Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Jacques) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun) et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Auditions

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la secrétaire. Nous entendrons ce matin les organismes suivants : l'Association des brasseurs du Québec ainsi que la Fondation Rivières conjointement avec Eau Secours!

Comme la séance a commencé à 11 h 24, nous... y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure? Consentement? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Consentement. Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des brasseurs du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

L'Association des brasseurs du Québec (ABQ)

M. Roy (Philippe) : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Alors, je me présente, Philippe Roy, directeur général de l'Association des brasseurs du Québec. Je suis accompagné, à ma droite, de Mme Marie-Antoinette Diop, qui occupe le poste, chez nous, de directrice, politiques et stratégies. Je voudrais aussi souligner la présence de deux de nos brasseurs qui nous accompagnent, donc M. François Lefebvre, de chez Molson Coors, et Mme Amélie Toupin, de la brasserie Sleeman Unibroue.

Alors, rapidement, l'Association des brasseurs du Québec, en fait, on est la référence pour l'industrie brassicole au Québec. On représente, depuis 80 ans maintenant, cette année, à peu près tous les membres... tous nos membres québécois et canadiens qui oeuvrent, évidemment, dans l'industrie brassicole, auprès des gouvernements, des partenaires, des organismes gouvernementaux et des <médias...

M. Roy (Philippe) : ...auprès des gouvernements, des partenaires, des organismes gouvernementaux et des >médias. Nos trois grands membres brasseurs de l'ABQ, qui sont les brasseries Labatt, Molson Coors et Sleeman Unibroue, réalisent ensemble près de 90 % de toutes les ventes de bière au Québec. Et de toutes ces bières vendues au Québec par les trois grands brasseurs, il est important de rappeler que 85 % de toutes ces bières-là sont faites ici, au Québec, par des Québécois.

L'industrie brassicole fait clairement partie du quotidien de tous les Québécois par sa présence historique et active partout dans la province. En effet, le Québec a une longue histoire d'amour avec la bière. Rappelons que c'est ici, au Québec, à Québec, dans la ville de Québec, en 1667, qu'a vu apparaître les premières bières en Amérique du Nord. C'était une initiative de l'intendant Jean Talon. Rappelons également que c'est à Montréal, en 1786, que va naître la première brasserie commerciale en Amérique du Nord, celle évidemment initiée par M. John Molson. C'est toujours à Montréal qu'on verra naître la première consigne de bières en Amérique du Nord, toujours encore initiée par M. Molson.

Rappelons-le, la bière au Québec, c'est 43 000 emplois directs et indirects, une présence active dans chacune des régions du Québec et près de 3,5 milliards de dollars en retombées économiques. En raison de la forte présence économique des brasseurs et de leur ancrage résolument local, tout un écosystème brassicole s'est développé au Québec auprès de 2 000 fournisseurs. Cet écosystème comprend, entre autres, une des plus importantes malteries du continent nord-américain, une des deux seules usines de fabrication de contenants alimentaires de verre au Canada et un des plus importants centres de recherche et de développement d'équipements de production de breuvages en Amérique du Nord. Finalement, mentionnons que l'industrie brassicole est, après l'industrie laitière, le deuxième plus important joueur dans le domaine de la transformation alimentaire.

On est invité aujourd'hui à parler évidemment du projet de loi n° 20, alors le projet de loi n° 20 qui institue le Fonds bleu qui... Fonds bleu qui sera utilisé pour financer toute mesure que le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre... ministre de l'Environnement peut réaliser en lien avec la protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau. Ce fonds sera financé notamment par la hausse des redevances sur l'eau et permettra de soutenir des projets en lien avec la protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau. Ce projet de loi permettra d'augmenter les redevances sur l'eau de près de 900 %.

L'Association des brasseurs du Québec et ses membres accueillent favorablement le principe du projet de loi et ses mesures qui visent à encourager la gestion responsable de l'eau au Québec. C'est un pas important vers un avenir durable.

Rappelons d'entrée de jeu que l'eau est un des ingrédients principaux de la bière et des autres boissons à base de malt. L'eau est non seulement utilisée pour constituer une importante partie de la bière elle-même, mais elle est également utilisée dans le processus de brassage, y compris les étapes de maltage, d'empâtage, d'ébullition et de fermentation. L'eau est également utilisée pour le processus de nettoyage, évidemment, d'entretien des cuves et des installations de nos brasseries ainsi que pour le processus de lavage des bouteilles de bière réutilisables, les fameux CRM. Sans eau, il est impossible de produire de la bière.

• (11 h 30) •

Compte tenu de l'importance de l'eau dans la production de nos produits, il est normal que notre industrie soit grandement interpelée par la modernisation des redevances mises de l'avant par le gouvernement. Toute modification des coûts de l'eau ou de sa disponibilité a un effet direct sur les activités brassicoles, sur la chaîne d'approvisionnement et sur la rentabilité de l'industrie brassicole du Québec. L'Association des brasseurs du Québec a donc produit un mémoire dans lequel elle énumère certaines demandes et recommandations. Ce mémoire vous a été envoyé hier. Compte tenu du peu de temps qu'on a aujourd'hui, nous aimerions aborder certaines de ces recommandations.

La première concerne la question de la transformation alimentaire. Nous comprenons la décision du gouvernement d'exonérer le secteur agricole des redevances d'eau au Québec. À la lumière des défis auxquels le secteur agricole a été confronté ces dernières années, cette exemption représente un soulagement considérable pour les agriculteurs et les entreprises agricoles du Québec.

Nous croyons que la même approche pourrait s'appliquer aux entreprises qui oeuvrent dans le domaine de la transformation alimentaire. Il est important de rappeler que les brasseurs n'emballent pas de l'eau. La bière est le résultat d'une transformation agroalimentaire complexe. En effet, la bière est un amalgame d'eau, de houblon, de malt, de levure, de blé et de plusieurs autres ingrédients naturels, tous des produits d'origine agricole. Nous proposons dans notre mémoire une exonération des redevances pour l'utilisation de l'eau qui vise... à des fins de transformation <alimentaire...

>

<      M. Roy (Philippe) :...de transformation >alimentaire.

Deuxième recommandation. Au cours des dernières décennies, nos brasseurs ont posé un grand nombre de gestes afin, un, de diminuer considérablement l'empreinte environnementale de leurs activités, deux, de faire face aux défis liés aux changements climatiques et, trois, de contribuer à une gestion responsable de l'eau. En fait, les brasseries québécoises ont toujours encouragé l'utilisation des technologies de plus en plus propres et cherchent constamment à réduire les coûts associés à l'utilisation excessive d'eau.

Quelques exemples s'imposent. Pensons à la brasserie Molson Coors qui a déménagé sa vieille et historique brasserie sur la rue Notre-Dame, à Montréal, vers la nouvelle brasserie à Longueuil. En construisant l'usine de Longueuil, Molson Coors a mis en place des technologies d'avant-garde pour réduire considérablement sa consommation d'eau et procéder à un recyclage de l'eau de brassage et des eaux usées. On parle actuellement, pour la même production, d'une baisse de consommation de 35 %, ce qui est énorme, et l'objectif de Molson Coors est, pour 2025, d'atteindre le 40 % de diminution.

Pour sa part, la brasserie Labatt, de LaSalle, est complètement autonome dans son utilisation d'eau. En fait, elle est la seule brasserie de Labatt, en Amérique du Nord, à posséder ses propres installations de traitement d'eau. Le circuit fermé du système d'eau qui la caractérise et la présence d'une tour d'eau et d'une usine de traitement des eaux complètement privée lui permettent de réduire abondamment son empreinte environnementale. Labatt s'est donné un objectif de faire des économies de 1,5 million d'hectolitres par année, objectif qui est maintenant battu car elle chiffre maintenant ses économies en eau à plus de 2 millions d'hectolitres.

Tous nos brasseurs, petits et grands, ont mis en place des programmes de réduction de consommation d'eau. En modernisant leurs installations et en utilisant des technologies plus propres et plus efficaces, les brasseurs poursuivent exactement le même objectif que le projet de loi sous étude : réduire la consommation d'eau.

Pour encourager un plus grand nombre de ces investissements en des technologies qui optimisent l'utilisation d'eau, nous proposons l'inclusion d'un tarif particulier. Ainsi, toute entreprise... posant, pardon, des gestes significatifs pour diminuer sa consommation d'eau se verrait récompensée par une charge moins importante associée aux redevances sur l'eau.

La troisième recommandation concerne, évidemment, les fameux CRM, alors les contenants à remplissage multiple. Il faut savoir que les brasseurs gèrent, de façon totalement privée, un système de consigne des bouteilles de bière et celle des fûts. Ce système est un grand succès, on parle d'un taux de récupération qui dépasse les objectifs à chaque année. Et, en plus d'atteindre un très grand... un grand succès, il alimente et soutient tout un écosystème économique qui s'est greffé à lui au cours des décennies.

En fait, petite anecdote toute québécoise, je l'ai mentionné au début, c'est au Québec qu'a vu apparaître les premiers contenants consignés. C'est l'homme d'affaires montréalais John Molson, encore lui, qui a lancé le système de contenants consignés en Amérique du Nord, en 1808. Depuis 1808, à chaque mois, les brasseurs récupèrent des bouteilles et les lavent de façon à réduire considérablement l'empreinte environnementale de leurs activités.

Actuellement, chaque mois, ce sont des millions de bouteilles de verre et de fûts en métal qui sont récupérés par nos équipes, qui sont ensuite lavés pour être ensuite réutilisés. Ces bouteilles en verre réutilisables ont de loin la plus faible empreinte carbone de tous les contenants actuellement consignés au Québec. Elles serviront en général plus de 15 fois, parfois même 18 fois. Recyclables à 100 %, les bouteilles à remplissage multiple et les fûts de bières, les «kegs», s'appuient sur les principes de l'économie circulaire comme la réduction de l'utilisation de matières premières, le réemploi et le recyclage.

Ces bouteilles CRM vivent actuellement une crise. De moins en moins populaire auprès des consommateurs et des détaillants, on constate une décroissance constante de l'utilisation. Et voici que l'arrivée d'un élargissement de la consigne et une hausse des redevances de l'eau viennent rendre encore plus incertain l'avenir du CRM. Il nous apparaît évident que le fait d'ajouter une nouvelle contrainte, celle de payer davantage l'eau qui sert à laver les bouteilles CRM, viendra mettre un frein supplémentaire à ce système écologique respectueux de la hiérarchie des trois RVE et de l'économie circulaire.

Nous demandons donc que les CRM soient exemptés des tarifs en lien aux redevances de l'eau. Cela enverrait un signal fort du gouvernement qu'il souhaite soutenir ce système vert...

Le Président (M. Jacques) : En terminant.

M. Roy (Philippe) : ...un encouragement bien accueilli aux promoteurs.

Le Président (M. Jacques) : En terminant.

M. Roy (Philippe) : En terminant, oui. Bien, écoutez, en terminant, je veux juste rappeler à quel point les <brasseurs...

M. Roy (Philippe) : ...terminant, oui. Bien, écoutez, en terminant, je veux juste rappeler à quel point les >brasseurs soutiennent le principe du projet de loi. Non seulement on le soutient, mais on pose déjà des gestes très, très, très actifs et agressifs pour réduire notre consommation d'eau et on accueille favorablement, donc, le projet de loi. Et on est disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre exposé. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une période d'environ 15 minutes.

M. Charette : Merci, M. le Président. À vous deux, merci d'être avec nous ce matin, merci de nous apporter un petit peu votre éclairage.

J'ai votre mémoire sous les yeux, j'ai eu l'occasion de le parcourir. Peut-être juste réitérer un principe, au départ : l'instauration du Fonds bleu, la hausse des redevances ne vise d'aucune façon à engranger de l'argent pour engranger de l'argent. On veut surtout, à travers ça, favoriser un changement de comportement, s'assurer que l'on puise moins à partir de cette ressource qui est l'eau. Et vous nous dites essentiellement : C'est possible, parce que vous avez des installations qui ont fait des efforts considérables et qui ont donné des résultats importants, 35 %, 40 % de réduction de la consommation d'eau. Donc, c'est signe que c'est possible et c'est le but derrière le projet de loi n° 20 et, ultimement, la majoration des redevances. Donc, on ne veut pas engranger de l'argent pour engranger de l'argent.

En même temps, je vais être bien, bien honnête avec vous, je lis et je vous ai entendu dire que vous souhaiteriez exonérer. Il n'y aura pas d'exonération. Les groupes qui étaient visés le demeurent, on n'ajoute pas de nouveau groupe. C'est le taux et le niveau de redevances qui est modifié. Donc, on n'exonère pas, j'aime mieux le mentionner dès le départ, et on hausse avec la même logique qui s'appliquait déjà, c'est-à-dire : on a des entreprises qui utilisent l'eau sans la capter, un taux différent, des entreprises qui utilisent l'eau en en captant une partie, avec un taux qu'on peut comprendre plus élevé.

Et pourquoi ce taux majoré? C'est très, très simple. L'eau, ce n'est pas... ça n'appartient pas aux brasseurs, ça n'appartient pas au gouvernement du Québec, ça n'appartient pas à une entreprise en particulier, c'est une ressource qui est commune, donc il faut lui donner une valeur. Donc, les demandes d'exonération... Puis vous n'êtes pas les seuls, tous les groupes qu'on entend avec des intérêts particuliers ont de très, très bonnes raisons, à leur sens, d'être exonérés de ce système-là, mais on ne peut pas, on ne peut pas aller dans cette logique-là. Au niveau alimentaire, au niveau agricole, on l'a mentionné encore hier, oui, il y a des exceptions, ces exceptions-là sont maintenues, mais on n'en ajoute pas de nouvelles.

• (11 h 40) •

Là où je peux, par contre, vous rassurer, et je vous le disais, le but, ce n'est pas de faire de l'argent avec les redevances, vous parlez s'il pouvait y avoir des programmes d'aide pour aider, ou favoriser, ou accélérer cette transformation-là : le projet de loi le permet, permet de mettre en place un programme qui viendrait aider un grand utilisateur d'eau à diminuer sa consommation. Mais, là aussi, je dois mettre un bémol, et je l'ai réitéré aux intervenants, là, qui vous ont précédés, il ne faudrait pas penser qu'une entreprise puisse puiser dans le Fonds bleu pour faire des transformations majeures. Une entreprise pourra, à tout le moins, récupérer la redevance qu'elle a elle-même payée, donc ça ne pourra pas excéder la redevance qu'elle a elle-même payée, pour une diminution substantielle de la consommation d'eau. Donc, oui, des mesures d'aide, des mesures d'atténuation, mais je dois quand même être bien, bien clair, là, pour ne pas susciter d'attentes, là, qui seraient déçues par la suite.

Vous parlez également... Bon, l'exonération, j'en ai parlé, les... pas les récompenses, mais les compensations, je l'ai évoqué. Vous parlez de prévisibilité. C'est important, cette prévisibilité-là, et je le conçois. C'est la raison pour laquelle, dès le départ, on dit : On ne répétera pas l'expérience passée, c'est-à-dire laisser des années, voire plus d'une décennie, sans qu'il y ait une majoration. Donc, on précise dès le départ que, oui, une augmentation importante pour le 1er janvier prochain, mais après ce sera une indexation de 3 % à chaque année. Donc, au niveau de la prévisibilité, c'est de nature à aider vos activités.

Sinon, sinon, bien, en fait, c'était surtout des commentaires par rapport à vos préoccupations. Mais, depuis le départ, on veut réellement, là, donner l'heure juste. Oui, les demandes d'exonération ou d'exception sont nombreuses, mais on ne peut réellement pas aller dans cette avenue-là.

Donc, c'est les commentaires que je voulais vous partager. Si vous voulez réagir à mes commentaires, sentez-vous bien à l'aise de le faire. Sinon, j'ai des collègues qui auraient peut-être des questions plus <précises...

M. Charette : ... auraient peut-être des questions plus >précises pour vous.

M. Roy (Philippe) : Bien, simplement vous remercier d'avoir parlé de la prévisibilité. Je n'ai pas eu le temps, mais c'est bien inscrit dans notre mémoire. Effectivement, on accueille cette idée-là d'un retour, à chaque cinq ans, d'études sur les redevances, parce que, pour l'entreprise privée, apprendre, dans l'espace de 18 mois, que les taux vont augmenter, dans certains cas, de 900 %, c'est très difficile pour l'entreprise privée d'aller de l'avant et d'avoir des plans sur une décennie d'investissements, sans savoir ce qui s'en vient. Donc, oui, on accueille favorablement la question de la prévisibilité.

M. Charette : Et un petit clin d'oeil, si vous me permettez. Oui, une augmentation importante sur le premier 12 mois, mais, j'espère, une reconnaissance comme quoi vous l'avez eu pour à peu près gratuitement, cette eau-là, pendant des années. Et ça aussi, il faut le considérer. Donc, une hausse qui se justifie, mais pour corriger, malheureusement, une... une incohérence qui prévalait depuis trop longtemps. Donc, merci pour votre présence. Et j'ai mon collègue, là, qui aimerait prendre la relève.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, M. Roy, Mme Diop ainsi que ceux qui vous accompagnent, M. Lefebvre et Mme Toupin. Très content de vous avoir aujourd'hui.

Juste pour revenir sur la question puis l'élément de réponse que vous venez de faire avec le ministre, dans l'échange sur la prévisibilité, tu sais, parce que, je comprends, vous avez mentionné des investissements, vous regardez ça sur une période d'une décennie, mais pouvez-vous nous donner plus de détails, là, sur votre... Ça m'intéresse de savoir, là, tu sais, selon vous, ça a été quoi, vos attentes par rapport à ça. Dans le sens que, quand vous parlez d'une décennie, on ne retardera pas d'une décennie l'entrée en vigueur, là, tu sais, bien, tu sais, je veux dire, selon vous, dans un... Je me serais attendu à avoir quelque chose... un court laps, plus court qu'une décennie.

M. Roy (Philippe) : Bien, écoutez, chaque brasseur a son propre plan de développement. Ils ont tous, actuellement, dans les cartons ou en production des programmes pour réduire leur empreinte environnementale, c'est très clair. Alors, lorsqu'ils se dotent de budgets sur cinq, six, 10 ans, ils doivent avoir tous les... tous les facteurs en main pour que... pour que ça passe et que ça fonctionne avec la question de la rentabilité de l'entreprise. Alors, c'est là que je disais : D'avoir une prévisibilité de ce qui s'en vient, quelles sont les intentions du gouvernement, ça permet aux entreprises de pouvoir bien faire entrer là-dedans leurs programmes d'investissement.

M. Lemay : D'accord. Et j'aimerais revenir, parce que, bien entendu, on a reçu votre mémoire hier, puis j'aimerais avoir plus de détails sur ce que vous pensez comme critères écoresponsables. Parce que vous l'avez mentionné dans votre mémoire que vous auriez aimé ça avoir des critères écoresponsables, dans la grille tarifaire, à l'intention des entreprises qui investissent dans une amélioration de leur bilan environnemental et de leur consommation d'eau. Ça fait que j'aimerais ça un peu avoir plus de détails sur votre vision de cette... de ce concept.

M. Roy (Philippe) : Bien, écoutez, ça peut être beaucoup de choses. Essentiellement, ici, on parle de redevances de l'eau, alors le premier... le premier critère qui saute aux yeux, c'est évidemment la consommation de l'eau ou, en fait, la capacité de faire baisser sa consommation d'eau. Ce serait sûrement un des... un des critères les plus importants à prendre en compte. Mais là on peut, après ça, élargir, on peut parler des critères GES, des critères de développement durable en termes de déplacement des... Il y a beaucoup, beaucoup de choses, là. Mais nous, on pensait surtout, à l'ABQ, la question, vraiment, de la gestion de l'eau au sein de la brasserie, donc notre capacité à réduire notre consommation d'eau et à rejeter une eau beaucoup plus propre.

M. Lemay : OK. Puis j'aimerais avoir plus de détails, là, quand vous parlez des contenants à remplissage multiple. C'est quoi, l'impact financier que vous voyez? Dans le sens que, tu sais, je comprends que tout impact financier supplémentaire à ce que vous payez aujourd'hui a un impact direct. Mais, tu sais, jusqu'à quel point êtes-vous au point mort ou au seuil de rentabilité concernant le remplissage multiple? Tu sais, c'est quoi, la marge de manœuvre que vous avez de ce côté-là? Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez donner plus de détails?

M. Roy (Philippe) : Bien, on a beaucoup d'échanges, actuellement, avec le cabinet du ministre sur ce point-là. Ce qu'on veut passer comme message aujourd'hui, c'est que le CRM, qui est vraiment une fierté des grands brasseurs, là, il est en danger, il est dans une position qu'on n'a jamais vue. Et ça s'explique par plein de facteurs, mais, comme j'ai dit dans mon mémoire, ça s'explique, un, par des habitudes des consommateurs, des préférences des consommateurs, qui pour l'instant préfèrent la canette que du... de la bouteille. C'est... Ça s'explique aussi peut-être par des <demandes...

M. Roy (Philippe) : ... peut-être par des >demandes des détaillants, qui, eux aussi, préfèrent peut-être gérer de la canette plus que de la bouteille. Donc, ce qu'on... On essaie, nous, de voir comment on va pérenniser, quand même, le CRM, dont on est très fiers. Et c'est là que, là, il y a deux nouveaux enjeux qui viennent d'arriver : on parle des redevances de l'eau, on parle de la consigne, voir comment, peut-être, ces deux nouvelles interventions gouvernementales là pourraient nous donner un coup de pouce pour garder le CRM aussi efficace qu'il l'est actuellement.

Alors, c'est sûr que, le CRM, bien, il y a le coût de faire des bouteilles, il y a le coût du transport qui est assumé par, évidemment, les brasseurs, puis ensuite il y a le coût de laver les bouteilles. C'est un des gros postes de dépenses de notre système CRM. Et, pour laver des bouteilles, bien, on consomme énormément d'eau. Alors là, on propose que ça pourrait être une des façons qu'on pourrait avoir un... recevoir de l'aide pour garder le système CRM.

M. Lemay : Très bien.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Jacques) : Il vous reste 4 min 45 s.

Mme Grondin : Parfait. Je vais tout de suite poursuivre avec les CRM. Je comprends que vous en êtes fiers, parce qu'effectivement je salue le travail qui a été fait à ce moment-là. Et votre enjeu avec la réalité d'aujourd'hui, dans le fond, si je comprends bien, c'est de pérenniser ce système-là qui fonctionne, qui a un grand succès et dont vous êtes fiers. Puis je pense que vous n'êtes pas les seuls à être fiers de ça.

Avez-vous d'autres... Vous dites que vous explorez, dans le fond, diverses stratégies, ou scénarios, ou solutions. Est-ce que vous pouvez nous en parler davantage? Là, vous nous proposez un élément, mais est-ce que vous avez pu explorer d'autres scénarios?

M. Roy (Philippe) : Bien, écoutez, à la suggestion du ministre, on a créé un comité de travail, lequel on a invité nos amis des microbrasseries, nous, les grands brasseurs, RECYC-QUÉBEC s'est joint à nous. Et ce comité de travail là a déjà eu une rencontre, on a une deuxième rencontre de prévue sous peu, et c'est le mandat de cette... de ce comité-là d'arriver avec des solutions très, très concrètes. Effectivement, on peut parler d'écofiscalité, on peut parler de plein de choses, mais je vais laisser le comité arriver avec des recommandations plus... plus détaillées. On a également mandaté une firme de consultants pour nous aider à travers cette réflexion-là. On a le rapport, actuellement. Donc, avec tout ça, on espère, dans les prochaines semaines ou avant les vacances d'été, d'être en mesure d'arriver avec des propositions au gouvernement.

• (11 h 50) •

Mme Grondin : C'est vraiment intéressant de combiner différentes expertises sur cette question-là. Il me reste encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Jacques) : ...

Mme Grondin : Oui? Moi, j'aimerais ça revenir sur la question de la prévisibilité. Puis vous ne serez pas surpris... En fait, c'est plus un commentaire. Je comprends l'importance, pour des entreprises, d'avoir une prévisibilité. Je comprends que, dans le fond, pour atteindre un succès au niveau de l'entreprise, on doit avoir un plan d'affaires ou une prévisibilité sur du moyen, long terme parce que ça exige énormément d'investissements.

Moi, je voulais juste vous rappeler que, dans le fond, depuis l'an 2000, on a adopté une approche de gestion par bassin versant. En 2009, on a adopté une loi sur l'eau qui dit que c'est un bien commun, c'est un bien collectif. Par la suite, il y a eu des redevances, et donc là, pendant 12 ans, on a donné une valeur économique à cette ressource-là qui est un bien commun, qui est une ressource nationale, qui est un besoin vital, un montant qui est assez ridicule.

Moi, ce que je... Quand vous parlez de prévisibilité, je comprends, dans l'avenir, l'importance de dire : Il va y avoir une révision aux cinq ans, il va y avoir une indexation sur ces taux-là. Tant mieux, ça donne une certaine prévisibilité. Mais, en même temps, j'ai de la difficulté... vous avez des équipes de marketing, vous avez... j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi vous n'avez pas vu ça venir, depuis l'an 2000, l'importance qu'à un moment donné il y aurait un coût, qui est un coût réel, à cette ressource-là qui est un besoin vital.

M. Roy (Philippe) : Bien, si je peux me permettre, peut-être, juste de réagir. Bien, un, je tiens à le redire à nouveau, on ne s'oppose pas du tout au principe des redevances de l'eau. Nos brasseurs, c'est des entreprises du Québec qui font vivre des <Québécois...

M. Roy (Philippe) : ...l'eau. Nos brasseurs, c'est des entreprises du Québec qui font vivre des >Québécois, leurs familles. Tout le monde, tout le monde partage cette préoccupation-là de l'eau comme un bien commun québécois. Donc, on n'est pas... on est tous du même côté.

Pour ce qui est de la prévisibilité, nous, on ne parle pas du passé, on parle de l'avenir, on dit : Il faut, puis ça a été reconnu par le gouvernement puisque ça a été... c'est prévu dans le projet de loi, il faut permettre à l'entreprise privée d'avoir une prévisibilité sur ce qui s'en vient. Alors, c'est juste... On est conscients que peut-être que l'eau a été... n'a pas été vendue à sa juste valeur, dans le passé, mais nous, on regarde vraiment pour l'avenir, voir comment on peut au moins assurer que les entreprises qui fonctionnent bien au Québec puissent avoir une prévisibilité.

Mme Grondin : Et je suis d'accord avec vous qu'on regarde l'avenir, donc...

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ceci termine la première intervention. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Et merci d'être avec nous ce matin, merci pour le mémoire et aussi la présentation. Et, si je comprends bien, vous êtes tout à fait d'accord avec le principe, mais vous avez des préoccupations au niveau pratique. Et j'aimerais avoir plus de précisions sur les recommandations. Donc, une question, ce serait par rapport à vos innovations, en termes de... bien, justement, pour préserver, pour sauvegarder l'eau. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu des innovations plus récentes et ce que vous prévoyez dans les prochaines années dans ce sens?

M. Roy (Philippe) : Oui. Je ne rentrerai pas dans les détails parce que c'est vraiment pour chaque brasserie, mais je peux vous dire que 100 % de nos brasseries ont actuellement des programmes de valorisation de l'eau et des programmes de façon à faire diminuer leur consommation d'eau. Quand je parle de nos brasseries, je ne parle pas juste de nos trois grandes brasseries. On a beaucoup de petites... de microbrasseries qui sont dans notre association. Alors, pensons à... le Trou du diable, à Shawinigan, pensons à Unibroue, à Archibald, à Québec, ici, c'est toutes des entreprises qui doivent, et qui reconnaissent, et qui travaillent actuellement à diminuer leur consommation d'eau.

Mme McGraw : Vous avez parlé des microbrasseries. Justement, c'est une question que j'ai posée hier, est-ce que vous... Évidemment, la première recommandation, c'est l'exonération. On a très bien entendu le ministre — d'un gouvernement majoritaire, évidemment. Mais, à l'intérieur de votre membership, vous avez des grandes entreprises puis vous avez des petites et moyennes entreprises. Est-ce que vous pourriez peut-être même entrevoir une distinction tarifaire entre les... selon l'utilisateur, selon vos membres?

M. Roy (Philippe) : ...

Mme McGraw : Sur la taille.

M. Roy (Philippe) : Non, nous, on ne recommande pas du tout, du tout cette approche-là. Toutes les... Que ce soient les micros, que ce soient les brasseries moyennes ou que ce soient les grandes brasseries, ils sont tous dans le même modèle commercial, et favoriser certains groupes par rapport à d'autres ferait juste créer une inégalité au sein de l'industrie. Alors, non, ce n'est pas du tout quelque chose qu'on souhaite.

Mme McGraw : Parfait. C'est important de bien comprendre. Vous avez parlé aussi de... Bien, donc, est-ce que vous pouvez élaborer sur la structure tarifaire, donc, que vous proposez? Est-ce qu'il y a des détails que vous voulez proposer, ajouter?

M. Roy (Philippe) : Bien, non, on aborde la question dans notre mémoire, c'est une suggestion qu'on lance, on ne s'est pas... on n'a pas proposé une grille particulière. Mais ce qu'on souhaitait, c'est peut-être, justement, moduler cette grille tarifaire là en fonction, notamment, de notre proposition écofiscale, donc, si une entreprise propose un geste majeur d'investissement pour réduire sa consommation d'eau, qu'elle puisse être récompensée en conséquence.

Mme McGraw : Donc, vous avez été clairs, pas la taille, mais, justement, sur le type d'utilisateur. Et puis les mesures écoresponsables, donc, c'est la deuxième recommandation. Donc, dans la grille tarifaire, est-ce que vous avez des ajouts à faire à ce... sur cette deuxième recommandation?

M. Roy (Philippe) : Non, non.

Mme McGraw : Parfait. Est-ce que, sur la troisième recommandation, vous pouvez élaborer? Donc, vous demandez que des sommes du Fonds bleu ne soient pas... ne soient destinées qu'à des projets et des initiatives visant une utilisation plus responsable et à la protection d'eau. Et, dans un deuxième temps, vous <demandez...

Mme McGraw : ... plus responsable et à la protection d'eau. Et, dans un deuxième temps, vous >demandez que les sommes puissent être mises à la disposition des entreprises. Je pense qu'on... Est-ce que vous pouvez élaborer sur ce point ou un peu mettre en valeur vos arguments?

M. Roy (Philippe) : Bien, le contexte de cette demande-là, de cette proposition-là, c'est de s'assurer, puis je pense que M. le ministre l'a mentionné aussi, c'est de s'assurer que l'argent qui va être recueilli au sein même du Fonds bleu ne soit pas envoyé vers d'autres dépenses gouvernementales. Donc, c'était une façon de juste réitérer que, nous aussi, on croit à l'importance que l'argent doit revenir à des initiatives pour encourager la diminution de la consommation d'eau.

Mme McGraw : Et, si j'ai bien compris la réponse du ministre, l'idée que les entreprises, on parle spécifiquement des entreprises, pourraient peut-être accéder à des redevances, mais pas plus qu'ils ont payé... Et ça, comment vous réagissez à cette approche?

M. Roy (Philippe) : Bien, écoutez, n'importe quelle initiative que le gouvernement mettrait de l'avance... de l'avant, pardon, pour encourager des initiatives vont être bien accueillies. Je ne commencerai pas à quantifier si c'est suffisant ou pas, mais il y a un souhait commun, il y a un souhait de l'industrie comme, clairement, du gouvernement de mettre en place des initiatives et de baisser radicalement la consommation d'eau, au Québec, de façon plus responsable. Alors, on va tous travailler ensemble à ce niveau-là.

Mme McGraw : Merci. Quatrième recommandation, on parle des CRM, et vous parlez un peu des doubles... avec les changements au niveau de la consigne puis des redevances, vraiment, ça crée des changements importants qui ont un impact important sur votre industrie, alors... Et on parle aussi du système d'économie circulaire, qu'on ne voudrait pas juste soutenir, mais approfondir, effectivement. Est-ce que vous avez des ajouts à ce niveau-là?

