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Commission permanente des transports,
des travaux publics et de l'approvisionnement
Etude des crédits du ministère des
Transports
Séance du mardi 6 mai 1975
(Seize heures cinquante et une minutes)
M. Picard (président de la commission permanente des
transports, des travaux publcs et de l'approvisionnement): A l'ordre,
messieurs!
La commission continue cet après-midi l'étude des
crédits du ministère des Transports. Tel que convenu, nous
revenons brièvement au programme 3, lequel avait été
adopté lors de la dernière séance. Le député
de Chicoutimi.
Réseau routier
M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, dans le
rapport annuel qui a été publié par le ministère
des Transports, on a les chiffres et les montants qui ont été
dépensés par région pour 1973/74. C'est à la page
121, où les dépenses par région per capita sont
explicitées; je voudrais simplement demander d'abord au ministre s'il y
aurait la possibilité de nous donner ces mêmes dépenses qui
ont été faites par région pour 1974/75. Je comprends qu'il
ne peut peut-être pas nous donner la réponse tout de suite, mais
au moins nous faire parvenir les renseignements.
M. Mallloux: M. le Président, on a le rapport de
l'année financière 1973/74, dans lequel on voit le per capita qui
a été dépense, ça varie d'une année à
l'autre suivant certains grands projets. Je voudrais bien donner une
réponse la plus précise possible au député de
Chicoutimi, mais comme c'est la première fois que le ministère
des Transports déposera son rapport pour l'année 1974/75 dans 30
jours, ou environ, on verra la même programmation de dépenses per
capita dans chacune des régions du Québec. Autrement, il faudrait
que je fasse faire l'inventaire des dépenses d'ici la soirée et
donner... mais dans 30 jours, c'est la première fois que cela va arriver
qu'on va déposer le rapport 1974/75, pour nos activités, oui, le
rapport annuel.
M. Bédard (Chicoutimi): Sous ce format, on l'a
déjà connu.
M. Mallloux: Tous les ans, il y aura ça, on l'a depuis
trois ans. On l'avance quand même de près d'une année,
à cause de la mécanisation.
M. Bédard (Chicoutimi): Si on a l'assurance, comme nous la
donne le ministre, qu'on aura ces renseignements d'ici un mois...
M. Mailloux: Environ 30 jours, qui vous donnera le per capita de
tous les montants dépensés par région.
Si on me le permettait, je déposerais, suite à des
questions qui ont été posées, premièrement, au juge
Prévost, quant au domaine du taxi et au camionnage en vrac, le nombre
par région, trois copies du document. Il avait été
également question de la municipalité de Gallix. La
réponse qui est donnée, c'est que c'est une subvention qui a
été versée pour une somme de $50,000 qui devait être
payable, $25,000 l'an passé et $25,000 cette année.
Elle a été entièrement payée, les travaux
ont été entièrement exécutés. Je
dépose les copies également.
Quant à la question de Ragueneau, c'est un montant de $54,000
pour le rang qui est de l'entretien du ministère de la Voirie et il y a
eu $49,000 dépensés sur un montant de $54,000, dont $5,000 qui
seront dépensés dans les semaines qui vont suivre.
M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.
M. Mailloux: Je peux déposer les tableaux par
région, si vous ne les avez pas.
M. Bédard (Chicoutimi): Concernant les dépenses par
région, je voudrais poser une question générale. Je sais
que, souvent, le ministre a à répondre à des demandes qui
sont faites avec insistance, non seulement par les grands centres, tels
Montréal et Québec, mais, également, par les
régions. Je sais qu'il n'est pas possible de satisfaire à toutes
les demandes.
J'ai remarqué qu'en 1972/73 la région du Saguenay-Lac
Saint-Jean je me réfère à la page I2I, au tableau
qui indique les dépenses par région, per capita, au niveau des
travaux était la région où il y avait le plus bas
pourcentage per capita.
Une Voix: Cela est 1973/74.
M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. J'ai remarqué
que, pour 1972/73, nous étions à ce moment-là, parmi les
régions où il se faisait le moins de dépenses, per capita.
Je remarque que cette situation, cette année, est encore la
même.
Si on se réfère à la page que j'ai indiquée,
on s'aperçoit qu'à part le sud de Montréal, le nord de
Montréal, où il n'y a pas nécessairement de point de
comparaison qui puisse se faire avec quelque région que ce soit, et je
remarque que la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean traîne encore
à la queue, en termes de dépenses per capita. J'aimerais avoir
des explications de la part du ministre.
M. Mailloux: II y a des variantes d'une année à
l'autre, parce que je ne pense pas que ce soient des raisons politiques qui
fassent que la région de Chicoutimi-Lac Saint-Jean, sur une année
financière, traîne la patte comparée à certaines
régions.
Je remarque qu'en 1973/74 il est vrai que, dans Montréal
seulement, il y avait moins de dépenses per capita que dans la
région de Saguenay-Lac-Saint-Jean, où la dépense
était de $79 per capita, la moyenne provinciale étant de $65.
J'ai hâte de voir le tableau de 1974/75, mais
les fluctuations proviennent parfois de l'importance de très gros
projets, comme dans le Québec métropolitain, actuellement. Ce
n'est pas réparti sur l'ensemble des comtés. Cela augmente la
moyenne de 3.1%. C'est comme la région de Trois-Rivières,
actuellement, qui est fortement influencée par le projet autoroutier et
par le projet dans la ville de Trois-Rivières même, cela a un
impact considérable. C'est comme l'impact qui s'est produit durant la
construction de la Transcanadienne sur la région du Bas-Saint-Laurent,
où il y avait, par comté, des dépenses de $15 ou $16
millions qui affectaient énormément le per capita... Etant
donné qu'il n'y a pas eu de travaux d'extrême importance, comme
l'autoroute de la région de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean, je pense que les
comtés ont quand même eu une part raisonnable du budget,
nonobstant le fait qu'il n'y a pas eu de grandes artères de
communications qui ont été entreprises dans ce coin. Cela
varie...
M. Bédard (Chicoutimi): C'est le cas de le dire, il n'y a
pas eu de travaux d'importance qui puissent influencer...
M. Mailloux: Non, de grandes artères qui influencent
beaucoup sur le per capita par région.
M. Bédard (Chicoutimi): II me reste à souhaiter
qu'on en ait dans l'avenir qui puissent influencer ce pourcentage.
M. Mailloux: Je le souhaite également.
M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je m'étais
réservé quelques questions qui m'étaient permises sur le
programme 3. Dans le rapport de 1973/74, j'ai eu beau regarder avec beaucoup
d'attention la région chez nous, pour découvrir le comté
de Johnson dans la prévision de $16,500,000. Je suis convaincu, par
exemple, qu'en 1974/75 elles vont y figurer plus.
M. Mailloux: Existait-il à ce moment, sur la carte?
M. Bellemare (Johnson): Oui, cela existait. M. Mailloux:
En...
M. Bellemare (Johnson): Non, cela existait en 1974.
M. Mailloux: Mais, en 1973/74, je pense que cela n'apparaissait
pas, parce que la nouvelle carte électorale ne fait mention que...
M. Bellemare (Johnson): Dans votre rapport, vous dites bien
"comprend les comtés de Nicolet-Yamaska, Richmond, Johnson, Richelieu,
Verchères, Iberville". Je regarde si je peux trouver quelque chose, des
contrats, et je ne vois rien, mais je suis convaincu qu'en 1974/75, on va
trouver un peu plus. Il y a peut-être eu des événements qui
ont mis le comté plus en évidence, le ministre a peut-être
été plus généreux...
M. Mailloux: Je connais les talents de plaideur du
député de Johnson et j'imagine qu'il voudra faire son devoir en
entier.
M. Bellemare (Johnson): Oui, je pense que c'est peut-être
là aussi.
M. Saint-Hilaire: Le club Renaissance a été vendu,
on va mettre l'argent là.
M. Bellemare (Johnson): C'est bien "plate" votre affaire. Quand
on parle à travers son chapeau et qu'on dit des niaiseries comme cela,
on devrait se taire, parce que ce sont des niaiseries. On parle de choses
sérieuses.
Le Président (M. Picard): A l'ordre, messieurs, s'il vous
plaît!
M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je voudrais
simplement regarder avec le ministre, pour une question seulement. Je ne veux
pas faire de particularités, mais je comprends que nous appartenons ici,
dans le tableau qui nous a été remis, à la région
de Drummondville, 6-1. C'est un peu difficile à contrôler parce
qu'on a quatre districts. On appartient à Richmond pour une partie. On
appartient à Drummond pour l'autre...
M. Mailloux: Quatre divisions.
M. Bellemare (Johnson): Oui, quatre districts, en fait, et un
district qui va du côté de Waterloo et un autre district du
côté de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'on se situe, nous autres, dans
6-1?
M. Mailloux: 6-1, oui, et 0-5.
M. Bellemare (Johnson): 5, Sherbrooke.
M. Mailloux: Région 5 et 6-1.
M. Bellemare (Johnson): Sherbrooke et Drummondville.
M. Mailloux: C'est cela.
M. Bellemare (Johnson): C'est là qu'on se situe, nous
autres.
M. Mailloux: Oui.
M. Bellemare (Johnson): Alors, est-ce que le ministre peut me
dire combien il prévoit pour le comté de Johnson, cette
année? Est-ce qu'il y a des prévisions, un peu, de
prévues? Je comprends que, l'année passée, le
gouvernement, je ne peux pas dire qu'il n'a pas été
extrêmement généreux. Au contraire, il a été
très généreux et je l'ai félicité. J'ai
compris qu'il avait peut-être un petit intérêt. J'ai
rarement vu... Quelqu'un au ministère avait dit, un sous-ministre dans
le temps: Nous autres, on n'est pas une politique de bout de chemin. Il y avait
un sous-ministre qui avait déjà dit cela. On n'est pas une
politique de bout de chemin, on est pour les grand-routes.
M. Mailloux: On ne peut pas le nommer celui-là, ce
sous-ministre.
M. Bellemare (Johnson): Non, je serais gêné de le
nommer, M. le ministre. Quand je vois que toutes les paroisses, bout par bout,
ont toutes été ensemencées comme il le faut pour les faire
mordre à l'appât, je me demande si, en 1975, on va avoir le
même traitement...
Une Voix: II n'en reste plus. C'est à tous les deux
ans!
M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je suis bien
prêt à accepter mon sort, mais il y en a d'autres qui ne
trouveront peut-être pas cela aussi drôle.
M. Mailloux: Je pense qu'on peut dire que...
M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, M. le ministre, trêve de
plaisanteries, j'arrive à mon sérieux. Si le budget de la voirie,
pour ces quatre divisions, peut être connu... J'ai moi-même fait un
travail préliminaire, je l'ai dit l'autre jour, avec chacune des
paroisses, pour établir des priorités. Je suis sûr et
certain que la liste des priorités qui a été faite par les
maires dans chacun des districts, cela comprend des fois quatre ou cinq grosses
affaires.
Je ne m'attends pas à cela, mais qu'au moins la première
des priorités soit considérée. Maintenant, il y a un autre
facteur dont je tiens compte, aussi; c'est qu'avant que j'arrive, il s'est fait
un peu de travail de consultation ou de préparation de plans et devis
pour certains travaux qui vont venir à échéance cette
année, sur lesquels je n'ai aucun mérite d'avoir
travaillé, parce que cela s'est fait avant moi. Ce que je voudrais du
ministre, c'est qu'il m'assure que, lorsque j'irai le voir, ainsi que les
sous-ministres, on s'entende sur certaines priorités. Quant au reste, M.
le Président, je ne le chicane pas. Je pense que c'est un immense budget
qu'il a à administrer, et difficile, à cause des
impératifs un peu partout de I975
Ma question est, M. le Président, que le comté de Johnson
pourrait recevoir une part raisonnable. Je ne demande même pas le
traitement qu'on a eu l'année passée. C'est trop, M. le
Président. Cela donne bien de l'ouvrage.
M. Mailloux: M. le Président, je voudrais simplement
affirmer que, comme durant les années qui viennent de s'écouler,
il me fera infiniment plaisir de discuter avec tous les députés
ruraux qui s'occupent de manière directe, de leur budget de voirie,
avant les municipalités, avant les corps publics. Je pense qu'il ressort
que les députés ont un rôle direct à jouer sur les
priorités à établir dans un comté. J'ai dit, au
début de la discussion des crédits, qu'il y avait quelques
faiblesses dans le budget, en raison de l'inflation. Je pense avoir gain de
cause sur les sommes supplémentaires qui sont requises pour donner des
budgets acceptables à tous les comtés, et il est indiscutable que
les montants qui seront accordés seront en réparti- tion sur
l'ensemble des comtés ruraux et non pas sur des projets d'importance ou
des autoroutes.
M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre verrait d'un
mauvais oeil que les quatre ingénieurs de district qui sont dans mon
comté à moi, je puisse les consulter, personnellement, comme
député, pour savoir quelles sont, pour eux, les priorités
qu'ils ont déjà établies et celles que j'ai soumises?
Est-ce que le ministre verrait cela d'un mauvais oeil, que le
député du comté puisse rencontrer ces ingénieurs
pour en discuter?
M. Mailloux: M. le Président, je pense que le ministre des
Transports a déjà déclaré, très
publiquement, que chacun des députés de la province a un
rôle direct à jouer dans la préparation des budgets de
voirie. Il est là pour signifier les volontés qu'exprime le
public, et je verrais mal qu'un divisionnaire n'accepte pas de dialoguer avec
les députés élus, à quelque parti auquel ils
puissent appartenir. Cela a été catégorique...
M. Bellemare (Johnson): Je note cela, M. le
Président...
M. Mailloux: Je l'ai déjà
déclaré.
M. Bellemare (Johnson): ... à la suggestion que j'ai faite
aussi à votre distingué sous-ministre, qui passe des heures
extrêmement inquiétantes à ce moment-ci.
M. Bédard (Chicoutimi): Je dois dire au ministre que c'est
vrai. La collaboration est ouverte...
M. Mailloux: On n'a pas tout l'argent qu'on voudrait mais c'est
ainsi dans tous les comtés.
M. Bellemare (Johnson): Je peux vous dire une chose et je vais le
déclarer ici aujourd'hui et je le déclarerai ailleurs demain: II
y a des ministères, et en particulier chez vous, où il y a des
décisions qui se prennent à la seconde et à la minute et
que si une fois une décision a été prise et qu'elle n'est
pas tout à faite conforme à tout ce qui peut ressembler à
l'ordre général, il ne faudrait pas blâmer un sous-ministre
pour une décision dans des milliers de décisions qui sont prises
à la seconde. Et Dieu sait combien il peut y en avoir dans ce
ministère-là plus qu'ailleurs.
M. Mercier: Parfait.
M. Bellemare (Johnson): Non. Merci. Je ne suis pas habitué
à cela.
M. Mercier: Très bien.
M. Mailloux: Je veux quand même remercier le
député de Johnson qui sait, par son expérience, qu'il
n'est pas toujours facile d'équilibrer un budget où nous devons
mettre en marche des travaux évalués à au-delà d'un
milliard de dollars. Il faut quand même, si l'on veut que les travaux
s'effec-
tuent, prendre des décisions qui sont parfois difficiles à
prendre. Je le remercie du commentaire qu'il vient de faire. Je sais quel
phénomène il veut rejoindre en faisant cette déclaration.
Je pense que les officiers qui m'entourent, du sous-ministre principal aux
autres, forment probablement une des meilleures équipes qu'a le
gouvernement. Il est possible que chacun de ceux-là fassent des erreurs,
mais je ne sache pas que cela soit par mauvaise volonté, quand cela
arrivera, et je fais confiance à tous mes hauts fonctionnaires. Je n'ai
jamais craint d'ailleurs que ces fonctionnaires paraissent avoir des
qualifications que ne possédera jamais le ministre des Transports. En
s'entourant de gens d'une compétence semblable, je pense que cela donne
quand même au ministère des Transports la possibilité
d'oeuvrer dans tout le Québec pour le mieux-être de la population.
Alors, les erreurs qui se commettent, comme le député de Johnson
le disait tantôt, ce n'est pas par mauvaise volonté. C'est pour
tâcher de passer à travers des situations qui sont parfois
difficiles à démêler.
M. Bellemare (Johnson): II y a des gens à qui cela rendait
bien service de venir passer une journée dans un ministère pour
voir le nombre de décisions qui s'y prennent.
Demain, le ministre m'accordera un entretien particulier concernant mon
budget.
M. Mailloux: A tous mes collègues, à quelque parti
auquel ils puissent appartenir.
M. Bédard (Chicoutimi): Je serais bien surpris, parce que
cela serait de la discrimination, m'ayant assuré que je pourrais avoir
une rencontre avec lui.
M. Bellemare (Johnson): Je suis un nouveau et je suis en train
d'apprendre les procédures.
Le Président (M. Picard ): Y a-t-il d'autres questions au
programme 3?
M. Bellemare (Johnson): Je remercie le ministre d'avoir fait une
déclaration au sujet de mon ancien comté de Champlain, et de
Trois-Rivières, en particulier...
M. Mailloux: C'était un lapsus.
M. Bellemare (Johnson): ...j'ai remarqué le nombre...
Très bien. Fini.
Le Président (M. Picard): Le programme 3 avait
été adopté lors de la dernière séance. Nous
abordons maintenant le programme 4, qui vise à maintenir la
qualité du réseau routier. Elément 1. Le
député de Chicoutimi.
M. Bédard (Chicoutimi): A l'élément, avec
votre permission, M. le Président...
M. Mailloux: M. le Président, si vous me per- mettez une
seconde, tout d'abord. L'augmentation du budget au programme 4, Conservation du
réseau routier, est de plus de $26 millions, dont une partie, soit $12
millions, appliquée au rattrapage du paiement de subvention d'entretien
des chemins d'hiver où il y aurait certains retards.
Usage des fondants
M. Bédard (Chicoutimi): J'ai une question. J'aime autant
vous le demander d'avance. Peut-être qu'elle peut s'appliquer à
l'ensemble du programme, mais peut-être plus particulièrement
à l'élément 4. Il s'agit de l'usage des fondants, à
savoir la politique du ministère. Je ne sais pas si, d'une façon
générale...
Le Président (M. Picard): ... d'hiver. Si les membres de
la commission sont consentants, on peut utiliser les six éléments
ensemble.
M. Mailloux: De l'entretien...
M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je sais
que le ministère est au courant de ce problème du danger de
l'épandage abusif des fondants; entre autres, il y a des scientifiques
qui ont fait certaines analyses et qui en sont arrivés à des
conclusions assez précises. Egalement, dans le journal La Presse, on se
référait, à un moment donné, à une
étude qui avait été faite sur le problème de
l'épandage des fondants et entre autres on y mentionnait que, concernant
ce problème, les autorités gouvernementales et, pour tout dire,
la population en général, n'ont pas encore conscience du danger
que constitue l'épandage abusif des sels. Les ministères et
l'Office des autoroutes ont actuellement pour seule préoccupation
à cet égard de doser l'épandage en fonction des seuls
critères de rentabilité économique et d'efficacité
mécanique. L'étude qui avait été faite par certains
scientifiques donnait des résultats, comme je l'ai dit tout à
l'heure, assez précis. Entre autres, ils prétendaient que cela
pouvait entraîner plusieurs conséquences nocives pour le milieu
biologique. Entre autres, ils prétendaient que plusieurs nappes d'eau
souterraines avaient déjà été contaminées et
étaient devenues impropre à la consommation et à
l'industrialisation, même industrielle... Egalement, ils concluaient que
la stratification thermique et la densité de certains lacs avaient
été affectées par l'épandage abusif des
fondants.
