Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Friday, June 4, 2021
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Vol. 45 N° 115
Clause-by-clause consideration of Bill 88, An Act to amend the Act respecting the conservation and development of wildlife and other legislative provisions
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt et une minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par
M. Birnbaum…
La Présidente (Mme
Grondin) : …la commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee); Mme Ghazal (Mercier) est remplacée par Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est
remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le secrétaire. Je
vous rappelle qu'hier il a été convenu d'étudier simultanément les articles
122.3 à 128.6 proposés à l'article 59 de même que l'article 108 et son amendement.
Nous poursuivons donc la discussion sur ces articles et sur cet amendement. Je
suis donc prêtre à entendre la prochaine intervention. M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Bien, on
avait terminé avec l'intervention du député de…
La Présidente (Mme
Grondin) : Jonquière?
M. Dufour : Non, non.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'Arcy-McGee?
M. Dufour :
D'Arcy-McGee. Avec le député de D'Arcy-McGee qui posait une question. Et
la question, je pense qu'elle était très intéressante, et on a justement
travaillé là-dessus hier pour avoir un répondre pour le collègue. Donc, je laisserais
maître… le notaire Massé vous expliquer la situation par rapport à la question
qui était du député Birnbaum.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, j'aurais besoin d'un consentement. On consent.
Et…
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, juste, techniquement, là, juste pour la technique, serait-il
possible… parce que malheureusement je ne peux pas donner un coup de coude à
mon collègue de D'Arcy-McGee, peut-on avoir juste un retour sur la question
posée avant d'avoir la réponse pour que je puisse attacher les fils quand je
vais entendre la réponse?
M. Dufour : Parfait.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, parfait.
M. Dufour : Si on se souvient,
le député de D'Arcy-McGee avait une interrogation sur la composition du texte à
la toute fin de l'article 122.3 qui était le paragraphe «malgré le premier
alinéa». O.K., c'est beau pour la concordance, parfait?
Mme
Charbonneau
:
C'est ça. Pour mes fils, c'est pas pire.
M. Dufour : C'est beau.
La Présidente (Mme
Grondin) : …ça va bien aller?
Mme
Charbonneau
:
Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Massé, je vous invite à vous présenter
avant d'apporter votre commentaire
M. Massé (Étienne) : Étienne
Massé, notaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est bon.
M. Massé (Étienne) : Merci.
Alors, tout d'abord, merci, Mme la Présidente, de me laisser la chance, à la commission,
de donner quelques notions de droit juste pour être capable de recadrer un peu
tout ce qu'on est en train de faire là. Par exemple, hier, le député de Jonquière
avait dit : On fait du droit positif. Je veux juste clarifier que je
comprends ce qu'il voulait dire, mais le droit positif, ce n'est pas ce qu'il a
dit. En fait, du droit positif, c'est, si on veut l'ensemble des règles, des règlements,
des lois…
La Présidente (Mme
Grondin) : Juste un moment, s'il vous plaît. Est-ce que vous
souhaitez intervenir?
Mme
Charbonneau
:
Je vais…
M. Massé (Étienne) : …avait
dit : On fait du droit positif. Je veux juste clarifier que je comprends
ce qu'il voulait dire, mais le droit positif, ce n'est pas ce qu'il a dit. En
fait, du droit positif, c'est, si on veut, l'ensemble des règles, des règlements,
des lois…
La Présidente (Mme
Grondin) : Juste un moment, s'il vous plaît. Est-ce que vous
souhaitez intervenir?
Mme
Charbonneau
:
Je vais me garder une petite gêne, Mme la Présidente, mais je vais continuer à
écouter.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
Mme
Charbonneau
:
J'ai juste réagi trop fort.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, allez-y, Me Massé.
M. Massé (Étienne) : Voilà.
Bref, le droit positif, c'est l'ensemble des règles d'un État, d'une entité
quelconque, par opposition au droit naturel, qui sont les droits fondamentaux,
le droit à la vie, la liberté d'expression, la liberté de religion, de
conscience, etc. Et mon prof de droit, à l'époque, disait : La
distinction, c'est : le droit positif, c'est le droit; le droit naturel,
c'est les droits. Ça fait que juste cette précision-là pour recadrer.
D'ailleurs, avant d'arriver à
l'intervention du député de D'Arcy-McGee, un autre petit alinéa que je dois
faire par rapport à l'intervention de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
qui disait : Comment, par exemple, s'assurer que d'aucune façon, par
exemple, une route, une autoroute pourrait passer dans un refuge faunique? La
réponse vient de l'article 122, qui donne un principe clair. Et ce qui me
permet encore une notion de droit, c'est que le législateur ne parle pas pour
ne rien dire. L'article 122 vient dire c'est quoi, un refuge faunique, et
vient déjà encadrer c'est ça qu'on veut faire. Donc, si le principe est clair
et les articles qu'on est en train de faire viennent, si on veut, encadrer les
petites dérogations, il en reste quand même qu'il y a un principe de droit, qui
est d'ailleurs reconnu par les tribunaux, c'est qu'il y a une question de
proportionnalité. Si le règlement qu'on vient faire, en dérogation du principe
général, est totalement disproportionné par rapport à l'usage qu'on veut, bien,
le règlement sera frappé de nullité, tout simplement. Donc, c'est pour ça que
je pense que c'est une précision qui est importante, là, pour la poursuite des
échanges.
Ce qui m'amène à l'intervention de M. le
député de D'Arcy-McGee, qui ne semblait pas très bien comprendre, là,
l'article 123.3 et l'amendement. Un principe de droit qui est reconnu,
entre autres en droit municipal ou en droit du zonage agricole, c'est le
principe de droit acquis. Et c'est pour ça que l'article 123.3 et son
amendement viennent dire clairement que, pour se prévaloir de ça, ça prend une
condition préexistante, par exemple un claim. Autrement dit, 123.3 s'applique
seulement s'il y avait déjà un claim au moment où on crée le refuge faunique.
Et l'amendement vient dire que, pour ce claim-là, par exemple, si après ça on
veut l'exploiter de façon régulière, bien, on va pouvoir, là encore, en autant
que le droit de base existait. Et cette précision-là aussi est importante parce
qu'il y a eu des jugements, par exemple en droit municipal…
M. Massé (Étienne) : …et dire
que, pour ce claim-là, par exemple, si, après ça, on veut l'exploiter de façon
régulière, bien, on va pouvoir, là encore, en autant que le droit de base
existait. Et cette précision-là aussi est importante, parce qu'il y a eu des
jugements, par exemple, dans le droit municipal ou du zonage agricole, où il y
a eu certaines contradictions parce qu'en principe un droit acquis, ça peut
s'éteindre. Évidemment, si le droit n'est plus utilisé, par exemple, en droit municipal,
vous avez une dérogation par rapport aux dimensions de votre maison, votre
maison brûle, bien, en principe, vous n'en avez plus, de droit acquis, si vous
en aviez un avant. Et, pour ce qui est des usages, comme des usages
dérogatoires, en principe, on ne peut pas élargir un droit acquis, mais il y a
des jugements qui l'ont permis, par exemple, dans des cas de carrière. C'est
pour ça que, comme les tribunaux ont des messages parfois contradictoires ou
pas tout à fait compatibles à 100 %, on aime mieux dire dans la loi :
Bien, on va le permettre, mais encore sous réserve de ce que le règlement va
dicter, et justement le règlement va dire de quelle façon on va encadrer ces
usages dérogatoires là.
Alors, j'espère que ça répond à mon
collègue le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre, vous voulez compléter?
M. Dufour : Non, c'est beau.
M. Massé (Étienne) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
M. Dufour : C'est très loi,
hein?
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Me Massé. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Bon. Merci.
J'apprécie les précisions, pas nécessairement la suggestion que je n'ai pas
comprise… de continuer mes questions, alors, s'il vous plaît, et je vais continuer.
