Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail de la main-d'oeuvre

et de l'immigration

Etude du projet de loi no 33

Loi sur la qualification professionnelle

des entrepreneurs de construction

Séance du mardi 17 juin 1975

(Onze heures six minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail et de la main d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission du travail et de la main-d'oeuvre, commission élue siégeant en commission plénière pour l'étude article par article du projet de loi no 33.

Les membres de la commission pour la séance de ce matin sont: MM. Bellemare (Johnson), Bérard (Saint-Maurice), Boudreault (Bourget), Burns (Maisonneuve), Charron (Saint-Jacques), Bédard (Montmorency), Cournoyer (Robert-Baldwin), Déziel (Saint-François), Harvey (Charlesbourg), Lachance (Mille-Iles), Lecours (Frontenac), Malépart (SainteMarie), Roy (Beauce-Sud), Verreault (Shefford). A moins qu'il n'y ait objection ou autre proposition, le rapporteur sera M. Verreault (Shefford).

M. Burns: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 1 du projet de loi.

Définitions

M. Burns: A l'article 1, M. le Président... Non, je n'ai pas de remarques générales. J'ai fait mes remarques générales au niveau de la deuxième lecture. J'avais annoncé, à toutes fins pratiques, deux suggestions d'amendement que vous verrez apparaître, à un moment donné, au fur et à mesure des articles. Mais, je n'ai pas d'autre déclaration en ce qui me concerne, au départ.

M. Bellemare (Johnson): Simplement pour faire une rectification, M. le Président, et rendre justice à qui justice est due. L'historique du bill 51, tel que je l'avais dit en Chambre, c'est que le jeudi, 12 juin 1969, il est déposé en première lecture. Le vendredi 13 juin 1969, il est déféré à la commission du travail et de la main-d'oeuvre durant les mois de juillet et août 1969 pour entendre les parties intéressées. Le 28 août 1969, c'est la première réunion de la commission parlementaire pour l'étude des mémoires des associations intéressées. Au mois d'août, le ministre annonce que le projet de loi a été soumis au conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, et que ce même organisme aurait étudié les suggestions faites en commission parlementaire. Le 25 septembre 1969, deux réunions de la commission parlementaire pour l'étude des mémoires des associations intéressées. C'est à l'automne 1969 que la dernière gestation a été faite, c'est-à-dire que c'est revenu devant le

Parlement le 12 septembre 1969. J'avais dit en décembre 1969, mais c'est en septembre I969.

M. Le Président, j'aurai peut-être une modification, une motion à apporter à la suite de l'article 5, et, de l'article 4, peut-être.

Le Président (M. Séguin): On va y arriver.

M. Bellemare (Johnson): D'accord. Le reste, ce sont des dispositions générales. J'en ferai part au fur et à mesure.

Le Président (M. Séguin): En ce qui concerne vos commentaires du début, je considère que cette matière est close et terminée. A moins que le ministre...

M. Cournoyer: Non, c'est fait.

Le Président (M. Séguin): Article 1.

M. Cournoyer: On a de la misère à se rappeler les époques, mais je savais que je n'étais pas député.

M. Bellemare (Johnson): Vous l'étiez après. M. Cournoyer: J'ai été élu le 9 octobre. M. Bellemare (Johnson): Ah oui!

M. Cournoyer: J'ai été élu le 9 octobre. Donc, fin de septembre, je n'étais pas député. Je m'en souviens.

M. Burns: Ce qu'on se rappelle, c'est la date, la première fois qu'on est élu.

Le Président (M. Séguin): Article 1.

M. Cournoyer: Les autres, je les ai oubliées.

M. Burns: M. le Président, à l'article 1, en ce qui me concerne, je suis prêt à...

M. Cournoyer: Juste avant de... Nous avons reçu quand même des remarques sur l'article 1 en particulier et on nous a suggéré de clarifier davantage le mot "entrepreneur". Je dépose, si cela ne vous fait rien de regarder, s'il vous plaît...

M. Bédard (Montmorency): On va se passer cela.

M. Cournoyer: II y a l'article 4 b) aussi, mais il s'agit d'une meilleure définition, où on parle de personnes qui présentent des soumissions, personnellement ou par personne interposée, dans le but d'exécuter, à leur profit, de tels travaux.

Le Président (M. Séguin): Le paragraphe b), dans l'article 1?

M. Burns: Oui, c'est l'article 1 b). Alors, l'article 1 a), le paragraphe a) serait adopté. En ce qui me concerne je n'ai pas d'objection.

M. Bellemare (Johnson): Le paragraphe a)... Le Président (M. Séguin): A) adopté.

M. Bellemare (Johnson): Un instant, il faudrait s'entendre, pour ne pas me perdre...

M. Bellemare (Johnson): Alors, le paragraphe a), c'est d'accord.

M. Bédard (Montmorency): Concernant le paragraphe a), pour que cela soit clair dans mon esprit, peut-être dans l'esprit de tout le monde aussi, lorsqu'on parle d'ouvrage de génie civil, cela couvre les contrats d'aqueduc, d'égout, de voirie, système d'éclairage routier, toutes ces choses. D'accord?

M. Cournoyer: C'est notre interprétation générale. C'est un terme générique qui couvre tout ce qui concerne des travaux...

M. Burns: C'est déjà son sens.

M. Bédard (Montmorency): Dans le bill 290, il est très bien explicité.

M. Bellemare: D'ailleurs, en 1969, lorsque le comité interministériel a siégé, c'était exactement le même terme qui avait été employé, qui est reproduit, du projet de loi 51, dans le projet de loi 33.

M. Bédard (Montmorency): C'est uniquement pour m'assurer, M. le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

Le Président (M. Séguin): Article 1, paragraphe a). Le député de Johnson avait-il un commentaire à faire?

M. Bellemare (Johnson): Non, d'accord!

Le Président (M. Séguin): Adopté. A l'article 1, paragraphe b) on suggère une modification.

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): La même définition qu'il y avait dans le projet de loi 51.

M. Cournoyer: L'addition. On est retourné au projet de loi 51.

M. Bellemare (Johnson): A l'addition, non. L'addition est en plus.

Le Président (M. Séguin): On y ajouterait...

M. Cournoyer: ...fait ou présente des soumissions personnellement ou par personne interposée, dans le but d'exécuter à son profit de tels travaux...

Le Président (M. Séguin): On ajoutera à la suite du mot "construction," au paragraphe b), les mots suivants: "ou fait ou présente des soumissions personnellement ou par personne interposée, dans le but d'exécuter à son profit de tels travaux". Adopté?

M. Bellemare (Johnson): Adopté.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe c).

M. Bellemare (Johnson): II y a seulement un mot changé avec la réimpression, c'est "toute" personne, pour "une" personne. Quelle est la différence?

M. Cournoyer: Apparemment, c'est mieux "une" que "toute". Ce sont des termes génériques. Encore une fois, c'est une question de rédaction pour les légistes et en conformité avec d'autres procédures législatives.

On ne m'a pas expliqué qu'il y avait une différence, sauf que c'est conforme avec les processus législatifs ordinaires.

M. Bellemare (Johnson): "Une" comprend "toute"?

M. Cournoyer: J'ai toujours pensé cela également.

M. Burns: C'est la technique habituelle.

M. Bellemare (Johnson): C'est pareil à une licence.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe c), adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe d)?

M. Burns: Adopté, en ce qui me concerne.

M. Bellemare (Johnson): Paragraphe d), d'accord.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe e)?

M. Burns: Au paragraphe e), j'ai un amendement à vous suggérer, qui, me semble-t-il, devrait recevoir la faveur du ministre, puisqu'il a dit qu'il était tout à fait "ouvert" à cela, en deuxième lecture.

La suggestion que je vous fais, M. le Président, c'est d'amender le paragraphe e) de l'article 1, en remplaçant les mots "du travail et de la main-d'oeuvre", par les mots "des institutions financières, compagnies et coopératives.

A toutes fins pratiques, ceci voudrait dire... Il s'agirait de prendre le nouveau nom du ministère des Institutions financières, malgré que ce ne soit pas adopté encore.

C'est pour cela que je n'ai pas présumé de

l'adoption de la loi. Je pense que ceci est en conformité avec la recommandation 44 de la commission Cliche. Ce n'est pas simplement parce que la commission Cliche recommande que ce soit soumis au ministère des Institutions financières, plutôt qu'au ministère du Travail que je fais cette proposition d'amendement, c'est parce que, j'imagine, je suis le même raisonnement que la commission Cliche, en disant que la vocation du ministère des Institutions financières m'apparaît comme beaucoup plus normalement celle qui devrait avoir juridiction sur une telle loi, qui vise principalement à vérifier la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction.

Comme je le mentionnais dans mon discours de deuxième lecture, je pense que, si on regarde les deux ministères, le ministère du Travail n'est pas aussi bien équipé pour faire la vérification et la mise en application de cette loi auprès des entrepreneurs que le ministère des Institutions financières qui, déjà, a ce type de techniciens ou, en tout cas, est plus voué à la vérification des entreprises comme telles.

C'est un peu pour cela, M. le Président, et sans plus de commentaires que je fais cette motion d'amendement à l'article I e).

Le Président (M. Séguin): Sur la motion d'amendement.

M. Cournoyer: Je veux parler sur la motion d'amendement.

Le Président (M. Séguin): Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Bellemare (Johnson): Je pense que, quand on regarde la complexité qu'il y a dans nos lois, particulièrement en ce qui regarde le ministère du Travail, on devrait laisser... Je regrette de ne pas partager l'avis de mon distingué collègue sur ce point, mais l'expérience me prouve que c'est dans l'administration du ministère du Travail que devrait rester toute la juridiction de cette loi. Dans la loi des Institutions financières, il y a des performances qui s'appliquent difficilement au ministère du Travail. C'est une loi, je pense, bien plus de régie interne qui va être instituée, mais cela ne peut rejoindre ni le code des professions, ni non plus le régime des Institutions financières.