M. Roy (Philippe) : Non. Peut-être, juste renchérir. Écoutez, c'est un des plus bels exemples d'économie circulaire, le CRM. Je ne sais pas si certains d'entre vous ont eu la chance d'aller voir les... il y a des usines privées qui font le lavage des bouteilles, il y en a une à Saint-Bruno-de-Montarville, et c'est vraiment impressionnant, là. On parle de millions de bouteilles qui passent et qui sont lavées, stérilisées, d'une pureté incroyable, pour pouvoir être réutilisées pour la consommation. D'autres brasseurs le font à même leurs installations, donc le lavage des bouteilles se font chez eux. Donc, c'est vraiment toute une opération et c'est vraiment impressionnant à voir. Donc, si vous avez une chance de voir ça, surtout, j'invite M. le ministre, si ce n'est pas déjà fait... Ah! C'est déjà fait? Bon, c'est assez impressionnant.

Mme McGraw : Excellent. Et, cinquième recommandation, on parle de prévisibilité. Encore une fois, le projet de loi prévoit un 3 % par année. Est-ce que... Puis aussi la clarté, il me semble que... je sais que le secteur privé, les entreprises, ont besoin de clarté, de pouvoir prévoir et pouvoir prendre des décisions éclairées. Des ajouts à ce sujet-là?

M. Roy (Philippe) : Non, bien, on en a déjà parlé, puis je pense que notre mémoire est assez clair, là, ce n'est pas quelque chose d'énorme sur lequel on veut insister. C'était un rappel, tout simplement, que c'est dans la bonne gouvernance de pouvoir avoir une prévisibilité, pour les entreprises privées, de savoir où on s'en va.

• (12 heures) •

Mme McGraw : Parfait. Alors une autre question. On sait que c'est un enjeu d'avoir des données sur l'utilisation de l'eau et on sait que ça implique, dans certains cas, des secrets industriels. Selon vous, est-ce que vous pensez que la transparence, la transparence qui est prévue dans le projet de loi, est adéquate ou est-ce que vous avez des commentaires sur la transparence, l'approche du PL n° 20?

M. Roy (Philippe) : Vous avez vu notre mémoire, on n'en fait pas mention pour la bonne raison qu'on n'a pas de problème avec ça. Donc, nous, on croit que... Les entreprises qu'on représente croient que la transparence a sa place, surtout dans un domaine comme celui-là. Alors, on n'a pas soulevé ce point-là dans notre mémoire.

Mme McGraw : Parfait. Excellent. Et finalement est-ce qu'il y a des angles morts ou d'autres sujets que vous aimeriez aborder, avec le temps qui nous reste? Je peux... Donc, je vous invite, en conclusion, si vous avez des ajouts, avant que je...

M. Roy (Philippe) : Bien, c'est gentil, on a... je ne veux pas répéter tout ce que j'ai dit, mais on est... le mémoire explique assez bien tout ce que... toute la position de notre industrie.

Mme McGraw : Excellent. Donc, M. le Président, je cède le reste de mon temps.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun, pour environ <sept...

>

<17937 Le Président (M. Jacques) : ...de Verdun pour environ >sept minutes.

Mme Zaga Mendez : Sept minutes? Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation. Il y a plusieurs questions que j'avais, qui ont déjà été répondues. Donc, comme vous le dites, je ne veux pas vous faire répéter, mais je suis curieuse de savoir... avoir un peu plus de détails sur les effets des redevances sur vos coûts de production. Tout à l'heure, vous nous disiez qu'il y a des effets, par exemple, pour le traitement des CRM, etc. Est-ce que vous vous êtes penchés sur quelle est la portion des... dans vos coûts d'opérationnalisation, quelle est la portion qui, en ce moment, est destinée aux redevances et comment... et, par la suite, dans le futur, quel sera ce pourcentage-là comparé aux coûts d'opération moyens dans votre industrie?

M. Roy (Philippe) : Oui, j'ai... malheureusement, on n'a pas ces chiffres-là. C'est chaque entreprise privée qui gère ses coûts d'opération et qui garde le contrôle sur ses marges de profit ou sur ses investissements. Donc, je n'ai pas... mais c'est sûr que ce qu'on peut dire, et je l'ai dit dans le mémoire, l'eau non seulement est la partie la plus importante du contenu qu'on appelle la bière, mais l'eau sert aussi au fonctionnement des brasseries, l'eau sert au nettoyage des cuves, l'eau sert, on en a parlé déjà, aux CRM. Donc, l'eau est omniprésente dans le monde brassicole. Alors, c'est sûr que ça a un coût important, de gérer et d'acheter, évidemment, cette matière première là.

Mme Zaga Mendez : Alors, vous n'avez pas eu la chance de...

M. Roy (Philippe) : Bien, je ne peux pas aller de l'avant avec des montants.

Mme Zaga Mendez : C'est le genre d'information, bien, si jamais vous voulez nous la partager, ça nous aide à comprendre l'impact, entre autres, sur les coûts d'opération, parce qu'on nous parle beaucoup de ça puis ça... des fois, ça vire en un débat théorique, mais plutôt d'aller voir dans la pratique... parce que j'imagine que ce n'est pas la même chose pour des microbrasseries que des entreprises plus grandes, là. On sait que le...

M. Roy (Philippe) : Sûrement, sûrement. J'ai vu ma collègue Marie-Antoinette prendre des notes, là. Donc, je pense qu'on va faire le suivi pour cette question-là.

Mme Zaga Mendez : Merci. J'avais des questions sur le point 2, mais vous avez répondu à ma collègue. Sur l'inclusion des critères d'écoresponsabilité, je ne sais pas si vous voulez élaborer un peu plus là-dessus, sur votre...

M. Roy (Philippe) : Bien, écoutez, encore une fois, la question première devrait être celle de la capacité d'une entreprise à diminuer ou à gérer de façon plus responsable son eau. Donc, ça devrait être le critère numéro un dans le cas du projet de loi qui nous occupe.

Mme Zaga Mendez : Puis, dernière question, j'avais eu cette discussion avec d'autres industries, est-ce que vous vous êtes penchés ou pensez-vous vous pencher... entre ce qu'on appelle les coefficients pour la réduction... Là où ça devient bénéfique, réduire la consommation de l'eau, est-ce que vous vous êtes penchés sur ce type d'analyse là?

M. Roy (Philippe) : Bien, ce type d'analyse là, non, pas concrètement, mais c'est certain que ça fait longtemps que notre industrie et, je pense, toutes les grandes compagnies au Québec ont compris qu'investir massivement dans la lutte aux changements climatiques, dans la diminution de notre empreinte, que ce soit en GES... c'est rentable. Je pense que tout le monde s'entend pour ça et tout le monde s'en va dans la même direction. Donc, est-ce qu'on a calculé les coûts-bénéfices? Non. En tout cas, moi je ne l'ai pas. Nous, on est une association qui représentons des entreprises privées. J'imagine que ces entreprises privées le font, et, comme ils investissent massivement dans les changements climatiques, clairement, c'est payant de le faire.

Mme Zaga Mendez : Bien, je vous remercie. Je ne sais pas si vous avez d'autres choses à ajouter. Merci pour votre temps.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Je vous remercie pour les échanges et votre contribution à la commission.

M. Roy (Philippe) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Et nous allons suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise à 12 h 12)

Le Président (M. Jacques) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fondation Rivières, conjointement avec Eau Secours! Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Eau secours! et Fondation Rivières

Mme Pétrin (Rébecca) : Merci beaucoup. Bonjour. Mon nom est Rébecca Pétrin. Je suis la directrice générale de l'organisme Eau Secours! Je suis accompagnée de mon collègue André Bélanger, directeur général de l'organisme Fondation Rivières, et de Corinne Voyer, à distance, en visio, qui est la directrice de la Coalition Poids. Donc, nous partageons le temps à trois. Nous allons aller vite.

Donc, présentation d'un portrait mondial publié par l'UNESCO en mars, il y a 3 % de l'augmentation de la consommation d'eau dans le milieu municipal, 5 % de la consommation d'eau dans le milieu agricole, une légère diminution de la consommation d'eau dans le milieu industriel, surtout dû à la baisse de l'énergie thermique dans le monde. Ce que le portrait de l'UNESCO révèle, c'est qu'il y a de plus en plus de concurrence et de compétition entre les milieux municipaux et les milieux agricoles pour l'accaparement de la ressource en eau. Ceci est surtout dû au développement économique, la croissance démographique et l'augmentation des conditions socioéconomiques.

Le Québec, malheureusement, ne pourra pas éviter ça non plus. Au Québec, on a déjà un historique de compétition entre le milieu municipal puis le milieu agricole qui existe pour l'accaparement des terres. Malheureusement, on ne peut pas se permettre d'ajouter un autre niveau de compétition, entre ces deux secteurs indispensables, qui est l'accaparement de ressources en eau. Il y a une seule solution à ça, c'est de prévenir les conflits d'usage, prévenir les pénuries d'eau, avoir une gestion en amont, avoir une bonne connaissance de notre territoire et avoir une bonne connaissance de qui utilise l'eau, quels sont nos besoins prioritaires et comment est-ce qu'on fait pour assurer un approvisionnement sécuritaire à tous.

Donc, le projet de loi n° 20 et les modifications des deux règlements arrivent à brûle-point. Il était temps qu'on modifie ces règlements-là justement pour incorporer les nouvelles réalités des changements climatiques et de cette croissance-là. Ce qu'Eau Secours! a présenté dans son mémoire, en fait, c'est une augmentation de la déclaration... une augmentation des déclarations, d'abord, en abaissant le seuil de déclaration. Il est présentement mis à 50 000 litres par jour par préleveur. Nous, ce qu'on demande, c'est que ce soit abaissé à 20 000 litres par jour par préleveur. C'est un taux, en fait, qui est largement répandu en Europe, mais également dans d'autres provinces canadiennes, ce qui permettrait également d'avoir un seuil différent d'avec le taux de taxation, en fait, de la redevance. Donc, on peut déclarer beaucoup plus, sans frais, que ce qu'on demande, de paiement, pour la redevance.

Ce qu'on demande également, c'est qu'il y a beaucoup plus d'usages de l'eau qui déclarent leur quantité d'eau prélevée. Je cite, dans mon mémoire, le modèle de la France, également de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, qui, entre autres, vont chercher les usages dans le milieu agricole, par l'irrigation également, tous les volets récréotouristiques, donc l'utilisation de l'eau pour les canons à neige, pour les piscines, pour les golfs, et autres, mais également de l'eau turbinée, donc l'eau qui passe dans les barrages hydroélectriques. Donc, ce seraient des déclarations, en fait, qu'on pourrait bonifier. En France, en 2011, ils ont créé, en fait, une instance indépendante pour compiler les données d'utilisation d'eau, et ces données-là sont rendues publiques à l'ensemble des acteurs qui prennent des décisions, qui proposent des solutions pour le partage de cette ressource-là.

Parlant de transparence, c'est l'autre enjeu qui, pour nous, chez Eau Secours!, est indispensable. Donc, on est l'organisme qui est derrière la poursuite pour avoir plus de transparence sur les quantités d'eau prélevées par les embouteilleurs d'eau. Ça nous tient vraiment à cœur, et on le sait, que, pour l'ensemble des acteurs au Québec, ces données-là sont indispensables. On a entendu plusieurs propos vis-à-vis les autres personnes qui sont passées ici avant nous. Donc, il y a eu des propositions d'agrégats, et tout. C'est des belles propositions, mais malheureusement ça ne répond pas aux besoins de la communauté québécoise. On a besoin des quantités d'eau qui sont prélevées en temps réel et avec une position <géographique...

Mme Pétrin (Rébecca) : ...avec une position >géographique pour qu'on puisse assurer une gestion par bassins versants, qui a été dans la Politique nationale de l'eau, il y a plus de 20 ans de ça. Donc, on doit se donner les moyens d'atteindre les objectifs qu'on avait à l'époque.

Je vais terminer aussi en rappelant que l'eau, c'est une ressource qui est commune. Elle n'appartient à personne, et c'est une responsabilité commune, en fait, de prévenir les dérives qu'elle peut... qu'il peut y avoir, et on doit toujours remettre les citoyens au cœur de la priorisation, donc l'accès, protéger nos accès à nos municipalités en amont.

Et je vais laisser la parole à mon collègue André Bélanger.

M. Bélanger (André) : Oui, merci. On fait ça vite, mais on essaie d'être efficaces. Écoutez, nos deux mémoires sont très différents, portent sur deux approches différentes, mais on partage les mêmes points de vue. Donc, on partage exactement le même point de vue quant aux redevances.

Notre mémoire portait sur... On part du fait que ça fait déjà presque un an qu'on a fait une quarantaine d'entrevues avec des experts, des représentants d'organisations, d'entreprises, de syndicats et beaucoup de citoyens engagés et agissants. C'est comme ça qu'on définit ceux qui font le changement dans les régions. Et le Fonds bleu, pour nous, bien, c'est un peu... ça fait depuis... En fait, depuis 20 ans, on a eu une politique de l'eau, on a une stratégie, on a une loi sur l'eau, on a une meilleure réglementation, et tout le monde en convient, mais là, pourtant, la situation s'améliore à la marge. Il y a encore des problèmes importants qui ne se résolvent pas malgré la concertation, malgré les bassins versants, malgré tous ces efforts-là qui ont été faits.

Donc, ce qu'on voit du Fonds bleu, en fait, c'est un extraordinaire levier. C'est un moteur de lancement et de changement qui doit être utilisé autrement et pensé autrement que simplement un nouveau fonds d'investissement. C'est, en réalité, l'occasion, on pense, nous, d'être stratégique, de mobiliser les forces vives de la société et de faire en sorte que tout ce... que ce qui est mis de l'avant soit pertinent, et ce que les consultations nous ont appris, c'est qu'il y a peu d'analyses sur les résultats. Donc, on insiste sur la question de la gestion par résultats, gestion... car les bassins versants... les organismes de bassins versants sont mandatés pour faire la mise en œuvre des actions. Mettre en œuvre des actions, ce n'est pas des résultats, nécessairement.

Quand on fait le tour des PDE, on se rend compte que, dans certains cas, il y a des actions qui se traduisent par des résultats et des objectifs de résultat, dans d'autres cas, ça reste au niveau des actions, et c'est pour ça que nous, on considère qu'il faut penser le Fonds bleu comme une extraordinaire occasion d'appliquer, en fait, la Loi sur la fonction publique, qui prévoit la gestion par résultats. Et, dans ce sens-là, on s'est intéressés à l'article 15.4.44, où ça indique clairement que le ministère privilégie une action... une gestion axée sur les meilleurs résultats. Quant à nous, il faut confirmer cette intention-là. La privilégier, c'est... ça veut dire laisser d'autres options que celle-là, mais il faudrait s'assurer que ça soit la seule façon de gérer, selon nous.

• (12 h 20) •

Et l'autre élément qui est important, c'est la transparence totale, la capacité de dresser un bilan de l'eau et d'avoir des redditions de comptes publiques sur l'atteinte des résultats, et c'est important parce que, quand on parle, nous, avec des citoyens engagés, agissants, là, la première chose qu'on a, on a deux catégories, la catégorie... Ils se sont butés à des refus, des problèmes, de l'information imparfaite, et ils se sont mis en colère, et ils viennent... ils ont essayé de faire appel à différents groupes, ils viennent nous voir, puis nous, on veut transformer cette colère-là ou cette indignation en action, puis, pour le faire, il faut que l'information soit publique. Il faut qu'ils sachent que, oui, il y a des efforts qui ont été faits, que ces efforts-là, ils ont porté fruit ou ils n'ont pas porté fruit, puis on sait pourquoi, et on corrige le tir. Ça, c'est pour la transparence.

L'autre élément, bien, les OBV n'ont pas de mandat formel d'évaluation des résultats présentement. Donc, nous, on recommande qu'on se dote... on dote les OBV, qui vont être sur le terrain, qui sont ceux qui sont le plus proche des actions qui vont être mises en œuvre, d'avoir des mandats... un mandat formel d'évaluation et d'inclure ça dans la démarche de concertation, parce que, de fait, ils vont réunir les acteurs entre eux ensemble pour s'entendre sur des actions, mais ils doivent aussi s'entendre sur les résultats, puis, ultimement, c'est là-dessus qu'on devrait pouvoir les juger.

Finalement, la quatrième recommandation, bien, c'est de penser en mode écoconditionnalité, bonus-malus. Si on prend l'exemple qu'on a illustré dans le mémoire, qui est celle des bandes riveraines dans les terres agricoles, ça fait longtemps qu'on sait que c'est un problème, ça fait longtemps qu'on connaît la solution, et ce que les agriculteurs nous disent : Bien oui, nous, on veut bien le faire, mais, si on sacrifie 10 mètres de terrain de <culture...

M. Bélanger (André) : ...sacrifie 10 mètres de terrain de >culture, il faut être compensé. Bien, s'il faut être compensé, il y a des mécanismes. On a vu des initiatives où on se sert des crédits carbone pour compenser une partie de ces terres-là par la plantation d'arbres. Le Fonds bleu pourrait compenser cette compensation-là, mais, en parallèle, si on veut que ça fonctionne, il faut que ce soit la rivière au complet qui soit corrigée, là, pas juste trois agriculteurs, puis il en reste deux qui ne le font pas, là, parce que, dans le domaine de l'eau, ce sont un ensemble de petites sources de pollution qui font une pollution globale.

Ça fait que ça, ça résume nos éléments de réflexion, puis je ne sais pas si on... Corinne?

Le Président (M. Jacques) : 15 secondes.

Mme Pétrin (Rébecca) : Bien, j'invite les parlementaires, en fait, à poser des questions à Mme Voyer, entourant son mémoire sur l'accès à l'eau, en fait, l'eau municipale, voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre exposé. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Un plaisir de vous recevoir ce matin. Merci, également, je le dis, à ceux qui se présentent et qui font partie du Forum d'action sur l'eau. Merci aussi pour votre implication à ce niveau-là. Ça fait partie du montage vers le dépôt du projet de loi, les projets de règlements. Donc, vous avez contribué ou vous continuerez de contribuer, là, pour la suite des choses, assurément. C'est davantage des commentaires, mais, si vous voulez réagir, n'hésitez pas à le faire par la suite. Et j'ai des collègues qui voudront intervenir également.

Vous parlez de gestion des résultats, on en est, c'est ce que nous souhaitons, et l'image que j'aimerais donner, c'est un petit peu ce qu'on a amené au niveau des changements climatiques comme changements, avec une reddition de comptes très précise, qui, parfois, nous dit qu'on fait bien les choses, qui, parfois, nous dit : Ça ne donne pas les résultats escomptés. Il faut avoir ce portrait-là pour pouvoir s'adapter, et surtout améliorer les pratiques lorsque ça ne donne pas les résultats, là, anticipés au départ.

En décembre dernier, au niveau des changements climatiques, on a mis en ligne un tableau de bord qui est disponible à tout le monde et on peut voir l'état d'avancement de chacune des mesures. Est-ce que c'est exactement la même chose qui sera reproduite? On y réfléchit, mais, à tout le moins, on veut s'assurer, là, que les mesures qui seront financées puissent donner les résultats escomptés, et surtout une transparence. On exige cette transparence-là au niveau des préleveurs d'eau, mais on veut aussi être transparents sur les résultats obtenus à travers les mesures qui seront appuyées.

Vous avez parlé... Je pense, c'était davantage... J'ai les résumés, là, sous les yeux, je pense, c'est davantage Fondation Rivières, dans votre mémoire, qui souhaitait que ce soit un conseil d'administration autonome qui gère les sommes. Je suis moi-même transparent, ce n'est pas du tout, du tout, l'orientation que l'on préconise ici à ce moment-ci. Moi, ça me rappelle un petit peu l'expérience du Fonds vert, avec des lacunes, là, qui ont été relevées au fil des années. C'est réellement un gouvernement qui est responsable et surtout qui est redevable de la gestion du Fonds bleu, mais ce qu'on a évoqué hier par rapport à certains groupes que l'on recevait, le Forum d'action, actuellement, a le mandat de mettre en place... c'est-à-dire, d'évoquer des éléments à prioriser. C'est le mandat qui lui a été donné, mais, une fois ce travail-là terminé, il n'est pas interdit de penser que le Forum d'action pourrait se voir confier d'autres mandats, dont, peut-être, justement, assurer le suivi collectif, là, des revenus du Fonds bleu, mais il n'y aura pas un conseil d'administration autonome comme, peut-être, c'était votre souhait, puis peut-être vous donner la chance d'intervenir sur la question pour expliciter davantage.

Et, sinon, la question que j'ai posée à certains groupes... 500 millions de dollars, ça peut sembler beaucoup. C'est effectivement beaucoup par rapport à ce qui se faisait par le passé. C'est 500 millions de nouveaux dollars, mais, en même temps, c'est bien peu, compte tenu des besoins, et c'est encore moins si on considère toutes les attentes de certains groupes. Vous avez peut-être vu hier, il y a l'UMQ qui demandait... C'est une bonne idée, le Fonds bleu, mais on le veut à nous. Ça ne pourra pas être ça. On veut réellement que ce soit l'ensemble des partenaires, notamment du Forum d'action, qui détermine quels sont les éléments à prioriser.

Bien, peut-être nous parler de votre vision de la priorisation, donc, conseil d'administration, je suis intéressé à vous entendre, la priorisation. Et je sais que le temps est limité, je sais que j'ai des collègues qui voudront intervenir aussi, mais on pourrait <commencer...

M. Charette : ...intervenir aussi, mais on pourrait >commencer par ces deux éléments-là.

Mme Pétrin (Rébecca) : Je vais prendre la parole. Pour le 500 millions, effectivement, c'est une très bonne nouvelle de savoir qu'il y a 500 millions qui sont réservés pour les dossiers d'eau, pour la protection de l'eau. La vision que j'en fais, en fait, c'est que ce 500 millions là ne doit justement pas être distribué selon les priorités de chacun. Il doit servir de levier de mobilisation puis d'engagement de tous les acteurs importants autour de l'eau. Donc, l'objectif, c'est de voir comment que cette petite somme, qui, on l'espère, va grossir au fil des années, peut servir à rassembler puis vraiment mobiliser un ensemble de personnes.

Donc, quand les... quand un groupe vient pour, disons, chercher de l'argent, on devrait leur renvoyer la question de... Qu'est-ce que vous allez faire avec cet argent-là pour aider la cause de l'eau? Comment est-ce que vous allez mobiliser autour de votre action... Comment est-ce que vous pensez que votre action va aider le Québec au grand complet? Parce qu'on ramène toujours l'enjeu d'eau, que l'eau, elle n'appartient à personne, mais que c'est une responsabilité élargie de la protéger. Donc, en quoi votre action va aider l'ensemble du Québec à s'en sortir? Ça fait que c'est un peu ma lecture.

M. Charette : Beaucoup, beaucoup plus diplomate que moi. Moi, j'ai dit non. Je me limite à dire non à la question posée, mais je m'inspirerai de votre diplomatie pour les prochaines demandes en ce sens-là.

M. Bélanger (André) : Moi, je vais tenter de répondre à la question du conseil d'administration, parce que c'est... Le conseil d'administration, c'est une forme ici, mais ce qui est important, c'est le principe derrière. Le défi des actions de concertation, c'est que c'est une concertation où c'est très difficile pour les acteurs qui ont des intérêts particuliers de faire abstraction de leurs intérêts particuliers. Ici, ce qui nous intéresse, c'est que le Fonds bleu soit géré sur la base d'un plan d'affaires ou d'un peu... Je dirais que c'est un petit peu comme un fonds d'investissement qui permettrait, par exemple, d'identifier quelles sont les actions prioritaires à faire en fonction des résultats et qui serait en mesure de le faire sans se préoccuper des doléances des uns et des autres.

Et c'est là où la notion de participation des acteurs de la science, de la mesure, l'équivalent d'un observatoire, l'équivalent d'un mécanisme permettant de mesurer tout ça doit dépasser des actions ou des organisations de type concertation. Est-ce que c'est un conseil d'administration autonome? Est-ce que c'est une forme plus proche du ministère? Ça, je vous laisse le soin d'y nous revenir, mais je trouve que la force du Fonds vert est justement d'avoir des indicateurs clairs, puis on veut la même chose en matière d'eau, mais comment ferons-nous pour nous assurer que ce soit dépolitisé des intérêts particuliers, c'est ça, notre préoccupation.

M. Charette : J'apprécie beaucoup la nuance. C'est là où je mentionnais... C'est peut-être le Forum d'action qui, après ce mandat-ci complété, pourrait se voir confier un mandat plus large, dans la perspective que vous mentionnez, mais c'est un élément de réflexion important, là, de notre côté.

Merci beaucoup. J'ai mes collègues, là, qui souhaitent intervenir aussi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. Bonjour aux collègues. Moi, j'avais une question, dans le fond, parce qu'on disait, au départ, que la photo générale et globale était essentielle pour bien comprendre la situation. Est-ce que vous croyez que les citoyens au Québec comprennent bien la situation de l'eau actuellement?

• (12 h 30) •

Mme Pétrin (Rébecca) : Chaque fois qu'on prend la parole, que ce soient des citoyens ou quelconques autres acteurs, on a encore le préjugé de s'imaginer qu'on a de l'eau ad vitam aeternam. C'est un tabou qu'on ne cesse d'essayer de casser. La ressource diminue jour après jour. La consommation augmente jour après jour. Il y a un point de rupture à un endroit. Et la problématique, aussi, c'est l'accessibilité à l'eau. Donc, on a beaucoup d'eau au Québec, 3 % de la ressource en eau douce. La majorité de l'eau est au Nord-du-Québec, puis le Sud du Québec, c'est là où la demande, elle est, puis la ressource, elle n'est pas accessible là. Donc, il y a cette disparité-là aussi qui existe puis qui est une réalité avec laquelle on doit vivre.

Mme Bogemans : ...vous pensez que la photo globale, finalement, qu'on est en train de mettre sur pied, pourrait aider...

Mme Pétrin (Rébecca) : Bien, ça va être de mettre en relation, en fait, c'est quoi, les quantités d'eau qui sont consommées, disons, par secteur, par bassins versants... mis en relation avec c'est quoi, le taux de renouvellement de notre eau aussi par source d'eau. Donc, ce n'est pas le même niveau de renouvellement de l'eau d'une place à une autre, et puis c'est quoi... Dans le fond, l'objectif, c'est de calculer la durabilité de notre ressource en eau. Donc, on doit s'assurer de ne pas prélever plus d'eau que qu'est-ce que le renouvellement apporte dans notre milieu, puis on a des chercheurs qui travaillent très fort à calculer les taux de renouvellement et de quantifier la ressource en eau, entre autres, la souterraine. Donc, il faut avoir notre consommation réelle aussi pour mettre ça en relation.

M. Bélanger (André) : Moi, j'aimerais <compléter...

>

<      M. Bélanger (André) :...Moi, j'aimerais >compléter sur le fait qu'il y a des mythes qui perdurent, hein? Nous, on essaie de s'attaquer à ce mythe-là qu'on ne peut pas se baigner nulle part dans les rivières au Québec parce que c'est trop pollué. Ça, ce n'est pas vrai, il y a eu des améliorations à cet égard-là. Et c'est important, puis on en a parlé un peu dans notre mémoire, c'est important que l'accès à l'eau... c'est presque une condition essentielle de sensibiliser... sensibilisation aux gens et de les mobiliser, parce qu'on aime ce qu'on connaît, puis on va protéger ce qu'on aime. Et donc, si on ne le connaît pas, on n'y a pas accès. Ça fait que ça, c'est très, très important comme enjeu.

Les choses plus inquiétantes, c'est les... des trucs comme les émissions d'azote qui se retrouvent à provoquer des mortalités dans... une anoxie, une perte d'oxygène dans le golfe du Saint-Laurent. Ce sont des choses beaucoup plus dangereuses ou risquées pour la santé des cours d'eau, mais que le citoyen ne comprend certainement pas, là.

Mme Bogemans : Bien, moi, c'était un petit peu, dans le fond, pour faire un lien, parce qu'on parlait... maintenant, on passe du taux de 70 litres à 50 litres au niveau... puis on parlait d'aller jusqu'à 20, puis qu'en Europe avec les piscines, par exemple, c'est contrôlé, puis tout ça. Est-ce que vous trouvez qu'avec la photo globale et les données qu'on va mettre de l'avant, vous pensez que, pour le citoyen, ça pourrait justifier le coût, par exemple, de l'eau dans leur piscine?

Mme Pétrin (Rébecca) : Bien, en fait, c'est deux seuils qui sont différents. Le seuil de 20 000 qu'on propose, c'est seulement pour les déclarations, donc il n'y a pas de coûts liés à ça. Le 50 000 pour la redevance serait maintenu. Donc, le but, ce n'est pas d'aller chercher plus d'argent. Le but, c'est d'aller chercher plus de données.

Mme Bogemans : Parfait. Merci beaucoup.

Mme Pétrin (Rébecca) : Puis peut-être renchérir un peu là-dessus, c'est... la problématique qu'on a en ce moment, quand on a une pénurie d'eau au Québec, souvent, c'est les municipalités qui sont en aval d'un bassin versant qui vivent cette pénurie-là. Et les seules mesures qu'on met en place, c'est de demander aux citoyens de la ville qui est impactée de réduire leur consommation d'eau. Donc, en gros, ce qu'on envoie comme message, c'est : Vous, vous avez des restes d'eau, puis vous allez vous diviser les restes d'eau entre vous, puis on ne regarde pas ce qui se passe en amont.

Quand on parle de responsabilité élargie, c'est qu'en ayant accès à ces données-là on va pouvoir regarder, dans l'ensemble du bassin versant, c'est qui qui consomme de l'eau, puis c'est qui qui doit mettre l'épaule à la roue aussi pour réduire leur consommation d'eau. On va faire face à des épisodes de grave pénurie d'eau. On ne pourra pas s'en sortir malheureusement. Mais il faudrait qu'on soit prêt à faire face à ces pénuries-là et puis qu'on sache, en fait, qui qui doit participer à réduire leur consommation d'eau.

Mme Bogemans : Oui. Plus on va en parler, plus on va être sensibilisés.

Mme Pétrin (Rébecca) : Exactement.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Je cède maintenant la parole au député... M. le député de René-Lévesque.

M. Montigny : Merci beaucoup. Vous savez, la circonscription de René-Lévesque, c'est sur la Côte-Nord, donc une région à l'est et au nord, avec des grandes centrales hydroélectriques, des rivières d'eau douce immenses, avec cette eau douce qui se déverse dans le golfe du Saint-Laurent, eau salée. Alors, évidemment, il y a des municipalités là qui prennent leur eau dans la Manicouagan. C'est le cas de la ville de Baie-Comeau, où j'ai été maire pendant quand même cinq ans. Bon, usine de traitement d'eau, etc., la production industrielle, évidemment, qui peut consommer de l'eau, mais il y a aussi du traitement de l'eau, pour être réutilisée dans des procédés industriels innovants, qui peut se faire dans ces régions-là.

Vous avez parlé tout à l'heure, et c'est là que ça m'a interpelé, que la vaste majorité de la consommation de l'eau n'était évidemment pas dans la région de la Côte-Nord où je suis député, mais c'est nous qui avons la majeure partie de l'eau douce au Québec. Alors, comment vous voyez, à plus long terme peut-être, je vous donne une petite piste, là, sur la favorisation d'habiter le Nord, d'habiter nos régions, là où il y a des ressources disponibles, alors qu'on concentre peut-être beaucoup dans certains endroits... Alors, j'aimerais ça vous entendre sur cette vision, parce que vous avez parlé d'un 3 %, tout à l'heure, là, puis j'aimerais ça que vous expliquiez ça en tenant compte du contexte, puis de ce qu'on dépose comme... comme projet de loi aujourd'hui.

Mme Pétrin (Rébecca) : En fait, on avait participé justement, en définissant la redevance, à définir des... des zones, en fait, puis ça se fait dans beaucoup de régions dans le monde où ils imposent une taxe à l'eau en fonction de la disponibilité en eau, ce n'est pas... ce n'est pas présent dans la première mouture, là, du règlement, peut-être que ça viendra éventuellement, mais, effectivement, ce serait intéressant de mettre un tarif plus élevé lorsque la ressource est plus rare. Dans les régions où la ressource est plus disponible, bien, peut-être que le tarif pourrait être plus bas pour justement favoriser l'utilisation de la ressource là où elle est disponible.

Je suis une fervente admiratrice du Nord-du-Québec. Je viens de l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, je suis d'accord avec vous, on devrait décentraliser, mais malheureusement, mis à part la redevance, en ce moment, je ne vois pas comment on pourrait vraiment favoriser les autres vers les régions.

