Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, June 10, 2021
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Vol. 45 N° 118
Clause-by-clause consideration of Bill 88, An Act to amend the Act respecting the conservation and development of wildlife and other legislative provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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St-Pierre, Christine
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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Reid, Claude
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Lessard-Therrien, Émilise
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Dufour, Pierre
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St-Pierre, Christine
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Lessard-Therrien, Émilise
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Reid, Claude
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Charbonneau, Francine
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Lessard-Therrien, Émilise
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Dufour, Pierre
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St-Pierre, Christine
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Charbonneau, Francine
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Reid, Claude
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St-Pierre, Christine
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Charbonneau, Francine
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Dufour, Pierre
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Tardif, Marie-Louise
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St-Pierre, Christine
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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Tardif, Marie-Louise
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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St-Pierre, Christine
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Tardif, Marie-Louise
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Charbonneau, Francine
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Dufour, Pierre
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St-Pierre, Christine
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Tardif, Marie-Louise
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St-Pierre, Christine
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Dufour, Pierre
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Tardif, Marie-Louise
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Charbonneau, Francine
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Charbonneau, Francine
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Dufour, Pierre
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St-Pierre, Christine
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Tardif, Marie-Louise
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St-Pierre, Christine
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Charbonneau, Francine
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Dufour, Pierre
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Tardif, Marie-Louise
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Grondin, Agnès
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Dufour, Pierre
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Tardif, Marie-Louise
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Charbonneau, Francine
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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Grondin, Agnès
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Tardif, Marie-Louise
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Dufour, Pierre
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Grondin, Agnès
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Tardif, Marie-Louise
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Charbonneau, Francine
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-deux minutes)
Mme
St-Pierre
:
Alors, bonjour à vous tous et à vous toutes. Votre attention, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports
et de l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions
législatives. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Bussières (Gatineau) sera remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord)
et Mme Ghazal (Mercier) par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci. Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre
l'étude des articles 1, 6 et 67. Nous avions également suspendu l'étude de
l'article 29 ainsi que d'un amendement à cet article, proposé par la
députée de Rouyn-Noranda… pardon, Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Lors de
l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de
l'article 77 du projet de loi tel qu'amendé. Je suis prête à entendre les…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…l'étude de l'article 29 ainsi que d'un amendement à cet article, proposé
par la députée de Rouyn-Noranda… — pardon — Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Lors de l'ajournement de nos travaux hier,
nous en étions à l'étude de l'article 77 du projet de loi, tel qu'amendé.
Je suis prête à entendre les prochaines interventions. Alors, est-ce qu'il y a
des interventions?
M. Dufour : …Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, M. le ministre.
M. Dufour : Premièrement,
j'aimerais remercier la députée de Mille-Îles qui m'a donné une information
privilégiée avant de rentrer en ondes. Donc, on vous souhaite «bonne fête».
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci beaucoup.
M. Dufour : Donc, c'est… Je
pense que…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous n'êtes pas hors d'ordre.
M. Dufour : À tout honneur,
tout honneur, c'est votre fête aujourd'hui…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci.
M. Dufour : …donc on est très
heureux de le souligner. Puis je remercie ma collègue de me l'avoir précisé.
Donc, hier, quand qu'on a terminé, hier
soir, on était sur la discussion sur la valeur des amendes. Donc, je laisserais
d'ailleurs ma sous-ministre à la Faune et peut-être le… des légistes, en tout
cas, pour présenter peut-être un tableau de valeurs des amendes, tel qu'on
avait la discussion hier soir.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la sous-ministre, vous allez devoir décliner votre nom et votre titre.
Mme Paquette (Élise) : Merci,
Mme la Présidente. Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et
aux Parcs par intérim. Merci.
Dans le fond, je crois qu'on avait
demandé, comme on le mentionnait, des exemples, hein, parce qu'on était sur les
montants minimums, maximums, là, qui sont inscrits à l'article 77.
Donc, on a deux exemples, là, en vertu de
la loi sur le bien-être animal où on voit, par exemple qu'une première offense
pour l'infraction qui est quand même majeure — parce que là, on était
dans la section des infractions majeures, à 77 — qu'on a d'abord fait
en sorte qu'un animal soit en détresse ou bien un autre exemple d'avoir dressé
un animal pour le combat avec un autre animal. Pour une première offense, le
minimum, c'est 2 500 $ à 62 500 $. Et puis ça, c'est une
personne physique. Et puis, dans le fond, on peut comparer avec nous, notre
minimum et notre maximum.
Et il y avait également, en cas de
récidive, là, parce que, nous, on a aussi… On sait qu'on avait mentionné que
les montants des amendes ont été déterminés en vertu de règles et d'un exercice
comparatif dans la fonction publique. Et souvent, au niveau de la récidive, là,
souvent on voit qu'on double ou qu'on triple le montant des amendes. Et puis
dans cet exemple-là de la loi sur le bien-être animal, la récidive, c'est de
10 000 $ à 250 000 $. Donc, c'est quand même…
Une voix
: …
Mme Paquette (Élise) : C'est quand
même grave aussi. C'est aussi des offenses qui sont graves. Merci.
Une voix
: …
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la députée?
Mme
Charbonneau
:
…merci, Mme la Présidente. J'apprécie la réponse, et, étrangement, quand
j'avais regardé le projet de loi sur le bien-être animal, vous vous souvenez,
je me suis arrêtée à certains éléments, je ne me suis pas rendue aux amendes.
Vous faites bien de me rappeler…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la députée?
Mme
Charbonneau
:
Oui, merci, Mme la Présidente. J'apprécie la réponse et, étrangement, quand
j'avais regardé le projet de loi sur le bien-être animal, vous vous souvenez,
je me suis arrêtée à certains éléments, je ne me suis pas rendue aux amendes.
Vous faites bien de me rappeler qu'on peut se rendre... parce qu'hier j'étais
un peu étonnée du 32 500 $, mais là on est très loin de ce montant-là,
c'est beaucoup plus, donc j'apprécie.
Et le ministre me disait, avant qu'on
commence la rencontre, que vous aviez un tableau. Et j'apprécie aussi
l'exercice que vous avez fait pour pouvoir mieux comprendre le principe des
amendes parce que, quand on s'arrête à un seul article, des fois, ça peut être
étonnant, mais, quand on a une comparaison puis qu'on est capable de décliner
la différence entre un mineur et un majeur ou d'un projet de loi à l'autre,
c'est vraiment... ça peut donner un sens plus important aux gestes qu'on
s'apprête à poser. Donc, ça va me faire plaisir de le regarder, un coup déposé.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 77 tel qu'amendé?
Alors, s'il n'y a pas de commentaire, on va aller à l'appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 77, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons à
l'article 78. M. le ministre, veuillez lire l'article, s'il vous plaît.
M. Dufour : Oui.
L'article 78 : L'article 167.1 de cette loi est modifié par le
remplacement de «1 825 $ et d'au plus 5 475 $» et de
«5 475 $ et d'au plus 16 400 $» par, respectivement,
«2 500 $ et d'au plus 12 500 $» et «7 500 $ et
d'au plus 37 500 $».
Les commentaires : L'article 78
vise à augmenter le montant de l'amende pour l'infraction d'avoir exploité une
pourvoirie sans être titulaire d'un permis délivré à cette fin.
Ainsi, pour une première infraction, un
contrevenant sera passible d'une amende d'au moins 2 500 $ et d'au
plus 12 500 $ et, pour toute récidive, d'une amende d'au moins
7 500 $ et d'au plus 37 500 $.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée, vous n'avez pas de commentaire? Très bien. Alors, on va mettre
aux voix l'article 78. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 78 est adopté. M. le ministre,
l'article 79, s'il vous plaît.
M. Dufour : Oui. Donc,
l'article 79 : L'article 169 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le paragraphe
1°, de «275 $ et d'au plus 775 $» par «2 000 $ et d'au plus
10 000 $»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «1 275 $ et d'au plus 3 825 $»...
M. Dufour : …de cette loi
est modifié :
1° par le remplacement dans le paragraphe
1° de «275 $ et d'au plus 775 $», par «2 000 $ et d'au plus
10 000 $»;
2° par le remplacement dans le paragraphe
2° de «1 275 $ et d'au plus 3 825 $» par «5 000 $
et d'au plus 25 000 $».
Les commentaires : L'article 79
vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions pouvant être
commises par un agent de protection de la faune, par un fonctionnaire visé à
l'article 3, par un assistant à la protection de la faune ou par un
gardien de territoire dans l'exercice de ses fonctions, et ce en plus des
amendes prévues pour cette infraction. Ainsi, pour une première infraction, un
contrevenant sera passible d'une amende additionnelle d'au moins
2 000 $ et d'au plus 10 000 $ pour une infraction visée à
l'article 165 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune et pour une infraction visée à l'article 167 de cette même loi,
d'une amende additionnelle d'au moins 5 000 $ et d'au plus
25 000 $.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la
députée de Mille-Îles.
• (11 h 40) •
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je me rapportais à l'article 3 parce que c'est à
peu près à ce moment-là qu'on a commencé à décliner fonctionnaires, agents de
la faune. Je me demandais, puis vous allez sûrement m'aider à quelque part dans
la mémoire collective, est-ce que le gardien du territoire a une possibilité
d'émettre des amendes, ou il doit toujours, un peu comme on se le disait, là,
faire appel à l'agent de la faune pour pouvoir émettre une contravention ou une
amende, là? J'appelle ça une contravention, là, mais c'est plus une amende, là.
M. Dufour : Je laisserais
le légiste vous répondre à la question sur la technicalité.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, Me Tremblay-Parent, veuillez décliner
votre nom et votre titre, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a un consentement?
Oui.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, ministère de la Justice du
Québec. En fait, là, le gardien de territoire comme l'assistant à la protection
de la faune doit être autorisé, là, pour délivrer des constats d'infraction
dans certains cas. Je ne suis pas au courant, là, des autorisations comme
telles qui sont délivrées par le ministère. Je pense qu'à ma connaissance, les gardiens
de territoire ne sont pas autorisés, mais je pense que mes collègues, là, du
ministère sont en train de faire les vérifications, là.
Mme
Charbonneau
:
…je vais faire sourire le ministre. Je vais dire : Vous savez, M. le
ministre, je suis très visuelle puis, dans le fond, Mme Bergeron a un peu
répondu sans le savoir. Mais ceci dit, je comprends que la réponse va venir
plus tard, là. C'était juste pour être sûre de qui peut et qui ne peut pas. Je
vais compléter ma question en disant : Si certains peut puis certains ne
peuvent pas, j'aurai peut-être besoin de savoir pourquoi. Pourquoi j'ai
certains gardiens du territoire ou adjoints à l'agent de la faune qui peuvent
le faire, puis pourquoi d'autres ne peuvent pas, puis il y a sûrement une
question d'autorité sur laquelle vous allez me répondre, là, par rapport à ça,
mais ça me posait question de savoir. Parce qu'on ne le nomme pas, on ne nomme
que l'agent de protection de la faune et un fonctionnaire visé par l'article,
on ne nomme pas l'adjoint, on ne nomme pas le gardien…
Mme
Charbonneau
:
...puis pourquoi d'autres ne peuvent pas. Puis il y a sûrement une question
d'autorité sur laquelle vous allez me répondre, là, par rapport à ça, mais ça
me posait question de savoir, parce qu'on ne le nomme pas, on nomme que l'agent
de protection de la faune et un fonctionnaire visé par l'article. On ne nomme
pas l'adjoint, on ne nomme pas le gardien du territoire. Et je sais qu'on n'a
pas besoin de parler des gens de la gendarmerie puis les gens qui ont un aspect
policier, ça, ils ont droit de toute façon, ils ont les mêmes droits que
l'agent de la faune. Mais je me demandais si c'était possible d'avoir une
réponse.
M. Dufour : Mme la
sous-ministre à la Faune.
Mme Paquette (Élise) : ...il
y a des rôles et responsabilités qui sont différents. Ce qu'on disait aussi, ce
que notre juriste nous disait, c'est en fonction de ce qu'on peut lui confier,
le ministre peut confier. Habituellement, les gardiens de territoire sont
beaucoup utilisés au niveau de la surveillance, donc au niveau de la
conservation.
Puis là c'est là, je veux juste vérifier,
j'ai la même impression que notre juriste, là, qu'ils ne peuvent pas donner
d'infraction, mais je ne voudrais pas vous induire en erreur, donc j'attends
une petite vérification.
Et puis, par contre, comme on dit, au
niveau de la conservation, de la surveillance, ce sont eux, nos yeux et nos
oreilles, si on peut dire, sur le territoire, qui est très vaste.
Mme
Charbonneau
:
Merci. J'imagine, quand vous aurez la réponse, Mme la Présidente, si vous le
permettrez, bien, sans revenir sur l'article, juste pour avoir la réponse, là,
il n'y a pas de souci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, vous n'avez pas d'autre commentaire sur 79? Parfait. Alors, est-ce que,
Mme la secrétaire, vous procédez à l'appel nominal, s'il vous plaît?
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, maintenant, nous allons procéder à l'article 80. Vous
allez avoir deux amendements, M. le ministre, à l'article 80, je pense.
M. Dufour : C'est bien ça, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...Mme la secrétaire, est-ce qu'il doit lire les deux amendements ou on
commence par un premier, puis après ça on procède au deuxième?
Une voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
80.1. D'accord. Parfait. Donc, ça va être... Pour commencer, on va commencer par
la lecture de l'article puis votre amendement.
M. Dufour : Parfait. L'article 80 :
L'article 171 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du paragraphe 2°
par le suivant :
«2° à une disposition de l'article 12, du
troisième ou du cinquième alinéa de l'article 13.1, de l'article 13.1.0.1, du
deuxième alinéa de l'article 13.2, de l'article 22, 23.1, 30.4, 33, 33.1, 36,
36.1, 40 ou 61, du deuxième alinéa de l'article 70.1, de l'article 78.5, 88,
96, 105, 112 ou 123, du premier alinéa de l'article 175 ou d'un règlement pour
laquelle il n'y a pas de sanction spécifique prévue;»;
2° par le remplacement, dans ce qui suit
le paragraphe...
M. Dufour : ...de
l'article 70.1, de l'article 78.5, 88, 96, 105, 112 ou 123, du
premier alinéa de l'article 175 ou d'un règlement pour laquelle il n'y a
pas de sanction spécifique prévue; »;
2° par le remplacement, dans ce qui suit
le paragraphe 2°, de « 250 $ et d'au plus 750 $ », de « 3 ans »
et de « 750 $ et d'au plus 2 200 $ » par, respectivement, « 500 $
et d'au plus 1 500 $ », « cinq ans » et « 1 500 $ et d'au
plus 4 500 $ ».
Commentaire. L'article 80 vise à
augmenter le montant des amendes de certaines infractions et à prolonger de
trois à cinq ans le délai dans lequel une infraction est considérée comme une
récidive à ce qui se retrouve dans les autres lois similaires.
Ainsi, pour une première infraction, un
contrevenant sera passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus
15 000 $ et, pour toute récidive dans les cinq ans de la condamnation
pour une infraction à la même disposition, d'une amende d'au moins 1 500 $
et d'au plus 4 500 $.
Cet article vise également à ajouter les
articles 13.1 alinéa trois, 13.1 alinéa cinq, 23.1, 30.4, 33.1 et 88 et à
supprimer les articles 13.1 alinéa deux et 13.1 alinéa quatre à
l'article 171 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, notamment pour des fins de concordance.
L'amendement. Donc, l'amendement :
Supprimer «33.1» dans le paragraphe 1° de l'article 80 de ce projet
de loi.
Commentaire. Cet amendement vise à
apporter un ajustement de concordance en raison de l'abrogation par
l'amendement de l'article 24 de ce projet de loi qui visait à introduire
l'article 33.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme
Charbonneau
:
Pas dans l'amendement.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : O.K. Alors donc, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'amendement.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc l'amendement est adopté. Est-ce
qu'il y a des commentaires maintenant à l'article 80 tel qu'amendé? Oui, Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je croyais qu'il y avait un... Ah non! C'est 80.1. Oui. Je m'excuse, Mme la
Présidente. Bien, dans le fond, on fait... Ça fait quelques fois qu'on revient
sur les amendes puis on change les chiffres. Puis à chaque fois je comprends. À
chaque fois, ça réitère le principe. Si j'ai une amende, c'est parce qu'il est
arrivé quelque chose. Hier, on a vu qu'on était dans la prise de gros gibier,
on a vu qu'on était dans la contrebande à un moment donné, on a vu qu'on était
dans certaines dispositions. Là, je me suis arrêtée juste à 13.1. 13.1, c'est
quand un agent de la faune peut ou doit rentrer dans une habitation. Dans le
fond, à la lecture du principe des amendements que vous nous présentez, ce
serait peut-être intéressant de savoir à quoi ça se rattache parce que ni
moi...
Mme
Charbonneau
:
...dispositions. Là, je me suis arrêtée juste à 13.1. 13.1, c'est quand un
agent de la faune peut ou doit rentrer dans une habitation. Dans le fond, à la
lecture du principe des amendements que vous nous présentez, ce serait
peut-être intéressant de savoir à quoi ça se rattache, parce que ni moi ni les
gens qui nous écoutent ne vont faire le tour de l'ensemble des chiffres.
Puis à chaque fois que vous avez des
amendements à ce point-ci, M. le ministre, je ne suis pas inquiète, parce que
c'est tout le temps pour arrimer les chiffres, où on a changé, là, les... avec
amendements ou avec le projet de loi, certaines dispositions puis
réglementations. Mais si on nous donnait un aperçu de, cette fois-ci, on touche
quoi quand on parle de ces amendes-là, ça va nous donner aussi un principe de
base qui dit pourquoi on passe d'un tel chiffre à un autre. Parce que là, on
n'est pas... on n'est plus à 32 500 $, hein? On est... j'ose dire, on
est juste à 4 500 $. Mais si je fais juste écouter cette phrase-là,
je ne sais pas pour quelle raison j'aurais une amende. Ça fait que, si vous me
situez, c'est toujours plus intéressant.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...
M. Dufour : Merci. Donc, Mme
la Présidente, ce qui est intéressant dans l'article 80, puis on l'avait
précisé hier, c'est vraiment l'article qui va permettre, je pense, de répondre
aux organismes qui nous avaient interpelés sur le prix des amendes. Comme on le
sait, les amendes... ou les articles qu'on vient de faire précédemment sont
vraiment orientés sur le braconneur, celui qui ne respecte pas les règles pour
une belle chasse puis une belle initiative au niveau de la pêche ou de la
chasse, que ce soit fait conformément. Donc, comme on l'avait mentionné, comme
les organisations, lorsqu'on les a rencontrées, nous avaient mentionné, ces
gens-là sont nuisibles, autant à l'aspect médiatique que tout l'aspect de
conservation, etc. Donc, qu'ils aient des amendes plus élevées, c'était
correct.
Dans ce cas-ci, puis c'est ça qui est
intéressant avec l'amendement qui va suivre... On n'a pas le choix, je pense,
de le mentionner, l'amendement 80.1 qui s'en vient va venir justement
régulariser tout l'aspect des amendes mineures ou, comment dire, à peu
d'impacts, pour ne justement pas décourager la relève, pas décourager non
plus... Des fois, quand on parle de relève, ce n'est pas juste des jeunes. Ça
peut être quelqu'un... On le voit, là, il y a de plus en plus de madames qui
accompagnent leur conjoint, aujourd'hui, à la chasse. Donc, ça peut être une
dame aussi qui débute une chasse. Ça peut être le conjoint, le mari qui débute
aussi sa chasse, qui n'a jamais chassé. Il vient d'avoir une nouvelle
conjointe, puis c'est une madame qui faisait de la chasse.
• (11 h 50) •
Donc, ça permet justement de mieux cibler
quelles sont les amendes majeures, les amendes mineures versus qui qui est un
vrai braconneur, puis qui qui fait tout simplement, par mégarde, une action qui
n'est peut-être pas légitime selon la loi, mais qui n'est pas à risque de
mettre en danger notre faune ou quoi que ce soit. Donc, c'est un peu
l'explication.
Puis pour ce qui est de la... le
corollaire des chiffres, ou des items, ou des numéros, je laisserais la sous-ministre
à la Faune vous répondre à cet aspect-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Parfait...
M. Dufour : ...légitime selon
la loi, mais qui n'est pas à risque de mettre en danger notre faune ou quoi que
ce soit. Donc, c'est un peu l'explication. Puis pour ce qui est du corollaire
des chiffres, ou des items, ou des numéros, je laisserais la sous-ministre à la
Faune vous répondre à cet aspect-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la sous-ministre.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
merci. Je vais juste mettre mon micro puis mettre des notes ensemble. O.K.
Donc, si on est toujours à l'article 80 qui vient modifier 171, on voit le
premier article qui est mentionné, c'est 13.1, alinéa 3. Ça, c'est... dans
le fond, on parle ici de ne pas avoir immobilisé son véhicule, embarcation ou
aéronef à la demande d'un agent de protection de la faune ou d'un
fonctionnaire. Donc, ça, c'est une infraction. Ensuite, ne pas s'être conformé
à toute demande d'assistance ou demande qui lui est faite de la part d'un agent
de protection ou d'un assistant qu'il accompagne. Ça, également, c'est 13.1.5.
J'essaie de lire en même temps.
Mme
Charbonneau
:
...Mme la Présidente, avec l'explication du ministre qui disait que c'étaient
des offenses mineures et avec deux exemples, comme vous venez de le faire, je
pense que ça nous donne un aperçu de ce à quoi on vise.
Ma seule autre question pour compléter sur
l'article 80, ça serait, à partir du moment où je suis dans une offense
mineure, on s'en parlait hier, sur le principe des dossards, là, je suis dans
le mineur, mais ça commence à 500 $. Est-ce que, dans la perspective d'une
offense mineure, le 500 $, c'est juste et bien. Je vais vous laisser me
répondre, mais, je vous dirais, j'ai en partie un peu ma réponse, mais je veux
vous entendre, parce que la gradation de nos amendes donne une idée de
l'importance du geste posé ou du geste qui n'a pas été posé. Parce que vous
disiez : Tu sais, je refuse d'immobiliser mon véhicule. Bien, c'est un
geste que je ne pose pas qu'on me demande de faire, là. Donc, le principe qui
fait que ça commence à 500 $, puisqu'auparavant ça commençait à une somme
un peu plus mineure, qu'est-ce qui détermine que je commence à 500 $?
Mme Paquette (Élise) : Dans
le fond, les... comment je dirais ça, la façon que l'article est écrit, c'est
que, si ce sont des infractions qui sont nommées, on peut dire que c'est des
infractions dont les montants vont s'appliquer, sinon les autres articles vont
se faire par règlement. Puis le ministre parlait de l'amendement suivant. Et
dans cet amendement suivant là, on va préciser, par exemple, le fameux article,
là, le port du dossard. Là, on va... le montant minimum est 250 $. Alors,
nous, c'est ce qu'on prévoit faire, là, c'est un pouvoir réglementaire. Et puis
c'est sûr que dans ces offenses-là qui étaient... c'est comme un groupe, là,
d'articles, il y en a qu'on peut laisser à ce montant-là, comme la volonté a
été exprimée, mais il y en a d'autres qu'il va falloir déterminer par
règlement, comme, par exemple, d'avoir importé des poissons appâts vivants ou
morts en provenance de l'extérieur du Québec. Ça, on n'avait comme pas le goût
d'abaisser le...
Mme Paquette (Élise) :
…offenses-là, qui étaient… c'est comme un groupe, là, d'articles, il y en a
qu'on peut laisser à ce montant-là, comme la volonté a été exprimée, mais il y
en a d'autres qu'il va falloir déterminer par règlement, comme par exemple
d'avoir importé des poissons appâts vivants ou morts en provenance de
l'extérieur du Québec. Ça, on n'aurait comme pas le goût d'abaisser le montant.
Donc, ce qui est intéressant, c'est que là on vient se donner le pouvoir vraiment
réglementaire de… Si elles ne sont pas précisées, elles vont l'être dans un règlement,
puis à ce moment-là on va pouvoir soit la baisser ou déterminer le montant, dans
le fond, puis on comprend que la volonté du ministre, c'est de rester avec les
montants minimums.
Mme
Charbonneau
:
Merci. Et ça m'amène une autre question, si vous me permettez, Mme la
Présidente. Est-ce que dans le principe…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…le plan requis.
Mme
Charbonneau
:
…de donner des amendes, est-ce qu'il y a une partie ou… qui est laissée au
jugement de l'agent? Parce que je pense que c'est bon d'avoir des spécificités.
Puis on reprend tout le temps le dossier du dossard, parce que je crois effectivement
que les gens nous ont beaucoup sensibilisés en… Quand ils sont venus en
commission, en tout cas, moi, je les ai beaucoup entendus, là, puis je sais que
vous aussi, par rapport à cet aspect-là de ne pas décourager, puis vous le
disiez un peu plus tôt. Est-ce qu'il y a une partie de cette contravention-là
qui passe par le jugement de l'agent de la faune? C'est-à-dire que, s'il voit
que la personne n'est vraiment pas de mauvaise foi, que c'est vraiment un
oubli, qu'il n'a pas vu le fait qu'on lui demandait d'arrêter, je ne sais pas,
le jugement est pris en compte, on n'est pas obligé de suivre une grille puis
de dire : Bon, c'est ça que tu as fait, c'est ça que tu vas avoir comme
amende?
M. Dufour : Exactement. C'est
définitif que le jugement de l'agent de la faune est toujours un élément à
considérer. Prenons un jeune qui s'en va pêcher puis qui revient avec, je ne
sais pas, un doré puis qui dépasse, parce qu'il ne mesure pas bien son doré,
parce qu'il a une façon de le mesurer, puis, lui, dans sa tête, la grandeur,
c'était la grandeur de la chair, on va dire, mais là, quand tu prends la grandeur,
il faut que tu prennes avec la queue, le bec, etc. Donc, il arrive, puis
l'agent l'intercepte puis fait une vérification de ses poissons, ses poissons
ne sont pas réglementaires par rapport au lac dans lequel il pêchait, c'est sûr
et certain que c'est l'agent de la… l'agent de la faune a tous les droits de
saisir à ce moment-là le poisson. Est-ce que l'agent de la faune, comme il voit
que c'est un jeune, puis il en a juste un dans son sac, exemple, est-ce qu'il
peut dire : Regarde, je t'avise qu'il faudrait que tu ailles chercher le
mesureur, comment ça… tu dois mesurer de là à là? Il pourrait arriver qu'il lui
laisse, c'est sûr et certain.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 80 tel qu'amendé? S'il
n'y a pas d'autre commentaire, nous allons le mettre aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 80 tel qu'amendé est adopté.
M. le ministre, vous avez… vous
introduisez un autre amendement…
La Secrétaire
: ...les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 80, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre,
vous allez... vous introduisez un autre amendement, c'est l'article 80.1.
M. Dufour : Mme la Présidente,
mais c'est l'article que je suis très content d'introduire. Et puis je pense
que les organisations aussi vont être contentes d'entendre cet article-là parce
que ça fait suite aux discussions qu'on avait eues avec eux. Puis je dois aussi
remercier, à cet effet-là, mon attaché politique à la Faune ainsi que mon
notaire qui ont travaillé aussi fortement avec les gens du ministère pour
arriver à cet amendement-là qu'on vous dépose aujourd'hui.
Donc : Insérer, après l'article 80 de
ce projet de loi, l'article suivant :
80.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 171, du suivant :
«171.0.1. Le gouvernement ou le ministre,
selon le cas, peut fixer les montants minimaux et maximaux des amendes dont est
passible une personne qui contrevient à l'une des dispositions d'un règlement
et dont la violation constitue une infraction pour laquelle il n'y a pas de
sanction spécifique prévue.
«Les peines maximales fixées en
application du premier alinéa ne peuvent excéder celles prévues à l'article
171.».
Commentaire. Cet amendement vise à
permettre au gouvernement ou au ministre, dans leur champ de compétence réglementaire
respectif, de prévoir les montants minimaux et maximaux des amendes dont est
passible une personne qui contrevient à une infraction qui est prévue pour
laquelle aucun montant d'amende n'est prévu dans la loi.
Si aucun montant n'est prévu par voie réglementaire
en vertu du nouvel article 171.0.1 ou si la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune ne prévoit pas de montant spécifique, la personne
sera passible des amendes prévues à l'article 171.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je trouve ça intéressant parce que la volonté, au départ, quand qu'on a ouvert
cette loi-là, c'était de la moderniser, de l'ajuster à comment ça fonctionne
maintenant, autant dans les amendes que dans les gestes à poser. Et là ça
laisse une petite porte ouverte...
(Interruption)
Mme
Charbonneau
:
On dirait qu'il y a quelqu'un qui se fait un café au lait ou je ne sais pas
trop. On a vraiment des sons, ce matin, qui nous accompagnent dans notre
commission. Mais ça laisse une petite porte ouverte quand un nouveau geste peut
être découvert sans être obligé d'ouvrir la loi, ou vous pourriez décréter des
amendes, ou... Ça fait que je trouve ça intéressant.
M. Dufour : Et je dois dire
que c'est quelque chose qui est nouveau. Normalement, tout ce qu'on s'avait
dit, tout devait être canné, puis tout ça, alors que, là, on arrive avec
quelque chose, justement, particulièrement les infractions mineures, qu'on va
pouvoir traiter de façon complètement différente que d'être dans une panoplie
de choses qui sont immuables. Puis vous le savez, au gouvernement, lorsque
c'est inscrit, on doit comme l'appliquer. Donc là, ça donne beaucoup plus de
latitude.
• (12 heures) •
Mme
Charbonneau
:
Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue...
12 h (version révisée)
M. Dufour : ...de façon complètement
différente que d'être dans une panoplie de choses qui sont immuables. Puis vous
le savez, au gouvernement, lorsque c'est inscrit, on doit comme l'appliquer.
Donc là, ça donne beaucoup plus de latitude.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui, merci,
Mme la Présidente. Excusez-moi, j'ai un petit peu de rattrapage à faire. Juste
pour être certaine de bien comprendre, est-ce que ça répond à la préoccupation
qui était de si quelqu'un est pris en infraction parce qu'il a un sac à dos sur
son dossard, là, ça vous donne la latitude de dire : Ce n'est pas une
amende à 500 $, c'est ça?
M. Dufour : C'est ça.
Mme Lessard-Therrien :
Parfait.
M. Dufour : Définitivement.
Mme Lessard-Therrien :
Excellent. Merci. Est-ce qu'on a une idée, M. le ministre, elles vont être
fixées à combien, ces amendes-là, ou vous n'y avez pas réfléchi encore?
M. Dufour : Bien,
actuellement, ce qu'on m'avait dit, c'était 250 $. Donc, c'est sûr qu'il
n'y a pas aucune volonté d'aller plus que le chiffre actuel. Est-ce qu'on
pourrait même les revoir à la baisse dans une situation particulière? Donc,
tout est possible.
Mme Lessard-Therrien :
Excellent. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, pas d'autre commentaire? Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'amendement 80... l'amendement qui est un
article 80.1 est adopté. Alors, nous allons aller à l'article 81. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Dufour : 81.
L'article 171.1 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de
«20 000 $» et de «40 000 $» par, respectivement,
«60 000 $» et «120 000 $»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Malgré le deuxième alinéa des
articles 165, 167 et 171.2, dans le cas où une infraction est commise à
l'égard d'un animal ou d'un poisson d'une espèce menacée ou vulnérable, le juge
peut, en plus de condamner le contrevenant au paiement d'une amende, le
condamner à un emprisonnement d'au plus 18 mois, malgré l'article 231 du
Code de procédure pénale (chapitre C-25.1).»
Les commentaires : L'article 81
vise à augmenter le montant des amendes prévues aux articles 165 à 167 et
171 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune dans le cas
où une infraction est commise à l'égard d'un animal ou d'un poisson d'une
espèce menacée ou vulnérable. Ainsi, le montant maximal de l'amende dont le
contrevenant est passible est de 60 000 $, s'il s'agit d'une première
infraction, et de 120 000 $ en cas de récidive.
Il vise également à permettre au juge, en
plus de condamner le contrevenant au paiement d'une amende, de le condamner à
un emprisonnement d'au plus 18 mois.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Ça vient tout juste de surgir en lisant autre chose, les fonds qui sont
récoltés par...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Ça vient tout juste de surgir dans… en lisant autre chose. Les fonds qui sont
récoltés par les amendes, est-ce qu'ils vont dans notre fonds de gestion de la
faune, ou ils vont ailleurs?
M. Dufour : …vous répondre
officiellement.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, le nouveau fonds, là, qui va être introduit… En fait, le nouveau volet
d'un fonds, là, qui va être introduit à l'article 96, ça vise
essentiellement les habitats fauniques. Donc, les amendes qui concernent la
réalisation d'activités dans un habitat faunique vont évidemment être versées
dans ce fonds-là. Mais dans les autres cas, là, c'est versé… On peut faire les
vérifications, là, mais je pense que c'est au fonds consolidé du Revenu, là,
comme toute autre amende, là, pour laquelle on ne prévoit pas spécifiquement le
versement dans un fonds ou un autre.
Mme
Charbonneau
:
Je vais me permettre un commentaire au ministre direct, puis ne me regardez
pas, pendant que je le fais, parce que vous ne serez pas d'accord. Mais, M. le
ministre, on est en train de passer d'une amende de 20 000 $ à
60 000 $. N'y a-t-il pas lieu de pouvoir parler à vos collègues,
alentour de la grande table un mercredi après midi, pour dire qu'il y a une
partie de ces nouvelles amendes qui pourraient peut-être aller dans votre fonds
pour pouvoir aménager, rêver plus, élaborer, puisque pour l'instant, un, ce
n'est pas appliqué, deux, les fonds qui sont ramassés… Bien là, si j'ai une
amende de 20 000 $, ça devient une amende de 60 000 $. Je
peux imaginer que vous dites : Bien, on en met la moitié dans le fonds
consolidé — puis déjà là, le fonds consolidé augmente de
10 000 $ — et on en prend une partie pour mettre dans un
fonds qui va exister puis qui va permettre de mettre en place des projets, de
la protection puis du réaménagement. Je trouve qu'il y a quelque chose
d'intéressant pour rêver un peu, là. Mais je le dis à vous parce qu'il n'y a
que vous qui peut aller négocier à ce point. Puis je disais aux gens qui vous
accompagnent : N'écoutez pas. Parce que leur premier réflexe, ça va être
de dire : Bien, non, on ne peut pas faire ça. Alors, je vous le dis à
vous, parce que je pense qu'on a une opportunité de mettre plus de sous à un
endroit où on peut faire plus de choses que juste mettre ça dans le fonds
consolidé.
M. Dufour : Bien, un peu comme
le légiste l'a mentionné, il y a une portion, hein, si c'est une espèce menacée
vulnérable dans un habitat, oui, ça irait comme…
Mme
Charbonneau
:
Oui, oui, tout à fait.
M. Dufour :
…l'article 96, comme on dit, la création du fonds, là.
Mme
Charbonneau
:
Oui.