M. Cournoyer: M. le Président, il y a une raison actuelle, c'est-à-dire que, si c'était pour plus tard... Ce n'est pas une raison strictement d'administration. C'est que les licences d'entrepreneurs, dans le cas de la construction, c'est quelque chose de nouveau, j'en conviens, mais c'est pratiquement le prolongement naturel de la loi 49, parce qu'on s'adresse à une classe de personnes ici dont l'immense majorité sont des travailleurs qui sont qualifiés en vertu de la loi 49.

La loi 49, c'est la loi de la qualification des travailleurs proprement dits. Comme, pour être... Je vais prendre seulement l'exemple de l'électricien. J'ai cherché et, finalement, j'ai trouvé pourquoi cela relevait du ministère du Travail. C'était parce qu'il s'agissait de travailleurs pour commencer et, pour pouvoir être entrepreneur électricien, il faut avoir une licence qui précède, qui est suivie de l'apprentissage en fonction des différentes lois qui émanent du ministère du Travail.

Dans le cas des autres, c'est totalement nouveau, dans le cas des menuisiers, par exemple, des entreprises de construction, quand on pense à Atlas Construction ou quand on pense à une entreprise quelconque, Zarolega, par exemple, on peut penser qu'il ne s'agit pas nécessairement de corps de métiers. Mais quand on regarde le nombre, cependant, de personnes qui sont dans cette nature, on est obligé de penser qu'il s'agit du prolongement naturel d'un système de qualification établi sous l'autorité et l'égide du ministère du Travail et qui n'est que complémentaire, en définitive, au point de vue de la qualification technique et administrative pour entreprendre.

La plupart des gens sont d'abord et avant tout des travailleurs de la construction. L'immense majorité des entreprises de construction, s'il y en a 20,000, sont d'abord et avant tout des travailleurs de la construction qualifiés en vertu du système de qualification professionnelle et de la main-d'oeuvre dans la province de Québec, le règlement no I. Il m'apparaîtrait, à ce moment du moins, difficile d'accepter au nom de ces travailleurs qui ont une tendance à vouloir aussi être protégés, malgré le fait qu'on pense à protéger le consommateur, il y a ici une protection de réciprocité, c'est-à-dire qu'on veut se protéger comme industrie contre la venue des aventuriers. La plupart des gens, comme je le répète, sont qualifiés d'abord et avant tout comme menuisiers, comme corps de métiers. Pour eux, il s'agit d'un prolongement naturel; le premier relève encore du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Si on l'assimile si bien aujourd'hui à un problème de protection du consommateur, on peut penser que le rapport Cliche lui-même le fait, mais surtout en fonction de la stabilité de l'employeur comme tel et en fonction des autres processus que le rapport Cliche mentionne. Le rapport Cliche l'envoie au ministère des Institutions financières, je n'ai réellement pas vu pourquoi, peut-être que vous l'avez vu, vous autres, pourquoi. Par ailleurs, comme il a été conçu par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, je le vois comme un prolongement naturel du bill 49, qui est particulièrement appliqué à l'industrie de la construction, c'est d'ailleurs comme cela qu'il avait été conçu, si vous vous souvenez, M. le député de Johnson. C'était la trilogie, vous aviez le bill 290, le bill 49 et le bill 51; c'est dans la construction en particulier que le bill 49 a reçu sa totale application, et très peu dans la qualification professionnelle en dehors de la construction, sauf pour le règlement no 2, qui touche les métiers de construction, mais qui sont dans l'industrie.

Or, je vois très mal que ce prolongement naturel tombe sous l'autorité d'un autre ministre, parce qu'on devient employeur.

M. Bellemare (Johnson): C'est là qu'on aurait eu l'avantage de les questionner, si les membres

de la commission étaient venus, sur le pourquoi de leurs recommandations. Cela nous embête royalement, aujourd'hui...

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez! Ils nous l'auraient dit, pourquoi, eux, ils l'ont mis là, dans la recommandation. Vous, vous nous dites que c'est en vertu de l'application de la trilogie de...

M. Cournoyer: C'est ma théorie. Ce n'est pas un rejet d'emblée de la proposition du député de Maisonneuve. Je dis que, à ce moment-ci, la première partie relevant du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, je vois très peu comment je pouvais faire relever la deuxième partie d'un autre ministre que le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre. Si on personnalisait le problème, si on disait: C'est à cause de ce ministre. C'est celui-là qu'on ne veut pas, c'est à cause de lui...

M. Burns: Non, je veux dire...

M. Cournoyer: Mais, si c'était cela, je trouve que ce n'est pas la façon de faire des lois.

M. Burns: On pourrait repartir longtemps là-dessus, mais là, je pense que je sortirais complètement du cadre de...

M. Cournoyer: Oui.

M. Burns: ... l'adoption d'une loi. Ce n'est pas à cause de ce ministre, c'est à cause du ministre du Travail, quelle que soit la personne qui occupe la fonction.

M. Cournoyer: Oui.

M. Burns: C'est dans ce sens que je fais ma motion.

M. Cournoyer: Oui, mais je remarque... Oui?

M. Burns: Moi, je remarque une chose. Je ne sais pas si je vous ai mal interprété en deuxième lecture, mais j'avais compris que le ministre du Travail ne s'objectait pas même à considérer la possibilité de remettre cela au ministère des Institutions financières, surtout... C'est là-dessus que je comprends difficilement votre argument principal qui est de dire: En principe, je ne suis pas contre, éventuellement. Mais, dans le moment, immédiatement, il me semble que c'est à nous de mettre cela en vigueur, alors qu'on crée une Régie des entreprises de la construction par cette loi. On l'institue par l'article 5.

M. Cournoyer: Oui.

M. Burns: On met en place les nouvelles structures et il me semble que c'est peut-être l'époque rêvée pour dire: Cette structure, il me semble qu'elle devrait normalement relever de tel ou tel ministère et de poser le geste en consé- quence, dès le moment de l'adoption de la loi. C'est un peu cela qui est mon étonnement. D'une part, il semble que vous ayez fait volte-face depuis votre discours de deuxième lecture.

M. Cournoyer: Non, ce n'est pas cela. Vous parlez du ministère des Institutions financières. Moi, je dis: C'est au ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre. J'insiste sur le mot "main-d'oeuvre" au bout. Quand je dis: "A ce moment-ci, je suis responsable de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre", il est fort possible que dans cela, nous ayons l'obligation, comme ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, de faire de la formation d'entrepreneurs, c'est-à-dire comme on fait d'ailleurs, avec cause. On finance des projets, chez le patronat, par exemple, depuis déjà sept ou huit ans, en vertu des programmes de formation professionnelle qui relèvent du ministre de la Main-d'oeuvre, pour la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction. Il n'y en a pas jusqu'ici. Je parle de sécurité, par exemple.

La sécurité va encore relever du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas pris une décision d'envoyer la sécurité ailleurs.

Or, les cours de sécurité qui peuvent devenir obligatoires doivent être faits en fonction des politiques générales du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et non pas pour autre chose que pour la sécurité des travailleurs.

Il y a donc, intimement reliée à ce moment-ci à la partie de la main-d'oeuvre, pas à la partie du travail proprement dite, à la partie de la main-d'oeuvre du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, une préoccupation de qualification des individus qui sont, d'abord et avant tout, pas nécessairement des compagnies enregistrées ou des compagnies constituées en vertu de la Loi des compagnies. Ce sont des individus qui deviennent du jour au lendemain entrepreneurs et, pour devenir entrepreneur, il faudra avoir des qualifications techniques. On en parle dedans. C'est cela qu'on demande, un examen de qualification technique, mais il est possible que le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre soit appelé à participer au programme de formation technique de ceux qui veulent devenir entrepreneurs.

Donc, la section de la main-d'oeuvre du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre aura, nécessairement, à cause de la nature de ses préoccupations et à cause de la nature de la clientèle qui est là et qui peut vouloir devenir entrepreneur... Surtout, si c'étaient des clients, comme j'ai parlé tantôt, d'Atlas Construction — les grosses compagnies — il y en a 185 dans la province de Québec... Le reste ce sont des petits employeurs. C'est un peu pour cela, la mobilité qu'on y retrouve, mais quand on va donner des cours de formation professionnelle, cela sera en fonction de l'existence de cette loi et en fonction d'une meilleure approche à cette loi, parce qu'on ne veut pas empêcher, par cette loi, les gens d'être entrepreneurs.

On veut permettre à ceux qui sont qualifiés

techniquement de l'être et il est possible que nous en arrivions à la conclusion que la formation professionnelle, sous la direction de la main-d'oeuvre, ait un mot à dire dans la formation technique de ceux qui veulent devenir entrepreneurs.

Alors, si je lâche la juridiction, non pas comme ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, mais que j'envoie cela au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, la seule préoccupation du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, naturellement, est de protéger le public et ici, il faut protéger non seulement le public, mais l'individu dans son droit d'obtenir, à cause de ses qualifications techniques, une licence d'entrepreneur et surtout dans son droit d'avoir la formation technique pour obtenir la licence d'entrepreneur.

Quand j'ai dit "à ce moment-ci", je parle du fait que cela relève encore du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et si, par hasard, dans un an ou dans deux ans, on en arrivait à la conclusion de créer un ministère des ressources humaines et si ce dernier absorbait toute la section de la main-d'oeuvre du ministère... Ce n'est pas une annonce que je fais, mais ce sont des choses qui se discutent.

Dans le rapport Cliche, il y a au moins une remarque à cet effet, c'est-à-dire tous les procédés de formation, le terminus étant l'émission d'une licence comme nous le faisons actuellement dans le cas des électriciens et des plombiers, en particulier, il me semble, qu'à cause des programmes de formation, à cause de l'intérêt immédiat que le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre a dans l'évolution des cadres et surtout la formation technique de ces gens.

Je dis: A ce moment-ci, cela serait onéreux de le transférer au ministère des Institutions financières parce que ce ne serait peut-être pas le bon ministère. Remarquez que si les professions relevaient du ministère des Institutions financières, cela serait une autre chose, mais l'organisation des professions relève du Conseil exécutif. Pourquoi est-ce qu'on a choisi, à un moment donné, le Conseil exécutif plutôt que le ministère des Institutions financières? C'est une question qui a dû être débattue lorsqu'on a étudié ce bill, mais il y a certainement l'autre dimension....

