Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) sera remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Melançon (Verdun), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Ghazal (Mercier), par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la secrétaire. Hier, au moment d'ajourner les travaux de la commission, la discussion portait sur l'article...

La Secrétaire : …M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Melançon (Verdun) par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Ghazal (Mercier) par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Hier, au moment d'ajourner les travaux de la commission, la discussion portait sur l'article 30. Et j'ai dû malheureusement vous couper, M. le ministre, donc je vous cède la parole.

M. Dufour : Comme on le mentionnait hier, il y avait une question de sécurité dans cet article-là. Et j'ai demandé, suite à notre discussion, le nombre d'incidents qui étaient arrivés. Donc, je pense que c'est important de le préciser à tous les collègues, là, qui sont ici. De 2010 à 2020, on dénombre sept accidents où un adepte s'est sectionné un doigt en manipulant une arbalète. Tous ces accidents sont dus à l'action de la corde. Donc, comme… on… là, donc c'est pour vous montrer quand même qu'il y a des incidents, donc on parle de sept accidents. De là la raison pourquoi qu'on priorise le côté sécurité au niveau de cet article-là. Donc, je pense que c'était une précision qui était importante à avoir à l'ensemble des collègues.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Merci de l'information, je pense que c'était important de le remettre en contexte, vous avez raison. Ma première question aurait été : Avez-vous un rapport sur le nombre d'accidents qui a été créé? Parce que, dans la loi initiale, ce qui est écrit, c'est : «Être en possession d'une arbalète armée», ça s'arrêtait là. Et on ne rajoutait pas la fameuse phrase qui dit : «…ou dont la corde est tendue et enclenchée dans un mécanisme de tir».

Et puis je vous avoue que je peux comprendre qu'un accident, c'est un accident de trop, puis la perte… comme le ministre l'a dit, la perte d'un bout de doigt ou d'un doigt, c'est inacceptable. Par contre, c'est sept accidents sur 10 ans. Je ne serais pas surprise d'apprendre que quelqu'un qui arrive sur un site avec une arbalète non tendue, non armée, parce qu'il y a l'aspect tendu, puis il y a l'aspect avec le carreau, qui est deux choses complètement différentes… et que j'arrive sur un site, et j'ai un ours à moins de quelques mètres de moi, et que, là, je dois tendre mon arbalète pour m'assurer que je n'aurai pas de souci avec la bête qui est chassée mais qui est très, très proche, et je dois absolument trouver une façon de m'en sortir.

Donc, j'entends ce que le ministre dit. Je m'inquiète pareil. Peut-être, la réponse de mon collègue de Jonquière, c'était, oui, pour les gens handicapés, il y a des règles qui sont différentes, il y a des mesures qui sont différentes, mais je persiste et je signe, je vous dirais. Et puis, avec le discours que je tiens, je vous dirais, je retournerais au texte précédent de la loi, qui était en place, de l'article 57, qui dit «être en possession d'une arbalète armée». Le texte se poursuit avec «ou d'une arme à feu», et là ça revient un peu…

Mme Charbonneau : …Mais je persiste et je signe, je vous dirais… puis, avec le discours que je tiens, je vous dirais, je retournerais au texte précédent de la loi qui était en place, de l'article 57, qui dit «être en possession d'une arbalète armée». Le texte se poursuit avec «ou d'une arme à feu» et là ça revient un peu au texte qu'on a devant nous. Mais j'insisterais un peu sur le fait de garder la possibilité d'avoir «une corde tendue, sans être armée».

Donc, ce qui ferait en sorte que je relance un peu, là… puis je le sais qu'on va parler de sécurité. Mais dans le principe, un peu comme on le disait hier, il y a la colonne de la sécurité, là je sais qu'il y a eu sept accidents en 10 ans, et il y a la colonne de l'opportunité, la mise en place sécuritaire pour pouvoir accès rapidement à une défense quand je débarque à quelque part pour faire de la chasse, la possibilité de ne pas avoir à faire le geste pour quelqu'un d'autre quand j'arrive sur les lieux. Parce qu'on le disait hier, puis je reprends un peu les propos du ministre, si quelqu'un est un peu fétiche, puis qu'il ne peut pas tirer la corde parce qu'il n'est pas assez fort, bien, s'il arrive en place, puis la corde est déjà tirée, tout ce qu'il a à faire, c'est mettre en place le carreau. Bien, ça vient le sécuriser lui-même, parce que s'il est dans un contexte où il peut être en danger parce que sa corde n'est pas tirée, bien, ça vient… la chose.

Donc, je reviens un peu à la charge. Peut-être que ça ne durera pas longtemps. Mais puisque la réglementation était ainsi faite auparavant, puisqu'en 10 ans, on peut relever, puis je vais le dire avec beaucoup de prudence, là, que sept événements, même si un événement, c'est un événement de trop, puisque je suis capable de nommer plein de places, plein de choses qui, à leur utilisation, peuvent mettre en danger des jeunes comme des adultes, que ce soit la voiture, que ce soit le principe même de la natation, puis on n'empêche pas ça, on poursuit, et il y a beaucoup plus d'accidents, je ne le sais pas, il me semble que j'irais avec le texte qui était là auparavant. Et je prendrais en considération avec beaucoup… le privilège ou le fait que le ministre était très soucieux de la sécurité des gens, mais que la sécurité, c'est aussi être capable de se protéger rapidement si j'arrive sur un site puis la corde est tendue.

• (11 h 30) •

M. Dufour : Bien, la problématique, toujours dans ce dossier-là, ce qu'on a, c'est que, comme je vous mentionnais, sept accidents rapportés. Est-ce qu'il n'y en aurait pas d'autres? C'est toujours la question. Ça, c'est ceux qui normalement… qu'il va y avoir une indemnisation ou… quelconque. Donc, on n'est pas en mesure de savoir si c'est peut-être 15, 20 accidents, qui existent. Par contre, on sait que ces accidents-là, lorsqu'ils arrivent, bien, c'est au niveau des doigts, là, vraiment qu'il y a une problématique, quand on ampute, là, une section du doigt, ou quoi que ce soit. Donc, ça, c'est un des éléments.

Puis comme on l'avait mentionné hier soir, l'autre élément intéressant, je pense, aussi, c'est ce qui nous avait été sollicité par quelques groupes. C'est qu'en laissant une arbalète tendue, on donne aussi l'occasion à des braconneurs de…

M. Dufour : ...t'amputes, là, une section du doigt ou quoi que ce soit, donc ça, c'est un des éléments. Puis, comme on l'avait mentionné hier soir, l'autre élément intéressant je pense qui aussi c'est ce qui nous avait été sollicité par quelques groupes, c'est qu'en laissant une arbalète tendue, on donne aussi l'occasion à des braconneurs de rapidement intervenir. Donc, on est dans ce jeu-là, puis, moi, je pense que, comme institution gouvernementale, on doit essayer d'appliquer le meilleur raisonnement pour la protection contre le braconnage, la protection contre les individus, de là pourquoi que je préconise davantage la situation de maintenir l'article comme il est là parce que, comme je l'expliquais hier, on peut faire encore du ski alpin pas de casque. Cet hiver, ça m'est arrivé, puis j'étais avec mes garçons, puis j'étais à peu près le seul qui n'avait pas de casque. Donc, j'ai été m'acheter un casque le lendemain. Donc, ce n'est pas parce que ça me tentait, mais c'est parce que, là, tu t'aperçois à un moment donné que tu n'es peut-être plus l'air du temps.

Donc, c'est un peu la même chose, je comprends que ce n'était pas une obligation jusqu'à cette loi-là présentement de l'avoir, cette corde armée là qui peut peut-être causer des problèmes de difficulté, mais il reste qu'encore là je ne crois pas que l'enfant est tout seul quand il s'en va à la chasse à l'arbalète, il est accompagné. Donc, je pense que l'individu qui l'accompagne est capable de tendre la corde. Donc, moi, pour ma part, je crois qu'on devrait maintenir l'article comme il est là avec une corde qui ne soit pas tendue lorsqu'on la transporte.

C'est un peu comme une arme à feu, comme on l'a dit aussi hier. On ne peut pas se promener avec notre barillet chargé lorsqu'on se promène avec notre arme à feu en se dirigeant vers notre «watch», par exemple. Donc, il y a tout cet élément-là qui, je crois, fait office. Ça ne veut pas dire que, voilà 50 ans passés, on ne se promenait pas avec une balle dans le chargeur ou quoi que ce soit dans le magasin. Donc, on arrive un peu, je pense, dans une modernisation, puis c'est sûr et certain que, de mon côté, je pense qu'il faut préconiser la sécurité.

La Présidente (Mme Grondin) : ...vous avez cinq minutes.

Mme Charbonneau : J'essaie de faire vite, Mme la Présidente, parce que je le sais que, quand ça devient un peu plus corsé, les minutes deviennent de plus en plus importantes.

Le ministre le disait hier, on le répète aujourd'hui, il y avait 50-50. Hein, il y avait 50 % des gens qui disaient : Il faut l'empêcher. Puis il y a 50 % des gens qui disent : Il faut le maintenir. Dans le rapport que vous avez eu, est-ce que les sept accidents en 10 ans sont arrivés avec des armes à corde tendue quand j'arrivais sur les lieux ou quand je faisais juste me préparer pour... parce qu'il y a une différence, hein, entre arriver sur les lieux avec une corde tendue pour assurer que la personne... on dit tout le temps une jeune personne, mais je pense que vous le savez encore mieux que moi, là, ce n'est pas un enfant de sept ans qui peut utiliser une arbalète, là. Il y a vraiment un cours qui se sonne, il y a une formation qui se donne pour le jeune. Je crois qu'il doit être âgé de plus de 14 ans pour pouvoir manipuler une arbalète. Donc, à ce moment-ci, quand on parle des accidents, est-ce qu'on peut me confirmer que c'est parce que la personne est arrivée sur les...

Mme Charbonneau : …utiliser une arbalète, là, il y a vraiment un cours qui se donne, il y a une formation qui se donne pour le jeune. Je crois qu'il doit être âgé de plus de 14 ans pour pouvoir manipuler une arbalète. Donc, à ce moment-ci, quand on parle des accidents, est-ce qu'on peut me confirmer que c'est parce la personne est arrivée sur les lieux avec une arbalète à corde tendue? Est-ce qu'à chaque fois, la blessure s'est faite sans qu'il y ait de carreau? Parce que ça change la donne. Et vous avez raison avec votre… hier, on a parlé de bicyclette avec un casque, là vous me parlez de ski avec un casque. Vous avez raison, plus je peux mettre de sécurité en place, mieux c'est. La seule chose que je dis, c'est qu'en même temps, j'empêche une opportunité, je coupe l'élan d'une personne, et quelques fois je peux même le mettre en danger parce qu'il arrive sur les lieux, puis le temps qu'il va faire le… tendre sa corde puis mettre son carreau, bien, je prends un exemple un peu gros, mais l'ours est rendu déjà dessus, là, ça fait qu'il faut qu'il choisisse qu'est-ce qu'il fait. Il part-tu à crier? Il part-tu à courir? Oui bien il laisse tout là puis il essaie de trouver une porte de sortie. Alors, j'essaie de trouver le juste milieu, pas juste pour vous convaincre, mais pour prendre la meilleure décision parce qu'en ce moment le fait qu'on dit : «…ou dont la corde est tendue et enclenchée dans le mécanisme de tir». Ça vient faire en sorte qu'on empêche un moment privilégié où l'arbalète n'est pas armée, mais est prête à l'être puis ça peut tomber dans la colonne de sécurité plutôt que d'insécurité et de blessure.

M. Dufour : Deux éléments. Le premier élément, en réponse à votre première question au niveau : Est-ce que je connais les rapports de constats au niveau de ça? Je suis dans l'obligation de vous dire non. Ce que j'ai demandé, hier, c'est combien d'accidents qu'il y avait eu avec une arbalète avec la corde. Donc, est-ce que c'était lorsqu'elle était tendue, pas tendue, etc.?

L'autre élément qu'il ne faut quand même pas oublier, là, puis c'est pour ça que je relisais le texte pour m'assurer, là, c'est qu'on dit bien que, on parle de la corde tendue : «Nul ne peut prendre place sur un aéronef ou sur un véhicule…», c'est davantage sur un véhicule, «…y compris un véhicule fonctionnant uniquement sur rails ou sur une remorque tirée par un véhicule ou prendre place à leur bord.» Donc, l'action de la corde tendue, c'est lorsqu'on se promène en véhicule ou en aéronef, là, ce n'est pas : Je m'en vais avec ma corde tendue, puis je m'en vais dans le bois, là. Ça fait qu'il faut juste faire la part des choses. C'est vraiment dans le transport d'un point a à un point b. Ça fait que ça aussi ça permet peut-être d'éclaircir un petit peu plus la notion que l'article veut mettre de l'avant. Donc c'était… je voulais vous préciser ça.

Mme Charbonneau : 30 secondes juste pour nous rappeler que ça se peut que je crinque mon arbalète avant de partir de mon camp pour que quand je débarque de mon véhicule tout terrain je sois déjà prêt. Alors, je comprends votre principe de véhicule, mais, en même temps, c'est à ce moment-là précis que je le crinque d'avance, parce que quand je vais débarquer sur le site de chasse, je vais avoir besoin d'être prêt. Je n'aurai peut-être pas le temps de faire toute ma préparation, crinquer l'arbalète de la personne qui m'accompagne parce qu'elle n'a pas assez de force, mais je comprends la précision que vous faites, elle est importante. On parle de… 

Mme Charbonneau : ...principe de véhicule, mais en même temps, c'est à ce moment-là précis que je le crains d'avance, parce que, quand je vais débarquer sur le site de chasse, je vais avoir besoin d'être prêt. Je ne pourrai pas... Je n'aurai peut-être pas le temps de faire toute ma préparation, crinquer l'arbalète de la personne qui m'accompagne, parce qu'elle n'a pas assez de force.

Mais je comprends la précision que vous faites, elle est importante. On parle de transition, donc de transport, ce qui va me permettre, Mme la Présidente, de vous aviser d'avance que je vais revenir sur la première phrase de l'article, qui est le premier alinéa, mais après qu'on ait fini avec l'arbalète. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, d'autres commentaires? Donc, allez-y, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Bien, le ministre en faisait part, il disait... L'article commence par : «Nul ne peut prendre place sur un aéronef, sur un véhicule, y compris un véhicule fonctionnant uniquement sur rails». J'ai plus un commentaire qu'une question. Je vous rappelle que, dans notre définition, «drone» et «aéronef» sont ensemble. Et à ce moment-ci, on dit : Nul ne peut prendre place sur un aéronef. Je ne sais pas si vous vous êtes déjà assis sur un drone. C'est excessivement difficile de le faire monter si mon poids est dessus.

Donc, il faudra, encore une fois, revenir correctement sur la définition de «drone», quand on va aller dans les définitions, pour être sûrs qu'on ne les met pas à la même place qu'«aéronef», puisque c'est deux choses complètement différentes.

C'était un commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 30? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 30. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 30 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 31, et je vois, M. le ministre, que vous souhaitez également déposer un amendement.

M. Dufour : Donc, oui, l'article 31 : L'article 59 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «comestible d'un gros gibier» par «d'un gros gibier ou ne peut en négliger la conservation»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Cependant, le ministre peut prévoir, par règlement, les cas et les conditions dans lesquels une personne ne peut abandonner la chair de l'ours ou ne peut en négliger la conservation.»

Au niveau des commentaires, l'article 31 vise d'abord à ajuster l'infraction prévue à l'article 59 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune de manière à interdire à une personne de négliger la conservation de la chair d'un gros gibier qu'il a chassé.

En effet, il faut éviter que des chasseurs négligent la conservation de la chair d'un gros gibier afin qu'elle devienne non comestible, et qu'ils puissent l'abandonner sans qu'une sanction soit applicable.

Également...

M. Dufour : ...Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune de manière à interdire à une personne de négliger la conservation de la chair d'un gros gibier qu'il a chassé. En effet, il faut éviter que des chasseurs négligent la conservation de la chair d'un gros gibier afin qu'elle devienne non comestible et qu'ils puissent l'abandonner sans qu'une sanction soit applicable.

Également, cet article vise à permettre au ministre de réglementer l'abandon de la chair comestible de l'ours. En effet, il est prévu de valoriser progressivement cette chair en limitant peu à peu l'abandon de celle-ci.

Au niveau de l'amendement, donc : Remplacer le paragraphe 1° de l'article 31 de ce projet de loi par le suivant — donc :

1° par le remplacement de «la chair comestible» par «ou négliger la conservation de la chair».

Le commentaire. Cet amendement vise à clarifier la rédaction de l'infraction sans en modifier la portée.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, quand on est au salon rouge, on n'a pas le même privilège que quand qu'on est dans nos salles modernes. Donc, j'aurais besoin d'entendre l'ensemble de l'oeuvre avec l'amendement pour pouvoir me faire une tête sur ce qui est apporté comme modification. Parce qu'en ce moment, parmi toutes les belles technologies que j'ai devant moi, je n'arrive pas toujours à me rendre à Greffier puis voir sporadiquement ou spontanément les amendements qui ont été faits. Donc, je ne sais pas si on peut revenir juste sur le texte complet.

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Juste pour que je puisse l'entendre correctement dans l'ensemble de l'oeuvre.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous convient?

M. Dufour : Oui. Donc : «Nul ne peut abandonner la chair d'un gros gibier ou ne peut en négliger la conservation qu'il a tué à la chasse à l'exception de la chair d'ours.

«Cependant, le ministre peut prévoir, par règlement, les cas et les conditions dans lesquels une personne ne peut abandonner la chair de l'ours ou ne peut en négliger la conservation.»

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que ça vous...

Mme Charbonneau : Dans mes documents, j'ai juste... j'avais un autre paragraphe, mais j'ai l'impression que cette feuille ne va pas à cette bonne place là. Donc, une de mes questions, c'est... Quelques organismes nous ont parlé de la récupération de la chair d'ours qui n'est quelquefois pas comestible. Alors, est-ce qu'à ce moment-là les choses sont laissées sur place? La chair est laissée sur place? Parce que, là, on dit : «Nul ne peut abandonner la chair», ça, je comprends, d'un gros gibier. Par la suite, on dit : «Cependant, le ministre peut prévoir, par règlement, le cas et les conditions dans lesquels une personne ne peut abandonner la chair de l'ours ou ne peut en négliger la conservation.» Je vais retrouver, dans le règlement, est-ce que c'est ce que je comprends bien, tous les aspects qui vont se rattacher à la chair d'ours?

M. Dufour : Exactement.

Mme Charbonneau : Vous me dites oui. Donc, je vais prendre ça pour la réponse, je n'ai pas besoin d'une plus longue explication. Si vous me dites oui, ça explique bien.

Ma deuxième question va être...

Mme Charbonneau : ...est-ce c'est ce que je comprends bien, tous les aspects qui vont se rattacher à la chair d'ours?

M. Dufour : Exactement.

Mme Charbonneau : Vous me dites oui. Donc, je vais... Je vais prendre ça pour la réponse. Je n'ai pas besoin d'une plus longue explication, si vous me dites, oui, ça l'explique bien.

Ma deuxième question va être le propriétaire de chien de sang, on va la voir plus loin, au moment où je dis faire appel à lui pour aller récupérer mon gros gibier, a-t-il une responsabilité? Est-ce que je dois le nommer, puisque, là, on dit : «Nul ne peut abandonner la chair d'un gros gibier, ou ne peut en négliger la conservation, qu'il a tué à la chasse, à l'exception de la chair d'ours». J'arrête là parce que la deuxième... ma première question a été répondue dans le deuxième paragraphe.

Mais mon propriétaire de chien de sang a été appelé, fait la poursuite, trouve l'animal blessé, finalise les choses, j'ai toujours un problème avec le mot «tuer», là, donc finalise les choses. Qui est responsable de la bête? Le chasseur qui a le permis, qui doit faire le décompte à partir de son permis à lui? La responsabilité du gros gibier qui est en place n'est pas sous la responsabilité du propriétaire du chien de sang. Je devrais dire le maître chien de sang, hein? C'est ça... Je ne sais pas si c'est comme ça qu'on le nomme plutôt que le propriétaire.

Juste pour s'assurer, puisque c'est une nouvelle disposition qu'on va nommer dans la loi, est-ce qu'il y a lieu de parler d'eux à cette partie-ci où, là, on commence à nommer les gros gibiers et les dispositions qui devront être faites pour les gros gibiers?

M. Dufour : Vous amenez différentes questions à travers ce que vous demandez. Première chose. La bête tuée n'appartient jamais au propriétaire de chien de sang ou au conducteur de chien de sang. C'est toujours... La bête appartient au chasseur. Le propriétaire de chien de sang, c'est un peu, comme on dit, un service qu'il offre pour retrouver la bête. Donc, il y a vraiment un élément important dans ce que vous ameniez.

L'autre élément qui n'est un peu pas dit dans l'article, au bout de la ligne, c'est qu'on a le Plan de gestion de l'ours noir 2020‑2027, où se retrouve justement, autre que... Il y a les règlements puis il y a aussi des éléments au niveau du Plan de gestion de l'ours noir. Parce que ce qu'il faut comprendre au niveau de l'ours, contrairement à d'autres gros gibiers, ce fut, jusqu'à voilà pas longtemps, beaucoup une chasse de, on pourrait appeler, de trophée.

Donc, il n'y avait pas trop d'envie, à part les communautés autochtones qui, pour eux, était quand même un élément de repas, là, intéressant. Puis en passant, là, j'ai un ami... J'ai une amie qui fait du «beef jerky» avec le l'ours qui est incroyable. Il va falloir que je te fasse goûter à ça, Émilise, tu vas adorer ça. Excusez-moi de faire un aparté, mais c'est tellement bon.

Donc, mais juste pour vous dire...

M. Dufour : …élément de repas, là, intéressant. Puis, en passant, là, j'ai une amie qui fait du boeuf «jerky» avec de l'ours qui est incroyable. Il va falloir que je te fasse goûter à ça, Émilise, tu vas adorer ça. Excusez-moi de faire un aparté, mais c'est tellement bon.

Mais juste pour vous dire qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui utilise, justement… qui utilisait jusqu'à voilà pas longtemps l'ours autrement que juste comme trophée d'avoir tué son ours au bout de la ligne. Par contre, on s'aperçoit que c'est quand même au même principe que les autres viandes. Je comprends que, dans les présentations, on a eu un groupe qui nous a mentionné carrément que lui, aujourd'hui, à cause des bactéries au niveau de l'ours, il dit qu'il n'en mangeait plus. Par contre, vous pouvez avoir la même situation avec des orignaux qui ont la tique, par exemple, d'autre gros gibier. Donc, il y a toujours un côté où est-ce qu'il faut faire très attention lorsqu'on travaille avec la viande de gros gibier parce que, justement, c'est des bêtes qui vont dans la nature, qui s'exercent dans la nature, et il peut toujours y avoir des problématiques animales, là, qui les touchent à un moment donné.

Si on se souvient, je pense, c'est voilà trois périodes de chasse passées environ, plusieurs personnes qui étaient à la chasse, qui ne connaissaient pas tant que ça le principe, qui ont tué… Il faisait très chaud, cette année-là, à la chasse, et il y a eu plusieurs personnes que juste de prendre le temps de couper les quartiers puis de ne pas sortir immédiatement de là pour l'amener côté fraîcheur… il y a eu beaucoup de personnes qui ont perdu à ce moment-là leurs orignaux parce que les bactéries étaient déjà en train de prendre dans la viande qui avait été tuée, alors que l'animal, à la base, lorsqu'il a été abattu, il était en état de… comestible, là, si on peut dire.

Et ça, c'est quand même tout un principe important d'expliquer ces situations-là parce que, justement, l'article de loi, ce qu'elle veut, c'est améliorer particulièrement la manière de travailler avec l'ours puis qu'on ne laisse plus… on ne part pas juste avec la tête, là, ou quoi que ce soit, qu'on ne laisse pas la carcasse, là, devenir un appât naturel dans la forêt, là. Moi, je pense qu'il y a une façon de travailler la bête, puis c'est ça qui est l'objectif derrière cet article de loi là, jumelé à la réglementation.

Ce n'est pas à tous les jours qu'on parle de ce type de bête là, là, médiatiquement parlant.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je le dis toujours avec amusement, ça fait 13 ans que je fais de la politique, c'est la première fois que je parle d'ours noir dans ma vie politique, donc je suis très contente. Puis je suis un peu déçue parce que je pensais me faire offrir le même «jerky» que ma collègue, mais ça a l'air qu'il y a juste ma collègue qui va en avoir. Donc, je n'irai pas au même party. Vous aussi, hein?

La Présidente (Mme Grondin) : …envieuse, oui.

Mme Charbonneau : Oui, bien, puis… Et je connais, Mme la Présidente, votre intérêt pour la faune. Ça fait que je le sais que ça vous intéresse, un peu de «jerky», vous aussi. Mais, ceci dit, je vais revenir au sujet qu'on a, malgré le plaisir.

Le ministre me rassure en me disant que le principe de propriétaire de gros gibier ne sera pas au…

Mme Charbonneau : ...pour la faune. Ça fait que je le sais que ça vous intéresse un peu de jerky vous aussi. Mais ceci dit, je vais revenir au sujet qu'on a, malgré le plaisir.

Le ministre me rassure en me disant que le principe de propriétaire de gros gibier ne sera pas au propriétaire ou au maître chien de sang. Alors, par un signe de tête, ou par un discours, ou un échange, est-ce qu'on le mentionne à quelque part? Parce que, là, dans la notion d'abat ou d'avoir capturé un gros gibier, il n'est pas mentionné que la personne qui va mettre fin au jour du gros gibier, il n'y a pas une notion de propriété. Alors, est-ce que la notion de propriété ou de non-propriété du maître chien de sang est à quelque part dans les nouvelles règles que nous allons voir? Ou y a-t-il pas lieu de mentionner que la personne qui va mettre fin à la vie de la bête, qui va tuer l'animal blessé, que ce soit l'ours ou que ce soit un gros gibier, si c'est un maître chien de sang, il n'en est pas... on n'est pas dans la notion de propriété?

M. Dufour : À ma connaissance, c'est l'article 32 qui explique la notion de propriété de l'animal pour le chasseur, là.

Mme Charbonneau : Je le regarde rapidement parce que je veux être sûre qu'on ne l'échappe pas, sinon on va être obligé de revenir en arrière. Puis quand on fait un projet de loi, revenir en arrière, ce n'est jamais quelque chose de bien, bien intéressant. Mais si vous me dites 62...

M. Dufour : ...32.

• (11 h 50) •

Mme Charbonneau : Oui, bien, 32, c'est 61.1, 61.2. Donc, on sera toujours dans 60... non, là, on est dans 59.

Bon, si vous me dites qu'on le revoit plus loin, je vais faire confiance, M. le ministre. Au pire, je serai la tannante qui va revenir puis qui va vouloir revenir en arrière. Est-ce qu'il y a lieu, à 59... puisque vous l'avez mentionné, la chasse à l'ours, elle a changé. Vous le dites bien, vous aussi. Tu sais, ce n'est plus... ça ne devrait pas être une histoire de trophée, ça devrait être une chasse qui est réglementée avec plus de prudence, plus d'éthique, je vais le dire comme ça. Par contre, dans nos Premières Nations, il y a des traditions, il y a des choses qu'on peut permettre. Est-ce qu'il y a, à un autre endroit que 59, une mention de l'aspect traditionnel, de l'aspect des Premières Nations ou est-ce que je le retrouve dans une autre loi? Et si la réponse de vos légistes, c'est : Je le retrouve dans une autre loi, est-ce qu'on peut spécifier l'article de loi et la loi en titre à l'article 59 pour s'assurer que, quelqu'un qui lit notre projet de loi, toujours dans le même objectif, il y a une transparence par rapport à des conformités qui appartiennent à des traditions puis des notions de faire? Notre défaut, puis, aujourd'hui, en période de questions on en a parlé, hier on a souligné un acte...

Mme Charbonneau : …quelqu'un qui lit notre projet de loi, toujours dans le même objectif, il y a une transparence par rapport à des conformités qui appartiennent à des traditions puis des notions de faire? Notre défaut, puis aujourd'hui en période de questions, on en a parlé… Hier, on a souligné un acte qu'on… je n'ai même pas le goût de nommer, là, sur les 215 enfants. ...mais on se doit de s'ajuster puis ajuster toutes nos lois pour pouvoir reconnaître les Premières Nations. Puis je pense qu'on est dans une loi qui peut avoir un impact sur la connaissance qu'on a de leurs traditions puis sur le respect qu'on a de leurs traditions.

M. Dufour : De deux choses, je vais me permettre de clarifier, pour le boeuf «jerky».

Mme Charbonneau : Oui.

M. Dufour : La raison pourquoi que j'ai offert à ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, c'est parce qu'elle nous a mentionné, la dernière fois, qu'elle avait tué son ours, donc c'est pour ça que j'ai fait un lien avec elle. Mais je vous le promets, à tous les gens qui sont ici, on aura la chance de goûter à ce fameux boeuf «jerky» là durant la prochaine session parlementaire. Parce que naturellement la chasse à l'ours, là, il y a quand même des périodes pour le faire. Merci de me permettre de préciser.

Mais de l'autre côté, on a avec les différentes nations autochtones, on a des ententes, hein, sur… On a des plans précis avec les Innus et les Naskapis. Il y a beaucoup d'éléments comme ça qui sont, comme, précisés à l'intérieur de ces ententes-là spécifiques avec les nations autochtones. Mais on le sait, là, que c'est inscrit, eux aussi, dans un principe de loi, que c'est une viande de subsistance… pas simplement l'ours, là, mais que la viande sauvage, le gros gibier, est une viande de subsistance. Donc, c'est juste pour vous mentionner quand même qu'il existe des règles par rapport à ça avec les nations autochtones.

Mme Charbonneau : Deux choses. On continue dans le plaisir. J'avais beaucoup… J'ai beaucoup d'admiration pour ma collègue d'Abitibi parce que c'est une jeune mère puis elle fait de la politique, puis c'est un choix qu'elle a fait. Mais, Mme la Présidente, je viens de comprendre que je ne pourrai jamais vraiment l'obstiner longtemps, parce qu'elle a dans son actif, qu'elle a tué un ours. Je ne veux pas dire : J'ai l'air d'un ours. Mais j'ai compris qu'elle a un côté combatif et chasseur que j'admire encore plus, donc, bravo… On dit Émilise ici, mais on n'a pas le droit, là. Mais, Mme la Présidente, je vous le dis, j'ai beaucoup d'admiration.

Je reviens et je vous dis : J'entends puis j'apprécie le principe qu'on a des ententes. Par contre, dans notre loi, en ce moment, à aucun moment, bien, du moins pour l'instant, là, puis on est à l'article 59, on spécifie cette possibilité-là de faire comprendre, soit au légiste qui va la lire, soit aux organismes qui vont la lire, soit aux citoyens qui vont la lire, que ça l'existe. Y a-t-il un lieu, dans le projet de loi, sinon je vais le faire à chaque fois qu'on arrive à un moment où on parle de l'abat d'un animal et le respect qu'on se doit d'avoir pour ce qu'on vient de faire comme geste, la conservation, la mise à mort. Tout ce qui va dans les traditions puis les façons de faire, on a des ententes. Y a-t-il…

Mme Charbonneau : ...sinon, je vais le faire à chaque fois qu'on arrive à un moment où on parle de l'abat d'un animal et le respect qu'on se doit d'avoir pour ce qu'on vient de faire comme geste, la conservation, la mise à mort, tout ce qui va dans les traditions puis les façons de faire. On a des ententes. Y a-t-il moyen de soit les nommer à quelque part, soit au début ou à la fin, ou de les nommer spécifiquement? Puis vous l'avez fait plus tôt, là, dans d'autres articles de loi, où on dit : «Le C-26.36, page 26, article 46».

Alors, est-ce qu'il y a moyen de pouvoir les spécifier pour s'assurer de la transparence, et de la connaissance, et, à la limite, je vous dirais, du respect qu'on a pour ces ententes-là, mais aussi pour ces nations?

M. Dufour : ...Mme la Présidente, je laisserais le légiste répondre à la question au niveau de la nomenclature légale du projet de loi par rapport à la question.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Je vous invite à vous présenter à nouveau, maître, s'il vous plaît.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, ministère de la Justice du Québec.

J'aimerais peut-être que vous reformuliez votre question, là. Je veux juste être certain de bien comprendre.

Mme Charbonneau : Avec plaisir. Ça va me permettre même de déverrouiller mon téléphone sans mon masque.

La Présidente (Mme Grondin) : J'assume... Vous aviez consenti à ce que maître... Parfait.

Mme Charbonneau : Oui, oui, nécessairement. Puis je suis toujours rassurée de savoir qu'il a le même nom que toutes les autres fois qu'il est intervenu.

Je veux... J'aimerais savoir si c'est possible, au moment où on en est rendus, où là on parle de gros gibier, d'avoir abattu un gibier, de le laisser sur place, de le récupérer, si on peut mentionner à ce moment-ci ou si on pourra mentionner à quelque part que nous avons des ententes avec les Premières Nations nommées... on peut les nommer, là, le ministre en a fait quelques-unes, pour signifier que leurs traditions rituelles ou façons de faire peuvent leur donner, par entente, une latitude différente. «Latitude», ce n'est peut-être pas le bon mot, là, mais je vous rappelle que je n'ai pas la qualité de légiste. Et Antoine Robitaille pourrait vous rappeler comment quelquefois je peux m'enfarger dans mes mots.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, on a, là, dans les articles 24.1 et 24.2 de la loi, là, la possibilité justement de moduler certaines règles, là, en fonction d'ententes qui pourraient intervenir avec les autochtones. Donc, je dirais que c'est le véhicule légal, là, qui permet certains ajustements. Mais c'est certain que, dans la rédaction de règlements qui... tu sais, notamment, quand on parle du deuxième alinéa, là, qui concerne la chair de l'ours, bien là, c'est plus une prise en considération au niveau, là, du règlement. Ça fait que c'est sûr que c'est des engagements qui concernent le gouvernement du Québec, donc qui doivent être pris en considération, là, dans la rédaction des règlements. Mais il n'y a pas vraiment, là, de portée légale à venir le préciser dans la loi comme telle, là.

Mme Charbonneau : Ma difficulté...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...qui concernent le gouvernement du Québec, donc qui doivent être pris en considération, là, dans la rédaction des règlements, mais il n'y a pas vraiment, là, de portée légale à venir le préciser dans la loi comme telle, là.

Mme Charbonneau : Ma difficulté, puis je le spécifie plus au ministre qu'au légiste, parce que je comprends la réponse du légiste, mais le règlement n'est pas soumis aux mêmes conditions qu'une loi, et ce que je spécifie dans un règlement n'est peut-être pas accessible à tous comme le principe d'aller directement à la loi. Donc, si je fais référence, dans un article de loi, que c'est spécifié dans le règlement, un peu comme on le dit : «Cependant, le ministre peut prévoir par règlement le cas et les conditions dans lesquelles une personne ne peut abandonner la chair de l'ours», n'y a-t-il pas lieu de mettre un troisième paragraphe pour spécifier que tout règlement qui se réfère à l'article 24.1, je crois, que vous avez dit, ou 24.2, là, je n'ai pas retenu le 24 point, mais pour pouvoir signifier qu'il y a des règles différentes qui peuvent s'appliquer aux Premières Nations?

M. Dufour : À ma connaissance, à moins que je me trompe, là, mais, selon moi, une loi ou un règlement, là, c'est universel. Et j'essaie de comprendre, là, la... ce que vous semblez me dire, en tout cas, à moins que je ne comprenne pas bien, là, mais qu'un règlement n'aurait pas le même niveau au niveau légal que la loi.

Mme Charbonneau : Bien, un, si on est assis ensemble, aujourd'hui, c'est qu'on change une loi. La journée que vous allez écrire un règlement, on ne va pas s'asseoir comme ça. Vous allez faire une consultation par la Gazette officielle. Elle va faire un processus où tout le monde n'aura pas le réflexe de suivre la Gazette officielle, faire le principe de faire la lecture dudit règlement, vous faire des recommandations, et revoir le nombre de jours, je pense que c'est 15 ou 30 jours, là, où ça va repasser dans la Gazette officielle. C'est un processus gouvernemental qui est, un, peu connu, deux, peu suivi, et trois, pas très glamour. La consultation n'est pas du tout la même.

Donc, tout ce que je fais, c'est vous dire : Si on spécifie par l'article 59 que vous allez... qu'on peut s'y référer par un règlement ou référer aux articles qui mentionnent les Premières Nations, je pense qu'on est juste un peu plus clairs dans nos façons de faire pour aviser, je vais utiliser le terme M., Mme Tout-le-monde qu'il y a, dans notre article de loi 59, des règles pour le gros gibier, pour l'ours et pour les traditions ou les façons de faire des Premières Nations, qui fait en sorte que je m'y retrouve, quel que soit le rôle que j'occupe au moment de la chasse.

M. Dufour : Peut-être pour paraphraser un peu le légiste, il reste quand même que l'article 24, puis 24.1, là, c'est ça, je suis en train d'aller le chercher...

• (12 heures) •

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Moi aussi je ne l'ai pas.

M. Dufour : O.K...

M. Dufour : …c'était pour paraphraser un peu le légiste. Il reste quand même que l'article 24, puis 24.1, là, c'est ça, je suis en train d'aller le chercher...

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Moi aussi, je ne l'ai pas.

M. Dufour : O.K.

Une voix : …de la loi actuelle.

M. Dufour : De la loi actuelle, là. Donc, qui est, encore une fois, là, inscrit à un chapitre, le chapitre II. Donc, le 24.1 de la loi actuelle, là, «Dispositions propres aux communautés autochtones», et c'est inscrit comme ça dans le principe de loi, là, dans la loi, là. Donc : Dans le but de mieux concilier l'unicité, la conservation et la gestion de la faune avec les activités des autochtones exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales, de faciliter davantage le développement de la gestion et des ressources fauniques par les autochtones, le gouvernement est autorisé à conclure avec toute communauté autochtone représentée par son conseil de bande des ententes portant sur… toute matière visée par les chapitres III, IV et VI.

Et, comment dire, il faut aussi mentionner, je pense que c'est important que nul ne peut ignorer la loi, là, non plus, là.

Mme Charbonneau : Tout à fait.

M. Dufour : Donc, je pense qu'on est suffisamment couverts, ou si on peut dire ça comme ça, «paddés», là, pour répondre à l'ensemble des catégories de personnes, là. Je sais que vous n'aimez pas ça, là, «catégories de personnes», mais…

Mme Charbonneau : Oui. Mais ce n'est pas moi qui l'a dit, c'est vous. Est-ce qu'on ne peut pas, à ce moment-ci, faire référence à l'article 24? On le fait… dans d'autres articles, où on dit… sauf l'article où s'applique l'article 24, ou… Tu sais, juste pour que… je veux juste continuer à interpeller le ministre avant que la personne à côté de lui me réponde avec son doigt, là. Je veux juste m'assurer qu'on n'échappe pas l'information, ça fait que je comprends quand… Mais je sais qu'à d'autres articles on fait référence à d'autres articles, donc, puisque le chapitre des Premières Nations est spécifié dans notre projet de loi, il est à l'article 24, puis je pense que c'est exactement… le chapitre I, II.I, qui dit : Dispositions propres aux communautés autochtones, d'y faire référence ne fait que ramener le lecteur à un endroit où il y a une spécificité qui détermine les droits de certaines personnes par rapport aux gestes posés dans notre loi à nous.