Je veux et je crois qu'on a besoin de tous comprendre, on est sur le fond de
l'affaire, sur la portée de cet article : «Nul ne peut, dans un refuge
faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge
faunique, réaliser les activités suivantes», par les choses, les cinq alinéas…
construction d'oléoducs, activité réalisée à des fins de recherche, aménagement
forestier. C'est des catégories assez clés qui sont énumérées justement parce qu'il
y a un sixième où on dit : Oui, il y aurait peut-être d'autres choses
aussi, mais on choisit d'énumérer ces cinq catégories, alors on parle des
considérations assez majeures, assez majeures.
• (11 h 30) •
Et, comme je dis, la portée de l'article,
c'est pour nous aider à comprendre jusqu'où on a un refuge, mais pas un refuge
si le ministre décide qu'il ne veut pas de refuge. Ce n'est pas rien, ce n'est
pas rien. La notion de droit acquis, je comprends, on ne jette pas ça dans les
vidanges, et il y aurait toutes sortes d'arguments et des considérations, en ce
qui a trait aux claims, je comprends, je comprends. Je veux comprendre la
portée de ce paragraphe au troisième alinéa, on a le début d'une explication.
Comment ça se construit? Où est-ce que je vois là-dedans, et peut-être là,
c'est moi, j'ai besoin…
11 h 30 (version non révisée)
M. Birnbaum : ...il y
aurait toutes sortes d'arguments et considérations en ce qui a trait aux
claims, je comprends. Je comprends. Je veux comprendre la portée de ce paragraphe,
au troisième alinéa. On a eu le début d'une explication, comment c'est
circonscrit. Où est-ce que je vois là-dedans, et c'est peut-être là, c'est moi,
j'ai besoin d'être éclairé là-dessus, c'est où la notion temporelle là-dedans
qui parle d'un droit acquis, et pas où est-ce que c'est limité et circonscrit
pour nous assurer que, dans les conditions non exceptionnelles, ces refuges,
comme est l'objectif même du projet de loi devant nous, vont être bonifiés et
conservés.
Alors, j'ai besoin de d'autres clarifications
pour comprendre comment, à l'alinéa trois, qui suit l'alinéa six, malgré le
paragraphe qui commence par «malgré le premier alinéa», et continue avec «il
est de même de toute activité réalisée», etc. Où est la notion temporelle qui
nous assure que c'est en quelque part circonscrit par les droits acquis? Et
c'est quoi, les... comme je dis, les conditions qui encadrent cette chose-là
pour qu'on puisse être assuré que ce n'est pas une grande porte ouverte qui va
dire, comme je dis : Oui, on va créer ou on va protéger un refuge, mais
jusqu'à tant qu'on ne va plus le protéger et même jusqu'à tant qu'on ne va pas
le protéger de ces cinq activités clés qui rendraient un refuge pas
nécessairement un refuge.
Alors, est-ce qu'on peut avoir des
clarifications davantage sur cette question? Et peut-être, j'aimerais, si je
peux, entendre le ministre en premier sur la portée de cet alinéa-là. Et là on
va venir à la plomberie après, mais sur la portée de ça et l'objectif. Et
est-ce qu'il peut nous satisfaire que c'est circonscrit de façon à protéger et
à servir l'objectif même du projet de loi devant nous?
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Dufour : Oui, Mme la
Présidente. Bien, je pense que l'objectif qu'on a, tous ici, que ce soit vous-même,
que ce soit les autres intervenants, que ce soit moi-même, c'est de s'assurer,
justement, qu'un refuge faunique, de par sa spécificité, soit protégé. Donc, je
pense qu'on est tous sur la même longueur d'onde. Ce que vous me demandez,
c'est un peu la même chose, je ne suis pas un légiste. Je n'ai pas mes cours
d'avocat. Donc, je dois me fier à ce que le légiste me dit, à ce que le
cabinet, où est-ce qu'on a un notaire qui est dans notre cabinet, me dit. Donc,
ce qu'on me dit, c'est que les articles, de la manière qu'ils sont bâtis, ils
sont bâtis conformes à ce que c'est que les droits légal. Donc, je ne peux pas
aller plus loin que ça dans l'explication. Moi, je me fie à ce que les éléments
qu'on me donne sont légalement protégés de façon tangible. Donc... Et c'est ça,
l'objectif derrière tout ça, de cette démarche-là, hein? On l'a dit, il y en a
peu, des refuges fauniques. Ils ont des valeurs économiques dans... pas
économiques, mais...
M. Dufour : …dans
l'explication. Moi, je me fie à ce que les éléments qu'on me donne sont
légalement protégés de façon tangible. Donc… Et c'est ça, l'objectif derrière
tout ça, de cette démarche-là, hein? On l'a dit, il y en a peu, des refuges
fauniques qui ont des valeurs économiques… pas économiques, mais une valeur de
protection, de conservation. C'est l'objectif, de les protéger, de les
conserver. Et je dois me fier un peu à l'aspect légal, c'est quand même… je
n'ai pas les éléments scolaires pour être en mesure de bien dire : Est-ce
que l'article tel qu'écrit est conforme à l'aspect légal? Je dois me fier au
légiste. Mais je pourrais, encore une fois, laisser le légiste ou M. Massé vous
entretenir, le légiste vous clarifier ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, comme on recommence la journée, donc, je vous
invite à vous présenter, s'il vous plaît. Il y a consensus pour que le légiste
puisse répondre? Parfait.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Gabriel Tremblay-Parent, ministère de la Justice du Québec. Le droit acquis va
exister dans la mesure où il y a un droit qui est consenti par un ministre ou
par le gouvernement à quelqu'un avant la création d'un refuge faunique. Le
droit, il est là, le droit d'exploitation, le droit d'exploration. L'objectif
du troisième alinéa de l'article 122.3, c'est de permettre son encadrement,
donc de, oui, le reconnaître d'un point de vue légal, mais il existe malgré
tout, là, même s'il n'avait pas de reconnaissance, mais de permettre au ministre
de l'encadrer, en fait de permettre au gouvernement — je me reprends
là-dessus — de l'encadrer. Et puis il faut avoir en tête qu'on a un
article 122, qui est l'article qui met en relief l'objectif d'un refuge
faunique et puis qui mentionne que des activités peuvent être autorisées,
peuvent être réalisées dans un refuge faunique, mais en respect… évidemment
avec des conditions qui respectent l'objectif de conservation puis de
protection. Donc, c'est un élément qui vient limiter évidemment l'exercice
réglementaire du gouvernement et puis qui vient établir que le gouvernement ne
peut pas autoriser de n'importe quelle façon n'importe quelle activité par voie
réglementaire, que ce soit une activité qui découle d'un droit acquis ou pas.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Bon. Je trouve
en quelque part l'explication du légiste rassurante, j'entends ses paroles,
mais là il ne faut pas… Est-ce que je peux comprendre dans cet alinéa-là…
La Présidente (Mme
Grondin) : ...député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Bon, je trouve,
en quelque part, l'explication du légiste rassurante. J'entends ses paroles.
Est-ce que je peux comprendre, dans cet alinéa-là, où on voit quelque chose qui
suggère, comme il vient de faire, que le tout doit se faire en s'assurant la
protection de la faune? Moi, je ne vois pas de limite.
Ce qui m'amène à la question. Comme je
dis, on commence en disant : Nul ne peut se faire dans ces cinq choses-là.
Et je dois comprendre, dans ce troisième alinéa, malgré le premier alinéa,
qu'est-ce qui empêche, qu'est-ce qui empêcherait un ministre d'interpréter le
droit acquis de façon très large pour dire : Oui, il y avait une voie de
passage, je ne sais pas, il y avait un petit peu de recherche qui se faisait, il
y avait une activité à fin d'exploration d'hydrocarbure, qui faisait partie
d'un droit acquis? Et là une demande s'en vient attacher ce droit d'acquis pour
exploiter davantage. Qu'est-ce qui nous assure que, comme je dis, la portée de
122.3 n'est pas, en quelque part et de façon fondamentale, compromise par ce
droit de regard par règlement?
On s'est fait dit hier qu'il n'y avait pas
de droit de regard par règlement sur ces cinq conditions. Là, on constate que
oui, et c'est clair. Qu'est-ce qui nous assure que ce pouvoir de règlement est
limité, est assujetti en priorité à la protection de la faune, que c'est un
pouvoir, en quelque part, exceptionnel, et que c'est un pouvoir, en quelque
part, vérifiable et transparent?
