Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du Travail,

de la Main-d'Oeuvre et de l'Immigration

Etude des crédits du ministère du Travail

et de la Main-d'Oeuvre

Séance du mardi 9 mai 1972

(Vingt heures vingt-trois minutes)

Préliminaires

M. PICARD (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

M. LACROIX: M. le Président, avant de commencer je voudrais préciser que, lors de la formation des commissions parlementaires, la banque de présidents n'avait pas encore été complètement formée par le président de l'Assemblée nationale. M. Picard, qui est membre de la commission parlementaire du travail, a par la suite été nommé membre de la banque des présidents par le président de l'Assemblée nationale.

M. Picard agit ce soir non pas comme membre de la commission parlementaire mais comme président de cette commission. Demain ou dans les jours suivants, nous présenterons une motion en Chambre pour qu'à l'avenir M. Picard soit remplacé comme membre de la commission parlementaire du travail. Ce soir, M. le Président, je me propose comme votre remplaçant à la commission parlementaire du travail, au moins pour former le quorum au départ. Je ne voudrais pas gêner mon ami le député de Maisonneuve par ma présence et je m'abstiendrai de participer au débat. Je me retirerai pendant quelques minutes pour lui permettre de s'exprimer librement, sans crainte et sans peur. Je vais aller faire un tour vers la passoire d'Orsainville pour être sûr que ses amis ne viendront pas le protéger.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: M. le Président, en ce qui me concerne...

M. LE PRESIDENT: Un instant, on va commencer la séance, si vous le permettez.

M. BURNS: Oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Au début, tel que le prévoit le nouveau règlement, il faudrait nommer un rapporteur.

M. BURNS: Je proposerais le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Je ne suis pas membre régulier.

M. CROISETIERE: Ce doit être un membre régulier, parmi les présents.

M. LACROIX: Je proposerais que M. Cornellier soit le rapporteur de la commission.

DES VOIX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Y a-t-il d'autres députés qui sont ici pour remplacer un membre en titre de la commission?

M. LEDUC: M. le Président, je remplace ce. soir, pour la soirée du moins, M. Bossé. Lorsque M. Bossé sera de retour, il pourra occuper sa fonction habituelle.

M. LE PRESIDENT: Tout le monde est d'accord sur ce changement?

DES VOIX: D'accord.

M. LACROIX: II est bien entendu qu'au début de chaque réunion on peut s'adresser à la présidence pour lui demander de substituer un nom à un autre, mais pour la séance seulement. Si on veut substituer une personne à une autre pour la durée de la session, il faut le faire par motion à l'Assemblée nationale.

M. LE PRESIDENT: Je tiens à rappeler aussi, tel que le prévoit le règlement, que tous les députés qui ne sont pas membres en titre de la commission et qui veulent adresser la parole doivent, au préalable, obtenir l'autorisation des membres en titre de la commission.

M. LEDUC: M. le Président, je me permets de vous rappeler le précédent qui a été créé à la commission parlementaire des affaires municipales. Si vous êtes d'accord et si les membres de la commission sont d'accord — si on veut bien m'écouter; même si je suis assis du côté de l'Opposition, je demeure quand même un député ministériel — pour accepter cette suggestion — je n'en fais pas une motion — que tous les députés de l'Assemblée nationale qui voudront, à cette commission parlementaire, poser des questions, n'auront pas besoin d'avoir le consentement de la présidence, mais pourront s'adresser à la présidence pour pouvoir poser des questions. Si on se fie au précédent — si on peut l'appeler comme ça — qui a été créé à la commission parlementaire des affaires municipales, peut-être ce précédent pourrait-il s'appliquer à la commission parlementaire du travail.

M. LE PRESIDENT: En faites-vous une suggestion?

M. LEDUC: J'en fais une suggestion.

M. BURNS: M. le Président, le député de Taillon, peut faire la motion, mais je pense que

cela a été une espèce de consensus entre les quatre partis qu'aux crédits, parce qu'il y a des aspects assez particuliers parfois, même si le spécialiste du parti est présent, ça doit être complété par quelqu'un d'autre du parti, parce que tel ou tel aspect est plutôt étudié par un autre. Moi, je suis entièrement d'accord, en ce qui me concerne.

M. CROISETIERE: Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais souligner que les députés qui ne sont pas membres des commissions et qui veulent faire des interventions, peuvent bien le faire quant à nous, mais en autant qu'ils ne répètent pas. S'ils viennent dans le milieu d'une séance et s'ils n'ont pas participé au début, qu'ils lisent au moins les débats qui ont précédé.

M. BURNS: II n'est pas question de mettre de conditions à ça. L'étude des crédits, à mon avis, est une chose bien importante, que ce soit à la commission du travail ou de la fonction publique. Il arrive malheureusement qu'un député est pris dans une autre commission et il peut faire, par inadvertance, des répétitions, mais nous sommes malheureusement obligés de l'accepter. Si l'ensemble de la commission comprend que ce problème-là a été réglé, il va se sentir bien vite en dehors de la bande.

M. LACROIX: M. le Président, si vous me permettez une remarque à la suite des remarques du député de Maisonneuve, cela, c'est surtout dans l'intérêt de l'Opposition. Pour nous du parti ministériel, il est assez facile, malgré les difficultés que nous rencontrons, d'avoir les membres des commissions présents. Dans l'Opposition ce n'est pas la même chose. Ce soir, trois commissions siègent et des députés du Parti québécois, du Ralliement créditiste ou d'Unité-Québec peuvent faire partie de deux commissions et vont d'une à l'autre.

Le cas se présente ce soir. H y a un député en particulier qui, normalement, serait membre des trois commissions. Nous formons les commissions en fonction de nos députés, de leur connaissance et par la suite, on appelle les commissions selon la disponibilité des partis de l'Opposition.

Si on appelait, par exemple, en même temps les trois commissions auxquelles est attaché le député de Maisonneuve, on pourrait dire que le parti ministériel veut priver les partis d'opposition de participer au débat. A l'heure actuelle, nous, au pouvoir, avec beaucoup de votes, avec beaucoup de députés, on est "poigné" avec une Opposition qui nous oblige à modifier nos plans de jour en jour, selon les disponibilités de l'Opposition. Vous comprendrez qu'il ne faudra pas être trop rigide sur les règlements même si, personnellement, j'aimerais bien que les règlements soient observés le mieux possible. L'Opposition étant tellement faible, je voudrais qu'elle ait toute la chance possible de s'exprimer.

M. LEDUC: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Toujours sur la même question?

M. LEDUC: Toujours sur la même question, pour enchaîner avec l'intervention du député des Iles-de-la-Madeleine et qui est président du caucus libéral. Si je me base sur l'expérience de trois commissions, soit celle des affaires municipales, des institutions financières et de la voirie, il est arrivé qu'il y a eu un remplacement de députés. A chaque fois, à l'occasion de ces commissions, on a référé le député au journal des Débats. Je peux citer à ce propos MM. Latulippe, Guay, Béland, du Ralliement créditiste et MM. Tremblay (Sainte-Marie) et Léger du Parti québécois. Lorsqu'on leur a dit qu'on avait discuté à fond tel sujet, avant de participer à la commission parlementaire, ces députés ont accepté de relire le journal des Débats. Cela n'a pas créé de problème.

M. CROISETIERE: C'est ce à quoi je faisais allusion tantôt.

M. LEDUC: Si on me permet un terme anglais, jusqu'ici, je pense qu'il y a eu une espèce de "gentlemen's agreement" qui a fait que les députés d'opposition ont accepté. Lorsqu'on leur a dit, par exemple: On a discuté cet après-midi ou ce matin, à la voirie, du problème du sel, les députés de l'Opposition ont dit : Très bien, on lira ce qui s'est passé ce matin. Nous avons reçu une excellente collaboration des partis d'opposition, sans se répéter inutilement.

Il peut arriver cependant que des députés de l'Opposition soulèvent des questions ou des problèmes qui ont été discutés précédemment. Jusqu'à présent, disons que le passé est peut-être un peu garant de l'avenir, nous avons eu une excellente collaboration de ce côté-là.

Je pense que nous pouvons travailler dans ce sens et je ne vois pas pourquoi, ici, spécialement avec le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, nous ne pourrions pas travailler dans le même esprit, qui est un esprit constructif et positif tout à son honneur.

M. LE PRESIDENT: Toujours sur la suggestion du député de Taillon à l'effet de permettre à tous les députés présents d'adresser la parole en commission, le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, je pense qu'il y a un autre élément valable que nous ne devons pas négliger. A plusieurs reprises, lorsque nous voulons poser des questions en Chambre, nous sommes renvoyés à l'étude des crédits de tel ou tel ministère. Cela suppose que n'importe quel député peut poser ses questions à la commission parlementaire, par exemple, celle du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration ou à n'importe quelle autre. Cela signifie que n'importe quel député, sans restriction, je pense, doit avoir le droit, à une commission parlemen-

taire, lors de l'étude des crédits, de s'adresser au ministre. D'autant plus, ce n'est qu'une fois par année que nous avons la chance d'avoir, autour du ministre, les fonctionnaires qui peuvent, en quelque sorte, l'aider à répondre aux questions de l'Opposition.

Je pense qu'à partir de là on doit permettre à tout député, de quelque parti que ce soit, même du côté ministériel — eux aussi ont des questions à poser parfois; nous y gagnons tous à les entendre, comme le parti au pouvoir bénéficie de l'Opposition — de poser les questions qu'il veut.

M.LACROIX: Le président est toujours libre d'accepter ou de refuser les questions suivant qu'elles sont pertinentes ou non. Si le débat a déjà été fait, il peut déférer...

M. GUAY: Absolument.

M. BURNS: D'après le règlement, M. le Président...

M. GUAY: Le président est toujours président à une commission.

M. BURNS: ... je m'excuse — je ne veux pas me servir de cette de cette qualité un peu particulière ici — mais je suis un des quatre leaders parlementaires qui ont participé à la rédaction de notre nouveau règlement. Je peux vous dire ceci, entre autres choses, et non seulement je vous demande mais je sais que vous êtes obligé de prendre ma parole, en vertu des règlements parlementaires. Un des règlements qui avaient été proposés —d'ailleurs je vois un des officiers de la Chambre qui y était, alors il peut le confirmer — dans le projet original, c'était que le président de la Chambre ou d'une commission puisse rappeler à l'ordre un député qui répète indûment des arguments qu'il a servis lui-même ou qui ont été utilisés par un autre. C'est à ma demande, je me le rappelle très bien, que cette chose a été retirée du projet de règlement et retirée du règlement, effectivement. C'est pour une raison bien simple: C'est qu'il est très difficile de laisser cette discrétion au président.

En tout cas, si j'étais président, je n'aimerais pas avoir cette discrétion de dire combien de fois il faut répéter un argument pour que ce soit indu de le répéter. Cela a été accepté, d'ailleurs. C'est un consensus des quatre partis. C'est pour cela qu'on a dit: On se servira de la bonne, pure et simple logique. On verra que les arguments qui sont servis à la commission ou en Chambre sont des arguments qui, même s'ils se répètent... Ce n'est que cela. Mais il ne faudrait pas partir avec l'idée que le règlement actuel nous permet ou vous permet, M. le Président, d'arrêter quelqu'un lorsqu'il répète des arguments. Je pense que vous êtes obligé de les entendre tant qu'ils seront dans l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, le point que j'avais soulevé, c'était la question du droit de parole et non pas des arguments qui étaient soulevés. Je pense qu'il y a consensus et nous sommes ici pour étudier les crédits du ministère du Travail. Je suis satisfait des arguments de part et d'autre. La seule suggestion que je puisse faire, c'est aux leaders parlementaires des différents partis, qui doivent faire des suggestions pour amender ce règlement en vue de la prochaine session afin que, lorsqu'il s'agira de l'étude des crédits, on donne le droit de parole à tous les députés mais qu'on maintienne le règlement actuel dans le cas de l'étude de projets de loi.

M. LACROIX: Invoquant l'article 97, M. le Président, le leader parlementaire du Parti québécois a absolument raison. Seulement, il avait été entendu qu'un député qui ne fait pas partie d'une commission parlementaire devait demander l'autorisation de la commission pour poser des questions, participer aux débats. Vous savez, je pense que le leader parlementaire du Parti québécois a raison dans son argumentation, mais lorsqu'on élargit le droit de parole aux autres députés, il reste tout de même au président de déterminer, à un moment donné, parce que nous sommes toujours limités, dans l'étude des crédits, au temps limite de dix heures... Si j'étais avocat, ce serait pire, mais comme je suis un honnête homme et que je ne veux que discuter loyalement des règlements, je ne voudrais pas que le temps soit compté.

M. BURNS: Vous viendrez à la commission de la justice, demain matin, répéter vos belles paroles devant le bâtonnier, pour voir de quoi vous aurez l'air! Vous répéterez cela devant le bâtonnier demain!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je pense que nous avons entendu suffisamment d'arguments. Je vais rendre ma décision.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque le règlement. On a parlé des leaders parlementaires, tout à l'heure. Je suis le leader parlementaire de notre groupe. Je tiens bien à le préciser, parce qu'on ne semble pas vouloir en tenir compte.

Je ne veux pas prêter d'intention à qui que ce soit, mais j'aimerais ici ce soir bien préciser — parce qu'il en a été question aux réunions des leaders lorsque nous avons préparé le règlement — qu'il a été convenu lorsqu'il y a des commissions parlementaires spécialement convoquées pour entendre des mémoires présentés par des parties, chaque parti aurait un représentant pour questionner, ou un porte-parole, de façon à éviter les débats. Mais, en aucun moment, il ne fut question de brimer les droits des députés lors de l'étude des crédits.

Et je tiens à le dire. Je suis venu ici ce soir pour prendre part à l'étude des crédits et je ne voudrais pas, lorsque je serai obligé de demander la parole ou que je la demanderai, qu'on

considère ce fait comme une faveur. Je tiens tout simplement à souligner que c'est un droit, parce que si ça ne semble pas tellement clair, je vais soulever la question devant la Chambre demain et nous allons statuer pour l'étude des crédits qui restent.

Le député de Dorchester l'a dit tout à l'heure. J'ai justement posé des questions cet après-midi au ministre des Affaires sociales. Il m'a dit qu'il me répondrait lors de l'étude des crédits de son ministère, malheureusement, je ne fais pas partie de cette commission parlementaire. Il va falloir repenser l'affaire dans son ensemble, si on empêche les députés, quels qu'ils soient, d'intervenir lors de l'étude des crédits.

M. LE PRESIDENT: Le député de Taillon.

M. LEDUC: Je pense bien, M. le Président, que ce que le député de Maisonneuve et ce que le député de Beauce viennent de dire et ce que le député des Iles-de-la-Madeleine a dit, et je présume, ce que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre pense, c'est que tous les députés ont le droit de poser des questions au moment de l'étude des crédits.

Et je répète ce que j'ai dit tantôt, c'est que les précédents qui ont été créés à des commissions où j'ai eu l'occasion de savoir ce qui se passait, les institutions financières, la voirie et les affaires municipales, tous les députés ont pu poser des questions. C'est pourquoi au début, j'ai soulevé ce point afin de permettre à tous les députés de poser des questions, même s'ils ne sont pas membres de la commission parlementaire.

Il ne faut pas se faire d'illusions. S'il y a x députés qui sont membres de la commission parlementaire, c'est parce qu'on est limité par le nombre, mais ça ne veut pas dire que les 108 députés n'ont pas le droit de poser des questions. Et les précédents créés depuis le début de l'étude des crédits nous permettent de croire que les ministres qui ont été impliqués dans l'étude de leurs crédits ont permis à chacun des députés de poser des questions, que ce soit d'ordre général ou d'ordre local, ou régional pour leur comté. Il y a eu une collaboration extraordinaire.

Et je ne vois pas pourquoi, connaissant spécialement le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, on pourrait douter de cette collaboration, au contraire. Alors, j'ai soulevé ce point-là et je pense bien que ce serait inutile de continuer la discussion en sachant que si on exclut le président de l'Assemblée nationale, il reste 107 députés; si on exclut le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre il en reste 106; les 106 autres députés pourront poser les questions.

Avant qu'on me dise gentiment et poliment de me taire, je me tais, M. le Président, mais je pense que les 106 députés pourront tous poser des questions. M. le ministre du Travail.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le député. A l'ordre, messieurs!

M. DEMERS: Ce sont des précautions superflues, parce qu'il n'y a pas un autre député à part les membres de la commission. Pourquoi parle-t-on de ça?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. DEMERS: C'est pour remplacer des gens.

M. BURNS: Non, non, il y a le député de Beauce qui n'est pas membre de la commission puis il y a le député de Bourget qui n'est pas membre de la commission.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je cède la parole au ministre du Travail pour l'étude des crédits du ministère du Travail. Le ministre du Travail.

Exposé général du ministre

M. COURNOYER: Vous savez, c'est la deuxième fois que le ministre du Travail se présente devant la commission parlementaire pour étudier les crédits de son ministère. Je ne doute pas que ce sera plus dur cette fois-ci.

M. BURNS: Peut-être.

M. COURNOYER: Remarquez que la dernière fois vous avez été extrêmement gentils avec moi et je conçois qu'aujourd'hui vous avez peut-être décidé d'être moins gentils. C'est normal qu'il en soit ainsi. Vous m'aimez moins que vous m'aimiez. C'est normal aussi. Cela dépend des bons coups et des mauvais coups qu'on fait pendant l'année.

Je pourrais, à l'occasion de l'étude de ces crédits, faire un grand discours sur l'efficacité interne de mon ministère puis dire que ça va pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais je ne crois pas qu'il soit opportun de dire que ça va très bien quand tout le monde sait que ça ne va pas si bien que ça.

Sans se vanter de choses qu'on ne réalise pas, on peut dire qu'il y a des choses qui vont bien et des choses qui vont mal, quitte aux députés à poser toutes les questions. Je ne suis pas le gars qui va s'opposer aux questions posées. Vous allez peut-être vous opposer aux réponses, mais si c'est un privilège que les députés ont de s'opposer aux réponses, c'est le privilège du ministre de donner les réponses qu'il croit opportunes dans les circonstances. Compte tenu de tout ce débat que je viens de voir, débat de procédure qui est fort intéressant, mais auquel je ne comprends rien du tout, c'est un peu...

M. LACROIX: Le boss est un peu un avocat aussi.

M. COURNOYER: Voilà, je suis un avocat

qui n'a malheureusement jamais eu le privilège de pratiquer devant les tribunaux. Je ne m'en vante pas, mais disons que ça manque dans ma formation, pour le moment.

M. BURNS: Vous n'avez jamais eu ça la chance d'avoir un client qui serait envoyé "en dedans" pour un an ou une histoire comme ça?

M. COURNOYER: Non. Je n'ai jamais eu la chance non plus de plaider pour l'autre client qui s'arrange pour envoyer l'autre en prison pour un an, deux ans, trois ans.

M. LACROIX: C'est parce que ce n'est pas le bon qui est "en dedans".

M. COURNOYER: Maintenant, vous savez que chacun a ses fonctions...

M. LEDUC: II faut dire, M. le ministre, que vous n'avez jamais frappé de pépins.

M. COURNOYER: J'ai déjà frappé des pépins, mais pas nécessairement de pépins.

M. DEMERS: La pomme était moins gâtée.

M. COURNOYER: Elle n'était pas mal. Ecoutez, je ne sais pas comment on fait ça d'habitude, ici devant les commissions parlementaires. Je n'ai pas l'intention de prolonger la discussion. Compte tenu du fait qu'on m'a dit qu'il y avait une période maximale, je n'ai pas l'intention d'enlever aux députés quelque minute que ce soit du temps qui leur est réservé pour faire part au ministre du Travail de leurs préoccupations face aux crédits présentés au nom de son ministère.

Je laisse aux députés qui veulent bien le faire le soin de me poser des questions sur n'importe quel sujet.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, nous avons l'intention, au fur et à mesure que chaque article sera soumis, de poser les questions qui nous intéressent et pour lesquelles nous voudrions avoir des réponses du ministre. C'est dire que nous attendrons, étant donné que le ministre n'a pas fait de grand énoncé de sa politique. Nous nous restreindrons aussi, nous n'irons pas nous tirer dans le mille pour donner des directives au ministère du Travail, ce n'est pas notre rôle; le nôtre est de surveiller son travail.

Au fur et à mesure que chaque article sera discuté et débattu, nous ferons les observations qui nous intéressent. Pour ma part, j'attends l'article 1.

M. CROISETIERE: Le ministre aimerait-il nous présenter ceux qui l'accompagnent?

M. COURNOYER: II y a lieu de présenter le personnel qui m'accompagne pour votre édification personnelle et pour ceux qui ne le connaissent pas. Vous avez le sous-ministre, Réal Mireault; en arrière, le sous-ministre adjoint, Jean- Marc Jodoin, et l'autre sous-ministre adjoint, Paul-Emile Bergeron. M. Matte peut vous présenter les suivants.

M. MATTE: Paul Matte, directeur du service de la gestion financière; Guy Lapointe, directeur général des services techniques, et Jean-Paul Bélanger, analyste au service de la gestion financière.

M. LACROIX: Vous avez tort de ne pas les connaître.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, avant l'étude des crédits d'un ministère, on peut se permettre de poser des questions générales sur l'ensemble de la politique du ministère concerné. Je vais essayer d'éviter de faire un grand tour d'horizon de la politique du travail et de la main-d'oeuvre. Ce soir, pour signifier qu'il y a de graves problèmes dans l'industrie de la construction qui regardent les politiques du travail, nous avons appris qu'une grève de 24 heures était annoncée.

Je pense que nous sommes en droit de demander au ministre du Travail cette année, avant l'étude des crédits, quels changements majeurs ont été apportés à la politique du travail et de la main-d'oeuvre depuis l'année dernière. On a eu l'occasion d'en discuter l'année dernière et j'ai l'impression qu'on va devoir y revenir cette année, étant donné qu'il y a eu du changement dans l'attitude des travailleurs, dans l'attitude des patrons et peut-être dans l'attitude des syndicats aussi concernant les politiques de travail. Le décret de la construction que nous avons actuellement semble contesté de part et d'autre.

Le ministre a apporté des précisions dans certains secteurs, mais on n'a pas eu l'occasion de vivre ces nouvelles politiques parce que c'est très récent. Si les lois actuelles du ministère du Travail sont maintenues, j'ai bien l'impression que des régions comme celle que j'ai l'honneur de représenter sont appelées à mourir à plus ou moins brève échéance. Je ne sais pas si, à l'intérieur de l'étude des crédits, on va pouvoir se permettre de discuter à fond ces questions, étant donné qu'une commission parlementaire va siéger dans quelques jours, je l'espère, afin que nous puissions poser toutes ces questions et réviser, peut-être en entier, toutes les politiques de travail dans la province de Québec.

Lors de l'étude des crédits, à chacun des articles, à mesure qu'ils seront apportés, nous avons l'intention de faire préciser l'orientation que le ministre entend désormais donner à ses politiques de travail afin que les travailleurs soient plus satisfaits qu'ils semblent l'être pré-

sentement. On a signifié au ministre du Travail, à plusieurs reprisés, qu'au ministère du Travail des choses ne fonctionnent pas.

On a l'impression que même le ministère ne sait pas trop trop vers quoi il s'oriente. On a plutôt l'impression que c'est un ministère de l'empêchement au travail, au lieu d'être un véritable ministère du Travail. Nous aurons l'occasion, au cours de ces études, de préciser certaines pensées et certaines politiques, je l'espère bien.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, en ce qui me concerne, même si l'Unité-Québec n'a rien à dire sur ça, nous avons quelques petites choses à dire, nous, au départ, avant d'entrer dans les détails de chacun des articles qui apparaissent aux crédits du ministère.

Je me souviens — et le ministre s'en souvient sans doute — que, l'année dernière, au tout début de l'étude des crédits en commission parlementaire, je lui avais demandé, dans une question très générale, de nous dire dans quels domaines il avait l'intention d'apporter de la législation au cours de l'année à venir. Je me souviens également que la réponse du ministre avait été que la législation viendrait en temps et lieu, mais que, plutôt que de faire une déclaration d'ordre général — comme, d'ailleurs, il s'est refusé à le faire cette fois-ci — il préférait recevoir des questions précises. Je ne sais pas si c'est encore son attitude, mais, si c'est son attitude, il y a un certain nombre de questions d'ordre général que j'ai l'intention de poser avant que nous entrions dans la discussion des articles un par un.

M. COURNOYER: Cela va.

M. BURNS: Dois-je comprendre que le ministre, cette année, me répond la même chose que l'année dernière? Ma première question serait, tout simplement, celle-ci: Quel est le programme de législation du ministère du Travail pour l'année à venir? Là-dessus, je veux tout simplement, si le ministre me le permet avant de répondre, lui dire bien franchement et bien honnêtement, à lui qui est un de mes bons amis, en dehors de tout ce phénomène de relations partisanes qui peuvent exister à l'intérieur, et à qui je reconnais toute la compétence voulue — je suis obligé de le lui dire, et ça peut paraître plus dur, étant donné que c'est une personne que j'estime, et j'espère que c'est mutuel — que, depuis qu'il est en fonction, il m'a énormément déçu comme ministre du Travail. Je le dis, non pas dans l'intention d'essayer de faire de la politique autour de ça. Je voudrais m'expliquer en disant que, pour moi, le ministre du Travail, il me semble — peut-être que le gouvernement dans lequel il se trouve ne le lui permet pas; c'est un autre problème, mais mon interlocuteur ici, c'est le ministre du Travail — que son problème, d'abord et avant tout, c'est une planification de sa législation; c'est une espèce d'étude des problèmes d'envergure, et Dieu sait qu'il y en a des problèmes d'envergure dans le domaine qui concerne ce ministère! Je l'ai dit peut-être à quelques reprises et cela a peut-être passé comme une boutade, mais, pour moi, ce n'est pas une boutade; je trouve ça très important. Malgré toutes les qualités que le ministre possède en matière de conciliation et de médiation, je considère — et que ce soit bien entendu — que ce n'est pas le rôle d'un ministre, même si ce sont les centrales syndicales qui demandent l'intervention du ministre du Travail dans les conflits.

Ce n'est pas son rôle. Ce que le ministre a fait dans la grève des pompiers de Montréal par exemple, dans la grève des policiers provinciaux, dans quelques autres grèves dont la Presse, c'est peut-être bien beau, c'est peut-être bien "flashé", mais ce n'est pas le rôle d'un ministre du Travail.

Je regarde le bilan de législations que je mettrais, disons, au crédit du ministre. On arrivera au solde après. Je regarde le bilan des problèmes du domaine que je mettrais au débit du ministre. A la fin de son administration, j'aimerais qu'on puisse faire un solde, ce que les Anglais appellent une "balance". Actuellement, le solde est vraiment au débit, c'est-à-dire qu'il n'y a pas grand-chose au crédit du ministère du Travail. Malheureusement — c'est en toute humilité que je le dis, car je ne pense pas avoir découvert l'Amérique ni avoir inventé les boutons à quatre trous, ni quoi que ce soit — il me semble que la clé de tout cela, c'est l'approche de la direction du ministère du Travail.

Encore une fois, je ne veux pas passer pour un Astérix et essayer de créer de la zizanie à l'intérieur, mais j'ai nettement l'impression — le ministre ne me répondra pas là-dessus et je le comprendrai — que c'est la forme de pensée de ce gouvernement qui a cru qu'en allant chercher un ministre du Travail de la compétence de celui qu'on a il dénichait une espèce de conciliateur, un superconciliateur. A mon avis, cela est archi-faux comme approche. Si le ministre a des talents de conciliateur et de médiateur, je dis: Bon Dieu, qu'on l'utilise, mais qu'on n'en fasse pas un ministre du Travail.

D'autre part, connaissant ce qu'il connaît du milieu — je sais qu'il connaît le milieu — qu'il utilise ses connaissances et que le gouvernement le laisse travailler, le laisse planifier et le laisse nous faire des lois qui vont régler les problèmes. C'est avec beaucoup d'étonnement que, cet après-midi, je relisais un extrait du Journal de Québec ou du Journal de Montréal du vendredi, 30 octobre 1970. Il est titré: "Le premier ministre dit pourquoi il a choisi Cournoyer au lieu de prendre un de ses députés." Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie auprès des députés qui auraient voulu être choisis ministre

du Travail. C'est leur problème et non le mien. Personnellement, quand le ministre a été choisi, j'ai été un des premiers à applaudir et je ne m'en suis pas caché. Sans aucune partisanerie politique, j'ai dit: Si vous avez cherché un des gars compétents au Québec, en matière de travail et de main-d'oeuvre, vous en avez un. Voici le texte: "M. Bourassa a félicité M. Cournoyer pour le geste de non-partisanerie qu'il a posé". J'en parle parce que le ministre — et je lui rends justice là-dessus — je pense, a toujours été sous le signe de la non-partisanerie, lui aussi. "Il a précisé qu'il avait prévenu le chef de l'Union Nationale de son intention de recourir aux services de M. Cournoyer." Tout le monde a applaudi. Mais, quelques secondes avant, le même premier ministre nous dit pourquoi il l'avait choisi; c'est ça le titre de l'article et c'est ça qui m'a assez fasciné. Là, je cite encore le premier ministre: "M. Cournoyer est l'un des très rares experts au Québec dans le secteur du travail, alors qu'il y a des problèmes urgents à régler, que ce soit celui — écoutez bien ça — de la construction, que ce soit celui de la négociation relativement à la main-d'oeuvre avec le gouvernement fédéral". Là, nous pourrions en ajouter bien d'autres, nous pourrions ajouter tous les phénomènes, en tout cas, on y reviendra tantôt. Mais je demande, au départ et c'est la question d'ordre général que je pose au ministre: Quelle est sa conception d'un ministre du Travail? Est-ce un superconciliateur, comme on a entendu dire, ou des fadaises de ce genre depuis le début de la commission de la fonction publique? Je ne me réfère pas aux travaux, M. le Président, comme tels parce que je serais hors du sujet. Mais j'ai entendu, dans cette même salle, des gens nous dire: II faudrait que le ministre du Travail intervienne dans le conflit de la fonction publique. Bien, je dis: ce n'est pas sa "job". C'est d'autant moins sa "job", si vous me pardonnez le mauvais français, que ce ministre est déjà membre d'un groupe dont il est solidaire, et on ne peut pas l'en blâmer.

Alors, j'aimerais que le ministre me le dise, une fois pour toutes, cela va être dans l'intérêt et des centrales syndicales et des patrons qui, de part et d'autre, sollicitent, à l'occasion, l'intervention du ministre. Je vous dis tout de suite que si j'étais ministre du Travail — je ne le serai probablement jamais, mais si je l'étais — je refuserais carrément d'intervenir. Ce n'est pas ma "job", ça. Ce n'est pas la "job" du ministre du Travail. Ce à quoi il a à penser, c'est comment il les règle, ces problèmes, comme ceux que M. Bourassa, le premier ministre, mentionnait lors de sa nomination: le problème de la construction, le problème de la négociation, relativement à la main-d'oeuvre, les problèmes de relations fédérales-provinciales. Le ministre nous a parlé, à quelques occasions; j'ai lu certaines de ses conférences, et j'ai trouvé que je ne pouvais pas dire grand-chose contre ce qu'il disait là-dessus.

Le problème, c'est qu'on se dit: II n'y a rien qui se suit. Il n'y a rien qui aboutit à la suite de ça. On se demande, très sérieusement, si, au fond, le gouvernement actuel n'a pas, en la personne du député de Chambly, choisi une autre caution à ce pouvoir que je considère vraiment... En tout cas, ce n'est pas la place, ce n'est pas le moment, non plus, de discuter de problèmes partisans. J'ai essayé de mettre cela du côté non partisan, comme le ministre d'ailleurs. Mais qu'est-ce que vous voulez, des fois il y a des choses qui sortent et on se demande si, véritablement, le ministre, comme certains autres, n'est pas une des cautions de ce gouvernement.

Je lui pose la question carrément, comme introduction: Quelle est sa conception d'un ministre du Travail

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! J'aimerais avoir le consentement des membres de la commission afin de permettre au député de Laviolette de remplacer le député de Matane pour la présente séance de la commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration. D'accord. Alors, je laisserais la parole, maintenant, au ministre qui pourrait peut-être donner la réponse aux nombreuses questions posées par les porte-parole des partis d'Opposition.

M. COURNOYER: Pour répondre, sans patiner, à la question posée par le député de Maisonneuve, il est bien entendu que lorsque vous avez eu d'abord une pratique de technicien des relations de travail, cela prend un certain temps à devenir un homme politique ou un politicien, un homme qui, dans le meilleur sens du terme joue justement le rôle que vous prêtiez si gentiment à un ministre du travail en disant :

Le ministre du Travail ne doit pas être là pour aller éteindre des feux à la demande de qui que ce soit. Il y a des conciliateurs, chez lui, qui sont payés pour cela et qui sont censés être compétents pour faire cela. Là-dessus, je suis en total accord avec le député de Maisonneuve, dans le sens précis que ce n'est pas le rôle du ministre du Travail.

Mais il faut bien comprendre, cependant, que dans cette sorte d'implications antérieures du ministre du Travail qui, qu'on le veuille ou non, a quand même été un technicien des relations de travail avant, il y a un malaise réel. Chaque fois qu'il y a un malaise quelque part qui tombe sous sa responsabilité et qu'on insiste pour qu'il intervienne, il y a nécessairement un jeu de questions qui se sont posées dans le passé.

Vous avez parlé tantôt de l'intervention du ministre du Travail au sujet des pompiers de Montréal. Sachons bien que le ministre du Travail n'est pas intervenu dans le cas des pompiers de Montréal, sauf pour dire aux pompiers qu'il n'interviendrait pas. Il est assez difficile de faire autrement. Je ne sache pas que

la porte du ministre du Travail puisse être fermée à la demande de quelqu'un qui représente un groupe de salariés ou un groupe d'employeurs. Les gens veulent rencontrer le ministre du Travail, les députés veulent le rencontrer aussi et ma porte restera ouverte dans ce sens. A être assis à un bureau et préparer des lois sans avoir aucun contact avec la réalité quoditienne, qu'on retrouve régulièrement dans ce domaine, autrement que par des rapports qui nous sont faits par des conciliateurs ou des officiers du ministère, j'ai l'impression qu'il nous manque une dimension. C'est cette dimension que le ministre du Travail ne peut, comme personne, oublier.

Très souvent — je pense que vous le constatez assez bien vous-mêmes dans votre pratique — si vous voulez réellement connaître les problèmes, il faut aller voir à l'endroit où sont les problèmes. Il y a les questions de comportement. Ce sont toujours des questions de comportement chez nous. Je ne négligerai jamais de descendre de mon piédestal de ministre du Travail pour voir quels sont les problèmes réels.

M. BURNS: Si le ministre me le permet, rien qu'une précision. Je devrais normalement, d'après les règlements, le faire après mais si le ministre me le permet, je le ferai tout de suite.

Notez bien que je n'ai pas dit: Je ne vous blâme pas d'être près des conflits, près des problèmes. Ce n'est pas du tout ce que je dis.

M. COURNOYER: Non, non.

M. BURNS: Que vous soyez près des conflits, j'endosse entièrement ce que vous venez de dire, que cela vous permettra de les connaître davantage. Mais quand j'ai vu, moi, un ministre du Travail être crevé, à un point tel qu'il avait du mal à répondre — et ce n'est pas de sa faute — à des questions, en Chambre, au cours du conflit de la Presse, qui avait les yeux cernés comme j'ai rarement vu — il avait des poches en dessous des poches en dessous des yeux — je me dis: Ce n'est pas le gars qui, à un moment donné, sera placé dans une situation froide et pourra rendre des décisions, administrer son ministère et penser à long terme son ministère. Et Dieu sait que, s'il y en a un qui a besoin d'être pensé à long terme, c'est celui-là. Il y en a d'autres aussi mais, en tout cas, c'en est un.

M. COURNOYER: Oui, celui-là en particulier.

M. BURNS: Je ne voulais que rétablir ce fait, avec votre permission. Je ne vous blâme pas d'être près des conflits, près des problèmes des gens, de recevoir les gens, mais là où je ne marche plus, c'est quand le ministre du Travail devient un supermédiateur. Nous reviendrons au supermédiateur plus tard.

M. COURNOYER: Ce sont des termes, c'est un mythe. Je vais considérer le terme supermédiateur comme un mythe. C'est à cause de la fonction que j'occupe, point final, à la ligne, pour autant que je suis concerné, je ne me prends pas pour un autre et je ne devrais pas le faire non plus. Je ne pense pas que le ministre du Travail puisse se prendre pour un autre.

Vous avez parlé, tantôt, de ce qui s'était produit lors d'une commission parlementaire ici, et je n'y étais pas. Encore une fois vous avez eu raison de dire que le ministre du Travail, étant partie d'un gouvernement, peut difficilement à un moment donné, agir comme médiateur entre le gouvernement et une autre partie qui, elle, n'est pas au gouvernement. Ou bien il décolle du gouvernement et dit : Je ne suis pas d'accord avec le gouvernement — c'est un choix qu'il a à faire, à un moment donné — ou bien il dit: Je suis solidaire du gouvernement et, à l'intérieur de ce gouvernement, je tenterai, dans la mesure de mes moyens, de modifier, de faire à l'intérieur, ce qu'on ne peut pas faire à l'extérieur.

Ceci dit, voulant être près des problèmes, le ministre du Travail ne refuse pas et ne peut pas refuser de rencontrer les gens qui en ont.

Seulement je plaçais ça tantôt dans le contexte de la non-intervention ou l'intervention du ministre dans des conflits nettement identifiés. Et ces conflits-là, aussi "flashy" peuvent-ils être, le ministre du Travail ne les a pas choisis. Mais il vient de dire que sa pratique n'a jamais été une pratique d'homme politique, mais une pratique de technicien des négociations. Je n'ai jamais refusé comme conseiller en relations de travail d'intervenir; il y a une sorte d'habitude qui fait que vous êtes toujours prêt à intervenir à des endroits non pas comme ministre du Travail, mais parce que vous vous appelez le technicien qui a fait ça avant.

Mais depuis un certain temps vous avez sans doute remarqué — et c'est à l'appui de votre thèse — que le ministre du Travail n'intervient pas dans les conflits comme il intervenait auparavant. Parce que justement, à un moment donné, le ministre du Travail, avec ses conseillers, a décidé que l'intervention du ministre était nuisible au travail efficace des employés du ministère du Travail et qu'on avait tout simplement ajouté un autre échelon de médiation possible par-dessus les échelons administratifs ordinaires. Cela compromettait gravement l'efficacité des fonctionnaires.

A partir du moment où les discussions ont eu cours avec les fonctionnaires chez nous, le ministre du Travail a décidé de ne plus intervenir, de faire en sorte que nous fassions l'administration du ministère — j'aime à vouloir le gouverner ce ministère-là, mais il reste qu'il y a aussi de l'administration à faire — et que nous fassions également ce que vous avez appelé la planification de la législation.

Vous avez parlé d'un bilan tantôt. J'imagine

qu'un bilan ça se fait lorsqu'un type part, et je ne suis pas encore censé partir dans les mois ou dans les semaines qui viennent, à moins d'événements contradictoires. Mais j'ai l'impression que, pour le moment, vous pouvez m'accuser de ne pas avoir présenté de lois, et je suis d'accord avec vous. Je ne ferai pas le bilan au moment où nous nous parlons.

J'aimerais vous rappeler cependant que les lois au ministère du Travail se font depuis un certain temps après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Cela n'est pas une excuse, remarquez. Mais le processus est un peu plus long. Le ministre du Travail ne fait pas ce qu'il veut et il ne devrait jamais faire lui-même ce qu'il veut. Il faut qu'il consulte.

Particulièrement en ce qui a trait à ce qui s'en vient comme programme législatif — et je ne peux pas dire quand ces projets de loi seront soumis — on peut se demander si nous allons proposer des projets de loi moitié-moitié. Je pense que le parti que vous représentez, M. le député de Maisonneuve, m'a déjà accusé de présenter une loi en particulier sans aller au fond du problème. Alors, j'ai admis ceci et il était temps que je fasse quelque chose en ce sens-là. Et je l'ai fait.

M. BURNS: Vous parlez du bill 290?

M. COURNOYER: Non, le bill 290 je tiens à rappeler que je ne suis pas...

M. BURNS: Vous voulez dire le bill 15 par rapport au bill 290.

M. COURNOYER: Oui. Disons que j'ai accepté — en votre absence peut-être — de remettre en question le bill 290 pratiquement au complet. Pour le remettre en question au complet, il faut quand même que j'aie ou bien une commission parlementaire postérieure ou une commission parlementaire antérieure pour que tout le monde sache quels sont les problèmes dans l'industrie de la construction.