(Consultation)

M. Dufour : Je comprends le point que vous amenez, puis je laisserais le légiste peut-être expliquer pourquoi que c'est fait comme ça au niveau de la loi actuelle puis qui, en fin de compte, ne change rien dans le projet de loi par rapport à ça, là. Ce n'est pas là-dessus que l'article vient faire, mais pourquoi que c'est fait de façon distincte.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, la chose qui est importante... vraiment un régime, là… spécifique, qui a une portée générale sur la loi. Donc, si…

M. Dufour : ...ce n'est pas là-dessus que l'article vient faire, mais pourquoi que c'est fait de façon distincte.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, la chose qui est importante... vraiment un régime, là, tu sais, spécifique, qui est une portée générale sur la loi. Donc, si, dans chacune des dispositions ou dans certaines dispositions, je dirais, on vise 24.1, 24.2, bien là, si on ne le mentionne pas, on donnerait le message que ça ne s'applique pas. Donc, à la place d'avoir à le répéter systématiquement, là, dans chacune des dispositions, bien, le législateur a vraiment voulu plutôt mettre en place un régime général, là, qui qui peut s'appliquer, là, aux dispositions visées, là, à 24.1, 24.2.

M. Dufour : Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Dufour : Dans le 24.1 justement, ce que ça mentionne, c'est que : «Les dispositions de ces ententes prévalent sur celles de la présente loi ou de ses règlements.» Donc, ça, ça vient comme confirmer, ça vient encastrer la situation pour eux, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous convient?

Mme Charbonneau : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il donc interventions sur l'article? Ou sur l'amendement? Nous étions sur l'amendement, évidemment. Donc, je vais procéder à la mise aux... Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, parfait. Juste une petite question. «Le ministre peut prévoir, par règlement, les cas et les conditions dans lesquels une personne ne peut abandonner la chair de l'ours ou ne peut en négliger la conservation.» Peut-être juste les intentions, qu'est-ce que vous souhaitez retrouver dans le règlement?

M. Dufour : Bien, c'est de ne pas abandonner, justement, la carcasse d'ours un peu n'importe où, etc. Donc, de définir un peu, d'avoir un peu... on le dit toujours : Tu peux aller à la chasse, tu peux vouloir aller faire ta chasse, mais on peut-u avoir aussi un respect de la bête en question? Donc, c'est un peu ça qu'on veut préciser aussi, parce qu'on le sait, là, qu'il y a eu une certaine époque où c'était juste une chasse à trophée, l'ours, là, particulièrement, là.

Mme Lessard-Therrien : Il y a des gens qui tirent puis ils disent : Bon, bien, s'il y a des corneilles demain matin, ça veut dire que l'ai eu.

M. Dufour : Exactement. Tout à fait, tout à fait.

Mme Lessard-Therrien : Bien, pourquoi le préciser par règlement plutôt que de l'inscrire dans la loi?

M. Dufour : Bonne question, bonne question. Si vous voulez, je laisserais...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent, allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : L'article 59, là, tel que modifié. Le principe, c'est que c'est possible d'abandonner la chair de l'ours, sauf dans les cas qui sont précisés par règlement. Donc, si le ministre ne prévoit pas par règlement des cas où on ne peut pas l'abandonner, bien, le chasseur va pouvoir le faire. Donc, c'est vraiment plus de ce... L'objectif, là, c'est d'être en mesure éventuellement de réglementer puis d'éviter l'abandon de la chair de l'ours, mais de ne pas...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...le ministre ne prévoit pas par règlement des cas où ne peut pas l'abandonner, mais le chasseur va pouvoir le faire. Donc, c'est vraiment plus de se... L'objectif, là, c'est d'être en mesure éventuellement de réglementer puis d'éviter l'abandon de la chair de l'ours, mais de ne pas prévoir une interdiction immédiate, là, dans toute situation.

Mme Lessard-Therrien : O.K., c'est vraiment par curiosité, là, je ne tente pas de vous piéger ici, c'est un mauvais jeu de mots, mais est-ce que vous avez des exemples de moments où on pourrait abandonner la chair de l'ours?

(Consultation)

Une voix : ...

M. Dufour : Oui, parasité, exactement. Parasité, ce serait un point. Exactement.

Mme Lessard-Therrien : Mais, en même temps, un orignal qui serait parasité, on peut-u abandonner la chair de l'orignal?

M. Dufour : Bien, on peut... Il y a toujours la possibilité de le faire aussi. Donc, on n'ose pas, là. Tu sais, justement, ces éléments-là, on ne veut pas arriver à ça, là, justement, là. On aime mieux les sortir de la nature, ces bêtes-là, là qui sont en problème. Ça fait que c'est pour ça qu'on donne la chance au ministre de pouvoir mettre une réglementation par rapport à ça.

Mme Lessard-Therrien : Mais là c'est juste pour la chair de l'ours qu'on peut prévoir l'année...

M. Dufour : Juste pour la chair de l'ours dans ce cas-ci, oui.

Mme Lessard-Therrien : ...la conservation. Mais si j'ai un orignal qui est parasité, là il faut valoriser... Qu'est-ce qu'on fait avec?

M. Dufour : L'orignal qui est parasité...

Une voix : On ne peut pas l'abandonner.

M. Dufour : On ne peut pas plus... lui, on ne peut pas l'abandonner, là, c'est inscrit dans les règles, là, depuis toujours, là, depuis plusieurs années, là. Mais, écoutez, vous amenez un bon point, vous amenez un bon point, pourquoi qu'on se limiterait à une bête comme l'ours puis ne pas le faire pour les autres ou vice et versa, là.

Mme Lessard-Therrien : C'est vraiment juste, tu sais, pour comprendre dans quelle situation on peut ou on ne peut pas abandonner puis pourquoi plus l'ours que l'orignal. Finalement, là, tu sais, c'est ça, c'est vraiment juste pour comprendre.

M. Dufour : Peut-être que la sous-ministre à la Faune va pouvoir nous orienter sur la dynamique, là, de l'abandon de l'ours versus d'autres espèces.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai donc besoin d'un consentement. Oui. Et je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît, Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui, bonjour. Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par intérim.

Comme on voit, la façon dont l'article est écrit, c'est qu'on dit : «Nul ne peut abandonner la chair d'un gros gibier ou ne peut en négliger la conservation qu'il a tuée à la chasse, à l'exception de la chair de l'ours». Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'historiquement, puis là j'ai posé des questions, je n'ai pas toute la petite histoire, historiquement c'était comme ça, et puis donc pour l'orignal, on ne peut pas l'abandonner. Donc là, j'ai posé d'autres questions pour voir dans les détails comment ça fonctionne, mais, bon. Aussi, ce qui est visé ici, c'est que la chair de l'ours, les connaissances évoluent, puis là on se dit : Bien, il y a différentes façons de mettre en valeur, et on ne veut pas, comme on disait, qu'il soit abattu juste...

Mme Paquette (Élise) : …on ne peut pas l'abandonner. Donc là, j'ai posé d'autres questions pour voir dans les détails comment ça fonctionne, mais, bon, aussi, ce qui est visé ici, c'est que la chair de l'ours, les connaissances évoluent, puis là on se dit : Bien, il y a différentes façons de mettre en valeur, et on ne veut pas, comme on disait, qu'il soit abattu juste pour une partie de son anatomie, là, il y a ça aussi, ou le trophée, la tête. Donc, on a discuté avec les partenaires nationaux pour voir, dans le plan de gestion, comment on pourrait développer des meilleures façons de mettre en valeur et qu'il n'y ait pas de gaspillage alimentaire. Puis les partenaires nous ont dit : Ça va être important de déterminer ensemble des règles d'application. Ça fait que nous, on s'est engagés, avec nos partenaires nationaux, de faire ça dans un règlement, en les consultant, bien sûr. C'est la façon, là, qu'on va fonctionner.

• (12 h 10) •

Mme Lessard-Therrien : C'est ça, mais on reste avec la… on ne peut pas d'exemple là où ça serait permis d'abandonner la chair de l'ours. Je comprends qu'on est comme dans une première étape, puis qu'ultimement on vise que nul «ne peut abandonner la chair d'un gros gibier oune peut en négliger la conservation», point. J'ai l'impression que c'est vers ça qu'on tend, avec ce que vous me dites.

Mme Paquette (Élise) : C'est exact. Puis on dit : «À l'exception de la chair de l'ours», puis : «Cependant, le ministre peut prévoir, par règlement, les cas et les conditions dans lesquels une personne ne peut abandonner la chair de l'ours ou ne peut en négliger la conservation.» Donc là, on va venir préciser, puis on veut que les pratiques évoluent. C'est vraiment… parce que c'est un changement.

Mme Lessard-Therrien : Mais, à… au jour d'aujourd'hui, vous ne pouvez pas nous donner d'indication sur ce qu'on va retrouver dans ce règlement-là.

Mme Paquette (Élise) : Pour l'instant, je n'en ai pas, là, c'est… il y a eu beaucoup de discussions avec les partenaires. Il y avait toutes sortes de propositions, mais il n'y avait pas de consensus.

M. Dufour : C'est sûr qu'au niveau de l'ours la particularité revient toujours à la même chose, c'est tout le braconnage de l'ours pour sa vésicule biliaire, qui est reconnue comme étant un élément intéressant et qui est même exportée dans d'autres pays. Donc, c'est possiblement une des raisons pourquoi davantage qu'on cible l'ours que… versus, mettons, l'orignal, où est-ce qu'il n'y a pas d'enjeu sur cette base-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée? Pour le moment. Je céderais la parole au député de Jonquière, mais vous… n'hésitez pas à revenir si… Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, c'est parce que, là, je comprends qu'on est sur l'amendement. Parce que moi aussi j'ai beaucoup de questions sur la chair de l'ours, mais là on est sur l'amendement qui dit de négliger, de remplacer la chair comestible par la chair… «de négliger la conservation de la chair», c'est ça? Bon. Alors, ça, c'est une chose, mais la chair de l'ours, c'est sur l'ensemble de l'article, là. En tout cas, moi, ça ne me dérange pas, je peux bien poser mes questions tout de suite sur la chair de l'ours, là. Mais moi, je suis un peu dans le même esprit que ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. À date, là…

M. Gaudreault : ...ça, c'est une chose. Mais la chair de l'ours, c'est sur l'ensemble de l'article, là. En tout cas, moi, ça ne me dérange pas, je peux bien poser mes questions tout de suite sur la chair de l'ours, là. Mais, moi, je suis un peu dans le même esprit que ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. À date, là, je trouve que le gouvernement, en tout respect, n'a pas d'argument suffisamment convaincant pour dire pourquoi on fait une exception pour la chair de l'ours.

Moi, je pense qu'il faut virer l'article de bord, puis au lieu de faire du principe... je recommence. Au lieu de faire de l'exception de la chair de l'ours, le principe, d'en faire l'exception, faire de l'exception de l'exception. Parce que, là, de dire que l'exception de la chair d'ours, et le mettre dans l'article, là, ça devient le principe. Moi, je trouve que l'idée, là, c'est : Nul ne peut abandonner ou négliger la conservation de la chair d'un gros gibier, un gros gibier incluant l'ours. Pour moi, l'ours, c'est quand même un gros gibier, là. En tout cas, les derniers ours que j'ai vus, ce n'est pas petit. Bon.

Donc, le principe, c'est : Nul ne peut abandonner ou négliger la conservation de la chair d'un gros gibier. Et là, après ça, on arrive avec une exception dont on peut discuter par rapport l'avancée de la science, par rapport au fait qu'on veut éviter le commerce illégal de la vésicule biliaire, peu importe. Et là on pourrait dire : Cependant, le ministre peut prévoir, par règlement, les cas ou les conditions dans lesquels une personne peut abandonner de la chair d'ours, ou en tout cas, ou en négliger la conversation.

Mais ce que je veux dire, c'est que, pour moi, il faut que, dans cette réforme de la loi, qu'on envoie un signal fort pour tous les chasseurs, puis je pense que c'est une question aussi d'image de la chasse que, dans tous les cas de figure incluant l'ours, aujourd'hui, la règle, c'est on n'abandonne pas la chair, on doit conserver la chair. Après ça, là, ce qui... tu sais, l'accessoire va en découler, puis là on pourrait dire : Cependant, par règlement, le ministre peut prévoir des exceptions. Mais il faut qu'on prenne un virage qu'on conserve la chair, puis après ça on fait les exceptions.

Ça fait que, moi, c'est ça, mon point, puis je pense qu'on pourrait suspendre puis rebrasser la sauce de l'article pour essayer de trouver ce principe-là qui est fort, qui renforce l'image de la chasse parce qu'il y a une image négative qui pourrait circuler que, ah! en ce qui concerne l'ours, on peut abandonner la chair. Donc, moi, je pense qu'il faut virer ça de bord...

M. Gaudreault : ...ce principe-là qui est fort, qui renforce l'image de la chasse parce qu'il y a une image négative qui pourrait circuler que, ah! en ce qui concerne l'ours, on peut abandonner la chair. Donc, moi, je pense qu'il faut virer ça de bord.

M. Dufour : Et on va suspendre, mais juste avant de suspendre, Mme la Présidente, le député de Jonquière, ce qu'il amène, c'est quand même conforme au sens de ce qu'on veut faire avec l'article de loi. Puis je pense que vous avez peut-être quelque chose que vous amenez, justement de déterminer les conditions auxquelles on ne veut pas que la chair de l'ours soit abandonnée. C'est un peu ce que vous amenez, là. C'est pour ça je veux juste faire sûr avant de suspendre...

M. Gaudreault : ...vous dites?

M. Dufour : ...que... C'est que de déterminer les conditions auxquelles la chair de l'ours ne peut être abandonnée. C'est ce que vous dites, là, en bout de ligne, là, tu sais, qu'est-ce qu'ils sont, les règles, puis qu'on mette davantage en... Qu'on fasse une règle générale puis qu'après ça on vienne faire l'exception, comme vous dites, là.

M. Gaudreault : Mais la règle générale...

M. Dufour : Bien, parce que l'objectif est... L'objectif recherché, naturellement, c'est s'assurer que ce qu'on appelle la venaison soit maximisé pour éviter justement le gaspillage alimentaire puis que ce soit simplement une chasse pour laisser l'animal dans la forêt, là. Donc, je pense, c'est ça que vous amenez, là. O.K.

M. Gaudreault : Moi, je n'aime pas qu'on dise dans le premier alinéa, tu sais, «nul ne peut abandonner la chair». Si je prends avec... Mettons qu'on accepte l'amendement, là, «nul ne peut abandonner ou négliger la conservation d'un gros gibier qu'il a tué à la chasse à l'exception de la chair d'ours». O.K. Moi, je voudrais qu'on enlève «à l'exception de la chair d'ours», puis qu'après ça on le travaille pour créer la... Tu sais, autrement dit on renverse la rédaction de l'article pour dire que, peu importe la chair, en tout cas j'ai plein d'images qui me viennent en tête, là, peu importe la chair, on ne veut pas négliger sa conservation. On ne veut pas l'abandonner. Là, après ça, on peut voir pour des exceptions qui seront balisées par le pouvoir réglementaire. Mais il faut qu'on envoie un signal.

Puis là je n'ai pas la... Je n'ai pas le texte de loi d'origine devant moi avec les... Tu sais, cet article-là, là, qui disait que, «sauf la chair d'ours», ça date de quelle année? Tu sais, je veux dire, c'est une autre époque, là. Là, on est rendu ailleurs, là, tu sais. Il faudrait voir, là, à quand ça remonte, mais si c'est 1978... 1978, c'est une affaire, là, mais là on n'est plus là-dedans, là.

M. Dufour : O.K. Oui, je demanderais la suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 29)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dufour : Oui, merci. Donc, première chose, Mme la Présidente, on retirerait l'amendement. Donc, il n'y aurait aucun vote sur cet amendement-là, ce serait retiré. Et nous suspendrions pour l'article 31, pour passer à l'article 32, le temps que l'amendement du collègue de Jonquière puisse être rebâti et déposé.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, j'ai besoin d'un consentement pour retirer l'amendement. Donc, il y a consentement. Et j'ai besoin d'un consentement pour suspendre l'article. Donc, j'ai un autre consentement, parfait. Donc, nous allons poursuivre avec l'article 32. Je vois, M. le ministre, que vous avez également trois amendements. Donc, ce que je vous propose, c'est que vous lisiez chaque article qui est modifié ou ajouté. Ça vous convient? On va y aller un à la fois.

M. Dufour : Parfait...

La Présidente (Mme Grondin) : …M. le ministre, que vous avez également trois amendements. Donc, ce que je vous propose, c'est que vous lisiez chaque article qui est modifié ou ajouté. Ça vous convient? On va y aller un à la fois.

M. Dufour : Parfait. Donc, article 32 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, des suivants:

«61.1. Le ministre peut, par règlement, déterminer, en fonction de zones, de territoires, d'endroits, de périodes de l'année et de la journée et de catégories de personnes les conditions dans lesquelles une personne est autorisée à abattre un animal blessé mortellement et hors d'état de fuir à la suite d'une activité de chasse ou de piégeage ainsi qu'à l'aide de quel type d'arme elle peut le faire.

«61.2. Une personne peut aider, contre rémunération et aux conditions déterminées par règlement du ministre, à localiser avec l'aide d'un chien un animal visé à l'article 61.1.».

Au niveau des commentaires par rapport à ces deux éléments là : L'article 32 vise à permettre au ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs de prévoir par règlement les conditions dans lesquelles une personne autre que le chasseur est autorisé à achever un animal qui a été blessé mortellement lors d'une activité de chasse et qui est hors d'état de fuir parce que blessé mortellement par le chasseur, et ce, afin d'abréger ses souffrances. L'article 61.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune permettra d'encadrer l'utilisation d'un chien par un tiers pour trouver l'animal qu'il est autorisé à abattre. Les nouveaux articles 61.1 et 61.2 permettront ainsi d'encadrer les conducteurs de chiens de sang. Ces derniers pourront dans certaines conditions offrir leurs services aux chasseurs afin de retrouver les animaux blessés et ainsi abréger leurs souffrances.

…avec les… On fait le premier amendement? C'est ça. Donc, le premier amendement :

Supprimer, à l'article 61.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, proposé par l'article 32 de ce projet de loi, «de l'année et de la journée» et «et hors d'état de fuir».

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce qu'il y a un commentaire, M. le ministre?

M. Dufour : Oui, commentaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

M. Dufour : Cet amendement vise d'abord à éviter que le pouvoir de réglementer l'abattage d'un animal blessé mortellement soit limité par des contraintes de période et de moment dans la journée. Donc, l'abattage la nuit d'animaux blessés mortellement pourra ainsi être réglementé. Cet amendement vise également à éviter qu'un animal souffrant blessé mortellement, mais en mesure de fuir durant un certain moment ne puisse être abattu aux conditions prévues par règlement. C'est le premier amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Mille-Îles et par la suite M. le député de Jonquière. Mme la députée de…

Mme Charbonneau : Je peux…

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, allez-y.

Mme Charbonneau : Mais je peux laisser aller mes collègues, là, il n'y a pas de souci, là. Je me suis penchée comme ça avant d'enlever mon masque, mais ça me permettrait de faire une plus longue réflexion si…

La Présidente (Mme Grondin) : Non. Monsieur…

La Présidente (Mme Grondin) : ...Mme la députée de Mille-Îles et par la suite M. le député de Jonquière. Mme la députée...

Mme Charbonneau : Je peux...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, allez-y.

Mme Charbonneau : Mais je peux laisser aller mes collègues, là. Il n'y a pas de souci, là. Je me suis penchée comme ça avant d'enlever mon masque, mais ça me permettrait de faire une plus longue réflexion.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Jonquière, par la suite Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et par la suite Mme la députée de Mille-Îles. Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je comprends que cet amendement-là vient répondre aux préoccupations des propriétaires de chiens de sang, là, qui disaient : Bien, il faut qu'on soit capables d'intervenir la nuit pour éviter, là, que la viande ne se perde ou quoi que ce soit, là. Alors, c'est vraiment pour permettre, le plus tôt possible, à un maître de chien de sang de pouvoir intervenir sur le terrain en tout temps, là, c'est ce que je comprends.

M. Dufour : Effectivement, de permettre d'éliminer, justement, l'aspect des heures de la... qu'est-ce qui est permis au niveau de la chasse.

M. Gaudreault : C'est bon. Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Bien, je me demandais, là, si c'était le bon moment pour apporter la préoccupation que je soulevais hier par rapport aux conducteurs de chiens de sang puis le soutien qu'ils peuvent offrir aux chasseurs, notamment pendant la nuit, avec la question : Est-ce que le chasseur peut être armé ou pas la nuit? Est-ce que la nuit, ça ne pourrait pas être une période qui est réservée, que ce soit le conducteur de chien de sang qui puisse abattre l'animal? La question aussi, tu sais, en présence du chien ou pas.

Parce que, tu sais, j'ai reparlé avec des conducteurs de chiens de sang qui m'expliquaient, des fois, la complexité de, bon, on vient de retrouver la bête. Là, on est avec le chien de sang, on le... il y a une espèce de sangle, là, qui le retient au conducteur de sang. On trouve la bête, ça fait que là, oups, elle n'est pas morte. Là, il faut prendre un point GPS, il faut retourner porter le chien à la voiture, il faut revenir pour pouvoir abattre.

Là, pendant un temps, on me disait que le chasseur avait le droit d'achever avec une arme blanche. Là, il y avait des gens qui se patentaient une espèce de poignard au bout d'une perche pour... Tu sais, ça devait être dégueulasse. Je n'ai pas d'autres mots pour le dire, là.

Alors, comment... Je pense que l'objectif de tout le monde ici c'est que l'animal souffre le moins longtemps possible. Ça fait que comment est-ce qu'on peut faire en sorte d'y arriver? Puis les conducteurs de chiens de sang disent que 40 % des gibiers sont quand même récupérés la nuit. Ça fait que peut-être qu'on peut me rappeler, en fait, comment... tu sais, comment ça fonctionne actuellement avec les chiens de sang, puis voir comment est-ce qu'on peut peut-être optimiser ce qui... le texte qui est devant nous pour s'assurer d'atteindre les objectifs qu'on souhaite atteindre, c'est-à-dire que l'animal souffre le moins longtemps possible.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Oui, Mme la Présidente. Les points que soulève ma collègue sont aussi plusieurs points que je me suis fait interpeller suite au fait, là, quand que les gens ont...

Mme Lessard-Therrien : ...ce qui... le texte qui est devant nous, pour s'assurer d'atteindre les objectifs qu'on souhaite atteindre, c'est-à-dire que l'animal souffre le moins longtemps possible.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Dufour : Oui, Mme la Présidente. Les points que soulève ma collègue sont aussi plusieurs points que je me suis fait interpeler suite au fait, là... quand que les gens ont su qu'on allait avoir ça dans le projet de loi. Et puis je pense que tous ces points-là, ce qui... avec le commentaire, là, quand qu'on... tu sais, on venait quand même définir, là, l'abattage la nuit, donc tout l'aspect de la nuit, donc... des questionnements, oui, en dehors des heures de chasse, il y aurait possibilité. L'animal qui est souffrant mortellement, comme l'a dit aussi le collègue de Jonquière, pour éviter de perdre sa qualité de viande, ces choses comme ça, là. Donc, tout ça mis ensemble, on comprend très bien.

Ce qui est juste triste au moment présent, encore une fois, on parle de l'article de loi, mais tout ça va être canné dans la réglementation, donc. Et je pense qu'au début de nos rencontres le collègue de Jonquière l'avait bien précisé, c'est toujours ça qui est un petit peu plate parce que la loi, elle, ce qu'elle va nous dire, c'est : Voici ce qu'on permet, en fin de compte. Donc, on va permettre certains éléments, mais ça va être dans une phase subséquente réglementaire, qui va être publiée dans la gazette, comme vous savez tous un peu le principe, où est-ce qu'on va voir apparaître toutes ces notions-là.

Mais l'objectif, on ne le cache... je pense qu'il n'y a pas aucune volonté de cacher quoi que ce soit dans ce niveau-là, là, puis c'est vraiment pour éviter les imbroglios chasseurs-conducteurs de chiens de sang, que ce soit vraiment le conducteur de chiens de sang qui ait la responsabilité en dehors des heures de chasse. Je pense ça viendrait répondre un peu à votre interrogation, puis l'interrogation aussi que je m'ai fait beaucoup poser par rapport à cette situation-là. Puis ça éviterait les imbroglios aussi au niveau des agents de la faune qui auraient à arriver sur des situations, alors que, si c'est le propre chasseur qui est avec son arme, comment qu'on justifie ça à un moment donné, là? Donc, l'objectif à atteindre avec la réglementation est la même que vous semblez vouloir nous diriger, là.

Mme Lessard-Therrien : Oui, puis il y a même, tu sais, un conducteur de chiens de sang qui disait : Tu sais, il y aurait moyen aussi, là, quand on sait qu'on part sur une piste, qu'on va potentiellement achever une bête, moyen d'avertir le bureau des gardes-chasses, dire : Écoutez, je m'identifie, je suis tel conducteur de chiens de sang — je ne sais pas s'ils ont des numéros ou quoi — je suis dans telle zone, tel secteur, je m'en vais retracer, pour que l'agent de la faune soit juste au courant. Tu sais, on avertit. Bien, je suis contente d'entendre que le ministre a de l'ouverture à ça, que ça pourra être publié dans le règlement.

Moi, je me pose juste la question, là, peut-être que je suis un peu trop rapide, mais cette loi-là, si... j'imagine qu'on va la sanctionner avant la fin des travaux, elle va rentrer en vigueur pour la prochaine... elle sera en vigueur pour la prochaine saison de chasse?

M. Dufour : Normalement, oui...

Mme Lessard-Therrien : ...règlement. Moi, je me pose juste la question, là... Peut-être que je suis un peu trop rapide, mais cette loi-là, j'imagine qu'on va la sanctionner avant la fin des travaux, elle va rentrer en vigueur pour la prochaine... elle sera en vigueur pour la prochaine saison de chasse?

M. Dufour : Normalement, oui, on ose espérer. C'est sûr qu'il y a toute l'idée qu'il faut tout faire le protocole, là, du projet de loi, là. C'est de savoir si on va avoir le temps. Si on n'a pas le temps, bien, c'est reporté à l'autre législation... à l'autre... pas législation, mais à l'autre période, là, mais...

Mme Lessard-Therrien : Bien, c'est plus pour savoir, tu sais, c'est à partir de quel moment on va prendre connaissance de ce règlement-là. Est-ce que vous avez un délai? Est-ce que c'est un an plus tard, six mois plus tard? Est-ce que... C'est plus pour avoir cette idée-là.

• (12 h 40) •

M. Dufour : Merci. Je laisserais la sous-ministre répondre à la question.

Mme Paquette (Élise) : Il est certain que, pour nous, c'est vraiment une priorité, c'est un projet qu'on a à coeur. Comme on disait, bien, on a expérimenté certains éléments, là, de la règle. On travaille avec les spécialistes, là, en matière de conducteurs de chiens de sang. Donc, notre souhait, c'est de prioriser vraiment et de le mettre en vigueur le plus tôt possible, là, ça, c'est certain. Donc, il y a toujours des délais, cette adoption, là, d'un règlement gouvernemental, mais c'est dans les priorités.

Mme Lessard-Therrien : Excellent, merci. Bien, ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Grondin) : ...donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : ...Mme la Présidente. C'est toujours bon de ne pas toujours prendre la parole en premier parce que j'ai des collègues qui avaient des questions qui se rapprochent aux miennes.

Ma question est un peu technique. On ne nomme pas les conducteurs de chiens de sang, on ne les nomme pas. On dit : «Nul ne peut laisser errer un chien dont il est propriétaire ou le gardien dans un endroit où l'on trouve du gros gibier». Puis après ça, j'arrive à 61.1 : «Le ministre peut, par règlement, déterminer, en fonction de la zone, du territoire, d'endroit, de catégorie de personnes — je frissonne un peu — les conditions dans lesquelles une personne est autorisée». Donc, le conducteur de chiens de sang... puis je remercie ma collègue parce que, maintenant, je sais qu'il faut que je lise «le conducteur de chiens de sang»... sera reconnu dans le règlement.

N'y a-t-il pas lieu... Puisque la volonté que je comprenais, c'était qu'on puisse reconnaître ces gens-là, malgré qu'en ce moment il n'y a toujours pas un ordre professionnel ou une organisation professionnelle qui les reconnaît, là, avec une formation, puis, on s'en parlait, hier, un peu, à micro fermé, là, une qualité de chien, ou une sorte de chien, ou... Mais n'y a-t-il pas lieu, à ce moment-ci, de nommer les choses, malgré le fait que j'entends l'écho de la voix législative, qui me dit : Bien, d'en nommer un, c'est peut-être faire faute à d'autres?

Mais je crois sincèrement que, si on est pour reconnaître cette formation, bien l'identifier dans un projet de loi, avec ses règles et sa définition, bien, je pense qu'on devrait les nommer, «conducteurs de chiens de sang», puisqu'on nomme les sortes d'animaux, on dit, là, tu sais, le gros gibier, on dit les chiens, puis on va aller...

Mme Charbonneau : …connaître cette formation, bien l'identifier dans un projet de loi avec ses règles et sa définition, bien, je pense qu'on devrait les nommer, conducteurs de chiens de sang, puisqu'on nomme les sortes d'animaux, on dit, tu sais, le gros gibier, on dit les chiens, puis on va aller jusqu'à la définition éventuellement d'animal domestique. Peut-être qu'il est grand temps, à 61 ou à 61.1, de dire qu'on va les reconnaître dans un règlement, et, dans le règlement, il y aura là la possibilité pour le ministre de bien définir, là, les règles qui régissent les conducteurs de chiens de sang. Mais, si on est pour faire un projet de loi où on les reconnaît, nommons-les.

M. Dufour : Naturellement que c'est de l'ordre du réglementaire, là, quand on arrive à nommer les conducteurs de chiens de sang, mais je laisserais le légiste peut-être préciser pourquoi qu'on ne voit pas l'inscription textuelle de conducteur de chiens de sang au niveau de l'article et que ça serait seulement qu'au niveau réglementaire. Donc, je laisserais le légiste répondre à la question.

La Présidente (Mme Grondin) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Malheureusement, je discutais avec ma collègue, donc je ne sais pas si c'est possible de répéter la question, là, je vais me faire un plaisir d'y répondre.

M. Dufour : Techniquement, ce qu'on dit, c'est que c'est sûr et certain que, dans l'article, on ne voit pas le nom «conducteur de chiens de sang». On parle de chiens, on parle de chiens errants ou quoi que ce soit, pour trouver le gros gibier, mais on ne voit pas le mot «conducteur de chiens de sang». Donc, dû au fait qu'on n'a pas cet élément-là, on le sait que, techniquement, c'est dans l'aspect réglementaire qu'on le retrouverait, mais pourquoi qu'il n'est pas enchâssé dans l'article lui-même du projet de loi pour bien définir le conducteur de chiens de sang?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, l'objectif étant de permettre éventuellement, dans d'autres situations, là… de permettre à d'autres intervenants, là, de se voir donner la possibilité, là, d'abattre, là, en fait, d'achever un animal blessé mortellement… Donc, c'est sûr que la catégorie de personnes, là, qui est visée de prime abord, c'est le conducteur de chiens de sang, mais l'habilitation permettrait de viser d'autres catégories de personnes. Donc, c'est une capacité réglementaire, mais, justement, le fait qu'on ne spécifie pas le conducteur, ça permettrait de prévoir d'autres catégories de personnes.

M. Gaudreault : …Mme la Présidente, c'est parce que je suis peut-être un peu trop psychorigide, là, mais moi, j'étais encore sur l'amendement, tu sais. Puis je n'ai rien contre l'intervention de ma collègue de Mille-Îles, au contraire, je suis d'accord avec ses questions, mais c'est parce que, là, on touche plus le 61.2. Parce que moi aussi, j'ai plein de questions à poser là-dessus, mais là je me limite, moi, à poser des questions sur le projet d'amendement. Ça fait que, là, si on ouvre sur l'ensemble de l'article, je vais poser aussi toutes mes questions. Mais je voudrais juste m'assurer qu'on va régler d'abord l'amendement qui…

M. Gaudreault : ...plus le 61.2, parce que moi aussi, j'ai plein de questions à poser là-dessus, mais là je me limite, moi, à poser des questions sur le projet d'amendement. Ça fait que, là, si on ouvre sur l'ensemble de l'article, je vais poser aussi toutes mes questions.

Mais je voudrais juste m'assurer qu'on va régler d'abord l'amendement qui vise à enlever «année» et «journée» pour être capable d'intervenir durant la nuit. Puis là, après ça, sur ce qu'est un conducteur de chien de sang, les conditions de sa pratique, comment on l'encadre, bien là, on le fera sur l'article en soi, Mme la Présidente. Ça sera mon humble suggestion.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais la prendre au mot, M. le député, vous avez tout à fait raison, ça va être beaucoup plus simple. Ça vous convient, Mme la députée Mille-Îles?

Mme Charbonneau : Tout à fait, madame... C'est la passion qui m'habite qui fait en sorte que j'ai passé par-dessus ce que mon collègue appellera son psycho...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Alors, je vais suivre les règles, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, et moi aussi. Donc, on va revenir sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Charbonneau : Si j'ai bien compris, Mme la Présidente, l'amendement sur lequel je dois m'arrêter, c'est simplement parce qu'on retire, par un nouvel amendement, de l'amendement, donc, l'année et la journée.

La Présidente (Mme Grondin) : Et «hors d'état de fuir».

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, pas d'autre commentaire? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la secrétaire, en fait, est-ce que... Oui, on adopte... Pardon. Allez-y.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, l'article 32...

M. Dufour : Il y a un deuxième amendement. Tu as trois amendements.

La Présidente (Mme Grondin) : Il faut revenir... Juste avant de faire le deuxième amendement, on va revenir sur l'article 61.1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur ça? De toute façon, M. le ministre, ce qu'on va faire, c'est que, par la suite, on va passer à l'article 61.2, à l'amendement. On va revenir après ça... Et, à la fin, on pourra revenir sur l'ensemble de l'article pour l'adopter tel qu'amendé. Vous comprenez? M. le ministre, ça va? O.K.

Donc là, nous sommes à l'article 61.1 tel qu'amendé. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, là, on dit, dans 61.1 : «Le ministre peut, par règlement, déterminer, en fonction de zones, de territoires, d'endroits, de périodes, de catégories... de catégories de personnes — pour faire plaisir à la députée de Mille-Îles — les conditions dans lesquelles une personne est autorisée à abattre un animal blessé...» Ça va ressembler à quoi? Tu sais, parce que ça n'existait pas...

M. Gaudreault : ...en fonction de zones, de territoires, d'endroits, de périodes, de catégories, de catégories de personnes pour faire plaisir à la députée de Mille-Îles, les conditions dans lesquelles une personne est autorisée à abattre un animal blessé. Ça va ressembler à quoi? Tu sais, parce que ça n'existait pas avant, là, cette disposition-là. Ça aussi, là, les conducteurs de chiens de sang, c'est quand même assez récent, là, comme pratique étendue. Mais là, je veux dire, est-ce que quelqu'un peut s'improviser conducteur de chiens de sang? Tu sais, ce n'est pas un ordre professionnel. Là, je veux dire, je ne peux pas m'acheter un chihuahua puis dire : Tiens! moi, je suis conducteur de chiens de sang, puis je me qualifie en vertu de 61.1, puis je m'en vais dépister les carcasses d'orignaux avec mon chihuahua. Tu sais, ça ne marche pas de même, là. Je caricature, mais ce n'est pas banal dans le sens qu'il faut vraiment que les conducteurs soient, je dirais professionnels, entre guillemets. Alors, comment on va s'assurer de ça? Puis, encore une fois, on l'a dit à plusieurs reprises de ce côté-ci, là, des oppositions, on aimerait avoir les intentions réglementaires du ministre, là, à cet égard.

• (12 h 50) •

M. Dufour : Bien, vous savez, les conducteurs de chiens de sang, c'est quand même un projet pilote, là, qui est en marche actuellement, jusqu'à maintenant qui a donné, jusqu'à présent, de bons résultats. Je veux dire, les gens apprécient énormément. Le concept des conducteurs de chiens de sang existe depuis fort longtemps en Europe, et ça aussi, c'est une réussite. Donc tout ça mis ensemble, c'est sûr et certain qu'il y aurait une réglementation. Mais les conducteurs de chiens de sang ont une formation à suivre. Il y a quand même des règles qui sont déjà mises en place. Est-ce qu'il faudra normer davantage? Potentiellement oui. Je veux dire, il faut juste s'assurer que tout acteur qui va venir s'ajouter ou qui devient un aide en service pour justement améliorer le concept de bien-être animal au niveau de la faune, donc je pense que c'est important que ça soit bien encadré, et ça, c'est l'aspect réglementaire qui va venir le définir. D'ailleurs, on travaille justement à ce qu'il y ait justement une certification qui est envisagée, là, pour déterminer qui seraient les conducteurs de chiens de sang, comme on pourrait dire, accrédités, si on pourrait dire ça de cette façon-là.

Donc, comme vous le dites, c'est un ajout majeur, je pense dans la dynamique qui vient s'ajouter suite à la réussite d'un projet pilote et puis naturellement qui a le mérite, je pense, de venir répondre à un certain besoin au niveau du bien-être animal. Mais, en tout cas, moi, je suis conscient qu'il y a de la réglementation...

M. Dufour : …qui vient s'ajouter suite à la réussite d'un projet-pilote. Et puis, naturellement, qui a le mérite, je pense, de venir répondre à un certain besoin au niveau du bien-être animal, mais, en tout cas, moi, je suis conscient qu'il y a de la réglementation qui doit être mise en place, mais je pense qu'on a quelque chose dans les mains de très intéressant.

Mme Lessard-Therrien : Mme la Présidente, je m'excuse, est-ce qu'on peut suspendre? Il faut que j'aille voter.

La Présidente (Mme Grondin) :

 Oui, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 57)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à M. le ministre, je crois, c'est ça? Ou…

M. Dufour : On venait de faire l'adoption, donc c'était plutôt le député de Jonquière, là, qui avait la parole.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui? O.K. J'en suis désolée. M. le député de Jonquière, vous étiez en train de…

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est parce que, moi, je me questionne sur la qualité de la formation, la qualité de la préparation des conducteurs de chiens de sang. Le ministre nous parle de formation, mais, en tout cas, à mon sens à moi, on reste dans le flou, là, quant aux réelles intentions réglementaires sur cet enjeu-là.

Et présentement, par exemple, est-ce qu'il peut nous donner un petit peu plus de détails? Qui donne la formation, à l'heure actuelle, qui donne la formation? Et est-ce qu'on peut avoir une idée du programme qui est offert? Qui donne la certification sur les conducteurs de chiens de sang? Et en quoi elle va venir colorer ou influencer les futurs règlements?

M. Dufour : Comme je l'ai dit… Oupelaïe! Donc, actuellement, justement, ce travail au ministère, un cadre réglementaire qui était une suite pour justement intégrer pleinement les… enfin de compte, ce domaine d'affaire là, qu'on pourrait dire. Puis naturellement, on est à mettre en place, là, les balises par rapport à ce qui se passe avec le projet pilote, là. Veux veux pas, le projet pilote nous donne un peu les orientations à regarder.

Puis il y a quand même… on dit qu'il n'y a pas d'association, mais il reste… il y a une association, là. L'Association des conducteurs de chiens de sang du Québec existe depuis 2008, donc, puis justement, ça regroupe les conducteurs de chiens de sang, au Québec. C'est elle qui fournit la formation. Il y a des techniques. Il y a des contrôles de qualité qui sont mis en place. Puis on a même deux groupes, là, il y a aussi les groupes de chiens, on appelle ça les chiens de… rouges, donc il y a quand même différents intervenants.

