Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des travaux publics et de l'approvisionnement

Étude des crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, madame et messieurs!

Nous allons commencer les travaux de la commission qui a le mandat de faire l'étude et d'adopter les crédits des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Vanier), M. Bor-deleau (Abitibi-Est), M. Guay (Taschereau), Mme Ouellette (Hull), M. Rancourt (Saint-François), M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Orford), M. Verreault (Shefford).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Couture (Saint-Henri), M. Gratton (Gatineau), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lessard (Saguenay), M. Mailloux (Charlevoix), M. Tardif (Crémazie).

Au moment où nous avions ajourné nos travaux hier, nous en étions à l'élément 1, acquisition d'espaces existants, du programme 1, allocation de l'espace et de l'équipement. Il semble qu'on a quand même tous convenu ce matin, entre les partis, avant de commencer les travaux, que nous procéderions un peu autrement, dans le sens que nous étudierons plutôt programme par programme, et que nous adopterions programme par programme, ce qui permettrait plus de flexibilité au niveau des questions, quoique vous n'étiez pas encore arrivé, M. le député de Brome-Missisquoi, au moment où cela a été discuté. Je ne sais pas si cela vous convient.

M. Russell: Cela ne me dérange pas du tout.

Le Président (M. Dussault): Si vous n'y voyez pas d'objection, cela semblait être souhaité au moins par le parti ministériel et le Parti libéral. Ce serait tout simplement le programme 1 qui serait appelé.

M. Vaillancourt (Orford): On peut aller jusqu'à treize heures?

Le Président (M. Dussault): Aujourd'hui, les travaux doivent se rendre jusqu'à 13 heures, selon le règlement, mais nous pouvons terminer avant, bien sûr. Je ne vous apprends rien là-dessus. Ça va?

M. Vaillancourt (Orford): Si nous avons discuté d'étudier programme par programme, à la place d'étudier élément par élément, c'est parce qu'hier, nous avions commencé immédiatement à discuter du programme 1, élément 3, la Place Desjardins. Nous sommes aussi bien d'étudier le programme globalement et de l'adopter lorsque nous aurons fini de poser nos questions. Programme 1, éléments 1, 2 et 3.

M. Russell: M. le Président, je me perds en confusion actuellement. Le président vient de dire qu'on doit étudier élément par élément.

Le Président (M. Dussault): Non, programme par programme. Globalement.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau.

Allocation de l'espace et de l'équipement (suite)

Région de Hull

M. Gratton: Si on me permettait, M. le Président, j'ai malheureusement été absent hier et je ne sais pas si on a discuté de sujets dont je voudrais traiter avec le ministre. Il s'agit de l'acquisition de certaines propriétés que le ministère des Travaux publics a effectuée dans la région du ruisseau de la Brasserie. (10 h 15)

Est-ce que je pourrais demander au ministre de faire le point sur les propriétés qui ont été acquises par le ministère jusqu'à maintenant, les projets d'acquisition du ministère pour l'avenir et de nous donner le plus de détails possible sur la disposition des édifices acquis, soit par location ou autrement, depuis leur acquisition?

Mme Ouellette: Toujours dans la région de Hull?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Ouellette: II y a eu une cession de terrain toujours dans le cadre, comme je vous l'avais souligné en dernier lors de l'étude de nos crédits, d'une politique d'acquisition des terrains à Hull qui vise essentiellement à sauvegarder le territoire de Hull et à contrer la mainmise du gouvernement fédéral sur un territoire, comme vous le savez, qui, de par la Commission de la capitale nationale, la Société centrale d'hypothèques et de logement, représente 34% du territoire d'une seule ville.

Ici, dans un arrêté en conseil portant le no 1191-79, il y a effectivement eu un achat de terrain compris dans les lots 42-2 d'une superficie de 42 094 pieds carrés et 42-4 d'une superficie de 1680 pieds carrés, le rang 6 du cadastre officiel du canton de Hull. C'est une cession de terrain en faveur de la ville de Hull qui avait pour fin de corriger une rue. Cet arrêté en conseil est passé au Conseil des ministres le 25 avril, à la demande même de la ville de Hull.

M. Gratton: À quel endroit se situaient ces deux lots?

Mme Ouellette: Cela avait pour but de permettre, en passant, M. le député de Gatineau, le passage de conduites d'aqueduc et d'égouts. Le but est essentiellement d'accepter et d'accorder une servitude à la ville de Hull pour une somme de $1 et cette cession... Je vais vous donner cela, mais je sais de mémoire que ce n'est pas tellement loin du parc industriel Richelieu.

Il y a également, de par un autre arrêté en conseil portant le numéro 858-19 les lots 256-4 et 256-5 du quartier no 1 du cadastre officiel de la ville de Hull, un terrain qui effectivement a été acheté sur la rue Montcalm et qui comprend une bâtisse de cinq logements. Également, l'arrêté en conseil portant le numéro 96-79, un autre terrain dans le secteur-clé du ruisseau de la Brasserie. Cela a été un achat de gré à gré, d'un immeuble désigné comme étant le lot 315-1 du cadastre du quartier no 2 de la ville de Hull. Également, l'arrêté en conseil portant le numéro 1661-78, un terrain désigné comme étant le lot 250-61 du quartier 1 du cadastre de la ville de Hull, et qui possède une superficie d'environ 11 438 mètres carrés ou 123 123 pieds carrés, avec une bâtisse d'environ 650 mètres carrés. Ce terrain a également été acheté de gré à gré. Également, un arrêté en conseil portant le numéro 1395-78, un terrain désigné comme étant les lots 250-52-2, 250-52-3, 250-52-4, 250-52-5 du cadastre de la ville de Hull, et qui possède une superficie d'environ 2508 mètres carrés ou 27 000 pieds carrés, sur la rue Crémazie, et 38 mètres carrés en front sur la rue Lois.

M. Gratton: Est-ce qu'il s'agit du Carbone du Québec?

Mme Ouellette: Un édifice qui a été, à toutes fins utiles, inoccupé, et donc, encore une fois, dans le cadre de la politique d'acquisition de terrains et de sauvegarde du territoire, nous nous sommes procurés ces terrains en vue de sauvegarder le caractère industriel et commercial du ruisseau de la Brasserie et de freiner, par le fait même, l'appétit vorace de la Commission de la capitale nationale.

M. Gratton: Je remercie le ministre des détails qu'elle vient de nous fournir. Est-ce qu'il y aurait possibilité de déposer ou de remettre aux membres de la commission la série d'arrêtés en conseil que vient d'énumérer...

Mme Ouellette: Je n'ai aucune objection. Je vais vous en faire faire une photocopie. C'est de notoriété publique, de toute façon. Il n'y a pas de problème.

M. Gratton: D'accord. C'est surtout pour avoir les détails des prix payés et des locations, des localisations plus exactes.

Mme Ouellette: Oui, bien sûr. Cela donne sui- te, d'ailleurs, à la question que vous m'aviez posée l'an dernier, à savoir si le gouvernement du Québec avait véritablement une politique d'acquisition de terrains en lots. Nous avons, effectivement, tous ces terrains.

M. Gratton: Est-ce que je pourrais demander au ministre quelle est la politique, une fois ces propriétés acquises, du ministère quant à leur utilisation?

Mme Ouellette: La première des politiques, comme je vous le soulignais tantôt, avait pour but de sauvegarder le territoire et le caractère industriel et commercial du ruisseau de la Brasserie.

Nous sommes présentement, avec le concours de la Société d'aménagement de l'Outaouais et de la Communauté régionale de l'Outaouais, lesquelles ont attiré mon attention sur ces édifices ou ses propriétés, en négociation avec une firme de Toronto, notamment, intéressée à venir s'établir autour du ruisseau de la Brasserie et donc, par conséquent, continuer la vocation que j'ai toujours prétendu que ce secteur avait, continuer cette vocation industrielle et commerciale et continuer ainsi à faire travailler des gens de Hull et de la région.

M. Gratton: Est-ce que jusqu'à ce jour, compte tenu des acquisitions dont nous a informé le ministre, il y a eu des endroits ou de ces propriétés dont on a disposé de façon quelconque? Je pense, par exemple, à l'édifice...

Mme Ouellette: Westburn?

M. Gratton: ... du Carbone du Québec.

Mme Ouellette: Carbone du Québec et l'édifice Westburn. Nous sommes en négociation avec des petites et moyennes entreprises intéressées à venir s'implanter autour du ruisseau de la Brasserie.

M. Gratton: Justement, spécifiquement au sujet de l'édifice de Carbone du Québec dans la rue Crémazie, est-ce que le ministère consent des conditions préférentielles pour...

Mme Ouellette: Non, ce sont les conditions du marché.

M. Gratton: Établies à partir de quels critères?

Mme Ouellette: À partir des critères qui prévalent aux Travaux publics pour ce type de cession ou de location.

M. Gratton: Est-ce qu'il est exact, M. le Président, que dans le cas de l'imprimerie et journal "Outaouais Limitée", il y a eu un certain nombre de discussions avec les responsables et les actionnaires de cette compagnie quant à la location de l'édifice situé à 85, Crémazie?

Mme Ouellette: II y a effectivement des rencontres qui ont eu lieu avec cette compagnie, comme avec deux autres compagnies intéressées à s'implanter au même endroit.

M. Gratton: Est-il exact que le prix de location qu'a établi le ministère pour cet édifice est de $2.94 le pied carré, plus les coûts d'aménagement et de réfection de l'édifice?

Mme Ouellette: Nous allons vérifier. Ce sont des fonctionnaires de mon ministère qui sont, je ne dirais pas en négociation comme telle, parce que nous n'avons pas encore opté pour un groupe en particulier... Je pense que le devoir du ministère des Travaux publics, c'est de louer au plus offrant.

M. Gratton: La raison pour laquelle je pose la question, M. le Président, c'est que les informations que nous possédons sont les suivantes: II y a effectivement eu rencontre entre quatre fonctionnaires — je ne pourrais affirmer s'il s'agissait de quatre fonctionnaires du ministère des Travaux publics. Il est possible qu'il y ait eu des représentants aussi du cabinet du ministre des Travaux publics — mais, en l'occurrence, M. Robert Grégoire, M. Paul Jalbert et deux autres personnes qu'on n'a pu m'identifier avec l'imprimerie et journal "Ou-taouais Limitée", qui est une firme locale qui désire implanter une imprimerie à journal qui, d'ailleurs, commencerait par imprimer le journal régional, puisque les actionnaires sont les mêmes. Au cours de la négociation, on aurait, de la part du ministère des Travaux publics, exigé un taux de location de $1350 par mois pour 5500 pieds carrés dans un édifice que tous reconnaissent être dans un état plutôt avancé de délabrement. Cela équivaut à $2.94 le pied carré comme taux de location, plus les aménagements qui auraient été requis pour rendre l'édifice utilisable par cette compagnie.

C'est ce qui a mené les intéressés à rompre les négociations et d'ailleurs ils ont ensuite pu négocier un bail de location dans le parc industriel lui-même, dans un édifice beaucoup plus moderne où le taux de location a été fixé à $3.10 le pied carré — pas du ministère des Travaux publics bien entendu — qui incluait quelque $20 000 ou $25 000 d'aménagement intérieur. Ce qui me pousse à interroger le ministre là-dessus, c'est le fait que, dans un édifice propriété du ministère des Travaux publics, qui est dans un état — qu'on peut qualifier — pour le moins de sûrement pas idéal, le ministère exige un taux de location si élevé alors que, tout près dans un édifice encore en meilleure condition dans le parc industriel Richelieu cette même compagnie ait pu s'installer à un taux beaucoup plus avantageux.

Je me demande si le rôle du ministère est bien rempli lorsqu'on se fie strictement à la rentabilité. Je présume que, compte tenu du prix d'acquisition de l'édifice du Carbone du Québec, on semble en être arrivé à un taux de location qui équivaut à un amortissement sur 15 ans à 13% d'intérêt sur le coût d'immobilisation, ce qui m'apparaît pour le moins onéreux, si on veut réellement conserver à ce secteur un rôle industriel et commercial.

Mme Ouellette: Règle générale notre base de calcul pour la location d'un édifice tel que celui-ci serait la récupération, enfin l'amortissement de l'investissement sur une période qui pourrait être, dans un édifice usagé comme celui-ci, de 15 ou 20 ans. Deuxièmement, je serais d'opinion, quitte à ce qu'on ne puisse le vérifier, que le taux cité de $2.94 inclurait également les en-lieux de taxes. C'est notre base de calcul, en d'autres termes c'est une récupération des dépenses de l'État — on se fie à cela — et pour le reste, les conditions du bail selon lesquelles l'individu doit aménager l'intérieur ou effectuer des réparations lui-même. Donc, le taux minimal établi est en fonction des en-lieux de taxes et du prix d'achat.

M. Gratton: D'ailleurs je suis pas mal convaincu que c'est effectivement la base à partir de laquelle on est arrivé à $2.94 le pied carré. Ce qui m'inquiète c'est que, si le taux d'amortissement sur 15 ans est bien entendu sujet au prix qu'on paie pour acquérir l'édifice, dans le cas qui nous occupe présentement, cela nous pousse à nous demander si on n'a pas payé trop cher pour l'édifice, compte tenu qu'on se doit de le louer à un taux qui est supérieur à ce que le marché représente dans la région, puisque cette même compagnie, pour la même opération, pour essentiellement le même nombre de pieds carrés est en mesure d'aller s'installer dans le parc industriel Richelieu, dans des conditions beaucoup plus avantageuses au point de vue de l'édifice à occuper, qu'il n'aurait pu le faire en louant l'édifice dont dispose le ministère des Travaux publics. (10 h 30)

Mme Ouellette: Je dois vous dire, M. le député de Gatineau, qu'on n'est pas dans une situation qu'on peut qualifier de normale dans le sens où la raison pour laquelle, encore une fois, le ministère des Travaux publics et l'OPDQ, l'Office de planification et de développement du Québec a dû poser ces gestes — c'est pour cela que j'avais appelé cette opération "opération sauvetage" — c'est parce que c'était la seule façon de contrer la mainmise du gouvernement fédéral sur le territoire de Hull.

