaires soient conformes à certaines règles de sécurité.

Mme la Présidente, voulez-vous que j'aille avec l'amendement?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Maintenant, vous allez… oui, à l'amendement, parce qu'on va traiter l'amendement, ensuite on va traiter l'article.

M. Dufour : D'accord.

Donc, à l'article 23.3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune proposé par l'article 17 de ce projet de loi,

«1° insérer, après «Faune», «ou une personne visée à l'article 8»;

«2° insérer, après «conservation», «ou de gestion».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, commentaires sur l'amendement?

Mme la secrétaire, est-ce que je devais demander au ministre de lire l'aperçu de la modification proposée? Non, ce n'était pas nécessaire. D'accord.

Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Pas de commentaire sur l'amendement.

Est-ce que je dois procéder à un vote? Oui. Alors, maintenant, nous allons aller à un vote par appel nominal.

La Secrétaire : D'accord. Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

• (11 heures) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a discussion sur l'article 23.3 tel qu'amendé...

La Secrétaire : ...de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a discussion sur l'article 23.3 tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Une petite question. À la deuxième explication, on dit... au deuxième alinéa de l'explication, on dit : «Cet article permettra aux fonctionnaires du ministère de la Forêt, des Faunes et des Parcs de recueillir les données nécessaires afin de mettre en place les mesures de conservation requises sans risque de poursuite pénale ou civile.»

Est-ce qu'il y a un registre ou une liste des problèmes? Est-ce que c'est dans un règlement où je peux retrouver la liste des problèmes encourus? Ou, s'il n'y a pas de registre et aléatoire, là, aux problèmes?

M. Dufour : Je laisserais la sous-ministre à la Faune...

Mme Paquette (Élise) : Oui. Je dois m'identifier?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la... Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Charbonneau : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la sous-ministre adjointe, veuillez décliner votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci. Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par intérim.

Pour répondre à la question, il n'y a pas comme tel de registre. Par contre, il y a un comité qui est composé... je cherche l'appellation, là... un comité de vétérinaires, biologistes, qui entérine les méthodes d'intervention lorsqu'on agit. Donc, puis on va... Il y a comme des protocoles aussi, mais, tu sais, il n'y a pas de registre, là. Puis l'objectif, c'est vraiment de permettre que, par exemple, quand qu'on met des colliers émetteurs pour surveiller ou inventorier une population, bien, on le fait dans les règles de l'art, mais, tu sais, si en cours de route il survenait un événement, bien, c'est d'assurer, là, qu'il n'y aura pas de poursuite, ou tout ça, dans ce contexte-là.

Mme Charbonneau : Et, dans cette même perspective-là, comment on fait... Si je n'ai pas de registre, comment on fait pour s'assurer que ce n'est pas quelque chose qui revient, disons, comme une problématique qui reviendrait aux cinq ans ou une problématique qui revient aux huit ans, si ce n'est pas dans un registre quelconque, là? Est-ce qu'il y a une mémoire par rapport à des procès-verbaux ou... Comment on fait pour s'assurer qu'il n'y a pas une récurrence, qui vient... pas nécessairement à tous les six mois, parce que là ça serait facile de faire appel à la mémoire des gens, mais disons aux cinq ans, j'ai une problématique qui revient, puis, à chaque fois, mon protocole doit se moderniser ou se spécifier de façon plus intensive parce que ça revient.

Mme Paquette (Élise) : Comment je dirais? C'est le travail des techniciens de la faune ou des biologistes qui vont sur le terrain, qui vont faire des inventaires, qui vont suivre des populations. Donc, c'est certain que c'est leur... Tu sais, c'est des professionnels, c'est des gens formés pour faire ça. On est toujours en amélioration continue, là, au gouvernement, donc on essaie de... Puis il y a une supervision aussi, il y a un gestionnaire qui supervise. Donc, tu sais, c'est la gestion comme telle, là, de l'encadrement du travail des fonctionnaires et des professionnels.

Mme Charbonneau : Je vous rassure, je n'en suis pas sur les professionnels, parce que j'y crois sincèrement, je pense que vous avez sur le terrain du personnel extraordinaire. J'en suis plus sur le répertoire des problématiques que je peux retrouver...

Mme Paquette (Élise) : …là, de l'encadrement du travail des fonctionnaires et des professionnels.

Mme Charbonneau : Je vous rassure, je n'en suis pas sur les professionnels, parce que j'y crois sincèrement. Je pense que vous avez sur le terrain du personnel extraordinaire. J'en suis plus sur le répertoire des problématiques que je peux retrouver. Je vous en donne un, puis peut-être que je ne suis pas dans le bon exemple, puis je m'amuse toujours à dire qu'un exemple, c'est toujours un peu boiteux, mais les algues vertes ou quelque chose qui se passe dans la faune, qui revient, mais pas nécessairement à tous les printemps. Ça revient à tous les cinquièmes printemps ou à tous les cinq ans, puis… Et là j'arrive à m'asseoir avec des professionnels puis on me dit : Bien, oui, c'est vrai, ça s'est passé ça, il y a de ça en telle année, puis voici ce qu'on a fait comme protocole. Si j'avais un registre, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, là, que j'aie plus d'informations sur toutes mes régions données, sur les problématiques encourues et comment on a trouvé nos pistes de solution. Parce que, comme je vous dis, je n'ai pas de doute sur le professionnalisme et la surveillance qu'il peut y avoir, j'ai plus d'inquiétudes sur une problématique qui peut revenir au principe de la conservation ou de maladies chez certains animaux. Puis à ce moment-là, bien, si je n'ai pas de registre, il y a comme un oubli qui peut se faire ou une traçabilité qui est plus facile s'il y a un registre. Je vais y aller comme ça. Puis ça va aller, merci.

Mme Paquette (Élise) : Bien, je rappelle que, bon, il y a le Comité de protection des animaux. Là, ça, eux autres, ils vont s'assurer que les protocoles respectent les normes, là, les normes canadiennes, les normes, tout ça. Bon, ça, c'est une chose. Quand vous me parlez d'algues, ou d'espèces exotiques envahissantes ou, mettons, je vais donner un autre exemple, la rage du raton laveur, par exemple, ça, il y a des protocoles, c'est sûr qui ont suivis à chaque année, il y a vraiment tout un plan de gestion qui est fait autour de la rage du raton laveur, là, qui est un succès au Québec parce qu'on a réussi à contrôler, vraiment, cette situation-là. Donc, oui, à chaque année, on va… on fait des prélèvements, on regarde… tu sais, il y a des prévalences, est-ce qu'on retrouve… tu sais, je ne veux pas expliquer tout le métier, là, mais c'est incroyable, le travail qui est fait de façon vraiment professionnelle et scientifique, que ce soit la maladie débilitante aussi, le cerf de Virginie… bon, tu sais, il y a des cervidés, il y a aussi des protocoles dans ces dossiers-là. Mais je ne peux pas énumérer tous les protocoles en fonction de toutes les espèces exotiques envahissantes ou les maladies, donc… Mais oui, c'est suivi, les principales, celles qui reviennent, effectivement, c'est suivi d'une année à l'autre.

Mme Charbonneau : Mais il n'y a pas de registre qui fait que je peux savoir qu'en 2011 il y a eu, dans le boisé Laurentides, un protocole de mise en place pour la rage des ratons laveurs, je n'ai pas de répertoire qui me liste. Parce que, comme je vous dis, non, je ne veux pas savoir c'est quoi le répertoire, là. Je suis sûr que vous en avez. Puis effectivement, le Québec est reconnu pour plusieurs actes qu'il pose au niveau de la protection de la faune. Mon souci est beaucoup plus sur le principe d'un registre puisque j'ai un inventaire qui se fait, puisque j'ai des gestes qui se posent, si vous me dites : Il n'y a pas de registre…

Mme Charbonneau : …comme je vous dis, non, je ne veux pas savoir c'est quoi le répertoire, là, je suis sûre que vous en avez. Puis effectivement, le Québec est reconnu pour plusieurs actes qu'il pose, au niveau de la protection de la faune.

Mon souci est beaucoup plus sur le principe d'un registre, puisque j'ai un inventaire qui se fait, puisque j'ai des gestes qui se posent. Si vous me dites : Il n'y a pas de registre, il n'y a pas lieu d'en avoir un, ça m'inquiète un peu. Mais ceci dit, je vais voir autrement mais à ce moment-ci, les protocoles sont suivis, les gens sont professionnels, je n'ai pas souci.

C'est plus un registre qui dit qu'il y a eu des maladies puis qu'elles ont été traitées puis qu'on n'en a pas depuis 2011. Et là, tout d'un coup, en 2021, ça revient, puis là, bien, on peut dire : Bien, effectivement, ça s'est passé en telle année, il y eu à ce moment-là un projet immobilier qui s'était installé, ça a bousculé les… On est capable, avec un répertoire ou avec un registre, d'aller voir ce pourquoi ça nous revient comme ça, spontanément, ou pourquoi ça revient année après année.

Mais comme je vous dis, ne vous inquiétez pas, je ne veux pas savoir le protocole, je ne le mettrai jamais en place, je ne suis pas agent de la faune. Et je n'ai pas de doute que vous avez des méthodologies qui sont professionnelles. C'est plus le principe de tout ce qui se met dans un registre, tout ce qui est capable d'être listé fait en sorte que le ministre peut faire appel à cette information-là rapidement puis dire : Bien, effectivement, en 2011, il y a eu un principe de rage des ratons à tel endroit, puis là, bien, il y a une mouvance, puis en 2021, c'est rendu dans Lanaudière, puis c'est parce que la construction des… Tu sais, on est capable de trouver des explications parce que vos professionnels sont capables de nous les indiquer. Sans registre, sans informations très précises, bien, c'est un petit peu plus difficile, c'est tout.

Mme Paquette (Élise) : Bien, il y a de l'information précise, là. Je ne sais pas si je peux répondre. Mais ça s'appelle plus des rapports scientifiques, des rapports… Tu sais, c'est parce que le mot «registre», c'est juste ça que je veux dire.

Mme Charbonneau : O.K. Oui, oui, oui.

Mme Paquette (Élise) : Il n'y a pas de registre mais il y a plein d'autres documents qui viennent faire état du travail, qui ont été faits, puis qui sont publiés sur le site Internet. Excusez.

Mme Charbonneau : Ça fait qu'on parlait de la même chose sur des noms différents. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 23.3 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre commentaire, Mme la secrétaire, est-ce que je dois procéder à un vote sur l'article 23.3 ou sur l'article en général?

La Secrétaire : 17, oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article, en général, l'article 17, nous allons procéder au vote par appel nominal.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 17 est adopté. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, veuillez procéder à la lecture de l'article 18.

M. Dufour : Donc, l'article 18 : L'article 25 de cette loi est modifié par l'insertion, après «poisson pêché ou acquis», de «, tout invertébré acquis, tout…

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Abstention. L'article 17 est adopté. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, veuillez procéder à la lecture de l'article 18.

M. Dufour : Donc, l'article 18 : L'article 25 de cette loi est modifié par l'insertion, après «poisson pêché ou acquis», de «, tout invertébré acquis, tout sous-produit de la faune acquis».

En commentaire : L'article 18 vise à prévoir un ajustement de concordance à l'article 25 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune afin d'y intégrer les notions d'invertébré et de sous-produit de la faune.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? Donc, je constate qu'il n'y a pas de commentaire. Nous allons procéder au vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

• (11 h 10) •

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 18 est adopté. M. le ministre, l'article 19, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. L'article 19 : L'article 26 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre peut, par règlement, prévoir les cas et les conditions dans lesquels une personne qui capture ou abat un animal, conformément à l'article 67, ou celle qui lui prête main-forte peut déroger au présent article sous l'autorisation du ministre.».

Au niveau des commentaires : L'article 19 vise à permettre au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs de prévoir, par règlement, des situations pour lesquelles des personnes autorisées à capturer ou à abattre un animal en vertu de l'article 67 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune peuvent également endommager le barrage d'un castor ou le nid ou la tanière d'un animal.

À l'heure actuelle, le ministre peut autoriser, aux conditions qu'il détermine, une personne qui le demande. Cependant, l'article 26 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ne prévoit pas la possibilité d'encadrer cette pratique avec des conditions générales prévues par règlement. Cette modification permettra de mieux encadrer les activités de déprédation ou d'extermination, notamment afin de s'assurer que les pratiques respectant les règles de bien-être animal reconnues pour ces types d'activités ne comportent pas de risques pour la conservation de la faune ou de son habitat ou la sécurité du public.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Le ministre nous a lu le paragraphe qu'on ajoutait, mais l'article 26 commence par : «Nul ne peut déranger, détruire ou endommager le barrage d'un castor ou les oeufs ou le nid ou la tanière d'un animal.» On a des gens qui sont venus en consultations qui nous ont dit : Ça peut arriver que quelqu'un le fasse sans même le savoir, tu sais, qu'on ne le fait pas de façon volontaire. Donc, n'y aurait-il pas lieu à 26, dès que la phrase commence, mettre un mot, qui est maintenant fabuleux, le mot «sciemment»? Donc : «Nul ne peut sciemment...

Mme Charbonneau : …ça peut arriver que quelqu'un le fasse sans même le savoir, tu sais, qu'on ne le fait pas de façon volontaire. Donc, n'y aurait-il pas lieu, à 26, dès que la phrase commence, mettre un mot qui est maintenant fabuleux, le mot «sciemment»? Donc : «Nul ne peut sciemment déranger, détruire ou endommager…», puisque quelquefois les gens peuvent le faire sans même avoir cette intention-là. Donc, si je le fais… «Nul ne peut sciemment…», c'est-à-dire que, si je ne sais pas que je le fais, bien, 26 ne s'adresse pas nécessairement à moi. Mais, si je le fais sciemment, bien là, c'est autre chose, là. Là, je suis vraiment dans l'article qui dit que j'ai posé des gestes… et toute personne ou celle qui lui prête main-forte peut aussi déroger à cette interdiction. Tu sais, il y a quelque chose par rapport à un geste posé délibérément ou un geste posé par accident.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre.

M. Dufour : Bien, je vais peut-être commencer la réponse, puis après ça je laisserai peut-être au niveau légal, parce que c'est vraiment… on est rendus vraiment dans la technicalité légale à ce moment-là. Moi, ce qu'on m'a expliqué, techniquement, c'est que c'est inutile de rajouter ce mot-là. Mais je vais laisser la parole à un spécialiste en la matière.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le juriste.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. L'article… l'infraction, là, prévue à l'article 28, là, demeure une infraction pénale, là, qui est, selon le terme technique, là, une infraction de responsabilité stricte, là, c'est-à-dire qu'évidemment il y a un facteur intentionnel, là, qu'il faut démontrer, là, pour faire la preuve de l'infraction. Je dirais que, notamment, quelqu'un pourrait justifier, là, une excuse raisonnable ou une diligence raisonnable, là, pour démontrer que, justement, c'est bien involontairement, là, que le nid de l'animal a été détruit, là. Donc, ce n'est pas une précision qui est nécessaire, là, pour permettre à quelqu'un, là, de justifier sa diligence puis de se disculper.

Mme Charbonneau : Juste pour m'assurer, sur l'aspect légal, comme vous le dites, une personne pourrait avoir une réponse à ce pourquoi c'est arrivé, mais dans aucun article ou aucun alinéa il n'est spécifié que quelqu'un pourrait se justifier autrement. Donc, on dit : «Nul ne peut…», ça, je comprends cet aspect. «Toutefois, une personne ou celle qui lui prête main-forte peut déroger à cette interdiction si elle ne peut empêcher un animal de causer des dégâts…» Donc, là, j'ai une excuse, mais ça ne couvre pas tous les gestes possiblement posés. «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine…» Donc, si vous me dites que ça sera dans les conditions déterminées par le ministre… mais, pour ça, il faut que j'aie une autorisation. La volonté de rajouter ce mot, que vous me dites, qui n'est pas nécessaire, je la comprends…

Mme Charbonneau : …des dégâts. Donc là, j'ai une excuse, mais ça ne couvre pas tous les gestes possiblement posés. «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine…» Donc, si vous me dites que ça sera dans les conditions déterminées par le ministre, mais pour ça, il faut que j'aie une autorisation, la volonté de rajouter ce mot que vous me dites qu'il n'est pas nécessaire, je la comprends. Par contre, je ne vois pas dans l'article 26 un endroit où on peut permettre à quelqu'un de justifier le fait qu'il n'était pas au fait que ça causait une problématique et que, dans les gestes qu'il posait, il dérangeait et il faisait une destruction ou il endommageait un barrage de castor, ou les oeufs ou le nid d'une tanière d'un animal.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, vous avez bien raison, effectivement, ça ne se retrouve pas dans l'article, mais c'est un principe, là, cardinal du droit pénal, là, déterminé par la Cour suprême, là, dans l'arrêt ville de Sault Ste. Marie, là, qu'il y a toujours une possibilité, quand on est dans une infraction de cette nature-là, de démontrer sa diligence raisonnable et puis... ou une excuse raisonnable, là, pour se disculper. Donc, c'est vraiment dans le cadre de l'instance pénale, là, que se fait cette... ou tout simplement au stade où le poursuivant, là, va regarder le dossier et va se dire : Bien non, c'est clair. Ou même l'agent lui-même, là, évidemment qui ont une expertise, là, en la matière, vont dire : Bien non, cette personne-là avait été diligente, là, ou avait une excuse, là, notamment le fait que c'était une erreur de bonne foi raisonnable, là. Donc, le droit pénal, là, permet toujours cette justification-là.

M. Dufour : Si vous me permettez, Mme la Présidente, d'enchaîner. Vous pouvez aller voir sur... c'est défini, là, au niveau... sur Internet, là, si vous vous vous allez voir, ce qu'ils appellent le mens rea, qui est une notion, en fin de compte, en droit criminel, là, donc, qui vient un petit peu mentionner tout l'aspect, là, justement, que c'est s'il y a quelqu'un qui a une intention de commettre un acte illégal en bout de ligne. Donc, c'est ce principe de droit pénal que le légiste est en train d'expliquer au bout de la ligne.

Mme Charbonneau : Je comprends l'explication. Voici où je suis tourmentée, M. le ministre. Quelques fois, on écrit les choses, parce qu'on veut que les gens qui vont interpréter la loi qu'on s'apprête à adopter comprennent bien les gestes posés ou les gestes qu'ils n'ont pas posés pour protéger les gens. D'autres fois, comme en ce moment, on ne sent pas l'obligation de les inscrire ou de les écrire en se disant : Bien, il a des précédents puis il y a des choses qui peuvent se régler autrement, parce qu'on va comprendre que c'était de bonne foi ou pas de bonne foi. Pour quelqu'un qui prend un pas en arrière puis regarde la loi avec un oeil d'une personne qui n'est pas agent de la faune ou qui ne l'a jamais mis en pratique, cette loi-là, je trouve que c'est peut-être un endroit où on devrait, à quelque part, signifier aux gens qu'on est capables de reconnaître...

Mme Charbonneau : …pour quelqu'un qui prend un pas en arrière puis regarde la loi avec un oeil d'une personne qui n'est pas agent de la faune ou qui ne l'a jamais mis en pratique, cette loi-là, je trouve que c'est peut-être un endroit où on devrait, à quelque part, signifier aux gens qu'on est capables de reconnaître qu'il peut y avoir une instance… un moment d'erreur, une non-volonté de poser un geste, un peu comme on l'a fait au préalable, quand on dit qu'un agent de la faune ne peut pas être poursuivi en justice parce qu'il croit, de bonne foi, qu'il y a un animal en détresse ou qui est maltraité.

Alors, je comprends la réponse puis je comprends que les gens au Québec ne sont pas en danger parce que ce n'est pas écrit, là, je comprends ça. Par contre, où j'ai toujours de la difficulté, puis je pense que ça, ça va se poursuivre tout le long que je vais faire de la législation, c'est que, quelquefois, il faut que ça soit écrit, et, d'autres fois, les légistes nous disent : Bien, ce n'est pas nécessaire, parce qu'on a déjà des gestes qui ont été posés puis on a des réglementations qui font en sorte que ça va se régler, inquiétez-vous pas, Mme la députée.

Si je suis un agent de la faune ou si je suis fonctionnaire qui n'est pas nécessairement un légiste, puis que, rapidement, là, je fais référence à la loi pour pouvoir me dépanner, parce que j'ai quelqu'un qui vient de m'annoncer qu'il y a un barrage de castor qui a été détruit, bien, c'est tout un exercice légal, là, d'aller voir s'il y avait l'intention ou il n'y avait pas l'intention, c'est quoi son excuse, comment je le pardonne, est-ce que l'amène en cour. Je vous dis juste que ça reste que ce qui n'est pas dit n'est souvent pas nécessairement facile à suivre. Si on se donne le regard objectif sur un projet de loi, puis qu'on rajoute les bons mots aux bons endroits, bien, on s'assure que les bons gestes sont faits. Mais je ne déchire pas ma chemise, encore une fois, là, je fais juste que… à partir du moment où on ouvre un projet de loi, on essaie de le faire pour toutes les raisons qu'on est capables pour l'améliorer. Alors, c'est pour ça que…

• (11 h 20) •

M. Dufour : Deux éléments que je pourrais vous mentionner par rapport à cet élément-là, il reste quand même qu'il y a des notions de droit pénal, et vous l'avez mentionné, justement, le droit pénal, en principe, a l'avantage d'être défini puis quand même d'orienter.

L'autre élément qu'il faut toujours faire attention, puis je comprends… puis l'exercice, c'est ça, comme on l'a dit depuis le début, on n'ouvre pas ça souvent, une loi sur la faune, là, si on est capables de l'améliorer, bien, c'est ça, c'est l'objectif, là. Je ne pense pas… c'est vraiment apolitique, dans ce dossier-là, c'était vraiment d'arriver avec… à des solutions intéressantes. Et il faut toujours faire attention justement, dans certains libellés ou certains mots qui feraient en sorte, même si on veut être nobles dans la dynamique de bien l'écrire ou de bien le faire, que ça puisse avoir l'effet inverse, que la personne, après ça, s'en serve, n'importe quelle personne avec des mauvaises intentions s'en serve justement à bon escient pour renverser la vapeur puis faire semblant de dire qu'il n'était sciemment pas conscient, mais que, de l'autre côté, il l'a…

M. Dufour : …ou de bien le faire, que ça puisse avoir l'effet inverse, que la personne, après ça, s'en serve, n'importe quelle personne avec des mauvaises intentions s'en serve justement à bon escient pour renverser la vapeur puis faire semblant de dire qu'il n'était sciemment pas conscient, mais que, de l'autre côté, il l'a fait pareil en étant conscient de l'action qu'il posait. L'objectif du projet de loi, on l'a dit depuis le début, c'est d'améliorer notre situation faunique, d'améliorer la protection. Donc, si on met des mots comme «sciemment» puis que ça nous cause plus de problèmes par la suite puis que ça nous empêche, justement, avec le mauvais joueur, de pouvoir le poursuivre, on n'aura rien gagné de ce côté-là. Donc, une des raisons pourquoi, moi, je pense qu'il ne faut pas aller avec le mot «sciemment» actuellement, surtout qu'il y a quand même un droit pénal qui le détermine et il y a, comme je disais tantôt aussi, le mens rea qui est principe d'application aussi.

Mme Charbonneau : Merci, merci de le préciser. Puis vous avez raison, quelques fois, le mot «sciemment» vient nous jouer des tours. De ce fait, je vais reprendre l'explication, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 19?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 19 est adopté. M. le ministre, l'article 20, s'il vous plaît.

M. Dufour : Article 20 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27, du suivant :

«27.1. Nul ne peut utiliser un aéronef pour repérer ou pour rabattre un animal afin qu'il soit chassé.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : …Vous avez sauté un paragraphe. Un autre alinéa à lire.

M. Dufour : Oui. «Dans le présent article»… excusez : «Dans le présent article, le terme "rabattre" désigne l'action d'orienter des animaux dans une direction.»

Commentaire. L'article 20 vise à introduire une nouvelle infraction à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune afin d'interdire l'utilisation d'un aéronef, notamment un drone, pour faciliter la réalisation des activités de chasse.

À cet égard, cet article permettra d'éviter que certains chasseurs aient un avantage indu sur d'autres, au détriment de la conservation de la faune.

Rappelons qu'une définition d'«aéronef» a été introduite dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune par l'article 1 de ce projet de loi.

Pour plus de clarté, cette nouvelle infraction définit ce que constitue le fait de rabattre des animaux.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Ce qu'on me dit, c'est qu'à l'article 27, on peut permettre l'utilisation de drones pour des fins éducatives ou scientifiques, et là je soulève l'enjeu des films animaliers…

M. Roy : ...ce qu'on me dit, c'est qu'à l'article 27, on peut permettre l'utilisation de drônes pour des fins éducatives ou scientifiques, et là je soulève l'enjeu des films animaliers des entreprises spécialisées dans les reportages. Ça fait qu'est-ce que... En tout cas, ça existe. Les gens sont friands de ce genre de choses là. Ça n'est absolument pas pour aller rabattre un animal ou de le détecter pour aller, par la suite, le prélever, là. On est dans un enjeu de cinéma, on est dans des enjeux de tournages animaliers. Donc, si on le prévoit pour des fins éducatives et scientifiques, est-ce qu'on peut rajouter à quelque part quelque chose pour... avec des permis, des autorisations, là,

il reste que c'est un environnement réglementaire, mais pour permettre à ceux et celles qui gagnent leurs vies avec des films animaliers dutiliser des drônes?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Dufour : Mme la Présidente, je demanderais une suspension de quelques secondes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 28)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Dufour : Merci beaucoup. De deux choses, ce qui est important de préciser, je pense, à la base, l'article, vraiment, définit que nul ne peut utiliser un aéronef pour repérer ou pour rabattre un animal afin qu'il soit chassé. Donc, c'est vraiment en situation de chasse et non en situation de film. Par contre, un des éléments que vous amenez et que je pense que tout le monde qui est conscient de… au niveau de la chasse, on ne peut pas plus faire un reportage en pourchassant un animal parce qu'on va le stresser puis on créé d'autres problématiques, et ça l'article 27 le définit aussi, là. Donc, on ne peut pas… l'article 27, dans la loi actuelle, le définit. Donc, faire un film en respectant les règles, il n'y a pas de troubles. Et là, après ça, bien, on revient encore à la même chose si celui qui fait le film a décidé d'une façon de le faire pas correctement en pourchassant l'animal, bien, il devient dans la situation de l'intention de commettre un acte illégal, et on revient encore au principe du mens rea au niveau légal.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je ne sais pas si mon collègue avait terminé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah, excusez, c'était M. le député de Bonaventure qui avait pris la parole. C'est ça, tout à l'heure, je suis désolée.

Mme Charbonneau : Il n'y a pas de soucis.

• (11 h 30) •

M. Roy : Bien, écoutez, M. le ministre, donc de faire un tournage de film pourrait rentrer dans la… puis il faut que ça respecte les règles, les normes, ça, je comprends tout ça, mais ça pourrait être intégré à l'intérieur du volet éducatif…    

La Présidente (Mme St-Pierre) : …ah! excusez, c'était M. le député de Bonaventure qui avait pris la parole.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, je pense qu'il n'avait pas terminé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est ça, tout à l'heure, je suis désolée.

Mme Charbonneau : Il n'y a pas de souci.

M. Roy : Bien, écoutez, M. le ministre, donc, de faire un tournage de film pourrait rentrer dans… puis il faut que ça respecte les règles, les normes, ça, je comprends tout ça, mais ça pourrait être intégré à l'intérieur du volet éducatif.

M. Dufour : Pourrait.

M. Roy : Tu sais, on essaie juste de…

M. Dufour : Oui, oui.

M. Roy : C'est un secteur d'activités qui existe quand même, là… ou le nommer, tout simplement. Scientifique, éducatif et médiatique, ou je ne sais pas quoi, là.

M. Dufour : Parce que, normalement, ces gens-là vont même solliciter un permis pour pouvoir faire ce type d'interventions là, là. Donc, moi, je ne vois pas… Vous, vous voyez le besoin de l'insérer quelque part?

M. Roy : Bien, vous savez comment ça fonctionne, là, plus c'est clair, mieux c'est. Donc, si on parle d'éducatif, scientifique et cinématographique, on va appeler ça comme ça, bien, on vient de protéger cette catégorie-là de gens qui ne chassent pas, qui ne font que mettre en valeur le patrimoine faunique du Québec via une… des films, et tout ce que vous voulez. Donc, je pense que ça n'alourdit pas d'une manière outrancière, ça vient sécuriser une catégorie d'acteurs ou de personnes qui gagnent leur vie avec ce genre de choses là.

M. Dufour : On retrouve, à l'intérieur de la loi actuelle et naturellement dans la loi qui va être ajustée, si on prend l'article 47 de la loi actuelle : «Le ministre peut, pour des fins scientifiques, éducatives ou de gestion de la faune, délivrer un permis autorisant une personne à passer outre à une disposition des articles…», et là on a toutes sortes… une panoplie d'articles. Mais il est déjà marqué, mais un petit peu plus loin dans le projet de loi, au niveau éducatif.

(Consultation)

M. Roy : Est-ce que cinématographique, c'est éducatif? C'est la question, là. Mais, encore une fois, vous me dites que c'est là, je ne le vois pas vraiment.

M. Dufour : Si vous… dans la loi actuelle, là, c'est au 47. Si on regarde…

Mme Roy : C'est sûr qu'on est rendus plus loin, mais ça ne fait rien. Le ministre peut…

(Consultation)

M. Roy : Oui. Mais, en tout cas, ce n'est pas clair. Même si vous dites que c'est écrit là, je ne vois pas comment… parce que ça pourrait être refusé, tu sais, c'est…

M. Dufour : Techniquement, oui.

M. Roy : Techniquement, ça peut être refusé d'avoir le droit de tourner un film. Donc, je vous demande juste… parce que, vous le savez comme moi, les émissions de chasse et pêche, ça… puis c'est... On a 1 million de chasseurs-pêcheurs au Québec qui écoutent ça, là, souvent, ces choses-là. Ça fait que c'est quand même tout près d'un huitième de la population qui aime ce genre de reportages là. Ça fait qu'il faut juste comprendre qu'il ne faut pas mettre de bâtons dans les roues…

M. Roy : ...ça... c'est... puis c'est... On a 1 million de chasseurs-pêcheurs au Québec qui écoutent ça, là, souvent, ces choses-là. Ça fait que c'est quand même tout près d'un huitième de la population qui aime ce genre de reportage là... ça fait qu'il faut juste comprendre qu'il ne faut pas mettre de bâtons dans les roues à ces entreprises-là, qui travaillent avec un cadre éthique et, à mon avis, qui respectent la protection de la faune, là. Mais je ne vois pas en quoi ça viendrait... Ça vient juste clarifier et protéger un groupe d'individus qui font des activités économiques relevées... reliées au cinéma, là.

M. Dufour : Bien, c'est parce qu'on va le retrouver plus loin, là. C'est parce que c'est juste que l'article actuel est vraiment en lien avec l'action de chasser, là. Il n'est pas en lien avec l'action éducative.

M. Roy : Non, non, mais donc, rendus à 47...

M. Dufour : On va l'avoir. On va l'avoir, c'est sûr et certain. Oui.

M. Roy : ...vous avez de l'ouverture pour faire un amendement et ajouter un mot.

M. Dufour : Quel mot que vous aimeriez ajouter?

M. Roy : Bien, «cinématographiques»...

M. Dufour : «Cinématographiques».

M. Roy : ...«du cinéma», point. Ce n'est pas compliqué. Peut-être que je ne serais pas là, mais, en tout cas...

M. Dufour : On le prend en note. On le prend en note.

M. Roy : J'ai des collègues qui ont compris le message. Et je vous le rappellerai, M. le ministre. Voilà, c'était mon intervention. Merci.

M. Dufour : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 20? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je vous explique la problématique, puis vous me direz si c'est à ce moment-ci ou ailleurs. Dans plusieurs régions du Québec, nos chasseurs ou nos pêcheurs arrivent en aéronef, hein, petit avion qui... Parce que, oui, il y a le drone, mais il y a aussi le petit avion, là, qui passe d'une ville à une autre ou qui passe par-dessus certains territoires. À mon arrivée... Je m'en vais à la chasse au caribou. À mon arrivée, mon avion commence à prendre sa descente, et je vois où est-ce qu'ils sont parce que j'ai cette perspective-là de vision du territoire puis je m'apprête à atterrir. Et plutôt que d'être un peu comme les chasseurs qui sont sur les lieux, c'est-à-dire nos Premières Nations, puis de sortir quand on sent que c'est le temps de l'année puis dans quelle région il devrait être, bien, j'ai un avantage puisque, sans vouloir le faire comme ça, parce que ce n'est pas l'intention du chasseur, mais il a cet avantage-là à son arrivée peut-être de pouvoir voir peut-être quelques cheptels, peut-être des attroupements.

