Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. St-Louis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude...

Le Président (M. St-Louis) : ...détaillée du projet de loi no 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par Mme Haytayan (Laval-des-Rapides); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

• (11 h 40) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 56 du projet de loi, et, si ma mémoire est bonne, la parole était à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : On était sur l'article 56, hein?

Le Président (M. St-Louis) : C'est bien ça.

Mme Dufour : O.K. bien, j'ai posé quand même pas mal... J'avais... On venait-tu juste de commencer? Parce qu'il y a des articles... O.K., on venait juste de... Mais on était en train de parler de transplanter, non? On parlait de... Oui, c'est ça on avait déjà fait certaines choses, certaines questions. Vous m'excuserez, il y a des articles qui se ressemblent. Le syndicat... Ça, je l'avais-tu dit dit? Ça, je l'avais lu. Je pense que...

Le Président (M. St-Louis) : En fait, il y avait eu quand même quelques échanges, là... début, début, là, mais...

Mme Dufour : Oui, c'est ça. J'ai l'impression que j'avais fait le tour des questions. Mais, dans le fond, en gros, ce que je soulignais, c'est qu'il y avait de l'inquiétude, que je partageais, sur le fait qu'on semblait, là, peut-être donner certains pouvoirs supplémentaires pour, finalement, tu sais, enlever un peu de protection de certaines espèces floristiques, là, notamment la transplantation. Puis tout allait découler, dans le fond, du règlement, puis c'est vraiment là qu'on aurait les détails, puis ça, bien, évidemment, c'est une surprise, on ne sait pas exactement qu'est-ce qu'il y aura dedans, même si on a une idée des intentions, mais c'est ce sera à voir si ce sera le ministre qui déposera ce règlement-là, là. Moi, je pense qu'on avait fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 57. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 57 : L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 3 du deuxième alinéa, de «en vertu de la présente loi».

Commentaires : Cet article modifie l'article 17 de cette loi pour clarifier la portée du paragraphe 3 du deuxième alinéa afin d'éviter qu'une autorisation délivrée par le ministre en vertu d'une autre loi, notamment la Loi sur la qualité de l'environnement, écarte l'interdiction prévue au premier alinéa de l'article.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 57?

Mme Dufour : Oui. Juste une question. Qu'est-ce que ça change concrètement d'ajouter «en vertu de la présente loi»?

M. Charette : Bien, comme on le mentionne, là, dans le commentaire, pour ne pas qu'il y ait de confusion par rapport à une autre loi, qui est la loi sur la qualité de l'environnement. Donc, pour maintenir l'interdiction, là, qui est mentionnée à l'article 56.

Mme Dufour : O.K. De la Loi sur la qualité de l'environnement. Non, attendez. On a ici «cette interdiction ne s'applique pas», puis là on dit certaines activités. Puis là, on dit qu'on ne veut pas qu'il y ait de confusion avec la Loi sur la qualité de l'environnement, mais là le ministre... m'a mis de la confusion en disant : Comme on le voyait sur l'article 56, mais l'article 56, ce n'est pas la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Charette : Non. Exactement, là, on est sur la loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Donc, on précise que c'est en vertu de la présente loi, donc la loi sur les espèces menacées ou vulnérables, là, que... pour que l'interdiction qui est prévue à l'article précédent, là, soit reconnue. Dit autrement, là, l'interdiction dont il est question, elle est en vertu de la loi sur les espèces menacées, et non pas de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Dufour : C'est bon. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions. Comme il n'y en a pas, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous allons poursuivre avec l'article 58.

M. Charette : Je m'excuse d'emblée auprès des collègues, c'est une très longue lecture qui...

M. Charette : ...qui va suivre. Donc, l'article 18 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe un du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«1.1° d'une activité interdite à l'égard d'une espèce floristique menacée ou vulnérable,»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ou le paiement d'une compensation financière qui correspond aux sommes nécessaires pour compenser l'atteinte aux espèces floristiques menacées ou vulnérables ou à leurs habitats, et ce, conformément à ce qui est déterminé par règlement» par «, l'exécution de mesures nécessaires pour la conservation ou la gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables, notamment l'aménagement d'habitats de remplacement, ou le paiement d'une compensation financière nécessaire à ces fins»;

3° par le remplacement des troisième et quatrième alinéas par les suivants :

«Cependant, dans le cas d'une activité découlant d'un projet pour lequel le gouvernement a pris une décision à l'égard de mesures de compensation en vertu du troisième alinéa de l'article 31.5.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre doit, lorsqu'il exerce le pouvoir prévu au deuxième alinéa du présent article, le faire conformément à cette décision.

«Avant de délivrer une autorisation, le ministre tient compte notamment des éléments suivants :

«1° la nature de l'activité projetée;

«2° les conséquences de l'activité projetée sur toute espèce floristique menacée ou vulnérable et, le cas échéant, sur son habitat;

«3° la situation générale de toute espèce floristique menacée ou vulnérable affectée par l'activité projetée;

«4° la situation de l'espèce et l'état de son environnement, l'endroit où l'activité projetée aura lieu;

«5° la disponibilité d'autres emplacements pour réaliser l'activité projetée;

«6° les mesures de protection, de minimisation et de contrôle proposées afin d'assurer les conditions de vie favorables à l'espèce floristique menacée ou vulnérable ou le maintien des caractéristiques de son habitat.

«Le ministre peut autoriser une activité en vertu du premier alinéa s'il est d'avis que :

«1° l'activité projetée n'est pas susceptible de nuire à la survie au Québec de l'espèce floristique menacée ou vulnérable;

«2° l'activité projetée est compatible avec le maintien des caractéristiques de l'habitat de cette espèce, le cas échéant;

«3° des solutions de rechange ont été évaluées;

«4° des mesures raisonnables pour limiter les conséquences de l'activité projetée sur cette espèce ou sur son habitat sont mises en place.

«Le ministre informe le demandeur du montant de toute compensation financière qui lui sera exigée avant de délivrer son autorisation.

Et le commentaire : Cet article ajoute au paragraphe 1.1, au premier alinéa de l'article 18 de cette loi, pour accorder au ministre le pouvoir d'autoriser une activité qui était interdite en vertu du premier alinéa de l'article 16 de cette loi.

De plus, il modifie le deuxième alinéa pour permettre au ministre d'imposer d'autres formes de compensation que la compensation financière à titre de condition d'autorisation d'une activité visée au premier alinéa. En outre, il remplace les troisième et quatrième alinéas pour assurer une cohérence entre les mesures de compensation qui peuvent être imposées dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement de certains projets de la Loi sur la qualité de l'environnement et les compensations qui peuvent être imposées en vertu du présent article.

Également, les nouveaux alinéas définissent de nouveaux paramètres dont le ministre doit tenir compte lors de l'analyse d'une demande d'autorisation.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Il y a sûrement des interventions. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Et bonjour, tout le monde!

Alors, il y a des... il y a des... le feedback sur cet article-là est partagé entre on va dire les mémoires de Premières Nations. Alors, on va commencer avec.

Donc, dans un premier temps, la commission... pardon, le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James se disent favorables à l'article 58, entre autres, parce qu'il permet au ministre d'imposer des conditions pour l'exécution des mesures de conservation en plus en plus de pouvoir exiger une compensation financière dans la cadre de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les espèces menacées et ou vulnérables.

En ce qui concerne... Et la majorité des groupes sont favorables aux articles, mais le...

Mme McGraw : ...bien, le 1.2 et 1.3. Où il y a des préoccupations, c'est le 1.1. Alors, l'ITUM de façon générale conteste l'élargissement des exceptions à la loi, la LEMD, davantage encore pour des exceptions discrétionnaires du ministère sur lesquelles nous n'avons aucune information. Donc, c'est ce qu'ils soulignent.

Le Conseil mohawk s'oppose à la proposition des modifications du paragraphe 18.1.1, encore une fois, parce qu'ils s'inquiètent que cela élargit — là, je fais la traduction encore — de façon considérable la portée des autorisations potentielles au-delà de celles qui sont actuellement envisagées pour... par la loi. Alors, on aimerait entendre le ministre là-dessus.

• (11 h 50) •

M. Charette : Des beaux... des beaux sujets pour l'échange qui va suivre, et on l'a en partie initiée hier avec le 56 et le 50... parce que le 56 et le 58 sont intimement liés. Donc, 56 vient dire essentiellement site interdit. Donc, c'est la prémisse de départ. Cependant, parce qu'on ne peut pas d'emblée tout refuser, on vient baliser quelles seraient les conditions dans l'éventualité où il y avait une atteinte, là, à une espèce floristique, et c'est essentiellement, là, une dizaine de considérants, six qui viennent les baliser, et quatre qui viennent dire dans quelles conditions ce serait... ce serait possible.

Et la collègue hier relatait les mémoires et ce que l'on a pu entendre au moment des consultations, c'est assez bien partagé. Certains trouvent le pouvoir trop grand au niveau des... des autorisations potentielles, d'autres disent que ce n'est pas assez, d'autres disent que c'est suffisant. Bref, on est arrivé à un point d'équilibre, ce qui est recherché à travers le projet de loi. Mais je résume, à la base, c'est interdit, mais on vient baliser de façon très importante, là, ce qui pourrait permettre une autorisation.

Mme McGraw : Le ministre, hier, il avait dit que... si j'ai bien compris, que cela ne vient pas élargir, effectivement, le pouvoir discrétionnaire. Ou j'ai peut être mal compris, peut-être préciser, parce que...

M. Charette : Par rapport à la situation actuelle?

Mme McGraw : Oui.

M. Charette : Dans les faits, ça nécessitait des... des précisions. On... Il y a des autorisations qui étaient données alors qu'une lecture pouvait laisser entendre que ce n'était pas possible. Je vais le dire comme ça. Donc, on vient clarifier et baliser, là, ce qui est possible et dans quelles circonstances, en insistant sur la prémisse de départ, c'est interdit. Mais on veut quand même se laisser le droit de recevoir des... des projets, des initiatives qui pourraient être... qui doivent avoir la possibilité d'être... d'être entendues en quelque sorte.

Mme McGraw : Alors donc, le 1.1, il y a les... la Nation mohawk et aussi l'ITUM qui s'opposent. Là, on parle du 1.1. Au niveau du 1.2, la nation... pardon, le Conseil mohawk de Kahnawake se dit en faveur de cette section parce que le ministre pourrait... Mais la préoccupation, si je comprends bien — encore une fois, je fais la traduction — il se préoccupe si cette option d'évaluer... d'évaluer un habitat en conjonction avec l'option de compensation financière, le conseil ont des inquiétudes. Est-ce qu'on pourrait vous entendre là-dessus?

M. Charette : Ici, on vient baliser actuellement dans la loi l'aspect compensation et permis. Cependant, la réglementation n'avait pas été développée. Donc là, on vient confirmer qu'il peut y avoir des compensations. Là aussi, la réglementation devra être élaborée. On mentionnait, hier, là, que c'était un travail qui est en cours de réalisation actuellement, mais par rapport à ce qui se vit maintenant, qui est plutôt flou. Là, on vient... on vient baliser notamment les considérants, à savoir si, pour qu'il y ait une autorisation, il faut déterminer si l'espèce en question, à travers l'atteinte qui est projetée, si elle...

M. Charette : ...elle est réellement menacée davantage aussi. Au contraire, dans l'environnement en question, ça ne fait pas de différence ou de réelle différence dans la balance générale. Donc, c'est tous des considérants qui actuellement n'existent pas, donc des considérants qui ne sont pas balisés, là, au moment où un projet est déposé. Ça va nous aider à mieux faire cette évaluation-là.

Mme McGraw : Ensuite, pour compléter la réflexion du Mohawk Council Kahnawake, ils sont en faveur du 1.18.1.3, justement parce que la majorité des amendements qui sont amenés dans la 18.1.3 parce que ça décrit plus clairement les facteurs que la ministre doit prendre en compte pour avoir une autorisation. Par contre, ce qu'ils demandent... et cette partie-là je vais le lire en anglais parce que je ne veux pas faire d'erreurs avec la traduction :

«The MCK is in favor of the majority of the amendments to subsection 18.3 which outlines more clearly the factors that the minster must consider before delivering an authorisation to carry an activity. However, the MCK recommends that impacts related to the exercise of the indigenous land use and rights within the meaning of section 36.1 of the Constitution Act 1982 be added as factors to consider along with any available indigenous knowledge.»

Donc, ils aimeraient que les droits autochtones, effectivement, constituent des facteurs pour que le ministre puisse prendre une décision.

M. Charette : C'est un élément, là, qui a été soulevé à quelques reprises. Donc, peu importe l'endroit où il est soulevé, la réponse est la même. On peut rassurer les différentes communautés. Pas d'atteinte aux droits actuels, donc on n'éteint pas de droits, on n'en crée pas de nouveaux, mais ce n'est pas nécessaire, là, de leur itérer, là... C'est à dire la collègue et les groupes ont tous les loisirs de le réitérer à chacune des fois, mais, dans le texte de loi lui-même, ce n'est pas nécessaire, là, de le réitérer à chacune des fois. Et on a lu un extrait hier ou avant-hier, je pense, là, où on fait référence aux droits, justement... en fait, l'obligation et le droit de consultation, là, pour les communautés autochtones, des consultations distinctes.

Mme McGraw : Effectivement, il y a eu des consultations en amont de ce projet de loi, et j'ai pu eu... cet échange entre le ministère et le conseil mohawk, justement, cet échange, effectivement, ce que la ministre souligne, c'est qu'on croit que c'est déjà assez, que c'est déjà... Ils veulent que ce soit plus explicite et répété dans les lois, dans cette loi-là, mais aussi des lois environnementales. Et je reviendrais sur cet échange-là, peut-être. Donc, pour l'instant, c'est tout pour moi. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, le projet... voyons, l'article qu'on regarde présentement commence par modifier. On dit que le ministre peut autoriser, puis ça, c'est la nouveauté, une activité interdite à l'égard d'une espèce floristique menacée ou vulnérable. Évidemment, les groupes environnementaux ne sont pas du tout, du tout d'accord avec cette modification-là. Il y a... Mais en fait le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement qui recommande de l'abroger, d'abroger du moins... En fait, ils voudraient abroger tout l'article, là, mais ils disent vraiment cet... il y a un enjeu avec le fait qu'une... qu'on permette des activités qui seraient normalement interdites. Le... Nature Québec nous dit : «Il est pour nous inacceptable que le ministre de l'Environnement puisse approuver la tenue d'activités interdites à l'égard d'une espèce floristique et menacée. La considération que le ministre doit porter à l'égard de la nature de l'activité projetée ne procure pas de balises relatives à la préservation, protection de l'environnement». Ça, c'est un petit peu plus loin dans l'article, ils nous disent : «Relevant de l'interprétation des gouvernements en place, il pourrait être supposé qu'un projet allant à l'encontre de la protection des espèces menacées vulnérables pourrait être approuvé, puisqu'il s'inscrit dans un cadre plus large de la transition énergétique. Cette situation doit être évitée.» Et j'y reviendrai, là, il y a d'autres mémoires qui en parlent...

Mme Dufour : ...mais peut-être... parce que l'article est très, très long, je proposerais juste de parler de cet élément-là, qui est de permettre une activité interdite à l'égard d'une espèce floristique menacée ou vulnérable.

• (12 heures) •

M. Charette : Je vais répéter un petit peu ce que je mentionnais tout à l'heure. En 56, on vient de dire essentiellement : C'est interdit. Donc, c'est l'article qu'on a adopté un petit peu plus tôt. Le 58 dit : Oui, c'est interdit, mais il y a des possibilités de considérer certaines autorisations de façon balisée. Mais, si on devait abroger l'article 58 en entier, c'est qu'il n'y aurait aucune possibilité d'autorisation. Certains groupes le souhaiteraient, et je comprends la... et c'est le devoir de la collègue, là, de relever les commentaires des différents groupes entendus en consultations ou à travers leurs mémoires, mais on ne peut pas abroger 58.

Et ensuite, là, le 58, avec sa déclinaison, on vient baliser, là, de façon importante, là, justement, comment une autorisation pourrait être donnée, que ce soit dans une forme plus légère, on l'a déjà évoqué dans d'autres articles, pour une activité que ce soit fins récréatives, scientifiques, ça, on comprend que l'impact est sans doute potentiellement moins important, mais, si on dit ensuite de permettre une activité qui est interdite, par la suite et plus loin dans... bien, en fait, immédiatement après, on va venir établir ce qui devra être considéré dans la prise de décision. Je ne pense pas et le gouvernement ne pense pas qu'on doit interdire de façon systématique. Mais oui, il faut se donner la possibilité d'étudier un projet ou une idée pour voir, là, s'ils rencontrent les différents considérants qui sont mentionnés ou proposés, là, dans l'article 58.

Mme Dufour : Je vais reposer ma question. «Une activité interdite à l'égard d'une espèce floristique menacée ou vulnérable», qu'est-ce qu'on a en tête ici?

M. Charette : On a mentionné tout à l'heure, ou hier plutôt, à travers le 56 notamment, ce qui pouvait être considéré, là, comme étant activité, là, qui pourrait poser problème, que ce soit transplanter, que ce soit détruire, que ce soit céder, que ce soit... Donc, c'est ce qu'on avait mentionné, là, précédemment en 56.

Mme Dufour : O.K. Donc, c'est quand même des reculs, là, par rapport à ce qu'il y avait dans la loi précédemment.

M. Charette : Ah! bien, c'est-à-dire, on avait eu l'occasion d'en discuter, et ça me fait plaisir, là, de le répéter. Actuellement, il y a des possibilités, il y a des autorisations qui sont données, mais c'est moins encadré que ce que l'on propose maintenant, parce qu'il y a des autorisations qui sont données. Cependant, l'expérience a démontré qu'il fallait davantage s'appuyer sur la loi et sur la réglementation avec les pratiques qui étaient en cours présentement, mais le 56 dit clairement : C'est interdit. Et on vient ajouter des considérants si une autorisation devait être autorisée, mais c'est passablement... Et, si on regarde uniquement le 58, avec tous les considérants qui n'existaient pas avant, on voit, là, que ce sera, si le projet de loi devait être adopté ou si les articles devaient être adoptés, là, nettement mieux balisé que ça ne l'est maintenant.

Mme Dufour : Oui. Les groupes n'ont pas cette impression-là que ça va être plus balisé. Ils ont... Ils ont plutôt l'impression que c'est le contraire qu'on...

M. Charette : Certains groupes. Il y a...

Mme Dufour : Bien, plusieurs.

M. Charette : Oui, mais il y a beaucoup de groupes aussi qui disent que là on ajoute trop de considérants, qui... au contraire, on freine le développement, et ça recherche... ça rejoint, c'est-à-dire, la recherche d'équilibre, là, qui nous guide à travers le projet de loi.

Mme Dufour : Oui. Je parlais spécifiquement de l'article 58...

M. Charette : Oui. Bien, il y a des...

Mme Dufour : ...pas de l'ensemble du projet de loi, parce que je suis d'accord qu'il y a... il y a une lourdeur qui s'ajoute à certains endroits, mais là on parle juste de l'article 58.

M. Charette : Il y a des groupes aussi qui... on pourrait les nommer, qui trouvent que le 58 ajoute des contraintes supplémentaires qui n'ont pas lieu d'être. Donc, certains voudraient qu'on abroge le 58 en entier pour que tout soit systématiquement interdit, et d'autres vont mentionner que les autorisations seront... seront maintenant freinées par trop de considérants...

Mme Dufour : Bien, je serais curieuse d'entendre quels groupes, savoir quels groupes, parce que moi...

Mme Dufour : ...j'ai le tableau de tous ceux qui ont fait le commentaire sur le 58 et je n'en vois aucun qui ont dit que ça alourdissait, à l'exception, et particulièrement cet élément-là, là, l'activité interdite à l'égard d'une espèce floristique, à l'exception du Conseil patronal de l'environnement du Québec qui, lui, s'inquiète de la méthode de compensation. Puis ça, c'est plus loin dans l'article, mais c'est tout. Donc, je ne sais pas quel autre groupe s'est dit...

