Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail

et de la main-d'oeuvre

et de l'immigration

Etude des recommandations du rapport Cliche

Séance du mercredi 11 juin 1975

(Dix heures seize minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration siège ce matin le 11 juin pour entendre certains corps représentatifs au sujet du rapport Cliche.

Les membres de la commission pour la séance de ce matin sont: MM. Bellemare (Johnson), Brown (Brome-Missisquoi), Boudreault (Bourget), Burns (Maisonneuve), Charron (Saint-Jacques), Ciaccia (Mont-Royal), Cournoyer (Robert-Baldwin), Déziel (Saint-François), Harvey (Charlesbourg), Lachance (Mille-Iles), Lecours (Frontenac), Malépart (Sainte-Marie), Roy (Beauce-Sud), Verreault (Shefford).

Le rapporteur de la séance pour la commission sera M. Boudreault (Bourget).

Une Voix: Ce n'est pas le député de Bourget. J'avais l'impression, messieurs, que c'était M. Boudreault qui était rapporteur.

M. Harvey (Charlesbourg): J'avais été nommé rapporteur à la séance antérieure et M. Boudreault était rapporteur pour la commission étudiant les crédits.

Le Président (M. Séguin): On va prendre un vote à main levée. Est-ce qu'il y a consentement de la part de la commission?

M. Harvey (Charlesbourg): Je me désiste en faveur de M. Boudreault.

Le Président (M. Séguin): A défaut d'autres candidats, M. Harvey (Charlesbourg).

M. Harvey (Charlesbourg): Non, voici, je me désiste en faveur de M. Boudreault (Bourget).

M. Boudreault: C'est Harvey qui avait été désigné; allez-y, M. Harvey.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a consentement unanime pour que M. Boudreault (Bourget) soit rapporteur?

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, oui.

Le Président (M. Séguin): Nous entendrons ce matin le ou les représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Auparavant, je vou- drais faire part, aux membres de la commission du télégramme suivant, datant du 5 juin et adressé à M. Jacques Pouliot, secrétaire des commissions parlementaires, Hôtel du Gouvernement, Québec. "Monsieur, suite à notre télégramme du 30 mai 1975, nous vous avisons que nous ne participerons pas à la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration sur le rapport Cliche. La Fédération de la construction du Québec, la Corporation des maîtres électriciens du Québec, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec, l'Association de la construction de Montréal et du Québec."

M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire?

M. Cournoyer: Je n'ai aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): J'inviterais donc le ou les représentants de la Confédération des syndicats nationaux.

Peut-être pourrait-ils d'abord s'identifier et, ensuite, faire leurs commentaires à la commission.

Confédération des syndicats nationaux

M. Pepin (Marcel): Merci, M. le Président. Mon nom est Marcel Pepin. Je suis président de la CSN. J'ai, à mes côtés, M. Michel Bourdon, qui est président de la FNSBB, la Fédération nationale des syndicats du bâtiment et du bois, affiliée à la CSN; M. Florent Audet, qui est directeur exécutif du Syndicat de la construction de Montréal; M. Yvon Leclerc, qui est le secrétaire de la FNSBB, la fédération dont M. Bourdon est président, et M. Lucien Poulin, qui est le directeur professionnel de la fédération.

L'un ou l'autre, à un moment donné, selon les questions, pourra intervenir si la Commission le permet.

Ce matin, je n'ai pas l'intention d'être long, au point de départ. Ce qui sera plus constructif, me semble-t-il — nous nous sommes concertés là-dessus — sera d'avoir plutôt un échange, s'il y a lieu, avec les membres de la commission, s'ils désirent poser des questions. Nous n'avons pas cru utile, à ce stade-ci, de présenter un mémoire écrit. Déjà, dans le passé, nous avons présenté moult mémoires à des commissions parlementaires sur le même sujet. Je pense que si on relevait leur nombre, il a dû y en avoir cinq ou six, peut-être même sept, qui ont toujours porté à peu près sur les mêmes aspects.

J'imagine que les membres de la commission sont fort au courant de notre opposition véhémente aux lois qui ont été adoptées. Je n'ai pas l'intention d'y revenir puisque la loi est la loi, et je pense que les députés ne peuvent pas, sauf en demander le rappel, en discuter lorsque la loi est adoptée.

Mais nous nous y opposons. Nous avons noté d'ailleurs une particularité dans la loi 30, qui porte

sur les délégués de chantier. Vraiment, elle nous a assez surpris parce que, avec les structures syndicales qui sont différentes entre nous, la CSN et la FTQ, on se trouve à permettre à celle-ci des délégués de chantier, sept, huit ou dix fois plus nombreux qu'on peut en permettre à la CSN, avec la même loi.

Si vous regardez l'article — je crois que c'est l'article 32 n) de la loi — tel que vous l'avez adopté à l'Assemblée nationale, vous avez changé pour dire: "Toute union ou syndicat a droit à un délégué de chantier." La définition de l'union: "C'est le groupement qui est affilié à une association de salariés, tel que prévu par l'ancienne loi 290".

Dans notre structure, nous avons des syndicats à caractère régional, ce qui veut dire que nous avons le droit, lorsqu'il y a sept membres sur un chantier, à un délégué de chantier. Dans la structure FTQ, comme elle est divisée par métiers, s'il y a plusieurs métiers qui travaillent au même moment sur le chantier, ils peuvent avoir autant de délégués qu'ils ont de métiers sur le chantier.

Je pense que vous pourrez immédiatement convenir qu'il y a là, quant à nous, une autre source de friction importante et je crois que nous ne sommes pas placés sur un pied d'égalité avec l'autre groupement.

La commission Cliche, au meilleur de mon souvenir — il s'agira de voir les textes — avait mentionné un délégué par association représentative, donc un par centrale. Les textes ont été changés pour en arriver à ce que je viens de vous décrire.

Maintenant, M. le Président, peut-être que certains membres de votre commission ont pu être surpris de la prise de position de la CSN sur le rapport même de la commission Cliche, parce qu'on y lit des choses intéressantes, pour ce qui concerne la CSN, dans le rapport Cliche. Par exemple, il est clair que nous n'avons pas de système de corruption, de banditisme comme celui décrit pour certains locaux ou certaines unions de la FTQ-Construction. De là, peut-être, on aurait pu conclure: Puisqu'on est blanchi, il vaudrait mieux être en faveur des recommandations de la commission Cliche. Cela n'a pas été notre thèse, parce que nous voulons faire du syndicalisme, et nous croyons que les conclusions de la commission Cliche ne nous permettent pas de faire du véritable syndicalisme.

Je crois, M. le Président, que les deux grands points sur lesquels je vais de nouveau insister, ce seront le placement et l'ancienneté. Si vous aviez l'occasion — je sais bien que vous n'en aurez pas le temps et je ne vous le propose pas non plus — de lire les témoignages que nous avons rendus à la commission Cliche, vous pourriez constater que nous avons essayé d'identifier que les problèmes se situaient à ce niveau. Si l'Assemblée nationale ne règle pas le problème du placement, vous n'aurez rien fait, Si vous le réglez de n'importe quelle façon, bien sûr que vous n'aurez pas mieux agi.

Le placement, c'est la clé de voûte de tout le système, de tout ce qui a conduit à ce qu'on sait maintenant de la construction. C'est en raison du placement que cela a été. Nous avons, nous, tellement insisté pour dire aux députés: Commencez par régler ce problème; c'est bien plus important que d'adopter les lois 29 et 30. Lorsque vous aurez réglé la racine du mal, il y a bien des chances que tout le reste soit important mais que ce soit plutôt de la mécanique que des affaires fondamentales.

Dans le rapport Cliche, nous ne sommes pas satisfaits de la formule du placement qui dépend de l'office de la construction. M. le Président, c'est assez simple.

Quand vous soumettez à l'Assemblée nationale une loi sur les entrepreneurs pour leurs qualifications, vous prévoyez, dans l'organisme qui va appliquer cette loi, qu'il va y avoir cinq entrepreneurs, me semble-t-il, et deux autres personnes sans doute nommées par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Lorsqu'il s'agit du placement, qui nous intéresse d'une manière primordiale comme travailleurs, nous ne sommes nullement en place et nous ne pouvons pas vérifier ce qui arrive.

Là, vous allez peut-être me dire: Ecoutez, vous autres, vous avez déjà été d'accord sur les centres de main-d'oeuvre du Québec pour faire le placement. Cela est vrai, je vous le concède. Mais, avec ce que nous avons connu à la commission Cliche comme efficacité d'abord du centre de main-d'oeuvre et comme centre de patronage aussi, — disons les mots clairement — nous croyons à l'heure actuelle que le placement peut être fait dans le cadre d'un office. S'il y a un office, j'espère que ce ne sera pas n'importe quel office non plus. Et dans ce cadre, il devrait y avoir un comité où les unions, les centrales qui ont une représentativité seront présentes, où les critères de placement seront connus publiquement, évitant ainsi toute possibilité de tricherie. Et dans l'hypothèse où les représentants syndicaux — disons pour les fins de mon propos qu'il s'agirait de deux gars de la FTQ et de deux gars de la CSN — ne suivent pas les critères, critères qui sont publics, qu'il y ait un appel immédiat, à ce qu'on peut appeler le président de l'office, ou par un autre truchement, pour corriger ces erreurs.

Je pense que là nous aurions un système valable. Là, vous auriez commencé à régler une bonne partie du problème de la construction. Si vous ne le faites pas, je me répète pour essayer de le marteler le mieux possible, vous aurez une autre commission Cliche dans X années car les mêmes causes vont produire les mêmes effets. Voilà pourquoi j'y mets une telle insistance.

Deuxième point. Dans cette industrie qui s'appelle la construction, il n'y a pas de règle d'ancienneté. Avec le système de placement, il y aura une règle d'ancienneté d'embauchage, mais il n'y a pas d'ancienneté de débauchage, de mise à pied. Vous comprendrez aussi que si vous voulez faire respecter vos normes de sécurité, le minimum de sécurité, et que cela entraîne des déboursés de la part de l'employeur dans une période de basse conjoncture, dans une période où la main-d'oeuvre est considérable, vous aurez aisément le problème suivant: l'employé qui réclame l'application des lois, des règlements peut être facilement

mis à pied, même s'il a été embauché longtemps avant celui qui restera au travail.

Tant et aussi longtemps qu'on n'acceptera pas de régler ces deux clés du problème, on n'aura pas vraiment touché le coeur de l'industrie. M. le Président, je pense que si vous parlez à tous ceux qui ont un minimum d'expérience, et je ne me considère pas comme étant de cette catégorie, mais un minimum d'expérience dans l'industrie, qu'ils soient patrons ou qu'ils soient ouvriers, ils vont tous vous dire que, d'abord et avant tout, il faut que vous régliez l'affaire du placement. Si vous ne le réglez pas, vous aurez tout simplement passé à côté. Voilà, M. le Président, les quelques mots d'introduction que je voulais dire. Maintenant je suis prêt, et l'équipe qui est avec moi est disposée aussi à répondre à toute question pour autant qu'on est capable de le faire, à tenter en tout cas de répondre à toute question qui pourrait venir de vous, des députés. Nous sommes ici pour essayer de collaborer. Nous avons bien crainte que les choses n'aillent pas assez vite, mais c'est vous autres qui décidez, ce n'est pas nous autres, on vous fait uniquement des recommandations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. Pepin. Est-ce que le ministre...