M. BURNS: M. le ministre, l'année passée on disait exactement la même chose aux crédits.

M. COURNOYER: J'en reviens avec ce qui est déjà sur le tapis.

M. BURNS: Cela a été fait l'année passée.

M. COURNOYER: Trois chapitres d'amendements au code du travail sont prêts. Vous savez combien de chapitres il y a dans le code du travail. Les techniciens de chez nous avec le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre — compte tenu du fait qu'il y a un certain nombre de membres du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui sont en vacances pour un certains temps —...

M. BURNS: II y en a trois.

M. COURNOYER: C'est de ceux-là que je parlais. Deux seulement.

M. BURNS: C'est vrai, Charbonneau n'y est pas.

M. COURNOYER: De toute façon, il y a trois chapitres du code du travail qui ont été soumis au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, dont deux chapitres ont passé l'épreuve de la consultation. Ils ont subi des modifications après consultation. Le troisième n'a pas encore fini de subir l'épreuve de la consultation.

Il y a un projet de loi de prêt. Il est devant le conseil des ministres actuellement. C'est la loi d'inspection technique pour la sécurité du public.

Anciennement on l'appelait, en fait, la Loi des établissements industriels et commerciaux. De plus, plusieurs lois sont amendées: la Loi des électriciens, si je me souviens bien, la Loi des mécaniciens en tuyauterie. Toutes ces lois sont fondues en une seule: le Loi de l'inspection technique.

Nous avons préféré, compte tenu du fait qu'il y a des règlements dans ça, avant que de soumettre ceci au Parlement, fabriquer les règlements généraux et les règlements particuliers qui suivront, pour éviter qu'il y ait une trop longue période de temps ou qu'on se pose trop de questions sur les règlements. Nous avons décidé qu'il était préférable de faire les règlements immédiatement et de les soumettre à l'Assemblée nationale en même temps que le projet de loi lui-même. Cela c'est sur la Loi de l'inspection technique, et j'ai l'impression que c'est une loi importante dans un domaine qui préoccupe hautement le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Il y a un autre projet de loi, qui n'est pas encore terminé celui-là, qui est la loi des normes du travail. Il est plus difficile à faire, je l'admets, mais il s'agit de quelque chose qui regarde la Commission du salaire minimum, comme la loi des décrets de conventions collectives. Nous n'avons pas encore remis totalement en question la loi des décrets de conventions collectives, non plus que la Loi du salaire minimum, mais il nous semble à nous, au ministère du Travail, que ceci doit être remis en question, rapidement. Quand je dis rapidement, c'est compte tenu des contraintes que vous et moi avons.

Il y a un autre projet de loi qui est prêt celui-là: la Loi de la sécurité au travail. C'est une loi importante, elle est prête. Est-ce qu'elle est passée devant le conseil? Les principes de la révision ont été examinés au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, mais le texte de loi lui-même ne l'a pas été.

Il y a aussi la Loi des accidents de travail. Je

pense qu'il y a eu des amendements rapides, mais je ne décide pas, moi, comme ministre du Travail, du programme des travaux parlementaires. Lors de la dernière session, plusieurs amendements auraient été susceptibles d'être apportés, mais compte tenu du fait qu'il fallait passer ça avant le 1er janvier, nous avons limité les amendements à augmenter le montant d'argent maximum de $6,000 à $9,000. Cela c'était urgent de le faire.

Par ailleurs, récemment, sur la Loi des accidents du travail, nous avons formé un comité interministériel, incluant le ministère dels Affaires sociales et le ministère du Travail, pour remettre en question, par exemple — et je ne dis pas la conclusion pour le moment parce que le conseil des ministres n'en a pas pris connaissance — l'existence d'un centre de réhabilitation au Québec, en dehors du système hospitalier de Québec, strictement pour les accidentés du travail. La conclusion est arrivée.

On a remis également en question l'autre partie, c'est-à-dire l'intégration de l'assurance-maladie aux accidents de travail. Certains se sont opposés même à la remise en question. Comme ministre du Travail j'ai dit: II faut remettre ça en question. Peut-être les conclusions seront-elles qu'il n'y a aucun avantage à modifier l'état actuel des choses, mais — et c'est dans ce sens-là que j'ai eu des oppositions, si nous ne faisons pas l'étude, nous allons avoir tout simplement à faire l'étude un jour, parce que quelqu'un sera obligé de remettre ça en question à un moment donné. Il y avait une question de $10 millions de récupération possible ou impossible de la part du gouvernement central. L'étude a été faite et le rapport est maintenant devant le conseil des ministres.

C'est une partie de la Loi des accidents de travail. Il y a l'autre partie, celle qui traite du centre de réhabilitation qui est à Québec présentement. C'est un magnifique centre de réhabilitation qui ne sert aujourd'hui qu'aux accidentés du travail. Pour pouvoir, à la demande de quelqu'un, l'intégrer dans le système hospitalier québécois, il fallait quand même savoir le degré d'occupation de ce centre par les accidentés de travail, et étudier celui de Montréal et celui de Québec en même temps. Il y a un centre de réhabilitation à Montréal qui est drôlement différent de celui de Québec. Alors, ce qui nous est arrivé comme rapport est soumis au conseil des ministres, et la seule raison pour laquelle il n'est pas passé actuellement au conseil des ministres, c'est que M. Castonguay, le ministre des Affaires sociales, n'a pas encore eu le temps d'en prendre connaissance et de le soumettre comme tel au conseil des ministres. Ce sont deux conclusions sur deux points extrêmement importants, je pense, de la Loi des accidents de travail.

Il y a aussi la restructuration de la Commission des accidents de travail. Je pense qu'on en a parlé lors de la dernière commission parlementaire sur les crédits. Encore une fois, je pense, au moment où je parle, compte tenu des représentations qui ont été faites — je le dis comme ministre du Travail, je ne sais pas si, à un moment donné, je n'aurai pas à faire face à d'autres sortes de responsabilités pour d'autres raisons — je pense qu'il y aurait lieu de donner à la Commission des accidents du travail un conseil d'administration qui impliquerait les employeurs et les salariés, sur une base paritaire si vous voulez.

C'est un changement majeur de la conception de la Commission des accidents du travail et de son rôle dans la société. Ce sont des amendements qui sont maintenant prêts ou pratiquement prêts. Us n'ont pas encore été soumis au conseil consultatif, bien que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre ait demandé exactement cela. Nous avons suivi comme procédure qu'avant d'aller dans le moulin du comité de législation il fallait avoir soumis à nouveau les textes au conseil consultatif parce que, parfois, ils se satisfont d'énoncés de principes, mais, quand on les revoit dans les textes, on ne retrouve pas nécessairement les principes qu'on croyait avoir approuvés.

C'est une précaution supplémentaire, si vous voulez, mais nous avons décidé au ministère du Travail qu'il était préférable d'avoir des protestations à ce moment-là que de les avoir postérieurement. C'est une loi, et je pense que des amendements majeurs à la Loi des accidents du travail seront soumis au Parlement cette année, au cours de la session. Il y a aussi la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs, le bill 51. Le bill 51, qui a subi une commission parlementaire sous le gouvernement antérieur, a été étudié, réétudié, réapprouvé par le conseil consultatif et, actuellement, les fonctionnaires du ministère le mettent dans sa forme définitive. Il sera soumis au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre le plus rapidement possible.

Une autre chose nous préoccupe grandement depuis les événements qu'on a connus dans le régime de relations de travail chez les policiers. Il y a lieu, pour le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui s'est interrogé là-dessus, d'avoir continuellement des consultations avec eux pour savoir s'il n'y aurait pas lieu de l'amender. C'est assez difficile de l'amender sans consultation et nous en faisons, là-dessus. Il y a la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et, sauf le respect que je dois au député de Maisonneuve, ce n'est plus tout à fait la même loi que le bill 290, quoi qu'on en dise. Je ne parle pas du bill 15; je parle de l'autre bill qui a été adopté, cette fois-ci, non sous vapeur et qui a tenté de centraliser des choses centralisables en donnant aux parties contractantes, encore une fois, le privilège de s'administrer elles-mêmes et de décider ce qui était bon pour elles.

Il m'a semblé, encore une fois, que le fait de retourner cette chose-là aux parties contractan-

tes, c'était peut-être, pour le ministre, se départir de certaines responsabilités, mais je crois à une forme de participation des gens, surtout dans les problèmes qui les regardent. J'en discutais, ce midi même, avec un actuaire qui travaille pour la commission de l'industrie de la construction. Il me parlait justement de cette expérience d'unification des bénéfices sociaux dans l'industrie de la construction à la suite, bien sûr, du bill que nous avons adopté au Parlement et qui réorganisait l'industrie de la construction au point de vue administratif. Il me disait que même si officiellement, à la table, les parties ne s'entendent pas, elles sont quand même heureuses d'unifier les bénéfices de façon que tout le monde qui travaille dans la province de Québec dans l'industrie de la construction ait, au moins, un semblant de bénéfices et qu'on ne retrouve pas les problèmes qu'on a eus auparavant alors qu'une personne qui travaillait à Montréal pour un mois n'avait pas le temps d'accumuler les bénéfices qu'il lui fallait. Elle allait travailler à Sorel pendant encore deux mois et la conjonction des deux ne lui donnait pas droit à des bénéfices.

Disons que ceci a été une résultante du fait que le gouvernement et le Parlement — je ne prendrai pas plus de crédit qu'il ne faut — ont approuvé une loi permettant cette unification des bénéfices sociaux dans l'industrie de la construction, tout en permettant également une certaine cohésion, au moins dans l'administration des décrets qui ont toujours existé dans la province de Québec. Là, j'attends, bien sûr, les députés du Ralliement créditiste qui me diront que c'était bien bon avant, mais que c'est moins bon aujourd'hui. Cela dépend du point de vue où l'on se place. Quant à moi, il y a bien des choses qui devraient être modifiées. Je reviendrai là-dessus.

Aujourd'hui, certains aspects de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, sont discutables, mais pas toute la loi. Je ne pense pas que toute la loi doive être remise en question. Si vous voulez savoir l'opinion du ministre là-dessus, je ne crois pas que toute la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction doive être remise en question.

L'expérience, bien qu'elle ait placé le gouvernement actuel dans l'obligation de faire voter le bill 38, de la Loi de l'industrie de la construction mérite encore d'être revécue, malgré toutes les ombres qu'on voit au tableau pour le mois de novembre qui vient. Elle mérite d'être revécue avec les modifications que le Parlement voudra bien apporter. Mais, entre vous et moi, il faut quand même laisser aux gens le soin de s'ajuster dans les cadres nouveaux, de les comprendre, de les connaître avant de commencer à les modifier. Et là je ne suis pas prêt à les modifier sensiblement au moins dans le cadre administratif dans lequel ils sont placés. Il y a des amendements qui me sont soumis, requis par les centrales syndicales, par les patrons. Si jamais ils me demandaient les mêmes amendements et que ceux-ci répondaient à des préoccupations de certaines parties du Québec, à ce moment-là on aura au moins trouvé des solutions intéressantes pour à peu près tout le monde.

J'ai parlé de certaines lois que j'administre comme ministre du Travail. Il y en a peut-être d'autres. Voyez-vous on me demandait encore une autre modification au bill 81 ce midi. Le bill 81, je ne sais pas si vous vous en souvenez, avait été l'occasion du premier esclandre de M. Laberge au parlement, lorsqu'il a été adopté; c'était au mois de décembre. Il prenait l'administration des bénéfices sociaux de Montréal et les envoyaient à la Caisse de dépôt et à la Régie des rentes. Ce bill-là, selon les renseignements que je possède, devrait être amendé, modifié de façon à retourner les cotisations aux parties.

Encore là, ce serait un consentement unanime du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Je ne vais pas dans le fond mais c'est également une des préoccupations.

L'article 45 du bill 49 —j'aimerais en parler, mais vous connaissez l'article 45 — c'est probablement la cause d'un certain nombre de difficultés que nous avons. Le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire les gens qui vivent avec l'article 45 du bill 49, qui est la Loi sur la formation et la qualification professionnelles, a indiqué son accord: II fallait que ce soit révisé et précisé davantage sur les avis de mise à pied et aussi ajouter une sorte de garantie ou clarifier davantage le texte de l'article 45. Celui-ci doit rendre permis au moins le règlement qui était fait en vertu de l'article 45 mais qui a été jugé, par le ministère de la Justice, comme étant illégal et ultra vires des pouvoirs conférés au gouvernement par l'article 45 actuel. Les parties se sont entendues sur un texte et quand je dis les parties ce ne sont pas les parties à un contrat.

M. BURNS: Le ministère de la Justice a dit que...

M. COURNOYER: Que l'article 45, dans sa formulation actuelle, ne permettait pas au gouvernement d'accepter ou d'adopter un règlement qui lui a été soumis par le ministre du Travail. Le règlement comportait des dispositions qui étaient ultra vires, les pouvoirs conférés au gouvernement par l'article 45.

Un consensus a été donné, parfois retiré, parfois redonné, parce que c'est de la conciliation, peut-être pas stable, mais continuelle, dans le métier que nous exerçons tous avec le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Là-dessus, il a fallu que le gouvernement prenne certaines responsabilités mais nous allons arrêter de concilier et prendre nos responsabilités comme ministre. Malgré le fait que les parties ne seront peut-être pas totalement encore satisfaites, nous avons décidé d'amender l'article 45 et de rendre possible au moins le

règlement que les parties du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre nous avaient soumis mais qui avait été jugé illégal.

D'autre part, toujours en ce qui a trait à l'industrie de la construction et à la Loi sur la formation et la qualification professionnelles, cette loi n'a reçu ses premières applications, en fait, que dans l'industrie de la construction pour le moment. Le premier règlement en vertu de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles est celui dont nous entretiendra sans doute bientôt le député représentant le Ralliement créditiste.

Cette loi, on en a adopté le premier règlement et cela cause, bien sûr, les "éjarrages" qu'on connaît dans différents comtés de la province de Québec. Est-ce que c'est dans la manière de l'appliquer? Est-ce que c'est la loi qui est mauvaise? Cela, on en discutera avec les gens. Le leader parlementaire du Ralliement créditiste a proposé récemment au Parlement qu'il y ait réunion de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre pour, justement, étudier le problème des cartes de compétence, dans le domaine de l'automobile comme dans le domaine de la construction. En fait, il y a deux problèmes. Dans le domaine de la construction, c'est la loi sur les qualifications professionnelles qui est mise en vigueur tandis que dans le cas de l'automobile, actuellement, ce que les gens vivent, c'est la Loi des décrets de convention collective qui conserve le pouvoir d'émettre des certificats de compétence aux gens.

Les deux lois sont là, et c'est pour ça que le gouvernement avait pensé qu'il y avait lieu de diviser en deux la motion du Ralliement créditiste. Pour cette motion, je ne sais pas les procédures, je ne connais pas tellement cela, mais il semble que nous avons convenu qu'il y aurait une réunion de la commission parlementaire pour étudier l'application de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles... Celle-là.

M. BURNS: L'autre n'est pas décidée encore...

M. ROY (Beauce): La deuxième n'est pas décidée encore...

M. BURNS: Pour l'autre, nous sommes encore en plein débat.

M. COURNOYER: Laquelle?

M. BURNS: La deuxième concernant l'automobile.

M. COURNOYER: Non, c'était presque terminé la dernière fois. On a ajourné sine die, si je me souviens bien, compte tenu du fait qu'il y a eu publication, cette fois-ci, dans la Gazette officielle du 8 avril, d'un projet de règlement pour l'automobile. Un projet de règlement en vertu, cette fois-ci, de la loi sur la qualification professionnelle qui empêcherait les comités paritaires d'émettre des certificats de compétence, qui les retournerait sous l'empire de la loi sur la qualification professionnelle.

C'est assez complexe, mais, de toute façon, cette partie de nos préoccupations ou des préoccupations du Ralliement créditiste est en voie, non pas de se formaliser, mais de se placer pour une discussion.

Il y a aussi l'arrêté en conseil no 2711, dont j'ai parlé avant-hier. Je parlais au président de la commission de l'industrie de la construction où on m'a rapporté ce matin que la semaine prochaine la commission de l'industrie de la construction serait susceptible, aussitôt que convoquée pour la commission parlementaire, d'expliquer les bienfaits de l'arrêté en conseil 2711, ce que cela a fait jusqu'ici, les ennuis qu'on a eus et de venir nous dire ce que cela va donner comme pouvoirs ou comme instruments de travail.

On est encore en haut et on s'imagine toujours qu'on veut faire mal à quelqu'un, mais ces dispositions de l'arrêté en conseil no 2711, qui limitent l'entrée des travailleurs, auraient dû normalement être précédées de normes d'acceptation. Malheureusement, la commission de l'industrie de la construction — je ne veux pas l'excuser et je ne veux certainement pas la blâmer pour autant — est une commission formée de personnes humaines, pas seulement d'institutions, qui n'a commencé d'exister formellement qu'au mois de novembre 1971, et qui n'a été mise en place qu'au mois de novembre 1971 avec un certain nombre de mandats. Le premier est de s'organiser comme commission. Le deuxième, bien sûr concernait l'administration du décret. Nous avons, pardessus cela, ajouté une obligation additionnelle sur la question de sécurité sur les chantiers de construction. Il ne faut pas demander trop, trop aux mêmes gens d'avoir fait des normes d'acceptation dans l'industrie de la construction... Oui?

M. BURNS: Ce que vous avez fait, cela fait l'objet d'une autre de mes questions préliminaires. Ne me répondez pas, vous me répondrez plus tard, si cela dérange votre exposé. Ce n'est pas dans ce sens-là...

M. COURNOYER: Non, non, je n'avais pas d'exposé...

M. BURNS: Vous parlez de la remise de la sécurité sur les chantiers entre les mains de la commission de l'industrie de la construction. Entre vous et moi, vous ne trouvez pas que c'est une affaire suffisamment importante, suffisamment sérieuse, la question de la vie de je ne sais pas combien de gars qui se font tuer chaque année sur les chantiers de construction, pour que ce soit le ministère lui-même qui s'en occupe plutôt que de déléguer cela...

Remarquez, vous allez me dire que, jusqu'à un certain point, c'est le ministère par personne interposée. Je le comprends. Mais il me semble que cela commence à être drôlement important. D'ailleurs, vous nous avez fait adopter des projets de loi, à une couple de reprises, sur le danger ou la menace de quelques personnes qui pourraient se faire assassiner dans des conflits. Je pense, par exemple, au bill no 15. Je me rappelle ce que le ministre du Travail, lui-même, nous a dit. Est-ce qu'il va falloir qu'on attende que les gens se fendent le crâne en deux et qu'ils soient morts...

M. COURNOYER: C'est ça.

M. BURNS: ... pour qu'on adopte un bill? On reviendra au bill no 15 plus tard. Mais je me souviens de ça. Je me dis que là il y a une place où on sait qu'il y a des cinquantaines, sinon des centaines de gars par année qui se font tuer sur la construction pour des problèmes de sécurité au travail.

M. COURNOYER: Oui.

M. BURNS: Pourquoi ne serait-ce pas le ministère du Travail?

M. COURNOYER: Non, mais cela l'est. M. BURNS: Je m'excuse encore.

M. COURNOYER: Vous allez me dire que c'est le ministère du Travail. Je pourrais employer 122 inspecteurs au ministère du Travail et peut-être que je réglerais le problème mais peut-être que je ne le réglerais pas. J'ai nommé 122 inspecteurs en vertu de la loi. C'est tout ce que j'ai fait. Mais au lieu de les employer au ministère du Travail, je les ai nommés inspecteurs du comité paritaire, aussi comme inspecteurs avec les mêmes pouvoirs, ou des pouvoirs un peu plus limités, que ceux qui sont dévolus au Service d'inspection technique.

M. BURNS: Est-ce qu'en pratique, vous avez le même contrôle de ces inspecteurs que celui que vous avez, par exemple, de vos commissaires-enquêteurs? Pas un contrôle...

M. COURNOYER : Dans quel sens?

M. BURNS: C'est peut-être un mauvais exemple, celui des commissaires-enquêteurs, parce qu'ils exercent des pouvoirs quasi judiciaires.

M. LACROIX: Me permettriez-vous une question?

M. BURNS: Certainement.

M. LACROIX: En fait, dans le domaine de la construction, on sait qu'il y a des dangers. C'est clair que lorsqu'il y a des dizaines et des dizaines de milliers d'employés qui sont impliqués dans des travaux considérables...

M. BURNS: Quand il y a des centaines de morts.

M. LACROIX: Est-ce que c'est pire là que dans la marine, dans le domaine du transport maritime? Est-ce que c'est pire que dans le domaine du transport routier? Vous savez, des morts, il y en a dans tous les domaines. Est-ce que c'est toujours la faute de l'entrepreneur? Est-ce que c'est toujours la faute du propriétaire? Est-ce que l'employé, dans bien des cas, n'est pas lui-même responsable? Est-ce que l'employeur peut toujours, constamment, avoir un inspecteur qui va surveiller son employé pour savoir s'il se conforme aux normes? Je me pose une question. Le député de Maisonneuve connaît très bien le problème, et le ministre du Travail aussi. Mais je me demande si on ne fait pas un cas particulier de cas généraux qui se posent dans bien d'autres domaines également. Vous savez, cela se pose dans le domaine du transport par eau, cela se pose dans le domaine du transport routier. Cela se pose dans bien d'autres domaines. Mais, j'ai l'impression — peut-être que je me trompe, si je me trompe, j'en suis fort heureux — qu'on essaie de poser un problème, dans un domaine particulier, qui, en fait, est un problème général de relations entre employeurs et employés, entre personnes qui retiennent les services de quelques-uns et d'autres qui ont la responsabilité d'exécution de travaux.

Peut-être que le député de Maisonneuve ou le ministre pourrait me rassurer là-dessus. Mais il me semble qu'on veut placer sur un plan particulier un problème qui se pose à plusieurs niveaux.

M. COURNOYER: Disons que...

M. BURNS: Je pense que le député des Iles-de-la-Madeleine ne comprend pas, si vous me permettez M. le ministre, le sens de ma question. Il ne s'agit pas, pour moi, d'imputer la faute aux employeurs ou aux employés.

M. LACROIX: Qu'est-ce qu'on voit dans les journaux actuellement?

M. BURNS: Je sais, je n'ai pas peur de le dire, que dans la majorité des cas c'est la faute des employeurs. Je ne vous dis pas dans tous les cas. Je le sais. Par exemple, justement dans une bâtisse gouvernementale, vous avez un gars qui se fait suspendre par un treuil parce que, malheureusement, il est seul et qu'il n'a personne pour actionner la machine. Il se fait poigner et il passe à travers le treuil. Il y a quelque chose qui ne va pas en quelque part. C'est à Parthenais, à Montréal. Mon but, ce n'est pas de de discuter, à ce stade-ci, de la faute de l'un ou

de l'autre. Je me dis que c'est un fait qu'il y a du monde qui meurt là-dedans. Est-ce qu'il y en a plus dans d'autres industries? Est-ce qu'il y en a moins? Personnellement,c'est absolument inconséquent. Ce qu'on sait, actuellement, cependant, c'est qu'il y en a. Cela a été fortement "publicisé" depuis quelque temps. Alors, on ne peut pas se fermer les yeux, se tirer la laine sur les yeux et dire: II n'y a pas de problème dans ce domaine. Les syndicats, entres autres le Syndicat de la construction de Montréal, nous ont tellement chanté le problème dans les oreilles qu'ils ont réussi à nous sensibiliser à ça. Ils ont réussi aussi, je pense, à sensibiliser le ministre à ça.

M. LACROIX: Nous n'avons pas d'objection à ça, non plus.

M. BURNS: Une fois qu'on est sensibilisé, je ne me pose pas nécessairement, à ce stade de la discussion, le problème de savoir à qui la faute. C'est dans ce sens que je dis que je pense que le député des Iles-de-la-Madeleine ne comprend pas ce que je veux dire. Ce que je voulais dire, c'est: Est-ce normal, maintenant qu'on est sensibilisé à ce problème, maintenant qu'on sait que c'est sérieux, maintenant qu'on sait que des gars, comme dans la construction de l'échan-geur Turcot, se font tuer, tout simplement, parce que des règles de base de l'étaiement des caissons ne sont pas respectées, maintenant qu'on sait tout cela, qu'il y ait du monde, donc, qui contrevienne encore aux règlements de sécurité? Donc, s'il y en a, qui aura le meilleur contrôle là-dessus, sinon le ministère, qui est le plus sensibilisé?

Toutes les fois qu'on fait des plaintes dans ce domaine — et j'en ai eu connaissance, j'ai reçu des lettres de procureurs de la couronne, et je ne peux pas les blâmer là-dessus — de la négligence criminelle, qui ne serait pas, normalement, de la juridiction du ministère du Travail mais plutôt de celui de la Justice, ils nous disent: L'état actuel du droit criminel ne nous permet pas d'intenter, avec le moindrement de chances de succès, des plaintes de négligence criminelle. Cela a été la réponse qu'on a eue dans l'affaire de l'échangeur Turcot, cela a été la réponse qu'on a eue dans l'affaire de Parthe-nais, cela a été la réponse qu'on a eue dans les multiples autres cas.

Au moins, si, à cause du phénomène un peu stupide de la juridiction criminelle, qui est entre les mains du fédéral, et semble-t-il, même si ce sont des gouvernements libéraux aux deux niveaux, ils n'ont pas l'air de pouvoir s'influencer l'un et l'autre, en tout cas le Québec, dans ce sens, n'a pas de grandes chances de l'influencer, et Dieu sait que le ministre a essayé de le faire, lui...

M. LACROIX: ... fédéral-provincial entre le NPD et le séparatisme.

M. BURNS: Pardon?

M. LACROIX: Cela vous prouve qu'il y a moins de relations entre le Parti libéral fédéral et le Parti libéral provincial qu'entre le NPD fédéral et le Parti québécois.

M. BURNS: Vous pourrez tirer vos conclusions le jour où le Parti québécois sera au pouvoir, au Québec, et le NPD au fédéral. Alors on verra.

M. LACROIX: Malheureusement, je serai mort depuis vingt ans. J'aurai 120 ans!

M. BURNS: Ah non! Vous serez bien jeune, le député des Iles-de-la-Madeleine, si cela continue comme cela. Vous êtes en train de faire une bien belle "job" pour nous aider, à part de cela.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il ne faudrait pas aborder des sujets comme cela.

M. BURNS: M. le Président, je m'excuse. J'ai été amené dans un corridor que je ne voulais pas visiter, pas parce que je n'aime pas cela mais parce que je trouve que c'est très peu utile au niveau de la discussion que nous avons entreprise.

Je me pose la question et j'aimerais savoir pourquoi...

M. COURNOYER: Vous savez d'où je viens. Pendant un certain nombre d'années, les représentants syndicaux ont demandé que des pouvoirs soient donnés ou conférés à ceux qui visitent le plus souvent les chantiers, c'est-à-dire les inspecteurs de chantiers de construction du comité paritaire, dans le temps, à Montréal. Ces pouvoirs, justement, ont été conférés à ces gens.

Remarquez que c'est un supplément — ce n'est pas l'essentiel — à la surveillance des chantiers de construction. J'aurais pu, probablement, décider d'utiliser davantage d'autres organismes plutôt que d'employer du personnel à cette fin. Mais si je pense qu'il y a lieu, pour les gens, ici, de connaître l'arrêté en conseil qui nomme ces gens, pour savoir ce qu'ils ont à faire, je ne sais pas si ces arrêtés en conseil ont été publiés ou si on en a parlé suffisamment, je ne voudrais pas prolonger le débat là-dessus, c'est que cela doit être considéré comme un effort d'ajouter un certain nombre de personnes qui vont sur les chantiers de construction voir comment les ouvriers sont traités.

Si je regarde â nouveau le décret actuel de la construction, c'est qu'il y a un certain nombre de règles de sécurité qui seront négociées. Nous avons, depuis l'année dernière, au moins fait les règles et nous les avons, nous, rendues obligatoires. Avant, c'était une incitation.

Là-dessus, je pense que la semaine dernière, lorsque le président de la Commission de l'industrie de la construction a présenté ce programme de sécurité sur les chantiers de construction, il y a peut-être quelqu'un qui a mal compris. Les règlements restent obligatoires. Ce ne sont plus des incitations. Est-ce bien cela?

UNE VOIX: M. le sous-ministre.

M. COURNOYER: Je m'informe parce qu'effectivement...

M. BURNS: Je le dis pour le journal des Débats. Il faut dire: Dit-il à ses sous-ministres.

M. COURNOYER: Nous avons donc donné des pouvoirs et pas seulement des pouvoirs.

Nous les avons nommés inspecteurs en vertu de la loi qui nous permettait de les nommer. Nous aurions pu employer 125 personnes nouvelles, mais peut-être que nous n'aurions pas été capables de les occuper aussi bien que ceux qui sont déjà là et qui y vont par affaires, faire en sorte que les ouvriers aient les droits qui leur sont reconnus par un décret. J'en conviens, il est assez volumineux, ce décret-là.

Nous avons ajouté les règlements de sécurité, encore une fois, parce que ça les regarde. Nous les avons nommés inspecteurs et la responsabilité de cette loi n'a pas été transférée, que je sache, à la Commission de l'industrie de la construction. Nous avons nommé des inspecteurs de la Commission de l'industrie de la construction inspecteurs de la sécurité sur les chantiers de la construction, au même titre que les autres inspecteurs que nous avons. Ils répondent avec un mécanisme de réponse, de la même manière que les autres inspecteurs répondraient.

Il y a peut-être un intermédiaire additionnel, mais la responsabilité n'a pas été ôtée du ministère du Travail. Nous avons ajouté un nombre d'inspecteurs pour aider ceux qui, jusqu'ici, malgré les efforts qu'ils faisaient, ne réussissaient pas toujours à éviter des accidents, et pas seulement des accidents mortels. H y en a qui sont pires que mortels parce que les gens sont plus mal emmanchés après qu'avant. Ils seraient peut-être mieux morts, souvent, que de rester estropiés pour le restant de leurs jours et couchés, comme j'en vois à la Commission des accidents du travail ici, dans des "racks". Enfin le mot "rack" n'est peut-être pas français, mais dans ça.

Pour ma part, honnêtement, malgré le fait que certains de vos amis m'ont dit que j'étais le plus grand meurtrier après les Rose, disons que je n'ai pas poursuivi pour autant, parce que je n'aime pas ça. Mais, de toute façon, on me l'a dit.

M. LACROIX: Cela a fait beaucoup de publicité, pourtant.

M.COURNOYER: Cet après-midi, on m'a enterré aussi. Mais c'était encore les mêmes.

M. LEDUC: Vous avez l'air, quand même, très en santé après votre enterrement.

M. LACROIX: Vous ne sortez tout de même pas du...

M. COURNOYER: A tout événement, pour en revenir aux inspecteurs, il me semble qu'avec 125 personnes de plus qui visitent les chantiers de construction, il y a peut-être des échafaudages qui vont avoir des garde-fous, il y a peut-être des gens qui vont voir que, qu'une grue n'a pas d'affaire à côté de fils à haute tension. Il y a peut-être plus de gens qui ont des chances d'avoir les pouvoirs qui étaient conférés par notre loi, à nous. Les pouvoirs de ces gens-là, c'est de dresser les avis et prescriptions de la Loi des établissements industriels et commerciaux et des règlements énumérés ci-après faits en vertu de ces dispositions pour instruire les patrons et les employés de leurs responsabilités et de leurs devoirs, et intenter des poursuites en vertu de l'article 40 de la Loi des établissements industriels et commerciaux.

M. BURNS: Est-ce que le ministre — parce que ce n'est pas toujours très facile d'obtenir des arrêtés en conseil, même pour des députés — serait d'accord qu'au moins les membres de la commission...

M.COURNOYER: Je n'ai aucune forme d'objection.

M. BURNS: ... en ait une copie? Pas ce soir, mais dans les jours qui viendront.

M. COURNOYER: Ce sont des documents publics sur des gestes que nous avons posés.

M. BURNS: Tant et aussi longtemps que cette merveille qui est en train de se préparer et qu'on appelle la compilation des règlements — qui, semble-t-il, est en train de se faire — ne sera pas publiée, évidemment, ça nous est parfois difficile. Même que, parfois, nous n'en avons pas connaissance, parce que nous n'avons pas la chance de regarder la Gazette officielle, cette fin de semaine là.

M. COURNOYER: Je vais faire ça pour cet arrêté en conseil.

M. BURNS: Oui, l'arrêté en conseil que vous venez de citer.

M.COURNOYER: Celui-là, j'imagine que vous l'avez reçu. Les normes de sécurité, les députés en ont reçu copie.

M. BURNS: Oui.

M. COURNOYER: Tous les députés en ont reçu copie et tout autre document qui est un document public — enfin quand je dis public, la plupart des documents de mon ministère sont publics — ils ne sont peut-être pas tous publiés dans la Gazette officielle, mais j'ai des documents administratifs, je vais les donner à n'importe qui, n'importe quand.

M. BURNS: D'accord. Celui-là en particulier, vous ne l'avez pas.

M. COURNOYER: Vous allez l'avoir, il n'y a pas de problème.

M. BURNS: En tout cas je ne veux pas étendre la discussion inutilement sur ce point-là. D'ailleurs, ce n'est pas inutile, il s'agit de la sécurité...

M. COURNOYER: Très à point.

M. BURNS: ... et puis, dans bien des cas, de la vie des gens de l'industrie de la construction. La raison qui me motivait à poser cette question au ministre au début, savoir le fait de ne pas garder à son ministère le contrôle de cette inspection c'est que je me disais que si cela a autant d'importance que tout le monde ici semble le croire... en tout cas, le ministre et moi sont les seuls qui en ont parlé jusqu'à maintenant. J'imagine que les autres députés sont d'accord sur l'importance de cet aspect-là. Si cela a une telle importance, je me demande pourquoi confier cette fonction d'inspection des règles ou des normes de sécurité sur les chantiers à des gens qui ont déjà, ne nous le cachons pas, un boulot déjà assez important à faire, voir à l'application du décret. Vous l'avez dit vous-même, vu l'épaisseur qu'a le décret, c'est déjà un boulot assez important.

Le gars est obligé de voir si les taux de salaire sont respectés, si toutes les autres conditions de sécurité sociale, etc., sont respectées...

M. COURNOYER: Ne multiplions pas les difficultés de l'inspecteur en construction. Il va avoir...

M. BURNS: Qu'est-ce qu'il a comme responsabilité à part ça? Il a quoi?

M. COURNOYER: II va vérifier la carte de compétence. C'est sa première affaire actuellement, puis il va vérifier également le fait que le gars travaille des heures supplémentaires ou ne travaille pas. Malheureusement, il n'y va pas après.

M. DEMERS: Faire arrêter les gars puis les mettre en prison.

M. COURNOYER: Disons que son travail est important. Je ne crois pas personnellement que ça puisse lui enlever une préoccupation de sécurité, parce que de toute façon on parlait déjà à l'inspecteur de chantier de construction des problèmes de sécurité parce qu'on pensait qu'il avait l'autorité. Ne nous mêlons pas, il ne passait pas beaucoup d'inspecteurs. Nous en avons dix, et dix qui faisaient autre chose en plus.

Alors, ces 123 étaient déjà préoccupés de sécurité. Aussi préoccupé de sécurité sur les chantiers de construction, je tiens à rappeler qu'il y a un "shop steward", comme on dit dans les unions internationales. On va appeler ça délégué de chantier.

Mais ces gens-là sont aussi préoccupés de sécurité. L'addition de cette personne fait qu'on dit: Voici, il y en a un qui vient souvent ici, on n'a pas besoin de l'appeler du bureau de l'inspecteur. Il vient ici, puis il a une chose de la sécurité qui marche mal, il a les mêmes pouvoirs que l'autre: Veux-tu arrêter ça? Dans ce sens-là, ce n'est pas nécessairement le gars qui va aller faire l'inspection pour savoir si le "shoring" est bien fait ou bien si le "shoring" est mal fait, si on a étançonné comme il faut ou si on n'a pas étançonné comme il faut. Il y a quelqu'un qui va lui dire qu'on a mal étançonné.

Il ne faut pas s'imaginer là que, compte tenu du fait que vous avez un "closed shop" complet là-dedans... Ce sont des représentants syndicaux et effectivement s'ils se préoccupaient de ça à part des autres affaires, ce serait déjà beaucoup qui motiverait la cotisation syndicale. Ils s'en préoccupent, ils peuvent bien dramatiser pour un bout de temps, mais il y a aussi les représentants syndicaux sur les chantiers de construction.

M. BURNS: On ne dramatise pas quand on parle...

M. COURNOYER: Non, non, mais je dis que je peux bien, à un moment donné, dramatiser. Cela n'empêche pas qu'on se fait tuer sur les chantiers de construction, mais il ne faut pas...

M. BURNS: Le gars qui s'est fait tuer sur un chantier de construction...

M. COURNOYER: ... s'imaginer que personne s'occupe de voir à ce que les chantiers soient conformes aux règles. Il faut bien admettre que des morts accidentelles — je n'ai pas de statistiques pour le moment — il va y en avoir encore la semaine prochaine, puis il va y en avoir encore l'autre semaine après, mais ce ne sera pas nécessairement à cause d'infraction aux règles de sécurité. Cela, on va l'admettre tout le monde, décemment puis calmement. On va trouver des responsabilités criminelles à certains employeurs.

On va trouver des négligences à certains autres, qui ne sont pas nécessairement criminelles, mais le gouvernement, comme tel, doit s'assurer qu'il y ait une possibilité que quelqu'un découvre cela avant que ça arrive.

Comme je le disais tantôt, j'aurais pu mettre 122 inspecteurs. J'en ai 122 de plus qui vont se préoccuper aussi de sécurité, mais il ne faut pas oublier qu'il y a aussi les représentants syndicaux qui se préoccupent de sécurité, parce que la convention et le décret comportent qu'ils se préoccupent de sécurité.

M. LACROIX: Ils ont leur part de responsabilité.

M. COURNOYER: Non, je n'irais pas jusqu'à dire qu'ils ont leur part de responsabilité dans les accidents.

M. LACROIX: Non, mais dans la rédaction des règlements.

M. BURNS: Non, mais ça fait du bien au député des Iles-de-la-Madeleine de dire cela.

M. LACROIX: Dans l'application des règlements.

M. COURNOYER: Disons que les syndicats ont, quand même, confié une responsabilité à leurs délégués syndicaux. Ce n'est pas seulement pour faire les "slowdown"; il y a aussi celle-là.

M. LACROIX: Ils peuvent toujours faire des représentations.

M. COURNOYER: Je tiens à rappeler ici la lettre que j'ai envoyée à M. Morin, afin de préciser que c'est encore le service d'inspection du ministère du Travail qui est responsable de cela. Il ne faut pas laisser l'impression qu'on n'a plus rien à faire là-dedans. "Le service d'inspection du travail, qui relève de la Direction générale des services techniques du ministère, demeure responsable de la mise en application de la Loi des établissements industriels et commerciaux et des règlements qui en découlent. Pour cette raison, les inspecteurs de ce service continueront d'effectuer toutes les enquêtes et inspections qu'ils peuvent juger utiles. "La direction du service d'inspection du travail du ministère émettra des directives d'ordre technique et administratif, concernant l'application de la Loi des établissements industriels et commerciaux et des règlements qui en découlent pour servir de règles de conduite et de procédure aux inspecteurs de la commission. Le service d'inspection du travail du ministère devra participer à la formation des inspecteurs de la commission préposés à la surveillance des normes de sécurité. La commission fera un rapport mensuel au service d'inspection du travail du ministère au sujet des inspections effectuées. Ce rapport indiquera le nombre de chantiers visités, la nature, les avis et significations donnés par les inspecteurs et aussi toute autre information que le service d'inspection du travail peut exiger. "Dans le cas d'accidents mortels ou autres cas graves qui seront spécifiés par le service d'inspection du travail, les inspecteurs de la commission devront suivre les directives particulières émises à cet effet par le service d'inspection du travail. Le service d'inspection du travail du ministère fera un rapport mensuel à la commission — parce qu'il faut, quand même, leur dire ce qu'on a fait et ce qu'ils nous ont dit — au sujet des mesures prises à la suite des rapports et autres demandes formulées mensuellement par la commission. "Les personnes que la commission entend affecter à ce travail de surveillance des normes de sécurité seront nommées inspecteurs — c'est avant que l'arrêté en conseil dont on parlait tantôt vous soit remis — par arrêté en conseil, conformément à l'article 21 de la Loi des établissements industriels et commerciaux". Là, on dit: "A titre d'inspecteurs ainsi nommés, selon les prescriptions de la Loi des établissements industriels et commerciaux, ces salariés de la commission devront effectuer les inspections et vérifications sur les chantiers, etc."

