Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, June 2, 2021
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Vol. 45 N° 113
Clause-by-clause consideration of Bill 88, An Act to amend the Act respecting the conservation and development of wildlife and other legislative provisions
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-trois minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi
modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et
d'autres dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Bussière (Gatineau) sera remplacé par M. Lemieux
(Saint-Jean); Mme Melançon (Verdun), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Ghazal
(Mercier), par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la secrétaire. Hier,
au moment d'ajourner les travaux de la commission, la discussion portait sur
l'article...
La Secrétaire
: …M. Lemieux
(Saint-Jean); Mme Melançon (Verdun) par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee);
Mme Ghazal (Mercier) par Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) par
M. Gaudreault (Jonquière).
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Hier, au moment
d'ajourner les travaux de la commission, la discussion portait sur
l'article 30. Et j'ai dû malheureusement vous couper, M. le ministre, donc
je vous cède la parole.
M. Dufour : Comme on le
mentionnait hier, il y avait une question de sécurité dans cet article-là. Et
j'ai demandé, suite à notre discussion, le nombre d'incidents qui étaient
arrivés. Donc, je pense que c'est important de le préciser à tous les
collègues, là, qui sont ici. De 2010 à 2020, on dénombre sept accidents où un
adepte s'est sectionné un doigt en manipulant une arbalète. Tous ces accidents
sont dus à l'action de la corde. Donc, comme… on… là, donc c'est pour vous
montrer quand même qu'il y a des incidents, donc on parle de sept accidents. De
là la raison pourquoi qu'on priorise le côté sécurité au niveau de cet
article-là. Donc, je pense que c'était une précision qui était importante à
avoir à l'ensemble des collègues.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Merci de l'information, je pense que c'était
important de le remettre en contexte, vous avez raison. Ma première question
aurait été : Avez-vous un rapport sur le nombre d'accidents qui a été
créé? Parce que, dans la loi initiale, ce qui est écrit, c'est : «Être en
possession d'une arbalète armée», ça s'arrêtait là. Et on ne rajoutait pas la
fameuse phrase qui dit : «…ou dont la corde est tendue et enclenchée dans
un mécanisme de tir».
Et puis je vous avoue que je peux
comprendre qu'un accident, c'est un accident de trop, puis la perte… comme le
ministre l'a dit, la perte d'un bout de doigt ou d'un doigt, c'est
inacceptable. Par contre, c'est sept accidents sur 10 ans. Je ne serais
pas surprise d'apprendre que quelqu'un qui arrive sur un site avec une arbalète
non tendue, non armée, parce qu'il y a l'aspect tendu, puis il y a l'aspect
avec le carreau, qui est deux choses complètement différentes… et que j'arrive
sur un site, et j'ai un ours à moins de quelques mètres de moi, et que, là, je
dois tendre mon arbalète pour m'assurer que je n'aurai pas de souci avec la
bête qui est chassée mais qui est très, très proche, et je dois absolument
trouver une façon de m'en sortir.
Donc, j'entends ce que le ministre dit. Je
m'inquiète pareil. Peut-être, la réponse de mon collègue de Jonquière, c'était,
oui, pour les gens handicapés, il y a des règles qui sont différentes, il y a
des mesures qui sont différentes, mais je persiste et je signe, je vous dirais.
Et puis, avec le discours que je tiens, je vous dirais, je retournerais au
texte précédent de la loi, qui était en place, de l'article 57, qui dit
«être en possession d'une arbalète armée». Le texte se poursuit avec «ou d'une
arme à feu», et là ça revient un peu…
Mme
Charbonneau
:
…Mais je persiste et je signe, je vous dirais… puis, avec le discours que je
tiens, je vous dirais, je retournerais au texte précédent de la loi qui était
en place, de l'article 57, qui dit «être en possession d'une arbalète
armée». Le texte se poursuit avec «ou d'une arme à feu» et là ça revient un peu
au texte qu'on a devant nous. Mais j'insisterais un peu sur le fait de garder
la possibilité d'avoir «une corde tendue, sans être armée».
Donc, ce qui ferait en sorte que je
relance un peu, là… puis je le sais qu'on va parler de sécurité. Mais dans le
principe, un peu comme on le disait hier, il y a la colonne de la sécurité, là
je sais qu'il y a eu sept accidents en 10 ans, et il y a la colonne de
l'opportunité, la mise en place sécuritaire pour pouvoir accès rapidement à une
défense quand je débarque à quelque part pour faire de la chasse, la
possibilité de ne pas avoir à faire le geste pour quelqu'un d'autre quand
j'arrive sur les lieux. Parce qu'on le disait hier, puis je reprends un peu les
propos du ministre, si quelqu'un est un peu fétiche, puis qu'il ne peut pas
tirer la corde parce qu'il n'est pas assez fort, bien, s'il arrive en place,
puis la corde est déjà tirée, tout ce qu'il a à faire, c'est mettre en place le
carreau. Bien, ça vient le sécuriser lui-même, parce que s'il est dans un
contexte où il peut être en danger parce que sa corde n'est pas tirée, bien, ça
vient… la chose.
Donc, je reviens un peu à la charge. Peut-être
que ça ne durera pas longtemps. Mais puisque la réglementation était ainsi
faite auparavant, puisqu'en 10 ans, on peut relever, puis je vais le dire
avec beaucoup de prudence, là, que sept événements, même si un événement,
c'est un événement de trop, puisque je suis capable de nommer plein de places,
plein de choses qui, à leur utilisation, peuvent mettre en danger des jeunes
comme des adultes, que ce soit la voiture, que ce soit le principe même de la
natation, puis on n'empêche pas ça, on poursuit, et il y a beaucoup plus
d'accidents, je ne le sais pas, il me semble que j'irais avec le texte qui
était là auparavant. Et je prendrais en considération avec beaucoup… le
privilège ou le fait que le ministre était très soucieux de la sécurité des
gens, mais que la sécurité, c'est aussi être capable de se protéger rapidement
si j'arrive sur un site puis la corde est tendue.
• (11 h 30) •
M. Dufour : Bien, la
problématique, toujours dans ce dossier-là, ce qu'on a, c'est que, comme je
vous mentionnais, sept accidents rapportés. Est-ce qu'il n'y en aurait pas
d'autres? C'est toujours la question. Ça, c'est ceux qui normalement… qu'il va
y avoir une indemnisation ou… quelconque. Donc, on n'est pas en mesure de
savoir si c'est peut-être 15, 20 accidents, qui existent. Par contre, on
sait que ces accidents-là, lorsqu'ils arrivent, bien, c'est au niveau des
doigts, là, vraiment qu'il y a une problématique, quand on ampute, là, une
section du doigt, ou quoi que ce soit. Donc, ça, c'est un des éléments.
Puis comme on l'avait mentionné hier soir,
l'autre élément intéressant, je pense, aussi, c'est ce qui nous avait été
sollicité par quelques groupes. C'est qu'en laissant une arbalète tendue, on
donne aussi l'occasion à des braconneurs de…
11 h 30 (version non révisée)
M. Dufour : ...t'amputes,
là, une section du doigt ou quoi que ce soit, donc ça, c'est un des éléments.
Puis, comme on l'avait mentionné hier soir, l'autre élément intéressant je
pense qui aussi c'est ce qui nous avait été sollicité par quelques groupes,
c'est qu'en laissant une arbalète tendue, on donne aussi l'occasion à des
braconneurs de rapidement intervenir. Donc, on est dans ce jeu-là, puis, moi,
je pense que, comme institution gouvernementale, on doit essayer d'appliquer le
meilleur raisonnement pour la protection contre le braconnage, la protection
contre les individus, de là pourquoi que je préconise davantage la situation de
maintenir l'article comme il est là parce que, comme je l'expliquais hier, on
peut faire encore du ski alpin pas de casque. Cet hiver, ça m'est arrivé, puis
j'étais avec mes garçons, puis j'étais à peu près le seul qui n'avait pas de
casque. Donc, j'ai été m'acheter un casque le lendemain. Donc, ce n'est pas
parce que ça me tentait, mais c'est parce que, là, tu t'aperçois à un moment
donné que tu n'es peut-être plus l'air du temps.
Donc, c'est un peu la même chose, je
comprends que ce n'était pas une obligation jusqu'à cette loi-là présentement
de l'avoir, cette corde armée là qui peut peut-être causer des problèmes de
difficulté, mais il reste qu'encore là je ne crois pas que l'enfant est tout
seul quand il s'en va à la chasse à l'arbalète, il est accompagné. Donc, je
pense que l'individu qui l'accompagne est capable de tendre la corde. Donc,
moi, pour ma part, je crois qu'on devrait maintenir l'article comme il est là
avec une corde qui ne soit pas tendue lorsqu'on la transporte.
C'est un peu comme une arme à feu, comme
on l'a dit aussi hier. On ne peut pas se promener avec notre barillet chargé lorsqu'on
se promène avec notre arme à feu en se dirigeant vers notre «watch», par
exemple. Donc, il y a tout cet élément-là qui, je crois, fait office. Ça ne
veut pas dire que, voilà 50 ans passés, on ne se promenait pas avec une
balle dans le chargeur ou quoi que ce soit dans le magasin. Donc, on arrive un
peu, je pense, dans une modernisation, puis c'est sûr et certain que, de mon côté,
je pense qu'il faut préconiser la sécurité.
La Présidente (Mme Grondin) :
...vous avez cinq minutes.
Mme
Charbonneau
:
J'essaie de faire vite, Mme la Présidente, parce que je le sais que, quand ça
devient un peu plus corsé, les minutes deviennent de plus en plus importantes.
Le ministre le disait hier, on le répète aujourd'hui,
il y avait 50-50. Hein, il y avait 50 % des gens qui disaient : Il
faut l'empêcher. Puis il y a 50 % des gens qui disent : Il faut le maintenir.
Dans le rapport que vous avez eu, est-ce que les sept accidents en 10 ans
sont arrivés avec des armes à corde tendue quand j'arrivais sur les lieux ou
quand je faisais juste me préparer pour... parce qu'il y a une différence,
hein, entre arriver sur les lieux avec une corde tendue pour assurer que la personne...
on dit tout le temps une jeune personne, mais je pense que vous le savez encore
mieux que moi, là, ce n'est pas un enfant de sept ans qui peut utiliser une
arbalète, là. Il y a vraiment un cours qui se sonne, il y a une formation qui
se donne pour le jeune. Je crois qu'il doit être âgé de plus de 14 ans
pour pouvoir manipuler une arbalète. Donc, à ce moment-ci, quand on parle des
accidents, est-ce qu'on peut me confirmer que c'est parce que la personne est
arrivée sur les...
Mme
Charbonneau
:
…utiliser une arbalète, là, il y a vraiment un cours qui se donne, il y a une
formation qui se donne pour le jeune. Je crois qu'il doit être âgé de plus de
14 ans pour pouvoir manipuler une arbalète. Donc, à ce moment-ci, quand on
parle des accidents, est-ce qu'on peut me confirmer que c'est parce la personne
est arrivée sur les lieux avec une arbalète à corde tendue? Est-ce qu'à chaque
fois, la blessure s'est faite sans qu'il y ait de carreau? Parce que ça change
la donne. Et vous avez raison avec votre… hier, on a parlé de bicyclette avec
un casque, là vous me parlez de ski avec un casque. Vous avez raison, plus je
peux mettre de sécurité en place, mieux c'est. La seule chose que je dis, c'est
qu'en même temps, j'empêche une opportunité, je coupe l'élan d'une personne, et
quelques fois je peux même le mettre en danger parce qu'il arrive sur les
lieux, puis le temps qu'il va faire le… tendre sa corde puis mettre son
carreau, bien, je prends un exemple un peu gros, mais l'ours est rendu déjà
dessus, là, ça fait qu'il faut qu'il choisisse qu'est-ce qu'il fait. Il part-tu
à crier? Il part-tu à courir? Oui bien il laisse tout là puis il essaie de
trouver une porte de sortie. Alors, j'essaie de trouver le juste milieu, pas
juste pour vous convaincre, mais pour prendre la meilleure décision parce qu'en
ce moment le fait qu'on dit : «…ou dont la corde est tendue et enclenchée
dans le mécanisme de tir». Ça vient faire en sorte qu'on empêche un moment
privilégié où l'arbalète n'est pas armée, mais est prête à l'être puis ça peut
tomber dans la colonne de sécurité plutôt que d'insécurité et de blessure.
M. Dufour :
Deux éléments. Le premier élément, en réponse à votre première question au
niveau : Est-ce que je connais les rapports de constats au niveau de ça?
Je suis dans l'obligation de vous dire non. Ce que j'ai demandé, hier, c'est
combien d'accidents qu'il y avait eu avec une arbalète avec la corde. Donc,
est-ce que c'était lorsqu'elle était tendue, pas tendue, etc.?
L'autre élément qu'il ne faut quand même
pas oublier, là, puis c'est pour ça que je relisais le texte pour m'assurer,
là, c'est qu'on dit bien que, on parle de la corde tendue : «Nul ne peut
prendre place sur un aéronef ou sur un véhicule…», c'est davantage sur un
véhicule, «…y compris un véhicule fonctionnant uniquement sur rails ou sur une
remorque tirée par un véhicule ou prendre place à leur bord.» Donc, l'action de
la corde tendue, c'est lorsqu'on se promène en véhicule ou en aéronef, là, ce
n'est pas : Je m'en vais avec ma corde tendue, puis je m'en vais dans le
bois, là. Ça fait qu'il faut juste faire la part des choses. C'est vraiment
dans le transport d'un point a à un point b. Ça fait que ça aussi ça permet
peut-être d'éclaircir un petit peu plus la notion que l'article veut mettre de
l'avant. Donc c'était… je voulais vous préciser ça.
Mme
Charbonneau
:
30 secondes juste pour nous rappeler que ça se peut que je crinque mon
arbalète avant de partir de mon camp pour que quand je débarque de mon véhicule
tout terrain je sois déjà prêt. Alors, je comprends votre principe de véhicule,
mais, en même temps, c'est à ce moment-là précis que je le crinque d'avance,
parce que quand je vais débarquer sur le site de chasse, je vais avoir besoin
d'être prêt. Je n'aurai peut-être pas le temps de faire toute ma préparation,
crinquer l'arbalète de la personne qui m'accompagne parce qu'elle n'a pas assez
de force, mais je comprends la précision que vous faites, elle est importante.
On parle de…
Mme
Charbonneau
:
...principe de véhicule, mais en même temps, c'est à ce moment-là précis que je
le crains d'avance, parce que, quand je vais débarquer sur le site de chasse,
je vais avoir besoin d'être prêt. Je ne pourrai pas... Je n'aurai peut-être pas
le temps de faire toute ma préparation, crinquer l'arbalète de la personne qui
m'accompagne, parce qu'elle n'a pas assez de force.
Mais je comprends la précision que vous
faites, elle est importante. On parle de transition, donc de transport, ce qui
va me permettre, Mme la Présidente, de vous aviser d'avance que je vais revenir
sur la première phrase de l'article, qui est le premier alinéa, mais après
qu'on ait fini avec l'arbalète. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, d'autres commentaires? Donc, allez-y,
Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
Bien, le ministre en faisait part, il disait... L'article commence par :
«Nul ne peut prendre place sur un aéronef, sur un véhicule, y compris un
véhicule fonctionnant uniquement sur rails». J'ai plus un commentaire qu'une
question. Je vous rappelle que, dans notre définition, «drone» et «aéronef»
sont ensemble. Et à ce moment-ci, on dit : Nul ne peut prendre place sur
un aéronef. Je ne sais pas si vous vous êtes déjà assis sur un drone. C'est
excessivement difficile de le faire monter si mon poids est dessus.
Donc, il faudra, encore une fois, revenir
correctement sur la définition de «drone», quand on va aller dans les
définitions, pour être sûrs qu'on ne les met pas à la même place qu'«aéronef»,
puisque c'est deux choses complètement différentes.
C'était un commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres commentaires sur
l'article 30? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 30. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 30 est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 31, et je vois, M. le ministre, que vous souhaitez
également déposer un amendement.
M. Dufour : Donc, oui,
l'article 31 : L'article 59 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «comestible
d'un gros gibier» par «d'un gros gibier ou ne peut en négliger la conservation»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Cependant, le ministre peut prévoir, par
règlement, les cas et les conditions dans lesquels une personne ne peut
abandonner la chair de l'ours ou ne peut en négliger la conservation.»
Au niveau des commentaires, l'article 31
vise d'abord à ajuster l'infraction prévue à l'article 59 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune de manière à interdire à une
personne de négliger la conservation de la chair d'un gros gibier qu'il a
chassé.
En effet, il faut éviter que des chasseurs
négligent la conservation de la chair d'un gros gibier afin qu'elle devienne
non comestible, et qu'ils puissent l'abandonner sans qu'une sanction soit
applicable.
Également...
M. Dufour : ...Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune de manière à interdire à une personne
de négliger la conservation de la chair d'un gros gibier qu'il a chassé. En
effet, il faut éviter que des chasseurs négligent la conservation de la chair
d'un gros gibier afin qu'elle devienne non comestible et qu'ils puissent
l'abandonner sans qu'une sanction soit applicable.
Également, cet article vise à permettre au
ministre de réglementer l'abandon de la chair comestible de l'ours. En effet,
il est prévu de valoriser progressivement cette chair en limitant peu à peu
l'abandon de celle-ci.
Au niveau de l'amendement, donc :
Remplacer le paragraphe 1° de l'article 31 de ce projet de loi par le
suivant — donc :
1° par le remplacement de «la chair
comestible» par «ou négliger la conservation de la chair».
Le commentaire. Cet amendement vise à
clarifier la rédaction de l'infraction sans en modifier la portée.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, quand on est au salon rouge, on n'a pas le même privilège
que quand qu'on est dans nos salles modernes. Donc, j'aurais besoin d'entendre
l'ensemble de l'oeuvre avec l'amendement pour pouvoir me faire une tête sur ce
qui est apporté comme modification. Parce qu'en ce moment, parmi toutes les
belles technologies que j'ai devant moi, je n'arrive pas toujours à me rendre à
Greffier puis voir sporadiquement ou spontanément les amendements qui ont été
faits. Donc, je ne sais pas si on peut revenir juste sur le texte complet.
Une voix : ...
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça. Juste pour que je puisse l'entendre correctement dans l'ensemble
de l'oeuvre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça vous convient?
M. Dufour : Oui. Donc : «Nul
ne peut abandonner la chair d'un gros gibier ou ne peut en négliger la
conservation qu'il a tué à la chasse à l'exception de la chair d'ours.
«Cependant, le ministre peut prévoir, par
règlement, les cas et les conditions dans lesquels une personne ne peut
abandonner la chair de l'ours ou ne peut en négliger la conservation.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que ça vous...
Mme
Charbonneau
:
Dans mes documents, j'ai juste... j'avais un autre paragraphe, mais j'ai
l'impression que cette feuille ne va pas à cette bonne place là. Donc, une de
mes questions, c'est... Quelques organismes nous ont parlé de la récupération
de la chair d'ours qui n'est quelquefois pas comestible. Alors, est-ce qu'à ce
moment-là les choses sont laissées sur place? La chair est laissée sur place?
Parce que, là, on dit : «Nul ne peut abandonner la chair», ça, je
comprends, d'un gros gibier. Par la suite, on dit : «Cependant, le
ministre peut prévoir, par règlement, le cas et les conditions dans lesquels une
personne ne peut abandonner la chair de l'ours ou ne peut en négliger la
conservation.» Je vais retrouver, dans le règlement, est-ce que c'est ce que je
comprends bien, tous les aspects qui vont se rattacher à la chair d'ours?
M. Dufour : Exactement.
Mme
Charbonneau
:
Vous me dites oui. Donc, je vais prendre ça pour la réponse, je n'ai pas besoin
d'une plus longue explication. Si vous me dites oui, ça explique bien.
Ma deuxième question va être...
Mme
Charbonneau
:
...est-ce c'est ce que je comprends bien, tous les aspects qui vont se
rattacher à la chair d'ours?
M. Dufour : Exactement.
Mme
Charbonneau
:
Vous me dites oui. Donc, je vais... Je vais prendre ça pour la réponse. Je n'ai
pas besoin d'une plus longue explication, si vous me dites, oui, ça l'explique
bien.
Ma deuxième question va être le
propriétaire de chien de sang, on va la voir plus loin, au moment où je dis
faire appel à lui pour aller récupérer mon gros gibier, a-t-il une responsabilité?
Est-ce que je dois le nommer, puisque, là, on dit : «Nul ne peut
abandonner la chair d'un gros gibier, ou ne peut en négliger la conservation,
qu'il a tué à la chasse, à l'exception de la chair d'ours». J'arrête là parce
que la deuxième... ma première question a été répondue dans le deuxième paragraphe.
Mais mon propriétaire de chien de sang a
été appelé, fait la poursuite, trouve l'animal blessé, finalise les choses,
j'ai toujours un problème avec le mot «tuer», là, donc finalise les choses. Qui
est responsable de la bête? Le chasseur qui a le permis, qui doit faire le
décompte à partir de son permis à lui? La responsabilité du gros gibier qui est
en place n'est pas sous la responsabilité du propriétaire du chien de sang. Je
devrais dire le maître chien de sang, hein? C'est ça... Je ne sais pas si c'est
comme ça qu'on le nomme plutôt que le propriétaire.
Juste pour s'assurer, puisque c'est une
nouvelle disposition qu'on va nommer dans la loi, est-ce qu'il y a lieu de
parler d'eux à cette partie-ci où, là, on commence à nommer les gros gibiers et
les dispositions qui devront être faites pour les gros gibiers?
M. Dufour : Vous amenez
différentes questions à travers ce que vous demandez. Première chose. La bête
tuée n'appartient jamais au propriétaire de chien de sang ou au conducteur de
chien de sang. C'est toujours... La bête appartient au chasseur. Le
propriétaire de chien de sang, c'est un peu, comme on dit, un service qu'il
offre pour retrouver la bête. Donc, il y a vraiment un élément important dans
ce que vous ameniez.
L'autre élément qui n'est un peu pas dit
dans l'article, au bout de la ligne, c'est qu'on a le Plan de gestion de l'ours
noir 2020‑2027, où se retrouve justement, autre que... Il y a les
règlements puis il y a aussi des éléments au niveau du Plan de gestion de
l'ours noir. Parce que ce qu'il faut comprendre au niveau de l'ours,
contrairement à d'autres gros gibiers, ce fut, jusqu'à voilà pas longtemps,
beaucoup une chasse de, on pourrait appeler, de trophée.
Donc, il n'y avait pas trop d'envie, à
part les communautés autochtones qui, pour eux, était quand même un élément de
repas, là, intéressant. Puis en passant, là, j'ai un ami... J'ai une amie qui
fait du «beef jerky» avec le l'ours qui est incroyable. Il va falloir que je te
fasse goûter à ça, Émilise, tu vas adorer ça. Excusez-moi de faire un aparté,
mais c'est tellement bon.
Donc, mais juste pour vous dire...
M. Dufour : …élément de repas,
là, intéressant. Puis, en passant, là, j'ai une amie qui fait du boeuf «jerky»
avec de l'ours qui est incroyable. Il va falloir que je te fasse goûter à ça,
Émilise, tu vas adorer ça. Excusez-moi de faire un aparté, mais c'est tellement
bon.
Mais juste pour vous dire qu'il n'y a pas
beaucoup de monde qui utilise, justement… qui utilisait jusqu'à voilà pas
longtemps l'ours autrement que juste comme trophée d'avoir tué son ours au bout
de la ligne. Par contre, on s'aperçoit que c'est quand même au même principe
que les autres viandes. Je comprends que, dans les présentations, on a eu un
groupe qui nous a mentionné carrément que lui, aujourd'hui, à cause des
bactéries au niveau de l'ours, il dit qu'il n'en mangeait plus. Par contre,
vous pouvez avoir la même situation avec des orignaux qui ont la tique, par
exemple, d'autre gros gibier. Donc, il y a toujours un côté où est-ce qu'il
faut faire très attention lorsqu'on travaille avec la viande de gros gibier
parce que, justement, c'est des bêtes qui vont dans la nature, qui s'exercent
dans la nature, et il peut toujours y avoir des problématiques animales, là,
qui les touchent à un moment donné.
Si on se souvient, je pense, c'est voilà
trois périodes de chasse passées environ, plusieurs personnes qui étaient à la
chasse, qui ne connaissaient pas tant que ça le principe, qui ont tué… Il
faisait très chaud, cette année-là, à la chasse, et il y a eu plusieurs
personnes que juste de prendre le temps de couper les quartiers puis de ne pas
sortir immédiatement de là pour l'amener côté fraîcheur… il y a eu beaucoup de
personnes qui ont perdu à ce moment-là leurs orignaux parce que les bactéries
étaient déjà en train de prendre dans la viande qui avait été tuée, alors que
l'animal, à la base, lorsqu'il a été abattu, il était en état de… comestible,
là, si on peut dire.
Et ça, c'est quand même tout un principe
important d'expliquer ces situations-là parce que, justement, l'article de loi,
ce qu'elle veut, c'est améliorer particulièrement la manière de travailler avec
l'ours puis qu'on ne laisse plus… on ne part pas juste avec la tête, là, ou
quoi que ce soit, qu'on ne laisse pas la carcasse, là, devenir un appât naturel
dans la forêt, là. Moi, je pense qu'il y a une façon de travailler la bête,
puis c'est ça qui est l'objectif derrière cet article de loi là, jumelé à la
réglementation.
Ce n'est pas à tous les jours qu'on parle
de ce type de bête là, là, médiatiquement parlant.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, je le dis toujours avec amusement, ça fait 13 ans que je
fais de la politique, c'est la première fois que je parle d'ours noir dans ma
vie politique, donc je suis très contente. Puis je suis un peu déçue parce que
je pensais me faire offrir le même «jerky» que ma collègue, mais ça a l'air
qu'il y a juste ma collègue qui va en avoir. Donc, je n'irai pas au même party.
Vous aussi, hein?
La Présidente (Mme
Grondin) : …envieuse, oui.
Mme
Charbonneau
:
Oui, bien, puis… Et je connais, Mme la Présidente, votre intérêt pour la faune.
Ça fait que je le sais que ça vous intéresse, un peu de «jerky», vous aussi.
Mais, ceci dit, je vais revenir au sujet qu'on a, malgré le plaisir.
Le ministre me rassure en me disant que le
principe de propriétaire de gros gibier ne sera pas au…
Mme
Charbonneau
:
...pour la faune. Ça fait que je le sais que ça vous intéresse un peu de jerky
vous aussi. Mais ceci dit, je vais revenir au sujet qu'on a, malgré le plaisir.
Le ministre me rassure en me disant que le
principe de propriétaire de gros gibier ne sera pas au propriétaire ou au
maître chien de sang. Alors, par un signe de tête, ou par un discours, ou un
échange, est-ce qu'on le mentionne à quelque part? Parce que, là, dans la
notion d'abat ou d'avoir capturé un gros gibier, il n'est pas mentionné que la
personne qui va mettre fin au jour du gros gibier, il n'y a pas une notion de
propriété. Alors, est-ce que la notion de propriété ou de non-propriété du
maître chien de sang est à quelque part dans les nouvelles règles que nous
allons voir? Ou y a-t-il pas lieu de mentionner que la personne qui va mettre
fin à la vie de la bête, qui va tuer l'animal blessé, que ce soit l'ours ou que
ce soit un gros gibier, si c'est un maître chien de sang, il n'en est pas... on
n'est pas dans la notion de propriété?
M. Dufour : À ma connaissance,
c'est l'article 32 qui explique la notion de propriété de l'animal pour le
chasseur, là.
Mme
Charbonneau
:
Je le regarde rapidement parce que je veux être sûre qu'on ne l'échappe pas,
sinon on va être obligé de revenir en arrière. Puis quand on fait un projet de
loi, revenir en arrière, ce n'est jamais quelque chose de bien, bien
intéressant. Mais si vous me dites 62...
M. Dufour : ...32.
• (11 h 50) •
Mme
Charbonneau
:
Oui, bien, 32, c'est 61.1, 61.2. Donc, on sera toujours dans 60... non, là, on
est dans 59.
Bon, si vous me dites qu'on le revoit plus
loin, je vais faire confiance, M. le ministre. Au pire, je serai la tannante
qui va revenir puis qui va vouloir revenir en arrière. Est-ce qu'il y a lieu, à
59... puisque vous l'avez mentionné, la chasse à l'ours, elle a changé. Vous le
dites bien, vous aussi. Tu sais, ce n'est plus... ça ne devrait pas être une
histoire de trophée, ça devrait être une chasse qui est réglementée avec plus
de prudence, plus d'éthique, je vais le dire comme ça. Par contre, dans nos Premières
Nations, il y a des traditions, il y a des choses qu'on peut permettre. Est-ce qu'il
y a, à un autre endroit que 59, une mention de l'aspect traditionnel, de
l'aspect des Premières Nations ou est-ce que je le retrouve dans une autre loi?
Et si la réponse de vos légistes, c'est : Je le retrouve dans une autre
loi, est-ce qu'on peut spécifier l'article de loi et la loi en titre à
l'article 59 pour s'assurer que, quelqu'un qui lit notre projet de loi, toujours
dans le même objectif, il y a une transparence par rapport à des conformités
qui appartiennent à des traditions puis des notions de faire? Notre défaut,
puis, aujourd'hui, en période de questions on en a parlé, hier on a souligné un
acte...
Mme
Charbonneau
:
…quelqu'un qui lit notre projet de loi, toujours dans le même objectif, il y a
une transparence par rapport à des conformités qui appartiennent à des
traditions puis des notions de faire? Notre défaut, puis aujourd'hui en période
de questions, on en a parlé… Hier, on a souligné un acte qu'on… je n'ai même
pas le goût de nommer, là, sur les 215 enfants. ...mais on se doit de
s'ajuster puis ajuster toutes nos lois pour pouvoir reconnaître les Premières
Nations. Puis je pense qu'on est dans une loi qui peut avoir un impact sur la
connaissance qu'on a de leurs traditions puis sur le respect qu'on a de leurs
traditions.
M. Dufour : De deux choses, je
vais me permettre de clarifier, pour le boeuf «jerky».
Mme
Charbonneau
:
Oui.
M. Dufour : La raison pourquoi
que j'ai offert à ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, c'est parce
qu'elle nous a mentionné, la dernière fois, qu'elle avait tué son ours, donc
c'est pour ça que j'ai fait un lien avec elle. Mais je vous le promets, à tous
les gens qui sont ici, on aura la chance de goûter à ce fameux boeuf «jerky» là
durant la prochaine session parlementaire. Parce que naturellement la chasse à
l'ours, là, il y a quand même des périodes pour le faire. Merci de me permettre
de préciser.
Mais de l'autre côté, on a avec les
différentes nations autochtones, on a des ententes, hein, sur… On a des plans
précis avec les Innus et les Naskapis. Il y a beaucoup d'éléments comme ça qui
sont, comme, précisés à l'intérieur de ces ententes-là spécifiques avec les
nations autochtones. Mais on le sait, là, que c'est inscrit, eux aussi, dans un
principe de loi, que c'est une viande de subsistance… pas simplement l'ours,
là, mais que la viande sauvage, le gros gibier, est une viande de subsistance.
Donc, c'est juste pour vous mentionner quand même qu'il existe des règles par
rapport à ça avec les nations autochtones.
Mme
Charbonneau
:
Deux choses. On continue dans le plaisir. J'avais beaucoup… J'ai beaucoup
d'admiration pour ma collègue d'Abitibi parce que c'est une jeune mère puis
elle fait de la politique, puis c'est un choix qu'elle a fait. Mais, Mme la
Présidente, je viens de comprendre que je ne pourrai jamais vraiment l'obstiner
longtemps, parce qu'elle a dans son actif, qu'elle a tué un ours. Je ne veux
pas dire : J'ai l'air d'un ours. Mais j'ai compris qu'elle a un côté
combatif et chasseur que j'admire encore plus, donc, bravo… On dit Émilise ici,
mais on n'a pas le droit, là. Mais, Mme la Présidente, je vous le dis, j'ai
beaucoup d'admiration.
Je reviens et je vous dis : J'entends
puis j'apprécie le principe qu'on a des ententes. Par contre, dans notre loi,
en ce moment, à aucun moment, bien, du moins pour l'instant, là, puis on est à
l'article 59, on spécifie cette possibilité-là de faire comprendre, soit
au légiste qui va la lire, soit aux organismes qui vont la lire, soit aux
citoyens qui vont la lire, que ça l'existe. Y a-t-il un lieu, dans le projet de
loi, sinon je vais le faire à chaque fois qu'on arrive à un moment où on parle
de l'abat d'un animal et le respect qu'on se doit d'avoir pour ce qu'on vient
de faire comme geste, la conservation, la mise à mort. Tout ce qui va dans les
traditions puis les façons de faire, on a des ententes. Y a-t-il…
Mme
Charbonneau
:
...sinon, je vais le faire à chaque fois qu'on arrive à un moment où on parle
de l'abat d'un animal et le respect qu'on se doit d'avoir pour ce qu'on vient
de faire comme geste, la conservation, la mise à mort, tout ce qui va dans les
traditions puis les façons de faire. On a des ententes. Y a-t-il moyen de soit
les nommer à quelque part, soit au début ou à la fin, ou de les nommer spécifiquement?
Puis vous l'avez fait plus tôt, là, dans d'autres articles de loi, où on
dit : «Le C-26.36, page 26, article 46».
Alors, est-ce qu'il y a moyen de pouvoir
les spécifier pour s'assurer de la transparence, et de la connaissance, et, à
la limite, je vous dirais, du respect qu'on a pour ces ententes-là, mais aussi
pour ces nations?
M. Dufour : ...Mme la
Présidente, je laisserais le légiste répondre à la question au niveau de la
nomenclature légale du projet de loi par rapport à la question.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Je vous invite à vous présenter à
nouveau, maître, s'il vous plaît.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, ministère de la Justice du
Québec.
J'aimerais peut-être que vous reformuliez
votre question, là. Je veux juste être certain de bien comprendre.
Mme
Charbonneau
:
Avec plaisir. Ça va me permettre même de déverrouiller mon téléphone sans mon
masque.
La Présidente
(Mme Grondin) : J'assume... Vous aviez consenti à ce que
maître... Parfait.
Mme
Charbonneau
:
Oui, oui, nécessairement. Puis je suis toujours rassurée de savoir qu'il a le
même nom que toutes les autres fois qu'il est intervenu.
Je veux... J'aimerais savoir si c'est
possible, au moment où on en est rendus, où là on parle de gros gibier, d'avoir
abattu un gibier, de le laisser sur place, de le récupérer, si on peut
mentionner à ce moment-ci ou si on pourra mentionner à quelque part que nous
avons des ententes avec les Premières Nations nommées... on peut les nommer,
là, le ministre en a fait quelques-unes, pour signifier que leurs traditions
rituelles ou façons de faire peuvent leur donner, par entente, une latitude
différente. «Latitude», ce n'est peut-être pas le bon mot, là, mais je vous
rappelle que je n'ai pas la qualité de légiste. Et Antoine Robitaille pourrait
vous rappeler comment quelquefois je peux m'enfarger dans mes mots.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : En fait, on a, là, dans les articles 24.1 et 24.2 de
la loi, là, la possibilité justement de moduler certaines règles, là, en
fonction d'ententes qui pourraient intervenir avec les autochtones. Donc, je
dirais que c'est le véhicule légal, là, qui permet certains ajustements. Mais
c'est certain que, dans la rédaction de règlements qui... tu sais, notamment,
quand on parle du deuxième alinéa, là, qui concerne la chair de l'ours, bien
là, c'est plus une prise en considération au niveau, là, du règlement. Ça fait
que c'est sûr que c'est des engagements qui concernent le gouvernement du
Québec, donc qui doivent être pris en considération, là, dans la rédaction des
règlements. Mais il n'y a pas vraiment, là, de portée légale à venir le
préciser dans la loi comme telle, là.
Mme
Charbonneau
:
Ma difficulté...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...qui concernent le gouvernement du Québec, donc qui doivent être pris en
considération, là, dans la rédaction des règlements, mais il n'y a pas
vraiment, là, de portée légale à venir le préciser dans la loi comme telle, là.
Mme
Charbonneau
:
Ma difficulté, puis je le spécifie plus au ministre qu'au légiste, parce que je
comprends la réponse du légiste, mais le règlement n'est pas soumis aux mêmes
conditions qu'une loi, et ce que je spécifie dans un règlement n'est peut-être
pas accessible à tous comme le principe d'aller directement à la loi. Donc, si
je fais référence, dans un article de loi, que c'est spécifié dans le règlement,
un peu comme on le dit : «Cependant, le ministre peut prévoir par règlement
le cas et les conditions dans lesquelles une personne ne peut abandonner la
chair de l'ours», n'y a-t-il pas lieu de mettre un troisième paragraphe pour
spécifier que tout règlement qui se réfère à l'article 24.1, je crois, que
vous avez dit, ou 24.2, là, je n'ai pas retenu le 24 point, mais pour
pouvoir signifier qu'il y a des règles différentes qui peuvent s'appliquer aux Premières
Nations?
M. Dufour : À ma connaissance,
à moins que je me trompe, là, mais, selon moi, une loi ou un règlement, là,
c'est universel. Et j'essaie de comprendre, là, la... ce que vous semblez me
dire, en tout cas, à moins que je ne comprenne pas bien, là, mais qu'un règlement
n'aurait pas le même niveau au niveau légal que la loi.
Mme
Charbonneau
:
Bien, un, si on est assis ensemble, aujourd'hui, c'est qu'on change une loi. La
journée que vous allez écrire un règlement, on ne va pas s'asseoir comme ça.
Vous allez faire une consultation par la Gazette officielle. Elle va
faire un processus où tout le monde n'aura pas le réflexe de suivre la Gazette
officielle, faire le principe de faire la lecture dudit règlement, vous
faire des recommandations, et revoir le nombre de jours, je pense que c'est 15
ou 30 jours, là, où ça va repasser dans la Gazette officielle.
C'est un processus gouvernemental qui est, un, peu connu, deux, peu suivi, et
trois, pas très glamour. La consultation n'est pas du tout la même.
Donc, tout ce que je fais, c'est vous
dire : Si on spécifie par l'article 59 que vous allez... qu'on peut s'y
référer par un règlement ou référer aux articles qui mentionnent les Premières
Nations, je pense qu'on est juste un peu plus clairs dans nos façons de faire
pour aviser, je vais utiliser le terme M., Mme Tout-le-monde qu'il y a, dans
notre article de loi 59, des règles pour le gros gibier, pour l'ours et
pour les traditions ou les façons de faire des Premières Nations, qui fait en
sorte que je m'y retrouve, quel que soit le rôle que j'occupe au moment de la
chasse.
M. Dufour : Peut-être pour paraphraser
un peu le légiste, il reste quand même que l'article 24, puis 24.1, là,
c'est ça, je suis en train d'aller le chercher...
• (12 heures) •
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça. Moi aussi je ne l'ai pas.
M. Dufour : O.K...
12 h (version non révisée)
M. Dufour : …c'était pour
paraphraser un peu le légiste. Il reste quand même que l'article 24, puis 24.1,
là, c'est ça, je suis en train d'aller le chercher...
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça. Moi aussi, je ne l'ai pas.
M. Dufour : O.K.
Une voix : …de la loi
actuelle.
M. Dufour : De la loi
actuelle, là. Donc, qui est, encore une fois, là, inscrit à un chapitre, le
chapitre II. Donc, le 24.1 de la loi actuelle, là, «Dispositions propres aux
communautés autochtones», et c'est inscrit comme ça dans le principe de loi,
là, dans la loi, là. Donc : Dans le but de mieux concilier l'unicité, la
conservation et la gestion de la faune avec les activités des autochtones
exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales, de faciliter davantage
le développement de la gestion et des ressources fauniques par les autochtones,
le gouvernement est autorisé à conclure avec toute communauté autochtone
représentée par son conseil de bande des ententes portant sur… toute matière
visée par les chapitres III, IV et VI.
Et, comment dire, il faut aussi
mentionner, je pense que c'est important que nul ne peut ignorer la loi, là,
non plus, là.
Mme
Charbonneau
:
Tout à fait.
M. Dufour : Donc, je pense
qu'on est suffisamment couverts, ou si on peut dire ça comme ça, «paddés», là,
pour répondre à l'ensemble des catégories de personnes, là. Je sais que vous
n'aimez pas ça, là, «catégories de personnes», mais…
Mme
Charbonneau
:
Oui. Mais ce n'est pas moi qui l'a dit, c'est vous. Est-ce qu'on ne peut pas, à
ce moment-ci, faire référence à l'article 24? On le fait… dans d'autres
articles, où on dit… sauf l'article où s'applique l'article 24, ou… Tu sais,
juste pour que… je veux juste continuer à interpeller le ministre avant que la
personne à côté de lui me réponde avec son doigt, là. Je veux juste m'assurer
qu'on n'échappe pas l'information, ça fait que je comprends quand… Mais je sais
qu'à d'autres articles on fait référence à d'autres articles, donc, puisque le
chapitre des Premières Nations est spécifié dans notre projet de loi, il est à
l'article 24, puis je pense que c'est exactement… le chapitre I, II.I, qui
dit : Dispositions propres aux communautés autochtones, d'y faire
référence ne fait que ramener le lecteur à un endroit où il y a une spécificité
qui détermine les droits de certaines personnes par rapport aux gestes posés
dans notre loi à nous.