M. Cournoyer: Je vais commencer, si vous me le permettez, M. le Président. Vous reconnaissez, M. Pepin, que le clé de tout cela, c'est le placement et, bien sûr, la situation du travailleur en emploi, par rapport à d'autres travailleurs. Cela est votre position d'une façon générale. Maintenant, mettons qu'on arriverait à la conclusion qu'on doive établir le réseau de placement par l'organisme en question, que ce soit l'office ou autrement. Vous posez un certain nombre de doutes quant à l'office proprement dit, c'est-à-dire la constitution de l'office. J'ai déjà annoncé que nous créerions l'office. Donc, a partir de là, il s'agit de savoir quelle est la constitution de l'office. Vous savez que la commission Cliche recommande qu'il soit formé de trois membres dont un juge de la cour Provinciale et les deux autres issus du mouvement syndical ou issus du mouvement patronal. Moi, je mets beaucoup l'accent sur l'office lui-même à cause de la recherche que vous faites, comme moi je fais, de l'objectivité de l'office, d'un côté, mais aussi une sorte de surveillance, par ceux qui sont les premiers impliqués, des activités de l'office et non pas seulement par le truchement, à l'Assemblée nationale ici, des réponses du ministre qui lui seront dictées par l'office. C'est une question de responsabilité et de surveillance. Si je suis toute la recommandation de l'office, et je ne mets pas le placement de côté, comprenez-moi bien, je sais que vous pouvez peut-être me prêter cette intention, je vais vous laisser me la prêter jusqu'à ce que...

M. Pepin (Marcel): Je ne vous ai rien prêté.

M. Cournoyer: Mettons que vous voulez me la prêter. Je vais vous laisser me prêter cette inten- tion jusqu'à ce qu'elle soit manifestée publiquement par moi-même devant le Parlement. Tant et aussi longtemps que ce n'est pas cela, c'est un prêt que vous me faites.

M. Pepin (Marcel): Cela prend du temps.

M. Cournoyer: Je le considère comme un prêt et je vous le remettrai au moment où j'aurai décidé autrement.

M. Pepin (Marcel): J'ai hâte à ce moment.

M. Cournoyer: Moi aussi, j'ai bien hâte à ce moment. De toute façon, vous savez que je ne peux pas abolir le placement sans que l'office fasse du placement.

M. Pepin (Marcel): Oui.

M. Cournoyer: Je ne peux pas l'abolir et dire: II n'y a plus de placement qui se fait, sauf par l'office, alors que l'office n'est pas capable de le faire. Il faut quand même que je le fasse faire par quelqu'un. Il ne semble pas qu'il soit souhaitable, à ce moment, que les centres de la main-d'oeuvre du Québec le fassent. Il semble qu'il soit souhaitable que l'office le fasse. Selon les recommandations de la commission Cliche, il me semble que c'est à l'office que cela devrait revenir.

Ce dont nous pourrions discuter, cependant, calmement, sans nous énerver...

M. Pepin (Marcel): Est-ce que cela m'arrive de m'énerve r?

M. Cournoyer: ... ce serait de la constitution de l'office, en présumant qu'il aura le mandat de placement. Vous et moi, nous pouvons présumer qu'il aura le mandat du placement. Mais comment verriez-vous la constitution de l'office? Vous avez parlé de quatre personnes, tantôt, dont deux de la FTQ et deux de la CSN. Cela ne ressemble-t-il pas à la CIC? Du côté patronal, j'imagine qu'il y aurait la même sorte de représentation.

M. Pepin (Marcel): Si vous voulez me le permettre, quand j'ai parlé des quatre personnes, M. le ministre, cela s'appliquait à un comité relatif uniquement au placement. Je n'ai pas touché à l'office. J'ai dit que, quand ces quatre personnes ne suivraient pas et n'appliqueraient pas les critères publics — parce que je désire que les critères de placement soient publics — quand il y a un membre, un syndicat ou même un patron qui dit: Ils ne les ont pas appliqués, tel que c'est voulu, que c'est connu, par règlement public, à ce moment, il y a un appel à une instance supérieure qui, là, pourrait être l'office auquel vous référez.

Si vous voulez maintenant que j'entre dans le débat de la constitution de l'office, je peux le faire immédiatement, parce que c'est important.

M. Cournoyer: Je croyais que c'était l'office révisé, mais vous appliquez cette affaire strictement au placement.

M. Pepin (Marcel): Ayant lu le rapport Cliche, ayant un peu suivi vos déclarations sur la constitution de l'office, je me suis dit: L'office a l'air de s'en venir. Je ne sais pas quand. Peut-être que le ministre ne le sait pas lui-même. Cela dépend des travaux de la Chambre, sans doute. Je me suis dit: II faut au moins se protéger dans ce qu'il y a de plus vital, le placement. La protection la meilleure, à mon avis, c'est que, s'il y a un office — peu importe sa composition; pour l'instant, je la mets de côté — qu'il y ait au moins un comité obligatoire où les deux syndicats, pour les fins de mon propos, sont représentés, mais doivent appliquer quelque chose de public. Dans l'hypothèse où il y a un appel, un appel est possible à une instance supérieure qui pourrait être l'office concerné.

Maintenant, si vous me permettez de développer un peu mon idée sur la question de l'office, je pense d'abord que la recommandation du rapport Cliche, lorsqu'il nomme des gens, même s'ils sont issus de la construction pour deux personnes, mais qu'ils sont complètement dégagés des parties, est une mauvaise solution.

Je crois, quand même que la CIC présente a été l'objet d'attaques très justifiées. Je pense que vous en conviendrez avec moi; d'ailleurs, le rapport Cliche en est farci de ce côté-là. A l'heure actuelle, nous croyons que les parties doivent avoir quelque chose à voir dans l'application de leur décret ou de leur convention collective. Dans ce cas-ci, c'est toujours un décret.

On pourrait faire une analogie avec la situation d'une entreprise privée, par hypothèse, disons les chantiers maritimes de Lauzon. Je ne veux pas faire de la simplification outrée; c'est simplement pour vous démontrer un chemin qui, à mon avis, pourrait être acceptable. A Lauzon, ils signent une convention avec la Davie Shipbuilding; le lendemain de la signature, un grief est soulevé. Les parties se rencontrent, ne s'entendent pas et vont voir un arbitre, lequel tranche le litige. Quelquefois, c'est un peu long, mais ce n'est pas le problème. Vous ne pensez pas qu'à ce moment-là on pourrait reprendre exactement la même formule — vous allez me dire que c'est l'ancienne CIC — dans la CIC rénovée, où les parties représentatives sont vraiment là pour voir à l'application du décret. A défaut d'entente unanime, un arbitre est là et il tranche. C'est une autre forme d'office, dans le fond. Qu'il y ait seulement un gars plutôt que quatre ou cinq, à ce moment-là, les parties sont directement là et l'arbitre peut jouer très rapidement. Dans la construction, tout le monde va le reconnaître, cela prend des décisions hâtives. Si cela retarde trop, le chantier ferme et cela n'a pas de bon sens.

Avec une telle formule, je pense que vous régleriez votre problème d'office. Les parties seraient présentes et je crois que c'est une formule qui serait travaillable et acceptable. Que ce soit un juge de la cour Provinciale qui soit le président, cela ne me fait absolument rien. Je me demande, d'ailleurs, pourquoi un juge serait là, mais, s'ils ont du temps pour aller là, eux, ils iront. Probablement que c'est bien plus pour d'autres raisons; c'est pour assurer leur sécurité d'emploi qu'ils veulent que ce soit un juge. Je comprends cela, mais je pense qu'il n'est pas nécessaire que le président soit juge. Si vous décidez que c'en est un, c'en sera un. Je ne sais pas si vous comprenez mon raisonnement.

M. Cournoyer: Oui, je comprends. En fait, vous voudriez qu'on corrige beaucoup plus les défauts qu'on a découverts que changer totalement la structure, en la remplaçant par une toute nouvelle qui exclut la participation des parties.

M. Pepin (Marcel): La participation des parties, pour nous, c'est l'essence même des rapports collectifs de travail. Il faut que les parties soient là. Le rapport Cliche, je comprends fort bien pourquoi il en est arrivé à cette conclusion, vous savez. Vous aussi, je pense bien, vous le comprenez. Mais cela ne veut pas dire qu'on doit fatalement être en accord sur leur conclusion même si, pour les commissions, c'est très logique qu'il en soit ainsi. Pour nous autres, c'est très important que les parties soient présentes.

Qui négocie le décret? Dans ce cas, c'est vraiment une négociation du décret; c'est rare qu'on puisse employer cette expression, mais, dans ce cas, c'est vraiment cela. On négocie le décret avec un certain esprit, chez les deux parties. Parfois même on fait des erreurs quand on rédige une clause de décret. On s'entend sur quelque chose, puis il arrive qu'on écrive autre chose. L'expérience nous l'a fréquemment démontré. On va arriver après, puis ça va être trois personnes qui n'ont rien fait dans les négociations qui vont dire: Cela s'interprète de telle façon, Moi, je pense que ce sont les parties d'abord qui doivent voir si elles sont unanimes entre elles. Si elles sont unanimes, il n'y a pas besoin d'arbitrage dans ce cas. Si elles ne s'entendent pas, là l'arbitre serait le président de l'office, pour employer les mêmes expressions, si on veut sauver au moins les mots. A ce moment, cela pourrait fonctionner de cette façon.

M. Cournoyer:Mais vous comprenez, M. Pepin, qu'il y a, dans le mandat de l'office, tel qu'il est créé ici, une marge très grande entre la CIC et l'office, c'est-à-dire que l'office, si je comprends bien — je pense bien que c'est clair dans les textes — ne ferait plus d'interprétation du décret. C'est le système d'arbitrage sur chacun des chantiers qui est établi pour faire l'interprétation et du décret et des conflits de juridiction de métiers, enfin de tout ce qui est convenu entre les parties. La seule difficulté que j'ai, et c'est pourquoi je parlais de 40 ans d'histoire, la semaine passée, c'est que, dans l'industrie de la construction, il a semblé que cette méthode de surveillance du décret par les parties à un niveau universel était une méthode enviée un peu partout dans le Canada, et on l'a, ici, vécue pendant 40 ans avec les avatars ordinaires des conflits et des situations que nous avons connus. Mais il reste que la mettre de côté du revers de la main et dire: Maintenant ce sont des arbitres sur chacun des chantiers de construction, ce sont les agents d'affaires ou les délégués de chantier qui vont, au fil des jours, régler les pro-

blèmes d'interprétation d'une convention qu'ils n'ont pas plus négocié individuellement, à l'échelon des chantiers, cela me paraît — et je le dis officiellement — comme dépassant, et de beaucoup, ce qu'on a voulu corriger.

Ce qu'on a voulu corriger, ce que la commission a voulu corriger, ce sont les abus qui ont été décrits par la commission. Ce sont des situations d'hommes, d'individus et peut-être aussi de structures que la commission Cliche a voulu corriger. L'abolition totale de la participation des parties à l'administration de leur convention collective me paraît comme dépassant, et de beaucoup, les objectifs premiers que la commission Cliche voulait remplir. Ainsi, je peux vous dire que, dans le cas de la création d'un office, je devrai aller plus loin dans le sens suivant: C'est que la participation devrait être une forme de participation; non pas juste une question "d'être issu de", mais une participation réelle. Donc, nommer les membres de l'office pour dix ans n'est pas possible. C'est-à-dire que, pour moi, il y a une question de responsabilité. S'il n'y a pas de participation du tout des mouvements syndicaux ou patronaux, là, on peut les nommer pour dix ans. Ils ne sont responsables devant personne, mais, d'un autre côté, je peux dire que si cela s'appelle l'office, il est impossible que j'accepte trois personnes, mais que la participation soit comme une forme d'exécutif des trois personnes et que la première responsabilité de l'administration soit un conseil d'administration formé sur une base paritaire. Les trois personnes viennent tout simplement s'ajouter au président de la CIC qui, lui-même, avait un peu les pouvoirs que vous déterminiez tantôt. Dans l'éventualité où il y avait unanimité des parties, les parties faisaient la loi ou l'interprétation de leur propre décret. Ce n'est pas le président qui disait: Voici, je me bats avec vous autres, je l'interprète de telle manière, même si vous vous entendez sur l'interprétation ensemble.

Quand il y avait une partie, par exemple, qui était lésée, on pouvait en appeler au président, lorsqu'on dit "une partie contractante qui aurait été minoritaire".