Tout ce dont vous doutez pour le moment, si je comprends bien, ce n'est pas qu'il y en ait 122 de plus. C'est beaucoup mieux que c'était avant; il n'y en avait que dix.

M. BURNS: Nous sommes bien heureux de l'apprendre.

M. COURNOYER: Vous dites: Est-ce qu'ils seront capables, quand même, d'assumer cette responsabilité additionnelle par rapport à la responsabilité que l'administration du décret leur donnait déjà?

M. BURNS: C'est cela.

M. COURNOYER : Je dis honnêtement que, si la commission de l'industrie de la construction ne se sentait pas capable de le faire...

M. BURNS: Je m'excuse, M. le ministre, mais c'est surtout dans le cadre de leurs préoccupations. Certaines compagnies ont et des directeurs du personnel et des directeurs de sécurité. Certaines compagnies, qui se préoccupent davantage de cela, disent: Ce n'est pas nécessairement le directeur du personnel qui va s'occuper de la sécurité; on va nommer un gars pour cela. Je parle de compagnies en dehors de la construction.

Je me dis que, si elles font cela, c'est parce qu'elles ont trouvé que c'était peut-être préférable d'avoir un gars dont c'est la préoccupation, dont c'est la "bebite" de voir exactement où sont les failles au point de vue de la sécurité. Ce n'est que dans cet aspect-là. Je ne vous blâme pas d'en avoir nommé 122. Tant mieux, c'est même bien mieux qu'avant. Je serais stupide de dire le contraire. Mon rôle, comme député d'Opposition, c'est de voir, aussi drôle que cela puisse paraître, que votre ministère soit le plus parfait possible.

M. COURNOYER: C'est cela, vous avez raison.

M. BURNS: Alors, je cherche comment il se fait que vous n'avez pas fait exprès pour être encore plus parfait que vous êtes là.

M. COURNOYER: Je pense bien que, de toute façon, je donnerai le double de cette lettre là au député en même temps que l'arrêté ministériel qui est un complément à cette lettre de M. Morin, qui est président de la commission. Je donne des instructions précises pour que tous les députés en aient.

M. LE PRESIDENT: Je pense que le ministre a donné un exposé assez clair et précis de la politique de son ministère. Je crois qu'il faudrait passer à l'examen des administratifs.

M. COURNOYER: Les questions générales.

M. LE PRESIDENT: On pourrait discuter de toutes les questions.

M. COURNOYER: On peut le faire.

M. LE PRESIDENT: Autrement, la présidence a beaucoup de difficulté à donner la parole à chaque personne.

M. BURNS: Je ne veux pas monopoliser le temps de la commission; passez aux autres députés, je n'ai pas d'objection, mais je ne veux pas...

M. LE PRESIDENT: C'est parce que nous sommes allés dans...

M. BURNS: Ecoutez, M. le Président, dans les autres commissions, nous nous sommes bien entendus. C'est dommage que le député de Taillon soit parti, parce qu'il serait là pour appuyer mes dires. A la commission, je pense d'ailleurs que le député des Iles-de-la-Madeleine...

M. LACROIX: A l'article 1, on fait le tour du ministère et par la suite on procède plus rapidement article par article.

M. BURNS: C'est ce dont nous nous sommes rendu compte, au ministère des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: C'est justement la directive que je voulais avoir.

M. BURNS: Voici justement le député de Taillon; il peut confirmer mes dires. Aux Affaires municipales, nous y étions, le député de Taillon et moi-même, au début et il y a eu des questions à savoir si ce n'était pas trop long de discuter de la politique générale du ministère avant d'aborder les articles, et nous nous sommes rendu compte — c'est là-dessus que je voudrais sa confirmation — que ç'a été beaucoup plus rapidement ensuite article par article parce qu'il y avait un tas de choses qui avaient été discutées dans l'ordre général, dans l'ordre des politiques.

M. LE PRESIDENT: Si tout le monde est consentant, je n'ai pas d'objection. Alors, la parole est au député de Beauce. Le député de Beauce m'a demandé la parole il y a longtemps.

M. LACROIX: Si vous le permettez, M. le Président, pour confirmer ce que le député de Maisonneuve vient de dire, quand on fait le tour du problème du ministère à l'article numéro 1, ça va plus rapidement lors de l'étude des autres articles. Il reste tout de même que, suivant notre nouvelle réglementation, après dix heures de discussion, on peut considérer que les crédits...

M. BURNS: Ce n'est pas automatique, ça.

M. LACROIX: ... que nous soyons rendus à l'article 2 ou à l'article 3, sont globalement adoptés. Nous ne le faisons pas parce que nous sommes à roder une machine, mais nous demandons aux députés de s'exprimer sur l'article 1, de faire un tour d'horizon global, mais quand arrive l'étude article par article, de s'en tenir strictement à l'article en discussion pour passer plus rapidement à l'étude des budgets des différents ministères.

M. LEDUC: II a été convenu aux Affaires municipales — et la même chose est arrivée à la Voirie — que lorsque, par exemple, il y avait un remplacement de député, de n'importe quel parti, j'ai cité des noms tantôt au début de la commission, on référait le député en question au journal des Débats. Je pense que cela a évité un paquet de discussions inutiles. Si, par exemple, on parle des centres de main-d'oeuvre dans la politique générale du ministère et que le ministre donne des réponses, lorsque viendra le tour de l'article budgétaire des centres de main-d'oeuvre, le ministre ou le président pourra dire: Nous en avons discuté au début. Je crois que cela a évité une série de discussion, et la limite de dix heures que l'on pourrait avoir à l'esprit — jusqu'à maintenant, du moins — dans le cas des crédits que nous sommes à étudier actuellement, n'est pas entrée en considération. Je m'excuse auprès du député de Beauce, je prends peut-être un peu de son temps, mais ça n'a pas été pris en considération pour la simple et bonne raison que nous avons étudié les crédits de a à z.

Cela a évité une discussion, éternelle je pense. Alors, si on s'entend là-dessus, d'après l'expérience passée, cela a été très profitable.

M. LACROIX: En plus, on a demandé aux députés ministériels de participer le moins possible aux discussions pour permettre aux députés de l'Opposition de poser le plus grand nombre de questions possible, de se faire éclairer sur ce dont ils ont besoin, sur l'administration des différents ministères.

Quant à moi, j'avais demandé la parole au

début. Je dois m'absenter, parce que j'ai deux autres commissions qui siègent. Je dois voir à ce que les membres soient présents. Demain, je reviendrai sur certains problèmes particuliers qui m'intéressent. Pour ce soir, je donne, avec plaisir, la parole au député de Beauce, même si les présidents ont ce malheureux défaut d'avoir l'oeil plus à gauche qu'à droite.

M. LE PRESIDENT: Je dois rappeler au député des Iles-de-la-Madeleine que je mets en pratique les propos qu'il vient de tenir il y a à peine 30 secondes, donner de préférence la parole aux députés de l'Opposition.

M. LACROIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Beauce.

M. BOSSE: Si le député de Beauce me permet, relativement à la construction et aux dangers dans la construction, est-ce que le ministre pourrait nous dire si une liste a été établie des entrepreneurs qui sont plus prudents et de ceux qui le sont moins? Je pense que cela permettrait peut-être aux inspecteurs de vérifier auprès de ceux où se produisent le plus d'accidents...

M. COURNOYER: Cette liste existe sans doute à la Commission des accidents du travail. Les relations entre la Commission des accidents du travail et notre service d'inspection ne sont peut-être pas encore rodées comme il faudrait, mais il y a certainement une liste depuis qu'on a établi ce qu'on appelle le mérite ou démérite. Pour les rapports d'accidents, il y en a qui en rapportent plus et d'autres qui en rapportent moins. Cette liste existe sans doute à la Commission des accidents du travail.

M. BOSSE: C'est dans le sens d'une recommandation, par exemple, à l'effet de demander aux inspecteurs de vérifier surtout auprès des entrepreneurs où il se produit le plus d'accidents. Je remercie le député de Beauce de m'avoir permis de poser la question.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): J'aimerais savoir, avant de commencer, si la commission ajourne à dix heures ou si elle a l'intention de prolonger ses travaux jusqu'à onze heures.

M. LE PRESIDENT: D'après les règlements, nous sommes censés siéger jusqu'à onze heures, à moins que la commission en décide autrement.

M. COURNOYER: La commission va proposer...

M. BURNS: M. le Président, je viens d'en parler au whip du Parti libéral, qui, semble-t-il, me donnera une réponse dans quelque temps. Je sais que les membres de l'Unité-Québec semblent d'accord, les membres du Ralliement créditiste aussi. Nous pouvons peut-être suspendre, si vous avez des gens...

M. LACROIX: Si vous me permettez, cinq minutes. C'est parce que les règlements nous obligent, vu qu'il nous reste 30 jours pour étudier tous les crédits d'après les nouveaux règlements, et le leader parlementaire s'est entendu avec vous pour jusqu'à onze heures...

M. BURNS: Non, non, nous n'avons pas parlé de l'heure.

M. LACROIX: Je ne voudrais pas qu'on arrive... Dans cinq minutes, je suis de retour.

M. BURNS: M. le Président, sur la question de règlement, il faudrait peut-être dissiper un malentendu. Il n'est pas obligatoire qu'une commission, au bout de dix heures, termine ses travaux. Le règlement actuel, sauf erreur — on me corrigera si je me trompe — rend les crédits automatiquement acceptés au bout d'un certain nombre de jours, soit 45 jours, mais pour autant que chaque commission ait ou bien accepté ses crédits ou bien siégé un minimum de dix heures.

En tout cas, si on prend l'expérience de l'année dernière, on avait réglé cela en beaucoup moins que dix heures. On avait réglé cela en une journée complète de dix heures jusqu'à six heures le soir.

Quant à moi, à moins...

M. LE PRESIDENT: Vous en faites une proposition?

M. COURNOYER: II n'y a pas de problème.

M. BURNS: Non, non, je ne fais pas de proposition. Mais, quant à moi, il me semble qu'en dedans de dix heures il y a de fortes chances que les crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre soient réglés.

M. COURNOYER: Je n'ai que $19 millions.

M. BURNS: Sauf qu'il se posait un problème bien pratique, pour ma part. C'est que j'ai autre chose à faire à compter de dix heures. C'est malheureusement du travail; ce n'est pas du plaisir.

M. LE PRESIDENT: Nous pourrions entendre le député de Beauce, en attendant...

M. BURNS: D'accord, oui, oui.

M. LE PRESIDENT: ... le retour du député des Iles-de-la-Madeleine.

UNE VOIX: Si ses propos sont longs...

M. ROY (Beauce): Si c'est pour me faire couper et être obligé de recommencer, ce sera, en définitive, une perte de temps. Je ne voudrais pas être obligé de m'y prendre à deux reprises pour les remarques que j'ai à faire, parce qu'assez souvent, on est obligé de répéter pour se remettre dans l'ambiance et de reprendre le sujet lorsque la séance commence. Alors, si les membres de la commission veulent ajourner la séance à dix heures, je n'ai aucune espèce d'objection. Si les membres de la commission pensent que nous pouvons siéger jusqu'à onze heures, je n'ai aucune espèce d'objection, non plus. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas de travail, car, lorsque les commissions reprennent le lendemain, évidemment il faut prendre le temps de nous préparer pour le lendemain matin.

M. LE PRESIDENT: Si le député de Beauce le permet, le député de Saint-Maurice a une question très courte.

M. ROY (Beauce): Parfait.

M. DEMERS: Elle est courte, mais je ne sais pas si la réponse sera courte. C'est que je voudrais que le ministre m'oriente sur la position qu'il prendra dans l'éventualité d'une renégociation au sujet de l'assurance-chômage ou si nous devons classer l'affaire pour toujours. C'est court comme question.

UNE VOIX: Bien sûr.

M. BURNS: Cela va être une réponse longue!

M. DEMERS: En tout cas, je lui pose la question.

M. BURNS: J'endosse entièrement la question du député de Saint-Maurice. Je trouve que c'est une très bonne question. Même, j'ajouterais une sous-question: Avant qu'il réponde à la question du député de Saint-Maurice, qu'il nous fasse l'historique de toute cette affaire.

M. DEMERS: Cela ferait une petite histoire à raconter au coin du feu.

M. BURNS: Cela pourrait être une histoire assez intéressante à entendre.

M. COURNOYER: Est-ce que je suis obligé? Expliquez-moi les règles, M. le député de Maisonneuve, pour savoir si je suis obligé.

M. BURNS: Vous n'êtes pas obligé comme tel, mais, moralement, vous l'êtes, je pense.

M. COURNOYER: Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. DEMERS: Est-ce que vous voulez que je répète ma question?

M. COURNOYER: Votre question et la sous-question.

M. DEMERS: ... pour donner le temps au whip en chef de revenir pour nous dire que nous pouvons ajourner?

M. BURNS: Je pense que c'est une bonne question que, peut-être, il faudrait garder pour une longue séance.

M. DEMERS: Cela ferait un bon débat. Je pensais que vous pouviez répondre rapidement.

M. GUAY: Cela me préoccupe aussi au plus haut point.

M. BURNS: Alors, voyez-vous, c'est unanime comme question. Cela peut être une question très courte: Le ministre nous a parlé, à un moment donné, d'un certain livre blanc.

M. COURNOYER: Moi, je vous ai parlé de ça?

M. BURNS: Oui!

M. DEMERS: Un livre blanc inédit.

M. BURNS: Un livre blanc. Vous n'en avez pas parlé, mais on en a entendu parler. Cela a transpiré.

M. COURNOYER: Vous en avez entendu parler.

M. BURNS: On dit même, dans des milieux bien informés, que ce serait entre les mains du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

M. COURNOYER: C'est ça.

M. BURNS: Comme j'ai entendu, l'année dernière, le ministre nous dire que ce qui se passait au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, c'était public, est-ce que le ministre est d'accord pour remettre aux membres de l'Assemblée nationale copie de cet avant-projet du livre blanc?

M. COURNOYER: Bien sûr que, si le ministre a remis cela à des consultants, il va le remettre certainement à des "décidants", pas à des dissidents...

M. BURNS: C'est cela!

M. COURNOYER: II le remet avec les mêmes réserves que lorsqu'il l'a remis au conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, à l'effet que c'est un document de travail qui a

été préparé par des fonctionnaires du ministère du Travail, que ce document de travail comporte déjà certaines tranches que le ministre du Travail a approuvées lui-même mais qu'il a données à titre de conférence, qu'il y a une tranche particulière qui n'a pas encore été décidée, et c'est cette tranche, je pense, qui intéressait le plus les membres du conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Parce que vous l'avez déjà, je n'ai pas l'impression que ce serait un refus autre que diplomatique et comme je ne suis pas diplomate, je n'ai aucune objection à dire que vous l'avez reçu du ministre du Travail, mais comme document préparé par des fonctionnaires, chez nous, qu'il n'a pas reçu l'entière approbation du ministre et qu'il n'a pas été soumis...

M. BURNS: Non, non.

M. COURNOYER: On l'a dit déjà, d'ailleurs. Je pense que c'est à cette époque qu'on disait qu'il avait été soumis au conseil des ministres et refusé. Ce livre blanc, je tiens à souligner qu'il n'a jamais été sur la table du conseil des ministres.

M. DEMERS: On avait même dit, à l'époque, que vous vous étiez donné dix ans pour réaliser ce projet.

M. COURNOYER: II est assez difficile pour un ministre du Travail qui est élu à tous les quatre ans de dire: je vais me donner dix ans, mais...

M. DEMERS: Mais vous pouvez revenir avec un autre gouvernement.

M. COURNOYER: ... il y a des politiques salariales qui ont été établies par un autre gouvernement et qui continuent de s'appliquer aujourd'hui.

M. GUAY: Est-ce que le député...

M. DEMERS: II faudra revenir un peu là-dessus parce qu'il y a de la matière.

M. BURNS: Actuellement, on pose des questions courtes.

M. GUAY: J'aimerais demander au ministre — on parle souvent du conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre — s'il pourrait nous déposer un document concernant le nom des membres de ce conseil, le nombre de membres avec le traitement de chacun des membres? J'aimerais lire cela.

M. COURNOYER: Je pense que c'était prêt, l'an passé, à la dernière commission parlementaire et, comme personne ne l'avait demandé, je n'ai pas osé le déposer.

M. GUAY: Disons que je le demande.

M. BURNS: Que le rapport du conseil consultatif soit déposé.

M. GUAY: Et le quorum de cette commission...

M. COURNOYER: II y a la loi. Vous avez la Loi du conseil consultatif.

M. GUAY: Les dates des séances. Disons que cela pourrait peut-être faire l'objet d'un dépôt de documents.

M. COURNOYER: Cette loi est une loi qui est connue, quand même, par les membres du Parlement.

M. GUAY: Oui.

M. COURNOYER: Elle s'appelle la Loi du conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

M. GUAY: C'est cela.

M. COURNOYER: Son quorum est inscrit dedans. Vous avez su qu'on a déposé, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale, le rapport du conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, conformément à la loi. C'était une petite plaquette noire avec bien des pages blanches. Le député de Saint-Maurice avait cru bon dire au ministre du Travail, je ne sais pas si vous vous en souvenez: Conseil consultatif, pages blanches! C'était le rapport. Les noms sont certainement dans ce rapport. Ils n'ont pas été modifiés, que je sache, depuis ce temps. Je puis déposer de nouveau pour votre information, si vous l'avez égaré, le rapport du conseil consultatif. Quant au traitement ou au montant d'argent que chacun des membres du conseil a reçu, il n'est probablement pas inscrit dans le rapport, mais nous l'avons. Nous pouvons vous en faire parvenir une copie.

M. DEMERS: Ils sont payés par jetons?

M. COURNOYER: Ils sont payés par assemblée. Si vous voulez que je vous donne les noms, je peux vous les donner immédiatement. Du côté syndical, MM. Marcel Pepin et Louis Laberge. Ce sont les deux absents, pour le moment, qui m'empêchent de procéder. MM. Jean Gérin-Lajoie et Dalpé. Il y a aussi M. Caron, qui représente la CEQ, mais M. Dalpé représente la CSN, M. Pepin la CSN, MM. Laberge et Gérin-Lajoie la FTQ.

Du côté des patrons, il y a M. Charles Perrault, qui est président du Conseil du patronat du Québec; M. Martin, ce n'est pas à titre de président de la Société des conseillers en relations industrielles mais probablement comme

représentant du Conseil du patronat du Québec; Me Claude Lavery, M. Beaulieu et M. Brunet. M. Brunet vient des pâtes et papier; M. Beaulieu de l'industrie de la construction, c'est un entrepreneur-électricien; Me Lavery est un avocat qui est probablement délégué par le Conseil du patronat et M. Martin aussi.

M. ROY (Beauce): En somme vous avez neuf membres?

M. COURNOYER: Dix membres. Et le président est Me Fernand Morin, qui est un ancien sous-ministre au ministère du Travail.

M. DEMERS: Est-ce que nous pouvons avoir approximativement le nombre de séances qu'ils ont tenues?

M. COURNOYER: A la mémoire je ne l'ai pas, mais c'est tout inscrit dans le rapport blanc que vous avez vu. Il y a des pages blanches par bout.

M. BURNS: J'ai une question sur le conseil consultatif. Remarquez que nous allons sans doute y venir. C'est un des articles.

M. COURNOYER: Oui.

M. BURNS: Mais peut-être une question d'ordre général. Est-ce que le juge en chef du tribunal du travail...

M. COURNOYER: Qui siège à titre d'observateur.

M. BURNS: ... est membre ex officio de ce conseil?

M. COURNOYER: II est membre ex officio, mais il n'a pas droit de vote. Il est invité surtout...

M. BURNS: Est-ce qu'il siège, parce qu'il était question à un moment donné...

M. COURNOYER: II siège toutes les fois.

M. BURNS: Le sous-ministre me fait signe que oui ou non.

M. COURNOYER: II est toujours là, mais comme invité.

M. BURNS: C'est-à-dire qu'on a institutionnalisé sa participation, sans que ça soit officiel, mais il est là tout le temps.

M. COURNOYER: Chaque fois que j'y suis allé, le juge en chef était là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Alors ça va aller jusqu'à 10 h 30?

M. LE PRESIDENT: Oui à peu près jusqu'à 10 h 30.

M. ROY (Beauce): Je vais essayer de faire le plus brièvement possible. J'ai suivi depuis l'année dernière les activités qui se sont déroulées, surtout les conflits qui ont eu lieu, et également les politiques qu'a eu à défendre ou à proposer le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. A chaque fois, je me suis interrogé et je me suis demandé si les objectifs du ministère sont bel et bien définis, les objectifs globaux, les objectifs d'ensemble autrement dit. Je me suis demandé dans quelle direction le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre semble s'orienter en fonction d'un développement économique, d'une économie expansive au Québec, et si les principes qui guident le ministère du Travail sont faux à la base. Et je m'explique.

Nous avons été en mesure de constater tout au cours de l'année que nos lois de travail, nos lois de qualification professionnelle ou autres semblent vouloir surtout contingenter la main-d'oeuvre et empêcher un certain nombre de travailleurs d'avoir accès au travail. Toutes ces lois nous permettent de constater, surtout dans nos comtés ruraux — dans les comtés urbains je connais moins les problèmes — qu'il y a énormément de travaux qui auraient pu être effectués au cours de l'année 1971 et qui seraient actuellement en cours sans toutes ces restrictions, ces craintes.

Comme ils ne sont pas effectués, ce n'est pas de la main-d'oeuvre qui est remplacée, c'est du chômage qui en découle directement.

Ceci a pour conséquence d'augmenter le nombre de chômeurs et, de ce fait, d'affecter le PNB, autrement dit, le produit national brut au Québec qui a des conséquences assez directes dans le développement de l'économie.

Le ministre a fait allusion tout à l'heure au domaine de la construction. Je pense bien que c'est un domaine qui nous touche plus particulièrement parce que nous avons été sensibilisés par les événements et par tout ce qui s'est passé, depuis le mois de janvier surtout, dans nos comtés. Le ministre est parfaitement au courant, mais j'aimerais, à ce stade-ci de nos travaux, souligner à l'attention du ministre et de ses officiers ainsi que des membres de la commission parlementaire, que si le ministère regarde la situation en toute objectivité, il se rend compte que nous avons deux types de construction au Québec, pas un type de construction, deux types de construction.

Nous avons un type de construction qui se fait sur une base industrielle, et nous avons un type de construction de type artisanal. Alors il est évident qu'appliquer les mêmes lois, les mêmes décrets, les mêmes exigences aux deux domaines c'est faire fausse route. Je le dis à l'attention du ministre, j'attire l'attention du gouvernement sur ce point-là, parce que je me demande sincèrement où on va, d'autant, qu'en plus d'avoir deux types de construction complètement différents, au point de vue application

de loi, nous avons trois milieux différents en plus de ça, parce que les deux mêmes types de construction peuvent s'appliquer dans trois milieux différents, dans les milieux exclusivement urbains, alors on peut parler de Montréal à ce moment-là, de Québec, la grande région métropolitaine, vous avez les milieux semi-urbains au Québec dans les petits centres du Québec, et vous avez les milieux ruraux.

Moi, je ne vois pas comment le gouvernement va réussir à s'en sortir avec une seule politique et avec les mêmes règlements à appliquer partout dans tout le territoire. J'aimerais qu'on prenne bonne note de ces choses-là, qu'on en fasse une étude objective. Nous ne le disons pas au gouvernement pour créer des complications, nous le disons en toute sincérité et avec un souci du bien commun, dans l'intérêt de notre province et dans l'intérêt de nos travailleurs. Si le gouvernement veut appliquer les mêmes lois, les mêmes décrets dans les deux types de construction et dans les trois milieux que je viens de désigner, le gouvernement, pour assurer les droits des uns, va brimer les droits des autres.

A l'heure actuelle, vous avez des droits particuliers pour les travailleurs dans la construction de type industriel. Mais si vous appliquez les mêmes lois, dans l'autre type de construction c'est que vous brimez les droits des travailleurs artisans et des entrepreneurs artisans. J'ai eu à vérifier un cas récemment assez banal. Je l'ai vérifié auprès de la Commission de l'industrie de la construction. Je l'ai vérifié auprès du ministère du Travail. Je l'ai vérifié auprès des centres de main-d'oeuvre et à ce moment-là, je me rapporte aux examens et aux cartes de qualification, autrement dit en ce qui a trait à la Loi de qualification professionnelle.

Supposons qu'une personne a des petites réparations à faire à sa propriété —j'ai un cas typique que je pourrais citer à l'attention du ministre — une réparation évaluée à $150. La personne n'est pas capable de faire exécuter les travaux par elle-même; ça s'inscrit au centre de main d'oeuvre, comme entrepreneur, et il faut quatre personnes ayant des cartes de qualification professionnelle différentes pour exécuter les mêmes travaux.

Je pense que c'est tout simplement ridicule. C'est faire fausse route, et c'est se placer dans une tour de Babel d'où on ne sortira jamais. Si le gouvernement voulait, par exemple, modifier ses lois, modifier ses décrets pour ce genre de travaux, pour ces petits entrepreneurs et ces travailleurs artisans, le gouvernement se trouverait automatiquement à brimer les droits des travailleurs de la construction industrielle dans les grands milieux urbains.

C'est pour cela que je voudrais demander au gouvernement, dans ce domaine-là, de bien examiner la situation, d'essayer de voir avec attention et objectivité le problème là où il se pose de façon pratique. J'aimerais, de ce côté- là, qu'on laisse faire un peu la théorie, les grandes théories, les grandes politiques qui semblent bien belles en théorie et sur papier, mais lorsqu'on arrive pour les appliquer, de quelle façon le seront-elles? Le gouvernement sera-t-il obligé d'engager trois fois 122 autres inspecteurs pour vérifier chez toutes les personnes, tous les individus, dans tous les coins du Québec s'ils répondent aux exigences du ministère lorsqu'ils effectuent des petites réparations dans leur propriété. Je pense qu'il y a une distinction et que le ministre est conscient du problème. Je le souligne à son attention.

C'est à partir de ces données que tous les problèmes surgissent au Québec pour créer un mécontentement et une confusion tels qu'ils vont même nuire considérablement à l'économie de la province, sans oublier que la paix sociale au Québec risque d'être sérieusement compromise. Pour ce qui a trait à la qualification professionnelle, je tiens à dire à l'honorable ministre que je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine. En tant que représentant d'un comté, je n'apprends rien à personne en disant que nos bureaux sont inondés de personnes qui viennent nous soumettre leur cas, leurs problèmes et qui nous demandent, en dernier recours, d'intervenir pour obtenir gain de cause, pour obtenir un minimum de satisfaction afin de pouvoir travailler dans la légalité sans toujours avoir la peur de se faire prendre en exerçant un métier, une profession qu'ils exercent depuis de nombreuses années mais qui, à cause de toutes les conditions et les types d'examens — qui, dans certains cas, devraient être réévalués — sont rendus à un certain âge, 45, 50, 55 ans, et sont exclus totalement du marché du travail. Ils deviennent alors à la charge du ministère des Affaires sociales.

C'est un des problèmes fondamentaux que nous vivons au Québec. Comme l'industrie de la construction est l'industrie la plus importante, lorsqu'on est rendu à légiférer dans ce domaine pour la restreindre, il est évident que l'on fait mal à l'industrie et au développement économique du Québec.

Il est évident qu'on touche au fond du problème. Le développement économique du Québec a toujours été conditionné de façon très appréciable par l'importance de ce domaine et à cause également du fait que des personnes, qui avaient des petites entreprises, ont décidé tout simplement de fermer boutique et de laisser ça de côté.

Dans le domaine de la qualification professionnelle, je pense qu'on a fait un oubli sérieux. Dans tous les domaines, que ce soit l'administration — je vais prendre ce domaine-là comme exemple — ou la direction générale de toute entreprise, vous avez des personnes qu'on appelle des généralistes et vous avez des spécialistes. Je n'ai jamais vu d'entreprises qui ont été capables de fonctionner uniquement avec des spécialistes. Cela prend, tout de même, des généralistes à un moment donné, des types qui

sont dans la direction générale, qui ont des connaissances un peu dans tous les domaines pour être capables de trouver des consensus, pour que l'entreprise soit efficace et qu'il y ait une certaine coordination.

Est-ce pensable — je pose la question; le ministre pourra me répondre tout à l'heure — à l'heure actuelle, dans l'industrie de la construction, d'avoir uniquement des spécialistes? Essayez d'avoir uniquement des spécialistes en médecine; où irions-nous? Il y a, tout de même, des médecins de pratique générale. Si vous arrivez dans des petites localités de 1,000 à 1,200 personnes, la spécialisation, c'est bien de valeur, je n'y crois pas et personne n'y croit. Il peut y avoir certains spécialistes dans ces localités, qui exécutent certains travaux, mais nous ne sommes pas en Floride, nous ne sommes pas, non plus, en Californie; nous sommes dans la province de Québec. Ce n'est la faute du ministre, ni des officiers du ministère, ni des députés de l'Assemblée nationale si, dans l'industrie de la construction, il y a trois fois plus de travail à faire durant l'été que durant l'hiver. C'est une utopie de prétendre qu'avec les permis de travail on sera capable de planifier pour donner du travail à une certaine catégorie de personnes sur une période de 12 mois en vue de leur garantir la sécurité d'emploi.

Je dis et je le répète, et qu'on nous prouve le contraire. Je pense qu'un beau matin il faut regarder pour être pratique. Alors, si on veut s'enligner, dans le domaine de la qualification et dans le domaine du travail au Québec, uniquement vers la spécialisation dans tous les domaines, moi, je m'interroge sérieusement sur les intentions que pourraient avoir, à ce moment-là, certaines personnes qui croient dur comme fer à ces théories et à cette philosophie. Je dis que ce n'est plus de la spécialisation; c'est une maladie et je pourrais même la qualifier de "spécialité."

M. COURNOYER: Je ne voudrais pas vous interrompre, mais j'aimerais mieux répondre rapidement à certaines observations, plutôt que de les oublier et, après ça, ne pas avoir eu la conversation qu'on a habituellement.

M. ROY (Beauce): Parfait.

M. COURNOYER: On peut bien penser que nous avons la "spécialité", mais, malheureusement, c'est justement le contraire que nous recherchons. Cela peut sembler de la "spécialité", mais, au ministère du Travail — on peut regarder certaines déclarations du ministre — on peut constater que, compte tenu de ce qui existait avant la Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction, vous aviez, je ne me souviens pas combien de corps de métiers. C'était un chiffre épouvantable. Une personne recevait son certificat de compétence dans le comté de X ici, mais il ne servait à rien dans le comté d'à côté, qui était sous un autre décret. Il y avait quinze décrets dans l'industrie de la construction, il y avait quinze sortes de compétences.

Il y avait des finisseurs de ciment léger comme des finisseurs de ciment je ne sais quoi. De toute façon, ce n'était pas la même chose faire du béton sur du trottoir et finir du béton sur un chantier de construction...

M. DEMERS: II y en avait pour "braker", d'autres pour tomber.

M. COURNOYER: Cela dépendait des négociations. Le règlement en question, je pense — ce qui nous a manqué et qui nous manque encore — c'est que nous en informions beaucoup l'Assemblée nationale et surtout les députés sur l'intention poursuivie. C'est la partie "spécialité". Nous visons à une "généralice", mais spécialisée.

Par ailleurs, l'autre genre de question, la première partie de vos observations m'intéresse depuis un bon nombre d'années déjà. On doit faire une distinction entre différents types de construction. On a parlé tantôt de la construction de type industriel. Il y a la construction de type artisanal qu'on peut assimiler assez bien à la construction de type résidentiel par maisons unifamiliales. Cela peut se situer partout au Québec, ce n'est pas nécessairement dans une grande ville.

Vous avez aussi redivisé votre observation en trois, en disant: II y a aussi les régions ou les milieux dans lesquels les constructions s'effectuent. Là-dessus, je ne suis pas en désaccord avec vous. Je ne peux pas l'être. Seulement, il faudrait convaincre aussi certaines parties contractantes qui viendront plaider devant vous lors de la commission parlementaire. C'est intéressant de penser à cela. Je pense qu'ils sont peut-être rendus là. D'après les analyses qu'ils font, ils en sont peut-être rendus là. Quand bien même je dirais qu'il faut qu'il y ait un délégué de chantier, quand il n'y en a pas, on retourne au type artisanal. Je pourrais dire: II faut en plus que vous ayez, avant de rentrer sur le chantier de construction, un "Jack and Jill", je ne sais quoi, en tout cas un endroit pour faire ses besoins. Avant de commencer à construire, il faut qu'il y ait de l'eau potable sur le chantier, un porteur d'eau, etc. Ce n'est pas possible. On ne parle pas du tout le même langage. C'est peut-être actuellement le défaut général du décret de la construction, mais il faut le lire au complet. Ce décret de la construction, son défaut général est peut-être qu'il part, tout en voulant faire des précisions dans des domaines plus ou moins petits, d'une conception de gros chantiers de construction. Quel que soit l'endroit où se situe un gros chantier de construction, on l'a adapté, par le truchement d'une généralisation, à des chantiers de construction qui n'étaient pas susceptibles de recevoir cette adaptation.

Quant à l'autre partie de votre observation,

celle qui dit qu'on a seulement trois ou cinq mois de construction au Québec, là-dessus je ne suis pas un technicien, mais je suis obligé de m'inscrire un peu en faux contre cette affirmation en 1972. Je dois constater que les chantiers de construction existent maintenant au cours de toute l'année et qu'avec les nouvelles techniques de construction on s'arrange au moins pour avoir fini l'excavation avant la gelée, de façon qu'on puisse couler le béton.

Mais, après cela, on fait de la construction d'hiver partout au Québec. Cela ne se fait peut-être pas dans la Beauce, parce qu'il n'y a pas de grosses constructions. Mais ils sont très rares, les petits propriétaires qui vont construire une maison de $12,500 et faire exprès pour la construire en hiver parce que le genre d'équipement qu'ils ont est un genre d'équipement qui ne se prête pas facilement à l'excavation en sols gelés. Est-ce que j'ai l'air d'un technicien de la construction? De toute façon, vous avez raison de dire qu'un certain type de construction ne se fait pas en hiver. Mais, d'une façon générale, il y a des emplois en hiver dans l'industrie de la construction. Si je me souviens bien, il neigeait pas mal et il faisait pas mal froid, à Sept-Iles, lorsqu'on a eu le dernier conflit de la construction. Ce n'était pas dans le milieu de l'été. Ce n'était pas à la période normale où on aurait pu s'attendre à un conflit comme ça au mois de mai ou au mois de juin.

Normalement, les chantiers de construction sont prévus, maintenant, surtout les gros, pour une période de deux ans. Quand on a construit Manicouagan, on arrêtait à peine entre Noël et le Jour de l'An à cause des congés. Les gens étaient dans le bois et on les envoyait chez eux parce qu'il était temps qu'ils retournent chez eux.

Je ne parle que d'un projet important: on coulait du béton à Manic V, on faisait du remplissage à Outardes IV. Il y a des genres de construction qui se font l'hiver et il y en a d'autres qui ne se font pas l'hiver. Mais, d'une façon générale, il y a maintenant possibilité de travailler dans la construction, l'hiver comme l'été, sauf, bien sûr, dans la petite construction résidentielle où le coût d'excavation serait beaucoup plus cher et où le coût d'entretien d'une certaine chaleur dans le béton qu'on coule coûterait énormément cher et où on prendrait des risques. Les gens ne les prennent pas, à ce moment-là.

M. ROY (Beauce): J'aurais peut-être une couple de petites questions bien courtes et cela se terminerait là. Est-ce que vous me permettez, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: D'accord. Continuez. UNE VOIX: Deux questions.

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas dit qu'il ne se fait pas de construction d'hiver. J'ai dit qu'il s'en faisait trois fois plus l'été parce qu'à ce moment-là j'incluais la petite construction d'habitations, comme vous disiez, dans tous les milieux du Québec. J'incluais également les travaux de réparation. Dans les travaux de réparation, si vous avez des statistiques, vous allez constater qu'il y a un assez grand nombre de personnes qui travaillent là-dedans durant les mois d'été. Alors,...

M. COURNOYER: C'est tout le contraire.

M. ROY (Beauce): L'autre point que je voulais aborder tout à l'heure, c'est que dans la question de la qualification professionnelle, à l'heure actuelle, le gouvernement veut, par ses lois, avoir de plus en plus de généralistes. Mais je me demande, encore une fois, par quel moyen le gouvernement va pouvoir régler définitivement la question, étant donné qu'il y a des gens qui veulent se spécialiser seulement dans une chose et qu'il y en a d'autres qui sont plutôt généralistes et qui vont travailler dans huit, dix ou douze domaines, compte tenu de leur milieu? Il y a des gens qui, à l'heure actuelle, ont fait des études et se sont spécialisés dans un domaine particulier. A cause des exigences de la qualification professionnelle, ils ne peuvent pas avoir leur carte pour leur métier, leur spécialisation très poussée parce que justement la spécialisation, on l'a étendue. Alors, cela joue dans deux sens. C'est pour cela que je dis que le gouvernement est dans une drôle de situation. Moi-même, j'aimerais bien pouvoir trouver une solution à ce problème pour la suggérer à l'honorable ministre. Mais il y a des gens pour qui, compte tenu de leur milieu, la spécialisation est impensable; il y en a d'autres qui se spécialisent, justement, et la loi de la qualification professionnelle ne le leur permet pas. Je donnais au ministre, avant le début de la séance de la commission parlementaire, l'exemple d'une personne qui se spécialise dans le posage de tapis et qui doit détenir une carte de spécialiste en recouvrement de planchers mous, quelque chose de semblable.

M. COURNOYER: Cela ressemble à ça.

M. ROY (Beauce): A ce moment-là, on a inclus les "prélarts" et les tuiles. Mais le type ne connaît pas cela. Il ne veut rien savoir. Lui, c'est la pose du tapis uniquement. Il est spécialisé là-dedans et équipé pour le faire. On ne lui reconnaît pas sa compétence.

On va prendre un autre domaine dans l'industrie de la construction. Dans nos régions, cela nous touche beaucoup, ainsi que dans la ville de Québec même. Vous avez le poseur de gyproc. Il y a beaucoup de travailleurs qui sont allés travailler dans l'Etat du Maine, dans l'Etat du New-Hampshire, dans le Massachussetts, dans le Connecticut. Les types ont travaillé pour des entrepreneurs qui, eux, se spécialisaient dans le posage de gyproc et dans le...

M. COURNOYER: Tirage de joints. M. ROY (Beauce): Tirage de joints. M. COURNOYER: Je suis bon, n'est-ce pas?

M. ROY (Beauce): Ils ont de la difficulté avec les examens de qualification des centres de main-d'oeuvre. Ils sont obligés d'obtenir des cartes de menuisiers et ce ne sont pas des menuisiers. Ils ne veulent pas être des menuisiers. Ils veulent uniquement se spécialiser là-dedans.

Ensuite, vous avez un autre problème, mais je pense bien qu'on va s'éterniser et qu'on va dépasser l'heure. Je vais donc me soumettre à la décision de l'honorable président, qui a été très tolérant à notre endroit, pour revenir à une autre séance.

M. LE PRESIDENT: Je crois que le député de Saint-Maurice a une motion.

M. DEMERS: Une motion d'ajournement, si cela répond aux désirs de tous.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté.

M. BURNS: C'est sine die, si je comprends bien. Il n'y a pas de date où nous nous rencontrons à nouveau?

M. DEMERS: Ce dépend des leaders. M. LEVESQUE: Sine die.

M. COURNOYER: Je n'ai pas dit que c'était fini, j'ai dit sine die.

M. LE PRESIDENT: Ajourné sine die. (Fin de la séance à 22 h 34)

Séance du jeudi 11 mai 1972

(Dix heures douze minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La parole est au député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, l'autre soir, je demandais au ministre du Travail s'il avait l'intention de reprendre la négociation au sujet de l'assurance-chômage. Il m'a répondu par un sourire. J'ai pensé que cela l'intéressait plus ou moins. Etant donné qu'on ne peut avoir de certitude sur l'assurance-chômage, j'aimerais soulever un problème qui retient l'attention de tout le monde actuellement, un problème aigu et crucial, soit celui du chômage au Québec.