M. Dufour : Sinon, comme
précisé, c'est vraiment au fonds consolidé. Par contre, je suis totalement
d'accord avec vous, le fait que c'est des infractions fauniques, donc, ça
serait très intéressant que ça soit le milieu de la faune qui puisse en
bénéficier. Donc, c'est sûr et certain qu'on aura cette discussion-là.
Mme
Charbonneau
:
Et je vous jure sur…
M. Dufour : ...sinon,
comme on l'a précisé, c'est vraiment au fonds consolidé. Par contre, je suis totalement
d'accord avec vous, le fait que c'est des infractions fauniques, donc, ça
serait très intéressant que ça soit le milieu de la faune qui puisse en
bénéficier. Donc, c'est sûr et certain qu'on aura cette discussion-là.
Mme
Charbonneau
:
Et je vous jure sur tout ce que je suis capable de jurer que je n'ai pas parlé
à Mme Bergeron avant de vous en parler, là. C'est vraiment...
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme
Charbonneau
:
C'est vraiment parce que j'ai acheté le rêve puis j'y crois, qu'on peut faire
plus.
M. Dufour : Non, je
prends très acte de votre recommandation.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 81?
S'il n'y a pas d'autre commentaire, alors, nous allons procéder à l'appel nominal.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, avant de procéder à la
lecture de l'article 82, je vous signale que sur Greffier vous avez toute
une série d'amendements à venir qui ont été déposés sur Greffier. J'ai mes
copies, ici, alors, pour la suite des travaux. Donc, M. le ministre, l'article 82,
s'il vous plaît.
M. Dufour : Oui. Article 82.
L'article 171.2 de cette loi est remplacé par le suivant :
«171.2. Quiconque contrevient :
«1° à l'article 122.3 ou 122.4 ou ne
respecte pas une condition pour réaliser une activité ou pour circuler dans un
refuge faunique prévue par règlement en vertu de ces articles selon les
modalités prévues par arrêté en vertu de l'article 122.5;
«2° aux dispositions d'un arrêté pris en
vertu de l'article 122.6;
«3° à l'article 128.6 ou à une
ordonnance rendue en vertu de l'article 128.15 ou ne respecte pas une
condition d'une autorisation délivrée en vertu de l'article 128.7, 128.8
ou 128.9 ou une norme ou condition d'intervention dans un habitat faunique prévue
par règlement;
«4° aux dispositions d'un arrêté pris en
vertu de l'article 164.2 ou à une ordonnance rendue en vertu de
l'article 164.4;
«commet une infraction et est
passible :
«1° dans le cas d'une personne physique,
d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 25 000 $ et,
en cas de récidive dans les cinq ans, d'une amende d'au moins 3 000 $
et d'au plus 75 000 $;
«2° dans les autres cas, d'une amende d'au
moins 2 000 $ et d'au plus 50 000 $ et, en cas de récidive
dans les cinq ans, d'une amende d'au moins 6 000 $ et d'au plus
150 000 $;
«Dans le cas d'une personne physique, le
juge peut, en plus de condamner le contrevenant au paiement d'une amende, le
condamner à un emprisonnement d'au plus un an, malgré l'article 231 du
Code de procédure pénale (chapitre C-25.1).»
Les commentaires. L'article 82 vise à
augmenter le montant des amendes
de certaines infractions et à prolonger de trois à
cinq ans le délai dans lequel une infraction est considérée comme une de
récidive afin que les montants et le délai soient comparables à ce qui se
retrouve dans les autres lois similaires. Ainsi, pour une première infraction,
dans le cas d'une personne physique...
M. Dufour : …les commentaires.
L'article 82 vise à augmenter le montant des amendes de certaines
infractions et à prolonger de trois à cinq ans le délai dans lequel une
infraction est considérée comme une de récidive afin que les montants et les
délais soient comparables à ce qui se retrouve dans les autres lois similaires.
Ainsi, pour une première infraction, dans le cas d'une personne physique, d'une
amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 25 000 $, et en cas
de récidive dans les cinq ans, d'une amende d'au moins 3 000 $ et
d'au plus 75 000 $. Dans les autres cas, d'une amende d'au moins
2 000 $ et d'au plus 50 000 $ et, en cas de récidive dans
les cinq ans, d'une amende d'au moins 6 000 $ et d'au plus
150 000 $. Dans le cas d'une personne physique, il vise également à
permettre au juge, en plus de condamner le contrevenant au paiement d'une amende,
de le condamner à un emprisonnement d'au plus un an. Cet article vise également
à ajouter les articles 122.3, 122.4, 122.5, 122.6, 164.2 et 164.4 et l'article
171.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, notamment
pour des fins de concordance.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 82?
Mme
Charbonneau
:
Je vais poser la même question à chaque fois qu'on commence un article en
modifiant les montants, mais en ne nommant que l'article de loi. Je vais avoir
besoin d'au moins un exemple, là, pour, je vous dirais, pour ne pas être
obligée de voyager, même si c'est l'exercice que je vous demande de faire, mais
si je…
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la sous-ministre.
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Merci. Alors, ça sera en exemple 122.3 : Avoir à réaliser dans un refuge
faunique ou un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge, une
activité, par exemple, de recherche ou d'exploitation de substances minérales
ou hydrocarbures, construction d'oléoducs, gazoducs. Ça peut aussi… il y en a
une série, là, qu'on voit que c'est quand même des offenses importantes à la
faune.
Une voix : …
Mme
Charbonneau
:
Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Merci, Mme la Présidente. J'imagine que ces fonds-là vont aussi au fonds
consolidé. Est-ce que, quand même, il n'y aurait pas lieu que, tu sais, ce qui
coûte à la faune soit redonné à la faune, que ce soit... Puis, tu sais, je
comprends qu'on ne veut pas financer la faune avec les contrevenants. En même
temps, tu sais, s'il y a des orignaux, il y a une espèce qui sont braconnés,
bien, que l'argent qui soit issu de ces actes-là soit redonné à la faune puis
ne serve pas pour construire des routes ou... tu sais.
M. Dufour : C'est sûr qu'on...
c'est plate parce que l'article est juste en 96, là, mais l'article 96,
c'est un peu ça le fonds que... la création du fonds...
Mme Lessard-Therrien : ...que l'argent
qui soit issu de ces actes-là soit redonné à la faune puis ne serve pas pour
construire des routes ou... tu sais.
M. Dufour : C'est sûr qu'on...
c'est plate parce que l'article est juste en 96, là, mais l'article 96,
c'est un peu ça le fonds que... la création du fonds. Hier soir, c'est sûr,
vous n'avez pas eu la chance d'écouter M. Malus, peut-être, là. Mais eux
ont déjà ce fonds-là à l'Environnement. Nous, on ne l'a pas à la Faune. Donc,
c'est un peu la raison... on a copié, si on peut dire, ce qui se fait un peu à l'Environnement
pour arriver avec notre fonds 96, qui est naturellement... Il y a une
spécificité sur les espèces menacées et vulnérables.
Par contre, je prends acte de ce que
tantôt disait la collègue de Mille-Îles, de voir si on ne peut pas justement
bonifier l'environnement des amendes au lieu que ça soit simplement que le fonds
consolidé puis, comme vous dites, que ça aille à peu près dans n'importe quoi,
que ça soit plus la faune qui puisse en bénéficier. Je pense que ça va être quelque
chose qui va être très important de remontrer aux collègues par rapport à ça.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre
commentaire à l'article 82, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 82 est adopté. M. le ministre,
l'article 83.
M. Dufour : Oui.
L'article 83 : L'article 171.4 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «250 $ et d'au plus 750 $»
par «500 $ et au plus 1 500 $ et, en cas de récidive dans les
cinq ans, d'une amende d'au moins 1 500 $ et d'au plus
4 500 $».
Les commentaires. L'article 83 vise à
augmenter le montant de l'amende et à prolonger de trois à cinq ans le délai
dans lequel une infraction est considérée comme une récidive pour quiconque
refuse ou néglige de fournir un renseignement requis en vertu de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune ou de ses règlements à une
personne qui peut le requérir en vertu de cette loi ou de ses règlements ou qui
fournit un renseignement faux ou trompeur. Le montant est augmenté et le délai
prolongé afin qu'ils soient comparables à ce qui se retrouve dans les autres
lois similaires.
Ainsi, un contrevenant sera passible d'une
amende d'au moins 500 $ et au plus 1 500 $ et, en cas de
récidive dans les cinq ans, d'une amende d'au moins 1 500 $ et d'au
plus 4 500 $.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 83 est...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 83 est adopté. Maintenant, M. le ministre, vous
avez... on a un article 83.1.
M. Dufour : C'est ça.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, vous avez un... qui est un amendement, en fait. Allez-y.
M. Dufour : Merci. Donc,
article 83.1 : Insérer, après l'article 83 de ce projet de loi, l'article
suivant:
L'article 171.5 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «visée à» par «visée au paragraphe
3° du premier alinéa de».
Commentaires. Cet amendement vise à
préciser que l'article 171.5 prévoit une procédure en cas d'infractions
commises à l'égard d'habitats fauniques, comme c'est le cas à l'heure actuelle.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'amendement, qui est, en fait, l'article 83.1, est adopté. M.
le ministre, l'article 84.
M. Dufour : Oui. L'article
84 : L'article 171.5.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans
le troisième alinéa, de «à un organisme voué à la conservation, la protection,
l'aménagement, la restauration ou la mise en valeur d'habitats fauniques pour
qu'il aménage un habitat de remplacement ou un autre type d'habitat faunique
dans la région où l'infraction a été commise» par «au ministre pour la gestion,
la conservation ou l'aménagement d'habitats fauniques».
Les commentaires. L'article 84 vise à
permettre à un juge d'ordonner, sur demande du poursuivant, le paiement d'un
montant au ministre par la personne qui commet une infraction à une norme
concernant la réalisation d'activités dans les habitats fauniques lorsque la
remise en état des lieux n'est pas possible.
À l'heure actuelle, le montant est versé à
un organisme voué à la conservation, la protection, l'aménagement, la
restauration ou la mise en valeur d'habitats fauniques.
Le montant qui sera versé au ministre sera
porté au crédit du volet Conservation et mise en valeur de la faune du Fonds
des ressources naturelles, créé par l'article 96 de ce projet de loi, et sera
affecté au financement d'activités liées à la conservation, la gestion et
l'aménagement d'habitats fauniques. Rappelons que la gestion de programme
visant la gestion, la conservation et l'aménagement d'habitats fauniques pourra
être déléguée, par entente, à un organisme voué notamment à la gestion, à la
conservation ou à l'aménagement d'habitats fauniques, en vertu des articles
128.17.1 et 128.17.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, introduit par l'article 69 de ce projet de loi.
Cet article permettra d'avoir une
meilleure gestion globale des mesures visant l'aménagement d'habitats fauniques
de remplacement au Québec...
M. Dufour : ...ou à
l'aménagement d'habitats fauniques, en vertu de l'article 128.17.1 et
128.17.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de faune, introduit
par l'article 69 de ce projet de loi.
Cet article permettra d'avoir une
meilleure gestion globale des mesures visant l'aménagement d'habitats fauniques
de remplacement au Québec.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous avez un amendement?
M. Dufour : Oui, un amendement.
Remplacer l'article 84 de ce projet de loi par le suivant:
«84. L'article 171.5.1 de cette loi
est modifié:
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «visée à» par «visée au paragraphe 3° du premier alinéa de»; et dans
le paragraphe 2°
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «à un organisme voué à la conservation, la protection,
l'aménagement, la restauration ou la mise en valeur d'habitats fauniques pour
qu'il aménage un habitat de remplacement ou un autre type d'habitat faunique
dans la région où l'infraction a été commise» par «au ministre pour la gestion,
la conservation ou l'aménagement d'habitats fauniques».
Commentaire. Cet amendement vise à
préciser que l'article 171.5 prévoit des ordonnances et une procédure en
cas d'infractions commises à l'égard d'habitats fauniques, comme c'est le cas à
l'heure actuelle.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement apporté par M. le
ministre? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Si je comprends bien, on commence à ramasser de l'argent, là. C'est ça?
M. Dufour : Mais ce qui est
important, on commence à ramasser de l'argent, mais c'est bien dit, au niveau
de la région en question.
Mme
Charbonneau
:
Tout à fait. Puis on en a parlé hier, ce qui se ramasse en région, par équité,
reste en région...
M. Dufour : C'est important.
• (12 h 20) •
Mme
Charbonneau
:
...dans la mesure du possible, là, c'est ce qu'on nous expliquait. Ma question
sera peut-être un peu plus par rapport à l'ordonnance des choses puisqu'en ce
moment on s'apprête à adopter un article qui va avoir un impact sur 96. 96, je
n'ai pas remarqué ça faisait référence à quel article de loi, mais là je suis
en train d'adopter quelque chose avant même de savoir si je vais mettre en
place mon fonds. Est-ce que je ne suis pas à l'envers? Est-ce que je ne devrais
pas accepter de faire un fonds avant de dire que je mettre de l'argent dedans?
Je ne sais pas, là. Avant de dire que je vais ouvrir un compte de banque...
Pour moi, c'est peut-être plus dans l'ordonnance des choses, puis le légiste
pourrait peut-être nous le dire, mais en ce moment... c'est pour ça que je vous
ai fait un petit clin d'oeil en disant : On va commencer à ramasser de
l'argent, mais on ne sait toujours pas, parce que je ne prends rien pour
acquis, je ne sais toujours pas si on va le créer, notre fonds parce qu'on n'a
pas adopté cet article de loi là. Donc, est-ce que je ne présume pas de quelque
chose avant de l'avoir mis en place?
M. Dufour : On pourrait...
selon...
Mme
Charbonneau
:
Je ne sais pas. Dans l'ordonnance, là, peut-être que ça se fait, peut-être que
ça ne se fait pas, là.
M. Dufour : M. le légiste,
vous pourriez nous indiquer la procédure à suivre.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, en fait, là, tu sais, c'est sûr qu'on a déjà adopté, là, des dispositions
qui vont, je dirais, dans le... si vous me permettez l'expression, le package,
là, qui va avec le fonds, là, c'est-à-dire la création de programmes, là, qui
vont permettre la mise en oeuvre d'un cadre normatif, là, qui serait adopté
justement pour...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…adopté, là, des dispositions qui vont, je dirais, dans le… si vous me
permettez l'expression, le package, là, qui va avec le fonds, là, c'est-à-dire
la création de programmes, là, qui vont permettre la mise en oeuvre d'un cadre
normatif, là, qui serait adopté justement pour dépenser les sommes prévues dans
le fonds. Ça, c'était pour les articles 128.17.1, 128.17.2. Donc, tu sais, je
pense qu'au fur et à mesure du projet de loi, c'est sûr qu'on a des ajustements
de concordance, mais je dirais que l'essentiel puis le débat va essentiellement
se faire à 96, là. Donc, c'est vraiment juste un petit ajustement de forme, là.
Mme
Charbonneau
:
Bien, ça répond. Mais, à partir du moment où 96 sera adopté, n'y a-t-il pas
lieu de le mettre au-devant de tous les articles qui touchent l'argent que je
vais mettre dedans ou… Parce que je vais nommer quelque chose que je vais
retrouver plus à la fin, puis les sommes que je vais mettre, ça va être dans ce
fonds-là. Bien, je fais juste essayer de donner une logique au geste qu'on
s'apprête à poser. Je comprends qu'on a déjà pris des articles qui ont un
impact sur le fonds ou qui vont avoir un impact sur le fonds, mais je garde en
tête que le fonds, je ne l'ai pas encore discuté, et, d'après moi, quand on va
mettre la loi… un coup adoptée à l'Assemblée nationale, puis qu'elle sera
reçue, signée, que le ministre aura eu la chance de rencontrer le lieutenant-gouverneur,
puis que tout va bien se passer, est-ce que le fonds n'est pas trop loin dans
le principe de la loi? Ne devrait-il pas être au départ, pour dire qu'éventuellement
il va y avoir des amendes qui vont venir nourrir le fonds? Je comprends que,
là, on l'a mis à 96, puis je ne changerai pas l'ordonnance. Mais, un coup le projet
de loi… dans la mesure où il est adopté, n'y a-t-il pas lieu de lui donner la
place qui lui revient, là, au niveau de l'ordonnance de la loi?
M. Dufour : Ce que je vous
proposerais, Mme la Présidente, c'est qu'on pourrait peut-être mettre en
suspens l'article 84 puis tout de suite aller à 96, si mes collègues de Mille-Îles
et de Rouyn-Noranda seraient intéressées. Donc, ça permettrait de peut-être
éviter les imbroglios d'adopter des choses avant d'arriver à l'article 96.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, nous suspendons l'article 84 et l'amendement, bien sûr, l'article 84. Mme
la secrétaire, éclairez-moi. M. le ministre doit lire l'article 96 si nous
allons à 96? Oui, et comme on procède d'habitude. Alors, vous lisez l'article
et vous faites le commentaire…
Mme
Charbonneau
:
Oui. Mais, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…s'il y a consentement.
Mme
Charbonneau
:
Bien, j'allais dire : Je vais vous faire plaisir…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Mme
Charbonneau
:
…je vais vous dire qu'il y a consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il y a consentement? D'accord. Merci de me rafraîchir la mémoire.
M. Dufour : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, l'article 96 :
L'article 17.12.12 de la Loi sur le
ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2) est
modifié par l'insertion, après le…
M. Dufour : …merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, l'article 96 :
L'article 17.12.12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et
de la Faune (chapitre M-25.2) est modifié par l'insertion, après le
paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«3° le volet conservation et mise en
valeur de la faune pour le financement d'activités liées à la conservation, la
gestion et l'aménagement d'habitats fauniques; »
L'article 96 vise à créer... Les commentaires.
L'article 96 vise à créer un volet du Fonds des ressources naturelles
consacré au financement d'activités liées à la conservation, à la gestion et à
l'aménagement d'habitats fauniques.
Ce fonds sous la responsabilité exclusive
du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, permettra de financer des
projets afin de compenser les pertes liées à la destruction et à la
détérioration d'habitats fauniques.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je pensais que le ministre était pour renchérir un
peu sur le principe, dans vos propres mots, mais nécessairement dans les commentaires
parce que c'est vraiment quelque chose de nouveau, là, dans lequel on embarque
la discussion.
M. Dufour : Oui.
Mme
Charbonneau
:
Et j'aurai un commentaire à la suite.
M. Dufour : Donc, Mme la
Présidente, donc, comme on l'a mentionné, l'objectif derrière ce fonds-là,
c'est vraiment sur l'application des sommes au niveau des habitats fauniques.
C'est quelque chose de nouveau. Comme je l'ai mentionné tantôt, précédemment,
c'est un peu, si on peut dire, copié ou calqué sur ce qui se fait déjà à
l'Environnement. Donc, dans les discussions qu'on a eues, on trouvait ça
pertinent d'avoir ce fonds-là qui est vraiment attribué à une action concrète
et pour lequel les sommes, justement, les sommes seraient réaffectées en
fonction des besoins en lien directement avec les habitats fauniques, et la
gestion, et la faune, et la conservation. Donc, je pense qu'on a quelque chose
dans les mains qui est intéressant.
Si vous vous souvenez, on avait la
Fondation de la faune qui a aussi, naturellement, un fonds, mais on vient… puis
ça, je pourrai laisser le légiste peut-être davantage l'expliquer, mais on
vient aussi enchâsser de façon réglementaire, de façon peut-être plus précise
toute la notion d'un fonds qui est géré au niveau gouvernemental.
Je laisserais le légiste peut-être prendre
la suite.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il y a un consentement? M. Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, effectivement, je pense que le ministre explique bien, là, la portée du
fonds. Donc, tu sais, c'est vraiment un... Évidemment, il faut lire la
disposition, là, en lien avec l'article suivant, là, l'article 97 qui
prévoit, là, les éléments qui sont portés…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...M. Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, effectivement, je pense que le ministre explique bien, là, la portée du
fonds. Donc, tu sais, c'est vraiment un... Évidemment, il faut lire la disposition,
là, en lien avec l'article suivant, là, l'article 97 qui prévoit, là, les
éléments qui sont portés au crédit du fonds. Et donc, l'article 96, lui,
vient circonscrire, là, les seules possibilités, là, d'utilisation des montants
qui sont portés au crédit. Donc, c'est vraiment le même vocable, là, qui est
employé au niveau des programmes qui pourraient être mis en place, là, pour l'aménagement
d'habitats de remplacement, pour la conservation des habitats existants, là,
aux articles qui concernent les habitats fauniques, notamment l'article 128.17.1,
128.17.2, là, qui ont été adoptés précédemment.
Et c'est... même si on voit, là, que c'est
dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, bien, on
comprend que c'est le mot «faune» dans le nom du ministère, et puis il y a vraiment
un décret, là, qui a été pris en vertu de la Loi sur l'exécutif, là, pour dire
que du moment qu'on parle de faune, bien, c'est M. le ministre des Forêts, de
la Faune et des Parcs, là, qui est responsable de gérer cet aspect-là de la Loi
sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci. Juste pour me resituer, là, dans ce fonds-là, est-ce qu'on parle du même
fonds pour la compensation de la perte des habitats fauniques ou est-ce qu'on
est dans un fonds qui recueille les montants d'argent qui seraient recueillis
suite à des infractions commises par des contrevenants?
M. Dufour : C'est vraiment…
Allez-y.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Oui, c'est les deux, en fait. Donc, tu sais, on va recueillir, là, tous les
montants qui seraient susceptibles d'être versés, là, à l'égard d'infractions,
ou de compensations, ou même des montants, à titre d'exemple, dépensés par le
ministre pour la remise en état de lieux, là, quand la personne ne respecte pas
les conditions de son autorisation. Donc, l'ensemble, là, de ce qui pourrait
être recueilli pour l'application du chapitre IV.1, là, concernant les
habitats fauniques serait versé dans ce nouveau volet du Fonds des ressources
naturelles et puis serait dédié, là, à la conservation puis l'aménagement
d'habitats de remplacement.
• (12 h 30) •
Mme Lessard-Therrien : Mais
moi, je me pose la question, tu sais, peut-être plus au niveau, comme,
mécanique, là. Tu sais, quand il y a de l'argent qui vient, tu sais, de la
destruction des habitats fauniques, normalement, tu sais, cet argent-là ne
reste pas très longtemps dans le fonds, dans le sens qu'il doit être redépensé
par la suite pour recréer l'habitat faunique qui est détruit. Là, l'argent…
12 h 30 (version révisée)
Mme Lessard-Therrien : …Tu
sais, quand il y a de l'argent qui vient, tu sais, de la destruction des
habitats fauniques, normalement, tu sais, cet argent-là ne reste pas très
longtemps dans le fonds dans le sens qu'il doit être redépensé par la suite
pour recréer l'habitat faunique qui est détruit. Là, l'argent qui viendrait des
amendes irait aussi dans ce fonds-là, puis pourrait servir… On dit vraiment
juste «liées à la conservation, la gestion et l'aménagement d'habitat faunique»
mais est-ce qu'on pourrait faire de la recherche avec? Est-ce qu'on pourrait
faire des inventaires? Un peu comme c'est énoncé, là, dans les autres paragraphes.
Ça pourrait être utilisé pour ça.
M. Dufour : Il faut juste
faire attention, là. Quand vous dites l'argent des amendes, c'est vraiment celles
en lien avec… Actuellement, de la manière que le fonds est bâti, ça serait
celles qui sont en lien avec l'habitat faunique, là, des amendes en lien avec
l'habitat faunique, là, O.K., ce n'est pas toutes les amendes, là, juste pour
préciser, là.
Mme Lessard-Therrien : Ça fait
que tout… mettons, là, quelqu'un qui ne porte pas son dossard ou qui tue une
femelle alors qu'il n'est pas supposé.
M. Dufour : C'est ça.
Mme Lessard-Therrien : Ça, ça
va où?
M. Dufour : C'est ce qu'on
disait, là, il y a des éléments qui s'en allaient au fonds consolidé, là, c'est
ce qu'on disait tantôt. Mais si, mettons, c'est une infraction par rapport aux
habitats fauniques, ça, ça s'en va dans le fonds. Mais c'est pour ça que
j'aurai à travailler, comme disait tantôt la députée de Mille-Îles, à jaser
avec les collègues au niveau du fonds consolidé, que les sommes qui seraient
requises par des amendes, bien, ça serait intéressant qu'elles reviennent, pour
motiver tout l'aspect faunique, exemple, là.
Mais donc les amendes en lien avec habitat
faunique, ces éléments-là, oui, ça va dans ce fonds-là, mais il faut juste… ce
n'est pas toutes les amendes, là. Je veux faut juste préciser, là.
Mme Lessard-Therrien : O.K. Ça
fait que pour qu'on s'assure que l'argent qui va être prélevé, mettons, des
autres amendes, là, je comprends que ce n'est pas à cet article-là qu'il faut
en parler.
M. Dufour : Des autres
amendes, là…
Mme Lessard-Therrien : Oui.
M. Dufour : Oui, c'est ça. Bien,
ça, c'est la création du fonds. Cet article-là, c'est la création du fonds,
parce que ce fonds-là n'existe pas au ministère présentement. Donc, en fin de
compte, ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que le ministère voudrait créer ce
fonds-là pour, justement, après ça se servir de ces sommes-là pour réinvestir
en habitat faunique et ça pourrait être en recherche, oui.
Mme Lessard-Therrien : Puis
là, on revient sur la discussion qu'on a eue hier soir où ce fonds-là va servir
à engager des organismes pour recréer les habitats.
M. Dufour : Bien, pas
automatiquement à engager, c'est qu'on peut déléguer un organisme. On peut
déléguer un organisme de dire, comme on disait, là, qui est habilité à le
faire, on peut lui donner un mandat avec ces sous-là naturellement.
Mme Lessard-Therrien : O.K.,
puis je reviens quand même à la question, là. Pourquoi créer un nouveau fonds
puis de ne pas utiliser la Fondation de la faune, qui existe déjà, qui a déjà
beaucoup d'expertise?
M. Dufour : Je vais laisser la
sous-ministre à la Faune vous répondre à cet aspect-là.
Mme Paquette (Élise) :
Mme la Présidente, merci. Effectivement, comme on disait, ça fait
plusieurs années qu'on fonctionnait d'une certaine façon administrative. Puis
nos conseillers nous ont dit qu'il fallait régulariser puisque c'est des
montants pécuniers qui sont en jeu et…
Mme Lessard-Therrien : …la
Fondation de la faune, qui existe déjà, qui a déjà beaucoup d'expertise?
M. Dufour : Je vais laisser la
sous-ministre à la Faune vous répondre à cet aspect-là.
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Mme la Présidente, merci. Effectivement, comme on disait, ça fait
plusieurs années qu'on fonctionnait d'une certaine façon administrative. Puis
nos conseillers nous ont dit qu'il fallait régulariser puisque c'est des
montants pécuniers qui sont en jeu et que la bonne pratique, c'était vraiment
de l'inscrire dans la loi, puis de le mentionner. Ça fait que c'est une
régularisation d'une situation qu'on nous a demandé de corriger. Et puis, quand
on regarde dans d'autres ministères ailleurs, tout ça, il y a des fonds, là. La
preuve, nous, c'est comme un tiroir dans un fonds déjà existant. C'est la bonne
façon de percevoir des sommes puis de les redistribuer par la suite. C'est le
véhicule qui est réglementaire.
M. Dufour : C'est un… et la
question que vous amenez, c'est une question, justement, qu'on a eue à
discuter, suite aussi aux rencontres qu'on a eues avec les organismes, là, qui
nous disaient ça. Et je pense que c'est tout l'aspect légal de la manière qu'on
fonctionnait qui était un petit peu remis un peu comme en cause.
Donc, la Fondation de la faune, je pense
que c'est important de le dire encore aujourd'hui, c'est un partenaire très,
très important et très… comment dire, un joueur important d'être intégré au
niveau des activités du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs. Par
contre, c'est dans la mécanique qu'il y avait une problématique, où est-ce
qu'on se faisait, comment dire, en bon Québécois, challenger par la manière de
fonctionner, comment que ça fonctionnait, qu'un organisme, finalement, se bâtit
un fonds par lui-même, mais par le biais d'activités.
Donc, la manière, comme vient de dire la
sous-ministre à la Faune, d'expliquer ça, c'est que le principe que le fonds
est créé dans l'entité gouvernementale, après ça, octroyé à un organisme, comme
la Fondation de la faune, ça, c'est correct, c'est la bonne méthodologie de
fonctionnement.
Mme Lessard-Therrien : O.K.
Mais, tu sais, comment ça fonctionnait avant, là, avec la Fondation de la
faune? Est-ce qu'il y en avait, des montants, qui y allaient directement?
M. Dufour : Je laisserais la
sous-ministre vous répondre, puis je compléterai.
Mme Paquette (Élise) :
Effectivement, il y avait une façon, avec nos directions régionales, de
percevoir des montants, qu'on amenait, dans le fond, à la Fondation de la
faune, qui était vraiment bien gérée, là, il faut le dire. La Fondation de la
faune, le ministre l'a dit, je renchéris, c'est un partenaire essentiel. On va
continuer à travailler avec eux, c'est certain.
Donc, tout ça était quand même bien géré,
bien encadré, mais ce n'est pas la façon de faire, parce que c'est... Puis
après ça, par exemple, si une direction régionale décidait, par exemple, de
restaurer un habitat, là, les sommes circulaient dans le sens inverse. Puis là
toutes ces façons-là, on nous a dit : Il ne faut pas agir de cette
façon-là. Donc, on vient vraiment régulariser. Et puis en même temps, bien, on
en a profité, si je peux dire, pour ajouter d'autres éléments qui seraient dans
le fonds qui n'étaient pas versés, là, quand on dit... les montants, par
exemple, des amendes ou ces choses-là. Là, on va être capables d'avoir plus de
sommes dans notre fonds, outre les compensations qui étaient versées. Donc,
c'est vraiment une belle amélioration.
Mme Lessard-Therrien : Ça fait
qu'on est sûrs, sûrs, sûrs que ça n'ira pas...
Mme Paquette (Élise) :
…d'autres éléments qui seraient dans le fonds, qui n'étaient pas versés, là.
Quand on dit les montants, par exemple, des amendes ou ces choses-là, là, on va
être capables d'avoir plus de sommes dans notre fonds, outre les compensations
qui étaient versées, donc c'est vraiment une belle amélioration.
Mme Lessard-Therrien : Ça fait
qu'on est sûr, sûr, sûr que ça n'ira pas dans des dépenses d'opération.
Mme Paquette (Élise) : Non.
M. Dufour : Non. C'est un
élément que je m'étais assuré, parce que moi, ça m'interpelait aussi. Vous le
savez, les sommes qui sont à la Fondation de la faune, c'est comme… c'est des
fonds, on pourrait dire, régionaux. Donc… c'était ça, qui était l'adage, qui
est de protéger, justement, ces sommes-là pour les milieux régionaux qui
subissent, mettons, un impact. Donc, c'était une des choses que, moi, je
m'étais assuré, lorsqu'on a eu des discussions à cet effet-là lorsqu'a été bâti
cette idée-là de fonds.
Mme Lessard-Therrien : Puis à
partir de maintenant, comment va être financée la Fondation de la faune? Parce
que c'était quand même intéressant, là… c'est ça, c'était réparti
régionalement. Tu sais, dans le fond, là, c'est que ça va aller dans le fonds
du gouvernement, c'est comme un intermédiaire, puis là, bien, à partir de là,
vous allez pouvoir dire : Bon, bien, x montant, on le donne à la Fondation
de la faune, puis x autre montant, on pourrait le donner à un autre organisme?
M. Dufour : La Fondation de la
faune n'est pas financée par le fonds en lui-même, là, il faut juste… Lorsqu'il
y a une destruction d'un habitat faunique ou quelconque, ça, ça sert à refaire
des choses pour l'habitat faunique. Ce n'est pas ça qui finance le roulement de
la fondation de la faune. La Fondation de la faune, elle a déjà une entente
avec le ministère, elle a son encan qu'elle fait à chaque année, je ne me
souviens pas si c'est un ou deux encans qu'elle fait par année. Elle a des
mécènes qui lui donnent des sous aussi, il y a la campagne de financement, avec
son calendrier. Il y a toujours la possibilité de contribuer financièrement.
Donc, elle a différentes facettes, là, elle agit comme tout organisme qui veut
développer un quelconque secteur. Dans ce cas-là, c'est la faune, mais ces
argents-là d'amendes ou ces argents-là de destruction d'habitat ne servent pas
à faire du roulement au niveau de la fondation.
Mme Lessard-Therrien : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
…je reviens un peu à ce que ma collègue disait, parce que, dans les mémoires
qu'on a reçus, on a reçu le mémoire de la Fondation de la faune du Québec
concernant le projet de loi n° 88. Et j'écoutais nos
échanges depuis le début du projet de loi, puis on se disait tout le
temps : Quand on va créer le fonds, quand on va créer le fonds, mais à
feuilleter et à lire le mémoire, il est clair que nons seulement il y a déjà un
fonds… une Fondation de la faune, mais c'est une fondation, ce n'est pas un
fonds, il y a une bonne différence, là. Puis quand on arrive à la page 7 de leur
mémoire, c'est vraiment impressionnant, les montants qui sont dans les
différentes régions.
Ils nous ont fait une belle démonstration,
là, de la rentrée des fonds, la sortie des fonds, puis les fonds non affectés,
puis je vous dirais que c'est impressionnant, les montants qui ne sont toujours
pas affectés mais qui sont toujours disponibles, là…
Mme
Charbonneau
:
…c'est vraiment impressionnant, les montants qui sont dans les différentes
régions. Ils nous ont fait un beau… une belle démonstration, là, de la rentrée
des fonds, la sortie des fonds, puis les fonds non affectés, puis je vous
dirais que c'est impressionnant les montants qui ne sont toujours pas affectés
mais qui sont toujours disponibles, là, pour l'attribution dans différentes
régions. Naturellement, vous avez compris que je suis tout de suite allée voir
Laval, puis à Laval, bien, on est fidèles à nous-mêmes, on a dépensé tout ce
qui est rentré parce qu'il y a bien des investissements à faire.
Mais si j'avais à dire quelque chose à M.
Sébastien Rioux, qui est le directeur, vous diriez : Vous n'êtes pas en
danger, vous allez continuer à être nos partenaires, on fait juste vous
enchâsser dans la loi. Parce que dans le fond, la fondation va devenir un
fonds, elle va perdre son mouvement fondation ou elle garde… on va garder les
deux éléments, là. Il y aura la fondation, qui, elle, un peu comme vous le
dites, va chercher de l'argent avec des mécènes, va chercher de l'argent avec
des levées de fonds, mais c'est une fondation. Une fondation, ce n'est pas
enchâssé dans la loi puisque ça l'a toujours une forme d'autonomie. Là, je vais
avoir comme deux fonds. Je vais avoir la fondation. Quand je dis deux fonds,
c'est deux montants, là. Donc, il y a la fondation, qui ramasse de l'argent, et
il y aura le fonds qui va ramasser des sous parce qu'il y aura des amendes, il
y aura des conséquences, puis c'est là que je ramasse les sous.
