Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
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Tuesday, June 8, 2021
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Vol. 45 N° 116
Clause-by-clause consideration of Bill 88, An Act to amend the Act respecting the conservation and development of wildlife and other legislative provisions
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10 h (version non révisée)
(Dix heures une minute)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je
vous souhaite un beau début de journée. Et la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions
législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Ghazal (Mercier) sera remplacée par Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue).
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je vous rappelle que la semaine dernière, il a été convenu d'étudier
simultanément les articles 122.3 à 122.6 proposés à
l'article 59, de même que l'article 108 et l'amendement proposé par
le ministre à cet article. Lors de la dernière séance, la discussion portait
sur un amendement du ministre visant à modifier l'article 122.3 proposé à
l'article 59.
Je suis prête maintenant à entendre vos
observations ou la prochaine intervention. M. le ministre.
M. Dufour : Si on se souvient,
la semaine dernière, on avait terminé avec une question de la collègue de Mille-Îles
sur le dernier paragraphe. Et ça, c'était un petit peu en dehors de
l'amendement qu'on avait fait sur le «si le gouvernement peut, si cela est
nécessaire». Après discussions avec la sous-ministre de la Faune et du légiste,
j'aimerais laisser tous les deux vous… peut-être présenter vraiment la
dynamique de ce paragraphe-là de «Malgré le premier alinéa», donc, qui
viendrait compléter, en fin de compte, la discussion qu'on avait l'autre jour
là-dessus, là. Donc…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a consentement?
M. Dufour : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il y a consentement. Alors, Mme la…
Mme
Charbonneau
:
Mais Mme la Présidente, je me préparais à enlever mon masque pour pouvoir
vous parler, puis vous dire : Il y a consentement. Mais par respect pour
tout ce qui se passe, je vous dirais, peut-être nous rappeler un peu
l'amendement que vous avez proposé. Parce que, oui, on revient sur la question,
la question avait un rapport par rapport à l'amendement aussi, donc juste nous
remettre en situation. Je le sais que c'est toujours une demande que je fais
quand on a plus que 24 heures de séparation physique au sujet de
l'ensemble du dossier parce que je pense que ça va nous remettre…
Mme
Charbonneau
:
…parce que oui, on revient sur la question, la question avait un rapport par
rapport à l'amendement aussi. Donc, juste nous remettre en situation, je le
sais que c'est toujours une demande que je fais, quand on a plus que 24 heures
de séparation physique au sujet de l'ensemble du dossier, parce que je pense
que ça va nous remettre un peu dans la perspective de travail que nous avons.
M. Dufour : On est toujours
dans la situation de l'aspect du refuge faunique, d'une situation de refuge
faunique. Donc, l'amendement qu'on avait amené, qui avait été accepté, c'est
qu'on rajoutait, au lieu d'être «le gouvernement peut prévoir par règlement»,
«le gouvernement peut, si cela est nécessaire, prévoir par règlement». Et là,
justement, c'était les activités, là, particulières comme, exemple, faire un
sentier pour permettre l'observation d'oiseaux, par exemple, qui vient altérer
quand même, en partie, le refuge faunique, mais qui permet, par exemple,
d'améliorer l'observation des oiseaux migrateurs, par exemple. On parlait aussi
tout l'aspect scientifique, recherche scientifique. Donc, quelqu'un qui a accès
à un refuge faunique puis qui a à faire des recherches scientifiques
particulières peut altérer un peu le territoire du refuge faunique. Donc, ça
permettait, avec ça, si cela est nécessaire, de permettre justement cette
situation-là.
À la toute fin de toute cette
dynamique-là, il y avait trois picots, entre autres, mais au-delà des trois
picots, il y avait, à la fin… qui disait «malgré le premier alinéa, le
gouvernement peut, par règlement, autoriser, aux conditions qu'il détermine».
Donc, au bout de la ligne, la question était : Est-ce que ça, ça ne vient
pas détruire ce qu'on vient de faire comme amendement, ou qu'est-ce qu'il en
est exactement? Puis là c'est sûr qu'il était rendu tard dans la… bien, pas
tard dans la journée, mais on était rendu un vendredi, après plusieurs
journées, donc c'est pour ça qu'on arrive au lien aujourd'hui de laisser la
situation… Et là on était vraiment sur l'aspect de droit acquis, donc, à ce
moment-là, c'est pour ça que je laisserais la parole au légiste et à la
sous-ministre de la faune pour expliquer le libellé, en fin de compte, de cet
aspect réglementaire là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, il y a consentement. Alors, comme nous commençons la journée, vous devez
décliner vos noms et vos titres, ensuite, vous pouvez prendre la parole. Mme la
sous-ministre adjointe.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
merci. Bonjour. Élise Paquette, sous-ministre associée à la faune et aux parcs
par intérim. Merci. Donc, pour revenir… comme le mentionnait le ministre, là,
on revient… 122.3, dans le fond, c'est ce qu'on appelle une interdiction
générale. Donc, 122.3…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Madame, mettez-vous près de votre micro parce qu'on ne sera pas capable de
vous…
Mme Paquette (Élise) : Je
m'excuse. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci.
Mme Paquette (Élise) : Donc,
122.3 vient préciser, dans le fond, les activités, là, qui ne doivent pas être
réalisées. On dit : «Nul ne peut, dans un refuge faunique ou dans un
territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, réaliser les
activités suivantes.» Là, on parle d'aménagement forestier, de tout ce qu'on
appelle, dans le fond, des activités commerciales, que ce…
Mme Paquette (Élise) : …les
activités, là, qui ne doivent pas être réalisées. On dit : «Nul ne peut,
dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir
un refuge faunique, réaliser les activités suivantes.» Là, on parle
d'aménagement forestier, de tout ce qu'on appelle, dans le fond, des activités
commerciales, que ce soient les hydrocarbures, gazoducs, bon. Toutes ces
activités-là sont donc clairement nommées, et il précise qu'elles sont
interdites.
Ensuite, si on va, dans le fond, au paragraphe
6, on dit : «Toute autre activité susceptible de nuire à la conservation
de la faune, à l'exception de celles prévues par règlement.» Ça fait que, là,
on dit : Il y en a qui peuvent être prévues par règlement, le ministre
vient de les expliquer. Donc, ça, c'est des exceptions qui existent déjà dans
la loi actuelle. C'est mieux expliqué, je dirais. Ensuite, là, on arrive vraiment
au paragraphe «malgré le premier alinéa», ça fait que, là, on est rendu… malgré
le premier alinéa, on vient dire que le gouvernement, O.K., «peut, par
règlement, donc règlement du gouvernement, autoriser, aux conditions qu'il
détermine, toute activité réalisée dans l'exercice d'un droit consenti». Un
droit consenti, souvent, on appelle ça un droit acquis. Donc, on comprend que quelqu'un
qui avait des droits acquis sur ce territoire-là pourrait les faire autoriser,
là, pour de l'exploitation ou quoi que ce soit, à la condition qu'il y ait une
décision du Conseil des ministres puis que ça soit vraiment par décision, règlement
du gouvernement.
Donc, c'est ça que ça vient dire, ça fait
que c'est la façon dont est construit, là, l'article, puis il faut vraiment le
lire en séquentiel. Je ne sais pas notre avocat peut donner d'autres explications,
si ce n'est pas suffisant, ou compléter, Gabriel.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
S'il vous plaît, déclinez votre nom et votre titre.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Gabriel Tremblay-Parent, avocat au ministère de la Justice du Québec. Je pense
que les explications de la sous-ministre associée sont claires. En fait, peut-être
juste revenir sur le dernier alinéa, là, le «malgré le premier», en fait, on
est vraiment dans une exception, là, à l'interdiction générale, une exception
qui ne vise, comme l'indiquait la sous-ministre associée, que les droits
acquis. Donc, si on n'a pas de droit acquis, on ne peut pas se voir autoriser
par le gouvernement l'exercice d'un droit, là, d'exploitation commerciale de ressources
naturelles. Donc, c'est vraiment de remettre entre les mains du gouvernement,
là, une décision de voir si, dans un refuge, on autorise, là, des droits acquis
qui auraient été consentis avant la mise en réserve.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. J'apprécie la remise en place d'où on est rendu et ce
pour quoi, aujourd'hui, on commence avec 122.3. Et puisqu'on commençait avec un
amendement, parce qu'on n'avait pas adopté encore l'amendement qui avait été déposé,
on avait dit : On va… si vous vous souvenez, en clin d'oeil, je vous
dirais, vous avez dit : Bien, on va l'adopter avant de partir, puis je
vous ai dit : Il reste huit minutes, je pense qu'on va juste en
parler, puis on s'est dit : Bien, effectivement, le temps était…
Mme
Charbonneau
:
…aujourd'hui, on commence avec 122.3. Et puisqu'on commençait avec un amendement,
parce qu'on n'avait pas adopté encore l'amendement qui avait été déposé, on
avait dit : On va… si vous vous souvenez, en clin d'oeil, je vous dirais,
vous avez dit : Bien, on va l'adopter avant de partir, puis je vous ai
dit : Il reste huit minutes, je pense qu'on va juste en parler, puis
on s'est dit : Bien, effectivement, le temps était trop serré vendredi,
là, pour aller jusqu'au bout de l'amendement.
Je reviens avec mes propos de la semaine
passée puisque dans ma compréhension, puis encore une fois, Mme la Présidente,
je rappelle à mes collègues que je ne suis pas légiste, je n'ai pas cette
qualité. Et de ce fait, bien, quand je lis un article, je le lis avec la
compréhension que je suis capable de lui donner puis avec les explications que
j'entends.
• (10 h 10) •
Le début de 122.3 donne clairement ce
pourquoi le ministre peut s'arrêter et dire non : «Nul ne peut, dans un
refuge faunique». Il va un peu plus loin puis il dit : «ou dans un
territoire mis en réserve». Donc, j'ai deux conditions, j'ai un refuge
reconnu ou j'ai un refuge qui est à l'aube d'être reconnu, mais qui est mis en
réserve pour en faire une analyse, aller un peu plus loin, puis s'assurer que
je pose un geste correct comme ministre puis je le déclare territoire faunique.
Les six premiers picots qui vont avec le 122.3 donnent ce à quoi j'ai le
droit ou je n'ai pas le droit de faire sur le territoire reconnu. Jusque là, ça
va bien, c'est clair. Pour moi, il n'y a pas de souci. Quand j'arrive à 6°,
bien là, on dit : «toute autre activité susceptible de nuire à la
conservation de la faune». Puis là, bien, ma collègue avait soulevé le fait
que, si je veux faire un chemin, si je veux faire une plateforme pour
observation, il va falloir que je fasse une construction, il va falloir que je
m'introduis dans le refuge faunique, et l'amendement du ministre va dans cette
perspective où je peux poser des gestes.
Où je commence à avoir des tics, c'est
quand j'arrive au «gouvernement peut prévoir par règlement». Et là,
nécessairement, Mme la Présidente, où je me suis arrêtée, c'est qu'il y a deux
autres lois qui prévoient que, si j'ai un claim minier, si j'ai un claim sur un
territoire, j'ai des droits. J'ai acheté ce claim, que je l'aie acheté à un
prix ridicule ou que je l'aie acheté à un prix fort payé, j'ai un claim. Est-ce
qu'un claim c'est un droit acquis? Pour moi, non, parce qu'un claim, ça a
vraiment une perspective de recherche pour aller chercher des terres
précieuses, pour aller voir s'il y a quelque chose qui se passe en dessous. Ce
n'est pas la même chose que quelqu'un qui dit : J'ai un droit acquis pour
aller à la rivière ou j'ai un droit acquis pour une descente de bateau. Ce
n'est pas la même chose.
Mais c'est là où je m'arrête en me disant,
bien, c'est clair que rendu à «le gouvernement peut prévoir par règlement», il
faut que je sois clair, précis et honnête dans mes intentions. De ce fait, le
gouvernement peut mettre une réserve de cinq ans sur un territoire, puis
il peut aussi faire en sorte que je le refais par la suite. Quand j'ai un
claim, Mme la Présidente, si je n'ai pas pu faire un…
Mme
Charbonneau
:
…précis et honnête dans mes intentions. De ce fait, le gouvernement peut mettre
une réserve de cinq ans sur un territoire, puis il peut aussi faire en
sorte que je le refais par la suite. Quand j'ai un claim, Mme la Présidente, si
je n'ai pas pu faire un exercice de recherche ou d'investissement, après un
certain temps, je le perds. Je le perds parce que je n'ai pas utilisé ce à quoi
j'ai pris ce claim-là, et le gouvernement juge, et j'en conviens, qu'après un
certain temps, bien, tu sais, ça ne peut pas durer ad vitam aeternam si tu ne
t'en sers pas. Par contre, si, à partir du moment où j'ai une loi qui
dit : Pendant cinq ans, tu n'as pas le droit d'y toucher. Puis je
peux renouveler ce cinq ans-là après cinq ans, bien, c'est le gouvernement
qui m'empêche d'aller voir ce que j'ai comme claim ou c'est quoi… qu'est-ce
qu'il y a sous cette terre-là si je veux prendre une carotte, si je veux voir.
Puis croyez-moi, Mme la Présidente, je ne veux pas nécessairement que les
refuges fauniques tombent au nom d'un claim, je veux juste une justice pour les
uns et pour les autres, c'est-à-dire le gouvernement décrète une protection,
j'en conviens, mais si j'ai un claim, il faut que je sois honnête et que je
dise : Bien, ce claim-là a un coût, et je vais te racheter ton claim.
Puis, comme ça, mon refuge faunique va être clair et précis. Malgré… le dernier
alinéa dit : «Malgré le premier alinéa, le gouvernement peut, par
règlement, autoriser, aux conditions qu'il détermine…» J'en conviens jusque là,
c'est le gouvernement.
Mais après ça, on me dit que tous les
ministres peuvent faire poser des gestes, tous les gens peuvent le dire, et «en
réserve, en vue d'y établir un refuge faunique sur le territoire visé ou d'un
tel droit lorsqu'il est renouvelé ou modifié»… Pour moi, le dernier alinéa
devrait être, un, un article en soi, et deux, dire ce qu'il dit, c'est-à-dire
si tu as un claim, si tu as un droit acquis, je peux te l'enlever comme je peux
te donner une permission. Mais je ne peux pas garder le dernier alinéa, dans
122.3, le dernier alinéa défait tout le reste de l'article. Donc, je ne sais
pas comment conseiller le ministre, là, puis je comprends qu'en ce moment on le
regarde sur un oeil de légiste, mais le dernier alinéa vient défaire le 122.3.
Puis je vous dirais… puis on n'est pas rendu à 122.5, là. À 122.5, j'aurai
autant de questions, parce que «le ministre détermine, par un arrêt publié dans
la Gazette officielle». À chaque 122, je retrouve quelque chose qui
touche, de près ou de loin, le principe des claims. Puis là je lève un drapeau
jaune, mais, à Laval, M. le ministre, ou Mme la Présidente, il n'y en a pas, de
claim, mais chez vous, il y en a un peu. Puis la volonté, comme je vous dis, ce
n'est pas de protéger, un, c'est de faire en sorte que les uns et les autres y
trouvent leur place pour que le gouvernement reste ce qu'il doit être,
c'est-à-dire un bon père de famille, et équitable avec tous les joueurs. Tu
veux protéger un terrain, parfait. Tu veux t'assurer que les choses se fassent
bien, parfait, mais si tu as un droit acquis ou si tu as un claim, puis je veux
te l'enlever, je dois être… je dois jouer correctement. J'allais utiliser un
anglicisme…
Mme
Charbonneau
:
…ce qu'il doit être, c'est-à-dire un bon père de famille et équitable avec tous
les joueurs : tu veux protéger un terrain, parfait, tu veux t'assurer que
les choses se fassent bien, parfait, mais si tu as un droit acquis ou si tu as
un claim puis je veux te l'enlever, je dois être… je dois jouer correctement.
J'allais utiliser un anglicisme.
Puis la semaine passée, je me suis permis
de rappeler l'île Anticosti. Le gouvernement précédent a payé
98,5 millions de dollars pour s'assurer, Mme la Présidente, qu'il n'y
a pas de claim, puis qu'il n'y a pas personne qui peut aller creuse sur cette
île-là, pourquoi? Bien, parce que ses babines ont suivi ses bottines puis il a
dit : Savez-vous quoi? Vous n'avez pas le droit d'y toucher, je la
protège.
Alors, moi, je veux juste m'assurer que
dans 122, avec toute sa déclinaison, on s'assurer de la justice entre les
uns et les autres.
M. Dufour : Oui. Donc, c'est
sûr et certain, je pense, vous touchez à différents points, là. Un claim, c'est
un droit, je pense que vous l'avez bien dit, là, ça, vous avez raison. Je
laisserais peut-être le légiste confirmer un peu l'aspect légal et la manière
que c'est écrit en bout de ligne. Parce que je comprends que vous, ce que vous
amenez, c'est… ce que vous aimeriez avoir, c'est une clarté dans la dynamique
de ce qui est écrit là, alors que ça, ça semble être plus large, sans dire ce
que ça doit dire. C'est bien ça, hein? Donc, je laisserais le légiste un peu
nous expliquer le fondement derrière ça, puis s'il faut regarder peut-être pour
faire un libellé différent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, le troisième alinéa n'a pas d'ambiguïté sur la portée… en fait,
sur les activités qui peuvent être réalisées. Dans le sens que si on a un claim
au moment de la mise en réserve, c'est le gouvernement qui va décider si on
peut le faire ou pas. Donc, il n'y a pas de zone grise, là, sur qu'est-ce qu'on
va pouvoir réaliser, c'est le gouvernement qui décide puis qui va en fixer les
conditions.
Un claim, en principe, là, si je m'attarde,
là, à l'article... à la Loi sur les mines, en fait, le claim est d'une durée de
deux ans qui est renouvelable. Donc, tu sais, c'est possible, là, c'est
l'article 61, là, de la Loi sur les mines qui prévoit la durée. Donc,
évidemment, ce sera à la personne de voir si elle souhaite le renouveler ou si
elle abandonne son claim.
Puis, pour ce qui est, bien, du caractère
de l'indemnité ou des conséquences, bien, elles sont imprévisibles du moment
que la décision du gouvernement d'autoriser ou pas la réalisation d'une
activité de recherche minière, on ne connaît pas encore la décision du
gouvernement par rapport à ça, là. Donc, ce n'est pas...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…mais elles sont imprévisibles du moment que la décision du gouvernement
d'autoriser ou pas la réalisation d'une activité de recherche minière, on ne
connaît pas encore la décision du gouvernement par rapport à ça, là. Donc, ce
n'est pas… il y a eu il y a quelques années, là, une loi qui venait interdire,
à titre d'exemple, l'exploitation gazière dans le fleuve, là, donc pas le
golfe, mais le fleuve, et puis à ce moment-là la décision était prise déjà. Là,
la décision n'est pas prise, ce sera au gouvernement de pondérer les avantages
et inconvénients dans un refuge ou un autre, en tout cas c'est comme ça que
l'article est rédigé, et donc les conséquences pour l'un ou pour l'autre sont
claires, c'est le gouvernement qui les détermine, mais on ne connaît pas encore
la portée parce qu'on ne sait pas où vont être les refuges, et puis on ne le
sait pas, les droits qui vont être sur ces refuges-là en question.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse que notre légiste revienne aux lois
des mines en expliquant l'article 61. Je vais vous lire l'article 82
de la Loi des mines. L'article dit : Le ministre peut ordonner la cession
des travaux s'il le juge nécessaire pour permettre l'utilisation du territoire
à des fins d'utilité publique. Dans ce cas, il suspend, sous certaines
conditions, pas avec règlement, mais sous certaines conditions, la période de
validité du claim. Ça se termine en disant : Après une période de six
mois, lorsque le ministre considère que la cession des travaux doit être
maintenue, il met fin au claim et verse une indemnité correspondant aux sommes
dépensées pour tous les travaux effectués sur dépôt des rapports de ces
travaux.
• (10 h 20) •
Donc, j'ai une loi, la Loi sur les mines,
qui me dit qu'après six mois, ma relation avec le gouvernement, elle peut
changer, parce que le gouvernement a déterminé que j'étais dans un endroit où
il veut le protéger. Je comprends la loi, je comprends ce principe de
l'article 82. Par contre, là j'ai une autre loi, qui arrive, puis qui
dit : Pendant cinq ans, je peux mettre une réserve sur un endroit, puis je
sais que le cinq ans était là avant, on me l'a expliqué la semaine passée, puis
que ce n'est pas quelque chose de nouveau, mais le cinq ans d'avant ne touchait
pas aux droits acquis ni au claim. Alors là, quelle loi prend — puis
c'est peut-être plus le légiste qui peut me répondre — mais quelle
loi prend le dessus sur l'autre, c'est-u le six mois des lois des mines qui
prend le dessus quand mon ministre… quand le ministre Faune, Forêts, Parcs… ou
comme en fin de semaine je parlais de cette loi-là puis quelqu'un m'a
dit : Oui, mais ça pourrait être le gouvernement prochain ou le prochain gouvernement,
ou un autre gouvernement pourrait déterminer que Faune, Forêts, Parc, ça
n'existe plus, qu'on a juste Faune, ou on a juste Forêts, Parcs, puis on donne
les Parcs à l'Environnement, on avait un débat sur le titre des ministères puis
ça a été très…
Mme
Charbonneau
:
...de cette loi-là, puis quelqu'un m'a dit : Oui, mais ça pourrait être le
gouvernement prochain, ou le prochain gouvernement, ou un autre gouvernement
pourrait déterminer que Faune, Forêts, Parcs, ça n'existe plus, qu'on a juste
Faune, ou on a juste Forêts, Parcs, puis on donne les Parcs à l'Environnement.
On avait un débat sur le titre des ministères, puis ça a été très enrichissant parce
que ça provoque toutes sortes de discussions.
Mais le ministre qui sera assis dans la
chaise, qu'est-ce que le ministre qui s'occupe des mines va lui dire? Aïe,
attends minute, là, moi, j'ai une réglementation qui dit qu'après six mois, si
je détermine que la personne ne peut pas, je dois compenser, puis toi, tu as
une règle qui dit, maintenant, avec le 88, que, si c'est un claim ou si c'est
un droit acquis, bien, je peux t'empêcher de faire des travaux. Alors, lequel
sort le chéquier, là? C'est-u le ministre des Faunes, Forêts, Parcs pour payer
les claims, ou c'est le ministre de l'Énergie qui est responsable des terres
publiques, ou c'est le ministre de l'Environnement qui est aussi responsable de
pouvoir faire l'acquisition des terres? C'est les villes qui disent : Bon,
bien là, je n'ai pas le choix, il va falloir que je...
Je veux savoir, dans le fond, comment ça
se passe pour s'assurer... Puis je suis toujours sur un principe d'équité entre
celui qui a des claims, celui qui a un droit acquis puis le gouvernement qui
veut poser le bon geste pour protéger l'environnement. Je veux trouver cet
équilibre-là.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, comme je vous avais expliqué la semaine dernière, en fait, le régime
minier est conçu, quand qu'on parle, là, de la correspondance avec d'autres
lois, là, on parle, mettons, de la Loi sur la qualité de l'environnement pour
ce qui est d'un BAPE ou d'une autorisation du ministre de l'Environnement. Ça
peut être la même chose en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune, là, à l'égard des habitats fauniques, une section, là, qui
viendra après celle des refuges. C'est qu'on obtient le droit, puis on voit si
on est en mesure de le réaliser par la suite, et puis il peut y avoir des
conditions environnementales, dépendamment de la progression du projet, ou de
nouvelles autorisations qui vont devoir être obtenues. Donc, quelqu'un qui a un
claim doit s'attendre à avoir, au fur et à mesure, certaines autorisations.
Dans ce cas-là, bien, c'est sûr que la mise en réserve est tributaire d'une
consultation du ministre responsable des Ressources naturelles. Donc, c'est sûr
que la décision gouvernementale va se prendre en fonction de ces
consultations-là, avec le ministre des Ressources naturelles, évidemment, le
ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, là, qui est l'instigateur, là,
de la mise en réserve, le cas échéant. Donc, c'est une décision, ultimement,
gouvernementale, de voir comment on veut créer un refuge à un endroit où il
pourrait avoir des droits acquis et puis qui va déterminer, bien, à quelles
conditions le droit… on peut permettre la mise en oeuvre d'un droit acquis…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…ultimement, gouvernementale, de voir comment on veut créer un refuge à un
endroit où il pourrait avoir des droits acquis et puis qui va déterminer, bien,
à quelles conditions le droit… on peut permettre la mise en oeuvre d'un droit
acquis, ça va être quoi l'impact pour la conservation de la faune et la
protection de son habitat. Donc, la décision, ultimement, comme je
l'expliquais, là, au troisième alinéa, revient au gouvernement, et puis tous
les enjeux, vous parlez, là, de concilier les intérêts de l'un et de l'autre,
bien, évidemment ils seront pris en considération, là, lors de la consultation
préalable puis lors des discussions, là, qui mènent à la création du refuge.
Mme
Charbonneau
:
J'apprécie l'explication, comme à chaque fois. Par contre, je dois vous avouer
que je garde mon malaise que le troisième alinéa devrait être un article en
soi, qui devrait être débattu pour sa qualité d'intervention auprès des
différentes personnes qui auraient un droit acquis, ou un claim, parce qu'il
vient… il vient, bien, encore une fois, puis je le sais qu'on peut défaire
exactement ce que je vais vous dire, là, mais il vient défaire
l'article 122.3. D'autant plus que quand j'arrive avec «le gouvernement peut
prévoir par règlement», mes trois conditions viennent couvrir, encore une fois,
là, un aspect de ce que le gouvernement peut faire par règlement.
Ma volonté, elle est toute simple, puis
malgré le fait que le légiste m'explique que c'est là que ça va puis c'est là
que ça devrait être écrit, je vous dis, Mme la Présidente, pour moi ce n'est
pas clair, puis, en ce moment, la question qui va se poser dans certaines
régions du Québec, c'est : Est-ce que ça vaut la peine de continuer à
avoir des façons de faire avec le gouvernement du Québec ou avec le Québec
quand je suis mieux d'aller investir ailleurs, parce que ailleurs, non
seulement je suis respecté, mais les conditions sont claires si j'ai quelque
chose à faire, ou comment je veux faire les choses.
Donc, moi, je le lance un peu dans la cour
du ministre, parce que je ne vais pas faire de proposition de retirer le
troisième alinéa. Ce que je dis, c'est que le troisième alinéa devrait être
lui-même un article 122 point je ne sais pas quoi, parce que ça peut être
décliné, là, faire décliner tous les autres chiffres. Mais c'est une
intervention qui se fait par règlement, qui se fait par l'ensemble des
ministres, qui se fait par la publication de la mise en réserve. Je crois
sincèrement que, pour être clairs avec nos partenaires au niveau du Québec,
ceux qui veulent investir, ceux qui veulent investiguer les terres du Québec
pour ses produits exceptionnels, si on veut continuer à être capables de faire
concurrence à la Chine, mais en même temps respecter nos terres publiques à
nous, il faut qu'on soit clairs. Puis, en ce moment, je sens que j'ai trois
lois qui se font un peu la leçon : Celle des mines, celle de
l'environnement et celle de 88, qui est devant moi puis qui vient…
Mme
Charbonneau
:
…concurrence à la Chine, mais, en même temps, respecter nos terres publiques à
nous, il faut qu'on soit clairs. Puis, en ce moment, je sens que j'ai trois
lois qui se font un peu la leçon, celle des mines, celle de l'environnement et
celle de 88 qui est devant moi, puis qui vient faire et défaire certains
articles des autres lois.
Donc, encore une fois, je le lance dans la
cour du ministre. Moi, j'essaie juste de trouver le juste milieu, parce que
cette loi-là, un coup adopté, elle va se mettre en place, puis il va falloir
faire face à la musique de ce qu'on a décidé. Ça fait que je ne sais pas si le
ministre est très à l'aise avec cet article-là. S'il l'est, bien, je nous
souhaite bonne chance pour la continuité. Parce que, pour moi, malgré le
premier alinéa, vient défaire l'article 122.3. Tant qu'à le défaire, on est
aussi bien de le mettre dans un article qui va lui ressembler puis qui va dire,
bien, après 122.3 il y aura 122.4, où là, le gouvernement peut, par règlement
autorisé, malgré que je respecte l'opinion des légistes qui disent : Ça va
là, d'après moi, ça prendrait plus sa place, ça parlerait plus et ça viendrait
circonscrire un geste clair que le gouvernement peut faire, c'est-à-dire un
claim et un droit acquis, c'est une chose, puis ça l'a sa place dans un article
comme tel, pour pouvoir déterminer les choses correctement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement?
M. Dufour : Peut-être juste un
petit commentaire.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Dufour : Merci, Mme la
Présidente. Peut-être juste un petit commentaire. On parle… je comprends le
point que vous amenez, mais on… des refuges fauniques, là, il n'y en a pas
100 000, premièrement, au Québec, puis c'est des endroits qu'on pourrait
dire très exclusifs. Au bout de la ligne, la… Le projet de loi, lui, ce qu'il
sert à faire, c'est qu'autrefois il n'y avait pas de mise en réserve. Jusqu'à
aujourd'hui il n'y a pas de mise en réserve, donc, pour un refuge faunique, O.K.
Mme
Charbonneau
:
O.K. O.K. Parce qu'il y a des mises en réserve, mais pas pour des refuges
fauniques.
M. Dufour : Oui, mais pas pour
des refuges fauniques. Puis, au fil du temps, ce qui peut arriver, lorsqu'on
commence à sentir qu'on a un refuge faunique potentiel, bien, pouf, pouf, pouf,
on claime rapidement sans savoir s'il y a quelque chose. Donc, cette
dynamique-là, l'idée du projet de loi en arrière de ça, c'est d'au moins de
protéger ces espaces spéciaux ou particuliers qui existent, puis de s'assurer
qu'on va faire les bonnes actions. Puis, comme on l'a dit, la mise en réserve,
elle sert à quoi? La mise en réserve, normalement, elle sert à quantifier, soit
par arpentage, soit par délimitation de terrain, soit par secteur sectoriel,
vraiment, où ce que la faune va se retrouver en partie prenante sur son
élément-là.
• (10 h 30) •
Ça fait que c'est à ça que ça sert, mais
c'est des petits espaces très spécifiques. Actuellement, au ministère, là, on
n'a pas 200 projets de refuges fauniques, là, en marche, là. Donc, je
pense qu'il faut juste… je comprends le point que vous amenez…
10 h 30 (version non révisée)
M. Dufour : ...son élément-là.
Ça fait que c'est à ça que ça sert. Mais c'est des petits espaces très
spécifiques. Actuellement, au ministère, là, on n'a pas 200 projets de refuges
fauniques, là, en marche, là.
Ça fait que je pense qu'il faut juste...
Je comprends le point que vous amenez, qui est intéressant dans la dynamique...
L'approche que vous amenez aujourd'hui, là... C'est quand même intéressant, ce
que vous amenez là. Mais il faut juste faire la part des choses, bon, tu sais.
C'est pour ça que je dis : Des refuges fauniques, là, il n'y en a pas
beaucoup, puis le peu qu'on a, souvent, ça va être sur des îles, ça va être
en... des espaces très définis, qu'on ne veut pas plus avoir de claims
là-dessus tel quel, là. Donc, on est pris avec une situation, aujourd'hui, au
Québec, dans un cas comme ça... On n'est pas pris avec neuf cas. Nos huit
autres, nos huit, neuf autres, nos huit, neuf refuges fauniques qu'on a vont assez
bien, et tout ça, donc... Mais c'est juste pour essayer d'éviter qu'il arrive
des éléments comme ça.
Donc, c'est un peu le travail qu'on fait
présentement pour essayer de se donner, justement, une ligne directrice de
protection, le temps qu'on puisse établir si ce secteur-là est vraiment un
secteur intéressant à développer sous le vocable «refuge faunique». Puis je
pense que c'est ça qui est la dynamique derrière l'action. Puis ce n'est pas
une action qui est contre les mines, ce n'est pas une action qui est contre les
droits acquis. Je pense que, comme la légiste l'a expliqué, ça permet quand
même à celui qui a un droit acquis... Oui, ça pourrait arriver qu'on le
compense, comme vous nous avez expliqué la semaine dernière, lorsque le premier
ministre Couillard a déterminé qu'on remboursait au... qu'il y a presque,
écoutez, 98... Comment?
Mme
Charbonneau
:
98,5 millions.
M. Dufour :
98,5 millions, qui a compensé. Donc, je pense qu'on est un petit peu dans
le même dossier, dans le sens qu'on n'a pas 15 000 claims, là. On a une
situation particulière. Mais le restant, nos neuf refuges fauniques vont quand
même bien, puis c'est de trouver le moyen de maintenir cette qualité-là pour
des espaces qui sont quand même spécifiques. Donc, c'est un peu ça qui est la
dynamique.
On a revérifié, nous, avec le légiste, la
structure d'écriture, comment que c'était écrit, parce que, comme je vous l'ai
dit la semaine passée, au même principe, je ne m'improviserai pas avocat, je
n'ai pas mes cours d'avocat, etc. Ça fait qu'à un moment donné je me dis, il
faut faire confiance à ceux qui écrivent les choses puis qui ont les habiletés
pour les écrire. Donc, c'est un peu là qu'on en est au bout de la ligne.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Alors, Mme la députée d'Abitibi... c'est-à-dire,
Rouyn-Noranda—Témiscamingue a demandé la parole. Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Je partage la grande région de l'Abitibi-Témiscamingue avec
M. le ministre. Il ne faudrait pas le détrôner trop vite. Moi, je vous écoute,
M. le ministre, puis j'ai quand même une question. Vous ne l'aimerez pas,
mais...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…madame, vous êtes… Mme la députée d'Abitibi… c'est-à-dire de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue a demandé la parole. Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Je partage la grande région de l'Abitibi-Témiscamingue avec
M. le ministre. Il ne faudrait pas le détrôner trop vite. Moi, je vous écoute,
M. le ministre, puis j'ai quand même une question. Vous ne l'aimerez pas, mais
j'aimerais ça que vous lui répondiez. Il y a comme un éléphant dans la pièce
pour moi en ce moment. On a vu l'obstruction que le ministère a faite dans le
dossier des aires protégées. J'aimerais ça, savoir qu'est-ce qui garantit que
cette fois-ci le ministre a une réelle volonté d'établir, de concrétiser ces
refuges fauniques là. Est-ce que c'est juste parce que ce sont des petits
territoires?
M. Dufour : Bien, vous amenez
un point, qui est les aires protégées, premièrement, pour arriver à votre
question. Les aires protégées, quand vous dites : On a vu, on a vu… on a
vu quoi? Les 83 aires protégées, pour l'instant, qui sont toujours dans les
feuilletons, qui sont toujours en travail, à ce que je sache, elles n'ont pas
été effacées de la mappe, comme vous semblez vouloir le dire. On en a même… On
a même… Je pense qu'il y a même des annonces qui sont prévues, là,
prochainement, même cette semaine, par mon collègue du ministre de
l'Environnement sur des dossiers justement qu'on travaillait conjointement. Il
y a des éléments, par contre, dans ces 83 réserves… dans ces aires protégées là
qu'on a discutés, qu'on n'est pas en désaccord, qu'on est pour.
Mais, moi, quand il y a des préfets, quand
il y a des maires, pas simplement des industriels, là, quand il y a d'autres
individus qui m'interpellent, bien, je pense que je n'ai pas le choix de les
écouter puis de prendre le temps de réanalyser certaines choses. Puis ce n'est
pas pour discréditer les autres gouvernements. Chaque gouvernement, je pense,
essaie de faire le mieux. Moi, je ne connais pas personne qui se lance en politique
puis qui dit : Tiens, on va démolir des choses, puis on ne respectera pas
rien, puis des choses comme ça. Par contre, quand on se fait interpeller, puis qu'il
y a des gens qui me disent : Bien, les consultations en 2012, là, on n'a
pas eu le droit au chapitre, on n'a pas été écoutés, là, à un moment donné,
moi, je pense que j'ai… comme ministre, comme responsable, je dois m'arrêter,
puis d'écouter ces gens-là, puis de regarder comment qu'on fait pour arriver à
des… à arriver à des situations.
Prenons le cas de l'île d'Anticosti, qui a
été un travail très grandement travaillé par le Parti libéral du Québec. Quand
on est arrivés en poste… puis je comprends qu'on fait de la politique à un moment
donné, mais on s'est fait accuser qu'on ne voulait pas protéger l'île
d'Anticosti, qu'on ne voulait pas que le dossier s'en aille à l'UNESCO.
Aucunement. Par contre, on avait des situations… Ça m'a permis justement de
discuter avec le maire Pineault, de l'endroit, pour bien comprendre sa
philosophie sur la foresterie, la protection des animaux là-bas, comment qu'on
était capable d'arriver à un juste milieu, puis c'est ça qu'on a travaillé.
Puis c'est sûr que, si on fait juste écouter un reportage qui nous met en
porte-à-faux, que ce soit notre parti avec le parti…
M. Dufour : …de l'endroit, pour
bien comprendre sa philosophie sur la foresterie, la protection des animaux
là-bas, comment qu'on était capables d'arriver à un juste milieu. Puis c'est ça
qu'on a travaillé, puis c'est sûr que si on fait juste écouter un reportage qui
nous met en porte-à-faux, que ce soit notre parti avec le parti précédent ou
quoi que ce soit, bien, on a de l'air des gens qui veulent… qui ne veulent pas
coopérer ou qui ne veulent pas suivre la tangente que l'autre parti a faite.
Pourtant, on est en train d'arriver dans
un juste milieu avec le dossier de l'île d'Anticosti, on était en mesure de
l'amener au fédéral, le proposer à l'UNESCO, ça n'a pas été le projet qui a été
retenu, il y avait un projet, je pense c'est au Yukon, là, qu'on m'a dit, qui
devait passer avant. Celui-là, c'est le prochain qui va passer. Elles sont là,
les règles. Ça fait qu'un moment donné, je comprends qu'on fait de la
politique, puis je comprends qu'on veut nous faire porter le chapeau du
méchant, le loup, mais, à ce que je sache, je continue à discuter avec des gens
qui sont dans l'environnement de rivière Péribonka, je continue à discuter avec
des gens du secteur de l'Outaouais, parce que justement on s'est fait présenter
des choses par les différents élus de la région là-bas, qui nous ont dit :
Écoutez, les aires protégées, possiblement que mon collègue du ministre de
l'Environnement va annoncer des belles nouvelles, justement, pour le secteur de
l'Outaouais, qui sont dans les 83 aires qui, présentement, sont mises sur la
voie d'évitement pour tout de suite, mais que ça ne veut pas dire qu'ils sont
effacés.
Donc, il y a des choses qui se fait
positivement, mais je comprends que vous pouvez avoir vos réserves, puis vous
avez le droit, je veux dire, je ne suis pas là pour enlever la perception que
vous avez. Mais les refuges fauniques, dans le cas du projet de loi qui nous
concerne aujourd'hui, ou qu'on discute depuis quelques semaines, les refuges
fauniques, ce ne sont pas, oui, des… c'est un fait, ce ne sont pas des grands
espaces. C'est des espaces qui sont plus petits, qui ont des valeurs estimées
comme non négligeables, qui doivent être bien définis, bien réglementés. Donc,
c'est pour ça qu'on arrive avec l'aspect des refuges fauniques, puis la mise en
réserve, on ne se le cachera pas, elle est faite pour quoi? Elle est faite pour
éviter, justement, que pendant qu'on met la mise en réserve cinq ans, bien, que
cet espace-là ne soit pas bafoué rapidement. Donc, on essaie de faire en sorte
que l'espace, ça va nous donner du temps, aux gens de chez nous, du ministère
de la Forêt, de la Faune et des Parcs, pour bien analyser. Ce qu'on
m'expliquait, entre autres, une des grandes préoccupations, et c'est souvent
l'arpentage du terrain, la circonférence à délimiter, qui devient assez
pointilleuse. Donc, c'est à ça que ça sert, la mise en réserve, au bout de la
ligne, de la dynamique du cinq ans, pour justement que toutes les actions qui
vont être prises, bien, d'arriver puis de dire : Bon, pouf, on a un vrai
secteur de refuge faunique à bien établir puis à orienter.