Donc, quand on est obligé — encore une fois, je ne trouve pas cette situation normale — d'acheter des terrains, notamment autour du ruisseau de la Brasserie, c'est parce qu'il y a un problème. Nous, avec les petits moyens dont on dispose, on a participé, on continue et on va continuer, en tout cas tant que le fédéral va continuer à acquérir des terrains sur le territoire de la ville de Hull, à acheter des terrains parce qu'on n'a pas le choix, c'est la seule façon. Vous savez aussi bien que moi, provenant de la même région que moi, M. le député de Gatineau, que, des milliers de travailleurs ont perdu leur emploi à cause, dans un premier temps, des expropriations que le fédéral a effectuées sur notre territoire. Par la suite, on a

négocié de gré à gré ces achats parce qu'on avait toujours des sommes d'argent dont on pouvait disposer; on pouvait donc offrir des montants assez substantiels.

Par ce fait, on a créé, comme vous le savez, un climat psychologique tel notamment dans ce secteur, que cela décourageait toute petite ou moyenne entreprise à aller de l'avant et à investir davantage. Notre intention, c'était de rétablir le climat, de donner confiance aux petites et aux moyennes entreprises et, troisièmement, de permettre à ces nombreux travailleurs de Hull et de la région de pouvoir continuer à gagner leur croûte, à travailler. Partant du principe qu'une économie ne peut pas être axée essentiellement sur la fonction publique générale, il faut la diversifier. Si le gouvernement fédéral, par le biais de sa créature, la Commission de la capitale nationale, nous avait informés de ses visées quant au ruisseau de la Brasserie, on aurait peut-être pu s'entendre autrement, mais tel n'a pas été le cas.

Donc, le gouvernement a opté pour ces achats de terrains, encore une fois pour sauvegarder notre territoire et son intégrité.

M. Gratton: M. le Président, je ne trouve rien de répréhensible dans ce que dit le ministre. L'objectif est — et je le partage avec le gouvernement — de redonner le plus possible confiance aux petites et moyennes entreprises, de leur permettre, par tous les moyens possibles, de rester là où elles sont ou, en tout cas, là où elles devraient être, de conserver les emplois qui en découlent, sauf que, jusqu'à maintenant, les acquisitions, en parlant de celles du Carbone du Québec, ont été celles d'un édifice, d'un immeuble qui ne servait plus. Effectivement, il y a eu un cas concret — on en parle de ce cas — il y a eu une entreprise qui a voulu s'y installer et, à cause du prix payé par le ministère, à cause des critères qui servent au calcul du taux de location, cette compagnie n'a pu s'y installer à des conditions comparables à celles qu'elle a retrouvées dans le parc Richelieu.

Je me dis que l'objectif, tout en étant louable et tout en étant unanime à appuyer le gouvernement dans ses efforts, il ne faudrait pas que, dans le concret, cela débouche sur une acquisition de terrains strictement à des fins d'acquisition; il faudrait trouver des moyens pour en faire profiter les entreprises, sinon pour créer de nouveaux emplois, tout au moins pour conserver ceux qu'on a déjà.

Dans le cas du Carbone du Québec, je crains fort qu'à $2.94 le pied carré... Je conviens avec le ministre que le calcul doit se faire à partir des critères dont on a parlé, mais le fait demeure qu'on risque fort de ne jamais le louer à une entreprise parce qu'elle pourrait trouver des endroits plus convenables ailleurs à des prix moindres. Le ministère devrait peut-être... La question que je pose au ministre est la suivante: Est-ce qu'on pense à la possibilité d'intervenir auprès du ministère de l'Industrie et du Commerce ou d'un autre organisme gouvernemental pour faire en sorte que les acquisitions que le ministère des

Travaux publics fait pour conserver le territoire hors des mains du gouvernement fédéral ne servent pas strictement à cette fin, empêcher le fédéral de les acquérir, mais servent aussi à l'implantation d'industries, petites ou moyennes?

Mme Ouellette: Je vous avais souligné, M. le député de Gatineau, qu'on visait trois buts essentiellement: le premier, sauvegarder le territoire de Hull, l'arracher des mains voraces du gouvernement fédéral; deuxièmement, les négociations comme telles n'étaient pas rompues et troisièmement on allait, bien sûr, de concert avec le MIC, voir comment faciliter encore davantage la venue d'autres entreprises. Quatrièmement, l'inflation dont vous parlez n'a pas été causée par le ministère des Travaux publics du Québec mais bien par l'acquisition massive, à fort prix, effectuée par le gouvernement fédéral par le biais de sa Commission de la capitale nationale. Encore une fois, en ce qui concerne le dossier de l'édifice Carbone du Québec, nous sommes en pourparlers, comme nous sommes en pourparlers en ce qui a trait à l'ancien édifice de Westburn qui a décidé d'aller se relocaliser dans le parc industriel Richelieu parce qu'il est appelé, dans un avenir très très rapproché, à une expansion certaine. On mène de front ces trois ou quatre objectifs et on va voir en cours de route à s'ajuster.

M. Gratton: M. le Président, en guise de conclusion, j'aimerais tout simplement dire et répéter que, quant à nous, nous n'avons aucune objection à ce que le gouvernement du Québec, par le biais du ministère des Travaux publics, fasse l'acquisition de propriétés dans des endroits stratégiques de la ville de Hull comme ailleurs au Québec. Nous souscrivons à l'objectif de tâcher de garder un caractère ou une vocation industrielle et commerciale dans la mesure où c'est possible à la ville de Hull en particulier, compte tenu des actions et des acquisitions qu'a faites le gouvernement fédéral. Mais nous nous inquiétons fortement parce que les acquisitions faites jusqu'à maintenant par le gouvernement l'ont été à des prix qui, à cause des critères de calcul du prix de location, font en sorte que jusqu'à maintenant aucun des immeubles loués ou acquis par le gouvernement n'a encore servi à localiser ou à relocaliser quelque entreprise que ce soit.

Mme Ouellette: ...

M. Gratton: Tout en étant conscient que c'est déjà quelque chose que le gouvernement du Québec soit propriétaire du fonds de terre, il serait de loin préférable que tout en étant propriétaire, ces terrains, ces immeubles servent à créer des emplois à conserver les trop rares que nous avons déjà.

Mme Ouellette: Je dois souligner, M. le député de Gatineau, que c'est la première fois que je vous entends tenir de tels propos. Je ne me souviens pas que vous m'ayez appuyée en aucune

façon quant à l'acquisition de ces terrains dans le passé laissant, lorsque vous étiez membre de l'ancien gouvernement, le gouvernement fédéral accaparer le territoire de Hull sans dire un traître mot. Je suis très heureuse de constater que vous êtes dans d'autres dispositions maintenant.

Par ailleurs, l'acquisition de ces terrains ne remonte pas à tellement longtemps et nous faisons tout en notre pouvoir, compte tenu des sommes dont nous disposons pour redonner au ruisseau de la Brasserie sa vocation propre, à savoir une vocation industrielle et commerciale, et je vous répète pour la xième fois que l'inflation qu'on a connue et le fait donc que le ministère des Travaux publics et l'OPDQ aient eu à débourser des sommes assez considérables — et j'en conviens et j'ai toujours dit que cela n'était pas normal — c'est parce que le gouvernement fédéral, par le biais de la CCN, s'amenait toujours avec des poches d'argent tellement considérables que nous avions de la difficulté à les suivre d'autant plus que cela se jouait souvent... Des fois c'était une question de jours, des fois une question d'heures. Inutile de vous dire et de vous répéter encore une fois que le gouvernement fédéral et la CCN ne nous avertissaient jamais à l'avance de leurs visées et des appétits qui les animaient et c'est donc parce que la CRO, parce que des maires, parce que la Communauté régionale de l'Outaouais attiraient notre attention qu'on pouvait arriver au bon moment et se procurer ces terrains.

Donc, encore une fois, notre but cela n'est pas simplement d'acheter le terrain, mais également de voir à ce que les édifices construits sur ces terrains soient occupés le plus rapidement possible. Encore une fois, je souligne que nous sommes en négociation, avec la participation du MIQ et de la SAO, avec un certain nombre d'entreprises intéressées à venir s'implanter autour du ruisseau de la Brasserie et donc, de créer, conserver l'emploi.

Je ne vous ai pas entendu non plus dans le passé, M. le député de Gatineau, vous élever contre la démolition de nombreux logements situés sur la rue Montcalm alors que tout le monde s'accordait pour dire qu'il y avait une crise du logement à Hull. Le gouvernement fédéral a démoli ces logements sans nous en informer. Si vous avez bien suivi tantôt, je vous disais que le ministère s'était porté acquéreur — et ce n'est pas normal, non plus, que le ministère des Travaux publics se porte acquéreur de logements, mais on n'a pas le choix — s'était porté acquéreur d'un certain nombre de logements sur la rue Montcalm parce que ces logements risquaient, comme les autres logements qui ont été démolis il n'y a pas tellement longtemps sur la rue Montcalm, encore de crouler sous le pic du démolisseur fédéral.

M. Gratton: M. le Président, je suis surpris que le ministre dise qu'elle ne m'a jamais entendu appuyer le gouvernement dans ses tentatives. Je rappellerai au ministre que j'ai été le premier à lui suggérer de joindre les actes à la parole en acquérant, par exemple, l'Ottawa Ski Club au camp Forture lorsque celui-ci est devenu disponible et que la Société de l'aménagement de l'Outaouais, organisme paragouvernemental, avait suggéré et recommandé au gouvernement de s'en porter acquéreur.

Mme Ouellette: Vous savez fort bien, M. le député de Gatineau, qu'en ce qui a trait au dossier du camp Fortune, donc, de l'Ottawa Ski Club, cela fait déjà un an et demi, le Parti québécois arrivait au pouvoir et avait dégagé des priorités qui étaient d'abord et avant tout de mettre l'accent sur la construction de logements. Si on avait eu les sommes nécessaires, on se serait procuré ce qu'on appelle ce camp Forture, propriété d'Ottawa Ski Club, et si cela avait été mis à notre disposition au moment où on se parle, on aurait peut-être plus de possibilités de l'acheter, mais l'an passé, ce n'était pas possible à cause des priorités, vous le savez fort bien, d'autant plus...

M. Gratton: Je n'en sais rien.

Mme Ouellette: ... que l'accent étant mis sur la construction de logements dans un premier temps. Il fallait travailler quand même sur des dossiers ponctuels, ce qui crevait les yeux, et pouvoir répondre le plus rapidement possible aux besoins criants des gens de Hull. On s'était dit dans un premier temps, qu'on met de l'avant et qu'on réalisait les engagements qu'on avait pris et donc les priorités et vous vous souvenez qu'à ce moment, on avait souligné également qu'entre deux choix, en achetant l'Ottawa Ski Club, on permettait simplement, dans un premier temps, aux skieurs, en bonne partie en provenance de l'Ontario, de skier l'hiver.

Si, encore une fois, le terrain, l'emplacement, étant donné qu'il est situé dans le Parc de la Gatineau, nous était offert cette année, ce serait peut-être une autre paire de manches, étant donné qu'on a réussi le premier objectif, c'est-à-dire construire bon nombre de logements à Hull.

M. Gratton: Alors, M. le Président, si je peux mettre un terme à cet échange, pour ma part, en tout cas, je souhaite encore une fois que les acquisitions que fait le ministère des Travaux publics à Hull se continuent, bien entendu, mais, surtout, que ces acquisitions servent à l'implantation de nouvelles industries, à la conservation de celles déjà en place, et j'invite le ministre qui se plaint de ne pas avoir reçu notre appui jusqu'à maintenant, de nous faire part de l'action que nous pourrions entreprendre pour l'aider à amener ces industries...

Mme Ouellette: Étant donné que...

M. Gratton:... quant à moi, je serai le premier à me réjouir de la venue de quelque entreprise que ce soit qui créera des emplois à Hull. Le fait demeure que jusqu'à maintenant, les acquisitions que le ministère a faites dans la région n'ont pas débouché sur des réalisations concrètes. On cons-

tate qu'il est encore tôt et, forcément, on espère, avec le ministre, que ça débouchera sur quelque chose. Tout ce qu'on espère cependant, c'est que les acquisitions qui sont faites, et le ministre fait allusion au fait que le gouvernement fédéral, avec les sommes énormes qu'il a à sa disposition, fait peut-être monter le prix des propriétés, le fait demeure que le gouvernement fédéral, depuis longtemps, via la CCN, procède par acquisition de gré à gré. Je pense bien que le ministre ne fait pas de reproche à ceux qui se départissent de leur propriété à des conditions qui leur semblent favorables.

Mme Ouellette: Surtout quand on crée, M. le député de Gatineau — et je terminerai là-dessus — de toutes pièces, encore une fois, un climat psychologique décourageant ces entreprises d'aller de l'avant, je pense qu'on...

M. Gratton:... du gouvernement.

Mme Ouellette: ... du gouvernement fédéral...

M. Gratton: Provincial?

Mme Ouellette: Le gouvernement fédéral créait un climat psychologique tel que ça décourageait toute petite ou moyenne entreprise d'aller de l'avant et de progresser. Je vous avouerai que dans le temps, vous n'y étiez pas. Nous savons exactement où on s'en va et, comme député de Hull et ministre des Travaux publics, je vais continuer à faire mon travail et à stimuler l'économie du comté de Hull.

M. Gratton: J'espère que ça va donner des résultats.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Pour ne pas pousser indûment cette discussion familiale qu'on subit actuellement dans la région de Hull, il y a une chose qui m'intéresse, à savoir quelle est réellement la politique du gouvernement en ce qui concerne cette région-là. Si je comprends bien, le ministère des Travaux publics est un ministère de service. Vous achetez des édifices et des terrains pour d'autres ministères à des fins gouvernementales. Actuellement, acheter des édifices et les relouer, je ne crois pas que ce soit le rôle ou la responsabilité du ministère des Travaux publics, à moins qu'un autre ministère ne se soit donné cette vocation d'acquérir des édifices et de les louer à des fins industrielles.

Mme Ouellette: II y a toujours eu une notion, M. le député de Brome-Missisquoi, une notion de travaux publics qui avait trait à conserver ou à maintenir des réserves, mais, encore une fois, je tiens à ajouter que ce n'est pas normal, bien sûr, et je le dis depuis le début, mais le gouvernement du Québec n'avait pas d'autre choix, quand on considère que le gouvernement fédéral détient 34% du territoire de la ville de Hull, il fallait vraiment passer aux actes. À cet égard-là, nous travaillons encore une fois de concert avec les agents économiques de la région de l'Outaouais, le MIC, la SAO, la Société d'aménagement de l'Outaouais, qui a aussi un double mandat, stimuler d'une part, l'industrie et le commerce, et d'autre part le tourisme et, bien sûr, la Communauté régionale de l'Outaouais. On n'avait pas le choix. C'était la seule façon pour nous de sauvegarder le peu de territoire que l'on avait parce que le territoire de Hull glissait dangereusement du côté d'Ottawa et créait des problèmes socio-économiques absolument inqualifiables.