Mais si nous révisons l'office, c'est-à-dire si nous révisons l'organisme qu'on appelle la CIC pour intégrer la recommandation de l'office par la commission Cliche, j'ai l'impression que nous pouvons rejoindre assez facilement l'objectif que vous nous avez mentionné. Mais, en même temps, nous sommes obligés de mettre de côté l'une des recommandations de l'office qui dit: Le décret est administré à l'échelon du chantier, c'est-à-dire que c'est le chantier et l'arbitre au chantier, avec l'addition du mandat de tout couvrir ce qui est dans le décret. A cela, je serai obligé de dire non, en même temps que j'aurai une participation différente à l'administration proprement dite des conditions de travail.

M. Pepin (Marcel): Vous ouvrez un volet de la discussion qui, pour nous, est très important. C'est cette application du décret par les parties. Il me semble que quand les commissaires, ont décidé cela, ils ont dû avoir comme schème de référence une toute autre industrie que celle de la construction. Et, là-dessus, du côté de la CSN, nous croyons que les parties doivent appliquer le décret, avec le recours dont on parle depuis quelques minutes ou un certain recours parce qu'il faut que les problèmes se règlent.

Vous savez, d'ailleurs, je vais aller plus loin que ça. Si les parties ont elles-mêmes, uniquement et exclusivement, à appliquer le décret, cela pourra conduire aussi à beaucoup de choses que personne ne va aimer, qui sont décrites dans le rapport Cliche.

Si vous êtes en tractation, un agent d'affaires, avec un employeur, de petites ententes peuvent se faire en dessous de la table: "Laisse-moi faire, je ne paierai pas le surtemps, mais ne me fais pas de grief, voici tu as $3,000."

M. Cournoyer: Ce n'est connu de personne. M. Pepin (Marcel): Pardon?

M. Cournoyer: Ce n'est conn u de personne, sauf à l'occasion...

M. Pepin (Marcel): Personne ne sait que les $3,000 sont là.

M. Cournoyer: ... d'une enquête sérieuse.

M. Pepin (Marcel): Et personne n'a le droit d'intervenir....

M. Cournoyer: C'est ça.

M. Pepin (Marcel): .... sauf le membre. S'il intervient, son union peut dire: Aie, toi, pas un mot, si tu veux avoir une autre "job". Cela se passe de même. A ce moment-là, je pense que les commissaires, de bonne foi, n'ont pas vu, avec la grandeur du territoire de la construction et la profondeur du mal qui peut exister dans cette industrie, qu'ils recréaient une autre source que je vais appeler directement de banditisme avec ça. Parlez-en à des entrepreneurs ou à des associations d'entrepreneurs. Je comprends qu'ils ne viendront pas vous le dire, je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, mais ils ne viendront pas vous le dire. Mais, si vous aviez l'occasion de leur en parler, je pense que vous auriez à peu près les mêmes remarques que je fais là-dessus.

Donc, nous, nous croyons que l'administration du décret doit rester entre les mains des parties. Cependant, ce que nous aimerions suggérer au ministre d'ajouter, dans l'hypothèse ou l'office, ou le conseil, peu importe le nom, ne remplit pas sa "job", cela arrive aussi, pourquoi, contrairement à la loi 290, vous ne permettriez pas à un syndicat de faire grief, de le faire arbitrer aussi? Je ne sais pas si vous me comprenez.

S'il arrive que l'inspecteur de la CIC, ce sont tous des êtres humains, l'inspecteur de l'office ou peu importe l'appellation, ne remplit pas la fonction et ne fait pas la réclamation, que le syndicat qui le représente, puisse dire: Ils ne veulent pas le faire, nous, on va le faire. Par quel mécanisme? A

ce moment-là, ce serait exactement le même. Je ne voudrais pas avoir deux structures pour régler les problèmes. Je ne sais pas si vous me suivez aussi.

M. Cournoyer: Oui.

M. Pepin (Marcel): Je ne voudrais pas avoir la structure d'arbitre individuel ou par chantier et, disons, une CIC, présidée par un arbitre, et je choisirais l'une ou l'autre. Non. Il faudrait toujours que j'aie mon même canal.

Si, comme syndicat, je soulève un grief parce que, sur tel chantier, on ne respecte pas ou les normes de sécurité, ou les salaires, ou le temps supplémantaire, je m'en vais, moi aussi, comme syndicat, à la même place et je leur dis: Voici mon problème. A ce moment-là, s'il n'y a pas accord entre les parties, l'arbitre, qui serait le président de l'office, déciderait.

Je voudrais aussi toucher un autre aspect de votre intervention, M. le ministre. Lorsque vous dites que vous prévoyez un conseil d'administration de trois personnes — en tout cas, c'est une hypothèse que vous formulez — je vous suggère fortement de regarder la réalité aussi. De notre côté, il n'y a pas qu'une centrale syndicale. On va pouvoir présumer aisément et on va choisir...

M. Cournoyer: Remarquez bien que ce que je voulais dire là-dedans, c'est que je conservais, dans mon esprit — ce n'est pas décidé — les structures paritaires employeurs et syndicats telles qu'elles sont actuellement, sans pour autant parler de vote prépondérant et de ces choses-là, mais j'ajoutais trois personnes par-dessus, qui deviendraient en définitive, des exécutants. Je ne sais pas si vous me suivez. Je veux aller plus loin.

M. Pepin (Marcel): J'ai bien peur que, quand vous parlez d'exécutants, cela va être du monde issu, pour deux en tout cas, du milieu, je suppose.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que...

M. Pepin (Marcel): Ce ne sont pas trois juges en tout cas.

M. Cournoyer: Non, non, non. D'abord, je n'ai pas pris la décision que cela doit, par la loi, être des juges. Cela pourrait être un juge. Il n'y a personne qui va dire qu'un juge, parce qu'il est juge, n'est pas bon; d'un autre côté, quant à inscrire dans la loi que cela doit être un juge de la cour Provinciale, j'ai de sérieux doutes quant à la vocation ordinaire d'un juge. Ce sont des doutes que j'ai personnellement. C'est de l'administration qu'on est censé faire là et de l'arbitrage, mais on peut espérer que de l'arbitrage, cela ne se fait pas et qu'il n'y en a pas, c'est-à-dire que les parties s'entendent sur l'interprétation, comme c'est le cas depuis un bout de temps. Il semble que cela va très bien.

M. Pepin (Marcel): Cela va beaucoup mieux, en tout cas.

M. Cournoyer: On s'entend sur l'interprétation du décret et il y a juste des problèmes-d'exécution de mandat qui sont survenus. Là-dessus, soyons clairs. Ce que je veux dire par là, c'est que je penserais plausible, dans les circonstances, de modifier le poste de président de la CIC pour lui donner deux adjoints, mais de ne pas modifier sensiblement la composition — peut-être dans le vote — de la CIC.

Dans ce sens, on pourrait se diriger vers une participation effective du monde syndical et du monde patronal à l'administration de ce que j'appelle leur convention collective, mais avec un exécutif qui serait sorti, au moins, du contexte dans lequel il a pu ou a dû évoluer pendant les trois ou quatre dernières années, c'est-à-dire que ce sont des décisions d'ordre politique qui, en fait, on influencé la présence de tel ou tel individu à l'intérieur de la structure administrative de la CIC.

Si on s'en va, par exemple, dans le sens de l'emploi du personnel pour réaliser des objectifs, je verrais un paralléisme possible avec ce qui se produit au gouvernement. C'est qu'il y a une Commission de la fonction publique qui détermine si une personne est admissible ou non au poste et qui détermine aussi la catégorie ou la classe de poste et les conditions pour y accéder. Ce n'est pas un organisme politique qui le fait, c'est déterminé par une commission neutre.

Quand je dis commission, ici, à titre d'exemple seulement, le conseil d'administration de la CIC pourrait décider que, dans le budget de dépenses de l'office en question, 25% ou 30% doivent être affectés à la sécurité. Donc, 25% ou 30% d'un montant global qui est déjà établi. Là, on pourrait établir que si cela prend plus d'inspecteurs de sécurité, si cela prend plus de programmes de sécurité, vous devez le faire. Mais le faire ne relèverait pas de l'administration journalière de la commission ou du groupe de personnes qui sont, en définitive, des des représentants syndicaux et des représentants patronaux. Une fois le mandat déterminé, l'autre n'a qu'à l'exécuter. Il n'y a plus d'interférence entre l'exécution et ce qu'on peut appeler, entre vous et moi, un certain climat politique, un certain climat de politique de relations patronales-syndicales.

C'est cette distinction que la commission Cliche, je pense, a voulu faire en disant: Bien, cela redevient une table de bataille, cette histoire, où chacun va essayer de tirer le plus possible de ficelles pour mettre le plus grand nombre possible de ses amis à l'intérieur de la structure administrative.

Dans ce sens, je ferais la distinction entre l'exécutif et le législatif tout en conservant l'interprétation du décret aux parties avec droit d'arbitrage du président de l'office.

M. Pepin (Marcel): Je voudrais faire une suggestion. Avec cette structure que vous mettez comme hypothèse ou comme possibilité de travailler là-dessus, ou bien vous nommez une personne ou bien vous en nommez cinq. Moi, cela ne me paraît pas nécessaire d'en nommer cinq. Trois,

avec la composition des parties, je pense que c'est une source de conflit inutile. Une personne, à mon avis, serait suffisante pour faire ce que vous venez de dire. Mais, si vous croyez que c'est mieux d'en avoir plus d'une, ne vous arrêtez pas à trois, allez-y à cinq.

Je comprends, pour résumer et pour voir si j'ai bien saisi l'idée que vous avancez, qu'on garde la CIC telle qu'elle est dans sa composition, donc la représentation des parties. C'est possible que la question des votes soit changée, et elle prend des décisions d'application du décret. Elle décide si elle doit poursuivre ou non tel employeur ou des affaires comme cela. A défaut d'entente, elle va voir les trois personnes dont vous avez parlé, vous. Et, quand il s'agit d'embauchage de personnel, elle a des recommandations à faire et peut-être des décisions à prendre quant au partage du budget, on veut avoir 40% pour telle fin, 10% pour telle autre fin, etc. Quant à l'exécution de cela, ce sont les trois personnes qui seraient chargées de le mettre en oeuvre pour éviter que les parties fassent de l'escrime pour en arriver à nommer leurs beaux-frères, leurs amis, etc.

Moi, ce que je vous suggère, si vous voulez avoir plus d'une personne, c'est d'en nommer cinq. Ma thèse, à mon avis, est qu'une personne devrait être suffisante pour s'occuper de cela.

M. Cournoyer: En fait, vous dites que c'est un président directeur général que cela prend, le président qui agit dans la fonction d'arbitre de conflit d'interprétation lorsqu'ils ne s'entendent pas et qui agit comme exécutant des décisions.

M. Pepin (Marcel): II n'y a rien qui empêche cette personne d'avoir du personnel de ressource parce que cela ne peut être universel. Il peut avoir son propre contentieux, il peut avoir un avocat qui travaille avec lui, je ne sais pas, un comptable, en tout cas les nécessités sont là. Il me semble que vous seriez mieux, si ce n'est pas une personne, c'est cinq, mais je vous recommande bien plus une personne, il me semble que c'est suffisant. Mais vraiment que le comité paritaire reste là et que les parties puissent...

J'ouvre un autre volet. Nous, cela nous fatigue beaucoup d'être obligés de payer la demie de l% pour l'application des conditions de travail décrétées. C'est rare dans la société que l'on a à faire ce paiement. D'ailleurs, le rapport Cliche,là-dessus, maintient la cotisation et nous refile l'application du décret. Cela fait des moyens prix pour les travailleurs. Je vous demande d'examiner cela sérieusement.

Nous, nous voudrions que cette administration soit payée par le trésor provincial et que ni les travailleurs, ni les employeurs n'aient à débourser la demie de l%. Je voulais vous en faire la suggestion et je pense que c'est important. Il y a pas mal de malaise dans cette industrie. Les taux de salaire horaire' sont généralement plus élevés qu'ailleurs, cela, je pense que tout le monde le sait. Après cela, il y a cette déduction d'une demie de l%. Cela existe aussi dans d'autres décrets, mais on sait que le nombre de décrets tend à décroître. Je ne sais pas où cela en est rendu à l'heure actuelle, mais je pense que...