• (13 heures) •

Donc, maintenant, ce qu'il faut arriver, avec la réglementation, c'est que tous ces joueurs-là travaillent en coercition, en concordance avec l'objectif…

M. Dufour : …donc, il y a quand même différents intervenants. Bon, maintenant, à ce qu'il faut arriver avec la réglementation, c'est que tous ces joueurs-là travaillent en coercition, en concordance avec l'objectif derrière. Donc, ce n'est pas de favoriser un chien plus qu'un autre, c'est davantage de travailler à ce qu'on soit en mesure d'avoir les bons chiens. Et si vous vous souvenez, lors des présentations avec les organismes, ça a été un des éléments qui a été soulevé : il n'y a pas qu'un chien qui peut faire le travail. Il y a différentes sortes de chiens qui sont en mesure de faire ce travail-là. Mais il y a toute une formation et il y a toute une application au niveau de la règle comment faire les choses. Mais il y a quand même une association, depuis 2008, et ces gens-là naturellement sont formés, là. Ça, je pense que c'est important de le préciser au collègue de Jonquière.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je dois interrompre les échanges. Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Et donc merci, chers collègues, de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension des travaux cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 61.1 tel qu'amendé, proposé à l'article 32. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur cet article? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors... En fait, on se questionnait sur les compétences des conducteurs de chiens de sang et quelle garantie, à tout le moins, on peut avoir de compétence solide d'une formation. Le ministre nous a dit qu'il préparait le règlement en fonction de ça. Je suis bien d'accord avec lui. C'est important. Mais on permet par cet article, quand même, d'agir par pouvoir réglementaire. Ça fait plusieurs fois qu'on intervient là-dessus. On a eu d'autres articles dans le même sens, avec des pouvoirs réglementaires.

Alors, moi, évidemment, je vais prendre les paroles du ministre puis je n'ai aucun, aucun, aucun problème avec ça. Cependant, est-ce qu'éventuellement, soit maintenant ou un peu plus tard, le ministre sera en mesure de nous déposer des documents sur les programmes de formation actuels qui sont offerts? Comme ça, si c'était déposé ici, en commission, bien, ça permettrait éventuellement de faire un peu un suivi quand ce sera réellement dans le règlement. Alors, moi... C'est parce qu'encore une fois, j'insiste, on ne peut pas s'improviser conducteur de chien de sang, alors, si on peut avoir un petit peu plus de détails autres que les grandes intentions d'avoir de la formation et ainsi de suite.

M. Dufour : Bien, si vous me permettez, Mme la Présidente, il y a un élément qui est, je pense, intéressant pour le député de Jonquière. Si vous allez sur le site de l'Association des conducteurs de chiens de sang du Québec, il y a juste, d'ailleurs, une inscription pour une formation des conducteurs 2021. Donc, ça vous donne vraiment, là...

M. Dufour : …il y a un élément qui est, je pense, intéressant pour le député de Jonquière. Si vous allez sur le site de l'Association des conducteurs de chiens de sang du Québec, il y a juste, d'ailleurs, une inscription pour une formation des conducteurs 2021. Donc, ça vous donne vraiment, là, l'encadrement.

L'autre élément qu'on pourrait ajouter à l'information que vous demandez, le projet pilote qui est en marche présentement, parce qu'il existe quand même un projet pilote qui est en marche au niveau des conducteurs de chiens de sang, c'est sûr que ce projet pilote là, avec aussi l'évaluation qu'on fera du projet pilote, il y aura possiblement des éléments qui vont nous avons permis de mieux encadrer. Et c'est une des raisons pourquoi qu'on est plus en mesure aujourd'hui d'être capables de canner l'histoire des chiens de sang dans la loi.

Prenons tout simplement un exemple bien simple, lorsqu'on a débuté le projet pilote, les conducteurs de chiens de sang, eux-mêmes, avec les différents intervenants, avaient jugé que, potentiellement, l'arme blanche, pour achever la bête, était suffisante. Donc, ça, on parle de… tu sais, aujourd'hui, c'est facile de dire : Ah! ce n'est peut-être pas la meilleure solution, mais lorsqu'on a débuté le projet pilote, c'est ça qui a été autorisé. Parce qu'il y avait toute la question de l'arme à feu, qui, qui s'en viendrait avec l'arme à feu, etc.    Donc, ce qui a été retenu, c'était l'arme blanche. Mais aujourd'hui, après un constat, on n'a pas encore évalué le total du projet pilote, mais le constat qu'on a, c'est qu'on met à risque le conducteur de chiens de sang, parce que, lorsqu'on arrive près d'une bête, d'un gros gibier, le gros gibier peut encore réagir, ce n'est pas vrai qu'il est… il peut être amorphe le temps qu'on arrive près de lui, mais lorsqu'on arrive près, il peut encore avoir un soubresaut chez lui. Et puis, si on arrive avec une arme blanche, donc on est en proximité, potentiellement, blessure.

Et, à chaque année, je ne vous cacherai pas qu'on a toujours quelques conducteurs de chiens de sang qui leur arrivent un pépin quelque part dans leur intervention. Donc, le projet pilote, jumelé à la formation, jumelé aux connaissances qu'on a découvertes, jumelé à l'expertise européenne aussi qui existe là-dessus, va nous permettre, réglementairement parlant, d'améliorer l'ensemble des règles par rapport à ça.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Gaudreault : C'est bon. C'est quoi, les échéanciers du projet pilote, s'il vous plaît, nous le rappeler, peut-être?

M. Dufour : Les échéanciers, je laisserais peut-être la sous-ministre à la faune répondre à ça.

Une voix : …

M. Dufour : …ou Isabelle…

(Consultation)

M. Dufour : O.K. Donc, on est à produire le rapport.

M. Gaudreault : Il sera déposé dans six mois, dans un an, dans deux semaines, dans trois jours…

(Consultation)

M. Dufour : Donc, on est à produire le rapport.

M. Gaudreault : Qui sera déposé dans six mois, dans un an, dans deux semaines, dans trois jours?

(Consultation)

M. Gaudreault : Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Grondin) : Je suis désolée, on n'entend pas. Donc, il faudrait que quelqu'un intervienne au micro. Est-ce que c'est vous M. le ministre ou Mme la sous-ministre? Parfait, donc, Mme Paquette.

• (15 h 10) •

Mme Paquette (Élise) :

 Oui, merci. Je m'excuse. Effectivement, je m'excuse, je parlais avec le masque, puis on oublie. Le projet-pilote s'est terminé, là, il y a quelques mois déjà. On dirait que je n'ai pas les mois en tête, excusez-moi, là, mais on a fait la compilation. On a une compilation des résultats, puis là on va en faire une synthèse. Puis déjà on sait que dans les résultats, les commentaires, parce qu'on les a tous lus, on nous a dit ce que le ministre a mentionné, que l'arme blanche, là, on voyait que ça ressortait, que, oh, ce n'était peut-être pas une bonne idée. Ça fait que là les équipes sont après travailler ce rapport-là pour le finaliser, puis ça fait partie des priorités, mais, tu sais, je n'ai pas une date exhaustive parce que c'est la même équipe qui travaille sur le projet de loi qui doit produire ce rapport-là, mais ça fait partie de leur «to-do list.»

M. Gaudreault : O.K. C'est bon pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'étais contente d'entendre un peu le retour sur le projet pilote parce que ça m'intrigue beaucoup. Est-ce que… je vais aller plus dans un principe d'intention, puis vous me corrigerez si je ne suis pas à la bonne place, mais est-ce que, dans le projet pilote, il y a aussi, à la suite de l'étude du rapport, une intention de faire une organisation plus reconnue? C'est-à-dire qu'en ce moment je n'ai pas d'ordre professionnel, je n'ai pas de reconnaissance officielle des conducteurs de chiens de sang. J'en ai une pour le Canadian Club de chien de sang, mais je n'en ai pas une pour l'aspect québécois. Est-ce que le ministre ou le ministère voit là une opportunité, après avoir mis un projet pilote puis probablement l'avoir financé, après recevoir le rapport sur la possibilité d'avoir ce service partout au Québec? Parce que j'imagine que, si c'est un projet pilote, il n'est pas en ce moment partout au Québec, il est circonscrit à un endroit pour pouvoir en faire une étude plus exhaustive.

À ce moment-là, est-ce qu'il y a une possibilité de penser que, dans le règlement, il y aura une obligation de reconnaissance professionnelle ou d'association de conducteurs de chien de sang?

M. Dufour : Bien, l'association actuelle pourrait devenir un partenaire reconnu par le MFFP, oui.

Mme Charbonneau : Dans le début de 61.1, on dit : «Le ministre peut, par règlement, déterminer, en fonction de zones, des territoires, d'endroits… des catégories de personnes». Pouvez-vous me donner…

M. Dufour : …devenir un partenaire reconnu par le MFFP, oui.

Mme Charbonneau : …dans le début de 61.1, on dit : Le ministre, peut, par règlement, déterminer en fonction des zones, des territoires, d'endroits, des catégories de personnes. Pouvez-vous me donner ces… quelques éléments, ou quelques… notamment, quels seront les principes de catégories de personnes? Je vais arrêter de friser à chaque fois que je le lis si j'ai plus une idée de ce qu'on vise à chaque fois qu'on mentionne… Cette fois-ci, si on vise juste les conducteurs de chiens de sang, bien, je vais au moins me faire une idée, mais c'est quoi les catégories de personnes, les conditions dans lesquelles une personne est autorisée à abattre un animal blessé mortellement, hors d'état de fuir, et vous avez raison, ce n'est pas parce qu'il est blessé qu'il n'est pas agressif.

M. Dufour : Bien, comme on l'avait déjà mentionné puis débattu, là, dans l'autre intervention qui était arrivée, où est-ce qu'on avait débattu un peu de catégories de personnes, c'est une définition large, qu'on pourrait dire, pour permettre une définition générale et non cibler un groupe précis, là, tu sais. Donc, on fait toujours attention lorsqu'on met ça, pour ne pas faire, comment dire, du ciblage définitif. Donc, c'est toujours dans l'objectif de permettre à différents intervenants d'être reconnus dans la dynamique de ça, mais c'est la définition large, et comme le légiste l'avait présenté l'autre jour, là.

Mme Charbonneau : Je reformule ma question. Est-ce qu'un conducteur de chiens de sang peut être dans la catégorie de personnes? Est-ce que ça peut être une catégorie de personnes? On me fait signe que oui, M. le ministre, je vous rassure.

M. Dufour : Ils pourraient. Ils pourraient, exactement.

Mme Charbonneau : Et au niveau de la réglementation, si j'ai bien compris, vous allez déterminer le type d'arme que je… que la personne ou le type de personne peut utiliser pour mettre fin aux jours de la bête qui serait blessée?

M. Dufour : Oui. Ce qu'on mentionnait tantôt, hein, le type d'arme, on s'aperçoit que l'arme blanche, ce n'est pas le meilleur outil, et on disait aussi de préciser qui aurait le droit. Puis je le dis et je le répète, parce qu'on a des demandes pareilles de chasseurs qui aimeraient faire office de… d'avoir le privilège de finaliser, d'achever la bête, par contre, il ne faut pas créer non plus une réglementation ou une loi qui cause plus de problèmes. Donc, on le sait que dépassé les heures, il faut aussi que ça soit pratico-pratique pour un agent de la faune de pouvoir intervenir s'il y a à intervenir puis qu'il ne commence pas à se poser de la question. Il y a toute cette nomenclature-là, réglementaire, qui doit apparaître dans un suivi. La loi, c'est l'axe général, et la réglementation va venir le définir.

Mme Charbonneau : Vous êtes gentil de me le rappeler. Dernière question sur le 61.1 : piégeage. La perception que j'ai de mon côté, avec le peu d'expérience que j'ai avec la chasse, je trouve un peu… bien, je croyais que piégeage…

M. Dufour : ...va venir définir.

Mme Charbonneau : Vous êtes gentil de me le rappeler. Dernière question sur le 61.1. Piégeage. La perception que j'ai de mon côté, avec le peu d'expérience que j'ai avec la chasse, je trouve un peu... bien, je croyais que piégeage n'allait pas avec la même chose que chasse puisqu'un animal qui est piégé, il est déjà immobile, il est déjà dans un endroit... il ne peut pas se sauver, là, même s'il est agressif, il est pris dans un piège, tandis que si je suis dans une activité de chasse, je dois poursuivre, trouver, abattre. Il y a des gestes qui ne sont pas nécessairement les mêmes, donc... Et je comprends que le projet de loi a été construit pour parler des trois aspects, la pêche, la chasse et le piégeage, mais je poursuis en disant : D'après moi, le piégeage, c'est différent. Mais probablement qu'avec une explication vous pourrez me convaincre du contraire, mais pour l'instant, ma perception, c'est que si mon animal est blessé et en fuite, il n'est pas dans la même perspective qu'un animal qui est en piège.

M. Dufour : C'est sûr qu'en gros, l'article s'adapte davantage, comme vous le dites, à la chasse. Il faut toujours faire attention, au niveau du piégeage, il est toujours possible qu'un animal... on pense qu'il ne peut pas se défaire d'un piège, là, mais un animal peut être piégé dans un piège, puis s'il n'a pas eu une bonne installation compétente, j'ai même déjà des photos qui sont assez tristes, là, tu retrouves un animal avec un piège qui est pris au museau, tu peux avoir une patte... un piège qui est pris dans une patte. Donc, ça fait partie de la même dynamique, d'essayer d'aller alléger la souffrance, parce que cet animal-là, là, quand tu vois... quand on voit les photos que j'ai déjà eu la chance de voir, justement, par le biais du Refuge Pageau, c'est assez catastrophique quand tu vois ça, là.

Mme Charbonneau : Cette fois-ci, c'est vrai que c'est ma dernière, là. Mais, si j'ai un animal en piège, est-ce que j'ai besoin de quelqu'un d'autre pour poser un geste? Ou c'est tout simplement le trappeur, c'est comme ça qu'on appelle quelqu'un qui pose les pièges, je crois, le trappeur qui doit finaliser le travail? Donc, je comprends quand vous me dites, tu sais : Un, il peut poursuive sa fuite. Ça, je comprends parce qu'effectivement il n'y a pas de garantie que c'est une patte ou la moitié du corps qui va être pris dans le piège. Mais est-ce que le 61.1 met en place quelque chose pour que quelqu'un d'autre tue un animal à la place du chasseur, tandis que le principe du piège, est-ce que j'ai besoin de quelqu'un d'autre pour le faire?

M. Dufour : Oui, tout à fait. On est toujours dans le principe du prélèvement, donc c'est tous les droits, quels sont les droits du prélèvement. Puis il y a des choses qu'un piégeur, comme un chasseur, doit respecter.

Mme Charbonneau : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Je vais donc…

M. Dufour : ...tous les droits, quels sont les droits du prélèvement. Puis il y a des choses qu'un piégeur, comme un chasseur, doit respecter.

Mme Charbonneau : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Je vais donc passer au suivant, hein, l'article 61.2. M. le ministre, je vois que cous avez un amendement. Vous aviez lu au tout départ l'ensemble de l'article. Donc, vous pouvez lire l'amendement à l'article... qui introduit, dans le fond, l'article... Non, de l'article 61.2. Bon.

M. Dufour : Donc, l'amendement... L'amendement à 61.2 : Supprimer, à l'article 61.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune proposé par l'article 32 de ce projet de loi, « contre rémunération et ».

Donc, peut-être que pour faciliter un peu, je pourrais reprendre le libellé exact, là. Ça serait peut-être un petit peu plus facile de bien... de bien comprendre. Donc :

«Une personne peut aider — on enlève contre rémunération et — aux conditions déterminées par règlement du ministre, à localiser avec l'aide d'un chien un animal visé à l'article 61.1.»

Les commentaires, excusez. Excusez, excusez. Les commentaires de 61.2. Cet amendement vise à éviter de limiter la possibilité de réglementer la localisation d'animaux à l'aide d'un sans rémunération.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur l'amendement? Je vous rappelle que l'amendement, c'est de retirer le terme «contre rémunération». M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je comprends qu'il y en a qui font ça bénévolement. C'est ça?

M. Dufour : C'est que... C'est que ça permettrait à quelqu'un qui, sans être rémunéré, de faire l'acte, mais toujours en respectant que c'est un conducteur de chien de sang, puis qui respecte toutes les règles.

M. Gaudreault : O.K.

• (15 h 20) •

M. Dufour : C'est particulier, hein? Beaucoup de ces gens-là, que j'ai rencontrés, au niveau des conducteurs de chiens de sang, ne font pas ça pour l'argent. Ce sont vraiment des gens investis, on dirait, d'une mission de bien-être animal. C'est... Ce n'est pas la base monétaire qui est en arrière de leur action. C'est assez... C'est assez noble comme personnes, là, qui sont impliquées là-dedans.

M. Gaudreault : Mais est-ce que dans le règlement, parce qu'on dit... on va dire désormais «une personne peut aider aux conditions déterminées par règlement du ministre à localiser», bon, etc. Est-ce que, dans les conditions déterminées par règlement, il y aura quand même un encadrement en cas de rémunération? Est-ce qu'autrement dit la possibilité de rémunération sera prévue par règlement, tout en gardant la possibilité que ça ne soit pas contre rémunération?

M. Dufour : Tout à fait. Tout à fait. Exactement. Donc, il y aura quelque chose à déterminer à cet effet-là. Et je pense que c'est important de préciser, comme bien des associations, elle est composée de bénévoles...

M. Gaudreault : …par règlement, tout en gardant la possibilité que ce ne soit pas contre rémunération.

M. Dufour : Tout à fait, tout à fait, exactement. Donc, il y aura quelque chose à déterminer à cet effet-là. Et je pense que c'est important de préciser, comme bien des associations, elle est composée de bénévoles.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député? Y a-t-il d'autres questions sur l'amendement? Ça va.

Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement, l'article 61.2. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Madame… pardon, M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 61.2 est adopté. Nous revenons donc à l'article 61.2 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 61.3 qui est un amendement, donc un nouvel article que vous souhaitez insérer. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Donc : Insérer, après… Donc, on parle «d'insérer» maintenant : Insérer, après l'article 61.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de faune proposé par l'article 32 de ce projet de loi, l'article suivant, donc : «61.3. Le ministre peut prévoir, par règlement, les cas et les conditions dans lesquels une personne visée aux articles 61.1 et 61.2 peut déroger aux articles 30.2 et 30.3.»

Et commentaire. Cet amendement vise à permettre que le ministre prévoie, par règlement, les cas et les conditions selon lesquels il est possible de déroger aux interdictions prévues aux articles 30.2 et 30.3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Les articles 30.2 et 30.3 de cette loi visent à limiter l'utilisation ou la possession d'armes ou d'appareils la nuit, notamment de projecteurs, de réflecteurs et d'appareils d'éclairage.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement? Ça va? Je peux procéder à la mise aux voix de l'amendement?

Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 61.3 ou l'amendement, en fait, qui introduit l'article 61.3 est adopté. Nous revenons donc à l'article 32 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur l'ensemble de l'article tel qu'amendé…

La Présidente (Mme Grondin) : …l'amendement, en fait, qui introduit l'article 61.3 est adopté.

Nous revenons donc à l'article 32, tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur l'ensemble de l'article, tel qu'amendé? Je peux procéder à la mise aux voix de cet article? Mme la secrétaire, s'il vous plaît

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 32, tel qu'amendé, est adopté.

Nous poursuivons avec l'article 33. M. le ministre.

M. Dufour : Oui, Mme la Présidente. Je demanderais une suspension parce qu'on pourrait répondre positivement à la demande, tantôt, du député de Jonquière, l'amendement… serait prêt à lui être présenté avant le dépôt officiel.

Une voix : …

M. Dufour : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 33)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et nous pourrions revenir à l'article 31, que nous avions suspendu. Donc, j'aurais besoin d'un consentement pour revenir à cet article qui est suspendu.

Une voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai donc... Il y a consentement. Et je crois comprendre, M. le député de Jonquière, que vous souhaitez déposer un amendement, c'est ça?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Gaudreault : Alors, l'amendement serait le suivant : Remplacer l'article 31 de ce projet de loi par le suivant :

31. L'article 59 de cette loi est remplacé par le suivant :

«59. Nul ne peut abandonner la chair d'un gros gibier qu'il a chassé ou négliger la conservation de cette chair, sauf dans les cas et les conditions prévus par règlement du ministre.».

Alors, écoutez, je veux remercier les légistes et l'équipe du ministre et du ministère qui ont travaillé sur ce projet d'amendement, qui correspond à l'intervention que j'avais faite, je dirais, pour «désourser» l'article, alors... parce que l'article d'origine visait les ours. Et, moi, je pense qu'il faut envoyer un message positif de la chasse et des chasseurs à l'effet que la règle, pour tout gros gibier, incluant les ours, c'est de ne pas abandonner la chair.

Il peut arriver des situations chez les dépouilles des ours, comme chez les dépouilles des autres animaux qui sont des gros gibiers, qu'il pourrait être préférable, par exemple, d'abandonner la chair ou de la traiter différemment. Moi, j'ai vu des images, il y a quelques jours ou quelques semaines, par exemple, de maladies de la peau qui affectent, par exemple, les orignaux de façon importante. Je ne sais pas si c'est des tiques ou des choses comme ça. Et un chasseur peut tirer un orignal, et, quand il arrive devant la dépouille de la bête, bien, c'est une évidence qu'on ne peut pas le récupérer.

Alors, il y a des situations comme ça, puis ce n'est pas un ours, là. Donc, moi, je voulais vraiment faire en sorte d'établir le principe d'une chasse contemporaine, d'une pratique respectueuse de l'environnement à l'effet qu'on n'abandonne pas la chair d'un gros gibier, que ce soit un ours ou un autre, sur les lieux de son…

M. Gaudreault : …sorte d'établir le principe d'une chasse contemporaine, d'une pratique respectueuse de l'environnement à l'effet qu'on n'abandonne pas la chair d'un gros gibier, que ce soit un ours ou un autre, sur les lieux de son… sur les lieux de la chasse; maintenant, évidemment, «sauf dans les cas et les conditions prévus par règlement du ministre». Alors, ça, on va suivre ça attentivement. Mais il peut y avoir des cas, là, précis, un peu comme je l'ai mentionné tout à l'heure.

Je pense que c'est intéressant de dire, et on avait vérifié tout à l'heure avant la pause, là, que l'article d'origine datait de 1984. C'est ce qu'on m'avait indiqué de l'autre côté, là, à micro fermé. Donc, c'est sûr que la chasse, en 1984, ce n'était pas comme aujourd'hui, là, puis il y avait d'autres types de pratiques qu'on contesterait aujourd'hui et qui n'ont plus cours, notamment sur la question des ours. Donc, c'est pour ça qu'il faut faire le changement que je propose, et encore une fois je remercie les équipes ministérielles, là, qui ont rédigé cet amendement avec leur conception de la législation. Alors, je le propose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement? M. le ministre, ça va? Vous ne souhaitiez pas… Donc, je vais procéder à la mise aux voix de cet amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 31 tel qu'amendé est adopté. Nous…

La Secrétaire : …

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, oui, oui, tout à fait. Vous avez tout à fait raison, Mme la... L'amendement est adopté. Donc, nous revenons à l'article 31 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires? Ça va. Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 31 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 31 tel qu'amendé est adopté.

Nous sommes rendus à l'article 33. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Donc, à l'article 33 :

L'article 62 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «année», de «, après consultation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation,».

Les commentaires : L'article 33 vise à prévoir que le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs doit…

M. Dufour : ...est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «année», de «, après consultation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation,».

Les commentaires : L'article 33 vise à prévoir que le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs doit consulter le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation lors de l'élaboration du plan de gestion de la pêche.

En effet, l'article 34 de ce projet de loi prévoit que ce plan sera publié sur le site Internet du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs plutôt que d'être approuvé par le gouvernement et publié à la Gazetteofficielle du Québec. Puisque le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est responsable de réglementer certains aspects de la pêche commerciale, il apparaît opportun qu'il soit consulté dans l'élaboration du plan.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Première question : Y a-t-il lieu — puis je me réponds en vous posant la question, mais je ne peux pas ne pas la poser — y a-t-il lieu de consulter, au même titre, le ministre responsable de l'Environnement pour des raisons de protection et de recommandation, là, par rapport au territoire, et non sur la recommandation de la pêche, là? Deuxièmement, puisque ce n'est qu'une consultation, puis dans des articles précédents, on nous a expliqué quelle était la forme de consultation qui existait entre certains ministères, est-ce qu'il y a un registre de cette consultation-là et de la réponse du ministère de l'Agriculture?

M. Dufour : À la première question, ce qu'il est important de mentionner, on est, dans cet article-là, au niveau du plan de gestion de la pêche. Donc, c'est vraiment spécifique au plan de gestion de la pêche. Ce n'est pas en lien, je pense, concrètement parlant, en lien avec l'environnement en soi, c'est vraiment la gestion du poisson à ce moment-ci, là, lorsqu'on parle de l'article. Sur le registre que vous mentionnez, je laisserais la sous-ministre à la faune vous répondre à cet effet-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette. 

Mme Paquette (Élise) : Oui. Actuellement, dans le fond, la façon dont ça fonctionne, c'est qu'il y a un plan de gestion qui est élaboré par notre ministère, et, par la suite, dans le plan de gestion, on va déterminer les capacités, ce qu'on appelle le stock de poissons, tout ça. Et le MAPAQ, lui, pour ce qui est de la pêche commerciale, c'est lui qui octroi les permis et qui encadre tout ça. Donc, nous, comment je dirais ça, on informe le MAPAQ de l'état des stocks, des possibilités, puis ensuite, lui, va autoriser les permis en fonction de sa propre réglementation.

Ce qui était compliqué dans la façon de faire actuellement, c'est qu'on doit procéder, là, aller au Conseil des ministres, faire tout ça, mais, dans le fond, habituellement, nos plans de gestion, au ministère, on les publie puis on les met sur le site Internet où ils sont accessibles à tout le monde. Mais c'est certain que ce qui est de la pêche sportive, c'est nous qui s'en occupe, puis la pêche commerciale, bien, on informe le MAPAQ de l'état des stocks de certaines pêches possibles, là. Ça fait que c'est vraiment une...

Mme Paquette (Élise) : ...faire tout ça. Mais, dans le fond, habituellement, nos plans de gestion au ministère, on les publie puis on les met sur le site Internet où ils sont accessibles à tout le monde. Mais c'est certain que ce qui est de la pêche sportive, c'est nous qui s'en occupent, puis de la pêche commerciale, bien, on informe le MAPAQ de l'état des stocks de certaines pêches possibles, là. Ça fait que c'est vraiment une procédure qui pour nous, nous sauverait vraiment des délais et des frais parce que ça amène quand même... je pense que c'est autour de 14 000 $ ou 15 000 $ de publier, parce que c'est assez volumineux, un plan de gestion, de publier ça à la Gazette, tout ça, puis ça a vraiment comme objectif d'informer, là, le MAPAQ.

Mme Charbonneau : Je prends quelques secondes, Mme la Présidente, pour juste vous donner mon raisonnement par rapport au ministère de l'Environnement puisqu'on sait que, depuis quelque temps, là, on en parle quelques fois, il y a 83 endroits qui sont reconnus faire l'unanimité dans certains milieux pour être reconnus comme des milieux protégés. J'incluais le ministre de l'Environnement, parce que je me disais : Bien, s'il y a un endroit qui est reconnu comme protégé ou qui devrait être éventuellement reconnu comme un endroit protégé, et qu'on détermine qu'il y a un lac une possibilité de pêche, puis qu'on en a fait le décompte, puis qu'on… d'où mon raisonnement de : Est-ce qu'on devrait l'inclure dans la consultation? Je comprends la réponse, en disant : Non, on est plus dans la perspective de nombre de poissons et de possibilités de permis.

À partir du moment où j'ai une possibilité de permis, puis là je suis vraiment dans une question pour une notion personnelle, est-ce qu'il y a un frais à me procurer ce permis? Si, oui, j'imagine que c'est le ministre de l'Agriculture, comme vous le disiez, Mme la sous-ministre, qui fait la délivrance de ce permis. Donc, c'est lui qui récolte, c'est ce ministère qui récolte les frais du permis et non le ministère de la Faune pour restocker ou remettre en place, là, la possibilité d'avoir plus de poissons dans le lac.

M. Dufour : …le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, comment dire, est en lien avec nous, là, pour élaborer, chaque année, un programme favorisant le développement des pêcheries commerciales, donc, et naturellement le commerce des produits aquatiques, là. Si on se souvient, ce n'est pas plus tard que l'année dernière, là, au niveau des piscicultures, il y avait, à un moment donné… étant donné qu'on ne savait pas trop comment allait être la saison de pêche, il y a eu, à un moment donné, trop de poissons.

Donc, le ministère de l'Agriculture et des Pêcheries a pris l'initiative, à la base, de dédommager en partie les piscicultures, et ça a fait en sorte, si vous vous souvenez, qu'il y a eu des poissons qui ont été relâchés dans certains milieux qui étaient capables de prendre ce type de poisson là. Donc, on ne peut pas garrocher non plus des poissons tout partout. Et nous, on a été demandé en support pour aussi aider au financement de l'activité en soi, donc de là le raisonnement pourquoi que le ministère de la Pêcherie est tellement important…

M. Dufour : …milieux qui étaient capables de prendre ce type de poisson là. Donc, on ne peut pas garrocher non plus des poissons tout partout. Et nous, on a été demandé en support pour aussi aider au financement de l'activité en soi, donc de là le raisonnement pourquoi le ministère de la Pêcherie est tellement important d'être en lien sur le dossier du plan de gestion du poisson… de la pêche, pas du poisson, mais de la pêche.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires sur cet article?

Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 33. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 33 est adopté. L'article 34.

M. Dufour : Donc, l'article 34 : L'article 65 de ce projet de loi est remplacé par le suivant : «Le plan est publié sur le site Internet du ministère.»

Les commentaires. L'article 34 vise à prévoir que le plan de gestion de la pêche est publié sur le site Internet du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.

À l'heure actuelle, ce plan est soumis à l'approbation du gouvernement qui peut le modifier. Or, le plan est d'abord élaboré en partenariat entre les professionnels du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Une fois l'élaboration complétée, le plan doit ensuite être signé par les deux ministres. Le plan est par la suite présenté au Conseil des ministres pour approbation. Ce plan est ensuite publié à la Gazette officielle du Québec. Il s'agit d'un processus qui pourrait être simplifié en le publiant sur le site Internet du MFFP.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur cet article? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est juste que je trouve ça drôle un peu. Peut-être juste m'expliquer, là. Parce que je comprends la publication sur le site Internet, là, je n'ai pas de problème avec ça, c'est la moindre des choses, mais ça, c'est l'aspect public, donc rendre public le plan, mais ça n'empêche pas le processus administratif à l'intérieur de la machine avec le Conseil des ministres et tout. Parce que la manière dont les commentaires sont formulés, c'est comme si on disait : Bien là, tout le processus, là, d'être signé par les deux ministres, ensuite, présenté au Conseil des ministres, ensuite, publié dans la Gazette officielle. Là on dit : Il s'agit d'un processus qui pourrait être simplifié en le publiant sur le site Internet du MFFP. C'est parce que la publication dans la Gazette officielle, ça fait foi du caractère officiel, du caractère… tu sais, un n'empêche pas l'autre, là. Il y a tout le processus administratif avec…

M. Gaudreault : ...là on dit : Il s'agit d'un processus qui va être simplifiant en le publiant sur le site Internet du MFFP. C'est parce que la publication dans la Gazette officielle, ça fait foi du caractère officiel, du caractère... tu sais, un n'empêche pas l'autre, là. Il y a tout le processus administratif avec publication dans la Gazette officielle du Québec, bien, préalablement le Conseil des ministres, et tout. Puis, après ça, il y a l'aspect de le mettre sur le site Web, là, du ministère. Mais ce n'est pas le site Web... C'est comme si on disait : Le plan pourrait être mis sur le site Web sans avoir été préalablement officiellement adopté par le Conseil des ministres. Ça fait que je ne comprends pas trop là.

M. Dufour : Ce qui est important de préciser, c'est davantage un article qui, je pourrais dire, sur un aspect pécunier, au bout de la ligne. Donc, la procédure d'acceptation demeure. C'est tout simplement qu'au lieu qu'elle soit publiée sur la Gazette, qui coûte... moi, ce qu'on m'avait présenté, là, ça a de l'air que ce serait une économie de 15 000 $, 20 000 $, là. Donc, c'est davantage en lien avec cette dynamique-là que cet article-là se retrouve là, qui viendrait alléger puis moderniser. Et actuellement le plan de la pêche n'est que mentionné que sur la Gazette officielle du Québec, il n'est pas sur le site Internet du ministère. C'est ce que je pourrais vous répondre à cet effet-là.

M. Gaudreault : Mais c'est quoi, le processus, pour l'adopter, le plan de pêche, le plan de gestion de la pêche? Le processus administratif, c'est quoi?

M. Dufour : C'est ce que je vous ai lu dans les commentaires, là.

M. Gaudreault : Mais ça, ça demeure?

M. Dufour : Oui.

M. Gaudreault : Oui ou non?

(Consultation)

M. Dufour : Je m'excuse, ce n'est pas clair.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez...

M. Dufour : Une petite suspension, s'il vous plaît, oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 58)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Donc, première chose, juste peut-être repréciser quand même le petit imbroglio, là. Parce que, oui, il y a un élément pécunier au niveau de de la démarche, mais il y a aussi un élément administrative. Puis ce qui est important de préciser dans la démarche administrative, c'est que les plans de gestion que nous avons n'ont pas à passer, tous, par le mécanisme d'information de la Gazette. Donc, dans ce cas-ci, c'est à peu près le seul plan qu'on avait qui devait évoluer de cette façon-là. C'est pour ça qu'on viendrait alléger le tout. Et je vais laisser la sous-ministre à la faune de pouvoir expliquer peut-être davantage tout l'aspect de la mécanique administrative de l'élément.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Mme Paquet.

Mme Paquette (Élise) : Merci. Effectivement, comme l'expliquait le ministre, à chaque année on élabore le plan de gestion de la pêche. Et, évidemment, c'est un processus qui est quand même assez exigeant. Et là ce qu'on prévoit dans le projet de loi, on a adopté tantôt l'article 62 qui dit que le ministre Forêts, Faune et Parcs doit élaborer chaque année ce plan après consultation avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et puis, ça, on a ajouté pour préciser cette consultation-là. Donc ça, c'est très important.

Par la suite, le seul élément qu'on veut changer, c'est au lieu d'informer par le biais de la Gazette officielle qui, elle, amène des étapes lourdes administratives et des frais, nous, ce qu'on dit, bien, pourquoi on n'informe pas directement sur notre site Internet, tout comme on le fait présentement dans tous nos plans de gestion qui sont publiés? Donc, c'est vraiment une simplification administrative qu'on souhaite.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, est-ce que ça va?

Mme Charbonneau : Ça va. J'aurais juste une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

• (16 heures) •

Mme Charbonneau : Parce que j'ai compris...

Mme Paquette (Élise) : …nous, ce qu'on dit, bien, pourquoi on n'informe pas directement sur notre site Internet, pourquoi on le fait présentement dans tous nos plans de gestion qui sont publiés. Donc, c'est vraiment une simplification administrative qu'on souhaite.

17827 La Présidente (Mme Grondin) : : Mme la députée, est-ce que ça va? Sur cette…

Mme Charbonneau : Ça va, j'aurais juste une question, Mme la Présidente, parce que j'ai compris qu'on cherche à… bien, à uniformiser aussi, hein, les façons de faire par rapport aux autres aspects. On veut simplifier, et ça, c'est toujours quelque chose qu'on recherche. Il n'y a pas que l'aspect pécunier, l'aspect pécunier est une conséquence de certaines lourdeurs administratives, mais il n'y a pas que ça. J'aurais une seule question, c'est-à-dire que, quelquefois, la Gazette officielle vient aussi être un lieu d'information pour des organisations, des organismes ou des associations de pêche. Est-ce qu'un coup que vous dites : On va le mettre sur notre site, est-ce qu'il y a une façon d'annoncer à nos organisations qu'il y a… tu sais, que le plan a été adopté, il est affiché maintenant, ils ont juste à aller faire un petit tour. Est-ce qu'il y a une communication qui existe? Probablement que oui, mais comment ça fonctionne pour pouvoir dire aux regroupements des chasseurs de saumon de l'Atlantique ou je ne sais pas trop quoi, là, qu'on vient de revoir le plan et il est en place sur le site du ministère?

M. Dufour : C'est sûr qu'on a la table des partenaires fauniques, où est-ce qu'on retrouve tous les acteurs, les grands acteurs, là, des organismes, que ce soit Fédération des chasseurs, pêcheurs, ce qu'on appelle la FédéCP, là, en termes de lettrage, les trappeurs, les pourvoyeurs, etc., donc on a toujours des rencontres quand même avec ces groupes-là, puis on est mesure de leur communiquer l'information, qui ont naturellement plein de membres qui se retrouvent partout sur le territoire québécois.

Mme Charbonneau : Je reprends le terme de mon collègue, il n'y a pas un pêcheur qui va aller sur le site pour voir si le stock est bon dans le lac, là, il y va pour le plaisir d'aller à la pêche, mais, pour nos organisations, c'est probablement un lieu important, votre site Internet, pour aller chercher l'information. Donc, s'il y a une façon de leur communiquer, je pense que c'est la meilleure façon, la communication peut changer toute la façon de faire, donc. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 34? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 34 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 35. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Donc, l'article 35.

«L'intitulé de la section V du chapitre III de cette loi est modifié par l'insertion, après «POISSONS», de «, D'INVERTÉBRÉS, DE SOUS-PRODUITS DE LA FAUNE».

Les commentaires. L'article 35 vise à apporter une modification de concordance avec l'intitulé de la section V du chapitre III afin d'y intégrer les notions d'invertébrés et de sous-produits de la faune, qui sont…

M. Dufour : …par l'insertion, après « POISSONS », de «,D'INVERTÉBRÉS, DE SOUS-PRODUITS DE LA FAUNE.»

Les commentaires : L'article 35 vise à apporter une modification de concordance à l'intitulé de la section V du chapitre III afin d'y intégrer les notions d'«invertébré» et de «sous-produit de la faune» qui sont visées par cette section.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur cet article? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 35. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 35 est adopté. L'article 36.

M. Dufour : L'article 36 : «L'article 69 de cette loi est modifié :

«1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «animal», de «, un invertébré ou un sous-produit de la faune»;

«2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la vente d'un animal visé au premier alinéa» par «leur vente.»

Les commentaires : L'article 36 vise à permettre au gouvernement d'interdire la vente et l'achat de certaines espèces d'invertébrés et de certains types de sous-produits de la faune, tel que défini par l'article 1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, modifié par l'article 1 de ce projet de loi.

Cet article permet également au gouvernement d'autoriser la vente ou l'achat d'invertébrés ou de sous-produits de la faune selon les normes et les conditions qu'il détermine.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 36? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Une simple question puisque je n'ai pas l'expérience de ma collègue : Est-ce que le sous-produit de la faune peut être, un peu comme on le disait auparavant, de l'urine de… ça peut être considérée comme un sous-produit, oui, c'est ça. Je voulais juste être sûre que je restais dans le même sous-produit. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur cet article? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 36.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 36 est adopté. L'article 37.

M. Dufour : Article 37 : «L'article 71 de cette loi est modifié :

«1° par l'ajout, après le paragraphe 3°, des suivants :

«4° un invertébré obtenu, vendu ou acheté;

«5° un sous-produit de la faune obtenu, vendu ou acheté;»;

«2° par le remplacement de ce qui suit le paragraphe 3° par «en contravention à une disposition de la présente loi ou de ses règlements.»

Les commentaires : L'article 37 vise à ajuster l'infraction prévue…

M. Dufour : …vendu ou acheté; et

5° un sous-produit de la faune obtenu, vendu ou acheté :

2° par le remplacement de ce qui suit le paragraphe 3 par «en contravention à une disposition de la présente loi ou de ses règlements».»

Les commentaires. L'article 37 vise à ajuster l'infraction prévue à l'article 71 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune afin d'interdire la possession d'invertébrés et de sous-produits de la faune obtenus, vendus ou achetés illégalement.

La Présidente (Mme Grondin) :Intervention sur l'article 37? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Dufour : …

La Présidente (Mme Grondin) : Oui?

M. Dufour : …voulez-vous qu'on lise l'amendement?

La Présidente (Mme Grondin) : …un amendement? Il est sur Greffier? Parfait. Donc, donnez-moi une petite minute, je vais… Vous me l'apportez? Parfait. Est-ce que tout le monde a pris connaissance de l'amendement? Non? Donc, je suspends les travaux deux… quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 9)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous en sommes rendus à l'article 37. M. le ministre, vous avez lu l'article 37, mais je vois que vous souhaitez déposer un amendement, donc je vous invite à en faire la lecture.