Si l'assurance-chômage ne relève pas ou ne peut relever du gouvernement provincial, il y a certainement au ministère du Travail une responsabilité en ce qui a trait au chômage. Le gouvernement central a été forcé, pour des raisons politiques et économiques, d'essayer de restreindre autant que possible l'inflation. Cette arme, qui est jugée à deux tranchants, a détérioré dans certaines régions le climat et l'emploi. Le dernier budget Turner, qui s'adresse surtout aux vieillards, prévoit peu de choses pour le relancement économique. On ne peut pas dire que la situation est meilleure dans la province de Québec qu'elle l'était. On a peut-être 1/10 de 1 p.c. de diminution de chômeurs, d'après les dernières informations que nous avons. Mais, si on fait la part des choses exactement, il n'y a pas plus d'emplois qu'il n'y en avait, il y en a moins.

Nous sommes en présence de chômeurs spécialisés, de chômeurs instruits. Cela durera, d'après les statistiques et les économistes, au moins cinq années où on aura sur le marché une apparition de 50,000 travailleurs instruits. Environ 45 p.c. de notre main-d'oeuvre actuellement — si je m'en rapporte aux informations que j'ai pu obtenir — seraient des gens de 25 ans et moins. Là-dedans, il y aurait certainement 35 p.c. de nos diplômes d'universités, de CEGEP, de tous les milieux éducationnels de la province. On trouve très peu d'emplois pour ces jeunes. Il y a des domaines où il n'y a aucune ouverture. Le diplôme n'a, comme solution, dans la plupart des cas, que de retourner à la spécialisation. Il revient plus spécialisé, plus instruit et plus qualifié pour chômer encore.

Je ne veux pas courir après les sorcières. Mais je pense qu'il y a une situation très aiguë en ce qui a trait à nos gradués, nos frais émoulus des milieux de l'éducation. Il y a des domaines, tels que le génie, la comptabilité, l'administration, les sciences pures où il y a une baisse d'emploi de 23 p.c. Dans les arts, une baisse entre 15 p.c. et 30 p.c. En psychologie, en littérature, en sciences avancées, les spécialistes sont placés dans une situation qui n'a pas d'issue. On dira

que c'est peut-être la conjoncture, conjoncture économique, nationale, internationale. Il reste que la conjoncture est plus aiguë au Québec qu'elle ne l'est en Ontario. Le fossé entre ces deux provinces va en s'élargissant. Il y a peut-être, comme consolation, comme je le disais tantôt, un peu mois de chômeurs au Québec qu'il y en avait et que nous aurions pu accomplir une meilleure performance dans ces derniers mois que l'année précédente, comparativement à l'Ontario.

Mais il reste qu'ici, au Québec, le problème est de plus en plus aigu. Si on prend certaines régions, par exemple la Mauricie, on a essayé de pallier, de différentes façons par le programmé des Initiatives locales, de Perspectives-Jeunesse, qui ne sont, à mon sens, que des trompe-l'oeil faits simplement pour s'assurer une clientèle politique par un gouvernement qui n'administre qu'en fonction de la politique. Ces programmes ont probablement fait diminuer le taux de chômage, mais ce n'est qu'éphémère. Le 31 mai, tout rentrera dans le vieux statu quo.

Je ne veux accabler le ministre d'aucune façon, mais notre problème, le chômage, est d'une acuité extraordinaire. Je parlais de la Mauricie. Nous avons eu les problèmes de la Gulf, où 850 employés, sont en voie d'être mis complètement à pied. Il y a eu une petite restructuration avec le Goodrich qui aurait racheté une partie de la Gulf et où on emploierait 300 personnes. Il y a une diminution dans la main-d'oeuvre à Trois-Rivières où les compagnies de papier ont beaucoup de mal, à la Domtar. Nous avons des gens de Shawinigan et de la région qui travaillent à la Domtar. C'est un tableau qui est très sombre.

Des solutions, on en envisage très peu.

Le gouvernement provincial avait pensé, avec les travaux d'hiver, employer de la main-d'oeuvre en faisant faire des chemins et toutes sortes de travaux. Malheureusement, cela n'a donné à peu près aucun résultat. On a fait travailler plus d'entrepreneurs, plus d'équipement lourd, mais on sait qu'aujourd'hui les travaux de voirie se font avec de l'équipement lourd et que la main-d'oeuvre est reléguée à l'arrière.

Comme indice de chômage, d'après les informations que j'ai, nous sommes descendus de 9.5 p.c. à 9.3 p.c, alors que la moyenne nationale varierait entre 7.3 p.c. et 7.4 p.c. Il y a une diminution d'emplois évidente partout, dans tous les domaines. Cela veut dire qu'on a peut-être un peu moins de chômeurs cycliquement et que cela se rétablira. On est énormément loin des 100,000 "jobs" promises. J'espère que cela reviendra de temps à autre, ces 100,000 "jobs". On voit, lorsque des gens font des promesses peut-être un peu inconsidérées, que cela active des idées plus ou moins, non pas catholiques, mais normales et que cela accentue, non pas les révolutions, mais, dans certains milieux, l'incompréhension et le doute à l'endroit du gouvernement.

On dira que les chômeurs ont diminué dans la province de Québec. On en verrait, d'après les statistiques, 185,000. Mais, d'après une étude d'économistes sérieux, si on tient compte des assistés sociaux et des chômeurs non enregistrés et si on part des jeunes de 14 ans ou 16 ans en montant, on aurait 330,000 chômeurs dans la province de Québec. C'est un record peu enviable.

J'exhorte le gouvernement à trouver des moyens — c'est son problème — pour corriger cela par des politiques de main-d'oeuvre. Ce matin, le ministre nous remet une brique pour une politique québécoise de main-d'oeuvre. Si on relit ces choses — cela vient de nous arriver, mais j'ai jeté un oeil sur les têtes de chapitre — ce sont certainement d'excellentes idées, mais, au point de vue concret, en arrive-t-on à des solutions qui soient cohérentes? En arrive-t-on à dire, par exemple : Dans la région X, il y a tant de chômeurs? Au lieu d'avoir tout ce qu'il faut pour les recycler dans tous les domaines, on trouvera des "jobs" pour certains. Est-ce qu'on a quelques programmes de main-d'oeuvre sérieux?

Le ministre est certainement au courant de l'étude qui a été faite aux Etats-Unis et les programmes de main-d'oeuvre américains, afin, par tous les moyens, de faire une guerre sérieuse à la pauvreté, une guerre contre la faim, contre la misère, contre le chômage et contre les faibles revenus.

Le gouvernement américain, qu'on ne peut approuver dans tous ces domaines, est entré là-dedans de plain-pied. Nous avons vu d'un côté le gouvernement central, les gouvernements régionaux, d'un autre côté le patronat —d'après certaines informations il y aurait 800 à 1,000 gros propriétaires, de gros industriels qui font partie de ces plans — on est entré d'une façon sérieuse pour occuper l'étudiant pendant ses études. On a formé des comités de citoyens qui sont allés partout. Le monde syndical a été intéressé, le patronat et les gouvernements. On a réuni tous ces gens-là. On a établi une politique cohérente en sachant où on allait et ce qu'on voulait.

Si on veut réduire la pauvreté et la misère, si on veut restaurer le climat qui — on en a la preuve aujourd'hui — n'est pas des plus rassurants, il va falloir que nos gouvernements —vous direz que, dans l'Opposition, on peut prêcher l'absolu, je l'admets, c'est drôle l'Opposition — réunissent tout ce monde-là, étudient sérieusement la situation et mettent tout le monde dans le bain. Qu'on prenne les chefs syndicaux, qu'on prenne le patronat, qu'on prenne le gouvernement et qu'on commence des travaux sérieux calqués sur les programmes américains.

On me dira peut-être que ç'a été essayé et que ça ne donne pas de résultats extraordinaires. La statistique américaine nous donne des résultats extraordinaires. Dans le domaine du patronat, la grande industrie est rendue à aller chercher la "job", et ce n'est plus le fonction-

naire du gouvernement qui va chercher la "job", c'est la grande industrie. Aujourd'hui, allez dans un bureau de placement provincial demander une place et on va vous dire: Des "jobs", je vais regarder. Bien, je n'ai rien. C'est tout. Cela finit là. Le gars s'en retourne chez lui et on lui dit: Tu reviendras me revoir le mois prochain. Cela fait douze mois qu'ils y vont.

Il faut que nos gens des bureaux de placement soient des "peddlers" de "jobs", des gars qui vont chercher la "job" là où elle est. Cela n'a pas passé encore. Ce sont des officiers. Il faut qu'il y ait quelque chose qui se tienne entre le ministère du Travail et le ministère des Affaires sociales. Il faut que ça se compénètre au point de vue du malaise social, dans une région, avec les Affaires sociales.

Le ministère du Travail va arriver là-dedans avec le patronat puis il va s'orienter, il va aller quelque part. J'exhorte sérieusement le gouvernement. Ils me diront qu'ils ont pris connaissance de ce document. Si je l'ai, ils doivent l'avoir; s'ils ne l'ont pas, c'est grandement temps qu'on leur fasse parvenir les caractéristiques fondamentales des programmes américains.

C'est je crois une bible un peu extraordinaire de mise en oeuvre. On n'atteindra pas la perfection — de la misère dans le monde il y en aura tout le temps — mais on pourrait faire en sorte, en prenant ce moyen ou tout autre moyen, qu'à la commission du travail, lorsqu'on aura fini d'étudier le budget, on se réunisse tout le monde, les parlementaires, et qu'ensemble on essaie de trouver des solutions. Qu'on fasse venir les assistés sociaux et qu'on les mette dans le coup; qu'on fasse venir les patrons, qu'on les mette dans le coup.

C'est un malaise collectif, ça ne fera pas simplement du bien au gouvernement puis aux assistés. Cela va faire du bien à la société en général. Quand tout le monde participera, que nos éducateurs seront là-dedans, que nos étudiants seront dans ce programme-là, afin d'avoir tout le monde pour soulager cette misère et cette pauvreté, quand tout le monde sera occupé à ça il y aura moins de contestation, moins de discussion. Les syndicats, quand ils auront travaillé sérieusement dans ce domaine, comprendront le problème. Ils l'auront étudié sur place, ça sera une participation active du monde syndical. Cela sera une participation active du monde patronal à ses positions.

M. le Président, au cours de ces remarques, je ne veux pas insister plus qu'il ne faut. Il y aurait de quoi en parler pendant plusieurs heures. J'ai ici de la documentation pour être ennuyant pendant bien longtemps, mais il reste que le chômage, la façon dont il doit être résolu, c'est l'affaire de la collectivité québécoise, quels que soient les partis politiques.

Qu'on se mette ensemble là-dessus, puis qu'on travaille sérieusement et on fera des élections après que ces problèmes-là seront réglés. On se durcira de nouveau l'un contre l'autre, mais il faudra avoir fait un effort honnête, intelligent, loyal, afin d'améliorer la situation qui est faite à ces gens.

Cela c'est pour le programme de la main-d'oeuvre. Tantôt, lorsqu'un autre aura pris la parole, j'aurai d'autre chose à dire comme remarques générales. Je pourrais peut-être dire un mot, si vous me le permettez, M. le Président, de la Commission des accidents du travail ou attendre si vous aimez mieux qu'on revienne à ce sujet-là à l'article précis. Je me réserve ce sujet pour tantôt. Je vais donner la parole à un autre qui a d'autres remarques à faire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, à mon tour je voudrais apporter quelques remarques supplémentaires à celles que j'avais formulées avant-hier soir. Inutile de vous dire que, depuis que nous avions fait nos remarques, il y a 36 heures à peine, déjà on sent que nous ne vivons pas le même climat, au Québec, que nous vivions il y a effectivement 36 heures.

Je pense bien que tout le monde se demande, avec raison d'ailleurs, dans quelle direction on va et quand ça va finir. Je l'ai dit et je le répète, quitte à passer pour être ennuyant: II y a des choses qu'un Etat, qu'un gouvernement ne peut pas ignorer, qu'il n'a pas le droit de bafouer sans avoir à en subir des conséquences excessivement pénibles.

Le ministère du Travail — je tiens à le dire — n'est pas un ministère à vocation économique; c'est un ministère de services. Vouloir faire jouer au ministère du Travail un rôle économique, lui donner une vocation économique, c'est un peu faire fausse route. A l'heure actuelle, on tente, par des lois du travail, de faire reprendre l'activité économique et d'améliorer le sort des travailleurs dans leur ensemble. Le ministère du Travail peut améliorer le sort de certaines classes de la société, j'en suis, mais il ne pourra pas améliorer le sort de son ensemble parce que cela est subordonné à toute l'économie. Si on améliore le sort d'une catégorie de travailleurs, c'est une autre catégorie de travailleurs ou une autre partie de la population qui aura à payer, parce que l'ensemble de l'économie a un montant global à distribuer dans la population.

Si le ministère du travail légifère à l'intérieur de cela pour augmenter le niveau de vie d'un groupe — ce qui est bien en soi — il ne faudrait pas oublier non plus que, si ceci n'a pas pour conséquence d'améliorer l'ensemble de l'économie, ce sont d'autres personnes qui paient pour. J'aimerais à dire aussi que, si le rôle du ministère du Travail n'est pas d'être à vocation économique, il ne faudrait pas, non plus, qu'il devienne un obstacle au développement de l'économie. A l'heure actuelle, au Québec, nous avons de petits entrepreneurs, de petites entreprises qui ne demandent qu'à se développer pour devenir des moyennes, puis de grosses entreprises.

A l'heure actuelle, elles n'ont aucune possibilité à cause de nos lois de travail. Des gens viennent à nos bureaux; il s'agit de petites entreprises qui, à un moment donné, se lancent dans divers domaines comme celui de la construction. Nous le savons, la construction est la plus grande industrie que nous avons au Québec. Si on parle de la construction dans son ensemble, vous avez la construction de routes, la construction de résidences, la construction d'édifices, la construction d'habitations familiales. La construction touche donc énormément de domaines. A l'heure actuelle, nous manquons de petites entreprises.

Il y a des gens qui seraient prêts à exécuter des travaux, il y en a qui seraient prêts à faire exécuter ces travaux et à cause de notre législation de travail ces travaux ne sont pas faits. Des matériaux ne sont pas utilisés et de ce fait l'industrie ne peut en produire d'autres pour les remplacer et des conséquences en découlent ailleurs.

Je vais me permettre de citer deux exemples. Une personne désire organiser une petite entreprise pour faire du pavage d'asphalte dans les cours, dans les montées de garages, faire de petits trottoirs, etc., mais c'est inutile. A cause de la réglementation, des permis de travail, cette entreprise ne sera pas créée. Alors, deux familles qui auraient vécu de cette entreprise ne pourront pas le faire.

Dans les milieux ruraux, je le dis et je vais le répéter tant et aussi longtemps que je serai en Chambre et que le gouvernement ne fera pas quelque chose dans ce domaine — nous allons revenir à la charge et nous ne lâcherons pas — nous avons de petites municipalités de 1,200 ou 1,500 âmes et ce n'est pas uniquement dans le comté de Beauce, c'est général, où on exige la même qualification et la même réglementation que pour Montréal. Il me semble, M. le Président, qu'on n'a pas besoin de 25 cours classiques pour comprendre ça. C'est très simple. Il y a d'autres personnes, par contre, qui arrivées à un certain âge, ne sont pas capables de donner un plein rendement de travail, je le dis et la Commission des accidents du travail le sait, à cause d'accidents de travail, à cause de leur condition physique. A 50 ans, elles ne peuvent pas donner le même rendement que les autres. A l'heure actuelle, elles ont le domaine artisanal de l'industrie de la construction, dans toutes ses sphères, pour gagner leur vie. Si elles fournissent un rendement d'à peu près 50 p.c. et si on oblige ceux qui les embauchent à leur payer un plein salaire, comme ça se fait dans la grosse industrie de la construction, on n'a pas les moyens de les engager et ces personnes doivent demander l'aide de l'assistance sociale. Je pense que le gouvernement a assez de difficulté à l'heure actuelle — je ne veux pas tourner le fer dans la plaie — avec le bien-être social, avec ce ministère, et je connais la situation, après avoir lu les journaux ce matin, où le gouvernement est en train de se retrouver.

Qu'est-ce que nous devons faire en face de cela? Moi, je dis que nous devons être réalistes et examiner la situation telle qu'elle est, qu'on tienne compte de l'endroit où elle se présente et qu'on laisse faire les théories savantes. Qu'on garde les deux pieds sur terre et qu'on regarde la réalité telle qu'elle est. L'histoire des permis de travail, de grève dans l'arrêté no 2711, c'est inacceptable. On nous présente le décret no 2711 et à l'article 10 d'un beau document qu'on vient de nous remettre, ce matin: "Un droit véritable au travail. Enfin la politique de la main-d'oeuvre a une assise très profonde puisqu'elle repose sur le besoin de travailler des hommes." Je reconnais ce principe. "Ce besoin est à ce point fondamental qu'il fait naître un véritable droit, celui d'être productif." Bien oui, si c'est vrai et si c'est le ministère du Travail qui prépare cela, regardez dans vos décrets et dans vos documents. Vous êtes en train d'empêcher la population du Québec de travailler. Je vous le dis là. "Chaque individu a un droit strict d'exercer une occupation adaptée à ses capacités et à ses besoins. La plénitude et l'équilibre de l'individu en dépendent. Il en découle l'obligation pour l'Etat de faciliter l'exercice de ce droit."

Vous avez des jeunes qui vont laisser leurs études cette année, et la seule option qu'ils ont devant eux, c'est d'aller justement travailler dans l'industrie de la construction dans leur milieu. Avec le décret no 2711, c'est impossible. Qu'est-ce que les jeunes de 18, 19, 20 ans qui sortent des études vont faire cette année? C'est le ministère du Travail, c'est vous autres qui empêchez ces jeunes de travailler. J'en connais, à l'heure actuelle, qui sont au travail, qui ont réussi à se trouver du travail et ils ont de bonnes situations. Le 1er juin, ils seront des chômeurs à cause du décret no 2711. C'est absolument vrai, parce que...

M. COURNOYER: Ecoutez... Non, ce n'est pas vrai...

M. ROY (Beauce): C'est absolument vrai et je le dis au ministre, à moins que vous amendiez le décret, parce que dans la période réglementaire, la commission de l'industrie de la construction, après leur avoir téléphoné moi-même, m'a assuré que le permis de travail, ils ne l'auraient pas.

M. COURNOYER: Je vous ai assuré.

M. ROY (Beauce): La commission de l'industrie de la construction va accorder des permis de travail lorsque tous ceux qui ont rempli les conditions, du 1er janvier 1970 au 30 septembre 1971, vont avoir reçu leur permis de travail. Je dis au ministre de vérifier auprès des officiers de la commission de l'industrie de la construction...

M. COURNOYER: Je n'ai pas à vérifier...

M. ROY (Beauce): Lorsque tous les individus qui ont rempli les conditions auront leur permis de travail et s'il en manque, ils reconsidéreront le cas de personnes qui ne remplissent pas ces mêmes exigences.

Maintenant, si ce n'est pas cela, M. le ministre...

M. COURNOYER: Je m'excuse de vous interrompre. La réponse qu'on vous a faite est une réponse d'une commission qui a un arrêté en conseil no 2711 à administrer. Cet arrêté en conseil no 2711, je vous ai annoncé à vous, les députés, que je le modifierais pour en retarder la mise en application jusqu'à ce qu'on ait établi des normes approuvées par le gouvernement. Ces normes, j'ai même dit que, lorsque je les recevrais, je les soumettrais à la commission parlementaire du travail et de la main-d 'oeuvre. Ces normes d'acceptation ne sont pas établies. Je peux bien accepter que vous répétiez les mêmes choses, mais il me semble que moi aussi j'ai dit, la semaine passée, et cela ne fait pas longtemps, que le 1er juin, il ne perdrait pas son emploi le petit gars dont vous parliez tantôt.

M. ROY (Beauce): M. le Président, si vous me permettez, je ne voudrais...

M. COURNOYER: D'habitude, je n'interromps pas.

M. ROY (Beauce): ... pas contredire les paroles du ministre, mais encore cette semaine, suite à la question que mon collègue...

M. COURNOYER: Mais l'arrêté en conseil n'a pas été modifié encore et la commission de l'industrie de la construction n'est pas au courant de la modification à l'arrêté en conseil.

Elle ne peut pas vous dire autre chose que ce qui est écrit dans l'arrêté en conseil actuel. L'arrêté en conseil aussitôt que modifié, la commission n'a pas d'autre choix que d'administrer le nouvel arrêté en conseil, pas celui qu'elle a actuellement.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre pourrait rassurer les employeurs du Québec? Comme le député de Dorchester en a fait mention hier, ils auraient appris qu'à partir du 8 mai, tout employeur qui ne satisferait pas aux exigences de ces arrêtés en conseil serait pénalisé. Je suis bien d'accord, je comprends et je veux rendre hommage au ministre pour l'effort qu'il fait. Mais nous avons des renseignements différents, selon qu'ils sont donnés au Parlement, ou à la Commission de l'industrie de la construction. Je veux savoir, une fois pour toutes, qui dit vrai. Je veux savoir à quoi nous en tenir.

M. COURNOYER: Pour autant que les arrêtés en conseil...

M. ROY (Beauce): Je pense que c'est très important.

M. COURNOYER: ... c'est-à-dire leur contenu, sont concernés, je peux vous assurer que c'est le ministre qui dit vrai.

M. DEMERS: Donc, lorsque nous aurons des problèmes, nous pourrons tous les renvoyer au ministre et il les réglera.

M. COURNOYER: D'habitude, c'est à peu près ça que vous faites, de toute façon...

M. DEMERS: C'est ça que je fais.

M. COURNOYER: ... sans aucune forme d'invitation.

M. DEMERS: C'est ce que je fais.

M. CROISETIERE: C'est la meilleure formule. Cela sort les gars de prison. On fait tout avec ça.

M. COURNOYER: C'est parce qu'on paie l'amende à leur place.

M. DEMERS: Non, non, non!

M. CROISETIERE: Une réflexion, si vous me permettez. Il reste un fait que tous ces problèmes ne sont pas soumis au bureau du député pour être transmis...

M. COURNOYER: Non. M. CROISETIERE: ... au ministre. M. COURNOYER: Ce n'est pas ça. M. CROISETIERE: Alors, c'est...

M. COURNOYER: L'arrêté en conseil n'est pas, non plus, qu'une forme d'information aux députés. Aussitôt qu'il est modifié et publié, la Commission de l'industrie de la construction est tenue de s'y conformer.

M. CROISETIERE: D'accord.

M. COURNOYER: Mais, quant à rassurer les employeurs qui auraient reçu cet avis, je regrette mais je ne l'ai pas vu. Est-ce que c'est un avis verbal? Est-ce que c'est un avis écrit qu'ils ont reçu de la Commission de l'industrie de la construction?

M. ROY (Beauce): Ce sont des appels téléphoniques que nous avons reçus.

M. COURNOYER: Oui!

M. ROY (Beauce): Ce sont des avis que des

inspecteurs de la Commission de l'industrie de la construction donnent un peu partout. C'est pour cela que je me demande...

M. CROISETIERE: II y aurait peut-être lieu que le ministre avise ces inspecteurs.

M. ROY (Beauce): ... à ce moment-là, s'il n'y aurait pas lieu pour le ministre du Travail d'émettre un communiqué de presse, dès aujourd'hui, le rendre public de façon à ce qu'on cesse d'être inquiet et qu'on cesse d'avoir peur de toujours être poursuivi devant les tribunaux. Chaque jour, nous avons des employés de l'industrie de la construction qui reçoivent des sommations. Encore aujourd'hui!

Je suis bien d'accord que le ministre fait l'effort voulu. Mais je dis qu'il y a un manque de communication entre le ministère du Travail et la Commission de l'industrie de la construction. Il est urgent que ce contact se rétablisse de façon à ce que la Commission de l'industrie de la construction dise la même chose que le ministre. Savez-vous ce que les gens de l'industrie de la construction, nous répondent, quand on les pousse au pied du mur? Ils nous disent ceci: Ecoutez, M. le député, ce n'est pas nous qui faisons les lois.

M. COURNOYER: C'est ça.

M. ROY (Beauce): C'est le gouvernement qui fait les lois, et vous être drôlement mieux placé que nous pour faire les lois. Si vous n'êtes pas satisfait de ces lois, c'est vous qui siégez au Parlement de Québec.

M. COURNOYER: Oui.

M. ROY (Beauce): Faites-les changer et, nous autres, nous ne demandons pas mieux que de les appliquer autrement.

M. COURNOYER: C'est ce que vous avez fait.

M. ROY (Beauce): Mais nous n'avons pas reçu d'autres instructions que celles que nous avons.

Or, c'est la réponse classique. On nous envoie de Cai'phe à Pilate. Mais il reste que pendant ce temps-là les travaux ne se font pas. Les chômeurs demeurent des chômeurs. Le PNB reste bas et le ministère des Affaires sociales a des problèmes. Le premier ministre a des problèmes avec le ministre des Affaires sociales. Ce sont toutes des conséquences.

M. DEMERS: Pour quelques jours, cela va être noir là-bas.

M. ROY (Beauce): Pour quelques jours. J'espère que cela va se replacer, dans l'intérêt du gouvernement. De toute façon, je pense qu'il faudra, à un moment donné, parler le même langage, dans la province de Québec.

M. COURNOYER: Oui.

M. ROY (Beauce): On parle d'une politique unifiée de la langue, d'accord, mais je n'ai pas l'impression qu'on parle le même langage dans les commissions gouvernementales — quand je dis les commissions gouvernementales, j'inclus les commissions paragouvernementales — et dans le gouvernement du Québec. Il y aurait peut-être lieu d'avoir une nouvelle politique de la langue, pour avoir, au moins, la même dialectique.

Je vous le dis: C'est une confusion terrible. Alors, je renseigne le ministre sur ce fait, parce qu'il y a peut-être des points, des éléments dans cela dont le ministre n'a pas été informé. Mais, chaque lundi et chaque fin de semaine, lorsque nous retournons dans nos comtés, c'est comme cela. D'ailleurs, j'aurais aimé que vous soyez témoin de l'assemblée qu'il y a eu à Saint-Georges de Beauce et de celle qui a suivi, à Laurier-Station. A ce moment-là, vous auriez pu vous rendre compte de ce que les gens veulent. Les gens veulent travailler, mais ils veulent avoir la paix. Les gens réclament la paix et on a le trouble dans la province de Québec, ce matin. Pourquoi? Est-ce que cela dépend des travailleurs ou si cela dépend de notre législation?

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, j'aimerais ajouter quelques remarques à ce que vient de dire mon collègue de Beauce. Ses paroles sont très à point'. Nous vivons ce problème également. J'aimerais exposer à la commission, ce matin, le problème relatif à la formation et à la qualification professionnelles. Je toucherai surtout à la qualification. La formation, c'est autre chose.

M. le Président, c'est à partir d'exemples bien concrets d'entreprises que j'ai été informé. Des gens sont venus me voir au bureau. Je n'ai pas pu leur dire autre chose que: Messieurs, vous ne pouvez plus continuer à travailler de la façon dont vous le faites. Je m'explique.

A Saint-Léon-de-Standon, plus précisément, j'ai déjà travaillé pour une personne qui fait ce qu'on appelle du déménagement de bâtisses. C'est un problème qui se pose. Je pars de cet exemple, mais on peut les multiplier. J'aimerais poser la question suivante au ministre: Quel certificat de qualification devront détenir les gens qui travaillent au déménagement de constructions? Il y a plusieurs entrepreneurs, il y en a même dans la Beauce et il y en a ici, aux alentours de Québec. Est-ce que ces gens devront être compétents en démolition ou en construction, comme menuisiers ou comme serruriers, comme on semble le dire assez souvent?

M. DEMERS: Comme camionneurs.

M. GUAY: Probablement. A partir de là, est-ce qu'un permis de travail suffira? Si ces

gens travaillent comme journaliers, ils n'ont pas le droit de se servir d'outils de menuiserie ou autres.

M. le Président, cela a des effets d'entraînement. Je dois dire que ce propriétaire, ce dirigeant d'entreprise a normalement embauché chaque année, depuis tout près de 15 ans, environ 10 travailleurs de Saint-Léon. Ce sont des gens qui acquièrent une compétence que nul autre travailleur ne peut posséder. J'en sais quelque chose. J'ai travaillé pour cet entrepreneur pendant deux ans.

Cela prend un gars polyvalent. De temps en temps, il est menuisier, de temps en temps, il est plombier, de temps en temps, il est maçon, de temps en temps, il est n'importe quoi. Cela prend des gens qui sont capables de faire tout cela.

Dans d'autres genres d'entreprises, par exemple — j'en ai soufflé un mot au ministre avant-hier — dans le domaine du fer ornemental, la même question se pose. Quand les gens vont chercher leur certificat de qualification, on les "enfarge" de telle sorte qu'on leur demande — je me demande si ces questions devraient être posées à un test de qualification pour l'obtention d'un certificat — quelle est l'épaisseur obligatoire d'une porte de coffre-fort, parce que ces gens doivent détenir une compétence de serrurier.

Ce sont des entreprises qui devront fermer leurs portes tôt ou tard. Evidemment, les gens nous disent: Nous allons continuer et, s'il le faut, nous allons continuer à travailler armés jusqu'aux dents, mais je vous garantis, M. le député, que nous allons continuer à travailler et ce n'est pas le ministère du Travail ou ses inspecteurs de la Commission de l'industrie de la construction qui vont nous en empêcher.

A partir de là, je pense qu'il s'est créé un climat qui est très malsain. Peut-être que ça existe uniquement en milieu rural. Si je suis arrivé quelques minutes en retard à la commission ce matin, c'est que j'ai rencontré certains de ces entrepreneurs. Ils m'ont dit: Une fois pour toutes, tu vas nous dire si nous commençons demain ou si nous ne commençons pas. Tout est prêt. Tout ce qui manque, c'est le OK du ministère du Travail et on dit que nous ne l'aurons probablement pas.

D'autres personnes ont acquis une compétence prouvée. Un employeur a travaillé aux Etats-Unis pendant huit années. Si cette personne était compétente pour prendre des contrats aux Etats-Unis dans les fondations de constructions, je me pose la question suivante: Comment se fait-il qu'ici, au Québec, il ne réussisse pas à passer son examen de qualification pour l'obtention d'une carte de compétence, alors qu'aux Etats-Unis il était reconnu comme étant compétent?

C'est un autre problème que je soulève, parce que dans mon comté — comme dans la Beauce, comme dans plusieurs comtés — il y a énormément de travailleurs qui ont exercé leur métier du côté américain pendant 5, 10 ou 15 ans. Ils reviennent au Québec et du fait qu'ils n'ont d'abord pas travaillé au Québec, du fait que les certificats de qualification n'ont pas d'équivalence, ces gens-là ne peuvent plus travailler au Québec.

Je connais une firme qui ferme ses portes, une firme qui a employé pendant toute l'année dernière 5 personnes régulièrement et assez souvent du personnel supplémentaire dans la plus belle période de la construction. Cette année, j'en ai rencontré le propriétaire. D'abord, il a été arrêté à cause de la non-qualification, et il a dit: Je n'ai pas le choix, je ferme mes portes.

Ce gars a investi de l'argent, il a acheté de la machinerie, il s'est confectionné des formes qu'il peut déplacer facilement. Il peut probablement travailler à un prix moindre que les autres firmes autour du Québec parce que cette expérience, il l'a acquise aux Etats-Unis. Il se voit dans l'obligation d'abandonner son commerce uniquement parce qu'il y a des restrictions. Je vous garantis que ce n'est pas, chez lui, la compétence qui manque. H est reconnu comme étant compétent. Il a tout ça, sauf le droit de travailler.

Je pense que ces exemples se multiplient dans tout le Québec. Et ce n'est rien, nous faisons abstraction du permis de travail, le député de Beauce y ayant touché. Mais quand on touche à la qualification professionnelle, l'information qui a été donnée concernant tout ça semble être très faible. D'ailleurs, les travailleurs ne sont pas au courant et les employés non plus. J'ai l'impression que les employeurs n'ont pas pu informer leurs employés, parce qu'ils disent que c'est tellement compliqué, c'est tellement confus que plus on en sait ou plus on en apprend, moins on en sait.

Nous en avons eu l'expérience dans des réunions, qui n'ont pourtant pas été convoquées par des députés. Je vous dis que ça a été des réunions apolitiques. Nous avons même été avertis de ne pas faire de politique. Nous nous en gardions bien, ce n'est pas un problème politique, et ça ne donnerait absolument rien de le politiser.

Comme le disait si bien mon collègue de Beauce, il faut revenir les pieds sur terre, il faut être réalistes. Je pourrais me prendre comme une victime de ça. J'ai voulu l'automne dernier me construire une maison — je ne vais pas chercher l'exemple au Lac-Saint-Jean ou ailleurs — et je n'ai pas trouvé de travailleurs détenteurs de certificats de qualification dans les métiers de la construction.

Comme j'ai un peu peur des entrepreneurs, je me suis dit que j'allais construire ma maison. J'ai fait de la recherche pour devenir entrepreneur, parce que je n'ai pas le droit de construire sans ça, mais dans ma paroisse, c'est curieux, il n'y a que trois personnes qui détiennent des certificats de qualification dans le domaine de la menuiserie. Il aurait fallu que j'aille ailleurs

chercher du personnel compétent et les gens de Saint-Léon m'ont dit: Si le député va chercher son personnel à l'extérieur pour se construire, il ira se faire élire par des gars de l'extérieur. Aussi ridicule que ça paraisse, c'est ça.

J'ai un exemple â ajouter, qui est assez frappant. Dans une paroisse de mon comté — on m'a permis de nommer la municipalité: Sainte-Justine de Dorchester — un programme d'Initiatives locales a été accepté pour faire le déblayage des pistes de neige et la construction d'un chalet des sports.

Alors on a réussi à construire tant bien que mal le chalet des sports, en cachette, faire la menuiserie, monter la construction. A un moment donné, le responsable du projet a pris peur. Il dit: Plutôt que de se faire arrêter, je vais essayer d'avoir des peintres avec des certificats de qualification, pour ne pas que ces travailleurs-là soient obligés de verser $200 d'amende ou faire un mois de prison.

Il a cherché pendant une semaine, c'est-à-dire qu'il a passé au filtre tous les travailleurs de sa paroisse: il n'y a pas un peintre dans la paroisse qui a une carte de qualification comme peintre. Il dit: Maintenant, je suis assuré qu'il n'y en a pas à Sainte-Justine, alors je vais me diriger au centre de main-d'oeuvre. Le gars arrive à Saint-Georges-de-Beauce, au centre de main-d'oeuvre, il demande s'il y aurait des peintres disponibles détenant des cartes de qualification. Non, on n'en a pas, mais on lui dit: Allez à Lévis, je suis sûr qu'il y en a. Le gars part de Saint-Georges, il a décidé de jouer le jeu, il descend à Lévis et on lui dit: On n'en a pas présentement sur la liste de travailleurs disponibles. Ils ont dit, au centre de main-d'oeuvre de Lévis: II y a une chose que vous pouvez faire. Vous allez vous rendre à 825 rue Saint-Thérèse, et là vous allez vous informer de quelle façon les gars chez vous peuvent obtenir un carnet d'apprentissage. Vous savez que les programmes d'initiative locale doivent être terminés pour une date fixe, on a essayé de retarder l'échéance, ça devient donc impossible.

Alors, le responsable du programme en question n'a pas pu faire faire la peinture au chalet des sports et à l'échéance du programme, le temps normal pour la réalisation du projet, il ne pourra pas respecter le délai. Qu'est-ce qui arrive? La question a été posée aux fonctionnaires du ministère et je vous avoue en toute franchise qu'ils n'ont pu y répondre. Depuis ce temps-là, les gens sont nerveux, les gens se disent: Désormais on n'a plus le droit de travailler. Et je pense qu'en conclusion, c'est ce qu'on en déduit aussi.

Peut-être que c'est moins fréquent dans les villes. Je n'ai pas mis mon nez tellement dans les villes, mais il semble y avoir également des problèmes, si on en croit les journaux de ce matin. A partir de là, je pense qu'il y a lieu soit d'exclure, soit d'abolir certaines parties du décret de la construction, mais chez nous ça ne peut plus fonctionner, et les gens sont décidés à faire n'importe quoi. Et je vous avoue, M. le ministre, que je ne peux pas les décourager, là je ne suis plus capable de les tenir, comme vous avez déjà dit en Chambre.

Je leur dis bien: Attendez encore une semaine, peut-être qu'on va trouver une solution, mais le problème se pose à ce niveau-là. Et les entrepreneurs, les employeurs doivent cesser leurs travaux et disent: Cette année, je ne peux pas te réembaucher parce que le ministère du Travail me l'interdit. Il y a aussi le cas du déménageur de maison; j'ai cherché partout quel certificat de qualification ces travailleurs-là devraient détenir et je n'ai pas encore trouvé de réponse.

Peut-être que ce sont là des cas marginaux, mais je trouve qu'ils se répètent drôlement souvent. Le comté de Papineau est aux prises avec ces mêmes problèmes. J'ai même une pétition du comté de Papineau et si le député de Papineau était ici, probablement qu'il pourrait confirmer parce qu'il a eu une copie de ça. Alors, de plus en plus ça semble se répéter dans les comtés ruraux et je ne suis pas capable de sortir de ma maison sans faire face à des problèmes comme ceux-là, encore ce matin.

Alors, je pense qu'il y a lieu d'examiner ça, comme le disait tantôt le député de Saint-Maurice. On a déjà demandé que la commission parlementaire soit convoquée, mais ça commence à être pressant puis à être drôlement pressant qu'elle soit convoquée, afin que ces entrepreneurs-là, ces travailleurs-là soient rassurés. On a beau leur dire, nous: Attendez, patientez encore un peu, les gars sont rendus au bout de la corde. On a les prestations d'assurance-chômage qui sont arrêtées, depuis déjà un certain temps, dans bien des cas, et ces gens-là ne peuvent plus se permettre de travailler. Alors, ce sont des gens qui, dès qu'ils veulent travaillent, sont des hors-la-loi. A partir de là, moi je ne peux pas leur dire: Les gars, ne travaillez pas. Le conseil que je leur donne, c'est de travailler. Je vais peut-être faire outrage au tribunal en disant ça, mais je leur dis: Messieurs, travaillez, et si vous vous vous faites pincer...

M. DEMERS: Un an.

M. GUAY: ... venez me trouver puis on ira ensemble trouver le ministre du Travail, puis on tentera d'apporter une solution. Mais, je ne peux pas dire à ces gens-là: Privez vos familles. Serrez-vous la ceinture comme on a déjà dit, ça ne se fait plus. Je suis peut-être nerveux, ce matin, mais les gars étaient sur la route, tout en descendant ils ont dit: On sait qu'il est allé coucher chez lui, ce matin on va s'informer. Alors j'ai dit: Les gars, travaillez, ce n'est pas compliqué, vous n'êtes pas des voleurs.

M. COURNOYER: Vous avez raison.

M. GUAY: ... — peut-être qu'on protège mieux ceux-là — et que vous ne faites rien de

répréhensible, nous allons tenter de faire confirmer dans les documents que le droit au travail n'appartient pas au gouvernement mais aux travailleurs, à l'individu. Je suis content et surpris, ce matin, de voir ce volume, cette brique assez volumineuse que nous a remis le ministre du Travail.

Je suis surpris mais je suis content d'y voir que le droit au travail est un droit qui appartient à l'individu. Ce n'est pas à l'Etat de décider si un travailleur est compétent ou pas. Si j'embauche un travailleur et qu'il me fait du mauvais travail, je vais m'en rendre compte. A partir de là, si c'est toujours l'Etat qui décide de la compétence d'un travailleur, l'employeur n'a plus rien à dire, et même le travailleur.

M. COURNOYER: C'est la même chose pour l'achat d'appareils électriques. Ce n'est pas à l'Etat de décider s'il est bon ou pas. Tu l'achètes et tu le vois après, une fois que ta maison est brûlée!

M. GUAY: L'Etat exerce un droit de regard une fois que le travail est effectué.

M. COURNOYER: On peut dire que l'Etat n'a pas de responsabilité; je pense que vous avez dit cela lors des séances du mercredi après-midi. Vous avez même répété assez souvent que l'Etat n'a pas affaire à cela. L'Etat n'a peut-être pas affaire à cela à votre avis mais il semble cependant que, dès que quelque chose va mal, on retourne de toute façon à l'Etat, que ce soit vous ou d'autres, pour que l'Etat réglemente davantage. Un instant! Je l'ai déjà dit à plusieurs endroits, à d'autres personnes qu'aux députés; les députés sont ici rois et maîtres et c'est eux, l'Etat. Je ne suis pas tout seul dans l'Etat. Vous êtes des gens de l'Etat, vous aussi.

