Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Projet de loi no 17 Etude après la deuxième lecture

(Douze heures vingt minutes)

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire du travail et de la main d'oeuvre se réunit aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 17, qui est la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

Il y aurait lieu, à ce moment-ci, de nommer un rapporteur de la commission. Est-ce que j'ai des suggestions de certains membres?

M. Bisaillon: M. le député de Duplessis.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député dé Duplessis.

M. le ministre, auriez-vous des remarques préliminaires à faire? Je m'excuse, oui, c'est vrai, parce qu'il y a beaucoup de changements de noms.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Bellemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Lefebvre (Viau), qui remplacerait M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Gravel (Limoilou), qui serait remplacé par M. Joliet (Laviolette)...

M. Jolivet: Jolivet.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Jolivet (Laviolette), je m'excuse. M. Johnson (Anjou), qui sera remplacé par M. Marois (Laporte).

M. Pagé: ... on peut vous le présenter.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. M. Lavigne (Beauharnois), M. Mailloux (Charlevoix), qui serait remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Pagé (Portneuf) et M. Perron (Duplessis).

Les intervenants: M. Brochu (Richmond), M. Mailloux (Charlevoix), qui prendrait la place de M. Forget (Saint-Laurent); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Laplante (Bourassa), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Paquette (Rosemont), M. Springate (Westmount), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Est-ce que ça va pour les remplacements? Tout le monde est là?

M. le ministre, auriez-vous des commentaires d'ordre général avant d'aborder l'étude article par article?

M. Marois: M. le Président, comme on a fait des commentaires jusqu'à près de deux heures du matin, pour l'instant, je n'en ai pas d'autres. On verra en cours de route.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Portneuf?

M. Pagé: La même chose, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? J'appelle donc... Cela ne va pas?

M. le député de Sainte-Marie?

Remarques générales

M. Bisaillon: Je ne prendrai pas beaucoup de temps, M. le Président, mais je sens le besoin, avant qu'on commence l'étude article par article, d'expliquer dans quel sens je voudrais qu'on travaille ou que je voudrais, quant à moi, travailler à la commision, à l'étude article par article.

Il y a un certain nombre d'articles du projet de loi, améliorés depuis la commission parlementaire, qui nécessitent quand même des questions au ministre. J'aimerais qu'au-delà de l'adoption des articles les uns après les autres, on puisse avoir, au niveau de chacun des articles, lorsque le besoin s'en fait sentir, la possibilité de poser les questions nécessaires au ministre et d'avoir sa position, son interprétation du nouveau texte de la réimpression, afin qu'au moins, ça puisse être enregistré au journal des Débats.

Deuxièmement, il y a un certain nombre d'articles aussi qui pourraient faire l'objet d'amendements ou, encore, sans faire l'objet d'amendements pour ne pas allonger — on sait que ce projet de loi doit être voté avant la période des Fêtes — auraient besoin en tout cas d'un vote enregistré et je vous indique tout de suite qu'au moins à deux articles je demanderai un vote enregistré.

Le troisième aspect, M. le Président, c'est quant à la concordance entre un certain nombre d'articles et les définitions. Je sais que le ministre avait déjà annoncé au début qu'il était prêt à ce qu'on fasse l'étude des définitions après l'étude des articles comme tels pour faire les concordances qui s'imposent. Quant à moi, ce serait utile et nécessaire, étant donné qu'il y a une implication, quant aux définitions qu'on utilise, dans le texte. Alors il vaudrait mieux régler le texte et ensuite faire les définitions.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va, M. le député de...

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): D'autres questions d'ordre général? J'aurais un petit commentaire général à faire moi aussi. J'imagine qu'il y aura certaines demandes d'amendements. Je voudrais vous signaler et demander la coopération de tous les membres pour que vous puissiez, de part et d'autre, prévoir un tant soit peu les amendements que vous voulez suggérer et de requérir, par exemple, les services d'une demoiselle qui est derrière et qui pourra les dactylographier s'ils ne le sont pas déjà. Cela permettrait peut-être d'aller plus rapidement et d'avoir des textes complets.

M. Pagé: M. le Président, tel qu'on a eu l'occasion d'en faire part hier...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... on se propose de présenter des amendements ici. Nous aurions pu... J'aurais apprécié, pour ma part, que par déférence pour les membres de la commission, on puisse être en mesure de distribuer ce matin l'ensemble des amendements qu'on veut présenter, qui sont nombreux. Cependant, je ne peux le faire, compte tenu du temps limité dont nous disposons. On sait qu'on a passé, entre autres, la journée d'hier à l'Assemblée. Le projet de loi a été déposé vendredi, on a eu à y travailler lundi et une partie seulement de la journée de mardi, et soyez certain que nous présenterons, déposerons et distribuerons ces amendements dans les meilleurs délais, quitte à ce que ce soit déposé et distribué avant qu'on arrive à l'étude des articles en question.

Un autre élément, j'apprécie que le ministre accepte de suspendre l'adoption de l'article 1...

M. Marois: Est-ce que j'ai dit ça?

Le Président (M. Bordeleau): Je ne l'ai pas entendu jusqu'à maintenant, mais...

M. Pagé: ... j'ai cru comprendre... M. Marois: Je suis d'accord.

M. Pagé: Parce qu'à l'article 1, nous avions certaines réserves concernant les définitions, entre autres, sur la concordance avec d'autres lois, particulièrement en ce qui concerne les chantiers de construction, la concordance des dispositions prévues dans l'article 1, paragraphe, peu importe...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Portneuf, je ne voudrais pas vous interrompre, mais je voudrais simplement mentionner que je n'ai pas encore appelé l'article 1. Alors, si vous voulez qu'on en discute, je peux simplement l'appeler.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle donc l'article 1. M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, tel que cela a été mentionné tantôt, je propose qu'on suspende l'examen de l'article 1 pour l'instant. On y reviendra en cours de route.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Alors, l'article 1 est suspendu pour le moment. On passe donc à l'article 2.

M. Bisaillon: On va revenir sur le titre.

Champ d'application

Le Président (M. Bordeleau): Normalement, c'est à la fin qu'on adopte le titre. Article 2. Est-ce que l'article 2 serait adopté?

M. Pagé: Un instant, M. le Président. M. le Président, l'article 2 se lit comme suit: "La présente loi a pour objet l'élimination, à la source même, des dangers pour la santé et la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs. Elle établit les mécanismes de participation des travailleurs et de leur association ainsi que des employeurs et de leur association à la réalisation de cet objet". La question qu'on se pose, M. le Président, c'est jusqu'où le terme association, utilisé dans le deuxième paragraphe de l'article 2, correspond à un article qui est déjà suspendu, c'est-à-dire les associations accréditées et l'association syndicale. C'est peut-être difficile d'aborder cette question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: Non. La réponse là-dessus, M. le Président, est bien simple. Ce sont purement les règles d'interprétation juridique qui s'appliquent et en ce sens-là l'expression est utilisée au sens large. Ce sont leurs associations, c'est-à-dire les associations...

M. Pagé: Accréditées.

M. Marois: ... regroupant les travailleurs, conformément à l'une ou l'autre des lois existantes, la même chose que les employeurs.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Portneuf?

M. Pagé: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): II n'y a pas d'autre question? Alors l'article 2 serait adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 3. Adopté?

M. Pagé: M. le Président, je vais demander, à ce moment-ci, au ministre s'il prévoit — j'aurai peut-être dû le faire au début, quoique c'est un des premiers éléments qui me permette de poser cette question ici — que des amendements pourront être apportés? Je ne parle pas d'amendements à l'article, aux définitions, mais à d'autres articles plus substantiels. Je fais référence, par incidence, à l'article 3 du projet de loi, où il est dit: "La mise à la disposition des travailleurs de moyens et d'équipements de protection individuels ou collectifs, lorsque cela s'avère nécessaire pour répondre à leurs besoins particuliers, ne doit diminuer en rien les efforts requis pour éliminer à la source même les dangers pour leur santé, leur sécurité et leur intégrité physique." (12 h 30)

On constate que c'est un nouvel article, cela a été demandé, je pense, par les intervenants qui sont venus se faire entendre ici. C'est une demande qui me paraît tout à fait justifiée et on doit exprimer notre satisfaction à l'égard de l'introduction, dans le projet de loi, d'un nouvel article prévoyant qu'on ne doit pas se limiter, tenir pour acquis que les équipements de protection peuvent constituer une lutte peut-être pas seulement efficace, mais complète, ou une fin en soi à l'égard d'agents agresseurs.

Cependant, compte tenu que ces équipements de protection pourront faire l'objet d'échanges et non seulement de discussions, mais de décisions au comité paritaire, tel que c'est prévu aux articles 78 et 79, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer si, d'ores et déjà, il prévoit que des modifications seront apportées sur les pouvoirs du comité paritaire à l'égard de l'article 78 et plus particulièrement, aux paragraphes 1, 2, 3 et 4?

M. Marois: Pas pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 3 sera-t-il adopté? Adopté. Article 4.

M. Pagé: Le projet tel que réimprimé introduit un nouveau paragraphe. J'aimerais que le ministre puisse nous faire ses commentaires sur ce que cela impliquera de nouveau dans les faits, l'introduction d'un deuxième paragraphe à l'article 4, comparativement à l'article 3 du premier projet de loi?

M. Marois: Très rapidement, M. le Président, on se souviendra que durant les travaux de la commission parlementaire, plusieurs intervenants nous ont soumis le fait que les articles 3, 7 notamment, mais pas exclusivement, de même que l'article 280, tel que c'est formulé au libellé dans le projet initial, le projet de loi 17, déposé en première lecture, pouvaient prêter à confusion, à ambiguïté, à interprétation et, en particulier, à une interprétation qui aurait eu pour effet, selon les uns, de réduire des droits, des avantages qu'auraient déjà acquis en plus, en mieux, certains groupes, quelques groupes de travailleurs, en particulier des travailleurs qui sont syndiqués, qui ont pu négocier des choses plus avantageuses, d'une part.

Il semblait ressortir aussi que les intentions, cette idée d'un plancher de base non négociable n'était pas claire. Il nous est apparu, à l'examen de ces recommandations, que les questions, les remarques pouvaient paraître fondées et qu'en conséquence, il y avait lieu de réexaminer les articles 3, 7 et 280 — ce que nous avons fait — et, en conséquence, de reformuler notamment l'article 4 de même que l'article 5, pour rendre plus clair et bien précis le fait qu'une des intentions manifestées, c'est de faire du projet de loi un plancher à partir duquel il est possible pour les parties de négocier, pour augmenter la protection des travailleurs, que cela ressorte clairement du texte, ce que vise notamment l'ensemble des articles 4 et 5.

D'autre part, que ceux et celles organisés, regroupés en syndicat ou pas, qui ne bénéficient pas par loi, convention collective, décret ou autrement du plancher de base, des avantages reconnus, des droits reconnus et des fonctions reconnues par le projet de loi no 17 puissent automatiquement en bénéficier. En d'autres termes, comme on le dit dans le jargon, ce qui est en dessous, ou pour ceux qui n'ont rien, automatiquement, que ce soit "jacké" à ce plancher de base minimum obligatoire et qu'il ressorte clairement qu'il est possible de négocier plus, par-dessus, et que, par ailleurs, ceux qui ont de l'acquis en plus ne le perdent pas, que cela reste là comme acquis.

C'est cela essentiellement, l'intention des modifications qui ont été apportées aux articles 4 et 5.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4 sera-t-il adopté? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, une brève question au ministre. Le libellé de l'article 4 permet-il que des ententes soient en vigueur dans des entreprises où il n'y a pas de syndicat? Est-ce possible qu'il y en ait?

M. Marois: La réponse, c'est oui, des conventions.

M. Pagé: Le mot "convention" est défini comment à l'article 1? Il n'est pas défini? Oui.

M. Jolivet: Oui, un contrat individuel de travail.

M. Pagé: C'est un contrat individuel de travail.

M. Marois: C'est le contrat individuel sur la convention collective. C'est le sens juridique du mot "convention".

M. Pagé: C'est cela, d'accord. Une Voix: Cela va?

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 5. L'article 5 sera-t-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président, parce qu'il nous apparaît que la reconnaissance du maintien des droits acquis d'un travailleur en vertu d'une convention, d'une loi, d'un règlement, il faut que ce soit clairement indiqué dans la loi. C'est ce qu'on a demandé.

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 5, adopté. L'article 6. Adopté?

M. Pagé: A l'article 6, M. le Président, ce sera un peu plus long, non pas que j'aie des amendements, mais j'ai plusieurs questions.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: L'article 6: "La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires." C'est un sujet sur lequel nous sommes revenus à quelques reprises en commission parlementaire, entre autres, lorsqu'on a eu l'occasion d'entendre les mémoires présentés tant par le Syndicat des fonctionnaires provinciaux que par le Syndicat de professionnels du gouvernement et, notamment, la CEQ. Plusieurs groupes se sont montrés satisfaits du libellé de cet article.

D'ailleurs, le Syndicat de professionnels du gouvernement a eu l'occasion de porter à notre attention des faits qui étaient assez curieux, pour ne pas dire surprenants et même aberrants dans certains cas, de situations dans lesquelles les travailleurs qui oeuvrent au sein du gouvernement se retrouvaient lorsqu'ils occupaient leur fonction.

Le ministre pourrait-il nous dire, à ce stade-ci de nos travaux, quelle sera la forme, comment le gouvernement, ses ministères, ses organismes vont factualiser les dispositions du projet de loi, une fois qu'il sera adopté? Par exemple, est-ce que — on sait qu'il y a des dispositions concernant les comités de santé et de sécurité au travail — ce sera dans chacun des ministères? Est-ce que ce sera dans chacun des services? Il y a toute la question de la décentralisation qui intervient. Il y a l'obligation pour certains fonctionnaires de remplir certaines tâches qui ne sont peut-être pas comparables à d'autres fonctions au sein du ministère. Est-ce que cela débordera le cadre strictement physique ou est-ce que cela pourra aller au-delà du cadre strictement physique?

Je fais ici référence, entre autres, à une demande qui avait été formulée par le syndicat des agents de la paix. On se rappellera que dans la dernière négociation de la convention collective, si ma mémoire est fidèle, lorsque le gouvernement du Québec a négocié avec le syndicat des agents de la paix, ceux-ci ont eu l'occasion de demander au gouvernement, ce n'était peut-être pas inclus comme objet de négociation, mais le syndicat avait fait beaucoup de démarches pour demander au gouvernement de se pencher sur les problèmes que connaissaient les agents de la paix — je ne parle pas ici des policiers de la Sûreté du Québec, mais les agents de la paix aux Travaux publics, à l'Assemblée nationale, etc. — sur le stress qui était inhérent à leurs fonctions et tout cela. Est-ce que des sujets comme ceux-là seront de nature à être réglés au niveau local ou encore s'il faudra attendre des initiatives strictement patronales? Ma question est peut-être générale, est peut-être vague, mais je voudrais qu'on profite de cet article pour vider la question, l'attitude ou ce qui arrivera, comment cela se concrétisera dans les faits avec un employeur qui est le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: Ce que je peux dire pour l'instant, sans entrer dans tous les détails, c'est d'abord ceci: L'article 6 est extrêmement important, parce qu'il y a les témoignages qu'on a entendus en commission parlementaire qui témoignent de situations qui ne sont pas acceptables. J'avais eu l'occasion de le dire à ce moment. Il n'y a pas de raison, que ce soit le gouvernement, que ce soit ses ministères, que ce soient ses organismes qui en sont des mandataires, qu'ils ne soient pas liés, qu'ils ne tombent pas sous la coupe de la loi, et que les hommes et les femmes qui y travaillent, que leurs associations qui les représentent ne puissent pas bénéficier des avantages, des droits qui sont prévus par cette loi.