M. Charette : Avec la collègue, on a eu l'occasion de réitérer qu'il y a eu des préconsultations. Il y a des groupes que l'on a reçus à travers une liste qui a été convenue avec les oppositions, mais on ne s'est pas limité à ces groupes-là pour préconsulter, là. Donc, il y a beaucoup de groupes autres qui ont pu être rencontrés et qui ont pu partager leur point de vue sans que ce soit à travers la consultation, sans que ce soit à travers le dépôt de mémoire. Même au niveau municipal, il y a des inquiétudes à travers le 58 parce que le milieu municipal présente des projets. Dans certains cas, on l'a mentionné, que ce soient des projets pour des bâtiments d'usage public... il y a des ministères aussi qui peuvent avoir des inquiétudes. Donc, on arrive avec une formule qui est assez bien balancée, là, dans les circonstances et surtout qui vient encadrer une pratique qui, actuellement, était laissée un petit peu davantage... je ne dis pas qu'elle n'était pas bien appuyée, mais on sera mieux encadré avec les considérants qui sont ajoutés dans le 58.

Mme Dufour : Bien, les municipalités, on les a entendus, elles sont venues puis ils ne se sont pas prononcés sur le 58 dans leur mémoire. Mais s'il y a d'autres groupes qui se sont prononcés puis qui s'inquiètent, mais qu'on n'est pas au courant parce qu'ils ne sont pas dans les 65 mémoires qu'on a reçus, bien, je pense que ce serait intéressant qu'on sache lesquels pour qu'on puisse peut-être les contacter.

M. Charette : Je ne suis pas autorisé à révéler ce que les groupes n'ont pas voulu dire publiquement. On n'a pas ce pouvoir de contrainte là. Donc, les groupes qui ont voulu déposer un mémoire l'ont déposé et les groupes qui ont voulu répondre à l'invitation de la consultation se sont présentés. Mais la collègue sait fort bien que je ne peux pas parler au nom des autres à ce niveau-là.

Mme Dufour : Alors, je vais parler des groupes qui se sont prononcés. Le Centre québécois du droit de l'environnement, qui nous a fait un mémoire fort exhaustif, ici, ils disent qu'ils s'opposent fermement aux modifications proposées aux articles 18, 19, parce que, là, il y en a qui ont dit qu'on devrait abroger, mais abroger ce n'est pas... ce n'est pas la totalité. Quand ils disent abroger, c'est abroger l'article qui modifie l'article 18, c'est l'article 58 qui modifie l'article 18 de la Loi sur les espèces menacées vulnérables, mais l'article 18 continuerait d'exister. Et donc, ils s'opposent... je répète, le Centre québécois du développement de l'environnement s'oppose fermement aux modifications qui sont proposées dans l'article. Ils nous disent «qu'il confère au ministre un pouvoir supplémentaire d'autoriser la destruction de l'habitat d'une espèce désignée en échange du versement d'une compensation financière ou à l'aménagement d'un habitat de remplacement. Les modifications proposées contraires... sont contraires, pardon, sont contraires aux objectifs de la Loi sur les espèces menacées vulnérables. Il y a un consensus scientifique clair à l'effet qu'il est inconciliable, avec la conservation effective d'une espèce menacée vulnérable, de déplacer les individus de l'espèce en vue d'autoriser un projet qui engendre la destruction de son habitat naturel d'origine». Donc, ça, c'est assez... c'est assez clair.

M. Charette : ...et très clair de la part du gouvernement, là, qu'on n'est pas en accord avec cette vision-là. Moi, j'invite la collègue à faire l'exercice suivant. On a la colonne de gauche, qui est le texte actuel, la colonne de droite, qui est le texte proposé. Il n'y a aucune, aucune balise dans la colonne de gauche. Dans l'état actuel des choses, il n'y a aucune balise. On vient ajouter des balises précises. Et si on devait s'arrêter aux commentaires, dont collègue a pris le soin de lire, tout serait interdit et on n'en est pas là. Et je ne sais pas... Et la collègue peut relater les inquiétudes des groupes entendus, c'est bien, bien correct, mais je serais curieux de savoir quelle est la position de l'opposition officielle. Est-ce qu'on interdit tout ou on rend certaines autorisations possibles? Et si la collègue me dit : On rend certaines autorisations possibles, aussi bien les baliser. C'est ce que...

M. Charette : ...vient faire dans le projet de loi.

Mme Dufour : Oui. Bien, peut-être, je peux lire l'article comme il était écrit avant qu'il soit modifié, qui disait que : «Le ministre peut autoriser la réalisation d'une activité requise pour des fins éducatives, scientifiques, de gestion, une activité qui modifie l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable et, à ces fins, il peut imposer des conditions.» Donc, il y avait déjà la possibilité, là, de permettre des activités.

• (12 h 10) •

M. Charette : En fait, c'est très aléatoire et c'est très subjectif. Le texte actuel dit que c'est possible. Et c'est ce que je dis depuis... depuis quelques instants. Ça se fait présentement. Mais c'est interprété de façon plutôt aléatoire parce qu'il n'y a aucun considérant. Il n'y en a aucun. Donc, ça signifie que «peut». On ne revient pas au débat du «peut» et «doit», là, actuellement, ça se fait, mais avec aucune balise ou aucun considérant précis. Mais, si on relit l'extrait du mémoire que la collègue a mentionné, le groupe en question et plutôt d'avis qu'il ne devrait jamais y avoir d'autorisation. Mais oui, ça se peut avec l'article actuel, mais avec aucun considérant. On vient ajouter, avec ce qui est proposé, une dizaine d'éléments, six considérants et, en quelque sorte, quatre... quatre éléments supplémentaires, là, qui viendraient permettre cette autorisation, donc une dizaine au total. Donc, il n'y a aucune comparaison possible entre l'encadrement qui est proposé versus la situation, là, qui prévaut actuellement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Donc, on va poursuivre. Est-ce que le ministre... Parce que le ministre parle d'une position équilibrée. Mais la science ou le consensus scientifique... Est-ce qu'on est d'accord pour dire que, les politiques publiques basées sur la science, des consensus scientifiques, des données, c'est l'idéal?

M. Charette : L'idéal, bien, aux yeux de certains, ce serait de ne rien autoriser, donc de ne rien déplacer, détruire ou altérer. Mais, en même temps, on doit composer, là, avec certains impératifs. Mais, l'idéal, certains diront : On ne touche à rien, mais on vient se priver, là, de possibilités de développement.

Donc, plutôt que de dire non systématiquement à tout, on se dit : A priori, c'est non, mais ce serait possible dans telles conditions. Et les conditions permettent d'établir le risque qui est posé à l'espèce floristique comme telle. Donc, moi, cette discrétion-là, elle m'apparaît nécessaire pour justement, là, permettre de considérer. Moi, je ne suis pas de l'école qui dit : On dit non à tout sans savoir à quoi qu'on dit non. Je veux savoir à quoi qu'on dit non pour voir quelle est la mitigation possible.

Mme McGraw : Donc, le principe de précaution, dans le doute, on n'agit pas. Mais là, le ministre vient de décrire qu'il n'est pas en faveur de... moi, je... ses mots, «principe de précaution», qui est reconnu.

M. Charette : Le principe de précaution, il est exercé à travers la dizaine de considérants qu'il est... Si, par exemple, on est en présence d'une espèce qui, au Québec, est menacée ou vulnérable, mais qui, dans la région où un projet x verrait le jour, elle est en grand nombre, bien, ça fait partie de l'élément qui peut être pris en considération.

Et, ce que l'on a mentionné hier pour les milieux humides s'appliquerait aussi. Un promoteur peut arriver avec un projet x sur un terrain y, et, à travers les évaluations qui sont faites, on accompagne le promoteur pour dire : Bien, dans ce terrain y, voici telle zone qui est davantage sensible. Donc, c'est possible de réaménager le projet pour affecter de moindre façon le secteur qui est plus... qui est plus sensible. Mais je ne suis pas de l'école qui dit non à tout sans savoir de quoi on se prive. Pour un gouvernement, à tout le moins le gouvernement actuel, ce ne serait pas responsable d'agir de la sorte.

Mme McGraw : On ne dit pas non sans savoir... Juste, la partie, de peut-être répéter. Je veux juste bien comprendre.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, si on dit que c'est... tout est interdit, c'est-à-dire on dit non et on ne sait pas à...

M. Charette : ...à quoi on dit non, si... Si, par exemple, que ce soit une infrastructure publique ou autre qui doit se développer... bien, je veux savoir à quoi on fait référence, quelle est la portée du projet, quel est son impact, alors que, si on fait tout simplement dire non, on ne peut même pas se laisser dire que là, bien, on envisage une école ou là on envisage un... ou ça peut être un projet aussi privé, là. Mais il faut savoir... il faut savoir que c'est que... quel serait le droit de renoncement, à quoi on renonce si on dit non à tout.

Mme McGraw : Mais est-ce qu'on ne peut pas appliquer cette logique aux espèces, puis aux habitants, puis à la biodiversité? C'est que, dans le doute, si on n'a pas les informations de savoir c'est quoi, l'impact sur les habitats et les espèces, je...

M. Charette : Bien, justement. Bien, c'est la raison pour laquelle... Actuellement, là, on sait plus ou moins, justement, quel est le portrait de la situation. Parce que, vous regardez le texte de gauche, il n'y a aucun, aucun considérant, il n'en a pas, de considérant, alors que le texte de droite, qui est l'article que l'on étudie maintenant, vient baliser l'analyse d'une demande et vient conditionner quels seraient les éléments d'une autorisation. On n'a pas ça actuellement. Donc, le principe de précaution s'exerce à travers l'évaluation du projet. Parce qu'il peut y avoir... Et j'ai des exemples en tête où on parle d'une espèce floristique qui, oui, peut apparaître sur la liste des espèces vulnérables ou menacées mais qui, dans le secteur en question, est représentée en grand nombre, donc, dans ce secteur-là, l'atteinte. Et ça, c'est un des considérants : Quelle est l'atteinte réelle à l'espèce au niveau... au niveau global, et non pas uniquement dans le secteur qui est visé par un projet x? Mais, je répète à la collègue, actuellement c'est possible, c'est possible avec beaucoup, beaucoup, beaucoup moins de balises que ce qui est proposé maintenant.

Mme McGraw : Et c'est peut-être pour ça, que les groupes sont partagés, effectivement. Peut-être, pour certains groupes, ça améliore la situation, c'est plus balisé, mais il y en a d'autres qui disent : Bien, écoutez, ces changements-là, on va passer... il faut aller... être plus clair sur les balises, il faut... Il faut respecter le consensus scientifique. On a plusieurs groupes qui ont dit : Il y a... On ne peut pas retourner en arrière. Une fois qu'un habitat est détruit, on ne peut pas recréer. Je veux dire, c'est... Ça fait que c'est peut-être pour ça, que la réaction est mitigée. Je comprends que le ministre, il dit que, pour nous, c'est une approche équilibrée, que le ministre, il a parlé de risques, il est prêt à prendre certains risques. Puis, évidemment, il y a des groupes qui ne sont pas prêts à prendre certains risques. Et il me semble que le... Bien, peut-être, c'est une question pour le ministre : Est-ce que la responsabilité du ministre de l'Environnement, Faune, Parcs, c'est... Parce qu'on comprend qu'à l'intérieur d'un gouvernement il y a un équilibre, mais le rôle du ministre responsable de l'Environnement, Faune et Parcs, ce n'est pas de prioriser l'environnement, la biodiversité? C'est au ministre de l'Économie de peut-être de regarder les projets, etc., mais le ministre de l'Environnement, sa priorité, ce n'est pas la biodiversité, la protection?

M. Charette : C'est une très, très belle façon de résumer notre échange. Oui, c'est la responsabilité du ministre. Mais, pour permettre au gouvernement de réaliser sa mission complète, bien, il ne faut pas tout interdire. Et là, si on interdit toute autorisation potentielle, la mission du gouvernement, elle ne peut pas... elle ne peut pas se réaliser. On dit : A priori, c'est interdit, mais, si une autorisation devait être donnée, voici x nombres de considérants. Il n'y en a pas actuellement, de considérant. Alors, je reviens à la colonne de gauche versus la colonne de droite. C'est nettement plus encadré dans la formulation qui est proposée à travers l'article 58. Mais je suis très, très, très conscient qu'il y a des groupes qui sont contre tout et qui souhaiteraient qu'il n'y ait aucune autorisation dans aucun cas. Bien, je suis obligé d'admettre que je suis foncièrement en désaccord avec ces groupes-là, mais ils ont droit d'exprimer cette position-là, là, c'est très légitime...

M. Charette : ...mais on ne peut pas être contre toute forme d'autorisation sans savoir ce à quoi on dit non.

Mme McGraw : Est-ce qu'il y a des leçons de Northvolt qui inspirent ces changements?

• (12 h 20) •

M. Charette : Non. Northvolt, on était beaucoup dans la procédure d'évaluation environnementale. Mais là où on peut faire un parallèle avec ce que j'ai mentionné, par contre, Northvolt est un très bel exemple de l'accompagnement qui est offert par le ministère de l'Environnement. Si vous regardez... et je vais même me permettre de retourner plus loin dans le temps, sur ce même terrain-là, il y avait un projet d'une tout autre nature, on se souvient, un projet résidentiel, qui avait été refusé... mais, encore là, on... je me permets... parce que j'anticipais, là, ce type de questionnement, qui est légitime... projet qui avait été refusé parce que... bien, différentes raisons, un site largement contaminé, ce qui ne fonctionne pas avec un projet résidentiel, à la base, mais aussi un impact au sol beaucoup plus grand que le projet, là, qui est en développement actuellement.

Lorsqu'un autre projet a été déposé, certains nous ont dit : Vous en avez refusé un, donc tous les autres devraient, logiquement, être refusés. Cette logique-là non plus ne doit pas s'appliquer. Un, ce n'est pas le même projet, ce n'est pas le même impact au sol, et ce n'est pas la même nature d'activité. C'est un secteur industriel largement contaminé, donc c'est plus compatible avec d'autres activités industrielles. Ceci dit, avec les années, étant donné que c'est un site qui a été laissé à l'abandon pendant un certain temps, la nature a repris ses droits, et, avec l'aide du ministère et l'accompagnement du ministère, on a pu identifier des secteurs, là, qui avaient une valeur floristique plus intéressante, et le promoteur, dans les autorisations qui lui ont été données, devait en prendre... prendre ces éléments-là en considération.

Donc, si on regarde, aujourd'hui, les cartes du projet initial versus les cartes du projet qui est en cours de réalisation, on a préservé les secteurs qui étaient davantage à valeur ajoutée, là, d'un point de vue environnemental. Donc, c'est ce type d'accompagnement que le ministère se propose de faire, et, dans une autorisation comme on les discute maintenant, c'est aussi le type d'éléments conditionnels qui peuvent... qui peuvent accompagner une autorisation à venir, de dire : O.K., vous avez un projet sur... bien, je répète ce que je disais tout à l'heure... sur un terrain, un projet X sur un terrain Y, bien, vous avez, sur ce terrain-là, des secteurs qui sont davantage sensibles ou, sinon, davantage intéressants d'un point de vue environnemental, bien, il faut en tenir compte dans l'élaboration et dans la réalisation du projet. L'autorisation permet ce type de contraintes, en quelque sorte, plutôt que de dire non, d'emblée, sans avoir même vu quel était le projet en question.

Mme McGraw : Mais dans le cas de Northvolt, on n'avait pas un BAPE non plus. Puis je me souviens très bien quand ça a été annoncé, il y avait, à l'intérieur de trois jours... cinq jours, les cinq premiers jours, des opinions différentes. Il y avait le ministère de l'Économie qui a dit oui à un BAPE, le premier ministre qui disait autre chose et le ministre de l'Environnement qui disait : Pas de BAPE. En tout cas, c'est sûr qu'on va en rediscuter lorsqu'on va revenir aux évaluations, mais au niveau de...

M. Charette : Ça va me faire plaisir d'en discuter au bon endroit.

Mme McGraw : Et au niveau de l'autorisation, selon vous, Northvolt, compte tenu de l'impact... selon vous, il n'y a pas de leçon à apprendre de Northvolt sur l'autorisation?

M. Charette : Bien, il y a une logique, qui est celle du gouvernement. Un autre gouvernement pourrait avoir une autre logique, et ce sera à lui de justifier. La logique qui prévaut, c'est celle de l'application de la loi et de la réglementation, et surtout, un principe de prévisibilité. Je ne déclenche pas un BAPE quand les déclencheurs ne sont pas au rendez-vous, sinon, il n'y a aucun, aucun projet qui pourrait se développer avec la prévisibilité qu'offre la procédure actuelle. C'est une procédure qui est très bien délimitée, très bien établie. Mais si, à tout moment, un ou une ministre dit : On a une procédure qui est extrêmement précise, mais je ne la... je ne la respecte pas et je déclenche, à tout moment, un BAPE, je peux vous dire qu'il y a beaucoup, beaucoup de...

M. Charette : ...qui ne verrait pas le jour parce que les promoteurs ne sauraient jamais à quel moment un BAPE viendrait changer le cours de la réalisation de leurs projets. La prévisibilité, elle est importante pour un promoteur. Et pour ceux qui s'inquiètent de ce souci de prévisibilité, je leur dis que notre procédure d'évaluation environnementale est sans doute l'une des plus étoffées en Amérique du Nord, donc on a... Ce n'est pas comme si je dis : Je veux de la prévisibilité dans un cadre inexistant. On a une procédure d'évaluation, là, qui est extrêmement bien, bien délimitée au Québec.

Mme McGraw : Alors, une des choses que je retiens dans cette discussion, c'est que le ministre, je pense qu'il a parlé de risques, est prêt à prendre des risques pour faire avancer. Je pense que le ministre a étudié le mot «risques».

M. Charette : Moi, ce que j'ai dit, c'est : On évalue comment le formuler adéquatement. Je ne sais pas si j'ai prononcé le mot «risque», je ne dis pas oui, je ne dis pas non. Ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas dire non à un projet avant même que le projet nous ait été présenté. Et si on s'en remet... Puis encore une fois, je respecte leur opinion, là, mais il y a des groupes qui effectivement sont contre toute autorisation. Moi, je dis : On n'est pas d'accord avec... avec... avec ça.

Mme McGraw : Ça va être tout pour l'instant. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga- Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je comprends donc qu'il y a une nouvelle séquence qui est mise sur pied par le ministre dans l'objectif d'être un peu plus flexible, puis là, on rajoute six éléments qui doivent être pris en compte dans sa réflexion. Et surtout, on rajoute quatre — je ne sais pas trop comment appeler ça — quatre... quatre critères en quelque sorte qui dit : «Le ministre peut autoriser une activité en vertu du premier alinéa s'il est d'avis que» et il y en quatre :

«1° l'activité projetée n'est pas susceptible de nuire à la survie du Québec... de l'espèce floristique menacée ou vulnérable;

«2° l'activité projetée est compatible avec le maintien des caractéristiques, pardon, de l'habitat de cette espèce, le cas échéant; 

«3° des solutions de rechange ont été évaluées; et

«4° des mesures raisonnables pour limiter les conséquences de l'activité projetée sur cette espèce ou sur son habitat sont mises en place.».

Il y a différents mémoires, notamment celui de la SNAP, qui s'inquiétaient du fait que ces quatre éléments là, ce n'était pas... c'étaient quatre éléments compatibles... pas compatibles, mais cumulatifs. Est-ce qu'au regard du ministre il faut qu'on coche les quatre éléments pour qu'il procède avec son autorisation ou si l'un... un élément seulement peut être suffisant?

M. Charette : Ce n'est... ce n'est pas exclusif ni systématiquement inclusif, c'est le portrait général. Je ne serais pas en mesure de répondre, dire c'est... c'est... Parce que chaque critère peut avoir sur une note sur 10, peut... peut avoir une pondération différente. Donc, je ne peux pas dire : Il faut que les quatre aient 10 sur 10. En même temps, je ne suis pas en mesure de dire : Est-ce que c'est 6/10, plus 4/10, plus 8/10, plus tel? C'est l'appréciation générale en tenant compte, là, de ces différents éléments-là.