• (12 h 40) •
Alors, je vous entends, quand vous me
dites : On m'a demandé de l'enchâsser dans la loi parce que ça va venir
mettre un côté plus légal au principe du fonds. Mais habituellement, une
fondation, du moins la seule que j'ai vue, là, qui avait été enchâssée dans une
loi et naturellement, dernièrement disparue, c'était la fondation de la famille
Chagnon, puis c'était avec le ministère des Aînés, mais dans le dernier projet
de loi que la ministre des Aînés a fait, elle les a comme flushés, elle a dit
qu'elle prenait ça de façon autre. Donc, je veux juste m'assurer que la fondation,
si elle reste en place, ne sera pas handicapée par le fait que le ministère met
en place un fonds, parce que je suis sûre que, dans les rêves qu'on a au niveau
du ministère puis dans tous les aménagements qu'on veut faire puis les projets
dans lesquels on veut s'engager, qu'ils soient pilotes ou concrets, on veut que
ce soit de l'argent qui circule puis qui reste dans les régions. Mais il ne
faudrait pas que le ministère, par son fonds, vienne en compétition à la
fondation qui, elle, ramasse des sous autrement.
Alors, faites juste me situer entre un
fonds ministériel et une fondation qui joue un peu dans la même rubrique que le
fonds, c'est-à-dire la protection de la faune puis la réhabilitation de
certains milieux.
M. Dufour : Premièrement, si
ça peut vous rassurer, la Fondation de la faune est dans la loi, elle est
enchâssée dans la loi, donc contrairement à peut-être ce que vous mentionnez,
là…
Mme
Charbonneau
:
...la réhabilitation de certains milieux.
M. Dufour : O.K. Premièrement,
si ça peut vous rassurer, la Fondation de la faune est dans la loi, est
enchâssée dans la loi. Donc, contrairement à peut-être ce que vous mentionnez,
là, pour la Fondation Chagnon. Donc, elle est vraiment identifiée. Il faut
aussi se souvenir que, lorsqu'on achète, là, des permis, exemple, de pêche,
O.K., il y a toujours des montants, automatiquement, qui sont transférés. Ça a
été une façon, un peu, de financer la Fondation de la faune au départ, puis ça
a toujours resté, puis, je pense, ça va continuer, il n'y a aucune volonté de
changer la donne là-dessus. Moi, selon... Ça va juste peut-être mieux définir
les actions, moi, la création de deux fonds. Veux veux pas, l'expertise, c'est
eux qui l'ont. Mais, au-delà d'eux, la Fondation de la faune, bien, il y a
quand même d'autres organismes, comme Canards illimités. Donc, ça pourra
peut-être aussi servir à d'autres joueurs. Donc, il faut juste faire attention,
puis ça n'enlève rien à tous les principes que la Fondation de la faune amène.
Tu sais, moi-même, j'y contribue depuis plusieurs années, je trouve que c'est
une belle cause, donc, puis, à chaque fois qu'il y a les encans, là... C'est
sûr que ça a été ralenti cette année, ça a été un encan virtuel, mais
normalement les encans sont de haut niveau puis de... et là tu vois le nombre
de partenaires, que ce soient les pourvoyeurs, les magasins de chasse et pêche,
etc., il y a toujours une panoplie d'articles, et puis ils font toujours un
grand succès avec leurs encans avec des personnalités d'honneur aussi. Donc,
c'est toujours quelque chose qui est bien, bien structuré.
Donc, la fondation va poursuivre sa
mission de fondation, c'est sûr et certain, puis le fonds qu'on crée, bien,
lui, il va juste permettre d'améliorer, je pense, les actions que le
gouvernement peut poser.
Mme
Charbonneau
:
Mais je me permets d'être un peu technique, puis dans le fond c'est juste pour
avoir une meilleure idée, là. Quand un ministère crée un fonds, est-ce qu'il a
un conseil d'administration comme dans une fondation, ou c'est le ministère qui
gère le fonds sans conseil d'administration?
M. Dufour : Il n'y a pas de
conseil d'administration.
Mme
Charbonneau
:
Est-ce qu'à ce moment-ci je pourrais rêver, moi aussi, de voir quelqu'un qui,
du ministère, gère le fonds s'asseoir et faire partie du conseil
d'administration de la fondation? Dans le fond, pour moi, ce qui est important,
c'est qu'il puisse y avoir une communication avec les uns et les autres, pas
parce que je les sens en compétition, mais parce qu'à partir du moment où on
guide d'une certaine façon un organisme ou un autre, bien, s'il y en a un qui
n'a pas de conseil d'administration, il y a peut-être quelque chose
d'intéressant d'avoir quelqu'un du ministère pour pouvoir entretenir la discussion
puis s'assurer qu'il n'y a pas de... il n'y a pas personne qui... je vais
utiliser : qui s'enfarge dans certaines procédures...
Mme
Charbonneau
:
...s'il y en a un qui n'a pas de conseil d'administration, il y a peut-être quelque
chose d'intéressant d'avoir quelqu'un du ministère pour pouvoir entretenir la
discussion puis s'assurer qu'il n'y a pas personne qui... je vais utiliser...
qui s'enfarge dans certaines procédures. Donc, si la fondation décide qu'elle
veut faire un geste, elle pourrait rapidement, avec la présence de quelqu'un du
ministère qui est au niveau du fonds, avoir un guide ou quelqu'un qui
dit : Bien, non, on ne va pas par... on ne peut pas aller par ici, on va
aller par là plutôt parce que nous on est... vous, vous êtes une fondation,
puis l'autre, c'est le fonds qui le gère.
Quand je lis le mémoire de la fondation,
je vois, là, que le conseil d'administration, c'est quand même 17 années
d'une gestion simple, efficace, rigoureuse. Et ils font l'élaboration de ce
qu'ils font. Ils nous rappellent aussi qu'ils ont un conseil d'administration,
qu'ils prennent des décisions et qu'ils réinvestissent dans chaque milieu.
Alors, pour m'assurer qu'il y a une bonne communication
avec les uns et les autres... Et je le sais, là, vous aurez le droit de me
répondre : On est rendus dans la formation du conseil d'administration,
Mme la députée. C'est un peu technique, là, mais je vous le dis parce que,
s'ils ont déposé un mémoire, s'ils nous sensibilisent aux sommes qu'ils ont
cumulées, investies et qui sont encore... certaines sommes ne sont pas
affectées, il y a quand même là une discussion et un échange qu'il se doit
d'avoir avec le fonds du ministère, qui sera un nouveau fonds, et la fondation,
qui, elle, a 17 ans d'expérience. Et, comme vous le dites si bien, M. le
ministre, ils savent ce qu'ils font puis ils le font bien. Alors, pour ne pas
fragiliser la fondation, peut-être qu'une communication serait intéressante
entre la fondation et le fonds qui sera nouvellement mis en place par le
ministère.
M. Dufour : ...important
de mentionner, au niveau de la Fondation de la faune, au niveau du C.A., les
membres sont... comment dire... sont cautionnés, là, par le ministre... C'est
des nominations gouvernementales. Donc, on s'aperçoit un peu qui qui embarque
sur ce conseil d'administration là. Ce n'est pas comme si c'est laissé libre,
là. Donc, le ministre est très au fait. Puis, lorsqu'il y a les nominations
gouvernementales, là, à tous les conseils des ministres, là, s'il y a des
nominations à avoir lieu au niveau de la Fondation de la faune, ça doit passer
par toute la procédure. Donc, on sait qui qui embarque là-dessus.
C'est sûr que, sur le conseil
d'administration de la Fondation de la faune, souvent, ce qu'on va essayer de
retrouver, c'est des motivateurs pour... de gens qui ont des réseaux, qui sont
capables de faire fructifier les finances de la fondation, puis naturellement
que le D.G. qui est là, bien, lui, son mandat, c'est toute la nomenclature avec
son équipe de conservation.
Puis il faut bien comprendre, le fonds du
ministère, c'est vraiment un fonds pour gérer... améliorer la conservation
d'habitats fauniques...
M. Dufour : ...de la fondation.
Puis naturellement que le D.G. qui est là, bien, lui, son mandat, c'est toute
la nomenclature avec son équipe de conservation.
Puis il faut bien comprendre : le
fonds du ministère, c'est vraiment un fonds pour gérer ou améliorer la
conservation d'habitats fauniques, ça, c'est le fonds qui serait créé. La
Fondation de la faune, son mandat est beaucoup plus large, hein? C'est un
mandat de promouvoir, faire connaître puis, comment dire, d'élargir un petit
peu tout l'aspect de présentation au niveau des Québécois. Donc, ce n'est pas
juste de gérer un fonds.
Mais il gère... Tantôt, on m'indiquait,
là, que la Fondation de la faune subventionne en moyenne 400 nouveaux projets
fauniques annuellement. Donc, c'est quand même intéressant, là, le nombre de
projets fauniques qu'il subventionne, là, donc. Mais leur mandat, c'est beaucoup
plus large. Ils ont des... comment dire, ils ont des professionnels, ils ont
des gens aussi sur le conseil d'administration en lien avec la FédéCP, les
trappeurs, les zecs. Donc, il y a quand même toute une nomenclature, là, qui
est intéressante, là, sur ce conseil d'administration là, là.
• (12 h 50) •
Mme
Charbonneau
:
Chaque fondation a comme premier mandat de trouver des gens avec un bon réseau,
parce qu'on sait que ça fonctionne comme ça, hein? Et, si je trouve quelqu'un
qui veut être sur le conseil d'administration d'une fondation, c'est qu'il a à
coeur ce à quoi la fondation se démarque, et son réseau va l'appuyer dans ce
principe-là, je comprends.
Ma volonté, c'est de vraiment garder une communication
claire entre le ministère et la fondation, parce qu'éventuellement le fonds du
ministère se donne... Vous le disiez, hein, lui, ça va être pour vraiment
bonifier, remplacer les habitats, ça, ça va être le fonds du ministère. Et
l'autre, ça sera de faire la promotion, promouvoir la protection, parler des
espèces vulnérables et menacées. Mais il faut qu'une parle à l'autre parce que,
quelquefois, un mandat trop large de la fondation pourrait faire... sans faire
exprès puis sans mauvaise foi, mettre ses pieds dans la volonté de l'autre.
Ce qui m'amène à me dire ou à me
demander : Est-ce que... si la fondation fait une demande au fonds, est-ce
qu'elle pourrait avoir accès à des montants qui sont dans le fonds? Et, pour un
projet xyz, la fondation dit : M. le ministre, plutôt que de faire appel à
votre discrétionnaire ou le discrétionnaire des autres ministres, plutôt que de
faire appel à des subventions de projets, bien, fait appel au fonds pour être
sûr qu'elle peut avoir un montant plus substantiel.
M. Dufour : ...sur la table
des partenaires. Donc, on a quand même la table des partenaires qui se réunit
quelques fois par année, puis ça... La manière que fonctionne la table des
partenaires, l'administratif fait une première intervention le matin, puis
après ça le ministre vient discuter avec les partenaires sur des enjeux précis.
Mais...
M. Dufour : ...la table
des partenaires qui se réunit quelques fois par année. Puis ça... La manière
que fonctionne la table des partenaires, l'administratif fait une première
intervention le matin, puis après ça le ministre vient discuter avec les
partenaires sur des enjeux précis. Mais il y a tout ce vocable-là aussi qui se
fait en discussion, donc, avec le domaine administratif. Donc, il y a quand
même toujours un suivi que se fait à ce niveau-là. Donc, c'est sûr et
certain que demain matin il y aurait un bogue entre le fonds du ministère et le
fonds de la fondation, ils ont une place, sûr et certain... au niveau des
réunions. On a deux réunions annuelles avec les partenaires. Donc, normalement,
un peu avant le printemps puis un petit peu dans les grandes... dans les
périodes où est-ce qu'ils sont un petit peu plus disponibles, là. Et ça, c'est
une belle place pour justement discuter de certains enjeux précis s'il arrive
des problématiques.
Mme
Charbonneau
:
Puis est-ce que la fondation a accès au fonds qui sera cumulé au ministère?
M. Dufour : Bien, l'objectif,
c'est justement... c'est de pouvoir leur... de leur... contribuer à eux, mais
contribuer peut-être pas juste à eux, dans ce cas-ci, contribuer peut-être à
d'autres joueurs.
Mme
Charbonneau
:
Je voulais juste être sûre qu'on ne ferme pas la porte à la fondation.
M. Dufour : Non, non,
non, ce n'est pas fermé. Ce n'est pas fermé.
Mme
Charbonneau
:
Parce que j'ai compris que le principe du fonds, c'est pour pouvoir faire des
projets. Et le défaut gouvernemental que nous avons, M. le ministre, vous le
savez, c'est toujours dire : Bien, si tu rentres dans la petite case du
projet, tu vas avoir de l'argent. Mais là, s'il y a une communication avec les
uns et les autres, peut-être que ça rassure les gens qui vous écoutent en ce
moment puis qui se disent : Bien, on va peut-être pouvoir avoir accès.
Malgré le fonds... Malgré le fait que, quand je regarde le fonds, là, il reste
des sous à certains endroits, là. À part à Laval, on a tout investi. Mais,
partout ailleurs, il y a un petit restant, puis ça fait en sorte que c'est
intéressant de savoir que, pour faire un projet, quelquefois, il manque
quelques milliers de dollars, s'ils ont accès au fonds, bien, ça devient
intéressant, sans enlever la possibilité de faire des rêves puis d'investir à
certains endroits.
M. Dufour : ...dans la
présentation l'autre jour, lorsqu'on a eu à poser des questions plus
précisément, il y a certaines régions que les sommes semblent être un petit
peu... élevées pour être dans le fonds versus ce qui a été utilisé, mais il y a
aussi... tout en lien avec les demandes qui surviennent, donc, les souhaits des
organismes ou les demandes qu'ils ont. Donc, ça aussi, ça a un certain rôle de
situation pour décaisser les sommes. Peut-être que, justement, à Laval, il y a
peut-être plus d'organismes qui sont prêts à aller chercher des sous, là.
Mme
Charbonneau
:
...corrige le tir, M. le ministre, j'ai mal vu mes chiffres puis je vous dirais
qu'à Laval on n'a pas dépensé un sou, on est à zéro. C'est le Centre-du-Québec
qui a réussi à investir ses 317 000 $ qu'ils avaient, ce n'était pas
Laval. Laval a gardé son 1 907 $ qu'ils ont en fondation. Donc, je me
suis... Je me reprends pour ne pas que les gens de la fondation pensent que je
suis... je fais exprès. Mais je me reprends, c'est le Centre-du-Québec qui a
réussi à investir ses...
Mme
Charbonneau
:
…qu'ils avaient, ce n'était pas Laval, Laval a gardé son 1 907 $
qu'ils ont en fondation. Donc, je me suis… je me reprends pour ne pas que les
gens de la fondation pensent que je fais exprès, mais je me reprends, c'est le
Centre-du-Québec qui a réussi à investir ces 317 000 $, ce n'est pas
Laval. Mais ça répond à mes questions. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 96? Donc, s'il n'y a pas
d'autre commentaire, nous allons faire l'appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 96 est adopté. Nous revenons maintenant à
l'amendement à l'article 84.
M. Dufour : Mme la Présidente,
le légiste me propose quelque chose que j'aimerais vous proposer. Il me dit,
pour justement «closer» tout l'aspect du fonds, ce serait bien de finaliser…
faire le 97, avant de revenir à 84.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a un consentement pour poursuivre à 97? Alors, M. le ministre,
il y a consentement. Donc, procédez à la lecture de l'article 97.
M. Dufour : L'article 97.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17.12.15, du suivant :
«17.12.16. Sont portées au crédit du volet
conservation et mise en valeur de la faune du fonds les sommes suivantes :
«1° le montant des garanties confisqué en
vertu de l'article 128.13, 171.5 ou du deuxième alinéa de l'article 171.5.1 de
la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1);
«2° le montant des compensations
financières exigé en vertu des articles 128.7 et 128.8 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune pour la réalisation d'activités
nécessaires à la conservation, à la gestion et à l'aménagement d'un habitat
faunique de remplacement ainsi que le montant des intérêts et des pénalités
applicables au versement de compensations financières, le cas échéant;
«3° le montant des amendes versé par les
contrevenants ayant commis une infraction à l'article 128.6 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune;
«4° le montant des amendes versé par les
contrevenants ayant commis une infraction pour le non-respect d'une ordonnance
rendue en vertu de l'article 128.15 ou du premier alinéa de l'article 175.5.1
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ou pour le
non-respect d'une condition d'une autorisation délivrée en vertu de l'article
128.7, 128.8 ou 128.9 de cette loi;
«5° le montant des amendes versé par les
contrevenants ayant commis une infraction pour le non-respect d'une norme ou
d'une condition d'intervention dans un habitat faunique prévue par règlement;
«6° le montant versé par un contrevenant
en remboursement des frais engagés par le ministre, en application de l'article
171.5 ou du deuxième alinéa de l'article 171.5.1 de la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune…
M. Dufour : …non-respect d'une
norme ou d'une condition d'intervention dans un habitat faunique prévue par
règlement;
«6° le montant versé par un contrevenant
en remboursement des frais engagés par le ministre, en application de
l'article 171.5 ou du deuxième alinéa de l'article 171.5.1 de la Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune, pour la remise en état
d'un habitat faunique;
«7° le montant additionnel versé par un
contrevenant en application du troisième alinéa de l'article 171.5.1;
«8° les revenus provenant du placement des
sommes portées au crédit du volet conservation et mise en valeur de la faune.»
Et pour terminer, «Les surplus accumulés
par le volet conservation et mise en valeur de la faune sont virés au fonds
général aux dates et dans la mesure que le gouvernement détermine.»
Le commentaire : L'article 97
vise à prévoir les différents montants qui seront portés au crédit du volet
«conservation et mise en valeur de la faune» du Fonds des ressources
naturelles, créé par l'article 96 de ce projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Qu'est-ce que vous vous voulez dire, à la fin, quand vous dites : «Les
surplus accumulés par le volet conservation et mise en valeur de la faune sont
virés au fonds général aux dates et dans la mesure que le gouvernement
détermine?»
M. Dufour : M. le
légiste.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a consentement? Allez-y.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien ça, c'est une disposition qu'on retrouve, là, dans tous les fonds qui sont
institués, là, dans les différentes lois du gouvernement. C'est juste de
donner, dans des cas où vraiment ce serait nécessaire, un véhicule juridique,
là, pour pouvoir transférer des fonds du… soit du fonds consolidé vers un fonds
dédié, mais dans ce cas-là en particulier, là, d'un fonds dédié vers le fonds
général, là, mais c'est vraiment une disposition usuelle, tandis que sans ça il
n'y aurait pas de mouvement possible, là.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
est-ce que ça veut dire que, par exemple, tu sais, à l'année x il y a
100 000 $ dans le fonds qui n'a pas été dépensé, ça veut dire que
comme il n'a pas été dépensé à la fin de l'année, bien, on le renvoie… là, je
dis à la fin de l'année, mais ça pourrait être un horizon de temps différent,
là, il serait renvoyé dans le fonds général, puis ensuite de ça, bien, le fonds
irait ailleurs?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Non, en fait, ça prend un décret, là, donc, tu sais, ça prend vraiment une
décision gouvernementale d'agir dans ce sens-là si jamais il y a un surplus,
mais c'est vraiment une disposition d'exception, là, qui est rédigée exactement
de la même manière, là, dans à peu près partout dans le corpus législatif, là.
Donc, je pense que le… c'est vraiment un prérequis, là, pour instituer un fonds
d'un point de vue législatif au Québec, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à
15 heures. Alors, je vous souhaite bon appétit, et on se revoit plus tard.
(Suspension de la séance à 13 heures)
13 h (version révisée)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…les travaux jusqu'à 15 heures. Alors, je vous souhaite un bon appétit et
on se revoit plus tard.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 1)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Votre attention, s'il vous plaît! La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune et d'autres dispositions législatives. Lors de la suspension
de nos travaux cet après-midi, nous étions à l'étude de l'article 97. M. le
ministre, vous aviez lu l'article et commentaire, je crois, et maintenant nous
sommes à l'étape des interventions. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Et dans l'ordre des choses, je vous dirais que
j'étais en liste, là, avec ma collègue, donc on est à la bonne place. Ma
collègue, un peu plus tôt, posait la question sur la passation des sommes
accumulées. Si j'ai bien compris la réponse du légiste, puis vous me
corrigerez, M. le ministre, c'est que c'est usuel d'avoir dans la formation
d'un fonds ministériel qu'on peut passer des sommes du fonds à… au consolidé.
Si j'ai bien compris la réponse, ce n'est pas automatique, mais c'est quelque
chose qui se fait, puis c'est pour ça qu'on est obligés de l'inscrire. Dans
l'ensemble des mesures d'un à huit, on parle des montants, des montants, des
montants, puis je comprends que c'est parce que c'est un fonds, à aucun moment
on parle d'un bilan, ou d'une reddition de comptes, ou d'une façon de faire.
J'ai souvenance d'avoir entendu au salon bleu des ministres qui déposent des
rapports sur des fondations, ou sur des associations, ou des comités. Est-ce
que, et ce n'est peut-être pas dans 97, mais est-ce que le principe du fonds
sera, annuellement, à tous les deux ans, déposé au salon bleu pour être
sûrs qu'on puisse un peu vous suivre dans la démarche avec le fonds?
M. Dufour : Bien, vous faites
bien de le préciser. Je pense, c'est intéressant, justement, de le préciser.
Que ce soit la Fondation de la faune à chaque année, que ce soit la SEPAQ,
exemple, les deux organismes, là, qu'on gouverne au ministère de la Forêt,
de la Faune et des Parcs, on dépose justement le bilan annuel. Donc, c'est sûr
et certain qu'on voit les chiffres, les fonds… Et c'est la même chose…
M. Dufour : ...justement
de le préciser, que ce soit la Fondation de la faune à chaque année, que ce
soit la SEPAQ, exemple, les deux organismes, là, qu'on gouverne au ministère
des Forêts, de la Faune et des Parcs, on dépose justement le bilan annuel.
Donc, c'est sûr et certain que, là, on voit les chiffres, les fonds... Et c'est
la même chose, dans ce fonds-là, oui, il va être diffusé. La mécanique, par
contre, je laisserais peut-être le légiste l'expliquer.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, en fait, c'est une mécanique budgétaire, là. Je ne
suis pas vraiment en mesure, là, d'éclairer la commission davantage, mais on a quand
même, là, vérifié auprès, là, de la responsable des finances, là, au niveau du ministère
pendant la pause. Ça fait que peut-être que, puisque ce n'est pas un enjeu
juridique, là, sur le volet bilan et états financiers, peut-être que je
laisserais, là, la sous-ministre associée compléter, là.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...consentement?
Mme Paquette (Élise) :
...Mme la Présidente. Effectivement, on a voulu faire une vérification, comme
le disait Gabriel. Et, oui, c'est vraiment des règles comptables. Et puis, à la
fin de chaque année financière, on doit faire le point, là, sur le bilan. Puis il
y a des règles, là, mais elles ne sont pas dans la loi. Mais les fonds sont
suivis de près puisque le gouvernement ne souhaite pas qu'il y ait des montants
qui s'accumulent de façon exponentielle. Et c'est pour ça, le petit article,
là. C'est très, très rare qu'il est utilisé, mais on me donnait un exemple d'un
cas de figure qui date, là, mais qu'effectivement ça a pu arriver, quand ça atteignait
des montants très, très importants. Bien là, le fonds consolidé peut, après
avoir reçu le bilan, prendre une décision, mais c'est très exceptionnel, que
nous a confirmé la responsable des ressources financières au ministère.
Mme
Charbonneau
:
Donc, si je comprends bien, 97 ne vise que le principe monétaire. Ce n'est pas
à cet endroit là où je pourrais demander si on pouvait rajouter un point 9
qui dit : «Annuellement, le ministre dépose à l'Assemblée le bilan.» C'est
parce que là je suis juste dans le principe comptable. Je comprends bien le
principe 97?
M. Dufour : Il reste
qu'on doit... Un rapport annuel des fonds doit être déposé. N'importe quel
fonds doit faire office d'un rapport annuel pour être déposé.
Mme
Charbonneau
:
Parfait, merci.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou si
vous voulez continuer à réfléchir? Ça va?
Mme
Charbonneau
:
...merci.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous
allons faire l'appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 97 est adopté.
Nous revenons à l'article 84 et son amendement. Ces articles avaient
été... l'amendement... C'est-à-dire, l'article et l'amendement avaient été lus.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre, sur l'amendement?
M. Dufour : ...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Dans ce cas... Mme la députée, est-ce qu'il y
a... de Mille-Îles...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…l'article 97 est adopté. Nous revenons à l'article 84 et son amendement, l'amendement…
c'est-à-dire l'article et l'amendement avaient été lus. Donc, est-ce qu'il y a
d'autres commentaires, M. le ministre, sur l'amendement? Dans ce cas, Mme la
députée de Mille-Îles, est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'amendement?
Mme
Charbonneau
:
Non, sauf celui-ci, puisqu'on a fait 96, je suis beaucoup plus à l'aise avec
84, maintenant qu'on fait référence au fonds, il y a, pour moi, là une belle
continuité. Donc, ça va, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, nous allons procéder, s'il n'y a pas d'autre commentaire, à la mise aux
voix de l'amendement.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. L'amendement, à l'article 84, est adopté. Maintenant, Mme la
secrétaire, éclairez-moi, est-ce que je dois revenir en demandant l'adoption de
l'article 84 adopté… c'est parce que c'est un article qui remplace l'article
84. Il faut revenir en disant…
La Secrétaire
: Oui,
84, tel qu'amendé.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 84 tel qu'amendé? Donc, nous
allons procéder à la mise aux voix. Alors, allons-y.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. L'article 84, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre,
s'il vous plaît, veuillez lire l'article 85.
M. Dufour : Oui, merci, Mme la
Présidente. L'article 85. L'article 171.6 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «deux» par «trois»;
2° par l'insertion, après «constatation de
l'infraction», de «par un agent de protection de la faune. Dans ce dernier cas,
aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans
depuis la date de la perpétration de l'infraction».
Commentaire. L'article 85 vise à allonger
le délai de prescription pour la poursuite d'infraction prévue dans la Loi sur
la conservation et la mise en valeur de la faune et ses règlements à trois ans.
Lorsqu'il s'agit d'une infraction commise pour des activités réalisées dans un
habitat faunique, le délai sera aussi de trois ans, mais à compter de la
constatation de la perpétration de l'infraction par un agent de protection de
la faune, au plus tard, sept ans après sa perpétration. En effet, les habitats
fauniques sont déterminés par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs,
mais ne sont pas nécessairement des territoires sous l'autorité de celui-ci. Il
est donc fréquent que la constatation de la perpétration de l'infraction
intervienne des années après la survenance des faits.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, je vais essayer de suivre le plus possible, je dois vous
avouer, c'est peut-être la salade au dîner, là, mais j'ai un petit bout
mélangé. On change de deux à trois ans, à compter de la date…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…oui, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, je vais essayer de suivre le plus possible, je dois vous
avouer, c'est peut-être la salade au dîner, là, mais j'ai un petit bout
mélangé. On change de deux à trois ans à compter de la date de la
perpétration de l'infraction, donc du moment où je la découvre et non du moment
où elle fait, ou je me trompe.
Une voix
: …
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…est-ce qu'il y a consentement?
Mme
Charbonneau
:
Consentement, Mme la Présidente.
• (15 h 10) •
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, en fait, là, la perpétration d'infraction, c'est au moment où la personne
commet l'acte. Donc, mettons, la personne, là, qui chasse un animal, là, à
l'encontre d'une disposition réglementaire, donc ça, le délai court à partir de
ce moment-là, tandis qu'à l'égard, là, des habitats fauniques, le deuxième
volet, c'est au moment où un agent constate une infraction. Donc, au moment où
il se rend sur un habitat faunique, là, puis il constate, à titre d'exemple,
que quelqu'un a réalisé une activité, là, à l'encontre de son autorisation,
bien, à ce moment-là, c'est là que le délai court, là, parce que… en tout cas,
le commentaire l'explique, là, il y a quand même un enjeu de circulation sur ce
territoire-là, là, qui n'est pas toujours un territoire structuré à proprement
parlé.
Mme
Charbonneau
:
C'était pour ça que je vous disais, c'est-u au moment où je le découvre ou au
moment où c'est fait. Parce que, dans un principe d'habitat, est-ce qu'un agent
de la faune pourrait découvrir quelque chose, et en le découvrant, s'apercevoir
que ce n'est pas un geste que je peux poser en une semaine, que c'est quelque
chose qui est là depuis quelques années, ce qui fait en sorte qu'il est obligé
d'utiliser son jugement pour dire : Bien, ce n'est pas, je vais appeler
ça, une cache, parce qu'à la chasse, des fois, on appelle ça, une cache, ce
n'est pas une cache qui est là depuis une semaine puisqu'il y a de la
végétation qui a grimpé dessus, puis là on est capables de découvrir que c'est
là depuis plus longtemps? Alors, mon décompte, est-ce qu'il commence pareil, au
moment où je l'ai découvert, même si, comme agent de la faune, je suis capable
de dire : Ça n'a pas été fait hier, là, ça a été fait il y a peut-être
deux ou trois ans? Ou est-ce que le jugement de l'agent de la faune est
pris en compte pour dire : Bien, je suis capable de dire du haut de toutes
mes compétences d'agent de la faune que ça fait au moins un an que c'est
là, puis là le jugement peut venir donner une date différente qu'au moment de
la découverte?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Oui. En fait, le délai de prescription, c'est ce qui pourrait faire en sorte
qu'aucune poursuite ne soit possible. Donc, l'agent, lui, s'il constate un
élément qui a évolué dans le temps, mais si jamais il le constate, là, mettons
qu'on parle, là, du volet habitat faunique, bien, le délai commence à partir de
ce moment-là. Donc, lui, il n'a pas besoin…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…qu'aucune poursuite ne soit possible. Donc, l'agent, lui, s'il constate un
élément qui a évolué dans le temps, bien, si jamais il le constate, là, mettons
qu'on parle, là, du volet habitat faunique, bien, le délai commence à partir de
ce moment-là. Donc, lui, il n'a pas besoin de revenir en arrière puis de se
poser la question sur la perpétration, là, sauf, évidemment, pour le dernier
aspect de l'article parce qu'il y a, quand même, un… je dirais, une limite,
quand même, là, ultime, là, pour le délai. Mais, évidemment, je dirais que
c'est… il y a toujours une question de preuve, là, lors d'une poursuite,
c'est-à-dire mettons que l'agent constate, là, qu'il y a eu un abri, lui, il le
constate à ce moment-là, ça fait que le premier délai part à partir de ce
moment-là, puis il y aurait une question de preuve, peut-être, pour la personne
poursuivie de dire : Bien, écoutez, moi, ma cache, ça fait 10 ans
qu'elle est installée là. Elle pourrait en faire la démonstration et puis, à ce
moment-là, bien, elle pourrait demander le rejet, là, de la poursuite en disant
que même si l'agent l'a constatée récemment, bien, on va au-delà, là, du délai,
là, de sept ans, là, qui est prévu à la fin de l'article qui est comme le
délai maximal jusqu'à quand on peut poursuivre, là, suite à la perpétration de
l'infraction.
Mme
Charbonneau
:
Dans le fond, c'est comme si j'achetais une maison puis il y avait un vice
caché, c'est-à-dire que si ça fait trop longtemps que le vice est là, je ne
peux pas revenir sur l'ancien propriétaire, là. J'essaie de me faire une image
pour me donner une idée de ce que ça veut dire quand on dit : «par un
agent de protection de la faune. Dans ce dernier cas, aucune poursuite ne peut
être intentée…» C'est comme si la personne qui a fait le geste a un droit acquis,
puis ça plus que sept ans et de ce fait, là, ce n'est pas… l'intention
n'est pas la même.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
C'est une question de stabilité du droit. Je pense que c'est un très bon
exemple, là. Le principe d'un délai de prescription, c'est de s'assurer qu'il
n'y ait pas de poursuite, quand même, pour des choses commises il y a 10,
15 ans, là. Donc, en matière civile puis en matière pénale, en matière
criminelle, c'est une autre chose, là, mais en matière et pénale, le
législateur recherche, là, quand même, une stabilité du droit, puis on
considère, là, qu'au-delà de sept ans, en tout cas, dans ces
circonstances-là, pour cet article-là, que c'est chose du passé, là. Donc, que
la possibilité de poursuite, là, s'éteint.
Mme
Charbonneau
:
Et malgré le fait que, puis je comprends le principe, là, que c'est écrit de
façon légale puis qu'il y a probablement des textes qui ont été écrits comme
ça, vous n'êtes pas obligés, la loi n'est pas obligée de stipuler que la
personne doit faire preuve de ce qu'elle avance si ça fait plus de
sept ans? Parce que, là, on ne demande pas, on dit juste que : «Dans
ce dernier cas, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus
de sept ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.» Donc, je
comprends que… vous le disiez un peu plus tôt, il faut que la personne fasse la
démonstration, mais je n'ai pas un article qui stipule qu'il doit faire la
démonstration. Je n'ai pas besoin de l'écrire parce que dans la démarche
légale, c'est quelque qui est automatique?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, en fait, si jamais le poursuivant n'avait pas… parce qu'il y a…
Mme
Charbonneau
:
…donc je comprends que, vous le disiez un peu plus tôt, il faut que la personne
fasse la démonstration, mais je n'ai pas un article qui stipule qu'il doit
faire la démonstration. Je n'ai pas besoin de l'écrire, parce que dans la
démarche légale, c'est quelque chose qui est automatique.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, en fait, si jamais le poursuivant n'avait pas… parce qu'il y a quand même
un enjeu, là, qu'on a, le DPCP, mettons, qui aurait un dossier, là, un rapport
d'infraction qui lui serait transmis, lui, il regarde les éléments, puis s'il
constate que ça fait 10 ans, là, que la personne avait sa cage, bien,
normalement il ne devrait pas autoriser la poursuite, là, il ne devrait pas
poursuivre la personne pour la perpétration d'infraction.
Mais s'il n'y a pas les éléments dans le
dossier, là, qui lui permettent de conclure à ça, en se basant, là, sur le
moment où l'agent a constaté l'infraction, bien, c'est sûr qu'au moment de…
pour la personne, de se défendre, elle pourra faire valoir, là, le délai de
prescription, là, de sept ans, qu'on appelle, dans le jargon juridique, un
délai préfixe, là, qui est comme l'ultime délai. Mais il y a toujours quand
même, à titre d'officier public, en fait, pour un poursuivant, là, du DPCP,
s'il est au courant de ces éléments-là, il ne devrait pas, là, aller de l'avant
avec la poursuite.
Mme
Charbonneau
:
Merci. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel
nominal de l'article 85. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 85 est adopté. M. le ministre, vous allez lire
l'article 86 et vous avez aussi un amendement.
M. Dufour : Oui, Mme la
Présidente. L'article 86. L'article 172 de cette loi est modifié :
1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa,
de la phrase suivante : «Le juge peut, en plus de la suspension ou de
l'interdiction, décider que les formations préalables à la délivrance du permis
ou du certificat suivies par la personne durant la période de suspension ou
d'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre aux fins de son
renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau
certificat.»