Parce que, comme je dis... Et, si mon
scénario est farfelu, ça va me rassurer de l'entendre. S'il y avait un forage,
une recherche qui se faisait protéger par un droit acquis, est-ce que je
comprends mal? Moi, j'ai l'impression que cet alinéa-là donnerait le
pouvoir — j'espère qu'il ne l'exploiterait pas — mais
donnerait le pouvoir à un ministre de dire : Bon, il a le droit acquis
pour forage, là j'ai un plan devant moi pour forager davantage, je n'ai pas les
termes exacts, est-ce qu'il va être en mesure d'utiliser ce pouvoir de règlement
pour... réglementation pour aller plus loin et pour compromettre, en quelque
part, ces trois...
M. Birnbaum : ...un plan devant
moi pour forager davantage, je n'ai pas les termes exacts, est-ce qu'il va être
en mesure d'utiliser ce pouvoir de réglementation pour aller plus loin et pour
compromettre, en quelque part, ces trois conditions qui sont au noeud, au coeur
de cet article qu'on examine actuellement?
• (11 h 40) •
M. Dufour : Le seul autre
élément que je pourrais ajouter, qui peut-être fait plus un complément
d'information au député, c'est qu'un droit acquis, naturellement, doit être
inscrit au Registre foncier. Donc, si le droit acquis, il n'est pas inscrit au
Registre foncier, c'est comme s'il n'y a pas de droit acquis. Donc, c'est le
seul élément complémentaire d'information, parce que ce que vous essayez de
présenter, puis on pourrait rester 50 jours là-dessus, là, mais ce que vous
essayez de présenter, c'est comme si vous dites, là... vous ne croyez pas ce
qui est écrit là, puis ça a été écrit par des légistes. Donc, c'est comme si on
contredit présentement le travail qui a été fait par des légistes. Donc, je
veux dire, même si vous retournez la question de 14 façons différentes, ça veut
dire qu'on ne croit pas à ceux qui ont écrit les documents. Donc, à un moment
donné, je veux dire, on peut passer l'avant-midi, on peut passer trois jours,
cinq semaines, puis on va rester dans les mêmes choses. C'est un écrit légal,
donc... Si je serais avocat, je serais bien heureux de pouvoir compléter des informations
légales sur le côté, mais je ne m'improviserai pas avocat, je ne le suis pas.
Donc, ce que je vous confirme, c'est qu'un
droit acquis doit être inscrit dans un registre foncier. S'il l'est, oui, c'est
un droit acquis. Mais, s'il ne l'est pas, même si quelqu'un dirait : Ah
oui! j'ai un droit acquis, s'il n'est pas inscrit, ce n'est pas un droit
acquis. Donc, il n'y aurait pas de problématique de ce côté-là. Mais il faut
comme laisser... il faut faire confiance aux légistes. Moi, si vous me dites
que vous n'avez pas confiance en ce qui est écrit là, c'est qu'on ne pourra pas
aller bien, bien plus loin que ça à ce moment-là. Je veux dire, c'est... on
pourra faire du temps, pas de trouble avec ça, mais c'est ce qui en est.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je vais rassurer le ministre, je vais lui dire que personne de ce côté-ci de la
table qui a le goût de faire du temps pour faire du temps, hein? On a tous eu
le sentiment, du moins, de ce côté-ci, que si tout peut se mettre en branle
pour qu'à l'entrée en place, à l'automne, des moments de chasse, vous allez
pouvoir mettre en application ces nouvelles règles, auxquelles, jusqu'ici, on
s'entend tous.
Voici l'os. Moi, je ne suis pas notaire
puis je ne suis pas avocate non plus, puis je ne suis pas là pour faire des
leçon à personne, je suis surtout là pour vous permettre ou de nous permettre
de signer le meilleur projet de loi. Puis je dis tout le temps, je l'ai dit à
chaque fois que j'ai participé à un projet de loi, la signature d'un ministre
dans son passage gouvernemental, c'est sa signature à une loi...
Mme
Charbonneau
:
…puis je ne suis pas avocate non plus, puis je ne suis pas là pour faire des
leçons à personne, je suis surtout là pour vous permettre ou de nous permettre
de signer le meilleur projet de loi. Puis je dis tout le temps, je l'ai dit à
chaque fois que j'ai participé à un projet de loi, la signature d'un ministre
dans son passage gouvernemental, c'est sa signature à une loi. J'ai eu ce
plaisir-là, vous avez plusieurs collègues qui ont ce plaisir-là, puis cette
volonté-là, c'est d'avoir le meilleur projet de loi, et à ça qu'on travaille.
Nécessairement, on peut continuer à parler
de droits acquis mais on peut aussi planter nos pieds, bien comme il faut, dans
le mot «claim». Et c'est un peu ça aussi à laquelle on parle et c'est aussi là peut-être
qu'il y a une crainte, parce qu'on sait qu'il y a certains endroits du Québec,
puis… et vous et ma collègue de Québec solidaire le savez peut-être encore plus
que nous parce que votre circonscription où vous êtes sur le… au Québec vous
parle énormément quand on parle de claims. Si je parle de mine, il n'y en a pas
beaucoup à Laval. Il y a deux carrières, mais il n'y a pas de mines. Mais,
si je parle par chez vous ou par chez ma collègue peut-être qu'on va parler un
peu plus de mines puis on va parler peut-être un peu plus du principe du claim.
Il y a deux autres lois qui touchent le
principe du claim. La première, la Loi sur les mines, ça vient un peu rappeler
que les entreprises peuvent avoir des claims puis comment ça fonctionne. La
deuxième, c'est la loi sur les Ressources naturelles, qui fait référence au
claim et qui nous dit que, pour que quelqu'un puisse garder… je dis quelqu'un,
là, on dit tout le temps : «Une personne», une «personne morale», là,
puisse garder son claim, elle doit, pendant les années où elle l'a, investir
dans son claim. Parce que, si elle ne peut pas le faire, si elle ne peut pas
faire des travaux pendant 15 ans par rapport à son claim, elle le perd.
M. le ministre, vous n'étiez pas parmi
nous de 2014 à 2018, mais le gouvernement précédent a pris une grande décision,
une décision qu'il y a un impact majeur sur le monde de la chasse et de la
pêche, il n'y a pas personne qui peut aller creuser sur île d'Anticosti.
Savez-vous combien ça coûte, ça? C'est une bonne décision, là. Jamais je vais
me lever pour dire que c'est une mauvaise décision. Mais, quand cette
décision-là a été prise puis que le gouvernement a fait suivre ses babines puis
ses bottines, bien, ça a coûté 98,5 millions. Est-ce que le Parti libéral
du Québec a dit : Bien, non, on va garder les claims parce qu'on ne veut
surtout pas mettre cet argent-là sur la table? La réponse, c'est non, le
premier ministre du Québec du temps, M. Couillard, il a dit : Non,
non, j'ai dit qu'on protégerait l'île d'Anticosti, on va le protéger.
Ce que nous cherchons à comprendre par le
troisième paragraphe… puis le doute n'est pas sur le légiste, je vous rassure,
le doute est vraiment sur comment écrire de la meilleure façon ce à quoi on
s'entend, c'est-à-dire la protection. Alors, quand vous dites : Bien, on
peut rester ici 50 jours, non, parce qu'on veut juste que l'écriture soit
suffisamment fine pour qu'on comprenne bien, puis que ça l'attache bien toutes
les ficelles par rapport à la protection de la faune…
Mme
Charbonneau
:
…comment écrire de la meilleure façon ce à quoi on s'entend, c'est-à-dire la
protection. Alors, quand vous dites : Bien, on peut rester ici
50 jours. Non, parce qu'on veut juste que l'écriture soit suffisamment
fine pour qu'on comprenne bien, puis que ça l'attache bien toutes les ficelles
par rapport à la protection de la faune. Donc… Alors, le troisième alinéa
laisse la porte ouverte à une possibilité de règlement, de condition,
d'autorisation qui fait que le claim n'est pas tout à fait attaché. Ça se peut
qu'il y ait une réglementation. Ça se peut qu'il y ait de votre… du côté du
gouvernement une volonté de regarder ça différemment, mais il y a une partie de
notre interrogation, c'est est-ce que vous êtes conscients qu'il y a un prix à
payer si vous enlevez ou vous rachetez les claims à quelqu'un.