Egalement, ils en arrivaient à la conclusion que la croissance
des plantes pouvait être affectée par la propagation des brumes
salines, pour employer leur expression et que les produits qui étaient
utilisés pour faire fondre la glace, pouvaient endommager,
également, les lignes téléphoniques, les systèmes
d'aqueduc et tous les autres circuits qui sont installés le long des
routes. Enfin, ils affirmaient que l'épandage des sels affectait
l'équilibre déjà fragile des sols et même la
croissance des arbres et de la végétation en
général.
Je voudrais savoir du ministre si une étude approfondie a
été faite, concernant ce problème, et si on peut
s'attendre à des actions particulières du ministère pour
pallier à la situation.
M. Mailloux: M. le Président, on comprendra qu'entretenir
le réseau routier du Québec, en période hivernale, avec la
température que l'on connaît, n'est pas chose facile et,
malgré les dangers dont vient de parler le député de
Chicoutimi, certaines contraintes... je ne voudrais pas dire abuser mais user
de tous les abrasifs dont on dispose pour tâcher de permettre que le plus
de sécurité possible soit donnée aux usagers sur les
routes du Québec.
On dépense, annuellement au ministère sur le réseau
routier qu'on entretient, non pas en subventions, mais directement... 13,000
milles de réseau routier sont entretenus, directement, par le
ministère et 26,000 milles pour lesquels il y a des subventions
versées aux municipalités. Le ministère achète, bon
an, mal an, depuis quelques années, près de 700,000 tonnes de sel
annuellement et...
M. Bellemare (Johnson): Combien?
M. Mailloux: 700,000 tonnes ou 600,000. On achète,
également, grosso-modo, 45,000 ou 50,000 tonnes de calcium. Il y a,
également, le sable qui est employé mélangé avec
les abrasifs précédemment nommés.
Il y a des recherches qui se poursuivent en continuité par les
officiers du ministère qui s'occupent de l'entretien. Je n'ai pas
présenté, l'autre jour, M. Bonneau, qui est le directeur de
l'entretien au ministère des Transports. Il peut peut-être, en
quelques mots, vous dire de quelle façon, nous cherchons, en même
temps qu'assurer une protection du public, à économiser sur le
réseau routier, avec des méthodes modernes qui sont
employées actuellement, qui donnent un tonnage du mille suivant tel
critère d'épandage. Je demanderais, en mon nom, à M.
Bonneau de vous expliciter davantage les procédures dont on se sert
actuellement.
M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Avant que M. Bonneau ne
commence, on avait été informé que le ministère
je ne sais pas jusqu'à quel point c'est vrai des Richesses
naturelles avait commandé à l'INRS une sorte d'étude,
justement, sur ce problème.
M. Mailloux: C'est possible, ce qu'on a constaté dans la
documentation qu'on a parcourue, c'est le peu ou pas de recherche qui se fait
dans le domaine de la pollution par les fondants. Il faut dire que la masse
d'études qui pourrait se faire est aux Etats-Unis et ce n'est
peut-être pas un problème majeur chez nos voisins du Sud. On a
constaté quand même que la pollution va s'accentuer en fonction de
l'usage qu'on fait des fondants.
Le ministère a pensé que, comme première mesure, il
pourrait viser à l'économie et, en même temps, à une
diminution de la pollution latente, en jaugeant, en calibrant ces appareils. A
cet effet, le ministère s'est équipé d'épandeuses
mécaniques, et, cette année, il fait l'expérience
d'appareils électroniques, pour faire l'épandage sur nos routes.
Nous essayons de rationaliser l'épandage de sel et d'en utiliser le
maximum, pour avoir le maximum de rendement.
M. Bédard (Chicoutimi): Au niveau des études, comme
telles, je comprends que vous essayez d'en faire la meilleure utilisation
possible, mais, au niveau des études elles-mêmes, sur les effets
des fondants, où en êtes-vous rendus?
M. Mailloux: II n'y a pas d'études qui se font
actuellement dans le monde au sujet de la pollution des fondants. C'est quand
même une question de densité dans le sol. Par rapport à la
quantité d'eau, de neige fondue, les traces sont encore très peu
perceptibles dans le sol. Il peut arriver que nous ayons des accidents de
parcours, par exemple, la pollution dans les puits, à l'occasion,
où, dans un village, on a constaté qu'il y avait une
stratification des roches. Il y a eu une concentration de l'eau de
ruissellement qui a fait polluer cette zone. Mais en général, la
dispersion des eaux salines n'est pas encore assez grande, la densité de
sel dans ces eaux n'a pas semblé soulever encore de
problèmes.
Mais tout en conservant le facteur de sécurité à
assurer au public, il y a un problème auquel le ministère des
Transports est confronté. Si l'on cherche
désespérément à réduire les qualités
d'abrasifs et de fondants qui sont mis, en période hivernale, chaque
fois qu'il y a abus, il y a forcément un égouttement qui se fait
sous les surfaces. C'est à ce moment-là que l'on constate qu'il y
a des fendillements considérables dans les revêtements de la
chaussée.
C'est une des raisons qui motive également le ministère de
tâcher de faire le nécessaire pour que, partout sur le
réseau routier, il n'y ait pas d'abus de fondants placés sur la
chaussée, de manière que ces avaries se produisent.
On constate que, dans des comtés comme chez nous, où les
pentes sont tellement abruptes et où il y a nécessité d'en
mettre davantage, l'avarie sur les routes est d'autant plus
élevée.
M. Bédard (Chicoutimi): Même sur les automobiles
comme telles, cela a une conséquence assez importante. On prétend
que l'automobile, ici, dure à peu près cinq ans, par rapport
à une moyenne de quinze ans aux Etats-Unis.
M. Mailloux: II y a quand même un choix à faire. Si
le ministère des Transports, à chaque tempête ou pas...
M. Bédard (Chicoutimi): C'est que c'était une
allégation qui avait été faite.
M. Mailloux: Je conviens que la rouille que l'on constate sur
l'ensemble des véhicules, vient en partie des fondants qui sont mis, des
abrasifs.
On me dit que c'est le même dommage qui est occasionné par
les eaux salines, sur le bord de la mer. Il ressort qu'à chaque
tempête qu'il y a dans le Québec, chaque verglas, chaque fois
qu'il y a une hésitation du ministère à aller sur la
route, pour donner toute la protection nécessaire, c'est un tollé
de protestations que nous avons des usagers de la route, qui se sont
accoutumés à sortir, beau temps, mauvais temps, et qui veulent
absolument que le ministère des Transports...
Il y a un choix à faire. Ou on met des fondants, ou on dit aux
gens: Vous arrêtez de circuler dans les heures de tempête.
Je pense bien que les membres de la commission comprendront que,
malgré que l'on désire apporter le moins de contamination
possible, apporter le moins de pollution possible, que l'on désire faire
des économies au ministère, on a l'impératif de
répondre à un public qui veut voyager tous les jours de
l'année. Ce n'est pas facile de faire un juste milieu
là-dedans.
M. Bédard (Chicoutimi): Sur ce problème
particulier, on nous indiquait qu'il y avait eu une commande de la part du
ministère des Richesses naturelles, à l'INRS, pour des
études sur la nature des neiges usées en milieu urbain, sur
l'industrie du déneigement et qu'il y avait une autre étude
sommaire qui avait été entreprise sur l'impact de la fonte des
neiges. Je voudrais simplement demander au ministre de s'informer si c'est le
cas et, peut-être, s'il y a des renseignements additionnels, si un
rapport préliminaire a pu être produit, de nous en informer.
M. Mailloux: Non, M. le Président, je n'ai pas de rapport.
Je peux m'informer actuellement. Mes officiers ne semblent pas en avoir non
plus. Quant à l'étude dont parle le député de
Chicoutimi, je sais, par contre, qu'un autre collègue, le ministre des
Affaires municipales a fait de nombreuses études sur les usines
d'asphalte qui, dans le Québec, apportent une certaine pollution quand
il n'y a pas des dépoussiérage. Mais, je n'ai pas connaissance de
l'étude dont on vient de parler. Je vais m'informer.
M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.
M. Bellemare (Johnson): M. le Président, il est dit que,
dans votre rapport, à la page 93, vous avez entrepris un programme de
protection contre la corrosion des bases de garde-fous. Qu'est-ce que c'est
cette étude? Page 93. Vous avez amorcé un programme de protection
contre la corrosion des bases de garde-fous.
M. Mailloux: Page 93?
M. Bellemare (Johnson): Oui, à la page 93.
M. Mailloux: On n'a pas le même...
M. Bellemare (Johnson): Direction de l'entretien. C'est dans le
rapport annuel du ministère des Transports.
M. Mailloux: C'est inclus dans la galvanisation des
garde-fous.
M. Bellemare (Johnson): Dans la galvanisation des garde-fous?
M. Mailloux: Oui.
M. Bellemare (Johnson): Est-ce une organisation
spécifique?
M. Mailloux: Oui, un peu partout dans le Québec, mais
c'est l'ensemble des ponts, la galvanisation des structures des garde-fous,
à chaque fois qu'il y a une corrosion trop avancée. Non, c'est un
programme qui est en application depuis très longtemps.
M. Bellemare (Johnson): Je remarque, M. le Président, que
le programme qu'a mis de l'avant, le ministère, au sujet des
assistés sociaux a eu un meilleur succès que celui de
l'Agriculture.
M. Mailloux: Le nôtre était bon.
Placement des assistés sociaux
M. Bellemare (Johnson): A celui de l'Agriculture, j'ai fait
déposer le document, dernièrement, et le ministre m'a
répondu que, pour une annonce d'un grand programme de plusieurs
millions, il avait eu un succès relativement assez bon. Il avait
réussi à en employer huit, pendant un an. Le ministère des
Transports en a eu 1,900. Est-ce que ce sont des assistés sociaux?
Est-ce que ce sont des gens qui retirent quand même une partie de
l'assistance sociale plus une compensation de la voirie ou si c'est
complètement pour un certain nombre de mois?
M. Mailloux: M. le Président, si ma mémoire est
fidèle, quand j'ai plaidé pour avoir une partie des sommes qui
étaient en disposition pour le placement d'assistés sociaux, on
avait demandé d'abord un premier quota de 1,500 personnes qui a
été comblé, je pense, dans les trois premières
semaines. Nous nous sommes aperçus que l'ensemble de nos divisions
pourraient se rendre éventuellement jusqu'à 2,000.
J'indique immédiatement que, dans une région comme
Trois-Rivières, ce n'étaient pas seulement des gens de 59, 60 et
62 ans. Nous avons trouvé près de 75% des personnes qui avaient
entre 20 et 30 ans et on m'a dit qu'une forte proportion de celles-là,
après un stage au ministère de la voirie, est retournée
sur le marché du travail et y est demeurée. Cela a
été une des facettes les plus heureuses de ce programme.
Quant au travail qui a été fait, malgré que ce ne
soit peut-être pas à 100%, j'ai constaté que, pour
l'entretien d'hiver, il y avait eu des travaux d'importance faits un peu
partout dans le Québec qui permettaient, sur des routes secondaires, que
l'entretien se fasse avec beaucoup plus de facilité, parce qu'on avait
plus de place pour effectuer le déneigement. Il y a quantité de
travaux qui se sont
faits par ce programme. Oui, il y avait une prime au départ pour
attendre la première paye.
Cela a été le même programme dont je n'ai pas la
souvenance au complet dans tous les ministères, mais ce qui a
incité davantage peut-être les gens à venir aux Transports.
C'est qu'on me dit que les versements, les premières paies arrivaient
beaucoup plus vite que dans d'autres ministères.
M. Bellemare (Johnson): Comment se fait la demande d'emploi de
l'assisté social à la voirie?
M. Mailloux: J'ajoute ceci, parce...
M. Bellemare (Johnson): Est-ce que l'annonce est faite?
M. Mailloux: Oui. Je voudrais ajouter ceci, parce que je l'avais
dit en Chambre à ce moment. Le placement des assistés sociaux a
été fait, non pas par des députés, par qui que ce
soit, mais simplement par les bureaux de placement provinciaux en collaboration
avec les bureaux d'assistance sociale. Seules les personnes recommandées
par l'assistance sociale comme étant habiles à faire un certain
travail étaient recommandées aux bureaux de placement qui les
déléguaient à la division. Je ne pense pas qu'on ait connu
aucune critique dans la province, parce que n'importe quel assisté
social désireux de retourner au travail pour quelques semaines le
pouvait. J'ai peut-être été blâmé un peu par
le fédéral à ce moment parce que la période
était peut-être trop courte. Il ressort que cela a
été valable pour la voirie et valable pour tous les
assistés sociaux.
M. Bellemare (Johnson): Est-ce que ces creusages de
fossés, ces rechargements des chemins municipaux, ce coupage des foins
ou des herbes...
M. Mailloux: Oui, il y a de l'effardochage"
considérablement.
M. Bellemare (Johnson): Comment?
M. Mailloux: Ce qu'on appelle "effardo-chage"...
M. Bellemare (Johnson): Pour peinturage des poteaux, on
prétend qu'on fournirait plus de peinture rouge que d'autre couleur,
mais cela n'a pas d'importance pour le peinturage.
M. Mailloux: Non, c'est un faux, je pense.
M. Bellemare (Johnson): C'est de la peinture ordinaire.
M. Mailloux: Oui, c'était de la peinture blanche qui
disparaît trop vite malheureusement, mais elle était blanche.
Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous
plaît! Cette question, il faudrait la discuter lorsque nous
étudierons les crédits du ministère de l'Approvisionnement
pour la couleur de la peinture.
M. Bellemare (Johnson): Non, c'est incidemment... L'autre
question, c'est pour savoir si le système...
M. Mailloux: Elle était à deux volets.
M. Bellemare (Johnson): ...d'emploi des assistés sociaux,
qui a permis d'employer 1,900 personnes, sera renouvelé cette
année et dans quels districts particulièrement.
M. Mailloux: Malheureusement, malgré mon insistance l'an
passé, je n'ai pas été en mesure d'avoir une acceptation
pour ce programme, alors que l'Agriculture et d'autres ministères comme
les Terres et Forêts en ont eu. C'est mon intention, si les sommes qui
sont en disponibilité sont assez importantes, de revenir à la
charge pour tâcher d'aider le ministère des Transports à
soulager son budget d'entretien en augmentant d'autant l'entretien.
M. Bellemare (Johnson): Est-ce l'intention du ministère
d'employer aussi cette année les jeunes pour travailler à la
voirie rurale?
M. Mailloux: Comme placement étudiant? M. Bellemare
(Johnson): Oui.
M. Mailloux: Sûrement, en nombre aussi important que l'an
passé.
M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a une raison
particulière pour laquelle dans le nettoyage des routes secondaires
comme des rangs ordinaires, les fossés ne soient pas nettoyés du
foin d'une clôture à l'autre?
M. Mailloux: On voudrait bien avoir le budget nécessaire
pour faire partout dans le Québec ce dont parle le député
de Johnson. Il comprendra, par contre, qu'il faut commencer par les routes
principales. A un moment donné, l'argent manque pour aller
jusqu'à échéance. Les divisions, depuis quelques
années, devant les coûts inflationnaires, salaires et autres, ont
manqué de certaines choses, comme le gravier de rechargement, il n'y a
pas eu assez de couches d'usure, il n'y a pas eu assez d'argent à
l'article des salaires.
M. Bellemare (Johnson): Je parle surtout de l'entretien pour la
beauté des lieux, pour le regard des touristes qui nous visitent, de la
disparition des clôtures abracadabrantes et du foin qui
dépasse...
M. Mailloux: Les budgets n'étaient pas suffisants.
M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas bien joli.
Particulièrement, le ministre dit qu'il s'emploie surtout à faire
ce nettoyage sur les grandes routes. Quand je vois, sur la route 40 qui entre
à Montréal, quand on arrive à Saint-Bruno, du foin haut de
même en plein milieu de la chaussée, je me de-
mande ce qu'il y a. On est rendu souvent en septembre et cela n'est pas
fait.
M. Berthiaume: Le député de Johnson met cela deux
fois pire. Ce n'est pas la route 40, c'est la route 20.
M. Bellemare (Johnson): C'est la route 20, c'est vrai. Merci.
Vous-même êtes au courant, vous l'avez vu vous aussi?
M. Berthiaume: Je demeure dans ce coin.
M. Bellemare (Johnson): Oui, de l'herbe. Il y a une chose que
remarquent les touristes, M. le ministre, et vous le savez. Vous êtes
allé au Etats-Unis, vous êtes allé dans l'Ontario. Leur
voirie est impeccable.
M. Mailloux: Et le public est impeccable.
M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord, mais la voirie joue un
rôle au point de vue de la bonne renommée.
M. Mailloux: Oui.
M. Bellemare (Johnson): Particulièrement sur ces grandes
routes, où l'on constate qu'il y a une négligence réelle,
où les foins ne sont pas faits, où les clôtures sont mal
arrangées.
Je comprends que la saison qu'on traverse actuellement n'est pas une
saison bien recommandable, parce qu'il y a eu les bris d'annonces et ces
choses. Mais, en général, l'entretien, on dirait qu'on
néglige cela énormément dans toutes les divisions.
M. Mailloux: Est-ce que je pourrais dire au député
de Johnson que, depuis les quelques années, comme adjoint ou autrement,
que je suis au ministère, je ne sais pas si c'était pareil
auparavant, mais nos budgets d'entretien ont été drôlement
massacrés par la période du printemps où on a subi des
avaries considérables sur les accotements, sur les ponts et des parties
de routes. On remarquera que, de 1973/74 à maintenant, le budget est
passé de $146 millions à $197 millions cette année.
C'était $146 millions en 1973/74, $171 millions en 1974/75, et, cette
année, à l'entretien, on a $197 millions.
Malgré ces montants, devant l'augmentation des salaires
principalement, parce qu'il y a quand même beaucoup de salaires à
payer, l'asphalte dont les prix sont rendus prohibitifs, et l'augmentation du
coût des machineries, à la location ou autrement, on n'a jamais
assez d'argent pour satisfaire à l'ensemble des exigences, raisons de
propreté ou autres.
M. Bellemare (Johnson): A l'entretien, M. le ministre, est-ce que
c'est une directive qui vient de votre bureau, celle que tous les
employés de la voirie soient obligés, le matin, de partir de
Saint-Adel phe, 40 milles plus loin que le centre de la voirie, pour venir
rejoindre l'équipe et retourner, le matin, à Saint-Adelphe,
revenir pour le soir, à 4 heures, pour poinçonner et retourner.
Cela ne lui fait pas deux heures et demie de travail à part ses voyages.
Est-ce que le ministre ne pourrait pas nous dire s'il y a une raison majeure
pour tout ramener cela tous les matins au bureau central et les retourner dans
leur village; après, à 3 heures et demie, 4 heures moins le
quart, revenir poinçonner au bureau central et retourner chez eux? N'y
a-t-il pas, dans cela, une politique qui me semble un peu...