2° dans le troisième alinéa :
a) par l'insertion, après «l'article 27»,
de «27.1»;
b) par la suppression de «30.4»;
c) par l'insertion, après «en vertu de
l'article 56», de «ou en vertu des articles 61.1 et 61.2»;
d) par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : «Les formations préalables à la délivrance du permis ou du
certificat suivies par la personne durant la durée de l'interdiction ne sont
pas reconnues par le ministre aux fins de son renouvellement ou de la
délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau certificat.»
3° par le remplacement, dans les quatrième
et cinquième alinéas, de «trois ans» par «cinq ans».
Les commentaires…
M. Dufour : ...suivies par
la personne durant la durée de l'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre
aux fins de son renouvellement ou de la délivrance de son nouveau permis ou
d'un nouveau certificat.»; et
3° par le remplacement, dans les quatrième
et cinquième alinéas, de trois ans» par «cinq ans».
Les commentaires. L'article 86 vise
d'abord à prévoir qu'un juge peut décider qu'en plus de la suspension d'un
permis ou d'un certificat ou l'interdiction d'en solliciter les formations
suivies par la personne visée durant la période de suspension ou d'interdiction
ne seront pas reconnues. En effet, il pourrait être injuste qu'une personne
puisse bénéficier de la période de suspension ou d'interdiction pour suivre les
formations préalables à la délivrance d'un permis ou d'un certificat et puisse
donc obtenir le permis ou le certificat en même temps que tout autre nouveau
demandeur.
Cet article vise également à ajouter les
articles 27.1, 61.2 et 61.1 et à supprimer l'article 30.4 du
troisième alinéa de l'article 172 de la Loi sur la conservation et la mise
en valeur de la faune, qui prévoit des sanctions particulières pour des
infractions lorsqu'il s'agit de gros gibiers. Dans ce dernier cas, le juge n'a
pas de discrétion. Les formations suivies par le contrevenant durant la période
d'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre.
Enfin, cet article vise à allonger le
délai durant lequel une récidive entraîne une suspension, une annulation ou une
interdiction trois fois plus longue.
L'amendement : À l'article 86 de
ce projet de loi :
1° supprimer le paragraphe 1°;
2° dans le paragraphe 2° :
a)remplacer, «dans le
sous-paragraphe c et 61.2» par «61.2 et 61.3»; et
b)supprimer le
sous-paragraphe d.
Donc, commentaires. Cet amendement vise à
prévoir que la personne ne pourra solliciter un permis ou un certificat et que
les formations suivies par la personne ne seront pas reconnues par le ministre
des Forêts, de la Faune et des Parcs durant la période d'annulation du permis
ou du certificat.
Cet amendement vise également à effectuer
un ajustement de concordance en raison de l'amendement à l'article 32 de
ce projet de loi qui propose l'introduction de l'article 61.3 de la Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
• (15 h 20) •
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
...Mme la Présidente, je vais avoir besoin d'un dessin parce que là...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Enlevez votre masque...
Mme
Charbonneau
:
Oui, merci, vous faites bien de me le dire. Ça fait tellement du bien de
l'enlever en plus. Le ministre nous a lu en premier l'article. J'ai suivi. Mais
après je me perds un peu, là. «Supprimer le paragraphe 1°», donc celui qui
commence par «une condamnation pour une infraction commise à l'encontre...» Je
suis à la bonne place? Hein, hein?
(Consultation)
M. Dufour : Donc, on
enlève «par l'ajout — naturellement — de 1°», du paragraphe
1°...
Mme
Charbonneau
:
Quand je prends le document que vous nous avez fourni, je vais commencer par
ça, est-ce que j'ai l'ensemble de l'article...
M. Dufour : …donc, on enlève…
Une voix
: Par l'ajout.
M. Dufour : Par l'ajout, naturellement,
de 1, du paragraphe 1°.
Mme
Charbonneau
:
Quand je prends le document que vous nous avez fourni, je vais commencer par
ça, est-ce que j'ai l'ensemble de l'article 172 dans mon document? Parce que,
sinon je vais aller dans la loi, dans 172, la loi. Parce que quand vous dites…
M. Dufour : Oui, on n'a pas
la..
Une voix
: …
Mme
Charbonneau
:
Alors, je vais ouvrir ma loi. Inquiétez-vous pas, j'ai la loi aussi, je vais
aller voir 172 dans la loi, parce que ça ne fait aucun sens un coup que vous me
dites…
Des voix
: …
Mme
Charbonneau
:
Oui. Alors, 172…
M. Dufour : Mme la greffière,
si vous pourriez descendre un peu le document à l'écran. Oh! pas trop vite, pas
trop vite.
Mme
Charbonneau
:
Attendez, elle fait le geste magique de… Oui, oui, allez-y. Bon. Alors là, vous
voyez, 172 commence par une condamnation pour une infraction, vous voyez.
Alors, ça, pour moi, c'est le premier paragraphe, ça, je l'enlève.
M. Dufour : C'est ça… non,
non, non, vous ne l'enlevez pas.
Mme
Charbonneau
:
Bien, dans votre amendement, on me dit : Supprimer…
Une voix
: Dans le projet
de loi n° 88.
Mme
Charbonneau
:
Oui, mais c'est la même chose. Bien, moi, j'ai devant moi, l'article 86 qui me
donne l'explication de 172, et votre amendement me dit qu'il faut que je retire
le premier alinéa. C'est pour ça que je vous dis que c'est mélangeant, là.
J'essaie, dans la mesure du possible, de mieux suivre.
M. Dufour : Mme la Présidente,
on va suspendre deux minutes juste pour s'assurer de la coordination.
Mme
Charbonneau
:
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 23)
(Reprise à 15 h 26)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, on reprend nos travaux. Donc, la parole est Mme la députée de Mille-Îles
ou à M. le ministre?
M. Dufour : …départ puis…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous vous entendez bien, à ce que je vois, là.
Mme
Charbonneau
:
Oui.
M. Dufour : Non, mais on était
tous les deux mélangés, je peux vous dire une chose. Mme la Présidente. Donc,
l'ajout technique qui était porté au texte du projet de loi… l'amendement, ce
qu'il vient faire, c'est qu'il vient dire, en fin de compte, on enlève l'ajout
qui était supposé, qui va être présenté dans un autre article. Donc, merci à la
députée de Mille-Îles d'avoir permis l'interrogation et puis de nous avoir
permis de se remettre à niveau sur l'article 86.
Mme
Charbonneau
:
Je vous avoue, Mme la Présidente, que quelquefois… et ce n'est pas toujours
évident, puis effectivement l'équipe est venue me voir pour me dire : Non,
c'est à cette partie-ci puis cette partie-là. Et je dois vous avouer que le
légiste a un exercice fastidieux de faire avec moi, parce que, quelquefois, et
je lui rappelle toujours avec plaisir, je ne suis vraiment pas une fille qui a
une qualité sur toutes les connaissances légales. Et on ne peut pas retirer ce
qu'on a mis en place puis qu'on…
Alors, tout ça pour dire qu'on s'est bien
compris. Et vous avez raison, je m'entends bien avec le ministre, ce n'est pas…
je ne suis pas en guerre, c'est vraiment un projet de loi qui se fait avec
plaisir, et je me couche tous les jours un petit peu plus intelligente…
Mme
Charbonneau
:
...toutes les connaissances légales. Et on ne peut pas retirer ce qu'on a mis
en place puis qu'on a... Alors, je... Tout ça pour dire qu'on s'est bien
compris. Et vous avez raison, je m'entends bien avec le ministre, ce n'est pas...
je ne suis pas en guerre, c'est vraiment un projet de loi qui se fait avec
plaisir. Et je me couche tous les jours un petit peu plus intelligente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, continuons sur cette bonne entente. Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires? Là, on va procéder à l'amendement. Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 86, relativement
à l'amendement? Non? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons
faire la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Maintenant,
nous allons à 86 tel qu'adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement
à l'article 86 tel qu'amendé?
Mme
Charbonneau
:
Un seul, Mme la Présidente. Puisque je me suis compris... et on m'a bien
expliqué, je voulais savoir... On m'a mentionné que je retrouvais ce qu'on
retirait dans un autre article. Donc, faites juste me dire, je le retrouve un
peu plus loin? Ou là j'imagine que vous allez déposer un amendement, là,
pour...
M. Dufour : ...
Mme
Charbonneau
:
Bien, il semble dire... C'est un petit peu plus loin, mais je vais retrouver le
même texte qu'on vient de retirer à cet amendement-là. Merci.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous
allons faire la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 86, tel qu'amendé,
est adopté. M. le ministre, l'article 87. Et vous aurez aussi un amendement.
M. Dufour : Donc, l'article 87 :
L'article 174 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Les formations préalables à la délivrance
de ce permis ou de ce certificat suivies par la personne durant la période de
suspension ou d'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre aux fins de
son renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau
certificat.».
Donc, c'est une partie de la réponse de
tantôt.
Mme
Charbonneau
:
...commentaires, M. le ministre.
M. Dufour : Les
commentaires. L'article 87 vise à prévoir que les formations suivies
durant une suspension ou une interdiction de solliciter un permis ou un certificat
qui interviennent alors que le permis d'une personne est déjà suspendu ou sous
le coup d'une interdiction ne sont pas reconnues aux fins de la délivrance d'un
nouveau permis ou certificat.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Dufour : L'amendement,
l'amendement, l'amendement.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Ah! excusez, vous n'avez même pas lu votre amendement
encore. Oui. Moi, je suis en train de le lire, mais vous, vous ne l'avez pas
fait.
• (15 h 30) •
M. Dufour : Et là vous
allez voir : Retirer l'article 87 de ce projet de loi.
Commentaires. Cet amendement vise à
retirer cet article, qui prévoit une sanction déjà applicable en vertu de l'article 176
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tel que modifié
par l'article 88 de ce projet de loi...
15 h 30 (version révisée)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...pas fait.
M. Dufour : Et là, vous allez
voir :
Retirer l'article 87 de ce projet de loi.
Commentaire : Cet amendement vise à
retirer cet article, qui prévoit une sanction déjà applicable en vertu de l'article
176 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tel que
modifié par l'article 88 de ce projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme
Charbonneau
:
Oui, Mme la Présidente, puis là on a un peu de plaisir, ça fait que je vais en
profiter pour le dire. Vous savez, Mme la Présidente, des fois, les gens se
demandent si on fait du temps pour faire du temps, puis là la réponse est vraiment
non. On essaie vraiment de bien se comprendre puis de bien avancer le projet de
loi, et quelquefois c'est compliqué. Alors, ça me fait plaisir de mieux
comprendre et mieux suivre, et j'imagine que je vais voir réapparaître à 176 ce
que je viens d'apprendre qu'il faut que je retire puis qu'on a mis à deux
places à la fois. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'amendement à l'article 87, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 87 est adopté.
M. le ministre, l'article 88, s'il vous
plaît.
M. Dufour : Est-ce qu'il
faut... Oui, c'est vrai, on a... c'est retiré, automatiquement. O.K. Article
88 — excusez, excusez :
L'article 176 de cette loi est modifié:
1° par la suppression de «annulé ou;
2° par l'insertion, après «avoir», de «,
au Québec ou dans une autre province ou un territoire du Canada,»;
3° par la suppression de «d'annulation,»;
4° par l'insertion, après «même
catégorie», de «, ou de la catégorie équivalente»;
5° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant:
«Les formations préalables à la délivrance
de ce permis ou de ce certificat suivies par la personne durant cette période
de suspension ou d'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre aux fins
de son renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau
certificat.».
Les commentaires : L'article 88 vise
à prévoir que la personne dont le permis ou le certificat est suspendu ou pour
qui il est interdit d'en avoir un dans d'autres provinces du Canada ou dans un
territoire ne peut solliciter un permis ou un certificat d'une catégorie
équivalente au Québec durant la période visée. Les formations préalables à la
délivrance du permis ou du certificat durant la période de suspension ou
d'interdiction ne seront pas reconnues par le ministre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il y a aussi un amendement.
M. Dufour : Un amendement :
À l'article 88 de ce projet de loi :
1° supprimer les paragraphes 1° et 3°; et
2° insérer dans le paragraphe 5° et après
«période», «d'annulation».
Les commentaires : Cet amendement
vise à prévoir qu'une personne ne pourra solliciter un permis ou un certificat
et que les formations suivies par une personne ne seront pas reconnues par le ministre
des Forêts, de la Faune et des Parcs durant la période d'annulation du permis
ou du certificat...
M. Dufour : …d'annulation.
Les commentaires. Cet amendement vise à
prévoir qu'une personne ne pourra solliciter un permis ou un certificat et que
les formations suivies par une personne ne seront pas reconnues par le ministre
des Forêts, de la Faune et des Parcs durant la période d'annulation du permis
ou du certificat.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
…Mme la Présidente, j'ai le goût de dire : Mais encore? Faites juste me
situer, parce que, là, ça fait une couple de fois qu'on lui donne son permis,
on lui enlève, puis qu'il ne peut pas suivre de formation, là. Ça fait que je
comprends, je comprends qu'une personne qui n'a plus son permis ou son autorisation…
Voici… je devrais dire : Voici ce que je comprends. Quelqu'un qui a perdu
son permis ou son autorisation de chasser, de faire du trappage ou d'aller à la
pêche ne peut pas justifier de le faire s'il y a une reconnaissance à
l'extérieur de la province, du Canada. Jusqu'ici, là, c'est à peu près ce que
je comprends. J'aurai une question suite à la réponse que vous allez me donner.
M. Dufour : C'est vraiment au
niveau… c'est quelqu'un, là, qui est en… qui n'a pas… qui est en… hors loi, en
fin de compte, que ce soit au Québec ou dans une autre province. Parce que le
chasseur peut se promener d'une région à l'autre ou d'une province à l'autre.
Donc, il peut peut-être être interdit en Ontario puis, après ça, se retrouver
ici, au Québec. Donc, c'est vraiment ça qui est la dynamique dans cet
article-là.
Mme
Charbonneau
:
Donc, ma question : Certaines de nos lignes, au Québec, ne touchent pas à
une autre province, mais touchent à un autre pays, donc, les États-Unis. Alors,
si je suis un chasseur des États-Unis puis que j'ai une… je vais dire une
contravention, mais ce n'est pas une contravention, les États-Unis ne
reconnaissent pas mon permis de chasse, et que j'ai le goût de venir essayer ça
au Québec parce que c'est plus facile, est-ce que quelqu'un pourrait nous jouer
le tour de prendre une formation ou venir chercher une permission? Puis je vais
m'étirer plus loin, M. le ministre, pour vous dire que, quelquefois, on a le
privilège, puis ce n'est pas arrivé depuis au moins un an et demi, on a le
privilège de recevoir des gens d'Europe qui viennent chasser et pêcher sur le territoire
du Québec. Et de ce fait, la même chose, si la personne qui vient de
l'extérieur du pays, je vais le dire comme ça, et qui a ce qu'on appellera une
tache au dossier ou n'a pas de permis… est-ce que je le vois ailleurs ou il est
inclus dans 176?
M. Dufour : Dans l'article
qu'on voit là, présentement, c'est vraiment des discussions qu'on a eues entre
les différents ministres de la Faune, donc pour... au niveau canadien. Donc, ce
côté-là, ça règle vraiment l'aspect canadien. Ce que vous amenez sur l'aspect
international, je laisserais le légiste, à savoir comment qu'on pourrait le
voir ou qu'on ne le voit pas dans le projet de loi actuel.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien…
M. Dufour : ...entre les
différents ministres de la Faune, donc, pour... au niveau canadien. Donc, ce
côté-là, ça règle vraiment l'aspect canadien. Ce que vous amenez sur l'aspect
international, je laisserais le légiste à savoir comment qu'on pourrait le voir
ou comment qu'on ne le voit pas dans le projet de loi actuel.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, je pense que c'est un enjeu, là, il n'y a pas de disposition
particulière, là, sur les interdictions dans d'autres provinces. Une raison à
ça, là, puis je m'avance sur un terrain davantage opérationnel, c'est évidemment
au niveau des échanges d'information, là, c'est que c'est sûr que quand on
parle d'une juridiction européenne ou ailleurs, bien, tu sais, comment on peut
le savoir véritablement que la personne est sous le coup d'une interdiction ou
d'une suspension. Donc, je pense qu'il y aurait un enjeu d'applicabilité, là. Peut-être
que mes collègues, là, au niveau du ministère pourront confirmer. Tandis que de
ce que j'ai compris, là, des discussions qui ont mené aux modifications, là,
c'est qu'il y avait vraiment une volonté, là, de partager ces informations-là à
l'échelle canadienne, donc, ce qui va permettre, là, une application de cette
disposition-là.
Mme
Charbonneau
:
Si je suis une personne des États-Unis et je veux aller à la chasse ici, mais
que je n'ai pas de permis des États-Unis, est-ce que je peux me procurer, à
titre d'Américain, un permis canadien ou québécois pour chasser ici? Si la
réponse est oui, je vous donne tout de suite la deuxième question, la
complémentaire, comme dirait le salon bleu, si la réponse est oui, est-ce qu'il
y a une recherche qui est faite sur la personne qui vient de l'extérieur, je
vais dire, du Canada, parce que je comprends qu'il y a des discussions entre
provinces, de l'extérieur du Canada pour s'assurer que cette personne ne vient
pas avec une… je dis tout le temps une tache au dossier, là, une personne qui
pourrait être reconnue par les États-Unis ou ailleurs, là, comme quoi c'est une
personne qui n'est pas éthiquement reconnue pour faire une chasse propre ou un
trappage propre?
M. Dufour : Deux choses. Le
légiste ne l'a pas mentionné, là, mais un des éléments qui est potentiellement problématique,
pour être capable de faire un élément international, c'est qu'on n'a pas
d'entente de juridiction, donc s'il est coupable, ici, au Québec, il s'en
retourne chez eux, ça tombe caduque un peu, on pourrait dire. Donc, il faut
juste voir un peu cet aspect-là, je pense, puis le légiste pourra peut-être
additionner là-dessus.
L'autre élément, ce qu'on a, puis je
laisserais peut-être la sous-ministre à la Faune, peut-être, faire le
complément, on a les… nos chasseurs internationaux, particulièrement, qui
viennent dans les pourvoiries, par exemple, ont un permis de non-résident quand
qu'ils viennent à la chasse, mais ils n'ont pas automatiquement le certificat
du chasseur québécois. Donc, je ne sais pas si Mme la sous-ministre voudrait
peut-être ajouter.
Mme Paquette (Élise) :
Effectivement, le non-résident... oh! je m'excuse, Mme la Présidente. Merci…
M. Dufour : ...par exemple, ont
un permis de non-résident quand qu'ils viennent à la chasse, mais ils n'ont pas
automatiquement le certificat du chasseur québécois. Donc, je ne sais pas si Mme
la sous-ministre voudrait peut-être ajouter.
Mme Paquette (Élise) : Effectivement,
le non-résident... Je m'excuse, Mme la Présidente, merci. Effectivement, je
réfléchissais parce que, quand même, le point sur les ententes est très, très important
pour l'échange de l'information. Cet article-là, c'est vraiment l'association
des chefs canadiens de protection de la faune qui se sont réunis puis qui ont
dit : Bien, on va s'échanger, nous, l'information, donc on est capable
d'appliquer ce volet-là. Si tu as perdu ton permis en Ontario, bien là, tu ne
peux pas venir chasser au Québec.
Pour ce qui est des autres pays à
l'international, c'est que, dans le fond, les personnes qui viennent chasser au
Québec, les étrangers, mettons, les non-résidents, ils doivent... ils achètent
un permis, mais c'est un permis de non-résident, tu sais, les tarifs sont
différents, les règles sont... Mais, tu sais, on ne va pas vérifier les
antécédents de quelqu'un qui achète un permis pour aller chasser ou pêcher.
Donc, ce volet-là... Puis, comme on disait, il n'y a pas d'entente de dire...
de transfert d'information à ce sujet-là, là, un récidiviste ou quoi que ce
soit, ça n'existe pas.
• (15 h 40) •
Mme
Charbonneau
:
...ne doit pas faire la démonstration qu'il a un permis de sa résidence d'où il
habite. Quand qu'il va chercher son permis de chasse au Québec, il n'a pas...
tu sais, il va payer plus cher son permis, mais il n'y a pas de permis d'où il
vient. Habituellement, puis, tu sais...
Mme Paquette (Élise) : Son
adresse, oui.
Mme
Charbonneau
:
Bien, oui, il y a son adresse, mais je veux dire, si je viens au Québec pour
chasser l'ours et que je viens des États-Unis, je pourrais avoir, aux États-Unis,
un permis pour chasser l'ours. Ça existe, l'ours, aux États-Unis. En Europe, je
n'ai aucune idée. D'ailleurs, je ne me suis jamais posé la question quand je
vais à Paris : Il y a-tu des ours? Ça ne m'a pas traversé la tête. Mais,
quand je viens des États-Unis, quelquefois, je suis à une frontière très proche
de chez nous, et là, si je n'ai pas le droit dans mon pays... Vous comprenez ce
que je veux dire?
J'essaie de m'assurer... Puis hier on en
parlait d'avoir un chasseur propre qui ne défait pas la réputation de nos
chasseurs ou des chasseurs qui viennent chercher un permis de non-résident. Je
comprends que sa facture est plus chère, je comprends qu'il est ici en visite
puis qu'il va... tu sais, il fournit à l'industrie touristique. Mais, si ce n'est
pas une personne adéquate... j'essaie de trouver le... en anglais, on dit le
«loophole», mais vu que 96 a été déposé, j'essaie de faire attention à mes
expressions anglophones.
Donc, je comprends la discussion avec les
autres provinces. D'ailleurs, je le louange parce que je pense qu'on devrait se
parler entre provinces, c'est très important. Mais là j'ai un voisin de
proximité, mettons que je ne prends du tout l'Europe, là, je ne prends pas la
Scandinavie, je ne prends pas la Russie, je prends vraiment juste les États-Unis,
c'est juste à côté, là, je peux sortir du Vermont avec aucun permis de
chasse...
Mme
Charbonneau
:
…parce que je pense qu'on devrait se parler entre provinces, c'est très important.
Mais là j'ai un voisin de proximité, mettons, que je ne prends pas du tout
l'Europe, là, je ne prends pas la Scandinavie, je ne prends pas la Russie, je
prends vraiment juste les États-Unis, c'est juste à côté, là. Je peux sortir du
Vermont, avec aucun permis de chasse, arriver au Québec, payer un petit peu
plus cher, mais vu que ce que je vais chasser est fort intéressant, peut-être
que ça ne me dérange pas de le payer plus cher, mon permis.
M. Dufour : Mme la Présidente,
la manière qu'on a travaillé au Québec depuis plusieurs années, là, c'est
d'essayer de faire en sorte que les étrangers qui n'ont pas naturellement de
famille, donc qui n'ont pas de camp de chasse qu'on appelle, davantage passent
par le biais des pourvoiries. Les pourvoiries ont ce type d'encadrements, là,
généraux qu'ils offrent justement à la clientèle européenne ou la clientèle
américaine, par exemple. C'est surtout ces deux-là, ces deux clientèles-là
qu'on peut avoir chez nous, qu'on a le plus souvent. Mais nos pourvoyeurs qui
sont habilités à ça… souvent, même, on a des pourvoyeurs qui sont presque
exclusivement à marché européen, puis c'est, justement, l'autre jour, ce qu'on
disait, c'est ces pourvoyeurs-là qui ont eu le plus de difficultés à s'adapter
avec la fermeture des frontières, puis tout ça, qu'est-ce qui est arrivé avec
la fameuse pandémie. Mais la manière de fonctionner est souvent par le biais
des pourvoyeurs.
Mme
Charbonneau
:
Donc, une responsabilité qui appartient plus aux pourvoyeurs, mais que je ne
mentionne pas ici, là, je comprends…
M. Dufour : Définitivement.
Mme
Charbonneau
:
…je comprends la subtilité des responsabilités, puis ça nous donne l'occasion peut-être
de leur faire un petit clin d'oeil pour dire que vous avez toujours une pensée
pour eux, nos pourvoyeurs.
M. Dufour : Bien, automatiquement,
on le sait, là, ceux qui avaient une clientèle peut-être un petit peu plus
familiale, qui ont commencé à développer des attraits familiaux, ça a été beaucoup
plus facile. Il y a des pourvoiries aujourd'hui, il y en a qui ont des
miniterrains de golf, ils ont d'autres activités connexes. Mais c'est sûr et
certain que ceux qui n'avaient vraiment que la clientèle internationale, c'est beaucoup
plus difficile, puis on connaît aussi ceux qui ont été pris dans la dynamique
de la réserve faunique La Vérendrye.
Donc, ces groupes-là, c'est sûr et certain
que, pour nous, il faut voir un peu comment on pourrait encore donner un petit
peu d'essence à ces gens-là pour la prochaine année parce qu'ils ont été énormément
impactés.
Mme
Charbonneau
:
Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente. Ça va…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Donc, nous allons, s'il n'y a pas d'autre commentaire, on va procéder
aux voix… au vote sur l'amendement à l'article 88. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'amendement, à l'article 88, est adopté. Nous allons
maintenant voir s'il y a d'autres interventions à l'article 88 tel qu'amendé.
Donc, pas d'autre commentaire. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition…
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...adopté. Nous allons maintenant voir s'il y a
d'autres interventions à l'article 88 tel qu'amendé. Donc, pas d'autre commentaire.
Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Article 88, tel qu'amendé, est
adopté. M. le ministre, article 89. Et vous allez avoir un amendement.
M. Dufour : Oui. L'article 89 :
L'article 177 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par l'insertion, dans ce qui précède le
paragraphe 1° et après «refuser», de «de délivrer, de transférer ou»;
b) par l'insertion, dans le paragraphe 1°
et après «piégeage», de «ou le droit d'occupation émis en vertu de la Loi sur
les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1)»; et
c) dans le paragraphe 2° :
i. par l'insertion, après «morale», de «,
ou de l'une de ses filiales,»;
ii. par le remplacement de «à la Loi sur
la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), à la Loi sur la protection
du consommateur (chapitre P-40.1) ou à la Loi sur la sécurité dans les
édifices publics (chapitre S-3)» par «y compris une infraction à une loi
du Canada, d'une autre province ou d'un territoire du Canada ou dans un
règlement adopté en vertu de l'une de celles-ci, à la Loi sur l'aménagement
durable du territoire forestier (chapitre A-18.1), à la Loi sur le
bâtiment (chapitre B-1.1), à la Loi sur la qualité de l'environnement
(chapitre Q-2), à la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1)
ou à la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1)».
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Le ministre peut révoquer, suspendre ou
refuser de délivrer, de transférer ou de renouveler tout permis prévu à
l'article 42 ou 42.1 lorsque le titulaire ne se conforme pas aux
conditions déterminées par règlement ou pour des motifs d'intérêt public.»;
3° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «refuser», de «de délivrer, de transférer ou»; et
4° par l'insertion, dans le troisième alinéa
et après «refus», «de délivrer, de transférer ou».
Les commentaires. L'article 89 vise à
prévoir la possibilité de refuser de délivrer ou de transférer un permis de
pourvoirie dans certaines situations. L'article 89 prévoit également que
le ministre pourra suspendre, révoquer, refuser de délivrer, de transférer ou
de renouveler un permis de pourvoirie lorsque le droit d'occupation émis en
vertu de la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1) est
annulé, modifié ou n'est pas renouvelé.
Le ministre pourra également faire de même
lorsqu'un actionnaire, un dirigeant ou un administrateur d'une personne morale
ou de l'une de ses filiales qui détient un permis de pourvoirie où le titulaire
d'un permis de pourvoirie a été déclaré coupable d'une infraction à différentes
lois et règlements. À l'heure actuelle, ces mesures ne peuvent être imposées lorsqu'un
actionnaire, ou un administrateur, ou un dirigeant d'une filiale de la personne
morale a commis une infraction...
M. Dufour : …un dirigeant ou un
administrateur d'une personne morale ou de l'une de ses filiales qui détient un
permis de pourvoirie où le titulaire d'un permis de pourvoirie a été déclaré
coupable d'une infraction à différentes lois et règlements. À l'heure actuelle,
ces mesures ne peuvent être imposées lorsqu'un actionnaire, ou un
administrateur, ou un dirigeant d'une filiale de la personne morale a commis
l'infraction.
Dans tous les cas, une contravention à une
loi équivalente du Canada, d'une autre province, ou d'un territoire du Canada,
ou dans un règlement adopté en vertu de l'une de celles-ci pourra être prise en
compte dans l'application de ces mesures. Par ailleurs, l'article 89 vise à
prévoir la possibilité pour le ministre de révoquer, suspendre ou refuser de délivrer,
de transférer ou de renouveler tout permis de garde en captivité d'animaux ou
d'invertébrés lorsque le titulaire ne se conforme pas aux conditions
déterminées par règlement ou pour des motifs d'intérêt public.
En effet, le ministre est présentement dans
l'obligation de délivrer ou de renouveler un permis lorsque les formalités
administratives demandées sont complétées. En conséquence, lorsque des
manquements aux conditions de garde sont constatés de façon récurrente, il est
impossible de mettre fin à la situation. De plus, si des manquements graves
sont soudainement constatés, par exemple, des lacunes en ce qui concerne la
sécurité des installations d'animaux dangereux, le ministre pourrait également
suspendre ou révoquer un permis de garde en captivité.
Et l'amendement. À l'article 89 de ce
projet de loi là, paragraphe 1° , remplacer le sous-paragraphe c du
paragraphe 1 par le suivant :
c. par le remplacement du paragraphe 2°
par le suivant :
2° un actionnaire, un dirigeant ou un
administrateur d'une personne morale ou de l'une de ses filiales qui détient un
permis de pourvoirie ou qui demande un tel permis ou le titulaire, ou celui…
demande un permis de pourvoirie a été déclaré coupable d'une infraction à la
présente loi ou ses règlements, à tout autre loi ou règlement relatif à la
chasse, à la pêche, au piégeage ou à la pourvoirie, y compris une infraction à
une loi du Canada, d'une autre province ou d'un territoire du Canada, ou dans
un règlement adopté en vertu de l'une de celle-ci, à la Loi sur l'aménagement
durable du territoire forestier (chapitre A-18.1), à la Loi sur le bâtiment
(chapitre B-1.1), à la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), à
la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) ou à la Loi sur les
terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1); et
2° insérer, dans le paragraphe 2° et après
«titulaire», «ou celui qui demande le permis».
Le commentaire. Cet amendement vise à
préciser que lors que le ministre refuse d'émettre un permis de pourvoirie
ou un permis de garde d'animaux en captivité visés aux articles 42, 42.1 de la
Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune en vertu des premier
et deuxième alinéas de l'article 177 de cette loi, c'est la personne qui
demande un permis et non le titulaire d'un permis qui est visé.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des... est-ce que vous êtes prête pour votre intervention ou
si vous voulez une petite pause?
Mme
Charbonneau
:
Non.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non? Ça va?
Mme
Charbonneau
:
Non, je pense que je suis... à moins que vous vouliez une pause, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, non, non, c'est juste que c'est quand même assez costaud.
Mme
Charbonneau
:
Bien, je vous dirais que…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...est-ce qu'il y a... est-ce que vous êtes prête pour votre intervention ou si
vous voulez une petite pause?
Mme
Charbonneau
:
Non.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non? Ça va?
Mme
Charbonneau
:
Je pense que je suis... à moins que vous vouliez une pause, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, non, non, c'est juste que c'est quand même assez costaud.
Mme
Charbonneau
:
Bien, je vous dirais que, sur l'amendement, je n'aurai pas de question, à part
le fait qu'on est en concordance avec ce qu'on a fait au précédent, c'est-à-dire
s'arrimer au principe canadien, je vais le dire comme ça, là. Donc, je n'ai pas
de question sur l'amendement. J'aurai une question par contre, Mme la
Présidente, je vous avise d'avance, sur l'article.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Saint-Maurice... il faut que je dise bien votre nom,
Laviolette—Saint-Maurice.
Mme Tardif : Oui, je m'excuse.
Je lisais en même temps que j'écoutais le ministre et le deuxième point n'a pas
été mentionné de la même façon qu'il est écrit. De la façon qu'il est rédigé,
là, sur l'écran, on voit où le demandeur d'un permis et ce qui a été entendu et
où celui qui demande un permis. Donc, je ne le sais pas, là, quelle est la
bonne correspondance, mais c'était juste un petit point que je voulais
apporter. Ça revient au même, là, mais ce n'est pas la même chose. Merci.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
C'est tout simplement que le commentaire l'explique d'une autre manière, là,
que c'est rédigé. Mais, effectivement, ça vise la même personne, là, donc le
demandeur ou celui qui demande le permis.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?
Mme Tardif : On va l'écrire de
quelle façon, Mme la Présidente, juste pour savoir?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, moi, ce que je comprends, c'est que ce que vous avez entendu, c'était le
commentaire, alors que ce qui fait foi, c'est le texte que vous avez devant
vous. C'est ça que j'ai saisi. Est-ce que c'est ça?
Mme Tardif : ...parfait,
merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bon, alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à
l'article 89? D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. L'amendement à l'article 89 est adopté.
Maintenant, est-ce qu'il y a des
commentaires à l'article 89 tel qu'amendé? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, la question que j'ai n'est pas inscrite
à l'intérieur de l'article, donc elle ne va pas être technique, elle va être
plus dans le quotidien. C'est-à-dire que, dans l'article 177, on stipule
des réglementations qui règlent ou qui régit les pourvoiries et les permis de
pourvoiries. Je comprends bien. À ce moment-là, une pourvoirie qui n'arrive
pas, pendant un certain temps, à faire les paiements qu'elle doit faire pour
maintenir...
Mme
Charbonneau
:
…c'est-à-dire que, dans l'article 177, on stipule des réglementations qui
règlent ou qui régit les pourvoiries et les permis de pourvoiries, je comprends
bien? À ce moment-là, une pourvoirie qui n'arrive pas, pendant un certain
temps, à faire les paiements qu'elle doit faire pour maintenir à flot sa
pourvoirie… Puis je suis contente que vous l'avez dit un peu plus tôt, M. le
ministre, c'est-à-dire nos pourvoiries… Puis je vais vraiment les situer, là.
Je m'en vais en Outaouais, j'ai des pourvoiries qui sont à bout de souffle puis
qui sont à bout monétaire. Ils ne sont pas capables d'être à flot. Est-ce qu'il
pourrait y avoir une conséquence, malgré où nous sommes rendus dans la vie, au Québec,
avec la pandémie puis la COVID, qui pourrait leur retirer leur permis malgré
qu'ils ne sont pas responsables des situations dans lesquelles ils se sont
retrouvés?
M. Dufour : Ce n'est pas…
C'est une très bonne question, parce que ça peut porter… justement, des fois,
quand on lit l'article… mais ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est vraiment,
encore là, d'éviter que des gens se procurent des pourvoiries puis que ça
devienne des clubs privés. Donc, c'est un peu dans cette orientation-là que cet
article-là a été planifié pour éviter qu'un espace devienne attractif. Donc,
c'est le travail qui se fait justement au ministère, de s'assurer que le
vocable «pourvoirie» est bien utilisé lorsqu'on a une pourvoirie.