M. Burns: C'était principalement pour souligner que la réglementation du code des professions ne pouvait pas se coller à un ministère en particulier, de sorte qu'on l'a envoyé à l'exécutif en nommant un ministre d'Etat responsable.

M. Cournoyer: C'était la seule raison. M. Burns: C'était la seule raison.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre peut me dire si c'est la régie, comme dit la loi, qui va assurer la qualification professionnelle des entrepreneurs? C'est la régie elle-même qui va le faire. Ce ne sera plus le service de la main-d'oeuvre.

M. Cournoyer: Non. La formation, par exemple, ne relèvera pas de la régie. Elle va émettre des licences, elle va calculer si les gens peuvent passer leurs examens.

M. Bellemare (Johnson): Les cours dont vous parlez, de qualification professionnelle des entrepreneurs en construction, vont être donnés par la régie, sous l'autorité de la régie.

M. Cournoyer: Non. Sous l'autorité des services de la main-d'oeuvre du ministère du travail et de la Main-d'Oeuvre. Cela ne veut pas dire que la régie ne demandera pas de cours de cette nature. Si la régie dit: On va calculer un terminus. Le terminus, c'est celui-là. La régie va être obligée, probablement, en collaboration avec le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, d'aller chercher l'argent où il se trouve et c'est au ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre qu'il se trouve pour la formation professionnelle. C'est bien sûr que la régie peut donner des cours. Personne ne va l'empêcher d'en donner. Elle va avoir le droit d'en donner, mais lorsqu'elle a besoin d'un financement, cela doit cadrer avec les politiques générales de formation de la main-d'oeuvre du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, même si certains pourraient dire qu'on n'a pas de politique.

M. Bellemare (Johnson): Le ministre n'a pas changé d'idée depuis 1962. Ce n'est pas seulement depuis hier.

M. Cournoyer: Non. C'est-à-dire...

M. Bellemare (Johnson): En 1962, il professait exactement le même système et répétait la même chose au nom de l'association du "builder exchange".

M. Cournoyer: La Fédération de l'industrie de la construction.

M. Bellemare (Johnson): Oui, vous disiez la même chose.

M. Burns: M. le Président, je ne veux pas faire un débat toute la matinée là-dessus. Il semble bien évident que mon amendement ne sera pas adopté. Est-ce que j'ai une bonne intuition?

M. Cournoyer: Vous avez une bonne intuition.

M. Burns: Alors, amendement rejeté sur division.

M. Bellemare (Johnson): ...sur cela, sur la délivrance, sur la formation.

Le Président (M. Séguin): Article 1e) adopté? M. Bellemare (Johnson): Article I, non. Il y a...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Article 1e), amendement proposé et rejeté sur

division. L'article I e) tel que conçu est adopté. Article I f)? Adopté. Article I g)? Adopté. Article I h)?

M. Bellemare (Johnson): Au paragraphe h), M. le Président, la commission Cliche disait, à sa recommandation no 51, que soient regroupées, sous la juridiction d'une instance spécialisée, appelée tribunal de la construction... Est-ce le désir, le voeu du ministre d'établir cette instance spécialisée au tribunal du travail et particulièrement d'organiser ce tribunal de la construction? Je pense que c'est longuement explicité par les commissaires que ce serait une instance véritablement souhaitable que celle-ci soit ajoutée au tribunal du travail.

M. Cournoyer: D'emblée, je ne peux rejeter cette possibilité. Je reste convaincu que les décisions de cette nature doivent faire l'objet de discussions avec le ministre de la Justice dans le contexte de son livre blanc sur l'administration de la justice au Québec. Le tribunal du travail, actuellement, comme vous l'avez formé à l'époque, a une juridiction extrêmement limitée. Là, on ajoute une juridiction, en appel au moins, dans le cas des licences d'entrepreneurs, mais quand on y ajoute une juridiction, il est possible que son utilisation par certains juges du tribunal du travail les spécialise en soi dans le domaine de la construction.

Est-ce qu'on doit pour autant créer un tribunal de la construction, quand on peut se poser un certain nombre de questions quant à l'utilisation du tribunal du travail tel que conçu actuellement? Il s'agit de lois qui sont... Bien sûr, cette loi n'est pas nécessairement une loi de relations de travail, mais elle a une incidence dans les relations de travail à cause de la permanence de l'employeur qu'on recherche ici. Il me semble qu'avant de dire au tribunal du travail: Vous allez vous diviser en deux, vous allez vous spécialiser davantage — ils sont déjà spécialisés, au tribunal du travail — il faudrait voir jusqu'à quel point le tribunal du travail est occupé actuellement avec la juridiction très restreinte qu'il a. En ajoutant des juridictions au tribunal du travail tel qu'il est aujourd'hui, nous nous dirigerons très certainement vers des divisions à l'intérieur du tribunal du travail qui vont se faire naturellement avant même que la loi dise qu'il y a un tribunal de la construction. On va avoir d'autres lois à adopter, on va essayer d'en donner davantage au tribunal du travail à cause de la nature spécifique du tribunal du travail, mais que, par la suite, on soit tenu, en le regardant avec le ministère de la Justice, de diviser le tribunal du travail en deux et de dire: "II va y avoir un tribunal de la construction et un tribunal ordinaire", on décidera à ce moment. Pour l'instant, je vois mal, du revers de la main, qu'on dise que le tribunal du travail doit être remplacé par un tribunal de la construction ou doit se diviser en deux.

M. Bellemare (Johnson): Je ne pense pas à faire disparaître le tribunal du travail. Au contraire, il rend de grands services et il y a à sa tête, il y a comme juges dans ce tribunal du travail des hommes extrêmement compétents qui ont fait toute leur carrière et toute leur vie dans le droit ouvrier. Je pense que la commission Cliche, en recommandant à 51 d'avoir une instance particulière pour la construction, avait aussi prévu ce qu'on appelle la présomption de culpabilité. Elle aurait pu, là aussi, quand elle l'a défendue dans le bill 30, trouver son application. Pas seulement pour cette loi, mais particulièrement aussi sur la présomption de culpabilité. Mais comme c'est une loi adoptée, je n'ai pas le droit d'y revenir. Mais je signale en passant que cette instance particulière du ministère du Travail aurait pu se faire facilement, parce que vous avez, dans la composition du tribunal du travail, des hommes d'une grande compétence au point de vue du domaine de la construction. Je n'ai pas besoin de vous nommer le juge en chef qui connaît de A à Z tout le domaine.

M. Cournoyer: Pas particulièrement, pas nécessairement du domaine de la construction.

M. Bellemare (Johnson): Le juge en chef, après avoir été pendant des années à la CSN, a une expérience qui est valable en construction.

M. Cournoyer: J'en doute un peu.

M. Burns: Je ne vous en parlerai pas, c'est mon ancien patron.

Une Voix: Compétent!

M. Bellemare (Johnson): D'accord, adopté, M. le Président, en effaçant encore une recommandation du tribunal de l'enquête Cliche.

Le Président (M. Séguin): Article 1, tel qu'amendé, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 2.

M. Burns: Je suis prêt à l'adopter, M. le Président. On verra des dispositions transitoires quand on y arrivera, à la fin.

Le Président (M. Séguin): Article 2, adopté?

M. Bellemare (Johnson): La version réimprimée reprend beaucoup des articles de 51. Je le fais remarquer.

M. Harvey (Charlesbourg): On l'améliore.

M. Bellemare (Johnson): Non, non. Reprend. Je n'ai pas dit améliore; reprend.

M. Burns: M. le Président, est-ce qu'on assiste à un concours de beauté entre le député de Johnson et le député de Robert-Baldwin?

M. Bellemare (Johnson): De popularité?

M. Burns: De beauté.

M. Bellemare (Johnson): De beauté! Ah non!

M. Bédard (Montmorency): Ces années-là sont passées pour le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Pour moi, oui.

Le Président (M. Séguin): En attendant, l'article 2, adopté?

M. Bellemare (Johnson): Oui, II faut bien dire ce que j'ai fait de bien, au moins.

M. Burns: Oui, vous en avez fait des bonnes choses. Je vous le dis souvent.

Le Président (M. Séguin): Article 3?

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi la version réimprimée a-t-elle éliminé "toute consultation préalable avec la régie?"

Vous avez le lieutenant-gouverneur en conseil dans la première version "après consultation de la régie". Aujourd'hui, on l'a fait disparaître dans le nouvel article 3.

M. Cournoyer: Le gouvernement...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que c'est pour protéger les régions rurales?

M. Cournoyer: Ce n'est pas nécessairement pour les protéger, mais cela peut avoir cet effet. Cela n'empêche pas le gouvernement de consulter la régie, mais cela ne l'oblige pas à le faire.

Quand le gouvernement s'astreint à de trop nombreuses consultations, il n'agit pas. Le retrait de cette obligation que le lieutenant-gouverneur se faisait ici, dans le premier projet, vient du fait que le gouvernement ne veut pas s'astreindre à être obligé de faire une consultation lorsqu'il juge approprié d'exclure des municipalités de 5,000 âmes ou moins.

M. Burns: M. le Président, mes remarques sur l'article 3 vont un peu plus loin que cela. Je me demande véritablement quel peut être le bien-fondé d'exclure certaines catégories de travaux, que le lieutenant-gouverneur indique, de l'application de la loi, même si on restreint cela au territoire des municipalités de 5,000 âmes ou moins.

J'aimerais cela que le ministre défende devant nous le bien-fondé d'un tel article.

M. Cournoyer: Nous avons eu longtemps — c'est pour cela que c'est un pouvoir et non une exclusion spécifique, si cela n'existe pas encore dans la loi des électriciens — dans la loi des mécaniciens en tuyauterie, l'exclusion des municipalités en deçà d'un certain nombre d'âmes. Strictement à cause du fait que, souvent, il n'y a même pas d'entrepreneur dans ce coin-là.

Quand il y en a un qui fait de l'entreprise de construction, au titre de la qualification professionnelle, par exemple, c'est dans ces endroits que nous avons eu le plus de problèmes, surtout pour les infractions techniques à la loi, parce que les gens ne peuvent pas être qualifiés, mais font quand même des travaux. Les gens ne sont pas obligés de prendre un entrepreneur.