Il y a des règles, par exemple, qui existent dans l'électricité, dans la plomberie, dans le chauffage, dans la réfrigération, dans le giclage automatique depuis quarante ans; elles n'ont pas été changées par les règlements actuels parce que probablement qu'un jour on a décidé que l'Etat avait une responsabilité en vertu du principe que la sécurité publique peut être en danger. Il y a certaines normes qui doivent être respectées. On parle de plus en plus de code du bâtiment, on parle de code de l'électricité, de code de protection des incendies. C'est bien beau d'avoir des règles mais il va falloir que quelqu'un les comprenne, que quelqu'un sache au moins comment les lire.

Je vous ai renvoyé hier ou avant-hier, aux règlements de sécurité sur les chantiers de construction. Il va falloir que quelqu'un s'assure qu'il sait lire les règlements de sécurité, au moins. Vous pouvez crier: Encore une fois, c'est une intervention erronée de l'Etat, mais qui va s'assurer que les gens connaissent les règlements de sécurité? Ce n'est qu'une petite chose mais lisez le règlement de sécurité sur les chantiers de construction. Moi, je ne suis pas un spécialiste là-dedans et il y a bien des bouts que je ne comprends pas du tout, ni en anglais ni en français, parce que ce sont des termes techniques. Comment faire pour en arriver à vulgariser ces choses-là? Il va falloir qu'on comprenne.

Je peux bien vous dire que je suis d'accord avec vous que le droit au travail existe, c'est d'ailleurs écrit dans un document du ministère du Travail. Cela ne veut pas dire que le ministre est en désaccord totalement sur tout ce qu'il y a dans ce document, il y a une grande partie sur laquelle il est d'accord. Le droit au travail est un droit de l'individu mais il ne faut jamais oublier que tout droit qu'une personne exerce brime peut-être le droit d'un autre. L'Etat a la responsabilité d'agencer les droits individuels les uns les autres. Si ce n'est pas une responsabilité de l'Etat d'agencer ces droits individuels, je ne sais pas qui aura cette responsabilité. Un jour, elle va nous péter dans la face, c'est aussi simple que cela.

Il faudrait lire le document en question ici au complet, pas seulement le titre. Il y a des choses là-dedans qui vous indiquent que non seulement nous nous dirigeons vers un droit au travail, parce que c'est le principe de base, mais nous nous dirigeons vers des réglementations encore plus ennuyantes que celles qui existent, mais jamais pour le bien-être de l'Etat proprement dit ou le bien-être du ministre ou du ministère du Travail. La première fonction est de s'occuper des individus qui forment la société mais sachez bien que, lorsqu'on inscrit qu'il ne faut pas aller à plus de 60 milles à l'heure, c'est parce qu'on veut protéger quelqu'un. On a certainement, quand on a écrit cela sur un poteau, limité la liberté de quelqu'un et le droit d'aller se casser la gueule quand il le veut. On dit: Casse-toi la gueule si tu veux mais ne casse pas celle des autres en même temps. Ta liberté et ton droit de travailler, c'est peut-être limité par le droit d'un autre aussi de gagner sa vie. C'est le principe de la collectivité.

Je peux retourner dans votre argumentation du domaine rural.

Malheureusement pour moi, je ne peux qu'être d'accord avec vous. H y a des municipalités de 5,000 âmes et moins — on dit 5,000, mais on pourrait choisir 1,000, 6,000 ou 10,000; ce n'est pas important — qui n'ont pas et qui n'auront jamais, parce que ce sont des municipalités à population restreinte, le nombre de compétences dans tous les domaines qu'on peut retrouver dans l'industrie de la construction, que ce soit dans le décret ou que ce soit dans les lois de qualification. En conséquence, on doit faire quelque chose de spécial pour ces gens, parce que ça n'a pas d'allure d'aller chercher à Lévis ou à Montréal un journalier ou un charpentier menuisier pour faire des formes quand il y en a trois ou quatre dans la cour qui sont capables de le faire.

Je pense qu'à l'exercice, et à l'exercice seulement, ces lois qui ont été faites sur une base générale, dans l'intention d'assurer des

droits égaux à tout le inonde — il ne faut pas s'imaginer, même si c'est restrictif pour le moment ou que c'est interprété comme étant restrictif, que cela a été fait pour enlever des droits; c'était pour assurer des droits égaux à tout le monde — causent dans les municipalités plutôt rurales, comme vous l'avez dit tantôt — il y en a peut être moins à Montréal, des problèmes comme ceux-là, à cause de la grosseur de la population — des malaises et surtout des situations impossibles, des situations qui n'ont pas d'allure. Je dis, à ce moment-là: D'accord, corrigeons ces situations, mais regardez bien le fond du problème en vous demandant s'il y a lieu d'abolir ou s'il y a lieu de corriger.

Jusqu'ici, il nous semble à nous plus opportun de corriger que d'abolir.

M. CROISETIERE: M. le Président, étant donné qu'il semble y avoir un genre de mainlevée pour enlever la pression actuellement dans ce domaine, le ministre prévoit-il, dans un avenir prochain, apporter un amendement à ce décret ou à ces arrêtés en conseil pour régulariser la situation?

M. TOURNOYER: Certainement et je pense que ça peut être fait aujourd'hui. Il reste que nous sommes préoccupés par plusieurs problèmes en même temps...

M. CROISETIERE: D'accord.

M. COURNOYER: ... mais mes fonctionnaires ont déjà préparé le texte de l'arrêté en conseil.

M. CROISETIERE: Je crois que ça répondrait très bien...

M. COURNOYER: C'est pour corriger la situation à la commission de l'industrie de la construction et dans les centres de main-d'oeuvre du Québec. Jusqu'au 3 janvier, les centres de main-d'oeuvre émettaient des permis de travail. La Commission de l'industrie de la construction a pris sur elle d'émettre les permis de travail à compter du 3 janvier et, parce que le règlement est fait comme il est fait, elle a dit: Pour pouvoir avoir un permis de travail, il est inscrit qu'il faut avoir travaillé l'an passé ou durant les 18 derniers mois. Comme vous n'avez pas travaillé durant les 18 derniers mois, l'arrêté en conseil étant fait comme il est fait, le 1er juin, vous ne pourrez pas travailler. Je ne peux pas dire qu'ils n'ont pas raison d'avoir dit ça; c'est le texte de l'arrêté en conseil. J'ai dit aux députés que j'avais une mainlevée; je ne peux pas le faire juste par une décision du ministre. Cela prend un amendement à l'arrêté en conseil et cet amendement, apparemment, serait prêt aujourd'hui.

M. CROISETIERE: Très bien, parce que ce problème n'est pas généralisé dans toute la province, en ce sens qu'il est plus aigu à certains endroits qu'à d'autres. Dans notre région, le problème est moins aigu que semble l'indiquer le député de Dorchester pour sa région. Alors, c'est pour enlever cette pression.

M. COURNOYER: Certainement, le ministre a décidé de l'enlever, la pression, compte tenu des observations qui ont été faites par les députés ici et compte tenu des réactions que j'ai eues. Je n'ai pas l'idée de ne pas l'enlever, c'est décidé.

M. CROISETIERE: Très bien.

M. COURNOYER: Dans la mesure où je suis concerné.

M. ROY (Beauce): J'aimerais, si vous le permettez, rappeler au ministre ce que nous avons dit avant-hier soir. Lorsque le député de Dorchester a demandé tantôt d'abolir les lois et les décrets, il parlait toujours en termes de régions ou de petites municipalités rurales. Nous n'avons jamais demandé — et nous n'avons pas l'intention de le faire non plus — que les règlements de sécurité dans l'industrie de la construction soient abolis, au contraire. Ecoutez, il faut tout de même être logique! Ce sont des choses complètement différentes; nous ne parlons pas de la même chose à ce moment-là. Ce que j'ai dit avant-hier soir — j'ai tenu à faire la distinction; j'ai encore mes notes ici — c'est que vous avez, dans la construction, deux types de construction. Je m'excuse, mais je veux que ce soit bien compris pour que, dans le journal des Débats, nos propos ne soient pas interprétés.

Il y a deux types de construction. Vous avez la construction de type industriel qu'on appelle la grosse construction. Je pourrais ajouter, dans la construction industrielle, la construction d'habitations familiales en série. Par exemple, on va faire un développement domiciliaire, on va construire dix, douze, quinze, dix-huit, vingt-cinq maisons familiales en série qui sont faites par le même entrepreneur, par des ouvriers spécialisés.

Vous avez l'autre type de construction, qui est artisanale. Tous les problèmes auxquels le ministère a à faire face et que nous avons soumis à son attention viennent de la construction de type artisanal. Vous obligez les gens qui construisent une seule résidence à toutes les lois et à tous les décrets, peu importe le milieu où ils se trouvent au Québec, que la municipalité ait 400 âmes ou qu'elle en ait 75,000. C'est la même loi et les mêmes décrets. C'est là que les difficultés arrivent, parce que, justement, nous avons dit qu'il y avait trois milieux différents. Nous avons dit que si vous aviez une seule politique globale au Québec, le ministère se trouve, pour protéger les droits des uns, à brimer les droits des autres.

Ceux qui travaillent dans la construction industrielle, la grosse construction, sur les grands chantiers de construction, ont des droits. Mais si le gouvernement veut étendre ces mêmes droits aux petits, ceux-ci sont brimés dans leurs droits. Si le gouvernement abolit le décret, il abolit les droits des autres. Alors, il faut absolument faire une nuance entre les deux types de construction.

Je voudrais demander au ministre, ici, s'il a l'intention, dans la modification qui est en voie de préparation — je ne voudrais pas dévoiler des secrets d'Etat, mais je pense qu'il serait bon de savoir, de façon que les gens puissent un peu s'orienter pour calmer leur inquiétude de modifier les décrets et d'exclure la petite construction et les réparations de maisons... Ce sont les mêmes décrets et les mêmes lois qui s'appliquent pour des réparations de $200 sur des maisons familiales dans des petites municipalités de 1,000 âmes.

M. COURNOYER: M. le Président, là-dessus, je ne voudrais pas faire un cours. Je n'aime pas répéter cela, mais c'est ainsi que la loi est faite. Le ministre peut bien avoir des intentions, peut bien constater qu'effectivement vous avez raison. Il y a un certain nombre de choses qui relèvent du ministre. Par exemple, l'arrêté en conseil no 2711 ne découle pas de la même procédure que le décret de la construction. Donc, l'arrêté en conseil no 2711, le ministre en a l'autorité malgré les problèmes que cela lui cause de le modifier. C'est la responsabilité du ministre.

Quant au règlement de qualification professionnelle, la façon d'obtenir les cartes de compétence, etc., cela relève également du ministre, selon le bill no 49, après consultation de ci et de ça, d'un paquet de monde qu'il faut qu'il consulte là-dessus. Mais cela relève du ministre et cela ne procède pas du voeu des parties contractantes. Les termes du décret, compte tenu du fait que le bill no 38 a donné l'autorité au ministre d'émettre un décret avant le 1er janvier 1970, je crois — il me semble que cela fait déjà un an — était une loi spéciale qui est expirée. Au moment où nous nous parlons, c'est la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction qui prévaut et lors d'une question posée par le député de Saint-Maurice, j'ai dit que des amendements proposés par le ministère, par accident ou autrement, n'ayant pas reçu l'assentiment de la Fédération de l'industrie de la construction, sont contestés juridiquement. J'ai été obligé de dire au député de Saint-Maurice en Chambre que, compte tenu de la nature humaine le ministre était obligé d'abord que les parties contractantes, celles qui sont reconnues dans la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction ou conformément à cette loi, aient décidé de modifier les termes du décret.

Si je reviens, par exemple, aux deux articles sur lesquels vous me demandez de me pronon- cer comme ministre et surtout de dénoncer des intentions de faire quelque chose, écoutez, je peux bien me prononcer sur le contenu et tenter de convaincre les parties contractantes qu'il y aurait lieu de répondre à ce besoin, de répondre à ce défaut de la cuirasse qui fait qu'on est en train de remettre à peu près tout en question mais que pour un petit défaut dans une cuirasse. Je le considère comme petit. Je ne considère pas que ce soit cela qui fasse mal aux entreprises de construction qui sont parties, elles, au décret de la construction. Je ne crois pas non plus que c'est ce genre de travail qui fasse mal aux travailleurs de la construction actuellement.

Maintenant, c'est une opinion énoncée par un ministre.

Je peux bien vous demander de poser la même question lors de l'étude, en commission parlementaire, lorsque les gens d'en face viendront vous dire qu'ils ne veulent même pas l'amender, l'article 2711, et qu'ils sont enragés après le ministre, actuellement, parce qu'il l'a fait. Mais j'avais l'autorité et le pouvoir de le faire. Mais quand il s'agit de dire: La loi de l'industrie de la construction ne s'appliquera pas dans des localités de 5,000 âmes et moins ou de 500 âmes et moins — encore une fois, je reprends les chiffres arbitrairement — ils vont dire: La loi qui est là, il va falloir que tu l'amendes avant de faire ça. Amender la loi, je vous dis que c'est peut-être dangereux de le faire parce que, de toute façon, c'est peut-être préférable de redonner aux parties le plus possible de responsabilités, sans pour autant que le ministre s'en débarrasse. Mais les pouvoirs du ministre, dans la Loi des décrets de convention collective comme dans la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, sont drôlement limités une fois que les décrets sont adoptés.

Avant que les décrets ne soient adoptés, là il y a toujours possibilité de protestation. Le ministre peut ne pas donner suite à une demande des sept parties contractantes. Mais, encore là, dans la loi de l'industrie de la construction, je suis obligé de leur retourner toute la patente. Modifiez-les, je ne peux pas les adopter. Cela, on sait ce que ça peut donner sur les chantiers de construction. Il n'y a rien qui va mal actuellement et, apparemment, il y a beaucoup de choses qui vont mal.

M. DEMERS: C'est la seule place où cela marche.

M. COURNOYER: Pardon?

M. DEMERS: C'est la seule place où cela ne va pas mal.

M. COURNOYER: Bien là, cela va un peu mieux. Mais je veux dire qu'il n'y a rien qui va mal et ils sont en grève, ce matin. Ils ont fermé tous les chantiers de construction à Montréal,

hier. Je ne sais pas s'ils ont continué aujourd'hui. Apparemment, tout était fermé, hier, à Montréal, sur les chantiers de construction. On a sorti tous les employés de la construction des complexes G et H, hier, parce qu'ils étaient de l'industrie de la construction. Ils ont reçu un ordre de quelque part. Mais je ne me souviens pas de l'assemblée générale qui a convoqué une grève dans la construction! De toute façon, cela a été fait.

M. GUAY: Cela dépend de la raison, aussi.

M. COURNOYER: Mais, actuellement, on va prendre comme raison qu'on ne retournera au travail que lorsque la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction sera amendée. Cela veut dire quoi? Amendée comment? Vous voudriez qu'on l'amende, présentement, pour leur enlever des pouvoirs mais ils pensent qu'ils n'en ont pas assez. Cela est l'autre problème.

M. MARCHAND: II n'y a pas un ouvrier qui voulait être en grève, parce qu'ils perdent $50 par jour, actuellement, en plus. Ils sont obligés de suivre ces quatre apaches qui mènent tout ça.

M. CROISETIERE: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre puisqu'il vient d'ouvrir une porte. Est-ce que le ministre anticipe la possibilité d'apporter des amendements à la Loi sur les relations du travail?

M. COURNOYER: A la Loi sur les relations du travail, oui, dans l'industrie de la construction, en particulier.

M. CROISETIERE: Oui.

M. COURNOYER: Je crois qu'il y a lieu d'en faire.

M. CROISETIERE: Mais au code du travail?

M. COURNOYER : Au code du travail aussi. J'ai déjà annoncé, l'autre jour, qu'il y avait trois chapitres qui seraient revisés dans le code du travail.

M. CROISETIERE: A cette session-ci?

M. COURNOYER: Ils seront déposés à cette session-ci, très certainement, ou cette partie de la session, mais je ne suis pas responsable du programme législatif gouvernemental...

M. CROISETIERE: Très bien.

M. COURNOYER: ... et des travaux de la Chambre. Je ne sais pas comment ça marche.

M. GUAY: II y a toujours les personnes qui sont déjà dans le domaine. Je pense, par exemple, aux personnes qui depuis dix, douze ou quinze ans sont dans des métiers de construction; menuisiers, maçons ou autres. A partir de là, est-ce qu'il y aura lieu de prévoir une protection pour ces personnes?

Il arrive ceci et j'ai des exemples dans mon comté. Des personnes se sont présentées pour l'obtention du certificat de qualification. Cela leur semble impossible de franchir le barrage. Elles ne réussissent pas leurs examens de qualification. Il y a une raison à ça.

M. COURNOYER: Bien, il y a une raison. Il me semble que c'est vous qui m'avez parlé d'un poseur de tapis.

M. GUAY: C'est le député de Beauce.

M. COURNOYER: C'est le député de Beau-ce. D'une part, les règlements exigent que, pour poser du tapis, il faut être poseur de revêtement mou et, dans les revêtements mous, il y a du prélart, de la tuile et différentes choses comme ça. Si je n'ai jamais posé autre chose que du tapis, lorsque je viens pour passer l'examen pour la carte de qualification de poseur de revêtement mou, pour poser exclusivement du tapis, je ne suis pas capable. Mais les officiers de mon ministère, encore une fois, l'ont constaté, pas seulement dans vos régions; cela s'applique ailleurs, d'autres spécialisations existent dans ce domaine comme dans d'autres domaines, très hautes spécialisations. Quand on veut en faire des généralistes, on rencontre des difficultés intrinsèques parce que ce n'est pas nous autres qui les avons spécialisés, c'est la "job". On a toujours dit ça.

M. GUAY: C'est ça.

M. COURNOYER: C'est la "job" qui les a spécialisés.

De toute façon, on m'informe au ministère qu'il y aurait une possibilité — c'est une annonce officielle, car je pense que nous parlons officiellement, ici — qu'on procède par l'émission de qualification par module.

Prenons votre poseur de tapis, par exemple. Il aurait ce module. Il ne serait poseur de revêtement mou que lorsqu'il pourrait poser n'importe quel revêtement mou, mais il pourrait n'être qu'un poseur de "prélart" ou qu'un poseur de tapis. Enfin, je n'ai pas les modules qu'il y a dans cela, mais ce serait par module plutôt qu'autre chose, un peu en s'inspirant de celui de l'automobile.

Dans le domaine de l'automobile, on dit: Quand vous avez tout cela, vous êtes "full-fledged". Quand vous n'en avez qu'une partie, on ne vous empêche pas de travailler, mais vous n'êtes pas qualifié pour faire les autres travaux. Mais vous êtes qualifié pour cela.

M. GUAY: Ce serait la même chose, en fait, pour les entrepreneurs qui font uniquement des fondations, parce que cela existe.

M. COURNOYER: Je ne vous ai pas suivi, tantôt, lorsque vous avez dit que l'entrepreneur fermerait ses portes parce qu'il n'a pas de carte de qualification, lui, et qu'il se demande de quelles qualifications il a besoin pour faire cela. Est-ce l'entrepreneur qui a besoin d'avoir une qualification?

M. GUAY: Ce sont plutôt ses employés.

M. COURNOYER: Ah bon! Les "jacks of all trades" là! Tu as besoin de cela dans certaines régions. Il y a certaines affaires qui marchent comme cela. Mais cela, c'est un peu détaillé. Je n'irai pas dans le détail, car, pour le moment, je ne le sais pas. Mais, pour rendre encore plus facile l'obtention des certificats de qualification, on prend le module. On ira plus loin, on ira plus vite que cela encore. C'est qu'il faut maintenant voir quelle sorte d'examen il y aura, parce que, même avec un module, si je lui pose des questions dans la langue de Molière, il est fort possible qu'il ne comprenne rien. Sauf le respect que je dois au leader parlementaire du Parti québécois, notre langue française, que nous voudrions imposer, il faudrait peut-être constater qu'elle est parfois bafouée par ceux qui la parlent et qui ne la comprennent pas encore. C'est difficile. Je pense que vous le savez. L'une des principales causes de nos difficultés, c'est que nous avons francisé nos textes un peu trop rapidement. Les gens ne les comprennent plus.

M. GUAY: C'est un peu comme le garagiste.

M. DEMERS: Au sujet du certificat de qualification — M. le Président, j'aimerais revenir là-dessus — est-ce qu'on va cesser un peu les examens théoriques? Je m'explique. Vous avez, par exemple, des conducteurs de machines à paver, à étendre de l'asphalte, qu'on appelle dans l'ancien français de Molière, les "pavers". Le conducteur du "paver", cela fait quinze ans qu'il conduit cela. Il n'a pas de carte de compétence. Pour avoir sa carte de compétence, il doit aller subir un examen, au comité paritaire, pour conduire de l'équipement lourd. On lui pose comme question: A quel degré devez-vous placer votre pelle, en travaillant sur un terrain qui a une inclinaison de tant de degrés, pour enlever trois pouces de terre? Le gars ne sait pas lire, ne sait pas ce qu'est un degré, ne sait pas ce qu'est un angle, mais il sait ce qu'est une machine, par exemple, qu'on appelle un bélier mécanique ou bulldozer. Vous allez lui dire: Vas dans cette côte, enlève trois pouces de terre, égal, et descends cela jusqu'en bas, et il va vous faire cela parfaitement. Mais, lorsqu'il est à passer son examen universitaire pour conduire un "paver" et un bulldozer, il n'est pas fort. Il a zéro. Cela fait trois fois de suite qu'il a zéro. Et, cet été, il se demande comment il va travailler.

Je comprends qu'avec l'assurance que le ministre a donnée sur la qualification de la main-d'oeuvre, on pourra peut-être en venir à bout. Moi, je lui ai dit: Vas-y, fais-toi arrêter et, quand tu iras en prison, on te sortira. Mais, jusqu'ici, il y a ce problème. Je voudrais qu'on en vienne à faire passer des examens pratiques à nos artisans, non pas des examens théoriques. Et cela se généralise. Les grands techniciens, qui auront les termes justes, l'angle, tout cela et qui conduisent de l'équipement lourd, il va falloir marcher longtemps, dans la province, pour en trouver. Alors, que les comités paritaires fassent passer des examens pratiques. Qu'ils partent, qu'ils aillent dans le champ avec l'intéressé qui veut avoir un permis.

C'est comme quand on fait passer un examen au conducteur d'automobile. Il y a un examen théorique, mais c'est pas mal plus fort quand le gars prend la voiture, s'en va dans la circulation, ne tue personne, fait ses arrêts à l'endroit voulu, sait repartir et n'est pas une cause de nuisance publique pour ceux qui fréquentent les routes.

Je pense qu'il faudrait en venir strictement à l'examen pratique pour ces gens-là. C'est comme les gens qui travaillent sur les machines fixes. Il y a encore des qualifications là-dessus où il faut être quasiment actuaire pour conduire ça d'après les normes. Je demande que ça soit revisé. Je ne sais pas si le ministre aurait une opinion à émettre là-dessus.

M. GUAY: J'aurais une question — si le président permet — et le ministre pourrait y répondre en même temps.

Est-ce qu'il n'y a pas eu déjà en pratique, dans des tests de qualification professionnelle, des tests audio-visuels qui ont été employés dans certains domaines...

M. COURNOYER: Oui.

M. GUAY: ... qui ont été mis de côté ou qui fonctionnent encore?

M. DEMERS: Les modules.

M. COURNOYER: On vient de me donner la raison pour laquelle...

M. LE PRESIDENT: Le ministre me permet-il? Je crois que le député d'Iberville a une autre question à laquelle vous pourriez répondre globalement.

Le député d'Iverville.

M. CROISETIERE: Le ministre a dit tantôt qu'il prévoyait — dans son optique et celle de ses fonctionnaires — procéder à une qualification par modules. J'aimerais ici lui exposer un cas en particulier qui pourrait peut-être illustrer une façon de régler un problème particulier.

Il s'agit d'un entrepreneur qui va revêtir des maisons, déjà construites, de stuc. Il a des employés et, à un moment donné, ils doivent

poser ces lattes, ce qui va nécessairement demander une heure ou deux de travail. Est-ce qu'ils ont le droit de poser ces lattes-là sans requérir un menuisier? Le menuisier, il n'en a pas besoin toute la journée. Il en a besoin pour mettre son treillis.

J'en ai dans ma région qui ont été condamnés à plusieurs reprises. J'ai déjà présenté un dossier au ministère du Travail à l'époque. Ce type-là a payé l'amende souvent. Je demanderais au ministre, avec ses fonctionnaires, s'il pourrait essayer de faire une compensation.

M. COURNOYER: C'est à peu près les problèmes les plus difficiles.

M. CROISETIERE: D'accord, mais...

M. COURNOYER: Remarquez que ce n'est pas parce que c'est difficile qu'on doit les mettre de côté. Mais quand je parle de lattes...

M. CROISETIERE: Ce sont les "bugs" de la loi, excusez l'expression.

M. COURNOYER: ... j'ai les lattes métalliques, j'ai les lattes en treillis, j'ai les lattes en bois. Il y avait un syndicat, qui vient d'être aboli, il n'existe plus, un local des menuisiers qui s'appelait les poseurs de latties métalliques. Et il fallait prendre un poseur de latties métalliques. Vous avez du revêtement en aluminium qui pourrait être posé par je ne sais combien de personnes. En fait ça relève du ferblantier, ou du menuisier. Il y a différentes choses qui sont issues des traditions du mouvement syndical américain. Et ces traditions ont établi des juridictions de métiers avec lesquels, vu la nature du mouvement syndical, nous faisons affaires, avec lesquels nous devons jouer ou devons cesser totalement de composer.

Parce qu'entre vous et moi, la logique, dans tout ça, il ne faut pas en chercher, il n'y en a pas.

M. CROISETIERE: Dans la grosse construction, d'accord.

M. COURNOYER: Vous dites dans la grosse construction, d'accord. Mais moi je dis: Ne cherchons pas de logique. Posons-nous la question, si effectivement on doit mettre des exclusions à un principe qui est faux.

M. CROISETIERE: C'est ça.

M. COURNOYER: Mais entre vous et moi, reprenons en deux secondes l'histoire de ces juridictions. Disons, par exemple, que l'un des problèmes majeurs que j'ai eus dans ma petite carrière de dix ans, ça a été: qui pose le mur-rideau à la Place Ville-Marie. Cela a remplacé des fenêtres, donc c'est le menuisier c'était un truc d'à peu près un quart de pouce. Le ferblantier dit : Non c'est du fer-blanc parce que le "gauge" est juste en-dessous du bon "gauge", donc c'est à moi. Le gars de l'acier de structure dit: C'est attaché à la structure, c'est à moi.

Et effectivement il y a un édifice à Toronto, la Toronto-Dominion Bank, dont la construction a été retardée au 32e étage parce que les gars de l'acier de structure ont dit : Si vous ne nous garantissez pas que c'est nous qui allons poser ça en bas, nous ne montons plus. Après ça, vous dites: Où est la logique? Il est possible que nous ayons consenti ça cette fois-là.

On est parti avec cette théorie, mauvaise, que pour poser ça maintenant c'étaient des gars de l'acier de structure. Mais, la vitre qu'il y a dedans, qui la pose?

M. DEMERS: S'il y avait du mastic.

M. COURNOYER: Vous riez mais c'est ça. Si c'est au mastic c'est une chose, si c'est au plastique c'est une autre affaire.

M. CROISETIERE: II reste une chose, il y en a qui sont condamnés pour ça.

M. COURNOYER: Je le sais, je vous dis d'où c'est issu et en même temps je vous souligne qu'on ne modifie pas quelque chose qui est venu au monde d'hier.

M. ROY (Beauce): M. le ministre, je me permettrai d'apporter une remarque en passant; ça sera pour les mêmes raisons que la tour de Babel n'a jamais été complétée, il y a eu la confusion des langues.

M. COURNOYER: Oui, mais je tiens à ajouter que la Place Ville-Marie a été complétée.

M. ROY (Beauce): Pas pour la même raison.

M. DEMERS: Dans ce temps-là ils travaillaient plus avec la langue.

M. COURNOYER: On rit bien, mais vous allez rire jaune comme moi par bouts quand vous allez les voir devant vous.

M. ROY (Beauce): Je le sais. Nous le savons. Tout à l'heure, on parlait de qualification professionnelle; il est évident qu'on pourrait s'étendre là-dedans puis faire un débat énorme. D'abord, 14 spécialités sont incluses, je pense, 14 métiers sont reconnus et ils comprennent plusieurs autres métiers. Mais, si on prenait le temps de faire une nomenclature complète de toutes les spécialisations qu'il y a dans le domaine de la construction, nous en retrouverions plus de 200.

M. COURNOYER: C'est 56, pour être plus exact.

M. ROY (Beauce): Alors on peut aller à près de 300 parce qu'il vous en manque certainement au moins une quarantaine.

M. COURNOYER: Mais ne versez pas dans la surspécialisation là.

M. ROY (Beauce): Non, non je comprends, mais il demeure qu'il y a des gens, pour les besoins de l'industrie, qui se spécialisent dans un domaine particulier et même des spécialités qu'on ne pourrait même pas imaginer. Il y a des gens qui ont développé des talents, ils ont des talents, ils ont développé une compétence particulière dans tel ou tel domaine. Le fait que la personne veut se spécialiser là-dedans, pour quelle raison la réglementation gouvernementale l'empêcherait?

M. COURNOYER: Je vais vous donner la raison dans ça, c'est que j'ai aussi en même temps, si vous vous souvenez, parlé des parités de salaire. Pour payer un salaire égal dans l'industrie de la construction, il faut avoir des qualifications égales. En partant du fait où je vais obliger quelqu'un par un décret à payer un menuisier au taux de salaire qui est prévu dans le décret, dans telle ou telle région, le moins que je puisse m'attendre comme ministre du Travail c'est qu'il soit capable de faire une "job" aussi bien qu'un autre menuisier.

Je suis obligé de penser à ça dans ce sens-là. C'est pour la protection du public que j'oblige le public à payer certains taux de salaire. C'est dans ce sens-là probablement que vous dites: Est-ce que le ministre a l'intention d'abolir les décrets pour certaines localités? C'est tout ou rien, parce que je ne pense pas que les parties contractantes accepteraient de modifier le décret dans son application, à moins qu'on dise: II n'y a rien qui s'applique là. C'est le salaire minimum qui s'applique.

Comprenez-vous? En partant de là, vous me posez la question à juste titre, à mon sens: Qu'est-ce qui arrive avec ces gens-là? Je vais vous lire ce qui est préparé par mon ministère pour ces gens-là et ça répond à la question du député de Dorchester comme à la vôtre et j'espère aussi, en partie du moins, à celle du député d'Iberville. "Dans le but de disposer de tous les cas non encore réglés en matière de qualification des travailleurs de l'industrie de la construction qui avaient travaillé dans cette industrie avant la date d'entrée en vigueur du règlement actuel..." La plupart sont ceux qui ont travaillé dans l'industrie, les autres demandent un permis de travail comme journalier. Mais, quand je parle de qualification professionnelle, ce sont des gens qui disent: J'étais menuisier avant, ça fait 25 ans que je pratique ce métier-là. Malheureusement, je l'ai pratiqué à mon propre compte puis je ne me suis jamais enregistré au comité conjoint, puis je faisais ça à titre artisanal, comme vous le disiez. "... la Direction générale de la main-d'oeuvre entreprend dès le lundi 15 mai — à moins qu'il n'y ait des grèves générales un peu partout, on est pris avec ça nous aussi — une opération plus intense qui se déroulera de la façon suivante: Les lundi et mercredi de chaque semaine, tous les centres de main-d'oeuvre du Québec seront ouverts de 7 h à 10 h du soir et tous les samedis de 9 h à 5 h.

M. ROY (Beauce): A partir de samedi. Je le lirai aux Débats.

M. COURNOYER: Je vais le faire photocopier pour vous le remettre, mais je veux ici l'enregistrer tout simplement au procès-verbal.

M. ROY (Beauce): Très bien.

M. COURNOYER: Tous les samedis, de neuf heures à cinq heures de l'après-midi, jusqu'au 30 juin. Donc, du 15 mai au 30 juin, nos centres de main-d'oeuvre seront ouverts pour une fin bien précise. Le règlement no 1, celui dont on parle tellement, sur la qualification dans l'industrie de la construction, sera amendé de façon que le délai du 1er juin, qui y est inscrit soit reporté au 1er janvier 1973. De plus, une action conjointe avec la commission de l'industrie de la construction sera entreprise dans la première semaine de juin, de la façon suivante: dans chacune des régions administratives du Québec, la commission fera un inventaire de tous les travailleurs qui doivent détenir un certificat de qualification et qui sont surpris au travail sans ledit certificat.

Elle fera une enquête et émettra la liste. A chaque semaine, la commission remettra à la Direction générale de la main-d'oeuvre une liste des travailleurs à qui on aura émis un avis de se présenter aux centres de main-d'oeuvre du Québec pour s'inscrire aux examens ou faire reconnaître leurs droits acquis, selon le cas. Cette opération devrait être terminée le ou vers le 1er décembre 1972. Par cette opération, nous croyons pouvoir vider la question des droits acquis. C'est là, je pense, qu'est le plus grand drame. Pour les nouveaux travailleurs de la construction assujettis au règlement de formation et de qualification, étant donné que les parties ont accepté le principe de règlement de formation et de qualification par module, celui dont je vous parlais tantôt, nous nous proposons d'entreprendre une consultation auprès du comité consultatif de la construction en vue de modifier nos règlements de façon à tenir compte du système modulaire, ce qui n'est pas fait actuellement. C'était des intentions; je les répète.

Nous entreprendrons également avec les parties des études sur la possibilité d'établir une attestation d'expérience d'un métier —plutôt que de passer un examen de qualification — qui pourrait tenir lieu d'un certificat de qualification pour certaines catégories de travailleurs. Nous entendons également discuter avec les parties un système de reconnaissance d'équivalence d'expérience acquise dans une autre industrie que celle de la construction. Je parle des

gens de la maintenance, des gens qui ont été dans l'industrie forestière, des conducteurs de tracteurs, des gens qui ont pratiqué un métier connexe ressemblant à ceux que l'on pratique ordinairement dans la construction mais qui, parce qu'ils n'ont pas travaillé dans l'industrie de la construction, se voient refuser l'accès à l'industrie de la construction ou sont obligés de passer de nouveaux des examens de qualification. Par exemple, un conducteur de niveleuse ou d'une machine qui, sans être une niveleuse, est une pièce d'équipement qui se conduit avec des manettes.

Cette consultation, advenant un retour au calme — il est très important que je pose cette condition à la reprise — devrait se faire au cours des deux prochains mois de sorte que les règlements soient publiés et adoptés avant le 1er octobre 1972 afin de dégager l'atmosphère des futures négociations qui, normalement, seraient censées débuter vers la fin de cette année-ci. En effet, la convention, ou le décret dont il était question tantôt, expire au mois de mars 1973. Tel que convenu par le ministre, la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvere sera convoquée dans le plus bref délai. Le plus bref délai, c'est compte tenu de vos autres occupations. J'aurais convoqué la commission parlementaire de la main-d'oeuvre et du travail pour entendre l'affaire de la construction aujourd'hui ou demain, cela ne m'aurait rien fait, mais vous avez d'autres travaux qui se font ailleurs que dans mon bureau et je suis obligé de m'intégrer dans ces travaux.

M. GUAY: Si on veut entendre toutes les parties, est-ce que la commission aura le privilège ou le droit de se déplacer?

M. COURNOYER: Pour aller où? Le centre de décision de ce gouvernement reste encore le Parlement du Québec.

M. ROY (Beauce): Oui, nous sommes d'accord sur le centre, mais ce que le député de Dorchester a voulu demander, c'est si la chose était nécessaire, à un moment donné, afin d'être plus au courant des problèmes qui peuvent se poser dans telle ou telle région du Québec, serait-il possible de songer à ce que la commission parlementaire se déplace?

M. COURNOYER : Je pense qu'il y aurait lieu que vous en discutiez avec le leader du gouvernement et avec les autres leaders pour savoir si vous ne créeriez pas, dans ce cas-là, un dangereux précédent. C'est à vous de le décider; moi, je ne vois pas d'objection à cela. Arrangez-vous avez les leaders.

M. CROISETIERE : II y aurait certainement un inconvénient; c'est l'enregistrement du journal des Débats.

M. COURNOYER: Ce sont des inconvénients techniques.

Donc, tel que convenu, la commission parlementaire sera convoquée dans le plus bref délai, afin que soient manifestées les objections de toutes les couches de la population au règlement de qualification et de contrôle quantitatif de la main-d'oeuvre. Après que cette démarche de la population auprès de la commission parlementaire aura été complétée, la consultation des parties sera entreprise en vue de modifier le règlement.

Maintenant, lorsque nous commencerons l'étude des problèmes de la construction, sachons bien que ce sera probablement encore plus compliqué que la fonction publique. Ce sera peut-être un genre de discussion un peu différent et le calme ne sera peut-être pas là. Bien que j'aie donné des avertissements sérieux, il semble qu'il y en a qui commencent à ne pas me prendre tellement au sérieux.

Je vous demande, à vous, de le dire, mais, pour ma part, je ne pourrai pas tolérer longtemps des séances comme la dernière de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre que nous avons eue. Si c'est la façon de faire des séances, une fois, c'est beaucoup trop.

M. ROY (Beauce): Nous sommes d'accord là-dessus.

M. COURNOYER: Maintenant, sachez que c'est quand même litigieux et que les gens vont peut-être dire des choses en face de vous qui se disent déjà ailleurs, mais dans un autre climat que celui de l'Assemblée nationale.

Moi, je pourrai les appeler au calme dès le début. Je le demande encore ici, parce qu'effectivement nous serons obligés de le faire. Ce problème doit être pris avec calme, bien que la situation soit explosive. Le calme doit d'abord se démontrer chez les parlementaires. Je pense que vous le faites habituellement, mais, dans ces affaires-là, ça ne prend pas de temps, les étincelles. De toute façon, j'y vais avec prudence et je vous demande votre collaboration dans ce cas-là en particulier. Je pense que je vous ai donné la mienne pour essayer de régler certains de vos problèmes. Je vous avoue que ça m'en cause de sérieux, dans mes autres domaines d'activités. Cela cause de sérieux problèmes à mon ministère, mais vos représentations, de la façon dont vous les avez faites, m'ont invitées, quand même, à être aussi parlementaire que vous. Je me suis dit: C'est le gouvernement, c'est le Parlement; nous avons aussi des responsabilités vis-à-vis de la population et nous devons les prendre de telle façon. Même si ça ne satisfait pas tout le monde, il faut prendre nos responsabilités.

M. DEMERS: Pourrais-je faire un commentaire sur vos directives?

M. COURNOYER: S'il vous plaît.

M. DEMERS: Je trouve que c'est marqué au

coin du réalisme et du bon sens, les directives que le ministre vient de nous annoncer. Je crois que ça va faciliter énormément les choses, que ça va sortir des bureaux des députés les doléances qui ne sont pas faites pour aller là. Je comprends que, quand ça va mal, il faut aller les porter là, mais les députés ont fait leurs commissions, ils sont venus en parler au gouvernement. Le gouvernement a fait une intervention qui est sérieuse. Je ne sais pas quelle collaboration il y aura des officiers et des agents de main-d'oeuvre, s'il n'y aura pas de problème de convention collective quant aux heures de fermeture. Il faudrait, au moins, avoir la collaboration de ces gens parce que c'est un problème qui est sérieux, crucial. Quant à nous, le ministre peut être assuré de notre collaboration en tout temps dans ce domaine.

M.GUAY: M. le Président, je pense que, dans ce que vous venez de nous lire, il y a matière à rassurer les travailleurs, surtout ceux que nous avons représentés. Il semblait qu'avant ces mêmes travailleurs, peut-être même parfois, refusaient d'essayer de comprendre. Je pense que nous allons, par ça, établir un climat d'abord de calme, comme vous l'avez dit, et que nous serons en mesure, je pense bien, de leur donner une réponse et de leur dire: Ecoutez, ça, ça, ça, cela va donner telle chose.

Evidemment, nous nous bornions — je suis obligé d'utiliser ce terme — à la Gazette officielle, aux lois existantes et nous leurs disions: Dans la loi, c'est ça.