Par ailleurs, on sait fort bien qu'en vertu de la Loi d'interprétation, il n'y a aucune loi qui s'applique au gouvernement et forcément à ses ministères et aux organismes qui en sont mandataires, si on ne le mentionne pas de façon spécifique dans un texte de loi. Donc, il est extrêmement important d'introduire un article comme celui-là pour qu'enfin, une première fois, le gouvernement, ses organismes et ses ministères, les organismes qui en sont mandataires tombent sous la coupe de la loi, donc, que l'ensemble des fonctions, des droits, des pouvoirs, des mécanismes aussi prévus — le député de Portneuf a mentionné, notamment, les comités — puissent être en conséquence prévus. Il est prématuré pour moi d'entrer dans les détails du fonctionnement ou de la mise en place de ces pièces.

Je pense entre autres aux comités paritaires, puisque l'économie générale du projet de loi veut que ce soit fait sur une base volontaire. A partir du moment où on tombe dans un secteur qui est prioritaire, il est certain que tout ne peut pas être fait en même temps. Donc, il va devoir y avoir une liste de priorités d'établie, sauf que ce n'était pas notre intention, et ce n'est toujours pas notre intention, d'imposer une liste de priorités comme gouvernement. Nous avons voulu plutôt — c'est l'économie du projet; j'en profite pour le mentionner— établir une table de concertation qui implique les représentants du monde patronal, du monde syndical et, forcément, le gouvernement, ce qui est la nouvelle commission de la santé et de la sécurité, pour que là, ensemble, sur la base d'hypothèses, notamment d'une hypothèse évoquée à la page 271 du livre blanc, à partir des secteurs prioritaires quant au taux, au nombre d'accidents, ou de choses qui sont inacceptables... il peut s'être déterminé un certain nombre de priorités. Tout ne pourra pas être fait en même temps, c'est certain.

Donc, partant de là, une fois ce travail de dé-blayage fait et d'établissement de priorités, qu'en conséquence les parties concernées puissent s'asseoir ensemble dans le cadre de l'économie générale de la loi qui, maintenant, comme on le sait, en ce qui concerne les comités paritaires introduits par les amendements qui sont intégrés dans le projet de loi réimprimé... Il y a beaucoup plus de souplesse, d'ajustements, ce qui permet d'avoir, le cas échéant, plusieurs comités, à condition qu'il y ait un comité chapeau. Donc, je ne veux absolument pas préjuger des discussions qui pourront avoir lieu entre les parties concernées.

Cela n'exclut aucune des hypothèses possibles en ce qui concerne notamment les comités.

A partir du moment, par ailleurs, où un certain nombre de pans ou de morceaux de la loi entrent en vigueur, morceaux impliquant la reconnaissance de droits... Je pense, par exemple, au droit de refus, je pense, par exemple, à l'un ou l'autre des articles concernant l'une ou l'autre des formes de retrait préventif, selon les groupes concernés. Cela s'appliquera dans ces cas-là, comme ça va s'appliquer ailleurs et, à partir du moment, troisièmement — je terminerai là-dessus — où la réorganisation de l'ensemble des services d'inspection, une fois la décision prise du gouvernement de bien localiser quant à son rattachement, comme le permet la loi, la commission à une direction générale d'un ministère l'ensemble des services réorganisés d'inspection, à ce moment-là aussi le gouvernement et l'ensemble de ses organismes, de ses ministères, seront l'objet, le cas échéant, sur demande des travailleurs, de leurs représentants, de leurs représentants à la prévention, ils auront droit, là aussi, comme ailleurs, d'en avoir, sur demande, sur plainte, visite des inspecteurs, etc. Le gouvernement sera soumis exactement, comme n'importe quel autre employeur, à l'ensemble des conséquences de l'exercice de l'un ou l'autre de ces droits-là.

Donc, c'est ce que je peux dire pour l'instant, à ce moment-ci de nos travaux.

M. Pagé: Sans que le ministre prenne acte au nom du gouvernement dans l'échange qu'il aura avec ses travailleurs, est-ce qu'il peut, à ce moment-ci — c'est strictement pour déblayer des questions sur lesquelles nous serons peut-être exempts de revenir lorsqu'on étudiera les articles relatifs au comité paritaire et ce, sans que ça puisse lier le gouvernement, nous indiquer la façon dont il... Je présume que, lorsque l'article 6 a été rédigé, vous avez analysé les conséquences, les effets et la façon dont ça pourra prendre forme. Est-ce que — et là, j'en fais une question assez spécifique — selon vous, dans votre esprit, il devrait y avoir un comité paritaire par ministère, par direction? Comment cela se fera-t-il concrètement? Comment et aussi dans quel délai est-ce que ça pourra se faire? (12 h 45)

Je sais que j'ai entendu le ministre hier, à Radio-Canada notamment, nous parler d'action à l'automne 1980, mais est-ce que, dans l'immédiat, au lendemain de l'adoption de la loi, on peut prévoir que des situations, par exemple, comme celle dans laquelle se sont retrouvés les travailleurs du ministère du Travail et de la Main d'Oeuvre à Montréal, l'hiver dernier, quelle sera la façon pour ces gens-là de pallier à des situations malheureuses dans lesquelles ils doivent vivre et ce, dans quel délai, une fois que la loi sera adoptée?

Je conviens que — je vais terminer là-dessus et d'ailleurs sur les comités paritaires — le ministre pourrait peut-être profiter de cet échange sur cette question-là pour déblayer le plus de terrain possi- ble, entre autres en ce qui concerne les modifications apportées dans le projet de loi tel que réimprimé par rapport à la première version, on sera peut-être exempt de passer moins de temps lorsqu'on arrivera là-dessus.

M. Marois: Oui. Sans m'étendre plus longtemps, je ne veux pas revenir sur ce que j'ai dit ou mentionné tantôt. Le nouvel article 82 tel qu'il est libellé et qui permet justement dans le cas... qui est une des formes de souplesse qui ont été introduites dans le projet de loi qui puissent, là où il y a une association accréditée ou plusieurs associations accréditées. Comme vous le savez, le projet de loi maintenant permet qu'il y ait des ententes entre ces associations sur les formules qui prévoient, qui suggèrent, donc — je ne veux pas encore une fois préjuger de ces discussions-là parce qu'on a introduit cette forme de souplesse-là — permettant, dans le cas où il y a plusieurs associations accréditées où il y a plusieurs établissements, que ça puisse être discuté d'abord entre les parties syndicales, si le portrait se présente en ces termes-là, et par la suite entre l'employeur et la partie syndicale.

Il y a un certain nombre d'hypothèses qu'on a envisagées, mais je pense que c'est prématuré d'évoquer ces choses-là. Je pense que si je m'en tiens à l'économie générale de la loi, à partir du moment où l'un ou l'autre des coins de l'administration publique tomberait sous la coupe des secteurs prioritaires, partant de là, l'économie générale qui permet cette souplesse, qui permet aux parties qui représentent les travailleurs d'examiner la question, de faire des suggestions, de demander le cas échéant, puisque c'est volontaire, la mise en place ou pas de comités paritaires, à ce moment-là, on verra quelles sont les hypothèses qui peuvent s'appliquer pour répondre et coller le mieux possible à la réalité. C'est une chose.

D'autre part, pour ce qui concerne des problèmes concrets qui ont pu être vécus dans certains coins de l'administration publique avec les difficultés qu'on sait, les travailleurs ont eu à obtenir des corrections, les délais que cela a pris — précisément parce que dans certains cas, encore une fois, l'intervention des inspecteurs n'avait à peu près aucune espèce de base juridique, légale, d'intervention — ce ne sera plus le cas. Comme on l'évoque dans le projet de loi, les règlements, les normes actuellement en vigueur en vertu de l'une ou l'autre des sept lois qui existent demeurent en vigueur jusqu'à ce que ces règlements, ces normes soient modifiés, changés, par d'autres. De telle sorte que, indépendamment de l'existence ou pas, de la mise en place ou pas de comités paritaires, par exemple, les travailleurs, leurs représentants pourront faire appel aux inspecteurs le cas échéant. Le gouvernement lui-même sera soumis au respect des normes, des règlements qui existent et cela permettra certainement une chose... c'est d'accélérer, en conséquence, en d'autres termes d'amener le gouvernement à se comporter comme un employeur responsable, comme n'importe quel autre.

M. Pagé: Une brève question là-dessus, M. le Président. Souvent on va adopter une loi ici à l'Assemblée nationale et on constatera, quelques années après ou quelques mois après, qu'en raison d'une loi d'ordre public, elle aussi, une loi qui vient restreindre la capacité ou le pouvoir pour certains organismes ou certaines autres dispositions d'un projet de loi de s'appliquer...

Je fais référence ici, par exemple, aux cas qu'on a connus déjà à la Baie James. On se rappellera qu'à la Baie James, il y a des lois spéciales qui régissent certaines activités là-bas, où, par exemple, le ministre des Transports ne pouvait pas intervenir. On se rappelle qu'on a eu à vivre, à constater des situations tout à fait inacceptables résultant de ces états de droit et de fait qui ont entraîné des accidents, sans vouloir imputer quelque responsabilité que ce soit à personne.

Est-ce qu'on est bien certain qu'on pourra couvrir tous les organismes, toutes les sociétés et qu'en aucun temps, par des restrictions prévues dans d'autres lois... est-ce qu'on a fait le tour du jardin, pour s'assurer que tous les organismes vont être couverts, les sociétés, les filiales, etc?

M. Marois: La réponse est oui. Je reviens cependant, le député conviendra que c'est peut-être l'occasion de le faire, à ce qu'il évoquait hier lui-même à l'Assemblée nationale, lors du débat de deuxième lecture, nous demandant d'établir des priorités. La réponse est donc oui, strictement, à la question posée. Forcément, tout ne pourra pas être fait en même temps, quant à la mise en place des services de santé. Je disais hier que, pour 90% des entreprises, il n'y a rien. Donc, tout ne pourra pas être fait du jour au lendemain, comme par miracle. C'est tout à fait exact, c'est pour ça, par ailleurs, que, lors du débat de deuxième lecture, j'ai aussi dit que les problèmes qui se posent sont sans commune mesure sur un chantier de construction avec la grosse Caisse populaire de Saint-Alphonse-d'Youville à Montréal. Bon!

En d'autres termes, il y a des priorités à établir quant à la mise en place d'un certain nombre de services; je pense notamment aux services de santé aussi, quant à l'établissement de la grille de priorités pour ouvrir la possibilité, sur une base volontaire, d'établir ou pas des comités paritaires, par exemple.

Cela étant dit, par ailleurs, les normes et les règlements vont forcément s'appliquer en partant, à partir du moment où l'article qui concerne un certain nombre de droits qui sont reconnus, droit de refus, droit d'être représentatif, sous l'une ou l'autre des formes, le droit d'avoir un représentant à la prévention, forcément, va s'appliquer partout.

M. Chartrand (Michel): La loi 41...

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs, je m'excuse auprès des gens qui sont dans la salle, je leur demanderais de ne pas intervenir dans la discussion.

M. Pagé: Très brièvement, avant d'adopter cet article, M. le Président. J'ai donné l'exemple de la Baie James. Cela va être couvert partout à la Baie James?

M. Marois: Oui.

M. Chartrand: La loi 41 est là. Elle n'est pas amendée, la loi 41.

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous répète mon invitation. Je ne voudrais pas être sévère ou m'accrocher trop au règlement, mais je vous souligne que le mandat de la commission est essentiellement de discuter le projet de loi article par article, entre les membres de la commission.

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Le ministre m'a donné l'assurance que cela couvrait au-delà de toutes les autres lois qui auraient pu être adoptées avant.

M. Marois: C'est exact.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 6 sera adopté. Article 7.

M. Pagé: C'est la reproduction de l'article 5 de l'ancienne loi?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: Oui, avec la seule modification qui a été de remplacer les mots "établissements et chantiers de construction" par les mots "lieux de travail", qui comprend d'ailleurs ces deux expressions, donc les intègre, et prévoir les obligations auxquelles sont soumis les artisans qui, n'étant ni employeurs ni travailleurs au sens du projet de loi 17, il est essentiel de prévoir ce qui leur est applicable dans un cas où ils se trouvent sur un lieu de travail où se trouvent des travailleurs. Il est normal que dans ces cas-là, de notre point de vue, l'artisan soit soumis aux mêmes obligations que les travailleurs; de la même façon, lorsque l'artisan doit manipuler des produits, des équipements, etc., il doit se conformer aux obligations qui sont imposées à l'employeur.

M. Pagé: La définition... Je conviens que la référence et les dispositions prévues à l'article 7 sont pour couvrir l'artisan, mais l'artisan dans quel sens? On sait que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre donne occasionnellement des définitions qui sont parfois nouvelles ou des conceptions parfois nouvelles de la définition qui se fait du terme "artisan". Est-ce que c'est au sens de la construction que vous le prenez strictement ou si c'est dans le sens large, dans le sens général du terme? Il n'est pas défini dans...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, c'est au sens le plus large du mot. C'est à partir du moment où on ne le limite pas par définition; cela veut dire que, forcément, les règles d'interprétation s'appliquent, c'est le sens le plus large du mot.

M. Pagé: Cela couvre l'artisan dans le secteur de la construction.

M. Marois: Oui.

M. Pagé: Cela couvre celui qui s'adonne à un métier, à un métier spécialisé, à un métier d'art.

M. Marois: C'est exact. M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 7 sera-t-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 8.

M. Pagé: Concordance. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 8 sera-t-il adopté? Adopté.

M. Pagé: Non, on ne peut pas. Il fait référence à l'article 1 qui lui n'est pas adopté.

M. Bisaillon: C'est cela, l'article 8 fait référence à l'article 1 et au terme "travailleur".

Le Président (M. Bordeleau): On suspendrait aussi l'article 8? Cela va?

M. Pagé: Suspendu, M. le Président.

Droits et obligations

Le travailleur

Le Président (M. Bordeleau): Article 9.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 9 sera-t-il adopté? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, c'est un terme très général pour reconnaître un droit qui est fondamental. Evidemment, ce sera adopté. Je demanderais ici, si c'est possible, étant donné qu'on commence un autre chapitre, à quelques minutes de l'ajournement, qu'on puisse suspendre nos travaux à ce moment-ci.