(Consultation)
M. Dufour : Je comprends le
point que vous amenez, puis je laisserais le légiste peut-être expliquer
pourquoi que c'est fait comme ça au niveau de la loi actuelle puis qui, en fin
de compte, ne change rien dans le projet de loi par rapport à ça, là. Ce n'est
pas là-dessus que l'article vient faire, mais pourquoi que c'est fait de façon
distincte.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Effectivement, la chose qui est importante... vraiment un régime, là… spécifique,
qui a une portée générale sur la loi. Donc, si…
M. Dufour : ...ce n'est pas
là-dessus que l'article vient faire, mais pourquoi que c'est fait de façon
distincte.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Effectivement, la chose qui est importante... vraiment un régime, là, tu sais,
spécifique, qui est une portée générale sur la loi. Donc, si, dans chacune des dispositions
ou dans certaines dispositions, je dirais, on vise 24.1, 24.2, bien là, si on
ne le mentionne pas, on donnerait le message que ça ne s'applique pas. Donc, à
la place d'avoir à le répéter systématiquement, là, dans chacune des dispositions,
bien, le législateur a vraiment voulu plutôt mettre en place un régime général,
là, qui qui peut s'appliquer, là, aux dispositions visées, là, à 24.1, 24.2.
M. Dufour : Si vous me
permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Dufour : Dans le 24.1 justement,
ce que ça mentionne, c'est que : «Les dispositions de ces ententes
prévalent sur celles de la présente loi ou de ses règlements.» Donc, ça, ça
vient comme confirmer, ça vient encastrer la situation pour eux, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça vous convient?
Mme
Charbonneau
:
Oui. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il donc interventions sur l'article? Ou sur l'amendement?
Nous étions sur l'amendement, évidemment. Donc, je vais procéder à la mise
aux... Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
parfait. Juste une petite question. «Le ministre peut prévoir, par règlement,
les cas et les conditions dans lesquels une personne ne peut abandonner la
chair de l'ours ou ne peut en négliger la conservation.» Peut-être juste les
intentions, qu'est-ce que vous souhaitez retrouver dans le règlement?
M. Dufour : Bien, c'est de ne
pas abandonner, justement, la carcasse d'ours un peu n'importe où, etc. Donc,
de définir un peu, d'avoir un peu... on le dit toujours : Tu peux aller à
la chasse, tu peux vouloir aller faire ta chasse, mais on peut-u avoir aussi un
respect de la bête en question? Donc, c'est un peu ça qu'on veut préciser
aussi, parce qu'on le sait, là, qu'il y a eu une certaine époque où c'était
juste une chasse à trophée, l'ours, là, particulièrement, là.
Mme Lessard-Therrien : Il y a
des gens qui tirent puis ils disent : Bon, bien, s'il y a des corneilles
demain matin, ça veut dire que l'ai eu.
M. Dufour : Exactement. Tout à
fait, tout à fait.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
pourquoi le préciser par règlement plutôt que de l'inscrire dans la loi?
M. Dufour : Bonne question,
bonne question. Si vous voulez, je laisserais...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent, allez-y.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
L'article 59, là, tel que modifié. Le principe, c'est que c'est possible
d'abandonner la chair de l'ours, sauf dans les cas qui sont précisés par règlement.
Donc, si le ministre ne prévoit pas par règlement des cas où on ne peut pas
l'abandonner, bien, le chasseur va pouvoir le faire. Donc, c'est vraiment plus
de ce... L'objectif, là, c'est d'être en mesure éventuellement de réglementer
puis d'éviter l'abandon de la chair de l'ours, mais de ne pas...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...le ministre ne prévoit pas par règlement des cas où ne peut pas
l'abandonner, mais le chasseur va pouvoir le faire. Donc, c'est vraiment plus
de se... L'objectif, là, c'est d'être en mesure éventuellement de réglementer
puis d'éviter l'abandon de la chair de l'ours, mais de ne pas prévoir une interdiction
immédiate, là, dans toute situation.
Mme Lessard-Therrien : O.K.,
c'est vraiment par curiosité, là, je ne tente pas de vous piéger ici, c'est un
mauvais jeu de mots, mais est-ce que vous avez des exemples de moments où on
pourrait abandonner la chair de l'ours?
(Consultation)
Une
voix
: ...
M. Dufour : Oui, parasité,
exactement. Parasité, ce serait un point. Exactement.
Mme Lessard-Therrien : Mais,
en même temps, un orignal qui serait parasité, on peut-u abandonner la chair de
l'orignal?
M. Dufour : Bien, on peut...
Il y a toujours la possibilité de le faire aussi. Donc, on n'ose pas, là. Tu
sais, justement, ces éléments-là, on ne veut pas arriver à ça, là, justement,
là. On aime mieux les sortir de la nature, ces bêtes-là, là qui sont en
problème. Ça fait que c'est pour ça qu'on donne la chance au ministre de
pouvoir mettre une réglementation par rapport à ça.
Mme Lessard-Therrien : Mais là
c'est juste pour la chair de l'ours qu'on peut prévoir l'année...
M. Dufour : Juste pour la chair
de l'ours dans ce cas-ci, oui.
Mme Lessard-Therrien : ...la
conservation. Mais si j'ai un orignal qui est parasité, là il faut valoriser...
Qu'est-ce qu'on fait avec?
M. Dufour : L'orignal qui est
parasité...
Une voix
: On ne peut
pas l'abandonner.
M. Dufour : On ne peut pas
plus... lui, on ne peut pas l'abandonner, là, c'est inscrit dans les règles,
là, depuis toujours, là, depuis plusieurs années, là. Mais, écoutez, vous
amenez un bon point, vous amenez un bon point, pourquoi qu'on se limiterait à
une bête comme l'ours puis ne pas le faire pour les autres ou vice et versa,
là.
Mme Lessard-Therrien : C'est
vraiment juste, tu sais, pour comprendre dans quelle situation on peut ou on ne
peut pas abandonner puis pourquoi plus l'ours que l'orignal. Finalement, là, tu
sais, c'est ça, c'est vraiment juste pour comprendre.
M. Dufour : Peut-être que la
sous-ministre à la Faune va pouvoir nous orienter sur la dynamique, là, de
l'abandon de l'ours versus d'autres espèces.
La Présidente (Mme
Grondin) : J'ai donc besoin d'un consentement. Oui. Et je vous
invite à vous présenter, s'il vous plaît, Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
bonjour. Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par intérim.
Comme on voit, la façon dont l'article est
écrit, c'est qu'on dit : «Nul ne peut abandonner la chair d'un gros gibier
ou ne peut en négliger la conservation qu'il a tuée à la chasse, à l'exception
de la chair de l'ours». Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'historiquement, puis
là j'ai posé des questions, je n'ai pas toute la petite histoire,
historiquement c'était comme ça, et puis donc pour l'orignal, on ne peut pas
l'abandonner. Donc là, j'ai posé d'autres questions pour voir dans les détails
comment ça fonctionne, mais, bon. Aussi, ce qui est visé ici, c'est que la
chair de l'ours, les connaissances évoluent, puis là on se dit : Bien, il
y a différentes façons de mettre en valeur, et on ne veut pas, comme on disait,
qu'il soit abattu juste...
Mme Paquette (Élise) : …on ne
peut pas l'abandonner. Donc là, j'ai posé d'autres questions pour voir dans les
détails comment ça fonctionne, mais, bon, aussi, ce qui est visé ici, c'est que
la chair de l'ours, les connaissances évoluent, puis là on se dit : Bien,
il y a différentes façons de mettre en valeur, et on ne veut pas, comme on
disait, qu'il soit abattu juste pour une partie de son anatomie, là, il y a ça
aussi, ou le trophée, la tête. Donc, on a discuté avec les partenaires
nationaux pour voir, dans le plan de gestion, comment on pourrait développer
des meilleures façons de mettre en valeur et qu'il n'y ait pas de gaspillage
alimentaire. Puis les partenaires nous ont dit : Ça va être important de
déterminer ensemble des règles d'application. Ça fait que nous, on s'est engagés,
avec nos partenaires nationaux, de faire ça dans un règlement, en les
consultant, bien sûr. C'est la façon, là, qu'on va fonctionner.
• (12 h 10) •
Mme Lessard-Therrien : C'est
ça, mais on reste avec la… on ne peut pas d'exemple là où ça serait permis
d'abandonner la chair de l'ours. Je comprends qu'on est comme dans une première
étape, puis qu'ultimement on vise que nul «ne peut abandonner la chair d'un
gros gibier oune
peut en négliger la conservation», point. J'ai l'impression que c'est vers ça
qu'on tend, avec ce que vous me dites.
Mme Paquette (Élise) : C'est
exact. Puis on dit : «À l'exception de la chair de l'ours», puis :
«Cependant, le ministre peut prévoir, par règlement, les cas et les conditions
dans lesquels une personne ne peut abandonner la chair de l'ours ou ne peut en
négliger la conservation.» Donc là, on va venir préciser, puis on veut que les
pratiques évoluent. C'est vraiment… parce que c'est un changement.
Mme Lessard-Therrien : Mais,
à… au jour d'aujourd'hui, vous ne pouvez pas nous donner d'indication sur ce
qu'on va retrouver dans ce règlement-là.
Mme Paquette (Élise) : Pour
l'instant, je n'en ai pas, là, c'est… il y a eu beaucoup de discussions avec
les partenaires. Il y avait toutes sortes de propositions, mais il n'y avait
pas de consensus.
M. Dufour : C'est sûr qu'au
niveau de l'ours la particularité revient toujours à la même chose, c'est tout
le braconnage de l'ours pour sa vésicule biliaire, qui est reconnue comme étant
un élément intéressant et qui est même exportée dans d'autres pays. Donc, c'est
possiblement une des raisons pourquoi davantage qu'on cible l'ours que… versus,
mettons, l'orignal, où est-ce qu'il n'y a pas d'enjeu sur cette base-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, Mme la députée? Pour le moment. Je
céderais la parole au député de Jonquière, mais vous… n'hésitez pas à revenir
si… Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, c'est
parce que, là, je comprends qu'on est sur l'amendement. Parce que moi aussi
j'ai beaucoup de questions sur la chair de l'ours, mais là on est sur
l'amendement qui dit de négliger, de remplacer la chair comestible par la
chair… «de négliger la conservation de la chair», c'est ça? Bon. Alors, ça,
c'est une chose, mais la chair de l'ours, c'est sur l'ensemble de l'article,
là. En tout cas, moi, ça ne me dérange pas, je peux bien poser mes questions
tout de suite sur la chair de l'ours, là. Mais moi, je suis un peu dans le même
esprit que ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. À date, là…
M. Gaudreault : ...ça,
c'est une chose. Mais la chair de l'ours, c'est sur l'ensemble de l'article,
là. En tout cas, moi, ça ne me dérange pas, je peux bien poser mes questions tout
de suite sur la chair de l'ours, là. Mais, moi, je suis un peu dans le même
esprit que ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. À date, là, je trouve
que le gouvernement, en tout respect, n'a pas d'argument suffisamment
convaincant pour dire pourquoi on fait une exception pour la chair de l'ours.
Moi, je pense qu'il faut virer l'article
de bord, puis au lieu de faire du principe... je recommence. Au lieu de faire
de l'exception de la chair de l'ours, le principe, d'en faire l'exception,
faire de l'exception de l'exception. Parce que, là, de dire que l'exception de
la chair d'ours, et le mettre dans l'article, là, ça devient le principe. Moi,
je trouve que l'idée, là, c'est : Nul ne peut abandonner ou négliger la
conservation de la chair d'un gros gibier, un gros gibier incluant l'ours. Pour
moi, l'ours, c'est quand même un gros gibier, là. En tout cas, les derniers
ours que j'ai vus, ce n'est pas petit. Bon.
Donc, le principe, c'est : Nul ne
peut abandonner ou négliger la conservation de la chair d'un gros gibier. Et
là, après ça, on arrive avec une exception dont on peut discuter par rapport
l'avancée de la science, par rapport au fait qu'on veut éviter le commerce
illégal de la vésicule biliaire, peu importe. Et là on pourrait dire :
Cependant, le ministre peut prévoir, par règlement, les cas ou les conditions
dans lesquels une personne peut abandonner de la chair d'ours, ou en tout cas,
ou en négliger la conversation.
Mais ce que je veux dire, c'est que, pour
moi, il faut que, dans cette réforme de la loi, qu'on envoie un signal fort
pour tous les chasseurs, puis je pense que c'est une question aussi d'image de
la chasse que, dans tous les cas de figure incluant l'ours, aujourd'hui, la
règle, c'est on n'abandonne pas la chair, on doit conserver la chair. Après ça,
là, ce qui... tu sais, l'accessoire va en découler, puis là on pourrait
dire : Cependant, par règlement, le ministre peut prévoir des exceptions.
Mais il faut qu'on prenne un virage qu'on conserve la chair, puis après ça on
fait les exceptions.
Ça fait que, moi, c'est ça, mon point,
puis je pense qu'on pourrait suspendre puis rebrasser la sauce de l'article
pour essayer de trouver ce principe-là qui est fort, qui renforce l'image de la
chasse parce qu'il y a une image négative qui pourrait circuler que, ah! en ce
qui concerne l'ours, on peut abandonner la chair. Donc, moi, je pense qu'il
faut virer ça de bord...
M. Gaudreault : ...ce
principe-là qui est fort, qui renforce l'image de la chasse parce qu'il y a une
image négative qui pourrait circuler que, ah! en ce qui concerne l'ours, on
peut abandonner la chair. Donc, moi, je pense qu'il faut virer ça de bord.
M. Dufour : Et on va
suspendre, mais juste avant de suspendre, Mme la Présidente, le député de Jonquière,
ce qu'il amène, c'est quand même conforme au sens de ce qu'on veut faire avec l'article
de loi. Puis je pense que vous avez peut-être quelque chose que vous amenez,
justement de déterminer les conditions auxquelles on ne veut pas que la chair
de l'ours soit abandonnée. C'est un peu ce que vous amenez, là. C'est pour ça
je veux juste faire sûr avant de suspendre...
M. Gaudreault : ...vous
dites?
M. Dufour : ...que...
C'est que de déterminer les conditions auxquelles la chair de l'ours ne peut
être abandonnée. C'est ce que vous dites, là, en bout de ligne, là, tu sais,
qu'est-ce qu'ils sont, les règles, puis qu'on mette davantage en... Qu'on fasse
une règle générale puis qu'après ça on vienne faire l'exception, comme vous
dites, là.
M. Gaudreault : Mais la
règle générale...
M. Dufour : Bien, parce
que l'objectif est... L'objectif recherché, naturellement, c'est s'assurer que
ce qu'on appelle la venaison soit maximisé pour éviter justement le gaspillage
alimentaire puis que ce soit simplement une chasse pour laisser l'animal dans
la forêt, là. Donc, je pense, c'est ça que vous amenez, là. O.K.
M. Gaudreault : Moi, je
n'aime pas qu'on dise dans le premier alinéa, tu sais, «nul ne peut abandonner
la chair». Si je prends avec... Mettons qu'on accepte l'amendement, là, «nul ne
peut abandonner ou négliger la conservation d'un gros gibier qu'il a tué à la
chasse à l'exception de la chair d'ours». O.K. Moi, je voudrais qu'on enlève «à
l'exception de la chair d'ours», puis qu'après ça on le travaille pour créer
la... Tu sais, autrement dit on renverse la rédaction de l'article pour dire
que, peu importe la chair, en tout cas j'ai plein d'images qui me viennent en
tête, là, peu importe la chair, on ne veut pas négliger sa conservation. On ne
veut pas l'abandonner. Là, après ça, on peut voir pour des exceptions qui
seront balisées par le pouvoir réglementaire. Mais il faut qu'on envoie un
signal.
Puis là je n'ai pas la... Je n'ai pas le
texte de loi d'origine devant moi avec les... Tu sais, cet article-là, là, qui
disait que, «sauf la chair d'ours», ça date de quelle année? Tu sais, je veux
dire, c'est une autre époque, là. Là, on est rendu ailleurs, là, tu sais. Il
faudrait voir, là, à quand ça remonte, mais si c'est 1978... 1978, c'est une
affaire, là, mais là on n'est plus là-dedans, là.
M. Dufour : O.K. Oui, je
demanderais la suspension, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
(Reprise à 12 h 29)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je
vous cède la parole.
M. Dufour : Oui, merci. Donc,
première chose, Mme la Présidente, on retirerait l'amendement. Donc, il n'y
aurait aucun vote sur cet amendement-là, ce serait retiré. Et nous suspendrions
pour l'article 31, pour passer à l'article 32, le temps que l'amendement du
collègue de Jonquière puisse être rebâti et déposé.
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, j'ai besoin d'un consentement pour
retirer l'amendement. Donc, il y a consentement. Et j'ai besoin d'un
consentement pour suspendre l'article. Donc, j'ai un autre consentement,
parfait. Donc, nous allons poursuivre avec l'article 32. Je vois, M. le
ministre, que vous avez également trois amendements. Donc, ce que je vous
propose, c'est que vous lisiez chaque article qui est modifié ou ajouté. Ça
vous convient? On va y aller un à la fois.
M. Dufour : Parfait...
12 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme
Grondin) : …M. le ministre, que vous avez également trois amendements.
Donc, ce que je vous propose, c'est que vous lisiez chaque article qui est
modifié ou ajouté. Ça vous convient? On va y aller un à la fois.
M. Dufour : Parfait. Donc, article
32 :
Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 61, des suivants:
«61.1. Le ministre peut, par règlement,
déterminer, en fonction de zones, de territoires, d'endroits, de périodes de
l'année et de la journée et de catégories de personnes les conditions dans
lesquelles une personne est autorisée à abattre un animal blessé mortellement
et hors d'état de fuir à la suite d'une activité de chasse ou de piégeage ainsi
qu'à l'aide de quel type d'arme elle peut le faire.
«61.2. Une personne peut aider, contre
rémunération et aux conditions déterminées par règlement du ministre, à
localiser avec l'aide d'un chien un animal visé à l'article 61.1.».
Au niveau des commentaires par rapport à
ces deux éléments là : L'article 32 vise à permettre au ministère des
Forêts, de la Faune et des Parcs de prévoir par règlement les conditions dans
lesquelles une personne autre que le chasseur est autorisé à achever un animal
qui a été blessé mortellement lors d'une activité de chasse et qui est hors
d'état de fuir parce que blessé mortellement par le chasseur, et ce, afin
d'abréger ses souffrances. L'article 61.2 de la Loi sur la conservation et la mise
en valeur de la faune permettra d'encadrer l'utilisation d'un chien par un
tiers pour trouver l'animal qu'il est autorisé à abattre. Les nouveaux articles
61.1 et 61.2 permettront ainsi d'encadrer les conducteurs de chiens de sang.
Ces derniers pourront dans certaines conditions offrir leurs services aux
chasseurs afin de retrouver les animaux blessés et ainsi abréger leurs
souffrances.
…avec les… On fait le premier amendement? C'est
ça. Donc, le premier amendement :
Supprimer, à l'article 61.1 de la Loi sur
la conservation et la mise en valeur de la faune, proposé par l'article 32 de
ce projet de loi, «de l'année et de la journée» et «et hors d'état de fuir».
La Présidente (Mme
Grondin) :Est-ce qu'il y a un
commentaire, M. le ministre?
M. Dufour : Oui, commentaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui.
M. Dufour : Cet amendement
vise d'abord à éviter que le pouvoir de réglementer l'abattage d'un animal
blessé mortellement soit limité par des contraintes de période et de moment
dans la journée. Donc, l'abattage la nuit d'animaux blessés mortellement pourra
ainsi être réglementé. Cet amendement vise également à éviter qu'un animal
souffrant blessé mortellement, mais en mesure de fuir durant un certain moment
ne puisse être abattu aux conditions prévues par règlement. C'est le premier amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement?
Mme la députée de Mille-Îles et par la suite M. le député de Jonquière. Mme la
députée de…
Mme
Charbonneau
:
Je peux…
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, allez-y.
Mme
Charbonneau
:
Mais je peux laisser aller mes collègues, là, il n'y a pas de souci, là. Je me
suis penchée comme ça avant d'enlever mon masque, mais ça me permettrait de
faire une plus longue réflexion si…
La Présidente (Mme
Grondin) : Non. Monsieur…
La Présidente (Mme
Grondin) : ...Mme la députée de Mille-Îles et par la suite M.
le député de Jonquière. Mme la députée...
Mme
Charbonneau
:
Je peux...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, allez-y.
Mme
Charbonneau
:
Mais je peux laisser aller mes collègues, là. Il n'y a pas de souci, là. Je me
suis penchée comme ça avant d'enlever mon masque, mais ça me permettrait de
faire une plus longue réflexion.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le député de Jonquière, par la suite Mme la
députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et par la suite Mme la députée de Mille-Îles.
Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, je
comprends que cet amendement-là vient répondre aux préoccupations des
propriétaires de chiens de sang, là, qui disaient : Bien, il faut qu'on
soit capables d'intervenir la nuit pour éviter, là, que la viande ne se perde
ou quoi que ce soit, là. Alors, c'est vraiment pour permettre, le plus tôt
possible, à un maître de chien de sang de pouvoir intervenir sur le terrain en
tout temps, là, c'est ce que je comprends.
M. Dufour : Effectivement, de
permettre d'éliminer, justement, l'aspect des heures de la... qu'est-ce qui est
permis au niveau de la chasse.
M. Gaudreault : C'est bon. Ça
va.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va. Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Bien, je me demandais, là, si c'était le bon moment pour apporter la
préoccupation que je soulevais hier par rapport aux conducteurs de chiens de
sang puis le soutien qu'ils peuvent offrir aux chasseurs, notamment pendant la
nuit, avec la question : Est-ce que le chasseur peut être armé ou pas la
nuit? Est-ce que la nuit, ça ne pourrait pas être une période qui est réservée,
que ce soit le conducteur de chien de sang qui puisse abattre l'animal? La
question aussi, tu sais, en présence du chien ou pas.
Parce que, tu sais, j'ai reparlé avec des
conducteurs de chiens de sang qui m'expliquaient, des fois, la complexité de,
bon, on vient de retrouver la bête. Là, on est avec le chien de sang, on le...
il y a une espèce de sangle, là, qui le retient au conducteur de sang. On
trouve la bête, ça fait que là, oups, elle n'est pas morte. Là, il faut prendre
un point GPS, il faut retourner porter le chien à la voiture, il faut revenir
pour pouvoir abattre.
Là, pendant un temps, on me disait que le
chasseur avait le droit d'achever avec une arme blanche. Là, il y avait des
gens qui se patentaient une espèce de poignard au bout d'une perche pour... Tu
sais, ça devait être dégueulasse. Je n'ai pas d'autres mots pour le dire, là.
Alors, comment... Je pense que l'objectif
de tout le monde ici c'est que l'animal souffre le moins longtemps possible. Ça
fait que comment est-ce qu'on peut faire en sorte d'y arriver? Puis les
conducteurs de chiens de sang disent que 40 % des gibiers sont quand même
récupérés la nuit. Ça fait que peut-être qu'on peut me rappeler, en fait,
comment... tu sais, comment ça fonctionne actuellement avec les chiens de sang,
puis voir comment est-ce qu'on peut peut-être optimiser ce qui... le texte qui
est devant nous pour s'assurer d'atteindre les objectifs qu'on souhaite
atteindre, c'est-à-dire que l'animal souffre le moins longtemps possible.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Dufour : Oui, Mme la
Présidente. Les points que soulève ma collègue sont aussi plusieurs points que
je me suis fait interpeller suite au fait, là, quand que les gens ont...
Mme Lessard-Therrien :
...ce qui... le texte qui est devant nous, pour s'assurer d'atteindre les
objectifs qu'on souhaite atteindre, c'est-à-dire que l'animal souffre le moins longtemps
possible.
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le ministre.
M. Dufour : Oui, Mme la
Présidente. Les points que soulève ma collègue sont aussi plusieurs points que
je me suis fait interpeler suite au fait, là... quand que les gens ont su qu'on
allait avoir ça dans le projet de loi. Et puis je pense que tous ces points-là,
ce qui... avec le commentaire, là, quand qu'on... tu sais, on venait quand même
définir, là, l'abattage la nuit, donc tout l'aspect de la nuit, donc... des
questionnements, oui, en dehors des heures de chasse, il y aurait possibilité.
L'animal qui est souffrant mortellement, comme l'a dit aussi le collègue de Jonquière,
pour éviter de perdre sa qualité de viande, ces choses comme ça, là. Donc, tout
ça mis ensemble, on comprend très bien.
Ce qui est juste triste au moment présent,
encore une fois, on parle de l'article de loi, mais tout ça va être canné dans
la réglementation, donc. Et je pense qu'au début de nos rencontres le collègue
de Jonquière l'avait bien précisé, c'est toujours ça qui est un petit peu plate
parce que la loi, elle, ce qu'elle va nous dire, c'est : Voici ce qu'on
permet, en fin de compte. Donc, on va permettre certains éléments, mais ça va
être dans une phase subséquente réglementaire, qui va être publiée dans la
gazette, comme vous savez tous un peu le principe, où est-ce qu'on va
voir apparaître toutes ces notions-là.
Mais l'objectif, on ne le cache... je
pense qu'il n'y a pas aucune volonté de cacher quoi que ce soit dans ce
niveau-là, là, puis c'est vraiment pour éviter les imbroglios
chasseurs-conducteurs de chiens de sang, que ce soit vraiment le conducteur de
chiens de sang qui ait la responsabilité en dehors des heures de chasse. Je
pense ça viendrait répondre un peu à votre interrogation, puis l'interrogation
aussi que je m'ai fait beaucoup poser par rapport à cette situation-là. Puis ça
éviterait les imbroglios aussi au niveau des agents de la faune qui auraient à
arriver sur des situations, alors que, si c'est le propre chasseur qui est avec
son arme, comment qu'on justifie ça à un moment donné, là? Donc, l'objectif à
atteindre avec la réglementation est la même que vous semblez vouloir nous
diriger, là.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
puis il y a même, tu sais, un conducteur de chiens de sang qui disait : Tu
sais, il y aurait moyen aussi, là, quand on sait qu'on part sur une piste,
qu'on va potentiellement achever une bête, moyen d'avertir le bureau des gardes-chasses,
dire : Écoutez, je m'identifie, je suis tel conducteur de chiens de
sang — je ne sais pas s'ils ont des numéros ou quoi — je
suis dans telle zone, tel secteur, je m'en vais retracer, pour que l'agent de
la faune soit juste au courant. Tu sais, on avertit. Bien, je suis contente
d'entendre que le ministre a de l'ouverture à ça, que ça pourra être publié
dans le règlement.
Moi, je me pose juste la question, là,
peut-être que je suis un peu trop rapide, mais cette loi-là, si... j'imagine
qu'on va la sanctionner avant la fin des travaux, elle va rentrer en vigueur
pour la prochaine... elle sera en vigueur pour la prochaine saison de chasse?
M. Dufour : Normalement,
oui...
Mme Lessard-Therrien : ...règlement.
Moi, je me pose juste la question, là... Peut-être que je suis un peu trop
rapide, mais cette loi-là, j'imagine qu'on va la sanctionner avant la fin des
travaux, elle va rentrer en vigueur pour la prochaine... elle sera en vigueur
pour la prochaine saison de chasse?
M. Dufour : Normalement, oui,
on ose espérer. C'est sûr qu'il y a toute l'idée qu'il faut tout faire le
protocole, là, du projet de loi, là. C'est de savoir si on va avoir le temps.
Si on n'a pas le temps, bien, c'est reporté à l'autre législation... à l'autre...
pas législation, mais à l'autre période, là, mais...
Mme Lessard-Therrien : Bien,
c'est plus pour savoir, tu sais, c'est à partir de quel moment on va prendre
connaissance de ce règlement-là. Est-ce que vous avez un délai? Est-ce que
c'est un an plus tard, six mois plus tard? Est-ce que... C'est plus pour avoir
cette idée-là.
• (12 h 40) •
M. Dufour : Merci. Je
laisserais la sous-ministre répondre à la question.
Mme Paquette (Élise) : Il est
certain que, pour nous, c'est vraiment une priorité, c'est un projet qu'on a à
coeur. Comme on disait, bien, on a expérimenté certains éléments, là, de la
règle. On travaille avec les spécialistes, là, en matière de conducteurs de
chiens de sang. Donc, notre souhait, c'est de prioriser vraiment et de le
mettre en vigueur le plus tôt possible, là, ça, c'est certain. Donc, il y a
toujours des délais, cette adoption, là, d'un règlement gouvernemental, mais
c'est dans les priorités.
Mme Lessard-Therrien :
Excellent, merci. Bien, ça répond à ma question.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...donc, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
...Mme la Présidente. C'est toujours bon de ne pas toujours prendre la parole
en premier parce que j'ai des collègues qui avaient des questions qui se
rapprochent aux miennes.
Ma question est un peu technique. On ne
nomme pas les conducteurs de chiens de sang, on ne les nomme pas. On dit :
«Nul ne peut laisser errer un chien dont il est propriétaire ou le gardien dans
un endroit où l'on trouve du gros gibier». Puis après ça, j'arrive à
61.1 : «Le ministre peut, par règlement, déterminer, en fonction de la
zone, du territoire, d'endroit, de catégorie de personnes — je
frissonne un peu — les conditions dans lesquelles une personne est
autorisée». Donc, le conducteur de chiens de sang... puis je remercie ma
collègue parce que, maintenant, je sais qu'il faut que je lise «le conducteur
de chiens de sang»... sera reconnu dans le règlement.
N'y a-t-il pas lieu... Puisque la volonté
que je comprenais, c'était qu'on puisse reconnaître ces gens-là, malgré qu'en
ce moment il n'y a toujours pas un ordre professionnel ou une organisation
professionnelle qui les reconnaît, là, avec une formation, puis, on s'en
parlait, hier, un peu, à micro fermé, là, une qualité de chien, ou une sorte de
chien, ou... Mais n'y a-t-il pas lieu, à ce moment-ci, de nommer les choses,
malgré le fait que j'entends l'écho de la voix législative, qui me dit :
Bien, d'en nommer un, c'est peut-être faire faute à d'autres?
Mais je crois sincèrement que, si on est
pour reconnaître cette formation, bien l'identifier dans un projet de loi, avec
ses règles et sa définition, bien, je pense qu'on devrait les nommer,
«conducteurs de chiens de sang», puisqu'on nomme les sortes d'animaux, on dit,
là, tu sais, le gros gibier, on dit les chiens, puis on va aller...
Mme
Charbonneau
:
…connaître cette formation, bien l'identifier dans un projet de loi avec ses
règles et sa définition, bien, je pense qu'on devrait les nommer, conducteurs
de chiens de sang, puisqu'on nomme les sortes d'animaux, on dit, tu sais, le
gros gibier, on dit les chiens, puis on va aller jusqu'à la définition
éventuellement d'animal domestique. Peut-être qu'il est grand temps, à 61 ou à
61.1, de dire qu'on va les reconnaître dans un règlement, et, dans le règlement,
il y aura là la possibilité pour le ministre de bien définir, là, les règles
qui régissent les conducteurs de chiens de sang. Mais, si on est pour faire un projet
de loi où on les reconnaît, nommons-les.
M. Dufour : Naturellement que
c'est de l'ordre du réglementaire, là, quand on arrive à nommer les conducteurs
de chiens de sang, mais je laisserais le légiste peut-être préciser pourquoi
qu'on ne voit pas l'inscription textuelle de conducteur de chiens de sang au
niveau de l'article et que ça serait seulement qu'au niveau réglementaire.
Donc, je laisserais le légiste répondre à la question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Malheureusement, je discutais avec ma collègue, donc je ne sais pas si c'est
possible de répéter la question, là, je vais me faire un plaisir d'y répondre.
M. Dufour : Techniquement, ce
qu'on dit, c'est que c'est sûr et certain que, dans l'article, on ne voit pas
le nom «conducteur de chiens de sang». On parle de chiens, on parle de chiens
errants ou quoi que ce soit, pour trouver le gros gibier, mais on ne voit pas
le mot «conducteur de chiens de sang». Donc, dû au fait qu'on n'a pas cet
élément-là, on le sait que, techniquement, c'est dans l'aspect réglementaire
qu'on le retrouverait, mais pourquoi qu'il n'est pas enchâssé dans l'article
lui-même du projet de loi pour bien définir le conducteur de chiens de sang?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, en fait, là, l'objectif étant de permettre éventuellement, dans d'autres
situations, là… de permettre à d'autres intervenants, là, de se voir donner la
possibilité, là, d'abattre, là, en fait, d'achever un animal blessé
mortellement… Donc, c'est sûr que la catégorie de personnes, là, qui est visée
de prime abord, c'est le conducteur de chiens de sang, mais l'habilitation
permettrait de viser d'autres catégories de personnes. Donc, c'est une capacité
réglementaire, mais, justement, le fait qu'on ne spécifie pas le conducteur, ça
permettrait de prévoir d'autres catégories de personnes.
M. Gaudreault : …Mme la
Présidente, c'est parce que je suis peut-être un peu trop psychorigide, là,
mais moi, j'étais encore sur l'amendement, tu sais. Puis je n'ai rien contre
l'intervention de ma collègue de Mille-Îles, au contraire, je suis d'accord
avec ses questions, mais c'est parce que, là, on touche plus le 61.2. Parce que
moi aussi, j'ai plein de questions à poser là-dessus, mais là je me limite,
moi, à poser des questions sur le projet d'amendement. Ça fait que, là, si on
ouvre sur l'ensemble de l'article, je vais poser aussi toutes mes questions.
Mais je voudrais juste m'assurer qu'on va régler d'abord l'amendement qui…
M. Gaudreault : ...plus le 61.2,
parce que moi aussi, j'ai plein de questions à poser là-dessus, mais là je me
limite, moi, à poser des questions sur le projet d'amendement. Ça fait que, là,
si on ouvre sur l'ensemble de l'article, je vais poser aussi toutes mes questions.
Mais je voudrais juste m'assurer qu'on va
régler d'abord l'amendement qui vise à enlever «année» et «journée» pour être
capable d'intervenir durant la nuit. Puis là, après ça, sur ce qu'est un
conducteur de chien de sang, les conditions de sa pratique, comment on
l'encadre, bien là, on le fera sur l'article en soi, Mme la Présidente. Ça sera
mon humble suggestion.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vais la prendre au mot, M. le député, vous avez tout
à fait raison, ça va être beaucoup plus simple. Ça vous convient, Mme la
députée Mille-Îles?
Mme
Charbonneau
:
Tout à fait, madame... C'est la passion qui m'habite qui fait en sorte que j'ai
passé par-dessus ce que mon collègue appellera son psycho...
Une voix : ...
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça. Alors, je vais suivre les règles, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, et moi aussi. Donc, on va revenir sur l'amendement.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?
Mme
Charbonneau
:
Si j'ai bien compris, Mme la Présidente, l'amendement sur lequel je dois
m'arrêter, c'est simplement parce qu'on retire, par un nouvel amendement, de
l'amendement, donc, l'année et la journée.
La Présidente (Mme
Grondin) : Et «hors d'état de fuir».
Mme
Charbonneau
:
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, pas d'autre commentaire? Donc, je vais
procéder à la mise aux voix de l'amendement.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la secrétaire, en fait, est-ce que... Oui, on
adopte... Pardon. Allez-y.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc,
l'article 32...
M. Dufour : Il y a un deuxième
amendement. Tu as trois amendements.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il faut revenir... Juste avant de faire le deuxième amendement,
on va revenir sur l'article 61.1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des
commentaires sur ça? De toute façon, M. le ministre, ce qu'on va faire, c'est
que, par la suite, on va passer à l'article 61.2, à l'amendement. On va
revenir après ça... Et, à la fin, on pourra revenir sur l'ensemble de l'article
pour l'adopter tel qu'amendé. Vous comprenez? M. le ministre, ça va? O.K.
Donc là, nous sommes à l'article 61.1
tel qu'amendé. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bon, là,
on dit, dans 61.1 : «Le ministre peut, par règlement, déterminer, en
fonction de zones, de territoires, d'endroits, de périodes, de catégories... de
catégories de personnes — pour faire plaisir à la députée de
Mille-Îles — les conditions dans lesquelles une personne est
autorisée à abattre un animal blessé...» Ça va ressembler à quoi? Tu sais,
parce que ça n'existait pas...
M. Gaudreault : ...en
fonction de zones, de territoires, d'endroits, de périodes, de catégories, de catégories
de personnes pour faire plaisir à la députée de Mille-Îles, les conditions dans
lesquelles une personne est autorisée à abattre un animal blessé. Ça va
ressembler à quoi? Tu sais, parce que ça n'existait pas avant, là, cette
disposition-là. Ça aussi, là, les conducteurs de chiens de sang, c'est quand
même assez récent, là, comme pratique étendue. Mais là, je veux dire, est-ce
que quelqu'un peut s'improviser conducteur de chiens de sang? Tu sais, ce n'est
pas un ordre professionnel. Là, je veux dire, je ne peux pas m'acheter un
chihuahua puis dire : Tiens! moi, je suis conducteur de chiens de sang,
puis je me qualifie en vertu de 61.1, puis je m'en vais dépister les carcasses
d'orignaux avec mon chihuahua. Tu sais, ça ne marche pas de même, là. Je caricature,
mais ce n'est pas banal dans le sens qu'il faut vraiment que les conducteurs
soient, je dirais professionnels, entre guillemets. Alors, comment on va
s'assurer de ça? Puis, encore une fois, on l'a dit à plusieurs reprises de ce
côté-ci, là, des oppositions, on aimerait avoir les intentions réglementaires
du ministre, là, à cet égard.
• (12 h 50) •
M. Dufour : Bien, vous
savez, les conducteurs de chiens de sang, c'est quand même un projet pilote,
là, qui est en marche actuellement, jusqu'à maintenant qui a donné, jusqu'à
présent, de bons résultats. Je veux dire, les gens apprécient énormément. Le
concept des conducteurs de chiens de sang existe depuis fort longtemps en
Europe, et ça aussi, c'est une réussite. Donc tout ça mis ensemble, c'est sûr
et certain qu'il y aurait une réglementation. Mais les conducteurs de chiens de
sang ont une formation à suivre. Il y a quand même des règles qui sont déjà
mises en place. Est-ce qu'il faudra normer davantage? Potentiellement oui. Je
veux dire, il faut juste s'assurer que tout acteur qui va venir s'ajouter ou
qui devient un aide en service pour justement améliorer le concept de bien-être
animal au niveau de la faune, donc je pense que c'est important que ça soit
bien encadré, et ça, c'est l'aspect réglementaire qui va venir le définir.
D'ailleurs, on travaille justement à ce qu'il y ait justement une certification
qui est envisagée, là, pour déterminer qui seraient les conducteurs de chiens
de sang, comme on pourrait dire, accrédités, si on pourrait dire ça de cette
façon-là.
Donc, comme vous le dites, c'est un ajout
majeur, je pense dans la dynamique qui vient s'ajouter suite à la réussite d'un
projet pilote et puis naturellement qui a le mérite, je pense, de venir
répondre à un certain besoin au niveau du bien-être animal. Mais, en tout cas,
moi, je suis conscient qu'il y a de la réglementation...
M. Dufour : …qui vient
s'ajouter suite à la réussite d'un projet-pilote. Et puis, naturellement, qui a
le mérite, je pense, de venir répondre à un certain besoin au niveau du
bien-être animal, mais, en tout cas, moi, je suis conscient qu'il y a de la
réglementation qui doit être mise en place, mais je pense qu'on a quelque chose
dans les mains de très intéressant.
Mme Lessard-Therrien : Mme la
Présidente, je m'excuse, est-ce qu'on peut suspendre? Il faut que j'aille
voter.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Oui, nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 51)
(Reprise à 12 h 57)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à
M. le ministre, je crois, c'est ça? Ou…
M. Dufour : On venait de faire
l'adoption, donc c'était plutôt le député de Jonquière, là, qui avait la
parole.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui? O.K. J'en suis désolée. M. le député de Jonquière,
vous étiez en train de…
M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est
parce que, moi, je me questionne sur la qualité de la formation, la qualité de
la préparation des conducteurs de chiens de sang. Le ministre nous parle de
formation, mais, en tout cas, à mon sens à moi, on reste dans le flou, là,
quant aux réelles intentions réglementaires sur cet enjeu-là.
Et présentement, par exemple, est-ce qu'il
peut nous donner un petit peu plus de détails? Qui donne la formation, à
l'heure actuelle, qui donne la formation? Et est-ce qu'on peut avoir une idée
du programme qui est offert? Qui donne la certification sur les conducteurs de
chiens de sang? Et en quoi elle va venir colorer ou influencer les futurs
règlements?
M. Dufour : Comme je l'ai dit…
Oupelaïe! Donc, actuellement, justement, ce travail au ministère, un cadre
réglementaire qui était une suite pour justement intégrer pleinement les… enfin
de compte, ce domaine d'affaire là, qu'on pourrait dire. Puis naturellement, on
est à mettre en place, là, les balises par rapport à ce qui se passe avec le
projet pilote, là. Veux veux pas, le projet pilote nous donne un peu les
orientations à regarder.
Puis il y a quand même… on dit qu'il n'y a
pas d'association, mais il reste… il y a une association, là. L'Association des
conducteurs de chiens de sang du Québec existe depuis 2008, donc, puis
justement, ça regroupe les conducteurs de chiens de sang, au Québec. C'est elle
qui fournit la formation. Il y a des techniques. Il y a des contrôles de
qualité qui sont mis en place. Puis on a même deux groupes, là, il y a aussi
les groupes de chiens, on appelle ça les chiens de… rouges, donc il y a quand
même différents intervenants.
• (13 heures) •
Donc, maintenant, ce qu'il faut arriver,
avec la réglementation, c'est que tous ces joueurs-là travaillent en
coercition, en concordance avec l'objectif…
13 h (version non révisée)
M. Dufour : …donc, il y a quand
même différents intervenants. Bon, maintenant, à ce qu'il faut arriver avec la
réglementation, c'est que tous ces joueurs-là travaillent en coercition, en
concordance avec l'objectif derrière. Donc, ce n'est pas de favoriser un chien
plus qu'un autre, c'est davantage de travailler à ce qu'on soit en mesure
d'avoir les bons chiens. Et si vous vous souvenez, lors des présentations avec
les organismes, ça a été un des éléments qui a été soulevé : il n'y a pas
qu'un chien qui peut faire le travail. Il y a différentes sortes de chiens qui
sont en mesure de faire ce travail-là. Mais il y a toute une formation et il y
a toute une application au niveau de la règle comment faire les choses. Mais il
y a quand même une association, depuis 2008, et ces gens-là naturellement sont
formés, là. Ça, je pense que c'est important de le préciser au collègue de
Jonquière.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je dois interrompre les échanges. Je suspends
les travaux jusqu'à 15 heures. Et donc merci, chers collègues, de votre
collaboration.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 3)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions
législatives.