Donc, comment je m'assure qu'un geste ne vient pas entraver l'autre? C'est-à-dire que là on dit : «Nul ne peut utiliser un aéronef pour repérer ou pour rabattre un animal.» Je le sais que je ne l'ai pas rabattu, là, je fais juste arriver dans mon lieu de chasse où j'ai pris ma location de camp ou... mais, en arrivant, bien, j'ai ce privilège-là. Je suis un petit peu plus haute que les gens, je vois où sont les bêtes puis là je me dis : Bien, en débarquant, c'est clair que je dis : Il faut aller vers l'est parce que c'est là que j'ai vu l'ensemble de l'attroupement, puis on est sûrs de... comme dirait l'autre, on est sûrs de pogner... il y a quelque chose par là. Alors, comment je fais... parce que je comprends l'intention, mais, en même temps, il reste que...

Mme Charbonneau : ...je vois où sont les bêtes, puis là je me dis : Bien, en débarquant, c'est clair que je dis : Il faut aller vers l'est parce que c'est là que j'ai vu l'ensemble de l'attroupement, puis on est sûr de... comme dirait l'autre, on est sûr de poigner, il y a quelque chose par là. Alors, comment je fais? Parce que je comprends l'intention. Mais, en même temps, il reste que j'ai un avantage si j'arrive de l'extérieur, puis j'arrive en vol aéronef.

M. Dufour : Et honnêtement c'est des exemples concrets de braconnage, là, qu'est-ce que vous mentionnez là. Je pense que c'est une façon détournée de faire une sorte de braconnage à ses fins personnelles, et non pour...

Mme Charbonneau : Oui. Mais peut-être pas. Parce que c'est ma seule façon de me rendre au territoire, puis j'ai cet avantage-là, j'ai un hublot, même si je suis assise au-dessus du petit moteur parce que c'est des petits aéronefs. Vous le savez, hein? Probablement que vous avez le privilège de faire le tour de ça une fois de temps en temps. Un petit avion huit places, là, les hublots sont tout petits, mais j'ai quand même vu. Parce que ce n'est pas un vol très élevé, là, j'ai quand même vu sur le territoire puis je peux dire : Bien, dans l'est du territoire, j'ai vu qu'il y avait un attroupement puis, si on s'en va par là... Alors, j'ai un avantage visuel, repérage, mais je ne fais pas exprès. Je n'ai pas fait exprès, là.

M. Dufour : C'est ça.

Mme Charbonneau : Ça a juste bien adonné que, parce que j'arrive par aéronef, je peux les voir.

À ce moment-ci, quand je regarde 27.1, puis peut-être qu'il y a des solutions dans d'autres 27. Là, je vois juste 27, 1 pour l'instant : «Nul ne peut utiliser un aéronef pour repérer...», bien, ça vient de me handicaper parce que je ne voulais pas repérer. Mais nécessairement mon avantage en arrivant par aéronef m'a donné ce privilège-là de pouvoir repérer.

M. Dufour : Oui. Bien, ce qu'il faut faire attention, dans le libellé de l'article, automatiquement ce n'est pas celui qui arrive puis qui vient s'installer sur son... qui vient atterrir sur son lac parce qu'il y a seulement qu'un accès puis ce n'est pas normalement par voie terrestre. Donc, c'est par voie par les airs, donc ça... Et comme vous le dites, il y en a des places encore même accessibles en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay, dans le Nord-du-Québec, sur la Côte-Nord aussi. Et ce qui est important de préciser là-dedans, bien, c'est sûr, si on voit l'avion qui commence à faire des tours, et des tours, et des tours, bien, automatiquement, ça devient, comme on le dit, avec une intention derrière. L'objectif visé, ce n'est pas simplement d'atterrir à ce moment-là.

Donc... Et ça, si vous vous souvenez, lorsqu'on avait eu les rencontres avec les organismes, il y avait justement l'organisme, je ne me souviens plus de la terminologie, là, de... l'acronyme du nom, là, mais au niveau autochtone, qui nous en avait parlé de cet élément-là, qui nous avait signifié que, pour eux, bien, il fallait faire un petit peu attention à ce côté-là parce que... pour éviter justement un repérage artificiel, si on pourrait dire, du haut des airs puis faciliter une chasse, là. Donc, on est bien conscient de ça, mais je pense qu'on n'a pas d'autre façon que de l'inscrire comme ça, au moins à la base, pour éviter qu'on arrive avec des problèmes. On ose faire confiance aussi aux gens qui gravitent par...

M. Dufour : …du haut des airs puis faciliter une chasse, là. Donc, on est bien conscients de ça, mais je pense qu'on n'a pas d'autre façon que de l'inscrire comme ça, au moins à la base, pour éviter qu'on arrive avec des problèmes. On ose faire confiance aussi aux gens qui gravitent par aéronef dans ces plans-là de chasse, là, particuliers, là. Ce n'est pas tout le monde, là, qui peut accéder à ces milieux-là non plus, là.

• (11 h 40) •

Mme Charbonneau : Un peu plus tôt, on avait quelques articles qui nous disaient que, quand les gens ne faisaient pas ça par intention, ils étaient protégés ou… Donc, comment… j'ose dire, comment je fais pour protéger ces gens-là?

Parce que je ne suis pas obligé de tourner bien, bien longtemps, là. Si j'ai une vue claire sur un regroupement à quelque part, ça prend juste le temps que mon avion atterrisse. Avec mon guide, je dis : Tu as-tu vu, dans le coin est…

Je veux juste m'assurer, puisqu'on fait des articles de loi qui protègent certaines personnes puis qui protègent certaines espèces, puis qu'on couvre l'ensemble du geste… Donc, si j'arrive par un aéronef et j'ai le privilège de voir, puis des fois ce n'est pas mon lac privé à moi, là, ça peut être parce que je me suis payé un week-end à l'île d'Anticosti ou quelque chose comme ça, puis, tout d'un coup, j'ai un avantage. Ce n'est pas mon intention, mais j'arrive à avoir cet avantage-là, qui fait en sorte que j'ai des gens qui ne sont pas avantagés puis que je veux protéger en disant que personne ne peut prendre un drone pour aller… pour faire du repérage, puis je ne peux pas non plus faire, comme vous le disiez si bien, un repérage par avion, puis tourner au-dessus d'un regroupement, puis faire du rabattage de cette façon-là.

Mais est-ce qu'il n'y a pas lieu de se donner un complément, à 27, pour dire que tout ce qui n'est pas fait par intention n'est pas reconnu contre… aller contre la loi? Je ne sais pas. Si vous me dites qu'il n'y a pas lieu de l'inscrire… Croyez-moi, les gens qui sont venus vous rencontrer mettaient une intention sur : Les gens ne font pas exprès, là.

Mais, à partir du moment où je peux faire du repérage… parce que je peux en faire, je suis assis dans un avion, j'ai juste ça à faire, là. Le commandant vient de me dire qu'on est en descente, que ça ne sera pas long. Il fait beau. Mettez votre capuchon, il mouille. Bien, je vais regarder à l'extérieur, puis là je peux faire du repérage avec facilité sans avoir cette intention-là. Et ça me facilite mon déplacement, un coup atterri, pour aller mettre en place les intentions que j'ai, c'est-à-dire je veux aller à la chasse, je veux avoir… j'ai le droit d'avoir une bête, je veux dire, un orignal. Et je l'ai vu, là, je le sais où est-ce qu'il y en avait, puis… malgré que ce n'est pas des animaux qui se regroupent, là, mais mettons que j'ai un avantage comparé à quelqu'un qui est sur le territoire puis qui n'est pas arrivé par avion.

M. Dufour : Bien, comme je le mentionnais, l'article, c'est la meilleure méthode qu'on a trouvée…

Mme Charbonneau : ...malgré que ce n'est pas des animaux qui se regroupent, là, mais mettons que j'ai un avantage comparé à quelqu'un qui est sur le territoire puis qui n'est pas arrivé par avion.

M. Dufour : Bien, comme je le mentionnais, l'article, c'est la meilleure méthode qu'on a trouvée pour avoir un article qui pourrait répondre en grande partie, et là on m'a confirmé le nom, là, le Comité conjoint de chasse, pêche et piégeage, le CCCPP. Donc, c'était la façon pour nous de l'indiquer.

L'autre façon qui peut en partie protéger l'individu, là, qui arrive en avion, comme ce que vous amenez comme point, c'est : tous ces avions-là doivent communiquer leur horaire de vol. Donc, c'est sûr et certain que, techniquement, oui, ils peuvent toujours arriver puis voir les bêtes lorsqu'ils vont faire leur atterrissage, mais en principe, il y a quand même un respect d'itinéraire de vol. Puis là, si on voit qu'il y a quelque chose qui ne marche plus puis que l'itinéraire de vol, le pilote s'est promené un peu partout pour essayer de repérer, bien là, on peut s'apercevoir qu'il va y avoir une problématique. Mais, je pense, c'est la façon.

Puis nous, de notre côté, bien, c'était d'essayer de répondre à la dynamique qui était proposée par le comité aussi. Donc, c'était un peu l'idée quand on est arrivés avec cette formulation-là.

Mme Charbonneau : Mais encore une fois, là, la personne n'a pas cette intention-là. Je rappelle, là, qu'elle ne fait pas ça intentionnellement puis qu'il n'y a pas de repérage qui se fait, c'est vraiment juste une perspective. Je vous dirais qu'une de leurs propositions, c'était : N'y a-t-il pas lieu de mettre un délai entre mon atterrissage puis ma permission de partir à la chasse? N'y a-t-il pas lieu de dire... Si j'arrive en aéronef puis que j'ai survolé l'espace, je l'ai survolé non intentionnellement, là, je l'ai survolé parce que je suis arrivé, puis je débarque de l'avion puis je suis capable de vous dire que dans l'est du territoire, j'ai vu un regroupement x, y, z de ce que je chasse, n'y a-t-il pas lieu de se dire : À ce moment-ci, bien, ça serait peut-être intéressant de rajouter... de dire que quand quelqu'un arrive par aéronef dans un milieu où la chasse est permise puis dans un temps donné, au moment où il y a abondance, il y a un délai entre quand je débarque de l'avion puis quand je peux rentrer dans le bois pour aller à la chasse?

M. Dufour : Honnêtement, pour ceux qui vont à la chasse... Je pense que c'est correct de penser, des fois, qu'une loi peut inscrire des éléments, mais cet élément-là... Parce qu'on ne parle pas simplement de chasseurs qui vont dans des villégiatures. Donc, si ça serait tous... que des pourvoiries, exemple, ça serait peut-être pratico-pratique de s'arranger avec le pourvoyeur en question, mais on parle de… il y en a beaucoup là-dedans qui ont aussi des camps, donc des baux de villégiature pour accéder à leur territoire, puis il n'y aurait aucune manière de, comment dire, de contrôler une quelconque façon un individu qui arrive à son camp de chasse. Puis comment qu'on fait pour savoir s'il ne part pas...

M. Dufour : …Mais on parle de… il y en a beaucoup là-dedans qui ont aussi des camps, donc des baux de villégiature pour accéder à leur territoire, puis il n'y aurait aucune manière de, comment dire, de contrôler une quelconque façon un individu qui arrive à son camp de chasse. Puis comment qu'on fait pour savoir s'il ne part pas dans les prochaines deux heures ou dans les prochaines 12 heures?

À la base, c'est sûr et certain que tous ces individus-là, qui s'en vont à la chasse, bien, le temps qu'ils arrivent, le temps qu'ils défont les bagages, etc., parce que normalement, tous les gens que je connais, qui font ce type de chasse là le font pour au moins une semaine, là, ils ne vont pas là passer juste une journée. Donc, c'est vraiment… je pense qu'il faut… d'inscrire quelque chose dans une loi, il faut aussi que ça soit logique, que ça puisse s'appliquer. Donc, dans ce cas-ci, moi, je pense que c'est très, très difficile. Donc, c'est pour ça qu'en le mettant comme ça, donc s'il y a quelqu'un qui a une mauvaise intention, bien, au moins, celui-là, on peut le capter.

Mme Charbonneau : Je veux vous faire un petit clin d'oeil pour vous dire c'est probablement une conversation qu'on va ravoir quand on va parler des amendes. C'est bien beau, mettre des amendes, mais ça prend des gens pour les appliquer. On va sûrement revenir sur cette discussion-là. Par contre, ça sera de ce côté-ci, qu'on va parler des gens pour les appliquer, puis de ce côté-là, on va parler des amendes.

Mais si on est capable de régir au moins en partie… Parce que je comprends quand vous me dites qu'il y a des gens qui ont des camps privés. Puis j'en conviens, là, on ne peut pas imposer une réglementation quand ça devient quelque chose qui est plus privé. Mais si c'est une règle qu'on impose à des camps locatifs, des gens qui prennent l'avion, des gens qui… parce que vous avez raison, puis tout le monde est pareil, là, que j'aille à la chasse ou dans le Sud, quand je débarque de l'avion, il faut que je défasse mes valises. Mais si j'ai vu quelque chose d'intéressant puis qui fait en sorte que ma semaine est vraiment productive parce que j'ai tout de suite vu où était la bête, bien, je ne la déferai pas, ma valise, là, je vais dire à mon garde-chasse : Hé, écoute, j'ai vu quelque chose d'intéressant. Laisse la valise sur le bord de ma… fais porter ma valise sur le bord de ma chambre, là, puis on s'en va tout de suite, là. Donc, je comprends quand vous me dites on ne peut pas régir le privé, ça, je comprends, mais si on est capables, du moins, régir ceux avec qui on a des affiliations, des contrats, des organisations publiques, ça serait déjà peut-être une perspective intéressante pour protéger notre faune qui ne devient plus un sport si c'est aussi facile que d'arriver en avion, voir c'est où, puis…

M. Dufour : Mais nos quelconques pourvoyeurs qui offrent ce service-là, là, c'est la même chose, là, quand on… de deux. Premièrement, l'action de repérer, c'est vraiment quelqu'un qui se promène en avion ou en hélicoptère — parce qu'il y en a plusieurs aussi qui sont en hélicoptère — puis qui va faire du survol spécifiquement pour ça. Ce n'est pas celui qui vient atterrir puis qui a la chance de repérer qu'il y a un troupeau ou quoi que ce soit, une bête en question. Donc, c'est… la terminologie «repérer», je pense qu'elle le dit bien, c'est quoi, c'est vraiment quelqu'un qui court après quelque chose, là…

M. Dufour : …qui va faire du survol spécifiquement pour ça. Ce n'est pas celui qui vient atterrir puis qui a la chance de repérer qu'il y a un troupeau ou quoi que ce soit, une bête en question, donc c'est… La terminologie «repérer», je pense qu'elle le dit bien, c'est quoi?, c'est vraiment quelqu'un qui court après quelque chose, là, pour repérer un élément.

Pour ce qui est des pourvoyeurs, pour nos éléments, donc, à un moment donné, c'est la même chose, la loi est difficilement applicable à dire : Bien là, si tu es en pourvoirie, ce n'est pas en pourvoirie. Et puis, quand tu arrives en pourvoirie, c'est un peu comme arriver à son hôtel, je ne connais pas personne qui va garrocher ses bagages, là, puis qui go, go, go., je veux dire, il y a toute une procédure. Donc, déjà là, dans le délai de temps, on doit déjà accumuler possiblement un trois heures assez facile avant d'avoir fini ses installations.

Donc, moi, personnellement, je pense que l'article, elle est intéressante parce qu'elle vient répondre en partie au comité puis elle est dans un vocable qui est acceptable, je pense, pour tout chasseur, puis qui vient un petit peu réglementer, quand même, en partie, tout l'aspect repérage.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 20?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 20 est adopté. M. le ministre, veuillez lire l'article 21, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. Mme la Présidente, avant de lire l'article 21, étant donné que ça a été une terminologie, à date, qu'on a eue à se questionner, j'aimerais une petite suspension quelques secondes, juste pour discuter.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord, nous allons suspendre.

M. Dufour : Parce qu'on a préparé quand même un élément par rapport à la définition. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Parfait.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 54)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, donc, veuillez lire l'article 21.

M. Dufour : Oui. Donc, l'article 21, puis après ça je pourrai enchaîner avec d'autres éléments d'information. Donc, l'article 21 :

L'article 30 de cette loi est modifié par le remplacement de «animal domestique ou d'un chien» par «ou d'un animal domestique», tout simplement.

Donc, si on y va avec le commentaire : L'article 31 vise à apporter un ajustement de concordance à l'article 30 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. En effet, la définition d'«animal domestique» introduite dans cette…

M. Dufour : ...animal domestique tout simplement.

Donc, si on y va avec le commentaire. L'article 31 vise à apporter un ajustement de concordance à l'article 30 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. En effet, la définition d'animal domestique, introduite dans cette loi par l'article 1 du projet de loi, vise les chiens. Il n'est donc plus nécessaire de viser spécifiquement les chiens dans cette disposition. Donc, c'était vraiment en lien avec le mot «chien».

Par contre, tel qu'on en a discuté la semaine dernière, on est juste en attente du MAPAQ pour la confirmation de la définition au niveau des animaux domestiques. C'est ce que je posais comme question : Est-ce qu'on avait eu la réponse? La réponse, on ne l'a pas encore eue officiellement. Mais, comme on l'a dit, on peut continuer à poursuivre, mais toujours dans le design de la définition d'animaux domestiques qui va suivre une fois l'autorisation du MAPAQ. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 21? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, ce n'est pas une question, c'est juste pour me rassurer. Le projet de loi nous amène cette nouvelle perspective intéressante où on parle du chien de sang, où on ne s'en sert pas pour chasser, on s'en sert pour détecter un animal blessé. Ici, à 30, on parle qu'on ne peut pas utiliser un animal pour tenter de le faire : «Nul ne peut chasser ou piéger un animal déterminé par le règlement ou tenter de le faire à l'aide d'un animal domestique...» J'ai compris que ce n'est pas un chien de sang, c'est... mais c'est un animal domestiqué, mais ce n'est pas un animal domestique dans la définition dans lequel on va lui donner.

Est-ce que, plus loin, je reviens sur l'article 30 pour dire que mon chien de sang n'est pas reconnu ou ça sera dans ma définition que je vais reconnaître le fait que mon chien... Parce que tout ce qui commencera par «chien» va allumer, chez la personne, un principe d'animal domestique. Un chien de sang, c'est un animal domestiqué. J'essaie de prendre exemple sur ma collègue qui m'expliquait, là, la différence entre «domestique» et «domestiqué». Alors, je le retrouve plus loin pour m'assurer qu'il n'est pas... le propriétaire n'est pas imputable face au geste.

M. Dufour : Article 32.

Mme Charbonneau : Ce n'est pas loin, en plus.

M. Dufour : Ce n'est pas loin, ce n'est pas trop loin.

Mme Charbonneau : Parfait. Merci de m'avoir répondu.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, juste petite question. Tu sais, par exemple, quelqu'un qui irait à... tu sais, à l'automne, qui va dans le bois, qui amène son chien puis qui dit : Bon, bien, tant qu'à aller me promener, je vais mettre mon dossard, je vais amener ma 22 au cas où que je croise une perdrix. Le chien, il n'est pas... ce n'est pas un chien de chasse, là, c'est juste, tant qu'à aller dans le bois, on va amener le toutou, tu sais, comme beaucoup de gens font. Est-ce que, là, c'est considéré comme... Est-ce qu'il pourrait se faire donner une amende par un garde de chasse parce que, là, il est considéré qu'il va à la chasse avec son animal de compagnie?

M. Dufour : Bonne interrogation. Je vais demander au légiste de voir un peu comment qu'on fait la définition de la dynamique que vous amenez, parce que ce que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue amène, c'est un fait que...

Mme Lessard-Therrien : ...se faire donner une amende par un garde-chasse parce que là il est considéré qu'il va à la chasse avec son animal de compagnie?

M. Dufour : Bonne interrogation. Je vais demander au légiste de voir un peu comment qu'on fait la définition de la dynamique que vous amenez, parce que ce que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue amène, c'est un fait que beaucoup de personnes vont aller, exemple, à la perdrix, accompagnées de leur chien, par exemple, et ce n'est aucunement en fonction de faire lever les oiseaux, là. Est-ce que ça s'inscrit de protection pour ce type de chasseur là qui n'est pas en lien avec une infraction telle quelle?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le juriste.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. En fait, le terme, là, «à l'aide de», là, qui est mentionné dans l'article, là, fait justement référence au fait que c'est de chasser... quelqu'un qui chasse mais avec l'aide, le secours du chien ou d'un autre animal domestique, mais ce n'est pas celui qui chasse avec un chien qui l'accompagne, là.

Mme Lessard-Therrien : Puis ça, cette différence-là, c'est l'agent de protection de la faune qui... tu sais, qui fait comme l'arbitrage nécessaire pour déterminer que : O.K., ton chien, c'est un toutou, c'est juste un chien ordinaire qui n'a pas la capacité de faire lever les perdrix, là, ou... tu sais, ça va être, dans le fond, au bon jugement de l'agent de la faune.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, je dirais, dans un premier temps, là, avec son expérience. Je ne peux pas vous dire comment, concrètement, là, ça se passerait sur le terrain, là. Mais évidemment, je dirais que dans un stade de poursuite pénale, c'est d'abord l'agent qui constate l'infraction. Puis évidemment, ensuite, bien, ça peut également, là... ça doit être autorisé par le DPCP. Donc, c'est sûr qu'il y a une validation de vérification, lorsqu'on est vraiment dans un chien... tu sais, dans un chien qui aide la personne à chasser ou non. Ça fait qu'il y a quand même différents intervenants, là, qui peuvent être appelés à intervenir dans les circonstances, là.

M. Dufour : Si vous permettez, Mme la Présidente, j'enchaînerais. Peut-être un élément, je pense, qui est important aussi, on le sait qu'on peut aller au petit gibier aussi avec notre chien, là, sans problématique, là, il n'y aura pas de conséquence quelconque, là. Donc, c'est surtout versus le gros gibier, là, qu'il pourrait y avoir une quelconque problématique. Mais je pense que les agents de la faune, avec les connaissances qu'ils ont, ils savent bien, là, quel genre de chien que tu vas amener, mettons, pour faire vraiment une chasse avec un animal domestique et versus simplement un animal de compagnie.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il ne reste que 10 secondes.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux. Vous avez rendez-vous cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi confirmant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Je vous informe que la suite de cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau où je me trouve et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Mais avant de débuter nos travaux, je souhaiterais avoir le consentement pour permettre le remplacement de M. Arseneau par M... député de Jonquière, pardon. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Jonquière puisse remplacer? Je sens une hésitation.

M. Gaudreault : ...bien d'autres choses, mais je pourrais le faire. Consentement.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai donc consentement.

Lors de la suspension des travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article...

La Présidente (Mme Grondin) : ...je sens une hésitation.

M. Gaudreault : ...dérange pas... j'ai bien d'autres choses que je peux faire.

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai donc consentement.

Lors de la suspension des travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article n° 21. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas une intervention, mais je crois qu'on était rendus à un point de répondre à ma collègue de Québec solidaire. Mais en même temps, elle n'est pas avec nous, donc j'imagine que... Mais il me semblerait qu'on est en train de lui faire une réponse. Mais malheureusement... Je lève mes yeux puis je pense qu'on ne se souvient plus beaucoup, là. Mais on était rendus à un questionnement.

Mais ça va, je n'ai pas d'autre intervention sur le principe.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 21. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, donc pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 21 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 22. Et je vois, M. le ministre, que vous souhaitez déposer également un amendement, donc je vous invite à en faire la lecture, de l'article dans le projet de loi.

M. Dufour : Oui, donc, article 22 : L'article 30.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «projecteur» par «réflecteur ou appareil d'éclairage, de vision nocturne ou d'imagerie thermique».

Je vais lire maintenant les commentaires avant de passer à l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait... ministre.

M. Dufour : L'article 22 vise à interdire la chasse à l'aide d'équipement d'éclairage ou d'appareils de détection ou de repérage. Cet article a donc pour objet d'adapter l'infraction prévue à l'article 30.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune aux nouvelles technologies employées par certains braconniers.

Cette modification vise à éviter que des personnes puissent braconner la nuit, dans des situations où les animaux visés sont particulièrement vulnérables. À cet égard, cet article permettra d'éviter que certains chasseurs aient un avantage indu sur d'autres, au détriment de la conservation de la faune.

Si vous me permettez, l'amendement, maintenant?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le ministre.

M. Dufour : Donc, au niveau de l'amendement, donc : 22. L'article 30.2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«30.2. Nul ne peut utiliser un réflecteur ou un appareil d'éclairage, de vision nocturne ou d'imagerie thermique la nuit pour déceler la présence du gros gibier dans un endroit fréquenté par celui-ci.»

Je vais lire les commentaires. Cet amendement vise à préciser que l'infraction s'applique à une personne qui a pour objectif de déceler la présence du gros gibier, plutôt que de tout animal. En effet, l'infraction vise à empêcher le...

M. Dufour : …pour déceler la présence du gros gibier dans un endroit fréquenté par celui-ci.»

Je vais lire les commentaires. Cet amendement vise à préciser que l'infraction s'applique à une personne qui a pour objectif de déceler la présence du gros gibier plutôt que de tout animal. En effet, l'infraction vise à empêcher le braconnage du gros gibier et non de limiter l'exploration de la faune nocturne par des naturalistes.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas devant moi et ni en mémoire 30 et 30.1. Puis je sais qu'on a vu 30.1, là, il y a quelques… On a 30, qu'on vient de voir.

Dans le principe des chiens de sang, on sait que la période de chasse peut faire en sorte que la nuit arrive un petit peu plus vite que l'été. Ce qui fait en sorte que peut-être que le conducteur de chiens de chasse… de chiens de sang aura besoin de bien identifier pour suivre la trace et bien relever. Est-ce qu'ils sont, dans un autre endroit, protégés du fait qu'ils peuvent utiliser cet outil de travail ou est-ce qu'ils sont inclus dans le 30.2?

(Consultation)

M. Dufour : Oui, on retrouve cette information-là dans un autre article subséquent, qui s'en vient dans quelques instants.

Mme Charbonneau : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article… sur l'amendement, en fait, à l'article 22? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Là, je veux juste… Ma question, ça va être dans le même sens que la députée de Mille-Îles puis… parce qu'il faut vraiment clarifier, là. Est-ce que cet article, tel qu'amendé, pourrait empêcher la recherche d'un gibier blessé la nuit? Parce que la vraie question, c'est, on ne veut pas laisser un gibier… L'idée de la loi… Une des idées de la loi, c'est la conservation de la chair, bon. Ça fait que là, si cet article-là empêche de trouver un gibier blessé ou mort durant la nuit puis que finalement on se retrouve le lendemain matin, puis il est en état de décomposition, il a été mangé par d'autres animaux, ou quoi que ce soit. Bien là, on est en contradiction avec l'objectif de la loi, un des objectifs de la loi qui est la conservation de la chair, là. Ça fait que là, je veux juste être vraiment… Ça va nous permettre de se réchauffer aussi parce que, moi, je reviens, là. Mais est-ce qu'on est dans ce scénario-là?

M. Dufour : C'est ça. Tel que précisé à la députée de Mille-Îles, il y a un article de loi, là, qui va venir régir correctement la…

M. Gaudreault : ...vraiment, ça va nous permettre de se réchauffer aussi parce que, moi, je reviens, là, mais est-ce qu'on est dans ce scénario-là?

M. Dufour : C'est ça. Tel que précisé à la députée de Mille-Îles il y a un article de loi, là, qui va venir régir correctement la situation pour les chiens de sang, mais on le voit un petit peu plus tard, là, dans le...

M. Gaudreault : C'est-u l'article 31?

M. Dufour : Non, ce n'est pas l'article 31, c'est l'article...

Une voix : ...

M. Dufour : C'est l'article...

M. Gaudreault : Ah, oui! C'est 32.

M. Dufour : 32. 32.

M. Gaudreault : Est-ce que l'article 31... Pas 31, mais 21... 22, pardon...

M. Dufour : 22.

M. Gaudreault : ...peut avoir un impact sur 32? Dans le sens qu'on est-u mieux d'attendre un petit peu puis de l'adopter une fois qu'on aura étudié 32? Je réfléchis en même temps que je parle, là.

M. Dufour : Non. Bien, non parce que, là, on est sur le principe de la chasse, donc du chasseur qui chasse, mais qui voudrait créer une situation de braconnage. Ce qu'il faut bien comprendre, normalement, un braconneur, il ne part pas du jour au lendemain avec sa lumière. Il va le faire comme en deux étapes. Il va avoir fait une démarche d'éclairage de nuit, ou de repérage de nuit. Ça, on pourrait dire ça comme ça. Puis ça va être dans une deuxième phase qu'il va essayer d'aller influencer sa chasse de nuit en fin de compte, sa chasse nocturne. Donc, dans le cas que vous nous parlez, c'est la situation d'un chien, d'un chien de sang qui va être en habilité. Puis il y a des règles, là, qui sont établies, là, dans les autres articles par rapport aux chiens de sang puis tout ça, là. Cet article-là, 22, n'a pas d'impact, là, techniquement en contrepartie de ce qu'on va arriver avec les chiens de sang.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Pour l'instant.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci. Le député de Jonquière a suscité chez moi une interrogation parce qu'il n'a pas cité le chien de sang. Il a dit : Si j'ai à repérer un animal. Et si j'ai bien compris le député de Jonquière, il mentionnait : Si je suis chasseur, je suis au moment où la nuit va tomber, là, et j'ai... je pense que je sais où est-ce que l'animal est tombé, ou je peux suivre sa trace, mais je dois, pour le faire... Et je comprends dans votre... tu sais, dans... Dans ce que vous mettez dans la loi, je comprends qu'on essaie de limiter l'aspect braconnier.

J'essaie juste de m'assurer avec vous que, si je suis chasseur, que j'ai une très bonne idée parce que le chemin est déjà tracé, là, d'où la bête peut s'être écrasée, mais pour m'assurer que, quand j'arrive, elle est vraiment... Je vais réutiliser des mots que vous avez pris la semaine passée, puis suffisamment blessée pour ne pas me blesser. Parce que vous le savez, puis vous me l'avez expliqué la semaine passée, des fois une bête blessée peut devenir très agressive, puis ça peut être dangereux. Donc, si j'exclus le principe de chien de sang, mais comme l'a dit mon collègue de Jonquière, si la bête est blessée puis je veux la retracer...

Mme Charbonneau : …puis suffisamment blessée pour ne pas me blesser, parce que, vous le savez, puis vous me l'avez expliqué la semaine passée, des fois une bête blessée peut devenir très agressive, puis ça peut être dangereux. Donc, si j'exclus le principe de chien de sang… Mais, comme le dit mon collègue de Jonquière, si la bête est blessée, puis je veux la retracer, je ne peux pas utiliser le réflecteur ou l'appareil d'éclairage de vision nocturne, donc je n'ai pas le droit à la lampe frontale ou à une lampe de poche pour m'y retrouver. Mais, en même temps, je comprends la problématique du braconnier. Alors, comment je fais pour poser mon jugement sur la personne qui cherche? C'est un chasseur, ce n'est pas un braconnier. La bête est blessée, mais je n'ai pas besoin de faire appel au maître chien de sang.

• (15 h 40) •

M. Dufour : Merci de me permettre de préciser. Tous les gens qui vont à la chasse savent qu'à partir d'une telle heure, tu ne peux plus agir avec ton éclairage. Donc, si tu ne fais pas appel au chien de sang, tu ne pourras pas, justement, aller suivre où est l'animal blessé. Donc, c'est ça… c'est un peu ça que ça vient… Le chien de sang, là… La raison pourquoi que c'est si intéressant d'avoir cette nomenclature-là dans la nouvelle loi, le chien de sang, c'est que ça va permettre justement, et comme le dit le député de Jonquière, de préserver justement la chair animale et puis le bien-être animal dans la dynamique d'une chasse, naturellement, quand on parle de ça, pour… et permettre justement d'achever ses souffrances.