M. Leduc : Je reformule ma question. Je comprends qu'à l'intérieur de chacun de ces critères-là, il y a une appréciation variée. Puis je... le ministre peut même donner une note sur 10, là, s'il le veut, là, c'est sa façon de voir les choses. Mais ce que je veux savoir, c'est que, mettons, s'il y a le critère un, deux, trois, puis que c'est 10 10 sur 10 sur les trois, mais que le critère quatre, c'est 1/10 ou du 2/10, bref, il ne l'a pas, est- ce que ça procède pareil?

M. Charette : Comment le... bien, c'est-à-dire, j'ai moi-même introduit cette idée-là de note sur 10. Ce n'était peut-être pas la façon la plus... la plus simple de l'expliquer, c'est cumulatif, donc faut... il faut qu'il y ait... il faut qu'il y ait des réponses à tous ces... à tous ces... à tous ces éléments-là sans dire que c'est la note, la note ou le score parfait pour les 10, mais c'est cumulatif. Il faut qu'il y ait des éléments, là, de ces... de ces quatre...

M. Leduc : Parfait. Donc, il va y avoir une forme de feu vert. Après ça, vous aurez à déterminer qu'est ce que constitue un feu vert, là.

M. Charette : Et toute, toute...

M. Leduc : Mais faut qu'il y ait un feu vert sur les quatre éléments.

M. Charette : Oui, il faut qu'il y ait... il faut qu'on ait des réponses aux quatre éléments. Et surtout, une autorisation, c'est justifier ces données publiquement. Donc, il faudra que le ministère soit en mesure de répondre de sa décision. C'est là où...

M. Charette : ...dans les échanges précédents. Ce n'est pas une décision qui est aléatoire et qu'on ne saurait justifier. Il faudra être en mesure de dire pourquoi on a autorisé tel ou tel projet.

• (12 h 30) •

M. Leduc : Bien, c'est très bien. Je suis content que vous me confirmiez puis que vous confirmiez au groupe que c'est quatre choses qui sont cumulatives. Cela dit, force est de constater que, dans le libellé de l'article, ce n'est pas particulièrement clair. Est-ce que vous seriez ouvert à ce qu'on introduise un mot en quelque part... ça ne me dérange pas de le déposer ou pas moi-même ou que vos juristes le précisent, là, mais pour préciser qu'il faut qu'il y ait les quatre éléments?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, nous, ça nous semble clair comme c'est là. Le collègue a naturellement la possibilité de déposer un amendement. Ça ne veut pas dire qu'on va le recevoir favorablement, parce qu'on ne pourra pas, avec l'ajout d'un mot, établir si c'est l'équivalent d'un 10 sur 10 sur les cartes. Donc, la formulation risque de peut-être créer plus de confusion qu'autre chose, mais le collègue est tout à fait libre de déposer un amendement s'il le souhaite.

Mais, de notre côté, je réitère, colonne de gauche, qui est à peu près vide, et colonne de droite, qui ajoute plein de considérants, nous, on pense que c'est bien balisé et que l'effet cumulatif est pris en compte, mais on peut se laisser séduire par un amendement qui serait déposé par le collègue, qui sait?

M. Leduc : Bien, je propose soit de suspendre maintenant ou de suspendre l'article, puis je réfléchis à quelque chose sur l'heure du dîner, puis je vous reviens après dîner.

M. Charette : Bien, on peut suspendre, et, pendant cette suspension-là, peut-être que le collègue pourrait préciser son intention et même nous la partager, voir, si on peut aider au niveau de la rédaction.

M. Leduc : Faisons ça.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. La commission suspend ses travaux pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 49)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend brièvement ses travaux. Lors de la suspension, il y avait discussion entre les oppositions et la banquette ministérielle. Donc, afin de permettre le libellé et la rédaction plutôt d'un amendement, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 14 h 02)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension ce midi, il y avait dépôt d'un amendement de la part du député de Hochelaga-Maisonneuve. Je vous cède la parole.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Ça va comme suit :

Remplacer, dans le 5e alinéa de l'article 18 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, proposé par le paragraphe 3° de l'article 58 du projet de loi, «est d'avis que» par «arrive aux conclusions suivantes». Merci à la collègue de s'être baissé pour que je puisse voir l'écran.

Alors, de quoi en retourne-t-il, M. le Président? Donc, pendant la suspension, on a échangé, M. le ministre et moi, et on était d'accord sur le principe. C'était clair qu'aux yeux du ministre, en tout cas, c'était cumulatif, là, les quatre... les quatre éléments qui étaient à débat dans l'article. Cela étant dit, je pense que c'est important de penser aussi à la postérité, aux gens qui vont nous suivre. Est-ce que ça va être aussi clair pour les futures personnes qui seront assis... ou assises, plutôt, dans le siège du ministre? Ses collègues du département... de son ministère nous avaient indiqué que, dans la version anglaise, c'était un peu plus clair parce que, dans le style d'écriture en anglais, on précise avec le mot «and», «et», entre les alinéas. Donc, entre le troisième et le quatrième alinéa de la version anglaise, il y avait un «and», ce qui sous-entendait que c'était cumulatif. En français, on n'avait pas ce style littéraire là.

Donc, pendant l'heure du dîner, les juristes du ministère nous ont proposé ce libellé, qui est parfait, qui clarifie les choses. Alors, je remercie à la fois le ministre, bien sûr, mais les gens du département qui nous ont fourni ce beau libellé qui, je pense, vient satisfaire les groupes qui nous ont écrit à ce sujet. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Mais, écoutez, moi, je suis... on a eu des échanges qui... Et moi, je suis très à l'aise avec la proposition. J'avais lu les mêmes commentaires que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je le remercie d'avoir proposé cet...

Mme Dufour : ...éducation là, et je remercie le ministre pour son ouverture et l'équipe du ministère d'avoir fait la rédaction. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir?

M. Charette : Non aimons les gens heureux... qu'on est en mesure d'appuyer l'amendement sans réserve.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 58 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Donc, nous sommes de retour à l'article 58. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. Je vais retourner au texte encore une fois de l'article 58. Il y a... je ne sais plus c'est quel paragraphe, quatrième, je pense, on dit : «à ses fins, il peut — on parle du ministre — imposer les conditions qu'il détermine». Et là on dit... excusez, quelque chose est tombé : les conditions qu'il détermine, ça peut être exigé du demandeur une garantie, l'exécution de mesures nécessaires pour la conservation ou le paiement d'une compensation financière. Ce que je veux savoir, c'est : On dit bien «il peut imposer», est ce qu'il pourrait ne pas imposer?

M. Charette : Oui. Bien, en fait, on a eu l'occasion d'en parler à travers d'autres articles, là, dans d'autres circonstances, s'il y a une compensation ou un rétablissement, la compensation financière, à ce moment-là, ne serait pas nécessaire, mais, en même temps, peut-être mentionner que la loi permettait déjà la compensation financière. Cependant, la réglementation n'avait pas été développée en ce sens, donc il n'y a pas eu de compensation financière versée dans le cadre d'atteintes, là, aux espèces floristiques jusqu'à maintenant, mais c'est un règlement, comme on le mentionnait un peu plus tôt, là, qui est en élaboration.

Mme Dufour : O.K. Mais il n'y a pas que les compensations financières qu'il y a... O.K. Mais je vais le poser autrement. Je comprends que cet article-là ne s'est pas encore appliqué, dans le fond, c'est ce que vous... le ministre vient de dire, là.

M. Charette : Dans le texte actuel, effectivement, le volet compensations financières au niveau floristique n'a pas été appliqué jusqu'à maintenant, effectivement.

Mme Dufour : O.K. Mais l'article disait aussi : «à ses fins, il peut imposer les conditions qu'il détermine, notamment exiger du demandeur une garantie, bon, le paiement de la compensation». Et il y avait... il n'y avait pas d'autres éléments dans la version précédente. O.K.

Maintenant, d'abord, je vais poser la question concernant l'article comme il est aujourd'hui proposé, est ce qu'il pourrait ne pas imposer, le ministre?

M. Charette : Ça dépend quelle est la nature de l'atteinte et la nature de la compensation, parce qu'il peut y avoir une compensation autre que financière si on arrive à rétablir un site de valeur équivalente avec l'espèce en question, il pourrait ne pas y avoir de compensation financière, effectivement.

Mme Dufour : Mais là, à ce moment-là, on ne serait pas dans l'exécution de mesures nécessaires pour la conservation.

M. Charette : C'est une énumération de possibilités, donc, selon l'atteinte, selon... selon l'atteinte, c'est l'option la plus valable, là, qui va s'appliquer, tout simplement.

Mme Dufour : C'est ça, c'est l'option la plus valable qui va s'appliquer. Mais ma question, c'est qu'ici on dit : «le ministre peut imposer», est-ce qu'il pourrait ignorer d'imposer même si ça devrait s'appliquer.

M. Charette : Non. Bien, en fait, quand... et je pense, oui, on a abordé à cet article-ci déjà la question, à partir du moment qu'il y a une autorisation, l'autorisation, elle est accompagnée de conditions en quelque sorte. Donc, la condition peut être de... d'y aller d'une compensation financière, mais sinon de minimiser l'atteinte, sinon de compenser l'atteinte, mais il n'y a pas... il va y avoir des conditions qui vont accompagner l'autorisation. C'est encadré puis c'est encadré notamment par ce qui est mentionné, là, plus loin, là, dans les amendements proposés.

Mme Dufour : Oui. En fait, ce qui est... ce qui a été soulevé puis qui est la crainte de certains, c'est de dire : Bien, il peut autoriser la réalisation d'activités, et puis ça, on l'a vu, là, c'était au début de l'article, mais sans imposer de conditions.

M. Charette : Et c'est là où la réglementation va venir le préciser. Là, je comprends mieux la question de la collègue. Il y aurait une atteinte, il y aurait une autorisation et pas de suivi, pas de conditions ni rien. Non, ce n'est pas la perspective dans laquelle...

M. Charette : ...travaille, là.

Mme Dufour : Je comprends que ce n'est pas la perspective dans laquelle le gouvernement travaille actuellement. Mais l'article, la façon qu'il est écrit, ce que je veux savoir, c'est est-ce qu'il pourrait permettre une telle situation.

• (14 h 10) •

M. Charette : Qu'il n'y ait pas du tout de... Non. L'autorisation va être accompagnée d'un encadrement. Donc, il va y avoir des... Ce ne sera pas vous : Faites ce que vous voulez quand vous voulez à la grandeur que vous voulez, là. Il va y avoir... Il va y avoir des conditions posées.

Mme Dufour : Mais c'est parce qu'on dit : «Il peut imposer les conditions». On ne dit pas : «Il doit imposer les conditions». Donc, il pourrait ne pas y en avoir, de conditions. Tu sais, admettons qu'on est dans quelques années, là, et il y a un autre ministre, et qui ne partage pas la même vision. Est-ce que cette personne-là pourrait dire : Bien, j'autorise l'activité, même s'il y a dommages causés ou peu importe, sans compensation, sans condition?

M. Charette : L'autorisation va venir préciser les obligations du... et les conditions et les... en fait, les conditions, on l'a mentionné à quelques reprises tout à l'heure, ça peut prendre plusieurs formes. Puis c'est un accompagnement qui pourrait... Et un exemple pour qu'il n'y ait pas de compensation financière, par exemple, si, sur la demande initiale, c'est la portion y du terrain qui était... qui était visée, mais qu'on amène le promoteur à revoir la réalisation du projet, sa conception, et que la partie plus sensible, elle est protégée, où elle n'est pas atteinte, c'est là où il ne sera pas nécessaire de verser une compensation financière. Et on disait tout à l'heure aussi il y avait la possibilité de déplacer l'espèce floristique. Si, sur un même terrain, tout en garantissant sa survie, on arrive à déplacer l'espèce en question, il est possible qu'il n'y ait pas de conditions... de contribution financière exigée, mais il va y avoir quand même des conditions au niveau de la réalisation. Mais, dans tous les cas, on est en présence d'une espèce floristique qui est identifiée, qui est... qui est listée, donc ça ne pourra pas se faire de n'importe quelle façon, là. Il y aura des balises à travers l'autorisation qui sera donnée par le ministère.

Mme Dufour : Oui. L'exemple que vous avez donné, où il y a un y, puis là, le projet finalement est déplacé sur une autre portion qui n'a pas d'atteinte, d'une certaine façon, on peut dire que c'est une... c'est une mesure nécessaire pour la conservation. Donc, je pense, ça rentre dans l'énumération des possibilités ici. Mais ma question, là, ça ne concerne pas juste la compensation financière, là. C'est plutôt que, s'il y a atteinte, est-ce qu'il va y avoir automatiquement des conditions?

M. Charette : Il va forcément... parce qu'il faut qu'il y ait une autorisation, donc l'autorisation va déterminer dans quelles conditions ça va pouvoir se faire.

Mme Dufour : Mais, ça... C'est ça. Mais ce n'est pas automatique. C'est ça que je...

M. Charette : L'autorisation, elle est automatique.

Mme Dufour : L'autorisation.

M. Charette : Parce qu'en 56, on s'en souvient, c'est à la base interdit. Donc, pour que ça... À la base, c'est interdit. Donc, pour que ça devienne possible, puis il faut avoir une autorisation. Et, pour avoir une autorisation, il faudra avoir rencontré un certain nombre de critères. Et c'est là où l'autorisation va pouvoir préciser les obligations du promoteur.

Et on va plus loin que ça. S'il y a une compensation financière... ce n'est pas uniquement le seul scénario possible, mais s'il y a une compensation financière la compensation financière devra être versée avant même que l'autorisation soit émise.

Mme Dufour : Excusez-moi. Oui, avant même... Oui, ça, je l'avais lu effectivement. Je pense... je ne sais pas à quel article, là.

M. Charette : On avait une disposition similaire, là, dans des articles étudiés hier, je pense.

Mme Dufour : O.K. Donc, le «peut» ici ne laisse pas place à... le choix arbitraire de l'appliquer ou pas, là?

M. Charette : Il va y avoir... À partir du moment qu'il y a une autorisation, il y a un encadrement sur ce que pourra faire ou pas le promoteur.

Mme Dufour : O.K. Je veux aller aussi... O.K. Dans ce qui est enlevé, toujours... je suis toujours ici, là, dans le même paragraphe, là. On dit... Bon. Ce qui est biffé, là, on dit : «Le paiement d'une compensation financière qui correspond aux sommes nécessaires pour compenser l'atteinte aux espèces floristiques menacées», on remplace par «le paiement d'une compensation financière nécessaire à ces fins»...

Mme Dufour : ...et ses fins, c'est l'exécution de mesures nécessaires pour la conservation et la gestion des espèces floristiques. Il y a quand même une distinction entre les deux. Auparavant, on parlait que ça devait être les sommes nécessaires pour compenser, alors qu'on est plutôt ici dans des... une compensation financière nécessaire pour la conservation. Ça fait que c'est une distinction, là, puis ce n'est pas... C'est... Ça peut être subtil, mais ce n'est pas la même chose. Dans un cas, ça peut donner l'impression en fait que peut-être qu'on va avoir moins d'argent, ou en tout cas qu'on couvre... qu'on ne couvre pas les mêmes éléments. Et j'aimerais savoir comment on est arrivé avec ce nouveau libellé là puis pourquoi qu'on n'a pas préservé l'ancien, là.

M. Charette : On me confirme que c'est pour des fins de simplification, là, au niveau de la lecture, mais c'est la réglementation qui va venir établir les modalités par la suite, là. Mais la compensation était... financière était possible selon l'article actuel. On le voit dans la colonne de gauche, et on a un texte qui se veut simplifié, là, dans la colonne de droite.

Mme Dufour : Mais je ne sais pas si c'est simplifié. En fait, c'est modifié, mais je ne sais pas si c'est simplifié. Puis c'est pour ça que je voudrais savoir, tu sais, parce que l'objectif c'était de simplifier, parce que ça ne couvre pas exactement les mêmes choses

M. Charette : Ce qu'on m'indique aussi, c'est qu'on a repris un libellé semblable à une modification qui a été apportée hier dans une loi différente. Donc, il y a un caractère d'uniformité et je pense que c'est à ce moment-là qu'on parlait d'une formulation un petit peu plus englobante.

Mme Dufour : Oui, mais c'est ça, en fait, que je veux savoir. C'est-tu vraiment plus englobant ou pas? Parce qu'on parle, comme je dis, dans la portion qu'on enlève, on parle de sommes... les sommes nécessaires pour compenser l'atteinte aux espèces alors que, là, on parle d'un paiement, d'une compensation financière pour des mesures nécessaires pour la conservation. Je ne sais pas si vous comprenez. Dans un cas on parle d'atteinte et qu'il faut compenser pour l'atteinte. Dans l'autre cas c'est, bien, qu'est-ce que ça coûte pour conserver. Ce n'est pas la même chose, là. Atteindre puis conserver, c'est deux choses différentes.

M. Charette : J'ai mentionné tout à l'heure, là, avec la confirmation du collègue, que les critères de compensation vont être précisés dans la réglementation. Et à partir du moment où on a ça en tête, on voit, là, que le paiement d'une compensation financière nécessaire à ces fins, parce que ça va être en fonction des critères, là, établis dans la réglementation. Mais à la base, on est dans une formulation, là, qui se veut semblable d'une loi à l'autre, là. Il y a cette volonté-là de reprendre une terminologie semblable.

Mme Dufour : Donc, ça va être dans la réglementation qu'on va venir déterminer finalement qu'il faut compenser l'atteinte aux espèces.

M. Charette : Et c'était aussi dans la réglementation. Si on regarde la colonne de gauche, avec le texte actuel, on avait la possibilité de demander, par exemple, une garantie ou un paiement, là, pour une compensation financière. Cependant, la réglementation n'a jamais été développée à ce moment-là. Donc, on n'a pas pu y aller des précisions requises, étant donné, là, que ça ne s'est jamais appliqué, là.

Mme Dufour : Non, c'est... Je le comprends. Mais tu sais, précédemment, c'est ça, on compensait l'atteinte. Puis là on dit : Bien, ça va être une compensation financière pour les mesures de conserve... de conservation. Ça fait que c'est un peu différent. Et l'atteinte, elle, à mon avis, n'est plus, comment dire, c'est ce qu'il faut le moins encourager, là.

M. Charette : Et ce n'est pas qu'une compensation financière, là, comme on peut le lire, ça peut prendre d'autres formes aussi. Donc, il y a un volet qui peut être compensé financièrement. Il y a des compensations sous forme de rétablissement qui peuvent être exigées aussi. Donc, la réglementation va venir préciser les modalités, mais l'autorisation va venir confirmer aussi les obligations du promoteur.

Mme Dufour : Je vais peut-être aller un petit peu plus bas dans le paragraphe suivant où... Le paragraphe suivant, c'est biffé. Je veux dire, on dit...

Mme Dufour : ...avant de délivrer une autorisation, le ministre tient compte», puis là on a remplacé ça par d'autres éléments, mais il y avait quelque chose qui s'appelait les objectifs poursuivis par le demandeur», il y avait aussi la nature de l'activité projetée. On a préservé la nature de l'activité projetée, mais on a enlevé les objectifs poursuivis par le demandeur. Je veux juste comprendre pourquoi.

• (14 h 20) •

M. Charette : ...les objectifs... juste relire pour ne pas induire la collègue en erreur. Donc, tient compte de... notamment des objectifs poursuivis par le demandeur, oui, de la nature de l'activité projetée, mais, si on regarde plus bas, on vient de... on vient, sous six picots différents, préciser : «Avant de délivrer une autorisation, le ministre tient compte notamment des éléments suivants :», et on a une description qui est plus... qui est plus précise. La nature de l'activité projetée s'y retrouve, les conséquences de l'activité projetée sur toute espèce floristique menacée ou vulnérable. Donc, la... Ce que doit tenir compte l'autorisation, à travers le ministre, c'est plus... c'est plus élaboré que ce qui prévalait, là, dans la formulation qui fait office d'article adopté, là, à ce moment-ci.

