Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures et quarante-huit minutes)

Le Président (M. St-Louis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Gendron (Châteauguay); M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre-Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la secrétaire. Avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçues depuis la fin des consultations publiques.

Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires pour lesquelles chaque membre dispose de 20 minutes. J'invite le ministre à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci beaucoup, M. le Président. Je serai assez bref à ce moment-ci. On aura, je pense, amplement le temps de parler du projet de loi. Peut-être, vous parler de la volonté, par contre, du gouvernement. Et cette volonté-là, elle est tout simplement d'établir un équilibre entre ce qu'on a pu entendre au moment des consultations, notamment. Je pense, par contre, que la base est solide. La plupart des groupes ont salué le dépôt du projet de loi. Certains y voyaient des mesures peut-être un petit peu trop ambitieuses. D'autres, au contraire, trouvaient que c'était trop sévère. Et d'une perspective gouvernementale, ça veut dire essentiellement qu'on est à la bonne place. Cependant, on sera très ouverts aux commentaires des collègues. Donc, si on a la possibilité de le bonifier, nous le ferons avec plaisir. Et mon intention est de déposer le plus rapidement possible à chacune des fois les amendements, de sorte que l'on puisse travailler ensemble sur une base commune. Donc, dès ce matin, les amendements pour les premiers articles sont déposés, en fait, déposés au secrétariat depuis hier. Donc, en espérant que ça puisse aider les collègues à faire leur travail.

• (9 h 50) •

Et déjà remercier tout le monde qui passeront sans doute quelques semaines ensemble à étudier le projet de loi : les collègues du gouvernement, bien évidemment, les collègues de l'opposition, les gens qui nous accompagnent dans ce travail-là. Et vous constaterez une présence très appréciée aussi des responsables au niveau du ministère de l'Environnement. On a une fonction publique de très haut calibre et au ministère en particulier. Donc, ce sont des gens qui se rendent disponibles pour répondre aux questions qui pourraient être plus techniques. Donc, déjà, on les remercie de nous accompagner dans cette démarche-là. Et à toutes et à tous, une bonne étude détaillée.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition à faire ses remarques préliminaires. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je vais être un peu moins brève que le ministre. Alors, d'abord, je vous salue et je salue l'ensemble... je salue évidemment le ministre et l'ensemble de ses collègues de la banquette ministérielle. Et je salue mes collègues, la députée de Notre-Dame-de-Grâce ainsi que les collègues des autres oppositions. Nous allons, effectivement, je crois, être ensemble pendant quelques semaines pour étudier cet important projet de loi qui modifie pas moins de 13 lois environnementales et un règlement.

Nous avons jusqu'à maintenant reçu 60 mémoires concernant ce projet de loi. Ça démontre à quel point il y a de l'intérêt et ça continue de rentrer, parce que quand j'ai fait mon allocution sur le principe, bien, j'étais rendue à 50 mémoires comptés. Et là, aujourd'hui, on est, quelques jours plus tard, à 60 mémoires. Alors, ça témoigne donc de l'importance que la population accorde à ce projet de loi.

Et vous savez, M. le Président, nous avons voté contre le principe du projet de loi, parce que nous sommes préoccupés par plusieurs éléments qui se trouvent dans... plusieurs éléments, là, qu'on retrouve dans le projet de loi. Et pour nous, il y a plusieurs reculs. Il y a des nouveaux problèmes qu'on pense qui sont créés. Puis d'ailleurs il y a plusieurs acteurs qui sont venus nous le dire dans leurs mémoires, mais aussi en commission parlementaire. D'ailleurs, on a entendu 22 groupes...

Mme Dufour : ...à ce sujet. Et plusieurs étaient quand même critiques envers le projet de loi. Il y a donc plusieurs enjeux mais aussi un bémol général. Et je comprends, M. le ministre va... nous a mentionné qu'il allait déposer les amendements le plus tôt possible, dans son cas. Mais, l'enjeu, c'est qu'on ne connaît pas les intentions réglementaires. Donc, il y a plusieurs éléments dans le projet de loi qui font référence à des règlements futurs, et, comme on ne connaît pas la nature de ceux-ci, bien, il est difficile, là, de savoir où va... où ça va s'en aller, le projet de loi. Et, ça, ça amène beaucoup d'incertitude pour les groupes, notamment économiques. Mais aussi même les groupes communautaires qui sont venus témoigner ou qui ont rédigé des mémoires, qui nous ont indiqué à quel point c'était... ça amenait une incertitude, à savoir, bien, ça va aller où. Le ministre dit : Bien, moi, je pense aller vers ça, mais on ne le sait pas vraiment. On va le savoir quand les règlements vont être adoptés.

Ici, on va poser beaucoup, beaucoup de questions. Mais ça reste qu'à tout moment ça peut changer. C'est sûr qu'à chaque fois qu'on intègre un règlement, bien là, il y a un élément d'incertitude qui s'ajoute. Et, avec la situation actuelle qu'on vit avec la... au sud de la frontière, je peux vous dire que les entrepreneurs, les entreprises, tout le monde ne veut pas de davantage d'incertitude. Alors, tout ce qu'on peut préciser et prévoir dès le début, ça enlèverait un niveau d'incertitude qui nuit malheureusement trop souvent aux investissements.

Il y a plusieurs blocs de changements, que ce projet de loi là s'attaque à plusieurs blocs d'éléments distincts. Je vais m'attaquer, là, je vais présenter point par point, un peu, là, les éléments qui sont de nature, là, à soulever des inquiétudes.

D'abord, il y a la question des véhicules lourds, la norme zéro émission pour les véhicules lourds. Ça, c'est un des premiers blocs qui sera d'ailleurs discuté. Article 1, ça touche à ce sujet-là. Ce qu'on a constaté, c'est que ça semblait précipité, que la technologie ne semblait pas mature ni adaptée aux usages lourds. Certes, il y a certains... certains usages qui semblent... qui semblent bien, disons, adéquats à ce type de véhicule. Mais l'enjeu principal qui nous a été soulevé, c'est qu'on dicte les moyens plutôt que les objectifs.

Alors, ce qu'on nous a dit, c'est : Est-ce qu'on vise... Si on vise une diminution des GES, bien, laissez-nous trouver la façon de le faire, c'est possible que l'électrification, ce ne soit pas la meilleure solution dans tous les usages.

Un des éléments majeurs, c'est l'infrastructure de recharge qui serait requise pour ce type de véhicule lourd, s'il devenait électrique. On nous a... On nous a parlé, là, que le type, tu sais, de câble, par exemple, connecté, c'est... c'est extrêmement gros et que, si on avait à faire une petite station de recharge pour des camions, bien, ce serait l'équivalent en électricité d'une petite ville... une ville. Actuellement, je ne pense pas qu'on nage dans les surplus d'électricité. Du moins, ce n'est pas ce qu'Hydro-Québec nous semble... semble nous dire. Alors, il y aura beaucoup d'éléments à discuter dans cette portion-là avec la partie ministérielle.

Il y a toute la question du cycle de vie complet qu'on aimerait mieux comprendre. Parce qu'on semble... La norme semble vouloir s'appuyer surtout sur les émissions à la combustion plutôt que l'ensemble du cycle du véhicule. Puis on sait que, pour les véhicules légers, bien, il faut circuler au moins 30 000 kilomètres avant d'arriver à un... disons, à un équivalent d'un véhicule à essence pour ce qui est de la production du véhicule en... les GES produits à la production du véhicule. C'est quand même énorme. Alors, il semble... ça semble être un enjeu au niveau des camions, il faudra donc regarder ça davantage.

Il y a aussi les coûts qui sont extrêmement élevés. Et là, on peut se poser des questions, si on a financièrement les moyens, comme société, de soutenir des programmes de subvention qui seraient nécessaires pour atteindre les objectifs d'une norme zéro émission pour les véhicules lourds. On a vu, le ministre a dû suspendre le programme temporairement pour les véhicules légers. Mais, pour les véhicules lourds, on parlerait de sommes substantiellement plus importantes. Est-ce qu'on en a les moyens? Ça, ce sera des discussions qu'on devra avoir.

Et il y a toute la question de l'hydrogène qu'on peut se poser parce que ça fait partie du projet de loi. Mais il y aura aussi des éléments qui concerneront... qu'on va... on va discuter concernant les véhicules légers également, parce qu'il y a une portion, là, du projet de loi qui modifie notamment la portion des crédits, comment les crédits des constructeurs sont calculés...

Mme Dufour : ...alors, ça, on va... on va en discuter, on aura beaucoup de questions à ce sujet là.

Maintenant, un des deuxièmes... le deuxième bloc, c'est la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. Le gouvernement nous... a mentionné d'emblée, dans les différents documents qu'on a consultés, qu'on voulait simplifier le processus pour tout le monde, mais les groupes sont venus nous dire que ça semblait plutôt être le contraire, qu'on semblait plutôt complexifier les procédures. Il y a un élément, aussi, concernant, bien, l'avis d'intention, que... qui remplacerait l'avis de projet, et là ce qu'on est venu nous dire, bien, si on nous demande de faire... tu sais, de déposer davantage de documents plus tôt, bien, peut-être que, finalement, on va nuire à la possibilité d'avancer des projets qui, des fois, ne sont pas rendus à cette étape-là, et donc on nous dit que, peut-être, finalement, que ça va... ça va plus nuire qu'autre chose. Donc, ça, il y aura des éléments, des questionnements à cet effet. Il y a des groupes, d'ailleurs, qui nous ont proposé, là, de peut-être... d'offrir les deux choix, c'est-à-dire de choisir l'avis d'intention ou l'avis de projet, et ça, ce sera à étudier avec le ministre.

Mais, de prime abord, on nous a dit : On n'a pas l'impression qu'on crée les conditions gagnantes avec la façon qu'on propose de fonctionner, notamment pour la question des travaux préalables, de permettre que des travaux soient faits avant l'analyse. Ça semblait problématique pour plusieurs groupes. Il y en a d'autres qui étaient... qui étaient d'accord, notamment Hydro-Québec. Mais il y a quand même... plusieurs groupes nous ont dit : Bien, est-ce que ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas plutôt... ça ne pourrait pas plutôt risquer de nuire à l'acceptabilité sociale du projet d'aller trop vite? Et même le BAPE est venu nous dire : Bien, comment, nous, on va pouvoir être légitimes à faire des... à faire des consultations avec la population si des travaux sont déjà en cours? On risque de perdre toute crédibilité avec le processus. Donc ça, ça, c'est inquiétant, il faudra... il faudra s'y pencher.

Hydro-Québec a mentionné qu'il y avait les postes de distribution qui étaient une possibilité, que c'était ce genre de travaux là qu'ils avaient en tête de faire au préalable, avant que les analyses complètes soient terminées. Mais le problème, c'est qu'on voit ces temps-ci, qu'il y a beaucoup d'enjeux avec les postes de distribution. On a parlé... moi, j'avais parlé avec eux lors de l'étude... lors des consultations, j'avais parlé de celui... du poste face à la Grande Bibliothèque, à Montréal. Ils nous ont dit : Non, non, mais ça, c'est sûr que ça, ce serait plutôt sous le BAPE. Mais on a constaté, depuis, qu'il y a d'autres postes qui sont problématiques. Notamment, à Brome-Missisquoi, actuellement, il y en a un qui... là, il y a une levée de boucliers, même, des MRC dans ce secteur-là... de la MRC, des villes concernées. Et donc quel genre de travaux, vraiment, on pourrait faire préalablement sans qu'il y ait d'impact? Il faudra vraiment bien baliser... Ça, ça fera partie des échanges qu'on aura dans le projet de loi.

• (10 heures) •

Il y a... il y a toute la question aussi des pouvoirs réglementaires, où le ministre... le ministère, plutôt, pourrait mettre fin à la procédure d'évaluation. Ça, ça inquiète beaucoup les groupes, notamment, économiques, qui disent : Bien, si, nous, on est... tu sais, si les entreprises mettent des sous, avancent dans les études, qui sont très, très, très coûteuses, bien, pourquoi est-ce qu'à tout moment ça pourrait... il y aurait l'épée de Damoclès, que ça pourrait tomber pour ne pas seulement... seulement ne pas respecter certains délais, qui sont, somme toute, parfois, assez serrés, compte tenu de ce qu'on demande comme informations? Et c'est d'autant plus inquiétant quand le ministère lui-même, souvent, ne respecte pas ses propres délais. Alors, il y a ici une grande inquiétude, et il faudra en discuter. Bien, voilà.

Et par rapport à l'avis d'intention, je terminerais en disant que ce qu'on nous disait c'est qu'avant il était possible d'avancer dans les projets, mais, maintenant, il faudrait comme tout analyser avant d'avoir, même, l'assurance d'avoir le O.K. Et ça, ça a été mentionné par le président de l'UMQ, qui faisait... qui parlait des projets municipaux pour l'adaptation aux changements climatiques, qui coûte extrêmement cher en études, mais qu'ils ont toujours encore une fois, cette épée de Damoclès là de ne pas savoir si ces projets-là pourraient avancer. Et ça, on peut se poser des questions, à ce moment-là. Est-ce que... est-ce qu'il y a moyen de faire mieux pour simplifier les choses? Et, comme je disais, le projet de loi, actuellement, tel qu'il est écrit, il y a plusieurs acteurs qui ne semblent pas penser que ça simplifie le processus.

Il y a aussi l'analyse d'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale qui a été... qui a été discutée. On a eu, d'ailleurs, des mémoires...

Mme Dufour : ...qui nous en fait état que... bien, en fait, il y a... il existe un outil similaire qui était l'analyse d'évaluation environnementale stratégique. Il existait, mais la réglementation pour la mettre en place n'a jamais été adoptée. Alors, on se peut se poser la question pourquoi on a créé une nouvelle... un nouvel... un nouveau type d'analyse et qu'est-ce qui arrivera avec l'autre qui existait, qui semble avoir des objectifs similaires? Donc, on n'est pas contre, mais est-ce que c'est utile, puis est-ce qu'il y aurait moyen de plutôt d'adapter la précédente? Il faut se poser la question, et c'est pourquoi il y aura... et, tout à l'heure, vous allez voir, on aura une motion préliminaire pour entendre l'Association québécoise pour l'évaluation d'impact, qui nous a beaucoup parlé de ça, l'évaluation environnementale stratégique, qu'ils voyaient du bien. Il y a plusieurs groupes qui nous ont dit : Bien, pourquoi, pourquoi est-ce qu'on a les deux maintenant? Et voilà. Alors, on y reviendra.

La question de la conciliabilité avec les règlements municipaux a aussi fait l'objet de beaucoup d'échanges, M. le Président, et c'est une demande historique des municipalités depuis plus de 50 ans. Donc, pour l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités pour les deux groupes, c'est clair que ça viendrait réduire les risques de poursuites de faire cet... cet ajustement-là. Du moins, ce que ça fait pour... pour ceux qui nous écoutent et qui ne connaît... connaissent pas exactement les détails, c'est que ça fait en sorte que des règlements municipaux pourraient être adoptés dans des domaines de l'environnement, alors qu'actuellement, avant l'adoption du projet de loi, mais une municipalité ne peut pas adopter un règlement municipal qui toucherait une même matière en environnement que le ministère de l'Environnement réglementerait. Et donc, par exemple, il y a des municipalités qui ont encadré des pesticides. Ça, ça s'est fait. Mais c'est lorsque certaines ont voulu encadrer la gestion des... des eaux usées, par exemple, bien là, il y a eu des contestations, et c'est allé en cour alors qu'il y avait des besoins réels de réglementer. Alors, on comprend tout à fait le besoin ici.

Par contre, il y a des groupes qui nous ont dit : Oui, mais il y a un risque que, là, on se retrouve avec une multitude de réglementations distinctes à travers le Québec. Il y a une crainte à ce niveau-là, particulièrement de la part des producteurs forestiers du Québec et de l'union des productions agricoles... l'Union des producteurs agricoles, pardon, qui nous ont... qui nous ont parlé, notamment dans leur cas, de la crainte, justement, pour les pesticides. Les municipalités, certes, pouvaient le faire, mais là, ils craignent qu'en libérant ce... ce pouvoir-là, que finalement ça devient très disparate, les... les réglementations et que, finalement, dans certains cas, ça puisse empêcher la... la production agricole. Alors, il faudra se poser la question : Est-ce que le ministre a envisagé une exception pour le monde agricole dans certains sujets? Parce qu'il y en a pour lesquels c'est tout à fait pertinent que les municipalités puissent l'encadrer, comme je disais, notamment les eaux usées où là, des fois, les municipalités vivent des réalités vraiment distinctes.

Il y a les matières résiduelles aussi qu'on va... qu'on va traiter dans ce projet de loi là. Il y a... Bien, en fait, le... le ministre... le ministère pourra notamment venir réglementer les plastiques à usage unique. Ça, déjà, plusieurs municipalités l'ont fait, et donc ils s'inspirent, je crois... va vouloir s'inspirer de ce que des municipalités ont fait à travers le Québec, ce qui est bien. Par contre, il faudra faire attention de ne pas créer d'autres enjeux, notamment par les alternatives. Malheureusement, à certains endroits, c'était une crainte qui avait été exprimée. Mais lorsqu'on est venu empêcher l'utilisation, par exemple, de... de petits contenants en plastique, ça a été remplacé par du carton avec un film de PFAS. Ce n'est pas mieux, c'est pire. Ça fait que les PFAS, c'est des contaminants éternels, alors il faut s'assurer qu'on l'encadre bien, c'est que les municipalités qui ont voulu aller précurseurs, malheureusement, je pense, n'avaient pas vu venir et, ça, ça crée d'énormes enjeux dans les centres de... les sites d'enfouissement. Mais je pense qu'un jour on constatera aussi que ça peut créer des problèmes dans les centres mêmes de recyclage où ces petits contenants finissent par se retrouver malheureusement.

Il y a aussi des enjeux... bien, justement Éco Eentreprises Québec qui est venu nous dire : Bien, la... le fameux concept de conciliabilité des règlements municipaux, bien ça pourrait, eux, leur être problématique pour eux, qui doivent en fait étendre la... la collecte sélective à travers le Québec de façon uniforme, et ils craignent que certaines municipalités utilisent les règlements municipaux pour... pour venir finalement contraindre, par exemple, les... les moments de collecte...

Mme Dufour : ...venir finalement contraindre, par exemple, les moments de collecte. Alors, ça, il faudra aussi s'assurer de le baliser, je crois.

Je vais continuer parce que, là, je vois que mon temps avance vite. Les milieux humides et hydriques, en fait, tout ce changement-là qui est proposé dans la Loi sur les milieux humides hydriques semble venir d'un rapport de la Commissaire au développement durable qui avait souligné, ou de la commissaire plutôt, qui avait souligné qu'il y avait quand même des lacunes importantes dans la façon d'appliquer la loi, la Loi sur les milieux humides et hydriques. Mais tel que le projet de loi est rédigé actuellement, en tout cas, les groupes sont venus nous dire qu'on ne corrige pas les lacunes qui avaient été identifiées. Et donc le principe de zéro perte nette, on ne semble pas vouloir... On ne va pas... On ne va pas l'atteindre avec les changements qui sont proposés ici. Évidemment, nous, on aura des amendements à ce sujet, à moins que le ministre soit déjà en train de travailler sur des amendements pour corriger sa loi. Il y a aussi un enjeu avec les sommes où, là, on voudrait pouvoir permettre que 15 % des sommes soient... Diversion? En tout cas, qu'elles puissent aller ailleurs, dans d'autres régions. Ça, la Fédération québécoise des municipalités a été claire qu'elle s'opposait absolument à 100 % contre à cet élément-là.

Et il y a plusieurs groupes qui nous ont dit : Bien, l'enjeu, c'est que si un milieu humide est détruit à un endroit, bien, il faudrait idéalement, si ce milieu-là avait un usage de régulation des eaux, notamment dans le sud du Québec, bien, il ne faudrait pas qu'il soit recréé ailleurs parce que ça ne va pas réduire les risques dans ce secteur-là. Et donc il faudra se poser la question s'il pourrait y avoir un régime différencié entre le Nord-du-Québec et le Sud-du-Québec, le Sud, où il y a beaucoup, beaucoup de milieux humides et le Sud... le Nord, pardon, où il y a beaucoup, beaucoup de milieux humides actifs, et au sud où il n'y en a presque plus. C'est vraiment deux réalités distinctes. Et ça, on aura des échanges à ce sujet-là, assurément.

Il y a la question aussi de l'article 120 qui vient, qui vient dire finalement que les études de caractérisation des milieux humides et hydriques pourraient être signées par d'autres groupes que des biologistes. Ça, ça semble être problématique, puisque les biologistes sont ceux qui semblent avoir la meilleure connaissance de la régulation des milieux humides et hydriques. Alors, il faudra se poser la question si cet article-là est pertinent et qu'est ce qu'on tente d'obtenir exactement. Il ne faudrait pas, encore une fois, finalement, rendre finalement plus à risque le maintien des milieux humides et hydriques parce qu'évidemment, quand des entrepreneurs ont un projet en tête, bien, c'est sûr qu'ils aiment bien quand l'étude reflète ce qu'ils souhaitent sur le terrain. Alors, il faut s'assurer que ce soit vrai des professionnels et qui ont la loi...

• (10 h 10) •

Alors là je pense que j'arrive au bout, hein, M. le Président?

Le Président (M. St-Louis) : 20 secondes, Mme la députée.

Mme Dufour : 20 secondes. Alors, écoutez, il m'en restait d'autres éléments. Malheureusement, j'avais oublié de partir mon «timer» au début. Alors, sur ce, je pense que vous comprendrez qu'il y aura de nombreux échanges sur ce projet de loi. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ces remarques préliminaires. M. le député, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Salutations à tout le monde. Content de faire ma première étude détaillée avec mon nouveau ministre. J'avais déjà un ministre préféré. C'était le ministre du Travail. Je ne sais pas s'il va y avoir une concurrence saine entre le ministre de l'Environnement et le ministre du Travail. On va apprendre à travailler ensemble. Parce que là, la semaine passée, à la période des questions, il y avait des rumeurs que ce n'était pas facile avec la prédécesseure, là, mais il m'a confirmé que non, au contraire, c'est très agréable. Ça fait que je ne sais pas si j'ai une meilleure réputation ou une moins bonne réputation que la collègue de Verdun. Ça sera une découverte certainement dans les prochains jours, les prochaines semaines, même. Parce que c'est quand même assez costaud comme projet de loi si on est pour embarquer sur le fonds directement, M. le Président, une soixantaine de pages d'articles. En tout cas, ça ne sera pas réglé deux, trois jours, comme d'autres projets de loi qui peuvent être un peu plus succincts. C'est correct parce que c'est des enjeux importants.

Je ne m'étalerai pas, là, pendant 20 minutes, là, mais je vais quand même souligner, là, quelques thèmes que, moi, je vais vouloir aborder un peu plus frontalement pendant l'étude détaillée. Bien sûr, la norme VZE, là, qui a été à débat, ma collègue en parlait à l'instant aussi, de l'opposition officielle, qui est quelque chose qu'on va vouloir traiter abondamment. La question de l'hydrogène aussi. Qu'est-ce que de l'hydrogène vert? Peut-être qu'on aurait besoin de préciser qu'il faut que ça soit fait avec des énergies renouvelables, l'hydrogène vert, sinon ce n'est pas très vert. Et toute la question, bien sûr, des zones protégées, des mécanismes de compensation qui sont peut-être un peu déficients parce qu'ils n'atteignent pas tout à fait leurs objectifs, et...

M. Leduc : ...et je reprends les propos de ma collègue aussi à l'instant, là, tout l'enjeu des travaux préliminaires qui nous inquiètent un peu. On en a parlé abondamment pendant l'étude, pendant les audiences. Moi, j'ai posé des questions aux différents groupes là-dessus. J'étais quand même inquiet de voir qu'il y avait beaucoup de pressions du milieu des affaires, je l'appellerai ainsi, pour élargir cette demande-là ou, du moins, cette initiative-là du gouvernement au secteur privé. J'espère que le ministre a résisté à ce chant des sirènes et qu'il maintiendra, en tout cas, tel quel son p.l. J'aimerais mieux que ça... qu'il n'y ait plus référence à ça, mais je serai encore plus inquiet qu'il l'élargisse davantage que ce qui nous est proposé. Ça fait que c'est à peu près les thèmes, là. Évidemment, il y aura d'autres choses dans ces études, détails-là. J'aime beaucoup comprendre aussi la loi, comment elle fonctionne, surtout que j'arrive dans le dossier. Donc, c'est possible que je pose des questions au ministre. Je sais que ça va lui faire plaisir de me répondre ou de faire peut-être répondre des gens de son cabinet, que je salue aussi. Et puis voilà. C'est aussi la première étude détaillée, je pense, d'un de nos stagiaires Bonenfant, Clovis, qui est avec nous aujourd'hui, alors je lui souhaite de bien s'amuser avec nous dans les prochains jours.

Une voix : ...

M. Leduc : Oui, on lui souhaite de s'amuser. Parfait. Bonne journée. Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. J'invite maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine à faire ces remarques préliminaires.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. M. le ministre, chers collègues des partis d'opposition. Je salue également mes nouveaux collaborateurs et collaboratrices, mon attachée politique, Charlotte, qui est toute nouvelle, et également mon stagiaire Bonenfant, Arnaud, qui sont très enthousiastes à l'idée d'entreprendre l'étude de ce projet de loi là, qui est assez costaud, qui modifie beaucoup de... beaucoup de lois également, qui donc nous intéresse beaucoup aussi, parce qu'évidemment tout ce qui touche à l'environnement puis à l'avenir de notre planète et du territoire québécois nous préoccupe au plus haut point. Et ce qu'on veut surtout, c'est qu'à l'aboutissement de ce projet de loi là on ait un certain nombre d'assurances à l'effet qu'on a fait du chemin pour réduire les gaz à effet de serre, pour améliorer la protection des milieux naturels. Et ça sera notre préoccupation de tous les instants, de connaître les intentions du ministre au-delà du projet de loi, tout ce qui a trait aux règlements qui s'en suivront, comme le disait tout à l'heure ma collègue. Donc, la question des véhicules lourds, de renforcer la norme zéro émission. En fait, ce qu'on a compris autour... au cours des consultations particulières, c'est que le ministre voulait se donner le pouvoir habilitant d'intervenir, de réglementer, mais tout en se faisant rassurant auprès d'un certain nombre de témoins qui semblaient vouloir nous convaincre qu'il ne fallait pas aller trop vite, puis ne pas être trop ambitieux, puis essayer d'harmoniser nos pratiques avec celles du reste du continent nord-américain, ce contre quoi on n'en a pas vraiment, mais, en même temps, on nous a fait, grâce à la production d'un certain nombre d'exemples... nous a fait une certaine démonstration que le Québec peut être plus ambitieux, que nous pouvons, grâce à la réglementation, améliorer l'offre et de produits, donc, zéro émission, et que l'on peut modifier l'approche des manufacturiers pour pouvoir, justement, améliorer notre bilan. Donc, cette question-là nous apparaît fort, fort intéressante.

On a également une préoccupation concernant les évaluations environnementales. On nous dit vouloir accélérer l'évaluation environnementale. Tant et aussi longtemps que l'on reste aussi rigoureux, même davantage, nous, on est d'accord. Et c'est la raison pour laquelle toute la question des travaux préalables nous préoccupe, comme elle a été signifiée, cette préoccupation-là, par un certain nombre de témoins. On nous rassure sur la portée des projets qui serait plus large, plus ambitieuse et d'intérêt public, mais encore faudra-t-il définir jusqu'à quel point on peut justement qualifier cet intérêt public là pour que l'on n'arrive pas à un système où, de façon discrétionnaire et subjective, on n'appuie à peu près tous les projets qui sont présentés et qu'on commence les travaux en négligeant d'aller jusqu'au bout de l'exercice des évaluations nécessaires en préalable. Il y a déjà des exemples qui nous démontrent que des décisions...

M. Arseneau : ...ont pu être prises pour des raisons parfois pas tout à fait aussi documentées qu'on l'aurait souhaité pour des projets de grande envergure, qu'on pense à Northvolt notamment.

La question des milieux naturels. Il y a eu, je trouve, beaucoup d'interventions qui ont été fort pertinentes sur la question de l'évitement, qui doit être le facteur principal et qu'on a malheureusement tendance à négliger pour plutôt arriver à, en fait, axer plutôt sur le volet minimisation des impacts des interventions en milieu naturel et de se concentrer presque exclusivement sur la compensation à travers le versement de sommes qui, aujourd'hui, on le voit bien, ne sont pas utilisées pour véritablement compenser des milieux perdus. Et toute cette démarche-là, là, d'identifier peut-être des terrains propices, et ainsi de suite, nous semble intéressante quand même. Est-ce qu'on doit le faire dans le milieu immédiat ou dans le milieu avoisinant les endroits où on a dû intervenir ou est-ce qu'on peut le faire de façon plus large? Plusieurs nous ont dit qu'il fallait que ce soit dans les mêmes secteurs, dans les mêmes territoires. Ce avec quoi on a tendance à être plutôt d'accord. Mais plus fondamentalement on semble, je pense, avoir perdu cet objectif de vue, je dirais, d'avoir comme principe celui de l'évitement et que ce soit en désespoir de cause ou en dernier recours d'opter pour la minimisation et la compensation, ce qui ne semble pas être l'approche actuellement. Donc, on va avoir, je pense, de bonnes discussions à cet égard pour éviter, justement, de remettre à plus tard les décisions, les orientations dans une réglementation. Je pense que les parlementaires sont en droit de s'attendre à ce que l'on soit le plus précis possible dans le cadre législatif.

• (10 h 20) •

Et, à cet égard, je pense que, sans présumer de la bonne ou de la mauvaise foi des ministres qui se succéderont, là, à la tête du ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, il faut que les obligations ne soient pas uniquement dans la cour des promoteurs, que ce ne soit pas uniquement dans la cour de ceux qui ont à cœur la protection de l'environnement, mais que le ministre aussi soit contraint à un certain nombre, je dirais, d'obligations, parce qu'il est, qu'on le veuille ou non, là... il a plutôt cette responsabilité-là supérieure au sein du gouvernement, d'assurer d'abord et avant tout la conservation des milieux naturels, s'assurer de l'atteinte de nos objectifs en matière de réduction de gaz à effet de serre, mais qu'il doit le faire dans un cadre qui lui était imparti. Donc, je pense que le ministère, comme le gouvernement, doit aussi avoir un certain cadre dans lequel... un certain périmètre dans lequel il doit fonctionner, sans nécessairement qu'on puisse constamment invoquer des argumentaires qui permettent de passer outre aux règles élémentaires, là, de protection de l'environnement des milieux naturels, ou qu'on puisse reporter les objectifs en matière de cibles à atteindre à tous égards. Je...

En fait, je vais m'arrêter là-dessus en remerciant tous les groupes qui nous ont partagé leurs points de vue, leurs propositions également, leurs mémoires aussi. Puis je pense que c'est important de le mentionner, M. le Président, que pour se prononcer sur un projet de loi aussi vaste, bien, ça prend beaucoup d'énergie, d'efforts, de temps, de compétences, ce que nous ont démontré chacun des groupes. Et ça, c'est... je pense que c'est important de le mentionner. Et au-delà de la vingtaine de groupes qu'on a rencontrés, je pense que les mémoires sont beaucoup plus nombreux. Je sais que c'est probablement la même chose pour mes collègues aussi. Nous avons été interpellés en marge des travaux des consultations particulières pour avoir des rencontres avec un certain nombre de groupes qui voulaient nous détailler, là, leurs propositions et leur point de vue dans l'élaboration... qui ont mené à l'élaboration de leurs mémoires pour être bien certain qu'on saisisse leurs points de vue. Alors, c'est beaucoup de... je dirais, de deux temps, beaucoup d'efforts qui, j'espère, seront récompensés au terme de l'étude de ce projet de loi là qui devrait durer quand même quelques semaines. Alors, je nous souhaite de bons travaux et...

M. Arseneau : ...je vous remercie, M. le Président, de vous assurer que l'on puisse le faire de façon constructive, rigoureuse et efficace. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres de la commission qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Alors, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M. le Président, et bonjour aux collègues. Je salue tout d'abord, évidemment, le ministre responsable de l'Environnement, la Lutte contre les changements climatiques, la Faune et les Parcs, ainsi que les collègues du ministère et aussi la banque ministérielle, évidemment, les collègues, de notre côté, qui forment des formations en opposition. Mais aussi je veux souligner la présence et l'excellent travail de ma collègue la députée de Mille-Îles, qui travaille dans ce domaine de l'environnement depuis longtemps, non seulement en tant que notre porte-parole en matière d'environnement, en changements climatiques, mais aussi elle était la responsable des dossiers environnementaux à la ville de Laval. Donc, elle amène toute une expertise, un engagement très fort. Et, justement, elle a souligné le fait que notre formation va voter contre... a voté contre le principe, pas parce qu'on... parce qu'on est contre l'environnement, au contraire. Comme je dis, ma collègue travaille dans ce domaine depuis longtemps, et moi aussi, vous le savez peut-être, que j'ai même fait mes études supérieures. La thèse, c'était sur les négociations de la Convention sur la biodiversité. J'ai été rapporteur pour l'ONU pour suivre les négociations sur les changements climatiques, la biodiversité, et j'ai cofondé le projet d'Al Gore au Canada, Réalité climatique Canada. Donc, ça nous tient à cœur, l'environnement, les changements climatiques. Mais il y a quand même des éléments positifs du projet de loi, mais des éléments quand même inquiétants. Alors, on veut s'attarder, mais c'est sûr qu'on va travailler de façon constructive, pour bonifier le projet de loi.

Alors, comme ma collègue a déjà souligné, il y a des... c'est... c'est... c'est robuste comme projet de loi. C'est un omnibus. Vraiment, il y a beaucoup d'aspects qui changent... qui modifient non moins de 13 lois et un règlement. D'ailleurs, le projet de loi contient 178 articles, alors, il y a beaucoup de «stock», il y a beaucoup de contenu. On prend notre rôle en tant qu'opposition officielle et nos rôles de législateurs et législatrices très au sérieux. Alors, il y a du travail à faire. On trouve qu'il y a quand même des éléments intéressants, notamment sur les mesures de contrôle environnemental, sur les matières résiduelles, la conciliabilité entre les règlements municipaux et provinciaux.

Par contre, le projet comporte également des préoccupations, entre autres et surtout l'octroi, certains pouvoirs discrétionnaires au ministre qui n'ont... sont de nature à nous inquiéter. Et, ça, surtout parce qu'on n'a pas les intentions réglementaires. Alors, il y a beaucoup qui va se faire. Et c'est le... c'est la pratique de ce gouvernement de faire beaucoup par règlement. Beaucoup se fait par règlement, et moins se retrouve dans le projet de loi, et c'est plus difficile pour nous, en tant que législateurs et législatrices, de faire notre travail parce que beaucoup se fait par règlement. Il y a beaucoup de pouvoirs discrétionnaires au ministre et on n'a même pas... On avait demandé les intentions réglementaires, on ne les a pas toujours, on ne les a pas reçus. Donc, ça demeure inquiétant à cause de ces pouvoirs discrétionnaires, le fait qu'on ne connaît pas les intentions réglementaires. Et c'est... Je suis désolée de le souligner, M. le Président, mais c'est la pratique de ce gouvernement de se faire beaucoup par règlement et de ne pas éclairer c'est quoi vraiment les intentions réglementaires. Alors, la porte ou la demande demeure. On aimerait recevoir les intentions réglementaires. On va y revenir. Mais en tout cas, première préoccupation, c'est les pouvoirs discrétionnaires au ministre.

Aussi, le ministre... Bien, d'ailleurs, dans ce contexte-là, le ministre de... Le droit est accordé au ministre de permettre des travaux préalables sur le terrain avant même que le BAPE n'ait terminé ses travaux. On va... On a entendu beaucoup de groupes environnementaux aussi, il y a des mémoires des Premières Nations, avec beaucoup de préoccupations. On a déjà vécu le... avec Northvolt. On a vu qu'il y a des problèmes si on ne fait pas les... si on ne fait pas nos devoirs, si on ne fait pas les choses en ordre. Oui, on comprend qu'il faut aller plus vite avec la transition énergétique, tout à fait d'accord. Mais il faut quand même bien faire les choses et faire les choses en ordre. Et il faut mettre en place les conditions gagnantes pour réussir...

Mme McGraw : ...cette transition énergétique. Et ça, il faut toujours regarder le triple bilan, c'est-à-dire est-ce que ça fait du sens au niveau de l'économie, est-ce qu'il va y avoir des retombées économiques pour le Québec, est-ce qu'il y a l'acceptabilité sociale et est-ce que c'est viable au niveau de l'environnement? Alors, si on veut réussir cette transition énergétique, si on veut que le Québec reste un leader en matière d'énergies propres, on a le devoir de bien faire les choses, de les faire en ordre. Alors, de commencer avec des travaux préalables avant que les travaux soient complétés du BAPE, c'est préoccupant. Donc, comme je dis, oui, il faut aller plus vite, il faut aller plus vite, mais il faut bien faire des choses et faire les choses en ordre, alors...

Et même on a des préoccupations. Je sais que le Centre québécois sur le droit de l'environnement, ils ont parlé, une de leurs préoccupations, c'est de la possibilité de cession, c'est-à-dire que pour les entités gouvernementales qui s'occupent de la transition énergétique, entre autres le ministère de l'Environnement et de l'Énergie, ils ont parlé de la possibilité d'une cession que le ministère est-ce qu'il pourrait céder aux entreprises privées. C'est des préoccupations, M. le Président, qu'on nous a soulevé. Alors, il faut s'y attarder.

Évidemment, il nous faut de l'énergie propre. On est... je pense, tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut réduire nos GES. On veut que le Québec demeure et renforce même sa position en tant que leader au Canada, en Amérique du Nord mais dans le monde en tant que chef de file en matière d'énergies propres. On est très fiers que le Québec... et la le ministre le sait très bien, il était là pour l'annonce que le Québec soit le premier État fédéré qui copréside BOGA, Beyond oil and gas alliance. C'est toute une fierté pour le Québec. Il faut continuer de mériter ce poste de leadership. C'est sûr que nous, notre formation, on va souligner le fait qu'on est rendus là à cause de décisions aussi de gouvernements antérieurs, des mesures structurantes qui ont été mises en place par des gouvernements libéraux, de Jean Lesage à Jean Charest en passant par Robert Bourassa, nationalisation d'Hydro-Québec, marché du carbone, Baie-James, etc. Ça fait que ça a été des décisions structurantes et on ne veut surtout pas qu'on atteigne nos nouveaux objectifs en matière de changement climatique en compromettant nos objectifs en matière de biodiversité, M. le Président. On comprend très bien que les solutions basées sur la nature, sur la biodiversité nous aident à contrer les changements climatiques. Ça fait qu'en soi la protection de la nature, la biodiversité, ce sont des objectifs louables en soi mais aussi ça nous aide à être plus résilient, à combattre, à atténuer mais aussi à s'adapter au changement climatique, ça fait qu'il faut bien faire les choses. On ne peut pas couper les coins pour... Donc, il faut regarder ça de façon... dans son entier et vraiment regarder, comme je dis, le triple bilan : respecter la nature, la conservation de la nature, être conscient de l'impact sur l'environnement lorsqu'il y a des projets en matière de transition énergétique pour bien faire les choses.

• (10 h 30) •

Aussi, certains groupes ont exprimé leur inquiétude face aux mesures sur les VZE... pardon, les véhicules lourds. Ils nous disaient que c'était trop précipité... camionnettes. En tout cas, ma collègue, elle en a parlé. On va en parler davantage aussi. Donc, on voulait souligner qu'on a entendu beaucoup de groupes là-dessus.