M. Russell: M. le Président, ce n'est pas la question...

Mme Ouellette: Tant que la Commission de la capitale nationale continuera à acquérir des terrains à Hull, le gouvernement du Québec sera là pour sauvegarder non seulement des emplois, mais l'intégrité de son territoire.

M. Russell: Je ne mets pas en cause le désir du ministre de garder les endroits et d'empêcher la capitale fédérale avec sa capitale nationale d'envahir le territoire du Québec, ce n'est pas cela du tout. Mais en vertu de quelle loi et de quel principe exproprie-t-on à des fins de location des édifices, à des fins industrielles ou autres? Je ne crois pas que ce soit la vocation du ministère des Travaux publics et d'aucun autre ministère que je connaisse à l'intérieur du gouvernement.

Mme Ouellette: Je vous le dis tout de suite, M. le député de Brome-Missisquoi: Nous n'avons pas exproprié, nous avons négocié de gré à gré, selon la même formule qu'utilise le gouvernement fédéral. Je vous rappellerai également que le ministère des Travaux publics et Approvisionnement est le seul organisme pouvant acquérir à des fins politiques gouvernementales québécoises des terrains. C'est quand même un mandat gouvernemental et la décision, donc, a été prise au Conseil des ministres.

M. Russell: M. le Président, on ne réglera pas cela ici ce matin, c'est certain, parce que cela va être trop long. C'est une discussion qui peut être assez longue. On aura d'autres circonstances pour le faire.

Quel est le montant d'argent qu'on a dépensé à ces fins dont on vient de discuter? Quel est le montant qui est prévu au budget cette année à ces fins?

Mme Ouellette: Je vais répondre à la première partie de votre question aussitôt qu'on aura compilé le total des montants qui ont été déboursés aux fins d'acquisition de terrains à Hull. Je dois vous dire qu'on ne peut pas prévoir d'une année à l'autre — je vais être très franche avec vous — les montants qui pourraient être affectés. Notre but

n'est pas d'acquérir à tout prix, c'est simplement de permettre à la ville de Hull, à la région de Hull, de conserver son intégrité, donc l'intégrité de son territoire et de contrer donc la mainmise du fédéral. Je ne sais pas combien d'argent le gouvernement fédéral décidera de mettre sur l'acquisition des terrains cette année, comme on n'a jamais su par les années passées les montants dont cet organisme fédéral disposait pour accaparer notre territoire. On ne nous tient pas au courant. On ne nous consulte surtout pas. On a adopté une loi au gouvernement fédéral, si ma mémoire est fidèle, en 1928, qui disait qu'au nom de l'intérêt national on pouvait passer par-dessus les juridictions locales, régionales ou provinciales.

M. Russell: À des fins fédérales, à des fins gouvernementales.

Mme Ouellette: Cela a toujours été très ambigu, on n'a jamais pu savoir où on s'en allait. On voulait implanter des équipements qui ne viennent pas. On ne sait pas quand ils vont venir. On ne sait pas où on s'en va. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on acquiert des étendues de terrains telles que non seulement cela crée un problème particulier et certain, évident, aux organismes de la région, notamment à la Communauté régionale de l'Outaouais et à la Société d'aménagement de l'Outaouais, mais également cela non seulement démobilise les gens de la région mais crée du chômage et cela démolit des maisons.

Encore une fois, on ne peut pas prévoir les sommes et on ne sait si on va reconduire ce genre de politique, étant donné qu'il y a eu un changement de gouvernement. On le verra au cours des semaines et des mois qui viennent. Une chose est certaine, c'est que le gouvernement a une politique claire et précise là-dessus maintenant, parce que le gouvernement n'a pas le choix.

M. Russell: Mais il doit y avoir une planification, une zone qui est établie exactement de ce que vous voulez conserver et des prévisions de faites pour cela qui peuvent être faites par étapes.

Mme Ouellette: On sait d'autant plus ce qu'on veut conserver à Hull, en fait le peu qui nous reste, que la région de l'Outaouais a été la première à adopter un schéma d'aménagement de son territoire, lequel schéma n'a pas été respecté par le gouvernement fédéral. De sorte que sachant...

M. Gratton: Dans quelles circonstances? Est-ce que le ministre peut citer un cas?

Mme Ouellette: La Communauté régionale de l'Outaouais, dans son schéma d'aménagement, prévoyait des zones de développement industriel et commercial. Donc, la CRO, n'étant pas non plus informée des visées du fédéral, risque à tout bout de champ de se faire damer le pion par le gouvernement fédéral.

Nous, on a dit: Dans l'Outaouais, on s'est doté d'un schéma d'aménagement; on sait exactement là où la région doit aller; on sait qu'il faut compter, pour la bonne santé économique de la région, sur une diversification de l'économie, donc, nous faisons notre travail, compte tenu des instruments, des outils, des orientations que nous nous sommes donné.

M. Russell: M. le Président, je demanderais simplement ceci: Dans le contexte actuel... Je termine là-dessus, je ne voudrais pas continuer la discussion parce que j'ai dit tout à l'heure que ce serait trop long, mais il y a certainement un grand principe que le ministre devrait demander au Conseil des ministres de regarder. Si vous avez une région que vous voulez conserver, vous avez les moyens de le faire. Je pense que vous devriez prendre les dispositions et les exercer réellement si c'est vraiment sérieux, si on ne veut pas l'acheter à la pièce, et à n'importe quel prix.

Mme Ouellette: C'est exactement ce que nous avons fait, mais, à ce moment-là, cela ne peut pas jouer seulement d'un côté. Encore une fois, quand le gouvernement du Canada passe par-dessus des juridictions locales, régionales ou provinciales, on est obligé de patiner vite, si vous me passez l'expression, et on est obligé, pour des raisons stratégiques, d'acheter à la pièce, pas de façon massive encore une fois, mais de poser des actions stratégiques pour contrer cette mainmise et permettre à la région de l'Outaouais de retrouver une santé économique qu'elle avait perdue à cause de ces acquisitions massives du gouvernement central.

Pour répondre à votre première question, je dois vous dire que nous avons dépensé $825 000 pour l'acquisition de ces terrains situés à des endroits stratégiques.

M. Vaillancourt (Orford): Quel est le nombre de pieds que vous avez achetés?

Mme Ouellette: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais parler de l'ancien édifice de Carbone du Québec, pour répondre à la question posée par le député de Gatineau tantôt. Nous avons tenu, comme je le soulignais, des rencontres préliminaires avec l'organisme ou la compagnie qui s'appelle le Journal de l'Outaouais Limitée. Le prix demandé est de $2.57 le pied carré et nous avons souligné à cette compagnie également que le locateur aurait une possibilité de récupérer une partie de son coût de location en sous-louant, par exemple, une partie du stationnement à l'Hydro-Québec. Si ma mémoire est fidèle, cette compagnie pourrait ainsi récupérer, toujours en sous-louant le stationnement, à peu près $5000 par année.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Très brièvement, j'aimerais relever une affirmation qu'a faite le ministre en disant que

la Commission de la capitale nationale ne respecte pas le schéma d'aménagement de la communauté régionale de l'Outaouais. À ma connaissance, il n'y a eu aucun cas où la Commission de la capitale nationale a disposé de terrains dont elle était propriétaire sur le territoire de la communauté régionale de l'Outaouais, qui n'étaient pas conformes à la vocation de ces terrains prévus dans le schéma d'aménagement de la communauté régionale. À moins que le ministre ne me cite un cas, je n'en connais pas. Je dirai, par contre, que le seul accroc que je connaisse au schéma d'aménagement de l'Outaouais a été commis par le gouvernement du Québec, lui-même, avec sa loi sur le zonage agricole, en décrétant le territoire à être protégé, pour des fins agricoles, en le délimitant sur des terrains qui sont autres que ceux qui sont prévus pour des fins agricoles, dans le schéma d'aménagement. C'est d'ailleurs la communauté régionale elle-même qui insiste depuis le mois de janvier dernier pour rencontrer la Commission de protection du territoire agricole pour se faire désigner comme premier responsable de la protection du territoire agricole dans la région. (11 heures)

Je maintiens donc, M. le Président, qu'à moins que le ministre ne m'informe de choses que je ne connais pas, que la Commission de la capitale nationale, depuis que la Communauté régionale de l'Outaouais a un schéma d'aménagement et cela ne fait qu'un an maintenant, et que la CCN n'ont pas enfreint ni ce schéma d'aménagement, ni le règlement de zonage des municipalités intéressées d'aucune façon et, s'il y a eu démolition, cela a toujours été avec les permis nécessaires de la ville, des villes concernées et je ne vois pas en quoi le ministre peut reprocher à la CCN de ne pas avoir respecté ni le schéma d'aménagement, ni les règlements de zonage des municipalités, ni les règlements de construction de ces municipalités.

Mme Ouellette: Vous savez fort bien, M. le député de Gatineau, que ce ne sont pas les représentants ou certains représentants de la ville de Hull qui ont le plus la notion de la conservation de leur territoire et de l'intégrité de leur territoire. Deuxièmement, vous savez fort bien que nous avions, dans la région de Hull, indiqué que le ruisseau de la Brasserie devait garder son caractère industriel et commercial étant, par le fait même, le prolongement du parc industriel Richelieu, sachant fort bien que d'ici à peine trois ans, le parc industriel Richelieu sera complet.

Cela m'a toujours un peu — pas surprise parce que je m'y attendais quand même un peu — renversée de constater que jamais le député de Gatineau n'ait fait de représentation au moment où son gouvernement était au pouvoir pour contrer la mainmise du gouvernement fédéral sur notre territoire et que jamais non plus le député de Gatineau ne se soit élevé contre les démolitions massives du centre-ville de Hull, et on a vu et on a connu 4200 déportations.

M. Gratton: Non, M. le Président, et la raison pour laquelle je ne me suis jamais élevé contre l'action de la CCN dans ces cas-là c'est que cela répondait à des demandes maintes fois répétées sur 100 ans pour que le gouvernement fédéral vienne implanter ses édifices à Hull, vienne faire profiter les gens de Hull des retombées économiques. J'ai d'ailleurs aussi souscrit à l'expropriation de certaines propriétés pour pouvoir construire le réseau routier, parce que je pense que le ministre conviendra que ce sont des infrastructures qui sont essentielles. J'ai même souvent louangé la Commission de la capitale nationale pour le travail qu'elle avait fait dans l'aménagement du parc de la Gatineau, parce qu'effectivement, si le gouvernement fédéral n'avait pas créé cette réserve et ce parc avec les nombreux équipements récréatifs qu'il contient, la population de l'Outaouais ne pourrait aujourd'hui en profiter puisque malheureusement le gouvernement du Québec, quelle qu'ait été sa couleur politique dans le passé, oubliait systématiquement la région de l'Outaouais jusqu'à 1969 où, j'en conviens, le gouvernement de l'Union Nationale avait créé la Société d'aménagement de l'Outaouais, avait créé la Communauté régionale de l'Outaouais, et où sous le gouvernement libéral de 1970 à 1976 on a enfin, à Québec, découvert la région de l'Outaouais.

Cela ne s'est pas traduit par des acquisitions de terrains par le gouvernement, puisque ce n'était pas là l'objectif que visait le gouvernement d'alors et, si aujourd'hui le gouvernement du Québec acquiert des propriétés, je répète que je souhaite énormément que cela serve à autre chose que la stricte conservation de l'intégrité du territoire. Ces terrains doivent servir à l'implantation de nouvelles industries, ce dont nous n'avons aucune indication jusqu'à maintenant.

C'est pourquoi j'invite le ministre à ne pas strictement se limiter à faire des acquisitions de terrains pour empêcher la CCN de les acquérir, mais bien de faire servir ces terrains et ces immeubles à des vocations industrielles. Quant à moi, ce qu'a fait la CCN dans la région de l'Outaouais n'a peut-être pas toujours été ce que nous aurions considéré l'idéal, mais plusieurs des choses qu'a faites la CCN ont été bien faites et servent maintenant à la population de l'Outaouais, et je ne peux que m'en réjouir.

Mme Ouellette: Je pourrai vous dire pour la xième fois que ces terrains effectivement serviront à la promotion de l'industrie et du commerce dans la région de Hull et de l'Outaouais; que deuxièmement, alors que pendant des années le Parti québécois décriait la mainmise du gouvernement fédéral, on se rend compte maintenant, à la lumière des études qui ont été rendues publiques, que les retombées économiques fantastiques promises par le gouvernement fédéral, quand il a décidé non seulement d'implanter des édifices, mais également d'aménager des parcs, la population de l'Outaouais ne les a pas connues et ne les connaît pas encore.

Vous savez fort bien que le journal Le Droit, dans son cahier spécial, son cahier économique paru il y a plusieurs mois, sous la plume de Foy Larivière, entre autres, ainsi que d'un professeur de l'Université Carleton, qui n'est pas francophone ni Québécois, ont démontré, avec des chiffres à l'appui, que ces promesses que le gouvernement fédéral nous avait faites n'avaient pas été remplies.

M. Gratton: Je m'excuse, Mme le ministre, mais ce n'est pas le gouvernement qui a promis des retombées économiques, ce sont les Hullois et les Québécois qui ont réclamé que le gouvernement fédéral vienne implanter des édifices fédéraux et qui s'attendaient à des retombées économiques qui sont loin d'être aussi négatives que le ministre semble le laisser entendre.

Mme Ouellette: Oui, on les a effectivement induits en erreur et c'est peut-être justement...

M. Gratton: Voyons donc!

Mme Ouellette: ... dans la région de l'Outaouais qu'on peut comprendre que ce soi-disant fédéralisme rentable ne l'est toujours pas pour les gens de Hull. Ces nombreux expropriés, ces travailleurs d'usine qui ont vu leurs usines tomber sous le pic du démolisseur fédéral, ils sont encore, une bonne partie d'entre eux, bénéficiaires de l'assurance-chômage et ils cherchent encore désespérément un emploi.