Puis en même temps, puisque la caméra me
le permet, je nous rappelle, là, que si pendant 15 ans quelqu'un ne fait
pas d'investissement sur son claim, il le perd. Alors, l'autre décision du
gouvernement de la CAQ, ça pourrait être aussi, on va utiliser notre force et
nos façons de faire. On va maintenir le principe du règlement, de la mise en
réserve, parce qu'on a vu précédemment que la mise en réserve n'aura plus de
temps, n'aura plus de limite de temps. Et finalement je vais épuiser les
15 ans de la personne qui a un claim, donc je n'aurai pas besoin de le
rembourser. Je n'aurai pas besoin de le compenser. Je n'aurai pas besoin d'être
à la hauteur des partenariats que je devrais avoir avec les gens qui ont, en ce
moment, des claims et je pourrai faire de façon détournée ce que je ne peux pas
faire de façon directe. Je ne le dis pas en accusant. Je dis juste que le temps
joue en faveur du gouvernement si je prends un règlement qui fait en sorte que
pendant 15 ans, je ne peux pas investir sur mon claim. On prend cette
décision maintenant puis 15 ans, c'est encore longtemps, là. Mais ce qu'on
cherche à voir, puis je pense que ma collègue d'Abitibi l'a bien dit hier,
c'est qu'on veut s'assurer que votre volonté de protection des refuges, elle
n'est pas seulement écrite de façon à pouvoir, à quelque part, à un moment
donné très précis, contourner, parce que je ne sens pas que c'est votre
volonté. Mais en ce moment, de la façon que c'est écrit, puis je suis d'accord
avec mon collègue D'Arcy-McGee, j'ai pris le temps de regarder les
autres 122. jusqu'à 6, et je n'ai pas vu où on ne regardait pas en face la
problématique de si j'ai un claim, c'est à qui. Comment je m'assure
qu'équitablement il y a une piste de solution entre le propriétaire du claim,
le gouvernement et la protection de la faune?
M. Dufour : Si je comprends
bien, là, vous, ce que vous me ramenez, c'est le picot…
Mme
Charbonneau
:
...problématique de si j'ai un claim, c'est acquis. Comment je m'assure
qu'équitablement il y a une piste de solution entre le propriétaire du claim,
le gouvernement et la protection de la faune?
M. Dufour : Si je
comprends bien, là, vous, ce que vous me ramenez, c'est le picot 3° «les
cas et les conditions dans lesquels la réalisation de toute activité autre que
celles visées aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa est subordonnée à
l'obtention d'une autorisation du ministre». C'est celui-là? C'est bien
celui-là?
Mme
Charbonneau
:
Je suis au dernier. Comme mon collègue de D'Arcy-McGee, là. «Malgré le premier
alinéa, le gouvernement peut, par règlement, autoriser, aux conditions qu'il
détermine, toute activité réalisée dans l'exercice d'un droit consenti par ce
dernier ou l'un de ses ministres...»
Vous savez, hier, je me suis accroché un
peu sur cette perspective-là, là, c'était qui «l'un de ses ministres»? Là, on
n'en nomme pas. Ça peut être n'importe quel ministre. «...au moment de la
publication de la mise en réserve en vue d'y établir un refuge faunique sur un
territoire visé ou d'un tel endroit lorsqu'il est renouvelé ou modifié». Notre
compréhension, c'est que le dernier alinéa vient... Puis je ne suis pas...
Encore une fois, là, je vous le rappelle, je ne suis pas avocate, mais le
dernier alinéa vient presque en contradiction avec le premier alinéa. Le
premier dit : Moi, je... Je peux protéger et je vais protéger tout refuge
faunique. Je le protège puis non seulement je le protège, mais je vous donne les
éléments, une activité d'aménagement forestière, il y a les picots qui nous dit
ce pour quoi je protège. Notre collègue, hier, a fait une proposition d'enlever
à 6° le principe de «à l'exception de celles prévues par règlement».
Si on acceptait la proposition, on
enlevait tout ce qui suivait jusqu'à 22.4.
M. Dufour : C'est ça.
Mme
Charbonneau
:
Mais là on... Ça a été débattu. Ça n'a pas été accepté. Donc, on garde le «Le
gouvernement peut prévoir par règlement». Là, il y a 1°, il y a 2°,
il y a 3°, mais le dernier alinéa vient attacher.
M. Dufour : O.K. Mme la
Présidente, je prendrais une suspension pour discuter avec les légistes.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 11 h 50)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 20)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je cède la parole
à M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Donc, Mme la
Présidente, je pense qu'après discussions hors champ, c'est important de
laisser le légiste expliquer qu'est-ce qui pourrait être fait pour peut-être
sécuriser la manière de présenter les choses pour que tout le monde puisse
comprendre que c'est vraiment l'objectif que l'activité additionnelle qui
pourrait être permise dans un refuge faunique serait en lien avec la dynamique
de qu'est-ce que c'est qu'un refuge faunique. Donc, je laisserais le légiste,
si les gens veulent bien, expliquer un peu qu'est-ce qui pourrait être ajouté
au niveau de l'écrit.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, peut-être pour réexpliquer, là, le pouvoir réglementaire, là, du gouvernement
d'autoriser certaines activités qui sont susceptibles de nuire à la
conservation, donc, vraiment certaines activités qui... ça pourrait être la
chasse, ça pourrait être la pêche, qui auraient un risque, ça pourrait être
d'autres activités peut-être avec un impact plus important. J'expliquais, là,
que le pouvoir réglementaire du gouvernement doit être exercé en fonction de
l'objet, là, de la section, l'objet qui est prévu, là...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...ça pourrait être la chasse, ça pourrait être la pêche qui aurait un risque,
ça pourrait être d'autres activités peut-être avec un impact plus important.
J'expliquais, là, que le pouvoir réglementaire du gouvernement doit être exercé
en fonction de l'objet, là, de la section, l'objet qui est prévu, là, à l'article 122,
là, qui mentionne que l'objectif d'un refuge, là, c'est clairement la
protection de la faune et de son habitat et que des activités peuvent être
autorisées, réalisées, là, si c'est conciliable avec cet objectif-là.
Donc, je pense que l'intension, là, serait
de venir préciser, là, au deuxième alinéa, cette balise au pouvoir réglementaire
du gouvernement. Donc, voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, est-ce que cela veut dire qu'il y aurait un amendement
possible?
M. Dufour : Il y aurait un amendement
possible, mais j'aimerais ça entendre les différentes oppositions, parce que, veux
veux pas, on travaille ça ensemble, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Réagir à cette proposition.
M. Dufour : Oui, réagir à ce
que... oui, avant qu'on dépose officiellement un amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, je vois la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Je vois aussi la députée de Mille-Îles. Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui, merci,
Mme la Présidente. Bien, je remercie le ministre de son ouverture à vouloir
nous sécuriser.
Par contre, je demeure, très honnêtement,
préoccupée. Puis le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est vraiment ce
qui se fait en agriculture. Dans le premier article, là, de la loi sur la
protection du territoire agricole, ce qu'on dit, c'est que : «Le régime de
protection du territoire agricole institué par la présente loi a pour objet
d'assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de
l'agriculture et de favoriser, dans une perspective de développement durable,
la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles
dans les zones agricoles dont il prévoit l'établissement.»
On se rappellera toutefois que, dans les
dernières années, c'est 14 000 hectares de terres agricoles qui ont été
utilisés à d'autres fins que l'agriculture. Ça, c'est l'équivalent de
28 000 terrains de football. Je comprends qu'on n'est pas dans les mêmes ordres
de grandeur avec les refuges fauniques. Puis que, tout récemment, là, bien, il
y a le centre de données Google qui a été implanté à Beauharnois. Il y a la
construction de l'Hôpital Vaudreuil-Soulanges aussi en Montérégie, 25 hectares
des meilleures terres qui ont été sacrifiées par décret, par le gouvernement de
la Coalition avenir Québec.