Je m'explique là-dessus. Vous avez des endroits comme Roberval, mais un peu plus loin, dans de petites municipalités, où il y a un "jack-of-all-trades" il fait n'importe quoi. C'est un gars qui s'est formé lui-même habituellement. C'était un fermier, il répare les automobiles, il a une certaine capacité technique, mais il ne pourrait pas subir d'examens, si on se comprend bien.

Les gens de la région n'ont pas besoin qu'il subisse des examens. Ils ont confiance en lui. Quand il s'agit de réparer un robinet, il va réparer le robinet. Ce n'est pas un plombier.

On va insister, nous, de notre côté, à cause du règlement no 1, pour que cette personne ait un certificat de qualification de plombier, Comme il ne peut pas l'avoir, on empêche cet individu de travailler alors que les gens le trouvent compétent. Mais, techniquement, on oblige donc les gens à aller chercher un entrepreneur dans une autre ville pour de petits travaux de cette nature.

Comme les travaux couverts par la Loi des licences d'entrepreneurs sont assez vastes, c'est-à-dire qu'ils touchent à peu près à tout, ces gens n'auraient probablement pas — on ne peut pas déterminer dans quel cas aujourd'hui — la capacité de vivre comme entrepreneurs seulement. Ils font de ces travaux que d'autres entrepreneurs d'autres municipalités ne sont pas intéressés à aller faire dans cette municipalité. Il s'agit de faire une loi qui ait, dans ce cas particulier d'exclusion, suffisamment de souplesse pour éviter qu'il n'y ait que des infractions techniques à cette loi, pour qu'on ne retrouve pas le pauvre individu avec des amendes de $200 pour absolument rien, qui n'empêche personne de travailler et alors que tout le monde est satisfait de son travail à cause de la nature du travail qu'on lui demande.

Quand on parle de catégories de travaux ici, on pourrait exclure — admettons-le, ce n'est pas nécessairement cela qu'on va faire — les gars qui entreprennent des réparations, les gars qui vont refaire une galerie, par exemple. Ce ne sont pas des entrepreneurs; ils seraient des entrepreneurs techniquement, mais il n'y a pas d'entrepreneur dans cette municipalité. L'exemple que nous avons est probablement très mal choisi, dans le cas de la plomberie, parce que la santé publique est impliquée là-dedans. Peut-être qu'on pourrait aller jusqu'au bout et dire: Tout le monde doit être qualifié dans la province de Québec. Nous, nous gardons le pouvoir d'exclure des catégories de travaux, non pas tous les travaux, mais des catégories de travaux dans les municipalités de 5,000 âmes et moins, parce qu'on croit qu'il y a lieu de penser, un jour ou l'autre, qu'il y a des situations que la loi ne peut pas prévoir, qui seraient cause de préjudices plutôt que cause d'aide. Or, cette loi est censée aider les gens.

M. Burns: Si je suis votre raisonnement, M. le ministre, je me demande pourquoi vous n'y allez pas carrément dans la loi en les excluant et en nommant les catégories de travaux. Ce que je crains, toutes les fois que je vois...

M. Bellemare (Johnson): La loi d'exception.

M. Burns: ... un texte comme celui-là qui s'attaque quand même, il faut bien se le dire, à un élément fondamental de cette loi, c'est-à-dire à des catégories de travaux régis par la loi ou non — le lieutenant-gouverneur en conseil a beau être bien beau, bien fin et bien "smart" — c'est qu'il puisse possiblement agir de façon discriminatoire, sans que le Parlement puisse vérifier ses gestes. Je veux dire qu'il n'y a rien, à moins que j'aie mal lu le projet de loi 33, qui oblige le lieutenant-gouverneur en conseil à soumettre à une commission parlementaire la réglementation qu'il voudrait mettre en vigueur, en vertu des pouvoirs prévus dans cette loi.

Je crains toujours, lorsqu'on s'attaque à l'objet même de la loi, qu'on donne cette discrétion au lieutenant-gouverneur en conseil. A ce moment, le raisonnement du ministre me satisfaisait. C'est un fait. Personnellement, je suis bien placé pour le savoir. J'habite l'été, une petite municipalité où, justement, il y a des "jacks-of-all-trades" qui font, comme le ministre le mentionnait, des travaux. J'ai eu l'occasion d'en embaucher moi-même. Mais je pense, M. le Président, qu'à partir du moment où on laisse cette discrétion d'exclure ou non les travaux et d'exclure certaines catégories par rapport à d'autres, dans des territoires de municipalités de 5,000 âmes ou moins et que le Parlement qui adopte cette loi, qui se prononce sur le fond, sur le principe de la loi, n'a pas de chance, n'a pas la possibilité de vérifier le bien-fondé du geste posé par le lieutenant-gouverneur en conseil, personnellement, je m'oppose un peu à cette façon de légiférer. J'admets bien qu'il est fort probable qu'il soit nécessaire au lieutenant-gouverneur en conseil d'avoir des pouvoirs de réglementation, je ne le nie pas, c'est la technique moderne, c'est une façon moderne de légiférer. Je suis entièrement d'accord. Mais quand cette réglementation, ce pouvoir de réglementation s'attaque au principe même de la loi et à l'application du fond de la loi, j'ai de très sérieuses réticences.

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je voudrais appuyer le député de Maisonneuve et ajouter que si le ministre, dans une loi comme celle que nous étudions ce matin, permet certaines exceptions, au moins il devrait se servir de la Gazette officielle pour nous mettre au courant de ces exceptions, des cas qui seront exclus...

M. Burns: Avant de le faire.

M. Bellemare (Johnson): ... avant de le faire. Que ce soit publié dans la Gazette officielle, au moins, pour prévenir ceux qui auront à subir ces exclusions. Je pense qu'on devrait inscrire...

M. Cournoyer: D'accord. Ce n'est pas mon intention de jouer dans le catimini et surtout d'utiliser un pouvoir abusif ici ou qui pourrait être jugé comme abusif.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais...

M. Cournoyer: Je vais poser des questions à mes officiers ici, mais je vais vous suggérer dans le courant de l'après-midi un amendement qui va vous satisfaire et satisfaire votre conscience de législateur et la mienne en même temps, cela va être parfait. Je n'ai pas de problème là-dessus.

M. Burns: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): Si c'est publié dans la Gazette officielle...

M. Cournoyer: Question d'avis, je n'ai pas de problème.

M. Bellemare (Johnson): ... les avis sont donnés.

M. Cournoyer: Pour au moins que quelqu'un puisse poser des questions en Chambre avant que le geste ne soit posé, même si je n'irai pas à la commission parlementaire.

M. Burns: Peut-être pourriez-vous, M. le ministre, suivre l'exemple de celui dont on parlait tout à l'heure, du ministre des Institutions financières. Quand il change une réglementation en matière de protection du consommateur, la soumet avant sa mise en application, et ceci en vertu de la loi 45, la Loi de protection du consommateur, qui a été adoptée il y a deux ou trois ans, soumet cette réglementation à la commission parlementaire concernée avant la mise en application du règlement. Il me semble que ce serait au moins une façon de protéger ce droit fondamental dans la loi d'exclure ou de ne pas exclure telle ou telle catégorie de travaux.

M. Cournoyer: On va regarder la loi 45 cet après-midi et comme je vous l'ai dit tantôt, c'est une précaution que je considère à propos d'y inclure, je ne dis pas à une commission parlementaire, mais je vais regarder la loi 45 cet après-midi.

M. Pilote: M. le Président, je m'excuse auprès de mes collègues sur cette savante discussion entre le ministre et l'Opposition, est-ce que vous me permettrez une directive? Est-ce que je puis saluer la venue du club de l'Age d'or d'Alma en votre nom, au nom des membres de la commission et en mon nom personnel?

Le Président (M. Séguin): C'est déjà fait.

M. Burns: Vous n'avez pas le droit de le faire, mais vous avez bien fait de le faire. On suspend l'article 3?

M. Cournoyer: Oui, mais je veux seulement regarder l'article 60 qu'on vient de me signaler.

M. Burns: Pour une réponse à notre problème?

Une Voix: Oui, c'est l'article 60.

M. Bellemare (Johnson): Tout règlement, avant d'être approuvé, doit être précédé d'un projet publié dans la Gazette officielle du Québec. C'est un règlement de la régie, cela?

M. Cournoyer: Non, c'est un règlement...

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas un ordre en conseil.

M. Burns: Parce qu'un règlement définit...

M. Bellemare (Johnson): Le lieutenant-gouverneur en conseil peut exclure, ce n'est pas pareil.

M. Cournoyer: On m'a dit que...

M. Burns: Le nouveau règlement est défini comme étant un règlement de la régie.

Le Président (M. Séguin): Articles 3 et 4 suspendus.

M. Cournoyer: Suspendez donc cela.

Le Président (M. Séguin): Article 4a), adopté.

M. Burns: Adopté quant à moi.

Le Président (M. Séguin): Article 4b), adopté?

M. Lachance: A l'article 4b), il y a un amendement.

Le Président (M. Séguin): Oui, en nous référant à la feuille qu'on a distribuée tout à l'heure, article b), un amendement est proposé: Aux travaux d'entretien et de réparation de bâtiments ou d'ouvrages de génie civil exécutés par des salariés qui font habituellement des travaux d'entretien de bâtiments ou d'ouvrages de génie civil ou qui travaillent à la production dans un établissement embauchés directement par un employeur autre qu'un entrepreneur. C'est cet amendement qui est suggéré pour remplacer l'article 4b) tel que proposé. Sur l'amendement.

M. Bellemare (Johnson): La loi 290 se limitait à certaines clauses. Là, vous les...

M. Cournoyer: L'entrepreneur, oui.

M. Bellemare (Johnson): Vous définissez certains termes.

M. Cournoyer: On précise davantage.

M. Burns: Seulement sur une question de texte, l'absence d'une virgule après — je m'excuse de gratter sur des virgules, mais c'est bien important — le mot "établissement" me laisse dans le doute quant au fait que le mot "embauchés" vise les deux catégories, c'est-à-dire les salariés qui font habituellement...

Le Président (M. Séguin): Allons-y pour la virgule, M. le ministre.