Alors, ces retombées économiques fantastiques, je les demande depuis que je suis député; je demande qu'on me fasse la preuve, qu'on me fasse la démonstration que ça va apporter du travail, de l'emploi, que ça va stimuler l'économie de Hull et de la région. Je ne les ai toujours pas. Alors, peut-être pourriez-vous demander, pour la première fois, qu'on vous transmette ces rapports, parce que les décisions qui avaient été prises par le gouvernement fédéral dans le temps, on en attend encore les retombées économiques. On ne les a toujours pas et tous ceux qui, en dehors des partis politiques, ont fait des études, ces études démontrent, chiffres à l'appui, que les retombées économiques fantastiques ne nous ont pas apporté grand-chose qui vaille dans l'Outaouais.

M. Gratton: Elles ont sûrement rapporté plus que les acquisitions du ministère des Travaux publics du Québec jusqu'à maintenant.

Mme Ouellette: Cela a bien sûr apporté des espaces de verdure, j'en conviens, mais ça fait des chômeurs en santé, ça ne fait pas des gens qui travaillent, parce que leurs usines, maintenant, ne sont plus là.

Le Président (M. Dussault): Si vous le permettez, je vais devoir inviter les intervenants, sur ce thème assez particulier, à conclure, puisque le temps file. Vous conviendrez que ça va poser des problèmes bientôt. Je vous invite à conclure parce que je ne voudrais pas devoir appliquer intégralement le règlement, ce qui m'amènerait à dire à M. le député de Gatineau que ses 20 minutes sont écoulées; je ne voudrais pas avoir à agir de cette façon, alors je voudrais qu'on conclue sur cette question et qu'on puisse passer à autre chose.

M. Russell: Je ne veux pas invoquer le règlement, je voudrais tout simplement faire remarquer que, comme on discute globalement du programme, ce serait difficile de limiter le député de Gatineau à 20 minutes, puisqu'il a droit à 20 minutes sur chaque élément.

Le Président (M. Dussault): Je pense, M. le député, que, si vous m'amenez à rendre une directive dans ce sens, effectivement, dès le moment où la commission a conclu que nous faisons un programme plutôt qu'un article, je pourrais — je ne le ferai pas, remarquez, parce que je pense que dans l'esprit de notre travail ça ne s'impose pas — effectivement limiter le temps d'une intervention à 20 minutes.

M. Russell: M. le Président, on va prendre cette chance que vous n'appliquiez pas le règlement pour qu'on continue à discuter.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie de ne pas m'amener à ça.

M. Russell: Je voudrais continuer sur la question de Hull en demandant au ministre...

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, M. le député de Brome-Missisquoi. Si effectivement j'ai parlé de limiter le temps, ce n'était cependant pas votre cas, puisque vous n'aviez pas utilisés vos 20 minutes sur cette question.

M. Gratton: Combien de temps ai-je pris sur cette question, M. le Président?

Une voix: Une heure!

Le Président (M. Dussault): On peut dire une heure; alors, voyez-vous, j'étais parfaitement à l'aise de faire cette intervention. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Je ne voudrais pas laisser tomber le sujet de Hull sans parler de l'édifice du Portage, je crois que c'est ainsi qu'on appelle le palais de justice...

Mme Ouellette: L'édifice Jos-Monferrand.

M. Russell: L'édifice Jos-Monferrand qui a été construit en quelle année? Cela a été loué par le gouvernement du temps. Quel est l'espace qu'on a loué, à quel prix et quels sont les autres modifications du bail qui ont lieu depuis ce temps?

Mme Ouellette: On va vous donner toute l'information. Je vous avouerai que cette renégo-

ciation a été tout un roman-fleuve. Initialement, je dois vous dire que la Caisse de dépôt et placement, dans le temps et la Commission de la capitale nationale dans le temps avaient décidé d'apporter leur contribution pour la construction de cet édifice. Le bail qui avait été signé avec la compagnie Cadillac Fairview a été, à ma demande, renégocié, parce qu'on avait, à toutes fins utiles, concédé à l'entreprise bon nombre d'avantages défavorisant, par le tait même, le gouvernement du Québec, donc les Québécois. Je tiens également à vous souligner que c'est, bien sûr, un édifice administratif et qu'à l'intérieur de cet édifice il y a également un palais de justice. Nous avons renégocié, même si les contrats avaient déjà été signés, avec la firme Cadillac Fairview, des baux emphytéotiques parce que nous sommes locataires, baux emphytéotiques qui nous permettront dans quelques années, peut-être 30 ans, de pouvoir l'acquérir à un prix quand même respectable. Par ailleurs, je dois vous souligner...

M. Russell: Est-ce que le prix d'achat est fixé d'avance?

Mme Ouellette: Pardon?

M. Russell: Est-ce que le prix d'achat est fixé d'avance?

Mme Ouellette: On est allé chercher le bail, de toute façon. Comme je vous dis, cela a été un roman-fleuve, cette histoire-là. C'est, à mon avis, une location qui coûte très cher. C'est l'un des édifices, avec L'Industrielle et La Laurentienne, qui nous coûtent le plus cher. Il est en tête de liste, je vous prie de me croire.

M. Russell: L'Industrielle, on va en parler tout à l'heure.

Le Président (M. Dussault): Vous avez terminé M. le député...

Mme Ouellette: Non...

M. Russell: J'attends justement la réponse des... Je voudrais savoir le nombre de pieds carrés qui étaient loués. À quel prix avaient-ils été loués originellement et à quel prix sont-ils aujourd'hui? Quelles sont les modifications qu'on a dû faire au bail? Qui sont les propriétaires de cette corporation qui est propriétaire de l'édifice actuel? Les individus?

Mme Ouellette: II y a une superficie locative d'environ 62 000 pieds carrés. Il y a encore des espaces vacants; on essaie de les combler. Cela a été construit très gros, n'est-ce pas? Il y a encore des espaces de location qui sont vacants et on va tenter de les combler le plus rapidement possible.

M. Russell: Est-ce qu'on a l'espace qui est vacant, actuellement, le nombre de pieds? On va l'avoir.

Mme Ouellette: On est allé chercher le bail qui a été renégocié avec la compagnie Cadillac...

M. Russell: Je n'ai pas...

Mme Ouellette: Disons qu'on pourra revenir un peu plus tard sur...

M. Russell: D'accord.

Mme Ouellette: ... et vous donner toutes les informations.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, étant donné...

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): ... qu'on doit attendre l'arrivée du bail en question, on pourrait peut-être passer à d'autres questions. Premièrement, j'aimerais demander au ministre s'il y a possibilité de déposer l'organigramme du ministère des Travaux publics de l'année en cours.

Mme Ouellette: Avec plaisir.

M. Vaillancourt (Orford): Et aussi j'aimerais avoir le dépôt de la liste des membres de son cabinet, tel qu'il avait été entendu entre les deux leaders, M. Charron et M. Levesque ou M. Lavoie, que tous les ministres acceptaient de déposer la liste des membres de leur cabinet ainsi que la liste des sous-ministres de leur ministère. C'est une entente qui avait été prise entre les deux leaders.

Mme Ouellette: Oui, d'accord. On me souligne à juste titre que la liste des membres de mon cabinet — j'en ai six — a été déposée au secrétariat de l'Assemblée nationale. Je n'aurai pas d'objection à vous procurer une photocopie de la liste déjà déposée.

M. Vaillancourt (Orford): Elle n'est pas parvenue.

Mme Ouellette: Tel que l'entente le stipulait, nous avions à déposer la liste des membres de notre cabinet au secrétariat, ce qui a été fait par le ministère des Travaux publics. Je n'ai pas objection à ce qu'on vous en procure une photocopie, comme je n'ai pas d'objection non plus à ce qu'on vous transmette photocopie de l'organigramme du ministère des Travaux publics. (11 h 15)

M. Vaillancourt (Orford): D'accord, alors vous allez en faire parvenir une copie aux membres de la commission.

Mme Ouellette: Cela me fait plaisir.

Le Président (M. Dussault): Le secrétariat, je pense, est à photocopier un organigramme que M. le sous-ministre a remis au secrétariat.

Place Desjardins

M. Vaillancourt (Orford): Merci. Hier, à l'ajournement, nous étions à discuter de Place Desjardins. Il me restait une couple de questions à poser au ministre. Dans le Soleil du 24 mars 1979, lors de l'assemblée annuelle, le président de l'Union régionale de Montréal des caisses populaires et président du conseil de Place Desjardins, M. Guy Bernier, a déclaré que les journalistes ne pourraient pas se procurer le rapport des vérificateurs de Place Desjardins Inc. parce que c'est une compagnie privée. Est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi cette attitude de la part du président, M. Bernier.

Mme Ouellette: Je ne peux pas commenter les propos de ce président. Ce que je peux vous dire c'est que...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre l'a en main, est-ce qu'il est disponible?

Mme Ouellette: Oui, je l'ai en main. Il me fait plaisir de déposer le rapport de l'an dernier et également de déposer un autre rapport qui a trait aux informations et aux surplus pour les trois mois, dont on faisait état hier. Il me fait plaisir de déposer les deux rapports.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

Le Président (M. Dussault): Ce sera donc distribué puisque, comme vous le savez, il n'y a pas de dépôt en commission.

Mme Ouellette: II me fait plaisir de vous les transmettre.

M. Vaillancourt (Orford): Merci. J'aimerais savoir à quelle date va se terminer le contrat de gérance de Sodevic qui administre actuellement Place Desjardins et l'hôtel Le Méridien.

Mme Ouellette: Ce mandat ne se termine pas étant donné que Sodevic est propriétaire à 49%. Si on parle de l'hôtel, c'est différent.

Je n'ai pas les chiffres en mémoire. La durée du contrat était certainement de pas moins d'une vingtaine d'années.

M. Vaillancourt (Orford): Le bail n'est pas arrivé. On va continuer...

M. Russell: On parle du bail de...

Mme Ouellette: L'édifice Jos-Monferrand à Hull.

Travaux de rénovation au parlement

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, j'aimerais parler maintenant de la restauration et de la rénovation des édifices de l'Assemblée nationale. J'aimerais connaître le coût, y compris les travaux qui ont été faits pour la télédiffusion des débats au Salon bleu, le coût de l'aménagement du Salon bleu et l'aménagement de la télévision des débats.

Mme Ouellette: Je pense qu'il y a deux volets à votre question. Le premier porte sur les travaux réalisés jusqu'à maintenant à l'édifice A et le deuxième, le coût de l'installation du service de télédiffusion. C'est bien cela que j'ai compris?

M. Vaillancourt (Orford): Ma question c'est que j'aimerais connaître le coût de l'aménagement du salon bleu, y compris les travaux qui ont été requis pour la télédiffusion des débats, le système de sonorisation pour la retransmission des débats, son coût, l'aménagement de la salle audio au premier sous-sol de l'édifice A, pour recevoir le système de sonorisation, l'aménagement de la salle audio-vidéo dans l'édifice B, son coût. C'est ma première question, qui a plusieurs volets.

Mme Ouellette: Encore une fois, il y a deux volets à votre question; le premier, le coût de l'aménagement du salon bleu...

M. Vaillancourt (Orford): C'est cela.

Mme Ouellette: ... deuxièmement, les coûts rattachés à la télédiffusion des débats. Le montant total qui porte sur l'aménagement — c'est "b" — la télédiffusion et tout ce qui s'ensuit est de $922 000, incluant $16 000 pour les honoraires supplémentaires des frais de gérance.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que ça comprend l'aménagement du salon bleu?

Mme Ouellette: Non, ça porte simplement sur la télévision. Nous en avions reçu l'autorisation par un arrêté en conseil du 21 mars 1979 et qui porte le numéro 845-79. Faut-il souligner, comme je l'ai déjà fait, que l'aménagement du salon bleu n'a pas été fait simplement pour la télédiffusion des débats, mais bien à cause du vieillissement de la bâtisse on a dû refaire la filerie, la dalle de béton et rafraîchir un peu.

Je vais vous donner les montants qui nous ont été alloués pour l'aménagement ou la rénovation du salon bleu.

Si vous me le permettez, il y a certains travaux qui ont été faits au salon bleu et qui sont facilement identifiables à l'intérieur d'un contrat très spécifique et dans d'autres il y a des parties. Je pourrais vous donner la liste des travaux réalisés jusqu'à maintenant à l'édifice A; à un moment donné, l'information va se recouper.

M. Vaillancourt (Orford): Donnez-nous les informations que vous avez.

Mme Ouellette: Je pourrai fournir des informations additionnelles. Dans nos travaux réalisés jusqu'à maintenant, nous avons fait la maçonnerie extérieure de l'édifice A pour $961 700; nous

avons dû réaménager le bureau de poste et une salle d'audio — qui a un certain rapport avec le salon bleu — pour une somme de $39 400; la fourniture et l'installation d'équipement audio a été de $279 600; nous avons, à l'intérieur de la cour de l'édifice A, entrepris divers travaux d'infrastructure en vue de la rénovation future des cinq édifices de la colline parlementaire pour $1 261 000...

M. Vaillancourt (Orford): Ce sont les édifices A, B, C, D et E.

Mme Ouellette: Mais l'infrastructure sera particulièrement appliquée, ces travaux auront un effet sur les édifices A, B et C en priorité; par ricochet, ils sont aussi un point de distribution pour les édifices D et E.

La réfection et restauration du salon bleu sont de $569 300. Nous avons dû, à cause de l'Hydro-Québec et de Bell Canada, effectuer certaines modifications pour un montant de $70 800, pour un total de $3 181 900.

Nous avons, en cours de réalisation, dont certaines parties ont déjà été réalisées, le remplacement des fenêtres pour $1 640 000, la réfection des toitures de l'édifice A pour $2 100 000 et...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que la réfection des toitures est terminée?

Mme Ouellette: La réfection des toitures ne sera pas termimée avant la fin de l'été ou le début de l'automne, c'est-à-dire vers août ou septembre; c'est encore en cours à l'heure actuelle.

M. Mailloux: Quels sont les éléments sur lesquels il y a eu des contrats fixes?

Mme Ouellette: Nous avons des contrats fixes sur tous ces éléments à l'exception... Nous avions un contrat de gérance sur les travaux du salon bleu. Nous avons été en soumission pour la gérance du projet.

M. Mailloux: II a été donné à...

Mme Ouellette: La gérance du projet du salon bleu a été donnée à Beaudet et Marquis.

M. Mailloux: À quelles conditions?

Mme Ouellette: Je n'ai pas l'information exacte. De mémoire, c'est environ $15 000 d'honoraires de gérance pour ce projet.

M. Vaillancourt (Orford): Le montant de $922 000 comprenait $16 000.

Mme Ouellette: On parlait d'un deuxième contrat. Dans le cas antérieur, on parlait du projet de la télédiffusion des débats.