Puis je regarde, moi, dans les aires… puis
si je reviens sur les aspects des aires protégées, quand qu'on a décidé de
prendre Manouane-Manicouagan, pourquoi? Parce qu'il y a un corridor de grande
masse de caribous. Parce qu'on le voit, là, créer des aires caribous que pour
des populations isolées, bien, on a plein d'autres problèmes qui arrivent en
ligne, mais quand on a…
M. Dufour : ...regarde,
moi, dans les aires. Puis si je reviens sur l'aspect des aires protégées, quand
on a décidé de prendre Manouane-Manicouagan, pourquoi? Parce qu'il y a un
corridor de grande masse de caribou. Parce qu'on le voit, là, ne créer des
aires caribou que pour des populations isolées, bien, on a plein d'autres
problèmes qui arrivent en ligne. Mais quand on a la chance de protéger un
secteur qui peut avoir une certaine valeur pour les aires protégées, pour le
caribou, pour différentes facettes, bien, je pense qu'on y a été puis ça a été
quelque chose d'intéressant de mettre en place.
Mais je ne suis pas là pour vous enlever
votre perception. Si c'est ça, votre perception, je la... Je ne la comprends
pas, mais j'accepte que c'est celle-là que vous avez. Mais moi, l'objectif
derrière le projet de loi n° 88, c'est qu'on arrive et... Il y avait des
éléments, on l'a dit, la gouvernance des zecs, les refuges fauniques. Il y
avait des éléments comme ça, bien tangibles, qu'on voulait vraiment améliorer.
Puis comme on ouvre la loi à peu près une fois aux 10, 12, 15 ans, donc,
c'était ça qui était l'objectif derrière ça. Mais ça, c'est... C'est là qu'on
en est aujourd'hui, là. Puis je ne peux pas... Je ne peux pas vous sécuriser
davantage, là.
• (10 h 40) •
Mme Lessard-Therrien :
...vous dites qu'il n'y a eu aucun blocage de votre part dans le refus de
83 aires protégées.
M. Dufour : Bien, quand
vous parlez de blocage, moi, un blocage, c'est quelque chose qu'on ferme, un
mur, là. On l'a vu, là, avec le hockey dernièrement, là, le Canadien, c'est un
blocage qu'il fait. L'autre équipe ne peut pas marquer de but. Puis ils sont
éliminés. Donc... Mais dans le cas... Dans le cas présent, je vous l'ai dit, et
puis je l'ai répété plusieurs fois, jamais vous n'avez vu une entrevue où
est-ce que j'ai dit que les 83 aires protégées ont été tout simplement
éliminées du scénario. Les 83 aires, on est encore en train d'en discuter.
Ça se travaille encore. Il y a encore des discussions au ministère. Il y a des enjeux
forestiers, il y a des enjeux économiques, il y a des enjeux de société au
niveau des gens qui veulent avoir plus d'espace d'accueil pour aller faire de
la marche en forêt, pour aller faire des activités en forêt. C'est tout ça
qu'on doit regarder. J'en suis même rendu à demander à des secteurs de
dire : Bon. O.K. C'est quoi, la... C'est quoi, la valeur? C'est quoi, la
valeur d'un secteur, mettons, de 160 000 mètres cubes de forêt au
niveau des feuillus versus de l'épinette? C'est quoi, la valeur de ça pour être
capable d'avoir un peu un, comment dire, une vision globale? C'est ça qui est
l'objectif derrière tout ça.
Mais jusqu'à vous allez... Jamais vous
n'allez me faire dire que j'ai dit... Puis c'est correct, il y en a, des... Il
y a des gens d'opinion qui écrivent des lettres puis qui envoient ça. Mais moi,
de mon côté, c'est comme je vous le dis, mon objectif, c'est de faire un beau
projet de loi qui est utile à la société puis qui vient répondre à des
problématiques parce qu'on est avec une loi qui n'a pas été modernisée dans les
dernières années. C'est là qu'on en est.
Mme Lessard-Therrien : Et
quand vous dites, là, que ces projets d'aires protégées là, ne sont pas
éliminés, là, quand il y a de la coupe forestière dans ces aires protégées là,
projetées, ça a un impact quand même, là. Je veux dire, la forêt, vous l'avez
dit vous-même, ça repousse...
M. Dufour : ...problématique
parce qu'on est avec une loi qui n'a pas été modernisée dans les dernières
années. Donc, c'est là qu'on en est.
Mme Lessard-Therrien : Mais
quand vous dites, là, que ces projets d'aires protégées là ne sont pas
illuminés, là, quand il y a de la coupe forestière dans ces aires protégées là
projetées, ça a un impact quand même, là. Je veux dire, la forêt, vous l'avez
dit vous-même, ça repousse, mais ça prend des décennies pour retrouver des
écosystèmes qui ont de l'allure.
En fin de semaine, là, moi, j'étais sur la
rivière Péribonka. J'ai vu le potentiel de cette rivière-là pour toutes sortes
de raisons, notamment récréotouristiques, là, mais ça fait aussi partie de
l'habitat du caribou forestier. C'est une forêt qui est centenaire. Et là, il y
a des coupes, là. Dans les prochaines semaines, là, il va y avoir de la
machinerie dans cette forêt-là pour aller couper les arbres. Vous allez faire
quoi après? C'est quoi, le potentiel de faire une aire protégée après, une fois
que la skideuse est passée? Vous le savez de quoi que ça a l'air une forêt qui
a été coupée, là. À hauteur d'homme, là, c'est un désastre, là. Pour les
forestières, des fois, ce n'est pas grand-chose, là, mais à hauteur d'homme et
de femme, c'est un désastre.
Ça fait que, moi, je veux bien entendre
que vous dites : Les projets d'aires protégées ne sont pas éliminés, mais
qu'est-ce qu'il va rester à protéger? Puis le parallèle que je fais avec les
refuges fauniques, c'est que vous insistez beaucoup sur la petitesse des
refuges fauniques. Je comprends que peut-être pour des tortues ou pour des
amphibiens, ça va être des plus petits espaces, mais pour le gros gibier, là,
comme le caribou forestier, qu'est-ce qu'on va leur offrir en termes de refuge
faunique? Est-ce qu'il faut s'attendre à ce que ces espèces-là soient
discréditées parce qu'ils n'ont plus grand territoire?
Puis une dernière chose aussi que
j'aimerais vous dire. Vous dites que vous écoutez beaucoup, oui, les
forestières, mais aussi les élus puis tout ça. Bon, je comprends, là, ces
gens-là ont aussi un rôle à faire, les élus municipaux, mais c'est qui qui va faire
du lobby pour la faune? C'est le rôle de qui, ça, faire le lobby pour la faune?
Est-ce que vous ne pensez pas qu'en tant que ministre responsable de la Faune,
ce n'est pas votre rôle à vous de vous assurer que nos espèces fauniques vont
être préservées?
M. Dufour : Bien, je pense
qu'il y a plusieurs... c'est parce qu'il y a plusieurs actions. On dirait qu'on
aime ça mettre notre ministère en porte à faux, on dirait, entre l'industriel
et la faune. Il y a plein d'actions qu'on fait positivement, avec Canards
illimités, par exemple, avec différents groupes, l'Éco-corridors, présentement,
dans le secteur de... pas de l'Estrie, mais un petit peu plus au sud, là, ce
qu'on appelait dans le temps les Cantons-de-l'Est. Il y a plein d'actions comme
ça qui sont faites, mais c'est drôle, hein? On aime souvent prendre le
ministère puis le mettre en porte à faux, on dirait, industrie versus autre
utilisateur, on va dire, pas simplement la faune, autre utilisateur.
Écoutez, je vous l'ai dit, moi, l'objectif
derrière le projet de loi, c'est d'arriver à quelque chose d'intéressant pour
nos refuges fauniques. Nos refuges fauniques, ils n'avaient pas de cette
protection-là de cinq ans de mise en réserve. Donc, c'est ça qu'on arrive avec
ça aujourd'hui. Là, vous m'arrivez comme si on serait dans une période de
questions sur les aires protégées, sur les enjeux du ministère. On n'est pas à
la place aujourd'hui, je pense, pour discuter...
M. Dufour : …refuges fauniques.
Nos refuges fauniques, ils n'avaient pas de cette protection-là de cinq ans de
mise en réserve. Donc, c'est ça qu'on arrive avec ça aujourd'hui. Là, vous
m'arrivez comme si on serait dans une période de questions sur les aires
protégées, sur les enjeux du ministère. On n'est pas à la place aujourd'hui, je
pense, pour discuter de ces enjeux-là. On est à la place de discuter, est-ce
qu'on est intéressés à mettre… à ce que le gouvernement puisse se doter d'une
règle qui met en réserve les refuges fauniques pour cinq ans, pour
préparer un 10e refuge faunique, par exemple. C'est ça qui est la question
aujourd'hui. Mais on pourrait s'asseoir puis en discuter sur les autres
facettes que vous m'amenez aujourd'hui, mais c'est parce que vous amenez un
débat à l'intérieur d'un projet de loi qui n'est pas là. Mais si je prendrais
le temps de tout vous montrer les actions qu'on fait pour la faune, bien, vous
seriez peut-être surprise de voir quand même des actions qu'on pose qui sont
intéressantes. Est-ce qu'ils sont tous dans le même environnement que qu'est-ce
que vous voulez entendre? Peut-être pas, mais je pense qu'il y a des actions
qu'on fait qui sont positives. Mais on a l'air à vouloir souvent mettre le
ministère en compétition entre l'industriel et les usagers. Donc, c'est un peu
dans lequel on vit notre quotidien au niveau du ministère.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
Mme la Présidente, je pense que c'était quand même une bonne opportunité de
questionner le ministre. Puis je pense que c'est tout à fait en lien. On a
besoin d'être rassurés sur qu'est-ce que ça veut dire les refuges fauniques. On
est en train de prendre des décisions aujourd'hui qui sont importantes, je
pense.
M. Dufour : Oui, oui.
Mme Lessard-Therrien : Puis
c'est important de savoir le poids de ces décisions-là puis la compréhension
que le ministre a de la prise de ces décisions-là.
Je demeure, somme toute, préoccupée. J'ai
hâte de voir comment le ministère va piloter ces prochains refuges fauniques là.
Puis est-ce qu'on va pouvoir protéger des grandes superficies de territoire qui
méritent d'être protégées pour la survie de nos espèces même s'ils sont plus
grands puis qu'ils empiètent sur la possibilité forestière du Québec? Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il vous reste quelques minutes dans votre intervention.
Mme
Charbonneau
:
Alors, je ferai rapidement, Mme la Présidente. Je soulève le même éléphant que
ma collègue, puisque ce qui nous fait titiller, c'est l'aspect que… Et vous
avez raison, vos chaussures sont fort inconfortables puisque vous devez
protéger deux trucs qui sont… deux choses qui sont quelquefois en
contradiction, c'est-à-dire la protection de la faune, mais je vous rejoins sur
le principe forestier, puisque ce sont des villages complets qui dépendent
d'une façon de faire. Et vous avez l'obligation de trouver la meilleure
réponse, et ce n'est pas toujours confortable.
Par contre, reste que le troisième alinéa,
pour moi, reste flou, et il n'y a rien que vous voulez faire qui reste flou. Je
pense que votre volonté, c'est d'être clair, précis. Et, à un moment donné, il
va falloir aussi dire, à quelque part, où on retrouve la compensation monétaire
si jamais le ministère décide de quelque chose.
Donc, voici ce que je lance, encore une
fois, dans votre…
Mme
Charbonneau
:
...reste flou, et il n'y a rien que vous voulez faire qui reste flou. Je pense
que votre volonté, c'est d'être clair, précis. Et, à un moment donné, il va
falloir aussi dire, à quelque part, où on retrouve la compensation monétaire si
jamais le ministère décide de quelque chose.
Donc, voici ce que je lance, encore une
fois, dans votre cour. Je crois que le troisième alinéa devrait être un article
qui se rattache à 122, mais étant lui-même. On enlève le «Malgré le premier
alinéa» et on commence par «Le gouvernement peut, par règlement, autoriser, aux
conditions qu'il détermine...». Et, à ce moment-là, on vient d'enlever l'aspect
flou d'un alinéa qui est perdu dans un article puis lui donner la place qui lui
revient pour dire que le gouvernement peut, par règlement, autoriser aux conditions
qu'il détermine. Je n'enlève pas mon inquiétude, je fais juste faire en sorte
que ma loi, la loi qu'on s'apprête à adopter est plus claire et plus précise par
rapport à un article qui, noyé dans le 122.3, devient un peu plus flou que s'il
avait sa place à lui tout seul.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous avez terminé votre intervention?
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Bien, je ne sais pas c'était quoi, mon nombre de
minutes, alors j'essaie de maximiser mon temps de parole.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Alors donc, il n'y a pas d'autre commentaire? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a
d'autres commentaires à l'article 122.3? Je fais erreur?
Une voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est l'ensemble des articles, donc je devrais dire plutôt : Est-ce qu'il
y a d'autres commentaires sur 122.3 à 122.6? C'est exactement ça? O.K.
Mme
Charbonneau
:
...122.4, 122.5?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, c'est parce que Mme la secrétaire m'a expliqué que vous aviez convenu
d'entendre... de discuter de ce bloc d'articles là en bloc. Alors...
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 50)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, on reprend les travaux. Vous êtes convenus, la semaine dernière, de
traiter en bloc l'article… les articles 122.3 à 126.6 proposés à
l'article 59, de même que l'article 108 et l'amendement proposé par
le ministre à cet article. Donc, ma question était, avant que nous suspendions,
y a-t-il d'autres commentaires à cette portion que vous avez décidé de discuter
en un seul bloc? Voilà. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. La complexité, quand on en prend trop ou en prend
large, ça fait qu'il faut toujours se remettre dans nos trucs. Mme la
Présidente, je sais compter, ça fait que je le sais que quand je ne suis pas
d'accord à quelque chose, ou quand je ne propose rien sous papier ou amendement
ou sous-amendement, ça ne passera pas. Je sais compter, en politique, c'est une
première des règles, il faut savoir compter. Par contre, je garde cette
pensée-là qu'il y a un… il y a un aspect flou dans la loi en ce moment.
Ceci dit, je vais faire un commentaire sur
122.4. 122.4 dit : «Ne peut circuler dans un refuge faunique ou sur tout
autre… sur tout territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique
à l'exception des personnes, des catégories de personnes ou des véhicules
autorisés aux conditions déterminées par un règlement du gouvernement.» Est-ce
qu'à ce moment-ci je suis en lien avec la Loi sur les véhicules hors route ou
est-ce que ça ne touche pas pantoute cette loi-là puis ça ne vient pas ni
contredire, ni permettre, ni faire référence? Encore une fois, je suis toujours
dans ma volonté d'avoir une loi qui parle aux gens puis qui parle à tous ceux
qui ont affaire avec le principe de refuge faunique ou de mise en réserve.
Quand c'est l'hiver, quand c'est l'été, j'ai des endroits au Québec où je peux
faire du «fat bike», du VTT, je peux aller en quatre-roues, je… il y a des
conditions qui sont permises, puis il y a des façons de faire qui sont
permises, ça se retrouve dans une autre loi, sur laquelle j'ai eu le privilège
de travailler avec le ministre des Transports. Mais là, on n'y fait pas
référence. Je comprends que dans la loi que j'ai devant moi on n'aime pas beaucoup
les références aux autres lois, mais il y a des fois où on parle aux gens et il
faut que ça soit clair, la référence qu'on fait.
Donc, est-ce que 122.4 a un lien proche,
loin, devrait faire référence ou pas au principe de la loi qui a été adoptée
par le ministère des Transports, par l'Assemblée nationale, pour les véhicules
hors route?
M. Dufour : Bien, c'est sûr et
certain, quand on prend… la difficulté de prendre cet article-là, 59, article
par article, c'est… ça devient un petit peu, un moment donné, requestionnable…
Mme
Charbonneau
:
...par l'Assemblée nationale pour les véhicules hors route.
M. Dufour : Bien, c'est
sûr et certain, quand on prend... La difficulté de prendre cet article-là, 59, article
par article, c'est... Ça devient un petit peu, à un moment donné,
requestionnable, justement, comme vous le faites, là, à chacune des
interventions. Mais à la base, là, c'est que l'activité, comme on le dit, qui
pourrait être permise, par exemple, c'est pour quelqu'un qui pourrait promener
son chien. Ça pourrait être pour quelqu'un qui, avec un bicycle, là, qui passe
là pour... qui ne viendra pas endommager le refuge faunique, par exemple. Donc,
c'est... C'est des éléments très, très, très pointus. Puis moi, ce que la sous-ministre
à la faune, puis elle pourra prendre peut-être la parole pour compléter, mais
ce n'est vraiment pas en lien avec, comme vous dites, là, les quatre roues, ou
bien non les motoneiges, ou quoi que ce soit. Ce n'est vraiment pas ça qui est
orienté derrière ça. C'est vraiment de petits éléments pour ne pas nuire aux
refuges fauniques en soi. Je laisserais la sous-ministre à la faune, si vous
voulez bien, compléter.
Mme Paquette (Élise) : Mme
la Présidente, dans le fond, ce que ça vient préciser, c'est comme de pouvoir
circonscrire une interdiction de circuler en dehors des zones prévues également.
Parce qu'il y a des endroits, comme on sait, c'est des endroits de
conservation. Donc, il y a des périodes, il y a des endroits. Donc, c'était déjà
dans notre loi actuelle. Donc, on vient le... On l'ajoute à la suite, si je
peux dire, mais c'était déjà là. Et c'est très important dans un refuge de
pouvoir dire quel type de circulation peut être fait, sous quelles conditions,
etc.
• (11 heures) •
Mme
Charbonneau
:
Nécessairement, j'imagine que la réponse est non, mais je vais poser la question
d'une autre façon. N'y a-t-il pas lieu de faire référence à cette loi qu'on a adoptée
qui veut que l'été, dans un refuge faunique, ça se peut que je ne puisse pas
passer. Mais un coup que j'ai une couverture de neige suffisamment
intéressante, ça relie des territoires de motoneige. Ça fait en sorte que je
peux passer parce que ça ne vient pas handicaper mon refuge puis ça ne vient
pas faire autre chose que permettre à une circulation plus fluide ou plus
facile.
Je vous donne un exemple. Dans la loi qui
régit l'agriculture, les agriculteurs peuvent faire des ententes pour l'hiver
pour permettre des motoneiges de passer sur leur territoire. Ça ne veut pas
dire que, l'été, les gens peuvent y passer comme ils veulent parce que le
territoire est protégé, mais l'hiver il y a des ententes qui sont faites. Et
c'est régi pas une volonté très claire de dire : Bon, à une telle période
de l'année, il y a ça. À l'autre période de l'année, il y a ça. Et de ce fait,
quand on a adopté, là, la Loi sur les véhicules hors route ou VTT, bien, on ne
parlait pas des gens qui promenaient leurs chiens, nécessairement, là, on
parlait vraiment de gens qui utilisaient des véhicules pour se déplacer de
façon récréatif. Et quelquefois la nature fait que je peux... C'est-à-dire que
si j'ai une couverture de neige, je peux, mais si je n'ai plus de neige, bien
là, il faut que je protège ma faune...
11 h (version non révisée)
Mme
Charbonneau
:
...hors route ou VTT, bien, on ne parlait pas des gens qui prenaient leurs
chiens nécessairement. On parlait vraiment de gens qui utilisaient des
véhicules pour se déplacer de façon récréative. Et quelquefois, la nature fait
que je peux. C'est-à-dire que, si j'ai une couverture de neige, je peux, mais
si je n'ai plus de neige, bien là il faut que je protège ma faune, puis je ne
peux pas utiliser le parcours.
Je vais aller même plus loin, je vais être
assez effrontée pour le dire. Des fois, ça fait des chemins pour que les
animaux puissent passer d'un territoire à un autre, puisque le parcours est plus
facile. Donc, si une femelle met bas à un endroit, elle prend le même parcours.
Et j'ai des gens qui m'ont dit : Quand je passe en skidoo, je croise des
traces, je vois des pas. Et de ce fait, bien, quelquefois, ça devient même
aidant pour le milieu de vie de certains animaux qui sont plus... on appelle ça
des gros gibiers, dans notre loi actuelle, je crois.
Donc, si on ne cite pas la loi sur la
circulation des véhicules hors route, je crois bien sincèrement que là, je
parle à une clientèle qui pourrait avoir un regard une sur l'autre. Donc, je
réitère ma volonté d'avoir une loi claire, d'une loi qui parle des autres lois,
parce que là, on passe par-dessus les mines, avec un survol extraordinaire.
Mais là les véhicules hors route, à 122.4, je pense qu'ils ont peut-être une
place à prendre, là, par rapport à la volonté que le ministre du Transport
avait d'optimiser puis de régulariser des gestes qui se posaient déjà dans
certains milieux.
M. Dufour : Bien, il faut
juste faire attention, parce que, comme vous le mentionnez, les refuges... un
refuge faunique, là, il y a quand même... c'est quand même des éléments que
c'est le gouvernement qui gère, hein? Donc, tu peux avoir besoin peut-être, tu
sais, d'une motoneige, l'hiver, pour te rendre à un endroit précis, mais par
l'aspect réglementaire, c'est là qu'il va être déterminé. C'est peut-être un
peu le raisonnement derrière le fait pourquoi qu'on ne fait pas référence
automatiquement à la loi des véhicules hors route, qui a été adoptée, là, avec
mon collègue Bonnardel.
Mais je laisserais peut-être le légiste...
peut-être vous compléter l'explication technique par rapport à ça, pourquoi
qu'on y va sur une définition réglementaire de types de véhicules à tel moment
ou telle occasion. Je laisserais le légiste prendre la parole.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Effectivement, comme l'indique le ministre, là, on a une autre interdiction
générale, dans le sens qu'on a un milieu qui a pour objectif, là, premier la
conservation et la protection de la faune et de son habitat. Donc, le
gouvernement peut autoriser la circulation de certains types de véhicules, mais
ce sera dans un règlement du gouvernement que pourrait être autorisé, à titre
d'exemple, un véhicule visé par la Loi sur les véhicules hors route ou une automobile,
qui pourrait être également définie dans une autre loi.
Mais, pour l'instant, on est dans une
habilitation réglementaire, donc on ne pourrait pas venir énumérer tous les
types de véhicules...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...un véhicule visé par la Loi sur les véhicules hors route ou une automobile
qui pourrait être également définie dans une autre loi. Mais, pour l'instant,
on est dans une habilitation réglementaire, donc on ne pourrait pas venir
énumérer tous les types de véhicules parce qu'éventuellement, bien, dans la
suite des choses, il pourrait avoir des nouveaux types, des nouvelles
catégories, peut-être que les définitions dans d'autres lois pourraient être
modifiées.
Donc, puisqu'on est dans une habilitation
réglementaire, ce ne serait pas approprié, là, de venir préciser, là, tous les
types de véhicules qui pourraient se voir autoriser. En fait, le ministre...
pas le ministre, je veux dire, le gouvernement a la capacité d'autoriser
certains types de véhicules et pourra venir définir ces types de véhicules là
par voie réglementaire. Et puis, dans certaines situations, ça pourrait
effectivement être tout à fait pertinent, là, de viser des catégories de
véhicules, là, définies dans d'autres lois.
Mme
Charbonneau
:
Merci. Je regarde 122.3 où je vois le mot «règlement» plusieurs fois. J'arrive
à 124, je suis à règlement encore. Je vais arriver à 122.5, là c'est «le
ministre détermine, par arrêt». Je comprends quand le légiste m'explique qu'une
loi, ça parle et ça ne devrait pas parler pour ne rien dire.
Par contre, je réitère le fait, puis je
vous dirais... Là, je ne m'adresse plus au légiste parce que je comprends votre
objectif à vous. Je m'adresse plus au ministre, parce que je crois qu'une loi,
il faut que ça parle à tout le monde aussi. Il faut que cette loi-là soit
capable, un peu comme dans des articles précédents, puisse dire : Vous
pouvez aussi faire référence à la loi sur. Et, un petit peu plus tôt, dans
d'autres articles auparavant, on faisait référence à la loi sur l'aménagement
du territoire, on a fait référence au ministre de l'Énergie.
Je comprends qu'on ne veut pas répéter
puis qu'on ne veut pas mettre de l'information pour en mettre. Mais je crois
sincèrement que, si je regarde la loi en ce moment, de la façon qu'elle est
déclinée à 122.4, bien, je ne le sais même pas qu'il y a une loi qui fait que
je peux passer sur un territoire ou pas. C'est clair que, si j'ai un skidoo
puis je fais ce sport-là, je vais m'informer, mais je vais m'informer sur la Loi
sur les véhicules hors route et non sur la loi sur la protection faunique.
Et je reviens aux propos du ministre parce
qu'ils sont importants. Un refuge faunique, ce n'est pas un territoire qui est
toujours très grand. Mais le petit bout que j'arrive à conserver, là, puis ma
collègue le disait, là, il y a 83 territoires qui sont reconnus comme acceptés
socialement, je pense que la journée que le ministre décrète qu'il y a un petit
bout qui va être faunique puis qu'il faut que je le protège, je pense qu'il
faut être clair sur ce que je peux faire avec, ce que je ne peux pas faire
avec, puis à quel moment, puis qu'il y a d'autres lois qui viennent intervenir
sur ce petit bout de terrain là, puis la Loi sur les véhicules hors route.
Mais je comprends quand vous me
dites : Il peut y avoir accès par un véhicule reconnu par le ministère des
Faunes, un skidoo qui...
Mme
Charbonneau
:
…je pense qu'il faut être clair sur ce que je peux faire avec, ce que je ne
peux pas faire avec, puis à quel moment, puis qu'il y a d'autres lois qui
viennent intervenir sur ce petit bout de terrain là, puis… la Loi sur les
véhicules hors route.
Mais je comprends quand vous me
dites : Il peut y avoir accès par un véhicule reconnu par le ministère des
Faunes, un skidoo qui passe pour aller enlever quelque chose qui fait
obstruction ou qui pourrait avoir une intervention sur la faune comme telle. Je
comprends, mais il y a d'autres aspects qui sont quelquefois… qui font quelquefois
qu'on reste un peu flou dans cet aspect de pouvoir avoir accès à un territoire
ou pas.
Ça fait que c'était mon intervention sur
124… 122.4, Mme la Présidente, mais j'ai compris. Puis vous n'étiez pas là, la
semaine passée, quand je le répétais à plusieurs reprises, mais je vais choisir
où je vais déchirer ma chemise. 122.4, ça n'en sera pas un. Mais ma volonté
reste toujours la même, M. le ministre, puis je veux rassurer, c'est de faire
une loi claire qui parle à tout le monde. Merci.
M. Dufour : …ce que vous
amenez, il y a quand même quelque chose qui est important, je pense, de…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, attendez un petit peu…
M. Dufour : Oh! excusez.
Excusez. Excusez.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée, vous ne pouvez pas mentionner l'absence d'un membre… un
parlementaire.
Mme
Charbonneau
:
…Mme la Présidente, je m'en excuse.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, je sais que vous êtes de bonne foi, mais…
Mme
Charbonneau
:
Je m'en excuse.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…des fois, il y a des circonstances.
Mme
Charbonneau
:
Oui. Oui, oui, tout à fait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci.
M. Dufour : D'accord. Ce qui
est important de préciser, c'est que, mettons, on est dans une période où,
exemple, il y a une nidification au niveau des oiseaux dans ce refuge faunique
là. Donc, ça peut être des périodes de temps x qui va déterminer qu'il n'y a
aucune circulation, par exemple. Donc, tu peux passer là avec ton bicycle
normalement, mais là pour… de telle date à telle date, tu ne peux pas. Ça fait
que… La dynamique dans le refuge faunique peut être de cette façon là.
Et la sous-ministre à la Faune me
présentait, tantôt, exemple, dans le refuge faunique, celui de Deux-Montagnes,
qui est un refuge faunique privé, elle avait un petit peu, comme, le détail,
là, d'éléments, là. Je pense que ça serait intéressant peut-être qu'elle en
fasse la lecture pour démontrer un peu quel genre de délimitation, de
détermination qu'on fait avec un refuge faunique.
Mme Paquette (Élise) : Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la sous-ministre adjointe.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
merci. Alors, comme on le mentionnait, par exemple, pour le refuge des
Deux-Montagnes, il y a un règlement qui est spécifique à ce refuge-là, et il
est mentionné : «Toute personne peut accéder, circuler ou se livrer à une
activité quelconque dans le refuge faunique à la condition d'utiliser un
corridor, un sentier, une plateforme d'observation ou une passerelle indiquée à
cette fin. La personne qui accède au refuge faunique accompagné d'un animal
domestique doit le garder en laisse. «Et puis malgré ce premier alinéa, la
personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, agit pour des fins de recherche
scientifique, d'inspection, de protection, de surveillance ou d'entretien peut
accéder, circuler ou se livrer à une activité quelconque à tout endroit dans le
refuge faunique.»
Donc, c'est vraiment balisé serré, si je
peux dire…
Mme Paquette (Élise) : …qui,
dans l'exercice de ses fonctions, agit pour des fins de recherche scientifique,
d'inspection, de protection, de surveillance ou d'entretien peut accéder,
circuler ou se livrer à une activité quelconque à tout endroit dans le refuge
faunique. Donc, c'est vraiment balisé serré, si je peux dire.
• (11 h 10) •
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, j'apprécie l'explication, puis ça me fait un peu plus
comprendre, par l'exemple que vous me faites, que chaque refuge faunique a sa réglementation.
C'est ça que je comprends. Donc, dans 122.3, il y a les conditions dans
lesquelles le ministre peut déterminer un refuge faunique, puis ça, c'est… les
conditions pour lesquelles je peux faire soit un cas de réserve ou un refuge
faunique. Après ça, il y a tous les gestes que je ne peux pas poser, les gestes
que je peux poser. Faites juste m'indiquer, pour le plaisir de m'y retrouver,
dans quel article je retrouve que chaque refuge faunique a sa propre réglementation,
juste… parce que, moi, j'ai l'impression que je ne l'ai pas vu encore. Mais peut-être
que je l'ai loupé, là, dans… depuis qu'on en parle, là, de l'endroit où je peux
retrouver spécifiquement… — puis, si ce n'est pas dans 59, ce sera ailleurs,
là, je veux juste l'entendre — où je peux comprendre, comme citoyen,
comme gouvernement local, comme députée ou même comme organisme, que le refuge
faunique est protégé par une réglementation qui lui appartient, ce qui fait en
sorte que, bon, comme vous le disiez, Mme la sous-ministre, c'est intéressant
de savoir que, tu sais, des fois ça va être pour une forme de véhicule, des
fois ça va être pour une forme de geste à poser. Au moins, ça va me donner un
aperçu d'où je peux faire référence sur le principe de protéger le refuge
faunique par la réglementation qu'il est déterminé pour cet endroit-là, parce
que le ministre disait plus tôt : On en a neuf refuges fauniques.
J'imagine qu'on a neuf réglementations différentes pour chacun, un pour chacun
des refuges fauniques, puis normalement je devrais avoir un article de loi qui
dit que toute personne doit faire référence à la réglementation qui régit ledit
refuge faunique. Là, encore une fois, je ne suis pas légiste, je ne l'écrirais
pas correctement, probablement. Mais où je le trouve, mon article qui détermine
la réglementation pour chacun des refuges fauniques?
(Consultation)
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, en fait, l'article 122.3 indique, là, que des activités peuvent être
autorisées, là. Le deuxième alinéa, là, qu'on… dont on a discuté passablement,
bien, on dit que «le gouvernement peut autoriser dans un refuge faunique…».
Donc, tu sais, c'est clair que ça permet de prévoir une réglementation pour un
ou pour l'autre aux conditions qu'il détermine, puis vous verrez plus tard, là,
quand on sera rendu à l'article 122.7… D'ailleurs…
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : ...dans un refuge faunique. Donc, tu sais, c'est clair que
ça permet de prévoir une réglementation pour un ou pour l'autre, aux conditions
qu'il détermine. Puis vous verrez plus tard, là, quand on sera rendu à l'article 122.7,
d'ailleurs, que le ministre s'oblige à publier sur son site Internet d'ailleurs
un portrait, là, suite aux différents règlements qui sont pris, de qu'est-ce
qu'il est possible de faire dans chacun des refuges fauniques et puis de toujours
mettre ça à jour, là, dans un délai raisonnable, là, suite à une modification réglementaire,
là, pour que ça soit clair pour chacun des utilisateurs, là, du refuge.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : M. le ministre.
M. Dufour : C'est ça,
c'était pour compléter avec les 122.7, là, qui dit, là, «le ministre indique
pour chacun d'eux les activités qui peuvent y être réalisées, et les conditions
auxquelles elles peuvent l'être, et les personnes, les catégories de personnes
et les véhicules qui sont autorisés à circuler».
Mme
Charbonneau
:
Donc, dans 122.4, je dis que la ministre peut empêcher une circulation. Puis
dans 122.7, je dis que la ministre peut déterminer par certaines conditions et réglementations
une circulation. Je comprends bien ou je suis...
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, en fait, 122.4, tu sais, ça mentionne vraiment
que... Tu sais, ce n'est pas une... Je dirais qu'on précise que le ministre
peut l'autoriser dans un refuge faunique. Donc, évidemment, ça indique que ça
peut être prévu de façon différente de l'un à l'autre, là. On n'est pas obligé
de mentionner, disons, puis c'est le cas à l'heure actuelle, là, à l'article 125,
là, on donne une capacité de permettre la circulation dans l'un ou l'autre, là.
On n'a pas besoin de mentionner dans la disposition que ça peut varier, je
dirais, d'un refuge à l'autre.
Puis c'est la même chose pour les
conditions parce que, sinon, on se retrouve dans une rédaction qu'on voyait
antérieurement, là, dans des dispositions où on venait prévoir toutes les situations
où la réglementation pouvait varier. Et puis à ce moment-là, bien, on oublie,
des fois, certaines variations. Donc, il faut vraiment interpréter, là, les articles 122.3
et 122.4 comme permettant de varier, là, d'un refuge à un autre, là. Donc, puis
122.7, c'est plutôt le reflet. Donc, pour que le tout soit bien compris, là, par
l'utilisateur, le ministre s'oblige, là, à vraiment faire un portrait de ce qui
est autorisé et puis de ce qui est interdit, là, au niveau de la circulation et
puis des activités dans chacun des refuges fauniques.
Mme
Charbonneau
:
Merci.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce que je peux passer...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...à vraiment faire un portrait de ce qui est autorisé puis de ce qui est
interdit, là, au niveau de la circulation et puis des activités dans chacun des
refuges fauniques.
Mme
Charbonneau
:
Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que je peux passer... Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
vous avez demandé la parole.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
juste une petite question. À 122.4, dans le fond : «Nul ne peut circuler
dans un refuge faunique ou sur un territoire mis en réserve en vue d'y établir — blabla — à
l'exception des personnes, catégories de personnes, des véhicules autorisés,
aux conditions déterminées par un règlement du gouvernement.» On comprend que
le règlement va déterminer qui peut ou les catégories de personnes qui peuvent
circuler. Moi, je voulais savoir : Ceux qui ne font pas partie de ces
conditions-là qui sont pris en faute dans un territoire faunique, dans un refuge
faunique, ils s'exposent à quoi?
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il y a consentement.
Mme Paquette (Élise) :
...sont après vérifiés pour donner... il n'y a pas une amende spécifique, là,
selon moi, là, en tout cas... Oui?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...là, modifié par 82 de la loi.
Mme Paquette (Élise) : O.K.
Là, vous avez la réponse. C'est correct?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que ça va pour la réponse?
Mme Lessard-Therrien : Donc,
c'est une amende. Est-ce qu'on sait elle est chiffrée à combien?
(Consultation)
M. Dufour : ...«pour une
première infraction, dans le cas d'une personne physique, d'une amende d'au
moins 1 000 $ et d'au plus 25 000 $ et, en cas de récidive dans
les cinq ans, d'une amende d'au moins 3 000 $ et d'au plus
75 000 $; dans les autres cas, d'une amende d'au moins
2 000 $ et d'au plus 50 000 $ et, en cas de récidive dans
les cinq ans, une amende d'au moins 6 000 $ et d'au plus
150 000 $.»
Mme Lessard-Therrien : C'est
quand même des amendes qui sont quand même assez élevées, là. Je rejoins un peu
la députée de Mille-Îles, là, sur comment on va faire savoir aux gens que cette
portion de territoire là, c'est un refuge faunique.
Moi, je suis quelqu'un qui aime beaucoup
aller dans le bois. Tu sais, des fois, ce n'est pas par mauvaise intention que
ça se peut qu'on se retrouve dans un endroit où on ne devrait pas être. Puis,
malgré que je sois députée à l'Assemblée nationale, je ne suis pas abonnée
nécessairement à la Gazette puis je ne la lis pas toujours. Ça fait que,
si jamais un citoyen devait être pris en défaut dans un refuge faunique alors
qu'il y a... puis là on sait que nul n'est censé ignorer la loi, là, mais quand
même, tu vas faire une promenade avec ton chien, tu te retrouves là où tu ne
devrais pas être, amende de 1 000 $, ça peut apparaître assez...
Mme Lessard-Therrien : …ça fait
que si jamais un citoyen devait être pris en défaut dans un refuge faunique,
alors qu'il y a… qu'il y en a… puis là on sait que nul n'est censé ignorer la
loi, là, mais quand même, tu vas faire une promenade avec ton chien, tu te
retrouves là où tu ne devais pas être, amende de 1 000 $, ça peut
apparaître assez drastique, là. Ça fait que je ne le sais pas, est-ce que j'ai…
il est prévu de passer par nos journaux locaux, tiens, pour faire valoir
l'information, on sait que nos médias locaux ont besoin de soutien, est-ce
qu'il y a d'autres éléments qui sont prévus pour faire connaître l'information
à la population, autres que par la Gazette?
M. Dufour : La… un peu comme
la structure pour la pêche, la chasse, c'est toujours le site Internet du
ministère qui est le vocable. Est-ce qu'il faudrait plus de publicité? Peut-être,
hein, honnêtement, là. C'est de voir comment un peu comment qu'on pourrait
peut-être mettre ça en place avec un libellé publicitaire, là, vraiment. Mais
techniquement, à chaque fois qu'on se fait interpeller au niveau de la faune,
au niveau d'actions fauniques, là, la référence, c'est de les envoyer sur le
site Internet du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs. Donc, refuges
fauniques, chasse, pêche, les différents lacs, les périodes de pêche, etc.,
c'est toujours la même dynamique, là, qui est mise en place.
Mme Lessard-Therrien : Quand
même, je pense qui est… d'annoncer la concrétisation d'un refuge faunique,
hein, ça pourrait vous faire de vous faire de la bonne presse en plus, M. le
ministre, donc je pense vous avez tout intérêt à le faire connaître des communautés
là où elles prennent lieu, notamment pour qu'on ne se retrouve pas… que les
citoyens ne se retrouvent pas dans des situations fâcheuses, là, ne sachant pas
qu'ils ne devraient pas se trouver là, là, par exemple.
• (11 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Mme
Charbonneau
:
Un tout petit, Mme la Présidente, pour dire au ministre, vous savez, où
j'habite, à Laval, juste en avant de l'immeuble où j'habite il y a une pancarte
qui dit que si je suis stationnée là puis je ne devrais pas l'être, je vais
être «towée» et que ce geste-là sera à mes frais, parce que je n'avais pas le
droit de me stationner. Est-il possible d'imaginer que le ministère puisse
faire un avis, un peu comme on fait des fois, devant certains endroits, où on
dit qu'on n'a pas le droit non plus de jeter des vidanges. Parce que, comme ma
collègue l'a dit, bien, tout le monde n'est pas nécessairement abonné à
certains registres et il y a certains endroits que, malheureusement, il n'y a même
plus de journaux locaux tellement que ça ne va pas bien pour eux. Donc, y
a-t-il moyen d'imaginer que vous pourriez avoir une petite pancarte qui fait
référence aux citoyens pour dire, bien : Allez… soit allez voir sur le
site du ministère, ou nul ne peut ici entraver un droit de passage ou quelque
chose.
Je ne le sais pas, j'essaye de voir
comment on peut être plus clairs pour les citoyens, puisque, comme vous le
disiez plus tôt, c'est des petits territoires puis quelquefois c'est une
décision qui se prend, là, pour protéger qu'un espace donné, donc surtout si
j'ai fait une mise en réserve ou après tous les démarches on a réussi à
décréter un refuge faunique. Y a-t-il quelque chose qui identifie les lieux…
Mme
Charbonneau
:
...que, comme vous le disiez plus tôt, c'est des petits territoires, puis quelquefois,
c'est une décision qui se prend, là, pour protéger qu'un espace donné, donc...
Surtout, si j'ai fait une mise en réserve, où après toutes les démarches, on a
réussi à décréter un refuge faunique, y a-t-il quelque chose qui identifie les
lieux, ou je tombe par hasard dans un refuge faunique, je ne le sais pas du
tout?