Par contre, le chasseur lui-même tout seul qui prendrait le… — comment dire? — le loisir d'y aller serait hors loi, donc. Et ça, dans la loi actuelle, ça existe déjà, là, la loi prévoit déjà une interdiction d'utiliser un éclairage pour déceler un animal dans un endroit actuellement. Donc, à une certaine heure, là, tu ne peux plus être en action de chasse, automatiquement, même si tu l'as possiblement blessé. Donc, la loi, là, ce qu'elle vient juste… elle vient… actuellement, cet article-là, lui… elle vient juste mettre en place, là, vraiment l'élément réflecteur ou appareil d'éclairage d'usage nocturne, thermique, etc., des nouvelles bebelles qu'il n'y avait pas, peut-être, voilà une trentaine d'années puis qu'aujourd'hui on est confrontés avec.

Mme Charbonneau : Oui, tout à fait, tout à fait. Le défi qu'on a, c'est vraiment de moderniser, hein, on le disait, moderniser la loi. Ma seule interrogation et… dans votre explication, c'est : Et si le temps jouait contre moi? Si je suis un chasseur, j'ai compris que j'ai du temps puis que, là, la nuit tombe, j'ai eu ma proie, mais je l'ai blessée suffisamment pour qu'elle s'éloigne de moi et je n'ai pas accès à un chien de sang, je n'ai pas accès pour toutes sortes de raisons, là : dans l'endroit où est-ce que je suis, il n'y en a pas; ils sont tous occupés; je suis dans une grande période de chasse, c'est plus difficile, comment je fais pour faire la différence entre un chasseur puis un «braconneur»? Parce que dans le fond, ce que vous voulez limiter, puis je l'entends très bien, c'est tout l'aspect braconnier. Mais, si je suis un chasseur puis que — je reprends les termes de ce matin, là — de bonne foi, j'arrive à identifier, à blesser suffisamment…

Mme Charbonneau : …faire la différence entre un chasseur puis un braconneur. Parce que, dans le fond, ce que vous voulez limiter, puis je l'entends très bien, c'est tout l'aspect braconnier. Mais si je suis un chasseur, puis que je reprends les termes de ce matin, là, de bonne foi, j'arrive à identifier, à blesser suffisamment, mais elle est fugace et elle se sauve, mais je peux la repérer. Puis là, bien, je fais mon téléphone, j'appelle les gens, j'espère qu'ils seront bientôt sous un ordre professionnel des chiens de sang, puis là je leur dis : J'ai besoin d'un chien de sang parce que la nuit est tombée, ça fait au moins 30 minutes qu'il fait noir, j'ai compris les délais qui déterminent la nuit, et là on me dit : Bien, M. le chasseur, malheureusement le maître chien de sang n'est pas accessible pour l'instant, alors si vous êtes capable de le repérer vous-même, tant mieux, sinon, bien, vous devez, j'imagine, perdre votre chasse ou je ne sais pas, je… Dans cette volonté de protéger la faune et protéger l'aspect du sport, de la chasse, j'imagine qu'il y a comme des fois une fine ligne. Comment on fait pour la trouver pour bien s'assurer que, si on utilise un appareil réflecteur ou d'éclairage, je l'utilise à bon escient?

M. Dufour : Oui. C'est sûr et certain que pour nos agents de la faune, pour les gens qui s'occupent, naturellement, de la situation de chasse, il faut quand même qu'il y ait précision, un moment donné, tu ne peux pas commencer une chasse avant telle heure puis tu dois la terminer à telle heure. Ce que les agents de la faune ont déjà été confrontés, par exemple, c'est quelqu'un qui tue son animal, mettons, vers 4 heures, qui prend le temps de le chercher un peu, la nuit tombe et là, finalement, retrouve sa bête, par exemple, s'il ne la retrouve pas dans les délais prescrits, bien, c'est sûr qu'à un moment donné il faut qu'il quitte puis qu'il s'en retourne à son camp de chasse. Mais sinon, s'il l'a retrouvé puis qu'il est en train de le dépecer, parce que toutes ces viandes-là doivent quand même avoir une interaction assez rapide, que ce soit quand on parle du gros gibier, naturellement, bien, c'est sûr et certain que l'agent de la faune, il est capable de comprendre que tu ne dépèces pas un orignal en l'espace… où ce n'est souvent pas dépecé, mais c'est coupé en quartiers, tu ne le fais pas quand même en l'espace de trois secondes, puis il y a toute une technique si tu ne veux pas perdre ta viande, etc. Donc, il y a quand même toute cette nomenclature-là que les agents de la faune ont la conscience, de savoir comment bien travailler l'animal en situation de chasse, puis ils sont capables de voir que le gars, il doit… le gars ou la fille qui a été à la chasse, parce qu'il y a autant de filles que de gars qui vont à la chasse, presque, aujourd'hui, il est capable de voir que ce n'est pas un animal qui a été tué une minute avant la fermeture de la chasse, parce qu'il voit où les travaux sont rendus au niveau de la bête. Mais c'est sûr et certain qu'une parcelle de, on pourrait dire de situation particulière sur la bête qui a peut-être été tuée dans les dernières minutes, mais normalement c'est un peu ça.

Nos chasseurs, puis je pense que c'est important de le dire même si ce n'est pas en lien directement dans le projet de loi, mais c'est souvent les gens les plus nobles ou les plus respectueux, malgré qu'ils font une chasse, en fonction des heures puis tout ça, ce n'est pas…

M. Dufour : ...bête qui a peut-être été tuée dans les dernières minutes, mais normalement c'est un peu ça, nos chasseurs. Puis je pense que c'est important de le dire, même si ce n'est pas en lien directement dans le projet de loi, mais c'est souvent les gens les plus nobles ou les plus respectueux, malgré qu'ils font une chasse en fonction des heures puis tout ça, ce n'est pas celui-là qui est dangereux. Puis comme on l'a déjà dit, c'est vraiment le «braconneur» qu'on veut éliminer du lot avec ses technicalités que lui met en place pour essayer de contourner les règles de chasse. C'est ça qu'on ne veut pas voir ou qu'on veut éliminer le plus possible, là.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée.

Mme Charbonneau : À ce moment-là, Mme la Présidente, la question que je poserais, c'est : Y a-t-il lieu d'ajouter un mot à l'article pour pouvoir bien identifier la personne qu'on cherche à identifier? Parce que, vous le dites bien, si la tombée de la nuit est arrivée, j'ai le butin de ma chasse devant moi, je commence à dépecer parce qu'on sait ce qui arrive si on tarde trop, surtout comme vous le dites, sur un gros gibier, et pour poursuivre mes gestes, je dois avoir une forme d'éclairage parce que... Et j'ai nul doute que les agents de la faune, c'est des gens qui sont capables de réfléchir puis d'avoir un bon jugement, mais puisqu'on écrit une loi pour s'assurer qu'il n'y ait personne qui se trompe puis que tout le monde est capable de l'interpréter, y a-t-il lieu de... au moment où on précise qu'on ne veut pas que ça soit un... qu'on change le mot «projecteur» pour «réflecteur et appareil d'éclairage» la nuit pour déceler la présence d'un animal dans un endroit fréquenté par le gros gibier, y a-t-il lieu de rajouter le fait «à moins que le chasseur soit»... là, c'est plus qu'un mot, là, c'est presque une phrase, mais à moins que je sois en situation de récupérage de viande ou on le voit plus loin dans un autre article. Mais de la façon qu'il est écrit là, ça ne fait pas la différence entre un braconnier puis un chasseur de bonne foi.

M. Dufour : Bien, ce qui est important, je pense, de préciser dans l'exemple que vous amenez, en tout cas dans ce que vous amenez, c'est qu'il y a quand même autre que la loi, naturellement, qui suit une loi, il y a la réglementation qui est mise en place. Et dans la réglementation, même actuellement, il y a quand même une situation qui est soulignée qu'un chasseur peut quand même y aller avec sa lampe de poche. Donc, on restreint l'utilisation d'éclairage à son minimum, mais la lampe de poche est un outil qui est permis. Donc, il faut juste faire la part des choses, mais la réglementation vient mettre en place la disposition.

La Présidente (Mme Grondin) : Avez-vous fini, Mme la députée, pour le moment.

Mme Charbonneau : ...j'ai l'impression que mon collègue va aller à peu près dans la même lignée. Je pense que je vais le laisser faire un bout. Mais je suis encore intriguée par le principe du projecteur réflecteur. Mais ceci dit, je vais laisser...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Ça se peut que je fasse un petit virage, alors ma collègue risque d'avoir à revenir puisque la dernière réponse du ministre m'invite à questionner sur l'autre aspect de l'affaire, justement...

La Présidente (Mme Grondin) : ...Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Ça se peut que je fais un petit virage... d'avoir à revenir puisque la dernière réponse du ministre m'invite à questionner sur l'autre aspect de l'affaire, justement, d'éviter le braconnage. Et vous allez m'excuser, je ne suis pas expert de la chasse. Est-ce qu'on est satisfait que la façon qu'on restreint l'éclairage permissible va... bon, fermer la porte, jamais, je comprends, mais va être suffisant pour empêcher le braconnage? Je comprends qu'une lampe de poche, on ne va pas «spotter» un orignal à un quart de mile. Mais est-ce que, là, on vient d'identifier peut-être une brèche possible, c'est-à-dire que le braconnage se poursuivrait la nuit si on se limitait seulement à l'interdiction de l'éclairage que, si j'ai bien compris, est assez fort? Est-ce que nous sommes allés assez loin pour rejoindre la préoccupation du législateur, si j'ai bien compris?

M. Dufour : Bien, l'article 22, il ne vient pas régir la lampe de poche, là. Ce qu'il faut faire attention, la lampe de poche existe déjà actuellement, O.K., dans la loi actuelle. L'article 22, lui, il vient régir vraiment plus les nouveautés technologiques d'éclairage, en fin de compte, qui existent, là. Je le disais tantôt, imagerie thermique par exemple. Tu sais, c'est triste, mais ça existe, des situations comme ça, qu'il y a des gens qui sont prêts à tout pour le butin animalier, si on peut dire comme ça.

Je pense que c'est quand même important de le préciser parce qu'on n'est pas avec un élément... la lampe de poche, on n'est pas avec un élément qui est, comment dire, ajouté ou qui vient modifier le sens actuel. Puis, jusqu'à présent, en tout cas ce que les agents de la faune nous ont dit, les différents intervenants avec qui qu'on a parlé, la fédération des chasseurs pêcheurs, toutes ces organisations-là sont toutes contre le braconnage, puis c'est ça qui... à la base, c'est ce qu'ils nous disent, il faut enrayer le plus possible des tentations. Donc, ce n'est pas la lampe de poche qui va être la tentation. Je pense que la lampe de poche va juste devenir un outil intéressant s'il y a une bête qui est en proximité puis qu'on sait qu'on peut la retrouver sans avoir besoin de toutes les panoplies... des utilités, des chiens de sang, puis, tu sais, des choses... des autres outils qu'on peut avoir.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous va, M. le député, pour le moment? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je veux juste m'assurer parce que le ministre le disait. Un appareil d'éclairage, est-ce qu'un appareil frontal, c'est reconnu comme... je ne peux pas dire une lampe de poche, parce qu'elle n'est pas dans ma poche, elle est sur mon front, là, mais est-ce que mon chasseur de bonne foi peut avoir une lampe frontale?

Puis, pendant que vous recevez plus d'explications, je vous explique pourquoi. Si je suis chasseur, j'ai peut-être...

Mme Charbonneau : ...frontal, c'est reconnu comme... je ne peux pas dire une lampe de poche, parce qu'elle n'est pas dans ma poche, elle est sur mon front, là, mais est-ce que mon chasseur de bonne foi peut avoir une lampe frontale? Puis, pendant que vous recevez plus d'explications, je vous explique pourquoi. Si je suis chasseur, j'ai peut-être, pour faire mon repérage puis trouver ma bête, mon fusil, mon sac à dos, mon équipement, donc ma lampe frontale vient faire en sorte que mes mains... peut-être aussi parce que je suis mère de famille, puis des fois, d'avoir mes deux mains, c'était bien pratique, là, mais d'avoir la lampe frontale fait en sorte que j'ai accès à mes outils de travail avec mes deux mains.

Donc, est-ce que... Parce que dans le 30.2, on dit «appareil d'éclairage». Alors, l'appareil d'éclairage, dans sa définition, c'est une lampe de poche que je tiens avec mes mains ou ça peut être aussi un appareil frontal? Puis, si oui, dans ma réglementation, c'est-u vu de la même façon ou c'est spécifiquement appelé «lampe de poche» et ça peut convenir d'être une lampe frontale?

M. Dufour : Ce qu'on dit, c'est que la lampe frontale, elle est permise. Si on va... Si quelqu'un va présentement sur le site Internet de Québec.ca, il va s'apercevoir que c'est permis, la lampe frontale.

Mme Charbonneau : O.K.

M. Dufour : Par contre, dépassé les heures, bien, le chasseur n'est plus supposé d'avoir d'arme avec lui. Ça fait qu'il y a cette situation-là aussi, là.

Mme Charbonneau : Encore une fois, puis c'est toujours en situation hypothétique, mais ma bête n'est pas morte, là.

M. Dufour : La bête n'est pas morte.

Mme Charbonneau : Alors, si je la trouve, elle est suffisamment blessée pour avoir fait un... Mettons un orignal, là, ça peut faire un kilomètre en quelques pas, là, c'est gros, c'est grand et ça l'enjambe pas mal. Donc, mon orignal a fait un kilomètre, mais il est blessé. J'ose dire c'est la nuit, tu sais. Puis encore une fois, M. le ministre, je suis hypothétique, tu sais, mais c'est des situations qui se sont déjà vécues. Et là mon animal est blessé, donc, de grâce, il faut que je l'achève, là, parce que je ne peux pas le laisser souffrir. Mais un coup que je l'ai achevé, même si j'essaie de ne pas utiliser le mot «tuer», comme vous le savez, bien, il faut que je le dépèce parce que, tu sais, la viande, c'est... puis, après ça, il faut que je le transporte. Ça veut dire qu'il faut que je choisisse les bons morceaux puis que je fasse une couple de voyages, parce qu'il faut que je le rembarque dans ma remorque, là, pour le ramener.

Donc, comment je fais pour trouver la fine ligne entre un geste, sa conséquence, puis les heures de restriction qui appartiennent à une logique qu'on ne peut pas se promener la nuit avec un fusil puis une lampe dans le front en disant : C'est le premier que je vois, je le tire, là.

M. Dufour : Bien, si on regarde la situation actuelle comme, mettons, vous l'exposez, la situation actuelle, le chasseur n'a pas le droit d'achever la bête. Donc, il est rendu 9 heures le soir, on va dire, ou 8 h 30, il trouve la bête, il n'a pas son arme, etc., il n'a pas le droit d'achever la bête parce qu'il est en dehors des heures. Donc, c'est pour ça qu'à ce moment-là tout l'aspect des chiens de sang, il risque de solliciter quelqu'un qui va venir l'aider pour finaliser. C'est assez particulier, mais actuellement, dans la loi, ça ne serait pas permis. Donc...

M. Dufour : ...la bête, il n'a pas son arme, etc. Il n'a pas le droit d'achever la bête parce qu'il est en dehors des heures. Donc, c'est pour ça qu'à ce moment-là tout l'aspect des chiens de sang, ça risque... il risque de solliciter quelqu'un qui va venir l'aider pour finaliser. C'est assez particulier, mais actuellement, dans la loi, ça ne serait pas permis.

Donc là, au moins, en donnant l'histoire... l'aspect des chiens de sang, c'est qu'il y a au moins un outil additionnel. Puis comme on l'a dit, là, des conducteurs de chien de sang, il y en a au-delà de 500, là, présentement, reconnus au Québec. Donc, normalement, les gens qui vont à la chasse aujourd'hui ont quand même un lien quelque part avec un conducteur de chiens de sang quelque part.

Mme Charbonneau : Je sais qu'on va y arriver plus tard, puis allez comprendre que je vais avoir plein de questions à ce moment-là parce que, si vous me dites qu'un coup blessé... Puis j'entends vos propos, là, c'est un coup blessé, c'est la nuit, normalement, je ne peux pas achever l'animal, puis je dois faire appel à un maître chien de sang, j'ai presque peur qu'il n'ait pas accès. Mais quand on va arriver au moment de chien de sang, vous allez... On va sûrement voir des façons de faire pour s'assurer que j'ai toujours un chien de sang... un maître chien de sang qui peut me dépanner parce que, sinon, l'objectif que vous... on recherche, dans le fond, c'est-à-dire s'assurer que les gestes posés par nos chasseurs puis la protection de la faune, il faut que ça reste l'objectif. Sinon j'ai un animal blessé que je vais essayer de trouver le lendemain matin. Peut-être qu'il sera déjà mort, peut-être que sa chair aura été dévorée par des coyotes ou des loups. Je n'ai pas atteint l'objectif qu'on veut atteindre avec la modernisation de la loi, là.

M. Dufour : Non, mais il reste une chose. Moi, pour connaître plusieurs amis qui vont à la chasse, je peux vous dire une chose, s'ils ont le moindrement un simple petit doute qu'ils ont vraiment touché la bête, là, ils sont prêts à faire des kilomètres de marche pour trouver l'animal en question, là. Surtout au gros gibier, là, oui, on a bien beau dire qu'il y a quand même une panoplie d'orignaux, là, mais quand tu as la chance, ce n'est pas... Le gage de succès n'est pas à chaque année, il n'est pas là à tous les moments, là.

Mme Charbonneau : Mais je ne peux pas l'achever. C'est ça qui m'inquiète, là. Vous m'avez bien dit : Si ce n'est pas un maître chiens de sang, il ne peut pas l'achever parce que c'est la nuit, puis il n'a pas cette permission-là? Ou il y a une réglementation qui fait qu'il peut mettre fin aux souffrances de l'animal puis récupérer la... récupérer la viande?

M. Dufour : Je vais laisser... Le légiste va... Il semble...

Mme Charbonneau : Ah! Il n'y a pas de souci. Je vous dirais que je vous parlais puis je regardais les yeux de votre sous-ministre qui me répondait par oui ou par non un peu...

M. Dufour : Mais c'est parce que le légiste m'a dit que possiblement que dans la loi, au niveau de l'article 32, la nomenclature de l'article 32 permettrait...

Mme Charbonneau : Ah oui?

M. Dufour : ...une action qui serait différente de ce qui est actuellement possible avec la loi.

Mme Charbonneau : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'aurais besoin d'un consentement pour permettre à Me Tremblay-Parent. Oui. Allez-y, maître.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement l'article 32, là, va venir permettre un encadrement, là, des situations...

M. Dufour : …qui serait différente de ce qui est actuellement possible avec la loi.

Mme Charbonneau : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'aurais besoin d'un consentement pour permettre à Me Tremblay-Parent.

Une voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Allez-y, Maître.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, l'article 32, là, va venir permettre un encadrement, là, des situations que vous mettez en relief, là, Mme la députée, donc, effectivement, avec également un ajustement, là, qui sera proposé. Ça va permettre de répondre à ces préoccupations-là.

Mme Charbonneau : Merci beaucoup. Je vais attendre 32 avec impatience.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement, proposé par le ministre, à l'article 22? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est plus une — comment je pourrais dire — une question d'information. Bien, moi non plus, je ne suis pas un spécialiste, là, de la chasse, quoiqu'en m'en venant, tantôt, dans le parc, j'ai vu un chevreuil puis un orignal le long de la route. C'est là que j'ai vu l'avantage d'avoir des clôtures pour la grande faune, parce que peut-être que je ne serais pas ici cet après-midi, il était juste sur le bord de la clôture. C'est quoi la réalité du braconnage la nuit? J'aimerais ça être informé un peu de ça. Est-ce qu'on a des chiffres? Parce que si on prend la peine de faire un article sur l'interdiction des réflecteurs ou d'appareils d'éclairage dans l'objectif d'empêcher le braconnage, c'est qu'il y a sûrement, dans les interventions des agents de la faune, des statistiques ou des chiffres sur le braconnage la nuit. Ça doit être un phénomène assez courant. Est-ce que le ministre est capable de nous informer un peu de cette réalité-là? Puis est-ce que c'est en hausse, est-ce que c'est en baisse? Est-ce qu'on a développé des nouvelles tactiques pour braconner la nuit? Je suis intrigué par ça. Si ça vaut la peine de faire un article, j'imagine, c'est un phénomène…

M. Dufour : Bien, merci, M. le député de Jonquière de… On va préciser quelques chiffres, comme vous mentionnez, qu'on m'a remis. 2019-2020, infractions générales, donc, c'est plus des avertissements, on parle de quatre. Infractions générales au niveau de poursuites, on parle de sept. Signalements d'acte illégal, on parle de 24. Et en observation, donc, ça, c'est normalement des agents ou un gardien qui observe, on parle de six. Donc, on parle de 36… 37 situations en 2019-2020, par exemple.

M. Gaudreault : La nuit ou à la noirceur.

M. Dufour : C'est ça, exactement, de situations qui concernent de l'éclairage, là.

M. Gaudreault : O.K. Ça, c'est en 2019…

M. Dufour : 2019-2020, O.K.?

M. Gaudreault : 2019-2020. O.K.

M. Dufour : Si je regarde en 2018-2019, c'était 33; 2017‑2018, 34 et puis 2016-2017, 62.

M. Gaudreault : Ah! O.K. C'est quand même assez important, là, quand même.

• (16 heures) •

M. Dufour : Bien…

M. Dufour : ...2019‑2020.

M. Gaudreault : 2019‑2020, O.K.

M. Dufour : Si je regarde en 2018‑2019, c'était 33. 2017‑2018, 34. Et puis 2016-2017, 62.

M. Gaudreault : Ah! O.K., c'est quand même assez important, là, quand même.

M. Dufour : Bien, c'est... il y a quand même un gros ratio de chasseurs à travers le Québec. Par contre, on voit que ça se maintient dans une trentaine annuellement, là.

M. Gaudreault : La nuit. On est toujours sur la nuit.

M. Dufour : C'est ça. C'est des situations en lien avec de l'éclairage de nuit.

M. Gaudreault : O.K. Bien, c'est bon à savoir, là. Ce n'est pas marginal, comme on dit.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez fini, M. le député? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, c'est vraiment juste une petite question, je suis même un peu gênée de la poser, mais est-ce que l'histoire des appareils d'éclairage, ça a un lien avec, tu sais, le fait que, quand un gibier a les phares dans les yeux, ça le fait figer, puis c'est là que c'est plus facile de l'abattre, parce qu'il fige à cause de la lumière? C'est, entre autres, une de ces raisons-là pourquoi on interdit ça?

M. Dufour : Oui, bien, c'est exactement... Vous connaissez le domaine, et puis c'est un fait que ça, c'est un des éléments. Et naturellement, la recherche du gibier en lui-même, là, parce qu'on le sait que le gibier, souvent, la nuit, bien, il va se localiser à des endroits plus précis, disons.

Des voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Je sais qu'on va en parler, là, dans les prochains articles, là, par rapport aux conducteurs de chiens de sang. Quand même, moi, je reste avec la préoccupation que, tu sais, si... Puis là vous me direz si je ne suis pas à la bonne place, là, mais je pense que ça va être pertinent quand même.

Quand un gibier est blessé mortellement, qu'on veut le retrouver, est-ce qu'il y aurait moyen que... parce que le conducteur de chiens de sang, il a besoin d'avoir de la lumière, là, pour pouvoir procéder. Si on disait... Puis j'ai parlé avec des conducteurs, qui étaient... qui me manifestaient leur grand malaise à... Tu sais, la nuit, en ce moment, ils font un peu de recherche. Le grand malaise qu'ils ont, que les chasseurs qui les suivent dans le dos soient armés. Parce qu'un chasseur qui arriverait sur le gibier à proximité, qui est un peu nerveux, tu sais, appuyer sur la gâchette, ça peut devenir assez facile. Donc, les conducteurs craignent eux-mêmes un peu pour leur sécurité. Ça fait que...

Puis l'objectif, c'est que l'animal souffre le moins, là. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus, là, c'est ça, l'objectif. Si le chasseur n'était pas armé, et que la personne qui a le droit d'utiliser un appareil d'éclairage, c'est seulement le conducteur de chiens de sang, et c'est lui qui peut abattre l'animal la nuit...

Mme Lessard-Therrien : ...puis l'objectif, c'est que l'animal souffre le moins, là, je pense que tout le monde s'entend là-dessus, là, c'est ça, l'objectif. Si le chasseur n'était pas armé et que la personne qui a le droit d'utiliser un appareil d'éclairage, c'est seulement le conducteur de chien de sang et c'est lui qui peut abattre l'animal la nuit, est-ce que, là, on n'atteindrait pas l'objectif qu'on veut atteindre que l'animal souffre le moins longtemps possible?

M. Dufour : Bien, à l'intérieur du projet de loi, puis je pense qu'on peut en discuter, le point que vous amenez, il est intéressant parce qu'on pourrait déterminer si, tous ensemble, on aimerait mieux aller dans cette sphère-là, que ce ne soit pas le chasseur qui suive avec son arme, qu'il puisse finaliser d'achever la bête. On pourrait déterminer que ce soit le conducteur de chien de sang. Donc, je pense que c'est un point qu'on pourra discuter lorsqu'on arrivera tantôt aux éléments du conducteur de chien de sang, là, tantôt, demain ou après-demain, là.

Mme Lessard-Therrien : Parfait, oui. Mais, pour être sûre qu'on ne passe pas à côté, si vous voulez le remettre au jeu quand ce sera le bon moment.

M. Dufour : Non, mais je pense que c'est un bon que vous amenez, qu'on aura, je pense, une belle discussion là-dessus, là, à savoir comment qu'on veut faire l'encadrement de la recherche de la bête blessée, là.

Mme Lessard-Therrien : Excellent. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 22. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 22 est adopté. Nous revenons à l'article 22 tel qu'adopté. Y a-t-il des interventions? Donc, je vais procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 22, tel qu'amendé, est adopté. Nous revenons... nous poursuivons avec l'article 23. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. Donc, l'article 23 : L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement de «alcoolique au sens de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (chapitre I-8.1)» par «alcoolisée ou d'une drogue comprise dans les types de drogue visés au paragraphe 5 de l'article 320.28 du Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46), notamment le cannabis».

Si j'y vais avec les commentaires. L'article...

M. Dufour : ...ou d'une drogue comprise dans les types de drogue visés au paragraphe 5 de l'article 320.28 du Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46), notamment le cannabis».

Si j'y vais avec les commentaires. L'article 23 vise à modifier l'article 33 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune afin de prévoir qu'une personne ne peut chasser sur l'influence d'une drogue au sens du Code criminel, (LRC-85), C-46, notamment le cannabis.

Cet article ajuste également l'article 33 pour référer à la notion de boisson alcoolisée plutôt que celle de boisson alcoolique au sens de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, chapitre I-8.1, par concordance avec le Code de la sécurité routière, (chapitre-C-24.2) et la Loi sur les véhicules hors route, (chapitre-V-1.2). Donc, ça complète les commentaires.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais faire sourire le ministre, même si on met des masques à chaque fois qu'on ne fait pas d'intervention, pour dire aux gens : Ce n'est pas là qu'on parle de prendre un verre de vin ou prendre une bière à la fin de la journée de la chasse. L'article qu'on vise en ce moment, c'est un article qui était déjà là et c'est sous l'influence de l'alcool aller à la chasse. Donc, ce n'est pas pareil. Je vous le dis avant que mon téléphone se mette à vibrer pour dire : C'est là qu'il faut que j'intervienne.

Et je comprends qu'on a ajusté, à juste titre, avec la loi qui a été adoptée par le gouvernement précédent sur le principe du cannabis, parce qu'au gouvernement du Canada on nous a dit qu'il fallait adopter une réglementation sur l'utilisation du cannabis. Donc, je comprends que c'est un ajustement, mais que l'article, c'est le même qu'il y avait auparavant dans le principe de loi qu'on a ajusté. Merci.

M. Dufour : Oui. Je vous dirais moi-même merci. Merci, Mme la députée de Mille-Îles. C'est juste avant l'article suivant, là, qu'on va en discuter.

Mme Charbonneau : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 23? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça, l'article suivant, c'est que c'est un peu byzantin, là, comme nuance. 33 : Nul ne peut chasser alors qu'il est sous l'influence d'une boisson alcoolisée ou d'une drogue. Puis 33.1 : Nul ne peut consommer une boisson alcoolisée alors qu'il chasse, même chose avec une drogue. Donc, 33 vise le chasseur qui ne peut pas aller chasser sous l'influence d'une boisson ou d'une drogue avant d'aller chasser, puis 33.1 vise le chasseur qui ne peut pas amener son joint ou sa caisse de bière sur la... dans la forêt, on va dire ça comme ça, même au camp. Est-ce que je comprends bien la nuance entre 33 puis 33.1...

M. Gaudreault : …vise le chasseur qui ne peut pas amener son joint ou sa caisse de bière sur le… dans la forêt, on va dire ça comme ça.

Une voix : …

M. Gaudreault : Même au camp, oui. Est-ce que je comprends bien la nuance entre 33 puis 33.1? Est-ce qu'on est obligés de faire deux articles pour ça, est-ce qu'il y aurait fallu qu'on… c'est un peu, en tout cas, je ne le sais pas, là, moi, ça ne me dérange pas de faire des articles, là, mais il y a… c'est ça, la nuance, c'est ce que je comprends.

M. Dufour : Bien…

• (16 h 10) •

Une voix : …

M. Dufour : Oui. Donc, quand qu'on regarde... le 33, ce qu'il faut comprendre, c'est «ébriété et facultés», alors que le 33.1, c'est la consommation, donc c'est ça qui est la différence entre les deux.

M. Gaudreault : C'est beau.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 23? Je vais donc procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreau (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 23 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 24. M. le ministre, je vois que vous souhaitez également déposer un amendement à l'article 24. Donc, allez-y.

M. Dufour : Oui. Donc… Par contre, il faut que je lise l'article avant, puis après ça c'est l'amendement, hein. Donc, 24 :

«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33, du suivant :

«33.1. Nul ne peut consommer une boisson alcoolisée alors qu'il chasse. Il en est de même pour la consommation d'une drogue comprise dans les types de drogue visés au paragraphe 5 de l'article 320.28 du Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46), notamment le cannabis.»

Au niveau des commentaires, l'article 24 vise à interdire la consommation… et de drogue par une personne lorsqu'elle chasse. De son côté, l'article 33 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tel que modifié par l'article 23 de ce projet de loi, vise la chasse sous l'influence de l'alcool ou de la drogue. Il vise davantage la consommation préalable à l'activité de chasse. Or, il apparaît important d'éviter toute situation où une personne qui consomme une telle substance, durant la chasse, représente un risque pour les autres utilisateurs du territoire et pour la conservation de la faune.

Cependant…

Une voix : Et maintenant.

M. Dufour : Et maintenant, au niveau de l'amendement, ça serait tout simplement de retirer l'article 24 de ce projet de loi, et cet amendement vise à retirer l'article 33.1 de ce projet de loi.

Donc, c'est l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Vous savez, Mme la Présidente, faire un projet de loi, ce n'est pas juste… ce n'est pas de la souffrance. Quelquefois c'est aussi du plaisir, et je pense que c'est une bonne décision, je ne le sais pas…

La Présidente (Mme Grondin) : ...donc, y a-t-il des commentaires sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Vous savez, Mme la Présidente, faire un projet de loi, ce n'est pas juste... ce n'est pas de la souffrance, quelquefois c'est aussi du plaisir. Et je pense que c'est une bonne décision. Je ne sais pas pour l'ensemble de mes collègues, mais de l'avoir retiré nous empêche de passer trois heures à essayer de spécifier de façon intrinsèque et très précise où j'ai le droit de prendre une bière et un verre de vin dans ma journée ou dans ma semaine de chasse. Donc, je crois que c'est une bonne décision, M. le ministre.

M. Dufour : Merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article qui vise à retirer l'article 24. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, ce qui signifie que l'article 24 est retiré. Nous poursuivons avec l'article 25... 24.1?

M. Dufour : Non. Bien, ça, c'est juste l'amendement qu'on vient de voter.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y aurait un ajout, M. le ministre, de ce que je comprends?

M. Dufour : Ah! 24.1.

La Présidente (Mme Grondin) :L'article 24.1, effectivement, Mme la secrétaire, merci.