Mme Dufour : Bien, je vais reposer ma question. On a enlevé les objectifs poursuivis par le demandeur. Et je n'ai pas... je ne fais pas de jugement, je veux juste savoir pourquoi on l'a enlevé, tout simplement.

M. Charette : À partir du moment où je vois, moi, la nature de l'activité projetée... L'activité projetée, elle est projetée par le demandeur, là, c'est le projet du demandeur, c'est les objectifs de l'activité de... en fait, l'activité projetée, ça inclut, c'est le projet du demandeur et de... ses objectifs, pour moi, c'est couvert, là, à travers ce picot-là.

Mme Dufour : C'était dans la version précédente aussi, la nature de l'activité projetée, là. Les deux étaient là. Là, on n'en a retenu qu'un seul.

M. Charette : Oui, parce qu'on l'englobe. À partir du moment où on vient détailler l'activité projetée, bien, c'est aussi ses objectifs, là, en quelque sorte.

Mme Dufour : Bien, pas tout à fait, là.

M. Charette : Et pour un petit complément, là, qui peut peut-être rassurer la collègue, et ça, c'est courant, là, lorsque ce n'est pas une liste exhaustive, c'est aussi mentionné «notamment». Donc, on se dit, dans le projet qui est projeté à travers l'activité projetée, on a ce type de détail là, mais c'est un «notamment», c'est une énumération avec un «notamment». Donc, on peut couvrir plus large aussi. Donc, c'est le minimum qui se retrouve là, mais il n'y a strictement rien qui empêche, là, d'avoir d'autres éléments, là, considérés.

Mme Dufour : Non, je comprends, mais on a fait quand même le choix délibéré de retirer des objectifs poursuivis par le demandeur. Comme j'ai dit, je ne fais pas de jugement, je veux juste comprendre pourquoi on l'a enlevé. Est-ce que quelqu'un s'est dit : Ah non, ce n'est pas... c'est trop large, c'est... En tout cas , je ne sais pas, là, en fait. Parce que la nature de l'activité projetée et les objectifs poursuivis par le demandeur, ce n'est pas la même chose. En tout cas, un juge vous dirait : Ce n'est pas la même chose.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que vous souhaitez continuer votre intervention, Mme la députée, où ça termine?

Mme Dufour : Bien non, mais, en fait, j'ai soulevé le point que ce n'était pas la même chose. C'est que je voulais savoir si on avait fait... tu sais, est-ce que quelqu'un s'était dit : Bien, c'est trop large, c'est pour ça qu'on le retire?

M. Charette : Bien, j'ai, je pense, répondu. Dans la nature de l'activité, on va avoir un certain nombre d'informations pertinentes. Ce n'est pas exclusif, mais, en même temps, si on s'arrête au seul respect de la loi, l'objectif du promoteur n'est pas l'élément qui va déterminer l'impact sur le milieu floristique que l'on souhaiterait protéger. Le promoteur peut le faire valoir, mais ce n'est pas ça qui va déterminer si on est en respect ou non de la loi. Ce qui va le déterminer, c'est si les conditions sont remplies, si le ministère... si le ministre, à travers le ministre, a pris en considération le minimum qui doit être pris en considération.

Mme Dufour : Bien, moi, ça me convient, mais c'est quand même une approche différente par rapport à...

Mme Dufour : ...d'autres... disons, d'autres autorisations qu'on donne, comme par exemple les... je pense, c'est les travaux préalables plus loin qu'on va voir, qui seraient permis dans le cas où est-ce que ce serait un projet d'intérêt public, ou transition énergétique, ou quelque chose comme ça. Là, on... Là, à ce moment-là, on se dit : L'objectif poursuivi par le demandeur.

M. Charette : Mais, même pour les travaux préalables, on aura effectivement l'occasion de s'en reparler, mais c'est une condition d'admissibilité, que ce soit, un, un organisme public et, deux, pour lutter contre les changements climatiques. Donc, ce n'est pas tant les objectifs du promoteur qu'une condition pour rendre cette possibilité-là effective.

Mme Dufour : Reste qu'on a une philosophie différente, disons, d'approche entre celle-là... les travaux préalables puis ici. Alors, vous avez souligné que le «notamment» pouvait inclure autre chose. C'était une question que j'avais justement : Qu'est-ce que ça pourrait inclure d'autre?

M. Charette : À partir du moment où il y a eu une énumération, étant donné qu'on l'a dit à quelques reprises, l'avenir, c'est long, on peut... on peut ouvrir à d'autres possibilités sans que cette possibilité-là soit connue ou arrêtée aujourd'hui.

Mme Dufour : Parfait. Bon. Bien, O.K., j'aurais aimé voir s'il y avait des exemples déjà qu'on avait en tête.

M. Charette : Si on avait eu quelque chose de précis en tête, on l'aurait ajouté à travers soit un nouveau picot ou à travers un picot existant avec une précision supplémentaire, mais, non, c'est tout simplement pour ne pas être prisonnier, là, d'une énumération qui, un jour, ne serait pas considérée comme complète.

Mme Dufour : O.K. Bon, parfait. Il y a un élément qui est mentionné qui a été soulevé, puis là je ne retrouve pas le mémoire, mais on dit... c'est le... justement, l'énumération qu'on referait, le trois... le troisième élément qui dit qu'on doit tenir compte de la situation générale de toute espèce floristique menacée ou vulnérable, affectée par l'activité projetée. Donc, la situation générale, ça, ça a été soulevé. Là, je le cherche en ce moment, mais j'y vais de mémoire, mais c'était que ça ouvrait la porte finalement à ne pas... tu sais, en prenant en compte, c'est ça, de façon générale, bien, ça veut dire que, sur ce site-là... là, je ne le retrouve pas, c'est comme si ailleurs, c'est au... de façon... Mettons, on va le prendre, là, sur un site. Si ailleurs, au Québec, ça va bien, bien, c'est correct sur ce site-là, mais, en en faisant ça, on... tu sais, on appauvrit finalement la biodiversité d'un site, là.

M. Charette : Ou le contraire si, de façon générale, ça va mal, et que, sur les sites en question ou dans le secteur en question, il y a beaucoup de cette espèce-là, et que, par exemple, le projet ne fait pas table rase, mais va porter atteinte à quelques individus seulement. Donc, c'est là aussi où il y a une certaine discrétion, j'ai des projets, là, en tête par le passé, mais c'est là où il y a plusieurs... il y a plusieurs déclencheurs ou éléments à considérer. Si on est sur un site et qu'on doit en éliminer quelques-unes, de ces têtes-là, mais que le reste du site n'est pas compromis et que, dans la région, il y a plusieurs autres individus, c'est là où ça pourrait être... ça pourrait être un élément à considérer, là, pour une autorisation, parce qu'il peut y avoir une espèce menacée ou vulnérable dûment inscrite. Donc, de façon générale, au Québec, cette espèce-là est soit menacée, vulnérable, mais cette espèce-là peut se retrouver en grand nombre dans le secteur où le projet se réaliserait, et le projet pourrait ne pas les éliminer entièrement. Donc, c'est des éléments qui devront être démontrés, et je... c'est le type de projet qu'on reçoit au ministère. Donc, c'est l'autorisation qui viendrait déterminer : O.K., dans ce secteur-là, effectivement, il y en a passablement. Le projet en question ne les élimine pas entièrement sur le site lui-même. Donc, c'est une évaluation qui va se faire sur l'état général de l'espèce par la suite.

Mme Dufour : O.K. On va voir à l'usage qu'est-ce que ça va...

Mme Dufour : ...mais disons que... c'est sûr qu'avec toute la gestion des milieux humides et hydriques on est, disons... on a certaines craintes, là.

M. Charette : Mais, encore... et c'est bien correct de les exprimer, mais, encore une fois, à ce jour et aujourd'hui, c'est aussi possible d'éliminer avec autorisation. Donc, ce n'est pas comme si c'était impossible et on le rendait possible, c'est possible aujourd'hui, mais passablement moins bien encadré, là, que ce que... que ce qui est proposé, là, à travers l'article 58.

• (14 h 30) •

Mme Dufour : On dit : C'est possible, mais tout à l'heure on parlait du fait qu'il n'y ait pas de règlement encore. Qu'est-ce qui est possible à ce moment-là?

M. Charette : En fait, il y a des... Bien, justement, on a la possibilité de... mais ce n'est pas balisé par règlement, notamment la fameuse question des compensations. Donc là, ce sera non seulement... Bien, en fait, là, on change de prémisse. La prémisse de... du 56 dit : C'est interdit, mais il y a des autorisations qui pourraient être données de façon mieux encadrée que ce qu'il est possible de faire aujourd'hui.

Mme Dufour : On... Je vais reposer ma question. Qu'est-ce qu'il est possible actuellement d'autoriser? Là, on a dit la compensation. Ça veut dire que, si... La compensation, on ne peut pas le faire présentement parce qu'on n'a pas de règlement, compensation financière. Ça veut dire que, s'il y a une autorisation aujourd'hui...

M. Charette : Ça peut être autorisé de détruire des espèces floristiques qui sont soit menacées ou vulnérables. Ça peut être possible, et la loi le permet. Mais, avec tout ce qui est compensation, c'est là où ce n'est pas... où ce n'est pas établi par règlement à l'heure où on se parle. Mais il y a des projets où il y a eu atteinte au milieu floristique, dans certains cas, menacé et vulnérable, mais l'encadrement n'est pas celui que l'on propose d'établir maintenant.

Mme Dufour : Donc, s'il y a eu... si c'est possible actuellement puis qu'une autorisation de destruction est faite, à ce moment-là quelles sont les conditions?

M. Charette : Bien, c'est là où on a moins de moyens pour établir des conditions, notamment les compensations financières, parce que la réglementation n'est pas... elle n'est pas... non seulement elle n'est pas adaptée, mais elle n'est pas adoptée, donc pas en vigueur.

Mme Dufour : Oui.Mais je vais reposer ma question. Quel genre de conditions actuellement, quand on l'autorise, on met?

M. Charette : Le même type d'accompagnement qu'on peut proposer dans d'autres contextes, essayer de minimiser la perte avec un réaménagement de la réalisation du projet. Ça, c'est possible de le faire et ça se fait, mais c'est moins balisé qu'avec les différents critères, là, qui sont maintenant proposés. Il y a tout le temps... L'autorisation, elle vient généralement avec un encadrement, et ça peut amener le promoteur à revoir son projet, là, par rapport à la version initiale, là, qu'il avait en tête.

Mme Dufour : Mais on l'a vu avec les milieux humides et hydriques, les promoteurs vont préférer, presque la plupart du temps, payer plutôt que de modifier le projet ou de trouver des sites de remplacement. Donc, est-ce qu'on n'ouvre pas la porte en... tu sais, en ajoutant la compensation financière à ce même...

M. Charette : Même pour les milieux humides, ce qu'on a dit hier, je pense, c'est vrai que beaucoup de demandes sont acceptées, mais beaucoup sont acceptées avec des conditions d'aménagement posées et qui deviennent conditionnelles à l'autorisation. Je ne me souviens plus, là, c'est un pourcentage, c'est admis, c'est reconnu, assez élevé de projets autorisés, mais avec un pourcentage non négligeable où le projet autorisé versus le projet initialement déposé est changé, que ce soit... et là je me répète, là, mais, si c'est sur un terrain d'une dimension x, ça peut être dans l'emplacement du bâtiment souhaité, ça peut être sur la superficie du bâtiment souhaité, ça peut être sur... Donc, ce n'est pas parce qu'il y a une autorisation, même dans les milieux humides, qu'il n'y a pas eu de condition posée, là, pour la délivrance de cette autorisation-là.

Mme Dufour : Mais la compensation financière pourrait venir sans autre condition aussi.

M. Charette : Dans certains cas, s'il n'y a pas d'alternative, effectivement, ce n'est que la compensation qui est exigée actuellement. Mais, tout à... tout à l'heure... je ne pense pas qu'on aborde ces articles-là aujourd'hui, mais, lorsqu'on viendra aborder la question des milieux humides, on va se donner des moyens, là, on va inciter encore davantage pour que le promoteur redouble d'efforts...

M. Charette : ...pour limiter ou carrément éviter la destruction qui est envisagée.

Mme Dufour : Mais actuellement, si j'ai bien compris, une compensation financière ne peut pas être imposée pour les espèces floristiques parce que le règlement n'est pas...

M. Charette : Le règlement n'est pas...

Mme Dufour : ...en vigueur.

M. Charette : Exact.

Mme Dufour : Donc, si des conditions il y a, ça ne peut pas être des compensations financières. Donc, c'est nécessairement quelque chose qui est physique, c'est-à-dire de réduire, déplacer le projet, etc.

M. Charette : Actuellement, à l'heure où on se parle, c'est le type d'accompagnement qu'on peut offrir en vertu de la loi. On ne peut pas exiger de compensation financière parce que le règlement n'est pas adopté, mais on se donne clairement de meilleurs outils avec l'article 58, dans la mesure où il est adopté et que la loi est adoptée.

Mme Dufour : Mais, c'est des meilleurs outils pour le ministère, mais la crainte que les groupes ont, c'est que ça ouvre la porte à aller vers davantage la compensation financière et beaucoup moins la réduction des impacts, là.

M. Charette : Et c'est tout à fait correct, exprimer une crainte, mais aux groupes qui sont inquiets, et c'est dommage, ils n'ont pas tous le cahier que nous avons sous les yeux, mais ces gens-là qui expriment la crainte, je leur dirais, et je leur partagerai notre cartable au besoin, de regarder la colonne de gauche versus la colonne de droite, et on a beaucoup plus de balises dans la colonne de droite qui est le texte proposé versus le texte existant.

Mme Dufour : Oui, c'est clair, mais le fait qu'on met de l'emphase davantage sur la compensation financière, je pense que c'est ce qui inquiète parce que l'expérience avec les milieux humides nous a démontré que ça se peut que ça ne marche pas bien, là.

M. Charette : Encore une fois, pour les milieux humides, le constat et le mot «échec» est peut être trop fort, mais le constat qu'il y a une problématique, c'est au niveau du décaissement, ce n'est pas au niveau du prélèvement. Mais dans le cas présent, on a une colonne de gauche, qui est le texte actuel versus ce qui est proposé, et c'est une avancée, là, qui est digne de mention, là, quant à moi.

Mme Dufour : La Vérificatrice générale, ce n'était pas tout à fait les constats qui étaient arrivés, là, ce n'était pas tant dans le décaissement que plutôt dans l'analyse des projets, mais on va venir en parler tout à l'heure abondamment.

M. Charette : De nature, je ne parle pas fort, donc si je suis loin du micro, ça donne l'impression que je parle encore moins fort, ça fait que je vais essayer de me rapprocher, mais il y a comme un truc à terre qui fait en sorte que je ne peux pas trop me rapprocher, mais je vais me rapprocher de vous, Mme la députée, ça va donner l'impression d'une conversation entre amis, ce qui n'est jamais désagréable.

Mme Dufour : Bon, je vais changer de...

M. Charette : Et là je vois mon collègue d'Hochelaga qui est désolé. Je changerai de micro au besoin pour être tout aussi proche de vous tout à l'heure.

Mme Dufour : Si tu veux y aller, Alexandre, tu me le dis, mais sinon je vais continuer. O.K. Ensuite, on a la situation de l'espèce et l'état de son environnement à l'endroit où l'activité projetée aura lieu. Ça, c'est... Encore une fois, j'avais posé une question similaire, mais est-ce que c'est le ministère qui évalue ça? Est-ce que c'est le promoteur? Comment on détermine, c'est ça, la situation de l'espèce? Parce que, tu sais, moi, je connais plus les milieux humides et hydriques, là, j'ai vu des analyses de ça, mais la situation de l'espèce.

M. Charette : La situation générale de l'espèce, c'est le ministère qui a ces données-là, donné, mais lorsqu'il y a un projet qui est déposé, qui est présenté, c'est aux promoteurs à faire valoir les impacts de son projet, d'où le recours à différents experts qui vont réaliser des études, donc là autant autant en faunique qu'en floristique. Donc, le promoteur doit fournir ces études-là. Mais si c'est une évaluation par rapport à la situation générale du Québec, on ne demandera pas aux promoteurs de cartographier le Québec en entier. Donc, c'est le ministère, là, qui sera en mesure de déterminer cet impact-là.

Mme Dufour : Excusez-moi, j'ai manqué les deux dernières phrases.

M. Charette : Le promoteur a la responsabilité du site sur lequel le projet doit s'implanter, démontrer quel sera l'impact de son projet sur le terrain. Il ne doit pas cartographier le Québec en entier. La situation générale au Québec, c'est des informations, là, qui sont colligées par le ministère.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que le ministère a une situation de l'espèce. Le promoteur doit...

Mme Dufour : ...faire un état de situation du terrain. Celui qui fait l'état de situation du terrain c'est qui, c'est-à-dire quel professionnel?

• (14 h 40) •

M. Charette : Bien, ça dépend quel est l'objet de l'évaluation. Si on est au niveau des milieux humides versus floristique, ce n'est pas toujours les mêmes spécialistes, mais on va parler tantôt de biologistes, on va parler tantôt d'hydrographes, on va parler tantôt... là, ça dépend quel type d'analyse ou d'évaluation, là, qui est nécessaire.

Mme Dufour : Ici, on parle de la situation de l'espèce et de l'état de son environnement.

M. Charette : Ça peut... Bien, l'espèce, oui, mais ça peut être dans un... ça peut être dans un cadre particulier. Le ministère est en droit de demander des compléments d'information lorsqu'une évaluation qui est faite, qui n'est pas jugée suffisante, ou pour laquelle des informations nécessaires supplémentaires, c'est-à-dire sont nécessaires, le ministère est en droit, là, de préciser ses attentes. Donc, je ne peux pas dire : c'est uniquement les biologistes. C'est souvent des biologistes, mais pas exclusivement des biologistes, ça dépend quelle est l'évaluation, là, qui est requise.

Mme Dufour : Il y a... pour certaines études, souvent, il faut que ce soit effectué sur quatre saisons. Est-ce que c'est le cas ici quand on parle de l'état de son environnement?

M. Charette : C'est à dire on l'a aussi au niveau faunique. Ça peut être pour l'exemple qui est facile à illustrer, là, au niveau faunique, davantage, c'est la période de nidification par exemple. On ne peut pas faire une évaluation ou on ne peut pas procéder à des travaux pendant une période donnée de l'année. Ça peut être une période de reproduction aussi. Ça peut être... C'est la raison pour laquelle, là, dans certains cas, il faut attendre un moment précis, là, de l'année.

Mme Dufour : Je croyais qu'on était dans une section qui parlait surtout du floristique, c'est bien ça?

M. Charette : Ici, on est dans le floristique, effectivement.

Mme Dufour : Oui. Donc, je fais reposer ma question : Dans le cas de l'état, tu sais, d'évaluer l'état d'un environnement de floristique, est-ce que c'est nécessaire, dans un cas comme ça, de faire une évaluation sur quatre mois comme le faunique le fait ou pour les milieux humides?

M. Charette : Pour le?

Mme Dufour : Pour le floristique, pour évaluer l'état de l'environnement d'une espèce floristique, dans le fond, l'endroit où l'activité est projetée, est ce qu'il faut le faire sur un an ou quatre saisons, comme, tu sais, ça doit être fait pour les milieux humides ou pour la faune?

M. Charette : ...le faunique, ce n'est pas... assurément, ce n'est pas... forcément, c'est-à-dire sur, sur une année complète, ça dépend des cycles. Mais, pour le floristique, qu'est ce que j'ai? Non, c'est ça, je ne pourrais pas dire c'est 12 mois. La réponse simple, c'est de dire : ça doit se faire dans la bonne période phénologique. Ça, c'est un terme avec lequel je suis moins familier, mais qui est bon pour les exercices de diction. Donc, ça dépend. Il n'y a pas de... il n'y a pas de moment... Ça dépend de l'espèce, ça dépend... Donc ce n'est pas forcément 12 mois d'évaluation, là.