M. Dufour : C'est sûr que
l'exemple que vous montrez, dans ce cas-ci, c'est, on le disait la semaine
passée, Éco-Nature, hein, qui est comme un peu responsable. Donc, l'organisme
prend sous sa charge un peu de... s'ils ont à mettre un panneau d'information,
ou quoi que ce soit. Sur les neuf, par contre, ce n'est pas tous le cas, là, ce
n'est pas toujours un organisme qui est en charge. Ça peut être une
municipalité aussi. Donc, c'est sûr et certain que, quand il y en a que c'est
les municipalités ou organismes, c'est un peu comme à eux de prendre en charge
la dynamique. Sinon, c'est au gouvernement. Il faudrait voir, là, avec la
sous-ministre à la Faune, s'il y a des actions concrètes qui sont posées à cet
effet-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la sous-ministre.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
merci. Effectivement, il y a des situations qui sont variables, là. Comme on le
dit, des fois, quand il y a un organisme qui est responsable, bien, il va le
faire, il va informer le public, les citoyens. Il y a également, des fois, des
ententes aussi avec le ministère des Transports pour indiquer, bon, le refuge,
là, des situations comme celles-là. Mais c'est sûr que... L'exemple, aussi,
qu'on donnait, là, de mettre sur notre site Internet le plus d'informations
possible, ça, ça va apporter beaucoup de clarté. Donc, oui, c'est un objectif
qu'on partage.
Mme
Charbonneau
:
Une dernière question par rapport à l'identification, parce que le refuge du
parc de la Rivière-des-Mille-Îles, là, c'est intéressant, mais il y a aussi...
À Laval, il y a un organisme qui a regroupé tous les boisés, là, qui s'appelle
CANOPÉE, où ils se donnent l'obligation, un peu comme vous le dites, là, de
bien identifier, puis de dire, bien, ne pilez pas là parce qu'il y a des
fleurs, au printemps, qui sortent, puis ils font des zones protégées dans
certains sentiers.
Mais est-ce qu'il y a un endroit qui
donne, je vais dire, l'obligation... puis peut-être que ce n'est pas le bon
terme, mais qui donne l'obligation aux organismes, aux villes ou à la personne
responsable dudit territoire de bien l'identifier? Parce que je comprends quand
on dit : Sur le site Internet, on veut bien le spécifier. Puis ça, le
service, au niveau d'un ministère, sur Internet, c'est superimportant. Mais
tous n'ont pas le premier réflexe de dire : Je vais aller vérifier. Puis
dans un des boisés, en tout cas, celui qui est plus chez nous, à Mille-Îles,
là, le Boisé Papineau, bien, il y a une track de train, puis les gens ne sont
pas sûrs si la track de train, elle appartient au CN, si c'est protégé en bas ou...
Ils ne savent même pas qu'ils n'ont pas le droit de la traverser, puis ils la
traversent pareil.
Donc, quelquefois, il y a des
identifications qui sont importantes, puis qui ne peuvent pas juste se
rattacher à un site Internet. Donc, est-ce que... dans la responsabilité de
reconnaître un refuge ou une réserve, est-ce qu'il y a un passage où j'oblige
ou je...
Mme
Charbonneau
:
...il la traverse pareil. Donc, quelquefois il y a des identifications qui sont
importantes puis qui ne peuvent pas juste se rattacher à un site Internet.
Donc, est-ce que, dans la responsabilité de reconnaître un refuge ou une
réserve, est-ce qu'il y a un passage où j'oblige, où je responsabilise
l'organisme, la ville ou les gens qui se préoccupent du milieu d'une identification
quelconque pour s'assurer que le citoyen, rapidement, là, facilement, il met
les pieds sur le refuge puis, là, il sait où est-ce qu'il est puis il prend
conscience des gestes qu'il a le droit ou pas le droit de poser?
M. Dufour : Il y a deux
actions qui existent, là, que je connais, là, c'est... On a les fameuses
pancartes, là, du MTQ, là, qui, un peu comme des sites touristiques, là, refuge
faunique, qui sont identifiés dans certains endroits. Et pour c'en qui est des
pancartes à l'entrée, je sais qu'il y en a certains qui les ont, mais je ne
peux pas garantir présentement que les neuf refuges ont vraiment l'information
telle que vous le mentionnez.
Je pense que c'est des... Autant ce que la
députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue disait tantôt, pour publiciser un peu
les refuges fauniques, ce que vous mentionnez là, bien, c'est des éléments
qu'il faudrait, oui, d'attarder de façon réglementaire par la suite pour
s'assurer justement qu'il y ait uniformité au niveau des actions pour que les gens
reconnaissent que quand je suis à tel endroit, bien, je suis dans un secteur,
par exemple, particulier pour les oiseaux ou quoi que ce soit. Donc, ça
pourrait être très intéressant. Donc, moi, c'est sûr que... En même temps qu'on
fait un projet de loi, on prend des notes.
Mme
Charbonneau
:
La loi, Mme la Présidente, habituellement, elle essaie d'être la plus claire
possible. Donc, j'apprécie que vous preniez des notes. Puis on pourra
peut-être, avant la fin de 122 ou l'article 59, regarder s'il n'y a pas
lieu de le citer à quelque part dans les responsabilités par rapport aux
refuges fauniques. Ça arrive. Pour votre sécurité, fermez le son de votre
appareil.
Donc, je le dis parce que je crois qu'à
l'article 59 qui couvre de 122 à 122.7, il y a peut-être lieu à quelque
part de se dire qui devrait être responsable ou comment on devrait être
responsable de l'identification d'un refuge faunique, en espérant que... Là, on
en a neuf. Qui sait, peut-être qu'éventuellement on en aura plus que ça et
qu'ils seront bien identifiés. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire aux articles 122 à... 122.3 à
122.6 proposés à l'article 59, l'article 108 et l'amendement proposé
par le ministre à l'article 108... Il n'y a pas d'autre commentaire?
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, je sais que vous allez me trouver tannante, mais je me suis
arrêté à 122.4 en me disant : On va faire une discussion là-dessus. Là, je
glisserais doucement à 122.5. Pour être sûre qu'on suive, là...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Bon. Moi, j'ai...
Mme
Charbonneau
:
Mais je comprends...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Vous gérez comme vous voulez...
Mme
Charbonneau
:
Tout à fait.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mais c'est parce qu'on m'avait dit que vous
traitiez la chose en bloc.
Mme
Charbonneau
:
Oui, tout à fait.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mais vous allez à votre rythme. On est là, pour
présider.
Mme
Charbonneau
:
Vous avez raison de me le rappeler, c'est juste que dans ma tête je me
dis : On va conclure...
Mme
Charbonneau
:
...en disant : On va faire une discussion là-dessus, là, je glisserais
doucement à 122.5 pour être sûr qu'on suit le...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bon, moi, j'ai...
Mme
Charbonneau
:
...mais je comprends...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...vous gérez comme vous voulez...
Mme
Charbonneau
:
Tout à fait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...mais c'est parce qu'on m'avait dit que vous traitiez la chose en blocs...
Mme
Charbonneau
:
Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...mais vous allez à votre rythme. On est là pour présider.
Mme
Charbonneau
:
Vous avez raison de me le rappeler, c'est juste que, dans ma tête, je me
dis : On va conclure 122.4. C'est peut-être moi aussi, là, que... dans la
perception des choses.
122.5 : «Le ministre détermine, par un
arrêt publié dans la Gazette officielle du Québec,la période,
les secteurs, les endroits et les activités qui peuvent être réalisées en vertu
de 122.3 et ceux où les personnes, les catégories de personnes et les véhicules
sont autorisés à y circuler en vertu de l'article 122.4». L'utilité de
122.5? Puisque dans chacun des articles, on identifie l'utilité de l'article.
122.3, on l'identifie bien. 122.4, on l'identifie bien. Et là on ne mentionne
pas le reste de l'article 59, c'est-à-dire 126.6, 126.7 et 126.8. Donc,
pourquoi 122.5 s'arrête aux deux premiers articles, c'est-à-dire 126.3 et
122.4?
M. Dufour : Bien, c'est
vraiment de permettre au ministre de déterminer où et quand pourront être
réalisées les activités et la circulation autorisée dans un refuge faunique, en
vertu des articles 122.3, 122.4. Donc, on n'a pas besoin d'aller à 122.6
dans ce cas-là. Ça fait qu'encore là, l'objectif de l'inscrire dans la loi,
c'est de permettre au ministère de veiller à la conservation de la faune, de
son habitat, avec plus d'efficacité notamment au gré du changement des saisons,
entre autres s'il y a des mises basses ou quoi que ce soit. Donc, il y a des
moments où est-ce c'est mieux de ne pas avoir du monde qui circule. Et ça,
l'objectif derrière tout ça, c'est de... sans avoir, à chaque fois, à passer
par une modification réglementaire.
Parce que sans ça, si on ne le met pas
dans la loi, puis le légiste pourra me corriger s'il faut ou me confirmer, mais
si on ne le met pas dans la loi, c'est qu'il faut, au préalable, 45 jours
avant l'édiction du règlement puis le mettre dans la chose... dans la loi. Ça
fait qu'en le faisant... en le canant dans la loi, tu n'as plus besoin de faire
ces aspects-là réglementaires. C'est un allègement... on pourrait dire que
c'est presque une forme d'allègement réglementaire pour faciliter et non à
chaque fois de revenir, signature d'un ministre, un règlement, etc. Alors...
• (11 h 30) •
Mme
Charbonneau
:
Par contre, si je me souviens bien, le principe d'un règlement, c'est d'avoir
justement une consultation un peu à l'interne. Peut-être que je me trompe ou
vous me corrigez, là, il n'y a pas de souci, mais habituellement quand un
ministre ou quand le gouvernement décide de changer un règlement, il y a un
principe de consultation. Ça s'en va en consultation, je crois que c'est 15 ou
40 jours, je ne me souviens pas du nombre déterminé, là. Puis, après ça,
ça revient, le ministre concerné prend acte des retours de consultations, puis
des fois, ça ne changer rien, il n'y a personne qui a consulté pour savoir
qu'est-ce qui avait changé dans le règlement, donc il n'y a pas de changement.
Mais...
11 h 30 (version non révisée)
Mme
Charbonneau
:
...s'en va en consultations, je crois que c'est 15 ou 40 jours, je ne me
souviens pas du nombre déterminé, là. Puis, après ça, ça revient, le ministre
concerné prend acte des retours de consultations. Des fois, ça ne change rien, il
n'y a personne qui a consulté pour savoir qu'est-ce qui avait changé dans le
règlement, donc il n'y a pas de changement.
Mais, si on dit : «Le ministre
détermine, par un arrêté publié en Gazette officielle», là je n'ai plus
de consultation, là c'est canné, comme vous dites, je reprends vos mots, là,
c'est canné, c'est fait. Tout ce que je fais, c'est dire : Oyez, oyez!
Voici ce qui va être fait à partir de maintenant. Je n'ai pas de consultation.
Est-ce qu'à ce moment-ci, quand un refuge... quand qu'il y a une réglementation
ou quand quelque chose qui se détermine de façon différente, vous parlez au
refuge, vous parlez aux gens responsables du refuge? Parce que, là, là je ne leur
parle pas, là. Le terme est bête, mais je décrète, donc c'est... pour moi, il
n'y a pas de discussion.
M. Dufour : Je pourrais
laisser la sous-ministre à la Faune. C'est peut-être des éléments que c'est
vraiment la Faune qui voulait avoir comme situation pour pouvoir procéder.
Mme Paquette (Élise) :
...d'être capable d'agir dans des situations. Les exemples qu'on donne :
une saison de nidification, c'est important d'agir rapidement pour protéger.
Donc, on est toujours dans les objectifs, là, d'un refuge faunique, d'assurer
la conservation et la protection, et de pouvoir avoir ce moyen-là qui est
d'avoir plus d'agilité, là. Je pourrais regarder aussi les autres exemples que
j'avais. Des fois aussi, c'est parce que ça nécessite un entretien ponctuel
d'une infrastructure.
C'est difficile de tout, tout, tout
prévoir à l'avance, là, la moindre des situations. Donc, je pense que c'est un
moyen qui va nous permettre de mieux atteindre les objectifs de conservation.
Mme
Charbonneau
:
Merci. Mon seul questionnement, là, puis je pense que ça revient aussi à 122.6,
c'est plus la communication qui peut exister entre le ministère et les refuges.
Vous le disiez, M. le ministre, auparavant, il y a quelques organismes, hein,
qui s'occupent d'un de nos neuf, si je prends le principe de Laval, là, pour le
parc de la Rivière-des-Mille-Îles.
Donc, rassurez-moi, M. le ministre, il n'y
a que je vais changer dans votre projet de loi à ce moment-ci, mais
rassurez-moi puis dites-moi qu'au niveau du ministère il y a des gens qui
prennent contact avec les gens qui s'occupent des refuges, les organismes, s'il
y a une réglementation qui change ou s'il y a quelque chose que vous changez de
façon unilatérale, parce que c'est un peu ce que 125 vient dire, là, c'est :
Je le dis, tu le fais, puis il n'y a pas de discussion. Il y a quand même une
discussion qui se passe avec les différents refuges pour s'assurer que ce que
vous vous apprêtez à arrêter dans la Gazette officielle, c'est faisable,
c'est acceptable, l'organisme peut bien manoeuvrer parmi cet aspect-là.
Puis sachez que, des fois, je pose des
questions pas parce que je ne sais pas la réponse, mais parce qu'il faut que
les gens l'entendent.
M. Dufour : Il y a
actuellement...
Mme
Charbonneau
:
…vous apprêtez à arrêter dans la Gazette officielle, c'est faisable,
c'est acceptable, l'organisme peut bien manoeuvrer parmi cet aspect-là, puis
sachez que des fois, je pose des questions pas quand je ne sais pas la réponse,
mais parce qu'il faut que les gens l'entendent.
M. Dufour : Il y a… Actuellement,
bien, c'est sûr que le principe du projet de loi, lui, il n'est pas… ce n'est
pas adopté, tu sais, je veux dire, ce n'est pas encore en marche, mais il y a toujours,
oui, des discussions qui se font entre les gens de la Faune avec nos gens des
refuges fauniques, ou les organismes, ou encore les municipalités qui ont à
gérer les refuges fauniques.
Mme
Charbonneau
:
122.6… La différence entre 122.5 puis 122.6, juste pour que je m'y retrouve un
peu, parce que j'ai l'impression qu'on parle de la même situation, mais cette
fois-ci on la nomme : «Lorsque le ministre l'estime nécessaire et urgent
afin d'éviter, limiter…» L'explication que j'ai reçue pour 122.5 me semblait
être contenue dans 122.6. Donc, je veux juste savoir si on répète. Il y a sûrement
une raison pour laquelle je n'ai pas… La seule chose que je vois, c'est pour
une période d'un an, là, mais il y a peut-être plus. Donc, 122.5 et 122.6, pour
moi, disent la même chose. Probablement que je ne l'ai pas dans le mille, donc
je serais prête à entendre peut-être…
M. Dufour : Le 122.6, on
pourrait qualifier ça de situation extrême. Donc, mettons qu'on arriverait à
quand il y avait eu la crise du verglas, par exemple. Donc, là, on était dans
une situation extrême, donc le 122.6 viendrait faire office dans cette
dynamique-là. Mais sinon, c'est vraiment davantage le 122.5 qui serait plus
souvent, comment dire, interpellé que le 122.6.
Mme
Charbonneau
:
Donc, au bout, ils ne disent pas la même chose, là, c'est juste la situation
qui change le…
M. Dufour : C'est la situation
extrême, ça peut… conditions climatiques, là, qu'il arriverait une catastrophe.
Ça peut être aussi une maladie qui pourrait être détectée chez un animal qui
est dans ce refuge-là en particulier. Donc, ça peut être à peu près les deux éléments
majeurs, là, comme… qui, moi, qui m'avaient été présentés, là.
Mme
Charbonneau
:
Et les deux se font par… de la même façon, là?
M. Dufour : À peu… Oui, c'est
ça, oui.
Mme
Charbonneau
:
Je pensais qu'on aurait pu regrouper les deux articles pour n'en faire qu'un
pour dire que, quand une situation l'estime… on l'estime nécessaire ou urgente,
c'est par la Gazette officielle qu'on décrète qu'il y a des gestes qui
se posent. J'imagine qu'on va me répondre que, si le légiste l'a écrit en deux articles,
c'est parce que c'était nécessaire.
M. Dufour : C'était
nécessaire, oui, absolument.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente, pour 122.6. Je m'arrête tout le temps pour voir si,
du côté de ma collègue, il y a des soucis par rapport à l'article comme tel.
Mais je ne la vois pas sourciller, donc je me rassure.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, elle me fait signe lorsqu'elle veut prendre la parole. Je surveille les
droits de parole.
Mme
Charbonneau
:
Oui, oui, tout à fait. Mais je ne le vois pas dans vos yeux, Mme la Présidente.
Ça fait que c'est pour ça que je me retourne comme ça, pour être…
Mme
Charbonneau
:
…Je m'arrête tout le temps pour voir si, du côté de ma collègue, il y a des
soucis par rapport à l'article comme tel, mais je ne la vois pas sourciller,
donc je me rassure.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mais elle me fait signe lorsqu'elle veut prendre la parole. Je surveille les
droits de parole.
Mme
Charbonneau
:
Oui, oui. Tout à fait, mais je ne le vois pas dans vos yeux, Mme la Présidente.
Ça fait que c'est pour ça que je me retourne comme ça pour être sûre que je
reste toujours très polie avec les gestes que je pose.
Ça va pour 122.6, Mme la Présidente. …à
122.7, c'est la…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien là… C'est parce que…
Mme
Charbonneau
:
On arrête à 122.6, hein, c'est ça?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui et ça va inclure… Le bloc inclut l'article 108 plus l'amendement
proposé par le ministre à l'article 108. Alors, s'il n'y a pas… si vous
avez des commentaires à faire, il faut les faire maintenant parce que tout ça
va procéder en bloc, là.
Mme
Charbonneau
:
Tout à fait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Madame…
Mme
Charbonneau
:
Est-ce qu'on revient sur 122.7, ou on revient après?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Après. Une fois qu'on aura disposé de ce bloc-là, on retourne à 122.7.
Mme
Charbonneau
:
D'accord.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
moi, j'aimerais revenir à 122.1. Est-ce que c'est le bon moment pour le faire?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
À 122,1?
Mme Lessard-Therrien : 122.1.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. Je pense que vous pouvez le faire parce qu'on est toujours dans le cadre
de l'article 59.
Mme Lessard-Therrien : C'est
ça. Oui. Alors, moi… Ça a été soulevé, là, dans… au moment où on a eu… où on a
entendu les groupes que la question autochtone était plus ou moins là, dans le projet
de loi.
Donc, moi, je voulais voir… En fait, là,
je dis 122.1, là, mais à quel endroit est-ce qu'on va impliquer les communautés
autochtones dans la question des refuges fauniques?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Dufour : Bien, je
laisserais la sous-ministre à la Faune répondre. Mais d'office le refuge
faunique, là, c'est… comme je l'ai dit tantôt, c'est vraiment une situation où
ce qu'on a une particularité spécifique à la nature, là, donc, ou à la faune,
donc c'est vraiment défini.
Donc, c'est sûr et certain que le milieu
autochtone, il n'y a pas de trouble, là, s'il identifie quelque chose, qui
pense que quelque chose qui a une valeur, un secteur bien précis. Mais, je veux
dire, ça se fait en partenariat avec la sous-ministre à la Faune et son équipe,
là. Je laisserais la sous-ministre vous répondre.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
effectivement. Bien, c'est exactement ça. C'est qu'il y a des processus à
l'intérieur des ministères, là, qu'à l'étape de la création, par exemple, d'un
refuge, on l'a dit tantôt, il y a différentes consultations. Bien sûr, les
communautés autochtones devront être consultées si elles sont concernées, là,
par ce territoire-là, et puis comme on consulte d'autres personnes, que ce soit
la municipalité ou les autres acteurs, là, sur le territoire. Donc, c'est les
règles…
Mme Paquette (Élise) :
…un refuge, on l'a dit tantôt, il y a différentes consultations. Bien sûr, les
communautés autochtones devront être consultées si elles sont concernées, là,
par ce territoire-là, et puis comme on consulte d'autres personnes, que ce soit
la municipalité ou les autres acteurs, là, sur le territoire. Donc, c'est les
règles habituelles, je dirais, qui s'appliquent.
Mme Lessard-Therrien : Tu
sais, une fois qu'il va être mis en place, le refuge faunique, qui va en… c'est
le ministère qui va en avoir la gestion?
• (11 h 40) •
M. Dufour : …c'est ça
qu'on disait tantôt, là, il peut y avoir… On a, sur les neuf, on a, comme on
disait tantôt, au niveau de Laval, au niveau de Mille-Îles, c'est un organisme
qui s'appelle Éco-Nature, qui est, comment dire, le porte-étendard de ce refuge
faunique là. Il est possible que ce soit une municipalité puis ça serait
possible aussi que ça soit une communauté autochtone. Donc, il y a toutes ces
possibilités-là qui existent, là, mais présentement, dans les neuf que nous
avons, à ma connaissance, là, à moins que je me trompe, mais il n'y a pas de
communauté autochtone qui est gestionnaire d'un refuge faunique actuellement,
là, et sinon, c'est le gouvernement.
Mme Lessard-Therrien :
Puis, est-ce qu'on pourrait l'écrire dans le projet de loi que le ministre
peut, par entente, déléguer à toute communauté autochtone la gestion d'un
refuge faunique, par exemple?
M. Dufour : On va
regarder avec le légiste. M. le légiste.
(Consultation)
Mme Lessard-Therrien : Si
vous me voyez venir, en fait, je déposerais un amendement qui irait en ce
sens-là, Mme la Présidente.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Est-ce…
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce que vous voulez répondre, M. le juriste?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Oui. C'est ça, je me demandais si on était… on attendait l'amendement, là, ou
si je devais répondre. Mais en fait, tu sais, je pense qu'on n'a pas besoin de
venir préciser. Tu sais, l'article 127, là, précise le rôle, là, qui peut…
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, là, que c'est
possible de confier, tu sais, par contrat, l'organisation d'activités ou
l'encadrement, la gestion courante, là, d'un refuge faunique, et puis, bien, ce
n'est pas nécessaire, là, de venir préciser la nature de l'organisme ou de
l'association comme telle, là. Le ministre peut le faire à une communauté
autochtone. Je dirais que c'est la même chose pour un autre type, là, de territoire
structuré qui serait sous la responsabilité du ministre, là.
Mme Lessard-Therrien :
Mais est-ce que vous ne trouvez pas que, dans un contexte de dialogue de nation
à nation, ça ne pourrait pas être intéressant de l'écrire nommément qu'il peut
y avoir une délégation de la gestion des refuges fauniques par les communautés
autochtones qui ne sont quand même pas sur le même... au même niveau qu'un OBNL
quelconque, là?
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Ce n'est pas à moi de répondre à cette question-là qui
n'est pas juridique, là. Je suis désolé.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, Mme la Présidente, j'aimerais déposer mon amendement peut-être
officiellement, puis on pourra en débattre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons suspendre pour que...
Mme Lessard-Therrien : ...au
même niveau qu'un OBNL quelconque, là?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Ce n'est pas à moi de répondre à cette question-là qui n'est pas juridique, là.
Je suis désolé.
Mme Lessard-Therrien : Bien, Mme
la Présidente, j'aimerais déposer mon amendement peut-être officiellement, puis
on pourra en débattre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons suspendre pour que vous puissiez déposer votre amendement, Mme
la députée.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
(Reprise à 11 h 54)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous allons procéder à la... si vous avez
terminé la discussion, nous allons procéder pour l'article 122.3 à 122.6
plus l'article 108 et l'amendement proposé par M. le ministre. Donc,
est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette portion-là? Comme il n'y a pas
d'autre commentaire sur cette portion-là, nous allons passer à l'appel... au
vote par appel nominal de l'amendement à l'article 108. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'amendement est accepté.
Nous allons maintenant procéder par appel
nominal au vote sur l'article 108 tel qu'amendé?
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 108 tel qu'amendé est adopté.
Maintenant, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
vous avez un amendement à apporter à l'article, je pense, 122.1. C'est cela?
Mme Lessard-Therrien : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, si vous voulez bien lire votre amendement. Il est sur Greffier pour ceux
et celles qui veulent le consulter.
Mme Lessard-Therrien :
Alors : Ajouter, à la fin de l'article 122.1 qui est introduit par
l'article 59 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Le ministre peut, par entente, déléguer à
toute communauté autochtone la gestion d'un refuge faunique.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires? Est-ce que vous voulez commenter votre amendement?
Mme Lessard-Therrien : Bien,
écoutez, je l'ai fait un peu plus tôt, là, avant que je présente l'amendement.
L'idée, c'est dans un contexte de dialogue de nation à nation. Je pense que de
vraiment nommer les communautés autochtones, dans ce projet de loi là, je pense
que c'était important. M. le ministre a lui-même dit que, parfois, il y a
des refuges fauniques qui sont gérés par des tiers, là, si je peux dire. En
même temps, je pense que les communautés autochtones ne sont pas nécessairement
sur le même pied qu'un OBNL quelconque, donc de pouvoir les nommer, je pense
que c'est important. Je pense que dans un contexte aussi où on a des refuges
fauniques qui seraient établis sur des portions de territoire qui sont un peu
plus isolées mais qui sont à proximité de communautés autochtones qui ont une
fine…
Mme Lessard-Therrien : ...pas nécessairement
sur le même pied qu'un OBNL quelconque. Donc, de pouvoir les nommer, je pense
que c'est important. Je pense que dans un contexte, aussi, où on a des refuges
fauniques qui seraient établis sur des portions de territoire qui sont un peu
plus isolées, mais qui sont à proximité de communautés autochtones, qui ont une
fine connaissance du territoire, ce serait tout à fait logique et même
souhaitable qu'on puisse leur donner l'opportunité de pouvoir gérer ce refuge
faunique.
Donc, j'ai bien hâte d'entendre les commentaires
du ministre. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Bien, dans
l'article du projet de loi, là… pas du projet de loi, mais de la loi actuelle,
c'est l'article 127 qui fait plus référence à cet aspect-là. Puis, comme
on l'a mentionné, là, une nation autochtone pourrait se voir être responsable d'un
refuge faunique, là, donc on est totalement en accord avec cette situation-là,
là, ce n'est pas quelque chose qui est… qu'on ne trouve pas… qui n'est pas
louable, là.
Et l'article 127, ce qu'elle définit,
c'est que : «peut, s'il le juge à propos et aux conditions qu'il
détermine, procéder à des améliorations ou des constructions dans un refuge
faunique ou autoriser, aux conditions qu'il détermine par contrat, la personne,
l'association ou l'organisme intéressé à y procéder.» En bout de ligne, la dimension
légale de retrouver les communautés autochtones, c'est un peu dans cet
article-là qu'on… c'est là qu'on le voit. Mais je laisserais, si vous voulez
bien, le légiste vous expliquer peut-être ,au niveau légal, la notion. Et je
laisserais aussi la sous-ministre de la faune pour peut-être déterminer,
justement, le rôle exact, là, d'une communauté qui gère ou un organisme qui
gère un refuge faunique.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il ne reste qu'une minute avant la pause du lunch. Est-ce que vous voulez
commencer votre explication, s'il y a consentement, monsieur… ou si vous voulez
attendre cet après-midi avant de poursuivre la discussion? Pouvez-vous
commencer? Vous avez 50 secondes.
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Je peux y aller très rapidement. Dans le fond, ce qui est important de
préciser, c'est que la délégation qui se fait, c'est la délégation de gestion
des activités qui se réalisent dans le refuge faunique, parce que le refuge
faunique appartient au ministère, au gouvernement. Donc, effectivement, la
communauté ou l'organisme peut tout simplement avoir la délégation de gestion
d'activités qui vont se réaliser dans le refuge, c'est la nuance que je voulais
apporter. Il n'y a pas… il ne devient pas le gestionnaire du refuge, mais des
activités qui s'y retrouvent.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Alors, je vous souhaite
un bon repas, et à cet après-midi.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 23)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.
Cet avant-midi, la discussion portait sur
un amendement de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue visant à modifier l'article 122.1
proposé à l'article 59. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M.
le ministre.
M. Dufour : Mme la Présidente,
on avait mentionné, justement, en terminant, tantôt, là, que ça serait la sous-ministre,
il restait une minute, là, la sous-ministre avait commencé à prendre la parole,
donc on poursuivrait avec la sous-ministre à la Faune pour continuer les
explications par rapport à l'amendement.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Allez-y, Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) :
Bonjour, Mme la Présidente. Est-ce que je dois me renommer ou...
M. Dufour : ...justement, en
terminant, tantôt, là, que ça serait la sous-ministre, il restait une minute,
là, la sous-ministre avait commencé à prendre la parole, donc on poursuivrait
avec la sous-ministre à la Faune pour continuer les explications par rapport à
l'amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Allez-y, Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) :
Bonjour, Mme la Présidente. Est-ce que je dois me renommer ou...
La Présidente (Mme
Grondin) : ...
Mme Paquette (Élise) : Non,
c'est correct. Merci. Alors, comme j'avais commencé à l'expliquer, la petite
précision, c'est, dans le fond, on délègue des activités qui se réalisent dans
le refuge, mais on ne délègue pas la gestion du refuge faunique. Deuxième
point, peut-être vous informer que dans la loi actuelle, à l'article 127,
il est déjà prévu que le ministre peut autoriser, aux conditions qu'il
détermine, là, par contrat, la personne, l'association ou l'organisme intéressé
à y procéder. Donc, c'est un pouvoir qui existe déjà. Et puis je peux faire
compléter la réponse par notre avocat également, qui expliquerait pourquoi ça
serait mieux de ne pas l'ajouter puisqu'il est déjà là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Est-ce que ça va, M. le ministre?
M. Dufour : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Tremblay-Paquet... Parent, pardon.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
C'est exact. En fait, l'article 127, là, comme l'explique la sous-ministre
associée, vient déjà prévoir, là, la possibilité de confier l'organisation
d'activités à l'intérieur d'un refuge faunique. C'est plus précisément le
deuxième alinéa, là, qui concerne les activités, mais le premier alinéa permet
aussi, là, de confier la gestion de constructions, là, de bâtiments pour l'organisation
de ces activités-là. Il faut faire attention aussi, là, parce qu'il y a
toujours une possibilité, du moment qu'on peut confier la gestion d'un
territoire ou d'un programme, là, en vertu de la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune, mais ça pourrait être en vertu d'une autre loi.
Quand on parle d'un organisme, d'une
association ou d'une personne, bien, évidemment, ça inclut une association, un
organisme, là, qui serait composé en tout ou en partie, là, d'autochtones.
Donc, en le précisant, bien, c'est comme si, dans certains cas, on venait dire
que ce n'est pas toujours possible ou qu'il y a certaines modalités ou certains
cas où c'est possible et d'autres non. Donc, je pense que c'est clair, là, que
quand le législateur accorde la possibilité de confier à une association ou à
un organisme, que ça peut être un organisme autochtone ou une association
autochtone.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, maître. Monsieur... Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vous soumets mon inquiétude, puis probablement que
vous pourrez me rassurer. Quand on parle de la communauté autochtone, du moins,
je crois, comme ma collègue veut les citer, je ne sais pas s'ils se retrouvent
dans «personne», dans «association» ou dans «organisme» puisqu'à chaque fois
qu'on parle de la communauté, on se dit tout le temps qu'on veut parler de
nation à nation. Le gouvernement...
Mme
Charbonneau
:
…quand on parle de la communauté autochtone, du moins, je crois comme ma
collègue veut les citer, je ne sais pas s'ils se retrouvent dans «personne»,
dans «association» ou dans «organisme» puisqu'à chaque fois qu'on parle de la
communauté, on se dit tout le temps qu'on veut parler de nation à nation. Le gouvernement
par respect, d'ailleurs, a nommé un ministre qui est responsable de la
communauté, du moins dans la relation avec le gouvernement. Est-ce que de façon
législative, peut-être, je poserais ma question comme suit : Est-ce que de
façon législative, la communauté ou les gens qui la représentent se retrouvent
dans «personnes, association ou organismes» ou s'il n'y a pas lieu de s'arrêter
maintenant pour vraiment nommer, puis j'ai l'impression que c'était l'intention
de ma collègue, de nommer la communauté autochtone tout simplement parce que,
comme je le rappelle, la volonté c'est vouloir parler d'une nation à une autre,
la volonté c'est de vouloir mettre en place une relation dynamique, et changer
cette perspective-là que c'est juste une organisation ou c'est juste un
organisme. La communauté autochtone elle a sa couleur, elle a sa façon de
faire, et je crois sincèrement qu'il y a une volonté de partenariat entre le gouvernement
actuel et la communauté. Donc, je me demandais si, de façon législative, le
principe de la communauté autochtone, je le mets dans la rubrique… je ne dirais
pas «personne», parce que ce n'est pas une personne, mais est-ce que… d'après
la législation que nous avons, c'est une association ou un organisme ou ça peut
avoir un titre différent qui fait que, par respect puis par reconnaissance, il
y a quelque chose de différent qui apparaît?
M. Dufour : …on est vraiment
dans l'aspect légal, là, de la chose.
Mme
Charbonneau
:
Oui, tout à fait, tout à fait.
M. Dufour : Donc, je
laisserais le légiste poursuivre l'explication qu'il avait entamée tantôt.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, allez-y, Me Tremblay-Parent.
• (15 h 30) •
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Il pourrait être pertinent dans un cas où on aurait un régime comme à 24.1,
24.2, dérogatoire, donc, qui déroge au principe général parce qu'on a besoin
d'avoir un régime spécifique aux communautés autochtones. À ce moment-là, ça
pourrait être tout à fait pertinent d'indiquer que le ministre peut confier,
dans un cas particulier, à une communauté autochtone ou un groupe autochtone,
certaines responsabilités, mais dans ce cas-là, il peut le faire à un
organisme, là. Pour moi, la notion d'organisme vise clairement, là, un
organisme, une communauté comme telle, une municipalité à titre d'exemple. Et
puis… donc, dans ce cas-là, puisqu'il n'y a pas de régime particulier à
l'organisme autochtone, je dirais que ce ne serait pas une bonne pratique au
niveau de la rédaction de venir spécifier ce type, cette catégorie d'organisme
là en particulier, alors qu'il n'y a pas de… le législateur ne souhaite pas
prévoir un régime spécifique à son égard.
15 h 30 (version non révisée)
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…une bonne pratique, au niveau de la rédaction, de venir spécifier ce type,
cette catégorie d'organismes là en particulier, alors qu'il n'y a pas de… le
législateur ne souhaite pas prévoir un régime spécifique à son égard.
Mme
Charbonneau
:
Merci pour la réponse.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, Mme la députée? Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Donc,
je comprends qu'on ne l'intègre pas à l'article de loi, c'est-à-dire de nommer
expressément les communautés autochtones. C'est ce que je comprends?
M. Dufour : Bien, si on
regarde, là, c'est un peu ce que vient de dire le légiste, là. Une disposition
particulière, précise, là, c'est ce que nous expliquait le légiste en 24.1, 24.2,
disposition propre aux communautés autochtones. À ce moment-là, ça s'inscrit.
Dans le cas présent, étant donné que c'est un élément qui se retrouve en
potentiel pour d'autres types de… ce qu'on pourrait dire, d'organismes, et
etc., c'est pour ça qu'il n'est pas inscrit tel quel. Donc, ce n'est pas une
mesure propre aux autochtones, la dynamique de faire un refuge faunique. Et je
laisserais peut-être le légiste compléter, peut-être, l'explication que je
viens de donner.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, pour moi, là, ça reprend, là, essentiellement ce que je viens
d'expliquer, là, à la commission.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien : …Mme la
Présidente. Mettons l'amendement aux voix, puis le ministre pourra se prononcer
en bonne et due forme.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il n'y a pas d'autres interventions sur cet
amendement? Ça va? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à
l'article 122.1. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à
l'article 122.1 est rejeté. Nous poursuivons avec les articles avant… Oui,
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Bien, si on ne peut pas inscrire nulle part la possibilité, là, que les
communautés autochtones puissent gérer les refuges fauniques, est-ce qu'il y a
possibilité que ce soit inscrit qu'elles doivent être consultées avant
d'établir un refuge faunique, au même titre que le ministre doit consulter le ministre
responsable des Ressources naturelles? «Après avoir consulté le ministre
responsable des ressources naturelles, le ministre peut mettre en réserve des
terres du domaine de l'État…» Est-ce…
Mme Lessard-Therrien : ...qu'elles
doivent être consultées avant d'établir un refuge faunique au même titre que le
ministre doit consulter le ministre responsable des Ressources naturelles.
Après avoir consulté le ministre responsable des Ressources naturelles, le ministre
peut mettre en réserve des terres du domaine de l'État. Est-ce qu'il n'y aurait
pas lieu de consulter également les communautés autochtones pour qu'elles
puissent faire partie du processus? Je vous pose la question.
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le ministre.
M. Dufour : Pour signer
d'innombrables lettres aux ministères, que ce soit en foresterie, que ce soit
en faune, normalement il y a toujours une consultation qui est demandée. Encore
là, ce n'est pas précisément juste en fonction de refuges fauniques, mais c'est
en fonction de différentes actions qui sont prises au ministère. Donc, j'ai une
panoplie de lettre normalement que j'ai comme ministre à signer et que j'envoie
à chacune de ces communautés-là, aux chefs, là, directement. C'est adressé aux
chefs. Mais je pourrais laisser la sous-ministre à la Faune peut-être faire un
complément d'information. Mais j'ai normalement plusieurs démarches où est-ce
que je dois les consulter. Ils ont toujours un délai de temps de réponse normalement
à nous revenir, puis là, s'il n'y a pas de réponse, bien là, il y a... on
procède, mettons. Mais je vais laisser la sous-ministre à la Faune compléter.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, comme on l'a expliqué, les étapes
de consultation sont intégrées. Habituellement, c'est notre direction régionale
qui va consulter les partenaires sur le territoire. On peut mentionner aussi
les municipalités, les MRC, les communautés autochtones. Donc, avant d'établir
le refuge, toutes ces personnes-là ou ces organismes-là, je devrais dire, vont
être consultés.
Mme Lessard-Therrien :
...je reviendrai, Mme la Présidente, sur la nécessité d'avoir un dialogue de
nation à nation. Dans une perspective de ce dialogue-là de nation à nation,
vous consultez le ministre responsable des Ressources naturelles parce que
c'est comme lui qui s'occupe des terres du domaine de l'État, et le territoire
non cédé aussi des communautés autochtones. Donc, il me semble que... si on
était cohérent avec cette philosophie-là, il me semble qu'on pourrait tout
simplement ajouter, après avoir consulté le ministre responsable des Ressources
naturelles et les communautés autochtones visées par le territoire, là, bien,
que le ministre peut mettre en réserve des terres du domaine de l'État. C'est
vraiment de venir... c'est peut-être symbolique parce que vous le faites déjà
avec vos lettres, mais ce n'est quand même pas rien de l'inscrire dans le
projet de loi. C'est un geste significatif que, moi, je vous invite à poser, de
l'écrire, puis de s'assurer que nos Premières Nations font partie, en fait, que
les Premières Nations font partie de la démarche pour les refuges fauniques...
Mme Lessard-Therrien : …mais ce
n'est quand même pas rien de l'inscrire dans le projet de loi. C'est un geste
significatif que, moi, je vous invite à poser, de l'écrire, puis de s'assurer
que nos Premières Nations font partie, en fait, que les Premières Nations font
partie de la démarche pour les refuges fauniques.
M. Dufour : C'est sûr qu'on
est dans l'aspect légal. Je laisserais le légiste répondre à la question que
vous amenez.
La Présidente (Mme
Grondin) : Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Peut-être, me répéter la question, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je pense que la question vient plus du ministre lui-même, là. Moi, je réitère à
savoir est-ce que c'est possible d'ajouter, dans une perspective d'un dialogue
de nation à nation, d'ajouter… dans le fond, je déposais l'amendement qui
serait «Le premier alinéa de l'article 122.1, introduit par l'article 59
du projet de loi, est modifié par l'insertion entre «ressources naturelles,» et
«le ministre peut mettre en réserve» de «et la communauté autochtone
concernée,».
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Je ne peux pas répondre à cette question-là, c'est une question d'orientation,
là. Je suis désolé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous souhaitez déposer un amendement?
Mme Lessard-Therrien : Je
déposerais un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 37)
(Reprise à 15 h 49)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
vous proposez un amendement à l'article 122.1. Donc, je vous invite à en
faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Alors : Le premier alinéa de l'article 122.1, introduit par
l'article 59 du projet de loi, est modifié par l'insertion entre
«ressources naturelles,» et «le ministre peut mettre en réserve» de «et la
communauté autochtone concernée,».