M. Mailloux: Abracadabrante.
M. Bellemare (Johnson): "Abracabran-chose "... Je ne peux pas
concevoir qu'un ministre comme vous n'ait pas, mon cher monsieur, ce sens
inné de dire: II y aurait bien plus de productivité si les gens
ne faisaient pas que se promener. Les gens se promènent le matin, ils se
promènent le soir. Ils reviennent et il travaillent deux heures et demie
par jour.
Ports d'attache
M. Mailloux: M. le Président, ce serait peut-être
facile pour moi de dire que, n'étant pas titulaire du ministère
au moment où cela s'est décidé, ce serait facile de jeter
le blâme, mais ce n'est pas cela qui est arrivé.
Les ports d'attache sont nés non pas d'un désir de faire
plaisir aux fonctionnaires. C'est que, dans la convention de travail qui fut
signée par les syndicats, il y avait obligation à ce que. tous
les matins, les ouvriers du ministère se rapportent à un port
d'attache, et tous les griefs que nous avons perdus, avant la décision
dont vous venez de parler, venaient de l'impossibilité d'avoir des ports
d'attache partout dans le Québec. On a perdu tous les griefs faits par
des ouvriers du ministère, sur l'article en question, dont je pourrais
donner, d'ailleurs, une copie au député de Johnson s'il le
désire. C'est la convention collective qui nous obligeait à
organiser des ports d'attache partout où, chaque matin, l'ouvrier devait
prendre ses ordres et se rapporter dans une partie de la division.
M. Bellemare (Johnson): C'est un non-sens. Le ministre sait que
c'est un non-sens.
M. Mailloux: J'admets que...
M. Bellemare (Johnson): C'est un non-sens, dans une convention
collective...
M. Mercier: M. le Président, si vous me permettez. M. le
député de Johnson, sur le même sujet, je fais état,
au ministre des Transports, de cette situation, mais pour son information, si
c'était une directive uniforme, appliquée avec uniformité
partout, j'en suis. Mais malheureusement, M. le ministre, ce n'est pas
appliqué partout, la disparition des ports d'attache, à
l'intérieur des divisions de
voirie. Les commentaires du député de Johnson font
état, justement, d'une situation qui est identique à celle que
j'ai actuellement dans le comté de Bellechasse, et, pour les
municipalités, cela crée, également, une certaine
pénalité sur le plan du rendement du travail qui peut être
effectué au cours d'une journée. Si c'était uniforme dans
toutes les divisions de voirie, je ne dis pas, mais ils ont fait
disparaître certains ports d'attache et ils en maintiennent d'autres.
M. Mailloux: Je conviens, M. le Président, que, quand
l'ouvrier de voirie travaille avec un chargeur ou un bélier
mécanique à tel endroit donné, peut-être pas un
bélier mécanique, mais un chargeur ou un...
M. Bellemare (Johnson): Un "pay-loader"...
M. Mailloux:... "grader" ou un "pay-loader"... Une Voix:
Un "pay-loader", c'est un chargeur.
M. Mailloux: ... et qu'il faut qu'il retourne à son port
d'attache qui est à 25 ou 30 milles, si les travaux s'effectuent
à 25 ou à 30 milles, soir et matin, il y a une forte
possibilité que des camionneurs artisans, qui sont rendus sur les
travaux à 8 heures du matin et que le "pay-loader" n'arrive que deux
heures après, cela devient une situation intenable.
On avait quand même demandé à la plupart de nos
divisionnaires de tâcher qu'en dehors de la directive qui nous obligeait
à organiser des ports d'attache, qu'on se serve de son jugement dans
chacun des cas, pour chacun des travaux et faire en sorte que l'outillage ne
soit pas déplacé, continuellement, d'un point à l'autre,
augmentant d'autant la dépense de carburant et le déplacement et
la perte de temps des ouvriers.
Quant aux camions, malgré certains inconvénients, il
ressort que la camionnette ou le camion ordinaire qui revient vers un port
d'attache, cela a quand même apporté certaines corrections
à d'autres problèmes que connaissait le ministère.
Au moment où vous parlez de ce problème qu'on a connu
à la voirie et qui nous a amené des embêtements
considérables, les tracasseries dont vous venez de parler, on me disait
avant-hier matin qu'un autre ministère, celui du Tourisme, de la Chasse
et de la Pêche, obligerait à partir de maintenant tous ses
gardes-chasse à se rapporter également à un port d'attache
dans le comté, laissant les gardes-chasse en circulation pendant trois
ou quatre heures avant qu'ils puissent se rapporter à leur travail pour
surveiller les braconniers.
Je pense que c'est une discussion...
M. Mercier: ... là-dessus.
M. Mailloux: ... qui mérite d'être faite à
l'échelon de tous les ministères, mais qui devra également
être repensée avec la convention de travail. C'est l'obligation du
syndicat d'organiser des ports d'attache.
M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas vu l'arti- cle que vous citez
dans la convention collective, mais je ne peux concevoir qu'un homme le
moindrement équilibré, d'un bon jugement, puisse permettre de
telles choses. C'est ridicule dans la force du mot de voir partir des gens de
Saint-Adelphe, à 40 milles, pour venir poinçonner le matin au
bureau de la voirie du Cap-de-la-Madeleine et, après cela, retourner
dans la matinée à Saint-Adelphe pour aller faire du "patching" et
à, trois heures ou trois heures et quart, tu revois repasser encore les
mêmes gars qui redescendent au bureau. Ils ne font que deux ou trois
heures de travail par jour. Imaginez-vous le carburant, la perte de travail. Le
rendement n'est pas à 30% et ces gens sont malheureux. Ils ne voudraient
pas faire cela. Ils voudraient commencer à huit heures et travailler
chez eux. Ils courent après la machine.
M. Mailloux: Les paroles dont vient de se servir le
député de Johnson, le député de Charlevoix s'en est
déjà servi.
M. Bellemare (Johnson): Merci d'avoir... M. Mailloux:
Exactement...
M. Bellemare (Johnson): C'est qu'on a même le même
raisonnement.
M. Mailloux: ... les mêmes répercussions. Je vois
tous mes collègues qui ont apporté les mêmes
répercussions également sur cette mesure.
Je voudrais simplement dire que je reverrai avec mes officiers la clause
en question qui nous a obligés à organiser des ports d'attache et
on pourrait peut-être regarder avec les syndicats de quelle façon
on pourrait remédier à certaines lacunes qui en ont
découlé et qui sont bien visibles partout dans le
Québec.
M. Bellemare (Johnson): Que le cantonnier en chef passe tous les
jours pour voir ceux qui sont au travail, prendre les activités des
individus, donner... Qu'un homme fasse cela, mais que tout le monde... Quand tu
vois venir le "pay-loader", quand tu vois venir le "bulldozer" qui redescend,
c'est épouvantable. Les gens se disent: Quelle sorte de gouvernement
avons-nous?
M. Bédard (Chicoutimi): Et cela vous fait de la peine?
M. Bellemare (Johnson): Je suis porté à dire au
gouvernement: Corrigez-vous au plus tôt.
Le Président (M. Picard): Le député de
Chicoutimi.
M. Mercier: Peut-on tenir pour acquis que le ministre des
Transports, par sa déclaration, revisera cette politique, cette
directive?
M. Mailloux: Non. Comme il y a des conventions de travail qui
sont en cause, auxquelles je faisais référence tantôt,
parce qu'on pourrait même donner des exemples de tous les griefs
qu'on a perdus et qui découlaient de l'absence de poste de port
d'attache, je voudrais, avec mes officiers, tenant compte des remarques qui
viennent d'être faites, de même que toutes celles qu'on m'a faites
depuis près de deux ans, revoir, peut-être avec les syndicats, de
quelle façon on pourrait rajuster de nouvelles méthodes de
travail où chacun perdrait moins de temps et où
l'équipement serait déplacé avec moins de dépenses
pour l'Etat, mais c'est plus compliqué qu'on ne le pense.
M. Saint-Hilaire: 80% des employés vont l'accepter.
M. Mercier: Le ministre a bien compris qu'il y a des ports
d'attache qui demeurent, mais ils en font disparaître d'autres dans
certaines divisions de voirie. C'est ce qui crée des
problèmes.
M. Mailloux: Ce que je pourrais promettre, c'est de revoir la
situation.
M. Bellemare (Johnson): C'est une bien bonne promesse, pourvu que
cela ne soit pas un voeu pieux.
M. Mailloux: Non. J'en ai tellement entendu parler depuis deux
ans qu'en autant que tout le monde appuie...
M. Bellemare (Johnson): Si c'est fait dans les prochaines... je
vais être le premier...
M. Mailloux: ... à féliciter.
M. Bellemare (Johnson): ... à vous féliciter. Comme
je connais le ministre, je sais qu'il a bien décidé de le
faire.
M. Mailloux: Le ministre n'était pas heureux quand il a su
que cela arrivait.
M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas tout de confesser sa faute.
Il faut avoir le ferme propos de ne plus la refaire.
M. Mailloux: Ce n'était pas ma faute.
Le Président (M. Picard): Le député de
Chicoutimi.
Pneus à crampons
M. Bédard (Chicoutimi): S'il n'a pas le ferme propos, il
aura la pénitence. Concernant toujours la conservation du réseau
routier, on a beaucoup discuté, à un moment donné, de
l'usage ou du non-usage des pneus à crampons. Le ministre est
sûrement au courant. Parmi les solutions de rechange, l'Ontario a
envisagé d'obliger les automobilistes à chausser leur voiture de
pneus cloutés et à laisser sur les routes une couche de neige
durcie, recouverte d'un abrasif naturel. C'est un type de sable ou de pierre
concassée, très fine. Est-ce que le ministre envisage
d'étudier... Je sais qu'il a déjà étudié la
question, elle est quand même assez importante, mais est-ce qu'il
envisage des changements dans la politique actuelle du gouvernement, concernant
l'usage ou le non-usage des...
M. Mailloux: On m'informe que la tentative dont parle le
député de Chicoutimi est faite, actuellement, à titre
d'expérimentation sur certaines routes secondaires de l'Ontario, mais
qu'il n'y a rien de positif actuellement, de mesures définitives qui
sont complétées là-bas. Ce sont des expériences qui
sont faites.
M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a pas de résultats
qui puissent permettre de conclure encore.
M. Mailloux: De toute façon, il semble que cela prendra
plus de temps pour en connaître les résultats. On me dit que les
études sont passablement plus avancées dans des climats
semblables en Suède et en Norvège, dont on pourrait se servir
éventuellement. Nos fonctionnaires vont, à quelques occasions, en
Italie, en Suède et en Norvège, pour voir les expériences
des autres. Ce n'est pas facile. Pour la sécurité
routière, malgré certains bris au revêtement, il ressort
qu'il va falloir que le gouvernement consente quand même certains
sacrifices pour donner plus de protection aux gens.
M. Bédard (Chicoutimi): Dans le rapport du
ministère pour la dernière année, il est fait état
que le service de la signalisation a utilisé 601,250 gallons de
peinture. Je voudrais savoir du ministre quelle est la durée moyenne des
lignes et s'il y a des études qui ont été faites pour
évaluer la résistance de la peinture à l'usure et aux
fondants dont on a parlé tout à l'heure?
M. Mailloux: Oui, je pourrais demander à un de mes
officiers de vous répondre. J'ai parlé, récemment, du
contrat de peinture qu'on a accordé récemment. Sur quelle base
c'est accordé et quelle hésitation j'ai eue avant de l'accorder,
mais c'est effectivement sur ces études que le contrat de peinture est
accordé actuellement. Je demanderais à M. Bonneau, en mon nom, de
vous donner le travail qui se fait et la durée moyenne.
Il n'y a pratiquement pas de réponse sur la durée moyenne
de la peinture parce que cela dépend du trafic, cela dépend du
nombre de passage de véhicules. On a constaté, lors d'une visite
du boulevard Talbot, que sur le dessus des côtes, où les
véhicules doivent garder la droite, la peinture blanche est intacte,
alors que dans les bouts droits, la peinture...
M. Bédard (Chicoutimi): Dans certaines courbes, elle doit
disparaître vite.
M. Mailloux: C'est cela. La peinture est partie. La façon,
pour le ministère, de choisir sa peinture, c'est une façon
expérimentale. Les fabricants sont invités à nous
fournirdes échantillons de peinture, lesquels sont étendus sur la
chaussée. On a deux
sections de tests. Une sur l'autoroute 20, près de Laurier
Station, et une autre, sur la route 2 ici. Des études sont faites sur ie
comportement des échantillons fournis. Lors des soumissions, un facteur
de pondération est appliqué aux diverses peintures fournies, ce
qui permet de choisir la marque de peinture.
M. Bédard (Chicoutimi): On a eu plusieurs remarques. Quand
vous parlez du choix de la peinture, ça peut paraître peu
important, mais ça peut devenir un problème assez important,
étant donné le nombre de gallons qui y sont employés.
Beaucoup d'usagers qui prennent la route Montréal-Ottawa laissent
entendre que les lignes blanches qui sont du côté du Québec
disparaissent beaucoup plus rapidement que celles du territoire ontarien. Je ne
veux pas en faire une question de fédéralisme ou
d'indépendantisme...
M. Bellemare (Johnson): Question de climat.
M. Bédard (Chicoutimi): ...mais c'est une remarque assez
générale faite par les usagers de cette route. On se demande
simplement si l'Ontario, suite à des études ou parce qu'elle ne
fait pas appel aux mêmes vendeurs ou aux mêmes producteurs,
réussit peut-être à avoir une qualité de peinture
meilleure que celle du Québec.
M. Mailloux: C'était la première année que
la route était ouverte à quatre voies entre Ottawa et la
frontière du Québec. On a peut-être fait l'application tard
cet automne, plus tard que nous.
M. Bédard (Chicoutimi): Ah!
M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a une raison...
M. Mailloux: C'est une des raisons. Autant que possible, on
essaie, surtout pour les grands projets, l'autoroute des Laurentides, le
boulevard Métropolitain, de mettre en septembre ou octobre une
dernière couche pour l'hiver. Dès que les gens mettent des pneus
à crampons à leur voiture, ça disparaît, surtout
quand 100,000 voitures par jour y passent.
M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a une raison
particulière, pour certaines grandes routes, de tracer la ligne
blanche...
M. Mailloux: Les accotements.
M. Bellemare (Johnson): ...près des accotements? Est-ce
qu'on ne pourrait pas étendre ça à un plus grand
réseau, parce que c'est bien pratique?
M. Mailloux: L'an passé, on a manqué de peinture
pour faire les lignes principales et cela a été aux endroits
où la brume, où les buées sont telles que le conducteur
était obligé de conduire dans des conditions difficiles. On
cherche à lui donner l'accotement de la chaussée de
manière à éviter des accidents. Si on réussit un
jour ou l'autre à avoir suffisamment de peinture pour le faire partout,
ce serait souhaitable. Mais cela n'a pas été possible
jusqu'à maintenant, on le fait dans les endroits les plus dangereux.
Il y a eu une augmentation de peinture de 60% à 70% l'an
passé.
Si les membres de la commission le désirent, je peux
déposer des photocopies du contrat d'achat de peinture. Ce n'est pas sur
le plus bas soumissionnaire, c'est sur la performance, sur des données
précises qui sont complètement techniques. J'avais
hésité à signer moi-même, parce que le plus bas
soumissionnaire ne répondait pas aux normes, mais on a su par la suite
que le plus bas soumissionnaire ne désirait pas critiquer parce qu'il
savait qu'il n'avait pas offert la qualité qu'offrait le second
soumissionnaire.
C'est sur les critères de performance que la peinture est
achetée globalement dans le Québec. Si on désire la copie
du contrat, on peut la distribuer.
M. Bellemare (Johnson): Plusieurs vendeurs?
M. Mailloux: Cinq vendeurs, les plus qualifiés chez les
plus gros manufacturiers, ont été appelés à
soumissionner et ont obtenu les données sur lesquelles les soumissions
ont été faites.
M. Bellemare (Johnson): A cinq personnes ou seulement à
une compagnie?
M. Mailloux: Je pourrais peut-être vous donner les noms des
compagnies...
M. Bellemare (Johnson): Non, est-ce que c'est donné
à cinq personnes au lieu d'une personne?
M. Mailloux: C'est donné à une personne
seulement.
M. Bellemare (Johnson): Un contrat.
M. Mailloux: Oui. Celui qui arrive, respectant tous les
critères, je peux les donner tous. Il y avait les Peintures Bertrand,
les Peintures National, les peintures Mont-Royal, Sico Inc. qui avaient
soumissionné. Il s'agit des quatre qui ont soumissionné.
M. Bédard (Chicoutimi): Personnellement, ce n'est pas
tellement le dépôt des contrats qui nous intéresserait,
c'est peut-être le dépôt possible des critères de
l'étude qui a été faite, et des critères qui ont
été exposés.
M. Mailloux: C'est à l'intérieur de ce
document-là. Je pourrai en faire faire des photocopies, en
soirée, et vous les déposer.
M. Bellemare (Johnson): Une question sur cet article, qui
m'intéresse. A l'élément 4 de la catégo-
rie 6, il y a, avec l'année passée, une différence
de $1 million dans le coût des loyers. Cette année, $10,930,000 et
l'année passée, $9,939,000. Il y a $1 million de plus. A quoi
sert ce budget de location de loyers? Est-ce que ce sont des loyers sur des
baux? Sont-ce des loyers sur de la machinerie?
M. Mailloux: Ce sont des loyers de machinerie. C'est d'abord
l'augmentation du coût de la machinerie, camions ou autres, qui donne le
$1.9 million supplémentaire.
M. Bellemare (Johnson): $1.6 million. C'est $10 millions.
M. Mailloux: Ce sont les taux de location, principalement.
M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a, au ministère,
des tarifs établis, par exemple...
M. Mailloux: C'est l'Industrie et Commerce qui fixe les tarifs
pour toute la machinerie, de tous les ministères.
M. Bellemare (Johnson): Comme on avait autrefois.
M. Mailloux: C'est le service général des achats
qui fait la préparation, mais c'est publié par le
ministère de l'Industrie et du Commerce.
M. Bellemare (Johnson): C'est de là que vient le $1
million de différence?
M. Mailloux: Oui.
M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il n'y a pas un surplus de
location également?
M. Mailloux: Non, c'est seulement la différence des
coûts de location. Bon an, mal an, le ministère l'an passé
a peut-être entretenu lui-même un peu plus dans les divisions. Je
remarque que chez nous, un entrepreneur a été
éliminé pour faire place à des fonctionnaires qui, en
période hivernale, n'avaient pas de travail.
Le ministère a eu tendance, depuis quelques années,
à garder suffisamment d'entretien d'hiver en dehors de très
grandes artères, tels la Transcanadienne, pour permettre de garder
à l'ouvrage, le moins désoeuvrés possible, les
fonctionnaires permanents.
On retenait une partie de l'entretien d'hiver dans chacune des
divisions. Je constate que chez nous on demande, si possible, d'annuler un
contrat au lieu d'envoyer vers le boulevard Talbot, six ou sept permanents de
Charlevoix, qu'ils soient retenus dans la division, éviter des frais de
pension, ces choses-là.