Lors de la suspension des travaux cet
après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 61.1 tel qu'amendé,
proposé à l'article 32. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des
interventions sur cet article? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors...
En fait, on se questionnait sur les compétences des conducteurs de chiens de
sang et quelle garantie, à tout le moins, on peut avoir de compétence solide
d'une formation. Le ministre nous a dit qu'il préparait le règlement en
fonction de ça. Je suis bien d'accord avec lui. C'est important. Mais on permet
par cet article, quand même, d'agir par pouvoir réglementaire. Ça fait
plusieurs fois qu'on intervient là-dessus. On a eu d'autres articles dans le
même sens, avec des pouvoirs réglementaires.
Alors, moi, évidemment, je vais prendre
les paroles du ministre puis je n'ai aucun, aucun, aucun problème avec ça.
Cependant, est-ce qu'éventuellement, soit maintenant ou un peu plus tard, le
ministre sera en mesure de nous déposer des documents sur les programmes de
formation actuels qui sont offerts? Comme ça, si c'était déposé ici, en
commission, bien, ça permettrait éventuellement de faire un peu un suivi quand
ce sera réellement dans le règlement. Alors, moi... C'est parce qu'encore une
fois, j'insiste, on ne peut pas s'improviser conducteur de chien de sang,
alors, si on peut avoir un petit peu plus de détails autres que les grandes
intentions d'avoir de la formation et ainsi de suite.
M. Dufour : Bien, si vous me
permettez, Mme la Présidente, il y a un élément qui est, je pense, intéressant
pour le député de Jonquière. Si vous allez sur le site de l'Association des
conducteurs de chiens de sang du Québec, il y a juste, d'ailleurs, une
inscription pour une formation des conducteurs 2021. Donc, ça vous donne
vraiment, là...
M. Dufour : …il y a un élément
qui est, je pense, intéressant pour le député de Jonquière. Si vous allez sur
le site de l'Association des conducteurs de chiens de sang du Québec, il y a
juste, d'ailleurs, une inscription pour une formation des conducteurs 2021.
Donc, ça vous donne vraiment, là, l'encadrement.
L'autre élément qu'on pourrait ajouter à
l'information que vous demandez, le projet pilote qui est en marche
présentement, parce qu'il existe quand même un projet pilote qui est en marche
au niveau des conducteurs de chiens de sang, c'est sûr que ce projet pilote là,
avec aussi l'évaluation qu'on fera du projet pilote, il y aura possiblement des
éléments qui vont nous avons permis de mieux encadrer. Et c'est une des raisons
pourquoi qu'on est plus en mesure aujourd'hui d'être capables de canner
l'histoire des chiens de sang dans la loi.
Prenons tout simplement un exemple bien
simple, lorsqu'on a débuté le projet pilote, les conducteurs de chiens de sang,
eux-mêmes, avec les différents intervenants, avaient jugé que, potentiellement,
l'arme blanche, pour achever la bête, était suffisante. Donc, ça, on parle de…
tu sais, aujourd'hui, c'est facile de dire : Ah! ce n'est peut-être pas la
meilleure solution, mais lorsqu'on a débuté le projet pilote, c'est ça qui a
été autorisé. Parce qu'il y avait toute la question de l'arme à feu, qui, qui
s'en viendrait avec l'arme à feu, etc. Donc, ce qui a été retenu, c'était
l'arme blanche. Mais aujourd'hui, après un constat, on n'a pas encore évalué le
total du projet pilote, mais le constat qu'on a, c'est qu'on met à risque le
conducteur de chiens de sang, parce que, lorsqu'on arrive près d'une bête, d'un
gros gibier, le gros gibier peut encore réagir, ce n'est pas vrai qu'il est… il
peut être amorphe le temps qu'on arrive près de lui, mais lorsqu'on arrive
près, il peut encore avoir un soubresaut chez lui. Et puis, si on arrive avec
une arme blanche, donc on est en proximité, potentiellement, blessure.
Et, à chaque année, je ne vous cacherai
pas qu'on a toujours quelques conducteurs de chiens de sang qui leur arrivent
un pépin quelque part dans leur intervention. Donc, le projet pilote, jumelé à
la formation, jumelé aux connaissances qu'on a découvertes, jumelé à
l'expertise européenne aussi qui existe là-dessus, va nous permettre,
réglementairement parlant, d'améliorer l'ensemble des règles par rapport à ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député.
M. Gaudreault : C'est bon.
C'est quoi, les échéanciers du projet pilote, s'il vous plaît, nous le
rappeler, peut-être?
M. Dufour : Les échéanciers,
je laisserais peut-être la sous-ministre à la faune répondre à ça.
Une voix
: …
M. Dufour : …ou Isabelle…
(Consultation)
M.
Dufour : O.K. Donc, on est à produire le rapport.
M.
Gaudreault : Il sera déposé dans six mois, dans un an, dans deux
semaines, dans trois jours…
(Consultation)
M. Dufour : Donc, on est à
produire le rapport.
M. Gaudreault : Qui sera
déposé dans six mois, dans un an, dans deux semaines, dans
trois jours?
(Consultation)
M.
Gaudreault : Je ne comprends pas.
La Présidente (Mme Grondin) : Je suis désolée,
on n'entend pas. Donc, il faudrait que quelqu'un intervienne au micro. Est-ce
que c'est vous M. le ministre ou Mme la sous-ministre? Parfait, donc,
Mme Paquette.
• (15 h 10) •
Mme Paquette (Élise) :
Oui, merci. Je m'excuse. Effectivement, je
m'excuse, je parlais avec le masque, puis on oublie. Le projet-pilote s'est
terminé, là, il y a quelques mois déjà. On dirait que je n'ai pas les mois en
tête, excusez-moi, là, mais on a fait la compilation. On a une compilation des
résultats, puis là on va en faire une synthèse. Puis déjà on sait que dans les
résultats, les commentaires, parce qu'on les a tous lus, on nous a dit ce que
le ministre a mentionné, que l'arme blanche, là, on voyait que ça ressortait,
que, oh, ce n'était peut-être pas une bonne idée. Ça fait que là les équipes
sont après travailler ce rapport-là pour le finaliser, puis ça fait partie des
priorités, mais, tu sais, je n'ai pas une date exhaustive parce que c'est la
même équipe qui travaille sur le projet de loi qui doit produire ce rapport-là,
mais ça fait partie de leur «to-do list.»
M. Gaudreault : O.K. C'est bon
pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. J'étais contente d'entendre un peu le retour sur le projet
pilote parce que ça m'intrigue beaucoup. Est-ce que… je vais aller plus dans un
principe d'intention, puis vous me corrigerez si je ne suis pas à la bonne
place, mais est-ce que, dans le projet pilote, il y a aussi, à la suite de
l'étude du rapport, une intention de faire une organisation plus reconnue? C'est-à-dire
qu'en ce moment je n'ai pas d'ordre professionnel, je n'ai pas de reconnaissance
officielle des conducteurs de chiens de sang. J'en ai une pour le Canadian Club
de chien de sang, mais je n'en ai pas une pour l'aspect québécois. Est-ce que
le ministre ou le ministère voit là une opportunité, après avoir mis un projet
pilote puis probablement l'avoir financé, après recevoir le rapport sur la possibilité
d'avoir ce service partout au Québec? Parce que j'imagine que, si c'est un projet
pilote, il n'est pas en ce moment partout au Québec, il est circonscrit à un
endroit pour pouvoir en faire une étude plus exhaustive.
À ce moment-là, est-ce qu'il y a une
possibilité de penser que, dans le règlement, il y aura une obligation de
reconnaissance professionnelle ou d'association de conducteurs de chien de
sang?
M. Dufour : Bien,
l'association actuelle pourrait devenir un partenaire reconnu par le MFFP, oui.
Mme
Charbonneau
:
Dans le début de 61.1, on dit : «Le ministre peut, par règlement,
déterminer, en fonction de zones, des territoires, d'endroits… des catégories
de personnes». Pouvez-vous me donner…
M. Dufour : …devenir un partenaire
reconnu par le MFFP, oui.
Mme
Charbonneau
:
…dans le début de 61.1, on dit : Le ministre, peut, par règlement,
déterminer en fonction des zones, des territoires, d'endroits, des catégories
de personnes. Pouvez-vous me donner ces… quelques éléments, ou quelques…
notamment, quels seront les principes de catégories de personnes? Je vais
arrêter de friser à chaque fois que je le lis si j'ai plus une idée de ce qu'on
vise à chaque fois qu'on mentionne… Cette fois-ci, si on vise juste les conducteurs
de chiens de sang, bien, je vais au moins me faire une idée, mais c'est quoi
les catégories de personnes, les conditions dans lesquelles une personne est
autorisée à abattre un animal blessé mortellement, hors d'état de fuir, et vous
avez raison, ce n'est pas parce qu'il est blessé qu'il n'est pas agressif.
M. Dufour : Bien, comme on
l'avait déjà mentionné puis débattu, là, dans l'autre intervention qui était
arrivée, où est-ce qu'on avait débattu un peu de catégories de personnes, c'est
une définition large, qu'on pourrait dire, pour permettre une définition
générale et non cibler un groupe précis, là, tu sais. Donc, on fait toujours
attention lorsqu'on met ça, pour ne pas faire, comment dire, du ciblage
définitif. Donc, c'est toujours dans l'objectif de permettre à différents
intervenants d'être reconnus dans la dynamique de ça, mais c'est la définition
large, et comme le légiste l'avait présenté l'autre jour, là.
Mme
Charbonneau
:
Je reformule ma question. Est-ce qu'un conducteur de chiens de sang peut être
dans la catégorie de personnes? Est-ce que ça peut être une catégorie de
personnes? On me fait signe que oui, M. le ministre, je vous rassure.
M. Dufour : Ils pourraient.
Ils pourraient, exactement.
Mme
Charbonneau
:
Et au niveau de la réglementation, si j'ai bien compris, vous allez déterminer
le type d'arme que je… que la personne ou le type de personne peut utiliser
pour mettre fin aux jours de la bête qui serait blessée?
M. Dufour : Oui. Ce qu'on
mentionnait tantôt, hein, le type d'arme, on s'aperçoit que l'arme blanche, ce
n'est pas le meilleur outil, et on disait aussi de préciser qui aurait le
droit. Puis je le dis et je le répète, parce qu'on a des demandes pareilles de
chasseurs qui aimeraient faire office de… d'avoir le privilège de finaliser,
d'achever la bête, par contre, il ne faut pas créer non plus une réglementation
ou une loi qui cause plus de problèmes. Donc, on le sait que dépassé les
heures, il faut aussi que ça soit pratico-pratique pour un agent de la faune de
pouvoir intervenir s'il y a à intervenir puis qu'il ne commence pas à se poser
de la question. Il y a toute cette nomenclature-là, réglementaire, qui doit
apparaître dans un suivi. La loi, c'est l'axe général, et la réglementation va
venir le définir.
Mme
Charbonneau
:
Vous êtes gentil de me le rappeler. Dernière question sur le 61.1 :
piégeage. La perception que j'ai de mon côté, avec le peu d'expérience que j'ai
avec la chasse, je trouve un peu… bien, je croyais que piégeage…
M. Dufour : ...va venir
définir.
Mme
Charbonneau
:
Vous êtes gentil de me le rappeler. Dernière question sur le 61.1. Piégeage. La
perception que j'ai de mon côté, avec le peu d'expérience que j'ai avec la
chasse, je trouve un peu... bien, je croyais que piégeage n'allait pas avec la
même chose que chasse puisqu'un animal qui est piégé, il est déjà immobile, il
est déjà dans un endroit... il ne peut pas se sauver, là, même s'il est
agressif, il est pris dans un piège, tandis que si je suis dans une activité de
chasse, je dois poursuivre, trouver, abattre. Il y a des gestes qui ne sont pas
nécessairement les mêmes, donc... Et je comprends que le projet de loi a été
construit pour parler des trois aspects, la pêche, la chasse et le piégeage,
mais je poursuis en disant : D'après moi, le piégeage, c'est différent.
Mais probablement qu'avec une explication vous pourrez me convaincre du
contraire, mais pour l'instant, ma perception, c'est que si mon animal est
blessé et en fuite, il n'est pas dans la même perspective qu'un animal qui est
en piège.
M. Dufour : C'est sûr qu'en
gros, l'article s'adapte davantage, comme vous le dites, à la chasse. Il faut toujours
faire attention, au niveau du piégeage, il est toujours possible qu'un
animal... on pense qu'il ne peut pas se défaire d'un piège, là, mais un animal
peut être piégé dans un piège, puis s'il n'a pas eu une bonne installation
compétente, j'ai même déjà des photos qui sont assez tristes, là, tu retrouves
un animal avec un piège qui est pris au museau, tu peux avoir une patte... un
piège qui est pris dans une patte. Donc, ça fait partie de la même dynamique,
d'essayer d'aller alléger la souffrance, parce que cet animal-là, là, quand tu
vois... quand on voit les photos que j'ai déjà eu la chance de voir, justement,
par le biais du Refuge Pageau, c'est assez catastrophique quand tu vois ça, là.
Mme
Charbonneau
:
Cette fois-ci, c'est vrai que c'est ma dernière, là. Mais, si j'ai un animal en
piège, est-ce que j'ai besoin de quelqu'un d'autre pour poser un geste? Ou
c'est tout simplement le trappeur, c'est comme ça qu'on appelle quelqu'un qui
pose les pièges, je crois, le trappeur qui doit finaliser le travail? Donc, je
comprends quand vous me dites, tu sais : Un, il peut poursuive sa fuite.
Ça, je comprends parce qu'effectivement il n'y a pas de garantie que c'est une
patte ou la moitié du corps qui va être pris dans le piège. Mais est-ce que le
61.1 met en place quelque chose pour que quelqu'un d'autre tue un animal à la
place du chasseur, tandis que le principe du piège, est-ce que j'ai besoin de
quelqu'un d'autre pour le faire?
M. Dufour : Oui, tout à fait.
On est toujours dans le principe du prélèvement, donc c'est tous les droits,
quels sont les droits du prélèvement. Puis il y a des choses qu'un piégeur,
comme un chasseur, doit respecter.
Mme
Charbonneau
:
Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Je
vais donc…
M. Dufour : ...tous les
droits, quels sont les droits du prélèvement. Puis il y a des choses qu'un
piégeur, comme un chasseur, doit respecter.
Mme
Charbonneau
:
Parfait. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres
interventions sur cet article? Je vais donc passer au suivant, hein, l'article 61.2.
M. le ministre, je vois que cous avez un amendement. Vous aviez lu au tout
départ l'ensemble de l'article. Donc, vous pouvez lire l'amendement à l'article...
qui introduit, dans le fond, l'article... Non, de l'article 61.2. Bon.
M. Dufour : Donc, l'amendement...
L'amendement à 61.2 : Supprimer, à l'article 61.2 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune proposé par l'article 32 de
ce projet de loi, « contre rémunération et ».
Donc, peut-être que pour faciliter un peu,
je pourrais reprendre le libellé exact, là. Ça serait peut-être un petit peu
plus facile de bien... de bien comprendre. Donc :
«Une personne peut aider — on
enlève contre rémunération et — aux conditions déterminées par
règlement du ministre, à localiser avec l'aide d'un chien un animal visé à
l'article 61.1.»
Les commentaires, excusez. Excusez,
excusez. Les commentaires de 61.2. Cet amendement vise à éviter de limiter la possibilité
de réglementer la localisation d'animaux à l'aide d'un sans rémunération.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur l'amendement?
Je vous rappelle que l'amendement, c'est de retirer le terme «contre rémunération».
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je
comprends qu'il y en a qui font ça bénévolement. C'est ça?
M. Dufour : C'est que...
C'est que ça permettrait à quelqu'un qui, sans être rémunéré, de faire l'acte,
mais toujours en respectant que c'est un conducteur de chien de sang, puis qui
respecte toutes les règles.
M. Gaudreault : O.K.
• (15 h 20) •
M. Dufour : C'est
particulier, hein? Beaucoup de ces gens-là, que j'ai rencontrés, au niveau des
conducteurs de chiens de sang, ne font pas ça pour l'argent. Ce sont vraiment
des gens investis, on dirait, d'une mission de bien-être animal. C'est... Ce
n'est pas la base monétaire qui est en arrière de leur action. C'est assez...
C'est assez noble comme personnes, là, qui sont impliquées là-dedans.
M. Gaudreault : Mais est-ce
que dans le règlement, parce qu'on dit... on va dire désormais «une personne
peut aider aux conditions déterminées par règlement du ministre à localiser»,
bon, etc. Est-ce que, dans les conditions déterminées par règlement, il y aura
quand même un encadrement en cas de rémunération? Est-ce qu'autrement dit la
possibilité de rémunération sera prévue par règlement, tout en gardant la
possibilité que ça ne soit pas contre rémunération?
M. Dufour : Tout à fait.
Tout à fait. Exactement. Donc, il y aura quelque chose à déterminer à cet
effet-là. Et je pense que c'est important de préciser, comme bien des
associations, elle est composée de bénévoles...
M. Gaudreault : …par règlement,
tout en gardant la possibilité que ce ne soit pas contre rémunération.
M. Dufour : Tout à fait, tout
à fait, exactement. Donc, il y aura quelque chose à déterminer à cet effet-là.
Et je pense que c'est important de préciser, comme bien des associations, elle
est composée de bénévoles.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, M. le député? Y a-t-il d'autres questions sur
l'amendement? Ça va.
Donc, je vais procéder à la mise aux voix
de l'amendement, l'article 61.2. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Madame…
pardon, M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 61.2 est adopté.
Nous revenons donc à l'article 61.2 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?
Donc, nous allons poursuivre avec l'article 61.3 qui est un amendement, donc un
nouvel article que vous souhaitez insérer. M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Donc :
Insérer, après… Donc, on parle «d'insérer» maintenant : Insérer, après
l'article 61.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de faune
proposé par l'article 32 de ce projet de loi, l'article suivant, donc :
«61.3. Le ministre peut prévoir, par règlement, les cas et les conditions dans
lesquels une personne visée aux articles 61.1 et 61.2 peut déroger aux articles
30.2 et 30.3.»
Et commentaire. Cet amendement vise à
permettre que le ministre prévoie, par règlement, les cas et les conditions
selon lesquels il est possible de déroger aux interdictions prévues aux
articles 30.2 et 30.3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune.
Les articles 30.2 et 30.3 de cette loi
visent à limiter l'utilisation ou la possession d'armes ou d'appareils la nuit,
notamment de projecteurs, de réflecteurs et d'appareils d'éclairage.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement?
Ça va? Je peux procéder à la mise aux voix de l'amendement?
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 61.3 ou l'amendement, en
fait, qui introduit l'article 61.3 est adopté. Nous revenons donc à l'article
32 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur l'ensemble de l'article tel
qu'amendé…
La Présidente (Mme
Grondin) : …l'amendement, en fait, qui introduit l'article 61.3
est adopté.
Nous revenons donc à l'article 32,
tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur l'ensemble de l'article, tel
qu'amendé? Je peux procéder à la mise aux voix de cet article? Mme la
secrétaire, s'il vous plaît
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 32, tel qu'amendé,
est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 33.
M. le ministre.
M. Dufour : Oui, Mme la
Présidente. Je demanderais une suspension parce qu'on pourrait répondre
positivement à la demande, tantôt, du député de Jonquière, l'amendement… serait
prêt à lui être présenté avant le dépôt officiel.
Une voix
: …
M. Dufour : S'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) : Alors, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 25)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 33)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et nous pourrions
revenir à l'article 31, que nous avions suspendu. Donc, j'aurais besoin
d'un consentement pour revenir à cet article qui est suspendu.
Une voix
: …
La Présidente (Mme
Grondin) : J'ai donc... Il y a consentement. Et je crois
comprendre, M. le député de Jonquière, que vous souhaitez déposer un amendement,
c'est ça?
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
M. Gaudreault : Alors, l'amendement
serait le suivant : Remplacer l'article 31 de ce projet de loi par le
suivant :
31. L'article 59 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«59. Nul ne peut abandonner la chair d'un
gros gibier qu'il a chassé ou négliger la conservation de cette chair, sauf
dans les cas et les conditions prévus par règlement du ministre.».
Alors, écoutez, je veux remercier les
légistes et l'équipe du ministre et du ministère qui ont travaillé sur ce
projet d'amendement, qui correspond à l'intervention que j'avais faite, je
dirais, pour «désourser» l'article, alors... parce que l'article d'origine
visait les ours. Et, moi, je pense qu'il faut envoyer un message positif de la
chasse et des chasseurs à l'effet que la règle, pour tout gros gibier, incluant
les ours, c'est de ne pas abandonner la chair.
Il peut arriver des situations chez les
dépouilles des ours, comme chez les dépouilles des autres animaux qui sont des
gros gibiers, qu'il pourrait être préférable, par exemple, d'abandonner la
chair ou de la traiter différemment. Moi, j'ai vu des images, il y a quelques
jours ou quelques semaines, par exemple, de maladies de la peau qui affectent,
par exemple, les orignaux de façon importante. Je ne sais pas si c'est des
tiques ou des choses comme ça. Et un chasseur peut tirer un orignal, et, quand
il arrive devant la dépouille de la bête, bien, c'est une évidence qu'on ne
peut pas le récupérer.
Alors, il y a des situations comme ça,
puis ce n'est pas un ours, là. Donc, moi, je voulais vraiment faire en sorte
d'établir le principe d'une chasse contemporaine, d'une pratique respectueuse
de l'environnement à l'effet qu'on n'abandonne pas la chair d'un gros gibier,
que ce soit un ours ou un autre, sur les lieux de son…
M. Gaudreault : …sorte
d'établir le principe d'une chasse contemporaine, d'une pratique respectueuse
de l'environnement à l'effet qu'on n'abandonne pas la chair d'un gros gibier,
que ce soit un ours ou un autre, sur les lieux de son… sur les lieux de la
chasse; maintenant, évidemment, «sauf dans les cas et les conditions prévus par
règlement du ministre». Alors, ça, on va suivre ça attentivement. Mais il peut
y avoir des cas, là, précis, un peu comme je l'ai mentionné tout à l'heure.
Je pense que c'est intéressant de dire, et
on avait vérifié tout à l'heure avant la pause, là, que l'article d'origine
datait de 1984. C'est ce qu'on m'avait indiqué de l'autre côté, là, à micro
fermé. Donc, c'est sûr que la chasse, en 1984, ce n'était pas comme aujourd'hui,
là, puis il y avait d'autres types de pratiques qu'on contesterait aujourd'hui
et qui n'ont plus cours, notamment sur la question des ours. Donc, c'est pour
ça qu'il faut faire le changement que je propose, et encore une fois je
remercie les équipes ministérielles, là, qui ont rédigé cet amendement avec
leur conception de la législation. Alors, je le propose, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement?
M. le ministre, ça va? Vous ne souhaitiez pas… Donc, je vais procéder à la mise
aux voix de cet amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui. M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 31 tel qu'amendé est adopté.
Nous…
La Secrétaire
: …
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, oui, oui, tout à fait. Vous avez tout à fait
raison, Mme la... L'amendement est adopté. Donc, nous revenons à l'article 31 tel
qu'amendé. Y a-t-il des commentaires? Ça va. Donc, je vais procéder à la mise
aux voix de l'article 31 tel qu'amendé.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 31 tel qu'amendé est adopté.
Nous sommes rendus à l'article 33. M. le
ministre.
M. Dufour : Oui. Donc, à l'article
33 :
L'article 62 de cette loi est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «année», de «, après consultation
du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation,».
Les commentaires : L'article 33 vise
à prévoir que le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs doit…
M. Dufour : ...est modifié
par l'insertion, dans le premier alinéa et après «année», de «, après consultation
du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation,».
Les commentaires : L'article 33
vise à prévoir que le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs doit
consulter le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation lors
de l'élaboration du plan de gestion de la pêche.
En effet, l'article 34 de ce projet
de loi prévoit que ce plan sera publié sur le site Internet du ministère des
Forêts, de la Faune et des Parcs plutôt que d'être approuvé par le gouvernement
et publié à la Gazetteofficielle du Québec. Puisque le ministre
de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est responsable de
réglementer certains aspects de la pêche commerciale, il apparaît opportun
qu'il soit consulté dans l'élaboration du plan.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Première question : Y a-t-il lieu — puis je me réponds en vous
posant la question, mais je ne peux pas ne pas la poser — y a-t-il
lieu de consulter, au même titre, le ministre responsable de l'Environnement
pour des raisons de protection et de recommandation, là, par rapport au
territoire, et non sur la recommandation de la pêche, là? Deuxièmement, puisque
ce n'est qu'une consultation, puis dans des articles précédents, on nous a
expliqué quelle était la forme de consultation qui existait entre certains
ministères, est-ce qu'il y a un registre de cette consultation-là et de la
réponse du ministère de l'Agriculture?
M. Dufour : À la première
question, ce qu'il est important de mentionner, on est, dans cet article-là, au
niveau du plan de gestion de la pêche. Donc, c'est vraiment spécifique au plan
de gestion de la pêche. Ce n'est pas en lien, je pense, concrètement parlant,
en lien avec l'environnement en soi, c'est vraiment la gestion du poisson à ce
moment-ci, là, lorsqu'on parle de l'article. Sur le registre que vous
mentionnez, je laisserais la sous-ministre à la faune vous répondre à cet
effet-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Actuellement, dans le fond, la façon dont ça fonctionne, c'est qu'il y a un
plan de gestion qui est élaboré par notre ministère, et, par la suite, dans le
plan de gestion, on va déterminer les capacités, ce qu'on appelle le stock de
poissons, tout ça. Et le MAPAQ, lui, pour ce qui est de la pêche commerciale,
c'est lui qui octroi les permis et qui encadre tout ça. Donc, nous, comment je
dirais ça, on informe le MAPAQ de l'état des stocks, des possibilités, puis
ensuite, lui, va autoriser les permis en fonction de sa propre réglementation.
Ce qui était compliqué dans la façon de
faire actuellement, c'est qu'on doit procéder, là, aller au Conseil des
ministres, faire tout ça, mais, dans le fond, habituellement, nos plans de
gestion, au ministère, on les publie puis on les met sur le site Internet où
ils sont accessibles à tout le monde. Mais c'est certain que ce qui est de la
pêche sportive, c'est nous qui s'en occupe, puis la pêche commerciale, bien, on
informe le MAPAQ de l'état des stocks de certaines pêches possibles, là. Ça
fait que c'est vraiment une...
Mme Paquette (Élise) :
...faire tout ça. Mais, dans le fond, habituellement, nos plans de gestion au ministère,
on les publie puis on les met sur le site Internet où ils sont accessibles à tout
le monde. Mais c'est certain que ce qui est de la pêche sportive, c'est nous
qui s'en occupent, puis de la pêche commerciale, bien, on informe le MAPAQ de l'état
des stocks de certaines pêches possibles, là. Ça fait que c'est vraiment une
procédure qui pour nous, nous sauverait vraiment des délais et des frais parce
que ça amène quand même... je pense que c'est autour de 14 000 $ ou
15 000 $ de publier, parce que c'est assez volumineux, un plan de
gestion, de publier ça à la Gazette, tout ça, puis ça a vraiment comme
objectif d'informer, là, le MAPAQ.
Mme
Charbonneau
:
Je prends quelques secondes, Mme la Présidente, pour juste vous donner mon
raisonnement par rapport au ministère de l'Environnement puisqu'on sait que,
depuis quelque temps, là, on en parle quelques fois, il y a 83 endroits qui
sont reconnus faire l'unanimité dans certains milieux pour être reconnus comme
des milieux protégés. J'incluais le ministre de l'Environnement, parce que je
me disais : Bien, s'il y a un endroit qui est reconnu comme protégé ou qui
devrait être éventuellement reconnu comme un endroit protégé, et qu'on
détermine qu'il y a un lac une possibilité de pêche, puis qu'on en a fait le
décompte, puis qu'on… d'où mon raisonnement de : Est-ce qu'on devrait
l'inclure dans la consultation? Je comprends la réponse, en disant : Non,
on est plus dans la perspective de nombre de poissons et de possibilités de
permis.
À partir du moment où j'ai une possibilité
de permis, puis là je suis vraiment dans une question pour une notion
personnelle, est-ce qu'il y a un frais à me procurer ce permis? Si, oui,
j'imagine que c'est le ministre de l'Agriculture, comme vous le disiez, Mme la
sous-ministre, qui fait la délivrance de ce permis. Donc, c'est lui qui
récolte, c'est ce ministère qui récolte les frais du permis et non le ministère
de la Faune pour restocker ou remettre en place, là, la possibilité d'avoir
plus de poissons dans le lac.
M. Dufour : …le ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, comment dire, est en lien
avec nous, là, pour élaborer, chaque année, un programme favorisant le
développement des pêcheries commerciales, donc, et naturellement le commerce
des produits aquatiques, là. Si on se souvient, ce n'est pas plus tard que
l'année dernière, là, au niveau des piscicultures, il y avait, à un moment
donné… étant donné qu'on ne savait pas trop comment allait être la saison de
pêche, il y a eu, à un moment donné, trop de poissons.
Donc, le ministère de l'Agriculture et des
Pêcheries a pris l'initiative, à la base, de dédommager en partie les
piscicultures, et ça a fait en sorte, si vous vous souvenez, qu'il y a eu des
poissons qui ont été relâchés dans certains milieux qui étaient capables de
prendre ce type de poisson là. Donc, on ne peut pas garrocher non plus des
poissons tout partout. Et nous, on a été demandé en support pour aussi aider au
financement de l'activité en soi, donc de là le raisonnement pourquoi que le
ministère de la Pêcherie est tellement important…
M. Dufour : …milieux qui
étaient capables de prendre ce type de poisson là. Donc, on ne peut pas
garrocher non plus des poissons tout partout. Et nous, on a été demandé en
support pour aussi aider au financement de l'activité en soi, donc de là le
raisonnement pourquoi le ministère de la Pêcherie est tellement important
d'être en lien sur le dossier du plan de gestion du poisson… de la pêche, pas
du poisson, mais de la pêche.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires sur cet
article?
Je vais donc procéder à la mise aux voix
de l'article 33. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 33 est adopté. L'article
34.
M. Dufour : Donc, l'article
34 : L'article 65 de ce projet de loi est remplacé par le suivant :
«Le plan est publié sur le site Internet du ministère.»
Les commentaires. L'article 34 vise à
prévoir que le plan de gestion de la pêche est publié sur le site Internet du
ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.
À l'heure actuelle, ce plan est soumis à
l'approbation du gouvernement qui peut le modifier. Or, le plan est d'abord
élaboré en partenariat entre les professionnels du ministère des Forêts, de la
Faune et des Parcs et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation. Une fois l'élaboration complétée, le plan doit ensuite être
signé par les deux ministres. Le plan est par la suite présenté au Conseil
des ministres pour approbation. Ce plan est ensuite publié à la Gazette
officielle du Québec. Il s'agit d'un processus qui pourrait être simplifié
en le publiant sur le site Internet du MFFP.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur cet article? M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. C'est
juste que je trouve ça drôle un peu. Peut-être juste m'expliquer, là. Parce que
je comprends la publication sur le site Internet, là, je n'ai pas de problème
avec ça, c'est la moindre des choses, mais ça, c'est l'aspect public, donc
rendre public le plan, mais ça n'empêche pas le processus administratif à
l'intérieur de la machine avec le Conseil des ministres et tout. Parce que la
manière dont les commentaires sont formulés, c'est comme si on disait : Bien
là, tout le processus, là, d'être signé par les deux ministres, ensuite,
présenté au Conseil des ministres, ensuite, publié dans la Gazette
officielle. Là on dit : Il s'agit d'un processus qui pourrait être
simplifié en le publiant sur le site Internet du MFFP. C'est parce que la
publication dans la Gazette officielle, ça fait foi du caractère
officiel, du caractère… tu sais, un n'empêche pas l'autre, là. Il y a tout le
processus administratif avec…
M. Gaudreault : ...là on
dit : Il s'agit d'un processus qui va être simplifiant en le publiant sur
le site Internet du MFFP. C'est parce que la publication dans la Gazette
officielle, ça fait foi du caractère officiel, du caractère... tu sais, un
n'empêche pas l'autre, là. Il y a tout le processus administratif avec
publication dans la Gazette officielle du Québec, bien, préalablement le
Conseil des ministres, et tout. Puis, après ça, il y a l'aspect de le mettre
sur le site Web, là, du ministère. Mais ce n'est pas le site Web... C'est comme
si on disait : Le plan pourrait être mis sur le site Web sans avoir été
préalablement officiellement adopté par le Conseil des ministres. Ça fait que
je ne comprends pas trop là.
M. Dufour : Ce qui est important
de préciser, c'est davantage un article qui, je pourrais dire, sur un aspect
pécunier, au bout de la ligne. Donc, la procédure d'acceptation demeure. C'est tout
simplement qu'au lieu qu'elle soit publiée sur la Gazette, qui coûte...
moi, ce qu'on m'avait présenté, là, ça a de l'air que ce serait une économie de
15 000 $, 20 000 $, là. Donc, c'est davantage en lien avec
cette dynamique-là que cet article-là se retrouve là, qui viendrait alléger
puis moderniser. Et actuellement le plan de la pêche n'est que mentionné que
sur la Gazette officielle du Québec, il n'est pas sur le site Internet
du ministère. C'est ce que je pourrais vous répondre à cet effet-là.
M. Gaudreault : Mais c'est
quoi, le processus, pour l'adopter, le plan de pêche, le plan de gestion de la
pêche? Le processus administratif, c'est quoi?
M. Dufour : C'est ce que je
vous ai lu dans les commentaires, là.
M. Gaudreault : Mais ça, ça
demeure?
M. Dufour : Oui.
M. Gaudreault : Oui ou non?
(Consultation)
M. Dufour : Je m'excuse, ce
n'est pas clair.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez...
M. Dufour : Une petite
suspension, s'il vous plaît, oui, oui, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 50)
(Reprise à 15 h 58)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le
ministre.
M. Dufour : Oui. Donc,
première chose, juste peut-être repréciser quand même le petit imbroglio, là. Parce
que, oui, il y a un élément pécunier au niveau de de la démarche, mais il y a
aussi un élément administrative. Puis ce qui est important de préciser dans la
démarche administrative, c'est que les plans de gestion que nous avons n'ont
pas à passer, tous, par le mécanisme d'information de la Gazette. Donc,
dans ce cas-ci, c'est à peu près le seul plan qu'on avait qui devait évoluer de
cette façon-là. C'est pour ça qu'on viendrait alléger le tout. Et je vais
laisser la sous-ministre à la faune de pouvoir expliquer peut-être davantage
tout l'aspect de la mécanique administrative de l'élément.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Mme Paquet.
Mme Paquette (Élise) :
Merci. Effectivement, comme l'expliquait le ministre, à chaque année on élabore
le plan de gestion de la pêche. Et, évidemment, c'est un processus qui est quand
même assez exigeant. Et là ce qu'on prévoit dans le projet de loi, on a adopté
tantôt l'article 62 qui dit que le ministre Forêts, Faune et Parcs doit
élaborer chaque année ce plan après consultation avec le ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et puis, ça, on a ajouté
pour préciser cette consultation-là. Donc ça, c'est très important.
Par la suite, le seul élément qu'on veut
changer, c'est au lieu d'informer par le biais de la Gazette officielle
qui, elle, amène des étapes lourdes administratives et des frais, nous, ce
qu'on dit, bien, pourquoi on n'informe pas directement sur notre site Internet,
tout comme on le fait présentement dans tous nos plans de gestion qui sont
publiés? Donc, c'est vraiment une simplification administrative qu'on souhaite.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée, est-ce que ça va?
Mme
Charbonneau
:
Ça va. J'aurais juste une question, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui.
• (16 heures) •
Mme
Charbonneau
:
Parce que j'ai compris...
16 h (version non révisée)
Mme Paquette (Élise) : …nous,
ce qu'on dit, bien, pourquoi on n'informe pas directement sur notre site
Internet, pourquoi on le fait présentement dans tous nos plans de gestion qui
sont publiés. Donc, c'est vraiment une simplification administrative qu'on
souhaite.
17827 La Présidente (Mme Grondin) : : Mme la députée, est-ce que
ça va? Sur cette…
Mme
Charbonneau
:
Ça va, j'aurais juste une question, Mme la Présidente, parce que j'ai compris
qu'on cherche à… bien, à uniformiser aussi, hein, les façons de faire par
rapport aux autres aspects. On veut simplifier, et ça, c'est toujours quelque
chose qu'on recherche. Il n'y a pas que l'aspect pécunier, l'aspect pécunier
est une conséquence de certaines lourdeurs administratives, mais il n'y a pas
que ça. J'aurais une seule question, c'est-à-dire que, quelquefois, la Gazette
officielle vient aussi être un lieu d'information pour des organisations,
des organismes ou des associations de pêche. Est-ce qu'un coup que vous
dites : On va le mettre sur notre site, est-ce qu'il y a une façon
d'annoncer à nos organisations qu'il y a… tu sais, que le plan a été adopté, il
est affiché maintenant, ils ont juste à aller faire un petit tour. Est-ce qu'il
y a une communication qui existe? Probablement que oui, mais comment ça
fonctionne pour pouvoir dire aux regroupements des chasseurs de saumon de
l'Atlantique ou je ne sais pas trop quoi, là, qu'on vient de revoir le plan et
il est en place sur le site du ministère?
M. Dufour : C'est sûr qu'on a
la table des partenaires fauniques, où est-ce qu'on retrouve tous les acteurs,
les grands acteurs, là, des organismes, que ce soit Fédération des chasseurs,
pêcheurs, ce qu'on appelle la FédéCP, là, en termes de lettrage, les trappeurs,
les pourvoyeurs, etc., donc on a toujours des rencontres quand même avec ces
groupes-là, puis on est mesure de leur communiquer l'information, qui ont
naturellement plein de membres qui se retrouvent partout sur le territoire
québécois.
Mme
Charbonneau
:
Je reprends le terme de mon collègue, il n'y a pas un pêcheur qui va aller sur
le site pour voir si le stock est bon dans le lac, là, il y va pour le plaisir
d'aller à la pêche, mais, pour nos organisations, c'est probablement un lieu
important, votre site Internet, pour aller chercher l'information. Donc, s'il y
a une façon de leur communiquer, je pense que c'est la meilleure façon, la
communication peut changer toute la façon de faire, donc. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 34? Je
vais donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M.
Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 34 est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 35. M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Donc,
l'article 35.
«L'intitulé de la section V du chapitre
III de cette loi est modifié par l'insertion, après «POISSONS», de «,
D'INVERTÉBRÉS, DE SOUS-PRODUITS DE LA FAUNE».
Les commentaires. L'article 35 vise à
apporter une modification de concordance avec l'intitulé de la section V du
chapitre III afin d'y intégrer les notions d'invertébrés et de sous-produits de
la faune, qui sont…
M. Dufour : …par l'insertion,
après « POISSONS », de «,D'INVERTÉBRÉS, DE SOUS-PRODUITS DE LA FAUNE.»
Les commentaires : L'article 35
vise à apporter une modification de concordance à l'intitulé de la
section V du chapitre III afin d'y intégrer les notions
d'«invertébré» et de «sous-produit de la faune» qui sont visées par cette
section.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur
cet article? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 35.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M.
Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 35 est adopté.
L'article 36.
M. Dufour : L'article 36 :
«L'article 69 de cette loi est modifié :
«1° par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «animal», de «, un invertébré ou un sous-produit de la faune»;
«2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «la vente d'un animal visé au premier alinéa» par «leur vente.»
Les commentaires : L'article 36
vise à permettre au gouvernement d'interdire la vente et l'achat de certaines
espèces d'invertébrés et de certains types de sous-produits de la faune, tel
que défini par l'article 1 de la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune, modifié par l'article 1 de ce projet de loi.
Cet article permet également au
gouvernement d'autoriser la vente ou l'achat d'invertébrés ou de sous-produits
de la faune selon les normes et les conditions qu'il détermine.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur l'article 36? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Une simple question puisque je n'ai pas l'expérience de ma collègue :
Est-ce que le sous-produit de la faune peut être, un peu comme on le disait
auparavant, de l'urine de… ça peut être considérée comme un sous-produit, oui,
c'est ça. Je voulais juste être sûre que je restais dans le même sous-produit.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions sur cet article? Je procède
donc à la mise aux voix de l'article 36.
La Secrétaire
: M.
Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 36 est adopté.
L'article 37.
M. Dufour :
Article 37 : «L'article 71 de cette loi est modifié :
«1° par l'ajout, après le
paragraphe 3°, des suivants :
«4° un invertébré obtenu, vendu ou acheté;
«5° un sous-produit de la faune obtenu,
vendu ou acheté;»;
«2° par le remplacement de ce qui suit le
paragraphe 3° par «en contravention à une disposition de la présente loi
ou de ses règlements.»
Les commentaires : L'article 37
vise à ajuster l'infraction prévue…
M. Dufour : …vendu ou acheté;
et
5° un sous-produit de la faune obtenu,
vendu ou acheté :
2° par le remplacement de ce qui suit le paragraphe
3 par «en contravention à une disposition de la présente loi ou de ses règlements».»
Les commentaires. L'article 37 vise à
ajuster l'infraction prévue à l'article 71 de la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune afin d'interdire la possession d'invertébrés et de
sous-produits de la faune obtenus, vendus ou achetés illégalement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Intervention sur l'article 37? Mme
la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M. Dufour : …
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui?