M. Dufour : Un amendement très technique. Remplacer le paragraphe 2 de l'article 37 de ce projet de loi par le paragraphe suivant, donc le paragraphe 2 :

2° par le remplacement de ce qui suit sur le paragraphe…

La Présidente (Mme Grondin) : …je vois que vous souhaitez déposer un amendement, donc je vous invite à en faire la lecture.

M. Dufour : Un amendement très technique. Remplacer le paragraphe 2° de l'article 37 de ce projet de loi par le paragraphe suivant :

«2° par le remplacement de ce qui suit le paragraphe 3° par «en contravention à une disposition des articles 27 à 28, 30, 30.1, 31, 32, 34, 38, 39, 41, 42, 42.1, du premier alinéa de l'article 56, du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 57, des articles 60, 67 et 68, et du premier alinéa des articles 69 ou 70 ou d'un règlement adopté en vertu de l'article 56 ou des articles 61.1 à 61.3».

• (16 h 10) •

Mme Charbonneau : Je veux juste revenir sur ce qu'on avait enlevé, parce qu'avant c'était l'énumération, on l'avait enlevé pour une phrase puis là on l'a remis, là, si j'ai bien bien compris, là.

M. Dufour : Si vous me permettez, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Grondin) : …commentaire.

M. Dufour : …le but en arrière de tous ces chiffres-là, c'est d'éviter le cumul des amendes, donc c'est ça qui est le but. Je pense que, si on veut se parler franchement avec tous ces chiffres, ça devient très technique, là, d'avoir juste des chiffres comme ça, mais c'est ça qui est le but en arrière de cet amendement-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Si je comprends bien, on est juste revenu au texte initial de la loi, on l'avait enlevé pour le modifier, mais là on vient, avec peut-être quelques différences, là, dans nos chiffres, dans l'énumération…

M. Dufour : Dans l'énumération des chiffres.

Mme Charbonneau : …mais, autrement, c'est ça, de bien énumérer, ça fait qu'on vient bien identifier, là, pour le principe des amendements. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement? Donc, je procède à la mise aux voix de l'amendement à l'article 37. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Je reivens à l'article 37 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires ou des interventions sur cet article amendé? Je peux donc procéder à la mise aux voix de l'article 37 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 37, tel qu'amendé, est adopté. L'article 38…

La Secrétaire : ...les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 37 tel qu'amendé est adopté.

L'article 38.

M. Dufour : Donc, l'article 38 : L'article 88 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après « fauniques », de « et avec l'autorisation écrite du ministre ».

Les commentaires. L'article 38 vise à prévoir que le détenteur d'un bail de droits exclusifs de chasse, de pêche ou de piégeage, sur un territoire du domaine de l'État, doit obtenir l'autorisation écrite du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs avant d'ériger des bâtiments et des constructions. Cette autorisation permettra de confirmer la procédure déjà mise en place et d'assurer la cohérence gouvernementale dans le développement des infrastructures en terres publiques, notamment en regard des aspects liés à la conservation de la faune et à la protection des habitats fauniques.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. C'est un ajout, mais au préalable, dans les façons de faire, est-ce qu'il y a une consultation pour la permission d'avoir un bâtiment supplémentaire dans une région donnée? Le locataire du droit exclusif de chasse, de pêche ou de piégeage peut, aux fins de développer l'utilisation des ressources fauniques, ériger des bâtiments et des constructions sur le terrain qui lui est assigné sans avoir à se conformer aux dispositions de la loi sur la terre du domaine de l'État. C'est une terre qui appartient, je le dis un peu comme on... à l'ensemble des Québécois. C'est le ministre qui donne l'autorisation de rajouter un bâtiment ou de mettre en place un bâtiment, parce que ça peut être aussi un ajout.

Est-ce qu'il y a une consultation qui se fait? Parce que, sur le domaine de l'État, il y a des endroits où il y a plus qu'une personne qui a un bâtiment dépendamment du territoire. Donc, est-ce que... Est-ce que c'est une façon de faire où je n'ai pas besoin de consulter? Je demande ma permission au ministre, le ministre me fait une autorisation puis je peux me bâtir une grange supplémentaire, ou un camp supplémentaire, ou une rallonge à mon camp? Je ne le sais pas, là, je...

M. Dufour : Il faut juste faire attention. On parle, ici, là... Le locataire des droits exclusifs de chasse. Normalement, c'est des pourvoyeurs qui ont ces droits exclusifs de chasse là, là. Donc, il faut juste faire attention entre... la distinction entre un baux de villégiature ou un abri sommaire versus une pourvoirie à droits exclusifs, là. Donc là, vraiment, on parle, là, des pourvoyeurs, là, à droits exclusifs. Puis, naturellement, là, je pense que c'est important de le préciser, ce n'est pas tous les pourvoyeurs qui ont des droits exclusifs, mais certains, on en a... en ont. Donc, la méthodologie de fonctionnement, c'est qu'ils ont une demande qui doit être déposée à l'aide d'un formulaire de demande...

M. Dufour : ...vraiment, on parle des pourvoyeurs, là, à droits exclusifs. Puis naturellement, là, je pense, c'est important de le préciser, ce n'est pas tous les pourvoyeurs qui ont des droits exclusifs, mais certains, on en a... en ont. Donc, la méthodologie de fonctionnement, c'est qu'ils ont une demande qui doit être déposée à l'aide d'un formulaire de demande d'ajout, de retrait ou de modification d'une unité d'hébergement, d'un bâtiment ou de toute autre construction servant à des fins de pourvoirie.

Par la suite, il y a analyse de la demande par la direction de la gestion de la faune de la région concernée — on parle bien de la région concernée — qui effectue également des consultations si... les consultations nécessaires. Et une fois la construction terminée, le pourvoyeur doit déclarer la fin des travaux à l'aide d'un formulaire d'autodéclaration aussi.

Mme Charbonneau : Donc, dans votre réponse, j'ai bien compris qu'il y a une forme de consultation.

M. Dufour : Il y a une forme de consultation, oui.

Mme Charbonneau : Parce que malgré que ça soit une pourvoirie... C'est un sujet sur lequel on pourrait se jaser un peu encore, de pourvoiries, parce qu'on le sait, que la pandémie a apporté des soucis supplémentaires, et certaines d'entre elles vont faire des choix difficiles dans les années qui vont suivre, parce que le manque à gagner qu'ils ont eu pendant le temps de la pandémie vient avoir un impact nécessairement sur les investissements qu'ils peuvent faire sur leurs bâtiments ou sur les aménagements. Donc, si vous me dites que oui, dans l'ensemble de la transformation, il y a une consultation qui est faite et un regard qui est porté pour s'assurer que tout se fait conformément aux règles du code du bâtiment, qu'il n'y a pas de... chez nous, on dit du fligne-flagne qui se fait, là, pour ajuster les choses ou pour rendre ça un petit peu plus joli, mais sans suivre les normes, ça m'inquiète beaucoup moins.

Puis le fait qu'il y ait une autorisation écrite du ministre pour ériger des bâtiments, est-ce qu'à ce moment-là, le propriétaire de la pourvoirie ou la personne qui a eu l'autorisation est obligée de l'afficher pour montrer que... Je donne un exemple, puis peut-être que je... mais, si je change les fenêtres chez nous, là, il faut que je mette dans une de mes fenêtres ou à proximité de la vue de quelqu'un qui passe, de la ville, un permis de construction. Est-ce que de votre côté, la lettre qui... ou l'autorisation écrite du ministre doit être affichée ou c'est juste un document, là, qui dit : Vous pouvez faire vos choses puis il n'y a pas de souci?

M. Dufour : Je laisserais la sous-ministre à la faune répondre à cet effet-là. Je pense que c'est intéressant, la discussion que vous amenez sur les pourvoiries, puis, je pense, c'est important de le préciser, on a la chance d'être publics lorsqu'on fait cet exercice-là, actuel. Et, oui, c'est un fait que les pourvoiries, même... particulièrement à droits exclusifs, qui ont beaucoup de clientèle qui sont de l'extérieur du Québec, donc ils ont eu quand même énormément de problèmes dans la dernière année dus au fait du non-voyagement de certaines clientèles. Et il y a aussi, par contre, des pourvoiries où est-ce que c'est beaucoup plus familial. Celles qui sont à droits exclusifs sont souvent des pourvoiries qui ont vraiment plus l'adage de chasses précises ou de pêches précises. Donc, c'est sûr et certain que ça a...

M. Dufour : …dû au fait du non-voyagement de certaines clientèles. Et il y a aussi, par contre, des pourvoiries où est-ce que c'est beaucoup plus familial. Celles qui sont à droits exclusifs sont souvent des pourvoiries qui ont vraiment plus l'adage de chasse précise ou de pêche précise. Donc, c'est sûr et certain que ça a un aspect particulier, là, ce que viennent de vivre les pourvoiries, un peu comme l'ensemble des éléments touristiques. Donc, ceux qui avaient simplement le vocable d'avoir davantage de non-résidents, bien, ça a été beaucoup plus difficile pour passer l'été 2020 que ceux qui avaient une clientèle peut-être 50-50 québécoise et extérieure. Donc, c'est sûr qu'il y a eu des impacts. Je pense que c'est important ce que vous amenez, que ce que vous nous précisez aussi en même temps sur la portion des pourvoiries.

Je pense que c'est une des raisons pourquoi aussi qu'on a eu une écoute pour justement donner un coup de main, un levier financier pour les pourvoiries, pour les prochaines années, là, de 24,6 millions, qui est un programme obtenu par le gouvernement mais géré par la Fédération des pourvoyeurs du Québec. Merci. Et je laisserais la sous-ministre compléter la réponse.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquet, oui.

Mme Paquette (Élise) : Pour être très claire, actuellement, dans le fond, la demande d'autorisation, elle était prévue par règlement, on n'avait pas l'habilitation dans la loi. C'est comme une correction. Et puis là on vient préciser que ça peut se faire, mais que ça doit se faire dans les règles de l'art, donc avec l'autorisation du ministre.

Pour ce qui est du deuxième élément, je pense, de votre question, c'est certain que les pourvoiries sont assujetties au code du bâtiment, ils doivent aussi avoir les permis, là, pour agrandir ou faire les travaux, donc, oui, comme tout le monde, afficher les permis selon les règles en vigueur, là, des municipalités, puis tout ça. Ils doivent suivre ces règles-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Avez-vous d'autres questions, madame… Oui.

• (16 h 20) •

Mme Charbonneau : Merci. Dans le fond, quand je demandais si on affichait, c'était plus l'autorisation écrite par le ministre, parce que, nécessairement, les villes doivent donner des autorisations, malgré que c'est sur le domaine public, mais ce n'est pas un… c'est plus un domaine privé, là, même si c'est un domaine public.

Je veux aussi revenir sur la… ce que le ministre a dit, quand il a dit qu'il y a 24,6 millions sur la table. Je veux juste nous rappeler que, pour pouvoir avoir accès à ces sommes, il faut que je dépose au moins 10 % de la somme demandée. Et je nous le rappelle bien humblement et sans faire de grands sparages, là, que je crois que vous allez finir l'année avec encore de l'argent dans votre cagnotte pour le 24,6, même si ce n'est pas chez vous, là, j'ai compris que c'était au niveau des pourvoyeurs. Mais il y aura peu de pourvoiries qui auront… du moins, celles qui m'ont parlé, qui ont le moyen, même, de mettre le 10 % sur la table.

 Donc, dans une éventuelle possibilité, je pense qu'il faudrait regarder pour être capables de leur donner un coup de main sans qu'ils aient besoin de mettre, sur le coin de la table, un chèque… qui contribuent eux-mêmes aux avancées, puisque la pandémie a malheureusement… est venue manger toutes les économies possibles dans certaines de nos pourvoiries. Je pense d'autant plus à ceux, dans l'Outaouais…

Mme Charbonneau : …de leur donner un coup de main sans qu'ils aient besoin de mettre sur le coin de la table un chèque, qui contribuent eux-mêmes aux avancées, puisque la pandémie, malheureusement, est venue manger toutes les économies possibles dans certaines de nos pourvoiries. Je pense d'autant plus à ceux, dans l'Outaouais, qui ont eu beaucoup de difficultés puis qui en ont encore. Donc, je comprends, quand vous dites qu'on a eu de l'écoute puis on a mis 24.6, mais je vous réitère, avec beaucoup… en espérant qu'ils aient un jour un peu plus d'écoute par rapport à la possibilité d'avoir une aide gouvernementale à survivre à cette période, aussi difficile soit-elle. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 38? Je vais donc procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 38 est adopté, et je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 45)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes rendus à l'article 39. Y a-t-il des interventions sur l'article 39?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Ah! il n'a pas été lu. Une chance que vous êtes là pour nous. Donc, M. le ministre, l'article 39, s'il vous plaît.

M. Dufour : Donc, l'article 39 : L'article 90 de cette loi est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «annuler», de «, refuser de transférer».

Les commentaires. L'article 39 vise à permettre au ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs de refuser de transférer d'une personne à une autre le bail de droit exclusif de chasse, de pêche ou de piégeage en cas de non-respect des conditions du bail ou de fausses déclarations par le locataire.

Soulignons à cet égard que les baux de droit exclusif de chasse et de pêche sont octroyés par appel d'offres public à celui qui fait la soumission la plus avantageuse.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur l'article 39? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Là, j'ai l'impression que j'arrive dans une nouvelle rubrique, donc ça me questionne un peu. On dit : «Le ministre peut modifier, annuler — là on est toujours comme dans l'ancienne — ou refuser de transférer...» Donc, si je comprends bien, auparavant, quelqu'un pouvait transférer son droit à quelqu'un d'autre sans avoir appel au ministre ou au ministère, là, il pouvait transférer ça avec facilité.

Est-ce qu'avec le refus de transférer ou le fait qu'on accepte de transférer il y a des frais, il y a des façons de faire? Puis là je vous le dis, je ne connais pas beaucoup cet aspect-là, mais est-ce qu'il y a un aspect notarié? Est-ce qu'il y a un aspect... Y a-t-il un aspect légal sur le principe de baux, de transfert de baux, de location? Dans le fond, ça fonctionne un peu comment à partir du moment où je dis que le ministre peut modifier, annuler, refuser de transférer ou ne pas renouveler un bail de droit exclusif?

M. Dufour : Sur la méthodologie, sur la mécanique que vous demandez, je laisserais la sous-ministre à la Faune y répondre.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci. Je vais essayer d'être claire, sinon je vais référer Mme Bergeron.

Actuellement, la façon dont on procède, pour répondre un peu, on est dans la catégorie des territoires fauniques structurés, donc ici on est en matière de pourvoirie. Et ce qu'on vient décrire, c'est que, lorsqu'il y a un premier bail qui est émis pour une pourvoirie, là, là il y a un processus d'appel d'offres. Mais, un coup que le processus d'appel d'offres a permis à quelqu'un d'acquérir la pourvoirie, après il y a des possibilités d'avoir des actions comme de transférer et de pouvoir...

Mme Paquette (Élise) : ...ce qu'on vient décrire, c'est que, lorsqu'il y a un premier bail qui a été mis pour une pourvoirie, là, là il y a un processus d'appel d'offres, mais, un coup que le processus d'appel d'offres a permis à quelqu'un d'acquérir la pourvoirie, après, il y a des possibilités d'avoir des actions comme de transférer et de pouvoir... sans que le ministère puisse revoir. Puis c'est ça qu'on veut corriger parce que ça donnait lieu à des problématiques, autant pour quelqu'un qui acquiert que celui qui vend parce que, c'est ça, il y a des conditions des fois qui n'étaient pas respectées, par exemple, non-paiement de loyer ou, par exemple, le détenteur du bail, il n'avait pas la capacité non plus financière. Ça fait que, tu sais, nous autres, on pense que le ministère... c'est pour ça qu'on dit : On pourrait le refuser si ça ne répond pas aux... ne respecte pas les conditions du bail. Donc, on pourrait avertir autant l'acquéreur que celui qui vend.

Mme Charbonneau : Merci. Je pense que vous avez très bien fait ça. Je n'aurai pas besoin d'entendre une autre personne.

Ma dernière question sera sur le dernier paragraphe des commentaires : «Soulignons qu'à cet égard que les baux de droits exclusifs de chasse et de pêche sont octroyés par appels d'offres — jusque là ça va superbien — publics à celui qui fait la soumission la plus avantageuse.»

M. le ministre, quand j'étais dans une autre vie, on faisait des appels d'offres au plus bas soumissionnaire. Je vous avoue, M. le ministre, que c'était un problème parce que le plus bas soumissionnaire, ce n'était pas nécessairement le plus intéressant, mais c'était le plus bas et les conditions dans lesquelles la commission scolaire avec qui j'étais devait faire affaire. Donc, mon plus bas soumissionnaire pour faire une école, quelquefois, c'était quelques dollars, mais ce n'était pas la personne avec qui on avait le goût de travailler. Mais on n'avait pas le choix parce que c'était comme ça que c'était écrit.

Est-ce que je peux retrouver la même problématique si cette fois-ci on dit : «la soumission la plus avantageuse»? Qu'est-ce qui fait que ma soumission est plus avantageuse? La personne, le montant qu'il met sur la table, les conditions dans lesquelles il met... il signe son bail? Qu'est-ce qui fait que je deviens plus avantageux pour répondre à la soumission?

M. Dufour : ...à cet effet-là, je laisserais aussi la sous-ministre à la Faune y répondre, parce qu'on est vraiment dans la technicalité des... la manière de procéder, dans la procédure.

• (16 h 50) •

Mme Paquette (Élise) : ...même moi, là, c'est... Vous permettez?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui... Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : C'est très, très spécialisé, mais je vais essayer puis sinon je vais référer si ça ne suffit pas. Dans le fond, c'est ça, c'est une procédure... Tantôt, vous posiez la question. C'est une procédure qui est notariée, là, j'ai eu la confirmation. Au niveau de la... comment qu'on dit... la plus avantageuse, on ne parle pas seulement de l'argent, mais aussi du projet, ce qu'on appelle, nous, la mise en valeur, hein, qu'on va faire de ce territoire-là. Donc, c'est l'ensemble du projet qui... et c'est important aussi, de l'offre qui sera offerte pour la clientèle. Donc, comme je vous dis, habituellement, c'est vraiment par appel d'offres, il y a un comité, des critères qui sont déterminés, puis en fonction de ces critères-là on...

Mme Paquette (Élise) : …qu'on va faire de ce territoire-là. Donc, c'est l'ensemble du projet qui… Et c'est important aussi… de l'offre qui sera offerte pour la clientèle. Donc, comme je vous dis, habituellement, c'est vraiment par appel d'offres. Il y a un comité, il y a des critères qui sont déterminés puis en fonction de ces critères-là, on choisit la personne. Ça n'arrive pas si souvent non plus, là, que… parce que, souvent, un coup que la pourvoirie a déjà été vendue, bien là, ils peuvent y aller par transfert mais c'est au début qu'il faut faire un appel d'offres.

Mme Charbonneau : Juste pour compléter, Mme la Présidente, si vous me permettez. Donc, quand on dit «le ministre peut modifier, annuler ou refuser de transférer», quand on dit «modifier», est-ce que le ministre peut, par le biais du ministère, modifier la soumission pour s'assurer d'un avantage ou demander au soumissionnaire de changer quelque chose par rapport à sa soumission? Ou c'est simplement sur le principe de la soumission? Donc, ce n'est pas…

Mme Paquette (Élise) : Est-ce que vous permettez? Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : …Paquette.

Mme Paquette (Élise) : On n'intervient pas au niveau, comme tel, du processus de soumission. On est accompagné aussi par des experts du ministère en matière d'appel d'offres, vous connaissez bien ça, ce que je comprends.

Par contre, ce que ça dit, l'article, c'est que «le ministre peut modifier, annuler, refuser de transférer ou de ne pas renouveler un bail de droits exclusifs de chasse, de pêche, de piégeage lorsque». Puis là, ça vient dire dans quelles conditions le locataire n'a pas respecté toutes les conditions. Nous, c'est sûr qu'on s'assure… tu sais, des fois, il peut y avoir des fausses déclarations, on veut vérifier que tout est en règle. Et puis l'autre condition, c'est que le bail a été obtenu à la suite d'une déclaration frauduleuse, donc ça aussi. C'est vraiment les critères qui nous permettent d'intervenir.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, il y a un seul mot qui m'agace, et c'est le principe de modifier. Parce que le ministre peut annuler ou refuser de transférer ou ne pas renouveler. Je comprends cet aspect-là. Mais où ça m'agace, c'est au principe de modifier. Ça pourrait être, à la limite, puis je suis sûre que je vais me faire corriger, là, mais je vous le dis, là, à la limite, ça pourrait être considéré comme un geste que le ministre ne devrait pas avoir le droit de poser puisque la modification… Puis je comprends que c'était dans la loi avant, là, je le sais que ce n'est pas un mot qui a été rajouté. Mais il y a une perception, je vais le nommer comme ça, d'un geste qui pourrait être indu du ministre à partir du moment où je lui dis qu'il peut modifier un principe de location ou un principe de bail. Mais, encore une fois, je sais que le mot était là avant, ce n'est pas un mot que vous rajoutez cette fois-ci, c'était là avant.

Mais maintenant, avec l'ensemble du code d'éthique qui nous appartient, quand tu deviens ministre, le mot «modifier» vient jouer un peu sur la perception qu'on peut avoir de l'implication du ministre dans le principe même de renouveler un bail ou un droit exclusif.

Donc, je vous le souligne mais vous avez sûrement… vous comprenez sûrement mon pattern. Quand je vois quelque chose qui peut attaquer le principe même de l'éthique, soit du ministère ou du ministre, je vais lever un drapeau jaune. Je vous…

Mme Charbonneau : …renouveler un bail ou un droit exclusif. Donc, je vous le souligne, mais vous avez sûrement… vous comprenez sûrement mon pattern, quand je vois quelque chose qui peut attaquer le principe même de l'éthique soit du ministère ou du ministre, je vais lever un drapeau jaune. Je vous le dis, puis peut-être que légalement je suis à côté de… j'aime dire «je suis dans le champ» parce qu'on est en Forêts, Faune et Parcs, mais je trouve que ça vient donner une perception inadéquate de l'éthique qui est poursuivie dans la volonté du ministère.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez que je suspende les travaux quelques minutes, M. le ministre?

M. Dufour : Je laisserais le légiste apporter le raisonnement derrière le mot «modifier». Parce que je comprends ce que la députée amène, l'angle du mot «modifier», puis j'ai une explication ici du légiste qui m'amène un autre type d'élément par rapport à ça, puis, je pense, ça permettrait les échanges, justement, constructifs là-dessus. S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. Tremblay-Parent. Maître.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Merci. Bien, je pense qu'il faut voir aussi la disposition comme une possibilité d'intervenir, mais de façon limitée seulement, là, dans la relation contractuelle, là, dans le bail qui intervient avec un pourvoyeur, à titre d'exemple, là. C'est-à-dire que, s'il y a juste une condition qui n'est pas respectée, bien, ça va être possible de tout simplement ajuster le bail afin que ça puisse être respecté, de permettre une conformité dans la suite des choses. Tandis que, si on y va essentiellement avec un pouvoir de mettre fin au bail, bien, à ce moment-là, il peut y avoir, là, des conséquences désastreuses, là, pour le commerce de la personne, là. Donc, ça permet quand même une intervention limitée, là.

Mme Charbonneau : Mais le principe… Mme la Présidente, si vous me permettez. Je comprends l'explication, puis… mais il n'y a rien, dans mon article, qui dit que mon ministre est limité dans son geste. Je comprends l'intervention légale, mais j'ai un malaise politique, je le dis comme ça. Je sais qu'une loi, c'est écrit pour que les légistes puissent l'interpréter, puis… mais j'ai un certain malaise éthique, puis peut-être qu'en ajoutant un mot, en retirant un mot… Mais «Le ministre peut modifier…» vient donner l'apparence éthique qu'il peut se passer quelque chose qui serait nécessairement non recommandé. Puis, encore une fois, Mme la Présidente, je vous rassure, je sais que c'est écrit dans la loi actuelle. Si on la modernise puis on essaie d'aller chercher plus dans ce principe-là, je pense qu'il faut aussi essayer de voir où on pourrait avoir un principe éthique attaquable. Si on me dit : Non, non, il n'y a pas de souci, ça ne me dérange pas. Mais moi, je vois…

Mme Charbonneau : …écrit dans la loi actuelle. Si on la modernise puis on essaie d'aller chercher plus dans ce principe-là, je pense qu'il faut aussi essayer de voir où on pourrait avoir un principe éthique attaquable. Si on me dit : Non, non, il n'y a pas de souci. Ça ne me dérange pas. Mais moi, je vois dans le principe qui dit : Le ministre peut modifier un bail ou il peut modifier la location à des conditions de bail. Bien… Et si je vous disais très discrètement : Et si ça voulait dire qu'il pouvait avantager un chum pour avoir une location, parce qu'il peut modifier. Et je sais que ce n'est pas… Je dis juste que ça donne éthiquement un sens à cette phrase qui dit que le ministre peut modifier. Mais en même temps, je reviens à mon principe de base. Je ne déchire pas ma chemise là-dessus. Je vous dis juste que ça laisse un arrière-goût éthique qui n'est pas légiste, tu sais, qui n'est pas légal, mais qui teinte politiquement, éthiquement ce qu'on a écrit.

M. Dufour : Et ce que vous amenez comme discussion… C'est très intéressant en passant. Parce que moi aussi, ça… La manière vous l'amenez… Ce n'est pas le sens, là, à la base, mais la manière que vous l'amenez…

Je vais peut-être vous relancer avec une question à ce moment-là. Si on… Je comprends le sens que vous, vous l'apportez, mais si on l'apporte de l'autre façon, qui est, exemple, on l'a vécu, exemple, avec le caribou au nord. Du jour au lendemain, tu pouvais avoir, mettons, un droit exclusif, puis là, tu ne peux plus chasser le caribou. Donc, c'est… Nous, dans la manière qu'il nous avait été présenté, c'est cette manière-là, là, de modifier. Donc là, je suis obligé de venir dire à mon pourvoyeur : Ton droit exclusif que tu avais pour chasser le caribou, tu ne l'as plus, donc il est modifié. C'est pour ça que je pose la question. Vous, à ce moment-là… Moi, je suis bien à l'aise à dire : Est-ce qu'on peut trouver un autre mot qui soit peut-être moins large de conséquence dépendamment quel sens qu'on le prend? Mais je n'avais pas d'autre mot en tête, là. Ajuster, modifier? Moi, je pense qu'on revient au même synonyme au bout de la ligne, là, mais peut-être que quelqu'un d'autre ici autour aurait quelque chose à proposer.

• (17 heures) •

Mme Charbonneau : Je vais reprendre les termes de mon collègue de Jonquière pour dire : Je n'ai pas… Mon cabinet ne pouvait pas se déplacer aujourd'hui puis venir avec moi pour m'aider. Mais à la limite, d'après ma perception à moi — puis vous saurez me le dire, là — je crois que le principe de modifier devrait être un des petits picots à la suite de 1, 2. Donc, le locataire n'a pas respecté… Il devrait avoir dans le premier picot la modification possible. Parce que j'ai compris l'explication du légiste qui disait : L'intention, c'est de limiter l'intervention du ministre. Ce n'est pas de lui laisser faire ce qu'il veut comme modification. Je comprends l'intention, par contre, je vous dis qu'à la lecture, éthiquement, j'y vois autre chose. Mais je comprends le principe que vous amenez en disant : Bien, il n'y a pas d'autre mot, tu sais. Si je dis «le ministre peut revoir», bien, je suis encore dans la modification, je suis encore dans la possibilité de poser un geste…

Mme Charbonneau : …modification. Je comprends l'intention. Par contre, je vous dis qu'à la lecture, éthiquement, j'y vois autre chose. Mais je comprends le principe que vous amenez en disant : Bien, il n'y a pas d'autre mot, tu sais. Si je dis «le ministre peut revoir», bien, je suis encore dans la modification, je suis encore dans la possibilité de poser un geste, puis probablement que, légalement, chaque mot à sa pesanteur en sens. Mais je suis obligée que quand moi, je lis la phrase, ça peut avoir un sens éthique qui est… à la limite, qui pourrait être… porter un préjudice au ministre, parce que ça dit que lui-même, il peut modifier un bail ou le principe de la location.

Mais encore une fois, je vous le soumets, puis si votre équipe dit : Non, non, il n'y a pas de souci, fais-toi-z-en pas, bien, ça vous appartient, mais moi, je vous le dis, à la lecture de 90, il y a chez moi un doute sur la possibilité de poser des gestes ou ne pas poser des gestes.

M. Dufour : Ça porte à réflexion. Ce que vous amenez, ça porte à réflexion, ce n'est pas dénué de tout sens, là, honnêtement. Si vous me… de réfléchir un peu à l'argumentaire de madame, et puis on pourra, peut-être, si les autres ont d'autres questions, là… si vous avez d'autres… Mais je pense qu'on peut réfléchir encore, on a du temps, là, là-dessus.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ce que vous souhaitez, M. le ministre, pour que je comprenne bien… on suspend l'article, on suspend les travaux.

M. Dufour : …tout de suite, on poursuit la discussion avec les oppositions, là.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous souhaitez…

M. Birnbaum : …

La Présidente (Mme Grondin) : Non? Non? Vous disiez… Parfait. Il n'y a pas d'autre intervention sur cet article. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : …est-ce que les MRC ont un droit de regard ou les villes ont un droit de regard sur le domaine public puis les pourvoiries où vous faites de la location, ou ça se gère entre le MFP…

M. Dufour : …de bail, là, donc il y a ça aussi, tu sais, il y a quand même cet élément de protection là, veux veux pas. Le bail, c'est un document officiel aussi, puis tantôt je donnais l'exemple de modifier au niveau du type d'animal, par exemple, mais ça peut être aussi la délimitation du territoire aussi qui peut être concerné, là, j'oubliais de le préciser tantôt, là, mais ça aussi, ça peut. Ça fait que c'est pour ça que le mot «modifier», il se retrouve là, là. Mais je comprends aussi le sens que vous, vous l'avez apporté, là.

La Présidente (Mme Grondin) : …un commentaire, même si je suis présidente. En fait, dans l'exercice, là, on parlait de pourvoirie, mais il peut y avoir des trappeurs qui ont des droits exclusifs pour trapper sur un territoire, supposons, qui ont une cabane pour trapper et pour faire leur travail. Et c'est une loi qui existe depuis 1984, c'est ce qu'on m'a dit, hein…

La Présidente (Mme Grondin) : …là on parlait de pourvoirie, mais il peut y avoir des trappeurs qui ont des droits exclusifs pour trapper sur un territoire, supposons, qui ont une cabane pour trapper et pour faire leur travail. Et c'est une loi qui existe depuis 1984, c'est ce qu'on a dit, hein. Donc, à l'époque, le respect de la réglementation près des cours d'eau n'était pas la même qu'aujourd'hui. Et donc il peut y avoir des modifications pour un trappeur qui doit déplacer son bâtiment de trappe parce qu'il n'est plus légal, il est trop près d'un plan d'eau. Et donc dans le bail exclusif, le ministre devra modifier la localisation de ce camp-là de trappe. Donc, c'est des exemples, comme ça, de modifications, que ça soit pour une espèce, que ça soit pour un bâtiment, que ça soit… mais l'exercice d'un bâtiment d'un bail de droits exclusifs est très bien encadré, là. Et donc on ne peut pas modifier n'importe quoi n'importe quand.

Mme Charbonneau : J'apprécie beaucoup vos propos que vous apportez. Je vous dirais que ça vient renforcer mon désir de voir le mot «modifier» dans une phrase autrement que «Le ministre peut», parce que, dans ce que vous m'apportez, il y a une condition sine qua non d'où le bâtiment est et sur l'apport de ce que… tu sais, dépendamment de si j'ai le droit de chasser encore, j'ai ma reconnaissance. Moi, je le lisais, puis vous avez raison de le rappeler, moi, je le lisais plus comme quelqu'un qui avait un bâtiment, puis qu'il en faisait l'exploitation, puis qu'ils allaient avec un bail.

De surcroît, je crois que «Le ministre peut annuler refuser de transférer ou ne pas renouveler un bail de droits», ça, je le garde tel quel. Mais, dans mon premier picot, plutôt que de dire «le locataire n'a pas respecté les conditions de son bail», moi, je pense qu'on devrait spécifier que les conditions ont été modifiées pour permettre au ministre de pouvoir changer les choses. On vient de changer l'aspect. Et je ne l'ai pas dit comme ça devrait être écrit, je vous le dis, Mme la sous-ministre, inquiétez-vous pas je ne suis vraiment pas légiste, mais on devrait plus amener le principe de la modification sur une modification qui est apportée sur le territoire plutôt qu'un regard que le ministre porte sur une modification, parce qu'on parle vraiment d'un contrat entre une personne ou une organisation et on dit : «Le ministre», on a conclu que c'était le ministère, là, mais «Le ministre»… Mais en bout de ligne, le regard que je porte, c'est sur le ministre. Donc, si on dit : «Le ministre peut modifier, annuler ou refuser — puis je mets tout ça dans la même phrase — pour renouveler un bail», je viens d'enlever l'aspect que vous m'avez souligné. C'est-à-dire que ça se peut que les conditions où j'ai mon bail changent, et que, par le biais de cette modification-là, bien, mon ministre… le ministre va venir dire : Bien, tu ne peux plus avoir ta cabane de trappage là, parce que l'eau monte ou parce que les bêtes ne sont plus…

Mme Charbonneau : ...renouveler un bail. Je viens d'enlever l'aspect que vous m'avez souligné. C'est-à-dire que ça se peut que les conditions où j'ai mon bail changent, et que, par le biais de cette modification-là, bien, mon ministre... le ministre va venir dire : Bien, tu ne peux plus avoir ta cabane de trappage là, parce que l'eau monte, parce que les bêtes ne sont plus là, parce que tu dois, pour toutes sortes de conditions... Parce qu'effectivement, la loi, elle a un âge certain, elle est de 1984. Mais la formulation me donne un doute sur l'aspect éthique qu'on peut avoir, sur le regard qu'on porte, sur le geste que le ministre porte. Mais je comprends votre explication puis je l'apprécie. Ça me permet d'apprécier un peu ce pour quoi on pourrait modifier un bail à travers le ministère.

Mais je ne crois pas que ça devrait être rattaché au premier verbe, «que le ministre peut», parce que... Il peut le faire, mais il peut le faire après avoir reconsidéré des conditions ou des aspects du milieu où j'ai mon bail. À ce moment-là, c'est plus facile. Mais si je le garde comme je l'ai là, comme je vous dis, éthiquement, je peux porter un jugement très négatif sur l'appréciation de l'article, parce que là, je sens que le ministre peut modifier quelque chose, et ça pourrait être par rapport à ma relation avec un bail, et là... D'autant plus que, dans mes explications, si je suis le soumissionnaire le plus avantagé, bien, encore là, la modification, elle peut venir laisser percevoir quelque chose éthiquement non acceptable, et ce n'est pas ça qu'on veut faire, puis ce n'est pas l'intention du projet de loi.

Ça fait que... Mais encore une fois, puisque mon cabinet était très occupé aujourd'hui, je n'ai pas l'opportunité de dire : Je vais vous déposer rapidement un amendement ou un changement. Mais je n'ai pas du tout de malaise à ce qu'on puisse me proposer quelque chose pour pouvoir l'écrire correctement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez répondre, réfléchir?

M. Dufour : Oui, je vais demander une petite suspension sur le dossier, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 16)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dufour : Oui. Donc, suite à des discussions hors champ, donc, on suspendrait l'article 39 et l'article 40, parce qu'il y a une suite, là, qui était… Ça permettrait de faire les amendements adéquats. Puis, un peu comme on l'a fait, là, l'amendement sera déposé par la députée de Mille-Îles. Donc, on va retravailler par contre la situation, puis je pense que ça va répondre justement à une protection éthique du ministre qui est en place à ce moment-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, j'ai besoin d'un consentement pour suspendre l'article 39 ainsi que l'article 40. Donc, j'ai consentement. Donc, nous sautons à l'article 41. M. le ministre.

M. Dufour : Donc, l'article 41 :

L'article 93 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'article 90», de «ou 90.1».

Donc, au niveau des commentaires, l'article 41 vise à prévoir un ajustement de la concordance à l'article 93 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune en fonction de l'introduction du nouvel article 90.1.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des commentaires sur cet article? Je vais… Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : C'est juste pour la concordance? Parce que… Bien, en fait, ma question, c'était : Tu sais, quand on parle d'un bail en vertu de l'article 90, est-ce que… de quelle sorte de bail on parle?

M. Dufour : On est dans le fameux bail, là, pour les pourvoiries.

Mme Lessard-Therrien : O.K. On est toujours là-dedans?

M. Dufour : Oui, toujours.

Mme Lessard-Therrien : C'est bon. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 41. Mme la secrétaire…

M. Dufour : …on est dans le fameux bail, là, pour les pourvoiries, là.

Mme Lessard-Therrien : O.K. On est toujours là-dedans?

M. Dufour : Oui.

Mme Lessard-Therrien : C'est bon. Parfait. Merci.

17827 La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 41. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreau (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 41 est adopté. L'article 42, M. le ministre.

M. Dufour : Donc, article 42.

«L'article 104 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de «, en lettres majuscules ou minuscules »

Commentaire. L'article 42 vise à prévoir qu'une zone d'exploitation contrôlée peut être désignée sous le sigle z.e.c., zec, en lettres minuscules. Cette modification et celle proposée à l'article 105 par l'article 43 du projet de loi permettront d'éviter que des commerçants puissent utiliser le sigle z.e.c. ou le mot «zec» en lettres minuscules dans leur marque de commerce ou leurs publicités sans autorisation écrite.

17827 La Présidente (Mme Grondin) : : Y a-t-il des interventions sur cet article? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : On a-tu eu des problèmes avec ça? Il y a des entreprises qui ont utilisé zec à des fins non…

M. Dufour : …je laisserais la sous-ministre à la Faune vous répondre à ça, exactement.

M. Gaudreault : On veut… on veut tout savoir, Mme la Présidente.

17827 La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Je m'excuse, je n'ai pas l'exemple sous les yeux, mais oui, ça vient de situations qui ont été vécues et qui nous ont été rapportées, là, par la Fédération des zecs. Donc, c'était une demande, là, qui émane d'eux, de pouvoir limiter l'utilisation, et puis ça existe aussi pour d'autres… dans d'autres types de règlements ou de lois, des fois on demande une appellation spécifique si je peux dire, là.

M. Dufour : …je pourrais peut-être donner un exemple, là, qui nous avait été soumis, là, lorsqu'on a parlé du projet de loi. Exemple, une zec, appelons-la zec x, y, z, aurait une boutique de chasse et pêche, puis elle dirait : La boutique chasse et pêche de la zec x, y, z. Donc, on se sert de l'appropriation de zec, mais, techniquement, ne devrait pas, parce que ce n'est pas le vocable qui devrait être à eux.

M. Gaudreault : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va, il y a donc… Je peux procéder à la mise aux voix de l'article? Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

• (17 h 20) •

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreau (Jonquière)…

La Présidente (Mme Grondin) : ...Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 42 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 43.

M. Dufour : O.K., l'article 43 : L'article 105 de cette loi est modifié par l'insertion, après « «ZEC» », de «, en lettres majuscules ou minuscules».