Le ministère tend, sans augmenter les permanents, à les
retenir dans les divisions, par l'entretien d'hiver, comme l'entretien
d'été.
M. Bellemare (Johnson): Quand on parle de loyer, on parle aussi
de fourniture. Il y a cette année, un budget de $16 millions,
contrairement à $13 millions de l'année passée. Il y a $3
millions d'augmentation dans les...
M. Mailloux: C'est l'effet de l'augmentation du coût des
matériaux principalement.
M. Bellemare (Johnson): Les ponceaux d'acier sont plus chers?
M. Mailloux: Le ciment asphaltique est pas mal plus cher,
également, il a doublé.
Cimetières d'automobiles
M. Saint-Hilaire: M. le Président, au point de vue de la
conservation, on voit, à l'heure actuelle, encore de nombreux
cimetières d'automobiles le long des artères principales. Est-ce
que le ministère est en train de prendre les dispositions
nécessaires pour que cela disparaisse une fois pour toutes?
M. Mailloux: II y a eu, il y a trois ou quatre années
ce sera un court commentaire quelques subventions qui ont
été accordées sur le transport, alors que l'acier
était très bas.
Depuis que l'acier se vend à un prix assez important, on constate
que, un peu partout dans le Québec, sans aucune subvention, ceux qui
possèdent des presses font l'impossible pour récupérer les
carcasses à l'abandon un peu partout.
M. Saint-Hilaire: Vont-ils avoir le temps de terminer avant la
date limite?
M. Mailloux: J'espère qu'ils vont avoir le temps de
terminer avant que l'acier baisse à nouveau.
M. Bellemare (Johnson): Y a-t-il eu des poursuites en vertu de la
loi pour ces cimetières d'automobiles? Y a-t-il eu des poursuites
intentées contre certains réfractaires?
M. Mailloux: On me dit que oui. M. Bellemare (Johnson):
Combien?
M. Bédard (Chicoutimi): Nous avons eu l'occasion de poser
la question au ministre des Affaires municipales, qui est également
concerné par ce problème. Il nous laissait entendre que oui.
M. Mailloux: A quelques occasions.
Le Président (M. Picard): Le député de
Beauce-Nord.
M. Sylvain: Sur le même sujet, M. le Président, au
chapitre 48, la Loi de la voirie stipule un délai limite, le 6 juillet.
On prévoit aussi le recul des autos à 500 pieds de la voie
publique, de toute voie entretenue par le ministère des Transports, si
je ne me trompe pas, et en plus, selon les règlements, la
construction d'une clôture. Evidemment, c'est le 6 juillet que
devrait entrer en vigueur, selon la Loi de la voirie, le chapitre 48. C'est la
date limite pour faire reculer les cimetières d'automobiles à 500
pieds d'un chemin entretenu par le ministère des Transports et pour
faire l'érection d'une clôture selon les normes du
règlement.
Evidemment, il y a un secteur particulier, le secteur de la
Chaudière, où il y a eu un nombre effarant de cimetières
d'automobiles.
M. Mailloux: Le député relit-il les lois souvent?
On n'avait pas constaté que c'était le 6 juillet, au
ministère.
M. Sylvain: C'est le 6 juillet 1975. J'ai eu, à peu
près quarante plaintes à plaider avec cette loi. Il y a toujours
eu un problème, au fond, c'était le problème de la
topographie des lieux. Selon les normes du règlement, suite à la
Loi des transports, surtout suite à l'article 25 b), il y avait des
clôtures à hauteur minimale, sans préciser de hauteur
maximale. Dans des cas particuliers, les cimetières d'automobiles sont
situés, par exemple, à des endroits où il y a une
dénivellation de 40 ou de 50 pieds, je vous parle du terrain par rapport
à la route, comment va-t-on appliquer le règlement ou quelle
latitude le ministère des Transports va-t-il donner à ces
propriétaires de cimetières d'automobiles pour l'érection
de la clôture ou pour se conformer aux normes édictées
présentement par le ministère? A un moment donné, va-t-on
donner à un gars qui possède, par exemple, 1,000 voitures
accidentées, la directive de tout déménager, de vendre son
terrain, de vendre son garage d'ici une semaine ou deux ou d'ici le 6 juillet?
Qu'est-ce qu'on fait?
M. Mailloux: M. le Président, je voudrais, en relisant la
question du député de Beauce-Nord, revoir la loi dont il parle,
dont l'échéance, pour ceux qui étaient en place, se
termine le 6 juillet. On parle également de ceux qui, après le 6,
voudraient, il y a certaines obligations nouvelles.
M. Sylvain: Ceux qui étaient en place avant I965 avaient
dix années pour se conformer aux directives.
M. Mailloux: Oui.
M. Sylvain: Le délai limite est le 6 juillet I975
où on demande de reculer les cimetières d'autos à 500
pieds de toute voie entretenue par la voirie et d'ériger une
clôture selon le règlement de la Loi des transports. Maintenant,
comme vous le savez, je ne parle pas seulement au niveau du comté de
Beauce-Nord, au niveau de la région de la Chaudière. On suit sur
la route 23,en particulier, une typographie qui n'est pas commode de toute
façon pour rendre régulières ou rendre les normes du
ministère des Transports applicables, de telle sorte que le
ministère aurait à dire, pour faire appliquer la loi et le
règlement à l'heure actuelle: Otez toutes les voitures sur le
côté de la route ou vendez les terrains, ou je ne sais pas...
M. Mailloux: Est-ce que je pourrais prendre avis sur la question
du député et lui donner réponse dans les jours qui vont
suivre?
M. Sylvain: Oui, certainement.
Le Président (M. Picard): Le député de
Chicoutimi.
M. Bédard (Chicoutimi): Au cours du mois d'avril, il y a
plusieurs cultivateurs qui se sont réunis à un moment
donné à un hôtel de la place, à savoir le motel
Bois-Franc d'Arthabaska pour protester contre l'état lamentable des
routes rurales de cette région. Ils alléguaient que, lors de
l'arrivée du printemps, effectivement, les routes devenaient presque
impraticables. Entre autres, le maire de Saint-Rosaire exprimait sa
déception sur le fait que les rangs 4, 6 et 8, de même que la
route de DeFoy à Saint-Rosaire, étaient des priorités au
point de vue de la nécessité d'amélioration et
qu'effectivement il ne semblait pas, selon les réponses qu'ils avaient
eues de la part du ministère, pouvoir se permettre d'être
enthousiastes ou d'espérer un changement dans la situation. Je voudrais
savoir, par rapport à ce cas, s'il y a quelque chose de spécial.
Le ministre pourra peut-être nous le dire. Maintenant, je voudrais
surtout profiter de ce cas pour demander au ministre quelles sont les normes du
ministère en matière d'aide à l'entretien des routes
rurales.
M. Mailloux: Aux routes municipales ou rurales?
M. Bédard (Chicoutimi): Des routes rurales.
M. Mailloux: II y a un problème qui se pose. D'abord, il y
a des routes construites par les ministères de la Colonisation, des
Richesses naturelles, souvent, le ministère des Terres et Forêts,
sur lesquelles, par la suite, on bâtit des résidences permanentes
ou autres, qui deviennent, à un moment donné, la
responsabilité de quelqu'un. En période d'été,
à compter du 20 mai, le ministère, pour la plupart de ces routes,
aide à l'entretien, alors qu'en période hivernale il verse des
subventions s'il y a entretien d'hiver. Il y a eu une politique de remise d'une
partie des routes aux municipalités dont on a parlé l'an
passé. On tient compte, forcément, de l'importance du
réseau routier municipal en rapport avec la population et sa
capacité de paiement dans l'attribution des subventions, et on dialogue
également avec le ministre des Affaires municipales, qui nous dit de
quelle façon la municipalité peut ou ne peut pas honorer telle de
ses obligations. Je n'ai pas souvenance du cas dont parle le
député de Chicoutimi, mais, étant donné que c'est
noté à la discussion, je reverrai dans mes dossiers s'il y a
insistance dans le comté d'Arthabaska pour ces routes, et nous pourrons,
ultérieurement, donner réponse aux gens de la région.
M. Bédard (Chicoutimi): D'accord!
Le Président (M. Picard): II est 6 heures, messieurs. La
commission suspend ses travaux...
M. Mailloux: M. le Président, est-ce qu'on peut
considérer que le programme est adopté?
M. Bédard (Chicoutimi): Non. J'ai quelques questions
encore.
Le Président (M. Picard): ... jusqu'à 20 h 15.
M. Bédard (Chicoutimi ): Mais on va sûrement
finir...
(Suspension de la séance à 18 heures)
Reprise de la séance à 20 h 30
M. Picard (président de la commission permanente des
transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre,
messieurs!
La commission parmanente des transports, des travaux publics et de
l'approvisionnement continue l'étude des crédits du
ministère des Transports.
Le député de Montmorency.
M. Bédard (Montmorency): C'est seulement pour dire au
début, M. le Président, que j'aimerais présenter une
motion de blâme envers l'Opposition, il n'y a personne de présent!
Il y a déjà dix-sept minutes que nous attendons! Je n'ai pas
autre chose à dire.
Le Président (M. Picard): Le député
d'Argenteuil, ou de Bellechasse?
M. Saindon: D'Argenteuil, il serait à peu près
temps que vous le sachiez, M. le Président!
Le Président (M. Picard): C'est parce que le
député de Bellechasse aussi avait demandé la parole. Le
député d'Argenteuil.
M. Saindon: II passe seulement après. Le
Président (M. Picard): La priorité.
M. Saindon: M. le Président, le député de
Montmorency vient presque de traduire ma pensée. La commission devait
commencer à 8 h 15 or, il est presque 8 h 35. C'est à peu
près temps, même s'ils n'y sont pas, tant pis pour eux, tant mieux
pour... Je pense que tout le monde est honnête ici, qu'ils y soient ou
non, cela ne change pas grand-chose. Je suggérerais que la commission
procède.
Le Président (M. Picard): Vous avez des questions?
M. Saint-Hilaire: On peut se diviser en trois.
Le Président (M. Picard): La motion est irrecevable.
M. Saindon: A moins, M. le Président, que vous vouliez que
je représente l'Opposition.
M. Saint-Hilaire: On peut être tous les deux.
Le Président (M. Picard): Sérieusement, si vous
n'avez pas de questions à poser au ministre, je vais suspendre la
séance.
M. Mercier: Pardon, M. le Président, j'ai demandé
la parole.
Le Président (M. Picard): Alors, vous, c'est pour poser
une question. Le député de Bellechasse, pour une question
sérieuse.
Lignes blanches
M. Mercier: M. le Président, relativement au programme 4,
nous avons convenu que nous pouvions passer d'un élément à
l'autre, concernant l'application des barres blanches sur les routes au
printemps. Il y a quelques années, cette question était venue sur
le tapis et on avait allégué, dans le temps, la quantité
restreinte de machines affectées particulièrement à la
pose des barres blanches sur les routes. A titre d'automobilistes, nous savons
que c'est un outil ou un avertissement important pour les fins de
sécurité, particulièrement à l'automne et au
printemps, à plus forte raison à la tombée du jour, et par
temps pluvieux et brumeux. On constate, dans certains secteurs de la province,
que l'application, ou la pose des barres blanches sur les routes tarde à
se renouveler, lorsque le printemps est terminé, et que la saison
d'été est amorcée. Je comprends que, dans certains
secteurs, on attend d'appliquer les couches d'usure pour réparer un peu
les dégâts causés par le dégel et par la saison du
printemps, mais le ministère a-t-il augmenté ce genre d'outillage
ou d'appareils pour l'application des barres blanches? Le ministère
a-t-il effectivement un programme par rapport aux différentes
régions du Québec, pour corriger ou pour renouveler l'application
des barres blanches sur les routes du Québec?
M. Mailloux: Je pense que, dans toutes les divisions du
Québec, il y a un programme assez bien articulé, qui permet que
les meilleures mesures de sécurité soient mises en place. L'an
passé, nous avons quand même eu un certain problème qui
s'est posé. Il y avait d'abord le prix, qui était prohibitif,
pour l'achat de la peinture, une augmentation considérable. Comme la
peinture est quand même faite à base de pétrole, il y a eu
également au milieu de l'été, un manque de livraison, de
fourniture, ce qui a empêché plusieurs machines de travailler dans
la plus belle partie de l'été.
Par contre, j'ai moi-même déploré le fait que
certaines divisions permettaient que la pose des lignes blanches sur les routes
soit arrêtée à compter de quatre ou cinq heures de
l'après-midi, alors que, souvent, par de très belles
journées, on aurait pu aller plus tard en soirée sans
inconvénient pour la circulation, et profiter ainsi de journées
ensoleillées où la peinture colle davantage sur les routes. Je
sais qu'il y a quelques divisions qui ont autorisé, par mesures
spéciales, ces équipes à travailler non pas en surtemps,
mais en profitant principalement des belles journées.
Nous avons eu des livraisons un peu tardives, qui n'ont pas permis que
l'ensemble du réseau routier soit refait dans tout le marquage que nous
connaissions dans les années précédentes. Cette
année, nous espérons qu'une partie de la situation sera
corrigée. Le ministère a ajouté, je pense, certaines
machines à son équipement, l'an passé.
M. Mercier: Combien, M. le Président?
M. Mailloux: II y a une ou deux unités neuves qui ont
été achetées l'an passé.
M. Mercier: Une?
M. Mailloux: Et nous avons donné des contrats à une
autre machine, qui a fait certaines divisions, certains districts
également. Je pense qu'actuellement nous devrions être en mesure,
non pas de donner la meilleure signalisation possible, parce que nous n'aurons
pas, quand même toute la peinture nécessaire et les
températures correspondantes.
M. Mercier: II y a un autre facteur aussi; je pense bien que, sur
certains tronçons ou secteurs de route, vous attendez évidemment
que la couche d'usure soit appliquée avant de faire des lignes
blanches.
M. Mailloux: Pas dans tous les cas. Quand on s'aperçoit
qu'il y a une couche d'usure de posée et qu'il faut absolument donner
une indication pour éviter des accidents, on pose une couche temporaire.
Mais il est induscutable que, quand il y a deux couches d'asphalte à
poser, il est préférable d'attendre. Quand on sait que le
revêtement, la couche d'usure sera posée sur plusieurs milles de
route, il est préférable d'attendre ce moment-là pour
éviter un gaspillage de peinture.
Haltes routières
M. Mercier: Une autre question, M. le Président,
relativement au réseau routier dans son ensemble. On a vu
apparaître des haltes routières, particulièrement pour les
nouveaux secteurs ou tronçons de la route transcanadienne. Le
ministère envisage-t-il le maintien d'un personnel uniquement durant la
saison d'été ou si nous aurons, dans ces haltes routières,
du personnel toute l'année? L'on sait, évidemment,
l'utilité de ces haltes routières non seulement pour les routiers
professionnels, mais particulièrement aussi pour les touristes durant
l'été. Assez souvent, ces haltes routières sont
dotées de tables à pique-nique, d'aires de repos, etc. Plusieurs
ont soulevé la question, du moins dans mon comté, à savoir
si le ministère envisageait le maintien de personnel durant toute
l'année dans ces haltes routières.
M. Mailloux: Sur certaines routes principales ou des parties de
la Transcanadienne, pour en nommer une, où le touriste est en
continuité, il est indiscutable qu'il y a un personnel permanent aux
divisions, qui est affecté à ces aires de repos. Ce n'est pas une
politique, par contre, généralisée, parce que certaines
aires de repos, en période hivernale, ne seraient pas utilisées
de toute façon. Alors, c'est un peu discrétionnaire, mais s'il y
a une circulation pour les utiliser douze mois par année, il y aura un
personnel permanent sur les artères principales, dans les sections
principales.
Boîtes téléphoniques
M. Mercier: J'aurais peut-être une dernière
question, pour le moment, M. le Président. On voit, sur certains
réseaux routiers des Etats américains, à tous les milles,
une boîte téléphonique que les
automobilistes peuvent utiliser pour appeler du secours, selon les
circonstances et les situations. On a également au Québec sur
certains réseaux routiers, comme la Transcanadienne, des
téléphones qui sont placés là pour dépanner
les automobilistes, mais ces installations sont assez éloignées
les unes des autres. Le ministère envisage-t-il, sur le réseau
routier à forte densité de circulation, d'avoir, disons, des
appareils téléphoniques à des distances plus
rapprochées pour les fins de dépannage des automobilistes qui
empruntent ces réseaux?
M. Mailloux: Je pense que j'avais donné réponse au
député de Chicoutimi qui avait posé la même question
à un autre programme.
Le Président (M. Picard): Exactement, cette
question-là relevait de la sécurité routière, qui
était l'élément 4 du programme 2, et le ministre avait
déjà donné une réponse.
M. Mailloux: De toute façon, je pourrais ajouter
simplement un mot. Il y a, d'abord, le problème du financement, si on en
met davantage. Il y a un problème de vandalisme assez connu. On
s'efforce de les augmenter, mais en tenant compte des disponibilités
financières, et de l'isolement des routes. Encore là, dans
l'isolement des routes, il y a le problème des
télécommunications qui ne sont pas toujours faciles, parce qu'il
n'y a pas de fils téléphoniques sur tout le réseau
routier.
Le Président (M. Picard): Le député
d'Argenteuil.
M. Saindon: M. le Président, jusqu'à
présent, nous avons anticipé sur les programmes. Ma question se
situe au niveau du programme 6.
M. Mailloux: Si vous le permettez, il faudrait adopter le
programme 4.
M. Saindon: II y a eu anticipation tantôt; si la
règle s'applique pour les autres...
M. Mailloux: Non, c'était un recul qu'on a fait.
M. Saindon: Non, on ne peut pas reculer; il faut avancer.
M. Mailloux: Non, je dis qu'avec la question qui vient
d'être posée on reculait.
M. Saindon: Cela fait assez longtemps qu'on ne bouge pas, il
faudrait avancer.
M. Mailloux: Nous allons arriver à 6, tantôt.
Le Président (M. Picard): Le député de
Chicoutimi.
M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse du retard, M. le
Président...
M. Mailloux: II y a des questions supplémentaires...
M. Bédard (Chicoutimi): ...il y a peut-être
certaines questions qui ont été posées déjà.
J'en avais une concernant le programme Conservation du réseau routier,
qui concernait les haltes routières d'une façon spéciale.
Je voulais savoir combien il y en avait, sur quel type de routes elles se
trouvaient; je voulais savoir également qui en assumait l'entretien ou
la surveillance et à quel coût tout cela se faisait.
M. Mailloux: Sur les routes principales, telle la
Transcanadienne, ce sont des haltes routières assez conventionnelles
dont on connaît le portrait et les facilités qui y sont
données.
M. Bédard (Chicoutimi): Les parties auxquelles vous avez
déjà répondu, je m'excuse, ce n'est pas nécessaire
d'y revenir, je lirai les textes, mais pour les autres questions...
M. Mailloux: Pour les autres, c'est variable, parce que c'est
sûrement un personnel occasionnel qui vient des divisions ou de gens qui
peuvent être engagés en période d'été pour
faire la tonte du gazon ou des choses semblables, nettoyer les lieux, les
toilettes et ces choses-là. Le ministère cherche à
organiser des aires de repos sur des routes principalement touristiques
où la famille a à circuler. Il y a un service spécial au
ministère qui rejoint les points d'attraction touristique, les points de
vue où des gens prennent de la photographie, où la famille a
tendance à se reposer après un circuit donné. C'est quand
même variable. Il y a l'équipe de M. Morency au ministère
qui fait l'inventaire du réseau routier, des doléances du public
ou des revendications qui viennent de l'ensemble...