M. Cournoyer: Cela a pas mal baissé.

M. Pepin (Marcel): ...cela a diminué considérablement depuis quatre ou cinq ans. Je pense que ce n'est pas une formule d'avenir dans les autres secteurs non plus.

Je voudrais vous demander d'éliminer cette demie de l% que les travailleurs ont à payer pour appliquer leurs conditions de travail.

M. Cournoyer: II faudrait en discuter avec vous, M. Pepin, de l'abolition de cette demie de l%, mais il semble que cette participation des travailleurs à leur propre administration et à leurs propres affaires commence traditionnellement par une participation au financement. Je me suis fait dire très souvent dans certaines autres affaires, par exemple la Commission des accidents du travail, que ce sont les employeurs qui paient tout. Parce que ce sont les employeurs qui paient tout, on devrait plutôt penser qu'à la Commission des accidents du travail, ce sont eux qui mènent, étant donné que ce sont eux qui paient tout. Combien de fois me suis-je fait dire cela!

Je ne veux pas annoncer qu'on va financer la Commission des accidents de travail différemment. Je ne crois pas que ce soit mon propos, mais cette argumentation qu'on paie tous... Lorsque nous avons établi dans l'industrie de la construction le fonds de pension, par exemple, au point de départ, on a cru bon, pour faire un peu différent de certains fonds de pension qui étaient totalement payés par les employeurs, de faire administrer celui-là par la Commission de l'industrie de la construction. A l'époque, c'était le comité conjoint, et la participation à l'administration devenait beaucoup plus forte du fait qu'il y avait $0.05 du fonds de pension qui étaient payés par les employés proprement dits. Mais les $0.05 du fonds de pension payés par les employés étaient en fait payés par les employeurs. On a ajouté les $0.05 le 1er janvier et on les a déduits en même temps qu'on les ajoutait. Mais il avait été prévu de les ajouter pour cette fin, en particulier, d'un fonds de pension. Théoriquement, on peut toujours dire que c'est l'employeur qui paie tout, mais là, il y a une déduction, c'est-à-dire que cela fait partie du prix payé pour la main-d'oeuvre.

M. Pepin (Marcel): Donc, à ce moment, on peut toujours dire que moi, je me prive de $0.25 l'heure que l'employeur ne me donne pas parce qu'il les verse au fonds de pension. C'est du salaire différé...

M. Cournoyer: Oui, bien oui.

M. Pepin (Marcel): ...et, effectivement, c'est le salarié qui se trouve à les payer, M. le ministre. D'ailleurs, tout le monde le réalise de cette façon. Je me demande pourquoi on ne pourrait pas être dans l'administration du fonds de pension quand c'est l'employeur qui verse, au total, sa part. Au-

jourd'hui, il y a une grande réunion, vous le savez peut-être, au Quebec Hilton, de l'ACARR, l'Association des administrateurs des régimes de rentes. D'ailleurs, votre institution, la Régie des rentes, est là. Je devais y être ce matin pour présenter un mémoire, mais d'autres y vont. Toutes ces questions sont discutées. Il est sûr, tout le monde reconnaît que c'est du salaire différé. Donc, ce sont les employés qui se trouvent à payer.

M. Cournoyer: Assurément, mais c'est l'économie qui se trouve à le payer.

M. Pepin (Marcel): Non, non, ce sont les employés. Dans le cas de la construction, bien sûr que le gouvernement en paie une bonne partie. Si c'est lui qui est donneur d'ouvrage à 60%, il se trouve à payer 60% de cela.

M. Cournoyer: Maintenant, retournons à la demie de 1% parce que le fonds de pension est peut-être un très mauvais exemple. C'est-à-dire qu'il s'agit de salaires différés, comme vous le dites, et mon opinion est faite là-dessus depuis un certain temps. De toute façon, il a été conçu dans la construction comme cela. Au lieu de vous donner $0.05 dans votre paie, je les mets dans votre paie, mais c'est pour les mettre dans le fonds de pension. C'était tellement clair dans le temps. M. Audet était là dans le temps, c'était $0.05 dans le fonds de pension, mais je vous les donne dans votre poche et je vous les ôte tout de suite avant que vous n'y touchiez. On avait peur aussi que la loi qui permettait l'établissement du fonds de pension ne passe pas avant le mois de décembre parce que les gars auraient eu droit aux $0.05 le premier janvier et s'ils y avaient goûté pendant une semaine ou deux, cela aurait été un drame. De toute façon, cela s'est fait il y a déjà longtemps.

Quand on arrive à la demie de 1%, il est clair que, dans ce cas en particulier, c'est l'administration d'une convention collective et que l'office de la construction, ou la CIC est formée sur une base paritaire et que cette base paritaire vient du fait qu'il s'agit d'une convention commune, c'est-à-dire que cela appartient aux deux parties, une convention, et que chacune des parties paie ses frais.

Si on suivait la recommandation du rapport Cliche d'envoyer l'administration de la convention collective à des arbitres, non pas sur chacun des chantiers, mais à un réseau d'arbitres, donc avec une obligation du syndicat d'assumer ce qui est maintenant assumé par la CIC, à partir de ce moment, nous devrions couper immédiatement la demie de 1%, les deux demies de 1% en définitive, parce que l'Office, dans son rôle tel que décrit, est un organisme gouvernemental qui s'occupe d'un certain nombre de choses, mais qui ne touche pas à ce qui appartient aux deux parties de la convention collective. Cependant, quand on ne l'enlève pas, on dit que cela reste votre propriété. Je vois d'un oeil interrogateur, pour ne pas dire un peu soucieux, qu'on dise maintenant que la demie de 1% tombe et que c'est l'Etat qui administre cette convention en particulier, qui l'administre avec la participation des parties. Etant donné qu'il s'agit toujours du domaine privé, même si c'est l'Etat qui est là et que la CIC, c'est semi-public, il s'agit d'une convention privée qui, comme vous le disiez tantôt, négocie un décret. En définitive, on pourra oublier le mot décret et dire que c'est la convention collective qui fait oeuvre entre les parties et laisser faire le gouvernement dans la convention collective. On n'a pas besoin de cela, sauf pour la protection des tiers et il n'y a plus beaucoup de tiers dans la construction. Dans ce sens, je vois d'un très mauvais oeil le retrait de la demie de 1% qui ne correspond pas à une augmentation des obligations du syndicat proprement dit.

M. Pepin (Marcel): M. Bourdon voudrait dire quelque chose là-dessus.

M. Bourdon (Michel): En fait, même dans la situation actuelle, la CIC a été amenée à ne pas seulement appliquer la convention entre les parties, mais à appliquer des lois et règlements d'ordre public. Je pense à la qualification professionnelle où elle a des responsabilités de contrôle des cartes de qualification. Je pense également à la sécurité sur les chantiers, puisqu'elle applique là la Loi sur les établissements industriels et commerciaux. Dans ce sens, les travailleurs se trouvent placés sur un pied différent de celui des travailleurs d'autres secteurs qui, eux, n'ont pas à payer pour l'inspection de leur sécurité. La plupart du temps, ils n'ont pas d'inspection ou à peu près. Peu importe, le peu qui se fait, ils n'ont pas à le financer eux-mêmes directement. Sans compter que ce qui accentue encore cela, c'est que ce n'est même pas déductible de l'impôt, alors qu'en fait c'est un coût qu'ils assument pour se policer en appliquant une entente qui les lie aux employeurs.

M. Cournoyer: Sur le dernier aspect de vos remarques, selon, bien sûr, le mandat que nous allons donner à l'office en sécurité, si, de notre côté, par exemple, nous donnions à l'office le soin de s'occuper de toute la sécurité, c'est-à-dire de prendre lui-même des actions sans passer par le ministère de la Justice, nous ajoutons, comme gouvernement et comme Parlement, un fardeau additionnel en nous en départissant. A ce moment, dans l'établissement des budgets — cela peut être évaluable, parce que nous avons un certain nombre de coûts, comme gouvernement — nous pouvons nous obliger, d'une façon ou d'une autre, à compenser pour le fardeau additionnel que nous nous trouvons à mettre sur la demie de 1% qui est là.

Vos remarques à cet effet m'indiquent que je dois penser à cela aussi, dans l'établissement de la loi. Si j'ajoute des obligations à l'office ou à la Commission de l'industrie de la construction, je me sentirais obligé d'ajouter au moins le montant que je dépense comme gouvernement, à ce titre, pour l'industrie de la construction, dans le budget de la CIC. Je serais obligé de faire cela. Je pense que nous pouvons regarder cela d'une façon très

objective. La même chose dans le cas de la qualification professionnelle.

Remarquez que, dans le cas de la qualification professionnelle, c'est pratiquement la seule industrie qui en bénéficie. Le règlement no 1, qui est là — le règlement no 2 comprend ce qui n'est pas dans le règlement no 1, qui n'est pas nécessairement de la construction — on pourrait peut-être penser qu'on va le faire négocier par les parties, mais c'est pratiquement ce que nous faisons, remarquez bien. Souvent, on peut trancher comme arbitre de l'intérêt public. De toute façon, quant à la question de la qualification, pour ma part, encore là, s'il y avait lieu de compenser la Commission de l'industrie de la construction pour cette action en qualification qui, normalement, devrait relever du gouvernement, si nous décidions de la faire relever de l'office, à ce moment, il faudrait établir la compensation pécuniaire et ne pas alourdir davantage l'imposition qui est là.

On me disait, la semaine dernière, à la suite de l'étude du budget de la CIC, qu'on pensait — on ne m'a pas donné le papier, par exemple — à réduire la demie de 1%, pour des questions budgétaires ou autres; on pensait à réduire cette taxe qui pèse sur les travailleurs de la construction et sur leurs employeurs.

On m'a indiqué cela très rapidement, dans une conversation. Donc, si j'ajoute...

M. Pepin (Marcel): M. le ministre, on me dit que les budgets sont très serrés. C'est Michel Bourdon qui a dit cela ici.

M. Cournoyer: C'est pour cela que je comprends mal qu'on me dise qu'on veuille réduire la perception, en même temps qu'on dit: Les budgets sont très serrés.

M. Bourdon (Michel): C'est parce qu'on voulait aller chercher le budget ailleurs.

M. Cournoyer: Ce n'est pas vous qui m'avez dit cela. Ce sont de mes fonctionnaires qui m'ont dit qu'ils songeaient à réduire la demie de 1%.

C'est sûr que, s'il y avait compensation d'ailleurs, vous le réduiriez dans la proportion. C'est un peu le genre de conversation que nous avons. Si je vous oblige à davantage et que je paie ce qui relève normalement des responsabilités gouvernementales, à ce moment, votre budget d'une demie de 1%,, normalement, pourrait être réduit. Je ne le sais pas. Compte tenu des compensations pour des rôles qui ne relèvent pas actuellement de l'autorité de la Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction, mais de l'autorité d'autres lois dont on a confié l'administration, en partie ou peut-être en totalité avec une nouvelle loi, à cet organisme qu'on appelle l'Office de la construction, je pense qu'il y a une question pécuniaire qu'il faut examiner immédiatement, afin de savoir quel est le degré de compensation que nous devons consentir à l'office qui serait financée, en fait, par deux sources au lieu d'une.

Actuellement, son financement, tel qu'il est décrit non seulement dans l'office, mais dans la

CIC, est d'une demie de 1% au maximum de chaque côté et pour toutes les obligations qu'elle a. Mais, si j'ajoutais la formation professionnelle, par exemple, forcément, les budgets de formation professionnelle, qui sont au ministère du Travail, administrés par le ministère du Travail, il faudrait les consentir à l'Office de la construction qui administrerait la formation professionnelle.