La Présidente (Mme
Grondin) :Est-ce que vous souhaitez en
discuter un peu?
• (15 h 50) •
Mme Lessard-Therrien : Bien,
en fait, j'aimerais entendre, là, peut-être, les... bien, les commentaires du ministre.
Moi, je réitère qu'au-delà du législateur, il y a ici l'opportunité de poser un
geste politique fort dans la reconnaissance de notre dialogue de nation à
nation avec les communautés autochtones. Moi, je veux savoir si le ministre est
prêt à poser ce geste-là.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Dufour : Bien, moi,
premièrement, ce que je pourrais dire, je pense que le processus qu'on a au ministère,
il est très intéressant. Puis ce n'est pas simplement, là, de dire : Je
veux que le ministre pose un élément fort. À la base, là, les Premières Nations
sont très bien reconnues au niveau du ministère parce qu'on a des
communications régulières, comme j'ai dit tantôt, avec eux. On sait
l'importance qu'ils ont auprès de l'environnement, de la nature. Donc, il n'y a
jamais une action, là, qui se fait unilatérale, sans les consulter. Donc, avant
d'essayer de simplement faire un clip média, là, je pense que c'est important
de préciser que les Premières Nations sont très bien reconnues au sein du
ministère.
Deuxième élément qui est important aussi
là-dedans, je laisserai le légiste peut-être compléter, mais... il a pris le
temps de faire un téléphone, je pense, qui était très, très intéressant, on
parle de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui est,
oui, en lien avec le milieu autochtone, mais qui est aussi en lien avec
l'ensemble des Québécois, Québécoises au niveau du Québec. Donc, lorsqu'on fait
une loi, bien, on essaie de la faire le plus possible en généralité, pour
l'ensemble. Et comme on a un processus de consultation avec les communautés
autochtones, bien, je pense qu'on a quelque chose d'intéressant qui est là...
M. Dufour : …l'ensemble des
Québécois, Québécoises, au niveau du Québec. Donc, lorsqu'on fait une loi,
bien, on essaie de la faire le plus possible en généralité pour l'ensemble. Et
comme on a un processus de consultation avec les communautés autochtones, bien,
je pense qu'on a quelque chose d'intéressant qui est là.
Je comprends que vous voulez faire quelque
chose qui peut peut-être avoir une certaine valeur. Mais moi, je pense qu'à un
moment donné, il faut regarder aussi, lorsqu'on fait un projet de loi, toute la
structure du projet de loi, l'environnement du projet de loi, les conséquences
des actions qu'on pose là-dedans.
Puis à ma connaissance, les démarches que
nous avons actuellement avec les communautés sont très intéressantes. Je veux dire,
une communauté peut nous interpeler, une communauté peut avoir le droit de
faire la gestion d'une réserve… d'un refuge faunique.
On vient de faire une entente avec la
communauté algonquine sur le dossier de la réserve faunique de La Vérendrye
dans un esprit de partenariat puis de volonté de maintenir un cheptel en santé
malgré que les statistiques de nos biologistes nous démontrent que le cheptel
n'était pas en danger. Mais par contre, on avait une situation, je pense qu'il
fallait se l'adresser. On a des ententes avec les communautés cries, on a des
ententes avec les Naskapis, on a des ententes avec les Innus.
À un moment donné, je pense que toutes ces
ententes-là démontrent le bon vouloir qu'on a, comme gouvernement. Je veux
dire, ce n'est pas comme juste arriver puis dire : On enchâsse quelque
chose dans une loi. Selon moi, les modalités de fonctionnement que l'on a sont
adéquates.
Puis quand il y a des affaires qui vont
au-delà de nos potentiels, prenons le parc Saint-Bruno où il y a l'ancien champ
de tir fédéral qui est là présentement, il faut passer par le fédéral pour
avoir le droit de… Parce que ça fait plusieurs années, même, qu'on réclame ce
secteur-là pour pouvoir agrandir le parc de Saint-Bruno. Mais le fédéral, de
par ses normes, doit proposer les installations même aux communautés
autochtones avant de nous l'octroyer au Québec.
Donc, je pense que les structures sont là
pour justement bien considérer les communautés autochtones dans la démarche
d'un bien-vivre ensemble avec l'ensemble des gens qui composent un territoire,
qu'est le territoire du Québec.
Je laisserais le légiste peut-être
compléter mon information.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
C'est certain que sur le plan juridique, l'obligation, là, constitutionnelle de
consulter les communautés autochtones, là, quand elles sont impactées par un
projet, là, comme la création d'un refuge faunique ou tout autre territoire
structuré, là, va s'appliquer, là. Donc, c'est sûr qu'il y a vraiment une
obligation, là, du ministère, de faire des consultations…
Tremblay-Parent (Gabriel) :
…quand elles sont impactées par un projet, là, comme la création d'un refuge
faunique ou tout autre territoire structuré, là, va s'appliquer, là. Donc,
c'est sûr qu'il y a vraiment une obligation, là, du ministère de faire des
consultations, évidemment, quand il y a un impact direct sur une communauté.
Donc, à ce titre-là, une modification, là, ne viendrait pas accentuer ou
atténuer, là, cette obligation constitutionnelle, là, du gouvernement du
Québec.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. Bien, moi, j'aurais besoin de savoir qu'est-ce que ça
vous coûte de l'ajouter, cette consultation-là auprès des communautés
autochtones concernées.
M. Dufour : C'est parce
qu'elle est marquée. Lorsqu'on parle qu'on fait des actions avec des
organismes, avec des groupes, ce l'est indiqué. C'est la dynamique qui est mise
en place. Puis c'est tout le processus total du... de nos actions qu'on fait.
Puis comme je le dis, ce n'est pas simplement faunique, là. Lorsqu'on fait une situation
de foresterie dans certains secteurs bien précis, il faut contacter les communautés
autochtones. On a des lettres qu'on envoie aux chefs. Je veux dire, ça fait
tout partie du processus.
Mme Lessard-Therrien : Donc,
je ne comprends pas pourquoi ça vous coûterait de juste l'inscrire pour que
ce... pour le poser, ce geste politique là. Je ne comprends pas pourquoi. Tu
sais, comme il y a déjà une démarche, bien, juste de la dire, tiens, on
l'enchâsse dans la loi, là, pour montrer à quel point c'est important pour
nous. Je ne vois pas qu'est-ce qu'il vous en coûte.
M. Dufour : Bien, comme
je vous dis, moi, l'aspect légal, moi, ce qu'on me dit au niveau législatif,
c'est qu'on me dit que la manière que c'est inscrit, c'est la méthodologie de
fonctionnement qui est bonne et qu'on doit… et qu'il faut respecter.
Mme Lessard-Therrien : Bien, pourquoi
quelques lignes d'abord, pourquoi quelques lignes plus bas, à 122.2, quand on
dit «Le ministre ne peut établir un refuge faunique sur un terrain privé que si
une entente avec son propriétaire, y compris une municipalité ou une communauté
métropolitaine, a été préalablement conclue à cet effet.», pourquoi est-ce que
dans ce cas-ci, on prend la peine de préciser, ou en tout cas, de nommer des
instances… particulières, mais que plus haut, on ne pourrait pas le faire pour
les communautés autochtones?
M. Dufour : Je laisserais le
légiste répondre à cette question-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Parent-Tremblay.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Tremblay-Parent.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui. Désolée, maître.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : C'est confondant, là, j'en conviens avec vous.
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous avez tout à fait raison. Merci de me
reprendre encore une fois.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : C'est les noms composés, là. En fait, bien, comme
j'expliquais, là, sur le plan juridique, c'est…
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : ...Tremblay-Parent.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui. Désolée, maître.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : C'est confondant, là, j'en conviens avec vous.
La Présidente (Mme Grondin) :
Vous avez tout à fait raison. Merci de me reprendre encore une fois.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : C'est les noms composés, là. En fait, bien, comme
j'expliquais, là, sur le plan juridique, c'est sûr que de venir le prévoir à un
endroit spécifique dans la loi, c'est à risque, parce que c'est comme de
dire... si, ailleurs, dans d'autres contextes, cette obligation-là serait
moindre ou de moindre importance, alors que, comme je l'expliquais, il y a un
principe général de consultation, là, qui s'applique aux actions
gouvernementales, là, qui ont un impact sur certaines communautés autochtones.
Il faut évidemment qu'elles soient consultées. Donc, évidemment, il y a toute
une jurisprudence, là, de la Cour suprême sur la portée de ça. Mais ce ne
serait pas possible de venir, de toute façon, déterminer la portée spécifique
puis venir le préciser, là, dans un long article. Donc, je pense que venir le
prévoir dans la section des refuges fauniques, ce serait à risque, et puis
c'est clair que d'un point de vue juridique, là, il y a une obligation générale
de consulter, là.
Mme Lessard-Therrien :
Mais c'est peut-être moi qui ne comprends pas très bien, là, ou pas très vite,
mais pourquoi est-ce qu'on peut le préciser plus bas, qu'on peut préciser la municipalité
ou la communauté métropolitaine? Ça n'en crée pas un, là, un précédent aussi?
M. Dufour : Bien, c'est
parce que techniquement tu ne feras pas un refuge faunique dans une communauté
autochtone, puis, si on en fait un dans une communauté autochtone, c'est parce
que la communauté va vraiment le demander, puis en principe, ça va être réglé.
Alors que, là, tu es dans les limites de ta MRC, c'est ça qui est la différence
entre les deux.
Mme Lessard-Therrien :
Mais, en même temps, M. le ministre, vous savez très bien, les communautés
autochtones, je veux dire, leur territoire, ça dépasse les frontières de la
réserve, là. Leur territoire qu'ils occupent, pour lequel ils chassent, pour la
trappe, je veux dire, c'est un territoire qui est non cédé. Je comprends mal
votre parallèle.
M. Dufour : Bien, c'est
parce qu'ici c'est une limite MRC, c'est une limite municipale, c'est ça qui
est la différence. Je comprends ce que vous mentionnez, là, que tu peux avoir…
la communauté autochtone, elle ne chassera pas que dans sa communauté, dans sa
sphère de communauté. Mais, à ce moment-là, c'est sur la largeur, donc ça
devient comme l'ensemble des autres possibilités de refuge faunique qui, à ce
moment-là, seraient mis en réserve cinq ans, seraient regardés. Naturellement,
voir l'ensemble de la situation, l'arpentage du secteur. Donc, c'est tout le
processus, là, qu'on parle depuis deux jours, là, qui se met en place.
• (16 heures) •
Mme Lessard-Therrien : Dans le
mémoire des Innus, on demande à ce… ils demandaient de modifier l'article 59
pour déléguer aux communautés autochtones représentées par son conseil de
bande…
16 h (version non révisée)
Mme Lessard-Therrien :
...dans le mémoire des Innus, on demande... Ils demandaient de modifier l'article 59
pour déléguer aux communautés autochtones reprensentées... par son conseil de
bande la gestion des réserves, refuges fauniques. On a déposé un amendement qui
allait en ce sens-là, vous l'avez battu. À tout le moins, cet article devrait
prévoir au moins que le ministre puisse consulter les communautés autochtones
qui peuvent être concernées par les refuges fauniques.
M. Dufour : Mais là...
Mme Lessard-Therrien :
C'était une recommandation quand même du mémoire, c'est ce que des communautés
souhaitent.
M. Dufour : Tantôt, vous
disiez... Est-ce que vous parliez de réserves ou de refuges, là? Parce que
c'est...
Mme Lessard-Therrien : De
refuges, pardon, de refuges fauniques.
M. Dufour : O.K. Mais ils
sont consultés. Ils sont consultés, les communautés. C'est ça j'essaie de
comprendre, là, dans la dynamique de ce que vous amenez, là... Ils sont
consultés.
Mme Lessard-Therrien :
Dans un dialogue de nation à nation, je pense qu'ils mériteraient qu'ils soient
inscrits là, dans la loi, au même titre que vous consultez le ministre
responsable des Ressources naturelles, puis c'est ce qu'ils semblent demander
aussi.
(Consultation)
La Présidente
(Mme Grondin) : Je vais suspendre les travaux. Et, par la
suite, il y a la députée de Mille-Îles qui souhaiterait intervenir.
(Suspension de la séance à 16 h 2)
(Reprise à 16 h 17)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je cède la parole
à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, c'est ça?
Mme Lessard-Therrien : Oui, merci,
Mme la Présidente. On a eu, là, quelques discussions sur l'amendement que je
souhaitais déposer. Peut-être mentionner, au passage, que ce n'est pas juste un
show ici qu'on fait, puis ce n'est pas juste l'aspect médiatique je veux aller
chercher, je pense qu'on a eu des discussions constructives qui nous ont amenés
à aboutir à une solution qui permet d'atteindre l'objectif que je souhaitais
atteindre, et l'objectif, je pense que le ministre souhaite atteindre également.
Donc, toutes les discussions qui ont lieu ici, Mme la Présidente, je pense
qu'elles sont pertinentes, alors…
Mme Lessard-Therrien : …qu'on a
eu des discussions constructives qui nous ont amenées à aboutir à une solution
qui permet d'atteindre l'objectif que je souhaitais atteindre et l'objectif, je
pense, que le ministre souhaite atteindre également. Donc, toutes les
discussions qui ont lieu ici, Mme la Présidente, je pense qu'elles sont
pertinentes.
Alors, je vais retirer mon amendement
puisqu'on est arrivés à un consensus, là. À la fin de l'article 59, là, là, on
pourra faire une autre proposition. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, j'aurais besoin d'un consensus. C'est bien,
ça, Mme la secrétaire, hein? Donc, le… consentement, pardon… consensus… Mme la
députée. Donc, il y a un consentement pour que Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
puisse retirer son amendement? Parfait.
Donc, nous revenons à l'article 59, notamment
sur le bloc d'article 122.3 à 122.6. Y a-t-il d'autres interventions? Ou je
poursuis avec l'article 122.7? Donc, nous avions… Oui, ça va? Donc, nous
poursuivons avec l'article 122.7. M. le ministre, je crois que vous ne l'aviez
pas lu.
M. Dufour : …on était rendu à
122.7. Donc, l'article 122.7… bien… oui, c'est : «Le ministre publie sur
le site Internet de son ministère les plans des refuges fauniques et des
territoires mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, et ce, dans
un délai raisonnable de l'entrée en vigueur de la décision concernée du
ministre.
«Le ministre indique, pour chacun d'eux,
les activités qui peuvent y être réalisées et les conditions auxquelles elles
peuvent l'être et les personnes, les catégories de personnes et les véhicules
qui sont autorisés à y circuler.»
Dans les notes, dans les fameuses notes,
deux petites secondes, j'en arrive à 122.7. L'article 122.7 de la Loi sur
la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 59 de
ce projet de loi, vise à s'assurer qu'une personne a facilement accès à tous
les renseignements nécessaires concernant la réalisation d'activités dans un
refuge faunique.
En effet, puisqu'il sera possible que ces
renseignements se retrouvent dans un règlement du gouvernement et dans
différentes… différents, je veux dire, arrêtés, il apparaît important de
regrouper ceux-ci au même endroit.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il des interventions? Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je vous fais signe, une petite, Mme la Présidente, parce que c'est vraiment une
petite question, elle est sans… Si je n'ai pas accès à Internet, est-ce qu'il
une autre façon que je peux avoir l'information? Puis je sais qu'à quelques
reprises vous avez parlé des endroits, les bureaux régionaux. Est-ce que, si je
suis dans une région où, pour l'instant, parce que notre objectif, ce n'est pas
ça, mais pour l'instant, je n'ai soit pas Internet ou pas accès à un niveau de
vitesse suffisamment intéressant pour avoir l'information, est-ce que je l'ai autrement…
Mme
Charbonneau
:
…si je suis dans une région où, pour l'instant, parce que notre objectif, ce
n'est pas ça, mais pour l'instant je n'ai soit pas Internet ou pas accès à un
niveau de vitesse suffisamment intéressant pour avoir l'information, est-ce que
je l'ai autrement?
Une voix
: …
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la… Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : O.K.
Actuellement, c'est certain que c'est, je dirais, de la géométrie un peu
variable, là. Mais selon certains refuges, souvent on a des dépliants, il y a
de l'information qui vient préciser. On est entre deux mondes, là, un monde
plus Internet, mais il y a toujours de la documentation écrite qui existe, mais
c'est plus difficile la diffusion, là, tu sais, une diffusion large, c'est plus
difficile. Mais c'est certain que dans les actions de communication, lorsqu'on
crée le refuge ou qu'on informe sur le refuge, bien, on va prendre tous les
moyens possibles pour que l'information circule, donc le mode papier existe
encore.
Mme
Charbonneau
:
…puis en même temps j'imagine que, tu sais, si j'ai besoin d'information, il y
a toujours le bureau régional chez qui je peux donner un coup de fil ou qui me
donner de l'information, là, papier, par dépliant, comme vous m'expliquez.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 122.7? Nous allons poursuivre avec l'article… Mme la députée
de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Bien, juste pour être certaine. Dans le fond, dans cet article-là, on fait un
peu la synthèse de ce qui a été décidé préalablement parce que, tu sais, si je
regarde… C'est ça, dans le fond, ce que ça vient dire, c'est que tout ce qui a
été dit dans les articles précédents, ça doit se retrouver sur le site
Internet. C'est ce que je comprends?
Une voix
: …
Mme Lessard-Therrien : C'est
bon. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous poursuivons avec l'article 122.8. Et
je vois, M. le ministre, que vous souhaitez déposer aussi un amendement. Donc,
je vous invite à lire l'article du projet de loi et par la suite l'amendement.
M. Dufour : Oui. Donc,
122.8 : «Le ministre peut, par règlement, fixer les droits ou les droits
maximaux exigibles pour la réalisation d'une activité dans un refuge faunique
ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique,
notamment pour la pratique d'une activité récréative, de chasse ou de pêche,
pour l'inscription à un tirage au sort ou pour y circuler.»
Les commentaires :
L'article 122.8 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, introduit par l'article 59 de ce projet de loi, vise à permettre au
ministre de fixer, par règlement, les droits ou les droits maximaux pour la
pratique d'activités ou la circulation dans un refuge faunique ou dans un
territoire mis en réserve.
À l'heure actuelle, ces droits ou ces
droits maximaux sont fixés par le gouvernement en vertu de l'article 125
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
L'amendement…
M. Dufour : en vertu de
l'article 125 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune.
L'amendement : Insérer, à la fin de
l'article 122.8 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune proposé par l'article 59 de ce projet de loi, «, lesquels peuvent
varier pour chacun des refuges fauniques.»
(Consultation)
M. Dufour : …cet amendement
vise à préciser que les droits fixés par le ministre peuvent varier dans les
différents refuges fauniques et territoires mis en réserve.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement?
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
C'est un très bon amendement parce que ça faisait partie des questions écrites
sur ma feuille : Qu'advient-il quand les choses sont différentes d'un
endroit à l'autre? Mais on parle spécifiquement, ici : «Le ministre peut,
par règlement, fixer les droits ou les droits maximaux exigibles pour la
réalisation d'une activité…» Quand une personne, une organisation ou une
association veut modifier ou ajouter quelque chose dans un endroit parce que…
ou je vais vous dire, M. le ministre, où je me mélange un peu, c'est entre le
droit d'avoir accès à un parc, le droit d'investir dans un parc, puis le droit
de passage dans un parc. Alors, là, je comprends qu'on parle
de : «fixer les droits ou les droits maximaux exigibles pour la
réalisation d'une activité dans un refuge faunique…» Je reprends mon exemple du
parc de la Rivière-des-Mille-Îles. Je peux louer des canots, je peux louer des
pédalos, je peux avoir accès à certains outils pour explorer la nature. Est-ce
qu'on parle de ça? On ne parle pas de l'accès au parc, on parle vraiment
d'activités que je peux organiser dans le parc, puis chaque parc peut
déterminer parce qu'on se souviendra, beaucoup plus tôt dans l'étude de ce projet
de loi, qu'on a parlé de l'autofinancement. Puis dans les quatre objectifs
qu'on avait, on se disait : Il fallait que ça soit raisonnable, là, comme
volonté. Donc, ça se rattache un peu à cette perspective-là. Je dois
m'autofinancer, mais vous pourriez dire à l'organisme : C'est trop
dispendieux l'activité que tu proposes, donc tu ne peux pas la faire. Est-ce
que… dans le fond, encore une fois, je suis-tu dans le champ ou on parle de,
vraiment, cette perspective d'activités?
M. Dufour : Bien, c'est
vraiment les activités, et ça vient en lien avec ce qu'on appelle, là, les
PDAR, là, qu'on a dit, qu'on avait expliqué, je pense…
Mme
Charbonneau
:
…encore une fois, je suis-tu dans le champ ou on parle de, vraiment, cette
perspective d'activités?
M. Dufour : Bien, c'est
vraiment les activités, et ça vient en lien avec ce qu'on appelle, là, les
PDAR, là, qu'on a dit, qu'on avait expliqué, je pense, jeudi passé, là, je
pense, là. Donc, c'est vraiment en lien avec une grille de tarification, là. Et
normalement, il y a tout un travail qui est fait par la direction régionale. Le
ministre vient cautionner la démarche, mais normalement c'est la direction
régionale qui propose avec consultations.
Je vais laisser, peut-être, la
sous-ministre à la Faune compléter.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Effectivement, l'amendement prévoit le droit de faire
cette activité-là. Donc, ça veut dire que dans le refuge, il y aurait un droit
de faire, par exemple, du canot comme dans le refuge des Mille-Îles…
Mme Charbonneau : …parc de la
Rivière-des-Mille-Îles.
Mme Paquette (Élise) :
Exactement. Puis c'est ce que ça vient préciser.
Mme
Charbonneau
:
Qu'est-ce qui fait que le ministère peut déterminer que c'est trop dispendieux?
Qu'on est arrivé à un point, tu sais, maximum, de… puis que le ministre
pourrait, par le biais de son ministère, dire, bien : Vous pourriez
organiser le principe de louer des canots pour faire un parcours bleu, là,
alentour de votre île, mais vous êtes trop dispendieux. Est-ce qu'on a une
grille qui détermine le plus bas puis le plus haut, ou est-ce que je suis dans
un… ça dépend c'est où, je suis-tu dans un milieu défavorisé, est-ce que je
suis dans un milieu facilement accessible? Parce qu'il y a des endroits où je
ne peux pas aller si je ne prends pas un aéronef, là. Donc, dans le fond,
comment ça fonctionne pour avoir une lettre de refus?
M. Dufour : Souvent, ça va
souvent être établi en comparable avec ce qui se passe dans l'environnement,
là. Donc, c'est sûr que si c'est une activité à l'île de Laval, bien, on a
beaucoup de comparables potentiels. C'est sûr, quand on est plus en milieu
isolé, c'est plus difficile, mais c'est sûr qu'à ce moment-là on va essayer de
voir un peu, un milieu isolé, quels seront les frais, exemple, pour aller à la
chasse ou à la pêche, par exemple. Donc, c'est un peu en lien avec du
comparable, et naturellement que les directions régionales se parlent aussi,
là.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres commentaires?
Mme
Charbonneau
:
Bien…
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme… oui, allez-y, Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Ça l'a rien à faire avec la rareté non plus, parce
qu'il y a des chasses où j'ai plus de proies, j'ai plus de gibier. Il y a des
pêches aussi, hein, où j'ai probablement plus de cette sorte de poisson là,
puis il y a d'autres endroits où c'est plus une rareté, c'est plus… J'ai
compris qu'il y avait quelquefois un tirage, hein, qui fait que les gens
peuvent aller à une chasse ou à une pêche. Est-ce que les prix peuvent varier
dépendamment de la rareté de la proie ou de la chasse…
Une voix : …
• (16 h 30) •
Mme
Charbonneau
:
…ou de la ressource, mais merci de bien spécifier, je cherchais le bon mot pour
nommer les choses. Donc, le prix, c'est vraiment en vertu… puis je prends votre
exemple, là, je vous dirais c'est la même chose quand qu'on vend une maison…
16 h 30 (version non révisée)
Mme
Charbonneau
:
…les prix peuvent varier, dépendamment de la rareté de la proie, ou de la
chasse…
Une voix : De la ressource.
Mme
Charbonneau
:
Ou de la ressource, merci de bien spécifier, je cherchais le bon mot pour
nommer les choses. Donc, le prix, c'est vraiment en vertu… puis je prends votre
exemple, là, je vous dirais, c'est la même chose quand on vend une maison, habituellement,
on regarde dans l'environnement ce que les autres maisons du quartier valent, à
peu près, puis on y va en disant : Bien, ça, c'est trop, puis ça, ce n'est
pas assez. Je comprends quand vous me dites pour faire une activité, mais ce
qui détermine notamment la pratique d'une activité récréative de chasse ou de
pêche, là, la rareté de la ressource ne vient pas en ligne de compte par
rapport à ce que je vais fixer comme prix.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Merci. Peut-être, pour expliquer comment ça fonctionne, le plan de développement
des activités récréatives, c'est un plan qui est autorisé par la direction
régionale, qui a un pouvoir délégué, là, du ministre. Comme on l'a dit, les
tarifs maximums vont être établis par des comparables.
Et puis l'information, quand vous disiez tantôt,
comment la personne sait si c'est permis ou pas, elle va recevoir… bien, il va
y avoir un échange, mais il y a une confirmation écrite, là, qui va aussi être
transmise. Et puis il faut faire attention aussi, parce que, quand on parle
d'activités de pêche ou de chasse, bien là, il y a le permis, hein, aussi, puis
ça, les permis, c'est établi, là, vraiment en vertu du tarif des permis qui
sont majorés à chaque année en fonction de l'inflation. Donc, ça, c'est la
façon de déterminer, là, le coût d'un permis de chasse, ou de pêche, ou… Alors,
puis le plan des activités récréatives, plus comme des activités comme de
canotage et tout ça, c'est vraiment des comparables qui sont réalisés.
Mme
Charbonneau
:
Une dernière juste pour me rassurer. C'est un des endroits où on ne parle pas
des catégories de personnes. Il n'y a aucun lien à faire, avec un droit
monétaire ou de tarification, avec la qualité des personnes. Je reviens un peu
aux propos, auparavant, qu'on a eus, là, sur les communautés autochtones, ou
les organismes à but non lucratif, ou la catégorie de personnes reconnues comme
en situation de vulnérabilité. C'est vraiment quelque chose qui se fait avec la
réserve ou le refuge, et c'est non par rapport à la qualité de personnes, même
si, vous le savez, je vous le dis tout le temps, je frissonne à chaque fois que
j'utilise ce terme-là. Mais cette fois-ci, par contre, j'y vois un certain
intérêt, de pouvoir le dire. Mais ce n'est pas dans cette perspective-là.
Je veux juste signifier aux gens qui nous
écoutent que tout le monde m'a répondu, mais masqué et sans micro.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme
Grondin) : Excusez.
Mme
Charbonneau
:
Non, non, il n'y a pas de souci. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?
Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé à l'article
122.8 de l'article 59. Mme la secrétaire…
Mme
Charbonneau
:
...non, il n'y a pas de souci. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur cet amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement
proposé à l'article 122.8 de l'article 59. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Nous revenons donc à l'article 122.8
tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc procéder à la mise
aux voix de l'article 122... Non, non, au complet, dans le fond, hein?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous avez tout à fait raison. Donc, je vais procéder
à la mise aux voix de l'article 59 tel qu'amendé.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 59 tel qu'amendé
est adopté. Nous poursuivons avec l'article... nous sommes rendus à
l'article 62. Toutefois, il y avait, je pense, hein... j'ai besoin d'un consentement
pour revenir en arrière.
M. Dufour : Donc, on irait
avec l'amendement qu'on a discuté tantôt avec la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue et la députée de Mille-Îles pour inscrire ça, je
pense que c'est à l'article...
La Présidente (Mme
Grondin) : À l'article 17.1.
M. Dufour : 24, mais point
quelque chose, là. Il faudrait juste vérifier qu'est-ce qui en est exactement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, c'est affiché.
M. Dufour : Ah, O.K.! c'est
sur Greffier présentement. Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, c'est la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue qui dépose ou c'est vous, là, M. le ministre?
Comment ça fonctionne?
M. Dufour : Non, on laisserait
la... étant donné que ça fait office de la discussion qu'on avait eue à
l'article 59, à 122.1 entre autres, on laisserait Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue présenter l'amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, j'ai consentement pour revenir en arrière et à
l'article 17.1. C'est la proposition. Vous souhaitez faire un amendement,
je vous invite à en faire la lecture.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Donc : Insérer, après l'article 17 de ce projet de
loi, l'article suivant :
Cette loi est modifiée par l'insertion,
avant l'article 24.1, du suivant :
«24.0.1. La présente loi doit
s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les...
Mme Lessard-Therrien : …merci,
Mme la Présidente. Donc, insérer, après l'article 17 de ce projet de loi,
l'article suivant : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant
l'article 24.1, du suivant :
«24.0.1. La présente loi doit
s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés
autochtones. Le gouvernement les consulte de manière distincte lorsque les
circonstances le requièrent.» Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions avant que je
procède à la mise aux voix de cet amendement?
Mme Lessard-Therrien : Bien,
on va saluer l'ouverture, là, de l'autre côté de la table, de répondre à nos préoccupations
avec cet ajout, là, c'est fort apprécié. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre, vous souhaitez
répondre… ou ça va?
M. Dufour : Oui, bien… non, je
pense que c'est, comme l'a précisé tantôt la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
c'est des débats d'échange qui, à un moment donné, permettent de bonifier un projet
de loi. Je pense, c'est l'objectif, derrière toute action, qu'on veut arriver à
quelque chose d'intéressant avec le projet de loi n° 88. Je l'ai déjà dit
quand même quelques fois ici, là, ce n'est pas un projet de loi qu'on a ouvert
souvent depuis 1983, 1984, là, lorsqu'il a été mis en place. Donc, je pense que
c'est intéressant de voir l'évolution qu'on fait avec le projet de loi
aujourd'hui. Puis, en bout de ligne, c'est tous les gens du Québec, autant
Québécois, Québécoises, communautés autochtones, etc., qui en bénéficient.
Donc, je pense, c'est un bel ajout qui se rajoute au projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, ça va, Mme la députée de Mille-Îles,
ça va?
Mme
Charbonneau
:
Ça va très bien, Mme la Présidente, vous?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, ça va très bien. Donc, je vais procéder à la mise
aux voix de l'amendement à la suite de l'article 17. Donc, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Il permet
d'insérer l'article 17.1. Je crois qu'il y avait aussi un amendement, M. le
ministre, que vous souhaitiez introduire après l'article 56, est-ce possible?
M. Dufour : Après l'article…
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vais suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 39)
(Reprise à 16 h 42)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. J'aurais besoin
d'un consentement, puisqu'il y aurait un amendement proposé à la suite de l'article
56. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour revenir en arrière?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, je vous invite, M. le ministre, s'il
vous plaît, à lire votre amendement à l'article 56.1.
M. Dufour : Merci. Donc :
Insérer, après l'article 56 de ce projet de loi, l'article suivant:
56.1. L'article 111 de cette loi est
modifié par le remplacement, au début du premier alinéa, de «Le» par «Après
avoir consulté le ministre responsable des ressources naturelles».
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il...
Mme
Charbonneau
:
Je suis un peu perdue, Mme la Présidente. Je vous explique. Je balade entre les
deux, là, entre la loi qui a été déposée dans... je ne l'ai pas dit, je pense,
au départ, mais dans un document qui est très bien fait, là. Puis là je me
rends dans la loi actuelle, article 111. Je suis à la bonne place? À l'article
111, j'ai plusieurs alinéas. On parle du premier alinéa, qui dit : «Le ministre
peut établir, sur les terres du domaine de l'État». C'est là que je place, à la
place de «Le», «Après avoir consulté le ministre responsable des Ressources
naturelles, le ministre peut établir». Je suis à la bonne place? Merci, Mme la sous-ministre
par intérim, c'est vraiment... ça me rassure de toujours me retrouver dans l'ensemble
des documents. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement?
Je vais donc procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, qui
introduit, qui insère, après l'article 56, l'article 56.1. J'ai besoin d'un consentement
également pour proposer un autre amendement à l'article 57.2. Il y a consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Dufour : Oui, donc :
Insérer, après l'article 57.1 de ce projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
57.2. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 120.1, du suivant:
«120.1. Aucun droit ne peut être accordé
par le ministre responsable des ressources naturelles dans une réserve faunique
sans la consultation préalable du ministre.»...
M. Dufour : ...57.2. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 120.1, du suivant :
«Aucun droit ne peut être accordé par le
ministre responsable des ressources naturelles dans une réserve faunique sans
la consultation préalable du ministre.».
La Présidente (Mme
Grondin) :Il n'y a pas de commentaire, M.
le ministre?
M. Dufour : Il n'y a pas de commentaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Et par la suite Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Lessard-Therrien :
J'imagine qu'on fait référence au ministre de la Forêt, de la Faune et des
Parcs quand vous dites : «sans la consultation préalable du ministre».
Donc, on parle de quel ministre?
(Consultation)
M. Dufour : Donc, pour
répondre à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, c'est le principe de
réciprocité, là, entre ministre des Ressources naturelles et le ministre de la
Forêt, de la Faune et des Parcs.
Mme Lessard-Therrien : Est-ce
qu'il y aurait lieu de le préciser ou non? Je ne sais pas, je me pose la
question.
M. Dufour : Je laisserais le
légiste peut-être répondre à la question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Merci. Bien, comme l'explique le ministre, là, c'est simplement puisque, dans
une réserve faunique, là, il n'y a pas d'interdiction générale, là, comme
l'interdiction qu'on a étudiée, là, dans le cadre de l'article 122.3.
Donc, évidemment, tout se base, là, sur une consultation entre ministres, là.
Donc, je pense que le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, là,
voulait préciser que cette consultation-là est requise, là, pour s'assurer de
pouvoir être au courant, là, de ce qui se passe dans le territoire structuré
sous sa responsabilité.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...députée.
Mme Lessard-Therrien : ...plus
de commentaire, merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Une partie de ma question a déjà été répondue. N'y a-t-il pas lieu de rajouter
le ministre responsable de l'Environnement puisque vous êtes comme trois
ministères qui s'entrecoupent sur des aspects permissifs ou pas sur un
territoire? On l'a nommé dans d'autres articles. Je me demande juste, dans le
principe de la réciprocité, puisque, là, on parle d'une volonté d'enlever un
droit, hein : «Aucun droit ne peut être accordé par le ministre
responsable des ressources naturelles dans une réserve faunique sans la
consultation préalable du ministre.»
Je réfléchis vraiment à haute voix, là,
parce qu'on vient tout juste de recevoir l'amendement. Mais est-ce que le
ministre de l'Environnement...
Mme
Charbonneau
:
…aucun droit ne peut être accordé par le ministre responsable des Ressources
naturelles, dans une réserve faunique, sans la consultation préalable du
ministre. Je réfléchis vraiment à haute voix, là, parce qu'on vient tout juste
de recevoir l'amendement. Mais est-ce que le ministre de l'Environnement est
nommé ou on n'a pas besoin de le faire?
M. Dufour : Je laisserais le
légiste vous répondre… à la question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Alors, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Les territoires structurés, là, prévus dans la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune, là, sont sous la responsabilité du ministre des
Forêts, de la Faune et des Parcs, là. Donc, c'est pour ça qu'on précise
vraiment, là, cette consultation-là. Évidemment, d'autres consultations peuvent
être faites de façon administrative, mais l'objectif de préciser, là, le
ministre, là, évidemment qu'au sens de la loi c'est le ministre des Forêts, de
la Faune et des Parcs. C'est vraiment parce que le territoire est sous sa
responsabilité à lui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va?
Mme
Charbonneau
:
Ma chemise, elle vaut plus cher que ça, ça fait que, oui, ça va.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
• (16 h 50) •
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté et insère,
après l'article 57.1, l'article 57.2.
Nous sommes donc rendus à
l'article 61… 62. Nous avons fait 61. Et donc nous sommes rendus à
l'article 62. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Dufour : Oui. Mme la
Présidente, ça serait peut-être le temps, j'avais dit, la semaine dernière, que
ça serait intéressant, si on avait la chance, de passer du «jerky» à l'ours aux
collègues. Donc, on prendrait quelques instants. On pourrait prendre une petite
suspension de quelques instants pour, quand même, passer le «jerky» aux amis
qui sont ici présentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vais suspendre avec plaisir les travaux, M.
le ministre.
(Suspension de la séance à 16 h 51)
(Reprise à 16 h 56)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et nous
sommes rendus à l'article 162. M. le ministre.
Une voix
: ...
M. Dufour : Oui, 62. 62.
La Présidente
(Mme Grondin) : 62, pardon. Merci.
M. Dufour : Donc : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 127.1, du suivant :
«128. Aucun droit d'occupation ne peut
être accordé dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en
vue d'y établir un refuge faunique sans l'autorisation écrite du ministre.».
Les commentaires. L'article 62 vise à
s'assurer qu'aucun droit d'occupation ne soit dorénavant accordé dans un refuge
faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge
faunique. En effet, à partir de la mise en réserve, il est important que le
ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs puisse contrôler les activités
réalisées dans le territoire visé.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
En premier, Mme la Présidente, je vais prendre 30 secondes pour faire...
remercier le ministre de m'avoir permis de goûter quelque chose que je n'avais
jamais mangé de ma vie. On a fait une pause pour le faire. Mais, quand même,
c'est toujours intéressant pouvoir découvrir des produits de chez nous,
j'imagine, parce que le ministre ne l'avait pas dans un emballage
superplastifié, donc c'est vraiment un produit qu'il a déniché et qu'on a
goûté. Donc, un merci. Je ne sais pas qui l'a fait. Vous aurez peut-être
l'opportunité de me le dire par la suite au micro pour en même temps remercier
la personne qui vous l'a offert pour qu'on puisse avoir ce plaisir-là.
L'amendement dit : «...s'assurer
qu'aucun droit d'occupation ne soit dorénavant accordé dans un refuge faunique
ou dans un territoire...
Mme
Charbonneau
:
…donc, un merci. Je ne sais pas qui l'a fait. Vous aurez peut-être
l'opportunité de me le dire par la suite au micro pour en même temps remercier
la personne qui vous l'a offert pour qu'on puisse avoir ce plaisir-là.
L'amendement dit «s'assurer qu'aucun droit
d'occupation ne soit dorénavant accordé dans un refuge faunique ou dans un
territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique…» Je trouve un
peu… L'article est quand même assez intéressant, mais l'explication, pour moi,
est un peu mélangeante puisqu'on vise à «s'assurer qu'aucun droit d'occupation
ne soit dorénavant accordé dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en
réserve...» D'accord, on revient à la mise… C'est ça. C'est ce qui me
mélangeait, M. le ministre, je m'en excuse, sur le principe de la mise en
réserve, et ça ne passe que par vous. Là, je n'ai pas besoin de consulter
personne d'autre, je n'ai pas besoin d'aller nulle part ailleurs, là, ça
concerne que le ministre.
M. Dufour : …
Mme
Charbonneau
:
Auparavant, dans 128… 128, dans la loi, avait été, il y a de ça quelques
années, abrogé, donc ceci devient 128. 128.1 et 128.2, 128.3, 128.4, 128.5 ne
seront pas affectés par mon 128? Non, aucunement. Le légiste avec plusieurs
noms de famille me fait signe que non. C'est bon. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Je
procède donc à la mise aux voix de l'article 62. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 62 est adopté.
L'article 63.
M. Dufour :
L'article 63 : L'article 128.2 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Le ministre dresse le plan d'un habitat
faunique après consultation des ministres concernés.»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Un fonctionnaire du ministère des
Ressources naturelles et de la Faune, autorisé à cette fin par le ministre,
peut pénétrer sur un terrain privé en vue de dresser, de remplacer ou de
modifier le plan de l'habitat faunique. Il peut, en outre, pénétrer sur un
terrain privé dont une partie est incluse dans un habitat faunique à des fins
de gestion et de surveillance.»
Les commentaires : l'article 63 vise
à ajuster la démarche de consultation qui précède l'établissement d'un habitat
faunique. En effet, dépendamment de l'habitat et de l'espèce faunique en cause,
différents ministères peuvent être appelés à être consultés.
• (17 heures) •
À l'heure actuelle, l'article 128.2
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faunefait référence
à une collaboration plutôt qu'à une consultation. Or, il s'agit davantage d'une
consultation que d'une collaboration afin de favoriser un équilibre entre le
développement économique et la conservation de la faune.
Par ailleurs, la liste des ministres
mentionnés à l'actuel article 128.2…
17 h (version non révisée)
M. Dufour : ...et la mise en
valeur de la faune fait référence à une collaboration plutôt qu'à une
consultation. Or, il s'agit davantage d'une consultation que d'une
collaboration afin de favoriser un équilibre entre le développement économique
et la conservation de la faune.