Le Président (M. Bordeleau): Je n'ai pas d'objection majeure. Y a-t-il consentement?

M. Pagé: On pourrait adopter l'article 9 qui est le premier article de ce nouveau chapitre.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. L'article 9 sera-t-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Suspension de la séance à 12 h 58

Reprise de la séance à 16 h 10

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre continue donc ses travaux. Nous en étions, à la fin de la séance de ce matin, à l'article 10. J'appelle donc l'article 10. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Notre porte-parole officiel sera M. Yvon Brochu, député de Richmond, avec le consentement de la commission.

Le Président (M. Bordeleau): Cela me prendrait d'abord le consentement pour vous permettre de parler. Si je l'ai, je vous laisserai parler.

M. Grenier: Oui, d'accord, cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Par consentement, on pourrait également procéder au remplacement de M. Bellemare par M. Brochu.

M. Marois: Nous consentons. We agree, Mr. President.

M. Grenier: C'est pour vous dire que le député de Richmond, M. Brochu, remplacera M. Belle-mare comme porte-parole. Comme vous le savez, le député de Richmond est occupé en Chambre avec le projet de loi du ministre des Richesses naturelles. Il sera ici après son intervention dans quelques minutes.

M. Marois: D'accord. Very well.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. J'appelle donc l'article 10. Est-ce que l'article 10 sera adopté?

M. Marois: Adopté. Adopted.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 11? Est-ce que l'article 11 sera adopté?

M. Pagé: Non, il doit être suspendu, parce qu'il y a une référence à l'article 1.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Suspendu. Article 12?

Droit de refus

Est-ce que l'article 12 sera adopté? M. Pagé: M. le Président, l'article 12...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé:... et les suivants prévoient l'exercice du droit de refus par un travailleur ou une travailleuse dans les cas où cette personne a des motifs raisonnables de croire que l'exécution de ce travail peut l'exposer à un danger qui est susceptible de porter atteinte à son intégrité physique. C'est un droit sur lequel nous sommes revenus à plusieurs reprises, tant en commission parlementaire que lors de l'étude du projet de loi en deuxième lecture notamment. C'est un droit auquel nous souscrivons, parce qu'il nous apparaît, sans que ça devienne de la redite, qu'il n'y a pas de droit plus fondamental, plus naturel que celui appartenant à l'individu de refuser d'exercer un travail, une fonction, peu importe, qui risque de mettre sa vie ou encore son intégrité physique en danger.

Compte tenu, M. le Président, que les dispositions relatives à ce droit de refus couvrent plusieurs articles, je suis convaincu que le ministre acceptera qu'on puisse en discuter dans l'ensemble et de façon générale, quitte à ce que, par la suite, on revienne d'une façon plus expéditive pour adopter les amendements.

J'aimerais, dans un premier temps, que le ministre nous indique en quoi, parce que le journal des Débats... Souventefois, M. le Président, une commission parlementaire comme celle-ci, c'est-à-dire faisant l'étude d'un projet de loi, article par article, permet aux législateurs, permet au ministre de se prononcer, d'énoncer ce que le texte de loi veut véritablement dire. Jusqu'à maintenant, on n'a cependant pas eu l'occasion, dans la version finale du projet, tel que réimprimé, d'entendre le ministre, en deuxième lecture, puisque ses interventions là-dessus ont été très sommaires, et c'était normal, en deuxième lecture. Mais, à ce moment-ci, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer en quoi les dispositions du projet de loi, tel que réimprimé, viennent modifier le projet de loi initial, ce que ça implique, ce que ça comporte et comment le texte doit être interprété? Par la suite, d'ailleurs, je pense que mon collègue, le député de Charlevoix, a une question bien particulière au ministre sur le sujet. (16 h 15)

M. Marois: Well! Well!

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: Le député de Portneuf a de ces mots, aujourd'hui, "Mr President", il dit "sommaire". Une heure, plus une demi-heure, une heure et demie hier. J'ai trouvé ça un petit peu plus que sommaire. Enfin...

M. Pagé: Non, mais sur le droit de refus comme tel...

M. Marois: ... mais, enfin!

M. Pagé: ... vous êtes passé, comme sur d'autres sujets, assez rapidement, et c'était normal.

M. Marois: Mais enfin! C'est vrai que le projet de loi réimprimé apporte un certain nombre d'amendements substantiels. Le principe de fond de 12 est là tel qu'il était, d'ailleurs, dans le projet de loi no 17. On voit plus loin — mais ça c'était déjà l'économie générale du projet de loi no 17 — que non seulement un travailleur ou un travailleuse, mais plusieurs travailleuses qui vivent en même temps un même problème, qui ont des motifs raisonnables de penser que l'exécution d'un travail peut les exposer à un danger pour leur santé, leur sécurité ou leur intégrité physique ou celle d'autres personnes, d'autres compagnons ou d'autres compagnes de travail, peuvent donc refuser de faire un travail ou cesser de faire ce travail.

Ceci dit, vous vous souviendrez que l'ancien texte apportait une balise. En d'autres termes, on ne qualifiait plus le danger comme cela avait été évoqué dans le livre blanc. Ce n'était pas un danger imminent; dans d'autres coins, dans certaines conventions collectives ou dans d'autres lois, on voit danger grave, immédiat, "unusual", etc. La jurisprudence ne qualifie pas le danger. On s'en est tenu strictement à la jurisprudence. Le danger n'est pas qualifié. Il n'y a pas de modification dans ce sens-là quant à la première version ou le projet de loi 17 de première lecture.

Cependant, il y avait une balise en ce qui concerne l'exercice. Evidemment, le droit de refus, ce n'est pas l'anarchie érigée en système, c'est un droit fondamental, naturel et le fait de l'introduire dans une loi, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, ne fait que, d'une part, préciser les procédures de déroulement, établir un certain nombre de balises le cas échéant, collées le plus possible au bon sens le plus élémentaire et, troisièmement, d'assurer, je reviendrai là-dessus, la meilleure protection possible aux hommes et aux femmes qui l'exercent.

Cela dit, vous vous souviendrez — c'était l'article 12 — que la balise ne prenait pas la forme d'une qualification du danger, mais disait que ce n'était possible que si l'exécution du travail comportait un risque qui n'était pas normalement et habituellement inhérent aux fonctions exercées. On pensait que ce texte-là ne pouvait pas prêter le flanc aux ambiguïtés, bon nombre de commentai-

res, de remarques qui nous ont été faites ont dit: Faites attention, parce que la portée, l'interprétation juridique pourrait nous mener à une interprétation très restrictive devant les tribunaux, le cas échéant, d'un droit comme celui-là.

On a évoqué un exemple: si une entreprise vit dans un état d'insalubrité chronique depuis 20 ans, on va dire: Qu'est-ce que vous voulez, c'est un risque qui est normalement et habituellement inhérent aux fonctions qui sont exercées chez nous dans cette entreprise et en conséquence, vous n'avez pas le droit de refus. Tel n'a jamais été notre objectif. Donc, on a voulu éclaircir cela, à la lumière d'ailleurs des recommandations qui nous ont été faites. Vous vous souviendrez que bon nombre de groupes nous ont dit: Pourquoi n'optez-vous pas plutôt pour la formule onta-rienne?

Par ailleurs, en même temps, j'ai eu souvent l'occasion d'indiquer que nous ne voulions pas enlever le droit de refus à des hommes et des femmes qui pourraient y recourir. Nous ne voulions pas limiter ce droit naturel, exclure des groupes, par exemple exclure les policiers, exclure les pompiers, exclure nommément des gens, mais on était prêt à regarder cette hypothèse. C'est pour cela que le nouvel article 13 apporte une double balise, l'une ou l'autre, selon le cas. Ce droit-là ne pourrait pas être exercé — je pense que c'est le plus élémentaire bon sens et cette partie est très claire — si le refus d'exécuter un travail mettait en péril immédiat, ce qu'ils appellent en Ontario "eminent jeopardy". C'est vraiment le péril immédiat, la vie, la santé, la sécurité, l'intégrité physique d'une autre personne, donc forcément aussi du public. Le cas qui vient spontanément à l'esprit c'est le pompier qui arriverait au bas de l'échelle et dirait: M. le contremaître, je ne monte pas, il y a le feu. Bien oui, par définition, ce n'est déjà pas un métier facile. On a souvent évoqué le cas du policier de la brigade criminelle qui est appelé à intervenir dans une banque ou une institution financière où des gens, en plus de procéder à un vol, détiennent en otage des citoyens. C'est bien sûr qu'on ne pourrait pas alléguer comme raison: Ils sont armés. Donc, c'est le cas du péril immédiat. Je pense que c'est très clair et cela ne prête flanc à aucune espèce d'ambiguïté.

Deuxièmement, l'autre cas, là nous ne faisons plus référence du tout à la notion de risque habituellement inhérent à des fonctions exercées. Le deuxième cas, c'est si les conditions d'exécution d'un travail sont normales dans le genre de travail qu'on exerce. Qu'est-ce qu'on vise concrètement? On vise exactement ceci: on vise les conditions d'exécution d'un travail, la normalité des conditions d'exécution d'un travail dans le genre de travail exercé. Tous les mots sont pesés. Qu'est-ce que la normalité? La normalité, c'est des normes, des règlements.

Bien sûr, ce n'est pas particulièrement, je dirais, le métier de tout repos, que de laver des vitres, au 52e étage, ou de peinturer les structures supérieures d'un pont. Il y a des normes, des règlements, qui prévoient la façon, les conditions d'exécution de ce genre de travail, les câbles, des ceintures, des ci, des ça, bon. Si la normalité n'est pas respectée, les normes et les règlements ne sont pas respectés, une personne pourrait dire: moi, je regrette, je n'exécute pas ce travail, je refuse de le faire parce que les normes et les règlements ne sont pas respectés. Les normes et les règlements étant respectés, une personne ne pourrait pas dire: je n'exécute pas le travail.

La normalité fait aussi référence, encore une fois, au bon sens. La même personne, le même laveur de vitres, toujours au même 52e étage, on peut bien lui dire: tu vas aller faire le travail et tout est respecté, les normes, les règlements sont parfaitement respectés, mais il y a un vent qui s'approche du vent de la tornade. Cela ne met pas en péril la vie de qui que ce soit qu'il dise: non, je regrette, écoutez, les normes et les règlements sont peut-être respectés, mais ce ne sont pas les conditions d'exécution normales. Je ne monte pas au 52e étage quand il fait quelque chose qui ressemble à une tornade, ce n'est pas la normalité.

En d'autres termes, dans ce cas-là, une personne pourrait exercer le droit de refus. Donc, la balise a été ramenée, un, au péril immédiat, la mise en cause, mettre en péril la vie de quelqu'un d'autre, deux, des conditions d'exécution qui sont normales, dans le sens que je viens de l'évoquer, pour ce genre de travail. A ce moment-là, si c'est normal, ça n'ouvre pas flanc au droit de refus, sauf les cas que j'ai évoqués. Ce n'est pas normal que d'exiger de quelqu'un qu'il monte laver des vitres au 52e étage, quand il y a le genre de situation atmosphérique que je viens d'évoquer. C'est donc un des changements pour essayer de répondre le mieux possible, à la fois au bon sens le plus élémentaire et en même temps aux demandes d'éclaircissement pour éviter les confusions, les ambiguïtés d'interprétation qu'elles pouvaient donner à l'article 12.

D'autre part, il y a d'autres modifications qui ont été apportées dans l'exercice du droit de refus, on aura l'occasion d'y revenir. Il y avait, je pense que c'était une demande, il y avait une convergence d'à peu près tout le monde, il y a trop d'étapes. On a réduit le nombre d'étapes.

A partir du moment où le droit de refus est exercé, par un ou plusieurs travailleurs ou travailleuses, ils ont le droit d'avoir sur place immédiatement leur représentant à la prévention et, à ce moment-là, d'amorcer les discussions avec le représentant de l'employeur. Ils s'entendent, le problème est réglé. Ils ne s'entendent pas, ils sautent les autres étapes qui étaient prévues, l'intervention du comité paritaire. Cela semble pertinent d'autant plus que s'il y a un comité paritaire, forcément le représentant à la prévention fait partie de l'équipe du comité paritaire et on va tout de suite à l'intervention de l'inspecteur.

On a voulu aussi modifier une chose. On aura l'occasion d'y revenir parce qu'il faut lire les articles en même temps que les premiers articles qui concernent le chapitre des recours.

Le principe, c'est que, lorsque quelqu'un, un homme, une femme ou un représentant à la pré-

vention, exerce l'un ou l'autre — et cela vaut pour le droit de refus; je l'applique au droit de refus, puisque c'est ce dont on parle — l'un ou l'autre des droits prévus par la présente loi ou une fonction prévue par la présente loi, et l'exerce d'une façon normale, comme c'est prévu, et cela revient occasionnellement en cours de route, il faut le mettre dans la partie du jargon des juristes, dans la partie où il faut le mettre dans le droit substantif, avant de le mettre dans le domaine des procédures, qui est le domaine des recours.

Le principe, c'est que l'employeur ne peut pas prendre de mesures disciplinaires. On a précisé le texte: congédiement, suspension, mise à pied, mesures discriminatoires. Vous vous souviendrez des commentaires de la Commission des droits et libertés de la personne contre une personne. Et tantôt, je proposerai un léger amendement, parce qu'il y a une coquille ou un oubli qui s'est glissé. Le seul cas où cela pourrait être fait... En d'autres termes, aucune possibilité de mesures disciplinaires parce qu'une personne a exercé légitimement un droit ou une fonction qui lui est reconnue par la loi.

Le seul cas où ce serait possible — et la proposition d'amendement serait de revenir au texte dans les dix jours d'une décision finale (ce petit bout de phrase a échappé) dans les dix jours d'une décision finale par l'inspecteur — un employeur pourrait le faire s'il est capable de soutenir une preuve d'abus de droit, de prouver que quelqu'un se sert de l'un ou l'autre des droits ou des fonctions pour d'autres fins que celles pour lesquelles ces droits et ces fonctions sont reconnus. Le bon sens admet — personne ne peut accepter, que ce soit dans ce domaine ou dans d'autres — que quelqu'un abuse, dans le sens de s'en servir carrément à d'autres fins que les fins pour lesquelles ces choses existent.

Mais, advenant le cas où un employeur, plaidant l'abus de droit ou ne plaidant pas l'abus de droit, prendrait une mesure... en d'autres termes, au cas où quelqu'un se sentirait lésé parce qu'un employeur prendrait une mesure disciplinaire, cette personne — tout au long, vous l'avez remarqué, à l'accompagnement, ce qu'on appelle la prise en charge par son représentant à la prévention — à ce moment, contrairement à ce qui était prévu dans le projet de loi initial, a le droit d'aller devant le commissaire du travail, et la première décision que doit rendre le commissaire du travail, c'est de se prononcer sur ce qu'on appelle la présomption. La présomption de quoi? Est-ce que, oui ou non, la personne a exercé un droit qui lui vient de la loi? Ou ai-je à exercer mon droit de refus? Très bien, exercez votre droit de refus. L'employeur plaide ou ne plaide pas l'abus de droit. S'il plaide l'abus de droit, il faut qu'il le prouve. Il a le fardeau de la preuve, de le prouver.