M. Montigny : Une dernière <question...

Mme Pétrin (Rébecca) : ...autres vers les régions.

M. Montigny : Une dernière >question là-dessus. Si vous voyez que... tantôt, vous disiez qu'il risque de manquer de ressources dans certains secteurs et que dans d'autres secteurs du Québec, c'est abondant, vous voyez comment la redistribution? Voyez-vous quelque chose? On y va-tu juste par la réglementation ou si on regarde d'autres... d'autres façons?

Mme Pétrin (Rébecca) : Je ne sais pas si vous voulez aller dans le terrain d'exporter l'eau d'une région à une autre, OK?

M. Montigny : En fait, ce que je veux voir, c'est si vous avez des pistes de solution. On y va-tu, comme gouvernement, uniquement par la réglementation, ou par ce qu'on met en place avec notre fonds puis notre projet de loi, ou s'il y a d'autres choses que vous voyez, vous?

Mme Pétrin (Rébecca) : La première chose qui est à faire, c'est de pouvoir se donner les moyens de prioriser les usages de l'eau. Si on décide au Québec que c'est l'approvisionnement des citoyens qui prime, on doit se donner un outil pour dire à d'autres secteurs : Vous cessez l'utilisation d'eau, on manque d'eau pour nos municipalités puis on priorise l'eau. En ce moment, on n'a pas d'outils juridiques légaux qui nous permettent de prioriser ça. C'est les premiers qui accaparent la ressource qui ont la priorité de l'utiliser.

Par la suite, dans les autres usages, disons, après les citoyens, peut-être que ça va être en fonction des réalités de chacune des régions. Peut-être que les organismes de bassin versant seraient en mesure de dire : C'est qui est-ce qui utilise le plus d'eau, c'est à qui? C'est de la concertation, après, région par région. Tous les bassins versants sont différents. Peut-être que chacun des bassins versants, chacune des MRC pourrait mettre de l'avant qui est-ce qu'on priorise dans l'utilisation de l'eau. Ce serait... c'est des... ce seront des conflits d'usages indispensables. L'octroi de la ressource en eau va devoir être tranché par une instance un jour ou l'autre, évidemment.

M. Montigny : ...bien, merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. Je cède la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : ...

Le Président (M. Jacques) : Avec 42 secondes.

Mme Grondin : Ah! Avez-vous quelque chose que vous aimeriez rajouter?

Une voix : ...

Mme Grondin : Mme Voyer, elle n'a pas... elle n'a pas... peut-être... Il reste 30 secondes.

Mme Voyer (Corinne) : Si je peux me permettre, rapidement, moi, le seul angle mort que j'inviterais gouvernement aussi à évaluer, c'est les stratégies de contournement du projet de loi au niveau des embouteilleurs. On le voit beaucoup au niveau du marketing, là, la promotion, par exemple, là, de... d'eau avec l'ajout de minéraux pour essayer... ou de... même de sucre, là, pour essayer de contourner l'esprit de la loi. Donc, je voulais juste lever, peut-être, un petit drapeau, là, dans la réflexion, pour vraiment s'assurer qu'on préserve le terme «eau» à son juste usage puis que l'osmose inversée, par exemple, ou l'ajout d'électrolytes ne permettent pas à l'industrie de contourner l'esprit de la loi. Moi, c'est la seule... le seul ajout.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ceci termine le premier bloc. Et j'invite donc maintenant l'opposition officielle, avec Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour un temps de parole de plus de 12 minutes.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, justement, j'enchaîne sur ma collègue et j'inviterais Mme Voyer de prendre quelques minutes. Vous avez parlé d'angle mort, donc, est-ce qu'il y a d'autres angles morts? Est-ce que vous élaborez... ou des points que vous voulez souligner? Donc, je vous invite à...

• (12 h 40) •

Mme Voyer (Corinne) : Bien, en fait, oui. Bien, c'est certain que, nous, un des produits qu'on voit qui peut être... en ce moment, qui est déjà sur le marché, pour donner un exemple, les eaux vitaminées,  Vitaminwater, qui sont essentiellement de l'eau... l'osmose... je ne me souviens plus comment le conjuguer, là, mais donc il y a un traitement au niveau de l'eau aqueduc qui est fait pour pouvoir la transformer, on ajoute des nutriments, puis on le vend comme de l'eau, alors que c'est un marketing qui est trompeur, c'est une boisson sucrée.

Donc, c'est ce... c'est là où je pense que c'est important de bien encadrer la nomination de l'eau, de s'assurer qu'il y a des liens qui sont faits avec le ministère de l'Agriculture, le MAPAQ, pour s'assurer aussi que ce soit cohérent dans les pratiques, puis que l'industrie ne s'en sauve pas au niveau de ce qu'on anticipe, là, d'interdire, là, la vente d'eau embouteillée, là, qui provient de l'aqueduc.

Mme McGraw : Merci. Est-ce qu'en matière de gouvernance... on a entendu un peu les collègues, est-ce que vous avez des commentaires en matière de gouvernance et, plus particulièrement, est-ce que les mesures qui... prévues dans le projet de loi sont adéquates pour que les sommes prévues soient utilisées aux fins prévues?

Mme Voyer (Corinne) : En termes de gouvernance, je vais laisser mes coéquipiers, là, pouvoir vous en parler davantage. Moi, par contre, ce que j'aimerais mettre en lumière, c'est dans l'esprit... les intentions de la loi actuelle, l'idée, ce serait bien qu'on valorise l'eau municipale qui est notre bien commun, qui est... les fonds publics servent actuellement à assurer cette qualité de l'eau. Donc, quand on parle de valoriser notre eau, bien, ça s'appelle aussi de s'assurer qu'on la rende <disponible....

Mme Voyer (Corinne) : ...notre eau, bien, ça s'appelle aussi de s'assurer qu'on la rende >disponible par des fontaines publiques dans plusieurs lieux. Présentement, il y a encore des places au Québec où on est obligé d'acheter une bouteille d'eau si on a soif. Donc, ce sont des... nous, des façons, là, de s'assurer qu'on investisse davantage de sommes sur les fontaines et l'accès à l'eau de cette manière-là pour les citoyens.

Mme McGraw : Merci. Donc, j'inviterais les collègues... vous avez une discussion sur les... un CA, d'autres... d'autres approches vis-à-vis la gouvernance. Est-ce que vous avez des éléments que vous vouliez ajouter au niveau de la gouvernance?

Mme Pétrin (Rébecca) : Oui, en fait, j'ajouterais que l'eau est indispensable pour à peu près tout ce qu'on fait, là, l'eau, c'est la vie. Il faut... il ne faudrait pas avoir la malheureuse finalité de mettre l'eau dans une petite enveloppe du gouvernement. Donc, l'eau fait partie de toutes les décisions qu'on prend, donc les enjeux de protection d'eau sont vraiment transversaux. Nous, on idéalise la gouvernance de l'eau au Québec comme touchant tous les ministères, toutes les décisions politiques qui sont prises. Donc, si on travaille très fort avec le ministère de l'Environnement pour protéger l'eau et puis que, derrière, les autres ministères viennent déconstruire ce qu'on fait, on a l'impression que c'est un peu vain. Donc, s'il vous plaît, amener de la transversalité dans la gestion de l'eau. Merci.

Mme McGraw : Est-ce que vous avez des ajouts, M. Bélanger?

M. Bélanger (André) : Bien, peut-être le fait qu'il y a des solutions qu'on connaît puis il y a des solutions qu'on ne connaît pas pour régler les problèmes, et le Fonds bleu doit se concevoir comme une... j'aime bien parler d'un fonds d'investissement qui a des start-up, là, puis qui essaie de les faire grandir vers des solutions matures. Donc, il y a des... il va y avoir... il y a des... il doit y avoir des volets expérimentaux. Je ne parle pas de technologies, là, je parle de volets, souvent, c'est des habitudes sociales, des mécanismes, des changements dans les habitudes, des changements dans les comportements. Et il doit y avoir une espèce d'équilibre entre : on explore, on va chercher de la connaissance, on met à l'échelle des solutions. Et, au niveau de la gouvernance, il faut vraiment s'assurer de... que ce ne soit pas du saupoudrage et d'en faire égal pour tout le monde. On n'arrivera pas à quelque chose d'égal pour tout le monde. Il faut vraiment garder en tête qu'il va y avoir des gains qu'on peut faire et on va cibler des gains précis qui doivent être... qui doivent être rencontrés, auquel cas il y aura beaucoup d'insatisfaits, là. À 500 millions, il y aura beaucoup d'insatisfaits, ça fait qu'il faut... il ne faut pas que le débat se fasse, qu'il y ait une négociation entre les acteurs. Cette négociation, il faut qu'il y ait un... il faut que la négociation se fasse sur la base des faits scientifiques et de la... et de la démonstration que c'est le bon geste à poser pour régler le problème qu'on a identifié. Et ça, c'est un peu le défi de la concertation, c'est... la force de la concertation, c'est d'entendre tout le monde. Le défi, c'est de trancher. Alors, j'aime beaucoup, quand M. le ministre, tout à l'heure, tranchait en disant : Il n'y aura pas d'exception pour les embouteilleurs, il n'y aura pas d'exception à la loi. Je pense qu'il faut avoir aussi cette attitude-là de rigueur et de... et de fermeté lorsqu'il s'agira d'appliquer des solutions qui ne feront pas l'affaire de tout le monde, là.

Mme McGraw : Merci. On confirme que c'est une position et c'est important de clarifier et d'insister là-dessus. Je voulais demander à Mme Pétrin, vous n'avez pas eu beaucoup de temps dans votre présentation, l'exemple et les bonnes pratiques, tant au niveau du Canada que la France, l'Europe. J'aimerais vous demander d'en parler davantage, les leçons apprises, les meilleures pratiques. Puis là j'ai des questions plus spécifiques, mais j'aimerais vous entendre là-dessus pour nous parler de ces exemples.

Mme Pétrin (Rébecca) : La base, c'est vraiment la quantification des usages qu'on fait de l'eau. Donc, ce qui est de plus en plus courant... dans mon mémoire, j'ai passé un chapitre, là, à parler de la circularité de l'eau. Donc, c'est comment voir, en fait, l'eau dans un cycle circulaire. Parce que faire des grosses économies d'eau potable, si c'est déjà dans un réseau circulaire, c'est une action qui est bien, mais qui n'est pas prioritaire à essayer d'économiser l'eau qui part, en fait, du circuit.

Donc, il y a un niveau où aussi on peut intégrer, dans ce système-là, pas juste la quantité d'eau, mais la qualité des eaux. Quand on rejette des eaux usées, il y a un pouvoir de dilution qui est indispensable par la suite pour atteindre des seuils qui sont autorisés. Donc, ça aussi, c'est une consommation d'eau.

Dans des contextes comme la France où ils vivent des stress hydriques beaucoup plus importants qu'au Québec, ils sont rendus à l'obligation, en fait, de revoir tout leur système d'utilisation d'eau pour en faire des <boucles...

Mme Pétrin (Rébecca) : ...d'eau pour en faire des >boucles fermées. En Colombie-Britannique également, il y a des régions qui sont très humides, mais il y a des régions qui sont très sèches, là où l'agriculture est. Donc, c'est la même disparité qu'on a aussi, au Québec, entre des régions très humides au nord et très sèches au sud. Donc, les réalités sont vraiment, vraiment différentes.

Il faut avoir une bonne conscience du cycle de l'eau à l'échelle provinciale mais à l'échelle très locale. Les meilleures décisions, souvent, qui sont à prendre sont à petite échelle. Donc, un bâtiment qui se construit, une ville qui se développe, même une MRC ou un organisme de... un bassin versant ou une province, c'est toute la même dynamique des fluides de l'eau. Les petites actions vont avoir un impact sur l'ensemble du cycle de l'eau de la province. Donc, vraiment de voir c'est quoi, la réalité du petit milieu, ce sont quoi, les petites actions qu'on peut déployer, l'échelle... bien, l'ensemble de ces petites actions là vont avoir un potentiel à l'échelle de la province.

C'est les modèles qu'on développe beaucoup, justement, dans les autres régions du monde où ils ont des enjeux de gestion d'eau plus importants que chez nous. La base, c'est évidemment l'accès aux données, et transparent, parce que, quand on parle d'action locale, on parle d'acteurs locaux, et les acteurs locaux ont besoin de l'ensemble des données pour pouvoir prendre des décisions très éclairées et efficaces.

Mme McGraw : Alors, on a... il y a certains groupes qui sont venus pour parler de la tarification puis de... justement, l'approche égalité n'est pas nécessairement l'approche équitable. Donc, on a entendu des propositions par rapport aux risques, la pénurie de l'eau, on a... propositions en termes d'utilisateurs, usages, santé publique, sanitations, matières premières. Est-ce que vous avez... Est-ce que vous voulez commenter là-dessus, les collègues, un ou l'autre?

Mme Pétrin (Rébecca) : La redevance demeure un outil indispensable. Donc, quiconque prélève de l'eau sur le territoire du Québec doit en assumer les coûts, en fait. Certains acteurs sont passés devant nous et puis déploraient que la redevance allait être trop chère, et ci, et ça. On accote... on va assez rejoindre les autres... les autres réglementations dans les autres provinces. On reste même vraiment en bas de d'autres pays, dont de l'Europe, qu'on s'est comparé à maintes reprises. Je crois que cette tarification-là est juste. Est-ce qu'elle sera efficace? C'est les années qui vont nous le dire.

Donc, la redevance, son objectif numéro un, c'est d'inciter à la réduction de la consommation, donc c'est probablement en mettant cette redevance-là en action qu'on verra si, effectivement, les grands consommateurs d'eau réduisent leur consommation d'eau. Si ce n'est pas le cas, on révisera. Dans cinq ans, c'est prévu qu'il y ait une révision de la tarification, donc peut-être ce sera nécessaire d'augmenter la redevance pour que l'incitatif soit encore plus élevé. Dans tous les cas, c'est certain qu'il ne faut pas revenir derrière parce que la ressource n'est pas renouvelable autant qu'on le veut, et puis il faut... il faut inciter toujours à réduire.

Mme McGraw : Est-ce que vous êtes en faveur — peut-être vous n'avez pas de réponse — à une tarification qui prend en considération, par exemple, la taille d'une entreprise ou...

Mme Pétrin (Rébecca) : La taille de l'entreprise va déjà refléter sur la quantité d'eau qu'ils vont consommer, donc je ne vois pas pourquoi qu'on ferait une séparation comme ça. J'irais beaucoup plus avec un modèle qui prend en compte la disponibilité en eau que de prendre en compte la taille de l'entreprise. Si certains secteurs ont plus de difficultés à payer la redevance en eau ou pas et qu'ils ont besoin d'un accompagnement, je pense que les gens du ministère, du gouvernement ont déjà commencé à penser à des solutions, là, pour les accompagner. Donc, je crois qu'on devrait plus aller dans un accompagnement provisoire que d'aller vers une tarification différente.

• (12 h 50) •

Mme McGraw : Parfait. C'est une tarification progressive, c'est comme un peu le système d'impôt, que ceux qui gagnent plus d'argent paient plus et un pourcentage plus élevé, les deux. Alors, est-ce que vous avez, les collègues, des choses à ajouter? Il me reste, je pense, une minute. Est-ce qu'il y aurait des points en conclusion que vous voulez souligner, Mme Pétrin, Mme Voyer, M. Bélanger?

M. Bélanger (André) : Bien, moi, je reviendrais sur un élément important de la connaissance de la consommation de l'eau. Tu sais, je pense qu'un des programmes... on en a discuté, un des programmes qui pourrait être financé, c'est l'installation de compteurs d'eau, là, pour être capable, justement, de connaître les... la consommation, pour être capable de prévoir à l'avance s'il va manquer d'eau, s'il y a un besoin et si la tarification reflète bien les particularités du bassin versant.

Parce qu'évidemment on va découvrir, au fil du temps... la Montérégie sera une région qui va s'assécher et là où il y a beaucoup d'agriculture. Comment va-t-on réussir à composer avec les aléas des changements climatiques? Bien, il faut le mesurer. On ne peut pas agir si on ne le mesure pas. Ça fait que ça, je pense, c'est extrêmement important, sans parler de nouvelle tarification, mais au moins être capable de voir d'avance puis d'avoir des <modèles...

M. Bélanger (André) : ...puis d'avoir des >modèles.

Puis sur... L'autre élément, bien, c'est la notion de transparence. Plus il y a d'informations, plus cette information, elle est rendue publique et plus on peut être surpris de ce que les citoyens vont nous... vont mettre en lumière comme information nouvelle que nous n'avons même pas imaginée. Donc, la capacité de croiser les données, la capacité de faire de la lumière, de faire de l'information à partir de la donnée, c'est essentiel que le gouvernement soit le premier...

Le Président (M. Jacques) : Merci.

M. Bélanger (André) : ...le premier...

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ceci met fin aux échanges. Je cède maintenant la parole, pour 4 minutes, à Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je veux remercier aux trois groupes, Eau Secours!, Fondation Rivières, mais également, on vous a moins entendue, Mme Voyer, la Coalition québécoise sur les problématiques du poids. Ça fait que ma question est pour vous. Tantôt, vous nous avez fait une mise en garde, rapidement, contre le marketing de certaines entreprises, mais je ne sais pas si vous voulez prendre un peu de mon temps pour élaborer vos autres recommandations dont on n'a pas pu entendre.

Mme Voyer (Corinne) : Bien, en termes de d'autres recommandations, je les ai quand même soulignées au niveau de la valorisation de l'eau municipale de l'aqueduc. Je pense qu'il y a des efforts à faire pour aussi informer les citoyens à l'effet que l'eau municipale, elle est bonne, elle est de qualité, elle est meilleure que l'eau embouteillée, elle a des meilleurs suivis au niveau aussi de... de salubrité. Donc, il y a cet effort-là, je pense, qui est à faire, puis ça va passer notamment en valorisant davantage les installations de fontaines d'eau publiques, en s'assurant aussi d'un peu forcer la main aux différents commerces que, si quelqu'un veut un verre d'eau parce qu'il a soif, bien, il n'a pas besoin de payer pour avoir un verre d'eau, c'est un bien commun, comme on l'a dit.

Donc, moi, c'est vraiment les importants... les éléments que je voulais amener aujourd'hui, donc. Puis je pense que ça complète bien. Il y a des éléments de réponse aussi dans le mémoire, au niveau des ajustements qui peuvent être faits directement à même le projet de loi. Je ne suis pas avocate, mais c'est des suggestions à prendre en considération.

Mme Zaga Mendez : Merci. Bien, une autre question, c'est pour la fondation Eau Secours!, vous parlez dans votre mémoire des zones de tarification selon les différents stress hydriques présents. Je ne sais pas si vous voulez nous en dire un peu plus.

Mme Pétrin (Rébecca) : En fait, c'était une proposition de faire une zone... de définir deux zones, une zone où il n'y a pas eu, jusqu'à présent, de stress hydrique, donc on peut citer entre autres la Côte-Nord, et puis une zone où il y a déjà eu, dans l'histoire de cette zone-là, des pénuries d'eau. Donc, ce serait vraiment de tarifer plus pour de l'eau utilisée sur une zone où il y a déjà des pénuries d'eau et moins, en fait, sur une zone où il y a suffisamment d'eau.

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis j'ai une question plus générale, on en parlait tantôt, là, des besoins des municipalités puis des régions, tout dépendant des besoins en eau. Est-ce que vous avez des suggestions, en termes d'adaptation aux changements climatiques, pour l'utilisation du Fonds bleu puis un peu la direction que le PL pourrait prendre?

Mme Pétrin (Rébecca) : Bien, en fait, dans le chapitre que je propose sur l'économie circulaire de l'eau, justement, on cible le fait qu'en quantifiant la consommation d'eau bleue, d'eau verte et d'eau grise on arrive à cibler, en fait, par région, où est-ce que c'est le plus important d'investir. Si c'est de l'eau grise qui est surconsommée, bien, ça veut dire que c'est des rejets d'eaux usées qu'il faut nettoyer. Si c'est de la consommation d'eau verte, ça veut dire que c'est les eaux de pluie qu'on gère mal, donc on doit mettre de l'avant des solutions nature, protection des milieux naturels, infrastructures vertes. Si c'est le bilan de consommation d'eau bleue, bien là, c'est des mesures de réduction de la consommation à la base qu'il faut mettre de l'avant. Donc, je ramène toujours sur l'effet local, donc c'est vraiment l'aménagement du territoire à petite échelle qu'il faut regarder pour trouver des bonnes actions.

Mme Zaga Mendez : Il me resterait combien...

Le Président (M. Jacques) : 45 secondes.

Mme Zaga Mendez : ...est-ce que vous voulez ajouter?

Mme Pétrin (Rébecca) : Je peux peut-être terminer avec une chose sur... au niveau de la transparence, nous, dans notre poursuite judiciaire, donc, on a perdu, au mois de mars, au mois de mai dernier, sur des quantités d'eau qui étaient prélevées, donc, on a demandé les quantités d'eau prélevées des embouteilleurs. Suite à cette défaite-là aux services juridiques, il y a une confusion qui est restée auprès du ministère de l'Environnement sur les demandes d'accès à l'information. On a fait deux demandes d'accès à l'information sur les permis octroyés, et non pas les quantités prélevées, et cela nous a été refusé.

Donc, je rappelle la recommandation du CQDE d'aller changer la loi sur l'eau, l'article 7, plutôt que d'aller agir sur chacun des règlements séparément, pour vraiment lever cette confusion-là. Et malheureusement on m'a demandé de retirer le tableau en annexe 1 de mon mémoire pour la publication publique.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Et nous suspendons... la commission suspend ses travaux jusqu'à <15 heures...

Le Président (M. Jacques) : ...>15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. Jacques) : Bonjour à tous. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : L'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent, l'Association canadienne des boissons, l'Association des gestionnaires régionaux des cours d'eau du Québec et le Conseil du patronat du Québec.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de L'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre <exposé...

Le Président (M. Jacques) : ...pour votre >exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

L'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Merci. Merci, M. le Président. M. le ministre, chers membres de la commission, bonjour et merci de nous accueillir aujourd'hui et de nous permettre, donc, de réagir au projet de loi n° 20. Nous en sommes vraiment très reconnaissants.

Alors, je me présente, je suis Catherine Vallières-Roland, mairesse suppléante à la ville de Québec. Je suis également membre du conseil d'administration de l'alliance des villes des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Maja Vodanovic, qui est mairesse de l'arrondissement de Lachine, également responsable de l'eau au comité exécutif de la ville de Montréal et membre du conseil d'administration de l'alliance. M. Frédérick Desbiens, responsable des politiques canadiennes au sein de l'alliance, et Mme Marie-Line Pedneault, directrice de la Section eau et environnement à la ville de Québec, nous accompagnent également pour répondre à vos questions.

Alors, l'alliance des villes des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent est une organisation internationale multilatérale qui a été créée en 2003. Elle représente plus de 230 municipalités canadiennes et américaines, dont plus d'une soixantaine proviennent du Québec. Elle se consacre principalement à la protection et à l'exploitation durable des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, qui représentent plus de 20 % des réserves mondiales douces... d'eau douce, pardon, de surface et qui fournissent de l'eau potable à plus de 40 millions de personnes. L'alliance a notamment pour mandat d'effectuer des représentations auprès des autres paliers de gouvernement et mène des actions articulées autour de quatre grands piliers fondamentaux que sont la protection et la restauration des écosystèmes, l'équité en matière d'eau, l'adaptation aux changements climatiques et l'économie bleue. Au début de l'année 2023, l'alliance a créé un conseil consultatif québécois dont l'objectif sera justement d'accroître la représentation des intérêts des villes québécoises tant au sein de l'alliance mais également auprès des autres gouvernements.

Mme Vodanovic (Maja) : Alors, tout d'abord, nous accueillons très favorablement le projet de loi et nous nous réjouissons que le gouvernement du Québec prenne si au sérieux la protection de l'eau et mette sur pied un fonds dédié à sa protection, sa restauration, sa mise en valeur et la gestion durable de la ressource. En revanche, nous aimerions suggérer quelques recommandations qui pourraient même améliorer ce projet de loi.

Alors, nous aimerions insister sur l'une des actions que le fonds pourrait soutenir, et il s'agit bien évidemment que d'optimiser les infrastructures d'eau municipales. La question de l'optimisation des infrastructures de l'eau et la possibilité de construire... de construire davantage d'infrastructures vertes pour mieux répondre aux changements climatiques est tellement importante. D'un autre côté, en raison de l'augmentation de la fréquentation et de l'intensité des vagues de chaleur, nous pensons également que l'aménagement d'accès aux plans d'eau pour les citoyens, pour qu'ils puissent s'y rafraîchir, devient un incontournable.

• (15 h 10) •

Pour ce qui est des redevances, nous sommes contents de voir que les sommes payées par les usagers commerciaux, dont les embouteilleurs, seront augmentées, ce qui leur permettra de se rapprocher de la valeur réelle de la ressource, qu'on évalue, à Montréal et à Québec, à environ, en moyenne, 2 500 $ par million de litres. C'est le coût de l'eau au robinet. Nous pensons cependant qu'il serait pertinent d'augmenter aussi le montant des redevances pour les usagers industriels. Ces redevances, une fois augmentées, contribueront à assurer la gestion durable et équitable de l'eau au Québec à travers le Fonds bleu. Il est aussi important de se donner la possibilité d'augmenter plus fréquemment qu'aux cinq ans les redevances afin de pouvoir ajuster le prix selon les pressions externes exercées sur notre ressource. Enfin, puisque l'exploitation de l'eau est une activité économique qui dépend, dans bien des cas, de la capacité des municipalités à offrir un réseau d'aqueduc fiable et sécuritaire, nous pensons qu'une partie importante de ces redevances devrait servir à renforcer le réseau d'égout et d'aqueduc des municipalités.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Concernant l'article 118.3.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, nous rejoignons d'autres acteurs consultés, dont l'Union des municipalités du Québec, qui mentionnent que cet article limite le pouvoir des municipalités d'agir et d'innover dans la lutte contre les changements climatiques. Il est donc important de modifier cet article pour en garantir cette... garantir cette capacité d'action.

Nous appuyons par ailleurs l'ajout d'un alinéa dans l'article 53.28 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui permettra au <gouvernement...

Mme Vallières-Roland (Catherine) : ...dans l'article 53.28 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui permettra au >gouvernement d'agir sur la vente et la distribution des produits dans contenants ou emballages à remplissage unique. Il est par contre important que les règlements adoptés en vertu de cet article ne rendent pas inopérante la réglementation municipale préexistante sur les articles à usage unique. Sur ce point, nous sommes ravis de constater que le gouvernement provincial est sur la même longueur d'onde que de nombreuses municipalités.

Permettez-moi de vous rappeler maintenant quelques-unes des positions plus spécifiques qui appartiennent à la ville de Québec et à la ville de Montréal. Nos deux villes accueillent également favorablement le Fonds bleu et saluent le fait qu'il puisse servir au financement d'initiatives municipales. Les villes sont des gouvernements de proximité incontournables, et il serait par conséquent important que le projet de loi reconnaisse le rôle de premier plan que jouent les municipalités en matière d'aménagement, d'approvisionnement en eau potable et de protection de l'environnement en leur apportant un soutien financier conséquent et prioritaire. La loi doit par ailleurs rester agile et souple afin que les villes puissent travailler en fonction de leur réalité respective.

Autre remarque générale, nous sommes très satisfaits que le gouvernement mette en place un fonds qui est véritablement dédié au financement de mesures en lien avec la protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau. Nous ne saurions toutefois insister trop sur les deux éléments suivants : le premier, qu'on s'assure de la cohérence du fonds avec les autres fonds administrés par le gouvernement, le second, qu'on s'assure de prendre les mesures nécessaires pour assurer la prévisibilité et la pérennité du financement. Le fonds doit notamment nous permettre de mieux collaborer dans l'atteinte d'objectifs communs. Cette réalité, nous la vivons à Québec, dans le cadre du bassin versant du lac Saint-Charles, principale prise d'eau de la ville qui alimente 300 000 citoyens et dont le bassin versant touche plusieurs municipalités.

Nous sommes par ailleurs très satisfaits, dans le projet de loi, de l'augmentation des redevances, une mesure d'écofiscalité servant spécifiquement, dans ce cas-ci, à la protection de l'eau.

D'autres mesures d'écofiscalité innovantes du gouvernement du Québec pourraient venir s'ajouter et bonifier le montant de ces redevances en matière notamment d'économie d'eau potable, de protection des milieux naturels des écosystèmes aquatiques et de plantation d'arbres, l'objectif étant ici, bien sûr, de diversifier les sources de revenus des villes en leur donnant toute l'autonomie dont elles ont besoin pour assumer pleinement leurs responsabilités grandissantes et leur rôle de gouvernement de proximité.

Mme Vodanovic (Maja) : En conclusion, nous sommes ravis de constater que le Fonds bleu vise la bonne gestion de l'eau par la protection de ses bassins versants, mais il ne faut pas oublier toutefois que le fleuve Saint-Laurent fait partie d'un bassin versant qui chevauche plusieurs provinces et États. La stratégie du Québec ne doit donc pas se limiter à intervenir sur la qualité de l'eau seulement une fois qu'elle se retrouve dans le fleuve Saint-Laurent. Force est d'admettre que nous abdiquons un très grand nombre de leviers pour agir concrètement sur la situation.

L'histoire nous l'enseigne, la qualité de l'eau dans le bassin dépend directement des décisions prises en amont par plusieurs autres juridictions. La majorité des avancées qui ont eu lieu dans les années 70 dans le bassin... dans le bassin sont à bien des égards le fruit direct de la collaboration entre les différentes parties prenantes, qu'elles soient provinciales, nationales et même internationales. L'eau ne connaît pas de frontières, et sa gouvernance implique donc une collaboration avec les intervenants... avec différents intervenants et différents États. À ce titre, le Canada mettra bientôt sur pied l'agence canadienne de l'eau et les États-Unis réaliseront une étude exhaustive sur la résilience côtière dans le bassin.

Nous avons tous donc intérêt de collaborer, car la décision de l'un aura un impact direct sur l'autre, donc sur nous, ici, sur notre population au Québec. Là-dessus, chers commissaires, on vous laisse la parole pour nous poser vos questions.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre exposé. Et, dans le premier bloc d'échange, je cède la parole à M. le ministre pour... 30 s.

M. Charette : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous d'être avec nous cet après-midi. Un réel plaisir de vous entendre. 16 minutes, c'est court, d'autant plus que je les partage avec mes collègues. Déjà plusieurs, plusieurs petites notes par rapport à ce que vous avez mentionné.

Hier, avec l'UMQ, j'ai semblé bien, bien méchant, selon un titre de La Presse, comme quoi je disais non de façon catégorique. Il faut juste mettre les choses en perspective avec le Fonds bleu. Ce n'est pas un fonds, et je sais, là, que ça faisait partie de vos <souhaits...

M. Charette : ...Ce n'est pas un fonds, et je sais, là, que ça faisait partie de vos >souhaits, ce n'est pas un fonds qui sera dédié à l'entretien des infrastructures municipales. On convient que c'est un défi important, on convient que c'est un défi qui est nécessaire aussi, mais ce n'est pas le but du Fonds bleu de financer des infrastructures de cette nature-là. Le Fonds bleu va davantage financer la qualité de notre eau dans nos lacs et rivières, la lutte contre les espèces envahissantes. Donc, c'est davantage sur les plans d'eau eux-mêmes que le travail se fera ou les interventions se feront. Mais, en disant ça, je ne veux pas paraître méchant et sans-coeur, c'est juste que c'est d'autres missions, à travers le MAMH notamment, qui doivent répondre et qui répondent à ces éléments-là. Il y a un petit élément pour nous rassurer et réconforter. Dans le dernier budget, on est venu, du côté du MAMH, renforcer les sommes disponibles pour justement l'entretien des réseaux d'aqueduc et de traitement d'eau. Donc, je ne suis pas méchant, je vous le confirme, mais je voulais réitérer quelle était la finalité du Fonds bleu.