Mme
Charbonneau
:
Je comprends votre objectif. Je ne comprends pas comment on a fait pour
l'écrire comme ça dans l'article de loi. Puis peut-être que je passe à côté de quelque
chose, mais moi, je semble le lire sur le principe où on va refuser de
délivrer, de transférer ou de renouveler un permis. Donc, il y a déjà un permis
en place. Ça se peut que je ne le renouvelle pas, que je ne le délivre pas, que
je ne puisse pas le transférer puis que je ne puisse pas le renouveler.
Donc, j'ai déjà un permis, j'ai une
pourvoirie, j'ai un permis, je peux l'utiliser. Je veux renouveler mon permis,
je veux le transférer à quelqu'un. Et vous, vous avez l'obligation puis vous
avez le droit de dire : Non, je refuse. Tu ne peux pas le modifier, tu ne
peux pas le… Tu sais, moi, comme ministre, là, je peux te le refuser, je peux
refuser de te le délivrer, je peux t'empêcher de le transférer. Je peux aussi
te dire non au renouvellement. Je peux le révoquer et je peux le suspendre.
Donc, j'ai déjà mon permis, j'ai déjà une
pourvoirie. Il faut que… quand j'ai une pourvoirie, il faut que je réponde à
certaines normes. Et ce que je comprends, dans mon article de loi que j'ai
devant moi, c'est qu'on cite certaines normes, hein, on fait rapport aux
chapitres, on dit la Loi du bâtiment, la loi du territoire forestier. On statue
du pouvoir que vous avez par rapport à différentes lois. Si j'ai une
pourvoirie, encore une fois, là, je n'essaie pas d'en acheter une, j'en ai une.
Malheureusement, j'ai une pourvoirie, mais
il y a eu, sur les terres de l'État…
Mme
Charbonneau
:
...on dit la Loi du bâtiment, la loi du territoire forestier, on statue du
pouvoir que vous avez par rapport à différentes lois.
Si j'ai une pourvoirie... Encore une fois,
là, je n'essaie pas d'en acheter une, j'en ai une. Malheureusement, j'ai une
pourvoirie, mais il y a eu sur les terres de l'État un blocage qui s'est fait,
puis mes utilisateurs n'ont pas pu se rendre chez nous. Alors, il a fallu que
je rembourse les gens qui avaient pris contrat avec moi pour venir à ma
pourvoirie. Je ne suis tellement pas chanceuse, M. le ministre, parce qu'au
moment où, ça, c'est arrivé, quelques mois plus tard le gouvernement a suspendu
tout transfert d'endroit. Donc, mes gens qui venaient de Montréal ne sont pas
venus dans l'Outaouais; les gens qui venaient de Québec ne sont pas venus dans
l'Outaouais, parce qu'on changeait de couleur à chaque fois, puis je n'avais
pas le droit de me promener. Alors, il a fallu que je rembourse ces gens-là
aussi. Alors, je me retrouve, dans un an et demi, aucun revenu.
Malheureusement, une pourvoirie, puis vous
le savez, une pourvoirie, qu'il y ait quelqu'un dedans ou pas, ça coûte quelque
chose. Et, on a eu le privilège de s'en parler à quelques reprises, en
Outaouais c'est vraiment une situation particulière. Alors, voici mon
raisonnement. Je ne pourrai pas répondre à toutes les exigences que j'ai par
rapport à mon permis de pourvoirie, parce que je suis à un moment où les sommes
que j'avais dans mes coffres sont à zéro. Et, si j'ai à répondre à certaines
choses, que ce soit le code du bâtiment, que ce soit la façon de renouveler mon
bail avec le gouvernement parce que je suis sur les terres de l'État, bien là,
je suis arrivée à un... je dis tout le temps : Je suis arrivée sur le bord
de la falaise, puis un pas de plus, puis je suis obligée de vendre mon permis
de pourvoirie, qui... Je suis obligée de le vendre à perte, parce que je suis
obligée d'expliquer aux gens qui vont l'acheter que ça fait un an et demi que
je n'ai aucun revenu dans ma pourvoirie, ça fait que je n'ai pas renouvelé ce
qu'il y avait dans mes congélateurs, j'ai perdu mon personnel, mes bâtiments
n'ont pas été mis à niveau, je n'ai pas pu récupérer ma flotte de canots ou de
moteurs à bateau.
Est-ce que ces gens-là sont protégés en ce
moment du principe de 177? Ou devraient-ils écouter cette commission puis être
ébranlés par le fait qu'ils pourraient perdre leur permis parce que, pour
certaines conditions, le permis peut être révoqué, modifié, refusé d'être
délivré, transféré, ou ne pas le... renouveler le permis de la pourvoirie?
• (16 heures) •
M. Dufour : Bien, deux choses.
La première : il faut toujours bien comprendre, hein, on est sur les
terres de l'État, donc tout pourvoyeur, hein, ce n'est pas un droit acquis.
Donc, je pense que c'est important de le préciser de ce côté-là. De l'autre
élément, comme le légiste me disait, c'est sûr et certain qu'il y aurait peut-être
un ajout qui pourrait être apporté, qui serait «si cela est nécessaire», donc
qui pourrait peut-être faire office d'un ajout au niveau d'un amendement...
Mme
Charbonneau
:
Ça dépend où...
16 h (version révisée)
M. Dufour : ...de l'autre
élément, comme le légiste me disait, c'est sûr et certain qu'il y aurait peut-être
un ajout qui pourrait être apporté, qui serait «si cela est nécessaire», donc,
qui pourrait peut-être faire office d'un ajout de... au niveau d'un
amendement... où on le place.
Mme
Charbonneau
:
...on va me l'expliquer probablement.
M. Dufour : Exactement.
Je laisserai le légiste l'expliquer. Mais ce qu'il est important, je pense, de
bien saisir là-dedans, l'objectif, ce n'est pas d'enlever les droits d'une
pourvoirie de quelqu'un...
Mme
Charbonneau
:
Je comprends.
M. Dufour : ...qui a des
problématiques financières. On le sait, le marché économique était ce qu'il
est, c'est vraiment pour, encore une fois, s'il y a un mauvais joueur qui
arrive dans le décor ou des éléments comme ça. Ou encore, comme on l'a vu, là,
il y a eu certaines pourvoiries au Nord, avec la fermeture de la chasse au caribou,
qui ont subi les contrecoups de ces fermetures-là. Donc, ça peut arriver qu'on
ne redélivre pas un permis de pourvoirie au Nord, par exemple, parce que ça ne
donne rien de perpétuer quelque chose qui ne pourrait pas marcher si tu n'as
plus la chasse au caribou, par exemple. Donc...
Mme
Charbonneau
:
À moins qu'ils vous présentent des activités différentes ou...
M. Dufour : Des activités,
il faudrait... Exactement. Donc, il faut toujours faire attention....
Mme
Charbonneau
:
Un plan de match différent pour...
M. Dufour : ...qu'est-ce
qui serait son plan de match, etc. Mais je laisserais peut-être le légiste peut-être
pour compenser l'idée de «si cela est nécessaire».
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, en fait... ce que j'expliquais, là, au ministre,
c'est que, pour une disposition analogue, là... en fait, deux dispositions
analogues, qui sont les articles 39 et 40 du projet de loi, là, qui
modifient l'article 90 de la loi sur la conservation et puis qui introduit
l'article 90.1, bien, justement, pour temporiser un peu, disons,
l'application du pouvoir discrétionnaire du ministre, là, d'appliquer une
sanction administrative... Bien, je pense, vous aviez présenté un amendement où
on ajoutait, là, le volet «si cela est nécessaire» pour justement, disons,
circonscrire l'application, là, de la disposition. Donc, je lui indiquais
qu'une approche similaire pourrait être préconisée dans les circonstances.
Mme
Charbonneau
:
Je vous dirais que j'apprécierais qu'on puisse couvrir ce volet-là parce que la
situation à laquelle... ou l'article qu'on s'apprête à voter peut créer une situation
inverse, c'est-à-dire, je me retrouve avec des gens qui ont une pourvoirie qui
est sur les terres de l'État qui est dans une situation financière malaisante,
décident de vendre. Et, comme le disait hier je ne me souviens plus lequel de
mes collègues... mais il disait : Il y a quelqu'un qui flaire la bonne
affaire. Et là j'ai une propriétaire qui vend son permis, mais il le vend à
quelqu'un qui n'est pas tout à fait droit, droit. Et je crée une situation que
je ne voulais pas avoir au départ.
Donc, protégeons... Trouvons une façon de
protéger, parce qu'en ce moment on est vraiment dans une situation
exceptionnelle...
Mme
Charbonneau
:
...et là j'ai un propriétaire qui vend son permis, mais il le vend à quelqu'un
qui n'est pas tout à fait droit, droit. Et je crée une situation que je ne
voulais pas avoir au départ.
Donc, protégeons... trouvons une façon de
protéger parce qu'en ce moment on est vraiment dans une situation
exceptionnelle et la loi doit, malheureusement, prévoir plus l'exceptionnel que
le quotidien. Une loi est souvent faite pour des situations exceptionnelles et
non pour des situations du quotidien. Je dis du quotidien parce que je n'ai pas
le goût de dire ordinaire, mais voyons là peut-être l'opportunité de pouvoir
protéger nos pourvoiries qui se retrouvent dans une situation malaisante qui ne
leur appartient pas, puisque c'est là COVID, puisque ça a été le blocage dans
le parc de La Vérendrye. Puis on n'est pas à l'abri du prochain virus ou de la
prochaine affaire qui peut leur arriver qui fait qu'on retrouve, dans une autre
région du Québec, pour d'autres raisons, des pourvoiries qui sont dans une situation
malaisante et qu'ils ne peuvent pas, et ce n'est pas de bonne foi, ils ne
peuvent tout simplement pas répondre aux exigences qui se rapportent à d'autres
lois. Puis là je me rapporte au texte qui commence par «y compris une
infraction à la loi du Canada ou d'une autre province — là, je vais
sauter cet aspect-là, mais — à la Loi sur l'aménagement durable du
territoire forestier, à la Loi du bâtiment, à la Loi sur la qualité de
l'environnement». Ce sont tous des endroits où mon pourvoyeur pourrait ne pas
avoir un renouvellement de permis et où il pourrait être dans la mesure de
l'impossible d'y répondre pour des conditions qui lui sont arrivées de façon
sporadique.
M. Dufour : O.K. Mme la
Présidente, on prendrait peut-être une petite suspension quelques instants.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 5)
(Reprise à 16 h 20)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, on reprend nos travaux. Donc, Mme la secrétaire m'informe que vous avez
eu une entente entre vous. On retire l'amendement à l'article 89, et vous
présentez un autre amendement.
M. Dufour : Oui, un nouvel amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Est-ce que, Mme la secrétaire, ça prend un vote pour retirer l'amendement?
Non? Consentement pour retirer l'amendement. Donc, on retire l'amendement de
l'article 89 qui avait été adopté tout à l'heure, et, M. le ministre, vous en
présentez un autre.
M. Dufour : Un autre. Exact.
(Consultation)
M. Dufour : Oui. C'est
l'article 89. Donc, l'amendement :
Insérer, dans le premier, deuxième et
troisième alinéa de l'article 177 de la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune tel qu'amendés, «proposé par l'article 89 de projet de loi
et après le ministre peut, si cela est nécessaire».
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre?
M. Dufour : Non.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Pas de commentaire. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Nécessairement, Mme la Présidente, et je vous dirais…
M. Dufour : ... si
cela est nécessaire.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, est-ce que vous avez un commentaire, M.
le ministre?
M. Dufour : Non, aucun commentaire.
Tout est beau.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Pas de commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.
Une voix
: Il y a un
enjeu...
Mme
Charbonneau
:
Nécessairement, Mme la Présidente. Mais je vous dirais peut-être de donner le
droit de parole au légiste du ministre, peut-être qu'il va nous expliquer
quelque chose séance tenante, là, sur ce qu'on s'apprête à faire.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, en fait, là, il y a juste un petit enjeu de
rédaction, là. C'est que finalement ma collègue, là, pensait qu'on ne retirait
pas l'amendement et que c'était un sous-amendement. Donc, il faudrait juste
revenir en arrière, là.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...l'amendement qui avait été adopté.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Oui, c'est ça, exactement, plutôt que de retirer puis de
redéplacer. Donc, je ne sais pas, peut-être qu'on pourrait demander à la
greffière de...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, on va suspendre quelques instants...
(Suspension de la séance à 16 h 22)
(Reprise à 16 h 24)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à l'article 89, vous
avez un amendement.
M. Dufour : Oui.
Donc : À l'article 89 de ce projet de loi :
1° remplacer le sous-paragraphe c du
paragraphe 1° par le suivant :
c) par le remplacement du paragraphe 2°
par le suivant :
(Reprise à 16 h 24)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à l'article 89, vous avez un
amendement.
M. Dufour : Oui. Donc, à
l'article 89 de ce projet de loi, paragraphe 1°, remplacer le sous-paragraphe c
du paragraphe 1° par le suivant :
c. par le remplacement du paragraphe 2°
par le suivant :
2° un actionnaire, un dirigeant ou un
administrateur d'une personne morale ou de l'une de ses filiales qui détient un
permis de pourvoirie, ou qui demande un tel permis, ou le titulaire ou celui…
demande un permis de pourvoirie a été déclaré coupable d'une infraction à la
présente ou à ses règlements, à toute autre loi ou règlement relatif à la
chasse, à la pêche, au piégeage ou à la pourvoirie, y compris une infraction à
une loi du Canada, d'une autre province ou d'un territoire du Canada, ou dans
un règlement adopté en vertu de l'une de celles-ci à la Loi à la Loi sur l'aménagement
durable du territoire forestier (chapitre A-18.1), à la Loi sur le bâtiment
(chapitre B-1.1), à la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), à
la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) ou à la Loi sur les
terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1);
2° insérer, dans le paragraphe 2° et après
«titulaire», «ou le demandeur d'un permis».
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement à l'article 89? Donc,
s'il n'y a pas d'intervention, Mme la secrétaire.
Une voix : …
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…l'amendement tout de suite? O.K. Allez au sous-amendement.
M. Dufour : Sous-amendement.
Insérer, dans le premier, deuxième et troisième alinéa de l'article 177 de la Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune tels qu'amendés, proposés
par l'article 89 de ce projet de loi et après, «le ministre peut, si cela est nécessaire».
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a des commentaires au sous-amendement proposé par le ministre?
Mme
Charbonneau
:
Vous n'avez pas de commentaire, M. le ministre?
M. Dufour : Bien oui, hein?
Oui.
Mme
Charbonneau
:
Vous avez une belle opportunité, prenez votre commentaire, là.
M. Dufour : Oui, oui, oui.
Bien, exactement. Écoutez, c'est parce qu'amendement par-dessus sous-amendement,
là, ça devient, à un moment donné, perturbant. Mais, écoutez, quand on parle du
mot «perturbant», bien, on le sait, hein, les gens de l'Outaouais, par exemple,
avec la réserve faunique de La Vérendrye, de la Mauricie aussi… il y a
certaines pourvoiries, dans ce secteur-là, que ça a été assez perturbant avec
ce qui s'est passé l'été dernier. Donc, je pense que c'est important de
mentionner que, justement, lorsqu'on fait ce type d'amendement là, on pense
aussi à ces gens-là, on pense à ces joueurs-là. De s'assurer que lorsqu'on fait
des actions de loi, que celles-ci ne viennent pas causer d'autres problématiques
potentielles.
Donc, c'est un peu la raison pourquoi
qu'on amène aujourd'hui «si cela est nécessaire», dans cette optique-là, puis
je pense que c'est un élément intéressant qui a été débattu, avec la députée de
Mille-Îles, pour s'assurer de voir comment qu'on pourrait justement donner un
coup de pouce à ces gens-là dans un futur prochain.
Mme
Charbonneau
:
Je vais faire un simple commentaire, Mme la Présidente, parce que j'apprécie
qu'on ait fait l'exercice de voir comment le dire, puisque, quand il y a une
vague qui passe, quelquefois il ne faut pas lui permettre d'être un tsumani, il
faut l'arrêter puis la garder comme une vague…
M. Dufour : ...prochain.
Mme
Charbonneau
:
Je vais faire un simple commentaire, Mme la Présidente, parce que j'apprécie
qu'on ait fait l'exercice de voir comment le dire, puisque, quand il y a une
vague qui passe, quelquefois il ne faut pas lui permettre d'être un tsumani, il
faut l'arrêter puis la garder comme une vague, et on n'est pas toujours... en
ce moment, on n'est pas toujours responsable de ce qui se passe, hein, le virus
est venu jouer dans le film dans lequel on est, mais il y a eu des gestes où,
là, il y a une responsabilité partagée entre différents ministères. De pouvoir
mettre ce court passage à trois articles fait en sorte qu'on vient rassurer les
propriétaires de pourvoirie qu'ils ne passeront pas dans un tsunami, qu'ils
devront trouver moyen avec vous, M. le ministre, de se sortir la tête de l'eau,
mais que le tsunami ne va pas ramasser l'ensemble de leur entreprise, parce
qu'ils sont sur les terres de l'État puis parce qu'on tient à eux, parce qu'ils
font partie d'une économie locale. Donc, j'apprécie cette possibilité-là de
venir sauvegarder... en prenant le jugement du ministre en lieu sur «s'il le
juge nécessaire». Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors donc, est-ce qu'il y a des commentaires au sous-amendement ou d'autres
interventions, j'aurais dû dire, au sous-amendement? Non. Alors, nous allons
mettre aux voix le sous-amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, le sous-amendement est adopté.
Maintenant, y a-t-il des commentaires à
l'amendement tel qu'amendé ou des interventions? Non. Alors, Mme la secrétaire,
nous allons mettre aux voix l'amendement tel qu'amendé.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'amendement tel qu'amendé est adopté.
Maintenant, est-ce que j'ai des
interventions pour l'article 89 tel qu'amendé?
Mme
Charbonneau
:
Oui, madame.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Question de compréhension, juste parce que la volonté, c'est de mieux
comprendre, dans l'alinéa un, paragraphe 2°, c'est marqué : «un
actionnaire, un dirigeant ou un administrateur d'une personne morale ou l'une
de ses filiales». J'aimerais juste qu'on me donne l'exemple d'une de ses
filiales, juste pour me donner une idée, parce que la plupart des pourvoiries,
j'y vois soit une personne morale ou un organisme. Donc, qu'est-ce que pourrait
être «ou l'une de ses filiales»?
• (16 h 30) •
M. Dufour : Je vérifie, voir,
puis, moi aussi, de mon côté, là, je vais faire peut-être un ou deux e-mails.
Mais un exemple de filiale, qu'est-ce qu'elle pourrait être exactement? Donc...
16 h 30 (version révisée)
Mme
Charbonneau
:
…de ses filiales.
(Consultation)
M. Dufour : Je vérifie, voir,
puis moi aussi, de mon côté, je vais faire peut-être un ou deux emails, mais un
exemple de filiale, qu'est-ce qu'elle pourrait être exactement, donc je vais
juste vérifier, est-ce qu'on a un élément tangible à vous présenter.
Mme
Charbonneau
:
Si vous n'avez pas l'explication maintenant… On l'a écrit pour une raison,
voyez, il y a… c'est soit pour arrimer avec une autre loi ou il est déjà arrivé
quelque chose où quelqu'un avait un principe de filiale, donc je… Est-ce qu'on
a des pourvoiries qui sont des filiales? Est-ce qu'on a un regroupement de gens
qui ont… tu sais, plusieurs pourvoiries, parce qu'une filiale, c'est ça, là,
c'est l'appartenance à plusieurs pourvoiries?
M. Dufour : Bien, la
terminologie, «filiale», justement, d'habitude, c'est parce que tu as une
entité en haut qui a une décantation d'entreprises en dessous. C'est ce qu'on
va vérifier.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que nous suspendons quelques instants?
Mme
Charbonneau
:
Je vous dirais, j'aimerais ça continuer, mais si je n'ai pas d'exemple
tangible, s'il n'y a pas de raison… Parce qu'il y a sûrement une raison, puis…
mais là je n'ai pas d'exemple, puis il n'y a pas nécessairement… je n'ai pas d'exemple
puis je n'ai pas de raison de l'écrire, donc le légiste, habituellement, ne
parle pas pour ne rien dire, ça fait qu'il faut vraiment… On est toujours en
ondes, M. le légiste, donc on ne le fera pas comme ça, on va le faire de façon
plus réglementaire.
M. Dufour : …peut-être
apporter une précision pour l'aspect filiale.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, là, je n'ai pas de cas précis, là, mais l'objectif derrière ça, c'est
de penser à un holding, c'est-à-dire que quelqu'un qui s'incorpore et puis que,
finalement, c'est sa propre société qui est actionnaire d'une pourvoirie, donc,
tu sais, si cette personne-là était reconnue coupable, bien, à ce moment-là, on
pourrait la considérer, au même titre que si elle était elle-même actionnaire
de la pourvoirie et non pas sa compagnie à elle qui serait actionnaire de la
pourvoirie.
C'est de la structure corporative, là,
c'est sûr que c'est toujours un peu complexe, mais, tu sais, il y a des gens,
tu sais, qui s'incorporent juste pour gérer leurs affaires personnelles, et
puis c'est vraiment leur entreprise, en fait, leur personne morale à eux qui,
finalement, achète les actions à la place que ce soit fait en leur nom propre.
Donc, c'est vraiment de la gestion d'affaires individuelle, là.
Mme
Charbonneau
:
Je veux juste suivre comme il faut. Donc, si je suis un actionnaire d'une
pourvoirie… si je suis un actionnaire, je suis avec d'autres personnes, on est
trois actionnaires…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...qui finalement achète les actions à la place que ce soit fait, eux, en leur
nom propre. Donc, ça, c'est vraiment de la gestion d'affaires individuelle, là.
Mme
Charbonneau
:
Je veux juste suivre comme il faut. Donc, si je suis un actionnaire d'une
pourvoirie, si je suis un actionnaire, je suis avec d'autres personnes. On est
trois actionnaires, on achète une pourvoirie. Je peux être reconnue coupable de
quelque chose à titre de personne, et ma filiale, ma portion filiale à
l'intérieur d'une pourvoirie, puisque je suis un des actionnaires, peut venir
teinter si mes deux autres actionnaires vont perdre leur permis? Je veux juste
être sûre que je vous suis dans le raisonnement, là, c'est... Je sais que c'est
technique et c'est légal, mais ça me permet de voir l'incorporation de plusieurs
personnes dans l'investissement d'une pourvoirie.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, je vais reprendre votre exemple, parce que je pense qu'il est excellent.
En fait, c'est de se dire que, si c'est trois personnes qui ont une pourvoirie,
il y a deux approches différentes. Chacune de ces personnes-là peut elle-même
acheter des actions, mais chacune d'elles pourrait aussi déjà avoir leur propre
compagnie, puis, à la place que ce soient eux personnellement qui soient
actionnaires de la pourvoirie qu'ils ont à trois, c'est leur compagnie à eux
qui devienne actionnaire. Donc, finalement, il y a trois petites compagnies qui
sont propriétaires de la pourvoirie. Donc, si une des trois personnes commet
une infraction, bien, elle-même n'est pas actionnaire de la pourvoirie, c'est
sa petite compagnie à lui qui est actionnaire de la pourvoirie. Donc, c'est
pour s'assurer que les gens n'utilisent pas, je dirais, un voile corporatif,
là, pour ne pas être visés, là, par la disposition, là.
Mme
Charbonneau
:
Je comprends mieux. Merci. C'est tout, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ça va? Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 89 tel
qu'amendé? Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 89 tel qu'amendé est adopté.
M. le ministre, veuillez lire l'article
90, s'il vous plaît.
M. Dufour : Oui. Juste avant, Mme
la Présidente, j'aimerais préciser à la collègue de Mille-Îles que, si on
trouve la réponse... J'ai quand même fait des approches pour demander certaines
informations. On pourra vous les communiquer d'ici la fin de la période.
Donc, on aurait une insertion d'article,
Mme la Présidente, au niveau d'un amendement, l'article 89.1. Est-ce que vous
l'aviez avec vous?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Moi, ici, j'ai... Ça tombait à l'article 1, la pile que j'ai. Ah! Voilà, il y a
eu quelque chose qui s'est inséré dans mes feuilles. Donc, 89.1, vous avez tout
à fait raison. Merci, M. le ministre. Alors...
M. Dufour : …89.1. Est-ce que
vous l'aviez avec vous?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
On retombait à l'article 1, la pile que j'ai. Ah! voilà, il y a eu quelque
chose qui s'est inséré dans mes feuilles.
Donc, 89.1. Vous avez tout à fait raison.
Merci, M. le ministre. Alors, ça serait de lire l'article 89.1 maintenant.
M. Dufour : …une suspension, quelques
secondes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. On va suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 36)
(Reprise à 16 h 40)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, M. le ministre, je vous demande de lire l'amendement qui est à
l'article 89.1.
M. Dufour : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
En fait, l'article 89.1 qui est un amendement.
M. Dufour : Merci beaucoup,
Mme la Présidente, aussi de nous désengorger aussi de tous ces documents-là.
Donc, insérer, après l'article 89 de ce projet de loi, ce qui suit :
Loi sur le bien-être et la sécurité de
l'animal.
89.1. L'article 1 de la Loi sur le
bien-être et la sécurité de l'animal (chapitre B-3.1) est modifié, dans le
deuxième alinéa :
1° par l'insertion, dans le
sous-paragraphe du paragraphe 1° et après «espèce», de «,d'une
sous-espèce»;
2° par l'insertion, dans le
paragraphe 5° et après «l'espèce», de «,la sous-espèce».
Je demanderais peut-être à la greffière de
descendre pour les commentaires. Il n'y a pas de commentaire. Surprise. Étant
donné que c'est des éléments d'ajout qui ont été faits justement par rapport
aux discussions qu'on a eues, je laisserais peut-être le légiste nous
introduire publiquement un peu la situation.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le légiste.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, évidemment, cette modification-là est en lien, là, avec les différentes
discussions qu'on a eues concernant les définitions prévues à l'article 1
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui sont
d'ailleurs modifiées par l'article 1 du projet de loi, en particulier, là,
on vise la définition d'animal domestique.
Donc, l'enjeu, là, à l'époque qu'on en
discutait de ne pas prendre, disons, textuellement ou par renvoi, là, la
définition d'animal domestique qui est prévue actuellement dans la Loi sur le
bien-être et la sécurité de l'animal, c'était qu'il manquait la notion de
sous-espèce.
Donc, pour les biologistes du ministère,
c'était vraiment important, là, que la notion d'animal domestique inclue, là,
la question des sous-espèces, là, qui ont été sélectionnées par l'homme.
Et donc, bien, à la suite de discussions,
là, avec le MAPAQ, là, qui est responsable, là, d'application de cette loi,
bien, on est venus à la conclusion que c'était possible d'ajuster leur…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...inclut, là, la question des sous-espèces, là, qui ont été sélectionnées par
l'homme. Et donc, bien, à la suite de discussion, là, avec le MAPAQ, là, qui
est responsable, là, d'application de cette loi, bien, on est venus à la
conclusion que c'était possible d'ajuster leur loi et donc d'avoir, finalement,
deux lois, là, la loi sur la conservation et la Loi sur le bien-être, qui
auraient des définitions exactes d'animal domestique. Et donc on pourrait
prévoir, dans la loi sur la conservation, qu'un animal domestique est un animal
au sens de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je me trouve choyée d'avoir, devant moi, le projet de
loi n° 54, parce que, là, de la façon que c'est écrit là, de la façon qu'on
se l'explique, nous, on est dans les sous-entendus parce que ça fait un bout qu'on
s'en parle, mais je vous jure que, si je ferme les yeux, puis je les ouvre,
puis je lis ça, je ne comprends pas.
Alors, voici l'exercice que je vais
demander au ministre qui va probablement demander au légiste. J'ai, devant moi,
54, qui est paginé, page 6, où là, à l'article 1, paragraphe a, on
donne la définition d'un animal domestique, soit un animal d'une espèce ou
d'une race qui a été... Je vais demander qu'on puisse me dire exactement le
texte qui va être remplacé. Donc, si je reprends, c'est marqué : Par
l'insertion, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 1° et après le mot
«espèce». Ne bougez pas, je baisse les yeux, je veux être sûre que je me
retrouve à la bonne place. Donc ici, ça ferait : «un animal domestique,
soit un animal d'une espèce — après
"espèce" — d'une sous-espèce...». Donc, animal domestique,
j'enlève le mot «espèce» et je le remplace par «une sous-espèce». Par un
hochement de la tête, dites-moi que je suis à la bonne place puis je dis la
bonne affaire.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, là, on ne remplace pas «espèce» par «sous-espèce». On dit : «un
animal d'une espèce, d'une sous-espèce ou d'une race sélectionnée par l'homme».
Mme
Charbonneau
:
O.K. Donc, c'est un ajout, ce n'est pas un remplacement.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Une insertion, là, oui, c'est ça en termes légistiques. Donc, insère, là, on ne
remplace pas, là. Donc, c'est vraiment de préciser cet élément-là.
Mme
Charbonneau
:
Parfait. Puis, après ça, je m'en vais à l'insertion, dans le
paragraphe 5°, après le mot «espèce»... Ne bougez pas, je veux vraiment
être sûre que... parce qu'on va y revenir dans 1, puis je ne veux pas revoir
l'ensemble de l'oeuvre, là, j'aimerais ça nous simplifier la vie. Si je vais
dans 5°, ça dit : «"impératifs biologiques" : le besoin
essentiel d'ordre physique, psychologique... notamment à l'espèce», et c'est là
que je rajoute «la sous-espèce ou la race de l'animal». Je comprends ce qu'on
ajoute...
Mme
Charbonneau
:
…si je vais dans 5, ça dit «impératif biologique, un besoin essentiel d'ordre
physique, psychologique, corporatif… à l'espèce», et c'est là que je rajoute
«la sous-espèce ou la race de l'animal». Je comprends ce qu'on ajoute. Dans le
principe d'une explication sur un animal domestique, on le retrouve à quelques
reprises dans le projet de loi n° 88. On voulait
avoir, dans nos définitions, quelque chose qui avait une similitude avec 54. Je
suis obligée de vous dire que je ne suis pas sûre du principe de… un animal
domestique, ça peut être une sous-espèce d'un animal, mais je comprends, là, ce
pour quoi on veut l'insérer de cette façon-là.
J'ai le goût de dire : Pouvez-vous me
donner juste quelques instants, que je puisse l'arrimer correctement? Donc,
c'est soit que vous parlez pendant que je réfléchis ou on suspend quelques
instants pour que je puisse… s'il vous plaît, madame la…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…suspendre quelques instants.
Mme
Charbonneau
:
Je veux juste être sûre que je l'arrime comme il faut, parce que je suis en
train de faire ce que vous m'avez demandé, c'est-à-dire je fais 1 et 89 en même
temps, là, ça fait que je veux juste être sûre que…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous pouvez parler, parce qu'on n'est pas en… J'avais suspendu. On va
suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 47)
(Reprise à 16 h 56)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons les travaux. Alors, Mme la... bien, c'est-à-dire, Mme la
députée, est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement à
l'article 89.1?
Mme
Charbonneau
:
Je vais faire un seul commentaire, Mme la Présidente, puisque ce qu'on
s'apprête à faire va avoir un impact sur l'article 1 qu'on va revoir un
petit plus tôt, parce qu'il est suspendu. Mais, dès le départ de ce projet de
loi, le projet de loi n° 88, on s'est dit que c'était
important de pouvoir prendre connaissance et arrimer avec 54, qui est une loi
qui a été adoptée sous le précédent gouvernement, pour pouvoir reconnaître
l'animal domestique et les traitements ou sa reconnaissance juridique. Et, de
ce fait, l'équipe du ministre, dans la proposition de l'arrimage qu'on a en ce
moment, c'est vraiment pour pouvoir arrimer les deux lois. Donc, je l'apprécie
puisqu'on aime bien pouvoir s'y retrouver...
Mme
Charbonneau
:
…adopté sous le précédent gouvernement pour pouvoir reconnaître l'animal
domestique et les traitements, ou sa reconnaissance juridique. Et, de ce fait,
l'équipe du ministre… dans la proposition de l'arrimage qu'on a en ce moment,
c'est vraiment pour pouvoir arrimer les deux lois, donc je l'apprécie,
puisqu'on aime bien pouvoir s'y retrouver dans nos mille et une lois, d'autant
plus qu'on touche à un ministère qui touche à un autre, le MAPAQ et Forêts,
Faune et Parcs. C'est un peu comme Forêts, Faune et Parcs et Environnement,
Forêts, Faune et Parcs et Énergie, il faut que les choses se disent de la même
façon. Donc, c'est apprécié qu'on puisse arrimer les choses.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Alors donc, il n'y a pas d'autre commentaire. Nous allons faire la
mise aux voix.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 89.1 est adopté. M. le ministre, l'amendement
qui constitue l'article 89.2, maintenant.
M. Dufour : Oui, s'il vous
plaît, Mme la greffière.
(Consultation)
M. Dufour : Donc,
article 89.2 : Insérer, après l'article 89.1 de ce projet de loi
tel qu'amendé, l'article suivant :
89.2. L'article 3 de cette loi est
modifié par l'insertion, après «espèce», de «,une sous-espèce».
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre?
M. Dufour : Pas de
commentaire.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est de la concordance?
M. Dufour : C'est de la
concordance.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est de la concordance. Donc, est-ce qu'il y a une intervention,
Mme la députée?
Mme
Charbonneau
:
Non, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. L'article 89.2 est adopté. M. le ministre, veuillez lire
l'amendement qui constitue l'article 89.3, s'il vous plaît.
M. Dufour : Donc,
l'article 89.3 : Insérer, après l'article 89.2 de ce projet de
loi tel qu'amendé, l'article suivant :
89.3. L'article 64 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le
paragraphe 2°, de «ou race» par «,une sous-espèce ou une race» — et;
2° par l'insertion, dans les paragraphes
9° et 20° et après «espèce», de
«,leur sous-espèce».
C'est aussi un lien de concordance.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder à la mise aux
voix, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
• (17 heures) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention…
17 h (version révisée)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...ou des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, Mme la
secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 89.3 est adopté. Maintenant, si je comprends
bien, nous allons à l'article 1, c'est ça? Alors, M. le ministre,
veuillez, s'il vous plaît, procéder.
M. Dufour : Oui. L'article 1,
je pense qu'on avait quand même énormément débattu sur cet article-là. C'est l'article
des définitions, donc, comme on retrouve dans à peu près tous les projets de
loi, les définitions de base. On avait suspendu cet article-là. Je pense que
c'était important de l'avoir fait, parce qu'entre autres sur «animaux
domestiques», ça, c'était un élément majeur et important de précision.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...
M. Dufour : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Pour revenir aux articles suspendus, il me faut un consentement. Est-ce que y a
un consentement?
Des voix
: Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Alors, excusez-moi, continuez, M. le ministre.