Par ailleurs, la liste des ministères...
des ministres mentionnés à l'actuel article 128.2 n'est pas exhaustive. Le
ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs ne se limite pas sa consultation
à ces seuls ministères.
Cet article vise également à permettre à
un fonctionnaire du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs d'accéder à
un terrain privé pour l'application de la présente section.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je me suis pris une note quand j'ai fait la première
lecture de la loi. Ça fait pour moi un petit bout de temps, puisque ça fait
déjà presque deux semaines qu'on est sur le projet, mais je me suis pris une
note qui me dit : ministre des Affaires autochtones. Puis le ministre,
dans les explications, disait que ça se peut qu'il consulte et non qu'il
collabore avec d'autres ministères de façon plus exhaustive, si j'ai bien
compris, là : «Par ailleurs, la liste des ministres mentionnés à l'actuel article 128.2
n'est pas exhaustive. Le ministère des Forêts, Faune et Parcs ne limite pas sa
consultation à ces seuls ministères.» Donc, je pourrais comprendre, dans cette
phrase-là, tout simplement que le ministre pourrait consulter le ministre des
Affaires autochtones pour pouvoir dialoguer avec lui par rapport au plan que
dresse l'habitat faunique après consultation.
M. Dufour : Il pourrait y
avoir le ministre du Secrétariat aux affaires autochtones, il pourrait y avoir
les Affaires municipales, puis
même, on pourrait même parler de la ministre de la Culture et des
Communications, s'il y a un enjeu de bâtiment quelconque qui est reconnu. Donc,
ça en est. On connaît les autres, là, les traditionnels, là, Environnement,
Énergie, Ressources, Transports. Il y aurait Agriculture aussi qui pourrait
être. Donc, c'est une panoplie de ministres, là, qui pourraient être
interpellés.
Mme
Charbonneau
:
Quand on dit, Mme la Présidente : «Un fonctionnaire du ministère des
Ressources naturelles et de la Faune...» Vous vous souvenez, au début de notre
projet de loi, on faisait la nomenclature de différentes personnes, hein? On
disait quelqu'un du ministère, on disait son fonctionnaire, on disait
quelqu'un... un agent de la faune, on allait même à quelqu'un responsable du
territoire. Quand je dis : «Un fonctionnaire du ministère des Ressources naturelles,
de la Faune autorisé à cette fin par le ministre», je ne parle pas du tout de
ces gens-là. Là, je parle vraiment de quelqu'un à l'intérieur d'un ministère.
Est-ce qu'il peut être... Encore une fois, il y a des gens qui me répondent par
un signe de tête puis j'apprécie, là. Est-ce que ça peut être quelqu'un qui est
dans les bureaux régionaux ou c'est quelqu'un qui est au ministère à Québec?
M. Dufour : Oui. Ça peut être
bureau direction régionale, ça peut être aussi à Québec.
Mme
Charbonneau
:
O.K. Merci...
Mme
Charbonneau
:
…encore une fois, je… il y a des gens qui me répondent par un signe de tête
puis j'apprécie, là, est-ce que ça peut être quelqu'un qui est dans les bureaux
régionaux, ou c'est quelqu'un qui est au ministère à Québec?
M. Dufour : Oui. Ça peut être bureau
direction régionale, ça peut être aussi à Québec.
Mme
Charbonneau
:
O.K. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 63? Je procède donc à la mise aux voix de cet article. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M.
Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 63 est adopté.
L'article 64.
M. Dufour : Oui.
L'article 64 :
«L'article 128.5 de cette loi est
modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 2° par ce qui suit
:
Donc :
«128.5. Le ministre transmet par un moyen
technologique une copie du plan de l'habitat faunique :
«1° au ministre responsable des ressources
naturelles afin qu'il puisse l'inscrire au plan d'affectation des terres;»
Au niveau du commentaire, parce qu'il y a
un amendement, là, sur celui-là. Alors, l'article 64 vise à revoir le
processus de diffusion du plan d'un habitat faunique afin qu'il reflète la
réalité des nouvelles technologies. Il vise également à préciser que le plan
d'un habitat faunique est transmis au ministre responsable des Ressources
naturelles chargé de l'application de la loi sur les terres du domaine de
l'État, qui n'est plus le même que celui responsable de la Faune, le ministère
de la Forêt, de la Faune et des Parcs.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Effectivement, je… Vous
proposez un amendement à l'article 64, donc je vous invite à en faire la
lecture, s'il vous plaît.
M. Dufour : L'amendement à
l'article 64 :
Insérer, dans le paragraphe 1°de l'article 128.5
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune proposé par
l'article 64 de ce projet de loi et après «terres», «et pour qu'il en
tienne compte dans l'exercice de ses fonctions».
Commentaire. Cet amendement vise à
préciser que le plan transmis au ministre responsable des Ressources naturelles
est également utile pour l'exercice des différentes fonctions du ministre,
notamment pour la gestion des droits miniers qui sont affectés par
l'établissement d'habitats fauniques.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Mme
la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Tantôt,
on a parlé de consulter les communautés autochtones, est-ce que là il n'y
aurait pas lieu… vous décrivez à qui doit… à qui le ministre doit envoyer une
copie du plan de l'habitat faunique. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de
rajouter tout simplement les communautés autochtones qui sont visées par le
refuge?
M. Dufour : Oui. Je laisserais
le légiste vous répondre, Mme la députée…
Mme Lessard-Therrien : …est-ce
qu'il n'y aurait pas lieu de rajouter tout simplement les communautés autochtones
qui sont visées par le refuge?
M. Dufour : Oui. Je laisserais
le légiste vous répondre, Mme la députée.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, là, on est dans le processus qui suit, hein, la création d'un habitat
faunique, donc je dirais que c'est plus la conséquence. Donc, évidemment, ce
plan-là va être disponible, là, mais la consultation, elle, serait préalable.
Donc, évidemment, le ministre devrait, si jamais, là, une obligation de
consultation, là, se matérialise, là, selon les critères constitutionnels
prévus… bien, évidemment, le ministre devra informer les communautés concernées
de ses intentions. Mais ça, c'est avant, tandis que, là, à 128.5, on est après.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
tu sais, on était… pour le ministre des Ressources naturelles, on était là dans
l'avant, on est là dans l'après aussi. Puis, tu sais, entre ce qui se passe au
moment de la consultation puis finalement qu'est-ce qui est décidé par le
ministre, tu sais, des fois, ça peut changer un peu. Je me demandais juste
qu'est-ce qui empêcherait, en fait, qu'on puisse le rajouter là.
Des voix
: …
Mme Paquette (Élise) : Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, allez-y, Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
je crois, puis notre juriste pourra me compléter ou me contredire, là, mais,
dans le fond, là, on est dans le chapitre 4.1 de la loi, on est sur la
section des habitats fauniques et… qui précèdent à cet article-là, il y a bien
sûr 128.1, 128.2. Mais 128.1 explique, là, quand on veut créer un habitat
faunique, il y a des caractéristiques, comme c'est mentionné. Ensuite de ça, on
va dresser un plan de l'habitat. Et puis, par la suite, quand ça, c'est fait,
c'est là qu'on va… le ministre le transmet par un moyen technologique, une
copie pour informer le ministère des Ressources naturelles, là, parce que c'est
lui qui gère les terres de l'État. Donc, tu sais, c'est… comme disait notre
juriste, c'est précédemment, quand on décide de créer un habitat, là, on va
consulter non seulement les communautés autochtones, mais on va consulter
largement.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
c'est sûr que… Comment je dirais? Je pense que je reviens quand même au
dialogue de nation à nation, là. Tu sais, là, c'est bien écrit qu'il faut le…
tu sais, l'envoyer au ministre responsable des Ressources naturelles, ensuite
de ça à la MRC dont le territoire est visé par le plan, ensuite de ça à la municipalité
locale dont le territoire est visé par le plan. Mais les communautés
autochtones qui habitent le territoire sont aussi là, mais elles ne sont pas
nommément écrites…
Mme Lessard-Therrien : …au ministre
responsable des Ressources naturelles, ensuite de ça, à la MRC dont le territoire
est visé par le plan, ensuite de ça, à la municipalité locale dont le territoire
est visé par le plan. Mais les communautés autochtones qui habitent le territoire
sont aussi là, mais elles ne sont pas nommément écrites. Tu sais, pourtant,
moi, je pense qu'elles devraient s'inscrire même entre le ministre des
Ressources naturelles et les municipalités régionales de comté, parce que, tu
sais, je veux dire, les territoires qu'eux occupent, ça n'a pas toujours
rapport avec nos propres… les frontières, disons, que les différentes instances
gouvernementales ont mises en place.
Tu sais, il y a quand même quelque chose
de fort dans le fait de nommer, nommer les communautés autochtones. Je pense
que vous le savez, là, M. le ministre, là, quand on parle des régions, on ne se
sent pas toujours concerné. Quand on parle de l'Abitibi-Témiscamingue, ah! là,
tout d'un coup, on devient attentif, tu sais. L'importance de nommer les
choses. Alors, c'est pour ça que moi, je l'aurais inscrit à quelque part
là-dedans, là, puis, tu sais, je veux dire, ça vous engage à quoi? Envoyer un
courriel de plus?
• (17 h 10) •
M. Dufour : Bien, moi, dans
l'élément qu'on m'a présenté, au niveau de cet article-là, là, c'est davantage,
puis le légiste pourra peut-être venir appuyer, davantage l'idée d'inscrire au
registre du MERN le territoire. Je pourrais peut-être laisser le légiste pour
compléter, là, mais…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Effectivement, comme l'indique le ministre, c'est sûr qu'on précise aussi, là,
les autres attributions du ministre responsable des Ressources naturelles. Mais
je dirais que l'obligation de diffuser sur le site Internet ce type de document
là est réelle, et donc cette information-là est disponible, là, pour toutes les
personnes qui sont impactées. Ça peut être effectivement les communautés
autochtones, mais ça peut être également, là, des entreprises qui seraient
autour des zones concernées. En fait, tout le monde a accès à cette
information-là sur le site Internet du ministère.
Mme Lessard-Therrien : Mais,
tu sais, je reviens encore, Mme la Présidente, tu sais, une communauté
autochtone qui est un peu isolée mais qui se développe, tu sais, qui a besoin
d'ouvrir des nouvelles rues dans sa communauté, qui a… tu sais, qui une
incidence sur le territoire au même titre que la municipalité locale, au même
titre qu'une MRC, tu sais, encore là, il y a comme quelque chose au niveau de
la reconnaissance, là, tu sais. Ces gens-là, ils en font de l'aménagement, tu
sais, du territoire, au même titre que les municipalités locales ou les MRC…
Mme Lessard-Therrien :
...locale, au même titre qu'une MRC, tu sais, encore là, il y a comme quelque
chose au niveau de la reconnaissance. Là, tu sais, ces gens-là, ils en font de
l'aménagement, tu sais, du territoire au même titre que les municipalités
locales ou les MRC. Puis il ne faut pas prendre pour acquis que, des fois, la
réserve est située sur les... dans les limites administratives d'une
municipalité. Mais il ne faut pas prendre pour acquis que la municipalité va nécessairement
aller avertir le conseil de bande. Je me dis juste, tu sais, on est juste... Je
reviens encore un petit peu au concept de dialogue de nation à nation, mais même,
tu sais, dans une optique d'aménagement du territoire, tu sais, ils en ouvrent
des rues eux autres aussi, ils en construisent. Ça fait que, tu sais, si on
avertit la municipalité locale ou la MRC, je ne vois pas pourquoi on
n'avertirait pas de la même façon les communautés autochtones.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Vous
disiez qu'on avertit les MRC puis tout ça. À quel endroit vous avez vu ça?
Mme Lessard-Therrien :
Bien : «Le ministre transmet, par un moyen technologique une copie du plan
de l'habitat faunique :
«1° au ministre responsable des Ressources
naturelles afin qu'il puisse l'inscrire au plan d'affectation des terres;».
«2° à la municipalité régionale de comté
dont le territoire est visé par ce plan afin qu'elle puisse l'inscrire au
schéma d'aménagement, bla, bla, bla;
«3° à la municipalité locale dont le
territoire est visé par ce plan afin qu'elle en tienne compte dans l'exercice
de ses fonctions;
«4° au bureau de la publicité des droits
de la circonscription foncière, bla,bla;».
Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter un
cinquième point ou, en tout cas, entre le 3°puis le 4°, «au conseil de bande
dont le territoire est visé par ce plan afin qu'elle en tienne compte dans
l'exercice de ses fonctions.»?
M. Dufour : ...prendrait
une pose de quelques instants, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : On va suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 14)
(Reprise à 17 h 21)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le
ministre.
M. Dufour : Oui. Donc, par
rapport à la discussion qu'on avait, là, juste avant, ce que m'expliquait, entre
autres, le légiste et aussi Mme Bergeron, Isabelle, je pense qu'elle a un
élément très intéressant à nous amener, c'est tout sur le vocable de qui est en
charge au niveau légal de l'aménagement du territoire, donc les MRC, pour que justement
après ça ils puissent bien prévoir leur développement général au niveau de la
MRC. Je laisserais peut-être Mme Bergeron prendre la parole quelques
instants, puis, par la suite, le légiste pour compléter au niveau légal.
La Présidente
(Mme Grondin) : J'aurais donc besoin d'un consentement. Ça
va. Et donc, Mme Bergeron, je vous invite à vous présenter.
Mme Bergeron (Isabelle) :
Oui, bonjour. Donc, Isabelle Bergeron. Je suis directrice au secteur de la
faune au ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.
Donc, dans le fond, les organismes qu'on a
ciblés dans cet article, là, ça vise vraiment des ministères et organismes, les
MRC, ceux qui ont des actions de planification aussi territoriales. Donc, dans
le fond, le but, c'est que les habitats fauniques soient connus, soient pris en
compte. Donc, dans le fond, c'est pour s'assurer une meilleure protection sur
le territoire. Donc, c'est vraiment dans le but qu'ils soient connus. Donc, on
y va dans ceux qui ont des obligations comme les MRC au niveau des schémas
d'aménagement, le MERN au niveau du plan d'aménagement du territoire... des
terres publiques, là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Oui, merci. Bien, cet argument-là ne me convainc pas, là, dans le sens où, tu
sais, quand Winneway, là, M. le ministre, vous connaissez bien le chef, là.
Quand, à Winneway, la communauté de Long Point First Nation à Winneway décide
d'ouvrir une nouvelle rue, d'agir sur ses installations sanitaires, tout ça...
Je veux dire, eux, ils sont autonomes, là. Je comprends, là, que... tu sais,
l'aspect peut-être légal, mais ils ne vont pas consulter la municipalité de
Laforce pour faire leur aménagement, là.
Ça fait que moi, je me dis juste : Si
on... Tu sais, si on est prêts à consulter... à transmettre l'information, là.
Parce que, hein, on est vraiment juste dans donner accès à l'information, là.
C'est quand même de base, là. Ce n'est pas très engageant, là. On veut
vraiment... puis, tu sais, par électronique, là. On n'organise même pas une
rencontre, là, puis il n'y a pas lieu d'être, là, c'est bien correct, c'est
juste de dire que c'est assez simple, là, c'est assez facile, bien, qu'on le
fasse... qu'on ne le fasse pas pour les communautés autochtones...
Mme Lessard-Therrien : ...ce
n'est pas très engageant, là. On veut vraiment juste... puis, tu sais, par
électronique, là, on n'organise même pas une rencontre, là, puis il n'y a pas
lieu d'être, là, c'est bien correct, mais c'est juste de dire que c'est assez
simple, là, c'est assez facile. Bien, qu'on ne le fasse pour les communautés
autochtones, je trouve ça un peu embêtant, alors qu'au même titre qu'une municipalité
locale ou qu'une MRC, ils en font, du développement, sur leur territoire. Je ne
dis pas que c'est toujours facile, ils ont bien des enjeux, justement en termes
de développement, parce qu'ils ne sont pas reconnus 100 % autonomes, mais,
quand même, on est vraiment juste dans... on transmet de l'information. Est-ce
que c'est si coûteux que ça de dire : On ne l'envoie pas aux communautés
autochtones?
M. Dufour : Bien,
techniquement, comme on disait, c'est le... premièrement, c'est inscrit... dans
le processus, là, c'est inscrit quand même sur la Gazette. Mais comme
vous l'avez dit tantôt, ce n'est pas tout le monde qui passe ses journées à
lire la Gazette, là. Donc, il y a quand même un principe où est-ce que
tu es capable de retrouver l'information. Ceux qui avaient été identifiés,
comme on disait tantôt, comme Mme Bergeron l'expliquait, c'est vraiment
ceux qui ont des schémas d'aménagement officiels à développer, à présenter.
Souvent, au niveau de la communauté, vous l'avez bien dit, le développement se
fait plus à l'interne, il se fait davantage à partir des limites des
communautés qu'ils ont. Écoutez, c'est une question intéressante que vous
amenez là.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
c'est peut-être...
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Tu
sais, c'est un commentaire, là, mais, tu sais, ce genre de changement là
législatif qui, je pense, ne vous coûte pas énormément en argent, en temps, en
organisation, bien, ils sont importants dans le cadre de la réconciliation de
reconnaître les communautés autochtones. Ça fait que, tu sais, moi, c'est
sûr que, moi, ma formation politique, on va continuer de faire des propositions
qui vont en ce sens-là. Je pense qu'elles méritent définitivement d'être
entendues puis de garder en tête... on veut établir un dialogue de nation à
nation, bien, ça se fait aussi dans ces petits gestes là qui... honnêtement,
c'est un courriel, là, tu sais, c'est un courriel que vous envoyez, vous
l'envoyez à la municipalité, vous l'envoyez au conseil de bande, ça s'arrête,
là, là. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il... Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre la balle au bond puis je vais
demander si ça crée un précédent qui pourrait causer quelque chose de néfaste
dans d'autres lois, là. Parce que, dans le fond, je sens que vous êtes sur le
bord de vous demander : Pourquoi on ne le fait pas, pourquoi on le...
La Présidente (Mme
Grondin) :...députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre la balle au bond puis je vais
demander si ça crée un précédent qui pourrait causer quelque chose de néfaste
dans d'autres lois, là, parce que, dans le fond, je sens que vous êtes sur le
bord de vous demander pourquoi on ne le fait pas, pourquoi on le fait. J'ai
entendu, dans une argumentation plus tôt, que, tu sais, il faut être prudent
avec les précédents qu'on crée puis comment on ajuste les lois pour faire un
peu ce que ma collègue dit, c'est-à-dire tendre la main. Mais je ne suis pas...
Tu sais, je suis d'accord avec elle, c'est une information.
Moi, je vous dirais que ma deuxième question,
elle est vraiment pour intérêt... pas pour intérêt, mais par questionnement personnel.
Mais ma première question irait dans le sens de : Est-ce que ça crée un précédent
qui serait non recommandé si, dans un principe de communication, on intègre
dans un des paragraphes le fait que... ou avec le paragraphe 2°, «dans la municipalité
régionale de comté dont le territoire est visé par ce plan», ainsi que sa
communauté reconnue, ou autochtone, ou je ne sais comment le nommer, mais
est-ce que ça crée un précédent qui pourrait être reconnu comme néfaste? Parce
que, dans le fond, c'est ça qu'on ne veut pas faire, on ne veut pas créer de
précédent qui ne serait pas bon.
Mais, en même temps, j'entends le principe
de la main tendue puis de la volonté de nommer les gens au moment où c'est
propice de les nommer pour dire... Un peu comme on l'a fait un peu plus tôt, on
a fait référence à un article, on est revenu en arrière puis on a dit :
Cet article-là, il vient bien situer l'objectif qu'on a, puis on les reconnaît
à juste titre. Maintenant, est-ce que c'est plus le principe législatif, là? Si
ça crée un précédent, bien, qu'on nous l'explique, puis il n'y a pas de souci,
là. Moi, je suis prête à bien l'entendre puisqu'à chaque fois j'ai senti que
votre ouverture était vraiment pour pouvoir faire le meilleur geste, là.
M. Dufour : Bien, le
questionnement que je me pose, puis c'est de voir... Les communautés sont
souvent sur des... c'est le fédéral, c'est de juridiction fédérale. Donc, je me
pose la question s'il n'y a pas justement un impair par rapport à cette
dynamique-là, là, qui... Puis j'ai un point d'interrogation, là, je n'ai pas la
réponse, là, à votre question. Puis je comprends le point que vous amenez, il
aurait besoin de vérification, là, technique, là, qu'il faudrait qui soit fait,
là, par rapport à ce que vous amenez, là. Est-ce qu'on outrepasse?
Tu sais, pourtant, oui, il y a tout en
amont, il y a toute la consultation, il y a tout le travail qui se fait, tout
ça, c'est correct. La question est toujours la même, à savoir est-ce qu'on
vient causer un impair fédéral-provincial.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Attendez, là, il y avait le député de Bourget, Mme
la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, Mme la députée de Mille-Îles. Donc,
M. le député de Bourget.
• (17 h 30) •
M. Campeau : Merci, Mme la
Présidente...
17 h 30 (version non révisée)
M. Dufour : …est-ce qu'on vient
causer un impair fédéral-provincial?
Une voix
: Bien, Mme la
Présidente, est-ce que je peux me permettre?
La Présidente (Mme
Grondin) : Attendez, là, il y avait le député de Bourget, Mme
la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, Mme la députée de Mille-Îles. Donc, M.
le député de Bourget.
M. Campeau : Merci, Mme la
Présidente. Moi, ce que je me pose comme question c'est… ce n'est pas est-ce
qu'on crée un précédent? Mais c'est peut-être un peu en ligne avec ça,
c'est : Qu'est-ce que ça coûte? Rien. Je suis bien d'accord, un courriel,
c'est tout. Maintenant, je ne sais pas, moi, je trouve ça paternaliste.
Pourquoi quelqu'un a besoin de recevoir un courriel, alors que le monde entier
est capable d'aller chercher l'information, que c'est sur le site? Je ne sais
pas. Je ne tiendrais pas à recevoir l'information personnelle si je suis
capable d'aller la chercher. Puis par rapport à ça, on va-tu l'envoyer à
huit millions de personnes? Je ne sais pas. Il me semble que je ne vois
pas beaucoup la pertinence dans ce cas-là. Ce n'est pas parce que je ne
reconnais pas que ce projet de loi là va toucher, peut-être, plus des
communautés autochtones vu qu'on parle de faune. On reconnaît qu'ils ont un
impact.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je reviendrais d'abord, là, sur le commentaire du ministre, là. Bon, c'est sûr
que nous, créer un impair avec le fédéral, là, ce n'est pas quelque chose qui
nous dérange beaucoup, mais si on se fie à la logique, tu sais, le refuge
faunique… je veux dire, s'établit sur les terres du Québec, sur les terres
publiques du Québec. On avertit la municipalité qui est touchée par ça. On
avertit le conseil de bande qui est touché par ça aussi. Tu sais, moi, je ne
vois pas où le fédéral aurait rapport là-dedans, là, mais… bon.
Sur la question du paternalisme, là, je ne
suis pas du tout d'accord, là, mais pas du tout, là. Je veux dire, on est dans
une optique de communication, est-ce qu'à ce moment-là il faudrait dire que
c'est paternaliste d'envoyer l'information à une municipalité locale? Je ne
pense pas. Je veux dire, il y a des décisions qui doivent se prendre à
l'échelle du Québec, c'est correct. Qu'on avertisse les gens qui sont impactés
au niveau local, moi, je pense que c'est juste de la bonne communication, puis
si on est capable de bien communiquer avec la municipalité locale, je ne vois
pas pourquoi on ne ferait pas ce même type de communication là avec les
conseils de bande qui sont visés par la modification de territoire. Donc, je
pense que ce n'est pas vraiment un argument qui se tient, là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je vous avais dit, Mme la Présidente, que j'avais deux questions.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui.
Mme
Charbonneau
:
Ma deuxième question, je disais que c'était un intérêt personnel, mais ça
touche en partie ce sur quoi le ministre a mis son doigt. C'est-à-dire, je me
demandais, à partir du moment où je fais un plan… on a fait, là, tu sais, la
nomenclature de tout ce que vous devez faire avant d'arriver à ce plan-là. Là,
on est arrivé au plan, il est adopté, on le transmet aux gens. Dans le principe
de la chasse et la pêche, on partage… certains diront : Malheureusement.
D'autres diront : Bien, c'est bien tant mieux. Mais on partage le Canada
tout le monde ensemble…
Mme
Charbonneau
:
…il est adopté, on le transmet aux gens. Dans le principe de la chasse et la
pêche, on partage, certains diront malheureusement, d'autres diront :
Bien, c'est bien, tant mieux, mais on partage le Canada tout le monde ensemble.
Donc, quand je vous dis : Vous avez mis le doigt dessus, c'est tout le
principe du fédéral, parce que… j'en parlais pendant la pause avec mon cabinet,
et on se disait : Bien, tu sais, les oiseaux migrateurs, le phoque, ce
sont des regroupements ou des animaux, si je peux le dire ainsi, là, ou des
oiseaux qui sont gérés en grande partie par le fédéral. Puis, si j'ai bien
compris le principe… c'est pour ça que je vous, Mme la Présidente, c'est
vraiment par intérêt, là, pour ma connaissance générale, je n'en ferai pas un
article, mais, si j'ai bien compris, quand le fédéral décide quelque chose,
bien, il nous est un peu imposé, hein, c'est un peu lui qui détermine, mettons,
pour les oiseaux migrateurs ou pour le phoque, c'est lui qui détermine les
règles. Est-ce que nous, de notre côté, quand on détermine un plan… Puis c'est
pour ça que je vous dis bien sincèrement, là, c'est que pour moi, juste pour
mieux comprendre le va-et-vient. Est-ce qu'on informe le fédéral pour
dire : Aïe! monsieur le fédéral, nous, on vient de décréter un
10e parc faunique ou refuge faunique — puisqu'on en avait
neuf tantôt, là, mettons que j'en ai un nouveau — pour que soit
pris en compte un autre palier gouvernemental, ce à quoi, nous, on détermine
nos choses.
Dans le fond, j'ai le goût de vous dire,
moi, un coup que mes deux pieds sont dedans, là, c'est chez nous, puis je veux
vraiment annoncer : Voici ce qu'on a décidé, puis j'y vais à grands pas en
disant : Bien, tu sais, le plan caribou, là, est-ce qu'il quelqu'un à
quelque part qui peut défaire les plans ou qui peut regarder le schéma puis
dire : Bien, savez-vous quoi? Non, on n'est pas d'accord parce que vous
êtes sur la limite de… ou parce que ça inclut un oiseau migrateur, ou ça
détermine où est ou n'est pas la chasse aux phoques, là, parce qu'on pourrait
faire un débat complet sur la morue puis la chasse aux phoques, là.
Alors, comment je communique avec eux?
Puis, quand vous avez dit que certaines communautés autochtones sont, tu sais…
Puis vous avez raison, la santé, c'est comme ça aussi, l'éducation, c'est comme
ça aussi, c'est en partie fédéral, en partie provincial. Alors, comment… est-ce
qu'il y a une communication? Est-ce qu'un coup qu'on a tout adopté un plan
vous, par le même bouton que vous pesez pour les municipalités, vous l'envoyez
au ministre fédéral pour dire : Aïe! au Québec, voici ce qu'on a
déterminé, on a un parc, un nouveau parc ou un nouveau refuge? Ça m'intrigue.
Et en même temps, je rajoute… parce que je
n'irai pas sur l'aspect paternaliste. On pourrait… je pourrais tellement vous
en parler, de l'aspect paternaliste, puis pas juste sur ce projet de loi. Mais
je reviens à mon veut… est-ce que ça créé un précédent…
Mme
Charbonneau
:
…en même temps, je rajoute, parce que je n'irai pas sur l'aspect paternaliste,
on pourrait… je pourrais tellement vous en parler, de l'aspect paternaliste,
puis pas juste sur ce projet de loi là.
Mais je reviens à mon principe qui veut…
est-ce que ça crée un précédent qui n'est pas recherché, si… dans la mesure où
j'informe la municipalité régionale de comté, le territoire, la municipalité
locale du territoire, aussi, qui est visée puis le bureau de la publicité des
droits de circonscription foncière du territoire? Est-ce que ça crée un
précédent qui est malsain d'en informer une communauté autochtone qui est soit
à… Parce que, dans le fond, c'est le plan, un coup que je l'ai décidé, s'il est
à côté d'une communauté autochtone, bien, c'est peut-être intéressant que je
puisse lui dire, je ne le sais pas. Je reviens tout le temps à mon exemple, là,
du parc de La Vérendrye, là. Mais c'est peut-être intéressant qu'une communauté
sache rapidement que le gouvernement, après l'avoir consultée, parce qu'on a
conclu qu'ils avaient une forme de consultation, détermine que, de cet
endroit-ci puis de cet endroit-là, c'est un parc maintenant reconnu ou un
refuge reconnu.
Alors, ma première question, c'est :
Ça coûte quoi? Tu sais, c'est-u un précédent qui est malsain? Ma deuxième,
c'est : Comment on communique avec le fédéral sur… quand le plan est fait,
là? Puis, comme je vous dis, c'est vraiment pour bien comprendre le processus
de… un coup qu'on a un plan, on l'a déterminé, tout le monde est d'accord, on
va de l'avant. Maintenant, je suis rendue au moment que je communique avec les
autres pour dire : Voici mon plan, voici ce qui est… comment est-ce qu'il
est délimité. Est-ce qu'on le dit au grand frère ou on ne le dit pas?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Dufour : Je pense, vous
l'avez bien dit, dépendamment c'est quoi, la situation du refuge faunique. Si
c'est sur les oiseaux migrateurs, c'est sûr et certain qu'il y a de la discussion
qui se fait entre le milieu de la sous-ministre à la faune et puis son
homologue au niveau fédéral, parce que, comme vous l'avez dit, les oiseaux
migrateurs, c'est de juridiction fédérale. Donc, ça dépend toujours quel genre
d'espèce dans laquelle on va se retrouver comme situation. Si c'est quelque
chose qui est de gouvernance québécoise ou qu'on a une entente avec le fédéral,
il n'y a pas de suivi, automatiquement, simpliste, là, qui se fait.
Pour la question, moi, c'est ça, c'est que
je reviens toujours à la même chose, là, c'est on aurait besoin peut-être de
prendre quelques pieds de recul pour voir un peu qu'est-ce qu'il en est
exactement de la dynamique de faire cette action-là. Parce que comme je l'ai
dit tantôt, les réserves, c'est… ou les communautés autochtones qui
normalement… bien, par normalement, sont régies par le fédéral. Donc en étant
régies par le fédéral, c'est la même chose, on ne peut pas, demain matin, aller
créer un refuge faunique directement dans une réserve, parce que ce n'est pas
notre droit.
Donc, moi, je pense que la dynamique de
l'article, comment qu'il est écrit, c'est là que ça se retrouve, au bout de la
ligne…
M. Dufour : ...on ne peut pas,
demain matin, aller créer un refuge faunique directement dans une réserve, parce
que ce n'est pas notre droit. Donc, moi, je pense que la dynamique de l'article,
comment qu'il est écrit, c'est là que ça se retrouve, au bout de la ligne, et
de là, pourquoi que c'est les MRC qui ont la responsabilité provinciale des schémas
d'aménagement, pour lesquels, administrativement parlant, l'article va du côté
administratif, et ne va pas dans le principe que la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue soulève, la question de nation à nation, là. À
cause... Comme je dis, les communautés sont de juridiction fédérale.
• (17 h 40) •
Mme
Charbonneau
:
Mais, si vous me permettez, Mme la Présidente... Puis encore une fois, là, on
explore, là. Puis si jamais vous me dites, M. le ministre, si jamais vous
dites : Bien, écoutez, on a besoin d'aller plus loin, on peut suspendre,
puis revenir ce soir, parce qu'on va veiller ensemble, ça a l'air. Donc, on
peut faire ça aussi.
Mais, à ma souvenance, au ministère de la
Famille, on n'appelle pas la région si je veux créer quelque chose. Même au
ministère de l'Éducation, je n'appelle pas ça une MRC. J'appelle vraiment ça
par... soit un village de Premières Nations, ou je nomme la Première Nation.
Puis vous êtes probablement... vu que vous habitez en Abitibi, vous êtes
probablement plus habilité que moi pour les nommer. Mais on fait souvent
référence à eux dans d'autres façons de faire, puis dans d'autres lois, pas en
parlant de MRC, puis pas en parlant de villes. On parle souvent soit de
villages de Premières Nations, soit de Premières Nations, ou on mentionne le
nom de la Première Nation.
C'est pour ça que je dis... La volonté que
vous avez à l'article 128, c'est de rendre, de façon électronique, la
communication simplifiée pour dire aux villes et aux MRC : Voici le plan.
On l'a fait, on a consulté, on est tous dans la même démarche, puis maintenant,
on vous donne le plan final de ce que c'est. Moi, c'est ce que je comprends.
Puis quand vous dites «le ministre transmet, par moyen technologique», je
reprends le terme de ma collègue, vous pesez sur «Send», ou quelqu'un de votre
cabinet, ou du ministère pèse sur «Send», ça part à toutes les adresses
courriel qui sont villes, et villages, MRC, l'ensemble du Québec. Tout le monde
est informé.
Mais si je suis dans une communauté
autochtone juste à côté, peut-être que je vais louper l'information, peut-être
que je ne vais pas recevoir ce courriel-là. Peut-être que oui, là. Mais si je
l'inscris dans le principe de communication, ça ne coûte rien, ça change peu de
choses. Ce n'est pas très paternaliste parce que toute information communiquée,
c'est une bonne chose.
D'ailleurs, vous devriez le savoir,
puisqu'en ce moment vous mettez une fortune en communication avec les Québécois
pour tout ce qui est vaccin, tout ce qui est pandémie, tout ce qui est COVID.
Donc, ce n'est pas d'être paternaliste d'informer, mais c'est de s'assurer
qu'un coup que tout est déterminé, puis tout est fait, bien tout le monde est
au courant, puis tout le monde le sait, dans la perspective...
Mme
Charbonneau
:
…savoir, puisqu'en ce moment vous mettez une fortune en communications avec les
Québécois pour tout ce qui est vaccins, tout ce qui est pandémie, tout ce qui
est COVID. Donc, ce n'est pas d'être paternaliste d'informer, mais c'est de
s'assurer qu'un coup que tout est déterminé puis tout est fait, bien, tout le
monde est au courant puis tout le monde le sait, dans la perspective où ça
peut, de près ou de loin, affecter leur quotidien. Alors là, je détermine un
parc ou je détermine un endroit. Là-dedans, il peut y avoir du gros gibier, du
petit gibier, des ressources qui sont fédérales, des ressources qui sont
provinciales, des façons de faire, mais je m'assure, dans un principe de
communication, que tout le monde est dans la même barque que moi. Qu'il soit
provincial, fédéral, municipal, local, régional, tout le monde est dans le même
bateau, puisque mon plan est fait, il est bien déterminé, puis je veux juste
dire : Monsieur, madame, voici le plan.
Ça fait que c'est pour ça que je comprends
le principe de ma collègue, qui dit : C'est un principe de reconnaissance.
À date, je n'ai pas de contre-indication d'un précédent néfaste, mais en même
temps je suis prête à entendre… Écoutez, on va le suspendre, on se revoit à
7 h 30. Peut-être que vous aurez trouvé l'endroit qui nous dit pourquoi
il ne faut pas ou l'endroit où qu'il nous dit : Bien oui, on peut le
mettre, mais, un peu comme vous avez fait plus tôt, qui était fort intéressant,
ce n'est pas là que ça va, ça va à un autre endroit. Puis, ça, ça a été
intéressant, parce qu'on aurait pu en parler pendant des heures, puis finalement
il y a un endroit précis où vous l'avez inséré, puis c'était parfait. Donc, de
mon côté, je suis très à l'aise de pouvoir le suspendre pour trouver la bonne
réponse qui peut satisfaire ma collègue et le ministère puis juste se
dire : Bien, on va aller à 65 puis on va continuer à travailler.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il y a une proposition sur la table de
suspendre cet article. Est-ce qu'il y a consentement? M. le ministre, est-ce
que, vous, ça vous convient? Oui. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?
L'amendement. Donc, on va suspendre l'amendement, effectivement. Merci, Mme la
secrétaire. Donc, tout le monde est d'accord avec ça, donc on suspend
l'amendement, et… Oui.
Mme
Charbonneau
:
Là, j'ai juste envie de dire : Vu que l'amendement fait partie intrinsèque
de l'article 64, je proposerais aussi de suspendre l'article 64, pour pouvoir y
revenir avec une bonne intention ce soir, là, pour pouvoir le traiter d'un seul
coup.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, tout le monde est d'accord avec ça, on suspend
l'amendement et l'article 64…
Mme
Charbonneau
:
On y revient ce soir.
La Présidente (Mme
Grondin) : …et on y revient le plus tôt possible. Donc, je
poursuivrais avec l'article 65. M. le ministre.
M. Dufour : Oui, 65 :
L'article 128.6 de cette loi est modifié
par le remplacement du paragraphe 4° du deuxième alinéa par les paragraphes
suivants:
«4° à une activité nécessaire afin
d'éviter, de limiter ou de réparer un préjudice causé par un sinistre au sens
de la Loi sur la sécurité civile; et
«5° aux travaux réalisés dans le cadre
d'un programme élaboré en vertu de l'article…
M. Dufour : …du
paragraphe 4° du deuxième alinéa par les paragraphes suivants :
«4° à une activité nécessaire afin d'éviter,
de limiter ou de réparer un préjudice causé par un sinistre au sens de la Loi
sur la sécurité civile; et
«5° aux travaux réalisés dans le cadre
d'un programme élaboré en vertu de l'article 128.17.1.».
Les commentaires. L'article 65 vise à
permettre la réalisation de travaux dans un habitat faunique afin de prévenir
un sinistre ou de réparer les préjudices causés par un tel événement. La notion
de «catastrophe» qui se retrouve dans la loi actuelle porte à interprétation
quant à la sévérité des événements en cause.
Cet article vise également à permettre la
réalisation de travaux dans le cadre d'un programme visant la gestion, la
conservation et l'aménagement d'habitats fauniques (article 128.17.1
introduit par l'article 69 du projet de loi). Ces travaux pourront
consister à remettre en état une partie d'un habitat ou l'aménagement d'une
nouvelle zone adjacente à un habitat déjà protégé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
On avait un mémoire qui nous faisait peut-être une recommandation pour dire «un
sinistre appréhendé». Là, j'essaie de voir, parce qu'encore une fois,
Mme la Présidente, je me suis pris une note. Puis je vois que, tu sais, on
cherche, «à une activité exclue par règlement, à une activité faite
conformément aux normes et conditions d'intervention déterminées par règlement,
une activité autorisée par le ministre ou le gouvernement en vertu de la loi,
une activité nécessaire afin d'éviter de limiter ou de réparer un préjudice
causé par un sinistre au sens de la loi», et «5° aux travaux réalisés dans le
cadre d'un programme élaboré».
Et le mémoire disait «quelques fois, on
peut y voir un sinistre appréhendé». C'est-à-dire qu'après certaines années ou
à partir d'un barrage d'un castor, il y a quelques fois où on peut… puis vous
êtes peut-être la meilleure pour me répondre, mais quelques fois on peut
appréhender un sinistre et on ne peut pas l'éviter.
Mon exemple sera sûrement très, très
boiteux. Mais vous savez, depuis maintenant 13 ans, là, je fais
la 40, pour venir travailler à l'Assemblée nationale. Puis à un moment
donné de l'année, au printemps, il y a un moment extraordinaire où c'est à peu
près le seul moment où je ralentis à la limite permise sur l'autoroute pour
voir les oies blanches qui sont dans les champs. Et quelques fois, tu sais, il
y en a une qui part, puis il y en a 20 qui partent, puis il y en a
40 qui partent. Puis, au-dessus de ma tête, il y a des outardes qui volent
de partout. Pour moi, c'est un moment vraiment privilégié à chaque année. À
chaque fois que je passe, j'ai même peur d'être un peu distraite.
Les terres sont inondées et c'est pour ça
qu'il y a un amas d'oiseaux qui passe par là. J'ai appris avec les années que
c'est dans leur plan de match, de passer par là, parce qu'ils savent qu'il va y
avoir une inondation à cause de la fonte de la neige. Ce n'est pas un sinistre.