Ça fait qu'on a beau se doter de toutes
les précautions nécessaires, il n'en demeure pas moins que, quand on est devant
une situation où il faut faire passer une route, il faut construire un hôpital,
il faut faire du développement, bien, on s'arrange pour que le territoire qu'on
voulait protéger, bien, ne soit plus protégé.
Ça fait que moi, je tiens quand même à
mettre en garde les membres du gouvernement puis de...
Mme Lessard-Therrien : …devant
une situation où il faut faire passer une route, il faut construire un hôpital,
il faut faire du développement, bien, on s'arrange pour que le territoire qu'on
voulait protéger, bien, ne soit plus protégé.
Ça fait que moi, je tiens quand même à
mettre en garde les membres du gouvernement… puis de le dire haut et fort à la
caméra que je reste préoccupée qu'on se permette quand même de prévoir les
activités susceptibles de nuire à la conservation de la faune, même si on se
réfère à l'article 122, qui dit qu'il faut faire l'inverse, c'est-à-dire
conserver la faune et son habitat. Donc, moi, je veux… je réitère ma
préoccupation. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, Mme la députée. Donc, Mme la députée
de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je fais la même chose. Je remercie le ministre et son
équipe d'être venus nous interpeler pour vraiment pouvoir mettre dans nos mots
à nous ce qu'on voulait sensibiliser le ministre.
On revient tout le temps au principe que
c'est 122 qu'on étudie, puis il y a 122.1, 122.2, 122.3. Le ministre nous
rappelait avec diligence que le 122 dit : «Un refuge faunique est un
territoire délimité par la conservation de la faune et son habitat. Des
activités peuvent y être réalisées dans des conditions qui respectent cet
objectif.» Puis, par la suite, le ministre nous déclinait le fait qu'effectivement
la volonté, c'est vraiment de vouloir protéger. Je m'arrête à 122.1, on l'a déjà
adopté, il est déjà dans la machine, mais : «Après avoir consulté le
ministre responsable des ressources naturelles…» Quand j'ai posé la question,
on a un peu sourcillé, ça m'a donné l'impression que ma question était
farfelue. Mais s'il dit non. Je suis encore sur ce principe-là. Un peu comme ma
collègue, j'ai une inquiétude de : Mais si le ministre de l'Énergie dit
non. Non, j'ai besoin de cet endroit-là.
Mais j'aimerais, puis j'avais un peu fait
signe au légiste quand on était ici, j'aimerais qu'on explique, parce que je ne
suis pas certaine que tout le monde comprend que toutes les lois sont sur le
même palier. Des fois, on peut penser qu'une loi vient subordonner une autre.
Des fois, on pense… Je vous dis : Des fois, on pense… parce que ce de quoi
on parle en ce moment touche deux autres lois, la loi des Ressources
naturelles, qui donne un principe de la Loi sur les mines. Puis, quand on parle
de claim, bien, on ne parle pas juste de quelqu'un qui veut faire un château de
sable avec le produit qu'il trouve, on parle de gens qui veulent aller prendre
des carottes puis voir les terres extraordinaires que nous avons. Parce qu'on a
des endroits fauniques extraordinaires, mais on a des terres précieuses, au Québec,
qui peuvent faire concurrence à la Chine. Et je voudrais m'assurer que ça soit
enregistré que la loi que nous sommes en train de travailler va, à quelque
part, venir limiter ce que les autres lois peuvent donner comme permissions.
Puis je reviens tout le temps au principe, parce que ce n'est pas tout le monde
qui comprend le principe de…
Mme
Charbonneau
:
...doit enregistrer, que la loi que nous sommes en train de travailler va, à
quelque part, venir limiter ce que les autres lois peuvent donner comme
permission. Puis je reviens tout le temps au principe parce que ce n'est pas
tout le monde qui comprend le principe de «claim», là. On a beau le dire comme
ça, là, il y a des gens qui sont très sensibles puis qui suivent le principe
écologique et énergie, mais il y a beaucoup de gens qui ne comprennent pas ce
que ça veut dire avoir un «claim». Puis avoir un «claim», c'est en partie être
propriétaire de ce qu'il y a en dessous, pas au-dessus. Et ce qui peut me
sembler contribuer à ma fortune à moi, à mon entreprise à moi, c'est ce qu'il y
a en dessous. Puis je veux y avoir accès parce que j'ai acheté le droit d'y
avoir accès.
Alors, si vous le permettez, puis c'est
vous qui en déciderez ainsi, Mme la Présidente, parce que vous présidez, mais
j'aimerais qu'à micro ouvert, M. le légiste nous rappelle un peu l'ordonnance
des lois puis qu'est-ce qui vient influencer une ou l'autre. Parce que, dans ma
perception, je croyais vraiment, puis je vous l'avoue à micro ouvert, je l'ai
dit à micro fermé, que soit la Loi des mines ou la Loi des ressources
naturelles venait subordonner la Loi sur le principe faunique. Parce que,
quelquefois, l'économie vient subordonner, comme ma collègue le disait, le
principe écologique, et on m'a rassurée. Donc, si je suis capable d'être
rassurée, j'aimerais ça que tout le monde le soit aussi. Et je crois que
l'explication pourrait être intéressante.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il consentement? M. le ministre, vous
acceptez? Donc, Me Tremblay-Parent.
• (12 h 30) •
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Le régime minier, là, est bâti sur le principe qu'on commence rapidement, là,
aussitôt qu'on a une… qu'on considère qu'il y a un potentiel d'exploration,
d'inscrire un droit, là, notamment, on pense à un claim, là, le droit dont on
parle plus précisément, là, depuis quelques heures de débat. Et puis, bien, par
la suite, son titulaire va aller chercher les autorisations qui sont nécessaires
pour l'exercice de son droit, évidemment si des autorisations sont requises.
Dans la mesure où, comme à l'article 122.3, introduit par
l'article 59 du projet de loi, on vient préciser clairement que «nul ne
peut réaliser dans un refuge une activité à des fins de recherche ou
d'exploitation de substances minérales», bien, là, clairement, on vient cibler
l'exercice d'un droit minier. Donc, à ce moment-là on identifie une
autorisation, une balise qui est applicable à l'exercice du droit comme tel. Et
donc, le troisième alinéa, à titre d'exemple, va venir prévoir l'autorisation
qui serait requise pour l'exercice d'un droit minier qui serait sur une terre
publique ou privée, là, qui ferait partie…
12 h 30 (version non révisée)
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...le troisième alinéa, à titre d'exemple, va venir prévoir l'autorisation qui
serait requise pour l'exercice d'un droit minier qui serait sur une terre
publique ou privée, là, qui ferait partie d'un refuge faunique, un droit qui
aurait été inscrit avant la mise en réserve. Et donc c'est à ce moment-là une
autorisation gouvernementale qui est requise. Ça pourrait être une autorisation
aussi en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, à titre d'exemple.
Il y a des projets miniers qui requièrent un BAPE. Donc, il faut être clair quand
même dans la rédaction, puis l'article 122.3 est précis, là, sur la
considération puis les autorisations requises, là, à l'égard d'un droit minier.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, Mme la députée? Donc, y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Question technique, Mme la Présidente. Puisqu'on s'est engagés plus tôt à faire
122, et tout ce qui va avec 122, et 108, si on nous parle d'un amendement, est-ce
qu'on a besoin de suspendre puis passer aux autres articles, ou on peut le
faire séance tenante?
La Présidente (Mme
Grondin) : On peut… Je ne suis pas certaine de comprendre votre
question. Dans le fond, s'il y a un amendement, le ministre… si ça vient du
ministre, il va le déposer. On va suspendre parce qu'on a besoin, ici, au
secrétariat, de bien faire les choses, mais ça ne sera pas long.
Mme
Charbonneau
:
Ah! O.K., parce que techniquement, il nous reste 30 minutes. Ça fait que
je me disais, si l'amendement n'est pas écrit, bien, on pourrait suspendre le…
pas la commission, mais l'article, les deux articles, dans le fond.