M. Dufour : Donc, comme je
mentionnais, c'était, veux veux pas, en début de projet de loi, ce sont les
définitions. Donc, c'est un peu la manière, souvent, de fonctionner des projets
de loi pour s'assurer qu'on a les mêmes terminologies. On avait le cas, justement,
d'«animal domestique». Et, si on se souvient, un des enjeux c'était de
travailler à avoir une concordance entre les différentes définitions, oui, au
niveau d'un projet de loi du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs,
mais, si on le retrouve dans d'autres lois, bien, d'avoir une similitude pour
qu'on parle des mêmes choses, même si on pourrait avoir des définitions qui
sont un petit peu à vocables différents, mais je pense que la logique, si on
veut standardiser, lorsqu'on ouvre un projet de loi, bien, c'est de
standardiser de façon adéquate envers d'autres projets de loi qui ont déjà une
dénomination de certaines définitions.
Je laisserais maintenant le légiste peut-être
pour les autres éléments de discussion ou peut-être nous exposer... entre
autres, il voulait absolument nous présenter la dynamique d'«aéronef», parce
qu'on avait eu quand même de grandes discussions aussi dans ce dossier-là avec
la députée de Mille-Îles. Donc, je laisserais le légiste, naturellement, faire
un petit peu l'exposé.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a un consentement?
Une voix
: Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Allez-y.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Je peux peut-être commencer, là, justement, pour la notion d'«aéronef». Je
pense que la députée de Mille-Îles avait, à différentes reprises, là, souligné,
pour elle, l'importance de s'assurer que cette définition-là, la définition
d'«aéronef», correspond bien puis est adéquate, là, en fonction des différentes
références à celle-ci dans la loi. Mais il y a également un amendement qui est
déposé sur le Greffier, là, pour la notion d'«animal domestique», là, pour,
disons, finaliser cet élément-là. Donc, je ne sais pas si…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...comprenne, là. Là, présentement, on traite de l'amendement?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
De l'amendement à l'article 1...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…mais il y a également un amendement qui est déposé sur le Greffier, là, pour
la notion d'animal domestique, là, pour, disons, finaliser cet élément-là, donc
je ne sais pas si…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Attendez-moi… attendez un petit peu, il faut que je vous comprenne, là. Là,
présentement, on traite de l'amendement?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
De l'amendement à l'article 1.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
O.K., c'est ça…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Et l'amendement à l'article 1, il traite d'animal domestique.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Exactement. Donc…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Peut-être que j'en ai perdu un bout, mais vous avez parlé d'aéronef.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…mais ça, c'est juste parce que le ministre me demandait de faire le tour pour
les différentes définitions, ça fait que…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K., parfait, qui vont revenir plus tard.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…c'est pour ça que je disais : Je pense que vous pourriez aborder l'amendement.
Puis… ou je peux commencer par parler des définitions, des autres précisions,
là, je...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je vous laisse aller, c'est votre prérogative. Allez-y.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, donc, sur la question de l'aéronef, en fait, tu sais, je… j'ai eu
l'occasion, quand même, de l'expliquer, là, à la députée de Mille-Îles. La
précision qu'on fait, là, dans la définition de dire qu'un aéronef c'est la
définition qui est prévue à la Loi sur l'aéronautique, qui est une loi
fédérale, là, qui est, évidemment de… parce que toute l'aviation, là, c'est
généralement une compétence qui est du ressort du Parlement du Canada. Et puis
cette définition-là est très large, là. Donc, il est question, là, d'un
appareil, là, qui peut se soutenir dans l'atmosphère grâce aux réactions de
l'air, incluant une fusée. Donc, c'est la définition qui est prévue dans cette
loi qui pourrait… qui peut notamment inclure un drone dans la définition comme
telle, mais lors de discussions avec le poursuivant, donc le DPCP, mais
également avec des spécialistes du droit pénal au niveau du ministère de la
Justice, on nous a dit que c'était pertinent de préciser, même si la définition
incluait le principe de drone, de le préciser quand même dans la définition à
la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, là, de manière à
éviter toute contestation, toute ambiguïté parce qu'il semble que… des situations,
là, de telles contestations ont déjà été faites, là, dans des dossiers de
poursuite. Donc, voici pourquoi on… la définition précise cette question-là
même si ce n'est pas nécessaire. Et puis partout où on retrouve le concept
d'aéronef, là, dans la loi, donc on a vu différentes infractions, notamment
l'utilisation d'aéronefs pour le repérage ou pour le rabattage ou pour vraiment
chasser comme tel, bien, on peut penser qu'évidemment qu'un aéronef dans lequel
prendrait place, mais aussi un drone, là, pourrait être visé par l'infraction
ou la référence. Il peut arriver, à certaines reprises où on parle d'un aéronef
à l'intérieur duquel quelqu'un prend place, mais on n'a pas besoin, là, de dire
que c'est… dans ce cas-là on exclut un drone. Donc, si la notion de drone ne
s'applique pas dans une disposition…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…où on parle d'un aéronef à l'intérieur duquel quelqu'un prend place, mais on
n'a pas besoin, là, de dire que c'est… dans ce cas-là, on exclut un drone.
Donc, si la notion de drone ne s'applique pas dans une disposition ou une
autre, bien, l'utilisateur ne sera simplement pas visé par la disposition. Mais
donc le choix de cette définition-là, là, à mon avis, là, permet vraiment de
viser toutes les situations prévues dans la loi et puis d'éviter des
contestations, là, à savoir si cette définition-là inclut la notion de drone.
Sur le concept d'animal domestique, bien
là, évidemment, nous autres, on précisait, là, la notion d'animal domestique au
sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune puisque la
définition d'animal domestique, là, qui est maintenant modifiée, là, dans la
Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal inclut le concept de
sous-espèce. Bien, c'est une définition qui répond, là, aux préoccupations des
biologistes du ministère. Et donc l'amendement vise, là, à référer simplement,
là, à la définition de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à
l'article 1? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je vous dirais, Mme la Présidente, c'est un signe. Quand j'enlève le masque…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, c'est ça…
Mme
Charbonneau
:
Quand j'enlève le masque, c'est mon code : je veux parler.
L'amendement qu'on est en train de traiter
est simplement sur la définition d'animal domestique. Donc, sur le principe de
l'amendement sur la définition d'animal domestique, je n'ai pas de question,
Mme la Présidente, mais j'aurai des questions sur l'article 1. Donc, je
voulais juste vous aviser que je reste dans le…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K.
Mme
Charbonneau
:
Mais sur l'amendement qui vient donner une définition… avec l'ajout à animal
domestique, je n'ai pas de question.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement à l'article 1.
Donc, nous allons procéder à la mise aux voix, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.
Alors, maintenant, nous poursuivons
l'article 1. Est-ce que, M. le ministre… Je crois qu'il ne doit pas lire
l'article 1 puisqu'il a dû être lu au début des travaux. Alors donc,
est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 1?
Mme
Charbonneau
:
Nécessairement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Allez-y.
Mme
Charbonneau
:
Merci. Malgré le fait qu'il a déjà été lu, il y a des définitions qui sont… qui
nous ont questionnés. Au moment où on a fait l'article 1, la première fois
avant de le suspendre, là, il y avait quelques réponses qui avaient été faites,
entre autres, sur les produits…
Mme
Charbonneau
:
…merci. Malgré le fait qu'il a déjà été lu, il y a des définitions qui sont…
qui nous ont questionnés. Au moment où on a fait l'article 1, la première fois
avant de le suspendre, là, il y avait quelques réponses qui avaient été faites,
entre autres, sur les produits sexuels d'un poisson sur les sous-produits de la
faune qui était un peu comme dans le poisson. On a la même définition. Et j'ai
bien entendu le légiste qui m'expliquait que la définition qu'on prend pour
aéronef, c'est la même qu'on a dans une loi révisée du Canada. Par contre, Mme
la Présidente, puis je peux comprendre toutes les recommandations,
nécessairement, la loi, quand on la regarde dans certains articles, il est
clair qu'un aéronef, d'après l'article, c'est un outil dans lequel ou un
appareil dans lequel il y a des passagers, et, à d'autres moments donnés, c'est
un drone. Et je crois que pour vraiment pouvoir avoir une loi claire, nous
devrions… puis je comprends qu'on l'a rajouté en disant : Bien, juste en
disant incluant drone, ça fait la job. Ça fait la job légale, mais ça ne fait
pas le travail par rapport à l'aspect clair pour les gens qui interprètent la
loi.
• (17 h 10) •
Alors, je ne le sais pas si dans le
principe d'aéronef, quand on dit un aéronef au sens de la Loi sur
l'aéronautique, et là on précise la loi, puis on dit : Incluant drone, mon
inquiétude, c'est que les gens ne comprennent pas que, par la suite, quand je
vais dire poursuivre un animal puis que je dis aéronef, là, ils peuvent s'imaginer
que je peux être assis dans un avion, puis faire le tour, un peu comme le
ministre me l'expliquait, là, pour dire on vient de voir un banc d'animal puis…
Alors, quand je lis la définition, je situe la personne qui lit loi en
disant : Bien, c'est soit un appareil dans lequel je suis assis ou c'est
soit un appareil que je manipule avec des manettes, puis qui volent, puis qui a
une autonomie de vole parce que c'est moi qui le manipule.
Encore une fois, je veux rassurer les gens
de l'équipe du ministre, je comprends la définition qu'on a incluse parce que
c'est une définition qui se retrouve dans une autre loi. Et contrairement à
toute la cohérence que je voulais avec la loi n° 54, là, j'ai un certain
malaise sur la compréhension et la définition. Est-ce qu'il faut rajouter une
phrase de plus qui dit que dans la définition d'aéronef, ça l'inclue notamment
un appareil dans lequel je peux prendre place ou un appareil comme un drone
pour vraiment identifier qu'aéronef peut définir les deux aspects? Tout le
monde n'aura pas le réflexe d'aller vérifier la loi du Canada qui dit c'est
quoi, un aéronef, au chapitre A-2, qui inclut le drone.
Donc, pour m'assurer que cette loi parle
correctement, de façon transparente, de tous les outils que je veux identifier,
puis parce que…
Mme
Charbonneau
:
…tout le monde n'aura pas le réflexe d'aller vérifier la loi du Canada qui dit
c'est quoi, un aéronef, au chapitre A-2, qui inclut le drone.
Donc, pour m'assurer que cette loi parle correctement,
de façon transparente, de tous les outils que je veux identifier, puis parce
que la modernité fait qu'il va peut-être apparaître au niveau d'aéronef puis éventuellement
il faudra peut-être que je les identifie, je crois que drone devrait… drone ou
aéronef devrait avoir, pas sa propre identité, mais une phrase supplémentaire
qui vient spécifier qu'un aéronef peut être soit quelque chose dans lequel je
prends place ou soit quelque chose que je manipule. Puis sûrement que je ne le
dis pas correctement, sûrement qu'il y a une façon plus légale de l'écrire,
mais je crois que juste en incluant… à la fin d'aéronef, «incluant un drone»,
ça ne vient pas donner l'aspect clair et précis que c'est aussi un appareil
dans lequel je peux prendre place, comme c'est un appareil que je peux
manipuler. Alors, je ne sais pas si de la façon que je l'exprime, c'est clair,
mais je ne crois pas que la réponse simple et facile, c'est : C'est comme
ça que c'est écrit ailleurs, ça fait que c'est comme ça qu'on va l'écrire.
M. Dufour : Mme la Présidente,
ce que je demanderais à la députée de Mille-Îles : Est-ce que vous avez un
amendement qui est préparé dans ce sens ou, mettons, un 1.1.2, par exemple,
dans ce sens-là, pour… Est-ce que vous avez quelque chose de préparé?
Mme
Charbonneau
:
Non, M. le ministre, je n'ai rien de préparé, parce que dans ma tête, un, je ne
faisais pas 1 tout de suite, puis, deux, on a le privilège, quand on fait des
pauses, quand on suspend, d'avoir des conversations entre nous, et à
l'explication de votre légiste, j'ai compris, quand il me disait : Voici
pourquoi la définition est ainsi écrite. Ce qui m'a aidée à mieux comprendre
comment je ferais mon argumentaire pour essayer de vous convaincre qu'il faut
peut-être s'armer un peu plus dans notre définition d'aéronef pour s'assurer
d'être clair auprès autant des organismes qui ont des pourvoiries, qui
s'occupent de la chasse, des associations, que quand ils vont voir le mot
«aéronef», ils ne soient pas confus avec le principe d'un drone. Parce que,
dans nos articles, on utilise «aéronef», mais ça peut être, comme je vous dis,
un appareil dans lequel je prends place, comme un appareil que je manipule, et
ce n'est pas du tout le même objectif quand je l'utilise dans un article ou
dans un autre.
Donc, je comprends, encore une fois, là,
je ne cherche pas à complexifier les choses, je comprends qu'on a pris la
définition d'une autre loi, une loi qui est reconnue, là, auprès du Canada au
complet, donc, que… si je viens d'une autre province, je vais comprendre que
c'est dans cette loi-là que ça a été pris. Mais le réflexe, quand je lis un
article pour trouver si je suis légale ou non, c'est de se dire : Je m'y
retrouve-tu…
Mme
Charbonneau
:
...autre loi, une loi qui est reconnue, là, c'est... auprès du Canada au
complet, donc que, si je viens d'une autre province, je vais comprendre que
c'est dans cette loi-là que ça a été pris. Mais le réflexe, quand je lis un article
pour trouver si je suis légale ou non, c'est de se dire : Je m'y
retrouve-tu?
M. Dufour : Moi, je suis bien
à l'aise d'améliorer la définition, si on peut appeler ça comme ça, en
l'incrustant comme un... parce qu'on a déjà, mettons, 1.1.2, là, et en faisant
une distinction sur les deux facettes d'un drone, finalement... les deux
facettes d'un aéronef, donc qu'il y a des drones qui sont potentiellement
habitables et il y a des drones qui sont tout simplement téléguidés, sans avoir
de personne.
Mme
Charbonneau
:
...vous proposerais, M. le ministre, si vous me permettez une proposition. Je
ne pense pas qu'on est obligés de rajouter un 1.2 puisqu'on est dans les
définitions. Je vous dirais qu'on pourrait peut-être trouver une formule qu'on
mettrait sous aéronef qui va plus loin que l'explication que j'ai là.
Donc, voici, je réfléchis à haute voix,
puis je vous regarde vous, mais, dans le coin de mon oeil droit, je vois votre
légiste dans le fond, puis, si je le vois réagir, je vais comprendre, je suis
dans le champ ou je ne suis pas dans le champ. Donc, je vais vous demander
d'être un peu patient et indulgent.
Aéronef : «un aéronef au sens de la
Loi sur l'aéronautique», et là je cite la loi, et plutôt de dire «incluant un
drone», je lui donnerais une spécificité pour un appareil dans lequel je peux
être à l'intérieur, donc un appareil ou une embarcation, je ne connais pas les
termes légaux que je dois utiliser, puis je lui ferais une virgule pour lui
dire «peut aussi être», et là je ferais la définition d'un drone ou du moins
une explication plus logique sur l'utilisation d'un drone.
Et, comme je vous dis, là, je réfléchis à
haute voix puis peut-être que... Mais on peut, si vous le désirez, aller voir
les autres définitions, répondre aux autres questions, parce que j'ai d'autres questions,
puis revenir à aéronef parce que le légiste patient et gentil aura eu le temps
d'aller voir si on est capable de modifier notre définition. Mais, comme je
vous dis, je ne vous propose pas de faire un 1.2, là, je ne veux pas changer
tout le bagage des explications, je veux juste améliorer celle qu'on a pour
être sûre qu'elle est bien comprise par les gens qui vont interpréter ou lire
les définitions.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Moi, la recommandation que je pourrais faire, puis je comprends bien votre
souhait, là, tu sais, de vouloir peut-être aller au-delà de la référence, là, à
la Loi sur l'aéronautique, puis je le comprends, c'est sûr que c'est important
d'avoir une cohérence puis, quand on parle d'un aéronef dans une loi, que ce
soit la même chose. Il y a clairement un risque, à mon avis, en voulant...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…tu sais, de vouloir peut-être aller au-delà de la référence, là, à la Loi sur
l'aéronautique, puis je le comprends, c'est sûr que c'est important d'avoir une
cohérence puis, quand on parle d'un aéronef dans une loi, que ce soit la même
chose. Il y a clairement un risque, à mon avis, en voulant apporter des
précisions, de nuire à des poursuites.
À titre d'exemple, quand on parle de
drone, il n'est pas dit qu'un drone on ne peut pas prendre place dedans, là. Un
drone, on parle d'un appareil sans pilote. Donc, il va y avoir des développements
technologiques. Il n'est pas dit qu'il ne pourra pas y avoir de drone sans
pilote mais avec des passagers qui vont pouvoir prendre place et repérer des
animaux, à titre d'exemple.
Donc, en voulant apporter des précisions, peut-être,
sur la situation immédiate de la notion d'aéronef, on risque peut-être d'avoir
une loi, en tout cas, à mon avis, qui va amener des difficultés non seulement
d'interprétation mais également d'application, dans le sens que la définition
qui a été rédigée, comme j'expliquais, en collaboration avec le poursuivant,
c'est dans une perspective de veiller à la conservation puis la protection de
la faune. Et puis, dans plusieurs cas, d'ailleurs, comme pour la notion
d'animal domestique, il y a effectivement un désir d'avoir un langage clair.
Je pense que, pour n'importe qui, un
aéronef, puis surtout quand on mentionne, là, la notion de drone peut viser
soit l'un soit l'autre… Donc, je pense que le fait de dire qu'un passager peut
prendre place dedans… je ne pense pas qu'on s'assure que la notion d'aéronef
vise également ce type d'appareil. Je pense que ça va de soi que ça l'inclut,
et la définition de la Loi sur l'aéronautique le confirme, puis on réfère directement
à cette loi-là.
Et, quant aux difficultés, bien, je
réitère, peut-être, en terminant, qu'en voulant amener des subtilités ou des
précisions qui ne sont pas nécessaires, là, d'un point de vue légal
d'application, bien, on risque d'amener certainement des difficultés
d'application lors d'évolutions technologiques puis lors de l'évolution de la
loi puis du régime, comme tel, réglementaire.
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je comprends, je comprends ce que vous venez de
m'expliquer puis je vais vous… sans vous froisser, je vais vous dire,
l'explication que vous venez de me donner, ce n'est pas la première fois qu'on
l'échange. Puis je comprends le principe qui veut qu'on essaie de se protéger
de toute poursuite si on n'utilise pas le bon langage ou… Je comprends aussi
qu'il y a de ça 20 ans on n'aurait pas pensé qu'on pouvait avoir une
conversation téléphonique en voyant l'autre dans l'appareil puis on ne l'a pas prévu
dans toutes les lois qu'on a sur le principe de la vie privée. Je comprends…
Mme
Charbonneau
:
...je comprends aussi qu'il y a de ça 20 ans, on n'aurait pas pensé qu'on
pouvait avoir une conversation téléphonique en voyant l'autre dans l'appareil
puis on ne l'a pas prévu dans toutes les lois qu'on a sur le principe de la vie
privée. Je comprends qu'il y a des nouvelles technologies qui se développent à
tous les jours, et que ça peut faire en sorte que la définition qu'on se donne
porte préjudice et fasse en sorte qu'on se retrouve dans un pétrin dans, je
vais dire, 10 ans. Parce que, pour l'instant, les drones, bien, ils
peuvent transporter des paquets, c'est assez limité comme distance, mais
jusqu'ici je n'ai pas entendu quelqu'un se rendre dans une pourvoirie sans
conducteur de l'appareil qui prend un vol, mais je comprends ce que me vous
dites, ce n'est pas dénudé de sens de penser que la technologie, un jour, va
nous amener à cette perspective-là.
Je ne veux pas mettre en péril ou mettre
en danger le principe où on définit quelque chose par rapport à une autre loi.
J'ai été celle qui a insisté pour avoir une concordance avec 54. Voici où j'ai
un problème : c'est qu'à partir du moment où il n'y aura pas que des
légistes qui vont interpréter surtout les définitions de notre loi, je trouve
qu'il manque quelque chose pour mieux éclairer la personne qui va faire la
lecture pour qu'elle puisse s'y retrouver, surtout si elle n'a pas sous la main
un appareil qui a un réseau suffisamment fort et intéressant pour aller
chercher la loi du Canada, au chapitre A-2, pour avoir le principe complet
de la définition puis de la volonté de définir le mot «aéronef».
Alors, je vous tends un peu la main en
disant : Aidez-moi à mettre une définition, à la suite de la parenthèse
qui dit «chapitre A-2», qui va un peu plus loin qu'«incluant drone», parce
que dans notre loi, il y a quelques articles qui peuvent porter à confusion.
Quand je dis qu'un agent de la faune peut fouiller, peut embarquer dans un
aéronef et que, quand je reviens au départ, je me dis : Bien, comment il
fait pour un drone ou comment je fais pour identifier bien qu'il peut prendre
possession du drone et le confisquer à son propriétaire ou il peut l'endommager
parce qu'il a causé un préjudice à un attroupement ou a fait des choses qui...
Un drone, ça peut... pour l'instant, un drone, ça peut filmer, ça peut
poursuivre, ça peut emmagasiner de l'information. Aidez-moi à trouver la
meilleure façon de pouvoir faire une... pas une distinction, mais peut-être
mettre «différents appareils» s'il le faut...
Mme
Charbonneau
:
…un drone, ça peut… pour l'instant, un drone, ça peut filmer, ça peut
poursuivre, ça peut emmagasiner de l'information. Aidez-moi à trouver la
meilleure façon de pouvoir faire une… pas une distinction, mais peut-être
mettre différents appareils, s'il le faut, plutôt que juste drone, pour que je
puisse me retrouver, quand je vois «aéronef», comprendre que je peux passer
d'un appareil dans lequel je peux embarquer à un petit appareil que je peux
manipuler. Je veux qu'on soit capables de voir dans notre définition cette
perspective-là où je parle d'une chose qui peut passer d'un espace de six
personnes à un appareil qui transporte un cellulaire puis qui fait un film ou
qui fait une recherche thermique pour trouver une espèce dans un champ donné où
je n'ai pas de vision, vision d'homme, qu'on dit, mais plus à vol d'oiseau.
Mais, en même temps, Mme la Présidente, si
on a besoin de temps, je peux aller à d'autres questions où on peut m'éclairer,
puis on peut continuer à réfléchir, là, on n'est pas à 30 secondes
d'adopter l'article 1. Mais si la réponse, c'est : C'est impossible,
puis ça reste de même, bien, je vous le dis, pour moi, là, il y a un petit
accroc sur la volonté qu'on a de bien informer la personne qui va lire
l'article 1, dans les définitions. Entre-temps, comme je vous dis, si vous
me dites : Laissez-nous un peu de temps, on réfléchit, je peux poser mes
autres questions qui ne sont pas très ardues et à lesquelles les réponses
peuvent être peut-être un peu plus faciles que celle que je viens de poser là.
M. Dufour : On pourrait aller
aux autres questions, parce qu'il reste une chose, parce que j'ai fait une
demande à… Je comprends, ici, on a une qualité de légistes, puis tout ça, là,
mais j'ai fait une demande. Puis un des éléments qu'on me répond, là, que… ce
n'est pas ici, là, mais que si on modifie une définition qui est force de loi
fédérale, on risque de se mettre à problème si on poursuit des braconneurs.
Donc, on ne peut pas se permettre non plus, juste pas plaisir, de changer une…
bien, améliorer peut-être une définition, si on pourrait dire, qu'il faut faire
attention, parce que l'objectif, derrière tout ça, c'est de s'assurer qu'on est
capables de bien poursuivre les braconneurs. Puis, comme on le sait, le fameux
drone, aujourd'hui, est un outil potentiellement utilisable. Donc, c'est ça
qu'il faut aussi faire attention si on veut changer quelque chose.
Mme
Charbonneau
:
M. le ministre, je ne veux pas changer la définition, je veux la rendre plus
claire. Ce n'est pas très compliqué comme principe, là, puis je peux comprendre
qu'on va s'accrocher en disant : On garde la définition qu'on a là puis on
ne la changera pas. La définition qu'on a là, elle est claire pour quelqu'un
qui est un légiste et qui peut faire référence à une autre loi rapidement. Je
crois sincèrement que l'habilité de nos légistes peut faire que je peux avoir…
encore une fois, je ne veux pas changer…
Mme
Charbonneau
:
…va s'accrocher en disant : On garde la définition qu'on a là puis on ne
la changera pas. La définition, qu'on a là, elle est claire pour quelqu'un qui
est un légiste et qui peut faire référence à une autre loi rapidement. Je crois
sincèrement que l'habilité de nos légistes peut faire que je peux avoir… Encore
une fois, je ne veux pas changer la définition, je veux la rendre plus claire.
Est-ce que, dans la loi qui est faite par le Canada, j'ai une explication plus
claire et je peux faire référence à ça? Je ne sais pas. Ce que je vous dis, je
ne veux pas changer une définition, je ne crois pas qu'on est en capacité puis
dans cette volonté-là. Mais on se doit d'être capable de regarder la définition
d'aéronef.
Et rapidement, moi, je vous le dis, là,
quand j'ai vu aéronef, là, j'ai fait Google. Ce n'est pas compliqué, là, et
j'ai rentré aéronef. Les images que j'ai eues, c'étaient d'un avion ou d'un
porte-personnes, parce que ce n'est pas un avion, c'est un aéronef, un engin
qui vole et qui transporte des gens.
La volonté que je comprends qu'on a, c'est
de mettre la définition canadienne d'aéronef, qui inclut le drone. Et je
comprends ce qui est écrit. Je vous dis juste que, pour l'instant, je crois
qu'il manque à notre définition un aspect qui vient donner un peu plus
d'explications. Donc, je ne la change pas, je veux juste l'expliquer mieux. Et
je crois sincèrement que l'endroit pour mieux expliquer quelque chose, c'est
dans «définition».
D'ailleurs c'est l'exercice qu'on a fait
pour animal domestique. On a dit : Il faut mieux l'expliquer, il faut le
regarder, puis il faut s'assurer qu'il y a une concordance entre les unes et
les autres. Là on a fait une modification pour s'assurer qu'«animal domestique»
rentre dans la définition que j'ai dans… qu'il y a dans 54 et dans notre
loi. On n'a pas encore regardé la définition d'animal domestique en anglais. Il
va falloir qu'il y ait la même concordance avec une loi et l'autre. Et là, on a
ajouté «sous-espèce», va falloir l'ajouter à la version anglophone
probablement.
Mais je réitère le fait que je ne veux pas
vous embêter pour changer une définition. Je veux avoir, à la fin de la
définition que j'ai présentement, on l'a déjà là, «peut inclure», là… Bougez
pas, que je la retrouve, parce que là, on est dans un moment où on a plusieurs
feuilles, parce que, un, c'est plusieurs pages. On dit «incluant drone». Alors
si, après la virgule, on peut faire soit un «notamment» et définir certains
appareils, si on peut dire «incluant drone, incluant un appareil dans lequel je
peux prendre place». Comme je vous dis, je ne veux pas défaire la définition,
et c'est important que vous l'entendiez, là, je veux juste la rendre plus
digestible.
• (17 h 30) •
M. Dufour : Ce que j'ai ici,
là, ce qui pourrait peut-être être ajouté, ça serait un genre de point a,
jusqu'à l'entrée, «tout»… excusez, point b, là, «tout appareil qui peut se
soutenir dans l'atmosphère grâce aux…
17 h 30 (version révisée)
Mme
Charbonneau
:
…digestible.
M. Dufour : Ce que j'ai ici,
là, ce qui pourrait peut-être être ajouté, ça serait un genre de point a,
jusqu'à l'entrée… excusez, point b, là, «tout appareil qui peut se soutenir
dans l'atmosphère grâce aux réactions de l'air ainsi qu'une fusée. C'est ce qui
est la définition fédérale, là, d'aéronef, là.
Mme
Charbonneau
:
…j'ose vous le dire, là, c'est déjà plus clair, malgré que le mot «fusée», je
le trouve charrié, là.
M. Dufour : Oui, c'est le
maximum, là, le maximum.
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça. Mais si je suis obligé de marquer «fusée» parce que c'est comme
ça que c'est écrit puis que les légistes nous recommandent de l'écrire comme
c'est là, je n'ai pas de souci, mais je viens du moins de définir que c'est un
appareil qui se supporte par l'air.
M. Dufour : …de l'air.
Mme
Charbonneau
:
Exactement.
M. Dufour : …ça, ça pourrait
s'additionner.
Mme
Charbonneau
:
Bien, ça vient nous donner… bien, c'est ça, ça vient donner une notion
supplémentaire, mais ça ne change pas la définition, ça la rend juste un peu plus…
j'ose utiliser «digestible», parce que je… mais, pour moi, il y a là un
arrimage plus intéressant, parce qu'on vient d'ajouter, sans changer quoi que
ce soit à la définition canadienne. D'ailleurs, je pense que ce que vous lisez,
ça fait partie de la définition canadienne.
M. Dufour : Oui, exactement.
Mme
Charbonneau
:
Donc, ce n'est pas très malsain, c'est juste pour aller un petit pas de plus,
mais toujours dans le principe où on garde, un peu, comme le légiste le disait,
une protection pour ne pas être actionné.
M. Dufour : Ce qu'on me dit,
c'est qu'on pourrait suspendre quelques minutes puis on serait capable de
peut-être proposer quelque chose.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Je suis à votre service. Alors, nous allons suspendre, monsieur,
quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 32)
(Reprise à 17 h 42)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez un amendement à
l'article 1.
M. Dufour : Oui. On aurait un amendement
à l'article 1. Donc, remplacer la définition d'«aéronef» du
paragraphe 1° de l'article 1 de ce projet
de loi par la suivante :
«aéronef : tout appareil qui peut se
soutenir dans l'atmosphère grâce aux réactions de l'air, incluant un drone».
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre?
M. Dufour : Bien, c'est… ça
permet peut-être justement de définir de façon plus transparente la dynamique
d'un des éléments qui, aujourd'hui, peut être utilisé pour faire du braconnage,
un drone. Donc, je pense, c'est ça qui est l'objectif derrière cette action
d'article que nous modifions.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement?
Mme
Charbonneau
:
J'apprécie énormément, Mme la Présidente, l'ouverture que l'équipe du ministre
a eue pour pouvoir mettre une définition qui est plus compréhensible.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel
nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. L'article… L'amendement à l'article 1 est adopté. Maintenant,
s'il y a d'autres commentaires à l'article 1? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je réfléchissais avec la personne que j'appelle mon
cabinet, qui est en arrière de moi, et j'avais fait la remarque, la première
fois qu'on a regardé l'article 1, sur la nouvelle définition ou le
complément qu'on avait mis à «piège». Dans l'article 1, tel que déposé, on
faisait une modification qui disait : Capturer à l'aide d'un piège un
animal à fourrure, tenter de le faire ou le fait d'installer un piège... Et on
retirait «ou tenter de le faire».
Et quand j'avais regardé la définition
anglophone, j'avais identifié qu'il manquait un verbe puisqu'en anglais on
dit : Means to capture or attempt to capture a fur-bearing animal with a
trap. Il manquait la mise en place de... Mais je vous rassure, la personne en
arrière de moi m'a dit : Probablement qu'il y aura concordance quand qu'on
va traduire. Donc, ça fait en sorte que je n'aurai pas besoin de revenir sur le
principe de piégeage.
D'après moi, il manque… En premier,
j'aurais dit : Il manque deux définitions. Mais j'ai compris, en
passant à travers la loi avec vous, M. le ministre, et ça a été l'avantage de
suspendre l'article 1, qu'à aucun moment, on utilise «chien de sang». À
aucun moment, on n'utilise la terminologie «chien de sang». On utilise d'autres
aspects dans la loi pour identifier la personne qui sera au service du chasseur
pour retracer un animal…
Mme
Charbonneau
:
...et ça a été l'avantage de suspendre l'article 1, qu'à aucun moment, on
n'utilise «chien de sang». À aucun moment, on n'utilise la terminologie «chien
de sang». On utilise d'autres aspects, dans la loi, pour identifier la personne
qui sera au service du chasseur pour retracer un animal blessé, mais on ne le
nomme pas. Si on l'avait nommé, j'aurais dit : Il serait intéressant de
donner une définition à «chien de sang» puisque... Mais là on aurait probablement
eu une discussion plus longue, parce qu'on aurait essayé de définir quelque
chose qui n'était pas défini.
Je m'arrêterai sur un seul mot, que je
crois qui devrait peut-être être là puisqu'on l'utilise à quelques endroits,
c'est le mot «nuire», puisqu'il peut avoir une définition différente en quelqu'un...
entre le geste que je pose, le geste que j'ai l'intention de poser et la
définition du geste que j'ai posé. Alors, je me disais, c'était aussi une recommandation,
là, un des groupes qui était venu nous voir puis qui disait : Peut-être
que ça serait intéressant de pouvoir définir «nuire». Par contre, M. le
ministre, je vous le dis, comme je l'ai fait les autres fois qu'on s'est parlé,
je ne déchirerai pas ma chemise là-dessus, là, mais je me demandais s'il n'y
avait pas lieu de trouver ça intéressant de rajouter la définition de «nuire»
dans nos définitions, puisqu'on parle de braconnage, on parle d'intention puis
on parle de vouloir peut-être mettre un terme à certains aspects de la faune et
de l'habitat de la faune. Et, si vous me convainquez de ne pas le mettre, je
vais vous dire : Dites-moi pourquoi on ne devrait pas le mettre puis je
vais vous entendre.
M. Dufour : Je laisserais le
légiste peut-être répondre à cette question. C'est en lien avec le projet de
loi, à savoir, techniquement, est-ce que ça amène un complément additionnel intéressant
ou c'est tout simplement quelque chose qui n'est pas nécessaire.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, je ne crois pas que ce soit nécessaire. Mais j'imagine que la députée de
Mille-Îles s'attendait un peu à ma réponse par rapport à ça, mais je pense que
vais quand même l'expliquer, dans le sens qu'évidemment, comme elle l'indiquait
elle-même, là, il y a plusieurs contextes dans lesquels on peut employer le
terme «nuire». «Nuire», ça peut être effectivement quelque chose de très lourd
dans un contexte de braconnage, mais ça peut être aussi tout simplement une...
quelque chose qui est susceptible d'avoir un effet négatif, si jamais on ne
l'arrête pas.
Donc, je considère qu'à cause,
effectivement, que c'est employé à plusieurs reprises dans la loi actuelle et
dans le projet de loi, que de vouloir le définir puis le qualifier, ça
impliquerait vraiment d'envisager une kyrielle de définitions, et puis
qu'évidemment on pourrait ne pas cibler certaines situations puis se retrouver,
à ce moment-là, avec des difficultés d'application de la loi, là. Donc, je
pense que, quand on parle de «nuire», c'est vraiment...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...une kyrielle de définitions, et puis qu'évidemment on pourrait ne pas cibler
certaines situations puis se retrouver, à ce moment-là, avec des difficultés d'application
de la loi, là. Donc, je pense que, quand on parle de nuire, c'est vraiment, je
pense, une perturbation, là, que ce soit une activité, que ce soit un
écosystème, ça peut être à plusieurs, plusieurs situations, plusieurs
contextes. Des fois ça peut être grave, des fois ça peut être moins grave, des
fois c'est l'animal, des fois c'est la personne qui le garde. Donc, en tout cas,
je recommanderais, là, d'éviter de le définir, là, en amont de la loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, après deux semaines intensives, le légiste a raison, j'avais
une bonne idée de sa réponse. Mais je vous dirais que, pour le taquiner un peu,
à chaque fois qu'on veut changer quelque chose, on a un petit côté bras de fer parce
qu'on essaie d'expliquer de notre côté. Et vous nous expliquez toujours avec beaucoup
de finesse pourquoi il ne faut pas que ça change.