M. Dufour : …voulez-vous qu'on
lise l'amendement?
La Présidente (Mme
Grondin) : …un amendement? Il est sur Greffier? Parfait. Donc,
donnez-moi une petite minute, je vais… Vous me l'apportez? Parfait. Est-ce que tout
le monde a pris connaissance de l'amendement? Non? Donc, je suspends les
travaux deux… quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 7)
(Reprise à 16 h 9)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous en sommes
rendus à l'article 37. M. le ministre, vous avez lu l'article 37, mais je vois
que vous souhaitez déposer un amendement, donc je vous invite à en faire la
lecture.
M. Dufour : Un amendement très
technique. Remplacer le paragraphe 2 de l'article 37 de ce projet de loi par le
paragraphe suivant, donc le paragraphe 2 :
2° par le remplacement de ce qui suit sur
le paragraphe…
La Présidente (Mme
Grondin) : …je vois que vous souhaitez déposer un amendement,
donc je vous invite à en faire la lecture.
M. Dufour : Un amendement très
technique. Remplacer le paragraphe 2° de l'article 37 de ce projet de loi par
le paragraphe suivant :
«2° par le remplacement de ce qui suit le
paragraphe 3° par «en contravention à une disposition des articles 27 à 28, 30,
30.1, 31, 32, 34, 38, 39, 41, 42, 42.1, du premier alinéa de l'article 56, du
paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 57, des articles 60, 67 et 68, et
du premier alinéa des articles 69 ou 70 ou d'un règlement adopté en vertu de
l'article 56 ou des articles 61.1 à 61.3».
• (16 h 10) •
Mme
Charbonneau
:
Je veux juste revenir sur ce qu'on avait enlevé, parce qu'avant c'était
l'énumération, on l'avait enlevé pour une phrase puis là on l'a remis, là, si
j'ai bien bien compris, là.
M. Dufour : Si vous me
permettez, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme
Grondin) : …commentaire.
M. Dufour : …le but en arrière
de tous ces chiffres-là, c'est d'éviter le cumul des amendes, donc c'est ça qui
est le but. Je pense que, si on veut se parler franchement avec tous ces
chiffres, ça devient très technique, là, d'avoir juste des chiffres comme ça,
mais c'est ça qui est le but en arrière de cet amendement-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Si je comprends bien, on est juste revenu au texte initial de la loi, on
l'avait enlevé pour le modifier, mais là on vient, avec peut-être quelques
différences, là, dans nos chiffres, dans l'énumération…
M. Dufour : Dans l'énumération
des chiffres.
Mme
Charbonneau
:
…mais, autrement, c'est ça, de bien énumérer, ça fait qu'on vient bien
identifier, là, pour le principe des amendements. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement?
Donc, je procède à la mise aux voix de l'amendement à l'article 37. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Je
reivens à l'article 37 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires ou des
interventions sur cet article amendé? Je peux donc procéder à la mise aux voix
de l'article 37 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 37, tel qu'amendé, est adopté.
L'article 38…
La Secrétaire
: ...les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 37 tel
qu'amendé est adopté.
L'article 38.
M. Dufour : Donc, l'article 38 :
L'article 88 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après « fauniques », de « et avec l'autorisation écrite du ministre
».
Les commentaires. L'article 38 vise à
prévoir que le détenteur d'un bail de droits exclusifs de chasse, de pêche ou
de piégeage, sur un territoire du domaine de l'État, doit obtenir
l'autorisation écrite du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs avant
d'ériger des bâtiments et des constructions. Cette autorisation permettra de
confirmer la procédure déjà mise en place et d'assurer la cohérence
gouvernementale dans le développement des infrastructures en terres publiques,
notamment en regard des aspects liés à la conservation de la faune et à la
protection des habitats fauniques.
La Présidente
(Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. C'est un ajout, mais au préalable, dans les façons de
faire, est-ce qu'il y a une consultation pour la permission d'avoir un bâtiment
supplémentaire dans une région donnée? Le locataire du droit exclusif de
chasse, de pêche ou de piégeage peut, aux fins de développer l'utilisation des
ressources fauniques, ériger des bâtiments et des constructions sur le terrain
qui lui est assigné sans avoir à se conformer aux dispositions de la loi sur la
terre du domaine de l'État. C'est une terre qui appartient, je le dis un peu
comme on... à l'ensemble des Québécois. C'est le ministre qui donne
l'autorisation de rajouter un bâtiment ou de mettre en place un bâtiment, parce
que ça peut être aussi un ajout.
Est-ce qu'il y a une consultation qui se
fait? Parce que, sur le domaine de l'État, il y a des endroits où il y a plus
qu'une personne qui a un bâtiment dépendamment du territoire. Donc, est-ce
que... Est-ce que c'est une façon de faire où je n'ai pas besoin de consulter?
Je demande ma permission au ministre, le ministre me fait une autorisation puis
je peux me bâtir une grange supplémentaire, ou un camp supplémentaire, ou une
rallonge à mon camp? Je ne le sais pas, là, je...
M. Dufour : Il faut juste
faire attention. On parle, ici, là... Le locataire des droits exclusifs de
chasse. Normalement, c'est des pourvoyeurs qui ont ces droits exclusifs de
chasse là, là. Donc, il faut juste faire attention entre... la distinction
entre un baux de villégiature ou un abri sommaire versus une pourvoirie à
droits exclusifs, là. Donc là, vraiment, on parle, là, des pourvoyeurs, là, à
droits exclusifs. Puis, naturellement, là, je pense que c'est important de le
préciser, ce n'est pas tous les pourvoyeurs qui ont des droits exclusifs, mais
certains, on en a... en ont. Donc, la méthodologie de fonctionnement, c'est
qu'ils ont une demande qui doit être déposée à l'aide d'un formulaire de
demande...
M. Dufour : ...vraiment, on
parle des pourvoyeurs, là, à droits exclusifs. Puis naturellement, là, je
pense, c'est important de le préciser, ce n'est pas tous les pourvoyeurs qui
ont des droits exclusifs, mais certains, on en a... en ont. Donc, la
méthodologie de fonctionnement, c'est qu'ils ont une demande qui doit être
déposée à l'aide d'un formulaire de demande d'ajout, de retrait ou de
modification d'une unité d'hébergement, d'un bâtiment ou de toute autre
construction servant à des fins de pourvoirie.
Par la suite, il y a analyse de la demande
par la direction de la gestion de la faune de la région concernée — on
parle bien de la région concernée — qui effectue également des
consultations si... les consultations nécessaires. Et une fois la construction
terminée, le pourvoyeur doit déclarer la fin des travaux à l'aide d'un
formulaire d'autodéclaration aussi.
Mme
Charbonneau
:
Donc, dans votre réponse, j'ai bien compris qu'il y a une forme de
consultation.
M. Dufour : Il y a une forme
de consultation, oui.
Mme
Charbonneau
:
Parce que malgré que ça soit une pourvoirie... C'est un sujet sur lequel on
pourrait se jaser un peu encore, de pourvoiries, parce qu'on le sait, que la
pandémie a apporté des soucis supplémentaires, et certaines d'entre elles vont
faire des choix difficiles dans les années qui vont suivre, parce que le manque
à gagner qu'ils ont eu pendant le temps de la pandémie vient avoir un impact
nécessairement sur les investissements qu'ils peuvent faire sur leurs bâtiments
ou sur les aménagements. Donc, si vous me dites que oui, dans l'ensemble de la
transformation, il y a une consultation qui est faite et un regard qui est
porté pour s'assurer que tout se fait conformément aux règles du code du
bâtiment, qu'il n'y a pas de... chez nous, on dit du fligne-flagne qui se fait,
là, pour ajuster les choses ou pour rendre ça un petit peu plus joli, mais sans
suivre les normes, ça m'inquiète beaucoup moins.
Puis le fait qu'il y ait une autorisation
écrite du ministre pour ériger des bâtiments, est-ce qu'à ce moment-là, le
propriétaire de la pourvoirie ou la personne qui a eu l'autorisation est
obligée de l'afficher pour montrer que... Je donne un exemple, puis peut-être
que je... mais, si je change les fenêtres chez nous, là, il faut que je mette
dans une de mes fenêtres ou à proximité de la vue de quelqu'un qui passe, de la
ville, un permis de construction. Est-ce que de votre côté, la lettre qui... ou
l'autorisation écrite du ministre doit être affichée ou c'est juste un
document, là, qui dit : Vous pouvez faire vos choses puis il n'y a pas de
souci?
M. Dufour : Je laisserais la
sous-ministre à la faune répondre à cet effet-là. Je pense que c'est
intéressant, la discussion que vous amenez sur les pourvoiries, puis, je pense,
c'est important de le préciser, on a la chance d'être publics lorsqu'on fait
cet exercice-là, actuel. Et, oui, c'est un fait que les pourvoiries, même...
particulièrement à droits exclusifs, qui ont beaucoup de clientèle qui sont de
l'extérieur du Québec, donc ils ont eu quand même énormément de problèmes dans
la dernière année dus au fait du non-voyagement de certaines clientèles. Et il
y a aussi, par contre, des pourvoiries où est-ce que c'est beaucoup plus
familial. Celles qui sont à droits exclusifs sont souvent des pourvoiries qui
ont vraiment plus l'adage de chasses précises ou de pêches précises. Donc,
c'est sûr et certain que ça a...
M. Dufour : …dû au fait du
non-voyagement de certaines clientèles. Et il y a aussi, par contre, des
pourvoiries où est-ce que c'est beaucoup plus familial. Celles qui sont à
droits exclusifs sont souvent des pourvoiries qui ont vraiment plus l'adage de
chasse précise ou de pêche précise. Donc, c'est sûr et certain que ça a un
aspect particulier, là, ce que viennent de vivre les pourvoiries, un peu comme
l'ensemble des éléments touristiques. Donc, ceux qui avaient simplement le
vocable d'avoir davantage de non-résidents, bien, ça a été beaucoup plus
difficile pour passer l'été 2020 que ceux qui avaient une clientèle
peut-être 50-50 québécoise et extérieure. Donc, c'est sûr qu'il y a eu des
impacts. Je pense que c'est important ce que vous amenez, que ce que vous nous
précisez aussi en même temps sur la portion des pourvoiries.
Je pense que c'est une des raisons
pourquoi aussi qu'on a eu une écoute pour justement donner un coup de main, un
levier financier pour les pourvoiries, pour les prochaines années, là, de
24,6 millions, qui est un programme obtenu par le gouvernement mais géré
par la Fédération des pourvoyeurs du Québec. Merci. Et je laisserais la
sous-ministre compléter la réponse.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme Paquet, oui.
Mme Paquette (Élise) : Pour
être très claire, actuellement, dans le fond, la demande d'autorisation, elle
était prévue par règlement, on n'avait pas l'habilitation dans la loi. C'est
comme une correction. Et puis là on vient préciser que ça peut se faire, mais
que ça doit se faire dans les règles de l'art, donc avec l'autorisation du
ministre.
Pour ce qui est du deuxième élément, je
pense, de votre question, c'est certain que les pourvoiries sont assujetties au
code du bâtiment, ils doivent aussi avoir les permis, là, pour agrandir ou
faire les travaux, donc, oui, comme tout le monde, afficher les permis selon
les règles en vigueur, là, des municipalités, puis tout ça. Ils doivent suivre
ces règles-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Avez-vous d'autres questions, madame… Oui.
• (16 h 20) •
Mme
Charbonneau
:
Merci. Dans le fond, quand je demandais si on affichait, c'était plus
l'autorisation écrite par le ministre, parce que, nécessairement, les villes
doivent donner des autorisations, malgré que c'est sur le domaine public, mais
ce n'est pas un… c'est plus un domaine privé, là, même si c'est un domaine
public.
Je veux aussi revenir sur la… ce que le
ministre a dit, quand il a dit qu'il y a 24,6 millions sur la table. Je
veux juste nous rappeler que, pour pouvoir avoir accès à ces sommes, il faut
que je dépose au moins 10 % de la somme demandée. Et je nous le rappelle
bien humblement et sans faire de grands sparages, là, que je crois que vous
allez finir l'année avec encore de l'argent dans votre cagnotte pour le 24,6,
même si ce n'est pas chez vous, là, j'ai compris que c'était au niveau des
pourvoyeurs. Mais il y aura peu de pourvoiries qui auront… du moins, celles qui
m'ont parlé, qui ont le moyen, même, de mettre le 10 % sur la table.
Donc, dans une éventuelle possibilité, je
pense qu'il faudrait regarder pour être capables de leur donner un coup de main
sans qu'ils aient besoin de mettre, sur le coin de la table, un chèque… qui
contribuent eux-mêmes aux avancées, puisque la pandémie a malheureusement… est
venue manger toutes les économies possibles dans certaines de nos pourvoiries.
Je pense d'autant plus à ceux, dans l'Outaouais…
Mme
Charbonneau
:
…de leur donner un coup de main sans qu'ils aient besoin de mettre sur le coin
de la table un chèque, qui contribuent eux-mêmes aux avancées, puisque la
pandémie, malheureusement, est venue manger toutes les économies possibles dans
certaines de nos pourvoiries. Je pense d'autant plus à ceux, dans l'Outaouais,
qui ont eu beaucoup de difficultés puis qui en ont encore. Donc, je comprends,
quand vous dites qu'on a eu de l'écoute puis on a mis 24.6, mais je vous
réitère, avec beaucoup… en espérant qu'ils aient un jour un peu plus d'écoute par
rapport à la possibilité d'avoir une aide gouvernementale à survivre à cette
période, aussi difficile soit-elle. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article
38? Je vais donc procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: M.
Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 38 est adopté, et je vais
suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 22)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 45)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes rendus
à l'article 39. Y a-t-il des interventions sur l'article 39?
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Ah! il n'a pas été lu. Une chance que vous êtes là
pour nous. Donc, M. le ministre, l'article 39, s'il vous plaît.
M. Dufour : Donc, l'article
39 : L'article 90 de cette loi est modifié par l'insertion, dans ce qui
précède le paragraphe 1° et après «annuler», de «, refuser de transférer».
Les commentaires. L'article 39 vise à
permettre au ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs de refuser de
transférer d'une personne à une autre le bail de droit exclusif de chasse, de
pêche ou de piégeage en cas de non-respect des conditions du bail ou de fausses
déclarations par le locataire.
Soulignons à cet égard que les baux de
droit exclusif de chasse et de pêche sont octroyés par appel d'offres public à
celui qui fait la soumission la plus avantageuse.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur l'article 39?
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Là, j'ai l'impression que j'arrive dans une nouvelle
rubrique, donc ça me questionne un peu. On dit : «Le ministre peut
modifier, annuler — là on est toujours comme dans
l'ancienne — ou refuser de transférer...» Donc, si je comprends bien,
auparavant, quelqu'un pouvait transférer son droit à quelqu'un d'autre sans
avoir appel au ministre ou au ministère, là, il pouvait transférer ça avec
facilité.
Est-ce qu'avec le refus de transférer ou
le fait qu'on accepte de transférer il y a des frais, il y a des façons de
faire? Puis là je vous le dis, je ne connais pas beaucoup cet aspect-là, mais
est-ce qu'il y a un aspect notarié? Est-ce qu'il y a un aspect... Y a-t-il un
aspect légal sur le principe de baux, de transfert de baux, de location? Dans
le fond, ça fonctionne un peu comment à partir du moment où je dis que le
ministre peut modifier, annuler, refuser de transférer ou ne pas renouveler un
bail de droit exclusif?
M. Dufour : Sur la
méthodologie, sur la mécanique que vous demandez, je laisserais la
sous-ministre à la Faune y répondre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
merci. Je vais essayer d'être claire, sinon je vais référer Mme Bergeron.
Actuellement, la façon dont on procède,
pour répondre un peu, on est dans la catégorie des territoires fauniques
structurés, donc ici on est en matière de pourvoirie. Et ce qu'on vient
décrire, c'est que, lorsqu'il y a un premier bail qui est émis pour une
pourvoirie, là, là il y a un processus d'appel d'offres. Mais, un coup que le
processus d'appel d'offres a permis à quelqu'un d'acquérir la pourvoirie, après
il y a des possibilités d'avoir des actions comme de transférer et de
pouvoir...
Mme Paquette (Élise) :
...ce qu'on vient décrire, c'est que, lorsqu'il y a un premier bail qui a été
mis pour une pourvoirie, là, là il y a un processus d'appel d'offres, mais, un
coup que le processus d'appel d'offres a permis à quelqu'un d'acquérir la pourvoirie,
après, il y a des possibilités d'avoir des actions comme de transférer et de
pouvoir... sans que le ministère puisse revoir. Puis c'est ça qu'on veut
corriger parce que ça donnait lieu à des problématiques, autant pour quelqu'un
qui acquiert que celui qui vend parce que, c'est ça, il y a des conditions des
fois qui n'étaient pas respectées, par exemple, non-paiement de loyer ou, par
exemple, le détenteur du bail, il n'avait pas la capacité non plus financière. Ça
fait que, tu sais, nous autres, on pense que le ministère... c'est pour ça
qu'on dit : On pourrait le refuser si ça ne répond pas aux... ne respecte
pas les conditions du bail. Donc, on pourrait avertir autant l'acquéreur que
celui qui vend.
Mme
Charbonneau
:
Merci. Je pense que vous avez très bien fait ça. Je n'aurai pas besoin
d'entendre une autre personne.
Ma dernière question sera sur le dernier paragraphe
des commentaires : «Soulignons qu'à cet égard que les baux de droits
exclusifs de chasse et de pêche sont octroyés par appels
d'offres — jusque là ça va superbien — publics à celui qui
fait la soumission la plus avantageuse.»
M. le ministre, quand j'étais dans une
autre vie, on faisait des appels d'offres au plus bas soumissionnaire. Je vous
avoue, M. le ministre, que c'était un problème parce que le plus bas
soumissionnaire, ce n'était pas nécessairement le plus intéressant, mais
c'était le plus bas et les conditions dans lesquelles la commission scolaire
avec qui j'étais devait faire affaire. Donc, mon plus bas soumissionnaire pour
faire une école, quelquefois, c'était quelques dollars, mais ce n'était pas la
personne avec qui on avait le goût de travailler. Mais on n'avait pas le choix
parce que c'était comme ça que c'était écrit.
Est-ce que je peux retrouver la même
problématique si cette fois-ci on dit : «la soumission la plus
avantageuse»? Qu'est-ce qui fait que ma soumission est plus avantageuse? La
personne, le montant qu'il met sur la table, les conditions dans lesquelles il
met... il signe son bail? Qu'est-ce qui fait que je deviens plus avantageux
pour répondre à la soumission?
M. Dufour : ...à cet
effet-là, je laisserais aussi la sous-ministre à la Faune y répondre, parce
qu'on est vraiment dans la technicalité des... la manière de procéder, dans la
procédure.
• (16 h 50) •
Mme Paquette (Élise) :
...même moi, là, c'est... Vous permettez?
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui... Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) :
C'est très, très spécialisé, mais je vais essayer puis sinon je vais référer si
ça ne suffit pas. Dans le fond, c'est ça, c'est une procédure... Tantôt, vous
posiez la question. C'est une procédure qui est notariée, là, j'ai eu la
confirmation. Au niveau de la... comment qu'on dit... la plus avantageuse, on
ne parle pas seulement de l'argent, mais aussi du projet, ce qu'on appelle,
nous, la mise en valeur, hein, qu'on va faire de ce territoire-là. Donc, c'est
l'ensemble du projet qui... et c'est important aussi, de l'offre qui sera
offerte pour la clientèle. Donc, comme je vous dis, habituellement, c'est
vraiment par appel d'offres, il y a un comité, des critères qui sont
déterminés, puis en fonction de ces critères-là on...
Mme Paquette (Élise) : …qu'on
va faire de ce territoire-là. Donc, c'est l'ensemble du projet qui… Et c'est
important aussi… de l'offre qui sera offerte pour la clientèle. Donc, comme je
vous dis, habituellement, c'est vraiment par appel d'offres. Il y a un comité,
il y a des critères qui sont déterminés puis en fonction de ces critères-là, on
choisit la personne. Ça n'arrive pas si souvent non plus, là, que… parce que,
souvent, un coup que la pourvoirie a déjà été vendue, bien là, ils peuvent y
aller par transfert mais c'est au début qu'il faut faire un appel d'offres.
Mme
Charbonneau
:
Juste pour compléter, Mme la Présidente, si vous me permettez. Donc, quand
on dit «le ministre peut modifier, annuler ou refuser de transférer», quand on
dit «modifier», est-ce que le ministre peut, par le biais du ministère,
modifier la soumission pour s'assurer d'un avantage ou demander au
soumissionnaire de changer quelque chose par rapport à sa soumission? Ou c'est
simplement sur le principe de la soumission? Donc, ce n'est pas…
Mme Paquette (Élise) : Est-ce
que vous permettez? Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : …Paquette.
Mme Paquette (Élise) : On
n'intervient pas au niveau, comme tel, du processus de soumission. On est
accompagné aussi par des experts du ministère en matière d'appel d'offres, vous
connaissez bien ça, ce que je comprends.
Par contre, ce que ça dit, l'article,
c'est que «le ministre peut modifier, annuler, refuser de transférer ou de ne
pas renouveler un bail de droits exclusifs de chasse, de pêche, de piégeage
lorsque». Puis là, ça vient dire dans quelles conditions le locataire n'a pas
respecté toutes les conditions. Nous, c'est sûr qu'on s'assure… tu sais, des
fois, il peut y avoir des fausses déclarations, on veut vérifier que tout est
en règle. Et puis l'autre condition, c'est que le bail a été obtenu à la suite
d'une déclaration frauduleuse, donc ça aussi. C'est vraiment les critères qui
nous permettent d'intervenir.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, il y a un seul mot qui m'agace, et c'est le principe de
modifier. Parce que le ministre peut annuler ou refuser de transférer ou ne pas
renouveler. Je comprends cet aspect-là. Mais où ça m'agace, c'est au principe
de modifier. Ça pourrait être, à la limite, puis je suis sûre que je vais me
faire corriger, là, mais je vous le dis, là, à la limite, ça pourrait être
considéré comme un geste que le ministre ne devrait pas avoir le droit de poser
puisque la modification… Puis je comprends que c'était dans la loi avant, là,
je le sais que ce n'est pas un mot qui a été rajouté. Mais il y a une
perception, je vais le nommer comme ça, d'un geste qui pourrait être indu du
ministre à partir du moment où je lui dis qu'il peut modifier un principe de
location ou un principe de bail. Mais, encore une fois, je sais que le mot
était là avant, ce n'est pas un mot que vous rajoutez cette fois-ci, c'était là
avant.
Mais maintenant, avec l'ensemble du code
d'éthique qui nous appartient, quand tu deviens ministre, le mot «modifier»
vient jouer un peu sur la perception qu'on peut avoir de l'implication du
ministre dans le principe même de renouveler un bail ou un droit exclusif.
Donc, je vous le souligne mais vous avez
sûrement… vous comprenez sûrement mon pattern. Quand je vois quelque chose qui
peut attaquer le principe même de l'éthique, soit du ministère ou du ministre,
je vais lever un drapeau jaune. Je vous…
Mme
Charbonneau
:
…renouveler un bail ou un droit exclusif. Donc, je vous le souligne, mais vous
avez sûrement… vous comprenez sûrement mon pattern, quand je vois quelque chose
qui peut attaquer le principe même de l'éthique soit du ministère ou du ministre,
je vais lever un drapeau jaune. Je vous le dis, puis peut-être que légalement
je suis à côté de… j'aime dire «je suis dans le champ» parce qu'on est en Forêts,
Faune et Parcs, mais je trouve que ça vient donner une perception inadéquate de
l'éthique qui est poursuivie dans la volonté du ministère.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez que je suspende les
travaux quelques minutes, M. le ministre?
M. Dufour : Je laisserais le
légiste apporter le raisonnement derrière le mot «modifier». Parce que je
comprends ce que la députée amène, l'angle du mot «modifier», puis j'ai une
explication ici du légiste qui m'amène un autre type d'élément par rapport à
ça, puis, je pense, ça permettrait les échanges, justement, constructifs
là-dessus. S'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. Tremblay-Parent. Maître.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Merci. Bien, je pense qu'il faut voir aussi la disposition comme une
possibilité d'intervenir, mais de façon limitée seulement, là, dans la relation
contractuelle, là, dans le bail qui intervient avec un pourvoyeur, à titre
d'exemple, là. C'est-à-dire que, s'il y a juste une condition qui n'est pas
respectée, bien, ça va être possible de tout simplement ajuster le bail afin
que ça puisse être respecté, de permettre une conformité dans la suite des
choses. Tandis que, si on y va essentiellement avec un pouvoir de mettre fin au
bail, bien, à ce moment-là, il peut y avoir, là, des conséquences désastreuses,
là, pour le commerce de la personne, là. Donc, ça permet quand même une
intervention limitée, là.
Mme
Charbonneau
:
Mais le principe… Mme la Présidente, si vous me permettez. Je comprends
l'explication, puis… mais il n'y a rien, dans mon article, qui dit que mon
ministre est limité dans son geste. Je comprends l'intervention légale, mais
j'ai un malaise politique, je le dis comme ça. Je sais qu'une loi, c'est écrit
pour que les légistes puissent l'interpréter, puis… mais j'ai un certain
malaise éthique, puis peut-être qu'en ajoutant un mot, en retirant un mot… Mais
«Le ministre peut modifier…» vient donner l'apparence éthique qu'il peut se
passer quelque chose qui serait nécessairement non recommandé. Puis, encore une
fois, Mme la Présidente, je vous rassure, je sais que c'est écrit dans la loi
actuelle. Si on la modernise puis on essaie d'aller chercher plus dans ce
principe-là, je pense qu'il faut aussi essayer de voir où on pourrait avoir un
principe éthique attaquable. Si on me dit : Non, non, il n'y a pas de souci, ça
ne me dérange pas. Mais moi, je vois…
Mme
Charbonneau
:
…écrit dans la loi actuelle. Si on la modernise puis on essaie d'aller chercher
plus dans ce principe-là, je pense qu'il faut aussi essayer de voir où on
pourrait avoir un principe éthique attaquable. Si on me dit : Non, non, il
n'y a pas de souci. Ça ne me dérange pas. Mais moi, je vois dans le principe
qui dit : Le ministre peut modifier un bail ou il peut modifier la
location à des conditions de bail. Bien… Et si je vous disais très
discrètement : Et si ça voulait dire qu'il pouvait avantager un chum pour
avoir une location, parce qu'il peut modifier. Et je sais que ce n'est pas… Je
dis juste que ça donne éthiquement un sens à cette phrase qui dit que le
ministre peut modifier. Mais en même temps, je reviens à mon principe de base.
Je ne déchire pas ma chemise là-dessus. Je vous dis juste que ça laisse un
arrière-goût éthique qui n'est pas légiste, tu sais, qui n'est pas légal, mais
qui teinte politiquement, éthiquement ce qu'on a écrit.
M. Dufour : Et ce que vous
amenez comme discussion… C'est très intéressant en passant. Parce que moi
aussi, ça… La manière vous l'amenez… Ce n'est pas le sens, là, à la base, mais
la manière que vous l'amenez…
Je vais peut-être vous relancer avec une
question à ce moment-là. Si on… Je comprends le sens que vous, vous l'apportez,
mais si on l'apporte de l'autre façon, qui est, exemple, on l'a vécu, exemple,
avec le caribou au nord. Du jour au lendemain, tu pouvais avoir, mettons, un
droit exclusif, puis là, tu ne peux plus chasser le caribou. Donc, c'est… Nous,
dans la manière qu'il nous avait été présenté, c'est cette manière-là, là, de
modifier. Donc là, je suis obligé de venir dire à mon pourvoyeur : Ton
droit exclusif que tu avais pour chasser le caribou, tu ne l'as plus, donc il
est modifié. C'est pour ça que je pose la question. Vous, à ce moment-là… Moi,
je suis bien à l'aise à dire : Est-ce qu'on peut trouver un autre mot qui
soit peut-être moins large de conséquence dépendamment quel sens qu'on le
prend? Mais je n'avais pas d'autre mot en tête, là. Ajuster, modifier? Moi, je
pense qu'on revient au même synonyme au bout de la ligne, là, mais peut-être
que quelqu'un d'autre ici autour aurait quelque chose à proposer.
• (17 heures) •
Mme
Charbonneau
:
Je vais reprendre les termes de mon collègue de Jonquière pour dire : Je
n'ai pas… Mon cabinet ne pouvait pas se déplacer aujourd'hui puis venir avec
moi pour m'aider. Mais à la limite, d'après ma perception à
moi — puis vous saurez me le dire, là — je crois que le
principe de modifier devrait être un des petits picots à la suite de 1, 2.
Donc, le locataire n'a pas respecté… Il devrait avoir dans le premier picot la
modification possible. Parce que j'ai compris l'explication du légiste qui
disait : L'intention, c'est de limiter l'intervention du ministre. Ce
n'est pas de lui laisser faire ce qu'il veut comme modification. Je comprends
l'intention, par contre, je vous dis qu'à la lecture, éthiquement, j'y vois
autre chose. Mais je comprends le principe que vous amenez en disant :
Bien, il n'y a pas d'autre mot, tu sais. Si je dis «le ministre peut revoir»,
bien, je suis encore dans la modification, je suis encore dans la possibilité
de poser un geste…
17 h (version non révisée)
Mme
Charbonneau
:
…modification. Je comprends l'intention. Par contre, je vous dis qu'à la
lecture, éthiquement, j'y vois autre chose. Mais je comprends le principe que
vous amenez en disant : Bien, il n'y a pas d'autre mot, tu sais. Si je dis
«le ministre peut revoir», bien, je suis encore dans la modification, je suis
encore dans la possibilité de poser un geste, puis probablement que,
légalement, chaque mot à sa pesanteur en sens. Mais je suis obligée que quand
moi, je lis la phrase, ça peut avoir un sens éthique qui est… à la limite, qui
pourrait être… porter un préjudice au ministre, parce que ça dit que lui-même,
il peut modifier un bail ou le principe de la location.
Mais encore une fois, je vous le soumets,
puis si votre équipe dit : Non, non, il n'y a pas de souci, fais-toi-z-en
pas, bien, ça vous appartient, mais moi, je vous le dis, à la lecture de 90, il
y a chez moi un doute sur la possibilité de poser des gestes ou ne pas poser
des gestes.
M. Dufour : Ça porte à
réflexion. Ce que vous amenez, ça porte à réflexion, ce n'est pas dénué de tout
sens, là, honnêtement. Si vous me… de réfléchir un peu à l'argumentaire de
madame, et puis on pourra, peut-être, si les autres ont d'autres questions, là…
si vous avez d'autres… Mais je pense qu'on peut réfléchir encore, on a du
temps, là, là-dessus.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ce que vous souhaitez, M. le ministre, pour
que je comprenne bien… on suspend l'article, on suspend les travaux.
M. Dufour : …tout de suite, on
poursuit la discussion avec les oppositions, là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur cet article? M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous souhaitez…
M. Birnbaum : …
La Présidente (Mme
Grondin) : Non? Non? Vous disiez… Parfait. Il n'y a pas d'autre
intervention sur cet article. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
…est-ce que les MRC ont un droit de regard ou les villes ont un droit de regard
sur le domaine public puis les pourvoiries où vous faites de la location, ou ça
se gère entre le MFP…
M. Dufour : …de bail, là, donc
il y a ça aussi, tu sais, il y a quand même cet élément de protection là, veux
veux pas. Le bail, c'est un document officiel aussi, puis tantôt je donnais l'exemple
de modifier au niveau du type d'animal, par exemple, mais ça peut être aussi la
délimitation du territoire aussi qui peut être concerné, là, j'oubliais de le
préciser tantôt, là, mais ça aussi, ça peut. Ça fait que c'est pour ça que le
mot «modifier», il se retrouve là, là. Mais je comprends aussi le sens que
vous, vous l'avez apporté, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : …un commentaire, même si je suis présidente. En
fait, dans l'exercice, là, on parlait de pourvoirie, mais il peut y avoir des
trappeurs qui ont des droits exclusifs pour trapper sur un territoire,
supposons, qui ont une cabane pour trapper et pour faire leur travail. Et c'est
une loi qui existe depuis 1984, c'est ce qu'on m'a dit, hein…
La Présidente (Mme
Grondin) : …là on parlait de pourvoirie, mais il peut y avoir
des trappeurs qui ont des droits exclusifs pour trapper sur un territoire,
supposons, qui ont une cabane pour trapper et pour faire leur travail. Et c'est
une loi qui existe depuis 1984, c'est ce qu'on a dit, hein. Donc, à l'époque,
le respect de la réglementation près des cours d'eau n'était pas la même qu'aujourd'hui.
Et donc il peut y avoir des modifications pour un trappeur qui doit déplacer
son bâtiment de trappe parce qu'il n'est plus légal, il est trop près d'un plan
d'eau. Et donc dans le bail exclusif, le ministre devra modifier la
localisation de ce camp-là de trappe. Donc, c'est des exemples, comme ça, de
modifications, que ça soit pour une espèce, que ça soit pour un bâtiment, que
ça soit… mais l'exercice d'un bâtiment d'un bail de droits exclusifs est très
bien encadré, là. Et donc on ne peut pas modifier n'importe quoi n'importe
quand.
Mme
Charbonneau
:
J'apprécie beaucoup vos propos que vous apportez. Je vous dirais que ça vient
renforcer mon désir de voir le mot «modifier» dans une phrase autrement que «Le
ministre peut», parce que, dans ce que vous m'apportez, il y a une condition
sine qua non d'où le bâtiment est et sur l'apport de ce que… tu sais,
dépendamment de si j'ai le droit de chasser encore, j'ai ma reconnaissance.
Moi, je le lisais, puis vous avez raison de le rappeler, moi, je le lisais plus
comme quelqu'un qui avait un bâtiment, puis qu'il en faisait l'exploitation,
puis qu'ils allaient avec un bail.
De surcroît, je crois que «Le ministre
peut annuler refuser de transférer ou ne pas renouveler un bail de droits», ça,
je le garde tel quel. Mais, dans mon premier picot, plutôt que de dire «le
locataire n'a pas respecté les conditions de son bail», moi, je pense qu'on
devrait spécifier que les conditions ont été modifiées pour permettre au
ministre de pouvoir changer les choses. On vient de changer l'aspect. Et je ne
l'ai pas dit comme ça devrait être écrit, je vous le dis, Mme la sous-ministre,
inquiétez-vous pas je ne suis vraiment pas légiste, mais on devrait plus amener
le principe de la modification sur une modification qui est apportée sur le
territoire plutôt qu'un regard que le ministre porte sur une modification,
parce qu'on parle vraiment d'un contrat entre une personne ou une organisation
et on dit : «Le ministre», on a conclu que c'était le ministère, là, mais
«Le ministre»… Mais en bout de ligne, le regard que je porte, c'est sur le ministre.
Donc, si on dit : «Le ministre peut modifier, annuler ou
refuser — puis je mets tout ça dans la même phrase — pour
renouveler un bail», je viens d'enlever l'aspect que vous m'avez souligné.
C'est-à-dire que ça se peut que les conditions où j'ai mon bail changent, et
que, par le biais de cette modification-là, bien, mon ministre… le ministre va
venir dire : Bien, tu ne peux plus avoir ta cabane de trappage là, parce
que l'eau monte ou parce que les bêtes ne sont plus…
Mme
Charbonneau
:
...renouveler un bail. Je viens d'enlever l'aspect que vous m'avez souligné. C'est-à-dire
que ça se peut que les conditions où j'ai mon bail changent, et que, par le
biais de cette modification-là, bien, mon ministre... le ministre va venir
dire : Bien, tu ne peux plus avoir ta cabane de trappage là, parce que
l'eau monte, parce que les bêtes ne sont plus là, parce que tu dois, pour
toutes sortes de conditions... Parce qu'effectivement, la loi, elle a un âge
certain, elle est de 1984. Mais la formulation me donne un doute sur l'aspect
éthique qu'on peut avoir, sur le regard qu'on porte, sur le geste que le
ministre porte. Mais je comprends votre explication puis je l'apprécie. Ça me
permet d'apprécier un peu ce pour quoi on pourrait modifier un bail à travers le
ministère.
Mais je ne crois pas que ça devrait être
rattaché au premier verbe, «que le ministre peut», parce que... Il peut le
faire, mais il peut le faire après avoir reconsidéré des conditions ou des
aspects du milieu où j'ai mon bail. À ce moment-là, c'est plus facile. Mais si
je le garde comme je l'ai là, comme je vous dis, éthiquement, je peux porter un
jugement très négatif sur l'appréciation de l'article, parce que là, je sens
que le ministre peut modifier quelque chose, et ça pourrait être par rapport à
ma relation avec un bail, et là... D'autant plus que, dans mes explications, si
je suis le soumissionnaire le plus avantagé, bien, encore là, la modification,
elle peut venir laisser percevoir quelque chose éthiquement non acceptable, et
ce n'est pas ça qu'on veut faire, puis ce n'est pas l'intention du projet de
loi.
Ça fait que... Mais encore une fois,
puisque mon cabinet était très occupé aujourd'hui, je n'ai pas l'opportunité de
dire : Je vais vous déposer rapidement un amendement ou un changement.
Mais je n'ai pas du tout de malaise à ce qu'on puisse me proposer quelque chose
pour pouvoir l'écrire correctement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, M. le ministre, est-ce que vous
souhaitez répondre, réfléchir?
M. Dufour : Oui, je vais
demander une petite suspension sur le dossier, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 8)
(Reprise à 17 h 16)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je
vous cède la parole.
M. Dufour : Oui. Donc, suite à
des discussions hors champ, donc, on suspendrait l'article 39 et l'article 40, parce
qu'il y a une suite, là, qui était… Ça permettrait de faire les amendements
adéquats. Puis, un peu comme on l'a fait, là, l'amendement sera déposé par la députée
de Mille-Îles. Donc, on va retravailler par contre la situation, puis je pense
que ça va répondre justement à une protection éthique du ministre qui est en
place à ce moment-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, j'ai besoin
d'un consentement pour suspendre l'article 39 ainsi que l'article 40. Donc,
j'ai consentement. Donc, nous sautons à l'article 41. M. le ministre.
M. Dufour : Donc, l'article
41 :
L'article 93 de cette loi est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'article 90», de «ou 90.1».
Donc, au niveau des commentaires, l'article
41 vise à prévoir un ajustement de la concordance à l'article 93 de la Loi sur
la conservation et la mise en valeur de la faune en fonction de l'introduction
du nouvel article 90.1.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il des commentaires sur
cet article? Je vais… Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : C'est
juste pour la concordance? Parce que… Bien, en fait, ma question,
c'était : Tu sais, quand on parle d'un bail en vertu de l'article 90, est-ce
que… de quelle sorte de bail on parle?
M. Dufour : On est dans le
fameux bail, là, pour les pourvoiries.
Mme Lessard-Therrien : O.K. On
est toujours là-dedans?
M. Dufour : Oui, toujours.
Mme Lessard-Therrien : C'est
bon. Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur cet article? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 41. Mme
la secrétaire…
M. Dufour : …on est dans le
fameux bail, là, pour les pourvoiries, là.
Mme Lessard-Therrien : O.K. On
est toujours là-dedans?
M. Dufour : Oui.
Mme Lessard-Therrien : C'est
bon. Parfait. Merci.
17827 La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet
article? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 41. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: M.
Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M.
Gaudreau (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 41 est adopté. L'article 42,
M. le ministre.
M. Dufour : Donc, article 42.
«L'article 104 de cette loi est modifié
par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de «, en lettres majuscules ou
minuscules »
Commentaire. L'article 42 vise à prévoir
qu'une zone d'exploitation contrôlée peut être désignée sous le sigle z.e.c.,
zec, en lettres minuscules. Cette modification et celle proposée à l'article
105 par l'article 43 du projet de loi permettront d'éviter que des commerçants
puissent utiliser le sigle z.e.c. ou le mot «zec» en lettres minuscules dans
leur marque de commerce ou leurs publicités sans autorisation écrite.
17827 La Présidente (Mme Grondin) : : Y a-t-il des interventions
sur cet article? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : On a-tu eu des
problèmes avec ça? Il y a des entreprises qui ont utilisé zec à des fins non…
M. Dufour : …je laisserais la
sous-ministre à la Faune vous répondre à ça, exactement.
M. Gaudreault : On veut… on
veut tout savoir, Mme la Présidente.
17827 La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Je m'excuse, je n'ai pas l'exemple sous les yeux, mais oui, ça vient de
situations qui ont été vécues et qui nous ont été rapportées, là, par la
Fédération des zecs. Donc, c'était une demande, là, qui émane d'eux, de pouvoir
limiter l'utilisation, et puis ça existe aussi pour d'autres… dans d'autres
types de règlements ou de lois, des fois on demande une appellation spécifique
si je peux dire, là.
M. Dufour : …je pourrais peut-être
donner un exemple, là, qui nous avait été soumis, là, lorsqu'on a parlé du projet
de loi. Exemple, une zec, appelons-la zec x, y, z, aurait une boutique de
chasse et pêche, puis elle dirait : La boutique chasse et pêche de la zec
x, y, z. Donc, on se sert de l'appropriation de zec, mais, techniquement, ne
devrait pas, parce que ce n'est pas le vocable qui devrait être à eux.
M. Gaudreault : O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va, il y a donc… Je peux
procéder à la mise aux voix de l'article? Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
• (17 h 20) •
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M.
Gaudreau (Jonquière)…
La Présidente (Mme
Grondin) : ...Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 42 est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 43.
M. Dufour : O.K.,
l'article 43 : L'article 105 de cette loi est modifié par
l'insertion, après « «ZEC» », de «, en lettres majuscules ou minuscules».