Mais s'il y avait…
Mme
Charbonneau
:
…les terres sont inondées et c'est pour ça qu'il y a un amas d'oiseaux qui
passent par là. J'ai appris, avec les années, que c'est dans leur plan de match
de passer par là, parce qu'ils savent qu'il va y avoir une inondation à cause
de la fonte de la neige. Ce n'est pas un sinistre, mais s'il y avait un endroit
au Québec, où je pouvais dire : Bien, il y a un sinistre que je peux
calculer que ça arrive à peu près aux cinq ans, y a-t-il lieu de le mentionner
à 128.6, puisque l'objectif, c'est vraiment de s'assurer que je couvre toutes
les possibilités du principe que l'habitat faunique, faire une activité
susceptible de modifier les éléments biologiques, physiques ou chimiques?
M. Dufour : Selon, moi, quand
vous dites, là, «sinistre appréhendé»…
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça, «appréhendé».
M. Dufour : …quand je regarde
le picot 4°, là, qui est justement «à une activité nécessaire», avant ça, on
disait «requise pour réparer un dommage», à cette heure, on dit «à une activité
nécessaire afin d'éviter, de limiter ou de réparer un
préjudice causé par un sinistre». Donc, moi, je pense que l'«appréhendé»
vient là quand on regarde ça «afin d'éviter, de limiter ou de réparer un
préjudice causé par un sinistre».
Mme
Charbonneau
:
Oui, je vous dirais, ce n'est pas une grosse bataille, là, je voulais juste
m'assurer que, tu sais, on couvrait tout le sens de… parce que, quand je lis
4°, pour moi, c'est quelque chose qui est arrivé, c'est sporadique, c'est
spontané, ce n'est pas calculé, c'est un sinistre qui est arrivé, puis nécessairement…
M. Dufour : …«afin d'éviter»,
«afin d'éviter», c'est comme si on était en amont, hein, c'est comme si on
était en amont de la situation problématique qui pourrait arriver.
Mme
Charbonneau
:
Donc, c'est, quand vous dites, dans ma compréhension de ce que vous
m'expliquez, pour vous, un sinistre appréhendé, dans l'aspect législatif, ça
peut être «une activité nécessaire afin d'éviter», parce qu'un sinistre
appréhendé, c'est se dire : Ça va arriver, c'est sûr que ça va arriver,
mais… puis «activité nécessaire afin d'éviter», c'est plus, bien, on ne va pas
permettre aux castors de se loger parce que…
• (17 h 50) •
M. Dufour : Oui, un barrage…
Mme
Charbonneau
:
…je ne sais pas, mais si vous me dites que, tu sais, légalement, ça couvre cet
aspect-là puis que je n'ai pas à me soucier, moi, je vous le dis, j'ai vu, dans
le mémoire, j'ai trouvé que ça avait un sens de dire qu'on pouvait rajouter peut-être
un principe de sinistre appréhendé, parce que ce n'est pas fait de mauvaise
foi, ce n'est pas un geste humain, ça peut être un sinistre qui est appréhendé
comme une inondation, comme on en connaît, ou des choses comme ça. Mais si vous
me dites que c'est couvert en 4°, bien, je suis prête à prendre votre réponse,
là. C'est juste que, pour moi, il y avait un petit sens différent entre «une activité
nécessaire afin d'éviter», donc je fais un barrage, je fais un mur, je change
la délimitation, j'enlève le bois qui est par terre, parce que ça va causer quelque
chose, mais un sinistre appréhendé, c'est plus, je crois qu'il va se passer
telle activité, parce que…
Mme
Charbonneau
:
...entre une activité nécessaire afin d'éviter, donc je fais un barrage, je
fais un mur, je change la délimitation, j'enlève le bois qui est par terre
parce que ça va causer quelque chose. Mais un sinistre appréhendé, c'est
plus : je crois qu'il va se passer telle activité parce qu'à tous les cinq
ans, c'est ça qui arrive, j'ai un surplus d'ours, j'ai... je ne le sais pas,
j'essaie de vous trouver un exemple plausible. Mais en même temps, c'est ça, si
vous me dites que c'est dans 4, je suis prête à entendre votre argumentation,
là, ce n'est pas... il n'y a pas de souci.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre, ça va?
M. Dufour : Oui, oui, ça va.
Mme
Charbonneau
:
Donc, ça se trouve dans 4.
M. Dufour : Bien, moi, je l'ai
identifié comme un peu dans 4, parce qu'«afin d'éviter», donc on veut...
mettons qu'il y a un barrage de castors qui est en train de se faire puis qu'on
sait que ça va créer un dommage, donc on va intervenir afin d'éviter de. Moi,
je le vois comme ça, là.
Mme
Charbonneau
:
O.K., merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 65? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 65. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M.
Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 65 est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 66. Et je vois, M. le ministre, que vous
souhaitez déposer également un amendement à cet article.
M. Dufour : Oui. Deux petites
secondes. À 66, hein? Il est ici, oui, il est ici. D'accord. Donc, l'article 66 :
L'article 128.7 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «garantie», de «ou le paiement d'une compensation financière
qui correspond aux sommes nécessaires à la conservation, à la gestion et à
l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement, et ce,»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «, de l'impact de l'activité sur la conservation de la faune et de
son habitat et de la possibilité d'aménager un habitat de remplacement» par «et
de l'impact de l'activité sur la conservation de la faune et de son habitat. De
plus, le ministre informe le demandeur du montant de la compensation financière
qui lui sera exigée avant de lui délivrer son autorisation».
L'amendement... les commentaires :
L'article 66 vise à préciser la possibilité pour le ministre d'exiger le
versement d'une compensation financière lorsqu'il autorise la réalisation d'une
activité dans un habitat faunique.
Cette compensation financière sera
calculée conformément à un règlement du gouvernement, édicté en vertu de
l'article 128.18 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune modifié par l'article 70 de ce projet de loi.
L'amendement : Remplacer le
paragraphe 2° de l'article 66 de ce projet de loi par le suivant :
Donc : 2° par l'ajout...
M. Dufour : …en vertu de
l'article 128.18 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, modifié par l'article 70 de ce projet de loi.
L'amendement : Remplacer le
paragraphe 2° de l'article 66 de ce projet de loi par le
suivant :
Donc, 2° par l'ajout, à la fin du
troisième alinéa, de la phrase suivante :
«De plus, le ministre informe le demandeur
du montant de la compensation financière qui lui sera exigée avant de lui
délivrer son autorisation.»
Le commentaire sur cet élément-là :
cet amendement vise à ne pas retirer de l'article 128.7 de la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune le fait que le ministre doive prendre en
considération la possibilité d'aménager un habitat de remplacement. En effet,
le ministre doit pouvoir s'appuyer sur ce principe afin de refuser une
autorisation de réaliser une activité dans un habitat qui ne pourra être
remplacé.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il des interventions sur
l'amendement?
Mme
Charbonneau
:
…resituer, parce que là, j'essaie de suivre et là, je vois le deuxième alinéa,
mais on mentionne le troisième alinéa. Je veux être sûre que je me situe à la
bonne place quand je rajoute le texte du ministre. Ah! O.K. Non, moi, je n'ai
pas de n° 2 sur mon 128.
La Présidente (Mme
Grondin) : …Mme la députée?
Mme
Charbonneau
:
Oui, je suis exactement là, mais je n'ai pas de 2°. J'ai juste… Je n'ai pas de
chiffre.
M. Dufour : …
Mme
Charbonneau
:
Moi, je n'en vois pas. Par contre…
M. Dufour : Il faut aller à
l'article 128.7.
Mme
Charbonneau
:
C'est là que je suis, M. le ministre.
M. Dufour : Et?
Mme
Charbonneau
:
Je vois le texte proposé. Je ne vois pas… Malheureusement, je ne vois pas de
picot. Je vois des alinéas : «Le ministre peut autoriser la réalisation
d'une activité qui modifie l'habitat faunique.» Je suis à la bonne place? Après
ça, ça dit…
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est dans le projet de loi.
M. Dufour : Dans le…
La Présidente (Mme Grondin) :
Dans le projet de loi, il y a deux picots, il y a deux paragraphes numérotés.
Mme
Charbonneau
:
Alors, permettez-moi de me rendre, s'il vous plaît, Mme la Présidente, pour
être sûre que je suis capable de suivre correctement, parce que là, j'avais
vanté mon document, mais là… Mais non, mais dans 128.7, dans l'article de loi,
il n'y a pas de picots. J'aimerais ça vous dire qu'il y en a, mais…
La Présidente (Mme
Grondin) : Dans l'article 128.7…
Mme
Charbonneau
:
128.7. Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : …le projet de loi, l'article 66 propose de
remplacer l'article 128.7 par deux paragraphes.
Mme
Charbonneau
:
Oui, je le vois, là. Dans le deuxième, par le remplacement… C'est là qu'on
place le nouvel amendement. Parfait. Je vous suis, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est…
M. Dufour : C'est parce que de
voir l'amendement…
Mme
Charbonneau
:
On n'est pas en soirée encore. Ça va être le fun tout à l'heure.
M. Dufour : Ah non!
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ça va? Oui?
Mme
Charbonneau
:
Oui, je…
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il des interventions sur cet
article… cet amendement, plutôt? On va commencer par l'amendement. Donc, Mme la
députée de Rouyn-Noranda…
La Présidente (Mme
Grondin) : …ça va? Oui?
Mme
Charbonneau
:
Oui, je…
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il des interventions sur cet
article… cet amendement, plutôt? On va commencer par l'amendement. Donc, Mme la
députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Bien, juste pour qu'on se resitue, là, parce que, là,
on vient de faire un bon morceau sur les refuges fauniques. Là, on entre dans
l'habitat faunique. Moi, j'aimerais peut-être savoir comment on définit
l'habitat faunique, d'abord, pour commencer.
(Consultation)
M. Dufour : Je vais le débuter
puis, après ça, je vais laisser la sous-ministre à la faune. Donc, comme vous
dites, là, on vient de passer à une autre étape, là, on était… on a fait le
gros morceau sur les refuges, là, on tombe sur les habitats fauniques. C'est un
lieu naturel ou, plus rarement, artificiel qui est occupé par une espèce ou un
groupe d'espèces fauniques. Celle-ci trouve les éléments nécessaires à sa
survie et à la satisfaction de ses besoins fondamentaux en matière d'abri,
d'alimentation et de reproduction. Donc, ça, c'est vraiment la… c'est la
définition qu'on retrouve sur le site du ministère au niveau des habitats
fauniques. Mais je laisserais peut-être compléter la sous-ministre à la faune
sur la distinction entre les deux, là. Mais comme on l'a déjà dit, refuge
faunique, versus habitat faunique, il y a aussi tout l'aménagement du
territoire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme Paquette, il reste à peine une minute, et vous
pourrez poursuivre par la suite.
Mme Paquette (Élise) : D'accord.
Merci, Mme la Présidente. Effectivement, on est en matière d'habitat. Ce qu'on
veut faire, dans ce cas-là, quand on décide de créer un habitat, c'est qu'on
est dans un contexte où on veut protéger, on veut protéger un territoire. Parce
que comme le mentionnait le ministre, à quoi ça sert, un habitat? Il l'a
déterminé, chaque espèce a besoin de son habitat pour se reproduire, pour y
vivre, et tout ça. Donc là, on arrive dans un endroit où on décide de dresser
un habitat. On en a parlé, tantôt, on a dit : On dresse le plan puis on
veut l'envoyer au MERN puis aux autres ministères, bon. Ça fait que, là, on a
fait le plan.
• (18 heures) •
Ici, ce qu'on vient dire, effectivement,
c'est qu'en matière d'habitat il y a une façon de procéder pour protéger les
habitats, et la proposition est de venir dire que, dans les cas où c'est
nécessaire, bien, on peut demander une compensation financière. Ça existe dans
d'autres lois, mais c'est un peu ça qu'on vient introduire. Si on n'a pas le
choix, là, de vouloir protéger cet habitat-là puis qu'il y a des circonstances
exceptionnelles, tout ça, qui viennent le dire, il y a des critères, là, pour
le…
18 h (version non révisée)
Mme Paquette (Élise) : ...c'est
nécessaire, bien, on peut demander une compensation financière. Ça existe dans
d'autres lois, mais c'est un peu ça qu'on vient introduire. Si on n'a pas le
choix, là, de vouloir protéger cet habitat-là puis qu'il y a des circonstances
exceptionnelles, tout ça, qui viennent le dire, il y a des critères, là, pour
le déterminer, bien, c'est ça que l'article mentionne. ...dans la loi, une
section, je devrais dire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Ah!
Mme Lessard-Therrien : Oui,
c'est ça, je vais avoir beaucoup de questions, mais là l'heure...
La Présidente (Mme Grondin) :
Vous avez tout à fait raison.
Donc, compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 1)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 32)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…alors, bonsoir aux membres de la commission. Votre attention, s'il vous plaît.
La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions
législatives. Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi… nous en
étions, dis-je, à l'étude de l'amendement proposé à l'article 66. Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée de…
Mme
Lessard-Therrien : Rouyn-Noranda.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je vais finir par y arriver. Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Témiscamingue. Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, tantôt on s'est quittés,
là, sur la question de qu'est-ce qu'un habitat faunique. La sous-ministre nous
avait fait une proposition, j'aurais comme le goût, peut-être juste pour qu'on
reparte tout le monde, là, sur des mêmes bases, qu'elle puisse nous refaire,
peut-être, son explication, juste pour qu'on puisse se remettre dans le bain.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a consentement? Mme la sous-ministre associée.
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Donc, je faisais un rappel, dans le fond… j'avais un petit problème
technologique, je m'excuse, je n'ai pas été capable de me rebrancher. Dans le
fond, je faisais référence qu'on était effectivement, là, dans la section sur
les habitats fauniques, et puis…
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...sous-ministre associée.
Mme Paquette (Élise) :
Oui. Donc, je faisais un rappel dans le fond...
J'avais un petit problème technologique,
je m'excuse, je n'ai pas été capable de me rebrancher.
Dans le fond, je faisais référence qu'on
était effectivement qu'on était effectivement, là, dans la section sur les
habitats fauniques, et puis le ministre avait lu aussi une définition qu'on
retrouve sur le site Internet de qu'est-ce qu'un habitat faunique. Et puis là,
dans le fond, ce qu'on dit, c'est que dans la proposition, je m'excuse, qui est
amenée ici, là, à l'article 66 qui veut modifier 128.7, on vient, dans le
fond, permettre à certaines conditions que le ministre détermine une
possibilité, là, qu'il puisse y avoir un paiement d'une compensation financière
qui soit introduite, là, et c'est un peu ce que le ministre a lu avec le
commentaire. Donc, c'est juste pour resituer, là, dans quelle section de la loi
on se retrouve présentement.
Mme Lessard-Therrien :
Vous parlez d'activités, des impacts de l'activité sur la conservation de la
faune et de son habitat. On a vu certaines activités dans les articles qui ont
traité des refuges fauniques. En ce qui concerne les habitats fauniques, c'est
quoi les activités qui sont permises?
(Consultation)
Mme Paquette (Élise) :
Est-ce que vous voulez que je réponde? Oui. O.K. c'est ça, je n'avais pas
compris, je m'excuse.
Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que
l'habitat, quand on agit en matière d'habitat, on est en matière de protection.
On veut protéger un habitat dont la définition a été lue. Et puis, après ça,
c'est par règlement qu'on va dire, en fonction de l'habitat et de l'espèce qui
le fréquente, qu'est-ce qui peut être permis ou pas dans cet habitat-là. Donc,
c'est par règlement que les conditions sont déterminées.
Mme Lessard-Therrien : Et
juste pour être certaine de bien comprendre, tu sais, je suis dans votre plan,
là, que vous nous avez envoyé où on, bon, donne les caractéristiques des
réserves, des zecs, des pourvoiries, des aires fauniques refuges, les
habitats., on parle de 1 663 plans dressés, peut-être nous expliquer
la mécanique, là, comment ça fonctionne. Qu'est-ce que ça veut dire quand une
portion de territoire est classifiée habitat faunique? Est-ce que c'est une
grande superficie? Comment vous faites pour établir que, là, c'est un habitat
puis que ce n'est pas nécessairement un refuge? Peut-être juste nous donner
plus des précisions sur la mécanique, là, comment vous faites pour établir les
habitats fauniques?
Mme Paquette (Élise) :
Oui. Je vais y aller dans les grandes lignes, puis si vous permettez, Mme la
Présidente, et puis peut-être que Mme Bergeron pourra me compléter.
Effectivement, dans les étapes de création
d'un habitat, on l'a mentionné tantôt, on va faire un tracé, on va...
Mme Lessard-Therrien :
...là, comment vous faites pour établir les habitats fauniques?
Mme Paquette (Élise) :
Oui. Je vais y aller dans les grandes lignes, puis... si vous permettez, Mme la
Présidente, et puis peut-être que Mme Bergeron pourra me compléter.
Effectivement, dans les étapes de création
d'un habitat, on l'a mentionné tantôt, on va faire un tracé, on va déterminer
l'habitat de l'espèce, donc ses limites. Et, par la suite, on va effectivement
prévoir est-ce que certaines activités peuvent y être réalisées ou non et
quelles en sont, comme, les conditions, là, si jamais il y a quelque chose qui
peut être fait.
Donc, la façon de faire, à partir du
moment où l'habitat est légal, qu'on appelle, on dit, c'est un «habitat légal»,
si, par exemple, il y a un promoteur ou quelqu'un qui veut faire une activité
dans cet habitat-là, bien là, il faut qu'il demande une autorisation. Parce que,
comme on dit, on est dans un principe de protection, et là il doit faire une
demande d'autorisation. Nous, les demandes arrivent via nos directions
régionales, qui, elles, vont analyser, dans le fond, à partir de plusieurs
éléments, là, les aspects qui peuvent être pris en compte, là, si oui ou non ce
type d'activité là peut être permis ou pas. Et puis, là, les différentes étapes
vont varier, là, en fonction de la nature du projet, de la nature de l'habitat et
de l'espèce qu'on y retrouve.
Mme Lessard-Therrien :
Puis, tu sais, les étapes qui mènent à l'habitat, à dire : Cette portion
de territoire là, j'en fais un habitat faunique, c'est quoi, ces étapes-là?
Mme Paquette (Élise) :
Oui. C'est... Bien, je pense que je vais laisser peut-être la parole à
Mme Bergeron, mais, c'est sûr, c'est en vertu de la nature... C'est
l'espèce, hein, dans le fond, quelle espèce on veut protéger, quel est le problème
qu'elle vit, cette espèce-là, c'est-u une espèce menacée, vulnérable, donc qu'est-ce
qui est propice à son... soit à son rétablissement ou son maintien, donc on va
s'assurer que ces conditions-là sont respectées. Et je pourrais demander,
peut-être, Isabelle, si vous permettez.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Mme Bergeron (Isabelle) :
Oui? Merci.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, Mme Bergeron.
Mme Bergeron (Isabelle) :
Oui, bonjour. Donc, pour un habitat faunique, comment on fonctionne, c'est
de... Premièrement, il faut se référer au Règlement sur les habitats fauniques.
L'article 1, on vient définir les 11 types d'habitats fauniques qui
peuvent être protégés au Québec. Et c'est là qu'on va retrouver la définition,
donc les caractéristiques qui font en sorte qu'on va pouvoir reconnaître cet
habitat-là.
Donc, par exemple, une falaise habitée par
une colonie d'oiseaux, c'est une falaise et son sommet sur une profondeur de
100 mètres, où l'on dénombre au moins 10 nids d'oiseaux marins par
100 mètres de front. Donc, c'est vraiment une définition très claire. On
en a 11, types d'habitat comme ça.
Lorsque les biologistes en région trouvent
un habitat, ils vont procéder à des inventaires, et... on va pouvoir venir voir
si ça répond vraiment aux caractéristiques définies au niveau du règlement. Ils
vont proposer ce qu'on appelle un plan préliminaire. Ce plan préliminaire là,
ils vont réaliser des consultations auprès des organismes locaux, donc les communautés
autochtones. Ils vont aussi consulter les municipalités, les MRC, aussi Hydro-Québec,
d'autres organismes qui pourraient détenir des droits sur le territoire. Par la
suite, quand ils ont eu les consultations, ils vont donner au... excusez-moi,
au secteur...
Mme Bergeron (Isabelle) :
...consultations auprès des organismes locaux. Donc, les communautés
autochtones, elles vont aussi consulter les municipalités, les MRC, aussi Hydro-Québec,
d'autres organismes qui pourraient détenir des droits sur le territoire.
Par la suite, quand ils ont eu les consultations,
ils vont donner au... excusez-moi, au secteur de la faune et des parcs, puis
là, nous, on va faire la vérification pour s'assurer qu'on est très conforme au
niveau réglementaire et on va pouvoir recommander, dans le fond, au ministre,
après une consultation officielle qu'on a vue à 128.2, auprès des différents ministères
concernés, et là on va pouvoir publier à la Gazette officielle les
plans.
• (19 h 40) •
Mme Lessard-Therrien : Merci
pour l'explication. Puis, dans le fond, le ministre peut autoriser la
réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique. Qu'est-ce qu'on
entend par : Qui modifie un habitat faunique?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme Bergeron.
Mme Bergeron (Isabelle) :
Oui. Lorsqu'on parle de modification, on va modifier une composante biologique,
physique ou chimique propre à l'habitat de l'animal visé ou le poisson visé.
Donc, par exemple, on pourrait venir vouloir stabiliser une... pas une rive,
là, mais une berge avec, mettons, un enrochement, donc on va venir enlever de
la végétation sur le bord qui pourrait représenter de l'abri pour l'animal.
Donc, on va venir modifier une composante physique, par exemple, dans ce cas-là
de l'habitat. Donc, c'est vraiment... on va venir modifier, donc on vient enlever
certaines composantes qui pourraient être nécessaires. Donc, c'est vraiment le
travail de l'analyste de voir jusqu'à quel point on peut accepter des modifications
dans le milieu, dans le cadre, par exemple, d'une autorisation, comme on a vu tout
à l'heure à 128.6. Dans le fond, le ministre peut, par règlement, exclure ou
normer les activités, mais il peut aussi les autoriser.
Mme Lessard-Therrien : Moi, je
suis un petit peu embêtée, je vous avouerais, sur le paiement d'une
compensation financière qui correspond aux sommes nécessaires à la
conservation, à la gestion et à l'aménagement d'un habitat faunique. Là, je
suis dans l'article, là, je ne suis pas dans l'amendement, là, mais dans le
concept de la compensation financière. Ça veut dire que c'est comme si on
cautionnait le fait qu'on porte atteinte à un milieu qui doit être dédié à la
conservation, puis là on va mettre une valeur marchande à ça. C'est ça qu'on
veut faire avec l'article?
Mme Bergeron (Isabelle) : Je
continue?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme Bergeron.
Mme Bergeron (Isabelle) :
Donc, lorsqu'on parle de... dans le concept, là, de 128.7, comme vous voyez,
là, on peut... d'habitude... normalement, on va éviter «minimiser», là, au
niveau des pertes de l'habitat par... au niveau de l'autorisation. Mais
quelques fois on n'a pas le choix d'aller vers la compensation. Donc, on va
soit souvent privilégier un habitat de remplacement, donc, si on n'a pas le
choix, ou on va aller vers une compensation financière. Dans aucun cas ce n'est
pas... oh! excusez, j'ai de la misère avec ce mot-là, c'est de ne pas... de
mettre une valeur financière à l'habitat. Nous, on a une méthode de calcul
qui...
Mme Bergeron (Isabelle) :
…l'autorisation. Mais quelquefois on n'a pas le choix d'aller vers la
compensation. Donc, on va soit souvent privilégier un habitat de remplacement,
donc, si on n'a pas le choix, ou on va aller vers une compensation financière.
Dans aucun cas ce n'est pas… oh! excusez, j'ai de la misère avec ce mot-là,
c'est de ne pas… de mettre une valeur financière à l'habitat.
Nous, on a une méthode de calcul qui voit
comment ça coûterait de reproduire exactement cet habitat-là ailleurs. Donc,
c'est pour nous donner les sous nécessaires pour reproduire cet habitat-là,
donc c'est donner… c'est transfert la responsabilité au ministre. Puis des
fois, ça peut être drôle de dire qu'on ne veut pas faire un habitat de
remplacement, mais, dans certains cas, le ministre, il est plus habilité, dans
le fond, avec nos experts, pour des espèces très précises qui ont des
caractéristiques… on préfère, dans le fond, nous-mêmes réaliser les travaux de
remplacement des habitats, donc la compensation financière devient le moyen de
le faire.
Mme Lessard-Therrien : Bien, en
ce moment, est-ce que ça existe quelque part dans la loi, la compensation
financière?
Mme Bergeron (Isabelle) : Je
continue? O.K. La compensation financière, nous, dans l'article 128.7, on est
venus dans le fond… 128… on mentionnait «aux conditions déterminées par le ministre»
au niveau des autorisations. En termes de conditions, on exigeait des
compensations financières. Par contre, on s'est fait mentionner que, lorsqu'il
y avait un aspect pécunier, c'était préférable de venir le… d'être plus
prévisible au niveau de la réglementation pour les promoteurs. Donc, c'est pour
ça qu'on vous propose, dans le fond, la modification à 128.7 aujourd'hui, c'est
pour amener cette fameuse prévisibilité-là, transparence auprès des promoteurs,
puis de pouvoir aussi amener la possibilité de venir réglementer comment le ministère
va faire la compensation financière.
Mme Lessard-Therrien : Moi,
quand j'entends ça : Plus de prévisibilité au promoteur, je ne sais pas à
quel genre de promoteurs vous faites référence, mais je trouve ça inquiétant.
Des promoteurs de projets miniers, des forestières, des promoteurs immobiliers,
à quel genre de promoteurs vous faites référence?
Mme Bergeron (Isabelle) :
Oui, ça peut être un promoteur pour développer une… construire une route qui
pourrait passer dans un habitat. Oui, ça peut être un promoteur comme vous le
mentionnez, mais c'est toujours dans… Pour revenir à la base, on est dans un
régime d'autorisation où on veut aller venir éviter, minimiser, puis on compense
en dernier recours, donc c'est vraiment… il ne faut pas l'oublier, c'est important
dans l'esprit dans lequel on travaille lorsqu'on est en régime d'autorisation.
Mme Lessard-Therrien : Est-ce
que c'est écrit ça quelque part, le… je ne sais pas c'est quoi, votre formule,
là, minimiser, éviter… ça doit être évité, j'imagine dans le premier… éviter…
Mme Bergeron (Isabelle) :
C'est dans les Lignes directrices pour la conservation des habitats
fauniques qui est disponible sur le site Internet du ministère.
Mme Lessard-Therrien : O.K.
Mais là, tu sais, en établissant clairement qu'on peut faire une compensation
financière pour porter atteinte à un habitat faunique, moi, j'ai l'impression
que c'est un recul. C'est un recul dans le sens que ce qu'on dit, c'est : Si
vous avez un projet de développement minier, par exemple, ou même de
développement immobilier, ou même construire une route, ou peu importe…
Mme Lessard-Therrien : ...qu'on
peut fait une compensation financière pour porter atteinte à un habitat
faunique, moi, j'ai l'impression que c'est un recule. C'est un recule dans le
sens que ce qu'on dit, c'est : Si vous avez un projet de développement
minier, par exemple, ou même de développement immobilier, ou même construire
une route, ou peu importe, bien là, vous allez pouvoir le faire en payant pour.
Je trouve ça un peu glissant. J'aimerais entendre M. le ministre là-dessus.
M. Dufour : Bien, la dynamique
actuellement, on ne dira pas que ça n'existe pas, ça existe, des situations
comme ça, ça existe. Actuellement, on est dans ce qu'on pourrait appeler, là,
se lancer la balle de part et d'autre. Donc, le promoteur arrive, il nous
présente la situation. Les gens au ministère jugent que c'est possible de
trouver un autre habitat à un autre endroit. Il faut toujours... on parle toujours
de potentiellement compenser, à un moment donné, la situation et d'être capable
de recréer l'habitat. Là, ce qu'on dit au promoteur, on dit : Oui,
regarde, il y aurait possibilité, ça coûte tant, mais il faut que tu nous
prévoies ton... il faut que tu nous présentes un peu comment tu ferais, comment
tu ferais ça.
Lui, il repart avec ça. Il peut s'engager
des spécialistes, qu'ils soient les bons, ou les pas bons, ou les spécialistes
qui ne sont pas habilités à faire le travail. Ils reviennent avec ça au ministère.
Puis là, quand je dis : Ils reviennent avec ça, ce n'est pas en l'espace
de 24 heures, là, ça aura toujours des délais. On regarde tout ça au ministère,
on dit : Ah! ce que vous nous avez présenté, ça ne tient pas la route,
retournez faire vos devoirs. Ils repartent avec ça, ils ne savent pas trop à
qui faire affaire dans le sens que, là, ils avaient fait affaire avec des gens
qu'ils pensaient qui étaient habilités à créer quelque chose de positif, ça ne
fitte pas dans le décor.
Donc, on se relance la balle comme ça. Et
ça peut être des dossiers qui perdurent dans le temps, là, on parle d'années,
on ne parle pas juste de fractions de seconde ou de jours, là, on parle
d'années.
Donc, nous, ce qu'on essaie de dire, on ne
dit pas que ça n'existe pas, là, O.K.? Donc, ce qu'on essaie de dire, c'est que
le ministère prendrait en charge, parce que : Qui qui est habilité le plus
à vraiment coordonner un habitat faunique qui pourrait être rebâti ou
restructuré ailleurs? C'est les gens du ministère. Donc, on lieu de se lancer
la balle comme ça puis de tergiverser à perpétuité, on arrive puis on
dit : Nous, comme ministère, on va dire voici comment ça coûte, ça vous
coûte tant. On sait qu'on a des solutions pour compenser l'habitat faunique
pour lequel vous avez besoin d'intervenir. Et, par rapport à ça, nous, on
dit : Voici le plan qui va être, et la valeur du plan, ça coûte tant.
C'est ça, en fin de compte, qu'est l'article
qui est là, qui vous est présenté ce soir. C'est la bonification de l'article
de qu'est-ce qui est dans la loi actuellement, c'est qu'au lieu qu'on se
relance la balle comme ça pendant des années, c'est qu'on ait le ministère...
M. Dufour : ...être, et la
valeur du plan, ça coûte tant. C'est ça, en fin de compte, l'article qui est
là, qui vous est présenté ce soir. C'est la bonification, de l'article, de
qu'est-ce qui est dans la loi actuellement. C'est qu'au lieu qu'on se relance
la balle comme ça, pendant des années... c'est qu'on ait... le ministère, les
spécialistes du ministère aient mainmise sur la manière de faire les choses, de
le faire proprement puis de le faire correctement. Ça fait que je... c'est un
peu ce que moi, je voulais vous mentionner par rapport à ça.
Mme Lessard-Therrien : Mais,
bon, je ne suis pas spécialiste, clairement, des habitats fauniques. En même
temps, je me dis, rebâtir un habitat faunique, c'est quelque chose, là, tu
sais. Je ne sais pas, là. Je pense que... c'est quoi, c'est les corneilles qui
retournent nicher à peu près aux mêmes années, aux mêmes endroits, sur les
mêmes parois? Là, j'ai un signe que oui, puis j'ai un signe que non. Mais, tu
sais, dans le fond, les habitats qui sont fréquentés par la faune ou par les
espèces, tu sais, eux, demain matin, là, l'habitat, il n'est plus là, ils ne
savent pas il est où le nouveau, là. Comment on fait? Je veux dire, ce n'est
pas des animaux domestiques qu'on fait juste changer de parc ou changer
d'enclos, là. Comment on fait pour que ce soit une réussite de relocaliser ces
habitats-là quand on fonctionne avec de la faune sauvage? Je trouve ça bien
embêtant, puis même avant ça, juste, qu'on permette, qu'on ouvre la porte à
détruire des habitats fauniques avec une compensation financière. Comment on va
faire pour l'établir la valeur de la perte de cet habitat-là? J'aurais besoin
d'avoir encore plus de précisions.
• (19 h 50) •
M. Dufour : Au ministère, il y
a une méthodologie de fonctionnement pour établir la valeur qui est enjeu et
puis… je ne sais pas s'il a un document quelconque ou d'appoint, là, qui
pourrait vous être présenté, mais il y a vraiment une grille, une manière de
présenter les choses, qui est faite. Ce qu'il faut, comme on dit, ce n'est pas
quelque chose qui n'existe pas, là. Je veux dire, dans la loi, ça existe depuis
nombre d'années. C'est vraiment de… au contraire, c'est de justement mieux
encadrer la situation actuelle qui nous semble être une méthode qui méritait
d'avoir une manière de faire qui est différente. Je pense que vous, vous
connaissez davantage les situations des CPTAQ, par exemple. C'est un peu dans
le même style d'environnement que la CPTAQ lorsqu'elle a à prendre des prises
de décision sur des enjeux de territoire agricole, par exemple, des choses
comme ça. Donc, je laisserais peut-être la sous-ministre compléter un peu
l'aspect de la grille d'analyse, entre autres, là.
Mme Paquette (Élise) :
Effectivement, comme disait le ministre, c'est une situation qui existe déjà.
On le fait…
M. Dufour : …prendre des prises
de décision sur des enjeux de territoire agricole, par exemple, des choses
comme ça. Donc, je laisserais peut-être la sous-ministre compléter un peu
l'aspect de la grille d'analyse, entre autres, là.
Mme Paquette (Élise) : Effectivement,
comme disait le ministre, c'est une situation qui existe déjà. On le fait de
façon administrative, de faire de la compensation. Parce qu'il y a comme une
réalité aussi sur le territoire. Et puis on comprend aussi que certaines
espèces, aussi, évidemment… par certaines, mais les espèces se déplacent, et on
voit… Quand vous dites : Comment vous faites pour reproduire un habitat,
il y a toutes sortes de méthodes, là. On voit, des fois, qu'ils vont faire, par
exemple, un corridor où ils vont permettre à la petite tortue ou à la petite
espèce de dévier puis d'aller par là, et ça fonctionne très bien. Donc, tu
sais, c'est sûr qu'on a des experts, au ministère, qui maîtrisent très bien ça.
Et puis pour ce qui est de la compensation
financière, sur le site du ministère, vous avez deux documents, là, vous avez Estimer
la compensation financière lors d'une perte d'habitat et vous avez le
résumé. Donc, le résumé, dans le fond, vient dire qu'il y a 10 critères qui
nous permettent de déterminer le montant de la compensation. Et puis, comme on
dit, c'est en dernière étape, hein, parce que les premières étapes, quand on va
analyser la situation, on va essayer de voir comment on peut éviter ça, comment
on peut minimiser, des fois, on peut tasser ou juste de décaler un peu un
parcours ou, bon. Et puis si on dit : Bon, bien là, c'est un projet important,
puis on veut essayer de concilier les deux, bien là, c'est dans ces cas-là
qu'on va regarder la méthode de compensation avec les différents… les variables
qui agissent dans le calcul. Donc, dans les 10 variables, il y a, bien sûr,
la valeur de l'habitat. On a déterminé aussi… comme on dit, ça fait quelques
années, plusieurs années qu'on en fait, ça fait qu'on a fait des moyennes, on a
été capables de déterminer des valeurs de l'habitat, la valeur des espèces en
fonction de si c'est un statut de protection, d'utilisation des espèces aussi.
Donc, tout ça est bien noté, le coût des travaux d'aménagement, les économies
d'échelle, les coûts administratifs, les coûts de suivi, les coûts
d'acquisition de connaissance et puis une marge de manoeuvre aussi par rapport
à une certaine incertitude. Donc, dans ces cas-là, on vient vraiment s'assurer
qu'on aura tous les moyens pour recréer un habitat propice au développement de
l'espèce.
Donc, c'est quand même très, très
exigeant, là. Quand on demande ça à un promoteur, là, c'est très, très encadré
et c'est très, très exigeant. Et le fait de venir le préciser dans la loi…
nous, comme le mentionnait le ministre, on souhaitait une transparence aussi,
parce qu'on le fait déjà, puis ça lui donne tout son aspect qui est déjà là,
là, qu'on fait déjà, mais là ça vient, comme Isabelle mentionnait… une certaine
prévisibilité aussi. Regardez, c'est clair, on ne l'a pas juste sur le site
Internet, on l'a dans la loi.
Mme Lessard-Therrien : Tu
sais, vous voulez mieux encadrer. En même temps, on travaille la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune, je me dis, on ne devrait pas
plutôt être dans une optique d'interdire, si notre objectif, c'est conserver?
Là, j'ai l'impression qu'on…
Mme Lessard-Therrien : …Tu
sais, vous voulez mieux encadrer. En même temps, on travaille la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune. Je me dis, on ne devrait pas
plutôt être dans une optique d'interdire si notre objectif, c'est conserver?
Là, j'ai l'impression qu'on est un peu dans… c'est comme si on veut acheter des
droits de destruction. Je trouve ça bien embêtant. Avez-vous des exemples
peut-être plus précis de situations qui sont arrivées — vous dites,
ça se fait déjà — des exemples où il y a un habitat qui a été
détruit, qui a été reconstruit…
Une voix
: compensé.
Mme Lessard-Therrien :
…compensé.
M. Dufour : Bien, on a un
exemple. Je vous dirais, le lac Saint-Pierre, par exemple, on pensait tout le
monde bien faire. Il n'y a pas personne, je pense, qui avait de mauvaises
intentions lorsque Canards illimités a fait ses aires de protection, qu'on
pensait tous que ça donnerait un coup de main justement à la perchaude. Et on….
Et Canards illimités vient de s'apercevoir, après plusieurs années, que ça l'a
altéré le secteur de reproduction de la perchaude. Donc, Canards illimités
aujourd'hui est en train de regarder les possibilités de faire défaire ce qui
avait été fait à l'époque, qui a été financé. Mais tout le monde avait une
bonne foi, là, tout le monde a pensé. Puis on a bien beau faire des moratoires
sur la pêche à la perchaude dans le lac Saint-Pierre, on ne parvient pas à
faire en sorte que la perchaude puisse revenir à un état de plus grande
abondance. Mais on s'est aperçus que la situation qu'on avait faite avec
Canards illimités v'là une vingtaine d'années passées, c'est ce qui a causé la
problématique.
Donc là, on va refinancer ça, on va
retravailler les choses. Donc, c'est des actions… Je comprends bien votre
interrogation, mais à un moment donné, dans une société, il faut essayer de
trouver la balance des inconvénients. Donc, c'est de trouver… Justement un
secteur où est ce qu'il y aurait une problématique, où est-ce que… impossible
de reproduire un environnement propice risque d'être un secteur qu'on va être
très dur à vouloir donner une autorisation. Par contre, un secteur où ce qu'on
pense qu'il y a possibilité de l'améliorer ou de créer une situation qui peut
s'améliorer… oui, ça peut arriver. Donc, c'est un peu comme ça qu'il faut le
voir. Puis il y a quand même… On vit quand même en situation que, oui, il y a
la nature, il y a des familles, il y a du développement économique. Il y a tous
ces éléments-là, puis c'est de trouver l'agilité puis la… comment dire,
l'harmonisation possible dans ces milieux… dans ces choses-là. Mais un habitat
qui ne serait pas… qui serait impossible à reproduire, ça serait énormément
d'enjeux de donner un quelconque O.K. par rapport à ça. Par contre, quand qu'on
a des mesures, quand on a des possibilités de le faire, quand qu'on dit de
recréer des endroits… Et c'est pour ça qu'avec le temps ce qu'on s'est aperçus…
M. Dufour : ...mais un
habitat qui ne serait pas... qui serait impossible à reproduire, ça serait énormément
d'enjeux de donner un quelconque O.K. par rapport à ça. Par contre, quand qu'on
a des mesures, quand on a des possibilités de le faire, quand qu'on dit de
recréer des endroits... et c'est pour ça qu'avec le temps ce qu'on s'est
aperçu, c'est que, quand le ministère prend la mainmise sur le projet sur le
plan de développement, bien, ça devient plus adéquat que de laisser le
promoteur d'essayer de trouver quelqu'un, quelque part, un biologiste
quelconque qui n'a peut-être pas les notions comme le ministère a avec les
biologistes puis tous les spécialistes qu'on a chez nous. Donc, c'est un peu
ça, la raison pourquoi qu'on arrive à moduler le projet de loi sur cette
base-là.
Mme Lessard-Therrien : Eh
bien, pourquoi vous biffez... Dans ce qui était déjà écrit, là, dans la loi,
vous biffez : «Avant de...» Bien, je vous mets en contexte, là. «Avant de
délivrer une autorisation, le ministre tient compte notamment des
caractéristiques du milieu...», mais là vous biffez «et de la possibilité
d'aménager un habitat de remplacement». Pourquoi c'est biffé?
(Consultation)
M. Dufour : ...c'est
l'objet de l'amendement, c'est de le rajouter.
Mme
Charbonneau
:
Il s'en vient.
M. Dufour : Il a été
déposé tantôt.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...l'amendement, là. Il est affiché ici.