M. Russell: Je pense que pour la télévision, vous avez parlé de coût d'équipements de télé- vision. Est-ce que cela comprend les appareils de télévision qu'on utilise actuellement ou si c'est seulement l'équipement.

Mme Ouellette: L'Assemblée nationale — cela n'a pas été pris au budget du ministère des Travaux publics — à émis à OPENIC Ltée via, bien sûr, le service général des achats, une commande au montant de $2 729 994 pour fournir et faire fonctionner les appareils de télévision selon le devis 77-037 préparé par le ministère des Communications.

M. Russell: C'était pour fournir. Est-ce que le gouvernement est propriétaire de l'équipement ou si c'est simplement une location d'équipement et un service que vous louez?

Mme Ouellette: La commande a été passée, encore une fois, auprès du service général des achats.

C'est une location-achat et l'Assemblée nationale prendra possession de l'équipement après deux ans, moyennant un certain paiement dont je ne me souviens pas, mais qui est assez bas.

M. Russell: Le ministre n'aura certainement pas d'objection à déposer les documents dans cette négociation?

Mme Ouellette: Pas du tout.

M. Mailloux: M. le Président, tantôt, lors d'une réponse que M. Carreau fournissait sur le contrat de gérance, il a dit qu'un contrat de gérance avait été accordé à Beaudet et Marquis pour une somme de $15 000. Est-ce à dire que c'est un contrat de gérance pour l'ensemble des travaux effectués aux édifices A, B, C, D, E?

Tantôt, vous avez mentionné qu'un contrat de gérance avait été accordé à Beaudet et Marquis. La question que je vous pose, c'est: Est-ce à dire que ce sera un contrat de gérance de $15 000 pour l'ensemble des travaux que doit superviser Beaudet et Marquis?

Mme Ouellette: Le contrat de gérance qui a été octroyé à Beaudet et Marquis est un contrat de gérance strictement pour les travaux du salon bleu.

M. Mailloux: D'accord. Tous les autres travaux faits à l'extérieur, que ce soit sur la pierre, sur la toiture ou sur les fenêtres, comme vous l'avez mentionné tantôt, sont des contrats fixes qui ont été accordés à des soumissionnaires donnés pour lesquels il n'y a pas de superviseur; c'est le ministère qui vérifie l'exactitude des travaux.

Mme Ouellette: C'est cela. Les contrats ont été octroyés suite à des soumissions publiques et la supervision est effectuée par les employés du ministère en collaboration, il va de soi, avec les professionnels conseils qui ont été retenus.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela comprend l'aménagement de la salle audio-vidéo dans l'édifice B aussi?

Mme Ouellette: Lorsque nous avons...

M. Vaillancourt (Orford): Parce que c'est un tout, en réalité, la télévision.

Mme Ouellette: La première phase n'était pas une phase de télédiffusion des débats, c'était une phase de rénovation, de rafraîchissement et de mesures sécuritaires à être apportées au salon bleu. Le deuxième élément auquel on a fait allusion, celui de la télévision, c'est un contrat très distinct des autres, dont les détails ont été donnés par Mme le ministre il y a un instant sur le montant global. Sur celui-là, également, suite à des soumissions, nous avons retenu une gérance qui a été donnée à Keops Construction. (11 h 30)

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui concerne l'état des travaux de la restauration des édifices A, B, C, D et E, est-ce que vous pourriez me dire le montant total des dépenses qui sont faites jusqu'à maintenant et quel est le montant total prévu?

Mme Ouellette: Le coût total des travaux réalisés jusqu'à maintenant est de $4 559 600. Les travaux réalisés à l'édifice A, jusqu'à maintenant — on vous en a donné la nomenclature — l'édifice B c'était, bien sûr, la Régie de la télédiffusion...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a eu autre chose de fait à l'édifice B?

Mme Ouellette: L'édifice E... Dans l'édifice B, nous avons surtout fait des travaux de rénovation et d'aménagement pour loger la tribune de la presse. Quant à l'édifice E, nous avons fait des travaux sur la toiture, la chambre froide et les travaux urgents dont on vous parlait tantôt. C'est évident que la rénovation de ces édifices A, B, C, D et E, a demandé des sommes de plusieurs millions de dollars; ces sommes seront réparties sur plusieurs années budgétaires. Nous prévoyons utiliser, dans les années à venir, environ $5 millions par année budgétaire.

M. Vaillancourt (Orford): Répartie sur combien d'années?

Mme Ouellette: Écoutez, plusieurs dizaines de millions et peut-être pendant huit à dix ans. Notre but, bien sûr, c'est non seulement de conserver ces édifices en bon état, mais vous savez comme moi que quand on touche et quand on rénove ou restaure de vieux édifices, on ne sait jamais ce qu'on peut y retrouver. Parfois, la filerie est en bonne condition et parfois, c'est le contraire. On a eu de petites surprises quand on a rénové le salon bleu, parce qu'on ne savait pas que la dalle de béton était tout effritée, alors il fallait la refaire et on ne pouvait pas le prévoir tant qu'on n'avait pas levé le tapis qui recouvrait le plancher.

Disons que présentement, nous mettons surtout l'accent sur le A, je ne peux pas vous dire que c'est toujours facile, parce qu'en même temps, il faut faire attention pour ne pas déranger les députés qui sont en session. Nous essayons de faire cela le plus efficacement possible en tenant compte de l'élément que je vous soulignais tantôt.

Le Président (M. Dussault): M. le député... vous avez terminé?

M. Vaillancourt (Orford): Disons que mon collègue...

Le Président (M. Dussault): Si on n'y voit pas d'objection, M. le député de... On essaie d'alterner le plus possible, si M. le député de Brome-Missisquoi le permet, cela ne posera pas de problème. Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Mon intervention a trait à une réponse qu'avait donnée le ministre des Travaux publics en date du 27 mars, à mon collègue, M. Marchand, député de Laurier, quant à une location pour le ministère des Communications à Saint-Jean. Dans l'appel d'offres qui avait été fait par avis public des Travaux publics: Recherche d'un local à Saint-Jean, la description qui était mentionnée était la suivante: Le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement désire louer de l'espace à bureaux, d'une superficie locative de tant de pieds carrés. Ce local doit être obligatoirement au rez-de-chaussée et situé dans un quadrilatère limité par les rues... telle et telle. Il y avait deux conditions sine qua non, semble-t-il: rez-de-chaussée et dans le quadrilatère. On disait, par contre, que pour le quadrilatère on pouvait considérer le prolongement des rues Richelieu et Champlain.

Dans la réponse que vous avez fournie, vous mentionnez qu'il y a eu des soumissionnaires. L'un des deux fut accepté, après que le système de pondération eut analysé les deux soumissions. Le local loué est peut-être en dehors du quadrilatère, mais peut être également dans le prolongement dont vous parlez dans l'appel d'offres.

Je voudrais savoir ceci. Étant donné qu'il y avait deux conditions sine qua non, vous ne mentionnez pas pourquoi une des deux conditions qui n'a pas été respectée... Vous avez loué un sous-sol.

Mme Ouellette: Quelle condition?

M. Mailloux: Un rez-de-chaussée, et vous avez loué un sous-sol sur la rue Richelieu.

Mme Ouellette: C'est une question qui a été posée aux engagements financiers ou si c'est une question qui fut inscrite au feuilleton?

M. Mailloux: C'est une question qui aurait été consignée au Journal des Débats et à laquelle vous auriez répondu le 27 mars: À quelle adresse les bureaux de communications sont-ils situés, à Saint-Jean, etc.?

Mme Ouellette: Je pourrais vous mentionner que je connais très bien ce coin, par contre je n'ai peut-être pas l'information sur ce cas précis. Mais la dénivellation entre la rue Richelieu et le fleuve Richelieu, à l'arrière, permettrait d'avoir un sous-sol sur Richelieu et un rez-de-chaussée sur la rue arrière. C'est un regroupement d'édifices qui forme un petit centre commercial.

M. Mailloux: Vous voulez me dire par là que la façade du local serait située au sous-sol sur la rue Richelieu, mais que par contre vous vous seriez basé sur le fait que l'arrière la dénivellation du terrain fait qu'il se trouverait au rez-de-chaussée?

Mme Ouellette: C'est fort plausible, parce que c'est un groupe d'édifices dans le vieux centre-ville de Saint-Jean — la rue Richelieu est en plein centre du vieux centre-ville de Saint-Jean — qui ont été rénovés sous forme de mini-centre commercial ou de boutiques. C'est un ensemble, ce n'est pas seulement un local, et nous avons d'autres locations dans ces immeubles.

M. Mailloux: Si je vous ai posé la question, c'est qu'un des deux soumissionnaires, dont la soumission fut rejetée, prétendait être le seul respectant les conditions sine qua non que vous imposiez et que...

Mme Ouellette: Si vous ne voyez pas d'objection, quant à cette question très spécifique...

M. Mailloux: Je n'ai pas d'objection, si vous voulez en prendre une photocopie et me la remettre tantôt.

Mme Ouellette: ... nous vous répondrons par courrier.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, on en était rendu à nous donner le coût des divers travaux qui ont été effectués au salon bleu et au système de sonorisation, concernant la télédiffusion des débats à l'Assemblée nationale.

J'aimerais savoir quelle est l'échéance prévue pour la rénovation de l'édifice A ainsi que celle de l'édifice B? Celles qui nous concernent un peu plus, parce qu'actuellement nous devons stationner nos automobiles assez loin puisque, à l'intérieur de l'édifice A, les stationnements ne sont pas disponibles.

Mme Ouellette: Ce sont peut-être les contraintes avec lesquelles on va devoir vivre; j'en avais informé le président de l'Assemblée nationale, de qui relève à toutes fins utiles cette Assemblée, quand il m'avait demandé de commencer les travaux de rénovation. On essaie de minimiser les inconvénients qui peuvent être occasionnés par cette rénovation. Il est évident qu'au fur et à mesure que le ministère des Travaux publics dispose des budgets nécessaires, nous avançons dans les travaux. Nous prévoyons — si tout va bien et si on nous accorde les crédits demandés — terminer cette rénovation en 1983.

M. Vaillancourt (Orford): Vous parlez des crédits pour la restauration de l'édifice A. Je pense que la majorité des contrats sont accordés, vous devez avoir les budgets?

Mme Ouellette: Oui, certains travaux spécifiques ont été bien identifiés, à l'extérieur notamment. Il en reste encore à l'extérieur aussi l'aménagement paysager. Il en reste beaucoup à l'intérieur: l'aménagement des bureaux de député, salles de caucus, rafraîchissement de certaines salles de commission parlementaire.

M. Vaillancourt (Orford): Mais est-ce que pour l'aménagement extérieur de l'édifice A les contrats ne sont pas tous octroyés?

Mme Ouellette: À l'extérieur. Il reste l'aménagement paysager extérieur où les actions n'ont pas encore été définies de façon catégorique, entre autres.

M. Vaillancourt (Orford): II reste seulement les aménagements paysagers.

Mme Ouellette: À l'édifice A, à l'extérieur.

Nous parlons de l'extérieur et également de l'intérieur.

Si on tient pour acquis qu'on a fini la fenestra-tion, les travaux de maçonnerie et la toiture, il nous reste encore les travaux de maçonnerie de la partie la plus basse de l'édifice A. Si vous avez noté, ce sont les six premiers pieds, tout le tour de l'immeuble.

M. Vaillancourt (Orford): Les six premiers pieds? Oui, la base.

Mme Ouellette: Oui, la base de l'immeuble qui n'a pas été retouchée. Après cela, ce sont les travaux à l'extérieur, au niveau des terrains.

M. Vaillancourt (Orford): C'est la seule partie de l'édifice A où le contrat n'est pas donné.

Mme Ouellette: Pour l'extérieur de l'immeuble.

M. Vaillancourt (Orford): Pour l'extérieur de l'immeuble. À l'intérieur de l'immeuble, on entend parler d'aménagement de bureaux de député, est-ce que le ministre pourrait faire le point sur ce programme futur d'aménagement des bureaux de député.

Mme Ouellette: Je pense qu'il faut tenir pour acquis que l'Assemblée nationale est d'abord et avant tout dévolue aux députés. Partant de là, le Président de l'Assemblée nationale m'a demandé de lui présenter un certain nombre d'hypothèses, ce que nous avons fait et nous sommes présentement à préparer un certain nombre de plans d'aménagement et de rénovation qui nous permettront d'allouer un bureau à l'Assemblée nationale par député, pour qu'on n'ait pas à vivre ce qu'on a vécu dans le passé, c'est-à-dire que souvent...

M. Vaillancourt (Orford): Quatre députés par bureau.

Mme Ouellette: ... même après deux ans, c'était encore un brouhaha dans les bureaux. Les gens n'avaient pas toujours tous les équipements dont ils devaient disposer. Alors, une fois pour toutes, nous travaillons en priorité sur cette Assemblée nationale qui nous permettra de loger adéquatement, d'une façon uniforme, je dirais, tous les députés de l'Assemblée nationale. Un projet a été présenté, à la demande, encore une fois, du président de l'Assemblée nationale et la commission de régie interne m'a demandé de continuer ces travaux. Donc, durant l'été, nous serons en mesure de préparer ce qu'on appelle des coquilles, deux coquilles, ou deux bureaux types de député. Chaque député aura son bureau et sa secrétaire également.

M. Vaillancourt (Orford): Alors, si je comprends bien, la décision finale n'est pas encore prise.

Mme Ouellette: J'ai eu une commande bien précise, si vous me passez l'expression, de la commission de régie interne de l'Assemblée nationale, partant de là, également du président de l'Assemblée nationale. Je ne veux pas me substituer au président, parce qu'encore une fois, vous le savez très bien, l'Assemblée nationale relève du président de l'Assemblée, mais certains services qui ne sont pas reliés directement aux travaux de l'Assemblée nationale seront localisés ailleurs. C'est pour cela qu'en aménageant l'Assemblée nationale, il faut tenir compte des aménagements que nous aurons à faire dans les édifices B, C, D et E. L'Assemblée nationale sera d'abord et avant tout pour les députés, ensuite les services directement reliés aux travaux de l'Assemblée nationale. Nous trouverons des bureaux, nous aménagerons les bureaux en conséquence.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela veut dire que tout l'édifice A va être mis à la disposition des membres de l'Assemblée nationale et de leur personnel dans un avenir rapproché?

Mme Ouellette: C'est l'objectif que nous poursuivons.