La Présidente (Mme
Grondin) :O.K. Vous voyez, moi, je
n'avais pas compris.
Mme
Charbonneau
:
Bon, alors, je… Des fois, ce n'est pas toujours évident, hein? Alors…
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, suspendre l'article le temps qu'on…
Mme
Charbonneau
:
…l'article 122 au complet et 108 puisqu'on s'est engagés à les faire
ensemble. Puis le temps qu'on fasse l'amendement puis qu'on l'écrive, nous, on
peut poursuivre notre travail. Puis quand qu'on va revenir ensemble, mardi
matin, parce que l'horaire est commencé, bien là, on pourrait recevoir l'amendement
à ce moment-là. Dans le fond, c'est suspendre l'article, là, ce n'est pas très…
C'est juste que cette fois-ci, on a accepté de faire, comme, plusieurs articles
ensemble.
La Présidente (Mme
Grondin) :Est-ce que… Je vous retourne…
Là, je viens de comprendre, suspendre l'article. Est-ce que
l'article 122.4, 122.5, 122.6, on peut continuer, ou ça découle… Vous
pensez que… Vous attendez l'amendement pour être capable d'échanger sur 122.4,
122.5, 122.6?
Mme
Charbonneau
:
Bien, je comprends votre question puis je reviens à la décision qui s'est prise
hier soir, quand même assez tard pour dire : On fait 122.1, 122.2, 122.3,
122.4, 122.5 jusqu'à 122.6 et 108.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui.
Mme
Charbonneau
:
On disait qu'on les faisait ensemble en calculant le temps dans la mesure du
possible, le mieux possible. Alors, si on suspend pour 122.1, est-ce que les
autres articles…
La Présidente (Mme
Grondin) : En fait, ce qu'on a décidé de…
Mme
Charbonneau
:
…122.1, 122.2, 122.3, 122.4, 122.5 jusqu'à 122.6 et 108. On disait qu'on les
faisait ensemble en calculant le temps dans la mesure du possible, le mieux
possible. Alors, si on suspend pour 122.1, est-ce que les autres articles…
La Présidente (Mme Grondin) :
En fait, ce qu'on a décidé de faire en simultané, c'est de regarder l'article
122.3, 122.4, 122.5, 122.6 et l'article 106… 108, pardon, et son amendement.
Donc là, vous proposez que…
Mme
Charbonneau
:
Bien, je ne le propose pas, je vous pose la question : N'est-il pas mieux
de… puis c'est vraiment l'équipe avec son ministre. Ça donne l'opportunité
d'écrire un amendement qu'on… Mais, si l'amendement est déjà écrit, moi, je
n'ai pas de souci, là.
M. Dufour : Ce que le légiste
me dit, c'est qu'on pourrait… un peu votre proposition, on continue. Lui, ça
lui permet de…
Mme
Charbonneau
:
De pouvoir écrire.
M. Dufour : …écrire
l'amendement. Puis, s'il a le temps de la finir avant, on pourrait la ramener,
ce serait surprenant, sinon, on continue plus nos choses. Donc, ça serait comme
d'une commune action.
Mme
Charbonneau
:
C'est ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : En fait, la question, Mme la députée de Mille-Îles,
c'est, en attendant de voir le résultat de l'amendement qui vient modifier
l'article 122.3, est-ce qu'on peut poursuivre nos échanges sur le
122.4 — je comprends qu'on fait tout ça en simultané — ou
vous pensez que les trois articles qui suivent… vous avez besoin de voir le
résultat de l'amendement avant de continuer la réflexion, les échanges sur les
trois suivants? Si vous pensez que vous avez besoin de voir l'amendement avant
de continuer, nous allons suspendre le bloc et nous pourrions poursuivre nos
discussions sur le 122.7.
Mme
Charbonneau
:
Je me retourne un peu vers ma collègue d'Abitibi pour voir si on suspend le
bloc ou… si la proposition qu'on vous fait, c'est de suspendre le bloc. Mais si
je baisse mes yeux puis je vois 122.5, on fait référence à 122.3, donc le 122,
pour moi, il est comme un peu rattaché tout ensemble.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, est-ce que…
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est vrai, c'est 59, ce n'est pas 122.
La Présidente (Mme
Grondin) : L'autre proposition, c'est de suspendre l'article 59
au complet en attendant. M. le ministre, est-ce que ça serait correct avec
vous? On suspend en attendant la rédaction, l'article 59 au complet.
M. Dufour : On passerait à 60.
Puis, par contre, ce que je proposerais, c'est que, la minute que l'amendement
est fait, pour rester dans le beat du 59, on…
La Présidente (Mme
Grondin) : On revienne.
M. Dufour : …reviendrait tout
de suite sur le 59
Mme
Charbonneau
:
Pas de souci.
M. Dufour : O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, on s'entend sur ça? Du moment que l'amendement
est rédigé, on revient sur l'article 59? Donc, j'ai besoin d'un consentement
pour suspendre l'article 59.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il y a consentement. Donc, nous allons à l'article
60…
M. Dufour : …O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, on s'entend sur ça? Du moment que l'amendement
est rédigé, on revient sur l'article 59. Donc, j'ai besoin d'un
consentement pour suspendre l'article 59.
Une voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il y a consentement. Donc, nous allons à
l'article 60. M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Donc,
l'article 60 : L'article 125 de cette loi est abrogé. Donc,
c'est tout simplement abrogé.
Le commentaire. L'article 60 vise à
abroger l'article 125 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur
de la faune.
En effet, les articles 122.3
à 122.8, introduits dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur
de la faune par l'article 59 de ce projet de loi, remplacent les
dispositifs de l'actuel article 125.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur cet article qui est
l'article 60? Aucun commentaire? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
tu sais, dans l'article 125, là, on parlait de, tu sais, prohiber entre
autres les activités récréatives de chasse ou de pêche. Est-ce que ça, dans un
refuge… Est-ce que ça, ça va être redit, quelque part? Est-ce que, dans un
refuge faunique, on va pouvoir faire des activités de chasse et pêche?
M. Dufour : Oui, c'est dans
les autres… c'est dans les articles… l'article 59, là.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
on ne parlait pas vraiment des activités de chasse et pêche, dans
l'article 59.
Des voix
: …
M. Dufour : Justement, là, les
articles… «susceptible de nuire», là, qu'on parlait, là, hier, là, le fameux
picot 6, là.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Dans le fond, parce que moi, ce que je comprends, c'est qu'il était quand même
plus défini dans l'article original, «les activités qui étaient susceptibles de
nuire». Là, vraiment, on les rend encore plus… on élargit, si on veut, là, la
portée en disant «juste des activités qui sont susceptibles de nuire à la
faune». Pourquoi est-ce qu'on ne précise plus autant comme c'était à l'origine?
M. Dufour : Non. Je comprends
votre question. Moi, ce qu'on m'a expliqué, pourquoi qu'on ne définissait plus,
comme vous dites, là, de façon plus précise, c'est justement parce qu'il y
avait d'autres situations qui étaient venues en ligne, mettons, à un moment
donné, qui avaient interpelé le ministère, puis que, comme elles n'étaient pas
définies là-dedans, il ne pouvait pas rien faire avec ça. Donc, c'est pour ça
qu'ils ont dit : Au lieu de le définir, mettons, on en définit six,
puis woups! On s'aperçoit qu'on a oublié sept et huit, bien, ils aimaient mieux
garder un espace plus large pour justement toujours avoir la chance de pouvoir
intervenir. C'est ce qu'on m'a expliqué.
Mme Lessard-Therrien : C'est…
M. Dufour : …mettons, on en
définit six, puis woups! on s'aperçoit qu'on a oublié 7 et 8, bien, ils
aimaient mieux garder un espace plus large pour justement toujours avoir la
chance de pouvoir intervenir. C'est ce qu'on m'a expliqué.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article
60? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 60. M. le secrétaire,
s'il vous plaît.
• (12 h 40) •
Le Secrétaire
: Pour, contre,
abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 60 est adopté.