M. Dufour : L'article 24.1 : Insérer, après l'article 24 de ce projet de loi, l'article suivant :

«24.1. L'article 35 de cette loi est modifié par l'insertion, après «tuer» et après «47,», de, respectivement, «, de localiser» et de «61.1, 61.2,».

Commentaires : Cet amendement vise à prévoir qu'une personne qui abat un animal ou qui aide à localiser un animal à l'aide d'un chien, conformément aux articles 61.1 et 61.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, proposé par l'article 32 de ce projet de loi, ne fait pas de la chasse pour l'application de cette loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, j'ai beau chercher, je n'ai pas la feuille 24.1. J'ai beau faire le tour de mes documents, là, c'est vrai que je n'ai pas le géant cartable, mais je vais avoir besoin, quand la personne à côté du ministre me pointe l'écran, je le vois, mais...

La Présidente (Mme Grondin) : ...Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, j'ai beau chercher, je n'ai pas la feuille 24.1. J'ai beau faire le tour de mes documents, là... C'est vrai que je n'ai pas le géant cartable, mais je vais avoir besoin... Quand la personne à côté du ministre me pointe l'écran, je le vois, mais j'ai besoin d'une contextualisation. Donc, j'ai besoin d'entendre le paragraphe complet plutôt que d'entendre juste qu'on rajoute le mot «tuer» puis «47 de». Je vais avoir besoin de vous entendre pour bien contextualiser ce qu'est le 24.1.

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous...

M. Dufour : Mme la Présidente, on prendrait une suspension de quelques secondes.

La Présidente (Mme Grondin) : ...prendre une pause. C'est ce que j'allais vous proposer. Donc, on va suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 24)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, nous reprenons. Nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez déposé un amendement à l'article... bien, un amendement à l'article 24.1, donc, séance tenante. Donc, je vous invite... Vous en avez fait la lecture?

M. Dufour : Oui. Et permettez-moi, Mme la Présidente, de préciser que les documents ont été déposés en séance tenante.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, Mme la députée de Mille-Îles, aviez-vous des interventions ou des commentaires?

Mme Charbonneau : Un simple commentaire. Puis j'ai apprécié la suspension, Mme la Présidente, parce que ça nous a permis de mieux comprendre, pas des explications qui se devaient d'être en onde, mais des explications par rapport à nos papiers puis où s'y retrouver. Donc, je vous remercie de votre suspension. Ça nous a aidés. Puis, effectivement, c'est un nouvel article qui a été déposé en amendement séance tenante.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc y a-t-il des interventions ou des commentaires sur ce nouvel amendement? Il n'y a pas d'intervention. Donc, je vais procéder à la mise aux voix de cet amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 24.1 est adopté.

Nous poursuivons avec l'article 25, M. le ministre.

M. Dufour : L'article 25. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 42, du suivant :

«42.1. Une personne doit être titulaire du permis délivré à cette fin et se conformer aux normes, quantités et conditions prescrites par règlement afin de garder en captivité, de capturer dans le but de garder en captivité ou de disposer d'un invertébré :

«1° d'une espèce désignée comme une espèce menacée ou vulnérable en application du paragraphe 1° de l'article 10 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01);

«2° d'une espèce désignée comme une espèce susceptible d'être désignée espèce menacée ou vulnérable en application de l'article 9 de cette loi;

«3° d'une autre espèce désignée par règlement.»

Les commentaires. L'article 25 vise à permettre au gouvernement de réglementer la garde en captivité de certains invertébrés, notamment d'exiger un permis pour garder certaines espèces. Le gouvernement pourra également édicter différentes règles et conditions à respecter pour la garde d'invertébrés, entre autres pour éviter de compromettre la sécurité du public et l'intégrité de...

M. Dufour : ...vise à permettre au gouvernement de réglementer la garde en captivité de certains invertébrés, notamment d'exiger un permis pour garder certaines espèces. Le gouvernement pourra également édicter différentes règles et conditions à respecter pour la garde d'invertébrés, entre autres, pour éviter de compromettre la sécurité du public et l'intégrité de l'environnement.

En effet, la garde en captivité d'invertébrés peut impliquer des risques importants pour la sécurité des personnes, puisque certaines espèces exotiques peuvent causer des envenimations graves. Or, ces invertébrés sont de plus en plus accessibles sur le commerce. De plus, certaines autres espèces pourraient causer des préjudices à l'environnement si elles s'échappaient de leur captivité.

Il s'agit d'une modification en lien avec la modification au pouvoir réglementaire du gouvernement proposée à l'article 162 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, par l'article 71 de ce projet de loi.

Rappelons que l'article 1 du projet de loi vise à introduire une définition d'«invertébré» dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : C'est un automatisme, Mme la Présidente. Je vais vous jouer un tour, puis à un moment donné, je n'aurai pas de question.

Je veux m'assurer juste que ça vise une personne, et non une organisation, un refuge. Ça vise... Une personne doit être titulaire d'un permis. Donc, si j'ai... j'essaie de trouver le nom en français, je crois que c'est une animalerie, ou si je suis un refuge, ou... je ne suis pas dans cette catégorie-là. Là, c'est vraiment une personne, un individu. Ce n'est pas une organisation, ce n'est pas un refuge, ce n'est pas une animalerie quelconque, j'ai le goût de dire, ce n'est pas sur Kijiji. C'est vraiment une personne qui doit être titulaire d'un permis s'il veut avoir un invertébré dans un aquarium, chez lui, qui est reconnu comme un animal... pas un animal, mais un invertébré, là, je dirais, mais... un cobra, là.

Je vous donne un exemple. Peut-être que c'est futile, là, mais si j'ai une tarentule, si j'ai un cobra, si j'ai quelque chose d'invertébré, qui est, à mes yeux de fille, pas intéressant du tout, mais aux yeux de quelqu'un d'autre, qui pourrait être très intéressant, comme personne... Donc, j'ai 15 ans, je veux un serpent dans un aquarium, il est reconnu comme un serpent, de façon... c'est une capture ou c'est... reconnu comme vulnérable, bien, je dois avoir un permis pour avoir cette acquisition chez moi. Si je suis un refuge, bien là c'est un autre permis, une autre façon de faire qui fait que, pédagogiquement, je peux avoir un permis pour avoir des invertébrés, là, en démonstration.

• (16 h 30) •

M. Dufour : Bien, c'est important de préciser, Mme la Présidente, qu'une personne au sens du document de loi, c'est une personne morale, donc oui, qui pourrait être une compagnie, une société. Donc...

Mme Charbonneau : ...un permis pour avoir des invertébrés, là, en démonstration.

M. Dufour : Bien, c'est important de préciser, Mme la Présidente, qu'une personne au sens du document de loi, c'est une personne morale, donc oui, qui pourrait être une compagnie, une société, donc c'est vraiment dans le sens de personne morale.

Mme Charbonneau : Est-ce que, si je suis... je reprends mon exemple, là, si je suis une personne, là, pas... juste un individu, je vais le dire comme ça, un individu qui fait la collection, chez moi, de différentes espèces que je trouve intéressantes, intrigantes puis qui me fascinent, est-ce que je dois avoir un permis pour avoir ces aquariums remplis d'invertébrés ou, parce que c'est vendu dans une organisation comme une animalerie, je ne suis pas obligée d'avoir un permis?

M. Dufour : Donc, je pense que c'est très intéressant, justement, pour les gens qui écoutent que, oui, un citoyen qui garde un cobra, par exemple, là, ou un scorpion vénéneux, donc ces situations-là, ils doivent suivre les règles eux aussi. Donc, je pense que c'est important de le préciser, ce que vous amenez comme question.

Je pense que tout le monde se souvient de la situation, je pense c'était au Nouveau-Brunswick, où c'était un python, là, qui était tombé d'un autre appartement, qui avait tué deux enfants. Donc, ça en est, une situation, justement, de permis qu'ils sont obligés d'avoir, donc oui.

Mme Charbonneau : Ça m'amène plein de questions, parce que, là, j'ai compris l'aspect sécuritaire que vous voulez mettre en place. Je comprends que 42.1, c'est un nouvel article qu'on va mettre dans la loi pour pouvoir protéger les gens, protéger les invertébrés, mais protéger les gens aussi.

Alors, mon permis va être délivré par qui puis à quel moment? Puisque, quelquefois, ça peut être un achat que je fais en ligne avec des individus qui ont des intentions de vendre des invertébrés qu'ils ont soit capturés ou trouvés. Mais, si je suis une animalerie, comment mon titulaire, comment ma personne va avoir ce permis? Est-ce que c'est un document qui sera régi par une réglementation qui va venir du ministère dans les différentes animaleries pour les différents achats? Puisque vous le dites bien, il y a une différence entre un cobra puis une tarentule qui est non dangereuse, là, ou non... avec un certain dard qui fait que, si je suis piquée, j'en meurs.

M. Dufour : Comme dirait le collègue de Jonquière, comme il nous avait présenté la semaine dernière, on est... votre question, au bout de la ligne, vient dans l'aspect réglementaire. Donc, c'est vraiment par règlement que vient être définie l'acquisition du permis, qui délivre le permis, etc. Je laisserais peut-être, si vous voulez bien, le...

M. Dufour : …comme il nous avait présenté la semaine dernière, on est… Votre question au bout de la ligne vient dans l'aspect réglementaire. Donc, c'est vraiment par règlement que vient être définie l'acquisition du permis, qui délivre le permis, etc. Je laisserais peut-être, si vous voulez bien, le légiste peut-être compléter la réponse, mais c'est vraiment par l'aspect réglementaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Est-ce que vous pourriez répéter la question, s'il vous plaît?

Mme Charbonneau : Avec plaisir. Je voulais savoir, à partir du moment où 42.1 est adopté, la personne qui est titulaire du permis délivré à cette fin et se conforme aux normes, je vais chercher le permis où, qui le délivre. Et si c'est fait par règlement… Là, je vois que les espèces peuvent être désignées par règlement, mais mon permis, comment je me le procure?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, là, sur le plan administratif, je ne pourrais pas vous répondre, là. Mais, tu sais, sur le plan juridique, effectivement, le règlement va prévoir des conditions, là, dans lesquelles le permis pourra être délivré, là, puis les conditions de garde en captivité, là, de l'invertébré, là, qui serait visé par le permis.

M. Dufour : Mme la Présidente, si vous… je pourrais aussi mentionner, j'ai… Nous avons notre biologiste, là, qui n'est pas dans la même salle que nous présentement, là, qui me mentionne qu'une demande de permis peut être faite au bureau régional ou au secteur de la faune et des parcs pour les permis provinciaux.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.

Mme Charbonneau : Je reviens à mon exemple, Mme la Présidente. Si je suis un jeune homme… un jeune homme ou une jeune femme, là… C'est toujours difficile de genrer, hein, parce qu'on se fait rattraper, là. Mais si je suis une personne intéressée par les invertébrés et que j'ai décidé de faire de mon sous-sol un endroit extraordinaire avec différents aquariums, comme individu… Puis je comprends votre réponse en me disant : Tu sais, il peut se procurer. Mais quel serait le drapeau jaune? Est-ce que c'est au moment de mon achat à l'animalerie, ou dans un magasin spécialisé, pour s'acheter un invertébré? Parce que je ne vois pas dans l'article 42.1 la règle qui dit que c'est dans une réglementation qu'on va m'édicter comment avoir mon permis, où avoir mon permis et quelles seront les responsabilités de l'animalerie, ou du vendeur de l'invertébré. Parce que je veux bien qu'on parle des tarentules, mais je n'en attraperai pas beaucoup à Laval dans un champ. Donc, si j'en veux une, il faut que je me la procure à quelque part. Il y a quelqu'un qui va me la vendre, là. Il y a quelqu'un qui va me la donner ou me la vendre. Ne mettez-vous pas en ligne, je n'en veux pas du tout. Mais qu'est-ce qui régit cet aspect-là, puis comment je fais, comme individu, pour savoir que j'ai besoin d'un permis?

M. Dufour : Oui. Tantôt, quand j'ai fait les commentaires au niveau… je mentionnais justement, il s'agit d'une modification en lien avec la modification au pouvoir réglementaire du…

Mme Charbonneau : ...mais qu'est-ce qui régit cet aspect-là puis comment je fais comme individu pour savoir que j'ai besoin d'un permis?

M. Dufour : Tantôt, quand j'ai fait les commentaires... je mentionnais justement... il s'agit d'une modification en lien avec la modification de pouvoir réglementaire du gouvernement. Donc, il y a quand même tout un niveau réglementaire que ça serait tout défini. Et, oui, tout de suite, qu'est-ce qu'on veut, c'est enrayer une problématique qui pourrait avoir des conséquences. Donc, il faut s'attendre qu'au niveau réglementaire, lorsque ce sera officialisé, cet article-là qui n'existe pas présentement, donc c'est sûr et certain qu'à ma connaissance, ça va être tout de suite dès l'acquisition de la bête en question qu'un permis devra être exigé.

Et si vous me permettez, j'ai fait peut-être un petit laïus tantôt en parlant des cobras, l'exemple des cobras, qui sont un vertébré...

Mme Charbonneau : ...

M. Dufour : ...qui sont un vertébré, donc on... par contre, je pense que c'est important de le préciser.

Mme Charbonneau : C'est bien pour dire, hein, que les jeunes nous écoutent, parce que, moi aussi, il y a quelqu'un gentiment qui m'a écrit : Un serpent, c'est vertébré. Alors, j'ai arrêté de dire serpent puis j'ai dit tarentule parce que je ne veux pas me faire chicaner.

Je reviens à un propos que mon collègue de Jonquière avait au début du projet de loi où il disait : Tout ce qui sera réglementé, ça va être quelque chose qu'on aimerait peut-être éventuellement, je vais dire voir, avoir, regarder. Donc, puisque 42.1, c'est un nouvel article, puisqu'il sera mis en place par un règlement, probablement que mon collègue va mieux le dire que moi, parce que je vais le laisser faire, mais y a-t-il un moment où on aura la possibilité de voir le règlement ou, du moins, tu sais, avoir un regard sur le règlement? Malgré que vous avez bien dit, M. le ministre, qu'il n'est pas encore écrit, le règlement, parce qu'il faut attendre que la loi soit adoptée. Mais je vous lance une perche, puis probablement que mon collègue de Jonquière va vouloir revenir sur cet aspect-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée, pour le moment? Parfait. Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je voulais préciser qu'effectivement les serpents sont des reptiles et non des invertébrés, mais, bon, on ne fera pas un débat là-dessus.

O.K., premièrement, c'est: personnes physiques et personnes morales. C'est ce que je comprends, personnes physiques et personnes morales. Bon.

Deuxièmement, il y a quand même le deuxième alinéa avec paragraphe 1°, paragraphe 2°, paragraphe 3° qu'il faut lire ensemble. Ce que je comprends, c'est qu'une personne physique ou morale doit être titulaire d'un permis pour se conformer aux normes, quantités et conditions, etc., pour garder en captivité des invertébrés, mais des invertébrés désignés comme espèces menacées ou vulnérables, ou désignés comme une espèce susceptible d'être menacée ou vulnérable...

M. Gaudreault : …et conditions, etc., pour garder en captivité des invertébrés, mais des invertébrés désignés comme espèces menacées ou vulnérables, ou désignés comme une espèce susceptible d'être menacée ou vulnérable, ou une autre espèce désignée par règlement. Autrement dit, il faut que ce soit un invertébré, mais menacé ou vulnérable, genre : un ver de terre, c'est un invertébré. On est dans la faune et dans la chasse. Moi, quand j'étais petit, on allait se promener avec une lampe de poche puis on ramassait des vers de terre pour les vendre 2 $ dans un casseau pour les pêcheurs. Je garde en captivité un invertébré qui est un ver de terre. J'espère que nos vendeurs de vers de terre n'ont pas besoin de permis ni d'autorisation.

Ceci étant, je veux juste être… me faire assurer ou rassurer ou dire que j'ai mal compris, le cas échéant. Est-ce qu'on parle des invertébrés qui sont des espèces menacées ou vulnérables? Auquel cas ce ne sont pas tous les invertébrés. Admettons un… je cherche un… une anémone. C'est un animal, ça, une anémone? Un invertébré. Bon, bien, des anémones, dans certains cas, c'est menacé, c'est une espèce en voie de disparition. Alors là, si je suis un collectionneur d'anémones ou que je veux en mettre dans un aquarium dans le sous-sol chez la députée de Mille-Îles, ça me prend un permis, parce que c'est… en tout cas, je présume que c'est à tout le moins une espèce susceptible d'être désignée comme espèce menacée. Alors, il faut qu'on sache vraiment de quoi on parle ici, là, parce que des invertébrés, c'est la catégorie d'animaux la plus importante, il y a plus d'invertébrés que de vertébrés. J'aurais fait une allusion politique que je ne ferai pas, là, mais il y a beaucoup d'invertébrés autour de nous.

Donc, est-ce qu'on parle vraiment des invertébrés menacés?

• (16 h 40) •

M. Dufour : Bien, exactement. C'est que… C'est la réponse un peu plate, là, d'un projet de loi, là, à faire, là, c'est : ils vont être identifiés par règlement… par aspect réglementaire. Et les invertébrés, là, qui seraient visés, là, comme tantôt disait la collègue de Mille-Îles, tarentule, par exemple, scorpion dont le venin est potentiellement mortel pour l'humain, donc on parle vraiment de ce type d'espèces là, là, et on n'est pas aux vers de terre, ça, c'est sûr.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Mais je ne veux pas avoir l'air pointilleux, mais c'est quand même important. C'est parce que le scorpion…

M. Dufour : …on parle vraiment de ce type d'espèce là, là, et on n'est pas au ver de terre, ça, c'est sûr.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui, mais je ne veux pas avoir l'air pointilleux, mais c'est quand même important, c'est parce que le scorpion et la tarentule ont des venins qui peuvent être dangereux, donc ils se qualifient en vertu du paragraphe 3° du deuxième alinéa : Une autre espèce désignée par règlement. Mais je comprends qu'automatiquement les espèces désignées comme espèces menacées ou vulnérables et celles désignées comme une espèce susceptible d'être désignée comme menacée ou vulnérable tombent automatiquement sous la catégorie des invertébrés pour lesquels on a besoin d'un permis pour les garder en captivité. Alors, je ne sais pas si on a une idée… est-ce que la tarentule et le scorpion sont aussi, par exemple, des espèces menacées ou vulnérables ou pas?

M. Dufour : Bien, tout est en lien avec ce qui est reconnu comme espèce menacée, vulnérable, là, au même principe qu'on a aussi tout l'aspect des espèces exotiques envahissantes, là. Donc, on touche vraiment à différentes… puis ça, ça peut être évolutif, là, dans le sens que je ne sais pas si on a des escargots terrestres, qu'exemple qui pourraient être une problématique, qui pourraient devenir une problématique, etc., pour la sécurité publique ou quoi que ce soit, bien, ça fait tous partie de ces éléments-là, là.

M. Gaudreault : O.K. Mais ça ne répond pas nécessairement à ma question, parce que ce que je veux dire, c'est qu'il y a vraiment quand même des critères précis dans l'article du ministre. Il faut qu'ils soient espèces menacées ou vulnérables ou susceptibles d'être désignées espèces menacées ou vulnérables, ou désignées par règlement. Pour moi, c'est juste ça, donc il doit y avoir une liste des invertébrés qui sont menacés ou vulnérables en vertu du paragraphe premier de l'article 10 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Est-ce que ça existe, ça, est-ce qu'on sait c'est de quel invertébré on parle?

M. Dufour : Je laisserais peut-être la sous-ministre à la Faune vous répondre, M. le député.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette… J'ai besoin d'un consentement pour que Mme Paquette… Parfait. Donc, je vous invite à vous présenter, rapidement.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Bonjour. Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par intérim.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci.

Mme Paquette (Élise) : Pour répondre à la question, dans le fond, ce qu'on propose, c'est d'encadrer par règlement, comme vous l'avez compris. C'est sûr que l'article 42.1, on mentionne les espèces désignées comme espèces menacées, celles qui le sont, là, présentement au Québec, là, je n'ai pas la liste sous les yeux, là, mais c'est sûr que c'est quelque chose…

Mme Paquette (Élise) : ...pour répondre à la question, dans le fond, ce qu'on propose, c'est d'encadrer par règlement, comme vous l'avez compris. C'est sûr qu'à l'article 42.1 on mentionne les espèces désignées comme espèces menacées, celles qui le sont, là, présentement au Québec, là, je n'ai pas la liste sous les yeux, là, mais c'est sûr que c'est quelque chose qui est public. Et dans le fond, aussi, surtout, ce qu'on veut prévoir, c'est ce que mentionnait M. le ministre, que ce sont plus des espèces qui, actuellement, sont... ont la vogue au Québec, si je peux dire, sont en vente et présentent des risques soit pour la sécurité ou soit peuvent devenir une espèce exotique envahissante.

Donc, tu sais, on veut vraiment être capable d'agir dans ces cas-là. Évidemment, on va le faire par règlement, règlement du gouvernement qui, en soi, va être prépublié. Mais là, pour l'instant, on a déjà un règlement sur les animaux en captivité, mais pour les vertébrés. Donc, on va faire la même chose, là, pour les invertébrés, mais le règlement n'est pas écrit présentement. On vient chercher une habilitation dans la loi, le projet de loi.

M. Gaudreault : O.K. Ça peut ressembler à quoi, le permis qui va être délivré? Est-ce que c'est quelque chose de complexe. La personne physique qui va vouloir avoir une tarentule, ce n'est pas tout de se présenter à l'animalerie, là. Je comprends qu'elle devra en plus obtenir ce permis. Est-ce qu'on... Est-ce qu'on sait c'est quoi à peu près? C'est... Est-ce que c'est un permis avec plusieurs conditions? Est-ce qu'il y a des frais exigibles? Est-ce qu'il y a une vérification qui se fait? C'est bien beau d'avoir le permis, mais si on laisse la tarentule se promener dans la maison après, est-ce qu'il va avoir des inspecteurs de tarentule qui vont aller faire le tour des détenteurs de permis? Comment ça va marcher? Pas la tarentule, le permis.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

Mme Paquette (Élise) : Je peux y aller?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, allez-y.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Effectivement, comme on le disait tantôt, les permis, on va se les procurer, là, dans les bureaux régionaux, là, de la gestion de la faune, là. Par contre, c'est certain qu'au niveau des particularités, si je prends l'exemple du règlement sur les animaux en captivité, vertébrés, bien, souvent on va prévoir leurs conditions de garde, leurs conditions de salubrité, d'alimentation, de... C'est très, très... Il y a beaucoup d'éléments parce qu'on ne veut pas que ces animaux-là, non plus, soient gardés et puis ne soient pas dans des bonnes conditions, là. Bon. Donc, un règlement vient permettre d'encadrer ces conditions-là de sécurité puis aussi pour l'espèce, de s'assurer que c'est gardé selon les conditions que nécessite cette espèce-là.

M. Gaudreault : Ça va, Mme la Présidente, pour l'instant.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Petite question, Mme la Présidente. Et là je suis à l'alinéa trois. Est-ce que, ça, c'est un langage habituel...

M. Gaudreault : ...Ça va, Mme la Présidente, pour l'instant.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Petite question, Mme la Présidente. Et là je suis à l'alinéa 3°. Est-ce que ça, c'est un langage habituel : «d'une autre espèce désignée par règlement»? Et là je précise, je n'oserais même pas avoir la prétention de vous donner un exemple. Mais, en même temps, que cet alinéa ne soit aucunement balisé, ce genre de discrétion, j'imagine qu'on pourrait imaginer une situation, pas conflictuelle, mais où il y a une décision à prendre qui est lourde de conséquences quelconques. Est-ce que c'est normal de voir, comme je dis, un libellé non prescrit de quelque façon que ce soit?

À titre d'exemple, on n'a pas, bon, d'une autre espère désignée par règlement qui est découverte d'être en voie d'extinction ou qui a tendance à ouvrir les questions sur la possibilité que ça nuit à l'environnement? J'imagine un genre d'espèce qui peut polluer une rivière ou menacer la chaîne alimentaire d'une façon ou une autre.

Est-ce qu'on est à l'aise, comme je dis, avec un libellé qui est assez ouvert et pas balisé par quelque prescription que ce soit?

• (16 h 50) •

M. Dufour : Comme vous le voyez, au niveau faunique, hein, ça évolue. Donc, on peut penser que tel type d'animal va tout très bien, puis, à un moment donné, il y a une problématique et il y a une décroissance de cette espèce-là sur le terrain, donc nos biologistes viennent qu'à voir qu'il y arrive une situation problématique de danger.

Donc, dans le cas du picot 3°, en fin de compte, c'est ce que ça vient dire, c'est que ça donne une latitude pour intervenir sur une quelconque espèce sans être obligé d'y aller par décret puis rouvrir les lois, ou quoi que ce soit. C'est ça qu'est l'objectif en arrière du picot n° 3°, là, au bout de la ligne, là.

La faune, au Québec, se change. Avec les changements climatiques, on voit des choses qu'on ne voyait pas auparavant, des oiseaux qu'on n'avait pas ici. Prenons juste le cas du dindon sauvage qui avait justement été réintroduit par le maire de Val-d'Or d'aujourd'hui, M. Corbeil, à l'époque, qui était ministre de la Forêt, de la Faune et des Parcs. Puis, aujourd'hui, le dindon sauvage, il n'est pas encore permis de le chasser en Abitibi-Témiscamingue, on a commencé à en avoir quelques-uns. Donc, c'est pour dire... Et ça, c'est l'inverse, là, on parle d'un animal qui est en profusion. Mais ce n'est pas le cas de tous les animaux, il y a des animaux qui disparaissent...

M. Dufour : ...de la Faune et des Parcs. Puis aujourd'hui, le dindon sauvage, il n'est pas encore permis de le chasser en Abitibi-Témiscamingue, mais on a commencé à en avoir quelques-uns. Donc, c'est pour dire... Et ça, c'est l'inverse, là. On parle d'un animal, là, qui est en profusion. Mais ce n'est pas le cas de tous les animaux. Il y a des animaux qui disparaissent aussi, à la place, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député, oui? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Une dernière, Mme la Présidente, parce qu'on a parlé de réglementation. Est-ce que... En ce moment, si je veux un fusil, je dois avoir un permis. Et je dois avoir mon permis pour en faire la démonstration que je peux acheter un fusil. Puis je vous épargne toute la discussion sur une liste de gens qui ont acheté... puis les permis, puis tout ce qui s'ensuit, là. Mais est-ce que, dans le principe de la réglementation, vous regardez cette même façon de faire?

C'est-à-dire... Je reprends l'exemple de mon collègue de Jonquière, qui aimerait ça m'acheter une tarentule. Bien, est-ce qu'il doit avoir son permis avant de l'acheter? Ou il doit avoir son permis... J'ai compris que le règlement n'était pas écrit, mais il doit y avoir un début de réflexion par rapport à ça va fonctionner comment. Parce que quand on dit «les bureaux régionaux», au Québec, il y a une différence entre des bureaux régionaux, des bureaux... un bureau local puis le nom de l'animalerie que je peux trouver.

Bien, je vous le dis, je suis sûre qu'à Laval je vous bats sur le nombre d'animaleries que vous avez dans votre région.

M. Dufour : C'est possible, oui.

Mme Charbonneau : Et ce n'est pas parce qu'on manque d'importance. C'est l'espace qui fait... puis la densité de la population.

Donc, est-ce que je dois avoir mon permis avant d'aller le chercher ou, dans la perspective de votre réflexion, je vais avoir mon permis au moment où je vais faire... où je serai à l'aube de faire la transaction avec une animalerie?

M. Dufour : Bien, il faut faire la distinction entre deux choses. Je vais débuter la réponse puis je laisserai, après ça, peut-être la sous-ministre à la Faune... Veux veux pas, le ministre, lui, ce qu'il veut, et tout ministre qui serait ici dans cette chaise-là, aujourd'hui, ce qu'il veut, c'est de prévenir la sécurité des gens. Donc, pour ce qui est du projet de loi, c'est ça qui est son importance.

Du côté de la mécanique, que vous demandez, je laisserais peut-être la sous-ministre à la Faune pour expliquer peut-être comment est envisagée la manière de se procurer les éléments.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui, effectivement, tout n'est pas déterminé, là. Comme je disais tantôt, on vient vraiment chercher une habilitation. C'est évident qu'il va falloir d'abord écrire le règlement, mais travailler aussi, là, autant avec les endroits où on vend ces espèces-là qu'avec aussi la sensibilisation, l'information du public. Mais habituellement, quand on veut justement dans... le règlement va dire que toute personne qui veut garder ce type d'espèce devra se procurer un permis. Donc, habituellement, tu as ton permis avant d'acheter, là. Tu sais, j'y vais par déduction, là. Je ne sais pas si mon juriste peut compléter, là. Mais, tu sais, il y a une séquence, effectivement, qu'on va prévoir pour que les choses soient en règle.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez intervenir?

Mme Charbonneau : Est-ce qu'on peut... Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous intervenir, oui? Allez-y, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, effectivement, comme...

Mme Paquette (Élise) : ...je ne sais pas si mon juriste peut compléter, là, mais, tu sais, il y a une séquence, effectivement, qu'on va prévoir pour que les choses soient en règle.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez intervenir? Souhaitez-vous intervenir? Oui? Allez-y, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, comme l'explique, là, la sous-ministre associée, généralement, là, dans la réglementation, c'est une condition pour garder en captivité, c'est d'avoir le permis, là, qui est prévu à cette fin. Donc, c'est généralement préalable, là.

Mme Charbonneau : Je me permets juste une recommandation, Mme la Présidente, si le ministre me le permet, mais, si on se limite aux bureaux régionaux, on va peut-être avoir un accès peut-être plus difficile, ce qui rend la chose... contrebande plus facile, en disant : Bien, je ne le dirai pas à personne, je vais aller chercher ma bête, puis ça va se régler comme ça. Donc, peut-être un accès plus facile par la réglementation pour avoir accès au permis avant l'achat. Puis peut-être que là il y a une complémentarité avec les animaleries ou les gens qui peuvent vendre les bêtes, là. Je fais... c'est une courte recommandation, Mme la Présidente, pour que ce soit facile. Je ne suis vraiment pas une passionnée des invertébrés, mais, quand quelqu'un l'est, il faut que ça soit quand même fluide dans l'accessibilité. Merci.

M. Dufour : On va le voir à l'article 42. Il faut...

Une voix : ...

M. Dufour : De la loi actuelle, exactement, on le voit à l'article 42 de la loi actuelle au niveau des vertébrés, ça prend le permis préalable, un peu ce que vous amenez.

Mme Charbonneau : Donc, 42.1, il vient spécifier quoi, si à 42 je le dis déjà? Je veux juste être sûre, là, parce que là on est à 42.1, ou c'est à 42 du projet de loi et non 42 de la loi?

M. Dufour : 42 actuellement le dit pour les vertébrés.

Mme Charbonneau : O.K., puis là on le rajoute pour les invertébrés.

M. Dufour : Invertébrés, exactement.

Mme Charbonneau : O.K. Je comprends. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires ou interventions sur l'article 25? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Tantôt, la députée de Mille-Îles parlait des intentions réglementaires du ministre qu'on aimerait bien pouvoir consulter. Est-ce que le ministre peut à tout le moins nous partager un peu son échéancier, là, pour que le règlement soit en application? Parce que là on adopte un... on se prépare à adopter un article concernant quand même des permis pour avoir sous garde ou en captivité des invertébrés. Il ne faudrait pas qu'une fois que la loi soit adoptée que tout le monde se garroche pour aller acheter son invertébré avant d'avoir... ça va devenir tendance d'avoir des invertébrés, que tout le monde ait son invertébré avant que les obligations réglementaires soient en ligne puis que... Bon. Alors, moi, je voudrais savoir de la part du ministre : Est-ce qu'on est dans un...

M. Gaudreault : …avant d'avoir… — ça va devenir tendance d'avoir des invertébrés — que tout le monde ait son invertébré avant que les obligations réglementaires soient en ligne puis que… Bon. Alors, moi, je voudrais savoir de la part du ministre : Est-ce qu'on est dans un échéancier pour un règlement à ce sujet-là d'ici la fin de l'année 2021, d'ici l'automne, dans le présent mandat, ou ça va être reporté sine die, là? Alors, il faut qu'on ait une idée, là, quand est-ce… ce règlement à tout le moins sera prépublié et idéalement en vigueur.