Au niveau des évaluations environnementales, comme je dis, Hydro-Québec est venue nous parler. On comprend qu'Hydro-Québec a beaucoup d'expérience dans le domaine de la transition énergétique, en énergies propres. Quand même, leur partenaire clé, c'est-à-dire les Premières Nations, dans leur mémoire, ont souligné des préoccupations sérieuses face à... bon, contourner, ou éviter, ou minimiser un BAPE...

Mme McGraw : ...pour aller plus vite. Alors, avec l'exemption, on va dire, des travaux préalables, il y a eu des inquiétudes qui ont été exprimées. Nous-mêmes, on a participé. Moi-même, j'ai pu participer au projet de loi, maintenant la Loi sur le Fonds... le Fonds bleu, une belle loi, un bon projet de loi, une belle loi. Et on a entendu la grande cheffe de la nation mohawk, à Kahnawake, qui nous a parlé de ce projet de loi là, de... le fonds... pardon, aussi l'interconnexion Hertel-New York et leur appui pour ce projet, ce projet important. Et, nous-mêmes, on l'a appuyé, ce projet de loi, en partie à cause de l'appui de la communauté autochtone comme vrai partenaire avec Hydro-Québec. Et la gouverneure de New York, elle a même dit qu'ils ont choisi Hydro-Québec en partie... en grande partie à cause de l'appui des communautés autochtones. Donc, ce partenariat-là, cet appui-là n'est pas de deuxième classe. C'est hyperimportant. Donc, lorsqu'on a des Premières Nations qui expriment leurs préoccupations face à l'exemption vis-à-vis les travaux préalables, il faut les écouter, M. le Président.

Alors... Et c'est dommage qu'on n'a pas pu entendre directement des Premières Nations venir nous parler pendant les consultations particulières. Mais on a quand même plusieurs mémoires qui ont été soumis, parmi les soixantaines, comme souligne ma collègue, les soixantaines, et ça continue. Alors donc, c'est... c'est... c'est à souligner.

Donc, comme je le dis, la transition énergétique et le développement économique ne doivent pas devenir une excuse pour justifier l'atteinte aux droits des Premières Nations. Il faut travailler en partenariat. Il faut respecter ce triple bilan.

Aussi, on a entendu des recoupements des organismes environnementaux en énergie. Ils ont souligné le fait que l'élargissement des pouvoirs discrétionnaires du gouvernement relatif à certains travaux préalables... ils ont... ils ont souligné... ils ont... en tout cas, ils ont souligné des préoccupations. Donc, Premières Nations, regroupements des organismes environnementaux en énergie, ils ont souligné le fait qu'il faut vraiment prioriser la décarbonation des usages existants. Et aussi, évidemment, les groupes environnementaux.

Comme je le dis, j'ai déjà cité le Centre québécois du droit de l'environnement, qui nous ont parlé de leurs préoccupations concernant la possibilité de cession. Par exemple, le ministère de l'Économie et de l'Énergie qui pourrait céder leurs droits à des entreprises privées. Donc, comme je dis, il faut bien faire les choses.

Ils ont aussi exprimé leurs préoccupations quant aux impacts potentiels du projet de loi sur la protection de la biodiversité, mais aussi la participation démocratique. Encore une fois, ils soulignent l'octroi d'un pouvoir discrétionnaire au gouvernement, qui pourrait permettre de soustraire en tout ou partie l'obligation d'assujettissement à la PEEIE, d'un projet présentant des risques environnementaux élevés. Ensuite, ils privilégient, vis-à-vis des milieux naturels, une approche fondée sur la compensation, une méthode largement reconnue comme inefficace au détriment de mesures axées sur la protection telles que l'évitement. Et on nous a rappelé, les groupes, qu'il faut parler d'éviter, minimiser, compenser, et dans cet ordre-là. Donc, il faut toujours commencer avec évitement. Un peu comme les 3R, le recyclage, c'est à la fin. Il faut réduire, il faut réutiliser, ensuite, recycler. Si on est juste sur le recyclage, on n'y arrive pas. Donc, si on est juste sur la compensation et on oublie d'éviter de minimiser, on n'y arrivera pas. M. le Président.

Canards Limités... Illimités Canada, ils ont... ils ont aussi souligné, entre autres, qu'effectivement il est présentement plus facile pour un promoteur immobilier privé à but lucratif de détruire des milieux humides que pour un OBNL de restaurer afin de compenser pour les dommages causés. Ça fait qu'il est vraiment important de renverser cette tendance...

Mme Garceau : ...et ce, le plus rapidement possible. Ma collègue en a parlé. Je ne veux pas qu'on va parler davantage pendant l'étude détaillée, même certaines motions préliminaires.

Il y a aussi la SNAP qui a souligné quand même beaucoup de préoccupations au niveau de l'exemption pour les travaux préalables et ils ont souligné le fait que ça ouvre la porte à des travaux potentiellement irréversibles qui seraient effectués avant que leur impact a été évalué adéquatement. On connaît tous et toutes le principe de précaution en matière de santé humaine, d'environnement. Et si, dans le doute, on n'a pas de réponse, on n'a pas la certitude, il faut être... il faut procéder avec précaution. Et des experts nous ont parlé du fait que la science nous confirme qu'une fois qu'un habitat, des milieux naturels sont détruits, c'est irréversible dans beaucoup de cas. Alors, il faut procéder avec caution, M. le Président. La SNAP aussi a souligné le fait que les efforts de réduction de GES ne doivent pas se faire au détriment de la protection de la biodiversité. Il faut être intelligent, M. le Président, bien faire les choses, s'assurer que la lutte contre les changements climatiques se fasse en lien avec la lutte contre la perte de la biodiversité. Ce sont des enjeux qui sont très interreliés. Les changements climatiques ont un impact sur la biodiversité mais aussi la destruction de la biodiversité a un impact sur les changements climatiques. Il faut bien faire les choses. Il faut tout attacher, procéder avec sérieux, mais avec caution. Oui, aller plus vite avec la transition énergétique, mais bien faire les choses en ordre. Aussi, a souligné la SNAP que... bon, c'est ça, d'extraire les travaux dans les... il faudrait exclure les travaux dans les habitats d'espèces menacées et vulnérables, car l'atteinte à leur habitat risquerait d'être irréversible. Donc, dans cette direction.

Je pourrais continuer à citer. On va avoir plus de temps évidemment pendant l'étude détaillée, mais, juste pour revenir, il y a des enjeux importants. On est là parce qu'on croit, on est là pour protéger l'environnement. Il faut procéder avec la transition énergétique. Il faut avoir toujours en tête le triple bilan. Il faut bien faire les choses, M. le Président. Donc, avec ce projet de loi qui est robuste, qui comporte... qui a beaucoup de contenu, on va travailler avec sérieux, de façon constructive pour bonifier le projet de loi, pour s'assurer que l'approche du triple bilan est toujours... nous guide dans nos efforts, dans nos discussions. Et on a bien hâte de procéder à l'étude détaillée, M. le Président. Alors, merci.

• (10 h 40) •

Le Président (M. St-Louis) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Y a-t-il d'autres membres de la commission qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Comme il n'y en a pas, et avant de débuter l'étude article par article, est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Oui, Mme la députée des Mille-Îles, je crois que votre motion est déjà déposée sur Greffier.

Mme Dufour : Une première, oui.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons donc la mettre à l'écran et vous permettre de le lire.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre quelques instants et prendre le temps d'afficher la motion déposée sur Greffier. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

(Reprise à 10h43 )

Le Président (M. St-Louis) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : S'il vous plaît! Merci. Je cède donc maintenant la parole à l'auteur de cette motion, la députée des Mille-Îles. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui, juste... Oui, merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement, demande au ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs de transmettre à la commission, dès que possible la réponse du ministre au constat émis par le Commissaire au développement durable du Québec dans son rapport de 2023 concernant les milieux humides et hydriques.»

J'imagine que c'est à partir de ce moment-ci que commence mon 30 secondes... 30 minutes, c'est bien ça?

Le Président (M. St-Louis) : C'est déjà commencé en vous cédant la parole.

Mme Dufour : Parfait. Alors, M. le Président, je l'ai mentionné tout à l'heure dans mes remarques préliminaires, il y a tout un aspect, là, du... toute une portion du projet de loi qui concerne le projet de loi n° 81, qui concerne les milieux humides et hydriques et qui viennent modifier la... la gestion, en fait, la... la façon qu'on... qu'on va autoriser les... les destructions de milieux humides, et ça, bien, on nous dit que c'était en réponse du... au rapport de la Commissaire au développement durable qui avait été déposé en 2023, puis que c'était pour corriger des lacunes, notamment dans l'utilisation des fonds, les fonds, là, pour... justement pour remettre en état des milieux humides et hydriques. Mais l'enjeu, c'est que beaucoup de groupes sont venus nous dire : Bien, en fait, non, on ne semble pas du tout attaquer en fait ou corriger les bons éléments, les éléments qui avaient été soulevés d'ailleurs par la Commissaire au développement durable, mais qu'au contraire, là, il y a des éléments qui risquent même d'empirer, donc ça, il y a vraiment beaucoup de groupes qui se sont exprimés sur le sujet, alors c'est pour ça qu'on voudrait savoir qu'est-ce que le ministère a fait avec le rapport du développement durable... le rapport de la Commissaire au développement durable pour pondre cette portion-là du projet de loi, puisqu'il ne semble pas y avoir d'adéquation entre ce que le rapport a mentionné et ce qu'on vient corriger.

Et là je vais... je vais vous évidemment soulever des éléments du rapport. Donc, je vais je vais vous lire des extraits où on vient dire, là que... qu'à ce moment-là... Et puis là je vais retourner en arrière, je vais dire, en... c'est en 2017 que la... la Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques a été adoptée, donc sous un précédent gouvernement. Et moi, j'étais venue à ce moment-là, en commission parlementaire, lorsque le projet de loi a été étudié, j'étais venue défendre la position de la ville de Laval. J'avais... ma collègue l'a mentionné, là, j'étais responsable des dossiers environnementaux comme élue à la ville, et c'est moi qui étais venue présenter le mémoire de la ville. Donc, c'est un projet de loi que j'avais quand même bien étudié puis j'avais beaucoup d'espoir parce que, quand je me suis lancée en politique municipale, ce qui me préoccupait le plus à Laval, c'était justement la destruction des milieux humides et hydriques, particulièrement de milieux humides, là, parce qu'à Laval, les milieux hydriques, c'est des grosses rivières, donc ça, elles ne sont pas en train de disparaître. Mais les milieux humides, ça, c'était la catastrophe, il y avait beaucoup, beaucoup d'autorisations de projets qui se faisaient malheureusement dans les milieux naturels de grande valeur. Ironiquement, en 2017, nous avons subi d'importantes inondations dans tout le bassin, là, du Saint-Laurent. Il y a eu d'énormes inondations, et c'est assez clair, je pense que tout le monde s'entend pour dire que les milieux humides et hydriques permettent, mais les milieux humides surtout, permettent de réguler l'eau et donc de réguler les inondations. Mais quand il n'y en a plus, bien, à un moment donné, c'est ça, ça déborde, hein. S'il n'y a plus ces... ça... ça sert comme d'éponge ces milieux humides là, ils servent d'éponge à accueillir de l'eau, mais s'ils sont détruits, ils sont pavés, ça devient de la terre, bien, l'eau, elle va aller à quelque part...

Mme Dufour : ...détruit son pavé, ça devient de l'asphalte, bien, l'eau, elle va aller en quelque part. Elle va aller en quelque part. Puis, ici, la rivière est pleine, bien, elle va aller chez les gens. C'est... C'est... C'est naturel. Il n'y a pas moyen de faire autrement. Ça fait qu'à ce moment-là, le gouvernement de l'époque avait dit : Bien, il y a un enjeu, il va falloir qu'on cesse de détruire ces milieux humides là. Par contre, il considérait qu'il y avait quand même des cas où c'était possible ou nécessaire de les détruire, mais pour ce faire, il y avait ce fonds-là qui permettait de venir compenser, donc compenser avec de l'argent, mais pour reproduire ailleurs des nouveaux milieux humides et idéalement dans le même secteur.

Et l'objectif de la loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques était très, très clair, là, c'était le début de la loi, là, c'était zéro perte nette. Ça, c'était l'objectif. Et, force est de constater qu'on est très, très, très loin de ce résultat depuis sa mise en application. Et l'enjeu, ce n'est pas la loi elle-même, mais c'est plutôt... et ça, plusieurs groupes nous l'ont dit, mais c'est plutôt son application. Et c'est ce que d'ailleurs la commissaire au développement durable a constaté. C'est que ce n'était pas appliqué de la façon que c'était supposé dans la loi. Ça fait que, ça, c'est un élément.

Puis, peut-être, je vais revenir en arrière. Précédemment, avant l'adoption de cette loi-là, la façon... dans le fond, il fallait que les groupes avisent les municipalités. Donc là, il y avait aussi une certaine... Il y avait une politique d'échange avec les municipalités. Mais, bon, à la ville où j'étais, ce n'était pas une ville, à cette époque-là, avant que je sois élue, qui se préoccupait de ça, et donc c'était automatique, les destructions étaient autorisées. Mais, par la suite, une fois qu'on a eu la possibilité, donc, de savoir que des demandes étaient déposées, bien là, on pouvait intervenir, mais malheureusement, là, il y avait peu de moyens. Donc c'est sûr que la loi venait corriger des éléments. Mais, comme je dis, le problème, c'est qu'elle n'a pas été appliquée. Ça, la commissaire est venue le dire. Et elle a été très, très claire, là. C'était dans sa section, la première page, où elle disait : «Nous avons relevé plusieurs lacunes qui mettent à risque l'atteinte de cet objectif, qui était l'objectif d'aucune perte nette. Le ministère n'utilise pas de manière efficace les mécanismes prévus à ces fins.» Et là, elle nous disait, bon, qu'il y avait la désignation sur plan, puis, ça, c'était... c'était... c'était prévu dans la loi, qu'il y avait la possibilité de désigner sur plan des milieux humides, mais que le ministère n'avait toujours pas recommandé. Et là, on est en 2023, là. La loi a été adoptée en 2017. En 2023, donc cinq ans plus tard, le ministère n'avait recommandé aucun milieu à désigner à son ministre, et ça, même si la valeur écologique de certains d'entre eux était connue depuis plusieurs années.

• (10 h 50) •

On a aussi soulevé, à ce moment-là, qu'il y avait un retard dans le dépôt de plusieurs plans régionaux des milieux humides et hydriques, et conséquemment dans leur mise en œuvre. Mais ce qui était... ce qui est étonnant, que, moi, je vous avoue, j'ai été surprise, qu'on a dit : «Le ministère n'a prévu aucun suivi de cette mise en œuvre avant 2033.» Une loi qui a été adoptée en 2017. Ça commence à faire très long.

Et, ça, la Fédération québécoise des municipalités, dans son mémoire, nous en a parlé aussi. Ils nous ont dit, bien, dans leur cas... parce qu'à ce moment... en 2023, lorsque le ministère a... pardon, la commissaire au développement durable a déposé son mémoire, elle soulignait qu'une majorité, là, de MRC n'avait pas... n'avait pas déposé encore leurs plans régionaux, milieux humides et hydriques, mais que, pour celles qui l'avaient fait, bien, en fait, il n'y avait pas... les autorisations n'avaient pas été données. Puis là, on nous disait que ça prenait... c'était supposé de prendre six mois, mais qu'il y en avait une majorité, là, en fait, qu'on n'avait pas respecté ces délais-là.

Là, on était en 2023. En 2025, donc, on reçoit le mémoire de la Fédération québécoise des municipalités. Puis ils nous disent : «Bien que l'ensemble - là, ils nous disent ici, là - ensemble des MRC ont déposé leur plan régional de milieux humides et hydriques en 2023... ce n'était pas... il y en avait plusieurs qui ne l'avaient pas fait, mais là, maintenant, tout le monde le fait. Ils disent : «Plusieurs MRC sont toujours en attente de l'approbation ministérielle de leur plan. Ils ne sont donc pas rendus au stade de la mise en œuvre, expliquant en partie le peu de projets déposés par certains dans certains territoires.» Donc, au moins, on peut dire que toutes les MRC ont déposé leur plan, mais on constate qu'elles n'ont pas été... ils n'ont pas été tous approuvés. Bien, ça, évidemment, c'est un des éléments qui avait été soulevé, et on ne semble pas encore avoir corrigé ça. Mais on veut... on dit qu'on veut pouvoir...

Mme Dufour : ...envoyer des sommes dans d'autres régions, parce que les sommes du fonds... du fonds... je cherche son nom exact, là, mais le fonds, en tout cas, pour refaire les milieux humides et hydriques... on dit que ce fonds là, bien, les sommes ne sont pas assez utilisées. Puis c'est vrai, c'est un constat, elles ne sont pas assez utilisées. Mais, dans les faits, on constate qu'il y en a plusieurs qui voudraient les utiliser, mais leur plan n'a pas encore approuvé par le même ministère. Et là on vient dire, bien, on va pouvoir... on va permettre que 15 % de ces sommes-là aillent ailleurs. Et là la Fédération québécoise des municipalités l'a dit, ils sont en profond désaccord avec ces modifications-là, parce qu'en fait ils disent : Les sommes payées en compensation doivent être réinvesties le plus près possible du site où les milieux humides et hydriques ont été atteints, soit les municipalités ou les MRC, au maximum, les bassins versants. Et donc ça, c'est un enjeu.

Et je vous ai parlé de la ville de Laval, où j'ai... j'ai été plusieurs années, pendant huit ans. Bien, dans leur mémoire, eux aussi soulignent cette crainte-là. Ils disent : «Les villes de Laval et de Montréal font partie d'une vaste zone intégrée de l'eau, du Saint-Laurent. Cette zone, administrée par la Table de concertation régionale du Haut-Saint-Laurent et du Grand Montréal, s'étend de Cornwall à Lanoraie et compte un grand nombre de municipalités et de MRC. Le changement envisagé mettrait notamment les sommes mises en réserve pour le territoire lavallois à la disposition de l'ensemble de ces acteurs, ce qui pourrait réduire considérablement l'aide accordée à la ville de Laval et sa capacité à restaurer ses écosystèmes.»

Laval, c'est une île. Si on détruit un milieu humide sur cette île-là et qu'on s'en va le recréer à Montréal, à Sainte-Thérèse, à Longueuil, ça ne va absolument pas aider l'île de Laval à réguler ses eaux. Donc, c'est important que les restaurations se fassent là où ça peut se faire. Par contre, il y a un enjeu, les sommes, les sommes qui sont nécessaires pour acheter des terrains dans ces zones-là, par exemple, Laval, mais Montréal, c'est la même situation. La Rive-Sud, la Rive-Nord de Montréal, la ville de Québec, même chose. Les coûts des terrains ont monté beaucoup, beaucoup, beaucoup, et donc pouvoir faire des projets, ça devient plus difficile, parce que c'est extrêmement coûteux.

Là, il y a un enjeu aussi avec les sommes, puis je vais souligner que les sommes qui étaient prévues lors de l'adoption de la loi, les sommes en compensation ont été réduites par le ministre qui est ici présent, et donc c'est sûr qu'il y a un manque à gagner. C'était prévisible, en réduisant les sommes de cette ampleur-là. Par contre, il y avait un enjeu par rapport au Nord, au Nord-du-Québec, où il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de milieux humides. C'est une autre situation. Mais la vallée du Saint-Laurent, c'est problématique, et c'est là qu'on a les plus grands enjeux d'inondations récurrentes. Il va falloir permettre... il va falloir qu'on puisse agir localement. Est-ce qu'il y aurait possibilité de permettre que les sommes dans le Nord aillent ailleurs? Ce serait à regarder, mais ça ne peut absolument pas être l'inverse. Les sommes qui partent du sud, ça, particulièrement le long de la vallée du Saint-Laurent, ne peuvent pas être utilisées pour recréer des milieux humides dans des zones où il y en a... il y a moins de besoins, mais parce qu'elles... elles coûtent moins cher. Et c'est ça, la crainte, c'est ça, l'enjeu possible.

Bref, la commissaire... Je reviens à la Commissaire au développement durable, qui a souligné, donc, qu'il y avait des enjeux avec la façon que la loi était appliquée, je disais, bon, par rapport aux plans régionaux des milieux humides et hydriques, mais aussi dans la séquence d'atténuation, éviter, minimiser et compenser. Puis ça, on en a parlé, on en a parlé beaucoup, là, lors de l'étude... en fait, les consultations particulières, plusieurs groupes qui nous en ont parlé, qui nous ont dit, en fait... bien, c'est ça, que la loi... la loi, comme elle était modifiée, bien, elle n'aurait pas, là... elle ne répondrait pas aux lacunes identifiées par la commissaire.

Et là je vais vous détailler ce que la commissaire mentionnait, là, là-dessus. Elle disait : «L'application rigoureuse de l'étape», donc, «d'éviter, minimiser et compenser n'est pas assurée par le ministère lorsqu'il analyse les demandes d'autorisation ou des projets réalisés dans de tels milieux. Par ailleurs, le ministère n'a pas l'assurance que les mesures pour réduire au minimum l'impact des projets sur les milieux humides et hydriques prévues dans les autorisations qu'il a délivrées sont appliquées. La majorité des autorisations délivrées au cours des 10 dernières années n'ont pas été inspectées.»

Ce n'est pas un enjeu de la loi, ici aussi, là, ce n'est pas un enjeu avec la loi, c'est la façon qu'on l'applique qui est soulevée. Et la preuve qu'on ne l'applique pas, actuellement...

Mme Dufour : ...la loi, ce sont les.... c'est la quantité de milieux humides qui ont été détruits dans les dernières années. C'est... c'est hallucinant. On a des chiffres. La ministre... La commissaire nous soulignait que ça, c'était avant l'adoption de la loi, donc une analyse qui avait eu lieu en 2013, qui estimait que, dans les basses-terres du Saint-Laurent, en zones agricoles et urbaines, il y avait de 40 % à 80 % des superficies de milieux humides qui avaient été détruites historiquement. Donc là, il y avait un constat en 2013, il faut faire quelque chose. Et il y avait eu une accélération. Entre 1990 et 2011... 1990 et 2011, 19 % des milieux humides avaient été perturbés ou détruits dans les basses-terres du Saint-Laurent. Donc, c'est pour ça qu'à ce moment-là il y avait un drapeau rouge. Il fallait faire quelque chose.

Donc, cette loi-là, la Loi sur la conservation des milieux humides et hydriques, a été adoptée en 2017, mais, depuis, malheureusement, on constate que les quantités de milieux détruits n'ont pas diminué du tout. Je vais donner des chiffres ici. Ça, c'était dans le mémoire de la Société pour la nature... SNAP, la nature et les parcs du Canada, section Québec. Ils nous disaient qu'entre 2017 et 2022 la destruction de 14 900 000 mètres carrés de milieux humides et hydriques a été autorisée, alors que seulement 1 775 000 avaient été compensés. Donc, on est très, très, très loin de l'objectif de zéro perte nette. Et le problème, c'est ça, c'est qu'il y a une.... il y a une séquence, puis la commissaire le mentionne, qui est éviter, minimiser et compenser, mais on semble avoir tendance à s'en aller vers la compensation beaucoup, beaucoup plus rapidement. D'ailleurs, elle souligne que l'étape de... tu sais, d'éviter, elle semble très peu être utilisée, en fait, être prise en compte. Il y a même... ça, ça m'a... ça m'a surprise quand j'avais lu ça, on dit que c'est dans les... une directive du ministère qu'on disait finalement, que ce n'était pas nécessaire d'aller vers l'évitement, là. J'essaie de le retrouver. C'était quand même...

• (11 heures) •

O.K., je vais revenir aussi dans le plan stratégique. Parce que là, j'ai parlé de la loi, mais il y avait aussi un plan stratégique que le ministère s'était... s'était doté, il avait adopté, qui disait qu'il devait y avoir un dépôt d'une méthodologie d'identification des milieux humides et hydriques remarquables ou rares qui devait être fait en 2018, et la protection de cinq milieux humides ou hydriques à l'horizon de 2020, en ayant recours au pouvoir de désignation de son ministre qui lui octroie... que lui octroie la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Ça fait que ça, ça aurait aussi permis de peut-être protéger davantage... en fait, protéger quelques-uns des milieux humides.

Malheureusement, semble-t-il que... Malgré qu'effectivement, on a produit un document qui venait identifier les milieux humides remarquables. Ça a été fait en 2018. Le document identifiait près de 50 % de la superficie totale des complexes de milieux humides recensés dans les basses-terres du Saint-Laurent comme d'intérêt pour la conservation. C'est énorme, là, c'est 1 563 kilomètres carrés de milieux humides qui avaient été identifiés comme d'intérêt pour la conservation. On disait qu'il y avait plusieurs sites, là-dedans, qui étaient à haute valeur écologique, qui étaient connus depuis plusieurs années, et donc on... ils méritaient une protection adéquate. Donc, ça, c'est connu, là, depuis 2018, mais ils n'ont pas été désignés depuis ce temps-là, ça n'a jamais été fait, malgré que c'est dans le plan stratégique. Donc, ça, ça a été souligné par la commissaire.

Et là je revenais à la séquence d'éviter, minimiser, compenser. Ça fait que non seulement on n'a pas désigné sur plan, donc on n'a pas protégé des milieux, en plus, bien, on n'a pas... on n'a pas appliqué la séquence qui est prévue dans la loi de façon rigoureuse, et particulièrement pour l'évitement, qui n'a pas été assuré. Donc, ce que je disais, c'est que, normalement, selon la Loi sur la qualité de l'environnement, bien, il devrait y avoir une démonstration qu'il n'y a pas... puis là je cite le mémoire de la... pas le mémoire, mais le rapport de la commissaire : «Il devrait y avoir une démonstration qu'il n'y a pas, pour les fins du projet, d'espaces disponibles ailleurs sur le territoire compris dans la MRC concernée, et que la nature même du projet nécessite qu'il soit réalisé dans ces milieux.» Et ça, cette démonstration-là, normalement, devrait permettre au ministère de prendre en considération la possibilité...

Mme Dufour : ...éviter de porter atteinte aux milieux humides et hydriques. Mais en fait, à compter de septembre 2020, je le rappelle encore, loi adoptée en 2017, en septembre 2020, le ministère a déterminé dans sa directive administrative des situations pour lesquelles la démonstration de l'impossibilité d'éviter de porter atteinte au milieu pourrait être jugée satisfaisante. Et là on dit, par exemple, s'il existe... il n'existe pas d'autres espaces disponibles sur le territoire de la MRC dans les aires permettant la réalisation du projet, ces situations sont présentées dans la section Renseignements additionnels. Et là, ils disent : Le ministère mentionne que dans les cas où le contexte du projet ne correspond à aucune situation, il serait préférable d'éviter les milieux humides et hydriques. Bon. Ça fait que ça, c'est posé dans la directive. Mais par contre, quand la commissaire a audité pas moins de 35 autorisations ministérielles, bien, en fait, ils ont réalisé qu'il n'y avait pas de démonstration de l'impossibilité d'éviter de porter atteinte au milieu. Il y avait plutôt des démonstrations, dans 69 % des cas, des justifications pour dire : Bien, voici pourquoi il faut réaliser le projet à cet endroit-là. Donc, au lieu de démontrer pourquoi, tu sais, de démontrer pourquoi ce n'est pas possible de faire le projet nulle part ailleurs dans la MRC, bien 69 % des cas sont plutôt venus dire : Non, mais voici pourquoi il faut que je le fasse, là, ce projet-là. Absolument.

Et c'est pour ça qu'une très, très grande majorité des demandes ont été, en fait, autorisées. Et on ne s'est pas rendu à éviter. On a peut-être tenté de minimiser dans certains cas, mais on constate qu'il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup qui ont, en fait, été compensés financièrement, plutôt que constituer un fonds quand même important aujourd'hui. Mais on réalise qu'on est loin, loin, loin de zéro perte nette, ce qui était visé. Et là, la commissaire nous dit que depuis 2020 le ministère mentionne, malgré la loi qui est claire à l'effet de la séquence, bien là on vient dire dans la directive administrative que la séquence éviter, minimiser, compenser constitue une approche globale d'atténuation. Il indique que les trois éléments ne constituent pas les étapes d'une séquence dans laquelle il faut satisfaire les critères de la première étape avant de passer à la seconde. Le ministère donne comme exemple que la démonstration satisfaisante de l'impossibilité d'éviter de porter atteinte à un milieu humide ou hydrique n'est pas un préalable avant de passer à l'analyse des mesures de minimisation prévues.

Ça fait que cette directive-là va à l'encontre de la propre loi de laquelle elle découle. Qu'est-ce qui s'est passé entre 2017 et 2020 pour qu'on en arrive là? Ça, c'est une bonne question. Mais c'est clair que, moi, j'aimerais entendre, j'aimerais voir qu'est ce qu'il y a... qu'est ce que le ministère a répondu à ces constats-là. Parce qu'on vient... On propose une loi. On dit qu'on corrige des éléments problématiques soulevés dans le rapport, mais ce qu'on propose, ça ne répond pas à ces éléments-là qui sont en rapport. Alors, qu'en est-il, là?

Alors, moi, j'aimerais vraiment voir cette réponse du ministre aux constats qui ont été émis par la commissaire pour qu'on atteigne enfin notre zéro perte nette. Les groupes sont sans équivoque à ce sujet là. On a de cesse de perdre de la superficie. Il y a des inondations qui empirent. D'ailleurs, il y a, si je ne me trompe pas, c'est Canards illimités, dans leur mémoire, qui nous disait : Bien, c'est un peu... C'est un peu incohérent de la part du gouvernement de, d'un côté, ils offrent des subventions et de l'argent pour créer des infrastructures vertes, pour comme corriger dans le fond des problèmes d'inondation qu'il y aurait à des places, mais de l'autre côté, dans les mêmes secteurs, ils vont autoriser la destruction de nouveaux milieux humides. Donc, on vient dire : On veut atténuer quelque chose, mais d'un même côté, on accorde de nouvelles autorisations qui vont empirer ce qu'on essaye d'atténuer. Ça fait qu'on se tire dans le pied dans les deux cas. Donc, on n'a pas le choix, il va falloir, il va falloir revoir sérieusement cette loi pour arriver à ce qu'on visait au départ, c'est-à-dire d'être... d'avoir zéro perte nette de milieux humides et hydriques.

Il y a plusieurs groupes qui ont mentionné qu'il serait peut-être nécessaire aussi de créer une banque de projets de restauration. Donc...

Mme Dufour : ...ce qui est proposé là, dans le projet de loi puis qui est soulevé par rapport au... à l'utilisation des fonds, mais est-ce que de permettre une dispersion des fonds de 15 % ailleurs, est-ce que vraiment ça va faire en sorte qu'ils vont être plus utilisés, les fonds? Plusieurs groupes disent que non, sauf s'il y avait une banque de projets de restauration, puis ça, il y a Canards illimités qui en a parlé. Mais il y a aussi le ROBVQ, c'est le regroupement des organismes de bassin versant du Québec qui disait qu'il faudrait créer un répertoire de milieux humides potentiels pour la restauration. En ayant des projets comme ça, bien là, au moins on pourrait... pourrait voir des sommes... les sommes être utilisées. La ville de Laval nous a souligné — et ça, attendez, je vais juste ouvrir ici voir le chiffre — qu'ils avaient, si je me ne trompe pas, 13 hectares, 15 hectares, 15 hectares déjà identifiés qu'ils pourraient restaurer. Ça fait qu'il y en a eu. Mais par contre, c'est ça, ils ont besoin du... du financement du fonds de protection en question, et c'est pour ça que pour eux, il n'est pas question que l'argent aille ailleurs, là, ça c'est certain, parce que sinon ils n'y arriveront même pas. Puis il y a plusieurs groupes qui nous ont mentionné, puis ça, je pense que c'est avec l'Union des municipalités du Québec, qu'on avait eu ces échanges où on avait soulevé... où c'est peut-être la FQM, je ne suis plus certaine, mais on avait... j'avais posé la question : Est-ce que les sommes actuelles qui sont présentes dans le fonds, est-ce qu'elles sont suffisantes pour compenser? Puis on nous a dit non, c'est certain, parce que les coûts du terrain ont beaucoup monté depuis, ça fait que ça, ça, il y a un enjeu à ce niveau-là, mais en parallèle, on continue à détruire.

D'ailleurs, toujours, la ville de Laval me disait qu'entre 2017 et 2022, ils avaient perdu 21 hectares de milieux humides et hydriques, et ça, ce n'est pas là.... on ne parle pas pour un hôpital ou quelque chose d'essentiel, là, c'est principalement pour des constructions résidentielles ou industrielles. Puis là, on nous dit qu'il y a toujours d'énormes pressions, puis que les projections... les projections les plus récentes estiment les pertes à venir à 11 hectares supplémentaires. Ça, c'est juste une ville, c'est juste Laval qui est un peu quand même, somme toute, un petit territoire par rapport au reste du Québec. Donc, si on ne revoit pas la façon de faire réellement, bien, on ne changera pas la tendance, et donc c'est pour ça qu'il faut... il faut savoir qu'est-ce que... qu'est-ce qui a été analysé suite au rapport de la ministrère... de la Commissaire au développement durable, de la part du ministère, qu'est-ce qu'ils ont analysé puis qu'est-ce qu'ils ont répondu pour voir... pourquoi, en fait, on propose les changements qu'on propose présentement qui ne semblent pas corriger du tout, du tout les problématiques.

• (11 h 10) •

Tu sais, le ministère a un rôle important à jouer dans la protection. Ils ont aussi des... des activités de contrôle à faire. Tu sais, il y a la séquence éviter, minimiser, compenser, bien, le minimiser par exemple, mais même ça, quand ils y arrivent, même ça le éviter, ça n'arrive à peu près jamais. Mais le minimiser, ça, même ça, il n'est pas contrôlé. Ça, la commissaire au développement durable a fait le constat que, malheureusement, il y a seulement... en fait, c'est moins de 40 % des autorisations ministérielles délivrées qui ont donné lieu à une inspection de conformité. Ça veut dire que 60 % des cas, au moins 60 % des cas n'ont pas été inspectés par le ministère. Ça fait que, non seulement on passe très rapidement d'éviter à minimiser, à compenser, mais en plus, puis souvent on se rend direct à compenser. Mais en plus, quand on choisit la deuxième qui est de minimiser, qui serait comme au moins ça serait déjà ça, bien, on ne valide pas pour que ce soit vraiment fait.

Il y avait un exemple qui avait été soulevé, c'était dans les Laurentides notamment, un milieu humide qui avait été... il devait être en fait remblayé pour corriger un problème de drainage. Puis là, il devait y avoir une petite barrière de sédiments pour protéger des sédiments, que ces sédiments- là ne se rendent pas dans le milieu humide. Bien, en fait, ça n'a jamais été mis en place, cette barrière de sédiments là. Et ça, c'est un cas qui a été trouvé, mais il y en a combien qui n'ont pas été trouvés parce qu'ils n'ont pas été inspectés?

Puis d'ailleurs, dans... il y a eu sept des 25 mesures vérifiées qu'ils ont constaté qu'elles n'avaient pas été appliquées conformément. Donc ce n'est pas rien. Quand on dit 28 % des cas qui ont été inspectés, des rares cas qui ont été inspectés, bien, on a trouvé que ça... ça n'avait pas été fait conformément. Alors, le ministère ne joue pas son rôle présentement. Et là, on change une loi quand même d'une façon substantielle sur la base d'un rapport, mais on ne sait pas qu'est-ce que

Mme Dufour : ...dans une loi quand même de façon substantielle sur la base d'un rapport, mais on ne sait pas qu'est-ce que le ministère a répondu à ce rapport-là à l'époque. Donc, c'est pourquoi j'ai fait cette motion préliminaire là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, merci, Mme la députée. Avant de céder la parole au prochain intervenant, j'aimerais rappeler aux membres de la commission que, lors du dépôt d'une motion préliminaire, une seule intervention par membre est permise, et ce, sans droit de réplique. Donc, ce n'est pas une discussion ni un débat. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Mme la députée, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, pour enchaîner sur les remarques de ma collègue, pour nous, c'est un enjeu très important, et je veux juste souligner le fait que, pour donner et renforcer la confiance des Québécois dans nos institutions, que le Bureau de la Vérificatrice générale, d'où découle la Commissaire au développement durable, c'est important que le gouvernement, que le ministère, que le ministre réponde à ces constats. Donc, cette motion, on demande que le ministre réponde aux constats émis par la commissaire en 2023, M. le Président, sur des enjeux importants. C'est une question de confiance dans nos institutions. Et je ne doute pas que si le bureau de la vérification générale aurait fait des constats vis-à-vis d'autres organismes, de ministères gouvernementaux, j'espère qu'on aurait eu une réponse. Alors, l'environnement, les milieux humides et hydriques sont... ne sont pas moins importants pour un gouvernement qui se dit vouloir être vert et respecter le développement durable.

Alors, ce n'est pas rien que la Vérificatrice générale prenne le temps, fait ses analyses, revient avec des constats. Et on attend toujours la réponse du ministre. Alors, c'est le sens de cette motion préliminaire. Et je souligne aussi le fait que le Québec a été hôte, est hôte à Montréal de la Convention sur la biodiversité. La diversité biologique se trouve à Montréal, et c'est à Montréal, et c'est pour cela qu'en 2022, en novembre, décembre 2022, le Québec a été hôte de la COP15. On parle beaucoup de la COP. On pense souvent aux changements climatiques, mais aussi une COP, c'est une conférence des parties vis-à-vis la Convention sur la diversité biologique. Et à la COP15 à Montréal, où le Québec était hôte avec le Canada, le Québec s'est engagé à hautes ambitions, le groupe de hautes ambitions, pour protéger nos moins de 30 % de notre territoire d'ici 2030.

Alors, comment y arriver? On sait que... Et cette protection, cette conservation ne peut pas juste se faire dans le nord du Québec. Comme ma collègue, elle l'a souligné, l'idée d'un régime différencié nord-sud, je pense que c'est très prometteur. Alors, je souligne ce contexte-là, le rôle de leadership du Québec en matière de biodiversité, en matière de conservation et de protection de l'environnement. Et là s'inscrit... Et c'est là où s'inscrivent justement les constats de la commissaire spécifiquement en lien avec les milieux humides et hydriques.

Alors, elle a fait trois constats. Je vais... Ça prend... Ça vaut la peine de le souligner, que le ministre, et ça c'est en 2023, on est rendus en 2025, deux ans plus tard, toujours pas de réponse. Alors, le ministère n'utilise pas de manière efficace les mécanismes prévus pour assurer la protection et l'utilisation durable des milieux humides et hydriques malgré les pertes importantes de ces milieux que le Québec a connues depuis plusieurs décennies. Le ministère n'a pas... Donc, un deuxième constat. Le ministère n'a pas l'assurance que les mesures de minimisation prévues dans ses autorisations ministérielles pour réduire au minimum l'impact des projets sur les milieux humides et hydriques soient appliquées. Ça fait que le ministère n'a pas l'assurance que ses propres, ses propres mesures sont appliquées. C'est grave, M. le Président. Troisième constat le ministère ne gère pas les programmes de restauration et de création des milieux hydriques et humides de manière à compenser...

Mme McGraw : ...efficacement les pertes que ces milieux ont subies.