Désormais, on pourra leur dire: Dans la loi, c'est autre chose. Cela va sûrement rassurer les travailleurs, surtout dans nos comtés. J'y pense en particulier, parce que ce sont ceux-là que nous connaissons le plus. A partir de là, je pense qu'on doit remercier le ministre d'avoir collaboré, mais d'abord de nous avoir écoutés et ensuite d'avoir donné suite à nos demandes, c'est-à-dire aux demandes des travailleurs de nos régions.

Je suis convaincu que le climat, d'une part, pour nous, va se raffermir énormément. Cela va être plus facile de discuter avec les gars. Nous serons beaucoup plus conscients, remarquez bien que nous ne sommes pas inconscients des problèmes qui existent au ministère du Travail. Je l'ai dit d'ailleurs à maintes reprises. C'est un des ministères qui est toujours sur un volcan. A partir de là, il ne s'agissait pas de tout casser. Les gens, chez nous, nous disaient : Allez-y fort les gars, parce que, si vous n'y allez pas, on va encore nous passer de nouvelles réglementations. Nous allons encore subir ce qui est là.

Je pense que l'effort du ministre du Travail, ce matin, est quelque chose de très bien. Nous serons en mesure de l'étudier davantage, d'en regarder les conséquences. Je garantis au ministre toute ma collaboration dans ce sens-là.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, cela m'a tenté d'intervenir à plusieurs reprises dans le débat, mais je voulais que nos collègues puissent vider cette question, qui m'apparait très importante. Moi aussi, je suis satisfait des explications que vous avez finalement données. Pour ma part, j'aurais des questions d'ordre général à poser sur d'autres sujets.

M. ROY (Beauce): J'aurais peut-être une question. Je ne veux pas priver le député de Bourget de son droit de parole, parce que nous en avons usé amplement ce matin. Mais il y a un point complémentaire peut être en dehors de cela qui, quand même, à l'heure actuelle, crée certains problèmes. Je veux parler des petits entrepreneurs qui ne semblent pas pouvoir se qualifier pour travailler sur leur machinerie. Je vais prendre comme exemple les entrepreneurs... Pardon?

M. COURNOYER: C'est couvert par cela.

M. ROY (Beauce): C'est couvert par cela. Ils vont pouvoir se qualifier eux-mêmes. Je voulais faire allusion à ceux qui travaillent à la section de l'hydraulique agricole par exemple, ceux qui font des travaux mécanisés sur les fermes. Ils sont propriétaires d'un bélier mécanique et ils le conduisent eux-mêmes. C'est inclus?

M. COURNOYER: C'est-à-dire qu'il s'agit de savoir qui actionne la machine sur les chantiers de construction et l'attestation de l'expérience va servir même pour eux. Il n'y a pas de différence du tout. Nous, quand il conduit sa machine, malheureusement pour lui, nous ne le considérons pas comme un entrepreneur. Nous le considérons comme un salarié au point de la qualification.

M. ROY (Beauce): C'est parfait! J'en suis très heureux.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, je voudrais d'abord commencer mes questions en parlant de ce document qu'on vient de déposer, qui, si je le comprends bien, est le livre blanc dont on a tellement parlé.

M. COURNOYER: Non, c'est un document de travail dont on a parlé comme livre blanc.

M. LAURIN: Oui. Je voulais demander au ministre qui avait commandé ce document de travail. Par qui a-t-il été fait?

M. COURNOYER: Ce document de travail a été commandé par l'ancien ministre du Travail, M. Laporte. Il a été fait par les officiers du ministère. Vous dire qui, je ne sais pas. Je sais que cela a été fait par la Direction générale de la main-d'oeuvre d'une façon générale et aussi par

les gens de la recherche chez nous. Ce document a été fait très certainement au début de l'année 1971.

M. LAURIN: Je vois qu'il porte la date du 21 mars 1971, soit la date de son dépôt probablement ?

M. COURNOYER: Non, il n'a jamais été déposé. Donc, c'est surtout la date de sa finition.

M. LAURIN: La fin de sa rédaction. J'imagine que ce document a été étudié amplement par le ministre et par les hauts fonctionnaires de son ministère. Jusqu'à quel point représente-t-il les opinions et la politique du ministère?

M. COURNOYER: Je pense que vous pouvez retrouver, dans les deux ou trois premières tranches, l'inspiration des textes des deux conférences du ministre sur la formation professionnelle en particulier et sur l'état de la main-d'oeuvre au Québec. Quant à la partie qui est la plus difficile, c'est l'organisation de la main-d'oeuvre après. Tout cela est beaucoup plus difficile, de même que l'utilisation des $200 millions ou, je pense, des $180 millions que nous retrouverons là-dedans. J'ai l'impression que là-dessus le ministre et d'autres conseillers se sont posé de sérieuses questions quant à la façon d'arriver à faire cela.

Vous le savez, je pense que ce n'est pas à vous que je vais apprendre ça. Il y a là-dedans à peu près tout ce qu'il faut non pas pour négocier — je ne sais pas comment appeler ça parce que négocier comme cela, je n'ai jamais fait ça — mais discuter avec nos collègues du gouvernement du Canada de la récupération de certaines sommes d'argent qui sont essentielles à la réalisation d'une politique de main-d'oeuvre ici. Seulement, comme vous êtes au courant de ce genre de monologue que nous faisons avec Ottawa, monologue qui se solde la plupart du temps par des décisions unilatérales du gouvernement central qui se fout de nous comme de l'an 40, j'ai l'impression, ce ne sont pas des voeux pieux qu'il y a là-dedans, mais il faut être sûr plutôt de nos capacités et de voir si nous sommes bien d'accord sur tout ça collectivement pour que ça serve effectivement à quelque chose.

Moi, je n'ai pas discuté de cette chose avec le gouvernement central et je n'ai pas l'intention d'en discuter. On a adopté, la semaine passée, une loi sur la formation professionnelle des adultes. Je ne peux pas dire qu'on n'a pas été consultés parce que justement dans les dispositions qu'on a retrouvées dans cette loi, il y avait un certain nombre de dispositions qui répondaient, d'une façon, je pense, satisfaisante, à certaines de nos préoccupations, comme par exemple la règle de trois ans qui est abolie, la règle de 52 semaines, et certaines choses aussi en ce qui a trait aux allocations de formations ou à la somme d'argent globale.

Mais la façon dont on l'a fait, c'est aussi aberrant que n'importe quel autre système de négociation. Que ce soit là ou ailleurs, je ne sais pas quel terme utiliser pour qualifier cela, mais je vous assure que le ministre du Travail est aussi au désespoir que d'autres ministres. Mais il n'a pas l'intention que le gouvernement central ait sa peau. Ils ont menti. Je ne démissionnerai pas d'ici.

M. LAURIN: Justement, M. le Ministre, vous disiez — quand vous aviez l'habitude de faire des conférences qui reprenaient certaines de ces idées — vous avez fait certaines déclarations comme, par exemple, celle du 5 juin 1971 quand vous disiez, à propos de la formation professionnelle, précisément, que la loi fédérale acceptait, à titre expérimental, pour le Québec, en 1966, qu'elle a assez duré, qu'elle a démontré des lacunes trop considérables pour maintenir un tel système mixte et qu'il vous paraissait raisonnable de terminer cette expérience et de requérir que le gouvernement du Canada transfère, sous l'autorité et la juridiction du gouvernement du Québec, toutes les sommes qu'il accorde à la formation professionnelle au Québec afin de permettre une planification de cette formation à long terme. J'imagine que c'est encore votre opinion.

M. COURNOYER: C'est doublement vrai, aujourd'hui. C'est encore plus vrai que c'était dans ce temps-là, et cela va être encore plus vrai la semaine prochaine. Mais ce que j'aimerais, par exemple — et je pense que c'est dans mes prérogatives de ministre du Travail — c'est au moins de déposer, à la commission parlementaire, la dernière proposition que nous avons faite à Ottawa, parce qu'il y a eu une dernière proposition à laquelle nous avons répondu par des amendements à la loi.

La dernière proposition était, à mon sens, une proposition de négociation. Mais sur certains principes, je n'entendais pas négocier. Point.

M. LAURIN: Quand a-t-elle été faite?

M. COURNOYER: Elle a été faite, si je me souviens bien, il y a deux ou trois mois. Au mois de février.

M. LAURIN: Qu'est-ce qu'elle contenait?

M. COURNOYER: Elle contient, exactement, en des termes peut-être plus précis, que le Québec est maître des priorités en matière de politique de main-d'oeuvre et de formation professionnelle — c'est une des choses — que pour planifier les besoins, nous sommes prêts à collaborer avec le gouvernement central, mais que, lorsqu'il y aura des difficultés ou qu'on ne s'entend pas, c'est le Québec qui a l'autorité de trancher la question des besoins en main-d'oeuvre, ici, en qualité et en quantité. Elle est faite d'une façon très générale et elle demande, en définitive, ce qui est inscrit là.

M. LAURIN: Si je comprends bien...

M. COURNOYER: En définitive, c'est ça.

M. LAURIN: ... vous étiez d'accord avec le principe de la création d'une commission québécoise de la main-d'oeuvre et de l'emploi qui aurait la haute main sur toute la politique de la main-d'oeuvre.

M. COURNOYER: Si vous me permettez juste une restriction, je suis d'accord pour que le Québec assume tout ça. Quand à la méthode ou la formulation, une commission de la main-d'oeuvre et de l'emploi, c'est une autre question. Je pense que là-dedans on parle d'une commission. Pour ma part, j'ai des doutes sur la commission et je ne pense pas que je puisse en parler aujourd'hui. J'ai des doutes sur une commission. Mais, quant aux buts poursuivis, ce sont toujours les mêmes.

M. LAURIN: Oui. C'est une question de modalités. M. le Président, j'ai lu la lettre de M. Trudeau, moi aussi, à plusieurs reprises, lettre à laquelle il demande une réponse, la plus rapide possible, et où il laisse entendre qu'une entente définitive sera atteinte d'ici peu.

En lisant cette lettre, je me rends compte qu'elle est exactement aux antipodes de votre déclaration du samedi, 5 juin, parce qu'elle préconise la création d'un comité mixte dont les fonctions sont exactement calquées sur celles que ce livre blanc assigne à la Commission de la main-d'oeuvre et de l'emploi ou à l'organisme différent dont vous pourriez parler.

Est-ce que mon interprétation, d'abord, est exacte? Est-ce que c'est véritablement aux antipodes, en ce sens que ce comité mixte fait de la politique de main-d'oeuvre une priorité, une juridiction conjointe, à tout point de vue, du fédéral et du Québec en ce qui concerne la politique de la main-d'oeuvre, la planification de la main-d'oeuvre, l'étude des besoins, l'étude du marché, l'allocation des ressources? Cela devient une commission mixte. Comme on sait que c'est le fédéral qui a la Loi de la formation professionnelle, qui a les fonds et qui les distribue, est-ce que cela ne veut pas dire, à toutes fins pratiques, que ce comité mixte est "loadé", pour employer une expression que vous employez parfois, dans le sens fédéral beaucoup plus que dans le sens québécois?

M. COURNOYER: C'est mon interprétation.

M. LAURIN: Evidemment, cette commission mixte aurait beaucoup plus de pouvoirs du côté fédéral que, du côté québécois, ce qui forcerait le Québec à accepter encore des faits accomplis à répétition.

M. COURNOYER: C'est mon interprétation. M. LAURIN: C'est votre interprétation.

Donc, si c'est votre interprétation, entendez-vous faire quelque chose? D'abord, est-ce que vous allez faire des représentations, des protestations contre le projet de loi actuellement à l'étude au Parlement fédéral?

Est-ce que vous pensez qu'on peut faire plus que des protestations? Est-ce qu'on peut poser des gestes positifs? Est-ce qu'on peut avoir l'espoir que quelque chose peut se passer?

M. COURNOYER: Ecoutez, avec les événements qui viennent de se produire, je ne suis pas au désespoir, mais je n'ai certainement pas une espérance qu'on puisse qualifier d'optimiste. On vient de voir de quelle façon on détruit une volonté d'intégration d'une politique de revenu rationnelle. On la détruit du revers de la main. C'est probablement avec infiniment de plaisir qu'on a augmenté les pensions de vieillesse, au Québec comme ailleurs. Je pense bien que personne ne peut s'opposer à cela. On est encore placé dans une situation comme on l'a été dans le cas de l'assurance-chômage. On est peut-être difficilement capable de protester contre une augmentation à $100 des bénéfices de l'assurance-chômage, même si cela avait le même effet que l'augmentation exclusive des pensions de vieillesse. Cela a le même effet dans les deux cas.

C'est parce que je suis dans une commission parlementaire que je suis très prudent dans mes termes. Si j'étais ailleurs, je serais un peu plus véhément. Effectivement, je suis prudent. J'essaie de garder mon calme, mais j'ai les mains en sueurs. Il reste une chose. C'est que les choses étant ainsi, je me pose de sérieuses questions, moi aussi.

Mais on n'aura pas ma démission, par exemple! Si on veut réussir cela, on a menti. C'est à l'intérieur du gouvernement du Québec qu'il faudra changer d'attitude. Moi, je suis rendu au point — je pense que M. Castonguay l'a dit aussi — de me demander si cette façon douce que nous avons prise de négocier avec le gouvernement central n'a pas joué des tours manifestes au Québec. D'ailleurs, je pense bien que cela saute aux yeux. Il y a un nombre de choses considérables où, en apparence du moins, nous avons obtenu certains gains mais où, dans la réalité des faits, nous avons fait des pas en arrière dans une politique du Québec.

Ce n'est pas à mon sens une raison pour le gouvernement du Québec de démisionner, mais c'est certainement une raison pour canaliser un changement de méthode, point.

M. LAURIN: Vous dites que la négociation semble impossible, le type de négociation, en tout cas, qui a été mené depuis deux ans. Que peut-on espérer d'autre avec une négociation de type rude ou raide?

M. COURNOYER: Il suffit de savoir s'il y a lieu de négocier.

M. LAURIN: Bon.

M. COURNOYER: Disons que cette question ne s'adresse pas seulement au ministre du Travail. Quant à moi, j'ai fait ce que j'avais à faire, un peu comme d'autres ministres ont fait ce qu'ils avaient à faire dans un contexte de négociation. Mais voici que la négociation se termine abruptement par la présentation d'un discours du budget, en disant: Tout ce que vous avez dit, c'est fini; ce n'est plus bon, tout ce sur quoi on semblait s'entendre. Nous avons décidé que la pyramide des bénéfices sociaux, ça s'augmente seulement à une place et, dans les autres places, arrangez-vous avec vos problèmes. Les autres places, ce sont les assistés sociaux qui vont réclamer, demain matin, d'être traités à peu près comme les pensionnés sont traités avec l'augmentation. Je vais encore être obligé, comme membre du gouvernement du Québec, de dire que le peuple du Québec est surtaxé, que je n'ai pas d'argent à mettre là-dedans. Pendant ce temps-là, on va continuer à dépenser de l'argent dans des programmes comme Perspectives-Jeunesse et les Initiatives locales, des petits programmes de bouts de chandelle, de bouts de chemins, pour remplacer les bouts de chemins d'hiver.

Pendant ce temps-là, le gouvernement du Québec est pris avec ses problèmes financiers et on va laisser faire ça!

M. LAURIN: Quelle issue voyez-vous?

M. COURNOYER: Vous avez choisi une issue, et je n'ai pas choisi la vôtre encore. Entre vous et moi, j'ai dit tout à l'heure que j'avais les mains en sueurs... j'ai la tête pleine aussi. Mais je dis que, pour le moment, cette attitude du gouvernement fédéral, à deux reprises en l'espace de deux semaines, de répondre par un projet de loi — à la façon dont M.Mackasey répond d'habitude — de venir me consulter une fois que le projet de loi est présenté, de venir me dire dans une lettre qu'il est prêt à consulter et, pendant ce temps-là, de passer le projet de loi en deuxième lecture, ce genre de négociation, j'en suis toujours la bête. Je suis toujours la personne qui reçoit le coup de matraque à la fin.

On va s'arrêter, à un moment donné, et dire: On ne fessera pas toujours sur le même bord, et, si le gouvernement est capable de se tenir debout devant les mouvements syndicaux, il va falloir qu'il se tienne debout devant le gouvernement fédéral.

M. LAURIN: Bien d'accord.

M. DEMERS: C'est pire que l'autre.

M. LAURIN: Je souligne au ministre qu'il avait adopté une attitude vigoureuse au mois de juin avec le bill 82 sur l'assurance-chômage, ce qui était une autre façon, au fond, sinon de négocier, du moins d'affirmer des politiques. Mais on sait ce qui est arrivé avec le bill 82. Une loi adoptée par le Parlement a été défaite ou rendue inopérante.

Est-ce que l'autre issue, qui serait pour le Québec de mettre l'autre gouvernement devant le fait accompli par des projets de loi, en ce qui concerne la formation professionnelle, les centres de main-d'oeuvre, a des chances de réussir ou si on peut encore s'attendre que, du fait que nous n'avons pas les sommes qu'il faut ou qu'il y a des chicanes constitutionnelles à l'horizon, on serait encore obligé de défaire des lois qu'on aurait adoptées à l'unanimité?

M. COURNOYER: J'ai l'impression que, si j'avais aujourd'hui la stratégie qu'il faut prendre maintenant, je pourrais vous répondre d'une façon plus intelligente et certainement plus intelligible. Mais, étant donné que cette stratégie devient une stratégie gouvernementale, compte tenu aussi de la situation financière dans laquelle nous nous trouvons, on peut faire des bravades, mais ça va rester des bravades. Nous en avons fait. Je dois avouer que le bill 82, c'est une bravade conçue rapidement pour dire: Voici, vous ne les aurez pas. J'aurais pu faire des bravades et reculer après.

M. LAURIN: Mais vous avez reculé surtout pour des raisons économiques.

M. COURNOYER: II n'y avait aucune autre raison que des raisons économiques. Si le mouvement syndical avait paru être d'accord pour faire le sacrifice — parce qu'il y a un sacrifice à faire dans ça — s'il avait donné quelque indication qu'il ne me demandait pas la même chose que ce qui était donné par l'autre, mais que ses membres consentaient à être Québécois et maîtres chez eux — ce consentement, après cette réunion ici dans cette salle, moi, je ne l'ai pas décelé — je ne me serais pas trouvé seul à dire: Je vais vous faire faire des sacrifices. Quand les gens qui sont les premiers impliqués ne veulent pas les faire les sacrifices... Je n'ai donc pas touvé, sur cette position, l'appui que j'aurais pensé trouver chez les mouvements syndicaux.

Comme je ne l'ai pas trouvé, à mon grand regret, j'ai été obligé de constater que le fédéral avait encore gagné.

Je dis que le fédéral a gagné, je ne sais pas s'il a gagné, mais de toute façon ce sont sa procédure, sa décision, son livre blanc sur l'assurance-chômage, malgré nos protestations écrites et, je pense, intelligentes. Cette lettre que j'ai envoyée au mois de novembre 1970 à M. Mackasey n'a pas été conçue par un petit politicien de second ordre; ça n'a pas été conçu seulement par le ministre du Travail, ç'a été conçu par un aréopage de hauts fonctionnaires québécois, avec tout le tact qu'il fallait y mettre. Cette lettre-là a été tout simplement classée comme une protestation d'un vulgaire individu qui dit au gouvernement central: Vous faites erreur dans deux ou trois affaires.

Seulement, il me paraît que le gouvernement central nous considère comme un vulgaire gouvernement municipal et que c'est son attitude arrogante qui fait que moi je suis obligé de changer de système, de changer de pas. Mais, quand je change de pas, ça n'est pas pour moi la démission.

M. LAURIN: En somme, dans cet exemple, c'est l'argent qui a gagné. Et comme un gouvernement a plus d'argent que de besoins il peut utiliser cette arme-là beaucoup plus qu'un gouvernement comme le vôtre, qui a plus de compétences que d'argent.

M. COURNOYER: C'est à peu près ça. Cela se résume à ça.

M. LAURIN: Et là on est au point mort, comme vous avez dit en Chambre il y a quelque temps. Puis, il n'y a pas beaucoup de solutions à l'horizon.

M. COURNOYER: Si la solution est dans un changement d'attitude, remarquez qu'encore une fois notre population au Québec est une population que je considère gâtée, au point de vue financier. Malgré toutes les difficultés, toutes les choses qu'on rencontre, c'est une population qui vit relativement bien comparativement à d'autres pays. Cette population, face à une augmentation des déboursés individuels accrus, va probablement se comporter de la façon qu'elle s'est comportée dans le passé: Le gouvernement nous donne ça, le gouvernement fédéral nous donne ça, puis le gouvernement fédéral nous donne ça, puis M. Trudeau nous a donné ça et M. Trudeau nous a donné ça.

M. LAURIN: Le fédéral joue sur notre besoin de dépendance.

M. COURNOYER: Il joue sur le besoin de dépendance de n'importe quelle des populations qui composent le Canada. Je ne veux pas faire une grande dissertation mais, compte tenu des circonstances dans lesquelles nous vivons au Québec actuellement, je peux bien le dire que moi j'aimerais bien ça payer mes agents de la paix la même chose que le gouvernement fédéral paie les siens dans des prisons qui sont de l'autre bord de la rue. J'aimerais ça.

Mais je n'ai pas les moyens que le gouvernement fédéral a. C'est 40 p.c. ou 42 p.c. du budget qui vont aux salaires. Le gouvernement fédéral vient chez nous créer des précédents pour des emplois exactement de la même nature que les nôtres. Des infirmières sont mieux payées quand elles travaillent pour un hôpital de vétérans que lorsqu'elles travaillent pour un hôpital de la province de Québec. C'est ce qu'ils sont capables de faire. La même chose dans le cas des pensions de vieillesse, la même chose dans le cas des bénéfices d'assurance-chômage. On fait des choses avec une notion telle que c'est, je ne suis pas capable de le dire avec certitude, une quasi-ignorance de l'existence de préoccupations au Québec.

On a la vérité à Ottawa, et cette vérité-là on la garde. Quand bien même nous penserions, nous, être plus près du peuple que nous représentons, ils vont toujours prétendre qu'eux aussi ils sont plus près du peuple et que ce sont eux qui mènent. Avec l'argent, on achète n'importe quoi, puis nous ne pouvons pas nous opposer à des augmentations de pension de vieillesse. Ils n'ont pas assez d'argent, les vieux. Je le sais, parce que les taxes scolaires augmentent, les taxes municipales augmentent. Les gens qui sont rendus aujourd'hui à leur pension ne sont plus capables de garder les maisons qu'ils avaient parce que les autres obligations du gouvernement du Québec sont réparties sur eux comme sur les autres citoyens. En conséquence, nous sommes placés dans la douloureuse situation de constater que, s'ils ont besoin de plus d'argent, les autres assistés sociaux aussi en ont besoin de plus.

Mais, nous sommes encore dans l'incapacité. Il ne reste qu'une chose au fédéral, c'est de prendre aussi les assistés sociaux, puis de les augmenter.

M. LAURIN: C'est ça qui va arriver, vous allez voir. Donc, il faudrait aller chercher au fédéral plus de points d'impôts, plus de taxes afin de se donner les moyens dont on a besoin, mais, là aussi, c'est le blocage. On l'a vu à la dernière négociation, il n'y a pas moyen d'aller chercher des points d'impôts, c'est gelé pour les cinq prochaines années.

Devant cette voie sans issue du point de vue financier, du point de vue constitutionnel, qu'est-ce qu'il y a de possible pour que l'on puisse donner aux assistés sociaux, aux chômeurs, aux étudiants à court d'emploi les mêmes avantages que ceux qui leur sont donnés par un autre gouvernement, puisque c'est le seul moyen?

M. COURNOYER: Encore une fois, je répète que la stratégie, bien sûr, appartient au gouvernement. Compte tenu des circonstances actuelles, le gouvernement, je pense, après discussion avec les députés, devra probablement modifier sa stratégie d'ensemble. Moi, je reste convaincu d'une chose, c'est qu'il nous faudra faire comprendre à notre population que votre solution n'est pas celle que nous choisissons, mais que, par ailleurs, le système actuel fait que du fédéralisme, il n'y a que nous qui en faisons. Je suis obligé de le constater.

Tant et aussi longtemps qu'on nous considérera comme un gouvernement municipal détenant un pouvoir délégué du gouvernement central pour administrer un budget que le gouvernement central, par ailleurs, alimente par des subventions, je resterai encore le même pauvre individu qui doit rencontrer ses députés qui ont des problèmes parce qu'ils rencontrent

les gens du peuple beaucoup plus souvent que le gouvernement central ne les rencontre. On va rester avec les résidus et les difficultés pendant que d'autres se promènent en Cadillac, avec des affaires dont ils n'ont peut-être même pas besoin. Peut-être que si tout le monde avait une Ford, ce serait mieux qu'une certaine catégorie avec une Cadillac.

M. LAURIN: Allez-vous vous cogner la tête sur le même mur jusqu'à ce que vous soyez assommé et inerte?

M. COURNOYER: Disons que je suis, personnellement, difficilement assommable et que je reste rarement inerte. Je vais revenir...

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres commentaires de caractère général?

M. LAURIN: II y a d'autres sujets généraux.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice aurait une question.

M. DEMERS: Dans les généralités, je voudrais demander au ministre si c'est l'intention de son ministère et du gouvernement de faire disparaître la Commission des accidents du travail.

M. COURNOYER: Ce n'est pas l'intention de mon ministère ni l'intention de mon gouvernement. Mon gouvernement a peut-être des idées que je ne connais pas encore mais, quant à moi, ce n'est pas mon intention de la faire disparaître.

M. DEMERS: Aussi, fausses seraient toutes les rumeurs qui ont couru à l'effet que ce serait transféré et intégré au ministère des Affaires sociales?

M. COURNOYER: Les rumeurs ont certainement couru. Je ne peux pas dire que c'est faux qu'il y ait eu des rumeurs. Ces rumeurs étaient fondées, je le pense très sérieusement, sur l'une des dispositions du rapport Caston-guay-Nepveu qui concluait, lui, à cette intégration de la Commission des accidents du travail au ministère des Affaires sociales.

M. DEMERS: Le ministre envisage-t-il des modifications à la structure?

M. COURNOYER: Le ministre envisage des modifications à la structure, et ces modifications font actuellement l'objet de consultations. La structure, devra être modifiée, selon le ministre, même si le président de la commission n'aime pas ça.

M. DEMERS: Se pourrait-il que les services médicaux soient intégrés à la Régie de l'assurance-maladie?

M. COURNOYER: Dans les deux études qui ont été faites, il y avait justement la partie du centre de réhabilitation et la partie de l'intégration des bénéfices médicaux à l'assurance-maladie. Je dis qu'il est trop tôt, pour le moment, pour révéler ces conclusions, parce qu'elles n'ont pas été communiquées officiellement au conseil des ministres. Le comité en question avait été présidé par le ministère des Affaires sociales et, à ce comité, il y avait le président de la commission et le sous-ministre adjoint chez nous. Les conclusions sont faites, mais il me semble, après les avoir lues, qu'il ne serait pas question, dans ce rapport, de recommander ce dont vous venez de parler, c'est-à-dire l'intégration des bénéfices médicaux au plan d'assurance-maladie.

M. DEMERS: Les frais d'hospitalisation seraient-ils confiés à la direction générale de l'assurance-hospitalisation au ministère des Affaires sociales?

M. COURNOYER: Je pense qu'il y aurait lieu — je ne veux pas mettre la question de côté — que vous lisiez le rapport même du comité, si le gouvernement, après étude, décide de le rendre public. Moi, je n'ai pas d'objection à rendre ce rapport public. C'est une enquête qui a été faite par des gens sérieux, mais le gouvernement n'a pas encore adopté ce rapport.

M. DEMERS: Le ministre pourrait-il nous résumer les grandes politiques de rajeunissement et d'intégration qu'il entend poursuivre à la CAT?

M. COURNOYER: II y a, il me semble, certainement une modification fondamentale à faire, c'est de rapprocher un peu plus la commission des assurés qu'elle ne l'est actuellement. Remarquez qu'on n'a pas beaucoup parlé que ça ne marchait pas à la Commission des accidents du travail. C'est vrai en partie seulement. Vous savez, celui pour qui ça n'a pas marché se sent toujours frustré. Il y en a peut-être 15,000 pour qui ça allait bien mais deux ou trois pour qui ça ne marchait pas. De toute façon, la commission a fait des efforts assez considérables cette année pour se rapprocher davantage des gens qui sont assurés.

Mais, encore là, ça reste un geste d'une commission qui, par sa nature même, est une commission de fonctionnaires. Sans mettre un sens péjoratif là-dessus, les commissaires sont devenus des fonctionnaires. Je n'ai pas aimé — je le dis parce que vous me posez la question — que les membres de la commission deviennent des directeurs de services de la commission et qu'ils assument des rôles de directeurs de services. Je considère la commission comme une commission et non pas un président de commission, cela dit sans malice vis-à-vis du président actuel. Pour rapprocher davantage la commission des assurés, il nous

semble, au moment où nous nous parlons, à moins de preuve contraire, que cette commission devra être reconstituée, qu'il devrait y avoir un vice-président à Montréal, avec les autorités qu'il faut, un vice-président à Québec avec les autorités qu'il faut pour régler les problèmes.

Pour ma part, sans l'avoir étudié, je verrais d'un bon oeil qu'on décentralise ce qu'on a "overcentralisé" à Québec. Les dossiers de tout le monde sont rendus à Québec, et c'est extrêmement difficile d'avoir les renseignements quand on est à Montréal, alors que 70 p.c. des assurés sont à Montréal. Cela cause des problèmes, mais c'est à la commission de prendre ces décisions. Pour qu'elle puisse prendre ces décisions et qu'elle soit plus près des assurés que de ceux qui administrent, il nous semble qu'il serait bon, du moins, que la commission soit constituée d'un conseil exécutif et d'un conseil d'administration. Le conseil d'administration serait formé de représentants de ceux qui sont assurés, soit les employeurs et les employés.

M. DEMERS: Mais elle resterait strictement, intrinsèquement, indépendante et elle administrerait le montant de $250 millions qui est sien. Cela demeurerait à elle et ne serait pas intégré au gouvernement.

M. COURNOYER: C'est au moment où on se parle...

M. DEMERS: Oui, je comprends.

M. COURNOYER: Je ne parle pas des politiques de dix ans d'ici, mais il reste que, compte tenu des études que je viens de dire, il y aurait une question de centre de réhabilitation là-dedans. Peut-être que la conclusion sera que le centre de réhabilitation soit intégré aux centres hospitaliers de Québec, au réseau hospitalier de Québec et qu'il serve à tout le monde au lieu de servir seulement aux accidentés. Cela dépend encore une fois de la proportion d'utilisation par les accidentés. Je ne sais pas pour le moment. C'est dans le rapport qui sera rendu public. Vous avez parlé tantôt de l'investissement. Il y avait quatre problèmes réels: la prévention des accidents, qui relève du ministère du Travail et qui relève aussi, par les associations de prévention d'accidents, de la Commission des accidents du travail. Donc, il y a un problème de dualité pour les mêmes choses. Il y a dédoublement.

En plus, il y avait le problème de l'administration des rentes d'invalidité par la commission. Ce problème n'est pas mis de côté, mais il est quand même étudié. Vous avez la Régie des rentes qui administre des rentes et vous avez la Commission des accidents du travail qui administre des rentes, deux organismes organisés pour administrer des rentes. L'étude n'est pas faite dans ces cas-là. Ce n'est pas terminé, à savoir si, effectivement, on devrait soit faire administrer des rentes par la Régie des rentes ou soit faire administrer tout cela par la Commission des accidents du travail, sans s'en préoccuper. La conclusion n'est pas là. L'étude est en train de se faire.

M. DEMERS: Les placements de la CAT?

M. COURNOYER: J'en arrivais justement au troisième problème. Il y avait les placements. Cela aussi est à étudier. Il y avait le centre de réhabilitation et l'intégration à l'assurance-maladie. De ces cinq problèmes, il y en a deux sur lesquels le comité interministériel — les ministères des Affaires sociales, du Travail et de la Main-d'Oeuvre — s'est penché. Sur ces deux points soit le centre de réhabilitation et l'intégration à la Régie de l'assurance-maladie, l'intégration des bénéfices ou des prestations, je ne me souviens pas. Les conclusions sont arrivées là-dessus.

Quant aux trois autres, les conclusions vont arriver. Mais, pour le moment, c'est le statu quo.

M. DEMERS: En appendice, pendant que nous sommes à la CAT, je demanderais au ministre s'il y a des études et des positions prises devant ce qui s'avère une nouvelle maladie professionnelle des travailleurs de l'amiante.

Il semblerait que cette maladie qui s'appelle la mésothéliome, qui est une maladie qui développe un cancer aux parois de l'estomac et qui est transmissible, d'après certains chercheurs américains, par le contact des gens avec la poussière de l'amiante et ces choses-là. Est-ce qu'on a des recherches assez précises, étant donné que, dans le Québec, dans la région de l'amiante, Thetford, Asbestos et ces endroits, nous avons des mineurs, et que les gens qui en seraient atteints mourraient, dans 100 p.c. des cas? Aux Etats-Unis, l'hypothèse est assez alarmante. Elle est appuyée sur le fait que 75 p.c. des travailleurs de l'amiante des Etats de New-York et du New-Jersey meurent de différents types de cancer, et c'est cette maladie qui semble assez nouvelle. Est-ce que vos recher-chistes et vos médecins en prévention ont fait ou feront quelque chose à ce sujet? A moins que ce soit un canard publicitaire.

M. COURNOYER: Non.

M. DEMERS: Mais on a découvert aux Etats-Unis 52 cas dans la même industrie — cela s'appelle la mésothéliome — qui ont été décelés à Manville, au New-Jersey, un centre minier de 15,000 de population.

M. COURNOYER: Selon les renseignements que j'ai, au moment où nous nous parlons, le Dr Bellemare, qui est commissaire, serait président d'un comité qui étudie la même chose qu'eux.

M. DEMERS: Est-ce que c'est détecté dans la région ou dans la province, cette maladie? Vous n'avez pas de rapport là-dessus?

M. COURNOYER: Je n'ai pas de rapport là-dessus. L'étude se fait par la commission.

M. DEMERS: Mais on n'a pas de rapport pour savoir si on a des cas, à part l'amianthose. On a un cas d'amiantose qui marche depuis cinq ans, il est en santé comme on ne l'a jamais vu, je serais mort d'avoir fait ce qu'il a fait. L'amiantose, est une chose. Mais cela, c'est un cancer des parois stomacales qui a été trouvé aux Etats-Unis. J'aimerais que, lorsque vous aurez quelques rapports, vous nous en fassiez parvenir une copie afin de rassurer mon collègue de Wolfe qui est député de cette région et qui m'a demandé de soulever le problème.

C'est ce dont j'avais à parler à la Commission des accidents de travail.

M. COURNOYER: Pour répondre à votre dernière question, je vais demander à la commission de préparer un rapport préliminaire sur ça. Je vous en remettrai une copie.

M. DEMERS: Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions à caractère général? Oui. Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: J'aurais une ou deux questions, M. le Président. On n'entend plus parler, M. le ministre, du fonds minier.

M. COURNOYER: II n'est pas encore installé.

M. BURNS: Comme tout le monde le sait, la situation, à ma connaissance, ne s'est pas tellement améliorée, ni appréhendée, ni actuelle, dans le domaine des mines, particulièrement dans le Nord-Ouest québécois. Depuis au-delà de deux ans, si je ne me trompe pas, les syndicats de mineurs, en particulier les métallos, réclament la formation d'un fonds minier pour protéger, justement, les mineurs qui sont appelés. Ce sont des gens qui sont obligés de travailler aux endroits où il y a des mines. Alors, ils sont obligés de quitter le Nord-Ouest québécois. En plus de la perte de salaire, cela veut dire, pour eux, dans bien des cas en fait, une relocalisation. Où est rendue cette histoire du fonds minier?

M. COURNOYER: Disons que, pour être très honnête avec vous, c'est dans le statu quo le plus stable.

M. BURNS: En plus de perdre leur député, soit dit en passant.

M. COURNOYER: Est-ce qu'ils ont perdu leur député?

M. BURNS: Avec la réforme de la carte. M. COURNOYER: Ah bon! M. BURNS: Un de leur député.

M. COURNOYER: C'est dans le statu quo le plus stable.

M. BURNS: C'est-à-dire que rien ne se fait.

M. COURNOYER: Je vais vous avouer que la personne que nous avions chargée de trouver une solution a dû s'absenter ou a pris un congé sans solde pour aller au Honduras. Elle vient à peine de revenir. J'ai appris hier qu'elle était à son bureau. Je vais m'informer de nouveau de sa santé.

M. BURNS: Mais il n'y a rien de concret que vous pourriez nous dire?

M. COURNOYER: Non. Je ne peux pas vous dire qu'il n'y a pas quelque chose de concret. Je vous ai dit que c'était dans le statu quo le plus stable.

M. BURNS: Pas de discussion avec les employeurs, ni quoi que ce soit?

M. COURNOYER: Moi, je n'en ai pas eu.

M. BURNS: Avez-vous l'intention d'en avoir bientôt?

M. COURNOYER: Aussitôt que certains autres problèmes urgents seront réglés. Il s'agit de savoir l'ordre de priorité des urgences.

M. BURNS: II me semble, justement — si je regarde le bilan des promesses que vous nous avez faites, l'année passée, au plan législatif — que...

M. COURNOYER: Je ne me souviens pas d'avoir promis un fonds minier.

M. BURNS: Non, non, c'est parce que j'ajoute.

M. COURNOYER: C'est sans doute une promesse que le député voudrait que je fasse.

M. BURNS: Oui, oui. C'est cela. On peut en sortir bien d'autres que vous nous avez faites, l'année passée.

M. COURNOYER: Laquelle? Comme quoi, par exemple?

M. BURNS: Vous avez parlé d'une loi sur le placement, le 5 juin, au sujet des crédits.

M. COURNOYER: Elle s'en vient. On va ôter le placement aux syndicats.

M. BURNS: Vous nous aviez dit "qu'il y

avait lieu, pour l'Etat, de se mêler des agences privées de placement."

M. COURNOYER: C'est encore vrai.

M. BURNS: "Je n'ai pas, toutefois, l'intention de les abolir parce qu'elles rendent encore des services aux travailleurs et aux employeurs. Le ministre a cependant précisé que le projet de loi, qui est presque prêt, ne sera sans doute pas présenté avant la session d'automne". On n'a toujours pas vu cela.

M. COURNOYER: Vous le verrez en temps et lieu. Pour le moment, je ne l'ai pas.

M. BURNS: Ce seront toujours de bien beaux crédits que nous allons étudier ici!

M. COURNOYER: Comme vous avez pu le voir, il y a une certaine réduction dans mes crédits; vous allez sans doute le constater. Vous allez comprendre que je ne peux pas travailler aussi vite avec des crédits moindres et avec des salaires augmentés de 4.8 p.c.

M. BURNS: La législation, vous la soumettez toujours au conseil consultatif du travail.

M. COURNOYER: Pardon?

M. BURNS: Vous n'avez pas changé la politique de soumettre votre législation au conseil consultatif du travail?

M. COURNOYER: Non, non.

M. BURNS: Vous n'avez pas changé de politique. Cela, ne demande pas d'argent.

M. COURNOYER: Cela ne demande pas d'argent?

M. BURNS: Non.

M. COURNOYER: Disons qu'on a coupé $12,000 là-dedans. C'est peut-être que cela en demande moins, parce que cela coûte $100 du coup, ces...

M. BURNS: On veut moins de réunions, au conseil consultatif.

M. COURNOYER: Cela coûte peut-être moins de $100 du coup, par exemple.

UNE VOIX: Vous êtes payés quand même!

M. BURNS: Ce n'est pas grave, cela. Le syndicalisme de cadre, M. le ministre.

M. COURNOYER: Nous avons demandé des mémoires, tel que promis. Aussitôt que vous le pourrez dans vos travaux parlementaires, la commission parlementaire recevra ces gens.

L'annonce a été faite dans les journaux, demandant à ceux qui avaient quelque chose à dire sur le syndicalisme de cadre, pour ou contre, de se préparer, parce qu'effectivement —je pense que ça a été publié il y a deux mois —aussitôt que la commission parlementaire aura décidé...

M. BURNS: Et le français, langue de travail, où en est-ce rendu?

M. COURNOYER: C'est dans le code du travail, mon cher collègue.

M. BURNS: Quand?

M. COURNOYER: Aussitôt que la consultation sera finie. Ecoutez un peu, M. le député de Maisonneuve, vous avez parlé du français, langue de travail. Mais, dans ma prérogative, c'est la partie qui regarde la langue.