M. Dufour : Vous amenez, M. le député de Jonquière, vous amenez un élément d'information très intéressant et très pertinent aussi, parce que souvent on le voit, entre le moment de la réalisation de la loi et l'aspect réglementaire, c'est un fait qu'il y a des gens, on dirait, qui se précipitent justement avant que ces règles-là soient mises en place, et je comprends très, très bien votre interrogation à cet effet-là.

Moi, ce que je peux vous dire, c'est que je vais rester aux aguets de voir à ce que l'aspect réglementaire puisse se faire dans un délai quand même assez, si on peut dire, logique et rapide dans le sens que, si on veut éviter qu'il arrive toutes sortes de choses… Et puis on le sait, là, tout l'aspect des chiens de sang, par exemple, bien, on aimerait ça, voir l'application le plus rapidement possible. Mais c'est sûr qu'il faut commencer par adopter cette loi-là. Mais, au-delà de l'adoption de la loi, c'est sûr et certain que, niveau réglementaire, oui, il y a un enjeu de le faire le plus rapidement possible, ça, c'est sûr.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, le plus rapidement possible, ce sont… on entend ça souvent, là. Est-ce que le ministre va s'assurer que ça va être adopté au moins avant la fin du mandat, là? C'est le minimum, là.

M. Dufour : Bien… Et, définitivement, je pense que c'est justement des enjeux… Faire une loi, c'est une chose, et faire la réglementation, c'est une autre, et puis je pense que c'est important, oui, justement qu'on puisse le réaliser dans des délais qui sont corrects, là, tu sais. Aujourd'hui, on est en juin 2021. Bien, honnêtement, en juin 2022, il faudrait que ça soit mis en place. Je veux dire, lorsqu'on est rendu à un an de délai, quand tu as la chance d'avoir une loi comme celle-ci actuellement, bien, je pense que les équipes de travail doivent aussi se mettre en place rapidement pour finaliser le tout, là.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jonquière.

• (17 heures) •

M. Gaudreault : C'est bon. On va suivre ça de proche pour réglementer les invertébrés…

M. Dufour : …d'avoir une loi comme celle-ci actuellement, bien, je pense que les équipes de travail doivent aussi se mettre en place rapidement pour finaliser le tout, là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est bon. On va suivre ça de proche pour réglementer les invertébrés.

M. Dufour : …

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Dufour : Il faut quand même préciser, je pense, au député puis aux gens, là, qui nous écoutent, là, que, malgré l'histoire de la réglementation, lorsqu'on adopte une loi, il y a quand même un principe de conformité, là, qui s'applique quand même.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais encore, qu'est-ce que vous voulez dire par le principe de conformité?

M. Dufour : …c'est que, lorsque la loi est mise en place, il y a quand même une, comment dire… Même si la réglementation des permis n'est pas en place, il y a quand même des règles à respecter, là.

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 25? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 25. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) — pardon — M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 25 est adopté.

Je vous propose une petite suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 17)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes rendus à l'article 26. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. Article 26 : L'article 45 de cette loi est remplacé par le suivant:

«45. Une personne qui chasse, qui piège ou qui pêche est tenue de prouver, à la demande d'un agent de protection de la faune ou d'un assistant à la protection de la faune, qu'elle est titulaire du permis, du certificat, de l'autorisation ou du bail nécessaire aux fins de l'activité qu'elle exerce.

Cette preuve doit se faire au moyen du permis, du certificat, de l'autorisation ou du bail visé au premier alinéa ainsi que d'une pièce d'identité...

M. Dufour : …protection de la faune qu'elle est titulaire du permis, du certificat, de l'autorisation ou du bail nécessaires aux fins de l'activité qu'elle exerce. Cette preuve doit se faire au moyen du permis, du certificat, de l'autorisation ou du bail visé au premier alinéa, ainsi que d'une pièce d'identité avec photo délivrée par un gouvernement ou l'un de ses ministères ou par un organisme public qui permette de confirmer l'identité de la personne. Le résident qui n'est pas en mesure de faire cette preuve au moment de la demande doit le faire à un agent de protection de la faune dans les sept jours qui suivent.»

Les commentaires. L'article 26 vise à prévoir l'obligation pour une personne qui chasse, qui piège ou qui pêche d'avoir avec elle une pièce d'identité avec photo en plus du permis, du bail ou de l'autorisation appropriés. À l'heure actuelle, une personne n'a qu'à présenter le permis approprié. Cette modification vise ainsi à s'assurer que la personne qui présente un document à un agent de protection de la faune est bien le titulaire de celui-ci. La modification vise également à obliger la personne qui pêche à présenter une pièce d'identité avec une photo lors d'une vérification par un agent de protection de la faune. Les a.p.f. sont responsables de l'application du Règlement de pêche du Québec (1990) (DORS/90-214). Comme c'est déjà le cas présentement, la personne résidentielle… résidente, qui a oublié ou perdu le document ou la pièce d'identité pourra présenter le document et la pièce d'identité dans les sept jours de la vérification.

17827 La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

• (17 h 20) •

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, ma question, c'est si je suis un mineur mais que j'ai… j'accompagne ou j'ai un permis de pêche… je vais y aller plus pour la pêche, parce que, dans ma tête, je connais peu de jeunes, jeunes qui vont à la chasse à l'orignal, là, mais la pêche, souvent, peut être initiée chez des jeunes mineurs. Donc, si je suis avec mon ami, puis je suis au Cap-Saint-Jacques, j'ai été dans le parc national, je m'installe sur le bord de la rivière puis je tire ma canne à pêche. J'ai quand même… disons, j'ai entre 12 et 14 ans. Est-ce que je tombe dans cette catégorie de personnes ou j'ai un autre article qui couvre l'aspect d'une personne mineure, puisque là on dit : Une personne qui chasse, qui piège ou qui pêche. Donc, je mets toutes catégories confondues, mais peut-être que plus loin on regarde avec plus d'attention le principe de la personne mineure.

M. Dufour : Au niveau de la personne mineure, naturellement qu'il y a, comment dire, la carte d'assurance maladie qui, elle, a la photo. C'est sûr que normalement, en bas d'un certain âge, il n'y a pas la carte de conduite qui est avec une photo aussi. Au niveau des communautés autochtones, ils ont la carte, justement, qui est de…

M. Dufour : ...la carte d'assurance maladie qui, elle, a la photo. C'est sûr que, normalement, en bas d'un certain âge, il n'y a pas... il n'y a la carte de conduite qui est avec une photo aussi. Au niveau des communautés autochtones, ils ont la carte, justement, qu'ils sont de nationalité autochtone. Ensuite, dans les autres éléments, au niveau de la chasse, c'est sûr et certain qu'il y a des règles. Donc, tu ne peux pas, justement, aller à la chasse, là, quand tu n'as pas 10 ans ou quoi que ce soit, là. Il y a des règles par rapport à ça. Mais dans l'ensemble, ça serait la carte d'assurance maladie que je vois, à moins que la sous-ministre à la faune aurait peut-être un autre élément d'identification pour la jeunesse.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la sous-ministre.

Mme Paquette (Élise) : Pour la chasse, comme on disait, on peut chasser à partir de l'âge de 12 ans. Donc, à ce moment-là, on peut avoir une carte d'identité avec photo à l'école. C'est assez rapide qu'on peut l'avoir. Pour la pêche, il n'y a pas d'âge minimum, mais souvent les enfants vont, s'ils n'ont pas acheté leur propre permis, ils vont pêcher sur le permis de leur parent. Donc, c'est le parent, à ce moment-là, qui devra fournir la preuve, là, comme quoi c'est bien lui qui a le permis. Donc, l'idée, c'est vraiment au niveau de la preuve, qu'on puisse avoir une carte avec photo parce que c'est très difficile pour l'agent de protection de la faune de démontrer que la personne qu'il intercepte, puis comme on comprend, il le fait dans un contexte x, là, que c'est bien la personne qui va... qui ne respecte pas la réglementation. Donc, il en fait la preuve.

Mme Charbonneau : Je comprends la réponse. Ça crée chez moi une certaine inquiétude. Puis peut-être que vous allez être capable de me rassurer. Mais dans certains milieux, être accompagné d'un parent, ce n'est pas systématique, là. On va au chalet, on s'installe, on dit aux enfants : Allez-y. Mettez vos vestes puis soyez assurés que, sur le bord de l'eau vous ne faites pas de geste indu qui vous met en danger. Mais allez à la pêche. Il n'y a pas de souci. Alors, ça se pourrait que je ne sois pas accompagné.

Donc la question, c'est : Y aurait-il lieu, et vous saurez me le dire, de faire un ajout, un article qui s'appellerait 45.1 qui regarde l'aspect mineur? Parce que je comprends pour la chasse. Je ne sais pas c'est à quel âge on a notre première carte avec identification visuelle, là, parce que toutes les écoles n'ont pas une passe avec photo. Je sais que c'est probablement la carte d'assurance maladie, mais je ne sais pas à quel âge... Je ne me souviens pas à quel âge la photo arrive, Mme la Présidente. Je devrais demander pour savoir pour mes petits-enfants, mais pour mes enfants je ne me souviens pas à quel âge on commençait avec la photo.

Et si... Ma deuxième question, c'est si vous l'inscrivez dans la loi à l'article 45, c'est parce qu'il y a eu des problématiques entre l'identification du chasseur et l'identification du permis de la chasse? C'est pour ça qu'on vient le spécifier, pour s'assurer que la personne qui... Je vais toujours utiliser la chasse, mais la pêche, je comprends que ça se peut aussi, là, puis une personne qui piège, mais... Mais dans le principe du piège, on a déjà...

Mme Charbonneau : …c'est pour ça qu'on vient le spécifier, pour s'assurer que la personne qui… Je vais toujours utiliser la chasse, mais la pêche, je comprends que ça se peut aussi, là, puis une personne qui piège, mais… Mais dans le principe du piège, on a déjà un terme, on dit que les gens du braconnage puis qu'il y a du piégeage. Mais pour la chasse, j'imagine, au gros gibier, ça doit être quelque chose qui vient un peu plus. Mais si vous l'inscrivez… C'est ça, si vous l'inscrivez, c'est parce que vous avez eu connaissance… ou des problématiques avec des gens qui avaient des permis, mais qui n'étaient pas délivrés à leurs noms, mais plutôt au nom de quelqu'un d'autre et qu'ils utilisaient. Et est-ce que c'est suffisant, dans le principe, de dire : Bien, ça prend une identification visuelle pour être sûr que la députée de Mille-Îles, c'est bien la députée de Mille-Îles, surtout si c'est elle qui a le permis de chasse? Et est-ce que, dans le principe d'identification et de reconnaissance des documents, je peux utiliser un appareil électronique, ou je dois avoir un document papier? On dit : «Cette preuve doit se faire au moyen du permis, du certificat, de l'autorisation ou du bail visé au premier alinéa…» Est-ce qu'on peut imaginer que j'ai pris une photo, j'ai emmené juste mon téléphone et que je justifie, par le biais d'une photo d'un bail, d'un permis, que je suis bien détenteur de cedit permis, ou si je suis obligée de l'avoir papier? Ça fait bien des questions juste d'un coup, mais ça couvre, à peu près, mes trois interrogations.

M. Dufour : Oui. Si vous le permettez, je laisserais peut-être le légiste pour l'aspect légal justement.

Mme Charbonneau : Oui.

M. Dufour : Parce que, veux, veux pas, cette action-là, c'est parce qu'elle peut avoir une conséquence d'infraction automatiquement, malgré que l'histoire du sept jours, quand même, de délai, un peu comme un 48 heures, là, comme on appelle. Mais je laisserais le soin au légiste de nous informer sur l'aspect légal de la procédure.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, pour l'aspect, là, d'équivalence, là, du… entre la copie électronique du permis, là. Évidemment, dans la mesure où le permis ne serait pas délivré sur support technologique, mais serait vraiment une copie faite par quelqu'un à l'aide d'un appareil de photographie, je dois faire des vérifications, là. Je ne pourrais pas vous répondre comme ça, là. Je vais revenir avec la réponse.

Mme Charbonneau : J'imagine qu'on peut, peut-être, se parler de l'aspect mineur ou c'est… Parce que vous avez le droit de me le dire : C'est rejeté d'emblée, là. Mais n'y a-t-il pas lieu de faire un complément, soit un 45.1? Je vous le laisse en… Je ne déposerai pas d'amendement, là. Je vous le laisse en réflexion peut-être, mais de voir s'il n'y a pas une rubrique qu'on pourrait faire, supplémentaire. Parce que nos gens de la chasse et de la pêche nous ont beaucoup, beaucoup parlé de pouvoir poursuivre les traditions, de pouvoir garder le sport de chasse en famille, parce que c'est important, parce que ça les rassemble, et qu'il ne faudrait pas mettre en place des conditions qui font que ça vient enlever cette volonté de…

Mme Charbonneau : ...de pouvoir poursuivre les traditions, de pouvoir garder le sport de chasse en famille, parce que c'est important, parce que ça les rassemble et qu'il ne faudrait pas mettre en place des conditions qui font que ça vient enlever cette volonté de poursuivre dans cette notion-là.

Donc, n'y a-t-il pas lieu de se dire : Bien, on pourrait faire une rubrique mineure où, là, on identifie bien les gens puis qu'on leur donne peut-être une latitude un peu plus grande? Je vous donne une phrase qui ne va être probablement pas la phrase à utiliser, mais : tout jeune mineur trouvé en train de pêcher sans son parent, on lui donne, je ne sais pas, moi, un temps déterminé pour pouvoir faire appel à son parent. Puis je reprends mon exemple que je suis allée au chalet avec les enfants, ils sont partis dans un coin, ils pêchent, ils gagnent à la loto puis ils rencontrent un agent de la faune et le parent n'est pas avec eux. Alors, le jeune, qui est en bas de 14 ans, qui a peut-être 12 ans, dit : Bien, attendez, je vais aller chercher ma mère. Et là on lui donne un...

Alors, je ne sais pas s'il y a lieu de se faire une spécificité par rapport au mineur à l'intérieur de 45 pour pouvoir couvrir l'ensemble des gens qui peuvent pratiquer et qui pratiquent la chasse, le piège et la pêche.

M. Dufour : Mme la Présidente, je prendrais une suspension quelques instants, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 35)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, nous en étions à l'article 26.

M. Dufour : Oui. Je pense qu'on a fait des petits téléphones puis quelques petits éléments d'information. Mettons que ça arriverait à un jeune de 10 ans qui s'en va sur le bord du pont puis il pêche. C'est sûr et certain que le permis de pêche, lui, il est obligatoire. Donc, le jeune doit quand même adhérer à son permis de pêche dans toute fonction. Et comme on le sait, normalement, avec la fête de la pêche ou les activités qui sont organisées par les associations de chasse et pêche dans différents milieux, le permis de la pêche est souvent donné gratuitement aux jeunes jusqu'à 18 ans. Donc, plusieurs ont passé par le principe de la pêche en fête, entre autres, là, qui... Cette année encore, il n'y aura pas l'activité à cause de la pandémie, là, avec des règles, des consignes sanitaires. Par contre, il va y avoir, au début du mois de juin, la prochaine fin de semaine, justement, la gratuité pour aller à la pêche pour l'ensemble des gens qui veulent aller pêcher, pas simplement pour les jeunes, sans permis.

Mais il faut bien comprendre une chose, c'est que nos agents de la faune, sur un dossier de jeune, par exemple, ça va être de la sensibilisation qu'on va faire. Donc, ce qu'on vient d'avoir comme information, là, au ministère, ils n'ont jamais vu un jeune être obligé, là, de... l'histoire du sept jours, de se conformer, parce que ça existe déjà, ça, l'histoire du sept jours, de se conformer, puis tout ça, parce que normalement, 98 %, les jeunes pêchent avec les...

M. Dufour : ...ce qu'on vient d'avoir comme information, là, au ministère, ils n'ont jamais vu un jeune être obligé, là, l'histoire du sept jours, de se conformer, parce que ça existe déjà, ça, l'histoire du sept jours, de se conformer, puis tout ça, parce que normalement, à 98 %, les jeunes pêchent avec les permis des parents. Mais, si on dépasse l'histoire des 98 personnes... 98 %, il y en a quand même, des petits bonhommes de 10 ans qui s'en vont sur le bord du pont puis qui pêchent près de leur chez eux. Donc, c'est vraiment, là, s'il y arriverait une situation où est-ce qu'un agent de la faune interviendrait, ce serait pour faire de la sensibilisation avec le jeune. Donc, il n'y aura pas vraiment de suite, de carte de photo qui serait sollicitée dans le cas présent.

Donc, c'est un peu comme ça que c'est vu. Puis de là pourquoi qu'il n'y a pas, comme, de besoin. Par contre, certains cas de problématiques ont été vus quand tu avais autour de 15-16 ans, plus avec des jeunes un petit peu plus en âge qu'on vous dirait adolescence, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Avant de me rendre à ma prochaine question, peut-être, c'est un peu technique, mais à quel âge je peux commencer à aller à la chasse au gros gibier?

M. Dufour : 12 ans. 12 ans, mais accompagné, hein? C'est parce qu'il y a deux règles, là. Il y a la règle du permis d'arme et il y a la règle de la chasse en elle-même, là. Et je vais laisser la sous-ministre vous confirmer les deux éléments.

Mme Charbonneau : Mais c'est intéressant, parce que, si je veux un permis de chasse, je dois avoir un permis d'arme?

M. Dufour : On peut aller à l'arc, on n'est pas obligé d'aller avec un...

Mme Charbonneau : Oui. Mais ce que je veux dire, c'est que, nécessairement, si je vais à la chasse au gros gibier, j'ai une reconnaissance, je vais dire du ministère, là, mais des agents de la faune à partir de l'âge de 12 ans, si c'est l'âge que j'ai bien compris. Mais, si je vais à la chasse, j'ai besoin d'utiliser quelque chose pour chasser.

Je vous donne un exemple, puis j'ai dit que je n'en parlerais pas, mais je vais vous en parler, parce qu'il y a une forme d'injustice, des fois, qui se vit. Je suis chasseur, j'ai trois enfants et une conjointe. Je vais genrer mon intervention. Et mon enfant de 14 ans ne va pas à la chasse, ça ne l'intéresse pas, mais je lui fais prendre un permis. Puis ma femme, elle a un permis, mais elle ne vient pas à la chasse, mais je m'en vais à la chasse avec trois permis. Et de ce fait, bien, il y a une certaine forme d'injustice qui se vit parce que j'ai trois permis à trois noms différents, dont un qui m'appartient, un qui appartient à mon fils, qui ne vient pas avec moi, ça ne l'intéresse pas, mais je lui fais prendre un permis parce que ça me fait une chance de plus de ramener quelque chose de plus. J'ai la même chose avec ma conjointe. Et de ce fait, tout à coup, j'ai un privilège de droit. Donc, si je me fais arrêter par un agent de la faune et qu'il ne détecte qu'une seule bête, je vais dire ça comme ça, là...

Mme Charbonneau : …puis j'ai la même chose avec ma conjointe, et de ce fait, tout à coup, j'ai un privilège, le droit. Donc, si je me fais arrêter par un agent de la faune et qu'il ne détecte qu'une seule bête, je vais dire ça comme ça, là, bien, je sors mon permis à moi, avec ma photo, mais ça se peut que j'aie deux autres permis dans ma poche de gauche, là. Alors, comment je fais pour… parce que je vous le disais un peu plus tôt, si ça a été écrit, c'est parce qu'il y a un souci d'équité et de justice dans le principe du projet de loi. Moi, je parlais des mineurs parce que je me disais, bien, à 12 ans, ou même à 10 ans, si je vais à la pêche tout seul, mes parents me font confiance parce que je viens d'un milieu de pêcheurs, je n'ai pas mon parent avec moi, là. Je vais à la pêche puis je… mais vous me rassurez en me disant : Tout jeune reconnu dans une situation de pêche — je vais dire de chasse ou de piégeage — il y a une relation de confiance avec l'agent de la faune, puis on est plus en avertissement puis en pédagogie qu'en contravention, en amende, puis en justice ou judiciarisation du geste. Mais si je suis un adulte, puis j'ai un permis avec moi qui me donne un droit supplémentaire parce que… est-ce que l'agent de la faune va plus loin dans sa recherche ou il ne fait que demander à la personne son permis, son identification avec photo, puis s'il n'a pas le nombre excédentaire, bien, il ne pose pas plus de questions.

Je ne sais pas si vous me suivez dans mon raisonnement, parce qu'on a tous des histoires de gens qui vont à la pêche avec le permis de quelqu'un d'autre, ou qui vont à la chasse avec le permis de quelqu'un d'autre.

• (17 h 40) •

M. Dufour : Je vous suis, mais il y a beaucoup d'éléments de réponse. Mettons qu'on va à l'orignal, on ne peut pas juste avoir un permis, ça prend deux permis. Donc, ça… on ne pourrait pas se retrouver avec quatre personnes, trois avec un permis, puis avoir deux bêtes, par exemple, on serait hors-la-loi à ce moment-là. Donc, les chasseurs qui vont à la chasse, comme, exemple, à l'orignal, travaillent en fonction du double permis. Et c'est le même principe, souvent on va voir une personne qui va aller une fin de semaine mais qui va quitter le lundi, bien, c'est important qu'ils respectent la règle. Si tu n'es plus dans le bois, tu ne peux pas dire à ton chum : Oui, oui, je vais être à Val-d'Or, même si t'es au camp de chasse, il faut que les deux personnes soient en action. Donc, ça, c'est important de respecter cette règle-là.

Comme je le disais tantôt, tu peux aller au gros gibier à 12 ans accompagné de ton père, donc les deux personnes sont ensemble puis ça, ça fait partie d'une dynamique, mais le jeune… le port d'arme, tel quel, il est à 18 ans. Donc, tu peux avoir un permis pour le gros gibier par le jeune, mais le permis d'arme, il est à 18. Donc, il y a beaucoup de réglementation puis dépendamment de la bête qu'on chasse, il y a différentes règles qui s'appliquent, là, donc… Mais ça, ces éléments-là, sur le site Internet du ministère, toute la réglementation de ces éléments-là est déjà connue…

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M. Dufour : ...par le jeune. Mais le permis d'armes, il est à 18. Donc, tu sais, il y a beaucoup de réglementation, puis dépendamment de la bête qu'on chasse, il y a différentes règles qui s'appliquent, là, donc.

Mais ça, ces éléments-là... sur le site Internet du ministère, toute la réglementation de ces éléments-là est déjà connue. Si on parle du... c'est-u du... si on parle du cerf, par exemple, ou du chevreuil, bon, il y a aussi des mécanismes différents. Donc, chacune des bêtes, là, a ses règles puis ses manières d'usage, soit un permis ou deux permis, toute cette dynamique-là. Donc, il faut que ce soit respecté. Si ce n'est pas respecté, les agents de la faune peuvent intervenir. C'est le même principe qu'on dirait, à la pêche, de pêcher avec des appâts vivants quand tu n'as pas le droit. Bien, si les agents de la faune te prennent avec ça, bien, c'est la même chose, là, tu as des sanctions potentielles.

Mme Charbonneau : À la pêche, vous avez aussi une quantité de poissons que tu peux avoir, là, puis de...

M. Dufour : Quantité de poissons.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça.

M. Dufour : Encore là, dépendamment des lacs, dépendamment de l'espèce.

Mme Charbonneau : Oui, tout à fait.

M. Dufour : Dépendamment de la grandeur du poisson. Puis il y a beaucoup... Pour n'importe qui qui chasse et qui pêche, c'est important de se référer au site du ministère pour savoir quelles sont les règles. Dépendamment d'un lac... Si je prends le cas de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec, les règles sur le doré, par exemple, ne sont pas identiques. Donc, si je suis un lac qui côtoie les deux régions, bien, il peut y avoir une problématique, dépendamment où l'agent de la faune viendrait me faire une révision de mes quantités de poissons que j'ai pêchés ou de la grandeur de mes poissons.

Ça fait qu'il y a beaucoup de particularités comme ça, au niveau de la pêche et de la chasse, qu'il faut faire très, très attention, et c'est très, très réglementé.

Mme Charbonneau : Mais c'est peut-être la première fois qu'on va poser cette question, mais je suis sûre qu'elle va revenir par la suite, là, parce qu'on va parler des amendes éventuellement, mais en ce moment, est-ce que j'ai suffisamment d'agents de la faune pour mettre en pratique ce que vous écrivez? Parce qu'on se l'est dit, là, la semaine passée, notre difficulté, c'est aussi beaucoup ça, c'est d'édicter des règles et des amendes... éventuellement, là, on va les voir... mais des règles qui fait que mon agent de la faune va s'arrêter, va me demander mon permis, mon certificat, mon autorisation ou mon bail, qu'il va prendre ce temps-là, mais sur un territoire donné, si j'ai deux agents de la faune...

Je vous le dis, là, même chez nous, là, sur le bord du pont... puis j'ai aimé votre exemple, là... chez nous, sur le bord du pont, il y en a, des... Ça, puis le barrage, là. À Laval, là, il y a bien du monde qui pêchent là. Je ne suis pas sûre qu'on a le temps, on a suffisamment de personnel puis on a l'occasion de pouvoir faire la vérification de tout cet aspect-là.

Mais je comprends que... Ce qui me rassure... Je vais commencer par ça, ce qui me rassure, c'est qu'au niveau de l'âge des enfants, tout ce qui est reconnu comme non adulte, ça c'est... il y a déjà des règles qui sont non dites, je vais le dire comme ça, parce que ce n'est pas écrit, là, qu'on fait juste lui donner un avertissement...

Mme Charbonneau : ...ce qui me rassure, c'est qu'au niveau de l'âge des enfants, tout ce qui est reconnu comme non adulte, ça, il y a déjà des règles qui sont non dites, je vais le dire comme ça, parce que ce n'est pas écrit, là, qu'on fait juste lui donner un avertissement, qu'on fait juste faire de la pédagogie avec pour être sûr que les gestes soient respectés.

Je reste inquiète sur la possibilité d'avoir plus qu'un permis même si la personne n'est pas avec moi, parce que, comme je vous le dis, ce n'est pas une histoire que j'invente, là, c'est des histoires qui existent de gens qui vont à la chasse avec plusieurs permis dans leur poche comme ça leur permet de ramasser plus ou d'avoir une bête à eux tout seul plutôt que d'être obligé de la partager. Ça fait que ça, ça ne couvre pas cet aspect-là, à moins que j'aie la bête en ma possession puis je n'aie pas la deuxième personne, un peu comme vous le disiez. Mais il y a comme encore là une petite lacune par rapport à ça.

Puis ma preuve, si j'ai bien compris, M. le légiste, ma preuve qui dit : J'ai pris la photo de mon permis... Ça contient mon nom, là, je veux juste être sûre que vous compreniez que la personne n'est pas de mauvaise foi, là. Elle a pris une photo, son nom est dessus, sur... je vais dire un bail, parce qu'un bail, ça peut être, j'imagine, plus qu'une page, là, et c'est ce qui va faire la preuve auprès de l'agent de la faune que j'ai en ma possession, pas un permis parce que ça, je crois vraiment que ça doit être quelque chose qui est édicté sur une carte, mais une autorisation et un bail, bien, ça, c'est quelque chose qui peut être plus volumineux, puis je ne le traîne peut-être pas dans ma poche de pêcheur ou dans la petite veste avec toutes mes mouches puis tout ce qui vient avec parce que je m'en vais dans l'eau avec mes bottes qui montent jusqu'au cou.

Donc, si vous me dites que ça peut être reconnu comme un document valide, bien, c'est intéressant, mais il n'y a rien dans mon article de loi qui vient mentionner que le document doit être papier, électronique ou preuve de façon électronique. Puisqu'on est à moderniser quelque chose, on sait que ces appareils font partie maintenant de notre quotidien, donc je ne sais pas s'il y a lieu de pouvoir l'inscrire.

M. Dufour : Non, bien, définitivement, si le permis est sur le cellulaire, donc on le sait qu'aujourd'hui c'est de plus en plus utilisé au lieu d'avoir du papier avec nous, les agents de protection de la faune acceptent le document sur le téléphone cellulaire des gens, là.

Mme Charbonneau : Mais ça, c'est dans un règlement? Parce que je n'ai pas besoin de l'écrire dans la loi? Parce qu'au niveau du ministère de l'Environnement, si je me souviens bien, on devait avoir un document électronique ou papier. Ça fait que, si vous me dites que...

La Présidente (Mme Grondin) : Me Tremblay-Parent, allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, pour répondre à la question, là, ou pour préciser les informations, le permis pourrait être délivré par le ministère sur support technologique, c'est quelque chose qui est possible puis qui est tout à fait envisageable avec la disposition. Évidemment, ça prendrait, là, des critères, là, d'intégrité puis de...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...le permis pourrait être délivré par le ministère sur support technologique.

Mme Charbonneau : Ah? O.K.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est quelque chose qui est possible puis qui est tout à fait envisageable avec la disposition. Évidemment, ça pendrait, là, des critères, là, d'intégrité puis de... Au niveau, là aussi, du consentement de la personne, là, pour l'obtention du permis. Si on parle de la copie que ferait la personne de sa pièce d'identité, parce que je pense que c'était votre question première que vous m'avez posée précédemment. Bien, en fait, c'est sûr que si la personne a en main son original...

Une voix : ...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...la copie pourrait... Bien, pas en main avec elle au moment, là, qu'elle pêche ou elle chasse, bien l'agent pourrait accepter à sa discrétion cette copie-là, mais il pourrait également exiger, là, de consulter l'original. Puis à ce moment-là la personne ne serait pas en contravention parce qu'elle aurait présenté au moment un copie qui aurait valeur d'original, là, au sens de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, mais l'agent pourrait l'exiger, là, si jamais il avait des doutes.

Mme Charbonneau : Et là, la personne aurait sept jours pour se conformer, pour que la version originale soit vue par l'agent de la faune.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, le critère de sept jours, c'est dans tous les cas, là, où un résident n'est pas en mesure, là, de...

Mme Charbonneau : De produire.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...de présenter les bons documents. Au niveau technologique, là, bien, je pense qu'il faudrait que la personne, le plus rapidement possible, là, fasse le... démontre la preuve, là. Prenons à titre d'exemple un non-résident. Mais si jamais il avait le permis à l'hôtel, bien, il faudrait que l'agent puisse le constater tout de suite. Sinon la personne est en infraction, là. Donc, le délai de sept jours, c'est vraiment si la personne n'a rien sur elle.

Mme Charbonneau : Merci.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée. Y a-t-il d'autres commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, ce que je comprends, ici, là, avec l'article 26, c'est de s'assurer que la personne qui chasse, qui piège ou qui pêche est vraiment la bonne personne. Bon. Alors, ça, c'est... Ça, c'est l'objectif. Donc, ce qu'on fait avec l'article 26, c'est qu'en plus de son permis de chasse ou de pêche, on lui demande de présenter un autre document qui est le certificat d'autorisation ou le bail nécessaire aux fins de l'activité qu'elle exerce. C'est ça?

M. Dufour : Bien, en fin de compte, ce qu'on demande, c'est une preuve photo que c'est bien... c'est bien l'individu. Donc, il peut arriver avec son permis plus sa photo.

M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est le deuxième alinéa où on dit : La preuve doit se faire au moyen du permis, du certificat ou de l'autorisation du bail ainsi qu'une pièce d'identité avec photo. Donc, là, ça veut dire qu'à ce moment-là la personne doit présenter son permis de chasse avec...

M. Dufour : …donc il peut arriver avec son permis plus sa photo.

M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est le deuxième alinéa où on dit : La preuve doit se faire au moyen du permis, du certificat, de l'autorisation ou du bail… ainsi qu'une pièce d'identité avec photo. Donc, ça veut dire qu'à ce moment-là, la personne doit présenter son permis de chasse avec, en plus, un permis de conduire ou la carte d'assurance maladie.

M. Dufour : Oui, définitivement.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce que… Bien, peut-être, juste un détail avant d'aller plus loin, là. Moi, ce qu'on me dit, c'est que c'est un peu archaïque, là, les permis de chasse et de pêche, c'est en papier et tout. Quand on va chasser ou quand on va pêcher, là, ça pogne l'eau, puis… En Ontario, semble-t-il, c'est un genre de plastique rigide, là. On ne fera pas un amendement à l'article de la loi, comme, avec ça, là, mais est-ce que c'est dans les plans du ministère d'avoir quelque chose d'un petit peu plus solide? Un peu comme le permis de conduire qu'on a juste à renouveler ou la carte d'assurance maladie, là.