Mme Dufour : Et là, à ce moment-là, le ministère, j'imagine, s'assure que l'étude qui est fournie par le promoteur du projet s'est faite dans la bonne saison pour avoir le bon résultat, la bonne représentation.

M. Charette : Exact. Et,dans certains cas, c'est précisé, la période de nidification, au niveau faunique, elle est établie pour certaines espèces. La... Bien, en fait, la période de reproduction, elle est aussi... elle est connue. Donc, il n'y a pas de réponse unique, là. C'est en fonction des espèces si le ministère est en mesure de préciser les attentes à ce niveau-là. Mais lorsqu'un promoteur a une analyse à fournir, les spécialistes qu'il retient sont généralement au fait, là, de ce type d'exigences ou de critères là.

Mme Dufour : O.K. Oui, effectivement... Bien, en fait, quand ce sont des biologistes, ils sont au fait de ces exigences.

M. Charette : C'est-à-dire tout expert reconnu en la matière est au fait, là, de ces exigences-là.

Mme Dufour : Bien, je vais passer...

M. Charette : ...si on insiste, mais si on insiste seulement, je pourrais donner la définition de phénologique. Je sens que le député d'Hochelaga aimerait beaucoup l'avoir. Et est-ce que vous voulez que je change de micro ou ma position actuelle vous convient? C'est bon? Excellent! Donc, la phénologie est l'étude...

M. Charette : ...l'étude de l'apparition d'événements périodiques dans le monde vivant, déterminée par les variations saisonnières du climat. Voilà. Nous sommes tous mieux instruits.

M. Leduc : Là, je défie le ministre de dire ça à la période des questions.

M. Charette : En fait, selon la question posée, je pourrai répondre avec la définition, et, si ce n'est que ça, donner une définition, moi, je prends des questions comme ça à tous les jours.

Mme Dufour : O.K. Le cinquième élément de cette liste, c'est la disponibilité d'autres emplacements pour réaliser l'activité projetée. Alors, comment concrètement on... ça va s'opérer, ça?

M. Charette : Encore là, il n'y a pas de réponse unique. Si, par exemple, je donne l'exemple, là, d'une école qui doit desservir un quartier en particulier ou un secteur en particulier, c'est certain que cette école-là, je ne peux pas la mettre 30, ou 50, ou 60 kilomètres plus loin, là. Mais, si c'est un projet dont l'emplacement n'est pas exclusif et qu'il y aurait d'autres alternatives, on va inviter le promoteur à considérer un autre... un autre emplacement.

Mme Dufour : Là, c'est là que je peux faire le parallèle avec les milieux humides et hydriques. Pour avoir vu beaucoup de projets à Laval où le promoteur était absolument convaincu qu'il n'y avait absolument aucune alternative à son terrain, comment... Et c'est un des écueils d'ailleurs que la Vérificatrice générale a mentionnés que les projets étaient plus avec une démonstration que c'est pourquoi il fallait faire le projet là, plutôt que l'exercice réel d'avoir vu s'il y avait des terrains ailleurs. Tu sais, des fois, il y a des terrains alternatifs qui impliquent des coûts supérieurs, puis c'est normal, les coûts ne sont pas tous équivalents, là. les terrains n'ont pas tous le même coût aux pieds carrés, etc. Donc... donc comment vraiment on va opérer ça? Parce qu'ici, là, c'est le nœud de ce qui pourrait achopper, là.

M. Charette : Un élément parmi... parmi d'autres effectivement. C'est sûr que si ça vient augmenter sensiblement le coût du projet, ce n'est plus le même projet, là. Donc, ça peut être un facteur qui... qui devient contraignant et qui empêcherait la réalisation du projet, donc ça fait partie des éléments dans la balance également.

Mme Dufour : Donc, on ne parle pas de disponibilité, on ne parle pas juste de disponibilité, là, on est rendus qu'on dit que finalement les éléments financiers du projet vont aussi être considérés, là.

M. Charette : Tu sais, oui, c'est la disponibilité. S'il n'y a pas d'équivalent, il n'y a pas disponibilité parce que... dit autrement, un terrain qui... qui a une valeur x et un autre qui est... qui est passablement plus... plus dispendieux, ce n'est pas... ce n'est pas juste une question de disponibilité, là, ça devient... En fait, c'est une disponibilité théorique parce que le prix à payer pour cet autre terrain-là serait un critère pour empêcher, là, le promoteur d'aller de l'avant. Mais c'est tous des éléments qui sont considérés dans la balance des... des... de l'attrait de la description du projet, là, tout simplement.

Mme Dufour : Je dois vous dire que ce que vous venez de dire, c'est pour moi un élément majeur et qui me perturbe parce que dans les faits...

M. Charette : Je n'aime pas savoir ma collègue perturbée. Je vais essayer de la rassurer.

Mme Dufour : Je sais, je sais. Les terrains les moins dispendieux sont bien généralement, du moins au sud du Québec, ceux qui ne sont pas encore développés et donc ceux qui ont encore des milieux naturels dessus. Si on peut le faire, l'exercice, là, je connais bien l'Île de Laval, là, puis il y a les terres agricoles, les milieux naturels puis, après ça, il y a tous les autres, puis on est dans des échelles complètement différentes. Et d'ailleurs, c'est quelque chose que j'ai déjà mentionné que lorsqu'il y a un C.A. 22 qui est octroyé pour détruire des milieux humides et hydriques, le terrain vient d'augmenter de façon importante sa valeur. Alors, si on met... si on vient dire qu'un terrain... que le prix du terrain va être dans la balance parce que ça ne sera pas le même projet, mais presque automatiquement on va autoriser des... des destructions parce qu'automatiquement tout autre terrain qui n'a pas de milieu naturel va coûter plus cher, à moins que ça soit une terre agricole, là.

M. Charette : C'est... c'est difficile par contre de faire un parallèle avec les milieux humides, ce n'est pas la même loi, ce n'est pas les mêmes... les mêmes réalités non plus. Et il ne faut pas oublier...

M. Charette : ...les premiers picots, là, c'est tous des éléments qui doivent être considérés et pas exclusivement dire : Est-ce qu'il y a un autre terrain disponible ou réalistement échangeable, là? Ce n'est pas que... Ce n'est pas ça, la variable unique. Là, il n'y en a presque pas de variable unique, c'est de considérer le portrait de la situation avec les premiers picots qui sont très importants, sinon encore plus conséquents, c'est-à-dire les conséquences de l'activité projetée sur toute espèce floristique menacée ou vulnérable. Donc, c'est un critère, là, qui ne peut pas... qui ne peut pas être exclu.

• (14 h 50) •

Mme Dufour : Mais... Mais par contre je vous ai entendu mentionner que, si le terrain coûte...que le terrain alternatif coûte substantiellement plus cher, bien, ce n'est plus... ce n'est plus le même terrain, ce n'est plus le même projet. Donc, ça peut jouer en faveur de maintenir sur le terrain actuel, même s'il y a des conséquences sur l'espèce floristique menacée, là.

M. Charette : Je peux peut-être pouvoir rassurer les collègues. Il y a d'autres articles, là. Je vais juste attendre un instant avant de pouvoir préciser les numéros, mais des articles qui précisent aussi les conditions. Ça ne sera pas tellement long. Naturellement, c'est un... Ça semble très disparate d'un article à l'autre. Et de les intégrer dans la loi, par moment, c'est difficile à figurer, là, mais à la fin, c'est un tout qui est cohérent, et on a des articles qui abordent cette question-là de façon aussi spécifique. Ici, on va à l'article 123.

Une voix : ...

M. Charette : 123. Et on est dans quelle loi ce moment-ci? Là, on est dans la LQE directement.

Des voix : ...

M. Charette : Tout à l'heure, je sais que les articles qu'on étudiait n'étaient pas ceux qui touchaient les milieux humides. Le 123, c'est le cas, puis je le fais juste à titre... pour faciliter la réflexion, là. On voit qu'on ajoute des éléments à considérer, là, pour les milieux humides, qui ne sont pas présents actuellement. Donc, ça va aider à corriger un petit peu, là, les lacunes que la collègue présente, là, dans son plaidoyer ou à tout le moins dans son intervention.

Mme Dufour : Oui, quand on va y arriver... les milieux humides et hydriques, je vais devoir dire qu'on n'est pas du tout rassurés avec les changements qui sont proposés.

M. Charette : On aura la discussion sans problème à ce moment-là.

Mme Dufour : Je ne suis pas sur que l'exemple du 123 ça vient me... ça vient me rassurer sur l'article qu'on est en train d'étudier. Donc, je vais continuer sur la question des valeurs des terrains, parce que sincèrement, ça, ça m'a allumé. Et je ne m'en allais pas là du tout, mais parce que vous m'en avez parlé, là, j'ai... Ça m'a... Ça m'a allumée parce qu'il y a des exemples de terrain. Dès qu'il y a des milieux naturels, le terrain une moins grande valeur financière, marchande, là, on parle de valeur marchande. Mais c'est sûr que quand... que dès que le terrain a été, je ne sais pas comment le dire en français, mais bullé, là, qu'il a été aménagé pour la construction, ça vient de faire monter... Surtout, en tout cas, dans le sud du Québec, là, le long du Saint-Laurent, les valeurs explosent pour quelque chose qui est constructible. Et l'autre élément, c'est, puis ça m'amène aussi d'autres questions, c'est que des fois il y a des projets, tu sais, puis je vais revenir sur l'exemple du projet qu'on... qu'on s'est déjà parlé, mais au coin de la 440 puis Curé-Labelle, qui est un projet... Dans le fond, il y avait un projet qui était de faire un... C'était, je pense, un genre de centre commercial industriel, mais il y avait énormément... Le projet prévoyait beaucoup de stationnements tout autour. Finalement, la ville a finalement acquis le terrain à coût beaucoup plus élevé que la valeur initiale. Mais ça reste que le projet aurait pu réduire son... son...

Mme Dufour : …en faisant, par exemple, du stationnement souterrain, du stationnement étagé, etc., mais là on était… Puis on le voit, le même… la même chose, ça se passe aussi avec les projets d'école. Ça coûte plus cher de faire du stationnement souterrain ou étagé que de faire un immense parc de stationnement. L'Hôpital de Vaudreuil, c'est le dernier exemple en lice. Ça fait qu'après ça, quand on compare, puis on dit : La disponibilité d'autres emplacements, bien, c'est sûr que, si le projet prévoit sa plus grande étendue, bien, ça va limiter les options d'autres alternatives. Ça fait que comment on va regarder ça puis comparer vraiment les projets alternatifs.

M. Charette : Je comprends tout ça, mais je rappelle juste qu'on est au niveau floristique. Ici, c'est un contexte différent, là, pour les milieux humides, notamment.

Mme Dufour : Je ne parle pas des milieux humides, là.

M. Charette : Non, non, parce que je voulais… parce que l'exemple à Laval, il était davantage, là, en lien avec le… avec les milieux humides.

Mme Dufour : C'est un exemple.

M. Charette : Non, parce que, là, je donne suite à l'exemple, justement, de la collègue, mais, dans le cas… dans le cas présent, moi, je dis qu'il y a clairement quelque… quelques picots, là, qui donnent les éléments, là, à considérer, la nature de l'activité, donc indirectement son impact… pas indirectement, spécifiquement son impact sur l'espèce elle-même, la situation générale de l'espèce. Donc, c'est tous les éléments, là, qui doivent… qui doivent… Je ne peux pas dire : On va ne tenir compte que la disponibilité d'autres emplacements. C'est un… c'est un tout.

Et je donne l'exemple, là, complètement, complètement imagé suivant : l'érable noir, c'est une espèce qui est sur la liste. Si, sur un terrain, il n'y en a qu'un seul, érable noir, et que le projet n'a pas la possibilité de… c'est-à-dire, le bâtiment ne peut pas contourner le seul… le seul… le seul érable noir qui est sur le terrain, bien, c'est là qu'on va se dire : Est-ce qu'il y a possibilité de le transplanter? Si c'est malheureusement une coupe qui est nécessaire, quel est l'impact de cette perte d'un érable noir sur l'espèce au Québec? C'est ça qui doit être considéré. Ça fait que tous les… Je ne peux pas à travers le texte de loi, puis la réglementation ne pourra pas tout… tout, tout illustrer les cas d'espèce, c'est une évaluation du projet à travers ces différents critères là, qui va… qui va déterminer si l'autorisation, elle est possible ou pas.

Mme Dufour : Oui. Excusez-moi, j'étais… j'étais dérangée sur autre chose.

M. Charette : Pas de souci.

Mme Dufour : Mais ça reste que j'ai quand même une inquiétude immense, parce que la valeur va vraiment différencier, et ça… et je le dis, ce n'est pas… milieu humide ou pas, là.

M. Charette : Je reprends l'exemple suivant, qui est tout à fait théorique, là, je n'ai pas de projet déposé qui correspond à cette… à cette illustration-là, selon moi, mais si, si jamais il y en avait qu'un, seul érable noir, on comprend que le déplacement ou la coupe d'un seul érable noir ne changera pas la donne à l'échelle du Québec par rapport à l'espèce. C'est là où on pourra se questionner : Est-ce que c'est nécessaire de changer de terrain pour la présence d'un érable noir? Est-ce que le déplacement est possible? Est-ce que la coupe, elle est… est la seule alternative? Il faut considérer tous ces éléments-là. Et je ne peux pas, à travers un article de loi et même un règlement, dire : Tout ceci est possible et tout ceci ne l'est pas. C'est réellement, réellement l'évaluation, l'appréciation… l'appréciation générale, qui va… qui va dire ou qui va déterminer si l'autorisation est d'octroyer ou pas par le ministère.

Mme Dufour : Bien comment on va établir le poids de chacun de ces critères-là à ce moment-là? Tu sais, s'il y a des éléments, comme je disais tout à l'heure, les conséquences seraient tragiques pour l'espèce, mais, ah! le projet ne peut pas se réaliser parce que le promoteur juge qu'ailleurs il y a… ça lui couterait trop cher. 

M. Charette : Je vais à l'extrême de ce que j'ai mentionné, puis, encore là, c'est complètement, complètement théorique. Si le projet est… comment… comment le dire, là, je le pousse à l'extrême, là, on a une espèce, peu importe laquelle, elle ne se retrouve qu'à un seul endroit au Québec, et le projet se propose de tout raser le terrain en question. Je vous rassure, c'est complètement, complètement théorique…

M. Charette : ...une espèce qui disparaîtrait avec la réalisation du projet, bien là, on n'a pas besoin de se poser bien des questions sur les autres critères, c'est assez prépondérant et assez fort pour dire : Bien là, vous allez trouver un autre terrain parce qu'on ne procédera pas à l'éradication d'une espèce à travers un projet. Tout à l'heure, l'exemple du seul érable noir sur un terrain était extrême, tout comme celui d'une seule espèce sur un seul terrain est à l'extrême, mais c'est réellement l'analyse qui sera faite par le ministère, à travers les informations fournies par le promoteur, notamment, qui permettra de juger si le projet peut être accepté ou pas, et, si oui, dans quelles conditions il peut l'être.

• (15 heures) •

Mme Dufour : Là, on est vraiment dans le floristique, hein?

M. Charette : Oui, on est dans le floristique.

Mme Dufour : Parce que, si vous disiez la même chose puis qu'on parlait du caribou, est-ce qu'on aurait la même réponse?

M. Charette : Bien, le caribou, c'est très différent parce que l'habitat du caribou est sur plusieurs dizaines de milliers de kilomètres. Alors, on n'est pas... Je ne peux pas faire le parallèle du tout, du tout avec le caribou, on parle de dizaines de milliers de kilomètres carrés qui constituent son habitat, alors que, là, on serait vraisemblablement plus dans des milliers de pieds carrés ou des milliers de mètres carrés, là, donc il n'y a pas de parallèle, là, que je pourrais établir.

Mme Dufour : Mais si on est... Le caribou en Gaspésie, il n'est pas dans des dizaines de milliers de pieds carrés.

M. Charette : Bien, c'est des milliers de kilomètres carrés.

Mme Dufour : Disons qu'il n'en reste pas beaucoup. Ils sont confinés, là.

M. Charette :  Bien, c'est-à-dire, l'habitat... Je ne parle pas du nombre de têtes. L'habitat du caribou, en Gaspésie, c'est des milliers de kilomètres carrés, comme l'habitat sur la Côte-Nord ou au Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est des milliers de kilomètres carrés. Et c'est là où les contraintes... Et on aura l'occasion, après avoir jasé du loup de l'Est, de parler de la loi fédérale sur les espèces menacées. Cette loi-là, elle est, à mon sens... j'allais dire mal faite, oui, je peux dire ça, c'est qu'elle ne tient pas en compte l'étendue de l'habitat. Je ne peux pas réglementer un habitat sur une aussi grande superficie sans prendre en compte les impacts sur les populations locales. La rainette faux-grillon, à Longueuil, avec cette même loi fédérale, c'était facile à configurer ou à concevoir parce que c'étaient quelques centaines de mètres carrés, quelques milliers, tout au plus, de mètres carrés, mais versus plusieurs dizaines de milliers de kilomètres carrés, cette loi-là n'offre pas la souplesse nécessaire, là, pour mesurer les impacts sur d'autres aspects, là, de la société.

Mme Dufour : Je vais peut-être aller, finalement... moi, je descends, mais je ne sais pas s'il y en a qui ont encore des questions sur les éléments qu'on discute en ce moment. Non? O.K. Là, tout à l'heure, on a parlé des... les quatre, dans le fond... l'avis devait se baser sur quatre... comment on dit ça, là, je ne sais pas c'est quatre critères, là, mais là on a dit «aux conditions suivantes», là, ce qui a été l'amendement du collègue.

Il y a, par contre, dans une de ces conditions-là, qui... on dit : L'activité--c'est la première--l'activité projetée n'est pas susceptible de nuire à la survie au Québec de l'espèce floristique menacée ou vulnérable. La société... la SNAP-Québec nous dit que ces recommandations... Attendez, comment qu'on nous dit ça? Ah! c'est ça : «Ces recommandations respectent la volonté du gouvernement d'ajouter plus de flexibilité dans l'encadrement environnemental, mais permettent de baliser cette discrétion et de réduire les risques de pertes...» Non, excusez-moi, je ne vous lis pas la bonne chose. Je cherche. En fait, je vais le dire en un mot, là, c'est que, pour eux, il y a la... une des missions... c'est pas juste... la mission de cette loi-là, ce n'est pas juste de s'assurer de la survie de l'espèce, mais plutôt d'aussi s'assurer de son rétablissement. Je ne sais pas exactement c'est où qu'ils en parlent, là, je ne l'ai pas ici, mais j'aurais aimé ça, vous le lire tel quel. Voilà, c'est ça. Ici, ils disent... Voilà. Désolé, là, j'étais... ce n'était pas dans le bon endroit dans notre tableau. Donc : «Faire référence à la survie ou au rétablissement de l'espèce rendrait ce critère plus pertinent d'un point de vue de conservation, puisque l'objectif de la loi sur les espèces menacées ou vulnérables n'est pas seulement d'assurer la survie d'une espèce...

Mme Dufour : ...mais de travailler à son rétablissement. Une activité susceptible de nuire de façon significative à cet objectif ne devrait pas être autorisée.» Donc, je suis certaine que vous l'avez vue, cette... ce commentaire. J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

M. Charette : Encore une fois, en précisant qu'on est au niveau floristique, à partir du moment où, dans les premiers critères on dit «les conséquences de l'activité projetée sur toute espèce floristique menacée ou vulnérable et, le cas échéant, sur son habitat»... mais l'élément suivant, «la situation générale de toute espèce floristique menacée ou vulnérable affectée par l'activité projetée», bien, sur le territoire québécois, donc le rétablissement, au niveau floristique, n'est pas forcément sur les quelques milliers de pieds carrés ou mètres carrés d'un projet, là. C'est de voir l'état général de l'espèce, puis voir comment cette espèce-là se rétablit à la grandeur du Québec.