M. Dufour : Oui, oui.
C'est ça, ça a été une erreur de transcription lorsqu'il a été fait.
Mme Lessard-Therrien : O.K.,
merci.
M. Dufour : L'amendement
le ramène.
Mme Lessard-Therrien :
Bon, je félicite la personne qui a eu... qui a levé le «flag» puis qui a
dit : Il faut ramener ça, parce que ça... Je ne sais pas si ma collègue
députée de Mille-Îles a peut-être des interventions. Ça va me permettre de
réfléchir un peu, là, je vais...
• (20 heures) •
Mme
Charbonneau
:
Oui, effectivement, j'avais signifié à la présidence que j'avais une intervention.
J'en ai deux.
Je vais revenir sur la dernière, puisqu'on
est, à ce moment-ci, en train de parler de ça. Moi, je ne vois pas dans l'amendement...
puis, encore une fois, là, soyez indulgent. Je ne vois pas qu'on remet le texte
qu'on a enlevé. Je vois, d'après moi, l'article qui est devant moi, qui
dit : Un ajout au deuxième alinéa de «à la fin de la troisième alinéa de
la phrase». De plus... j'imagine que c'est : «Le ministre informe le
demandeur du montant de la compensation financière qui sera exigée avant de lui
délivrer l'autorisation.» Parce que j'avais aussi une question sur la compensation
en terrain. Puis mon exemple était, je le dis tout le temps, mon exemple est
boiteux, mais mon exemple, c'est tout le temps quand une ville... souvent, on
voit ça dans les villes puis les MRC, là, quand qu'ils récupèrent un terrain,
bien, ils peuvent en céder un autre pour pouvoir compenser pour l'espace qui
est récupéré ou... pas nécessairement pour un habitat faunique, mais on voit
des échanges de terrain comme ça qui se fait. Alors, je me demandais pourquoi
on avait retiré la possibilité de faire une...
20 h (version non révisée)
Mme
Charbonneau
:
…quand une ville, souvent, on voit ça dans les villes puis les MRC, là, quand
ils récupèrent un terrain, bien, ils peuvent en céder un autre pour pouvoir
compenser pour l'espace qui est récupéré, pas nécessairement pour un habitat
faunique, mais on voit des échanges de terrain comme ça qui se fait. Alors, je
me demandais pourquoi on avait retiré la possibilité de faire une compensation
en terrain, plutôt que monétaire, je comprenais que le 128.7, ce n'était qu'une
compensation monétaire. Puis dans l'amendement, je ne vois pas qu'on
repositionne le ministère pour dire que de «l'impact de l'activité sur la
conservation de la faune et de son habitat et de la possibilité d'aménager un
habitat de remplacement», il est biffé puis il est remplacé par «et de l'impact
de l'activité sur la conservation de la faune».
J'ai peut-être loupé quelque chose par
rapport à l'amendement, ça se peut, mais puisque la secrétaire l'affiche avec beaucoup
de diligence que j'essaie de rester concentrée, j'ai loupé un bout, mais…
M. Dufour : On est toujours,
des fois, là, dans les demi-portions, hein, dans ces amendements-là…
Mme
Charbonneau
:
Oui, oui, vous avez raison.
M. Dufour : …c'est toujours le
plaisir, comme vous dites, d'essayer de se le remémorer. Vraiment, on
dit «par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante»,
mais il reste une chose, dans l'élément, on dit vraiment qu'«avant de délivrer
une autorisation, le ministre tient compte, notamment, des caractéristiques du
milieu, de la nature de l'activité projetée, des conséquences économiques et
sociales qui découlent de l'activité projetée, de l'impact de l'activité sur la
conservation de la faune et de son habitat et de la possibilité d'aménager un
habitat de remplacement».
Et là, dans le commentaire, si vous vous
souvenez, cet amendement vise à ne pas retirer de l'article 128.7 de la Loi sur
la conservation et la mise en valeur de la faune, le fait que le ministre doive
prendre en considération la possibilité d'aménager un habitat de remplacement.
Mme
Charbonneau
:
Donc, j'ai porté attention à l'écriture et non au commentaire. Vous avez
raison, M. le ministre, je l'avoue, je l'ai loupé, celle-là, je ne l'ai vraiment
pas perçu comme ça, j'avais, dans mes questions : Pourquoi pas une
compensation? Donc, cette question-là est répondue. Je reviens à ma première
question, dans le début du texte, ça dit «le ministre peut autoriser la
réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique», n'y a-t-il pas
lieu de spécifier «sauf si c'est un habitat d'une espèce menacée ou
vulnérable»? À moins que vous me dites, ailleurs ça dit que, quand c'est une
espèce menacée ou vulnérable, je n'ai vraiment pas le droit ni le ministre ni
personne n'a le droit d'y toucher. Mais là je donne, je reprends les
propos de ma collègue, je donne une proposition qui fait qu'il y a quelqu'un
qui peut s'acheter un bout de terrain, s'acheter une réserve ou s'acheter un
habitat faunique, je le dis maladroitement, mais c'est comme ça qu'on comprend.
Il peut compenser en argent ou il peut compenser en territoire, mais si mon
espèce est hautement menacée, ne devrait-on pas se protéger de nous-mêmes d'un
aspect pécunier pour un bout de terrain…
Mme
Charbonneau
:
…une réserve ou s'acheter un habitat faunique. Je le dis maladroitement, mais
c'est comme ça qu'on le comprend. Il peut compenser en argent ou il peut
compenser en territoire. Mais si mon espèce est hautement menacée, ne
devrait-on pas se protéger de nous-mêmes, d'un aspect pécunier pour un bout de
terrain? Ne devrait-on pas… puisque c'est l'objectif qu'on a, de protéger la
faune de son habitat puis de ses espèces vulnérables ou menacées, ne devrait-on
pas se dire : Bien oui, il peut y avoir une route qui se développe, puis
là on trouve un petit terrain humide, puis on veut un remplacement ou on veut
le monnayer.
Mais si, dans ce petit aspect humide là il
y a une espèce qui ne va pas retrouver son chemin, qui ne va pas comprendre le
courriel qu'elle va recevoir pour lui dire que ce n'est plus là qu'elle habite,
qu'elle ne va pas avoir une perspective d'avenir, n'y a-t-il pas là une façon
de se protéger, puis je le dis bien honnêtement, là, se protéger de nous-mêmes,
comme gouvernement, puis dire : Si c'est une espèce menacée ou vulnérable,
je ne peux pas, je ne peux pas faire ce deal-là, je ne peux pas ouvrir ce bout
de rue là, je ne peux pas élargir la 19 pour cette raison-là, je ne peux, pas
parce que je suis capable de faire la démonstration par les biologistes de mon ministère,
par les gens de mon ministère que c'est vraiment une espèce menacée et
vulnérable?
M. Dufour : Bien, la question
que vous amenez, en fin de compte, c'est : Est-ce autant l'espèce menacée
et vulnérable ou son habitat? Dans le sens que si on est capable de… si le ministère
vient voir le ministre puis dire : On est capable de reproduire son
habitat, il y a possiblement quelque chose d'intéressant qui est là. Mais si on
n'est pas capable de reproduire son habitat, moi, je pense que, là, votre question
vient de prendre tout son élément de force dans la discussion, là
Mme
Charbonneau
:
Bien, c'est pour ça que je dis «sauf» … tu sais, «le ministre peut autoriser la
réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique, sauf». Et peut-être
que c'est mal phrasé, je vous l'accorde, là, mais n'y a-t-il pas lieu, à 128.7,
de rajouter à quelque part, si ce n'est pas dans le début, si c'est dans l'amendement
ou si c'est à la fin, mais de se dire que, si je ne peux pas reproduire, si je
ne peux pas m'assurer que cette… Parce que l'espèce a été reconnue comme
menacée ou vulnérable, un ou l'autre ou un et l'autre, et je ne peux pas
remplacer son habitat faunique, il faut que, comme gouvernement, je dise :
Quel que soit l'avantage que je reçois, quel que soit l'aspect pécunier que
j'ai devant moi, je vais me protéger de moi-même puis je vais empêcher la possibilité
de faire ça, parce qu'il n'y aura aucune… il n'y a pas de plan B, là, l'espèce
est menacée, elle est vulnérable, puis il n'y en a pas, de plan B. Je ne peux
pas juste reproduire le milieu de vie de cette espèce-là. Puis malheureusement
je vous ai dit que je n'avais aucune qualité d'avocates, bien, je suis encore
moins bonne biologiste, et de ce fait, je ne peux pas vous donner d'exemples,
mais je suis…
Mme
Charbonneau
:
…vulnérable, puis il n'y en a pas de plan B. Je ne peux pas juste
reproduire le milieu de vie de cette espèce-là. Puis malheureusement je vous ai
dit que je n'avais aucune qualité d'avocate, bien, je suis encore moins bonne
biologiste, et de ce fait, je ne peux pas vous donner d'exemples, mais je suis
sûr qu'il peut y avoir des exemples d'espèces dont je ne peux pas reproduire le
milieu.
Puis je vous dirais, la seule chose qui me
vient en tête, c'est peut-être l'aspect aquatique, tu sais, ce n'est pas si
simple que ça reproduire, là, un domaine, un milieu aquatique pour une espèce
ou une autre. Je ne peux pas dicter un poisson où est-ce qu'il va faire son
habitat, du moins, je ne le pense pas. Mais encore une fois, je ne suis pas
biologiste, ça fait que peut-être je me trompe. Je sais qu'on peut déplacer des
cohortes de grandes bêtes, je sais même qu'eux-mêmes se déplacent parce que les
intempéries, puis la météo, puis le système est différents, mais je suis à peu
près convaincue, à moins que notre grande biologiste nous dise que, non, je
suis dans le champ, mais il faut qu'on soit capables de dire… puis moi,
j'entends ma collègue quand elle dit : Je ne suis pas à l'aise avec ça, je
l'entends mais je vous entends aussi quand vous dites que ça se fait déjà, il y
a déjà des transactions qui se font, il y a déjà des trucs qui sont monnayables,
il faut rester ouverts à cette possibilité-là. Mais, si je ne peux pas, si je
ne peux pas remplacer l'habitat faunique, si je ne peux pas m'assurer, comme gouvernement,
que je suis capable de maintenir ce discours-là, est-ce que ça ne vaut la peine
d'écrire dans notre article une petite phrase qui dit : Oui, mais? Puis ce
«oui, mais», là, c'est «sauf» si je ne peux pas le remplacer, l'habitat
faunique.
M. Dufour : Je pense que la sous-ministre
à la faune voulait intervenir.
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Je vais essayer d'apporter de l'information complémentaire. On se souvient qu'à
128.6, là, «nul ne peut, dans un habitat faunique», là, «modifier un élément»,
tout ça, Mme Bergeron nous l'avait mentionné tantôt. Comme on mentionne,
on est dans un régime où on est protection, donc là, il va falloir demander une
autorisation. Comme on l'a mentionné tantôt, évidemment, si c'est une espèce
menacée vulnérable, bien, les critères sont en conséquence, puis on va vraiment
tout faire avant d'arriver à une possibilité de compensation financière.
Par contre, il y a des cas vraiment réels,
là, tu sais, puis je ne vous dirais pas qu'on ferme des portes, tu sais. Puis
un cas qu'il me vient facilement à l'idée, là, c'est la situation, par exemple,
d'une route qui doit… son tracé doit être modifié parce que la route, il y a beaucoup
d'accidents. Et les citoyens, les municipalités se mobilisent pour dire :
Il faut refaire le tracé, et malheureusement, ce tracé-là est dans l'habitat de
la tortue des bois. Et là on comprend que c'est un habitat que ce n'est pas si
simple à reproduire. Il y a beaucoup de conditions, il y a… il faut qu'il y ait
des méandres de fond rocheux, sablonneux. En tout cas, les collègues m'ont
écrit, là, ici, les caractéristiques, puis, tu sais, c'est très complexe. Dans
ces cas-là, comme on veut bien le faire, nous, dans le fond, tu sais, c'est sûr
que…
Mme Paquette (Élise) : ...et
là on comprend que c'est un habitat, que ce n'est pas si simple à reproduire.
Il y a beaucoup de conditions, il faut qu'il y ait des méandres de fonds
rocheux, sablonneux, en tout cas, les collègues m'ont écrit, là, ici, les
caractéristiques, tu sais, puis c'est très complexe. Dans ces cas-là, comme on
veut bien le faire, nous, dans le fond, tu sais, c'est sûr que, si on a la
compensation, bien, le ministère, on va le recréer, l'habitat, des fois pas
loin, mais on aime mieux ça que, tu sais, de laisser au promoteur ou... Donc,
ça, c'était un exemple dans lequel on souhaite, pour, comme je dirais, une raison
aussi de sécurité publique ou...
Tu sais, des fois, il faut concilier les
enjeux sur le territoire. Mais c'est en dernier recours, on le dit, parce que,
comme il y a une gradation dans les articles, on voit, là, qu'on arrive là...
tu sais, si jamais on n'a pas pu faire les étapes préalables, puis après, bien
sûr, avec les biologistes, les techniciens de la faune, on va être capables de
recréer cet habitat-là. Puis si on n'est pas capables, bien là, il y a une
décision vraiment qu'on a à prendre, là. Mais le régime d'autorisation est
quand même très exigeant pour les promoteurs. On est souvent même critiqués par
les promoteurs là-dessus. Puis c'est correct, nous, on joue notre rôle de
conservation, effectivement.
• (20 h 10) •
Mme
Charbonneau
:
Je comprends l'explication. Je vous en remercie. Je dirais que, par contre, ça
ne me rassure pas. J'aimerais ça être rassurée. Mais je comprends quand vous me
dites... puis j'ai cru lire dans vos yeux aussi que, de votre côté aussi, vous
le dites à contrecoeur, là, des fois, entre la sécurité publique puis la
conservation, il y a un équilibre à trouver pour pouvoir poser le bon geste.
J'ai vu des histoires extraordinaires, là, où on faisait des passages sous la
route pour que les grosses bêtes passent ou les petites bêtes passent sans
passer sur la route, parce que j'en rencontre, des cadavres de marmottes quand
je m'en viens sur la 40, encore plus le soir que le jour ou tôt le matin.
Et je comprends quand vous me dites qu'il
y a une gradation, mais ce qui m'inquiète, là où je me situe dans mon
inquiétude, c'est : ça peut arriver pareil. Puis je comprends quand vous
me dites : Nous, on est comme sur la ligne entre la sécurité publique puis
la sécurité d'un milieu, mais un juste milieu serait que vous n'auriez pas le
choix, dans le sens où vous, le méchant ministre, qui allez ouvrir une route,
je le dis un peu sarcastiquement, mais vous dites au promoteur : Bien, tu
sais quoi? Oui, il faut la refaire, mais tu vas refaire tes plans parce qu'il y
a un endroit que je ne peux pas reproduire, que je ne pourrai pas relocaliser.
Et on va prendre un peu plus de temps, avec un peu plus d'attention puis on va
refaire... Je vais... La phrase qu'on utilise, vous savez, souvent,
c'est : Je vais te retourner faire tes devoirs. Parce que je ne peux pas
prendre ton option. Parce qu'on l'a regardé tous bords, tous côtés, on a mis en
application tous les articles qui disent : Bien, oui, on peut faire
quelque chose. Non, on ne peut pas faire quelque chose. On peut relocaliser. Non,
on ne peut pas...
Mme
Charbonneau
:
...puis on va refaire... Je vais... La phrase qu'on utilise, vous savez, souvent,
c'est : Je vais te retourner faire tes devoirs, parce que je ne peux pas
prendre ton option, parce qu'on l'a regardée tous bords, tous côtés, on a mis
en application tous les articles qui dit... bien, oui, on peut faire quelque
chose. Non, on ne peut pas faire quelque chose. On peut relocaliser. Non, on ne
peut pas relocaliser.
Il faut qu'il arrive un moment où vous
êtes obligé de vous appuyer sur quelque chose de fort comme une loi pour
dire : On ne peut pas. On ne peut pas parce qu'on ne peut pas. C'est
simple, de la façon de le dire, mais c'est complexe à appliquer. Mais, sans un article
de loi qui vient vous donner cette réglementation-là, qui dit : Vous, M.
le ministre, vous avez le droit de dire non. Puis vous avez... Puis, je vous le
dis, là, vous avez la pression de certains collègues, qui, eux, pensent que
c'est un bon projet, qu'il y a une possibilité, puis voyons donc... On ne va
pas permettre un accident de char pour trois tortues, là, voyons donc. On va
refaire la route puis on va déplacer les tortues.
Mais d'un coup... du moment où je ne peux
pas refaire l'habitat faunique, du moment où c'est impossible, je le dis, encore
une fois, je dis tout le temps malhabilement, mais ça vous prend à vous, comme ministre,
un article qui dit : On est arrivé au moment où je suis obligé de dire
non.
M. Dufour : Certainement,
vous vous souvenez, là, prenons le cas du bâtiment que Molson a construit, là,
l'autre bord de la rive de Montréal, donc, dans le secteur de Longueuil. Il y a
tout eu cette problématique-là, puis Molson a été obligé de se conformer. Donc,
la loi a fait sa job. La loi a fait son travail.
Par contre, ce qui a été le plus gros défi
dans tout ça, ça a été le relançage de balle qui s'est fait pendant x nombre
d'années, là. Je ne sais pas si vous, vous étiez là, mais c'était le Parti
libéral qui était en place à ce moment-là. Puis, tu sais, qu'on essaie avec le projet
de loi au bout de la ligne, ce n'est pas de dire que ça ne peut pas arriver,
une situation comme ça, c'est de trouver justement la manière de faire pour
arrêter de se relancer la balle pour arriver à quelque chose, qu'on soit plus
logiques dans la démarche que de se relancer.
Le projet de loi, c'est ça qu'il vient
faire au bout de la ligne, tu sais. Je ne suis pas là non plus pour lui donner
les gloires maximums de conservation, par exemple, mais ce qu'il vient faire,
c'est, il vient réglementer de façon plus officielle, plus, si on peut dire,
logique, là, dans la démarche pour faciliter le travail de tout le monde, alors
qu'à l'époque, si on se souvient, on relançait la balle à Molson, Molson se
prenait des spécialistes, il revenait, on relançait... ça n'arrêtait pas de
tergiverser, pour finalement arriver à quelque chose pareil, mais ça a pris tellement
longtemps.
Donc, c'est ça qui est l'idée en arrière
du projet de loi. À un moment donné, c'est... Comme j'ai déjà dit lorsqu'on a
eu les consultations, il y avait certains groupes qui nous amenaient certains
éléments, je regardais ça puis je me disais... puis je l'ai dit, je m'en
souviens... je ne me souviens pas à quel groupe, mais j'ai dit : Ça
prendrait presque un autre projet de loi pour répondre à...
M. Dufour : …longtemps.
Donc, c'est ça qui est l'idée en arrière
du projet de loi. À un moment donné, c'est… Comme j'ai déjà dit, lorsqu'on a eu
les consultations, il y avait certains groupes qui nous amenaient certains
éléments. Je regardais ça puis je me disais, puis je l'ai dit, je ne me
souviens pas à quel groupe, mais j'ai dit : Ça prendrait presque un autre
projet de loi pour répondre à leurs demandes, de ce qu'ils veulent, tu sais.
Donc, c'est un peu là que, moi, ce que je
viens… ce qu'on vient vous présenter, ou ce qu'on présente, c'est un peu ça,
c'est de la mécanique en fin de compte qui est améliorée. On ne rechange pas la
sphère de la mécanique de base, mais on peut-u l'améliorer pour que ça soit
plus pratico-pratique pour tout le monde.
Puis on a aussi… Si on regarde la rainette
faux-grillon dans le secteur de la Montérégie justement qui a été protégée
parce que… pour différentes raisons, puis qu'il y a un projet économique qui
n'est pas apparu dans le décor. On a quand même des… Ça démontre que la loi est
quand même capable de faire le travail, mais on peut-u au niveau de la
mécanique de la loi qu'elle soit plus proactive. C'est un peu… Je dirais ça
comme ça.
Mme
Charbonneau
:
…depuis le début du projet de loi, ce n'est pas la première fois que vous nous
dites que vous voulez que ça soit plus efficace. Plus efficace, ça ne demande
pas des raccourcis, ça demande des choses claires. Puis ça, je l'entends quand
vous me dites : On veut que ça soit clair. Mais quand je veux que ça soit
clair, je veux avoir une ligne qui me dit quand est-ce que j'ai dit non puis
que ça reste non, parce que vous avez raison.
Puis je l'ai vu dans d'autres dossiers,
sur d'autres aspects, le lançage de balle, là, on va retourner à l'automne
passé, puis on va s'en parler, là. Les gens qui bloquaient le chemin De La
Vérendrye. Ce n'était pas la police. Ce n'était pas le MFFP. Ce n'était pas le…
On ne savait plus à qui demander, comment on ne fait pas ça des… comment on
arrête ça un barrage pour que les gens puissent se rendre aux pourvoiries. Puis
ce n'est pas un reproche. C'est vraiment quand les choses ne sont pas claires,
ça fait ça. Ça fait un jeu de ballon, là, qui fait que, tu sais, celui qui sera
frappé le plus fort avec le ballon, c'est lui qui va pogner la responsabilité.
Moi, je vous dis que si on ajoute une
phrase qui dit «sauf un habitat d'une espèce menacée ou vulnérable», je viens
de vous donner, sous une forme différente, une phrase qui fait qu'à partir du
moment où le ballon commence à se lancer un peu partout, là, vous pouvez vous
arrêter puis dire : Savez-vous quoi? Non. À l'article 128.7, c'est
écrit qu'après avoir fait toute… puis tout le processus puis qu'on arrive à la
solution où vous ne pouvez pas remplacer l'habitat faunique, la réponse est
non. Ça finit là. Il n'y en a plus de tergiversation. Il n'y a plus de gens qui
se questionnent. Il n'y a plus de gens qui disent : Ce n'est pas moi,
c'est l'autre. Ça finit là. C'est fini. Tu ne peux pas le remplacer, c'est
fait, c'est écrit. Tu peux faire… tu peux essayer de monnayer un terrain, tu
peux essayer de me convaincre que tu vas être capable de reproduire l'habitat
faunique, même moi, mes biologistes vont regarder si je suis capable de
reproduire. Puis, si je suis capable, je vais te dire combien ça coûte, puis tu
vas pouvoir avoir le bout de terrain pour faire ta route. Mais c'est-u quoi…
Mme
Charbonneau
:
…remplacer, c'est fait, c'est écrit. Tu peux faire… tu peux essayer de monnayer
un terrain, tu peux essayer de me convaincre que tu vas être capable de
reproduire l'habitat faunique, même moi, mes biologistes vont regarder si je
suis capable de reproduire. Puis, si je suis capable, je vais te dire combien
ça coûte, puis tu vas pouvoir avoir le bout de terrain pour faire ta route.
Mais c'est-u quoi? J'ai une petite phrase qui dit que, si je ne peux pas
remplacer l'habitat faunique, si j'ai là une espèce menacée ou vulnérable,
bien, la réponse, c'est non, puis ça s'arrête là.
Mais là je ne prendrai pas l'exemple de
Molson, je ne prendrai pas l'exemple de la jolie petite grenouille, mais je
vais vous dire que, s'il y avait une place dans un projet de loi où on
dit : La réponse, c'est non, on vient de finir le jeu de ballon, là. Ça
s'arrête là. La personne, elle refait ses plans, elle refait une proposition,
elle revient à la charge d'une autre façon, mais votre réponse, c'est : Si
tu n'es pas capable… si on n'est pas… bien, je vais dire «on» parce que je sens
qu'on a une responsabilité aussi, là, puisqu'on peut monnayer le bout de
terrain. Si je ne peux pas reproduire l'habitat faunique de cette espèce
menacée ou vulnérable, la réponse, c'est non. Ce n'est pas peut-être, ce n'est
pas revient, ce n'est pas revois, puis dis-moi combien tu es prêt à mettre sur
la table, la réponse, c'est non, puis c'est…
Honnêtement, je suis en plein dans votre
lignée de il faut que ce soit clair, il faut qu'on arrête de niaiser quand on a
un projet de loi puis que les légistes s'obstinent parce que l'entreprise va
revenir en disant : Bien non, votre légiste, il l'a écrit comme ça, c'est
comme ça que mon légiste le lit. Moi, je pense que, quand notre légiste écrit
quelque chose, il veut être clair, il veut être précis. Puis, s'il manque le
petit bout de phrase qui dit : À partir du moment où c'est impossible,
bien, la réponse, c'est non.
Alors, j'adhère complètement à votre
discours qui dit : Je veux simplifier puis je veux arrêter le niaisage de
lançage de ballon, parce que vous avez raison, ce n'est pas clair… bien, c'est
toujours clair, mais cette fois-ci, ce n'est pas assez clair pour être capable
de dire aux gens : Non. Tout simplement, là. C'est… j'allais dire, ce n'est
pas compliqué, mais je vous rappelle que je prends en considération la
gradation des gestes avant, comme la sous-ministre l'expliquait pour
dire : Si on arrive à dire non, c'est parce qu'on a fait notre job en
maudit pour dire pourquoi je te dis non, mais ça s'arrête là, on ne joue plus.
• (20 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
J'abonde tout à fait dans le même sens que ma collègue de l'opposition
officielle. D'abord, peut-être une petite question plus rapide à laquelle vous
pourriez me répondre. Comment ça marche quand c'est le gouvernement qui est le
promoteur? Est-ce que c'est la même chose quand c'est le ministère des
Transports qui veut élargir une route, qu'une mine qui veut ouvrir? Est-ce
qu'on… la compensation est calculée de la même façon et est versée de la même
façon?
M. Dufour : Je laisserais la
sous-ministre. Mais, oui, c'est sensiblement la même chose. Mais je vais la
sous-ministre à la Faune vous répondre, et c'est…
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Merci. Effectivement, c'est le même processus, que ce soit…
Mme Lessard-Therrien :
...est-ce qu'on... La compensation est calculée de la même façon et est versée
de la même façon.
M. Dufour : Je laisserais
la sous-ministre. Mais, oui, c'est sensiblement la même chose. Mais je vais
laisser la sous-ministre à la Faune vous répondre, mais c'est...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la sous-ministre.
Mme Paquette (Élise) :
Oui, merci. Effectivement, c'est le même processus, que ce soit le ministère
des Transports ou un autre ministère, là, il va y avoir une demande d'autorisation,
et puis on va évaluer, là, la situation. Et le calcul se fait exactement de la
même façon, là. Puis, comme on dit, tu sais, dans le fond, cette compensation-là
financière va nous permettre, si ce n'est pas au même endroit, mais on va... ça
va rester dans l'investissement, ça va nous permettre de recréer des habitats,
là. Tu sais, ce n'est pas de l'argent qu'on garde puis qu'on fait d'autres
choses, là, c'est de l'argent qui va être réservé à faire des habitats puis à
protéger des habitats. Donc, des fois, c'est de le faire un peu plus loin parce
que... pour concilier les usages... l'exemple que je donnais, là, d'une route
que c'est la seule place... Évidemment, on va s'assurer qu'il y a des... Comme
vous dites, hein, on va les retourner faire leurs devoirs plusieurs fois. On va
leur demander de... toutes les possibilités. Mais, tu sais, des fois, il y a
des situations comme ça qui existent. Puis le financement va permettre de
protéger d'autres habitats, d'acquérir des terres puis de les protéger également.
Donc, comme on l'a dit tantôt, on le fait déjà.
Mme Lessard-Therrien :
Moi, j'ai une question avec un autre éléphant dans la pièce, le caribou
forestier, le caribou, qui est quand même une espèce... désignée «menacée» ou
«vulnérable», dépendamment de quelle population on prend. J'ose croire qu'il y
a des habitats fauniques de désignés pour le caribou forestier? Je vous pose la
question.
M. Dufour : Bien, le
dossier du caribou forestier, il y a... comme vous dites, il y a un lien avec
les habitats fauniques. Il y a même beaucoup d'études qui ont été faites sur
cet aspect-là. Ce qu'on s'aperçoit avec le temps au niveau du caribou
forestier, c'est que tu as toute la situation des changements climatiques. Il y
a toute la... Encore là, dernièrement, il y avait... il y a eu un événement,
là. Puis un des éléments qui sortaient, le caribou forestier, lorsqu'il arrive
à des températures régulières de 25 degrés Celsius, il peut avoir des
chocs thermiques. Un peu comme la forêt qui se change avec les changements
climatiques, il faut voir un peu qu'est-ce qu'on peut faire avec le caribou
forestier pour en assurer... Moi, je dis souvent : Protéger un habitat,
c'est une chose. Protéger la bête puis l'espèce, c'est une autre chose. Donc,
c'est de voir un peu qu'est-ce qui est la meilleure méthodologie, la meilleure
méthode de fonctionnement. Ça va me permettre de le mentionner, dans l'enclos
qu'on a fait à Val-d'Or, la semaine dernière, il y a un nouveau petit faon qui
est apparu. Donc...
M. Dufour : ...la meilleure
méthodologie, la meilleure méthode de fonctionnement. Ça va me permettre de le
mentionner, dans l'enclos qu'on a fait à Val-d'Or, la semaine dernière, il y a
un nouveau petit faon qui est apparu. Donc, est-ce que pour assumer une protection
dans certaines populations isolées du caribou, c'est-u de créer davantage un
petit des secteurs d'enclos? Je ne dis pas que c'est ça qu'il faut faire, mais
est-ce que c'est ça qu'il faut penser, donc qu'ils créent un peu des
protections de maternité, dans une certaine mesure? C'est toutes des questions
qu'on a au ministère lorsqu'on aborde le dossier du caribou, particulièrement
nos populations isolées. Quand on arrive plus au nord, bien là il y a d'autres
enjeux, ce n'est pas tout à fait les mêmes enjeux. Donc, on est pris tous dans
cet environnement-là à essayer de regarder quelles sont les meilleures
solutions.
Puis de la réintroduction, bien, on l'a
vu. Dans Charlevoix, il y a eu de la réintroduction. Encore là, je pense que
les gens, lorsqu'ils ont pris cette décision-là, ils pensaient bien faire, mais
on s'aperçoit que... Oui, on le sait, il y a la situation de la foresterie,
mais la récréotouristique, etc. Lorsqu'on additionne tous ces éléments-là, ça
fait en sorte qu'on est dans une situation où est-ce qu'on a... une situation
où est-ce que... est-ce qu'on est capable de remettre en situation le caribou
de Charlevoix puis que c'est un caribou réintroduit.
Ça fait que c'est tout le questionnement
qu'on a dans toutes ces discussions-là, habitat faunique, capacité de
nourriture, protection de la bête parce qu'il y a eu des environnements qui ont
été un petit peu altérés au niveau de l'habitat, où est-ce qu'on va exactement
avec tout ça. J'aimerais bien avoir la réponse que je pourrais vous donner puis
mettre le point sur le i, puis une barre sur le t, puis dire : Tiens,
c'est réglé. Ça ne se fait pas comme ça. C'est plate, mais ça ne se fait pas
comme ça. Puis je laisserais peut-être la sous-ministre à la Faune peut-être
enchaîner sur ce que vous demandez.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...Mme la sous-ministre.
Mme Paquette (Élise) : Pour
la question d'habitat en lien avec le caribou, effectivement, on a un habitat,
là, pour le caribou au sud du 52e parallèle au niveau de Charlevoix,
caribou forestier. On a un habitat aussi au niveau du caribou au nord du
52e parallèle, donc le caribou migrateur. Et puis on a aussi un habitat
pour la Gaspésie, pour le caribou montagnard de la Gaspésie. Donc, c'est trois
habitats qui ont été selon les étapes qu'on a décrites.
Mme Lessard-Therrien : Puis le
caribou qui était plus du côté du Lac-Saint-Jean, dont les mesures de
protection ont été levées, les mesures de protection, est-ce qu'on faisait
référence à l'habitat faunique?
M. Dufour : Il faut faire
attention, puis c'est sûr, ce qu'on parle... ce que vous parlez, c'est des
mesures intérimaires...
Mme Lessard-Therrien : …le
caribou qui était plus du côté du Lac-Saint-Jean, dont les mesures de
protection ont été levées, les mesures de protection, est-ce qu'on faisait
référence à l'habitat faunique?
M. Dufour : Il faut faire
attention, puis c'est sûr, ce qu'on parle… ce que vous parlez, c'est des
mesures intérimaires qui ont été mises en place. Des mesures intérimaires, ça
le dit, c'est des mesures qui permettent, pendant un certain temps, de prendre
le temps d'analyser le territoire. Et là une fois que ça, c'est analysé puis
qu'on juge que… au ministère, que c'est jugé que, finalement, ces aires-là
peuvent être remises en état — dans ce cas-ci, c'était pour la
foresterie — bien, on nous amène l'information au bureau du ministre,
et le ministre, par rapport à tout le travail qui a été fait en amont dans ce
qui est la sphère du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, bien, là,
on prend la décision. C'est une mesure intérimaire. Mais il y a plusieurs
mesures intérimaires qu'on met en place, on n'en met pas seulement qu'une. Mais
celle-là, ça l'a été déterminé qu'on pouvait.
Une des raisons qui était dans cette situation-là,
c'était aussi de voir à ce qu'on ait des situations où est-ce qu'on ne crée pas
d'autres problématiques de caribous isolés ou, encore là, de hardes isolées. Parce
qu'on l'a vu, nos trois hardes isolées ont énormément de difficultés à
pouvoir passer au travers, là, définitivement, là, par elles-mêmes. Donc, par
elles-mêmes, on peut presque dire que c'est presque impossible s'il n'y a pas
un coup de main qui est donné soit par le ministère ou par les sous qu'on va
chercher avec le fédéral pour être capable de maximiser la situation.
Puis, encore là, permettez-moi peut-être
de faire un petit détour, mais souvent, on va parler de déprédation. Mais
l'année passée, il y a eu zéro loup, par exemple, dans le secteur de
Charlevoix, qui a été tué, parce que ce n'est pas l'objectif de courir après
une harde de loups pour les exterminer, ce n'est pas ça qui est l'objectif.
L'objectif, c'est de protéger la bête qui est en danger, qui est le caribou
dans ce cas-là.
• (20 h 30) •
Mme Lessard-Therrien : Tu
sais, quand on autorise une activité dans l'habitat faunique, qui peut porter
atteinte à l'habitat faunique, puis que là, on veut la compenser
financièrement. Mais, tu sais, comme le caribou, là, ce n'est pas 2,
3 kilomètres carrés qui a besoin, là, c'est une grande superficie, là,
c'est… Tu sais, ce n'est pas rien d'aller jouer là-dedans, là. Tu sais, je veux
dire, lui, il faut qu'il se relocalise, là. C'est des grandes superficies dont
ils ont besoin. Puis je me pose la question. Tu sais, pour moi, il y a quand
même une différence entre améliorer un tronçon de la 117, parce qu'il y a trop
d'accidents, ou parce qu'elle est dangereuse, ou peu importe, puis ouvrir une
mine à ciel ouvert. Tu sais, est-ce que vous les... Il y a une gradation des
activités qui sont permises pour…
20 h 30 (version non révisée)
Mme Lessard-Therrien :
...quand même une différence entre améliorer un tronçon de la 117 parce qu'il y
a trop d'accidents, ou parce qu'elle est dangereuse, ou peu importe, puis
ouvrir une mine à ciel ouvert. Tu sais, est-ce que vous les... Il y a une
gradation des activités qui sont permises pour venir détruire comme ça un
habitat faunique?
M. Dufour : ...je ne
pense pas que c'est vu par situation de gradation. Moi, je n'ai jamais perçu
qu'au ministère on travaillait par gradation. L'ensemble des enjeux va être
analysé, va être regardé, mais il y a des... Comme je dis, prenons le secteur
du caribou de Val-d'Or, si on regarde, en partant, le territoire, la délimitation
que parle le fédéral n'est complètement pas corollaire du territoire
provincial, en partant. Donc, on... En partant, on n'a pas la même définition
du territoire, de la circonférence.
Deuxièmement, je peux comprendre qu'on
veut faire... puis vous le dites, là, que ça prend un territoire grand, mais le
territoire en question dans ce secteur-là, il est tellement impacté que, même
en ayant discuté avec des spécialistes... ce qu'on m'a présenté à une certaine
époque, c'est que ça prendrait peut-être 45 ans avec aucune activité pour
remettre l'habitat faunique de façon naturelle. Donc, rendu là, on est déjà
avec une couple de prises, là, pour arriver à une réussite.
L'autre élément, bien, il y a une
population pareille qui vit là, qui est établie là depuis plusieurs années. Et
là... il y a des situations où est-ce qu'on dit : À un moment donné, ça
englobe la ville de Val-d'Or. Bien, à un moment donné, on ne peut pas penser
que la ville de Val-d'Or va arrêter de fonctionner, par exemple.
Donc, vous le dites, là, c'est des enjeux
qu'on a qui sont assez particuliers, qui ne sont pas simples à résoudre. Puis
c'est de trouver le juste milieu avec les spécialistes du ministère pour
essayer de supporter la bête qui est là puis... Moi, je dis souvent là-dessus,
c'est s'assurer du bien-être animal puis qu'il ait le droit de vivre puis de
mourir en dignité, et non tout simplement être galvaudé à gauche puis à droite,
tu sais. Mais c'est des discussions qu'on a régulièrement au ministère, soyez
certains, sur les habitats.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, tu sais, je ne dis pas que c'est simple, hein? Je ne dis pas que c'est
simple.
M. Dufour : Non. Ce n'est
pas simple.
Mme Lessard-Therrien : En
même temps, tu sais, vous dites : Ça prendrait 45 ans pour remettre
l'habitat en fonction, mais c'est sûr que, si on reste dans une logique que ça
va prendre trop de temps, puis là les autres enjeux, bien là, tu sais, ils sont
aussi importants, puis là eux autres ils vont peiner pendant le temps...
Mme Lessard-Therrien : ...tu
sais, vous dites que ça prendrait 45 ans pour remettre l'habitat en fonction,
mais c'est sûr que, si on reste dans une logique que ça va prendre trop de
temps, puis là les autres enjeux, bien là, tu sais, ils sont aussi importants,
puis là, eux autres, ils vont peiner pendant le temps qu'on remette l'habitat
en fonction, bien, on ne s'en sortira jamais, là.
Tu sais, puis je comprends, tu sais, je
veux dire, la politique, c'est triste parce que ça a... il y a une vision très
court-termiste, là, malheureusement, dans la façon dont c'est fait, là. Puis je
ne vous accuse pas, vous, en particulier, là, ça a été de même pendant des
décennies, hein? Ça fonctionne sur des horizons de quatre ans. Mais c'est
triste, là, quand on arrive là puis qu'on se dit : Bien, on ne peut rien
faire parce que, là, c'est les autres avant nous qui ont été trop négligents,
puis là, nous, récupérer ça, bien, ça nous coûterait trop. Ça fait que c'est
comme un cercle vicieux, là. Tu sais, finalement, on ne fera rien puis on va
juste laisser la situation se détériorer.
M. Dufour : Bien, ce n'est pas
qu'on ne fait rien. Tu sais, si je regarde, là, depuis qu'on a... Tu sais,
premièrement, on a mis l'enclos. Là, ce qu'on m'a dit, c'est qu'on est allé en
appel d'offres pour l'enclos de Val-d'Or, pour l'agrandir. On pourrait dire que
c'est comme un gardien du territoire. On s'est associé avec la communauté du
lac Simon pour s'assurer qu'il y ait une présence qui va s'assurer que les
bêtes se nourrissent bien. Ça a l'air à avoir bien fonctionné, il y a eu un
faon, là, qui est apparu la semaine dernière... pour s'assurer qu'il y ait une
bonne nourriture, pas n'importe quelle nourriture.
Donc, il y a quand même des actions comme
ça qui sont faites, là. Ce n'est pas comme s'il ne se ferait rien puis on
dit : On les laisse aller puis advienne que pourra. Il y a des choses qui
sont faites, mais elles sont faites aussi à la mesure de la situation dans
laquelle on est. Et puis c'est sûr que ça ne peut pas, encore une fois, ça ne
peut pas satisfaire 100 % les gens. Il y a des gens qui disent qu'on n'en
fait pas assez, d'autres qui disent qu'on devrait laisser tout simplement aller
ces bêtes-là. C'est là-dedans qu'on joue tout le temps. Mais on essaie de
trouver des mécanismes, des solutions puis sans égard à ce que... comment dire,
que ce soit juste une personne ou deux qui en profite. On essaie de voir :
Est-ce que l'action qu'on porte va donner un coup de main à la bête, au milieu?
C'est des gros défis, je peux vous dire une chose.