M. Dufour : Bien, même, je dirais qu'il y a… Si on regarde, là… Lorsqu'on va aux États-Unis, on peut même acheter nos permis par Internet, donc on est en processus au ministère de moderniser. Et vous l'avez dit, tantôt, cher collègue de Jonquière, là, qu'il y a certains éléments qui sont archaïques, et justement qu'on s'applique présentement à essayer d'améliorer. La pandémie, d'ailleurs, a permis de faire l'enregistrement des bêtes par Internet, ce qui est une nouveauté. Puis honnêtement il y avait beaucoup de suspicion à savoir si on serait en mesure de faire quelque chose de bien avec ça, puis ça a été un succès total, là, lors de la dernière chasse. Et on va poursuivre naturellement, là, on a une réussite, là. Mais c'est dans les moeurs actuellement de moderniser tous ces éléments-là qui sont un petit peu à l'air du temps d'être améliorés, veux, veux pas.

M. Gaudreault : O.K. Bien, c'est bien. Alors, je pense que c'est une bonne nouvelle. On va s'assurer que ça se fasse aussi.

Est-ce que le ministre peut bien m'expliquer… Parce que si je regarde par rapport à la loi actuelle, le texte actuel… Dans le texte actuel, on dit : Bon, il faut que toute personne doit porter sur elle son permis et l'exhiber, là, si jamais il y a un agent de protection de la faune qui le demande. Là, on dit : Il faut qu'elle démontre qu'elle est titulaire du permis, du certificat, de l'autorisation ou du bail nécessaire. Est-ce que le ministre peut nous faire la distinction ou dans quelle situation ça s'applique? Bien, le permis, ça va, là, mais le certificat, l'autorisation ou le bail.

M. Dufour : Je laisserais la…

M. Gaudreault : ...permis, du certificat, de l'autorisation ou du bail nécessaire». Est-ce que le ministre peut nous faire la distinction ou dans quelle situation ça s'applique? Bien, le permis, ça va, là, mais le certificat, l'autorisation ou le bail.

M. Dufour : Je laisserais la sous-ministre vous répondre, parce que c'est sûr et certain que c'est éléments vraiment additionnels, parce que normalement c'est le permis qui est la première pièce, là, justificative à cet effet-là. Je laisserais la sous-ministre vous répondre à la question.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Ici, on parle de différents baux, là, qui existent, ça peut être un bail de piégeage ou d'autres baux, donc c'est des titulaires de permis ou de baux, je devrais dire, je m'excuse, ils doivent être capables de le démontrer, là, effectivement, qu'ils ont le bail, mais qu'ils ont aussi... ils s'identifient avec une pièce avec photo.

M. Gaudreault : O.K. Mais le certificat puis l'autorisation?

Mme Paquette (Élise) : Le certificat, je pense qu'on parle entre autres du certificat, bon, bien sûr, du chasseur, voir si c'est le bon certificat. Je n'ai pas la liste exhaustive, là, je ne sais pas si mon juriste peut m'aider avec d'autres exemples, là, de certificats qui peuvent être...

M. Gaudreault : Bien, c'est parce qu'on prend la peine de dire quatre éléments, là, soit le permis, le certificat, l'autorisation ou le bail. Parce que, pour moi, j'imagine, ce n'est pas additionnel, là, on a soit un permis, soit un certificat, soit une autorisation ou soit un bail. Ou quelqu'un peut avoir un permis et un des trois autres. Alors, c'est quoi, la différence entre le permis, le certificat, l'autorisation et le bail?

Mme Paquette (Élise) : Bien, j'ai donné un exemple, là, j'ai demandé qu'on me donne d'autres exemples, là, mais, dans le cas des baux de piégeage, je pense que ça, c'est le principal. Puis je vais essayer de vous sortir d'autres exemples.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que si ça n'existe pas, des certificats puis des autorisations, on va parler juste de permis et de bail. Ou si le gouvernement veut éventuellement créer des autorisations ou des certificats, bien, c'est correct, mais il faut qu'on le sache. Alors, c'est parce qu'on prend la peine de nommer quatre types différents, là, qui n'existaient pas avant.

Mme Paquette (Élise) : On m'indique le certificat concernant la chasse au dindon, donc c'est des certificats pour certains types aussi, là, de chasse, comme la chasse au dindon sauvage. Puis là, c'est ça, je vais attendre d'autres exemples qu'on va me donner, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous... M. le député, avez-vous d'autres questions en attendant d'obtenir les réponses que vous souhaitez?

M. Gaudreault : Bien, un propriétaire de pourvoirie, lui, il a un permis de chasse, mais est-ce qu'il faut qu'il détienne aussi un bail? On vise qui, là? Puis le bail, le bail de... Mme la sous-ministre disait de piégeage, c'est ça? O.K., j'imagine, ce n'est pas comme un bail pour louer un appartement, ça ne doit pas être sur des feuilles 8½ X 14, là, c'est quoi, le...

M. Gaudreault : … On vise qui, là? Puis le bail de… Mme la sous-ministre disait de piégeage. C'est ça? O.K., j'imagine que ce n'est pas comme un bail pour louer un appartement, ça ne doit pas être sur des feuilles 8½ X 14, là. C'est quoi, par exemple, les conditions pour un détenteur de… un propriétaire, plutôt, de pourvoirie? Lui, il a juste besoin de son permis, ou lui aussi, il a un bail comme propriétaire de pourvoirie?

Mme Paquette (Élise) : Je peux y aller? Il a le permis de pourvoirie puis il a le bail, dans le fond, pour les droits exclusifs, là, de chasse qui sont… et de pêche, là. Donc, c'est pour les pourvoiries qui ont des droits exclusifs. Donc, ils ont un permis puis ils ont un bail, justement, de droits exclusifs de chasse et puis de pêche et piégeage.

M. Gaudreault : Ça veut dire que le propriétaire de pourvoirie, lui, il va falloir qu'il présente aussi ce bail-là, ou juste le permis? Parce que c'est quand même lourd, là, comme condition de présenter le bail en plus du permis, et je veux juste bien comprendre, là, comment ça fonctionne, là.

M. Dufour : Oui. Ce n'est pas en plus, là, il faut faire attention, là, c'est… À la base, l'article, c'est de présenter le permis ou… et, en addition, ce qui est… l'article, ce qu'il demande en addition, c'est vraiment la preuve photo que l'individu avec lequel on jase, c'est le même individu. L'article, c'est ce qu'il vient dire. Mais elle peut… la personne pourrait présenter aussi, comme on disait, un bail de droit exclusif de piégeage. À ce moment-là, ce qu'il est besoin de montrer, c'est que c'est monsieur X qui est le titulaire du document, qui se conforme avec le document. Donc, ce n'est vraiment pas de… ce n'est pas de présenter les cartes outils, là, c'est d'en avoir un de ceux-là avec la pièce photo.

M. Gaudreault : Donc, quelqu'un pourrait arriver avec un bail et sa carte d'assurance maladie, mettons, qui a une photo, mais il n'a pas besoin de présenter son permis?

M. Dufour : Oui. Bien, ce qu'il faut faire attention, là, juste ce qu'on vient de comprendre, au niveau du bail, là, c'est le bail de droit exclusif de piégeage, là, ce n'est pas son bail de propriété, là, c'est…

M. Gaudreault : C'est ça.

M. Dufour : …c'est sa propriété de terrain, qu'il peut exercer son piégeage, là.

M. Gaudreault : Mais je n'ai toujours pas de réponse sur l'autorisation. Alors, quand on dit «permis, certificat, autorisation ou bail», pour moi, c'est que ça suppose qu'il y a quatre éléments différents.

M. Dufour : L'autorisation de bail, si vous me permettez, ça serait une attestation de formation pour la chasse au dindon sauvage, par exemple.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Messieurs, je vais vous interrompre, parce que… Je vous remercie de votre collaboration…

M. Dufour : ...si vous me permettez, ça serait une attestation de formation pour la chasse au dindon sauvage, par exemple.

La Présidente (Mme Grondin) : Messieurs, je vais vous interrompre parce que... Je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30, mais je vous rappelle que nous serons au salon rouge à 19 h 30, au salon rouge.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 26. Y a-t-il d'autres commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...de discuter pour savoir les bonnes différences entre permis, certificat, autorisation, bail. Alors... Et je comprends que c'est un ou l'autre avec une pièce avec photo, mais ça n'explique pas plus pour moi c'est quoi, la nomenclature, là, permis, certificat, autorisation ou bail. Le ministre nous a dit : Le bail, ça peut être, par exemple, dans le contexte de droit de pêche, là...

Une voix : Piégeage.

M. Gaudreault : ...de piégeage, pardon, des baux de piégeage, et voilà. Donc, je ne sais pas s'il a eu le temps de regarder pour nous détailler un petit peu plus c'est quoi ces quatre catégories.

M. Dufour : Donc, Mme la Présidente, je permettrais à la sous-ministre, qui a, justement, pendant le petit délai tantôt... a eu la chance de vraiment sortir les éléments exacts pour pouvoir répondre au député de Jonquière.

La Présidente (Mme Grondin) : ...

Mme Paquette (Élise) : Oui. Alors, merci beaucoup. L'information est la suivante. Donc, comme on précisait, là... Parce que, tantôt, il y a eu un peu confusion de ma part aussi. Je m'excuse, là. Mais, dans le fond, l'article 45 vise que les formalités requises pour la chasse, la pêche et le piégeage et non les autres sortes de permis ou de baux, là, comme les pourvoyeurs, comme j'ai mentionné, ou les zoos. Donc, on ne parle pas de ça, on parle chasse, pêche, piégeage. Vous demandiez des exemples, dans le fond, donc on parle du permis de chasse, du permis de pêche, du permis de piégeage, du certificat du chasseur, du certificat du piégeur, qui attestent...

Mme Paquette (Élise) : ...de permis ou de baux, là, comme les pourvoyeurs, comme j'ai mentionné, ou les zoos. Donc, on ne parle pas de ça, on parle chasse, pêche, piégeage.

Vous demandiez des exemples, dans le fond, donc on parle du permis de chasse, du permis de pêche, du permis de piégeage, du certificat du chasseur, du certificat du piégeur, qui attestent qu'ils ont suivi des formations, une formation de piégeur ou de chasseur. On parle aussi du... pas du certificat, je m'excuse, du bail de droit exclusif en matière de piégeage, donc c'est... parce qu'on peut piéger sans avoir un bail, tu peux juste piéger comme tel, mais tu peux aussi être détenteur d'un bail de piégeage, donc, sur un territoire. Et puis l'attestation aussi de formation pour la chasse au dindon sauvage.

Et il existe également une autorisation de chasse particulière qui vise les personnes handicapées. Et c'est deux types d'autorisations. Dans le fond, ça permet de chasser avec une arbalète pendant une période où, habituellement, on devrait seulement chasser à l'arc, mais, pour les personnes handicapées qui ont un handicap particulier, il y a tout un article, là, sur le site Internet, qui explique mieux que moi, là, ce qui en est.

Et puis aussi, toujours pour les personnes handicapées, il y a l'autorisation de se trouver à bord d'un véhicule ou d'une remorque qui est immobilisée puis d'être en possession d'un arc, ou d'une arbalète armée, ou d'une arme à feu chargée et de tirer à partir de ce véhicule.

Donc, c'est vraiment ce qu'on vise, là, dans cet article-là. Désolée pour la confusion.

M. Gaudreault : Bien, merci. Je pense que, vraiment, ça éclaircit beaucoup nos quatre catégories. Alors, je comprends que quelqu'un pourrait produire un de ces quatre éléments, qui sont quand même assez détaillés, plus une pièce avec photo, une pièce d'identification avec photo, et c'est ça, donc une pièce d'identité avec photo, délivrée par un gouvernement ou l'un de ses ministères.

Et est-ce que, quand on va dans une SEPAQ, dans une installation de la SEPAQ, comme une réserve faunique, on a un papier qui est délivré pour aller chasser dans une SEPAQ? Est-ce que ça, ça rentre dans les autorisations, certificats et bail?

M. Dufour : Bien, ce qu'il faut comprendre, c'est, que ce soit dans une SEPAQ, que ce soit dans son propre camp de chasse, il faut que la personne ait à respecter les règles des documents adéquats qu'il doit avoir, là, donc certificat, permis. Donc, c'est sûr et certain que ce n'est pas le fait d'être dans une SEPAQ, c'est les mêmes règles qui sont mises en place, là.

M. Gaudreault : ...un petit dérangement. Je veux juste bien comprendre. Donc, quelqu'un qui va dans une SEPAQ pourrait exhiber son autorisation...

M. Dufour : ...ce n'est pas le fait d'être dans une SEPAQ, c'est les mêmes règles qui sont mises en place, là.

M. Gaudreault : O.K. Excusez-moi, j'ai eu un petit... un petit dérangement. Je veux juste bien comprendre. Donc, quelqu'un qui va dans une SEPAQ pourrait exhiber son autorisation d'être dans la SEPAQ pour chasser? Ça fait partie des...

M. Dufour : Bien, c'est parce que la SEPAQ te donne un droit de chasser...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

M. Dufour : ...ou de pêcher sur place. Donc, c'est ça qui est ton droit en bout de ligne.

M. Gaudreault : Exact. C'est ce que je dis.

M. Dufour : Donc, c'est ça qu'il peut présenter avec ta photo, naturellement, là, comme quoi que tu es le bon individu qui a eu le droit d'être là aujourd'hui, là.

M. Gaudreault : O.K. Donc l'autorisation de la SEPAQ fait partir des... Oups! L'autorisation de la SEPAQ fait partie des quatre catégories.

M. Dufour : Bien, c'est les... C'est ça, c'est les droits de chasse ou de pêche que tu octroies lorsque tu vas sur un site de SEPAQ.

M. Gaudreault : O.K.

M. Dufour : C'est ça.

M. Gaudreault : Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je vous avoue que, moi, je suis toujours un petit peu perplexe dans ce palmarès de documents justificatifs. Je veux m'assurer que j'ai bien compris parce qu'au bout de l'affaire on veut assurer l'identité, que c'est la bonne personne qui se présente dans un premier temps et qu'il ou elle a les qualifications pour se réjouir de l'activité, soit la chasse, la pêche ou le piégeage. Et quand je lis les premiers deux alinéas de 45, je veux m'assurer que c'est l'intention du législateur.

Et là j'aurai une question. Si oui, le bail nécessaire à l'air d'une condition à l'exclusivité avec une pièce d'identité assortie d'une photo. Autrement dit, les autres sortes d'attestations qui démontrent qu'on a un permis pour chasser ne sont pas nécessairement, si on est équipé avec un bail aux fins de l'activité qu'elle est exercée. Je comprends, mais n'est-il pas possible qu'on soit le détenteur de ce bail-là sans avoir la qualité... les qualités nécessaires pour démontrer qu'on a un permis, surtout de piégeage, mais de la pêche ou de la chasse? Parce que ce n'est pas... C'est marqué, bon, attestation, permis, certificat ou du bail. Autrement dit, que si j'ai bien lu et si c'est l'intention, il faut m'expliquer comment cette personne est automatiquement certifiée pour faire de la pêche, piégeage ou la chasse si, comme je lis, le bail, assorti d'une pièce d'identification avec une photo, est suffisant. Alors, comme je dis, peut-être il y a un détail qui m'échappe.

M. Dufour : Le bail, comme vous le mentionnez, s'applique particulièrement à la situation de piégeage...

M. Birnbaum : ...la chasse, si, comme je lis, le bail assorti d'une pièce d'identification avec une photo est suffisant. Alors, comme je dis, peut-être, il y a un détail qui m'échappe.

M. Dufour : Le bail, comme vous le mentionnez, s'applique particulièrement à la situation de piégeage. Donc, c'est un territoire de piégeage qui est offert.

• (19 h 50) •

M. Birnbaum : Oui, mais est-ce qu'on peut... est-ce que ce ne serait pas possible d'être en possession d'un tel bail, que, je comprends, suggère qu'on ait une familiarité, un intérêt, même, pour l'activité en question... mais si c'est juste le bail que j'ai besoin de détenir, comment ça démontre que j'ai les qualités nécessaires pour chasser ou pour pratiquer le piégeage? Peut-être une famille, les deux conjoints s'organisent, pour des raisons qui leur appartient, financières ou autres, que le bail soit dans le nom de quelqu'un qui n'est aucunement expérimenté, mais aucunement qualifié. Est-ce que j'invente une situation? S'il n'y a pas danger, vous pouvez me rassurer peut-être.

M. Dufour : Oui, ce n'est pas une situation qui existe, là, de mémoire, mais... En tout cas, à moins que la sous-ministre à la Faune me prouverait qu'il y a quelque chose. Mais normalement, tu pourrais avoir un territoire reconnu pour le piégeage, là. C'est qu'il y a quand même une dynamique, là, par rapport à ça, là.

M. Birnbaum : O.K. Bon, bien, c'est ça... Oui, là, j'ai compris...

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député, si vous vous tassez un peu à droite, la caméra va pouvoir prendre votre meilleur profil.

M. Birnbaum : Ah!

La Présidente (Mme Grondin) : C'est tout simplement ça.

M. Birnbaum : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Non, non, non, tout est... C'est parfait. C'est plus... Non, vous restez, mais juste tasser votre... déplacer votre chaise.

(Interruption)

Des voix : …

M. Birnbaum : Là, j'ai compris les consignes.

Mme la Présidente, je me permets la question, surtout comme je note qu'on parle d'un article qui ajoute cet aspect-là. Ce n'était pas... Si c'était dans la loi actuelle, bon, je me serais permis la question par curiosité, plus que d'autres choses. Mais là on ajoute cet aspect spécifiquement dans cet article-là, comme je dis, comme pièce justificative, à l'exclusivité des autres. Alors, si on peut être assurés, comme je dis dans l'exemple, peut-être un petit peu farfelu, que j'offre, qu'il n'y a aucune possibilité qu'on se… selon cet article...

M. Birnbaum : …pièce justificative, à l'exclusivité des autres. Alors, si on peut assurer… Comme je dis dans l'exemple, peut-être un petit peu farfelu, que j'offre, qu'il n'y a aucune possibilité qu'on se… selon cet article, tel que rédigé, qu'on soit qualifié comme il faut pour pratiquer de la chasse, du piégeage ou de la pêche seulement en vertu d'un bail qui en soi, jusqu'à preuve du contraire, ne démontre pas nécessairement qu'on a les capacités validées et confirmées par les autres genres de documents qui précèdent : le permis, le certificat, etc. Alors, est-ce que j'ai identifié le problème non existant? J'attends la réponse. Merci.

M. Dufour : Mme la Présidente, si je pourrais peut-être préciser encore plus, là, c'est qu'un bail de piégeage est toujours associé à un certificat de piégeage. Puis naturellement pour avoir le certificat, il faut avoir suivi une formation de piégeur. Donc, ça peut difficilement être quelqu'un qui se retrouve avec quelque chose dans les mains sans le savoir, là, tu sais, au bout de la ligne. Et les quatre éléments sont rajoutés là, c'est que ça permet un plus grand éventail si la personne n'a pas un permis, si c'est un certificat, etc., elle a quand même d'autres éléments à pouvoir démontrer, en ajoutant la fameuse photo, là, qui permet de faire le corollaire entre le papier écrit et un visage.

Une voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je ne sais pas si vous avez mon bon profil, Mme la Présidente, mais je vais me laisser guider si jamais ce n'est pas le cas.

La question que je me posais, c'est sur le principe de mettre dans un même article le piégeage, la pêche et la chasse. Puisqu'un peu comme on se le disait, un peu plus tôt, quand on s'est quittés pour l'heure du repas, à micro fermé, il y a vraiment une différence dans la disposition et dans l'acte posé. Il y en a un qui est un support, il y en a un autre qui est déterminé sur, peut-être, un angle quelque peu différent. Y a-t-il lieu de les garder ensemble? Puis si oui, je suis sûre que vous allez m'expliquer pourquoi c'est mieux. Dans le fond, je ne veux pas créer un article supplémentaire, mais le piégeage constitue un petit peu plus que juste un permis émis et le port d'un fusil. Quand je fais du piégeage, je n'ai pas nécessairement… Puis là je le dis en ne connaissant pas ça jusqu'au bout des doigts, là, mais je n'ai pas nécessairement besoin d'un maître chien de sang parce que c'est du piégeage. Donc, ma bête, elle n'est peut-être pas décédée, mais elle est peut-être dans mon piège. Et je sens que notre volonté — je dis «notre» parce je pense qu'on est tous dans la même volonté — c'est de s'assurer la différence entre le braconnage et l'activité de piégeage.

Donc…

Mme Charbonneau : …pas décédée, mais elle est peut-être dans mon piège et je sens que notre volonté, je dis «notre» parce je pense qu'on est tous dans la même volonté, c'est de s'assurer la différence entre le braconnage et l'activité de piégeage. Donc, je ne sais pas si c'est… je ne sais pas si on est fins renards de laisser ça dans le même article, ou, du moins, même article, une phrase distincte pour vraiment faire la distinction entre l'aspect chasse et pêche et l'aspect piégeage, puisque c'est des activités qui, à ma connaissance, puis encore une fois, je ne suis pas spécialisée, mais, à ma connaissance, qui sont vraiment sur une perspective différente.

M. Dufour : Oui. Par rapport à cette question-là, ce qui est important de comprendre, il y a deux choses. Le premier élément dans l'article en soi, que ce soit n'importe quelle des activités, au bout de la ligne, c'est d'avoir la pièce justificative de qui est la personne, visuelle… visuellement marquant. Du côté de savoir est-ce qu'on peut ne pas les mettre ensemble ou quoi que ce soit, il reste un élément. C'est sûr que si on y va sur le sens «activité», c'est un élément, mais si on y va sur… à la base, que ce soit une chasse, que ce soit une pêche, que ce soit du piégeage, à la base, c'est du prélèvement. Donc, ça fait en sorte que c'est pourquoi qu'on peut greffer les trois éléments à l'intérieur même de la même dynamique.

Mme Charbonneau : Je comprends, puis j'apprécie l'explication, je reviens à mon seul souci, là, c'est que si… puis vous l'avez bien dit auparavant, si je fais du piégeage, mon permis est complètement différent, puis la distinction du territoire que je couvre l'est tout autant. Si je vais à la pêche, j'ai un permis de pêche, puis, parce que vous me l'avez expliqué plus tôt, dépendamment de l'endroit où est-ce que je vais, je peux avoir besoin d'un deuxième permis ou d'une autre sorte de permis si je suis dans une eau d'un lac ou d'ailleurs.

De ce fait, pour moi, si on identifie dans le même article, là, je ne change pas votre article, je garde l'article 45, je fais juste mettre «chasse et pêche» dans votre première ligne, je ferais une deuxième ligne qui donne de façon explicite la phrase pour le piégeage, et le permis au niveau du bail pour déterminer l'endroit où j'ai le droit de faire du piégeage. Je crois qu'on devient un petit peu plus clairs pour les gestes puis l'intention, mais, en même temps, comme je vous dis, je ne suis pas légiste puis je n'ai pas de spécialité, là, par contre je trouve que ça vient donner un aspect plus clair et plus probant par rapport à la permission des uns puis le territoire des autres. Parce qu'il y en a un qui a une permission, avec son permis de chasser, puis, sur son permis, bien, il y a la… on détermine la sorte… Chez nous, on dit : Si tu vas aux plumes ou au poil, parce qu'il y a les oiseaux puis il y a les bêtes. Puis si je vais à la pêche, bien, ce qui va déterminer mon permis, c'est la sorte, ou le poisson, mais si je fais du piégeage, c'est plus le territoire qui détermine…

Mme Charbonneau : ...la sorte. Chez nous, on dit : Si tu vas aux plumes ou aux poils, parce qu'il y a les oiseaux puis il y a les bêtes, puis si je vais à la pêche, bien, ce qui va déterminer mon permis, c'est la sorte ou le poisson. Mais si je fais du piégeage, c'est plus le territoire qui détermine plutôt que l'aspect de la bête. Donc, je ne sais pas, pour moi il y avait là peut-être un moyen de revenir à 45 avec une identification plus claire sur les trois facettes du sport dont lequel on parle, c'est-à-dire la chasse, la pêche et le piège.

M. Dufour : Bien, c'est sûr, comme je le disais tantôt, on parle toujours de prélèvements. Mais c'est sûr que, ce qui est toujours particulier quand on fait un projet de loi, c'est qu'on y va article par article, alors que si on regarde une loi lorsqu'elle est vraiment bâtie, puis qu'elle est adoptée, puis elle est faite, ça va être... il va y avoir des sections. Puis dans les sections, on va venir déterminer, mettons, certificat et permis. C'est là souvent qu'on va revoir... Mais là c'est sûr et certain que la nomenclature d'un projet de loi, de la manière que c'est bâti, il faut y aller article par article, là, ce qui peut causer peut-être, justement, les interrogations, là, que vous avez.

Mme Charbonneau : Mais ce n'est pas un défaut, article par article, hein? Ça peut être même la perspective fort intéressante d'avoir quelqu'un qui ne va pas à la chasse, à la pêche puis qui ne fait pas de piégeage, qui pose des questions, qui vient faire qu'on écrit quelque chose de plus clair. Parce qu'il y a les légistes qui lisent la loi, il y a les gens qui régissent par les règlements, mais il y a aussi les gens qui s'occupent des camps de pêche, les gens qui s'occupent de faire des territoires de chasse et ils se doivent, je crois, de par notre vocabulaire à nous, être capables de déterminer un peu ce qu'on veut dire.

Donc, vous avez raison. Chez nous, on dit : Le vol n'est pas pareil, là. Quand je parle d'article par article, je suis vraiment au ras des pâquerettes, mais la loi, c'est un vol en jet sur le dessus qui dit : Voici ce que ça veut dire. Mais il faut quand même que vous et moi, vous peut-être que vous faites un peut de pêche ou un peu de chasse, moi, je ne fais rien de ça, mais il faut que je la comprenne autant que vous parce que la personne qui va la lire par la suite, ce n'est pas nécessairement un légiste.

M. Dufour : Revenons toujours au mot «prélèvement», comme j'ai mentionné une couple de fois jusqu'à présent. Et c'est important parce qu'au même principe, là... Tantôt, on a donné l'explication par rapport au bail parce que la question était sur le bail et on disait qu'il y a des territoires. Mais c'est toujours possible aussi de faire du piégeage sans avoir de territoire. Donc, il faut juste faire la... C'est pour ça que je dis : Des fois, à un moment donné, c'est sûr, on pose une question sur une chose, donc on répond à la question sur le bail...

• (19 h 50) •

Mme Charbonneau : Oui, oui, je comprends.

M. Dufour : ...mais c'est possible de faire du piégeage par plaisir sans avoir de territoire délimité. Ça veut dire que ça que cette personne-là, elle n'aura pas de bail à présenter, mais va devoir présenter...

Mme Charbonneau : Avoir un permis.

M. Dufour : ...un autre des quatre éléments, là, qui a été mis de l'avant, là.

Mme Charbonneau : Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur cet article?...

M. Dufour : … Ça veut dire que cette personne-là n'aura pas de bail à présenter, mais va devoir présenter…

Mme Charbonneau : Avoir un permis.

M. Dufour : …un autre des quatre éléments, là, qui ont été mis de l'avant, là.

Mme Charbonneau : Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur cet article? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 26. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 26 est adopté.

M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 27.

M. Dufour : Donc, l'article 27 :

L'article 47 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «28, 30, 30.1, 30.2, 32, 34, 42,» par «27.1, 28, 30, 30.1, 30.2, 32, 34, 42, 42.1,».

Donc, c'est un jeu de changement de… par rapport à adapter la loi.

Les commentaires. Donc, l'article 27 vise à modifier l'article 47 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune afin de permettre au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs d'autoriser une personne à passer outre aux articles 27.1 et 42.1 de cette loi à des fins scientifiques, éducatives ou de gestion de la faune. L'article 27.1 interdit l'utilisation d'un aéronef pour repérer ou pour abattre un animal afin qu'il soit chassé, alors que l'article 42.1 encadre la garde en captivité d'invertébrés. Dans les deux cas, il peut être nécessaire que des scientifiques ou des enseignants puissent contrevenir à ces dispositions dans une perspective de conservation et de mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci. Je pense que mon collègue de Bonaventure avait glissé un mot sur la possibilité d'utiliser des drones, par exemple, à des fins de tournage pour peut-être faire de la promotion, ou parfois des outils touristiques, ou également pour des documentaires. Donc, je pense que ce n'est pas à des fins scientifiques, éducatives ou de gestion de la faune. On peut s'entendre que ça pourrait être bien balisé après, là, à travers la réglementation, ou les directives, ou des politiques, mais je pense que la loi…

M. Gaudreault : ...Donc, je pense que ce n'est pas à des fins scientifiques, éducatives ou de gestion de la faune. On peut s'entendre que ça pourrait être bien balisé après, là, à travers la réglementation, ou des directives, ou des politiques, mais je pense que la loi devrait prévoir qu'on puisse tourner avec des aéronefs ou avec des drones, là. Donc, nous pourrions dire : «Le ministre peut, pour des fins scientifiques, éducatives, de tournage ou de gestion de la faune, délivrer un permis autorisant une personne à passer outre, etc., etc.» Alors, est-ce que le ministre serait d'accord pour l'inclure? Auquel cas, nous, on peut travailler un amendement, Mme la Présidente, pour inclure le tournage.

M. Dufour : M. le député, le fait qu'on avait eu la chance d'avoir la question ce matin, ce qu'on a regardé, voire est-ce que le mot, voyons, «cinématographique» rentrait dans le vocable de «éducatif», et ce qu'on s'est fait dire, c'est ça faisait partie de l'éducation de faire un cinéma, un tournage en bout de ligne.

Je ne sais pas si vous voulez peut-être aller plus loin dans la discussion au niveau de comment vous le voyez, vous, là, ce de côté-là, mais sinon, je laisserais peut-être le légiste pouvoir répondre à la question, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le… souhaitez-vous…

M. Gaudreault : Bien, s'il y a des informations supplémentaires, oui. Parce que pour moi, ce n'est pas à des fins éducatives, là. Des fins éducatives, à la limite, pour moi, ça se rapproche davantage de fins scientifiques, là, ou ça peut être des fins éducatives quand c'est par exemple dans un cours, dans un cégep, ou dans une université, ça, pour moi, c'est clairement à des fins éducatives. Mais quand c'est à des fins soit culturelles ou de promotion touristique par exemple, pour moi, c'est autre chose. Alors, peut-être que le légiste ou le ministre ou quelqu'un d'autre peut me détailler davantage.

Des voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va être Me Tremblay-Parent qui va intervenir? Parfait.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je pense qu'il y a une précision qui est importante. C'est que les articles, là, qui encadrent, disons, là, ou qui prévoient des interdictions pour l'utilisation de drones, là, l'article 27 et puis l'article… pas 27, voyons, 37 et 37.1, là, qui sont modifiés par le… Pardon, je suis désolé. 27 et 27.1, là, de la loi, l'article 27.1 est introduit, là. Dans les deux cas, là, on parle d'une utilisation soit pour pourchasser un animal, à 27…

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...37.1, là, qui sont modifiés par... pardon, je suis désolé, 27 et 27.1, là, de la loi. L'article 27.1 est introduit, là. Dans les deux cas, là, on parle d'une utilisation soit pour pourchasser un animal, à 27, qui serait visé, mettons, à des fins cinématographiques ou, dans le cas de 27.1, ce serait de repérer un animal.

Or, je pense que l'objectif de quelqu'un qui ferait un tournage, ce serait vraiment plutôt de se filmer au moment où il chasse plutôt que d'utiliser le drone, là, pour repérer l'animal, donc pour se donner un avantage, là, pour la chasse. Donc, si on applique, là, les dispositions, je pense, puis qu'on les analyse comme il faut, là, quelqu'un qui utiliserait vraiment juste un drone, là, pour se filmer au moment où il chasse et non pas pour se donner un avantage, on n'aurait pas besoin d'une exception, là, à l'article 47 de la loi, là.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député.