Sinon, plusieurs éléments que vous avez mentionnés, vous parliez notamment des contenants à remplissage unique ou, sinon, à usage unique. Vous avez peut-être vu dans le projet de loi. C'est une disposition que l'on a. Le projet de règlement n'est pas encore prêt, mais on s'en va vers ça. On veut interdire la vente de l'eau qui est tout simplement puisée à partir d'aqueducs municipaux, essentiellement, parce qu'il n'y a aucune, aucune plus-value. On a de l'eau de qualité, au Québec, à travers nos réseaux municipaux, et c'est une mauvaise appropriation de notre eau que de vendre ces produits-là. Donc, vous rassurer, on réfléchit, on a prépublié deux projets de règlement, au cours des derniers jours, qui traitent davantage des redevances, de la transparence, mais éventuellement on reviendra avec un projet de règlement pour interdire, sinon limiter la vente d'eau d'aqueduc, là, qui serait tout simplement, pour ne pas dire tout bêtement, embouteillée pour la revente. Mais hier les gens de l'UMQ nous ont aussi parlé, là, d'une réglementation qui, par moments, peut limiter la volonté d'une municipalité de s'impliquer au niveau de la protection de l'environnement. Il y a des discussions avec le ministère de l'Environnement, avec le cabinet notamment, et le milieu municipal, voir comment qu'on peut répondre à cette préoccupation-là, parce que notre but n'est certainement pas de freiner l'ambition, là, des municipalités.

Donc, un petit élément que je voulais vous mentionner, vous parliez d'une hausse des redevances plus fréquente qu'aux cinq ans. Le projet de loi... en fait, pas directement le projet de loi, le projet de règlement évoque une indexation, déjà, de 3 % à chaque année, donc, sur cinq ans, c'est 15 % supplémentaire. Ça peut paraître bien peu, mais ce que l'on dit aussi, dans la réglementation et dans le projet de loi, c'est que, dorénavant, il y a une révision aux cinq ans qui va se faire. Non seulement l'indexation, elle est automatique, mais aux cinq ans... dans cinq ans, là, c'est une hausse essentiellement de 900 % que l'on propose. Si, dans cinq ans, le gouvernement de l'époque... le futur gouvernement devait convenir que ça n'a pas généré suffisamment de réduction au niveau de la consommation, peut-être qu'il y aura une autre hausse aussi d'importance dans cinq ans, mais déjà, dans l'intervalle, il y a un 3 % d'indexation. Donc, je voulais le mentionner.

Vous disiez, là... Ça va peut-être nécessiter une petite question de ma part. Est-ce que j'ai compris que vous souhaiteriez qu'on augmente encore davantage la redevance pour le secteur industriel? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre de votre propos, et quels secteurs industriels en particulier?

• (15 h 20) •

Mme Vodanovic (Maja) : Oui. L'ensemble du secteur industriel. Vous avez augmenté, pour l'eau, c'était à 500 $ par million de litres, qui reste quand même très peu, ça fait juste 0,5 $, ça fait 0,5 $ par mètre cube, qui est quand même bas comparé à d'autres villes européennes, là. Et ce qui est pour... vous l'avez augmenté pour l'industrie à... 0,03 $, jusqu'à 0,03 $ par mètre cube et 0,15 $ par mètre cube. On pense qu'on peut aller plus haut, quand des villes dans... des pays européens, par exemple comme l'Angleterre, c'est 4,5 $, jusqu'à 10 $ et même 11 $. Alors, on pense qu'il y a une marge de manoeuvre, et il y a même des études qui disent qu'on pourrait aller chercher jusqu'à 400 millions de dollars par année dans le Fonds bleu avec des redevances. On fait juste dire qu'il y a une marge de... On comprend qu'on était très bas, alors, pour monter à 30 millions, c'est beaucoup, mais on était tellement bas puis l'eau est tellement <précieuse...

Mme Vodanovic (Maja) : ...beaucoup, mais on était tellement bas puis l'eau est tellement >précieuse... Et je... Comme je vous dis, juste l'eau de l'aqueduc municipal, c'est presque 3 $ le mètre cube. Alors, on pense que l'industrie devrait payer, également, plus.

M. Charette : C'est définitivement trop bas actuellement, il n'y a aucun, aucun doute. Ce qui, moi, me désole encore davantage, c'est qu'il n'y ait pas eu d'indexation, là, depuis plusieurs années. Donc, on vient corriger ces deux éléments-là. Je comprends l'exemple européen. Nous, on est dans un contexte nord-américain, et, en Amérique du Nord, avec les taux que l'on propose, franchement, on vient occuper une position de leadership.

Mais ce que je mentionnais aussi hier, l'utilisation des sommes n'est pas la même du côté européen. Vous parlez en mètres cubes. Nous, souvent, pour simplifier la discussion, on parle de millions de litres. C'est peut-être un petit peu plus facile à considérer ou à visualiser. Mais, du côté du Danemark, par exemple, on peut être à 10 000 $ le million de litres, mais l'usage qui est fait de ces sommes-là est complètement différent. Le Danemark va financer le développement de son réseau d'aqueduc avec les redevances sur l'eau, ce qui n'est pas l'approche, là, que l'on... que l'on retient. Mais, encore une fois, je le mentionnais, il faut le financer, ce réseau d'aqueduc là, et c'est là où c'est davantage avec des crédits budgétaires, là, gouvernementaux, là, que le financement se fait.

Mme Vodanovic (Maja) : Est-ce que... est-ce que je pourrais...

M. Charette : Bien sûr, bien sûr.

Mme Vodanovic (Maja) : Je veux juste... j'aimerais juste répondre à ce que vous avez dit pour la gestion de l'eau, que le Fonds bleu ne cadre pas avec votre vision, qu'il ne pourrait pas payer les infrastructures de l'eau. Mais vous souhaitez que le Fonds bleu protège la qualité de l'eau, et il n'y a rien de plus performant que des systèmes performants d'égouts des municipalités. Parce que, même, le ministère nous demande, nous exige de mettre des normes très, très sévères dans nos infrastructures, et, simplement enlever l'azote de l'eau de Montréal, ça va nous coûter 2,5 milliards de dollars d'investissements. Enlever les virus et les bactéries, ça nous coûte presque 1 milliard, en ce moment, pour le système d'ozonation. On fait juste dire que c'est les municipalités, avec leurs égouts, qui polluent le plus les bassins en ce moment, alors ne pas vouloir financer, à la hauteur des besoins, ces infrastructures-là ne nous aide pas à assainir l'eau. Ça reste très, très peu pour la quantité qu'on peut faire.

M. Charette : Je comprends tout ce que vous dites, mais ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est pas qu'on ne veut pas vous aider, ce n'est pas le Fonds bleu qui est le bon outil pour vous aider à ce niveau-là. C'est davantage des programmes comme le PRIMEAU, qui a été rehaussé notamment. Mais je veux juste...

Mme Vodanovic (Maja) : Oui. D'ailleurs, j'aimerais juste... j'aimerais juste vous dire, sur le PRIMEAU, je vous remercie énormément pour le PRIMEAU, mais c'est surtout sur les conduites, mais... et on vous remercie pour l'argent qui a été versé à Montréal, mais c'est insuffisant. Alors, comme vous le savez, les villes ont besoin de 2 milliards par année pour combattre les changements climatiques et les inondations. Alors, je veux juste vous dire que 100 millions par année, c'est bien, mais c'est insuffisant.

M. Charette : Le 2 milliards par année, on pourra en discuter. Ça peut même être autour d'une bière, éventuellement.

Mme Vodanovic (Maja) : Avec plaisir.

M. Charette : Mais on déborde largement, mais largement le cadre du Fonds bleu. Et même, dans ces revendications-là, on est dans des lieux qui nous éloignent passablement de l'eau, lorsqu'on parle, par exemple, du réseau routier à entretenir, et, là aussi, je suis d'accord. Donc, on se rejoint là-dessus, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi.

Vous parliez également, là, de collaborer pour déterminer et retenir l'intérêt commun. C'est la raison pour laquelle ça ne peut pas être un seul secteur qui soit le principal récipiendaire des fonds du Fonds bleu. Et c'est la raison pour laquelle on a mis en place le Forum d'action sur l'eau. Merci d'y contribuer. Et, dans ce forum-là, le but de l'exercice, c'est le suivant : chaque acteur joue un rôle incontournable au niveau de l'eau, mais chaque acteur doit s'oublier un petit peu, dans ces travaux-là, pour, justement, déterminer l'intérêt commun. Donc, les villes sont représentées, le secteur agricole est représenté, le secteur scientifique, mais, quand les villes parlent, mon souhait, c'est que les villes ne parlent pas dans le seul intérêt des villes, quand le secteur agricole parle, qu'il ne parle pas que dans le seul intérêt du secteur agricole, mais que tous ensemble arriviez à parler d'une seule voix pour la protection de l'eau, en général. Parce que, si on réunit des acteurs qui ne parlent que pour leurs propres... je dis «intérêts», pas de façon péjorative, là, mais selon leur seule mission à eux, bien, ça n'a pas de pertinence, là. Donc, chacun doit s'oublier un petit peu pour arriver à mettre de l'avant l'intérêt commun.

Et le forum d'action, jusqu'à maintenant, donne des <résultats...

M. Charette : ...donne des >résultats drôlement intéressants à ce niveau-là. J'ai drôlement hâte de voir le prochain rapport, qui viendra nous aider à orienter ou à prioriser ce qui devrait être financé par le Fonds bleu, mais ce ne sera pas qu'une vision municipale, ou qu'une vision agricole, ou qu'une vision scientifique, c'est réellement l'ensemble des visions qui, je vais le souhaiter, vont se... va se retrouver, là, dans ce rapport-là. C'est dans quelques mois. Je sais que ma collègue d'Argenteuil pilote les travaux de main de maître, mais je suis à distance ces travaux-là avec beaucoup d'intérêt, et j'aurai aussi beaucoup de plaisir et de curiosité à vous lire, ultimement.

Là, je regarde mes collègues, je sens que j'ai déjà trop parlé. Peut-être une petite dernière intervention. Le lac Saint-Charles, c'est une très belle illustration du type de collaboration que l'on veut générer à travers, oui, le Fonds bleu, mais le forum d'action. Lorsqu'on a fait l'annonce, il y a quelques mois maintenant, on venait toucher différents secteurs, autant protéger les milieux humides avoisinants, autant s'assurer que les systèmes sanitaires privés puissent être mis aux normes. Donc, on est venus s'attaquer à plusieurs facteurs de détérioration, mais avec une collaboration autant de la ville que du milieu environnemental du secteur, que du gouvernement du Québec. Donc, c'est une belle illustration de ce que pourra permettre, je pense, le Fonds bleu. Et, oui, le lac Saint-Charles, pour la région de Québec, c'est un incontournable, donc il fallait s'y attaquer et s'y attarder, là, de façon particulière.

Donc, pour ne pas me faire reprocher de trop parler par mes collègues, je vais laisser...

Mme Vallières-Roland (Catherine) : M. le ministre...

M. Charette : Oui, bien sûr.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : ...est-ce que vous me permettez de réagir à vos propos concernant votre souci d'impliquer aussi d'autres acteurs? Puis je tiens à vous rassurer à l'effet qu'il existe aussi des mécanismes pour, justement, nos municipalités pour prendre le pouls des préoccupations aussi du milieu. Donc, il y a vraiment des espaces de concertation, et je vous en donne un exemple : la table de concertation sur la gestion intégrée du fleuve Saint-Laurent, qui... sur laquelle je siège, qui permet justement de prendre, disons, le pouls à la fois des organismes de bassins versants, des entreprises, puisque le milieu des affaires y siège également, le milieu agricole. Donc, on a exactement le même souci que vous de prendre en compte, je dirais, leurs préoccupations. La nôtre est bien sûr... est reliée à l'ensemble des responsabilités que possèdent les villes, que ne possèdent pas les autres organismes, donc, du fait que nous avons aussi à gérer cette précieuse ressource. Alors, c'est la raison pour laquelle on insistait sur ce point.

M. Charette : C'est gentil. Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Montigny : Merci beaucoup, M. le Président. Bon, il ne nous reste presque pas de temps. Je vais essayer de me concentrer sur l'essentiel. Alors, je connais l'organisation que vous représentez, j'ai été maire de Baie-Comeau pendant cinq ans, on a eu déjà des discussions ensemble. Ça fait plaisir de vous retrouver.

• (15 h 30) •

Évidemment, comme maire, on a toujours cette demande constante d'augmenter les budgets municipaux en demandant à Québec de faire ça. Moi, j'ai envie de voir avec vous, avec le temps qu'il me reste, qu'est-ce que vous pouvez faire pour contribuer, comme municipalités, particulièrement votre regroupement, qui sont des municipalités en forte croissance dans des régions populeuses, versus d'autres municipalités comme où j'ai été maire, où il y a une décroissance? Qu'est-ce que vous pouvez faire, vous, comme villes en forte croissance, dans le secteur, particulièrement vers les Grands Lacs, pour contribuer à ce qu'on est en train de mettre en place comme nouvelle législation, le Fonds bleu, etc. Comment vous pouvez contribuer?

Mme Vodanovic (Maja) : ...je pense qu'il faut arrêter de se voir comme...

Une voix : ...

Mme Vodanovic (Maja) : ... — est-ce que... c'était-tu correct? Je pense qu'il faut arrêter de se voir en opposition, les villes vis-à-vis le gouvernement, le gouvernement vis-à-vis les autres États, parce que l'urgence climatique nous pousse à dire : On va s'asseoir tous autour de la même table, un peu comme vous voulez faire, M. le ministre, mettre tout le monde autour de la même table et dire c'est quoi, les solutions qu'on peut amener ensemble, tu sais, c'est quoi. Les villes... les villes doivent taxer davantage, oui. Comme la province de l'Ontario, eux, ils ont une obligation de taxer et que leur système d'eau soit autofinancé à travers les taxes municipales. Est-ce que le gouvernement du Québec veut imposer ça aux municipalités, qui sont déjà... nos citoyens sont déjà surtaxés? Alors, qu'est-ce qu'on peut faire ensemble? Moi, je pense qu'il faut s'asseoir ensemble, les municipalités et notre <gouvernement...

>

<      Mme Vodanovic (Maja) :...municipalités et notre >gouvernement, pour voir quelles sont les solutions pour un financement durable de notre ressource et de nos infrastructures. C'est primordial.

M. Montigny : ...secondes?

Le Président (M. Jacques) : 40 secondes.

M. Montigny : 40 secondes. Bien, simplement, nous dire... Tu sais, vous avez demandé au fédéral, en janvier, de s'investir davantage. Vous leur avez demandé quoi, au fédéral?

M. Desbiens (Frédérick) : Je peux répondre. Alors, nos représentations ont principalement porté sur le... sur le plan d'action sur... C'est très anglais, hein, lorsqu'on est au fédéral, alors, c'est le... c'était pour renforcer le Plan d'action sur l'eau douce, l'amener à 1 milliard sur les 10 prochaines années. Ils l'ont fait jusqu'à 620 millions, si je ne me trompe pas. Donc, de ce côté-là, on se compare assez favorablement.

Puis, de la même manière, on a fait beaucoup de représentations auprès de l'Agence canadienne de l'eau, bien, pour concrétiser cette agence-là, parce qu'on pense effectivement que toutes les juridictions qui sont impliquées dans la gestion durable de l'eau doivent être à la table pour faire avancer les connaissances, partager les meilleures pratiques, etc. Donc, c'est... ça a été essentiellement le sujet de nos représentations auprès du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour cette période d'échange. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle et à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour 12 min 20 s.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Et bienvenue, merci d'être avec nous, pour la présentation, le mémoire très intéressant, des recommandations très intéressantes.

Et d'ailleurs je vais commencer avec le point sur l'Agence canadienne de l'eau. Je sais qu'en crédits le ministre le sait et le ministre Roberge aussi, qu'on a été déçus que le Québec ne s'est même pas porté comme candidat pour recevoir. Malgré les ressources, malgré notre or bleu, on ne s'est même pas porté candidat pour être le candidat, justement, pour recevoir cette agence-là. Parce qu'on sait que c'est une vraie richesse au Québec, c'est une force, et on peut jouer un rôle de premier plan. Donc, je souligne ça.

Alors, j'ai des questions. Première question, Mme la mairesse, ce serait de... Bien, je sais qu'il y a deux madames la mairesse. La valorisation de l'eau à Montréal et Québec, si je comprends bien, on le valorise, vous le valorisez à 2 500 $ par... C'est bien ça, 2 500 $? Est-ce que vous pouvez élaborer le calcul? C'est des... c'est des services écologiques. Est-ce que vous pouvez en discuter ou détailler?

Mme Vodanovic (Maja) : Oui. À Montréal, en fait, c'est 2 900 $, et, à Québec, c'est 2 300 $, c'est ça, qu'on calcule. Alors, ça, ça inclut le coût des infrastructures et du maintien des infrastructures, le coût des usines de filtration, la mise à niveau des usines de filtration, mais ça n'inclut pas tout... encore tous les coûts de mise aux normes qu'on doit faire, mais juste la gestion de tout le réseau pour prendre l'eau brute, la traiter, l'acheminer jusqu'à la maison et, après, prendre cette eau et la purifier avant de la rejeter. Et Montréal, on traite plus que 50 % des eaux usées du Québec, alors on a une valeur d'infrastructures de 33 milliards de dollars.

Mme McGraw : Merci. C'est bien intéressant. Et d'ailleurs, si je comprends bien, vous proposez une approche intégrée. Parce qu'on reconnaît, si je comprends bien, par exemple, les égouts, le rôle, la pollution des eaux, et, justement, c'est l'investissement dans les infrastructures, si je comprends bien. Si je comprends bien, il y a un déficit de 38 milliards de dollars, et on comprend que ça pourrait venir... pas nécessairement du Fonds bleu, parce que, déjà, avec un 500 000 $, je pense que... C'était un 650 millions qui a été promis, au début, on est rendu avec 500 millions, donc c'est... le déficit... le déficit est beaucoup plus large.

Alors, ce serait intéressant d'en savoir plus, d'avoir des exemples plus concrets par rapport à... avec un investissement plus poussé ou même avec un 2 milliards, par exemple, à quoi pourraient servir... avec des exemples... concrets, je devrais dire, le 2 milliards par an qui a été demandé par le pacte vert des municipalités. Vous savez peut-être, ce matin, j'ai posé une question là-dessus. Donc, je vous écoute.

Mme Vodanovic (Maja) : Moi, j'aimerais juste dire deux choses, une chose sur l'Agence canadienne de l'eau, je pense, qu'une collègue de l'administration a posée : Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer les choses, qu'est-ce que les municipalités peuvent faire? Bien, il y a une chose, en ce moment, il y a énormément de... comme on dit en anglais, de «red tape», hein? C'est très, très, très difficile d'avoir les permis pour réaliser nos infrastructures vertes, pour contrer les changements climatiques. C'est très difficile. Alors, il y a des... il y a des normes fédérales qui s'ajoutent aux normes provinciales et il y a plusieurs niveaux de normes de ministères, fédérales, alors on <aimerait...

Mme Vodanovic (Maja) : ...fédérales, alors on >aimerait que le Québec participe à l'Agence canadienne de l'eau pour essayer de réduire... pas de réduire les normes, on veut quand même que ce soit performant puis qu'on fasse les bonnes choses, mais de simplifier et adapter à la réalité des villes en 2023. En ce moment, on est pris dans une sorte d'imbroglio de normes qui se chevauchent. Alors, aidez-nous pour ça, on va s'aider entre nous avec ça. De un.

De deux, on a besoin d'investissements dans les infrastructures de l'eau qui sont vieillissantes, parce que, quand un tuyau, un collecteur... quand il brise, quand il n'est pas maintenu, bien là, ça coûte 10 fois plus à une municipalité pour le réparer. Et nous, en ce moment, à la ville de Montréal, et vous avez tous les chiffres parce qu'on doit rendre compte à tous les ans au gouvernements du Québec, on a un besoin d'investissements minimal de 1 milliard à Montréal et on arrive juste à mettre 500 millions pour maintenir notre infrastructure. Et là il y a plein de normes qu'on doit... qu'on doit... comment qu'on dit, des normes qu'on doit respecter, on doit respecter certaines normes.

Et d'ailleurs l'usine d'ozonation est faite pour respecter une certaine norme, et cette usine va enlever 99 % des bactéries du fleuve pour les villes qui sont en amont de la ville de Montréal. Alors, on contribue directement à la qualité de l'écosystème du lac Saint-Pierre et à la qualité de l'eau de la source d'eau potable pour toutes les villes qui se trouvent après Montréal. Alors, c'est des gains énormes pour les municipalités quand on investit dans nos infrastructures.

M. Desbiens (Frédérick) : Si vous me permettez juste d'ajouter un petit élément. Alors, vraiment rapidement, sur la question de l'élargissement, là, du champ d'action du fonds, qui est un peu ce dont il vient d'être question, l'idée, ici, ce n'est pas nécessairement de faire une concurrence entre différents programmes, etc. La raison pour laquelle on parle d'optimisation, dans notre recommandation, c'est qu'on pense qu'à bien des égards il y a certains moments, dans la réglementation, etc., et dans le financement des mesures par d'autres programmes, que ça devient très difficile pour les municipalités d'avoir des petites... de poser des petits gestes très, très, très concrets qui permettent de mettre en place une nouvelle technologie, par exemple. Et cette technologie-là, elle porte directement sur le fait... elle porte directement sur la protection de l'eau, là. On ne parle pas de... on ne parle pas nécessairement d'investir des milliards par le biais du Fonds bleu dans la protection, dans la mise à jour de nos infrastructures, on parle de trouver des petits endroits spécifiques qui permettent d'obtenir de très grands gains.

Mme Vodanovic (Maja) : Et d'ailleurs... j'aimerais juste renchérir là-dessus, d'ailleurs, les villes ont besoin de sommes prévisibles, parce que planifier la remise en œuvre d'une infrastructure, ça prend 10 ans. Alors, on ne peut pas avoir juste un petit programme par-ci, par-là. On a besoin de stabilité pour faire du bon travail.

Mme McGraw : Merci d'avoir... Puis vous avez parlé de la prévisibilité et de la pérennité aussi du financement. Donc, on sait qu'il y a des groupes qui sont venus nous parler du 38 milliards de dollars pour l'investissement dans le maintien des actifs en infrastructures. Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter? Comment, concrètement, cet investissement de protection de l'eau pourrait protéger les écosystèmes de l'eau? Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter là-dessus?

Mme Vodanovic (Maja) : Bien, je pense que si... M. le ministre disait tantôt que ça englobe les infrastructures en général, mais la moitié de ça, c'est les infrastructures de l'eau. Et les villes ont vraiment besoin d'innover en ce moment pour faire des infrastructures vertes, parce qu'en ce moment, il y a tellement d'eau qui tombe d'un coup que nos infrastructures ne sont pas suffisantes, alors les gens s'inondent. Alors, oui, il y a de l'inondation sur les berges avec les fleuves et les rivières, mais les villes inondent de l'intérieur parce que nos égouts ne suffisent pas.

• (15 h 40) •

Alors, il faut innover à faire en sorte d'enlever de l'asphalte sur nos rues et faire des bassins verts qui absorbent l'eau, planter des arbres. Et ça, ça prend énormément de planification et de... mon Dieu!, de flexibilité, d'argent pour le faire, pour protéger nos citoyens à l'intérieur de nos villes. Alors, en fait, Montréal vit plusieurs épisodes d'inondations. En tout cas, vous le voyez un peu partout, en arrivant ici, à Québec, je le voyais.

Alors, en fait, on tend la main, là, on ne veut pas dire... je ne veux pas être ici en train de dire : On a besoin d'argent, M. le ministre. Je fais juste vous dire l'état des choses, puis qu'on veut contribuer à dépolluer notre fleuve, puis qu'on a besoin de trouver des solutions communes, ensemble, puis on est contents que vous ameniez ce fonds-là. Voilà.

Mme McGraw : Et tout le monde est d'accord que le fonds, c'est un pas important dans la bonne direction, c'est absolument ça, mais, si je comprends bien, vous parlez d'une approche intégrée, cohérente, coordonnée au niveau du fonds, mais le fonds aussi avec d'autres fonds, et qu'il y a un défi plus... encore plus <large...

Mme McGraw : ...au niveau du fonds, mais le fonds aussi avec d'autres fonds, et qu'il y a un défi plus... encore plus >large en ce qui... l'infrastructure d'eau, qu'on peut faire un pas en avant important, mais des pas en arrière avec les infrastructures vieillissantes, etc., si je comprends bien.

Mme Vodanovic (Maja) : ...exemple concret de ce qu'on fait maintenant à la ville de Montréal dans les infrastructures : à chaque fois qu'on change un tuyau important dans une rue, on ne refait jamais la rue à l'identique, on ajoute des trottoirs avec des saillies drainantes, on ajoute de la verdure, on ajoute des arbres. Ça coûte plus cher, oui, mais, à la longue, ça va faire une ville plus résiliente. Et ça prend beaucoup plus de temps à planifier, mais... Et aussi ça nous demande de rapiécer plusieurs différents programmes, là, et que la ville de Montréal est très efficace à faire.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : ...

Mme McGraw : Oui, s'il vous plaît. Oui.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Vous parliez d'approche intégrée. C'est effectivement l'approche, là, qu'on adopte, à l'Alliance. Il y a, bien sûr... individuellement, chacune de nos villes peut, bien sûr, investir dans nos infrastructures, mais il y a... on peut agir aussi à d'autres niveaux, donc, au niveau réglementaire, au niveau des normes. Et c'est à cet égard-là qu'on travaille, justement, avec vous, avec le gouvernement du Québec, mais aussi où on fait pression sur le gouvernement fédéral, justement, pour avoir notre juste part.

Et il y a aussi... À travers l'Alliance, il y a des représentations que les villes québécoises peuvent faire auprès du gouvernement fédéral américain et des États américains, qui, comme vous le savez... dont les décisions ont un impact vraiment très, très important sur, justement, notre capacité à protéger notre eau. Et le message, aussi, je tiens à le réitérer : Qu'on a besoin de vous pour, également, transmettre ce message, à la fois au gouvernement... au gouvernement canadien pour aller chercher les sommes et aussi la souplesse dont Maja parlait tout à l'heure sur le plan réglementaire et législatif.

M. Desbiens (Frédérick) : Si vous me permettez, rapidement, lorsqu'on parle de l'importance d'agir en collaboration avec les autres juridictions, c'est très important de comprendre qu'à l'échelle de l'histoire, là, les plus grandes avancées qui se sont faites dans le bassin, puis, nous, notre unité de référence, c'est vraiment le bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, bien, la plupart du temps, ça a lieu par le biais d'un accord international. Je vous donne, par exemple, le cas de l'Accord sur la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. C'est vraiment suite à cet accord-là, qui a été adopté dans les années 60, à peu près, là, que les villes dans tous les Grands Lacs autour... dans tous les... tout autour des Grands Lacs ont pu se doter d'infrastructures qui allaient faire en sorte, finalement, que les rivières... parce qu'à l'époque, c'était le cas, que les rivières arrêtaient de partir en feu.

Donc, c'est des images assez fortes, mais c'est vraiment par le biais de ces accords-là que, finalement, on a des impacts concrets. Parce que chacune des juridictions, finalement, adopte une norme et l'applique de manière cohérente sur l'ensemble du territoire. Donc, si on ne le fait pas, bien, les microplastiques, par exemple, c'est quoi, notre réel levier d'action là-dessus? Les PFAC... PFAS, c'est quoi, notre levier d'action là-dessus, si on ne s'engage pas avec le fédéral et les États-Unis? Alors, je pense que poser la question, c'est y répondre.

Mme McGraw : Donc, je crois qu'il me reste quelques secondes. Donc, si vous avez... J'ai d'autres questions, mais est-ce que vous avez, en conclusion, quelque chose à ajouter? Sinon, je...

Mme Vodanovic (Maja) : Bien, je pourrais dire, rapidement, là, une des raisons pour laquelle on devrait vraiment prêter une bonne oreille envers les États-Unis... On y est allés, dernièrement, à Washington, et il y a vraiment des discussions. Les gens des États-Unis, que, vous savez, ont soif d'eau, en Californie, bien, ils pensent venir prendre l'eau des Grands Lacs. C'est des discussions en cours.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ça termine l'échange. Et j'invite maintenant la députée de Verdun à prendre la parole pour 4 min 7 s.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation. Tout à l'heure, on parlait un peu des objectifs du Fonds bleu vis-à-vis les besoins des municipalités.

Donc, je voulais un peu vous entendre sur... Est-ce que, selon vous, le Fonds bleu, tel que proposé dans le PL n° 20, répond à l'ensemble des besoins des municipalités en termes de gestion et préservation de l'eau?

Mme Vodanovic (Maja) : Bien, moi, je peux dire que le Fonds bleu est une très bonne chose, c'est un bon premier pas, mais c'est sûr qu'avec 100 millions par année, on ne va pas loin. Mais c'est très bien, par exemple, qu'il va s'occuper des fosses septiques autour des lacs, tu sais. Il y a plusieurs actions qui sont absolument nécessaires, le contrôle de l'eau embouteillée dans les... tout ça, c'est des excellentes initiatives, mais ça reste insuffisant. Même combiné avec les autres fonds, c'est insuffisant pour vraiment rendre en sorte que Québec soit résiliente face à l'urgence <climatique....

Mme Vodanovic (Maja) : ...soit résiliente face à l'urgence >climatique.

Mme Zaga Mendez : Et si... On a peu de temps, mais, si vous voulez développer un peu plus sur le besoin des 2 millions... milliards de dollars par année. Quels types d'activités seraient financées avec ces fonds-là?

Mme Vodanovic (Maja) : Je pourrais y aller. Une des activités, c'est nécessairement les infrastructures vertes, immuniser les immeubles, les gens qui sont de plus en plus inondés dans les villes, faire des bassins de rétention. Un bassin de rétention et des élargissements de conduites, ça peut coûter entre 50 et 100 millions de dollars à la ville de Montréal. Ça, c'est pour capter les eaux combinées de pluie et d'égout, les retenir dans un bassin sous terre avant qu'elles ne soient rejetées... pour ne pas qu'elles ne soient rejetées dans le fleuve. Alors, on contribue directement à protéger la qualité de la source d'eau potable pour les villes autour de l'île de Montréal. Alors, ça, c'est une action.

Puis l'autre action, c'est de moderniser nos usines d'eau potable, et une autre action pour que la qualité de l'eau soit meilleure est de colmater les fuites. La ville de Montréal a encore 30 % de son eau qui disparaît sous terre, dans des fuites, et ça, ça demande, bien sûr, beaucoup de... beaucoup de travail, beaucoup de gestion, d'auscultation pour réparer tout ça. Et, bien sûr, investir dans nos usines d'épuration, c'est... Le travail est infini.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : ...

Mme Zaga Mendez : Allez-y, allez-y.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : ...on a sensiblement les mêmes besoins, mais je reviens, tout à l'heure, à l'intervention de M. le député sur quelle est la contribution des villes. Et, bien sûr, on demande à avoir du financement additionnel, mais, à la ville de Québec, il faut savoir qu'au dernier budget on s'est dotés d'une réserve en changements climatiques... en fait, pour lutter contre les changements climatiques, à investir dans les infrastructures, donc, on a mis 15 millions de côté, mais pour atteindre la somme de 300 millions d'ici 2028. Donc, on souhaite justement, en le faisant, faire notre part, mais, bien sûr, ces sommes-là sont insuffisantes, et c'est la raison pour laquelle, avec l'Union des municipalités du Québec, là, on a... Dans le fond, l'ensemble des municipalités, là, demande à avoir le montant de 2 milliards.

Mme Zaga Mendez : Merci. Et j'imagine que c'est... il y a un lien direct avec votre recommandation n° 2, c'est-à-dire d'augmenter les redevances pour aller chercher plus de sous et financer, donc...

M. Desbiens (Frédérick) : Rapidement, en effet, pour nous, les redevances, c'est d'abord et avant tout un outil économique qui permet de recapturer une externalité négative sur une activité économique donnée. Alors, à ce titre-là, bien, nous, on juge qu'il y a plusieurs activités économiques industrielles qui ont probablement un impact environnemental assez grand...

Le Président (M. Jacques) : En terminant.