L'article 43, les commentaires, je veux dire. L'article 43 vise à préciser que l'interdiction d'utiliser l'appellation d'une zone d'exploitation contrôlée s'applique également à l'utilisation du sigle «zec» en lettre minuscule afin de désigner un immeuble, une entreprise ou un organisme quelconque sans l'autorisation écrite du ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Des commentaires ou questions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je reviens à ma question d'un peu plus tôt, là. Est-ce que l'organisme qui a la reconnaissance doit l'afficher? Parce que, là, on dit : Un organisme ou quelconque sans l'autorisation écrite du ministre. À chaque fois que vous me dites : écrite du ministre, j'imagine toujours une petite affiche qui dit que cet établissement est reconnu par le ministre, bla, bla, bla, là. Mais peut-être qu'il n'y a pas obligation de l'afficher, là. Mais l'appellation de l'exploitation contrôlée, à moins que vous me dites que ce n'est pas sur l'immeuble, là, mais qui désigne un immeuble, bien, à ce moment-là, est-ce que l'immeuble doit afficher la lettre signée du ministre qui dit que c'est effectivement reconnu?

M. Dufour : ...de la réponse.

La Présidente (Mme Grondin) : ...Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Merci. Malheureusement, je n'ai pas la réponse. Je le sais pour les pourvoiries, c'est pour ça que je regardais Isabelle. Pour les zecs... les pourvoiries doivent l'afficher, mais pour les zecs, je pense que oui, mais... Non, Isabelle, ils n'ont pas besoin d'afficher?

Une voix : ...

Mme Paquette (Élise) : O.K., on va vérifier.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous allez vérifier et on pourra revenir avec la réponse tantôt. Est-ce que ça vous convient, Mme la députée, oui?

Mme Charbonneau : Ça ne change rien à l'aspect, c'est vraiment une question pour me coucher plus intelligente ce soir. Donc, oui, il n'y a pas de souci, vous pouvez poursuivre.

La Présidente (Mme Grondin) : Revenir tantôt...

Mme Charbonneau : Oui, mais juste me donner la réponse quand elle l'aura.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 43.

La Secrétaire : La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 43 est adopté.

L'article 44.

M. Dufour : O.K. Article 44 : L'article 106 de cette loi est modifié par le remplacement du...

La Secrétaire : ...Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 43 est adopté.

L'article 44.

M. Dufour : O.K. Article 44 : L'article 106 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Le ministre peut, par protocole d'entente, confier à un organisme la totalité ou une partie de la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée. Les règlements intérieurs de ce dernier sont adoptés en conformité avec le protocole d'entente, les orientations et les directives que lui indique le ministre ainsi que les principes suivants :

«1° favoriser l'accès au territoire;

«2° assurer la participation des citoyens;

«3° favoriser la conservation de la faune et de son habitat;

«4° assurer l'autofinancement de la zone d'exploitation contrôlée;

«Le protocole d'entente peut inclure un plan de développement des activités récréatives précisant notamment les activités récréatives à offrir et les droits d'application à chacune, lesquels peuvent faire l'objet de variations.»

Les commentaires. L'article 44 vise à prévoir des éléments auxquels doivent se conformer les règlements intérieurs d'un organisme à qui le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs confie la gestion d'une zone d'exploitation

contrôlée, zec. Ces règlements intérieurs sont adoptés par l'organisme en vertu de la Loi sur les compagnies (chapitre C-38) puisqu'elles sont des personnes morales sans but lucratif. Ces éléments visent à favoriser une gouvernance des zecs conforme aux principes de démocratisation, d'équité d'accès et de saine conservation de ces territoires. Cet article vise également à regrouper le protocole d'entente et le plan de développement d'activités récréatives présentement approuvé par le ministre en vertu de l'article 106.0.1 pour diminuer le nombre de documents encadrant la gestion des organismes.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article?

Mme Charbonneau : ...j'essaie de voir si mes collègues en avaient. Alors, je...

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est quand même un article important parce que l'on introduit les modifications aux zecs à partir de cet article-là, là. Les articles précédents étaient plus mineurs ou de concordance. Là, on est plus dans le... dans le coeur du sujet concernant les zecs. J'aimerais que le ministre nous explique un petit peu plus. Au-delà des commentaires écrits, là, qui sont fournis par le ministère et tout, j'aimerais qu'il nous explique un petit peu plus, là, ce qu'il entend faire avec cet article-là et les raisons pour lesquelles il arrive à établir, par exemple quatre principes, favoriser l'accès au territoire, assurer la participation des citoyens...

M. Gaudreault : ...écrits, là, qui sont fournis par le ministère, et tout. J'aimerais qu'il nous explique un petit peu plus, là, ce qu'il entend faire avec cet article-là, et les raisons pour lesquelles il arrive à établir, par exemple, quatre principes : favoriser l'accès au territoire, assurer la participation des citoyens, favoriser la conservation de la faune et de son habitat, assurer l'autofinancement de la zec. J'aimerais qu'il nous explique, dans ses mots à lui, là, ce qui le conduit à faire ça.

M. Dufour : Oui. Bien, on le sait, je pense que... puis, comme vous l'avez mentionné, c'est un élément important. Les zecs, hein, on le sait puis on l'a déjà précisé par le passé, cet un élément qui a été mis en place pour démocratiser le territoire québécois puis rendre accès au territoire québécois.

Puis on se retrouve aujourd'hui dans une situation. Puis je pense que c'est important de le préciser, il y a des zecs qui vont très, très bien, qui font très, très bien le travail puis qui respectent les règles d'éthique de ce que doit être une zec, et puis l'accès au territoire, puis les différents picots qui sont précisés là, là, justement.

Par contre, on s'est aperçu qu'avec le temps il y a certaines zecs qui ont, peut-être, on peut dire, outrepassé la manière de fonctionner ou qui ont mieux compris, peut-être, le système, de la manière de le faire fonctionner à leur avantage de certains groupes d'individus. Donc, on est dans la situation maintenant où est-ce qu'on parle... Puis je vais peut-être plus large parce que ce n'est pas juste l'article 44, là, j'espère que mon collègue comprend bien, là.

On parle, là, premièrement de situations comme on le vit dans certaines zecs au niveau des activités qui sont mises en place, qui viennent des fois un petit peu problématiques au niveau du territoire, au niveau de la protection de la faune. On en entend parler dans certains dossiers, là. Pensons, exemple, à la rivière Bonaventure, par exemple, qu'on a entendu qu'on a laissé aller une compagnie, je pense, qui était intéressante, des excursions en bateau. Donc, ça crée quelque chose d'intéressant, mais, de l'autre côté, ça peut affecter la faune, ça peut affecter la rivière, ça peut créer d'autres problématiques.

Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'on veut, je pense, régulariser la manière de faire des zecs, puis qu'elle soit orientée vers les quatre principes, là, qui sont mis là : l'accès au territoire, participation des citoyens, conservation de la faune et de son habitat et, naturellement, l'autofinancement d'une zec, parce que souvent ce sont les enjeux qui gouvernent une zec, veux veux pas.

M. Gaudreault : O.K. Et ces quatre principes-là, ils sortent d'où? De quoi s'est inspiré le ministre?

• (17 h 30) •

M. Dufour : C'est les quatre principes normalement qu'on retrouve, là, dans les protocoles d'entente en partie...

M. Gaudreault : ...et ces quatre principes-là, ils sortent d'où? De quoi s'est inspiré le ministre?

M. Dufour : C'est les quatre principes que... normalement, qu'on retrouve, là, dans les protocoles d'entente, en partie, mais on vient les canner dans la loi. Je pense que c'est intéressant d'avoir ça spécifiquement dans la loi. Ça permet aussi, comment dire, donc, de régulariser les droits pour la pratique d'activités récréatives qui n'étaient pas fixées par règlement du gouvernement. Donc, ceux-ci peuvent varier d'une zec à l'autre, comme je disais tantôt, en fonction de la volonté du conseil d'administration de l'organisme, mais maintenant on peut... avec ça, on serait en mesure d'intervenir. Puis je pense que c'est ça, c'est les quatre principes fondateurs. C'est ces principes-là qui ont été mis en place lorsqu'on a démocratisé le territoire au bout de la ligne.

M. Gaudreault : O.K. Si on le prend en morceaux maintenant, cet article-là. On dit : «Le ministre peut, par protocole d'entente, confier à un organisme la totalité ou une partie de la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée.» Pourquoi on dit «le ministre peut»? À partir du moment où il y a une entente pour établir une zec avec une organisation, est-ce que ce n'est pas «doit»? Parce que, pour moi, le «peut» laisse entendre que, pour une raison discrétionnaire, là, il pourrait ne pas confier à un organisme la gestion d'une zec, là. Alors, le «peut»... Tu sais, à partir du moment où il y a une zec, un territoire qui est dédié comme zec, quelle est la discrétion du ministre pour aller de l'avant ou pas avec la gestion d'une zec?

M. Dufour : En marquant le mot «peut» — puis on peut justement en discuter, on peut dire ça de même — ça pourrait arriver que le ministre se retrouve à avoir la gestion d'une zec, quand on regarde ça, O.K., alors que si on utilise le mot «doit», donc, il se restreint à automatiquement établir un protocole d'entente. Donc, c'est là la différence entre le mot «peut»... entre le verbe «peut» et le verbe «doit» au bout de la ligne. À moins que la sous-ministre voudrait rajouter, mais ça serait ce que je peux vous mentionner, pourquoi que c'est le verbe «peut» qui est utilisé au lieu du verbe «doit».

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va, M. le député? Est-ce qu'il y a autre chose?

M. Gaudreault : Il y a plein, plein, plein de choses…

La Présidente (Mme Grondin) : J'imagine.

M. Gaudreault : …mais je ne sais pas si je peux… on peut partager les temps de parole...

M. Dufour : …ce que je peux vous mentionner, pourquoi que c'est le verbe «peut» qui est utilisé, au lieu du verbe «doit».

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, M. le député, est-ce qu'il y a autre chose?

M. Gaudreault : Il y a plein, plein, plein de choses…

La Présidente (Mme Grondin) : J'imagine.

M. Gaudreault : …mais je ne sais pas si je peux… on peut partager les temps de parole avec les autres partis de l'opposition. J'ai commencé, je pourrais continuer, mais sûrement que les collègues ont d'autres choses… y aller par alternance.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'ai justement la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et la députée de Mille-Îles. Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. J'avais aussi, bien, des questions, là, comme les quatre aspects, «favoriser l'accès au territoire», qu'est-ce qu'on entend par «favoriser»? Au Témiscamingue, j'en ai quelques-unes, là, des zecs, ça couvre quand même des grandes portions de territoire, pas superaccessibles, en fait, si elles sont accessibles, c'est parce qu'il y a souvent des chemins forestiers. Alors qu'est-ce que ça veut dire «favoriser l'accès au territoire», on parle de chemin, on parle de descente de bateau, qu'est-ce qu'on veut dire exactement?

Quand vous dites «assurer la participation des citoyens», bien, peut-être qu'il va falloir que vous m'expliquiez davantage comment fonctionnent les zecs, mais il me semble qu'il y a un conseil d'administration qui le nomme puis comment… en fait, qu'est-ce que ça veut dire «assurer la participation des citoyens», est-ce que c'est juste par rapport au C.A.? Et «assurer l'autofinancement de la zone d'exploitation contrôlée», en ce moment, qui finance les activités de la zec, est-ce que c'est déjà un peu dans une optique d'autofinancement?

M. Dufour : Mais, pour ce qui est de favoriser l'accès au territoire, c'est justement le principe de base, lorsque les zecs ont été créées dans les années 70, c'était pour éliminer les fameux clubs privés, donc… puis permettre aux citoyens du Québec particulièrement de pouvoir avoir la chance d'avoir droit à leur nature puis d'avoir accès à leur environnement territorial. C'est le principe fondamental de base, là, qui a déterminé la création des zecs puis qui est venu remplacer certains clubs privés pour que justement le territoire… Donc, ce n'est pas automatiquement avoir accès à un lac, là, puis dire on fait un… bateau, là, ce n'est pas automatiquement, mais c'est d'avoir accès au territoire. Ça, ça a été une des grandes révolutions dans les années 1970 qui a été apportée.

La participation citoyenne, vous l'avez bien mentionnée, c'est le conseil d'administration et c'est un peu… il y a l'article 45, qui va venir après ça, sur la gouvernance des zecs, bien, malgré tout ça, on ne veut pas que ce soit une gestion gouvernementale, les zecs, il faut que ce soit une gestion de conseil d'administration avec un conseil d'administration autonome qui peut avoir une vision pour sa zec et puis être capable de développer la zec. Donc, l'objectif, en arrière de ça, ça reste encore, comme principe fondamental que…

M. Dufour : ...gestion de conseil d'administration avec un conseil d'administration autonome qui peut avoir une vision pour sa zec et puis être capable de développer la zec.

Donc, l'objectif en arrière de ça, ça reste encore, comme principe fondamental, que ça soit des gens du milieu qui s'approprient puis qui développent, en fin de compte. Ce qu'il faut juste éviter... puis c'est ce qu'on sent dans quelques zecs, puis, comme j'ai dit tantôt en introduction, il faut faire attention, ce n'est pas la panoplie des zecs, mais il y a certaines zecs où les conseils d'administration se sont comme accaparé la dimension, et c'est comme si on se recrée un faux club privé à partir d'une notion qui s'appelle une zec. Mais on reste encore avec un conseil d'administration, c'est l'objectif que le milieu se développe autour de sa zec, c'est sûr.

Assurer l'autofinancement de la zec d'exploitation contrôlée, bien, on a... vous l'avez vu un peu, la rivière Bonaventure en est un bel exemple, c'est que la zec, pour essayer de voir comment qu'elle pourrait se financer... c'est que, si demain matin... Elle va peut-être à un moment donné vouloir avoir des ententes avec des joueurs pour faire du financement. Donc, dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas. Mais, demain matin, si ça serait à recommencer, l'implantation de l'organisme qui fait les tours de bateau, bien, la zec aimerait ça s'accaparer une certaine part de profits des revenus que les clients viennent payer, mais ce n'est pas le cas présentement, là.

Mais tout ça pour dire qu'il y a à assurer le financement, quel est ton plan de travail pour faire ton budget pour faire rouler ta zec, au bout de la ligne. Et ça, le conseil d'administration, c'est un peu sa responsabilité de s'assurer d'être capable faire vivre son milieu aussi, là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, mettons, je vais prendre un exemple de chez nous, parce que ça va être plus concret pour moi, là. Tu sais, par exemple, bon, là, je ne sais pas c'est laquelle zec qui a le lac Serre, là, mais, mettons, la zec Maganasipi, qui veut développer... tu sais, qui veut développer un réseau, par exemple, de canot-camping sur son territoire, voudrait embaucher une ressource pour débroussailler des sentiers, construire des bécosses, tu sais, faire un minimum d'aménagements, bien, en ce moment, est-ce que... mettons, cette ressource-là, elle est financée, par exemple, avec... quand on va sur la zec, bien, il faut payer un droit d'accès? Est-ce qu'en ce moment cette ressource-là, par exemple, est juste... puis, tu sais, ils ont des gens aussi aux postes d'accueil, là. Bref, le minimum de staff qu'ils ont, est-ce que c'est financé juste avec les droits que les usagers paient quand ils vont faire de la villégiature, ou de la pêche, ou peu importe?

M. Dufour : Oui, définitivement, c'est... La situation des zecs, c'est ça. C'est le conseil d'administration qui détermine quel genre d'offre, quel genre de services qu'ils développent. C'est pour ça qu'il y en a qui développent beaucoup le service camping, par exemple, parce qu'ils sont capables de tirer des revenus sur les gens qui vont aller héberger là...

Mme Lessard-Therrien : …la villégiature, ou de la pêche, ou peu importe.

M. Dufour : Oui, définitivement, la situation des zecs, c'est ça, c'est le conseil d'administration qui détermine quel genre d'offre, quel genre de services qu'ils développent. C'est pour ça qu'il y en a qui développent beaucoup le service camping, par exemple, parce qu'ils sont capables de tirer des revenus sur les gens qui vont aller héberger là. Donc, il y a toute cette dimension-là de revenus.

Et c'est pour ça que ton conseil d'administration doit, un peu comme n'importe quel organisme, là, vraiment, se structurer une offre de services qui va, malgré tout… malgré qu'on veut bien faire du revenu, il faut quand même qu'ils pensent, comme on disait, à favoriser la conservation de la faune et de l'habitat. Si on est pour faire des activités puis que ça vient détruire un habitat, on n'est pas gagnant. Donc, la zec ne doit pas travailler dans cette optique-là, donc il faut qu'elle trouve des activités de financement qui va améliorer le rendement financier mais qui va aussi naturellement répondre à assurer, comment dire, une conservation de la faune et de son habitat quand elle fait ses actions, là. Donc, il y a… elle doit trouver des mécanismes financiers, mais, de l'autre côté, elle doit aussi protéger…

• (17 h 40) •

Mme Lessard-Therrien : Donc, quand elle fait son espèce de plan d'action, elle vous le soumet, puis vous, vous l'acceptez.

M. Dufour : C'est ça. Elle soumet… normalement, elle soumet au ministère, au ministre qu'est-ce que va être le plan d'action. Puis c'est un peu la méthodologie de fonctionnement, présentement, d'une zec. Mais comme on le dit, il y a tout l'aspect de la gouvernance qui est important, puis l'objectif de la gouvernance… qu'est-ce qu'on demande à une zec, c'est de rendre accessible le territoire aux Québécois. C'est de ne pas monopoliser ça pour un groupe d'individus.

Mme Lessard-Therrien : Puis, tu sais, par rapport à l'aspect conservation de la faune et de son habitat, tu sais, comment vous faites pour déterminer que, sur le lac Croche, dans une zec x, qu'on peut pêcher? Tu sais, les nombres de prises permises puis les longueurs de prises autorisées, tu sais, comment vous faites pour le calculer, ça?

M. Dufour : Ça, c'est directement les gens qui font la gestion des cours d'eau ou quoi que ce soit chez nous. Je laisserais la sous-ministre à la Faune pouvoir compléter la réponse pour vous donner exactement pourquoi, à des places, on dit six prises, pourquoi, à d'autres places, on dit… pourquoi que le lac, il va être seulement que disponible pendant trois semaines, pour ne pas vider le lac au complet. Je laisserais la sous-ministre à la Faune…

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme Paquet.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Effectivement, les règles sont déterminées au niveau de l'ordonnance de pêche, du Règlement de pêche du Québec. C'est sûr qu'il y a des biologistes, souvent, qui travaillent dans les zecs, et on a aussi les directions régionales qui travaillent aussi en collaboration avec les zecs pour tenir à jour, là, les inventaires des différentes populations puis s'assurer que la capacité du lac à soutenir une pêche, par exemple, ou… Donc, c'est vraiment des biologistes, là, des deux côtés.

Mme Lessard-Therrien : Merci. Ça complète pour moi...

Mme Paquette (Élise) : …qui travaillent aussi en collaboration avec les zecs pour tenir à jour, là, les inventaires des différentes populations puis s'assurer que la capacité du lac à soutenir une pêche, par exemple, ou… Donc, c'est vraiment des biologistes, là, des deux côtés.

Mme Lessard-Therrien : Merci. Ça complète pour moi.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'ai déjà vu un film qui disait : «multitask», c'est ce que je suis en train de faire. Ceci dit, moi, ce que j'ai compris des zecs, puis j'avoue bien humblement que je ne connais pas beaucoup ça, là, c'est qu'il y avait un problème de gestion, c'est-à-dire que certaines d'entre elles se donnaient un petit look privé. Et les gens qui vous ont interpellés, de différents organismes, pendant les consultations, vous ont dit : M. le ministre, oh! là, il faut revoir les choses. Je comprends que vous avez décidé de prendre le taureau par les cornes et de mettre, à l'intérieur du projet de loi, les quatre aspects qui font que toutes les zecs devraient cette réglementation-là. Plutôt que de dire : Je vais le mettre dans un règlement, vous l'avez enchâssé dans la loi, on ne peut pas outrepasse ce qui est écrit dans la loi. Donc, jusque-là, ça va bien.

J'ai deux questions. Je comprends le principe de la gouvernance, c'est surtout ça que je voulais vous dire, mais je me souviens, dans les consultations… puisque ce n'est pas un organisme que je connaissais beaucoup, je connais plus l'autre organisme que celui-là. Ça fait que, quand les gens vous parlaient de la zec, ça a allumé certaines lumières. Et là j'avais compris que… d'autant plus que notre collègue de Bonaventure a levé quelques drapeaux jaunes par rapport aux zecs, donc je me souvenais qu'il y avait des soucis de ce côté-là.

Par rapport à la volonté que vous avez puis les quatre principes, là, je comprends qu'ils sont déjà enchâssés à quelque part dans un règlement, puis ils devaient les mettre en place. Ma question est plus sur l'autofinancement, ma collègue y touchait en partie, mais est-ce qu'une zec peut faire des surplus ou elle se doit de simplement s'autofinancer? Puisqu'avec un surplus je peux accumuler pour des ETC supplémentaires et avoir un employé, l'année qui va suivre, supplémentaire pour faire un projet. C'est ma première question. Je vais vous laisser me répondre, parce qu'après ça j'en ai une ou deux autres.

M. Dufour : Oui. Je laisserais la sous-ministre répondre, à la faune, mais, oui, mais je vais laisser le vocab plus large.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme Paquet.

Mme Paquette (Élise) : Merci. Effectivement, le principe d'autofinancement, donc, ça permet de prélever des droits de chasse, des droits de pêche, et puis, effectivement, d'embaucher du personnel. Comme c'est un OSBL, un organisme sans but lucratif, bien, c'est les règles qui s'appliquent. Donc, tu peux avoir un certain montant, mais tu ne peux pas faire des sommes… et ça doit être réinvesti dans la zec, justement dans le développement d'activités. L'objectif, c'est ça, c'est de respecter les quatre principes fondateurs des zecs, permettre, donc, de donner accès au territoire et à la ressource faunique, et de permettre vraiment que tous les citoyens au Québec puissent y aller, donc de développer.

Mme Charbonneau : …aient accès. Puis j'apprécie le principe qui dit : C'est un OSBL. Par contre, dans…

Mme Paquette (Élise) : …de respecter les quatre principes fondateurs des zecs. Permettre, donc, de donner accès au territoire et à la ressource faunique, et de permettre vraiment que tous les citoyens au Québec puissent y aller. Donc, de développer.

Mme Charbonneau : …accès, puis j'apprécie le principe qui dit : C'est un OSBL. Par contre, dans le principe des OSBL, souvent, il y en a qui ne peuvent pas faire de surplus. Là, je comprends qu'ils peuvent faire un léger surplus. Ça doit être dans un règlement, j'imagine, où vous l'encadrez un peu plus pour ne pas qu'on ait des zecs qui, par le biais de leur conseil d'administration, se disent riches et profitables. On est plus dans le principe de pour réinvestir dans l'endroit. Est-ce qu'une zec peut faire un contrat ou un partenariat avec un domaine forestier pour ouvrir des chemins? Parce qu'on peut taxer le domaine forestier d'arracher des arbres, mais il faut aussi regarder l'aspect positif, c'est-à-dire que quelques fois ils ouvrent des chemins, quelques fois ils font des accès à l'eau, parce que pour eux il y a aussi un avantage de le faire. Donc, est-ce qu'une zec peut faire des partenariats ou puisque c'est un OSBL elle doit passer par le ministère pour pouvoir faire ces partenariats?

M. Dufour : Non, ils peuvent faire ces partenariats-là.

Mme Charbonneau : Parfait. «Le protocole d'entente peut inclure un plan de développement des activités récréatives précisant notamment les activités récréatives à offrir et les droits applicables à chacune, lesquels peuvent faire l'objet de variations.» Quand je lis ce paragraphe qui est un ajout, est-ce que ça veut dire que le ministre peut imposer des activités dans une zec? Ou c'est le contraire, c'est la zec qui vous dit : Bien, nous, comme développement on peut faire une activité récréative comme celle-ci ou celle-là. Je comprends que chaque zec peut avoir sa forme d'activité récréative, là, parce qu'ils ne sont pas tous pareils. Mais est-ce qu'au niveau de l'aspect réglementaire du ministre, le ministre pourrait dire à une zec : Bien, tu es obligé de faire ça comme activité récréative? Ou c'est aléatoire à chacune d'elles?

M. Dufour : Non, il n'y a pas… à ma connaissance, moi, je… en tout cas, depuis que je suis en poste, je n'ai jamais eu à intervenir puis à dire : Tu es obligé de. Ce qu'on essaie de voir avec les zecs, plusieurs… lorsque j'ai eu à les rencontrer, plusieurs nous ont parlé de problèmes de mise à niveau d'aqueduc ou quoi que ce soit. Encore là, parce que c'est des installations qui ont été faites dans les années 70, puis à un moment donné on dirait qu'ils ont manqué un petit peu d'amour, puis c'est sûr que ce n'est pas facile, là il faut que tu fasses tes fonds, il faut que tu crées ton financement. Donc, c'est d'essayer de trouver des mécanismes qui vont être capables de financer la zec pour qu'elle puisse se conformer. Parce que c'est bien beau de faire un camping, là, mais si on veut l'améliorer puis pas juste faire un camping sauvage, bien, il faut avoir des installations propices à ça avec les réglementations qui existent aujourd'hui.

Mme Charbonneau : Mais je comprends quand vous me dites que vous avez jusqu'à… depuis le début de votre mandat, jamais…

M. Dufour : …la zec pour qu'elle puisse se conformer. Parce que c'est bien beau de faire un camping, là, mais si on veut l'améliorer puis ne pas juste faire un camping sauvage, bien, il faut avoir des installations propices à ça avec les réglementations qui existent aujourd'hui.

Mme Charbonneau : Mais je comprends quand vous me dites que vous n'avez, jusque depuis le début de votre mandat, jamais intervenu. Mais en même temps, c'est un nouveau texte, donc ce n'était pas dans la loi, il n'y avait pas de… c'était peut-être dans un règlement, mais ce n'était pas enchâssé dans la loi. C'est pour ça que je pose la question sur l'aspect où vous pourriez peut-être imposer quelque chose si une zec décide qu'elle fait plus une activité plutôt qu'une autre et que le ministère reconnaît que, peut-être que là, il y a quelque chose de questionnable. Mais je comprends qu'on n'est pas là.

Mais on est aussi dans le principe où une zec pourrait dire : L'année prochaine, plutôt que d'avoir un camping sauvage, on va avoir un camping avec un peu plus de services donc on va autofinancer. Je reviens au principe, là, de l'autofinancement, l'aspect OSBL. Mais elle a aussi une planification à faire si elle veut réinvestir. Et je vais peut-être le formuler de la mauvaise façon, mais ça veut dire qu'une zec qui veut améliorer ses installations ne tend pas juste la main au ministère pour dire : Donnez-moi du financement pour pouvoir faire les choses, elle peut d'elle-même décider d'une tarification qui vient lui reconnaître un autofinancement d'une activité ou d'un aménagement ou d'une amélioration.

• (17 h 50) •

Est-ce que, dans les habilités qui vont suivre, parce que j'ai vu qu'on continue à parler des zecs, est-ce que le ministre pourrait, à partir de la proposition de la zec… Ou est-ce qu'elle doit vous parler avant de dire, puis je reprends mon exemple : on veut passer d'un camping sauvage à un camping avec plus de services, on aimerait investir dans l'aqueduc, ou dans la descente de bateaux, ou dans le nettoyage de la plage, on se doit d'augmenter notre tarification pour pouvoir atteindre l'objectif de notre rénovation? Est-ce que vous avez un droit de regard sur le plan de match du conseil d'administration qui veut améliorer, bonifier, modifier en étant dans la disponibilité de s'autofinancer? Donc, si je décide de passer ma tarification de 20 $ à 40 $, peut-être que ma volonté est très noble, peut-être que je veux avoir, comme dit ma collègue d'Abitibi, je veux avoir des bécosses, puis il faut que je les finance, mes bécosses, parce qu'il faut que j'aille une fosse septique, et tout, et tout, mais est-ce que vous avez un droit de regard comme ministre pour vous assurer qu'on ne passe pas d'une somme à une autre, qui pourrait être astronomique pour le citoyen là? Parce que je reviens toujours… moi, j'apprécie énormément la première règle, là, qui dit «favoriser l'accès au territoire», pour les citoyens surtout. Donc, est-ce qu'il y a un droit de regard du ministre sur cet aspect d'autofinancement de projets, d'activités ou de rénovations pour vous assurer que les deux premières règles sont suivies? C'est-à-dire que j'ai un accès puis j'assure la participation du citoyen.

M. Dufour : Il y a…

Mme Charbonneau : ...un droit de regard du ministre sur cet aspect d'autofinancement de projets, d'activités ou de rénovations pour vous assurer que les deux premières règles sont suivies, c'est-à-dire que j'ai un accès puis j'assure la participation du citoyen.

M. Dufour : Il y a... Premièrement, il y a un aspect protocole, et que le ministre conclut avec une zec. Donc ça, c'est un élément qui est important. Puis le ministre doit être informé lorsqu'une zec, là, doit faire des actions particulières pour s'assurer... excusez, que celles-ci soient faites en conformité, là. Donc ça, c'est sûr et certain que ça se fait un petit peu de cette façon-là, là.

Mme Charbonneau : Je n'ai probablement pas été assez attentive quand ma collègue a posé la question, mais le conseil d'administration d'une zec est décidé par... de quelle façon? Parce que vous avez probablement un nombre de gens, une...

M. Dufour : ...c'est les gens qui...

Une voix : ...

M. Dufour : C'est les gens du milieu, là, qui... qui bâtissent leur conseil d'administration de leur zec, là. Et c'est... Et c'est ce qui arrive, c'est ce qu'on dit présentement, c'est qu'on a certaines zecs où, justement, que c'est tout le même environnement de gens qui meublent le conseil d'administration, donc qui prennent... Ce qu'on entend parler, c'est qu'ils prennent des décisions favorables à leur niveau. Et l'organisme qui s'appelle Zecs Québec, ce qu'elle nous... Quand elle nous lance un «flag» depuis quelques années, c'est de nous mentionner qu'eux, ils ont bien beau être un organisme reconnu, ça reste que c'est un organisme-conseil. Donc, ils n'ont aucune... Ils n'ont aucune juridiction sur les zecs, sur la nomenclature et sur la manière de fonctionner de chacune des zecs.

Mme Charbonneau : Alors, est-ce que, dans les articles qui vont suivre, je vais voir une implication ministérielle sur la définition, le nombre de membres ou la nomenclature des gens qui peuvent être assis alentour du conseil d'administration d'une zec puisque... Je vous donne un exemple, là, puis tout exemple peut être boiteux, mais je suis de Laval. À Laval, c'est une île, une ville. Alors, à la chambre de commerce, à toutes les activités que je participe, je vous le dis, M. le ministre, je rencontre le même monde. Donc, ça revient un peu à ce que vous me disiez. Tu sais, dans certains milieux, les zecs prennent des décisions, mais en même temps, si, ma zec, elle peut avoir des partenariats, elle peut développer des choses puis elle peut s'autofinancer, il peut y avoir, assis à mon conseil d'administration, quelqu'un qui profite des décisions que la zec prend. Si vous me dites : Bien, plus loin, Mme la députée, on va voir la nomenclature des gens qui sont assis au conseil d'administration, puis il n'y a pas de danger qu'on ait un conflit d'intérêts entre un membre du conseil d'administration et les décisions qui se prennent par la zec, je vais m'arrêter là dans mon questionnement puis on va continuer...

Mme Charbonneau : ...si vous me dites : Bien, plus loin, Mme la députée, on va voir la nomenclature des gens qui sont assis au conseil d'administration, puis il n'y a pas de danger qu'on ait un conflit d'intérêts entre un membre du conseil d'administration et les décisions qui se prennent par la ZEC, je vais m'arrêter là dans mon questionnement, puis on va continuer à travailler.

Mais à chaque fois que je vois un conseil d'administration, une des premières choses, à part le bon fonctionnement, l'avancée, la volonté de rendre le fonctionnement de cet organisme-là intéressant, et assurer la participation du citoyen puis du milieu, puis s'autofinancer pour améliorer les infrastructures, puis être corrects, il y a toujours une petite parenthèse qui dit que tous les gens assis alentour de la table doivent être là pour le bien commun, et non pour le bien personnel.

M. Dufour : Oui, mais, comme vous le savez, chacune de ces ZEC là a des règlements généraux, a des membres. C'est eux qui vont meubler le conseil d'administration, comme vous l'avez mentionné. Puis ce qu'on s'aperçoit aussi, ce qu'on s'est fait... ce qu'on s'est aperçu au fil du temps, c'est qu'il y a certaines ZEC, là, que l'assemblée générale annuelle, on ne sait pas trop si elle se fait, ou si elle ne se fait pas, on n'a pas de compte rendu. Donc, on se retrouve à avoir une certaine clientèle qui nous interpellent puis qui disent : Bien là, moi, dans ma ZEC, ça ne marche plus, c'est tout croche, c'est toujours les mêmes qui ont les avantages. Donc, c'est de là qu'à un moment donné après un an, deux ans, bien là tu te sens interpelé puis là tu dis : Écoute, il va falloir intervenir, puis de peut-être intervenir de façon différente.

Donc, c'est sûr et certain que c'est un élément. C'est un élément majeur. Je pense que j'avais eu la discussion avec mon collègue de Jonquière sur cet aspect-là. C'est un élément majeur du projet de loi n° 88 parce qu'on vient toucher à de la gouvernance, dans l'article qui va suivre, là, l'article 45. Mais je pense que c'est tout à fait... tu sais, c'est plate à dire, mais c'est tout à fait normal d'arriver à ça aujourd'hui si on veut s'assurer de maintenir les quatre principes qui avaient été mis en place par M. Duhaime, du Parti québécois, à l'époque, et puis qui étaient l'âme et l'esprit de la... décubage, comme a déjà dit le collègue de Jonquière, pour s'assurer d'avoir un territoire qui soit aux Québécois, Québécoises, et non simplement à quelques groupes d'individus.

Mme Charbonneau : Merci de me le spécifier, puis d'autant plus que les ZEC, c'est les années 70. La loi qu'on regarde en ce moment, c'est...

M. Dufour : 1984.

Mme Charbonneau : ...1984. Donc, effectivement, on a un petit chemin à faire, nous autres aussi, là, pour moderniser les choses. Donc, je vais attendre probablement le prochain article pour voir comment les choses découlent. Mais, effectivement, je pense qu'il faut revoir la gouvernance.

Ça répond à mes questions par rapport à l'aspect OSBL de la chose. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, le temps file, on va suspendre sûrement dans quelques...

Mme Charbonneau : …probablement le prochain article pour voir comment les choses découlent, mais, effectivement, je pense qu'il faut revoir la gouvernance. Ça répond à mes questions par rapport à l'aspect OSBL de la chose. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, le temps file, on va suspendre sûrement dans quelques minutes. Mais, avant d'aller plus loin, moi, je veux quand même reconnaître puis saluer le fait que le gouvernement veut garantir un accès démocratique au territoire. Ça, c'est un principe fondamental qui est inscrit… Il va falloir qu'on le détaille, là, qu'on s'entende un petit peu plus sur ce que ça veut dire. Mais il faut aussi tenir compte, je dirais, de la relève, parce que les zecs sont des beaux territoires pour justement soutenir la relève puis encourager la relève dans la pratique d'activités fauniques respectueuses du territoire, du développement durable, de l'environnement, de la biodiversité, mais en même temps soutenir la relève par exemple dans la chasse, dans la pêche. On en a parlé tantôt entre autres avec les amendements sur l'ours, sur la chair de l'ours. Donc, cet aspect de relève est absolument important, puis je pense que c'est un des enjeux.

Quand le ministre dit qu'on a eu des problèmes avec un certain nombre de zecs, par exemple, qui, avec le fil du temps, n'ont peut-être pas suffisamment — comment je pourrais dire? — travaillé pour garantir ces principes-là, ça fait en sorte que par exemple il y a peut-être certaines zecs qui se sont tournées vers une pratique ou vers un encouragement d'une pratique de chasse aux gros gibiers au lieu de soutenir la chasse aux petits gibiers, qui sont souvent la porte d'entrée vers le plus gros gibier. Moi qui ne suis pas un chasseur, si je me mets à chasser, je vais peut-être commencer à chasser la perdrix avant de chasser l'ours, genre. Tu sais, on commence petit. Tu sais, j'ai commencé à faire du vélo avec des petites roues de secours, puis là, aujourd'hui, je fais du vélo de randonnée, tu sais. Bon. C'est un peu la même chose, tu sais. Alors, je vais commencer à chasser petit. Puis il y en a, de toute façon. qui veulent continuer à faire de la petite chasse, puis c'est tout à fait correct. Mais ça peut donner confiance à une relève.

Alors, je vous vois regarder le temps, Mme la Présidente. Je vous laisse la parole pour que vous nous la retiriez. Mais c'est sûr qu'au retour, je veux revenir.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le député. Moi, j'allais vous rappeler que vous aviez commencé avec les vers de terre, à chasser les vers de terre.

M. Gaudreault : Ah! Oui.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Oui? Donc, je vous remercie grandement de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux… Non…

La Présidente (Mme Grondin) : …le député. Moi, j'allais vous rappeler que vous aviez commencé avec les vers de terre… à chasser les vers de terre.

Une voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, je vous remercie grandement de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux… non, suspend jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives. Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 44, et la parole était au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux qu'on revienne… Évidemment, l'article 44 qui introduit l'article… les modifications à l'article 106, notamment sur les quatre valeurs ou les quatre principes qui sont : favoriser l'accès au territoire, assurer la participation des citoyens, favoriser la conservation de la faune et de son habitat, assurer l'autofinancement de la zone d'exploitation contrôlée.

Et au début de l'étude de cet article, j'ai demandé au ministre d'où ça vient les quatre principes, et il m'a notamment répondu que ça vient des protocoles d'entente… c'est dans les protocoles. Alors, je suis allé voir dans les protocoles, M. le Président. J'ai un exemple ici, là, j'imagine, c'est un modèle uniforme, là. Les protocoles, ça doit être assez conventionnel entre les 63 zecs…

M. Gaudreault : …des protocoles d'entente, c'est dans les protocoles. Alors, je suis allé voir dans les protocoles, M. le Président. J'ai un exemple ici, là, j'imagine c'est un modèle uniforme, là, les protocoles, ça doit être assez conventionnel entre les 63 zecs et le gouvernement. Puis, à l'article 1, aux objets, il y a le sous-article 1.2, et là, on parle des principes. Et c'est vrai que les quatre principes se retrouvent là, mais avec des nuances, puis c'est là que je veux entendre le ministre, parce que c'est quand même des nuances qui peuvent être importantes, mais je veux qu'on ait toujours le souci de préserver l'accès au territoire, la démocratisation, le respect, évidemment, de la mise en valeur, de la conservation de la faune.

Donc, le premier principe… bien, en fait, je vais plutôt y aller à partir de l'article 1.2 du protocole d'entente. On dit, à l'article 1.2 : L'organisme accepte de gérer la zec pour le ministre et s'engage notamment à planifier, organiser, diriger et contrôler l'exploitation. La conservation, la protection et l'aménagement de la faune, et accessoirement la pratique d'activités récréatives dans le respect des principes suivants. Ha, ha! Alors, c'est là que ça devient intéressant. Bon. Assurer qu'il n'y a pas de faits et gestes ou de pratiques allant à l'encontre de la conservation de la faune et de son habitat. Ça, pour moi, ça correspond au principe numéro trois : favoriser la conservation de la faune et de son habitat. Bon, jusque là, ça va. Ensuite, deuxième principe : assurer l'égalité des chances pour tous, et à l'accès et à l'utilisation de la ressource faunique. Ça, ça touche le premier principe, qui est favoriser l'accès au territoire. Mais pour moi, il y a quand même une nuance entre favoriser l'accès au territoire et ce qui est inscrit dans le protocole d'entente : assurer l'égalité des chances pour tous. Accès au territoire, c'est une chose, mais est-ce qu'on a accès au territoire sous l'égalité des chances? Alors, pour moi, ce qui est dans le protocole ici, le principe, pour moi, il est plus fort que favoriser l'accès au territoire. Ça fait que là, il y a un premier écueil, un premier écueil sur lequel j'aimerais entendre le ministre. L'égalité des chances par rapport à favoriser l'accès au territoire.