M. Burns: Je ne sais pas, je ne suis pas...

M. Cournoyer: On me signale que, normalement, il aurait dû y en avoir une.

Le Président (M. Séguin): Alors, la virgule en question viendrait...

M. Burns: On va toujours bien adopter un amendement aujourd'hui.

M. Bellemare (Johnson): C'est rare que c'est unanime.

M. Burns: Après "établissement".

Le Président (M. Séguin): D'ailleurs, c'est là que la ligne finissait ici...

L'amendement est adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 4 c).

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, à l'élément c), pour clarifier...

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): ...parce que cela vise les travaux municipaux: "Aux travaux de construction de canalisation d'eau". Pourquoi n'ajouterions-nous pas "d'aqueducs"? On a le mot "d'égouts". "De pavage", ajouter "de voirie, de trottoirs et autres travaux de même nature, lorsqu'ils sont exécutés par des salariés des communautés urbaines ou des municipalités". Il me semble que ce serait plus complet.

M. Burns: De voirie...

M. Bédard (Montmorency): Quand je dis "de voirie", c'est de sablage, gravelage, asphaltage.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que vous proposez cela comme amendement?

M. Bédard (Montmorency): Oui. Je proposerais d'ajouter les mots "d'aqueducs", les mots...

M. Bellemare (Johnson): La canalisation d'eau, cela veut dire quoi?

M. Bédard (Montmorency): Normalement, en termes de génie, canalisation d'eau, ce sont des fossés à ciel ouvert, des rivières, si on veut. Ce n'est pas couvert par "d'aqueducs". Avec "canalisation d'eau ou d'aqueducs", là, vous couvrez la partie "tuyaux", si vous voulez, des travaux exécutés par les municipalités. Ce serait plus complet et plus clair. "Voirie", c'est encore pareil. C'est du gravelage,

sablage et asphaltage, même la pose de puisards. Mais, quand on dit: 'Tous travaux de même nature", la pose de puisards serait couverte dans l'élément "voirie".

Est-ce qu'il y aurait une objection...

M. Lachance:... de pavage...

M. Bédard (Montmorency): II y aurait les mots "d'aqueducs et de voirie" à ajouter après "de pavage". Cela couvre tous les travaux d'entretien d'une municipalité.

M. Burns: Je ne vois pas d'objection. Je pense que la partie essentielle de cet article, c'est lorsque ces travaux sont exécutés par les salariés des communautés urbaines, régionales ou des municipalités.

M. Bédard (Montmorency): Ce serait plus clair.

M. Burns: Je n'ai pas d'objection.

M. Lachance: "D'aqueducs, d'égouts, de pavage ou de voirie".

M. Bédard (Montmorency): Je peux vous dire que dans les municipalités la majorité des travaux d'entretien sont des travaux d'aqueduc.

M. Bellemare (Johnson): Dans la loi no 290, troisièmement, article 2, "aux travaux de construction de canalisation d'eau, d'égouts, de pavage, de trottoirs et d'autres travaux du même genre exécutés par les salariés des communautés urbaines, régionales... C'est au texte de la loi no 290.

Si on veut que notre législation puisse avoir une certaine corrélation, si on change, dans la loi, la différence qu'il y a dans la loi no 290... Dans celle-ci, c'est spécifiquement ces termes.

M. Bédard (Montmorency): Ce n'est que pour compléter, M. le député de Johnson. Au lieu de parler de canalisation d'eau, c'est une précision...

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais il n'y a pas eu de problème avec la loi no 290 jusqu'à maintenant.

M. Burns: Ce que le député de Johnson soulève, c'est dans le but de garder une certaine uniformité à notre législation. Il suggère de garder...

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez jamais eu de problème avec la loi no 290 et il est là dans la loi, depuis des années.

M. Bédard (Montmorency): Je n'ai pas été porté à l'appliquer. Il a dû y en avoir, certainement où il n'y a pas eu de problème...

L'argument que je vous apporte d'ajouter les mots "d'aqueducs" et "de voirie", ce sont des travaux exécutés par les municipalités. C'est plus clair, et c'est tout! On apportera un amendement à la loi no 290. C'est le seul argument que vous apportez.

Le Président (M. Séguin): Dans le moment, on discuterait un amendement suggéré pour l'article 4 c).

M. Cournoyer: Ecoutez! Moi, j'ai eu à étudier ces lois et à les faire avec le plus de cohésion possible. Lorsque nous avons fait un amendement au paragraphe 4 b), c'est qu'on ne définit pas, ici, l'employé permanent ou le salarié permanent dans le cadre de la Loi des licences d'entrepreneurs, tandis qu'on le définit dans la loi no 290. Ce que nous avons fait, en fait, c'est d'introduire la définition de salarié permanent dans le corps de l'article 4 b). Ce qui le rendra différent, nécessairement, du deuxième paragraphe de l'article 2 de la Loi des relations de travail dans l'industrie de la construction. Mais, la raison, on la sait. C'est-à-dire qu'on a modifié cela parce qu'on n'a pas de définition de salarié permanent dans la Loi des licences d'entrepreneurs. Donc, on a introduit dans le corps, là ou on l'utilise, la définition qu'on y retrouve de salarié permanent.

Dans le cas du troisièmement, il y est déjà écrit, et je n'ai pas l'intention de le modifier. Je ne vois pas pourquoi nous n'essaierions pas de garder la cohésion. S'il y a lieu de le modifier ici, je pense bien qu'il y a plutôt lieu de le modifier là, et si nous le modifions là, on le modifiera, par la suite, ici. Mais, je ne vois pas comment on peut le modifier ici, quand il n'est pas modifié là, et je ne vois pas pourquoi je devrais le modifier là. Je n'aurais pas de raison de le modifier là, au moment où je vous parle.

Si j'avais et si on avait des raisons de le faire, parfait! Mais, comme on n'a pas de raisons de le faire, je ne vois pas pourquoi je le ferais.

M. Bédard (Montmorency): Non, mais au point de vue de mise en application, cela n'a apporté aucun problème?

M. Cournoyer: Non, mais ce qui est possible... Ici, remarquez bien qu'il s'agit d'exclusions et les entrepreneurs et les salariés ont une tendance à vouloir inclure. Alors, dans ce projet de loi qui est devant vous, nous essayons d'être consistants avec l'autre. L'autre... Il est possible que les gens devant nous viennent nous dire que les travaux de voirie faits par des villes, cela ne se fait pas; c'est-à-dire que cela doit se faire conformément à la présente loi parce que les villes sont en concurrence directe dans la voirie "plane", mais pour le pavage, d'une façon générale, qui est parfois de la réparation par des municipalités, on dit que, si cela se fait avec les salariés des municipalités, cela va se faire, mais en fait, on peut vouloir dire que, dans le cas de la voirie, si cela se fait même avec les employés des municipalités, cela doit être fait conformément à la Loi des relations de travail dans la construction; donc, par un entrepreneur.

M. Bédard (Montmorency): Si cela est fait par un entrepreneur.

M. Cournoyer: C'est-à-dire qu'en fait, ici, on vient de dire que cela n'a pas besoin d'être un entrepreneur pour faire cela.

M. Bédard (Montmorency): Très bien.

M. Cournoyer: Dans l'autre loi, on dit: L'employeur doit s'astreindre aux lois des relations de travail dans l'industrie de la construction, ce qui aide à obliger la municipalité à faire affaires avec un entrepreneur, mais ici, nous l'excluons donc de l'application générale en disant: Cela ne s'applique pas aux travaux de construction. Et on doit le prendre le plus restrictivement possible, compte tenu de la philosophie générale dont on vient de parler.

M. Bellemare (Johnson): Adopté.

Le Président (M. Séguin): Un instant. La suggestion proposée par le député de Montmorency n'est pas acceptée.

M. Lachance: II la retire.

Le Président (M. Séguin): C'est cela. Il la retire. Je veux bien le spécifier ici. Alors, paragraphe c), tel que rédigé, adopté? Paragraphe d). Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe e). Nous sommes toujours à l'article 4, paragraphe e). Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Paragraphe f).

M. Bellemare (Johnson): Vous changez la transmission de force pour "...transport d'énergie..." Y a-t-il une raison bien spécifique pour la définition dans les termes? Y a-t-il d'autres compagnies? Est-ce que c'est pour couvrir d'autres compagnies, des petites compagnies, comme, par exemple, l'Alcan? C'est cela, la réponse?

M. Cournoyer: C'est-à-dire que, lorsqu'on parle des entreprises de distribution d'électricité, c'est ce qu'on a voulu parce qu'il y a un changement là aussi, "...transport d'énergie...", on nous dit au comité de législation que c'est l'expression qu'on doit utiliser pour l'énergie électrique et c'est cette expression qu'on utilise.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 6, on parle aussi de transport de construction, de lignes de transport de force exécuté par les salariés de la commission hydroélectrique de Québec.

M. Cournoyer: Dans ce cas en particulier, nous avons voulu parler des entreprises de distribution d'électricité parce qu'il y a plusieurs personnes qui le font. Il n'y a pas qu'Hydro-Québec.

M. Bellemare (Johnson): Ce que j'ai pensé...

M. Cournoyer: Dans ce cas, nous excluions nommément Hydro-Québec, mais nous n'ex- cluions pas les autres compagnies qui font aussi de la distribution d'électricité.

M. Burns: Pour leurs fins personnelles. M. Bellemare (Johnson): Pour l'Alcan?

M. Cournoyer: On ne les exclut pas pour leurs fins personnelles.

M. Burns: Oui, mais à part Hydro-Québec, qui est-ce qui en fait? C'est pour leurs fins personnelles?

M. Cournoyer: Oui, toujours.

M. Burns: C'est ce que je veux dire.

M. Cournoyer: Mais dans ce sens, c'est un peu la philosophie générale ici. C'est pour leurs fins personnelles qu'ils le font. Pour le mot "énergie", on m'a vendu l'idée que c'était mieux que de dire les forces, transport de force...

M. Bédard (Montmorency): L'expression est certainement meilleure.

M. Burns: Très bien.

Le Président (M. Séguin): Le paragraphe f). Adopté. Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): J'aurais un amendement à ajouter après l'article 4 qui serait extrêmement important. Je vais vous l'expliciter maintenant.