M. Gaudreault : Je vais avoir besoin d'un peu de temps, Mme la Présidente, pour bien comprendre.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que ça vous convient si je cède la parole à la députée de Mille-Îles en attendant? Ça va? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Suite aux explications, parce que j'attendais de voir quel enlignement un peu c'était pour prendre, je crois, puis le député de Jonquière viendra le confirmer par la suite, que mon collègue parlait de cinéma, un peu de... je vous dirais, j'ai le goût de vous dire La semaine verte, là, je ne veux pas faire de bande-annonce pour aucune émission, mais, si je vais vers La semaine verte, si je vais sur des émissions où on explore un peu la faune et l'aspect de certains attroupements d'animaux. Puis il y en a un qui a émergé, le fameux caribou qui est de plus en plus rare, puis qu'on a de la difficulté, là, pour la reproduction, et tout, et tout. Donc, un, il faut le trouver. Deux, un coup je l'ai trouvé, je ne veux pas lui faire peur, ça fait que je vais prendre peut-être un appareil comme un drone pour pouvoir le filmer sur le dessus, donc je ne le pourchasse pas. Je fais un peu de pédagogie, mais, en même temps, je fais peut-être une émission de télévision pour pouvoir faire la démonstration de son habitat.

• (20 heures) •

Donc, ce n'est pas moi que je filme, ce n'est pas un selfie que je fais, ce n'est pas un vidéo sur moi, mais c'est un vidéo qui met en place une situation, une faune reconnue ou non reconnue, une bête en perte au niveau de sa reproduction. Dans même certaines situations, on pourrait voir une caméra qui est placée stratégiquement pour filmer de nuit comme de jour pour pouvoir voir qu'est-ce qui attire un ours noir...

Mme Charbonneau : ...en perte au niveau de sa reproduction. Dans même certaines situations, on pourrait voir une caméra qui est placée stratégiquement pour filmer, de nuit comme de jour, pour pouvoir voir qu'est-ce qui attire un ours noir puis qu'est-ce qu'on met dans le baril. Puis ça devient en partie pédagogique, mais ça peut aussi servir pour des notions d'information auprès de la population. Donc, j'entends l'explication que ce n'est pas... Ce n'est pas nécessaire de mettre l'aspect d'un tournage cinéma, mais à la fois, ce qui n'est pas écrit devient un peu questionnant.

Donc, j'entends quand vous me dites, ce n'est pas pour pourchasser. Ça, c'est pour empêcher de pourchasser, mais quelquefois on fait de façon... On fait ce qu'il ne faut pas faire. C'est-à-dire que j'arrive à identifier un orignal. Mon drone l'a bien, bien «spotté», excusez l'anglicisme. Et tout d'un coup, il se met à marcher puis à se déplacer, puis mon drone le suit pour voir, bon, c'est-u parce qu'il a repéré une femelle? Y a-tu.... Il va-tu frapper ses bois sur des arbres? Puis ça va intéresser les gens. Et je fais de façon détournée ce que je ne veux pas faire au départ, c'est-à-dire que je ne veux pas le filmer pour l'apeurer, mais son comportement fait qu'il devient tellement intéressant que je n'arrête pas mon drone pour... parce que ça peut apeurer la bête.

Donc, j'entends la réponse, mais je me dis il y a peut-être un lien à faire avec l'aspect cinéma, l'aspect que mon collègue de Bonaventure cherchait à identifier pour s'assurer que les personnes qui veulent être pédagogiques ne sont pas dans un souci qui n'est pas nommé, dans le fond, là, parce qu'on ne peut pas dire que c'est scientifique, on ne peut pas que c'est nécessairement éducatif. On pourrait peut-être dire pédagogique, mais vous allez me dire que ça ressemble à éducatif. Puis ce n'est pas non plus de la gestion de la faune. C'est plus informatif. Donc, je ne sais pas comment vous le cadreriez.

M. Dufour : Oui. C'est sûr que la méthodologie de fonctionnement au ministère, et ça, ça date depuis 2013, si ma mémoire est bonne, là, c'est un permis qu'on appelle permis SEG. Donc, il y a un guide, là, qui est sur le site du ministère. Donc, tous les... Que ce soit La semaine verte, que ce soit un quelconque organisme ou quoi que ce soit qui veut faire un reportage passe par ce permis-là qui lui est délivré par le MFFP pour, justement, la capture visuelle des animaux sauvages à des fins scientifiques et éducatives. C'est pour ça qu'on revient avec toujours l'aspect scientifique, éducatif parce qu'on ne veut pas non plus que ça devienne une affaire où est-ce que n'importe qui se lance en cinéma puis commence à faire des survols sur les bêtes, puis qu'il les stresse parce qu'ils ne savent pas quels sont les guides de pratique, etc. Donc, il y a quand même cet outil-là qui existe au ministère qui est le permis SEG qui est délivré justement pour ces groupes-là, là, qui veulent faire du topo…

M. Dufour : …des survols sur les bêtes, puis qu'ils les stressent parce qu'ils ne savent pas quels sont les guides de pratique, etc. Donc, il y a quand même cet outil-là qui existe au ministère, qui est le permis SEG, qui est délivré justement pour ces groupes-là, là, qui veulent faire du topo cinématographique, et naturellement, l'objectif en arrière de ça, bien, il faut que ça soit éducatif, scientifique, ou encore là de gestion de la faune, là, donc, naturellement, quand qu'on fait des relevés d'inventaire, par exemple, des choses comme ça. Donc, c'est ce qui existe, là, comme mécanisme, là, au moment où on se parle.

Mme Charbonneau : Juste, à titre d'information, SEG, faites juste me…

La Présidente (Mme Grondin) : SEG. Scientifique, éducatif, gestion.

M. Dufour : Scientifique et éducation, gestion, hein, je pense, si ma mémoire est bonne, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Permis SEG.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres… M. le député de Jonquière. Aviez-vous fini, Mme la députée de Mille-Îles? Oui? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je comprends que l'article 47, les exceptions, c'est… les tournages qui sont prévus, il y a quand même… bien, c'est ça, on le dit dans les commentaires, là, pour repérer ou rabattre un animal afin qu'il soit chassé. Donc, on n'est quand même pas… ce n'est pas pour le fun, là, qu'on fait ça, parce que repérer puis rabattre un animal… alors, c'est pour ça qu'il y a des… Comme dit le ministre, là, il ne faut pas non plus que ça soit bar ouvert pour filmer en tout temps, parce que ce n'est pas juste une… comment je pourrais dire, des prises de vue un peu quasiment comme en hélicoptère, là. Il faut que ça soit vraiment dans un objectif de rabattre un animal. Donc, là, à des fins scientifiques, ce que je comprends, c'est que c'est pour savoir comment il peut se comporter dans tel contexte ou comment on peut le… comment il se comporte dans telle situation. Ça fait que, là, on essaie de le rabattre un peu pour voir, par exemple, dans telle période de l'année, les comportements. C'est ce que je comprends, là.

M. Dufour : Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Parce que l'article, vraiment, elle dit : «L'article 27.1 interdit l'utilisation d'un aéronef pour repérer ou pour rabattre un animal…» Donc, c'est parce qu'on ne veut pas, justement, encore là, là, faire du stress sur la bête puis essayer de le rabattre à un endroit bien précis. Donc, c'est…

M. Gaudreault : …c'est que l'article 47 dit : Pour passer outre à 27.1, donc pour passer outre à l'interdiction d'utiliser un aéronef pour repérer ou rabattre un animal. Donc, ça veut dire qu'à ce moment-là, à des fins scientifiques, éducatives ou de gestion de la faune, on peut l'utiliser de façon exceptionnelle pour rabattre ou… je ne veux pas dire traquer, là, repérer un animal, pour voir justement comment il se comporte dans telle situation parce qu'il faut le savoir.

M. Dufour : Bien… Non, mais c'est un très bon point que vous amenez, M. le député, parce que, oui, quand on parle de rabattre… exemple, on veut aller taguer une bête. Donc, ça, ça va être au niveau scientifique…

M. Gaudreault : ...pour voir justement comment il se comporte dans telle situation, parce qu'il faut le savoir?

M. Dufour : Bien... Non, mais c'est un très bon point que vous amenez, M. le député, parce que, oui, quand on parle de rabattre... Exemple, on veut aller taguer une bête, donc ça, ça va être au niveau scientifique davantage, donc on va vouloir justement le rabattre à un endroit bien précis pour, justement, pouvoir agir. Et donc, là, on permet, à ce moment-là, la possibilité de le faire, là. Donc, ça, c'est vraiment un enjeu scientifique, là.

M. Gaudreault : Dans le fond, je me réponds moi-même, dans le sens que... Non, non, mais c'est ça, c'est que si on met à des fins… cinématographiques, c'est que, là, ça peut… c'est là que ça peut déraper ou dérailler.

M. Dufour : Ça peut déraper, c'est ça.

M. Gaudreault : Mais je veux juste bien comprendre. Si, par exemple, à des fins cinématographiques, on veut utiliser un drone, peut-être pour faire la promotion d'un territoire faunique exceptionnel pour attirer la relève, on passerait par quel article, à ce moment-là?

M. Dufour : Bonne question. Il n'y a pas vraiment…

M. Gaudreault : Ça ne serait pas possible?

M. Dufour : Il n'y a pas d'article. Moi, je pense que ça va être dans ton permis de SEG… que la personne va solliciter, parce que les permis de SEG, là, ce n'est pas… c'est… même chose, ce n'est pas octroyé bar ouvert, là, il faut qu'il y ait une… ça a même été… à ma connaissance, j'ai déjà vu une critique, moi, j'avais déjà lu une critique autour des années 2014, 2015, je pense, qui trouvait que, justement, c'était difficile, des fois, d'aller chercher ce permis-là, là. Mais c'est qu'il faut qu'il y ait une bonne volonté derrière l'action, là, ça ne peut pas juste être l'association touristique, là, qui décide qui fait un reportage comme ça, là, il faut faire attention aussi de ce côté-là, là.

(Consultation)

M. Dufour : Et c'est le même principe, là, si ce n'est pas l'objectif de repérage de la faune, ou quoi que ce soit, si c'est juste pour aller filmer trois, quatre lacs puis, après ça, faire un vidéo avec ça, là, tu n'as pas… ce n'est pas le même besoin, puis tout ça. Mais la minute qu'on voudrait aller avec le côté faune, bien là, automatiquement, si on veut faire une grosse belle présentation sur la faune, il faut faire attention aux genres de vidéos qu'on va permettre. Et là le permis va être obligatoire, là.

M. Gaudreault : O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député? Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Juste par curiosité, est-ce que ça a été documenté s'il y avait un impact sur la faune, l'utilisation des drones, tu sais, le bruit, là? Je ne sais pas si vous avez déjà entendu ça, mais ça peut être un peu déconcertant, quand ça passe au-dessus de notre tête. Tu sais, est-ce qu'il y a un impact sur la faune?

M. Dufour : Très bonne question. Je ne pourrais pas répondre. Mme la sous-ministre.

Mme Paquette (Élise) : Effectivement, je n'ai pas d'étude, mais on comprend que tout dérangement… tu sais, par exemple, bien, là c'est plus un drone, là, mais c'est certain qu'à la hauteur où il peut voler, les dérangements, puis tout ça, ça peut, mais je n'ai pas de cas…

M. Dufour : …très bonne question. Je ne pourrais pas répondre. Mme la sous-ministre.

Mme Paquette (Élise) : Effectivement, je n'ai pas d'étude, mais on comprend que tout dérangement… tu sais, par exemple, bien, là c'est plus un drone, là, mais c'est certain qu'à la hauteur où il peut voler, les dérangements, puis tout ça, ça peut, mais je n'ai pas de cas connus, là. Puis c'est sûr que nous autres, ce qu'on veut, c'est justement que ces drones-là ne soient pas utilisés pour faire du repérage puis des aspects comme ça, là. Mais je n'ai pas lu de… je n'en ai pas, d'études spécifiques là-dessus, mais on comprend que tout dérangement de la faune, il faut faire attention, là.

• (20 h 10) •

Mme Lessard-Therrien : Puis, tu sais, je ne le sais pas, est-ce que ça existe, tu sais, une hauteur particulière? Je pense qu'ils ne peuvent pas aller au-delà d'une certaine hauteur pour ne pas rentrer en… bien, pas en contradiction, là, mais en conflit avec les avions dans le ciel. Mais est-ce qu'il y a comme une hauteur minimum? Parce que, si tu es en rase-mottes, tu sais, au-dessus de la forêt… Puis, tu sais, des fois, inconsciemment, on peut tomber sur un original qui se promène, puis là trouver ça : Hé! wow! tu sais, c'est un point de vue qui est assez exceptionnel, là, puis de vouloir le suivre, mais, en même temps, ça peut être super envahissant pour l'original, tu sais. Est-ce qu'on a de l'information à ce sujet-là?

M. Dufour : Je n'ai pas la réponse par rapport à la hauteur versus une bête, ça, je n'ai pas la… Mais, par contre, au niveau des hauteurs, connaissant un petit peu le domaine aéroportuaire, Nav Canada a des règles par rapport à l'utilisation d'un drone. Mais l'impact sur une bête, là, je ne pourrais pas vous répondre, à moins que quelqu'un ici pourrait vous le faire.

Une voix : …

M. Dufour : Oui, tu sais, c'est… Mais je ne sais pas. Par rapport à ce que vous posez comme question, là, est-ce qu'il y a une situation de problème entre, justement, une hauteur, puis qui pourrait harceler la bête au sol, là, je n'ai pas… ça, malheureusement, je n'ai pas la réponse là-dessus.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : …ça tombe plus dans la catégorie définition, mais… parce qu'on met aéronef et drone dans la même chose. Il y en a un dans lequel j'embarque puis il y en a un autre que je manipule. Parce qu'un aéronef, au départ, là, si je fais Google puis je vais voir, c'est un avion dans lequel je peux embarquer, un très petit, là, mais… Mais un drone, c'est quelque chose que je manipule, ce n'est pas quelque chose dans lequel j'embarque. J'essaie de… Parce que je me dis, on le met dans la même définition d'aéronef, il y a sûrement une… peut-être parce que les deux sont dans les airs, là, mais il y a vraiment, pour moi, une perspective différente.

Par contre, si vous me dites que, tu sais, légalement, c'est vraiment la définition, puis qu'il n'y a pas de souci, puis que je m'en fais pour rien… mais il y en a un dans lequel… puis on en parlait un petit peu plus tôt, tu sais, il y en a un dans lequel je peux être assis, puis voir un attroupement au sol, parce que j'arrive dans mon camp de chasse…

Mme Charbonneau : …si vous me dites que, tu sais, légalement, c'est vraiment la définition, puis qu'il n'y a pas de souci, puis que je m'en fais pour rien mais il y en a un dans lequel, puis on en parlait un petit peu plus tôt, tu sais, il y en a un dans lequel je peux être assis, puis voir un attroupement au sol, parce que j'arrive dans mon camp de chasse, puis, tu sais, en atterrissant, je peux voir des choses. Il y en a une autre que, volontairement, je vais m'installer dans un endroit, et que je vais manipuler ce que moi je vais appeler une manette, mais c'est un contrôleur, et là je vais demander à mon drone de faire quelque chose, donc je vais le lever à une certaine hauteur. Puis ma collègue qui sollicitait l'information, je pense que c'est important, j'ai des règles à suivre, elles sont fédérales, mais c'est quand même des règles à suivre pour la hauteur. Puis après ça, bien, dépendamment de la qualité de mon drone, j'ai un temps de vol prescrit, j'ai un temps de batterie, j'ai une caméra ou je n'en ai pas, je peux y mettre mon téléphone cellulaire avec le truc vidéo ou la caméra est intégrée puis envoie les images dans mon…

Alors, pour moi, c'est comme deux appareils différents. Mais je sais qu'on va revenir aux définitions à la fin. Je vous lance un peu le ballon pour dire : Bien, y a-t-il lieu, à un moment donné, de faire une différence entre un appareil dans lequel j'embarque, puis un appareil que je manipule pour information ou investigation?

M. Dufour : Écoutez, ce que vous amenez comme point, ça a un intérêt. Mais ce qu'on vit avec, en fin de compte, c'est la définition de Nav Canada qui reconnaît le drone à l'intérieur même d'un concept d'aéronef. Mais comme vous dites, puis je ne suis pas en désaccord avec ce que vous mentionnez justement, là, un avion, un hélicoptère, aéronef, le drone qui est plus habité… mais parce que possiblement que c'est un appareil volant, là, il faudrait que j'aille voir un petit peu dans la définition de Nav Canada, d'après moi, parce que c'est un appareil volant, c'est considéré dans la même famille que les aéronefs.

Mme Charbonneau : Mais je garde mon petit morceau jusqu'à la fin, là, parce qu'on va revenir dans les définitions, je vous le laisse en réflexion. Peut-être que, malgré la définition que le fédéral se donne, on pourrait, puisqu'on est dans une optique de protection de la faune, se donner peut-être une réglementation par rapport aux drones, parce que ce n'est pas la même chose, malgré que les deux sont dans les airs. Je vous dirais que, tu sais, un oiseau puis un moustique, ça vole, là, mais ce n'est pas pantoute la même affaire. Ça fait que si on pouvait peut-être s'y arrêter. Mais on sera rendu aux définitions plus loin dans notre travail, donc je ne m'en fais pas, mais je vous lève un petit drapeau jaune là-dessus parce qu'il y a peut-être un questionnement à se faire sur les dispositions qu'on se donne en ce moment. Merci, Mme la Présidente.

M. Dufour : J'essaie juste de voir… c'est par rapport à l'aspect juridique, parce que l'aspect juridique, au niveau de tout ce qui est dans les airs, c'est de compétence fédérale, donc c'est difficile de commencer à se dire : On fait quelque chose qui est complètement en dehors du plan juridique du fédéral. J'essaie de voir comment qu'on pourrait, là, je réfléchis tout haut, là, en vous disant ça.

Mme Charbonneau : Oui, oui, mais dans cette optique-là, dans le fond, ce n'est pas…

M. Dufour : …l'aspect juridique, parce que l'aspect juridique au niveau de tout ce qui est dans les airs, c'est de compétence fédérale. Donc, c'est difficile de commencer à se dire : On fait quelque chose qui est complètement en dehors du plan juridique du fédéral. J'essaie de voir comment qu'on pourrait, là... Je réfléchis tout haut, là, en disant ça.

Mme Charbonneau : Oui, oui, mais dans cette optique-là, dans le fond, ce n'est pas dans un principe d'interdiction, c'est dans un principe de reconnaissance d'un outil. Parce que, pour moi, l'aéronef, c'est un moyen de voyager, tandis qu'un drone, ça peut être un outil de travail. Donc, tu sais, comme je vous dis, là, je ne veux pas défaire les définitions, là, je veux juste m'assurer qu'à partir du moment où j'écris un projet de loi qui se modernise, bien, on pourrait peut-être se donner le droit d'avoir une définition plus précise par rapport aux drones. C'est tout. C'est constructif, mais… Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça me fait plaisir. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 27? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 27. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 27 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 28. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Donc l'article 28 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 47, du suivant :

«Les dispositions des articles 26,27, 27.1, 30, 30.2, 32, 34 du premier alinéa de l'article 56, des articles 57 et 67 ou d'un règlement adopté en vertu de l'article 56 ne s'appliquent pas à une personne qui réalise une activité autorisée par un permis scientifique, un permis d'aviculteur, un permis pour cause de dommages par les oiseaux migrateurs ou un permis aéroport-permis de tuer délivré conformément à la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs (Lois du Canada, 1994, chapitre 22) et des règlements adoptés en vertu de celle-ci.»

Les commentaires : Donc, l'article 28 vise à permettre à une personne qui détient certains permis délivrés en vertu de la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, la L.C. 1994, c. 22, et des règlements adoptés en vertu de celle-ci, de contrevenir à des dispositions de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune dans le cadre des activités autorisées par le permis.

En effet, les oiseaux migrateurs constituent un domaine qui relève de la compétence du Parlement du Canada. Pour éviter un conflit de lois, il apparaît nécessaire de prévoir une exemption d'application à ces articles pour une personne qui respecte les prescriptions d'un permis délivré conformément à la réglementation fédérale sur les oiseaux migrateurs.

Au Canada, plusieurs espèces d'oiseaux sont protégées par la loi fédérale en plus de l'être par les lois provinciales et territoriales. Cette exemption évitera au titulaire...

M. Dufour : …apparaît nécessaire de prévoir une exemption d'application à ces articles pour une personne qui respecte les prescriptions d'un permis délivré conformément à la réglementation fédérale sur les oiseaux migrateurs.

Au Canada, plusieurs espèces d'oiseaux sont protégées par la loi fédérale en plus de l'être par les lois provinciales et territoriales. Cette exemption évitera au titulaire d'un permis délivré, conformément à la réglementation fédérale sur les oiseaux migrateurs, d'avoir à faire une seconde demande au gouvernement provincial pour réaliser des activités ayant un impact sur des oiseaux, alors que ces activités ont déjà fait l'objet d'une analyse par le gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Un petit peu plus tôt, dans les articles qu'on a vus, on a vu qu'une personne qui allait à la chasse, à la pêche ou au piégeage devait s'identifier et faire la démonstration de son permis, de son territoire, de son bail. Vous vous souvenez, là, ça ne fait pas… c'est très contemporain, ça fait quelques minutes. Mais on n'identifie pas cette personne-là qui a un permis qui est autre que provincial. Est-ce qu'on a besoin de le faire ou, dans la disposition auparavant, la reconnaissance du papier fédéral est implicite? Je veux dire, c'est automatique, l'agent de la faune ne va pas questionner si la personne n'a pas un permis provincial mais un permis fédéral.

M. Dufour : Pour chasser les oiseaux migrateurs au Québec, le chasseur doit posséder et le permis de chasse provincial, mais aussi son permis fédéral, donc le permis fédéral de chasse aux oiseaux migrateurs. Donc, s'il n'a pas les éléments, donc, à ce moment-là, il est hors lois automatiquement.

Mme Charbonneau : Mais ça ne dit pas ici que, s'il y a une reconnaissance au fédéral, il n'a pas besoin de se justifier... il n'a pas besoin d'une seconde demande au gouvernement provincial pour réaliser ses activités, donc il n'y a pas de double permis. Là, il y a un permis simple pour les oiseaux migrateurs.

M. Dufour : C'est ça. Bien, c'est le permis de chasseur, là, le permis de chasse.

Mme Charbonneau : O.K.

M. Dufour : Le permis de chasse. Mais il a besoin d'avoir son permis fédéral pour faire la chasse aux oiseaux migrateurs.

Mme Charbonneau : O.K. Donc, c'est ça, il a besoin d'avoir un permis de chasse du Québec et son permis de chasse...

M. Dufour : C'est ça.

• (20 h 20) •

Mme Charbonneau : ...parce que c'est des oiseaux migrateurs, du fédéral.

M. Dufour : Du fédéral.

M. Dufour : C'est ça.

Mme Charbonneau : Parce que de la façon que je faisais la lecture du dernier... le dernier paragraphe dans les commentaires, ça disait que «cette exemption évitera au titulaire d'un permis délivré, conformément à la réglementation fédérale sur les oiseaux migrateurs, d'avoir à faire une seconde demande au gouvernement provincial». Donc, de la façon que je le lis dans les explications, puis ce n'est pas dans l'article, là, c'est plus dans les explications, c'est qu'il n'a pas besoin d'avoir un permis au provincial, il a juste besoin d'un permis au fédéral. Mais vous me confirmez que je suis…

M. Dufour : ...ce que vous amenez là, c'est exactement ça. Ça fait que, techniquement, il devrait, en principe, avoir son permis provincial, mais parce qu'il a son permis fédéral...

Mme Charbonneau : …explications, puis ce n'est pas dans l'article, là, c'est plus dans les explications, c'est qu'il n'a pas besoin d'avoir un permis au provincial, il a juste besoin d'un permis au fédéral. Mais vous me confirmez que je suis…

M. Dufour : …ce que vous amenez là, c'est exactement ça. Ça fait que, techniquement, il devrait, en principe, avoir son permis provincial, mais parce qu'il a son permis fédéral, il a le droit de faire sa chasse aux oiseaux migrateurs.

Mme Charbonneau : Donc, il n'a pas l'obligation d'avoir…

M. Dufour : Pas l'obligation.

Mme Charbonneau : …c'est ça, un permis. Puis un agent de la faune est régi par le gouvernement du Québec, et celui-ci a la latitude de reconnaître, hein, le permis fédéral. Mais dans les articles auparavant, où on faisait la reconnaissance de l'identification du chasseur, trappeur ou pêcheur, on ne parle pas du tout de l'aspect fédéral. Il n'y a pas lieu de le mentionner, puisque mon agent de la faune va l'interpeler, il n'aura pas de permis provincial? Un permis fédéral, c'est reconnu, il n'y a pas de souci, là? C'est… je ne remets pas ça en question, mais je ne l'ai pas cité dans mon article. Donc, je n'ai pas besoin de le faire?

M. Dufour : Le légiste me fait une précision, puis je pense qu'elle est importante… de vous la donner par rapport à ce que vous amenez comme élément d'information. Je laisserais le légiste prendre la relève.

La Présidente (Mme Grondin) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Cette dérogation-là, ça vise essentiellement le permis qui est délivré, là, pour la gestion de la faune dans l'article précédent, là. À titre d'exemple, quelqu'un qui est dans un aéroport et puis qui veut justement s'assurer que c'est sécuritaire puis qui gère, à ce moment-là, la faune, bien, à la place d'avoir à demander le permis prévu à 47 de la loi, bien, pourra simplement utiliser, là, son permis fédéral, là, qu'il va avoir obtenu en vertu de la Loi sur les oiseaux migrateurs. Donc, c'est beaucoup plus, là, pour cet élément-là que pour le chasseur qui, lui, chasse, là, à ses fins personnelles, là. Ce n'est pas l'objet de la disposition.

Mme Charbonneau : J'essaie, je fais un effort, je ne sais pas si c'est parce qu'on est en soirée, parce que, oui, on est en soirée, j'essaie de bien comprendre l'objectif de la personne qui a un permis ou qui obtient un permis du fédéral pour les oiseaux migrateurs. Ce n'est pas un chasseur, c'est quelqu'un qui fait une activité… O.K., «une activité autorisée pour un permis scientifique, un permis…» ah! parfait, je me suis… Oui, c'est bon. Merci. Je comprends l'explication.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 28? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ce serait tellement plus simple si on n'avait pas de fédéral.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : C'est tout.

Des voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : C'est… Aviez… C'est tout?

M. Gaudreault : C'est tout.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Grondin) : C'est tout. Parfait.

M. Gaudreault : C'est quand même beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Mais ce n'est pas dans…

M. Gaudreault : Je peux bien faire un…

M. Gaudreault : …c'est tout.

Des voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : C'est tout?

M. Gaudreault : C'est tout.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Grondin) : C'est tout. Parfait.

M. Gaudreault : C'est quand même beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Mais ce n'est pas dans…

M. Gaudreault : Je peux bien faire un amendement, mais je ne suis pas sûr qu'on va régler ça. Je sais que le gouvernement aime bien jouer dans la Constitution avec des projets de loi, mais on ne fera pas ça ici.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 28? Non? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Je veux juste dire que je suis bien d'accord avec le collègue de Jonquière.

Des voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 28. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 28 est adopté. L'article 29.

M. Dufour : Donc : L'article 56… L'article 29 : L'article 56 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du paragraphe 2° du troisième alinéa, de «par une personne ou une catégorie de personnes»;

Et 2° par la suppression, dans le paragraphe 1° du quatrième alinéa, de «et le chien».

Et commentaire. L'article 29 vise d'abord à préciser que les règles prévues par règlement du ministre qui déterminent la période de l'année, de la journée ou de la nuit durant laquelle un animal peut être chassé peuvent varier en fonction de catégories de personnes.

En effet, dans une perspective de mise en valeur de la faune, certaines règles pourraient notamment viser à encourager les jeunes à pratiquer la chasse ou le piégeage.

Cet article vise également à effectuer un ajustement de concordance, puisque le chien est inclus dans la définition d'«animal domestique» prévu à l'article 1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tel que modifié par l'article 1 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Sur le fond de l'article, j'ai peu de commentaires, mais un peu comme je me suis accrochée les pieds dans le mot «animal domestique», je vous dirais qu'à tout moment dans une loi, quand c'est écrit «catégories de personnes», on est dans un sable mouvant dangereux. Alors, s'il y avait lieu de changer ça pour nommer la catégorie, pour identifier la personne… mais de laisser juste le terme à «une personne ou une catégorie de personnes», je, bien honnêtement, je crois que c'est… et de façon…

Mme Charbonneau : …est-ce qu'il y a lieu de changer ça pour nommer la catégorie, pour identifier la personne, mais de laisser juste le terme à une personne ou une catégorie de personnes, bien honnêtement, je crois que c'est… et, de façon légale, je crois que ça se dit, je suis beaucoup plus dans la version populationnelle. Je crois qu'il est… c'est un petit piège, je vous le dis tout simplement, là, j'aimerais ça vous faire une grande définition avec un sparage, là, mais je n'ai pas le goût de ça, j'ai plus le goût de vous dire : À partir du moment où on dit «une catégorie de personnes», il faut être capable de l'identifier. Si on ne l'identifie pas là, il faut l'identifier ailleurs, mais c'est une espèce de trou noir dans le ciel qui fait en sorte qu'on peut tomber dans une spirale malsaine.

Alors, je vous lève un drapeau, cette fois-ci, c'est un drapeau rouge pour vous dire… et je sais que, légalement, on peut le dire, je vous dis juste qu'à titre de Québécoise au Québec, je trouve ça inadéquat de parler de catégorie de personnes si on ne les nomme pas, ne les identifie pas ou on ne se réfère pas à un endroit où je peux les identifier.

M. Dufour : Merci. Mme la Présidente, je poserais peut-être une question à la députée de Mille-Îles. Si on prend l'exemple de relève, est-ce que ça, pour vous, ce serait définir la catégorie de personnes qui n'est pas définie?

Mme Charbonneau : Bonne question. Moi, je vous dirais qu'à partir du moment où on prend l'intention qu'il y avait en arrière de «ou catégorie de personnes» et qu'on les identifie, parce que si c'est exactement ça, moi, je n'ai pas de souci, nommons-les. Mais si vous restez dans l'espèce de nuance grise de catégorie de personnes, on pourrait vous taxer de vouloir identifier des gens qu'on ne veut pas nommer, et je le sais que ce n'est pas votre intention. Donc, comme je vous dis, c'est un débat que j'ai eu dans d'autres commissions, on peut me dire légalement que ça s'écrit, c'est tout à fait juste, mais honnêtement, en politique, on essaie aussi d'enlever les fleurs dans le tapis, là il y a une grosse, grosse fleur dans votre tapis.

M. Dufour : Je vais demander quelques instants, une suspension, s'il vous plaît, madame.

La Présidente (Mme Grondin) :Avec plaisir. Donc, on suspend les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 43)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Donc, nous en étions à l'article 29. Je crois... M. le ministre, souhaitez-vous répondre à la question de la députée de Mille-Îles?

M. Dufour : Oui. Bien, la... je pense que les points qui sont soulevés sont très intéressants et pertinents. Ce que... finalement, ce qu'on me dit, c'est que techniquement, donc, c'est correct de le présenter de cette façon-là, et où est-ce que qu'on le définit, c'est vraiment dans les règlements, dans les fameux règlements, qu'on est en mesure de définir quelle sera une catégorie de personnes, si c'est par l'âge ou quoi que ce soit, toujours dans le respect que ça ne soit pas, comment dire, défavorable à aucun groupe, là, tu sais, tel quel, là. Mais c'est par règlement que ça serait, comment dire, ciblé.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Vous savez, Mme la Présidente, après 13 ans d'expérience, il y a des fois où tu apprends soit à lâcher prise ou à essayer d'argumenter plus. On est ici jusqu'à 9 h 30. On m'a dit que je vais retrouver le terme «catégorie de personnes» à d'autres endroits dans la loi. Je vais frissonner à chaque fois, Mme la Présidente. Je trouve qu'une personne... Moi, je pense qu'on pourrait dire peut-être «par une personne», puis après ça dire «dans une catégorie».

À partir du moment où on met ensemble ces trois... «une catégorie de personnes» ensemble, j'ai toujours une inquiétude, parce que l'injustice n'est jamais une façon qu'on veut... ce n'est jamais quelque chose qu'on veut mettre en place. Puis légalement, quand je lis l'article, ça a beaucoup de sens. Mais, si je voulais être de mauvaise foi, je pourrais aussi le lire dans un autre sens complètement puis dire : C'est quoi une catégorie de personnes? Parce que je peux dire une catégorie d'animaux, je peux dire une catégorie d'armes, je peux dire une catégorie de pièges parce que je parle de choses. Mais quand je parle d'une...