M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut nous indiquer,
quitte à avoir le renseignement plus tard...
M. Mailloux: On pourra vous donner le détail
complet...
M. Bédard (Chicoutimi): ... combien il y a de haltes,
à quelles places elles se situent, et nous dire ensuite le coût de
ce service?
M. Mailloux: II y en a 125, disons qu'on vous en fera parvenir
une liste complète dans les semaines qui vont suivre. Il y en a 85
projetées et 125 existantes.
M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Pour certains...
M. Mailloux: Le ministère a un programme annuel,
d'ailleurs.
M. Bédard (Chicoutimi): Pour certaines réfections
de routes, il y avait une question qui se situe peut-être à un
programme antérieur. Concernant la route de Chibougamau, quelles sont
les échéances du ministère pour cette année? Est-ce
que cela doit se terminer?
M. Mailloux: Cela se termine cette année.
Lac-Saint-Jean-Chibougamau, normalement, tout devrait être fini cette
année. Evidemment, si on avait une température assez froide aux
mois de septembre et octobre, peut-être qu'on aurait du mal à
finir l'asphalte, mais si on a un automne sympathique, on pourrait dire que ce
sera fini cette année tel que prévu.
M. Bédard (Chicoutimi): Si on a un automne
agréable, les quatre voies jusqu'au Clairval vont se faire très
rapidement?
M. Mailloux: On avance nos prévisions de Chibougamau d'une
année. C'est en avance d'une année sur la programmation qui a
été faite au départ.
M. Bédard (Chicoutimi): Suite aux questions que j'ai
posées la semaine passée, avant qu'on ajourne, vendredi,
concernant la partie de l'autoroute qui doit se faire jusqu'au Clairval, si
j'ai bien compris, il n'y a pas de retard, il n'y aura pas de retard
apporté sur cette partie qui doit être faite?
M. Mailloux: Non, non, il n'y a pas de retard sur cette partie.
Il y a la question du déplacement d'utilités publiques et
l'expropriation, mais on doit entrer en soumissions bientôt.
M. Bédard (Chicoutimi): Le retard se situe plutôt
sur l'autre partie, jusqu'à Stoneham? C'est ce que vous m'aviez
laissé entendre.
M. Mailloux: Je n'appelle pas cela un retard.
M. Bédard (Chicoutimi): Vous répondez... C'est
parce que le ministre avait été mal interprété, je
crois, et je donne même une chance au ministre d'être bien
interprété.
Une Voix: Programme 4, adopté.
M. Bédard (Chicoutimi): Globalement, concernant
l'amélioration esthétique de certaines routes, entre autres les
autoroutes, les routes principales et les routes secondaires, je voudrais
savoir quels sont les programmes ou les intentions du ministère pour
l'année 1975/76?
M. Mailloux: On pourra peut-être préciser davantage
notre action dans les semaines qui vont suivre. Mais ça fait près
d'une année qu'on mentionne qu'il y aura, avec le ministère des
Terres et Forêts, plantation d'arbres sur certaines routes pour des
problèmes d'esthétique en période d'été et
pour des problèmes de protection pour la neige en période
hivernale.
Il y a également le programme, dont on a parlé, de faire
disparaître les carrières qui ont servi à la construction
des routes mais qui ont passablement brisé le portrait. Je pense que
dans les semaines qui vont suivre on pourra préciser davantage notre
action. C'est une action naissante peut-être mais qui va aller avec plus
d'envergure avec les Terres et Forêts pour la plantation des arbres.
Les plantations sont toutes fournies par les Terres et Forêts, les
variétés d'arbres.
M. Bédard (Chicoutimi): Sur ce côté de
l'embellissement des abords des routes, pour les carrières...
M. Mailloux: ...action la plus déterminante.
M. Bédard (Chicoutimi): ...qui ont vraiment
déformé le paysage, l'environnement, j'invite le ministre...
M. Mailloux: II faudrait que...
M. Bédard (Chicoutimi): ...à venir faire un tour
dans ma région; il va s'apercevoir qu'il y a du travail à faire
très rapidement de ce côté.
M. Mailloux: Oui.
Garde-fous
M. Bédard (Chicoutimi): Concernant les équipements
de sécurité le long de certaines routes, est-ce qu'il y a des
règlements qui obligent l'enfouissement des extrémités des
garde-fous? Vous êtes à l'élément 3, M. le
Président.
Le Président (M. Picard ): Oui, mais le programme 2,
élément 4, la sécurité routière.
M. Bédard (Chicoutimi): Non, ce n'est pas la
sécurité.
M. Mailloux: Ce n'est pas tant une loi, c'est l'entretien.
M. Bédard (Chicoutimi): C'est de l'entretien.
M. Mailloux: On espère que tous nos fonctionnaires se
servent de leur jugement pour ne mettre aucun obstacle, lors d'une collision ou
d'un dérapage, dans le chemin que devrait parcourir un automobiliste et
que ça entraîne des blessures supplémentaires.
Il y a des lacunes, on en convient, mais il y a tellement de ces
glissoires de sécurité qui sont brisées par les trop
nombreux accidents qu'on a sur les routes du Québec. Avant que les
réparations soient faites, souventefois vous constatez que ça
laisse à désirer. Nous autres mêmes, nous constatons que
nous ne mettons pas toute la diligence que nous voudrions.
Ce n'est pas une loi, c'est une politique de bon jugement.
M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce que je voulais savoir.
Est-ce qu'il y a une loi ou une disposition juridique qui oblige
l'enfouissement des extrémités des garde-fous?
M. Mailloux: Non, il y a un ordre qui est donné
à l'effet de les placer de telle sorte qu'elles ne soient pas
nuisibles ou pas un obstacle lors d'un accident, qu'elles soient là pour
protéger, non pas pour nuire.
Ce sont des règles américaines en fait
américaines ou canadiennes, on parle de l'Amérique du Nord
où à chaque extrémité des garde-fous nous devons
faire un enfouissement. Et vous aurez remarqué, sur le nouveau
réseau routier, les nouvelles routes qu'on fait, les autoroutes,
à chaque bout d'un viaduc on fait l'enfouissement des garde-fous tel que
spécifié, je pense que c'est par l'American Standard Association,
ou quelque chose comme ça.
On en a vu, quand on fait un bon enfouissement, qui embarquent
par-dessus et qui montent en haut. Ce n'est pas mieux. Cela leur donne un
"swing" supplémentaire pour passer par-dessus.
M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne m'en voudrez pas si je
pense un peu à ma région quand on parle de ce problème.
Sur le boulevard Talbot, je remarquais une chose en descendant, que j'ai
déjà d'ailleurs remarquée, qu'au niveau des garde-fous,
étant donné que vous avez fait des réparations, le niveau
de la route s'est élevé, ce qui est normal. Les gardes de
sécurité sont restés à la même hauteur, ce
qui fait que comme conséquence il n'y a pas de
sécurité.
M. Mailloux: Le travail s'est terminé très tard
l'automne passé, comme on en conviendra, et il faut absolument que
ça soit relevé en période d'été.
M. Bédard (Chicoutimi): Surtout qu'il y a des places
où c'est tout près du lac Jacques-Cartier; alors ça peut
amener des accidents qui sont plus graves.
M. Mailloux: Nous sommes allés au plus pressé pour
la chaussée, nous irons immédiatement relever les garde-fous.
Le gros problème sur le boulevard Talbot, ce n'est pas tellement
la sécurité des garde-fous, c'est la vitesse des usagers.
M. Bédard (Chicoutimi): II y a des fois où on n'a
pas le choix, il faut conduire vite sur le boulevard Talbot.
Déneigement
Peut-être une dernière question concernant ce programme;
ça se situerait probablement à l'élément 4. C'est
concernant les taux de déneigement et l'écart qui existe entre
les subventions aux municipalités et les contrats aux entrepreneurs dans
certains cas. Cet écart est, le moins qu'on puisse dire, vraiment
surprenant.
Dans une communication que vous faisiez parvenir aux
députés, je pense que c'est en décembre dernier, vous
annonciez une augmentation des taux de subvention pour le déneigement
des diverses municipalités du Québec. Les taux annoncés
sont d'une moyenne de $550 le mille, alors que le ministère donne
lui-même, à des entrepreneurs privés, des contrats dont la
moyenne est de $1,500 le mille.
Alors je voudrais bien savoir quelles sont les raisons de cet
écart qui, à première vue, est difficilement
compréhensible?
M. Mailloux: La principale raison de l'écart entre les
grandes routes entretenues à contrat par le ministère, avec des
entrepreneurs ou avec son propre équipement, c'est d'abord le fait que
les grandes artères ont une facilité de déneigement parce
qu'il y a plus d'espace pour mettre la neige, d'abord. Elles sont en majeure
partie construites selon des critères modernes qui font que la
chaussée est relevée, alors que les routes de seconde
catégorie ou les routes rurales sont souvent aussi basses que le
fossé ou entre les clôtures. Je n'ai pas besoin de faire de
portrait au député de Chicoutimi, qui vient également d'un
milieu où l'on connaît ces problèmes-là. Alors au
départ, il est indiscutable que l'entrepreneur sait que, s'il prend une
route rurale appartenant à une municipalité, c'est le souffleur
qui, en continuité, va devoir faire le déneigement, alors que sur
une grande artère, où l'on peut, avec simplement des
chasse-neige, à pleine vitesse, déplacer la neige facilement, le
coût de l'entretien d'une route principale est pas mal moins
élevé qu'une route dans Saint-Hilarion de Charlevoix où
cela coûte $2,400 du mille mais où, sous tous les vents, la neige
s'en vient entre les clôtures.
Pour éviter la procédure qu'on connaissait dans le
passé à savoir que chaque comté demandait que le
ministère prenne un supplément de route annuellement de huit, dix
milles par comté, on a voulu, dans la plus grande mesure
d'équité, dire à tous les comtés du Québec:
Pour toutes les routes qui vous appartiennent pour lesquelles vous recevrez des
subventions, on augmentera graduellement, au fur et à mesure que
l'inflation va se faire sentir, le montant de la subvention qui vous sera
alloué annuellement. C'est une politique qu'on poursuit depuis, je
pense, bientôt cinq ans, suivant les régions du Québec. On
sait qu'en Abi-tibi, en 1970, à raison de $325 le mille, l'Association
des entrepreneurs de route faisait de l'argent, alors que dans un comté
comme chez moi, à $1,500, la municipalité en perdait, en raison
de la densité de la neige, en raison des vents et toutes sortes d'autres
problèmes.
Les subventions ne sont pas égales dans tout le Québec,
elles varient suivant notre système de pondération qui fait qu'il
tombe plus de neige dans tel endroit que dans tel autre. Je pense que c'est de
$490, $525, $455, $490, $595. On est rend u à $700 dans des
régions comme Charlevoix, la Côte-Nord; la péninsule de la
Gaspésie, l'hiver prochain, ce sera $700.
Je conviens que c'est seulement environ le tiers de ce que devra payer
une municipalité qui fera entretenir une route, mais on n'a pas le moyen
de faire davantage. Il faudrait peut-être que certaines
municipalités ferment en période hivernale.
M. Bédard (Chicoutimi): Le tiers, est-ce que je
dois comprendre que cela peut coûter jusqu'à $4,500
presque...
M. Mailloux: Non, non, c'est parce qu'on dit, si la subvention
est de $700 le mille pour les municipalités, dans les endroits où
il y a le plus de neige du Québec, il y a...
M. Bédard (Chicoutimi): Oui, cela peut aller
jusqu'à $2,000 au-delà de $2,000.
M. Mailloux: Cela peut aller jusqu'à $2,400. C'est
à peu près le tiers qu'on verse. Sur les grandes artères
qui sont entretenues par le ministère, les prix qu'on verse, selon notre
système de pondération, je pense que le prix maximum c'est
$1,500. On me dit que dans certaines régions on est rendu à
$1,500. La moyenne, il y a une année, était d'environ $975 sur
les routes, même dans l'est du Québec. Là on approche les
$1,500. Il y a une graduation, hiver après hiver, en raison des
coûts supplémentaires, la main-d'oeuvre. Les salaires sont
augmentés considérablement, les contrats sont donnés
variablement d'une année à trois; cinq ans, je pense qu'on n'en a
presque pas, parce qu'il demeure que les gens n'en veulent pas trop des
contrats de cinq ans, ne connaissant pas de quelle façon le
ministère augmentera. On cherche à donner des contrats au moins
de trois ans, s'il y a un bon service, pour permettre que l'immobilisation
puisse...
M. Bédard (Chicoutimi): Puisse devenir rentable.
M. Mailloux: C'est cela. Exactement.
Le Président (M. Picard): Le député
d'Argenteuil.
M. Saindon: M. le Président, une question à
l'intention du ministre. Qu'est-ce qui arrive dans les subventions pour
l'entretien des routes qui ont été remises aux
municipalités?
M. Mailloux: C'est variable, parce qu'il ressort que, dans les
remises de routes aux municipalités c'est pour cette raison,
d'ailleurs, que vous constatez que le programme des subventions a
augmenté depuis six ou sept ans on tient compte avec le
ministère des Affaires municipales de la capacité de payer des
municipalités, du nombre de routes que chaque municipalité a
à entretenir, de l'état dans lequel on les remet aux
municipalités.
Je remarque que, dans le comté de votre voisin, le
député de Beauport, il y avait l'avenue Royale qui avait
été remise dans un état lamentable. On savait qu'il y
avait une dépense d'environ $100,000 qu'il fallait effectuer; sinon, la
municipalité devait l'effectuer la même année. La remise de
route s'accompagne normalement de l'équivalence de l'entretien que la
municipalité doit assumer par la suite. C'est discrétionnaire et
variable, mais variable suivant, forcément, l'état des routes et
la longueur d'un parcours que doit entretenir une municipalité.
C'est pour ça que ça ne viendra peut-être jamais
statutaire, comme les villes de 25,000 ou 15,000 habitants et plus. Vous voyez
une municipalité de 600 âmes, qui a un circuit routier de 55
milles. Si on donnait $6 par tête, environ $4,000 par année,
ça prendrait 200 ans pour avoir un circuit d'asphalte dans ces routes.
C'est impensable.
M. Saindon: Pour ce qui est de l'entretien d'hiver, le
déneigement de ces routes, avant que ces routes soient remises aux
municipalités, le ministère payait $300, $400 ou $600 à
certains endroits par mille de chemins.
M. Mailloux: C'est ce qu'on fait aujourd'hui.
M. Saindon: Mais il a été question, à un
moment donné, que le ministère reprenne ces routes.
M. Mailloux: Non.
M. Saindon: Aujourd'hui, qu'est-ce qui arrive?
M. Mailloux: Non, parce que la remise de routes a
été pour rétablir un plus juste équilibre.
Certaines villes avaient même des rues entretenues par le
ministère, alors, on a voulu que tout le monde soit sur le même
pied. Il y a peut-être certaines routes qui sont remises en question,
parce qu'il y a eu peut-être quelques erreurs qui se sont
glissées, mais je ne pense pas que ça fasse un changement
appréciable nulle part dans le Québec.
M. Saindon: Mais ça fait un changement dans les
municipalités urbaines qui ont un certain millage de routes rurales. Ces
municipalités sont pénalisées.
M. Mailloux: J'en conviens. Nous tâcherons de compenser par
le problème des subventions.
M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière question, M.
le Président.
Le Président (M. Picard): Le député de
Chicoutimi.
M. Bédard (Chicoutimi): C'est une question qui a
déjà été soulevée par le
député de Lafontaine.
M. Mailloux: Est-ce que ça veut dire que le programme 4
est adopté?
M. Bédard (Chicoutimi): C'est la dernière question
sur le programme 4.
M. Mailloux: D'accord.
Pont Le Gardeur M. Bédard (Chicoutimi): C'est une
question
qui a déjà été soulevée par le
député de Lafontaine et ça concernait le pont Le
Gardeur.
M. Mailloux: Oui.
M. Bédard (Chicoutimi): ...des réparations faites
au pont Le Gardeur au niveau de la Pointe-aux-Trembles. Selon ce que le
député de Lafontaine disait dans une question qu'il vous posait
en Chambre, ces réparations ralentissaient la circulation en
créant un goulot, et ce depuis 1974, avec une interruption pour les mois
d'hiver.
Le 18 juillet, le député de Lafontaine vous demandait en
Chambre si vous entendiez réduire le péage sur l'autoroute 40
afin de dévier la circulation et, par ce fait même, d'amener comme
conséquence la décongestion du pont Le Gardeur. Le 30 juillet
j'ai ici votre réponse vous répondiez que vous
aviez chargé le député de Montmorency, M. Marcel
Bédard, de faire enquête à ce sujet et que les
résultats de cette enquête devraient être connus assez
rapidement.
Je voudrais savoir, premièrement, si effectivement un
comité a été formé; si ce comité a
véritablement fait rapport. Si c'est le cas, quelles sont les
conclusions, qu'il y ait eu rapport ou pas, auxquelles en est venu le ministre
concernant ce problème?
M. Mailloux: Je dois dire, que tel que je l'annonçais l'an
dernier, c'est mon adjoint parlementaire, M. Marcel Bédard,
député de Montmorency qui a présidé ce
comité d'enquête. Il y avait des gens au comité qui
venaient de l'Office des autoroutes du Québec; d'autres fonctionnaires
du BVA, du ministère des Transports.
Le comité a eu plusieurs séances et M. Bédard a
fait son rapport il y a déjà plusieurs semaines. Il est entre mes
mains depuis plusieurs semaines. Il y a eu une discussion préliminaire
au conseil des ministres, sauf qu'il n'y a aucune décision de rendue
parce que les conclusions du rapport doivent être étudiées
attentivement par le conseil des ministres avant qu'elles ne soient rendues
publiques. Elles sont actuellement pour la gouverne du ministère, pour
la gouverne de l'Office des autoroutes et pour le Conseil du trésor.
Il est possible que nous puissions y donner suite dans le cours de
l'année. Je ne l'affirme pas, parce qu'il y a quand même certaines
répercussions à l'intérieur des conclusions qu'on
rencontre dans le rapport. De toute façon, si le conseil des ministres
décidait d'apporter des modifications sensibles ou profondes dans le
cours de l'année, nous avons le rapport entre les mains. A partir de ce
rapport, qui est assez bien étoffé, je pense que je dois
féliciter mon adjoint parlementaire qui a fait un travail de tous les
instants à la tête de ce comité.
Cela pourra permettre au conseil des ministres en temps voulu de...
M. Bédard (Montmorency): Est-ce à dire qu'il n'y a
pas eu fuite dans ce rapport?
M. Mailloux: II y en a une seule copie.
M. Bédard (Montmorency): Maintenant que nous savons qu'il
y a eu un rapport, nous allons nous mettre à sa recherche.