Dans le bill 51, on disait ceci, par exemple, qui devrait être, à mon sens, étudié d'une manière particulière...

Le Président (M. Séguin): Un instant! Est-ce que ce que vous proposez s'ajouterait à...

M. Bellemare (Johnson): ... à l'article 4.

Le Président (M. Séguin): Alors, ce serait un autre sous-article.

M. Bellemare (Johnson): Un autre sous-article.

Le Président (M. Séguin): D'accord, continuez.

M. Bellemare (Johnson): Qui porterait, par exemple, le no 5.

Le Président (M. Séguin): Parce que nous avions adopté f). Alors, si vous proposez un amendement qui serait f)...

M. Bellemare (Johnson): Non, c'est un autre article qui deviendrait l'article 5. Si je comprends bien, l'article 4 vient d'être adopté.

Le Président (M. Séguin): Alors, c'est un article qui deviendrait l'article 5.

M. Bellemare (Johnson): Qui deviendrait l'article 5.

Le Président (M. Séguin): Alors, cela n'a pas rapport à cela. Donc, article 4 tel qu'amendé adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Et j'appelle l'article 5. Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, il n'y a rien dans la présente loi pour empêcher, par exemple, les corporations municipales d'édicter des règlements municipaux sur la construction dans les limites territoriales et d'en surveiller l'application en octroyant des permis de construire et en procédant à des inspections périodiques. Je ne sais pas si le ministre a lu ces deux articles 8 et 9 du bill 51, que je ne retrouve pas dans celui-là. L'article 9 disait: Nonobstant l'article 8 et toute disposition législative inconciliable, tout fonctionnaire municipal responsable de la délivrance des permis de construire doit s'assurer que celui qui exécutera des travaux détient une licence d'entrepreneur ou de constructeur ou un permis exigible en vertu de la présente loi.

Je pense, M. le Président, que c'est un point fort important dans nos municipalités. Il y a peut-être une raison pour laquelle vous l'excluez aujourd'hui. Je serais bien heureux de savoir pourquoi, parce que, dans les municipalités, on édicte des règlements sur la construction et sur la manière de surveiller l'application en accordant des permis qui sont des permis municipaux auxquels sont assujetties certaines inspections périodiques. Il y a peut-être une raison qui a motivé le législateur de ne pas répéter cette clause qu'il y avait pour les municipalités de respecter leur réglementation et d'avoir des inspecteurs qui verront à des inspections périodiques et qui auront le droit de s'assurer qu'on exécutera véritablement les travaux selon les plans et devis déposés à la municipalité.

Dans les règlements municipaux, M. le Président, c'est le propriétaire qui doit obtenir un permis et non pas un entrepreneur.

En vertu du code municipal, les pouvoirs donnés ont pour but d'obliger le propriétaire à soumettre au préalable les plans de construction, de reconstruction, de transformation ou d'addition à des bâtiments, des projets de changement de destination, d'usage d'un immeuble ou de déplacement d'un bâtiment à un fonctionnaire ou à un employé de la municipalité désigné à cette fin et obtenir de celui-ci un permis de construction ou un certificat d'approbation.

Dans l'autre, M. le Président, dans le code municipal, il est bien dit: obliger le propriétaire à soumettre au préalable les plans de construction, de reconstruction, de transformation, d'addition à des bâtiments, des projets de changement de destination ou l'usage d'un immeuble ou le déplacement d'un bâtiment à un officier désigné à cette fin et d'obtenir de celui-ci un permis de construction ou un certificat d'approbation. C'est la loi, M. le Président, c'est le code municipal à l'article 392-A.

M. Cournoyer: M. le Président, à l'article 8, je n'ai pas d'objection, mais il me semble que cette loi-ci n'enlève aucun droit à une municipalité qui détient ces droits en vertu du code municipal. J'ai pensé que c'était une redondance de marquer dans la présente loi qu'on n'empêche pas une municipalité de faire ce qu'elle a le droit de faire et parfois l'obligation de faire en vertu d'une autre loi. C'est seulement cela. C'est l'article 8. A l'article 9...

M. Bellemare (Johnson): Si on veut...

M. Cournoyer: A l'article 9, je n'ai pas d'objection.

M. Bellemare (Johnson): Si on veut se retrouver un peu dans cette loi, qui est une loi de base vis-à-vis des qualifications des entrepreneurs, ce serait peut-être le bon endroit de le répéter, même si c'est de la redondance, parce que cela forme en somme un tout et je ne vois pas pourquoi on ne le retrouverait pas là.

M. Cournoyer: Cela forme un tout, mais un tout qui, en fait, ici, reconfirme un droit ou une obligation; cela peut aussi bien être une obligation qu'une municipalité a de faire cela pour ses citoyens. Je ne vois pas pourquoi je reconfirmerais cela quand je crée une régie. La régie a le droit de faire des règlements dans les limites de sa loi, cela n'enlève aucun droit ni aucune obligation à quiconque qui est un tiers et qui n'est pas assujetti à cette loi.

M. Bellemare (Johnson): Regardez, dès le début, quand il était question de ce bill 51, on se réfère souvent à cela, le comité lui-même, après de longues études qui ont duré trois ans, en est venu, après avoir étudié le code municipal, à la décision, c'est dans son rapport, d'ajouter cela. L'argument que vous me donnez, on l'avait prévu. Le rapport du comité le dit bien, et parce que cette loi va former un tout, il faudrait que cette redondance, comme vous dites si bien, se retrouve dans cette loi. Le comité était unanime sur cette recommandation particulière des articles 8 et 9 dans la loi 51. Il y a eu des dissensions sur d'autres articles, mais, sur cela, il était unanime à l'adjoindre, à l'imbriquer, à l'imprimer, non pas à l'imprimer, à l'inclure dans le bill des qualifications des entrepreneurs. Vous pouvez avoir, demain matin, plusieurs différends et ce n'est pas tout le monde qui va recourir à la loi municipale et à la loi sur les services publics.

M. Cournoyer: Je vais penser à l'article 8, je vais y penser avant de vous dire non ou de vous

dire oui. Je vais voir quel effet cela a et pourquoi les légistes n'ont pas remis ici ces articles. Je vous ai donné beaucoup plus une argumentation de légiste que notre intention. Notre intention est de ne rien empêcher, je pense qu'on n'empêche rien même en ne mettant pas cette clause dans la loi.

M. Bellemare (Johnson): Je vous conseillerais aussi, M. le ministre, sans vous obliger, de relire les conclusions tirées à ce moment par le comité interministériel qui a prévu l'adoption de cet amendement.

M. Cournoyer: Je vais y penser. Je ne vois pas d'objection à introduire l'article 9 quelque part dans la loi, peut-être pas là, parce que, même l'article 8, peut-être que ce n'est pas là, peut-être que c'est un nouvel article, je n'ai pas d'objection de toute façon à réintroduire l'article 9 du bill 51.

M. Bellemare (Johnson): Là, c'est sûr et certain qu'une municipalité ne pourra sûrement pas, si elle respecte la loi, délivrer un permis si le candidat n'a pas sa qualification d'entrepreneur. C'est une chose qui n'est pas prévue dans la Loi des cités et villes.

M. Cournoyer: Vous allez comprendre que je doive, avant de le mettre, en discuter avec le ministre des Affaires municipales, parce que ce sont des obligations additionnelles que l'on impose aux municipalités.

M. Bellemare (Johnson): Non, non. Cela existe déjà excepté pour la délivrance du permis. Cela est déjà dans la Loi des cités et villes, article 392 a).

M. Cournoyer: Quand on oblige la municipalité à vérifier la conformité du permis, il n'y a pas seulement le permis, il y a la conformité du permis aussi. Là, on oblige une municipalité à vérifier le permis et la conformité du permis; cela, c'est mettre un peu de monde dans l'administration de la loi et surtout mettre ces gens dans l'eau bouillante.

M. Bellemare (Johnson): Dans la Loi des cités et villes, M. le Président, il est compris qu'il faut qu'elle surveille les travaux.

M. Cournoyer: Ce qui veut dire... La ville émet des permis en vertu d'un règlement municipal. Elle a donc à voir à vérifier la conformité des travaux qui vont être entrepris avec son règlement municipal. On se comprend? Dans le cas du permis ou de la licence d'entrepreneur de vérifier cette licence, comme il y a des catégories de licences, ce sont tous les fonctionnaires municipaux qui vont se retrouver à vérifier la conformité de la licence avec les travaux devant être entrepris.

M. Bellemare (Johnson): On fait une loi de base justement pour protéger les qualifications de l'entrepreneur. Je pense que c'est bien logique que si, dans une municipalité, un propriétaire demande un permis et veut confier à un entrepreneur certains travaux, on lui demande si son entrepreneur est qualifié comme entrepreneur.

M. Cournoyer: Le gars va lui montrer sa licence et ses qualifications d'entrepreneur plombier. Il veut faire des travaux de construction générale; il est qualifié comme entrepreneur, il a un permis, et là, c'est peut-être ennuyeux de parler de plomberie par rapport à l'entreprise générale. Ce sont des comparaisons qui ne se tiennent pas.

Mais pour les autres catégories de permis, par exemple, qui peuvent survenir par la suite, quand on va demander à tous les fonctionnaires municipaux du Québec, qui émettent des permis en vertu des règlements qu'ils connaissent bien, de vérifier si la licence est conforme à un règlement passé par la régie et d'être arrêtés dans leur travail, parce qu'ils ne peuvent pas administrer, il va falloir qu'ils appellent la régie de toute façon.

M. Bellemare (Johnson): Si on veut faire une loi, M. le Président, qui ait véritablement un sens, il va falloir couvrir presque tous les abcès. Pardon, les aspects.

Une Voix: C'est un bon lapsus.

M. Bellemare (Johnson): C'est un bon lapsus. Il y a des abcès aussi. Je garde ma motion, M. le Président.

M. Cournoyer: Je ne vous dis pas non, je ne vous dis pas oui. Je vais vérifier avec le ministre des Affaires municipales, pour voir si on est capable de demander à tous les officiers en bâtiment de vérifier cela.

Une fois qu'ils auront le pouvoir de vérifier, il y aura la garantie de conformité à la loi qui sera assise là-dessus. Il ne faut pas oublier cela.