Je reviens sur les mémoires qui ont été soumis par plusieurs groupes qui ont... qui, justement, ont souligné l'importance de mettre en œuvre... de répondre aux constats de la commissaire en matière de développement durable. D'ailleurs, dans le mémoire Mouvement d'action régionale en environnement, ils ont souligné... d'ailleurs le Journal de Montréal qui a fait un reportage entre... qui a fait un reportage, justement, sur la Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques de 2017. Ils ont regardé ce qui s'est passé en 2017 et 2022, qui a mené au constat de la... de la commissaire, et ils ont souligné le fait que le ministère a accordé 1 331 autorisations pour des projets en milieux humides contre une compensation monétaire et qu'il en a finalement refusé 29. C'est donc 98 % des demandes d'autorisation portant atteinte à ces milieux qui ont été acceptées pendant cette période de cinq ans, M. le Président. Les faits rapportés dans le Journal de Montréal ainsi que l'audit de performance de la LCCMHH, effectué par le commissaire... la commissaire au développement durable, dans son rapport qui a été publié en avril 2023, montre que le ministère n'a pas mis en place les mesures permettant de garantir que la première étape de la séquence, c'est-à-dire l'évitement, soit utilisée efficacement. Effectivement, on évite l'évitement, qui est la première phase qui devrait être prioritaire. En effet, le ministère n'a pas que... n'a fait que pelleter les problèmes par en avant, en plus de ne pas savoir respecter sa propre loi. Et, aujourd'hui, à notre avis, selon ce mémoire, les propositions du projet de loi n° 81 sont insuffisantes pour empêcher la... la perpétuation du saccage des milieux humides et hydriques au Québec, car elle n'offre pas de réponses adéquates aux problématiques relevées. Alors, ça, c'est le Mouvement d'action régionale en environnement.

• (11 h 20) •

Le Centre québécois en droit de l'environnement, ils ont souligné le fait que les modifications proposées par le projet de loi n° 81, je cite : «ne permettent pas de répondre aux constats soulevés par la commissaire au développement durable». Au contraire, elles perpétuent des lacunes identifiées, notamment le fait que, et je cite, on cite le rapport : «L'application rigoureuse de l'étape de l'évitement n'est pas assurée lors de la délivrance des autorisations ministérielles, en précisant que près de 70 % des autorisations ministérielles auditées sont accompagnées d'une justification de réaliser le projet à l'endroit prévu, plutôt qu'une réelle démonstration de l'impossibilité d'éviter de porter atteinte aux milieux humides et hydriques, comme l'exige la Loi sur la qualité de l'environnement». Et que la directive administrative mentionne que la détermination... pardon, la démonstration satisfaisante de l'impossibilité d'éviter n'est pas un préalable pour passer à l'analyse des mesures de... En somme, ce qu'on dit, c'est qu'on passe trop vite à minimiser et compenser. On n'est pas sérieux en ce qui a trait à nos engagements en matière d'évitement, et c'est ça le stade numéro un. Comme j'ai dit, M. le Président, comme le trois r, si on ne réduit pas notre consommation, qu'on ne réutilise ce qu'on... ce qui est possible d'être réutilisé et qu'on ne fait que recycler, on ne va pas résoudre le problème. Le défi est trop large. Donc, c'est la même chose, il faut éviter... il faut être sérieux en termes d'éviter, ensuite organiser et compenser. Ça fait que c'est vraiment là-dessus.

La SNAP aussi ont souligné le fait qu'ils ont aussi des préoccupations majeures par rapport aux milieux hydriques et humides et soulignent l'importance du rapport de la commissaire.

Nature Québec. Il y a propose d'ailleurs, en matière de milieux humides et hydriques, cinq recommandations qui vont...

Mme McGraw : ...pour... effectivement qui s'inspire des constats de la commissaire, entre autres. Donc, une recommandation c'est respecter l'ordre de priorité, la séquence... évité, minimisé, compensé, qui doit... qu'il soit clairement inscrit dans la loi que l'ordre de priorité de la séquence est vraiment évité, minimisé, compensé. Concernant les... les atteintes aux milieux humides et hydriques, que ce soit rigoureusement appliqué et l'encadrer par des balises précises, renforcées, complètes et consolidées.

Recommandation numéro 11 - c'était 10 - Nature Québec recommande de rendre obligatoire la compensation, qu'il soit clairement inscrit dans la loi que des mesures compensatoires soient obligatoires en cas d'atteinte inévitable aux milieux humides et hydriques. Recommandation numéro... 12, pardon, prioriser les mesures compensatoires concrètes, que l'exécution de mesures compensatoires concrètes, c'est-à-dire création, mais aussi restauration des milieux humides et hydriques, soit prioritaire au versement d'une compensation monétaire. Recommandation numéro 13, responsabilité... responsabiliser les requérants, que les requérants soient responsables, à leurs propres frais, d'identifier l'emplacement de leur projet de compensation, de la conception, de la réalisation et du suivi jusqu'au moment où l'efficacité est démontrée. Et, finalement, recommandation 14, maintenir une proportion de projets compensatoires à l'échelle provinciale, que soit maintenue la proposition d'allouer 15 % des contributions financières perçues, à titre de compensation, pour l'atteinte à des milieux humides et hydriques, à des projets situés en dehors du territoire de la MRC ou de la zone de gestion intégrée de l'eau où ces atteintes ont été autorisées.

Alors, comme je le dis, il y a plusieurs mémoires, il y a plusieurs groupes qui se sont attardés... beaucoup d'autres groupes sur les milieux hydriques et humides, mais, en particulier, en s'inspirant, entre autres, du rapport de la commissaire. Et je pense que ma collègue, elle a très bien expliqué les enjeux, elle a cité... Donc, je ne vais pas répéter les éléments clés, les constats, les détails dans le rapport de la commissaire, mais ça a été émis. J'étais là dans le temps. J'étais là en commission. Effectivement, on a reçu ce rapport de la Commissaire au développement durable en avril 2023. On est rendus en février 2025, on n'a toujours pas de réponse. Donc, je souligne l'importance de cette motion. On aimerait avoir des précisions, une réponse complète du ministère face à ces constats importants. Si vraiment l'objectif de perte... de zéro perte nette, si on le prend au sérieux, c'est la moindre des choses.

Donc, on espère que le ministre va répondre dans l'affirmative, oui à cette motion, pour avoir justement une réponse complète et éclairée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député des Mille-Îles, la parole est à vous.

M. Arseneau : Il y en a une douzaine, en fait, dans l'archipel des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi. Je vous ai débaptisé, M. le député. Îles-de-la-Madeleine.

Une voix : ...

M. Arseneau : Oui, oui, exact. Donc, un peu moins de mille îles dans l'archipel des Îles-de-la-Madeleine. Oui, simplement pour appuyer la motion, et merci à ma collègue, justement, des Mille-Îles de nous ramener à cette... à ce rapport-là fort important qui nous avait, rappelons-le, quand même, passablement ébranlés en 2023 - ça fait déjà deux ans de cela - nous démontrant essentiellement que le ministère lui-même ne respecte pas ses propres objectifs en matière de protection des milieux naturels. Et je pense que c'est un élément qui nous a été rappelé pendant les consultations particulières, aussi par plusieurs des participants et qui l'ont si justement fait valoir que, normalement, on doit éviter toute perturbation et que la démonstration à faire, c'est que c'était absolument impossible d'aller de l'avant avec un projet à un endroit donné, et ça semblait tout simplement être disparu...

M. Arseneau : ...où les gens passent directement à l'idée de justifier pourquoi ils vont proposer de développer un projet spécifiquement dans une zone donnée et ensuite, bien, évidemment, développer une certaine proposition de minimiser les impacts ou encore de les compenser. Donc, dès le départ, il semble... et c'est la Commissaire au développement durable qui nous en faisait la démonstration, on ne semble pas être assez exigeant pour que l'argumentaire nous démontre qu'il n'y avait absolument aucun autre endroit où réaliser ce projet-là.

Deuxième élément, évidemment, c'est à savoir qu'est-ce que... qu'est-ce qu'on fait pour minimiser. Et, quand le rapport indique que le ministère ne fait pas de suivi approprié, c'est encore là inquiétant, c'est encore là lancer le signal que ce n'est pas si important puis qu'on donne, essentiellement, un chèque en blanc aux entreprises, aux promoteurs. Une fois qu'ils ont eu leur autorisation, bien, c'est comme si, à partir de ce moment-là, ils ont payé leurs 200 $, ils ont passé go, et puis il n'y a plus aucune barrière, il n'y a plus aucune condition, il n'y a plus aucune reddition de comptes, il n'y a plus aucune mesure qui leur sont imposées, et ça, c'est dramatique parce qu'on ne peut pas se permettre, là, de laisser aller.

Troisième élément, on en a parlé aussi abondamment, c'est qu'il n'y a pas de projet. Essentiellement, là, le pourcentage est tellement minime, il y a... On accepte tout. C'est le bar ouvert. Alors, à partir de ce moment-là, on peut se demander si la loi sert véritablement à quelque chose. Et, lorsqu'on accumule des sommes importantes et que les projets de compensation, eux, ne sont pas réalisés, bien, on recule à chaque fois, on en a parlé avec les gens qui étaient venus nous rencontrer en consultations particulières. Puis, comment on va rétablir l'équilibre entre, justement, les milieux qu'on perd... alors qu'on a cet objectif-là de zéro perte nette, mais qu'en réalité plus ça avance, plus le temps passe, plus cet objectif-là nous échappe et moins on peut envisager, de façon réaliste, de récupérer le temps et surtout le territoire et les espaces perdus? Puis là on en vient à dire : Oui, oui, mais on pourrait le faire ailleurs, on pourrait le faire autrement. On sait que les fonctions écologiques des milieux ne sont pas les mêmes, que ce soit un étang ou un milieu humide ou différentes caractéristiques, différents écosystèmes, et c'est comme si on relativisait tout ça de façon presque banalisée, normalisée.

• (11 h 30) •

Je pense que la motion, ici, a la grande valeur de nous ramener, essentiellement, à un constat qui est... qui est important, qui est même accablant et à l'idée, encore une fois, qu'après avoir répondu, là, sur le champ, de... à froid un peu, là... Je me souviens des réactions du ministre, c'était : Bien oui, mais peut-être que le rapport au moment où il a été rédigé n'a pas pris en compte que, depuis la réglementation a évolué, les pratiques ont peut-être changé. Il faut en... quand même, là, je pense, qu'on puisse avoir des réponses officielles, et rigoureuses, et complètes face à l'ensemble des constats qui sont dressés par une institution aussi importante que celle du Commissaire au développement durable, qui est associé, vous le savez, au Vérificateur ou à la Vérificatrice générale. C'est le b.a.-ba. Je pense que c'est l'essentiel. Ensuite, on peut développer un projet de loi pour améliorer les choses, espère-t-on, pour modifier les lois. Mais on ne peut pas faire abstraction de ça, on ne peut pas tourner la page comme si ce rapport-là n'existait pas.

Donc, j'appuie la motion qui est... la motion préliminaire qui est déposée par ma collègue députée de Mille-Îles. Et, essentiellement, j'aimerais bien entendre sur la réponse ou au moins qu'on nous donne un calendrier à savoir quand est-ce que la réponse... on peut s'attendre à l'obtenir, pour pouvoir justement en tirer un certain nombre de conclusions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Vous m'excuserez mon lapsus, je n'ai pas voulu vous changer de circonscription, je vous rassure. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la motion déposée par la députée des Mille-Îles? M. le député, la parole est à vous.

M. Leduc : Oui, je vais être assez bref, M. le Président. Je voudrais remercier l'opposition officielle pour la motion, parce qu'ils ont fait un...

M. Leduc : ...assez éclairant sur la pertinence de pouvoir entendre, là, la réponse au constat émis par le commissaire au développement durable. C'est vrai que c'est un rapport qui commence à dater, presque deux ans maintenant, concernant les milieux humides et hydriques, puis ce serait quand même un préalable intéressant et fondamental pour les discussions que nous aurons aujourd'hui et dans les prochaines semaines.

Donc, bien, écoutez, sans plus de détails, je voulais vous signaler, donc, que j'allais appuyer la motion préliminaire de ma collègue. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre. La parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, d'entrée de jeu, je mentionnais que, le plus rapidement possible, j'allais déposer les amendements pour que l'on puisse collaborer de façon constructive. Si jamais l'opposition, et c'est son plein droit, souhaite déposer des motions de cette nature-là, qu'elle n'hésite pas à nous les partager également. Parce que la réponse aurait pu être donnée très, très rapidement...

(Interruption) ...pardon, dès la fin du mois de septembre 2023 le plan d'action a été présenté à la CAP. Donc, c'est un document qui a déjà été transmis. Et, dans les journées qui ont suivi, en octobre de la même année, la Vérificatrice générale a répondu ceci dans sa lettre réponse : Ce plan d'action satisfait l'ensemble des exigences du Vérificateur général. Donc, je comprends que les collègues ont pris 1 h pour défendre une motion, mais on aurait pu régler ça en quelques secondes. Ce sont des documents qui sont déjà disponibles à la CAP. Et, non seulement les documents sont disponibles, la Vérificatrice générale s'est dite entièrement satisfaite par le plan d'action qui a été présenté par le ministère.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons passer à la mise aux voix de la motion préliminaire déposée par la députée de Mille-Îles.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Mme la secrétaire, par voix nominale.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Alors, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires, Mme la secrétaire?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de déposer la motion au Greffier pour que tous les membres de la commission puissent la lire. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve afin que vous puissiez présenter la motion que vous avez déposée. La parole est à vous. Vous disposez de 30 minutes.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Dans le fond, je vais la lire :

«Que conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des Transports et de l'Environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. André Beauchamp et M. Louis-Gilles Francoeur, respectivement ancien président et ancien vice-président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE.»

Puis M. Francoeur a été longtemps journaliste au Devoir, si ma mémoire est bonne, qui avait été spécialisé en environnement, que je lisais avec beaucoup de sérieux. Les études détaillées sont toujours intéressantes parce qu'on peut aller plonger dans la matière, dans les articles. Par contre, les audiences publiques sont tout aussi intéressantes, M. le Président, et nous permettent de mettre un peu le cadre du débat à venir. Les études détaillées... Les études? Les audiences, pardon, les audiences publiques que nous avons eues il y a quelques semaines déjà ont été intéressantes, mais il manquait beaucoup de joueurs alentour de la table. On aurait pu faire la longue liste. Moi, j'ai reçu des coups de téléphone, notamment du milieu syndical, de la FTQ entre autres, qui était très déçue de ne pas s'être fait inviter, malgré le fait qu'on avait placé des demandes à cet égard-là et que c'est un acteur important dans la transition écologique et énergétique, le milieu du travail. Mais moi, personnellement, de ceux qui m'a le plus surpris, qui n'aient pas été invités, c'est vraiment MM. Beauchamp et Francoeur, qui avaient des choses à dire, des choses pertinentes à dire. Et ils ont communiqué un mémoire assez intéressant...

M. Leduc : ...assez substantiel. Je pense que c'est eux, d'ailleurs, qui ont... qui ont utilisé pour la première fois le concept de clause Northvolt, pour faire référence à l'article 88 du projet de loi, si ma mémoire est bonne, et qui permet les travaux anticipés. Ils nous... ils nous disaient : Faites attention, ça va... ça va refaire l'exemple Norhtvolt. Ça a été évoqué pendant les audiences. M. le ministre n'adhérait pas à ce parallèle-là, en disant que c'était dans le privé et que nous, ça allait être plus du secteur public.

Cela étant dit, au-delà de public-privé, le parallèle avec l'idée de démarrer des travaux rapidement, trop rapidement, avoir même une étude en bonne et due forme, devrait nous inquiéter. Et MM. Francoeur et Beauchamp font de nombreuses recommandations, de nombreuses références. Ils ont une expertise que, je pense, on aurait dû vouloir rechercher, qu'on aurait dû vouloir entendre alentour de la table. Or, ça n'a pas été possible. Moi, je tiens à les remercier publiquement, donc, à micro ouvert, de leur contribution. Je pense qu'ils ont mis la table sur plusieurs éléments puis je suis convaincu qu'on va faire référence à leur mémoire à de multiples reprises pendant l'étude détaillée.

Cela dit, il n'est pas trop tard. Évidemment, avec ce genre de motion là, on est bien conscients que c'est rarement accepté une fois l'étude détaillée... les audiences terminées. Mais j'ai été, donc, deux ans leader parlementaire, M. le Président, puis je peux vous confirmer que le terme «négociation des groupes» est un terme un peu galvaudé, en ce sens que c'est le gouvernement qui tranche, et puis on passe au prochain appel. Puis même que, des fois... je dis «le gouvernement»... c'est le bureau... beaucoup le bureau du leader qui tranche. Des fois, j'ai même eu à négocier, avec un ministre, l'ajout de groupes, puis lui, il était prêt à en rajouter plus, mais c'était le bureau du leader qui avait mis un maximum, parce que lui, il gère la machine associée à des projets de loi, puis il faut que ça procède, puis il n'a pas le temps de s'enfarger dans des... dans des audiences trop longues. Ça fait en sorte, dans ce cas-ci, qu'on a échappé des intervenants aussi pertinents que MM. Beauchamp et Francoeur, d'autres intervenants que j'aurais pu rajouter aussi. Je vais me contenter de cette seule motion aujourd'hui, M. le Président. Mais au regard de leur grande expertise et de leur contribution, il me semblait incontournable de faire cette motion-là pour les saluer et les remercier de leur contribution. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? Mme la députée des Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je remercie le député de la deuxième... deuxième, oui, deuxième opposition, pardon, pour sa motion. Je vous avoue que ce mémoire-là m'avait échappé, parce qu'il est rentré dans... avec l'ensemble des 60 mémoires, que je disais, et la motion m'a permis, en fait, d'en prendre... de prendre conscience qu'ils avaient déposé un mémoire fort éloquent, effectivement, et deux personnes qui... des anciens membres du BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Le BAPE, lui, je m'étais assurée qu'il fasse partie de notre liste de groupes préliminaire, lorsqu'on avait commencé à négocier des groupes avec la partie gouvernementale, qui avait été acceptée, d'ailleurs, mais le BAPE s'était désisté des audiences. Donc, ça, ça a été une de mes déceptions, parce que j'aurais aimé les entendre. Mais ils ont fourni un rapport, un rapport intéressant... un mémoire, pardon, intéressant, mais j'aurais aimé pouvoir échanger avec eux, et donc... parce que c'est un point de vue... il y a des éléments, dans le projet de loi, qui vont avoir un impact sur les travaux du BAPE, il y en a quand même plusieurs. Et donc de pouvoir comprendre l'étendue de ces changements-là, de l'impact pour les audiences publiques notamment, mais pour la crédibilité, aussi, de l'organisme, ça aurait été... ça aurait été intéressant de pouvoir échanger.

Il y a quand même des éléments, dans le rapport du BAPE, qui sont intéressants, mais M. Beauchamp et M. Francoeur apportent un éclairage différent, ils vont plus loin dans plusieurs éléments, dans leur rapport, c'est fort intéressant. Je vais vous donner des exemples de ce que le mémoire du BAPE soulignait. Pour eux... bien, ils soulignent... En passant, ce n'est pas rien là, ils ont... ils ont confié... le BAPE s'est vu confier par le ministre plus de 1 100 mandats, dont 720 périodes d'information publique depuis sa création. On s'entend que ce n'est pas par ce ministre, c'est l'ensemble des ministres de l'Environnement. Donc, ils ont une...

Mme Dufour : ...une grande expertise sur des... des consultations publiques et il souligne que plus de 95 % des mandats qui m'ont été confiés au BAPE découlent de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement qui est prévu par la Loi sur la qualité et l'environnement. Donc, ça, c'est... cette procédure-là, elle est modifiée dans le projet de loi. Et comme on voit, là, c'est 95 % des des mandats au BAPE qui découlent de cette... de cette loi-là. Alors, les changements qui sont proposés dans le projet de loi, bien, ce serait intéressant de voir à quel point ça aura des impacts sur les mandats qui seraient confiés au BAPE.

Il y a un élément qu'il... qu'il soulève, qui le préoccupe... qui le préoccupe particulièrement, ce sont les fameux travaux préalables qu'on a abondamment parlé tout à l'heure. Les collègues, particulièrement, justement, le collègue de la deuxième opposition en a parlé, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, et le BAPE est préoccupé par le fait, puis là, je vous lis, là, une portion de leur mémoire qui dit :

«Par le fait qu'une telle disposition permette au gouvernement de soustraire certaines composantes d'un projet à la procédure régulière et éventuellement à un examen public du BAPE lors de ses activités d'information et de consultation sur le projet, le BAPE risque de se retrouver dans une position délicate devant un public qui remettrait en cause la légitimité de ses actions, alors que certains travaux sont déjà en cours de réalisation. Cela pourrait affecter non seulement la crédibilité des processus d'information et de consultation publique, mais également celle de la procédure dans son ensemble.»

Et donc ça, ici, puis je l'ai... je l'ai souligné, là, Hydro-Québec nous avait mentionné que le genre de travaux préalables qu'ils imaginaient, c'était l'installation, par exemple, de postes... postes de distribution, mais on l'a vu que, même des postes de distribution peuvent soulever les passions.

En fait, tu sais, je vous disais, je suis une ancienne élue municipale et je peux vous dire que tout ce qui touche le citoyen le plus proche de chez lui a toujours un impact sur l'acceptabilité, puis c'est... Ça fait que, de faire les choses à l'envers, on n'est pas nécessairement gagnants si on permet de faire des travaux avant que l'analyse se fasse. Bien, non seulement les gens peuvent se braquer, les citoyens, puis ça, je l'ai vu souvent au niveau municipal, plusieurs projets municipaux. C'est important de les inclure dans le processus dès le début. Mais... mais si les... les citoyens se braquent, puis que ça a un impact sur la crédibilité du BAPE, bien, finalement on ne sera pas gagnants parce que, tu sais, les gens ne croiront plus rien, aucun... aucune portion du processus. Et tu sais, à l'ère de la désinformation, les réseaux sociaux, on le voit comment les informations circulent à une vitesse phénoménale aujourd'hui, bien, le BAPE, c'est une des institutions qui est encore... qui est crédible, puis que les gens, les gens, je pense, ils lui accordent beaucoup d'importance. Les rapports du BAPE, moi, en tout cas, je n'ai pas entendu, là, d'éléments majeurs qui disaient : Non, non, ils sont... c'est un groupe qui est... qui est biaisé ou quoi que ce soit. Tu sais, ça a encore cette crédibilité-là. Alors, il ne faudrait pas alors que toute notre démocratie semble s'éroder, il ne faudrait pas venir donner flanc à la possibilité de... de dénigrer cette institution-là.

• (11 h 50) •

Et je reviens à MM. Beauchamp et Francoeur, bien, ils nous disent que c'est important, c'est... il y a des risques importants ici pour... pour le BAPE, et ce sont quand même deux ex-président et vice-président du BAPE, donc je pense que... Puis, de mémoire, là, M. Francoeur, il a été là, je pense, 10 ans si je me trompe pas... Non, il a été là cinq ans de 2012 à 2017. Puis, pour ce qui est de M. Beauchamp, je ne le sais pas, mais... mais ce qui est clair, c'est que je pense qu'ils ont une... une expertise importante concernant le BAPE et ils nous offrent effectivement, dans leur mémoire, des éléments vraiment intéressants. D'ailleurs, ils abordent des éléments que personne d'autre n'a abordés, et donc de les entendre, ça, ça serait... ça serait effectivement pertinent.

Je vais abonder dans le même sens que mon collègue, là, on a entendu beaucoup de groupes, 22, mais pour moi, ce n'était pas suffisant, puis d'ailleurs, ma... la liste que j'avais soumise était quand même plus importante que ça, puis il y a d'autres groupes qu'on aurait pu entendre. Puis je l'avais dit, là, d'emblée dans mes remarques préliminaires, là, l'Association des biologistes, notamment du Québec, parce qu'il y a un... un élément, dans le projet de loi, qui... qui vient modifier leur rôle de façon importante. En tout cas, j'aurais aimé entendre, mais bref, ces deux personnes-là, l'ancien président et vice-président du BAPE...

Mme Dufour : ...mais bref, ces deux personnes-là, ancien président et vice-président du BAPE, nous amènent beaucoup à la prudence dans les modifications à faire au rôle du BAPE et ce qu'ils disent, bien, il y a des risques dans le fond de perte de crédibilité, ça, ils le soulignent, mais il y a aussi qu'ils disent, ça, c'est intéressant, ils disent que le ministre de l'Environnement pourrait se placer en situation de conflit d'intérêts. Ça, personne ne nous a parlé de ça dans d'autres mémoires, en tout cas, à ma connaissance, là. Ils parlent toujours des fameux travaux préliminaires ou préparatoires, pardon, préalables aux travaux préparatoires d'un grand projet. Et ce qu'ils disaient, ils disent, c'est que, pour eux, il faudra au minimum confier l'examen de la justification d'un tel feu vert aux travaux préparatoires d'un grand projet à la commission d'enquête du BAPE, donc de redonner cette approbation-là au BAPE, qui devra éventuellement l'analyser et le soumettre à une consultation publique. Seule cette solution offrirait des garanties de transparence, de rigueur et d'indépendance qu'offre la... la CIEIE. C'est la... C'est quoi le... institut d'Europe... environnementale. C'est un long acronyme, bref, et la Loi des commissions d'enquête.

Ce qu'ils nous disent, c'est qu'une telle commission, qui en viendrait à la conclusion, par exemple, que les informations fournies sont suffisantes pour autoriser les travaux préliminaires, aurait un poids beaucoup plus important qu'une consultation dirigée par le ministère, surtout pour un projet proposé et appuyé par un gouvernement dont le ministre de l'Environnement fait partie, ce qui risque de le placer en situation de conflit d'intérêts.

Donc ça, je trouvais que c'était un angle fort intéressant qu'on n'a pas vu ailleurs. Mais d'autres groupes nous ont mentionné que les travaux préalables préparatoires pourraient faire en sorte que des... qu'on détruise des milieux alors que ce n'était peut-être pas nécessaire ou que c'était prématuré. Et puis c'est sûr que la loi prévoit de pouvoir remettre en état, mais on s'entend que quelque chose qui a été détruit, un milieu naturel détruit, là, ça ne se refait pas en criant ciseau, là. On ne peut pas juste dire : Bien, je vais mettre... je vais mettre de l'argent puis ça va se refaire. Un milieu naturel, ça prend des décennies et des décennies à se créer.

Puis d'ailleurs MM. Beauchamp et Francoeur nous le soulignent. Ils nous disent : «Tous comprennent qu'un gouvernement aime bien rencontrer les échéances de ses agendas politiques, mais prendre prétexte du fait qu'il faut raccourcir d'un an ou deux l'examen d'un projet de complexe hydroélectrique, par exemple, alors qu'il va modifier l'environnement pour des siècles ne se justifie pas. L'échelle temporelle de la lutte aux changements climatiques et la transition énergétique se calculent en décennies. Les retards qu'accusent souvent les gouvernements dans le lancement des grands projets, généralement causés par un manque de vision à moyen et à long terme, ne doivent pas se solder par des entorses à une évaluation environnementale qui sera débattue et analysée globalement, y compris en incluant les travaux préparatoires des grands projets».

Là, je souligne un des exemples de projet gouvernemental qui a eu des grands délais, mais pas du tout par la faute du processus du BAPE, le troisième lien. Le troisième lien, c'est un projet qui a été promis, qui a été dépromis et qui a... On a finalement décidé de reculer. Après ça, on est retourné en... On retourne en proposition, en appel de propositions. Bien là, aujourd'hui, là, ce projet-là, ça fait longtemps que ça a été promis, mais ce n'est pas parce que ça... Les délais, ils ne viennent pas du procédure de la... le processus du BAPE. Ça, c'est un exemple. Mais là, est-ce qu'on va vouloir rattraper les retards qu'ils ont en faisant des travaux plus rapidement? Bon, je comprends que ce n'est pas un projet énergétique, mais, tu sais, il y a, disons, des entorses qui pourraient être faites à plein de projets qui... On peut se poser la question, puis le... si c'était nécessaire. Puis le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve mentionnait que MM. Beauchamp et Francoeur ont été les premiers à mentionner l'article Northvolt. Puis effectivement c'est écrit dans leur mémoire, là, et ils disent dans le fond que ça, c'était un projet... C'est un projet qui est, supposément, qui est supposé d'aider à la transition énergétique du Québec, là, je dis bien supposément, là, ce n'est pas démontré. Là, il y a eu des travaux qui ont été autorisés. Les travaux se sont tenus avant que toute l'étude du projet se soit faite. Là, les...

Mme Dufour : ...le débroussaillage du terrain, c'est fait, milieux humides ont été remblayés, les arbres ont été coupés. Puis là, boum!  Problème de liquidité financière. On ne sait même pas si le projet va se faire à ce stade-ci. Le président n'est plus là, le président en Suède n'est plus là, le président au Canada n'est plus là. C'est un projet qui bat de l'aile réellement. Mais tous les milieux humides et le boisé a déjà été fait. Alors, est-ce qu'on peut vraiment prendre ces risques-là? Moi, c'est... c'est... c'est quelque chose. Puis, dans un secteur... je vous parlais tout à l'heure de la commissaire au développement durable, mais dans un secteur où il n'y en a plus, de milieux humides. Dans ce secteur-là de la Montérégie, il n'y en a plus. Alors, ce qui a été détruit, bien, ça va être difficilement, en plus, remplacé, même si l'entreprise s'est... s'est... s'est engagée à refaire un milieu humide. Mais il faudra voir où ça va être fait. Mais, pour l'instant, c'est surtout la compensation financière qui a été faite.

Alors, il est clair que si Messieurs Beauchamp et Francoeur auraient beaucoup... on aurait beaucoup d'intérêt à les entendre, à échanger avec eux. Et ils donnent un exemple. Ça, j'ai trouvé ça intéressant. Ils disent : «Les projets d'une ampleur telle qu'il serait justifié de... quelques mois sur la procédure normale d'évaluation ne sont pas nombreux. Si le gouvernement se retrouvait devant une réelle urgence, il conviendrait plutôt qu'il demande à l'Assemblée nationale, dans le cadre d'un projet de loi spéciale, d'autoriser de tels travaux préalables en modifiant, par exception, l'application de la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement, y compris en débattant la question publiquement en commission parlementaire. Cette démarche serait plus conforme au caractère d'exception du projet qu'un simple décret gouvernemental.» Alors, ici, il y a une solution qui est proposée pour accélérer les projets dans les cas peu nombreux qu'ils soulignent, où une telle... un tel caractère d'exception serait nécessaire. Donc, et ça, je pense que je vous l'ai déjà mentionné. C'est ça.

Puis, après ça, bien, ils nous parlent aussi d'un autre élément qui les préoccupent, que le BAPE... Je ne suis pas certaine que le BAPE lui-même en a parlé dans leur mémoire, donc ça aurait été intéressant de les entendre. Ils disent que la proposition de donner au BAPE le mandat de vérifier l'admissibilité des demandes d'audiences constituerait une sorte de préjugement sur la valeur des arguments invoqués par des demandeurs devant la commission d'enquête éventuellement chargée de l'examen d'un projet. Et là, ce qu'ils disent, c'est : «La jurisprudence en matière de frivolité est suffisante pour que les règles actuelles continuent de s'appliquer. Il ne faut surtout pas... et ça, c'est très important, il ne faut surtout pas refiler cette tâche au BAPE, dont on doit préserver la crédibilité et la neutralité, ce que je vous parlais tout à l'heure en lui confiant le moins possible de missions administratives en lieu et place des responsabilités du ministre et de son ministère.» Alors, ici aussi, ça aurait été intéressant de les entendre.

• (12 heures) •

Et, par la suite, ils parlent du système de compensation financière. Et, ça, j'en ai parlé tout à l'heure lors de la motion... de la motion préliminaire sur la commissaire au Développement durable. Mais ils mentionnent comme quoi, normalement, le système de compensation... Ils disent : «Le système de compensation financière a transféré les risques inhérents à ce type de travaux au gouvernement, à la société, à l'environnement en cas d'échec. Rien dans le système actuel de compensation ne maintient la responsabilité à long terme des promoteurs en cas d'échec du projet de restauration, de création du ou des milieux humides censés compenser leurs projets afin d'atteindre l'objectif zéro perte nette.» Mais, ça, ce système de compensation là, il est aussi proposé maintenant dans le projet loi 81 pour les espèces fauniques. Donc, on vous... Pardon, les espèces floristiques. Donc, on voudrait proposer, donc, de pouvoir compenser la destruction d'espèces floristiques, ce qui n'est pas le cas présentement. Et ils soulignent clairement ici que ça ne fonctionne pas. Ça devrait... Ils disent : «Le projet de loi n° 81 devrait restaurer la responsabilité des promoteurs et le système de compensation financière devrait s'appliquer seulement par exception, au lieu d'être la règle générale.»

Donc, moi, ça va compliter... compléter mon intervention sur la présence de Messieurs Beauchamp et Francoeur, que je trouve qu'il serait très pertinent de les entendre pour mieux comprendre, comme le BAPE a refusé, dans le fond... bien, s'est désisté de participer aux travaux, mais que ces gens-là pourraient peut-être mieux nous éclairer sur les impacts du projet de loi n° 81 sur le BAPE. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. St-Louis) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? Mme la députée, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Je dispose de 10 minutes, maximum, juste pour confirmer?

Le Président (M. St-Louis) : 10, oui.

Mme McGraw : Merci. Alors, j'enchaîne sur ma collègue. Pas surprenant, dans mes remarques préliminaires, c'est un enjeu majeur qu'on a souligné. C'est cette préoccupation par rapport à une exemption qui devrait être exceptionnelle, et justement, le mémoire de M. Beauchamp et de M. Francoeur. Ils disent, ils précisent que si, vraiment, il y a une urgence d'agir, on a déjà en place des mécanismes à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, pour agir vite, si on a besoin, mais ça ne devrait pas être une nouvelle norme, cette exemption-là. Puis, à la fin de cette section de leur mémoire, ils disent : «Ajoutons que personne ne peut nier qu'une telle entorse, limitée aujourd'hui aux projets liés à la transition écologique, constituerait un précédent, un précédent dans d'autres promoteurs privés et publics voudront se revendiquer à l'avenir, ce qui pourrait, avec le temps, multiplier les failles dans le socle de la Loi sur l'environnement.»

Et, justement, on l'a vu en consultations particulières, que déjà des entreprises privées demandent que cette exemption s'applique à eux. Donc, ça créerait un précédent important. Encore une fois, on est pour la transition énergétique. On veut mettre en place des conditions gagnantes, c'est-à-dire il faut faire nos devoirs, il faut bien faire les choses, il faut faire les choses en ordre. Il faut regarder le triple bilan, qu'on regarde : Est-ce que le projet est viable au niveau économique, au niveau environnemental et est-ce qu'il y a de l'acceptabilité sociale? Le BAPE est primordial et on a le devoir, tous et toutes, en tant qu'élus, notre premier devoir, ce n'est pas vis-à-vis même nos comtés, c'est vis-à-vis le bien commun, c'est dans... On travaille dans l'intérêt public. Et enlever... avoir cette exemption-là va à l'encontre de l'intérêt public. Comme je dis, on est pour la transition écologique, il faut bien faire les choses.

On se souvient, dans les mémoires, il décrit ça comme l'article Northvolt, mais on se souvient très bien, dans les premiers jours, on se souvient, ce n'est même pas clair, la position du gouvernement : Il va-tu avoir un BAPE ou non? À l'intérieur de deux, trois jours, il y avait la ministre de l'Environnement qui disait non. Il y avait le ministre de l'Économie, l'Énergie qui disait oui, et le premier ministre, ce n'est pas clair. Donc, pour éviter cette confusion-là, soyons clairs, soyons clairs sur la nécessité de bien faire les choses en ordre et que, justement, il faut débattre. On ne peut pas avoir d'exemptions sur des travaux préliminaires, parce que ça... non seulement ça pourrait créer des précédents inquiétants, mais ça pourrait aussi créer des préjugés.

Et je cite... Ma collègue a beaucoup cité cette section-là. Donc, je ne reprendrai pas tout ce qu'elle a cité, mais dans leur mémoire, on souligne le fait qu'«une telle entorse au principe de prévention environnementale, qui demeure une pierre angulaire de nos droits, de la législation environnementale, est une entorse au principe de prévention environnementale, convaincra davantage le public et les groupes sociaux que le projet est politiquement préautorisé dans l'esprit du gouvernement et que le processus de consultation publique censé les impliquer dans la décision finale n'est qu'un leurre. Il en résultera une dévaluation de la... tout à fait contraire à l'intérêt public.»

On demande, depuis deux ans, M. le Président, d'avoir une stratégie, une consultation nationale sur notre futur énergétique. Notre chef, il a demandé au premier ministre en janvier 2022... pardon, 2024... pardon, 2023 - désolée- d'avoir cette consultation nationale. Donc, oui, on planifie. Une fois qu'on a cette consultation, on fait qu'on a le peuple québécois que ça devrait... ça devient vraiment un projet de société. On peut avancer...

Mme McGraw : ...mais il faut bien faire les choses, donc pourquoi ne pas avoir de consultation maintenant? On est... on a évidemment le plan d'Hydro-Québec, la vision d'Hydro-Québec. C'est très bien, très important. Mais la vision globale du gouvernement, Hydro-Québec, puis qui est primordial, important, mais où est la vision globale de ce gouvernement sur notre avenir énergétique? Il n'y a pas... Et des consultations publiques. On demande une commission nationale, des consultations nationales de ce gouvernement-là parce que c'est dans l'intérêt public. Et on travaille tous et toutes dans l'intérêt public.

Donc, aussi, je veux juste citer parce que... risque, si on n'adopte pas cette motion que... avec, évidemment, laquelle je suis en accord, je vais prendre le temps de lire quand même des éléments, ce serait mieux de l'entendre directement des... messieurs Beauchamp et Francoeur, surtout que le BAPE s'est désisté aux consultations particulières. Mais je vais citer, justement, ils soulignent le fait que «la loi québécoise sur la qualité de l'environnement repose sur un socle législatif basé sur une politique de prévention des impacts négatifs des grands projets qui fait l'envie de plusieurs dans le monde». Et il continue que «cette pierre angulaire de la loi exige depuis près d'un demi-siècle un... examen préalable de l'ensemble des impacts d'un projet avant qu'on ne lève la première pelletée de terre». Ça fait que, comme ma collègue a expliqué, il y a déjà eu avec notre Northvolt des démarches qui ont été entreprises. On a essayé d'éviter un BAPE, ce qui fait en sorte que, ces projets-là, si on est sérieux puis on veut que ça réussisse, il faut être sérieux, il faut faire les choses, les bonnes choses en ordre. Et ça, ça inclut un BAPE et ça inclut pas d'exemptions. Si on veut aller vite, s'il y a des cas exceptionnels, comme a souligné ma collègue, dans le mémoire, on a déjà les mécanismes en place vis-à-vis... via l'Assemblée nationale, des commissions parlementaires. Et que, justement, ces démarches seraient plus conformes au caractère d'exception du projet qu'un simple décret gouvernemental. Et aussi le débat, l'avantage, c'est que le débat public sur la loi spéciale permettrait au gouvernement de sensibiliser du même coup le public au caractère d'urgence de la situation, si tel est vraiment le cas. Mais on ne devrait pas se trouver dans une situation d'urgence, on devrait minimiser parce que le gouvernement, on est souvent en mode réaction. Alors, il faut être proactif, il faut planifier, il faut avoir une stratégie énergétique. Et cette stratégie énergétique devrait être informée, ça devrait être un projet de société informé par le public québécois via des consultations publiques. Et là on peut passer à l'action. Mais là, si on se trouve dans une situation d'urgence, par définition, en matière de transition énergétique, par définition, ça veut dire que le gouvernement n'a pas fait ses devoirs. Donc, Northvolt, c'est une mise en garde, c'est une mise en garde de comment ne pas faire les choses, justement. C'est une mise en garde de comment ne pas faire des choses pour faire avancer la transition énergétique. Et ça, comme je le dis, il y a toujours le triple bilan. Il faut faire les choses en ordre et toujours prendre en considération la viabilité économique mais aussi les impacts environnementaux et sociaux. Et, dans ce cas-là, c'est le BAPE qui étant incontournable. Et il n'y a pas d'exemption parce que ça représente une pierre angulaire de notre... de nos lois environnementales. Et on n'est pas, avec ce projet de loi, à renverser, à revenir en arrière d'un demi-siècle de progrès, ici, au Québec. Merci, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : M. le Président. J'accueille toujours favorablement des motions quoique certaines me surprennent. Et celle-ci me surprend d'autant plus qu'elle est déposée par un collègue que j'estime beaucoup, oui, mais qui, de son propre aveu, a été leader de sa formation politique, donc il sait fort bien comment le processus se discute entre les leaders pour ce qui est des groupes à recevoir au moment des consultations. Donc, à la base, le premier devoir de chacune des formations politiques est de présenter une liste des groupes et des personnes qu'on souhaite entendre. Et sa formation politique n'a pas demandé...