Ensuite, on dit : favoriser la participation dans un cadre démocratique des personnes intéressées à la gestion de la faune. Donc, favoriser la participation dans un cadre démocratique des personnes intéressées à la gestion de la faune, pour moi, ça revient au principe numéro deux, qui est assurer la participation des citoyens. Mais assurer la participation des citoyens, c'est plus réduit, je vais dire, c'est moins détaillé que favoriser la participation…

M. Gaudreault : ...intéressées à la gestion de la faune. Pour moi, ça revient au principe numéro deux, qui est : «assurer la participation des citoyens.» Mais «assurer la participation des citoyens», c'est plus réduit, je vais dire, c'est moins détaillé que «favoriser la participation, dans un cadre démocratique, des personnes intéressées à la gestion de la faune». Parce que dans le protocole d'entente, il y a cette notion de participation dans un cadre démocratique qu'on ne trouve pas dans «assurer la participation des citoyens».

Et quatrième principe : «rechercher l'autofinancement des opérations de l'organisme». Alors que le quatrième principe, ici — et là c'est vraiment important, mais tout ce que je dis est important, mais là il y a un petit élément de plus — «assurer l'autofinancement de la zone d'exploitation contrôlée», ça, c'est le principe à l'article 44, «assurer l'autofinancement», tandis que dans le protocole d'entente, on parle de «rechercher l'autofinancement». Pour moi, ce n'est pas la même chose, O.K.? Je peux, admettons, comme personne, assurer mon autonomie financière, mais je peux aussi... tu sais, quand j'étais, disons, adolescent ou jeune adulte, je recherchais mon autonomie financière. Une fois que je l'ai atteint, bien là j'assure mon autonomie financière. Donc, pour moi, de dire : «assurer...» comme principe, là, «assurer l'autofinancement de la zone d'exploitation contrôlée», ce qui est proposé dans l'article 44, ce n'est pas la même chose que rechercher l'autofinancement.

Donc là, la question qui tue : Sur les 63 zecs, est-ce qu'elles s'autofinancent toutes? S'il y en a qui ne s'autofinancent pas, ça veut dire qu'elles ne respectent pas le nouveau principe qu'on inclut, qui est «assurer l'autofinancement». Je veux dire, on fait quoi avec ça? Dans les budgets des zecs, quelles sont les parts du budget qui viennent d'un soutien gouvernemental? Est-ce que ça, ça fait partie de l'autofinancement?

S'il y a des zecs qui n'assurent pas leur autofinancement pour x raisons, parce qu'elles sont plus éloignées sur le territoire, elles ont moins de participants, elles ont moins de membres, elles ont moins d'activités, peu importe, donc elle ne respecte pas le quatrième picot qui est «assurer l'autofinancement», alors que pourtant, dans le protocole d'entente, on dit «rechercher l'autofinancement», qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on va les fermer? Est-ce qu'on va les subventionner plus? Est-ce qu'elles vont être menacées? Est-ce qu'elles vont être plus forcées à tourner vers des pratiques qu'on ne souhaite pas parce qu'elles réduisent, par ailleurs, d'autres principes comme l'accès...

M. Gaudreault : ...l'autofinancement? Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on va les fermer? Est-ce qu'on va les subventionner plus? Est-ce qu'elles vont être menacées? Est-ce qu'elles vont être plus forcées à tourner vers des pratiques qu'on ne souhaite pas parce qu'elles réduisent, par ailleurs, d'autres principes comme l'accès au territoire parce qu'ils vont développer des pratiques moins accessibles parce qu'ils vont avoir tendance à augmenter les prix, donc là tu viens affecter un autre principe?

Donc, pour moi, les quatre principes qui sont là, je veux dire, vu de même, j'y crois, mais, quand on les compare avec la source des principes que le ministre nous a énoncés et qui dit : Ça vient des protocoles, bien, quand je vais dans le protocole, je constate des nuances, des différences. Alors, soit qu'on en fait vraiment quatre principes collés à la rédaction du protocole ou soit qu'on met dans la loi ces quatre principes-là puis qu'on ajuste ensuite les protocoles, scénario dont je suis moins favorable, parce que, pour moi, ces protocoles-là... D'ailleurs, on pourrait peut-être en parler. Les protocoles d'entente, ça vient d'où? Quand est-ce qu'ils ont été faits, les dernières versions? Moi, je trouve que les quatre principes du protocole d'entente sont plus explicites que les quatre principes de l'article 44.

• (19 h 40) •

Ça fait qu'il y a beaucoup de jus dans ce que je viens de dire, mais je vais m'arrêter ici pour l'instant, le temps de laisser au ministre de me répondre sur un certain nombre d'éléments, puis on va évoluer comme ça. Moi, je serais ouvert à faire des amendements. Par exemple, quand on dit : «assurer l'égalité des chances pour tous à l'accès et à l'utilisation de la ressource faunique», pour moi, ça va plus loin que «favoriser l'accès au territoire». «Favoriser la participation, dans un cadre démocratique, des personnes intéressées à la gestion», pour moi, ça va plus loin qu'«assurer la participation des citoyens». «Rechercher l'autofinancement des opérations», bien là, on a un débat à faire entre «rechercher» puis «assurer l'autofinancement». Alors, moi, je serais, à première vue, plus d'avis à rechercher l'autofinancement qu'assurer l'autofinancement, mais ça va dépendre des réponses que nous donnera le ministre à la suite des différentes questions que je soulève.

M. Dufour : Oui. On est vraiment dans le coeur de l'article, ce que vous amenez, là, c'est vraiment ça. Puis je pense que c'est ça, l'objectif, là, c'est de trouver les bons mots. C'est sûr et certain qu'autant moi, comme ministre, là, et peut-être le légiste pourra cautionner ou quoi que ce soit, c'est de s'assurer d'avoir le bon vocable. En fin de compte, c'est ce que vous nous exposez, là, par rapport à l'élément de présentation que vous venez de faire sur les quatre picots techniquement.

À la base, l'objectif, puis ça, je pense qu'on est tous d'accord, c'est l'accès équitable à la ressource faunique et au territoire. Puis on pourrait rajouter «incluant la relève», c'est un mot, tantôt, que vous avez employé, je pense que ça pourrait être un élément qui pourrait être...

M. Dufour : …techniquement.

À la base, l'objectif, puis ça, je pense qu'on est tous d'accord, c'est l'accès équitable à la ressource faunique et au territoire. Puis on pourrait rajouter «incluant la relève», c'est un mot, tantôt, que vous avez employé, je pense que ça pourrait être un élément qui pourrait être justement ajouté dans cette dynamique-là. Si on trouverait une méthode, est-ce qu'on doit l'ajouter dans l'article? Ou est-ce qu'on doit l'ajouter dans le réglementaire? Écoutez, je vais laisser, tantôt, le juriste, peut-être, prendre la parole sur… tu sais, parce qu'on vient catégoriser des groupes, justement. Mais, suite à ça, moi, honnêtement, je pense qu'on s'entend tous sur le fonctionnement de qu'est-ce qu'on veut voir accoucher dans cette loi-là, dans cet article de loi là. Et je pense que tout est une façon de voir les choses.

Moi, c'est sûr et certain que, demain matin, vous me dites : Assurer l'égalité des chances, qu'est-ce que veut dire exactement assurer l'égalité des chances pour tous? Moi, personnellement, j'ai un point d'interrogation sur cet élément-là, alors que je trouve que lorsqu'on dit : «accès au territoire» est beaucoup plus direct, là, je veux dire, ça dit ce que ça l'a à dire, accès au territoire, au lieu de dire «assurer l'égalité des chances». Moi, j'essaierais d'expliquer ça, c'est quoi, ça, assurer l'égalité des chances?, je ne serais pas capable de vraiment définir la dynamique, alors qu'«accès au territoire», je veux que tu puisses aller sur le terrain, le terrain, il appartient à tout le monde.

«Rechercher» versus «assurer», je vais demander, tantôt, au légiste, là, il y a… qu'est-ce que c'est qu'il y a de différence?, qu'est-ce que c'est la définition?, parce que c'est un fait, comme vous avez dit, oui, il y a certaines zecs qui sont capables de se financer. Mais je peux vous dire une chose, il y a certaines zecs aussi qui nous font des demandes régulièrement parce qu'ils ont besoin de soutien financier. Vous avez tout à fait raison, ce n'est pas que des organismes qui sont capables de vivre par eux-mêmes, un peu comme dans le domaine de la culture, à un moment donné, il y a des années plus faciles puis il y a des années plus dures. Et dans le cas de nos zecs, c'est la même chose, il y a une année où est-ce qu'il mouille beaucoup, où est-ce qu'il n'y a pas une belle température pour aller à la pêche, à la chasse, bien, il risque d'avoir moins de droits qui sont vendus, moins de profitabilité automatiquement.

Donc, ça sera de voir justement dans le mot, est-ce que le mot «rechercher» au lieu d'«assurer» serait plus adéquat? Écoutez, moi, je suis ouvert, je suis ouvert à regarder ce qu'on peut faire là-dessus. Il y aura peut-être une explication tantôt par le légiste au niveau… sur vraiment la définition.

Participer aux activités, à la faune, assurer la participation citoyenne. Si on veut s'assurer d'avoir une panoplie de gens qui soient dans le milieu de la zec, qui veut vraiment accéder au conseil d'administration, je pense qu'il faut faire attention à la manière. Quand on parle d'une participation citoyenne, normalement, ça le dit dans le mot, une participation citoyenne, c'est qu'on veut que les citoyens y soient, on veut que les citoyens participent au conseil d'administration…

M. Dufour : …dans le milieu de la zec, qui veut vraiment accéder au conseil d'administration, je pense qu'il faut faire attention à la manière. Quand on parle d'une participation citoyenne, normalement, ça le dit dans le mot «participation citoyenne», c'est qu'on veut que les citoyens y soient, on veut que les citoyens participent au conseil d'administration, aient acte de la situation. Et naturellement on aura bien beau prendre le vocable qu'on veut de ce côté-là, ça va être des règlements généraux qui vont déterminer vraiment la structure d'application des gens qui vont embarquer sur le conseil d'administration. Est-ce qu'ils sont votés deux ans? Est-ce qu'ils sont votés trois ans? Est-ce qu'il y a des présidents ex officio? Je veux dire, ça, c'est dans la nomenclature réglementaire.

Quand vous me parlez, les protocoles existent presque en même temps que la création des zecs, hein, les protocoles sont apparus en 1978. Puis la refonte des protocoles, à ma connaissance, a eu lieu, je pense, c'est sous le Parti libéral du Québec, 2016 ou 2017, si ma mémoire est bonne, il y a eu une révision du protocole… des protocoles qui ont été établis. Écoutez, moi, je pense qu'on parle à peu près de la même chose, je pense qu'on veut la même chose, et puis je suis prêt à regarder quels seraient les meilleurs vocables à utiliser.

Je laisserais le légiste peut-être pour faire le comparable, avec les mots que vous avez soulevés, «rechercher, assurer», «égalité des chances» versus «accès au territoire», je laisserais peut-être le légiste, si vous voulez, nous faire la part des choses au niveau des vocables.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent. Il y a consensus, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, je crois que le ministre a bien expliqué, là, certaines nuances, là. C'est sûr que, dans certains cas, «assurer» versus «favoriser», c'est un choix, là, au niveau de l'orientation du vocable, là. Donc, évidemment, il peut avoir un effet sur le principe. Je pense qu'un élément à prendre en considération, là, c'est qu'on parle aussi de principes que doivent respecter, là, en fait, les règlements intérieurs. Donc, ce n'est pas des obligations formelles, là, qui sont passibles d'une sanction en tant que telle, là. Donc, il faut le voir comme des éléments que doivent prendre en considération, là, les organismes responsables de la gestion d'une zec dans l'élaboration de leurs règlements intérieurs. À titre d'exemple, là, si un organisme, une année, n'équilibrait pas son budget, bien, il n'y a pas de sanction, en tout cas, en vertu de cet article-là qui est prévu, là. On parle vraiment d'avoir des règlements intérieurs qui doivent se conformer à ces principes-là.

Et pour le volet, là, égalité des chances, bien, effectivement, comme…

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...un organisme, une année, n'équilibrait pas son budget, bien, il n'y a pas de sanction, en tout cas, en vertu de cet article-là, là, qui est prévue, là. On parle vraiment d'avoir des règlements intérieurs qui doivent se conformer à ces principes-là.

Et pour le volet, là, égalité des chances, bien, effectivement, comme le soulignait M. le ministre, c'est difficile, là, de bien cerner c'est quoi cette notion-là sur le plan juridique alors que, quand on parle, là, de favoriser l'accès au territoire, bien, on est vraiment, à mon avis, là, dans, oui, un accès pour tous, là, évidemment, de façon égale et équitable, là.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon. On avance. Comment... Comment je vais prendre ça? Assurer la participation des citoyens, je pense que, ça, le picot 2°, là... Tu sais, assurer la participation des citoyens, dans le protocole d'entente, c'est marqué «favoriser la participation, dans un cadre démocratique, des personnes intéressées à la gestion de la faune». Bon. On pourrait toujours le bonifier, là, mais, pour moi, c'est moins un enjeu. Je trouve qu'il respecte plus l'esprit. Bon. Favoriser la conservation de la faune, là, le picot n° 3°, lui aussi... Parce que dans les objets, là, à l'article 1 du protocole, on parle d'assurer qu'il n'y a pas de faits, de gestes ou de pratiques allant à l'encontre de la conservation de la faune. Pour moi, il n'y a pas d'enjeu, là.

• (19 h 50) •

Moi, mes deux plus grandes questions sont par rapport au principe 1° favoriser l'accès au territoire, et au principe 4° sur l'autofinancement. Sur l'autofinancement, le ministre s'est montré ouvert à ce que je lui disais tout à l'heure, d'autant plus que lui-même dit, il peut arriver des saisons ou des années qu'il y a plus de pluie, c'est plus difficile d'aller... de mettre des droits d'accès, de vendre des cartes. Donc... En tout cas, s'il est ouvert à faire un amendement, on pourrait regarder pour... Puis j'aimerais ça entendre mes collègues, là, des autres oppositions aussi, là, mais, moi, je serais plus à l'aise avec «rechercher l'autofinancement» que «assurer l'autofinancement». Surtout quand on fait affaire avec les groupes de bénévoles, on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup de demandes, il y a beaucoup de pression. Donc, le principe de l'autofinancement serait là, mais on se collerait davantage à ce qui était prévu dans les protocoles puis aussi à l'origine des... à l'origine des zecs. Il ne faut pas que «assurer l'autofinancement» devienne une façon indirecte de nuire au principe de la... recherché par les zecs.

Ça fait que, moi, je sens que j'ai... En tout cas, j'ai une proposition à faire au ministre, là, qui n'est pas encore faite, mais s'il nous dit qu'il est ouvert à un amendement...

M. Gaudreault : …pour ne pas qu'assurer l'autofinancement devienne une façon indirecte de nuire au principe recherché par les zecs.

Ça fait que moi, je sens que j'ai… en tout cas, j'ai une proposition à faire au ministre, là, qui n'est pas encore faite, mais s'il me dit qu'il est ouvert à un amendement, moi, je serais plus à l'aise avec «rechercher l'autofinancement qu'«assurer l'autofinancement», bon. Le gros point de discussion, c'est sur favoriser l'accès au territoire. Premièrement, par rapport au protocole, j'aime mieux «territoire» que ce qui est inscrit dans le protocole, qui sont «accès à l'utilisation de la ressource faunique». Pour moi, «accès au territoire» est plus vaste parce que les activités dans les zecs ont changé, on l'a vu justement avec Bonaventure, là. Il y a des gens qui vont dans les zecs faire du kayak, faire du canot, des sentiers pédestres, même. Ce n'est pas juste la faune, alors qu'en 1978, c'était plus la chasse qui était l'enjeu. Donc, favoriser l'accès au territoire, je veux dire, la notion de territoire, j'aime ça.

Mais, pour moi, dans le protocole d'entente, quand ils disent «assurer l'égalité des chances», puis là, en plus, ils utilisent le verbe «assurer»… assurer l'égalité des chances… pour moi, l'égalité des chances, c'est une notion qui est reconnue. Quand on parle d'assurer l'accès à l'égalité des chances, c'est que quand on fait partie de personnes qui ont un revenu plus modeste, ou qui sont plus jeunes, ou qui ne sont pas nécessairement proches d'une zec, qui vivent dans un milieu urbain mais qui veulent aller au territoire faunique ou autre dans une zec, assurer l'égalité des chances, c'est ça, c'est que la notion démocratique que le territoire d'une zec est accessible à tous et à toutes, peu importe sa condition sociale, financière, son appartenance à une communauté ou à une autre. Donc, pour moi, ça va plus loin, chercher l'égalité des chances, que favoriser l'accès au territoire. Il y a un pas de plus.

Une zec qui a dérivé, on va dire ça de même, des principes fondateurs des zecs en 1978 pourrait toujours dire : Ah oui, moi, je favorise l'accès au territoire. Oui, mais si tu mets des droits d'accès beaucoup trop élevés, on peut dire : Oui, je favorise l'accès au territoire, mais tu viens, par tes droits d'accès, contrevenir au principe, tandis qu'assurer l'égalité des chances, c'est qu'à un moment donné il faut que tu questionnes à savoir est-ce que les droits d'accès que je fixe sont encore à un niveau qui permet l'égalité des chances?

Ça fait que, dans le fond, moi, puis j'aimerais ça entendre mes collègues, mais je tends la main, au premier picot…

M. Gaudreault : …tu te questionnes à savoir : Est-ce que les droits d'accès que je fixe sont encore à un niveau qui permet l'égalité des chances?

Ça fait que, dans le fond, moi, puis j'aimerais ça entendre mes collègues, mais je tends la main, au premier picot, pour dire «assurer l'égalité des chances dans l'accès au territoire», et après ça, au quatrième picot, «rechercher l'autofinancement de la zone d'exploitation contrôlée». Là, on pourrait bonifier un petit peu plus puis préciser davantage ce qu'est une zec puis les principes fondateurs des zecs. Ça fait que je pense qu'on s'approche de quelque chose.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez répondre maintenant, ou je laisse…

M. Dufour : Non, j'aimerais ça écouter, je pense, comme l'a proposé le député de Jonquière, aussi…

La Présidente (Mme Grondin) : Écouter les autres collègues.

M. Dufour : …les autres oppositions parce que je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant à discuter par rapport à ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. J'apprécie l'ouverture du ministre de nous entendre sur l'idée de bonifier cet article. Moi, j'ai eu le privilège d'assister à la plupart des audiences, pas la totalité, mais je me souviens qu'il y avait des interventions, des gens qui se sont rappelé de la vie avant les zecs et la raison d'être pour leur création. Et c'est en quelque part très bien exprimé par la proposition devant nous, si j'ai bien compris, de privilégier l'accès, d'assurer une égalité de chances pour participer, contribution de citoyens dans son développement, et tout ça. Alors, en quelque part, j'ai tendance à voir une réponse structurante et sérieuse à ces genres de revendications, une mise en garde contre un recul vers ce qui se passait dans le bon vieux temps, quand il y avait des camps privés, et tout ça.

Donc, je me permets de poser quelques questions, parce que, si j'ai bien saisi, en quelque part, l'intention… et on note qu'on est dans le nouveau terrain, en quelque part, on réfère à un texte qui existe actuellement, mais on ajoute davantage plusieurs critères pour inviter ces zecs à fonctionner de façon très… et accessible. En même temps, si c'est l'objectif de l'affaire, n'y a-t-il pas lieu à assurer en quelque part un genre de reddition de comptes? Je serai le dernier à proposer d'ajouter à la paperasse puis la bureaucratie. En même temps, si un article a un objectif, Mme la Présidente, est-ce que cet objectif est ainsi mesurable…

M. Birnbaum : …un genre de reddition de comptes? Je serais le dernier à proposer d'ajouter à la paperasse puis la bureaucratie. En même temps, s'il y a un… objectif, Mme la Présidente, est-ce que cet objectif est ainsi mesurable, identifiable, quantifiable pour les gens concernés et pour les éventuels utilisateurs des services des zecs?

Donc, j'imagine que l'intention n'est pas d'exiger des rapports annuels, des visites trimestrielles par les inspecteurs, je comprends. Mais n'y a-t-il pas lieu… Et je n'ai pas l'amendement à proposer. On n'a pas d'amendement tout de suite à proposer, mais n'y a-t-il pas lieu à assurer en quelque part que l'intention du législateur se réalise? «Favoriser», donc, c'est un mot déclaratif un petit peu, mais comment on évalue si ça se réalise? Est-ce que l'accès favorisé veut dire que les gens handicapés ont un droit d'avoir accès, mesurable? Et sans ajustement là-dessus… En quelque part, ce n'est pas des sanctions, mais un constat du ministère qu'une quasi-obligation en ce qui a trait à l'accès, à l'idée de favoriser l'accès n'aurait pas été rejointe. Assurer la participation des citoyens, c'est une exigence en quelque part sérieuse, mais, avec respect …quelque part vidé de son sens s'il n'y a pas la moindre chose mesurable.

• (20 heures) •

Je me permets d'offrir une piste peut-être de réflexion ou de discussion parce que je ne crois pas que vous avez l'intention de créer une autre bureaucratie, comme je dis, système d'imputabilité. Mais y a-t-il peut-être lieu à titre d'exemple de noter, comme, un autre alinéa l'idée que… Et comme d'habitude, ce n'est pas le genre de solution que je proposerais, mais peut-être ici que le ministre peut ou le ministre va, par voie de règlement, créer quelques mesures, quelques critères. Et j'en conviens peut-être on ne va pas jusqu'au point où on parle des sanctions ou des amendes ou je ne sais pas. Mais y a-t-il lieu à assurer par cet article-là qu'on… mais ça ne devrait jamais être le cas, on ne parle pas à travers notre chapeau. Quand on met des choses dans un projet de loi, c'est parce qu'on exige une action ou une rétroaction, une réponse quelconque. Et, en tout cas, moi, je reste convaincu…

M. Birnbaum : ...mais ça ne devrait jamais être le cas, on ne parle pas à travers notre chapeau. Quand on met des choses dans un projet de loi, c'est parce qu'on exige une action, une rétroaction, une réponse quelconque. Et, en tout cas, moi, je reste convaincu qu'il y a dans ce qu'on lit ici quelque obligation que ce soit de faire un suivi de ces choses importantes. Quand je lis ça, j'ai à comprendre comment on mesure si les dirigeants de telle zec auraient pris note le moindrement de leur obligation de favoriser l'accès, d'assurer la participation, assurer l'autofinancement. Ce n'est pas des petites choses.

Alors, y a-t-il en quelque part une façon d'assurer que les assises de cet article sont solides et il y a un suivi, pas juste possible, un suivi, en quelque part, nécessaire?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Dufour : Bien, pour répondre au député de D'Arcy-McGee, il y a certains éléments de votre question qui se retrouvent... ce n'est pas dans l'article 44, ça va être plus dans l'article 45 lorsqu'on va tomber dans gouvernance. Et le deuxième volet que je pourrais vous mentionner, il y a certains éléments que vous sembliez mentionner qui vont se retrouver normalement dans le protocole, donc, au niveau des directives précises.

Vraiment, l'article 44, comment qu'il faut le voir, puis la discussion qu'on avait avec le député de Jonquière, c'est, contrairement au texte actuel, qui n'encastrait pas, en fin de compte, qui n'enchâssait pas dans le document la dynamique de qu'est-ce que c'est que doit faire une zec, qui sont les quatre picots... Et il y aura, puis je pense c'est important, ce que le député de Jonquière aussi a amené là-dessus, au niveau de la nomenclature des mots, on pourrait en... je pense que ça va venir... on va finir par en discuter, de ça, précisément, parce que... trouver le bon vocable.

Parce que l'objectif, c'est de vraiment mettre dans l'article 44 les quatre notions de base qui sont prévues depuis la création des zecs, pourquoi ça a été créé. Et ça, c'est ça qui est l'obligation de l'article 44, ce n'est pas... On n'est pas encore dans la gouvernance, on est davantage dans ce qu'est une zec, au bout de la ligne. Donc, je terminerais ma réponse avec ça pour vous. Mais, écoutez, on pourra continuer, par contre, les échanges après ça, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci. Juste une petite précision, parce que je trouve ça intéressant, et je ne veux pas entamer un débat sur un article auquel on n'est pas encore arrivés, mais je viens de me permettre une petite lecture...

M. Dufour : …on pourra continuer, par contre, les échanges après ça, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci. Juste une petite précision, parce que je trouve ça intéressant, et je ne veux pas entamer un débat sur l'article auquel on n'est pas encore arrivé, mais je viens de me permettre une petite lecture. Et ce que je trouve intéressant, c'est que les assurances du ministre sont intéressantes, mais je dépose une petite observation, je serais plus rassuré si je voyais, dans le texte de l'article qui va suivre, une référence à l'article 45. Parce qu'il y a quatre points de très spécifiques dans l'article qu'on étudie actuellement. Je note un indice d'une reddition de comptes dans l'article qui va suivre. Et je comprends, je ne suis pas pour débattre l'article qui n'est pas sur la table, mais je nous invite à garder en tête qu'on a quatre alinéas avec une portée sérieuse et substantielle. Et il faudrait, de mon côté, être convaincu qu'ils sont bonifiés ou clarifiés dans les articles qui suivent.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Je prends acte de ce que le député de D'Arcy-McGee a dit. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres… Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je reviens sur l'intervention de mon collègue de Jonquière. Dans la qualité des mots qu'il utilisait, entre le protocole, auparavant, puis ce qu'on cherche à enchâsser, puis je suis restée accrochée au principe qui disait : Égalité des chances. Puis je me suis permise d'aller l'interpeller, là, pendant que mon collègue de D'Arcy-McGee parlait, pour lui dire que, dans sa réflexion qu'il a faite, je trouve qu'il y a un lien à faire entre 1 et 4.

Je vous explique. 1 étant : «favoriser l'accès au territoire», et je comprends, là, qu'on va regarder un peu comment on peut formuler pour peut-être avoir un regard plus objectif sur l'égalité des chances. Mais je reviens à ce que mon collègue de D'Arcy-McGee disait, il y a l'aspect de vulnérabilité, ça, c'est important de le dire, mais il y a l'aspect aussi d'accessibilité. Alors, si je suis en chaise roulante, si j'ai un handicap ou un défi supplémentaire, pour moi, l'égalité des chances, ça va jusque-là, mais on va pouvoir y revenir dans les mots à utiliser correctement.

Où je fais le lien entre 1 et 4, c'est dans le principe de rechercher l'autofinancement ou d'assurer l'autofinancement. Puis je vous explique mon lien. Si j'assure mon autofinancement, il est clair qu'en tant qu'OSBL, pour m'assurer de mon revenu dont j'ai besoin pour bien fonctionner, bien je vais faire une facture à l'ensemble de ma clientèle, pour être sûrs qu'un couvre l'autre. Parce que c'est comme ça que je fais des sous si j'ai une zec. J'ai une facturation, un membership, une façon…

Mme Charbonneau : ...il est clair qu'en tant qu'OSBL, pour m'assurer de mon revenu dont j'ai besoin pour bien fonctionner, bien je vais faire une facture à l'ensemble de ma clientèle, pour être sûr qu'un couvre l'autre. Parce que c'est comme ça que je fais des sous si j'ai une ZEC. J'ai une facturation, un membership, une façon de vendre mes permis. Donc, je vais ajuster mon prix que j'ai besoin, mon revenu dont j'ai besoin à ce que je suis capable de récolter dans la population, ou dans mes citoyens, ou dans ma participation citoyenne.

Alors, si je veux garder mon principe de favoriser l'accès, je pense qu'il faut maintenir dans le protocole... ce qui était écrit dans le protocole, c'est-à-dire rechercher l'autofinancement. Parce qu'à partir du moment où je le recherche, je peux trouver autrement qu'en facturant, ou en donnant une rétribution, ou une façon de faire à mes participants, à mes citoyens. Je peux aller chercher une subvention, je peux aller chercher des partenariats, je peux même aller chercher de la subvention à l'action bénévole, chez mon député.

Mais si j'assure mon autofinancement, mon premier réflexe d'organisme OSBL, ça va être de dire : Bien, si, pour fonctionner cette année, ça nous prend 30 000 $, bien, on va s'assurer que le 30 000 $, on va l'avoir. Puis cette facture-là va être... je dis «refilée», mais je ne le dis pas méchamment, là... Mais le calcul va se faire pour dire : On a tant de participants annuellement, je divise le chiffre par le nombre de participants. Ça veut dire que chacun va devoir payer une contribution d'un certain montant. Donc, je viens d'assurer mon autofinancement, mais je n'assure pas, je ne favorise pas mon accès au territoire, ou l'aspect égalité des chances, puisque peut-être qu'il y a des gens qui ne pourront pas participer parce qu'ils ont une situation de vulnérabilité qui fait qu'ils n'ont pas assez de sous pour pouvoir avoir accès au territoire. Donc, je fais le lien entre les deux.

Puis en faisant ceci, je vous dirais, ça me ramène au fait que, dans les questions précédentes, quand je parlais d'OSBL, puis comment on fait, puis si... ils ont-u le droit de faire des surplus, puis on était plus dans cet aspect-là, j'apprécie le mot «rechercher l'autofinancement»., puisque c'est une recherche qui se fait à partir de plusieurs façons de faire, plutôt que juste m'assurer... Donc, un instinct de survie qui vient de prendre le dessus, où là, il faut absolument que je trouve une solution. Donc, j'apprécie le mot «rechercher», plutôt qu'«assurer», puisque ça vient donner une latitude aux gens des ZEC, puis ça leur permet peut-être d'établir une relation différente avec l'aspect monétaire, l'aspect participation citoyenne et l'autofinancement ou le financement qu'ils se doivent d'avoir pour bien fonctionner.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée? Oui? Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : ...intervention, là, toujours sur cette question d'autofinancement...

La Présidente (Mme Grondin) : ...Ça va, Mme la députée? Oui. Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : ...intervention, là, toujours sur cette question d'autofinancement. Si on dit «rechercher l'autofinancement» ou «assurer l'autofinancement», est-ce qu'à un moment ou un autre le MFFP donne des sous aux secs ou ça doit entièrement provenir de financement autonome?

M. Dufour : Ce n'est pas automatique, ce n'est pas... Je ne sais pas si votre question, c'est si... comme, mettons un musée, là, une aide ponctuelle à un musée, ce n'est pas automatiquement comme ça, là, il n'y a pas d'aide ponctuelle. Chaque année, ils savent que, mettons, il y a 50 000 $ qui vont rentrer dans chacune des zecs, là. Je ne sais pas si ça répond à la question.

• (20 h 10) •

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, par exemple, tu sais, mettons qu'une zec a des activités bien minimums en ce moment, puis là voudrait se développer davantage, bien, n'a pas nécessairement les ressources financières pour le faire, tu sais, maintenant. C'est comme l'oeuf ou la poule, là, tu sais. Soit ça me prend des ressources pour développer un petit peu mes réseaux de sentiers, mes heures de camping sauvage, mes bécosses, na, na, na, dans le but qu'éventuellement ça devienne rentable.

Mais là, des fois, pour mettre ça en place, on a besoin d'un petit coup de pouce. Ça fait qu'est-ce que ce petit coup de pouce là, le ministère peut le fournir à certains moments, là, juste de manière ponctuelle?

M. Dufour : Bien, je laisserais la sous-ministre répondre, puis je compléterai peut-être après...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci. Au fil des ans, par différentes mesures budgétaires, on a été cherché certains financement pour aider justement les zecs, là. On a eu un financement pour les aider à se structurer, pour avoir un directeur, donc il y a certaines fonctions qui sont rémunérées. La majorité, ce sont des bénévoles. On a aussi, plus récemment, financé, par exemple, l'entretien des chemins, c'est quand même assez coûteux.

Donc, il y a différentes mesures. Comme actuellement, on a une mesure dans le discours du budget, là, qu'on a eue mais qui va aider les zecs à se mettre aux normes dans les campings, parce qu'il y a des normes d'environnement, puis tout ça, ça fait que, là, on va les aider.

Ça fait que, tu sais, oui, à différents moments, là, je n'ai pas toute la liste devant moi, mais il y a eu des mesures budgétaires qui ont été demandées pour venir en aider aux zecs. Mais le principe est qu'elles s'autofinancent, donc elles ont moyen aussi de facturer des activités et elles doivent se développer. C'est ce qu'on souhaite aussi, là, pour mettre en valeur le territoire.

M. Dufour : Je pourrais juste enchaîner que ça va par programme. Mettons, on a, là, actuellement, un programme pour les postes d'accueil. Donc, tu ne peux pas faire ce que tu veux, là, je veux dire, c'est vraiment en lien avec les postes d'accueil, moderniser ton poste d'accueil, qu'il soit conforme, des choses comme ça. Donc, ça ne va pas tout à fait dans le sens que vous l'amenez, là. On l'amène, donc dire : Si je veux développer d'autres possibilités, d'autres potentiels, alors que ça, c'est...

M. Dufour : ...pour les postes d'accueil. Donc, tu ne peux pas faire ce que tu veux, là, je veux dire, c'est vraiment en lien avec les postes d'accueil, moderniser ton poste d'accueil, qu'il soit conforme, des choses comme ça. Donc, ça ne va pas tout à fait dans le sens que vous l'amenez, là. On l'amène, donc dire : Si je veux développer d'autres possibilités, d'autres potentiels, alors que ça, c'est vraiment plus ciblé sur une action précise, là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, si on y allait avec un libellé de «rechercher l'autofinancement», bien, ça permet peut-être à ce moment-là, justement... tu sais, vous dites : On souhaite qu'elle se développent, bien, de les encourager, en fait, à aller chercher... tu sais, à viser l'autofinancement, tu sais, de mettre sur pied des projets parce qu'à un moment donné il faut qu'ils deviennent autonomes, tu sais. En tout cas, je pense que ça peut peut-être donner un coup de pouce.

La Présidente (Mme Grondin) :D'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, en tout cas, moi, ce que j'entends, c'est que la question de l'égalité des chances, en tout cas, de ce côté-ci, je n'ai pas entendu d'opposition de principe, là. Et sur la question de rechercher l'autofinancement, même le ministre s'était montré ouvert tout à l'heure. Je pense que tout le monde ici est d'accord aussi que ça donne plus de souplesse tout en identifiant l'objectif. L'objectif, c'est l'autofinancement, on n'empêchera aucune zec de ne pas s'autofinancer, mais... Puis, encore là, il faudrait définir même l'autofinancement. Est-ce que la subvention gouvernementale fait partie de l'autofinancement? Bon, etc. Alors, moi, je pense que «rechercher l'autofinancement» est assez consensuel de ce côté-ci. Je pense également, d'assurer l'égalité des chances sur l'accès au territoire pourrait être intéressant aussi. Alors, voilà, moi, je voudrais entendre le ministre là-dessus, là.

M. Dufour : En même temps qu'on avait les discussions, je faisais quelques recherches de synonymes. Puis, honnêtement, pour le picot numéro quatre, vous avez tout à fait raison que le mot «assurer» ne convient aucunement à la définition qu'on veut mettre d'«assurer l'autofinancement» quand on prend de regarder le synonyme du mot «assurer». Puis c'est ce que disais voilà quelques secondes à la sous-ministre. Donc, je pense que le mot «rechercher» pourrait faire consensus davantage. C'est sûr et certain que l'objectif de base d'une zec, c'est qu'elle s'autofinance, O.K.? Soyons bien conscients de ça. Par contre, l'un n'empêche pas l'autre. De là la raison pourquoi que le mot «rechercher» pourrait devenir davantage intéressant que, exemple, un autre mot qu'on aurait pu prendre, «favoriser». «Favoriser», c'est que tu cherches à obliger à ce qu'il s'autofinance, alors que dans...

M. Dufour : …O.K., soyons bien conscients de ça. Par contre, l'un n'empêche pas l'autre. De là la raison pourquoi que le mot «rechercher» pourrait devenir davantage intéressant que, exemple, un autre mot qu'on aurait pu prendre, «favoriser». «Favoriser», c'est que tu cherches à obliger à ce qu'il s'autofinance, alors que dans «rechercher», bien, en bout de ligne, tout ce que tu veux, c'est qu'il s'autofinance aussi, mais par différents moyens. Donc, je pense qu'il y a quelque chose là de très, très intéressant.

Pour ce qui est de… le picot un, qui était l'autre élément de discussion, j'ai proposé quelque chose, je vais… j'aimerais prendre quelques… au légiste avant de vous le présenter, parce qu'on faisait une petite recherche, puis je pense que ça pourrait répondre, aussi, davantage à, comment qu'on disait tantôt, assurer l'égalité des chances. Mais je vais juste… une petite suspension quelques secondes, s'il vous plaît, pour juste m'assurer de ce qu'on…

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 16)

(Reprise à 20 h 38)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je crois que vous souhaitez déposer un amendement à l'article 44.

M. Dufour : Oui, exactement. Donc, au niveau de l'amendement : «Au premier alinéa de l'article 106 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune remplacé par l'article 44 de ce projet de loi :

«1° insérer, dans le paragraphe 1° et après «l'accès», «équitable»;

«2° remplacer, dans le paragraphe 4°, «assurer» par «favoriser.»

Donc, ce que ça donnerait…

M. Dufour : …de l'article 106 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune remplacé par l'article 44 de ce projet de loi;

1° insérer, dans le paragraphe 1 et après «l'accès», «équitable»;

2° remplacer, dans le paragraphe 4, «assurer» par «favoriser».

Donc, ce que ça donnerait, en réel, là, au total, donc, ce serait… le picot 1°, ce serait «favoriser l'accès équitable au territoire», et le picot 4, ce serait «favoriser l'autofinancement de la zone d'exploitation contrôlée».

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, peut-être que le ministre peut nous expliquer un petit peu plus ce qui est derrière ces mots-là dans son esprit à lui. Et moi, ça me convient, là. C'est parce qu'à la base, puis j'ai eu l'occasion de le dire à micro fermé, là, quand on échangeait, c'est que je trouve que l'article est rédigé à l'envers. Moi, j'aurais préféré avoir les principes qui guident une zec puis, après ça, là, on décline ce qu'il doit y avoir dans les règlements. Mais là on fait comme le prendre en disant : On va faire des règlements… C'est comme si on affirmait, d'abord : Ça prend des règlements qui vont tenir compte des principes suivants. Donc, c'est sûr qu'à ce moment-là les règlements deviennent… ou plutôt les principes énoncés doivent nécessairement être… trouver, comment je pourrais dire, trouver une façon de s'incarner dans les règlements. Ça fait que ça vient un peu enlever du «oomph», je dirais, là, au principe. En tout cas. Donc, dans ce contexte-là, il faut s'assurer que les quatre principes soient vraiment applicables dans la réalité des règlements.

Alors, pour ça, favoriser l'accès, favoriser l'autofinancement, je comprends ça. Ça fait que je vais… moi, je vais appuyer ça, mais j'aimerais mieux entendre le ministre, quand même, nous dire c'est quoi, lui, qu'il a en tête avec ces amendements-là, notamment, notamment, puis je l'interpelle spécifiquement là-dessus, où il voit la relève là-dedans.

M. Dufour : Oui. Bien, quelques réponses aux interrogations, là, qui sont soulevées. Si on y va au niveau des terminologies qui ont été modifiées au niveau de l'amendement, donc «favoriser l'accès», donc, on trouvait… on veut s'assurer justement, dans cet élément-là, que ce soit pour tous. Donc, c'est pour ça qu'on disait qu'on rajoute le mot «équitable» au territoire. C'est sûr qu'on était en opposition avec les mots «égalité des chances», mais «égalité des chances», encore là, on peut jouer sur bien des facettes,  alors qu'«équitable» ça… le mot est davantage ancré.

Et pour ce qui est du quatrième picot, une des raisons pourquoi que le mot «rechercher» au niveau de l'article de loi lui-même…

M. Dufour : …«égalité des chances», mais «égalité des chances», encore là, on peut jouer sur bien des facettes, alors qu'«équitable» ça… le mot est davantage ancré.