A un moment donné, lorsque le gars va commencer à construire, après avoir constaté que sa licence était bonne pour faire ce genre de travaux, nous serons aux prises avec des inspecteurs que nous ne contrôlerons pas, que la régie ne contrôlera pas, et qui vont administrer la loi.

Quand ils administreront la loi, on va se retrouver avec des histoires d'inspecteurs qui ne font pas leur travail comme il le faut et qui ne relèvent pas de l'autorité de la régie.

En ceci, c'est un droit en même temps qu'on donne à la municipalité de dire: Oui, ce permis est bon. Le gars qui va construire avec le permis qui est conforme avec la licence émise va partir. Il n'y aura pas de contrôle de la régie sur l'officier municipal.

Quand il va être parti, si ce n'est pas vrai, le gars va s'asseoir sur le fait qu'il a pu avoir un permis de construire et que son permis de construire lui a été consenti par l'officier qui avait le droit de le lui consentir. En conséquence, la régie, qui arrivera par la suite pour faire respecter sa loi, parce que l'inspecteur ne la respectait pas, ne sera pas capable de faire respecter sa loi devant les tribunaux.

Les tribunaux vont dire: Ecoutez, il est parti, il

a demandé la permission de construire, on la lui a donnée. L'officier municipal n'est pas responsable devant la régie. Qu'est-ce que la régie va faire avec lui?

M. Bellemare (Johnson): Vous avez 100 entrepreneurs dans la province de Québec qui font des travaux comme cela, dans les municipalités, qui attendent que la régie viennent les vérifier; vous allez avoir bien des lacunes.

M. Cournoyer: Ce n'est pas la question de vérification, M. le député de Johnson. Je vous le dis, c'est le fait que, lorsqu'il n'y a aucune autorité de la régie qui est là pour voir à ce que le système de licences soit adéquat, quand il n'y a aucune autorité sur les individus qui va vérifier si le gars a bien sa licence...

S'il avait seulement une licence d'entrepreneur, c'est simple, on dirait: As-tu ta licence?

M. Bellemare (Johnson): La municipalité est encore mieux placée que bien d'autres pour vérifier ces choses-là.

M. Cournoyer: Justement. Elle est mieux placée que bien d'autres pour dire: II a son permis. Une fois qu'il a son permis, même si la régie venait par la suite dire que ce n'est pas le bon permis, l'entrepreneur aura agi en fonction d'une permission qui lui avait été consentie par la ville ou par la municipalité en question.

Cette permission n'aura pas été conforme à ce que la régie avait établi comme règlement. La régie n'a aucun pouvoir sur la personne en question, sur l'officier municipal en bâtiment. La régie n'en a pas.

M. Bellemare (Johnson): II y a des avantages. Prenez-le sur l'autre côté, c'est sûr que vous allez avoir des désavantages.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Juste un instant, messieurs. Nous discutons une proposition d'amendement. Je n'ai pas de copie de cet amendement.

Contrairement à ce que je viens de dire, je me rends compte que j'ai...

M. Bellemare (Johnson): J'en avais proposé un, le premier.

Le Président (M. Séguin): Merci. Je ne l'avais pas vu. On discute quelque chose dont on a suggéré le retrait. Je pense que ce serait inutile de continuer le débat sur cet amendement. Si j'ai bien compris, ce que la commission voulait faire à ce moment-ci, et avec le consentement du député de Johnson, c'est qu'il ne présente pas son amendement à ce moment-ci, mais se réserve le droit...

M. Bellemare (Johnson): Non, je laisse ma motion. Le ministre m'a dit qu'on laissait la motion et qu'il l'étudierait. Cet après-midi, il nous dira s'il va l'incorporer ailleurs dans la loi, ou s'il va accepter l'amendement, tel quel.

C'est cela que j'ai compris du ministre. Je laisse mon amendement tel quel et on continue.

Le Président (M. Séguin): L'amendement est suspendu.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela. Suspendu.

Le Président (M. Séguin): D'accord. Il n'y a rien que j'aime plus que la clarté.

M. Burns: Là, on arrive à l'article 5 pour vrai?

Le Président (M. Séguin): Oui. Je rappelle l'article 5.

Régie des entreprises de construction du Québec

M. Burns: M. le Président, je veux juste faire remarquer que le ministre s'est assagi dans sa réimpression...

M. Bellemare (Johnson): Ah oui!

M. Burns: ... je me demandais si le ministre se sentait une obligation, parce qu'il est député de Robert Baldwin, de mettre une traduction anglaise de la régie comme Quebec Construction Enterprises Board, le tout étant — je me suis aperçu que le ministre l'avait vérifié — en contravention de l'article 11 de la loi 22 qui dit que les organismes gouvernementaux sont désignés par leur seule dénomination française. Je vois que le ministre s'est assagi...

M. Bédard (Montmorency): Concordance.

M. Burns: ... qu'il s'est rendu compte qu'il faisait partie du gouvernement du Québec en plus d'être le député de Robert Baldwin.

Le Président (M. Séguin): Article 5, adopté?

M. Burns: Adopté, dans sa nouvelle forme. Je suis entièrement d'accord.

Le Président (M. Séguin): Article 6?

M. Bellemare (Johnson): A l'article 6, c'est là que je reviens avec les cours de perfectionnement, les cours de qualification professionnelle. "La Régie a pour fonction de surveiller les activités des entrepreneurs de construction au Québec et, notamment, de délivrer des licences prévues par la présente loi", après avoir subi un certain nombre de cours de qualification professionnelle, si je comprends bien. Cela va être...

M. Cournoyer: Une obligation?

M. Bellemare (Johnson): Non, mais je me demande si c'est là que la régie va pouvoir détenir le pouvoir d'édicter des règlements qui vont pourvoir à certains cours de perfectionnement, de qualification...

M. Cournoyer: Le pouvoir de la régie est quelque part, dans le corps de la loi, mais certainement pas à l'article 6.

M. Bellemare (Johnson): On ne le dit pas à l'article 48, à l'article 48, pour les règlements.

M. Cournoyer: Le rôle de la régie, les pouvoirs de réglementations sont énumérés à l'article 58, je pense. "La Régie peut édicter les règlements pour..." On en reparlera là, si cela ne vous fait rien, M. le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord, je n'y ai aucune objection. Laissez-moi vérifier seulement une minute l'article 58. L'article 58, oui, c'est cela. L'article 58: "La Régie peut édicter des règlements... C'est cela, c'est correct. Il y en a toute une série.

Le Président (M. Séguin): Article 6, adopté?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

Le Président (M. Séguin): Article 7.

M. Bellemare (Johnson): II y a une chose, M. le Président. A l'article avant, dans la première version, il était dit, on ne l'a pas reproduit dans le texte de la réimpression: "La Régie est une corporation au sens du code civil." On doit se référer au code civil, je suppose, parce que, dans l'ancienne loi, on avait mis simplement une phrase pour couvrir cet ancien article 7 qui n'a pas été réimprimé. On avait dit: "L'Office est une corporation au sens du code civil et il est investi des pouvoirs généraux d'une telle corporation." Il y a peut-être de bonnes raisons de ne pas le reproduire là. Dans la première version, on disait: "La Régie est une corporation au sens civil et elle est investie des pouvoirs généraux d'une telle corporation." On disait exactement la même chose. Je ne sais pas pourquoi on ne l'a pas reproduit.

M. Cournoyer: C'est à cause de sa méthode de financement.

M. Bellemare (Johnson): Sa méthode de financement?

M. Cournoyer: Oui, la méthode de financement de la régie, c'est le fonds consolidé de la province, pour la première année et, après cela, c'est à même les budgets qui sont émis chaque année par le Parlement. C'est la méthode de financement qu'on a. Avec une méthode de financement comme celle-là, on ne peut pas donner les pouvoirs généraux d'une corporation. C'est toujours avec des restrictions budgétaires qui viennent des budgets qui sont votés par le Parlement. "Les dépenses de la Régie sont payées — à l'article 134 — ... à même le fonds consolidé du revenu et, pour les exercices subséquents, à même les deniers accordés annuellement à cette fin par la Législature."

On m'a expliqué que si on donne les pouvoirs généraux de dépenser, par exemple, comme corporation, nous sommes placés dans la situation de permettre, dans une loi générale, de dépenser autant qu'on veut, même si, effectivement, on est obligé, comme Parlement, de voter des budgets à la régie, chaque année.

M. Bellemare (Johnson): Dans un autre article, on va voir tout à l'heure, que lorsqu'il va être question de budget, il faut que ce soit soumis dans l'espace de trente jours, annuellement au ministre. On va voir cela.

M. Cournoyer: Pour le mettre dans le budget général du ministère, il faut une discussion à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas une corporation dans ce sens, ce n'est pas une corporation au sens civil du mot.

M. Bellemare (Johnson): Très bien. Je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Séguin): Article 7, adopté.

M. Bellemare (Johnson): Une minute, à l'article 7, on change... Dans la ville de Québec ou dans la ville de Montréal, on établit le siège à Québec ou à Montréal.

M. Cournoyer: C'est l'une ou l'autre. C'est une nouvelle technique depuis que je suis là. J'aimerais que ce soit à Montréal, mais les gens du Conseil exécutif de la province veulent tous que ce soit à Québec. Cela fait que...

M. Burns: Ne me dites pas que vous allez transférer votre ministère à Québec, on va vous voir plus souvent à la période des questions. Ce ne serait pas une mauvaise idée.

M. Cournoyer: Je n'ai pas encore l'intention de le faire. Le ministère est toujours à Québec officiellement, c'est le ministre qui n'est pas là.

M. Burns: Du moins, pour le temps qu'il vous reste à être ministre.

M. Cournoyer: Le siège du gouvernement, m'a-t-on dit, est à Québec.

M. Burns: Oui.

M. Bellemare (Johnson): A la Commission des accidents du travail.

Le Président (M. Séguin): Article 7, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 8?

M. Bellemare (Johnson): C'est la nomination des membres.

Le Président (M. Séguin): Vers midi et demi. Est-ce que vous avez des amendements à l'article 8?