M. Charette : ...à rencontrer M. Beauchamp ni M. Louis-Gilles Francoeur. Donc, déjà, je me surprends de sa demande aujourd'hui, et autant l'opposition officielle que la troisième opposition n'ont pas non plus demandé à rencontrer M. Beauchamp et M. Francoeur.

Mais, ceci dit, parmi les groupes que nous avons entendus, c'est essentiellement et majoritairement des groupes proposés par les oppositions. Donc, il y a eu ce travail de discussion entre les formations politiques pour arriver à ce compromis, parce que c'en est un. On aurait sans doute, au niveau du gouvernement, préféré entendre aussi d'autres groupes, mais on s'est ralliés aux propositions majoritairement faites par les collègues de l'opposition. Mais, dans tous les cas et pour tous les projets de loi, on ne peut pas entendre l'ensemble des groupes qui se manifestent, et c'est la raison pour laquelle on permet le dépôt de mémoires, c'est la raison pour laquelle M. Beauchamp et M. Francoeur ont fait œuvre utile en déposant leur mémoire, le BAPE également et d'autres organisations, et c'est une façon tout aussi valable de participer à la bonification du projet de loi n° 81.

Donc, pour ces raisons bien précises, on va voter contre la motion. Mais la première étape aurait été pour la deuxième opposition de demander à entendre M. Beauchamp et M. Francoeur au moment de la discussion. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cette motion. Est-ce que cette motion est acceptée ou rejetée?

Une voix : Rejeté.

M. Leduc : Vote par appel nominal.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, cette motion est rejetée.

Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? Mme la députée des Mille-Îles, je crois... Mme secrétaire, est-ce que la motion est déposée?

La Secrétaire : Oui.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, la motion étant disponible sur Greffier, nous allons l'afficher pour que vous puissiez nous la présenter et permettre aux collègues de la lire.

Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Alors, cette fois-ci, ce n'est pas un groupe qu'on n'avait pas proposé dès le début. Donc, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des finances publiques... non, pas la Commission des finances publiques, la Commission — ça, c'est une erreur — des transports et environnement dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement, des consultations particulières et qu'à cette fin d'entendre dès que possible de l'Association des biologistes du Québec.

Et je vais répondre en même temps à ce que le ministre vient... Pardon?

Une voix : ...

Mme Dufour : Ah! si vous voulez, on peut prendre une pause, on va le corriger, on va le retourner. Si c'est ce que vous voulez, M. le député, je n'ai pas d'enjeu.

Le Président (M. St-Louis) : C'est conforme, c'est bon. Continuez, Mme la députée. Merci.

Mme Dufour : Parfait. Donc, M. le ministre, juste avant, dans la promotion... motion préliminaire précédente, ils disaient que les groupes... les oppositions fournissent des listes de groupes, bien, je peux vous dire que l'Association des biologistes du Québec en faisait partie. Ce n'est pas compliqué, on avait fourni une liste de 40 groupes pour entendre. Et la première version qu'on a reçue du gouvernement qui nous est revenu, c'étaient — un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf — 10 groupes, donc, sur les 40, il y en avait 10 qui avaient été acceptés. Donc, on est... on est loin de «on accepte les groupes des oppositions», là. Il y a eu beaucoup de négociations, puis on a fini à 22, là, mais l'Association des biologistes du Québec n'a jamais fait partie de cette liste-là. Pourtant, il y a un article quand même important, l'article 120 dans le projet de loi, qui vient modifier le rôle, en fait... Bien, en fait, actuellement, ce sont des biologistes qui sont supposés de faire... de signer les études de caractérisation des milieux humides et hydriques, mais l'article 120 vient changer ça de façon quand même importante.

Et donc moi, j'aurais beaucoup aimé entendre l'Association des biologistes du Québec, je l'ai dit d'emblée, dès l'ouverture des consultations particulières...

Mme Dufour : ...ils nous soulignent que, bien, c'est vrai qu'il y a d'autres professionnels qui ont certaines connaissances sur les milieux humides, mais, de façon globale, disons, la compréhension complète des fonctions écologiques, bien, il y a juste... il y a juste les biologistes qui ont cette connaissance et cette compétence-là. Et ils nous disent, dans... et ça, c'est intéressant, ils nous ont envoyé deux mémoires, puis je vous en reparlerai après, mais la première version, qui est plus... je ne suis plus certaine, ils nous disaient, bon, que «les autres professionnels qui possèdent des expertises valables dans leurs domaines respectifs n'acquièrent pas une connaissance approfondie de l'écologie, de la biologie des espèces et de l'évaluation des fonctions écologiques. Or, ces savoir-faire sont indispensables à une caractérisation et une évaluation rigoureuse des milieux humides et hydriques». Ça fait que non seulement on a vu tout à l'heure qu'il y a des reculs importants puis qu'on est loin du zéro perte nette, mais là, en plus, on permettrait à des gens qui n'ont peut-être pas la connaissance approfondie de la biologie des espèces de signer des caractérisations.

Et donc est-ce qu'on pourrait encore plus nuire à la conservation de la biodiversité? Je me pose la question. Je vois une inquiétude ici et j'aurais aimé les entendre à ce sujet-là. Ils nous disent, d'ailleurs, l'association, que ça pourrait compromettre la validité des études de caractérisation. Ça pourrait entraîner des évaluations incomplètes ou inexactes. Je peux même imaginer que ça pourrait amener à... mener à des poursuites s'il n'y avait pas... s'il y avait une divergence dans ce qui est vraiment... ce qui est produit comme études. Et surtout ce qui... c'est plus grave, c'est que ça pourrait nuire à la conservation de la biodiversité, à la gestion des habitats et, ultimement, à la prise de décisions éclairées, donc. Et pour... ce qu'ils nous disaient, c'est que, pour les analystes du ministère de l'Environnement, bien, le fait qu'il y ait une diversification des signataires sans garantie de compétence, bien, ça compliquerait le travail des analystes du ministère, ça pourrait entraîner des retards et des coûts supplémentaires liés à la validation des dossiers soumis, ce qui contredirait, finalement, les objectifs d'efficacité du projet de loi.

• (12 h 20) •

Alors, moi, je me demande pourquoi on fait ce changement-là. Selon les informations que j'ai, il y aurait 4000 biologistes actifs au Québec. Donc, c'est quand même substantiel. Il ne semble pas manquer de professionnels pour signer ces évaluations-là, ces... c'est ça, ces évaluations-là. D'ailleurs, l'Association des biologistes du Québec demande depuis de nombreuses années, puis je vais profiter de cette tribune pour en parler, ils demandent d'être reconnus comme ordre professionnel. Ils ont rencontré énormément de députés, de toutes les parties, je crois, à ce sujet-là, et incluant la partie gouvernementale, et il y a une inquiétude, par rapport à la formation actuelle mais surtout que, dans le ministère... puis ce n'est pas juste au ministère de l'Environnement, il y en a ailleurs, il y a certaines... parfois, il y a des non-biologistes qui occupent des postes de biologistes au sein de la fonction publique. Ça fait que ça, ici, il semble y avoir un enjeu. Puis ce qu'ils nous disent, c'est que sans un ordre, un ordre professionnel, bien, malgré qu'il y a un code de déontologie, bien, ça reste une contrainte morale, il ne peut pas... il n'y a pas de pouvoir d'enquête, ils ne peuvent pas l'appliquer. Donc, même s'il y avait quelqu'un qui contrevenait, un biologiste qui contrevenait à son code de déontologie, bien, il n'y a pas grand-chose qui peut être fait. Donc, ça, c'est l'enjeu avec le fait qu'il n'y a pas l'ordre professionnel, mais là, en ouvrant encore davantage à des groupes qui sont... bien, à des groupes de professionnels qui n'ont pas toute la connaissance biologique, bien, ça pourrait être encore... amener encore plus d'enjeux.

La restauration biologique, parce que, tu sais, un des éléments du projet de loi, c'est... on aimerait, en tout cas, restaurer éventuellement des milieux humides qui ont été détruits. Bien, la responsabilité, ça vient avec... pardon, la restauration biologique, ça vient avec beaucoup d'incertitude. Donc, ce qu'ils nous disent, les biologistes... Puis là j'ai eu des échanges avec eux, j'ai eu la chance de leur parler, mais je pense que ces échanges-là, il aurait été pertinent que tout le monde les entende...

Mme Dufour : ...ça aurait amené, je pense, même d'autres groupes qui auraient écouté ces consultations-là à... tu sais, à bonifier leurs propres mémoires, mais pour eux, ce qu'ils nous disaient, c'est : «Il faut mettre l'argent dans la conservation, c'est... c'est certain.»

 Ils nous disaient : «L'idée initiale du... de la Loi sur la conservation des milieux humides et hydriques était très bonne, l'objectif est louable. L'objectif de zéro perte nette, on doit la... on doit le viser, on doit l'atteindre.» Mais ce qu'ils nous disaient, c'est que «malheureusement, le ministère de l'Environnement a maintenant pris la responsabilité des promoteurs qui compensent.»

Donc, c'est... c'est... En fait, c'est ils chargent... ils chargent une compensation aux promoteurs qui payent, puis bien contents de payer, puis après ça, à n'avoir à faire quoi que ce soit. Mais le ministère, lui, après, ça, il donne dans le fond, le fardeau à société civile. C'est les organismes communautaires, c'est les municipalités, les MRC qui doivent restaurer les milieux avec l'argent qui a été payé par les promoteurs. Le promoteur, il n'y en a plus, là, il n'y a plus de... il n'a plus à se préoccuper de ça, il a payé, puis c'est tout. Mais là, c'est rendu... le fardeau est sur le reste de la population, et ça... et ça, c'est quelque chose que l'Association des biologistes dénonce, et je pense que ça aurait été intéressant de les entendre sur cet... cet élément-là.      Et ce qu'ils nous soulèvent aussi des échanges que j'ai eus, c'est... puis ça, je pense qu'on peut le retrouver dans leur deuxième mémoire, c'est que la séquence éviter, minimiser, compenser, puis ça ne change pas dans le projet de loi, ce que je disais plus tôt avec la Commissaire au développement durable quand j'avais ces échanges-là. Tu sais comment on pourrait faire pour que la séquence, elle soit meilleure, mais je pense qu'on aurait pu échanger avec eux.

Ce qu'ils nous disent aussi, c'est : «La compensation, ce n'est pas facile. On a beau dire : Bien, on met de l'argent, mais ce n'est pas... Un milieu humide, chaque milieu humide n'est pas équivalent à l'autre. Il y a des fonctions écologiques que chacun un milieu qui sert», puis ça, d'ailleurs la députée d'Argenteuil en avait parlé lors des échanges avec des groupes. Chaque milieu peut avoir une fonction distincte, mais. Si on compense avec un milieu qui est différent, mais c'est peut- être... tu sais, on n'aura peut être pas la même fonction écologique qu'on avait besoin de compenser. Mais qui a cette connaissance-là? Bien, ce sont les biologistes. Alors, c'est important qu'il soient... qu'ils soient dans... dans le... au fait de toutes les... les procédures.

Puis il y a un élément qu'ils ont soulevé dans leur deuxième mémoire. Pourquoi je dis «deuxième mémoire»? C'est que leur premier était succinct parce qu'ils voulaient respecter les délais du début des consultations, mais leur deuxième a été plus, plus approfondi. Mais ils nous ont dit que «le délai était trop court pour une consultation approfondie», qu'ils disaient... Ils nous ont dit : «Si le gouvernement souhaitait avancer de manière concertée, il serait utile de prolonger l'échéancier de consultation afin de bénéficier pleinement de l'expertise approfondie des parties prenantes clés, comme l'Association des biologistes du Québec.».

Donc, pour respecter les délais, ils ont... ils ont produit un mémoire très succinct. Par la suite, ils ont pris le temps, dans le fond, des consultations particulières pour... pour peaufiner l'analyse du projet de loi, mais ils ont... il y a un fait, c'est que c'est un projet de loi costaud, et pour bien l'analyser, bien, probablement qu'un peu plus de temps aurait été souhaitable dans ce cas-ci. Mais c'est certain que moi, j'aurais aimé pouvoir échanger avec l'Association des biologistes du Québec.

Il y a un élément, dans leur mémoire, qui... qui est inquiétant, puis ils parlent du fait du pouvoir discrétionnaire, puis ça, on en a parlé, on parlait des des intentions gouvernementales... réglementaires, pardon, ma collègue en a parlé, mais ils soulignent, dans leur mémoire, que «le projet de loi n° 81 a recours à des termes qui donnent un pouvoir discrétionnaire au ministre.».

On dit le mot «prévoit» et ses déclinaisons sont utilisées 125 fois. Le mot «détermine» et ses variations apparaissent 109 fois. Le mot «exige» et ses dérivés sont employés 49 fois, et le mot «fixe» et ses déclinaisons figurent 22 fois. Donc, un total de 305 occurrences, 305 fois où on donne des pouvoirs discrétionnaires au ministre. C'est beaucoup, c'est beaucoup dans un projet de loi de 168 articles ou quelque chose comme ça, 305 occurrences. Et là, ce qu'ils nous disent, c'est «dans la majorité des cas, ces termes désignent des conditions, restrictions, interdictions, modalités ou exigences à prévoir, déterminées, exigées ou fixées, mais il n'y a seulement 68 de ces actions qui sont précisées comme devant être réalisées par règlement dans le texte actuel. Donc, tout le reste, là, tu sais, les 305 moins 66, là, faites le calcul, 200 et quelques, bien ça, c'est tous des pouvoirs discrétionnaires...

Mme Dufour : ...tout le reste, tu sais, les 305 moins 68, là, faites le calcul, 200 quelques, bien, ça, c'est tous des pouvoirs discrétionnaires qui sont accordés au ministre sans balises. Et là, ce qu'ils nous disent, c'est que l'absence de balises claires pour encadrer ces décisions, bien, ça ouvre la voie à l'arbitraire et limite la transparence. Je ne pense pas que c'est ça que le ministre veut, là, de l'arbitraire, mais c'est la perception que ça donne. Et c'est pour ça qu'on dit souvent que c'est important d'avoir des balises claires. Et là, actuellement, là, elles ne sont pas là dans le projet de loi. Ça fait que, ça, c'est inquiétant, puis j'aurais aimé pouvoir parler avec l'Association des biologistes du Québec pour établir quelles seraient ces balises claires là, qu'on pourrait avoir pour avoir un projet de loi qui ne laisse justement pas place à de l'arbitraire. Parce que, nonobstant les intentions du ministre aujourd'hui, bien, dans deux ans, il ne sera peut-être plus ministre, ce ne sera peut-être même plus son gouvernement qui sera au pouvoir, et là, ça va être quoi? Tout ce qui va être ouvert comme de la possibilité, de l'arbitraire, bien, ça peut aller dans un sens comme de l'autre. Donc, quand c'est clair dans la loi, c'est beaucoup... il y a beaucoup moins de risque que ça dévie dans un sens ou dans l'autre. Donc, là-dessus, moi, je pense, ça aurait été intéressant d'entendre l'Association des biologistes du Québec, surtout sur l'article 120, mais il y a plusieurs autres articles qu'ils mentionnent dans leur projet de loi.

Il me reste peu de temps. Je vois qu'on va suspendre bientôt les travaux, M. le Président, mais l'article 98 aussi. Ils nous mentionnent qu'il est fait sans justification, que c'est un article qui accorde au ministre le pouvoir de soustraire à l'examen tout renseignement relatif à la localisation d'espèces menacées ou vulnérables, et que, ça, ça va à l'encontre des engagements du gouvernement en matière de protection de la biodiversité. Encore une fois, j'aurais aimé pouvoir entendre l'Association des biologistes du Québec.

Je pense qu'on va conclure là-dessus, M. le Président, mais vous comprendrez pourquoi, pour moi, c'est important qu'on les entende. Je pense qu'on va continuer en après-midi.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, je vous remercie.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. St-Louis) : À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, la députée de Mille-Îles faisait la présentation de la troisième motion préliminaire. Mme la députée, je vous invite à poursuivre. Il vous restait 15 min 30 s.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Là, je ne ferai pas 15 minutes, mais je vais juste rappeler pourquoi c'est nécessaire d'entendre l'Association des biologistes du Québec. O.K. Ils sont ici. Il y a quand même des inquiétudes importantes par rapport aux modifications qui sont faites dans le projet de loi pour la préservation des milieux naturels et particulièrement les milieux humides et hydriques, dont les biologistes sont les plus grands connaisseurs du sujet. Et non seulement on change certains éléments qui pourraient fragiliser la protection de ces milieux-là, mais en plus on modifie, le projet de loi modifie un article qui fait en sorte que d'autres professionnels pourraient signer, donc, les études de caractérisation. Donc, c'est ce que j'avais mentionné avant notre pause. Et je suis désolé parce que je ne me souviens pas exactement de tout ce que j'ai dit déjà, mais certainement que c'est une inquiétude que je partage avec les biologistes du Québec.

• (15 h 30) •

Pour avoir vu à l'époque, lorsque j'étais au conseil municipal de la ville de Laval, il y avait quand même des différences d'opinion, je dirais, entre des biologistes de la ville et des biologistes des promoteurs, notamment, sur la composition d'un milieu naturel. Je peux imaginer que si des professionnels qui ont la même formation ont des visions différentes d'une situation sur le terrain, que si on ouvre la voie à des gens qui n'ont même pas la formation complète pour analyser ce terrain-là de la façon que les biologistes le font, c'est que ça risque d'amener des différences d'interprétation encore plus importantes. Et c'est pourquoi d'ailleurs que l'Association de biologiste nous faisait état des risques de finalement voir des contestations davantage et peut-être même de voir des délais supplémentaires parce que quand il y a eu contestation, on le sait, il y a des délais supplémentaires qui s'appliquent. Alors, pour cette... Ça, ça ajoute à l'importance, je crois, de maintenir l'association, maintenir les biologistes comme responsables de signer des études de caractérisation biologique des milieux... des milieux naturels, sans quoi on risque malheureusement de voir s'éroder la protection de milieux.

Puis ça, peut-être que le ministre répondra tout à l'heure, mais sinon on va le faire lors de l'étude détaillée quand on arrivera à l'article 120, mais le pourquoi de ce changement-là quand on sait qu'il y a 4 000 biologistes au Québec, donc qu'il ne manque pas de main-d'oeuvre pour faire ce travail-là. C'est comme... Je vais faire le parallèle avec l'Ordre des ingénieurs, et il s'adonne que je suis mariée avec un ingénieur, l'Ordre des ingénieurs du Québec ne permettrait pas à des architectes de signer l'attestation qu'un ingénieur peut signer. Par exemple, en bâtiment, un ingénieur en bâtiment va signer, va appliquer son sceau professionnel. Puis certes un architecte a des connaissances en bâtiment, mais jamais un ingénieur ne permettrait à un architecte de signer le même document. Donc... Mais les architectes ont aussi des éléments qu'ils peuvent approuver. Alors, c'est vraiment un... Tu sais, peut-être que l'environnement, ça, ça semble moins technique, mais ça l'est énormément...

Mme Dufour : ...la composition des écosystèmes, l'impact si... Tu sais, je vous ai parlé... plus tôt ce matin, on parlait d'un exemple que la Commissaire au développement durable avait évoqué dans son rapport de 2023. Elle parlait d'une barrière de sédiments qui n'avait pas été placée. Bien, pour peut-être beaucoup de gens, une barrière de sédiments, qu'elle soit mise ou pas, peu d'importance, mais le biologiste, lui, sait pourquoi il y a eu cette demande-là, et le biologiste connaît l'impact que ça va avoir sur le milieu de ne pas faire certaines actions. L'impact, c'est sur... tu sais, quand on parle, par exemple, qu'on veut minimiser l'impact sur les milieux naturels, particulièrement sur les milieux humides, qui de mieux que les biologistes peuvent vraiment évaluer l'impact d'une minimisation?

Je me souviens d'un cas, le ministre saura sûrement de quoi je parle, parce qu'on a eu des... on a eu, disons, un débat d'idées, je dirais, sur le sujet. Mais il y a eu un milieu humide assez important à Laval, où une autorisation sur le bord de la 440, Curé-Labelle, où une autorisation de destruction de milieu humide a été octroyée par le ministère de l'Environnement, et c'était un milieu naturel absolument magnifique.

Il y a une portion qui a été... qui a été autorisée en premier, donc elle, elle s'est construite. La tour est là, d'ailleurs elle est déjà en fonction. Mais du moment que cette tour-là a été construite, mais ça a eu un impact sur le reste du milieu humide. Il y avait un petit style de... pas d'un ruisseau, là, mais un petit cours d'eau non hydroconnecté, mais reste qu'il était là. C'est disparu, ça a été asséché par la tour. Ça, c'est des éléments qu'un biologiste est capable d'évaluer d'avance, prévoir, dire : Bien, ça, ça va avoir ces impacts-là. Si... si on met d'autres professionnels dans le... dans le bain de pouvoir faire des études, je ne sais pas qu'est-ce que ça va donner comme... comme étude de caractérisation à ce moment-là, quand on n'a pas toutes ces connaissances-là.

Donc... donc... Et le parallèle que je faisais avec l'Ordre des ingénieurs, bien, l'Ordre des ingénieurs, les ingénieurs ont un cursus scolaire à suivre, une formation, formation continue. C'est la même chose pour les biologistes. Alors, de penser d'autres professionnels qui n'ont pas du tout suivi ce cursus scolaire là et cette formation-là peuvent donner le même résultat, bien, c'est... on se met à risque. On ne le ferait pas pour un pont, on ne le ferait pas pour un métro de permettre à un architecte de signer les plans d'ingénieur. Bien, pourquoi, pour un milieu naturel, un milieu humide, on permettrait à un autre professionnel qui n'a pas les connaissances, les mes compétences de biologiste?

Donc, moi, j'aimerais entendre l'Association des biologistes du Québec pour ce projet de loi là. Comme je l'ai mentionné, j'ai eu un échange avec le groupe qui a été extrêmement riche, très, très, très riche, et leur mémoire, je vous invite à le lire. Mais je pense que tout le monde ici bénéficierait d'échanger avec l'Association des biologistes du Québec. C'est pourquoi donc j'ai déposé cette motion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour donner suite à la motion qui a été déposée par ma collègue, et elle a confirmé effectivement que notre formation avait demandé la participation de cet... de ce groupe aux consultations particulières. Alors, je sais que la... je sais que la réponse du ministre par rapport à la demande antérieure du collègue de la formation, la deuxième opposition, il a souligné le fait que ça n'a pas été demandé. Il reste que sa demande, ça reste quand même pertinent, mais dans ce cas-là, ce groupe-là a été demandé, leur participation. Bien qu'on n'est pas très optimistes qu'on va avoir une réponse affirmative de la banquette ministérielle, alors j'en profite pour souligner, même citer quelques aspects du mémoire de cet organisme-là, effectivement, de l'Association des biologistes du Québec.

En termes de considérations générales... puis ils soulignent le fait que, de façon générale, l'ampleur et la complexité d'un projet de loi omnibus tel que le projet de loi n° 81, combiné à un échéancier restreint, rend difficile un examen approfondi et rigoureux de tous ces enjeux. En guise de rappel, le projet de loi n° 81 a été déposé en novembre...

Mme McGraw : ...de tous ces enjeux.

En guise de rappel, le projet de loi n° 81 a été déposé à la fin de novembre. Des consultations publiques ont été planifiées dès janvier, tout de suite après les fêtes, la période des fêtes. Et, évidemment, l'association signifie qu'ils ont travaillé, en tant que bénévoles, de bonne foi. Ils ont soumis, comme ma collègue l'a mentionné, un mémoire plus court et, par la suite, quelque chose de plus étoffé. Et c'est là-dessus que je me base. Donc, ils soulignent le fait que, si vraiment on veut prendre des décisions éclairées en tant que législateurs, et c'est de notre devoir, qu'il faut... pour prendre des décisions éclairées et réglementaires, législatives, il faut prendre en compte les enjeux scientifiques. Il faut s'assurer que les personnes, les professionnels qui ont l'expertise qui est pertinente à nos décisions doivent avoir la chance de pouvoir participer, le temps, la chance, la possibilité de... pour qu'on puisse pleinement profiter de leur expertise professionnelle. Et ils nous suggèrent de s'inspirer du programme d'aide financière aux participants de l'Agence d'évaluation d'impact du Canada, qui fait en sorte qu'ils aident les OBNL et le public à participer activement aux évaluations environnementales fédérales. Alors, ils nous recommandent, entre autres, cette approche. Ça, c'est de façon générale.

Aussi, ils ont trois recommandations, que je vais citer. Donc, en lien avec ça, ils recommandent : «La création d'un programme de soutien financier pour de futures consultations législatives et réglementaires en matière d'environnement, en particulier celles qui sont liées à la Loi sur la qualité de l'environnement et à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.» Donc, non seulement donner plus de temps et la vraie possibilité, pour ces groupes... pour que ces groupes puissent... pour que ces experts puissent participer à nos consultations, mais même leur aider avec le financement pour que... Là, c'est... c'est du bénévolat qu'ils ont fait.

• (15 h 40) •

Aussi, ils soulignent l'expression... Bien, ils se posent des questions sur l'expression, dans le projet loi, «intérêt public». Ils disent que ce serait pertinent d'exiger du ministre responsable... qu'il s'agisse en fonction du maintien... que cet intérêt public, ce soit en fonction du maintien de la qualité de l'environnement, qui est... qui est un élément essentiel de l'intérêt public et objectif principal de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, il veut qu'on soit plus explicites dans notre définition d'«intérêt public». Donc, ils recommandent de remplacer l'expression «intérêt public» par «maintien de la qualité environnementale». On pourrait aussi entrevoir définir, dans le cas, dans ce cas-là, un projet de loi qui porte sur l'environnement, on entend... c'est quoi, l'intérêt public, dans ce contexte-là.

Ils recommandent aussi de modifier la loi afin d'imposer au ministre de rendre publiques toutes ses décisions visant le maintien de la qualité de l'environnement, qu'elles soient accompagnées ou non d'un règlement, et qu'il soit redevable devant le public. Alors, ça, c'est dans l'intérêt public. Et, bien entendu, d'autres règlements devraient également être mis en place.

Alors, ils s'inquiètent de l'absence des balises claires pour encadrer ces décisions. Ils craignent que ça pourrait ouvrir la voie à l'arbitraire et limite aussi la transparence. Donc, ça, c'est de façon générale.

Au niveau de... Ils se prononcent sur chaque élément ou chaque thème au sein de ce projet de loi omnibus. Je vais m'attarder aux évaluations environnementales. Donc, ils parlent aussi de la réglementation provinciale et municipale, des matières résiduelles, des milieux naturels, mais avec le temps qui me reste, je vais m'attarder aux évaluations environnementales.

Et on en revient justement à cette fameuse autorisation préalable et absence de consultations, qui, pour eux, pose un risque pour l'environnement et l'acceptabilité sociale. Donc, ça revient à mettre en... mettre en place les conditions gagnantes pour la transition énergétique, c'est-à-dire qu'il faut bien faire les choses et faire les choses en ordre. Et on comprend que les... on a les enjeux économiques, environnementaux et sociaux.

Une voix : ...

Mme McGraw : O.K. Alors, et là je vais citer encore leur mémoire...

Mme McGraw : ...selon l'Association des biologistes du Québec, ils voudraient accorder une autorisation préalable... pardon, accorder une autorisation préalable pour des travaux liés à un projet qui n'a pas encore franchi toutes les étapes représenterait un précédent dangereux. Le mot qu'ils utilisent, c'est un «précédent dangereux», et «cette pratique pourrait causer des dommages inutiles aux composantes valorisées de l'environnement, du milieu naturel, potentiellement de manière irréversible pour certaines d'entre elles, et ce, malgré les efforts de restauration ou de compensation floristiques et fauniques qui pourraient être effectuées». Alors, «le ministre pourrait en effet autoriser la réalisation de certains travaux avant même l'évaluation complète du projet si cela permet d'éviter de ralentir l'atteinte des objectifs gouvernementaux en matière de lutte contre les changements climatiques et de transition énergétique». Est la question qu'ils posent : De quelle manière serait déterminé ce risque et est-ce que de telles précisions seraient encadrées par un règlement? Donc, c'est une question... s'ils ne sont pas présents ici avec nous, en commission, peut-être que c'est une question qu'on lance au ministre.

«Dans le cas où un projet serait abandonné en raison d'un manque ou d'une absence d'acceptabilité sociale, le gouvernement s'exposerait à devoir rembourser les frais liés aux travaux préalablement autorisés en utilisant les deniers publics, et ceci serait en contradiction avec l'extrait de l'article 31.4.3--et je cite : "Aucun préjudice subi par l'initiateur du projet, si une remise en état totale ou partielle des lieux est ultérieurement requise, ne donne droit à une indemnité, à une compensation ou une réparation par état". Par exemple, comment serait-il possible d'interrompre un projet de production énergétique jugé inacceptable sur le plan social si les travaux majeurs, tels le déboisement, la construction de routes d'accès, l'aménagement des aires de chantier, l'installation du poste de transformation des lignes électriques, des bancs d'emprunt ou des quais de transbordement ont déjà été réalisés et mis en fonction?» C'est pour ça qu'ils parlent justement de précédent dangereux et de préjugés aussi. «Par ailleurs, pourquoi un entrepreneur prendrait-il le risque d'interrompre complètement un projet à un stade avancé au prix élevé d'une remise en état des lieux lorsque le projet de loi no 81 stipule que le gouvernement peut autoriser de tels travaux s'il considère que cela répond à un intérêt public. L'Association des biologistes du Québec s'interroge sur des critères d'évaluation de cet intérêt public, en particulier en l'absence d'un minimum de consultation sur les travaux préalables.»

Alors, ils recommandent qu'une séance de consultations publiques encadrée par le BAPE soit tenue avant que toute autorisation de travaux préalables ne puisse être émise et que les résultats de celle-ci puissent être... en être un des paramètres décisionnels. «Et de manière plus générale, la soustraction de certains travaux, sous prétexte qu'ils sont encadrés de manière indépendante, ne risque-t-elle pas de priver l'évaluation d'un projet d'éléments pertinents, même essentiels? Et jusqu'où pourrait-on banaliser les étapes restantes de l'évaluation? En l'état, ce pouvoir laisse une pleine discrétion au ministre pour déterminer les travaux pouvant être exemptés. L'Association, donc, recommande plutôt que ces travaux soient définis par règlement, en précisant les composantes valorisées de l'environnement et les impacts à protéger, ainsi que les suivis nécessaires pour assurer leur conformité et évaluer leurs effets environnementaux. Et, pour une évaluation stratégique des effets des filières énergétiques sur l'environnement, ils se posent la question : «Peut-on réellement garantir que toute initiative motivée par l'atteinte des cibles climatiques et énergétiques...

Mme McGraw : ...engendrent automatiquement des bienfaits environnementaux? C'est la question. Parce qu'on sait qu'il y a des impacts environnementaux avec les projets de transition énergétique. Bien qu'on est d'accord avec l'objectif, c'est-à-dire de réduire les GES, l'énergie propre, bien, il y a quand même des impacts. Alors, il faut savoir c'est quoi. Puis on ne peut pas exempter, passer... sauter des étapes. Par exemple, la construction d'ouvrages destinés à la production d'énergies renouvelables ou à la décarbonation ne doit pas exonérer ces projets de leurs impacts potentiels sur le milieu naturel. Agir avec des bonnes intentions ne dispense pas de l'obligation de démontrer l'ensemble des enjeux et des conséquences de nos actions ainsi que d'élaborer des mesures d'atténuation pour ces effets indésirables.

Alors, encore une fois, si on veut la réussite de cette transition énergétique, si on veut mettre en place les conditions gagnantes, il faut avoir des BAPE. On ne peut pas exempter les travaux préalables. Justement, c'est... Northvolt, c'est... c'était vraiment une mise en garde. Parce que, du début, le fait que de ne pas avoir un BAPE, ce n'était pas clair. Comme je le dis, le ministre de l'Environnement disait une chose, le ministre de l'Économie et de l'Énergie disait autre chose, le premier ministre disait une autre chose. Ce n'était pas clair du début. Ça a nui à cette initiative, Northvolt. Là, par la suite, on a compris qu'il y avait d'autres enjeux économiques aussi. Mais, si on veut mettre en place les conditions gagnantes, il faut bien faire les choses en ordre, il faut aller plus vite, mais il faut faire les choses en ordre et mettre en place les conditions gagnantes.

Aussi, l'Association des biologistes du Québec recommande que le gouvernement fournisse sans délai au BAPE les ressources humaines et financières nécessaires pour répondre à des nouvelles responsabilités qui seraient en lien avec le projet de loi n° 81. Aussi, ils recommandent, dans un premier temps, que le gouvernement impose un contrôle systématique de prédiction et de mesures d'atténuation à chaque étude d'impact pendant la réalisation du projet, et, dans un deuxième temps, on... ils suggèrent que ces données soient centralisées dans un registre ou une banque de données public consacré à leur méta-analyse en collaboration avec la communauté scientifique.

• (15 h 50) •

Dans leur premier mémoire, ils ont souligné l'importance... bien, de l'importance de leur expertise, effectivement, et ils s'inquiétaient du fait que les compétences des biologistes... bien, que les compétences, l'expertise des biologistes étaient un apport représentant un apport indispensable. Et d'ailleurs ils proposaient d'élargir la liste des professionnels autorisés à signer des études... pardon. Ils s'inquiétaient aussi à l'effet que l'article 120, qui propose d'élargir la liste des professionnels autorisés à signer des études de caractérisation des milieux naturels... Et je cite : Bien que nous reconnaissions les objectifs du projet de loi visant à renforcer la conservation des milieux naturels et la protection des espèces en péril, nous exprimons de sérieuses réserves quant aux conséquences d'une telle modification... (Interruption) ...pardon, sans un encadrement clair et rigoureux des compétences requises. Évidemment, ils soulignent le fait... (Interruption) ...pardon, que les compétences des biologistes sont très pertinentes, même indispensables.

Et, je souligne encore une fois, dans leur mémoire, leur premier mémoire, la caractérisation des milieux humides et hydriques, tel qu'exigé par l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, constitue une opération hautement spécialisée nécessitant une compréhension approfondie des processus écologiques, hydrologiques et pédologiques. Et les biologistes, grâce à leur formation spécialisée englobant l'ensemble du vivant et de leur habitat, possèdent des compétences nécessaires pour garantir une délimitation précise des milieux humides et hydriques basée sur des méthodes botaniques et reconnues, décrire les caractéristiques écologiques de ces milieux...

Mme McGraw : ...compris les espaces... les espèces, pardon, vivantes, notamment les espèces menacées, vulnérables et ou susceptibles de l'être, leurs habitats et leurs fonctions écologiques. Et finalement les compétences. Ils ont les compétences nécessaires pour évaluer les impacts d'un projet sur le milieu biologique et proposer des mesures de mitigation adaptées. Et ces expertises uniques garantissent que les études environnementales répondent aux normes scientifiques les plus élevées. Et c'est ce qu'on veut. On ne veut pas prendre des décisions basées sur, par exemple, l'idéologie, on veut prendre des décisions qui sont fondées sur des données, sur des faits et les normes scientifiques les plus élevées.

Et ils ont aussi d'autres objections : au libellé actuel de l'article 120, notamment l'élargissement de la liste des professionnels autorisés à signer des études de caractérisation des milieux naturels sans égard aux compétences spécifiques requises, soulève plusieurs préoccupations. Et ils citent trois préoccupations. Premièrement, les compétences limitées des autres professionnels, bien que d'autres professionnels possèdent des expertises valables dans leurs domaines respectifs, ils n'acquièrent pas une connaissance approfondie de l'écologie, de la biologie des espèces et de l'évaluation des fonctions écologiques. Or, ces savoir-faire sont indispensables à une caractérisation et une évaluation rigoureuse des milieux humides et hydriques. Dans un deuxième temps, l'impact négatif, ça a un impact négatif sur les évaluations environnementales, c'est-à-dire que de permettre à des professionnels sans formation approfondie en biologie de signer des études pourrait compromettre leur validité, entraînant des évaluations incomplètes ou inexactes. Cela pourrait nuire à la conservation de la biodiversité, à la gestion des habitats et, ultimement, à la prise de décisions éclairées. Et, dans un troisième temps, l'association souligne les enjeux pour les analystes du ministère : une diversification des signataires sans garantie de compétence compliquerait le travail des analystes du ministère. Cela pourrait entraîner des retards et des coûts supplémentaires liés à la validation des dossiers soumis, contredisant ainsi les objectifs d'efficacité du projet de loi. Alors, en conclusion, l'association des biologistes du Québec souligne le fait que de loin de garantir une conservation renforcée qui est le but qui est cité, l'objectif qui est cité, l'élargissement prévu dans l'article 120 risque plutôt de produire l'infet... l'effet inverse, en compromettant la qualité et la fiabilité des études environnementales. Cela s'écarte des objectifs fondamentaux du projet de loi, qui sont de protéger les espèces en péril et de favoriser une gestion durable des milieux naturels. Alors, ils ont des recommandations pour... justement, pour répondre à ces préoccupations-là. Donc, premièrement, de maintenir la responsabilité exclusive des biologistes. Ils recommandent fermement que la signature des études de caractérisation des milieux humides et hydriques demeure une responsabilité exclusive des biologistes. Cette mesure garantit une expertise scientifiquement rigoureuse et s'appuie sur un bassin large et accessible de biologiste au Québec, facilitant ainsi son application sans coûts supplémentaires. Dans un deuxième temps, l'encadrement législatif des biologistes recommande de... pour maximiser leur contribution, il est impératif que les biologistes soient encadrés par une loi professionnelle. Cela assurerait leur compétence, leur imputabilité et leur indépendance dans la réalisation de leurs mandats. Et, dans un troisième temps, ils veulent promouvoir la collaboration multidisciplinaire. Bien que la responsabilité principale revienne aux biologistes, l'Association des biologistes du Québec soutient une approche collaborative intégrant les expertises complémentaires d'autres professionnels dans le respect des compétences de chacun. Alors, comme je le dis, on aimerait bien.

Mme McGraw : ...mais entendre et écouter directement l'association. Là, je prends le temps de faire la lecture de leur mémoire parce que je m'inquiète que la banquette ministérielle va rejeter cette motion-là. Donc, je prends le temps de citer des éléments clés. Mais comme je le dis, l'association se penche sur tous les éléments de ce projet de loi, la réglementation municipale et provinciale. Ils se penchent aussi sur les matières résiduelles. Ils ont plusieurs recommandations dans ce sens. Évidemment, les milieux naturels et les milieux humides et hydriques.

Alors, par exemple, ils recommandent que la démonstration de l'évitement maximal des impacts soit confiée à des biologistes qualifiés. Ceux-ci devraient être impliqués à toutes les étapes de la gestion des milieux humides et hydriques, de la conception à la planification, en passant par le suivi des programmes d'intervention. Alors, encore une fois, ils soulignent le fait qu'il faut maximiser, il faut éviter, il faut prioriser l'évitement. On ne peut pas juste minimiser et compenser. Il faut commencer par l'évitement. Et leur expertise dans ce sens-là est primordiale.