M. Vaillancourt (Orford): Tous les étages?

Mme Ouellette: Effectivement, y compris également les services reliés directement aux travaux des députés et aux travaux de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas une sinécure parce qu'on n'a pas l'intention, étant donné que c'est quand même un monument historique, de briser ce monument, mais bien de l'aménager en fonction des besoins de l'Assemblée. (11 h 45)

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas l'intention de briser l'extérieur, mais, à l'intérieur, si vous voulez aménager des bureaux uniformes pour loger les députés, je pense bien que vous allez être obligés de défaire des murs.

Mme Ouellette: C'est cela que je vous disais, que ce n'était peut-être pas une sinécure, mais nous travaillons également de concert avec le ministère des Affaires culturelles. Il y a, bien sûr, peut-être certains murs, mais on n'a pas l'intention de tout briser et de tout saccager. Là n'est pas notre intention, mais bien, encore une fois, d'aménager en fonction des besoins et de ne pas répéter d'une fois à l'autre des aménagements qui n'en finissent plus et qui embêtent tous les députés.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez aucune date précise à savoir quand sera prise la décision et quand les travaux pourraient commencer.

Mme Ouellette: J'ai un mandat précis de la commission de régie interne de l'Assemblée nationale. C'est pour cela que je vous disais que, cet été, nous aménagerons deux types de bureaux et les députés pourront donc voir ce qui en est.

M. Vaillancourt (Orford): C'est à la suite de cela que la décision sera prise.

Mme Ouellette: Nous prévoyons, si tout va bien, terminer les travaux à l'Assemblée nationale au complet, en 1983, si les budgets que nous réclamons nous sont accordés.

M. Vaillancourt (Orford): Si vous avez les budgets nécessaires...

M. Russell: Si vous êtes encore au gouvernement.

Mme Ouellette: Sûrement on sera encore là. M. Russell: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Je n'ai pas de question sur les travaux de l'Assemblée nationale. Si le député d'Orford a fini...

M. Vaillancourt (Orford): Si vous voulez changer de sujet, j'ai d'autres questions.

Le Président (M. Dussault): Sur le même sujet, si vous permettez.

M. Vaillancourt (Orford): Si c'est sur le même sujet, je n'ai pas d'objection...

Le Président (M. Dussault): Sur le même sujet, si vous permettez, M. le député d'Orford. Est-ce que c'est sur la même question, M. le député d'Abitibi-Est que vous voulez intervenir?

M. Russell: Non, c'est une autre question.

Le Président (M. Dussault): C'est une autre question, d'accord. On va continuer sur le même sujet, M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): II ne me reste pas tellement de questions. Au cours de l'année dernière, le 16 août 1978, j'ai lu dans la Gazette qu'il avait été décidé de peindre les fenêtres de couleur "charcoal". Une fois les pierres de l'édifice nettoyées, les autorités ont changé d'idée et ont préféré une couleur grise. À ce moment-là, il y avait environ 250 fenêtres, parmi les 800 fenêtres de peintes directement de la manufacture. Il a fallu reprendre tout le travail, j'ai vu les peintres recommencer le travail, étant donné que je suis dans la bâtisse depuis de nombreuses années. J'aimerais savoir quel a été le coût additionnel, étant donné qu'on a repeint les fenêtres en question.

Mme Ouellette: Quant à ce détail, M. le député d'Orford, je dois vous dire qu'il y a une couche de fond qui a été appliquée en usine sur toutes les fenêtres et on a, par la suite, appliqué sur quatre ou cinq fenêtres différentes couleurs, puis le ministère des Affaires culturelles, le ministère des Travaux publics et les fonctionnaires se sont présentés devant ces quatre ou cinq types de fenêtres pour choisir la couleur idéale. Les fenêtres sont arrivées avec une couche de fond et, bien sûr, il fallait ajouter une deuxième couche, mais c'est mineur, finalement.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela a occasionné des coûts additionnels en plus du coût initial?

Mme Ouellette: On avait une note l'an dernier. C'était mineur...

M. Vaillancourt (Orford): D'après la Gazette, c'est $30 000. Est-ce que c'est exact?

Mme Ouellette: Pas de cet ordre. Le contrat total était de l'ordre de $1 600 000, environ, pour les fenêtres — je comprends que ce n'est pas seulement le coût de la peinture — et il s'agissait d'une action mineure. Il y a certaines fenêtres qui ont eu une couche de fond additionnelle, mais c'était marginal. C'est pour le bien général de l'esthétique du bâtiment que cela s'est fait, pour sauvegarder l'apparence historique, mais c'est mineur.

M. Vaillancourt (Orford): Dans ce cas-là, l'article de la Gazette du 16 août 1978 qui disait: "Color, it is $30 000 dearer", ce n'est pas exact?

Mme Ouellette: Je dois vous avouer que notre source de référence n'a généralement pas été le journal en ces matières, mais...

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas le coût supplémentaire exact.

Mme Ouellette: L'été dernier, on avait cherché, lorsque la question s'est posée, à savoir s'il y avait quelques fenêtres qui auraient une couche de fond additionnelle ou en plus, mais c'était vraiment marginal.

M. Vaillancourt (Orford): Mais est-ce qu'il est exact que vous avez dû reprendre le travail, étant donné que la couleur n'était pas celle que vous vouliez?

Mme Ouellette: Non, les peintres sont arrivés, encore une fois, avec une couche de fond, ils l'ont posée... Oui, une de plus... Ils sont arrivés en nous proposant quatre ou cinq couleurs différentes et, avec le ministère des Affaires culturelles, les gens du ministère sont allés constater de visu et ont opté pour une couleur plutôt qu'une autre. On a peinturé toutes les fenêtres à partir de la couleur choisie. C'est vraiment marginal.

M. Vaillancourt (Orford): Je ne condamne personne dans cela.

Mme Ouellette: Je m'attendais à avoir d'autres genres de questions, mais enfin. Je n'ai pas eu le temps, je vous avouerai, d'aller constater moi-même, de visu, quelle était l'intensité de gris sur les fenêtres, à partir de la couche de fond qu'elles avaient reçue. Je pense qu'on avait d'autres chats à fouetter.

M. Vaillancourt (Orford): Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel a été le coût total de l'aménagement des nouveaux locaux à l'édifice E pour loger les journalistes? En attendant, est-ce que le ministre pourrait me dire s'il est exact que le troisième étage de l'édifice E doit être loué à la Société Radio-Canada?

Mme Ouellette: II y a eu une requête, à ce jour, de la Société Radio-Canada qui a formulé cela au niveau de la présidence, parce que c'est elle qui se trouve à accréditer les journalistes, mais il n'y a eu aucune décision de prise en vue de louer ce plancher à la Société Radio-Canada. Actuellement, les journalistes occupent le premier en partie, le deuxième en totalité. Bien, Mon Dieu! ils voudraient bien étendre leur présence. Actuellement, c'est occupé par l'Energie et, au-dessus de cela, le Conseil du trésor. Il n'y a eu aucun engagement de qui que ce soit en vue d'étendre encore plus le cercle de presse, la tribune de la presse.

M. Vaillancourt (Orford): Actuellement, les journalistes sont tous logés à l'édifice E et ils ont un pied-à-terre dans l'édifice A, ici.

Mme Ouellette: Cela avait été négocié avec le président de l'Assemblée nationale et les représentants de la presse.

M. Vaillancourt (Orford): Je sais qu'il y avait eu une négociation entre le président et les

journalistes de la tribune de la presse. Quel a été le coût de l'aménagement des bureaux à l'édifice A, ici? Est-ce que vous avez cela?

Mme Ouellette: En fait, c'est essentiellement une grande salle de presse. Il y a eu des aménagements pour faire ce qu'on appelle en bon français une "press room" ou un pool. En fait, c'est une salle de presse que les journalistes, à juste titre, voulaient conserver. Il y a donc eu des aménagements mineurs, des aménagements un peu plus majeurs ont été faits dans l'autre édifice. Nous allons vous donner les détails.

Le Président (M. Dussault): Je remarque, M. le député d'Orford, que vous chevauchez sur le programme 1 et le programme 2. Il faudrait peut-être faire l'effort de vous en tenir au programme 1 actuellement, de façon à pouvoir l'adopter et ensuite à passer au programme 2.

Mme Ouellette: Pour répondre à la question du député d'Orford, le coût total d'aménagement pour la tribune de la presse est $141 212 et ces travaux — toujours dans l'édifice E — ont été faits en régie, donc par le ministère des Travaux publics.

M. Vaillancourt (Orford): Très bien, je n'ai pas d'autre question sur les édifices de la cité parlementaire.

Le Président (M. Dussault): II y avait le député d'Abitibi-Est et vous. M. le député d'Abitibi-Est.

Palais de justice

M. Bordeleau: D'accord, merci, M. le Président. Moi, cela concerne le programme 1, l'élément 2. Mme le ministre mentionnait hier, dans son préambule, au niveau de la construction d'immeubles, la réfection de l'ancien palais de justice d'Amos, j'aimerais savoir, de la part de Mme le ministre, où on en est rendu au stade de la réalisation dans ce projet.

Mme Ouellette: À l'heure actuelle, les plans et devis, après la phase des préliminaires, ont été terminés le 1er mars 1979. Nous sommes dans la phase des plans et devis devant nous amener aux appels d'offres. Nous prévoyons avoir terminé à la mi-août 1979 nos plans et devis.

M. Bordeleau: En fait, cela veut dire que c'est le ministère des Travaux publics qui fait toute la réalisation, soit la conception des plans et devis. Eventuellement, il y aura des appels d'offres publics quand même?

Mme Ouellette: II y aura des appels d'offres publics.

M. Bordeleau: D'accord.

M. Russell: Y en a-t-il une partie qui est faite en régie actuellement?

Mme Ouellette: Non.

M. Russell: C'est totalement par contrats. Quel est le montant total dépensé jusqu'à maintenant et quel est le montant qu'il vous reste à dépenser ou les estimations?

Mme Ouellette: Nous n'avons encore rien dépensé au niveau de la réalisation des travaux, mais le coût du projet est estimé à $380 000.

M. Bordeleau: Toujours sur le même sujet, je sais qu'il y avait des exigences ou des demandes, en tout cas, de la part des autorités de la ville d'Amos sur la conservation de certaines parties de l'édifice. Ce n'est peut-être pas un monument historique, mais c'est quand même une bâtisse d'un certain âge. La ville d'Amos avait fait des recommandations au ministère. Pouvez-vous me dire si elles ont été respectées intégralement ou au moins si vous en avez tenu compte au ministère?

Mme Ouellette: Ma connaissance du dossier me permet de vous dire que nous en avons tenu compte; maintenant, est-ce qu'elles ont été respectées intégralement? Dans la mesure du possible, j'en suis certaine.

M. Bordeleau: De toute façon, vous avez réussi à vous entendre ensemble sur la façon de procéder. Un autre dossier qui est de ma région également; au niveau du Conservatoire de musique de Val-d'Or, qui est actuellement en construction en ce qui a trait à l'aménagement intérieur — l'extérieur est complètement terminé — j'aimerais savoir l'échéancier pour la fin des aménagements intérieurs pour avoir une idée de la date d'ouverture du conservatoire.

Mme Ouellette: On peut vous faire parvenir la réponse aussitôt que j'aurai rassemblé tous les éléments.

M. Bordeleau: D'accord. C'est tout, M. le Président, merci.

M. Vaillancourt (Orford): Pendant qu'on est sur le sujet des palais de justice, Mme la ministre pourrait-elle me dire où en sont rendus les plans techniques du palais de justice et du centre administratif de Sherbrooke? Les études préliminaires sont-elles terminées, ont-elles été soumises au ministère des Travaux publics?

Mme Ouellette: Nous attendons présentement —je sais que les deux députés ministériels de la région s'en occupent de très près et nous les en avons informés la semaine dernière ou il y a quinze jours — les dossiers quant à l'étude des besoins du ministère de la Justice et, à ce moment, ça va suivre son cours normal quant à la réalisation éventuelle de ce projet. Disons que présentement, c'est dans la phase préliminaire.

M. Vaillancourt (Orford): Quel est le montant qui est au budget pour la réalisation des plans

techniques du palais de justice et du centre administratif à Sherbrooke?

Mme Ouellette: II n'y a rien au budget du ministère des Travaux publics. Cette phase préliminaire d'identification de besoins se fait généralement au niveau des fonctionnaires du gouvernement, dans ce cas-là au niveau des fonctionnaires du ministère de la Justice, et aussi de ceux de la ville, parce qu'il y a eu des communications, dans le passé entre les gens de la ville et ceux du ministère des Travaux publics, de telle sorte qu'il n'y a pas de dépenses prévues à l'heure actuelle. C'est dans la phase de présentation du projet. Ensuite, il y aura un jugement sur l'opportunité qui sera porté par le Conseil du trésor à ce moment. (12 heures)

M. Vaillancourt (Orford): Quand prévoyez-vous qu'une décision sera prise concernant l'aménagement du palais de justice et du centre administratif?

Mme Ouellette: Si vous me permettez, pour répondre à la question, j'aimerais apporter un élément additionnel. Le projet prévoyait et prévoit toujours la construction d'un palais de justice et d'une centralisation administrative. Nous avons été très préoccupés par l'impact d'une centralisation administrative sur le marché immobilier de Sherbrooke. En d'autres termes, nous ne voulions pas recommander aux autorités gouvernementales la construction d'un immeuble administratif qui aurait eu pour résultat de vider une quantité de locaux qui n'auraient pas trouvé preneurs. Donc, une étude d'impacts économiques a été réalisée, de concert avec la ville de Sherbrooke. C'est plus prudent, mais c'est un peu plus lent.

Deuxièmement, sur le site retenu, il y a plus d'un intervenant. Le site retenu jusqu'à maintenant, sur le plateau Marquette, aurait comme intervenant le ministère des Travaux publics pour une centralisation administrative aussi bien que pour un palais de justice, mais la ville aussi a des visées. Dans ces visées de la ville, elle a élargi ses préoccupations pour inclure également certaines routes de son réseau routier immédiat. Là aussi, les études de la ville ne nous permettent pas à l'heure actuelle de commencer immédiatement des plans et devis sur un site.

M. Vaillancourt (Orford): Quand prévoyez-vous que toutes ces études préliminaires vont se terminer et que le ministère va être en mesure de commencer ses plans et devis?

Mme Ouellette: Disons que le dossier pourrait être acheminé là où il doit aller avant la fin de cet exercice budgétaire, c'est-à-dire notamment au Conseil du trésor.