M. BURNS: Vous avez toujours dit que, quant à vous, ça viendrait par amendement au code du travail.

M. COURNOYER: Oui, et les amendements sont prêts.

Il y a une difficulté que je pourrais vous mentionner, cependant, et qui va peut-être vous frapper. Vous n'allez peut-être pas être d'accord avec nous. Il y a eu comme vous le savez, une recommandation unanime du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, sur ça. Cette recommandation unanime, après étude par nos officiers, comportait ce que je peux considérer, moi, comme un trou appréciable, soit que le syndicat choisit la langue de négociation et la langue de la convention.

Nous avons aussi constaté que certains éléments, soit anglophones soit francophones — et très souvent francophones — qui vivent dans un milieu francophone ou anglophone, tout dépend de qui on parle, n'auraient pas le privilège de se défendre dans leur langue, une fois que la loi serait adoptée, particulièrement en matière de mesures disciplinaires. Ce sont des amendements que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre n'a pas prisés. Nous voulions dire à un gars soumis à des mesures disciplinaires. Tu pourras, toi, choisir la langue de ta défense, même si le syndicat a décidé que la langue de la négociation ou la langue de la convention serait soit l'anglais, soit le français. Dans ce sens-là, c'est la seule difficulté que j'ai eue avec le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre sur la langue.

M. BURNS: Mais vos amendements, à ce que je peux voir, quand vous parlez qu'ils vont se greffer au code du travail, au fond, vont s'appliquer à peu près uniquement à la langue de négociation et à la langue de discussion des mesures disciplinaires ou des griefs. Pour la langue parlée tous les jours au travail, vous allez faire quoi?

M. COURNOYER: J'attends le rapport de la commission Gendron.

M. BURNS: Elle est utile, cette commission Gendron là!

M. DEMERS: La journée qu'ils vont avoir rencontré cette commission-là, il n'y a plus rien à faire au Québec.

M. BURNS: Je vais dire comme M. Charron hier: Si vous attendez trop, elle va sortir en anglais, la commission Gendron.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il est 12 h 30. Les travaux de la commission reprendront à 16 heures, à la salle 91-A.

M. COURNOYER: II me semble que c'était entendu hier avec les leaders parlementaires pour ajourner sine die, pour qu'ils discutent s'il y a lieu de réunir cette commission-là cet après-midi.

C'est décidé?

M. BURNS: Je n'ai pas été consulté encore. Jusqu'à nouvel ordre, je suis encore leader parlementaire du Parti québécois.

M. DEMERS: Sine die, ça ne fera pas tort à personne.

M. COURNOYER: Non, c'est-à-dire que pour le moment, s'ils s'entendent...

M.,BURNS: Faisons donc ça sine die, puis ça nous permettra de consulter.

M. LE PRESIDENT: Alors, ajourné sine die. (Fin de la séance à 12 h 29)

Reprise de la séance à 16 h 15

M. PICARD (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La parole est au député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre au sujet des notes initiales, du préambule, avant que nous passions aux articles. On a parlé et reparlé de la nécessité de créer un véritable tribunal du travail. Les éditorialistes en ont manifesté le désir depuis longtemps. Je ne sais pas si le ministre croit que, dans des situations comme celles que nous venons de vivre, que nous vivons actuellement et que nous vivrons sans doute, un véritable tribunal du travail serait l'outil tout désigné pour mettre fin à ces situations qui deviennent de plus en plus compromettantes pour la sécurité des Québécois.

M. BURNS: Je m'excuse d'intervenir, mais je trouve ça un peu vexant pour le tribunal du travail de dire qu'on voudrait avoir un véritable tribunal du travail.

M. COURNOYER: Celui qui existe actuellement.

M. BURNS: Je pense que c'en est un; c'est ce qu'on a actuellement. Sa juridiction est peut-être plus limitée qu'on ne le voudrait, mais...

M. COURNOYER: On a un tribunal du travail actuellement qui a toute la nature d'une cour de justice et qui n'a pour fonction — ce sont les termes mêmes de sa création — que d'interpréter les lois particulières au travail. Il est possible qu'on donne plus de pouvoir au tribunal du travail qu'il n'en a actuellement, pour juger des causes qui proviennent des lois ouvrières. Présentement, toutes les causes des commissions de construction, paritaires, etc., vont devant les tribunaux ordinaires. Et là, je ne le promets pas, parce qu'il faut que je sois précis dans ma façon de parler, mais je pense que, de notre côté, nous songeons sérieusement à... Avec la collaboration du tribunal du travail et par les discussions à bâtons rompus souvent, nous nous dirigeons tout de même nettement vers une augmentation de juridiction du tribunal actuel du travail par exclusion des autres tribunaux, dans certains domaines qui sont particuliers au domaine des relations de travail. Je sais que ce n'est pas là-dessus que porte votre question. Mais je dis: II y a un tribunal du travail présentement.

M. DEMERS: Je sais qu'il y en a un.

M. COURNOYER: C'est un véritable tribunal du travail à mon sens et ce que le député de Saint-Maurice mentionnait et voulait surtout,

c'est un organisme quelconque, que ce soit un tribunal des conflits de travail, qui est une chose différente d'un tribunal du travail tel qu'on le conçoit actuellement, qui aurait juridiction pour trancher des litiges ou des différends par opposition à la juridiction des griefs ou des interprétations des lois actuelles ou des arrêtés en conseil.

Pour ma part, j'ai souvent hésité là-dessus parce que, même si les gens qui sont à l'extérieur regardent cela avec un oeil extrêmement intéressé comme étant la façon de régler les problèmes, quant à moi, je le vois beaucoup plus avec une certaine crainte pour le moment quant aux résultats de son geste. Compte tenu du fait que nous avons des problèmes actuellement, mais oubliant cela, parce qu'il y a d'autres problèmes qui sont susceptibles de survenir et il y en a d'autres qui sont passés dans le temps, les parties en présence ne sont pas prêtes, à mon sens, à terminer leurs négociations par un arbitrage, et que ce soit un tribunal du travail ou autrement, cela reste un arbitrage. Or, les expériences que nous avons vécues jusqu'ici, c'est la tendance contraire. Vous avez des arbitrages dans le domaine des pompiers et vous avez des arbitrages dans le domaine des policiers actuellement. C'est prévu comme cela, la façon de régler les différends dans ces domaines-là selon le code du travail, c'est l'arbitrage.

Je tiens à rappeler que les principaux conflits que nous avons eus en 1971 sont des conflits qui ont, ou bien résulté du refus de sentences arbitrales, ou bien résulté du fait qu'on ne voulait pas terminer le conflit par une sentence arbitrale. On peut parler de la prohibition du droit de grève, nous avons un exemple avec le bill 19 qui prohibe le droit de grève et on sait que présentement tout le monde est en grève ou à peu près. Nous avons en même temps prohibé le droit de grève aux policiers provinciaux et pourtant nous avons eu une séance d'étude qui a duré cinq jours. Les policiers de Montréal n'ont jamais eu le droit de grève que je sache et ils ont fait la grève une fois. Les pompiers de Montréal non plus n'ont pas eu le droit de grève, les policiers de Laval n'ont pas le droit de grève et d'autres corps de police n'ont pas le droit de grève. Il y avait la méthode traditionnelle pour eux de régler leurs problèmes par la voie de l'arbitrage, l'arbitrage par un tribunal quelconque qui était jusqu'ici choisi par les parties ou à défaut de s'entendre par le président, nommé par le ministre si je me souviens bien de ma loi, c'est un peu comme cela et j'en signe parfois des nominations.

Actuellement, lorsqu'on pose la question et qu'on dit : Est-ce que le ministre ne pense pas que ce serait le moyen de régler les problèmes comme ceux que nous vivons actuellement? Formellement, je suis obligé de faire la distinction entre l'entreprise privée et le secteur public et dans le secteur public, redistinguer davantage en disant: D'un côté il y a le gouvernement, puis, il y a aussi les municipalités qui sont dans le secteur public et il y a les commissions scolaires qui l'étaient ou qui le sont encore. H y en a de moins en moins qui ne sont pas contrôlées par le gouvernement en négociation. Je ne veux pas faire une thèse, mais revenir avec l'opinion de fond. Le gouvernement, que ce soit le gouvernement actuel ou un autre gouvernement peut difficilement accepter dans les matières qui sont de sa juridiction que des tranches aussi imposantes de ses dépenses soient décidées par des gens qui n'en sont pas parties et qui ne sont pas responsables devant la population. Les gens qui auraient de l'équipement, qui seraient les arbitres désignés se trouveraient, à mon sens, à remplacer le gouvernement dans sa responsabilité première, de déterminer les taux de dépenses possibles dans tel ou tel domaine. On peut être en désaccord sur cette position. Mais, la responsabilité du gouvernement dans ces cas ne peut certes pas, s'il ne réussit pas en négociation ordinaire, être transférée sur les épaules de tiers qui, eux, ne sont responsables devant la population à aucun moment. Soyons en accord ou en désaccord, c'est mon opinion.

Il faudrait qu'on me fasse la preuve que la négociation va très mal dans le domaine privé pour dire que je vais changer le système qui existe actuellement. Mais au moment où on se parle, et pendant à peu près toute l'année, vous allez me dire que c'est peut-être une année merveilleuse, mais le nombre de conflits, de différents ou de discussions qui se sont réglés sans grève est beaucoup plus fort que le nombre de discussions qui se sont réglées avec grève. Ce n'est pas nécessairement parce que nous sommes efficaces au ministère du Travail, c'est parce que les parties... Sur 8,000 conventions collectives, il n'y a pas eu 8,000 grèves. Il faut que je prenne les proportions comme elles sont. Elles sont évidentes, elles sont manifestées dans les journaux. C'est le devoir des journalistes d'informer. Malheureusement, on n'informe pas autant lorsque ça s'est réglé que quand ça ne s'est pas réglé.

Dans toutes les mines du Nord-Ouest contrôlées par Noranda Mines qui était, depuis un grand bout de temps, l'employeur le plus véreux, la situation s'est réglée sans grève. A l'Aluminium Company of Canada, on a pensé avoir une grève; cela s'est réglé sans grève, ils sont 12,000 employés.

S'ils y avait eu une grève, tout le monde aurait su qu'il y avait une grève, mais sans qu'il y ait besoin de passer à des mécanismes extraordinaires que les parties ne sont pas plus susceptibles de vouloir que moi, parce qu'elles aussi sont sous contrôle de leurs propres effectifs et idées. Je ne vois donc pas la nécessité de modifier dans le secteur privé la structure qui fait qu'aujourd'hui, compte tenu des circonstances, ce n'est pas si pire que ça.

Encore une fois, je ne veux pas faire de vantardise, ce n'est pas de la vantardise. Mais actuellement, compte tenu du climat qui existe

au Québec aujourd'hui, et oubliant le fait qu'il y a quand même des manifestations qui sont totalement étrangères à la négociation d'une convention collective, que ce soient les gars de la construction ou ailleurs, nous avons 507 personnes en grève au Québec.

Je comprends que ce sont là onze grèves qui sont probablement douloureuses pour les gens qui les font, mais ce sont quand même 507 personnes qui sont en grève officielle. Et il y a 8,000 conventions qui se renégocient de jour en jour, à des époques différentes. Si ces 8,000 conventions se soldaient en majorité par des grèves, je dirais que le processus est mauvais. Mais ce n'est pas du tout le cas; il y a beaucoup plus de conventions qui se signent sans grève qu'il y en a qui se signent avec grève.

M. BURNS: Pendant que nous sommes sur le sujet amorcé par le député de Saint-Maurice, le tribunal du travail, je reviens à une question que j'ai posée au ministre à deux ou trois reprises, cette année, parce que l'on a eu des incidents qui m'incitent à reposer la question. Le tribunal du travail, comme tout le monde le sait, relève du ministère de la Justice. J'ai toujours trouvé que c'était une anomalie. Même si ce sont des juges nommés en vertu de la Loi des tribunaux judiciaires et qui ont juridiction au même niveau qu'un juge de la cour Provinciale, je trouve quand même que c'est peut-être une chose que le ministre devrait négocier. Si je peux m'exprimer ainsi puisque le mot est à la mode — tant au niveau fédéral-provincial qu'au niveau des relations de travail. Je me demande si le ministre ne devrait pas entreprendre, avec le ministre de la Justice, ou par l'intermédiaire du conseil des ministres, des négociations pour prendre juridiction sur ces juges.

J'ai vu un phénomène qui m'a assez étonné. Tout le monde sait que le tribunal existe depuis 1969 et que, depuis ce temps-là, ça fait à peu près trois fois que le tribunal déménage. Il était dans l'édifice Gagné à l'origine; il n'était pas placé dans les corridors, mais c'était tout juste. En tout cas, pendant à peu près six, sept mois, il a été vraiment le souffre-douleur de cet édifice, parce que d'abord, on le promenait à l'intérieur de l'édifice et, ensuite, on l'a descendu sur la rue McGill, près de Sainte-Catherine — à Montréal, évidemment, je ne vise pas le cas de Québec — et finalement — chose qui m'a renversé, l'incident auquel je fais référence — au mois de novembre, tout d'un coup, on s'aperçoit que le bail expire pour les locaux du tribunal du travail. Il n'y avait personne qui avait pensé à ça et, d'un coup, on s'est aperçu que nos juges du tribunal du travail qui, soit dit en passant, font un travail que je considère assez efficace — c'est pour ça que, même ne faisant pas partie du tribunal du travail, je trouvais ça vexant pour eux de dire que ce n'était pas un véritable tribunal du travail...

M. DEMERS: Je pense que le député de Maisonneuve...

M. BURNS: J'ai compris...

M. DEMERS: ... a profité un peu de l'occasion pour rapporter des choses qui sont un peu loin de ma pensée.

M. BURNS: Non. Le député de Saint-Maurice sait que je ne lui prête pas des intentions malveillantes. Je me demande très sérieusement, justement à cause de la relation qui existe, une relation qui n'est peut-être pas structurelle, institutionnalisée, mais qui existe entre le niveau inférieur qui s'appelle les commissaires enquêteurs et le tribunal du travail, s'il n'est pas normal, même si ce sont des juges, que ce soit le tribunal du travail qui obtienne juridiction sur les juges.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut savoir où ils sont rendus actuellement?

M. BURNS: Apparemment, ils sont retournés à l'édifice Gagné, rue Crémazie.

M. COURNOYER: Cela fait longtemps que vous n'avez pas plaidé, parce qu'ils sont très bien installés maintenant.

M. BURNS: Je ne parle pas de maintenant, je dis que c'est quand même extraordinaire que cette chose...

M. COURNOYER: Oui, d'accord.

M. BURNS: ... qui est probablement une des bonne améliorations...

M. DEMERS: Ils ont eu de la misère à trouver...

M. BURNS: ... du droit du travail. Je pense que c'est une des améliorations — je l'ai déjà dit et je ne m'en cache pas — que M. Bellemare nous a léguées comme testament, avant de partir.

M. DEMERS: Et sans mourir.

M. BURNS: Un testament politique. Et nous sommes en droit de nous réjouir de ça; il n'y a aucun doute là-dessus.

M. COURNOYER: Mais, effectivement...

M. BURNS: ... Mais voir jusqu'à quel point ce tribunal du travail est une espèce d'appendice qui relève du ministère de la Justice mais qui a tous les rapprochements nécessaires auprès du ministère du Travail et de ses organismes, je me demande sérieusement si...

M. COURNOYER: Pour le moment, il s'agissait surtout, physiquement, de les intégrer à la bâtisse qui est identifiée à Montréal comme étant l'endroit où le ministère du Travail et les autres travaillent. Donc, ils sont sortis du

contexte général qu'on était susceptible d'avoir au palais de justice. Les planifications, par le ministère de la Justice, semble-t-il, auraient été faites pour que ce tribunal siège tout simplement dans la tour de la justice comme les autres tribunaux.

Il faut que vous sachiez que, parfois quand les décisions sont prises, cela implique des bâtisses en construction ou en planification. Et quand vous changez une décision qui était strictement d'ordre politique, les autres décisions ne suivent pas aussi facilement parce qu'il y a des gens qui sont... Cela a été extrêmement difficile et la localisation du tribunal du travail avait été décidée par M. Bellemare pour l'édifice Gagné, maintenue par le ministre du Travail qui l'a remplacé et il est arrivé que ce fut moi. J'ai obtenu — un cas qui est encore patent aujourd'hui — de M. Russell, qui était alors ministre des Travaux publics, qu'on fasse les travaux afin que les tribunaux du travail soient logés au septième étage ou au huitième étage, là où ils sont présentement.

Je vous raconte cette histoire parce qu'elle est vécue et qu'elle se vit encore. J'ai obtenu cela en échange d'une école qui s'en irait dans une bâtisse de la commission de formation professionnelle, soit dans le réseau scolaire ordinaire parce qu'on n'en avait pas suffisamment besoin à Granby comme commission de formation professionnelle. Pendant qu'on construirait des écoles, on a dit: Plutôt que de faire cela, on va prendre cette bâtisse et on va l'envoyer dans le réseau ordinaire des écoles.

M. DEMERS: Le maquignon.

M. COURNOYER: J'ai appris vendredi dernier que cela n'était pas encore fait.

M. BURNS: Donne-moi un tribunal, je vais te donner une école.

M. DEMERS: Un cheval, un lapin.

M. COURNOYER: Et j'ai appris vendredi dernier que l'école était encore inoccupée et que les tribunaux du travail étaient situés au-dessus. Mais entre les deux, il s'est quand même passé une élection où le ministre des Travaux publics et le ministre du Travail de l'époque ont été défaits. Ces ententes n'ont pas été signées.

M. BURNS: Certains ont plus de longévité que les autres. Je souligne ce point parce que le ministre est sans doute informé que l'autre ministère auquel j'ai fait référence, c'est-à-dire le ministère de la Justice, envisage une réforme de la Loi des tribunaux judiciaires et en particulier l'intégration à plus ou moins court terme. A mon avis, j'imagine que ça va être à long terme parce que c'est une réforme assez en profondeur. Dans cette réforme la cour Provinciale serait constituée de diverses divisions. Il y en aurait une dans ce projet qui serait la division du travail. Donc, on perpétuerait cette situation. Je le mentionne à ce stade-ci parce que la loi n'est pas encore rédigée, j'imagine. En tout cas elle n'est pas déposée. Cela vaudrait peut-être la peine que le ministère du Travail fasse valoir son point de vue à ce sujet.

M. COURNOYER: Oui, nous ferons valoir notre point de vue. Mais , je vais vous avouer que je n'ai pas décidé encore quelle orientation prendre. Mais, il reste que l'autre partie de vos préoccupations comporte aussi les commissaires enquêteurs parce qu'ils ont un pouvoir quasi judiciaire. C'est en fait un tribunal intégré tel que je l'ai vu, le droit d'appel est exclusif d'une décision d'un commissaire enquêteur. Il est exclusif au tribunal du travail. En fait, c'est une demi-cour ou enfin c'est du quasi judiciaire ou on peut même dire que c'est du judiciaire dans le cas des commissaires enquêteurs. Il nous a semblé, parfois, au cours de nos élucubrations, qu'il y aurait peut-être lieu de sortir les commissaires enquêteurs du giron du ministre. Ils sont sous l'autorité du ministre actuellement...

M. BURNS: Si on veut être logique dans un sens ou dans l'autre.

M. COURNOYER: ... et on pourrait les envoyer sous la responsabilité de l'organisation du tribunal du travail. C'est pour vous indiquer que nous songeons quand même, nous aussi, à intégrer le tribunal du travail, non pas sous les ordres du ministre parce que c'est impossible, mais le laisser dans sa juridiction actuelle avec son autonomie propre comme il doit l'avoir, mais lui ajouter les commissaires enquêteurs. Je ne dis pas que c'est cela qui va se faire. Mais nous songeons sérieusement à diverses réorganisations pour rendre encore plus indépendants du ministre les commissaires enquêteurs parce que les tribunaux judiciaires le sont. Le tribunal du travail est totalement indépendant et les commissaires enquêteurs aussi. Techniquement, ils relèvent encore de quelqu'un de la direction générale des relations patronales ouvrières chez nous qui, lui, relève d'un sous-ministre, qui, lui, relève du ministre. Alors, il y a toujours cette possibilité d'intervention dont je doute de l'efficacité postérieure. Nous y pensons.

Si jamais il y a un projet de loi ou une intention quelconque manifestée par le ministre de la Justice dans la réforme des tribunaux, nous devrons à ce moment-là remettre en question cette orientation du ministère de la Justice de façon que le système qui est là, physiquement divisé, puisse recevoir une sorte de consécration dans le droit en même temps que dans les faits. On peut dire que, dans les faits, le tribunal du travail a sa propre autonomie, il a un juge en chef.

M. BURNS: Remarquez que, sur le plan strictement des structures de l'organisme même,

on peut dire très facilement que cela n'a aucune importance que cela relève d'un ministère ou de l'autre. Ce qui arrive, c'est qu'il y a tellement de satellites administratifs autour de ces organismes, qui ont eux de l'importance et ne relèvent pas des mêmes autorités. C'est là que le problème, que les conflits se posent. Quand, à un moment donné, vous vous réveillez avec un bail qui expire et qu'il n'y a personne qui y a pensé, je commence à me poser de sérieuses questions sur la valeur administrative d'un système bicéphale comme ça.

M. COURNOYER: II est possible que, de toute façon, on n'y aurait pas pensé aussi, même s'il avait été au ministère du Travail.

M. BURNS: Nous né louons pas les édifices.

M. COURNOYER: Vous les auriez peut-être gardés...

Ce sont les Travaux publics qui louent ça, même pour le ministère de la Justice et le ministère du Travail aussi. On a avisé et suravisé, parce que même s'il y a quelqu'un qui a découvert que le bail ne se renouvelait pas, il y a quelqu'un qui discute depuis longtemps de la localisation du tribunal du travail à l'édifice Gagné à Montréal. Je vous ai raconté l'histoire il y a deux ans. A cette époque, on n'avait pas encore terminé la tour de la justice et déjà on disait que ça devait être à l'édifice Gagné. Ce l'est finalement. Je dois vous avouer que des décisions comme celles-là, de laisser écouler un bail et d'aviser le juge en chef qu'il n'y a pas de bail, et que le juge en chef découvre comme par hasard — parce que c'est par hasard qu'il l'a découvert, étant donné que le nouveau locateur du bail venait chez lui, pour voir ce qu'il y avait comme surface — qu'il n'avait plus de place le lendemain, cela vous indique que je suis un peu au courant de ça.

M. BURNS: J'espère, c'est le minimum auquel on peut s'attendre de vous.

M. DEMERS: Vous êtes perdu dans le cubage.

M. BURNS: J'aurais deux courtes questions d'ordre général avant d'aller dans les détails.

M. COURNOYER: En passant, nous avons remis aux députés les points majeurs et les commentaires des modifications qui portent sur tous les articles du budget ou des crédits. Vous l'avez demandé pour les deux chapitres et vous l'avez eu pour tous les chapitres.

M. BURNS: Vous êtes bien aimable. Je suis convaincu d'ailleurs que cela va raccourcir la discussion des crédits eux-mêmes.

Autre point, on a entendu depuis un certain temps, M. le ministre, des mécaniciens de machines fixes se poser des questions à la suite de représentations faites par des chambres de commerce, entre autres le Montreal Board of Trade voulant que les règlements qui les régissent soient changés. Devant ça, les mécaniciens de machines fixes se disent qu'ils n'ont pas auprès du gouvernement le même lobby que le Montreal Board of Trade, se sont mis à s'inquiéter et, je pense, à bon droit. Ils veulent savoir s'ils devraient s'attendre à voir leurs règlements changés de façon unilatérale par le gouvernement sans discussion du problème, sans consultation ou même, à la rigueur, sans négociation avec — le mot négociation est peut-être un peu fort — des associations de salariés représentant ces mécaniciens de machines fixes. Est-ce que le ministre peut nous dire quelle est son attitude à l'égard de ce problème-là?

M. COURNOYER: J'ai déjà répondu à certaines d'entre elles. J'imagine qu'il y en a un peu partout dans la province des associations comme celles-là. J'ai répondu que les règlements, il y avait probablement lieu de les modifier. Je ne vois pas dans leur contenu, ce sont les services techniques qui préparent ces choses-là. J'ai dit que, s'il y a lieu de les modifier, nous ne le ferions pas sans les avoir consultées au préalable. Mais effectivement, à un moment donné, il va falloir que je prenne mes responsabilités et que je les modifie. Mais, il n'y aura pas de règlements modifiés sans consultation préalable des associations de salariés.

M. BURNS: Est-ce que je dois comprendre, à ce stade-ci, que c'est votre intention de les modifier?

M. COURNOYER: Encore une fois, personnellement, les machines fixes, cela m'intéresse énormément parce que c'est très gros, c'est dangereux aussi. Il y en a qui sont plus dangereuses que les autres. A un moment donné, il y a peut-être une loi des machines fixes qui a été établie il y a très longtemps, qui ne tient pas compte du tout des développements techniques actuels. Je veux bien créer de l'emploi, mais pas artificiel. On peut se mêler dans cela; créer des emplois artificiels, dire, que, pour une machine fixe... Par exemple, le petit appareil de réfrigération qui est sur le bord ici est une machine fixe qui n'est absolument pas dangereuse, totalement intégrée. Il est assez difficile d'imposer à quelqu'un d'avoir un mécanicien de machines fixes, suivant les normes ordinaires pour tous, pour pouvoir surveiller cet appareil de réfrigération qui est strictement une unité de réfrigération. Entre cela et ne pas en avoir du tout, il y a une grande marge; dans ce sens qu'il y a quand même des degrés de danger dans les machines fixes, compte tenu de l'évolution qui nous force aujourd'hui à réviser ces règlements-là et de façon à ne pas créer artificiellement des emplois pour dire: Cela en prend un, pour le plaisir d'en avoir un.

Est-ce que c'est notre intention. Je n'ai pas discuté avec Guy. D y en a que le ministre accepte parfois, et d'autres qu'il n'accepte pas; mais celles-là, j'ai l'habitude de les accepter. On me dit d'abord qu'il n'y aura pas de modification sans consultation, qu'il faudrait les modifier pour tenir compte de l'évolution technique et que notre principale préoccupation va un peu plus loin. C'est que, dans des endroits où, par exemple, on n'aurait plus besoin, suivant le règlement nouveau, d'opérateurs ou de mécaniciens de machines fixes, nous protégerions ces gens-là qui perdraient leur emploi par suite d'une modification. Cela, c'est après consultation. Mais en plus de cela, notre préoccupation, c'est de ne pas faire perdre l'emploi des gens qui sont déjà employés et qui, effectivement, n'auraient plus besoin d'être là suivant les nouveaux règlements. Quant au contenu, je ne le sais pas, c'est technique.

M. BURNS: Ce besoin de faire des changements, s'il y a lieu, sans faire perdre d'emplois, cela figurerait comme un principe de base à toute discussion.

M. COURNOYER: La méthode pour y arriver, c'est une intention qui vient de m'être communiquée par le directeur des services techniques qui, effectivement, est chargé de toute l'opération. L'une des intentions, c'est de faire en sorte que les gens ne perdent pas d'emploi à cause d'une modification au règlement. Maintenant, est-ce que cela s'insère dans le règlement ou si cela se fait ailleurs? Je ne le sais pas. C'est possible qu'il y ait des conventions collectives en plus; je ne le sais pas.

M. BURNS: D'accord. Ma dernière question, pour le moment, au stade des affaires générales: Sauf erreur, vous avez, je crois, un ministre d'Etat qui est affecté à la Main-d'Oeuvre, qui s'appelle M. Bienvenue, le député de Matane. Qu'est-ce qu'il fait exactement dans votre ministère? Expliquez-nous donc cela.

M. COURNOYER: Pour le moment, il ne fait pas grand-chose.

M. BURNS: Bon!

M. COURNOYER: II examine le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, particulièrement dans sa section de la main-d'oeuvre; il est aussi ministre de l'Immigration. L'une des intentions, c'est, bien sûr, de regarder s'il n'y aurait pas lieu d'unifier sous un seul ministre l'Immigration et la Main-d'Oeuvre.

M. BURNS: Mais sa nomination remonte à quand, M. le ministre?

M. COURNOYER: Elle remonte au même temps où il a été nommé ministre de l'Immigration.

M. BURNS: Cela fait au moins trois ou quatre mois. Deux mois.

M. DEMERS: II a émigré dans un autre pays.

M. COURNOYER: II regarde encore et il faut qu'il commence par regarder son propre ministère et après cela, l'autre ministère. Ce sont des choses qui sont difficiles à regarder. Il y a des petits bouts que je perds dans la Main-d'Oeuvre et il y a deux ans que je suis là.

M. BURNS: Mais, est-ce que vous avez l'intention de le faire travailler, votre ministre d'Etat?

M. MARCHAND: Est-ce qu'il ne travaille pas à l'Immigration actuellement?

M. COURNOYER: Actuellement, il est à l'Immigration mais il n'en est pas le titulaire...

M. BURNS: Ce n'est pas mon problème. Nous sommes ici aux crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. COURNOYER: Vous savez, le ministre du Travail ne fait pas travailler...

M. BURNS: S'il a trop d'ouvrage, nommez-en un autre, c'est tout.

M. MARCHAND: II ne faut quand même pas dire que le ministre ne fait rien.

M. BURNS: Je ne dis pas que le ministre ne fait rien, je constate qu'il n'y a rien qui se fait, depuis qu'il est nommé. Je suis obligé de poser cette question-là.

M. COURNOYER: M. Bienvenue a été nommé ministre d'abord de l'Immigration et c'est sa responsabilité première. Comme deuxième responsabilité, il est responsable de la Main-d'Oeu-vre de façon à pouvoir examiner les possibilités d'unification des deux ministères, c'est tout.

M. BURNS: C'est ça le but de sa nomination?

M. COURNOYER: Le but de sa nomination est celui-là; s'il y en a d'autres, ce n'est pas moi qui les connais.

M. BURNS: Savoir s'il doit décider de vous recommander de se faire harakiri.

M. COURNOYER: Non. La décision de faire harakiri au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre...

M. BURNS: Enfin, il a réussi à accrocher un titre, celui du ministère de l'Immigration, et vous lui demandez s'il veut l'intégrer à votre ministère?

M. COURNOYER: Vous devenez haissable... M. BURNS: Pardon?

M. COURNOYER: Vous devenez haissable pour rien.

M. BURNS: Je ne suis pas haissable du tout.

M. COURNOYER: II n'est pas ici, les absents ont toujours tort.

M. BURNS: Je ne parle pas impersonnellement contre l'individu Jean Bienvenue.

M. COURNOYER: D a réussi à s'accrocher un titre, c'est qui ça?

M. BURNS: Dans les faits, c'est ça, il a réussi à s'en accrocher un.

M. COURNOYER: II n'y a pas de problème entre lui et moi, le ministre responsable de la Main-d'oeuvre...

M. BURNS: C'est-à-dire le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. COURNOYER: ... les lois n'ont pas été amendées, je suis encore le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. La loi du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre n'a pas été amendée. S'il y a lieu de l'amender, c'est à la suite de l'étude que pourra, bien sûr, faire M. Bienvenue en consultation avec le ministre titulaire de la Main-d'Oeuvre.

M. BURNS: En somme, est-ce qu'on doit comprendre que sa nomination est principalement pour étudier cette fusion possible dont vous avez fait mention?

M. COURNOYER: Cela comprend tout ce que vous voulez comprendre de sa nomination. La première raison...

M. BURNS: Je ne veux pas comprendre n'importe quoi, je veux comprendre ce que vous me dites. C'est pour ça d'ailleurs que vous venez défendre les crédits, M. le ministre, c'est pour ça que vous venez dire...

M. COURNOYER: Vous me demandez de défendre la position du ministre responsable de la Main-d'Oeuvre face au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui lui, reste titulaire du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, qui reste en pleine possession de la direction générale de la main-d'oeuvre comme avant.

M. BURNS: C'est justement pour cela que je m'adresse à vous, c'est principalement pour ça.

M. COURNOYER: Il n'y a aucune forme de problème.

M. BURNS: II y en a une forme de problème. Je veux savoir précisément si sa fonction principale est de faire ce que vous avez dit tantôt, c'est-à-dire d'étudier les possibilités d'intégration de ces deux ministères, Immigration et Travail et Main-d'Oeuvre.

M. COURNOYER: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit tantôt.

M. BURNS: C'est ça que je voudrais que vous me précisiez.

M. COURNOYER: Je me suis bien entendu dire — peut-être avez-vous entendu ce que vous vouliez entendre — "possibilité d'intégration de l'Immigration et de la Main-d'Oeuvre".

M. BURNS: Oui.

M. COURNOYER: Bon!

M. BURNS: Alors, ce n'est pas principalement sa fonction, d'abord, d'étudier cette possibilité d'intégration?

M. COURNOYER: Oui, oui, c'est ça.

M. BURNS: C'est principalement sa fonction. Il ne faudra pas s'attendre de lui à de grandes politiques au niveau de la Main-d'Oeuvre ou quoi que ce soit, ni de discussions avec le fédéral?

M. COURNOYER: Pour le moment, les discussions au fédéral, c'est moi.

M. BURNS: C'est parce qu'on veut savoir sur qui fesser si ça ne marche pas?

M. COURNOYER: C'est sur moi. M. BURNS: Bon, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions de caractère général?

M. DEMERS: J'aurais une toute petite question. J'avais parlé de la chose en Chambre, au sujet des maisons préfabriquées. Il y a un problème assez sérieux qui vient "maganer" et faire tort à nos ouvriers spécialisés. Il y a dans la Mauricie, un endroit où on fabrique du préfabriqué — je m'excuse de la répétition de mots qu'on appelle pléonasme, M. le Président — je voudrais que le ministre me dise comment on peut arriver à empêcher des gens de faire de la peinture dans ces maisons-là, le cultivateur du bout du rang qui va travailler là? On fait l'électricité, on fait la plomberie puis on arrive avec la cabane, on la plante dans le milieu de la place alors que nos électriciens, nos plombiers regardent arriver la maison et eux n'ont rien à dire dans la construction.

M. COURNOYER: Vous posez le problème de modernisation d'une industrie.

M. DEMERS: Oui.

M. COURNOYER: II y a des gens qui ont trouvé que, sur les sites des chantiers de construction, on perdait beaucoup de temps. Ils ont trouvé des formules pour diminuer les coûts de production d'une maison. Au lieu de faire ça dehors, on fait ça en dedans. Au lieu de percer un trou pour passer un fil pour faire la filerie primaire, on perce tout ça ensemble puis le fil passe très bien, beaucoup mieux en dedans qu'en dehors.

On monte tout ça et on fait les raccords. Bien sûr que ceux qui sont sur le chantier regardent arriver une maison dans laquelle on n'a plus que l'électricité à installer, elle est toute faite.

M. DEMERS: Pas de peinture, pas de plomberie.

M. COURNOYER: Comment il n'y a pas de plomberie?

M. DEMERS: La plomberie est faite aussi? M. COURNOYER: Tout est fait. M. DEMERS: C'est ça.

M. COURNOYER: Oui tout est fait. A ce moment-là, reposons-nous le genre de questions que nous nous sommes posées presque tout l'avant-midi...

M. DEMERS: Je comprends.

M. COURNOYER: ... sur la planification et sur la protection des uns par rapport aux autres.

M. DEMERS: C'est ça.

M. COURNOYER: C'est tout ça le drame, parce que si je dis à des gens: Vous ne ferez pas ça... Je vais plus loin, je prends une maison à Saint-Luc et je la transporte en plein chez vous, dans la Mauricie. Quand l'électricien la regarde arriver, elle est finie, toute finie; il n'y a rien à faire. Là, le gars dit: Moi, je n'ai pas de "job" parce qu'il y en a un autre qui a une "job". Et qu'est-ce qu'on fait? Et la question posée est: Qu'est-ce que je fais?

M. DEMERS: Non mais...

M. COURNOYER: Est-ce que je vais empêcher la personne d'aller peinturer — on parle de peinture — une maison à Saint-Luc, même si elle n'a pas de certificat de qualification, puisque le certificat de qualification n'est obligatoire que sur le site de la construction?

M. DEMERS: C'est ça.

M. COURNOYER: Dans la boutique, il ne l'est pas encore.

M. DEMERS: C'est complexe.

M. COURNOYER: C'est très complexe, c'est l'avenir...

M. DEMERS: Je ne m'attends pas que vous me donniez une solution au problème mais je tenais à souligner à cette commission ce fait qui existe et qui, brutalement...

M. COURNOYER: C'est ça.

M. DEMERS: On y fait face, tous les jours.

M. COURNOYER: Brutalement c'est comme ça. Et à ce moment-là, vous dites: Voici une autre forme de technologie. Il n'y en a pas eu tellement de technologie dans l'industrie de la construction ou des modifications technologiques avancées dans l'industrie de la construction...

M. DEMERS: Cela, c'est un gros morceau.

M. COURNOYER: Là, c'est un très gros morceau. Il ne faut jamais oublier pourquoi les gens en sont arrivés là.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut envisager qu'un jour tous nos corps de métiers devront probablement disparaître devant ça?

M. COURNOYER: Non, peut-être pas; peut-être qu'ils vont travailler en boutique pour faire les maisons.

M. CROISETIERE: Elles s'en viennent en boutique et même à deux étages. Chez nous, à Saint-Luc, on envisage d'en faire à deux étages.

M. COURNOYER: Le concept d'Habitat 67 a été réalisé comment? C'est vrai que du béton, c'était plus pesant, mais aujourd'hui, on transporte une maison en deux parties ou en deux sections n'importe où en province. La ville du mont Wright ou la ville de Fermont va être construite en maisons préfabriquées érigées à Saint-Luc. Et voilà! A ce moment-là, posons-nous la question. La question ne doit pas être posée d'une façon légère, posons-nous la question: Pourquoi en sommes-nous arrivés à cette conclusion qu'il fallait construire en boutique plutôt que de construire dans les chantiers? On peut se dire que c'est peut-être un effet du coût élevé de la main-d'oeuvre ou de la reproduction sur les chantiers.

M. DEMERS: Cela reviendra peut-être au même prix avec le temps, mais les gars seront à l'abri du vent.

M. COURNOYER: Non, ce ne sera jamais au même prix parce qu'étant à l'abri du vent, ils travaillent douze mois par année sans arrêter.

M. DEMERS: C'est ça.

M. COURNOYER: Ils travaillent huit heures par jour tandis que dans les chantiers de construction, selon les dernières informations que j'ai, ils ont 35 p.c. de productivité.

M. DEMERS: C'est ça.

M. COURNOYER: Cela fait une grosse différence et ce n'est pas la faute des gens. Ils se promènent avec un bout de bâton pendant un certain temps, puis ils le coupent avec une égoïne. Tandis que là-bas, ils coupent tout ça avec la scie mécanique et, de plus, c'est bien coupé. C'est drôle comme les joints sont parfaits.

M. DEMERS: C'est bien.

M. COURNOYER: Les joints étant parfaits, la construction est meilleure, tout le monde est satisfait. D'abord, il faut regarder qui doit être satisfait le premier; apparemment d'après ce que j'ai compris ce matin, c'est le client.

M. DEMERS: Le consommateur.

M. GUAY: M. le Président, j'aurais un autre point à soulever; ça va être très court. Dans les assemblées qui ont eu lieu dans notre région, les fonctionnaires du ministère du Travail, qui ont été assez aimables de venir rencontrer nos travailleurs, ont soulevé le point suivant. Je vais couper court pour ne pas répéter toutes leurs paroles. Ils ont d'abord dit que la population, précisément les travailleurs, était bien mal informée concernant les lois du travail. Deuxièmement, que même les députés de l'Opposition n'avaient pas toute l'information suffisante.

La question que je voudrais poser au ministre du Travail est celle-ci: Est-ce que c'est prévu que, désormais, premièrement les travailleurs, deuxièmement les employeurs, seront mieux informés sur ces lois de la construction? Je prends, par exemple, de petits employeurs. Ils ne sont même pas au courant que telle ou telle loi existe.

Les travailleurs de chez nous n'étaient même pas au courant qu'un certificat de qualification était obligatoire. On disant: Ce n'est pas tout, il y a le permis de travail Quoi? Est-ce que ça prend autre chose? Ils ne sont pas au courant de ça. Bien sûr, on a signifié qu'à ce moment-là on pouvait tout lire ça dans la Gazette officielle du Québec. Mais qui reçoit la Gazette officielle?