Aussi, au niveau de la compensation, leur recommandation, c'est : «Afin de garantir une répartition équitable et efficace des fonds compensatoires, on recommande d'établir un processus d'approbation rigoureux et transparent. Ce processus devrait inclure la participation active des MRC d'origine des fonds dans la décision finale de leur réallocation». Ils recommandent aussi la mise en place d'un suivi transparent et d'une évaluation régulière des résultats pour assurer que les fonds compensatoires soient utilisés de manière optimale et que leur impact en termes de conservation soit mesuré de façon rigoureuse. Ils recommandent que le ministère fournisse des directives détaillées et précises sur la manière d'évaluer la connectivité écologique. Ces guides techniques devraient inclure des critères clairs sur les éléments à prendre en compte, le type d'état, les types d'états, les obstacles à la connectivité, les seuils de fragmentation, etc., les outils de mesure à utiliser, soit la modélisation, le suivi sur le terrain, cartographie, et les approches à privilégier pour chaque type d'écosystème.

• (16 heures) •

En ce qui a trait... Ça, c'est les mesures... les manques de directives claires sur l'évaluation de la connectivité écologique. Ils se penchent aussi sur les espaces... les espèces menacées et/ou vulnérables. Leur recommandation, c'est que les inventaires des espèces, les plans de protection et les suivis écologiques des espèces menacées soient obligatoirement validés par un biologiste spécialisé. En complément, l'association recommande un renforcement de l'encadrement légal des biologistes afin de s'assurer que leurs évaluations soient réalisées dans le respect des meilleures pratiques professionnelles et des exigences strictes en matière de conservation.

En ce qui a trait aux milieux naturels désignés par un plan, ils font la recommandation suivante : «Afin de renforcer cette approche et de garantir la conservation effective des milieux naturels, on recommande une évaluation initiale rigoureuse des milieux par des biologistes qualifiés. Cette évaluation devrait permettre de dresser un état des lieux précis et objectif des milieux naturels à protéger en s'appuyant sur des critères biologiques standardisés. Elle doit être suivie dans la conception des plans de restauration supervisés par des biologistes, garantissant ainsi l'adéquation des actions entreprises avec les besoins spécifiques des milieux concernés.

Autre recommandation, c'est l'intégration de biologistes aux processus de conception et de suivi des projets fauniques. Évidemment, on parle de la conservation et mise en valeur de la faune. Et finalement recommande de remplacer l'expression, encore une fois, «intérêt public» par pourquoi pas un concept qui est plus clair dans ce contexte, c'est-à-dire le maintien de la qualité de l'environnement et de définir plus clairement les situations autorisant...

Mme McGraw : ...des captures et l'abattage d'animaux.

Alors, je crois que, dans l'essentiel, ce sont les recommandations essentielles de l'Association des biologistes du Québec. On aurait bien aimé les entendre directement. Donc, j'ai pris le temps de citer des éléments clés de leur mémoire. Et on comprend que c'est important que les décisions, c'est des décisions de société, soient informées par les meilleures compétences, par des professionnels, par des experts. Évidemment, l'expertise des biologistes demeure indispensable. On veut que les décisions soient éclairées et éclairées à la lumière de faits et d'enjeux scientifiques. Alors, c'est vraiment dans ce sens-là que l'Association des biologistes du Québec, c'est vraiment dans ce sens-là. Leurs recommandations vont dans ce sens-là. Et on trouve ça très intéressant comme recommandations.

Et encore une fois je souligne en conclusion, M. le Président, qu'il faut faire les choses en ordre, qu'on a plusieurs objectifs, lutter contre les changements climatiques, atténuer, s'adapter. Il nous faut une transition énergétique, un projet de société. Puis il faut prendre en compte aussi la biodiversité. La biodiversité, c'est un allié des changements climatiques. On sait que ça nous aide à atténuer et à s'adapter aux changements climatiques. Des solutions basées sur la nature, donc, il faut regarder ça dans son ensemble. Et donc, encore une fois, l'expertise des scientifiques et des biologistes en particulier demeure indispensable. Et c'est pour cette raison-là qu'on propose la motion. Cette motion-là, c'est de les entendre dès que possible, ici, en commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce que d'autres membres de cette commission souhaitent intervenir? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. En fait, juste pour répondre à la demande des collègues, on va s'y opposer pour les mêmes raisons évoquées un petit peu plus tôt. L'opposition officielle a confirmé avoir demandé une quarantaine de groupes. Oui, ils ont demandé ce groupe-là en particulier, mais ce groupe-là n'a pas été demandé par la deuxième opposition, n'a pas été demandé par la troisième opposition. Non, mais imaginez, faisons le calcul suivant, si chaque groupe demande 40 groupes, on est à 120 groupes. Si le gouvernement devait à son tour demander une quarantaine de groupes, on serait à 160 groupes. C'est là où il faut faire un tri. Et le tri se fait lorsqu'il y a une certaine unanimité, notamment chez les groupes d'opposition. Et la plupart des groupes entendus l'ont été à la demande des oppositions, bien plus qu'à la demande du gouvernement, pour ajuster, justement, assurer un juste équilibre. Mais la procédure, elle est bien faite. Même si le groupe n'est pas entendu, il a la possibilité de déposer un mémoire. C'est ce que l'Association des biologistes a pu faire. Et d'ailleurs son propos a été bien entendu par les différentes formations politiques, y compris le gouvernement. Donc, on pourra en tenir compte au moment de l'étude article par article. À ce moment-ci, je ne répondrai pas sur le fond, mais lorsque nous serons à l'article en question, on aura l'occasion d'aborder la question, là, sans problème.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député, la parole est à vous. Allez-y.

M. Arseneau : Oui. Bien, brièvement, M. le Président. Effectivement, on n'a pas fait la demande spécifiquement d'entendre l'Association des biologistes du Québec, mais je vous dis, en regardant leur mémoire, qu'on aurait peut-être dû, parce que c'est très, très intéressant, les recommandations et l'analyse de la situation qu'ils peuvent faire. Et j'ai entendu le ministre dire qu'on allait quand même considérer leurs propositions ou leurs recommandations. Donc, ils seront considérés. Et je pense que c'est important. Moi, ce que je remarquais, c'est que, bon, ils ont un point de vue pondéré, et il y a certainement des choses qui... des avancées positives du style, notamment, dans l'élargissement des mandats du Bureau d'audiences publiques, mais ils nous mettent en garde, puis je pense que c'est important, là, de faire écho à ces commentaires-là et ces recommandations. Puis moi, quand je vois ça, là, je pense qu'il faut le prendre au sérieux. Lorsqu'on dit qu'il y a des éléments du projet qui pourraient entraîner des dérives au détriment de la conservation de la biodiversité, je pense qu'il faut y prêter attention. L'utilisation... Bien, mes collègues l'ont déjà mentionné, ma collègue de Mille-Îles et de Notre-Dame-de-Grâce, concernant l'utilisation du critère d'intérêt public qui...

M. Arseneau : ...peut vouloir dire bien des choses, mais qu'il faudrait surtout éviter, comme le dit l'Association des biologistes du Québec, d'instrumentaliser pour justifier des projets qui auraient des impacts négatifs sur l'environnement. Et ils mentionnent, et je l'avais dit, d'ailleurs, dans mes remarques préliminaires de ce matin, que la multiplication des pouvoirs discrétionnaires accordés au ministre risque d'affaiblir le cadre réglementaire et, disent-ils, crée un dangereux précédent où la science et les expertises en conservation risquent d'être contournées au profit de décisions politiques à court terme. Donc, ce n'est pas, à l'heure actuelle, présumer de la mauvaise foi de quiconque, mais de nous mettre en garde sur, justement, le processus dans lequel on est et l'encadrement qu'on doit se donner pour avoir, justement, de meilleurs résultats en ce qui concerne la protection de l'environnement à tous égards, là, dans les différents... les différents dossiers ou différents secteurs qui sont touchés par les amendements qui sont proposés dans ce projet de loi omnibus qui touche, vous le savez, là, au moins huit lois.

Quand on parle des évaluations environnementales notamment, là, l'Association des biologistes du Québec exprime des préoccupations, je ne veux pas répéter, là, ce qui a déjà été, mais il y a des préoccupations majeures, puis, moi, ça m'a... évidemment, là, ça a attiré mon attention, des préoccupations majeures concernant l'accélération du processus d'évaluation et la soustraction de certaines informations environnementales du processus de décision. Donc, ce n'est pas à négliger. Il y a une série de recommandations que je ne répéterai pas, mais qui... je pense qu'on doit prendre en compte.

Le dossier, aussi, des pouvoirs municipaux en environnement. On a entendu, évidemment, les municipalités saluer l'initiative de permettre aux municipalités d'ajuster, jusqu'à un certain point, ou d'adapter la réglementation à leur milieu, à leur environnement. Et moi, je pense que c'est... J'ai toujours été un des apôtres, ici, au Québec, de sortir du mur-à-mur, bon. Puis il y a certaines personnes qui disent : Bon, il faut que la science prédomine. Oui, mais il y avait certains commentaires qu'on a entendus dans les consultations particulières à l'effet que les municipalités joueraient peut-être à l'apprenti sorcier. Et moi, je n'achète pas cet argument-là. Je pense que, si les municipalités vont aller ou veulent aller au-delà de la protection ou des mesures réglementaires gouvernementales, bien, il faut leur donner la chance de se faire valoir, parce qu'ils connaissent mieux leur milieu que quiconque, et je pense qu'ils ont aussi accès à des données scientifiques et à des ressources, dépendamment, évidemment, de l'instance dont on parle. Mais les MRC ont les moyens de le faire et plusieurs municipalités également, donc, de pouvoir fixer un cadre réglementaire qui puisse aller au-delà des normes québécoises. Et, bon, c'est un peu le sens, je crois, de la proposition de l'Association des biologistes du Québec.

• (16 h 10) •

On a parlé également, là, des milieux naturels, les inventaires et suivis écologiques qui doivent être faits par... qui doivent être faits d'abord, je pense que, ça, il faut retenir ça parce que, selon ce qu'on peut comprendre, on peut manquer... on manque de rigueur à cet égard-là, mais qu'ils soient faits par des biologistes qualifiés. Je pense que c'est l'enfance de l'art. Et il faut retenir cela lorsqu'il est question de protection de l'environnement, de l'atteinte de nos objectifs, du cadre réglementaire et légal qu'on se donne. Mais je pense que la voix des biologistes, des scientifiques doit être prépondérante et, en ce sens-là, que l'on puisse réussir à les rencontrer et les entendre de vive voix dans la commission ou non. Il faut retenir un certain nombre de ces recommandations. Et, si on n'a pas l'assentiment du gouvernement pour les entendre, bien, sachez qu'on pourra tout de même se faire le porte-voix, les porte-voix d'un certain nombre de leurs recommandations, qui me semblent tout à fait pertinentes, importantes pour les travaux de la commission et, surtout, pour obtenir des meilleurs résultats au terme de cette analyse de... ou de cette étude détaillée du projet de loi n° 81. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que cette motion est acceptée ou rejetée? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Dufour, Mille-Îles.

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Madame...

La Secrétaire : ...M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, cette motion est rejetée.

Est-ce que nous avons d'autres motions préliminaires? Oui, Mme la députée. Est-ce que cette motion est déposée déjà au Greffier? Oui.

Une voix : ...

Mme Dufour : O.K. Donc, c'est correct comme tel.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre quelques instants. Mais la motion apparaît à l'écran, donc nous allons poursuivre.

Mme Dufour : Mais avant, avant que mon temps soit comptabilisé, je veux juste vérifier la question de l'article 244, là, parce que le délai... On suspend, s'il vous plaît.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre, s'il vous plaît, quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 17 )

Le Président (M. St-Louis) : Donc, la Commission reprend ses travaux. Avant de suspendre, nous avions affiché à l'écran la motion déposée par la députée des Mille-Îles. Mme la députée, vous disposez de 30 minutes.

Mme Dufour : Mais, merci, M. le Président. Alors, je la lis comme suit, c'est bien ça? Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion :

«Afin que la commission des transports et environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement, demande au ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, de transmettre à la commission, dès que possible, une note explicative des intentions du gouvernement concernant le déploiement des infrastructures de recharge des véhicules lourds ainsi que le cadre des programmes qui seront mis en place par le ministre.»

Et là, je vais... je vais donner plus de détails, M. le Président. On l'a vu, on en a parlé à maintes reprises, on a entendu beaucoup de groupes aussi à ce sujet...

Mme Dufour : ...entreprises. On a entendu beaucoup de groupes aussi à ce sujet, les... la question des bornes de recharge... pas des bornes de recharge, la question des véhicules lourds, pardon, le fait qu'on veuille mettre une loi ou appliquer la norme zéro émission aux véhicules lourds a soulevé beaucoup, beaucoup de préoccupations de la part d'un très, très large nombre de personnes, de groupes. Je pense qu'à l'exception de Mobilité électrique Canada, à peu près tous les groupes qui ont parlé de ce sujet ont soulevé des enjeux, et autant... Et là il y a des enjeux, évidemment, sur le fait que la technologie n'est pas... ne semble pas être assez mature à ce jour. Notamment, mais il y a aussi le fait que l'infrastructure de recharge est inexistante actuellement.

Et ils ont... Et là, moi, je parle dans cette motion, je parle du... J'aimerais avoir les intentions du gouvernement pour le déploiement des infrastructures de recharge des véhicules lourds. Là, je sais, le ministre pourra me dire qu'il y a une stratégie. La stratégie, là... Mon Dieu! j'ai le nom ici, la stratégie de déploiement... Stratégie québécoise, voilà, des recharges de véhicule électrique qui a été déposée à l'automne 2023. Elle existe. Je suis au courant. J'en ai pris connaissance. Ce n'est pas nécessaire de dire que ça existe déjà, mais le fait est qu'il y a très, très peu d'informations dans cette stratégie-là qui concernent les véhicules lourds, et ça date déjà de deux ans. D'ailleurs, je vais citer cette stratégie.

On dit : L'électrification du transport moyen et lourd, et là on inclut là-dedans les camions, les autobus, les autocars, les transporteurs de marchandises, mais j'y ajouterais les véhicules agricoles, les bennes à ordures, les véhicules qui actuellement déneigent nos villes sans arrêt 24 heures sur 24 parce qu'on a besoin de libérer les villes qui ont été ensevelies par la neige des les deux... dans les quatre, cinq derniers jours. Bien, ces véhicules-là, ça fait partie des véhicules, donc c'est considéré moyen lourd. Ensuite, on dit, et ça c'est important, on dit que les véhicules mi-lourds et lourds doivent pouvoir compter sur des bornes de recharge rapide. Bien, en fait, c'est des BRCC, d'une puissance pouvant atteindre 350 kilowatts. Ça, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de puissance, M. le Président. Il n'y en a pas beaucoup au Québec. En fait, je serais curieuse de savoir il y en a combien. Quatre, cinq, six peut-être. Je serais curieuse d'avoir le chiffre, mais ça, on l'aurait si on avait les intentions du gouvernement, de ce qu'il y a actuellement et qu'est ce qu'on vise à avoir.

• (16 h 20) •

Ce qu'on dit aussi, puis c'est toujours dans la stratégie du gouvernement, là, on dit bien qu'il y ait peu de véhicules lourds électriques sur les routes qui nécessiteront des infrastructures de recharge coûteuses et de hautes puissances. Donc, c'est pourquoi leur remplacement devra être stratégiquement planifié. Coûteuse et de haute puissance. Alors, ma question, c'est un des éléments qu'on veut avoir les échanges. Et c'est pour ça qu'on a besoin de connaître les intentions du gouvernement. Avant de mettre une norme zéro émission sur des véhicules lourds, bien, il faut savoir si on a les moyens de nos ambitions. Surtout qu'il existe des alternatives moins coûteuses. Parce que là, ici, on est dans l'électrification de cette flotte-là. On constate que la stratégie prévoit, de 2023 toujours, prévoit un budget de 35 millions de dollars pour cinq ans. Ce n'est pas... Ce n'est pas énorme quand on considère que ce qui a été mis jusqu'à maintenant. Puis on dit que ça s'additionnera aux 6,5 milliards... millions, pardon, déjà annoncés pour la même période. Donc il y a déjà eu 6,5 millions de dollars qui ont été dépensés. Puis, à ma connaissance, on n'a à peu près presque pas de bornes de 350 kilowatts qui sont requises pour des véhicules lourds. Alors, est-ce que 35 millions, ce sera suffisant? Ça m'apparaît très peu compte tenu du coût. Et ça, comme je l'avais mentionné, on nous avait expliqué que c'était des... C'était très puissant. Ça équivalait à l'électricité d'une ville, d'une petite ville. C'est quand même beaucoup, là, une petite ville. C'est coûteux aussi, mais c'est aussi... Est-ce qu'Hydro-Québec a la capacité? Donc, c'est pour ça qu'on a besoin de connaître les intentions du gouvernement, pour savoir si on a les moyens de se les payer, combien il va y avoir de prévu, est-ce que ça va être en adéquation avec le nombre de véhicules qu'on va viser d'avoir sur nos routes, électriques, et si...

Mme Dufour : ...l'électricité est disponible aussi par Hydro-Québec. Il y a bien des endroits où c'est difficile de se connecter, de connecter un immeuble résidentiel, un nouvel... Il doit attendre. Alors, j'ai de la misère à imaginer qu'on va être capables de connecter ou d'alimenter des gros véhicules lourds. Puis ce qui est drôle ici, c'est qu'on parle qu'on va devoir prioriser notamment... il va falloir que ce soit stratégique, donc on va vouloir prioriser les haltes routières notamment, qu'on nous dit. Et là j'en profite, si des gens nous écoutent, du ministère, pour mentionner que la halte routière, l'aire de service de Cap-de-Pierre qui est juste avant d'arriver à Québec, il y a une seule borne électrique puis elle est de 7 kW. J'ai eu à m'arrêter là une fois en plein hiver. Je l'ai regretté. Mon auto consommait plus que ce qu'elle me rechargeait, la borne. C'est tellement inefficace. Et c'est ça qu'on a dans une de nos haltes routières. Il n'y a pas ça partout. Je le sais. Il y en a des places qu'il y a mieux que ça. Mais ça reste qu'on est... on est loin de nos ambitions pour des véhicules légers. Et là on dit : On veut déployer des bornes de recharge de très grande puissance pour des camions lourds. Je suis loin d'être convaincue qu'on va avoir les capacités de déployer ça. Et donc j'aimerais vraiment connaître les intentions du gouvernement.

Mais il y a aussi, dans la motion que je présente, aussi le cadre des programmes qui vont être mis en place par le ministre. Pourquoi je parle de ça? C'est l'importance du... des aides financières. On l'a vu que ça a été crucial, les aides financières, pour l'adhésion des citoyens au véhicule électrique. Ceux qui en ont ont bénéficié peut-être même jusqu'à 12 000 $ ou 13 000 $ de subvention. Ça a fait la différence, parce qu'il y avait un différentiel de coût qui était... qui était connu que pour développer une nouvelle gamme de véhicules, ça coûtait plus cher. Mais le différentiel de coût entre un véhicule lourd électrique et diesel est substantiellement... là, on ne parle plus de 12 000 $, 13 000 $, M. le Président, comme différentiel de prix, là, là, on parle de centaines de milliers de dollars par véhicule. Donc, qu'est-ce qui va être prévu? Est-ce qu'on a... Encore une fois, je pose la question, là : Est-ce qu'on va avoir les moyens de nos ambitions? On est dans, on le sait, dans des restrictions budgétaires dans plusieurs ministères actuellement, le programme écocamionnage a été coupé court en septembre. Ça, ça fait mal d'ailleurs à l'industrie. D'ailleurs, il y a... je ne sais plus c'est dans quel mémoire, on nous disait : Alors... On nous a dit : Il a été arrêté, mais alors qu'il y avait encore des sommes dedans. Donc, est-ce qui a été arrêté pour combler des sommes pour les véhicules légers? Je ne sais pas. Mais ce qui s'est passé, par contre, quand ça a été arrêté du jour au lendemain sans avertissement, bien... Puis ça, c'est ça vient de Propulsion Québec, qui est... Propulsion Québec, qui est un organisme qui fait la promotion de l'électrification des transports. Donc, ce n'est pas... si eux le disent, c'est que ça doit être bien vrai. Ils nous disent : Bien, certains transporteurs préfèrent maintenant opter pour des véhicules à combustion devant l'incertitude et l'imprévisibilité liées à la réouverture du programme et au déploiement des aides financières. Des entreprises ont récemment annulé des commandes de véhicules électriques causant des pertes financières importantes pour les fabricants. Ils nous disent : Il est impératif — impératif, M. le Président — qu'une norme VZE, là, véhicule zéro émission, pour les véhicules lourds soit accompagnée de mesures incitatives fiables et prévisibles pour réussir la transition. On a eu des échanges avec de nombreux groupes à ce sujet. J'ai entendu dire le ministre dire qu'on n'aurait peut-être pas les moyens de t'offrir les aides que ça représentait quand on parlait d'un véhicule diesel versus électrique. En classe 8, un différentiel de 500 000 $, vous comprendrez qu'on ne va pas loin avec 35 millions, là. Puis ça, c'est pour les... les infrastructures de recharge. Mais là, si on parle pour les véhicules, si on veut en vendre beaucoup, ça va prendre beaucoup de sous. Et, pour vous donner un portrait, puis ça, ça vient... l'information que je vais vous donner, vient du rapport d'application de janvier 2025 de l'évolution de la norme véhicules zéro émission...

Mme Dufour : ...résultats au 1ᵉʳ septembre 2024 du gouvernement du Québec, donc, document officiel qui dit qu'au 30 septembre 2024 on comptait 1 703 autobus et 1 156 camions électriques immatriculés au Québec. Et on sait que pour les autobus électriques, il y a eu des incitatifs financiers importants. Mais au total, il y en a, il y a 20 000, plus de 20 000 autobus et plus de 175 000 camions routiers sur les routes. Alors là, on est dans des ordres de 1 %, M. le Président, qui est électrifié. Et qui a été électrifié, M. le Président, c'était ce qui était le plus facile à électrifier. C'est certainement les distances plus courtes, c'est certainement les autobus scolaires, les autobus urbains qui ont des accès, puis là il y a eu des commandes plus récentes de véhicules, c'est ça, d'autobus urbains qui ont accès à un point de recharge fréquent. Mais quand on est dans de la longue distance, on est en région où c'est à peine si on trouve une borne de recharge pour un véhicule léger, bien, je ne vois pas comment on peut penser qu'un véhicule lourd va pouvoir se charger dans un horizon même d'ici 10 ans.

Tu sais, là aussi, la question aussi de la maturité du marché, et ça, j'en viendrai... j'y viendrai à plus tard avec une autre motion, mais il y a un enjeu majeur, et qui semble... En tout cas, on semble... Ça semble prématuré, du moins. Ça fait que si on n'a pas les intentions du gouvernement concernant l'infrastructure de recharge et les programmes d'aide pour les véhicules lourds, il sera impossible d'avoir l'adhésion du marché, puis certainement pas de notre opposition. Ça va être difficile, mais on est d'accord, il faut absolument réduire GES, et il n'y a pas de doute, mais on se demande si le moyen choisi est le meilleur.

D'ailleurs, il y a plusieurs groupes qui ont fait état de la question, en fait, du cycle de vie, puis c'est de ça que va traiter la prochaine mention, des véhicules, mais tu sais, là, ici, on est dans... Le projet de loi, là, il ne prévoit que l'électrification des piles à hydrogène, rien d'autre. Et ça, c'est un enjeu. Alors, si on veut avoir l'adhésion, bien, il va falloir des aides substantielles. À ce sujet là, je vais essayer de parler, par exemple, de l'Association du camionnage du Québec qui... C'est un groupe qui ont... Ils ont l'habitude d'utiliser des camions lourds dans toutes sortes de circonstances. Bien, ils disent, actuellement, il y a de sévères lacunes. Ils disent que c'est un maximum de 200 à 300 kilomètres. Ça, je peux imaginer qu'en pleine tempête, en plein hiver, ils ne font pas Montréal-Québec, là. Moi, j'ai une autonomie de 460 kilomètres sur mon véhicule, puis il faut que je roule très lentement pour le faire en plein hiver, Laval-Québec.

• (16 h 30) •

Alors, imaginons un camion avec ça à sa charge, c'est problématique. Donc, pour amener une entreprise à embarquer là-dedans, bien, non seulement il va falloir qu'il ait l'assurance qu'il peut se charger à quelque part de façon rapide. Et ça, on sait que ça va coûter cher. Mais en plus, on peut se poser la question aussi si c'est la meilleure utilisation de notre argent, considérant que les pertes que ces groupes-là vont avoir, bien, il va falloir les compenser d'une certaine façon. Et si le marché est tel... Il n'est pas assez développé encore pour permettre du longue distance, bien, il faudrait peut-être l'exclure, le longue distance. J'ai entendu le député de Masson parler avec un groupe, d'échanger sur les camions courte distance. Là, on peut dire que ça fait plus de sens, mais ce n'est pas les mêmes coûts non plus. Là, on parle de... C'est presque des véhicules légers de transport de courte distance. Ça fait qu'on n'est pas du tout dans le même type de véhicule, là. Quand on parle des véhicules lourds, tu sais, si on parle des classes 6, des classes 7, des classes 8, c'est plus gros. Donc ça, ça, c'est un... C'est un enjeu.

L'autre élément qu'il ne faut pas négliger, c'est qu'on n'est pas tout seul dans cet écosystème là. On n'est pas tout seul, on est dans un...

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, c'est ça, on est en Amérique du Nord puis on s'en rend compte beaucoup ces temps-ci, avec tout ce que tout ce qui se passe au sud de la frontière. Les États-Unis éternuent puis nous, on a la grippe, là, hein? Ça, ça, on le sait. Ça fait longtemps qu'on sait ça. On dépend...

Mme Dufour : ...beaucoup de ce marché-là. Mais là, dans ce cas-ci, on aurait... on serait ceux qui auraient une norme qui serait plus avancée partout... que partout au Canada, si on allait de l'avant avec l'ensemble des véhicules lourds. Donc, il y aurait - ça, ça a été mentionné - un risque d'isolement réglementaire. Ça, c'est une inquiétude.

Mais il y a des coûts supplémentaires. Tu sais, il n'y a pas juste le coût du... de l'acquisition qui est plus élevé, il y a les coûts de la formation, puis ça, c'est l'Association du camionnage du Québec qui nous en parlait, que pour eux ça avait vraiment des impacts majeurs, quand... Ils parlaient par exemple, bon, le poids des batteries plus le poids de la marchandise. Ça, c'est quelque chose qui a été soulevé par plusieurs groupes. Est-ce qu'en hiver, lors d'une période de gel-dégel, ça pourrait être... il pourrait y avoir des restrictions? Il y a eu, devant l'Assemblée nationale, lorsqu'on avait des consultations particulières, Mobilité électrique Canada nous a présenté des véhicules, ils nous ont dit : Non, mais là, la technologie évolue, le poids est moindre. Aujourd'hui, il y a des véhicules qui existent, qui ont à peu près le même poids qu'un véhicule régulier. Certes, c'est possible, mais ça reste que, du longue distance, il n'y a pas d'infrastructures de recharge, et ça n'existe pas dans tous les types de véhicules lourds.

Et je parlais tout à l'heure des... des camions pour transporter de la neige, ce n'est pas... Actuellement, là, ça... il n'y a pas... il n'y a pas d'option électrique, là. Et ça, il y en a des groupes qui le mentionnent. Même Propulsion Québec... Propulsion Québec, qui est très favorable à l'électrification des transports, nous dit : Le marché n'est pas là pour ça, puis c'est assez... c'est ça, qui nous dit : Il ne faut peut-être pas le voir différemment pour les classes 7 et les classes 8. Puis, c'est ça, l'Association du camionnage aussi nous... nous mentionne des coûts supplémentaires par rapport la perte de temps de recharge, ça, c'est sûr que si ça prend 2 heures recharger ou 1 heure recharger, bien, est-ce que le chauffeur est payé pendant ce temps-là? Ça, c'est une inquiétude qu'ils ont, il faudra répondre à ces questions-là. Et toute la question de la sécurité, les heures de conduite, etc. La sécurité par rapport à ce que les batteries doivent être inspectées. Actuellement, un chauffeur doit inspecter l'ensemble du camion qu'il roule. Ça fait partie, là, de leurs responsabilités. C'est ça.

Ça fait que, sensiblement, là, c'est un des... une des grandes problématiques, c'est l'infrastructure de recharge, comme je disais, qui est inexistante actuellement. Voilà. D'ailleurs, je ne sais pas si, le ministre, dans sa réponse, pourrait nous dire ce qui est arrivé avec le... Il y avait un projet-pilote pour des bornes, des bornes 400... bien, 350 kW. D'ailleurs, le gouvernement du Québec a octroyé 910 000 $ à Hydro-Québec, par l'entremise de Circuit électrique, pour mettre en place un projet-pilote pour la recharge de véhicules moyens et lourds. C'était supposé d'être fait en 2024. Est-ce que c'est fait ça déjà? Ça, c'est une question qu'il faudrait qui soit répondue. Puis comme je disais, où est-ce qu'on s'en va dans le futur?

Ensuite, il y a aussi — attendez, je cherche un mémoire — le CITEQ, si je ne me trompe pas, qui en a beaucoup parlé de ça. Bien évidemment, j'arriverai au CITEQ après, mais évidemment le... les... la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec, les Constructeurs mondiaux d'automobiles et l'Association canadienne des constructeurs de véhicules ont tous mentionné à quel point il était nécessaire d'avoir des... des incitatifs pour... pour soutenir l'industrie, qu'il faudrait s'assurer qu'on soit aussi harmonisé avec... avec l'ensemble de... de l'Amérique du Nord. On nous a soulevé que... que les... bien, en Californie, il y a eu... puis ça, je ne sais plus c'est quel groupe, mais il y a un groupe qui a fait... qui a parlé de ça, que la Californie, oui, avait une norme, puis le gouvernement le soulevait, là, dans sa propre stratégie, mais... mais ils ont dû faire de grands ajustements. Puis la même chose pour le fédéral. Le fédéral avait une norme, prévu une norme. Ils ne l'ont pas mis en place, puis ça, c'est écrit, si je ne me trompe pas, dans le... dans le document du gouvernement provincial. Donc, ça fait que les. Les juridictions qui ont souhaité mettre ça en place, mais elles sont encore en adaptation.

Et aux États-Unis, il n'y a pas tout à fait le même climat que chez nous...

Mme Dufour : ...il n'y a pas tout à fait le même climat que chez nous, hein, dans le... et le seul endroit actuellement où on retrouve des véhicules électriques, ou du moins l'endroit principal, c'est en Californie, et ça ne roule pas partout. Donc, est-ce que c'est envisageable, là, que ça vienne chez nous demain matin? Non, définitivement, puis, comme je disais, bien, il n'y a pas d'infrastructures pour supporter ça.

L'autre élément, c'est que l'arrêt d'Écocamionnage, qui a été soudain, bien ça, ça a vraiment affecté la confiance. D'ailleurs, j'ai posé la question à l'Association du camionnage du Québec : Est-ce que demain matin vous... vos membres vont vouloir acheter un camion électrique, sachant... si le programme revient? Ils m'ont dit : Non, parce qu'à tout moment il pourrait arrêter, comme... c'est arrêté en septembre sans avertissement. Donc, pourquoi on prendrait ce risque-là? Et Propulsion Québec nous a dit la même chose.

Donc, il y a une confiance à rebâtir avant de pouvoir mettre ça en place, et ce n'est pas en forçant les entreprises à vendre des véhicules lourds qu'on va y arriver, parce qu'ils peuvent juste cesser de vendre chez nous, et les... nos entreprises peuvent acheter... les transporteurs peuvent acheter leurs véhicules au Nouveau-Brunswick, en Ontario; peut-être pas aux États-Unis s'il y a des tarifs, mais présentement c'est une option. Ça devient... Ça vient qu'on est... Il y a une...  Il y a un... comment dire, un écosystème compétitif dans lequel, là, on pourrait perdre finalement un avantage. Donc, d'amener plus de la flexibilité - puis ça, j'en parlerai dans la prochaine motion - je pense que ça va être nécessaire.

Mais, ceci dit, actuellement on n'est pas du tout rassuré, les entrepreneurs ne sont pas du tout rassurés, avec le programme Écocamionnage. Et donc, d'arriver avec une norme comme ça, je ne suis pas sûre qu'on va avoir l'adhésion des groupes, et qu'ils voudront donc embarquer et acheter des véhicules électriques lourds. Il y a même Éco Entreprises Québec, hein, qui est dans le domaine du recyclage, qui est l'organisme responsable de la collecte sélective maintenant, qui est venu nous dire : Attention. Si on met ça en place, ça va peut-être coûter plus cher. Puis on sait que ça coûte déjà pas mal plus cher cette année, la collecte sélective. Donc, il ne faudrait pas que ça monte encore plus, parce que là, on le sait maintenant que ça aurait des impacts au restaurant, des impacts à la SAQ, des impacts pour nos entrepreneurs qui doivent, bien, vendre leurs produits, les impacts pour des magazines, des magazines qui craignent de devoir fermer, qui ont dû réduire le nombre d'éditions. Donc là, à ce moment-là, est-ce qu'on va en plus, tu sais, réduire davantage parce qu'on impose des camions lourds à... Je pense qu'il faut être réaliste, à un moment donné, il faut s'aider, surtout quand il existe des alternatives.

• (16 h 40) •

Tout à l'heure, je vous parlais de l'enveloppe...

Donc, c'est ça, juste pour finaliser, excusez, juste pour finaliser, Éco Entreprises Québec nous a dit : Faites attention. On n'est pas prêts à ça, il n'existe pas actuellement des bennes à recyclage, le marché n'est pas encore assez mature pour ça, et, si on nous forçait à acheter des véhicules électriques, bien, ça serait extrêmement plus cher pour la collecte.

Ce que je disais par rapport à Écocamionnage tout à l'heure, c'est... conseil du patronat environnemental du Québec qui nous a souligné que l'enveloppe n'était pas épuisée lorsque le programme a été coupé, donc... et c'est eux aussi qui mentionnaient que, s'il y avait un changement de gouvernement au palier fédéral — puis vous savez qu'il y a des élections probables... bien, en fait, il y a des élections assurées dans les prochains six mois au fédéral — bien, le programme incitatif pour l'achat de véhicules zéro émission moyens et lourds, est-ce qu'il va être maintenu ou pas? Ce n'est pas clair. Mais, dans tous les cas, c'est un programme qui est coûteux, parce qu'il offre des incitatifs à l'achat couvrant environ 50 % de la différence de prix entre un véhicule lourd électrique et un véhicule lourd traditionnel. Quand c'est le CTEK, je crois, qui nous mentionnait que c'était 500 000 $ de différence pour un certain type de véhicule, ça, c'est une subvention à 250 000 $ que le fédéral doit offrir. C'est énorme.

Donc, avant de s'embarquer là-dedans, je pense que c'est essentiel qu'on sache combien ça va nous coûter et connaître les intentions donc du gouvernement. Et, comme je disais, je n'ai pas besoin d'entendre le ministre me parler de la stratégie de déploiement de recharges, je l'ai lue, je l'ai vue. Mais, pour les véhicules lourds, qu'est-ce qu'on prévoit réellement associer à cette loi-là? Si on met en place une norme zéro émission, il faut savoir quoi... à quoi s'en tenir, parce qu'autrement, bien, on va s'embarquer dans quelque chose...

Mme Dufour : ...à quoi s'en tenir parce qu'autrement mais on va s'embarquer dans quelque chose, tu sais, on va se mettre le bras dans le tordeur. Puis après ça, bien, on n'aura juste plus les moyens de se payer les moyens de le sortir. C'est en gros.

L'autre élément, peut-être, que je soulignerais... Tu sais, je disais, le marché n'est pas mature. Là, je parlais... j'ai parlé beaucoup des véhicules électriques, mais il existe aussi la portion hydrogène qui est appelée l'hydrogène, qui est prévue aussi dans le projet de loi, bien, ça, ça semble encore moins mature, M. le Président, comme marché, c'est le regroupement des organismes environnementaux en énergie. Ils ont fait un... ils nous ont parlé des entreprises qui faisaient des camions lourds à hydrogène, qui ont des difficultés financières importantes. Notamment, on dit, puis là, ça, c'est un extrait, là, de la stratégie canadienne pour l'hydrogène, je crois, mais ça dit : «Dans le secteur émergeant du poids lourd à hydrogène... ou... n'est pas le seul à connaître d'importantes difficultés, le fabricant allemand Quantron ou Quantron a fait faillite il y a quelques semaines, tandis que l'Américain Nikola Motors a fait savoir qu'il ne pourrait pas poursuivre ses activités au-delà du premier trimestre... semestre, pardon, de 2025 maintenant sans financement supplémentaire». Il y a... On n'est vraiment pas là dans l'hydrogène, là, donc... Puis, on le sait aussi qu'il y a le projet TES Canada qui est en évolution ou en analyse, ce n'est pas clair encore, mais est-ce que... Ah! oui, et l'autre élément, puis ça, j'en parlerai dans la prochaine motion, mais la conversion à l'hydrogène est de loin la solution la plus coûteuse pour décarboner le transport lourd. Donc, c'est pour ça que c'est important d'avoir les intentions du gouvernement pour savoir où on s'en va puis savoir si on a les moyens de nos ambitions avant d'adopter une norme zéro émission ou même de dire qu'on pourrait adopter une politique zéro émission pour des véhicules lourds. L'incertitude que créerait l'adoption de l'article 1 et de l'article 2 du projet de loi, bien, c'est... on met l'épée de Damoclès au-dessus de l'industrie sans qu'on sache où on s'en va. En ayant au moins les intentions du gouvernement avec les aides financières et en espérant que ce soit cette fois fermes, ces aides-là, bien là, au moins, on saurait à quoi s'en tenir puis l'industrie serait à quoi s'en tenir. Actuellement, malheureusement, il y a beaucoup, beaucoup d'incertitude avec la menace de tarifs, et ça, ça impacte autant les véhicules légers que les véhicules lourds. Mais compte tenu du retard qu'ont les véhicules, s'attendre à ce que ce marché-là avance et devienne mature au niveau de l'électrification, ça risque d'être plus difficile si en plus il n'y a plus la... tu sais, s'il y a plus ce transfert-là, ce transport-là des composants entre les États-Unis et le Canada, ce qui pourrait arriver dans les prochaines années, puis on sait que ça prend cinq ans à développer des nouveaux produits. Donc, avant d'adopter une telle norme, je pense qu'on a besoin de rassurer l'industrie avec des informations claires sur nos... les intentions. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que nous avons d'autres interventions sur cette motion préliminaire? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, ma collègue... c'était vraiment un tour de force. Elle a vraiment parlé de façon détaillée, compréhensive sur ces enjeux-là, sur cette motion-là. Donc, juste pour peut-être ajouter quelques points. L'incertitude, c'est un problème pour les marchés, c'est un problème pour la population, donc il faut créer la... toutes les conditions de... Parmi les conditions gagnantes, on va dire, pour assurer la transition énergétique, il faut avoir de la prévisibilité et plus de certitude. On comprend qu'il y a certaines choses qu'on ne contrôle pas. On pense justement au gouvernement de Donald Trump puis une politique de... on pourrait dire, de chaos... En tout cas. Mais nous, il y a certaines choses qu'on puisse... qu'on va pouvoir... qu'on peut contrôler. Et on comprend bien qu'en éliminant les subventions ça a un effet tout à fait immédiat sur le secteur. Et d'ailleurs, en ce qui a trait au retrait des compensations, c'est...