Mme Charbonneau : ...ça a beaucoup de sens. Mais, si je voulais être de mauvaise foi, je pourrais aussi la lire dans un autre sens complètement, puis dire : C'est quoi une catégorie de personnes? Parce que je peux dire une catégorie d'animaux, je peux dire une catégorie d'armes, je peux dire une catégorie de pièges parce que je parle de choses, mais, quand je parle d'une personne, je ne parle pas d'une chose. Puis, honnêtement, Mme la Présidente, si j'avais une fermeture éclair puis que je l'ouvrais, puis que j'ouvrais celle de mon voisin d'à côté, ou celle du ministre ou de la sous-ministre, on serait tous pareils. Il n'y en a pas de catégorie de personnes. Il y a des catégories d'emplois, il y a des catégories de formations, il y a des catégories de volontés de formations, mais légalement ça existe le terme catégorie de personnes. Ça fait que je peux trouver ça triste, je peux trouver qu'on a un trou noir qui est malsain, mais, un, je ne veux pas être la seule qui déchire sa chemise là-dessus, puis, deux, bien, si on me dit que je vais le retrouver ailleurs puis que ça va faire partie d'un règlement, puis il faut que je l'accepte comme ça, ce n'est pas moi qui vais porter la loi, là, ça va être le gouvernement.

Je vous dis juste que ça m'inquiète parce qu'à partir du moment où je dis catégorie de personnes, il y a là pour moi très personnellement un piège qui peut faire en sorte qu'on arrête de lire une loi pour les bonnes raisons puis qu'on l'entraîne dans une autre vision pour une autre raison. Mais je vais m'arrêter là parce que je n'ai pas formation en droit et je n'ai pas d'argument suffisamment pour vous dire qu'on devrait enlever ça dans toutes les lois du Québec parce qu'une personne ça n'a pas de catégorie, c'est une personne. Si on veut identifier quelque chose chez la personne, on devrait le nommer, on devrait l'identifier, puis on devrait être capable de dire qu'il y a un règlement qui parle des personnes, mais pas de catégories de personnes. Et ceci dit, je m'arrête ici. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Le texte proposé : «La chasse et le piégeage d'un animal sont interdits.» On ne parle pas de pêche ici?

(Consultation)

M. Dufour : Dans ce cas-ci, je laisserais peut-être la sous-ministre à la Faune l'explication pour que la pêche ne soit pas incluse dans cet article.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Mais cet article-là vise effectivement, comme vous le dites, là, la chasse et le piégeage, et puis c'est pour ces activités-là qu'on souhaite introduire la modification pour avoir une catégorie de personnes dans l'esprit de pouvoir permettre une chasse qui puisse viser... permettre la relève. Dans le fond, des catégories de personnes, c'est vraiment l'intention, là, de permettre la relève en chasse et en piégeage. Donc, c'est ce qui a...

Mme Paquette (Élise) : ...introduire la modification pour avoir une catégorie de personnes dans l'esprit de pouvoir permettre une chasse qui puisse viser... permettre la relève, dans le fond, des catégories de personnes. C'est vraiment l'intention, là, de permettre la relève en chasse et en piégeage. Donc, c'est ce que vise cet article.

Mme Lessard-Therrien : Mais pas «empêche»?

M. Dufour : Mme la Présidente, peut-être pour compléter la réponse, comme je l'avais mentionné tantôt, quand qu'on travaille article par article, c'est toujours un petit peu ça, le handicap. Si on prend dans le libellé de la loi actuelle, ça fait partie de la section III, qui est Chasse et piégeage. De là la raison pourquoi que la pêche n'est pas inscrite dans cet article-là, là.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Et on ne parle pas des espèces menacées ou vulnérables. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser que la chasse et le piégeage d'un animal sont interdits? Vous déterminez plusieurs conditions. Est-ce qu'on peut considérer que les espèces menacées ou vulnérables devraient être interdites?

M. Dufour : Est-ce qu'on a besoin de préciser...

Une voix : Je ne pense pas, moi.

M. Dufour : Pas à ma connaissance, là, parce que techniquement tu n'as pas le droit de chasser... Mettons, là, le caribou, par exemple, tu n'as pas le droit de le chasser. J'essaie juste de voir de quelle manière... Normalement, ces espèces-là, lorsqu'elles sont menacées ou vulnérables, techniquement, tu n'es plus supposé d'avoir le droit de les chasser, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Grondin) : ...

Mme Lessard-Therrien : Bien, je ne sais pas si on a plus... Tu sais, il faudrait... c'est ça, peut-être le préciser, en fait, justement, là. Tu sais, on est sur la loi sur la mise en conservation... mise en valeur de la faune. Il n'y aurait pas lieu de l'écrire, que les espèces menacées ou vulnérables, on ne peut pas les chasser ou les piéger jamais?

(Consultation)

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que... Mme la députée, en attendant qu'on puisse répondre à votre question ou à vous rassurer sur cette question-là, est-ce que vous avez d'autres questions?

• (20 h 50) •

Mme Lessard-Therrien : Non, mais j'aimerais déposer un amendement. Je ne sais pas si c'est le bon moment pour le faire, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Ça fait que déposer un amendement, dans le fond, pour intégrer cette dimension-là. Est-ce que je le lis?

La Présidente (Mme Grondin) : En fait, ce que vous allez faire, vous allez le transmettre à la secrétaire.

Mme Lessard-Therrien : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Elle va pouvoir valider si c'est conforme à un type d'amendement. On va suspendre les travaux pour que les gens puissent... les collègues puissent en prendre connaissance. Et, par la suite, vous pourrez le lire.

Mme Lessard-Therrien : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous va?

Mme Lessard-Therrien : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

La Présidente (Mme Grondin) : …donc, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

(Reprise à 21 h 4)

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, nous reprenons nos travaux.

Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue — je vais l'apprendre, je vous le promets, d'ici la fin de la soirée — vous souhaitez déposer un amendement. Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc : L'article 29 du projet de loi est modifié par l'ajout du paragraphe suivant :

3° Par l'insertion, deuxième alinéa, après «qu'il indique» de «, sauf pour une espèce menacée ou vulnérable.»

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, qu'est-ce que vous souhaitez, argumenter un peu ou…

Mme Lessard-Therrien : Bien, dans le fond, l'idée, l'idée, c'est de vraiment de s'assurer que c'est inscrit dans la loi que les espèces qui sont menacées ou vulnérables ne peuvent pas faire l'objet de chasse par règlement. Donc, on en a discuté un peu, là. Je pense que je vais laisser le ministre le dire… la réponse.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Il y a quand même des éléments à regarder au niveau légal. Comme on le sait, on a quand même des ententes gouvernementales avec certaines communautés qui sont en lien avec une certaine bête, là, qui est menacée. Donc, on s'est entendus avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour sauter cet article-là le temps que, légalement, on regarde si toutes les règles sont adéquates pour s'assurer qu'on ne cause pas un impair avec l'amendement qui est proposé.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, la proposition sur la table, c'est de suspendre l'amendement et l'article lui-même.

M. Dufour : C'est ça.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai besoin d'un consentement. Ça convient à tout le monde?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, on va poursuivre avec l'article 30. M. le ministre.

M. Dufour : Donc, article 30 : L'article 57 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° être en possession, selon le cas :

«a) d'une arbalète armée ou dont la corde est tendue et enclenchée dans…

M. Dufour : …donc, l'article 30 :

«L'article 57 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

1° être en possession, selon le cas:

a) d'une arbalète armée ou dont la corde est tendue et enclenchée dans le mécanisme de tir;

b) d'une arme à feu contenant une cartouche non percutée, placée dans la chambre, le magasin ou le chargeur lorsque ce dernier est attaché à l'arme ou, dans le cas d'une arme à chargement par la bouche, contenant de la poudre et un projectile dans la chambre ainsi qu'une amorce sur la cheminée ou de la poudre dans le bassinet;»

Si on y va avec les commentaires… Oh oui, excusez, il y avait encore d'autres… excusez. Oui :

«c) d'une carabine à air comprimé contenant un projectile dans la chambre, le magasin ou le chargeur lorsque ce dernier est attaché à l'arme et, sauf dans le cas d'une carabine à air précomprimé, lorsqu'une bombonne contenant de l'air comprimé est rattachée à cette arme ou que le piston est armé;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «arme à feu,», de «une carabine à air comprimé,»;

3° dans le paragraphe 3° :

a) par l'insertion, après «chargée,», de «une carabine à air comprimé non chargée,»; et puis

b) par l'insertion, après «cette arme à feu,», de «cette carabine à air comprimé,».»

Les commentaires. L'article 30 vise à ajuster l'infraction prévue à l'article 57 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. En effet, c'est le chargeur d'une arme à feu qui doit être attaché à l'arme, et non le magasin. La modification vise donc à apporter une correction afin d'inverser les termes «magasin» et «chargeur». Le magasin fait partie intégrante de l'arme, il ne peut donc y être attaché comme le chargeur.

L'article vise également à étendre l'infraction aux arcs et aux arbalètes tendues ainsi qu'aux carabines à air comprimé comprenant des projectiles pour raisons de sécurité.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais m'arrêter à deux endroits. Le premier endroit où je vais m'arrêter, c'est après «être en possession, selon le cas», et c'est à a). D'après un échange, que j'ai eu pendant que vous étiez en train d'échanger sur l'autre sujet, avec ma collègue, une arbalète peut être tendue sans être armée. Et quelquefois, même, quand on est en présence, je vous dirais, d'un jeune, je vais catégoriser mes mots, d'un jeune… Je ne sais pas, M. le ministre, si vous avez déjà tendu une arbalète, là, mais il semblerait qu'il faut avoir fait un peu d'haltères avant de faire ça parce que c'est quand même un exercice assez fastidieux. Donc, d'avoir une arbalète armée, je pense que c'est un bon terme, je pense qu'il faut le garder, mais je mettrais le point après le mot «armée», puisque…

Mme Charbonneau : …qu'il faut avoir fait… faire un peu d'haltères avant de faire ça parce que c'est quand même un exercice assez fastidieux. Donc, d'avoir «une arbalète armée», je pense que c'est un bon terme. Je pense qu'il faut le garder, mais je mettrais le point après le mot «armée», puisque quand l'arbalète n'est pas armée, mais qu'elle est tendue, ça peut aider un jeune qui commence à aller à la chasse à pouvoir avoir accès à une démarche avec son parent. Tandis que si mon arbalète n'est pas tendue puis qu'il faut que je la… J'arrive à mon site de chasse… Je vous donne l'exemple qu'on m'a donné, là. J'arrive au site de chasse, j'ai… en plus de mon billet de 6/49 gagnant, j'ai un «buck» pas assez loin puis juste assez proche. Et je pourrais poser le geste de participer à la chasse, mais parce que ma force physique ne me le permet pas, bien, je viens de passer mon tour, puis il faut que j'attende que la personne assez forte, à côté de moi, soit capable de tendre l'arbalète. Donc, si elle n'est pas armée… J'ai même appris qu'on dit un carreau. Donc, si elle n'est pas armée d'un carreau, bien, je ne suis pas dans une disposition d'être aussi menaçante que si j'ai un fusil armé ou…

Donc, c'est pour ça que la proposition que je vous ferais, c'est peut-être de mettre un point après «d'une arbalète armée».

• (21 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Bien, dans cet article de ce projet de loi là, il y a trois éléments, je pense, qu'on a à regarder. C'est l'aspect de l'ajout de la carabine à air comprimé, qui reste que c'est une arme quand même. Le deuxième élément, c'est une nomenclature actualisée qui était mal formulée dans le texte. Je pense que ça, c'est assez simple. Et le troisième élément, c'est l'élément que vous amenez, l'arbalète. Comme vous l'avez bien ciblée, l'arbalète peut avoir la corde tendue sans avoir la flèche, là, qui est déjà montée sur l'arbalète. C'est un point de discussions. Je pense que ça mérite de discussions entre les différents intervenants ici, qui sont ici aujourd'hui.

Lorsqu'on a fait les consultations, si vous vous souvenez, il y avait des pour, il y avait des contre. Donc, c'est là qu'on en est entre les oppositions et nous-mêmes, là, qu'est-ce qu'on aimerait vraiment avoir dans notre loi révisée?

Mme Charbonneau : Puis si je me classe dans la catégorie de, bien, les pour qu'on enlève le reste de la phrase ou les contre de mettre le reste de la phrase. Je ne sais pas comment vous le calculez, mais, dans le fond, une arbalète armée, c'est dangereux. C'est dangereux parce qu'un coup déclenchée… puis la personne qui n'est pas habilitée de le faire peut se blesser, blesser quelqu'un, il peut arriver plein d'accidents. Mais une arbalète à la corde tendue ne peut que blesser l'orgueil de la personne qui n'a pas eu le temps de mettre le carreau pour faire la…

Mme Charbonneau : ...c'est dangereux parce qu'un coup déclenchée… puis la personne qui n'est pas habilitée de le faire peut se blesser, blesser quelqu'un, il peut arriver plein d'accidents. Mais une arbalète à la corde tendue ne peut que blesser l'orgueil de la personne qui n'a pas eu le temps de mettre le carreau pour faire la poursuite de sa chasse ou de la blessure qu'il veut occasionner.

L'arbalète est quand même la première arme à laquelle j'ai le droit d'utiliser au début de chaque chasse. C'est une des premières, tu sais, le fusil étant un des derniers, l'arbalète en premier. Et j'ai compris, dans votre souci, auparavant, de pouvoir laisser une place à la relève. Si je laisse une place à la relève, il faut que je lui donne la chance d'utiliser correctement l'ensemble des outils qu'elle peut... à laquelle elle a accès. Vous m'avez bien signifié, parce que j'ai été un peu plus à l'information, que l'arme n'étant pas quelque chose qui est accessible facilement chez le jeune, mais l'arbalète est accessible. Donc, de ce fait, si je dis «une arbalète armée», je pense que vous atteignez votre objectif. Par contre, si je rajoute que sa corde est tendue et enclenchée dans le mécanisme de tir, je viens de soustraire une habilité qui peut être, chez le jeune, quelque chose qui est moins facile pour lui.

Donc, dans le fond, j'ai compris que vous aviez le goût d'une relève, puis je vous entends puis je suis d'accord avec vous, mais je ne veux pas la démotiver non plus. Donc, si on dit juste «une arbalète armée», je pense que vous atteignez la cible, sans jeu de mots, de ce que vous voulez faire. Tandis que si je parle d'une arbalète dont la corde est tendue et enclenchée dans le mécanisme de tir, mais que je ne spécifie pas nécessairement que le carreau est en place, bien, peut-être que je viens de démotiver ou enlever cette perspective d'encourager la relève. C'est mon premier commentaire.

Mon deuxième commentaire — ça va permettre aux gens alentour de vous, là, d'aller un petit peu plus loin dans la réflexion s'il y a lieu — c'est plus au dernier paragraphe qui dit : Tirer avec une arme à feu, une carabine à air comprimé, un arc et une arbalète à partir d'un, 7, aéronef. J'aurais peut-être besoin qu'on m'explique qu'est-ce qu'on vise. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que dans un aéronef, il y a des gens qui prennent le risque… Parce que je comprends, là, en véhicule ou dans une remorque, là. Il y a des histoires d'horreur, d'ailleurs, avec des remorques qui se sont déjà entendues. Mais là, est-ce que vous êtes en train de nous dire, puis c'est peut-être une réalité que je n'ai jamais… qu'à partir d'un aéronef, je peux chasser?

M. Dufour : Bien, ce qu'il faut bien comprendre, oui, il est possible que ça survienne ce que vous amenez comme dernier point, là. Je ne sais pas si… Je vais faire un lien, là. Prenons juste lorsqu'on bague des animaux, c'est… le tir va venir souvent à partir de l'aéronef, là, de l'hélicoptère, par exemple…

M. Dufour : …oui, il est possible que ça survienne, ce que vous amenez comme dernier point, là. Je ne sais pas si… Je vais faire un lien, là. Prenons juste lorsqu'on bague des animaux, c'est… le tir va venir souvent… partir de l'aéronef, là, de l'hélicoptère, par exemple, pour justement endormir l'animal, pour aller le baguer. Donc, ça, c'est une situation, là.

Mais pour ce qui est de l'arbalète qui, je pense, qui est le point d'ancrage de cet article-là, moi, il y a une interrogation, veux veux pas, lorsqu'on a eu les consultations, qui m'est apparue pareil, quand même, c'est lorsqu'on se faisait dire : Bien, ça serait important que l'arbalète, pour ceux qui défendaient la dynamique de l'arbalète avec la corde tendue, il reste une chose, c'est qu'on le sait que l'arbalète, un peu comme l'arc, ne sont pas des réussites à tous les coups. C'est beaucoup plus compliqué qu'à la carabine.

Donc, qu'est-ce qui se passe? Puis je comprends quand on dit : Ça serait intéressant que ça soit étiré d'avance. Mais, si je me souviens bien, c'étaient, je pense, des gens de la SEPAQ qui nous avaient dit justement pour les gens qui vont par le biais de la SEPAQ. Puis me me dis : Par contre, une fois que c'est tiré, il y a quelqu'un qu'il faut qui retire encore cette corde-là tendue si on veut tirer une deuxième fois par exemple. C'est très rare qu'on fait juste un tir. Donc, quelle est la différence entre se promener avec une arbalète où est-ce que la corde n'est pas tendue avec le moment où lorsqu'on a fait quand même une action? Je trouvais... j'essayais de comprendre quel est l'avantage de permettre l'un et de ne pas permettre l'autre, ou quoi que ce soit. Ça, c'était une des premières préoccupations.

La deuxième préoccupation, ce qu'on nous avait exposé aussi, un groupe nous avait exposé que le fait d'avoir une arbalète déjà tendue, et là on ne parle pas de relève, là, on parle de gens peut-être plus âgés, qui est propice à davantage d'arriver à une situation de braconnage et de situations un petit peu plus rapido presto pour intervenir. Donc, c'est là que, moi, mon interrogation se porte à assez facilement que ça, de dire d'accepter que la corde tendue serait autorisée versus une arbalète qui n'est pas tendue, et qui... et de surcroît, bien, c'est sûr que, pour un agent de la faune qui arrive sur un cas de même, c'est possiblement plus facile d'éliminer le potentiel braconnage s'il voit une arbalète qui n'est pas tendue qu'une arbalète qui est tendue.

Ça fait que c'est la balance des... dans ce dossier-là, c'est vraiment la balance des inconvénients. Qu'est-ce qu'on juge qui est le plus à propos? Parce que c'est sûr et certain qu'on ne fera pas 100 % d'heureux avec la... que ce soit d'un côté comme de l'autre dans la prise de la décision de cet article-là.

Mme Charbonneau : Deux choses. À la dernière question, je vous dirais, c'est quoi, la différence? La différence, c'est l'opportunité. Si vous avez l'opportunité, même si c'est dans le beurre, même si c'est, un coup que tu l'as...

Mme Charbonneau : Deux choses. À la dernière question, je vous dirais, c'est quoi, la différence? La différence, c'est l'opportunité. Si vous avez l'opportunité, même si c'est dans le beurre, même si c'est, un coup que tu l'as fait, ton parent est occupé à faire d'autres choses puis il n'a pas le temps de retirer ta corde ou de tendre la corde de ton arbalète, tu auras eu l'opportunité. Ce qui fait en sorte que votre élève s'engage un peu plus avec passion parce qu'elle a eu l'opportunité de faire le geste, tandis que, si la corde n'est jamais tendue, bien, je ne suis pas sûre que, si j'arrive sur le site puis que je suis avec mon parent qui essaie de me transmettre cette volonté d'aimer la chasse, mais j'arrive sur le site puis on ne dit : Bien, attends, parce que le buck est trop proche, puis ce n'est pas de ton arbalète que je vais m'occuper, mais de la mienne... Ça fait que je rajouterais juste ce mot-là, en vous disant : Qu'est-ce que ça change? Mais ça ne change rien par rapport au braconnage, vous avez raison, mais ça change, chez ma relève, l'opportunité, l'opportunité de tomber en amour avec l'arbalète, l'opportunité de participer à la chasse, l'opportunité de faire le geste qui va en faire en sorte que j'embarque avec mon parent dans sa passion pour la chasse à l'arbalète. C'est mon premier commentaire.

Mon deuxième commentaire, c'est beaucoup plus par rapport à l'aéronef, et je reviens à mon principe de définition. Quand je vois «aéronef», j'ai toujours le mot «drone» qui me revient parce que, tantôt, on les a mis ensemble. Donc, quand je l'ai lu la première fois, j'avais cette image-là dans ma tête. Qu'est-ce que le drone peut faire pour, tu sais… Mais j'ai compris que là on parlait d'un aéronef dans lequel j'ai une personne à l'intérieur. Donc, encore une fois, je lève un drapeau jaune pour dire, dans nos définitions, il va falloir trouver… Peut-être drone, ça va s'appeler un drone, puis un aéronef, ça va s'appeler un aéronef parce que je peux embarquer dedans, parce qu'encore une fois, il y en a un que j'embarque dedans. Puis je comprends votre exemple, je trouve qu'elle est parfaite pour dire que tirer pour endormir, ça peut se faire de façon légale. Mais, quand je vois aéronef, j'ai toujours le principe de drone, puis là je me dis : Ça ne marche pas, je ne peux pas tirer un animal à partir d'un drone. Tu sais, ça ne se peut pas, mais la technologie va peut-être me donner un jour raison, là, mais pour l'instant, je reste toujours un peu sur cet arrière-goût là de «aéronef» et «drone» sont dans une même définition.

• (21 h 20) •

Mais, si je reviens à mon arbalète, bien, moi, je vous le dis, si on met le point après «armée», bien, je comprends le principe de rapidité d'action pour un braconnage, danger si je suis avec une arbalète armée proche de moi. Mais, si ma corde est tendue mais que mon arbalète n'est pas armée, j'offre peut-être, je vous dis peut-être, là, parce que c'est défendable de votre côté aussi, puis comme on dit, il y a 50 % des gens qui nous ont interpellés, qui ne seront pas contents, mais j'offre l'opportunité. Cette opportunité-là, bien, c'est une opportunité de m'engager dans une démarche de chasse à l'arbalète parce que j'ai réussi à faire le premier coup, même si je suis tombée dans le beurre, mon carreau est parti, j'ai peut-être réussi puis j'ai participé, plus qu'il faut que j'attende que mon parent ou que l'adulte en responsabilité…

Mme Charbonneau : …de m'engager dans une démarche de chasse à l'arbalète, parce que j'ai réussi à faire le premier coup, même si je suis tombée dans le beurre, mon carreau est parti, j'ai peut-être réussi. Puis j'ai participé plus qu'il faut que j'attende que mon parent ou que l'adulte, en responsabilité à côté de moi, ait le temps de tirer ma corde puis me mettre en poste pour pouvoir faire le mouvement de la chasse.

M. Dufour : L'autre élément qu'on n'a pas parlé jusqu'à présent, par rapport à l'arbalète, qui, moi, m'interpelle aussi lorsqu'on m'a présenté puis que j'ai eu ma réflexion suite aussi aux rencontres qu'on a eues avec les différents groupes, c'est la dimension qu'une arbalète, même si elle a des cordes tendues, si elle se déclenche, elle peut causer des blessures. Donc, on est un petit peu… si je ferais un parallèle, on peut aller en bicycle pas de casque aujourd'hui, mais techniquement on préconise le casque. C'est un petit peu dans cette situation-là que, moi, je me sens interpellé sur la nomenclature qu'on dit de l'arbalète non tendue au bout de la ligne pour le transport, dû au fait qu'il y a possibilité d'avoir des blessures si celle-ci… si le mécanisme s'enclenche. C'est un peu dans ça qu'on est, là, dans cet article-là.

Mme Charbonneau : Mais ce que j'entends de vos propos, c'est que vous… tu sais, on a choisi chacun nos camps, là. Je le dis un peu avec un petit clin d'oeil, là, ce n'est pas pour vous taxer, mais j'entends dans votre propos qu'il vaut mieux être plus fort — casse pas, comme on dit, bretelle, ceinture — en disant «ou la corde tendue». Moi, je vous dirais, avec le même clin d'oeil, tu sais, je suis de la génération où on en fait du bicycle pas de casque, on a bu à la «hose» puis on a joué dans les arbres puis je n'ai jamais eu un plâtre. Là je vais toucher à du bois parce que je ne veux surtout pas que, demain matin, je revienne avec une jambe dans le plâtre, mais le risque, des fois… entre le risque de faire de la bicyclette puis ne pas en fair,e parce que je n'ai pas de casque, je vais faire de la bicyclette, parce que je viens d'une famille où on ne pouvait pas acheter de casque, dans ce temps-là, ce n'était pas obligatoire, là, alors…

Mais je comprends, je comprends, quand vous me dites, tu sais, il y a cet aspect-là de sécurité, mais, en même temps, il y a l'autre aspect pour moi qui est tout aussi important, à vos yeux, comme aux miens, c'est-à-dire la relève. Ça fait que je m'arrête là, parce que je comprends votre dilemme, il m'habite moins parce que je suis plus dans votre perspective de relève, mais je comprends le dilemme, il y a des gens qui nous ont dit : Ça peut blesser, vous avez raison, mais ça peut aussi enlever cette passion-là qu'on pourrait aller chercher dans l'oeil d'un jeune de 12 ans, qui n'a pas la capacité de mettre une tension à son arbalète, quand il va arriver sur le site, il n'aura pas l'opportunité, il va falloir qu'il attende son tour. Puis, des fois, cette attente-là fait en sorte que la prochaine fois que son parent lui dit : Hé, ça te tente-tu? La réponse va être : Non, ça ne me tente pas.

M. Dufour : Comme on dit, on est dans l'argument de…

Mme Charbonneau : …quand il va arriver sur le site, il n'aura pas l'opportunité, il va falloir qu'il attende son tour, puis des fois, cette attente-là fait en sorte que la prochaine fois que son parent lui dit : Eh! Ça te tente-tu?, la réponse va être : Non, ça ne me tente pas.

M. Dufour : Comme on dit, on est dans l'argument de sécurité. Est-ce que… cet argumentaire-là, moi, je pense qu'il a une certaine valeur, tu sais. Demain matin, il arriverait quelque chose, on se le ferait reprocher. C'est un peu dans cette dynamique-là qu'on est, dans cet article de loi là, qui n'est pas simple… à simplement dire : Oui, on s'en va de l'avant, parce qu'on comprend que, et je pense que vous l'exposez très bien, il y a des éléments, pour certains individus, que ça peut être très compliqué. On peut parler aussi d'une personne qui est plus chétive aussi, comme… moi, ce qu'on m'a expliqué aussi. Donc, tous ces éléments-là font en sorte, là, qu'on est vraiment dans une tangente à savoir sécurité versus pratico-pratique, facilité. Mais souvent, comme gouvernement, je pense, n'importe quel gouvernement qui serait en place, avec ce type de projet de loi là, va essayer de voir si ce n'est pas la sécurité qui doit être primée.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée?

Mme Charbonneau : Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'ai écouté avec attention l'échange entre le ministre et la députée de Mille-Îles et je… moi, je serais plutôt d'avis d'y aller dans le sens que la députée de Mille-Îles disait, là, donc de favoriser la relève. Tu sais, c'est quoi, les risques, là, si l'arbalète est enclenchée, la corde est tendue, mais non armée, bon? C'est qu'il arrive quelque chose puis que la corde se détend, mais il n'y a pas de projectile. Alors, moi, je pense que, dans le fond, ce serait juste de changer un «ou» par un «et», tu sais, de dire «être en possession, selon le cas : a) d'une arbalète armée et dont la corde est tendue et enclenchée dans le mécanisme de tir». Dans le fond, on n'a pas besoin de le dire, si elle est armée, ça laisse entendre que, forcément, la corde est tendue et enclenchée, là.

Mais moi, je suis bien sensible aux gens, et tantôt la sous-ministre nous parlait de personnes qui avaient des autorisations de chasse. Moi, j'ai trouvé ça intéressant, je ne savais pas ça, là, parce qu'elles ont des handicaps. Puis là il faut permettre aux personnes handicapées d'aller à la chasse avec des autorisations particulières, dans des véhicules peut-être adaptés, bon. Bien, la personne qui est handicapée peut peut-être ne pas pouvoir tendre son arc pour faire la chasse. Puis je pense que l'arbalète...

M. Gaudreault : ...des autorisations particulières dans des véhicules peut-être adaptés... Bon. Bien, la personne qui est handicapée peut peut-être ne pas pouvoir tendre son arc pour faire la chasse. Puis je pense que l'arbalète... en tout cas, je ne suis pas un spécialiste, là, mais est souvent une manière plus «soft», entre guillemets, là, de pratiquer la chasse. Il y a aussi un enjeu de précision... presque artistique, là, quasiment... tu sais, pour... Puis je pense que, pour des personnes handicapées qui ont besoin de, des fois, développer certaines habiletés au niveau des muscles ou de la concentration, peu importe, là, je ne veux pas embarquer là-dedans...

Mais moi, je trouverais ça plate qu'une personne handicapée qui a l'autorisation permise par le gouvernement, comme nous l'a dit la sous-ministre tout à l'heure, ne puisse pas aller à la chasse parce que son arbalète, soit qu'il est handicapé, qu'il lui manque un... il n'a pas assez de force dans ses bras ou dans ses muscles ou il lui manque un membre, de sorte qu'il ne peut pas tendre son arbalète...

Alors, moi, je pense qu'on pourrait dire : «être en possession, selon le cas, d'une arbalète armée». Alors, pour ce qui est du reste, bien, donnons une chance. Puis on pourra toujours se réajuster s'il arrive par malheur un accident, ce qu'on ne souhaite pas, mais, en tout cas, moi, je soulève cette question-là.

M. Dufour : Pour ce qui est de la personne handicapée, justement, dans les règles qui existent pour la personne handicapée, c'est permis, l'arbalète à corde tendue, en passant. Donc, ça, au niveau du handicapé, je pense c'est important de le préciser, là.

M. Gaudreault : O.K. Mais là on le... Comment il se qualifie en vertu de l'article 57 à ce moment-là?

M. Dufour : Bien, c'est qu'il y a un autre article qui lui permet, là... C'est quoi, l'article?

(Consultation)

M. Dufour : 58.

M. Gaudreault : Ah oui? Bon.

M. Dufour : L'article 58.

M. Gaudreault : O.K. Bien, pour moi, l'argument demeure vrai pour la relève, pour les jeunes. Un adolescent ou même une femme qui a moins de force physique et qui veut pouvoir chasser à l'arbalète doit pouvoir circuler avec son arbalète tendue, mais non armée. Alors, en tout cas, moi, je maintiens cette position. Je ne sais pas si le ministre peut nous dire si, de son bord, il maintient également sa position.

• (21 h 30) •

M. Dufour : Bien, moi, je reste toujours avec le phénomène de sécurité. Je me... Moi, je ne sais pas...

M. Gaudreault : ...peut nous dire si, de son bord, il maintient également sa position?

M. Dufour : Bien, moi, je reste toujours avec le phénomène de sécurité. Je me... Moi... je ne sais pas pour vous, mais moi, demain matin, un enfant se fait couper un doigt ou quoi que ce soit par cette corde-là, qui était montée puis tout ça, je ne le sais pas, je m'en voudrais personnellement. C'est un peu là. Puis je comprends, des fois, on se pose toujours la question : On devient-u trop paternaliste ou quoi que ce soit, là, avec les règles? Mais il reste par là qu'il me semble, s'il arrive un incident, câline que je m'en voudrais. J'aurais bien beau avoir permis peut-être à 15 jeunes de faire la pratique de l'arbalète, mais, s'il y en a un qui perd le doigt ou... je serais plus triste que des 15 personnes que j'ai permis d'avoir une arbalète qui était déjà montée. Ça fait que c'est là en bout ligne que... Parce que c'est un article, moi, que m'ai posé beaucoup de questions personnellement, surtout aussi après les consultations. J'essayais de voir si tout le monde aurait été du même bord. Mais non, c'est qu'il y en avait qui était... c'était pas mal 50-50 puis...

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre, je dois malheureusement vous interrompre.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)