M. Bédard (Montmorency): J'ai fait mon devoir...
M. Mailloux: Quant au pont Le Gardeur, il y a forcément
quelques délais supplémentaires.C'est un peu ce que je disais
dans le télégramme que j'envoyais récemment. Il y a eu
plusieurs pressions de faites et par le député de Lafontaine et
par le député de l'Assomption, qui demeure également dans
ce coin. Nous espérions terminer au mois de décembre dernier,
mais ça se terminera au cours du mois de juin prochain. Je ne pense pas
que l'on ait été tellement pénalisé par le tarif
qui a été exigé durant les travaux.
M. Bédard (Chicoutimi): Quand la question a
été posée, vous aviez mentionné dans votre
réponse que vous pensiez que c'était un problème assez
urgent et qu'il fallait essayer d'en arriver à des conclusions tout en
respectant les droits des usagers et la situation dans l'ensemble.
M. Mailloux: L'important a été de faire le travail
dans le plus bref délai possible. On connaît les contraintes qu'on
a eues dans la région de Montréal pour tous les travaux où
il y avait des métiers de la construction: problème d'acier, de
béton. Nous avons subi quelques mois de retard. Je pense que ce n'est
quand même pas dramatique, parce qu'en juin ce sera livré au
public. Je pense que les usagers doivent quand même accepter un peu les
contraintes; à chaque fois qu'on améliore une route, par la suite
ils ont des choix.
M. Bédard (Chicoutimi): En juin de cette année, une
décision sera prise à cet effet.
M. Mailloux: C'est-à-dire pour la conclusion des travaux.
C'est en juin que ce sera terminé.
Le Président (M. Picard): Programme 4, adopté?
M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Gestion
interne
Le Président (M. Picard): Programme 5, lequel vise
à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, physiques et
financières essentielles à la gestion des programmes.
M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait
nous donner des remarques générales sur les augmentations ou les
diminutions dans... Non, ce sont toutes des augmentations. Il y a une
diminution à l'aide à l'amélioration du réseau
municipal.
M. Mailloux: On le comprendra assez facilement en donnant un peu
ce que ça comprend. Qu'on me permette d'aller au programme 5,
élé-
merits 1, 2 et 3 ensemble, comme on l'a fait au programme 4. Le
programme 5, élément 1, Direction, comprend le cabinet du
ministre, le conseil consultatif des transports, les relations
extraministérielles, le secrétariat et les conseillers-cadre, les
sous-ministres et sous-ministres adjoints. Vous avez principalement l'article
des salaires qui augmente, c'est la différence.
A l'élément 2, Soutien administratif, ce sont
l'administration centrale, l'approvisionnement et les contrats, la direction,
les communications, les conseillers en gestion, le contentieux, la gestion
financière, le personnel et le régistraire. Là encore vous
avez principalement l'article des salaires qui est la note dominante de
l'augmentation.
A l'élément 3, Soutien technique, vous avez
l'informatique.
M. Bédard (Chicoutimi): C'est pourquoi, une diminution
à l'élément 4, Aide à l'amélioration du
réseau municipal?
M. Mailloux: Ce sont les subventions aux municipalités. Il
y a forcément une baisse de $1 million sur l'an passé qui avait
été une année où on avait réussi à
obtenir le plus d'argent possible. Mais, comme je l'ai dit récemment, je
pense que ce sera un des postes qui sera comblé par le budget
supplémentaire, de manière que...
M. Bédard (Chicoutimi): Qu'il y ait non pas une baisse,
mais même une hausse.
M. Mailloux: Non. J'espère avoir un peu plus d'argent
parce que, vu l'inflation, les municipalités n'auraient pas le
même rendement si on restait au même prix que l'an
passé.
Le Président (M. Picard): D'autres questions au programme
5?
M. Bédard (Chicoutimi): Oui, M. le Président. M.
Mercier: Adopté.
M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me donnez une minute ou
deux...
Le Président (M. Picard): En attendant, le
député d'Argenteuil.
M. Saindon: Au programme 6, M. le Président...
M. Mailloux: Non, non, on est au programme 5 encore.
Une Voix: On est au programme 5. Le Président (M.
Picard): Programme...
M. Bédard (Chicoutimi): Non, au programme 5.
M. Saindon: Mais il n'a pas été adopté
là?
Le Président (M. Picard): Non, non.
M. Bédard (Montmorency): C'est une voix que nous avons
entendue en arrière.
Une Voix: Ah bon! Des échos.
M. Bédard (Chicoutimi): Une voix qui ne suivait pas.
Il y avait une question. J'ai l'impression que cela se situe dans un
autre programme, mais si le ministre veut répondre, c'est concernant
l'abolition du péage sur le pont Champlain.
Je voudrais savoir si les sommes empruntées pour la construction
du pont Champlain ont été remboursées jusqu'à
présent par le péage.
M.' Berthiaume: C'est un pont fédéral.
M. Mailloux: C'est un pont fédéral,
celui-là.
M. Bédard (Chicoutimi): Oui.
M. Mailloux: Ils ont cherché à nous le remettre
dans les douze derniers mois mais il n'y a eu aucune entente. Mais je n'ai pas
l'information. Il faudrait que je la requière du gouvernement
central.
M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il serait possible,
quitte à le fournir plus tard...
M. Mailloux: Oui.
M. Bédard (Chicoutimi): ...de nous dire si cela a
été remboursé par le péage?
M. Mailloux: Oui, je suis prêt à le demander, sauf
que j'espère qu'en demandant quelque chose cela n'indiquera pas notre
intention d'accepter la proposition qu'il nous avait faite.
M. Bédard (Chicoutimi): Non, d'accord. Ce sera sans
préjudice.
M. Mailloux: Je l'espère.
M. Bédard (Chicoutimi): Si on veut employer le terme
juridique.
On voudrait savoir également combien le péage rapporte
annuellement et si le ministère...
M. Mailloux: Le pont Champlain?
M. Bédard (Chicoutimi): ... songe oui
à l'abolir, étant donné que les usagers du pont Champlain
paient pour entrer sur l'île de Montréal.
M. Mailloux: On vous donnera la réponse aussitôt
qu'on l'aura.
Contrats d'asphalte
M. Bédard (Chicoutimi): Bon.
J'ai seulement trois questions concernant le
programme 5. Il y en a une qui est sur le mode d'octroi des contrats. Je
vais essayer de résumer le plus possible.
Depuis bientôt un an, le ministère des Transports a eu
recours, de plus en plus, à la négociation de contrats de voirie
plutôt qu'à la procédure d'appel d'offres.
M. Mailloux: Est-ce qu'on parle d'asphalte ou d'autres contrats?
D'asphalte? Oui, d'accord.
M. Bédard (Chicoutimi): C'est ça.
En réponse aux questions de l'Opposition d'ailleurs, on en
avait parlé longuement lors de la discussion des derniers
crédits.
M. Mailloux: Exact.
M. Bédard (Chicoutimi): Je sais que le ministre nous avait
apporté différentes raisons qui se justifiaient dans les
circonstances.
M. Mailloux: L'an passé.
M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, nous voulons savoir si
la situation a évolué ou si on est encore au fixe
là-dedans. Nous avions posé des questions à la commission
des engagements financiers également. Le ministre, Oswald Parent, a
révélé que la concentration des entreprises de
construction routière était responsable de cette situation.
Je voudrais savoir du ministre s'il a entrepris ou fait des
démarches ou études dont le but serait de ramener l'octroi de
tels contrats à des normes plus strictes ou plus respectueuses de la
liberté de tous de faire affaires avec le gouvernement.
M. Mailloux: En deux mots, voici les directives que j'avais
données depuis que j'assume la responsabilité du
ministère. A chaque printemps, nous avons procédé de la
même façon, en 1973 et en 1974.
En période de printemps, nous cherchons à englober, dans
un contrat assez d'importance je vous donne des exemples précis:
Le comté de Dubuc, où, actuellement, vous voyez une demande de
soumissions publiques pour de l'asphalte, environ $500,000. Dans le
comté de votre voisin, le comté d'Argenteuil, je pense qu'il y a
une demande de soumissions, entre $600,000 et $700,000, un tonnage important.
Il y en a une également dans le comté de Laurentides-Labelle,
où il y a un tonnage d'environ $700,000 ou $800,000.
Voici ce que nous voulons savoir à ce moment-là. C'est
qu'en période hivernale, M. Blais, qui était ici tantôt,
négocie avec des entreprises d'asphalte des contrats pour voir
jusqu'où le ministère peut espérer des prix favorables. La
négociation est assez ardue dans la période hivernale.
Il y a l'entretien qu'il faudrait dissocier au départ parce que
la loi de la voirie me permet de négocier tous les contrats de couches
d'usure.
Mais, dès que ça dépasse $25,000, terrassement et
gravelage, au-delà de $25,000 la loi dit que normalement il faut aller
en soumissions publiques.
En 1973 et en 1974 on avait constaté que dans les premiers
contrats on rejoignait, malgré ces montants importants-là,
à peu près le prix de la négociation avec 2%, 3%, 4% de
moins que le prix avec lequel on aurait pu négocier. Mais après
15 ou 20 contrats accordés où la plupart des plans sont
déjà placés, c'était une montée en
flèche qui arrivait et qui dépassait nos prix
négociés de 20%, 30%, 40% et jusqu'à 50%.
C'est au moment où la soumission publique dépasse le prix
qu'on dit: Un instant, là nous négocions parce que vous avez
dépassé les normes permises par le ministère. Le premier
contrat de Dubuc est sorti.cette année, à 20% de moins que le
prix qu'on pourrait négocier. Cela veut dire que nous avons un gain sur
le premier contrat. Est-ce qu'on l'aura sur le 2e, le 3e, le 4e ou le 5e? C'est
ce qui permettra à mes fonctionnaires de dire: Tant qu'on est en bas du
prix négocié, il y a un avantage pour le contribuable à ce
qu'on aille en soumissions publiques. Mais si, à l'instant où ils
sont le moindrement placés, comme travail, pour deux ou trois mois, le
prix est encore défoncé, il faudra que je revienne, même
pour les contrats sur terrassement et gravelage, aux prix
négociés en négociant, je pense, avec la même
défense que j'ai faite depuis deux ans.
L'an passé je pense que ça été heureux, on a
épargné quelques millions de dollars en gardant un prix où
on laissait un profit, mais pas un profit exorbitant. Et on a constaté
en période d'automne, au mois de septembre, alors que la loi
fédérale au mont Sainte-Anne obligeait, par une entente
fédérale-provinciale, d'aller en soumissions publiques, un
contrat d'un peu plus de $400,000, cinq des plus grosses usines d'asphalte ont
soumissionné à ce moment-là et le prix de la soumission
publique a dépassé nos estimations de 26%, le prix qu'on aurait
pu négocier. C'est donc dire qu'on aurait eu avantage à
négocier à ce moment-là.
Alors, au printemps ou au début de l'été, on
englobe de gros contrats et on fait appel à des soumissions publiques
pour voir si les usines vont rester en bas du prix. Si elles restent en bas du
prix, on continue par soumissions publiques, mais dès que ça
dépasse, on change de tactique.
M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce parce qu'il y a des sortes
d'ententes par en dessous qui peuvent se faire entre certaines compagnies
d'asphalte ou simplement parce qu'il y a tellement de travail qu'elles peuvent
se permettre des prix plus élevés?
M. Mailloux: C'est assez facile à comprendre, on peut le
comprendre en deux mots. On a d'abord certaines usines qui ont des banques de
contrats de l'automne passé. Celles-là ne sont pas tellement
intéressées à baisser en bas du prix de
la négociation. Par contre celles qui ne sont pas placées
et qui peuvent être désoeuvrées pendant trois ou quatre
mois, elles cherchent à faire les prix les plus convenables possible.
Mais dès qu'elles sont toutes placées pour un minimum de temps on
remarque que le prix a tendance à remonter. Ce n'est pas comme dans le
déplacement d'un outillage, béliers mécaniques,
"pay-loader", tout ce que vous voudrez.
Une usine d'asphalte, si elle doit se déplacer, c'est une
période d'un mois ou presque qui est perdue. Quand ça se fait en
période d'été, ce n'est pas tentant. Est-ce qu'il y a
collusion? On sait fort bien qu'on se partage les territoires. De tout temps
les usines se sont partagé les territoires. Et quand même je
demanderais une soumission publique dans Charlevoix pour $150,000, s'il y a une
usine dans le comté de Saguenay, à 200 milles plus loin, et une
autre dans Portneuf, elles ne viendront pas faire de la concurrence et celle de
Charlevoix n'ira pas concurrencer les autres.
C'est un peu la raison pour laquelle la négociation nous
permettait, partout dans la province de dire: On vous laisse un profit mais un
profit à ne pas dépasser.
M. Bédard (Chicoutimi): Un profit raisonnable.
M. Mailloux: Et pour éviter que les municipalités
qui reçoivent des subventions se fassent exploiter par les entrepreneurs
d'asphalte, cette année, toutes les subventions aux municipalités
où il y aura de l'asphalte, on obligera les municipalités
à ce que les prix qu'elles négocieront avec un entrepreneur
d'asphalte soient des prix acceptables par le ministère dans chacune de
nos divisions. Prix à ne pas dépasser.
M. Bédard (Chicoutimi): Le mot est peut-être gros
mais y a-t-il eu une enquête spéciale faite sur la compagnie
Sintra qui contrôle au-delà d'un tiers des usines d'asphalte ici
au Québec, qui est peut-être en mesure de jouer certaines cartes
qui font que les prix sont plus hauts que le ministère ne le voudrait
normalement?
M. Mailloux: Ce n'est pas le danger qu'on affronterait dans
l'immédiat parce que si la compagnie qu'on vient de nommer, Sintra, qui
appartient principalement à des intérêts français,
venait à être, partout dans le Québec, la seule
unité avec laquelle on pourrait négocier, à ce
moment-là j'imagine que les prix, ce serait elle qui les commanderait.
Actuellement le danger n'existe pas tellement parce qu'il y a quand même
assez de concurrence qu'on peut en envoyer partout dans le Québec. La
crainte que nous avons...
M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que Sintra a un territoire
particulier...
M. Mailloux: Non.
M. Bédard (Chicoutimi): ...qui lui assure, je ne sais pas,
après enquête...
M. Mailloux: Ils sont éparpillés...
M. Bédard (Chicoutimi): ...un certain monopole, comme vous
dites, dans des régions peut-être spéciales, dans des
agglomérations spéciales?
M. Mailloux: Ils sont bien identifiés dans des
régions qui vont, si vous voulez, de Rivière-du-Loup, sur la rive
sud du Saint-Laurent, jusque vers les Cantons de l'Est, et vous les retracez
également dans quelques autres endroits. Ils ont environ le quart des
usines qui sont en activité dans le Québec.
Après la dénonciation que j'avais faite d'un monopole qui
semblait se créer, il ressort qu'après cette date, malgré
les tentatives qu'a pu faire Sintra pour acheter d'autres usines d'asphalte,
cela a été refusé par le ministère;
c'est-à-dire qu'on a averti la compagnie que, si elle achetait d'autres
usines pour augmenter sa capacité, aucun contrat d'aucune sorte ne lui
serait accordé dans ces endroits. Cela a limité, si vous voulez,
les dégâts que l'on connaît actuellement.
A présent, le danger n'existe pas, parce qu'il ressort qu'elle
est en concurrence avec toutes les autres usines.
M. Bédard (Chicoutimi): Même dans les régions
où elle est implantée de façon spéciale, on peut
dire qu'elle a de la concurrence d'autres fournisseurs?
M. Mailloux: On pourra peut-être donner une meilleure
réponse à cela d'ici 30 jours alors que, après les
soumissions publiques que l'on va demander, on va voir de quelle façon
les compagnies vont agir entre elles.
D'après l'an passé, on a la conviction profonde que la
négociation d'asphalte a fait épargner au ministère,
d'après les estimations préliminaires, entre $6 millions et $7
millions, avec le barème qu'on avait, entretien et construction. Il y a
$6 millions ou $7 millions qu'on a pu épargner par les prix qu'on a
fixés.
Vérification
M. Bédard (Chicoutimi): Je sais que l'an passé vous
vous étiez élevé contre le commencement d'un certain
monopole qui se faisait. Je n'ai pas d'autres questions. Il y aurait une
question à l'élément 2, à moins que d'autres
députés veuillent parler. A l'élément 2, M. le
Président, je me référerais au rapport du
vérificateur, où il y a certaines remarques qui ont
été faites par le vérificateur...
M. Mailloux: Où on parle des $16 millions? M.
Bédard (Chicoutimi): Oui, il y a cela et...
M. Mailloux: Comme le meilleur comptable, comme le meilleur chef
de budget de tous les ministères est ici, on va lui demander la
réponse qu'il a donnée pour les $16 m illions qui n'ont pas
été comptabilisés.
M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Aux pages 179 à
183 le vérificateur a fait certaines remarques dans son rapport. Ce
n'est pas mon intention de le lire mais cela allait de la paye des ouvriers aux
services professionnels d'entretien des routes en hiver, l'excédent sur
les contrats, le contrôle des stocks, la valeur de réalisation des
comptes à recevoir, les comptes à recevoir non inscrits, les
comptes à payer non inscrits, le traitement électronique des
données. Sur ces sujets, le vérificateur a fait certaines
représentations au ministère; alors j'aimerais avoir les
remarques du spécialiste en la matière.
M. Mailloux: A la page 181, la valeur de réalisation des
comptes à recevoir...
M. Bédard (Chicoutmi): A la page 179; en fait, vous pouvez
commencer comme vous voulez.
M. Mailloux: D'accord. On pourra revenir aux détails par
après.
M. Bédard (Chicoutimi): Les pages 179 à 183.
M. Mailloux: Sur les questions majeures, disons, qui paraissent
à la page 181, sur la valeur de réalisation des comptes a
recevoir.on a fait mention d'une erreur de facturation. La valeur de
réalisation des comptes à recevoir au 31 mars 1974 était
inférieure de $3,928,000. Cette opération a été
corrigée sur le budget 1973/74 en date du 30 avril. Donc, ici c'est dit
que cette erreur fut corrigée au début de l'année
financière 1974/75; c'est faux, parce que cela a été
corrigé sur le budget 1973/74. Car on a droit, jusqu'au 30 avril de
l'année, d'imputer sur le budget de l'année antérieure des
corrections et cette erreur de facturation de $3,928,000 a été
corrigée.
Ceci était dû à ce que, dans une entente
fédérale-provinciale, le ministère de la Voirie
remboursait, jusqu'à concurrence de $40 millions, le coût des
voies de service du boulevard métropolitain. A un moment donné,
la facturation avait été faite jusqu'à $43,928,000. Des
factures ont dû être corrigées pour faire la conciliation
aux comptes à recevoir.
Quant aux comptes à recevoir non inscrits, le principal montant
dont il est fait mention sur les $16,300,000 comprenait $15,390,000 à
recevoir du ministère de l'Expansion économique régionale.
Etant donné que l'entente pour la construction de l'autoroute 13 n'a
été signée que le 3 mai 1974, le ministère ne
pouvait pas facturer ce montant au gouvernement fédéral. C'est
pour cela que ces représentations ont été faites au
vérificateur après.
Quant au montant de $507,500 à recevoir de la
Société du parc industriel du centre du Québec, le
ministère des Transports était maître d'oeuvre pour
l'expropriation. Les litiges étaient très nombreux concernant la
portion que le ministère expropriait. On a préféré
fermer les dossiers complets d'expropriation, avant de faire une facturation.