M. Pagé: Oui, c'est habituel.

M. Marois: Ah non! ce n'est pas habituel. Le fardeau de la preuve, c'est le fardeau de la preuve avec ce que cela implique. Il doit le prouver, le soutenir, en faire la preuve.

M. Pagé: Oui, mais si l'employeur soutient qu'il y a eu abus à l'utilisation du droit, il doit toujours le démontrer.

M. Marois: II doit le prouver. M. Pagé: il doit le prouver. M. Marois: Oui.

M. Pagé: II n'y a pas de prépondérance de preuve. Tu dois toujours prouver ce que tu soutiens.

M. Marois: II n'y a pas de prépondérance de preuve en ce sens qu'il y a une preuve à faire. Il la fait ou il ne la fait pas.

M. Pagé: Contrairement au texte initial, dans le texte initial, il y avait une présomption que le refus exercé par le travailleur l'avait été de bonne foi.

M. Marois: Non seulement il y a une présomption dans ce sens-là dans le présent texte de loi, mais il y a une présomption qui va plus loin que cela, parce que, si l'employeur n'est pas capable de faire sa preuve ou si c'est pour une autre cause, si l'employeur dit: Ce n'est pas l'abus de droit, c'est pour une autre cause, la seule décision que le commissaire peut rendre comme première décision — c'est donc une double présomption en un certain sens accrochée ensemble — c'est de dire: Bon, très bien, j'applique le principe que personne ne peut être pénalisé avant que le jugement soit rendu. Réintègre-le ou la. Rembourse-lui ce que tu lui dois. Garde-la chez vous. Vous reviendrez et on discutera cette affaire-là sur le fond. (16 h 30)

Vous prétendez que vous l'avez congédié pour une autre cause que cela, juste et suffisante, vous viendrez nous en faire la preuve mais, en attendant, pendant ce temps-là... En d'autres termes, c'est l'introduction du commencement de statu quo, ce qu'on appelle dans le jargon le statu quo ante. C'est un changement qui n'est pas un détail, qui est important par rapport à la version initiale, mais qu'il nous apparaît essentiel d'introduire, surtout dans ce domaine, puisque cela concerne directement la vie, la santé, la sécurité des hommes et des femmes qui sont au travail.

Donc, je pense avoir évoqué les grandes lignes. On maintient le principe du non-remplacement jusqu'à une décision exécutoire par un autre travailleur de l'entreprise, à moins — sauf les exceptions — que ce ne soit vraiment quelque chose d'inhérent à la personne elle-même. Il y a des cas où cela peut se présenter, mais, les parties s'entendant, il faut que le représentant à la prévention et le travailleur soient d'accord. A ce moment, c'est possible, mais personne n'est obligé d'accepter de remplacer, même dans les cas d'exception, à condition qu'il en ait été informé et qu'il veuille. Il n'est pas non plus possible de remplacer par quelqu'un qui viendrait de l'exté-

rieur, par exemple, un sous-contractant. C'était d'ailleurs la version initiale. Il n'y a rien de changé là-dessus, ce qui n'exclut pas que l'employeur demande à un cadre de faire le travail. Là-dessus, ce n'est pas changé par rapport à la version initiale.

M. Pagé: Particulièrement sur la possibilité de remplacer le travailleur qui refuse par un travailleur qui vient de l'extérieur, en quoi est-ce compatible avec les dernières lignes du premier paragraphe de l'article 14?

M. Marois: Oui, il est réputé... D'ailleurs, à l'article 14, je vous l'indique tout de suite, il y a une coquille. Hors de l'établissement, il faudrait probablement biffer le point — j'aurai le texte — et mettre "et le travailleur qui exerce est réputé être au travail." C'est-à-dire que pendant qu'il exerce son droit de refus, il est réputé être au travail et l'employeur doit le payer et maintenir ses avantages, sinon, si on ne met pas cela, tout de suite, c'est une pénalisation. Si on ne met pas cela tout de suite, l'employeur pourrait prendre une mesure. Ce serait déjà, en soi, au point de départ, une mesure disciplinaire.

M. Pagé: Ce serait un certificat de cessation d'emploi.

M. Marois: C'est cela.

M. Pagé: Quand vous dites que l'employé ne pourra être remplacé, même avec consentement — est-ce que j'ai bien compris quand vous avez dit cela tout à l'heure? — par un autre employé qui est informé et qui veut bien remplir la tâche, cet employé ne pourrait pas venir de l'extérieur.

M. Marois: Oui, bien sûr, sauf les cas d'exception que j'ai évoqués, qui reviennent aux articles 17 et 19; ce sont des cas d'exception pour cause. L'article 19, c'est dans le cas où... C'est toujours essentiellement le même problème, mais, à l'article 19, c'est au moment de l'intervention de l'inspecteur et, à l'article 17, c'est avant l'intervention de l'inspecteur.

M. Pagé: A l'article 14, vous dites, M. le ministre...

M. Marois: Je m'excuse, je veux seulement le retrouver. On a fini à 2 heures tout le monde, cela vaut pour moi comme pour les autres. C'est cela: "Faire exécuter le travail par un autre travailleur ou par une personne qui travaille habituellement hors de l'établissement", ce qui était d'ailleurs à l'article 26 antérieurement. C'est pour éviter le remplacement où on dirait: Je ne peux pas remplacer par quelqu'un d'en dedans, je vais faire entrer quelqu'un de l'extérieur. En ce sens, il n'y a rien de changé par rapport à l'article 26.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va, M. le député de Portneuf?

M. Marois: J'ai essayé sommairement, bien sûr, de façon schématique, de résumer les éléments clefs de changements par rapport à la version initiale du projet de loi no 17.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Marie. Est-ce que ça concerne essentiellement l'article 12 ou généralement...

M. Bisaillon: Non, j'ai compris, M. le Président, qu'on pouvait poser des questions au ministre...

M. Pagé: On a convenu...

Le Président (M. Bordeleau): En général, oui, d'accord.

M. Pagé: ... on aura d'autres questions. Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Bisaillon: ... sur l'ensemble de ce qui touche le droit de refus.

Le Président (M. Bordeleau): Le droit de refus, d'accord.

M. Bisaillon: C'est là-dessus. Quelques questions et un certain nombre de commentaires. Sur l'article 13, j'ai compris, à partir de ce que le ministre vient d'expliquer, que le terme normal était d'abord appliqué à des normes existantes. Par ailleurs, il y a d'autres secteurs où il pourrait ne pas exister, au moment où on se parle, et même dans le cadre de l'application de la loi, de normes soit établies par la commission de santé et de sécurité, soit par d'autres lois ou réglementations et, en dehors de ça, qu'est-ce qui devient la norme? S'il n'y a pas de norme qui existe, est-ce que, par exemple, la coutume d'exécution...

M. Marois: La jurisprudence éclaire là-dessus. A défaut de normes et de règlements en ce qui concerne des conditions d'exécution normale, la jurisprudence reconnaît ce qui s'appelle les us et coutumes dans un genre de travail donné. Pour reprendre mon exemple de la personne qui est au 52e étage en train de laver des vitres, je ne sais pas s'il y a des normes — il y en a, je présume; s'il n'y en a pas, il en faudrait — et, de toute façon, il y a certainement des us et coutumes. Le plus élémentaire bon sens nous indique que ce n'est pas dans les us et coutumes et certainement pas dans les normes. Si ça y était, c'est fou braque. Il faudrait changer ça dans le genre d'hier matin, qu'on dise à quelqu'un: Tu vas y aller, même s'il y a quelque chose qui ressemble à une tornade ce matin. D'ailleurs, norme respectée ou non...

M. Bisaillon: C'est parce que c'était ça, mon inquiétude, M. le Président. Les normes peuvent exister et ne pas être respectées, ce qui devient une coutume. Au moment où on se parle, cela a pu être une coutume depuis quinze ans que les normes n'étaient pas respectées...

M. Marois: Non.

M. Bisaillon: ... et qu'on se base là-dessus. Et il y a le terme "condition d'exécution "...

M. Marois: A ce moment-là, si ça fait quinze ans qu'il y a des normes qui existent et qu'elles ne sont pas respectées, à partir du moment où le droit de refus existe, ce sera une maudite belle occasion pour commencer et l'initiative, venant d'en bas, de faire en sorte qu'elles soient respectées dorénavant.

M. Bisaillon: Donc, aux yeux du ministre, quand il n'y a pas de normes...

M. Marois: Cela me fait penser drôlement à un cas de droit de refus, qui s'est produit en Ontario, je pense au cas que j'ai cité hier à l'Assemblée nationale, en bout de ligne d'une chaîne de montage. C'est drôle comme, après un seul droit de refus — il y avait des normes et des règlements qui n'avaient jamais été respectés — par miracle, en l'espace de 48 heures, ils ont commencé à être respectés. Il n'y a pas eu depuis... — je donne ça sous réserve ou de mémoire, si ma mémoire est bonne — depuis deux ans, il n'y a pas eu un seul droit de refus qui a été pratiqué. C'est drôle maintenant...

M. Bisaillon: Supposons, pour m'aider à bien comprendre l'article 3, M. le Président, au moment où on se parle, qu'il y a une usine où des travailleurs manipulent des produits chimiques. Il n'y a pas de normes existantes qui contrôlent le travail face à ces produits chimiques. Mais, depuis quinze ans, un travailleur est dans cette entreprise et effectue son travail tel qu'on le lui a demandé. A un moment donné, compte tenu de la loi, il prend conscience que ça peut être dangereux pour sa santé et il exerce son droit de refus.

Est-ce que l'employeur peut invoquer que, pour lui, qui travaille dans l'entreprise depuis quinze ans, et comme il n'y a pas de normes qui existent, les conditions d'exécution de ce travail qu'il fait sont normales dans le genre de travail qu'il exerce?

M. Marois: II peut toujours essayer de l'invoquer. Il va dire: Vous savez, dans mon usine, c'est comme ça; depuis quinze ans que c'est insalubre et qu'on travaille dans la cochonnerie et il n'y a pas de normes, ni de règlements, à peu près dans le genre. On pile littéralement dans les produits chimiques, toxiques. Ce n'est pas parce que c'est insalubre chroniquement depuis quinze ans chez lui, que sont normaux ces us et coutumes d'exécution du travail, dans ce genre de travail... Quand on parle du genre de travail, ce n'est pas chez M. Joe Blow, où ça se passe de façon toute croche depuis quinze ans.

M. Bisaillon: Donc, il y aurait un jugement qui pourrait être rendu par un inspecteur en fonction d'autres entreprises qu'il a visitées...

M. Marois: C'est ça.

M. Bisaillon: ... ou de normes qu'il peut faire établir par la commission.

M. Marois: Ou de normes qui existent et de pratiques, par exemple, dans certaines entreprises.

Hier, à l'Assemblée nationale, je citais le cas d'une entreprise, entre autres, qui ne fabrique pas particulièrement des produits qui ne sont pas dangereux. Eux, ils réussissent à fonctionner à peu près convenablement et dans un certain genre de travail, dans ces établissements, ça irait et chez les voisins, tout pourrait être tout croche. En d'autres termes, c'est toujours par référence à ce genre de travail.

C'est pour ça que chaque mot du texte a été pesé. Il ne dit pas dans l'établissement X en question, pas du tout. C'était d'ailleurs un des éléments qui pouvaient prêter à confusion ou à ambiguïté parce que c'était accroché aux fonctions exercées quelque part.

M. Bisaillon: M. le Président, j'ai d'autres commentaires sur d'autres articles, je vais les donner en vrac et peut-être que le ministre pourrait me répondre globalement sur l'ensemble.

Aux articles 20, 21 et 22, on détermine que la décision de l'inspecteur, qui s'est rendu sur les lieux pour examiner les motifs de l'exercice du droit de refus, est exécutoire tant qu'elle n'est pas révisée, ce qui donne un droit d'appel. On précise plus loin les conditions de ce droit d'appel à l'inspecteur-chef régional et plus avant, plus loin, à la commission. Qu'est-ce qui arrive à un travailleur qui, n'étant pas satisfait de la décision de l'inspecteur, décide d'en appeler à l'inspecteur-chef régional? Est-ce qu'il s'appliquera pour lui ce qui s'applique habituellement dans les cours de justice, c'est-à-dire que j'ai été condamné à six mois de prison, mais je vais en appel, je ne purge pas ma sentence immédiatement, j'attends que l'appel soit entendu? Dans ce cas-là, il en irait de même? C'est-à-dire est-ce que le travailleur continuerait, à partir du moment où il exerce son droit d'appel, à bénéficier du droit de refus dans les circonstances? Première question.

Deuxième: L'article 24 — je dois vous avouer que j'ai peut-être juste besoin d'un éclairage, mais je ne comprends pas l'article 24 — qui dit: "Une décision finale s'applique tant que les circonstances ne sont pas changées". De la façon dont c'est formulé, ça me fait peur un peu. Une décision est finale et si les circonstances changent, il y aura d'autres jugements qui seront portés, qui vont faire évoluer la jurisprudence. Mais c'est une deuxième cause, tandis que là, il me semble que de la façon dont c'est formulé, ça peut vouloir dire que la décision est finale et qu'elle doit s'appliquer, à moins que les circonstances changent; mais qui va décider que... C'est sûr que ça va prendre une deuxième cause, alors on ne serait pas obligé à ce moment-là de dire que tant que les circonstances ne sont pas changées, la jurispru-

dence et les jugements additionnels vont faire changer des décisions prises, comme cela arrive devant les tribunaux. Il semble donc que cette formulation est dangereuse, dans le sens qu'elle peut permettre à des parties d'appliquer différemment une décision déjà rendue parce qu'ils prétendent, eux, sans avoir subi un autre jugement, que les circonstances ont été modifiées.

A l'article 26, je me demande — c'est juste une question de formulation — s'il est vraiment très clair, et là, je pense aux travailleurs et aux travailleuses, à la deuxième personne à qui on propose d'exécuter le travail... L'article 26, c'est le cas où l'inspecteur n'est pas présentement dans le délai requis et que l'employeur peut s'adresser à quelqu'un d'autre pour faire faire le travail. C'est clair dans l'article 26, en tout cas quant à moi, que le travailleur à qui on s'adresse peut refuser, donc, que c'est facultatif. Mais c'est juste encore une fois une question de formulation et je me demande si, pour les travailleurs, on n'aurait pas avantage à avoir une phrase séparée du texte, qui dise que le travailleur peut refuser lui aussi d'effectuer le travail.