M. Pepin (Marcel): J'aimerais revenir sur une discussion que nous avions préalablement, sur toute la question du placement. Est-ce que vous êtes autant en accord que nous pour dire que c'est vraiment la clef de tout le système et que, si on ne règle pas cette question-là, vraiment, on n'a pas réglé grand-chose. Il me semble que c'est important, comme représentants syndicaux, que nous sachions ces choses.

Deuxièmement, j'aimerais bien savoir si, partageant cet avis par hypothèse, comme je crois que vous le partagez, on peut vraiment s'attendre au dépôt d'une loi avant l'ajournement de l'été. C'est plus important même que le projet de loi no 24 ou que les amendements au projet de loi no 24; vous le savez fort bien, d'ailleurs.

M. Cournoyer: II est clair que le placement, si je me fie à ce qui a été décrit et à ce que nous savions aussi un peu avant, a été utilisé à des fins qui n'ont rien à voir avec le service que, normalement, l'institution de placement devrait être pour le travailleur. Je pense bien qu'on va comprendre, vous et moi, que vous avez donné ce service à vos propres membres. Ce n'était pas nécessairement en concurrence avec l'autre; c'est parce que vous avez décidé, à un moment donné, qu'il s'agissait d'un service à donner à vos membres.

Pour ma part, si nous le prenons essentiellement comme étant un service, il s'agit de donner le meilleur service possible. On recommande que l'office soit responsable du placement au Québec dans l'industrie de la construction. Je vous dis: Oui, l'office sera ou devrait être responsable du placement dans l'industrie de la construction. Cela sera inscrit dans la loi.

M. Pepin (Marcel): Seriez-vous prêt à faire un bout de chemin pour que les parties soient là? La suggestion que je vous fais n'est pas dans le but de négocier, mais il me semble que c'est concret, que c'est quelque chose. Les parties, le comité conjoint prévu dans la loi, seront là. Prévoyez les mécanismes au cas où une partie décide de bouder ou de ne pas être là ou même que les deux parties décident de foutre le camp; cela ne me fait rien, mais qu'on s'assure que cela fonctionne.

Cela me paraît essentiel que les critères de placement soient connus publiquement, partout le monde, par toutes les associations, qu'on puisse fournir cela aux membres qui veulent les avoir. A ce défaut, si on n'a pas cela, le service auquel vous vous référez, on ne pourra jamais le rendre. Vous nous parlez de notre expérience du placement; on en fait, du placement. Je sais aussi quelles sont les conséquences de cela. Je ne pense pas qu'on ait triché systématiquement avec cela.

Si on avait tellement triché, le rapport Cliche le dirait fort bien. Cependant, vous comprendrez le poids qu'un agent d'affaires a sur une assemblée syndicale. La question de la démocratie syndicale — thème que vous développez fréquemment — est facilement en cause à ce moment-là.

Si je vais m'enregistrer à un organisme paritaire, que les deux unions sont là et que je dis: Bon, je viens d'être mis à pied hier, je veux m'inscrire, j'ai tel métier, menuisier ou autre. Quand vous aurez de l'ouvrage, je suis disponible. Les gars, quand ils ont des demandes d'ouvriers, peuvent m'envoyer là. S'ils ne m'envoient pas là alors que c'est mon tour, que tout se fait correctement, j'ai un droit d'appel. Vous ne sortez pas les parties de là. Regardez ce que vous faites pour les entrepreneurs en construction dans votre projet de loi qui est adopté en deuxième lecture, je pense.

M. Cournoyer: Pas encore.

M. Pepin (Marcel): II est en première lecture, seulement.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que les discours de deuxième lecture ne sont pas finis.

M. Pepin (Marcel): Ah bon! Regardez dans ce projet de loi. Les entrepreneurs ont une place assez prépondérante. Il n'y a pas de représentant syndical là. Je ne fais pas de réclamation ce matin là-dessus, mais, simplement par voie analogique, pourquoi, dans ce qui nous intéresse de plus fondamental, la question de l'ouvrage, de la sécurité du gars, on ne serait pas là? C'est pour cela que j'insiste. Autrement, on va redonner cela au gouvernement, le placement.

On sait ce que vous en avez fait à la baie James et c'est bien décrit là aussi. En tout cas, je ne dis pas vous personnellement, individuellement, mais l'appareil étatique tout simplement. Cela a conduit à des aberrations et on voudrait prendre le chemin pour éviter tout cela.

Reprenez le jugement Gold de 1970. Peut-être que tout n'est pas bon là-dedans, mais, en tout cas, il y a des critères qui avaient été partiellement amenés par les parties, puis il y avait eu à arbitrer seulement les différends entre nous et les associations patronales. Ces critères, vous pouvez les inscrire dans une loi. Si vous aimez mieux procéder par règlements, vous pouvez le faire aussi, mais je préférerais avoir une protection législative.

Je reprends ma question. Est-ce que vous croyez qu'on peut s'attendre au dépôt d'une loi là-dessus dans les jours qui viennent? En tout cas, pas trop tard, parce que la situation évolue vite et vous savez comme moi qu'au mois d'octobre il y a une question qui s'en vient. Je ne sais pas si vous avez décidé d'appliquer les conclusions du rapport Cliche là-dessus. On n'en sait rien.

M. Cournoyer: Disons que je parle toujours de l'office. J'ai entendu la suggestion que vous avez faite tantôt. En fait, sur le placement, ce que vous suggérez, c'est que la CSN et la FTQ fassent le placement en vertu de critères législatifs, mais ensemble.

M. Pepin (Marcel): Oui.

M. Cournoyer: Vous oubliez la CSD d'une façon un peu cavalière.

M. Pepin (Marcel): J'ai toujours dit: Par hypothèse, les deux syndicats.

M. Cournoyer: Parce que c'est un mot que vous ne voulez pas dire, CSD.

M. Pepin (Marcel): Je n'ai pas à le dire pour rien. Cependant, à ce moment, ce que je veux vous dire, c'est que si elle est représentative, elle y sera, si la FCAI est représentative, elle y sera. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse?

D'ailleurs, je comptais sur vous pour me la rappeler.

Le Président (M. Séguin): Le député de Bourget.

M. Boudreauli: Justement, je voulais vous poser cette question, M. Pepin: Dans le domaine de la construction, quel pourcentage représentez-vous au niveau des ouvriers spécialisés dans la construction?

M. Pepin (Marcel): Je ne le sais pas. M. Boudreault: Vous ne le savez pas.

M. Pepin (Marcel): Très peu de gens, d'ailleurs, peuvent dire exactement quelle est cette représentativité. Les critères utilisés par la loi 9 pour en arriver là sont des critères bâtards. Cela est mon avis, j'ai au moins le droit de le dire.

M. Cournoyer: Vous en avez le droit.

M. Pepin (Marcel): Ils sont peut-être excellents pour le ministre, mais il n'y a pas beaucoup de gens qui peuvent dire que, vraiment, la FTQ c'est 72%. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui peuvent l'affirmer avec certitude.

M. Cournoyer: Si nous appliquions le rapport Cliche, on pourrait l'affirmer avec certitude.

M. Pepin (Marcel): Oui, alors appliquez-le là-dessus.

M. Cournoyer: Là-dessus. Là-dessus, je peux vous dire qu'il y a un critère qui va tomber dans l'évaluation et je peux vous dire aussi que cela va se faire par l'office. L'un des mandats de l'office sera de prendre soin et de la période de maraudage et du vote ou de la décision des individus devant l'office.

M. Pepin (Marcel): Faites attention, il faudrait

que les parties puissent voir un peu ce qui se passe aussi dans cette affaire.

M. Cournoyer: Et qu'est-ce que c'est que l'office?

M. Pepin (Marcel): Oui, c'est ça. Moi, je ne sais pas ce que vous allez décider. Je vous dis que c'est un ou cinq.

M. Cournoyer: Tout cela est relié. L'office, c'est quoi? Vous pouvez avoir confiance en tel office puis moins confiance en tel autre office. Pour l'objectivité dont on parle ici dans l'établissement des critères, vous pouvez avoir confiance en cet office ou en tel autre office.

M. Pepin (Marcel): Me permettez-vous une autre suggestion?

M. Cournoyer: Vous pouvez toujours en faire.

M. Pepin (Marcel): Je sais que vous n'êtes pas bien "écouteux". Vous ne passez pas souvent aux actes de ce côté. Voici la suggestion que je vous fais. Si vous faites un office de cinq personnes, nommez un président qui sera qui vous voudrez, sûrement un gars du bon bord, par exemple, et demandez aux parties de vous recommander... La CSN, par exemple, demandez-lui de vous désigner un représentant rappelable. Je vais attendre qu'il m'écoute un peu... Ces représentants des parties seront rappelables par les parties à volonté. Si vous décidiez de suivre ce cheminement non seulement pour un tel office, mais pour plusieurs autres commissions qui existent, je pense qu'on pourrait éviter pas mal de problèmes. Si, par exemple, la CSN décide de me désigner comme représentant, vous êtes obligé de me nommer. Cependant, au bout de six mois ou un an, si la CSN se rend compte que je ne fais pas le travail que je devrais faire, elle a le droit de me rappeler et d'en désigner un autre.

A ce moment, c'est une surveillance directe des opérations. Et puis, pour le Parlement, ça le met à couvert, à mon avis, parce qu'il n'a plus besoin de faire de patronage, ces choses... Ce serait une solution que je vous suggère d'examiner. Sans doute allez-vous le faire. Je ne suis pas sûr des réponses.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que, là-dessus, je pense bien que, même dans le cas de la CIC actuelle, les représentants des parties sont rappelables par les parties.

M. Pepin (Marcel):... à volonté.

M. Cournoyer: Cela fait deux ou trois fois que je change. Peut-être pas nécessairement des cas du côté de la CSN mais, à un moment donné, je reçois un avis comme quoi la personne suivante est remplacée par un autre et on la désigne.

Alors, comme je vous l'ai dit tantôt, la composition de l'office n'est pas déterminée encore. Nous allons créer l'office. Ce que je ne voudrais pas, c'est que ce soit un vain mot, qu'on ait créé un office et qu'on nous dise, le lendemain matin: C'est seulement un changement de termes. Cela s'appelait la CIC hier et c'est l'office aujourd'hui. Cela aussi, il va falloir y songer ensemble et, encore une fois, je vous le dis, pour ma part, le placement — pour revenir au placement — est l'une des préoccupations de l'office. Et la suggestion que vous avez faite, de confier le placement aux centrales syndicales, là, il va falloir que je vois jusqu'à quel point cela se marie avec certaines observations qui sont faites par la commission Cliche sur l'activité des syndicats là-dedans.

Est-ce que le seul fait de rendre publics les critères serait pour les personnes une garantie que cela fonctionnerait? Cela, je ne le sais pas. Peut-être que oui, peut-être que non. Il reste que ce seraient des syndicats et des syndicats qui sont dans des proportions, les uns vis-à-vis des autres, un peu différentes et on ne sait pas ce qui va arriver à la suite du maraudage. Est-ce que, en le confiant aux syndicats, on ne prend pas le risque de le confier a un seul syndicat si jamais, par le truchement de la campagne de maraudage, il n'en restait qu'un sur le carreau?

M. Pepin (Marcel): A mon avis, il n'y a pas de problème là-dessus, M. le Président. Examinez-le comme vous voudrez. S'il arrivait qu'il n'y ait qu'un seul syndicat après la période de maraudage — disons la CSD, puisque vous voulez que j'utilise le mot — il serait to ut seul, à ce moment-là, ce serait lui qui ferait le placement avec les critères publics. Et, les membres, qui ne seraient pas d'accord, parce qu'ils prétendraient que cela n'a pas été suivi, en appelleraient. Je pense qu'il n'y a pas de problème.

Ce que je vous demande, c'est de ne pas éliminer la participation des travailleurs, de leurs représentants dans une fonction aussi capitale et surtout de ne pas le prendre entre vos mains.

M. Cournoyer: C'est une bonne chose que vous me suggériez ça.

M. Pepin (Marcel): Certainement. Vous savez pourquoi.

M. Cournoyer: J'avais déjà décidé que... Pour vos raisons, je le prendrais entre mes mains, je n'ai pas de problème. Mais, pour d'autres raisons, je pense bien qu'il n'est pas nécessaire...