Il est bien entendu que les sommes étaient dues au ministère,
puisque, pour le parc industriel de Bécancour, les négociations
ont commencé en 1970, je crois. Il aurait pu y avoir des facturations
annuelles faites, mais on a préféré fermer le dossier
complètement et savoir quel était le coût. Ce dossier a
été fermé après la fin de l'année
financière 1973/74. La facturation a été faite, de toute
façon.
Quant au passif des comptes à payer non inscrits, il y a eu un
manque de budget à la fin de l'exercice. Des comptes qui relevaient,
disons, de l'année 1973/74 n'ont pu être payés à
cause d'un manque de budget. Quant à l'inscription du montant de $100
millions pour...
M. Bédard (Chicoutimi): Au niveau de l'expropriation?
M. Mailloux: ...l'expropriation...
M. Bédard (Chicoutimi): C'est quoi, cela, au juste?
M. Mailloux: En fait, c'est ce qu'on peut appeler le "backlog" de
l'expropriation qui n'est pas un compte à payer, disons, dans
l'année suivante. C'est un compte qui peut être payé sur
une période de trois ou quatre ans. C'est une approximation, $100
millions, qui est due sur l'achalandage des commerces qui sont
expropriés ou sur l'évaluation des terrains.
Cette somme est connue du ministère. Maintenant, le service
comptable, qui contrôle le ministère au niveau des finances, n'a
jamais jugé à propos de l'inscrire aux livres. C'est plutôt
un problème de comptables qui ne s'entendent pas. Quant à nous,
on sait très bien ce qu'on doit au point de vue de l'expropriation.
M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela peut
dépasser $100 millions?
M. Mailloux: Non. Le montant est d'environ $82 millions ou $83
millions, à ce jour.
M. Bédard (Chicoutimi): Cela, c'est l'évaluation
que vous avez faite de certaines expropriations qui sont en cours de route et
que vous aurez à payer.
M. Mailloux: C'est cela. Tous les plans déposés
à ce jour.
M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.
M. Mailloux: Quant au niveau du transport scolaire, les
$9,711,000, cela a été réglé avec le
ministère de l'Education qui assumera la dette connue ici, de
$7,700,000. Quant au traitement électronique des données, je
crois que M. La-flamme, l'autre jour, vous a donné la réponse
à cela.
M. Bédard (Chicoutimi): II nous a donné les
renseignements nécessaires.
M. Mailloux: Quant à la régularité de la
dépense à la page 4.179, sur la paie des ouvriers...
M. Bédard (Chicoutimi): La paie des ouvriers.
M. Mailloux: En fait, je crois que les problèmes qui
avaient été soulignés dans le rapport antérieur du
vérificateur ont été régularisés, dans ce
sens que les ouvriers reçoivent leur paie en temps opportun et au tarif
prescrit par les conventions.
Quant aux services professionnels, la clause contractuelle n'est pas
exigée dans tous les cas. L'entretien des routes en hiver.
M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas adjugé, c'est
que cela n'a pas été surveillé au cours de l'année
par le ministère. C'est exact?
M. Mailloux: Dans certains cas, c'est exact. Entretien des routes
en hiver.
M. Bédard (Chicoutimi): Je crois que cette situation se
présente.
M. Mailloux: Disons que ce n'est pas un problème
financier; c'est plutôt un problème de gestion des contrats. Je ne
peux pas répondre à cette question.
M. Bédard (Chicoutimi): A moins que je ne me trompe, c'est
quand même une question assez importante, cette obligation d'une certaine
assurance-responsabilité face à certains contrats qui sont
probablement octroyés.
M. Mailloux: II semble y avoir une lacune qui va mériter,
je pense, d'être surveillée. J'attends quand même le rapport
qui va m'être soumis sur les recommandations des officiers.
Aussitôt que j'aurai le rapport complet, on va donner certaines
directives.
M. Bédard (Chicoutimi): Avez-vous des exemples ou des cas
qui se sont présentés où,
l'assurance-responsabilité n'ayant pas été prise par les
professionnels, le ministère a été dans l'obligation de
payer?
M. Mailloux: II n'y a aucun cas, mais il peut, pour le
danger...
M. Bédard (Chicoutimi): II peut sûrement s'en
présenter si cela devient une politique générale.
M. Mailloux: Exact.
Quant au niveau de l'entretien des routes en hiver, des longueurs de
chemin, c'est plutôt un problème de rapports d'informatique qui
avaient été soumis au vérificateur. Les longueurs de
chemin n'étaient pas les mêmes d'un rapport à l'autre et
des explications ont été fournies pour qu'il y ait conciliation
du nombre de milles entretenus par la province et par les
municipalités.
Pour l'excédent sur les contrats, suite à un relevé
de tous les contrats de construction, de répa- ration et d'entretien
terminés en cours d'année, nous avons établi à l.l%
les suppléments ou extras sur les contrats inférieurs à
$200,000 et à 13.8% sur ceux supérieurs à ce montant.
C'est une constatation faite. Etant donné qu'on donne des contrats
à prix unitaire, il est normal que les variations de quantités
entraînent une hausse du coût du contrat original qui est
octroyé. C'est basé sur des quantités.
Quant au contrôle des stocks, notre service d'administration
centrale, et un service de vérification interne qui vient d'être
installé au ministère, suite à la recommandation du
Vérificateur général, feront enquête durant toute
l'année pour voir à ce que ce point du contrôle des stocks
soit réalisé.
M. Bédard (Chicoutimi): Cela va. Une dernière
question sur ce programme. Je voudrais demander au ministre s'il peut arriver
que la procé-dure.qui est utilisée présentement pour les
subventions, permette qu'une municipalité reçoive une subvention
d'amélioration alors qu'elle ne l'a jamais demandée.
M. Mailloux: C'est arrivé, oui.
M. Bédard (Chicoutimi): C'est un cas assez
spécial.
M. Mailloux: C'est arrivé dans le comté de
Duplessis. C'est arrivé une fois dans Duplessis et c'est arrivé
une autre fois, à ma connaissance, d'une erreur pour une
municipalité, Sainte-Croix.
M. Bédard (Chicoutimi): On aurait un exemple ici dans
Brome-Missisquoi.
M. Mailloux: J'ai deux exemples à l'esprit. L'un dans
Duplessis, où la subvention avait été plaidée par
l'un de mes collègues décédé, et la
municipalité l'avait refusée en disant qu'elle ne l'avait pas
demandée, que c'était le député qui l'avait
demandée. Le second, on me l'a signalé ce soir, c'était
dans Sainte-Croix, municipalité d'un comté qui peut être
Lotbinière, alors que cela s'adressait à une autre
municipalité du nom de Sainte-Croix, mais d'un autre comté. Il va
falloir rétablir la situation. La première, ne l'ayant pas
demandée, l'a refusée et il faut rétablir les
crédits pour l'autre. Quel est l'autre cas que vous avez?
M. Bédard (Chicoutimi): C'est une lettre qui a
été adressée par le ministère, sous la signature du
sous-ministre, à M. Gérard Dame, secrétaire
trésorier, Stukely-Sud, Brome-Missisquoi. C'est une subvention maximale
de $10,000. Après enquête, la municipalité en question
avait un surplus budgétaire de $13,000 l'an dernier et le conseil de
ville, qui n'a jamais demandé une telle subvention, ne sait pas qu'en
faire.
M. Mailloux: Ce doit être une erreur.
M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez qu'il pourrait nous
l'envoyer; nous autres, on a bien des municipalités qui en ont
besoin.
M. Mailloux: C'est une erreur. Quand on est averti, normalement,
on annule la subvention.
M. Bédard (Chicoutimi): Puis il ne sait pas pourquoi elle
a été accordée.
M. Mailloux: Une erreur peut se glisser dans l'envoi des lettres
d'intention. De toute façon, dès qu'on a l'information, on annule
la subvention immédiatement. Je me rappelais les deux erreurs dont je
viens de vous faire mention, mais cela n'arrive pas souvent. C'est normalement
l'inverse qui se produit.
M. Bédard (Chicoutimi): S'il y a des erreurs comme cela
qui se produisent pour certaines municipalités de mon
comté...
M. Mailloux: Elles en bénéficient normalement,
quand il y a une erreur.
M. Bédard (Chicoutimi): ...je vous avertirai en vous
remerciant.
Pas d'autres questions.
Le Président (M. Picard): Pas d'autres questions.
Programme 5 adopté. Programme 6: Transport maritime et aérien,
deux éléments.
Transports maritime et aérien
M. Mailloux: Le programme vise à assurer le maintien,
l'amélioration et le développement des services de transport
maritime et aérien. Programme 6, élément 1. Cet
élément de programme vise à planifier, définir et
implanter des politiques relatives aux subventions et à l'utilisation
optimale des équipements maritimes et aériens, en vue de
favoriser l'essor économique de la province et le mieux-être de la
population.
Programme 6, élément 2: Développement de
l'infrastructure. Cet élément de programme vise à
planifier, définir et implanter des politiques relatives au
développement et à l'entretien des infrastructures portuaires et
aéroportuaires du Québec, bec.
M. Bédard (Chicoutimi): Comment se fait-il qu'il y a une
diminution de près de $1 million?
M. Mailloux: C'est parce qu'on a fini de payer le bateau, le
bateau Camille-Marcoux. L'an passé, il grevait notre budget davantage.
On a fini de le payer.
Le Président (M. Picard): Le député
d'Argenteuil.
M. Saindon: M. le Président, au programme 6,
élément 1: Aide au fonctionnement. D'abord il y a un
crédit global de $13,541,400 dont $5,185,200 pour
l'élément 1, aide au fonctionnement. Quelle partie de ce budget,
à l'élément 1, est réservée, par exemple, au
fonctionnement des aéroports municipaux?
M. Mailloux: Au programme 6, élément 2, c'est un
montant de $750,000; c'est dans le programme 6, élément 2.
M. Saindon: $750,000. M. Mailloux: Oui.
M. Saindon: Maintenant, l'élément 2:
Développement de l'infrastructure. Soit dit en passant, M. le
Président, à mon sens, le développement de
l'infrastructure, development of facilities, la traduction,
premièrement, est inexacte. C'est un avis aux intéressés.
Il y a un budget, à l'élément 2, de $8,356,200. Encore
là, quelle partie de ce budget-là serait réservée
aux infrastructures des aéroports municipaux?
M. Mailloux: C'est à l'intérieur des $750,000 que
j'ai mentionnés tantôt, c'est pour subvention, fonctionnement ou
améliorations à apporter à certains aéroports
municipaux.
M. Saindon: Globalement, les deux éléments...
M. Mailloux: ...$750,000. M. Saindon: $750,000? M.
Mailloux: Exact.
M. Saindon: On n'ira pas loin avec ça, M. le ministre.
M. Mailloux: II n'y avait aucun montant d argent à ces
programmes, les années précédentes. C'est un départ
et espérons que cela s'améliorera.
Communications aériennes
M. Bédard (Chicoutimi): Au programme 6, une question bien
générale. Je voudrais savoir quelle est la position du ministre
concernant le présent débat sur l'utilisation du français
dans les communications aériennes?
M. Mailloux: II est indiscutable que, comme le premier ministre
en a parlé en Chambre, le gouvernement va certainement appuyer l'usage
du français, autant pour nos services aériens que les autres
compagnies qui ont insisté pour cet usage.
M. Bédard (Chicoutimi): Déjà, pour les
compagnies maritimes, vous aviez fait certaines représentations. Quel
est le résultat?
M. Mailloux: II y avait peut-être un problème
différent, au moment où le voeu avait été
exprimé par les pilotes du Saint-Laurent. Si ma mémoire est
fidèle, les pilotes du Saint-Laurent sont d'expression française,
presque sans exception. Il y aurait quand même certains problèmes
de langage pour certains des pilotes du Saint-Laurent, s'il y avait une
obligation de communiquer en anglais.
Tandis que quand vous regardez le problème des communications
aériennes, même à Paris, il y a certains de ces
problèmes à Orly ou ailleurs où l'anglais est d'usage
courant également. Alors, le gouvernement du Québec, je pense
bien, dans la mise en place de l'usage le plus étendu du français
ferait défaut de ne pas appuyer semblable demande.
M. Bédard (Chicoutimi): On peut dire, concernant les
pilotes, tant de Québecair que du service aérien du gouvernement,
qu'ils ont l'appui ferme du ministre des Transports dans leurs
revendications.
M. Mailloux: Pour autant que cela gardera, quand même, la
plus grande sécurité possible pour l'usager des avions et qu'on
aura l'assurance que cela n'amène aucun problème technique avec
les tours de contrôle.
M. Bédard (Chicoutimi): J'imagine que ce sera au
fédéral à avoir le fardeau de la preuve...
M. Mailloux: C'est cela.
M. Bédard (Chicoutimi): ...de prouver que cela peut amener
des difficultés techniques et non pas...
M. Mailloux: L'appui du Québec est acquis.
M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministère des
Transports a eu à se prononcer ou a été saisi de la
directive de la Société d'énergie de la baie James
à ses pilotes selon laquelle la langue des communications, sur le
territoire de la baie James, serait uniquement l'anglais?
M. Mailloux: Non, c'est la première fois que j'entends
parler du sujet. M. Sainte-Marie me fait signe que non. On me dit que non.
M. Bédard (Chicoutimi): Je suis un peu surpris parce que
cela a quand même été annoncé à grand renfort
de publicité. Je me rappelle que cette directive de la
Société d'énergie de la baie James avait été
donnée uniquement en anglais, ce qui avait ajouté l'insulte
à l'injure, si on peut employer l'expression.
M. Mailloux: M. Sainte-Marie m'informe qu'effectivement, quand
les pilotes du gouvernement vont dans la région de la baie James, les
communications se font en anglais, mais sans directive dans ce sens.
M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez
vérifier?
M. Mailloux: Oui, on prend note.
M. Bédard (Chicoutimi): Pour, une fois pour toutes, savoir
si, effectivement, il y a eu des directives de données par la
Société d'énergie de la baie James. Je suis convaincu que
c'est le cas. Maintenant, est-ce qu'elles sont suivies ou non? Concernant le
quai de Godbout, le quai fédéral pourrait être
réparé temporairement et le N.-A. Comeau et le Sieur d'Amours
pourraient y accoster jusqu'à ce que le ministère ait construit
son propre quai. On sait que le fédéral refuse de le faire car un
nouveau quai doit être construit. Est-ce que le ministre pourrait nous
préciser l'échéancier de la construction de ce nouveau
quai?
M. Mailloux: On est en soumissions actuellement pour un quai dont
l'évaluation peut se situer autour de $5 millions, la soumission est
demandée actuellement.
M. Bédard (Chicoutimi): Quel serait
l'échéancier de réalisation?
M. Mailloux: $5 millions, c'est presque deux ans.
Traversiers
M. Bédard (Chicoutimi): Dans le domaine des traversiers,
je n'ai pas l'intention de rappeler à la mémoire certains
articles de plusieurs journaux selon lesquels, après analyse de la
situation, ils en venaient à la conclusion qu'il y avait un état
de pourrissement dans la situation dans le domaine des traversiers. Je pense
que le ministre est beaucoup plus au courant que n'importe qui de la situation.
On sait que la Société des traversiers a obtenu l'autorisation
législative de faire et d'organiser des croisières touristiques.
Egalement, la Société des traversiers Québec-Lévis
avait également ce pouvoir, mais on ne sait pas pour quelle raison elle
ne s'en est pas prévalue. Il reste qu'elle ne s'est pas servie de cette
autorisation. Sous le règne de son premier président, le
très libéral Gilles Vandry, la société ne s'est pas
servie de ce pouvoir, laissant à l'entreprise privée ce type de
croisières qui, normalement, est très rentable. On en a
d'ailleurs des exemples, si on parle de la croisière sur le Saguenay,
qui est une activité, à l'heure actuelle, du point de vue
industriel ou du point de vue maritime, qui est assez rentable.
Je me demande pourquoi on ne s'est pas prévalu de cette
possibilité qu'on avait d'assumer des lignes qui auraient pu être
très payantes et qui auraient pu combler les déficits, par
exemple, du service des traversiers.
M. Mailloux: II faudrait peut-être être prudent dans
une telle affirmation.
M. Bédard (Chicoutimi): D'ailleurs, c'est pour cela que je
me demandais... C'est peut-être une manière interrogative.
M. Mailloux: Je ne sais pas si c'est durant la discussion de ces
crédits que j'ai affirmé que, malgré la politique de
nationalisation qui est annoncée, la première étape
était de l'affranchir à Matane-Godbout. Il y en aura une seconde
à l'île
aux Coudres et à Baie-Sainte-Catherine, traverse que
connaît le député de Chicoutimi, et à l'île
aux Grues, chose qui est faite.
On constate quand même qu'à chaque fois qu'on s'empare d'un
service de traversiers, premièrement, on a des problèmes de
conventions de travail à renouveler, parce que, quel que soit le temps
que la convention est en place ou qu'il lui reste, les revendications sont
telles que cela nous laisse perplexes. Je mentionne simplement l'exemple...
M. Bédard (Chicoutimi): Sur la rentabilité pour
assurer ce service...
M. Mailloux: Cela augmente tellement les coûts que les
problèmes syndicaux semblent accentuer d'autant.
M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que c'est parce que les
syndicats, en soi, sont plus revendicateurs vis-à-vis du gouvernement
que vis-à-vis de l'entreprise privée?
M. Mailloux: On constate qu'on doit payer plus cher que
l'entreprise privée paie dans les mêmes circonstances, parce que
la négociation avec Matane-Godbout a été ardue. Elle a
duré au-delà de trois mois. Le bateau a été
paralysé non pas par des moyens financiers qui manquaient, simplement
par une convention de travail qui était inacceptable au gouvernement,
malgré l'augmentation que nous voulions accorder. Le même
problème se produira chaque fois qu'il y aura une prise en charge d'une
traverse. Quand on dit que la société d'Etat a le pouvoir
d'organiser des services touristiques tels celui qu'on a connu quand il y avait
les bateaux de la Canada Steamship entre
Montréal-Québec-Pointe-au-Pic-Bagotville et ailleurs, je pense
que c'est une activité qui devra revenir sur le Saint-Laurent parce
qu'elle était goûtée de nombreux touristes.
Il ressort que la société n'a actuellement en main aucun
bateau pouvant assurer une telle navette, aucun des bateaux que possède
la société actuellement, à moins que l'on ne retire le
traver-sier brise-glace Matane-Godbout. Il est fait pour Matane-Godbout. Ce ne
sont pas des bateaux qui ont des cabines capables de recevoir des gens. Vous
imaginez les intempéries qu'on affronte. Il faut quand même
assurer tout le logement convenable à des centaines et des centaines de
personnes. On n'a pas ces bateaux actuellement. Quand je pense qu'un navire tel
le Camille-Marcoux, d'une grosseur semblable, coûterait,
approximativement, $15 millions ou $16 millions avec un laps de temps de
construction de deux ans, on pourrait toujours chercher à s'en procurer
sur le marché. Si on n'a pas l'assurance d'un profit, payer des tarifs
aussi élevés, cela devient un peu délicat.