Aux articles 30 et 31, qu'il faut relier à l'article 97, puisque le ministre a expliqué aussi le fonctionnement de l'article 97. La notion de "si le droit était exercé de façon abusive", qu'il s'agisse du travailleur ou de représentant à la prévention, je dois vous avouer que je fais une nette distinction entre les deux mécanismes et qu'à mon avis, on devrait accorder plus de protection encore au représentant à la prévention parce que c'est souvent par lui, c'est souvent lui qui va être le plus au bâton dans l'application de la loi. Je veux dire que dix travailleurs peuvent demander l'appui ou les lumières du représentant en prévention dans une semaine. Alors, pour l'employeur, l'empêcheur de danser en rond, ça devient le représentant à la prévention parce que, dix fois de suite, il l'a eu devant lui durant la semaine. Tandis que le travailleur, il a posé le geste une seule fois, même si dix travailleurs de suite l'ont fait. (16 h 45)

Alors, il me semble qu'à ce moment-là on a besoin de plus de protection pour le représentant en prévention et que la notion d'abus, je comprends qu'on parle d'abus de droit, il me semble que cela amène cette restriction quant au représentant à la prévention, l'exercice ou l'application d'une mesure disciplinaire. Or, comme dans l'article 97, il n'y a pas, ce qui, à toutes fins utiles, est une pré enquête, quand on dit: On doit établir d'abord s'il y a présomption en faveur du travailleur, un statu quo ante mitigé, finalement, comme il n'y a pas de délai fixé à cette sentence première, qui n'est pas une décision finale, mais qui est une analyse sommaire pour déterminer s'il y a présomption, si cela dure trois semaines ou un mois avant que la première décision soit prise, l'employeur a quand même gagné quelque chose.

C'est que, pendant trois semaines ou un mois, il n'a pas eu "entre les jambes" ce qui pour lui est l'empêcheur de danser en rond. Il l'a au moins mis de côté pendant trois semaines, un mois, même s'il est réintégré à la suite de l'application de l'article 97, c'est-à-dire que l'arbitre reconnaît qu'il y a une présomption en sa faveur et qu'il doit être réintégré jusqu'à la décision finale.

Il me semble que cela pourrait être corrigé et peut-être qu'on pourrait se référer à l'abus de droit, plutôt que de le faire si le droit était exercé de façon abusive, si l'exercice des fonctions de la personne a été fait en non-conformité avec l'application de la loi ou de façon non conforme à la loi, dans le cadre de l'application de la loi.

Là, de la façon dont c'est rédigé, je comprends qu'on se réfère à l'abus de droit, sauf que l'employeur, pour éviter d'avoir le représentant à la prévention dans ses jambes pendant un mois ou un mois et demi, étant donné qu'il n'y a pas de délai à 97, pourrait être tenté, même s'il perd en fin de compte, d'utiliser quand même la mesure disciplinaire en prétextant l'abus de droit ou l'utilisation de façon abusive de l'exercice du droit.

Autrement dit, pour que ma question, M. le Président, soit plus claire, est-ce que, dans le cas de l'article 31, surtout, on ne pourrait pas intensifier la protection face au représentant à la prévention, parce que c'est lui qui va surtout recevoir les coups?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela complète votre énoncé?

M. Bisaillon: J'étais rendu à 31, cela le complète, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Cela le complète. M. le ministre.

M. Marois: Alors, je vais prendre cela morceau par morceau. Le député comprendra que j'y aille avec une certaine célérité, étant donné l'heure. Je vais essayer d'être le plus précis possible.

Sur l'article 20. L'article 20 est très clair. La décision de l'inspecteur est exécutoire. Donc, l'inspecteur se présente, ils ne se sont pas entendus, il se présente, il regarde cela, il dit: Oui, vous avez raison. Cela n'a pas d'allure, il faut corriger cela. Il rend une décision. Sa décision est exécutoire. Il doit la rendre, on l'a dit, dans les plus brefs délais. Dans le texte antérieur, je ne me rappelle plus, c'est immédiat ou sur le champ. Bon nombre de gens nous ont dit: Dans certains cas, peut-être qu'il va être appelé, qu'il va avoir besoin de faire venir un expert, un spécialiste. Il pourra regarder la question. Que sa décision soit dans un sens ou dans l'autre, il la rend et elle est exécutoire. A partir de ce moment-là, il dit: Le travailleur a raison. Les corrections doivent être faites avant que le travailleur ne reprenne son travail, sans que qui que ce soit ne puisse être pénalisé. S'il dit: Non, je regarde cela, il me semble que vous pouviez avoir des motifs raisonnables, mais je ne pense pas qu'il y ait le danger dont vous parlez, sa décision est exécutoire, à ce moment-là, la personne doit rentrer au travail, à moins qu'on en appelle de sa décision. Si on n'en appelle pas de sa décision, non seulement elle est exécutoire, elle

est finale. Si on en appelle, bien sûr, on en appelle. Mais jusqu'à ce qu'un autre jugement soit rendu, la décision demeure exécutoire. Je pense que c'est bien important.

Deuxième chose. Pourquoi, à l'article 24, dit-on que la décision est finale tant que les circonstances ne sont pas changées? Si ma mémoire est bonne, c'est exactement la même chose que la version initiale. Evidemment, il n'est pas question de faire en sorte que le droit de refus puisse être invoqué à répétition pour exactement les mêmes circonstances. Cela a été examiné, une décision est rendue, on en a appelé, on n'en a pas appelé. A un moment donné, il y a quelqu'un qui décide quelque part.

Donc, d'une part, éviter des abus, c'est un aspect de la question, mais, d'autre part, permettre aussi des décisions qui soient plus rapides, lorsque le droit de refus est exercé pour des circonstances similaires à une autre pour laquelle une décision a déjà été rendue.

Il y a un autre élément. Si les circonstances changent, si c'est une autre situation, si les circonstances ont changé, si un homme ou une femme au travail ou plusieurs l'estiment nécessaire — et, dans bon nombre de cas, à partir du moment où il y a des représentants à la prévention, selon l'information qui va circuler, sur la base des rapports d'inspection qui vont circuler et le reste, contrairement à la situation actuelle, l'information va être véhiculée par ceux qui vont être là — rien n'empêche les représentants des travailleurs, les circonstances ayant changé, d'initier, le cas échéant, si ça prête à ça et que c'est légitime, un nouveau droit de refus, bien au contraire, je pense que c'est bien important de maintenir la formulation telle quelle.

Quant à l'article 26, là, c'est vraiment purement une question de formulation, mais faire exécuter le travail par un autre travailleur qui peut accepter de le faire, juridiquement, ça ne prête le flanc à aucune espèce d'ambiguïté. Là, vraiment je dirais qu'il est clair qu'il peut accepter. Ce n'est pas nécessaire de dire qu'il a le choix d'accepter ou de refuser; à partir du moment où, juridiquement, on dit qu'il peut accepter, ça va de soi, ça veut dire qu'il peut refuser. L'un implique l'autre, dans le jargon juridique.

Maintenant, sur les articles 30, 31, 97, sur la partie de l'abus de droit, il faut bien voir de quoi on parle. D'abord, c'est évident que c'est un pas, les uns ont dit géant, un saut en avant, peu importe les qualificatifs qu'on prendra, c'est la première fois que, dans l'économie générale de nos lois, on introduit le commencement d'un statu quo ante. C'est la première fois qu'on le fait. Je pense que l'occasion s'y prête bien, parce que s'il y a un secteur où il faut assurer, commencer à donner une protection qui soit réelle et toujours avec l'idée que ce dont on parle, c'est un projet de loi qui est un plancher de base par dessus lequel il sera toujours possible de construire. Chacun voit bien ce que ça va donner à l'avenir, puisque ça va être un acquis de base.

Je ne connais pas beaucoup de conventions collectives où ça existe. J'en connais une, peut-être deux qui me viennent à l'esprit, peut-être deux. Il y en a peut-être plus, je dis bien que j'en connais une, deux, il n'y en a pas beaucoup. Je suis certain que j'ai assez de mes dix doigts pour les compter.

De toute façon, dans une loi, au Québec, dans l'économie générale de nos lois, c'est une première. Bon. L'abus de droit, sur le plan juridique, dans le déroulement des choses, toujours, toujours, toujours, on part du principe, à moins qu'une loi ne stipule l'inverse, que la bonne foi se présume, la bonne foi joue toujours dans le sens de celui, dans ce cas-là, qui a à exercer un droit ou une fonction prévue par la présente loi. La bonne foi se présume.

Il faut donc faire la preuve de l'abus de droit en tenant compte du fait que la bonne foi se présume en partant. Une personne qui, par exemple, représentant la prévention, va bénéficier aussi d'ouvertures sur le statu quo ante, comme on dit, par rapport à la situation actuelle, je pense qu'elle obtient une protection que je n'ai pas vue beaucoup dans les conventions collectives concernant des représentants à la prévention dans le secteur de la santé et de la sécurité au travail. Je n'ai même pas vu beaucoup, en ce qui concerne un représentant syndical qui fait son travail, dans le domaine, purement et strictement... Quand on pense au Code du travail, par exemple, ce n'est pas du tout la même chose.

J'ajouterai, troisièmement, une chose, là, on est comme on est. Je pense que le député de Sainte-Marie va me comprendre, il ne peut pas se défaire de son passé. Advenant le cas, la pire des hypothèses, où cela prendrait trois semaines devant un commissaire du travail pour aboutir, je ne peux pas m'empêcher de penser à certains représentants syndicaux qui sont dehors depuis trois ans. Et je pourrais nommer un cas très précis, à la dernière cause que j'ai plaidée de ma vie, avant d'être... de ma vie, je parle du passé. On verra pour l'avenir.

M. Pagé: ...

M. Marois: Ce n'est pas le député de Portneuf qui en décidera. Je peux faire mes choix moi-même comme un grand garçon et le cas échéant, les citoyens et les citoyennes de mon comté sont du grand monde aussi. Le jour où ils décideront d'en mettre un meilleur, c'est leur choix libre et démocratique. Ils en trouveront un meilleur. Le jour où je déciderai que je pense que j'ai fait ma job...

M. Mailloux: Ce n'est pas dans la loi, cela.

M. Marois: ... qu'il faut en trouver un meilleur, on en trouvera un meilleur.

Le Président (M. Bordeleau): Nous sommes en dehors de la loi actuellement.

M. Marois: We will have always the liberty to choose a better man.

Ceci étant dit, c'est un maudit saut en avant par rapport à la situation actuelle. Et une preuve d'abus de droit — et les mots ont été pesés — la mauvaise foi, je voudrais rappeler que la CSN elle-même, dans son mémoire, nous disait que c'est une preuve impossible. Cela ne se fait pas, la preuve de mauvaise foi. Je pense qu'on va être obligé de regarder cela sérieusement. Cela ne vient pas de n'importe où. On introduit l'abus de droit, pas pour ouvrir des portes, parce que tout le monde admet que personne ne peut abuser, dans le sens de s'en servir à n'importe quelle fin. Je pense que n'importe quel travailleur, n'importe quelle travailleuse au Québec... Les "flyés" aux extrêmes, on voit cela. Les extrémistes de droite et de gauche, il y en a. Il y en a dans la société et nous sommes poignés pour vivre avec, à la condition que chacun essaie de garder entre ses mains ses institutions démocratiques et les nettoie. Il y a du nettoyage qui se fait, des coups de balai à gauche et à droite. C'est bon signe. C'est signe d'une vitalité démocratique dans la société. C'est mauditement important!

Mais indépendamment de cela, l'abus ne peut pas être accepté. Mais l'abus de droit, il faut le prouver. Un employeur qui, légitimement, penserait qu'il est capable de la faire la preuve, qu'il la fasse sa preuve. S'il est fondé, il est fondé. Ce n'est pas parce qu'on est un représentant en prévention qu'on serait légitimé d'abuser, de se servir de cela à d'autres fins. Je ne sais pas le diable pourquoi, pour créer le parti de "J'te maudis-pas-quoi", peu importe. Ce n'est pas pour cela. C'est pour protéger la santé, la vie et la sécurité, de même que l'intégrité physique du monde en vie.

Mais une preuve d'abus de droit, je souhaite bonne chance. Elle a besoin d'être étoffée. Parce que la bonne foi se présume en partant. Regardez les jugements. Il y a eu des jugements rendus sur une preuve que quelqu'un voulait faire sur l'abus de droit. C'est une preuve qui est exigeante, drôlement exigeante.

Voilà mes commentaires, remarques, éclaircissements que je voulais apporter suite aux remarques du député de Sainte-Marie. Je l'en remercie, en passant, parce que je pense que cela permet de voir un peu ce que cela donne, d'où on part et où on va.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Si vous le permettez, juste une précision en me contentant pour l'instant — on va revenir article par article tantôt, je ne veux pas prendre trop de temps là-dessus — Est-ce que j'ai bien compris, dans les explications du ministre, qu'il y aurait des possibilités qu'à l'article 97, on essaie quand même de baliser l'espèce de préenquête qui doit être faite, comme on le fait au moment de l'exercice du droit de refus? On dit: Dans tant d'heures l'inspecteur doit être sur les lieux. S'il n'y a pas eu entente au niveau du comité ou au niveau du représentant de la prévention et de l'employeur, dans tant d'heures, l'inspecteur doit être sur les lieux.

Est-ce qu'au niveau de l'article 97, dans le cadre de cette espèce de préenquête pour examiner s'il y a présomption favorable au travailleur...

M. Marois: Un délai?

M. Bisaillon: On ne pourrait pas mettre un cadre qui...?

M. Marois: Je peux bien le regarder si vous voulez, mais je pense que le député de Sainte-Marie, compte tenu de son bagage antérieur, pourrait dire aussi bien que moi ce qui va se passer en pratique le jour où le projet de loi, tel qu'il est là, sera adopté.

Les pressions pour que le commissaire rende ses décisions vite ne viendront plus des travailleurs. Elles vont venir d'ailleurs. Dans le temps, quand l'homme ou la femme sont dehors... Je pense toujours au fameux cas, cela fait plus de trois ans — cela fait trois ans qu'on est là, cela fait trois ans qu'il est dehors — les pressions venaient des travailleurs, de leurs avocats, de leurs représentants syndicaux sur le commissaire pour rendre une décision. Parce que cela fait mal en maudit, trois ans dehors à se demander si la hache va lui tomber sur la tête ou pas. D'où pensez-vous que va venir la pression, à partir de maintenant? (17 heures)

Cela étant dit, on pourra toujours la regarder, s'il y a une proposition précise. Ce que je suggérerais, c'est qu'elle soit soumise aux légistes pour qu'on puisse déblayer le terrain et regarder, mais, honnêtement, sous réserve de la regarder attentivement, je ne suis pas certain que cela ajouterait grand-chose dans la pratique, ce qui va arriver en pratique.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Charlevoix. Je vous avais reconnu tantôt.

M. Mailloux: M. le Président, je pense que mon intervention sera de courte durée, parce que, tantôt, je n'avais pas regardé l'heure et c'était même mon intention de redevenir travailleur et de tâcher d'exercer mon droit de refus à partir de l'article 12 en allant jusqu'à l'article 31. En écoutant mes savants collègues, je me suis efforcé moi-même de voir si, d'une procédure à l'autre, je serais capable de passer à travers, n'étant pas un légiste ou un avocat.