L'article 43, les commentaires, je
veux dire. L'article 43 vise à préciser que l'interdiction d'utiliser
l'appellation d'une zone d'exploitation contrôlée s'applique également à
l'utilisation du sigle «zec» en lettre minuscule afin de désigner un immeuble,
une entreprise ou un organisme quelconque sans l'autorisation écrite du ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Des commentaires ou questions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je reviens à ma question d'un peu plus tôt, là. Est-ce que l'organisme qui a la
reconnaissance doit l'afficher? Parce que, là, on dit : Un organisme ou
quelconque sans l'autorisation écrite du ministre. À chaque fois que vous me
dites : écrite du ministre, j'imagine toujours une petite affiche qui dit
que cet établissement est reconnu par le ministre, bla, bla, bla, là. Mais peut-être
qu'il n'y a pas obligation de l'afficher, là. Mais l'appellation de
l'exploitation contrôlée, à moins que vous me dites que ce n'est pas sur
l'immeuble, là, mais qui désigne un immeuble, bien, à ce moment-là, est-ce que
l'immeuble doit afficher la lettre signée du ministre qui dit que c'est effectivement
reconnu?
M. Dufour : ...de la réponse.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Merci.
Malheureusement, je n'ai pas la réponse. Je le sais pour les pourvoiries, c'est
pour ça que je regardais Isabelle. Pour les zecs... les pourvoiries doivent
l'afficher, mais pour les zecs, je pense que oui, mais... Non, Isabelle, ils
n'ont pas besoin d'afficher?
Une voix
: ...
Mme Paquette (Élise) : O.K.,
on va vérifier.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous allez vérifier et on pourra revenir avec
la réponse tantôt. Est-ce que ça vous convient, Mme la députée, oui?
Mme
Charbonneau
:
Ça ne change rien à l'aspect, c'est vraiment une question pour me coucher plus
intelligente ce soir. Donc, oui, il n'y a pas de souci, vous pouvez poursuivre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Revenir tantôt...
Mme
Charbonneau
:
Oui, mais juste me donner la réponse quand elle l'aura.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur
cet article? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 43.
La Secrétaire
:
La
Secrétaire
: M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 43 est adopté.
L'article 44.
M. Dufour : O.K.
Article 44 : L'article 106 de cette loi est modifié par le
remplacement du...
La Secrétaire
: ...Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. L'article 43 est adopté.
L'article 44.
M. Dufour : O.K. Article 44 :
L'article 106 de cette loi est modifié par le remplacement du premier
alinéa par les suivants :
«Le ministre peut, par protocole
d'entente, confier à un organisme la totalité ou une partie de la gestion d'une
zone d'exploitation contrôlée. Les règlements intérieurs de ce dernier sont
adoptés en conformité avec le protocole d'entente, les orientations et les
directives que lui indique le ministre ainsi que les principes suivants :
«1° favoriser l'accès au territoire;
«2° assurer la participation des citoyens;
«3° favoriser la conservation de la faune
et de son habitat;
«4° assurer l'autofinancement de la zone
d'exploitation contrôlée;
«Le protocole d'entente peut inclure un
plan de développement des activités récréatives précisant notamment les
activités récréatives à offrir et les droits d'application à chacune, lesquels
peuvent faire l'objet de variations.»
Les commentaires. L'article 44 vise à
prévoir des éléments auxquels doivent se conformer les règlements intérieurs
d'un organisme à qui le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs confie la
gestion d'une zone d'exploitation
contrôlée, zec. Ces règlements intérieurs sont
adoptés par l'organisme en vertu de la Loi sur les compagnies (chapitre C-38)
puisqu'elles sont des personnes morales sans but lucratif. Ces éléments visent
à favoriser une gouvernance des zecs conforme aux principes de démocratisation,
d'équité d'accès et de saine conservation de ces territoires. Cet article vise
également à regrouper le protocole d'entente et le plan de développement
d'activités récréatives présentement approuvé par le ministre en vertu de
l'article 106.0.1 pour diminuer le nombre de documents encadrant la
gestion des organismes.
La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article?
Mme
Charbonneau
:
...j'essaie de voir si mes collègues en avaient. Alors, je...
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, c'est quand même un article important parce que l'on introduit les modifications
aux zecs à partir de cet article-là, là. Les articles précédents étaient plus
mineurs ou de concordance. Là, on est plus dans le... dans le coeur du sujet
concernant les zecs. J'aimerais que le ministre nous explique un petit peu plus.
Au-delà des commentaires écrits, là, qui sont fournis par le ministère et tout,
j'aimerais qu'il nous explique un petit peu plus, là, ce qu'il entend faire
avec cet article-là et les raisons pour lesquelles il arrive à établir, par
exemple quatre principes, favoriser l'accès au territoire, assurer la participation
des citoyens...
M. Gaudreault : ...écrits, là,
qui sont fournis par le ministère, et tout. J'aimerais qu'il nous explique un
petit peu plus, là, ce qu'il entend faire avec cet article-là, et les raisons
pour lesquelles il arrive à établir, par exemple, quatre principes :
favoriser l'accès au territoire, assurer la participation des citoyens,
favoriser la conservation de la faune et de son habitat, assurer l'autofinancement
de la zec. J'aimerais qu'il nous explique, dans ses mots à lui, là, ce qui le
conduit à faire ça.
M. Dufour : Oui. Bien, on le
sait, je pense que... puis, comme vous l'avez mentionné, c'est un élément important.
Les zecs, hein, on le sait puis on l'a déjà précisé par le passé, cet un
élément qui a été mis en place pour démocratiser le territoire québécois puis
rendre accès au territoire québécois.
Puis on se retrouve aujourd'hui dans une situation.
Puis je pense que c'est important de le préciser, il y a des zecs qui vont très,
très bien, qui font très, très bien le travail puis qui respectent les règles
d'éthique de ce que doit être une zec, et puis l'accès au territoire, puis les
différents picots qui sont précisés là, là, justement.
Par contre, on s'est aperçu qu'avec le
temps il y a certaines zecs qui ont, peut-être, on peut dire, outrepassé la
manière de fonctionner ou qui ont mieux compris, peut-être, le système, de la
manière de le faire fonctionner à leur avantage de certains groupes
d'individus. Donc, on est dans la situation maintenant où est-ce qu'on parle...
Puis je vais peut-être plus large parce que ce n'est pas juste l'article 44,
là, j'espère que mon collègue comprend bien, là.
On parle, là, premièrement de situations
comme on le vit dans certaines zecs au niveau des activités qui sont mises en
place, qui viennent des fois un petit peu problématiques au niveau du
territoire, au niveau de la protection de la faune. On en entend parler dans
certains dossiers, là. Pensons, exemple, à la rivière Bonaventure, par exemple,
qu'on a entendu qu'on a laissé aller une compagnie, je pense, qui était intéressante,
des excursions en bateau. Donc, ça crée quelque chose d'intéressant, mais, de
l'autre côté, ça peut affecter la faune, ça peut affecter la rivière, ça peut
créer d'autres problématiques.
Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'on
veut, je pense, régulariser la manière de faire des zecs, puis qu'elle soit
orientée vers les quatre principes, là, qui sont mis là : l'accès au
territoire, participation des citoyens, conservation de la faune et de son
habitat et, naturellement, l'autofinancement d'une zec, parce que souvent ce
sont les enjeux qui gouvernent une zec, veux veux pas.
M. Gaudreault : O.K. Et ces
quatre principes-là, ils sortent d'où? De quoi s'est inspiré le ministre?
• (17 h 30) •
M. Dufour : C'est les quatre
principes normalement qu'on retrouve, là, dans les protocoles d'entente en
partie...
17 h 30 (version non révisée)
M. Gaudreault : ...et ces
quatre principes-là, ils sortent d'où? De quoi s'est inspiré le ministre?
M. Dufour : C'est les quatre
principes que... normalement, qu'on retrouve, là, dans les protocoles
d'entente, en partie, mais on vient les canner dans la loi. Je pense que c'est intéressant
d'avoir ça spécifiquement dans la loi. Ça permet aussi, comment dire, donc, de
régulariser les droits pour la pratique d'activités récréatives qui n'étaient
pas fixées par règlement du gouvernement. Donc, ceux-ci peuvent varier d'une
zec à l'autre, comme je disais tantôt, en fonction de la volonté du conseil
d'administration de l'organisme, mais maintenant on peut... avec ça, on serait
en mesure d'intervenir. Puis je pense que c'est ça, c'est les quatre principes
fondateurs. C'est ces principes-là qui ont été mis en place lorsqu'on a
démocratisé le territoire au bout de la ligne.
M. Gaudreault : O.K. Si on le
prend en morceaux maintenant, cet article-là. On dit : «Le ministre peut,
par protocole d'entente, confier à un organisme la totalité ou une partie de la
gestion d'une zone d'exploitation contrôlée.» Pourquoi on dit «le ministre
peut»? À partir du moment où il y a une entente pour établir une zec avec une organisation,
est-ce que ce n'est pas «doit»? Parce que, pour moi, le «peut» laisse entendre
que, pour une raison discrétionnaire, là, il pourrait ne pas confier à un organisme
la gestion d'une zec, là. Alors, le «peut»... Tu sais, à partir du moment où il
y a une zec, un territoire qui est dédié comme zec, quelle est la discrétion du
ministre pour aller de l'avant ou pas avec la gestion d'une zec?
M. Dufour : En marquant le mot
«peut» — puis on peut justement en discuter, on peut dire ça de
même — ça pourrait arriver que le ministre se retrouve à avoir la
gestion d'une zec, quand on regarde ça, O.K., alors que si on utilise le mot
«doit», donc, il se restreint à automatiquement établir un protocole d'entente.
Donc, c'est là la différence entre le mot «peut»... entre le verbe «peut» et le
verbe «doit» au bout de la ligne. À moins que la sous-ministre voudrait
rajouter, mais ça serait ce que je peux vous mentionner, pourquoi que c'est le
verbe «peut» qui est utilisé au lieu du verbe «doit».
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va, M. le député? Est-ce
qu'il y a autre chose?
M. Gaudreault : Il y a plein,
plein, plein de choses…
La Présidente (Mme
Grondin) : J'imagine.
M. Gaudreault : …mais je ne
sais pas si je peux… on peut partager les temps de parole...
M. Dufour : …ce que je peux
vous mentionner, pourquoi que c'est le verbe «peut» qui est utilisé, au lieu du
verbe «doit».
La Présidente (Mme
Grondin) : Alors, M. le député, est-ce qu'il y a autre chose?
M. Gaudreault : Il y a plein,
plein, plein de choses…
La Présidente (Mme
Grondin) : J'imagine.
M. Gaudreault : …mais je ne
sais pas si je peux… on peut partager les temps de parole avec les autres
partis de l'opposition. J'ai commencé, je pourrais continuer, mais sûrement que
les collègues ont d'autres choses… y aller par alternance.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, j'ai justement la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
et la députée de Mille-Îles. Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui, merci,
Mme la Présidente. J'avais aussi, bien, des questions, là, comme les quatre
aspects, «favoriser l'accès au territoire», qu'est-ce qu'on entend par
«favoriser»? Au Témiscamingue, j'en ai quelques-unes, là, des zecs, ça couvre quand
même des grandes portions de territoire, pas superaccessibles, en fait, si
elles sont accessibles, c'est parce qu'il y a souvent des chemins forestiers.
Alors qu'est-ce que ça veut dire «favoriser l'accès au territoire», on parle de
chemin, on parle de descente de bateau, qu'est-ce qu'on veut dire exactement?
Quand vous dites «assurer la participation
des citoyens», bien, peut-être qu'il va falloir que vous m'expliquiez davantage
comment fonctionnent les zecs, mais il me semble qu'il y a un conseil
d'administration qui le nomme puis comment… en fait, qu'est-ce que ça veut dire
«assurer la participation des citoyens», est-ce que c'est juste par rapport au
C.A.? Et «assurer l'autofinancement de la zone d'exploitation contrôlée», en ce
moment, qui finance les activités de la zec, est-ce que c'est déjà un peu dans
une optique d'autofinancement?
M. Dufour : Mais, pour ce qui
est de favoriser l'accès au territoire, c'est justement le principe de base,
lorsque les zecs ont été créées dans les années 70, c'était pour éliminer les
fameux clubs privés, donc… puis permettre aux citoyens du Québec
particulièrement de pouvoir avoir la chance d'avoir droit à leur nature puis
d'avoir accès à leur environnement territorial. C'est le principe fondamental
de base, là, qui a déterminé la création des zecs puis qui est venu remplacer
certains clubs privés pour que justement le territoire… Donc, ce n'est pas
automatiquement avoir accès à un lac, là, puis dire on fait un… bateau, là, ce
n'est pas automatiquement, mais c'est d'avoir accès au territoire. Ça, ça a été
une des grandes révolutions dans les années 1970 qui a été apportée.
La participation citoyenne, vous l'avez
bien mentionnée, c'est le conseil d'administration et c'est un peu… il y a
l'article 45, qui va venir après ça, sur la gouvernance des zecs, bien, malgré
tout ça, on ne veut pas que ce soit une gestion gouvernementale, les zecs, il
faut que ce soit une gestion de conseil d'administration avec un conseil
d'administration autonome qui peut avoir une vision pour sa zec et puis être
capable de développer la zec. Donc, l'objectif, en arrière de ça, ça reste
encore, comme principe fondamental que…
M. Dufour : ...gestion de conseil
d'administration avec un conseil d'administration autonome qui peut avoir une
vision pour sa zec et puis être capable de développer la zec.
Donc, l'objectif en arrière de ça, ça
reste encore, comme principe fondamental, que ça soit des gens du milieu qui
s'approprient puis qui développent, en fin de compte. Ce qu'il faut juste
éviter... puis c'est ce qu'on sent dans quelques zecs, puis, comme j'ai dit
tantôt en introduction, il faut faire attention, ce n'est pas la panoplie des
zecs, mais il y a certaines zecs où les conseils d'administration se sont comme
accaparé la dimension, et c'est comme si on se recrée un faux club privé à
partir d'une notion qui s'appelle une zec. Mais on reste encore avec un conseil
d'administration, c'est l'objectif que le milieu se développe autour de sa zec,
c'est sûr.
Assurer l'autofinancement de la zec
d'exploitation contrôlée, bien, on a... vous l'avez vu un peu, la rivière
Bonaventure en est un bel exemple, c'est que la zec, pour essayer de voir
comment qu'elle pourrait se financer... c'est que, si demain matin... Elle va peut-être
à un moment donné vouloir avoir des ententes avec des joueurs pour faire du financement.
Donc, dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas. Mais, demain matin, si ça serait à
recommencer, l'implantation de l'organisme qui fait les tours de bateau, bien,
la zec aimerait ça s'accaparer une certaine part de profits des revenus que les
clients viennent payer, mais ce n'est pas le cas présentement, là.
Mais tout ça pour dire qu'il y a à assurer
le financement, quel est ton plan de travail pour faire ton budget pour faire
rouler ta zec, au bout de la ligne. Et ça, le conseil d'administration, c'est un
peu sa responsabilité de s'assurer d'être capable faire vivre son milieu aussi,
là.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, mettons, je vais prendre un exemple de chez nous, parce que ça va être
plus concret pour moi, là. Tu sais, par exemple, bon, là, je ne sais pas c'est
laquelle zec qui a le lac Serre, là, mais, mettons, la zec Maganasipi, qui veut
développer... tu sais, qui veut développer un réseau, par exemple, de
canot-camping sur son territoire, voudrait embaucher une ressource pour
débroussailler des sentiers, construire des bécosses, tu sais, faire un minimum
d'aménagements, bien, en ce moment, est-ce que... mettons, cette ressource-là,
elle est financée, par exemple, avec... quand on va sur la zec, bien, il faut
payer un droit d'accès? Est-ce qu'en ce moment cette ressource-là, par exemple,
est juste... puis, tu sais, ils ont des gens aussi aux postes d'accueil, là.
Bref, le minimum de staff qu'ils ont, est-ce que c'est financé juste avec les
droits que les usagers paient quand ils vont faire de la villégiature, ou de la
pêche, ou peu importe?
M. Dufour : Oui,
définitivement, c'est... La situation des zecs, c'est ça. C'est le conseil
d'administration qui détermine quel genre d'offre, quel genre de services
qu'ils développent. C'est pour ça qu'il y en a qui développent beaucoup le
service camping, par exemple, parce qu'ils sont capables de tirer des revenus
sur les gens qui vont aller héberger là...
Mme Lessard-Therrien : …la
villégiature, ou de la pêche, ou peu importe.
M. Dufour : Oui,
définitivement, la situation des zecs, c'est ça, c'est le conseil
d'administration qui détermine quel genre d'offre, quel genre de services
qu'ils développent. C'est pour ça qu'il y en a qui développent beaucoup le
service camping, par exemple, parce qu'ils sont capables de tirer des revenus
sur les gens qui vont aller héberger là. Donc, il y a toute cette dimension-là
de revenus.
Et c'est pour ça que ton conseil
d'administration doit, un peu comme n'importe quel organisme, là, vraiment, se
structurer une offre de services qui va, malgré tout… malgré qu'on veut bien
faire du revenu, il faut quand même qu'ils pensent, comme on disait, à
favoriser la conservation de la faune et de l'habitat. Si on est pour faire des
activités puis que ça vient détruire un habitat, on n'est pas gagnant. Donc, la
zec ne doit pas travailler dans cette optique-là, donc il faut qu'elle trouve
des activités de financement qui va améliorer le rendement financier mais qui
va aussi naturellement répondre à assurer, comment dire, une conservation de la
faune et de son habitat quand elle fait ses actions, là. Donc, il y a… elle
doit trouver des mécanismes financiers, mais, de l'autre côté, elle doit aussi
protéger…
• (17 h 40) •
Mme Lessard-Therrien : Donc,
quand elle fait son espèce de plan d'action, elle vous le soumet, puis vous,
vous l'acceptez.
M. Dufour : C'est ça. Elle
soumet… normalement, elle soumet au ministère, au ministre qu'est-ce que va
être le plan d'action. Puis c'est un peu la méthodologie de fonctionnement, présentement,
d'une zec. Mais comme on le dit, il y a tout l'aspect de la gouvernance qui est
important, puis l'objectif de la gouvernance… qu'est-ce qu'on demande à une
zec, c'est de rendre accessible le territoire aux Québécois. C'est de ne pas
monopoliser ça pour un groupe d'individus.
Mme Lessard-Therrien : Puis,
tu sais, par rapport à l'aspect conservation de la faune et de son habitat, tu
sais, comment vous faites pour déterminer que, sur le lac Croche, dans une zec
x, qu'on peut pêcher? Tu sais, les nombres de prises permises puis les
longueurs de prises autorisées, tu sais, comment vous faites pour le calculer,
ça?
M. Dufour : Ça, c'est directement
les gens qui font la gestion des cours d'eau ou quoi que ce soit chez nous. Je
laisserais la sous-ministre à la Faune pouvoir compléter la réponse pour vous
donner exactement pourquoi, à des places, on dit six prises, pourquoi, à
d'autres places, on dit… pourquoi que le lac, il va être seulement que
disponible pendant trois semaines, pour ne pas vider le lac au complet. Je
laisserais la sous-ministre à la Faune…
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Mme Paquet.
Mme Paquette (Élise) : Oui. Effectivement,
les règles sont déterminées au niveau de l'ordonnance de pêche, du Règlement de
pêche du Québec. C'est sûr qu'il y a des biologistes, souvent, qui travaillent
dans les zecs, et on a aussi les directions régionales qui travaillent aussi en
collaboration avec les zecs pour tenir à jour, là, les inventaires des
différentes populations puis s'assurer que la capacité du lac à soutenir une
pêche, par exemple, ou… Donc, c'est vraiment des biologistes, là, des deux
côtés.
Mme Lessard-Therrien : Merci.
Ça complète pour moi...
Mme Paquette (Élise) : …qui
travaillent aussi en collaboration avec les zecs pour tenir à jour, là, les
inventaires des différentes populations puis s'assurer que la capacité du lac à
soutenir une pêche, par exemple, ou… Donc, c'est vraiment des biologistes, là,
des deux côtés.
Mme Lessard-Therrien : Merci.
Ça complète pour moi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. J'ai déjà vu un film qui disait : «multitask»,
c'est ce que je suis en train de faire. Ceci dit, moi, ce que j'ai compris des
zecs, puis j'avoue bien humblement que je ne connais pas beaucoup ça, là, c'est
qu'il y avait un problème de gestion, c'est-à-dire que certaines d'entre elles
se donnaient un petit look privé. Et les gens qui vous ont interpellés, de
différents organismes, pendant les consultations, vous ont dit : M. le
ministre, oh! là, il faut revoir les choses. Je comprends que vous avez décidé
de prendre le taureau par les cornes et de mettre, à l'intérieur du projet de
loi, les quatre aspects qui font que toutes les zecs devraient cette
réglementation-là. Plutôt que de dire : Je vais le mettre dans un
règlement, vous l'avez enchâssé dans la loi, on ne peut pas outrepasse ce qui
est écrit dans la loi. Donc, jusque-là, ça va bien.
J'ai deux questions. Je comprends le
principe de la gouvernance, c'est surtout ça que je voulais vous dire, mais je
me souviens, dans les consultations… puisque ce n'est pas un organisme que je
connaissais beaucoup, je connais plus l'autre organisme que celui-là. Ça fait
que, quand les gens vous parlaient de la zec, ça a allumé certaines lumières.
Et là j'avais compris que… d'autant plus que notre collègue de Bonaventure a
levé quelques drapeaux jaunes par rapport aux zecs, donc je me souvenais qu'il
y avait des soucis de ce côté-là.
Par rapport à la volonté que vous avez
puis les quatre principes, là, je comprends qu'ils sont déjà enchâssés à
quelque part dans un règlement, puis ils devaient les mettre en place. Ma
question est plus sur l'autofinancement, ma collègue y touchait en partie, mais
est-ce qu'une zec peut faire des surplus ou elle se doit de simplement s'autofinancer?
Puisqu'avec un surplus je peux accumuler pour des ETC supplémentaires et avoir
un employé, l'année qui va suivre, supplémentaire pour faire un projet. C'est
ma première question. Je vais vous laisser me répondre, parce qu'après ça j'en
ai une ou deux autres.
M. Dufour : Oui. Je laisserais
la sous-ministre répondre, à la faune, mais, oui, mais je vais laisser le vocab
plus large.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Mme Paquet.
Mme Paquette (Élise) : Merci.
Effectivement, le principe d'autofinancement, donc, ça permet de prélever des
droits de chasse, des droits de pêche, et puis, effectivement, d'embaucher du
personnel. Comme c'est un OSBL, un organisme sans but lucratif, bien, c'est les
règles qui s'appliquent. Donc, tu peux avoir un certain montant, mais tu ne
peux pas faire des sommes… et ça doit être réinvesti dans la zec, justement
dans le développement d'activités. L'objectif, c'est ça, c'est de respecter les
quatre principes fondateurs des zecs, permettre, donc, de donner accès au
territoire et à la ressource faunique, et de permettre vraiment que tous les
citoyens au Québec puissent y aller, donc de développer.
Mme
Charbonneau
:
…aient accès. Puis j'apprécie le principe qui dit : C'est un OSBL. Par
contre, dans…
Mme Paquette (Élise) : …de
respecter les quatre principes fondateurs des zecs. Permettre, donc, de
donner accès au territoire et à la ressource faunique, et de permettre vraiment
que tous les citoyens au Québec puissent y aller. Donc, de développer.
Mme
Charbonneau
:
…accès, puis j'apprécie le principe qui dit : C'est un OSBL. Par contre,
dans le principe des OSBL, souvent, il y en a qui ne peuvent pas faire de
surplus. Là, je comprends qu'ils peuvent faire un léger surplus. Ça doit être
dans un règlement, j'imagine, où vous l'encadrez un peu plus pour ne pas qu'on
ait des zecs qui, par le biais de leur conseil d'administration, se disent
riches et profitables. On est plus dans le principe de pour réinvestir dans
l'endroit. Est-ce qu'une zec peut faire un contrat ou un partenariat avec un
domaine forestier pour ouvrir des chemins? Parce qu'on peut taxer le domaine
forestier d'arracher des arbres, mais il faut aussi regarder l'aspect positif,
c'est-à-dire que quelques fois ils ouvrent des chemins, quelques fois ils font
des accès à l'eau, parce que pour eux il y a aussi un avantage de le faire.
Donc, est-ce qu'une zec peut faire des partenariats ou puisque c'est un OSBL
elle doit passer par le ministère pour pouvoir faire ces partenariats?
M. Dufour : Non, ils peuvent
faire ces partenariats-là.
Mme
Charbonneau
:
Parfait. «Le protocole d'entente peut inclure un plan de développement des
activités récréatives précisant notamment les activités récréatives à offrir et
les droits applicables à chacune, lesquels peuvent faire l'objet de
variations.» Quand je lis ce paragraphe qui est un ajout, est-ce que ça veut
dire que le ministre peut imposer des activités dans une zec? Ou c'est le
contraire, c'est la zec qui vous dit : Bien, nous, comme développement on
peut faire une activité récréative comme celle-ci ou celle-là. Je comprends que
chaque zec peut avoir sa forme d'activité récréative, là, parce qu'ils ne sont
pas tous pareils. Mais est-ce qu'au niveau de l'aspect réglementaire du
ministre, le ministre pourrait dire à une zec : Bien, tu es obligé de
faire ça comme activité récréative? Ou c'est aléatoire à chacune d'elles?
M. Dufour : Non, il n'y a pas…
à ma connaissance, moi, je… en tout cas, depuis que je suis en poste, je n'ai
jamais eu à intervenir puis à dire : Tu es obligé de. Ce qu'on essaie de
voir avec les zecs, plusieurs… lorsque j'ai eu à les rencontrer, plusieurs nous
ont parlé de problèmes de mise à niveau d'aqueduc ou quoi que ce soit. Encore
là, parce que c'est des installations qui ont été faites dans les
années 70, puis à un moment donné on dirait qu'ils ont manqué un petit peu
d'amour, puis c'est sûr que ce n'est pas facile, là il faut que tu fasses tes
fonds, il faut que tu crées ton financement. Donc, c'est d'essayer de trouver
des mécanismes qui vont être capables de financer la zec pour qu'elle puisse se
conformer. Parce que c'est bien beau de faire un camping, là, mais si on veut
l'améliorer puis pas juste faire un camping sauvage, bien, il faut avoir des
installations propices à ça avec les réglementations qui existent aujourd'hui.
Mme
Charbonneau
:
Mais je comprends quand vous me dites que vous avez jusqu'à… depuis le début de
votre mandat, jamais…
M. Dufour : …la zec pour
qu'elle puisse se conformer. Parce que c'est bien beau de faire un camping, là,
mais si on veut l'améliorer puis ne pas juste faire un camping sauvage, bien,
il faut avoir des installations propices à ça avec les réglementations qui
existent aujourd'hui.
Mme
Charbonneau
:
Mais je comprends quand vous me dites que vous n'avez, jusque depuis le début
de votre mandat, jamais intervenu. Mais en même temps, c'est un nouveau texte,
donc ce n'était pas dans la loi, il n'y avait pas de… c'était peut-être dans un
règlement, mais ce n'était pas enchâssé dans la loi. C'est pour ça que je pose
la question sur l'aspect où vous pourriez peut-être imposer quelque chose si
une zec décide qu'elle fait plus une activité plutôt qu'une autre et que le
ministère reconnaît que, peut-être que là, il y a quelque chose de
questionnable. Mais je comprends qu'on n'est pas là.
Mais on est aussi dans le principe où une
zec pourrait dire : L'année prochaine, plutôt que d'avoir un camping
sauvage, on va avoir un camping avec un peu plus de services donc on va
autofinancer. Je reviens au principe, là, de l'autofinancement, l'aspect OSBL.
Mais elle a aussi une planification à faire si elle veut réinvestir. Et je vais
peut-être le formuler de la mauvaise façon, mais ça veut dire qu'une zec qui
veut améliorer ses installations ne tend pas juste la main au ministère pour
dire : Donnez-moi du financement pour pouvoir faire les choses, elle peut
d'elle-même décider d'une tarification qui vient lui reconnaître un autofinancement
d'une activité ou d'un aménagement ou d'une amélioration.
• (17 h 50) •
Est-ce que, dans les habilités qui vont
suivre, parce que j'ai vu qu'on continue à parler des zecs, est-ce que le
ministre pourrait, à partir de la proposition de la zec… Ou est-ce qu'elle doit
vous parler avant de dire, puis je reprends mon exemple : on veut passer
d'un camping sauvage à un camping avec plus de services, on aimerait investir
dans l'aqueduc, ou dans la descente de bateaux, ou dans le nettoyage de la
plage, on se doit d'augmenter notre tarification pour pouvoir atteindre
l'objectif de notre rénovation? Est-ce que vous avez un droit de regard sur le
plan de match du conseil d'administration qui veut améliorer, bonifier,
modifier en étant dans la disponibilité de s'autofinancer? Donc, si je décide
de passer ma tarification de 20 $ à 40 $, peut-être que ma volonté
est très noble, peut-être que je veux avoir, comme dit ma collègue d'Abitibi,
je veux avoir des bécosses, puis il faut que je les finance, mes bécosses,
parce qu'il faut que j'aille une fosse septique, et tout, et tout, mais est-ce
que vous avez un droit de regard comme ministre pour vous assurer qu'on ne
passe pas d'une somme à une autre, qui pourrait être astronomique pour le
citoyen là? Parce que je reviens toujours… moi, j'apprécie énormément la
première règle, là, qui dit «favoriser l'accès au territoire», pour les
citoyens surtout. Donc, est-ce qu'il y a un droit de regard du ministre sur cet
aspect d'autofinancement de projets, d'activités ou de rénovations pour vous
assurer que les deux premières règles sont suivies? C'est-à-dire que j'ai
un accès puis j'assure la participation du citoyen.
M. Dufour : Il y a…
Mme
Charbonneau
:
...un droit de regard du ministre sur cet aspect d'autofinancement de projets, d'activités
ou de rénovations pour vous assurer que les deux premières règles sont suivies,
c'est-à-dire que j'ai un accès puis j'assure la participation du citoyen.
M. Dufour : Il y a... Premièrement,
il y a un aspect protocole, et que le ministre conclut avec une zec. Donc ça,
c'est un élément qui est important. Puis le ministre doit être informé lorsqu'une
zec, là, doit faire des actions particulières pour s'assurer... excusez, que
celles-ci soient faites en conformité, là. Donc ça, c'est sûr et certain que ça
se fait un petit peu de cette façon-là, là.
Mme
Charbonneau
:
Je n'ai probablement pas été assez attentive quand ma collègue a posé la
question, mais le conseil d'administration d'une zec est décidé par... de
quelle façon? Parce que vous avez probablement un nombre de gens, une...
M. Dufour : ...c'est les
gens qui...
Une voix
: ...
M. Dufour : C'est les
gens du milieu, là, qui... qui bâtissent leur conseil d'administration de leur
zec, là. Et c'est... Et c'est ce qui arrive, c'est ce qu'on dit présentement,
c'est qu'on a certaines zecs où, justement, que c'est tout le même
environnement de gens qui meublent le conseil d'administration, donc qui
prennent... Ce qu'on entend parler, c'est qu'ils prennent des décisions
favorables à leur niveau. Et l'organisme qui s'appelle Zecs Québec, ce qu'elle
nous... Quand elle nous lance un «flag» depuis quelques années, c'est de nous
mentionner qu'eux, ils ont bien beau être un organisme reconnu, ça reste que
c'est un organisme-conseil. Donc, ils n'ont aucune... Ils n'ont aucune
juridiction sur les zecs, sur la nomenclature et sur la manière de fonctionner
de chacune des zecs.
Mme
Charbonneau
:
Alors, est-ce que, dans les articles qui vont suivre, je vais voir une implication
ministérielle sur la définition, le nombre de membres ou la nomenclature des
gens qui peuvent être assis alentour du conseil d'administration d'une zec
puisque... Je vous donne un exemple, là, puis tout exemple peut être boiteux,
mais je suis de Laval. À Laval, c'est une île, une ville. Alors, à la chambre
de commerce, à toutes les activités que je participe, je vous le dis, M. le
ministre, je rencontre le même monde. Donc, ça revient un peu à ce que vous me
disiez. Tu sais, dans certains milieux, les zecs prennent des décisions, mais
en même temps, si, ma zec, elle peut avoir des partenariats, elle peut
développer des choses puis elle peut s'autofinancer, il peut y avoir, assis à
mon conseil d'administration, quelqu'un qui profite des décisions que la zec
prend. Si vous me dites : Bien, plus loin, Mme la députée, on va voir la
nomenclature des gens qui sont assis au conseil d'administration, puis il n'y a
pas de danger qu'on ait un conflit d'intérêts entre un membre du conseil
d'administration et les décisions qui se prennent par la zec, je vais m'arrêter
là dans mon questionnement puis on va continuer...
Mme
Charbonneau
:
...si vous me dites : Bien, plus loin, Mme la députée, on va voir la nomenclature
des gens qui sont assis au conseil d'administration, puis il n'y a pas de
danger qu'on ait un conflit d'intérêts entre un membre du conseil
d'administration et les décisions qui se prennent par la ZEC, je vais m'arrêter
là dans mon questionnement, puis on va continuer à travailler.
Mais à chaque fois que je vois un conseil
d'administration, une des premières choses, à part le bon fonctionnement,
l'avancée, la volonté de rendre le fonctionnement de cet organisme-là intéressant,
et assurer la participation du citoyen puis du milieu, puis s'autofinancer pour
améliorer les infrastructures, puis être corrects, il y a toujours une petite
parenthèse qui dit que tous les gens assis alentour de la table doivent être là
pour le bien commun, et non pour le bien personnel.
M. Dufour : Oui, mais, comme
vous le savez, chacune de ces ZEC là a des règlements généraux, a des membres.
C'est eux qui vont meubler le conseil d'administration, comme vous l'avez
mentionné. Puis ce qu'on s'aperçoit aussi, ce qu'on s'est fait... ce qu'on
s'est aperçu au fil du temps, c'est qu'il y a certaines ZEC, là, que
l'assemblée générale annuelle, on ne sait pas trop si elle se fait, ou si elle
ne se fait pas, on n'a pas de compte rendu. Donc, on se retrouve à avoir une
certaine clientèle qui nous interpellent puis qui disent : Bien là, moi,
dans ma ZEC, ça ne marche plus, c'est tout croche, c'est toujours les mêmes qui
ont les avantages. Donc, c'est de là qu'à un moment donné après un an, deux
ans, bien là tu te sens interpelé puis là tu dis : Écoute, il va falloir
intervenir, puis de peut-être intervenir de façon différente.
Donc, c'est sûr et certain que c'est un
élément. C'est un élément majeur. Je pense que j'avais eu la discussion avec
mon collègue de Jonquière sur cet aspect-là. C'est un élément majeur du projet
de loi n° 88 parce qu'on vient toucher à de la
gouvernance, dans l'article qui va suivre, là, l'article 45. Mais je pense que
c'est tout à fait... tu sais, c'est plate à dire, mais c'est tout à fait normal
d'arriver à ça aujourd'hui si on veut s'assurer de maintenir les quatre
principes qui avaient été mis en place par M. Duhaime, du Parti québécois, à
l'époque, et puis qui étaient l'âme et l'esprit de la... décubage, comme a déjà
dit le collègue de Jonquière, pour s'assurer d'avoir un territoire qui soit aux
Québécois, Québécoises, et non simplement à quelques groupes d'individus.
Mme
Charbonneau
:
Merci de me le spécifier, puis d'autant plus que les ZEC, c'est les années 70.
La loi qu'on regarde en ce moment, c'est...
M. Dufour : 1984.
Mme
Charbonneau
:
...1984. Donc, effectivement, on a un petit chemin à faire, nous autres aussi,
là, pour moderniser les choses. Donc, je vais attendre probablement le prochain
article pour voir comment les choses découlent. Mais, effectivement, je pense
qu'il faut revoir la gouvernance.
Ça répond à mes questions par rapport à
l'aspect OSBL de la chose. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, le
temps file, on va suspendre sûrement dans quelques...
Mme
Charbonneau
:
…probablement le prochain article pour voir comment les choses découlent, mais,
effectivement, je pense qu'il faut revoir la gouvernance. Ça répond à mes
questions par rapport à l'aspect OSBL de la chose. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, le
temps file, on va suspendre sûrement dans quelques minutes. Mais, avant d'aller
plus loin, moi, je veux quand même reconnaître puis saluer le fait que le gouvernement
veut garantir un accès démocratique au territoire. Ça, c'est un principe
fondamental qui est inscrit… Il va falloir qu'on le détaille, là, qu'on
s'entende un petit peu plus sur ce que ça veut dire. Mais il faut aussi tenir
compte, je dirais, de la relève, parce que les zecs sont des beaux territoires
pour justement soutenir la relève puis encourager la relève dans la pratique
d'activités fauniques respectueuses du territoire, du développement durable, de
l'environnement, de la biodiversité, mais en même temps soutenir la relève par
exemple dans la chasse, dans la pêche. On en a parlé tantôt entre autres avec
les amendements sur l'ours, sur la chair de l'ours. Donc, cet aspect de relève
est absolument important, puis je pense que c'est un des enjeux.
Quand le ministre dit qu'on a eu des
problèmes avec un certain nombre de zecs, par exemple, qui, avec le fil du
temps, n'ont peut-être pas suffisamment — comment je pourrais
dire? — travaillé pour garantir ces principes-là, ça fait en sorte
que par exemple il y a peut-être certaines zecs qui se sont tournées vers une
pratique ou vers un encouragement d'une pratique de chasse aux gros gibiers au
lieu de soutenir la chasse aux petits gibiers, qui sont souvent la porte
d'entrée vers le plus gros gibier. Moi qui ne suis pas un chasseur, si je me
mets à chasser, je vais peut-être commencer à chasser la perdrix avant de
chasser l'ours, genre. Tu sais, on commence petit. Tu sais, j'ai commencé à
faire du vélo avec des petites roues de secours, puis là, aujourd'hui, je fais
du vélo de randonnée, tu sais. Bon. C'est un peu la même chose, tu sais. Alors,
je vais commencer à chasser petit. Puis il y en a, de toute façon. qui veulent
continuer à faire de la petite chasse, puis c'est tout à fait correct. Mais ça
peut donner confiance à une relève.
Alors, je vous vois regarder le temps, Mme
la Présidente. Je vous laisse la parole pour que vous nous la retiriez. Mais
c'est sûr qu'au retour, je veux revenir.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, M. le député. Moi, j'allais vous
rappeler que vous aviez commencé avec les vers de terre, à chasser les vers de
terre.
M. Gaudreault : Ah! Oui.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui? Donc, je vous remercie grandement de votre
collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux… Non…
18 h (version non révisée)
La Présidente (Mme
Grondin) : …le député. Moi, j'allais vous rappeler que vous
aviez commencé avec les vers de terre… à chasser les vers de terre.
Une voix
: …
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Donc, je vous remercie grandement de votre
collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux… non, suspend jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 32)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, la Commission des transports et de
l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune et d'autres dispositions législatives. Lors de la suspension
de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 44,
et la parole était au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
merci, Mme la Présidente. Je veux qu'on revienne… Évidemment, l'article 44
qui introduit l'article… les modifications à l'article 106, notamment sur
les quatre valeurs ou les quatre principes qui sont : favoriser l'accès au
territoire, assurer la participation des citoyens, favoriser la conservation de
la faune et de son habitat, assurer l'autofinancement de la zone d'exploitation
contrôlée.
Et au début de l'étude de cet article,
j'ai demandé au ministre d'où ça vient les quatre principes, et il m'a
notamment répondu que ça vient des protocoles d'entente… c'est dans les
protocoles. Alors, je suis allé voir dans les protocoles, M. le Président. J'ai
un exemple ici, là, j'imagine, c'est un modèle uniforme, là. Les protocoles, ça
doit être assez conventionnel entre les 63 zecs…
M. Gaudreault : …des protocoles
d'entente, c'est dans les protocoles. Alors, je suis allé voir dans les
protocoles, M. le Président. J'ai un exemple ici, là, j'imagine c'est un modèle
uniforme, là, les protocoles, ça doit être assez conventionnel entre les 63
zecs et le gouvernement. Puis, à l'article 1, aux objets, il y a le
sous-article 1.2, et là, on parle des principes. Et c'est vrai que les quatre
principes se retrouvent là, mais avec des nuances, puis c'est là que je veux
entendre le ministre, parce que c'est quand même des nuances qui peuvent être
importantes, mais je veux qu'on ait toujours le souci de préserver l'accès au
territoire, la démocratisation, le respect, évidemment, de la mise en valeur,
de la conservation de la faune.
Donc, le premier principe… bien, en fait,
je vais plutôt y aller à partir de l'article 1.2 du protocole d'entente. On
dit, à l'article 1.2 : L'organisme accepte de gérer la zec pour le
ministre et s'engage notamment à planifier, organiser, diriger et contrôler
l'exploitation. La conservation, la protection et l'aménagement de la faune, et
accessoirement la pratique d'activités récréatives dans le respect des
principes suivants. Ha, ha! Alors, c'est là que ça devient intéressant. Bon.
Assurer qu'il n'y a pas de faits et gestes ou de pratiques allant à l'encontre
de la conservation de la faune et de son habitat. Ça, pour moi, ça correspond
au principe numéro trois : favoriser la conservation de la faune et de son
habitat. Bon, jusque là, ça va. Ensuite, deuxième principe : assurer
l'égalité des chances pour tous, et à l'accès et à l'utilisation de la
ressource faunique. Ça, ça touche le premier principe, qui est favoriser
l'accès au territoire. Mais pour moi, il y a quand même une nuance entre
favoriser l'accès au territoire et ce qui est inscrit dans le protocole
d'entente : assurer l'égalité des chances pour tous. Accès au territoire,
c'est une chose, mais est-ce qu'on a accès au territoire sous l'égalité des
chances? Alors, pour moi, ce qui est dans le protocole ici, le principe, pour
moi, il est plus fort que favoriser l'accès au territoire. Ça fait que là, il y
a un premier écueil, un premier écueil sur lequel j'aimerais entendre le
ministre. L'égalité des chances par rapport à favoriser l'accès au territoire.