M. Pepin (Marcel): II y a des raisons qui militent en faveur du fait que vous ne le preniez pas entre vos mains.

M. Cournoyer: Oui. Pas les vôtres.

M. Pepin (Marcel): Je ne les ai pas encore dites.

M. Cournoyer: Non, et je ne veux pas que vous les disiez. Si vous voulez les dire, dites-les aux journalistes après.

M. Pepin (Marcel): Après. D'accord.

M. Cournoyer: Oui.

M. Pepin (Marcel): Moi aussi.

M. Cournoyer: Alors, je vais penser à cette affaire-là.

M. Pepin (Marcel): Une bonne idée.

M. Cournoyer: Cela a de l'allure. C'est correct, vous êtes positif, ce matin, M. Pepin.

M. Pepin (Marcel): C'est rare que je sois négatif.

M. Cournoyer: Cela dépend. Cela dépend comment vous l'amenez.

Ceci étant dit, on a parlé du placement, on a parlé de la participation des syndicats.

M. Pepin (Marcel): L'ancienneté, M. le ministre?

M. Cournoyer: Vous parlerez de l'ancienneté à l'organisme en question qui va faire ça.

M. Pepin (Marcel): Pourquoi ne voulez-vous pas en entendre parler?

M. Cournoyer: Bien. C'est parce que j'ai des recommandations de la commission Cliche, ici, qui nous disent comment faire le placement.

M. Pepin (Marcel): Mais, des fois, vous avez eu des recommandations et vous les avez changées aussi.

M. Cournoyer: Peut-être que je vais revenir à l'original de la commission Cliche.

M. Pepin (Marcel): Ah oui? Vous feriez une erreur.

M. Cournoyer: Pardon?

M. Pepin (Marcel): Vous feriez une erreur.

M. Cournoyer: Bien...

M. Pepin (Marcel): Dans la loi 29, il me semble que vous allez...

M. Cournoyer: ... j'aurais bien moins de problèmes à dire que la commission Cliche a raison.

M. Pepin (Marcel):... plus loin que la commission Cliche.

M. Cournoyer: Pardon?

M. Pepin (Marcel): Dans la loi 29, vous êtes allé plus loin que Sa commission Cliche.

M. Cournoyer: Quand il faut aller plus loin, on va plus loin. Quand il faut aller...

M. Pepin (Marcel): L'intérêt public pour commencer.

M. Cournoyer:... aussi loin, on peut aller aussi loin. Et quand il faut aller moins loin, on va aller moins loin.

M. Pepin (Marcel): Mais, l'ancienneté, vous reconnaissez que c'est un problème de taille dans cette industrie. Je comprends que vous pouvez me dire: Tu en parleras à un autre. Mais, c'est un problème de taille, là-dessus.

M. Cournoyer: C'est un problème de taille.

M. Pepin (Marcel): Oui, mais à part ça, cela a des conséquences, le fait qu'il n'y ait pas d'ancienneté, de débauchage, j'entends. Vous le savez comme moi.

M. Cournoyer: Oui, mais, ce sont des négociations habituellement qui font ça. Dans les autres industries, comment allez-vous régler ces problèmes?

M. Pepin (Marcel): Par voie de négociations. M. Cournoyer: Bien oui.

M. Pepin (Marcel): Le placement aussi, on le règle par voie de négociations, généralement.

M. Cournoyer: Oui.

M. Pepin (Marcel): Là, vous sentez la nécessité d'intervenir et vous avez raison d'intervenir. Cela dépend comment. Mais, dans le cas de l'ancienneté, il me semble que la loi devrait prévoir que l'ancienneté est un critère à respecter dans le cas de débauchage.

Je sais que vous connaissez la vie de tous les jours. Mais, les gars, dans la construction, qui sont aux prises avec le non-respect d'un règlement ou de lois, mais qui n'osent pas parce qu'ils se disent: Moi, je peux être mis à pied, sans aucun recours, quand ce n'est pas un congédiement pour cause; alors je n'ai plus de travail. Ton bleu, vendredi, prends-le, même s'il y en a un autre plus jeune qui reste sur le chantier. Là, on ne parle pas d'une entreprise localisée dans un lieu donné, c'est une industrie qui couvre tout le territoire.

Cela a déjà été expérimenté, M. le ministre, les clauses d'ancienneté, certainement. Avant la loi 290, il y en avait à Hauterive, à Sept-lles. Il y en avait une partie, aussi, à Montréal.

M. Cournoyer: II y en avait sur des chantiers de très longue durée.

M. Pepin (Marcel): Non, non, non. Quand on parle de Hauterive et de Sept-lles, ce n'étaient pas

des chantiers de très longue durée. On ne parle pas de la Manicouagan. A Manicouagan, nous avons la clause d'ancienneté et fort heureusement. Cela va relativement bien. A Montréal, c'était par métier et il y avait des clauses d'ancienneté qui, juste avant 1968, avaient été négociées.

M. Cournoyer: A Montréal, il y avait des clauses d'ancienneté, M. Audet?

M. Pepin (Marcel): Pour les tuiles, le marbre et le terrazzo.

M. Audet (Florent): Le plâtre. M. Pepin (Marcel): Le plâtre.

M. Cournoyer: Dans les industries bien identifiées et avec un taux d'emploi assez régulier, par exemple. Dans le terrazzo...

M. Audet: Les tuiles, le marbre, le terrazzo, les plâtriers.

M. Cournoyer: Oui. Y en a-t-il encore des plâtriers?

M. Audet: II en reste quelques-uns.

M. Cournoyer: II en reste quelques-uns.

M. Bourdon: Les échasses sont parties.

M. Cournoyer: Pardon?

M. Bourdon: Les échasses sont parties.

M. Cournoyer: Les échasses, vous pourrez parler de cela avec le député de Saguenay, vous!

M. Pepin (Marcel): Pour revenir à l'ancienneté, toute la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean l'avait avant 1968, aussi, M. le ministre.

M. Bourdon: En fait, on est conscient aussi que cela prendrait des formes adaptées à l'industrie, mais ce n'est pas extrêmement compliqué, cependant, de dire que, dans un métier ou une occupation, les gens quittent le chantier dans l'ordre inverse de leur arrivée. Autrement dit, le premier entré est le dernier à partir et vice versa, de façon que, lorsque l'employeur veut faire un congédiement comme ailleurs et qu'à ce moment-là il y ait possiblement un arbitrage pour en décider.

Mais nous, on maintient — le rapport Cliche, malheureusement, n'est pas allé assez au fond des choses là-dessus — qu'une des principales causes des accidents, c'est que les gens acceptent de faire quelque chose de dangereux. Par voie analogique, on dit que si, à Manic, ils n'acceptent pas de faire quelque chose de dangereux —le taux d'accidents, à Manicouagan, est décroissant; il n'y a pas eu d'accident mortel depuis trois ans — c'est un facteur réel, parce qu'on ne peut pas croire que c'est par absence d'instinct de conservation que quelqu'un accepte de faire quelque chose de dangereux. On pense que la principale cause, c'est que le débauchage, les mises à pied pour manque de travail se font dans n'importe quel ordre, ce qui permet toutes sortes de manipulations sur le chantier.

M. Cournoyer: Mais vous avez, M. Bourdon, de gros chantiers, de moyens chantiers et de petits chantiers. Admettons qu'on applique la formule d'ancienneté de débauchage, vous mariez cela, bien sûr, avec la formule de placement, parce que les deux sont intimement reliées dans votre esprit. Il arrive, surtout dans cette industrie, que les derniers entrés sont les premiers sortis. Quand vous avez un type qui, après un certain temps sur la liste de placement de quelque bureau de placement que ce soit, se déplace dans l'industrie de la construction, se trouve, grâce au bureau de placement, un emploi, que cet emploi dure deux ou trois jours et qu'il retourne encore au bureau de placement, comment arrive-t-il au bureau de placement, ce gars-là? Il est toujours le moins ancien.

M. Pepin (Marcel): Dans le rapport, vous avez une partie de réponse.

M. Cournoyer: II est le plus ancien dans le placement et il est le moins ancien sur la "job".

M. Pepin (Marcel): Je pense que, dans ce cas, il n'y a pas de choix. Quand vous êtes inscrit le premier, vous avez le premier choix. Nous avions prévu, cependant, que tu n'es pas obligé de prendre l'emploi qu'on t'offre, si c'est un emploi d'une durée moindre de x jours. C'était un des critères de placement. Au meilleur de mon souvenir, c'était cinq jours, mais cela pouvait être trois jours. En tout cas, c'est à revoir. Je n'ai pas relu, hier soir, le rapport Gold. Mais nous avions pensé à cette réalité. Une fois que tu es rendu sur le chantier, si tu arrives le premier et qu'il y a de l'ouvrage dans ton métier que tu es capable de faire, tu vas sortir le dernier. Il me semble que c'est réalisable. Cela pourrait régler pas mal de situations pour des conditions de vie humaines du travailleur individuel, sa vie de tous les jours. Cela pourrait aider considérablement.

C'est pour cela que j'insiste pour que vous l'examiniez plus sérieusement que de dire: Tu discuteras cela ailleurs.

M. Cournoyer: Non, ce n'est pas parce que je veux vous renvoyer ailleurs, M. Pepin. Ce n'est pas cela. Vous êtes ici, devant la commission parlementaire, avec l'intention de nous aider — j'imagine que c'est votre première intention — et d'aider les travailleurs de la construction. Je ne vous prête pas d'intentions. Je dis que vous êtes ici. Ce n'est pas pour vous renvoyer ailleurs. Mais je dis: Est-ce que nous allons mettre cela dans la loi? Est-ce qu'on n'enlève pas, encore une fois, un autre point de discussion à une table de négociation, par autorité gouvernementale? Peut-être qu'il y a lieu de le faire.

M. Pepin (Marcel): Oui, je pense qu'il y a lieu.

M. Cournoyer: S'il y a lieu de le faire, on va examiner la chose.

M. Pepin (Marcel): Combien de fois, dans la construction, êtes-vous intervenu par voie de règlement, par voie législative?

Je ne sais pas combien de fois, mais, chaque fois qu'il y avait une crise, vous interveniez.

M. Cournoyer: Oui.

M. Pepin (Marcel): Là, avant que la crise n'arrive, ce serait peut-être le temps d'avoir des formules qui seront, à mon avis, très bénéfiques à l'ensemble des travailleurs et à l'ensemble de l'industrie de la construction.

M. Cournoyer: On va regarder cela.

M. Pepin (Marcel): D'un oeil sympathique.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que, pour l'ancienneté, vous ne pouvez pas penser que le ministre du Travail n'est pas sympathique aux travailleurs de la construction. Vous pouvez le dire, mais en le pensant réellement, vous vous tromperiez royalement. La seule difficulté que j'ai, comme ministre du Travail, actuellement, c'est de déterminer la clause d'ancienneté qui serait susceptible d'être appliquée dans cette industrie, d'autorité gouvernementale. L'autre difficulté est de savoir si nous ferions bien de faire adopter cela par le Parlement. Lorsque le Parlement l'aura adopté, s'il y a des modifications à apporter à cause des difficultés administratives qu'on retrouve après, il faudra retourner devant le Parlement. Là-dessus, je me pose de sérieuses questions quant à l'opportunité de mettre cela dans une loi, clairement et rapidement, l'ancienneté de l'individu au travail. C'est clair qu'il doit partir le premier s'il est entré le dernier.

M. Pepin (Marcel): Est-ce que je comprends bien que, sur le placement, on aura un projet de loi incessamment? C'est ce que j'ai compris.

M. Cournoyer: Vous comprenez que lors de la création de l'office, il y aura des dispositions quant au placement.

M. Pepin (Marcel): Et vous examinez de près la suggestion que nous vous faisons que les parties elles-mêmes voient au placement...