Mme McGraw : ...est un enjeu, si on comprend bien, parce qu'on a eu des rencontres avec plusieurs organismes, regroupements, et le défi, c'est comment rapidement la parité de coûts est demandée. Il y a une incompréhension sur comment rapidement des compagnies peuvent arriver à faire des véhicules électriques à moindre coût. Quand l'Ontario, ils ont retiré leur compensation, il y a eu un impact direct sur les ventes de véhicules électriques, et c'est le cas qu'on voit là. On est rendu en février, là je parle Léger, mais aussi qu'on a coupé le programme d'écocamionnage. On a trouvé qu'une des recommandations, ça a été informel, c'est... on regarde... peut-être de nous recommander de regarder, par exemple, en Colombie-Britannique. Les compagnies peuvent mettre en banque leurs crédits environnementaux pour l'avenir, ce qui ne se fait pas présentement au Québec.

Alors, est-ce que ça pourrait être prometteur ici, au Québec? C'est peut-être quelque chose de qu'on pourrait regarder. Mais il faut donner la confiance à la population, il faut avoir la prévisibilité. Il faut aussi, évidemment, éduquer la population sur les contraintes des véhicules électriques. Alors, ça, c'est un processus continu. Mais c'est sûr que les subventions, les compensations, ils ont eu un effet immédiat. Et ce qu'on nous dit, ce qu'on nous ramène, c'est qu'avec le... quand le Programme Écocamionnage est tombé, de lourdes pertes ont été faites pour les concessionnaires. Ils sont restés pris avec leurs véhicules lourds électriques lorsqu'ils ont perdu leur subvention de 175 000 $. Et là, ce qu'on nous dit, c'est qu'il n'y aura aucun camion électrique sur les routes s'il n'y a pas de problème d'écocamionnage. Alors, je pense que, vraiment, ils ont été assez directs.

Je comprends qu'il y a eu des enjeux avec le programme Roulez vert, on comprend que ça se peut que ça... on ramène, mais, présentement, avec Roulez vert pas de subvention... on va avoir les données pour le mois de février, mais j'imagine que ça va être en chute libre. Donc... tu sais... on continue, on arrête, rouge, vert. Ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Il faut vraiment que le gouvernement soit donne plus de prévisibilité... C'est sûr que s'il y a des ajustements à faire au programme, on peut... c'est sûr qu'il y a des apprentissages. Si on voit que ces certaines... par exemple, les familles plus aisées, là, je parle de Roulez vert, qui ont eu accès, que c'est vraiment... On peut faire des ajustements au programme, justement pour aller chercher plus de Québécois. Donc, oui, on peut apprendre, faire des ajustements, mais de laisser tomber au jour de lendemain des programmes, c'est aussi... c'est une incohérence entre nos objectifs pour réduire les GES et ne pas mettre en... d'enlever, justement... de retirer les programmes qui vont dans cette direction-là, les programmes qui ont beaucoup de succès.

• (16 h 50) •

On comprend que le tout se passe dans un contexte déficitaire. Ça se passe aussi dans un contexte aussi de crise climatique. Ça fait qu'il faut prendre des choix éclairés, avoir des politiques intelligentes, puis apprendre, puis ajuster au besoin. Mais si je comprends bien, encore une fois, les consommateurs... Le coût des véhicules électriques, ça demeure le plus grand frein pour les consommateurs, et, si je comprends bien, au Québec, c'est encore plus prononcé. Les Québécois sont... et je cherche les données, les Québécois sont les plus sensibles au prix des véhicules dans tout le Canada. C'est pour ça qu'il faut avoir des véhicules usagés aussi au Québec et on vise des véhicules plus petits, moins chers, mais il y a de moins en moins de véhicules qui répondent à ces critères. Tout l'enjeu des bornes électriques, qui fait en sorte que l'infrastructure soit attrayante pour les consommateurs est une priorité numéro un.

Il y a eu un programme qui a été mis en place et... c'est ça, dans la Stratégie québécoise sur la recharge des véhicules électriques qui a été mise de l'avant en septembre 2023, le gouvernement a annoncé qu'une réglementation sera adoptée, 2024, pour prévoir l'installation d'infrastructures de recharge dans les nouveaux bâtiments multilogements de cinq logements et plus. Et là, évidemment, on est rendu en 2025 et cette réglementation se fait toujours attendre. Alors, l'enjeu de l'accès à la recharge à domicile...

Mme McGraw : ...qui faciliterait l'adoption de véhicules électriques par les personnes qui habitent un immeuble multilogements tout en réduisant les besoins en infrastructures de recharge publiques. Donc, ces enjeux-là de subventions, les bornes, il faut avoir la prévisibilité, il faut avoir confiance pour que les... les compagnies et les citoyens puissent prendre des décisions éclairées. Et le feu vert, feu rouge, en tout cas, c'est... moi, j'ai de la misère à suivre.

Je pense que ma collègue, elle a parlé des recommandations, entre autres, de Propulsion Québec. Je prendrais peut-être quelques minutes pour souligner quelques recommandations en matière de véhicules lourds vers zéro émission. Propulsion Québec recommande de maintenir les incitatifs et les programmes de subventions, comme j'ai dit, aux différents véhicules lourds et aux infrastructures de recharge et les pérenniser- ça parle encore une fois de la prévisibilité à plus long terme- tout en s'assurant une prévisibilité à moyen terme et éviter des fermetures temporaires de ces programmes en deux années fiscales ou de façon inattendue. Donc ça, c'est la première chose. Ensuite, soutenir la recherche, le développement, la démonstration et la commercialisation des véhicules électriques lourds, des batteries et des nouvelles solutions de recharge, ainsi que la gestion et l'optimisation de l'énergie. Ensuite, faire en sorte que les tarifs d'électricité permettent d'assurer la compétitivité des entreprises québécoises et de favoriser l'atteinte des cibles d'électrification. Mener des campagnes de sensibilisation afin d'informer les entreprises et leurs clients utilisant des véhicules automobiles lourds us vélos sur les véhicules électriques et sur les aides financières disponibles. Finalement, mettre en place un comité de travail pour identifier des solutions visant à pallier le coût élevé des assurances pour les véhicules électriques. Alors, on trouve ça des recommandations intéressantes.

Si vous me permettez, M. le Président, je dois le souligner en tant que porte-parole en matière d'économie sociale, souligner une recommandation que j'ai trouvée très intéressante au niveau de l'économie circulaire. Il faudrait juste que je trouve d'ailleurs. Pardon. Voilà! Là, ça... ça nous... ça provient de Mobilité électrique Canada. J'ai trouvé ça, leur recommandation numéro 6, c'est de soutenir l'économie circulaire des batteries des véhicules électriques. Donc, le... ils suggèrent, avec ce projet de loi, de moderniser le cadre législatif et réglementaire afin de faciliter le transport des batteries usagées et en fin de vie, afin... et afin d'encourager la récupération, la réutilisation, le reconditionnement et le recyclage des batteries dans un marché nord-américain intégré. Évidemment, il y a des défis avec ce marché intégré, mais le Québec aurait avantage à revoir les obstacles, mais peut-être au sein du marché canadien, donc pancanadien. Le Québec aurait avantage à revoir les obstacles réglementaires qui compliquent, ralentissent et alourdissent les coûts des initiatives d'économie circulaire. Et d'ailleurs, l'économie circulaire, ça s'inscrit vraiment... ça serait aussi une approche, une des réponses du Québec vis-à-vis de l'incertitude qui a été créée avec le gouvernement de Trump. Ça serait de viser plus sur notre indice de circularité, un n'existe plus élevé. Ça pourrait aussi être un outil pour faire face aussi à ces... à cette incertitude et ces menaces effectivement. En facilitant les pratiques de reconditionnement, de réutilisation, etc., il serait possible de maximiser les retombées environnementales et économiques de l'électrification des transports également, afin de soutenir le développement d'une économie circulaire pour les batteries des véhicules électriques. Le Québec doit rapidement mettre en place une réglementation adaptée sur la collecte et la valorisation des grandes batteries.

Donc moi, je ne ferai pas le tour de tout leur mémoire, mais j'ai trouvé ça, cette recommandation de Mobilité électrique Canada en particulier, cette recommandation numéro 6, très, très intéressante. Alors, sur ce, M. le Président, je suis tout à fait en accord avec la motion qui a été déposée par ma collègue pour... pour avoir une note explicative des intentions du gouvernement concernant le déploiement pour avoir...

Mme McGraw : ...explicative des intentions du gouvernement concernant le déploiement des infrastructures de recharge des véhicules lourds ainsi que la cadre des programmes qui seront mis en place par le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur cette motion préliminaire? M. le ministre.

M. Charette : Simplement... Bien, peut-être mentionner de façon générale que l'on tend à élargir la portée de l'article 244, quant à moi, ce qui ne nous a pas empêchés, là, de laisser les collègues s'exprimer. Mais, ceci dit, c'est un petit peu particulier qu'à ce moment-ci on demande des notes explicatives, alors qu'on n'a pas débuté encore l'article... l'étude article par article. Donc, on aura l'occasion d'aborder ces différentes thématiques aux articles appropriés. Donc, pour le moment, il n'y a pas de raison de publier cette motion préliminaire.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y en a pas, je vais mettre cette motion préliminaire aux voix. Est-ce que cette motion est acceptée ou rejetée?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Par voix nominale. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, cette motion est rejetée. Est-ce que nous avons une autre motion ou d'autres motions préliminaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de retrouver la bonne motion.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 02)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, au moment de la suspension, Mme la députée de Mille-Îles avait déposé une motion préliminaire. Mme la députée, la parole est à vous. Vous disposez de 30 minutes.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement, demande au ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs de transmettre à la commission, dès que possible, une note explicative concernant l'analyse gouvernementale des émissions de GES des véhicules lourds sur leur cycle de vie complet, incluant la production de tous les composants.

Alors, j'avais commencé à en parler lors de l'échange sur la motion préliminaire précédente, plusieurs groupes nous ont mentionné qu'on ne semblait pas prendre en considération le...

Mme Dufour : ...le cycle de vie complet des véhicules, et je le mentionnais, un véhicule électrique léger, lorsqu'il sort de sa... de la... il est tout à fait neuf, il n'a pas roulé un seul kilomètre, il a déjà... il a... il a déjà... il a généré pas mal plus de GES qu'un véhicule à essence. C'est à la combustion que le véhicule à essence, un moment donné, dépasse le véhicule électrique, mais il s'écoule quand même 30 000 kilomètres en moyenne avant qu'on arrive au même... au même niveau de GES. Alors, moi personnellement, avant d'acheter un véhicule léger électrique, je peux vous dire que, dans ma vie antérieure où j'étais conseillère municipale et que je me promenais seulement dans mon district, ça ne faisait pas aucun sens au niveau environnemental, je faisais à peine 5 000 kilomètres par année, à peine. Donc ça, ça ne pouvait pas se justifier. Ça aurait pris plus que six ans avant que ça rentre dans les normes, les GPS générés, avant qu'on ait des gains. J'avais un hybride branchable à ce moment-là, puis ça faisait beaucoup de sens. Ça fait que du moment que j'ai changé de vie et je suis... je suis devenue députée, où que, là, je me suis mise à faire Laval-Québec à peu près à toutes les semaines, là, je suis rentrée dans mon argent, je peux vous dire. Avec 55 000 kilomètres faits en un an et demi, je suis rentrée dans mon argent, mais aussi au niveau environnemental, là, je suis rentrée, on est rentrés, tu sais, c'est devenu un véhicule écologique. Mais avant ça, avant les 30 000 kilomètres, ce n'était pas un véhicule écologique.

Alors, pour les véhicules lourds, bien, la question se pose encore plus parce que les niveaux de batterie que ça prend pour rouler un véhicule de cette ampleur-là, il est beaucoup plus important. Et ça, plusieurs groupes nous l'ont... nous l'ont... nous en ont parlé. Non seulement, comme je l'ai mentionné dans la motion précédente, ça prend une infrastructure de recharge complètement nouvelle qui n'existe pas présentement et qui demande une capacité électrique démente, mais en plus, en plus, ça demande une adaptation complète de tous les véhicules dans la façon de rouler, de la formation, etc. Et là ça demande des coûts astronomiques d'adaptation, par exemple, dans les commerces où se trouvent ces véhicules-là, où sont stationnés ces véhicules-là qui doivent se recharger, etc.

Donc tous les groupes, il y en a énormément de groupes qui nous ont dit : Faites attention, vous devez regarder sur le cycle de vie. Je l'ai dit tout à l'heure, là, on a tous le même objectif, de réduire les GES produits par le transport lourd. On a tous cet objectif-là, mais il faut être aussi conscient qu'il y a des coûts et que là, actuellement, le projet de loi dicte les moyens plutôt que de dicter des objectifs. Et c'est vrai, il y a... il y a un enjeu avec les GES qui proviennent du secteur du véhicule lourd. Mobilité électrique Canada nous a parlé dans son mémoire qu'entre 1990... entre 1990 et 2022, les GES provenant des véhicules lourds ont augmenté de 81 %. Donc, c'est quand même important. Et aujourd'hui les véhicules lourds sont responsables de 30 % des émissions totales du secteur du transport routier, alors qu'ils ne représentent que 3,7 % du parc de véhicules. Donc c'est clair, il y a un enjeu.

Et là Mobilité électrique Canada, eux, nous disent : Bien, si on accélère l'électrification du transport lourd, c'est essentiel pour réduire les émissions de GES. Mais on a vu avec les échanges qu'il n'y a pas que l'électrification. Puis comme je le disais, il faut le regarder dans son ensemble. Moi, j'aimerais voir si, ça, le ministère en a fait... a fait l'analyse du cycle de vie complet des véhicules lourds avant de déterminer que le seul moyen ou les seuls moyens de réduire les GES, c'est l'électrification ou la pile à hydrogène, alors qu'il existe d'autres moyens, des alternatives. Puis ça, on nous en a parlé allègrement. On nous a parlé des carburants alternatifs, notamment, le gaz naturel renouvelable. La semaine dernière, j'étais... j'ai dû intervenir sur une motion de Québec solidaire qui parlait... qui voulait interdire les pipelines. J'ai parlé du fait qu'on est en train de développer actuellement...

Une voix : ...

Mme Dufour : Pardon? Je n'ai pas compris ce que monsieur a dit, mais bon, il y a... il y a... il y avait cette motion-là. Et «pipeline», ça peut vouloir dire beaucoup de choses, pas juste oléoduc, pas juste du pétrole, mais il y a actuellement une filière qui se développe au Québec et qui a beaucoup de potentiel, qui est la...

Mme Dufour : ...la filière du gaz naturel renouvelable qui vient... qui est agricole, de la biométhanisation agricole. C'est très technique, mais ça a un fort potentiel, le fumier, actuellement, qui malheureusement génère beaucoup de GES, le fumier qui est utilisé, tu sais, en fait qui est le rejet, là, de nos fermes, fermes soit laitières ou porcines... bien, ce fumier-là génère des GES, mais en faisant de la biométhanisation agricole, bien, on peut récupérer le gaz qui vient de ces défécations-là, là, malheureusement, c'est ça, là, du fumier, du lisier, et ça a un potentiel méthanogène immense. Et ça, ça peut être, après ça, converti en du gaz naturel renouvelable qui peut être liquéfié.

Il y a des municipalités qui ont fait des projets de biométhanisation avec les matières organiques, ça n'a pas tout été un succès, mais pour ce qui est du domaine agricole, du fumier, le potentiel est là et il y a déjà des projets en marche. En fait, il y a déjà des projets qui fonctionnent, il y en a plusieurs. Il y en a vraiment beaucoup qui sont en développement présentement. C'est rentable pour l'agriculteur, c'est rentable pour l'environnement parce qu'on réduit les GES du fumier, mais, en plus, on crée du gaz naturel renouvelable. On sait qu'Énergir veut en injecter davantage dans son réseau, mais il y a un potentiel aussi pour les véhicules lourds qui est là. Puis d'ailleurs, quand j'étais responsable, à la ville de Laval, de l'environnement, on travaillait sur un projet de biométhanisation, qui, malheureusement, là, ne s'est pas réalisé par la suite, mais ce projet-là avait le potentiel de générer beaucoup de gaz naturel renouvelable, qu'on aurait pu utiliser pour la flotte municipale de camions de déneigement, ce que je parlais plus tôt, des camions qui sont difficilement électrifiables mais qui pourraient très... beaucoup plus facilement réduire les GES de façon importante en permettant, tout simplement, d'utiliser du gaz naturel renouvelable dans les véhicules.

• (17 h 10) •

La norme zéro émission, telle qu'elle est définie actuellement, n'a pas cette option-là, il n'y a pas cette flexibilité-là. Tout ce qu'on dit, c'est électrique, pile à hydrogène. Il va falloir l'ouvrir à davantage parce que je pense que ça a été assez clair que les coûts, le surcoût que représenterait ce genre de véhicule là en étant électrique, versus en permettant du gaz naturel renouvelable... Puis ça, c'est un exemple, mais j'ai même lu à quelque part qu'il existait du diesel, là, renouvelable, je... il faudrait que je lise davantage là-dessus, mais ça, le gaz naturel renouvelable, pourrait permettre d'avoir... de réduire de façon importante les GES. Et même le Conseil du patronat environnemental du Québec nous a dit, et puis c'est pour ça... ils nous disaient, eux, que c'était important, qu'on devrait axer la réduction... on devrait... En fait, ils disaient : «Les modifications apportées à la loi devraient être axées sur la réduction des émissions de GES plutôt que sur l'électrification, que l'utilisation de l'analyse de cycle de vie devrait être privilégiée.» Alors, j'espère que le ministère a fait cette étude-là, d'analyse de cycle de vie, avant de conclure qu'il y a juste l'électrification puis les piles à hydrogène pour le véhicule lourd. Et eux nous disaient : Il faudrait, c'est ça, identifier les meilleures options disponibles pour permettre une réduction rapide des émissions émanant du secteur des véhicules lourds au meilleur coût possible. Mais il y en a eu, des études d'analyse de cycle de vie qui ont été réalisées et qui ont démontré que l'utilisation de carburants liquides plus performants pourrait s'avérer une option efficace. Puis je vous ai parlé tout à l'heure du gaz naturel renouvelable. Bien, selon une étude qui a été faite par le. Bien, il y a certains types de gaz naturel renouvelable, notamment celui qui provient du fumier, qui peuvent être plus importants que les émissions générées, dont on dit que... les émissions évitées, pardon, pourraient être plus importantes que les émissions générées, et donc le résultat pourrait être, net, négatif. C'est quand même fort, là.

Alors, on a intérêt à regarder les autres options. Compte tenu du surcoût important que... de l'électrification des transports lourds impliquerait. Il y a eu beaucoup, beaucoup de groupes qui nous en ont parlé. L'Association du camionnage du Québec, on a eu des échanges là-dessus, puis ils nous ont dit : Bien, amener des véhicules lourds à utiliser du gaz naturel renouvelable, c'est des ajustements, certes, mais beaucoup moins coûteux, beaucoup moins coûteux...

Mme Dufour : ...puis ça ne change pas la formation, ça ne change pas les enjeux d'autonomie, il n'y a pas... Tous ces impacts-là, conventionnés, avec l'électrification, ça disparaît avec le gaz naturel renouvelable. Donc, pour eux, c'était clair que c'était... c'était une option beaucoup plus envisageable. Et d'ailleurs, ils nous disaient... ils nous demandaient : Est-ce qu'on parle seulement d'émissions à l'échappement du véhicule quand on parle de la norme? Est-ce qu'on... Pourquoi est-ce qu'on n'inclut pas les émissions du cycle de vie du véhicule lourd? Ça, c'était l'Association du camionnage du Québec qui dénonçait qu'il n'y avait aucune autre alternative à ce qui... en ce qui a trait à la réduction des GES émis. Ils nous disent : «Pourtant, l'industrie du transport routier de marchandises a entrepris de réduire son empreinte carbone depuis plusieurs années et certains transporteurs ont adopté des énergies alternatives telles que le biodiesel et le gaz naturel, et ce, depuis plus de 10 ans.» Et ils nous rappellent qu'«avec la disponibilité croissante du gaz naturel renouvelable et un réseau de distribution qui continue de se développer, le GNR se doit d'être considéré comme un joueur important dans les efforts de réduction des GES des transporteurs.» Il existe d'ailleurs... Ils nous soulignent qu'il existe un nouveau moteur au gaz naturel de 15 litres, la compagnie Cummins, qui offre ce moteur-là qui offre aux transporteurs la possibilité de réduire leur empreinte carbone dès aujourd'hui avec des investissements qui offrent une rentabilité réelle aujourd'hui et qui permet de conserver les opérations de transport moyen et longue distance en Amérique du Nord. Donc, clairement, il y a beaucoup, beaucoup moins de risque financier et technologique si on ouvre à ça. Donc, on se dit : On se donne des objectifs, et laissons l'industrie établir les moyens.

Et d'ailleurs c'est intéressant parce qu'on a eu des échanges avec l'Association des constructeurs mondiaux par rapport à l'arrivée de Donald Trump aux États-Unis, qui a dit la norme zéro munition puis tous, tout ce qui est les incitatifs, les véhicules électriques, ça, ça disparaît. Puis je pense que le décret est déjà signé là-dessus. Mais ils ont dit : Ça ne va rien changer sur les véhicules parce qu'il y a une norme au niveau du carburant, puis cette norme-là est tellement stricte que finalement, pour arriver à l'atteindre, on va continuer à fabriquer des véhicules électriques. Donc, c'est pour dire que quand on dicte nos objectifs plutôt que les moyens, bien, l'industrie va trouver le moyen qui est le plus à... qui est le plus approprié pour le véhicule qu'elle va mettre en fonction. Il y a tellement d'usages possibles dans les véhicules lourds. On n'est pas du tout dans le véhicule léger du porte-à-porte. On est vraiment ailleurs. Donc, il est important de laisser à l'industrie le soin de déterminer la meilleure technologie pour atteindre l'objectif que le gouvernement fixera, là. Et, ça, ça ne change rien à l'objectif. Mais ne dictons pas les moyens. On n'est pas l'industrie. Le gouvernement n'est pas l'industrie. Il n'a pas... Ce n'est pas au gouvernement de dicter à l'industrie comment faire son travail. Ils connaissent beaucoup mieux que nous ce qui peut être fait pour atteindre les objectifs en question.

Le CETEQ, qui est le conseil... Mon Dieu! En tout cas, c'est les technologies environnementales... voilà, le Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec, le CETEQ, nous a dit la même chose. Puis, eux autres aussi, c'est des gens de l'industrie, spécialisés, puis ils nous ont dit : Actuellement, on... la définition actuelle est fondée sur les émissions du réservoir à la roue. Elle exclut les impacts environnementaux liés à la production et la distribution de l'énergie, ce qui offre une vision partielle de l'empreinte carbone.» La méthode de calcul est... tu sais, c'est... ça inclut uniquement l'énergie qui est consommée. Et donc, ils recommandent d'adopter une définition plus globale afin de tenir compte du cycle de vie complet des véhicules. Et ils nous disent par rapport... bon, ils soulignent la volonté du gouvernement d'inclure la définition... dans la définition, les véhicules alimentés par une pile à combustible à hydrogène. Mais ils nous disent : «L'intégration de carburants alternatifs dans le bouquet de solutions technologiques augmente la résilience des entreprises face au changement de technologie et favorise l'adoption de cette nouvelle pratique.» Et ils disent que : «Nous estimons que la définition devrait être davantage élargie afin d'inclure les motorisations électriques alimentées par un générateur alimenté par du gaz naturel renouvelable.» Donc, c'est exactement ce...

Mme Dufour : ...que je vous disais, le... et c'était l'appui... Il y a d'autres groupes qui ont parlé de ça. Là, je voudrais juste vous trouver... Ici, c'est, justement, les Constructeurs mondiaux d'automobiles du Canada, qui nous disaient, qui nous rappelaient que le marché des véhicules électriques légers est plus avancé que celui des véhicules lourds, alors que celui-là, le marché des véhicules électriques à piles... à combustibles lourds est à ses débuts, et il comporte d'importants défis technologiques et économiques. Donc, il y a un très grand risque d'adopter ces technologies-là. Donc, ça, ça va retarder davantage, hein... Je l'ai mentionné, ça pourrait prendre encore facilement 10 ans avant qu'il y ait des véhicules électriques qui soient vraiment adaptés et des infrastructures de recharge adaptées à ces usages-là.

Mais, demain matin, si on commence à utiliser du gaz naturel renouvelable, bien, il y a des véhicules qui peuvent devenir presque à zéro émission. Donc, on pourrait gagner... on serait... on pourrait gagner plus rapidement en faisant ça. C'est sûr que le gaz naturel renouvelable, il faut aussi le produire. Il y a des projets qui sont en cours, il y en a qui, déjà, ont été lancés en 2024, d'autres s'en viennent en 2025, et il y en aura davantage.

La Corporation des concessionnaires automobiles du Québec nous rappelait qu'il y a beaucoup d'obstacles techniques tels que la densité énergétique, l'autonomie, le temps de recharge, le ravitaillement, qui sont plus complexes, mais ils nous disent aussi : c'est la variété des cas d'utilisation potentielle dans... d'un même modèle de camion. Donc, un même modèle de camion peut servir à plusieurs usages, contrairement à un véhicule léger. Généralement, il transporte des personnes, tu sais. Mais un véhicule lourd peut faire beaucoup de choses, il peut faire des courts trajets, des longs trajets, fonctionnement continu ou intermittent. Il peut y avoir des équipements qui sont montés sur le châssis ou non, et ça, c'est très énergivore, ces équipements-là, généralement. Les véhicules d'urgence, qui nécessitent des manœuvres plus exigeantes. Je vous rappelais... je parlais des... tu sais, on a des régions au Québec... les véhicules miniers, par exemple. Est-ce que... est-ce qu'on peut penser que, demain matin, ça va être... ça va être prêt pour l'électrification? Peut-être pas. Les véhicules agricoles, aussi, qui sont un enjeu, qui ont des usages vraiment très, très, très distincts de ce qu'on connaît.

• (17 h 20) •

Et donc ils nous rappellent qu'une norme... trop stricte aurait comme effet d'entraver le développement de technologies avancées ou de nouvelles approches en matière de responsabilité environnementale. Alors, c'est ce que je disais, c'est... d'avoir une vision fermée sur une façon de faire, malheureusement, bien, ça risque, finalement, de pénaliser, plus qu'autre chose.

Et le gouvernement, pour les véhicules légers, avait ouvert la porte, parce que les aides financières, il n'y en avait pas que pour les véhicules 100 % électriques, il y en avait aussi pour les véhicules hybrides, et... C'est une catégorie qu'ils avaient là, le véhicule à faible émission, qu'ils appelaient, qui englobait les véhicules hybrides rechargeables équipés d'un moteur électrique et d'un moteur à combustion interne. Donc, il y avait une certaine flexibilité, pour ce qui est des véhicules légers, dans la norme. Alors, pourquoi on n'a pas de flexibilité pour les véhicules lourds? Je me pose la question et je pense qu'on devrait l'envisager fortement.

Je vais aussi montrer... Ça, c'est intéressant, M. le Président, ça vient d'une étude, une étude de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie, HEC Montréal. L'étude s'appelle Décarbonation du transport routier longue distance dans l'est du Canada. Donc, ça, ça a été fait... ça a été fait ça ne fait pas si longtemps que ça, je vais essayer juste de retrouver la date... 2023, septembre 2023, cette étude-là, qui a été financée par le gouvernement du Québec, donc j'imagine que le gouvernement a eu les résultats. Et ce qu'on constate... c'est des tableaux fort intéressants. Je ne sais pas si je peux les présenter, les tableaux, tableaux didactiques, si on peut montrer ça?

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, hein, c'est ça. Bien, c'est un graphique, là, ou, en tout cas, je ne sais pas, des barres. Ce qu'on voit ici, c'est, en fait, la comparaison sommaire de la valeur actuelle nette par technologie, donc selon la technologie, et ici, en rouge, ce qui est négatif là, qui n'est pas du tout rentable, c'est tout ce qui est à hydrogène. Ici, qui est le plus bas ici, là, mais qui est positif, mais qui est le plus bas, c'est les batteries. Ça, c'est les véhicules lourds à batteries. Puis, ensuite, ici, on a... mon Dieu! celui-là, c'est... c'est ceux qui... ça, c'est les camions à caténaire. J'ai appris quelque chose dans cette étude, M. le Président...

Mme Dufour : ...ça, c'est ceux qui sont alimentés ou rechargés par le fil aérien, on s'entend qu'il n'y en a pas beaucoup de ça. Mais, ceci dit, c'est quand même... c'est quand même plus rentable ou à peu près rentable comme véhicule électrique à batterie. Mais, ici, là, ce qui est le plus rentable, ce qui est le plus économique, qui est vraiment beaucoup, là, on parle de huit fois plus qu'à batterie, bien, c'est avec du gaz naturel renouvelable. Donc, c'est assez éloquent, les chiffres, au niveau économique, c'est clairement plus économique, et ça permet d'atteindre des objectifs quand même de façon importante.

Et c'est la même chose, là, il y a une autre... un autre tableau où là l'étude vient séparer les types de coût, là, le coût en infrastructures, le coût des émissions, de l'entretien, de carburant, etc. Et, bon, à l'exception du caténaire, qui était celui qui recharge par fil aérien, bien, c'est le GNR qui est le moins cher quand on met tout ça ensemble. Et il n'y a aucune émission de GES à ce moment-là, aucune, alors qu'évidemment... Ici, c'est le diesel, là, pour comparer. Donc... Puis, encore une fois, l'hydrogène c'est celui qui coûte clairement le plus cher. Dans certains cas, peut-être que l'hydrogène pourra être une option, mais, clairement, le GNR, on ne peut pas juste dire d'emblée : Non, ça ne devrait pas être considéré, parce que, clairement, c'est beaucoup plus économique. Et, comme société, à un moment donné, il faut se poser la question coût-bénéfice.

Moi, j'étais responsable - encore une fois, je vais le dire, là - de l'environnement à la ville de Laval. Comme élus, on avait un programme de réduction des GES qu'on avait, il fallait se poser la question: Lequel des programmes potentiels génère le plus de réduction et quel est le coût à la tonne le plus intéressant? Par exemple, on avait justement une subvention pour les véhicules électriques. On a été la première ville et, je pense, la seule ville au Québec qui a eu une subvention pour les véhicules électriques de 2 000 $ à l'époque. Ça n'a pas duré longtemps, là, mais le temps qu'on l'a eu, le coût à la tonne, il n'était pas très intéressant. Je dois u, c'était plus marketing, cette annonce-là, qu'autre chose, puis d'être les premiers. Parce que la mesure qui était la plus payante au niveau environnemental, où le coût à la tonne était le plus faible, c'était de subventionner le retrait des... du gaz au mazout. Les réservoirs de gaz au mazout, on subventionnait le retrait pour mettre une fournaise électrique pour les fournaises au mazout - c'est ça que je voulais dire - donc, une fournaise électrique. Et là on avait une subvention qui est le coût de la tonne, c'était vraiment intéressant.

Et donc il faut se poser cette question-là, l'argent qu'on met public, il n'est pas illimité. À un moment donné, c'est nos impôts tout ça, ça fait que c'est où qu'on a notre meilleur gain, bénéfice. Et ce n'est clairement pas dans le cas des véhicules électriques... des véhicules lourds, ce n'est pas l'électrique actuellement. Donc, avant de forcer l'industrie de se rendre à l'électrique alors qu'il y a un coût-bénéfice plus intéressant avec d'autres alternatives, bien, je pense qu'il faut avoir cette analyse-là. Est-ce que le gouvernement a fait l'analyse des réductions de GES des véhicules lourds sur un cycle de vie complet? J'espère sincèrement que ça a été fait, sinon, je pense que vraiment, clairement, c'est prématuré d'adopter cette norme-là, tel que c'est proposé, qui va... Ça va prendre des ajustements importants au projet de loi.

Je pense que j'ai fait le tour, M. le Président, du sujet, mais, définitivement, on aura d'autres discussions là-dessus lors d'articles... l'étude article par article. Mais avant même qu'on commence, il faut savoir, est-ce que le gouvernement l'a faite, cette étude-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion préliminaire? M. le ministre.

M. Charette : Sinon, le même commentaire fait un petit peu plus tôt, c'est étonnant que ce type de motion là apparaisse en invoquant l'article 244. Ce sont littéralement des composantes de l'étude du projet de loi lui-même. Au moment des articles appropriés, on aura l'occasion de discuter de ces différentes questions là. Donc, il n'y aura pas de consentement pour l'adoption de la motion.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, merci. Nous allons donc mettre cette motion préliminaire aux voix, à moins... Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme McGraw : Peut-être, juste pour ajouter...

Le Président (M. St-Louis) : Excusez. J'ai présumé... Allez-y. 

Mme McGraw : Désolée, j'étais un peu distraite dans mes mémoires. Mais, écoutez, évidemment, j'appuie la motion de la collègue de Mille-Îles. Je pense que le cycle de vie, très important pour moi, ça a été tout un apprentissage...

Mme McGraw : ...ces discussions avec certains groupes. Je pense que miser sur les objectifs que... c'est des objectifs partagés. On comprend que le transport au Québec a une contribution majeure au GES, et c'est sûr qu'il faut être sérieux. Et les camions lourds... Et donc je pense qu'il faut aller de l'avant, mais je pense que ce qu'on a appris du secteur, c'est que cet aspect de cycle de vie complet, cette analyse qui pourrait faire en sorte qu'on regarde toutes les phases, batteries, etc., ait un impact sur les joueurs, parce qu'effectivement c'est ce qu'on vise, c'est la réduction des GES, c'est cette transition énergétique propre et pour réduire les GES. Alors, dans ce sens-là, je pense que mettre l'emphase sur les objectifs, atteindre les objectifs... On comprend qu'on est en transition, on comprend qu'il y a des énergies, il n'y a aucune solution parfaite, M. le Président, mais il faut mettre tous les efforts. D'ailleurs, je vais citer mon mentor, Al Gore, qui disait : «There's no silver bullet, there's a silver buckshot.» Ça veut dire qu'il faut mettre en place toutes les solutions et que certaines solutions, ce sont des solutions transitoires pour enfin arriver au but ultime, qui est la réduction des gestes et la lutte contre les changements climatiques. Alors, je vais arrêter là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je procéderais à la mise aux voix de cette motion préliminaire.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Vous souhaitez suspendre? Nous allons suspendre brièvement.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission va reprendre ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à la mise aux voix de la motion préliminaire présentée par la députée de Mille-Îles. Donc, est-ce que cette motion est adoptée ou rejetée? Rejeté?

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. St-Louis) : Par appel nominal. Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

M. Charette : M. Charrette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Et M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, cette motion est rejetée. Est-ce que nous avons d'autres motions préliminaires?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que c'est une réponse positive? Donc, il n'y a pas d'autre motion préliminaire? Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Donc, nous allons suspendre brièvement, le temps que la motion soit transmise au secrétariat puis mise...

Le Président (M. St-Louis) : ...mise sur Greffier. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. St-Louis) : Donc, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, la députée de Mille-Îles déposait une motion préliminaire. Oh! pardon. Excusez. La députée de Notre-Dame-de-Grâce, pardon. Donc, Mme la députée, vous disposez de 30 minutes. Je vous demande de présenter la motion et...

Mme McGraw : Oui. Merci, M. le Président. Alors, la motion préliminaire que je présente se lit comme suit : «Conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement... des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende dès que possible l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador.»

Je souligne cette première nation en particulier, parce qu'il y a deux autres Premières Nations qui ont été... qui ont désisté. Alors, je mets l'emphase sur ce groupe. Mais, de façon générale, ça aurait été important d'entendre les Premières Nations, qui ont des droits fondamentaux. Et je crois que c'est... c'est dans la loi, la Loi sur la qualité de l'environnement...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Un instant... Est-ce que c'est la même question de forme qu'on a... vous avez déjà présentée, M. le député de Masson?

M. Lemay : ...à des consultations particulières?

Des voix : ...

M. Lemay : Ça fait que c'est juste une question de forme, là. Si c'est le cas, là, on comprend.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre quelques instants pour valider la question de forme du député de Masson...

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Je cède la parole à nouveau à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Alors, puisque les Premières Nations... aucun représentant des Premières Nations n'ont pu participer ou n'ont participé aux consultations particulières, je voulais prendre le temps quand même. Il y a trois mémoires qui ont été soumis à date par des Premières Nations. Je vais m'attarder à la... au mémoire qui a été soumis par l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador, bien que la motion, c'est qu'on aimerait entendre, mais j'ai l'impression que ça... le gouvernement va répondre... ne va pas répondre de façon affirmative. Alors, je vais prendre le temps quand même de souligner des aspects importants de leur mémoire.

Et d'ailleurs ça commence... leur mémoire commence avec une affirmation : «Notre participation aux travaux de la Commission des transports et de l'environnement doit être reçue par votre gouvernement comme une démonstration de notre bonne foi et de notre volonté de contribuer avec respect aux discussions en cours. Néanmoins, cette participation ne saurait être interprétée comme une consultation en bonne et due forme des Premières Nations. Nous ne...

Mme McGraw : ...ne sommes pas des simples... de simples parties prenantes, nous sommes les détenteurs des droits inhérents... inhérents. En conséquence, tous nos gouvernements doivent être consultés conformément aux obligations qui incombent à l'État.» Alors, c'est un rappel important. Et les Premières Nations Québec-Labrador expriment plusieurs, plusieurs inquiétudes avec ce projet de loi, notamment en matière de l'évaluation. Ils soulignent leur droit de déterminer l'utilisation de leurs terres, d'en jouir, de les occuper et de les posséder ainsi que d'en tirer des avantages économiques et de gérer ces terres de manière proactive. Les Premières Nations ont également le droit d'utiliser leur territoire et leurs ressources pour répondre aux besoins de leur collectivité et favoriser le développement. Or, les Premières Nations ont été historiquement exclues de la planification, de la réalisation et de la mise en œuvre des projets de développement. Alors, ils soulignent le droit inhérent à l'autodétermination. Effectivement, ils disent que ces consultations et ce projet de loi auraient été une opportunité en or pour ajouter justement... pour corriger certaines... certaines erreurs. Ils disent, par exemple : «Il est évident que les modifications apportées par le projet de loi ont une chose en commun, c'est l'accélération du développement sur le territoire et que le raccourcissement des échéanciers et l'octroi d'exemptions ou d'allègements sont extrêmement préoccupants pour les Premières Nations, pour la protection de leurs droits et de leurs territoires, de même que pour le respect par le gouvernement de son obligation de consulter. Les comités des Premières Nations rencontrent déjà de multiples défis relatifs à la consultation, dont la sursollicitation ainsi que le manque de ressources humaines, techniques et financières, alors que des enjeux au niveau de la consultation et du respect des droits des Premières Nations persistent dans le cadre de la PEEIE. L'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale, en se calquant sur cette procédure, répète les mêmes erreurs.

Les Premières Nations saluent quand même l'intention manifestée par le ministère de l'Environnement de mieux tenir compte des effets cumulatifs des projets et des activités sur le territoire. Mais malheureusement, ils soulignent que la procédure proposée par le projet de loi nous laisse présager le contraire.