Et pour ce qui est du quatrième picot, une des raisons pourquoi le mot «rechercher» au niveau de de l'article de loi lui-même, ça ne veut pas dire que, dans un protocole, ça ne pourrait pas être inscrit, c'est davantage au niveau de l'article de loi. Pourquoi «favoriser»? Parce que l'objectif de base, ce n'est pas simplement que de faire de la recherche, c'est parce que quelqu'un pourrait dire : Ah! j'ai recherché, je n'ai pas trouvé, alors que l'objectif, c'est vraiment de favoriser à ce que la zec s'autofinance par les moyens qu'elle veut mais qu'elle s'autofinance. De là la raison pourquoi que c'est ces deux mots là qui ont été bonifiés.

Au niveau de la relève. La relève, c'est sûr et certain que c'est un élément majeur pour les zecs pour assurer une pérennité au niveau des zecs. Donc, c'est sûr et certain que c'est un élément qui va se retrouver davantage dans le réglementaire au niveau des protocoles. Donc, je pense que ça répond passablement aux questions que le député de Jonquière me posait.

Et il y avait aussi la nomenclature. Ce qui est particulier dans la dynamique d'une zec, hein, c'est que le ministre donne le pouvoir aux zecs d'exploiter, en fin de compte, un espace terrain. Donc, c'est de là pourquoi un peu que le libellé est écrit un petit peu, comme on pourrait dire, un petit peu à l'envers de ce qui est tout à fait une mécanique normale.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Ça vous va, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui. Oui, oui, ça va. C'est sûr que je vais avoir d'autres questions pour les autres articles. Pour l'instant, ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Ça va.

Donc, je peux… je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article à l'article de 44. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 44 est amendé… est adopté, pardon. Je reviens donc à l'article 44 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, là on l'a amendé, on parle du règlement dans cet article, il y a nos quatre principes. Ensuite, on dit que «le protocole d'entente peut inclure un plan de développement des activités récréatives.» Le ministre nous a beaucoup parlé de l'importance de limiter les dérapages…

M. Gaudreault : …de nos quatre principes. Ensuite, on dit que «le protocole d'entente peut inclure un plan de développement des activités récréatives».

Le ministre nous a beaucoup parlé de l'importance de limiter les dérapages, bon, qu'il y a des zecs, avec le temps, puis l'idée, ce n'est pas de jeter la pierre à personne, là, mais pour toutes sortes de raisons, peut-être qu'avec le temps, certaines se sont éloignées de leurs principes de base, on va dire ça comme ça, ou, bon, ça peut faire en sorte… peut-être certaines, par exemple, on le disait tout à l'heure, favorisent davantage la chasse au gros gibier plutôt que le petit gibier et de ce fait nuisent à la relève entre autres.

L'autre élément, on le sait, on a tous entendu des histoires de membres de zec, par exemple, qui s'approprient quasiment des parties de territoire, d'autres qui vont se construire quasiment des châteaux, là, sur un bout de terrain, qui devient très, très dispendieux, puis ils peuvent le vendre éventuellement mais à un prix vraiment difficile d'accès alors que c'est sur un territoire de zec.

Donc, en quoi ce qu'on est en train d'adopter comme article, ça va empêcher les dérapages dont on parle? En quoi ces éléments-là, si on les compare au texte actuel, en quoi ces éléments-là, qu'on ajoute, vont venir nous aider à diminuer les risques de ce que j'appelle les dérapages?

M. Dufour : Bien, les éléments qui sont là, dans l'article 44, c'est : voici ce que ça doit être, une zec. Et dans l'article 45, qu'on va toucher après, c'est l'article des gouvernances où est-ce que là, on va toucher, pour tout l'aspect dérapage, qu'est-ce qui sont, les enjeux.

M. Gaudreault : O.K., ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 44 tel que modifié? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 44 tel qu'amendé est adopté. Nous…

Une voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. Donc, on me demande de revenir à l'article 39 et 40, qui ont été suspendus. Il semblerait qu'il y a des amendements qui sont…

La Présidente (Mme Grondin) : ...nous.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) :O.K. Donc, nous... On me demande de revenir à l'article 39 et 40, qui ont été suspendus. Il semblerait qu'il y a des amendements qui sont proposés par la députée de Mille-Îles. C'est bien ça? Donc, commençons par l'article 39. Est-ce que tout le monde a accès à la proposition d'amendement à l'article 39? Oui? Donc, Mme la députée, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais faire un peu comme mon collègue puis remercier les gens de s'être attardés à la proposition et de l'avoir écrite, de la part de mon cabinet qui fait dire un grand merci puisqu'ils sont toujours en train d'écouter la game de hockey. Ils ne se sont pas déplacés pour venir... pour venir m'aider.

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Mais oui, j'ai Marc-Antoine en arrière qui est extraordinaire. Donc, la modification. Plutôt que de lire l'article 90 de cette loi est modifié par l'insertion dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «annuler de refuser le transfert», on pourrait y lire, à l'article 39 :

L'article 90 de cette loi est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «peut» et «annuler», de, respectivement, « , si cela est nécessaire, » et de « , refuser de transférer »

Malheureusement, Mme la Présidente, je n'ai pas l'ensemble de l'article devant moi pour en faire une lecture, mais je vous fais un aperçu de la modification :

«90. Le ministre peut, si cela est nécessaire, modifier, annuler, refuser de transférer ou ne pas renouveler un bail de droits exclusifs de chasse, de pêche ou de piégeage, lorsque :

1° le locataire n'a pas respecté les conditions de son bail;

2° le bail a été obtenu suite à une déclaration frauduleuse.»

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Je procède donc à la mise aux voix de cet amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe... Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

• (20 h 50) •

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Je reviens à l'article 39 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 39 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 39...

La Secrétaire : ...membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 39, tel qu'amendé, est adopté. L'article 40, j'ai besoin... On avait... J'avais demandé le consentement pour revenir à ces articles-là, n'est-ce pas, Mme la secrétaire, je l'avais fait?

La Secrétaire : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Pour être certaine. Et donc nous sommes rendus à l'article 40. Mme la députée, vous proposez un amendement à l'article 40.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, on est en concordance avec l'article précédent. Donc, la modification apportée, l'amendement proposé serait de mettre en place les mêmes mots qu'on a utilisés à l'article précédent. Je vous fais un aperçu de la modification. En premier, je vous dis qu'à l'article 90.1, on a rajouté, après le mot... après le début de la phrase qui dit «le ministre peut», on a rajouté le mot «si cela est nécessaire». Et tout de suite après les quatrième et sixième, on avait déjà le troisième et cinquième qui avaient été modifiés.

Je vous fais un aperçu en lecture. Article 90.1 : «Le ministre peut, si cela est nécessaire, modifier, annuler, refuser de délivrer ou de transférer ou de ne pas renouveler un bail de droits exclusifs de chasse, de pêche et de piégeage lorsque le locataire ou celui qui veut le devenir, l'un des actionnaires de ces dirigeants ou de ses administrateurs a été, au cours des trois dernières années, reconnu coupable d'une infraction à une disposition de l'article 12, des troisième et cinquième alinéas de l'article 13.1, de l'article 26 à 28, 30 à 32, 34 à 38 à 41, du troisième alinéa de l'article 47, de l'article 49, 50, 52 et 53, des premiers alinéas de l'article 55 et 56 du règlement pris en vertu du troisième alinéa de cet article 56, des articles 57, 59, 60, 67 et 68, des premiers alinéas de l'article 69 et 70, du deuxième alinéa de l'article 70.1 et de l'article 71, 96 et 128.6.»

La Présidente (Mme Grondin) : Bravo, Mme la députée. Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement?

Mme Charbonneau : Si je peux me permettre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

Mme Charbonneau : Je vous dirais : Je réitère mes remerciements pour pouvoir avoir regardé avec attention cette sensibilité-là qu'on se doit d'avoir en politique entre un aspect de ce qu'on fait, donc l'aspect éthique, et l'aspect réglementaire, et l'aspect législatif. Donc, merci d'avoir entendu ce souci, parce qu'à partir du moment où la loi sera adoptée, on aura peut-être corrigé un mot qui aurait pu laisser un aspect tendancieux à la loi et à son interprétation...

Mme Charbonneau : ...donc l'aspect éthique, et l'aspect réglementaire, et l'aspect législatif. Donc, merci d'avoir entendu ce souci parce qu'à partir du moment où la loi sera adoptée on aura peut-être corrigé un mot qui aurait pu laisser un aspect tendancieux à la loi et à son interprétation.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il des commentaires ou des interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 40. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 40 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 40 tel qu'amendé, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 40 tel qu'amendé est adopté.

Nous revenons donc à l'article 45. M. le ministre, vous souhaitez également déposer un amendement. Donc, je vous invite à faire la lecture de l'article au projet de loi et, par la suite, l'amendement.

M. Dufour : Parfait. Donc, l'article 45 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 106, du suivant:

«106.0.0.1. Les règlements intérieurs d'un organisme partie à un protocole d'entente et leurs modifications sont soumis au ministre pour approbation avant leur ratification par les membres de l'organisme.

Le ministre peut les approuver avec ou sans modification.

Les règlements intérieurs ou leurs modifications peuvent être ratifiés dès la date de la réception, par l'organisme, de l'avis d'approbation du ministre ou à défaut de cet avis, à l'expiration d'un délai de 30 jours de la date où ils ont été transmis au ministre.»

Les commentaires. L'article 45 vise à assujettir à l'approbation du ministre des Forêts de la faune et des Parcs les règlements intérieurs d'un organisme à qui le ministre confie la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée, zec, par protocole d'entente.

Pour éviter que ce processus d'approbation ne ralentisse la gestion de l'organisme, si ce dernier ne reçoit pas d'avis du ministre au sujet des règlements intérieurs dans les 30 jours de leur transmission, ils pourront être ratifiés par les membres de l'organisme.

Au niveau de l'amendement maintenant.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez intervenir, M. le député, sur une question de règlement? On va juste...

M. Dufour : …dans les 30 jours de leur transmission, ils pourront être ratifiés par les membres de l'organisme.

Au niveau de l'amendement maintenant?

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez intervenir, M. le député, sur une question de règlement? On va juste faire la lecture de l'amendement d'abord. Allez-y, M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Donc, amendement.

«Insérer, après l'article 106.0.0.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune proposé par l'article 45 de ce projet de loi, les articles suivants :

«106.0.0.2. Lorsque le ministre est d'avis que le conseil d'administration d'un organisme responsable de la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée s'adonne à des pratiques ou tolère une situation qui constitue de graves manquements  au protocole d'entente, aux orientations, aux directives ou aux principes prévus à l'article 106, il peut ordonner à l'organisme de mettre fin à cette conduite et de remédier à la situation dans le délai qu'il indique;

«L'ordonnance du ministre énonce les motifs sur lesquels il s'appuie;

«106.0.0.3 Lorsque l'organisme ne remédie pas à la situation dans le délai indiqué à l'ordonnance rendue en vertu de l'article 106.0.02, le ministre peut désigner une personne pour assumer, pour une période d'au plus de 90 jours, l'administration provisoire de l'organisme;

«Avant de nommer un administrateur provisoire, le ministre doit donner à

l'organisme concerné l'occasion de présenter ses observations;

«106.0.0.4. Lorsqu'il y a administration provisoire, les pouvoirs des membres du conseil d'administration sont suspendus et la personne désignée par le ministre exerce tous les pouvoirs du conseil d'administration;

« 106.0.0.5. L'administrateur provisoire doit, au moins 30 jours avant la date prévue pour l'expiration de son mandat, soumettre au ministre un rapport de ses constatations, accompagné de ses recommandations. Ce rapport doit contenir tout renseignement que le ministre requiert;

«106.0.0.6. Le ministre doit, sur réception du rapport, en transmettre une copie au conseil d'administration de l'organisme et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations;

«106.0.0.7 Le ministre peut, après avoir pris connaissance du rapport de

l'administrateur provisoire et des observations de l'organisme, s'il l'estime justifié en vue de remédier à une situation prévue à l'article 106.0.0.2 ou pour en éviter la répétition;

«1° prolonger l'administration provisoire pour une période maximale de 90 iours ou y mettre fin, aux conditions qu'il détermine;

«2° déclarer déchus de leurs fonctions les membres du conseil d'administration;

• (21 heures) •

«Toute prolongation de l'administration provisoire peut, pour les mêmes motifs, être renouvelée par le ministre pourvu que la durée de chaque renouvellement n'excède pas 90 jours;

«Un administrateur déclaré déchu en vertu du présent alinéa devient inhabile à siéger comme membre du conseil d'administration de l'organisme…

M. Dufour : … les membres du conseil d'administration. «Toute prolongation de l'administration provisoire peut, pour les mêmes motifs, être renouvelée par le ministre pourvu que la durée de chaque renouvellement n'excède pas 90 jours.

«Un administrateur déclaré déchu, en vertu du présent alinéa, devient inhabile à siéger comme membre du conseil d'administration de l'organisme pendant une période de cinq ans à compter de la déclaration du ministre.

«106.0.0.8. Si le rapport des administrateurs provisoires ne conclut pas à l'existence d'une situation prévue à l'article 106.0.0.2, le ministre doit alors mettre fin sans délai à l'administration provisoire.

«106.0.0.9. Toute décision du ministre doit être motivée et communiquée avec diligence aux membres du conseil d'administration.

«106.0.0.10. L'administrateur provisoire doit, à la fin de son administration, rendre un compte définitif au ministre. Ce compte doit être suffisamment détaillé pour permettre d'en vérifier l'exactitude et être accompagné des livres et pièces justificatives se rapportant à son administration.

«106.0.0.11. Les frais, honoraires et déboursés de l'administration provisoire sont à la charge de l'organisme, à moins que le ministre n'en décide autrement.

«106.0.0.12. L'administrateur provisoire qui agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont confiés en vertu de la présente section ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ces pouvoirs et fonctions».

La Présidente (Mme Grondin) :Commentaire.

M. Dufour : Commentaire. Cet amendement vise à prévoir un régime d'administration provisoire du conseil d'administration d'un organisme responsable de la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée dans certaines situations exceptionnelles.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous propose quelque chose. C'est un amendement qui introduit quand même 11 nouveaux articles, donc je vous propose de prendre une pause de 10 minutes, mais, par la suite, nous pourrons procéder article par article. Est-ce que ça vous convient? Donc là, je souhaitais qu'on ait la vue d'ensemble, ça va être beaucoup plus facile de fonctionner article par article. Ça vous convient? Donc, je suspends les travaux quelques minutes. 

(Suspension de la séance à 21 h 2)

(Reprise à 12 h 19)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez déposé un amendement à l'article 45 qui introduit 11 articles. Nous avons convenu que nous travaillons un article à la fois. Donc, y a-t-il des commentaires sur l'article 106.0.0.1? Non, .0.2, pardon. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bon, je constate, comme le ministre l'a signalé, que, là, on est dans la gouvernance. Et la chose qui m'a préoccupée lors de notre discussion de 44, et maintenant tel qu'amendé, est toujours là.

Je lis... Bon, première question. Quand je lis 106.0.0.2, on parle... et de tout ce qui en découle dans les sections qui suivent, on parle d'une situation «lorsque le ministre est d'avis que l'organisme responsable». Responsable, soit il est responsable ou il tolère une situation qui constitue un grave un manquement aux protocoles d'entente. Bon, la question s'impose, c'est : Quels genres de critères qui sont invoqués afin que le ministre évalue un grave manquement? Voilà une première question.

• (21 h 20) •

M. Dufour : L'item 106.0.0.2 précise vraiment que lorsqu'il y arrive des irrégularités. Donc, genres d'irrégularités, là, qui pourraient survenir, comment dire : un conseil d'administration qui ne favorise que quelques individus; un conseil d'administration qui privilégie des droits mais spécifiquement aux mêmes individus qui sont souvent reliés, mettons, au conseil d'administration.

Donc, il y a différentes notions qui peuvent venir en ligne de compte. Et cet article-là, lui, ce qu'il dit en bout de ligne, c'est que le ministre peut intervenir pour ordonner, de dire au conseil d'administration : Écoutez, là, l'action que vous...

M. Dufour : …aux mêmes individus qui sont souvent reliés, mettons, au conseil d'administration. Donc, il y a différentes notions qui peuvent venir en ligne de compte. Et cet article-là, lui, ce qu'il dit, en bout de ligne, c'est que le ministre peut intervenir pour ordonner, de dire au conseil d'administration, dire : Écoutez, là, l'action que vous faites présentement n'est pas correcte, ne s'inscrit pas dans les fondements de qu'est-ce que doit être une zec. Automatiquement, vous devez corriger la situation. Si la question est de savoir est-ce qu'il y a une… comment dire, une liste ou une… je pense que c'est plus, peut-être, dans ce sens-là qu'est votre question. Quels sont les… identifiés par exemple. Je laisserais la sous-ministre à la Faune répondre ou encore là notre spécialiste au niveau des zecs qui est Isabelle.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Ici, bien sûr, on comprend, là, qu'on vient intervenir de façon vraiment exceptionnelle pour un… quand on dit un manquement grave, c'est quand même quelque chose d'important, là. Et ça peut avoir un caractère répétitif aussi. Puis c'est sûr que c'est un pouvoir qu'on veut utiliser seulement de façon exceptionnelle, mais il y a des situations qu'actuellement on n'a pas ce pouvoir-là puis on ne peut pas les corriger, et les situations persistent dans le temps.

Donc, manquement grave, j'en ai des exemples. Je peux vous en donner plein de qu'est-ce que c'est, là, que des manquements graves. Bon, par exemple, au niveau de : Peut mettre de la pression sur des assistants à la protection de la faune ou sur des agents de protection de la faune pour qu'ils ferment les yeux sur certaines infractions, ne se dote pas de système de collecte de données appropriées pour le suivi de l'exploitation de la faune, falsifie ses données et ses informations. J'en ai plein d'exemples parce que c'est parti, aussi, de situations qu'on a vécues. Donc, c'est pour ça, là, que… puis, peut-être que, je ne sais si notre avocat peut préciser, mais on a eu des discussions avec tout ce qu'il y a au niveau législatif, là, puis c'est dans le corpus législatif, le manquement grave, tu sais, ça a un sens, une signification dans les lois, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, la parole, je la donne… Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, dans d'autres situations, là, qui se retrouvent dans le corpus législatif, là, je pense notamment à la Loi sur la sécurité privée. Le manquement grave, là, constitue le critère, là, qui permet, là, de mettre en place un régime d'exceptions comme ça. Donc, évidemment, un manquement grave ça peut être une situation gravissime en soit, là, la sous-ministre associée parlait, là, d'une situation de fraude ou, justement, d'incitation à la perpétration d'infractions, mais on pourrait également parler, là, de vraiment une tolérance de manquements répétés, là, par certains membres du conseil d'administration à…  

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : …de fraude ou, justement, d'incitation, là, à la perpétration d'infractions, mais on pourrait également parler, là, de, vraiment, une tolérance de manquements répétés, là, par certains membres du conseil d'administration à différentes règles, là, du protocole d'instance, là… du protocole d'entente, pardon. Donc, je pense que ça explique, là, le seuil, là, de gravité qui est prévu dans la disposition.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je crois que j'ai la réponse à une question que j'aurais eue : Est-ce que le pouvoir discrétionnaire du ministre est assez balisé? Et je crois que j'ai la réponse, on parle des situations graves.

Mais je reviens à ma préoccupation en tout ce qui a trait aux quatre critères, comme je dis, tel qu'amendé maintenant dans l'article 44, et le lien pour nous assurer que ces trois critères vont avoir un impact réel et vont être assujettis à une rétroaction quelconque. Si on s'est convenu pour changer les mots pour leur donner une plus grande portée, c'est pour qu'il y ait un suivi. Et là je note que tout ce qui en découle dans les autres sections qu'on va discuter, dans les autres alinéas qu'on va discuter de cet amendement, projet d'amendement… 45, ça découle surtout de 106.0.0.2, les conséquences administratives s'il y a un conseil provisoire, et tout ça.

Mais je cherche, comme je dis, le lien. Là, on est dans la gouvernance. Qu'est-ce qui nous assure qu'il y a une reddition de comptes maintenant exigée par cet article tel qu'amendé? Qu'est-ce qui nous assure qu'il y a un lien et une suite aux quatre alinéas de 44 qui, comme je dis, ne sont pas anodins? On parle de favoriser maintenant l'accès équitable, assurer la participation des citoyens, favoriser la conservation de la faune, c'est le noeud de l'affaire, le noeud du projet de loi devant nous, et, quatre, favoriser l'autofinancement. J'essaie de comprendre le lien maintenant avec cet article qui est en quelque part, si j'ai bien compris, censé d'opérationnaliser 44.

Et, dans un premier temps, je peux imaginer, pour ces quatre critères que je viens d'énumérer, des manquements qui ne seraient peut-être pas de l'ordre grave, dans un premier temps, et ça ne signifie pas qu'ils devraient être sans suivi, dans un premier temps. Et, même s'ils étaient graves, j'essaie de m'assurer qu'il y ait un lien opérationnel entre ce qui est devant nous maintenant comme amendement et l'article…

M. Birnbaum : …dans un premier temps, et ça ne signifie pas qu'ils devraient être sans suivi. Dans un premier temps. Et même s'ils étaient graves, j'essaie de m'assurer qu'il y ait un lien opérationnel entre ce qui est devant nous maintenant, comme amendement, et l'article 44. Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut dire pour nous rassurer là-dessus?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Donc, à l'article 44, on a… si on pourrait dire, on a couché les fondements, les quatre fondements qu'il faut respecter. À l'article 45, c'est les mesures octroyées au ministre lorsque justement il y a des défauts. Et les défauts, naturellement, relèvent… en fin de compte, les quatre fondements se retrouvent tous impliqués dans le protocole d'entente. Donc, les éléments du protocole d'entente qui ne… pas respectés, maintenant, l'article 45 donne une mainmise au ministre pour intervenir.

Ce qui n'était pas le cas aujourd'hui. Demain matin, il arrive une situation dans une zec, le ministre, tout ce qu'il peut faire, c'est, à peu près, enlever le protocole d'entente, mais les individus peuvent tous rester là, je veux dire. Oui, quand une zec n'a pas de protocole d'entente, c'est une chose, là, ça devient difficile, mais l'individu trouble, parce que des fois, ce n'est peut-être pas tout le conseil d'administration, non plus, des fois, c'est le président ou c'est un des individus qui assume le leadership de tout ça, tu ne peux pas… présentement, tu n'as pas de recours vraiment autre que l'aspect du protocole d'entente. Et là, si on fait ça, qu'est-ce qu'on peut créer? On peut créer des problèmes au niveau des employés de la zec. Donc, ces gens-à peuvent se retrouver à perdre leur emploi parce que toi, tu viens d'enlever le protocole d'entente, donc ces gens-là se retrouvent devant rien.

L'article 45, ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient dire : Il faut poursuivre les travaux avec, premièrement, les gens qui sont corrects, au niveau du conseil d'administration, s'il y en a, des fois, l'ensemble du conseil d'administration pourrait, peut-être, être gangrené, on ne sait pas, mais il faut assurer les employabilités que le… s'il y a des gens qui sont dans des campings, etc., que tout n'arrête pas. Il faut être capable d'avoir une procédure, et c'est ça, en fin de compte, que vient établir l'article 45.

Mais les manquements, on les retrouve où? On les retrouve en lien avec le protocole d'entente et avec la nomenclature du 44, automatiquement, qui venait coucher les fondements de pourquoi qu'une zec existe.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

• (21 h 30) •

M. Birnbaum : O.K. Merci. Je trouve qu'on fait du progrès, parce que je comprends mieux le lien qui est fait par l'examen du protocole et leur performance au protocole, en quelque part.

Mais là je reviens, si je peux, les précisions que nous avons sur la qualité d'un grave manquement…

M. Birnbaum : …là je comprends mieux le lien qui est fait par l'examen du protocole et leur performance au protocole en quelque part. Mais là je reviens, si je peux, les précisions que nous avons sur la qualité d'un grave manquement me laissent croire qu'on parle de l'ingérence des manquements assez graves, dans un premier temps, je comprends. Un autre détail important, l'article permettrait, si j'ai bien compris, que l'opération continue, que les gens ne perdent pas leur job inutilement, que les services aux clients soient disponibles. Il faut avoir des balises pour que la chose continue, j'en conviens. Mais, si je mets tout ça ensemble, j'ai besoin ou nous avons besoin, je crois, de comprendre une autre fois comment on évalue, peut-être dans l'absence d'une faute très grave mais peut-être une lacune assez importante, comment on évalue ou si on songe d'évaluer sérieusement, suite à l'article 44, la performance en tout ce qui a trait à l'accès, participation, l'autofinancement.

Je suis sur un territoire dangereux si j'essaie d'offrir un scénario, mais je veux juste, pour… afin de m'assurer qu'on comprend ma préoccupation, je vais me permettre, Mme la Présidente, d'inventer un tout petit peu. À titre d'exemple, aucune ingérence, aucune suggestion que le membre du conseil a agi de façon quasi illégale, rien de trop grave en termes de participation de citoyens. Il y a, je ne sais pas, un avis annuel pour parler des activités de la chose. Par contre, par contre, zec en question est loin de satisfaire les attentes en tout ce qui a trait à l'autofinancement. Ils ont, est-ce que c'est grave, ils ont un déficit depuis longue date, ils ont eu une dizaine de plaintes, des gens qui voulaient se prévaloir des lieux, mais l'accès pour les gens handicapés n'était pas à la taille, il y avait des citoyens du coin qui se plaignaient que l'entrée accès au bateau à moteur n'était pas bien entretenue?

Comme je dis, je me permets d'inventer mais d'inventer des exemples, mais qui ne sont peut-être pas de l'ordre grave, mais qui feront fi en quelque part des obligations des zecs en tout ce qui a trait à ces quatre critères qu'on vient d'adopter à l'article 44. C'est où, la protection des intérêts du ministre au nom de l'État, au nom du public…

M. Birnbaum : …quelque part des obligations des zecs en tout ce qui a trait à ces quatre critères qu'on vient d'adopter à l'article 44. C'est où, la protection des intérêts du ministre au nom de l'État, au nom du public, de ces quatre points là advenant des difficultés qui ne sont pas de l'ordre grave, mais qui sont assez sérieuses…

M. Dufour : Bien, c'est sûr et certain, il y a toute une suite de gradations. Donc, la direction régionale n'arrivera pas, en l'espace d'une fraction de seconde, dire : Oh! tu n'as pas fait ton financement cette année, on intervient immédiatement puis c'est bye. On agit tout de suite avec un provisoire qui vient prendre la place, là. Donc, il faut quand même, là… Je comprends qu'on peut, des fois, vouloir aller à l'extrême, mais c'est une gradation. Puis il n'y a pas personne qui veut se retrouver avec le problème de la gestion d'une zec. Tu aimes bien mieux régler le problème en amont que de te retrouver avec le problème puis d'avoir la gestion. Parce que les mécanismes qui sont mis là, dans l'article 45, c'est bien «cute» de le coucher sur papier, mais d'être obligé d'aller à ces niveaux-là, c'est parce qu'il y a vraiment une problématique. Puis comme on l'a dit, je le répète : Ce n'est pas la totalité des zecs, là, c'est quelques zecs souvent qui ne jouent pas bon joueur. Donc, il faut faire attention.

Il y a… Mais quand qu'on parle de gradation… Exemple de situation, une zec qui ne collabore pas, exemple, à l'élaboration annuelle d'un plan de protection du territoire ou qui n'est pas soumis au ministre au niveau de la protection du territoire. Comme on dit, c'est un des éléments, qu'on dit : Favoriser la conservation de la faune et de son habitat. Donc, si c'est un élément qui est pris de façon aléatoire puis que les dirigeants de la zec actuels s'en foutent, parce que c'est des gens, on va dire, plus de tourisme, exemple, puis que la faune, ils s'en foutent, bien, ça peut devenir un enjeu. Mais avant d'arriver à un enjeu, il faut qu'il y ait une discussion avec eux puis de dire : Écoutez, là, vous avez un avis, là, c'est le temps de penser que si vous n'agissez pas, à un moment donné, il pourrait y avoir des conséquences.

Allons dans un autre registre : refuser d'émettre une carte de membre à un demandeur qui respecte les règlements de l'organisme et qui paie les droits fixés par règlement. Donc, ça, on a eu des situations où des gens nous ont interpellés disant : On m'a extrait de la zec. Puis même si ça fait 20 ans que je suis là, là c'est un nouveau gang qui est au conseil d'administration. Ils ne veulent rien savoir de moi, puis ils se sont «linkés» contre moi puis ils m'ont sorti. Donc, si la personne est «legit» puis elle fait les choses correctement, pourquoi qu'elle aurait... il faudrait qu'elle subisse son éviction de la zec? Ça, c'est un cas tangible qui nous est arrivé.

Exiger des droits trop élevés pour les membres. Donc, ça aussi…

M. Dufour : ...ils se sont ligués contre moi puis ils m'ont sorti. Donc, si la personne est «legit» puis elle fait les choses correctement, pourquoi qu'elle aurait... il faudrait qu'elle subisse son éviction de la zec? Ça, c'est un cas tangible qui nous est arrivé.

Exiger des droits trop élevés pour les membres. Donc, ça aussi, tu fais par exprès pour augmenter le prix pour sortir des joueurs qui sont moins en moyen pour rentrer d'autres joueurs qui avec des moyens plus élevés, parce que c'est des amis ou parce que tu le sais qu'en agissant de même tu vas te catégoriser un certain groupe de personnes.

Donc, ça en est, des exemples que je vous émets qui sont tous en lien avec les quatre principes fondamentaux qu'on a adoptés tantôt à l'article 44. Donc, les liens de cause à effet sont faits de cette façon-là.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Les exemples du ministre sont sûrement plus pertinents que les miens et ils m'aident à comprendre. Je cherche à comprendre comment le ministre s'impose dans les exemples qu'il vient de me donner, parce que c'est des choses, justement, qui sont à surveiller et assez pertinentes, mais pas de l'ordre grave. J'essaie juste de comprendre : Est-ce que c'est l'administration normale? Est-ce qu'il y a un autre article où on aurait traité de ces pouvoirs ou un article qui s'en vient?

J'essaie juste de comprendre comment se manifeste l'intervention du ministre dans les exemples qu'il vient de me donner, parce qu'ils ne sont pas de l'ordre grave. Et je trouve ça assez intéressant parce que les exemples, à juste titre, se lient aux quatre critères du 44. Mais d'où vient la capacité du ministre d'intervenir dans les genres de situations qu'il vient de me décrire? Juste pour nous assurer que c'est prescrit par la loi, ce genre d'intervention très pertinente.

M. Dufour : Comme on l'a mentionné, avant que ça arrive au ministre, il y a la direction régionale qui prend des mesures de discussion avec le conseil d'administration. Donc, ce n'est pas... ça n'arrive pas tout de suite au ministre.

Le ministre, lui, va intervenir quand qu'il voit qu'il n'y a rien qui bouge. Les avis n'ont pas donné d'avancement, il n'y a rien qui a bougé, les choses continuent à tourner à l'envers de ce que ça doit être, toujours selon les quatre principes fondateurs. Donc, à un moment donné, le ministre, c'est là qu'il va commencer à interpeller le conseil d'administration par écrit pour s'assurer que les règles soient respectées, d'accessibilité, de conservation, etc. Et là, si on voit que ça ne bouge pas, c'est là qu'il peut y avoir, dans une subséquence d'événements, la nomination finale d'un provisoire pour être en mesure de poursuivre les opérations.

Mais toute la dynamique ne se fait pas du ministre dès le départ, il y a quand même des directions régionales qui vont rentrer en ligne de...

M. Dufour : …d'événements, la nomination finale d'un provisoire pour être en mesure de poursuivre des opérations. Mais toute la dynamique ne se fait pas du ministre dès le départ, il y a quand même des directions régionales qui vont entrer en ligne de compte. Ça peut être un fonctionnaire, comme la sous-ministre à la Faune, qui va prendre le téléphone, qui va appeler, qui va jaser, qui va envoyer une lettre, etc. Et là, si on voit qu'il n'y a rien qui bouge, c'est là que le ministre finit par intervenir.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de D'Arcy-McGee.

• (21 h 40) •

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Dernière peut-être petite précision que je cherche… il n'y a pas, si je suis le ministre, nécessité d'indiquer que peut-être, par règlement, le ministre va identifier, comme des critères de gradation, tout ce qui n'est pas grave. On est assuré qu'avec le libellé actuel, en quelque part, pas juste le ministre, et par ministre, j'entends l'équipe, je comprends, là, le ministère, peut-être pas juste… Il peut, il a l'obligation, selon peut-être certains critères par l'ordre d'un règlement, il a à surveiller la performance des zecs sur les quatre critères.

Comme je dis, je suis toujours dans les situations qui ne sont pas graves, je suis satisfait que, voilà, l'article est très clair là-dessus, mais le genre d'exemple que me donne le ministre… et j'ai tendance à comprendre que, par la suite, normale des choses il y ait ce genre de surveillance, et tout ça. Mais n'y a-t-il pas lieu, comme on vient dans la loi, pas dans les règles qui vont suivre, énumérer… on vient d'énumérer, je persiste… qu'il y a quatre critères, et on s'est soigneusement assuré de mon libellé qui associe à ces quatre critères. N'y a-t-il peut-être pas lieu de clairement souligner que le ministre va avoir ou va continuer à avoir son droit de regard sur ce genre de gestion qui n'est pas de l'ordre grave, mais qui est important?

M. Dufour : Bien, première chose, tout est relatif dans dire que ce n'est pas grave. Quelqu'un qui augmente les prix, de façon artificielle, pour éviter que des gens puissent avoir accès au territoire, ça vient directement à l'encontre quand on dit «favoriser l'accès équitable au territoire». Donc, ça peut ne pas… il n'y pas mort d'homme pour ça, là, mais ça peut être très, très, très négatif si un conseil d'administration d'une zec fonctionne de cette façon-là. Donc, il faut bien comprendre que…

M. Dufour : ...territoire. Donc, ça peut ne pas... Il n'y a pas... Il n'y a pas mort d'homme pour ça, là, mais ça peut être très, très, très négatif si un conseil d'administration d'une zec fonctionne de cette façon-là.

Donc, il faut bien comprendre que ce qu'on dit qui est... qui est grave, ce n'est pas de le faire une fois. Si on intervient puis on dit : Écoutez, là, les prix que vous chargez présentement sont trop élevés. Ça va à l'encontre de l'accessibilité au territoire. Bien, il va falloir que vous réagissiez. Mais si, un an plus tard ou, quoi que ce soit, la personne n'a pas réagi ou le conseil d'administration n'a pas réagi, bien, automatiquement, à un moment donné, le ministre risque d'intervenir pour avoir une gestion plus adéquate qui respecte les quatre principes.

Donc ça, c'est sûr et certain. Mais une... Comment dire? Tout est relatif dans la manière de voir le problème. Et c'est sûr qu'il faut faire attention. C'est pour ça que tu ne peux pas arriver à dire le critère... Je ne sais pas, le critère monétaire de l'accès au territoire, ah! ça, c'est un critère grave, puis ça, c'est un critère pas grave. Le cumul des critères... Le cumul des interventions, à un moment donné, peut entraîner une problématique. Quelqu'un qui ne fait pas son financement, quelqu'un qui ne respecte pas les prix pour les clients, quelqu'un qui ne s'occupe pas de la conservation de la faune sur sa zec, bien, à un moment donné, le cumul de ça peut devenir une situation qu'on juge grave. Ça ne veut pas dire qu'une simple action de ça...

Alors qu'à côté tu peux avoir l'inverse, une action grave qui est de charger des prix exorbitants, ça, on en a entendu parler justement, des prix exorbitants qui, à un moment donné, il faut que ça arrête quelque part parce que l'accessibilité, ce n'est plus ça, c'est devenu un club privé parce que lui qui a de l'argent, il est capable de payer, puis lui qui n'a pas d'argent, il ne peut pas se permettre cette zec-là. Donc, c'est ça qu'il faut essayer d'éviter. Et c'est ça que l'article 45, elle, elle vient donner du pouvoir pour être capable de désengorger la problématique du conseil d'administration qui n'est pas coopérant.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que ça va, M. le député? Oui? Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Comment dire? C'est quand même un pavé, l'amendement qui est proposé par le ministre, là. Tu sais, on arrive avec... On arrive quand même avec des mesures assez importantes concernant une quasi-tutelle d'une zec. Alors, c'est un pouvoir exceptionnel. J'ai essayé de regarder un petit peu dans le corpus législatif du Québec, des pouvoirs qui ressemblent à ça dans...

M. Gaudreault : …assez importantes concernant une quasi-tutelle d'une zec. Alors, c'est un pouvoir exceptionnel. J'ai essayé de regarder un petit peu dans le corpus législatif du Québec, des pouvoirs qui ressemblent à ça, dans les CPE, il y a des pouvoirs qui ressemblent à ça aussi dans des sociétés d'État, par exemple, ou des choses comme ça. Mais ça demeure quand même assez exceptionnel.

On dirait que j'ai une question générale qui est de dire : Qu'est-ce qui est arrivé pour que le ministre fasse ça? Je veux dire, est-ce qu'il y a tant de cas que ça? Bon, on en entend beaucoup parler, puis on en a parlé aussi durant les auditions, là, avec les invités, en disait : Ah! on en parle depuis qu'on a commencé à aborder ces articles-là, là, les dérives des zecs. Mais c'est quand même un pouvoir majeur, tu sais. Est-ce que le ministre est en train de sortir un bazooka pour une mouche ou il sort un bazooka pour un tigre, là? Je veux dire, c'est… j'aimerais savoir un petit peu plus, là. Il a donné des exemples, tantôt, à mon collègue de D'Arcy-McGee, mais j'aimerais l'entendre davantage là-dessus, sur les raisons qui le poussent à arriver avec ça.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Bien, c'est… comme on dit, puis, encore là, je pense que c'est important de le préciser, on a plusieurs zecs qui sont très correctes, qui sont très responsables puis qui font office de qu'est-ce qui est le mandat d'une zec, selon les principes qu'on a présentés au 44. Par contre, on a quelques joueurs qui ne respectent pas les règles, et puis qui semblent un peu se foutre de tout ça. Puis la seule mainmise que nous avons, au niveau du… que ce soit le ministre ou qu'on appelle le ministère, en soi, c'est de révoquer le protocole. Et, si on fait… si on révoque le protocole, comme j'ai expliqué tantôt, c'est la panoplie des actions qui enchaînent toutes sortes de problèmes, pertes d'emploi, le territoire en soi, les installations, etc., parce que… et on permet une situation que je dirais de club privé. Il y en a presque… c'est comme… on dirait presque que c'est ça qu'ils aimeraient avoir, qui… que la situation se conclue de cette façon-là.

Donc, pour nous, il y a eu un travail qui a été fait dans les années 70, puis je pense qu'aujourd'hui on n'a pas le choix de démontrer un certain courage d'intervention…

M. Dufour : …situation se conclut de cette façon-là. Donc, pour nous, il y a eu un travail qui a été fait, dans les années 70, puis je pense qu'aujourd'hui on n'a pas le choix de démontrer un certain courage d'intervention. Parce que je peux vous dire une chose, ce n'est pas un article, là, qui est simple, et puis tout le monde se pose la question, quand tu fais un article comme ça, est-ce qu'on va trop loin, est-ce que c'est correct? Mais si on veut garantir l'accès au territoire, si on veut garantir les principes fondamentaux des zecs, bien, je pense qu'il faut poursuivre dans cette orientation-là pour s'assurer de maintenir une accessibilité à coût régulier et normal et non voir un peu les éléments qui se passent des fois sur le terrain.