L'article 61, et je vois que M. le
ministre… Alors, ça va. Par la suite, il y aura un amendement. Donc, l'article
61.
M. Dufour : Oui. Donc,
l'article 61 :
L'article 126 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «qu'il a approuvé en vertu de la
présente loi» par «d'activités récréatives».
Les commentaires. L'article 61 vise à
apporter un ajustement de concordance avec l'article 126 de la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune. En effet, le plan de développement de
l'activité récréative sera dorénavant inclus dans le contrat par lequel une
personne, une association ou un organisme est autorisé à organiser des
activités en vertu de l'article 127 de la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune.
L'amendement, ce ne sera pas long.
La Présidente (Mme
Grondin) : L'amendement introduit un nouvel article à 61.1.
Donc, on va régler le 61, l'article 61, et par la suite on ira avec
l'amendement. Ça vous convient, M. le ministre?
M. Dufour : Parfait.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur l'article 61?
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. J'en ai un peu parlé hier soir, je reviens sur le
principe de Laval, où il y a un parc qui s'appelle le Parc de la
Rivière-des-Mille-Îles, qui nous fait… qui est dans Sainte-Rose et qui est
exceptionnel, et à chaque… je vous dirais, presque à chaque quatre ans, on
essaie de prendre un peu plus d'expansion, on essaie de s'en donner plus, et
qui est très utilisé pour la pédagogie de nos jeunes à Laval pour mieux
comprendre les tortues, parce qu'on a des tortues spéciales, on a des petits
bouts de… On a des îles qui entourent Laval. Ce n'est pas pour ça que mon comté
s'appelle Mille-Îles. Il y a beaucoup d'îles autour de Laval, et on utilise
l'appropriation qui… la pédagogie pour apprendre les boisés, la faune et
certaines espèces qui sont encore là.
L'inquiétude que la ville de Laval avait
par rapport à l'article 126, c'est qu'à la rivière du parc des Mille-Îles, il y
a de la location : il y a de la location de pédalos, il y a de la location
de canots. Il y a aussi, je le disais plus tôt, là, la réception de groupes
pour faire de la pédagogie, leur apprendre un peu le principe…
Mme
Charbonneau
:
...c'est qu'à la rivière du parc des Mille-Îles, il y a de la location, il y a
de la location de pédalos, il y a de la location de canots. Il y a aussi, je le
disais plus tôt, là, la réception de groupes pour faire de la pédagogie, leur
apprendre un peu le principe. Est-ce que, dans la volonté ainsi écrite, là :
«Le ministre peut refuser une autorisation notamment lorsque l'organisation
d'une activité, la fourniture d'un service ou l'exploitation d'un commerce fait
déjà partie d'un plan de développement d'activités récréatives», si le parc
veut en rajouter, la ville semblait avoir des inquiétudes par rapport à cet article-là.
Je ne sais pas si le prochain article que je ne vois pas encore vient modifier
le principe des ententes possibles. Mais la ville, dans son mémoire, nous
sensibilise au fait qu'ils ont une inquiétude sur l'appropriation et la possibilité
d'avoir des activités récréatives et d'en faire un peu plus sans être obligés
de toujours aller voir le ministère pour pouvoir ajouter.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Dufour : Permettez-moi
quelques secondes, je veux juste lire quelque chose.
Moi, ce que j'en comprends de la dynamique
de cet article-là, c'est que le plan de développement d'activités récréatives,
il est dorénavant inclus dans le contrat par lequel une personne, une association,
un organisme est autorisé à organiser des activités, donc il est conclu. Donc,
normalement, c'est le contrat qui fait foi de tout, là.
S'il arrive avec des ajouts, bien là,
c'est sûr que ce n'est plus tout à fait le même contrat, ce n'est plus la même
entente au bout de la ligne. On parle toujours, là, du dossier d'Éco-Nature,
hein, dans le cas que vous nous parlez, je pense, l'organisme? O.K.
Mme
Charbonneau
:
Tout à fait. Moi, je l'appelle le parc de la Rivière-des-Mille-Îles parce que
l'OBNL qui s'en occupe, ça s'appelle Éco-Nature.
M. Dufour : Oui, c'est
Éco-Nature. O.K.
Mme
Charbonneau
:
Dans le fond, le souci que la ville nous donne, puis je vais vous le lire, M.
le ministre, c'est : «Confirmer que des activités exercées par un exercice
à un but lucratif ou non bonifiant l'offre de service d'un site pour sa mise en
valeur, tels le prêt de matériel ou la location d'embarcation nautique, ne
constitue pas une activité lucrative nécessitant la conclusion d'un contrat
avec le ministre.» Donc, on parle plus de possibilité de location
d'embarcation, de prêt de matériel parce que les gens qui viennent de Montréal
ou de différentes régions pour venir explorer le parc de la
Rivière-des-Mille-Îles se demandent s'il y a une possibilité.
Vous parlez des activités, mais le prêt de
matériel et la location d'embarcation, je crois comprendre que n'est pas inclus
dans le principe d'activité ou d'activité récréative.
M. Dufour : Je laisserais la sous-ministre
à la Faune répondre à la question.
Mme
Charbonneau
:
Avec plaisir.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Mme Paquette, je vous invite à vous
présenter. Il y a donc consensus, hein? Parfait.
Mme
Charbonneau
:
Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Consentement. Merci, Mme la
députée.
Mme
Charbonneau
:
Non, il n'y a pas de souci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Merci.
Bonjour. Élise Paquette, sous-ministre...
Mme
Charbonneau
:
...ou d'activités récréatives.
M. Dufour : Je laisserais la sous-ministre
à la Faune répondre à la question.
Mme
Charbonneau
:
Avec plaisir.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Mme Paquette, je vous invite à vous
présenter. Il y a donc consensus, hein?
Mme
Charbonneau
:
Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...consentement. Merci, Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
Non, il n'y a pas de souci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Merci.
Bonjour. Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par
intérim. Alors, ici, il est question de ce qu'on appelle un PDAR, un plan
d'activités... un plan de développement des activités récréatives.
Mme
Charbonneau
:
...un petit peu plus fort, parce qu'il y a un écho en arrière de vous qui fait
que c'est difficile.
La Présidente (Mme
Grondin) : Désolée, je vous invite à aller... parce que là on
n'entend pas du tout.
Mme Paquette (Élise) : Donc,
deux choses. D'abord, ici, l'article dont il est question, comme on vient de le
mentionner, c'est vraiment un ajustement de concordance. Mais vous, vous avez
une question que vous nous amenez, là, d'un autre contexte, qui est, dans le
fond : Est-ce que c'est possible de modifier un plan de développement des
activités récréatives pour y ajouter, comme vous dites, un prêt de matériel ou
de location, puis tout ça? Oui, un PDAR, communément appelé comme ça, on peut
le modifier puis on peut ajouter des activités, puis il y a une procédure, là,
qui se fait puis ça doit être autorisé par le ministre ou ses représentants,
c'est-à-dire la direction régionale. Mais oui, il y a des corrections qui sont
apportées dans les PDAR, mais ce n'est pas l'objet de la modification.
Mme
Charbonneau
:
Non, c'est ça, ce n'est pas dans l'article. La ville a comme, probablement,
dans son mémoire, mélangé deux, trois trucs. Mais puisque c'est technique, le
PDAR, puis que vous me dites qu'il peut arriver des modifications puis que l'organisme
peut le demander, est-ce qu'il y a des délais courts? Parce que quelques fois,
ça peut être un ajustement parce qu'il y a une fréquentation accrue ou il n'y a
pas de fréquentation du tout. On prend l'été passé, bien, la location, de
canot, je vous confirme qu'elle n'a pas été très forte, et la fréquentation
pour les pique-niques puis la pédagogie à l'intérieur du pavillon d'éconature
n'a pas été très forte non plus, mais on se souhaite que ça se modifie de plus
en plus. Donc, est-ce que je peux ajuster rapidement, si je suis un organisme,
un principe de location ou un principe d'embarcation?