M. Desbiens (Frédérick) : ...puis que, donc, il pourrait y avoir des... un montant plus adapté à cet impact-là.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Et je suspends quelques instants pour recevoir un nouveau groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Jacques) : Donc, nous sommes de retour, et je souhaite la bienvenue au représentant de l'Association canadienne des boissons. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

Association canadienne des boissons

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Merci beaucoup aux membres de la commission de nous avoir invités à témoigner devant vous aujourd'hui. Mon nom est Martin-Pierre Pelletier. Je représente l'Association canadienne des boissons et son chapitre québécois. Mme Krista Scaldwell, la présidente de l'association, m'a demandé de la remplacer aujourd'hui devant vous.

La division québécoise de l'Association canadienne des boissons représente les compagnies qui produisent et distribuent les boissons gazeuses, entre autres, mais aussi les autres boissons non alcoolisées au Québec. Notre association, donc, c'est environ... plus d'une centaine de marques de boissons gazeuses, de jus, de boissons à base de jus, d'eau embouteillée, de boissons pour sportifs, de thé et de café prêts à servir, de boissons énergisantes et d'autres boissons non alcoolisées. Pour faire ça simple, là, quand vous allez à l'épicerie, la rangée des boissons, 85 % de ce que vous trouvez dans cette rangée-là, c'est nos membres qui les produisent.

Donc, les membres de notre association emploient directement 1 500 Québécois et Québécoises, environ 13 000 emplois au Québec aussi, indirects et répartis sur la grandeur du territoire québécois. Donc, que ce soit en Abitibi, dans l'ouest du Québec, en Estrie, en Montérégie, à Montréal, à Québec ou dans l'Est-du-Québec, nous sommes vraiment très présents dans toutes les régions.

Je ne peux pas me présenter à vous aujourd'hui sans prendre 10 secondes de mon temps pour vous parler du système de consigne. C'est avec grand plaisir que nous avons été une des associations qui a créé l'AQRCB, qui est l'organisme de gestion désigné par le gouvernement. Nous envisageons le travail avec le gouvernement, puis avec l'Assemblée nationale au complet, qui a adopté le projet de loi visant l'élargissement de la consigne et sa modernisation... donc, nous sommes très enthousiasmes... très enthousiastes, pardon, sur ce chantier de taille, mais que nous allons livrer avec succès dans les prochains mois.

Maintenant, la création du Fonds bleu. D'emblée, j'aimerais souligner aux membres de la commission que les membres de notre association partagent les objectifs du gouvernement avec la création du Fonds bleu. Tout comme le gouvernement et très certainement les membres de cette commission, les membres de notre association ont à cœur la protection de la ressource eau, et c'est pourquoi nous appuyons la mise en place d'un tel fonds. L'eau, qu'elle soit de source ou de provenance municipale, est l'ingrédient principal de tous les produits que nous fabriquons. Nous avons donc intérêt à traiter cette ressource avec la plus grande diligence, et ce, pour les générations à venir. La conservation et l'utilisation responsable de l'eau sont les piliers centraux de l'engagement des membres de l'Association canadienne des boissons à l'égard de la responsabilité sociale des entreprises. C'est important pour le Québec d'aujourd'hui, de demain, tout comme pour nos entreprises.

Avant même que le Fonds bleu soit considéré, nos membres ont mis de l'avant plusieurs initiatives afin de réduire leur consommation d'eau. Des exemples : des rinceuses à air ionisé, des lubrifiants sans eau sur les lignes d'embouteillage, des boucles fermées pour récupération de l'eau, la récupération d'eau de pluie, de la géothermie dans nos usines. Vraiment, nous sommes à l'avant-garde de ce qui doit être fait pour <économiser...

M. Pelletier (Martin-Pierre) : ...dans nos usines. Vraiment, nous sommes à l'avant-garde de ce qui doit être fait pour >économiser l'eau qui est si chère pour nos entreprises.

En ce qui concerne le projet de loi n° 20, en plus de la création du Fonds bleu, le projet de loi vient modifier la Loi sur la qualité de l'environnement en ajoutant deux articles préoccupants pour notre industrie puisqu'il donne au gouvernement un pouvoir de limiter ou de bannir par règlements certains usages de l'eau provenant d'un aqueduc et peut également déterminer les conditions ou prohibitions applicables à l'offre de vente de produits dans des contenants à remplissage unique. Cet article de loi confère au gouvernement ce nouveau pouvoir et pose pour nous certaines inquiétudes.

Nous pensons que ce pouvoir doit être beaucoup mieux encadré par la loi. À ce jour, aucune précision n'a été fournie, si ce n'est des commentaires, encore aujourd'hui, de M. le ministre mentionnant que des compagnies embouteillaient de l'eau municipale pour la revendre sans aucun traitement. Il considérait cette pratique comme étant quelque chose qui pourrait ultimement faire l'objet d'un tel bannissement, et ça nous préoccupe. À notre connaissance, aucune entreprise au Québec n'embouteille de l'eau du robinet pour la vendre par la suite. La grande majorité de nos membres utilisent de l'eau municipale pour fabriquer leurs produits, tels les jus, les boissons gazeuses, les thés glacés, une panoplie d'eau pétillante aromatisée ou même des eaux plates. Il en va de même pour l'eau distillée que nous fabriquons, fort utile pour nos hôpitaux et les pharmacies. Pour la fabrication de l'ensemble de ces produits, l'eau que nous utilisons est traitée, conditionnée pour les différents usages et profils de goût. L'eau que nous utilisons sert à étancher la soif des Québécois. C'est l'usage le plus important et le plus noble, d'après nous, de l'eau du Québec.

En ce qui concerne les redevances sur l'eau, permettez-moi également aussi d'être clair sur nos propos à ce sujet. Nous pensons qu'il est normal que l'ensemble des utilisateurs d'eau pour des fins commerciales ou industrielles paient une redevance sur l'eau. On n'est pas contre les redevances sur l'eau. Nous reconnaissons que le gouvernement a l'intention de réduire l'écart entre les deux taux qui existent présentement, mais, pour nous, l'équité pour l'ensemble des utilisateurs d'eau devrait être avoir un taux unique. Que nous préparions des aliments, que nous lavions des poulets dans un abattoir ou que nous faisions pousser des tomates, que nous extractions de la ressource naturelle ou que nous embouteillions des boissons, nous utilisons tous de l'eau. Pourquoi mettre des taux différents en fonction de certaines utilisations ou que certains secteurs soient complètement exclus? Le gouvernement doit corriger cette injustice.

L'eau embouteillée et les autres boissons ne représentent qu'une très petite partie de l'eau prélevée sur les sources municipales et sur l'eau de source. En 2021, les données qui nous ont été transmises, les plus récentes, le secteur des boissons au complet, donc ça inclut notre industrie, le secteur brassicole, les spiritueux, on a utilisé moins de 0,7 % de l'eau québécoise qui était assujettie aux redevances, mais on a payé 17 % des redevances. C'est pour nous une injustice.

Nous nous opposons également à la surtaxe proposée qui ajoute un montant de la redevance pour les embouteilleurs d'eau. Le gouvernement instaure une redevance pour tenter de limiter ou réduire l'utilisation de l'eau. Donc, le principe, derrière la redevance, c'est d'aider ou de forcer une meilleure utilisation de l'eau en diminuant la consommation d'eau par les entreprises. Bien, notre secteur utilise de l'eau pour les besoins de l'hydratation humaine. Notre utilisation de l'eau est pour nourrir les Québécois. Très difficile pour nous de réduire notre consommation d'eau. Le corps humain a besoin d'une quantité de liquide pour fonctionner. Les femmes, c'est à peu près 2,7 litres d'eau par jour, puis les hommes, c'est 3,7. Donc notre capacité à réduire notre consommation d'eau est dépendante de la quantité d'eau que les Québécois consomment. Quand je dis «eau», là, je parle de l'ensemble des boissons.

• (16 heures) •

Le projet de loi vise également à rendre des données publiques sur l'utilisation de l'eau. Le gouvernement désire augmenter la transparence sur l'utilisation de l'eau pour les Québécois grâce au projet de loi n° 20. C'est un objectif noble en soi. L'eau étant une ressource appartenant à la collectivité, il est normal de vouloir en informer la collectivité sur son utilisation. On est bien d'accord avec ça. Nous croyons que le gouvernement pourrait atteindre cet objectif, cependant, en rendant disponible au public des renseignements accessibles qui montrent la consommation annuelle globale de chaque secteur d'activité en fonction des quantités déclarées d'eau prélevée. Le gouvernement augmenterait ainsi la transparence.

Invoquer l'intérêt public afin de déclarer les quantités d'eau utilisées par les compagnies, pour nous, c'est faire fausse route. Des analyses scientifiques en hydrologie sont effectuées pour déterminer le niveau des permis de prélèvement d'eau. Les Québécois disposent de cette <information...

>

<      M. Pelletier (Martin-Pierre) :...prélèvement d'eau. Les Québécois disposent de cette >information et peuvent ainsi savoir combien d'eau chaque entreprise est autorisée à prendre par mois avec ces permis, qui sont publics et sont sur le site du ministère de l'Environnement. L'émission de ces permis par le gouvernement et le suivi du respect de ces derniers par le gouvernement est ce qui procure la protection nécessaire à la population et à l'intérêt public.

Là où nous avons un enjeu majeur est sur la divulgation d'informations portant sur la quantité d'eau utilisée par chaque entreprise. Ces informations sont confidentielles, et leur divulgation est considérée comme préjudiciable sur le plan des données sensibles et commerciales. Chaque entreprise traite ces données de façon hautement confidentielle à l'interne. La quantité d'eau utilisée à l'intérieur des limites du permis de prélèvement d'eau pour la source ou la quantité d'eau municipale utilisée est un renseignement de nature commerciale et doit être protégé. Les compagnies protègent ces renseignements pour qu'ils ne soient pas remis aux compétiteurs. Nous agissons dans un secteur hautement compétitif. Divulguer le volume d'eau annuel révélerait de façon incidente la capacité de production, les niveaux de ventes et le chiffre d'affaires. Ces données pourraient créer des opportunités pour des prises de contrôle par des entreprises étrangères, pourraient avoir un impact sur les stratégies de commercialisation.

D'ailleurs, en 2010, lors de l'adoption de la loi qui précède la loi sur les redevances... mettant en place les redevances sur l'eau, les parlementaires avaient abordé la question de la confidentialité de ces données et ils avaient convenu de l'importance de protéger ces informations.

Finalement, un jugement a été rendu par la Cour du Québec dans l'affaire Eau Secours! La Coalition québécoise pour une gestion responsable de l'eau contre le ministère de l'Environnement et...

Le Président (M. Jacques) : En terminant.

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Oui. Donc, en terminant, augmentez la transparence en publiant des données sectorielles, mais, je vous en prie, protégez les données commerciales des entreprises. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons commencer les discussions avec M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous cet après-midi. J'ai sous les yeux un article qui a été diffusé, là, qui a paru dans Le Devoir, il y a quelques jours, tout juste. Le titre : Des embouteilleurs se disent injustement ciblés par Québec. Vous êtes cité. Je pense que je ne peux pas être plus en désaccord avec vos propos dans chacune de vos citations. Puis on va peut-être les passer en revue, parce que vous les avez, entre autres, reprises dans votre exposé.

Vous n'êtes pas injustement traités, je vous rassure. On parle, essentiellement, là, d'embouteillage d'eau. Je sais que vous représentez d'autres secteurs, là, mais mon propos va se concentrer sur l'embouteillage d'eau. On convient que c'est une ressource qui ne vous appartient pas. Ce n'est pas une ressource qui appartient au gouvernement du Québec. Ce n'est pas une ressource qui appartient à quiconque, c'est une ressource collective. Donc, c'est déjà un très, très grand privilège de prendre quelque chose qui ne vous appartient pas et de vendre quelque chose, à votre profit, qui ne vous appartient pas. Donc, quand on dit qu'on est injustement traité, je trouve qu'au contraire il y a de grands privilèges qui ont été reconnus au cours des dernières années, et des privilèges qui vont persister, qui vont perdurer, avec une meilleure tarification. Donc, c'est un des éléments que je voulais dire d'entrée de jeu.

Et pourquoi cette distinction? Vous aimeriez qu'il y ait un taux unique. Il ne peut pas y avoir un taux unique. Actuellement, il y a des entreprises qui utilisent l'eau et qui vont la relâcher, dans une grande proportion, parce que, bon, c'est pour un procédé de refroidissement, par exemple, mais, dans le cas des embouteilleurs d'eau, bien, c'est 100 % capté, c'est 100 % embouteillé et c'est 100 % vendu par la suite. C'est la raison pour laquelle il y a un taux distinct entre l'entreprise qui utilise, qui rejette, et l'entreprise qui l'intègre. Et, dans certains cas, bien qu'il n'y ait pas cette distinction-là, j'en verrais une entre une entreprise qui l'intègre pour transformer un produit, mais, dans le cas de l'embouteillage de l'eau, il n'y a même pas de transformation. C'est le produit tel quel qui est pris et qui est vendu.

Le 500 $ auquel vous faites référence, et vous parlez peut-être... ou vous évoquez une sorte de désavantage commercial, c'est un 500 $ qui s'applique du côté ontarien. Donc, on est venus se coller sur la réalité ontarienne. Et, de surcroît, quand vous parlez de désavantage au niveau de la transparence, là aussi, je ne peux pas être plus en désaccord que vous. En Ontario, ce sont des données publiques. On peut aller chercher, pour chaque préleveur d'eau, la quantité exacte qui a été prélevée. Et, à ce que je sache, ce sont des entreprises qui, malgré tout, <continuent...

M. Charette : ...entreprises qui, malgré tout, >continuent d'opérer.

Et là où j'ai encore plus de misère... Vous dites : Bien là, c'est nos secrets industriels. Bien, c'est une ressource qui ne vous appartient pas, donc c'est normal qu'on soit transparent sur ces questions-là, les Québécois le demandent, mais, même au niveau de la gestion de l'eau, c'est nécessaire, pour nous, d'avoir ce type d'informations là. Le gouvernement du Québec les a, mais les municipalités doivent les avoir aussi. Lorsque vient le temps de développer leurs quartiers, lorsque vient le temps de développer leurs secteurs industriels, ils doivent savoir quel est l'usage de l'eau qui est fait sur leur territoire, pour savoir si telle ou telle activité est compatible avec les disponibilités en eau. Donc, le besoin de transparence, il est incontournable, et, là-dessus, malheureusement, vous n'avez pas réussi à me convaincre.

Vous avez parlé d'une crainte que vous avez. Je peux la comprendre, mais je vais vous expliquer pourquoi on va dans cette direction-là. Oui, on veut, ultimement, limiter considérablement, sinon interdire, l'embouteillage d'eau qui provient des réseaux d'aqueduc, parce qu'encore une fois il n'y a aucune, aucune plus-value. On a la chance, au Québec, d'avoir une eau municipale qui est de très haute qualité, donc, lorsqu'on peut et lorsqu'on doit s'abreuver, bien, on a cette eau-là. Donc, il n'y a aucune plus-value de l'embouteiller dans une bouteille de plastique pour un usage unique.

Ça, c'est par rapport à l'eau, mais j'ai aussi un enjeu, comme ministre responsable de l'Environnement. Ce sont plusieurs centaines de millions de ces bouteilles-là qui se vendent sur le marché année après année. Donc, non seulement il n'y a pas de plus-value dans le produit qui est vendu, mais ensuite il faut gérer ces centaines de millions de contenants de plastique vides. Donc, oui, je ne m'en cache pas, on veut limiter la vente de ce type de produits là, mais on va avoir l'occasion de s'en reparler, éventuellement, parce que ce n'est pas disponible dans les... c'est-à-dire, ce n'est pas établi dans les projets de règlements qui sont prépubliés, mais le projet de loi va nous permettre d'aller dans cette direction-là, et je vous confirme que c'est la direction que l'on entend retenir.

Donc, transparence, on se colle sur le modèle ontarien, et elle est nécessaire parce que, oui, c'est quelque chose d'utilité publique. Et peut-être, je vous dirais de vous inspirer de l'Association des brasseurs du Québec. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de les entendre ce matin. La question leur a été posée, et, clairement, ils ont dit : On n'a pas d'enjeu avec ça, c'est une donnée qui doit être publique. Vous êtes dans un domaine connexe, pas exactement le même, mais peut-être vous inspirer de leur philosophie.

Et, en conclusion, parce que je veux qu'on puisse échanger, insister sur le fait que vous n'êtes pas injustement ciblés. Au contraire, je pense que vous avez été particulièrement choyés de pouvoir utiliser toute cette eau-là. Et vous pourrez continuer à l'utiliser, mais en payant un prix qui est davantage... qui est davantage en phase avec la valeur que l'on veut donner à l'eau.

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Bon. Merci, M. le ministre. Je... Vous avez énuméré plusieurs points. J'ai tenté de prendre des notes, si j'en oublie, vous me le dites. C'est vrai qu'on est privilégiés de faire affaire au Québec puis c'est... vous avez tout à fait raison, certains jours moins, mais, en général, oui, mais on est privilégiés tout autant que les autres utilisateurs d'eau. Donc, pour... Comme je le mentionnais, on est vraiment un petit utilisateur d'eau, donc, moins de sept... moins de 0,7 %, puis nous, on paie 17 % de la redevance. Donc, sur cet aspect-là, M. le ministre, on... Je comprends votre point qu'on a un privilège d'être présents ici puis d'utiliser l'eau qui appartient aux Québécois, mais on contribue à la préserver, cette eau-là, et à la... et à diminuer autant que possible, avec nos procédés de fabrication, notre utilisation d'eau qui est utilisée dans les procédés. Ça, c'est...

• (16 h 10) •

Pour le taux unique, M. le ministre, vous faites référence également au fait qu'il y a des industries qui utilisent l'eau, mais dans leurs procédés, puis qui la laissent... qui la retournent après. Bien, je vous dirais que nous, c'est la même situation, sauf que ça prend un petit peu plus de temps, mais elle retourne dans le bassin hydrique du Québec. Donc, vous achetez votre produit préféré à l'épicerie, vous l'amenez à la maison, vous le consommez, et après ça, bien, il reste quand même au Québec, là, vous le retournez dans les voies naturelles. Donc, nous, notre... l'eau qu'on utilise dans nos produits, elle ne quitte pas la province, M. le ministre, autant qu'un abattoir de poulets...

Une voix : ...

M. Pelletier (Martin-Pierre) : ...autant qu'un abattoir... je vais juste compléter puis je vais vous laisser... autant qu'un abattoir de de poulets qui est installé, qui a besoin d'eau pour la <sanitation...

M. Pelletier (Martin-Pierre) : ...de poulets qui est installé, qui a besoin d'eau pour la >sanitation à l'intérieur de ses procédés. L'eau retourne aussi, donc. Puis le profit qu'il fait, c'est en vendant son poulet. Nous, c'est en vendant le produit embouteillé.

M. Charette : Ça ne vous aide pas, là. Vous dites : Ça reste au Québec parce qu'après, à travers les urines, par exemple, l'eau retourne dans les... Ce n'est pas le meilleur argument, je vais vous le dire franchement, là.

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Bien, il n'y a pas d'eau qui est exportée, très peu, du Québec, donc ça reste au Québec.

M. Charette : Bien, ce n'est pas... ce n'est pas le meilleur argument. Il faut distinguer, il faut distinguer clairement l'entreprise qui capte et qui revend le produit tel que capté d'une entreprise qui va l'utiliser comme eau de refroidissement. Ce n'est pas parce qu'on boit de l'eau, qu'on va à la toilette par la suite qu'on peut dire qu'on retourne l'eau à la nature, là. Ce n'est pas... ce n'est pas sérieux.

M. Pelletier (Martin-Pierre) : D'accord. C'est votre point de vue. En ce qui concerne les données publiques, oui, c'est vrai qu'en Ontario, sur l'eau de source, les données sont publiques. C'est seulement sur l'eau de source, ce n'est pas sur les autres utilisateurs d'eau. Nous, on a une préoccupation... Puis je suis d'accord, ce matin, les brasseurs ont dit que, pour eux, il n'y avait pas de problème avec ça. On parle de trois entreprises multinationales. Nous, dans notre cas, plusieurs entreprises, des petites, des grandes... pour nous, c'est vraiment un sujet sensible. On protège... Le meilleur exemple, c'est qu'on pourrait vous dire qu'on protège ces données-là à l'interne pour ne pas qu'elles soient publiques. Je pense que c'est... puis on ne le ferait pas pour le plaisir de les protéger. Donc, pour nous, c'est la raison qui nous pousse à demander que ces données-là demeurent protégées.

Quand vous avez également mentionné, M. le ministre, l'importance de la publication de ces données-là afin que les villes puissent planifier leurs projets de développement, puis tout ça, comme vous l'avez également dit, avec raison, ces données-là sont connues du gouvernement. Afin d'aider les villes dans la planification, j'ai entendu d'autres groupes, plus tôt, se prononcer sur le besoin de connaître l'ensemble des utilisateurs. Comme il y a beaucoup de pans de l'activité économique au Québec, que ce soit en agriculture ou dans d'autres domaines, où leurs données ne sont pas connues... Puis ça pourrait aider dans la planification de développement puis dans... pour les municipalités. Donc, nous, on... Les municipalités connaissent la quantité d'eau qui nous est permis de puiser via les permis qui sont conférés par votre ministère. Donc, cette donnée-là est déjà publique.

Finalement, avec plaisir, on pourra se parler par la suite sur le projet que vous avez, de règlement, en tête sur le bannissement d'un certain type de boisson. Ça va nous faire plaisir de collaborer avec vous là-dedans, comme on le fait dans d'autres domaines. Donc, on a hâte de vous entendre, et j'espère avoir la chance... on espère avoir la chance de pouvoir en discuter avec vous avant que le règlement soit publié.

M. Charette : En fait, le règlement sera publié, ce qui entraîne une consultation. Vous serez tout à fait libre de participer à la consultation, mais bon, vous avez essentiellement répété ce que vous aviez mentionné. Je ne veux pas répéter ce que j'ai mentionné. C'est la beauté des échanges, on n'est pas obligés d'être d'accord. On n'est franchement pas d'accord sur ces questions-là, mais je devine que j'ai des collègues qui souhaiteraient également intervenir.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Et maintenant je cède la parole à M. le député de René Lévesque.

M. Montigny : Alors, bonjour. Merci beaucoup, M. le Président. Première question, je veux juste être bien certain de vous avoir bien compris. À un moment donné, dans votre présentation initiale, vous avez parlé que la consommation de la personne humaine, là, boire de l'eau, ne diminuerait pas, etc. Est-ce que vous aviez compris que, comme gouvernement, dans le projet de loi, on voulait amener les Québécois à boire moins?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Non, non.

M. Montigny : Je ne comprenais pas la clarté. Qu'est-ce que ça rajoutait au débat, ce que vous avez amené? Honnêtement, je trouvais que ça faisait de la confusion, M. le Président.

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Merci de me donner l'opportunité de préciser. Ce que je voulais dire par là, c'est que, quand le gouvernement a déposé le projet de loi puis les règlements qui sont publiés avec... l'augmentation des redevances étaient justifiée afin d'inciter les entreprises à utiliser moins d'eau. Donc, en augmentant la redevance, on va ajouter une charge aux entreprises, et ça va les inciter à utiliser moins la ressource parce que ça va leur coûter plus cher. Donc, c'est logique, donc, de tarifer davantage, ça incite les entreprises à utiliser moins la ressource. Donc, jusque là, ça va?

Dans notre cas, notre capacité de réduire notre consommation d'eau est très faible puisqu'on doit... le produit fini contient de l'eau. Donc, la petite marge qu'on peut réduire notre <consommation...

M. Pelletier (Martin-Pierre) : ...doit... le produit fini contient de l'eau. Donc, la petite marge qu'on peut réduire notre >consommation d'eau, en tant qu'entreprise, ce sont sur les procédés de fabrication. Donc, étant donné que les Québécois puis la population augmentent, bien, la demande vers les boissons continue d'augmenter, puis c'est pour ça que nous, c'est difficile de réduire notre consommation d'eau, même si la redevance augmente.

M. Montigny : En fait, ce que je voulais... ce que je veux ramener, maintenant, après vous avoir entendu là-dessus, c'est, tu sais, vous avez été... ils ont été, M. le Président, longtemps, tu sais, à prendre cette eau-là, à faire des produits avec, parfait, à la vendre. Tu sais, moi, je ne suis pas anti-entreprise privée, là, mais je veux juste qu'on comprenne que vous avez mentionné aussi que ça vous inquiétait qu'on avance pour limiter l'embouteillage de l'eau, telle quelle, là, d'un aqueduc. Moi, j'ai été cinq ans maire d'une municipalité, là, à Baie-Comeau, une petite municipalité, mais dans une région où il y a de l'eau en masse, à côté des barrages, de la Manicouagan, vous connaissez, puis elle se déverse dans l'eau salée, là, OK, après être turbinée. Mais vous, là, ça vous inquiète, alors que vous... qu'on limite ça ou qu'on contrôle ça, l'embouteillage de l'eau d'aqueduc, telle quelle, là, mais vous dites qu'il n'y en a pas, d'entreprises, au Québec, qui le font, mais ça vous inquiéterait pareil? C'est quoi, vous prévoyez qu'il y en aurait dans vos membres qui le feraient puis vous ne voulez pas qu'on le limite? C'est-tu ça?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Non, c'est que, présentement, on n'a pas de précision sur le type d'usage qui va être banni ou prescrit par la suite. Donc, c'est cet aspect-là qui nous préoccupe. On a entendu le ministre dire que lui, ce qu'il considérait probablement mettre dans un règlement, c'était de bannir la fabrication de bouteilles d'eau faites à partir de l'eau du robinet. Donc, nous... Je ne connais pas d'entreprises qui ont ce genre d'opération là, mais est-ce que... tant qu'on n'a pas les précisions entourant le type d'usage qui va être banni, c'est pour ça que, pour nous, ça crée un précédent préoccupant. Donc là, on parle d'un certain type de produit, dans le futur, ça pourrait être d'autres choses. Donc, pour nous, là, c'est une inquiétude, puis je pense que les entreprises ont besoin de certitudes.

M. Montigny : ...tu sais, M. le Président, c'est bon qu'il nous le partage, mais, tu sais, on n'est pas obligés d'être d'accord.

Mais l'autre enjeu que je veux vous amener, là, c'est, comme ancien maire, comme municipalité, imaginez, là, que j'ai une entreprise sur mon territoire puis qu'à un moment donné, là, il vient me rencontrer pour augmenter de façon considérable la croissance de son entreprise, puis là on est pognés avec ça. Ce serait quoi, là, l'impact sur le citoyen, honnêtement, d'aller là-dedans, en hausses de taxes, parce qu'il faut s'adapter, il faut augmenter?       En fait, l'enjeu, c'est la transparence. Puis nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut, comme gouvernement, qu'on y mette des balises, parce qu'on ne veut pas se retrouver avec des surprises, puis un citoyen, par manque de transparence, se retrouve à avoir, dans un contexte, à se demander pourquoi il y a une augmentation de taxes municipales. Ça fait que notre intérêt, il est pour les citoyens en premier, hein, vous comprenez?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Oui, je comprends très bien. Puis n'oubliez pas que vous parlez d'un secteur d'activité qui représente moins de 1 % de l'utilisation de l'eau au Québec. Donc, vraiment, ce n'est pas vraiment notre secteur qui va avoir une incidence importante sur les décisions municipales, parce que l'ensemble du secteur prend 0,7 % de l'eau qui était assujettie aux redevances en 2021. Donc, on est vraiment un petit joueur dans le domaine, mais, pour nous, on se sent souvent ciblés, puis c'est pour ça que je pense que c'est important qu'on puisse mentionner nos inquiétudes à cet égard.

M. Montigny : Je vous comprends.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour cet échange. Et je cède maintenant la parole à l'opposition officielle et à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour 16 minutes... 12 minutes. 12 minutes.

• (16 h 20) •

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Et merci d'être là, votre mémoire, votre présentation. Discussion intéressante et importante. Écoutez, j'ai plusieurs questions. Une des questions, parce qu'on vient d'écouter... On a rencontré avec les villes, les municipalités et on parle beaucoup d'infrastructures vieillissantes et l'investissement. J'aimerais savoir : Est-ce qu'il y aurait des compagnies ou des membres de votre association qui ont des exemples? Est-ce que vous pourriez nous parler d'exemples de responsabilités civiques? Je n'en doute pas qu'il y a des exemples, justement, de réinvestir dans les infrastructures qu'on utilise, des aqueducs municipaux, par exemple. J'aimerais en entendre plus là-dessus.

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Bien, merci de la question. Pas beaucoup d'exemples d'investissements dans des infrastructures municipales...

Une voix : ...

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Bien oui, bien, beaucoup de partenariats. Puis c'est intéressant que vous posiez la question, parce que la mairesse de Lachine, qui était ici juste avant nous... un de mes membres a une usine importante à Lachine, et, justement, ils viennent de compléter une série d'investissements majeurs afin de réduire leur utilisation d'eau. On parle de boucle fermée, donc de réutiliser l'eau qui a été utilisée dans le processus, à l'intérieur de l'usine, pas pour l'embouteillage de produits, mais pour des utilisations <connexes...

M. Pelletier (Martin-Pierre) : ...l'intérieur de l'usine, pas pour l'embouteillage de produits, mais pour des utilisations >connexes, donc, pour soit nettoyer, faire... utiliser l'eau pour d'autres nettoyage, arrosage et compagnie, donc, ce genre d'initiatives là, collecte d'eau de pluie aussi pour servir dans... justement, pour réduire notre impact et notre consommation d'eau, donc, collecte de l'eau de pluie pour utiliser dans des procédés de fabrication, pas dans le produit final, bien entendu. Plusieurs, plusieurs initiatives, là, de cette sorte-là. Rinceuses à air ionisé... Donc, avant ça, on rinçait les contenants, avant de les remplir de boisson, avec de l'eau. Donc, on les rinçait avec de l'eau puis on les remplissait avec boisson gazeuse, ou de l'eau, ou du jus. Maintenant, c'est les rinceuses à air ionisé, donc ça nous permet, encore là, d'économiser.

Donc il y a beaucoup d'investissements qui sont faits par les entreprises, parce que, comme la collectivité québécoise, la ressource eau, pour nous, est vraiment importante. C'est l'ingrédient principal de nos produits. On n'est pas des grands utilisateurs d'eau, mais l'eau qu'on utilise, on doit y faire attention parce qu'on en a vraiment besoin.

Mme McGraw : Est-ce que... Là, on a parlé un peu de partenariat, etc., collaboration, est-ce que vous pouvez nous parler des innovations, technologies vertes, innovations pour sauvegarder de l'eau, ou des processus, dans le passé, et qu'est-ce que vous envisagez dans le futur?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Oui, bien, il y a... on a quatre piliers, donc, gaz à effet de serre... pas la question aujourd'hui, l'électrification des transports puis l'eau, donc, c'est nos trois piliers les plus importants. Mais un partenariat que j'ai oublié de mentionner, puis ça m'est sorti de la tête, mais... avec les inondations qu'on a eues récemment, au Québec, il y a beaucoup de municipalités qui nous demandaient de l'eau embouteillée. Donc, tu sais, c'est le genre de partenariat, donc, avec la Croix-Rouge puis avec d'autres organisations, pour aider les sinistrés puis... Donc, c'est le genre d'initiatives aussi qu'on fait. Puis il y a plein d'initiatives que nos membres font, mais pas nécessairement toujours en lien avec l'eau, mais nettoyage de berges, Club des petits déjeuners. Donc, il y a vraiment un ensemble de collaboration avec le secteur municipal, provincial puis les différents organismes.

Mme McGraw : Parfait. Je regarde la page n° 5 dans votre mémoire, on parle... libellé de l'article 7, on parle de : «Le législateur a délibérément choisi de limiter cette transparence...» Est-ce que vous pouvez juste... en ce qui concerne, pardon, le plan régional des milieux humides et hydriques, l'article 15.9, etc., est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? Parce qu'on a eu une discussion intéressante sur le plan régional. Peut-être que c'est trop technique, comme question.

M. Pelletier (Martin-Pierre) : À quelle page?

Mme McGraw : Bien, 5. 5 de votre mémoire, au milieu, paragraphe...

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Oui, c'est sur la confidentialité des données?

Mme McGraw : C'est ça. Exact, oui.