Ensuite, on dit : favoriser la
participation dans un cadre démocratique des personnes intéressées à la gestion
de la faune. Donc, favoriser la participation dans un cadre démocratique des
personnes intéressées à la gestion de la faune, pour moi, ça revient au
principe numéro deux, qui est assurer la participation des citoyens. Mais
assurer la participation des citoyens, c'est plus réduit, je vais dire, c'est
moins détaillé que favoriser la participation…
M. Gaudreault : ...intéressées
à la gestion de la faune. Pour moi, ça revient au principe numéro deux, qui
est : «assurer la participation des citoyens.» Mais «assurer la
participation des citoyens», c'est plus réduit, je vais dire, c'est moins
détaillé que «favoriser la participation, dans un cadre démocratique, des
personnes intéressées à la gestion de la faune». Parce que dans le protocole
d'entente, il y a cette notion de participation dans un cadre démocratique
qu'on ne trouve pas dans «assurer la participation des citoyens».
Et quatrième principe : «rechercher
l'autofinancement des opérations de l'organisme». Alors que le quatrième
principe, ici — et là c'est vraiment important, mais tout ce que je
dis est important, mais là il y a un petit élément de plus — «assurer
l'autofinancement de la zone d'exploitation contrôlée», ça, c'est le principe à
l'article 44, «assurer l'autofinancement», tandis que dans le protocole
d'entente, on parle de «rechercher l'autofinancement». Pour moi, ce n'est pas
la même chose, O.K.? Je peux, admettons, comme personne, assurer mon autonomie
financière, mais je peux aussi... tu sais, quand j'étais, disons, adolescent ou
jeune adulte, je recherchais mon autonomie financière. Une fois que je l'ai
atteint, bien là j'assure mon autonomie financière. Donc, pour moi, de
dire : «assurer...» comme principe, là, «assurer l'autofinancement de la
zone d'exploitation contrôlée», ce qui est proposé dans l'article 44, ce
n'est pas la même chose que rechercher l'autofinancement.
Donc là, la question qui tue : Sur
les 63 zecs, est-ce qu'elles s'autofinancent toutes? S'il y en a qui ne
s'autofinancent pas, ça veut dire qu'elles ne respectent pas le nouveau
principe qu'on inclut, qui est «assurer l'autofinancement». Je veux dire, on
fait quoi avec ça? Dans les budgets des zecs, quelles sont les parts du budget
qui viennent d'un soutien gouvernemental? Est-ce que ça, ça fait partie de
l'autofinancement?
S'il y a des zecs qui n'assurent pas leur
autofinancement pour x raisons, parce qu'elles sont plus éloignées sur le
territoire, elles ont moins de participants, elles ont moins de membres, elles
ont moins d'activités, peu importe, donc elle ne respecte pas le quatrième
picot qui est «assurer l'autofinancement», alors que pourtant, dans le
protocole d'entente, on dit «rechercher l'autofinancement», qu'est-ce qu'on
fait? Est-ce qu'on va les fermer? Est-ce qu'on va les subventionner plus?
Est-ce qu'elles vont être menacées? Est-ce qu'elles vont être plus forcées à
tourner vers des pratiques qu'on ne souhaite pas parce qu'elles réduisent, par
ailleurs, d'autres principes comme l'accès...
M. Gaudreault : ...l'autofinancement?
Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on va les fermer? Est-ce qu'on va les
subventionner plus? Est-ce qu'elles vont être menacées? Est-ce qu'elles vont
être plus forcées à tourner vers des pratiques qu'on ne souhaite pas parce
qu'elles réduisent, par ailleurs, d'autres principes comme l'accès au
territoire parce qu'ils vont développer des pratiques moins accessibles parce
qu'ils vont avoir tendance à augmenter les prix, donc là tu viens affecter un
autre principe?
Donc, pour moi, les quatre principes qui
sont là, je veux dire, vu de même, j'y crois, mais, quand on les compare avec
la source des principes que le ministre nous a énoncés et qui dit : Ça
vient des protocoles, bien, quand je vais dans le protocole, je constate des
nuances, des différences. Alors, soit qu'on en fait vraiment quatre principes
collés à la rédaction du protocole ou soit qu'on met dans la loi ces quatre
principes-là puis qu'on ajuste ensuite les protocoles, scénario dont je suis
moins favorable, parce que, pour moi, ces protocoles-là... D'ailleurs, on
pourrait peut-être en parler. Les protocoles d'entente, ça vient d'où? Quand
est-ce qu'ils ont été faits, les dernières versions? Moi, je trouve que les
quatre principes du protocole d'entente sont plus explicites que les quatre
principes de l'article 44.
• (19 h 40) •
Ça fait qu'il y a beaucoup de jus dans ce
que je viens de dire, mais je vais m'arrêter ici pour l'instant, le temps de
laisser au ministre de me répondre sur un certain nombre d'éléments, puis on va
évoluer comme ça. Moi, je serais ouvert à faire des amendements. Par exemple,
quand on dit : «assurer l'égalité des chances pour tous à l'accès et à
l'utilisation de la ressource faunique», pour moi, ça va plus loin que
«favoriser l'accès au territoire». «Favoriser la participation, dans un cadre
démocratique, des personnes intéressées à la gestion», pour moi, ça va plus
loin qu'«assurer la participation des citoyens». «Rechercher l'autofinancement
des opérations», bien là, on a un débat à faire entre «rechercher» puis
«assurer l'autofinancement». Alors, moi, je serais, à première vue, plus d'avis
à rechercher l'autofinancement qu'assurer l'autofinancement, mais ça va
dépendre des réponses que nous donnera le ministre à la suite des différentes
questions que je soulève.
M. Dufour : Oui. On est
vraiment dans le coeur de l'article, ce que vous amenez, là, c'est vraiment ça.
Puis je pense que c'est ça, l'objectif, là, c'est de trouver les bons mots.
C'est sûr et certain qu'autant moi, comme ministre, là, et peut-être le légiste
pourra cautionner ou quoi que ce soit, c'est de s'assurer d'avoir le bon
vocable. En fin de compte, c'est ce que vous nous exposez, là, par rapport à
l'élément de présentation que vous venez de faire sur les quatre picots
techniquement.
À la base, l'objectif, puis ça, je pense
qu'on est tous d'accord, c'est l'accès équitable à la ressource faunique et au
territoire. Puis on pourrait rajouter «incluant la relève», c'est un mot,
tantôt, que vous avez employé, je pense que ça pourrait être un élément qui
pourrait être...
M. Dufour : …techniquement.
À la base, l'objectif, puis ça, je pense
qu'on est tous d'accord, c'est l'accès équitable à la ressource faunique et au territoire.
Puis on pourrait rajouter «incluant la relève», c'est un mot, tantôt, que vous
avez employé, je pense que ça pourrait être un élément qui pourrait être justement
ajouté dans cette dynamique-là. Si on trouverait une méthode, est-ce qu'on doit
l'ajouter dans l'article? Ou est-ce qu'on doit l'ajouter dans le réglementaire?
Écoutez, je vais laisser, tantôt, le juriste, peut-être, prendre la parole sur…
tu sais, parce qu'on vient catégoriser des groupes, justement. Mais, suite à
ça, moi, honnêtement, je pense qu'on s'entend tous sur le fonctionnement de
qu'est-ce qu'on veut voir accoucher dans cette loi-là, dans cet article de loi
là. Et je pense que tout est une façon de voir les choses.
Moi, c'est sûr et certain que, demain
matin, vous me dites : Assurer l'égalité des chances, qu'est-ce que veut
dire exactement assurer l'égalité des chances pour tous? Moi, personnellement,
j'ai un point d'interrogation sur cet élément-là, alors que je trouve que
lorsqu'on dit : «accès au territoire» est beaucoup plus direct, là, je
veux dire, ça dit ce que ça l'a à dire, accès au territoire, au lieu de dire
«assurer l'égalité des chances». Moi, j'essaierais d'expliquer ça, c'est quoi,
ça, assurer l'égalité des chances?, je ne serais pas capable de vraiment
définir la dynamique, alors qu'«accès au territoire», je veux que tu puisses
aller sur le terrain, le terrain, il appartient à tout le monde.
«Rechercher» versus «assurer», je vais
demander, tantôt, au légiste, là, il y a… qu'est-ce que c'est qu'il y a de
différence?, qu'est-ce que c'est la définition?, parce que c'est un fait, comme
vous avez dit, oui, il y a certaines zecs qui sont capables de se financer.
Mais je peux vous dire une chose, il y a certaines zecs aussi qui nous font des
demandes régulièrement parce qu'ils ont besoin de soutien financier. Vous avez
tout à fait raison, ce n'est pas que des organismes qui sont capables de vivre
par eux-mêmes, un peu comme dans le domaine de la culture, à un moment donné,
il y a des années plus faciles puis il y a des années plus dures. Et dans le
cas de nos zecs, c'est la même chose, il y a une année où est-ce qu'il mouille
beaucoup, où est-ce qu'il n'y a pas une belle température pour aller à la
pêche, à la chasse, bien, il risque d'avoir moins de droits qui sont vendus,
moins de profitabilité automatiquement.
Donc, ça sera de voir justement dans le
mot, est-ce que le mot «rechercher» au lieu d'«assurer» serait plus adéquat?
Écoutez, moi, je suis ouvert, je suis ouvert à regarder ce qu'on peut faire
là-dessus. Il y aura peut-être une explication tantôt par le légiste au niveau…
sur vraiment la définition.
Participer aux activités, à la faune,
assurer la participation citoyenne. Si on veut s'assurer d'avoir une panoplie
de gens qui soient dans le milieu de la zec, qui veut vraiment accéder au
conseil d'administration, je pense qu'il faut faire attention à la manière.
Quand on parle d'une participation citoyenne, normalement, ça le dit dans le
mot, une participation citoyenne, c'est qu'on veut que les citoyens y soient,
on veut que les citoyens participent au conseil d'administration…
M. Dufour : …dans le milieu de
la zec, qui veut vraiment accéder au conseil d'administration, je pense qu'il
faut faire attention à la manière. Quand on parle d'une participation
citoyenne, normalement, ça le dit dans le mot «participation citoyenne», c'est
qu'on veut que les citoyens y soient, on veut que les citoyens participent au
conseil d'administration, aient acte de la situation. Et naturellement on aura
bien beau prendre le vocable qu'on veut de ce côté-là, ça va être des
règlements généraux qui vont déterminer vraiment la structure d'application des
gens qui vont embarquer sur le conseil d'administration. Est-ce qu'ils sont
votés deux ans? Est-ce qu'ils sont votés trois ans? Est-ce qu'il y a des
présidents ex officio? Je veux dire, ça, c'est dans la nomenclature
réglementaire.
Quand vous me parlez, les protocoles
existent presque en même temps que la création des zecs, hein, les protocoles
sont apparus en 1978. Puis la refonte des protocoles, à ma connaissance, a eu
lieu, je pense, c'est sous le Parti libéral du Québec, 2016 ou 2017, si ma
mémoire est bonne, il y a eu une révision du protocole… des protocoles qui ont
été établis. Écoutez, moi, je pense qu'on parle à peu près de la même chose, je
pense qu'on veut la même chose, et puis je suis prêt à regarder quels seraient
les meilleurs vocables à utiliser.
Je laisserais le légiste peut-être pour faire
le comparable, avec les mots que vous avez soulevés, «rechercher, assurer»,
«égalité des chances» versus «accès au territoire», je laisserais peut-être le
légiste, si vous voulez, nous faire la part des choses au niveau des vocables.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent. Il y a consensus, là.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, je crois que le ministre a bien expliqué, là, certaines nuances, là.
C'est sûr que, dans certains cas, «assurer» versus «favoriser», c'est un choix,
là, au niveau de l'orientation du vocable, là. Donc, évidemment, il peut avoir
un effet sur le principe. Je pense qu'un élément à prendre en considération,
là, c'est qu'on parle aussi de principes que doivent respecter, là, en fait,
les règlements intérieurs. Donc, ce n'est pas des obligations formelles, là,
qui sont passibles d'une sanction en tant que telle, là. Donc, il faut le voir
comme des éléments que doivent prendre en considération, là, les organismes
responsables de la gestion d'une zec dans l'élaboration de leurs règlements
intérieurs. À titre d'exemple, là, si un organisme, une année, n'équilibrait
pas son budget, bien, il n'y a pas de sanction, en tout cas, en vertu de cet
article-là qui est prévu, là. On parle vraiment d'avoir des règlements
intérieurs qui doivent se conformer à ces principes-là.
Et pour le volet, là, égalité des chances,
bien, effectivement, comme…
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : ...un organisme, une année, n'équilibrait pas son budget,
bien, il n'y a pas de sanction, en tout cas, en vertu de cet article-là, là,
qui est prévue, là. On parle vraiment d'avoir des règlements intérieurs qui
doivent se conformer à ces principes-là.
Et pour le volet, là, égalité des chances,
bien, effectivement, comme le soulignait M. le ministre, c'est difficile, là,
de bien cerner c'est quoi cette notion-là sur le plan juridique alors que,
quand on parle, là, de favoriser l'accès au territoire, bien, on est vraiment, à
mon avis, là, dans, oui, un accès pour tous, là, évidemment, de façon égale et
équitable, là.
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bon. On
avance. Comment... Comment je vais prendre ça? Assurer la participation des citoyens,
je pense que, ça, le picot 2°, là... Tu sais, assurer la participation des
citoyens, dans le protocole d'entente, c'est marqué «favoriser la
participation, dans un cadre démocratique, des personnes intéressées à la
gestion de la faune». Bon. On pourrait toujours le bonifier, là, mais, pour
moi, c'est moins un enjeu. Je trouve qu'il respecte plus l'esprit. Bon.
Favoriser la conservation de la faune, là, le picot n° 3°,
lui aussi... Parce que dans les objets, là, à l'article 1 du protocole, on
parle d'assurer qu'il n'y a pas de faits, de gestes ou de pratiques allant à
l'encontre de la conservation de la faune. Pour moi, il n'y a pas d'enjeu, là.
• (19 h 50) •
Moi, mes deux plus grandes questions sont par
rapport au principe 1° favoriser l'accès au territoire, et au
principe 4° sur l'autofinancement. Sur l'autofinancement, le ministre
s'est montré ouvert à ce que je lui disais tout à l'heure, d'autant plus que
lui-même dit, il peut arriver des saisons ou des années qu'il y a plus de
pluie, c'est plus difficile d'aller... de mettre des droits d'accès, de vendre
des cartes. Donc... En tout cas, s'il est ouvert à faire un amendement, on
pourrait regarder pour... Puis j'aimerais ça entendre mes collègues, là, des
autres oppositions aussi, là, mais, moi, je serais plus à l'aise avec «rechercher
l'autofinancement» que «assurer l'autofinancement». Surtout quand on fait
affaire avec les groupes de bénévoles, on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup de
demandes, il y a beaucoup de pression. Donc, le principe de l'autofinancement
serait là, mais on se collerait davantage à ce qui était prévu dans les
protocoles puis aussi à l'origine des... à l'origine des zecs. Il ne faut pas
que «assurer l'autofinancement» devienne une façon indirecte de nuire au
principe de la... recherché par les zecs.
Ça fait que, moi, je sens que j'ai... En
tout cas, j'ai une proposition à faire au ministre, là, qui n'est pas encore
faite, mais s'il nous dit qu'il est ouvert à un amendement...
M. Gaudreault : …pour ne pas
qu'assurer l'autofinancement devienne une façon indirecte de nuire au principe
recherché par les zecs.
Ça fait que moi, je sens que j'ai… en tout
cas, j'ai une proposition à faire au ministre, là, qui n'est pas encore faite,
mais s'il me dit qu'il est ouvert à un amendement, moi, je serais plus à l'aise
avec «rechercher l'autofinancement qu'«assurer l'autofinancement», bon. Le gros
point de discussion, c'est sur favoriser l'accès au territoire. Premièrement, par
rapport au protocole, j'aime mieux «territoire» que ce qui est inscrit dans le
protocole, qui sont «accès à l'utilisation de la ressource faunique». Pour moi,
«accès au territoire» est plus vaste parce que les activités dans les zecs ont
changé, on l'a vu justement avec Bonaventure, là. Il y a des gens qui vont dans
les zecs faire du kayak, faire du canot, des sentiers pédestres, même. Ce n'est
pas juste la faune, alors qu'en 1978, c'était plus la chasse qui était l'enjeu.
Donc, favoriser l'accès au territoire, je veux dire, la notion de territoire,
j'aime ça.
Mais, pour moi, dans le protocole
d'entente, quand ils disent «assurer l'égalité des chances», puis là, en plus,
ils utilisent le verbe «assurer»… assurer l'égalité des chances… pour moi,
l'égalité des chances, c'est une notion qui est reconnue. Quand on parle
d'assurer l'accès à l'égalité des chances, c'est que quand on fait partie de personnes
qui ont un revenu plus modeste, ou qui sont plus jeunes, ou qui ne sont pas nécessairement
proches d'une zec, qui vivent dans un milieu urbain mais qui veulent aller au territoire
faunique ou autre dans une zec, assurer l'égalité des chances, c'est ça, c'est
que la notion démocratique que le territoire d'une zec est accessible à tous et
à toutes, peu importe sa condition sociale, financière, son appartenance à une communauté
ou à une autre. Donc, pour moi, ça va plus loin, chercher l'égalité des
chances, que favoriser l'accès au territoire. Il y a un pas de plus.
Une zec qui a dérivé, on va dire ça de
même, des principes fondateurs des zecs en 1978 pourrait toujours dire :
Ah oui, moi, je favorise l'accès au territoire. Oui, mais si tu mets des droits
d'accès beaucoup trop élevés, on peut dire : Oui, je favorise l'accès au territoire,
mais tu viens, par tes droits d'accès, contrevenir au principe, tandis
qu'assurer l'égalité des chances, c'est qu'à un moment donné il faut que tu
questionnes à savoir est-ce que les droits d'accès que je fixe sont encore à un
niveau qui permet l'égalité des chances?
Ça fait que, dans le fond, moi, puis
j'aimerais ça entendre mes collègues, mais je tends la main, au premier picot…
M. Gaudreault : …tu te
questionnes à savoir : Est-ce que les droits d'accès que je fixe sont
encore à un niveau qui permet l'égalité des chances?
Ça fait que, dans le fond, moi, puis
j'aimerais ça entendre mes collègues, mais je tends la main, au premier picot,
pour dire «assurer l'égalité des chances dans l'accès au territoire», et après
ça, au quatrième picot, «rechercher l'autofinancement de la zone d'exploitation
contrôlée». Là, on pourrait bonifier un petit peu plus puis préciser davantage
ce qu'est une zec puis les principes fondateurs des zecs. Ça fait que je pense
qu'on s'approche de quelque chose.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez
répondre maintenant, ou je laisse…
M. Dufour : Non, j'aimerais ça
écouter, je pense, comme l'a proposé le député de Jonquière, aussi…
La Présidente (Mme
Grondin) : Écouter les autres collègues.
M. Dufour : …les autres oppositions
parce que je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant à discuter par rapport
à ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. J'apprécie l'ouverture du ministre de nous entendre sur l'idée de
bonifier cet article. Moi, j'ai eu le privilège d'assister à la plupart des
audiences, pas la totalité, mais je me souviens qu'il y avait des
interventions, des gens qui se sont rappelé de la vie avant les zecs et la
raison d'être pour leur création. Et c'est en quelque part très bien exprimé
par la proposition devant nous, si j'ai bien compris, de privilégier l'accès,
d'assurer une égalité de chances pour participer, contribution de citoyens dans
son développement, et tout ça. Alors, en quelque part, j'ai tendance à voir une
réponse structurante et sérieuse à ces genres de revendications, une mise en
garde contre un recul vers ce qui se passait dans le bon vieux temps, quand il
y avait des camps privés, et tout ça.
Donc, je me permets de poser quelques
questions, parce que, si j'ai bien saisi, en quelque part, l'intention… et on
note qu'on est dans le nouveau terrain, en quelque part, on réfère à un texte
qui existe actuellement, mais on ajoute davantage plusieurs critères pour
inviter ces zecs à fonctionner de façon très… et accessible. En même temps, si
c'est l'objectif de l'affaire, n'y a-t-il pas lieu à assurer en quelque part un
genre de reddition de comptes? Je serai le dernier à proposer d'ajouter à la
paperasse puis la bureaucratie. En même temps, si un article a un objectif, Mme
la Présidente, est-ce que cet objectif est ainsi mesurable…
M. Birnbaum : …un genre de
reddition de comptes? Je serais le dernier à proposer d'ajouter à la paperasse
puis la bureaucratie. En même temps, s'il y a un… objectif, Mme la Présidente, est-ce
que cet objectif est ainsi mesurable, identifiable, quantifiable pour les gens
concernés et pour les éventuels utilisateurs des services des zecs?
Donc, j'imagine que l'intention n'est pas
d'exiger des rapports annuels, des visites trimestrielles par les inspecteurs,
je comprends. Mais n'y a-t-il pas lieu… Et je n'ai pas l'amendement à proposer.
On n'a pas d'amendement tout de suite à proposer, mais n'y a-t-il pas lieu à
assurer en quelque part que l'intention du législateur se réalise? «Favoriser»,
donc, c'est un mot déclaratif un petit peu, mais comment on évalue si ça se
réalise? Est-ce que l'accès favorisé veut dire que les gens handicapés ont un
droit d'avoir accès, mesurable? Et sans ajustement là-dessus… En quelque part,
ce n'est pas des sanctions, mais un constat du ministère qu'une
quasi-obligation en ce qui a trait à l'accès, à l'idée de favoriser l'accès
n'aurait pas été rejointe. Assurer la participation des citoyens, c'est une
exigence en quelque part sérieuse, mais, avec respect …quelque part vidé de son
sens s'il n'y a pas la moindre chose mesurable.
• (20 heures) •
Je me permets d'offrir une piste peut-être
de réflexion ou de discussion parce que je ne crois pas que vous avez
l'intention de créer une autre bureaucratie, comme je dis, système
d'imputabilité. Mais y a-t-il peut-être lieu à titre d'exemple de noter, comme,
un autre alinéa l'idée que… Et comme d'habitude, ce n'est pas le genre de
solution que je proposerais, mais peut-être ici que le ministre peut ou le
ministre va, par voie de règlement, créer quelques mesures, quelques critères.
Et j'en conviens peut-être on ne va pas jusqu'au point où on parle des sanctions
ou des amendes ou je ne sais pas. Mais y a-t-il lieu à assurer par cet
article-là qu'on… mais ça ne devrait jamais être le cas, on ne parle pas à
travers notre chapeau. Quand on met des choses dans un projet de loi, c'est
parce qu'on exige une action ou une rétroaction, une réponse quelconque. Et, en
tout cas, moi, je reste convaincu…
20 h (version non révisée)
M. Birnbaum : ...mais ça
ne devrait jamais être le cas, on ne parle pas à travers notre chapeau. Quand
on met des choses dans un projet de loi, c'est parce qu'on exige une action,
une rétroaction, une réponse quelconque. Et, en tout cas, moi, je reste
convaincu qu'il y a dans ce qu'on lit ici quelque obligation que ce soit de
faire un suivi de ces choses importantes. Quand je lis ça, j'ai à comprendre
comment on mesure si les dirigeants de telle zec auraient pris note le
moindrement de leur obligation de favoriser l'accès, d'assurer la participation,
assurer l'autofinancement. Ce n'est pas des petites choses.
Alors, y a-t-il en quelque part une façon
d'assurer que les assises de cet article sont solides et il y a un suivi, pas
juste possible, un suivi, en quelque part, nécessaire?
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le ministre.
M. Dufour : Bien, pour
répondre au député de D'Arcy-McGee, il y a certains éléments de votre question
qui se retrouvent... ce n'est pas dans l'article 44, ça va être plus dans l'article 45
lorsqu'on va tomber dans gouvernance. Et le deuxième volet que je pourrais vous
mentionner, il y a certains éléments que vous sembliez mentionner qui vont se
retrouver normalement dans le protocole, donc, au niveau des directives
précises.
Vraiment, l'article 44, comment qu'il
faut le voir, puis la discussion qu'on avait avec le député de Jonquière,
c'est, contrairement au texte actuel, qui n'encastrait pas, en fin de compte,
qui n'enchâssait pas dans le document la dynamique de qu'est-ce que c'est que
doit faire une zec, qui sont les quatre picots... Et il y aura, puis je pense
c'est important, ce que le député de Jonquière aussi a amené là-dessus, au
niveau de la nomenclature des mots, on pourrait en... je pense que ça va
venir... on va finir par en discuter, de ça, précisément, parce que... trouver
le bon vocable.
Parce que l'objectif, c'est de vraiment
mettre dans l'article 44 les quatre notions de base qui sont prévues
depuis la création des zecs, pourquoi ça a été créé. Et ça, c'est ça qui est
l'obligation de l'article 44, ce n'est pas... On n'est pas encore dans la
gouvernance, on est davantage dans ce qu'est une zec, au bout de la ligne. Donc,
je terminerais ma réponse avec ça pour vous. Mais, écoutez, on pourra
continuer, par contre, les échanges après ça, là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci. Juste
une petite précision, parce que je trouve ça intéressant, et je ne veux pas
entamer un débat sur un article auquel on n'est pas encore arrivés, mais je
viens de me permettre une petite lecture...
M. Dufour : …on pourra
continuer, par contre, les échanges après ça, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci. Juste une
petite précision, parce que je trouve ça intéressant, et je ne veux pas entamer
un débat sur l'article auquel on n'est pas encore arrivé, mais je viens de me
permettre une petite lecture. Et ce que je trouve intéressant, c'est que les
assurances du ministre sont intéressantes, mais je dépose une petite
observation, je serais plus rassuré si je voyais, dans le texte de l'article
qui va suivre, une référence à l'article 45. Parce qu'il y a quatre points
de très spécifiques dans l'article qu'on étudie actuellement. Je note un indice
d'une reddition de comptes dans l'article qui va suivre. Et je comprends, je ne
suis pas pour débattre l'article qui n'est pas sur la table, mais je nous
invite à garder en tête qu'on a quatre alinéas avec une portée sérieuse et
substantielle. Et il faudrait, de mon côté, être convaincu qu'ils sont bonifiés
ou clarifiés dans les articles qui suivent.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Dufour : Je prends acte de
ce que le député de D'Arcy-McGee a dit. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres…
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je reviens sur l'intervention de mon collègue de Jonquière.
Dans la qualité des mots qu'il utilisait, entre le protocole, auparavant, puis
ce qu'on cherche à enchâsser, puis je suis restée accrochée au principe qui disait :
Égalité des chances. Puis je me suis permise d'aller l'interpeller, là, pendant
que mon collègue de D'Arcy-McGee parlait, pour lui dire que, dans sa réflexion
qu'il a faite, je trouve qu'il y a un lien à faire entre 1 et 4.
Je vous explique. 1 étant : «favoriser
l'accès au territoire», et je comprends, là, qu'on va regarder un peu comment
on peut formuler pour peut-être avoir un regard plus objectif sur l'égalité des
chances. Mais je reviens à ce que mon collègue de D'Arcy-McGee disait, il y a
l'aspect de vulnérabilité, ça, c'est important de le dire, mais il y a l'aspect
aussi d'accessibilité. Alors, si je suis en chaise roulante, si j'ai un
handicap ou un défi supplémentaire, pour moi, l'égalité des chances, ça va
jusque-là, mais on va pouvoir y revenir dans les mots à utiliser correctement.
Où je fais le lien entre 1 et 4, c'est
dans le principe de rechercher l'autofinancement ou d'assurer
l'autofinancement. Puis je vous explique mon lien. Si j'assure mon
autofinancement, il est clair qu'en tant qu'OSBL, pour m'assurer de mon revenu
dont j'ai besoin pour bien fonctionner, bien je vais faire une facture à l'ensemble
de ma clientèle, pour être sûrs qu'un couvre l'autre. Parce que c'est comme ça
que je fais des sous si j'ai une zec. J'ai une facturation, un membership, une
façon…
Mme
Charbonneau
:
...il est clair qu'en tant qu'OSBL, pour m'assurer de mon revenu dont j'ai
besoin pour bien fonctionner, bien je vais faire une facture à l'ensemble de ma
clientèle, pour être sûr qu'un couvre l'autre. Parce que c'est comme ça que je
fais des sous si j'ai une ZEC. J'ai une facturation, un membership, une façon
de vendre mes permis. Donc, je vais ajuster mon prix que j'ai besoin, mon
revenu dont j'ai besoin à ce que je suis capable de récolter dans la population,
ou dans mes citoyens, ou dans ma participation citoyenne.
Alors, si je veux garder mon principe de
favoriser l'accès, je pense qu'il faut maintenir dans le protocole... ce qui
était écrit dans le protocole, c'est-à-dire rechercher l'autofinancement. Parce
qu'à partir du moment où je le recherche, je peux trouver autrement qu'en
facturant, ou en donnant une rétribution, ou une façon de faire à mes
participants, à mes citoyens. Je peux aller chercher une subvention, je peux
aller chercher des partenariats, je peux même aller chercher de la subvention à
l'action bénévole, chez mon député.
Mais si j'assure mon autofinancement, mon
premier réflexe d'organisme OSBL, ça va être de dire : Bien, si, pour
fonctionner cette année, ça nous prend 30 000 $, bien, on va
s'assurer que le 30 000 $, on va l'avoir. Puis cette facture-là va
être... je dis «refilée», mais je ne le dis pas méchamment, là... Mais le
calcul va se faire pour dire : On a tant de participants annuellement, je
divise le chiffre par le nombre de participants. Ça veut dire que chacun va
devoir payer une contribution d'un certain montant. Donc, je viens d'assurer
mon autofinancement, mais je n'assure pas, je ne favorise pas mon accès au
territoire, ou l'aspect égalité des chances, puisque peut-être qu'il y a des
gens qui ne pourront pas participer parce qu'ils ont une situation de
vulnérabilité qui fait qu'ils n'ont pas assez de sous pour pouvoir avoir accès
au territoire. Donc, je fais le lien entre les deux.
Puis en faisant ceci, je vous dirais, ça
me ramène au fait que, dans les questions précédentes, quand je parlais d'OSBL,
puis comment on fait, puis si... ils ont-u le droit de faire des surplus, puis
on était plus dans cet aspect-là, j'apprécie le mot «rechercher
l'autofinancement»., puisque c'est une recherche qui se fait à partir de
plusieurs façons de faire, plutôt que juste m'assurer... Donc, un instinct de
survie qui vient de prendre le dessus, où là, il faut absolument que je trouve
une solution. Donc, j'apprécie le mot «rechercher», plutôt qu'«assurer»,
puisque ça vient donner une latitude aux gens des ZEC, puis ça leur permet
peut-être d'établir une relation différente avec l'aspect monétaire, l'aspect
participation citoyenne et l'autofinancement ou le financement qu'ils se doivent
d'avoir pour bien fonctionner.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, Mme la députée? Oui? Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : ...intervention,
là, toujours sur cette question d'autofinancement...
La Présidente (Mme
Grondin) : ...Ça va, Mme la députée? Oui. Donc, Mme la députée
de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : ...intervention,
là, toujours sur cette question d'autofinancement. Si on dit «rechercher l'autofinancement»
ou «assurer l'autofinancement», est-ce qu'à un moment ou un autre le MFFP donne
des sous aux secs ou ça doit entièrement provenir de financement autonome?
M. Dufour : Ce n'est pas
automatique, ce n'est pas... Je ne sais pas si votre question, c'est si...
comme, mettons un musée, là, une aide ponctuelle à un musée, ce n'est pas
automatiquement comme ça, là, il n'y a pas d'aide ponctuelle. Chaque année, ils
savent que, mettons, il y a 50 000 $ qui vont rentrer dans chacune
des zecs, là. Je ne sais pas si ça répond à la question.
• (20 h 10) •
Mme Lessard-Therrien : Bien,
tu sais, par exemple, tu sais, mettons qu'une zec a des activités bien minimums
en ce moment, puis là voudrait se développer davantage, bien, n'a pas
nécessairement les ressources financières pour le faire, tu sais, maintenant.
C'est comme l'oeuf ou la poule, là, tu sais. Soit ça me prend des ressources
pour développer un petit peu mes réseaux de sentiers, mes heures de camping
sauvage, mes bécosses, na, na, na, dans le but qu'éventuellement ça devienne
rentable.
Mais là, des fois, pour mettre ça en
place, on a besoin d'un petit coup de pouce. Ça fait qu'est-ce que ce petit
coup de pouce là, le ministère peut le fournir à certains moments, là, juste de
manière ponctuelle?
M. Dufour : Bien, je
laisserais la sous-ministre répondre, puis je compléterai peut-être après...
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
merci. Au fil des ans, par différentes mesures budgétaires, on a été cherché
certains financement pour aider justement les zecs, là. On a eu un financement
pour les aider à se structurer, pour avoir un directeur, donc il y a certaines
fonctions qui sont rémunérées. La majorité, ce sont des bénévoles. On a aussi,
plus récemment, financé, par exemple, l'entretien des chemins, c'est quand même
assez coûteux.
Donc, il y a différentes mesures. Comme
actuellement, on a une mesure dans le discours du budget, là, qu'on a eue mais
qui va aider les zecs à se mettre aux normes dans les campings, parce qu'il y a
des normes d'environnement, puis tout ça, ça fait que, là, on va les aider.
Ça fait que, tu sais, oui, à différents
moments, là, je n'ai pas toute la liste devant moi, mais il y a eu des mesures
budgétaires qui ont été demandées pour venir en aider aux zecs. Mais le
principe est qu'elles s'autofinancent, donc elles ont moyen aussi de facturer
des activités et elles doivent se développer. C'est ce qu'on souhaite aussi,
là, pour mettre en valeur le territoire.
M. Dufour : Je pourrais juste
enchaîner que ça va par programme. Mettons, on a, là, actuellement, un
programme pour les postes d'accueil. Donc, tu ne peux pas faire ce que tu veux,
là, je veux dire, c'est vraiment en lien avec les postes d'accueil, moderniser
ton poste d'accueil, qu'il soit conforme, des choses comme ça. Donc, ça ne va
pas tout à fait dans le sens que vous l'amenez, là. On l'amène, donc
dire : Si je veux développer d'autres possibilités, d'autres potentiels,
alors que ça, c'est...
M. Dufour : ...pour les postes
d'accueil. Donc, tu ne peux pas faire ce que tu veux, là, je veux dire, c'est
vraiment en lien avec les postes d'accueil, moderniser ton poste d'accueil,
qu'il soit conforme, des choses comme ça. Donc, ça ne va pas tout à fait dans
le sens que vous l'amenez, là. On l'amène, donc dire : Si je veux
développer d'autres possibilités, d'autres potentiels, alors que ça, c'est
vraiment plus ciblé sur une action précise, là.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
tu sais, si on y allait avec un libellé de «rechercher l'autofinancement»,
bien, ça permet peut-être à ce moment-là, justement... tu sais, vous
dites : On souhaite qu'elle se développent, bien, de les encourager, en
fait, à aller chercher... tu sais, à viser l'autofinancement, tu sais, de
mettre sur pied des projets parce qu'à un moment donné il faut qu'ils deviennent
autonomes, tu sais. En tout cas, je pense que ça peut peut-être donner un coup
de pouce.
La Présidente (Mme
Grondin) :D'autres interventions? M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, en tout
cas, moi, ce que j'entends, c'est que la question de l'égalité des chances, en
tout cas, de ce côté-ci, je n'ai pas entendu d'opposition de principe, là. Et
sur la question de rechercher l'autofinancement, même le ministre s'était
montré ouvert tout à l'heure. Je pense que tout le monde ici est d'accord aussi
que ça donne plus de souplesse tout en identifiant l'objectif. L'objectif,
c'est l'autofinancement, on n'empêchera aucune zec de ne pas s'autofinancer,
mais... Puis, encore là, il faudrait définir même l'autofinancement. Est-ce que
la subvention gouvernementale fait partie de l'autofinancement? Bon, etc.
Alors, moi, je pense que «rechercher l'autofinancement» est assez consensuel de
ce côté-ci. Je pense également, d'assurer l'égalité des chances sur l'accès au
territoire pourrait être intéressant aussi. Alors, voilà, moi, je voudrais
entendre le ministre là-dessus, là.
M. Dufour : En même temps
qu'on avait les discussions, je faisais quelques recherches de synonymes. Puis,
honnêtement, pour le picot numéro quatre, vous avez tout à fait raison que le
mot «assurer» ne convient aucunement à la définition qu'on veut mettre
d'«assurer l'autofinancement» quand on prend de regarder le synonyme du mot
«assurer». Puis c'est ce que disais voilà quelques secondes à la sous-ministre.
Donc, je pense que le mot «rechercher» pourrait faire consensus davantage.
C'est sûr et certain que l'objectif de base d'une zec, c'est qu'elle
s'autofinance, O.K.? Soyons bien conscients de ça. Par contre, l'un n'empêche
pas l'autre. De là la raison pourquoi que le mot «rechercher»
pourrait devenir davantage intéressant que, exemple, un autre mot qu'on aurait
pu prendre, «favoriser». «Favoriser», c'est que tu cherches à obliger à ce
qu'il s'autofinance, alors que dans...
M. Dufour : …O.K., soyons bien
conscients de ça. Par contre, l'un n'empêche pas l'autre. De là la raison
pourquoi que le mot «rechercher» pourrait devenir davantage intéressant que,
exemple, un autre mot qu'on aurait pu prendre, «favoriser». «Favoriser», c'est
que tu cherches à obliger à ce qu'il s'autofinance, alors que dans
«rechercher», bien, en bout de ligne, tout ce que tu veux, c'est qu'il
s'autofinance aussi, mais par différents moyens. Donc, je pense qu'il y a
quelque chose là de très, très intéressant.
Pour ce qui est de… le picot un, qui était
l'autre élément de discussion, j'ai proposé quelque chose, je vais… j'aimerais
prendre quelques… au légiste avant de vous le présenter, parce qu'on faisait
une petite recherche, puis je pense que ça pourrait répondre, aussi, davantage
à, comment qu'on disait tantôt, assurer l'égalité des chances. Mais je vais
juste… une petite suspension quelques secondes, s'il vous plaît, pour juste
m'assurer de ce qu'on…
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 16)
20 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 20 h 38)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je
crois que vous souhaitez déposer un amendement à l'article 44.
M. Dufour : Oui, exactement.
Donc, au niveau de l'amendement : «Au premier alinéa de l'article 106
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune remplacé par
l'article 44 de ce projet de loi :
«1° insérer, dans le paragraphe 1° et
après «l'accès», «équitable»;
«2° remplacer, dans le paragraphe 4°,
«assurer» par «favoriser.»
Donc, ce que ça donnerait…
M. Dufour : …de l'article 106
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune remplacé par
l'article 44 de ce projet de loi;
1° insérer, dans le paragraphe 1 et après
«l'accès», «équitable»;
2° remplacer, dans le paragraphe 4,
«assurer» par «favoriser».
Donc, ce que ça donnerait, en réel, là, au
total, donc, ce serait… le picot 1°, ce serait «favoriser l'accès équitable
au territoire», et le picot 4, ce serait «favoriser l'autofinancement de la
zone d'exploitation contrôlée».
• (20 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet
amendement? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
peut-être que le ministre peut nous expliquer un petit peu plus ce qui est
derrière ces mots-là dans son esprit à lui. Et moi, ça me convient, là. C'est
parce qu'à la base, puis j'ai eu l'occasion de le dire à micro fermé, là, quand
on échangeait, c'est que je trouve que l'article est rédigé à l'envers. Moi,
j'aurais préféré avoir les principes qui guident une zec puis, après ça, là, on
décline ce qu'il doit y avoir dans les règlements. Mais là on fait comme le
prendre en disant : On va faire des règlements… C'est comme si on
affirmait, d'abord : Ça prend des règlements qui vont tenir compte des
principes suivants. Donc, c'est sûr qu'à ce moment-là les règlements
deviennent… ou plutôt les principes énoncés doivent nécessairement être…
trouver, comment je pourrais dire, trouver une façon de s'incarner dans les
règlements. Ça fait que ça vient un peu enlever du «oomph», je dirais, là, au
principe. En tout cas. Donc, dans ce contexte-là, il faut s'assurer que les
quatre principes soient vraiment applicables dans la réalité des règlements.
Alors, pour ça, favoriser l'accès,
favoriser l'autofinancement, je comprends ça. Ça fait que je vais… moi, je vais
appuyer ça, mais j'aimerais mieux entendre le ministre, quand même, nous dire c'est
quoi, lui, qu'il a en tête avec ces amendements-là, notamment, notamment,
puis je l'interpelle spécifiquement là-dessus, où il voit la relève là-dedans.
M. Dufour : Oui.
Bien, quelques réponses aux interrogations, là, qui sont soulevées. Si on y va
au niveau des terminologies qui ont été modifiées au niveau de l'amendement,
donc «favoriser l'accès», donc, on trouvait… on veut s'assurer justement, dans
cet élément-là, que ce soit pour tous. Donc, c'est pour ça qu'on disait qu'on
rajoute le mot «équitable» au territoire. C'est sûr qu'on était en opposition
avec les mots «égalité des chances», mais «égalité des chances», encore là, on
peut jouer sur bien des facettes, alors qu'«équitable» ça… le mot est
davantage ancré.
Et pour ce qui est du quatrième picot,
une des raisons pourquoi que le mot «rechercher» au niveau de l'article de loi
lui-même…
M. Dufour : …«égalité des
chances», mais «égalité des chances», encore là, on peut jouer sur bien des
facettes, alors qu'«équitable» ça… le mot est davantage ancré.