La Présidente (Mme Grondin) : Le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Pourquoi le ministre ne procède pas par une modification des protocoles? Pourquoi il ne passe pas par les protocoles? Je comprends qu'à l'heure actuelle le protocole ne lui permet pas, c'est vrai qu'il n'a pas beaucoup de poigne, là, moi, je l'ai lu, le protocole, mais ça se change, là, des protocoles. Puis quand on change un protocole, il y a du… il y a une discussion, là. Par exemple, il y a l'article 19, dans le protocole défaut et résiliation, bon. Comme le ministre l'a dit, il peut résilier le protocole, puis là, avant de décider de la résiliation, le ministre doit informer l'organisme par écrit du manquement. Donc, il y a déjà un processus à l'intérieur du protocole, je regarde l'article 19.3, là, dans un délai de 30 jours, bon, etc. Alors… Puis là on dit «si l'organisme fait défaut de se conformer aux obligations prévues, le ministre peut élaborer et mettre en oeuvre, aux frais de l'organisme, le plan de protection prévu à cet article», etc.

Donc, le protocole n'est pas assez fort. Est-ce que… un, est-ce qu'il a déjà essayé de l'utiliser, le protocole? Et deux, est-ce qu'on devrait le modifier, le protocole, avant d'arriver à trois, qui est le bazooka, là?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Dufour : On est toujours dans… première chose, on est toujours dans la même situation, hein, la loi, comme on dit, elle a été ouverte, la dernière fois, voilà 11 ou 12 ans. Donc, ce n'est pas une loi qui se peaufine régulièrement. Donc, quand tu as la chance de refaire la loi, je pense que c'est important d'essayer d'enchâsser le maximum d'éléments intéressants...

M. Dufour : ...comme on dit, elle a été ouverte la dernière fois, voilà 11-12 ans. Donc, ce n'est pas une loi qui se peaufine régulièrement. Donc, quand tu as la chance de refaire la loi, je pense que c'est important d'essayer d'enchâsser le maximum d'éléments intéressants pour justement faire en sorte qu'on n'arrive pas à un chaos dont, entre autres, la situation de quelques zecs.

Et il ne faut jamais oublier, dans toute cette dynamique-là, que, malgré l'histoire du protocole, malgré ces éléments-là, il y a eu la Vérificatrice générale qui a blâmé la situation des zecs. Donc, il y aussi cet élément-là lorsqu'on arrive avec, comme on dit, cet article-là, que c'est peut-être plus comme un effet peut-être même dissuasif, mais qui a du mordant puis qui permet justement à un ministre d'avoir une main mise sur des situations qui sont complètement contraires à ce qui est le vocable d'une zec. Donc, c'est un peu, moi, ce que je vous présente par rapport à ça, là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Durant les auditions, on a eu une présentation de Réseau Zec, la fédération des zecs, qui, elle, nous demandait, au fond, de lui accorder des pouvoirs pour agir un peu de cette manière-là. Donc, je comprends que le ministre a fait son lit, il a choisi de ne pas accorder ces pouvoirs-là au Réseau Zec, mais de se les accorder à lui.

M. Dufour : Bien, si vous me permettez, une des problématiques qu'on a rencontrées à la suite des consultations puis qu'est-ce qu'on a pu voir par rapport à cette situation-là, c'est que la zec serait un peu comme en conflit d'intérêts. Un organisme qui s'appelle Zecs Québec, qui aurait ce pouvoir-là sur une autre zec, il y aurait comme une sorte de... ce qu'on pourrait dire, un conflit d'intérêts. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit, dans le libellé, que le ministère peut déléguer une personne. Donc, on peut déléguer quelqu'un, exemple, qui est sur le conseil d'administration de la fondation de la faune, par exemple. On peut déléguer un fonctionnaire du ministère. On peut déléguer d'autres personnes x, y, z, là, qu'on juge adéquates pour venir faire office de personne provisoire pour assurer la légitimité de cette zec-là puis qu'elle poursuivre son mandat. Et tout ça, dans le respect des employés, des villégiateurs qui ont des locations de terrain. Ça fait que c'est ça qui est l'objectif derrière la dynamique qui est présentée là. Mais comme vous le demandez, comme vous le dites, il y avait une problématique de décréter que Zecs Québec allait le faire, parce que Zecs Québec aurait été un peu en porte à faux de par son rôle...

M. Dufour : ...qui ont des locations de terrain. Ça fait que c'est ça qui est l'objectif derrière la dynamique qui est présentée là. Mais comme vous le demandez, comme vous le dites, il y avait une problématique de décréter que Zecs Québec allait le faire, parce que Zecs Québec aurait été un peu en porte à faux de par son rôle d'organisme versus le rôle de faire le responsable provisoire d'une zec.

(Consultation)

M. Dufour : Si vous me permettez de compléter avec ce que la sous-ministre vient de me mentionner, à l'article 49, justement, il y a quelques pouvoirs, par contre, qui sont octroyés à Zecs Québec, mais des pouvoirs qui ne viendront pas en opposition avec un mandat provisoire par exemple. C'est comme ça qu'il faut le voir.

M. Gaudreault : O.K. Ça, on regardera ça rendu là. Et, tu sais, c'est quand même un amendement avec, je ne sais plus il y a combien d'articles, là, 11. C'est quand même du droit important, là. C'est d'agir comme administrateur provisoire auprès d'une organisation qui est indépendante, qui est une OBNL inscrite en vertu de la Loi sur les compagnies, au chapitre C-38. C'est des entités indépendantes avec des conseils d'administration bénévoles. Ça fait que le ministre arrive avec 11 articles lui donnant des pouvoirs exceptionnels. Pourquoi il ne les a pas mis dans le projet de loi initial? Je veux dire, comment ça se fait qu'il n'y a pas pensé avant? Parce que si... le problème dont le ministre nous parle, qu'il y a des zecs qui ont eu des conseils d'administration problématiques, etc., je veux dire, ce n'est pas nouveau, là. Alors, pourquoi tout d'un coup ça apparaît sous forme d'amendement puis ce n'était pas dans le projet initial?

M. Dufour : Bien, très bonne question, parce que la raison pourquoi que ça abouti comme ça, c'est justement parce qu'au départ, et vous l'avez bien dit tantôt, Zecs Québec se voyait possiblement dans ce rôle-là. Et, nous, ce qu'on a établi après les consultations qu'on a regardées, dans la dynamique légale, qu'est-ce qui était le plus pratico-pratique, c'était cette façon-là de faire, parce que Zecs Québec aurait été, selon nous, en conflit d'intérêts dans la dimension que je vous ai présentée tantôt. Ça fait que c'est pour ça que ça arrive comme par amendement et non... en fin de compte, c'est qu'on a eu un peu à changer notre «thinking», notre façon de penser, vers quoi qu'on s'en allait avec cet article-là. Et même, je vous dirais qu'il y a eu des bonnes discussions à l'intérieur même de chez nous par rapport à cette dynamique-là. Mais ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut s'assurer — au même principe, je pense, que vous avez toujours voulu, vous aussi...

M. Dufour : …notre façon de penser, vers quoi qu'on s'en allait avec cet article-là. Et même, je vous dirais qu'il y a eu des bonnes discussions à l'intérieur même de chez nous par rapport à cette dynamique-là. Mais ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut s'assurer — au même principe, je pense, que vous avez toujours voulu vous aussi, à chaque fois que je vous ai entendu prendre la parole sur ce dossier-là — une accessibilité au territoire. Donc, c'est nous, c'est ce qui reste comme élément. Le plus grand, c'est de permettre à ce que le territoire continue à être accessible pour le commun des mortels.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Quand on est arrivés avec des amendements comme ça, ce qui est dommage pour nous, c'est qu'on ne peut pas savoir ce que les intervenants du milieu en pensent, tu sais, parce qu'ils arrivent après les auditions. Ça fait que, quand on a eu les auditions en consultation, moi, j'aurais aimé ça poser la question à Zecs Québec : De qu'est-ce que c'est? Tu sais, vous en pensez quoi de ça? Je vais demander même aux agents de la faune, ceux qui sont venus nous rencontrer, là, etc. Là on ne peut pas le faire parce que ça arrive après coup. Est-ce que vous pouvez nous donner une idée, vous, des consultations que vous avez eues à l'interne du côté du ministère ou du cabinet, à savoir comment c'est reçu, dans le milieu, des pouvoirs aussi exceptionnels? Et est-ce que vous êtes capable de nous produire peut-être une correspondance ou un échange qu'il y a eu entre, disons, Zecs Québec ou quelques zecs sur le territoire par rapport à une mesure aussi importante pour qu'on sache sur quel terrain, c'est le cas de le dire, là, sur quel terrain on marche par rapport à la réception, je dirais, dans le milieu, de mesures aussi importantes?

M. Dufour : Je laisserais la sous-ministre à la Faune pouvoir vous répondre à cette question.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme Paquette.

• (22 heures) •

Mme Paquette (Élise) : Oui. Comme l'a bien expliqué le ministre, depuis le début, on cherche une façon de corriger des situations exceptionnelles, mais qui persistent dans le temps et qui ne font pas en sorte, ces situations-là, de donner une très mauvaise impression aux Québécois, Québécoises, là, concernant la possibilité d'aller dans une zec. Et donc c'est certain que, nous, quand on a pensé, au départ, le projet de loi, on avait imaginé une façon, comme l'a expliqué le ministre avec la fédération des zecs. Mais vous avez entendu aussi le président de Zecs Québec dire : Ça va prendre plus de pouvoirs parce que ça prend quelque chose de fort, parce qu'il n'y a rien à faire pour certaines situations. Puis quand le ministre expliquait, tantôt, le principe de gradation, bien sûr, on a des directeurs régionaux qui vont s'assurer de… que le protocole est respecté. Il y a des suivis, il y a des… mais il y a certaines façons de faire de certaines zecs, puis, comme disait le ministre, ce n'est pas toutes les zecs, mais il y en a certaines, puis c'est des cas réels qu'on a mentionnés. Lorsque ça, ça persiste, on n'a pas de pouvoir d'imposer que ça cesse. Et c'est pour ces cas-là qu'on veut envoyer un message très clair de dire: Vous pouvez vous corriger, vous pouvez vous améliorer, on va même vous accompagner là-dedans. Mais l'intention doit…

Mme Paquette (Élise) : ...zecs, puis, comme disait le ministre, ce n'est pas toutes les zecs, mais il y en a certaines, puis c'est des cas réels qu'on a mentionnés. Lorsque ça, ça persiste, on n'a pas de pouvoir d'imposer que ça cesse. Et c'est pour ces cas-là qu'on veut envoyer un message très clair, de dire : Vous pouvez vous corriger, vous pouvez vous améliorer, on va même vous accompagner là-dedans, mais l'intention doit être ferme, les principes doivent être respectés. Donc...

Puis nous, les fonctionnaires, ça fait des années qu'on attend ça. Quand le VGQ nous a blâmés puis qu'il y a eu l'émission à Enquête, je ne sais pas si vous l'avez vue, cette émission-là, où on voit comment ça se passe dans les zecs. On se croirait au far west dans certaines zecs. Il n'y a pas un Québécois qui le goût de voir ça, là. C'est encore disponible, là, si vous voulez le voir.

Alors, nous autres, c'est pour ça, on a cherché c'est quoi, la meilleure façon de faire. Et puis c'est en réfléchissant avec les spécialistes, là, des légistes, tout ça, c'est le chemin... Puis c'est un chemin qui existe déjà, là, dans le corpus législatif. Comme vous dites, pour des situations exceptionnelles, ça prend une mesure exceptionnelle d'agir.

M. Gaudreault : ...puis je trouve ça très intéressant, mais ma question, c'était : Comment c'est reçu chez les partenaires, là, cet amendement, est-ce que vous avez une idée, de Zecs Québec? Est-ce que vous êtes capable de nous dire quelques réactions de la part des partenaires?

Mme Paquette (Élise) : Bien, comme je vous l'ai dit, c'est certain qu'au début Zecs Québec aurait souhaité qu'on lui confie tous ces rôles-là, mais on ne peut pas le faire au plan législatif. Donc, oui, on lui confie des nouveaux mandats, à Zecs Québec. À l'article 49, vous allez voir, on lui donne un rôle conseil, un rôle d'accompagnement. Mais ce que le ministre a expliqué, on ne pouvait pas le faire. Donc... c'est ce que je peux vous dire, là.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais que j'écoute les échanges puis je suis étonnée de la réflexion que je vais vous faire. Je ne sais pas si c'est l'heure, je ne sais pas si c'est la fatigue, mais je suis étonnée de la réflexion que je vais vous faire. J'écoute mon collègue de Jonquière. J'ai entendu mon collègue de D'Arcy-McGee. Voici mon inquiétude. Si on regarde la dernière fois qu'on a ouvert la loi et qu'on la modifie, ça fait pratiquement 15 ans. Si j'enchâsse dans la loi une réglementation qui se veut de bonne foi, là, pour pouvoir régler des problèmes, mais qu'à chaque fois que je vais vouloir la modifier, à chaque fois que je vais vouloir m'assurer que je pose le bon geste au bon moment, peut-être qu'il va falloir que j'ouvre la loi. Et c'est là où je m'étonne moi-même. Pourquoi on ne passe pas par un règlement, une ordonnance, un protocole? Je sais qu'avant il y avait un protocole, là, mais je réutilise le mot pour vous donner un exemple de ma réflexion. Parce que, dans deux ans, il arrive d'autres choses qu'une pandémie, il arrive quelque chose d'autre de tout à fait naturel qui vous met en indisposition des propres règles qu'on s'est données par rapport à l'administration d'une zec. Et là le processus doit reprendre...

Mme Charbonneau : ...de ma réflexion. Parce que dans deux ans, il arrive d'autre chose qu'une pandémie, il arrive quelque chose d'autre, de tout à fait naturel, qui vous met en indisposition des propres règles qu'on s'est données par rapport à l'administration d'une zec. Et là le processus doit reprendre à partir de l'ouverture de la loi, et non à partir d'une décision qui peut se prendre avec une consultation peut-être plus courte, avec un geste peut-être plus proche et plus facilitant, pour le ministre qui est en place, pour corriger la situation.

C'est pour ça que, je vous dis, je suis étonnée moi-même parce que je serai la première, dans la colonne de mon collègue de Jonquière, de dire : Bien, à partir du moment où on parle de règlement, ça commence à être plus complexe, parce qu'on ne les voit pas, puis vous ne pouvez pas toujours les écrire avant qu'on les mette en application, avant qu'on adapte la loi, puis...

Mais à ce moment-ci, je reprends l'exemple de mon collègue, le bazooka, pour moi, il est fort, pas parce que vous tirez sur quelque chose de trop petit pour l'arme que vous avez, mais parce que vous ne pourrez pas ajuster l'arme à chaque fois qu'un problème va arriver. Ce sera toujours trop, c'est trop gros, c'est trop fort.

Et ce que vous voulez faire, c'est vraiment de pouvoir vous ajuster pour corriger le tir, pour reprendre le principe du bazooka, par rapport à toute situation, parce que chaque zec a une forme de personnalité qui lui appartient. Elle a, à la base, les quatre principes qu'on a énumérés, puis qu'on a adoptés dans l'amendement. Mais à la base, elles ont toutes, les 63, une forme de personnalité à laquelle vous devez faire appel pour vous assurer qu'on tient une juste façon de faire, mais qui s'adapte à son environnement, puis qui s'adapte à sa relation avec sa population, ou c'est les gens qui participent à la zec.

Donc, si je lui donne une personnalité démocratique par un conseil d'établissement… vous voyez, le naturel revient au galop, si je lui donne une personnalité, parce qu'elle a un conseil d'administration, je lui donne des normes de base, les quatre principes qui lui dictent une façon de faire, pour moi — puis je vous le dis, là, je suis étonnée moi-même — je trouve ça fort de l'enchâsser dans la loi, puisque ça ne vous donne pas ou ça ne donne pas au ministre la latitude de venir améliorer, bonifier, changer. Si, par mégarde, j'en ai échappé un bout ou bien c'est trop fort… et puisqu'il y a un aspect un peu subjectif sur la gravité, la non-gravité, les différents gestes qui font que c'est plus grave, si j'en ai un tout seul, c'est peut-être moins grave, mais, si j'en ai trois ensemble, c'est plus grave, n'y a-t-il pas lieu de s'arrêter, en ce moment, puis de se dire : On va l'enchâsser autrement pour donner au ministre la possibilité, à 10 h 5, je vous dirais, de se tourner sur un 0,10 $ pour pouvoir améliorer, s'il y a lieu, quelque chose qu'il faut adresser — même si c'est anglophone — tout de suite. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire…

Mme Charbonneau : …pour donner au ministre la possibilité, à 10 h 5, je vous dirais, de se tourner sur un 0,10 $ pour pouvoir améliorer, s'il y a lieu, quelque chose qu'il faut adresser — même si c'est anglophone — tout de suite. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Je ne veux pas vous enlever l'objectif que vous avez, je veux le rendre plus facile si, le cas échéant, il y a quelque chose qui arrive, qui vous fait vouloir intervenir rapidement. Parce qu'un coup dans la loi, je vous le dis, là, moi, je trouve que dans la loi c'est une place intéressante, mais, à partir du moment où il est inscrit là, je ne peux pas le modifier, le moduler ou l'ajuster à une vitesse intéressante pour qu'un ministre puisse intervenir à un moment très précis. Je devrai, à ce moment-là, comme ministre, dire : On va déposer un projet de loi pour amender la loi n° 88 qui a été… Vous comprenez ce que je veux dire, là?

Le processus de modification, il peut être chargé et lourd. Donc, moi, je vous entends quand vous dites : On va le mettre dans la loi, puis ça va être solide, puis il n'y a pas une zec qui va pouvoir nous obstiner puis nous confronter sur les volontés qu'on a. Mais à la fois, dans votre volonté de prudence, il y a un enjeu important qui s'appelle le temps. Puis en politique, s'il y a quelque chose qui est bien contraignant, c'est le temps.

Et si le ministre veut, au moment... à un moment précis, dire : Bien, non, il faut... C'est trop fort. Ou bien : Je veux intervenir puis... Bien là, vos légistes dans le ministère vont dire : Bien, M. le ministre, si vous voulez intervenir, il faut ouvrir la loi. Pour ouvrir la loi... Pour ouvrir la loi, ça prend quoi? Ça prend une consultation générale, ou publique, ou particulière. Ça prend l'article par article. Puis ça fait qu'on se couche bien tard un mercredi soir parce qu'il faut étudier le projet de loi.

Alors, je n'ai rien contre le principe qu'on le met dans la loi, mais je vous... Je vous le dis, il y a, là, pour moi, un élément à revoir s'il y a lieu, là. Puis mes collègues me diront s'ils le préfèrent dans la loi, mais, pour moi, il y a un petit drapeau jaune qui se lève pour dire : Bien, si jamais on veut vraiment circonscrire quelque chose de très précis, si on l'enchâsse dans la loi, c'est enchâssé, là. Je ne peux pas le changer comme je veux puis je ne peux pas le moduler comme la situation me le demanderait si je suis dans un moment très précis au niveau du Québec.

M. Dufour : Je vais répondre une partie de la réponse puis, après ça, je laisserai le légiste pour l'aspect réglementaire. Parce que vous abordez un point réglementaire un peu, là, dans ce que vous présentez. Il faut toujours faire attention dans une dynamique de document comme ça. Puis je pense qu'on a bien expliqué au député de Jonquière pourquoi qu'on a eu à changer un peu notre...

Mme Charbonneau : Votre fusil d'épaule?

M. Dufour : ...notre fusil d'épaule un petit peu, qui n'était peut-être pas au début orienté tout à fait dans cette optique-là. Par contre, là, on s'est aperçu qu'à un moment donné il fallait voir comment qu'on faisait ça. C'est souvent... Ça paraît grave. C'est sûr que c'est majeur...

M. Dufour : …eu à changer un peu notre…

Mme Charbonneau : Votre fusil d'épaule?

M. Dufour : …notre fusil d'épaule un petit peu, qui n'était peut-être pas au début orienté tout à fait dans cette optique-là. Par contre, là, on s'est aperçus qu'à un moment donné, il fallait voir comment qu'on faisait ça. C'est souvent… Ça paraît grave. C'est sûr que c'est majeur, mais il reste une chose que c'est des cas d'exception. Et comme je vous ai dit au début — puis ça, c'est important de le redire : Il y a plusieurs zecs qui vont très, très bien, qui respectent les règles, etc. puis aucune problématique, mais on a toujours quelques cow-boys.

Et ces règles-là, ça se fait aussi par gradation. Oui, ça a l'air… Quand qu'on lit ça, là, puis… On est en projet de loi, puis tu lis 11 articles de même, tu dis : Tabarouette… Tu sors de là puis tu te dis : Oh! «time out», là! Mais quand tu prends le temps de voir, bon, il y a les directions régionales, il y a les fonctionnaires du ministère, il y a plusieurs interventions. Mais si ça ne réagit pas, à un moment donné, il faut avoir les coudées assez franches pour pouvoir donner un coup de barre dans la dynamique de tout ça. Ça fait que c'est ça que ça vient démontrer cet article-là, enchâssé dans la loi… Il n'y aura pas une facette réglementaire, là, je veux dire, il est vraiment enchâssé dans la loi, et ça va au front. Puis honnêtement… Puis je pense que ce soit le député de Jonquière qui serait ici ou vous-même ici ou la députée de Québec solidaire, c'est sûr et certain, quand tu bâtis ça, là, tu te dis : Tabarouette, il faut avoir du courage pour s'en venir ici puis présenter ça. Je veux dire, ce n'est pas… On le sait bien que ça soulève… quand tu regardes tout ça. Mais quand on est rendus à ça, c'est parce que justement, il y a peut-être un ou deux cas de figure, là, qui à un moment donné, on a besoin d'avoir cet élément-là.

• (22 h 10) •

Donc, c'est ça au bout de la ligne qu'on vous présente ce soir avec cet article-là, 45. Puis je laisserais peut-être le légiste, pour peut-être plus, là, l'aspect légal, pour peut-être compléter la réponse par rapport à ce que vous avez présenté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Dans le corpus législatif, là, ce type de pouvoirs d'exception là, là, qui peuvent même mener à la destitution d'administrateurs, c'est toujours circonscrit, là, puis balisé dans des dispositions législatives. Là donc, le législateur veut vraiment s'assurer des cas, des conditions et puis de la procédure qui va suivre. C'est pour ça, là, qu'on a quand même plusieurs articles, là, qui sont introduits, là, pour, disons, une seule mesure d'intervention.

Par ailleurs, là, sur le caractère, disons, évolutif, on a quand même un alinéa, là, le troisième, là, de l'article 106.0.0.2, là, qui est introduit, qui prévoit qu'un manquement répété…

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...une seule mesure d'intervention.

Par ailleurs, là, sur le caractère, disons, évolutif, on a quand même un alinéa, là, le troisième, là, de l'article 106.0.0.2, là, qui est introduit, qui prévoit qu'un manquement répété aux protocoles d'entente ou aux directives du ministre, notamment, là, ça peut constituer un manquement grave quand ces manquements-là sont répétés. Ça, c'est des éléments qui vont évoluer dans le temps. Le protocole d'entente peut être ajusté d'une année à l'autre pour ajuster les obligations, là, de l'organisme, là, en fonction, justement, des besoins nouveaux, des nouvelles réalités. Ça va être le cas également pour les directives.

Donc, je pense que, pour la procédure, là, c'est le reflet, là, de ce qu'on retrouve dans le corpus législatif. Puis il y a quand même des outils, là, à la disposition du ministre pour faire évoluer dans le temps, là, les obligations, là, imparties à l'organisme responsable de la gestion.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Vous avez compris que je ne suis pas contre le fait qu'on l'insère de cette façon-ci. Je vous lève juste un drapeau pour vous dire que, si jamais vous voulez changer quelque chose, ça va être tout un aria pour le faire, parce que c'est vraiment une volonté de pouvoir corriger des gestes puis accompagner des zecs dans la problématique.

Vous faites bien de nous rappeler que, sur les 63, il n'y en a pas 63 problématiques. N'y a-t-il pas lieu, à ce moment-ci, de se dire qu'à 106.0.0.1, ou même je pense que je dirais 106, de faire une spécificité de gestes, un peu comme le légiste le disait, de gestes extraordinaires pour vraiment pouvoir qualifier la suite des choses? Ce n'est pas quelque chose d'ordinaire, ce n'est pas juste un manquement grave, c'est une volonté extraordinaire du ministre de corriger une situation. Alors, juste pour nous assurer qu'on puisse faire une spécificité qui fait en sorte que le ministre peut bien identifier le geste et qu'on ne prenne pas à la légère le fait que le ministre peut à tout moment... Puis vous avez pris le temps de dire : Ça peut être vous, ça peut être vous. Mais ça serait n'importe qui assis dans ce siège qu'il faut baliser les gestes qu'il pose comme ministre, mais qu'il faut aussi lui donner la latitude de corriger des gestes qui se posent à l'extérieur de son ministère comme dans une zec.

Donc, si on qualifiait... puis peut-être que je me trompe, puis vous saurez me corriger, mais si on qualifiait ce qu'on s'apprête à adopter dans les 11 amendements qui sont déposés, bien, du moins on aurait une idée plus juste d'où se situe la suite des choses. Est-ce que c'est dans un protocole ordinaire? Est-ce que c'est dans des règles ordinaires? Non, non, non. Vous l'avez bien dit, M. le ministre, c'est dans un principe extraordinaire parce qu'on est à l'aube de poser des gestes qui vont avoir un impact...

Mme Charbonneau : …du moins, on aurait une idée plus juste d'où se situe la suite des choses. Est-ce que c'est dans un protocole ordinaire, est-ce que c'est dans des règles ordinaires? Non, non, non, vous l'avez bien dit, M. le ministre, c'est dans un principe extraordinaire, parce qu'on est à l'aube de poser des gestes qui vont avoir un impact sur les emplois, sur la gestion et sur la reconnaissance d'un organisme qui s'appelle zec, bien, dépendamment de la région, là, parce que j'imagine qu'une zec est accompagnée du nom de sa région ou d'un nom d'un endroit très précis.

Mais ce serait peut-être intéressant puis, pour moi, je ne m'arrête pas aux 11 articles, là, j'arrête au premier qui vient identifier les 11 à suivre pour dire : Voici les gestes que le ministre s'apprête à poser dans des conditions très précises, dans une situation extraordinaire, parce qu'on y reconnaît des gestes graves, un peu comme en décline 106.0.0.1.

M. Dufour : Définitivement, je ne suis pas sûr que je réponds totalement à votre demande, là, mettons, mais…

Mme Charbonneau : …là, ce n'est pas…

M. Dufour : …ce que vous amenez, comme élément, c'est sûr que ça serait mis dans le protocole. Donc, advenant le cas où la zec ne répond pas de façon extraordinaire aux quatre motifs de base pourquoi qu'une zec existe, bien, le ministre peut se prévaloir de l'article 45 de la loi sur la conservation et la… de la faune. Ça serait dans le protocole que figurerait l'élément que vous nous présentez.

Mme Charbonneau : Je sais qu'on a adopté 106, là, 106 étant 44, donc je ne veux pas faire, je pense que ça s'appelle le «billy up», là, trois pas en arrière, deux pas en avant, là, mais dans le dernier paragraphe, on dit, dans l'article 44, qui représente le 106 : «Dans le cas où un protocole d'entente est révoqué, le ministre peut continuer d'appliquer les règlements d'un organisme partie au protocole d'entente pris conformément à l'article 110.1 ou, sans formalité, les modifier ou les remplacer. Il peut également utiliser le droit perçu des usagers pour circuler sur le territoire ou pour la pratique d'activités.»

J'essayais de voir comment je peux annoncer à 106 ce qui s'en vient par après, parce que les 11 amendements qui vont suivre, qui sont complètement nouveaux, vient mettre en place un processus de règlement… pas de règlement, mais de mise à jour de gestes posés par le ministre pour s'assurer que tout roule bien. Mais on a déjà accepté 106, donc j'imagine qu'on ne reviendra pas là-dessus pour dire que c'est là qu'on devrait dire que, si les gestes ne sont pas respectés, si le protocole d'entente, ça ne va pas du tout, puis on est dans le far west, bien, il va y avoir des gestes extraordinaires…

Mme Charbonneau : ...bien. Mais on a déjà accepté 106, donc j'imagine qu'on ne reviendra pas là-dessus pour dire... que c'est là qu'on devrait dire que, si les gestes ne sont pas respectés, si le protocole d'entente, ça ne va pas du tout, puis on est dans le far west, bien, il va y avoir déjà... C'est extraordinaire, puis c'est là que mes 11 amendements arrivent.

Je comprends, quand vous me dites : Ce n'est pas nécessaire de le faire, puis c'est clair que ça va être dans un protocole. Mais ma volonté, ce à quoi je réfléchis à haute voix avec vous, là... Parce que, si ça n'arrive pas, je ne vais pas faire de colère, mais je vous dis juste qu'il aurait été intéressant, avant le dépôt de... avant qu'on arrive à 106.0.0.1, qu'on puisse se dire, dans le 106, qu'on va donner déjà un avertissement que les 11 amendements à venir ou les 11 règles qui se rattachent à 106 vont venir donner au ministre un pouvoir supplémentaire, en cas grave ou en cas extraordinaire, pour modifier le projet de loi. Mais, comme je vous dis, je ne l'ai pas arrêté à 106, donc j'imagine que vous allez me dire que ça ne peut pas se modifier.

Mais, je vous le dis juste... si c'est pour être un pouvoir extraordinaire, on devrait le nommer comme ça, pour vraiment... pour reprendre l'expression de mon collègue de Jonquière, pour vraiment justifier votre bazooka. Parce que quand je vais fouiller dans mon armoire à armes, puis je la débarre, puis je choisis l'arme que je vais prendre pour aller à la chasse, là, il faut que je justifie pourquoi je vais sortir une si grosse arme pour justifier les gestes que je m'apprête à poser.

• (22 h 20) •

M. Dufour : Mais, par contre, ce que vous amenez, là, on le présente, là, dans l'article 45, avec... quand c'est marqué «de graves»... dans le 106.0.0.2, qui est inscrit, donc, à l'article 45, qui... si on prend... ça, c'est à la troisième ligne, «de graves manquements au protocole d'entente». Lorsqu'on utilise cet écrit-là, «graves manquements au protocole d'entente», c'est accepté, ça, dans le corpus législatif. Je ne suis pas un aviseur légal, là, mais je suis certain que je pourrais laisser le légiste confirmer ce que je viens de mentionner, là. Parce que moi, ce qu'on m'a toujours dit, c'est que, lorsqu'on marque cet élément-là, «de graves manquements», c'est accepté comme corpus législatif, là. Je laisserais peut-être le légiste le confirmer, là, officiellement, là.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Comme l'indique le ministre, là, c'est un vocable, là, qui est employé ailleurs, là, dans le corpus, là. J'ai mentionné précédemment, là, la Loi sur la sécurité privée...

M. Dufour : …je laisserais peut-être le légiste le confirmer, là, officiellement, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Comme l'indique le ministre, là, c'est un vocable qui est employé ailleurs, là, dans le corpus, là. J'ai mentionné précédemment, là, la Loi sur la sécurité privée. C'est un exemple. Et puis c'est d'ailleurs, là, un pouvoir qui débute, là, par une ordonnance du ministre, là, qui ordonne à l'organisme de remédier à la situation. Donc, quand on est dans un pouvoir d'ordonnance, puis ensuite, comme on l'a mis en évidence, un pouvoir d'administration provisoire, on est clairement, là, dans un pouvoir d'exception d'un point de vue législatif, là. Donc, je pense que c'est… les dispositions, là… ce qui ressort des dispositions, c'est qu'on est clairement dans un pouvoir d'exception.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je comprends l'explication, Mme la Présidente. Je la comprends. Ce que je soulève, c'est qu'à partir du moment où à 106 je mets en place quatre conditions à laquelle je veux qu'elles répondent ou je parle du protocole d'entente qui peut inclure un plan de développement des activités récréatives, et que je termine en disant : Dans le cas où le protocole d'entente est révoqué, mais que la suite j'ai 11 règles qui sont rattachées à 106 qui disent que s'il y a un manquement grave, mais mon manquement grave n'arrive pas au premier règlement, là, au premier article à 106.0.0.1, il arrive à 106.0.2… .0.0.2… vous me suivez, j'en suis certaine. Je crois qu'il devrait arriver avant. Puis, encore une fois, j'ai la même qualité que le ministre, je n'ai aucune qualité de législateur spécifique, je ne suis pas avocat, mais je pense qu'avant de poser un geste, il faut que, comme organisation, je puisse voir qu'il va y avoir une conséquence si je fais un manquement grave, puis qu'il y a des règles extraordinaires auxquelles le ministre a accès pour venir corriger la situation ou révoquer mon poste ou prendre la place même de mon conseil d'administration. Ça fait que je comprends ce que vous me dites. Moi, je dis juste que je devrais être avisé avant, un peu comme si je manque un paiement je vais recevoir une lettre qui me dit : Vous avez manqué un paiement. Vous devriez peut-être le faire, puis on va vous charger des intérêts. On ne me dit pas après trois mois : Aïe, yo, voilà tes intérêts. Puis on t'enlève ta ligne téléphonique. Donc, j'essayais juste de voir la gradation des choses, mais en même temps je comprends que ça a été écrit de façon très légale et que ça s'applique de façon conforme à d'autres règles qui sont faites ailleurs. À partir du moment où je donne des règles à 106, que je dis comment… qu'il y a un protocole, puis que le ministre peut prendre le protocole puis le révoquer, mais les 11 nouvelles règles qui sont là pour bien… puis je comprends qu'on ne veut pas le far west puis…

Mme Charbonneau : …conforme à d'autres règles qui sont faites ailleurs. À partir du moment où je donne des règles à 106, que je dis comment… qu'il y a un protocole puis que le ministre peut prendre le protocole puis le révoquer, bien, les 11 nouvelles règles qui sont là pour bien… Puis je comprends, là, qu'on ne veut pas le Far West puis on veut bien modifier, je dis juste que c'est très fort, puis je devrais peut-être avoir un avertissement, soit à 106 ou à 106.0.0.1 pour me dire : Il y a des manquements, le ministre a le droit d'appliquer, voici les règles, puis, après ça, ça se poursuit en disant : Le ministre peut… le ministre peut… le ministre peut… jusqu'à tant que j'arrive à 11, à 106.01.01.11 pour vraiment édicter l'ensemble des gestes que le ministre peut poser. C'est tout ce que je dis. Ce n'est pas très compliqué, ce n'est pas très complexe, ça dit juste que, si le ministre est pour mettre ses grosses chaussures, sortir son bazooka puis tirer sur la mouche, on aura déjà averti les gens que c'est un geste qui peut arriver. Si je le dis juste rendu au deuxième amendement, dans les règles que je veux mettre en application, que là je reconnais qu'il est arrivé un geste grave, je suis déjà avancé dans la situation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Nous sommes sur l'amendement, donc, à l'article 116.0.0.2. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Je vais donc procéder à la mise aux voix... Non, je continue et je vais… on va voter à la fin sur l'ensemble de l'oeuvre. Parfait.

Donc, M. le ministre, vous avez lu déjà, on serait rendus à l'article 106.0.0.3. Y a-t-il des interventions?

Mme Charbonneau : On a fait .2?

La Présidente (Mme Grondin) : On vient de faire .2.

Mme Charbonneau : Ah oui? O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il n'y a aucune intervention? Je vais trop vite? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Petite question de précision dans… J'imagine qu'il y a plein d'autres précédents dans d'autres lois. Quand on désigne une personne pour une telle fonction nommée par un ministre, comme d'habitude, est-ce qu'on énumère quelques qualités, ou est-ce que c'est une formulation tout à fait normale qu'on parle tout simplement de désigner une personne? Je comprends qu'il y aurait les talents nécessaires, l'expertise nécessaire. Est-ce que c'est de mise que ce ne soit pas précisé de quelque façon que ce soit?

M. Dufour : Lorsqu'on nous a présenté… Mme la Présidente, lorsqu'on nous a présenté l'article en soi, une personne représentait en fin de compte tout quelconque individu qu'on voudrait nommer pour faire office de provisoire, automatiquement, là…

M. Dufour : ...lorsqu'on nous a présenté, Mme la Présidente, lorsqu'on nous a présenté l'article en soi, une personne représentait, en fin de compte, tout quelconque individu qu'on voudrait nommer pour faire office provisoire, là, automatiquement, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Qu'est-ce qui fait que le ministre choisit une personne? Je vais aller plus directe avec la question de mon collègue, là. Qu'est-ce qui fait que le ministre désigne une personne? Je comprends que vous avez le droit de désigner, mais qu'est-ce qui vous fait choisir une personne plutôt qu'une autre? La spécificité de cette personne-là, c'est quelqu'un qui est déjà dans l'organisation de la zec, c'est quelqu'un que vous prenez de l'extérieur? Parce que votre volonté, c'est d'avoir quelqu'un qui corrige le tir.

M. Dufour : C'est ça.

Mme Charbonneau : Comment vous la choisissez, cette personne-là?

M. Dufour : C'est très large. Justement, c'est une des questions qu'on avait posées nous-mêmes, là. Donc, tout dépend quelle est l'action ou les problématiques que la zec rencontre. Donc, ça peut être différents niveaux. Si c'est une problématique de conservation de la faune puis qu'il n'y a plus de respect au niveau de la conservation de la faune, ça pourrait peut-être être quelqu'un dans ce sens-là. Si c'est un administrateur au niveau financier, ça pourrait être un administrateur. Donc, on le sait que c'est une personne qui est là pour à peu près 90 jours pour essayer de relever la barre ou de... l'avantage, on pourrait dire, de nous faire un rapport de situation parce qu'on n'avait pas les deux pieds là depuis un certain temps, etc. Donc, c'est vraiment en lien avec les problématiques qui pourraient survenir.

Mme Charbonneau : Et vous allez chercher l'approbation de choisir cette personne avec une consultation avec vous-mêmes ou il y a une approche différente dépendamment de la problématique parce que c'est un choix d'une personne qui va avoir une autorité importante pendant 90 jours. Comment vous justifier votre décision? C'est bêtement dit, là, je ne veux pas le dire comme ça, mais vous ne consultez pas nécessairement parce que ce n'est pas édicté comme ça. Donc, qu'est-ce qui fait que vous ne choisissez pas par sa compétence? Parce que j'ai compris quand vous dites : Ça dépend du problème... Qu'est-ce qui justifie votre choix?

M. Dufour : Ça va être certainement une discussion qui va avoir lieu en haut lieu avec… pour quelconque ministre, avec son cabinet, la sous-ministre à la Faune et la direction régionale, naturellement, au niveau des opérations, pour s'assurer qu'on puisse résorber le problème le plus vite possible. Parce que l'objectif… puis ça, je pense que c'est important de le préciser, il n'y a pas de volonté que cette personne-là, qui soit nommée là, reste là ad vitam aeternam, là. C'est vraiment pour venir régler une problématique, et puis enrayer une problématique, et puis faire en sorte qu'on puisse repartir la zec sur des bonnes bases. Il n'y a aucune volonté de devenir un gestionnaire de zec, là, quand tu n'as pas eu à faire ça, là, tel quel, là.

Mme Charbonneau : Est-ce que je peux renouveler le 90 jours ou ça se finit après 90 jours? Parce qu'on dit : Tout au plus 90 jours.

• (22 h 30) •

M. Dufour : On dit : Tout au plus de 90 jours. Je laisserais peut-être la…

M. Dufour : …aucune volonté de devenir un gestionnaire de zecs, là, quand tu n'as pas eu à faire ça, là, tel quel.

Mme Charbonneau : Est-ce que je peux renouveler le 90 jours ou ça se finit après 90 jours? Parce qu'on dit : Tout au plus 90 jours.

M. Dufour : On dit : Tout au plus de 90 jours. Je laisserais peut-être la sous-ministre à la faune de peut-être vous répondre à cette question.

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, peut-être en quelques minutes, parce qu'il est déjà l'heure.

Mme Paquette (Élise) : …puis on le voit à 007, qu'il peut prolonger, là, tu sais, mais il y a tout un rapport qui est fait puis pour des raisons x. On pourra le voir… en reparler.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, compte tenu de l'heure, chers collègues, merci de votre collaboration, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 31)