M. Vaillancourt (Orford): Cela veut dire l'exercice budgétaire 1979/80. Cela peut aller en 1980 assez facilement.

Mme Ouellette: II y a un travail intense, comme je vous le soulignais tantôt, qui se fait présentement. Sitôt que nous aurons colligé toutes les pièces au dossier, nous les acheminerons, comme on le fait généralement dans ce type de réalisations, au Conseil du trésor pour approbation et pour que le Conseil du trésor puisse nous allouer les budgets nécessaires.

M. Vaillancourt (Orford): Prévoyez-vous que l'étude préliminaire peut être faite et que la décision peut être prise pour que le budget nécessaire à la construction du palais de justice et du centre administratif soit mis au budget 1980/81.

Mme Ouellette: Je ne peux pas présumer de la décision qui sera prise à ce moment, tenant compte du fait que nous sommes, encore une fois, présentement à colliger toutes les données, à monter le dossier.

M. Vaillancourt (Orford): II est trop tôt pour connaître la date de l'échéance.

Mme Ouellette: Les montants qui seront alloués, parce qu'il va sans dire que ce serait une assez grosse construction.

M. Vaillancourt (Orford): Merci, cela répond à mes questions.

M. Russell: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Brome-Missisquoi, avant qu'on ne vous entende, je voudrais clarifier la question de l'heure. Vous m'aviez posé la question ce matin. L'ordre de la Chambre dit que nous devrions terminer nos travaux à 12 h 30, et non pas 13 heures, malgré que le règlement spécifie 13 heures. C'est donc l'ordre de la Chambre qui devrait avoir préséance. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Est-ce que je comprends que passé aujourd'hui, l'étude des crédits est terminée automatiquement?

Le Président (M. Dussault): Selon la convention établie entre les partis, pour ce que le président peut en savoir, il a été établi que les séances d'hier et d'aujourd'hui serviraient de temps d'étude.

M. Russell: Je pourrais peut-être, dans ce cas, demander à mon collègue d'Orford s'il serait d'accord pour examiner les grandes politiques du ministère pour qu'on puisse éviter d'aller dans les détails, parce 25 minutes, c'est...

Le Président (M. Dussault): C'est la raison pour laquelle je vous en avisais, de façon que vous sachiez à quc-i vous en tenir.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, je vous remercie de nous en avoir avisés. Étant

donné qu'il nous reste environ 25 ou 26 minutes, je suis d'accord avec mon collègue de Brome-Missisquoi pour qu'on aille plutôt dans les grandes théories ou les grandes politiques du ministère afin de connaître beaucoup plus...

M. Russell: M. le Président, ma première question s'adresserait d'abord au ministre, à savoir si...

Le Président (M. Dussault): Avant, M. le député, étant donné que nous avions quand même fait le tour du programme 1, est-ce que je peux vous demander si le programme 1 est adopté?

M. Russell: M. le Président, je pense qu'on va les adopter tous dans un... Autrement, j'ai des questions sur le programme 1 et si je m'attarde...

Le Président (M. Dussault): ... dans les dernières minutes. D'accord.

M. Russell: J'aimerais mieux compléter mes questions strictement là-dessus, ce ne sera pas fini.

Le Président (M. Dussault): D'accord, on vous écoute, M. le député...

M. Russell: Je pense qu'on pourrait essayer de concilier ça.

M. Vaillancourt (Orford): Je suis d'accord, en ce qui me concerne, qu'on pose des questions sur tous les programmes, étant donné qu'il nous reste seulement 25 minutes à notre disposition pour terminer l'étude des crédits du ministère des Travaux publics.

Le Président (M. Dussault): C'est le voeu de la commission.

Coûts de location

M. Russell: M. le Président, je présume, par les énoncés que vient de faire le ministre sur l'aménagement régional des édifices publics, que la politique qui revient à la surface est de faire en sorte, comme on fait dans le comté de Shefford, à Granby, qu'on ait un édifice régional pour centraliser les locaux. Dans ce cas particulier et dans bien d'autres, est-ce qu'on fait attention pour ne pas rester pris avec beaucoup de baux à long terme qui ont été négociés par les administrateurs précédents?

Mme Ouellette: Avant que les décisions ne soient prises quant à l'implantation et à la revitalisation de plusieurs centre-ville au Québec, il va sans dire que cette étude est faite au préalable, en consultation.

M. Russell: Actuellement, est-ce qu'on a en main le nombre de pieds carrés qu'on loue en province? Quelle est l'augmentation annuelle qui a existé depuis les trois, quatre dernières années? Quelle est la projection pour l'avenir?

Tandis que les fonctionnaires sont à regarder pour faire ces recherches, on pourrait peut-être examiner... Est-ce qu'on a le prix moyen qu'on paie, en regardant le plus bas et le plus élevé dans les locations?

Mme Ouellette: Je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'il y a des variations assez impressionnantes de prix compte tenu de la dimension et de la vétusté du bâtiment. Je croyais, jusqu'à ce matin, que Place Desjardins était parmi les plus hauts. On m'indique que la Place Victoria serait à $12.89.

M. Russell: C'est plus haut qu'à Place Ville-Marie. L'orientation qu'on donne...

Mme Ouellette: À Place Desjardins, la moyenne est de $11.40, pour les grosses locations.

M. Russell: Est-ce que l'orientation qu'on donne maintenant à ces locations d'espaces pour l'utilisation gouvernementale se dirige vers ces édifices, là où le prix de location est très dispendieux? En somme, comme on a fait ici à Québec avec La Laurentienne?

Je tiendrais à avoir des détails sur le coût de location à l'édifice L'Industrielle; de quelle façon en est-on venu à ces négociations?

Mme Ouellette: Disons que depuis que j'ai la responsabilité du ministère des Travaux publics, je n'ai pas acquis, de façon significative, des espaces à bureaux par location. Je puis vous donner les coûts pour les édifices, notamment, de La Laurentienne, de L'Industrielle. Le seul édifice que nous ayons acheté depuis que je suis ministre des Travaux publics, c'est l'édifice Delta, qui loge maintenant la Sûreté du Québec, le ministère de la Justice.

M. Russell: Est-ce qu'on a le coût de l'achat de l'édifice, la superficie de plancher et les conditions? L'aménagement est à la charge du ministère...

Mme Ouellette: On peut vous donner tout ça. M. Russell: D'accord.

Mme Ouellette: Enfin, pour l'évolution du parc d'espaces dans un premier temps, pour les quatre dernières années, en avril 1976, nous avions 16 527 949 pieds carrés; en avril i977, 17 716 654 pieds carrés; en 1978, 18 967 033 pieds carrés et, en 1979, 19 918 713 pieds carrés.

Pour votre information, en avril 1977, ça devenait une augmentation de 7,2% sur l'année précédente; en 1978, 7,1% et, en 1979, 5,0%.

Maintenant, l'autre partie de la question. Nos 19 000 918 pieds carrés comprennent, en locations, en province, 2 000 535 pieds carrés comparativement à 2 000 154 à Montréal et 4 000 193 à

Québec et, en propriétés 2 000 800 en province, 3 300 000 à Montréal et 4 800 000 à Québec.

M. Russell: Est-ce qu'on possède actuellement l'espace que détient le gouvernement, le nombre de pieds de plancher occupé par le gouvernement, autre que les locations et quelle est l'augmentation de ces espaces annuellement?

Mme Ouellette: À l'heure actuelle, nous avons, en locations, 8 883 000 pieds carrés et, en propriétés, 11 035 000 pieds carrés.

M. Russell: Quand on parle de l'augmentation des locations, il y a aussi l'augmentation des espaces acquis, comme celui de Delta. C'est compris dans...

Mme Ouellette: C'est compris dans les propriétés.

Comme je vous le soulignais tantôt, on n'a pas fait de locations massives depuis que je suis titulaire du ministère des Travaux publics. On a surtout acheté un édifice: l'édifice Delta, et construit des postes de la Sûreté du Québec, des centres pour la voirie, notamment.

M. Russell: Mais l'Industrielle, ça a été négocié par votre ministère?

Mme Ouellette: Non, l'Industrielle, ça a été, M. le député de Brome-Missisquoi, négocié par l'ancien gouvernement. La superficie, si vous voulez les détails, est de 800 000 pieds carrés, approximativement. Le loyer estimatif, incluant, bien sûr, l'aménagement intégré et fixe est de $7.83 le pied carré environ, plus les taxes.

M. Russell: Mais est-ce qu'on parle d'aménagement...

Mme Ouellette: L'estimation des frais d'exploitation est de $2.50 le pied carré, ce qui fait un coût total annuel de $10.32 ou $10.33 le pied carré, plus les taxes, pour un coût total annuel de $8 257 720. Cela a été fait sous l'ancien gouvernement.

M. Russell: Mais vous avez fait la négociation de la location?

Mme Ouellette: La date effective du bail remonte au 1er mai 1969. J'ai un arrêté en conseil devant moi, daté du 12 juillet 1975.

M. Russell: Quel en était le prix à ce moment?

Mme Ouellette: La formule, à ce moment, était prévue quant au coût total du projet, plus le taux des capitalisations et les superficies locatives. Alors, tout ce qu'on a eu à faire après le 15 novembre 1976, c'est d'appliquer l'entente qui était intervenue le 12 juillet 1975.

M. Russell: Est-ce que la construction était faite sous le contrôle du ministère?

Mme Ouellette: Plus ou moins, en fait. Vous savez comment ça se passait dans le temps. C'est peut-être pour ça qu'on a changé la formule quand on est arrivé, nous, le Parti québécois. C'est un promoteur qui a construit cet édifice et ensuite... Je n'étais pas là, mais je présume, d'après ce que je peux voir...

M. Russell: Mais vous avez certainement les documents devant vous. Il y avait un arrêté en conseil qui était donné, qui émettait des conditions. Je présume que...

Mme Ouellette: C'est ça que je vous dis; c'est ce que je vous soulignais tantôt.

M. Russell: ... si la location — je m'excuse auprès du ministre — était au coût de l'immobilisation plus l'intérêt et que c'était compris pour de la capitalisation, il devait certainement avoir un contrôle qui était exercé par le gouvernement, soit par l'entremise de votre ministère ou d'autres fonctionnaires qui représentaient le gouvernement pour surveiller les coûts de cette construction.

Mme Ouellette: Dans le temps, je n'y étais pas. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu un contrôle au niveau des coûts. Encore une fois, je peux vous dire que la façon dont ça fonctionnait c'est que les fonctionnaires du ministère des Travaux publics du temps y allaient dans le sens indiqué par le responsable politique de ce ministère à ce moment. Alors, tout ce que je peux vous dire, c'est que nous avons eu à reconduire les décisions qui avaient été prises par mon prédécesseur sous l'ancien gouvernement, et donc... (12 h 15)

M. Vaillancourt (Orford): Avant 1970?

Mme Ouellette: Avant 1976, il va sans dire, parce que l'arrêté en conseil est daté...

M. Russell: On pourra revoir les projets faits avant 1970, et en discuter, pour l'information de mon collègue d'Orford.

Mme Ouellette: Voilà.

M. Russell: Un après l'autre, je n'ai aucune objection, ça me ferait bien plaisir.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président...

Mme Ouellette: L'arrêté en conseil que j'ai devant moi, M. le député d'Orford, est daté du 12 juillet 1975...

M. Vaillancourt (Orford): ... sur un point de règlement...

Mme Ouellette: Alors, nous avons dû reconduire les décisions qui ont été prises antérieurement. La seule chose que j'ai pu constater quand je suis arrivée aux Travaux publics, c'est que c'était passablement cher et que nous, en achetant l'édifice Delta au prix où nous l'avons payé, $10 400 000, avec un assez bon et beau terrain...

M. Russell: Le nombre de pieds de l'édifice Delta...

Mme Ouellette: ... c'était beaucoup moins cher.

M. Russell: Le nombre de pieds de l'édifice Delta?

Mme Ouellette: 243 000 pieds.

M. Russell: 243 000 pieds, ce qui fait à peu près $40 le pied.

Mme Ouellette: Pour l'édifice l'Industrielle, c'est 700 000 pieds carrés et pour la Laurentienne, 300 000 pieds carrés. Ce sont des locations qui ont coûté très cher aux Québécois, je le concède.

M. Russell: Pour La Laurentienne, quel est le prix qu'on paie le pied carré?

Mme Ouellette: Pour La Laurentienne, le nombre de pieds carrés exact est de 308 010 pieds carrés. Le coût le pied carré est de $8.40. Le coût annuel est de $3 355 999.80.

M. Russell: Est-ce que ce sont des baux à long terme?

Mme Ouellette: L'estimation des frais... C'est un bail d'à peu près 30 ans, M. Montpetit? C'est ça, 30 ans.

M. Russell: 30 ans. Mme Ouellette: Oui.

M. Russell: Est-ce la même condition pour l'Industrielle? 30 ans aussi?

Mme Ouellette: C'est le même arrêté en conseil.

M. Russell: C'est le même arrêté en conseil pour les deux?

Mme Ouellette: Pour les deux.

M. Russell: M. le Président, je pense bien que je pourrais demander au ministre le dépôt des deux documents, copie du bail pour l'Industrielle aussi bien que pour La Laurentienne.

Mme Ouellette: Comme le Président l'avait souligné tantôt, on ne peut pas déposer de documents, mais ça me fait plaisir de vous les transmettre.

M. Russell: Merci. Je voudrais simplement demander au ministre s'il y a eu annulation d'espaces dans la région de Québec pour permettre l'occupation de ces espaces loués?

Mme Ouellette: II y en a eu et il y en aura d'autres. Cela a coïncidé avec la création d'une couple d'organismes qui ont pris les pieds carrés de ceux que nous avions en surplus. De mémoire, je pourrais citer la Régie de l'assurance-automobile et la Commission de protection du territoire.

M. Russell: Quels sont les grands espaces qui ont été annulés dans la région de Québec pour permettre ces occupations.

Mme Ouellette: ... notre mémoire, on va être en mesure de vous donner les détails. Le Delta a été occupé par le ministère de la Justice, 225, Grande Allée. Cette bâtisse est la propriété du gouvernement et elle est en train d'être remise à neuf; les travaux dureront un certain temps, de telle sorte que cette bâtisse n'a pas donné lieu en soi à des annulations massives...

M. Russell: Non, mais elle a donné lieu à une évacuation...

Mme Ouellette: Oui, à une évacuation pour aller occuper...