Mme Dufour : Voilà. Mais ce n'est pas indiqué, ça ne fait pas partie des critères, le rétablissement. On parle juste de survie, puis survie, on s'entend que ça peut être... ça peut être très limité.

M. Charette : Mais l'état général au Québec va faire état ou non d'un rétablissement. Si on voit qu'à la grandeur du Québec la situation, elle s'améliore ou se détériore, ça va faire partie de l'état général ou de l'impact général sur l'espèce.

Mme Dufour : Mais la situation générale, ça, c'est : «Avant de délivrer une autorisation, le ministre tient compte notamment des éléments suivants». Mais, par la suite, on dit : Le ministre peut autoriser une activité s'il est d'avis que ça respecte les conditions suivantes. Et là, à ce moment-là, on ne parle pas de rétablissement, on parle juste de survie de l'espèce.

Bref, je vais déposer un amendement...

M. Charette : Oui... vous avez tous les droits de le faire.

Mme Dufour : ...pour ajouter le rétablissement, de SNAP Québec. Donc, c'est en train de partir, là.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait.

Donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps de recevoir l'amendement déposé. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 07)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, Mme la députée de Mille-Îles, vous avez déposé un amendement qui apparaît à l'écran. Je vous cède la parole.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Alors, bien, vous l'aurez compris, que c'était pour ajouter le concept de rétablissement de l'espèce et ne pas se limiter à la survie. Je comprends que ça fait partie des objectifs quand on regarde les éléments, là, qui doivent être pris en compte, qui est la situation générale de toute espèce, mais ça ne dit pas vraiment que l'activité en tant que telle ne doit pas être susceptible de nuire à son rétablissement. Présentement, la façon que l'article est écrit, on parle : «l'activité projetée n'est pas susceptible de nuire à la survie». Donc, c'est ce que... c'est ce que ça dit, «la survie au Québec de l'espèce». Alors, moi, je... et c'est une recommandation, là, de la société de la nature, SNAP, et des parcs...

Des voix : ...

Mme Dufour : Désolée, à ceux qui m'écoutent, la SNAP. Donc, l'article 58 : Ajouter, au sous-paragraphe 1° du cinquième alinéa de l'article 18 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables proposé par le paragraphe 3° de l'article 58 du projet de loi, après «nuire à la survie», de «ou au rétablissement».

Donc, l'article modifié se lirait comme suit, puis je vais lire juste la ligne, là, qui est concernée, là, si ça vous va, qui est : «1° l'activité projetée n'est pas susceptible de nuire à la survie ou au rétablissement au Québec de l'espèce floristique menacée ou vulnérable;».

Donc, c'est pour venir mettre dans le projet de loi ce qui, semble-t-il, est l'intention qui était visée par la situation générale qui était mentionnée plus plutôt dans l'article.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci à collègue de permettre de poursuivre l'échange plus tôt étant donné qu'on l'a initié. Donc, fidèle à la tradition, là, j'indique rapidement si c'est possible ou pas. On ne retiendra pas l'amendement, mais je vais pouvoir expliquer, là, le pourquoi assez simplement. Et je comprends tout à fait la logique de la SNAP, partenaire, là, avec qui on travaille sur bon nombre de projets, donc un partenaire que l'on connaît bien au niveau du ministère de l'Environnement, c'est une approche très fédérale, que de distinguer les deux. Donc, on reconnaît peut-être une influence, là, de la loi ou de certaines dispositions de la loi fédérale qui distingue «survie» et «rétablissement», mais, dans l'interprétation que l'on en fait, au ministère, la «survie» inclut ou prend en compte le rétablissement. Et la logique, elle est facile à comprendre, à partir du moment où une espèce se développe de façon intéressante, sa survie n'est plus... n'est plus menacée. Donc, lorsqu'on parle d'analyser la survie, ça prend en compte le rétablissement de l'espèce. Donc, ça, c'est l'explication, là, précise. Mais, de façon générale, on ne souhaitera pas ajouter à chacune des fois...

M. Charette : ...le mot «rétablissement» au niveau du texte de loi lui-même. Je rassure la collègue, dans l'interprétation québécoise de la loi, la survie prend compte... prend en compte le rétablissement de l'espèce.

• (15 h 20) •

Mme Dufour : Oui. Bien, d'abord, je veux dire : La SNAP, c'est la division Québec, évidemment, là, qui a fait ces recommandations.

M. Charette : Et se réfère souvent à la loi fédérale.

Mme Dufour : ...et je crois qu'ils connaissent quand même très, très bien la situation au Québec. Mais je vais lire ce qu'ils ont dit par rapport à cette recommandation-là. Ils ont dit que «ça respecte la volonté du gouvernement d'ajouter plus de flexibilité dans l'encadrement environnemental mais permet de baliser cette discrétion et de réduire les risques de perte d'habitats d'importance pour les espèces menacées ou vulnérables. C'est également — et ça, c'est important — un signal de compromis envers les critiques légitimes en lien avec certains éléments du projet de loi, ajouter le critère du rétablissement à celui de la survie de l'espèce pour autoriser une activité interdite à l'égard d'une espèce floristique menacée ou vulnérable.» Dans le fond, ce n'est quand même pas rien, là, on est dans des activités qui normalement sont interdites aussi. Donc, de montrer qu'on se soucie du rétablissement de l'espèce... La situation générale, ça ne dit pas... ça ne dit pas qu'on va viser le rétablissement de l'espèce, c'est juste le portrait. Là, c'est... on est dans un élément à un autre niveau, à mon avis, que ce qui est prévu précédemment. Donc, moi, je maintiens, là, que c'est... que c'est un amendement qui est... qui est nécessaire.

M. Charette : Sans répéter tout ce que j'ai mentionné, un, je réitère que la SNAP est un partenaire du ministère, donc du gouvernement. Quand je dis qu'elle se réfère à la loi fédérale, ce n'est pas de dénigrer la SNAP que de dire ça, mais effectivement, dans les représentations qu'ils font, il y a beaucoup de références à la loi fédérale, et ce n'est pas un reproche, ce n'est pas un défaut, là, je ne fais que le mentionner.

Et je vais le dire autrement : À partir du moment où une espèce n'est plus... dont la survie n'est plus questionnée, ça veut dire que c'est une espèce dont le rétablissement a été confirmé. Donc, lorsque je dis que «rétablissement», c'est inclus dans «survie», c'est dans cette logique-là. Mais le ministère, dans sa façon de l'interpréter, inclut le rétablissement dans la survie.

Mme Dufour : Bien, écoutez, M. le Président, je pense, j'ai dit ce que... Je ne partage pas l'opinion, là, du ministre. Et donc j'aimerais peut-être qu'il y ait un vote par appel nominal.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'amendement tel que déposé est rejeté, ce qui nous ramène à l'article 58. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Dufour : Oui. Il y avait une question qui avait été soulevée, je l'avais... j'en avais parlé, mais on ne l'a pas abordée, c'est le Conseil patronal de l'environnement du Québec qui constate que les articles... bien, je vous lire ce qu'ils écrivent, là, «18 et 19, tels que proposés par le projet de loi n° 81, ne prévoient pas la même méthode de compensation dans les cas où le ministre ou le gouvernement autorise la réalisation d'une activité dans l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable». Là, on est dans... comme je disais, on est dans le cas que c'est le ministre. Puis là je suppose que, dans le cas suivant... En tout cas, peut-être... peut-être s'il y a moyen de répondre à cette... à ce commentaire-là, là.

Des voix : ...

M. Charette : ...petite vérification.

Des voix : ...

M. Charette : Le questionnement du CPEQ, il est pertinent, et on a l'article suivant, 59, pour lequel un amendement est présenté et disponible aux collègues. Donc, l'élément de réponse est sans doute à travers l'amendement au 59.

Mme Dufour : Ah! O.K., parfait. Donc, il y a... définitivement, il y avait un enjeu dans ce cas-là.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, «enjeu»... on est à l'écoute et on donne suite...

M. Charette : ...lorsqu'il y a des possibilités de le faire.

Mme Dufour : Bien, peut-être nous préciser quand il nous dit : Ce n'est pas la même méthode de compensation. Moi, je vous avoue, quand j'ai lu ça, je n'étais pas sûre de comprendre. Parce que la méthode de compensation n'est pas précisée. On dit que ça va se faire par règlement. Donc, visiblement, il y a quand même une distinction entre le 58 et 59.

M. Charette : Le 59, bien, on prend un petit peu d'avance, là, pour l'amendement qu'on aura à traiter et les questions. Je lis, là, les différents ajouts qui sont faits, donc «aux conditions qu'il détermine, dont l'exécution de mesures nécessaires pour la conservation, la gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables, notamment l'aménagement d'habitats de remplacement.» Ça, c'est un bout qui est... qui est ajouté à l'article 59, mais l'amendement fait aussi état de «paiement d'une compensation financière nécessaire à cette fin». Et, dans 59, on parle aussi, là, «des activités qui découlent d'un projet pour lequel le gouvernement a pris une décision à l'égard de mesures de compensation en vertu du troisième alinéa de l'article 31.5.1.» Bref, on pourra le lire en entier tout à l'heure, là, mais c'est un ajout, là. On fait référence au paiement d'une compensation financière pour l'autorisation gouvernementale pour se rapprocher, là, du libellé que l'on peut retrouver pour l'autorisation ministérielle.

Mme Dufour : O.K. O.K. Bien, on va... on va évidemment le voir, là, l'autre, tout de suite après. Dans le 58, j'ai une... je pense, une dernière question. On verra selon les réponses. C'est un peu semblable, là, au questionnement que j'avais précédemment. Quand on dit, dans les conditions, que «des solutions de rechange ont été évaluées», qu'est-ce qu'on... c'est quoi qu'on a en tête par ça?

M. Charette : J'allais dire, à la blague, je vais demander à la collègue de me guider. Plus ma réponse est longue, plus c'est susceptible de générer d'autres questions. Ou, plus ma réponse est courte, plus... C'est une blague naturellement. On parle d'évitement ici.

Mme Dufour : Je comprends qu'il y a une réponse courte. Mais là, là, elle me génère une question!

M. Charette : J'ai manqué mon coup!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Charette : En fait, on s'assure de prendre en compte les options d'évitement au niveau de l'emplacement, au niveau du temps et de la technique.

Mme Dufour : Mais concrètement, comment ça va être évalué, ça? Parce que là, ici, on parle que c'est le ministre, là... ou le ministère, plutôt, qui va analyser les quatre conditions qui sont... qui vont être cumulatives par... suite au... bien, en fait, avec l'amendement du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, comment on va concrètement, là, regarder les solutions de rechange qui ont été évaluées? Est-ce que c'est... c'est ça, c'est le promoteur qui les présente? C'est... C'est le ministère qui les... qui analyse les solutions de rechange? Parce que là, on a dit «évitement», mais «évitement»... tout à l'heure, on parlait aussi de «minimiser». Ça fait que là, je vous avoue que je ne suis pas certaine, là.

M. Charette : Les... Tout ça, c'est, j'allais dire, une «danse». C'est presque trop imagé, là. Mais, entre le ministère et le promoteur, il y a des échanges qui se font. Il y a des études qui sont attendues, il y a des questions complémentaires qui peuvent être posées. Donc, c'était à travers ces échanges-là ou à travers cet accompagnement-là qu'on peut identifier, là, justement des mesures raisonnables, là, pour limiter les conséquences. Mais, les aspects, c'est... c'est de voir comment l'évitement est aussi possible à travers la petite précision, là, que j'apportais un petit peu plus tôt.

Mme Dufour : O.K. Bon. On va... On va continuer à jaser de tout ça, je pense, dans l'article suivant, là. Parce que je suis encore pas convaincue qu'on... comment exactement ça va s'opérer. Ça, ce que je comprends, c'est, ça ne s'est jamais fait, là. C'est tout du nouveau, ici, là?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, je reviens à ce que j'ai mentionné à quelques reprises, on a un texte actuel qui est... qui est adopté, là.

Mme Dufour : C'est ça, qui n'avait pas ça, là.

M. Charette : Qui n'avait pas la réglementation applicable. Mais il y a tous les ajouts. Donc là, on est dans les ajouts, effectivement, donc dans des éléments à considérer...

M. Charette : ...supplémentaire puis qui n'était pas balisé, là, par le passé ni même évoqué.

• (15 h 30) •

Mme Dufour : O.K. Je suis curieuse. J'aimerais ça voir un dossier. Je serais tellement curieuse de voir un dossier qui va être monté puis comment ça se ferait l'analyse des solutions de rechange qui ont été évaluées.

M. Charette : C'est-à-dire, je n'ai pas une expérience d'un dossier en tête en particulier, mais ce jeu-là d'accompagnement, c'est la norme, là, dans à peu près toutes les évaluations que fait le ministère. Autant là on est au niveau floristique, la même chose au niveau, littéralement, là, des projets qui sont étudiés en vertu de la procédure d'évaluation environnementale, de la LQE. Tu sais, c'est rarement un projet est déposé et c'est un oui ou un non. Il y a des échanges entre le promoteur et le ministère, là, pour s'assurer d'une compréhension commune. Puis le ministère est là pour donner aussi l'heure juste au promoteur? Si on sait qu'à terme c'est pour être un non, on ne fera pas une demande constante de complément d'information, là. Donc, c'est l'accompagnement que l'on souhaite assurer et que l'on souhaite même, je dirais, généraliser autant que possible, là, pour que le promoteur ait l'heure juste le plus rapidement possible et que le ministère, en contrepartie, ait l'information juste le plus... le plus rapidement possible.

Mme Dufour : Est ce que des projets pourraient ne pas se faire parce qu'ils s'inscriraient dans un milieu qui n'aurait pas de possibilité de préserver autrement?

M. Charette : Est-ce qu'un projet peut être refusé?

Mme Dufour : Oui.

M. Charette : Oui. Oui. Et on refuse des projets, que ce soit... Et encore là, je reviens à l'exemple des milieux humides. Au final, la proportion, on peut conclure qu'il s'en refuse peu, mais il s'en refuse et il s'en accepte beaucoup, avec des modifications tantôt très importantes par rapport au projet initialement déposé. Mais oui, des refus, c'est possible. Et même au niveau de la procédure d'évaluation environnementale classique, il y a des projets qui se refusent. Et là je vais, je sais très, très, très périlleux de mentionner ce que je m'apprête à mentionner, mais GNL Québec, on l'a refusé. Et là vous allez me dire : Oui, mais vous l'avez dit les dernières semaines. Ce que j'ai dit, les dernières semaines, je peux le répéter : Un projet est évalué à son mérite. Donc, il peut y avoir un autre projet semblable qui est déposé. S'il est en tout point semblable, la réponse va être là, on va le refuser de nouveau. Mais si on arrive avec un projet qui prend davantage en compte les impacts sur l'environnement, il pourrait être accepté. Donc, oui, un projet peut être refusé. GNL est un bel exemple. C'est un projet qui a été refusé en 2021, si je me souviens bien. Et il y en a d'autres, là, mais c'est sans doute le plus médiatisé auquel je peux référer.

Mme Dufour : Est-ce qu'il a été refusé à cause de l'empiétement sur les espèces floristiques?

M. Charette : Non. On était dans la LQE. On était dans la procédure d'évaluation environnementale. On était dans, on se souvient, dans la procédure d'évaluation. Le BAPE est une étape. Ce n'est pas la dernière étape. Ensuite, il y a un complément d'information qui a été demandé à l'entreprise pour que le ministère puisse faire sa propre évaluation. C'est à ce moment-là qu'il a été refusé. Mais on n'était pas sur la base, là, d'espèces floristiques.

Mme Dufour : Est ce qu'il y a eu des projets qui ont été refusés sur la base des espèces floristiques?

M. Charette : On peut poser la question. Est ce que vous voulez...

Le Président (M. St-Louis) : Avec le consentement de la commission, l'intervention de M. Laniel.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Nom et fonction, s'il vous plaît, juste pour le bénéfice.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Jean-Pierre Laniel, directeur général des écosystèmes, des espèces menacées ou vulnérables. Effectivement, il y a plusieurs dossiers depuis quelques années qui ont fait l'objet de refus, pour lesquels on est en discussion à la cour.

Mme Dufour : Sans donner de détails sur les entreprises, là, tu sais, comment peut-être ça s'opère dans ce temps-là, quand il y a un refus? Ce que je comprends, là, on ne veut pas nommer aucune entreprise, mais tu sais, c'est... Il y a une proposition d'un projet où c'est un empiétement total? Et comment on arrive à cette...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...dans cas plus particulier, mais c'est... qui est quand même encore actif, c'est plus... La procédure, c'est qu'on reçoit une demande d'autorisation qui est analysée en fonction, évidemment, des documents produits par le promoteur qui fait ses inventaires, caractérisations, etc., propose...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...son projet, parfois, il nous dit qu'il ne peut pas le faire autrement ou ailleurs. Il nous explique ça. Il y a une analyse qui est faite au niveau du ministère, évidemment, puis là on évalue, donc, l'impact du projet sur l'espèce qui est visée. Dans ce cas-ci, il y avait un impact sur l'espèce, sur une... sur une partie du territoire, donc, qui pouvait toucher plusieurs individus d'une espèce. Et puis on a discuté avec le promoteur pour qu'il modifie son projet, l'ajuste, le déplace, et finalement, le projet qu'il a resoumis ne satisfaisait pas, puis on a fait un refus. À ce moment-là, le promoteur peut aller au TAT pour faire... demander une révision. Donc, on est... c'est un processus qui est assez habituel. Donc, on l'a fait... on l'a fait à quelques occasions.

Mme Dufour : Donc, il y a eu quelques refus... refus pour des espèces forestières.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Pas autant de demandes de projets en vertu des espèces menacées ou vulnérables qu'en vertu de la LQE puis les milieux humides, parce qu'on n'est pas dans le même genre de régime. Ici, on est dans un régime très sévère de protection des espèces qui sont en danger, donc, tandis que la LQE, elles sont... c'est plus pour des milieux qui ne sont pas nécessairement des milieux... c'est des milieux sensibles, des milieux importants, et tout ça, mais ce n'est pas des milieux menacés ou vulnérables, comme le veut la Loi sur les espèces menacées, où on a vraiment un régime d'interdiction très fort. Là, on vient l'adapter en mettant encore plus de barèmes pour s'assurer que, même si on émet une autorisation, elle va être bien encadrée, puis qu'on va s'armer devant les tribunaux pour éviter des allers-retours.

Mme Dufour : Et quand... quand ça a été... ça a été refusé, si on regardait, là, les quatre critères qu'on a devant nous les projets auraient été tout de même refusés, là, ce que je comprends, là, avec cette même... ces mêmes critères-là.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Ça a inspiré, mettons, la réflexion pour mettre des choses dans le projet de loi.

Mme Dufour : Parfait. Et est-ce qu'on avait affaire, à ce moment-là, à des espèces qui étaient seulement disponibles sur ces terrains-là? Tu sais, c'est par rapport à la question de la situation générale.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Non, il y en avait ailleurs au Québec, il y en avait ailleurs au Québec. Mais c'était la localisation, en partie, mais c'était... on mentionnait des critères : la situation de l'espèce, l'état de son environnement à l'endroit où l'activité projetée a lieu. Ça fait que ça, ça a été un facteur important, parce qu'il y avait quand même une bonne colonie, on va dire, de cette espèce-là qui était présente. 

Mme Dufour : O.K. Je vous remercie des détails.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. Laniel. Comme il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 58 aux voix, par appel nominal, s'il vous plaît. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'article 58 est adopté. Nous allons maintenant étudier l'article 59, pour lequel, M. le ministre, vous avez un amendement. Donc, je vous cède la parole.

M. Charette : Donc, je fais la lecture de l'article original, dans un premier temps :

L'article 19 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion après «détermine», de «, dont l'exécution de mesures nécessaires pour la conservation ou la gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables, notamment l'aménagement d'habitats de remplacement»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Cependant, dans le cas d'une activité découlant d'un projet pour lequel le gouvernement a pris une décision à l'égard de mesures de compensation en vertu du troisième alinéa de l'article 31.5.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le gouvernement doit, lorsqu'il exerce le pouvoir prévu au premier alinéa du premier article, le faire conformément avec cette décision.»