M. Cournoyer: Quand vous parlez des parties, vous parlez des syndicats, vous?

M. Pepin (Marcel): Oui. Quand vous parlez des entrepreneurs, vous parlez des entrepreneurs dans la loi sur la qualification professionnelle.

M. Cournoyer: Oui, je ne suis pas contre cela.

M. Pepin (Marcel): Si vous avez un observateur patronal qui regarde cela avec une longue-vue, d'un peu loin, ce n'est pas là-dessus qu'on va se chicaner.

M. Cournoyer: Bon, l'autre partie, M. Pepin, qui doit être réglée bientôt, c'est la négociation. Après le mois de juillet, il y aura, avec l'amendement dont je vous ai parié tantôt, un des critères qui va sauter dans l'établissement de la représentativité syndicale, au moins, et il y a l'autre partie qui parle d'association patronale unique.

M. Pepin (Marcel): Oui.

M. Cournoyer: II est dit que, du côté patronal, ce sera une association patronale unique et, du côté syndical, il y a les associations qui seront déclarées représentatives, leur degré de représentativité devant être établi.

Sans que cela soit une recommandation précise, il me semble qu'on puisse en inférer que la déduction des cotisations syndicales devra être faite et remise à l'office de la construction.

M. Pepin (Marcel): II me semble que cela paraît assez clair dans ce sens.

M. Cournoyer: Oui, on dit que l'office, par son mandat, remet aux centrales syndicales et à l'association patronale unique les cotisations des patrons et les cotisations des syndiqués.

Comment voyez-vous, comme centrale syndicale, cette remise des cotisations à un tiers qu'on appelle l'office et qui les remet aux différents syndicats impliqués?

M. Pepin (Marcel): Je pense que vous n'auriez pas à vous embarquer là-dedans. Je ne pense pas que ce soit une mesure heureuse de faire percevoir ces sommes par un organisme d'Etat. A un moment donné, cela va aller plus ou moins bien avec le gouvernement — pas le vôtre, mais un autre gouvernement — et là, les coups de téléphone se font: On garde les fonds. Je pense que l'on serait soumis à une forme d'arbitraire inutile. Et puis quelle est la difficulté à l'heure actuelle alors que les employeurs font le prélèvement et l'envoient à l'association?

M. Cournoyer: Mais...

M. Pepin (Marcel): Je comprends que leur objectif serait de dire que le démêlage va se faire là-bas, à l'office. Je ne crois pas que nous puissions accepter uniquement ce motif. Je pense qu'il y a trop de risque de mise en tutelle du syndicalisme pour accepter cela.

M. Cournoyer: Mais est-ce que le motif ne serait pas de maintenir un individu, au moins pour la durée du décret, dans le syndicat qu'il a choisi au moment où il avait le droit et le pouvoir de choisir librement?

M. Pepin (Marcel): Je pense que cela a été le motif qui les a conduits à en décider ainsi. Mais, avec les autres dispositions du rapport, les pénalités — puis vous en connaissez un certain nombre du côté patronal et du côté syndical — je pense que l'on n'a pas besoin de se rendre jusqu'à l'ultime de leurs recommandations parce qu'il y a un autre principe qui est en jeu pour nous et qui est important, c'est que notre argent serait collecté par un organisme d'Etat et remis aux associations par après.

Je pense que c'est de l'intrusion inutile à l'heure actuelle. C'est mon avis, je vous le livre comme cela.

M. Cournoyer: Je voulais savoir.

M. Pepin (Marcel): Vous connaissez un peu mes tendances. Chaque fois que le Parlement veut toucher à l'intérieur du monde syndical, vous savez comment je réagis: très mal. Peut-être que j'ai tort, mais, en tout cas, c'est toute ma conception syndicale qui me force à répondre ainsi.

M. Cournoyer: Oublions cette partie pour le moment. Je ne dis pas que je l'oublie dans la loi, mais oublions-la pour le moment. La structure des négociations, voyez-vous cela comme la commission Cliche le recommande?

M. Pepin (Marcel): M. Bourdon va parler là-dessus.

M. Bourdon: Pour ce qui est de la structure des négociations, si on retient les modalités essentielles, on dit que toutes les parties sont à la table où cela se négocie. On dit d'autre part que si une partie est absente, a été convoquée mais est absente, cela n'empêche pas les négociations de se dérouler. Troisièmement, on dit que, pour conclure une entente, lui donner une extension juridique par voie de décret, il faut qu'elle ait été conlue pour et au nom de 75% de la représentativité, parce que la commission retient les critères des heures et du nombre de membres, ce sur quoi on n'est pas d'accord. Nous, on pense que les heures...

M. Pepin (Marcel): Pour les heures.

M. Bourdon: Quant à nous, on pense que tout le système électoral, depuis le XIXe siècle, a oublié la capacité financière d'un individu comme marque de son intérêt dans les questions collectives qui lui sont soumises. On ne pense pas que cela aiderait une structure plus que l'autre de dire que chaque personne donne à sa centrale une voix par adhésion, parce que, selon les régions, les métiers où chacun est fort, les occasionnels adhèrent plutôt à la centrale qui est forte, soit dans le métier, soit dans la région où ils vont. On pense aussi qu'un régime de placement et de sécurité d'emploi pourrait stabiliser l'effectif dans l'industrie de la construction, ce qui enlèverait ce problème. Pour le reste, on dit que, pour conclure cela prend 75% des associations patronales. Nous autres, tenant compte de ce que j'ai dit avant sur l'importance relative des personnes en fonction de leurs heures — parce que évidemment, lorsqu'on parle de cela, on pense toujours aux occasionnels — d'après nos calculs, dans un système comme cela, un plombier de Rimouski qui travaille et qui gagne sa vie dans la construction depuis nombre d'années, représenterait 1% comme représentativité, et un plombier de Montréal 1.7%. Or, on ne voit pas entre ces deux personnes les différences de qualité que cela pourrait représenter. Mais, sur le principe de faire conclure par la ou les associations syndicales qui représentent 75% des travailleurs de la construction, on est porté à être d'accord. Cela n'est pas comme tel le mécanisme du veto, mais il y a des garanties que l'entente représente le voeu d'une majorité suffisante de travailleurs de la construction.

M. Cournoyer: Maintenant, si je marie cela avec la démocratie, dans les recommandations de 1 à 11, vous avez le vote secret et on dit que ce n'est pas pour le contrôler par l'Etat, mais pour donner une chance de participation au plus grand nombre. Oublions le contrôle par l'Etat et disons qu'il y a le vote secret. A quelle place situez-vous le vote secret pour l'approbation de la convention collective?

Si je comprends bien, afin que ce soit clair au moins pour moi, vous auriez les 75% requis, avec une composition de l'une ou l'autre des associations représentatives. Mais chacune des associations représentatives reste libre et doit se conformer à ses propres structures de démocratie pour approuver le geste de signer la convention.

Je prends l'hypothèse suivante, qui commence à se développer un peu dans la province de Québec, où des projets de convention collective sont refusés par les assemblées des membres. On en voit assez souvent de ce temps-ci. Vous avez, par exemple, une négociation où, par hypothèse, la CSN représente 60% de la main-d'oeuvre, en vertu des critères qui sont là, faute de mieux, la FTQ en représente 20% et la CSD en représente 20%. L'obligation qui existe, si j'applique le rapport Cliche, est en fait que les deux centrales syndicales soient là pour pouvoir négocier et conclure, mais pas pour signer. Pour signer, il va falloir que, dans chacune des centrales syndicales, on observe les règles, à l'intérieur des centrales syndicales, d'autorisation de signer une convention collective.

Vous allez au vote secret — admettons qu'on ne parle pas de vote secret — vous allez au vote, après que la chose est réglée. Supposons que la CSD, avec laquelle vous avez naturellement des affiliations, et la CSN se sont entendues pour commencer les négociations ensemble, au moins pour avoir le caractère de 75%, ce qui fait 80% ici, et que la CSD vous fasse dans les mains. Ces gens n'ont pas l'autorisation de signer la convention collective et vous autres, vous l'avez, comme membres de la CSN. Que se passe-t-il?

M. Pepin (Marcel): Je ne le sais pas.

M. Cournoyer: Moi, non plus.

M. Pepin (Marcel): Je pense qu'à ce moment il faut recommencer les négociations et voir ce qui va se passer.

M. Cournoyer: Donc,la minorité de l'ensemble va décider que c'était comme cela que cela se passait, et, même si vous êtes d'accord, il va falloir que la majorité recommence.

M. Pepin (Marcel): Je pense qu'il y a quelque chose de vrai dans ce que vous dites. Maintenant, il faut trouver les meilleures formules possible.

Je reviens sur la question du vote secret. Cela ne me fait rien de retoucher les aspects que vous avez mentionnés. Vous savez, parfois, le vote secret n'est pas absolument nécessaire. Si vous négociez avec un employeur, disons que vous obtenez $2 l'heure d'augmentation, vous convoquez vos assemblées régulièrement, vous faites la publicité qu'il faut pour que les gens viennent, ils arrivent à l'assemblée. On fait un rapport de la négociation. On dit: Vous aviez demandé $1.50 l'heure, l'employeur vous offre $2. Maintenant, nous allons prendre un vote au scrutin secret. Vous pouvez être sûr que, dans la salle, les gens vont dire: Non, non, pas de vote secret. Nous sommes d'accord, nous sommes d'accord. Cela ne se présente pas avec l'exemple que je viens de donner.

M. Cournoyer: Cela se présente mal!

M. Pepin (Marcel): Cela se présente quand même que vous soyez dans une assemblée syndicale et qu'on dise: Oui, je suis d'accord sur le rapport, mais je ne trouve pas nécessaire de prendre un vote au scrutin secret.

Ce que nous avons développé comme stratagème dans nos assemblées, c'est qu'avant un seul membre pouvait exiger un vote au scrutin secret, peu importe la question. Maintenant, nous nous disons que c'était peut-être un peu charrier. Si on a une assemblée de 1,000 personnes et qu'un gars se lève pour demander le vote secret, le président de la séance est obligé de l'accorder. On s'est dit: On va prendre un minimum. Je pense qu'on a fixé cela à 25 ou 30 personnes, suivant la catégorie des assemblées. Cependant, quand il y a ce nombre de personnes, le vote secret est décrété.

Nos constitutions prévoient aussi que s'il s'agit d'une grève, si elle est recommandée, à ce moment, on tient un vote au scrutin secret.

Dans la construction, c'est bien plus difficile qu'ailleurs. J'espère qu'on va le réaliser. C'est facile d'écrire vote secret, vote secret! Que se passe-t-il dans cette industrie? Les gars travaillent dur. C'est vrai. Ils travaillent dans des conditions parfois difficiles et, tout à coup, ils nomment un contremaître qui ne fait pas l'affaire. Ce n'est pas parce que ce n'est pas un bon gars, mais cela ne marche pas avec les gens. L'autorité du "boss" étant en cause, il dit: Je maintiens le contremaître. Il a peur de reculer. Les gars sortent en grève. Pensez-vous qu'ils prennent un vote au scrutin se- cret à ce moment? On aurait beau farcir le code de pénalités, ces situations sont multiples.

Souvenez-vous, quand vous avez adopté la loi 38, c'était à l'été 1970, au meilleur de mon souvenir. Là, vous aviez mis des pénalités là-dedans: Tu ne feras pas ceci, tu ne feras pas cela. En face, ils contruisaient des appartements et, tout à coup, il arrive que les gars sont en grève un matin. On était en pleine commission parlementaire et c'était Pierre Laporte qui était ministre du Travail à l'époque. On rencontre Pierre Laporte et on lui dit: Regardez, les gars sont en grève, allez-vous les poursuivre? Vous avez l'autorité de les poursuivre, ils ne veulent pas rentrer tant qu'un tel surintendant ne sera pas partie. Evidemment, cela peut être abusif, pour un groupe de gars, de choisir leur surintendant ou de choisir dans la négative, d'en éliminer un. Mais, les gars considéraient qu'il y avait un véritable problème.