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Oui, bien, c'est un peu technique, mais ce que... ici, ce qu'on dit, c'est qu'on pense que l'intérêt public, puis les décisions de développement... puis que les groupes de bassin versant, les municipalités, ils ont accès à l'eau qui est puisée par les entreprises qui ont des permis de prélèvement. Donc, à partir de ces informations-là, ils sont en mesure de pouvoir avoir une bonne idée de l'autorisation qui a été accordée par le ministère de l'Environnement.

Donc, c'est une information qui est publique puis qui est pertinente, là, dans la planification, puis c'est déjà... Ce qui manque, là, ce que les groupes cherchent à avoir, c'est la quantité d'eau utilisée par les usines branchées au système municipal, mais ça, les municipalités l'ont déjà, cette donnée-là, parce qu'il y a les compteurs d'eau qui sont présents.

Donc, nous, on pense que l'intérêt public... Les gens qui ont à prendre des décisions sur le développement ou sur le futur d'une région ont accès à ces données-là. Nous, ce qu'on ne veut pas, c'est que ce soit largement répandu, pour ne pas nuire aux entreprises, les décisions d'affaires entre compétiteurs.

Mme McGraw : Autre question... Merci. Autre question, ça a rapport avec, justement, la tarification. Si on comprend bien, vous proposez un tarif unique, et on a entendu quand même plusieurs groupes qui parlaient d'une tarification dynamique, justement, sur plusieurs... face à les risques, par exemple, où il y a une pénurie, par exemple, d'eau ou des risques d'avoir une pénurie, selon les utilisateurs, par exemple, taille de l'utilisateur, l'usage, santé publique, sanitation, matières premières.

Est-ce qu'à part de votre <position...

Mme McGraw : ...Est-ce qu'à part de votre >position «tarif unique» à l'intérieur de... en ce qui concerne l'industrie des entreprises... est-ce que vous avez une position par rapport à une tarification dynamique?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : La tarification dynamique, honnêtement, on ne s'est pas penchés là-dessus, mais je trouve ça intéressant parce que, vous savez, si une région à un problème en approvisionnement en eau, je pense que l'ensemble des utilisateurs de cette région-là, donc autant les citoyens que les entreprises, vont vouloir protéger la ressource pour ne pas, justement, nuire à la région. Donc, je pense qu'une tarification dynamique peut être quelque chose, là, qu'on aimerait travailler avec vous, puis regarder s'il y a des façons d'amener, justement, une tarification qui va aider à rencontrer les objectifs politiques précis, là. Je pense qu'on n'aurait pas de difficulté à s'asseoir puis à discuter de ce genre de mécanisme là.

Mme McGraw : Merci. J'ai une question spécifique, mais, avant ça, une question générale que je pose à la plupart des groupes, c'est : Est-ce que, vous, en regardant le projet de loi... est-ce que, selon vous, il y a des angles morts ou des sujets que vous auriez aimé voir traités dans le projet de loi? On comprend qu'il y a des éléments qui ne vous plaisent pas dans le projet de loi, mais est-ce qu'il y a des angles morts ou des éléments, selon vous, qui auraient pu être inclus?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Bien, il y a des affaires qui ne nous plaisent pas, mais il y a des affaires qu'on aime aussi, là. La création du Fonds bleu, on est 100 % d'accord, on partage l'objectif du gouvernement, c'est... puis, je pense, de l'ensemble des parlementaires, d'ailleurs. Un angle mort que moi, je n'avais pas vu mais que j'ai vu en entendant les différents représentants, c'est d'avoir une meilleure connaissance sur les utilisateurs d'eau. Nous, on est un petit utilisateur d'eau, mais il y a beaucoup de groupes qui ont parlé de l'agriculture, des groupes qui sont présentement exclus, là, mais qui... Ce serait intéressant pour prendre des meilleures décisions localement. Donc, moi, j'entends beaucoup de besoins de connaissances approfondies pour prendre les meilleures décisions locales. Peut-être que de ce côté-là, il y a peut-être des éléments intéressants à poursuivre, à continuer, mais moi, j'ai trouvé le projet de loi plutôt complet.

L'indexation annuelle des redevances, peut-être que c'est une bonne idée, peut-être qu'on pourrait suivre l'inflation plutôt que d'y aller avec un montant arbitraire, mais, encore là, c'est quelque chose d'innovateur puis qu'on était prêt à considérer.

Mme McGraw : Et on est d'accord avec vous que c'est... le Fonds bleu, c'est un pas important dans la bonne direction, mais c'est sûr que le défi, c'est toujours dans les détails.

Vous avez parlé d'une proposition qu'on trouve intéressante, si on comprend bien, puis je voudrais confirmer qu'on comprend puis avoir plus de détails... Vous avez parlé de... vous avez fait la distinction entre les données de consommation au lieu de données de prélèvement. Et à partir de combien d'années les entreprises pourraient considérer publier leurs données? Un an, deux ans?

• (16 h 30) •

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Oui. Bien, c'est... Merci de relever ce point-là, c'est important. Les permis de prélèvement indiquent la quantité maximale qu'on peut utiliser, puis cette donnée-là est déjà connue. Nous... Puis on n'a pas de misère, elle devrait être même plus facile... plus facilement accessible, là, sur le site du ministère. Ça, on n'a pas de problème avec ça.

Là, où on a un problème, donc... Ça, c'est la limite maximale. Là où on a un problème, c'est de publier annuellement ou même mensuellement la quantité qu'on utilise à l'intérieur de notre permis. Ça, on a une problématique avec ça, justement, pour des données sensibles puis de confidentialité, mais on pense qu'après cinq ans, ces données-là pourraient être rendues publiques parce que ça n'aura plus d'incidence sur l'activité du jour puis ça n'aura plus d'incidence sur les décisions d'affaires pour l'année prochaine ou pour dans deux ans. Donc, pour nous autres, là, ça donnerait le confort nécessaire pour éviter des pratiques commerciales inappropriées ou dangereuses.

Mme McGraw : Dernière question, M. Pelletier, est-ce que vous savez si les entreprises qui embouteillent seraient ouvertes à peut-être investir pour restaurer les milieux humides où elles prélèvent? Est-ce que ça a été... Je vous lance ça comme ça.

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Ça ne nous a jamais été... Puis les membres qui font partie de l'association, peut-être qu'ils le font déjà puis que je ne suis pas au courant. Moi, je représente des petites entreprises, comme des multinationales puis tout ce qu'il y a entre les deux. Je suis convaincu qu'étant donné leur <préoccupation...

>

<      M. Pelletier (Martin-Pierre) :...tout ce qu'il y a entre les deux. Je suis convaincu qu'étant donné leur >préoccupation de préservation de la ressource, des initiatives qui vont dans ce sens-là sont certainement des choses qu'ils seraient prêts à considérer, s'ils ne le font pas déjà. Chacune des entreprises ont des plans de redonner à la société puis de contribuer dans les sociétés où ils sont présents. Donc, j'imagine que ce genre d'initiative là serait sûrement bien regardée, parce que l'eau, c'est l'ingrédient principal de nos produits. On n'est pas un grand utilisateur, mais on est un utilisateur qui a à cœur de préserver cette ressource-là parce que c'est au cœur de nos produits.

Mme McGraw : Je pense que c'est une bonne note pour conclure. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour cet échange. Je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. J'aimerais savoir... plus pour apprendre à connaître votre association. Combien de membres sont situés en Ontario comparé au Québec?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Des entreprises qui sont situées au Québec et en Ontario. Là, on pense à des grandes multinationales qui sont présentes à la grandeur du pays. On pense à d'autres entreprises qui sont situées uniquement au Québec, principalement dans l'embouteillage d'eau. On a une entreprise importante qui est dans le jus, qui est très, très, très présente au Québec, un peu moins dans les autres provinces. Donc, ça varie.

Mme Zaga Mendez : Tantôt, on parlait des redevances en Ontario. Donc, j'imagine, les entreprises qui sont situées en Ontario, elles paient des redevances, depuis quelques années, qui sont plus hautes que celles du Québec. Est-ce que vous vous êtes penché sur...

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Ça, c'est pour les embouteilleurs d'eau.

Mme Zaga Mendez : Les embouteilleurs d'eau?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Parce que les autres entreprises en Ontario qui utilisent de l'eau municipale, elles n'ont pas les mêmes redevances du tout.

Mme Zaga Mendez : Bien, dans le cas des embouteilleurs d'eau, est-ce que... avez-vous fait une analyse de voir, comme, quel est l'effet... Dans les coûts d'opérationnalisation, moi, je pose cette question-là, du côté de la production, est-ce qu'on est capables de voir quel est le pourcentage des coûts d'opération qui sont associés à une redevance de l'eau, puis si vous pouvez faire la comparaison, admettons, entre l'Ontario puis le Québec?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Malheureusement, je ne pourrai pas vous donner cette information-là parce que, d'une entreprise à l'autre, ça change, d'un secteur d'activité à l'autre, ça change. Donc, oui, on a des entreprises qui sont dans le secteur de l'eau, on en a qui sont dans le jus, boissons gazeuses, boissons... de l'eau pétillante aussi. Donc, la structure de coûts, d'une entreprise à une autre, est différente, et la redevance sur l'eau est un facteur parmi tant d'autres. Donc, l'emballage, le transport, la publicité, le coût de main-d'oeuvre, il y a les taxes, il y a plein d'autres facteurs qui jouent dans le coût du produit que vous retrouvez sur la tablette d'épicerie. Donc, c'est un intrant, mais j'ai... puis je sais que vous l'avez demandé à mes collègues, plus tôt, des brasseurs, mais on n'a pas... je n'ai pas cette information-là, puis ça varie beaucoup d'une entreprise à une autre aussi.

Mme Zaga Mendez : Merci, mais ce que je comprends aussi, c'est que ça n'a pas affecté les entreprises en Ontario. Je veux dire, elles sont encore là puis leurs profits sont encore stables. Je veux dire, payer une redevance de ce type-là, est-ce que vous sentez qu'il y a eu un effet réel?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Je peux me prononcer sur la présence des entreprises en Ontario parce que, oui, elles sont toujours là. Puis l'Ontario n'est pas la seule, là, il y en a en Colombie-Britannique aussi. Il y a une redevance, en Colombie-Britannique, qui est payée même par le monde agricole, pour leur utilisation de l'eau, mais est-ce que ça a eu une incidence sur leurs profits? Probablement, parce que c'est un coût qui a augmenté. Est-ce que c'est une grosse incidence ou une petite? Ça, je ne le sais pas. Malheureusement, c'est un des coûts parmi plusieurs coûts. Je sais que le coût principal dans le secteur des boissons, habituellement, c'est le transport, parce que, souvent, il y a des distances importantes à parcourir. Donc, c'est vraiment... mais je ne pourrais pas vous dire l'impact que ça a eu sur les profits. Malheureusement, ce n'est pas une donnée que j'ai puis que je pourrais vous transmettre.

Mme Zaga Mendez : Il n'y a pas de problème. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose d'autre avec le peu de temps qu'il nous reste?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Ça va.

Mme Zaga Mendez : Merci à vous.

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Bien, merci beaucoup d'avoir participé à nos travaux.

Et je suspends les travaux quelques instants pour faire place au prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Jacques) : La commission reprend ses travaux. Et je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des gestionnaires régionaux des cours d'eau du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé.

Association des gestionnaires régionaux des cours d'eau du Québec (AGRCQ)

Mme Morin (Stéphanie) : Bonjour, Stéphanie Morin, coordonnatrice du nouveau service de l'environnement de la MRC d'Argenteuil et présidente de l'AGRCQ.

M. Cordeau (Vincent) : Vincent Cordeau, vice-président fondateur de l'AGRCQ et gestionnaire aux cours d'eau de la MRC d'Acton.

Mme Chauvette (Lisanne) : Bonjour, Lisanne Chauvette, gestionnaire de cours d'eau à la MRC de Drummond et membre du conseil exécutif de l'AGRCQ.

M. Lajeunesse (Simon) : Bonjour, Simon Lajeunesse, directeur du service de la planification du territoire à la MRC de la Haute-Yamaska et membre fondateur de l'AGRCQ.

M. Cordeau (Vincent) : Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés membres de la commission, merci de nous recevoir et de nous donner l'opportunité de nous prononcer sur le projet de loi n° 20. L'AGRCQ tient à saluer l'initiative du gouvernement d'instituer le Fonds bleu et souhaite, via cette présentation, souligner à la commission ses propositions et recommandations quant au contenu du projet de loi et à la mise en œuvre du Fonds bleu.

D'une part, qui est l'Association des gestionnaires régionaux des cours d'eau du Québec? Fondée en 2011, elle regroupe principalement les professionnels du domaine de la gestion des cours d'eau oeuvrant au sein des MRC du Québec. Ses membres sont donc répartis partout dans la province. La gestion des cours d'eau par les MRC découle des obligations dévolues par la Loi sur les compétences municipales. Les MRC doivent s'assurer du libre écoulement de l'eau des cours d'eau et elles ont le pouvoir d'adopter des règlements pour régir toute matière relative à l'écoulement des eaux. De plus, elles ont l'obligation de planifier la conservation et la restauration des milieux humides et hydriques, via les PRMHH, en vertu de la LCMHH.

Qu'est-ce que la gestion des cours d'eau par les MRC au Québec? Elle nécessite une approche multidisciplinaire pour prévenir, diagnostiquer, planifier et réaliser, si nécessaire, des travaux en cours d'eau. Au-delà des obligations prévues par la LCM, les gestionnaires doivent avoir une approche de prévention et de protection de l'environnement. Ils doivent favoriser des projets d'intérêt collectif. Ils visent à changer les paradigmes en corrigeant certaines erreurs du passé et en innovant au niveau des méthodes d'intervention. De plus, ils doivent arrimer différents enjeux, comme l'aménagement du territoire et le développement économique, à différentes échelles, municipale, régionale, gouvernementale, et pour différents intérêts.

Donc, voici les trois grands thèmes abordés pour les sept recommandations que nous vous présentons à l'instant : les objectifs financés par le fonds, la gouvernance du fonds et le financement des projets. Je donne donc la parole à Mme Chauvette, qui vous présentera la première recommandation.

Mme Chauvette (Lisanne) : Merci, Vincent. Donc, notre première recommandation concerne la notion d'utilisation <durable...

Mme Chauvette (Lisanne) : ...merci, Vincent. Donc, notre première recommandation concerne la notion d'utilisation >durable, qui est l'une des formes de conservation reconnues, mais dont il existe de nombreuses définitions, interprétations. Donc, l'AGRCQ recommande que soit balisée la notion d'utilisation durable qui est mentionnée au projet de loi, notamment en lien avec les milieux hydriques et humides, afin d'en définir les orientations possibles en matière de financement et d'opportunités de rétribution pour services écosystémiques rendus à la collectivité.

Je laisse la parole à Mme Morin.

Mme Morin (Stéphanie) : Le deuxième objet financé par le fonds, qu'on souhaite commenter, c'est le contrôle et la prévention des inondations. Oui, le plan de protection, là, des zones inondables a permis d'injecter certaines sommes, là, au niveau de la cartographie des zones inondables, le cadre réglementaire et aussi la communication des risques. C'est une étape. Par contre, c'en est une autre de s'adapter en fonction des changements climatiques. Oui, quand on parle de changements climatiques, on va parler d'inondations, on va parler de sécheresse, mais ce qui est le plus important de, peut-être, se rappeler, c'est la variabilité des niveaux d'eau parce que ça va être ce envers quoi on va devoir s'adapter. Donc, l'AGRCQ recommande d'ajouter l'adaptation aux changements climatiques comme deuxième recommandation. Lisanne.

Mme Chauvette (Lisanne) : Comme on le sait, les PRMHH sont une obligation des MRC. Donc, à notre avis, c'est un objet crucial à mettre au cœur de ce projet de loi, un incontournable. Donc, il faut savoir que, mis à part le financement initial pour leur rédaction puis le programme de restauration et de création des milieux humides et hydriques, qui est renfloué principalement, là, par les compensations des pertes, il n'existe, à ce jour, aucun financement, là, dédié à la mise en œuvre des actions des plans ni de financement pour la restauration de type passive ou les pertes historiques. Donc, l'AGRCQ recommande d'ajouter aux matières financées par le fonds la conservation et la restauration des milieux humides et hydriques ainsi que la mise en œuvre des plans régionaux des milieux humides et hydriques. Mme Morin.

Mme Morin (Stéphanie) : Le quatrième objet qu'on souhaite commenter, c'est les... en fait, qu'on souhaite faire ajouter, c'est les compétences dévolues aux MRC en matière de gestion de cours d'eau et protection de l'environnement. Si le ROBVQ se plaît à dire qu'il est le département de recherche et développement en matière de gouvernance de l'eau, nous, à l'AGRCQ, on aime bien s'identifier comme le département de recherche et développement en sciences appliquées au niveau de la restauration des cours d'eau. Les MRC développent plein de projets en matière de restauration, selon leur créativité, selon le milieu, avec le milieu, et ce, aux frais des citoyens. Imaginez ce qu'on pourrait faire si on détenait un financement acceptable.

Le cinquième objet qu'on souhaiterait faire une recommandation, c'est au niveau de la formation des professionnels. On a parlé beaucoup, là, dans les différentes auditions précédentes, là, d'acquérir des connaissances, là, notamment en termes de monitoring, pour les différentes ressources en eau. Si on pense à acquérir ces connaissances-là, il faut aussi penser au transfert des connaissances, puis ça, ça passe par la formation des professionnels. Donc, on recommande d'ajouter au deuxième alinéa la formation des professionnels en matière, notamment, de restauration des milieux humides et hydriques. On aimerait aussi spécifier, là, d'intégrer les municipalités locales et régionales aussi au troisième alinéa. Simon.

M. Lajeunesse (Simon) : La sixième recommandation concerne la gouvernance du fonds. Donc, le milieu municipal est reconnu comme un gouvernement de proximité. Les MRC ont une compétence municipale, ont développé une expertise en gestion de travaux de cours d'eau. Les MRC terminent l'important exercice d'élaboration des PRMHH, qui a permis d'identifier et de planifier la protection et la restauration des milieux humides et hydriques en fonction des problématiques qui sont propres à chacune des régions. Donc, les MRC sont des acteurs incontournables pour gérer des projets de protection et restauration de milieux humides et hydriques.

• (16 h 50) •

Donc, à l'instar du volet 2 du Fonds régions et ruralité, géré par les Affaires municipales, qui permet une modulation des dépenses en fonction des priorités régionales, la sixième recommandation est de considérer l'expertise des MRC dans la gestion des cours d'eau et la protection de l'environnement, et on propose que les MRC soient considérées comme des gouvernements de proximité dans la gouvernance du Fonds bleu, avec une légitimité dans la prise de décision au niveau régional quant aux travaux à portée collective et environnementale qu'elles réalisent dans le cadre de leurs compétences.

Et la septième recommandation concerne le financement des projets. Donc, traditionnellement, il y a beaucoup d'actions qui visent à protéger les milieux humides et hydriques qui reposent sur une meilleure application de la réglementation existante, comme la mise aux normes des bandes riveraines, installations septiques. Cependant, l'AGRCQ est plutôt d'avis que le fonds devrait servir à financer des mesures qui permettent d'aller au-delà de la conformité réglementaire ainsi que des activités pour lesquelles il existe peu ou pas d'autres sources de financement.

M. Cordeau (Vincent) : Donc, on trouve ici, là, essentiellement, une relecture de l'article 15.4.44, donc, avec les recommandations de l'AGRCQ. Je vous invite à la <lecture...

M. Cordeau (Vincent) : ...vous invite à la >lecture et j'enchaîne avec la conclusion.

Donc, en conclusion, tel que mentionné dans nos recommandations, la clé du succès passe par le financement de la mise en œuvre des PRMHH, l'outil tout désigné pour protéger, conserver et restaurer les milieux humides et hydriques, incluant les problématiques d'inondations, de mobilité des cours d'eau, des changements climatiques, etc., et ce financement doit être à la hauteur des ambitions du gouvernement de protéger la ressource eau. Ainsi, les MRC et gestionnaires des cours d'eau du Québec consolideraient leur rôle de chef de file en matière de gestion des milieux humides et hydriques au Québec.

L'AGRCQ tient donc à remercier la commission de considérer les recommandations proposées dans le cadre de ses travaux. Ça conclut.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre présentation. J'invite maintenant le ministre à faire... poser ses questions pour le premier bloc d'échange.

M. Charette : Merci beaucoup, M. le Président. À vous quatre, merci de vous joindre à nous cet après-midi. On a pu bien vous suivre malgré la distance, et c'est apprécié.

Vous avez une vision, là, qui est importante à considérer. Vous avez évoqué différents éléments qu'on devra considérer dans l'attribution des sommes du Fonds bleu, mais, sans faire de calcul précis, je devine qu'il y en a pour plus de 500 millions de dollars parce que c'est des projets ambitieux, qui sont tous importants, je le reconnais, mais comment... et ce sera le défi du gouvernement, mais également des partenaires qui l'accompagnent, d'en faire une bonne utilisation.

Donc, ces 500 $ là... Ces 500 $! Ces 500 millions de dollars là... Vous avez parlé du financement, là, des plans régionaux. Certains groupes avant vous avaient mentionné cet aspect-là également. Juste de ce volet-là, on peut deviner, là, que ça représenterait, là, des engagements financiers importants. Bref, comment... comment s'assurer d'une saine gestion des 500 millions et comment en assurer une certaine priorisation, étant donné que tout ne pourra pas être financé, bien que ce soit une avancée majeure, là, qu'un budget soit, pour une première fois, dédié à la conservation et la protection de l'eau?

Mme Morin (Stéphanie) : Bien, oui, je vous remercie pour votre question. En fait, c'est un excellent point, hein? Vous en avez, des priorités qui vous ont été présentées, durant les deux derniers jours, au niveau des différentes auditions. On pense que les PRMHH devraient être prioritaires dans tous les problèmes... dans toutes les problématiques. À l'instar des PDE, qui ont un certain financement, qui priorisent certaines problématiques sur le territoire, les PRMHH viennent reprendre les objectifs qui sont régionaux, par bassin versant, et viennent identifier ces problématiques-là, et surtout comment les régler. Les différents plans d'action des PRMHH proposent une mise en œuvre selon une certaine priorisation.

Donc, la priorisation au niveau des MRC, elle est faite, puis elle adresse différentes thématiques qui ont été abordées tout au long de la commission, notamment l'adaptation aux changements climatiques. L'approvisionnement en eau aussi, c'est une problématique sur le territoire. Aussi, elle place au cœur, en fait, les milieux dans lesquels les municipalités et la société québécoise s'implantent, hein? Le PRMHH vient vraiment mettre au coeur les milieux naturels et vient changer un peu le paradigme de développement.

Donc, si vous financez les PRMHH, nécessairement, vous n'allez pas juste conserver et restaurer des milieux humides, mais vous allez changer les façons qu'on développe le territoire. Ça fait que ça ferait un bel arrimage aussi avec, par exemple, les démarches, là, au niveau du ministère des Affaires municipales, au niveau de sa révision de la politique sur l'aménagement du territoire. Donc, c'est pour cette raison que je crois que c'est important.

M. Charette : Hier, je ne me souviens plus si... aux représentants de l'UMQ ou de la FQM que je posais la question... C'est un exercice nécessaire que la préparation de ces plans régionaux. On avait eu l'occasion de financer la démarche, là, il y a un petit moment de ça, mais je leur demandais : Oui, on a les plans dans bon nombre de MRC, mais qu'est-ce que ça pourrait impliquer comme engagement financier que de financer maintenant la réalisation? Hier, on ne pouvait pas nous donner d'ordre de grandeur ou quel pourrait être l'investissement requis. Est-ce que c'est une évaluation que vous avez pu réaliser de votre côté?

Mme Morin (Stéphanie) : Avec la FQM, on avait fait une certaine évaluation, là. Tu sais, on n'a pas encore les... Tous les plans régionaux des milieux humides ne sont pas encore tous déposés. Ça fait qu'il y avait une évaluation à partir de 13 PRMHH qui avaient été déposés, puis les chiffres avancés étaient de l'ordre du 100 millions de dollars. Effectivement, ça serait le 1/5 de votre 500 millions. Donc, pour... comme <moyenne...

Mme Morin (Stéphanie) : ...ça serait le un cinquième de votre 500 millions. Donc, pour... comme >moyenne, là, on verrait 100 millions, effectivement, ce qui est énorme, mais les actions qui seraient financées ne seraient pas nécessairement juste la conservation ou la restauration, ce serait l'ensemble de la mise en œuvre, autant des actions de sensibilisation, des actions de monitoring, qui serviraient à d'autres objets aussi que vous pourriez utiliser, en fait, comme opportunité, par exemple, pour faire le monitoring des eaux souterraines, tu sais, chose qui est peu connue, au niveau, vraiment, de la capacité des eaux souterraines à desservir autant les grands prés verts que les populations. Donc, c'est une opportunité que vous avez, en ce moment, en investissant, par exemple, 100 millions.

M. Charette : Et, selon cette évaluation-là, c'est un 100 millions de dollars qui est récurrent ou c'est une seule fois pour couvrir la complète réalisation?

Mme Morin (Stéphanie) : Bien, selon l'évaluation, ça pouvait... c'était sur 10 ans pour l'ensemble des MRC du Québec. Si vous faites le calcul, là, il y a environ 101 MRC, ça reviendrait à un peu plus... de mémoire, là, c'est un peu plus que 10 millions par MRC. Ça fait que ça permettrait, sur 10 ans, selon les problématiques prioritaires, de mettre en œuvre des projets à l'échelle régionale, mais des projets qui sont arrimés avec d'autres... aussi avec d'autres objectifs.

M. Charette : Parfait. Je vous posais la question, mais aussi dans l'optique de faire suite à un autre élément que vous aviez mentionné. Vous souhaiteriez que ce soit intégré directement dans le projet de loi, le financement, là, des plans régionaux. Déjà, vous mentionner que ce n'est pas l'optique ou ce n'est pas la façon dont on écrit un projet de loi. On n'est pas aussi spécifique que ça dans un projet de loi.

Donc, ne vous surprenez pas et ne soyez pas déçus si, dans le projet de loi, ce n'est pas écrit «afin de financer les plans régionaux». Un, c'est une appellation qui peut changer au fil des années, et, deux, avec les orientations qui ont déjà été données au projet de loi, ça couvre ce type d'activité là. Donc, je vous le dis en toute transparence pour que vous ne soyez pas déçus. Ce n'est pas dans le libellé final du projet de loi, mais, oui, le projet de loi permettrait le financement, là, en partie, à tout le moins, de ces plans régionaux.

Je sais que j'ai plusieurs collègues qui souhaiteraient intervenir, que le temps est limité. Étant donné que je n'aurai pas la possibilité d'aller vous serrer la main une fois notre échange terminé, déjà, je vous salue et vous remercie d'avoir été avec nous cet après-midi. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Pour combien de temps, monsieur?

Le Président (M. Jacques) : Pour 9 min 34 s.

• (17 heures) •

Mme Grondin : Parfait. Merci beaucoup. M. Cordeau, M. Lajeunesse, Mme Morin et Mme Chauvette, il y en a plusieurs d'entre vous avec qui j'ai eu le privilège de travailler, donc heureuse de vous voir tous réunis et que vous puissiez nous partager un peu la vision que vous avez.

Je pense que c'est important de rappeler ici, pour les gens qui nous écoutent... Moi, je crois beaucoup dans l'association des gestionnaires de cours d'eau du Québec. Puis je pense que c'est important de le rappeler, vous êtes des acteurs terrain et vous contribuez notamment au changement de paradigme qui est nécessaire. Tu sais, vous... je salue les MRC qui, à travers vous, comme leaders, approchez la gestion de l'eau non plus juste sur une question uniquement de sécurité publique, avec l'écoulement de l'eau et les obstructions, mais vous portez des projets comme l'espace de liberté, comme les plans régionaux des milieux humides et hydriques. Donc, je voulais et je tenais, devant tout le monde, à vous saluer dans ce sens-là.

Justement, ce qui est intéressant à travers les exercices que vous faites, c'est que vous avez toujours, dans cette réflexion-là, d'innovation, d'innovation sociale, vous avez toujours ce principe-là de portée collective des projets. Donc, ça, c'est aussi très intéressant. Vous amenez certains éléments, puis je pense que le ministre vous l'a bien dit... Dans le fond, vous amenez, à travers... quels pourraient être les sujets ou les enjeux pour lesquels le Fonds bleu serait important... de contribuer ou d'investir. Moi, j'ai envie de vous poser la question. Quand on parle d'adaptation aux changements climatiques, quand on parle de restauration des milieux humides et hydriques, c'est ce que vous souhaiteriez qu'on rajoute, mise en œuvre des plans régionaux des milieux <humides...

>

<17827 Mme Grondin : ...plans régionaux des milieux >humides et hydriques. Est-ce que vous vous retrouvez, avec la proposition initiale qui, au départ, se voulait plutôt large pour laisser aux membres du Forum d'action sur l'eau cette possibilité-là d'identifier, à travers une intelligence collective, quelles sont les priorités au Québec de l'eau?

Mme Morin (Stéphanie) : C'est une excellente question. Nous ne faisons pas partie du Forum d'action sur l'eau, donc on n'était pas nécessairement dans les fins détails de... du processus, mais on jugeait important que certains éléments y figurent. Je n'ai pas vu, dans le dernier rapport du Forum d'action sur l'eau, là, la mention par rapport aux milieux humides et hydriques. C'est pour ça qu'on a... on souhaitait, par exemple, mettre en valeur ces plans-là qui sont au cœur, je crois, du changement de paradigme qui est voulu par le gouvernement au niveau de la protection des ressources en eau.

L'adaptation aux changements climatiques aussi, je pense que, tu sais, il y a plusieurs membres, dans les différentes auditions, qui l'ont ajouté. Je pense que... Dans le format du projet de loi actuel, tu sais, on parle d'utilisation durable. L'utilisation durable, bon, dépendant comment elle est définie, pourrait parler d'adaptation, dépendant comment qu'elle est définie par la commission. Mais je crois que ça pourrait être un «statement» ou... pardonnez-moi l'anglicisme, là, mais un «statement» du gouvernement de mettre l'emphase sur l'adaptation aux changements climatiques.

Je n'ai pas eu beaucoup l'occasion d'en parler tantôt, là, ça va vite, 10 minutes, mais, tu sais, l'adaptation aux changements climatiques, je pense que c'est un tout autre dossier, c'est... On le voit avec les inondations, maintenant, on est plus au courant de comment s'opèrent les différents aléas sur le territoire. Mais, maintenant, le comment on s'adapte, c'est un énorme chantier pour lequel, pour l'instant, je ne crois pas qu'on ait les... on n'a pas l'expertise, au Québec, encore, pour s'adapter. Adapter des quartiers entiers aux inondations dans l'espace de liberté des rivières, pour l'instant, les architectes, les urbanistes, on est en train d'imaginer comment le faire. Mais je pense que c'est important de s'inspirer à qu'est-ce qui se fait ailleurs. Ça fait que de le nommer dans le projet de loi, je pense que c'est un... ça ouvre la porte à un chantier d'innovation pour le gouvernement du Québec, en matière d'adaptation, puis je pense que c'est important.

Mme Grondin : Mme Morin, vous... j'imagine que vous avez été au cœur des réflexions dans le cadre du plan de protection des territoires face aux inondations. On a mis en place des bureaux-chefs, des bureaux de projet. Ce ne serait pas, justement, là où cette réflexion-là doit se faire? Ou est-elle en train de se faire à ce niveau-là?

Mme Morin (Stéphanie) : Effectivement, là, l'AGRCQ a eu la chance de participer dans le comité municipal, là, du... pour l'élaboration du plan de protection du territoire face aux inondations, puis une des recommandations, c'était, oui, qu'il y ait des bureaux de projet à l'échelle des bassins versants, chose qui a été faite. C'est vraiment intéressant, il y a beaucoup de bureaux de projet, il y a beaucoup d'études qui sont actuellement en cours pour mieux définir les risques associés aux inondations, dans un... plus... non plus dans un objectif de 0-20 ans, 20-100 ans, mais par une approche par le risque. Cette approche-là est en train d'être définie puis cette approche-là va permettre de voir c'est quoi, les risques sur un territoire. Oui, va permettre aussi, via le PRAFI, de financer des projets en résilience, en aménagement résilient. Par contre, on n'a pas... on ne finance pas l'expertise, le chantier pour savoir comment faire ces aménagements résilients là. Et je crois que c'est important que le Fonds bleu... c'est une opportunité pour le gouvernement d'explorer comment on va faire, qu'est-ce qu'on... c'est quoi, un aménagement résilient au Québec. Ça fait que je crois que c'est...