Mme Lessard-Therrien : Mais,
tu sais, quand on regarde l'approche, là, j'aimerais ça avoir la bonne formule,
là, éviter, minimiser, compenser, tu sais, encore sur le caribou, tu sais, il y
a eu des exemples, là, puis, tu sais, dans notre région, même, je peux dire,
là, avec la harde de caribous au nord de La Sarre, là, Détour-Kesagami
qu'elle s'appelle, là, où, tu sais, il y a eu des aménagements qui ont été
faits par la forestière qui exploite ces lots-là. Tu sais, ça n'a pas été fait
ailleurs. Puis moi, je me pose la question : Bien, pourquoi? Pourquoi, au
Lac-Saint-Jean, on n'a pas eu une approche de la même façon que la...
Mme Lessard-Therrien :
...je peux dire, là, avec la harde de caribous au nord de La Sarre, là,
Détour-Kesagami, qu'elle s'appelle, là, où, tu sais, il y a eu des aménagements
qui ont été faits par la forestière qui exploite ces lots-là, tu sais, puis ça
n'a pas été fait ailleurs. Puis moi, je me pose la question : Mais pourquoi?
Pourquoi au Lac-Saint-Jean on n'a pas eu une approche de la même façon que la
forestière a eue qui exploite ces lots-là au nord de La Sarre, cette forêt-là
au nord de La Sarre puis ailleurs, tu sais, dans Charlevoix? Parce que c'est quand
même triste, là, de dire : On va sauver l'espèce en la mettant en enclos.
C'est un peu comme un acte d'abandon, là, tu sais...
M. Dufour : Écoutez, moi,
je regarde... Là, vous me donnez l'exemple du caribou. Si je regarde, avec la
«Paix des Braves», on a... quand qu'on a signé ça avec la communauté crie,
c'est... ce qui a été priorisé, c'est la coupe en mosaïque. C'est la coupe en
mosaïque qui a été priorisée. Pourquoi? Parce qu'avec la communauté a été
déterminé que ce qu'ils voulaient, c'était de protéger l'orignal. Donc, la
coupe en mosaïque, c'est une foresterie qui permet à l'orignal d'avoir un
cheptel en santé. Par contre, si on regarde, ça vient en contradiction avec la
volonté de développer un cheptel de caribous parce que ce type de foresterie là
ne sera pas la foresterie qui est adéquate pour le caribou.
Ça fait qu'à un moment donné, quand qu'on
fait des ententes, quand qu'on prend des tangentes comme ça, bien, ça se peut
qu'il y ait une bête versus une autre qui sera peut-être moins considérée, mais
c'est l'entente de discussion qui s'est faite avec les Cris lorsqu'on a pris le
temps de faire la «Paix des Braves».
Donc, c'est sûr qu'aujourd'hui... demain
matin, vous me demandez, comme ministre : Bon, qu'est-ce qu'on fait pour
le caribou, mettons, dans le secteur de... justement, où est-ce qu'on a fait la
«Paix des Braves»? Bien, ça va être difficile d'arriver à concilier quelque
chose parce que ce n'est pas ça que l'entente la «Paix des Braves» nous a
enlignés pour. Donc, c'est des choix, à un moment donné, qui se font aussi au
niveau des discussions. Et ça, c'est, justement, une discussion de nation à
nation qui s'est faite puis qu'on est arrivés à ça.
Mais c'est ça, le défi dans lequel on est régulièrement
à composer avec. Puis moi, je regarde... J'ai demandé à toute mon équipe
comment qu'on peut... pour exemple, la dernière harde de caribous montagnards,
qui est en Gaspésie, comment qu'on fait pour la maintenir, la protéger, faire
en sorte qu'elle prolifère. Donc, si ça prend pendant quelques années un enclos
de maternité, bien, c'est peut-être ça qu'il va falloir faire. Puis ça va être
les gens du ministère qui vont conseiller le ministre à prendre une décision
positive ou négative dans ce dossier-là, au bout de la ligne. C'est avec ça
qu'on compose.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles...
M. Dufour : …c'est peut-être ça
qu'il va falloir faire. Puis ça va être les gens du ministère qui vont
conseiller le ministre à prendre une décision positive ou négative dans ce
dossier-là, au bout de la ligne. C'est avec ça qu'on compose.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
• (20 h 40) •
Mme
Charbonneau
:
À deux, on se fait un peu… pour faire un peu de lecture, hein, parce qu'on
essaie de voir… Moi, j'ai avancé… J'ai essayé de voir dans les autres articles
de 128 s'il y a une place où vous aviez le droit de dire non. Parce que dans
l'article 128.7, il n'y a pas une phrase dans cet article-là qui me dit
que vous avez le droit de dire non. Puis tantôt, je vous disais, en toute
amitié, là : J'aimerais ça vous donner cette possibilité-là. Parce qu'un
peu comme on se le disait, on ne veut pas qu'on fasse la danse d'un pas en
avant, trois pas en arrière, là, qui fait en sorte que quelquefois les débats
se font soit sur la place publique ou entre les ministères ou même entre une
entreprise et le ministère pour dire : Bien, moi, je pense que je peux,
puis dis-moi dans ta loi où je ne peux pas. Si vous n'avez pas cette
possibilité-là, ça m'inquiète.
Et là je vais continuer à parler pendant
qu'on vous montre peut-être où vous avez le droit dire non, puis ce qui fait en
sorte que ça va peut-être me rassurer. Et je sens que vous n'êtes pas loin de
cette réponse-là. Mais entre-temps, sachez que 128.7, c'est ce qui me fait
beaucoup m'inquiéter, c'est qu'il n'y a aucun endroit, là, qui dit… Bien, tout
ce que ça dit 128.7, c'est que vous pouvez soit faire un échange de terrain ou
soit vous pouvez vendre le bout de terrain, puis il y a… on peut refaire un
habitat.
Mais autrement, si je suis quelqu'un qui
parle avec vous… Puis je ne vais pas mettre d'entreprise, moi, je vais vous
dire… le ministère des Transports. Le ministère des Transports, il vous
dit : Il faut absolument passer par là, c'est une route… Je te consulte,
donc tu n'as pas d'affaire à me dire non. Je fais juste te consulter pour te
dire que — je vais prendre un exemple patent — la 19, ça
passe de même, on va l'agrandir de même puis un point c'est tout. Si jamais il
y a des soucis, sur le bord de la 25, on va s'organiser puis on va avoir une
compensation territoriale. Puis il n'y a pas de souci parce qu'entre
ministères, on ne se fera pas de facture. On va se compenser ça… Puis si
j'arrive à compenser dans l'habitat faunique que je dois remplacer, bien, tant
mieux, sinon, bien, je t'avise que je vais passer pareil. Puis je le sais que
ce n'est pas l'intention, là.
Alors, pour moi, c'est important de savoir
qu'à quelque part dans notre projet de loi, quand quelqu'un essaie de monnayer
un territoire, quand quelqu'un essaie de vous remplacer une partie de
territoire, il faut qu'il y ait, à quelque part, une place que c'est
écrit que ça finit du moment que vous dites non, parce que c'est ça qu'on
recherche.
M. Dufour : Ça serait à
l'article 128.11 où on… dans la loi actuelle, là, où on voit que le ministre
motive…
Mme
Charbonneau
:
…il faut qu'il y ait, à quelque part, une place que c'est écrit que ça
finit du moment que vous dites non, parce que c'est ça qu'on recherche.
M. Dufour : Ça serait à
l'article 128.11 où on… dans la loi actuelle, là, où on voit que le
ministre motive tout refus de délivrer une autorisation et le notifie par écrit
au requérant. Donc, ça serait ça qui serait le point. Donc, encore là, si on le
prend… c'est toujours pareil, là, quand on le prend article par article, des
fois, c'est plus lourd, mais l'article 128.11, il vient déterminer qu'un
ministre en place peut motiver tout refus de délivrer une autorisation.
Mme
Charbonneau
:
Bien oui, je me suis rendue à… j'ai même été un petit peu plus loin, là. Mais
je croyais, je faisais l'analyse que c'était toute personne qui requière une
autorisation doit la faire par écrit, puis que, si vous ne l'autorisez pas,
vous lui répondez non. Mais je ne pensais pas que ça allait à 128, je pensais
que ça allait juste quelques phrases plus haut, là, à 228.10 puis 128.9. Mais
est-ce que... quand j'arrive à 128.11, je vais utiliser un terme de jeu, quand
je joue avec les enfants, mais c'est point final, ça s'arrête là. Il n'y a plus
de possibilité de dire : O.K. On va revenir puis on va refaire… non, ça
s'arrête là, le ministre informe par écrit, parce que c'est bien dit qu'il
écrit au requérant, c'est non, il n'y a pas d'autorisation.
M. Dufour : Il n'a pas
d'autorisation, c'est terminé, c'est ça, exactement.
Mme
Charbonneau
:
Donc, puis on aurait pu régler Molson bien plus vite que vous le dites, là. Tu
sais, on aurait pu… Quand vous me dites, là : Il y a eu ce jeu-là,
qu'est-ce qui a fait que… Parce que ce n'est pas un nouvel article, 128.11,
c'est là depuis toujours, là, ça n'a pas apparu dans la nouvelle mouture, c'est
toujours là. Donc, qu'est-ce qui fait qu'avant… puis je ne veux pas refaire
l'histoire, je veux juste comprendre pourquoi, avant, je ne pouvais pas
l'utiliser, ce non-là, puis que, là, c'est le non que je peux utiliser pour
dire… Parce qu'avant je pouvais faire un échange de terrains, c'était ça, le
texte. Je ne pouvais juste pas monnayer mon terrain, là, je peux monnayer.
Alors, c'est un aspect pécunier qu'on rajoute.
Je comprends qu'il y a quelque chose
d'intéressant, parce qu'on capables, d'après certains critères, formuler un
prix pour reproduire un aspect faunique. Bravo! Parce que, des fois, ça prend
ça. Mais la joute qui s'est faite pendant des années pour dire : Non, tu
ne peux pas bâtir là parce qu'il y a… d'après le ministère puis d'après nos
études, il y a quelque chose qui fait que tu ne peux pas. Le non existait, mais
il n'a pas été utilisé. C'est-u parce qu'on aimait ça jouer à la balle ou c'est
parce qu'il y a une application qui est différente? Parce que, comme je vous
dis, 200… pas 200, mon Dieu! 128.11 a toujours été là. Il est là depuis au
moins 1988, là, d'après les points en dessous de l'article de loi… aurait dû
s'appliquer au moment où on a commencé à négocier avec une entreprise pour
mettre en place un…
Mme
Charbonneau
:
…comme je vous dis, 200… pas 200, mon Dieu!, 128.11 a toujours été là, il est
là depuis au moins 1988, d'après les points en dessous de l'article de loi,
aurait dû s'appliquer au moment où on a commencé à négocier avec une entreprise
pour mettre en place un immeuble quand même assez important, là.
M. Dufour : Je n'ai pas la
réponse.
Mme
Charbonneau
:
Non, j'imagine, hein, la phrase, elle tourne…
M. Dufour : Tu sais, avoir été
là, oui, mais en n'ayant pas été là… mais c'est un fait qu'il y a… cet article
n'est pas abouti là aujourd'hui, là, ce n'est pas un nouvel article, là.
Mme
Charbonneau
:
Puis il n'y a pas lieu, puis, encore une fois, là, je réfléchis à haute voix
avec vous, là, il n'y a pas lieu de le ramener à 128.7 pour ne pas que 128.7
soit compris simplement et uniquement pour un aspect pécunier. Parce que…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles, votre portion de 20 minutes est terminée sur
l'amendement. Alors, est-ce que, Mme la députée de Rouyn-Noranda, vous voulez
prendre la parole? Il vous reste encore du temps.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
bien un petit peu. Moi, je trouve qu'il manque des balises, on dirait, pour
encadrer cette pratique-là. Puis là vous dites à 128.11 : «Le ministre
motive tout refus de délivrer une autorisation et le notifie par écrit au
requérant.» Mais comment il peut… sur quels motifs? Tu sais, qu'est-ce qui va
faire qu'il va refuser de délivrer son autorisation? Puis, tu sais, peut-être
avant d'aller plus loin, je déposerais, moi, un amendement, puis comme ça, ça
réouvrirait la bande de temps pour ma collègue de Mille-Îles. Est-ce que c'est
possible?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que vous voulez suspendre pour… Est-ce que votre amendement est prêt ou
il n'est pas déposé?
Mme Lessard-Therrien : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est-à-dire vous voulez le déposer.
Mme Lessard-Therrien : Ah!
bien, en fait, est-ce que… je ne peux pas déposer…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, il faut qu'il aille dans le Greffier.
Mme Lessard-Therrien : Il faut
vider l'amendement…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît, pour vous
permettre de nous le faire parvenir.
(Suspension de la séance à 20 h 47)
(Reprise à 20 h 48)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
est-ce que vous avez d'autres commentaires relativement à l'amendement à l'article
66?
Mme Lessard-Therrien : Bien,
tu sais, je finirais, là, l'idée sur laquelle la collègue nous lancé, là, comme
quoi, à 128.11 : «Le ministre motive tout refus de délivrer une
autorisation et le notifie par écrit au requérant.» Bien, sur quoi il peut
s'appuyer, le ministre, pour motiver son refus? J'imagine que…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…à l'amendement à l'article 66.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
tu sais, je finirais, là, l'idée sur laquelle la collègue nous a lancés, là,
comme quoi, à 128.11 : «Le ministre motive tout refus de délivrer une autorisation
et le notifie par écrit au requérant.» Bien, sur quoi il peut s'appuyer, le ministre,
pour motiver son refus? J'imagine que ce n'est pas en fonction de son humeur du
jour, là, ça fait que, tu sais, comment est-ce qu'on peut… vous parliez prévisibilité,
tantôt, là, bien, tu sais, sur quels motifs il pourrait décider de délivrer son
autorisation?
(Consultation)
M. Dufour : C'est 128.7, justement :
«Le ministre peut autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un
habitat faunique. À cette fin, il peut imposer les conditions qu'il détermine, notamment
exiger du requérant une garantie conformément à ce qui est déterminé par règlement.
Avant de délivrer une autorisation, le ministre tient compte notamment des caractéristiques
du milieu, de la nature de l'activité projetée, des conséquences économiques,
sociales qui découlent de l'activité projetée, de l'impact de l'activité sur la
conservation de la faune, de son habitat et de la possibilité d'aménager un
habitat de remplacement.» Donc, c'est 128.7 qui fait le corollaire avec…
Mme Lessard-Therrien : Mais
donc la question de l'espèce menacée ou vulnérable pourrait encore s'appliquer,
parce que, là, dans le fond, tu sais, si ça ne rencontre pas l'une de ce qui
est énuméré ici, là, tu sais, si vous dites, là, «le ministre tient compte des caractéristiques
du milieu, de la nature de l'activité projetée, des conséquences économiques et
sociales…», tu sais, si, par exemple, il n'y a pas possibilité d'aménager un
habitat de remplacement, est-ce que c'est suffisant pour dire : Non, on
n'y va pas? Est-ce que, tu sais… L'impact de l'activité sur la conservation,
bien là, j'imagine qu'il y a toutes sortes de degrés d'impact, puis à partir de
quand est-ce qu'on dit : Ah non, là, c'est trop intense, on n'y va pas?
Vous comprenez qu'est-ce que je veux dire, là? Tu sais, ça reste très
subjectif, là, pour l'instant, quand est-ce qu'on dit oui, on y va ou oui… on
n'y va pas.
• (20 h 50) •
M. Dufour : Bien, quand ça dit
«de l'impact de l'activité sur la conservation de la faune et de son habitat»,
je pense que, oui, ça reste peut-être une porte large, mais ça le dit. Puis
comment dire, j'essaie de voir différemment de ce que ça dit là. Je veux dire,
l'impact, c'est qu'est-ce qui en est sur l'activité de conservation de la faune
et de l'habitat, je veux dire, il me semble que ça se dit tout à l'intérieur du
128.7, là. Et la possibilité d'aménager un habitat de remplacement, ce qu'on
disait tantôt.
Mme Lessard-Therrien : Mais ça
dit vous devez… vous en tenez compte, mais vous en tenez compte, tu sais, de
quelle façon, finalement? Tu sais, si…
M. Dufour : Bien, c'est les
gens du ministère, c'est nos spécialistes du ministère qui vont faire état au
politique de dire : Voici la…
M. Dufour : …et la
possibilité d'aménager un habitat de remplacement, ce qu'on disait tantôt.
Mme Lessard-Therrien :
Mais ça dit «vous en tenez compte». Mais «vous en tenez compte», tu sais, de
quelle façon, finalement, tu sais…
M. Dufour : Bien, c'est
les gens du ministère, c'est nos spécialistes du ministère qui vont faire état
au politique de dire : Voici la situation, qu'elle en est, là.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, tu sais, je vous donne un exemple, là. Mettons, vous êtes dans un habitat
faunique, puis là, il y a une route qui traverse l'habitat, ça, c'est un
impact. Mais si la route, de la façon dont elle passe, ça fait en sorte que ça
enclave l'habitat faunique, bien là, on est dans un autre genre d'impact qui
est peut-être plus important si la population devient… si l'espèce devient
enclavée que si son habitat est juste entrecoupé d'une route ou d'une ligne
hydroélectrique. Ça fait que…
M. Dufour : Oui mais on
le dit, là. Si on regarde le paragraphe en entier, là, on parle…
«caractéristiques du milieu, nature de l'activité, conséquences économiques,
sociales qui découlent de l'activité projetée, impact de l'activité sur la
conservation de la faune et son habitat, possibilité d'aménager un…» C'est tous
ces critères-là qui font en sorte qu'il va y avoir une prise de décision qui va
être prise.
Mme Lessard-Therrien :
Oui, mais ça, ça se justifie si vous dites «oui» ou si vous dites «non».
M. Dufour : Ou «non».
Oui. O.K.
Mme Lessard-Therrien :
C'est ça. Mais comment on fait pour savoir quand est-ce que ça va être «non»
puis quand est-ce que ça va être «oui»?
Une voix
: …
M. Dufour : Quand est-ce
ça va être «non»? Quand est-ce ça va être «oui»? Ça va être sur la
recommandation que les gens du ministère vont nous faire. Je veux dire,
j'essaie de comprendre, là, votre interrogation. Mais ça va être… les gens vont
analyser ça, ils vont arriver au ministre, puis ils vont dire: Voici ce qu'on
vous recommande. Parce que, je veux dire, c'est… j'essaie de comprendre.
Mme Lessard-Therrien :
Bon. Puis là, j'essaie…
Une voix
: …
Mme Lessard-Therrien :
Non. Bien, c'est ça. Ma collègue ne peut pas m'aider puis je ne sais pas
comment vous le dire pour être plus claire. Mais par exemple si on
disait : C'est impossible que vous donniez votre autorisation quand on a
affaire à une espèce menacée ou vulnérable, bien, là, ça, c'est clair.
M. Dufour : Oui.
Mme Lessard-Therrien : À
partir du moment où on a… j'ai la liste ici, là, mais qu'on est en présence
d'une… je ne suis pas très bonne, là, je ne les connais pas par coeur, tu sais,
d'une tortue musquée, une tortue-molle à épines, bien là, on n'y va pas, tu
sais. Il n'y a pas d'autorisation possible. Là, c'est clair, mais de dire...
M. Dufour : Je comprends,
mais on ne peut pas aller... Ce que vous mentionnez... Prenons une digue, par
exemple, qu'il faudrait bâtir d'urgence parce qu'il pourrait y avoir une inondation
dans une population, puis ça viendrait directement altérer un poisson, une
espèce menacée vulnérable qu'on ne peut pas sauver, il n'y a pas d'autre
habitat, il faut se garder la possibilité de. C'est... Le mot «impossible» ne
peut pas se mettre là-dedans, là, je veux dire... J'aime mieux être transparent
que d'arriver puis vous dire qu'«impossible» pourrait se mettre là-dedans, je
veux dire, c'est... Il peut arriver des situations hors...
M. Dufour : …qu'on ne peut pas
sauver, il n'y a pas d'autre habitat, il faut se garder la possibilité de,
c'est... Le mot «impossible» ne peut pas se mettre
là-dedans, là, je veux dire, j'aime mieux être transparent que d'arriver puis
vous dire qu'«impossible» pourrait se mettre là-dedans. Je veux dire, c'est… il
peut arriver des situations hors de notre contrôle, mais il faut toujours, dans
une loi, essayer au moins de se garder une situation d'urgence qu'on peut
intervenir. C'est…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…votre collègue, Mme la députée d'Argenteuil, a levé la main pour intervenir.
M. Dufour : Oui. Oui, je
pourrais laisser une… personne. Allez-y, madame.
Mme Grondin : Merci, M. le…
Merci, Mme la Présidente. Je peux comprendre ma collègue députée de ce
besoin-là de voir des choses plus claires pour être capables d'être mieux
outillés pour prendre des décisions éclairées. Mais s'il y a une chose que j'ai
comprise après 25 ans de pratique sur le terrain en biologie, c'est que
c'est la beauté de la nature, c'est que c'est imprévisible. Et donc, de donner
un critère, soit d'une espèce menacée, vulnérable, ça dépend du projet, ça
dépend de quelle façon se fait l'activité, dans quel habitat, et donc, là,
c'est chaque scénario est unique. Et là, d'arriver à essayer de mettre ça dans
une grille d'évaluation avec des critères, ça devient très difficile. Et je
pense que la meilleure chose qu'on peut faire pour conserver la nature, c'est
de faire confiance à la notion de discrétionnaire et d'objectifs et
d'orientations. Puis c'est un peu ça que les biologistes, à mon avis, tentent
de faire et de convaincre, c'est de ne pas aller chiffrer ou calculer, mais
plus de… chaque situation est unique, et là, il y a une série de critères et
d'objectifs qu'il faut peser, et c'est très difficile, là, de pouvoir mettre ça
dans une grille et de dire : Quand est-ce qu'on dit oui, quand est-ce
qu'on dit non, puis quand est-ce c'est noir… c'est souvent gris.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
tu sais, je comprends, je pense que sans aller trop dans le détail mais de
donner un… de donner des balises un peu plus claires, parce que oui, les
biologistes vont probablement faire des recommandations, mais au bout du
compte, il y a quelqu'un qui signe, puis c'est le ministre qui vient avec une
vision de développement. Puis si on regarde, tu sais, le gouvernement actuel,
qui est très axé sur le développement économique, sur l'économie, l'économie,
tu sais, si demain matin, là, on trouve un gisement de terre rare en plein dans
un habitat pour les espèces menacées, vulnérables, mais qu'on est dans… bien,
là, il faut la transition, on est dans l'électrification des transports, on
veut, on… go, on veut aller à fond la caisse avec les minéraux critiques et
stratégiques, bien, là, peut-être qu'on va dire : «Too bad» pour l'espèce
menacée, vulnérable. Tu sais, je veux dire, chaque geste qu'on pose est
politique, là. Ça fait que comment est-ce qu'on peut quand même se prémunir, de
dire qu'un moment donné, là…
Mme Lessard-Therrien : ...avec
les minéraux critiques et stratégiques, bien là, peut-être qu'on va dire :
«Too bad» pour l'espèce menacée vulnérable. Tu sais, je veux dire, chaque geste
qu'on pose est politique, là. Ça fait que comment est-ce qu'on peut quand même
se prémunir, de dire qu'à un moment donné, là, tu sais, la protection de notre
biodiversité, ça outrepasse des orientations politiques, là, par exemple?
Tu sais, moi... tu sais, vous dites :
La meilleure chose qu'on peut faire pour la conservation de la faune, c'est de
garder un discrétionnaire. Moi, je mets plutôt un holà, je dis : La
meilleure chose qu'on peut faire pour la conservation, c'est d'interdire de
pouvoir compenser financièrement la destruction d'un habitat. En fait, il ne
faudrait pas pouvoir d'aucune façon permettre la destruction de ces
habitats-là.
Puis quand vous nous donnez l'exemple des
digues, bien, moi, j'ai envie de vous répondre : Peut-être que si on a
besoin de construire une digue parce que cette portion de territoire là est
inondable... est inondé, bien, peut-être qu'on devrait redonner cette portion
de territoire là à la rivière ou au cours d'eau, qui est appelés à déborder puis
qui va être appelé à déborder de plus en plus avec les changements climatiques,
puis ça va servir d'autres intérêts.
Bien, moi, je suis un peu... au jour
d'aujourd'hui, à cette heure-ci, je trouve ça très embêtant. Puis moi,
l'amendement que je vous... Bien là il faut finir de traiter son amendement, ça
fait que, comme, traitons-le puis je vais pouvoir déposer le mien.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, M. le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose?
• (21 heures) •
M. Dufour : Seul point que
j'ajouterais, puis je comprends ce que vous amenez, mais, tu sais, à un moment
donné, la situation... les situations qui nous arrivent, là... tu sais,
vous-mêmes vous l'avez été confronté voilà quelques années avec la CPTAQ à
faire une demande de dérogation, tu sais. Je suis certain que dans... vous
n'avez pas fait ça par juste le fun de faire une dérogation, c'est... Quand il
arrive ces situations-là, ce n'est pas des éléments mineurs, ce n'est
pas : Ah! tiens, on fait ça juste pour le fun de faire de l'économie,
c'est parce qu'il y a des enjeux nationaux, des fois, il y a des grands enjeux
puis il faut se garder cette latitude-là. Je veux dire, je comprends tout
l'aspect que vous amenez, mais il faut à un moment donné aller plus large que
simplement dire : On se ferme des portes puis, après ça, on vit avec les
portes fermées. Je pense qu'il faut garder une vision large.
Puis je ne dis pas ça en fonction de
dire : Ce n'est pas vrai, qu'il ne faut pas attention à notre biodiversité
puis faire attention à ci, faire attention à ça. Je pense qu'on veut tous faire
attention à tous ces éléments-là, mais il faut se garder des portes de sortie
quelque part, à un moment donné. Mais, en tout cas, c'est des choix, c'est sûr
que ça reste des choix. On a des spécialistes au ministère. On fait confiance
aux spécialistes du ministère qui analysent les dossiers...
21 h (version non révisée)
M. Dufour : ...puis faire
attention à ci, faire attention à ça. Je pense qu'on veut tous faire attention
à tous ces éléments-là, mais il faut se garder des portes de sortie quelque
part, à un moment donné. Mais, en tout cas, c'est des choix, c'est sûr que ça
reste des choix. On a des spécialistes au ministère, on fait confiance aux
spécialistes du ministère qui analysent les dossiers. Je ne sais pas. Moi,
c'est ma façon de voir les choses. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à
l'article 66? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à
l'appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour l'amendement,
pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour l'amendement, pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour l'amendement
aussi, pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires à
l'article 66 tel qu'amendé? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
vous aviez annoncé un amendement.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Bien, moi, j'annonçais l'amendement, dans le fond, qui vise à retirer cet
article-là parce que je trouve qu'on est... c'est encore trop... Moi, je trouve
qu'il manque de balises pour encadrer cette façon-là dont on va pouvoir
autoriser la destruction d'habitat avec la compensation. Tu sais, on... je reviens
sur le commentaire de la députée d'Argenteuil, il faut faire confiance au
discrétionnaire. Des fois, je veux dire, moi, le troisième lien, je le trouve
bien intense puis ça ne me donne pas le goût de faire confiance au gouvernement.
Vous comprenez?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous annoncez un amendement à l'article 66 amendé.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que je dois dire : sous-amendement, Mme la secrétaire, ou je dois
dire : amendement?
La Secrétaire
: C'est
un amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est un amendement. Alors, est-ce que votre amendement est prêt?
Mme Lessard-Therrien : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'on peut suspendre pour que vous puissiez le déposer dans le Greffier?
Ensuite, vous allez le présenter lorsqu'on va revenir.
Mme Lessard-Therrien :
Parfait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 21 h 2)
(Reprise à 21 h 11)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
vous allez déposer... votre amendement est déjà dans le Greffier. Donc, je vous
demande de présenter votre amendement, le lire et... de le présenter.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Donc, l'amendement est très simple : Retirer l'article
66 du projet de loi.
Je pense qu'on en discute depuis tantôt.
Moi, je n'arrive pas à trouver que les balises sont bien définies dans cet
article-là. On dit : On veut être plus efficaces. Bien, l'efficacité passe
aussi par être clair. Puis moi, je trouve que ça ouvre vraiment la porte à la
marchandisation de la destruction de nos habitats fauniques, puis j'ai un
grand... de grandes préoccupations à cet égard-là. Donc, c'est pour ça que j'y
vais de cet amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, Mme la députée, moi, je dois juger de la recevabilité de votre amendement.
Et je me réfère ici à la décision 197-2, et le contexte est le suivant... Qui a
été rendue le 13 juin 1985. Le contexte est le suivant. Lors de l'étude...
Mme Lessard-Therrien :
...que j'y vais de cet amendement.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée, moi, je dois juger de la
recevabilité de votre amendement. Et je me réfère ici à la décision 197/2,
et le contexte est le suivant... qui a été rendue le 13 juin 1985. Le
contexte est le suivant : «Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi,
un député indépendant présente une motion d'amendement qui vise à supprimer
trois articles du projet de loi. La question est : Est-ce qu'il est
possible de présenter une motion d'amendement qui vise à supprimer des articles
d'un projet de loi? La décision, c'est : Une motion d'amendement ne visant
qu'à supprimer un article est irrecevable. Il suffit de voter contre l'article
en question.» Donc, Mme la députée, votre amendement n'est pas recevable.
Mme Lessard-Therrien :
...députée indépendante?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Pardon?
Mme Lessard-Therrien :
Mais je ne suis pas une députée indépendante.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Non, non, mais je vous parle du contexte de la
décision à l'époque.
Mme Lessard-Therrien : O.K.
Bon, c'est bon.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Et j'ai expliqué le contexte. Ça a été rendu le
13 juin 1985. Le contexte était le suivant. Et je vous explique la
décision du président ou de la présidente de la commission à cette époque-là.
Bien, en fait... ce qui fait jurisprudence depuis 1985.
Mme Lessard-Therrien :
...je ne veux pas vous contester, Mme la Présidente. C'est correct.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : D'accord. Donc, nous allons continuer l'étude
de l'article 66 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
l'article 66 tel qu'amendé?
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la députée de Îles-de-la-Madeleine.
Mme
Charbonneau
:
Je déposerais un amendement.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : O.K. Est-ce que vous avez... votre amendement
est prêt?
Mme
Charbonneau
:
Est-ce que mon amendement est prêt?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : O.K.
Alors, nous allons suspendre les travaux
quelques instants. Merci.
Mme
Charbonneau
:
Merci.
(Suspension de la séance à 21 h 13)
(Reprise à 21 h 39)
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la
députée de Mille-Îles, vous avez un amendement à proposer à l'article 66
tel qu'amendé.
Mme
Charbonneau
:
Oui, Mme la Présidente, j'aimerais déposer en vertu des discussions qu'on a
depuis un petit bout de temps, et peut-être le bout de phrase qui pourrait
faire en sorte que, je crois, conviendrait bien à notre problématique,
c'est-à-dire qu'au premier alinéa, c'est inscrit : «Le ministre peut
autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique.» Je
rajoute : «, sauf dans l'habitat d'une espèce menacée ou vulnérable».
Si l'amendement est recevable, c'est
celui que je déposerais. Vous me dites quand je peux commencer à expliquer mon
objectif.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Vous l'avez lu, l'amendement officiellement.
• (21 h 40) •
Mme
Charbonneau
:
Oui.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, vous l'avez expliqué.
Mme
Charbonneau
:
Mais je l'ai lu.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme
Charbonneau
:
Je l'ai lu, je ne l'ai pas vraiment expliqué, mais je l'ai lu.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Dufour : Je laisserais
la députée d'Argenteuil prendre la parole sur l'article, puis aussi, par la
suite, il y aurait aussi Mme Bergeron, je pense, qui voudrait aussi
préciser quelque chose par rapport à l'élément que vous amenez dans votre
amendement. Donc...
Mme Grondin : M. le
ministre...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...
Mme Grondin : Merci, M.
le ministre. Mais je préférerais laisser la parole, oui, à Mme Bergeron.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
À Mme Bergeron. Vous avez le micro.
Mme Bergeron (Isabelle) :
Donc, je comprends que vous voulez...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…d'Argenteuil.
Mme Grondin : Merci, M. le
ministre, mais je préférerais laisser la parole…
M. Dufour : …
Mme Grondin : Oui…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme Bergeron. Vous avez le micro.
Mme Bergeron (Isabelle) :
Donc, je comprends que vous voulez interdire les compensations financières pour
les habitats d'une espèce menacée ou vulnérable, ou pour tout? Parce que je
veux juste comprendre votre amendement correctement. Parce que, quand vous
mentionnez, là, qu'on ajoute soit pour une espèce menacée… fin du premier
paragraphe, là.
Mme
Charbonneau
:
…d'une espèce menacée ou vulnérable.
Mme Bergeron (Isabelle) : O.K.
Parfait. Bon. C'est sûr que, tu sais, M. le ministre l'a mentionné tout à
l'heure, c'est intéressant aussi de se garder un coffre d'outils pour pouvoir
mieux protéger, par exemple, là… Tu sais, on a essayé de vous donner des
exemples, mais, tu sais, moi, je reviendrais avec une digue d'un barrage qui a
des espèces qui sont venues se localiser aux alentours de ce barrage-là après
la construction du barrage. Moi, je trouve ça dommage que je ne puisse pas,
mettons, aller vers un habitat d'espèce menacée ou vulnérable parce que j'ai la
présence de cette espèce-là à côté d'un barrage que je sais très bien que je
vais devoir éventuellement faire des réfections des digues, lorsqu'il va y
avoir des travaux qui vont être nécessaires, parce que c'est la sécurité de
personnes qui sont en jeu. Donc, on ne pourra pas aller vers un refus lorsque
c'est question d'une sécurité.
Mais, pendant des années, je vais
m'empêcher de venir protéger parce que je sais que je vais devoir éventuellement
venir corriger ça, puis je sais que je ne pourrai pas aller autrement que par
une compensation financière pour venir refaire de l'habitat ailleurs, ou
d'améliorer, restaurer un habitat, ou aller viser sur un repeuplement, par exemple.
Tu sais, on l'a fait pour la tortue des bois. À la suite d'une perte… habitat
de tortues des bois, on est allés repeupler, on a permis d'aller chercher des
oeufs, de les incuber, puis, dans le fond, de permettre d'avoir des actions qui
mènent vers le rétablissement de ces espèces-là.
Je trouve qu'on prive… personnellement,
là, je trouve qu'on prive le ministère de façons d'aider ces espèces menacées
vulnérables là. On ne veut pas aller directement aux compensations financières,
tu sais, on a à coeur, puis je vous dirais que les biologistes, au niveau
régional, ils sont beaucoup plus dans l'éviter, minimiser, puis c'est rare
qu'ils veulent se rendre à la compensation. Donc, il faut toujours ne pas
oublier que l'habitat… pourquoi elle a été désignée au début. Donc, moi,
c'était peut-être l'élément que je pourrais ajouter pour essayer de vous
expliquer pourquoi le ministre, il doit conserver ce pouvoir-là au niveau des
compensations financières.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, c'est ça que je voulais juste m'assurer. Dans le fond,
quand on revient avec toute l'approche de compensations financières, je pense
qu'on le dit bien, là, l'exercice, c'est de tout faire en sorte pour éviter,
minimiser et, s'il n'y a pas d'autre choix, compenser. Cet exercice-là, cette
approche-là, on la voit déjà dans la loi sur la conservation des milieux
humides et hydriques. Je pense qu'en territoire habité, là où la plus grande
biodiversité… où on retrouve la plus grande…
Mme Grondin : ...et, s'il n'y a
pas d'autre choix, compenser. Cet exercice-là, cette approche-là, on la voit
déjà dans la loi sur la conservation des milieux humides et hydriques.
Je pense qu'en territoire habité, là où la
plus grande diversité... où on retrouve la plus grande biodiversité au Québec,
là, c'est en territoire habité, dans le Sud du Québec, je pense que c'est tout
à fait raisonnable de s'imaginer qu'il faut concilier entre le développement,
et la conservation, et même, avec les changements climatiques, la restauration,
et la conservation. Parce que Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
nous disait : Moi, je préfère utiliser l'espace de liberté, restaurer des
milieux. Chez moi, j'ai des secteurs où il y a des habitats fauniques, parce
que c'est un air de confinement du cerf de Virginie, c'est inondé par la
rivière des Outaouais systématiquement, mais c'est habité. Et donc on va
vouloir restaurer, on va vouloir redonner de l'espace de liberté à la rivière
des Outaouais. Donc, on va devoir faire des choses, défaire des acquis. Donc,
c'est aussi cette forme-là de la conservation.
Un territoire, un habitat faunique, ça
peut être très grand. Ça ne veut pas dire qu'une activité va venir être
délétère pour l'ensemble de l'habitat. Donc, je pense que c'est raisonnable de
se dire : Tôt ou tard, on va devoir concilier et on va devoir... on ne
sera pas capables d'éviter le projet ou l'activité, que ça soit pour des
raisons de sécurité publique, que ça soit pour des questions de dire : On
va restaurer le milieu, ou redonner la liberté à une rivière, corriger une
intervention, ou une activité, ou un type d'aménagement qui était bon dans les
années 60, puis qu'aujourd'hui on réalise, comme le projet avec Canards
illimités, ou tout autre, un barrage entropique, n'importe quoi, ça évolue, la
nature.
Donc, il faut se garder cette porte de
sortie là où, inévitablement, on va être confronté à devoir intervenir dans un
habitat faunique. Et, à mon avis, la meilleure solution pour tenter d'encadrer
le mieux possible ce type d'activité là est de demander une compensation pour
recréer. N'oublions pas, cette compensation-là, l'objectif, c'est qu'elle est
dédiée à recréer des habitats fauniques ailleurs. Donc, ce n'est pas pour
prendre l'argent puis le mettre dans d'autre chose, c'est pour tendre vers un
objectif d'aucune perte nette.
Donc, cette compensation-là, aujourd'hui,
on la voit, c'est un promoteur qui engage un consultant, qui s'obstine sur les
types d'espèces, la...
Mme Grondin : ...pour
tendre vers un objectif d'aucune perte nette. Donc, cette compensation-là, aujourd'hui,
on la voit, c'est un promoteur qui engage un consultant, qui s'obstine sur des
types d'espèces, la grandeur, le nombre de ponceaux qu'il faut mettre pour
réparer ou ce qu'on voudra, pour tenter de mieux faire les choses. Mais la
réalité, et pour l'avoir vu pendant 20 ans sur mon territoire, c'est que
les intervenants qui risquent de mieux refaire des habitats fauniques ou
d'encadrer toute cet exercice-là, c'est des... Ce n'est pas des consultants, ce
n'est pas des promoteurs, c'est des biologistes qui sont objectifs au service
de l'État et de la population.
Donc, là, l'amendement qu'on voit, ici,
c'est on peut compenser sauf l'habitat d'une espèce menacée ou vulnérable. Moi,
je n'en fais pas de différence. Oui, il faut faire attention, les espèces
menacées ou vulnérables sont encore plus sensibles. Il faut leur porter une
attention particulière, mais je pense que pour l'ensemble de la nature il faut
accorder ce droit-là de dire : Bien, on va compenser pour un habitat
faunique, qu'il y ait une espèce menacée ou pas. Puis il faut que ça se fasse
selon la meilleure des chances ou la meilleure façon. Et que ça revienne entre
les mains du ministère, à mes yeux, c'est garant d'un plus grand succès d'une
part.
D'autre part, je pense que, juste pour
rappeler à ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, tantôt, je voulais
repréciser mon idée en parlant de caractère discrétionnaire. Ce n'est pas... Ce
que je voulais dire, c'est que c'est important quand on travaille avec la
nature de trouver des outils à caractère discrétionnaire. Pas d'être
discrétionnaire politiquement, mais de trouver des outils à caractère
discrétionnaire. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que l'analyse qui se fait sur
le terrain, le cas unique qui se présente, bien, cette analyse-là ou cette
évaluation-là est basée sur un jugement et non pas une série de normes qu'il
faut cocher dans un... Donc, il y a une grande différence quand je parle de
caractère discrétionnaire. Ce n'est vraiment pas être discrétionnaire du point
de vue politique. Merci, Mme la Présidente.
• (21 h 30) •
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...merci. Puisque nous avons... Ici, il est
21 h 30. Alors, je vous remercie pour votre collaboration. La
commission ajourne ses travaux sine die...
21 h 30 (version non révisée)
Mme Grondin : …de caractère
discrétionnaire. Ce n'est vraiment pas être discrétionnaire du point de vue
politique. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…puisque nous avons… il est 21 h 30, alors je vous remercie pour
votre collaboration.
La commission ajourne ses travaux sine
die.
(Fin de la séance à 21 h 30)