La société d'Etat devra, dans un premier temps, mettre de
l'ordre dans le service des traversiers d'abord. S'il arrivait qu'un casino
vienne à La Malbaie ou dans la région, je pense qu'à ce
moment, vous verriez des compagnies privées qui chercheraient à
rétablir les croisières sur le Saint-Laurent, qu'on a connues
dans le passé, sans que le gouvernement n'agisse, il y aura
peut-être des profits, mais où le gouvernement n'en aurait
peut-être pas. Ce qui serait important, ce serait, principalement, le
rétablissement des croisières, non pas qui les ferait, mais le
rétablissement des croisières pour augmenter le tourisme, pour
que le tourisme circule dans toutes ces régions.
Je me rappelle qu'il y a déjà trois compagnies qui ont
motivé leur intention de le faire, advenant une décision
favorable. Je ne pense pas que l'Etat ait à agir dans ce sens dans
l'immédiat. Il doit laisser à l'entreprise privée le soin
de l'organiser, de la façon la plus efficace pour le public. Entretemps,
nous autres, notre action sera de tâcher de mettre de l'ordre dans les
services et d'assurer de meilleures traverses possible.
M. Bédard (Chicoutimi): Je sais que le ministre a beaucoup
à coeur le projet d'installation d'un casino.
M. Mailloux: Egalement. C'est dans mes préoccupations.
M. Bédard (Chicoutimi): Dans Charlevoix, est-ce que cela
avance? Est-ce que le ministre est placé pour nous dire si les espoirs
augmentent?
Des Voix: Hors du sujetl
M. Mailloux: J'ai toujours dit que 1975 devrait être une
année décisive.
M. Bédard (Montmorency): La construction devrait
débuter cet automne, M. le ministre.
Le Président (M. Picard): Alors, le programme 6,
adopté?
M. Bédard (Chicoutimi): Cela peut amener de la visite,
même du Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans Charlevoix.
M. Bédard (Montmorency): ... le député de
Chicoutimi est d'abord présent...
Le Président (M. Picard): Je dois comprendre que le
programme 6 est adopté?
M. Mercier: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Picard): On est rendu à
l'étude des crédits du ministère de la Justice.
M. Mailloux: Pas d'observation.
M. Bédard (Chicoutimi): Non. Je n'affirmerai pas, mais je
ferai simplement état d'un article qui a été publié
dans le journal Le Soleil, selon lequel les gouvernements négligeaient
la marine mar-
chande. On s'exprimait dans ces termes, je lis textuellement: "Le
bouquet y a été mis. Je défie n'importe qui d'aller
constater par lui-même dans quel état se trouve le jadis
prestigieux navire-école Québec, de s'enquérir des
conditions dans lesquelles les quelques cadets qui s'y trouvent encore,
travaillent et, soi-disant, apprennent et surtout de vérifier comment,
par qui et sous quelles conditions ce navire est en service.
J'aimerais savoir du ministre s'il serait en mesure de nous donner des
précisions sur ce navire-école Québec.
M. Mailloux: Je ne connais pas le navire-école
Québec. S'il existe, il est sous la responsabilité du
ministère de l'Education...
M. Bédard (Chicoutimi): J'espère que ce n'est pas
un vaisseau-fantôme.
M. Mailloux: ... et non pas du ministère des Transports.
Disons que, comme membre de la Trésorerie, je me rappelle avoir vu
passer récemment une demande de crédits pour des subventions
à un navire-école, je ne me rappelle pas le nom du navire en
question, qui fait la navette dans le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie et
sur les côtes du Maine. Si c'est le navire en question, cela s'adresse au
ministère de l'Education, qui en a la responsabilité. Cela
dépendait de l'Ecole de marine de Québec
précédemment. Est-ce que l'Ecole de marine est rendue à
Rimouski? Je ne sais pas. De toute façon, cela dépend du
ministère de l'Education.
M. Bédard (Chicoutimi): Bon. On acheminera notre question
vers le ministre de l'Education. Concernant le traversier des
Iles-de-la-Madeleine on est dans ce programme depuis la mi-avril,
c'est un nouveau traversier qui assure la liaison entre les
Iles-de-la-Madeleine et l'Ile-du-Prince-Edouard. Selon les informations que
nous avons, ce nouveau bateau de liaison serait la propriété du
fédéral et a été loué à la CTMA qui,
jusqu'à cette année, exploitait le traversier Manie,
propriété du provincial, jusqu'à ce qu'il soit
envoyé aux Iles-de-la-Madeleine. J'aimerais savoir du ministre quelle
est la nature de l'entente entre la CTMA et le ministère des Transports,
pour le navire Manic?
M. Mailloux: L'entente sur le navire n'est pas avec le
ministère des Transports du Québec, si ma mémoire m'est
fidèle. Nous avons versé l'an passé, pour le navire qui
faisait le service, un montant de $290,000 de subventions; ces subventions, qui
cette année, atteindront, en raison de l'augmentation des coûts,
salaires et autres, $355,000, qui seront versés à la CTMA, qui
assure le service là-bas, mais avec un navire dont je ne connais pas
l'appartenance. C'est simplement la part que verse le Québec dans une
entente que ce service va d'une province à l'autre,
l'lle-du-Prince-Edouard... Ce n'est pas intraprovincial, c'est
interprovincial.
M. Bédard (Chicoutimi): Le Manie appartenait avant au
provincial? Cela a sûrement déjà appartenu au provincial.
C'est dans ce sens que nous serions peut-être intéressés
à savoir ce qu'il en est advenu.
M. Mailloux: Je pourrais répondre ultérieurement
à la question, mais c'est vague dans ma mémoire. Je ne pense pas
que le Manic ait jamais appartenu au gouvernement du Québec. Je ne le
crois pas. Il appartenait à la traverse Matane-Godbout Ltée,
quand il faisait le service Matane-Godbout. La traverse Matane-Godbout l'aurait
vendu là-bas à la CTMA. Elle n'appartenait pas au gouvernement du
Québec. Le ministère n'a pas erré en donnant cette
information. Depuis ma connaissance, au ministère, depuis quelques
années, je n'ai jamais vu le Manic appartenir au ministère des
Transports. Ce qui appartenait au gouvernement du Québec, ce sont le
Radisson et le Trois-Rivières, qui viennent effectivement de la liaison
ancienne Trois-Rivières-Sainte-Angèle. Nous avons les deux
navires qui sont entre Québec-Lévis et qui appartiennent au
gouvernement du Québec. Il y a la Marjolaine dont nous venons de nous
porter acquéreur pour $50,000 et qui fait le service à
l'île aux Grues. Nous avons le Pierre-de-Saurel, que nous avons
acheté du gouvernement d'Ontario pour quelque $200,000, qui est
ajouté à la flotte de Baie-Sainte-Catherine-Tadoussac. Les deux
autres navires appartiennent encore à la Clarke Steamship. Nous avons le
Camille-Marcoux et nous tentons de faire l'expropriation du N.-A.-Comeau et du
Sieur-d'Amours.
M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le Québec
envisage à l'heure actuelle, au niveau des études, la
possibilité de relier la Gaspésie aux Iles-de-la-Madeleine?
M. Mailloux: C'est une possibilité qui est
mentionnée actuellement, comme est mentionnée la
possibilité de relier la région de Rimouski à la
Basse-Côte-Nord il y a des demandes importantes qui sont faites pour
toute la desserte de la Basse-Côte-Nord, l'île d'Anticosti et les
Iles-de-la-Madeleine. Jusqu'à maintenant, il n'y a pas de
décision rendue, d'aucune façon.
M. Bédard (Chicoutimi): On a souvent parlé aussi de
relier les îles, au Québec, en établissant une liaison
Chandler-Etang-du-Nord en utilisant le nouveau quai qui a été
construit à Etang-du-Nord.
Il semblerait que l'utilisation de ce débarcadère
raccourcirait, de 30 à 40 milles, la liaison
Gaspésie-lles-de-la-Madeleine, en permettant...
M. Mailloux: II n'y a rien de fait dans ce sens.
M. Bédard (Chicoutimi): ...à un traversier
conventionnel... Il n'y a rien de fait dans ce sens?
M. Mailloux: II n'y a rien de fait dans ce sens.
M. Bédard (Chicoutimi): Y a-t-il des études, au
moins qui sont faites?
M. Mailloux: Elles doivent être très
préliminaires, puisqu'elles ne sont pas venues à ma
connaissance.
M. Bédard (Chicoutimi): C'est pour information, mais il y
aurait une étude qui aurait été faite par le BAEQ. Est-ce
à la connaissance du ministre ainsi que l'autre par...
M. Mailloux: II est...
M. Bédard (Chicoutimi): ...Lalonde, Valois et Lamarre, je
crois?
M. Mailloux: Est-ce que ce ne serait pas des études qui
sont entre les mains de l'OPDQ, qui ne seraient pas parvenues au
ministère? Parce que...
M. Bédard (Chicoutimi): C'est possible.
M. Mailloux: ...si j'ai dit tantôt qu'on ne connaissait
aucune étude dans ce sens, je pense avoir affirmé la
vérité. Je peux m'informer, par contre, demander à mes
officiers de s'informer si l'OPDQ ou l'ODEQ n'auraient pas de telles
études entre les mains.
M. Bédard (Chicoutimi): Je vais plutôt
réserver la question. On la posera lors de l'étude des
crédits de l'OPDQ.
M. Mailloux: De leur budget, oui, parce que, chez nous, il n'y a
rien.
M. Bédard (Chicoutimi): Concernant le traversier-rail,
peut-on savoir quelles sont les intentions du ministère à ce
sujet et quand le bateau Cogéma entrera-t-il en service?
M. Mailloux: Je voudrais éviter de répondre, pour
une raison bien compréhensible, de la part de l'avocat, qui est le
député de Chicoutimi. C'est que la cause actuellement n'est pas
en délibéré devant la commission, mais il y a eu un
délai supplémentaire. Je ne voudrais pas, par des arguments
publics, entrer dans le débat.
M. Bédard (Chicoutimi): Influencer de quelque
manière, le jugement.
M. Mailloux: Oui, je pense que le député de
Chicoutimi comprendra.
M. Bédard (Chicoutimi): J'admets qu'il y a des fois
où il faut comprendre.
Concernant la traverse Forestville-Rive sud, comme le ministre le sait,
la Chambre de commerce de Forestville et d'autres corps intermédiaires
de la rive sud ont entrepris une campagne pour obtenir les services d'un
traversier Forestville-Pointe-au-Père. Le ministère a-t-il des
projets en ce sens? Si oui, ce serait pour quand?
M. Mailloux: Mon collègue de Rimouski a des projets dans
ce sens. C'est pour cela que je regar- dais sa chaise libre. Oui, ce sont des
demandes qui sont faites par les deux rives du Saint-Laurent, sur lesquelles il
n'y a pas encore de décision rendue, mais sur lesquelles le
député de Rimouski met beaucoup d'insistance.
M. Bédard (Chicoutimi): Son insistance est-elle
accompagnée d'études de rentabilité?
M. Mailloux: Non.
M. Bédard (Chicoutimi): Ou d'autres études
déjà faites?
M. Mailloux: Non, il y a déjà eu une traverse,
d'ailleurs, qui s'est faite entre Forestville et Pointe-au-Père. Je
pense qu'il y a quand même un embryon de connaissances que nous avons,
mais je ne dirais pas que c'est une étude récente; parce que les
axes qui sont reconnus par le Québec sont Matane-Godbout,
Rivière-du-Loup-Saint-Siméon.
M. Bédard (Chicoutimi): On ne peut pas dire que c'est un
projet prioritaire pour le moment.
M. Mailloux: Pour le député de Rimouski, c'est un
projet prioritaire.
M. Bédard (Chicoutimi): Oui, je comprends cela, comme le
boulevard Talbot à quatre voies est un projet prioritaire pour le
député de Chicoutimi, mais ce n'est pas ce qui amène
nécessairement la réalisation. Mais, à l'intérieur
du ministère, c'est un projet à l'étude?
M. Mailloux: Nous n'en sommes pas rendus à prendre une
décision.
M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la traverse
Tadoussac-Baie-Sainte-Catherine, on sait que le quai fédéral a
été endommagé au point d'empêcher certains camions
de pouvoir y accéder. Le conseil de comté a demandé un
pont. Il s'est fait répondre que le coût de ce pont serait
prohibitif. Pourrait-on avoir le dépôt des études actuelles
qui ont pu être faites, concernant ce projet? Je voudrais bien savoir,
très précisément, quelle est l'idée du ministre,
concernant ce projet.
M. Mailloux: J'ai eu connaissance, il y a deux ans ou trois
ans... L'étude a-t-elle été faite ou n'a-t-elle
été que sollicitée? Je ne pense pas qu'il y ait
d'étude approfondie. Il y a eu des études sommaires sur la
qualité du roc, sur l'épicentre de certains tremblements de terre
qu'on rencontre dans la région de la rivère Saguenay, comme dans
la région de la rivière du Gouffre, où je demeure. Les
chiffres qui sont lancés pour la construction d'un éventuel pont
sur le Saguenay sont quand même des chiffres qui ne sont pas
appuyés par les documents de professionnels. On peut quand même
dire, quand on connaît la largeur du Saguenay, que ce serait un pont qui
irait chercher, sûrement, au-delà de $150 ou $200 millions, en
dollars de 1975.
La réponse que j'ai donnée aux nombreuses instances qui
ont été faites par les comtés de Saguenay, Charlevoix et
Duplessis est que si nous n'avons pas le moyen, dans l'immédiat, de
construire un pont sur le Saguenay, nous constatons quand même qu'il y a
une augmentation de la circulation annuelle qui va chercher dans les 14% ou
15%. Nous avons dit notre ferme conviction d'organiser un pont flottant,
capable de résister, tant qu'il n'y aura pas une autre décision
pour le pont en question.
Je conviens que, au moment où je faisais cette annonce, il y a eu
un bris considérable qui a fait que le quai de Tadoussac n'a pas pu
servir depuis le mois d'octobre dernier, malgré la sollicitation de tous
les instants que nous avons faite en période d'automne, au gouvernement
fédéral pour qu'il y aille à contrat
négocié. L'on sait que le quai, qui est construit par un
entrepreneur de Charlevoix, ne sera pas livré avant les premiers jours
de juin. Cela a paralysé toute la circulation iourde, depuis octobre
jusqu'à juin. Cela a été la paralysie complète dans
Charlevoix et cela a constitué des coûts assez importants à
ajouter pour les usagers de Saguenay et de Duplessis.
Je pourrais dire que, quand même, le ministère des
Transports est actuellement à étudier la possibilité,
étant donné qu'il y a deux quais, appartenant au
fédéral de négocier le rachat de ces quais avec un
transfert de ressources financières. La réponse n'est pas encore
donnée, mais quoique la réponse ne soit pas encore donnée,
c'est mon intention de recommander que des installations doubles soient mises
en place à Baie-Sainte-Catherine et à Tadoussac, de façon
que, s'il y a ultérieurement un autre bris de quai, nous ayons
l'assurance de la continuité d'installations portuaires
adéquates.
Dans les rapports de circulation que nous a faits la Clarke Steamship,
qui exploite encore, pour quelque mois le service, il est possible que, en
période d'automne, nous nous portions acquéreurs des deux navires
qui lui appartiennent. Je pense qu'il sera éventuellement question qu'un
quatrième navire soit ajouté, d'ici une période de deux ou
trois ans, s'il n'y avait pas de décision pour un pont avant huit ou dix
ans. Mais, nous voulons assurer un pont flottant avec des installations
portuaires doubles, de telle façon que ne se reproduise pas l'incurie
qu'on a constatée, cet hiver, dans les services publics sur la
Côte-Nord.
M. Bédard (Chicoutimi): II y avait...
M. Mailloux: J'annoncerai d'ailleurs, en même temps que la
mission de l'aménagement de Charlevoix, vers le 21 ou 22 mai, notre
intention sur les disponibilités portuaires là-bas dans la
région.
M. Bédard (Chicoutimi): Concernant l'avenir du port de
Chicoutimi, je sais que des négociations se font à l'heure
actuelle avec le fédéral. Le ministère des Transports du
Québec est-il au courant de ces négociations?
M. Mailloux: Le ministère des Transports et moi-même
avons rencontré récemment mon collègue, M. Marchand,
accompagné d'une nombreuse délégation. On nous a
.donné, sous le sceau du secret, la politique des transports qu'entend
discuter avec les provinces le gouvernement central. La négociation
parallèle que nous poursuivons, pour la reprise de certains quais, n'est
pas celle dont on parle actuellement, puisque nous cherchons actuellement
à prendre en charge la responsabilité des quais qui servent
essentiellement à des traverses qui sont sur des axes reconnus par le
Québec.
Il est possible que nous prenions d'autres quais, comme celui de
l'Ile-aux-Coudres ou de Saint-Joseph-de-la-Rive où il y a une double
juridiction.
M. Bédard (Chicoutimi): Dans le cas de celui de
Chicoutimi, il y a eu déjà un rapport Joron qui a
été publié, à l'effet de préconiser
l'abandon du port comme tel de Chicoutimi, en ce sens que le rapport
préconisait le déménagement à Saint-Fulgence de
certaines installations déjà concentrées à l'heure
actuelle à Chicoutimi. C'était dans le sens d'un mouvement vers
le quai de Port-Alfred...
M. Mailloux: C'est vrai que, dans les discussions, on n'en est
pas rendu aussi loin que les quais, au quatrième ou cinquième
niveau d'importance. On n'est pas rendu à ce point, dans les
discussions. Il n'y a pas eu de discussion avec le fédéral pour
le quai de Chicoutimi.
Par contre, le gouvernement provincial aura-t-il des discussions dans un
avenir ultérieur, en raison du problème Ferchibald? On verra,
à ce moment, dans quelle...
M. Bédard (Chicoutimi): Oui, parce que, à la suite
au projet Ferchibald, on avait parlé, à un moment donné,
non seulement de l'opportunité, mais presque de la
nécessité de l'implantation d'une sorte de superport à
l'entrée du Saguenay. Je sais qu'on rêve souvent de grands
projets. Au lieu de parler d'un port, dans la région, on parle toujours
de superport, mais il reste quand même que, si ce projet devait se
réaliser, c'est clair que cela va amener la nécessité
d'une réfection, d'une amélioration, même peut-être
la nécessité d'un autre port.
M. Mailloux: Les études premières de Ferchibald
seront livrées, je pense, à la fin de juin.
M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce que le ministre nous
avait affirmé en Chambre.
M. Mailloux: II y aura peut-être un meilleur
éclairage. C'est entre le 15 et le 30 juin. On aura un meilleur
éclairage, à ce moment.
M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Concernant le port de
Chicoutimi comme tel, vous n'avez pas eu de discussion avec le
fédéral?
M. Mailloux: II ne nous appartient pas... Actuellement, nous
n'avons eu aucune discussion sur ce sujet.
M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, il est dix
heures. Il nous restera simplement une question à poser, concernant ce
programme. J'aimerais mieux que ce soit peut-être demain matin, parce que
ce serait...
M. Mailloux: On pourrait adopter le programme 6.
M. Bédard (Chicoutimi): ...aborder la politique
générale de développement de l'infrastructure
aéroportuaire.
Le Président (M. Picard): Programme 6, adopté.
La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures,
même salle.
(Fin de la séance à 22 h 3)