M. Laporte, qu'est-ce qu'il a dit? Il a dit non, non. C'est pour cette fin que j'ai adopté la loi, il n'y aura pas de procédure. Ils ont fait des tractations avec un employeur dont je ne me rappelle pas le nom et, finalement, le problème s'est réglé, le surintendant a été changé. Prenez le cas des mesures de sécurité, des normes de sécurité. Les gars décident qu'il n'y a rien de respecté. Il y avait un employeur au Québec qui était reconnu, d'ailleurs, la CAT l'avait salé un peu, Dominic Supports que vous connaissez bien. Je ne sais pas s'il existe encore d'ailleurs. Il n'y avait pas de mesures de sécurité, à l'époque. Les gars qui avaient décidé de sortir en grève ne prennaient pas un vote au scrutin secret pour faire cela.

Je comprends que la situation idéale, c'est bien celle-là. Mais, plaçons-nous quand même dans l'industrie de la construction, pas ailleurs.

M. Cournoyer: M. Pepin, je vous reprends tout de suite.

M. Pepin (Marcel): Allez-y.

M. Cournoyer: De toute façon, c'est un geste illégal.

M. Pepin (Marcel): Quoi?

M. Cournoyer: De sortir en grève quand c'est défendu. Disons...

M. Pepin (Marcel): Cela dépend si c'est défendu ou non.

M. Cournoyer: Je ne voudrais pas demander qu'on tienne un vote secret en se conformant à la loi pour faire un geste illégal.

M. Pepin (Marcel): C'est un point de vue à retenir.

M. Cournoyer: Ce serait un peu fatigant de dire que vous avez le droit de faire un geste illégal parce que vous l'avez voté au scrutin secret, conformément à la loi.

M. Pepin (Marcel): C'est parce qu'on veut être

démocratique, vous savez. On a déjà fait des votes pour savoir si on respectait une injonction ou non.

M. Cournoyer: J'ai vu cela.

M. Pepin (Marcel): Et vous avez d'ailleurs apprécié que nous poussions la démocratie jusque là, j'en suis sûr.

M. Cournoyer: Moi? Non.

M. Pepin (Marcel): Vous n'avez pas apprécié cela?

M. Cournoyer: Ah, Seigneur!

M. Pepin (Marcel): Vous êtes contre la démocratie, maintenant?

M. Cournoyer: Oui, je suis contre ces affaires-là. Je suis pour la démocratie. J'ai eu ce problème dans le cas de notre conflit de l'an passé, à la Commission des transports, M. Pepin.

M. Pepin (Marcel): Oui.

M. Cournoyer: A cette époque, il y a des gens qui disaient: S'il y avait un vote au scrutin secret, ils retourneraient tous au travail.

M. Pepin (Marcel): Ils sont retournés aussi.

M. Cournoyer: Cela se peut-il que le ministre du Travail demande à des gens, en assemblée générale, au scrutin secret, de décider d'observer ou de ne pas observer la loi? Après cela, qu'est-ce que je vais faire avec le scrutin secret? Vont-ils observer la loi? S'ils disent: Non, on ne rentre pas au travail. Cela veut-il dire que ce sera bon? D'abord que c'est au scrutin, ils ont le droit de faire des gestes illégaux. Voyons donc! C'est ce problème que j'ai eu l'an passé avec vous, M. Pepin. Vous étiez là comme médiateur.

M. Pepin (Marcel): Moi, j'étais là uniquement pour observer les choses, pour voir ce qui se passait.

M. Cournoyer: Vous négociiez au nom de ceux qui n'étaient pas en grève.

M. Pepin (Marcel): De ceux qui étaient techniquement en grève illégale.

M. Cournoyer: Non, vous négociiez techniquement au nom de ceux qui n'étaient pas en grève.

M. Pepin (Marcel): C'est cela. A un moment donné, je vous ai "switché" ailleurs et puis... En tout cas, on a réglé, pourquoi s'en plaindrait-on?

M. Cournoyer: On savait qu'il fallait étendre ce règlement à tout le monde. Encore un autre geste illégal...

M. Pepin (Marcel): Sur l'autre point que vous avez soulevé, pour l'instant, je n'ai pas d'autre réponse que celle que je vous ai fournie. On peut y penser collectivement, et éventuellement, on peut vous fournir notre réponse, mais je n'en ai pas pour l'instant.

M. Cournoyer: Mais l'association patronale unique?

M. Pepin (Marcel): Cela ne me fait rien. Qu'ils s'arrangent. Je ne suis pas ici pour parler des employeurs

M. Cournoyer: Non, pour parler de la structure des négociations.

M. Pepin (Marcel): La structure, alors, si vous décidez...

M. Cournoyer: Là, je vais aller dans les questions de scrutin secret en particulier. Remarquez bien qu'on est dans une industrie — on le sait, vous et moi — assez particulière. Dans tous les autres cas où nous n'avons pas de négociations par association comme ça, il n'y a pas d'anonymat réel, c'est-à-dire que, quand la compagnie X dit non, on sait que c'est cette compagnie qui dit non. Mais, quand vous arrivez avec une association patronale unique, elle est constituée d'une variété assez imposante, je vous en prie, d'employeurs dans l'industrie de la construction. Cela va de quelqu'un qui n'emploie personne à quelqu'un qui en a 600, peut-être 1,200, peut-être 1,300 employés. Cela, c'est du pareil au même dans une association patronale unique. Est-ce qu'il n'est pas facile alors, dans un vote secret, de mettre la faute sur les petits pour ne pas régler le problème de ceux qui emploient du monde?

M. Pepin (Marcel): Cela doit arriver fréquemment.

M. Cournoyer: Est-ce qu'on n'arrivera pas, en pratique, à l'absence totale de conventions collectives dans l'industrie de la construction, strictement par la composition de cette volonté que chacun des employeurs conserve l'anonymat dans une décision d'association? Il n'y a pas de problème; il n'a qu'à dire que, pour lui, il réglerait bien le problème; mais qu'il n'est pas capable de le faire étant donné que la majorité des entrepreneurs est en désaccord. D'autre part, nous avons la disposition qui, sans modification, prolonge la durée du décret jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un autre.

M. Pepin (Marcel): Le domaine patronal, je sais que vous le connaissez beaucoup mieux que moi. Je ne sais pas exactement comment cela marche là-dedans.

M. Cournoyer: Je vous ai parlé tantôt de la prolongation du décret aussi.

M. Pepin (Marcel): Oui, d'accord. Aussi, il y a

un autre aspect qui me paraît, dans le rapport Cliche, non retenable pour vous, c'est la question du maximum du décret. C'est un minimum, puis un maximum; cela se tient un peu, toutes ces affaires. Je suis allé avec Michel Bourdon à la baie James, il n'y a pas tellement longtemps, voir les gars sur les chantiers, les voir travailler, discuter avec eux. S'ils sont pour tout prévoir dans le décret, ils ne peuvent plus rien rien faire, qu'ils sont ligotés et que cela devient un délit d'aller un peu plus loin, moi, je pense qu'il y aura des situations terribles dans la province de Québec. Le décret, pour moi, c'est un strict minimum. Je peux bien ne pas avoir le droit de signer des conventions; la loi actuellement le défend. Je peux bien même ne pas avoir le droit de faire des ententes qui ne seraient pas une définition d'une convention collective, cela me va. Mais si vous avez des situations particulières; à la baie James, on a pu voir cela, il y a des conditions particulières, par exemple, le temps du lunch. Si le décret prévoit que tu as une demi-heure pour luncher, tu ne peux pas avoir trois quarts d'heure, parce que c'est un maximum partout. Alors, à la baie James, ils seraient collés dans des conditions où ils ne pourraient pas respecter ça et, s'ils ne le respectent pas, cela devient un délit. Ce qui est vrai pour la baie James peut être vrai aussi dans d'autres régions du Québec où des situations peuvent se développer, que les parties n'avaient même pas prévues.

M. Cournoyer: Des conditions qui n'étaient pas prévisibles.

M. Pepin (Marcel): Imprévisibles, bien souvent.

M. Cournoyer: A Hull, par exemple. Vous avez des membres à Hull, collés sur Ottawa. Si les conditions de travail à Ottawa ont une tendance à changer plus rapidement que les conditions de travail dans la province de Québec, je me demande comment un entrepreneur de Hull peut commettre un délit juste pour recruter de la main-d'oeuvre qui, autrement irait travailler à Ottawa.

M. Pepin (Marcel): C'est ça. S'il y a une haute conjoncture à Ottawa, il n'y aura pas de travailleurs disponibles pour Hull. Et si les salaires varient — je pense que, à l'heure actuelle, c'est $1 ou $2 de différence.

M. Cournoyer: Encore une fois, voici un endroit où, juste comme observation, comme ministre, je dis: Voici ce que la commission Cliche a voulu corriger, c'est-à-dire cette force de persuasion multipliée par le bureau de placement, multipliée par un certain nombre de bras pour forcer des employeurs à payer plus cher ou à changer les conditions de travail du décret. On a dit: Etant donné que cette force a pu être utilisée, même si on annule la force, il faut aussi annuler l'effet néfaste, dans certains cas, et oublier la partie qui est en fait positive.

Demander, par exemple, à la province de Québec, sur une base paritaire et indépendamment de quoi que ce soit, d'établir le taux de salaire unique dans la province de Québec et de se maintenir en concurrence surtout sur les frontières, c'est demander de la vertu à ceux qui ne peuvent pas en avoir. Ce n'est pas nécessairement de la vertu. Cela peut être antivertueux de ne pas commencer par essayer de réaliser ou de régler un problème de Hull, à la manière de Hull, à cause des circonstances qui entourent Hull, sans demander la permission à Gaspé qui n'est pas du tout dans les mêmes circonstances.

Je vous dis donc que, là-dessus, je m'interroge très sérieusement sur l'opportunité d'inscrire dans la loi qu'il s'agit d'un minimum et d'un maximum, à cause de ces choses que nous ne connaissons pas aujourd'hui et qui peuvent survenir, à mon sens, la semaine prochaine. Cela peut survenir et on ne sait pas aujourd'hui ce qui peut survenir la semaine prochaine.

M. Pepin (Marcel): Pour ce qui nous concerne, on ne vous suggère pas que la loi prévoie un minimum et un maximum. Mais je comprends comme vous les motifs qui ont amené la commission à faire la recommandation. Mais nous, notre thèse, c'est que si on règle les clés du problème, on n'aura pas besoin d'autres dispositions qui vont nous causer, fatalement, beaucoup d'embarras.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaîti

M. Cournoyer: Alors, M. le Président, j'ai bien aimé la discussion avec la CSN sur les problèmes qui sont là-dedans. Je peux dire à la CSN que je vais considérer toutes les remarques qu'elle a faites. Cela ne veut pas dire pour autant que je doive être d'accord sur les remarques qu'elle a faites.

Cela m'a fait plaisir de les voir ici, par exemple, dans un climat relativement paisible. Je ne sais pas si c'est parce qu'il n'y a pas de "goons". La dernière fois que je vous ai vu ici, M. Pepin, il y avait des gens qui nous avaient fait une visite un peu impromptue.

M. Pepin (Marcel): Inpromptue.

M. Bourdon: C'est peut-être parce que les "goons" se recyclent, comme surintendants et cadres ne sont pas disponibles.

M. Cournoyer: Oui. Voyez-vous encore une remarque qui ne nous regarde pas, cela regarde d'autres.

Une Voix: Elle impliquait des tiers.

M. Cournoyer: Mais, il faut dire que le geste avait toutes les apparences des gestes spontanés dont M. Pepin parlait tantôt.

M. Pepin (Marcel): Cela semble être ça.

Le Président (M. Séguin): Voici...

M. Pepin (Marcel): Vous avez eu des procédures après, d'ailleurs.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part des députés? On doit ajourner a midi moins dix minutes. C'est pour ça que je me pose des questions.

M. Cournoyer: Sine die.

Le Président (M. Séguin): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

M. Pepin (Marcel): Je vous remercie.

(Fin de la séance à 11 h 52)