Mme Paquette (Élise) : Il est
certain que ça nécessite une analyse, là, parce qu'il faut absolument démontrer
que l'activité est compatible avec la vocation d'un refuge. Là, on comprend ici
que c'est de pouvoir ajouter du matériel de location. Tu sais, ça ne me semble
pas trop complexe, mais c'est difficile pour moi de m'avancer, là, pour la
direction régionale. Mais, tu sais, je pense que les collègues essaient de
traiter ces demandes-là avec diligence, puis on comprend qu'il y a des saisons
propices, là, pour cette activité-là. Selon moi, là, il n'y aurait pas de
problème de le prioriser, là, au niveau de la direction régionale, là.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 61?
Je procède donc à la mise aux voix de l'article 61.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 61...
Le Secrétaire
: …pour,
contre, abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 61 est adopté. M.
le ministre, vous proposez un amendement qui s'insère suite à 61.1. Donc, je
vous invite à en faire la lecture.
M. Dufour : Oui.Insérer, après
l'article 61 de ce projet de loi, l'article suivant :
«61.1. L'article 127.1 de cette loi
est modifié par le remplacement de «les articles 106.0.1 à 106.0.4 et
110.6» par «le deuxième alinéa de l'article 106 ainsi que les
articles 106.0.1 à 106.0.4».
Cet amendement vise à préciser que le plan
transmis au ministre responsable des Ressources naturelles est également utile
pour l'exercice des différentes fonctions du ministre, notamment pour la gestion
des droits miniers qui sont affectés par l'établissement d'habitats fauniques.
La Présidente (Mme
Grondin) : Madame…
M. Dufour : Excusez, je n'ai
pas lu la bonne affaire, je n'ai pas lu… excusez-moi. Excusez-moi, au niveau
des commentaires, aucun lien avec ça, aucun lien. Le commentaire… j'étais sur
l'autre page. Le commentaire, c'est tout simplement cet amendement vise à
préciser la procédure applicable à la tarification des activités récréatives
par une personne, une association ou un organisme dans un refuge faunique. En
effet, le plan de développement d'activités récréatives se retrouvera
dorénavant dans le contrat avec le ministre, à l'instar du plan de
développement d'activités récréatives prévu dans le protocole d'entente pour la
zone d'exploitation contrôlée. Je n'étais pas là pantoute.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.
• (12 h 50) •
Mme
Charbonneau
:
J'allais taquiner le ministre et lui dire : Bien, j'avais vraiment
l'impression que vous parliez chinois, là. Là, je me suis dit, c'est moi qui ne
suis pas ou il y a quelque chose qui ne marche pas. Puis j'allais compléter en
disant : Pouvez-vous me l'expliquer en vos mots? Parce que, là, je ne
comprends pas ce que votre droit minier vient faire avec mon embarcation dans
la rivière des Mille Îles. Mais je comprends qu'on est dans des articles de
concordance, donc il n'y a pas de souci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc
procéder à l'amendement, à l'article 61.1. M. le secrétaire,
s'il vous plaît.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement qui introduit
l'article 61.1 est adopté. M. le ministre, l'article 62.
M. Dufour : On m'a signifié
que… c'est pour ça que j'ai été distrait. On m'a signifié que l'amendement pour
le 122.3 avait été transféré au Greffier. Donc, on pourrait revenir.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 51)
M. Dufour : …pour le 122.3
avait été transféré au greffier. Donc, on pourrait revenir.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 51)
(Reprise à 12 h 55)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je vois, M. le
ministre, vous avez rédigé un amendement. Donc, nous revenons au bloc
d'articles et je vous invite à lire l'amendement que vous proposez à
l'article 122.3.
M. Dufour : C'est ça, 122.3,
après le sixième pico du 122.3 : Le gouvernement peut, s'il est
conciliable avec l'objectif d'un refuge faunique prévu à l'article 122
prévoir, par règlement. Et là il n'y a pas d'autre qui a été fait.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il n'y a pas de commentaire que vous souhaitez
faire de façon improvisée, M. le ministre, ou non? Ça va donc… je cède la
parole…
M. Dufour : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Bien, dans le fond, j'ai une seule question puis elle
va être quand même assez simple, puis probablement qu'on va me répondre qu'il y
a une logique, là, mais je comprends l'ajout, je l'apprécie, parce que ça vient
encore plus préciser l'intention du législateur, mais mon troisième alinéa est
encore là et inchangé. Puis mon troisième alinéa, dans ma perception, puis vous
saurez me rassurer ou me dire qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas,
mais mon troisième alinéa défait le début de l'article puisque c'est rendu au
troisième alinéa qu'il dit : «Malgré le premier alinéa, le gouvernement
peut, par règlement, autoriser aux conditions qu'il détermine…» Donc, est-ce
que je vais une mauvaise lecture? Ça se peut. Est-ce que ça peut être
interprété par rapport à une lecture? Bien, rassurez-moi.
M. Dufour : Je laisserais le
légiste répondre à la question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Effectivement, l'amendement vise le deuxième alinéa. Donc, on parle, là, des
activités qui sont susceptibles de nuire à la conservation…
M. Dufour : …le légiste
répondre à la question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Effectivement, l'amendement vise le deuxième alinéa. Donc, on parle, là, des
activités qui sont susceptibles de nuire à la conservation de la faune et de
son habitat, mais les activités, là, qui sont autres que celles visées au paragraphe
1°à 5° du premier alinéa. Donc, c'est cette autorisation-là du gouvernement,
là, par règlement, qui est visée par l'amendement.
Une voix
: …
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la sous-ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que…
Mme
Charbonneau
:
Mais, dans le fond, Mme la Présidente, je vais répéter ma question, je vais
utiliser à peu près les mêmes mots, donc peut-être qu'on va... ou je vais
essayer de modifier, mais ma question, c'est : Est-ce que le dernier
alinéa de 122.3, qui commence par «malgré le premier alinéa»… parce que ces
quelques mots-là viennent défaire, pour moi… puis, comme je disais, peut-être
que je ne comprends pas bien, je croyais que, dans l'amendement, on enlèverait
une partie du troisième alinéa pour vraiment venir circonscrire le fait qu'il y
a une protection maximale et aucune possibilité de venir jouer dans cet
aspect-là.
Mais là mon troisième alinéa, il revient à
la même chose, il revient à dire, malgré le premier alinéa, donc celui qui
dit : «Une activité d'aménagement forestier au sens de la loi» ou même
«Nul ne peut, dans un refuge», «le gouvernement peut, par règlement,
autoriser — c'est le mot qui nous fait frissonner — , aux
conditions qu'il détermine, toute activité réalisée dans l'exercice d'un droit
consenti par ce dernier et l'un des ministres au moment de la publication de la
mise en réserve en vue d'y établir un refuge faunique pour le territoire visé
ou d'un tel droit lorsqu'il est renouvelé ou modifié.»
Ça fait que je veux juste m'assurer que je
me trompe, dans le fond. Je veux qu'on me dise que je suis dans le champ puis
que je ne comprends rien, parce que, pour moi, le troisième alinéa, il vient
défaire, mais je suis sûre que je vais avoir une explication.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Dufour : Bien, non, mais je
pense que vous n'êtes pas hors champ, là, vous êtes… justement… puis je pense
que c'est important de le préciser, l'amendement vient… qui est apporté est
pour justifier justement les activités, là, qui peuvent se faire par règlement
en conformité avec un refuge faunique. Par contre, cet élément-là que vous
amenez, qui est un autre élément totalement à part de l'amendement, qui est en
lien justement avec un droit acquis déjà présentement. Donc, c'est vraiment,
votre question, là, c'est vraiment deux affaires distinctes.
• (13 heures) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc…
13 h (version non révisée)
M. Dufour : …cet élément-là que
vous amenez, qui est un autre élément totalement à part de l'amendement, qui
est en lien justement avec un droit acquis déjà présentement. Donc, c'est
vraiment… Votre question, là, c'est vraiment deux affaires distinctes.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je… Et sur ce, je vais donc… ajourner — je
cherchais le terme. Je suis désolée. Compte tenu de l'heure… Chers collègues,
merci de votre collaboration. Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les
travaux au mardi 8 juin à 10 heures.
(Fin de la séance à 13 heures)