Le commentaire. Cet article modifie le premier alinéa de l'article 19 de cette loi pour permettre au gouvernement d'imposer d'autres formes de compensation que la compensation financière à titre de condition d'autorisation d'une activité.

De plus, il ajoute un deuxième alinéa pour permettre notamment au gouvernement d'autoriser le projet qu'il ne serait pas possible d'autoriser en vertu de l'article 18, vu les éléments qui doivent être pris en compte lors de l'exercice de son pouvoir mais qui seraient dans l'intérêt de la collectivité. Ce pouvoir s'exerce après la tenue d'une audience publique.

Et l'amendement se lit ainsi :

Insérer, à la fin du paragraphe 1° de l'article 59 du projet de loi, «ou le paiement d'une compensation financière nécessaire à ces fins...

M. Charette : ...amendement a pour objectif de s'assurer que le gouvernement aussi peut exiger des compensations financières lorsqu'il... lorsqu'il autorise, pardon, la réalisation d'une activité qui modifie l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole... Mme la députée de Mille-Îles.

• (15 h 40) •

Mme Dufour : Oui, c'est ça, j'en avais parlé, à l'article précédent, là, qu'il y avait une différence. Donc, si je comprends bien, puis je vais tenter de résumer, c'est que, précédemment, l'article 58 qu'on a vu ça prévoyait une compensation financière possible, mais dans l'article ici, où c'est le gouvernement qui peut... qui peut autoriser la réalisation d'une activité, bien là, ce n'était pas prévu, la compensation financière. Mais, au départ, pourquoi on ne l'avait pas prévue ici, la compensation financière? Alors, avant de voter là-dessus, il faudrait comprendre pourquoi on ne l'avait pas incluse.

M. Charette : En fait, on insiste sur l'aspect financier, mais c'est aussi l'aménagement d'habitats de remplacement. C'est les... c'est les... c'est un article qui devient plus complet, l'article... Ah! vous ne l'avez pas à l'écran?

Mme Dufour : ...je m'excuse, l'amendement ne parle que de compensation financière.

M. Charette : Non, effectivement, mais il faut lire tout de même le 19 en entier. Donc, il y a, dans le 59, tel que proposé au départ, là, l'ajout de l'aménagement d'habitats de remplacement comme mesure de... comme condition qui peut être posée, et... en fait, ou le paiement d'une compensation financière. Donc, c'est deux possibilités supplémentaires, là, qui sont précisées avec l'article original et l'amendement proposé.

Mme Dufour : Mais ma question, c'est : Pourquoi on ne l'avait pas prévue, à l'origine, dans l'article 59, la compensation financière? Est-ce que c'est un oubli?

M. Charette : Et on rappelle qu'on en a... et, désolé, je vais revenir à la question plus précise ensuite... mais il y a quelques minutes, on rappelait l'inquiétude du CPEQ sur la distinction entre l'autorisation ministérielle et gouvernementale. Donc là, on se colle aussi pour éviter, là, qu'il y ait trop de différences entre l'autorisation ministérielle et gouvernementale. Donc, on répond, là, à la question qui était posée, là, tout à l'heure, à travers le mémoire du CPEQ.

Mme Dufour : ...poser encore ma question : Pourquoi on ne l'avait pas inclus, à l'origine, dans l'article 59? Est-ce que c'est un oubli ou c'était prévu comme ça?

M. Charette : Ça n'avait pas été pensé comme ça au départ. Mais c'est là où on se convainc de la pertinence des échanges, des consultations, des mémoires. Donc, on a retenu, là, cette suggestion, là, qui nous a été faite.

Mme Dufour : O.K., mais, concrètement, ça aurait fait quoi s'il n'y avait pas eu la possibilité d'un paiement d'une compensation financière? Ça aurait été... Tu sais, je comprends qu'il y a des groupes qui... En fait, les groupes ont souligné qu'il y avait une distinction entre les deux. Ils n'ont pas dit : On préfère un ou l'autre. Donc, ça aurait, concrètement, fait quoi ici? Je ne sais pas si ça arrive souvent que c'est le gouvernement, là, qui octroie les... excusez, je cherche le verbe, là... qui autorise, voilà, qui autorise la réalisation, là.

M. Charette : ...là qu'il y a une autorisation donnée sans qu'il y ait...

M. Charette : ...qu'il y ait possibilité, là, d'ajouter une compensation ou une condition. Si la compensation en habitat de remplacement n'est pas possible, là, on se donne la possibilité de l'exiger, là, à travers une compensation financière.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Donc, justement, des groupes... C'est sûr qu'il y a des opinions qui sont partagées sur les articles 58, 59. Les groupes qui avaient des préoccupations par rapport à 58, 59, c'est... c'est justement sur cet enjeu-là de compensation financière. Donc, si je comprends bien, avec cet amendement, on va plus dans cette direction de façon plus explicite. Et, justement, il y avait des groupes, dont le comité... pardon, le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James qui disait : Bien, on applaudit, on trouve que c'est bien, que, l'article 59, on introduit la possibilité d'imposer des mesures plus spécifiques pour la conservation ou la gestion des espèces menacées ou vulnérables, y compris l'aménagement d'habitats de remplacement est également une mesure positive. Et par la suite, justement, ils disaient que ce qui est bien, c'est que ces changements encouragent les promoteurs à adopter des mesures concrètes plutôt que de recourir systématiquement au paiement de compensation financière. Alors là, si je comprends bien, avec cet amendement, on est plus explicite sur la compensation financière.

M. Charette : Deux, trois petites choses rapides. On vient se coller sur l'autorisation ministérielle, donc, le pourquoi d'une compensation financière, là, on l'a déjà abordée largement, mais, l'élément qui doit être appelé, ici on est au niveau d'une autorisation gouvernementale, donc un projet d'une envergure vraisemblablement beaucoup plus grande, avec un réel impact sur la collectivité. Donc, la compensation financière, on l'a abordée au niveau de la décision... de l'autorisation ministérielle. J'ai le même principe ici, mais dans un contexte qui n'est pas le même. Et on ajoute même un élément nouveau qu'on n'a pas au niveau de l'autorisation ministérielle, on le lit, là, plus bas, c'est que c'est un pouvoir qui s'exerce après la tenue d'une audience publique, donc c'est réellement parce que c'est un gros projet, audience publique, et des conditions, là, qui peuvent être posées sous forme de compensation financière. Mais, la possibilité ou non de compenser financièrement, on l'a largement abordée, là, aussi, là, au niveau de l'autorisation ministérielle.

Mme McGraw : C'est vrai. Par contre, SNAP Québec, on vient juste de parler de SNAP Québec dans le contexte de l'article 58, et on salue une avancée, un peu comme le comité consultatif Baie James... mais recommande, comme le ministre le sait, que de rendre obligatoire pour avoir... l'autorisation, c'est de rendre obligatoire l'exécution de travaux de remplacement en amont, en amont de l'autorisation. Donc, je sais que ça a été déjà discuté, mais quand même, au niveau de l'article 59, ces préoccupations demeurent. Donc, j'imagine que la réponse du ministre...

M. Charette : Je vais répondre par un exemple qu'on a déjà donné, je ne me souviens plus, en début de semaine, je pense. C'est rare, des autorisations gouvernementales, là, de cette nature-là. L'exemple qu'on illustrait, c'est celui des Îles-de-la-Madeleine, avec un projet d'éolien. Le bénéfice était, aux yeux du gouvernement, plus important que la conséquence. Le bénéfice était de permettre aux îles de diminuer leur dépendance au mazout, aux énergies fossiles, étant donné qu'ils ne sont pas alimentés, là, à travers le continent pour leur électricité. Donc, oui, une espèce floristique qui était affectée par le projet, mais le bienfait présumé où... dans lequel le gouvernement se retrouvait était plus grand que l'impact. Mais, malgré tout, c'est une autorisation gouvernementale qui s'est tenue et non pas une autorisation ministérielle. Ça fait que c'est exceptionnel. Là, il ne faut pas penser que ça devient une échappatoire et qu'à chaque fois que...

M. Charette : …le sujet délicat ou sensible, on va d'abord davantage s'en remettre au… à une décision ministérielle. C'est le seul exemple que je suis en mesure de vous donner.

• (15 h 50) •

Mme McGraw : Et juste pour revenir au point qu'on a soulevé au tout début, c'est d'avoir une approche holistique, c'est-à-dire qu'on comprend qu'il faut aller vers la transition énergétique, mais on comprend qu'il y a un calcul à faire et l'impact sur la biodiversité, sur l'environnement, c'est important. Puis aussi ça peut avoir un effet pervers sur la… sur les changements climatiques, parce que la nature et la biodiversité, les changements climatiques sont très interreliés. Donc, je rappelle aussi que, du début, notre formation, aussi beaucoup de groupes qui l'ont souligné… mais on comprend qu'il faut faire cette transition énergétique, mais il faut être vigilant puis comprendre que les impacts environnementaux sont… sont quand même importants aussi.

M. Charette : Bien, je vais le formuler autrement. Toute activité humaine… en fait, je vais aller plus loin, toute activité vivante a un impact sur l'environnement, et c'est de mesurer les avantages versus les inconvénients. Le seul exemple que je peux vous donner, la conclusion a été que les avantages étaient plus grands que les inconvénients, c'est-à-dire aider les Îles-de-la-Madeleine à diminuer en partie… parce qu'on est loin du compte au final, là, mais diminuer en partie la dépendance des îles aux énergies fossiles, donc un avantage plus grand que l'inconvénient.

Mme McGraw : C'est tout sur cet amendement-là.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Dufour : …des questions.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

Mme Dufour : Oui. Qu'est-ce qu'on… On dit ici que le gouvernement, donc, peut autoriser la réalisation s'il estime que la non-réalisation entraînerait pour la collectivité un préjudice plus grand que l'altération. Je sais qu'on a… vous venez de parler des îles, là, de la Madeleine, mais «collectivité», est-ce que ça peut porter à interprétation? C'est plus là mon questionnement.

M. Charette : …«collectivité», c'est plus… C'est plus près du lieu du projet, donc c'est la collectivité ou… bien, ça peut être présenté comme étant un projet aussi de plus grande ampleur. Bien, c'est une mesure, encore une fois, quel est l'avantage versus l'inconvénient? Je ne saurais répondre autrement.

Mme Dufour : Bien, en fait, mon questionnement va que parfois, les collectivités, il peut y avoir différentes collectivités, hein? On regarde une ville, à l'état d'un quartier, du Québec. S'il y a des… Puis, tu sais, on va parler de Blainville, tiens, on est dedans, ça fait qu'on va parler de Blainville. Blainville, pour la collectivité, ce n'est pas un projet souhaitable. Et là le gouvernement a décidé que ce serait bon pour la collectivité du Québec. Et comment on juge de laquelle des collectivités a préséance?

M. Charette : Je comprends que, là, c'est d'actualité, de parler de Blainville, mais je ne peux pas faire de parallèle à ce… à ce niveau-là. Ce n'est pas la même… la même loi, naturellement, là, qui est en cause, mais c'est… Moi, je vais le résumer très, très simplement, c'est quand l'avantage est plus grand que l'inconvénient. Mais je ne peux pas faire de parallèle à ce moment-ci avec Blainville, il y a peut-être d'autres articles qui s'y prêteraient mieux, mais avec cet article-ci, là, je ne serais pas en mesure de faire le parallèle.

Mme Dufour : Puis, quand on dit : Quand l'avantage est plus grand que les inconvénients, mais les… l'avantage pour qui puis les inconvénients pour qui? Parce que c'est ça, l'élément. Des fois, il y a des projets qui, pour une petite collectivité, ça peut être positif ou non, puis, pour le Québec en entier ou pour une plus grande collectivité, ça peut être positif ou non. Puis je pourrais donner l'exemple des municipalités versus les MRC, par exemple. Il y a souvent les visions différentes de voir qu'est-ce qui est bon pour la collectivité. Donc, dans le cas des projets comme ça, comment on…

Mme Dufour : ...distinct un de l'autre.

M. Charette : ...on s'éloigne du... de l'article lui-même. Je vais me référer aux seuls cas que l'on peut citer des éoliennes aux Îles-de-la-Madeleine, donc les premiers bénéficiaires étaient les gens des Îles-de-la-Madeleine, mais on peut extrapoler et dire qu'au final on a diminué nos émissions de gaz à effet de serre. Et le Québec est aussi gagnant. Mais c'est la collectivité, là, ici. Mais, encore là, je ne peux pas faire de parallèle avec d'autres projets. Ici, au niveau floristique, c'est le seul exemple qu'on peut donner et la collectivité, la première gagnante a été les Îles-de-la-Madeleine. Et ce n'est pas une disposition qui est nouvelle, l'autorisation gouvernementale, et on a qu'un seul exemple, ce qui veut dire que ce n'est pas quelque chose qui même dans l'avenir va arriver fréquemment, là, c'est plutôt... en fait, c'est exceptionnel, mais le projet de loi prévoit cette éventualité-là.

Mme Dufour : Est ce qu'un projet comme TES Canada pourrait entrer... pardon, dans cette catégorie là? Là, on parle d'éoliennes aussi, mais pour produire...

M. Charette : non, on n'est pas... Ce n'est pas... Encore une fois, on venait diminuer la dépendance d'une collectivité aux énergies fossiles à travers... Non, si je peux rassurer la collègue, là, ce n'est une porte pour TES Canada, parce que si c'était le cas, encore une fois, je rappelle, c'est déjà possible, et on n'est pas... je veux dire, ce n'est pas l'avenue, là, qui était possible, là, pour un projet comme celui-là.

Mme Dufour : Si on est dans des éoliennes, projet d'éoliennes, il y en a plusieurs qui sont sur la table présentement, qui sont en train d'être étudiés, par le BAPE notamment, pour les collectivités qui sont touchées, ce n'est pas nécessairement... parfois, c'est positif, parfois ce ne l'est pas, mais ces projets-là ont un intérêt plus collectif, global pour l'ensemble du Québec puis peut-être même pour alimenter des entreprises. Donc, comment on... tu sais, ça revient, ma question, c'est quelle échelle... Comme on privilégie une échelle versus une autre, collective?

M. Charette : ...d'un premier élément de réponse, puis ce sera plus complet, là, de par notre collègue expert en la matière. Je veux juste rappeler qu'on est au niveau du floristique, donc on est sur des étendues beaucoup, beaucoup plus petites que... Je disais non pour TES Canada qui est sur des étendues énormes, donc ce n'est pas le floristique qui est en cause, ce n'est pas une espèce sur un terrain de quelques milliers de pieds ou de mètres carrés, là, donc ce n'est pas... TES Canada n'a pas utilisé cette avenue-là parce que cette avenue-là n'était pas... n'était pas celle que l'entreprise pouvait retenir. Donc, ça, c'est pour la précision au niveau floristique. Et peut-être davantage de précisions, là, de notre expert.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Jean-Pierre Laniel. Peut-être juste renforcer ce que le ministre vient de dire, on est vraiment dans la partie... la Loi sur les espèces menacées et vulnérables floristiques, donc ce n'est pas... ce n'est pas un processus de la LQE pour une évaluation environnementale, on est vraiment dans un cas où il y a une demande d'autorisation qui est faite pour un projet particulier qui vient directement affecter une espèce. Et dans ce cas là, et c'est exceptionnel, c'est la première fois qu'on le faisait, parce que le projet avait des bénéfices beaucoup plus importants pour la collectivité des îles. Le ministre n'a pas voulu approuver, il a plutôt choisi d'aller vers l'article 19 pour avoir une décision du gouvernement et surtout une audience publique pour venir valider la notion de bénéfice pour la collectivité, ça fait que l'audience publique fait ça aussi, elle vient confirmer que ce n'est pas juste les gens du... du pâté de maisons à côté de la forêt qui décident, là, c'est vraiment un aspect d'audience publique qui est apporté dans cette décision-là. Et, par la suite, il a été décidé, mais il n'y avait pas juste l'autorisation, l'autorisation était aussi attachée avec de la relocalisation de l'espèce, la réduction du projet, la compensation par la protection d'autres sites où est-ce que l'espèce se trouvait sur les îles. Donc, c'est un processus d'analyse et de mécanisme de... là, il n'y avait pas de restauration, là, c'était...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...d'autres sites de conservation qui ont été protégés, donc une compensation en nature, si on veut, là, de sites à protéger. Donc, ce qui est important là-dedans, ce n'est pas tellement qu'on arrive à un moment donné ou non à la compensation financière, parce que l'idée dans ces espèces-là, c'est surtout de ne pas en perdre. Ça fait que la compensation financière viendrait si c'est des petites pertes isolées où est-ce qu'il n'y a pas de gain à aller faire certains types de restauration ou de protection où il peut y avoir une certaine compensation financière qui va permettre de financer d'autres activités de conservation des espèces sur le même territoire ou des choses comme ça. Donc, l'esprit reste toujours, où on veut conserver les espèces, les protéger. Donc, ce n'est pas... Il y a plusieurs étapes, là. Il ne faut pas s'imaginer qu'on arrive tout de suite en disant : Ah! ça, ça va être mieux pour la collectivité, là, c'est vraiment exceptionnel.

• (16 heures) •

Mme Dufour : Est-ce qu'on parle bien des éoliennes qui sont déjà en place aux Îles ou celles qui sont... qui vont être à l'étude?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Celles qui sont en place.

Mme Dufour : Celles qui sont en place, qui sont autour du site d'enfouissement, là, dans le fond.

Mme McGraw : Je me demande... je me demande, donc, juste avec l'explication, est-ce que l'amendement, donc, pourrait mieux refléter cette intention puis l'esprit, comme on dit... c'est-à-dire, dans un dernier... comme dernier recours ou être plus clair que c'est vraiment séquentiel ou ce n'est pas égal avec les autres, si je comprends bien. C'est parce que, là, avec cet ajout là, ça met l'emphase, justement, sur «compensation financière» qui, je comprends bien... Parce que, ce que l'expert nous dit, c'est que ce n'est vraiment pas le... Mais c'est ça, c'est comme un dernier recours si on n'arrive pas... mais dans le texte, l'intention est moins claire.

M. Charette : En fait, c'est là où on n'est pas obligé d'être d'accord. Un, on voulait se coller sur... et le Conseil du patronat en environnement relevait justement la distinction. Un, on voulait se coller avec l'amendement sur ce qui prévaut pour l'autorisation ministérielle. Et ce n'est pas vrai qu'on favorise, quant à moi, à la lecture du texte, la compensation financière. On lit clairement, «notamment, l'aménagement d'habitat de remplacement ou le paiement d'une compensation financière». Donc, on ne dit pas que la compensation financière est préférable à l'autre. Donc, on ne met pas l'emphase. C'est une option, oui, mais l'emphase n'est pas orientée, là, vers la compensation financière.

Mme McGraw : Et justement, parce qu'on ne le favorise pas et on favorise les autres moyens, si je comprends bien, si j'ai bien compris, pourquoi on mettrait au même niveau que les autres...

M. Charette : On va toujours préférer l'aménagement de l'habitat de remplacement, mais quand ce n'est pas possible, c'est là où il y a d'autres options. Mais, encore une fois, tout à l'heure, à juste titre, vous notiez qu'il faudrait se calquer sur ce qui prévaut pour l'autorisation ministérielle. C'est ce que l'on fait avec l'amendement, on se rapproche de la même logique que pour l'autorisation ministérielle.

Mme McGraw : Oui, lors de la discussion sur l'autorisation ministérielle, on a discuté des préoccupations justement de certains groupes, dont les premières... certaines Premières Nations. Donc, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de préoccupations. Mais là, l'intention, si je comprends bien, l'esprit souligné par le collègue, c'est comme un dernier recours, la compensation. Mais la façon que c'est écrit, c'est comme égale avec les autres méthodes.