Mme Grondin : Je vais prendre...

Mme Morin (Stéphanie) : ...oui, les bureaux de projet sont intéressants.

Mme Grondin : Je vais prendre la balle au bond. Et donc, dans le fond, est-ce que c'est dans la même vision, quand vous parlez d'utilisation durable?

Mme Morin (Stéphanie) : Effectivement...

Mme Grondin : Donc, est-ce que... est-ce que c'est la même... Pourquoi... Tu sais, ça semble un concept assez simple. Pourquoi vous revenez dans vos... dans votre mémoire, sur cette importance-là de bien définir ce que c'est, l'utilisation durable?

Mme Morin (Stéphanie) : En ce moment, si on parle juste des aires protégées, le concept d'utilisation durable, là, on parle d'une certaine définition qui vise à pallier à l'intégrité, là, des milieux naturels tout en préservant certains usages. C'est intéressant, cette définition-là, c'est une définition basée sur l'IUCN, puis tout ça. Par contre, je pense que c'est une opportunité de voir jusqu'où on peut aller avec ce concept-là d'utilisation durable, jusqu'à quand on peut utiliser des ressources biologiques ou un service écologique. Parce que ça, ce n'est pas dans les différentes définitions, là, d'un milieu humide ou <hydrique...

Mme Morin (Stéphanie) : ...n'est pas dans les différentes définitions, là, d'un milieu humide ou >hydrique, dans ce cas-ci, dans... ce qui nous a... — voyons! — ce sur quoi l'AGRCQ repose, là, au niveau des cours d'eau, donc l'utilisation durable de ces milieux-là, jusqu'où on peut les utiliser. Ça fait que de venir définir, mieux baliser comment... comment on... c'est quoi, là, la notion de succès, qu'est-ce qui définit, en fait, qu'on utilise durablement une ressource ou un service écologique, ça, ce n'est pas encore bien balisé. Puis je pense que, même à travers les aires protégées, c'est quelque chose qui est en train d'être défini, c'est quoi, les balises de l'utilisation durable.

Mme Grondin : Vous nous parlez un peu de forme d'économie circulaire des services écologiques, jusqu'où on va?

Mme Morin (Stéphanie) : Effectivement, jusqu'où on va.

Mme Grondin : Parfait.

Mme Morin (Stéphanie) : Par exemple, en milieu agricole, comment on peut faire de l'utilisation durable, rendre les milieux humides intéressants pour les producteurs agricoles, pour qu'ils réutilisent pour leur propre champ, par exemple? On pourrait aller là, là. On pourrait utiliser le Fonds bleu pour accompagner le milieu agricole en... en s'assurant d'être arrimé avec ce qui se fait au niveau du MAPAQ puis les différents plans d'agriculture durable. Bien, je pense, c'est une opportunité, là.

Le Président (M. Jacques) : ...

Mme Grondin : 1 min 20 s.? Donc, il reste 1 min 10 s. Peut-être un dernier point que je trouve important. Vous souhaitez qu'on spécifie... je ne me souviens plus, c'est la recommandation 7, précisément, là, faire une différence entre local et régional. Pourquoi?

Mme Morin (Stéphanie) : Trop souvent, ça amène une confusion, qu'on spécifie seulement «municipalité». Je comprends qu'en termes législatifs, qu'on écrive «municipalité», c'est la chose à faire, mais souvent on le voit, dans le cadre d'un régime transitoire, quand on identifie les municipalités, il y a une confusion : si c'est la MRC qui applique ou si c'est la municipalité locale. Nous, on souhaite que, dans le cadre du fonds, les deux soient spécifiés clairement pour que les deux puissent être ciblés par la création de ce fonds-là.

Mme Grondin : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Bien, merci, Mme la députée. Ceci termine le premier bloc d'échanges. Et je cède la parole maintenant à l'opposition officielle et à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Et merci à vous quatre d'être avec nous en virtuel cet après-midi. Je trouve que... Et je rejoins beaucoup ce qu'a dit ma collègue députée d'Argenteuil, votre expertise et votre... votre expérience... votre expertise et votre expérience sur le terrain. Et je trouve que le mémoire est très bien structuré au niveau du contenu puis la forme, donc je vous félicite là-dessus. Très facile à suivre, les recommandations précises au sein, aussi, des amendements proposés. Donc, merci pour tout ce travail. Et vos commentaires et votre mémoire rejoignent quand même plusieurs commentaires qui ont été faits lors des consultations.

À présent, ce qui est clair, c'est que... je pense que tout le monde est d'accord que le Fonds bleu, c'est un pas important dans la bonne direction. Et ça, on tient à le souligner. Et là on est... on fait cette... on a ces consultations et, éventuellement, l'étude détaillée, souvent, pour voir comment on peut améliorer le projet de loi. Alors, avec ça comme contexte, est-ce que vous trouvez qu'il y a des angles morts ou des... des sujets que vous auriez aimé voir traités dans le projet de loi? Donc, vos recommandations, c'est basé sur ce qu'il y a maintenant dans le... Par contre, vous avez... vous avez souligné l'adaptation aux changements climatiques, et on appuie cette recommandation-là. C'est une... c'est une lacune qu'il faut... qu'il faut régler. Donc, est-ce qu'il y aurait d'autres enjeux ou d'autres... d'autres angles morts?

• (17 h 10) •

Mme Morin (Stéphanie) : Bien, comme on a... comme on a parlé dans le mémoire, effectivement, là, il y a l'adaptation aux changements climatiques, la mise en œuvre des PRMHH, là. Je ne veux pas me répéter à cet effet-là, mais on croit que le financement des PRMHH est quelque chose de majeur. J'ai compris, avec l'intervention de M. le ministre, que c'était quelque chose qui était... qui était déjà envisagé et voir comment ça va être priorisé. Donc, c'est sûr que tout ce qu'on... tout ce qu'on a rajouté, là, toutes nos propositions sont des ajouts qui ne sont pas actuellement dans... dans le projet de loi.

Est-ce qu'il y a d'autres choses? C'est sûr que, si on est dans un monde de licornes, on pourrait ajouter plein d'autres choses, notamment le monitoring, tu sais, des différents milieux ou l'acquisition de connaissances, le développement des expertises, aussi, comme je l'ai un peu mentionné, en adaptation aux changements climatiques. C'est quelque chose que... Si on veut des <changements...

Mme Morin (Stéphanie) : ...en adaptation aux changements climatiques. C'est quelque chose que... Si on veut des >changement de paradigme, il faut former les gens, il faut créer des opportunités pour qu'il y ait ces changements-là, il faut s'inspirer de ce qui se fait ailleurs. Donc, ce serait pas mal les ajouts. Je ne sais pas si Simon, Vincent ou Lisanne, vous vouliez faire d'autres... Ça vous va?

Mme McGraw : Donc, ça, c'est la recommandation n° 5. En ce qui concerne... Donc là, vous parlez de financement, vous parlez de gouvernance. Est-ce que, selon vous, les mesures qui... les mesures proposées sont adéquates pour que les sommes prévues soient utilisées aux fins prévues?

Mme Morin (Stéphanie) : J'imagine que votre question réfère à la reddition de comptes puis le suivi, un peu, du financement?

Mme McGraw : ...la reddition des comptes est assez robuste, mais, oui, deux questions liées.

Mme Morin (Stéphanie) : Oui. Bien, je pense que c'est intéressant, là, il y a des très bons pas. C'est essentiel qu'il y ait une reddition de comptes puis une certaine imputabilité, là, par rapport à... les investissements qui vont être... qui vont être faits. Je pense que, pour faire la reddition de comptes, ça doit être aussi basé sur des données qui sont réelles et pas juste des estimations. Puis je pense que ça, ça avait été repris aussi au courant d'autres auditions, là. Trop souvent, on fait des estimations puis on passe à côté, par exemple, de certaines cibles parce qu'on n'a pas la donnée réelle puis on sous-estime, donc, les impacts. Ça fait que je pense que c'est important que ce soit basé, là, sur des données réelles et non pas des estimations. Ça fait que ça revient à faire... à reparler du monitoring puis ça revient à reparler aussi, par exemple, de transparence de données dans tout plein de domaines. Donc, oui.

M. Cordeau (Vincent) : Je me permettrais...

Mme McGraw : Oui. S'il vous plaît.

M. Cordeau (Vincent) : Oui, si c'est possible, je me permettrais d'ajouter pour les mécanismes de financement, là, de... Il était souligné d'avoir... qu'il est souhaité d'avoir une certaine flexibilité, donc, avec l'exercice des... des PRMHH. Les MRC, il n'y a pas une action qui est pareille dans une région ou une autre, tout dépend de notre réalité terrain. Donc, dans ce contexte-là, ça va être difficile de faire, je pense, un programme provincial qui va pouvoir se décliner d'une manière qui est uniforme sur l'ensemble du territoire, donc avoir un mécanisme, une flexibilité qui est à l'instar du Fonds régions ruralité pour dépenser les sommes. Et je pense qu'on peut s'inspirer des mécanismes de reddition de comptes aussi. Donc, il y a quand même des balises que le gouvernement donne au milieu municipal pour qu'est-ce qu'il est possible de dépenser, les activités. Je pense que le projet de loi est déjà bien clair dans ce sens-là. Donc, c'est ce qui est souhaité, d'avoir un peu le même mécanisme que le Fonds régions ruralité, pour laisser une flexibilité au milieu.

Mme McGraw : ...Pardon. Merci. Dans la recommandation no 1, vous parlez des services écosystémiques. Est-ce que vous trouvez que... Donc, ça, ça rejoint aussi comment on valorise l'eau. Est-ce que vous avez des... des ajouts ou des précisions là-dessus?

Mme Morin (Stéphanie) : Bien, dans le fonds, dans la recommandation 1, on parlait notamment d'utilisation durable des ressources en eau. Donc, oui, des services écosystémiques. Là, tu sais, quand on voit... on voit l'eau comme une ressource, plutôt que l'eau comme un milieu dans... pour lequel... Elle nous rend plusieurs services, hein? L'eau, c'est une source d'eau potable, donc c'est important qu'elle soit protégée. L'eau, c'est aussi les services écologiques que les milieux riverains, que les milieux humides aussi rendent, notamment, en termes de captation du carbone ou bien en termes de régulation, filtration. C'est ça, l'utilisation durable. Ça fait que, quand on parle d'utilisation durable, quand on parle d'utiliser une ressource, nous, on suggère qu'on ne parle pas juste d'utiliser une ressource, mais aussi des services écologiques, tu sais? Si on amène un peu cet angle-là dans le projet de loi, ça pourrait être intéressant, après ça, de baliser comment on utilise un service écosystémique puis jusqu'où c'est durable.

Mme McGraw : Donc, au niveau des finances, est-ce qu'on sous-estime la valeur financière des services écologiques rendus?

Mme Morin (Stéphanie) : Bien, c'est une très bonne question. En fait, les études commencent à émerger, là, en ce moment, en termes de valeur économique des milieux humides et hydriques, là, les études de Jérôme Dupras, notamment, à l'UQO, commencent un peu partout à émerger. On a Montréal qui a été quantifié en termes de valeur écosystémique. Il y a plusieurs autres MRC qui sont en train de faire un certain processus, là, d'évaluer la valeur économique des milieux naturels. Puis, bien, en ce moment, cette valeur-là, est-ce qu'on la sous-estime? Probablement. Parce qu'on n'a pas les connaissances nécessaires pour être, tu sais, pile-poil sur ce que vaut le milieu naturel. Puis ça revient un peu à l'acceptabilité sociale, aussi. Qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on considère, nous, comme société québécoise, comme étant rentable ou ayant une valeur économique? Ce n'est clairement pas... Ce n'est clairement pas, en ce moment, dans... <considéré...

Mme Morin (Stéphanie) : ...Ce n'est clairement pas... Ce n'est clairement pas, en ce moment, dans... >considéré, par exemple, dans les taux de taxation au niveau municipal, tu sais? Ça, c'est quelque chose qui est absent. Ça fait qu'en termes de mesures, par exemple, écofiscales, de considérer la valeur économique des milieux naturels comme un critère d'analyse, ça pourrait être intéressant, ou que ce soit intégré dans, par exemple, les taux de taxation, cette valeur-là, plutôt que juste la valeur foncière, comme c'est fait actuellement. Ce serait intéressant, en fait, d'aller dans cette avenue-là pour préserver les milieux davantage.

M. Lajeunesse (Simon) : Si vous me permettez de compléter, au-delà du montant qu'on peut évaluer pour la valeur d'un service écosystémique, c'est beaucoup la question de... on est presque tout le temps sur une propriété privée, donc le bénéficiaire du service n'est pas nécessairement le propriétaire du milieu, et c'est là que d'avoir accès à des fonds viendrait grandement aider les communautés à mettre en place, à préserver nos milieux qui servent des services écosystémiques.

Mme Morin (Stéphanie) : À portée collective, effectivement.

Mme McGraw : Oui, un point très important. Est-ce que... On va revenir sur la question des connaissances et des données. On a parlé de reddition de compte, vous avez parlé de données réelles. On a aussi parlé de compteurs d'eau pour les données. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

Mme Morin (Stéphanie) : Une opinion sur les compteurs d'eau? Donc, vous parlez des compteurs d'eau au niveau des résidences, donc, des citoyens?

Mme McGraw : Non...

Mme Morin (Stéphanie) : Ou vous parlez des entreprises?

Mme McGraw : Des entreprises...

Mme Morin (Stéphanie) : Les entreprises.

Mme McGraw : Pas les individuels, les résidences, mais... pas le niveau... au niveau résidentiel, mais entre les entreprises commerciales, etc.

Mme Morin (Stéphanie) : Bien, c'est sûr qu'en ce moment, tu sais, on a une méconnaissance de l'utilisation de l'eau au... Je pense, le ministère a de certaines connaissances au niveau des grands préleveurs, chose que j'ai compris qu'il allait y avoir plus de transparence, là, si... ce qui était souhaité. C'est sûr que, toute forme d'entreprise qui exploite l'eau, plus on a un meilleur portrait de l'utilisation de l'eau, mieux on va pouvoir quantifier le succès de est-ce qu'on l'utilise durablement ou non. Mais, si on n'a pas... si on a certaines données, mais qu'on n'a pas l'ensemble de l'oeuvre de... tu sais, l'ensemble des exploitants, bien, c'est sûr qu'on passe à côté, tu sais, mais... C'est ça, l'AGRCQ, là, on... tu sais, on s'est beaucoup plus concentrés sur la création du fonds, puis, bon, un petit peu la reddition de comptes, mais c'est surtout au niveau de la création du Fonds bleu, là, qui nous intéresse, là. Au niveau, tu sais, des compteurs d'eau, tout ça, l'association des gestionnaires de cours d'eau, ce n'est pas quelque chose avec lequel on travaille au quotidien. Donc, je vous dis une opinion en lien avec les compteurs d'eau, là, basée un peu sur mes collègues précédents ou les associations précédentes qui ont passé en audition.

Mme McGraw : Est-ce que le Québec, donc, pour... un peu dans la même ligne de pensée, est-ce que le Québec devrait s'améliorer en termes d'acquisition des données à ce niveau-là?

Mme Morin (Stéphanie) : Effectivement, je crois que c'est essentiel. Le mieux on... le plus qu'on a de données, le meilleur seront... les meilleures seront nos décisions. C'est toujours avec des décisions éclairées qu'on peut vraiment comprendre l'impact, aussi, de nos décisions sur les territoires. Ça fait que je pense que c'est en passant par l'acquisition de connaissances qu'on va s'améliorer au niveau, par exemple, de l'utilisation de l'eau potable. Au niveau des eaux souterraines, en ce moment, dans les différentes MRC, il commence à y avoir plus de connaissances à l'aide des PACES, là, les projets d'acquisition sur les eaux souterraines... les Projets d'acquisition de connaissances sur les eaux souterraines. Ça commence à émerger dans les... dans les différents territoires.

• (17 h 20) •

On a certaines données, avec l'aide des OBV, qui nous sont... qui nous sont transférées. Par contre, l'utilisation de ces données-là dans un but de développer le territoire, puis de le protéger, puis de protéger la ressource en eau souterraine, par exemple, c'est quelque chose qu'on ne sait pas encore, c'est le prochain chantier. Parce que, suite à l'acquisition de connaissances, il faut savoir qu'est-ce qu'on fait avec ces données-là. Parce qu'avoir des données pour avoir des donnés, ça ne sert strictement à rien, mais, par contre, d'utiliser ces données-là dans le but de protéger, dans le but de mieux aménager le territoire, c'est essentiel. Puis ça, c'est un chantier, pour l'instant, qui est sous estimé.

Tu sais, on parle à certains chercheurs dans le cadre de projets de développement, chez nous, dans Argenteuil, puis on a un superportrait de, tu sais... de plus en plus précis, au niveau, par exemple, des eaux souterraines. Par contre, qu'est-ce qu'on fait? Cette notion-là, ce n'est pas clair. Tu sais, on peut protéger des zones de recharge, mais qu'est-ce que ça veut dire protéger des zones de... de recharge? C'est un peu ça.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre échange. Donc, nous allons procéder à la dernière... du dernier bloc d'échanges, avec la deuxième position et Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je veux saluer l'association des <gestionnaires...

Le Président (M. Jacques) : ...députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je veux saluer l'association des >gestionnaires des cours d'eau, rapidement, Mme Morin, M. Cordeau, Mme Chauvette ainsi que M. Lajeunesse, avec qui j'ai... on a eu la chance de collaborer dans une autre vie.

J'ai énuméré vos... Il y a deux recommandations qui ont attiré mon attention, puis, avec le temps qu'on a, j'aimerais vous entendre un peu plus sur l'ajout des... l'adaptation aux changements climatiques, au paragraphe 2°, là, c'est... la recommandation n° 2, pardon. Et tantôt, dans la discussion, moi, ce que je comprenais, c'est un besoin de... ne pas seulement d'estimer les coûts, de se préparer, d'avoir des budgets qui sont substantiels à cet égard-là. Est-ce que vous sentez qu'avec le Fonds bleu on répond en partie ou est-ce qu'on a besoin encore d'un fonds beaucoup plus généreux pour l'adaptation aux changements climatiques?

Mme Morin (Stéphanie) : Bien, l'adaptation aux changements climatiques, je pense qu'Ouranos va sûrement vous en parler plus un peu plus tard, mais, tu sais... l'adaptation aux changements climatiques, en soi, c'est énorme. Si on parle de l'adaptation aux changements climatiques en lien avec l'eau, tu sais, ça va être quand même important. Après, je pense qu'en termes financiers ça va être important, c'est un chantier énorme. Si on parle de changements climatiques, les aléas en lien avec l'eau, on parle des précipitations extrêmes, on parle, par exemple, de l'adaptation du cadre bâti, des infrastructures municipales à recevoir, ces débits extrêmes là, par exemple, on parle d'inondations riveraines. Je peux continuer, là. Avec les aléas de l'eau, on parle d'approvisionnement, mais tout ça, ces variations au niveau d'eau là, qu'ils soient extrêmes, soient en surplus, mais aussi en manque, en carence, bien là, il faut savoir comment jauger, comment s'adapter avec ces variations d'extrêmes là. Chez nous, dans la municipalité de Saint-André-d'Argenteuil, une année, on a une inondation historique, l'autre année, on est en sécheresse, les puits municipaux sont à sec. Tu sais, ça va être ça de plus en plus. Comment on s'adapte à ça? Ce n'est pas facile. Donc, ça va nécessiter, effectivement, des engagements financiers.

M. Lajeunesse (Simon) : Personnellement, je suis d'avis que tout ce qui est... une grosse partie de l'adaptation aux changements climatiques, dans le milieu municipal, qui concerne les infrastructures, il va falloir gérer des volumes d'eau, des pluies, donc, tout ce qui est ponceaux, égouts pluviaux, etc., les quartiers déjà bâtis. On parle vraiment de programmes d'infrastructures qui vont exiger des sommes considérables.

Dans mon optique, le Fonds bleu, on devrait être plus en mode de prévention, gestion des milieux naturels, plus en mode de prévenir. Donc, autrement dit, il y a un cours d'eau à protéger, on parle d'espace de liberté, toutes des choses qui vont exiger des sous, ou pas nécessairement dans des cadres bâtis très densément peuplés. À ces endroits-là, il y a... les programmes actuels sont insuffisants ou sont inexistants. Donc, c'est... mon opinion est qu'on devrait aller vers... le Fonds bleu devrait servir à la préservation des milieux hydriques dans leur intégrité, dans une optique de changements climatiques, avant qu'il soit trop tard.

Mme Zaga Mendez : Merci pour cet ajout. Et, avec le temps qu'il nous reste, peut-être vous entendre un peu plus sur la question de la gouvernance puis l'ajout du rôle des MRC dans la gestion de ce fonds et des actions qui vont être réalisées. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.

Mme Morin (Stéphanie) : Oui. Bien, dans le fond, c'est ça, on juge que c'est important que les compétences des MRC soient reconnues dans le cadre du Fonds bleu, dans la gouvernance, puisqu'on est des acteurs de mise en œuvre. Mme la députée d'Argenteuil l'a dit tantôt, on est des praticiens, on va prendre les différentes planifications et on va les mettre en œuvre. Donc, on a un rôle très important dans la gouvernance, puisque ce sera nous qui devrons, à l'échelle régionale, mettre en œuvre plusieurs projets avec nos municipalités locales qui devront notamment s'adapter. Donc, il y a plusieurs... Les objets du fonds, nécessairement, ça va passer par le niveau régional, les MRC et les municipalités. Donc, d'ajouter les compétences en matière de gestion des cours d'eau, qui sont des compétences dévolues aux MRC, en matière de protection de l'environnement aussi, va permettre, je pense, une meilleure mise en œuvre.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour ces échanges. Je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission.

Et nous suspendons quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue aux représentants du Conseil du patronat du Québec.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Blackburn (Karl) : ...M. le Président. Alors, d'abord, j'aimerais remercier la Commission des transports et de l'environnement de nous donner l'opportunité d'exprimer le point de vue de nos membres dans cette consultation sur le projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions.

Tout d'abord, j'aimerais saluer mon ami le député de René-Lévesque. Et je suis Karl Blackburn, président et chef de la direction du Conseil du patronat du Québec. Je suis accompagné de mon collègue, Arnaud Champalbert, vice-président, Affaires publiques et gouvernementales, au Conseil du patronat du Québec.

Je vous rappelle brièvement qui est le Conseil du patronat. Notre organisation, créée en 1969, est une confédération de près de 100 associations sectorielles et représente les intérêts de plus de 70 000 employeurs de toutes tailles et de toutes les régions du Québec, issus des secteurs privés et parapublics. Le CPQ a pour mission de se prononcer sur les politiques publiques susceptibles d'affecter les entreprises tant au palier municipal, provincial qu'au fédéral. Le CPQ intervient également sur de nombreuses tribunes pour faire entendre la voix des employeurs du Québec et faire reconnaître leur contribution à l'amélioration du niveau et de la qualité de vie des citoyens.

D'entrée de jeu, le CPQ souligne l'instauration du Fonds bleu et les objectifs de protection, de <restauration...

>

<      M. Blackburn (Karl) :...objectifs de protection, de >restauration, de mise en valeur et de bonne gestion de l'eau. Le fonds serait alimenté par des redevances et par une contribution du gouvernement, soit des crédits budgétaires.

De façon générale, le CPQ appuie le principe d'utilisateur-payeur. Ceci est d'autant plus vrai lorsqu'il s'agit d'une ressource essentielle comme l'eau. Nous sommes en faveur de l'écofiscalité, un concept qui s'applique bien aux redevances sur l'eau. Celles-ci incitent à adopter des comportements désirables du point de vue environnemental.

Toutefois, pour le Conseil du patronat du Québec, certaines mises en garde s'imposent. La prévisibilité et la compétitivité des entreprises sont des facteurs importants à prendre en considération dans les politiques et les actions gouvernementales pour que les entreprises puissent continuer de contribuer au développement durable du Québec et à sa prospérité. Ces éléments constituent la base de nos commentaires qui concernent aussi le projet de règlement accompagnant le PL n° 20.

Comme nous avons reçu une convocation tardive, vous... veuillez nous excuser de vous avoir fait parvenir le mémoire il y a quelques minutes à peine, mais soyez assurés qu'on pourra répondre amplement aux questions que vous aurez à nous poser dans les échanges qui suivront cette présentation.

Tout d'abord, la hausse de la redevance sur l'eau prévue dans le projet de loi et les règlements accompagnant le PL n° 20 est considérable. Pour plusieurs secteurs, la redevance en place depuis 2010 sera multipliée par 14, et ce, en l'espace d'un an. Comme d'autres intervenants l'ont mentionné avant nous, il s'agit donc d'un choc tarifaire. Il faut comprendre que cette hausse arrive dans un contexte particulier. Tout d'abord, avec l'inflation qui est toujours très élevée, les secteurs visés par le PL n° 20 ont aussi été affectés par d'autres hausses récentes de tarifs et de coûts de... et de nouvelles obligations réglementaires.

Une autre de nos inquiétudes se trouve du côté du fardeau fiscal des entreprises. Rappelons que les entreprises du Québec sont plus lourdement taxées que celles d'autres provinces canadiennes et la plupart des pays de l'OCDE, notamment en raison des taxes sur la masse salariale. Le poids combiné des prélèvements sur les sociétés au Québec, on parle de 7,2 % du PIB en 2021, dépasse celui de l'Ontario, à 6,1 %, et se retrouve au quatrième rang sur un ensemble de 38 pays et provinces. Un équilibre doit être préservé, surtout que votre gouvernement travaille fort sur l'allègement réglementaire.

Le CPQ estime qu'il est possible de prévoir des modifications pour ne pas nuire à la compétitivité des entreprises tout en respectant les objectifs du projet de loi. Le CPQ propose donc de reconsidérer l'ampleur de la hausse prévue et de l'étaler dans le temps pour éviter un choc et donner aux entreprises le temps de s'ajuster. Une exonération ou modulation pour certaines activités et pour tenir compte des spécificités et réalités des différents secteurs visés est également souhaitée.

Par exemple, le secteur des pâtes et papiers du Québec fait partie des secteurs fortement touchés par ce projet de loi. Ces entreprises prélèvent de grands volumes d'eau pour leurs opérations. Or, il est à noter qu'en ce moment, en Ontario, ce secteur ne paie pas de redevances sur l'eau. Il est aussi à noter que les usines de pâtes et papiers retournent la quasi-totalité de l'eau prélevée après traitement et respectant les plus hauts standards environnementaux. On devrait considérer imposer la redevance sur la quantité consommée au net, en s'assurant évidemment de la bonne qualité de l'eau retournée.

Par ailleurs, l'usage de l'eau dans le secteur de la transformation alimentaire est beaucoup en lien avec des objectifs de salubrité et de santé et sécurité. Le modèle de contenants à remplissage multiple dans le secteur brassicole, pour sa part, représente un modèle économique circulaire qui favorise une diminution de l'usage des ressources et qui est à encourager et à renforcer. Ainsi, on pourrait envisager une modulation de la redevance pour tenir compte des différentes formes et finalités d'usage de l'eau et pour tenir compte de l'eau qui est retournée et de la consommation nette.

Un autre point important concerne l'utilisation du fonds. Pour le CPQ, le Fonds bleu devrait pouvoir servir à appuyer des projets en faveur d'une meilleure utilisation et gestion de l'eau par les entreprises, par exemple pour l'introduction d'innovations technologiques, la recherche scientifique et le développement.

Si les dispositions du projet de loi n'empêchent pas a priori une telle utilisation, la documentation entourant la publication du projet de loi et ses règlements mériterait d'être clarifiée sur ce <point...

M. Blackburn (Karl) : ...de loi et ses règlements mériterait d'être clarifiée sur ce >point. Il serait donc important de confirmer si les entreprises qui contribueront au Fonds bleu vont pouvoir en tirer profit pour des activités en lien avec les objectifs d'assurer la protection, la gestion durable, responsable et efficace de l'eau.

Un parallèle en ce sens peut être fait avec le Fonds d'électrification et de changements climatiques et le marché du carbone. Le gouvernement pourrait aussi aller plus loin avec le fonds et envisager la création d'un centre de recherche sur l'eau qui regarderait les différentes facettes en lien avec cette richesse.

Pour ce qui est de la révision périodique prévue aux cinq ans des dispositions réglementaires concernant les redevances pour l'utilisation de l'eau, on considère que c'est souhaitable. Cela amène à de la prévisibilité au milieu économique. Cette prévisibilité réglementaire permet aux entreprises de demeurer compétitives et d'équilibrer leurs états financiers pour éviter des chocs. Une première révision après deux ans pourrait être ainsi indiquée.

Le projet de loi prévoit également rendre publiques, dès le 1er janvier 2024, les données relatives aux volumes d'eau déclarés par les préleveurs assujettis à la réglementation. Le CPQ appuie les efforts de transparence et l'utilisation de données pertinentes pour maximiser le potentiel d'évaluation des résultats et d'atteinte des objectifs des politiques. Il note toutefois l'importance du respect des considérations commerciales et concurrentielles de confidentialité et de sécurité. Ainsi, des données sur les volumes d'eau déclarés par les préleveurs peuvent représenter, dans certains cas, des informations commerciales sensibles et ne devraient pas, dans ce cas, faire l'objet de divulgation obligatoire à grande échelle.

Une solution alternative serait de rendre disponibles des données plus agrégées, que ce soit sur une base sectorielle ou temporelle. On atteindrait quand même l'objectif visé tout en veillant au respect de ces considérations. Il faudrait démontrer que de nouvelles exigences auprès des entreprises ont une réelle valeur ajoutée démontrée compte tenu des inconvénients potentiels.

Pour conclure, le CPQ appuie l'objectif du projet de loi n° 20 et ne s'oppose pas à une hausse de la redevance sur l'eau. Une telle hausse devrait par ailleurs tenir compte du bassin... du besoin, pardon, de compétitivité des entreprises et être plus graduelle. Cela permettrait d'offrir une certaine prévisibilité. Les redevances devraient aussi tenir compte de l'utilisation nette de l'eau et non seulement sa captation.

Le CPQ estime que la protection de l'eau requiert des efforts concertés de tous. Le Fonds bleu fait en sorte d'offrir des incitatifs pour encourager les bons comportements en lien avec cette ressource. Ce fonds devrait être disponible pour les entreprises pour les soutenir dans leurs efforts de réduction de l'utilisation de l'eau et de gestion efficace de cette ressource.

Je vous remercie beaucoup de votre attention, et nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre exposé. Et je cède maintenant la parole au ministre pour la période d'échange.

• (17 h 40) •

M. Charette : Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, merci d'être avec nous. Toujours un plaisir d'avoir la possibilité d'échanger sur des enjeux qui nous intéressent et interpellent.

Peut-être quelques éléments de commentaires par rapport à ce que vous avez mentionné. Vous évoquez un choc tarifaire. C'est vrai que la hausse, on ne le nie pas, elle peut sembler importante. C'est essentiellement 900 % par rapport à ce qui s'applique actuellement pour ce qui est du fruit final, là, de cette... de cette hausse, mais, dans les faits, c'est 300 %, suite à une tarification qui était définitivement beaucoup trop basse à l'origine, donc c'est 900 % de trop peu. Donc, au final, ce n'est pas une somme qui est déraisonnable. Et un autre élément qu'il ne faut pas perdre de vue, il n'y a pas eu d'indexation depuis 12 ans. Donc, c'est quelque chose, là, qui, dans les faits, étalé, là, sur la durée, qui ne représente pas un choc aussi important, là, qu'on pourrait le craindre. Mais, en même temps, je comprends que pour une entreprise et même pour un individu, se faire imposer de nouveaux tarifs, ce n'est jamais agréable. Mais ce qu'on a pu mentionner depuis le début, par contre, le but de ce projet de loi et des projets de règlement n'est pas d'engranger de l'argent pour en engranger, c'est beaucoup pour changer des comportements. On veut qu'à la toute fin on utilise moins d'eau. Et c'est un petit peu le propre... lorsqu'on a trop d'une ressource, malheureusement, on tend à la gaspiller.