M. COURNOYER: Qui est capable de la lire?

M. DEMERS: ... à part ça.

M. GUAY: Qui est capable de la comprendre?

M. DEMERS: C'est quoi la Gazette?

M. GUAY: Qui est capable de la comprendre?

Je voudrais demander au ministre du Travail s'il a l'intention, au cours de l'année 1972, d'émettre suffisamment d'information par des brochures ou par des moyens mieux connus, par les journaux. Je ne risquerais pas trop à le demander uniquement par les grands media d'information parce que les gens lisent très peu les journaux, surtout en campagne. C'est encore un fait, il faut l'admettre, c'est la réalité.

Quand les inspecteurs de la Commission de l'industrie de la construction arrivent sur un chantier, vont-ils prendre le temps, eux, d'expliquer à chaque travailleur, avant de les arrêter, l'ensemble de ces lois? C'est impensable aussi. Je me demande s'il y aurait lieu, à un moment donné, de mettre sur pied une information. Je sais qu'il y en a déjà...

M. COURNOYER: II n'y en a pas assez.

M. GUAY: ... mais il n'y en a peut-être pas assez. Ces fonctionnaires qui se sont rendus dans nos régions nous ont demandé de le souligner, si c'était possible, au ministère du Travail. Ils ont dit : Nous pouvons le faire aussi mais nous sommes peut-être moins écoutés que...

M. COURNOYER: D'ailleurs, c'est très complexe. Vous avez raison de le mentionner. Dans les conversations que j'ai eues avec vous, j'ai mentionné qu'il nous fallait absolument, au cours de cette année, faire une tentative de vulgarisation des différentes choses que nous avons, pas nécessairement des obligations mais aussi des droits des travailleurs.

M. GUAY: Oui.

M. COURNOYER: Nous donnons aussi des droits, pas seulement des obligations. D s'agirait pour nous de les vulgariser. Ce n'est pas de leur donner un bout de papier mais de rendre ce bout de papier accessible aux gens qui sont susceptibles d'y avoir recours. Il ne s'agit pas. d'un texte de la Gazette officielle et de le lancer dans le public. Il s'agit de le vulgariser de telle sorte qu'ils le comprennent très bien et qu'il n'y ait pas d'histoires de virgules et de références à l'article 301, etc.

M. GUAY: C'est ça.

M. COURNOYER: Je vous assure que nous allons faire cette année une tentative réelle de vulgarisation, au moins des lois principales qui s'appliquent aux groupes de travailleurs les plus nombreux. Il y en a qui sont plus précises mais celles-là, les lois principales, nous allons en faire une tentative réelle de vulgarisation.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais interrompre le ministre? Pendant qu'il parle de vulgariser les lois de son ministère, il n'y aurait pas moyen, à l'Office d'information, via le conseil des ministres, de vulgariser certaines lois telles que la Loi de la chasse et de la pêche? Des gens ont une carabine dans leur voiture et ils ne savent pas à quelle heure ils doivent la mettre dans la valise. Il faudrait que ce soit vulgarisé. Cette histoire coûte $200 ou $300.

M. COURNOYER: L'amende?

M. DEMERS: Oui, l'amende. Ce sont des lois qui devraient être vulgarisées. On a un Office d'information. Au lieu de nous envoyer des coupures de journaux que nous avons tous dans nos bureaux, s'il vulgarisait ça et le jetait dans le public.

M. COURNOYER: Si nos relations avec l'Office d'information et de publicité étaient excellentes, je vous dirais: Parfait. Mais comme mes relations avec l'Office d'information et de publicité ne sont pas tout à fait excellentes...

M. DEMERS: Vous aussi? Prenez le moyen que vous voudrez.

M. COURNOYER: Nous avons chez nous un directeur de l'information qui relève de l'Office d'information, semble-t-il. Plus maintenant, il relève de chez nous et nous allons faire ça chez nous. Quant au ministère de Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, je comprends...

M. DEMERS: C'est une politique qui devrait être suivie et établie dans tous les domaines, surtout dans les domaines spéciaux. On dit que la loi, tout le monde doit la connaître mais ce n'est pas tout le monde qui la connaît.

M. GUAY: Je tiens à souligner au ministre qu'il y a même certains centres de main-d'oeuvre où les travailleurs demandent de l'information. Ils ne semblent pas posséder cette information. C'est ce qui fait, entre autres qu'une fin de semaine, j'ai reçu 43 appels téléphoniques, samedi, dimanche et lundi. On me demandait ce que ça prenait à un travailleur pour l'obtention d'une carte de compétence et, dans d'autres cas, un permis de travail. Je les ai, les Gazettes officielles. Si je m'en tiens aux textes et que je leur en fait la lecture, ils disent: On a moins compris que tantôt.

M. COURNOYER: Disons que c'est compris entre vous et moi. Nous allons faire ce qu'il faut dans mon ministère pour vulgariser et rendre accessible aux citoyens la législation qui les regarde.

M. GUAY: Je vous promets ma collaboration pour diffuser ce qui leur manquera aussi, advenant le cas où il y aurait une faiblesse.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, ça termine les questions d'ordre général. Avant de procéder à l'étude des crédits article par article, j'aimerais vous faire part d'une directive qui nous est parvenue ce midi, nous informant d'une entente entre le journal des Débats et le Conseil du trésor sur la façon de référer aux différents articles des crédits. Cela facilitera le travail du personnel du journal des Débats, et aussi ça facilitera la lecture du journal des Débats par les citoyens.

Voici les grandes lignes: On utilise souvent l'expression "poste budgétaire". A l'avenir, "le poste budgétaire" se référera seulement à un ministère et non pas à un article des crédits. Lorsque vous parlerez d'un "poste budgétaire", cela sera parce que vous ne voudrez pas utiliser par exemple l'expression "ministère du Travail". Maintenant, si vous ouvrez votre livre des crédits à la page 208, en marge, vous avez l'article 1. Il faudrait vous référer à ce chiffre-là comme étant l'article et, à droite de la ligne, vous avez: Administration, 1: Services administratifs. C'est le sous-article. Et plus à droite encore, toujours dans Services administratifs, vous avez 1: Traitements, salaires et allocations. C'est une catégorie. J'aimerais à l'avenir, lorsque vous vous référerez aux services professionnelles, que vous disiez: catégorie 4. Le journal des Débats le saura immédiatement et on n'aura pas à faire toutes ces corrections au moment d'éditer le journal.

Ceci dit, nous passons à l'article 1: Administration, sous-article 1: Services administratifs. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Administration Services administratifs

M. CROISETIERE: II y aurait une diminution de...

M. DEMERS: ...de $1,000.

M. CROISETIERE: ... $139,400. A la page 29, nous avons les explications.

M. DEMERS: Etant donné que nous avons les explications, il ne servira à rien de poser des questions.

M. CROISETIERE: Le montant de $126,400 est causé par une diminution de... Ou est-ce que vous les réaménagez à d'autres directions ou services?

M. DEMERS: Est-ce que vous diminuez les frais de congrès? Vous ne voulez plus aller aux congrès?

M. CROISETIERE : II y a aussi un montant de $13,000 pour l'engagement de fonctionnaires occasionnels. Est-ce l'explication?

M. COURNOYER: Elle sont toutes écrites là.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. DEMERS : Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3: Services de transport et de communication.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5: Entretien et réparations.

M. DEMERS: Un instant s'il vous plaît afin que nous ayons le temps de voir nos pages. Qu'est-ce qui est prévu dans les services juridiques, M. le ministre?

M. COURNOYER: Pardon?

M. DEMERS: II y a une augmentation de $110,500. Non, un montant de $6,000 pour services juridiques.

M. LE PRESIDENT: J'étais dans la catégorie 5.

M. DEMERS: C'est cela. Je suis au même endroit, à la page 30 de nos notes explicatives.

M. LE PRESIDENT: Vous êtes dans l'article 5 actuellement.

M. CROISETIERE: Entretien et réparation: une augmentation de $800.

M. LE PRESIDENT: Une augmentation de $800?

M. DEMERS: Je retire ma question, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Catégorie 5? Adopté?

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6: Loyers.

M. CROISETIERE: Une diminution de $231,000.

M. DEMERS: Parce que vous êtes relogés. Vous êtes partis de l'édifice Delta et vous avez été relogés par le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. CROISETIERE: Adopté.

M. DEMERS: Est-ce que l'édifice Delta vous coûtait cela par année?

M. COURNOYER: Je n'ai aucune idée de ce que l'édifice Delta a coûté. Cela relève du ministère des Travaux publics.

M. DEMERS: Adopté.

M. COURNOYER: Ce n'est pas moi qui ai loué cela.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 8: Matériel et équipement.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11: Autres dépenses.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 14: Remboursements.

M. DEMERS: Adopté.

M. BURNS: L'an dernier, vous aviez un remboursement de $250,000 mais il n'apparaît pas cette année. Qu'est-ce qui s'est passé? Ou qu'est-ce qui ne se passera pas?

M. CROISETIERE: C'est dû à un changement de politique.

M. BURNS: Oui, mais le document n'est pas au journal des Débats.

M. DEMERS: A qui remboursiez-vous l'an dernier?

M. BURNS: Un montant leur était remboursé.

M. COURNOYER: C'était que le centre d'informatique de la Commission de l'industrie de la construction à Montréal, à cause... Si vous vous souvenez, il y a eu une absence de décret un certain temps et c'était la Commission du salaire minimum qui administrait; mais le centre d'informatique était devenu la propriété du

ministère du Travail. Nous étions tenus de faire des travaux pour la Commission de l'industrie de la construction qui nous remboursait pour les travaux que nous avions faits avec son équipement, si on peut s'exprimer ainsi. Nous les payions, nous, et eux nous remboursaient. Depuis ce temps-là, le centre d'informatique du ministère du Travail est retourné à la Commission de l'industrie de la construction; c'est sa propriété par décision. Ce fut conclu dans la loi. Là, elle fait ses affaires et nous, nos opérations sont passées au CTED (Centre de traitement électronique des données) provincial. Alors, on n'a plus de remboursement, puisqu'on ne tait plus de travaux pour la Commission de l'industrie de la construction.

M. BURNS: Très bien; merci. M. LE PRESIDENT: Adopté? UNE VOIX: Oui.

Service de l'information

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Service de l'information; catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. DEMERS: Diminution de deux salaires. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication.

M. DEMERS: Adopté, quand ça diminue.

M. CROISETIERE: ... la publicité dans les journaux, à la radio et à la télévision. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 5: Entretien et réparations.

M. DEMERS: Matériel de communication. Il n'y a pas grand-chose de brisé.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6: Loyers.

M. DEMERS: II va y en avoir plus demain. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11: Autres dépenses.

M. DEMERS: Adopté.

Service de la recherche

M. LE PRESIDENT: Article 2: Service de la recherche; catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. GUAY: II y a eu une augmentation du personnel à cet article-là. Qu'est-ce qu'ils cherchent, ces gens-là?

M. BURNS: Depuis le temps qu'ils cherchent, ils devraient avoir trouvé.

M. DEMERS: Au grand nombre qu'ils sont pour chercher. Ils cherchent de l'ouvrage.

M. COURNOYER: J'ai l'impression qu'il faudrait qu'on vous donne à peu près tout ce qu'ils ont trouvé.

M. GUAY: Disons en principe.

M. COURNOYER: Mais, d'une façon générale, ils sont à l'origine — la grosse brique rouge que vous avez là, ça ne se fait pas comme ça par "concoction" — de ces documents de travail assez importants du ministère du Travail. Ils ont beaucoup plus que ce seul service de recherche, ils servent à peu près tous les services qu'il y a chez nous. Et même avec ce budget-là, il y a d'autres choses qui vont se produire très certainement entre la Commission du salaire minimum et le service de recherche pour encore ajouter à la recherche, parce que, selon notre opinion, ce qui manque le plus dans tout ça, c'est de la recherche. Pour la recherche, il faudrait peut-être aller, parfois, dans la Beauce pour voir comment pensent les gens.

M. GUAY: C'est parce que je trouvais ce document-là très logique. J'ai pris le temps de le regarder un peu à midi et je me posais la question: Qui l'avait trouvé? Alors, si ça apparaît à cette catégorie-là, à partir de là, votre réponse me satisfait, M. le ministre.

M. COURNOYER: Ce sont eux qui ont trouvé cela.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. GUAY: Adopté.

M. CROISETIERE: Ces consultants-là, ce sont des firmes privées?

M. COURNOYER: Non. La plupart, dans le cas de la recherche, seraient des professeurs d'université qui reçoivent mandat de rechercher dans tel ou tel domaine ou d'examiner tel ou tel problème. Ce sont surtout, il me semble, des gens d'université.

M. DEMERS: Vous prévoyez une intensification?

M. COURNOYER: Si l'on prévoyait une intensification, $5,700, je ne pense pas que ce soit une intensification remarquable.

M. DEMERS: Ce n'est pas un salaire de conseiller juridique.,

M. COURNOYER: IL y a des conseillers juridiques qui gagnent $6,000 vous savez. Tout dépend desquels.

M. DEMERS: Pas ceux que je connais.

M. BLANK: Par semaine.

M. DEMERS: Par semaine, oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 5: Entretien et réparations.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8: Matériel et équipement.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. DEMERS: Que sont ces transferts? Est-ce quand vous transférez du personnel d'un endroit à l'autre; le déménagement ou ces choses-là?

M. COURNOYER: Le mot transfert est un mot choisi par le Conseil du trésor. Je ne sais pas ce que c'est, je vais essayer de le comprendre. Vous allez m'excuser quelques secondes.

Il s'agit de subventions versées à certains secteurs d'université. On pourra parler de celle de McGill, inclue là-dedans. Par exemple, l'université McGill, avec les trois centrales syndicales, a négocié avec nous pendant à peu près toute l'année dernière, pour faire un centre de recherche sur les conventions collectives et leur contenu. C'était conjoint: Cela devient une subvention à un groupe contrôlé par l'université McGill. Il y en a aussi qui sont données à d'autres universités, comme à l'université Laval.

Cela s'appelle ainsi, dépenses de transfert mais je n'ai pas l'impression qu'il s'agit de transfert d'individus.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez vérifié l'efficacité de cette méthode pour motiver ces dépenses?

M. COURNOYER: Les discussions sont assez difficiles pour savoir à quoi cela sert. Cela devient une subvention à la recherche tout simplement, à des universités. Nous regardons l'efficacité, bien sûr. C'est normal qu'il en soit ainsi. Nous devons avoir le produit de ces recherches qui est partagé avec d'autres personnes qui en ont besoin. Le produit des recherches du ministère du Travail n'est pas nécessairement partagé. Ici, vous avez ça parce qu'on a bien consenti à vous le faire partager. Ce n'est pas toujours pareil.

M. BURNS: Est-ce que vous voulez dire que c'est une charité?

M. COURNOYER: Ce n'est pas une charité, c'est vous qui l'avez payé, c'est une chose entendu, il n'y a aucune charité.

M. DEMERS: Catégorie 13, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Catégorie 10. Adopté.

M. CROISETIERE: La catégorie 11 est adoptée.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 11 est adoptée. Catégorie 13?

M. DEMERS: J'aurais une question à poser. Il n'y aura pas de participation du gouvernement fédéral pour les travaux de recherche? Ils ne vous ont pas trouvé?

M. COURNOYER: Non, ils cherchent seul.

M. DEMERS: Vous avez refusé leur participation?

M. COURNOYER: Pardon?

M. DEMERS: Est-ce que le ministère a refusé la participation ou s'ils vous ont dit que vous n'aviez pas été gentils dans l'année?

M. COURNOYER: Ils nous ont trop versé jusqu'à maintenant apparemment. Ils reprennent le trop-plein cette année.

M. DEMERS: Adopté.

M. BURNS: II y a des investissements qui ne sont pas assez publicitaires pour eux. Cela ne parait pas tellement.

M. DEMERS: ... travaux des initiatives locales.

M. BURNS: Les initiatives locales et les perspectives-jeunesse paraissent plus.

Direction générale de normes de travail

M. LE PRESIDENT: Adopté alors. Article 3: Direction générale des normes de travail Catégorie de dépenses no 1: Traitements, salaires et allocations.

M. CROISETIERE: II y a l'engagement de cinq personnes?

M. COURNOYER: On augmenter de 5. M. DEMERS: Adopté.

M. GUAY: On a eu l'occasion de rencontrer ces personnes. Est-ce que leur travail est toujours dans le sens de celui qu'ils ont fait ces derniers temps, disons celui que je connais du moins, qui était de donner de l'information?

M. COURNOYER: Non.

M. GUAY: Ce qu'ils ont fait à ce sujet...

M. COURNOYER: Ce fut une utilisation additionnelle dans leur comportement habituel.

M. GUAY: Ils nous ont dit qu'ils n'étaient pas obligés de venir ici. On l'a apprécié.

M. COURNOYER: II n'y sont pas obligés mais ils y consentent très bien, bien que leur fonction ne soit pas d'aller informer mais d'informer le ministre ou d'aviser le ministre sur des modifications à des décrets.

M. GUAY: Alors, ils sont venus chercher chez nous de l'information.

M. COURNOYER: Normalement, les gens vont la leur donner. Ils n'auront pas à chercher chez vous.

M. GUAY: Cela ne ferait pas tort.

M. COURNOYER: Ce n'est pas un acte de charité qu'ils font. Je veux le répéter encore une fois. Ils ont dit: II y a des problèmes, il faut pouvoir expliquer aux gens ce qu'on fait. Cela fait partie de la vulgarisation dont on parlait tantôt. La vulgarisation n'est pas seulement faite de bouts de papier. Il faudra, à un moment donné, que nos gens puissent rencontrer des groupes de citoyens et leur expliquer. On ne peut pas demander aux députés de connaître tous les décrets et les lois.

M. GUAY: J'ai le droit de souligner leur belle participation à ça quand même parce que les gens...

M. COURNOYER: Je vous remercie beaucoup en leur nom.

M. DEMERS: Vous pouvez en mettre en masse.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3: Service de transport et communication. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 5: Entretien et réparations.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. DEMERS: II y a une diminution. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8: Matériel et équipement.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11: Autres dépenses.

M. CROISETIERE: II y a une augmentation de $57,800 sur le total.

Direction générale des services techniques

Administration

M. LE PRESIDENT: Adopté pour 11. Article 4: Direction générale des services techniques. Sous-article 1: Administration. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. CROISETIERE: Est-ce que ces personnes ont été dirigés vers d'autres postes?

M. COURNOYER: C'est l'abolition des postes. Probablement qu'il n'y avait pas de titulaire et personne n'a perdu son emploi.

M. DEMERS: Et cela marche quand même.

M. COURNOYER: Oui, c'est un service qui, je dois le dire à la louange de son directeur général, va très bien chez nous.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3: Services de transport et de communication.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. DEMERS: Là, vous augmentez passablement de $400 à $8,000.

M. CROISETIERE: II y a les honoraires de services scientifiques, $2,500 pour frais de réception.

M. DEMERS: II doit y avoir un petit "party" de $2,500.

M. COURNOYER: Les honoraires de $5,000 pour les services scientifiques, ce sont surtout des consultants pour le code du bâtiment dont M. Tessier a parlé, c'est cela.

M. DEMERS: Et cela presse, c'est plus qu'apparent.

M. GUAY: Cela peut servir à mettre un peu d'harmonie dans l'affaire, on va consentir à ces crédits.

M. CROISETIERE: Avez-vous aussi un harmonium? $2,500. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté. Catégorie 5: Entretien et réparations.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8: Matériel et équipement.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11: Autres dépenses.

M. DEMERS: $100.

M. COURNOYER: C'est pour des repas en temps supplémentaire.

UNE VOIX: Adopté.

Service de probation des plans

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2: Service d'approbation des plans. Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations. Adopté.

M. GUAY: Approbation des plans, ce sont les plans de quoi au juste? C'est quand même passablement dispendieux.

M. COURNOYER: II y a les machines fixes, il y a la plomberie, le chauffage...

M. GUAY: C'est cela?

M. COURNOYER: ... il n'y a pas de règlement. Prenez Montréal, par exemple, c'est la ville qui approuve les plans avec les services techniques et nous, c'est le reste de la province.

M. DEMERS: Est-ce qu'à Québec c'est la même politique qu'à Montréal ou bien si on passe par les ministères?

M. COURNOYER: Dans les édifices publics, à l'échelle provinciale, c'est nous qui faisons la probation des plans, en électricité; en plomberie, tout en voulant être plus ou moins précis, ce n'était pas tout à fait pareil, Montréal a son propre service d'inspection et c'est la même chose du côté de Québec. C'est pour les autres municipalités, mais pas la ville de Québec.

M. CROISETIERE: A Québec, c'est le ministère qui s'en occupe. Adopté.

M. COURNOYER: A Québec c'est le ministère, de toute façon, ce sont tous des édifices du gouvernement.

M. CROISETIERE: Catégorie 3. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 5: Entretien et réparations.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8: Matériel et équipement.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11: Autres dépenses. Adopté.

M. CROISETIERE: Adopté.

Bureau des examinateurs des électriciens

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3: Bureau des examinateurs des électriciens et Service d'inspection des installations électriques. Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. CROISETIERE: II y a une diminution de treize aux effectifs et une autre diminution de $4,000 pour l'engagement de fonctionnaires occasionnels. Ces treize-là ont-ils été mutés ailleurs?

M. DEMERS: Non, c'est parce qu'ils voulaient avoir une augmentation de salaire. C'est assez contradictoire. Vous diminuez le personnel, vous gardez le même montant et il n'y aurait pas d'augmentations de salaire?

M. CROISETIERE: Et vous engagez des occasionnels?

M. COURNOYER: On en a des occasionnels de toute façon dans le budget général, mais ici il y a treize postes vacants et qu'on ne renouvelle pas. Il n'y a plus personne à ces postes, il n'y a donc personne de mis à pied. Quant à l'autre diminution de $4,000 dans le cas des occasionnels, c'est qu'on prévoit en avoir moins besoin que l'année précédente.

M. GUAY: On entend souvent dire que ça prend un temps assez long avant d'avoir, parfois, des examinateurs. Est-ce que c'est le cas? Est-ce que le ministère reçoit souvent des plaintes de cette nature à savoir qu'un inspecteur aurait dû être là une semaine, trois jours ou deux semaines avant?

M. COURNOYER: Cela arrive.

M. DEMERS: Lorsque vous faites poser, par exemple, une fixture dans votre maison, cela ne prend pas de temps à les voir. On sera obligé de refiler la maison au complet si ce n'est pas conforme. Cela, il le trouve assez vite.

M. GUAY: Mais sur des constructions neuves?

M. COURNOYER: Là-dessus, vous avez raison. On me dit qu'il y a un certain nombre de plaintes venant surtout des municipalités rurales, des régions rurales.

M. GUAY: C'est pour ça que je posais la question.

M. COURNOYER: Là-dessus, la nouvelle loi des services techniques va probablement donner l'autorisation à la direction générale des services techniques de faire des installations, ce qu'on appellerait le "spot check" plutôt d'aller inspecter chacune des installations électriques. Alors avec le "spot check", on pense que ça va aller plus vite. A un moment donné, s'il y a des gens qui se font prendre, ils paieront.

M. GUAY: Ah, d'accord!

M. COURNOYER: Mais, effectivement, la nouvelle loi va vous donner ça. Mais il y a eu des plaintes effectivement. Nous prévoyons une nouvelle loi. Nous pouvons nous permettre une diminution d'effectifs tout en étant aussi efficace.

M. GUAY: Celui qui fait l'installation d'un système a quand même une part de responsabilité?

M. COURNOYER: Oui, il est qualifié totalement par la Commission de la fonction publique. Eux connaissent ça.

M. DEMERS: Pardon? Est-ce que vous pourriez nous dire si c'est compris dans le cadre de vos attributions?

M. COURNOYER: Non, c'est compris dans le cadre des attributions du ministre de la Fonction publique qui, lui seul, est responsable de la Commission de la fonction publique.

M. CROISETIERE: Est-ce qu'on pourrait adopter l'article sans trop de commentaires de la part du ministre?

M. COURNOYER: S'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3 : Services de transport et de communication?

M. DEMERS: Adopté. Il y a une diminution, il y a moins de monde. S'il y a du retard dans leur voyage, ils vont prendre encore plus leur temps.

M. CROISETIERE: Quant aux renseignements qu'on nous a donnés sur la nouvelle répartition des territoires, est-ce qu'ils se trouvent à avoir plus grand à couvrir? Cela reviendrait un peu à la question du député de Saint-Maurice ou du député de Dorchester à savoir qu'il y aurait retard.

M. COURNOYER: Nous tentons d'être aussi efficaces avec moins d'effectif, parce qu'on n'a pas d'argent. A ce moment-là, nous devrons prendre d'autres moyens. Je vous ai annoncé que nous prenions d'autres moyens...

M. CROISETIERE: D'accord.

M. COURNOYER: Au lieu de faire toute l'inspection à la minute ou au nombre de boutons qu'il y aurait dans une bâtisse. En ayant des inspecteurs sur place, au lieu de se promener de Québec à Montréal ou de Montréal à Québec ou dans les autres régions, dans certains cas on aura des inspecteurs sur place. Les frais de voyage seront d'autant diminués. Je ne sais pas s'ils vont aimer ça.

M. GUAY: On avait compris au départ que c'était un budget d'austérité.

M. COURNOYER: Cela ne devrait pas être interprété comme un budget... Non, je m'inscris en faux.

M. CROISETIERE: Le ministre nous invite pratiquement à poser la question au ministre des Finances?

M. COURNOYER: C'est en fait une recherche. Je dois le dire à la gloire des officiers de mon ministère. C'est une recherche de maintenir un degré d'efficacité à un coût moindre.

Vous avez beau regarder comme il faut, il y a une diminution nette de ce budget.

M. GUAY: Cela est parfait.

M. DEMERS: Pour autant que l'efficacité sera là.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté. Catégorie 5?

M. CROISETIERE: Catégorie 5. Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 7. Adopté? M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8: Matériel et équipement?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11?

M. CROISETIERE: Adopté.

Service d'inspection des établissements industriels et commerciaux

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4: Service d'inspection des établissements industriels et commerciaux et des édifices publics. Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations?

M. CROISETIERE: Une diminution de six personnes?

M. DEMERS: Là aussi. Ce sont des gens qui sont disparus et que vous n'avez pas remplacés?

M. COURNOYER: Ce sont des postes vacants.

M. DEMERS: Est-ce qu'ils disparaîtront tous un bon matin et qu'il n'y aura plus personne.

M. COURNOYER: Disons que ce n'est pas une mauvaise question.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3: Services des transport et de communication.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7.

M. CROISETIERE: II y a une question ici, M. le Président. Vêtements, chaussures et accessoires pour les inspecteurs, est-ce une catégorie un peu particulière de gens qui est privilégiée?

M. DEMERS: Est-ce que ce sont des bottines spéciales? Des chaussures de sécurité?

M. COURNOYER: Des chapeaux de sécurité, des bottines de sécurité, tous les autres appareils qu'on requiert des travailleurs de la construction.

M. CROISETIERE: Très bien, adopté. M. DEMERS: Des chaussures anticlous. M. GUAY: Adopté. M. COURNOYER: Les deux.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. Adopté. Catégorie 11?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11. Adopté. Catégorie 13: Contribution du gouvernement du Canada.

M. CROISETIERE: Là, c'est...

M. DEMERS: $75,000, adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 13. Adopté.

M. COURNOYER: Vous savez de quelle contribution il s'agit?

M. DEMERS: Non, nous ne le savons pas.

M. COURNOYER: C'est parce qu'on inspecte aussi leurs buildings.

M. DEMERS: Ah! Ils vous payent pour ça et ils appellent ça une contribution. Vous, vous payez la main-d'oeuvre. Est-ce que c'est rentable?

M. COURNOYER: C'est-à-dire que ça s'équivaut à peu près.

M. DEMERS: Est-ce que c'est un peu comme les marchés avec Ottawa.

M. COURNOYER: Non, celui-là, ça s'équivaut à peu près.

M. DEMERS: Adopté.

M. GUAY: Ils ne font que payer leurs dettes.

M. DEMERS: C'est changer quatre $0.25 pour $1.

M. COURNOYER: Voilà.

M. CROISETIERE: Pour services rendus, ça devrait être souligné.

Bureau des examinateurs des mécaniciens de machines fixes

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5: Bureau des examinateurs des mécaniciens de machines fixes et Service d'inspection des appareils sous pression. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations. Adopté?

M. CROISETIERE: Un employé... adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté?

M. DEMERS: Services de transport... Bien oui!

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DEMERS: Services professionnels...

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4.

M. DEMERS: Les professionnels ne sont pas corrects.

M. CROISETIERE: Adopté. Catégorie 5. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté. Catégorie 5. Adopté. Catégorie 7?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8?

M. MARCHAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11?

M. MARCHAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 13? Contribution du gouvernement du Canada.

M. DEMERS: Je comprends que le député de Laurier a le droit d'adopter mais on aimerait bien regarder pour savoir s'il ne nous induit pas en erreur. Avec la couleur du manteau qu'il porte, il m'inquiète.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 13: Contribution du gouvernement du Canada.

M. MARCHAND: ... du député, je savais qu'il avait...

M. GUAY: Alors, probablement que ça aussi...

M. COURNOYER: C'est la même chose.

M. GUAY: ... c'est la même chose. D'accord.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 13, adopté. Catégorie 14: Remboursements.

M. DEMERS: Remboursements de qui? A qui? A vous autres, naturellement, mais...

M. COURNOYER: L'inspection de compagnies, les compagnies seraient tenues de nous rembourser les frais de voyage etc., là où nous sommes obligés d'aller.

M. DEMERS: Où vous allez faire de l'inspection et de la vérification. Des machines fixes?

M. COURNOYER: Ici, ce sont dans les appareils sous pression... pendant la fabrication.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 14. Adopté? M. CROISETIERE: Adopté.

Bureau des examinateurs des mécaniciens en tuyauterie

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6: Bureau des examinateurs des mécaniciens en tuyauterie et Service d'inspection de la plomberie.

M. CROISETIERE: L'augmentation d'un employé...

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3: Services de transport.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4: Services professionnels.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 5: Entretien et réparations.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement.

M. CROISETIERE: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11. M. CROISETIERE: Adopté. Direction générale de la main-d'oeuvre

M. LE PRESIDENT: Article 5 : Direction générale de la main-d'oeuvre, Catégorie de dépenses no 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. DEMERS: Oui, c'est là que le ministre associé va jouer son rôle. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4: Services professionnels.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 5: Entretien et réparations.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6: Loyers.

M. DEMERS: Un instant, il y a une augmentation, je voudrais voir ce que c'est.

M. TOURNOYER: C'est pour l'achat d'une machine à photocopier.

M. CROISETIERE: D'accord. Pour le service de placement étudiant, adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. DEMERS: Est-ce que c'est encore un terme de la trésorerie des grands commis de l'Etat?

M. COURNOYER: Des subventions.

M. DEMERS: Subventions pour la recherche?

M. CROISETIERE: Vous avez une diminution de $100,000 pour les assistés sociaux à la catégorie 10.

M. LE PRESIDENT: Dépenses de transfert. M. COURNOYER: Non, il s'agit...

M. CROISETIERE: II y a plus de députés maintenant, il y a donc moins d'assistés sociaux.

M. DEMERS: Ce n'est pas parce qu'il y a un cas ou deux qu'il faudrait tous nous mettre sur le même pied.

M. COURNOYER: H n'y a pas encore de programme. On parle bien des assistés sociaux mais il n'y a pas encore de programme réellement approuvé et je préfère ne pas le mettre dans ce cas-ci, étant donné qu'aussitôt qu'il y a $100,000 quelque part, les gens viennent le chercher pour rien.

Quand on aura fait un programme, on tentera de le réintroduire par d'autres virements de crédits.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10: Dépenses de transfert. Adopté?

UNE VODC: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11: Autres dépenses?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 13: Contribution du gouvernement du Canada?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 15: Imputations?

M. DEMERS: Les imputations ont augmenté? C'est l'OPDQ. Adopté.

Subventions à la formation nrofessionnelle

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6: Subventions à la formation professionnelle; catégorie 13: Contribution du gouvernement du Canada.

UNE VOIX: Adopté.

M. GUAY: J'aurais des informations à demander là-dessus. Subventions à la formation professionnelle...

M. LE PRESIDENT: Article 6, catégorie 13. M. GUAY: Article 6, catégorie 13.

M. DEMERS: Subventions à la formation professionnelle: $8,453,200. Nous avons une question ici.

M. CROISETIERE: C'est quoi, l'ensemble deça?

M. DEMERS: Qu'est-ce que ça comprend? Qu'est-ce qu'on fait avec ça, la formation professionnelle?

M. COURNOYER: Ce sont des subventions...

M. DEMERS: C'est du recyclage?

M. COURNOYER: Non, ce sont des subventions de fonctionnement aux commissions de formation professionnelle. C'est strictement ça, ce n'est pas la formation, ce n'est pas le recyclage des gens, ce ne sont pas les allocations de formation non plus, ce n'est pas le coût d'achat des cours, ce sont des subventions de fonctionnement aux commissions de formation professionnelle. Elles existent tout le temps même s'ils n'achètent pas de cours.

M. DEMERS: On les paie à l'année au cas où ils travailleraient?

M. COURNOYER: D y a l'engagement des professeurs; on a des professeurs qui sont là à l'année mais, il y en a plusieurs qui détiennent déjà des emplois ailleurs. Ce sont des professeurs, quand même, dans le domaine professionnel. Ce ne sont pas nécessairement des professeurs de carrière, ce sont la plupart du temps, des techniciens qui viennent enseigner à des étudiants la façon dont il faut faire les affaires.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 13. Adopté? M. CROISETIERE: Article 6. Adopté.

Direction générale des relations patronales-ouvrières

M. LE PRESIDENT: Article 7: Direction générale des relations patronales-ouvrières. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. CROISETIERE: C'est dû à l'intégration de 130 employés de la Commission du salaire minimum?

M. DEMERS: Vous avez intégré ça à la direction générale des relations patronales-ouvrières? Qu'est-ce que vous avez fait avec ça? Ce sont des enquêteurs ou quoi?

M. COURNOYER: Non, ce sont des conciliateurs qui étaient jusqu'ici — enfin, les conciliateurs et leur personnel — des employés de la Commission du salaire minimum et ils relevaient de l'autorité du ministre.

M. DEMERS: Ils étaient payés par le gouvernement?

M. COURNOYER: Ils étaient payés par la Commission du salaire minimum, ils le sont encore mais ils passaient dans l'effectif et le budget passait dans le budget de la Commission du salaire minimum. L'instruction que nous avons reçue, et à laquelle nous nous sommes conformés, a été de prendre des employés qui, effectivement, étaient des employés qui travaillaient pour le ministère du Travail et qui étaient des gens payés par la commission et de les amener au moins dans l'effectif du ministère du Travail pour que ce soit montré.

Avant, vous ne les voyiez pas. C'était la Commission du salaire minimum qui avait son propre budget, à peu près $1,663,900 ce qui représentait dans le budget de l'an dernier un coût de $52,300. Cela coûtait quand même $1,663,900, mais vous ne le voyiez pas. L'instruction a été que nous prenions notre personnel et que nous vous le donnions.

Par ailleurs, à l'article 7, catégorie 14, la Commission du salaire minimum a l'obligation, par sa loi, de payer ces services-là et nous rembourse $2,258,300.

M. DEMERS: Cela signifie que, si vous n'aviez pas eu ce montant provenant de la Commission du salaire minimum, votre budget aurait été plus bas de $1,663,900.

M. COURNOYER: Non, parce qu'il y a un remboursement.

M. DEMERS: Très bien.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GUAY: N'y a-t-il pas de ces employés qui sont allés à la Commission de l'industrie de la construction?

M. COURNOYER: Non, pas de la commission...

M. GUAY: Ce ne sont pas ceux-là encore.

M. COURNOYER: Ceux qui sont passés à la Commission de l'industrie de la construction

auraient été employés pour des fins d'administration de l'ordonnance qui était applicable aux chantiers de construction entre le bill 38 et le décret qui a été voté.

M. GUAY: Ah bon! M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 2: Contributions de l'employeur.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3: Services de transport et de communication.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. DEMERS: Mais il y a une augmentation, tout de même, de quelques...

M. CROISETIERE: C'est la même remarque que pour les traitements.

M. DEMERS: Oui. Mais pour le savoir, il faut avoir le temps de tourner la page. Ce n'est pas moi qui l'ai préparé ce budget.

M. LE PRESIDENT: Si vous regardez à la catégorie 14, les remboursements de l'ordre de $2,258,300 vous donneront l'explication de toutes les augmentations à cet article budgétaire.

M. DEMERS: Je remercie le président de ses renseignements.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 4: Services professionnels.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 5.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 6: Loyers.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 8: Matériel et équipement.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 11: Autres dépenses.

M. DEMERS: Quel matériel ces gens utilisaient-ils l'an dernier? Cette année, vous avez un montant de $13,500 et l'an dernier, vous n'aviez pas un sou.

M. COURNOYER: Ils étaient payés par la Commission du salaire minimum.

M. DEMERS: Ah! je comprends. Est-ce que c'est la Trésorerie qui vous a recommandé ces...

M. COURNOYER: C'est la Trésorerie. Je pense qu'il est plus normal que les choses qui sont d'administration courante tombent dans l'administration courante.

M. CROISETIERE: Catégorie 14. Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 14 est adoptée? Cette catégorie concerne les remboursements dont il a été question tantôt.

M. CROISETIERE: C'est la Commission du Salaire minimum qui rembourse les frais encourus.

Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 8: Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. GUAY: Depuis quand fonctionne le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre?

M. COURNOYER: II fonctionne d'ailleurs, très bien.

M. GUAY: Mais depuis quand? M. COURNOYER: La loi...

M. DEMERS: Depuis le dernier bon gouvernement que nous avons eu.

M. COURNOYER: II faut dire que je fus membre du Conseil supérieur du travail, en 1962-1963 — cela fait longtemps — et qui a été changé en Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre en 1968 ou en 1969, à peu près en même temps que la Loi des relations de travail dans la construction et de la Loi de la formation professionnelle. Les révisions majeures qui ont été faites par l'ancien gouvernement comportaient la Loi du ministère du travail, la Loi sur la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre, la Loi des relations de travail dans la construction et la Loi du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

C'étaient les quatre lois majeures du gouvernement précédent.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Adopté. Catégorie 3.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5: Entretien et réparations.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Alors, messieurs, ceci complète l'adoption des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Nous vous remercions de votre bonne collaboration.

M. COURNOYER: Je tiens à remercier les membres de la commission pour la collaboration excellente qu'ils m'ont donnée et surtout pour la façon expéditive avec laquelle nous avons entrepris l'étude de ce budget et l'avons poursuivie du début à la fin.

M. DEMERS : Je pourrais ajouter que je suis satisfait de la façon dont s'est déroulée cette étude. Je crois que c'est un avantage que nous avons en commission de pouvoir parler des grandes politiques du ministère, lorsqu'on peut prévoir qu'avec des ministres honnêtes et des fonctionnaires honnêtes, on doit moins scruter la piastre que les idées.

M. CROISETIERE: J'aimerais souligner, pour ma part, que le document qui nous a été remis par le ministre et ses officiers et qui est intitulé Les points majeurs et commentaires, a beaucoup facilité la compréhension, grâce aux notes explicatives incluses dans ce document. Cela a énormément facilité l'adoption des provisions budgétaires du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. COURNOYER: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, je dois avouer en toute franchise, — ce n'est pas arrivé au ministre du Travail mais c'est arrivé dans d'autres cas — que, pour une fois, le ministre du Travail n'a pas fui devant les questions qu'on lui posait. Il a accepté toutes les questions de l'Opposition et il a essayé d'y répondre, je pense bien, le plus adéquatement possible. Je pense qu'il a réussi. Pour ma part, cela me satisfait pour les questions que nous avions à poser sur le budget du ministère du Travail cette année et nous comptons sur la collaboration que nous connaissons du ministre du Travail. Je pense qu'il nous le répète assez souvent, il est prêt à nous aider. Nous lui réitérons donc, de la part de notre formation politique, que nous collaborerons au bon vouloir qu'il démontre.

M. DEMERS: II y a un petit détail que j'ai oublié de souligner. J'avais attiré l'attention de l'honorable ministre sur le chômage, il ne m'a pas donné de grands remèdes à ça. J'espère que les lois et ses précisions futures pourront éclairer notre lanterne qui est pas mal obscurcie.

M. COURNOYER: J'ai cru comprendre — je m'excuse de ne pas avoir répondu à votre question — qu'en la posant, vous vouliez y répondre en même temps.

M. DEMERS: Je ne suis pas ministre pour répondre aux question. Vous vous en apercevrez dans quelque temps. Ce n'est pas la même chose.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, la commission est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 17 h 41)