M. Charette : Oui, mais là on en revient à ce qu'on a mentionné à quelques reprises. Lorsqu'une autorisation qui est sur le point de délivrée, un, il y a des échanges avec le promoteur et, deux, il y a des conditions qui peuvent être posées. Donc, c'est à ce niveau-là qu'on... si le ministère arrive à la conclusion que l'aménagement d'un habitat de remplacement est réaliste, bien, ça peut faire partie des conditions posées.

Mme McGraw : Je ne fais que souligner ce que le ministre nous dit et l'intention exprimée. Je trouve qu'elle n'est pas reflétée avec cet amendement. Voilà.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Merci. L'amendement étant adopté, nous sommes de retour à l'étude...

Le Président (M. St-Louis) : ...de l'article 59. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Dufour : Juste un instant, M. le Président.

Des voix : ...

Mme Dufour : Bon. Bien, je vais... je vais y aller, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

Donc là, on va y aller justement avec les compensations financières. L'Association d'exploration minière du Québec mentionnait que «l'une des lacunes réside dans l'absence de barèmes clairs et uniformes pour évaluer les compensations financières. Cette imprécision engendre une incertitude financière importante pour les promoteurs qui peuvent se retrouver confrontés à des montants imprévus ou disproportionnés. Cela crée un climat de méfiance et limite la capacité des entreprises à planifier efficacement leurs projets. Les charges financières alourdies peuvent également dissuader les entreprises d'entreprendre des activités d'exploration, ce qui pourrait ralentir l'identification de nouveaux gisements essentiels pour les filières stratégiques.»

Je me souviens d'éléments semblables qui avaient été mentionnés lors de l'étude du projet de loi n° 63 sur les mines, tu sais, comment... comment on compte les baliser, justement, ces compensations financières là. Dans le projet... Tu sais, pour les milieux humides, il y avait un taux... un taux établi. Comment ici... Ici, ça laisse place à beaucoup, beaucoup de possibilités. C'est quoi, l'intention réglementaire, là-dessus?

M. Charette : La question est pertinente. On l'avait abordée. C'est un... C'est un projet de règlement, là, qui est... qui est... qui est travaillé actuellement. Naturellement, le détail, là, viendrait avec le projet de règlement. Mais je ne suis pas en mesure d'y aller d'indications précises pour une simple et bonne raison. On travaille en cocréation, donc les groupes, notamment les groupes environnementaux, sont ou seront interpelés avant qu'il y ait une consultation en bonne et due forme. Donc, à ce moment-ci, je ne peux pas donner de balises précises, sinon que ça va faire l'objet, là, de préconsultations et de consultations, là, des groupes pour arriver à retenir, là, les principes qui guideront la rédaction.

Mme Dufour : Mais on n'a aucune idée si ça va être au pied carré, selon la... quelle... tu sais, l'espèce selon... Tu sais, il y a beaucoup, beaucoup de possibilités, là.

M. Charette : Là où on est au niveau floristique et non pas, par exemple... Milieu humide, c'est facile à calculer, c'est une superficie. Là, on est au niveau d'espèces, donc il y a plusieurs critères. Ça peut être le nombre d'espèces ou d'individus qui est... qui est... qui est potentiellement affecté, ça peut être la rareté de l'espèce, ça peut être la présence de... la proportion de l'espèce sur le territoire donné. Ce sont tous des éléments, là, qui pourraient être considérés, quel serait le coût de remplacement pour un habitat de remplacement... c'est-à-dire le coût de réalisation d'un habitat de remplacement, ce sont tous des critères, là, qui pourraient être considérés, là, dans la réglementation qu'on envisage actuellement. Mais comment les qualifier et comment le calculer, là, c'est des... c'est un exercice, là, qui est en... qui est en élaboration actuellement.

Mme Dufour : C'est intéressant. Parce que vous avez dit : La rareté, et les milieux humides, vous avez dit : Bien, c'est... c'est plus simple, c'est... c'est une superficie. Mais les milieux humides ne sont pas tous équivalents. Et ce serait... ça pourrait être intéressant d'inclure aussi la rareté dans le secteur ou les fonctions écologiques. Mais, ça, on va y revenir, là, mais, parce que c'est évoqué ici. Tu sais, on est conscients ici que les espèces floristiques, ce n'est pas tout équivalent non plus, eh bien, c'est la même chose pour les milieux humides et hydriques, là.

M. Charette : Nous aurons effectivement l'occasion d'en discuter dans les prochains articles.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 59 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Nous allons donc poursuivre avec l'article 60. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président...

M. Charette : ...donc l'article 39 de cette loi est modifié dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, après le paragraphe 5, du suivant :

5.0.1. Déterminer les modalités applicables pour établir les mesures nécessaires pour la conservation et la gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables, notamment l'aménagement d'habitats de remplacement, qui peuvent être exigées en vertu des articles 18 et 19.»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 5.1 et après l'article 18, de «ou le gouvernement en vertu de l'article 19, selon le cas»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 5.2, de «par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, en vertu de l'article 18 pouvant être réduite dans le cas où une compensation ou une contribution d'un autre type est exigée par ce ministre en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement lorsqu'une activité est réalisée dans un milieu humide ou hydrique, ou dans les cas où elle est exigée par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune lorsqu'une activité est réalisée dans un habitat faunique» par «en vertu des articles 18 ou 19 pouvant être réduite dans les cas où une compensation ou une contribution d'un autre type est exigée en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement ou de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune».

• (16 h 10) •

Et le commentaire se lit ainsi : Cet article ajoute au paragraphe 5.0.1 un premier alinéa de l'article 39 de cette loi pour accorder au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement certaines modalités applicables à la détermination de mesures de compensation autres que financières qui peuvent être imposées par le ministre ou par le gouvernement dans le cadre de l'autorisation d'une activité.

De plus, il modifie le paragraphe 5.1 du premier alinéa en concordance avec la modification apportée à l'article 19 de cette loi par l'article 59 du projet de loi qui permet au gouvernement d'imposer une compensation financière à titre de condition d'une autorisation.

Également, il modifie le paragraphe 5.2 du premier alinéa afin d'accorder au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement la proportion d'une compensation financière exigée dans le cadre d'une autorisation pouvant être réduite dans les cas où une compensation ou une contribution d'un autre type est exigée de manière générale, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement ou de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, merci, M. le Président. D'abord, je note que, dans cet article, c'est comme si on avait prévu déjà qu'il y ait des compensations financières qui soient imposées. Donc, l'amendement qu'on a approuvé à l'article précédent, 59, il était déjà inclus ici, là, il n'y a pas eu de concordance, là, nécessaire. Ça fait que, visiblement, c'était un oubli dans l'article 59, parce qu'on disait, ici, «déterminer les modalités applicables»... non, ce n'est pas ici, c'est plus loin, c'est la compensation financière, voilà, le 5.1, «établir le montant de la compensation financière que peut exiger le ministre».

Puis là on dit «en vertu de l'article 18 ou le gouvernement en vertu de l'article 19». Donc, c'était déjà inclus ici, ça fait que, finalement, c'était un petit oubli, là, avant. Je veux juste savoir... bien, en fait, je ne veux pas juste savoir ça, mais une des questions, c'est : Est-ce qu'il existe déjà un règlement en vertu de l'article 39 de la Loi sur les espèces menacées et vulnérables?

Des voix : ...

M. Charette : ...donc, oui, pour ce qui est de l'existence d'un règlement.

Mme Dufour : O.K., donc... déjà un règlement. À l'alinéa 5, on parle qu'on peut exiger d'une personne qu'elle fournisse une garantie. Et là on dit que le règlement peut prévoir de fixer la nature et le montant de la garantie selon la catégorie de personne ou d'habitat ou selon le type d'activité. Mais je vous avoue que, un, catégorie de personne, je peux imaginer que c'est personne morale ou personne...

Mme Dufour : ...personne individuelle, mais la nature de l'habitat. Et aussi même fixer la nature de la garantie, ça, ça m'a... ça m'a un peu intrigué parce qu'on n'est pas juste dans le montant d'une garantie, mais aussi dans la nature de la garantie.

Des voix : ...

M. Charette : M. le Président, plus le temps passe, plus j'aime me référer à des gens plus compétents que moi. Donc, c'est l'heure de me référer à nettement plus compétent que moi, avec consentement, naturellement, des membres.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, consentement de la commission pour l'intervention? Comme nous avons consentement, je vais vous demander de vous présenter, nom et fonction, s'il vous plaît.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Giulia Côté-Bioli, avocate au ministère de la Justice. Donc, oui, c'est un règlement qui est... qui existe, là, qui prévoit principalement certaines modalités, là, d'activités qui peuvent se tenir sans autorisation. On peut prendre l'exemple, là, de la cueillette d'ail des bois dans certaines circonstances bien balisées, mais, en ce qui a trait au reste du paragraphe, là, on n'est pas dans les garanties, là, il n'y a rien à cet égard-là, là, dans les règlements. En ce moment, ce n'est pas un outil qui est utilisé dans la réglementation.

Mme Dufour : O.K. Mais qu'est-ce qu'on avait en tête quand on disait : Fixer la nature de la garantie, le montant... la nature et le montant de la garantie? C'est quoi, la nature de la garantie?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Il y a différents outils financiers qui peuvent servir de garantie, parce que, là, on parle vraiment de sommes qui doivent être disponibles pour... Ça dépend des situations, là, mais par exemple, là, des remises en état ou différents travaux qui devraient être faits, là, où est-ce qu'on veut s'assurer d'avoir des sommes disponibles pour couvrir les frais relatifs à ces travaux-là, donc, ce serait un règlement qui pourrait venir, bien, détailler les différentes modalités financières, là, de ces garanties-là.

Mme Dufour : Et pourquoi le règlement ne le prévoit pas encore? Est-ce que c'est parce que ce n'était pas... ce n'est pas utilisé, des garanties, ou?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Ce n'est pas utilisé pour l'instant, justement parce que le règlement ne prévoit pas, là, il faut le règlement pour pouvoir les utiliser, là. Donc, c'est une question d'utiliser ou pas cette habilitation-là.

Mme Dufour : O.K. Bon. Maintenant qu'on va prévoir des... peut-être, des compensations financières, est-ce qu'on va prévoir aussi des garanties dans le règlement?

Des voix : ...

M. Charette : Les pouvoirs... Merci. Les pouvoirs, là, qui seront possibles sont énumérés là. Et, oui, ce sera... c'est une intention, là, de les intégrer dans la réglementation à être développée.

Mme Dufour : Donc, on prévoit d'intégrer des garanties? Parce qu'un enjeu qu'on a vu... puis ça, ce n'est peut-être pas réglé au ministère de l'Environnement, mais il y avait un reportage intéressant cette semaine dans le Journal de Montréal, je crois, sur les pénalités, finalement, qui étaient impayées, là, au gouvernement, des fois c'étaient des millions de dollars, mais, quand il y a une garantie, il y a quelque chose, au moins, pour aller rechercher de l'argent.

M. Charette : Et peut-être juste référer à une conversation qu'on a eue hier ou avant-hier. Lorsqu'il est question de garantie, c'est une forme de caution, donc on a déjà l'argent à ce moment-là. C'est une garantie de capacité de réalisation. En quelque sorte, on... il n'y a pas... il n'y a pas de souci de recouvrement avec la garantie elle-même étant donné que l'argent est déjà versé.

Mme Dufour : Et c'est là mon intérêt pour la garantie, c'est que, là, on veut prévoir des compensations financières, mais, si le règlement ne prévoit rien pour les garanties, bien, les compensations ne seront peut-être pas versées. Mais là je comprends qu'il faut qu'elles soient payées, les compensations, avant l'autorisation.

M. Charette : La garantie, elle est payée... dans le processus d'autorisation, la garantie, elle est payée. Mais, encore là, c'est dans la réglementation à venir. Ce n'est pas dans la réglementation existante. On n'a pas cette... Pour l'article ici présent, là, ce n'est pas dans la réglementation actuelle, je ne veux pas commettre impair en disant ça, donc c'est dans celle qui sera développée. Et la garantie, elle est versée, là, dans le processus d'autorisation.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que nous avons d'autres interventions sur l'article...

Le Président (M. St-Louis) : ...Alors, comme il n'y en a pas, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'article étant adopté, nous allons poursuivre à l'article 61. M. le ministre, la parole est à vous.

• (16 h 20) •

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc : Les articles 39.2 et 41 de cette loi sont modifiés par la suppression de « par le ministre ».

Commentaire. Cet article modifie les articles 39.2 et 41 de cette loi afin de prévoir une sanction administrative pécuniaire à une infraction pour le défaut de respecter toute condition d'une autorisation délivrée par le gouvernement et non seulement pour une autorisation délivrée par le ministre.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 61?

Mme McGraw : Parce que juste pour comprendre, M. le Président, pratiquement. Ah! Donc, ça serait au gouvernement, délivré par le gouvernement, donc à l'extérieur du ministère. Juste comprendre l'effet pratique de cet amendement.

M. Charette : C'est juste pour rendre applicable cette possibilité-là, autant pour les autorisations gouvernementales que pour les autorisations ministérielles. Parce que, si on le lit, comme c'est le cas présentement, «toute condition d'une autorisation délivrée par le ministre en vertu de la présente loi», mais en ne mentionnant pas «par le ministre», étant donné qu'il y a deux types d'autorisations, fait en sorte que ça couvre, et l'autorisation ministérielle, et l'autorisation gouvernementale. Donc, c'est... On dit les deux, en simplifiant le texte au lieu de dire délivré par le ministre et par le gouvernement, en ne précisant pas par le ministre, ça couvre les deux.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Juste de façon générale parce que, là, on est dans la loi sur sur les... la sécurité des barrages, il y a eu quand même des enjeux avec certains barrages dans le passé, malheureusement. Hein? Ah! Ce n'est pas sur ça.

Le Président (M. St-Louis) : Non, on est sur 61.

Mme Dufour : Ah! Mon Dieu! J'ai tourné une page de trop. Excusez-moi. Excusez-moi, j'ai manqué celle-là, visiblement. O.K. C'est les sanctions administratives. O.K. Ma question, je la garde pour le prochain article.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Donc, nous allons mettre l'article 61 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'article étant adopté, nous allons poursuivre à l'article 62. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc là, on en est effectivement à la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages.

62. L'article 17 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Celui qui a la garde d'un terrain visé par un avis d'exécution doit en permettre le libre accès à toute heure raisonnable au tiers qui y accède ou qui y réalise des travaux pour se conformer à l'avis, à charge toutefois pour celui-ci de remettre les lieux en état et de réparer le préjudice subi par le propriétaire du terrain ou par celui qui en a la garde, le cas échéant.»

Et l'explication, le commentaire. Cet article ajoute un nouveau... un cinquième alinéa à l'article 17 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, qui porte sur l'avis d'exécution. Ce nouvel alinéa oblige celui qui a la garde d'un terrain visé par un avis d'exécution d'en permettre le libre accès, selon certaines conditions, par celui qui doit y accéder ou y réaliser des travaux pour se conformer. Toutefois, celui-ci devra remettre les lieux en état et réparer le préjudice qu'aurait pu subir le propriétaire du terrain ou celui qui en a la garde.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Donc, je reviens à ma question des barrages. Donc, il y a... Il y a eu des enjeux avec certains barrages dans les... dans les dernières années, parfois d'entretien, parfois, donc, malheureusement, on ne sait pas qu'est ce qui s'est passé, mais ils ont cédé, notamment dans votre secteur où, là, il y a eu un barrage qui appartenait, je crois, au gouvernement. Donc là, ici, le libre accès...

Mme Dufour : …je suis surprise de voir que ce n'était pas déjà quelque chose de permis. Parce que c'est quand même… ça a un usage qui peut… en fait, on parlait d'intérêt collectif, mais un barrage qui ne fait pas son travail, ça peut avoir… ça peut créer un désastre réel. Donc, de un, je comprends que c'est nécessaire, mais est-ce qu'il y avait déjà moyen d'intervenir si on constatait qu'un barrage était à… à risque?

M. Charette : Petite précision, dans un premier temps, et c'est vrai que le titre peut référer instinctivement au barrage, mais ce n'est pas que ça. Si on regarde la loi, là, c'est sur… ça s'applique au niveau des lois en matière d'environnement en général. Donc, oui, il y a l'aspect barrage, mais ça concerne dans le fond les mesures de contrôle des lois en environnement. Donc, la question de l'accès, là, n'est pas propre à l'accès à un barrage, là, c'est pour le contrôle à travers les différentes lois en environnement.

Mme Dufour : O.K., donc c'est une loi qui a été adoptée, à l'époque, qui parlait de sécurité des barrages, mais qui… mais qui incluait… bien, en fait, les lois en matière d'environnement, c'était un genre d'omnibus, ça?

M. Charette : L'historique de cette loi-là en particulier, je ne pourrais pas dire… Oui, on me dit… on me confirme, là, que c'était un omnibus, mais, en fait, peut-être pas un omnibus. Nous, on l'avait modifié à travers le 102, dans le 102, c'est ça. Donc, c'est un projet de loi qui a été adopté il y a… Je me souviens…

Des voix : …

M. Charette : Pas 2016, je n'étais pas là, 2000... Il y a quelques années, mais, oui, qui touchait notamment les barrages avec des dispositions spécifiques aux barrages, mais aussi sur… un petit peu comme l'omnibus actuel, là, sur une série de lois qui relevaient, là, et qui relèvent du ministère de l'Environnement.

Mme Dufour : O.K., donc là on modifie une loi qui modifiait d'autres lois.

M. Charette : En fait, c'était… c'était une loi, à l'époque, qui modifiait plusieurs lois, un petit peu comme celle-ci. Donc, on vient modifier cette loi 102, là, adoptée il y a quelques années maintenant.

Mme Dufour : O.K… cet article-là, l'article 17 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, ne modifiait pas une autre loi.

M. Charette : Bien, ça modifiait plusieurs lois.

Mme Dufour : Non, non, mais l'article 17, précisément.

M. Charette : L'article 17. Bien, c'était… c'était… Est-ce que l'article 17 était un article complètement nouveau à l'époque? Oui. On me dit que oui.

Mme Dufour : O.K. O.K. C'est quand même qu'on ne l'ait pas intégré dans une autre loi existante. Ça fait que, là, c'est devenu comme une loi qui modifie d'autres lois, mais qu'on modifie elle aussi. En tout cas.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est un… c'est un nouvel article dans la loi, là, qui a été… là, il n'est plus nouveau, là, c'est un article qui existe.

Mme Dufour : Hum-hum. C'est ça, mais, tu sais, plus tard, la loi qu'on est en train d'étudier actuellement, s'il y a des modifications à faire, on va les faire dans la Loi sur la qualité de l'environnement, dans la Loi sur les espèces vulnérables, on ne la fera pas dans la loi dans notre omnibus, là.

M. Charette : En fait… et c'est bon, le rappel. Les années passent effectivement. C'est une loi qui avait été créée pour regrouper l'ensemble des lois de contrôle, l'ensemble des modalités de contrôle, d'où… d'où le nouveau nom en quelque sorte, mais c'étaient des dispositions qui pouvaient exister dans certains cas ailleurs, mais qui ont été regroupées dans une seule et même loi.

Mme Dufour : O.K. Et puis, là, le changement qu'on fait… puis là je ne sais pas si on va avoir le temps, là, d'entendre la réponse, mais pour….

M. Charette : Mais il ne fait pas beau dehors, on peut prolonger jusqu'à ce soir, si la collègue le souhaite.

Mme Dufour : Non, j'ai des enfants que j'aimerais aller voir.

M. Charette : Je pense que je n'aurai pas le consentement de mes collègues. Non? 9 heures, ce serait raisonnable.

Des voix : …

Mme Dufour : On n'a… on n'a pas tous des chauffeurs, M. le ministre.

Le Président (M. St-Louis) : Ceci dit, comme le temps ne permettra pas la réponse.

Mme Dufour : Bien, ni même la question, ni même la question.

Le Président (M. St-Louis) : Je vais vous remercier pour votre collaboration, pour vos échanges, à certains moments, teintés d'humour.

Donc, je suspends nos travaux. La commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 30)