Et, une question qu'on souligne dans le mémoire : Comment peut-on prétendre que l'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale assurera une meilleure protection de l'environnement, alors qu'elle découle directement d'un plan ou d'un programme de développement? Cette évaluation ne se contentera pas de simplifier ou d'accélérer les procédures subséquentes. Elle ouvrira aussi la porte à l'évaluation simultanée d'un nombre beaucoup plus important de projets. Cette approche suscite de vives inquiétudes chez les Premières Nations en raison de la pression accrue qui en résultera sur le territoire et de l'aggravation prévisible des problématiques déjà existantes. Bien que la somme de ces préoccupations a été exprimée à de nombreuses occasions par les Premières Nations, le gouvernement a délibérément décidé de les ignorer, je cite : «Malgré les répercussions majeures que les modifications envisagées pourraient avoir sur leurs droits, leur territoire et leurs eaux. Cette absence de considération met en lumière l'urgence d'un dialogue authentique et d'une collaboration sincère. Les Premières Nations invitent dès à présent le gouvernement du Québec à s'asseoir avec elles afin d'élaborer un projet de loi véritablement respectueux de leurs droits, de leur territoire et de leur vision.»

Alors, ils font par la suite à cette déclaration... il y a une liste de recommandations et un tableau très détaillé, je ne lirai pas le tableau, mais une douzaine de pages, avec des recommandations, et des propositions, et des commentaires, et des amendements détaillés sur l'ensemble du projet de loi. Mais, de façon générale, ça vise à... premièrement, ils veulent une reconnaissance explicite des droits des Premières Nations, le caractère distinctif de la consultation autochtone. Ils veulent aussi que les préoccupations des Premières Nations exprimées quant aux projets qui se développent sur leur territoire et leurs eaux ne peuvent pas être considérées comme un simple facteur de l'acceptabilité sociale ni être amalgamées aux préoccupations, aux observations du public. Alors, c'est un statut distinct qu'on réclame, qu'ils réclament. Et ils demandent... leur première recommandation, c'est...

Mme McGraw : ...ajouter une section à la Loi sur la qualité de l'environnement qui prévoit que tout processus décisionnel susceptible d'affecter les droits des Premières Nations, leur santé ou leur bien-être social et économique doit être compatible avec les droits ancestraux ou issus de traités, à l'obligation constitutionnelle de consulter... consulter et d'accommoder la Couronne aux droits établis par la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, au principe du consentement préalable, libre et éclairé et à des normes minimales pour l'obtention de ce consentement déterminé par les Premières Nations. De plus, tout processus décisionnel susceptible d'affecter les droits des Premières Nations ou de leur santé ou de leur bien-être social et économique doit également tenir compte des reconnaissances et pratiques durables des Premières Nations, des répercussions et retombées environnementales et sociales, notamment des effets cumulatifs.

Et je souligne le fait que le gouvernement, avec... a déjà fait preuve de cette... d'une bonne volonté. Il y a des exemples. Il y a un exemple important, entre autres, c'est la ligne, l'interconnexion Hertel-New York, qui, justement, était un vrai partenariat entre le gouvernement, entre Hydro-Québec et la nation mohawk. Le Mohawk Council of Kahnawake. Je me souviens très bien que la grande cheffe Sky-Deer est venue en... présenter en consultations particulières. Et ça a été un partenariat sans précédent. Donc, on voit que, si la volonté est là, on est capables de respecter leurs droits, effectivement.

• (17 h 50) •

Alors, suite à ça, ils ont plusieurs recommandations. D'ailleurs, il y a en tout 10 recommandations et un tableau détaillé très spécifique relatif aux modifications proposées par le projet de loi. Comme je dis, je ne ferai pas la lecture, mais je crois que c'est important de respecter ces droits-là et aussi de... On ne peut pas... On ne peut pas... Les Premières Nations ont un statut qui est distinct des parties prenantes. Et c'est dans la loi qu'il faut respecter aussi ce statut distinct important. Alors, je crois que, quand la volonté est là... On a déjà fait preuve... Le gouvernement du Québec a fait preuve, avec un projet vraiment très innovateur. L'interconnexion Hertel-New York, qui a été reconnue par l'État de New York, effectivement, à cause de ce partenariat-là. Et justement, il y a des... il y a des... On l'a déjà souligné, ça a été souligné par des scientifiques, par des groupes environnementaux, par les anciens vice-présidents et présidents du BAPE, entre autres, que plusieurs aspects de l'évaluation, des aspects évaluation du projet de loi sont problématiques. Entre autres, l'exemption, parce que l'exemption, ça enlèverait... c'est-à-dire l'exemption, les travaux préalables. Et je pourrais citer le conseil mohawk. Leur mémoire est en anglais, exclusivement en anglais, mais ils sont... ils se sont prononcés, de façon forte, en opposition, entre autres, à cet aspect-là du projet de loi. Donc, il faudrait, comme je dis, trouver des moyens pour avancer plus vite, mais faire les choses en ordre et avoir des conditions gagnantes qui respectent l'économie, l'environnement, la société. Et, dans tout ça, s'inscrit les droits des Premières Nations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? Mme la députée de Mille-Îles. Je vous cède la parole.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je serai brève mais j'appuie évidemment la motion de ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce. J'aimerais souligner que nous avons... Malheureusement, il y a deux groupes qui avaient été invités, qui représentaient une certaine première nation, qui se sont désistés, mais je pense qu'on aurait apprécié pouvoir échanger. Il y avait l'Institut du développement durable des Premières Nations du Québec et du Labrador et il y avait l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador. Ils ont d'ailleurs soumis un mémoire ensemble, les deux groupes, que nous avons lu évidemment avec beaucoup d'intérêt. Mais il y a aussi le Comité consultatif de l'environnement Kativik qui a envoyé un mémoire, et le Conseil mohawk de Kahnawake...

Mme Dufour : ...qui ont soumis des mémoires. Évidemment, je pense que, tu sais, on le sait aujourd'hui, c'est nécessaire de consulter les Premières Nations non seulement pour respecter la loi, mais aussi parce que c'est un peuple fondateur, et il faut reconnaître leur importance. Mais, ceci dit, moi, à ce micro-là, je veux prendre l'occasion de dire que l'ensemble des trois mémoires que je vous ai mentionnés, nous les intégrerons dans notre analyse et pourrons soumettre des amendements, comme ils l'ont suggéré.

J'ai été quand même, disons... comment dire, agréablement surprise de lire, par le Conseil mohawk de Kahnawake, que le... ils avaient été consultés en mars dernier, donc il y a un an, dans les premiers... les premières discussions concernant ce projet de loi. Donc, cette préconsultation a eu lieu. Par contre, ils nous soulignent que leurs préoccupations principales n'avaient pas du tout été répondues dans le projet de loi tel qu'il a été déposé. Donc, il faudra revenir évidemment avec leurs préoccupations. Mais, je voulais le souligner quand même, il y a eu une préconsultation, et ça, c'est bien, puis pour le reste, bien, nous, on va s'assurer que leurs préoccupations sont relayées lors de l'étude détaillée du projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur cette motion préliminaire? M. le ministre.

M. Charette : Juste confirmer, effectivement, que les différentes communautés autochtones ont été consultées à quelques reprises dans l'élaboration du projet de loi.

Pour ce qui est de la motion elle-même, c'est bien difficile de l'appuyer, étant donné que l'assemblée elle-même s'est désistée. Donc, pour cette raison, on va tout simplement voter contre la motion.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Comme il n'y a plus d'intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix de cette motion préliminaire. Est-ce que cette motion est acceptée ou...

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, cette motion préliminaire est rejetée.

Comme il n'y a plus d'autre motion préliminaire à ce stade-ci, nous en sommes maintenant à l'étude article par article. Je prends donc en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, veuillez en faire la lecture, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Pardon? Oui.

Mme Dufour : Oui. J'ai une intervention à faire avant que nous commencions. Conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée...

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : ...c'est bien noté.

Donc, M. le ministre, je vous cède la parole sur l'article 1.

M. Charette : Bien gentil, merci, M. le Président. Donc, article 1 : L'article 1 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants... est modifié par l'insertion, après «automobiles», de «légers et les véhicules automobiles lourds».

Donc, le texte proposé se lirait ainsi :

«La présente loi a pour objet de réduire la quantité de gaz à effet de serre et autres polluants émis dans l'atmosphère par les véhicules automobiles légers et les véhicules automobiles lourds qui circulent sur les routes du Québec afin d'en diminuer les effets néfastes sur l'environnement.»

Et commentaire. C'est un article qui modifie l'article 1 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants afin que l'objet de celle-ci vise tant les véhicules automobiles légers que les véhicules automobiles lourds.

Le Président (M. St-Louis) : Avez-vous des commentaires, M. le ministre, sur l'article 1?

M. Charette : Bien, peut-être déjà préciser qu'à l'article 2, on va déposer des amendements qui sont déjà disponibles, là, pour répondre justement aux préoccupations des constructeurs, qui souhaitaient que l'on définisse davantage ce qu'était un véhicule lourd. Donc, dans ce... dans cette première partie...

M. Charette : ...qui souhaitaient que l'on définisse davantage ce qu'était un véhicule lourd. Donc, dans ce... dans cette première partie, dans ce premier article, on y va de façon générale, mais le détail sera davantage précisé à l'article 2.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article un? M. le député.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Oui?

Le Président (M. St-Louis) : Ah! excusez.

Mme Dufour : Bien, je ne sais pas, mon micro était ouvert. Je suis désolée. Si quelqu'un d'autre veut...

Une voix : ...

Mme Dufour : Mon micro s'est ouvert.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Bien, écoutez, j'ai fait deux motions préliminaires qui parlaient des véhicules lourds, juste avant, où le ministre a dit : Bien, ce n'est pas nécessaire d'en parler tout de suite, on va en parler lors de l'étude détaillée. Peut-on parler maintenant des motions du contenu, à savoir est-ce qu'on a fait... avant de parler de véhicules lourds ici, est-ce qu'on a regardé l'analyse du cycle de vie, est-ce qu'on a une estimée de combien ça va coûter de mettre ça en place? Voilà. Donc, je voudrais avoir plus d'informations parce qu'on commence ici, puis là, après ça, on tombe dans les définitions. Alors que, si on modifiait les définitions plus tard, bien, peut-être que ça aurait un impact sur l'article un. Mais l'article un vient avant, donc c'est pour ça que j'ai... j'ai des questionnements sur l'article un.

M. Charette : ...l'article un vient avant l'article deux. Et, pour ce qui est de cette première partie, c'est uniquement intégrer à la définition... non pas «à la définition», mais à l'objet de l'article lui-même, les véhicules lourds. Mais effectivement, au niveau de la stratégie de recharge, on a une évaluation exhaustive qui a été faite avec une étude d'impact réglementaire aussi. Je rappellerai à la collègue qu'à chaque année, avec la mise à jour du plan de mise en œuvre, et en décembre, avec l'évaluation qui est faite des différentes mesures du PMO, on a beaucoup de données à ce niveau-là. Mais, à ce moment-ci, on vient juste intégrer une nouvelle catégorie de véhicules à un article existant, là, de la Loi sur les véhicules zéro émission au Québec.

• (18 heures) •

Mme Dufour : Il y a... Il y a effectivement une analyse d'impact réglementaire qui a été faite, mais de nombreux groupes disent qu'en fait ça semble sous-estimer de façon importante les réels... les réels impacts de la norme elle-même. On nous dit notamment que, si c'était aussi rentable que ce que l'analyse réglementaire suggère, bien, tout le monde le ferait sans avoir une norme. Un des éléments qu'on nous souligne, c'est qu'il n'y a pas de prise en considération des coûts d'investissement dans l'analyse réglementaire. On calcule les économies, mais pas les coûts d'investissement. Alors, est-ce qu'elle est... est-ce qu'elle est adéquate, cette analyse-là, c'est une question.

M. Charette : ...pertinente. Ce qu'on a eu l'occasion de dire par contre au moment des consultations, c'est qu'on va y aller vraisemblablement par catégories. Donc, c'est difficile de répondre de façon générale à cette question-là. Ce que l'on sait, c'est qu'on a un marché qui est déjà relativement mature pour les véhicules lourds qui font des circuits courts. Donc, la technologie, elle est disponible dans certains cas. Différentes entreprises et compagnies ont déjà intégré ce type de véhicules à leur flotte actuelle. Mais, ce que l'on a aussi eu l'occasion de dire pour le transport plus longue distance, c'est là où la technologie reste encore à développer, où elle n'est pas encore suffisamment mature pour être généralisée, là, au niveau d'une norme VZE. C'est la raison pour laquelle, lorsque la réglementation va être développée, on va vraisemblablement, dans un premier temps, se concentrer sur les circuits plus courts, donc des véhicules lourds, oui, mais de plus petite taille.

Ce qu'on a aussi mentionné au moment de la consultation, là c'est un pouvoir habilitant qu'on se donne, donc ce n'est pas le détail. Le détail va venir, lui, dans une réglementation à venir. Ce que j'ai aussi mentionné, compte tenu des engagements qui ont déjà été pris par notre Direction des affaires juridiques, on n'est pas à la veille de présenter cette réglementation-là. Donc, on se donne le pouvoir de le faire, mais ça va s'échelonner vraisemblablement sur quelques... quelques années. Et, au moment où la réglementation sera prépubliée, ça va donner lieu à une consultation où les différents acteurs interpelés pourront réagir en fonction de ce que contient le règlement et en fonction des impacts que ça pourra représenter pour eux. Donc, on retient deux choses. On va commencer vraisemblablement par une cible, un type particulier de véhicules, et, deux, ce n'est pas...

M. Charette : ...mais, oui, c'est tout de même pertinent de se donner ce pouvoir-là à travers l'étude de l'actuel projet de loi.

Mme Dufour : Mais pourquoi, si ce n'est pas pour demain, le faire tout de suite pour l'ensemble des véhicules lourds? Parce que ça crée une incertitude, ça craint... En fait, ça amène, je le disais, là, l'épée de Damoclès au-dessus de la tête de l'industrie. On a beau dire : Ah! il va y avoir un règlement. Un règlement, ce n'est pas aussi visible qu'une loi. Les consultations, on a eu ces échanges-là à maintes reprises, vous et moi. Ce n'est pas la même chose. Il n'y a pas non plus les échanges avec les groupes comme dans le cas des... des consultations particulières. Et donc, quand on sera rendus à un règlement, dans combien d'années, on ne le sait pas, bien, tu sais, les gens qui sont venus témoigner dans ces consultations-là ne seront peut-être même plus là, le marché pourrait avoir changé complètement, surtout avec ce qui se passe au sud de la frontière. Donc, ça nous semble précipité dans le cas de certains camions lourds. Alors, pourquoi on n'exclut pas certaines catégories, compte tenu que l'objectif réel aujourd'hui, ça semble être plutôt les camions légers ou les... de courtes distances?

M. Charette : ...pertinente, mais ça m'étonne qu'elle vienne du Parti libéral, et je le dis sans aucune offense, parce qu'on procède exactement comme le Parti libéral l'a fait il y a quelques années avec la Loi zéro émission sur les véhicules en général, et c'était la bonne façon de faire. Donc, on a une loi qu'on vient modifier, et à travers la réglementation, suite à l'adoption de cette loi-là il y a quelques années, on a une réglementation qui est venue préciser quels types de véhicules sont visés, qu'elles sont les obligations pour les constructeurs de ces véhicules-là, avec les objectifs ou les pourcentages au niveau des ventes. Donc, on procède exactement comme le Parti libéral l'a fait alors qu'il était au pouvoir, et c'est la bonne séquence. Donc, c'est la réglementation. Moi, je ne pourrais pas, dans le projet de loi, déjà déterminer les catégories avec les obligations, parce que ce sont des obligations qui sont amenées à changer dans le temps. D'ailleurs, suite à l'adoption de la loi il y a quelques années, on a procédé à plusieurs modifications réglementaires. Encore, il n'y a pas si longtemps, on est venu fixer des nouveaux objectifs pour 2030. Donc, la réglementation, elle est beaucoup plus souple... non pas souple, elle est plus... elle est plus adaptable qu'une loi en bonne et due forme.

Donc, dans un premier temps, on se donne le pouvoir de le faire et, dans les prochaines étapes, on aura vraisemblablement une réglementation qui fera la distinction au niveau des premières catégories visées. Là, c'est certain qu'on est à l'article 1, mais à l'article 2 on va venir déjà préciser qu'est-ce que l'on entend par véhicule lourd. Et là, aussi, la réglementation, par la suite, sera plus... comment dire, serai en mesure de faire davantage cette distinction au niveau des obligations, là, pour chacune des catégories.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, vous souhaitez poursuivre?

Mme Dufour : Oui. J'aimerais rappeler que, quand le Parti libéral a adopté la première loi zéro émission, il y avait... on suivait, disons, des... certaines législatures qui avaient fait la même chose. Ici, selon toute vraisemblance, on serait peut-être isolé de façon... la façon qu'on le fait au niveau réglementaire par rapport aux autres juridictions. Moi, j'aimerais savoir la version actuelle, avant la version proposée, qui faisait référence aux véhicules automobiles, est-ce que dans la compréhension du ministre ou du ministère, est-ce que ça incluait les véhicules lourds, véhicules automobiles? Parce que vous avez parlé du général. Est-ce que ça incluait tous les véhicules quand on disait «véhicules automobiles»?

M. Charette : Bien, en fait, c'est la raison pour laquelle on vient proposer cet amendement... non, pas cet amendement-là, mais cette modification à l'article de la loi existante. Actuellement, c'était automobile de façon générale. Là, on vient distinguer légers pour lesquels la réglementation a été largement développée au cours des dernières années. On ajoute véhicules automobiles lourds, pour lesquels la réglementation va aussi se développer au cours des prochaines années. On n'est pas seuls. La collègue demandait, puis, encore une fois, la question, elle est très pertinente : Quels sont les États actuellement qui ont une réglementation pour les véhicules lourds? Au niveau du continent nord-américain, on a la Californie, le Colorado, le Maryland, le Massachusetts, le New Jersey, tous des États qui sont dans une même... pour ce qui est des derniers, à tout le moins, New Jersey, New York, qui sont dans la même région que nous, l'Oregon, le Rhode Island, le Vermont, aussi, tout près, l'État de Washington également. Donc, on n'est pas seuls. Je reprends souvent l'expression, on n'est pas seuls...

M. Charette : ...sur notre île et ce sont des États avec lesquels nous travaillons à travers différentes associations. Et c'est une réglementation, là, qui se développe en partenariat avec justement, là, ces différents États américains.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Vous souhaitez poursuivre, Mme la députée? Oui. D'accord. Il y a le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui aimerait bien aussi prendre la parole.

Mme Dufour : Oui, vous comprendrez... Oh! oui, mais je veux juste répondre à ce que le ministre mentionnait. La Californie, par exemple, le 15 janvier dernier, là, il n'y a pas très longtemps, a retiré sa demande d'autorisation fédérale pour appliquer les règles sur les camions et les trains à zéro émission, parce qu'ils anticipaient un refus de cette dérogation par l'administration Trump. Ça, c'est dans le mémoire de l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable. Donc, il y aura des reculs assurément. Il y a actuellement aux États-Unis un changement majeur qui s'opère. Il y a un risque réel qu'on se retrouve isolé au niveau réglementaire, advenant le cas qu'on l'adoptait pour l'ensemble des véhicules lourds. Je vais laisser le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais je pense qu'il y aurait peut-être un amendement qu'on pourrait déposer, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci...

M. Charette : ...juste rassurer la collègue, parce qu'encore une fois l'intervention est pertinente. La Californie, elle est à une étape plus avancée que nous. Ils sont au niveau réglementaire. Nous, on est au niveau du pouvoir habilitant. Donc, on n'est pas rendus là où ils sont au niveau des véhicules lourds. Et, pour être en discussion et parler fréquemment à nos partenaires de Californie, ce n'est pas un recul sur toute la ligne, mais ils s'adaptent, comme la réglementation va nous permettre de s'adapter. Mais, avant de penser à une réglementation, il faut avoir le pouvoir de le faire. Et on est à cette étape-ci avec le projet de loi, là, qui est à l'étude.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Juste avant de céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve, simple rappel amical, même si tout se passe à merveille, merci de vous adresser à la présidence lors de vos interventions. Donc, M. le député, la parole est à vous.

• (18 h 10) •

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je retiens la leçon. Moi, c'est une question en fait assez simple de compréhension sur l'écriture juridique. Puis vous avez peut-être amorcé une réponse sans même savoir que j'allais vous la poser, la question, c'est que... Pourquoi on a rajouté léger et lourd, on aurait juste pu garder véhicules automobiles, ça aurait inclus tout le monde? Ce n'est pas un peu inutile en fait comme écriture juridique?

M. Charette : Actuellement, si on regarde la loi telle qu'elle est interprétée, c'est 4 500 kilos et moins. Là, on va étendre la possibilité de réglementer pour les 4 500 kilos et plus, d'où la distinction véhicule avec le libellé qui a été retenu, là, véhicule léger et véhicule lourd. Donc, on a dans la loi une référence au poids actuellement.

M. Leduc : Est-ce que c'est conforme avec d'autres lois, au ministère des Transports, par exemple, ou autre chose? Est-ce que c'est des catégories avec le poids lourd, léger qu'on retrouve dans d'autres lois du Québec?

M. Charette : Oui, d'ailleurs, on a un petit tableau ici qui parle des différentes classes de véhicules et c'est selon le poids. On aura l'occasion, là, d'ailleurs à l'article 2... ces questions-là, mais, si on regarde les différentes classes, un, deux, trois, quatre, cinq, il y a des références au poids, là, qui sont intégrés dans la réglementation et la législation au ministère des Transports.

M. Leduc : Vous êtes bons avec les tableaux, la CAQ, en période de questions en particulier.

M. Charette : Mais, à la période de questions, vous en présentez souvent, plus souvent que nous, mais on va essayer...

M. Leduc : C'est la surenchère des tableaux, M. le ministre.

M. Charette : On va essayer de s'améliorer.

M. Leduc : Donc là, vous me dites que c'est quelque chose qui ressemble... les catégories, je n'ai pas compris le nombre de kilos tantôt, là.

M. Charette : Bien là, ça... actuellement dans la norme VZE, c'est 4 500 et moins. Et là on va se donner le pouvoir de réglementer pour le 4 500 et plus.

M. Leduc : En créant la nouvelle catégorie.

M. Charette : Exact. Puis on va voir, là, quelles sont les classes qui sont... qui sont touchées par ces... par cette distinction-là de poids.

M. Leduc : Puis avez-vous l'exemple d'une loi qui reprend cette distinction-là à 4 500 kilos?

M. Charette : De loi, au niveau de l'environnement...

M. Leduc : Non, mais du gouvernement du Québec.

M. Charette : Actuellement, la loi sur la norme VZE, c'est 4 500 ou moins.

M. Leduc : Ça, j'ai compris.

M. Charette : Mais, au niveau Transports, lois et réglementations, j'imagine, ne serait-ce qu'au niveau des classes. Si on regarde les véhicules, par exemple, la classe trois, c'est 4 536 kilos minimum et tout au plus 6 350. La classe quatre, c'est 6 350 en haut, mais en bas de 7 257. Donc, c'est des classes qui appartiennent au ministère des Transports effectivement.

M. Leduc : Là, il y a plus que deux classes, par exemple.

M. Charette : Oui, tout à fait. On se rend à la classe... on se rend à la classe 8 de cette... de cette façon-là. Et la classe 8, c'est supérieur à 14 969 kilogrammes...

M. Leduc : ...je veux bien comprendre. Donc, dans le ministère des Transports, on peut aller jusqu'à huit classes différentes ou environ. Sauf que là, nous, on va en faire juste deux. Mais est-ce que la...

M. Charette : Non. Actuellement, c'est 4 500 et moins. Et là on va se permettre de réglementer le 4 500 et plus. Donc, on va couvrir l'ensemble.

M. Leduc : O.K.

M. Charette : C'est-à-dire on va avoir le potentiel de couvrir l'ensemble des classes, mais on va sans doute parler assez rapidement des classes supérieures pour lesquelles l'électrification en ce moment-ci est certainement souhaitable, mais les avancées technologiques ne le permettent pas à court... à court terme, à tout le moins.

M. Leduc : On comprend. Ce que je trouve à éclaircir, M. le Président, c'est est ce qu'il va falloir retravailler la loi pour recréer des nouvelles catégories dans le futur ou si, en ayant une deuxième catégorie dite ouverte, plus de 4 500 kilos, on n'aura pas besoin de rejouer dans la loi parce que toutes les autres classes jusqu'à 8 vont être intégrées?

M. Charette : ...non, mais au niveau réglementaire, par contre, on viendra préciser, par exemple, et je devine que ce sera la prochaine étape, donc les véhicules moyens, là, ce qu'on peut associer à la livraison urbaine, cette catégorie-là pourra être la première à être visée par une réglementation à titre... à titre d'exemple. Donc, oui, la réglementation nous permettra de jouer au niveau des classes sans avoir à retourner au niveau de la législation.

M. Leduc : ...bien comprendre, M. le Président. C'est parce que vous venez de dire, M. le ministre, les véhicules moyens. Et là on va dire léger et lourd. Mais là, entre... Dans léger et lourd, dans notre définition de notre loi aujourd'hui, ça va inclure des véhicules moyens au regard du ministère des Transports?

M. Charette : De façon très, très simple, ça va couvrir ou ça va nous permettre de couvrir l'ensemble des véhicules qui sont plaqués au Québec nonobstant leur catégorie. Mais la réglementation, comme on le fait avec la Loi sur les véhicules zéro émission, va nous permettre d'apporter ce détail-là. Au fil des années, on a apporté des distinctions, par exemple, sur les hybrides branchables. Donc, c'est le type de modulation que la réglementation va nous permettre de faire, et de le faire aussi au niveau du poids des véhicules eux-mêmes. Donc, oui, l'article de loi va nous permettre de tout couvrir, mais c'est la réglementation qui va venir apporter le détail nécessaire.

M. Leduc : Si je comprends bien, l'article 1, ici, nous donne un cadre général d'appréciation de l'ensemble des véhicules, puis après ça, par règlement, on ira au fur et à mesure de la volonté gouvernementale et de l'évolution de la technologie régler des affaires de différentes...

M. Charette : Exact. Et cette réglementation là, l'avantage, c'est que c'est plus habile. Depuis l'adoption de la loi en 2017...

Une voix : ...

M. Charette : ...2016, la réglementation a été modifiée à quelques quelques reprises sans que la loi ait, à chacune des fois, eu à être changée. Donc, c'est l'avantage de procéder par réglementation parce que, oui, la technologie évolue. La collègue de l'opposition officielle parlait à juste titre de la situation géopolitique qui peut amener aussi un impact. Donc, plutôt que de jouer dans la loi, chacune des fois, la réglementation nous permet cette souplesse-là.

M. Leduc : Vous l'avez modifié, le règlement de la norme VZE depuis que vous êtes ministre?

M. Charette : Oui, à quelques reprises, la dernière fois en 2023 pour préciser justement l'objectif au niveau de la vente de véhicules d'ici 2030. Donc, on l'a renforcé. Dans le cas de la norme des véhicules zéro émission pour les voitures, depuis l'adoption de la loi en 2016, c'est une réglementation qui a continuellement été renforcée, non pas assouplie mais renforcée. Donc si, éventuellement... Et d'ailleurs, la question ça se prête bien, on a mentionné encore dans les dernières semaines que, début 2026, donc d'ici une année, on va réévaluer la réglementation actuelle sur les véhicules légers pour voir si on est encore en phase avec l'évolution du marché, avec les réalités du marché. Est-ce que le contexte géopolitique va nous dire au contraire, il faut changer certains paramètres? Donc, la réglementation nous permet de faire ça. Donc, actuellement, ça n'a été que des renforcements, puis je ne présume de rien, peut-être qu'en début 2026 on aura à réajuster le tir selon l'évolution du marché.

M. Leduc : Auquel cas vous déposeriez donc un nouveau règlement par les voies habituelles.

M. Charette : Exact, une modification réglementaire. Et lorsque c'est une modification de règlement, il y a aussi une consultation. Ça ne se déroule pas en commission parlementaire, mais c'est une consultation publique. Généralement, le cadre typique, c'est 45 jours où les différentes parties prenantes ont la possibilité de...

M. Charette : ...de déposer un mémoire et de faire valeur... de faire valoir leur point de vue avant qu'il y ait édiction du nouveau règlement en question.

M. Leduc : Pendant qu'on échangeait, je ne me rappelais pas si le projet de loi actuel qu'on étudie ouvrait des règlements. C'est parfois la coutume de modifier des règlements à même un projet de loi, j'ai vu ça souvent avec votre collègue au Travail, puis là je vois qu'on en modifie un justement, le Règlement d'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants. Est-ce qu'on le modifie en concordance avec l'article 1 ou c'est quelque chose de complètement différent?

M. Charette : Pour ce qui est du règlement, on m'indique que c'est une question de concordance, effectivement.

M. Leduc : Avec l'article à l'étude en ce moment?

M. Charette : Avec l'article...

Une voix : ...

M. Leduc : L'article 6. Donc, ça va être un peu plus tard.

M. Charette : ...l'article 6. On va y venir un petit peu plus tard, effectivement, merci. Et peut-être... On est à nos premiers articles. Peut-être se donner déjà cette ligne de conduite là, si les collègues sont d'accord. Je le mentionnais d'entrée de jeu ce matin, on a la très, très grande chance d'avoir un accompagnement hors pair des spécialistes du ministère, spécialité... en fait, je ne suis pas un spécialiste, donc, avec le consentement, à l'occasion, lorsque la question, elle est très technique, on pourra se référer à leur expertise.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Un peu dans le même sens que de mon collègue, je voulais m'assurer que, puisqu'on veut se projeter dans l'avenir avec la capacité d'intervenir par règlement, pour resserrer, si on veut, ou, en tout cas, jumeler les différents véhicules en fonction de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre... J'avais une question concernant le caractère inclusif des véhicules automobiles lourds. Moi, je ne connais pas les classes par cœur. Et d'ailleurs, à cet égard, je me demande si le ministre peut nous déposer le document qu'il a ressorti de ses cahiers tout à l'heure pour qu'on puisse mieux comprendre et visualiser de quoi on parle, ce que je cherchais rapidement sur Internet puis je ne trouvais pas cette catégorisation-là. Et, en fait, ma question très précisément, c'était : Est-ce qu'on a vraiment fait une couverture complète des véhicules qui circulent ou qui sont utilisés au Québec? Par exemple, les engins de chantier, est-ce que ça rentre dans un véhicule automobile lourd? Que ce soit, par exemple, des très gros... des camions qui véhiculent des très grosses charges dans le nord du Québec, dans les chantiers, par exemple, est-ce que ça va dans une catégorie huit ou c'est même au-delà? Est-ce que les machineries de transport, d'agrégat, et tout ça, est-ce que... Bref, tout ce qui consomme du pétrole, du diesel ou autres substances, tu sais, l'énergie fossile.

• (18 h 20) •

Le Président (M. St-Louis) : Si vous permettez, M. le ministre, juste avant, est-ce que vous vous engagez à déposer le document demandé par le député?

M. Charette : Malheureusement, on n'a pas assez de copies, mais on va faire transiter par le secrétariat sans problème, les documents qu'on a à notre disposition qui viennent faire la distinction entre les différentes catégories. Donc, ce sera fait, là, incessamment.

Et, pour répondre à la question du collègue, il y a un article un petit peu plus loin qui va nous permettre de faire des exclusions. Mais, a priori, ce qui est visé par les articles en question, ce sont les véhicules qui sont immatriculés pour les routes du Québec. On a des véhicules, par exemple, qui ne vont jamais sur le réseau routier, des véhicules qui sont dédiés par exemple à un usage minier ou autre. Donc, ça ne les concerne pas parce que ce ne sont pas des véhicules qui sont immatriculés pour les routes du Québec. Mais, malgré tout, on a un article un petit peu plus loin qui va nous permettre de faire des distinctions et des exclusions au besoin. Si, par exemple, on a un véhicule extrêmement spécialisé, on pourra l'exclure de la norme des véhicules zéro émission. Donc, on... je ne me souviens plus du numéro de l'article en question, là, mais ça, c'est dans les prochains articles qu'on va aborder cette question-là.

M. Arseneau : Je comprends qu'il pourrait y avoir, donc, un véhicule lourd qui est immatriculé à des fins de circulation sur le réseau routier mais qui pourrait être exclu de la norme, selon un article qu'on va voir tout à l'heure. Est-ce que... Est-ce que l'inverse n'est pas à envisager à ce stade-ci, c'est-à-dire que, même si ces une machinerie lourde de chantier ne sont pas actuellement, j'imagine, là, qu'ils ont... bien, enfin, ne sont pas disponibles, est-ce qu'on peut... Pourquoi ne pas avoir regardé la possibilité d'inclure...

M. Arseneau : ...des véhicules pas nécessairement immatriculés pour circuler sur les routes, mais néanmoins immatriculés pour travailler sur un chantier et qui consomment des gaz... et produisent des gaz à effet de serre et consomment évidemment des... du pétrole.

M. Charette : Pour ce qui est du projet de loi, on parle réellement des véhicules immatriculés. Donc, si on parle d'un véhicule qui est à vocation très, très particulière, qui ne va jamais sur le réseau routier, il n'est pas visé par l'application du projet de loi, là, actuellement. Et ce serait même difficile de le faire parce qu'on n'a pas d'assises. Là, on va pouvoir référer à des catégories. Mais si le véhicule n'est pas immatriculé, s'il n'est pas associé à une catégorie de véhicule, ce serait même difficile, voire impossible, à travers la réglementation de tout... de tout couvrir. Mais, sans dire que j'ai un pourcentage en tête ou que la donnée, elle, est disponible, si on couvre les véhicules immatriculés, on couvre la très, très grande majorité, sinon la quasi-totalité des véhicules au Québec.

M. Arseneau : Une question à l'autre côté du spectre évidemment, lorsqu'on parle d'un véhicule automobile ou d'un véhicule automobile léger, est-ce qu'on considère également peut-être que c'est une question, là, banale, puis qu'on y répond dans le tableau, là, mais des véhicules de type quad par exemple, est-ce que, parce qu'ils ne circulent pas sur les routes nécessairement publiques, mais plutôt dans des sentiers, est-ce qu'ils sont considérés comme des véhicules automobiles légers?

M. Charette : Non. Et lorsque le tableau vous sera partagé, là, vous verrez, c'est réellement les catégories typiques, mais tout ce qui est quads, même motoneiges et autres, ce n'est pas visé, là, par le projet de loi.

M. Arseneau : ...Donc, les véhicules de type cyclomoteur ou scooter, ainsi de suite, qui... qui eux circulent sur les routes ne sont pas des véhicules automobiles ou ils le sont au sens de la loi?

M. Charette : On m'indique à juste titre, depuis 2016, ils sont exclus. Ils ne sont pas visés, là, par la Loi sur les véhicules zéro émission.

M. Arseneau : D'accord. Pourquoi depuis 2016? Est-ce qu'on a dû modifier?

M. Charette : C'est-à-dire la loi a été adoptée en 2016.

M. Arseneau : O.K. D'accord. Donc...

M. Charette :  Donc, depuis l'origine de la loi, c'est un type de véhicule, là, exclu, là, par la législation.

M. Arseneau : D'accord. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Merci, Mme la Présidente. Pour continuer avec les véhicules qui sont compris...

Une voix : ...

Mme Dufour : M.. Mon Dieu! Aïe, pour le nombre de fois que vous avez appelé M. le ministre, le député de Mille-Îles. Bien, M. le Président. Vraiment désolée.

Donc, pour continuer sur les... ce qui est inclus dans la... les... la définition véhicules légers, véhicules lourds. Qu'en est-il des véhicules agricoles qui font du travail agricole, tu sais, qui cerclent les terres? Tu sais, juste pour comprendre, parce que, quand on regarde la définition à l'article 2, il n'y a rien par rapport à ça. Donc, je me demandais comment on les considère.

M. Charette : ...les véhicules immatriculés qui peuvent aller sur les routes sont visés, mais on a un article un petit peu plus loin qui va nous permettre d'en exclure, au besoin, certaines catégories. Mais la question, elle se pose parce qu'effectivement lorsqu'on se déplace en secteur agricole, des fois, on a de la machinerie agricole qui croise notre route qui est dûment immatriculée, donc qui a la possibilité de rouler sur les routes du Québec. Donc, techniquement, elle pourrait être visée par une réglementation à venir, mais on aurait aussi la possibilité de l'exclure à travers l'article, là, qu'on va étudier ultérieurement.

Mme Dufour : Mais est-ce qu'on a l'intention de l'exclure?

M. Charette : C'est-à-dire...

Mme Dufour : Parce qu'ici on est dans l'article 1, donc c'est important de le savoir tout de suite, sinon il y aura peut-être des amendements

M. Charette : ...véhicules hors route qui sont déjà exclus, comme je le mentionnais, mais les véhicules qui sont immatriculés, il y a des catégories qui pourraient être exclues, mais, comme je mentionnais...

Mme Dufour : Mais le pourrait être...

M. Charette : Comme je mentionnais, ce ne sera pas... il n'y a pas de technologie actuellement pour dire : Nous électrifions tous les véhicules agricoles qui ont la possibilité de rouler sur notre route, donc c'est... nos routes. Donc, ce n'est pas les véhicules qui sont visés, là, par les premiers règlements qui seront déposés, là, au fil du temps.

Mme Dufour : O.K. Dans l'article 2, il y a un ajout qui est fait, qui vient dire : les autobus et les minibus ne sont pas visés par la présente loi. Alors, pourquoi on inclurait dans la loi tout...

Mme Dufour : ...tout, tout, incluant des véhicules agricoles, des classes 8, des classes... tous les véhicules, sauf les autobus et les minibus.

M. Charette : Tout simplement parce que c'est déjà considéré dans une législation, une réglementation qui appartient au ministère des Transports. On sait qu'on a une réglementation... éducation, pardon. On sait qu'on a une réglementation qui vise les autobus scolaires avec une obligation pour les transporteurs scolaires et les centres de services scolaires. Donc, c'est déjà possible pour d'autres ministères d'adapter leur réglementation ou de fixer des exigences à ce niveau-là. C'est la raison pour laquelle, là, il y a cette distinction qui est faite, pour ne pas créer de confusion, pour ne pas qu'un même sujet soit réglementé par différents ministères ou différents... différentes lois.

Mme Dufour : Mais est-ce que l'ensemble des autobus et minibus de tout usage au Québec sont couverts par une autre loi?

M. Charette : L'ensemble des autobus scolaires, oui. Ça, c'est une réglementation qui avait été présentée en 2023... 2021, les années filent. C'était plus récent dans mon esprit, donc ça date de quelques années maintenant. Donc, c'est déjà assujetti à une réglementation.

Mme Dufour : Je n'ai pas parlé juste d'autobus scolaires. J'ai dit : Est-ce que l'ensemble des minibus et autobus, de tout type... ça peut être du commercial, ça peut être une entreprise qui va chercher ses travailleurs agricoles avec un autobus, ce n'est pas du transport urbain, ce n'est pas du transport scolaire. Est-ce que ça, c'est couvert?

M. Charette : Il y a la réglementation sur les autres types d'autobus. En fait, ça prend la forme d'obligations pour les sociétés de transport d'acheter des autobus qui sont zéro émission ou qui sont visés par la réglementation. Donc, on couvre l'essentiel des... Parce que même... même les autobus dont parle la collègue, là, c'est à travers une catégorie autre qui pourrait être... qui pourrait être visée, et... Mais avec la possibilité de les exclure au besoin, ça, c'est l'article... je n'ai pas le numéro en tête. Je pense que c'est le 4, peut-être... l'article quatre qui va nous permettre d'exclure au besoin, là, différentes catégories spécifiques de véhicules.

• (18 h 30) •

Mme Dufour : Mais là on ne parle pas d'exclure, on parle d'inclure. Parce que, si on vient dire : Les autobus et minibus ne sont pas visés par la présente loi, bien, plus tard, là vous dites : On pourrait exclure, mais là, qu'est-ce que je donnais comme exemple, c'est des autobus, tu sais, d'entreprises par exemple, ce n'est pas du transport urbain, ce n'est pas du transport interurbain non plus, ce n'est pas du transport scolaire. Donc, dans quelle catégorie ça tombe?