Et on est convaincus qu'à travers une <meilleure...

M. Charette : Et on est convaincus qu'à travers une >meilleure tarification de l'eau, ça va inciter les entreprises à revoir certaines de leurs pratiques, à revoir certains de leurs procédés pour ultimement utiliser passablement moins d'eau. Et étant donné qu'on ne fait pas ça pour engranger de l'argent, il y a une disposition du projet de loi qui prévoit qu'il pourra... qu'on pourra mettre en place un programme pour venir aider les entreprises qui mettront en place de nouveaux procédés qui viendront réduire significativement leur recours à l'eau.

Ce qu'on a répété, par contre, depuis le début, et je me sens obligé de le répéter de nouveau, les entreprises doivent être conscientes que ce programme-là, lorsqu'il sera développé, ce n'est pas dans l'optique de couvrir l'entièreté des frais de transformation. Une usine ou une entreprise ne pourra pas récolter à travers ce programme-là plus qu'elle n'aura versé en redevances. Mais plus la transformation, elle est importante... ou, en fait, je vais le dire comme ça, plus l'utilisation en eau est importante, plus les redevances seront importantes et plus l'entreprise pourra bénéficier d'un éventuel programme, sans toutefois dépasser, là, les tarifs qu'ils ont... qu'elle aura déjà payés.

Vous faites, comme d'autres l'ont fait, une distinction au niveau de la transformation, à savoir ce qui est capté versus ce qui est rejeté. On ne peut pas ne pas considérer cette distinction-là. C'est la raison pour laquelle, à l'origine, il y avait deux taux. On maintient deux taux, c'est-à-dire une entreprise qui capte et qui rejette une partie de l'eau va avoir un taux différent qu'une entreprise qui intègre l'eau à son produit, que ce soit au niveau alimentaire et même au niveau industriel, par exemple, mais on ne peut pas reconsidérer ce principe-là.

Et malheureusement, et je comprends le souhait, mais on nous a demandé, dans le cas de certaines entreprises... vous avez parlé des entreprises de pâtes et papiers, considérer uniquement l'eau qui est ultimement captée et non pas celle qui aura été utilisée dès le départ. Je comprends qu'il y a un traitement qui se fait, mais ce qu'on a pu convenir hier avec les représentants de l'industrie, malgré qu'il y a une part importante qui est rejetée, cette eau-là, elle est altérée. Oui, elle aura été traitée, mais ce n'est pas une eau qui se retrouve dans la même condition qu'elle était au départ. Et ça aussi, ça doit avoir un prix. Donc, on ne peut pas considérer uniquement, là, l'eau qui est captée et ne pas considérer celle qui est par la suite remise à la nature.

Un autre élément, la prévisibilité, c'est quelque chose qui est cher au milieu des affaires, c'est quelque chose auquel on tient également et c'est prévu dans le projet de loi. On ne veut plus qu'il y ait de gros chocs, si je dois reprendre votre expression, c'est la raison pour laquelle on précise déjà : ce sera une indexation dorénavant de 3 % par année. Et, dans cinq ans, si on devait conclure que les changements de comportement n'ont pas donné les fruits escomptés, bien, peut-être qu'après cette cinquième année là il y aura un autre réajustement. Mais minimalement ça aide à prévoir, là, les investissements qui seront requis ou les dépenses qui seront requises, là. On parle de 3 % pour les prochaines années.

Et en fait... enfin, le volet transparence que je voulais couvrir, parce que plusieurs entreprises ont soulevé des inquiétudes à ce niveau-là. Certaines craignaient une certaine compétition avec leurs concurrents des autres juridictions. Or, c'est le cas en Ontario, si on cherche un petit peu, je vous avoue que ce n'est pas le site le plus... le plus... comment dirais-je, le plus... j'allais le dire en anglais, mais où l'usager a... je n'ai pas la traduction exacte, mais bref, il faut vouloir trouver l'information, mais elle est disponible, elle est publique en Ontario. Donc, les entreprises ne peuvent pas et ne doivent pas craindre une compétition déloyale par rapport à des renseignements qu'ils auraient à communiquer, c'est déjà le cas en Ontario. Et ce sont des entreprises qui, je le pense, continuent d'opérer et continuent de prospérer malgré tout.

Mais la question de la transparence, elle est fondamentale. On parle d'une ressource commune, ce n'est pas un bien qui est privé, l'eau, donc c'est des données qui doivent être communiquées. On l'évoquait avec les gens, autant UMQ, FQM, dans bien des cas, c'est des données même qui sont nécessaires aux municipalités pour qu'elles puissent voir comment développer leur propre milieu, est-ce qu'une nouvelle installation peut s'installer dans leur secteur, si, par exemple, il y a déjà des <difficultés...

M. Charette : ...installation peut s'installer dans leur secteur, si, par exemple, il y a déjà des >difficultés en approvisionnement en eau.

Donc, j'ai essayé de couvrir rapidement, là, différents éléments que vous aviez mentionnés. Je ne veux pas qu'on procède par un simple dialogue. Je veux qu'il y ait de l'espace pour échanger. Donc, n'hésitez pas à, peut-être, répondre à ce que j'ai mentionné. Et, sinon, je sais que j'ai des collègues qui seront intéressés, de la partie gouvernementale, là, à vous poser des questions également.

M. Blackburn (Karl) : Bien, rapidement, M. le ministre. D'abord, merci beaucoup de nous permettre de faire cet échange, parce que c'est extrêmement important. Et, comme je l'ai mentionné dans ma présentation, nous sommes favorables à ce que vous instaurez comme principe l'utilisateur-payeur. Mais, lorsqu'on revient sur la tarification, et permettez-moi d'être un peu... un peu en porte-à-faux avec le fait que dans les dernières années ou dans les 20 ou 30 dernières années, malheureusement, on n'a pas payé assez cher cette ressource, c'est un peu comme la tarification électrique, par exemple, bien là, que, tout d'un coup, il faut faire une augmentation tellement considérable que, oui, dans certains cas, ça apporte un choc tarifaire.

Et je comprends le principe que vous poursuivez, je comprends l'objectif, que vous voulez que ça puisse freiner rapidement, mais, sincèrement, si cette augmentation pouvait être graduelle, bien évidemment, ça permettrait, d'une part, de rejoindre les objectifs que vous poursuivez comme gouvernement, mais ça apporterait cette prévisibilité pour les entreprises de le faire sur une période un peu plus longue. Et vous le savez très certainement que les entreprises ont été durement mises à épreuve dans les dernières années et elles ont encore devant elles plusieurs années de turbulences, de changements importants, tant au niveau de l'organisation que du marché international. Et, s'il y avait cette considération qui pouvait être apportée, ce serait certainement quelque chose qui serait bienvenu du côté des entreprises.

Au niveau, par exemple, de la consommation nette, permettez-moi de vous donner un exemple, M. le ministre, qui devrait vous faire réfléchir à cet élément. Je comprends le fait que vous mentionnez que l'utilisation d'une eau qui est traitée avec les plus hauts standards, qui est retournée dans la nature, elle est altérée. Mais imaginez, par exemple, et c'est le cas dans certains... dans certaines usines, où la proximité de sites industriels a permis à des sites agroalimentaires de voir le jour, de récupérer les rejets de ces sites industriels là pour favoriser la croissance, entre autres, de certains produits comme des légumes à l'intérieur de serres, ce qui permet d'assurer une certaine autonomie, je dirais, alimentaire pour le Québec. C'est bon pour l'environnement, c'est bon pour l'économie et c'est bon pour la création de richesse dans des endroits où c'est... où c'est considéré.

Donc, l'industrie utilise de l'eau, mais qui, aussi, est disponible pour des transformations alimentaires. Si on avait à considérer cet élément-là... je comprends votre principe de l'altération, mais il y a une valeur ajoutée à ce que l'industrie primaire... l'industrie primaire peut apporter.

Le dernier élément, puis, par la suite, on pourra échanger avec vos collègues, sur la divulgation des données. Je comprends l'objectif que vous poursuivez, qu'une ville qui développe de façon effrénée des quartiers résidentiels, et qui épuise la nappe phréatique dans son secteur, et qui fait en sorte que, malheureusement, les citoyens n'ont plus accès à de l'eau potable en quantité et en qualité sur une base régulière, oui, la question se pose. Mais qui a besoin d'avoir ces données? Les municipalités, le gouvernement, les institutions qui, elles, sont en place pour légiférer et réglementer.

• (17 h 50) •

Là où on a des inquiétudes, c'est : qu'est-ce que pourraient faire des grands groupes internationaux de pression avec certaines données importantes sur certaines entreprises canadiennes ou québécoises et qui pourraient se voir attaquées sur ces marchés internationaux là, avec, par exemple, l'utilisation de l'eau ou avec des certifications, quelles qu'elles soient, pour le bénéfice d'entreprises compétitives à l'extérieur du Québec et du Canada?

Et, dans ce contexte, l'expérience nous démontre que certains groupes bien organisés à travers le monde sont capables d'utiliser des données, malheureusement, au détriment d'entreprises québécoises et canadiennes, au bénéfice d'entreprises américaines ou internationales, d'où notre prudence sur la divulgation des données qui devraient être, oui, entre les mains du gouvernement, entre les mains des municipalités, mais peut-être rendre l'accessibilité aussi difficile que ce que le gouvernement de l'Ontario le fait pour ses données, pour éviter que ça puisse devenir des éléments de pression sur les entreprises québécoises, en sachant pertinemment que l'eau potable, l'eau douce est fort probablement un des enjeux de conflits mondiaux dans les prochaines années.

Et le Québec est riche dans cette ressource. Nous avons 3 % des ressources d'eau <potable...

M. Blackburn (Karl) : ...des ressources d'eau >potable dans le monde ici, sur le territoire du Québec. Alors, donnons-nous les moyens, oui, de la protéger, de faire en sorte que ça devienne vraiment une fierté pour le Québec, mais tentons d'éviter que la transparence puisse permettre à des groupes avec des intérêts différents de mettre de la pression sur des entreprises québécoises.

M. Charette : Merci beaucoup pour vos commentaires. Effectivement, le temps file, donc, déjà, je vous remercie, je vous salue, je n'aurai pas le plaisir d'aller vous serrer la main cette fois-ci, mais j'ai des collègues qui vont prendre le relais. Une belle fin de journée à vous.

Le Président (M. Jacques) : Merci... (panne de son). Et je cède la parole à M. le député de René-Lévesque pour environ quatre minutes.

M. Montigny : Merci beaucoup. Alors, merci, M. le Président. Je vous dis tout de suite, ça se peut qu'on manque de temps. On pourrait échanger longtemps, M. Blackburn puis moi, on va essayer de limiter. Peut-être aussi je passerais la parole à mon collègue à ma gauche, on va voir.

D'abord, le premier point, je veux revenir vraiment sur votre enjeu que vous avez appelé choc tarifaire, je veux revenir sur le fait que ça coûtait presque rien. Faites-moi pas dire que... ou accroire que des entreprises, comme ceux qui font de la pub avec le père Noël de temps en temps ou avec Michael Jackson, selon nos repères culturels de notre âge à nous, ils sont capables... tu sais, ils ne sont pas capables de faire face à cette hausse. Sérieux, c'était très peu, et l'augmentation est quand même très peu. Alors, j'aimerais vous réentendre là-dessus. Donnez-moi un exemple concret, là, qui va nous démontrer qu'il y a un vrai choc tarifaire.

M. Blackburn (Karl) : En fait, si on prend l'augmentation de 900 % que mentionne le ministre, par rapport à cette augmentation, c'est 14 fois plus que ce que ça représentait dans la dernière année, c'est ce qui va arriver en place et en œuvre à partir du 1er janvier 2024. Dans certains cas, oui, ça peut paraître peu. Mais, lorsqu'on regarde la réalité économique de ces grandes organisations quelles qu'elles soient, dans les secteurs quels qu'ils soient, bien, c'est une addition qui vient s'additionner aux exigences réglementaires, qui s'en vient s'additionner à la grave pénurie de main-d'oeuvre qui, malheureusement, occasionne des coûts importants pour toutes les organisations.

Alors, nous, ce qu'on pense, c'est qu'il pourrait y avoir cette capacité de l'étalonner dans le temps pour éviter que ça vienne mettre une pression trop grande rapidement sur les organisations. L'objectif, on le poursuit puis on est d'accord, comme vous l'avez mentionné. Mais, si on avait cette prévisibilité, cette flexibilité, ce serait certainement quelque chose qui serait très apprécié.

M. Montigny : Bon, maintenant, je veux vous ramener à votre conclusion dans votre mémoire : «Le CPQ estime que la protection de l'eau requiert des efforts concertés de tous et des indicatifs pour encourager les bons comportements en lien avec cette ressource.» Je trouve ça très, très bon comme phrase, des bonnes choses.

Maintenant, la question que ça m'amène, c'est : Concernant, là, la disponibilité, en fait, des ressources en eau, croyez-vous important d'adopter des mesures pour assurer la pérennité des ressources en eau, et donc également la pérennité des activités économiques des entreprises qui dépendent de cette même ressource? Alors, si jamais on n'est pas capables de la préserver, bien, on pellette pour plus tard des problèmes économiques dans la cour des mêmes entreprises que vous défendez.

M. Blackburn (Karl) : La réponse est rapide et simple : Oui. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on est ici aujourd'hui parce qu'on considère que c'est important de le faire. On vous soumet humblement des adaptations, de la souplesse dans certains éléments, parce qu'on pense que ça pourrait être facilitant pour les organisations. Mais la réponse simple à votre question, c'est, bien évidemment, oui.

M. Montigny : Ça va me permettre, à ce moment-là, d'aller sur les centres de recherche. Vous avez parlé de centres de recherche. Ça m'a intrigué. J'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus. Est-ce que... Comment vous voyez ça, le centre de recherche sur l'eau?

M. Blackburn (Karl) : Bien, vous me faites plaisir, mes collègues vous diraient certainement que c'est une question plantée. Il y a exactement 20 ans, lorsque j'étais dans votre fauteuil, M. le député, j'avais proposé qu'effectivement, compte tenu des besoins de la ressource, compte tenu des défis importants de celle-ci, compte tenu du nombre de réponses que, malheureusement, nous n'avions pas tant au niveau de l'énergie, du coût, de la recherche, de la science qui étaient en lien avec cette ressource, pourquoi ne pas se doter au Québec, justement, d'un centre de recherche sur l'eau qui pourrait permettre au Québec de devenir un leader mondial à ce niveau-là et pourquoi pas l'installer dans une région ressource.

Alors, à l'époque, moi, je parlais pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais je comprends... (panne de son) ...parliez pour la région de la Côte-Nord. Mais, ceci étant dit, il y avait eu un accueil plutôt froid de la part du ministère, et peut-être que nous étions précurseurs il y a 20 ans par rapport à cela. Mais il est clair qu'aujourd'hui plus que jamais, si le Québec voulait se développer vraiment une expertise à ce niveau-là dans tous les domaines que peut représenter l'eau et la recherche...

Le Président (M. Jacques) : En terminant.

M. Blackburn (Karl) : ...et l'économie, bien, je pense que c'est le Québec qui sortirait grandi de cela.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour cet échange. Je cède maintenant la <parole...

Le Président (M. Jacques) : ... Je cède maintenant la >parole à l'opposition officielle et à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Et merci d'être avec nous en virtuel, cet après-midi, pour la présentation et le mémoire qu'on... qu'on est en train de lire, effectivement, mais ça rejoint vos commentaires, donc c'est très clair.

J'avais des questions spécifiques et générales. Donc, je voudrais commencer avec une question spécifique sur la révision, la période de... la révision périodique. Si je comprends bien, vous proposez qu'une première révision serait après deux ans et non cinq ans, mais vous parlez, en même temps, de prévisibilité. Donc, j'essaie de comprendre un peu l'objectif de prévisibilité, mais de faire une révision à l'intérieur de deux ans et non cinq ans.

M. Blackburn (Karl) : ...amorcer, Mme la députée, un début de réponse et je vais permettre à mon collègue de pouvoir réagir également, parce que je serais impoli de ne pas lui laisser la chance de s'exprimer. D'abord, la prévisibilité, c'est, à chaque année, il est prévu d'avoir une augmentation de 3 %. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on pourrait peut-être faire cette réflexion-là après deux ans, donner cet espace de temps qui pourrait, justement, nous permettre d'évaluer l'inflation, d'évaluer l'augmentation des coûts. Et, oui, ça apporte une prévisibilité, mais c'est quand même une augmentation qui est considérable, dépendamment de l'utilisation que vous en faites. Et à ce moment-ci, bien, je céderais la parole à mon collègue Arnaud.

M. Champalbert (Arnaud) : Merci, Karl. Très rapidement, bien, c'est dans cette logique d'éviter un choc tarifaire. Cinq ans, c'est la moitié du 10 ans qu'on vient de passer. Donc, pour nous, d'avoir cette première révision après deux ans, bien, c'est une façon de prévoir les augmentations, d'être capables d'anticiper davantage. Donc, pour nous, c'est important d'éviter d'attendre trop longtemps. Ce deux ans nous permet d'avoir, justement, cette prévisibilité. Et ça fait partie des éléments qu'on appréciait du projet de loi, justement, et des règlements surtout, d'avoir périodiquement, aux cinq ans, cette révision, mais, pour nous, deux ans nous amenait davantage de prévisibilité.

Mme McGraw : Merci, très clair. Autre question, sur la transparence, vous parlez de données agrégées, que ce soit sur une base sectorielle ou temporelle, qui pourraient permettre, comme vous dites, l'atteinte de l'objectif visé dans le respect des considérations. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? Qu'est-ce que vous envisagez, par exemple, au niveau des données agrégées?

M. Blackburn (Karl) : Arnaud.

M. Champalbert (Arnaud) : Bien, pour nous, c'est surtout d'avoir un contexte et d'avoir des données sectorielles qui permettent de donner cette transparence et répondre à certains enjeux ou certaines questions, notamment de la population, sans tomber dans des données trop précises qui peuvent, publiquement, bien, servir à des mauvaises fins ou être mal interprétées, comme le disait M. Blackburn précédemment. Donc, pour nous, il y a une nuance à faire entre la transparence de... les données qu'on donne au gouvernement, les données qui servent au gouvernement pour voir... et aux municipalités, pour comprendre comment utiliser l'eau, pour nous, ces données doivent être très détaillées.

Pour ce qui est de la portée publique des données divulguées, on aimerait qu'il y ait davantage de contexte ou qu'elles soient davantage agrégées pour permettre d'avoir ces niveaux, de voir comment elle est consommée, mais sans tomber dans les particularités qui peuvent entrer avec des considérations commerciales, notamment. Donc, c'est la nuance qu'on fait entre le public et la donnée, pour nous, détaillée, que devrait avoir le gouvernement, notamment.

• (18 heures) •

Mme McGraw : Merci. En ce qui concerne l'utilisation du fonds, ce qui est prévu présentement, c'est vraiment qu'un soutien financier ce serait vis-à-vis les municipalités et les OBNL oeuvrant dans la protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau, mais vous proposez que le fonds pourrait être accessible à des entreprises, justement. Et il y aurait peut-être... le ministre a parlé d'avoir peut-être un programme éventuel à avoir accès à un nombre... un chiffre inférieur aux redevances. Est-ce que ça ne règle pas l'enjeu?

M. Blackburn (Karl) : Bien, c'est une option qui est fort intéressante que le ministre a mise sur la table tout à l'heure. Effectivement, si on est en mesure de pouvoir, avec ces argents qui sont récoltés, apporter des incitatifs pour accélérer, favoriser l'innovation, favoriser la recherche, bien, tant mieux, c'est l'économie, c'est le Québec, c'est tout le monde qui va en profiter. Et de faire cette utilisation en fonction de ce que le ministre a mentionné tout à l'heure, en lien, par exemple, avec un niveau de... un niveau de redevances versées versus un support, de quelque nature que ce soit, inférieur au niveau des redevances versées, ça m'apparaît fort logique.

Mme McGraw : Parfait, merci. Autre question, en matière de financement, de gouvernance et de financement... c'est une question que je pose à la plupart des <groupes...

>

<19283 Mme McGraw : ...que je pose à la plupart des >groupes, est-ce que vous trouvez que les mesures prévues sont adéquates pour que les sommes prévues soient utilisées aux fins prévues?

M. Champalbert (Arnaud) : Tu veux que j'y aille, Karl?

M. Blackburn (Karl) : Vas-y.

M. Champalbert (Arnaud) : Oui. Bien, c'est sûr qu'il y a encore des éléments à définir, mais, avec la précision que nous a amenée le ministre, je pense qu'on est dans la bonne direction. Et, pour nous, ça remplit... En tout cas, ça rejoint nos commentaires. De ce que je comprends, il y a un mandat qui est aussi donné aux membres du Forum d'action sur l'eau pour définir les orientations du Fonds bleu et les recommandations. Donc, cette... cette démarche devrait aussi préciser et venir confirmer, on l'espère, les suggestions que nous avons amenées aujourd'hui.

M. Blackburn (Karl) : Et, si je peux me permettre de faire un ajout, Mme la députée, c'est... il faudrait s'assurer qu'effectivement la voix économique puisse être, bien évidemment, autour de la table pour s'assurer que cette... cette facette importante de notre société puisse également participer à la hauteur des travaux. Puis de notre présence, ici, aujourd'hui, puis des commentaires fort, je pense, fort positifs et fort constructifs qu'on apporte, bien, je pense que ça démontre au gouvernement, ça démontre à la population qu'on est prêts à aller dans cette direction. On veut contribuer. Maintenant, comment on peut arriver à utiliser de meilleure... de façon beaucoup plus efficiente tous ces leviers-là pour permettre, justement, de prendre ce virage qui est extrêmement important pour notre société, en général?

Mme McGraw : Et, si je lis bien, vous faites un parallèle dans ce sens avec le fonds d'électrification ainsi que le marché du carbone, là.

M. Blackburn (Karl) : Exact. Exact.

Mme McGraw : Souvent, les entreprises travaillent de concert avec plusieurs partenaires, dont le milieu municipal. On a une cotisation d'eau, etc. Est-ce que les entreprises seraient ouvertes à aider à la restauration des milieux... pardon, les milieux où ils prélèvent l'eau?

M. Blackburn (Karl) : Bien, j'aurais tendance à dire que, déjà, il y en a beaucoup qui le font en réinvestissant dans les régions, dans les organisations pour réaménager, affecter des sommes d'argent importantes pour réaménager des... des cours d'eau et des milieux aquatiques, là, dans les municipalités. Alors, il y en a déjà qui le font de façon importante et considérable. Ça existe déjà, ça.

Mme McGraw : Parfait. Merci.

M. Champalbert (Arnaud) : Je peux? Je peux...

Mme McGraw : Oui.

M. Champalbert (Arnaud) : ...oui, juste compléter? Non, je pense que...

Mme McGraw : Parfait. Oui.

M. Champalbert (Arnaud) : ...comme l'a dit M. Blackburn, ça se fait déjà. Ça fait partie de la protection de l'eau. Je pense qu'on ne peut pas enlever ça de l'équation. Et... Et peut-être que certaines entreprises vont développer des créneaux et peut-être que ça, ça pourrait donner lieu à des... à l'élaboration de crédits compensatoires dans le cadre du marché du carbone, mais ça, c'est un autre débat.

Mme McGraw : Merci. Autre question. Notre formation avait proposé de financer l'installation de compteurs d'eau dans les édifices non résidentiels afin, vraiment, de réduire la consommation et d'établir un programme volontaire pour le secteur agricole. Est-ce que vous avez une réaction à l'idée de compteurs d'eau dans les édifices non résidentiels, près, si tu veux, des entreprises, des membres du conseil?

M. Blackburn (Karl) : Votre question, elle est intéressante. Actuellement, il y a des mécanismes qui permettent justement aux organisations de quantifier ou de comptabiliser l'eau qu'ils utilisent pour leur propre organisation. Est-ce que l'installation systématique de compteurs d'eau permettrait d'atteindre les objectifs que souhaite le gouvernement? Il faudrait... il faudrait faire l'évaluation de ce que ça peut représenter. Mais... mais ce n'est pas une... ce n'est pas une panacée, si je peux le dire ainsi, là. Il faudrait faire vraiment l'évaluation de ce que ça veut dire. La tarification, elle est extrêmement importante, on le voit bien au niveau de la consommation électrique. Alors, la tarification est également fort importante.

Mme McGraw : Mais, pour être claire, c'est un outil. Ça ne serait pas le seul du tout, mais on voulait juste avoir une réaction.

Et, dernière question, est-ce que, selon vous, il y a des angles morts ou il y a des sujets que vous auriez aimé voir traiter dans le projet de loi?

M. Blackburn (Karl) : Bien, peut-être rapidement, puis je laisserais peut-être mon collègue Arnaud conclure là-dessus, mais les trois éléments sur lesquels je suis revenu suite aux propos du ministre nous apparaissent vraiment des éléments importants au niveau de la prévisibilité de la tarification, l'utilisation de l'eau, du retour net de cette utilisation de l'eau, et la cueillette des données, et surtout la sécurité de cette... de ces données-là pour éviter que des... des voix ou des mains malsaines puissent faire une mauvaise utilisation de ces éléments-là. Alors, je pense que ces éléments-là devraient... devraient être <considérés...

M. Blackburn (Karl) : ...ces éléments-là. Alors, je pense que ces éléments-là devraient... devraient être >considérés de façon importante dans l'éventualité, là, de l'adoption du projet de loi et des règlements, tels que proposés par le ministre. Arnaud.

M. Champalbert (Arnaud) : Pour compléter, bien, c'est certain que, la protection de l'eau, les entreprises ont un rôle, mais ce n'est pas uniquement sur les entreprises que repose cette protection. Donc, c'est sûr qu'on pourrait avoir une réflexion, justement, sur le rôle que peuvent jouer... valoriser la ressource auprès des citoyens et des institutions aussi, et pas juste sur les entreprises, peut-être... peut-être des éléments et des perspectives d'avenir dans ce... dans ces cas-là.

Mme McGraw : ...dernière question. Il y a certains groupes qui ont parlé d'une tarification dynamique, par exemple, où il y a eu une pénurie d'eau, où il y a un risque, regarder un peu la santé publique, la «sanitation», l'eau comme matière première. Est-ce que vous avez une réaction à l'idée d'une tarification dynamique selon l'endroit, selon l'utilisation, l'usage?

M. Blackburn (Karl) : C'est des hypothèses qui sont vraiment à considérer. Mais, il est clair, le premier exemple qui nous vient en tête, puis c'est celui qu'on peut connaître, c'est qu'il y a des municipalités qui développent à outrance leur... leur densité, leur population, leur territoire, qui, malheureusement, ne tiennent pas compte de la capacité d'avoir de l'eau potable et en quantité et en qualité suffisante pour alimenter leur population, ne m'apparaît pas un plan de développement stratégique très, très, très élaboré et surtout structurel et structurant pour notre société. Alors, est-ce que d'avoir une tarification dynamique pour ça, est-ce que ça règle le problème? Probablement pas. Là, ça aurait été peut-être davantage une meilleure planification stratégique qui aurait pu éviter de se ramasser dans une situation comme celle-ci.

Mme McGraw : Merci. Donc, s'il me reste du temps, je vais le céder au président. Merci beaucoup pour votre présentation et votre mémoire. C'est bien apprécié.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Et nous terminons nos échanges avec la députée du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Combien de temps qu'on a?

Le Président (M. Jacques) : 4 min 5 s.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Merci, M. Blackburn et... M. Champalbert, je prononce comme il faut, pour l'échange, la présentation.

Je voulais revenir un peu... Tantôt, on parlait de l'effet du choc tarifaire, ça fait que je voulais voir avec vous si votre organisation ou des membres de votre organisation ont fait des évaluations en termes de l'impact sur les coûts d'opérationnalisation. Je pose cette question-là surtout aux entreprises pour mieux comprendre les chocs tarifaires dont vous faites référence. Alors, avez-vous un exemple ou une évaluation qui nous montrerait, en regardant les coûts d'opération, quel est le pourcentage que représente la redevance sur l'eau et qu'elle va représenter suite à une hausse?

M. Blackburn (Karl) : D'abord, bien évidemment, nous devons être prudents avant de divulguer quelque information financière que ce soit pour des entreprises parce que c'est de nature privée, mais il est clair que, dans les opérations de certaines entreprises, dans certains secteurs, il va y avoir des conséquences économiques importantes d'augmentations tarifaires reliées à la tarification qui sera apportée. Et il faudrait... il faudrait éviter que cette augmentation tarifaire, peu importe la grandeur de celle-ci, en fonction du secteur de l'activité économique de l'entreprise, il faudrait éviter que cette tarification importante soit un désincitatif concernant, par exemple, le nettoyage de certains produits ou de certains articles au lieu de simplement les jeter au rebut et d'en acheter des nouveaux parce que ça serait moins coûteux de le faire de cette façon.

• (18 h 10) •

Donc, vous voyez, il peut y avoir un équilibre qui peut être difficile, mais, dépendamment de quel côté vous regardez la situation, ça peut paraître important ou pas. Je pense que cette réalité, elle devient... elle est propre à chacune des organisations en fonction de leur modèle, mais il est clair que l'augmentation présentée, telle qu'on la connaît dans le projet de loi et dans le projet de règlement, dans certains cas, va avoir des conséquences économiques importantes. Et, comme on l'a mentionné, lorsqu'on additionne l'augmentation considérable des frais électriques, par exemple, pour les entreprises, pour les PME comme les grandes entreprises, qui a été bien au-delà du 3 % qui était gelé pour les citoyens, ça s'additionne. Lorsqu'on regarde l'augmentation réglementaire qui vient ajouter un poids supplémentaire en termes d'administration sur le dos des entreprises, et qu'on regarde devant nous, et qu'il y a beaucoup d'incertitudes et d'instabilité mondiale sur l'échiquier économique, bien, il est clair que la prudence est de mise. Et cette prudence ne doit pas freiner la <volonté...

M. Blackburn (Karl) : ...ne doit pas freiner la >volonté du gouvernement de faire... de protéger cette ressource, d'en faire une bonne utilisation avec des objectifs bien définis, mais est-ce que cette prudence peut nous permettre d'avoir certaines flexibilités, ajustements, adaptations dans le temps pour tenir compte de ces éléments qui, malheureusement, risquent de faire mal à certaines entreprises?

Mme Zaga Mendez : Tout à l'heure, on a eu... — une minute? Deux minutes?

Tout à l'heure, on avait une discussion sur des mesures d'écofiscalité, donc vous avez fait référence rapidement au marché du carbone. Bon, on a un principe en économie qu'on appelle le signal-prix, c'est-à-dire que pour une mesure d'écofiscalité soit efficace, donc on arrive au résultat escompté, il faut que le prix, que ce soit du carbone ou, dans ce cas-là, la redevance d'eau, soit substantiel pour avoir un effet. Est-ce que vous êtes d'accord quand même avec ce principe?

M. Blackburn (Karl) : Bien, je vais laisser mon spécialiste de faire la réponse parce qu'Arnaud est vraiment une personne qui a toutes les compétences à ce niveau-là. Et on est chanceux, au CPQ, de pouvoir compter sur Arnaud.

Arnaud, je pense, à cette question fort précise de la députée, tu as certainement des éléments de réponse fort importants.

Le Président (M. Jacques) : Rapidement.

M. Champalbert (Arnaud) : Merci, Karl. En fait, pour répondre très rapidement, bien, c'est sûr que, pour nous, l'écofiscalité, on la voit de deux volets, autant incitative, faire changer les comportements, que désincitative, pour faire changer les comportements. Donc, la carotte, le bâton, on en parle souvent.

Vous mentionnez davantage le volet bâton à ce niveau-là. Donc, c'est sûr que le tarif doit permettre d'arriver à faire changer ces comportements. Mais on amène également l'incitatif qui est rattaché à ce bâton, et donc de soutenir les entreprises avec justement ce retour qui leur permet de réinvestir pour mieux... mieux consommer l'eau et être plus responsables dans la consommation d'eau.

Donc, je vous dirais oui à première vue. Reste à voir quel tarif est idéal pour faire ce changement de comportement sans avoir un impact trop important sur les opérations.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Merci beaucoup, messieurs, pour votre contribution à nos travaux.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 11 mars... 11 mai 2023, après les avis touchant les travaux des commissions, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 18 h 13)