Ce que le ministre disait tantôt, c'est quand même vrai. Au fur et à mesure de l'adoption des articles tantôt ou de leur discussion, il y aurait peut-être des points évidemment qui mériteraient d'être clarifiés davantage, mais il ressort que c'est en fait du droit nouveau. C'est l'exercice d'un droit nouveau qui devra être jugé et modifié au fur et à mesure de l'expérience que l'on vivra. Je pense qu'on a parlé de la bonne foi. Ce sera la bonne foi des deux parties qui va être mise en cause, celle du travailleur et celle du patron. S'il arrivait forcé-

ment que, dans des cas spécifiques, il semblerait y avoir des abus, je pense que c'est à ce moment-là que, si la loi mérite d'être davantage approfondie, on pourra le faire.

Ce qui m'inquiétait un peu, c'était quand on arrivait non pas dans l'exercice individuel d'un droit, mais au moment où, à compter de l'article 27, je pense, plusieurs travailleurs à la fois veulent exercer un droit de refus. J'imagine que c'est parce qu'il y a un problème particulier qui s'est posé. Ce pourrait être les travailleurs d'une centrale thermonucléaire qui auraient constaté un danger et le droit de refus doit se demander pour l'ensemble des travailleurs.

Quant au congédiement, je voudrais attendre qu'on soit rendu aux articles 30 et 31 pour voir si réellement il n'y a pas toute la précaution qui est requise là-dedans. J'aimerais mieux, M. le Président, quant à poser des questions qui concernent l'ensemble des articles, qu'on y aille article par article.

Le Président (M. Bordeleau): Si, de toute façon, les commentaires généraux sont terminés...

M. Pagé: J'avais une autre question tout à l'heure...

Le Président (M. Bordeleau): Générale sur le droit de refus?

M. Pagé: Oui. ... relativement à l'article 13, entre autres, qui a été soulevée par le député de Sainte-Marie. Le député pourra me corriger si je ne le résume pas bien. Il a demandé à peu près ceci: Qu'est-ce qui arrive dans les cas où un travailleur refuse, compte tenu qu'il est placé dans une situation de contact avec un agent toxique quelconque, un produit quelconque à l'égard duquel il n'y a pas de normes d'édictées soit par l'environnement ou encore par la Commission de santé et de sécurité? La première question que je pose c'est: Comment l'inspecteur pourra-t-il faire oeuvre de pouvoirs réglementaires de par la décision qu'il va rendre, de par le jugement qu'il va exercer sur le degré de "dangerosité", si on peut utiliser le terme, sur ce produit-là? Entre autres, c'est ce pourquoi, hier, dans mon discours de deuxième lecture, j'ai exprimé des réserves sur la capacité pour la commission d'édicter des normes à l'égard de 500 ou 600 produits qui, demain matin, sont susceptibles d'être sur le marché ou qui sont susceptibles d'être dans l'entreprise ou dans l'industrie. C'était le premier volet de ma question à cet égard. Qu'est-ce qui arrivera? En quoi l'inspecteur sera-t-il habilité? Sur quoi pourra-t-il se fonder pour dire: Le droit est bel et bien exercé pour cause juste et raisonnable, compte tenu de telle norme? Première question.

Deuxième question. Je fais référence, entre autres, à des suggestions, à des commentaires qu'on a formulés encore une fois. Il nous apparaît qu'il est possible, qu'il est dangereux, compte tenu du libellé du projet de loi, compte tenu que la commission, s'il n'y a pas d'amendement à l'égard de la structure et des pouvoirs de la commission, que la commission ait — on en conviendra tous — passablement de boulot dans la prochaine année.

J'hésite à croire qu'une des préoccupations premières de la commission puisse être de se pencher, entre autres, sur les entreprises ou certaines catégories d'entreprises où il y a moins de 20 employés.

Je vais prendre un exemple bien concret, celui des garages. Je vais vous donner cet exemple sans vouloir culpabiliser qui que ce soit, c'est un exemple que je donne, prenez les garages qui font du "sand glass", du sablage au sable. Il y a des émanations de poussière, tout le monde en convient.

Il est peut-être possible que les normes édictées par la commission de santé ne puissent s'appliquer à des entreprises comme celles-là dès le départ. Il est peut-être possible aussi que, parce que plusieurs de ces entreprises n'ont pas 20 employés, il n'y ait pas de dispositions particulières protégeant ces travailleurs.

Prenons le cas d'un travaileur de ce secteur, et c'est un exemple qui pourrait s'appliquer à d'autres secteurs où il y a moins de 20 employés. Encore là, possiblement, il n'y aura pas de norme à l'égard des produits et des matières avec lesquels les gens vont travailler. Il exercera son droit de refus — c'est beau, c'est parfait, il en a le droit en vertu de la loi — le travailleur juge lui-même qu'il a le droit de s'en prévaloir et il l'exerce, mais l'employeur pourra accepter et dire: D'accord, on règle le problème, quoiqu'il soit peut-être possible, peut-être même prévisible dans certains cas, que les employeurs disent non.

C'est que d'une part, il n'y a pas de norme. D'autre part, c'est normal, c'est habituel, etc. Sur quoi l'inspecteur, dans des cas comme ceux-là, va-t-il pouvoir se fonder pour rendre une décision qui sera peut-être exécutoire dans un premier temps, mais qui sera susceptible d'être révisée dans un délai de dix jours, etc. par l'inspecteur-chef régional?

Même si cela va au niveau de l'inspecteur-chef régional, et même si tous les recours sont utilisés, sur quoi placer, dans de telles circonstances, l'inspecteur en question qui aura à rendre une décision, qui sera susceptible d'être finale éventuellement? Sur quoi celui-ci pourra-t-il se baser pour dire telle chose, tel correctif à apporter et en vertu de tel critère ou de tel élément? Quand, entre autres, on vous disait qu'à certains égards, la loi n'était pas suffisamment musclée, c'est ce à quoi on faisait référence, et veuillez me croire.

M. Marois: Bien.

M. Pagé: Vous me permettrez une dernière parenthèse. Il y a des cas d'entreprises de moins de 20 employés qui sont pas mal plus graves, pas mal plus susceptibles d'attirer l'attention du législateur selon moi... Cela dépend si elles sont établies dans la catégorie que la Commission de santé et de sécurité va établir par règlement. J'ai

l'impression que la Commission de santé et de sécurité va en embrasser tellement dès le début qu'elle va commencer par se préoccuper — je l'espère et je le souhaite, d'ailleurs, on aura des amendements dans ce sens — des secteurs prioritaires. Il y a tellement d'actions à entreprendre, parce que 300 000 dossiers par année, c'est inacceptable; 200 personnes qui décèdent, c'est inacceptable.

J'ai l'impression qu'ils vont se diriger vers des secteurs de la grosse entreprise ou encore des secteurs dont les normes démontrent qu'il y a une action énergique à y mener. Je donne un exemple du secteur de la forêt. En 1975, pour le nombre de personnes décédées par ratio de 1000 employés, le secteur de la forêt avait la performance la plus inacceptable, la plus élevée. Je soutiens — je peux me tromper — que la commission va commencer par se pencher sur ces cas avant de se pencher sur d'autres cas qui présentent des caractères de gravité aussi appréciables, aussi palpables, mais, compte tenu des dispositions de la loi, elles ne seront peut-être pas appelées à y aller tout de suite.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: Je suis certain que ce n'est pas l'intention du député de Portneuf, mais il faudrait faire attention et ne pas mêler tous les morceaux non plus. Ce que je veux dire, c'est ceci: Le député pose deux questions, une est précise, relative à l'exercice du droit de refus comme tel, dans le cas où il s'agit de produits chimiques, toxiques, des produits dangereux. Il existe une norme, un règlement ou il n'en existe pas. S'il en existe, il en existe, et, à ce moment, dans le cas de l'exercice...

Il ne faut jamais perdre de vue non plus que ce n'est qu'un des droits reconnus en vertu de la loi. En d'autres termes, ce n'est pas le seul mécanisme, le seul recours. Il faut voir l'ensemble des morceaux. C'est dans ce sens que je disais qu'il faut faire attention que ce soit une confusion générale. C'est le recours ultime que le droit de refus.

Vous avez entendu, par exemple, en commission parlementaire — c'étaient les témoignages de porte-parole du monde patronal — sur les expériences vécues par certains de leurs membres, qui sont des entreprises qui fonctionnent aussi bien au Québec qu'en Ontario, par exemple. En Ontario, pas plus qu'au Québec, ils n'ont de normes et de règlements sur tout. Pas encore, pas plus qu'en Saskatchewan, non plus. Il y a certains Etats américains qui sont drôlement plus avancés, cependant.

En d'autres termes, s'il existe une norme et un règlement — je reviens au droit de refus strictement comme tel — et que l'exercice se situe autour d'un problème accroché à ce genre de contaminant ou de matière dangereuse, à ce moment-là, la norme et le règlement s'appliquent. Dans le cas où il n'y en a pas, à ce moment-là, il y a des coutumes, des habitudes, des us qui sont pratiqués déjà dans certains coins. Je pense au cas d'une entreprise que j'ai mentionnée hier dans mon exposé de deuxième lecture, qui est dans le domaine des produits... Les produits qu'elle fabrique sont, entre autres... quand on est dans le domaine, en particulier, notamment, mais non exclusivement, comme on dit, des explosifs, ce n'est pas particulièrement un produit qui n'est pas dangereux. Il faut le manipuler avec un certain soin, merci! Or, c'est drôle que, dans cette entreprise, on a réussi et, dans d'autres où il y a le même genre de travail, on n'y arriverait pas. En d'autres termes, il y a des points de référence sur la base des choses qui sont connues. C'est évident que s'il y a des choses qui ne sont absolument pas connues nulle part, il n'y a pas de référence, là, tout le monde va évoluer selon l'état de l'évolution de la recherche, qu'il va falloir intensifier partout, sans découvrir les boutons à quatre trous non plus, parce qu'il y a de la recherche qui s'est faite notamment aux Etats-Unis, qui est très avancée, dans les pays européens aussi. On aurait peut-être intérêt à regarder ce qui s'est fait là et à se servir un petit peu de l'expérience des autres parfois.

Donc, dans ces cas-là, c'est par référence aux us et coutumes qui, comme vous le savez, font jurisprudence devant les tribunaux dans l'exécution de travail.

Deuxièmement, quant à l'autre volet de la question, comme l'a indiqué très rapidement le député de Sainte-Marie, dans le cas d'entreprises de moins de 20, c'est bien certain et ce n'est pas possible de faire autrement... On l'évoquait dans le livre blanc. Je reviens à la page 271 où on a formulé une hypothèse de secteurs prioritaires où il faudrait intervenir, notamment — quand on parle de secteurs prioritaires, on parle de quoi? — notamment pour fins d'établissement de services de santé, notamment pour fins d'ouverture de cette possibilité, si les gens le veulent, parce que c'est volontaire, de mise en place de comités paritaires, etc.

Dans le cas de l'introduction du droit de refus comme tel, le jour où il est introduit, il est introduit et il s'applique pour tout le monde. Par ailleurs, en plus, il faut tenir compte aussi du fait qu'il n'y a pas que l'exercice du droit de refus. Si le danger n'est pas dans le genre immédiat et les travailleurs qui ont un certain nombre d'années d'ancienneté dans leur métier, en général, viennent, à un moment donné, à connaître leur métier et, parfois, ... l'avantage d'ouvrir les possibilités de faire en sorte qu'ils puissent se faire entendre, de connaître leur point de vue. Un certain nombre de corrections, par exemple, dans certaines entreprises que j'ai visitées au Québec où des ingénieurs et des techniciens pataugeaient et ne réussissaient pas à aboutir pour trouver les mécanismes pour corriger à la source, c'est-à-dire adapter, par exemple, certaines pièces d'équipement, des énormes couteaux qui descendaient, que j'ai vus, ce sont des travailleurs de l'entreprise qui ont trouvé la solution technique, l'idée et les techniciens sont venus derrière pour la patenter.

En d'autres termes, il y a aussi tout ce qui concerne l'obligation qui, maintenant, va être faite aux entreprises de se doter d'un programme de

prévention qui comprend notamment une dimension de programme d'adaptation de l'entreprise, de l'équipement, des procédés de fabrication, de l'utilisation de certaines matières pour faire en sorte de correspondre, de s'ajuster à la réalité et au respect de normes et de règlements qui peuvent évoluer au besoin, au fur et à mesure qu'on les connaît. (17 h 15)

Enfin, je voudrais aussi rappeler — je ne veux pas reprendre tous les morceaux et faire le tour de tout — au député l'article 66 du projet de loi, qui permet à la commission, lorsqu'elle est d'avis... Lorsqu'on parle de la commission, on la présente toujours, j'entendais le chef du Parti libéral parler du monstre, alors qu'on fait référence à une table pas anarchique, bien sûr, organisée, structurée, une table de concertation entre des représentants du monde patronal et des représentants du monde syndical, le gouvernement y étant présent parce que, forcément, c'est lui qui nomme le président-directeur général et vice-président qui seront là. C'est ensemble qu'ils vont avoir à définir les priorités et la commission elle-même sera régionalisée, dans sa pratique et son exercice, de la même façon qu'il faut régionaliser et assurer une présence permanente en région des services d'inspection si on veut vraiment mettre l'accent sur la prévention.

L'article 66 permet à la commission, lorsqu'elle est d'avis qu'un produit, un procédé, un équipement, un matériel, un contaminant ou une matière dangereuse peut mettre en danger la santé ou la sécurité d'un travailleur, d'ordonner que sa fabrication etc., etc. Elle peut émettre une ordonnance, indépendamment du fait qu'il existe ou pas une norme. Donc, puisque c'est rattaché au fait qu'elle peut même commander des expertises sur certaines matières dangereuses, certains contaminants qui entrent sur le marché, si les expertises sont concluantes ou alors parce qu'il y a de la recherche qui est déjà faite ailleurs, qu'on met la main dessus et qu'on permet de cerner un problème en disant: Vous savez fort bien qu'aux Etats-Unis c'est interdit déjà, parce que la preuve est déjà faite que tel contaminant, telle matière dangereuse utilisée dans telle et telle condition ou telle et telle circonstance, ça peut être dangereux, la commission peut émettre une ordonnance. Cela est très rapide, ce n'est pas une prépublication de 60 jours.

M. Pagé: D'accord, j'en conviens, l'article 66, ce sont les pouvoirs qu'a la commission, en vertu de cet article, pour émettre une ordonnance à l'égard de certains produits qu'elle n'a pas encore normalisés ou à l'égard desquels elle n'a pas édicté une norme. Mais quel est le mécanisme prévu pour demander à la commission d'émettre une ordonnance à l'égard de ce produit?