Des voix : ...

M. Charette : Donc, pour le cas d'espèce particulier d'une compagnie qui a son propre petit autobus pour aller chercher des employés, ça, actuellement, et c'est l'intention à court terme, de l'exclure, mais, pour ce qui est des autobus scolaires, pour ce qui est des autobus urbains, c'est déjà visé par des... une réglementation qui est soit à l'Éducation, soit aux Transports, ou qui vise les sociétés de transport spécifiquement.

Mme Dufour : O.K., donc, juste pour comprendre, M. le Président, on... L'intention, c'est d'exclure ce genre d'autobus là, qu'une entreprise utiliserait pour aller chercher ses travailleurs, par exemple. Ça, c'est l'intention. Mais l'intention, c'est d'inclure tous les véhicules lourds, peu importe leur catégorie, peu importe le type, mais pas ce type d'autobus là.

M. Charette : On va le voir à l'article...

Mme Dufour : Il y a quelque chose qui m'échappe, là.

M. Charette : Non, c'est-à-dire l'article 2 va apporter certaines précisions, on anticipe des éléments de réponse, là, qui seront traités soit par l'article initial ou par les deux amendements que l'on propose. Bien, pour ce qui est des autobus, c'est très, très largement couvert, là, par d'autres règlements qui sont dans d'autres ministères actuellement.

Mme Dufour : Très largement couvert, mais clairement pas tous couverts, alors qu'on veut tout couvrir pour les véhicules lourds de tout type avec, bien, le... l'article 1 va englober tout, tout, tout, sauf les autobus.

M. Charette : Non, ce que... absolument pas. La collègue veut me faire dire des propos qui ne sont pas les miens. En fait, j'ai eu l'occasion de dire à quelques reprises qu'il y a une possibilité d'exclure des catégories de véhicules. Et surtout ce que j'ai insisté, c'est que la réglementation va se déployer sur quelques années et que, dans un premier temps, les classes plus élevées ne seront pas assujetties à la réglementation, mais on se donne le pouvoir, on se donne le pouvoir de le faire. Mais ça, ça va s'étaler dans le temps au gré de l'évolution des technologies, au gré de l'évolution du marché. Donc, ce n'est pas parce qu'on a un pouvoir que tout est exécutoire et pour l'ensemble des véhicules du jour au lendemain.

Mme Dufour : Mais ça reste que les autobus, comme je donnais l'exemple...

Mme Dufour : ...là, ce serait exclu. Parce qu'on peut exclure des véhicules plus loin, est-ce qu'on peut inclure là... Je ne me... je ne sais pas c'est quel article, là.

M. Charette : ...prochain, l'article deux.

Mme Dufour : Le deux. Parce que, là, le deux, lui vient spécifiquement préciser que les autobus et minibus ne sont pas visés par la présente loi. Donc, le cas précis que je donnais, qui lui n'est pas couvert par d'autres lois, bien, il serait exclu parce que c'est un autobus.

M. Charette : On parle de l'exception. Et je ne prétends pas couvrir toutes les exceptions. Si on parle des autobus, en général, la très grande majorité de ces autobus-là sont des autobus pour le transport collectif ou encore pour le transport scolaire. Mais, oui, même moi, comme individu, si je le souhaitais, je pourrais m'acheter un minibus et transporter les amis la fin de semaine, je pourrais, mais c'est un cas de figure qui est plutôt exceptionnel. Donc, l'essentiel, la très grande majorité des autobus, que ce soit scolaire ou urbain, sont déjà concernés par une réglementation qui est en application, là, depuis quelques années.

Mme Dufour : C'est, M. le Président, peut-être un cas de figure exceptionnelle, de se prendre un minibus pour transporter des amis de fin de semaine, mais, si vous avez déjà fait du kayak ou du rafting, par exemple, c'est assez fréquent, pas mal très fréquent, même, qu'on utilise ce genre de minibus là avec les organismes des entreprises touristiques. Donc, ce n'est pas tout à fait des cas de figure exceptionnelle, là, c'est quand même assez utilisé, là.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, sur les millions, parce qu'on parle de millions de véhicules sur nos routes, les autobus qui transportent des kayakistes, on s'entend que c'est une proportion, somme toute, infime, mais il y en a. Il y en a, je le concède, mais, sur les quelques millions, ça doit peut-être se calculer en quelques unités uniquement. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas ce qu'on retrouve fréquemment sur nos routes.

Mme Dufour : Tout à fait. Et il y a aussi les autobus...

M. Charette : Et, peut-être pour préciser, la collègue aura remarqué que ce sont souvent des autobus ou d'anciens autobus scolaires qui ont une nouvelle vocation, même la réglementation actuelle sur les autobus scolaires parle des nouveaux, donc des nouveaux achats qui sont faits, mais, pendant un certain nombre d'années, on va encore voir sur nos routes des véhicules qui ont été immatriculés, des autobus scolaires qui ont été immatriculés avant l'entrée en vigueur de cette réglementation-là. Donc, lorsqu'un véhicule est trop vieux pour agir comme véhicule scolaire, ça ne veut pas dire qu'il n'est plus bon, ça ne veut pas dire qu'il s'en va à la ferraille, pendant quelques années, on le voit encore sur nos routes pour transporter des kayakistes ou pour transporter peut-être d'autres... et des travailleurs agricoles ou autres, là. Donc, on n'oblige pas à la fin de la vie d'un autobus scolaire qu'il soit envoyé à la ferraille immédiatement, il n'est plus qualifié pour le transport scolaire, mais il peut avoir d'autres usages pendant un certain nombre d'années.

Mme Dufour : Il y a les autobus d'équipes sportives aussi, les autobus de touristes, et ils sont nombreux sur nos routes, beaucoup plus que... ce n'est pas un cas exceptionnel. Mon point ici, ce n'est pas que je souhaite absolument qu'ils soient inclus. Le problème, c'est que je ne comprends pas pourquoi ceux-là seraient exclus, alors que tout le reste serait inclus, même les véhicules agricoles, de ce que je comprends, alors que, plus tard, on compte les exclure dans un règlement. Mais pourquoi l'objet de la loi s'appliquerait à tout le monde, sauf les autobus d'équipes sportives, de touristes, de travailleurs agricoles, etc.? Qu'est-ce qui justifie que, ceux-là, on les exclut et pas les classes 8, par exemple, qu'on sait très bien que le marché n'est pas là, là?

M. Charette : Les autobus des équipes sportives sont plus souvent qu'autrement des autobus scolaires dans une très grande majorité de cas. Pour ce qui est des coachs ou des autobus plus... plus, plus... j'allais dire plus... pour du longue distance, la technologie pour ce type d'autobus là, c'est le long-courrier. C'est la même chose pour le transport réellement longue distance. C'est une technologie qui n'est pas... qui n'est pas mature actuellement. Donc, c'est la distinction. Et c'est là où la collègue tout à l'heure, dans ses remarques préliminaires, disait regretter qu'il n'y ait pas le dépôt de règlement à ce moment-ci, mais c'est justement pour avoir cette habileté-là, avoir la possibilité de s'adapter au gré des évolutions technologiques. On n'imposera pas une contrainte pour un véhicule qui n'est pas disponible sur le marché. C'est le principe que l'on peut se donner, là, à ce moment-ci.

Le Président (M. St-Louis) : ...M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Juste pour enchaîner sur les questions de ma collègue, juste pour... Bien, premièrement, en tant que maman d'enfants...

Mme McGraw : ...des garçons qui font beaucoup de sport, je confirme qu'il y a beaucoup d'omnibus, autobus qui ne sont pas des autobus scolaires parce que le sport, ce n'est pas toujours lié à l'école. Mais ceci étant, est-ce qu'il y a d'autres catégories de véhicules qui sont assujetties à des règlements par d'autres ministères? Si je comprends bien, parce que, là, vous mentionnez... le ministre mentionne ces exemples-là de... ces sous-catégories d'autobus et de minibus, parce qu'il y a le ministère de l'Éducation, il y a le ministère de Transports. Est-ce qu'il y a d'autres catégories qui sont assujetties à des règlements par d'autres ministères?

M. Charette : Pour des questions environnementales, non, mais il y a plein de réglementations qui touchent les véhicules. Les véhicules d'urgence, par exemple, c'est une réglementation, une législation. Et tout à l'heure, la collègue s'inquiétait à ce qu'on soit isolé par une réglementation qui ne s'appliquerait qu'au Québec. L'exclusion des autobus est aussi une exclusion dans la législation et dans la réglementation californienne. C'est notre État partenaire pour développer de la réglementation et de la législation sur les véhicules zéro émission. Donc, ça répond, et peut-être que ça rassure la collègue de savoir que c'est aussi une exclusion que l'on retrouve du côté de la... de la Californie, au niveau des autobus, effectivement.

Mme McGraw : De façon générale, autobus, minibus?

M. Charette : De façon... de façon générale.

Mme McGraw : Peu importe...

M. Charette : Son usage, effectivement.

Mme McGraw : ...son usage.

M. Charette : Sauf que, du côté québécois, on est venu, à travers d'autres ministères, réglementer l'achat des autobus scolaires. On est venu réglementer l'achat des autobus de transport collectif, notamment. Au niveau législation, réglementation, la Californie a procédé exactement comme se propose de faire le Québec, là, à travers le présent projet de loi.

• (18 h 40) •

Mme McGraw : Je voulais juste signaler... signaler la mémoire de Mobilité électrique Canada qui disent, dans leur recommandation... leur recommandation numéro deux, qu'ils s'opposent à l'exclusion des autobus et minibus de la loi, «car cela obligerait une nouvelle modification législative si le gouvernement souhaite plus tard réglementer la vente de ces véhicules. Nous comprenons que la transition de ces véhicules est actuellement encouragée ou imposée par différentes mesures, mais nous prenons... ou nous pensons que la souplesse requise est déjà incluse dans la provision accordant au ministère le pouvoir de décréter des exemptions pour certains types de véhicules, article 3.3».

M. Charette : Et Propulsion, naturellement, est un organisme partenaire de premier plan. Mais je suis obligé d'être en désaccord, là, avec cette affirmation-là en particulier, malgré l'article dont on discute un petit peu à l'avance, d'ailleurs. La réglementation, au Québec, elle touche largement les autobus scolaires, les autobus de transport collectif. Donc, ce n'est pas parce que ce n'est pas visé dans la loi des véhicules zéro émission de façon spécifique qu'on ne peut pas réglementer l'achat de ces véhicules-là. C'est déjà le cas. C'est déjà le cas pour les transporteurs scolaires. C'est déjà le cas pour les sociétés de transport collectif. En tout cas, c'est un commentaire, malheureusement, avec lequel, là, je suis obligé d'être en désaccord.

Mme McGraw : En désaccord. Et juste pour revenir, on comprend que... Non. Le fait qu'on spécifie cette catégorie de véhicules dans un premier article... Mais est-ce que le ministère ne voudrait pas donc spécifier que c'est déjà de plus... Si on est en accord puis on, comme ma collègue dit, on trouve ça particulier, qu'on prend le temps de mentionner cette catégorie de véhicules, bien, si l'intention c'est vraiment qu'on vise les autobus et les minibus scolaires ou dans le transport collectif, pourquoi on le... Pourquoi ne pas le mentionner? Pourquoi pas? Bien qu'on trouve qu'on ne devrait pas nécessairement les mentionner, mais... Parce que, là, il y a d'autres usages, comme ma collègue a bien souligné, et c'est un fait. Je ne sais pas si on a des données là-dessus, précises, je ne sais pas si le ministère pourrait... s'il a des données là-dessus, là, justement, les autobus, les minibus pour le scolaire, transport collectif, mais d'autres usages sportifs, touristiques, etc. Est-ce qu'on a des données? Pouquoi, si c'est le cas, pourquoi ne pas préciser si c'est... on parle surtout des autobus scolaires?

M. Charette : Sans vouloir me répéter, la collègue tout à l'heure s'inquiétait, là, qu'on adopte une réglementation qui n'ait pas d'équivalent dans les États qui légifèrent sur les véhicules zéro émission. Là, on se colle sur l'État référence qui est l'État de Californie...

M. Charette : ...et deux, pour ce qui est des autobus, actuellement, et c'est peut-être quelque chose qui est appelé à changer compte tenu, encore une fois, du contexte qui évolue, mais compte tenu du marché proprement québécois, actuellement, pour les centres de services scolaires ou les transporteurs scolaires qui font l'acquisition d'autobus scolaires, ça doit être des autobus électriques. C'est déjà le cas sans qu'on ait eu à attendre l'adoption, là, de cet article-là. Donc, on est réellement, on est réellement dans une capacité réglementaire qui vit dans certaines conditions, indépendamment, là, du projet de loi en question. Mais tout ça, on est dans l'article 2, parce qu'on n'a pas adopté le 1 encore. Donc, on aura l'occasion d'apporter des précisions, puis on aura déjà eu en partie l'échange. Donc, on prend de l'avance.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bon. Bien, évidemment, je voulais commenter aussi et poser un certain nombre de questions sur le volet autobus, mais je comprends qu'on devance un peu, mais juste puisqu'on en discute maintenant, puis on y reviendra tout à l'heure, si le ministre est d'accord, je continuerais juste avec quelques questions.

M. Charette : ...

M. Arseneau : Bien, moi, je vous donne ma parole, et je n'y reviendrai pas si j'ai les réponses dont j'ai besoin. Mais puisqu'on est dans le sujet, est-ce que j'ai entendu tout à l'heure que vous avez fait référence non seulement aux autobus scolaires, et aux minibus, et aux autobus des sociétés de transport, mais également aux autocars de transport touristique par exemple?

M. Charette : Oui. Actuellement, encore une fois, c'est l'article 2, on exclut les autobus.

M. Arseneau : Donc, un autocar est un autobus. On s'entend là-dessus, d'accord.

M. Charette : Exact. Et on va peut-être devoir répéter tantôt que la plupart des autobus... Parce que la majorité des autobus qui roulent au Québec sont des autobus soit scolaires ou des autobus de transport collectif, je crois qu'il n'y a pas d'autres usages, mais la majorité, ce sont ces deux usages-là et ils sont couverts par une réglementation qui oblige les acheteurs à se procurer des véhicules électriques.

M. Arseneau : Mais je pense que j'y reviendrai tout à l'heure pour qu'on puisse aller plus en profondeur. Mais je comprends qu'à l'heure actuelle, puisque la loi ne permettait que d'imposer des normes zéro émission qu'aux véhicules légers, qu'on ait trouvé un autre véhicule législatif pour réduire les émissions des autobus scolaires et des sociétés de... des sociétés de transport, j'ai de la difficulté à comprendre la cohérence législative. Si aujourd'hui on y va de façon plus large pourquoi on ne ferait pas fi justement de cette réglementation du ministère de l'Éducation ou d'un autre ministère pour ramener ça dans quelque chose de plus cohérent avec l'ensemble des véhicules? Et je me permets d'ajouter que lorsqu'on parle des véhicules, des autocars, qui sont notamment développés ici par des compagnies, qu'on pense à Lion ou à Prévost parce que justement, récemment, je pense que c'était la semaine dernière, la manchette était à l'effet qu'il y avait déjà un prototype qui était en élaboration. Si on vient leur dire aujourd'hui : Bien, écoutez, nous, on n'a aucune intention de légiférer, même dans... ou de réglementer dans un avenir prévisible, est-ce que ce n'est pas un contre-message plutôt négatif?

M. Charette : ...permettre de bien faire la distinction. Lion ne fait que du scolaire, que du scolaire. Mais Prévost est un bel exemple. D'ailleurs, on finance Prévost pour développer des modèles à propulsion électrique. J'ai eu le plaisir de m'y rendre personnellement, notamment avec le premier ministre, pour faire l'annonce d'une subvention. Et c'est un projet qui évolue. Mais le Prévost lui-même vous dirait ou l'entreprise dirait qu'on n'est pas prêt à généraliser l'électrification de ce type de véhicule. Donc, c'est un développement, oui, mais ce n'est pas une technologie, là, qui pourrait se généraliser au moment où on se parle. Et pourquoi ce type de distinction? Bien, je réponds à la collègue des Mille-Îles qui, à juste titre, dit : On ne peut pas être les seuls à légiférer de façon spécifique. On s'inspire d'un cadre législatif existant dans d'autres États, notamment l'État californien, qui est un petit peu notre modèle de référence, là, sur la loi que l'on souhaite adopter ou les spécifications que l'on souhaite adopter, là, dans la loi zéro émission.

M. Arseneau : Mais, encore une fois, là, c'est pour suivre la logique ministérielle...

M. Arseneau : ...on est en train d'adopter un cadre législatif qui accorde un pouvoir habilitant au ministère pour développer une réglementation, évidemment, en concordance avec l'évolution de la technologie, non seulement pour les autobus, mais pour toutes les classes de véhicules, y compris des véhicules dont on nous dit que la technologie n'est pas encore à point pour pouvoir imposer une réglementation. Est-ce qu'en faisant le parallèle avec les autocars ce ne serait pas une bonne idée de régler la question une bonne fois pour toutes, sans nécessairement avoir aujourd'hui à jurer la main sur le cœur ou la Bible qu'un jour on y arrivera, mais au moins donner le signal que le jour venu, nous pourrons étendre la réglementation de la même façon qu'on le fera pour la classe 6, la classe 7 ou la classe 8 des véhicules automobiles lourds qu'on puisse le faire également pour les autobus ou les autocars? Moi, c'est là où je me demande pourquoi on se prive de cette ambition-là aujourd'hui d'avoir ce pouvoir-là qu'on pourra ne jamais utiliser si la technologie n'arrive jamais à maturité. Mais puisqu'on règle un problème de véhicules lourds et qu'on a une définition, puis je reviens à l'article 1 parce que je pense que c'est important de le dire, l'article 1 dit : «les... les automobiles légers, les véhicules automobiles lourds». Moi, j'aime à comprendre de cet article-là que tous les véhicules lourds, y compris les autobus, les autocars, dans un monde idéal, ils sont tous électriques. Ensuite, je ne voudrais pas d'exclusion, je voudrais qu'on puisse le faire si un jour on juge qu'il faut le faire, plutôt faire des exclusions. On y reviendra tout à l'heure.

• (18 h 50) •

M. Charette : La question, elle est très, très légitime, et on se l'ai posé, mais on aimait bien l'effet miroir ou, à tout le moins, avoir une relation qui était semblable aux autres partenaires, là, de l'électrification du transport, notamment la Californie, pour qui... dans certains cas, on prend de l'avance sur eux. Dans d'autres cas, c'est eux qui prennent de l'avance sur nous. On a un cadre législatif qui est relativement similaire, et ça, les constructeurs nous ont dit qu'ils aiment bien, justement, qu'il y a une certaine homogénéité. On comprend qu'à l'échelle du continent nord-américain ce n'est pas homogène partout, mais il y a une série d'États, là. Tout à l'heure, on aura peut-être l'occasion d'aborder des chiffres qu'on a donnés au moment des consultations, mais c'est plus du tiers du marché automobile léger en Amérique du Nord qui est régi par une réglementation semblable à la nôtre. Donc, c'est majeur. Donc, pour les constructeurs, c'est facilitant. Pour les véhicules lourds, on a quelques croûtes à manger, mais là aussi, on veut rester sensiblement à la même place que ceux qui ont légiféré sur la question pour pas qu'on s'isole et pour pas qu'on se retrouve seuls avec une législation, là, qui viendrait dérouter les constructeurs. Mais au Québec, pour ce qui est des autobus scolaires et des autobus urbains, on a trouvé d'autres moyens d'arriver à des fins semblables, ne serait-ce qu'au niveau des transports, des transports urbains. On leur dit : Si vous voulez une subvention du gouvernement du Québec pour l'acquisition de matériel roulant, il doit être... il doit être électrique. Donc, c'est à travers une réglementation de cette nature-là qu'on arrive à des fins, là, qui sont intéressantes aussi.

M. Arseneau : Puis, en réaction, je trouve ça intéressant de dire qu'on puisse être dans le même cadre, mais parfois qu'on avance un peu plus vite, parfois qu'on voit les autres états américains, notamment, là, prendre la pôle et tenter de rattraper. Moi, je vous suggère qu'on les devance cette fois-ci pour ce qui est des autocars, surtout concernant le fait qu'on a déjà un développeur qui pourrait aussi y voir un signal positif pour influencer la législation des autres états qui pourraient être intéressés d'acheter nos autocars aussi éventuellement.

M. Charette : On les devance à bien des égards au niveau de la vente des véhicules légers. On a vraisemblablement le meilleur bilan en Amérique du Nord. Pour ce qui est des autocars longue distance, c'est une technologie qui est en développement. Je pourrais difficilement obliger aujourd'hui l'achat exclusif de véhicules longue distance électrique. C'est une technologie qui n'est pas généralisée, mais ça s'en vient. Puis éventuellement on pourra très certainement les couvrir à travers une réglementation, ne serait-ce que pour les incitatifs à l'achat. Ça devient un outil drôlement intéressant pour le gouvernement du Québec à travers des programmes de subventions. Et c'est souvent ce qui permet à une roue, là, de se mettre en branle. C'est ce qui a permis à certains constructeurs québécois, là, de développer une expertise, là, qui est maintenant reconnue dans d'autres États américains également.

M. Arseneau : On y reviendra tout à l'heure quand on parlera de l'exclusion des autobus malheureusement, parce qu'encore une fois je...

M. Arseneau : ...je pense qu'on parle de la même chose, c'est-à-dire que la technologie n'existe pas encore, mais, de toute façon, on n'est pas obligé d'utiliser le pouvoir habilitant maintenant.

M. Charette : On s'en reparle à l'article 2.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Une autre intervention? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, bien, je pense que j'ai fait un... on a fait un grand plaidoyer tout à l'heure comme quoi la technologie n'est pas là non plus pour certains types de véhicules lourds, mais on l'a mis dans le pouvoir habilitant. Si on peut exclure les autocars, je ne vois pas pourquoi on n'exclut pas d'autres. Donc, je vais déposer un amendement, M. le Président, pour l'article 1, pour exclure les classe 7 et classe 8, là. Je ne sais pas si...

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre quelques minutes, le temps que vous puissiez nous transmettre votre amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 54)

(Reprise à 18 h 58)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, la députée de Mille-Îles a déposé un amendement à l'article 1. Mme la députée, je vous demanderais de présenter l'article, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, ça se lit comme suit. Article 1 : Modifier l'article 1 du projet de loi...

Mme Dufour : ...par l'insertion après «les véhicules automobiles lourds», de «, à l'exception des véhicules automobiles de classe 7 et 8 catégorisés par la Société de l'assurance automobile du Québec,».

L'article modifié se lirait comme suit :

Article 1 : «La présente loi a pour objet de réduire la quantité de gaz à effet de serre et autres polluants émis dans l'atmosphère par les véhicules automobiles légers et les véhicules automobiles automobiles lourds, à l'exception des véhicules automobiles de classe 7 et 8 catégorisé par la Société d'assurance automobile de l'assurance automobile du Québec, qui circulent sur les routes du Québec afin d'en diminuer les effets néfastes sur l'environnement.»

Alors, on a eu des échanges tout à l'heure, le ministre l'a mentionné, qu'il n'y avait pas de nécessité d'inclure les autocars parce que le... le marché n'était pas là, la technologie n'était pas là, et c'est exactement la même situation avec les classes 7 et les classes 8. Ça a été fait allégrement, même Propulsion Québec qui sont quand même un groupe très favorable à l'électrification des transports, nous dit : Ce n'est pas prêt, ce n'est pas là. Le ministre l'a dit, ce n'est pas demain matin, ça pourrait prendre facilement 10 ans avant qu'on y soit dans le cas, en tout, cas de l'électrification de ces véhicules-là. Donc, si ce n'est pas nécessaire de le faire pour les autocars, pourquoi c'est nécessaire de le faire maintenant pour les classes 7 et 8 compte tenu qu'on est loin, loin, loin? Et les groupes nous l'ont dit, ça met... malgré que ce n'est pas encore, c'est juste un pouvoir habilitant, ça met quand même un stress sur l'industrie qui se dit : À quel moment ça va arriver? En l'excluant d'emblée, ça donnera la chance de regarder plus tard. Quand le marché sera prêt, on pourra y revenir. De toute façon, regardez, la loi, on la remodifie. On est aujourd'hui en 2025. La loi initiale a été adoptée en 2016, si je ne me trompe pas. Donc, neuf ans plus tard, on la modifie. Pourquoi, peut-être dans cinq, sept, huit ans, on ne pourrait pas la remodifier pour inclure, à ce moment-là, si le marché est rendu là, les 7 et 8 et les autocars que le ministre a choisi d'inclure dans l'article 2? Donc, voilà, M. le Président.

• (19 heures) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Je...

M. Charette : On va travailler ensemble. Ceux qui ont fait des projets de loi avec moi par le passé le savent, très, très rapidement, on va indiquer si on est prêts à consentir ou non à l'amendement, puis ça... ça permet à tout le monde de s'adapter. On ne peut pas appuyer un amendement de cette nature-là. Un, ça ne serait pas le bon endroit. Mais, plus important encore, la collègue elle-même, tout à l'heure, disait : C'est important de ne pas être seul à légiférer dans une avenue pour créer justement un marché commun. Ce type d'exclusion là, dans les États qui ont adopté une loi sur les véhicules zéro émission, n'existe pas. Que ce soit la Californie ou les autres États, il n'y a pas d'exclusion par catégorie ou de façon partagée, là, comme la collègue le propose. Donc, ça motive notre refus.

Mais l'autre élément, et c'est là où j'aborde moi-même la question de l'article deux, avec les autobus. Les autobus, on arrive à les accrocher à travers d'autres règlements qui sont dans d'autres ministères, ce qui n'est pas le cas pour les véhicules des catégories 7 et 8. Les autobus sont très, très, très largement couverts par la réglementation, là, que j'évoquais tout à l'heure. Donc, pour des raisons de concordance avec le marché nord-américain qui est en train de se développer, et pour une raison plus proprement réglementaire québécoise, ce n'est pas un amendement, là, qu'on pourrait recevoir.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Donc, moi, j'avais juste une question de précision. Les catégories d'automobiles... de véhicules automobiles 7 et 8, c'est bel et bien catégorisé, ils sont bel et bien reconnus par la Société de l'assurance automobile du Québec ou est-ce que... Je reviens à la question de tout à l'heure. Tout à l'heure, le ministre a évoqué que c'était le transport... c'était le ministère des Transports. Je conviens que la Société d'automobiles... d'assurance automobile du Québec classe les permis de conduire, mais là, on parle des classes d'automobiles. Je voulais juste savoir si on s'adressait à la bonne instance.

M. Charette : On aurait pu l'envoyer au secrétariat encore, parce qu'on avait... on a la version papier, non pas électronique. Mais, le plus rapidement possible, on va pouvoir vous la faire parvenir. Mais ce sont les catégories des constructeurs, cette division-là par poids. Donc, c'est des catégories qui sont reconnues par... par les... les constructeurs. La distinction, et j'ai peut être involontairement induit, là, les collègues en erreur, la division par poids, ce n'est pas la SAAQ qui la fait. La SAAQ, c'est les 4 500 et moins et 4 500 et plus, et les constructeurs se reconnaissent, là, dans les classes 5, 6, 7, 9, etc.

M. Charette : ...et moins, et 4 500 et plus. Et les constructeurs se reconnaissent, là, dans les classes cinq, six, sept, huit, etc. Mais le document, que malheureusement je n'ai qu'en version papier actuellement, est très explicite à ce niveau-là.

M. Arseneau : O.K. Donc, si je comprends bien l'explication, là, c'est... c'est juste une question d'améliorer le libellé. «Catégorisé par la Société de l'assurance automobile du Québec» ne sera pas tout à fait le cas.

M. Charette : Non. Exact. Donc, si jamais on acceptait le principe, il faudrait revoir le phrasé lui-même, là, de l'amendement en question.

M. Arseneau : D'accord.

M. Charette : Mais, bon, je veux dire, la collègue a beau... a la possibilité de le faire, là, si elle le souhaite, là, mais c'est une question de phrasé, oui, mais de principe aussi, là, qui justifie notre refus à ce moment-ci.

M. Arseneau : D'accord. Alors, je vais juste me prononcer sur le fond puisque chaque... chacun va... va le faire, j'imagine. Et je ne serai pas très, très long. Maisj moi, pour les mêmes raisons que j'ai évoquées tout à l'heure lorsqu'on... il était question des autobus, à ce stade-ci, je pense que, si l'idée est encore une fois de donner le pouvoir au ministère de réglementer sur les véhicules automobiles sans nécessairement l'obliger à le faire maintenant, selon l'évolution des technologies qui pourrait aller plus ou moins vite, moi, je pense que, plutôt que se donner un autre rendez-vous dans une autre commission, dans une autre vie, avec probablement d'autres acteurs ici, autour de la table, ouvrons cette porte-là.

Et je me prononcerais plutôt contre cet amendement-là. Je pense que, tant et aussi longtemps qu'une réglementation n'est pas élaborée, n'est pas présentée, n'est pas débattue, n'est pas nécessaire, à la limite, ou n'est... parce que la technologie n'est pas mature, bien, je ne pense pas que les constructeurs automobiles ou que l'industrie a quoi que ce soit à craindre. On se donne cette possibilité-là et on l'utilisera le moment jugé... au moment jugé opportun. Et il n'y a pas, je pense, un gouvernement ou un ministre qui le fera si la technologie n'existe pas. Moi, je pense qu'on est là pour se dégager une possibilité d'agir. Et pourquoi s'en priver pour les classes sept et huit? Et j'ai l'impression qu'on donne un petit peu le sens de ce qu'on aimerait faire un jour. Ça donne un signal à l'industrie qu'on espère qu'un jour on y viendra et de commencer à travailler en recherche et développement pour y arriver, si ce n'est pas déjà fait. Je pense que c'est déjà commencé d'ailleurs. Et c'est la raison pour laquelle je le ferais également pour les autocars. Mais, ça, on y reviendra.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Pour répondre à la question du collègue des Îles-de-la-Madeleine, le camion classe sept, c'est... on dit des véhicules généralement trois essieux ou plus et qui peuvent inclure des camions à ordures ménagères, transports, bon, en commun, urbains, balayeuses de rue, semi-remorques, transport de gros, de meubles, par exemple. Les huit, ça, c'est camion-benne, ciment, semi-remorques, des gros porteurs. Donc, c'est... c'est... ça, c'est les catégories qu'on comprend, là, qu'il n'existe pas d'alternative actuellement, ou pratiquement pas, là, qui soit... qui soit vraiment... Le marché n'est pas là. Comme on parlait, si le marché n'est pas là pour les autocars, il l'est encore moins pour ceux-là. Mais, la réalité, c'est qu'il existe pour les autocars, mais on les exclut dans l'article deux. Ça, on pourra en jaser, rendus là. Ceux-là, c'est vraiment... ceux que je viens de décrire sont vraiment plus difficiles à électrifier. Et il existe des alternatives qui sont plus porteuses pour réduire les GES. Donc, voilà.

Puis je vais peut-être en profiter pour mentionner... Tout à l'heure... Parce qu'il y a eu... la parole est passée à d'autres personnes depuis. Mais l'analyse d'impact réglementaire qu'on parlait, là c'est la Fédération des chambres de commerce qui en a parlé, je n'étais plus certaine dans quelle mémoire je l'avais lu, mais on y dit clairement que «le scénario réglementaire hypothétique, où des économies annuelles anticipées pour les entreprises impactées sont chiffrées, mais où les coûts d'investissement supplémentaires, pourtant très réels, sont relégués à une analyse ultérieure...» Et donc, clairement, ils disent que l'impact financier présenté dans l'analyse ne peut pas être pris au sérieux. Ça, c'est leurs mots à eux, là : «Calculer les économies d'essence n'a pas de sens si on ajoute en contrepartie l'amortissement du coût d'acquisition des nouveaux véhicules ainsi que les coûts d'entretien.» Donc, ce n'est pas un argument, on ne peut pas utiliser cet argument-là, il n'y a pas les coûts d'investissement qui sont pris dans cette analyse-là. Je le mentionne parce que c'est quand même majeur pour les entreprises, ces coûts-là, les coûts d'investissement.

M. Charette : ...de la collègue. Tout d'abord, par rapport tout d'abord...

M. Charette : ...par rapport à la classe 8, ce n'est pas tout le temps que la technologie n'est pas disponible. On a des 53 pieds... ou des remorques à 53 pieds qui sont électrifiées. On en a au Québec, et sans faire la promotion d'entreprises en particulier, mais Kruger et autres en ont. Cependant, c'est pour de très, très courtes distances, donc, une capacité de charge qui est très forte, mais sur une distance qui est très courte. Donc, la technologie, elle est disponible pour ce type de besoin là. Si on demandait au même camion, par contre, de faire des centaines et des centaines de kilomètres, c'est là où on n'aurait pas... on n'aurait pas l'adéquation, là, au niveau technologique. Pour ce qui est de l'analyse d'impact réglementaire, on en a eu une générale à ce moment-ci, mais, pour chaque projet de loi avec pouvoir habilitant, c'est au moment où la réglementation est développée qu'on peut avoir une analyse d'impact réglementaire spécifique. Je ne peux pas, avec précision, dire quel sera l'impact d'une réglementation qui n'est pas encore développée.

Et si jamais on devait développer une réglementation, dans un premier temps, pour le transport urbain, là ce sera facile de déterminer les impacts, mais ces impacts-là ne concerneraient pas les camions, par exemple, les catégories 6, 7, 8. Donc, c'est la réglementation qui va donner avec beaucoup plus d'acuité les impacts réglementaires. 

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre... Oui, allez-y. 

Mme Dufour : ...je vous le demande la parole, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Dufour : Parfait. Donc, effectivement, il y a... il existe des véhicules... En fait, dans toutes les catégories, il existe des véhicules. Mais c'est d'ailleurs ce que la Corporation des concessionnaires automobiles et, bon, les trois groupes, là, nous ont mentionné, ils disaient... Parce que ce qui est différent avec les véhicules lourds des véhicules légers, c'est l'usage, peut être pour un même véhicule, ça peut être extrêmement varié. Vous l'avez dit, un 53 pieds peut faire de la courte distance, comme il peut faire de la très longue distance. Si on oblige que le marché fournisse de l'électrique, bien, lui, il doit s'ajuster à tous les usages potentiels de son véhicule. Donc, on n'est pas là. Les usages longue distance, on le sait, on n'est pas rendu là. C'est la même chose dans les véhicules agricoles, pour ceux qui ont de l'équipement à monter aussi, on n'est pas là. C'est trop énergivore, les batteries seraient trop lourdes. Tu sais, à un moment donné, il y a une question coût-bénéfice.

• (19 h 10) •

Puis il n'est pas là pour de multiples usages dans ces véhicules-là. Je comprends que Coca-Cola va commencer... commence à circuler avec un véhicule, je pense, c'est Volvo qui a mentionné ça dans son dans son mémoire, qui disent : Quand Coca-Cola va commencer à circuler avec des véhicules électriques au Québec, bien, mais eux-mêmes qui en vendent disent : Le marché n'est pas là pour une multitude d'usages.

Donc, oui, il existe des... des possibilités, mais de là à dire : On est prêt à mettre une norme pour l'ensemble, on est loin, on est très, très loin. Comme je le disais, on est peut-être à huit ou neuf ans de ça.

M. Charette : Très intéressant, parce que ça permet de développer une compréhension commune. Un, je rappellerais à la collègue qu'elle m'a elle-même et qu'elle a elle-même mentionné qu'il faut développer une législation qui a des équivalents ailleurs. C'est le cas, là. Si on exclut, on s'isole, c'est là où on s'isole des autres législations qui ont légiféré là-dessus. Mais lorsqu'on vient, dans une réglementation, fixer des obligations, c'est des obligations de pourcentage. Donc, le pourcentage est capable de distinguer au final quels sont les besoins sur de la courte distance versus de la longue distance. Actuellement, pour les véhicules légers, actuellement, ce que l'on dit, c'est : On devrait être à tel pourcentage en 2030 et à 100 % en 2035. Donc, le pourcentage n'est pas à 100 dès que la réglementation est développée, c'est graduel dans le temps.

Donc, si, dans un premier temps, on y va avec des camions de type livraison urbaine, ça ne sera pas 100 %, ça va être un pourcentage qui va augmenter avec les années et c'est un pourcentage qui est en mesure de faire la distinction pour ce type de véhicule là, tant de % fait du longue distance et tant de % fait du courte distance. Donc, c'est un pourcentage qui est appelé à croître au fil des années. C'est le principe des règlements, là, au niveau des véhicules zéro émission. 

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Là, je vous avoue que, là, vous m'avez perdue quand vous avez parlé que des véhicules, des véhicules lourds, là il y aurait un pourcentage, selon c'est de la courte distance ou de la longue distance. On s'entend que, quand un producteur - je m'excuse, je vais terminer - quand un fabricant de véhicules fait un 53 pieds...

Mme Dufour : ...ce n'est pas lui qui détermine si ça va être de la courte distance ou de la longue distance, c'est l'acheteur.

M. Charette : ...

Mme Dufour : C'est l'acheteur. Est-ce que je peux parler, M. le ministre, sans qu'on me coupe, s'il vous plaît?

Le Président (M. St-Louis) : ...demander de vous adresser à la présidence. On va revenir à ça. Ça va être plus facile.

Mme Dufour : Merci. Ça va être parfait.

Le Président (M. St-Louis) : Poursuivez. Merci.

Mme Dufour : Donc... Donc, c'est le constructeur, à ce moment-là, qui... Ce n'est pas le constructeur, pardon, qui va déterminer l'usage, c'est celui qui va l'acheter. Donc, si on met un pourcentage, on vient comme forcer un certain usage, alors que peut-être qu'il n'y aura personne qui va avoir de l'intérêt pour du courte distance, puis que ça va être acheté seulement pour de la longue distance. Alors, pourquoi on mettrait un pourcentage en fonction d'un usage qui est hypothétique à l'avance? Ce n'est pas connu, quel va être l'usage.

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre.

M. Charette : Bien, ça m'étonne que ce type d'intervention là vienne du Parti libéral. Vous avez adopté la première loi, et tout ça est très clair depuis les tous débuts quand c'est un pourcentage? Si, par exemple, on fixe pour la catégorie 8, dans x nombre d'années à 10 % les premières années, c'est un certain nombre d'acheteurs qui disent : Bien, moi, ça ne peut pas être électrique parce que j'ai x distances à parcourir. Donc, ils vont être dans les 90 % non électrique. Et ceux qui sont sur des plus courtes distances vont se dire: Moi, ce véhicule là, il répond à mes besoins. Donc, je serai dans le 10 % qui achètera du véhicule électrique. Bien, c'est exactement de cette façon-là dont on a procédé à l'instigation du Parti libéral en 2016 pour introduire la législation sur les véhicules zéro émission. Donc, le pourcentage, c'est le marché qui se le répartit. Il y a une obligation. Et ceux pour qui le besoin n'est pas répondu, ils ne seront pas pénalisés, ils vont aller dans le non électrique. Et ceux qui ont la possibilité d'aller dans l'électrique, ils vont aller dans l'électrique puis ils vont avoir la possibilité de partager des crédits ultimement aussi. Parce que c'est ça qui est à la base du système se partager des crédits entre constructeurs dont les véhicules ne répondent pas à l'ensemble de la réglementation.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, je vous remercie pour votre collaboration. Avant de quitter, je dois vous informer que le document Classe de véhicules lourds a été déposé sur Greffier. Est-ce que c'était pour distribution aux membres, M. le ministre, ou accès au public tous les deux?

M. Charette : ...aux membres, à toute personne intéressée.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, parfait. Merci. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 15)