M. Russell: ... pour un espace qui va être...

Mme Ouellette: Donc, cette bâtisse est vacante actuellement, sauf qu'il y a du monde qui y travaille pour la remettre en bon état. C'est un gros chantier de construction.

M. Russell: C'est la même chose pour les édifices A et D, ils ne sont pas tous occupés encore.

Mme Ouellette: II y a très peu de vacances quand même, très peu. Il reste l'espace du lieutenant-gouverneur.

M. Russell: M. le Président, est-ce que la politique actuelle du gouvernement est d'occuper ces bâtisses ou de continuer à louer des édifices dans la catégorie de La Laurentienne ou de L'Industrielle qui ont des prix très élevés.

Mme Ouellette: Vous avez raison, M. le député. On n'a pas l'intention en tout cas de répéter ces excès qui ont été commis par le gouvernement précédent. Il y a une analyse, une étude sérieuse qui a été faite au ministère des Travaux publics en vue d'essayer de faire la démonstration à savoir s'il était plus profitable pour les Québécois d'acheter des édifices ou de louer ces édifices, mais il y a une chose qui est certaine... Dans le cas d'un édifice en particulier qui est situé sur la colline parlementaire, j'avais clairement indiqué, l'an dernier, qu'il n'était plus de l'intention du ministère des Travaux publics de louer des espaces sur la colline parlementaire pour des fins administratives ou autres. De concert avec le ministère des Affaires culturelles, nous avons l'intention d'occuper le plus possible les édifices restaurés d'abord et avant tout, d'utiliser au maximum les équipements déjà existants avant de se lancer dans

toutes les directions et dans la location d'autres édifices.

Il y a des aménagements, des réaménagements qui sont faits d'un édifice à un autre, mais on n'a plus l'intention de se lancer dans toutes les directions, comme on l'a fait dans le passé.

M. Russell: Quelle est la politique du gouvernement pour ce qui concerne deux édifices particuliers, le 255 et le 260 McGill, Montréal? Je crois que c'est cela. Je peux me tromper de numéros, mais il me semble que c'est cela. Je sais qu'il y en a un surtout qui n'était pas trop convenable il y a déjà quelques années.

Mme Ouellette: Ces deux édifices sont sur la liste des travaux de recyclage ou de rénovation. Dans un des cas, le projet est très avancé au niveau des plans et devis. Nous avons un montant très significatif inclus au budget de l'année en cours.

M. Russell: II n'est pas question de démolition?

Mme Ouellette: Aucunement.

Pour être plus spécifique, à la maison du 360 McGill, la Maison du cinéma, au niveau du projet, c'est de la rénovation pour y aménager, comme je le soulignais, la Direction générale du cinéma. La préparation des plans et devis doit être complétée à la fin de décembre 1979, au tout début de janvier 1980. Le début des travaux doit s'effectuer au printemps 1980. Ce sont des travaux qui dureront environ quatorze mois. L'évaluation du coût du projet est de $7 millions. On a présentement complété les études préliminaires sur l'édifice comme tel, lesquelles études permettront de préciser le programme, compte tenu de l'édifice existant. Par la suite, on préparera les plans et devis pour le réaménagement.

Quant au 355 McGill, en fait, c'est la même chose. C'est cela, c'est le même édifice.

M. Russell: M. le Président, on passerait à l'aménagement si le député n'avait pas de questions sur la location.

M. Vaillancourt (Orford): Non, M. le Président, c'est-à-dire j'en aurais des questions à poser mais, étant donné qu'il ne nous reste que quelques minutes, j'aimerais passer aux grandes orientations du ministère, si c'est possible.

Aménagement

M. Russell: Je voulais poser quelques questions au ministre, M. le Président, sur la question des aménagements. Je sais qu'il avait été dit au début de la prise de pouvoir du nouveau gouvernement qu'on allait changer les questions de contrats pour l'aménagement, que cela allait être changé, qu'on pourrait avoir des employés qui feraient cela. J'ai entendu certaines déclarations en ce sens peut-être avant l'arrivée du ministre actuel.

Mme Ouellette: ... de faire au lieu de faire faire.

M. Russell: De faire plutôt que faire faire. Je voudrais savoir si le ministre continue à prôner cette idée d'amener des fonctionnaires à faire l'aménagement ou si on va le faire faire par contrats, comme cela se faisait depuis plusieurs années.

Mme Ouellette: On continue à donner des contrats. Par ailleurs — je vous l'avais souligné hier — il y a un certain nombre de plans, notamment en ce qui a trait à la standardisation des postes de la Sûreté du Québec, qui ont été conçus par les fonctionnaires du ministère des Travaux publics, ses ingénieurs et ses architectes. C'étaient vraiment des travaux qui pouvaient être faits en régie. On a surtout mis l'accent là-dessus.

Des travaux d'aménagement, bien sûr, d'ordre mineur, comme je vous le soulignais hier, sont effectués en régie, mais tous les autres travaux d'ordre majeur sont donnés par contrat et toujours par soumissions...

M. Russell: Si je comprends bien, c'est en ce qui concerne...

Mme Ouellette: Je m'excuse, M. le député de Brome-Missisquoi. D'autant plus que la politique du gouvernement de freiner l'expansion de la fonction publique, cet objectif de 20% dont on parlait, nous le respectons. Si on avait eu le temps de procéder programme par programme et élément par élément au niveau, notamment, des employés permanents et des employés à temps partiel relevant du ministère des Travaux publics, on aurait pu voir que là, effectivement, il y a eu des occasionnels, notamment, qui ont été engagés l'an passé et dont les travaux sont terminés. Donc, on n'a plus besoin de ces occasionnels. Disons qu'on se maintient, et très bien.

M. Russell: M. le Président, je comprends l'apport que le ministre vient de nous exposer en ce qui concerne les contrats, l'aménagement des édifices et les services de professionnels, mais je voulais aussi parler de l'entretien des édifices. Est-ce qu'on continue...

Mme Ouellette: Au niveau du gardiennage, notamment, et de l'entretien, c'est la même politique, c'est par contrat.

M. Russell: C'est par contrat. Avez-vous d'autres questions, M. le député d'Orford?

M. Vaillancourt (Orford): Oui, j'ai d'autres questions.

M. Russell: Allez-y.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, l'an passé, le ministre nous avait dit qu'il y avait un nouveau guide d'aménagement qui devait être

déposé en septembre 1978. Est-ce que le ministre pourrait nous faire le dépôt de ce guide?

Mme Ouellette: Qu'est-ce que vous voulez dire par "guide"? Vous voulez peut-être parler de l'aménagement de la colline parlementaire, on en a fait état hier.

M. Vaillancourt (Orford): C'est un nouveau guide d'aménagement qui devait être déposé à la fin de septembre. C'est dans le journal des Débats; je pense que vous auriez besoin de plus de précisions.

Mme Ouellette: Je pense que vous faites allusion, probablement, au dépôt que la CACUQ venait de faire; le rapport de la CACUQ venait d'être déposé l'an dernier, c'est au mois de juin que la CACUQ avait déposé ce rapport, et je pense qu'on avait siégé vers le mois de juin, l'an passé, j'oublie la date. Effectivement, la CACUQ, comme je l'ai souligné hier, a déposé son projet. Il y a un certain nombre de choses qui ont été annoncées à Québec et, comme je vous le soulignais encore hier, notamment, nous avons commencé la construction du palais de justice de Québec, nous avons annoncé l'aménagement, dans le quadrilatère du Jefferey Hale, d'un centre d'accueil, de logements. Je vous signalais également, hier, que dans un avenir très rapproché, je donnerai tous les détails et tous les aménagements que le ministère des Travaux publics entend faire sur la colline parlementaire.

M. Vaillancourt (Orford): Quand prévoyez-vous déposer...

Mme Ouellette: Faire l'annonce?

M. Vaillancourt (Orford): L'annonce de cela.

Mme Ouellette: Avant que l'été officiel ne soit parmi nous, c'est-à-dire avant le 21 juin. J'ai séparé cela en trois phases et je serai donc en mesure d'annoncer, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, les intentions et les gestes précis et concrets que le ministère des Travaux publics entend poser sur la colline parlementaire.

M. Russell: Combien de postes de la Sûreté provinciale devez-vous construire cette année? Quel est le montant ou l'estimation par poste?

Pendant qu'on cherche certaines informations, peut-être que le ministre pourrait nous dire quelle est la raison pour laquelle, aux communications, il y a une augmentation aussi marquée de presque $3 millions?

Mme Ouellette: Pardon?

M. Russell: Aux communications, il y a une augmentation de près de $3 millions. Est-ce que c'est moi qui lis mal ou si c'est bien cela? Au programme 2...

Mme Ouellette: C'est l'augmentation des... M. Russell: Tarifs...

Mme Ouellette: ... des timbres. (12 h 30)

M. Russell: Des timbres et les services téléphoniques sont compris dans ça?

Mme Ouellette: La croissance majeure, c'est la croissance du coût des timbres.

M. Russell: Je n'ai pas d'autres informations à demander.

M. Vaillancourt (Orford): Étant donné l'heure, j'aimerais demander au ministre s'il aurait objection à déposer la liste des projets que le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement va effectuer au cours de l'année 1979/80.

Mme Ouellette: J'ai plusieurs projets dans la programmation de cette année; j'ai eu une enveloppe globale. Probablement serai-je obligée de retourner pour demander un budget supplémentaire, de sorte que j'ai pris comme politique, M. le député d'Orford, que tant que je n'ai pas l'autorisation du Conseil du trésor, je ne fais pas d'annonce. Je peux vous dire que cette année — pour répondre également à la question du député de Brome-Missisquoi — nous avons construit, en ce qui a trait aux postes locaux de la Sûreté du Québec dans tout le Québec, huit postes, c'est-à-dire que nous avons annoncé huit postes qui sont en construction. Les postes à Low, Candiac, Lachenaie, Tracy, Saint-Romuald, Saint-Raymond, Weedon et Roberval; ce sont des postes qui ont été annoncés, qui sont en chantier. J'ai la construction d'autres postes pour la Sûreté du Québec à livrer cette année, mais je les annoncerai, même s'ils sont dans ma programation, au fur et à mesure que j'obtiendrai l'autorisation du Conseil du trésor.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, quand vous avez, dans vos postes budgétaires, les sommes nécessaires, le Conseil du trésor, automatiquement, accepte les recommandations du ministre.

Mme Ouellette: J'ai cette année trois postes de district, de très gros postes et également trois postes locaux. Ce sont donc trois postes majeurs...

Le Président (M. Dussault): Madame et messieurs, l'heure pour la fin de nos travaux est dépassée de quelques minutes. À moins qu'il n'y ait consentement de la commission pour continuer ces travaux, je devrai y mettre fin.

Mme Ouellette: M. le Président, est-ce que vous me permettez, avant de terminer nos travaux, de remettre aux membres de cette commission des documents relatifs — parce qu'on ne m'en a pas parlé beaucoup, ni du fichier central, il faut croire que ça va très bien...

M. Russell: C'est normal!

Mme Ouellette:... aux diverses étapes en ce qui a trait au palais de justice de Québec. Au sujet du concours qui a été tenu, encore une fois, nous sommes assez fiers de cette nouvelle façon de procéder. Pour l'information de tous les membres de cette commission, j'ai pensé que ce serait intéressant — si ça pouvait vous intéresser — de recevoir les informations qui relatent les diverses étapes à travers lesquelles le ministère des Travaux publics est passé pour réaliser ce concours et réaliser ce palais de justice à Québec.

M. Russell: M. le Président, je voudrais simplement...

Mme Ouellette: On pourra vous les faire parvenir à vos bureaux cet après-midi.

M. Vaillancourt (Orford): Vous avez une copie pour chacun des membres de la commission?

Mme Ouellette: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

M. Russell: ... dire que je n'ai pas d'objection à terminer les travaux; j'aurais eu beaucoup d'autres questions. Que le ministre ne s'en fasse pas si on termine en adoptant les crédits tels quels. Ce n'est pas parce qu'on manquait de questions à poser, j'en ai une série à laquelle je n'ai pas touché. Le fichier m'intéressait et surtout le Grand-Nord; j'aurais aimé faire un tour dans le Grand-Nord, quand on s'échauffe un peu, il me semble que ça refroidit un peu les esprits que de voyager dans cette région. J'aimerais savoir comment le ministre réussit, avec ses hauts fonctionnaires, à contrôler les activités du Grand-Nord, ce n'est pas une chose facile. C'est quelque chose...

Mme Ouellette: La seule chose qu'on ne puisse contrôler sont les inondations.

M. Russell: C'est une chose qui attirait ma curiosité. Par contre, peut-être Mme le ministre pourrait-elle déposer, selon sa bonne volonté, la liste des projets que le ministère exécute dans le

Grand-Nord, le nombre de fonctionnaires permanents qui y travaillent ainsi que les occasionnels. Je pense qu'on pourrait peut-être lui demander qu'elle nous transmette ces informations.

Mme Ouellette: Volontiers.

M. Russell: Je voudrais conclure en disant que je suis d'accord pour adopter les crédits et je remercie le ministre, et surtout les hauts fonctionnaires qui nous ont fourni des réponses au moins aux questions qu'on a posées. On a manqué de temps pour en poser d'autres. Je pense bien qu'eux-mêmes sont déçus, ils étaient peut-être prêts à répondre à toutes nos questions. Malheureusement, ils vont devoir faire comme moi, c'est-à-dire retourner sur leur appétit.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, je suis aussi d'accord, étant donné que c'est un ordre de la Chambre, pour terminer l'étude des crédits du ministère des Travaux publics à 12 h 30. J'avais aussi des questions à poser en ce qui concerne le Musée de Québec, le Centre des congrès de Montréal, la construction du palais de justice de Québec, le palais de justice de Roberval, le palais de justice d'Alma et plusieurs autres questions qui relèvent d'autres programmes. Étant donné l'heure, je ne pourrai pas les poser, mais je tiens à remercier Mme le ministre, ainsi que ses fonctionnaires, d'avoir répondu aux questions qu'on a eu le temps de lui poser et j'espère qu'elle fera les dépôts que j'ai demandés.

En ce qui me concerne, je suis satisfait des réponses qu'elle nous a données aux questions qu'on a eu le temps de poser.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que les programmes 1, 2, 3 et 4 des Travaux publics et de l'Approvisionnement sont adoptés?

M. Vaillancourt (Orford): Adopté.

Le Président (M. Dussault): Cela met fin à nos travaux. Je remercie beaucoup les membres de la commission de leur collaboration et j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 12 h 37