Et pour ce qui est du
quatrième picot, une des raisons pourquoi le mot «rechercher» au niveau de
de l'article de loi lui-même, ça ne veut pas dire que, dans un protocole, ça ne
pourrait pas être inscrit, c'est davantage au niveau de l'article de loi. Pourquoi
«favoriser»? Parce que l'objectif de base, ce n'est pas simplement que de faire
de la recherche, c'est parce que quelqu'un pourrait dire : Ah! j'ai
recherché, je n'ai pas trouvé, alors que l'objectif, c'est vraiment de
favoriser à ce que la zec s'autofinance par les moyens qu'elle veut mais
qu'elle s'autofinance. De là la raison pourquoi que c'est ces deux mots là
qui ont été bonifiés.
Au niveau de la relève. La relève, c'est
sûr et certain que c'est un élément majeur pour les zecs pour assurer une
pérennité au niveau des zecs. Donc, c'est sûr et certain que c'est un élément
qui va se retrouver davantage dans le réglementaire au niveau des protocoles.
Donc, je pense que ça répond passablement aux questions que le député de Jonquière
me posait.
Et il y avait aussi la nomenclature. Ce
qui est particulier dans la dynamique d'une zec, hein, c'est que le ministre
donne le pouvoir aux zecs d'exploiter, en fin de compte, un espace terrain.
Donc, c'est de là pourquoi un peu que le libellé est écrit un petit peu, comme
on pourrait dire, un petit peu à l'envers de ce qui est tout à fait une
mécanique normale.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Ça vous
va, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : Oui. Oui, oui,
ça va. C'est sûr que je vais avoir d'autres questions pour les autres articles.
Pour l'instant, ça va.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?
Ça va.
Donc, je peux… je vais procéder à la mise aux
voix de l'amendement de l'article à l'article de 44. Donc, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 44 est amendé…
est adopté, pardon. Je reviens donc à l'article 44 tel qu'amendé. Y a-t-il des
interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bon, là
on l'a amendé, on parle du règlement dans cet article, il y a nos
quatre principes. Ensuite, on dit que «le protocole d'entente peut inclure
un plan de développement des activités récréatives.» Le ministre nous a
beaucoup parlé de l'importance de limiter les dérapages…
M. Gaudreault : …de nos quatre
principes. Ensuite, on dit que «le protocole d'entente peut inclure un plan de
développement des activités récréatives».
Le ministre nous a beaucoup parlé de
l'importance de limiter les dérapages, bon, qu'il y a des zecs, avec le temps,
puis l'idée, ce n'est pas de jeter la pierre à personne, là, mais pour toutes
sortes de raisons, peut-être qu'avec le temps, certaines se sont éloignées de
leurs principes de base, on va dire ça comme ça, ou, bon, ça peut faire en
sorte… peut-être certaines, par exemple, on le disait tout à l'heure,
favorisent davantage la chasse au gros gibier plutôt que le petit gibier et de
ce fait nuisent à la relève entre autres.
L'autre élément, on le sait, on a tous
entendu des histoires de membres de zec, par exemple, qui s'approprient
quasiment des parties de territoire, d'autres qui vont se construire quasiment
des châteaux, là, sur un bout de terrain, qui devient très, très dispendieux,
puis ils peuvent le vendre éventuellement mais à un prix vraiment difficile
d'accès alors que c'est sur un territoire de zec.
Donc, en quoi ce qu'on est en train
d'adopter comme article, ça va empêcher les dérapages dont on parle? En quoi
ces éléments-là, si on les compare au texte actuel, en quoi ces éléments-là,
qu'on ajoute, vont venir nous aider à diminuer les risques de ce que j'appelle
les dérapages?
M. Dufour : Bien, les éléments
qui sont là, dans l'article 44, c'est : voici ce que ça doit être,
une zec. Et dans l'article 45, qu'on va toucher après, c'est l'article des
gouvernances où est-ce que là, on va toucher, pour tout l'aspect dérapage,
qu'est-ce qui sont, les enjeux.
M. Gaudreault : O.K., ça va
aller pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 44 tel que modifié? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'article 44 tel qu'amendé est adopté. Nous…
Une voix
: …
La Présidente (Mme
Grondin) : O.K. Donc, on me demande de revenir à
l'article 39 et 40, qui ont été suspendus. Il semblerait qu'il y a
des amendements qui sont…
La Présidente
(Mme Grondin) : ...nous.
Une voix
: ...
La Présidente
(Mme Grondin) :O.K. Donc, nous... On
me demande de revenir à l'article 39 et 40, qui ont été suspendus. Il
semblerait qu'il y a des amendements qui sont proposés par la députée de Mille-Îles.
C'est bien ça? Donc, commençons par l'article 39. Est-ce que tout le monde
a accès à la proposition d'amendement à l'article 39? Oui? Donc, Mme la
députée, je vous invite à en faire la lecture.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais faire un peu comme mon collègue puis
remercier les gens de s'être attardés à la proposition et de l'avoir écrite, de
la part de mon cabinet qui fait dire un grand merci puisqu'ils sont toujours en
train d'écouter la game de hockey. Ils ne se sont pas déplacés pour venir...
pour venir m'aider.
Une voix
: ...
Mme
Charbonneau
:
Mais oui, j'ai Marc-Antoine en arrière qui est extraordinaire. Donc, la
modification. Plutôt que de lire l'article 90 de cette loi est modifié par
l'insertion dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «annuler de
refuser le transfert», on pourrait y lire, à l'article 39 :
L'article 90 de cette loi est modifié
par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «peut» et
«annuler», de, respectivement, « , si cela est nécessaire, » et de « , refuser
de transférer »
Malheureusement, Mme la Présidente, je
n'ai pas l'ensemble de l'article devant moi pour en faire une lecture, mais je
vous fais un aperçu de la modification :
«90. Le ministre peut, si cela est
nécessaire, modifier, annuler, refuser de transférer ou ne pas renouveler un
bail de droits exclusifs de chasse, de pêche ou de piégeage, lorsque :
1° le locataire n'a pas respecté les
conditions de son bail;
2° le bail a été obtenu suite à une
déclaration frauduleuse.»
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet
amendement? Je procède donc à la mise aux voix de cet amendement. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe... Pour les membres de l'opposition officielle,
Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
• (20 h 50) •
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Je reviens à l'article 39 tel
qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix
de l'article 39 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 39...
La Secrétaire
:
...membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 39, tel
qu'amendé, est adopté. L'article 40, j'ai besoin... On avait... J'avais
demandé le consentement pour revenir à ces articles-là, n'est-ce pas, Mme la
secrétaire, je l'avais fait?
La Secrétaire
: Oui.
La Présidente
(Mme Grondin) : Pour être certaine. Et donc nous sommes
rendus à l'article 40. Mme la députée, vous proposez un amendement à l'article 40.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, on est en concordance avec l'article précédent. Donc, la modification
apportée, l'amendement proposé serait de mettre en place les mêmes mots qu'on a
utilisés à l'article précédent. Je vous fais un aperçu de la modification. En
premier, je vous dis qu'à l'article 90.1, on a rajouté, après le mot...
après le début de la phrase qui dit «le ministre peut», on a rajouté le mot «si
cela est nécessaire». Et tout de suite après les quatrième et sixième, on avait
déjà le troisième et cinquième qui avaient été modifiés.
Je vous fais un aperçu en lecture. Article 90.1 :
«Le ministre peut, si cela est nécessaire, modifier, annuler, refuser de
délivrer ou de transférer ou de ne pas renouveler un bail de droits exclusifs
de chasse, de pêche et de piégeage lorsque le locataire ou celui qui veut le
devenir, l'un des actionnaires de ces dirigeants ou de ses administrateurs a
été, au cours des trois dernières années, reconnu coupable d'une infraction à
une disposition de l'article 12, des troisième et cinquième alinéas de
l'article 13.1, de l'article 26 à 28, 30 à 32, 34 à 38 à 41, du
troisième alinéa de l'article 47, de l'article 49, 50, 52 et 53, des
premiers alinéas de l'article 55 et 56 du règlement pris en vertu du
troisième alinéa de cet article 56, des articles 57, 59, 60, 67 et
68, des premiers alinéas de l'article 69 et 70, du deuxième alinéa de
l'article 70.1 et de l'article 71, 96 et 128.6.»
La Présidente
(Mme Grondin) : Bravo, Mme la députée. Donc, y a-t-il des
interventions sur cet amendement?
Mme
Charbonneau
:
Si je peux me permettre, Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui.
Mme
Charbonneau
:
Je vous dirais : Je réitère mes remerciements pour pouvoir avoir regardé
avec attention cette sensibilité-là qu'on se doit d'avoir en politique entre un
aspect de ce qu'on fait, donc l'aspect éthique, et l'aspect réglementaire, et
l'aspect législatif. Donc, merci d'avoir entendu ce souci, parce qu'à partir du
moment où la loi sera adoptée, on aura peut-être corrigé un mot qui aurait pu
laisser un aspect tendancieux à la loi et à son interprétation...
Mme
Charbonneau
:
...donc l'aspect éthique, et l'aspect réglementaire, et l'aspect législatif.
Donc, merci d'avoir entendu ce souci parce qu'à partir du moment où la loi sera
adoptée on aura peut-être corrigé un mot qui aurait pu laisser un aspect
tendancieux à la loi et à son interprétation.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Y a-t-il des commentaires ou des interventions sur cet amendement? Je
vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 40. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
La
Secrétaire
: M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons à l'article 40 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je vais
donc procéder à la mise aux voix de l'article 40 tel qu'amendé, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 40 tel qu'amendé
est adopté.
Nous revenons donc à l'article 45. M.
le ministre, vous souhaitez également déposer un amendement. Donc, je vous
invite à faire la lecture de l'article au projet de loi et, par la suite, l'amendement.
M. Dufour : Parfait. Donc,
l'article 45 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 106, du suivant:
«106.0.0.1. Les règlements intérieurs d'un
organisme partie à un protocole d'entente et leurs modifications sont soumis au
ministre pour approbation avant leur ratification par les membres de
l'organisme.
Le ministre peut les approuver avec ou
sans modification.
Les règlements intérieurs ou leurs
modifications peuvent être ratifiés dès la date de la réception, par
l'organisme, de l'avis d'approbation du ministre ou à défaut de cet avis, à
l'expiration d'un délai de 30 jours de la date où ils ont été transmis au
ministre.»
Les commentaires. L'article 45 vise à
assujettir à l'approbation du ministre des Forêts de la faune et des Parcs les
règlements intérieurs d'un organisme à qui le ministre confie la gestion d'une
zone d'exploitation contrôlée, zec, par protocole d'entente.
Pour éviter que ce processus d'approbation
ne ralentisse la gestion de l'organisme, si ce dernier ne reçoit pas d'avis du
ministre au sujet des règlements intérieurs dans les 30 jours de leur
transmission, ils pourront être ratifiés par les membres de l'organisme.
Au niveau de l'amendement maintenant.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous souhaitez intervenir, M. le député, sur une
question de règlement? On va juste...
M. Dufour : …dans les 30 jours
de leur transmission, ils pourront être ratifiés par les membres de
l'organisme.
Au niveau de l'amendement maintenant?
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous souhaitez intervenir, M. le député, sur une
question de règlement? On va juste faire la lecture de l'amendement d'abord.
Allez-y, M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Donc,
amendement.
«Insérer, après l'article 106.0.0.1 de la
Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune proposé par l'article
45 de ce projet de loi, les articles suivants :
«106.0.0.2. Lorsque le ministre est d'avis
que le conseil d'administration d'un organisme responsable de la gestion d'une
zone d'exploitation contrôlée s'adonne à des pratiques ou tolère une situation qui
constitue de graves manquements au protocole d'entente, aux orientations, aux directives
ou aux principes prévus à l'article 106, il peut ordonner à l'organisme de mettre
fin à cette conduite et de remédier à la situation dans le délai qu'il indique;
«L'ordonnance du ministre énonce les
motifs sur lesquels il s'appuie;
«106.0.0.3 Lorsque l'organisme ne remédie
pas à la situation dans le délai indiqué à l'ordonnance rendue en vertu de
l'article 106.0.02, le ministre peut désigner une personne pour assumer, pour
une période d'au plus de 90 jours, l'administration provisoire de l'organisme;
«Avant de nommer un administrateur
provisoire, le ministre doit donner à
l'organisme concerné l'occasion de présenter ses
observations;
«106.0.0.4. Lorsqu'il y a administration
provisoire, les pouvoirs des membres du conseil d'administration sont suspendus
et la personne désignée par le ministre exerce tous les pouvoirs du conseil
d'administration;
« 106.0.0.5. L'administrateur provisoire
doit, au moins 30 jours avant la date prévue pour l'expiration de son mandat, soumettre
au ministre un rapport de ses constatations, accompagné de ses recommandations.
Ce rapport doit contenir tout renseignement que le ministre requiert;
«106.0.0.6. Le ministre doit, sur
réception du rapport, en transmettre une copie au conseil d'administration de
l'organisme et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations;
«106.0.0.7 Le ministre peut, après avoir
pris connaissance du rapport de
l'administrateur provisoire et des observations de
l'organisme, s'il l'estime justifié en vue de remédier à une situation prévue à
l'article 106.0.0.2 ou pour en éviter la répétition;
«1° prolonger l'administration provisoire
pour une période maximale de 90 iours ou y mettre fin, aux conditions qu'il
détermine;
«2° déclarer déchus de leurs fonctions les
membres du conseil d'administration;
• (21 heures) •
«Toute prolongation de l'administration
provisoire peut, pour les mêmes motifs, être renouvelée par le ministre pourvu
que la durée de chaque renouvellement n'excède pas 90 jours;
«Un administrateur déclaré déchu en vertu
du présent alinéa devient inhabile à siéger comme membre du conseil
d'administration de l'organisme…
21 h (version non révisée)
M. Dufour : … les membres du conseil
d'administration. «Toute prolongation de l'administration provisoire peut,
pour les mêmes motifs, être renouvelée par le ministre pourvu que la durée de
chaque renouvellement n'excède pas 90 jours.
«Un administrateur déclaré déchu, en vertu
du présent alinéa, devient inhabile à siéger comme membre du conseil
d'administration de l'organisme pendant une période de cinq ans à compter de la
déclaration du ministre.
«106.0.0.8. Si le rapport des
administrateurs provisoires ne conclut pas à l'existence d'une situation prévue
à l'article 106.0.0.2, le ministre doit alors mettre fin sans délai à
l'administration provisoire.
«106.0.0.9. Toute décision du ministre
doit être motivée et communiquée avec diligence aux membres du conseil
d'administration.
«106.0.0.10. L'administrateur provisoire
doit, à la fin de son administration, rendre un compte définitif au ministre.
Ce compte doit être suffisamment détaillé pour permettre d'en vérifier
l'exactitude et être accompagné des livres et pièces justificatives se
rapportant à son administration.
«106.0.0.11. Les frais, honoraires et
déboursés de l'administration provisoire sont à la charge de l'organisme, à
moins que le ministre n'en décide autrement.
«106.0.0.12. L'administrateur provisoire
qui agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont confiés en
vertu de la présente section ne peut être poursuivi en justice pour un acte
accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ces pouvoirs et fonctions».
La Présidente (Mme
Grondin) :Commentaire.
M. Dufour : Commentaire. Cet amendement
vise à prévoir un régime d'administration provisoire du conseil
d'administration d'un organisme responsable de la gestion d'une zone
d'exploitation contrôlée dans certaines situations exceptionnelles.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vous propose quelque chose. C'est un amendement
qui introduit quand même 11 nouveaux articles, donc je vous propose de prendre
une pause de 10 minutes, mais, par la suite, nous pourrons procéder article par
article. Est-ce que ça vous convient? Donc là, je souhaitais qu'on ait la vue d'ensemble,
ça va être beaucoup plus facile de fonctionner article par article. Ça vous
convient? Donc, je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 21 h 2)
(Reprise à 12 h 19)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre,
vous avez déposé un amendement à l'article 45 qui introduit 11 articles.
Nous avons convenu que nous travaillons un article à la fois. Donc, y a-t-il
des commentaires sur l'article 106.0.0.1? Non, .0.2, pardon. M. le député
de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Bon, je constate, comme le ministre l'a signalé, que, là, on est
dans la gouvernance. Et la chose qui m'a préoccupée lors de notre discussion de
44, et maintenant tel qu'amendé, est toujours là.
Je lis... Bon, première question. Quand je
lis 106.0.0.2, on parle... et de tout ce qui en découle dans les sections qui
suivent, on parle d'une situation «lorsque le ministre est d'avis que
l'organisme responsable». Responsable, soit il est responsable ou il tolère une
situation qui constitue un grave un manquement aux protocoles d'entente. Bon,
la question s'impose, c'est : Quels genres de critères qui sont invoqués
afin que le ministre évalue un grave manquement? Voilà une première question.
• (21 h 20) •
M. Dufour : L'item 106.0.0.2
précise vraiment que lorsqu'il y arrive des irrégularités. Donc, genres
d'irrégularités, là, qui pourraient survenir, comment dire : un conseil
d'administration qui ne favorise que quelques individus; un conseil
d'administration qui privilégie des droits mais spécifiquement aux mêmes
individus qui sont souvent reliés, mettons, au conseil d'administration.
Donc, il y a différentes notions qui
peuvent venir en ligne de compte. Et cet article-là, lui, ce qu'il dit en bout
de ligne, c'est que le ministre peut intervenir pour ordonner, de dire au conseil
d'administration : Écoutez, là, l'action que vous...
M. Dufour : …aux mêmes
individus qui sont souvent reliés, mettons, au conseil d'administration. Donc,
il y a différentes notions qui peuvent venir en ligne de compte. Et cet
article-là, lui, ce qu'il dit, en bout de ligne, c'est que le ministre peut
intervenir pour ordonner, de dire au conseil d'administration, dire :
Écoutez, là, l'action que vous faites présentement n'est pas correcte, ne
s'inscrit pas dans les fondements de qu'est-ce que doit être une zec.
Automatiquement, vous devez corriger la situation. Si la question est de savoir
est-ce qu'il y a une… comment dire, une liste ou une… je pense que c'est plus,
peut-être, dans ce sens-là qu'est votre question. Quels sont les… identifiés
par exemple. Je laisserais la sous-ministre à la Faune répondre ou encore là notre
spécialiste au niveau des zecs qui est Isabelle.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Ici,
bien sûr, on comprend, là, qu'on vient intervenir de façon vraiment
exceptionnelle pour un… quand on dit un manquement grave, c'est quand même
quelque chose d'important, là. Et ça peut avoir un caractère répétitif aussi.
Puis c'est sûr que c'est un pouvoir qu'on veut utiliser seulement de façon
exceptionnelle, mais il y a des situations qu'actuellement on n'a pas ce pouvoir-là
puis on ne peut pas les corriger, et les situations persistent dans le temps.
Donc, manquement grave, j'en ai des
exemples. Je peux vous en donner plein de qu'est-ce que c'est, là, que des
manquements graves. Bon, par exemple, au niveau de : Peut mettre de la
pression sur des assistants à la protection de la faune ou sur des agents de
protection de la faune pour qu'ils ferment les yeux sur certaines infractions,
ne se dote pas de système de collecte de données appropriées pour le suivi de
l'exploitation de la faune, falsifie ses données et ses informations. J'en ai
plein d'exemples parce que c'est parti, aussi, de situations qu'on a vécues.
Donc, c'est pour ça, là, que… puis, peut-être que, je ne sais si notre avocat
peut préciser, mais on a eu des discussions avec tout ce qu'il y a au niveau
législatif, là, puis c'est dans le corpus législatif, le manquement grave, tu
sais, ça a un sens, une signification dans les lois, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, la parole, je la donne… Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Effectivement, dans d'autres situations, là, qui se retrouvent dans le corpus
législatif, là, je pense notamment à la Loi sur la sécurité privée. Le
manquement grave, là, constitue le critère, là, qui permet, là, de mettre en
place un régime d'exceptions comme ça. Donc, évidemment, un manquement grave ça
peut être une situation gravissime en soit, là, la sous-ministre associée
parlait, là, d'une situation de fraude ou, justement, d'incitation à la
perpétration d'infractions, mais on pourrait également parler, là, de vraiment
une tolérance de manquements répétés, là, par certains membres du conseil
d'administration à…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…de fraude ou, justement, d'incitation, là, à la perpétration d'infractions,
mais on pourrait également parler, là, de, vraiment, une tolérance de
manquements répétés, là, par certains membres du conseil d'administration à
différentes règles, là, du protocole d'instance, là… du protocole d'entente,
pardon. Donc, je pense que ça explique, là, le seuil, là, de gravité qui est
prévu dans la disposition.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Je crois que j'ai la réponse à une question que j'aurais eue :
Est-ce que le pouvoir discrétionnaire du ministre est assez balisé? Et je crois
que j'ai la réponse, on parle des situations graves.
Mais je reviens à ma préoccupation en tout
ce qui a trait aux quatre critères, comme je dis, tel qu'amendé maintenant dans
l'article 44, et le lien pour nous assurer que ces trois critères vont
avoir un impact réel et vont être assujettis à une rétroaction quelconque. Si
on s'est convenu pour changer les mots pour leur donner une plus grande portée,
c'est pour qu'il y ait un suivi. Et là je note que tout ce qui en découle dans
les autres sections qu'on va discuter, dans les autres alinéas qu'on va
discuter de cet amendement, projet d'amendement… 45, ça découle surtout de
106.0.0.2, les conséquences administratives s'il y a un conseil provisoire, et
tout ça.
Mais je cherche, comme je dis, le lien.
Là, on est dans la gouvernance. Qu'est-ce qui nous assure qu'il y a une
reddition de comptes maintenant exigée par cet article tel qu'amendé? Qu'est-ce
qui nous assure qu'il y a un lien et une suite aux quatre alinéas de 44 qui,
comme je dis, ne sont pas anodins? On parle de favoriser maintenant l'accès
équitable, assurer la participation des citoyens, favoriser la conservation de
la faune, c'est le noeud de l'affaire, le noeud du projet de loi devant nous,
et, quatre, favoriser l'autofinancement. J'essaie de comprendre le lien maintenant
avec cet article qui est en quelque part, si j'ai bien compris, censé
d'opérationnaliser 44.
Et, dans un premier temps, je peux
imaginer, pour ces quatre critères que je viens d'énumérer, des manquements qui
ne seraient peut-être pas de l'ordre grave, dans un premier temps, et ça ne
signifie pas qu'ils devraient être sans suivi, dans un premier temps. Et, même
s'ils étaient graves, j'essaie de m'assurer qu'il y ait un lien opérationnel
entre ce qui est devant nous maintenant comme amendement et l'article…
M. Birnbaum : …dans un premier
temps, et ça ne signifie pas qu'ils devraient être sans suivi. Dans un premier
temps. Et même s'ils étaient graves, j'essaie de m'assurer qu'il y ait un lien
opérationnel entre ce qui est devant nous maintenant, comme amendement, et
l'article 44. Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut dire pour nous rassurer
là-dessus?
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Donc, à
l'article 44, on a… si on pourrait dire, on a couché les fondements, les quatre
fondements qu'il faut respecter. À l'article 45, c'est les mesures octroyées au
ministre lorsque justement il y a des défauts. Et les défauts, naturellement,
relèvent… en fin de compte, les quatre fondements se retrouvent tous impliqués
dans le protocole d'entente. Donc, les éléments du protocole d'entente qui ne…
pas respectés, maintenant, l'article 45 donne une mainmise au ministre pour
intervenir.
Ce qui n'était pas le cas aujourd'hui.
Demain matin, il arrive une situation dans une zec, le ministre, tout ce qu'il
peut faire, c'est, à peu près, enlever le protocole d'entente, mais les
individus peuvent tous rester là, je veux dire. Oui, quand une zec n'a pas de protocole
d'entente, c'est une chose, là, ça devient difficile, mais l'individu trouble,
parce que des fois, ce n'est peut-être pas tout le conseil d'administration,
non plus, des fois, c'est le président ou c'est un des individus qui assume le
leadership de tout ça, tu ne peux pas… présentement, tu n'as pas de recours
vraiment autre que l'aspect du protocole d'entente. Et là, si on fait ça,
qu'est-ce qu'on peut créer? On peut créer des problèmes au niveau des employés
de la zec. Donc, ces gens-à peuvent se retrouver à perdre leur emploi parce que
toi, tu viens d'enlever le protocole d'entente, donc ces gens-là se retrouvent
devant rien.
L'article 45, ce qu'il vient faire, c'est
qu'il vient dire : Il faut poursuivre les travaux avec, premièrement, les
gens qui sont corrects, au niveau du conseil d'administration, s'il y en a, des
fois, l'ensemble du conseil d'administration pourrait, peut-être, être
gangrené, on ne sait pas, mais il faut assurer les employabilités que le… s'il
y a des gens qui sont dans des campings, etc., que tout n'arrête pas. Il faut
être capable d'avoir une procédure, et c'est ça, en fin de compte, que vient
établir l'article 45.
Mais les manquements, on les retrouve où?
On les retrouve en lien avec le protocole d'entente et avec la nomenclature du
44, automatiquement, qui venait coucher les fondements de pourquoi qu'une zec
existe.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.
• (21 h 30) •
M. Birnbaum : O.K. Merci. Je
trouve qu'on fait du progrès, parce que je comprends mieux le lien qui est fait
par l'examen du protocole et leur performance au protocole, en quelque part.
Mais là je reviens, si je peux, les
précisions que nous avons sur la qualité d'un grave manquement…
21 h 30 (version non révisée)
M. Birnbaum : …là je comprends
mieux le lien qui est fait par l'examen du protocole et leur performance au
protocole en quelque part. Mais là je reviens, si je peux, les précisions que
nous avons sur la qualité d'un grave manquement me laissent croire qu'on parle
de l'ingérence des manquements assez graves, dans un premier temps, je
comprends. Un autre détail important, l'article permettrait, si j'ai bien
compris, que l'opération continue, que les gens ne perdent pas leur job
inutilement, que les services aux clients soient disponibles. Il faut avoir des
balises pour que la chose continue, j'en conviens. Mais, si je mets tout ça
ensemble, j'ai besoin ou nous avons besoin, je crois, de comprendre une autre
fois comment on évalue, peut-être dans l'absence d'une faute très grave mais peut-être
une lacune assez importante, comment on évalue ou si on songe d'évaluer sérieusement,
suite à l'article 44, la performance en tout ce qui a trait à l'accès,
participation, l'autofinancement.
Je suis sur un territoire dangereux si
j'essaie d'offrir un scénario, mais je veux juste, pour… afin de m'assurer
qu'on comprend ma préoccupation, je vais me permettre, Mme la Présidente,
d'inventer un tout petit peu. À titre d'exemple, aucune ingérence, aucune
suggestion que le membre du conseil a agi de façon quasi illégale, rien de trop
grave en termes de participation de citoyens. Il y a, je ne sais pas, un avis
annuel pour parler des activités de la chose. Par contre, par contre, zec en question
est loin de satisfaire les attentes en tout ce qui a trait à l'autofinancement.
Ils ont, est-ce que c'est grave, ils ont un déficit depuis longue date, ils ont
eu une dizaine de plaintes, des gens qui voulaient se prévaloir des lieux, mais
l'accès pour les gens handicapés n'était pas à la taille, il y avait des citoyens
du coin qui se plaignaient que l'entrée accès au bateau à moteur n'était pas
bien entretenue?
Comme je dis, je me permets d'inventer
mais d'inventer des exemples, mais qui ne sont peut-être pas de l'ordre grave,
mais qui feront fi en quelque part des obligations des zecs en tout ce qui a
trait à ces quatre critères qu'on vient d'adopter à l'article 44. C'est
où, la protection des intérêts du ministre au nom de l'État, au nom du public…
M. Birnbaum : …quelque part des
obligations des zecs en tout ce qui a trait à ces quatre critères qu'on vient
d'adopter à l'article 44. C'est où, la protection des intérêts du ministre
au nom de l'État, au nom du public, de ces quatre points là advenant des
difficultés qui ne sont pas de l'ordre grave, mais qui sont assez sérieuses…
M. Dufour : Bien, c'est sûr et
certain, il y a toute une suite de gradations. Donc, la direction régionale
n'arrivera pas, en l'espace d'une fraction de seconde, dire : Oh! tu n'as
pas fait ton financement cette année, on intervient immédiatement puis c'est
bye. On agit tout de suite avec un provisoire qui vient prendre la place, là.
Donc, il faut quand même, là… Je comprends qu'on peut, des fois, vouloir aller
à l'extrême, mais c'est une gradation. Puis il n'y a pas personne qui veut se
retrouver avec le problème de la gestion d'une zec. Tu aimes bien mieux régler
le problème en amont que de te retrouver avec le problème puis d'avoir la
gestion. Parce que les mécanismes qui sont mis là, dans l'article 45,
c'est bien «cute» de le coucher sur papier, mais d'être obligé d'aller à ces
niveaux-là, c'est parce qu'il y a vraiment une problématique. Puis comme on l'a
dit, je le répète : Ce n'est pas la totalité des zecs, là, c'est quelques
zecs souvent qui ne jouent pas bon joueur. Donc, il faut faire attention.
Il y a… Mais quand qu'on parle de
gradation… Exemple de situation, une zec qui ne collabore pas, exemple, à
l'élaboration annuelle d'un plan de protection du territoire ou qui n'est pas
soumis au ministre au niveau de la protection du territoire. Comme on dit,
c'est un des éléments, qu'on dit : Favoriser la conservation de la faune et
de son habitat. Donc, si c'est un élément qui est pris de façon aléatoire puis
que les dirigeants de la zec actuels s'en foutent, parce que c'est des gens, on
va dire, plus de tourisme, exemple, puis que la faune, ils s'en foutent, bien,
ça peut devenir un enjeu. Mais avant d'arriver à un enjeu, il faut qu'il y ait
une discussion avec eux puis de dire : Écoutez, là, vous avez un avis, là,
c'est le temps de penser que si vous n'agissez pas, à un moment donné, il
pourrait y avoir des conséquences.
Allons dans un autre registre :
refuser d'émettre une carte de membre à un demandeur qui respecte les
règlements de l'organisme et qui paie les droits fixés par règlement. Donc, ça,
on a eu des situations où des gens nous ont interpellés disant : On m'a
extrait de la zec. Puis même si ça fait 20 ans que je suis là, là c'est un
nouveau gang qui est au conseil d'administration. Ils ne veulent rien savoir de
moi, puis ils se sont «linkés» contre moi puis ils m'ont sorti. Donc, si la
personne est «legit» puis elle fait les choses correctement, pourquoi qu'elle
aurait... il faudrait qu'elle subisse son éviction de la zec? Ça, c'est un cas
tangible qui nous est arrivé.
Exiger des droits trop élevés pour les
membres. Donc, ça aussi…
M. Dufour : ...ils se sont ligués
contre moi puis ils m'ont sorti. Donc, si la personne est «legit» puis elle
fait les choses correctement, pourquoi qu'elle aurait... il faudrait qu'elle
subisse son éviction de la zec? Ça, c'est un cas tangible qui nous est arrivé.
Exiger des droits trop élevés pour les
membres. Donc, ça aussi, tu fais par exprès pour augmenter le prix pour sortir
des joueurs qui sont moins en moyen pour rentrer d'autres joueurs qui avec des
moyens plus élevés, parce que c'est des amis ou parce que tu le sais qu'en agissant
de même tu vas te catégoriser un certain groupe de personnes.
Donc, ça en est, des exemples que je vous
émets qui sont tous en lien avec les quatre principes fondamentaux qu'on a adoptés
tantôt à l'article 44. Donc, les liens de cause à effet sont faits de
cette façon-là.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Les exemples du ministre sont sûrement plus pertinents que les
miens et ils m'aident à comprendre. Je cherche à comprendre comment le ministre
s'impose dans les exemples qu'il vient de me donner, parce que c'est des
choses, justement, qui sont à surveiller et assez pertinentes, mais pas de l'ordre
grave. J'essaie juste de comprendre : Est-ce que c'est l'administration
normale? Est-ce qu'il y a un autre article où on aurait traité de ces pouvoirs
ou un article qui s'en vient?
J'essaie juste de comprendre comment se
manifeste l'intervention du ministre dans les exemples qu'il vient de me
donner, parce qu'ils ne sont pas de l'ordre grave. Et je trouve ça assez
intéressant parce que les exemples, à juste titre, se lient aux quatre critères
du 44. Mais d'où vient la capacité du ministre d'intervenir dans les genres de
situations qu'il vient de me décrire? Juste pour nous assurer que c'est
prescrit par la loi, ce genre d'intervention très pertinente.
M. Dufour : Comme on l'a
mentionné, avant que ça arrive au ministre, il y a la direction régionale qui
prend des mesures de discussion avec le conseil d'administration. Donc, ce
n'est pas... ça n'arrive pas tout de suite au ministre.
Le ministre, lui, va intervenir quand
qu'il voit qu'il n'y a rien qui bouge. Les avis n'ont pas donné d'avancement,
il n'y a rien qui a bougé, les choses continuent à tourner à l'envers de ce que
ça doit être, toujours selon les quatre principes fondateurs. Donc, à un moment
donné, le ministre, c'est là qu'il va commencer à interpeller le conseil
d'administration par écrit pour s'assurer que les règles soient respectées,
d'accessibilité, de conservation, etc. Et là, si on voit que ça ne bouge pas,
c'est là qu'il peut y avoir, dans une subséquence d'événements, la nomination
finale d'un provisoire pour être en mesure de poursuivre les opérations.
Mais toute la dynamique ne se fait pas du
ministre dès le départ, il y a quand même des directions régionales qui vont
rentrer en ligne de...
M. Dufour : …d'événements, la
nomination finale d'un provisoire pour être en mesure de poursuivre des
opérations. Mais toute la dynamique ne se fait pas du ministre dès le départ, il
y a quand même des directions régionales qui vont entrer en ligne de compte. Ça
peut être un fonctionnaire, comme la sous-ministre à la Faune, qui va prendre
le téléphone, qui va appeler, qui va jaser, qui va envoyer une lettre, etc. Et
là, si on voit qu'il n'y a rien qui bouge, c'est là que le ministre finit par
intervenir.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de D'Arcy-McGee.
• (21 h 40) •
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Dernière peut-être petite précision que je cherche… il n'y a pas,
si je suis le ministre, nécessité d'indiquer que peut-être, par règlement, le
ministre va identifier, comme des critères de gradation, tout ce qui n'est pas
grave. On est assuré qu'avec le libellé actuel, en quelque part, pas juste le
ministre, et par ministre, j'entends l'équipe, je comprends, là, le ministère,
peut-être pas juste… Il peut, il a l'obligation, selon peut-être certains
critères par l'ordre d'un règlement, il a à surveiller la performance des zecs
sur les quatre critères.
Comme je dis, je suis toujours dans les
situations qui ne sont pas graves, je suis satisfait que, voilà, l'article est
très clair là-dessus, mais le genre d'exemple que me donne le ministre… et j'ai
tendance à comprendre que, par la suite, normale des choses il y ait ce genre
de surveillance, et tout ça. Mais n'y a-t-il pas lieu, comme on vient dans la
loi, pas dans les règles qui vont suivre, énumérer… on vient d'énumérer, je
persiste… qu'il y a quatre critères, et on s'est soigneusement assuré de mon
libellé qui associe à ces quatre critères. N'y a-t-il peut-être pas lieu de
clairement souligner que le ministre va avoir ou va continuer à avoir son droit
de regard sur ce genre de gestion qui n'est pas de l'ordre grave, mais qui est
important?
M. Dufour : Bien, première
chose, tout est relatif dans dire que ce n'est pas grave. Quelqu'un qui
augmente les prix, de façon artificielle, pour éviter que des gens puissent
avoir accès au territoire, ça vient directement à l'encontre quand on dit
«favoriser l'accès équitable au territoire». Donc, ça peut ne pas… il n'y pas
mort d'homme pour ça, là, mais ça peut être très, très, très négatif si un
conseil d'administration d'une zec fonctionne de cette façon-là. Donc, il faut
bien comprendre que…
M. Dufour : ...territoire.
Donc, ça peut ne pas... Il n'y a pas... Il n'y a pas mort d'homme pour ça, là,
mais ça peut être très, très, très négatif si un conseil d'administration d'une
zec fonctionne de cette façon-là.
Donc, il faut bien comprendre que ce qu'on
dit qui est... qui est grave, ce n'est pas de le faire une fois. Si on
intervient puis on dit : Écoutez, là, les prix que vous chargez présentement
sont trop élevés. Ça va à l'encontre de l'accessibilité au territoire. Bien, il
va falloir que vous réagissiez. Mais si, un an plus tard ou, quoi que ce soit,
la personne n'a pas réagi ou le conseil d'administration n'a pas réagi, bien, automatiquement,
à un moment donné, le ministre risque d'intervenir pour avoir une gestion plus
adéquate qui respecte les quatre principes.
Donc ça, c'est sûr et certain. Mais une...
Comment dire? Tout est relatif dans la manière de voir le problème. Et c'est
sûr qu'il faut faire attention. C'est pour ça que tu ne peux pas arriver à dire
le critère... Je ne sais pas, le critère monétaire de l'accès au territoire,
ah! ça, c'est un critère grave, puis ça, c'est un critère pas grave. Le cumul
des critères... Le cumul des interventions, à un moment donné, peut entraîner
une problématique. Quelqu'un qui ne fait pas son financement, quelqu'un qui ne
respecte pas les prix pour les clients, quelqu'un qui ne s'occupe pas de la
conservation de la faune sur sa zec, bien, à un moment donné, le cumul de ça
peut devenir une situation qu'on juge grave. Ça ne veut pas dire qu'une simple
action de ça...
Alors qu'à côté tu peux avoir l'inverse,
une action grave qui est de charger des prix exorbitants, ça, on en a entendu
parler justement, des prix exorbitants qui, à un moment donné, il faut que ça
arrête quelque part parce que l'accessibilité, ce n'est plus ça, c'est devenu
un club privé parce que lui qui a de l'argent, il est capable de payer, puis
lui qui n'a pas d'argent, il ne peut pas se permettre cette zec-là. Donc, c'est
ça qu'il faut essayer d'éviter. Et c'est ça que l'article 45, elle, elle
vient donner du pouvoir pour être capable de désengorger la problématique du
conseil d'administration qui n'est pas coopérant.
La Présidente
(Mme Grondin) : Est-ce que ça va, M. le député? Oui? Y
a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Comment
dire? C'est quand même un pavé, l'amendement qui est proposé par le ministre,
là. Tu sais, on arrive avec... On arrive quand même avec des mesures assez
importantes concernant une quasi-tutelle d'une zec. Alors, c'est un pouvoir
exceptionnel. J'ai essayé de regarder un petit peu dans le corpus législatif du
Québec, des pouvoirs qui ressemblent à ça dans...
M. Gaudreault : …assez
importantes concernant une quasi-tutelle d'une zec. Alors, c'est un pouvoir
exceptionnel. J'ai essayé de regarder un petit peu dans le corpus législatif du
Québec, des pouvoirs qui ressemblent à ça, dans les CPE, il y a des pouvoirs
qui ressemblent à ça aussi dans des sociétés d'État, par exemple, ou des choses
comme ça. Mais ça demeure quand même assez exceptionnel.
On dirait que j'ai une question générale
qui est de dire : Qu'est-ce qui est arrivé pour que le ministre fasse ça?
Je veux dire, est-ce qu'il y a tant de cas que ça? Bon, on en entend beaucoup
parler, puis on en a parlé aussi durant les auditions, là, avec les invités, en
disait : Ah! on en parle depuis qu'on a commencé à aborder ces
articles-là, là, les dérives des zecs. Mais c'est quand même un pouvoir majeur,
tu sais. Est-ce que le ministre est en train de sortir un bazooka pour une
mouche ou il sort un bazooka pour un tigre, là? Je veux dire, c'est… j'aimerais
savoir un petit peu plus, là. Il a donné des exemples, tantôt, à mon collègue
de D'Arcy-McGee, mais j'aimerais l'entendre davantage là-dessus, sur les
raisons qui le poussent à arriver avec ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Bien, c'est…
comme on dit, puis, encore là, je pense que c'est important de le préciser, on
a plusieurs zecs qui sont très correctes, qui sont très responsables puis qui
font office de qu'est-ce qui est le mandat d'une zec, selon les principes qu'on
a présentés au 44. Par contre, on a quelques joueurs qui ne respectent pas les
règles, et puis qui semblent un peu se foutre de tout ça. Puis la seule
mainmise que nous avons, au niveau du… que ce soit le ministre ou qu'on appelle
le ministère, en soi, c'est de révoquer le protocole. Et, si on fait… si on
révoque le protocole, comme j'ai expliqué tantôt, c'est la panoplie des actions
qui enchaînent toutes sortes de problèmes, pertes d'emploi, le territoire en
soi, les installations, etc., parce que… et on permet une situation que je
dirais de club privé. Il y en a presque… c'est comme… on dirait presque que
c'est ça qu'ils aimeraient avoir, qui… que la situation se conclue de cette façon-là.
Donc, pour nous, il y a eu un travail qui
a été fait dans les années 70, puis je pense qu'aujourd'hui on n'a pas le
choix de démontrer un certain courage d'intervention…
M. Dufour : …situation se
conclut de cette façon-là. Donc, pour nous, il y a eu un travail qui a été
fait, dans les années 70, puis je pense qu'aujourd'hui on n'a pas le choix de
démontrer un certain courage d'intervention. Parce que je peux vous dire une
chose, ce n'est pas un article, là, qui est simple, et puis tout le monde se
pose la question, quand tu fais un article comme ça, est-ce qu'on va trop loin,
est-ce que c'est correct? Mais si on veut garantir l'accès au territoire, si on
veut garantir les principes fondamentaux des zecs, bien, je pense qu'il faut
poursuivre dans cette orientation-là pour s'assurer de maintenir une
accessibilité à coût régulier et normal et non voir un peu les éléments qui se
passent des fois sur le terrain.