M. Bellemare (Johnson): A l'article 8, une minute. Il y a une chose, c'est qu'en général, sur cet article, je me suis posé certaines questions. Parce que, pour devenir membre de l'office, on avait prévu, autrefois, certaines conditions: D'être citoyen canadien, d'avoir au moins 20 ans, de résider au Québec depuis au moins deux ans, avoir fait de l'industrie de la construction leur principale occupation au cours des cinq dernières années, y avoir occupé un poste et avoir une bonne réputation, une bonne renommée. C'étaient des conditions sine qua non, qui ne sont pas dans le bill. Je répète pour le ministre.

M. Cournoyer: Oui, j'ai entendu.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez entendu. Il y avait, pour devenir membre, des conditions qui n'étaient pas draconiennes, mais raisonnables, celles d'être citoyen canadien, d'avoir au moins 20 ans, de résider dans le Québec depuis au moins deux ans et avoir fait ou participé dans l'industrie de la construction, occupé un poste et avoir été quelqu'un dans l'industrie de la construction, au moins durant les cinq dernières années, y avoir acquis une excellente renommée une bonne renommée au moins.

Je pense que ce sont des conditions qui devraient être répétées et qui devraient être des conditions essentielles pour la nomination d'un membre, quel qu'il soit, même parmi les trois permanents, un vice-président, un président et un autre membre, et parmi les cinq autres membres qui seront choisis pour trois ans, on devrait prendre, au moins, cette base.

C'était à l'article 12...

M. Cournoyer: II faudrait probablement oublier "citoyen canadien" pour ne pas avoir de problème avec le député de Maisonneuve.

M. Bellemare (Johnson): Comment? L'article 11, c'était... De Maisonneuve? Non.

M. Cournoyer: De toute façon, on va prendre des gars de Québec. On a l'impression que, politiquement, ce serait ennuyant de prendre un Américain.

M. Bellemare (Johnson): Je pense que ma remarque s'applique très sérieusement à ce projet.

M. Cournoyer: C'est mieux, mais, en fait, disons qu'en ne le disant pas, on n'a pas ce débat. Cela sera Québécois ou bien Canadien.

M. Bellemare (Johnson): II n'est pas nécessaire d'être Québécois, M. le Président, mais de résider au Québec depuis deux ans, c'est normal; avoir au moins 20 ans, c'est encore normal.

M. Cournoyer: Pourquoi pas un gars de 18 ans? Un gars de 18 ans pourrait fort bien être dans la régie.

M. Bellemare (Johnson): Oui?

M. Cournoyer: Parce qu'il n'est pas "mature"?

M. Bellemare (Johnson): II n'a pas cinq ans dans le domaine de la construction, un gars de 18 ans.

M. Cournoyer: Oui, c'est cela, mais quand on met des conditions comme celles-là, on se restreint à des schèmes de pensée qui veulent que, nécessairement, après cinq ans, on soit meilleur que quand on commence. Ce n'est peut-être pas vrai. Cela dépend de ce qu'on vient faire ici.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que cela s'applique au ministre, aussi, cinq ans après?

M. Cournoyer: Non, mais après cinq ans d'expérience comme ministre, j'ai encore les mêmes problèmes que vous aviez après quatre ans.

M. Bellemare (Johnson): Parce que vous allez dire, M. le Président, dans deux minutes, quand vous allez lire le texte: Les cinq autres membres seront choisis parmi les plus représentatifs, et ceux qui sont désignés par les personnes qui ont le plus d'expérience. Bon! Alors, une chose certaine, c'est qu'on...

M. Cournoyer: Ce qu'on dit, c'est: Ils sont désignés parmi les personnes proposées par les associations d'entrepreneurs de l'industrie de la construction les plus représentatives.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais des entrepreneurs d'expérience.

M. Cournoyer: Oui, c'est pour faire... Il y a des demandes qui nous sont faites pour changer cela, mais on sait ce qu'on veut dire par des entrepreneurs d'expérience.

M. Bellemare (Johnson): C'est quoi, en somme?

M. Cournoyer: Un type qui a de l'expérience, peut avoir acquis son expérience après un an, et il a fait autant de contrats après un an que celui qui est là depuis cinq ans et qui n'a fait qu'un seul contrat pendant cinq ans. Mais il n'a qu'une expérience, ce gars.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas là qu'il va avoir une bonne renommée.

M. Cournoyer: La question de renommée, entre vous et moi, c'est quoi?

M. Bellemare (Johnson): La renommée, M. le Président, voyons!

M. Cournoyer: La renommée comme entrepreneur?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Moi, j'ai de la misère à vous

suivre, sur ce terrain en particulier. Les questions de renommée, c'est tellement vague que...

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: ...de toute façon, quand je voudrai nommer quelqu'un, je vais dire: II a une bonne renommée?

M. Bellemare (Johnson): Le ministre comprend trop, M. le Président. Il entend, mais il ne veut pas comprendre.

M. Cournoyer: Non, mais...

M. Bellemare (Johnson): II entend comme il faut.

M. Cournoyer: Vais-je prétendre, à un moment donné, que la personne qu'on nomme là...

M. Bellemare (Johnson): C'est surtout lui qui sait ce que c'est, parmi les entrepreneurs, quand il s'agit d'un entrepreneur, après avoir occupé le poste qu'il a occupé pendant de nombreuses années dans le patronat, il sait, quand je veux dire des entrepreneurs d'une bonne renommée, quelle sorte de qualificatifs s'attachent à cette expression.

M. Cournoyer: C'est parce que je me limite, M. le député de Johnson, en faisant cela, ou je limite le gouvernement ou l'appareil gouvernemental peut-être, aux seules entreprises qui sont financées de l'extérieur, parce que ce sont elles qui sont là depuis cinq ans. Il y a des gens qui ne sont pas là depuis cinq ans. Pourquoi me limiter aux seules personnes qui ont la capacité de le faire?

M. Bellemare (Johnson): Parmi les membres signataires du décret, les associations signataires du décret, il y a plus qu'une association qui pourrait être de membre de bonne renommée, parce qu'au décret vous avez plusieurs associations. Vous avez cinq associations qui sont parties contractantes et, parmi elles, je pense que vous êtes capable de trouver des personnes qui ont au moins cinq ans de bonne renommée, de bonne expérience.

M. Cournoyer: Cela dépend où. Si je parle d'entrepreneurs, il est possible que je n'en trouve pas, mais si je parle de Dion qui est là — cela fait dix ans qu'il est là...

M. Bellemare (Johnson): Ah plus que cela!

M. Cournoyer: Théoret, cela fait au moins dix ans. Ces gars ont de l'expérience, mais pas comme entrepreneurs. Ce sont des représentants d'associations. Dans les autres, combien ont passé chez vous? Remarquez que le "turnover" est là. Ce n'est pas moi qui l'ai compté, le "turnover".

M. Bellemare (Johnson): II y a des professeurs comme Dion...

M. Cournoyer: II y a des élèves comme Dion...

M. Bellemare (Johnson): II y a des élèves qui dépassent les maîtres.

M. Cournoyer: Comme Dion, bien sûr, il dépasse le maître tout le temps.

M. Bellemare (Johnson): Oui, cela fait longtemps que je le connais. Théoret aussi. Alors, vous ne voulez absolument pas...

M. Burns: Cela n'a pas l'air à être parti pour cela.

M. Bédard (Montmorency): Les arguments n'étaient pas solides.

M. Bellemare (Johnson): ... mes arguments retirés pour moi personnellement.

Le Président (M. Séguin): Ils sont bien enregistrés. Article 8. Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 9.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 9, il y a un argument de base. Pourquoi enlever le droit de vote aux cinq membres comme incapables de porter un jugement objectif et positif sur des matières, par exemple, autres que celles sur lesquelles l'article 9 leur donne droit de voter au même titre que les trois autres membres permanents?

Vous dites: "Les cinq membres nommés en vertu du troisième alinéa de l'article 8 siègent sans droit de vote sauf pour l'adoption des statuts de la régie et des règlements et pour la fixation, par règlement, des honoraires exigibles pour la délivrance et le renouvellement des licences." Pourquoi enlever le droit de vote à ces gens?

M. Cournoyer: Si nous nous inspirons, dans cette régie que nous créons, de la Régie de l'assurance-maladie, les responsables sont, en fait, les trois qui sont nommés au-dessus...

M. Bellemare (Johnson): Les trois permanents de dix ans.

M. Cournoyer: Si, à un moment donné, par décision, les gens ne peuvent pas agir, comme c'est arrivé dans certains cas à la Commission de l'industrie de la construction, par exemple, où il n'y a pas d'action parce qu'on a besoin d'un certain quorum, on dit: Les gens qui vont être les premiers responsables, je pense bien que c'est clair, exercent tous les pouvoirs de la régie et sont responsables de son administration dans le cadre de ses statuts et règlements adoptés en vertu de la

présente loi, nous donnons donc un droit de vote restreint à des gens qui sont là — non pas de passage, ils sont nommés aussi — mais ils ne sont pas là d'une façon administrative, c'est-à-dire qu'ils n'administrent pas la régie d'une façon journalière. Ceux qui sont là ont la responsabilité face au gouvernement, donc au Parlement, au moins en matière budgétaire. Il ne faudrait pas faire décoller ces gens sur tous les sujets qui peuvent n'impliquer que des décisions d'ordre administratif. Vous parlerez de patronage tantôt, si vous voulez...

M. Bellemare (Johnson): Je pensais que c'était plutôt pour éviter des conflits d'intérêts personnels.

Une Voix: II y a certains cas où c'est cela.

M. Cournoyer: II y a cela aussi. Remarquez bien qu'il y a certains cas où les entrepreneurs continuent d'être des entrepreneurs. On ne les sort pas de l'entreprise ici. L'administration journalière, par exemple, pourrait peut-être les impliquer dans des cas de conflits d'intérêts personnels. En disant: Ils votent sur les règlements, c'est qu'ils votent d'une façon générale.

M. Burns: Ce sont plus des consultants qu'autre chose.

M. Bédard (Montmorency): C'est cela.

M. Cournoyer: C'est un conseil consultatif dans la loi, avec ses pouvoirs.

Le Président (M. Séguin): Adopté. La commission n'ayant pas terminé ses travaux s'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)