Par contre, je vous dirais, tu sais, quand
je baisse les yeux puis je regarde la définition de chasser, bien, j'ai quand
même une couple de définitions, là : pourchasser, poursuivre, harceler,
traquer, mutiler, l'appeler, le suivre. Si je m'en vais à d'autres définitions,
bien, j'ai, encore une fois, plusieurs termes qui définissent.
Mais je le disais plus tôt, je ne vais pas
déchirer ma chemise là-dessus, je voulais vous entendre sur le principe de
nuire. J'entends que ce n'est pas recommandé. Je suis, à quelque part, un peu
raisonnable puis je vais vous dire que je vais prendre... je vais accepter la proposition
de ne pas le rajouter au principe des définitions que nous avons devant nous puisque
ça pourrait porter à confusion plus qu'aider dans la lecture qu'on fait de la
loi.
À partir de là, Mme la Présidente, je vous
dirais que j'ai compris que la concordance va se faire en anglais. J'ai compris
qu'on a trouvé deux solutions fort intéressantes, une pour animal domestique,
une pour aéronef. Et les autres questions que j'avais, on les avait faites au
moment où on avait étudié la première fois l'article 1. Donc, je n'aurais
plus de question sur l'article 1, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 1, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
• (17 h 50) •
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. Donc, si je
comprends bien la logique de nos travaux, nous allons maintenant à
l'amendement, M. le ministre, que vous avez présenté, qui sera un
article 89.4.
M. Dufour : Donc, l'amendement
89.4 : Insérer, avant l'article...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…est adopté. Donc, si je comprends bien la logique de nos travaux, nous allons
maintenant à l'amendement, M. le ministre, que vous avez présenté, qui sera un
article 89.4.
M. Dufour : Oui. Donc, l'amendement 89.4 :
Insérer, avant l'article 90 de ce projet de loi, l'article suivant :
Donc, 89.4 : «L'article 4 de la
Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James
et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) est modifié, dans le deuxième
alinéa :
«1° par le remplacement de «18» par
«18.0.1»;
«2° par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante: «De même, l'article 21 s'applique à tous les biens sous saisie
en vertu de la présente loi.»
Commentaire : Cet amendement vise à
apporter un ajustement de concordance, en raison d'ajustements aux
articles 18 et 21 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune par les articles 11 et 16 de ce projet de loi.
En particulier, le nouvel
article 18.0.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, proposé par l'article 11 de ce projet de loi, est présentement
intégré dans l'article 18 de cette loi. Par concordance, il est nécessaire
de modifier l'article 4 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche
dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec afin de maintenir
les pouvoirs des agents de protection de la faune pour l'application de cette
loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions?
Une voix
:
…concordance, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à
la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'amendement qui est l'article 89.4 est adopté. Donc,
nous allons maintenant aller à l'article 90. M. le ministre, veuillez lire
l'article 90, s'il vous plaît.
M. Dufour : Oui, donc… juste
deux petites secondes, l'article 90 : «L'article 95 de la
Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James
et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) est modifié par le remplacement de
«de 100 $ à 300 $» et de «de 500 $ à 1 000 $» par,
respectivement, «d'au moins 500 $ et d'au plus 5 000 $» et «d'au
moins 1 500 $ et d'au plus 7 500 $.»
L'article 90 vise à augmenter le
montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les droits de chasse
et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec
(chapitre D-13.1) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à
la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, il n'y a pas de commentaires. Alors, s'il n'y a pas de commentaires, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
M. Dufour : …et la mise en
valeur de la faune.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, il n'y a pas de commentaire? Alors, s'il n'y a pas de commentaire, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M.
Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'article 90 est adopté. M. le ministre, l'article 91.
M. Dufour : L'article
91 :
«L'article 96 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le paragraphe
1°, de «1 825 $ et d'au plus 5 475 $» et de «5 475 $
et d'au plus 16 400 $» par, respectivement, «2 500 $ et
d'au plus 25 000 $» et «7 500 $ et d'au plus
75 000 $»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «500$ et d'au plus 1 475$» et de «1 475 $ et d'au plus
4 375 $» par, respectivement, «1 000 $ et d'au plus
5 000 $» et «3 000 $ et d'au plus 15 000 $».»
Les commentaires. L'article 91 vise à
augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les
droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du
Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) afin qu'elles soient proportionnelles à celles
prévues à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Intervention? Non? Alors, mise aux voix, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M.
Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 91 est adopté. M. le ministre, l'article 92, s'il
vous plaît.
M. Dufour : Oui. L'article
92 :
«92. L'article 96.1 de cette loi est modifié
par le remplacement de «plus de 10 000 $» et de «plus de
30 000 $» par, respectivement, «moins de 2 500 $ et d'au
plus 25 000 $» et «moins de 25 000 $ et d'au plus
50 000 $».»
L'article 92, au niveau des commentaires,
vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur
les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du
Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) afin qu'elles soient proportionnelles à celles
prévues à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M.
Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'article 92 est adopté. M. le ministre, l'article 93, s'il
vous plaît.
M. Dufour : Oui., L'article
93 :
«L'article 97 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le premier alinéa, de «plus de 300 $» par «moins de
500 $ et d'au plus 5 000 $».»
Commentaire. L'article 93 vise à augmenter
le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les droits de
chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec
(chapitre D-13.1) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la
Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune…
M. Dufour :
…5 000 $.»
Commentaire. L'article 93 vise à augmenter
le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les droits de
chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec
(chapitre D-13.1) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la
Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires, interventions?
Mme
Charbonneau
:
Commentaire, Mme la Présidente. Quand je le lis, je comprends qu'on est en
concordance. J'essaie de comprendre le deuxième alinéa, puis c'est pour ma
connaissance générale. Ça dit : «Jusqu'au 1er janvier 1980, le
premier alinéa ne s'applique pas aux personnes visées dans le premier alinéa de
l'article 14». J'essaie de faire concordance avec les amendes, ça, je suis
capable, mais quand j'arrive dans article où on… tu sais, il y a un ajout de
paragraphe, puis ce n'est pas un ajout, là, c'est déjà là, il n'y a pas de
changement dans ça, c'est juste pour mieux… pour ma compréhension personnelle,
ça se rapporte à la loi sur le territoire de la Baie James, c'est ça, c'est là
que je le retrouve?
M. Dufour : Oui. Oui, c'est
ça.
Mme
Charbonneau
:
Parfait. Merci. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, nous allons procéder à la mise aux voix, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 93 est adopté. M. le ministre, veuillez lire
l'article 94, s'il vous plaît.
M. Dufour : L'article
94 : L'article 97.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «plus
10 000 $» et de «plus 30 000 $» par, respectivement, de
«moins 2 500 $ et d'au plus 25 000 $» et «moins
5 000 $ et d'au plus 50 000 $».
L'article 94 vise à augmenter le montant
des amendes de certaines infractions à la Loi sur les droits de chasse et de
pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre
D-13.1) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il n'y a pas d'interventions? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 94 est adopté. M. le ministre, l'article 95.
M. Dufour : Oui. Article
95 : L'article 98 de cette loi est modifié par le remplacement de «plus
1 000 $» par «moins 500 $ et d'au plus 5 000 $».
L'article 95 vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions à
la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie
James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) afin qu'elles soient
proportionnelles à celles prévues à la Loi modifiant la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous sommes rendus à presque 18 heures, quelques secondes, presque.
Donc, je vous remercie de votre collaboration.
Et j'ajourne…
Mme
Charbonneau
:
On pourrait prendre le vote, Mme la Présidente, si ça ne vous dérange…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous voulez prendre le vote?
Mme
Charbonneau
:
Oui, oui, on pourrait finaliser celui-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Moi, je suis à votre disposition.
Mme
Charbonneau
:
Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
• (18 heures) •
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif…
18 h (version révisée)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…à presque 18 heures, quelques secondes, presque. Donc, je vous remercie
de votre collaboration et…
Mme
Charbonneau
:
On pourrait prendre le vote, Mme la Présidente, si ça ne vous dérange…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous voulez prendre le vote?
Mme
Charbonneau
:
Oui, oui, on pourrait finaliser celui-là, puis…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord, moi, je suis à votre disposition.
Mme
Charbonneau
:
Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 95 est adopté. Alors, je vous remercie pour
votre grande collaboration, ça a été un plaisir.
Donc, compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 32)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons
l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions
législatives. Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous en étions
à l'étude de l'article 96. M. le ministre, veuillez nous en faire la
lecture, s'il vous plaît.
M. Dufour : 96 et 97 ont été
faits, Mme la Présidente. On serait rendus à 98.
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est encore mieux. Donc, dans…
Des voix : Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme
Grondin) : J'ai vraiment dit ça fort, hein? Donc, on est
rendus, M. le ministre, donc, sur la Loi sur les parcs, donc,
l'article 98.
M. Dufour : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci.
M. Dufour : Donc,
l'article 98 : Les articles 11 et 11.1 de la Loi sur les parcs
(chapitre P-9) sont remplacés par les suivants :
«11. Quiconque contrevient au paragraphe a
du premier alinéa de l'article 7, à l'égard du gros gibier au sens de la
Loi sur la conservation et la mise en valeur de la…
M. Dufour : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci.
M. Dufour : L'article
98 :
Les articles 11 et 11.1 de la Loi sur les
parcs (chapitre P-9) sont remplacés par les suivants:
«11. Quiconque contrevient au paragraphe a
du premier alinéa de l'article 7 à l'égard du gros gibier au sens de la Loi sur
la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1) est passible
pour une première infraction d'une amende de 2 500 $ à
12 500 $ et, pour toute récidive dans les cinq ans de la condamnation
pour une infraction à cette disposition à l'égard du gros gibier, d'une amende
de 7 500 $ à 37 500 $.
«Le juge peut, en plus de condamner le
contrevenant au paiement d'une amende, le condamner à un emprisonnement d'au
plus un an, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1).
«11.1. Quiconque contrevient au paragraphe
adu premier alinéa de l'article 7 à l'égard d'animaux autres que le
gros gibier au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune (chapitre C-61.1) est passible pour une première infraction d'une amende
de 1 000 $ à 5 000 $ et, pour toute récidive dans les cinq
ans de la condamnation pour une infraction à cette disposition à l'égard
d'animaux autres que le gros gibier, d'une amende de 3 000 $ à
15 000 $.
«Le juge peut, en plus de condamner le
contrevenant au paiement d'une amende, le condamner à un emprisonnement d'au
plus trois mois, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale (chapitre
C-25.1).».
Les commentaires. L'article 98 vise à
augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les
parcs (Chapitre P-9) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à
la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il
des interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 98. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 98 est adopté.
L'article 99. M. le ministre.
M. Dufour : Oui. L'article 99,
Mme la Présidente :
L'article 11.2 de cette loi est modifié
par le remplacement de «325 $ à 7 000 $ » par «500 $ à
25 000 $».
Commentaire. L'article 99 vise à augmenter
le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les parcs
(Chapitre P-9) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il des interventions? Je
vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 99.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 99 est donc adopté.
L'article 100.
M. Dufour : L'article
100 :
L'article 11.3 de cette loi est modifié
par le remplacement de «50 $ à 1 400 $» par «125 $ à
3 125 $»…
Mme
Charbonneau
:
…Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 99 est donc adopté.
L'article 100.
M. Dufour :
L'article 100 : L'article 11.3 de cette loi est modifié par le
remplacement de «50 $ à 1 400 $» par «125 $ à
3 125 $».
L'article 100 vise à augmenter le
montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les parcs
(chapitre P-9) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la
Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à
la mise aux voix de l'article 100. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 100 est adopté.
L'article 101. M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Donc
l'article 101 : L'article 11.6 de cette loi est modifié :
1° par l'ajout, à la fin du
premier alinéa, de la phrase suivante : «Le juge peut, en plus de la suspension
ou de l'interdiction, décider que les formations préalables à la délivrance du
permis ou du certificat suivies par la personne durant la période de suspension
ou d'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre aux fins de son
renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau
certificat.»;
2° par l'ajout, à la fin du
troisième alinéa, de la phrase suivante : «Les formations préalables
à la délivrance du permis ou du certificat suivies par la personne durant la
période d'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre aux fins de son
renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau
certificat.»
Les commentaires. L'article 101 vise
à prévoir que les formations suivies par la personne visée durant la période de
suspension d'un permis ou d'un certificat, ou la période d'interdiction de
solliciter un tel permis ou certificat peuvent ne pas être reconnues.
En effet, il pourrait être injuste qu'une
personne puisse bénéficier de la période de suspension ou d'interdiction pour
suivre les formations préalables à la délivrance de permis ou d'un certificat
et puisse donc obtenir le permis ou le certificat en même temps que tout autre
nouveau demandeur.
Par contre, Mme la Présidente, on a
un amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
M. Dufour :
L'amendement : Retirer l'article 101 de ce projet de loi, donc ce
qu'on vient de lire. La raison : Cet amendement vise à retirer cet article
qui proposait une sanction déjà applicable en vertu de l'article 176 de la
Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune tel que modifié par
l'article 88 de ce projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Je
procède donc à la mise aux voix de l'amendement.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté et
l'article 101…
La Présidente (Mme
Grondin) : ...à la mise aux voix de l'amendement.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, et l'article 101
est retiré. Nous poursuivons avec l'article 102.
• (19 h 40) •
M. Dufour : Oui. Article 102,
l'article 102 : L'article 11.7 de cette loi est modifié par
l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Les
formations préalables à la délivrance du permis ou du certificat suivies par la
personne durant la période d'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre
aux fins de son renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un
nouveau certificat.»
Les commentaires : L'article 102
vise à prévoir que les formations suivies par la personne visée durant la
période de suspension d'un permis ou d'un certificat, ou la période
d'interdiction de solliciter un tel permis ou certificat ne soient pas être
reconnues. Par contre, on a un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, M. le ministre.
M. Dufour : Donc :
Retirer l'article 102 de ce projet de loi.
Les commentaires : Cet amendement
vise à retirer cet article qui proposait une sanction déjà applicable en vertu
de l'article 176 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, tel que modifié par l'article 88 de ce projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Je
vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 102.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 102
est adopté, ce qui veut dire que l'article 102 est retiré. Nous
poursuivons avec le Règlement sur les zones d'exploitation contrôlées de la
chasse et de pêche... pardon, de chasse et de pêche, donc, avec l'article 103.
M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Donc,
l'article 103 : L'article 3 du Règlement sur les zones
d'exploitation contrôlée de chasse et de pêche (chapitre C-61.1, r. 78)
est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de
«approuvé par le ministre conformément à l'article 106.0.1 de la loi» par
«d'activités récréatives».
Le commentaire : L'article 103
vise à apporter un ajustement de concordance. En effet, le plan de
développement d'activités récréatives sera dorénavant inclus dans le protocole
d'entente en vertu de l'article 106, modifié par l'article 44 de ce
projet de loi. Il ne sera plus approuvé séparément par le ministre des Forêts,
de la Faune et des Parcs en vertu de l'article 106.0.2 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune, abrogé par l'article 47 de
ce projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur
l'article 103? Je procède donc à la mise aux voix de cet article. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)...
M. Dufour : ...Faune et des
Parcs en vertu de l'article 106.0.2 de la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune, abrogé par l'article 47 de ce projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il
des commentaires sur l'article 103? Je procède donc à la mise aux voix de
cet article. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 103 est adopté. L'article 104.
M. Dufour : L'article 104 :
L'article 19.1 de ce règlement est modifié par le remplacement de «approuvé par
le ministre conformément à l'article 106.0.1 de la Loi sur la conservation et
la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1)» et de «établis en vertu de
cette disposition» par, respectivement, «d'activités récréatives» et «exigés».
Les commentaires. L'article 104 vise à
apporter un ajustement de concordance. En effet, le plan de développement
d'activités récréatives sera dorénavant inclus dans le protocole d'entente en
vertu de l'article 106, modifié par l'article 44 de ce projet de loi. Il ne sera
plus approuvé séparément par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs
en vertu de l'article 106.0.2 de la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune, abrogé par l'article 47 de ce projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il des interventions? Je
procède donc à la mise aux voix de l'article 104.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. L'article 104 est adopté. L'article 105.
M. Dufour : L'article 105 :
L'article 25.1 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «approuvé par le ministre conformément à l'article 106.0.1 de la
Loi» par «des activités récréatives».
Les commentaires. L'article 105 vise à
apporter un ajustement de concordance. En effet, le plan de développement
d'activités récréatives sera dorénavant inclus dans le protocole d'entente en
vertu de l'article 106, modifié par l'article 44 de ce projet de loi. Il ne
sera plus approuvé séparément par le ministre des Forêts, de la Faune et des
Parcs en vertu de l'article 106.0.2 de la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune, abrogé par l'article 47 de ce projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions? Je procède donc à la mise
aux voix de l'article 105.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 105 est adopté. Nous
poursuivons avec le Règlement sur les zones d'exploitation contrôlée de pêche
au saumon avec l'article 106.
M. Dufour :
Article 106 : L'article 3 du Règlement sur les zones d'exploitation
contrôlée de pêche au saumon (chapitre C-61.1, r. 79) est modifié par le
remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa...
La Présidente (Mme
Grondin) : …avec le Règlement sur les zones d'exploitation
contrôlée de pêche au saumon, avec l'article 106.
M. Dufour : Article 106:
L'article 3 du Règlement sur les zones d'exploitation contrôlée de pêche
au saumon (chapitre C-61.1, r. 79) est modifié par le remplacement, dans
le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «approuvé par le ministre conformément
à l'article 106.0.1 de la loi» par «d'activités récréatives ».
Commentaire. Encore une fois,
l'article 106 vise à apporter un ajustement de concordance. En effet, le
plan de développement d'activités récréatives sera dorénavant inclus dans le
protocole d'entente en vertu de l'article 106 modifié par
l'article 44 de ce projet de loi. Il ne sera plus approuvé séparément par
le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs en vertu de
l'article 106.0.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, abrogée par l'article 47 de ce projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Ça fait trop longtemps que je n'ai pas enlevé mon masque, Mme la Présidente. Ça
fait que je vais prendre quelques minutes pour rassurer les gens puis vous
assurer que je ne dors pas, mais qu'on est dans des articles de concordance.
Donc, il n'y a pas lieu de faire des grands discours et essayer de faire, soit
des gains ou des changements, puisqu'on est concordance de dispositions qu'on a
prises au préalable. Donc, je voulais juste enlever mon masque une couple de
minutes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais procéder à la mise aux voix de l'article 106.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 106 est adopté.
Nous sommes rendus aux dispositions
transitoires et finales, avec l'article 107. M. le ministre.
M. Dufour : Oui. L'article 107 :
Un plan de développement d'activités récréatives d'un organisme, approuvé par
le ministre en vertu de l'article 106.0.1 de la Loi sur la conservation et
la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1), tel qu'il se lit le
(indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), est
réputé être inclus dans le protocole d'entente auquel l'organisme est partie.
Commentaire. L'article 107 vise à
s'assurer que les plans de développement d'activités récréatives qui ont été
approuvés séparément du protocole d'entente sont toujours valides après
l'entrée en vigueur du projet de loi, même si l'article 106 de la Loi sur
la conservation et la mise en valeur de la faune, modifié par l'article 44
de ce projet de loi, prévoit dorénavant qu'un plan de développement des
activités récréatives est inclus, le cas échéant, dans le protocole d'entente.
Il y a un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, M. le ministre.
M. Dufour : À
l'article 107 de ce projet de loi — au niveau de l'amendement,
dans le paragraphe 1° :
1° insérer, après «récréatives», «d'une
personne, d'une association ou» — et dans le paragraphe 2°;
2° remplacer «auquel» par «ou, selon le
cas, dans l'entente à laquelle la personne, l'association ou».
Commentaire. Cet amendement vise à
préciser…
M. Dufour : …le paragraphe 1 :
insérer, après «récréatives», «d'une personne, d'une association ou»;
Et dans le paragraphe 2°: remplacer
«auquel» par «ou, selon le cas, dans l'entente à laquelle la personne,
l'association ou».
Commentaire : Cet amendement vise à
préciser que la mesure transitoire s'applique également aux plans d'activités
récréatives prévus pour des réserves fauniques et des refuges fauniques qui
seront dorénavant inclus dans les contrats qui lient la personne, l'association
ou l'organisme et le ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il des interventions sur
l'amendement? Je procède donc à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 107
est adopté. Nous revenons à l'article 107, tel qu'amendé. Y a-t-il des
interventions? Je procède donc à la mise aux voix de cet article.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
• (19 h 50) •
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 107, tel qu'amendé,
est adopté. L'article 108. Nous l'avons fait, l'article 108.
M. Dufour : …
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, l'article 109.
M. Dufour : Donc,
l'article 109 :
«L'article 128 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune, édicté par l'article 62 de
la présente loi, ne s'applique pas au renouvellement d'un droit d'occupation
accordé dans un refuge faunique avant le (indiquer ici la date de la sanction
de la présente loi) ni à un droit d'occupation qui doit être octroyé pour
l'exercice d'un droit consenti par le gouvernement ou par un ministre avant
cette date ou pour l'exercice d'un tel droit, lorsqu'il est renouvelé ou
modifié.»
Commentaires : L'article 109
vise à permettre, sans l'autorisation du ministre des Forêts, de la Faune et
des Parcs, le renouvellement de droits d'occupation consentis dans un refuge
faunique ou un terrain mis en réserve avant l'entrée en vigueur de ce projet de
loi. Le nouvel article 128 de la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune prévoit dorénavant l'obligation d'obtenir une telle
autorisation de ce ministre. Il s'agit donc d'une disposition qui permet de
protéger les droits acquis des personnes qui jouissent d'un droit d'occupation
dans un refuge faunique au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi.
Cet article vise également à permettre à
une personne qui réalise une activité dans l'exercice d'un droit consenti par
le gouvernement ou par un ministre, avant l'entrée en vigueur de ce projet de
loi, de pouvoir obtenir un droit d'occupation nécessaire, sans l'autorisation
du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs. Cette mesure vise à éviter
qu'un projet qui jouit d'un droit acquis en vertu de l'article 107 ne soit
bloqué en raison d'un droit d'occupation non accordé.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il des interventions. Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. À partir du moment… Je comprends le principe, là,
qu'on a pris des dispositions, dans la loi, il y a des changements qui peuvent
être apportés, puis on n'est pas obligés d'aller chercher chez vous, chez vous
étant…
M. Dufour : …non accordé.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il des interventions? Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. À partir du moment… Je comprends le principe, là,
qu'on a pris des dispositions, dans la loi, il y a des changements qui peuvent
être apportés, puis on n'est pas obligé d'aller chercher chez vous, chez vous
étant le ministre, là, une autorisation. Mais est-ce qu'avec le temps qui va se
passer il va y avoir soit un renouvellement de permis qui fait qu'à ce
moment-là, vous allez avoir un droit de regard sur l'organisme qui s'occupe du
refuge faunique, ou c'est une relation simplement avec le ministère et non avec
le ministre?
M. Dufour : Si on prend
l'article en lui-même, là, elle est vraiment applicable pour toutes nos
personnes, là, qui ont des baux de villégiature ou, encore là, des abris
sommaires, là, dépendamment de l'endroit. Donc, c'est pour s'assurer que ces
gens-là ne perdent pas leurs droits. Donc, je pense que c'est un élément, à un
moment donné, qu'on avait discuté…
Mme
Charbonneau
:
Les droits acquis.
M. Dufour : …dans des
discussions antérieures au niveau des droits acquis. Donc, ce n'est pas parce
qu'on met en application le projet de loi n° 88,
lorsqu'il va être étampé officiellement et approuvé, que ces gens-là perdraient
leurs droits. Donc, je pense que c'est ça qu'il est important de préciser dans
la dimension de l'article en soi. Mais je laisserais peut-être le légiste
compléter sur l'article.
La Présidente (Mme
Grondin) : Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, effectivement, comme l'indique le ministre, là, on vise principalement,
là, les baux de villégiature, là, donc, qui pourraient avoir été consentis avant
l'entrée en vigueur du projet de loi. Évidemment, comme on l'a vu précédemment,
quand on analysait le régime des refuses fauniques, c'est sûr que les activités
qui pourraient découler du droit, c'est-à-dire quelqu'un… avoir un bail, c'est
une chose, mais construire une habitation, quelque chose en vertu de ce
bail-là, c'en est une autre, là. Donc, ça, ça va demeurer un pouvoir
gouvernemental, d'autoriser des activités, là, dans un refuge faunique,
évidemment, en conformité avec l'objet du refuge faunique, là, qui va permettre
de baliser, là, l'exercice de ce bail-là. Mais l'idée, c'était qu'il n'y ait
pas un veto, ultimement, là, du ministre, sur un bail déjà consenti,
précédemment, mais que ce soit le gouvernement qui soupèse les intérêts de
chacun, disons, par voie réglementaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
Je reformule un peu ma question. À partir du moment où j'ai un renouvellement
de bail, est-ce que vous avez le voir?
M. Dufour : …
Mme
Charbonneau
:
Voir le renouvellement. Au moment où je renouvelle le bail, est-ce que le
processus passe entre les mains du ministre ou puisque c'est un droit acquis
puis que je n'ai pas besoin…
M. Dufour : Non, il ne passe
pas dans mes mains. Comme vous le mentionnez, là, il ne passera pas dans mes
mains. C'est dans la procédure standard, là, des renouvellements de bail, là.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…comme tel, c'est consenti, là, par le ministre qui est responsable de la loi
sur les terres…
Mme
Charbonneau
:
…un droit acquis puis que je n'ai pas besoin…
Des voix
: …
M. Dufour : Il ne passe pas
dans mes mains. Comme vous le mentionnez, là, il ne passera pas dans mes mains.
C'est dans la procédure standard, là, des renouvellements de bail, là.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…comme tel, c'est consenti, là, par le ministre qui est responsable de la loi
sur les terres du domaine de l'État.
Mme
Charbonneau
:
Ah! le ministre de l'Énergie.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Exactement. Mais, je dirais, l'encadrement des activités qui vont découler de
ce droit-là, bien, ça va être le gouvernement, là, qui va le faire par voie réglementaire.
Donc, avoir un droit, c'est une chose, mais la capacité de l'exercer puis
toutes les activités qui peuvent en découler, c'en est une autre, là. Puis ça,
c'est en vertu de l'article 108, là, puis qui est déjà adopté, et puis de l'article 122.3,
là, qui a été introduit… que cet encadrement-là va se faire.
Mme
Charbonneau
:
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
procéder à la mise aux voix de l'article 109.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 109 est adopté.
Nous sommes rendus à l'article 110. M. le ministre. Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, je vais faire peut-être sourire le ministre, mais
habituellement l'article qu'on s'apprête à faire est le dernier article. Donc…
Des voix
: …
Mme
Charbonneau
:
Oui. Mais alors j'allais… C'est pour ça que je vous dis que,
traditionnellement, l'article qui est devant nous, c'est le dernier article.
Donc, je vous propose de revenir sur ceux qu'on a suspendus avant de faire le
110.
M. Dufour : Très d'accord. On
va prendre cette méthode parce que ça va permettre de «closer» avec le vrai
chiffre du projet de loi.
Mme
Charbonneau
:
Exactement.
M. Dufour : Donc, je suis tout
à fait en accord avec ce que vous nous proposez.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, si je comprends bien, il y a consentement pour
qu'on revienne en arrière.
M. Dufour : Définitivement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, nous en avons quelques-uns qui ont
été suspendus, et il y en a quelques-uns aussi, de ces articles, où on doit
avoir le consentement de retirer et redéposer certains amendements. Donc, je
vous propose d'y aller dès le début avec l'article 6.
M. Dufour : D'accord.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous en aviez fait la lecture, M. le ministre.
Peut-être juste nous rappeler pourquoi l'article avait été suspendu.
M. Dufour : Oui, oui.
Mme
Charbonneau
:
Si je peux me permettre…
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
…je vous dirais… Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais, puisque,
l'article 6, on peut presque dire jadis, naguère, peut-être nous remettre
un petit contexte alentour pour qu'on puisse au moins l'identifier, là, puis
vous suivre dans les propos que vous avez.
M. Dufour : Oui. Donc, Mme la
Présidente, l'article 6, si on…
La Présidente (Mme
Grondin) : ...Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais, puisque l'article 6, on peut
presque dire jadis, naguère, peut-être nous remettre un petit contexte alentour
pour qu'on puisse au moins l'identifier, là, puis vous suivre dans les propos
que vous avez.
M. Dufour : Oui. Donc, Mme la
Présidente, l'article 6, si on se souvient, on était au début du projet de
loi, donc on était encore aux premiers balbutiements de bien saisir certains
éléments. C'est sûr et certain qu'à l'époque, on n'avait pas tout fait ces deux
cartables-là, donc c'était la première fois qu'on était confrontés à ce type d'article
là. Donc, c'était un petit peu ambigu, je pense, d'être en mesure de vraiment
bien définir l'article, et c'est pour ça qu'on l'avait un petit peu, comme,
suspendu.
L'article, en bout de ligne, ce qu'elle
interprétait, et, je pense, c'est important de le repréciser, c'était la raison
de la consultation du MERN, pourquoi qu'on faisait une consultation précise sur
le MERN, mais peut-être pas sur d'autres ministères qui pouvaient avoir aussi
un certain impact. Et la raison pourquoi, et, au fil du temps, bien, on l'a vu
dans d'autres articles, c'est que le MERN, c'est le gardien des terres de
l'État au niveau du gouvernement. Donc, c'est la raison pour quoi cet article-là
est inscrit là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions? J'avais oublié,
mais on l'a pris pour acquis, un consentement pour revenir sur l'article 6,
qui est suspendu. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à
la mise aux voix de l'article 6.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 6 est adopté. Je
vois que nous avons également une proposition... un amendement à l'article 24.1.
Donc, la proposition, j'aurais besoin d'un consentement pour revenir à l'article 24.1,
retirer l'amendement qui est là, il y avait un amendement...
M. Dufour : Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...et donc de retirer cet amendement-là et d'en
redéposer un nouveau.
• (20 heures) •
M. Dufour : Oui. Si vous me
permettez, on pourrait expliquer pourquoi que je pense c'est important. Les
gens qui nous suivent, souvent, dans une discussion de projet de loi, au fil de
l'exercice que l'on fait, on s'aperçoit, des fois, qu'il peut y avoir certains
éléments, et, des fois, c'est même des organismes qui vont peut-être nous
appeler en disant : Légalement, vous avez une problématique sur cet
aspect-là dans la manière que vous l'avez libellé. Donc, dans le cas de l'article 24.1,
comme on dit, en termes... c'est une coquille qui s'est faufilée, et on n'a pas
le choix de procéder de cette façon-là pour remettre...
20 h (version révisée)
M. Dufour : …nous appeler en
disant : Légalement, vous avez une problématique sur cet aspect-là dans la
manière que vous l'avez libellé. Donc, dans le cas de l'article 24.1,
comme on dit en termes… c'est une coquille qui s'est faufilée. Et on n'a pas le
choix de procéder de cette façon-là pour remettre en état l'article, mais avec,
si on peut dire, soit les bons articles ou les bons mots. Je ne sais pas si la
collègue voudrait peut-être ajouter quelque chose.
Mme
Charbonneau
:
Bien, dans le fond, moi, je comprends que vous nous avez expliqué pourquoi on
revient sur 24. Je ne vous ai pas entendu dire c'était quoi l'article 35.
Donc, juste nous mettre dans le contexte c'était quoi au juste
l'article 35 puisque vous avez raison de nous rappeler ce pourquoi on le
ramène. Maintenant, on choisit de retirer et de remettre un autre amendement.
Donc, on est toujours sur un amendement, mais tout ce que les gens voient si
jamais ils vont sur Greffier…
M. Dufour : C'est des
chiffres.
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça. Alors, c'est difficile de se remettre en contexte, là… Si c'est
possible, encore une fois…
M. Dufour : Oui.
Mme
Charbonneau
:
…le temps étant ce qu'il est, mais si c'est possible, ça serait intéressant
juste de se remettre dans le contexte.
M. Dufour : Oui. Si on se
souvient, c'était… c'est l'article sur… au niveau de rendre soit coupable ou
non-coupable quelqu'un qui exerce une situation. Est-ce qu'il est en situation
de chasse ou pas? L'exemple, justement, qui nous a été interpellé, prenons le
cas, exemple, des oiseaux, des fois, qu'on doit s'assurer de ne pas causer de
dommage lorsque… près des aéroports. Donc, on n'avait comme pas le choix de
l'insérer dans cette loi-là, c'est l'élément qui nous manquait un petit peu.
Donc, celui qui fait office de chasser un oiseau migrateur qui est en lien avec
une loi fédérale aussi, donc, il ne peut être rendu coupable de chasse, là,
s'il a besoin d'intervenir près d'un aéroport. Donc, c'est un peu ça qu'on
vient justifier dans la nomenclature de cet article-là.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Y a-t-il des interventions sur cet amendement?
Donc, je procède à la mise aux voix de l'amendement de l'article 24.1.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté et
insère un nouvel article, qui est l'article 24.1. Nous poursuivons avec
l'article… nous avions suspendu l'article 29 ainsi qu'un amendement, donc
nous allons… y a-t-il… nous allons travailler avec l'amendement. Y a-t-il des
interventions sur l'amendement à l'article 29?
Mme
Charbonneau
:
Je vais vous demander la même indulgence, Mme la Présidente, je vais demander
si c'est possible de nous refaire une mise en contexte pour l'article 29
M. Dufour : Oui… bien, je…
La Présidente (Mme
Grondin) : …nous allons travailler avec l'amendement. Y a-t-il
des interventions sur l'amendement à l'article 29?
Mme
Charbonneau
:
Je vais vous demander la même indulgence, Mme la Présidente, je vais vous
demander si c'est possible de nous refaire une mise en contexte pour l'article
29.
M. Dufour : Oui. Bien, je peux
y aller, Mme la Présidente, si vous voulez.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, M. le ministre.
M. Dufour : Donc, l'article
29, si on se souvient, c'était en lien avec les MRC au niveau… Si vous me
permettez quelques secondes. O.K. Il précise que les règles prévues par règlement
du ministre qui déterminent la période de la journée ou de la nuit durant
laquelle un animal peut être chassé peuvent varier en fonction des catégories
de personnes. En effet, dans une perspective de mise en valeur de la faune,
certaines règles pourraient notamment viser à encourager les jeunes à pratiquer
la chasse ou le piégeage. Cet article vise également à effectuer un ajustement
de concordance, puisque le chien est inclus dans la définition d'«animal domestique»
prévue à l'article 1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune tel que modifié par l'article 1 de ce projet de loi.
Bon. Qu'est-ce que ça mentionnait aussi?