La Présidente (Mme
Grondin) : Le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Pourquoi le
ministre ne procède pas par une modification des protocoles? Pourquoi il ne
passe pas par les protocoles? Je comprends qu'à l'heure actuelle le protocole
ne lui permet pas, c'est vrai qu'il n'a pas beaucoup de poigne, là, moi, je
l'ai lu, le protocole, mais ça se change, là, des protocoles. Puis quand on
change un protocole, il y a du… il y a une discussion, là. Par exemple, il y a
l'article 19, dans le protocole défaut et résiliation, bon. Comme le ministre
l'a dit, il peut résilier le protocole, puis là, avant de décider de la
résiliation, le ministre doit informer l'organisme par écrit du manquement.
Donc, il y a déjà un processus à l'intérieur du protocole, je regarde l'article
19.3, là, dans un délai de 30 jours, bon, etc. Alors… Puis là on dit «si
l'organisme fait défaut de se conformer aux obligations prévues, le ministre
peut élaborer et mettre en oeuvre, aux frais de l'organisme, le plan de
protection prévu à cet article», etc.
Donc, le protocole n'est pas assez fort.
Est-ce que… un, est-ce qu'il a déjà essayé de l'utiliser, le protocole? Et
deux, est-ce qu'on devrait le modifier, le protocole, avant d'arriver à trois,
qui est le bazooka, là?
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Dufour : On est toujours
dans… première chose, on est toujours dans la même situation, hein, la loi,
comme on dit, elle a été ouverte, la dernière fois, voilà 11 ou 12 ans. Donc,
ce n'est pas une loi qui se peaufine régulièrement. Donc, quand tu as la chance
de refaire la loi, je pense que c'est important d'essayer d'enchâsser le
maximum d'éléments intéressants...
M. Dufour : ...comme on dit,
elle a été ouverte la dernière fois, voilà 11-12 ans. Donc, ce n'est pas
une loi qui se peaufine régulièrement. Donc, quand tu as la chance de refaire
la loi, je pense que c'est important d'essayer d'enchâsser le maximum
d'éléments intéressants pour justement faire en sorte qu'on n'arrive pas à un
chaos dont, entre autres, la situation de quelques zecs.
Et il ne faut jamais oublier, dans toute
cette dynamique-là, que, malgré l'histoire du protocole, malgré ces
éléments-là, il y a eu la Vérificatrice générale qui a blâmé la situation des
zecs. Donc, il y aussi cet élément-là lorsqu'on arrive avec, comme on dit, cet
article-là, que c'est peut-être plus comme un effet peut-être même dissuasif,
mais qui a du mordant puis qui permet justement à un ministre d'avoir une main
mise sur des situations qui sont complètement contraires à ce qui est le
vocable d'une zec. Donc, c'est un peu, moi, ce que je vous présente par rapport
à ça, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Durant
les auditions, on a eu une présentation de Réseau Zec, la fédération des zecs,
qui, elle, nous demandait, au fond, de lui accorder des pouvoirs pour agir un
peu de cette manière-là. Donc, je comprends que le ministre a fait son lit, il
a choisi de ne pas accorder ces pouvoirs-là au Réseau Zec, mais de se les
accorder à lui.
M. Dufour : Bien, si vous me
permettez, une des problématiques qu'on a rencontrées à la suite des
consultations puis qu'est-ce qu'on a pu voir par rapport à cette situation-là,
c'est que la zec serait un peu comme en conflit d'intérêts. Un organisme qui
s'appelle Zecs Québec, qui aurait ce pouvoir-là sur une autre zec, il y aurait
comme une sorte de... ce qu'on pourrait dire, un conflit d'intérêts. Ça fait
que c'est pour ça qu'on dit, dans le libellé, que le ministère peut déléguer
une personne. Donc, on peut déléguer quelqu'un, exemple, qui est sur le conseil
d'administration de la fondation de la faune, par exemple. On peut déléguer un
fonctionnaire du ministère. On peut déléguer d'autres personnes x, y, z, là,
qu'on juge adéquates pour venir faire office de personne provisoire pour
assurer la légitimité de cette zec-là puis qu'elle poursuivre son mandat. Et
tout ça, dans le respect des employés, des villégiateurs qui ont des locations
de terrain. Ça fait que c'est ça qui est l'objectif derrière la dynamique qui
est présentée là. Mais comme vous le demandez, comme vous le dites, il y avait
une problématique de décréter que Zecs Québec allait le faire, parce que Zecs Québec
aurait été un peu en porte à faux de par son rôle...
M. Dufour : ...qui ont des
locations de terrain. Ça fait que c'est ça qui est l'objectif derrière la
dynamique qui est présentée là. Mais comme vous le demandez, comme vous le
dites, il y avait une problématique de décréter que Zecs Québec allait le
faire, parce que Zecs Québec aurait été un peu en porte à faux de par son rôle
d'organisme versus le rôle de faire le responsable provisoire d'une zec.
(Consultation)
M. Dufour : Si vous me
permettez de compléter avec ce que la sous-ministre vient de me mentionner, à l'article 49,
justement, il y a quelques pouvoirs, par contre, qui sont octroyés à Zecs Québec,
mais des pouvoirs qui ne viendront pas en opposition avec un mandat provisoire par
exemple. C'est comme ça qu'il faut le voir.
M. Gaudreault : O.K. Ça, on
regardera ça rendu là. Et, tu sais, c'est quand même un amendement avec, je ne
sais plus il y a combien d'articles, là, 11. C'est quand même du droit important,
là. C'est d'agir comme administrateur provisoire auprès d'une organisation qui
est indépendante, qui est une OBNL inscrite en vertu de la Loi sur les
compagnies, au chapitre C-38. C'est des entités indépendantes avec des
conseils d'administration bénévoles. Ça fait que le ministre arrive avec
11 articles lui donnant des pouvoirs exceptionnels. Pourquoi il ne les a
pas mis dans le projet de loi initial? Je veux dire, comment ça se fait qu'il
n'y a pas pensé avant? Parce que si... le problème dont le ministre nous parle,
qu'il y a des zecs qui ont eu des conseils d'administration problématiques,
etc., je veux dire, ce n'est pas nouveau, là. Alors, pourquoi tout d'un coup ça
apparaît sous forme d'amendement puis ce n'était pas dans le projet initial?
M. Dufour : Bien, très bonne
question, parce que la raison pourquoi que ça abouti comme ça, c'est justement
parce qu'au départ, et vous l'avez bien dit tantôt, Zecs Québec se voyait
possiblement dans ce rôle-là. Et, nous, ce qu'on a établi après les consultations
qu'on a regardées, dans la dynamique légale, qu'est-ce qui était le plus
pratico-pratique, c'était cette façon-là de faire, parce que Zecs Québec aurait
été, selon nous, en conflit d'intérêts dans la dimension que je vous ai
présentée tantôt. Ça fait que c'est pour ça que ça arrive comme par amendement
et non... en fin de compte, c'est qu'on a eu un peu à changer notre «thinking»,
notre façon de penser, vers quoi qu'on s'en allait avec cet article-là. Et
même, je vous dirais qu'il y a eu des bonnes discussions à l'intérieur même de
chez nous par rapport à cette dynamique-là. Mais ce qu'on veut faire, c'est
qu'on veut s'assurer — au même principe, je pense, que vous avez
toujours voulu, vous aussi...
M. Dufour : …notre façon de
penser, vers quoi qu'on s'en allait avec cet article-là. Et même, je vous
dirais qu'il y a eu des bonnes discussions à l'intérieur même de chez nous par
rapport à cette dynamique-là. Mais ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut
s'assurer — au même principe, je pense, que vous avez toujours voulu
vous aussi, à chaque fois que je vous ai entendu prendre la parole sur ce
dossier-là — une accessibilité au territoire. Donc, c'est nous, c'est
ce qui reste comme élément. Le plus grand, c'est de permettre à ce que le
territoire continue à être accessible pour le commun des mortels.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Quand on
est arrivés avec des amendements comme ça, ce qui est dommage pour nous, c'est
qu'on ne peut pas savoir ce que les intervenants du milieu en pensent, tu sais,
parce qu'ils arrivent après les auditions. Ça fait que, quand on a eu les
auditions en consultation, moi, j'aurais aimé ça poser la question à Zecs
Québec : De qu'est-ce que c'est? Tu sais, vous en pensez quoi de ça? Je
vais demander même aux agents de la faune, ceux qui sont venus nous rencontrer,
là, etc. Là on ne peut pas le faire parce que ça arrive après coup. Est-ce que
vous pouvez nous donner une idée, vous, des consultations que vous avez eues à
l'interne du côté du ministère ou du cabinet, à savoir comment c'est reçu, dans
le milieu, des pouvoirs aussi exceptionnels? Et est-ce que vous êtes capable de
nous produire peut-être une correspondance ou un échange qu'il y a eu entre,
disons, Zecs Québec ou quelques zecs sur le territoire par rapport à une mesure
aussi importante pour qu'on sache sur quel terrain, c'est le cas de le dire,
là, sur quel terrain on marche par rapport à la réception, je dirais, dans le
milieu, de mesures aussi importantes?
M. Dufour : Je laisserais la
sous-ministre à la Faune pouvoir vous répondre à cette question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Mme Paquette.
• (22 heures) •
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Comme l'a bien expliqué le ministre, depuis le début, on cherche une façon de
corriger des situations exceptionnelles, mais qui persistent dans le temps et
qui ne font pas en sorte, ces situations-là, de donner une très mauvaise
impression aux Québécois, Québécoises, là, concernant la possibilité d'aller
dans une zec. Et donc c'est certain que, nous, quand on a pensé, au départ, le
projet de loi, on avait imaginé une façon, comme l'a expliqué le ministre avec
la fédération des zecs. Mais vous avez entendu aussi le président de Zecs
Québec dire : Ça va prendre plus de pouvoirs parce que ça prend quelque
chose de fort, parce qu'il n'y a rien à faire pour certaines situations. Puis
quand le ministre expliquait, tantôt, le principe de gradation, bien sûr, on a
des directeurs régionaux qui vont s'assurer de… que le protocole est respecté.
Il y a des suivis, il y a des… mais il y a certaines façons de faire de
certaines zecs, puis, comme disait le ministre, ce n'est pas toutes les zecs,
mais il y en a certaines, puis c'est des cas réels qu'on a mentionnés. Lorsque
ça, ça persiste, on n'a pas de pouvoir d'imposer que ça cesse. Et c'est pour
ces cas-là qu'on veut envoyer un message très clair de dire: Vous pouvez vous
corriger, vous pouvez vous améliorer, on va même vous accompagner là-dedans.
Mais l'intention doit…
22 h (version non révisée)
Mme Paquette (Élise) :
...zecs, puis, comme disait le ministre, ce n'est pas toutes les zecs, mais il
y en a certaines, puis c'est des cas réels qu'on a mentionnés. Lorsque ça, ça
persiste, on n'a pas de pouvoir d'imposer que ça cesse. Et c'est pour ces
cas-là qu'on veut envoyer un message très clair, de dire : Vous pouvez
vous corriger, vous pouvez vous améliorer, on va même vous accompagner là-dedans,
mais l'intention doit être ferme, les principes doivent être respectés. Donc...
Puis nous, les fonctionnaires, ça fait des
années qu'on attend ça. Quand le VGQ nous a blâmés puis qu'il y a eu l'émission
à Enquête, je ne sais pas si vous l'avez vue, cette émission-là, où on
voit comment ça se passe dans les zecs. On se croirait au far west dans
certaines zecs. Il n'y a pas un Québécois qui le goût de voir ça, là. C'est
encore disponible, là, si vous voulez le voir.
Alors, nous autres, c'est pour ça, on a
cherché c'est quoi, la meilleure façon de faire. Et puis c'est en réfléchissant
avec les spécialistes, là, des légistes, tout ça, c'est le chemin... Puis c'est
un chemin qui existe déjà, là, dans le corpus législatif. Comme vous dites,
pour des situations exceptionnelles, ça prend une mesure exceptionnelle d'agir.
M. Gaudreault : ...puis je
trouve ça très intéressant, mais ma question, c'était : Comment c'est reçu
chez les partenaires, là, cet amendement, est-ce que vous avez une idée, de
Zecs Québec? Est-ce que vous êtes capable de nous dire quelques réactions de la
part des partenaires?
Mme Paquette (Élise) :
Bien, comme je vous l'ai dit, c'est certain qu'au début Zecs Québec aurait
souhaité qu'on lui confie tous ces rôles-là, mais on ne peut pas le faire au
plan législatif. Donc, oui, on lui confie des nouveaux mandats, à Zecs Québec.
À l'article 49, vous allez voir, on lui donne un rôle conseil, un rôle d'accompagnement.
Mais ce que le ministre a expliqué, on ne pouvait pas le faire. Donc... c'est
ce que je peux vous dire, là.
M. Gaudreault : O.K. Ça
va aller pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais que j'écoute les échanges puis je suis
étonnée de la réflexion que je vais vous faire. Je ne sais pas si c'est
l'heure, je ne sais pas si c'est la fatigue, mais je suis étonnée de la
réflexion que je vais vous faire. J'écoute mon collègue de Jonquière. J'ai
entendu mon collègue de D'Arcy-McGee. Voici mon inquiétude. Si on regarde la
dernière fois qu'on a ouvert la loi et qu'on la modifie, ça fait pratiquement
15 ans. Si j'enchâsse dans la loi une réglementation qui se veut de bonne
foi, là, pour pouvoir régler des problèmes, mais qu'à chaque fois que je vais
vouloir la modifier, à chaque fois que je vais vouloir m'assurer que je pose le
bon geste au bon moment, peut-être qu'il va falloir que j'ouvre la loi. Et
c'est là où je m'étonne moi-même. Pourquoi on ne passe pas par un règlement,
une ordonnance, un protocole? Je sais qu'avant il y avait un protocole, là,
mais je réutilise le mot pour vous donner un exemple de ma réflexion. Parce que,
dans deux ans, il arrive d'autres choses qu'une pandémie, il arrive quelque
chose d'autre de tout à fait naturel qui vous met en indisposition des propres
règles qu'on s'est données par rapport à l'administration d'une zec. Et là le processus
doit reprendre...
Mme
Charbonneau
:
...de ma réflexion. Parce que dans deux ans, il arrive d'autre chose qu'une
pandémie, il arrive quelque chose d'autre, de tout à fait naturel, qui vous met
en indisposition des propres règles qu'on s'est données par rapport à l'administration
d'une zec. Et là le processus doit reprendre à partir de l'ouverture de la loi,
et non à partir d'une décision qui peut se prendre avec une consultation
peut-être plus courte, avec un geste peut-être plus proche et plus facilitant,
pour le ministre qui est en place, pour corriger la situation.
C'est pour ça que, je vous dis, je suis
étonnée moi-même parce que je serai la première, dans la colonne de mon
collègue de Jonquière, de dire : Bien, à partir du moment où on parle de
règlement, ça commence à être plus complexe, parce qu'on ne les voit pas, puis
vous ne pouvez pas toujours les écrire avant qu'on les mette en application,
avant qu'on adapte la loi, puis...
Mais à ce moment-ci, je reprends l'exemple
de mon collègue, le bazooka, pour moi, il est fort, pas parce que vous tirez
sur quelque chose de trop petit pour l'arme que vous avez, mais parce que vous
ne pourrez pas ajuster l'arme à chaque fois qu'un problème va arriver. Ce sera
toujours trop, c'est trop gros, c'est trop fort.
Et ce que vous voulez faire, c'est
vraiment de pouvoir vous ajuster pour corriger le tir, pour reprendre le
principe du bazooka, par rapport à toute situation, parce que chaque zec a une
forme de personnalité qui lui appartient. Elle a, à la base, les quatre
principes qu'on a énumérés, puis qu'on a adoptés dans l'amendement. Mais à la
base, elles ont toutes, les 63, une forme de personnalité à laquelle vous devez
faire appel pour vous assurer qu'on tient une juste façon de faire, mais qui
s'adapte à son environnement, puis qui s'adapte à sa relation avec sa
population, ou c'est les gens qui participent à la zec.
Donc, si je lui donne une personnalité
démocratique par un conseil d'établissement… vous voyez, le naturel revient au
galop, si je lui donne une personnalité, parce qu'elle a un conseil
d'administration, je lui donne des normes de base, les quatre principes qui lui
dictent une façon de faire, pour moi — puis je vous le dis, là, je
suis étonnée moi-même — je trouve ça fort de l'enchâsser dans la loi,
puisque ça ne vous donne pas ou ça ne donne pas au ministre la latitude de
venir améliorer, bonifier, changer. Si, par mégarde, j'en ai échappé un bout ou
bien c'est trop fort… et puisqu'il y a un aspect un peu subjectif sur la
gravité, la non-gravité, les différents gestes qui font que c'est plus grave,
si j'en ai un tout seul, c'est peut-être moins grave, mais, si j'en ai trois
ensemble, c'est plus grave, n'y a-t-il pas lieu de s'arrêter, en ce moment,
puis de se dire : On va l'enchâsser autrement pour donner au ministre la
possibilité, à 10 h 5, je vous dirais, de se tourner sur un
0,10 $ pour pouvoir améliorer, s'il y a lieu, quelque chose qu'il faut
adresser — même si c'est anglophone — tout de suite. Je ne
sais pas si vous comprenez ce que je veux dire…
Mme
Charbonneau
:
…pour donner au ministre la possibilité, à 10 h 5, je vous dirais, de
se tourner sur un 0,10 $ pour pouvoir améliorer, s'il y a lieu, quelque
chose qu'il faut adresser — même si c'est anglophone — tout
de suite. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Je ne veux pas
vous enlever l'objectif que vous avez, je veux le rendre plus facile si, le cas
échéant, il y a quelque chose qui arrive, qui vous fait vouloir intervenir
rapidement. Parce qu'un coup dans la loi, je vous le dis, là, moi, je trouve
que dans la loi c'est une place intéressante, mais, à partir du moment où il
est inscrit là, je ne peux pas le modifier, le moduler ou l'ajuster à une
vitesse intéressante pour qu'un ministre puisse intervenir à un moment très précis.
Je devrai, à ce moment-là, comme ministre, dire : On va déposer un projet
de loi pour amender la loi n° 88 qui a été… Vous comprenez ce que je veux
dire, là?
Le processus de modification, il peut être
chargé et lourd. Donc, moi, je vous entends quand vous dites : On va le
mettre dans la loi, puis ça va être solide, puis il n'y a pas une zec qui va
pouvoir nous obstiner puis nous confronter sur les volontés qu'on a. Mais à la
fois, dans votre volonté de prudence, il y a un enjeu important qui s'appelle
le temps. Puis en politique, s'il y a quelque chose qui est bien contraignant,
c'est le temps.
Et si le ministre veut, au moment... à un
moment précis, dire : Bien, non, il faut... C'est trop fort. Ou
bien : Je veux intervenir puis... Bien là, vos légistes dans le ministère
vont dire : Bien, M. le ministre, si vous voulez intervenir, il faut
ouvrir la loi. Pour ouvrir la loi... Pour ouvrir la loi, ça prend quoi? Ça
prend une consultation générale, ou publique, ou particulière. Ça prend
l'article par article. Puis ça fait qu'on se couche bien tard un mercredi soir
parce qu'il faut étudier le projet de loi.
Alors, je n'ai rien contre le principe
qu'on le met dans la loi, mais je vous... Je vous le dis, il y a, là, pour moi,
un élément à revoir s'il y a lieu, là. Puis mes collègues me diront s'ils le
préfèrent dans la loi, mais, pour moi, il y a un petit drapeau jaune qui se
lève pour dire : Bien, si jamais on veut vraiment circonscrire quelque
chose de très précis, si on l'enchâsse dans la loi, c'est enchâssé, là. Je ne
peux pas le changer comme je veux puis je ne peux pas le moduler comme la
situation me le demanderait si je suis dans un moment très précis au niveau du
Québec.
M. Dufour : Je vais
répondre une partie de la réponse puis, après ça, je laisserai le légiste pour
l'aspect réglementaire. Parce que vous abordez un point réglementaire un peu,
là, dans ce que vous présentez. Il faut toujours faire attention dans une
dynamique de document comme ça. Puis je pense qu'on a bien expliqué au député
de Jonquière pourquoi qu'on a eu à changer un peu notre...
Mme
Charbonneau
:
Votre fusil d'épaule?
M. Dufour : ...notre fusil
d'épaule un petit peu, qui n'était peut-être pas au début orienté tout à fait
dans cette optique-là. Par contre, là, on s'est aperçu qu'à un moment donné il
fallait voir comment qu'on faisait ça. C'est souvent... Ça paraît grave. C'est
sûr que c'est majeur...
M. Dufour : …eu à changer un
peu notre…
Mme
Charbonneau
:
Votre fusil d'épaule?
M. Dufour : …notre fusil
d'épaule un petit peu, qui n'était peut-être pas au début orienté tout à fait
dans cette optique-là. Par contre, là, on s'est aperçus qu'à un moment donné,
il fallait voir comment qu'on faisait ça. C'est souvent… Ça paraît grave. C'est
sûr que c'est majeur, mais il reste une chose que c'est des cas d'exception. Et
comme je vous ai dit au début — puis ça, c'est important de le
redire : Il y a plusieurs zecs qui vont très, très bien, qui respectent
les règles, etc. puis aucune problématique, mais on a toujours quelques
cow-boys.
Et ces règles-là, ça se fait aussi par
gradation. Oui, ça a l'air… Quand qu'on lit ça, là, puis… On est en projet de
loi, puis tu lis 11 articles de même, tu dis : Tabarouette… Tu sors
de là puis tu te dis : Oh! «time out», là! Mais quand tu prends le temps
de voir, bon, il y a les directions régionales, il y a les fonctionnaires du
ministère, il y a plusieurs interventions. Mais si ça ne réagit pas, à un
moment donné, il faut avoir les coudées assez franches pour pouvoir donner un
coup de barre dans la dynamique de tout ça. Ça fait que c'est ça que ça vient
démontrer cet article-là, enchâssé dans la loi… Il n'y aura pas une facette
réglementaire, là, je veux dire, il est vraiment enchâssé dans la loi, et ça va
au front. Puis honnêtement… Puis je pense que ce soit le député de Jonquière
qui serait ici ou vous-même ici ou la députée de Québec solidaire, c'est sûr et
certain, quand tu bâtis ça, là, tu te dis : Tabarouette, il faut avoir du
courage pour s'en venir ici puis présenter ça. Je veux dire, ce n'est pas… On
le sait bien que ça soulève… quand tu regardes tout ça. Mais quand on est
rendus à ça, c'est parce que justement, il y a peut-être un ou deux cas de
figure, là, qui à un moment donné, on a besoin d'avoir cet élément-là.
• (22 h 10) •
Donc, c'est ça au bout de la ligne qu'on
vous présente ce soir avec cet article-là, 45. Puis je laisserais peut-être le
légiste, pour peut-être plus, là, l'aspect légal, pour peut-être compléter la
réponse par rapport à ce que vous avez présenté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Dans le corpus législatif, là, ce type de pouvoirs d'exception là, là, qui
peuvent même mener à la destitution d'administrateurs, c'est toujours
circonscrit, là, puis balisé dans des dispositions législatives. Là donc, le
législateur veut vraiment s'assurer des cas, des conditions et puis de la
procédure qui va suivre. C'est pour ça, là, qu'on a quand même plusieurs
articles, là, qui sont introduits, là, pour, disons, une seule mesure
d'intervention.
Par ailleurs, là, sur le caractère,
disons, évolutif, on a quand même un alinéa, là, le troisième, là, de
l'article 106.0.0.2, là, qui est introduit, qui prévoit qu'un manquement
répété…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...une seule mesure d'intervention.
Par ailleurs, là, sur le caractère,
disons, évolutif, on a quand même un alinéa, là, le troisième, là, de l'article 106.0.0.2,
là, qui est introduit, qui prévoit qu'un manquement répété aux protocoles
d'entente ou aux directives du ministre, notamment, là, ça peut constituer un
manquement grave quand ces manquements-là sont répétés. Ça, c'est des éléments
qui vont évoluer dans le temps. Le protocole d'entente peut être ajusté d'une
année à l'autre pour ajuster les obligations, là, de l'organisme, là, en
fonction, justement, des besoins nouveaux, des nouvelles réalités. Ça va être
le cas également pour les directives.
Donc, je pense que, pour la procédure, là,
c'est le reflet, là, de ce qu'on retrouve dans le corpus législatif. Puis il y
a quand même des outils, là, à la disposition du ministre pour faire évoluer
dans le temps, là, les obligations, là, imparties à l'organisme responsable de
la gestion.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Vous avez compris que je ne suis pas contre le fait qu'on
l'insère de cette façon-ci. Je vous lève juste un drapeau pour vous dire que,
si jamais vous voulez changer quelque chose, ça va être tout un aria pour le
faire, parce que c'est vraiment une volonté de pouvoir corriger des gestes puis
accompagner des zecs dans la problématique.
Vous faites bien de nous rappeler que, sur
les 63, il n'y en a pas 63 problématiques. N'y a-t-il pas lieu, à ce moment-ci,
de se dire qu'à 106.0.0.1, ou même je pense que je dirais 106, de faire une
spécificité de gestes, un peu comme le légiste le disait, de gestes
extraordinaires pour vraiment pouvoir qualifier la suite des choses? Ce n'est
pas quelque chose d'ordinaire, ce n'est pas juste un manquement grave, c'est
une volonté extraordinaire du ministre de corriger une situation. Alors, juste
pour nous assurer qu'on puisse faire une spécificité qui fait en sorte que le
ministre peut bien identifier le geste et qu'on ne prenne pas à la légère le
fait que le ministre peut à tout moment... Puis vous avez pris le temps de
dire : Ça peut être vous, ça peut être vous. Mais ça serait n'importe qui
assis dans ce siège qu'il faut baliser les gestes qu'il pose comme ministre,
mais qu'il faut aussi lui donner la latitude de corriger des gestes qui se
posent à l'extérieur de son ministère comme dans une zec.
Donc, si on qualifiait... puis peut-être
que je me trompe, puis vous saurez me corriger, mais si on qualifiait ce qu'on
s'apprête à adopter dans les 11 amendements qui sont déposés, bien, du moins on
aurait une idée plus juste d'où se situe la suite des choses. Est-ce que c'est
dans un protocole ordinaire? Est-ce que c'est dans des règles ordinaires? Non,
non, non. Vous l'avez bien dit, M. le ministre, c'est dans un principe
extraordinaire parce qu'on est à l'aube de poser des gestes qui vont avoir un
impact...
Mme
Charbonneau
:
…du moins, on aurait une idée plus juste d'où se situe la suite des choses. Est-ce
que c'est dans un protocole ordinaire, est-ce que c'est dans des règles
ordinaires? Non, non, non, vous l'avez bien dit, M. le ministre, c'est dans un
principe extraordinaire, parce qu'on est à l'aube de poser des gestes qui vont
avoir un impact sur les emplois, sur la gestion et sur la reconnaissance d'un organisme
qui s'appelle zec, bien, dépendamment de la région, là, parce que j'imagine
qu'une zec est accompagnée du nom de sa région ou d'un nom d'un endroit très
précis.
Mais ce serait peut-être intéressant puis,
pour moi, je ne m'arrête pas aux 11 articles, là, j'arrête au premier qui vient
identifier les 11 à suivre pour dire : Voici les gestes que le ministre
s'apprête à poser dans des conditions très précises, dans une situation extraordinaire,
parce qu'on y reconnaît des gestes graves, un peu comme en décline 106.0.0.1.
M. Dufour : Définitivement, je
ne suis pas sûr que je réponds totalement à votre demande, là, mettons, mais…
Mme
Charbonneau
:
…là, ce n'est pas…
M. Dufour : …ce que vous
amenez, comme élément, c'est sûr que ça serait mis dans le protocole. Donc,
advenant le cas où la zec ne répond pas de façon extraordinaire aux quatre
motifs de base pourquoi qu'une zec existe, bien, le ministre peut se prévaloir
de l'article 45 de la loi sur la conservation et la… de la faune. Ça serait
dans le protocole que figurerait l'élément que vous nous présentez.
Mme
Charbonneau
:
Je sais qu'on a adopté 106, là, 106 étant 44, donc je ne veux pas faire, je
pense que ça s'appelle le «billy up», là, trois pas en arrière, deux pas en avant,
là, mais dans le dernier paragraphe, on dit, dans l'article 44, qui représente
le 106 : «Dans le cas où un protocole d'entente est révoqué, le ministre
peut continuer d'appliquer les règlements d'un organisme partie au protocole
d'entente pris conformément à l'article 110.1 ou, sans formalité, les modifier
ou les remplacer. Il peut également utiliser le droit perçu des usagers pour
circuler sur le territoire ou pour la pratique d'activités.»
J'essayais de voir comment je peux
annoncer à 106 ce qui s'en vient par après, parce que les 11 amendements qui
vont suivre, qui sont complètement nouveaux, vient mettre en place un processus
de règlement… pas de règlement, mais de mise à jour de gestes posés par le ministre
pour s'assurer que tout roule bien. Mais on a déjà accepté 106, donc j'imagine
qu'on ne reviendra pas là-dessus pour dire que c'est là qu'on devrait dire que,
si les gestes ne sont pas respectés, si le protocole d'entente, ça ne va pas du
tout, puis on est dans le far west, bien, il va y avoir des gestes
extraordinaires…
Mme
Charbonneau
:
...bien. Mais on a déjà accepté 106, donc j'imagine qu'on ne reviendra pas là-dessus
pour dire... que c'est là qu'on devrait dire que, si les gestes ne sont pas
respectés, si le protocole d'entente, ça ne va pas du tout, puis on est dans le
far west, bien, il va y avoir déjà... C'est extraordinaire, puis c'est là que
mes 11 amendements arrivent.
Je comprends, quand vous me dites :
Ce n'est pas nécessaire de le faire, puis c'est clair que ça va être dans un
protocole. Mais ma volonté, ce à quoi je réfléchis à haute voix avec vous,
là... Parce que, si ça n'arrive pas, je ne vais pas faire de colère, mais je
vous dis juste qu'il aurait été intéressant, avant le dépôt de... avant qu'on
arrive à 106.0.0.1, qu'on puisse se dire, dans le 106, qu'on va donner déjà un
avertissement que les 11 amendements à venir ou les 11 règles qui se rattachent
à 106 vont venir donner au ministre un pouvoir supplémentaire, en cas grave ou
en cas extraordinaire, pour modifier le projet de loi. Mais, comme je vous dis,
je ne l'ai pas arrêté à 106, donc j'imagine que vous allez me dire que ça ne
peut pas se modifier.
Mais, je vous le dis juste... si c'est
pour être un pouvoir extraordinaire, on devrait le nommer comme ça, pour
vraiment... pour reprendre l'expression de mon collègue de Jonquière, pour
vraiment justifier votre bazooka. Parce que quand je vais fouiller dans mon
armoire à armes, puis je la débarre, puis je choisis l'arme que je vais prendre
pour aller à la chasse, là, il faut que je justifie pourquoi je vais sortir une
si grosse arme pour justifier les gestes que je m'apprête à poser.
• (22 h 20) •
M. Dufour : Mais, par contre,
ce que vous amenez, là, on le présente, là, dans l'article 45, avec... quand
c'est marqué «de graves»... dans le 106.0.0.2, qui est inscrit, donc, à
l'article 45, qui... si on prend... ça, c'est à la troisième ligne, «de graves
manquements au protocole d'entente». Lorsqu'on utilise cet écrit-là, «graves
manquements au protocole d'entente», c'est accepté, ça, dans le corpus
législatif. Je ne suis pas un aviseur légal, là, mais je suis certain que je
pourrais laisser le légiste confirmer ce que je viens de mentionner, là. Parce
que moi, ce qu'on m'a toujours dit, c'est que, lorsqu'on marque cet élément-là,
«de graves manquements», c'est accepté comme corpus législatif, là. Je
laisserais peut-être le légiste le confirmer, là, officiellement, là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Comme l'indique le ministre, là, c'est un vocable, là, qui est employé
ailleurs, là, dans le corpus, là. J'ai mentionné précédemment, là, la Loi sur
la sécurité privée...
M. Dufour : …je laisserais
peut-être le légiste le confirmer, là, officiellement, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Comme l'indique le ministre, là, c'est un vocable qui est employé ailleurs, là,
dans le corpus, là. J'ai mentionné précédemment, là, la Loi sur la sécurité
privée. C'est un exemple. Et puis c'est d'ailleurs, là, un pouvoir qui débute,
là, par une ordonnance du ministre, là, qui ordonne à l'organisme de remédier à
la situation. Donc, quand on est dans un pouvoir d'ordonnance, puis ensuite,
comme on l'a mis en évidence, un pouvoir d'administration provisoire, on est
clairement, là, dans un pouvoir d'exception d'un point de vue législatif, là.
Donc, je pense que c'est… les dispositions, là… ce qui ressort des
dispositions, c'est qu'on est clairement dans un pouvoir d'exception.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je comprends l'explication, Mme la Présidente. Je la comprends. Ce que je
soulève, c'est qu'à partir du moment où à 106 je mets en place
quatre conditions à laquelle je veux qu'elles répondent ou je parle du
protocole d'entente qui peut inclure un plan de développement des activités
récréatives, et que je termine en disant : Dans le cas où le protocole
d'entente est révoqué, mais que la suite j'ai 11 règles qui sont
rattachées à 106 qui disent que s'il y a un manquement grave, mais mon manquement
grave n'arrive pas au premier règlement, là, au premier article à 106.0.0.1, il
arrive à 106.0.2… .0.0.2… vous me suivez, j'en suis certaine. Je crois qu'il
devrait arriver avant. Puis, encore une fois, j'ai la même qualité que le
ministre, je n'ai aucune qualité de législateur spécifique, je ne suis pas
avocat, mais je pense qu'avant de poser un geste, il faut que, comme
organisation, je puisse voir qu'il va y avoir une conséquence si je fais un
manquement grave, puis qu'il y a des règles extraordinaires auxquelles le
ministre a accès pour venir corriger la situation ou révoquer mon poste ou
prendre la place même de mon conseil d'administration. Ça fait que je comprends
ce que vous me dites. Moi, je dis juste que je devrais être avisé avant, un peu
comme si je manque un paiement je vais recevoir une lettre qui me dit :
Vous avez manqué un paiement. Vous devriez peut-être le faire, puis on va vous
charger des intérêts. On ne me dit pas après trois mois : Aïe, yo,
voilà tes intérêts. Puis on t'enlève ta ligne téléphonique. Donc, j'essayais
juste de voir la gradation des choses, mais en même temps je comprends que ça a
été écrit de façon très légale et que ça s'applique de façon conforme à
d'autres règles qui sont faites ailleurs. À partir du moment où je donne des
règles à 106, que je dis comment… qu'il y a un protocole, puis que le ministre
peut prendre le protocole puis le révoquer, mais les 11 nouvelles règles
qui sont là pour bien… puis je comprends qu'on ne veut pas le far west
puis…
Mme
Charbonneau
:
…conforme à d'autres règles qui sont faites ailleurs. À partir du moment où je
donne des règles à 106, que je dis comment… qu'il y a un protocole puis que le ministre
peut prendre le protocole puis le révoquer, bien, les 11 nouvelles règles qui
sont là pour bien… Puis je comprends, là, qu'on ne veut pas le Far West puis on
veut bien modifier, je dis juste que c'est très fort, puis je devrais peut-être
avoir un avertissement, soit à 106 ou à 106.0.0.1 pour me dire : Il y a
des manquements, le ministre a le droit d'appliquer, voici les règles, puis,
après ça, ça se poursuit en disant : Le ministre peut… le ministre peut…
le ministre peut… jusqu'à tant que j'arrive à 11, à 106.01.01.11 pour vraiment
édicter l'ensemble des gestes que le ministre peut poser. C'est tout ce que je
dis. Ce n'est pas très compliqué, ce n'est pas très complexe, ça dit juste que,
si le ministre est pour mettre ses grosses chaussures, sortir son bazooka puis
tirer sur la mouche, on aura déjà averti les gens que c'est un geste qui peut
arriver. Si je le dis juste rendu au deuxième amendement, dans les règles que
je veux mettre en application, que là je reconnais qu'il est arrivé un geste
grave, je suis déjà avancé dans la situation. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Nous sommes
sur l'amendement, donc, à l'article 116.0.0.2. Y a-t-il d'autres interventions
sur cet article? Je vais donc procéder à la mise aux voix... Non, je continue
et je vais… on va voter à la fin sur l'ensemble de l'oeuvre. Parfait.
Donc, M. le ministre, vous avez lu déjà,
on serait rendus à l'article 106.0.0.3. Y a-t-il des interventions?
Mme
Charbonneau
:
On a fait .2?
La Présidente (Mme
Grondin) : On vient de faire .2.
Mme
Charbonneau
:
Ah oui? O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il n'y a aucune intervention? Je vais trop
vite? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Petite question
de précision dans… J'imagine qu'il y a plein d'autres précédents dans d'autres
lois. Quand on désigne une personne pour une telle fonction nommée par un ministre,
comme d'habitude, est-ce qu'on énumère quelques qualités, ou est-ce que c'est
une formulation tout à fait normale qu'on parle tout simplement de désigner une
personne? Je comprends qu'il y aurait les talents nécessaires, l'expertise
nécessaire. Est-ce que c'est de mise que ce ne soit pas précisé de quelque
façon que ce soit?
M. Dufour : Lorsqu'on nous a
présenté… Mme la Présidente, lorsqu'on nous a présenté l'article en soi, une
personne représentait en fin de compte tout quelconque individu qu'on voudrait
nommer pour faire office de provisoire, automatiquement, là…
M. Dufour : ...lorsqu'on nous a
présenté, Mme la Présidente, lorsqu'on nous a présenté l'article en soi, une
personne représentait, en fin de compte, tout quelconque individu qu'on
voudrait nommer pour faire office provisoire, là, automatiquement, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, M. le député. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Qu'est-ce qui fait que le ministre choisit une personne? Je vais aller plus
directe avec la question de mon collègue, là. Qu'est-ce qui fait que le
ministre désigne une personne? Je comprends que vous avez le droit de désigner,
mais qu'est-ce qui vous fait choisir une personne plutôt qu'une autre? La
spécificité de cette personne-là, c'est quelqu'un qui est déjà dans
l'organisation de la zec, c'est quelqu'un que vous prenez de l'extérieur? Parce
que votre volonté, c'est d'avoir quelqu'un qui corrige le tir.
M. Dufour : C'est ça.
Mme
Charbonneau
:
Comment vous la choisissez, cette personne-là?
M. Dufour : C'est très large.
Justement, c'est une des questions qu'on avait posées nous-mêmes, là. Donc,
tout dépend quelle est l'action ou les problématiques que la zec rencontre.
Donc, ça peut être différents niveaux. Si c'est une problématique de
conservation de la faune puis qu'il n'y a plus de respect au niveau de la
conservation de la faune, ça pourrait peut-être être quelqu'un dans ce sens-là.
Si c'est un administrateur au niveau financier, ça pourrait être un
administrateur. Donc, on le sait que c'est une personne qui est là pour à peu
près 90 jours pour essayer de relever la barre ou de... l'avantage, on
pourrait dire, de nous faire un rapport de situation parce qu'on n'avait pas
les deux pieds là depuis un certain temps, etc. Donc, c'est vraiment en lien
avec les problématiques qui pourraient survenir.
Mme
Charbonneau
:
Et vous allez chercher l'approbation de choisir cette personne avec une
consultation avec vous-mêmes ou il y a une approche différente dépendamment de
la problématique parce que c'est un choix d'une personne qui va avoir une
autorité importante pendant 90 jours. Comment vous justifier votre
décision? C'est bêtement dit, là, je ne veux pas le dire comme ça, mais vous ne
consultez pas nécessairement parce que ce n'est pas édicté comme ça. Donc,
qu'est-ce qui fait que vous ne choisissez pas par sa compétence? Parce que j'ai
compris quand vous dites : Ça dépend du problème... Qu'est-ce qui justifie
votre choix?
M. Dufour : Ça va être
certainement une discussion qui va avoir lieu en haut lieu avec… pour
quelconque ministre, avec son cabinet, la sous-ministre à la Faune et la
direction régionale, naturellement, au niveau des opérations, pour s'assurer
qu'on puisse résorber le problème le plus vite possible. Parce que l'objectif…
puis ça, je pense que c'est important de le préciser, il n'y a pas de volonté
que cette personne-là, qui soit nommée là, reste là ad vitam aeternam, là.
C'est vraiment pour venir régler une problématique, et puis enrayer une
problématique, et puis faire en sorte qu'on puisse repartir la zec sur des
bonnes bases. Il n'y a aucune volonté de devenir un gestionnaire de zec, là,
quand tu n'as pas eu à faire ça, là, tel quel, là.
Mme
Charbonneau
:
Est-ce que je peux renouveler le 90 jours ou ça se finit après 90 jours?
Parce qu'on dit : Tout au plus 90 jours.
• (22 h 30) •
M. Dufour : On dit : Tout
au plus de 90 jours. Je laisserais peut-être la…
22 h 30 (version non révisée)
M. Dufour : …aucune volonté de
devenir un gestionnaire de zecs, là, quand tu n'as pas eu à faire ça, là, tel
quel.
Mme
Charbonneau
:
Est-ce que je peux renouveler le 90 jours ou ça se finit après 90 jours?
Parce qu'on dit : Tout au plus 90 jours.
M. Dufour : On dit : Tout
au plus de 90 jours. Je laisserais peut-être la sous-ministre à la faune
de peut-être vous répondre à cette question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Alors, peut-être en quelques minutes, parce qu'il
est déjà l'heure.
Mme Paquette (Élise) : …puis
on le voit à 007, qu'il peut prolonger, là, tu sais, mais il y a tout un
rapport qui est fait puis pour des raisons x. On pourra le voir… en reparler.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, compte tenu de l'heure, chers collègues, merci
de votre collaboration, j'ajourne les travaux sine die.
(Fin de la séance à 20 h 31)