M. Marois: C'est très simple, ça peut venir... Si on lit l'enchaînement et l'économie générale du texte de loi, ça peut venir d'un comité paritaire, ça peut venir des représentants des travailleurs, d'un travailleur, d'un représentant à la prévention qui fait venir un inspecteur, ça peut venir de l'inspecteur qui a fait le constat, ça peut venir du résultat des travaux de recherche, de consultation, ou des travaux de recherche commandés par la commission, donc, d'elle-même, ou d'une demande ou d'une plainte ou de rapports d'inspecteurs ou d'un constat des résultats d'une recherche qui a été faite ailleurs, que ce soit dans d'autres provinces, aux Etats-Unis ou dans d'autres pays sur un contaminant ou une matière dangereuse. En d'autres termes, ça peut venir de plusieurs points de démarrage qui permettraient d'émettre une ordonnance.

M. Mailloux: Pour faire suite à la question posée par mon collègue de Portneuf...

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Aux articles 19 et suivants, les décisions de l'inspecteur deviennent exécutoires. A l'article 65, on dit que l'inspecteur, avant de rendre des décisions, a pu prendre les précautions nécessaires pour faire effectuer une expertise sur un produit, etc. Aqui appartient l'inspecteur? Est-il dans une boîte à la commission de prévention ou à la commission?

M. Marois: Ce que dit présentement le projet de loi, c'est que le gouvernement peut décider de rattacher l'inspection réorganisée dont on parle à la commission ou de l'accrocher à la direction générale d'un ministère. J'ai déjà indiqué que normalement, avant Noël, le gouvernement ferait connaître sa décision éventuelle, le cas échéant.

M. Mailloux: La réponse que je voudrais avoir est sur la question suivante. L'inspecteur a rendu une décision exécutoire, qu'il appartienne à la commission ou qu'il soit en dehors de la boîte, il fait faire l'expertise d'une matière supposément dangereuse et le coût de cette expertise peut être réclamé d'un ou plusieurs fabricants, fournisseurs, utilisateurs qui doivent le payer. Si, par contre, la preuve est faite, après l'expertise demandée et l'exercice du droit de refus, qu'il n'y avait pas de danger, pourquoi oblige-t-on celui qui produit de payer, s'il n'était pas en défaut?

M. Marois: Non, on dit: Peut faire payer...

M. Mailloux: Où est-ce écrit? Peut être réclamé d'un ou plusieurs fabricants, fournisseurs, utilisateurs qui doivent le payer.

M. Marois: Oui, peut...

M. Pagé: Est-ce à dire que...

M. Mailloux: Mais si ce n'est pas payé par lui, qui paie?

M. Pagé: La commission. M. Marois: La commission.

M. Mailloux: Mais si l'inspecteur ne fait pas partie de la commission?

M. Marois: De toute façon, c'est très clair que c'est la commission.

M. Mailloux: Après l'inspecteur, à l'article 22, on rend une décision finale et, après, c'est la commission...

M. Marois: C'est exact. Remarquez que je dirais, dans un certain sens... Le député de Charlevoix me permettra la remarque suivante: je me demande si on n'est pas en train de fendre les cheveux dans le sens de la longueur et en quatre en plus. Ce que je veux dire, c'est ceci: Mettez une direction générale à la commission, de toute façon, il est bien dit par ailleurs que le gouvernement lui-même va continuer à assumer les coûts de l'inspection. En plus, il faut mettre plus d'argent qu'on en a mis par le passé, parce qu'il faut augmenter le nombre d'inspecteurs.

Que les inspecteurs soient une direction générale, qu'ils soient rattachés à la commission, c'est le gouvernement, ce sont les fonds publics essentiellement qui paient. Forcément, c'est pour cela que ma réponse est très claire. Si on dit peut, c'est peut, et si la commission n'en arrive pas à la conclusion, parce que l'exemple que vous venez de donner n'est pas concluant, à ce moment-là, la commission va défrayer...

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ça va. J'avais reconnu M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre pour mon éclairage aussi. A la suite de l'intervention du député de Portneuf, dans le cas du travailleur qui a utilisé ce droit de refus devant une situation où il n'y a pas eu de précédent, où il n'y a pas de norme, en fait, je cite l'exemple du type qui fait du décapage avec le sable sous pression, supposons que, dans ce secteur d'activité, il n'y ait pas de norme déjà établie, bien sûr, l'inspecteur a le pouvoir de prendre une décision sur-le-champ à savoir si, oui ou non, il y a danger ou pas, et, par le fait qu'il n'y a pas de norme, cela va être difficile pour lui de se baser sur quelque chose. Là, vous nous référez à l'article 66. Quand vous dites que...

M. Marois: Je m'excuse. Le député me permettra de dire que je me référais à l'article 66 en réponse au deuxième volet de la question du député de Portneuf.

M. Lavigne: Mais, en attendant, l'employé qui a décidé d'utiliser son droit là-dessus, qu'est-ce qu'il fait? Sur-le-champ...

M. Marois: Je pense, encore une fois, qu'il faut faire attention. L'ensemble des morceaux, des instruments, des pouvoirs et des droits sont donnés comme sur une espèce de ligne, comme quelqu'un qui joue du piano. Il peut bien décider de jouer une note et s'acharner sur la même note. Cela va donner le genre de musique que cela donne. Je peux bien décider d'utiliser l'ensemble du clavier et de jouer différentes notes en même temps, cela va peut-être donner un résultat ou une pièce musicale un peu plus intéressante que de toujours piocher sur la même.

En d'autres termes, ce que je veux dire, quand un problème est vécu, vous évoquez le "sand blasting", je ne sais pas de mémoire s'il y a une norme ou s'il n'y en a pas. Prenons l'hypothèse qu'il n'y en ait pas. Quelqu'un dirait: La voie que je choisis, c'est le droit de refus. Peut-être que c'est le bon moyen. Cela va le mener à quoi?

Peut-être qu'il y a des us et coutumes dans ce genre de travail, à ce moment-là, l'inspecteur va pouvoir rendre une décision. Peut-être qu'il n'y en a pas et cela va permettre de commencer quelque chose. De toute façon, je tiens pour acquis qu'il le fait de bonne foi. Il a des motifs raisonnables. En d'autres termes, il ne peut pas être pénalisé pour cela.

Mais il y a d'autres moyens, par exemple. Je pense que le cas qu'on vient d'évoquer, c'est le bon cas où le droit de refus n'est pas la bonne formule. C'est vraiment celui qui pioche sur la note et toujours la même. Une vraie bonne formule serait de mettre à contribution les représentants des travailleurs à la commission et de dire: Ce problème-là il faut que ça entre dans les priorités ou les résultats des rapports d'inspection, les données mises sur la table commencent à nous amener à découvrir... Par exemple, il y a le bruit. Je regarde les réclamations pour surdité. Il n'y a pas si longtemps qu'on a commencé collectivement à s'éveiller à la réalité de la surdité. Pourtant, cela fait des années qu'il y a des gens qui endurent le bruit et qui ont laissé une partie d'eux-mêmes. En d'autres termes, le bruit ne se règle pas nécessairement. Il peut y avoir des cas d'exception où, à un moment donné, il y a quelque chose d'absolument infernal qui se produit, soit un coup. A ce moment-là, c'est la bonne note de piocher sur le droit de refus, c'est vraiment la bonne note.

Mais vous pouvez aussi utiliser les mécanismes de recours prévus par le biais du programme de prévention, l'obligation d'adapter l'entreprise au respect des normes et des règlements, faire venir les inspecteurs, pas uniquement pour exercer le droit de refus. On peut faire venir les inspecteurs pour un bon nombre d'autres raisons, etc. En d'autres termes, il y a plusieurs moyens, plusieurs outils, plusieurs instruments, plusieurs droits, plusieurs pouvoirs qui sont là, qui doivent converger vers un objectif, celui de faire en sorte, par étapes...

Il faut faire attention, il ne faut pas non plus véhiculer des espoirs de façon irresponsable. Là, je n'adresse pas mes remarques à personne, je me parle presque à moi-même, qui ai la responsabilité de piloter cette affaire. J'ai souvent dit, parce que

je le pense profondément, quand tu regardes l'état d'où on part dans certains coins, dans certains secteurs économiques, dans certaines entreprises, on n'arrivera pas — mon image est pesée — aux images qu'évoquait l'architecte Le Corbusier aux usines vertes demain matin. On ira visiter Carborundum, je t'en passe un papier, Carborundum, pour ne pas nommer de compagnie, la Northern. Tu iras voir ça, ce n'est pas l'usine verte demain matin, il y a une job là-dedans à faire. Il va falloir la faire ensemble, parce que, parfois aussi, les solutions techniques et technologiques sont connues, il y a des gens qui sont négligents dans le sens qu'ils ne font pas le minimum de job.

Je citais hier le texte, ce n'est quand même pas, j'allais nommer quelqu'un, mais ce n'est quand même pas un syndicaliste qui l'a écrit, c'est Mr Little, vice-président de la Price qui fait presque un aveu de culpabilité en disant, je le cite de mémoire: Les travailleurs ont perdu la confiance et la crédibilité. Et il dit: Qui pourrait les en blâmer? Mr Little said that, very recently, le 29 octobre 1979.

Alors, il y a du travail à faire. Dans les cas où les technologies sont connues, il n'y a pas de raison qu'on ne fasse pas l'effort. Je ne pense pas que les hommes et les femmes au travail demandent qu'on se réveille le lendemain matin tout changé, tout nettoyé; mais, bon Dieu! ils veulent voir quelque chose qui se traduit dans une volonté qui n'est pas du placotage, du concret qui commence à montrer visiblement qu'il y a une volonté, partout, de changer. Ils veulent avoir les droits et les pouvoirs pour pousser sur le changement, de façon légitime et justifiée.

C'est ça qu'on essaie de faire. Il y a une batterie d'instruments, je reviens à mon image du piano, on pourra jouer sur un certain nombre de notes pour en faire une pièce musicale qui a un peu plus de bon sens que les sons croches qu'on entend quand on regarde l'état actuel de la situation, la salubrité dans les entreprises.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le ministre, tout le monde est satisfait, on revient à l'article 12. Est-ce que l'article 12 sera adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 13. Adopté?

M. Pagé: Un instant, M. le Président. L'article 13 est adopté, mais on n'ira pas...

Le Président (M. Bordeleau): Article 13. Adopté. Article 14.

M. Marois: A l'article 14, M. le Président, comme je l'ai évoqué tantôt, il y a un petit amendement de concordance, je ne sais pas si on peut distribuer le texte.

M. Pagé: A l'article 14?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on peut le distribuer effectivement.

M. Marois: En fait, on lie ensemble le premier et le deuxième alinéa, au lieu du point, on met "et". Ce que j'ai évoqué tantôt, pour les raisons que j'ai évoquées.

M. Pagé: Mais pourquoi?

M. Jolivet: "Et le travailleur." ... premier alinéa.

M. Pagé: Oui, je sais, mais...

M. Marois: Regardez, si on ne fait pas ça, vous n'avez aucune espèce de conformité avec l'article 20, qui prévoit que la décision de l'inspecteur est exécutoire. Il faut absolument lier les deux paragraphes.

Le Président (M. Bordeleau): On aura un amendement à accepter à l'article 14, qui serait, soit d'ajouter au premier alinéa, de remplacer, après le mot "établissement", le point par une virgule et d'ajouter: "et le travailleur", pour rattacher ensemble les deux...

Des Voix: Pas de virgule.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, ce n'est pas nécessaire de mettre une virgule. Il s'agit de rattacher les deux paragraphes ensemble. Est-ce que...

M. Jolivet: Un instant, M. le Président, je ne suis pas sûr qu'il ne manquerait pas une virgule. J'ai posé la question, parce que, dans l'ancien texte, si on relit le texte, d'après moi, on devrait avoir une virgule après le mot établissement.

M. Pagé: On vous laisse les virgules.

M. Marois: Quant à être en même temps dans les cheveux fendus dans le sens de la longueur, on va regarder la virgule.

Le Président (M. Bordeleau): On y va pour la virgule. Il y a effectivement une virgule après le mot "établissement".

M. Marois: Très bien.

M. Pagé: Vous pourrez dire dans votre comté que vous avez gagné quelque chose. Vous avez gagné quelque chose, M. le député. (17 h 30)

M. Marois: Gros progrès.

M. Jolivet: J'ai gagné une virgule. Exactement comme...

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement n'est pas contesté.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 14 tel qu'amendé est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 15.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 16.

M. Pagé: Un instant. On le révise. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 16 est donc adopté. Article 17.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 18.

M. Pagé: Un instant, M. le Président. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 19. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: A l'article 19, M. le Président, le fait d'introduire que la décision de l'inspecteur doit être motivée et confirmée par écrit et transmise par courrier recommandé ou certifié aux travailleurs, au représentant de la prévention ou à la personne qui l'a remplacé, à l'employeur ou à son représentant, ce n'est pas établir une obligation additionnelle de paperasse qui ne sera peut-être pas nécessaire dans certains cas?

M. Marois: Non, et c'est extrêmement important si on veut pouvoir...

M. Pagé: Dresser des procès-verbaux au comité paritaire.

M. Marois: De un et deuxièmement de fonder un appel.

M. Pagé: L'appel dans les dix jours à compter de la mise à la poste de cet avis.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Par ailleurs, cela n'empêche pas le fait qu'un inspecteur puisse se présenter, rendre sa décision sur le champ...

M. Pagé: Elle est exécutoire.

M. Bisaillon: Elle est exécutoire au moment où il la rend, mais peut être confirmée par écrit le lendemain, sauf que le droit d'appel compte à partir du moment où c'est confirmé par écrit.

M. Marois: L'écrit ne fait que confirmer une décision rendue.

M. Pagé: L'appel commence à courir... Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 19 est adopté. Article 20.

M. Bisaillon: A l'article 20, M. le Président, j'ai posé une question tout à l'heure...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'ai passé un commentaire. Je ne veux pas allonger les débats. Je veux juste signifier ici que j'auais souhaité, quant à moi, que les privilèges qui s'appliquent à un citoyen qui est traité devant les tribunaux ordinaires face à un appel puissent s'appliquer aussi dans le cas du travailleur qui va en appel face à son droit de refus.

Autrement dit, la décision est rendue par l'inspecteur, le travailleur ne la juge pas satisfaisante pour lui, il va en appel. Son droit de refus est maintenu tant et aussi longtemps que la décision finale n'est pas rendue, de la même façon que, lorsque nous sommes en cour, même si on a une première condamnation, on ne purge pas notre sentence si on décide d'aller en appel. On attend une décision finale avant de la purger.

Il me semble que là on enlève, par rapport aux tribunaux réguliers, un droit que tous les citoyens ont devant la loi. Je voulais juste signaler cela. J'aurais vu à cet endroit une restriction, à moins que le travailleur ne décide et le signifie sur-le-champ, son intention d'aller en appel. Je ne sais pas si le ministre a des arguments additionnels.