Dans cet élément-là, on parlait aussi de la zone, le territoire ou l'endroit…
il peut être chassé et déterminer les moyens et les caractéristiques… Il me
semble qu'il me manque un petit élément dans cet élément-là.
(Consultation)
M. Dufour : Donc, ce qui était
l'amendement amené par la demande de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
c'était d'y rajouter «La chasse et le piégeage de l'animal sont interdits» puis
de rajouter «les espèces menacées et vulnérables». Par contre, comme on l'a
déjà mentionné à ce moment-là, mais elle a quand même voulu déposer son amendement,
c'est particulier, parce que… Prenons le cas du caribou. Le caribou, pour
certaines communautés autochtones, il est permis d'être chassé, on a même des
ententes avec certaines communautés à cet effet-là. Donc, ça devient
particulier, alors qu'on peut l'octroyer à une certaine nation, mais on ne peut
pas le faire en tout temps, dépendamment de la situation, et naturellement
qu'il y a quand même des règles sur le caribou forestier quand ce n'est pas une
situation de subsistance.
Donc, c'était ça qui était l'amendement,
et c'était pourquoi qu'on n'était plus ou moins en accord de pouvoir aller là,
à cause qu'on a déjà des ententes qui existent au ministère qui font l'effet
contraire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Mme la députée
de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je voulais savoir si dans notre article il y avait un
endroit où on parlait de catégories de personnes.
M. Dufour : Oui. On avait sur
le deuxième paragraphe «la période de l'année, de la journée ou de la nuit
pendant laquelle il peut être chassé ou piégé par une personne ou une catégorie
de personnes».
Mme
Charbonneau
:
Alors…
Mme
Charbonneau
:
...il y avait un endroit où on parlait de catégorie de personne.
M. Dufour : Oui. On avait, sur
le deuxième paragraphe, «la période de l'année, de la journée ou de la nuit
pendant laquelle il peut être chassé ou piégé par une personne ou une catégorie
de personne».
Mme
Charbonneau
:
Alors, je vais prendre la balle au bond. Il y a des choses que je ne peux pas
dire, ça fait que je ne les dirai pas, mais vous allez comprendre que je vais
prendre la balle au bond sur l'article que ma collègue avait annoncé comme amendement.
Et l'argument, c'était puisqu'on parle de catégorie de personne, ça ne menaçait
pas les ententes qu'on avait puisqu'ils étaient identifiés dans le principe de catégorie
de personne mais que ça sauvegardait et ça mettait en place un regard positif
sur «sauf pour une espèce menacée ou vulnérable».
Donc, dans l'argument que vous nous donnez
en disant : Bien, ça ne donne rien de le dire parce que ça pourrait mettre
en jeu des ententes qu'on a avec certaines communautés, si vous pourriez me
dire si, dans «catégorie de personne», il y a là une identification plausible
et l'égale aux communautés?
M. Dufour : Je laisserais le
légiste vous répondre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Avec l'amendement qui est proposé, ce ne serait pas possible d'autoriser la
chasse d'animaux, d'espèces menacées ou vulnérables pour l'une ou l'autre des
catégories de personne, là. Donc, l'article 56, là, en lui-même, ne
permettrait pas, là. Donc, c'est comme d'insérer, dans cet article-là, une
interdiction, là, générale qui s'appliquerait à tous.
Le vocable «catégorie de personne» avait
été, en fait, expliqué, là, en faisant référence, à titre d'exemple, à la
relève, là, à des jeunes pour les inciter, là, à débuter la chasse. Donc, de
prévoir, à titre d'exemple, une saison spécifique, là, pour leur permettre, là,
de... voyons, d'apprivoiser, là, dans le fond, de commencer la chasse.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 24. M. le
ministre?
M. Dufour : Contre.
La Secrétaire
:
Excusez. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, c'est moi, c'est de ma faute.
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : J'en suis désolée, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle...
M. Dufour : Est-ce que vous
prenez le temps de me le redemander?
La Secrétaire
: Oh!
pardon. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, madame...
Mme
Charbonneau
:
Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à
l'article 29...
La Secrétaire
: …pour
les membres de l'opposition officielle…
M. Dufour : Est-ce que vous
prenez le temps de me le redemander?
La Secrétaire
: Oh!
pardon. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Madame…
Mme
Charbonneau
:
Abstention.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 29 est
rejeté. Nous revenons à l'article 29. Y a-t-il des interventions sur cet article?
Je procède donc à la mise aux voix de l'article
29.
• (20 h 10) •
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'article 29 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 45. Il
y a donc encore, ici, un amendement qui est proposé. Donc, j'ai besoin d'un consentement
pour revenir à l'article 45. Retirer l'amendement…
Mme
Charbonneau
:
…Mme la Présidente. Donc, on ramène 45.
La Présidente (Mme
Grondin) : J'ai un consentement?
Mme
Charbonneau
:
Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Consentement pour revenir à l'article
45. Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement déposé à l'article 45?
Mme
Charbonneau
:
Est-ce qu'on pourrait faire juste un petit retour, que je puisse vous suivre
dans le principe, 45, et enlever? Je crois que c'est un article qu'on s'était
parlé précédemment, mais je veux juste être sûre que je suis…
M. Dufour : Mme la Présidente,
je laisserais le légiste expliquer pourquoi le revirement un petit peu de la situation.
Par contre, à la base, c'est le même procédé qu'on a expliqué tantôt pour l'article
24.1, qui nous oblige à revenir parce qu'il y a une coquille qui s'est insérée,
mais je laisserais le légiste, dans ce cas-ci, vous la présenter.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, allez-y, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Je vais l'appeler précision plutôt que coquille, mais, effectivement, je pense
que c'est tout à fait pertinent de revenir sur cette disposition-là, en fait, l'article
106.0.0.12 qui est introduit, là, par voie d'amendement au projet de loi. Et
puis, en fait, cet article prévoit une immunité pour l'administrateur
provisoire. L'administrateur provisoire, là, qui est mandaté par le ministre,
là, dans des cas de manquement grave, là, par un organisme qui est responsable
de la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée. Donc, à la toute fin, là, de
ce nouveau régime d'administration provisoire, il est prévu, là, comme je
l'expliquais, une immunité pour l'administrateur désigné, et puis, bien, on
indique que son immunité prévaut, là, dans l'application de la présente
section. Or, bien, la section comme telle, c'est l'ensemble de la section
concernant les zecs, là, donc il est plus…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…pour l'administrateur désigné, et puis, bien, on indique que son immunité
prévaut, là, dans l'application de la présente section. Or, bien, la section
comme telle, c'est l'ensemble de la section concernant les zecs, là, donc il
est plus précis, là, de faire référence plutôt aux dispositions du régime
d'administration provisoire, donc les articles 106.0.0.2 à 106.0.0.11, là, donc
ceux qui précèdent l'article qui fait l'objet de la modification, comme ça, on
s'assure de bien baliser l'immunité, là, applicable à l'administrateur
provisoire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, Mme la députée? Donc, nous avions un
consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé, qui introduit les
articles. Et donc là il y a un amendement pour redéposer un nouvel article.
S'il n'y a pas d'autre intervention, je procèderais à la mise aux voix. Ça va?
Mme
Charbonneau
:
…l'amendement?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui.
Mme
Charbonneau
:
On redépose un amendement, donc…
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, la lecture, effectivement.
Mme
Charbonneau
:
Oui. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous avez tout à fait raison. Donc, je vous invite…
Mme
Charbonneau
:
J'essaie de suivre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Je vous invite, M. le ministre, à lire
l'amendement.
M. Dufour : Merci, Mme la
greffière. Donc, le nouvel amendement. Insérer, après l'article 106.0.0.1 de la
Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune proposé par l'article
45 de ce projet de loi, les articles suivants :
106.0.0.2. Lorsque le ministre est d'avis
que l'organisme responsable de la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée
agit d'une façon ou tolère une situation qui constitue un grave manquement au
protocole de l'entente, aux orientations aux directives ou aux principes prévus
à l'article 106, il peut ordonner à l'organisme de mettre fin à cette conduite
et de remédier à la situation dans le délai qu'il indique. L'ordonnance du
ministre énonce les motifs sur lesquels il s'appuie.
Aux fins du premier alinéa, peut notamment
constituer un manquement grave le manquement répété au protocole d'entente, aux
orientations, aux directives ou aux principes prévus à l'article 106.
106.0.0.3. Lorsque l'organisme ne remédie
pas à la situation dans le délai indiqué à l'ordonnance rendue en vertu de
l'article 106.0.0.2, le ministre peut désigner une personne pour assumer, pour
une période d'au plus 90 jours, l'administration provisoire de l'organisme.
Avant de nommer un administrateur
provisoire, le ministre doit donner à l'organisme concerné l'occasion de
présenter ses observations.
106.0.0.4. Lorsqu'il y a une
administration provisoire, les pouvoirs des membres du conseil d'administration
sont suspendus…
M. Dufour : ...personne pour assumer,
pour une période d'au plus 90 jours, l'administration provisoire de
l'organisme.
«Avant de nommer un administrateur
provisoire, le ministre doit donner à l'organisme concerné l'occasion de
présenter ses observations.
«106.0.0.4. Lorsqu'il y a une
administration provisoire, les pouvoirs des membres du conseil d'administration
sont suspendus et la personne désignée par le ministre exerce tous les pouvoirs
du conseil d'administration.
«106.0.0.5. L'administrateur provisoire
doit, avant l'expiration de son mandat, soumettre au ministre, dans les délais
que ce dernier détermine, un rapport de ses constatations, accompagné de ses
recommandations. Ce rapport doit contenir tout renseignement que le ministre
requiert.
«106.0.0.6. Le ministre doit, sur
réception du rapport, en transmettre une copie au conseil d'administration de
l'organisme et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter
ses observations.
«106.0.0.7. Le ministre peut, après avoir
pris connaissance du rapport de l'administrateur provisoire et des observations
de l'organisme, s'il l'estime justifié en vue de remédier à une situation
prévue à l'article 106.0.0.2 ou pour en éviter la répétition :
«1° prolonger l'administration provisoire
pour une période maximale de 90 jours ou y mettre fin, aux conditions
qu'il détermine;
«2° déclarer déchus de leur fonction les
membres du conseil d'administration.
«Toute prolongation de l'administration
provisoire peut, pour les mêmes motifs, être renouvelée par le ministre pourvu
que la durée de chaque renouvellement n'excède pas 90 jours.
«Un administrateur déclare déchu en vertu
du paragraphe 2° du premier alinéa devient inhabile à siéger comme membre du
conseil d'administration de l'organisme pendant une période de cinq ans à
compter de la déclaration du ministre.
«106.0.0.8. Si le rapport de
l'administrateur provisoire ne conduit pas à l'existence d'une situation prévue
à l'article 106.0.0.2 le ministre doit alors mettre fin sans délai à
l'administration provisoire.
«106.0.0.9. Toute décision du ministre
doit être motivée et communiquée avec diligence aux membres du conseil
d'administration.
«106.0.0.10. L'administrateur provisoire
doit, à la fin de son administration, rendre un compte définitif au ministre.
Ce compte doit être suffisamment détaillé pour permettre d'en vérifier
l'exactitude et être accompagné des livres et pièces justificatives se
rapportant à son administration.
«106.0.0.11. Les frais, honoraires et
déboursés de l'administration provisoire sont à la charge de l'organisme, à
moins que le ministre en décide autrement.
«106.0.0.12. L'administrateur provisoire
qui agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont confiés en
vertu des articles 106.0.0.2 à 106.0.0.11 ne peut être poursuivi en
justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ces
pouvoirs et fonctions.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il n'y a pas de commentaire, M. le ministre? Y
a-t-il une intervention? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Une courte intervention, Mme la Présidente, puisqu'à chaque fois qu'on a déposé
des amendements ou des changements, je pouvais voir, par un...
La Présidente (Mme
Grondin) : …Donc, il n'y a pas de commentaire, M. le ministre?
M. Dufour : …
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il une intervention? Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Une courte intervention, Mme la Présidente, puisqu'à chaque fois qu'on a déposé
des amendements ou des changements, je pouvais voir, par un billet de couleur
rouge ou de couleur verte, quel était l'amendement. Le ministre a été très
généreux, il nous a lu l'amendement… il nous a lu l'article 106.0.0 jusqu'à
12 pendant un bon bout de temps, mais je n'ai pu constater l'amendement qui
était avéré… le changement qu'on nous présente. Faites juste me le signaler
pour que je puisse, du moins… Parce que je me souviens de la conversation, là,
sur le 90 jours, sur l'administrateur puis j'essaie de voir l'amendement
qui nous est proposé, il se situe où dans le principe de 106.0.0 de 1 à 12.
La Présidente (Mme
Grondin) : Monsieur… Donc, c'est Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Oui. Bien, en fait, c'est… Comme j'expliquais, là, c'est à 106.0.0.12, donc,
qu'on se retrouve, là, «confiés en vertu» à la place que ce soit «de la
présente section». C'est… des articles 106.0.0.2 à 106.0.0.11.
Mme
Charbonneau
:
…où se situaient, là, différents aspects.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Voilà, qui couvrent l'ensemble du régime d'administration provisoire, mais qui
ne va pas au-delà de ça.
Mme
Charbonneau
:
Exactement. Merci. C'est… Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je
procéderais à la mise aux voix de l'amendement, proposé à l'article 45.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
• (20 h 20) •
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons
à l'article 45, tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je vais donc
procéder à la mise aux voix de l'article 45, tel qu'amendé.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 45, tel qu'amendé,
est adopté. Il nous reste un article…
M. Dufour : …
La Présidente (Mme
Grondin) : …67, qui est suspendu. Donc, l'article 67 a été
suspendu. Et je vous invite, M. le ministre…
La Présidente (Mme
Grondin) : ...qui est suspendu. Donc, l'article 67 a été
suspendu. Et je vous invite, M. le ministre, à nous rappeler la nature de cet article,
s'il vous plaît.
M. Dufour : Si vous vous
souvenez, l'article 67, qui suivait, naturellement, l'article 66,
lorsqu'on a entamé la lecture de cet article-là, il me semblait, puis pas simplement
à moi mais aussi à ma collègue de Mille-Îles, qu'il manquait des éléments dans
l'écriture ou dans la forme que c'était écrit. Donc, comme on était un petit
peu dans le brouillard sur cet article-là, on a décidé tout simplement de le
suspendre et de demander, justement, aux légistes de reformuler une
nomenclature qui était peut-être plus claire de qu'est-ce que voulait dire l'article.
Donc, il devrait y avoir un amendement que vous avez avec vous.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous invite à le lire, cet amendement, M. le
ministre.
M. Dufour : Merci beaucoup.
Donc : Remplacer l'article 128.8 de la Loi sur la conservation et la mise
en valeur de la faune, proposé par l'article 67 de ce projet de loi, par le
suivant :
«Le ministre peut, pour les activités, aux
conditions et pour la durée qu'il détermine, délivrer une autorisation générale
à un autre ministre, à un organisme public ou à une municipalité pour la
réalisation d'activités dans des habitats fauniques qui causent des dommages
limités à ceux-ci. Il peut notamment exiger une compensation financière qui
correspond aux sommes nécessaires à la conservation, à la gestion et à
l'aménagement d'un habitat de remplacement à l'habitat modifié et établi selon
les éléments, les barèmes et les méthodes déterminés par règlement.
«Avant de délivrer une autorisation
générale, le ministre tient compte des éléments prévus au troisième alinéa de
l'article 128.7.».
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur... Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je vous dirais, Mme la Présidente, quelquefois, un pas de recul fait en sorte qu'on
devient plus clair dans ce qu'on dit. Donc, je remercie la réflexion qui a été
faite pour améliorer le texte puis faire en sorte qu'à sa lecture c'est beaucoup
plus clair que la première fois.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la députée. Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement
à l'article 67.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons à l'article 67 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je vais
donc procéder à la mise aux voix de l'article 67 tel qu'adopté... tel
qu'amendé, pardon.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de...
La Présidente (Mme
Grondin) : ...qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je vais
donc procéder à la mise aux voix de l'article 67 tel qu'adopté... tel
qu'amendé, pardon.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 67, tel qu'amendé,
est adopté. Il nous reste un seul article, l'article 110. Donc, M. le
ministre, je vous invite à lire cet article.
M. Dufour : Oui. Je pense
qu'avant de lire l'article, c'est le dernier du projet de loi, je pense que
c'est important, je pense, avant toute chose, de souligner le travail de
collaboration qui s'est fait ici, dans ce projet de loi là, jusqu'à présent.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je vais faire un point de règlement, puisque, M. le ministre, à la fin, vous
avez le droit des...
La Présidente (Mme
Grondin) : Des remarques finales?
Mme
Charbonneau
:
...des remarques de fin. Donc, on se garde ça pour la fin. On finit ça puis,
après ça, on se dit comment ce qu'on a été bons.
M. Dufour : Mais je pense que
c'est important de le préciser avant même d'arriver à la dernier article. Donc,
naturellement, l'article 110 : Les dispositions de la présente loi
entrent en vigueur le (et indiquer ici la date de la sanction de la présente
loi), à l'exception de celles des articles 59, 60 et 108 de la présente
loi, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier
règlement pris en application de l'article 122.3 de la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune, édicté par l'article 59 de la présente
loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre, je crois que vous avez un
amendement.
M. Dufour : Définitivement. On
en a eu plusieurs, donc pourquoi pas finir avec un amendement? Donc,
l'amendement : Remplacer l'article 110 de ce projet de loi par le
suivant :
La présente loi entre en vigueur le
(indique ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :
1° des dispositions de l'article 25
et du paragraphe 2° de l'article7l, qui entrent en vigueur à la date de
l'entrée en vigueur du premier règlement à l'égard des invertébrés pris en
application du paragraphe 22° de l'article 162 de la Loi sur la conservation et
la mise en valeur de la faune, modifié par l'article 71 de la présente
loi;
2° des dispositions de l'article 31,
qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement
pris en application de l'article 59 de la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune, remplacé par l'article 31 de la présente loi;
3° des dispositions des articles 59,
60 et 108, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier
règlement pris en application de l'article 122.3 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune, édicté par l'article 59 de
la présente loi;
4° des dispositions des articles 80
et...
M. Dufour : …des dispositions
des articles 59, 60 et 108, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée
en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 122.3 de
la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, édicté par l'article 59
de la présente loi;
4° des dispositions des articles 80
et 80.1, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier
règlement pris en application de l'article 160.0.1 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune, proposé par l'article 80.1
de la présente loi.
Il n'y a pas de commentaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il n'y a pas de commentaire. Donc, y a-t-il des
interventions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais nous rappeler quelque chose à lequel on avait
réfléchi à haute voix dès le départ, quand le député de Jonquière avait fait
appel un peu à l'écoute du ministre par rapport à tous les règlements qui sont…
qui vont se fondre et qui vont se joindre à ce principe de… pas ce principe,
mais à cette nouvelle loi. Il y a la sanction de la loi, mais après ça, vous le
dites bien dans l'ensemble des amendements, c'est tous les règlements qui vont
se mettre en application, et certains de ces règlements font partie de
certaines nouvelles façons de faire. Je n'ai qu'à penser au fonds qu'on va
mettre… qui va être mis en place et de certaines dispositions.
Alors, je reprends les propos de mon
collègue de Jonquière qui disait : Serait-il possible, au moment où les
règlements seront… je vais dire, écrits et acceptés, parce qu'il y a une
certaine conformité à mettre en place pour que les règlements soient faits, si
le ministre peut les déposer à la commission, un coup qu'ils seront faits et adoptés,
pour qu'on puisse avoir accès puis faire un peu, à notre plaisir, puisque ça a
été une loi qui a soulevé quelques passions, voir les règlements qui seront mis
en place, malgré qu'on n'a pas à les commenter et à les amender? Mais au moins
ça va nous donner une idée des règles qu'on s'est données et comment elles se
déclinent dans un règlement. Donc, c'est un commentaire demande, mais, en
même temps, si on le dépose à la commission, ça devient public. Donc, si jamais
le ministre ou son équipe croit que ce n'est pas vigilant de le faire
publiquement, je serais très heureuse de les recevoir discrètement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le ministre, avez-vous…
M. Dufour : …il y a tellement
un gros travail. Et puis, comme on l'a dit, quand… on l'a répété une couple de
fois durant l'étude détaillée des articles, le fait qu'il y a beaucoup de
réglementations dans ce type de projet de loi là, ça serait intéressant,
naturellement, de pouvoir, justement, communiquer ces éléments-là, aux collègues
particulièrement qui ont participé à tout ce travail-là d'article par article,
parce que, veux veux pas, je pense que tout le monde y a mis du coeur, puis y a
mis du sien pour arriver à améliorer le texte de projet de loi qui avait été
soumis à la base.
• (20 h 30) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur…
20 h 30 (version révisée)
M. Dufour : …ce travail-là d'article
par article, parce que, veux veux pas, je pense que tout le monde y a mis du
coeur, puis y a mis du sien pour arriver à améliorer le texte de projet de loi
qui avait été soumis à la base.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
proposé à l'article 110? Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet amendement.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 110 est adopté.
Nous revenons donc pour une dernière fois sur l'article 110 tel qu'amendé. Y
a-t-il des interventions?
Je vais donc procéder à la mise aux voix
de l'article 110 tel qu'amendé.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour une dernière fois, pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Pour une dernière fois, abstention. Donc, l'article
110, tel qu'amendé, est adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'étude du
titre du projet de loi.
S'il n'y a pas d'intervention, je vais
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, je propose que la commission
recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Je propose que la commission adopte une
motion d'ajustement des références. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Nous sommes maintenant rendus à l'étape
des remarques finales. Et je cède la parole… pardon, à Mme la députée… je…
excusez-moi. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition, Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
J'avais oublié le titre, Mme la Présidente. J'étais tellement Mille-Îles depuis
un bon bout de temps que j'avais oublié le principe de porte-parole officielle.
Mais, effectivement, le ministre a commencé à le dire tantôt puis vous aviez
raison, M. le ministre, je pense que vous avez compris qu'il y avait vraiment
un esprit de collaboration.
J'ai plaisir à…
Mme
Charbonneau
:
...le titre, Mme la Présidente. J'étais tellement Mille-Îles depuis un bon bout
de temps que j'avais oublié le principe de porte-parole officiel. Mais, effectivement,
le ministre a commencé à le dire tantôt, puis vous aviez raison, M. le ministre,
je pense que vous avez compris qu'il y avait vraiment un esprit de collaboration.
J'ai plaisir à rappeler depuis maintenant plusieurs
années que de chausser ou de combler le siège de ministre, ce n'est pas toujours
simple. Quelques fois, on est que de passage, mais laisser sa signature, c'est
de signer la sanction d'un projet de loi. C'est une signature qui va rester et,
à partir de maintenant, à chaque fois qu'on va faire référence à cette loi, qui
a été établie bien avant nous, on va faire référence à la dernière personne qui
a choisi de l'ouvrir et de la travailler. Puis je pense qu'on a fait un bon
travail.
J'ai apprécié, Mme la Présidente, je vous
dirais, au départ l'ouverture, puis, à la fin, la complicité. J'ai apprécié
travailler avec mes collègues des deux autres oppositions. Je crois qu'on l'a
regardé avec beaucoup de volonté d'améliorer. Mais puisque c'est un projet de
loi qui avait déjà eu un peu de travail dessus dans la législation
auparavant... et ça nous permet toujours de saluer monsieur... monsieur, mon
ancien collègue, Luc Blanchette, qui avait aussi travaillé dessus, c'est toujours
un plaisir, les nouvelles dispositions qui ont été apportées ont satisfait
presque tous les groupes qui sont venus nous rencontrer, c'est-à-dire les
nouvelles amendes bonifiées pour donner un peu plus de sous, pour pouvoir, je
vais oser le dire, rêver un peu dans le ministère de pouvoir faire des projets
puis améliorer des milieux fauniques et le principe des conducteurs de chiens
de sang, que je ne connaissais pas beaucoup et qui, maintenant, m'intrigue énormément
et m'interpelle, malgré le fait que j'ai compris que, dans ma hâte de les voir
disponibles, il nous reste encore des projets pilotes à faire avec eux pour
voir comment on peut faire mieux puis comment on peut ouvrir plus, parce que
c'est une adaptation pour chacun.
On a souligné l'ouverture du ministre puis
la complicité, mais je ne peux pas faire autrement que de souligner les gens
qui vous accompagnent. Au départ, ce n'est pas toujours facile comprendre
comment ça fonctionne un projet de loi puis pourquoi les oppositions posent des
questions sur des mots, sur des virgules puis des fois sur des chiffres. Des
fois, on peut penser que ça peut ressembler à de l'obstruction, mais il faut
comprendre que, s'il y avait eu de la mésentente, on serait ici au mois d'août
en train d'en parler puis ce n'était pas la volonté. On savait, chacun d'entre nous,
que l'automne apporte son lot de chasse et d'ouverture, et on voulait être au
rendez-vous en même temps que vous pour pouvoir le faire.
Donc, merci à votre équipe, puis je me
permets de lever les yeux, là, parce que ce n'est pas toujours facile, travailler
avec l'opposition, des fois, il y a des...
Mme
Charbonneau
:
…que l'automne apporte son lot de chasse et d'ouvertures, et on voulait être au
rendez-vous en même temps que vous pour pouvoir le faire.
Donc, merci à votre équipe, puis je me permets
de lever les yeux, là, parce que ce n'est pas toujours facile, travailler avec
l'opposition, des fois, il y a des susceptibilités, des fois, il y a des gros
yeux, parce que, Mme la Présidente, la plupart du temps, on a un masque dans la
face, ça fait qu'il y a juste des gros yeux, mais on est arrivé, je crois, vers
la fin, à pouvoir sourire puis comprendre qu'on pouvait travailler dans le
plaisir aussi.
Je vais me permettre de vous remercier,
vous et votre complice, que j'appellerai ma collègue, la députée de… je ne me
souviens pas de son comté, l'Acadie, Acadie, donc la députée d'Acadie, qui a
fait un travail avec vous pour pouvoir nous endurer puis bien nous guider. Et nécessairement
tous les gens, bien, un, de la régie, du salon Kirkland. On continue. Et les
gens du secrétariat. Et je garde les derniers remerciements pour celui que j'ai
le moins vu pendant la commission, le gars qui est assis en arrière de moi,
qui, malgré tout… Marc-Antoine Rioux, qui, malgré tout, était toujours présent,
mais pour le voir, il fallait que je me tourne et, pour le lire, j'avais juste
à regarder mon appareil. Et je peux vous assurer, M. le ministre, que c'est quelqu'un
qui aime la chasse, qui aime la pêche et qui a été pour moi un professeur très,
très vigilant. Et je me permets un dernier remerciement. Guy Bourgeois, où que
tu sois dans l'édifice, arrête de m'écrire, le projet de loi, il est fini, et
merci de ton appui et de ton aide.
M. le ministre, bravo! Maintenant, il nous
reste à passer au salon bleu avec ce projet de loi, et vous aurez, je vous le
dis, même si on n'est pas toujours content d'avoir un lieutenant-gouverneur,
moi, j'en suis fier, mais… vous aurez ce privilège-là, qui est vraiment un
moment qui habituellement est très solennel, c'est-à-dire de faire sanctionner
votre projet de loi. Bravo!
Une voix : …
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Merci, Mme la députée. Donc, je cède maintenant
la parole au ministre.
M. Dufour : Bien, écoutez, je
pense que la première chose que j'aimerais souligner, c'est que depuis notre
entrée en poste, en 2018, le ministère m'avait sollicité rapidement pour
déposer le projet de loi, comme l'a dit ma collègue de Mille-Îles, qui avait
été travaillé par le collègue, en fin de compte, un représentant de chez nous,
de l'Abitibi-Témiscamingue, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, M. Luc Blanchette.
C'est sûr et certain que, quand j'avais vu le projet de loi, puis vous le savez
un peu, comment ça fonctionne, quand on rentre, hein, nos leaders, hein… s'il
vous plaît, si vous avez des projets de loi, c'est le temps, le plus rapidement
possible.
Par contre, avant de le déposer, j'ai
voulu prendre le temps de le lire, de le regarder, de discuter avec mon
cabinet, puis c'est là qu'on est arrivé à dire : bon, il y a quelque chose
de bien dans ce projet de loi là…
M. Dufour : …loi, puis vous le
savez un peu, comment ça fonctionne quand on rentre, hein, nos leaders,
hein : S'il vous plaît, si vous avez des projets de loi, c'est le temps
de… le plus rapidement possible. Par contre, avant de le déposer, j'ai voulu
prendre le temps de le lire, de le regarder, de discuter avec mon cabinet, puis
c'est là qu'on est arrivés à dire : Bon. Il y a quelque chose de bien dans
ce projet de loi là, mais on peut certainement le bonifier. Tant qu'à rouvrir
une loi quand ça fait 12 ans que ce n'est pas ouvert, on peut certainement le
bonifier. Donc, on a amené certains éléments.
Je pense que ça prenait un courage puis
aussi un front de boeuf pour aller avec le côté des zecs, je pense qu'il y avait
une certaine crainte d'aller là. Je pense que, ça, c'était important de le
préciser.
Les chiens de sang, c'était quelque chose
que je tenais beaucoup. C'est quelque chose que j'avais commencé à m'informer
puis que je trouvais qu'il était très, très intéressant d'introduire dans notre
juridiction du Québec, puis je pense que c'étaient des éléments nouveaux que
j'apportais puis que je pouvais, avec mon équipe, compléter ce qui avait été
entamé par M. Blanchette.
• (20 h 40) •
Donc, aujourd'hui, de voir
l'aboutissement, bien, on est heureux puis on pense qu'on fait du bien pour la
suite des événements pour la faune. Je pense que ma sous-ministre à la Faune,
elle est très heureuse aujourd'hui, ce soir, toute son équipe de travail, parce
que ce n'est jamais une personne, puis, au même principe, le ministre va au
front pour déposer un projet de loi, mais il y a toute l'équipe qui est en
arrière qui supporte ce projet de loi là.
On s'ostine aussi. Les gens, des fois, ils
pensent qu'on ne s'ostine pas. Il y a des éléments… qu'ils n'étaient pas
d'accord. Je peux vous dire une chose, c'est plus facile d'arriver avec un
concept d'amende, de standardiser que de commencer à bulldozer des moeurs au
niveau de la manière de faire. Donc, ça, c'est des choses qui se travaillent.
Ça se travaille aussi avec mon cabinet, qui, eux aussi… En fin de compte, le
ministre donne ses commandes, puis c'est le cabinet qui va à la guerre. Donc,
ça aussi, c'est particulier, de voir tout cet aspect-là.
Mais l'objectif derrière certains projets
de loi… Je peux comprendre qu'il y a des projets de loi, des fois, qui sont
plus politiques, qui rentrent dans les moeurs d'un canevas politique davantage,
l'esprit et l'âme d'un parti, alors que tu as d'autres projets de loi… puis je
pense que celui-là qu'on vient de travailler ensemble, c'était un beau projet
de loi pour travailler en collégialité avec les oppositions. Ce que je pense
que ça a donné, c'est… Et pas juste les oppositions, les organismes aussi qu'on
a rencontrés. Je pense que le but, ce n'était pas de trouver : Ah! je
maintiens quelque chose puis je ne veux pas donner quoi que ce soit, c'était de
trouver des allégements où est-ce qu'on était en mesure de créer quelque chose pour
la société québécoise, puis c'est ce que je pense qu'on est arrivés.
Puis il faut toujours aussi… il ne faut
jamais oublier le passé pour aller vers l'avenir, hein? Donc, je pense qu'on a
eu la chance de… Yves Duhaime, qui a mis ça en place dans les années 70, il est
toujours vivant, tu sais. J'ai eu la chance de jaser avec lui deux fois
dernièrement. Le collègue de Jonquière en a parlé… fierté, parce que c'était
son parti qui avait mis ça en place à l'époque. On suit avec les éléments du
Parti libéral du Québec, qui ont mis en place d'autres éléments, je pense, au
fil du temps…
M. Dufour : …il est toujours
vivant. J'ai eu la chance de jaser avec lui deux fois dernièrement. Le collègue
de Jonquière en a parlé. Fierté, parce que c'était son parti qui avait mis ça
en place à l'époque. On suit avec les éléments du Parti libéral du Québec, qui
ont mis en place d'autres éléments, je pense, au fil du temps. Je pense que
c'est tout ce travail-là qui se fait entre l'ensemble des parties prenantes
pour arriver à quelque chose. Puis on pourrait aujourd'hui inclure ma collègue
de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, Québec solidaire, que c'est un parti plus
récent. Mais je pense que tout le monde a essayé de trouver le moyen d'amener
des éléments, d'accepter de perdre un petit peu sur certains éléments, peut-être
que ça va plus dans leurs notions, mais, de l'autre côté, je pense que c'était
de trouver le juste arrimage. Donc, les amendements qu'on a amenés, les amendements
que l'opposition a apportés dans le projet de loi, ce n'est pas seulement des amendements
du parti au pouvoir, je pense, on a été… l'objectif, c'était d'être à l'écoute
de tous ces gens-là qui pouvaient bonifier le projet de loi.
Ça nous a même permis de goûter à du
«jerky» d'ours. Donc, je suis très heureux d'avoir eu la chance d'avoir eu une
amie qui m'avait entendu en parler, qui m'a appelé pour me dire : Je sais
que tu cherches peut-être du «jerky» d'ours. Donc, elle est venue me porter ça
lundi. Donc, c'est pour vous dire comment que, des fois, on pense qu'on n'est
pas écoutés ou quoi que ce soit, mais le monde écoute, le monde sont aux
aguets. Moi, je me souviens très bien de la petite frette, hein, comment que ça
a sorti vite dans les médias. On l'a réparée, la situation, ensemble.
Donc, je pense qu'on arrive à quelque
chose, aujourd'hui, qui est positif, qui est intéressant, et, sans le travail
de ma collègue de Mille-Îles, du collègue de Jonquière, de la collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue…
Je pense aussi, on ne l'a pas vu souvent, mais le collègue de Robert-Baldwin,
qui est venu… C'est Robert-Baldwin?
Une voix
: D'Arcy-McGee.
M. Dufour : D'Arcy-McGee. De
D'Arcy-McGee, qui est venu amener des éléments. Puis je ne peux pas oublier non
plus toute l'équipe de la CAQ qui est venue nous seconder. Vous-même, Mme la
Présidente, où est-ce que vous avez occupé le siège de madame de Shawinigan.
Donc, c'est avec… il y a aussi le député de Bourget, il y a eu d'autres
personnes, donc, celui de… si ma mémoire… c'est Châteauguay…
Une voix
: Beauharnois.
M. Dufour : Beauharnois. Donc,
écoutez, tout ce monde-là, au bout de la ligne, je pense, ont travaillé dans le
même esprit pour améliorer le projet de loi. Puis aujourd'hui, bon, on peut
être fiers, je pense, tout le monde, de ce qui va être présenté au salon bleu.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, à mon tour de saluer ce
travail-là de collaboration. Ça a été très agréable de, surtout, écouter les
échanges que vous avez eus, qui ont été très constructifs, je vous avoue.
Et donc la commission, ayant accompli son
mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 20 h 45)
La Présidente (Mme
Grondin) : …et donc la commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 20 h 45)