M. Marois: Non, je n'ai pas d'autres commentaires additionnels à ceux que j'ai faits. Je voudrais seulement ajouter une chose. Evidemment, on le regarde article par article. Forcément, c'est une pièce et, des fois, il y a d'autres morceaux qu'il faudrait sortir en cours de route. Dans l'hypothèse, soyons très concrets, où l'inspecteur dit: Je pense que le ou les travailleurs et les travailleuses qui ont exercé le droit a ou ont raison. Il peut même prescrire des mesures temporaires, etc. Or, qui va en appeler? Si quelqu'un en appelle, ce n'est certainement pas celui qui pense avoir obtenu satisfaction. C'est l'employeur. Voyez un peu, cela veut dire qu'on suspend tout. On est quand même dans un contexte de production. On est quand même dans un contexte aussi de production, dans bon nombre de cas, sur les chaînes. Enfin, je ne songe pas seulement à l'automobile. Il ne s'agit pas de tout bloquer par exprès pour cela. D'une part.

D'autre part, si...

M. Bisaillon: ... Le blocage existerait quand même.

M. Marois: Oui, là, cela veut dire qu'il faudrait modifier toute une série de choses. Remarquez, le

droit, tel qu'il est formulé, de non-remplacement comme principe, on retrouve cela dans la loi québécoise uniquement. Je vous défie de le retrouver dans une autre loi, cela n'existe pas. C'est quelque chose de complètement nouveau qui est introduit. Nous pensons qu'il le faut, ce qui n'exclut pas la possibilité de l'intervention d'un cadre. Mais ce n'est pas la volonté de personne de faire exprès, en utilisant ces recours-là, pour bloquer la production comme telle et de faire en sorte que cela traîne. Cela doit reprendre dans les plus brefs délais, le plus rapidement possible à condition que les problèmes soient résolus. C'est cela qui est important. En plus de cela, je voudrais vous rappeler qu'en vertu du projet de loi 17, on se trouve aussi à amender la Charte des droits et libertés de la personne. Cela vient dans les mesures transitoires. Vous savez qu'en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne, le droit commun, là aussi, prévoit des recours additionnels. En d'autres termes, cela revient toujours à ce que j'évoquais tantôt. Je reviens à mon image de piano et de clavier. Il n'y a pas seulement une note, il y en a plusieurs qui peuvent être jouées en même temps.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 20 sera-t-il adopté?

M. Bisaillon: M. le Président, pour indiquer...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je ne demanderai pas le vote, non, mais pour indiquer, sans choquer personne, qu'il est quand même possible de ne pas être d'accord avec un élément et de trouver un projet de loi quand même excellent et de voter pour en troisième lecture, on va adopter l'article 20 sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Article 20, adopté sur division. Article 21.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Pagé: Article 20, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, l'article 20 est adopté. Article 21. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je ne veux pas me couper les cheveux en quatre ici.

Une Voix: A l'article 21 ?

M. Pagé: Oui, à l'article 21. Je ne veux pas me couper les cheveux en quatre, comme le ministre l'a dit...

Une Voix: Sur le sens de la longueur.

M. Pagé: ... sur le sens de la longueur à part de cela. Je conviens aussi que, dans notre droit civil, dans l'envoi d'une missive par la poste, la lettre appartient au destinataire à compter du moment où elle est mise à la poste. Il y a un délai de dix jours ici. Est-ce qu'on pourra tenir compte... Autant à un autre palier de gouvernement qu'au palier où nous oeuvrons, ils ont aussi leur part de problèmes avec les services publics. Je me dis qu'il devrait y avoir une disposition où on pourrait prévoir, quitte à suspendre l'article, soit un délai plus long ou encore la possibilité que la signification de la décision par l'inspecteur puisse se faire autrement que par la poste, dans les cas où notamment, il y a des conflits aux postes. Cela semble être monnaie courante.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: Si ma mémoire est bonne, c'est aussi exactement... C'est parce que, si on ne fait pas cela... Je comprends bien que, parfois, il arrive qu'il y a des problèmes aux postes.

M. Pagé: Oui, comme ici.

M. Marois: Mais si on ne fait pas cela, je pense que le député par son métier, sait fort bien les problèmes de preuve que cela pose. C'est de plus en plus, non pas de plus en plus, c'est maintenant, je pense, la règle de droit acquis et c'est celle aussi qu'on utilise, si ma mémoire est bonne, non pas si ma mémoire est bonne, j'en suis certain, au Code du travail, par exemple. C'est exactement la même formule qu'on utilise de plus en plus fréquemment dans d'autres lois. J'aurais beaucoup de réticence, parce qu'il peut y avoir un jour un problème aux postes, à modifier les règles de droit avec les problèmes de preuve que cela peut poser.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Habituellement, dans plusieurs conventions collectives, entre autres, on retrouve cette notion de délai pour grief ou arbitrage. C'est de plus en plus la notion du récépissé. Donc, cela nécessite le courrier recommandé. C'est la date du récépissé qui fait foi de l'observance des délais. Cela peut être une autre formule.

M. Marois: Mais que ce soit...

M. Bisaillon: C'est parce que comme ce n'est pas par courrier recommandé...

M. Marois: De toute façon, le récépissé... Pour ce qui concerne le problème qu'évoque le député de Portneuf, "récépissé" ou "date de mise à la poste", si les postes ne fonctionnent pas, le récépissé, tu peux toujours l'attendre.

M. Bisaillon: Oui, mais lorsqu'on parle de date du récépissé, cela suppose "courrier recommandé", ce qui n'est pas inscrit dans la loi. On dit tout simplement: La mise à la poste ordinaire...

M. Marois: C'est cela.

M. Bisaillon: ... tandis que dans les délais où on réfère au récépissé, c'est parce qu'on exige que ce soit par courrier recommandé. Lorsqu'il n'y a pas de service postal, c'est par livraison et signature des gens qui reçoivent. C'est un récépissé aussi.

M. Marois: Oui. En plus, M. le député de Sainte-Marie, si on lit le texte, au dernier paragraphe, c'est transmis par courrier recommandé ou certifié, l'un ou l'autre.

M. Bisaillon: Donc, le récépissé est obligatoire.

M. Marois: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président... Un instant!

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le député de Duplessis. Sur l'article 21?

M. Perron: D'accord, cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 21 sera adopté. Article 22?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 22, adopté. Article...

Une Voix: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 22, adopté sur division. Article 23?

M. Marois: Attendez un peu! Je veux voir si cela sera sur division. Je suis en train d'y penser.

Une Voix: Est-ce que les divisions sont enregistrées?

M. Bisaillon: Non.

Le Président (M. Bordeleau): Non, s'il n'y a pas de vote enregistré.

M. Pagé: Comme d'habitude, on va nous imputer cela.

M. Marois: De toute façon, comme vous êtes contre le principe... D'accord. On parlait de l'article 23. We were talking about article 23.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 23? Article 23, adopté. Article 24? Je n'ai pas entendu.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 24, adopté. Article 25? M. le député de Portneuf, d'accord? Article 25, adopté. Article 26?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Article 26? Adopté?

M. Pagé: Le délai de six heures, à 26, pour-riez-vous m'indiquer sur quoi vous vous êtes fondé pour en arriver à six heures et non pas à cinq ou à... Vous avez décidé de trancher à six?

M. Marois: Oui, exact. Il faut mettre un délai précis dans la loi. Je pense que, là-dessus, on sera tous d'accord. Quatre heures, trois heures, six heures, dix heures, bon! On a essayé, sur la base de l'examen d'un certain nombre d'hypothèses, une régionalisation réelle et complète des services d'inspection — pour assurer une présence permanente en région, une base permanente de présence en région, pour être encore plus précis — compte tenu, en plus, dans l'examen des diverses hypothèses, des moyens de transport qui existent dans ces régions, en particulier certaines régions éloignées où les distances sont beaucoup plus longues. Je pense en particulier à la Côte-Nord. Je pense au Nord-Ouest...

M. Pagé: Avotre distingué président... (17 h 45)

M. Marois:... et le reste. On pourrait penser à d'autres régions aussi et, à l'examen de diverses hypothèses, on en était arrivé à la conclusion qu'il y avait moyen même de songer peut-être à un délai plus serré. On s'est gardé honnêtement une marge et je pense que c'est prudent de se garder une marge. Je ne me rappelle pas de toutes les hypothèses qu'on a grattées, cela a été fouillé de façon passablement sérieuse, je pense. C'est ça, il fallait tenir compte même d'un certain nombre de circonstances particulières qui pouvaient se présenter dans certains coins. On en est venu à la conclusion, en se gardant une marge de manoeuvre d'une heure et quelque chose, que six heures, c'était possible de le faire. Si vous me citez le cas où il y a une telle bordée qu'il n'y a ni avion, ni train, ni auto, ni rien du tout, là, je pense que c'est l'inspecteur qui va dire: J'exerce mon droit de refus. Ce n'est pas possible.

M. Lavigne: L'inspecteur est au golf.

M. Pagé: Au deuxième trou.

M. Marois: Si l'inspecteur est au golf trop souvent, c'est une maudite bonne raison, lui, pour ne pas... pas question de droit de refus. C'est de le sacrer dehors et d'en trouver un bon. Il lâchera le golf et ira jouer les fins de semaine et fera son travail comme tout le monde.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ça va, à l'article 26? Non? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je dois quand même exprimer ma surprise ici. D'abord, tous les gouvernements, quels qu'ils soient, ont toujours eu un appétit assez vorace au niveau du pouvoir réglementaire. Entre autres, cette disposition aurait pu être prévue par le règlement. Ce sont des choses qui sont de nature à être prévues par règlement.

M. Marois: Oui, mais vous m'auriez dit: Cela fait un règlement de plus. Cela n'a pas de bon sens. On a essayé d'en couper un.

M. Pagé: Vous savez qu'on sait faire le partage. D'accord, on va l'adopter, M. le Président.

M. Marois: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Article 26 adopté. Article 27?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Adopté.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 28.

M. Marois: II n'y a pas de changement par rapport à 30.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 29?

M. Pagé: Un instant...

Le Président (M. Bordeleau): Vous voulez qu'on revienne sur l'article 28?

M. Pagé: Ah oui! Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Alors, l'article 28 a été adopté. L'article 29, adopté?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Marois: Juste un moment, 29, ça va. A 30...

Le Président (M. Bordeleau): Article 30, M. le ministre.

M. Marois: Oui, alors, comme je l'ai indiqué tantôt, je propose qu'on... Cela, je m'excuse, c'est vraiment un oubli, au dernier mille, qu'on réinsère le délai de dix jours de la décision finale qui ap- paraissait dans le texte initial. Si on ne met pas le délai de dix jours de la décision finale, l'oubli qui a été fait dans le texte, quand on l'a retranscrit, on voit bien que, dans le cas où quelqu'un pourrait prendre une mesure disciplinaire, il pourrait dire tout de suite: Tu exerces ton droit de refus, tu es dehors.

C'était l'idée de fond de l'article 31, cela a toujours été dans les dix jours d'une décision finale, pas en partant, mais de l'ancien article 31, je veux dire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, est-ce que vous voulez lire l'amendement corrigé, pour qu'il puisse être inscrit...

M. Marois: Oui. Au deuxième paragraphe, après le mot "toutefois", on insérerait les mots "dans les dix jours d'une décision finale," et on enchaînerait avec "l'employeur peut, etc."

M. Bisaillon: ... où l'ôtez-vous?

M. Marois: Globalement. "Toutefois, dans les dix jours d'une décision finale, l'employeur peut imposer un congédiement, une suspension, un déplacement ou une mesure disciplinaire, si le droit a été exercé de façon abusive". En d'autres termes, on réinsère le petit membre de phrase du délai de dix jours de la décision finale qui n'avait pas été reproduit.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement proposé à l'article 30 sera-t-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Pagé: L'amendement est adopté.

M. Bisaillon: L'amendement, oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement est adopté. Oui, vous voulez revenir sur l'article 30 en général?

M. Bisaillon: Je constate qu'il est 17 heures 50 et que cette salle doit servir à une autre réunion.

M. Marois: Est-ce qu'on peut faire les articles 30 et 31?

M. Bisaillon: Je me demandais si on ne pourrait pas..,

M. Marois: Est-ce qu'on peut finir 30 et 31?

M. Pagé: Y a-t-il de la part du député de Sainte-Marie une possibilité d'amendement?

M. Bisaillon: Non, il n'y a pas d'amendement, sauf que je pensais que tout le monde aurait préféré garder dix minutes pour aller au bureau avant de commencer une autre réunion qu'on doit tenir à 18 heures. Si on est prêt à adopter les articles 30 et 31 tout de suite, ce sera aussi rapide pour après.

M. Pagé: J'ai une brève question à l'article 30. Il n'écarte pas le recours civil possible pour une entreprise dans les cas où l'abus a été démontré?

M. Marois: Le recours prévu par le Code civil, 1053 et 1054, s'applique partout, tout le temps, ça ne change pas le Code civil.

M. Pagé: Non, c'est pour les fins du journal des Débats, M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Est-ce que l'article 30 tel qu'amendé sera adopté?

M. Marois: Un instant, M. le Président. Effectivement, il doit y avoir une réunion, un caucus à 18 heures, il faudrait donc laisser aux gens le temps de nettoyer le coin. Je propose...

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on peut quand même, M. le ministre, adopter...

M. Marois: Je voudrais tout de suite cependant distribuer le texte, parce que le même...

M. Pagé: On va accepter l'amendement et on adoptera l'article 30...

M. Marois: ... amendement, je vais passer le texte tout de suite. Si on était d'accord pour prendre l'amendement, il faut faire exactement la même chose à l'article 31...

M. Jolivet: On va adopter les amendements.

M. Bisaillon: On peut adopter les amendements.

M. Marois: Donc, à l'article 31, l'amendement — je vais passer copies des textes — au deuxième paragraphe, la même chose, c'est le même exercice qu'à l'article 30. Après le mot "toutefois", on mettrait: "dans les dix jours d'une décision finale portant sur l'exercice par un travailleur de son droit de refus," et on enchaînerait avec le reste du texte. "L'employeur peut imposer un congédiement, une suspension, un déplacement, une mesure disciplinaire, si la fonction a été exercée de façon abusive".

C'est le même amendement qu'à l'article 30. Encore une fois, ce sont des morceaux de textes qui ont échappé en cours de route.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, pour revoir, disons qu'à l'article 30 l'amendement est adopté tel que suggéré. On suspend l'adoption de l'article 30 tel qu'amendé. A 31, on adopte également l'amendement tel que suggéré par le ministre et on garde aussi l'article 31 tel qu'amendé en suspens.

M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, je voudrais, avant d'ajourner les travaux, faire mention qu'il y aura ce soir en Chambre le dépôt d'une loi spéciale. Bien sûr, la commission peut, du consentement de ses membres, continuer à siéger ce soir à 20 heures. On a le mandat pour le faire, sauf que je laisse aux membres le soin de décider s'ils veulent revenir en commission ou qu'on ajourne sine die. M. le ministre, vous avez...

M. Marois: Non, sine die.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, la commission parlementaire ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 17 h 53